Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission de l'Assemblée nationale se poursuivent pour étudier article par article les projets de loi nos 110 et 90. Je voudrais qu'on mentionne au journal des Débats qu'il y a un consentement unanime pour que la commission puisse commencer à siéger nonobstant le fait qu'il n'y a pas quorum. Nous en étions, hier soir, à la loi 90. Sur la loi 110, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Si j'ai le consentement des membres de la commission, je ferai motion pour que nous suspendions nos travaux sur le projet de loi no 90 et que nous puissions terminer l'étude des quatre articles qui étaient demeurés en suspens dans le projet de loi no 110...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 54, 55, 59 et 60.

M. Bertrand: ... pour permettre à nos collaborateurs et collaboratrices de l'Assemblée nationale de pouvoir rédiger le rapport et au député de Bellechasse...

M. Lalonde: Vous ne saviez pas que c'était le député de Bellechasse.

M. Bertrand: ... de l'écrire à la main. Abitibi-Est? Le député d'Abitibi-Est devra passer toute l'heure de son dîner à écrire ce rapport. Il a commencé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi no 110

Articles en suspens

M. Bertrand: Je voudrais d'abord régler ceux qui vont aller plus vite, 59 et 60.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 59 et 60.

Une voix: C'était adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, c'était suspendu.

M. Bertrand: M. le Président, je fais motion pour retrancher du projet de loi la section V du chapitre II intitulée: Retour au travail dans une autre fonction, comprenant les articles 59 et 60.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lalonde: Adopté. Si je comprends bien, vous vous rendez aux arguments de divers députés à savoir que les principes ne justifient pas ce traitement particulier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée. Les articles 59 et 60 sont donc retranchés du projet de loi. Je tiens pour acquis que la numérotation va se faire en conséquence. Articles 54 et 55.

M. Bertrand: Là-dessus, pour accélérer nos travaux et pour la bonne compréhension des raisons qui m'amènent à faire en sorte que ces articles soient maintenus... Après en avoir très longuement discuté avec les actuaires et ensuite en avoir discuté avec les gens responsables de l'application des lois, entre autres, la Loi sur les impôts, et après avoir pris en considération aussi les bénéfices que pourront en retirer les gens advenant que nous ne modifiions pas les articles ou les inconvénients que pourrait apporter le fait de les modifier, je demanderais à M. Leclerc, en mon nom, de donner un certain nombre d'explications.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Leclerc, pour M. Bertrand.

M. Bertrand: D'abord, je vais commencer par répondre à la question suivante: Pourquoi le groupe de travail C.P.R. n'a-t-il pas incorporé dans son rapport des bénéfices d'assurance-vie avant l'âge de 55 ans?

M. Lalonde: L'âge de... ?

M. Bertrand: Avant l'âge de 55 ans, avant l'admissibilité à la pension, autrement dit. Au fond, je pense que la raison est la suivante. Il n'est pas dans les us et coutumes maintenant d'incorporer des bénéfices de décès avant la retraite, d'incorporer cela dans un régime de retraite. L'instrument pour se protéger contre le décès avant la retraite, c'est beaucoup plus un programme d'assurance-vie qui est utilisé

maintenant plutôt qu'un régime de retraite. C'est devenu maintenant la pratique courante, dans le secteur privé et dans le secteur gouvernemental, d'utiliser des programmes d'assurance-vie plutôt que des programmes de pension pour protéger le décès avant la retraite.

Dans le dossier qui nous préoccupe ici, il y aurait deux avenues, soit celle proposée hier, à savoir de procéder par le régime de retraite, ce qui aurait pour effet de le transformer de la façon suivante: En cas de décès, on rembourserait, ni plus ni moins, la valeur actuelle du régime de retraite de l'ancien député ou du député en fonction. On rembourserait cela intégralement à son conjoint, ce qui aurait pour effet, par exemple - j'ai fait quelques petits exemples - qu'à l'âge de 40 ans, un député, qui décéderait le 1er janvier 1983, aurait contribué pour 23 000 $, en supposant qu'il a été là de 1975 à 1982 - on suppose que le nouveau régime aurait existé depuis 1975 -le conjoint aurait droit non seulement aux contributions de 23 000 $, mais, compte tenu qu'il y a la part de l'employeur qui se greffe à cela, il aurait eu droit, non pas à 23 000 $, mais à 44 500 $. Si le député, au 1er janvier 1983, avait 50 ans, cela aurait été non pas 44 500 $, mais environ 55 000 $. Donc, on voit que, par le truchement de ce mécanisme, la part de l'employeur est remboursée. C'est la valeur intégrale du régime de retraite qui est remboursée au député ou à l'ancien député.

M. Lalonde: Et non seulement la somme de ses contributions.

M. Bertrand: Effectivement, et non seulement la somme de ses contributions. Mais cette avenue pose des problèmes au point de vue fiscal qui sont les suivants. Des problèmes... Entendons-nous. Les particularités fiscales sont les suivantes: c'est que le bénéfice de décès, qui serait payable au conjoint, serait imposable en totalité entre les mains du conjoint, si le conjoint a été nommé comme bénéficiaire, ou entre les mains du député décédé, s'il y a un rapport d'impôt qui est produit dans l'année du décès. On voit qu'il y a une somme importante qui est incluse dans les revenus d'impôt de l'une ou l'autre des deux personnes dans l'année du décès. Si on incorpore 44 500 $ ou 55 000 $ dans les revenus de quelqu'un, même en supposant qu'il n'a aucun autre revenu, il reste qu'il y a 40% de cela qui est redevable à l'impôt. C'est la première voie qui est l'avenue du fonds de retraite.

L'autre avenue, c'est la voie du programme d'assurance-vie que le bureau aura à mettre sur pied, et qui pourrait être le suivant. Le programme d'assurance-vie pourrait comporter une prestation de décès, non seulement pour le député en fonction, mais aussi pour l'ancien député qui a quitté la vie politique. Il pourrait y avoir pour lui une protection d'assurance-vie jusqu'à l'âge de 55 ans, autrement dit, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas admissible à une pension. Le bureau pourrait mettre sur pied un plan comme celui-là; il y aurait une protection d'assurance-vie qui pourrait correspondre, par exemple, à une fois le traitement ou à deux fois le traitement. Au point de vue fiscal, qu'est-ce qui se passe? C'est que, d'abord, comme avantage, je pense que c'est un avantage considérable, étant donné que c'est un bénéfice de décès qui est prévue par un programme collectif d'assurance-vie, il n'y a aucun impôt qui est payé par le bénéficiaire dans l'année de réception du montant en question. Il y a cependant une nuance. Tant que le député ou l'ancien député est vivant, il y a une partie de la prime, de la contribution que l'employeur verse dans ce régime qui est imposable. Je vais vous donner une illustration - soit dit en passant, cette prime serait imposable entre les mains de tous les députés - si les députés se donnaient une protection d'une fois le salaire du député uniquement et que le salaire du député est de 40 000 $, donc la protection est de 40 000 $ et le député recevrait un T-4 d'environ 75 $; il y aurait la moitié de ces 75 $ qui retournerait à l'impôt. Si la protection était, non pas une fois le salaire, mais deux fois le salaire du député, le député recevrait un T-4 d'environ 250 $ chaque année. Ce qui, à mon avis, est quand même moins pire que d'avoir un revenu imposable de 50 000 $ ou de 40 000 $ dans l'année du décès. C'est l'avantage fiscal qui se grefferait au mécanisme de passer par le truchement d'un programme d'assurance-vie.

Il y a deux voies qui sont disponibles et je crois que la deuxième avenue s'avère plus avantageuse pour le député ou pour l'ancien député. Cette deuxième voie suppose que c'est le programme d'assurance-vie, que le bureau aura à mettre sur pied, qui offrira cette protection. On croit que des assureurs privés vont accepter d'offrir cette protection, même à l'ancien député, étant donné qu'il y a déjà des assureurs privés qui offrent une protection d'assurance-vie à des gens qui sont détachés de leur employeur, à des retraités, par exemple. Alors, on pense qu'il y a des assureurs qui consentiraient, qui accepteraient, de la même façon, à offrir une protection au député qui n'est plus membre de l'Assemblée nationale, tant et aussi longtemps qu'il n'aurait pas l'âge de 55 ans.

Est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui, M. le Président. Hier soir, j'étais de ceux qui trouvaient que la mesure prévue au projet de loi était un peu raide à l'endroit d'une veuve hypothétique ou d'un veuf - parce que cela peut aussi bien aller dans l'autre sens - mais, tout compte fait, effectivement, à en discuter après coup, une fois l'ajournement de nos travaux, hier soir, ce sentiment qui correspond à une réalité - c'est effectivement vrai, c'est ainsi que les fonds de retraite fonctionnent implicitement, ce qu'on se trouvait à souhaiter, c'est que le fonds de retraite soit en même temps une espèce de régime d'assurance-salaire ou d'assurance sociale...

M. Bertrand: ... ou d'assurance-vie...

M. Guay: ... ou d'assurance-vie, effectivement, ce qui n'est évidemment pas prévu. En même temps, je dois dire, entre parenthèses, que cela m'a permis une fois encore de constater que le régime de retraite actuel que nous allons abolir, qui est presque scandaleux quant aux chiffres, je suis bien prêt à l'admettre, est, sur certaines modalités, loin d'être inintelligent.

M. Lalonde: C'est loin d'être bête.

M. Guay: Oui. Et, notamment dans un cas comme celui-là, on réglait justement ce genre de question. Je trouve intéressante l'approche de l'assurance-vie, mais, hier soir, quand on en parlait je m'excuse de faire état de conversations qui ont eu lieu par la suite - la première réaction a été que vous ne connaissiez pas d'assureurs-vie qui voudraient assurer un groupe d'individus dont certains ne feront plus partie du corps d'emploi. Alors, il me semble que ce n'est plus tout à fait le cas.

M. Bertrand: C'est vrai que nous avons dit cela. Maintenant, ce matin, après vérification avec un confrère de profession qui a déjà été dans une compagnie d'assurance-vie, il nous a dit qu'il pensait que des assureurs pourraient être intéressés à offrir ce genre de protection, de la même façon qu'il y a des assureurs qui offrent une protection d'assurance-vie à des individus qui n'ont plus un lien d'emploi avec un employeur. Je veux faire allusion aux retraités. Il y a des retraités qui ont une protection d'assurance-vie collective offerte par un employeur et qui n'ont pourtant plus de liens d'emploi. Alors, on transpose le même raisonnement, on se dit que cela devrait être acceptable. Il y a des assureurs qui accepteront possiblement sans réserve d'offrir une telle protection, d'autant plus que la protection offerte est une protection d'assurance-vie. Ce n'est pas une protection d'invalidité, ce n'est pas une protection de programme d'assurance-médicaments où il y a vraiment des jeux d'intérêts assurables auxquels les assureurs tiennent vraiment. Dans un programme d'assurance-vie, je pense que ce serait plus facilement défendable dans le cas présent.

M. Guay: M. le Président, je me range bien volontiers à cette opinion. Je pourrais peut-être formuler le souhait que - c'est purement un souhait - cette partie de nos délibérations qui seront enregistrées au journal des Débats soit portée à la connaissance du bureau de manière à lui indiquer qu'il y a déjà eu une amorce de réflexion là-dessus et à lui indiquer aussi que, s'il veut partir de là, il y a peut-être quelque chose à faire, dans cette direction.

M. Lalonde: Alors, on présume que le bureau sait lire et qu'il pourra même lire toutes les délibérations.

M. Guay: Je doute qu'il lise toutes les délibérations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 54 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 55?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on avait fait adopter le titre hier. Oui. Il n'y a pas de préambule ni d'annexe?

M. Bertrand: Non, il reste une petite motion, M. le Président, pour renuméroter les articles du projet de loi. Pour faire suite aux amendements qui ont été apportés au projet de loi no 110, je propose que la commission ordonne la renumérotation des articles du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lalonde: Oui, mais, auparavant, à qui est-ce qu'on ordonne?

M. Bertrand: Pardon?

M. Lalonde: À qui est donné l'ordre?

M. Bertrand: Au greffier en loi de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Au greffier en loi. J'aimerais, avant d'adopter formellement le projet de loi, poser une question au ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Lalonde: Oui, celle-là est adoptée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Ce document que j'ai exibé lors de mon discours en deuxième lecture est intitulé "Calcul de la pension annuelle des membres de l'Assemblée nationale admissibles au 15 novembre 1981". Ohl coïncidence! C'est un document présenté à l'attention du premier ministre. Est-ce que le premier ministre admet l'existence de ce document présenté à l'attention de son cabinet? Est-ce qu'il a pris connaissance de document?

M. Bertrand: Le leader du gouvernement?

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: En vérité, en vérité, je vous le dis, je dois vraiment vous dire que je n'ai jamais, jamais vu ce document. D'ailleurs, l'autre jour, pendant que le député de Marguerite-Bourgeoys l'exhibait devant les caméras de la télévision, j'ai demandé d'en avoir une copie parce que je n'ai jamais vu ce document. Quant à moi, j'ai reçu une commande pour travailler à préparer quelque chose au moment où le premier ministre du Québec a reçu le document préparé par MM. Castonguay, Paré et Rouleau. Donc, c'est à peu près au mois de mai dernier que le premier ministre m'a demandé d'y donner suite et d'accrocher d'une réforme du régime de retraite.

M. Lalonde: Depuis que j'ai porté ce document à la connaissance du ministre, s'est-il enquis auprès du cabinet du premier ministre, puisqu'il semble que ce document ait été porté à son attention, de la raison d'être de ce document, quand il a été demandé, qui l'a préparé?

M. Bertrand: Je n'ai pas pris de renseignement auprès du cabinet. J'en ai glissé un mot au premier ministre. Je lui ai demandé effectivement, parce que c'est un document qui, semble-t-il, a été préparé à son bureau, si lui-même se rappelait avoir pris connaissance d'un tel document ou s'il se rappelait avoir demandé de faire préparer un tel document. Je dois vous avouer très sincèrement que j'ai cru comprendre de ses réponses qu'il ne se rappelait pas une telle chose. Si vous voulez que je me renseigne auprès du cabinet du premier ministre, je peux bien le faire. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement, auriez-vous objection à ce qu'on ajoute à votre motion les mots "ordonne au greffier en loi de l'Assemblée nationale du Québec la rénumération des articles du projet de loi"?

M. Lalonde: II me semble que c'est plus cohérent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous faites vôtre cette motion?

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion telle qu'amendée par le leader du gouvernement est-elle adoptée?

M. Lalonde: Elle est adoptée. Comme cela, chacun de nous ne se sentira pas visé par l'ordre et chacun ne commencera pas à numéroter personnellement le projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous revenons à l'étude du projet de loi no 90. Nous en étions rendus à l'article 8, qui avait été suspendu au moment de l'ajournement de nos travaux d'hier.

M. Bertrand: En passant, on était...

M. Lalonde: Est-ce qu'on a adopté la loi 110?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On n'a pas à l'adopter. On a adopté tous les articles. C'est l'Assemblée qui adopte le projet de loi.

M. Lalonde: II n'y a pas d'adoption de la loi comme telle?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le projet de loi no 110, article par article, est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division.

M. Lalonde: Avec ses amendements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec ses amendements, tel qu'amendé.

Projet de loi no 90

Composition, durée et pouvoirs (suite)

M. Bertrand: On vous remercie beaucoup de vos services, M. le Président, de nous avoir préparé une copie belle et propre du projet de loi no 90. Cela nous donne vraiment le sentiment d'avoir en main un beau et bon projet de loi.

M. Lalonde: Grâce à qui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout particulièrement à M. Lecierc, le greffier en loi de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Grâce à la sous-commission.

M. Lalonde: Grâce à qui avons-nous réellement un vrai projet de loi sur l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: Grâce au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est inscrit. Une voix: Bravo!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, si nous avons le projet de loi ce matin...

M. Bertrand: Et au consentement que je lui ai donné!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... tel que nous l'avons physiquement, c'est grâce aux services de l'Assemblée nationale, et particulièrement M. Michel Lecierc, qui est greffier en loi del l'Assemblée nationale du Québec.

M. Bertrand: Félicitations pour votre beau programme, M. le Président!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voulez-vous retirer vos paroles, s'il vous plaît?

M. Guay: M. le Président, ce n'est pas Marguerite Bourgeoys qu'on va canoniser, mais c'est son député.

M. Lalonde: Attendez, soyez patients! Prenez patience!

M. Bertrand: On va attendre la fin de la session!

M. Lalonde: Pas de précipitation!

M. Brassard: On va commencer par le béatifier d'abord!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Préféreriez-vous revenir à l'article 8 ou commencer par l'article 9 et laisser l'article 8 suspendu?

M. Lalonde: Je ne sais pas si on en a...

M. Bertrand: J'ai un amendement à l'article 8.

M. Lalonde: Est-ce qu'on a réglé la rédaction tout simplement, parce que je serais prêt à accepter le sous-amendement?

M. Bertrand: Oui, elle est ici. L'article 8 est remplacé par le suivant: "Le quorum de l'Assemblée ou de sa commission plénière est le sixième de ses membres, y compris le président. Toutefois, lorsqu'une commission de l'Assemblée siège, ce quorum est réduit au dixième des membres, y compris le président."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la proposition d'hier du député de Lac-Saint-Jean.

M. Maciocia: Une commission de l'Assemblée, cela veut dire toute commission ou...

M. Lalonde: Actuellement, il n'y a aucun problème, parce que ce sont des commissions élues. Dans la loi, on se réfère aux commissions élues. En utilisant ce terme, ce sont toutes sortes de commissions qui peuvent siéger n'importe où.

M. Bertrand: On est mieux d'y aller comme cela au départ...

M. Lalonde: Surtout des commissions de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: ... en se disant qu'une commission de l'Assemblée, sans le dire, est une commission qui reçoit un mandat de l'Assemblée. Après que la réforme parlementaire aura été faite, on pourra peut-être, si jamais on en sent le besoin, faire la distinction.

M. Lalonde: Ce sera le moment de faire la destruction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 8, tel que proposé par le leader du gouvernement, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 9?

M. Bertrand: "L'Assemblée établit les règles de sa procédure et est seule compétente pour les faire observer."

M. Lalonde: Adopté.

Les commissions

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 10? (12 h 30)

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 11. À l'article 11, j'ai une question à poser au leader du gouvernement. L'article de votre règlement prévoyait un pouvoir résiduaire pour la commission de l'Assemblée nationale, je voudrais tout simplement savoir pourquoi le leader enlève ce pouvoir résiduaire qui est prévu à notre règlement pour la commission de l'Assemblée nationale qui pouvait pourvoir à certaines situations particulières durant, par exemple, des périodes d'intersession.

M. Bertrand: C'est à cause de la création, dans la mesure évidemment où on va donner suite à cette proposition, de la commission ad hoc. On se disait que c'est vers cette commission qu'on dirigerait des mandats qui, autrement, étaient toujours envoyés à la commission de l'Assemblée nationale parce qu'il n'y avait pas une telle commission ad hoc qui pouvait s'occuper de toute autre question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Supposons que toutes les commissions ad hoc sont à travailler sur un sujet précis et qu'à un moment donné, il nous arrive un cas particulier; je pense que cela n'enlève absolument rien aux commissions ad hoc. On peut prévoir l'hypothèse que les commissions ad hoc sont toutes à travailler dans une salle de commission et qu'un problème particulier surgit, à ce moment, la commission de l'Assemblée nationale pourrait être d'un grand secours. Je pense que cela n'enlève rien, cela ne fait qu'ajouter toutes sortes de moyens de sécurité, en fait.

M. Lalonde: Quel est l'état actuel de la loi sur les commissions? À quel article, on peut...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La loi est silencieuse là-dessus...

M. Lalonde: Elle est silencieuse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le règlement 137, je pense bien.

M. Bertrand: Le règlement 137.1 dit: "La commission de l'Assemblée nationale s'occupe de toute question que l'Assemblée lui soumet ou qui n'a pas été confiée spécifiquement à une autre commission."

M. Lalonde: C'est le règlement. Vous parlez du règlement, mais je parle de la loi.

M. Bertrand: C'est le règlement, oui, je m'excuse.

M. Brassard: La Loi sur la Législature ne le disait pas.

M. Bertrand: La Loi sur la Législature? M. Brassard: Laissons-le au règlement.

M. Lalonde: La Loi sur la Législature se réfère aux commissions. À un moment donné, quand on parle de l'audition des témoins devant les commissions... Je cherche l'article qui crée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y en a pas, c'est silencieux dans la loi. C'est le règlement.

M. Lalonde: On s'y réfère, mais on ne les crée pas.

M. Bertrand: Alors, laissons l'article comme cela et on verra dans nos modifications au règlement. Si on veut le garder, on le gardera; sinon, on l'enlèvera.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 11?

M. Bertrand: On a adopté l'article 11.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah oui! on l'a adopté.

M. Lalonde: Article 12, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi, c'est parce que je dois écrire des choses à chaque article. Article 12?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: On a donc bien fait de régler ce qu'on a réglé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 13?

M. Lalonde: Adopté. Le projet de loi no 110 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 14?

M. Lalonde: Article 14, on arrive à un endroit où on devait recevoir du leader du gouvernement un document à une séance de la sous-commission qui n'a pas eu lieu à cause de nos travaux à l'Assemblée nationale. Je me demande si le leader du gouvernement a des choses à nous dire là-dessus.

M. Bertrand: Deux choses. La première

est qu'effectivement il nous faudra... J'aime beaucoup le libellé de l'article puisqu'on pourra prévoir au règlement de l'Assemblée nationale les modalités d'application.

M. Lalonde: Vous l'avez fait sur l'ancien.

M. Bertrand: Oui, c'est concernant l'ancien article.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bertrand: Je veux aussi indiquer immédiatement au député de Marguerite-Bourgeoys que le gouvernement donne son accord et demandera donc au président de l'Assemblée nationale de pouvoir tenir à Sept-Îles la commission parlementaire sur le dossier de Schefferville.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... pouvoir de décision?

M. Bertrand: M. le Président de l'Assemblée nationale, après consultation des leaders des deux formations politiques, nous vous avions adressé une demande dans deux autres dossiers...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y avait pas de texte de loi?

M. Bertrand: II n'y avait pas de texte de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y avait pas de précédent non plus.

M. Bertrand: Voilai Mais, le député de Marguerite-Bourgeoys a indiqué l'autre jour à l'Assemblée nationale qu'il verrait d'un bon oeil que, dans une région aussi éloignée, on puisse tenter une expérience qui nous aiderait beaucoup, il me semble...

M. Lalonde: ...

M. Bertrand: ... à formuler par la suite des articles de règlement pour indiquer comment on applique l'article 14 du projet de loi.

M. Lalonde: Alors, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 15?

Les députés M. Lalonde: Le serment, l'annexe I.

M. Bertrand: M. le Président, l'annexe I dit que le député doit ou prêter serment ou faire une déclaration solennelle où on indique qu'il sera loyal envers le peuple du Québec et qu'il exercera ses fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la constitution du Québec. Je veux immédiatement indiquer, je l'ai dit, d'ailleurs, je pense que c'était...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À la commission de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: À la commission de l'Assemblée nationale? Non, c'est ailleurs que j'ai parlé de cette chose.

M. Lalonde: C'est plus récent.

M. Bertrand: C'est peut-être dans une conversation privée.

M. Lalonde: Non, c'est public, je vous l'ai entendu dire.

M. Bertrand: Que, dans notre esprit, l'article 128 de la constitution canadienne continuait de s'appliquer et que, effectivement, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas de décision des tribunaux relativement à toute cette question, l'article 128, dans notre esprit, devrait continuer d'être appliqué, tant il est vrai que les avis juridiques que nous avons obtenus nous portent à croire qu'il y a des doutes sérieux quant à la possibilité de ne pas se conformer à cette article 128 et d'avoir une formule de serment ou de déclaration solennelle qui nous soit propre et qui nous permette donc de nous abstenir de prêter serment, de faire la déclaration solennelle qu'on faisait jusqu'à maintenant.

M. Lalonde: Je me rappelle que c'était dans une conversation que nous avions eue ensemble. Je m'excuse. Jusqu'à maintenant, le serment qui est contenu à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'est pas reproduit dans la loi actuelle de la Législature.

M. Bertrand: C'est exact. C'est simplement par...

M. Lalonde: Par inférence. M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Donc, on n'a pas besoin de les reproduire non plus dans la nouvelle loi.

M. Bertrand: C'est cela. Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 16?

Des voix: Article 16.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 16. J'aurais quelque chose à dire à l'article 16. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'enlever la virgule après "de vive voix, de son siège"? Parce que "de vive voix", c'est de vive voix où? De vive voix en conférence de presse? De vive voix à Jonquière? Je démissionnne. La virgule ne m'apparaît certainement pas être l'esprit du législateur. Est-ce que vous pourriez en proposer l'amendement, M. le leader?

M. Bertrand: Je pense qu'une bonne formulation, ce serait cela le sens de l'article: Un député peut démissionner...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De vive voix de son siège.

M. Bertrand: ... soit de vive voix de son siège...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, on enlève la virgule.

M. Bertrand: ... à l'Assemblée, soit par un écrit adressé au président ou au secrétaire général de l'Assemblée. Je crois que cela serait plus...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, il y a un amendement pour enlever la virgule après le mot "voix" pour mettre cette virgule après le mot "siège"?

Une voix: Non, elle est après le mot "Assemblée".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle est après le mot "Assemblée", d'accord. Donc, enlever la virgule après le mot "voix".

M. Lalonde: Non, il s'agirait que cela soit quelque part.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sans cela, cela pourrait être de vive voix n'importe où, de vive voix dans un restaurant.

M. Bertrand: Je suis sûr qu'il y a un paquet de députés qui ont démissionné de vive voix dans des tavernes ou des brasseries.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans leur bureau.

M. Bertrand: Dans leur bureau après une période de questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, la virgule est enlevée...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Brassard: Je suis en train de lire l'article 23 de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'avais pas fini, M. le whip.

M. Brassard: Ah bon! Excusez-moi. Pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'avais pas fini. Je voulais demander...

M. Brassard: C'est difficile de lui enlever le droit de parole, c'est lui qui le donne.

M. Grégoire: C'est le Président qui avait la parole.

M. Brassard: Le Président s'était donné le droit de parole.

M. Grégoire: Oui, il se donne le droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans l'ancienne loi...

M. Lalonde: Cela ne prenait pas le consentement?

M. Brassard: II me semble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans l'ancienne loi, on disait que, dans l'écrit adressé au président ou au secrétaire général, il fallait que deux députés contresignent et aient assisté à la...

M. Lalonde: C'est cela que j'avais soulevé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et aient signé en présence de deux membres de l'Assemblée.

M. Brassard: C'est ce que j'allais soulever aussi, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je maintiens que c'est une garantie importante, parce que, même si la bonne foi se présume, même si on n'a pas le droit de présumer qu'il peut y avoir des faux, on ne sait jamais, on peut recevoir la lettre d'un député dont la signature a été imitée et qui conteste sa démission. Alors que, lorsque deux membres, comme cela a été fait dans le passé... J'ai vu que M. le député de Taschereau a déjà contresigné un document deux fois.

M. Lalonde: Je pense que j'entends quelqu'un qui dit que c'est plus difficile de démissionner que d'être élu, il en sait quelque chose pour ce qui est d'être élu.

M. Bertrand: Faisons attention dans toute cette question. On essaie, avec la nouvelle loi sur l'Assemblée nationale, de simplifier tout un ensemble de procédures qui étaient...

M. Lalonde: Ce n'est pas difficile de trouver deux députés quand on a décidé de démissionner. Maintenant, cela peut éviter...

M. Brassard: À moins de n'avoir vraiment plus d'amis.

M. Guay: À moins qu'on ne soit un député indépendant, tout seul.

Une voix: Et encore.

M. Lalonde: Pas de problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y en a qui pourraient être heureux.

M. Grégoire: M. le Président... M. Guay: Je sais, je badine.

M. Bertrand: Article suspendu, on va réfléchir à une rédaction.

M. Grégoire: ... une suggestion. Si c'est un député indépendant qui peut avoir de la difficulté, qu'on dise: ou le secrétaire général de l'Assemblée, contresigné par le secrétaire général de l'Assemblée. À ce moment, vous évitez tous les...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non. Parce que lui aussi peut recevoir la lettre. C'est le président ou le secrétaire général qui peut recevoir la lettre.

M. Grégoire: Oui, mais là le député signerait devant le secrétaire général de l'Assemblée. Vous avez une bonne garantie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En tout cas, suspendu.

M. Guay: Juste avant, une petite remarque puisque nous suspendons l'article 21 - je suis plutôt d'accord avec l'article 23 de la loi actuelle - l'article 21 dit d'une manière plus élégante ce qu'on cherche à dire dans l'article 16, l'histoire de vive voix de son siège. Si on dit dans l'article 21: "Un député peut de vive voix démissionner de son siège dans l'Assemblée nationale", alors cela règle le problème des virgules et de l'élégance. Je le signale, si on décide de refaire l'article.

M. Bertrand: Suspendu, rédaction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 17?

M. Lalonde: À part cela, qu'est-ce que c'est qu'une vive voix? Ce que vous avez marmonné hier soir, ce n'était pas de vive voix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières, oui.

M. Vaugeois: Je veux juste attirer l'attention sur le troisièmement. Cela veut dire que le seul fait de se porter candidat oblige préalablement à démissionner.

M. Bertrand: La loi fédérale fait obligation à un parlementaire de la Législature de démissionner s'il veut être candidat aux élections fédérales.

M. Lalonde: Ah, oui. M. Bertrand: Ah, oui.

M. Lalonde: C'est la réciprocité que recherchait le député de Taschereau hier.

M. Bertrand: J'ai vérifié cela avant de prendre une décision quant à mes opinions personnelles sur certaines questions.

M. Guay: Prenez parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais on ne parle pas de mairie, M. le député de Trois-Rivières, on parle seulement de...

M. Brassard: On en parle plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 17, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, sur l'article 17, par exemple: est candidat à une élection fédérale. Si je comprends bien le troisième alinéa, cela signifie que quelqu'un peut être candidat à une élection fédérale au moment où il dépose son bulletin de présentation. C'est cela. Juste le fait de dire: Bon, je me présente au fédéral. Même si c'est écrit dans les journaux... Prenons un cas ici à l'Assemblée qu'on a connu il n'y a pas tellement longtemps, M. Lasalle, je crois.

M. Bertrand: C'était à la Chambre des communes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas un candidat à la convention non plus. C'est un candidat officiel.

M. Bertrand: II y a des procédures dans

la loi électorale fédérale qui indiquent à quel moment on est considéré comme candidat à une élection fédérale et c'est par rapport à cette loi qu'il faut comprendre ici le sens de candidat à une élection fédérale. Ce n'est pas une déclaration dans un journal.

M. Lalonde: Je ne vois pas la différence entre un candidat officiel et un candidat officieux. Un candidat est candidat ou il ne l'est pas.

Une voix: Ou un potentiel de candidature ou une rumeur de candidature.

M. Lalonde: À distinguer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 17.

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: La seule question que je poserais moi, c'est: Est-ce que le crime punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans, c'est un critère suffisamment clair ou est-ce qu'on doit le préciser? C'est...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En tout cas, si je peux me permettre de donner mon opinion, je trouve cet article extrêmement sévère parce qu'il faut faire la distinction entre la condamnation à une peine effective de prison de deux ans ou à un acte criminel qui est punissable de. Il y a des actes criminels très "peu importants" ou moins graves que d'autres, qui sont punissables de cinq ans d'emprisonnement; et souvent le juge, au lieu de cinq ans d'emprisonnement, peut donner une simple amende de 50 $. Mais à partir du moment où il est punissable de et non pas puni...

M. Lalonde: Oui, mais il faut qu'il soit condamné à une peine d'emprisonnement. S'il est condamné à l'amende, il n'est pas obligé de démissionner.

M. Bertrand: II faut que ce soit une peine d'emprisonnement. Il est condamné à une peine d'emprisonnement.

M. Lalonde: Oui, d'emprisonnement, mais pour un acte criminel qui pourrait le faire condamner à deux ans et plus.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est condamné à une journée de prison pour un vol à l'étalage qui peut être punissable de plus de deux ans, à ce moment...

M. Lalonde: À ce moment, il a été déchu.

Une voix: Je n'ai pas commpris, excusez...

M. Guay: Si un député... (12 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À moins que le code criminel n'ait été amendé, pour un vol de 200 $ et plus, je pense que la peine d'emprisonnement est de plus de deux ans, ce dont on est punissable. Le juge peut donner cinq jours de prison, trois jours de prison ou se contenter d'imposer une amende. Dans certains cas il a le choix entre l'amende et la prison.

M. Lalonde: II y a un autre problème qui me préoccupe et c'est qu'un acte criminel punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans dépend d'un autre gouvernement que le nôtre. Il peut y avoir un problème de concordance. Quelqu'un est traduit devant les tribunaux pour un acte criminel punissable de moins de deux ans. Il doit se présenter deux mois plus tard. Entre-temps, le code est amendé et cela devient un acte criminel punissable par une peine d'au moins deux ans. C'est au moment où il est condamné -selon mon interprétation - qu'on doit déterminer si l'acte criminel est punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans ou non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Durant le procès...

M. Lalonde: Même si, au moment où il a commis le crime, ce n'était pas punissable...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Durant le procès, la loi peut changer...

M. Lalonde: C'est artificiel.

M. Bertrand: II faut tout de même attendre de savoir le prononcé relativement à la peine.

M. Lalonde: Supposons qu'il est condamné à une peine d'emprisonnement. Au moment de la commission de l'acte, ce n'était pas punissable de deux ans. Au moment de la condamnation, c'est devenu punissable...

Une voix: Parce que la loi a changé.

M. Lalonde: Parce que la loi a changé et qu'elle a changé ailleurs. Elle n'a pas changé ici. Il y a aussi les questions d'appel. S'il y a appel et que c'est confirmé, la date de la condamnation est la première date.

M. Guay: II y a un autre problème, si on retient le critère de deux ans. Un député, c'est hypothétique, est condamné à deux ans moins un jour. Il demeure député.

M. Lalonde: Non. M. Guay: Oui.

M. Lalonde: Non. Ce n'est pas sa punition. S'il est condamné à une peine d'emprisonnement, ne serait-ce que de dix minutes, mais pour un acte criminel qui est décrit dans le Code criminel comme étant punissable par au moins deux ans, il perd son...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, punissable.

M. Guay: Le problème soulevé demeure néanmoins. Supposez que ce ne soit pas pour quelque chose de punissable par plus de deux ans.

M. Lalonde: À ce moment-là, il peut être condamné pour un an, onze mois et 29 jours et il reste député.

M. Guay: Ce qui fait que, sur un mandat de quatre ans, la population du comté en question, tout en payant son salaire de député, est mal représentée.

M. Grégoire: On n'a pas à payer son salaire, il ne siège pas.

M. Guay: En dehors de la session. Le seul moment où on doit remplir la formule de présence, c'est pendant la session.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'informe que, dans la loi actuelle et en concordance avec la Loi électorale, dès qu'un député est condamné à une peine d'emprisonnement d'une journée, même si l'acte criminel n'est pas punissable de deux ans - il est punissable de six mois - son siège devient vacant et il est inhabile à siéger.

M. Lalonde: La loi actuelle?

M. Bertrand: C'est la durée de la sentence prononcée qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plus souple que l'ancienne loi.

M. Lalonde: C'est le résultat d'une longue discussion que nous avions eue en sous-commission. Je me souviens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que c'est l'article 136 de la Loi sur les listes électorales pour comprendre le septièmement?

M. Bertrand: Quel article?

M. Vaugeois: Le septièmement de l'article 17.

M. Grégoire: II y a l'affaire des pensions qu'avait soulevé...

M. Bertrand: Cet article fait état d'un autre cas susceptible d'entraîner la vacance c'est-à-dire le cas de la commission d'infractions prévues à l'article 136 qui dit: Cette loi prévoit l'inhabilité - la Loi sur les listes électorales - à siéger ou à voter du député qui commet ces infractions prévues à l'article 136 de la Loi sur les listes électorales.

Une voix: ... l'article 136.

M. Bertrand: L'article 136 dit: Si une personne est déclarée coupable par un tribunal compétent d'avoir commis plusieurs des infractions ci-dessus mentionnées ou plusieurs fois l'une de ces infractions, elle ne peut, durant les dix années, etc. Le genre d'infractions dont il est fait état, c'est par exemple, toute personne - il y en a au moins douze - qui, en dressant une liste, y inscrit sciemment ou fait inscrire sciemment un nom qui ne devrait pas y être inscrit...

Une voix: Continuez.

M. Bertrand: ... toute personne qui, dressant une liste, y omet sciemment ou fait omettre sciemment un nom qui devrait y être inscrit.

M. Vaugeois: Ça va, merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Grégoire: Le député de Marguerite-Bourgeoys avait soulevé le problème, au paragraphe 8, de la pension relative à cette déchéance. Le type qui aurait le nouveau plan, qui ne serait plus député et qui commettrait un acte punissable par au moins deux ans se verrait déchu, par le fait même, à cause de cet article, de son droit à la pension.

M. Bertrand: On a seulement modifié l'article et on a simplement tenu compte de

la notion d'incompatibilité. Par exemple, quelqu'un qui était dans une situation, en vertu des nouvelles dispositions, de maire -ce qui ne couvre pas le député de Verdun qui a été protégé par les modifications à la loi - et qui devient député. Il est maire; donc, il est dans la situation d'incompatibilité de fonctions et il touche des émoluments comme député. Évidemment qu'étant en situation d'incompatibilité, il ne va certainement pas avoir des droits relatifs à une pension alors que, dans le fond, il n'avait même pas le droit d'être député. On a précisé que c'était uniquement dans ces situations-là.

M. Lalonde: Je veux revenir, M. le Président, à la pertinence de cet article. Je me souviens qu'on avait discuté assez longuement en sous-commission de l'à propos des dispositions qui existaient à ce moment-là. Je comprends que le gouvernement a décidé d'élargir, de libéraliser. Un député pourrait faire de la prison pendant un an et demi, parce qu'il a été condamné pour une offense punissable par moins de deux ans, et toujours être éligible. C'est cela qui est posé à la commission.

Actuellement, quelque peine d'emprisonnement que ce soit le rend inéligible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plus souple qu'auparavant.

M. Lalonde: C'est plus souple, mais est-ce que c'est indiqué? Je me souviens qu'on avait parlé longuement de ce sujet en sous-commission. Maintenant, ce n'est pas...

M. Bertrand: La réhabilitation...

Une voix: Oui, mais aux frais de l'État.

M. Lalonde: Le service aux électeurs.

M. Bertrand: Non, mais c'est l'électeur qui va décider, hein?

M. Lalonde: Pendant son emprisonnement, qui rend les services aux électeurs? Ne serait-ce que cette question-là.

M. Bertrand: Bien, il y a une élection partielle

M. Lalonde: Non, il est encore député. Il passe un an et trois quarts en...

M. Bertrand: Oui, oui. S'il a moins de deux ans.

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: D'accord.

M. Guay: ... il est payé.

Une voix: Oui, mais, en tout cas...

M. Bertrand: Mais punissable par moins de deux ans. Cela veut dire, comme l'a dit le député tantôt, qu'il peut le faire pendant dix minutes alors que c'est une offense punissable par plus de deux ans.

M. Lalonde: Mais dans l'hypothèse que je fais, c'est une offense punissable par moins de deux ans...

M. Bertrand: C'est ce que je dis.

M. Lalonde: ... mais il a été condamné. Le juge a décidé qu'il était extrêmement coupable et il l'a condamné à une peine d'un an et demi sur deux ans et, pendant cette période, il va continuer à pouvoir siéger à l'Assemblée et retirer son salaire, sauf pour les dispositions qui disent que, s'il a dix jours et plus d'absence, on peut lui enlever...

M. Vaugeois: M. le Président, je m'excuse. Je ne veux pas étirer le débat, mais plus on en parle plus il nous vient des choses à l'esprit. Le 5° et le 8°, il faut comprendre qu'ils s'appliquent à quelqu'un qui serait reconnu coupable de trahison par un tribunal de chez nous, ou encore, il s'agit de peines d'emprisonnement pour un acte criminel punissable selon nos lois. Mais si quelqu'un était en voyage à l'étranger et se faisait attraper dans une affaire, comme c'est arrivé, je pense, à un journaliste de Radio-Canada qui voyageait dans un autre pays, et à qui on a fait un procès interminable? Là-bas, il était passible, selon les lois du pays, d'une peine à perpétuité. Il me semble que coupable de trahison... Disons qu'un député péquiste se rend coupable de trahison aux yeux des autorités fédérales pour être devenu indépendantiste convaincu...

M. Lalonde: Vous êtes tous suspects.

Une voix: On fait demander la Gendarmerie royale.

M. Lalonde: Oui, cela fait longtemps que vous êtes condamnés!

M. Vaugeois: Non, mais je le fais un peu à la blague...

M. Lalonde: Par contumace!

M. Vaugeois: II me semble que cet article, en voulant prendre des précautions, ouvre des portes bien grandes. On ne dit pas trahison aux yeux de qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais, M. le député de Trois-Rivières, on

m'informe que, lorsqu'on parle des lois, on parle des lois de notre pays.

M. Vaugeois: Oui. C'est...

M. Lalonde: C'est cela l'interprétation. Mais il reste...

M. Vaugeois: Notre pays, c'est quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Canada.

M. Vaugeois: Bien, c'est cela. La trahison se produit de la même façon, qu'on soit à Ottawa ou à Québec, et il y a déjà des députés qui ont fait de la prison-Une voix: D'après le Code criminel.

M. Vaugeois: ... à cause... Attention, il y a des députés qui ont déjà fait de la prison par une décision fédérale ou même, dans le temps, par une décision du Parlement britannique. Si cela nous arrivait encore, on ne cesserait pas d'être député par une décision d'un autre Parlement.

M. Lalonde: II y a un député actuel qui a déjà fait de la prison dans notre pays parce qu'il n'a pas voulu payer l'amende à laquelle il avait été condamné, parce que les documents étaient seulement en anglais. C'est un député libéral.

M. Grégoire: Cela m'est arrivé, moi aussi, à Ottawa.

M. Lalonde: À ce moment-là, c'était punissable de moins deux ans. Ce qu'on voulait, si je me souviens bien, à la sous-commission, c'est que, lorsqu'il arrive une peccadille et qu'on est condamné à une journée de prison - je ne sais pas si je peux vous donner un exemple, ce n'est rien de crapuleux ou de frauduleux, c'est plutôt quelque chose de pénal...

M. Bertrand: Je voudrais rappeler que, dans son rapport, la sous-commission avait estimé, à l'égard des qualités requises par la Loi électorale - parce qu'on faisait référence à la Loi électorale dans la recommandation de la sous-commision - qu'il y aurait lieu d'identifier les causes d'emprisonnement en rendant le siège vacant.

M. Lalonde: Et vous avez choisi "punissable...

M. Bertrand: Oui. Il n'y a pas beaucoup de peines d'emprisonnement pour un acte criminel qui sont punissables de moins de deux ans. La sévérité est quand même maintenue.

Une voix: ...

M. Vaugeois: Pourquoi pas?

M. Lachance: Ils ont bien traité Louis Riel de traître, ils l'ont pendu et, aujourd'hui, c'est un héros sur les timbres-poste.

M. Maciocia: Le député de Trois-Rivières fait probablement référence au gouvernement fédéral qui pourrait empêcher le Québec de se séparer. Il veut dire que ce Parlement...

Une voix: II ne sait pas ce qu'il dit.

M. Bertrand: C'est pour cela qu'il y aura un vote là-dessus tantôt.

M. Maciocia: ... trahit.

M. Vaugeois: Le droit à la sécession n'existe pas.

M. Brassard: Supposons que, lors d'une élection tenue légalement, les Québécois se prononcent pour l'indépendance, ce sera à l'Assemblée nationale...

M. Maciocia: Ils sont considérés comme des traîtres?

M. Brassard: ... à donner suite à cette décision, à cette volonté populaire. Si Ottawa décide que tous les députés sont des traîtres en voulant aller dans cette direction, ils ne pourront même pas donner suite à la volonté populaire, à ce moment-là, en vertu du paragraphe 5 de l'article 17.

M. Vaugeois: Le droit à la sécession n'existe pas. Si on se prononce pour la sécession, nous sommes des traîtres au pays.

M. Brassard: Étant traîtres, nous ne sommes plus députés. Par conséquent, nous ne pouvons pas donner suite à la volonté populaire.

M. Lalonde: Vous pouvez demander une prime de séparation.

M. Vaugeois: Ah, ça, oui! Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais il ne faut pas oublier une chose, la trahison est définie dans le Code criminel du Canada; ce n'est pas n'importe quelle trahison.

Une voix: Je me demande pourquoi ils vont changer cela.

M. Vaugeois: M. le Président, on est provoqué. Sur la loi de la conscription, par exemple, il y a des députés qui n'ont pas voulu accepter une loi canadienne. Ils ont été condamnés pour trahison parce qu'ils n'ont pas voulu la loi de la conscription.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À moins que le mot "trahison" n'ait été modifié dans le Code criminel.

M. Vaugeois: S'il avait déjà été député...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais, actuellement...

M. Maciocia: C'est clair, dans le Code criminel.

M. Vaugeois: ... il n'était plus député à cause de notre loi à nous; tandis qu'à l'époque, il est au moins resté député.

M. Lalonde: Bon, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 17, adopté?

M. Lalonde: Sur division. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui se divisent?

M. Vaugeois: Non, non, non, on se sépare.

Une voix: Vote enregistré.

M. Lalonde: On va peut-être voter à main levée, M. le Président.

Une voix: Bonne idée!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous en faites la demande?

Une voix: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

M. Brassard: Adopté. On deviendra des héros!

M. Vaugeois: Ou on sera déclaré traîtres.

M. Grégoire: Des martyrs, tu veux dire!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 18?

M. Bertrand: Adopté.

M. Brassard: C'est la même chose que l'article 29, à peu près.

M. Lalonde: C'est reformulé, oui. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 19?

Le président de l'Assemblée

M. Bertrand: Eh bien là, M. le Président...

M. Guay: Vous devriez veiller sur votre fauteuil.

M. Bertrand: Vous allez y goûter!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

Des voix: Hum!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Grégoire: Suspension!

M. Lalonde: On peut suspendre jusqu'à la fin.

M. Guay: Est-ce vraiment nécessaire?

Des voix: Ah! Ah! Ah! (13 heures)

M. Lalonde: C'est comme le mal, c'est nécessaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 20?

M. Lalonde: L'article 19 a été adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Article 20.

M. Lalonde: On va voter sur la motion de blâme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un vice-président le remplace et exerce ses fonctions parlementaires.

M. Lalonde: M. le Président, je crois qu'on doit suspendre la séance parce qu'on doit voter. La question est de savoir si on revient ici après. Si j'avais l'espoir réaliste qu'on puisse tout adopter avant 15 heures, je pense, en fait, que je me rendrais libre, quoique j'aie quelque chose à 13 h 30. On peut revenir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Moi, j'ai un comité consultatif à 14 h 30, mais je peux l'avancer à 14 heures. Je vais envoyer un vice-président. Un vice-

président a le droit de présider la commission de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: À l'article 21, vous êtes en incapacité d'agir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À quinze heures. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 16)

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaîtl Nous allons continuer l'étude article par article du projet de loi no 90. Nous en sommes, à ce qu'on me dit, à l'article 20...

M. Bertrand: À vous, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): ... qui, en particulier, quand je le lis, fait valoir la possibilité pour un vice-président de remplacer le président en cas d'absence.

M. Bertrand: Et d'incapacité.

Le Président (M. Rancourt): Et d'absence aussi.

M. Lachance: La question est de savoir lequel des deux vice-présidents.

Le Président (M. Rancourt): Je vous laisse le choix. Nous en sommes à l'article 20.

M. Bertrand: On ne qualifie pas l'incapacité d'agir du président.

Le Président (M. Rancourt): La parole était à... Si vous voulez bien me l'indiquer.

M. Bertrand: À vous, M. le Président. C'est votre article. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quand même, il reste une ambiguïté ici. Lequel des deux vice-présidents remplace le président? Qui décide? Si c'est une incapacité physique d'agir - par exemple, le président est retenu au lit ou à l'hôpital - il peut désigner, quoiqu'on ne dise même pas que le président désigne... Si c'est une incapacité plus grave qui empêche le président d'exprimer son avis ou sa décision, qui décide?

M. Bertrand: La tradition - à moins que vous ne me corrigiez, M. le Vice-Président -est que le président, lorsqu'il a ses deux vice-présidents... Je pense même que c'est au moment de la nomination des vice-présidents que s'effectue un peu ce qu'on pourrait appeler la "seniorité", lorsqu'elle s'établit l'un par rapport à l'autre; il y a l'un des deux vice-présidents qui est effectivement considéré comme le "premier" vice-président et un autre comme le deuxième vice-président. Sauf votre respect, M. le Vice-Président, je pense que vous êtes le deuxième.

M. Grégoire: II a été nommé après l'autre, d'ailleurs.

M. Bertrand: Mais je ne sais pas si cela a quelque chose à voir avec la nomination.

M. Grégoire: Dans un cas semblable, c'est l'ancienneté.

M. Lalonde: Dans le cas où on a une nouvelle Législature, le président est élu en vertu de l'article 19 et les deux vice-présidents sont élus le même jour. Il n'y a aucune ancienneté. Ce sont trois nouveaux personnages et, le lendemain, le président a un accident d'automobile et est dans le coma. Qui le remplace?

M. Grégoire: M. le Président, je pense qu'il y a une tradition d'établie.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Lors de la nomination par le premier ministre, selon l'ordre où le premier ministre les nomme, c'est une tradition établie.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut l'indiquer ou faut-il l'indiquer?

Une voix: Non. M. Lalonde: Non?

Le Président (M. Rancourt): L'article 20 est-il adopté?

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 21?

M. Bertrand: Ah, mon Dieu! Là, cela commence à être...

M. Grégoire: Adopté. Je crois que cela s'est déjà présenté il y a trois ans...

M. Bertrand: Oui. M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: ... et que le Secrétaire général avait nommé le député de Laval.

M. Lalonde: C'est-à-dire que c'est l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rancourt.): Donc, l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Bertrand: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

M. Lalonde: Un instant: J'entends du bruit à gauche.

M. Bertrand: C'est parce qu'il veut absolument se rendre en Chambre pour étudier en deuxième lecture son projet de loi.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président. M. Bisaillon: II est toujours à gauche...

Le Président (M. Rancourt): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Bertrand: II y a un papillon, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Oui.

M. Bertrand: ... pour répondre à un voeu exprimé hier lors de l'étude du projet de loi no 110. L'article 24 est modifié par l'addition des alinéas suivants: "Dans ce cas, ils continuent de recevoir l'indemnité prévue aux paragraphes 1° et 2° de l'article 7 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale (1982, chapitre - insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 100)."

M. Lalonde: C'est 110.

Le Président (M. Rancourt): C'est 110, il y a une correction.

M. Lalonde: II y a une coquille grave.

M. Bertrand: "En outre si, pendant cette période, le président ou les vice-présidents ont droit à l'allocation de transition prévue dans cette loi, cette allocation ne devient payable qu'au moment où ils cessent d'exercer leur fonction."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté et l'article 24 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 25.

Les adjoints parlementaires M. Lalonde: Pas adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans cet article et l'article qui suit... Non, en fait, c'est dans cet article seulement que se trouvent deux objections de l'Opposition. Tout d'abord, par cet article, on permet au gouvernement de nommer un nombre d'ajoints parlementaires égal au nombre des ministres et, deuxièmement, on prévoit, pour l'adjoint parlementaire, un pouvoir d'agir au nom du ministre lors de la présentation et de l'étude d'un projet de loi et de répondre aux questions adressées au ministre ou d'en prendre avis en son nom.

Il y a deux problèmes ici. Actuellement, nous avons au maximum une douzaine d'ajoints parlementaires. Je ne sache pas que cette limite ait créé une paralysie de l'appareil de l'État. Non pas que l'appareil de l'État soit très actif actuellement; s'il est paralysé, ce n'est pas à cause de la limite des adjoints parlementaires. C'est la première objection que nous avons.

La deuxième, c'est le pouvoir qu'on prévoit donner à l'ajoint parlementaire, à savoir d'agir au nom du ministre lors de la présentation ou de l'étude d'un projet de loi. Il est arrivé dans le passé que l'Opposition ait accepté de discuter d'un projet de loi présenté par un ministre, défendu en deuxième lecture, sauf erreur...

M. French: Non, jamais ce n'était un adjoint parlementaire.

M. Lalonde: Enfin, je ne me souviens pas si c'était l'adjoint parlementaire qui avait fait le discours de deuxième lecture. Mais la présentation, le geste de dire: Le lieutenant-gouverneur a autorisé la présentation de ce projet de loi, c'est-à-dire que le gouvernement a décidé de demander à l'Assemblée nationale de l'autoriser à dépenser, cette présentation a toujours été faite par un ministre et je pense que, dans notre système parlementaire - qu'on l'aime ou non - il importe que le ministre reste celui qui parle au nom de l'Exécutif.

On pourrait naturellement, dans cet article, conserver le pouvoir de répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis en son nom. Il y a un tas d'autres fonctions qu'on peut confier à un adjoint parlementaire. Le vice-premier ministre actuel du gouvernement, le député de Sauvé,

lorsqu'il était chef de l'Opposition, en avait fait une description sommaire, lors d'un discours. Il peut déposer un rapport. D'ailleurs, l'adjoint parlementaire du vice-premier ministre a déposé un rapport en Chambre.

M. Brassard: II a très bien fait cela.

M. Lalonde: C'était solennel et il s'est mis en valeur, je n'ai aucune objection. Il peut couper des rubans - d'après le vice-premier ministre - il peut ouvrir des portes, porter des valises. Je n'ai pas cette conception méprisante de l'adjoint parlementaire que le vice-premier ministre décrivait à sa façon. Bon, enfin, c'était peut-être l'ignorance qui l'inspirait, ce n'était pas la première ni la dernière fois, mais l'adjoint parlementaire est un député avant tout. J'espère que je pourrai me faire comprendre ici. Nous étudions actuellement la loi sur l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la Loi sur l'Exécutif. La loi sur l'Assemblée nationale, c'est la loi des députés, du Parlement et de ceux et celles qui forment le Parlement. Or, si on prend l'article 25, tel qu'il est libellé actuellement, on fait passer 27 députés du côté de l'Exécutif; ils deviennent, d'une façon ambiguë d'ailleurs, d'une façon tout à fait non conforme avec le sens même de la responsabilité ministérielle, à la fois mi-députés, mi-ministres parce qu'ils peuvent présenter des projets de loi.

Or, la présentation de projets de loi, c'est un ministre qui fait cela, s'il y a une incidence financière. C'est fondamental dans notre système parlementaire. Naturellement, un projet de loi qui n'a aucune incidence financière peut être présenté par n'importe quel député; on en a vu un ce matin, l'excellent député de Sainte-Marie, qui a présenté un projet de loi. Il y a eu des députés de ce côté, en fait, du deuxième côté, pas du troisième côté de la Chambre, qui ont déjà, dans le passé, présenté des projets de loi. S'il y a une incidence financière, ce n'est pas possible. Le résultat est le suivant, si nous adoptons cet article tel qu'il est. Au lieu d'avoir 27 membres de l'Exécutif qui siègent parmi nous - l'Exécutif est parmi nous à l'Assemblée nationale, le système le permet, contrairement au système présidentiel - on en aura 54 possiblement, peut-être moins, mais cela peut aller jusqu'à 54 d'après les chiffres actuels, d'après le nombre de ministres actuels, 54 membres; de l'Exécutif: 27 et mi-membres de l'Exécutif: encore 27. Qu'est-ce qui reste du côté ministériel comme députés?

M. Grégoire: Le premier ministre peut en avoir un lui aussi.

M. Lalonde: Qu'est-ce qui reste comme députés, qui ne sont que députés, membres du Parlement et membres du pouvoir législatif? Il y a des députés de l'Opposition...

M. Guay: ...

M. Lalonde: Et il y a du côté ministériel une minorité de députés qui ne sont que députés. Il y aura 27 députés qui auront traversé la clôture pour participer d'une certaine façon au pouvoir exécutif à l'intérieur de notre Chambre. C'est cela le résultat.

M. Maciocia: On pourrait aussi dire 28.

M. Lalonde: C'est peut-être 27, peut-être 28, si le premier ministre peut avoir aussi un adjoint parlementaire. On me dit que c'est possible. D'ailleurs, on les appelle maintenant les secrétaires parlementaires.

M. Grégoire: Ah non! Ce n'est pas changé.

M. Lalonde: Ce n'est pas changé, mais enfin on a cru comprendre hier soir qu'il y avait une volonté politique de...

M. Grégoire: Ah! Cela n'est pas fait, l'Opposition est là pour y veiller.

M. Lalonde: Je veux en rester là, M. le Président, jusqu'à maintenant. Il y a un autre argument qui a été développé ailleurs, dans l'autre Chambre, à savoir que c'est une façon de prévoir une augmentation de salaire pour un plus grand nombre de députés. Je verrai à ce que cet argument soit développé ailleurs. Maintenant... Non, ce sera fait parce que les membres de notre conseil des députés ne nous font pas de confidence. C'est évident que ce sentiment est répandu parmi les membres de l'Opposition, mais je ne veux pas le développer ici, parce que cela a été fait en deuxième lecture et ce sera fait d'ailleurs dans les autres étapes de l'étude de ce projet de loi. (15 h 30)

Ce qui est important - je fais appel aux parlementaires que nous sommes tous -étant donné que nous étudions la loi sur l'Assemblée nationale, étant donné que nous devons, par la faute du système, tolérer que, dans notre Assemblée, il y ait l'Exécutif... Non seulement tolérer, mais je pense que c'est bon, enfin, c'est une autre histoire, à savoir que, dans le système parlementaire, les ministres ne sont jamais confrontés à l'Opposition quotidiennement; je pense que c'est bon, dans notre système, que les ministres soient obligés de répondre à des questions, ce qui est impossible dans le système présidentiel. Donc, ce n'est pas seulement une tolérance, c'est excellent. Il

ne faut quand même pas réduire le pouvoir législatif en permettant à presque une trentaine de députés de pouvoir faire ce que les ministres font. En plus, je fais appel à ceux qui ont déjà siégé dans l'Opposition; il n'y en a pas beaucoup de l'autre côté, il y a le député de Frontenac qui l'a fait dans un autre Parlement... Je m'excuse, M. le député de Sainte-Marie, vous êtes de notre côté, que vous aimiez cela ou non...

M. Grégoire: Qui se ressemble s'assemble.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît:

M. Bisaillon: Vous n'en avez pas honte.

M. Lalonde: Par les temps qui courent...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît:

M. Lalonde: Lorsqu'un député doit discuter d'un projet de loi avec le ministre et qu'il pose la question - j'ai posé des questions, par exemple, au ministre aujourd'hui et il m'a dit: Oui, non, peut-être, je vais vérifier certains articles - c'est le pouvoir exécutif qui me parle, qui répond à mes questions. Je peux, si je n'aime pas les réponses, sortir d'ici, aller parler à la population par la presse ou de toute autre façon et dire: Le pouvoir politique s'est trompé. Il vous trompe. Enfin, faire toutes les accusations possibles ou nourrir mon discours politique de cet "input" que le pouvoir politique m'a transmis. L'adjoint parlementaire me répond. Qu'est-ce qu'il me dit? Il ne me transmet pas le message de l'Exécutif, il ne fait pas partie de l'Exécutif. Il peut peut-être me dire que la virgule ici devrait être là. Ce n'est pas cela qu'on veut savoir. On veut savoir quelle est l'intention, qui est responsable? Tout le système repose sur la responsabilité de l'Exécutif vis-à-vis du Parlement.

L'ajoint parlementaire ne peut pas le faire, non pas parce qu'il n'est pas capable personnellement. Chaque adjoint parlementaire, s'il était membre du Conseil des ministres, pourrait le faire, mais il ne le peut pas, il ne partage pas la responsabilité ni la solidarité ministérielles. On a déjà discuté des lois - je prends le député de Frontenac à témoin - exactement à cette table, sur l'amiante. L'ancien député de Saint-Laurent était assis au siège que j'occupe, j'étais assis à côté; le député de Matane, le ministre actuel, le président du Conseil du trésor, était assis à la place du leader du gouvernement; le député de Frontenac était son voisin. On y a passé des semaines; de temps à autre, l'adjoint parlementaire ajoutait des renseignements ou enfin participait au débat, mais, quand il s'agissait de savoir ce que le gouvernement veut faire et quand il s'agissait de porter des accusations contre le gouvernement, cela s'adressait au ministre. Je ne vois pas où on veut en venir. Veut-on simplement "revaloriser" le rôle de l'adjoint parlementaire? Veut-on lui donner quelque chose à faire? Qu'on lui fasse faire quelque chose de parlementaire et non pas d'exécutif.

En concluant, nous avons deux objections: D'abord, nous allons présenter un amendement à l'article 25, qui se lit comme suit: Que l'article 25 soit modifié, en retranchant, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, les mots "notamment agir au nom du ministre lors de la présentation ou de l'étude d'un projet de loi et". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Le gouvernement peut nommer, parmi les députés, un ou plusieurs adjoints parlementaires à un ministre pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions; l'adjoint parlementaire peut répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis en son nom."

M. le Président, j'aurai un autre amendement pour limiter le nombre des adjoints parlementaires.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le leader, sur la recevabilité.

M. Bertrand: ... recevable.

Le Président (M. Rancourt): Oui, je sais.

M. Bertrand: Je voudrais être moins long que ne l'a été le député de Marguerite-Bourgeoys pour indiquer que ce n'est évidemment pas en adoptant un article qu'on modifiera substantiellement le rôle de l'adjoint parlementaire dans notre système parlementaire de type britannique. Je ne vous cacherai pas que je rejoins en très grande partie l'argumentation du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir que les adjoints parlementaires ont eu jusqu'à maintenant l'importance que chacun des ministres a bien voulu leur donner. Cela était vrai autant sous le gouvernement précédent que sous le nôtre.

M. Lalonde: II y en avait qui ne faisaient rien et d'autres...

M. Bertrand: Des adjoints parlementaires qui reçoivent pleine et entière collaboration du ministre auquel ils sont adjoints peuvent effectivement, dans le système qui est le nôtre, avec ce principe de la responsabilité ministérielle, réussir à faire

quelque chose de très positif et de très constructif. Je me rappelle, entre autres, l'époque où il y avait une adjointe parlementaire, à qui on avait donné un dossier très précis lequel était le dossier des pêcheries, Mme la ministre de la Fonction publique, aujourd'hui députée des Îles-de-la-Madeleine, et qui s'acquittait de ses responsabilités, je le crois, avec beaucoup d'enthousiasme parce qu'elle avait un secteur dont elle avait la responsabilité, tout en étant, bien sûr, adjointe à un ministre qui avait, au Conseil des ministres, à répondre de ses actes, de ses gestes, de ses attitudes, de ses comportements et probablement aussi de ses décisions dans bien des cas relativement au dossier des pêcheries. Je pense au député de Frontenac qui, intéressé qu'il était à un dossier de sa région, a joué un rôle extrêmement actif. Je suis convaincu que voilà un adjoint parlementaire qui a sans doute senti que cette fonction pouvait permettre d'influencer le processus décisionnel et d'être utilisé à des fins qui permettent au député qui occupe la fonction de jouer un rôle significatif et, sans pour autant être membre du Conseil des ministres, d'avoir le sentiment que ses avis, ses suggestions et ses conseils sont en fait traduits par un ministre dont il relève au Conseil des ministres.

Une voix: Je dirais même plus...

M. Bertrand: Vous le direz. Vous le direz.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Bertrand: Je prends le cas du député de Trois-Rivières qui est adjoint parlementaire. Il l'a été dans un contexte très particulier au moment où on avait un ministre délégué aux Affaires parlementaires. Il était l'adjoint parlementaire du ministre délégué aux Affaires parlementaires et il s'est consacré à la réforme parlementaire en produisant un rapport qui s'intitulait: Pour un meilleur équilibre de nos institutions. Voilà trois exemples...

M. Lalonde: Y en a-t-il d'autres?

M. Bertrand: Oui, je prends des gens qui sont... Je pourrais prendre le député de Taschereau, qui est maintenant leader parlementaire adjoint, donc d'une certaine façon l'adjoint parlementaire du leader, et qui s'intéresse beaucoup à des dossiers comme, par exemple, la commission d'étude sur la législation déléguée dont il est membre, qui m'assiste - vous l'aurez noté -à la sous-commission où on travaille à la réforme parlementaire et qui m'a été très utile dans la préparation du projet de loi no 110, du projet de loi no 90 et du projet de loi no 65 - vous vous le rappelez - sur l'accès...

M. Lalonde: Très bien, mais c'était le ministre qui le présentait.

M. Bertrand: ... aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Lalonde: Le ministre était là tout le temps.

M. Bertrand: On se rappellera le député de Mercier...

M. Lalonde: Qui a fait...

M. Bertrand: ... qui a été adjoint parlementaire du ministre de la Justice et qui a défendu - si ma mémoire est bonne -en deuxième lecture et en commission parlementaire, un projet de loi; c'était un précédent, si ma mémoire est bonne.

M. Lalonde: C'était un des derniers précédents et cela n'a pas été concluant.

M. Bertrand: Non, cela a été, au contraire, très concluant. Les remarques, à l'époque, étaient que ce précédent méritait d'être repris. En d'autres mots, c'est vrai que ce n'est pas l'article 25 qui va, substantiellement, changer les choses.

M. Lalonde: Tous les adjoints parlementaires pourraient présenter des projets de loi...

Le Président (M. Rancourt): M. le député.

M. Lalonde: ... et faire les deuxièmes lectures pour les ministres qui seraient dans leur bureau. C'est absolument inacceptable. Jamais nous n'accepterons cela.

M. Bertrand: Mais...

Le Président (M. Rancourt): M. le leader, s'il vous plaît.

M. Bertrand: M. le Président, le sens de l'article 25...

M. Lalonde: ...

M. Bertrand: Le sens de l'article 25, c'est, effectivement, de permettre que cela se fasse, de ne pas empêcher que cela puisse se faire.

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous

plaît!

M. Bertrand: Que l'adjoint parlementaire, au nom du ministre...

M. Lalonde: Pas toujours.

M. Bertrand: ... qu'on se comprenne bien, non pas en son nom, au nom du ministre, puisse agir...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît:

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Rancourt): Sur une question de règlement.

M. Grégoire: Est-ce qu'on est en train d'acheter l'Opposition en distribuant les chèques trop vite?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bertrand: ... puisse agir à l'Assemblée nationale lors de la présentation...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Je ne pense pas que l'Opposition soit achetable, et vous n'en avez pas les moyens.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, vous avez le droit de parole.

M. Bertrand: M. le Président, dans ce contexte, je considère que...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Bertrand: ... le fait de pouvoir participer davantage au processus législatif... Tantôt, je remarquais que le député de Marguerite-Bourgeoys revenait souvent en disant: L'adjoint parlementaire sera à moitié du côté du pouvoir exécutif et à moitié du côté du pouvoir législatif. Les adjoints parlementaires, on en a vu quelques-uns, je pense au député de Prévost, entre autres -qui répondaient à des questions. À ce moment-là, devant l'Assemblée nationale, ils assumaient une responsabilité qui était, à toutes fins utiles...

Une voix: La sienne propre.

M. Bertrand: Oui, la sienne propre, bien sûr, mais il répondait tout de même au nom du ministre.

M. Lalonde: ...

M. Bertrand: Oui, mais au nom du ministre, qui acceptait que son adjoint parlementaire puisse effectivement répondre à des questions...

M. Lalonde: Cela n'engage pas l'Exécutif.

M. Bertrand: ... et qui était compétent pour le faire, qui était habilité à le faire. Dans un contexte comme celui-là, je me dis qu'on devrait effectivement permettre que l'adjoint parlementaire... Cela se passe au niveau du Parlement, de l'Assemblée nationale, des commissions parlementaires. Cela n'est pas au Conseil des ministres, c'est à l'Assemblée nationale, quand on dit: "peut notamment agir au nom du ministre lors de la présentation ou de l'étude d'un projet de loi." C'est dans le cadre des délibérations qui se font à l'Assemblée nationale, au Parlement, dans les commissions parlementaires. C'est une façon de permettre davantage à des adjoints parlementaires, justement, d'accentuer cet aspect de leur fonction qui est parlementaire.

Quant au nombre, là, il y aura probablement un amendement; il nous a été annoncé par l'Opposition qui y viendra. Je ne sais pas si je dois attendre. Aussi bien le dire tout de suite. Je ne m'en prends pas à l'Opposition pour ce qui est du débat qui avait été fait relativement aux 27 adjoints parlementaires. Il faut d'ailleurs se rappeler que le projet initial, l'avant-projet de loi qui avait été déposé, le projet de loi qui avait été déposé dans sa première version, permettait à la limite 54 adjoints parlementaires et même plus.

M. Lalonde: Vous êtes parti de très loin.

M. Bertrand: Je me rappelle un titre dans un journal, entre autres: 54 adjoints parlementaires pour 27 ministres.

Une voix: C'est cela. C'est l'attaché de presse...

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! (15 h 45)

M. Bertrand: Ici, on dit 27 adjoints parlementaires, donc 27 indemnités additionnelles. C'est de bonne guerre. Ceci étant dit, c'est le premier ministre qui, nommant ces adjoints parlementaires, porte la responsabilité devant l'Assemblée nationale, devant la population - et Dieu sait que les médias d'information y veilleront -d'expliquer comment il se fait qu'il nomme, par exemple, au ministre de l'Éducation deux adjoints parlementaires; comment il se fait que, par exemple, il décide d'en nommer 20 plutôt que 12 comme c'est le cas à l'heure

actuelle. Moi, je dis que cela, c'est une responsabilité que le premier ministre porte. Il doit s'en expliquer devant la population. Il doit répondre aux questions des députés à l'Assemblée nationale. Il doit répondre aux questions des gens de la presse. Il a à se justifier. Dans ce contexte, je me dis que l'article ne doit pas être limitatif. À Ottawa, par exemple, la dernière modification sur cette question remonte à l'année 1978-1979. Avant cette date, 1978-1979, donc il y a environ trois ans, le nombre maximum de secrétaires parlementaires était de 16. C'était précisé, 16. Et en 1978-1979, la Chambre des communes a adopté une formule qui est beaucoup plus simple et qui stipule très clairement ce qui suit: "Le nombre de secrétaires parlementaires ne peut excéder le nombre de ministres."

M. Lalonde: ... à Ottawa. Pourquoi critiquez-vous toujours Ottawa?

M. Bertrand: C'est le projet de loi C-13, article 31, paragraphe 2, Statuts 1978-1979.

M. Lalonde: Vous prenez ce qui fait votre affaire.

M. Grégoire: Je ne critiquerai jamais leur parlementarisme, moi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: Donc, tous les ministres responsables d'un ministère ont droit théoriquement à un secrétaire parlementaire. Les ministres d'État, puisqu'il y en a à Ottawa, comme il y en avait à l'époque ici au Parlement du Québec, n'ont pas le droit de se voir adjoindre un secrétaire parlementaire. Or, à Ottawa, dans le moment, il y a 36 ministres et il y a 27 secrétaires parlementaires. Le premier ministre Trudeau doit expliquer, quand il nomme des secrétaires parlementaires, pourquoi il le fait, pourquoi 27 et quelles sont les fonctions qui leur sont attribuées. On a vu, par exemple, un cas. Est-ce qu'il était secrétaire d'État, secrétaire parlementaire ou ministre? Il était ministre, si ma mémoire est bonne. Il était ministre d'État. Et même pour un ministre d'État, une déclaration a été faite, je ne me rappelle plus par qui, c'était le cas de M. Joyal, je crois, et on a dit: "II n'a aucune responsabilité."

M. French: On est loin de la question, M. le Président.

M. Bertrand: Peu importe. Même un ministre, on avait de la difficulté à justifier... Alors, 27 secrétaires parlementaires sur 36. À Toronto, la législation n'impose aucune limite concernant le nombre d'adjoints parlementaires. Aucune. Et là, on parle d'un Parlement provincial. Aucune. Or, pour 26 ministres au Parlement à Toronto, pour 26 ministres, donc à peu près le même nombre qu'au Québec, il y a en ce moment 18 adjoints parlementaires. J'ai l'impression que M. Davis doit s'expliquer devant la population lorsque vient le temps d'ajouter deux adjoints, d'en enlever quatre ou d'en remettre dix, peu importe.

Dans un contexte comme celui-là, M. le Président, je crois que l'article, contrairement à la Législature ontarienne, où il n'y aucune limite qui est fixée, et dans l'esprit de ce qui existe au Parlement fédéral, alors qu'auparavant on limitait le nombre d'adjoints parlementaires, je crois, dis-je, que l'article doit demeurer comme il est, mais que l'article étant ce qu'il est, partant de là, le premier ministre devra s'expliquer chaque fois qu'il procédera à la nomination d'adjoints parlementaires. Et s'il devait en nommer 27, à ce moment-là, il devra répondre à des questions ou il pourra être accusé par certains d'en avoir nommé trop. Mais s'il arrivait qu'en nommant quinze adjoints parlementaires, par exemple, il en profite pour effectuer une véritable réforme au niveau de leur mandat, de leurs fonctions, de leur rôle, je crois qu'à ce moment, effectivement, on pourrait se réjouir du fait que plus d'adjoints parlementaires peuvent être nommés parce qu'on aurait senti qu'au-delà d'une nomination, il y a des responsabilités qui leur sont confiées et qui sont valorisantes, qui sont signifiantes et qui justifient les modifications que nous apportons au projet de loi no 90. Voilà pour l'instant, M. le Président.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Toute la question des adjoints parlementaires devient de plus en plus difficile et compliquée à étudier parce que cela charrie trois types de problèmes, au moment où on se parle. Premièrement, cela comporte un certain aspect de réforme parlementaire. Il y a une question de nombre qui véhicule, qui a des aspects de réforme parlementaire, mais qui a aussi des implications budgétaires. Finalement, il y a une autre affaire qui est dans l'air dont le leader du gouvernement nous a un peu parlé hier en étudiant le projet de loi no 110, sur laquelle il a été très évasif, où il n'a pas apporté de précisions, mais il semblait nous dire, au moment où il en a parlé, que cela allait régler une partie des problèmes. On se rend compte que ce qu'il nous avait annoncé et qui devait régler les problèmes qui se soulèvent au moment où on étudie

actuellement l'article 25, cela semble poser des problèmes aussi de l'autre côté et que des députés ministériels ne seraient pas d'accord avec ce que le leader voulait annoncer.

J'ai toujours dit, quant à l'aspect de la réforme parlementaire, qu'il fallait savoir ce qu'on visait par la réforme parlementaire. Est-ce une réforme du Parlement ou si c'est une réforme, une revalorisation des députés ministériels? Ce sont deux choses fort différentes. On peut revaloriser le rôle d'un député ministériel en ne faisant aucune réforme parlementaire, juste de l'intérieur, par un fonctionnement différent du conseil des députés ou des mécanismes internes ou une activité différente par le ministre. On peut revaloriser le rôle du député ministériel, mais cela ne fait pas, en soi, une réforme parlementaire. Des mécanismes utilisés par le parti ministériel qui est actuellement au pouvoir pour revaloriser le rôle du député, il y en a eu plusieurs mis en place depuis 1976. Quand on parle d'adjoints parlementaires qui pourraient défendre des projets de loi, cela s'est aussi fait par des députés qui n'étaient pas adjoints parlementaires. La participation à l'élaboration de projets de loi et à l'élaboration de politiques, cela aussi s'est fait par des députés qui n'étaient pas adjoints parlementaires. Cela s'est même, selon moi, plus fait par des députés qui n'étaient pas adjoints parlementaires que par ceux qui l'étaient. C'est un peu par la force des choses, l'adjoint parlementaire étant toujours, représentant toujours un certain "danger" pour le ministre duquel il. relève le député ministériel ordinaire ne représentant pas ce même danger.

J'ai toujours dit que ce que j'aurais souhaité voir dans le projet de loi, c'est un rôle précis pour l'adjoint parlementaire. Ce qu'on donne dans l'article 25 comme rôle à l'adjoint parlementaire me semble fort traditionnel et répète à peu près ce qu'on a déjà connu. J'aurais aimé mieux retrouver dans l'article 25 ce qu'on retrouvait dans le rapport Vaugeois, c'est-à-dire un rôle précis pour l'adjoint parlementaire qui était, par exemple, orienté, selon la proposition du député de Trois-Rivières à l'époque, qui aurait été davantage orienté vers le contrôle de la réglementation à l'intérieur du ministère, ou encore vers une participation au contrôle budgétaire ou à l'élaboration du budget du ministère. Voilà deux fonctions précises qu'on reconnaît à l'adjoint parlementaire et qui ne sont pas des tâches de substitution, mais qui sont des tâches qui lui sont affectées et l'Opposition peut questionner l'adjoint parlementaire.

Alors que là, si l'Opposition ne le questionne jamais, si le ministre n'est jamais absent ou qu'il ne le laisse jamais parler, l'adjoint parlementaire, à toutes fins utiles, ne fera rien. Pourquoi recevrait-il une rémunération additionnelle si, au plan du Parlement, il ne fait rien de plus? Dans le rapport Vaugeois, il avait une vocation particulière et l'Opposition pouvait le questionner de la même façon qu'elle peut questionner le ministre parce qu'il y avait une responsabilité attachée à sa fonction. J'aimerais mieux qu'on s'oriente, quant à inventorier des voies nouvelles, vers ce que le rapport Vaugeois ouvrait comme avenues plutôt que d'en rester à quelque chose de traditionnel qui n'ajoute rien au débat et qui ne fait que penser à de la rémunération additionnelle.

Deuxième aspect, c'est le nombre. Il est évident que, si on prend l'article tel quel et qu'on suppose que l'article est utilisé au maximum par le premier ministre... Je verrais quasiment la possibilité que ce soit le premier ministre qui nomme les adjoints parlementaires, pour que ce soit efficace, à moins qu'ils n'aient un rôle différent. Si vous laissez ce rôle-là, à mon avis, ce devrait être le ministre qui nomme l'adjoint parlementaire et non pas le premier ministre. Même si on sait qu'il y a des discussions et des rencontres qui se font, c'est quand même avec le ministre qu'un adjoint parlementaire va travailler. Mais, si on prend l'article tel qu'il est et qu'on porte son application à l'extrême, en supposant que le premier ministre va utiliser toutes ces possibilités-là, cela nous fait 56 personnes qui participent à un rôle d'exécutif, c'est-à-dire 28 ministres, 28 adjoints parlementaires; cela nous fait 56 personnes. Si on ajoute à cela 9 présidents de commission, on en est rendu à 65. Si on ajoute à cela un whip et trois whips adjoints, on en est rendu à 69. Si on ajoute un leader parlementaire adjoint, on en a 70.

M. Maciocia: Deux adjoints.

M. Bisaillon: Bien, il y en a un qui est toujours ministre, l'autre est un député qui est nommé leader adjoint. Donc, on en est rendu à quoi? 56 plus 9, 65. Plus 4, 69. Plus 1, 70. 70 députés ministériels...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... non.

M. Grégoire: ... vice-présidents.

M. Bisaillon: Oui, mais là je parle des députés ministériels. Je vais parler des autres tantôt. On en est rendu à 70 députés ministériels et, de cela, il faut exclure le président et les deux vice-présidents qui, depuis un certain temps, ont toujours été nommés à l'intérieur du parti ministériel. Il y a eu des époques où un des vice-présidents pouvait venir du parti d'Opposition, mais, de façon traditionnelle, depuis plusieurs Législatures, c'est à l'intérieur du parti

ministériel.

Cela fait donc 73 personnes, si on appliquait l'article tel qu'il est, du parti ministériel qui auraient une fonction. Si on reprend les résultats de l'élection de 1981, alors qu'il y avait 42 députés d'Opposition et 80 députés ministériels, sur les 80, il en est parti quatre...

Une voix: Trois...

M. Bisaillon: Trois? Il me semblait que c'était quatrel

Une voix: Quatre.

M. Bisaillon: Quatre. Cela veut dire qu'il en reste 76, moins 73; il y aurait trois députés ministériels qui n'auraient pas de fonction. C'est cela que cela veut dire. Si on pousse cela à l'extrême, il y aurait trois députés ministériels, actuellement, qui n'auraient pas de fonction. À cela, enlevez un indépendant, et il y en aurait deux. Parce que, si l'indépendant était resté là, il aurait été dans les trois de toute façon. Mais enlevez-le.

Des voix: Ah, ah!

M. Bisaillon: II resterait deux députés ministériels qui n'auraient pas de fonction selon cet article-là.

Une voix: Ils pourraient être au bureau.

M. Bisaillon: Ils pourraient être au bureau, sûrement. Là, il va vous en manquer pour être au bureau. Cela veut dire, M. le Président, que je trouve que l'article tel qu'il est, non seulement ne répond pas à une véritable réforme parlementaire, au sens du Parlement, mais mène à des absurdités du côté du fonctionnement et des coûts entraînés pour l'Assemblée nationale. D'autant plus que tantôt on va parler du budget de l'Assemblée nationale et c'est un élément important pour quelqu'un qui veut contrôler un budget de pouvoir aussi contrôler, de par sa loi, le nombre maximal de personnes qu'il a à payer.

Je maintiens qu'on devrait suspendre l'application de cet article-là. Au moins, suspendre pour l'instant la discussion de l'article 25, penser à d'autres formules et revenir à la fin avec une formule qui pourrait répondre davantage aux besoins de tout le monde. Je suggérerais qu'on suspende l'article 25, qu'on fasse le reste et, pendant ce temps, qu'on pense à des formules nouvelles.

M. Bertrand: En quelques heures, on va faire toute la réforme.

M. Bisaillon: M. le Président, si le leader n'est pas prêt à accepter cela, j'annonce tout de suite que quand on aura disposé de l'amendement qui est déjà devant nous, je serai prêt à proposer un amendement qui irait dans le sens du rapport Vaugeois. C'est-à-dire que les deux fonctions de l'adjoint parlementaire soient identifiées comme étant celles du contrôle de la réglementation à l'intérieur du ministère de même que du contrôle budgétaire.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. French: Puisqu'on semble discuter de deux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, je n'étais pas ici tantôt. Oui, excusez-moi. Lac-Saint-Jean et Westmount. (16 heures)

M. Brassard: Tout à l'heure, le leader de l'Opposition disait qu'il fallait que l'adjoint parlementaire se voit confier quelque chose de parlementaire, une fonction parlementaire. Cela m'a un peu surpris parce que, quand je lis l'article 25 et que je vois que l'adjoint parlementaire pourrait agir au nom du ministre pour la présentation de l'étude d'un projet de loi, ce qu'il a enlevé par voie d'amendement ou ce qu'il veut enlever par voie d'amendement, je considère que c'est là une fonction tout à fait parlementaire et éminemment parlementaire. Présenter, défendre et étudier un projet de loi, cela ressort du pouvoir législatif, c'est quelque chose de parlementaire. Cela ressort du Parlement. Cela relève du Parlement. Je ne comprends pas comment on pourrait prétendre enlever cela, vouloir l'enlever parce qu'on considère que ce n'est pas quelque chose de parlementaire.

Ajouter des mandats comme ceux dont parle le député de Sainte-Marie, je trouve que ce sont des mandats qui relèvent de l'Exécutif. Être responsable d'un secteur donné du ministère, confier à un adjoint parlementaire la responsabilité d'un secteur donné d'un ministère qui relève de tel ministre, c'est lui confier quelque chose qui ressort du pouvoir exécutif. Présenter et défendre un projet de loi au Parlement et en commission parlementaire, c'est une fonction éminemment et carrément parlementaire. C'est pour cela qu'on le retrouve à l'article 25; on retrouve à l'article 25 des fonctions parlementaires qui peuvent être confiées à un adjoint parlementaire. Si on ajoutait les éléments dont fait mention le député de Sainte-Marie, à mon avis, on ajouterait des responsabilités qui relèvent du pouvoir exécutif. Comme c'est la loi sur l'Assemblée nationale, il faut se limiter aux fonctions et aux tâches qui relèvent strictement et

exclusivement du Parlement, donc, du pouvoir législatif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. French: D'abord, il semble qu'on discute du nombre et des fonctions de l'adjoint parlementaire. Je voudrais m'en tenir strictement à la question de leur rôle et de leurs responsabilités. J'appuie le député de Sainte-Marie en ce qui a trait à l'intégration possible des adjoints parlementaires au côté administratif des services, chose qui pourrait se faire sans législation d'ailleurs. Je suis d'accord avec le député de Lac-Saint-Jean qui dit que ce n'est pas dans cette loi que cela devrait apparaître. À mon sens, cela ne devrait apparaître nulle part dans une loi. C'est éminemment dans le pouvoir de n'importe quel ministre d'utiliser son adjoint parlementaire à ces fins. Puisque de toute façon, le ministre va être responsable, répondra devant le Parlement des gestes qui sont posés dans son ministère, absence ou présence d'adjoints parlementaires, à toutes fins utiles, cela n'a pas de signification.

Lorsque le député de Sainte-Marie dit que l'article 25 ne fait pas de changements, ne représente qu'un geste visant à entériner la pratique courante - je pense que je ne déforme pas ses mots - je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons que je vais développer tantôt...

M. Bisaillon: Non.

M. French: II me fait signe qu'il n'a pas dit cela, donc, je m'excuse. Il a dit, je pense, que l'article était assez faible, qu'il ne constituait pas un vrai progrès. Je pense qu'il représente un changement potentiellement important et qu'il ne faudrait pas le prendre à la légère. L'adjoint parlementaire ne serait pas assermenté au Conseil des ministres. Il ne serait pas présent au Conseil des minstres. Il ne peut pas parler au nom du gouvernement. Il n'engage pas le gouvernement. Il ne serait pas habilité à accepter des amendements proposés en commission parlementaire ou en Chambre.

M. Grégoire: Pourquoi?

M. French: Parce que je l'ai déjà fait avec les adjoints parlementaires, M. le député de Frontenac. Je peux vous dire qu'ils ont répété trois ou quatre fois qu'ils n'étaient pas capables d'accepter des amendements puisqu'ils étaient adjoints parlementaires.

M. Grégoire: Avec ce qu'il y a là, cela viendrait.

M. French: Le député de Frontenac va me permettre de douter qu'il y aura un changement fondamental dans le comportement du ministre vis-à-vis de l'adjoint parlementaire à la suite de l'adoption de cet article. Je comprends bien qu'il peut y avoir un changement fondamental dans le comportement du ministre vis-à-vis des autres parlementaires et surtout vis-à-vis de l'Opposition, d'accord. Il va envoyer son adjoint parlementaire comme un mercenaire pour adopter ses lois, pour épuiser l'Opposition, pour parler à quelqu'un qui n'a aucune responsabilité, aux fins de l'article ici, qui justifie sa présence physique devant eux en tant que seul porte-parole présent du parrain du projet de loi. Il n'y aurait pas plus de pouvoirs vraiment délégués d'un ministre à un adjoint parlementaire qu'il n'y en a aujourd'hui. Dans la mesure où il y en a aujourd'hui, c'est parce que le ministre a confiance en l'adjoint parlementaire. Si à l'avenir le ministre a confiance dans l'adjoint parlementaire, qu'il le délègue. Il n'y a rien dans la loi qui exige cette délégation. Dans la loi, il n'y a qu'un écueil pour l'Opposition, quel que soit le parti de l'Opposition, c'est de se trouver face à une personne qui n'est pas habilitée à parler au nom du gouvernement et qui ne peut pas agir comme ministre.

Une des responsabilités fondamentales du ministre, et je le dis pour le bénéfice du député de Lac-Saint-Jean qui semble penser que, puisqu'il s'agit d'une loi, ce doit être une fonction parlementaire, la fonction de parrainer et de défendre la législation du gouvernement devant le Parlement, c'est la fonction ministérielle, c'est la fonction de l'Exécutif présent parmi les parlementaires, mais pas en soi uniquement parlementaire. Il est le lien entre l'Exécutif et le Parlement. La fonction et la responsabilité de parrainer les projets de loi, ce sont celles du ministre. Cela ne peut pas être autrement. Ce n'est pas acceptable que ce soit autrement. Je vois mal une critique de l'Opposition qui s'est préparée de façon sérieuse pour participer à un processus de projet de loi, ce que j'ai déjà fait avec le ministre ici et avec d'autres ministres, alors que ces gens savent très bien qu'ils vont faire face uniquement à un adjoint parlementaire.

Si on veut revaloriser la fonction d'adjoint parlementaire, c'est au ministre et au premier ministre de le faire. C'est à eux de faire les premiers pas. Lorsqu'on verra que la qualité des adjoints parlementaires répond aux standards nécessaires pour leur déléguer ces fonctions prévues à l'article 25 et lorsqu'on verra que cette qualité est consistante et régulière, à ce moment, ce serait le temps d'étudier cet article. Dans cette salle 81-A où on se trouve aujourd'hui, j'ai déjà participé, avec un ministre, à

l'étude d'un projet de loi article par article. Savez-vous qu'il y avait deux adjoints parlementaires présents? L'adjoint parlementaire du ministre et un autre adjoint parlementaire. Savez-vous ce qu'ils faisaient pendant qu'on procédait à l'étude article par article? Ils lisaient des romans policiers, à votre siège.

À ce palier, pas besoin... Non, ce n'était pas le député de Frontenac. Je veux indiquer cela clairement. C'étaient deux adjoints parlementaires que je ne nommerai pas. 11 me semble qu'à la limite, si on veut faire un changement dans les comportements, je serais prêt, en tant que membre de l'Opposition, à cautionner un petit pas en avant bien encadré plutôt que le chèque en blanc qu'offre le ministre délégué pour envoyer son adjoint parlementaire comme mercenaire ici. Je serais prêt à mettre dans la loi le même genre d'encadrement que celui qu'on voit dans le cas de la substitution du vice-président pour le président de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que, dans le cas d'une incapacité d'agir du ministre, dans le cas de son absence, on peut peut-être le déléguer, dans certaines circonstances et avec certains contrôles de responsabilité, pour présenter des fonds de projets de loi. Il n'y a pas lieu d'aller plus loin que cela pour le moment jusqu'à ce que le gouvernement lui-même démontre, par ses propres décisions, par sa propre action, qu'il est prêt à entreprendre la réforme parlementaire en ce sens-ci. Le pouvoir en question de revaloriser le rôle des adjoints parlementaires n'est pas un phénomène de l'Assemblée nationale, c'est un phénomène de comportement des ministres actuels et précédents dans tous les Parlements qu'on connaît.

Donc, je dois comprendre ceci, M. le Président. Ou bien on demande quelque chose qui n'est, comme dit le député de Sainte-Marie, qu'un faible geste qui n'a aucun sens; dans un tel cas, il ne devrait pas être là; ou bien on veut vraiment changer le comportement. Si on veut changer le comportement, commençons par la nomination des adjoints parlementaires avec une vraie responsabilité qui paraît de jour en jour, semaine après semaine, dans le travail. Qu'on ne demande pas à l'Opposition et à la fonction parlementaire de faire les frais du manque d'initiative et d'imagination des gouvernements, pas seulement de ce gouvernement, mais de tous les gouvernements. Ce n'est pas avec l'article 25 que vous allez changer le comportement d'un ministre qui veut tout garder. Ce n'est pas en changeant l'article 25 qu'on va hausser la qualité des adjoints parlementaires. C'est pour cela que l'Opposition ne peut pas accepter les fonctions qui sont données à l'adjoint parlementaire par l'article 25.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de...

M. Grégoire: M. le Président... M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bisaillon: ... pour faire suite à mon intervention...

M. Grégoire: Oui, mais c'est chacun son tour.

M. Bisaillon: Vous m'avez demandé d'écrire un amendement. Je voulais vous le lire.

M. Grégoire: II y a déjà un amendement. On ne peut pas en avoir deux en même temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît'

M. Bisaillon: Vous n'êtes pas pour l'avoir. C'est pour l'avoir dans la tête. Je comprends que c'est beaucoup pour la vôtre, mais...

M. Grégoire: On ne peut pas présenter deux amendements en même temps. C'est la procédure. Il n'y a pas deux amendements en même temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît: Le député de Frontenac et, par la suite, le député d'Outremont.

M. Bisaillon: Comme ça, vous ne voulez pas que je vous le lise, M. le Président? Seulement le lire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'avez pas le droit de parole. Vous ne pouvez que le présenter.

M. Bisaillon: Je comprends, M. le Président, que je n'ai pas le droit de parole. C'est parce qu'à la suite de mon intervention...

M. Grégoire: On ne peut faire deux sortes de règlement.

M. Bisaillon: ... vous m'avez seulement demandé: Est-ce que cela peut être écrit?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je ne vous ai pas demandé cela.

M. Bisaillon: C'est le leader du gouvernement qui m'a demandé de l'écrire. Le leader du gouvernement me fait signe que

oui. Il m'a demandé de l'écrire. Je voulais seulement le lire pour que tout le monde l'ait en tête pendant la discussion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez le donner...

M. Grégoire: Y aura-t-il deux sortes de règlement, M. le Président?

M. Bisaillon: Le leader du gouvernement avait l'air d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il consentement pour que député de Sainte-Marie lise son éventuel amendement?

M. Grégoire: Si cela nous fait gagner du temps.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est parce que je suis particulièrement sensible aux derniers arguments qui viennent d'être apportés. Je dis que l'amendement que j'annonçais, plutôt que de le formuler de la façon que je l'ai formulé, pourrait se lire de la façon suivante: Enlever, à partir du point-virgule, "l'adjoint parlementaire peut notamment", cette dernière section en entier, et la remplacer par: "Les mandats de l'adjoint parlementaire sont ceux qui lui sont assignés par le ministre et rendus publics à l'Assemblée nationale."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon! D'accord. Vous l'avez lu. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, au sujet de l'amendement et du nombre d'adjoints parlementaires, je pense que ce que le député de Westmount vient de dire est réellement concret dans notre système parlementaire. C'est le ministre qui a la responsabilité vis-à-vis du gouvernement. Si le ministre demande à un adjoint parlementaire d'aller défendre un projet de loi en son nom, il faut, à mon avis, que le ministre lui délègue le pouvoir et que l'adjoint parlementaire puisse parler au nom du ministre. Sinon, cela n'a aucun effet, parce que l'adjoint parlementaire, en tant que tel, n'a aucune responsabilité à l'égard de la solidarité ministérielle. Il faut que le ministre délègue, effectivement.

Ce que j'ai compris dans la proposition du leader du gouvernement dans ses paroles préliminaires, c'est ceci: Une révision du rôle de l'adjoint parlementaire est en voie de préparation et, en vue de cette révision, on voulait changer la Loi sur la Législature, apporter des changements à cette Loi sur l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: Oui, qu'on attende.

M. Grégoire: ... qui permettraient la révision.

M. Lalonde: On le fera après.

M. Grégoire: D'ici ce temps-là, M. le Président - je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys le reconnaîtra avec moi - inévitablement, cet article ne sera applicable qu'avec une révision qui le consacrera. D'ici ce temps-là, le ministre lui-même ne peut pas ou, du moins, il n'y a rien dans le règlement qui autorise l'adjoint parlementaire à prendre la place du ministre lors de la présentation d'un projet de loi.

M. Lalonde: Cela va être la loi. La loi, c'est plus fort que le règlement.

M. Grégoire: Oui, ce sera la loi. Mais la loi va justement préparer le terrain à cette révision du rôle.

M. Lalonde: Préparer le terrain.

M. Grégoire: Bon! Ce dont je voulais parler, c'est du rôle de l'adjoint parlementaire. D'abord, son rôle est non seulement - surtout depuis quelques années -de venir et de répondre aux questions au nom du ministre en son absence, si cela s'ajoute, mais il a également, et c'est pour cela que je trouve... et je pense que le deuxième paragraphe vient bien compléter mon idée. Le deuxième paragraphe dit: "Le nombre d'adjoints parlementaires ne doit toutefois pas excéder le nombre de ministres..." On ne dit pas là-dedans qu'il ne doit pas y en avoir plus d'un par ministre. On dit que cela ne doit pas excéder le nombre de ministres, en ce sens qu'un ministre peut en avoir deux et un autre n'en avoir aucun. Si je prends l'exemple du ministère de l'Énergie et des Ressources où je suis, on m'a confié le dossier de l'amiante, mais ce ministère comporte également des dossiers très gros comme celui de l'énergie qui pourrait, à lui seul, occuper un autre adjoint parlementaire. Il y a le dossier de toutes les pâtes et papiers, qui est tout de même un des grands secteurs de développement économique...

Une voix: Terres et forêts.

M. Grégoire: Les terres et forêts, les pâtes et papiers, ce sont tout de même de grands secteurs de développement économique. D'autres ministres, par contre, peuvent moins sentir le besoin d'avoir un adjoint parlementaire. Mais quand vous confiez des dossiers à un adjoint parlementaire qui cherche à s'en occuper, en même temps, si vous voulez réellement donner à l'adjoint parlementaire la possibilité de s'occuper du dossier... Je me rappelle, lorsque la politique de l'amiante a été

élaborée, que l'adjoint parlementaire au ministère de l'Énergie et des Ressources a participé aux réunions du comité interministériel. C'était probablement une des premières fois. Il est allé à la salle du comité interministériel pour participer à l'élaboration et donc être en mesure de défendre ce dossier. À ce moment-là, s'il participe à la réunion du comité interministériel et si on lui demande de parrainer, pas nécessairement de parrainer, mais de défendre en commission parlementaire un projet de loi présenté par le ministre, je ne vois pas, à ce moment, quelle pourrait être l'objection. On confie un secteur à un adjoint parlementaire. On l'implique dans l'élaboration du projet de loi dès le départ, même si, pour cela, il doit assister aux réunions du comité interministériel et, après coup... C'est souvent préférable comme cela, surtout quand un des députés veut se spécialiser dans ce secteur. Si je prends le cas du secteur de l'amiante, il y a un comté qui en a, le député de cette région. Que le gouvernement change et que le député change, ce sera toujours de ce comté que viendra un député qui pourrait être intéressé à ce secteur. (16 h 15)

On ne vise pas ici à donner à l'adjoint parlementaire la responsabilité ministérielle; on lui confie un dossier et les projets de loi provenant de ce dossier peuvent être défendus, à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, par cet adjoint parlementaire.

C'est ce qui me fait dire que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, s'il n'est pas inclus dans la loi, à moins d'apporter des amendements plus tard, viendrait peut-être bloquer la réforme du rôle attribué à l'adjoint parlementaire ou viendrait peut-être empêcher, dans le cadre des choses existant à l'heure actuelle, la possibilité de donner à un adjoint parlementaire la responsabilité d'un dossier à l'intérieur d'un ministère.

M. Lalonde: On pourrait y penser au cours de la fin de semaine et revenir là-dessus lundi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas l'habitude d'émettre des opinions quand je préside une commission. Mais étant donné que c'est la Loi sur l'Assemblée nationale, je peux me le permettre sur l'article. Je suis président de la sous-commission qui a reçu le mandat d'étudier la réforme parlementaire. D'après ce que le leader du gouvernement nous a dit, lorsque cette réforme sera adoptée, elle amènera une modification à la loi sur l'Assemblée nationale du Québec et elle sera incluse dans cette loi.

Le seul commentaire que je tiens à émettre, c'est que je me demande jusqu'à quel point on ne présume pas, en parlant de l'article 25, des résultats de cette sous-commission qui ne vient que d'entreprendre ses travaux et qui va se réunir de façon plus intensive en janvier et en février. Je pense qu'elle a un rapport à soumettre le 15 février 1983. Alors, je me demande si ce n'est pas préjuger et présumer d'avance de la conclusion de nos travaux et c'est uniquement à titre de président de la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée d'étudier la réforme parlementaire que je fais cette intervention.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait nous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je pense que vous exprimez très bien une de nos préoccupations et le député de Westmount a très bien illustré les discussions que nous avons eues au conseil des députés. J'aurais espéré qu'avec un projet de loi comme celui-là, qui touche tous les parlementaires, on en arrive à un certain consensus. Je voyais là la raison pour laquelle le gouvernement avait accepté de scinder le projet de loi: qu'on puisse finalement en arriver à un consensus sur les éléments les plus importants. C'est la façon dont la vie parlementaire doit fonctionner ici.

Sur la question du nombre, on a fait état tout à l'heure de bien des chiffres. Mais si on fait le prorata du nombre de députés à l'Assemblée nationale, on arrive assez facilement à un nombre d'adjoints parlementaires de douze ou quinze à l'Assemblée nationale, puisque à Ottawa ils sont 282, que je sache.

Mais là où nous sommes un peu en contradiction sur des questions de principes extrêmement sérieuses, c'est que je crois que les propositions du député de Trois-Rivières allaient dans le sens de valoriser la vie parlementaire, et il a fait des suggestions pour favoriser, disait-il, la vie des députés ministériels; mais je crois que la proposition qui est devant nous présentement va dans le sens de dévaloriser l'Opposition. Je m'explique là-dessus. Je crois que c'est très difficile pour nous d'accepter cela, parce que nous, les porte-parole dans des dossiers extrêmement importants, on veut faire face à celui qui a la responsabilité dernière au Conseil des ministres. Si on arrive avec des propositions, des amendements et que l'adjoint parlementaire les accepte ou ne les accepte pas, il pourrait bien arriver que le ministre, par la suite, ne puisse vivre avec cette décision. De toute façon le ministre qui, lui, a eu des discussions intensives au Conseil des ministres, avec les sociétés

d'État et avec tous les agents économiques ou les différents milieux sociaux, sur un projet de loi en particulier, est à peu près le seul à pouvoir saisir jusqu'où le gouvernement peut aller. Dans ce sens, on peut se retrouver à une commission parlementaire pour discuter d'un projet de loi, alors que l'adjoint parlementaire pourra donner son opinion, comme un autre député ou un député éclairé sur le sujet, mais, l'adjoint parlementaire n'ayant pas participé aux réunions du Conseil des ministres, à mon avis, serait dans une position extrêmement difficile pour saisir le pouls de la situation politique et pour être un vis-à-vis acceptable à l'Opposition, qui elle viendrait avec une très bonne présentation défendre des idées qui auraient été discutées au conseil des députés et bien souvent avec les mêmes intervenants auxquels le ministre a accès. Si je prends le domaine de l'énergie, ce n'est pas un secret que les sociétés d'État nous parlent, parlent au ministre et elles le font d'ailleurs, cela a été le cas du temps où le Parti québécois était dans l'Opposition. Il arrive fréquemment que le porte-parole de l'Opposition possède une connaissance assez approfondie des dossiers et bien souvent, aussi approfondie que le ministre peut l'avoir lui-même, mais avec des opinions différentes sur les moyens à utiliser. Dans ce sens, je crois que les propositions qui sont devant nous... à l'origine, les propositions que le député de Trois-Rivières, M. Vaugeois, a faites, allaient dans le sens de valoriser l'Assemblée parlementaire. Mais je crois que les propositions qui sont devant nous présentement vont dans le sens de défavoriser ou de dévaloriser l'Opposition; ceci est nettement inacceptable pour l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys et leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. D'abord, j'aurais simplement une question à poser et, ensuite, deux petits arguments à développer. J'aimerais savoir du ministre combien il y a d'adjoints parlementaires actuellement.

M. Bertrand: Si ma mémoire est bonne, il y a 12... enfin, je pourrais vérifier. Si ma mémoire est bonne, je crois savoir que les 12 postes d'ajoints permis par la loi sont à peu près remplis.

M. Grégoire: Le député de Charlesbourg n'a pas été remplacé.

M. Bertrand: Alors, peut-être que...

M. Grégoire: Et le leader adjoint du parti au pouvoir, est-ce qu'il est toujours adjoint parlementaire aussi?

M. Lalonde: Si je suggère au ministre que dans la liste officielle, il y en aurait 11, moins l'ancien député de Charlesbourg, cela fait 10.

Une voix: Non, c'est 12 moins 1.

M. Bertrand: Peut-être que c'est 11 moins 1, cela fait 10. Je ne le sais pas.

M. Lalonde: Est-ce que vous êtes sûr que c'est 12 moins 1? Pouvez-vous me les nommer?

M. Bertrand: Vous pouvez vérifier.

M. Lachance: Est-ce que c'est bien nécessaire?

M. Lalonde: C'est que j'aurais quelque chose à vous suggérer. J'ai une liste ici, Vérification dans les documents officiels. Début de session, fin de session. Entre le début et la fin, il peut y avoir des changements, augmentations et diminutions. Cela retourne à 1970, en quatre occasions seulement, il y a 12 adjoints parlementaires. Le 12 mai 1970, le nouveau gouvernement libéral avait 22 ministres, 7 adjoints. Le 19 décembre 1970, à la fin de la session, il y avait 23 ministres et 8 adjoints. Le 23 février 1971, au début de la session, il y avait 23 ministres et 8 adjoints. Le 24 décembre 1971, à la fin de la session, il y avait 24 ministres et 10 adjoints et ainsi de suite. Je vais jusqu'au 14 novembre 1976 où il y avait 11 adjoints pour 25 ministres. Le 16 mars 1976, au début de la session, il y avait 26 ministres et 11 adjoints. Seulement, à deux occasions entre 1970 et 1976, au début ou à la fin de la session... parce que la vérification est difficile à faire: on a dans les documents officiels, au début de la session et à la fin; entre les deux, il faudrait un travail de moine pour vérifier à chaque jour s'il y en a un qui est nommé et l'autre "dénommé" etc. Enfin! Je vais vous donner les chiffres de début de session et de fin de session, en 1970 et 1976: le nombre d'ajoints: 7, 8, 8, 10, 10, 11, 11, 12, 12 et 11 jusqu'en 1976.

Bon, maintenant, arrivons au régime du Parti québécois, le 26 novembre 1976: 24 ministres, 8 adjoints. Ce fut 8 adjoints jusqu'au 22 décembre 1978. Il n'y a jamais eu plus que 8 adjoints au début d'une session ou à la fin d'une session et encore là, sous réserve qu'entre les deux, on ait augmenté et qu'on en ait enlevé; cela peut être moins, cela peut être plus. D'après nos vérifications et ceci est fait avec nos moyens modestes, entre le 26 novembre 1976 et le 22 décembre 1978...

M. Fortier: C'est la période la plus productive.

M. Lalonde: ... au début de la session du six mars 1979, on tombe à 7 adjoints. Le 18 juin 1980, fin de la session, il y avait 11 adjoints, 11 pour la prochaine étape; 12 une fois, le 12 avril 1981 juste avant l'élection...

M. Bertrand: ... on avait diminué bien avant...

M. Lalonde: Oui, oui, mais là je parle de... L'endroit où on peut vérifier dans les documents, la comptabilité est là. On arrive au 19 mai 1981: 7 adjoints. Si 27 adjoints avaient été nécessaires, je ne sais pas où ils les auraient trouvés.

M. Grégoire: Je sais qu'il y en avait dans vos calculs.

M. Lalonde: Ensuite, le 9 novembre 1981, neuf adjoints.

M. Grégoire: Je sais qu'il y en avait dans vos calculs. Je sais d'où vient l'erreur pour ces sept.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Le 23 février 1982, douze adjoints. Au moment où on se parle - nous sommes le 17 décembre - d'après nos calculs, avant-hier, il y en avait dix. On me dit que c'est onze. Je ne sais pas si c'est plus de onze. En tout cas, je suis prêt à accepter d'avance les corrections qu'on peut apporter dans la période entre le début d'une session et la fin d'une session. Où est le besoin? Le besoin n'est pas prouvé par les faits depuis une douzaine d'années.

Deuxièmement - c'est un argument qui concerne l'à-propos de l'amendement - je vois le ministre qui écoute nos arguments et qui, j'espère, les entend, en tient compte, parce que j'ai déjà eu ici, dans cette salle et dans d'autres salles, des ministres qui avaient l'air d'attendre qu'on finisse de parler. C'est, comme il dit, de bonne guerre. Quand l'Opposition aura terminé, on votera. La décision finale sera celle de la majorité. Je me permets de rappeler au ministre - je sais qu'il le sait - qu'il s'agit d'une loi spéciale, la loi sur l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une des nombreuses lois matraques que le leader du gouvernement actuel a proposées. Il en a proposé trois, dont deux à l'intérieur de deux mois, une le 5 novembre et l'autre au début de décembre, il y a une semaine.

Nous avons tellement travaillé pour faire scinder l'ancienne loi 90, de façon à recueillir le consensus général de l'Assemblée nationale, que je m'en voudrais et que je ne serais pas honnête si je ne disais pas maintenant - ce n'est pas une menace, parce que la décision a été prise maintenant - que, s'il n'y a pas un changement dans le sens qu'on propose - je n'ai pas dit exactement ce qu'on propose - à l'article 25, l'Opposition se verra malheureusement appelée à voter contre le projet de loi en troisième lecture, pas nécessairement parce qu'il y a trop d'adjoints parlementaires - c'est déjà un argument; on peut très bien le développer en troisième lecture, et on va le faire - mais parce que ce sont des "jobbines" que vous voulez conserver pour le premier ministre, parce que votre conseil des députés est un petit peu "so and so" de ce temps-là.

Il y a plus. C'est que vous introduisez dans la loi du Parlement un élément d'exécutif qui n'appartient pas à la loi du Parlement. J'espère que le leader du gouvernement m'entend bien. Ce à quoi on s'oppose surtout... Admettons qu'en vertu d'un réaménagement des faiblesses ministérielles, le premier ministre croit qu'il doit nommer deux ou trois adjoints de plus; admettons qu'au lieu de douze, ce serait quinze, on peut toujours concéder qu'il a besoin de donner trois jobs à quelqu'un, mais c'est dans les pouvoirs que vous prévoyez ici à l'adjoint parlementaire que nous ne pouvons pas accepter l'injection du pouvoir exécutif dans notre loi du Parlement. Je me suis laissé dire que cette loi était pour la revalorisation et la redéfinition de notre Parlement pour illustrer davantage, pour affirmer davantage l'indépendance du législatif par rapport à l'exécutif. Par cet article, surtout le premier alinéa, vous prévoyez que l'adjoint parlementaire peut se faire passer pour le ministre quand cela lui tente et vice versa - peut-être pas le ministre comme adjoint parlementaire, mais parfois on ne verrait pas la différence -introduisez ici un élément d'exécutif dans notre Loi sur le législatif. Je ne peux l'accepter comme parlementaire et pour les raisons que le député d'Outremont vient d'invoquer comme membre de l'Opposition. Alors, j'invite le leader du gouvernement à y penser. (16 h 30)

Une ouverture ici dans le sens - on peut s'entendre sur le libellé si jamais mon amendement ne lui plaît pas - de la demande que nous venons de lui faire sera nécessaire s'il veut avoir l'unanimité en troisième lecture sur la loi sur l'Assemblée nationale. Et s'il est un témoin autour de cette table qui peut affirmer jusqu'à point celui qui vous parle désire voter pour cette loi, je pense que c'est le leader du gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie. Ensuite, M. le député de Trois-Rivières.

M. Bisaillon: Je serai très bref, M. le Président. À la fin de mon intervention, j'avais fait la suggestion de suspendre l'article 25 et de nous donner le temps d'y repenser. Quant à vous, vous avez fait une intervention pour nous souligner de façon très juste qu'il existe une sous-commission de l'Assemblée nationale qui va se pencher et qui doit faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale et par la suite à l'Assemblée nationale - avant le 15 février, si je ne me trompe pas ou si les dates n'ont pas été changées - sur toute la question de la réforme parlementaire. Comme le leader avait déjà indiqué que ces questions amèneraient des amendements aux règlements ou peut-être, puisqu'on ne peut pas présumer nos travaux, à la loi sur l'Assemblée nationale, ne pourrait-on pas référer cela aussi aux travaux de la sous-commission? Le leader accepterait-il à ce stade-ci de référer cette question, comme on en a référé d'autres lorsqu'on a fait la première commission parlementaire, qui est au chapitre V, à la section V de la loi, à la sous-commission de l'Assemblée nationale pour qu'on fasse rapport à la commission à la date prévue au mois de février? Cela ne retarde pas tellement. Cela permettrait peut-être d'étudier cette question plus à fond et d'arriver peut-être avec quelque chose de plus parfait aussi. Parce que ce n'est pas sur le coin de la table et ici qu'on va l'améliorer si on a le désir de l'améliorer. Le leader du gouvernement est-il prêt à tenir compte de ces trois suggestions? Une que j'avais faite à la fin de mon intervention, le rappel que nous a fait le président de l'Assemblée nationale qui est aussi le président de cette sous-commission et la demande que vient de lui adresser le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Bisaillon: Le leader n'a-t-il pas le goût de me répondre?

M. Lalonde: II y a une question qui a été posée au leader du gouvernement.

M. Bertrand: C'est parce que je vois que le député de Trois-Rivières qui est un des grands...

Une voix: La sagesse.

M. Bisaillon: Cela ne viserait pas à lui enlever son droit de parole que vous répondiez.

M. Bertrand: ... plaideurs...

M. Bisaillon: On va laisser parler le député de Trois-Rivières.

M. Bertrand: ... en faveur de la réforme parlementaire...

M. Bisaillon: Cela va vous donner le temps d'y penser.

M. Bertrand: ... désire s'exprimer.

M. Lachance: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: II n'y a pas de question de règlement.

M. Lachance: En tout cas, il existe un règlement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de privilège, mais il y a des questions de règlement.

M. Lachance: Pour le bénéfice du journal des Débats, j'aimerais que le député de Marguerite-Bourgeoys nous donne l'orthographe, le "so so" du caucus de ce temps-ci. Il a dit cela tantôt.

M. Lalonde: "So so"? Il n'y a pas de "t", mais vous pouvez en mettre, si vous voulez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Moi aussi, j'aimerais connaître la réponse du leader à la question du député de Sainte-Marie, mais êtes-vous prêt? Moi je suis prêt à attendre pour m'exprimer si vous voulez répondre.

M. French: Vous ne comprenez pas les signaux.

M. BisaiUon: Le député de Trois-Rivières dit qu'il est prêt à attendre avant d'être entendu.

M. Bertrand: Je suis prêt à suspendre l'article.

M. Bisaillon: Et à le référer à la sous-commission...

M. Bertrand: Non, de suspendre l'étude de l'article.

M. Lalonde: Merci, M. le leader du gouvernement.

M. Vaugeois: M. le Président, je peux quand même utiliser mon droit de parole, non?

Une voix: Oui, oui.

M. Lalonde: Non, non. On ne touche

pas à l'article même si vous parlez.

M. Vaugeois: Non, parce que si on le suspend, c'est pour une raison, c'est qu'on va y penser. Je ne veux pas être long, mais je veux seulement signaler que j'ai écouté attentivement plusieurs des interventions qui ont été faites et je crois que le suspendre démontre que le leader également a été non seulement attentif aux propos, mais je pense qu'on se rend compte que l'intention du texte qui était là peut être comprise assez différemment. Finalement, je suis assez préoccupé par ls fait que, d'une part, on essaie de valoriser le Parlement - ce n'est pas le rôle des parlementaires, c'est le rôle de l'institution, du Parlement - et qu'on essaie d'enrichir l'activité de certains parlementaires en leur faisant participer à des activités comme membres de l'exécutif. Je trouve que c'est le genre de réflexions qui sont opportunes. Si on veut valoriser le rôle des parlementaires, c'est en se tournant vers des fonctions propres au Parlement. Si on avait deux genres de textes législatifs, des propositions de loi - comme dans certains Parlements - qui émanent du Parlement et des projets de loi qui émanent de l'Exécutif, là, on comprendrait bien que les uns sont réservés au travail de parlementaire ou d'adjoint parlementaire et les autres sont réservés aux membres de l'Exécutif. Mais, essayer de réussir notre coup en faisant participer les parlementaires aux tâches des membres de l'Exécutif, je comprends la réaction qu'on a eue de certains membres de l'Exécutif. Je trouve, M. le leader, qu'où bien on suspend et on revient plus tard, ou encore on regarde cela à la lumière du reste de la réflexion sur la réforme parlementaire. Je rappellerai une chose qui a été rappelée également par le député de Sainte-Marie. Ce qui me paraît important, dans le contexte actuel, pour les adjoints parlementaires, c'est qu'ils aient des tâches connues, publiques et précises. Ce serait d'ailleurs la principale façon de limiter leur nombre, parce qu'à chaque fois qu'on en nommerait, on serait obligé de leur trouver une raison. Ce serait gênant, à la longue, de se rendre à 20 ou à 25 et d'inventer tout le temps des raisons. Là, on serait obligé, chaque fois, de souligner les limites des capacités de ceux qui voient partir une partie de leurs responsabilités premières. Cela serait, à mon avis, la façon la plus raisonnable de limiter le nombre. Mais, comme on n'est pas nécessairement prêt à cela non plus, je me demande si on n'est pas mieux d'attendre la sous-commission.

Le secrétaire général

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 26?

M. Lalonde: Je ne sais pas si on devrait demander le témoignage d'experts...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Ou le retrait de la salle.

Une voix: ... retirer.

M. Lalonde: En fait, ce qui est différent là-dedans, c'est que c'est l'Assemblée maintenant qui nommera le Secrétaire général. Je ne sais pas si cela rassure le Secrétaire général actuel, mais je suis prêt à l'adopter tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Vaugeois: M. le Président, je m'excuse, on s'améliore peut-être, mais je pense que la prochaine fois, on lira à l'article 26: "... l'Assemblée nomme un secrétaire général et un ou plusieurs secrétaires généraux adjoints". Je pense que la prochaine étape de notre réforme fera que le premier fonctionnaire de l'Assemblée ne sera pas nommé sur proposition du chef de l'Exécutif. Je pense qu'un jour on va s'en aller vers un corps de fonctionnaires propre à l'institution sans passerelle vers le gouvernement, mais on n'est pas rendu là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais c'est quand même un pas en avant.

M. Grégoire: M. le Président, que se produira-t-il dans le cas où ce serait un gouvernement minoritaire et que la proposition du premier ministre n'était pas agréée? Est-ce que, à ce moment-là, un autre député...

M. Fortier: Ce sont des négociations qui se font derrière la scène.

M. Grégoire: Oui, M. le Président...

M. Lalonde: C'est comme pour le président de l'Assemblée nationale, voulez-vous que le président actuel vous l'écrive...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le 6 novembre 1980.

M. Lalonde: Le 6 novembre 1980.

M. Fortier: Tous les lunchs étaient payés à tout le monde

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ma femme est justement en avant de moi, elle vient d'arriver, elle se demandait bien ce qui se passait ce soir-là.

M. Vaugeois: C'est une âme seule, en ce moment, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 27 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 28?

M. Grégoire: Adopté. M. Lalonde: Adopté. Les lois

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 29?

M. Lalonde: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division?

M. Bisaillon: Sur division.

M. Grégoire: Je ne vois pas ce que le lieutenant-gouverneur vient faire là-dedans.

M. Lalonde: À ce moment-là, je demanderais le vote à main levé.

M. Grégoire: ... la division à l'article...

M. Lachance: C'est le lieutenant-gouverneur qui nous...

M. Grégoire: ... souvent, pour que l'Assemblée nationale adopte des lois, mais notez dans vos paragraphes, cela demande un vote nominal.

M. Bisaillon: Adopté sur division.

M. Lalonde: Je rappellerais simplement au député de Frontenac l'article 2, je crois, pour lequel, je pense, il a voté. Je ne me souviens pas de son vote à ce moment-là. Il dit que l'Assemblée nationale du Québec et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement du Québec.

M. Grégoire: Je n'étais pas ici à ce moment-là, j'étais à l'Assemblée nationale en haut pour écouter le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Sur division.

M. Lalonde: J'aimerais l'appel des noms, appel nominal.

M. Grégoire: Je vais être obligé de demander la... Je retire ma divison, M. le Président, j'ai fait mon point.

M. Lalonde: Oui, mais vous avez reculé...

M. Grégoire: En fait, c'est...

M. Lalonde: Vous n'en avez pas fait un, vous en avez fait deux, Le premier, ensuite vous avez reculé.

M. Grégoire: En fait, ma division était sur le lieutenant-gouverneur et les sanctions, je demandais pourquoi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article...

M. Grégoire: Ce n'est pas que j'en veux au lieutenant-gouverneur personnellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'on devrait le suspendre de la même façon qu'on a suspendu le précédent, étant donné qu'on prévoit que l'adjoint parlementaire peut présenter un projet de loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics. Je pense que cela fait partie de la réflexion qu'on fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Bertrand: ... suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30, suspendu. Article 31?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 31, adopté.

M. Lalonde: ... devienne ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 32?

M. Grégoire: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 33?

M. Bisaillon: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

M. Fortier: Pour information, est-ce qu'il y a un règlement général qui permet de microfilmer toutes ces lois qui sont adoptées? Est-ce que la loi permet de passer au microfilm toutes les lois qui ont été adoptées dans le passé?

Une voix: Les originaux sont gardés mais les lois sont microfilmées.

M. Fortier: II me semblait que dans une loi, je ne me souviens plus laquelle, qu'on a adoptée la semaine dernière...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourrait permettre à M. Blondin ou à M. Leclerc, peut-être, pour le président... M. Michel Leclerc.

A l'heure actuelle, on n'a pas la possibilité légale de remplacer les originaux par un microfilm.

M. Fortier: ... une question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est seulement en cas de perte ou de destruction, à l'heure actuelle, que le secrétaire général peut susbstituer une copie à l'original. En fait, c'est la situation actuelle.

M. Fortier: Je me demandais si c'était désirable. Ce n'était qu'une question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 33, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 34?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: ... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 35?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bisaillon: ... ou avec diligence...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 36?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 37?

M. Lalonde: Adopté. Cela reformule la loi. En fait c'est deux articles de la Loi d'interprétation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 37, adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Fortier: Une question, le bureau va se charger de l'impression. Est-ce que c'est lui qui va être chargé de la distribution, de la vente, je veux dire?

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: L'éditeur, merci.

M. Vaugeois: Non, l'ancien éditeur. Il faut faire attention au vocabulaire.

M. Bertrand: Bien, ce n'est pas adopté encore. Dans la loi, on va le voir à la fin.

M. Lalonde: À la fin.

M. Bertrand: II existe toujours, l'Éditeur officiel du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 38?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 39?

M. Grégoire: Adopté.

M. Lalonde: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 40?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 41?

M. Lalonde: Adopté.

Droits, privilèges et immunités

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 42?

M. Lalonde: Adopté avec empressement, M. le Président. Toute ingérence de l'exécutif...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 43?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le député indépendant voudrait qu'on l'adopte lui aussi.

M. Vaugeois: Je pense que l'article 43 s'applique uniquement pour le député de Sainte-Marie.

M. Lalonde: C'est très bon, cela. Est-ce que c'est la confession d'un enfant du siècle, quoi?

M. Vaugeois: Je l'ai dit pour vous autres comme pour nous autres...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 44?

Une voix: Adopté.

M. Lalonde: Un instant. On a eu plusieurs moments de réflexion ces dernières années justement sur cette immunité accordée aux députés en raison de "paroles prononcées", pour reprendre les termes de l'article. Est-ce qu'on a tenté de répondre aux interrogations qu'on avait - vous vous en souvenez lors du commencement de la télédiffusion et de la radiodiffusion des débats, sur l'immunité? Je ne sais pas si on peut répondre à cette question. (16 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faudrait être plus précis, peut-être.

M. Bertrand: Je me rappelle que le député de Joliette avait soulevé des questions en Chambre relativement à cette notion d'immunité disant qu'il faudrait peut-être revoir ce concept d'immunité dans le contexte de la télédiffusion des débats et de l'impact que des déclarations, des paroles prononcées par les parlementaires pouvaient avoir. Je suis pas mal convaincu, pour reprendre les arguments qu'on m'a servis tantôt, que ce serait le genre de concept qui mériterait d'être approfondi, certainement, par un comité de députés.

M. Fortier: En marge de cela j'imagine qu'il faudrait prendre une assurance responsabilité parce que cela coûterait un peu cher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, je peux vous dire que cet article se retrouve dans la loi actuelle.

M. Bertrand: ... sous-commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur les articles 44 et suivants de...

M. Bertrand: La sous-commission l'avait ramassé en quelques lignes. C'est une amélioration par rapport-

Une voix: ... la même chose.

M. Bertrand: Non, pas pour les mots. Je lis ce que la sous-commission avait essentiellement exprimé, qui s'était retrouvé dans l'avant-projet de loi: "Aucune poursuite judiciaire ne peut être intentée contre un député et celui-ci ne peut être arrêté ni emprisonné en raison des paroles prononcées, des écrits déposés ou des actes accomplis par lui dans l'exercice de ses fonctions."

M. Lalonde: C'est le mot "parlementaire" qu'on avait mis dans le rapport. Dans le rapport, le mot parlementaire...

M. Bertrand: Oui et on l'a ajouté effectivement dans l'article 44. Je viens de citer l'article 41 de l'avant-projet de loi.

M. Lalonde: Cela va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Grégoire: ... depuis qu'on a la télévision.

M. Lalonde: Surtout avec vos discours, vous avez besoin d'un article comme celui-là.

M. Grégoire: ... n'importe qui... Jamais je n'ai attaqué un individu ou quelqu'un personnellement; cela a plutôt été des situations. Je trouve que l'article 44 devrait quand même faire l'objet d'une étude approfondie. Surtout depuis qu'il y a la télévision, n'importe qui peut causer un dommage civil...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je peux vous dire, en tout cas en ce qui me concerne - je ne peux pas parler pour mon prédécesseur - que je n'ai jamais, jamais reçu, soit verbalement ou par écrit, une plainte d'un citoyen quelconque du Québec ou de l'extérieur à savoir que des paroles prononcées à son sujet lui auraient causé des préjudices. Ce n'est jamais arrivé.

M. Bertrand: ... la cote d'écoute de nos débats...

M. Lalonde: Ce n'est pas une preuve.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Notre cote d'écoute est très bonne. Elle est de 380 000 citoyens par jour qui écoutent régulièrement la période des questions, si vous voulez connaître la réponse précise.

M. Lalonde: On ne publie pas votre numéro de téléphone, c'est pour cela que les

gens ne vous appellent pas. Si vous n'êtes pas d'accord, appelez tel numéro.

M. French: Si vous n'aimez pas les débats...

M. Guay: 643-...

M. Lalonde: Peut-être que sa femme n'aimerait pas cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 45?

M. Lalonde: Article 45, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 46?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: II s'agit de "comparaître". Est-ce que les poursuites municipales pour un simple délit d'infraction, un stationnement, par exemple, peuvent amener un député à se présenter devant un tribunal? En période de session? Je ne vois pas que cela soit mentionné ici. Est-ce qu'il est exempté de toute poursuite non criminelle?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si c'est une loi provinciale, oui.

M. Grégoire: Est-ce que cela implique également les lois municipales?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, parce que les municipalités sont des émanations de la Législature.

M. Grégoire: Je voudrais savoir ce qu'on entend ici par "lorsque l'Assemblée, une commission ou une sous-commission... tient séance". Est-ce que c'est de l'ouverture de la session jusqu'à la fin de la session, ne comprenant pas l'intersession, ou si cela comprend l'intersession?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une séance ce n'est pas une session. Remarquez bien qu'il y a plusieurs définitions du mot "séance". Personne ne s'entend, mais il y a au moins une chose sûre, ce n'est pas une session.

M. Lalonde: À la petite école, on faisait des séances.

M. Maciocia: Uniquement s'il est membre. S'il est intervenant, il doit comparaître.

M. French: Non, non. Membre de l'Assemblée nationale et non pas membre d'une commission.

M. Grégoire: Lorsque l'une ou l'autre siège.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Maciocia: Non, mais il s'agit ici de commission et des sous-commission...

M. Lalonde: Ah, oui!

M. Maciocia: ... dont il est membre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dont il est membre, oui.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Maciocia: Cela veut dire que l'intervenant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre intervention est...

M. Lalonde: Tout à fait pertinente. Une voix: Très, très juste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dont il est membre ou intervenant.

Une voix: Dont il est participant.

M. Grégoire: Ce sur quoi je voudrais vous demander un renseignement...

M. Maciocia: II faudrait changer pour "participant".

M. Grégoire: Ce que j'ai en vue, c'est, dans un gouvernement où l'équilibre... M. le Président, c'est...

M. Maciocia: II doit être participant. Des voix: À laquelle il participe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a des intervenants qui n'ont pas droit de vote mais qui ont droit de parole.

M. Grégoire: Ce que je veux soulever c'est ceci. Dans un gouvernement dont la stabilité serait très fragile, très précaire, avec une ou deux voix de différence, est-ce qu'une municipalité ou un conseil municipal qui aurait dans ses limites géographiques cinq ou six députés pourrait, en vertu de ces articles, distribuer des billets de stationnement, puis attendre six ou sept mois avant de procéder, empêchant ainsi ces députés d'aller voter tous en même temps, dans un gouvernement dont la majorité serait très fragile?

M. Lalonde: C'est le cas d'Outremont. Il y a sept ministres.

M. Grégoire: Ce ne sont pas nécessairement des résidents de l'endroit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, comme je lis l'article 46, c'est que si le membre n'est pas en séance à ce moment-là, il sera appelé à témoigner comme n'importe quel citoyen.

M. Grégoire: Oui, mais si on le ramasse le matin avant de partir et avant le début de la séance?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La séance n'est pas commencée, donc il n'y a pas de séance.

M. Grégoire: Alors, l'événement pourrait se produire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne voudrais pas répondre à la place des légistes. Ce n'est pas moi qui...

M. Grégoire: Cela s'est déjà produit.

Une voix: C'est un point important quand même.

M. Grégoire: Cela s'est déjà produit. Si, pour une simple infraction de stationnement, une municipalité tenait en réserve quatre ou cinq billets d'infraction, comme dans Outremont, par exemple, et qu'à neuf heures, alors que la séance commence à quinze heures, elle décidait, un mardi, de faire une rafle, cela pourrait mettre le gouvernement à terre.

M. Lalonde: C'est une bonne idée.

M. Fortier: Je vais dire cela à Pierre DesMarais.

Une voix: Je n'avais pas pensé à cela. C'est très bien cela.

M. Grégoire: Je suis surpris que cela n'ait pas été prévu ici.

M. Bertrand: Dans la première version, il faut rappeler, pour répondre au député de Frontenac, qu'une protection additionnelle était ajoutée. On disait qu'un député était exempté de comparaître comme témoin devant un tribunal en matière civile lorsque l'Assemblée, une commission, une sous-commission dont il est membre tient séance de même que pendant les trois jours qui la précèdent ou les trois jours qui la suivent.

M. Grégaire: Ah bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 48 de la loi actuelle dit "les vingt qui précèdent ou les vingt jours qui suivent".

M. Bertrand: C'est cela. Alors on a... M. Grégoire: Vous avez enlevé cela.

M. Bertrand: Oui. On voulait être bien sûrs que si vous aviez commis un crime...

M. Grégoire: Oui, mais on parle bien là non pas de crime mais d'un...

M. Bertrand: ... le mardi soir, on pouvait vous ramasser le mercredi matin.

M. Grégoire: Ce n'est pas pour un crime mais pour un délit. Je ne vois pas pourquoi vous avez enlevé cela de la loi.

Cela peut être un simple billet de stationnement.

M. Lalonde: Non, en fait, les 20 jours, c'était seulement pour outrage au tribunal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si je comprends bien, pour un billet de stationnement, l'obligation de comparaître... On peut plaider coupable par un simple plaidoyer de culpabilité écrit.

M. Bisaillon: Je peux vous en parler, M. le Président.

Des voix: Conte-nous cela.

M. Bisaillon: On n'est pas contraint de se présenter dans ce temps-là, on n'a qu'à écrire. Ils siègent sans nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était: "Excepté pour une infraction aux dispositions de la présente sous-section, nul député ne peut être arrêté, détenu ou molesté pour outrage au tribunal pendant... " Non. En fait, ce n'est pas cela.

M. Bertrand: L'article, M. le Président, c'était: "Durant les périodes de temps mentionnées à l'article 48, tout député et tout officier et employé de l'Assemblée nationale et tout témoin assigné à comparaître devant elle ou une de ses commissions, sont exempts d'agir ou d'être présents comme jurés devant un tribunal au Québec, ou de comparaître comme témoins dans les matières civiles."

Et on avait, dans la première version du projet de loi no 90, déposée en juin, une protection de trois jours avant et après.

M. Maciocia: On est toujours à l'article 46, M. le Président?

M. Lalonde: L'article 45.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): Oui, M. le député de Viger. M. Bertrand: L'article 46.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 46.

M. Bertrand: Je vous parle d'un article 45 qui était dans la première version.

M. Maciocia: L'article 45 est adopté. Je crois, M. le Président, qu'il faudrait probablement faire un amendement et dire: "dont il est membre ou intervenant".

M. Bisaillon: Ou remplacer "dont il est membre" par "à laquelle il participe".

M. Maciocia: ... il participe, soit comme membre ou intervenant.

M. Lalonde: Membre ou intervenant, cela peut changer de nom.

M. Maciocia: Oui.

M. French: Intervenant, cela n'a pas de sens. Il faudrait le définir par la loi.

M. Bertrand: Je pense que membre, dans le fond, il faut le comprendre dans son sens large.

M. Maciocia: Mais vous n'avez pas...

Une voix: Je ne suis pas sûr qu'un juge ferait la même réflexion.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Bisaillon: Si on disait "à laquelle il participe", cela couvre tout, même si les termes changent par la suite.

M. French: C'est bien meilleur, ça.

M. Maciocia: "À laquelle il participe", c'est cela.

M. Lalonde: Oui, je comprends.

M. Grégoire: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys le comprend un peu aussi. Si un député de l'Abitibi est, un mardi matin à 10 heures, assigné comme témoin, on ne siège pas le matin, mais à 15 heures. L'avion part à 10 h 15. Il n'est pas protégé.

M. Bisaillon: Un à la fois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais là, on est à l'article 45.

M. Maciocia: À l'article 46.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'article 46.

M. Lalonde: On est à l'article 46, mais l'article 45 a le même problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 45 a la même conclusion.

M. Lalonde: La même formulation. M. Grégoire: II n'est pas protégé.

M. French: Je trouve la formulation du député de Sainte-Marie très habile dans le sens qu'on est souvent ni membre ni intervenant, mais on veut participer; on a le droit de participer et on a même la responsabilité de participer, même si, techniquement, on n'a ni l'un ni l'autre statut. Cela se fait couramment, comme vous le savez. Je pense que c'est une meilleure formulation.

M. Lalonde: C'est d'autant plus vrai que si jamais quelqu'un invoque son caractère de membre ou d'intervenant à une commission, on va aller vérifier sur la liste des membres ou des intervenants, mais il n'est ni l'un ni l'autre, il est responsable du dossier et il a l'intention de remplacer le porte-parole comme membre. Le mot "membre" est ambigu. Si on disait "à laquelle il doit participer" ou "à laquelle il veut participer", "à laquelle il participe" de facto...

M. Bisaillon: "II participe", je pense que ce serait bien.

M. Bertrand: Je serais prêt à proposer un amendement aux deux articles, M. le Président, pour introduire, après les mots "une commission ou une sous-commission" les mots "à laquelle il participe"...

M. Grégoire: "II a l'intention de participer".

Des voix: "II participe".

M. Fortier: II faut que ce soit une action.

M. Maciocia: On ne le sait pas encore.

M. Bertrand: Le présent est un présent...

M. Bisaillon: Oui, s'il a l'intention, il va participer.

M. French: Si les juristes sont satisfaits, je suis satisfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 45 tel qu'amendé...

M. Grégoire: M. le Président, je reviens sur l'exemple que j'ai donné. Pour quelqu'un de Québec, le problème ne se pose peut-être pas, mais si un député de Jonquière, de Chicoutimi ou de l'Abitibi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, cela n'arrive pas aux gens de Jonquière.

Une voix: À Jonquière, cela n'arrive pas.

M. Grégoire: ... doit aller témoigner le mardi matin à 11 heures et que l'avion décolle à 10 h 30, il ne peut venir siéger l'après-midi. La séance commence à 15 heures l'après-midi.

M. Bertrand: Quel temps fait-il?

M. Grégoire: II n'est pas protégé alors que l'ancien système, qui parlait de trois jours avant, le protégeait.

M. Maciocia: II est protégé quand même.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec cela au nom des régions éloignées.

M. Bertrand: Alors, vous voulez qu'on réintroduise la disposition sur les trois jours?

M. Lalonde: Deux.

M. Bertrand: Deux jours.

M. French: Suspendez et vous reviendrez.

M. Bertrand: Non, non, pas de suspension. À l'article 46, même amendement que tout à l'heure, M. le Président. Après les mots "sous-commission", à la quatrième ligne, ajouter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À laquelle il participe.

M. Bertrand: ... "à laquelle il participe, s'il y a séance, de même que pendant les deux jours qui la précèdent ou les deux jours qui la suivent."

M. French: C'est une chose qu'un adjoint parlementaire ne pourrait pas faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ne pouvez-vous pas me présenter cela par écrit?

M. Grégoire: C'est un adjoint parlementaire qui l'a suggéré.

M. French: Je n'ai pas dit l'idée, j'ai dit: II n'est pas habilité à le faire.

M. Lalonde: II ne peut pas décider.

M. Grégoire: S'il a l'autorisation du ministre?

M. Bisaillon: Je pense que le débat a été suspendu.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à l'article 45?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On aurait le même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: C'est une comparution pour autre chose, pour un outrage au tribunal, mais c'est la même formule.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends qu'on va me rédiger cela. Est-ce que l'amendement est adopté aux articles 45 et 46?

M. Lalonde: Adopté. M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les deux articles sont adoptés tel qu'amendés?

M. Lalonde: Tel qu'amendés, adoptés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 47?

M. Grégoire: Adopté.

M. Lalonde: Si le président est d'accord, on va l'adopter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais le lire. J'ai lu toute la loi au moins cinq fois.

M. Lalonde: C'est l'exemption.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 48?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 49?

M. Grégoire: Cela ouvre des portes.

M. Bertrand: Article 53 de la Loi sur la Législature. (17 heures)

M. Lalonde: Quand on dit "malicieusement", on ne parle pas d'un député de l'Opposition, on parle d'un adjoint parlementaire.

M. Grégoire: Un adjoint parlementaire ne publie, ne diffuse pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 49?

M. Lalonde: Avec restriction, M. le Président. C'est la reformulation de la loi, adopté.

M. Grégoire: C'est de donner le fardeau de la preuve?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... de changer la place... Avec restriction, plutôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est adopté sur division ou...

M. Lalonde: Ou avec concertation.

M. Grégoire: J'en fais une autre sorte, avec restriction sur ce mot malicieux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté unanimement. Article 50?

M. Bertrand: II y avait trois articles auparavant, M. le Président, qui disaient ce qu'on dit maintenant en trois lignes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était les articles...

M. Bertrand: Les articles 52, 53 et 54 la Loi sur la Législature. La sous-commission avait fait des propositions qui s'étaient retrouvées dans l'avant-projet... Enfin, il y avait l'avant-projet de loi et des commentaires de sous-commission qui allaient dans ce sens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 50?

M. Grégoire: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 51?

M. Grégoire: Est-ce que c'est encore applicable? Aujourd'hui on dirait que lorsque vient le temps de mettre cet article en vigueur, tout le monde proteste que ce serait donner à l'Assemblée nationale un privilège auquel elle n'aurait pas droit. Cela s'est produit il y a moins d'un an, je crois.

M. Lalonde: Je sais qu'on avait voulu faire venir des ministres et ils n'avaient pas voulu venir. C'était au sujet de la loi 37, le scandale de Baie-Comeau-Hauterive.

M. French: La fusion forcée.

M. Lalonde: Alors qu'il y avait eu du chahut ici, justement, à la salle 81-A.

M. Bertrand: II y a un article nouveau plus loin où on fait une distinction maintenant pour permettre aux tribunaux judiciaires de juger les délits commis par des tiers. En d'autres mots, les députés seraient cités devant la commission de l'Assemblée nationale, mais les tiers seraient cités devant des tribunaux de droit commun.

M. Lalonde: Excusez-moi, mais à l'article 51, ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Bertrand: Non, je dis que quelqu'un parlait d'autre chose que ce dont il est question à l'article 51.

M. Lalonde: À l'article 51 on dit que l'Assemblée peut assigner toute personne à comparaître. Ce sont des tiers, ce ne sont pas des députés.

M. Bertrand: Là, ce n'est pas dans le cas de méfaits qui ont été commis.

M. Lalonde: Non, mais c'est pour répondre aux questions qui lui seront posées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader, pour compléter, c'est peut-être aussi un peu le pendant de l'article 153 actuel du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: C'est cela, mais aussi de l'article 43 de la Loi sur la Législature.

M. Lalonde: Aussi de l'article 43 de la Loi sur la Législature. Adopté. Mais cela n'a pas marché, cette chose, cela n'a pas fonctionné souvent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, j'ai présidé une couple de commissions où des personnes ont été requises de se présenter et se sont

présentées, donc, on n'a pas eu à appliquer la fin de l'article 153 du règlement.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Lalonde: C'est le député de Westmount.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. Fortier: La question que je posais c'est que l'article 51, cela veut dire qu'on peut contraindre la personne à venir, même si la personne n'a rien fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela. Un témoin, par exemple, qui veut venir...

M. Fortier: Un témoin, quelqu'un, un professeur d'université.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous voulez entendre sur un projet de loi déterminé une personne précise, vous pouvez l'inviter.

M. Fortier: Je veux dire que c'est contraignant.

M. Lalonde: Elle doit répondre aux questions et elle doit produire "toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes..."

M. Bertrand: Par exemple, Bell. M. Lalonde: Oui.

M. French: Ce serait une belle cause. Cela traînerait longtemps.

M. Fortier: D'accord, je ne savais pas qu'on avait ce privilège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 52?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 53?

M. French: M. le Président, dans le cas de l'article 53, est-ce qu'il faut qu'un témoin évoque lui-même, avant de parler, cette protection ou si elle est sienne en vertu même de l'existence de l'article?

M. Bertrand: Cela s'est posé dans le cas de Mirabel récemment et le président a rendu un jugement là-dessus.

M. French: Ah, bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai eu, comme président de commission, deux cas semblables. Je me rappelle que la personne avait été requise de comparaître. Elle était accompagnée de son avocat. Son avocat m'a posé la question à titre de président de commission à savoir si elle pouvait avoir la protection de la commission. Effectivement, la personne peut la demander ou le président de la commission peut lui offrir ou un membre de la commission peut demander au président de lui offrir cette protection; ce qui veut dire que les paroles prononcées par cette personne ne pourront servir contre elle dans un procès.

M. French: M. le Président, si le sujet n'arrive pas sur le tapis, la personne a-t-elle quand même une protection? Cela en a l'air dans le libellé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, c'est-à-dire que le règlement actuel est silencieux, mais l'ancien règlement prévoyait cette protection du témoin.

M. Lalonde: L'article 53 semble la lui donner sans qu'il la demande.

M. French: Semble la donner.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tant mieux, parce qu'en fait, c'est encore préférable.

M. Lalonde: Mais ne serait-il pas plus clair, parce que ce problème a toujours existé... Il faut toujours informer les témoins que s'ils le demandent, ils auront une protection, sujet à ce qu'ils disent la vérité, etc. Si on le mettait un peu plus clair, "ne peut être retenu contre elle"...

On me rappelle que l'usage du mot "le témoignage" réfère nécessairement à une personne qui vient d'être assermentée en vertu de l'article précédent. Elle n'a pas besoin de le demander puisque son témoignage ne peut être retenu contre elle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 54?

M. French: M. le Président, c'est quoi, un mandat confié par l'Assemblée à une commission ou à une sous-commission?

Qu'est-ce qu'on doit entendre par cela?

M. Bertrand: Cela peut être une motion qui a été faite par le leader du

gouvernement et qui devient un ordre de l'Assemblée de faire siéger une commission parlementaire; ou partant d'une commission ou d'une sous-commission, cela peut être dans le cadre de la réforme parlementaire, mais là, il faudrait voir. Par exemple, si la commission des organismes autonomes siège, mais que ce n'est pas vraiment l'Assemblée qui lui a demandé de siéger, elle est une commission de l'Assemblée, mais elle décide d'elle-même, parce qu'elle est autonome, de siéger sans obtenir nécessairement un mandat, par exemple, d'entendre, une société d'État.

M. French: On ne parle pas...

M. Lalonde: On ne parle pas d'une commission. On parle d'une personne.

M. French: On parle d'une personne, M. le Président.

M. Lalonde: On parle d'une personne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais on me dit, M. le député de Westmount, que cela pourrait aller plus loin.

M. Bertrand: Non, je dis "le mandat".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On me dit, par exemple, que le président de l'Assemblée nationale donne une directive ou un ordre au sergent d'armes, par exemple, dans l'exercice de ses fonctions de poser un certain geste. Cette personne se trouve protégée, parce qu'elle exécute sous l'ordre de son supérieur un geste précis, mais dans l'exercice de ses fonctions. Je pense que le mot "Assemblée", à l'article 54, peut même prévoir le cas du... Je ne sais pas si l'Assemblée comprend la présidence...

M. Lalonde: Non, c'est-à-dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... le président de l'Assemblée.

M. Lalonde: Excusez-moi. L'exemple que vous venez de donner est bon, quand vous dites "un acte officiel accompli de bonne foi par une personne dans l'exercice de ses fonctions qui lui sont attribuées en vertu de la présente loi". À ce moment-là, c'est le sergent d'armes qui agit en fonction de l'autorité qu'il reçoit de la loi. Mais quand on parle de l'exécution d'un mandat que lui a confié l'Assemblée, cela ne peut pas être le président. C'est pour cette raison que je ne vois pas comment l'Assemblée peut confier un mandat à une personne de faire quelque chose qui pourrait lui entraîner des dommages, surtout une sous-commission. Une sous-commission, on sait comment cela fonctionne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On a un mandat de l'Assemblée nationale d'analyser des projets.

M. Fortier: Faire l'administration du fonds de retraite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 44 de la loi actuelle dit: "Nulle personne n'est passible de dommages-intérêts ou n'est sujette à aucun autre recours en raison d'actes accomplis sous l'autorité de l'Assemblée nationale agissant dans la mesure de ces pouvoirs."

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. French: Je pense qu'il y a plusieurs cas où on peut imaginer un mandat formel incorporé dans un instrument spécifique de la Chambre comme une motion. Mais je trouve la notion d'un mandat d'une commission ou d'une sous-commission un peu floue. Il me semble qu'une sous-commission peut décider de dire à un membre du secrétariat ou à un recherchiste: Allez faire ceci ou cela, sans trop y réfléchir et alors cette personne se trouve protégée par l'article 54; mais est-elle vraiment protégée, puisque le mandat peut être très vague et très flou?

M. Bertrand: Pour la seule sous-commission à laquelle j'ai travaillé, je me rappelle que les mandats qui ont été confiés étaient la plupart du temps relativement explicites. Mais je n'ai pas une longue expérience des travaux en sous-commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le secrétaire aurait quelque chose à dire là-dessus, pour le président.

Le fait d'ajouter aussi la commission et la sous-commission, c'est parce qu'ailleurs, dans la loi, on prévoit que les commissions et les sous-commissions peuvent donner des ordres, entre autres pour forcer quelqu'un à comparaître. Or, par cohérence, il fallait également protéger ceux qui exécutaient les ordres des commissions et des sous-commissions.

M. French: M. le Président, si par mandat on comprend ordre, qui est pour moi un concept plus étroit, je n'ai pas de problème. Mais pour moi un mandat c'est beaucoup plus général qu'un ordre; un mandat peut comprendre un tas de "péchés". Je n'en fais pas une cause, mais je serais plus confortable avec le mot "ordre" plutôt que le mot "mandat". Un mandat c'est très général dans notre langage, à moins qu'il ne soit plus spécifique dans le contexte de l'Assemblée nationale, ce que personne n'a pu me dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plus général et c'est moins fort comme terme.

M. French: C'est cela, c'est plus général, il peut englober plus de gestes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Westmount sera adopté?

M. Bertrand: Ordre, sur division.

M. French: Pas sur division, M. le Président.

M. Bertrand: Oui, il faudrait que ce soit: "... dans l'exécution d'un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission.

M. French: J'accepte le sous-amendement du ministre.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount a fait sien votre sous-amendement, de sorte qu'on a un amendement. L'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "... dans l'exécution d'un mandat de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission."

M. Lalonde: D'un mandat ou d'un ordre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'un ordre, excusez. Adopté tel qu'amendé. Article 55?

M. Bertrand: C'était contenu dans l'article 52 de l'avant-projet de loi présenté par votre prédécesseur, en juin 1980. Cela reprend essentiellement les dispositions contenues dans l'article 46 de la Loi sur la Législature.

M. Lalonde: Est-ce que vous en avez ajouté?

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Lesquelles?

M. Bertrand: Je vais vous le dire.

M. Fortier: ...

M. French: II y a des gens qui menacent de ne pas voter pour moi, je trouve cela une pression indue!

M. Bertrand: La modification est au 2°: "rendre un témoignage faux ou incomplet", on a ajouté le mot "incomplet". Et le paragraphe 8 a été rédigé différemment, au lieu de parler de "proférer des injures ou publier des écrits diffamatoires à l'adresse d'un député pendant la session", on a indiqué: "diffamer un député ou proférer des injures à l'encontre de ce dernier", mais ce n'est pas vraiment un ajout, c'est une rédaction différente. Et le douzièmement de l'avant-projet de loi a été scindé: "12e: Entreprendre une procédure contre un député dans une intention malveillante." On a ajouté un 13e: "Accomplir un acte à l'encontre d'une immunité parlementaire dont bénéficie un député." Les sanctions viennent plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: D'accord, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 56?

M. Bertrand: Voici votre ordre. M. Lalonde: Ahî C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 57?

M. Lalonde: Si on passait au vote, M. le Président, on pourrait peut-être renverser le gouvernement...

M. Grégoire: J'espère que vous n'êtes pas sur le point de prendre un vote.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Bien oui, mais vous allez voter sur concertation cette fois, ou sur division ou sur tout ce que vous voulez.

M. Fortier: ... sur restriction.

Incompatibilités de fonctions

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 57?

M. Lalonde: Mais je présume qu'il y a des exceptions quelque part, M. le Président, j'ai reçu un mandat spécial d'un de mes collègues, maire de Verdun...

M. Lalonde: ... pour vérifier s'il n'y

avait une exception pour les récidives.

M. Bertrand: Oui. Je l'ai rassuré ce matin.

M. Lalonde: Oui? À quel article? M. Bertrand: 142.

M. Lalonde: M. le député de Trois-Rivières est...

M. Grégoire: Oui, je voudrais avoir des explications sur l'article 58. Est-ce que c'est là qu'on est rendu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Non.

Une voix: II y a quelqu'un qui s'est déjà essayé...

M. Lalonde: Cela aurait donné une deuxième chance.

M. French: II n'y a pas de clauses pour quelqu'un qui a déjà essayé.

M. Lalonde: Mais, M. le Président, quelle est la différence entre cet article 204, qui est maintenant 142, et l'article 57? est-ce qu'un député pourrait se présenter à la mairie, par exemple, en vertu de la loi qu'on adopte? Je sais que le jeu des deux articles 57 et 142...

M. Bertrand: Cela couvre les députés actuels, mais cela arrête à un moment...

M. Lalonde: Cela veut dire qu'ils doivent cumuler au moment de la sanction de la loi.

M. Bertrand: C'est cela, au moment de la sanction de cette loi.

M. Lalonde: Alors, à partir de la sanction de cette loi, on ne pourra plus faire d'aventures trifluviennes.

M. Bertrand: II faudrait l'avoir essayé avant.

M. Bertrand: M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est pour une mise au point. Est-ce que cela veut dire que quelqu'un qui veut se présenter, disons comme candidat à la mairie dans ces municipalités, doit démissionner comme député avant de se porter candidat?

M. Bertrand: Après la sanction de cette loi, ce sera le cas.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez compris ma question? Candidat, pas élu maire.

M. French: Lorsque tu te présentes à la mairie de Québec...

M. Bertrand: Ici, ce n'est pas le cas de la restriction qu'on a faite, par exemple, pour le candidat aux élections fédérales.

M. Maciocia: II peut être candidat et être député. S'il est élu maire, c'est là qu'il doit démissionner comme député pour être...

M. Grégoire: ... ou comme maire.

M. Bertrand: C'était d'ailleurs l'intention du député de Trois-Rivières, c'était d'être candidat et non pas d'être maire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je respecte le point de vue de la majorité et j'encaisse les sarcasmes, mais je suis obligé de dire que je ne suis pas d'accord personnellement avec cette interdiction de cumul. Je suis contre cela, je pense que le cumul devrait être une chose laissée au jugement des citoyens, surtout que les circonstances peuvent varier à l'infini. Mais je n'en ferai pas une crise pour autant. Je trouve qu'on abuse en légiférant de cette façon et on devrait laisser aux citoyens le soin de juger s'ils veulent tel individu comme député alors qu'il est déjà maire ou l'inverse. Il me semble que là, on va...

M. Lalonde: Quel est ce jugement-là, généralement?

M. Vaugeois: M. le Président... M. Grégoire: Je...

M. Lalonde: Je suis d'accord avec le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je peux en prendre... M. Bertrand: À l'article...

M. Vaugeois: Non, je n'avais pas terminé M....

M. Bertrand: ... on indiquera que le soir de son élection, le député maire aura 30 jours pour prendre une décision relativement à son nouveau statut, c'est-à-dire s'il désire...

M. Lalonde: Prendre sa prime de séparation.

M. Bertrand: ... être maire ou être député. En d'autres mots, le candidat à la mairie de Trois-Rivières aurait pu être élu, et le soir de son élection...

M. Lalonde: Décider de ne plus être maire.

M. Bertrand: ... dans les trente jours qui suivent.

M. Lalonde: C'est complètement farfelu.

M. Bertrand: Je le sais. C'est pour cela qu'on va le changer.

M. Lalonde: Excusez, je pensais que ce n'était pas une blague!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est au leader que je m'adresse actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Grégoire: L'ajoint parlementaire va prendre sa place.

M. Vaugeois: Je ne m'adressais pas au leader, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): S'il vous plaît! M. le député.

M. Lalonde: Rejeté...

M. Maciocia: La question que je me pose à ce moment-ci, c'est qu'admettons justement que je me présente comme candidat à la mairie et que je suis élu maire. Au moment où je suis élu maire, j'ai trente jours pour décider d'être maire ou d'être député. Admettons que je décide d'être maire et que je démissionne comme député, ai-je droit à la prime de transition?

M. French: La réponse est sûrement oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Si vous êtes député après le 1er janvier 1983.

M. Maciocia: C'est oui? C'est préférable d'être maire à ce moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous êtes député au 1er janvier 1983 ou après, peu importe le motif.

M. Maciocia: Peu importe le motif.

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Ce n'est pas nécessairement...

M. Vaugeois: C'est cela, c'est adopté. Je note que le mot "adopté" a été lancé par le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: C'est toujours lui qui adopte.

M. Vaugeois: Oui.

M. Lalonde: Le ministre propose et l'Opposition exprime son accord ou son désaccord.

M. Vaugeois: Je l'ai souligné, dans le cas présent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaîtl L'article 57 est adopté.

M. Grégoire: M. le Président, je vous ferai remarquer tout de même que dans ce projet de loi, ce n'est pas toujours l'Opposition qui s'oppose. C'est pratiquement autant le parti au pouvoir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 58.

M. Grégoire: Je voudrais bien savoir ce que cela veut dire "est incompatible avec la fonction de député tout mandat, fonction ou emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage donnant lieu de rémunération". C'est "mandat, fonction ou emploi". Je suppose qu'une pension d'un ancien député fédéral, cela n'entre pas là-dedans - du gouvernement du Canada ou celui d'une autre province.

M. Lalonde: À l'exception des Forces armées...

M. Grégoire: Je ne voudrais pas que...

M. Lalonde: ... vous pourriez faire des canons et tout ce que vous voulez, des chars d'assaut, des balles.

Une voix: Des bombes!

M. Grégoire: On ne parle pas des fabricants, on parle des ventes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, vous vous souviendrez qu'en commission parlementaire, j'avais fait un commentaire sur l'article 58. Je retrouve d'ailleurs des modifications à l'article 58 qui n'apportent qu'une restriction

additionnelle, plutôt qu'un élargissement que j'avais demandé. Autrement dit, on ajoute... Je comprends que, pour ce qui est de l'organisation internationale, c'est uniquement de la rémunération dont on tient compte, plutôt que l'avantage. C'est de cela que j'avais parlé. Cela me va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. French: Sur le même alinéa, est-ce que cela comprend une entreprise multinationale, par exemple?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

Une voix: C'est un autre article. M. Grégoire: On est à l'article 58.

M. Lalonde: Qu'est-ce qu'une organisation internationale?

M. French: C'est sûr que... Oui, je comprends... quelques exemples. Mais je veux m'assurer que ce n'est pas une entreprise privée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas une entreprise privée, d'après la lecture que j'en fais.

M. French: C'est sûr que ce n'est pas une entreprise privée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le gouvernement ou les ministères, l'État, l'entreprise publique, autrement dit.

M. French: Organisation...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader, M. le député de Westmount aurait une question à vous adresser.

M. Bertrand: Quelle est-elle?

M. French: Je voudrais savoir si une organisation internationale pourrait être une entreprise privée. On me dit que non, mais on ne m'a pas expliqué précisément pourquoi. Je suis convaincu qu'il y a une raison, mais je veux juste m'assurer de cela.

M. Maciocia: Que veut-on dire par le mot "organisation"?

M. French: C'est cela, organisation...

M. Bertrand: On ne me comprend pas. Une organisation internationale, c'est par exemple...

M. French: On peut tous imaginer des exemples, M. le ministre. Cela ne me trouble pas...

M. Bertrand: ... l'Organisation des Nations Unies.

M. French: Je comprends cela. Je veux juste m'assurer que c'est limité à ce genre d'organisme public.

M. Lalonde: Pourquoi ne le dit-on pas "organisme international", au lieu d'organisation?

M. Bertrand: On aurait dit "entreprise" dans le langage...

M. Lalonde: II me semble qu'on devrait dire "organisme international" plutôt qu'"organisation". Le mot "organisation" a un sens beaucoup plus large que cela.

M. Vaugeois: Non, il faut dire "organisation gouvernementale".

M. Lalonde: Ou organisme.

M. Vaugeois: Ou un organisme gouvernemental.

M. Lalonde: Pas organisation.

M. Maciocia: Ou organisation internationale.

M. Lalonde: Pas organisation. On dit organisation électorale.

M. Vaugeois: Ce sont des ONG... Autrement, c'est gouvernemental.

M. Lalonde: C'est un organisme... M. Grégoire: Adopté. M. Lalonde: Un instant.

M. Vaugeois: Non, non, cela peut être important de...

M. Lalonde: J'aimerais remplacer le mot "organisation" par le mot "organisme".

M. Bertrand: D'accord. Un organisme international.

M. Vaugeois: À caractère gouvernemental, cela sera plus sûr.

M. Grégoire: II n'y a pas de gouvernement international.

M. Bertrand: Ah!

M. Lalonde: Mais non. À caractère public.

M. Bertrand: D'un organisme international à caractère public.

M. Vaugeois: Le problème est qu'une notion d'un organisme international...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un organisme international...

M. Bertrand: À caractère gouvernemental, là on est "téteux".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À caractère public.

M. Grégoire: Ah! cela est plus délicat. Est-ce que la Croix rouge est un organisme international à caractère public?

M. Lalonde: C'est possible. Une voix: Non.

M. Grégoire: C'est un organisme international, mais pas à caractère public.

Une voix: Voilà! Une voix:Non.

M. Lalonde: Pourquoi je ne pourrais pas travailler pour la Croix rouge?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Travaillez donc bénévolement.

M. Bertrand: Suspendu.

M. Lalonde: En fait, en suspendant, que peut-on empêcher le député de faire?

Une voix: C'est ce que je me demande.

M. Lalonde: II me semble que le principe doit être d'abord accepté et après on verra les mots à y accrocher.

Une voix: C'est cela.

M. Grégoire: S'il a travaillé pour un autre Parlement.

M. Lalonde: Si la Croix rouge, si un membre ou un officier de la Croix rouge se préoccupe depuis vingt ans de la res publica au Québec et veut devenir député, pourquoi ne peut-il pas continuer, étant simple député, n'étant pas ministre, à occuper, soit à temps partiel et à recevoir une rémunération de la Croix rouge? Ce n'est pas un gouvernement...

M. Grégoire: C'est un organisme international.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un organisme international à caractère...

M. Vaugeois: Probablement gouvernemental.

M. Grégoire: Non. M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, on a ajouté ce troisième alinéa qui fait défense à un député d'occuper un emploi ou d'occuper un mandat rémunéré d'un État étranger ou d'une organisation internationale pour la raison suivante: il nous semble logique que si un député ne peut occuper une fonction rémunérée du gouvernement canadien ou du gouvernement d'une autre province, à plus forte raison, doit-il s'abstenir de servir "lucrativement" le gouvernement d'un autre pays ou une organisation internationale. Autrement, la possibilité ou l'apparence d'un conflit d'intérêts d'ordre psychologique sera toujours là.

M. Fortier: Puis-je proposer à la réflexion du leader? On pourrait dire de cette façon au troisièmement: d'un État étranger ou d'un ensemble d'États étrangers, d'un regroupement. Alors, à ce moment, on vise les Nations Unies et les choses comme celles-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'avais vu que l'amendement qui répondait à l'objection que j'avais formulée était là, alors je n'ai pas à développer plus à fond. Ce que j'avais soulevé comme problème dans la formulation première du texte, est que lorsqu'on parlait d'avantages, on disait: d'une rémunération ou d'avantages. Alors, je me préoccupais par exemple d'un bon nombre de députés qui participent à des organisations internationales, mais dont les frais de déplacement ou de séjour ou d'hébergement sont assumés. Je disais que c'est un avantage, mais ce n'est pas une rémunération. C'est ce qu'il faut empêcher. Je comprends que l'amendement qui a été apporté...

M. Bertrand: Préoccupation.

M. Bisaillon: ... visait à répondre à mon problème. C'est seulement cela que j'avais voulu circonscrire. Je pense que cela répond à cela.

Une voix: Cela ne répond pas à notre problème.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, suspendu?

M. Lalonde: Suspendu.

M. French: Le ministre comprend-il qu'il y a un problème?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Est-il sûr de comprendre? D'accord.

M. Bertrand: Je cherche une rédaction qui...

M. French: Je comprends. Pour autant que vous comprenez ce qu'est le problème.

M. Bertrand: ... corresponde à ce que vous avez à l'esprit.

M. Vaugeois: ... travailler pour Lavallin sans démissionner comme député?

M. Lalonde: Le député de Charlesbourg est déjà parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 59.

M. Blank: S'il savait cela, il resterait jusqu'au 2 janvier. Il va falloir...

Une voix: Je ne sais pas ce que cela va faire dans l'industrie...

Une voix: Brésilienne.

M. Bisaillon: Avant ou après?

M. Lalonde: Peut-on avoir une réunion, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bisaillon: Avant, après ou pendant, l'article 59?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si je comprends bien M. le leader, l'article 59 n'empêche pas le président d'être actionnaire dans une entreprise.

M. Bertrand: Oui, on a un article spécial pour le président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'est cela. Article 59.

M. Bertrand: Je m'excuse, parce que dans mon cahier je n'ai pas la même numérotation qu'ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est pour cela que je pose la question, d'ailleurs. En fait, on n'impose pas plus d'interdictions au président qu'à l'ensemble des députés, si je comprends biens. Du moment que l'entreprise dans laquelle je suis actionnaire ne fait pas affaires avec l'État, il n'y a aucun problème. (17 h 30)

M. French: Non, M. le Président, c'est plus que cela, sinon, il n'y a pas de raison pour l'article 59, après tout.

M. Bertrand: Auparavant on disait: "Le Président de l'Assemblée nationale ne peut être directeur ou administrateur d'une corporation de caractère commercial, industriel ou financier si ladite corporation fait affaires avec le gouvernement du Québec, directement ou indirectement, ou encore verse ou peut être appelée à verser des impôts en vertu de la Loi sur les impôts." Un article très long. Ensuite, la sous-commission a proposé: "Le Président de l'Assemblée ne peut être administrateur d'une corporation de caractère commercial, industriel ou financier." Nous, on a ramassé cela plus simplement par: "Est incompatible avec la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction de dirigeant ou de cadre d'une entreprise."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez enlevé le mot "administrateur", mais on peut être actionnaire dans une entreprise sans être au conseil d'administration.

M. Fortier: Vous pourriez être président d'une compagnie de portefeuille qui vous appartient et cela vous exclurait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, si je comprends bien, je pourrais être détenteur d'actions d'une entreprise. D'accord? C'est cela?

M. Lalonde: Oui, mais, M. le Président, vous ne pourriez pas être président ou administrateur de votre petite entreprise personnelle, votre compagnie de portefeuille qui détient les actions des quelques entreprises publiques que vous avez achetées, parce que vous seriez, à ce moment-là, dirigeant ou cadre d'une entreprise.

M. French: Ce qui crée un problème sérieux, à mon avis.

Une voix: Qu'est-ce qui crée un problème?

M. French: Qu'un président futur pourrait être dans l'impossibilité de prendre ses responsabilités, puisque, en entrant en politique, il se serait arrangé une petite

compagnie à lui, dont il est peut-être le seul actionnaire, peut-être même le seul dirigeant, pour diviser les revenus, etc. Cela n'est pas parfaitement compatible avec ses fonctions, sauf que c'est interdit de façon assez large que l'article 52...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que c'est la même chose pour les autres députés?

Des voix: Les ministres.

M. Vaugeois: La Loi sur l'exécutif, ne fait pas la même chose pour les membres du Conseil exécutif.

M. French: Est-ce que c'est la même chose mot pour mot?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour les ministres, on me dit qu'ils ne peuvent pas être administrateurs. Mais dans mon cas, on n'emploie pas le mot "administrateur"; on emploie le mot "dirigeant" ou "cadre" d'une entreprise. Ce qui veut dire que c'est encore plus sévère que pour les ministres.

M. Fortier: ... l'ancienne formulation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une entreprise privée, autrement dit, une mercerie pour homme.

M. Fortier: C'est cela.

M. French: C'est cela, vous l'avez.

M. Vaugeois: Vous pouvez être propriétaire.

M. French: Oui, d'accord, mais je trouve que c'est trop demander que de ne pas agir comme dirigeant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'un actionnaire majoritaire d'une mercerie pour homme est un dirigeant?

M. Lalonde: C'est là qu'est l'ambiguïté.

M. Vaugeois: En tout cas, j'ai eu un avis quand j'étais ministre et puis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez que je n'ai pas d'entreprise, mais on ne connaît jamais l'avenir.

M. Fortier: Si la mercerie est incorporée, avec 100% des actions, vous allez être obligé de nommer quelqu'un d'autre président.

M. Bertrand: M. le Président, si on a apporté cette modification ici qui, en fait, élargit la portée de l'article à l'égard des fonctions incompatibles dans votre cas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et pour ceux qui me succéderont.

M. Bertrand: Oui, oui. On pense qu'on atteint l'intention de l'ensemble des parlementaires. La fonction de président doit être incompatible, quant à nous, non seulement avec la fonction d'administrateur d'une compagnie, mais aussi avec la fonction de dirigeant de l'entreprise, qu'il s'agisse d'une compagnie - là, on revient aux formulations précédentes - à caractère commercial, industriel ou financier ou de toute autre structure organisationnelle de production de biens et de services.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourrait au moins dire: À moins qu'il ne s'agisse d'une entreprise familiale.

M. French: II n'y a pas de sens... M. Lalonde: La famille Bombardier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela n'est pas mon cas. En tout cas... Adopté.

M. Vaugeois: Non, non, M. le Président, je m'excuse. Je pense qu'il faudrait avoir un amendement dans le genre suivant: La fonction de président est incompatible avec la fonction d'administrateur ou de cadre. Administrateur, cela existe. Cadre, on sait ce que c'est. Mais empêcher un président d'être propriétaire d'une entreprise, il me semble que c'est aller trop loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Surtout lorsqu'elle ne fait pas affaires avec l'État, parce qu'elle ne peut faire affaires avec l' État légalement.

M. French: M. le Président, sur ce point, justement...

M. Bertrand: Je ne comprends pas qu'on mette les termes "administrateur" et "cadre", mais pas "président". Je ne comprends pas la logique.

M. Lalonde: Ce n'est pas le "président", mais le "dirigeant". Dirigeant est un terme...

M. Bertrand: II a dit "président". M. Lalonde: II a dit "dirigeant".

M. Vaugeois: À mon avis, il faut remplacer le mot "dirigeant" par le mot "administrateur".

M. Lalonde: C'est le mot "dirigeant"

qu'il faut remplacer.

M. French: M. le Président, je pense qu'il est important de souligner que cet article ne vise pas de conflit d'intérêts mais plutôt une incompatibilité de fonctions que j'interprète comme touchant l'allocation d'heures que donne le président à ses fonctions officielles vis-à-vis d'autres fonctions. Or, je trouve que si c'est le cas, le libellé de l'article est mal foutu. Il ne vise pas du tout cette question.

M. Lalonde: Ce qu'on devrait dire, c'est que la fonction de président est une fonction à plein temps et que le président doit y consacrer... Je ne sais pas quelle est la formule. C'est cela qu'on veut dire. On ne veut pas empêcher.

M. French: C'est cela.

M. Fortier: On ne veut pas être négatif...

M. Lalonde: On ne veut pas empêcher le président d'être secrétaire de la compagnie familiale.

M. Bertrand: On va reprendre la Loi sur la législature. Si on veut savoir d'où on part, il faudrait savoir que "le président de l'Assemblée nationale ne peut être directeur ou administrateur d'une corporation de caractère commercial, industriel ou financier si ladite corporation fait affaires avec le gouvernement du Québec, directement ou indirectement..."

M. Lalonde: C'est un conflit d'intérêts cela.

M. Bertrand: ... ou encore verse ou peut être appelé à verser des impôts..."

M. Lalonde: C'est le conflit d'intérêts. Ce n'est pas cela que vous dites à l'article 61.

M. Bertrand: On commence par dire qu'il ne peut être...

M. Fortier: II faut commencer par dire ce que le leader de l'Opposition suggère et ensuite arriver avec les conflits d'intérêts.

M. Grégoire: Un cultivateur pouvant être directeur d'entreprise, un président ne pourrait plus être cultivateur, ou un cultivateur ne pourrait plus être président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas tout le monde en même temps. On pourrait remplacer le mot "dirigeant" par "administrateur ou cadre" d'une entreprise.

M. Bertrand: Par "administrateur", vous ne touchez ni président, ni vice-président ni trésorier, ni secrétaire exécutif.

M. French: M. le Président, on ne trouvera pas la formule nécessaire sur le coin de la table, mais...

M. Maciocia: On parle d'incompatibilité, on ne parle pas de les conflits d'intérêts, c'est autre chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La sanction est grave. C'est que si je deviens cadre ou dirigeant, je ne peux plus être président, même plus député.

M. French: C'est déjà difficile de trouver un président qui fait un aussi bon travail que notre président actuel et là on réduit davantage le réservoir de candidats possibles.

Une voix: Suspendu...

M. Bertrand: On a bien beau suspendre. Moi aussi j'aime cela suspendre, mais l'intention...

M. Fortier: Je pense que le leader l'a suggéré.

M. French: Que le président donne tout son temps et toute son énergie professionnelle à sa tâche de président et que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qu'on lui applique le même statut que les ministres, les mêmes interdictions que les ministres, mais pas plus.

M. Fortier: Le même statut qu'un ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En vertu de la loi 50 et du statut de ministre, il a les mêmes conditions de travail qu'un ministre mais il a des interdictions plus importantes qu'un ministre.

M. Lalonde: En fait, je pense que c'est un effort de rédaction assez primaire. Il s'agit de dire que la fonction de président, c'est une fonction à temps plein. Deuxièmement, qu'il ne doit pas être en conflit d'intérêts. Alors, qu'on le dise et non pas cette...

M. Bertrand: On n'est pas au chapitre du conflit d'intérêts. On est aux incompatibilités de fonctions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui sur l'incompatibilité, à l'article 12 de la Loi sur l'exécutif, on dit ceci:

"Nonobstant toute loi à ce contraire, aucun membre du Conseil exécutif du Québec ne peut être directeur ou administrateur d'une corporation d'un caractère commercial, industriel ou financier, si ladite corporation fait affaires avec le gouvernement du Québec, directement ou indirectement ou encore verse ou peut être appelé à verser des impôts en vertu de la Loi sur les impôts." Comme ici, c'est sous le titre incompatibilité.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce qu'on dit dans l'article 59.

M. Fortier: Ce qui veut dire que cet article s'applique. On va se référer à cet article.

M. French: Le changement n'a pas été justifié.

M. Vaugeois: Voulez-vous qu'on l'écrive?

M. Lalonde: On pourrait attendre et faire cela lundi ou mardi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et l'article actuel de la Loi sur la Législature dit exactement la même chose pour le président que pour les ministres, dans l'article actuel, l'article 36.

M. Bertrand: M. le Président, il faut aussi lire l'article 65 en même temps qu'on parle de cet article 59 parce qu'on permet, à l'article 65, à un député d'avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, c'est-à-dire avec le gouvernement, un ministère ou un organisme à condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue.

M. Vaugeois: C'est autre chose.

M. Lalonde: C'est pour un député cela. Ce n'est pas un ministre ni un président.

M. Maciocia: C'est complètement pour les députés cela.

M. Grégoire: Mais un député ne pouvait pas faire cela avant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 59, suspendu. Article 60?

M. Lalonde: Article 65.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 60?

M. Lalonde: Cela va.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 61?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: C'est le principe qu'on édicté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 62?

M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je pense qu'il serait important qu'on dise: "un député qui a un intérêt financier."

Une voix: Pourquoi?

M. Vaugeois: II me semble qu'on a tous des intérêts personnels directs qui peuvent survenir à l'occasion d'un vote ou d'un débat. On n'est quand même pas pour raconter sa vie à chaque fois. Il me semble que ce qui est visé ici c'est l'intérêt financier. Un intérêt peut être d'un autre ordre que financier. Il me semble que ce qu'on vise ici c'est l'intérêt financier.

M. Lalonde: Si vous êtes médecin et que tout à coup il y a une loi qui est discutée qui va réduire les droits ou les pouvoirs d'un médecin, vous avez un intérêt personnel. Cela ne vous empêche pas de voter. Si vous êtes avocat et qu'une loi est discutée ou une motion, qui peut affecter l'exercice de la fonction d'avocat, vous avez un intérêt personnel qui ne vous empêche pas de voter. Mais si une loi affecte votre entreprise directement, à ce moment-là - si je comprends bien - vous devez...

M. Vaugeois: Ce problème-là, je l'ai eu de temps en temps. La Loi sur l'accès à l'information: je suis historien, ma pratique professionnelle est touchée par ce projet de loi. Je ne suis quand même pas pour me lever et dire: Bien moi, je vais voter de telle façon bien que...

M. Lalonde: ...

M. Vaugeois: C'est un intérêt financier, je pense, qui est visé ici; c'est cela... Il faudrait le dire le mot.

M. Lalonde: Si vous êtes producteur

agricole, alors qu'il y a tellement de lois et de programmes qu'on vote qui sont de nature à aider, à favoriser les producteurs agricoles par exemple...

M. Grégaire: C'est vrai. Est-ce que voter une loi de primes ou de quoi que ce soit du genre peut empêcher le cultivateur de voter.

M. Vaugeois: Non, non. S'il dit, par exemple, "distinct de l'ensemble des députés".

M. Lalonde: J'ai l'impression, lorsque cette loi-là sera adoptée, on ne pourra pas voter sur le projet de loi no 110 parce que nous allons tous avoir un intérêt personnel dans la loi 110.

M. Vaugeois: C'est prévu.

M. Lalonde: II faudrait voter sur le projet de loi 110 avant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre! tout le monde parle en même temps. Pour aider au journal des Débats, il faudrait peut-être...

M. Lalonde: C'est ce que vous faisiez d'ailleurs lorsque vous étiez assis là-bas»

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux demander au leader s'il accepterait d'inclure le mot "financier". Cela semble être un avis partagé par plusieurs autres membres.

M. Bertrand: Je comprends très bien votre préoccupation, sauf que quand on parle de conflit d'intérêts - c'est la tête de chapitre de la section 3 - et quand on parle d'un intérêt au sens juridique du terme, on parle d'un intérêt dans le sens où vous le définissez. Vous allez me dire: Si c'est cela, mettez-le. Ce n'est pas nécessaire de toujours mettre après chaque mot qui veut dire quelque chose au sens juridique les mots qui pour vous permettent d'illustrer davantage ce que signifie le mot "intérêt".

M. French: Sauf que, M. le Président, c'est pour la lecture des profanes, c'est-à-dire l'ensemble des députés, pour les guider de façon directe dans leur comportement, beaucoup plus que pour faire interpréter devant un juge quelconque qui, lui, connaîtra la jurisprudence.

M. Lalonde: II y a plus que cela. Si c'est un intérêt financier donc un intérêt très direct, à ce moment-là, non seulement doit-il déclarer son intérêt, mais s'abstenir de participer au débat et de voter. C'est un peu le principe qui est accepté dans les règlements des sociétés privées.

M. Bertrand: Un avocat va peut-être mieux s'exprimer. (17 h 45)

Dans une majorité de lois qui constituent des organismes, la règle de conflit d'intérêts qu'on ne réussit pas à cerner de façon énumérative indique spécifiquement qu'il est interdit de mettre en conflit son intérêt personnel et celui de l'exercice de ses fonctions. Cela a été effectivement interprété par la jurisprudence de façon plus ou moins étroite ou élargie dans des cas différents, mais ce n'est pas nécessairement qu'un intérêt financier, un intérêt pécuniaire qui est en cause. C'est un intérêt personnel qui est distinct de l'ensemble de la députation, des membres de l'Assemblée, qui fait en sorte que le député se trouve dans une situation où il doit déclarer cet intérêt. Cela ne lui arrivera pas comme un accident. Il va facilement se rendre compte, dans une situation donnée, que son intérêt personnel entre en conflit avec le sujet du débat.

M. Lalonde: Oui, mais là, écoutez. Il faut faire la distinction entre l'administrateur, qui a une fonction exécutive. D'ailleurs, je regarde, par exemple, la Loi sur la Société québécoise de développement des industries culturelles. Elle édicte deux règles: une pour les membres du conseil d'administration exerçant leur fonction à temps plein, qui doivent se départir de leurs intérêts, et l'autre règle pour tout autre membre du conseil d'administration. À ce moment-là, sous peine de déchéance, ils doivent révéler par écrit... et s'abstenir de participer aux délibérations, parce qu'ils ont une fonction décisionnelle. Le député participe à des débats et il vote des lois. Un député peut avoir un intérêt personnel à ce qu'une loi soit adoptée ou modifiée dans tel sens, mais il ne donne pas de contrats. Les députés ne donnent pas de contrats. À ce moment-là, il faut modifier la règle en conséquence.

M. Bertrand: Ce n'est qu'une obligation de déclarer l'intérêt publiquement. Ce n'est pas très...

M. Fortier: À ce moment-là, cela diminue la portée de sa déclaration.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Vaugeois: M. le Président, j'insiste.

Je trouve que cela n'a pas d'allure. Cela n'a pas d'allure. Pensons-y un petit peu. Ce peut être l'origine ethnique, les croyances religieuses, on n'en sort pas. Je vais plaider les droits et libertés des personnes que sont les députés. Cela veut dire que, chaque fois qu'une loi se présente, il faudrait que je dise l'intérêt moral, l'intérêt religieux, mes convictions profondes et ainsi de suite. Voyons donc! C'est l'intérêt financier qui est en cause.

M. Lalonde: II n'y a pas un producteur agricole qui pourrait participer à un débat à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Le député de Trois-Rivières s'emporte inutilement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Pas tous ensemble, s'il vous plaît. M. le député de Frontenac, je ne sais pas quel article du règlement mais il y en a un qui dit que quand on veut parler il faut être assis.

M. Grégoire: II y en a un qui dit qu'il faut être debout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela c'est à l'Assemblée nationale.

M. Blank: Je vous donne un exemple...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Bertrand: Non, je n'avais pas demandé la parole.

M. Blank: Je vous donne un exemple d'un intérêt personnel dans une loi. Quand on a adopté la loi réformant le droit de la famille, on a légiféré sur la résidence familiale. Chaque député qui avait une maison à son propre nom avait un intérêt personnel parce que sa femme peut enregistrer...

M. French: Si on lit l'article on voit que cela...

M. Blank: Oui, mais tous les députés n'ont pas une maison à leur nom. Peut-être qu'elle est au nom de leur femme. C'est dans leur intérêt. Vous savez cela? Il y a beaucoup de députés qui n'ont pas de maison. Cela veut dire que chaque député qui avait une maison à son nom était affecté par cette loi. C'est une affaire personnelle. Est-ce que je dois dire à tout le monde que j'ai une maison à mon nom?

M. Bertrand: Ce ne sont que les intérêts personnels directs. Les conjoints ne seraient pas visés.

M. Blank: Non, non. Pas le conjoint, c'est moi qui suis visé. Du moment que ma femme fait une déclaration de résidence familiale, je suis visé. Je ne suis plus le "boss" de ma propriété. J'ai une raison particulière de ne pas voter pour cette loi-là. Ce n'est pas dans mon intérêt de donner ce droit à ma femme. Cela ne s'applique qu'aux députés qui ont des maisons à leur nom.

M. Bertrand: Vous pensez que c'est vraiment distinct de l'ensemble des députés?

M. Blank: Pour qui n'a pas de maison à son nom, peut-être. Je ne sais pas.

M. Grégoire: Cela peut être 50-50. Alors, ce n'est pas distinct de l'ensemble.

M. Maciocia: II faudrait mettre le mot "financier". Ou on va le suspendre?

M. French: M. le Président, les deux principaux intervenants sont absents. On se perd un peu dans les nuages. Je me demande s'il y a moyen de ramener un peu la commission à l'ordre pour essayer d'accomplir une tâche un peu logique.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une réunion? Qui a la parole dans le moment, M. le Président? J'aimerais entendre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un peu tout le monde la prend à son gré.

M. Lalonde: ... Me Chrétien qui avait quelque chose à nous dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Chrétien.

M. Bertrand: Simplement que le caractère qui peut être difficile d'interprétation est balisé dans la loi par l'avis de jurisconsulte, qui va être le conseiller du député dans ces cas.

M. French: Sauf qu'on n'est pas capable de nous expliquer ici maintenant ce qu'on veut dire par cet article. Je vois mal comment le jurisconsulte va faire mieux plus tard sous la pression des circonstances. Je ne veux pas critiquer du tout l'intervention de M. Chrétien, mais cela ne m'a pas satisfait, et cela ne m'a pas éclairé sur mes responsabilités et mes obligations.

M. Lalonde: II y a une autre raison, c'est que le jurisconsulte peut prendre 30 jours pour vous répondre, et si vous avez à participer à un débat d'urgence dans l'après-midi même, ce n'est pas confortable. Je ne

pense pas que ce soit la réponse. Je ne veux pas ridiculiser personne. Il s'agit d'établir une règle qui permette à un député de fonctionner en toute liberté, sauf participer à des décisions qui peuvent le favoriser directement, personnellement et financièrement. Il me semble que cela doit pouvoir se dire en autant de mots.

M. French: À moins qu'on puisse nous citer des exemples de conflits d'intérêts où les intérêts financiers ne sont pas directement impliqués. Dans ce cas, on comprendrait un peu mieux et on pourrait peut-être trouver les mots appropriés.

M. Laionde: Le problème c'est qu'on essaie de calquer à des députés des règles anticonflits d'intérêt qui s'appliquent à des conseils exécutifs, aux ministres, aux conseils, aux conseillers municipaux qui donnent des contrats, des choses comme cela. Les députés tout ce qu'ils font, je le regrette, mais c'est parler: parler pour et parler contre et voter. Ils ne donnent pas de contrats. Ils peuvent favoriser, par exemple, l'adoption d'une politique qui va favoriser elle-même une catégorie de personnes dont ils font partie. Je reviens à l'exemple des producteurs agricoles, des cultivateurs, mais il y en a d'autres. Quand on adopte la Loi sur la pharmacie ou bien pour favoriser les personnes âgées dans l'achat des médicaments, est-ce qu'un pharmacien devrait, à ce moment, s'abstenir? D'abord, déclarer son intérêt: je suis contre cela. Qu'il s'abstienne. Mais déclarer son intérêt... À ce moment, les députés vont devoir se lever les uns après les autres et dire: Écoutez...

M. Blank: Vous avez 65 ans!

M. Lalonde: Oui, je suis une personne âgée.

M. Blank: Moi je ne vois pas pourquoi nous avons besoin de cet article. Le jeu politique normal prend soin de cela. Si un député a un intérêt qu'il ne déclare pas, cela va sortir. Sa vie politique sera en danger. Cet article n'est pas nécessaire. C'est le jeu normal des affaires, parce que dans l'article suivant, sur la question de faire de l'argent... 62, le jeu normal de la politique empêche les députés de faire des choses...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je suis évidemment d'accord avec les deux dernières interventions et j'irais même moi aussi jusqu'à proposer qu'on fasse disparaître 62. Mais je vous poserais la question à vous-même, M. le Président: est-ce qu'à la limite, quelqu'un qui serait mécontent d'une loi ne pourrait pas remettre en question la validité d'un vote, s'il pouvait établir qu'un certain nombre de députés avaient un intérêt personnel direct, et qu'ils ne l'avaient pas déclaré publiquement avant de procéder au vote?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je prends votre demande en délibéré. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je crois tout de même que cette déclaration publique d'intérêt doit rester quand il s'agit d'un intérêt personnel financier. Si je prends l'exemple du gouvernement qui viendrait adopter une loi pour acheter une compagnie, la Société Asbestos limitée, je crois qu'un député qui veut voter se doit de déclarer publiquement son intérêt dans cela. Je crois que si on prend un exemple qui ne vient peut-être pas de si loin non plus, l'achat du gaz naturel en 1957-1958: des députés se sont levés sans déclarer publiquement leur intérêt. Or plusieurs d'entre eux avaient des intérêts là-dedans lors de l'achat de la Corporation de gaz naturel de Montréal en 1958. Je crois tout de même que la déclaration publique d'intérêt - parce qu'ici il ne s'agit pas d'intérêt...

M. Bertrand: Conflits d'intérêts, il n'y en aura plus.

M. Lalonde: C'est le principe à 61. À 62, il s'applique difficilement.

M. Grégoire: Parce qu'il ne s'agit pas d'un intérêt compatible avec le rôle de député. Il s'agit d'un intérêt qui va à l'encontre de sa participation à un débat ou à un vote. C'est bien ce qui est mentionné ici: avant de prendre part au débat ou de voter sur cette question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion pour retrait de l'article 62.

M. Bertrand: 62.

M. Grégoire: Non, je ne suis pas...

M. Bertrand: Ce n'est pas cela que tu veux? C'est correct. Dis-le par exemple.

M. Grégoire: Je l'ai dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: As-tu une proposition? À part de parler...

M. Grégoire: Non, mais je crois qu'il

faut le garder tel quel.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Bertrand: À l'article 61, est-ce qu'on peut mettre un intérêt financier personnel?

M. Lalonde: À l'article 61, c'est le principe qu'on édicte. Je le laisserais tel quel. C'est l'article 62 qui conditionne des comportements directs du député et qui peut...

M. Bertrand: Si là on mettait le "financier".

M. Grégoire: Là on mettrait le "financier".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cela voudrait dire qu'alors que j'étais député et que je participais activement aux travaux de la commission sur l'assurance automobile, ayant gagné une partie de mes revenus avec l'assurance automobile, j'aurais été obligé avant de voter sur cet article de déclarer que j'ai fait, M. le Président, énormément d'honoraires professionnels avec les blessures subies par mes clients?

M. Blank: Chaque fois qu'on augmente le montant...

Le Président (M, Vaillancourt, Jonquière): C'est cela que cela veut dire?

M. Blank: ... des petites créances, l'avocat doit déclarer: Voilà je perdrais...

M. Grégoire: Ce n'est pas un intérêt personnel direct.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Vous allez demander le droit de parole! S'il vous plaît, je vais le donner à celui qui demande la parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce qui serait un intérêt direct, par exemple: on a adopté une loi sur le crédit foncier, il y a quelques années, tout à fait précis; si c'avait été un de mes clients, il aurait fallu probablement qu'en fonction de cette loi, à cause des honoraires que j'aurais retirés, le déclarer. Si on augmente la juridiction de la Cour des petites créances, étant avocat peut-être que je perdrais une cause ou l'autre que je ne connais pas, mais ce n'est pas un intérêt financier direct.

M. Bertrand: Et pour 61 et pour 62, ce sont des dispositions qui avaient été prévues dans l'avant-projet de loi. On voit souvent cela, dans l'avant-projet de loi de juin 1980 et dans les travaux de la sous-commission qui s'est réunie à deux occasions, en 1980 et en 1981; ils y étaient contenus.

M. Maciocia: Un député qui a un intérêt personnel et financier.

M. Lalonde: II faudrait mettre le mot financier avant personnel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Bertrand: Financier devrait venir avant personnel.

M. Vaugeois: Puisque le leader a repris sur 61, moi je voudrais dire que cela me plaît assez cet énoncé général à 61. Je ne reviendrai pas là-dessus. Je ne sais pas si je peux le faire, mais je ferais motion pour qu'à l'article 62, on ajoute après le mot intérêt, le mot financier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Conflits d'intérêts

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Grégoire: Adopté.

M. Lalonde: Moi je préférerais qu'après avoir déclaré publiquement son intérêt, il s'abstienne de prendre part au débat et de voter ou même qu'il ne le déclare pas publiquement, pourvu qu'il s'abstienne de prendre part au débat. Est-ce que c'est un peu contradictoire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un peu ce qu'on a dans la Loi des cités et villes.

M. Lalonde: Oui.

M. Fortier: En bon français on pourrait dire un intérêt financier personnel et direct.

M. Bertrand: Le fait d'avoir un intérêt financier personnel peut, par ailleurs, une fois qu'il est déclaré... Il peut être très avantageux pour l'ensemble des autres députés de connaître l'opinion de quelqu'un qui profite du sujet en cause ou qui est plus au courant peut-être que quiconque...

M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: ... du sujet traité.

M. Lalonde: II pourra en plus ne pas participer.

M. Bertrand: Exact. (18 heures)

M. Lalonde: Moi je le mettrais autrement. S'il ne veut pas déclarer son intérêt, il doit s'abstenir. Autrement dit, au lieu de dire: "avant de s'abstenir", il doit déclarer publiquement cet intérêt "s'il prend part au débat ou vote sur cette question."

M. Fortier: Parce que s'il décide de ne pas participer...

M. Lalonde: S'il ne participe pas...

M. Bertrand: D'accord, on va le suspendre et on va le rédiger à nouveau.

M. Bisaillon: Une rapide question, M. le Président. Le mot "avantage", est-ce qu'on l'utilise dans le même sens qu'on l'utilisait tantôt ou est-ce qu'il n'est pas trop large? Par exemple, si on sait que les lobbies officiels ou officieux existent et s'il y a un conseil municipal...

M. Lalonde: 63.

M. Bisaillon: Un conseiller municipal, par exemple, va dîner avec le député avant que sa loi soit adoptée et qu'il lui paie le repas, est-ce qu'on peut considérer que le député a un avantage? Je ne pense pas que ce soit cela qu'on voulait couvrir, mais pourtant ce sont des choses qui se présentent couramment et cela s'appelle un avantage.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Si on reprenait la terminologie de 58, où on a qualifié le mot avantage en disant que c'était un avantage tenant lieu de rémunération, je pense que cela répondrait à une préoccupation du député.

M. Bertrand: On vient de dire rémunération.

M. Lalonde: Oui, c'est cela ou avantage tenant lieu de rémunération.

M. Bisaillon: Avantage tenant lieu de...

M. Bertrand: On dit: quelque rémunération ou profit; et là vous diriez: avantage tenant lieu de rémunération.

M. Bisaillon: Oui.

Une voix: Rémunération ou profit.

M. Bisaillon: Exemple: il recevrait des actions, c'est juste parce qu'avantage c'est très large.

M. Bertrand: Si cela vous fait plaisir... Je suis un membre du Conseil des ministres. Ce n'est pas ma loi.

M. Lalonde: Je regrette, je retire ma proposition. Je retire ma suggestion parce que là c'est un principe qui dit qu'on n'a pas le droit de recevoir "quoi que ce soit" en échange d'une prise de position sur un projet de loi. À ce moment, il ne s'agit pas de le qualifier. Il faut laisser cela le plus large possible.

M. Bisaillon: En échange.

M. Lalonde: C'est un échange pour une prise de position.

M. Bisaillon: Cela va.

M. Bertrand: En d'autres mots, tu as invité à dîner...

M. Bisaillon: Mais ce n'était pas en échange, c'est cela.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. French: N'y a-t-il pas lieu d'étendre l'exigence de l'article 63 dans le sens de couvrir toute autre démarche ou action dans l'exercice des fonctions du député.

M. Lalonde: M. le Président, il est six heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 63 est adopté. Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 16)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Nous en étions à l'article 58.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: C'est sur la question de l'organisation internationale, au deuxième alinéa. Il y a une modification qui se lirait

comme suit: L'article 58 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Est également incompatible avec la fonction de député toute fonction à laquelle correspond une rémunération d'une organisation internationale à but non lucratif." Et là on m'affirme que, dit de cette façon, "une organisation internationale à but non lucratif", cela se comprend assurément mieux que dans le sens qu'on le comprenait tout à l'heure dans le débat.

M. Lalonde: En fait, M. le Président, si vous me le permettez, la seule question que je me posais, c'était sur le terme "organisation" au lieu "d'organisme".

M. Bertrand: C'est ce que j'ai demandé... On dit "organisation" quand on parle de ce genre de choses.

M. Lalonde: Bon! Cela va. D'accord. Je vous posais la question. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bertrand: Oui. M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Adopté. Article 59, M. le Président. L'article 59 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Est incompatible avec la fonction de président de l'Assemblée la fonction d'administrateur d'une corporation à caractère commercial, industriel ou financier."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Un instant! J'aimerais avoir le...

M. Bertrand: C'est ce qu'on a à la Loi sur l'Exécutif, pour les ministres.

M. Lalonde: Puis-je seulement jeter un coup d'oeil sur...

M. Bertrand: C'est ce que la sous-commission proposait, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 59...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... est adopté.

M. Bertrand: Article 62, M. le Président. L'article 62 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Un député qui a un intérêt financier, personnel et direct, distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population, dans une matière soumise à la considération de l'Assemblée, d'une commission et d'une sous-commission, doit déclarer publiquement cet intérêt avant de prendre part aux débats ou de voter sur cette question. "Toutefois, il n'a pas à faire cette déclaration s'il s'abstient de participer aux débats ou de voter sur cette question."

M. Lalonde: Merci beaucoup. Vous avez compris.

M. Maciocia: Très bien. Très bien.

M. Lalonde: D'accord? On fait une bonne "job".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! Il y a beaucoup d'écriture à faire, signée de ma propre main.

M. Lalonde: Cela nous fait plaisir de vous voir travailler ainsi. Cela doit vous rappeler de vieux souvenirs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Cela a l'air que c'est... L'article 62 est adopté.

M. Bertrand: ... pourrais-je en avoir moi aussi, s'il vous plaît?

M. Lalonde: C'est payé. C'est un petit pot-de-vin que j'offre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On est justement dans les conflits d'intérêts.

M. Maciocia: C'est un avantage.

M. Lalonde: Non, non, ce n'est pas grave.

M. Bertrand: En retour d'une prise de position...

M. Lalonde: C'est un avantage théorique.

Une voix: ... participer aux débats, mais ne pas voter. C'est l'un ou l'autre dans l'amendement. "Toutefois, il n'a pas à faire cette déclaration s'il s'abstient de participer aux débats ou de voter sur cette question." Le "ou" est disjonctif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Bertrand: Dans l'amendement? On parle d'amendement? Je n'ai plus l'amendement.

M. Lalonde: II faudrait que ce soit conjonctif et non pas disjonctif.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: II faut que ce soit les deux, et non pas l'un ou l'autre.

M. Bertrand: D'accord: "... de participer aux débats et de voter sur cette question". Cela va enlever tout le problème, au cas où, effectivement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous en faites un amendement, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Pour les fins...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 62, tel qu'amendé...

M. Bertrand: "... pour les fins de...", c'est un sous-amendement.

M. Lalonde: Pour les fins du journal des Débats, est-ce qu'on pourrait comprendre ce qu'est le sous-amendement?

M. Bertrand: Voilà. Pour les fins du journal des Débats: à l'amendement proposé par le leader parlementaire du gouvernement, à l'article 62, il y aurait un sous-amendement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 62 est un nouvel article.

M. Bertrand: C'est l'article 62 du projet de loi qui est remplacé par le suivant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, c'est un amendement; ce n'est pas un sous-amendement.

M. Bertrand: Je dis que là, j'amende...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, vous avez retiré l'article 62 et vous avez présenté un nouvel article qui devient une question principale. Maintenant, vous amendez votre nouvel article.

M. Bertrand: Très bien, M. le Président. Au deuxième alinéa de cet article 62, à la deuxième ligne, après les mots "aux débats", remplacer le mot "ou" par le mot "et".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 62 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 63?

M. Bertrand: L'article 63 reprend l'article existant...

M. Lalonde: On l'avait adopté celui-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II avait été adopté?

M. Bertrand: Ah, très bien!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 64?

M. Bertrand: II s'agit d'une disposition nouvelle qu'on retrouve dans les lois de certains pays, particulièrement en France. C'était la recommandation no 10 du rapport Sylvestre.

Une voix: ...

M. Bertrand: Ah oui! Il avait été commandé par M. Lalonde, sur les conflits d'intérêts?

M. Lalonde: Allez, allez!

M. Bertrand: Alors, je le laisse faire l'histoire.

M. Lalonde: Non, allez, continuez!

M. Bertrand: Cette situation conflictuelle pourrait se produire, par exemple, dans le cas d'un député qui serait appelé à participer à la préparation du budget, d'un député qui serait informé de l'achat prochain par le gouvernement d'une entreprise ou d'un projet d'expropriation. Mais il faut noter que cette interdiction ne vaut que pour le député en fonction.

M. Lalonde: Je pense qu'on peut l'adopter immédiatement.

M. Maciocia: C'est l'article 64? M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je suis content de la note explicative, mais elle n'est pas dans le texte de 64 et j'aimerais mieux que cela y soit. Je ferais motion pour qu'on dise ceci: "Un député ne peut, en cours de mandat, se servir à son avantage personnel..."; j'aimerais qu'on ajoute les mots: "en cours de mandat".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il n'est pas en cours de mandat, il n'est pas député.

M. Lalonde: Fatalement!

Une voix: C'est une vérité de La Palice.

M. Vaugeois: Non, je ne le vois pas comme cela.

M. Bertrand: Comment le voyez-vous autrement? Un député, c'est un député; quand il n'est plus député, il n'est plus député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quand il n'est plus en cours de mandat, c'est parce qu'il n'a plus de mandat.

M. Vaugeois: Je vais m'expliquer là-dessus.

M. Bertrand: Très bien.

M. Vaugeois: J'entends des explications qui sont probablement fort raisonnables. Mais je comprends qu'en tradition parlementaire, il y a des interdits qui sont faits à un ministre, même quand il n'est plus ministre. Je ne voudrais pas qu'on transpose cela pour un député. Par exemple, un ministre ne peut pas dévoiler des choses qu'il a apprises dans ses fonctions de ministre, des secrets du Conseil des ministres, etc. Cela a fait un drame quand, en Angleterre, un ministre a commencé à écrire des mémoires qui se référaient à ce qu'il avait appris au Conseil des ministres. Apparemment, quand tu as été ministre un jour, tu as été ministre; alors, je ne voudrais pas qu'on comprenne que, pour un député, c'est la même chose. Ce qu'il a appris comme député, le temps qu'il est député, cela joue, mais, quand il n'est plus député, cela ne joue plus. C'est comme cela qu'il faut le comprendre. Si vous êtes tous bien sûrs de cela...

M. Fortier: Le député a l'intention d'écrire ses mémoires, d'après ce que je comprends.

M. Vaugeois: Non, mais d'utiliser ci qu'il a appris quand il était député, par exemple. Mais si c'est absolument clair... Je ferais remarquer que, si on disait: "un ministre ne peut se servir", on ne comprendrait plus que, lorsqu'il a cessé de l'être, cela ne joue plus.

M. Lalonde: J'aimerais peut-être soulever un aspect qui n'est pas prévu par l'article 64, c'est tout le contenu du bureau de comté. Est-ce qu'un député de l'Assemblée nationale - je ne le sais pas pour les députés ministériels, mais, en fait, je peux parler simplement pour un député de l'Opposition - n'apprend pas grand-chose qui n'est pas accessible au public un jour ou l'autre? Cela peut être accessible un peu plus tard. Mais il y a tout le bagage qu'on apprend des dossiers des gens qui viennent nous voir et que, peut-être par déformation professionnelle, j'ai toujours considéré comme confidentiel. Les gens viennent nous voir avec leurs misères, leurs problèmes. Les dossiers qu'on constitue dans le bureau de comté, et surtout peut-être dans des périodes de plus grandes difficultés, est-ce que cela ne devrait pas être couvert? Est-ce qu'on ne devrait pas imposer une confidentialité au député sur les dossiers, sur les informations, les renseignements qu'il reçoit comme député dans son bureau de comté?

M. Bertrand: II faudrait modifier ia loi 65 et introduire cela dans les dispositions. Je me rappelle l'article où on discutait des documents qui appartiennent à un député. Dans les documents qui appartiennent aux députés, on a un article qui définit la non-accessibilité, je pense, dans certaines conditions ou pendant un certain temps. Je ne me rappelle pas très bien comment l'article est formulé. On pourrait retrouver cela. Est-ce que vous avez le projet de loi no 65? Qu'est-ce qu'il dit exactement?

M. Lalonde: C'est l'article 34 qu'on me présente à l'instant et qui se lit comme suit: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec - en fait, dans le jargon qu'on connaît, un bureau de comté - ou un document produit pour le compte de ce membre par les services de l'Assemblée n'est pas accessible à moins que le membre ne le juge opportun." Mais cet article laisse peser sur le membre de l'Assemblée, c'est-à-dire le député, le fardeau de décider s'il le rend public ou non.

Si j'étais un citoyen qui est allé voir son député, je n'aimerais pas voir, dans le prochain livre de ce député, l'étalage de mes problèmes: mon nom, celui de ma famille et mes problèmes que j'ai soumis à mon député. Généralement, ce sont des problèmes difficiles dont les gens ne se vantent pas, enfin, ce sont des problèmes de misère souvent. Alors, cet article 34 du projet de loi no 65 ne règle pas le problème de la confidentialité.

M. Bertrand: Non, quoiqu'il vous donne

une protection absolue pour ce qui est d'une décision à prendre quant à la divulgation ou non de ces dits documents; je parle de la loi no 65. Maintenant, ici, dans cet article...

M. Lalonde: Oui, mais la divulgation dépend de la volonté du député.

M. Bertrand: C'est ce que je dis. Vous avez une protection absolue, comme député; pas le citoyen, évidemment.

M. Lalonde: Non, mais c'est au citoyen que je pense.

M. Bertrand: Oui, d'accord. Mais je veux dire que vous, comme député, qui portez le jugement que vous voulez sur la nature de ces documents, vous pouvez vraiment considérer qu'ils constituent des documents qui n'ont pas à être rendus publics.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais vous rappeler une cause célèbre qui est arrivée dernièrement en Ontario ou en Colombie britannique, je pense, où un député a été appelé à témoigner en cour sur des choses qu'il avait apprises dans son bureau de comté de la part d'un électeur. Il a refusé de témoigner, précisant qu'il était lié par une sorte de secret professionnel officieux...

M. Lalonde: ... une confidentialité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... confidentialité. Il a été condamné à quinze jours de prison pour outrage au tribunal. (20 h 30)

M. Lalonde: Donc il n'est pas protégé...

M. Bertrand: C'est grave.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le Code de procédure civile qui prévoit, dans un de ses articles, les personnes qui sont liées par le secret professionnel. Mais il y a une question d'éthique professionnelle. Il faut faire la différence entre l'éthique professionnelle et le secret professionnel.

M. Bertrand: À ce point de vue, connaissant la nature des documents que nous pouvons avoir en main relativement à des citoyens, on devrait être au moins aussi bien protégés qu'un journaliste ou un curé, à ce point de vue.

M. Lalonde: Ou un avocat. M. Bertrand: Ou un avocat. M. Lalonde: Ou un médecin.

M. Bertrand: Ou un médecin.

M. Lalonde: Votre article 64 ne protège pas le citoyen contre la divulgation par le député.

M. Lachance: Dans des cas comme cela, si un député avait le mauvais jugement d'étaler au grand jour des renseignements qu'il a reçus confidentiellement - parce que je pense que les gens s'attendent qu'on traite confidentiellement les renseignements qu'ils nous communiquent; en tout cas, cela semble être la pratique courante - si, à ce moment, le député les étalait au grand jour, il s'exposerait à des poursuites judiciaires. J'ai travaillé dans un CLSC comme président du conseil d'administration et je me souviens que cela a été un débat très long qui touchait le secteur médical en particulier et les services professionnels dans d'autres sphères du domaine de la santé, consultations par les psychologues et tous les "lologues". Je vous assure qu'on ne s'en sort pas facilement. On a de la difficulté, à un moment donné. Vous savez, c'est le fameux problème du dossier unique.

M. Lalonde: Oui. En fait, la question que je pose au ministre est la suivante: Est-ce qu'il considère que la loi sur l'Assemblée nationale devrait protéger non pas le député, mais le citoyen qui révèle ses problèmes au député contre la divulgation publique?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le problème... Est-ce que je peux me permettre...

M. Bertrand: Oui, j'allais simplement dire que j'ai de la difficulté à concevoir exactement sur la base de quelle logique, dans une section qui traite des conflits d'intérêts du député, on pourrait introduire une telle notion. Je pense qu'il s'agit bien ici du député qui rendrait accessibles des renseignements. Il les fournirait à quelqu'un. Partant d'une interprétation qui serait faite de l'article 64 devant un tribunal de droit commun, il serait reconnu comme ayant utilisé des renseignements de nature confidentielle, non accessibles au public de façon générale et qui auraient créé un préjudice à la personne...

M. Lalonde: Je suis prêt à adopter l'article 64 tel qu'il est. Maintenant, il faudrait peut-être suspendre l'article ou se souvenir d'autres problèmes pour les traiter ailleurs. En ce qui me concerne, l'article 64 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 65?

M. Bertrand: Aussi curieux que cela

puisse paraître, effectivement, il s'agit d'un article qui vise à libéraliser un peu la loi par rapport à ce qui existait auparavant. Bien sûr, il y a un principe qui, je crois, doit être respecté, c'est-à-dire ne pas permettre d'être placé dans une position où on conclut avec l'État un marché quelconque qui placerait le député en situation de conflit d'intérêts. Mais qu'on indique que cela n'empêche pas par ailleurs le député de faire un certain nombre de choses que le commun des mortels a le droit de faire. C'est là le sens des trois paragraphes qui sont placés ici, à l'article 65. "Un député peut: 1 avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue; 3° détenir des titres émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous."

M. Lalonde: Le 2°, cela va, mais le

M. le Président, c'est un effort de clarification de la situation actuelle, surtout en ce qui concerne le deuxième paragraphe: "recevoir un prêt, un remboursement, une subvention..." On pense, par exemple, aux subventions pour l'isolation des maisons, etc. Il y a des cas qui vous ont été soumis, j'en suis convaincu.

M. Bertrand: Le premier ministre de quelle province a dit qu'il venait de lancer un programme?

M. Lalonde: II y en a qui ne vous ont pas été soumis. Les députés ont décidé de ne pas vous les soumettre parce qu'ils ne voulaient surtout pas être assujettis à des questions éventuelles. C'est le premier paragraphe qui me crée des problèmes. "Toutefois, un député peut: 1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché - c'est-à-dire avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public - à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue." Qui décide?

M. Bertrand: Dans l'avant-projet, cela n'y était pas.

M. Lalonde: C'est vrai, on me rappelle que c'est du droit nouveau parce que l'avant-projet ne contenait pas cet article.

M. Bertrand: On a tenté de définir des circonstances et des situations dans lesquelles la notion de conflits d'intérêts n'existerait pas parce que l'article 68, tel que libellé dans l'avant-projet, disait: "Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public." Alors, c'était infiniment restrictif.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas le conserver comme cela?

M. Bertrand: Parce que son interprétation pouvait nous porter à croire que, partant de là, il ne pouvait pas faire un certain nombre de choses qui sont définies aux premier, deuxième et troisième paragraphes.

M. Lalonde: Non, je regrette. Son interprétation pouvait nous faire croire qu'il ne pouvait pas faire un certain nombre de choses définies au deuxième paragraphe ou au troisième, mais, dans le premier paragrahe, vous élargissez le principe et vous présumez que n'importe quel marché que le député fait est correct, à moins qu'on ne puisse prouver que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché permettraient vraisemblablement la collusion ou l'influence indue. C'est une ouverture très large.

M. Fortier: M. le ministre, j'aimerais voir clair dans cet article. Est-ce qu'un tel article, de la façon que le leader de l'Opposition l'exprime, pour prendre un exemple qui me touche personnellement... J'ai été actionnaire d'un bureau de génie-conseil qui pouvait obtenir des contrats du gouvernement ou d'Hydro-Québec. Si le nombre d'actions que je possédais était si minime qu'on ne pouvait m'entrer dans cette définition, cela aurait été correct, mais, encore là, sur le plan politique, ce n'était nullement acceptable.

M. Bertrand: Je vais vous donner un exemple de 1° .

M. Fortier: C'est pour cela que j'essaie de voir quelle est la portée de cet article parce que, dans les faits, si c'est trop évident, cela n'est pas acceptable.

M. Bertrand: Je vous donnerai un exemple du 1 , sans aucune arrière-pensée. Quelqu'un qui est propriétaire d'un garage et qui peut permettre à la Sûreté du Québec de venir faire le plein d'essence au garage a un intérêt dans une entreprise, il participe à une forme de marché avec le gouvernement ...

M. Fortier: C'est ce que j'ai dit.

M. Bertrand: ... un ministère ou un organisme public, mais il ne peut certainement pas être considéré dans ce cas-

là comme ayant fait quelque chose qui vraisemblablement permet la collusion ou l'influence indue. C'est un cas.

M. Lalonde: Le député qui a des actions dans la compagnie Bell Canada a un intérêt dans une entreprise qui participe à un marché avec le gouvernement, j'en suis sûr.

M. Bertrand: Oui, pour 33 000 000 $, 35 000 000 $, je crois.

M. Lalonde: Mais s'il a 100 actions dans la compagnie Bell Canada, est-ce que l'importance de son intérêt permet vraisemblablement la collusion ou l'influence indue?

M. Bertrand: II y a une chose intéressante que j'ai indiquée au député de Marguerite-Bourgeoys. Chacun de ces articles, quand on en parle, il faut les relier aussi avec l'institution de la fonction de jurisconsulte dans le projet de loi sur l'Assemblée nationale. Les députés vont aller chercher des avis. Là, on peut poser comme cela, comme en ce moment, toute une série de situations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: Là, il y aurait un jurisconsulte dont la responsabilité serait de dire à un député: Moi, je vous donne un avis à savoir que vous êtes dans le cas de l'article 65.1° et que vous n'êtes vraisemblablement pas dans une situation qui peut vous amener à avoir une influence indue. On va le voir un peu plus loin, le jurisconsulte, son travail est bien défini. Cela protège le député, et la jurisprudence va se créer, d'un cas à l'autre, dont il s'inspirera évidemment pour...

M. Maciocia: Une sorte de jurisprudence privée.

M. Lalonde: Cela va devenir public. M. Bertrand: Privée, oui et non.

M. Lalonde: M. le Président, pour moi, le problème du premier paragraphe, c'est qu'il est tellement vague, tellement subjectif qu'on peut faire condamner ou acquitter qui que ce soit, selon l'humeur de quelqu'un, à un moment donné. Je sais qu'on veut permettre une situation qui en fait n'est pas répréhensible, mais cela ouvre la porte à tellement de subjectivité et d'interprétation! La question du jurisconsulte, fort bien, mais un député qui a, je ne sais pas, par voie de succession, pour les fins de la discussion, un dixième d'intérêt dans une épicerie où un organisme public va de temps en temps faire son marché, n'a aucune idée d'aller consulter le jurisconsulte. Il ignore probablement même la situation. En fait, le jurisconsulte n'est pas la protection automatique du député. C'est une protection que le député peut évoquer s'il y pense, lorsqu'il y pense et dans la mesure où il y pense.

J'aimerais savoir, parce que ce paragraphe n'était pas dans l'avant-projet, ce qui a incité le ministre à l'inclure dans le nouveau projet.

M. Bertrand: Bien, la sous-commission, parce que justement, j'étais en train de lire cela ici, la sous-commission, paraît-il, dans ses commentaires relatifs à... Ce doit être vis-à-vis de l'article 69.5 . On essayait d'empêcher, par une forme de rédaction qui est vieillotte un peu, ce qu'on a traditionnellement appelé le patronage. Simplement le fait de se référer à l'exécution de travaux publics, entre autres...

M. Lalonde: ... dépassé.

M. Bertrand: ... j'avoue que c'était le ministère par excellence.

M. Lalonde: Oui, mais, dans le cinquième paragraphe que la sous-commission avait proposé, les travaux publics ou l'exécution de travaux publics étaient une exception. Si vous enlevez l'exception des travaux publics, vous retrouvez ceci: "Rien n'empêche un député de détenir des actions d'une compagnie constituée en corporation qui participe à un tel marché."

M. Bertrand: C'est encore plus libéral que l'article qui est là.

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Bertrand: Bien oui. (20 h 45)

M. Lalonde: Sauf que, je ne sais pas, je ne veux pas faire de reproches à ceux qui ont rédigé le rapport, mais, dans mon esprit à moi, ce dont on discutait, c'était justement la compagnie publique. C'était Bell Canada. C'était la société dont 200 000 citoyens détiennent à peu près 10, 15 ou 100 actions et qui fait affaires avec le gouvernement, fatalement.

M. Bertrand: Je comprends bien les interrogations de mes collègues. Ce n'est pas le genre d'articles où c'est tranché dans le style noir sur blanc, blanc sur noir. Il y a un paquet de zones grises qui portent à interprétation. La seule rédaction elle-même: "... vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue;"...

M. Lalonde: C'est tellement subjectif!

M. Bertrand: D'où l'importance, si on décidait de maintenir un article de cette nature avec ce type de rédaction, de la présence d'un jurisconsulte; sinon plus d'un député se posera des questions sur la situation dans laquelle il est placé et l'interprétation surtout qu'il doit en donner eu égard à l'existence de cet article.

M. Lalonde: C'est la deuxième fois que le ministre invoque le jurisconsulte en ce qui concerne le premier paragraphe. Est-ce qu'on ne pourrait pas, si c'est réellement dans l'esprit du ministre une préoccupation concrète, ajouter que l'importance de l'intérêt, les circonstances entourant la conclusion, la vraisemblance de la conclusion sont décidées par le jurisconsulte? C'est-à-dire que, dans les cas où le jurisconsulte s'est prononcé sur l'un ou les trois critères ou phénomènes, à ce moment, il n'y a plus de problème parce qu'il faut mettre le député devant la situation suivante: Ou bien c'est correct, ou bien ce n'est pas correct. Ce que je préférerais, c'est la sévérité de l'ancien article, parce que, même s'il était sévère, on savait au moins qu'il ne pouvait rien faire. C'était très sévère, mais il savait que ce n'était pas correct, il ne le faisait pas.

Là, il va dire: Oui, peut-être que c'est correct. Si le jurisconsulte dit: Cela va bien, en ce qui concerne l'importance de l'intérêt que j'ai, ce n'est pas très important, allez-y, mon garçon, les circonstances entourant la conclusion du marché; vous n'avez aucune influence là-dessus, ce sont des concours ou bien ce sont des soumissions, vous n'avez aucun problème; ou bien, quant à la vraisemblance de la collusion: Vous êtes tout à fait étranger à la décision, il ne peut pas y avoir de collusion possible, je suis d'accord. Autrement dit, est-ce qu'on ne pourrait pas injecter le jurisconsulte là-dedans?

M. Bertrand: L'article 81, en lui faisant peut-être référence, n'est-il pas une réponse d'une certaine façon? "Un député ne commet pas une infraction pour un acte ou une omission s'il a antérieurement fait une demande d'avis et si cet avis conclut que cet acte ou cette omission n'enfreint pas les dispositions concernant les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts, pourvu que les faits allégués au soutien de sa demande aient été présentés de façon exacte et complète.

M. Fortier: Je n'ai pas participé aux travaux de la sous-commission et je ne voudrais pas allonger les débats. Par rapport à d'autres sociétés ou États, j'ai l'impression qu'on devient très puriste. On faisait allusion à M. Dassault qui est député en France et aux Kennedy aux États-Unis. J'ai l'impression qu'on est en train de rendre les règles extrêmement difficiles. J'imagine que c'est l'avis de la sous-commission, d'après ce que j'entends de la part du leader de l'Opposition.

M. Bertrand: Pardon, de...

M. Fortier: Que ces définitions semblent très rigides.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Fortier: Cela vient de la sous-commission?

M. Bertrand: C'est-à-dire que la sous-commission, comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys tantôt, était beaucoup plus limitative. Le député nous invitait peut-être à resserrer davantage...

M. Lalonde: En fait, je n'invite personne à faire quoi que ce soit, sauf d'édicter des règles claires.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Que ce soit très clair, mais très libéral, je n'ai pas d'objection; ou clair et très modéré non plus. C'est-à-dire qu'à ce moment, il faut faire un choix. Ce que j'aime moins dans le premier paragraphe, c'est que c'est tellement subjectif, à savoir quelles sont les circonstances, quelle est la vraisemblance, etc. À ce moment-là, on n'aide personne.

M. Bertrand: On me dit que l'article 81, avec les possibilités qu'il donne au jurisconsulte de préciser des situations dans lesquelles le député se trouve, est de nature à l'aider.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 65, adopté. Article 66.

M. Bertrand: C'est la définition habituelle.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 67?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 68?

M. Bertrand: Cet article a pour but d'empêcher la collusion ou l'influence indue lorsqu'un immeuble appartenant à un député est acquis par l'État.

M. Lalonde: C'est l'article 69, cela.

M. Bertrand: Hein? Je suis rendu...

M. Lalonde: C'est adopté.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela. On est rendu à l'article 68.

M. Lalonde: Article 68.

M. Bertrand: C'est parce qu'on a deux numérotations.

M. Lalonde: Oui, je m'excuse.

M. Bertrand: C'est un autre cas, pour se référer à ce qu'on disait tout à l'heure, où on veut empêcher la collusion ou l'influence indue lorsqu'un immeuble appartenant à un député est acquis par l'État, de gré à gré ou par expropriation.

M. Lalonde: Cela va, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 69?

M. Vaugeois: M. le député, M. le ministre, M. le Président...

M. Lalonde: M. le projet de loi... Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, M. le maire, M. le député de Trois-Rivières.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi.

M. Lalonde: La vengeance est douce.

M. Vaugeois: Le ministre pourrait-il interpréter l'article 69?

M. Bertrand: Lequel?

M. Vaugeois: L'article 69.

M. Lalonde: Est-ce que vous le voyez à l'envers?

M. Vaugeois: Non, je voudrais savoir ce que cela permet exactement. Je sais que cela permet à un médecin de donner des soins à un patient et d'être payé; cela permet à un avocat, etc. Est-ce que cela permettrait, par exemple, à quelqu'un d'être payé pour des services professionnels à l'université ou à Radio-Québec, par exemple?

M. Lalonde: Je ne veux pas enlever la parole au ministre, mais c'est un peu la reproduction de...

M. Bertrand: L'article 56, n'est-ce pas? M. Lalonde: ... de l'ancienne loi.

M. Bertrand: Quand on lit l'article 56, je pense qu'on a hâte de s'en débarrasser. L'essentiel, M. le député de Trois-Rivières, c'est que l'article 56 de la Loi sur la Législature vise à réunir en une règle la longue énumération qu'on faisait.

M. Vaugeois: Oui.

M. Bertrand: Essentiellement, il s'agit de couvrir tous les programmes gouvernementaux d'assurance offerts aux citoyens et auxquels un député peut être appelé à collaborer. Un exemple: un médecin pour l'assurance-maladie, un avocat pour l'aide juridique, etc.

M. Vaugeois: Un vétérinaire, un agronome, etc.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Vaugeois: Et un historien?

M. Bertrand: Un quoi?

M. Vaugeois: D'accord, continuez, M. le ministre.

M. Bertrand: Un historien, pourquoi? Pour les archives?

M. Vaugeois: Non, non. Il y a certains types de services professionnels... Je comprends qu'on exclut le gouvernement ou un ministère. Mais quand on parle d'un organisme, tout ce qui est dans le réseau des affaires sociales ou dans le réseau de l'éducation se trouve à être compris par "un organisme".

M. Bertrand: Non, parce qu'il y a une définition de cet organisme à l'article qu'on vient d'adopter, à l'article 66.

M. Vaugeois: Bon. On dit: " ...le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres..." Ce sont les membres du conseil d'administration.

M. Bertrand: Oui.

M. Vaugeois: Radio-Québec?

M. Bertrand: Oui.

M. French: L'Université du Québec à Montréal?

M. Vaugeois: L'Université du Québec? M. Bertrand: Oui.

M. French: Tu peux travailler à McGill, tu ne peux pas travailler à l'Université du Québec à Montréal.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Bertrand: Que voulez-vous? La loi sur l'accès à l'information couvre l'Université du Québec, mais ne couvre pas...

M. French: Je m'excuse, M. le ministre, elle couvre les deux également.

M. Bertrand: J'essayais de voir si on avait 50% de fonds.

M. Vaugeois: Cela veut dire qu'un député pourrait avoir dix contrats avec l'Université de Montréal, mais pas un seul avec l'Université du Québec. Il pourrait en avoir un avec Radio-Canada, mais il ne pourrait pas en avoir avec Radio-Québec, et ainsi de suite. Je me demande si on ne devrait pas faire sauter les mots "ni un tel organisme". On pourrait arrêter à "ni le gouvernement ni un ministère".

M. Bertrand: II y a des organismes publics visés par l'article 66 que vous ne couvrez pas et c'est tout un champ.

M. Vaugeois: Je comprends.

M. Fortier: Sociétés d'État, vous nommez tous les membres du conseil: HydroQuébec, SGF, tout cela.

M. Bertrand: C'est cela. Les sociétés d'État sont couvertes là-dedans. 2000 organismes publics environ? Si on l'enlève...

M. French: C'est quelque peu arbitraire, mais, quand même, tout ce qu'on fait va être arbitraire.

M. Bertrand: II y a un moment donné où une chose finit et une autre commence. Il y a une ligne à tracer et - qu'est-ce que tu veux? - elle est toujours un peu "arbitraire", entre guillemets.

M. French: On ne peut pas faire sauter "ni un tel organisme". Cela ouvre la porte beaucoup trop grande.

M. Bertrand: Parce que gouvernement et ministère, c'est très limitatif. Oui, c'est cela.

M. Maciocia: II y a 2000 organismes. Cela limite beaucoup le député dans ses activités professionnelles, commerciales et financières.

M. Bertrand: II faut toujours bien se référer à 66. Ce n'est pas n'importe quel type d'organismes publics. Ce sont des organismes publics, finalement, qui sont attachés, par leur fond social, par la Loi sur la fonction publique, par la nomination des membres du conseil d'administration dirigeant, au gouvernement. Ce sont, à toutes fins utiles, des "dépendances", je vous le rends bien, parce que, enfin, il y a des conseils d'administration autonomes là-dessus, mais ce sont des dépendances. Il y a des ministres de tutelle. Un cas très simple: le ministre des Communications avec la Régie des services publics et avec Radio-Québec; un tribunal administratif dans un cas, une société de radiotélévision dans l'autre, mais qui sont considérés comme des organismes publics. De cela, il y en a beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

Une voix: Quel article? M. Bertrand: On est à 69.Une voix:L'ancien 70. M. Bertrand: L'ancien 70. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 70?

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: À l'article 70, je comprends qu'au niveau gouvernemental, il y a une façon de se couvrir en disant que nul n'est censé ignorer la loi. C'est bien facile de cette façon, mais, de bonne foi, il peut y avoir quelqu'un qui, au moment où il s'est présenté candidat - il a été élu député et va être assermenté - n'a pas pris connaissance des dispositions de la loi. En toute bonne foi, à un moment donné, il peut se faire prendre les culottes baissées avec une disposition comme cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a l'article 72 qui répond un peu à cela.

M. Lachance: Ah, bon!

M. Maciocia: Mais cela ne corrige pas cela.

M. Fortier: Avant d'être assermenté...

M. Lalonde: Avant d'être assermenté, il faut qu'il s'informe.

M. Lachance: Donc, cela présume que, je ne sais pas, si ce n'est pas mis nulle part... Il faudrait que, le jour où quelqu'un a été déclaré élu par le Directeur général des élections, en même temps, celui-ci ou quelqu'un d'autre informe le candidat élu des dispositions auxquelles il doit se soumettre pour jouer franc-jeu.

M. Bertrand: II y a quelque chose d'intéressant là-dedans. Quand quelqu'un décide de se porter candidat à une élection, ce n'est pas coutumier que le premier geste qu'il pose soit d'aller chercher la loi sur l'Assemblée nationale du Québec pour connaître même... Je serais curieux de faire un sondage en toute bonne foi pour savoir quels sont ceux qui, avant d'entrer ici, savaient quel allait être leur salaire, leur régime de retraite, quels étaient... Je le dis très sincèrement.

M. French: Je sais que vos gens sont bien déçus de leur salaire.

M. Lalonde: On ne le savait pas ni l'un ni l'autre.

M. Bertrand: Bien non, moi non plus.

M. Lalonde: Contrairement à un certain député créditiste, je savais où était l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Celle-là était bonne.

M. Lalonde: La question posée, je pense, est pertinente. Là où cela fait problème, ce que le député de Bellechasse dit, c'est "avant d'être assermenté ou de faire sa déclaration solennelle". Il faudrait peut-être laisser un peu de temps au député pour qu'il se rende compte que, tout à coup, il est dans une situation de conflit d'intérêts et lui laisser la chance de s'en sortir. Par exemple - je ne sais pas si on en parle ailleurs - oui, justement... (21 heures)

M. Bertrand: L'article 74.

M. Lalonde: ... l'article 71 qui suit: un député qui devient, hors sa volonté, dans une situation de conflit d'intérêts... Par succession, on lui donne six mois. Pourquoi ne pas faire de même pour un député...

M. Bertrand: Prenons l'article 76. J'ai demandé un avis au jurisconsulte. Il doit me donner son avis dans les trente jours qui suivent une demande visée à l'article 74.

M. Lalonde: Mais le nouveau député ne connaît même pas l'existence du jurisconsulte.

M. Bertrand: Oui, il va connaître son existence. Il y a quand même un certain nombre de choses élémentaires qu'on connaît. On sait qu'il y a un Parlement, une Assemblée nationale, un secrétaire général, un président. On va savoir qu'il y a un Bureau de l'Assemblée nationale et un jurisconsulte. Je pense qu'une des choses qui sera probablement la mieux comme, ce sera l'existence d'un jurisconsulte pour les députés.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas donner une période de temps au nouveau député? Si une période de six mois, c'est trop long, pourquoi ne pas lui donner une période de temps pour se départir... Parce qu'il ne sait pas s'il sera élu, d'abord. Il se présente. Pourquoi faudrait-il qu'il se départisse de ses intérêts avant l'élection? S'il est élu, pourquoi ne pas lui donner une période de temps? On lui donne cette période de six mois s'il devient en conflit d'intérêts à la suite de l'application d'une loi, d'un mariage, de l'acceptation d'une donation, d'un legs ou d'une charge d'exécuteur testamentaire; pourquoi ne pas donner une période de temps au nouveau député pour s'en départir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. Bertrand: La période de temps ici, c'est "avant d'être assermenté ou de faire sa déclaration". C'est court.

M. Lalonde: C'est très court.

M. Bertrand: À peu près quinze jours.

M. Lalonde: Quinze jours, c'est trop court.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. French: Ce n'est pas compliqué, M. le Président, c'est impossible d'être conforme à la loi si vous avez des affaires le moindrement compliquées. Je peux parler pour moi-même, je n'aurais pas pu faire cela. Si j'avais été forcé de le faire, j'aurais perdu un montant substantiel d'argent. Je suis convaincu que c'est la même chose pour mon collègue, le député d'Outremont. Si vous avez des affaires et des investissements, cela ne se liquide pas du jour au lendemain. Vous n'êtes pas plus en conflit d'intérêts pour autant. Il faudrait absolument accorder un délai raisonnable. Je vais vous donner un exemple. Si vous êtes associé dans une firme et qu'à la suite d'une entente entre actionnaires, la valeur des actions, à un moment donné, dépend de la dernière année

financière ou de l'année financière courante, il faut attendre la fin, il faut attendre que tous les rapports comptables soient faits, il faut attendre tous les calculs nécessaires pour savoir même le prix de vos actions ou de vos parts dans l'entreprise. Donc, c'est évident qu'on ne peut pas tout simplement décider, du jour au lendemain, de liquider tout cela. À part cela, vous faites un tort substantiel à vos collègues en le faisant.

M. Fortier: Six mois, je pense que ce serait raisonnable.

M. French: Six mois, ce serait beaucoup plus raisonnable.

M. Fortier: C'est vrai, je me souviens, vous avez raison. C'est ce qui s'est passé dans mon cas.

M. Bertrand: Je repose la question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: On ne pourrait que signaler qu'au Conseil des ministres, il y a une règle pour éviter les conflits d'intérêts. Il y a un délai de six mois. Même, en pratique, lors d'un des derniers remaniements, le premier ministre a donné une autorisation d'un an à un ministre qui arrivait avec un portefeuille qu'il ne pouvait pas liquider facilement. La règle, c'est six mois, au Conseil des ministres.

M. Bertrand: Prenons le cas où, effectivement, cette situation de conflit d'intérêts existe. Supposons qu'on enlève les mots "avant d'être assermenté ou de faire sa déclaration solennelle", on dit "doit mettre fin à sa situation" et on établit une forme de délai. Mais est-ce qu'on lui permet, pendant ce temps, d'être assermenté, d'être député et de siéger?

M. Lalonde: Bien oui.

M. French: Oui.

M. Fortier: Bien voyons!

M. Lalonde: Pourquoi pas? Le ministre en question a été nommé ministre et il avait un délai d'un an pour se départir de ses...

M. Bertrand: Alors qu'à l'article 60, on avait pris la précaution d'indiquer, au troisième alinéa, qu'entre-temps il ne pouvait siéger à l'Assemblée. Entre-temps, c'est le député qui se trouvait placé dans une situation d'incompatibilité.

M. Lalonde: L'incompatibilité, c'est une chose différente. L'incompatibilité, c'est entre deux fonctions que c'est incompatible; alors que, dans un conflit d'intérêts, il peut toujours faire comme l'article 62 lui dit de faire: le déclarer s'il veut intervenir, participer aux débats ou voter. C'est différent. En fait, il y a deux tests: l'incompatibilité et le conflit d'intérêts.

M. Maciocia: C'est complètement différent.

M. Lachance: C'est facile de démissionner d'une fonction dans un délai relativement court alors que ce dont il est question à l'article 70, si on parle de portefeuille, d'obligations ou d'actions, c'est fort différent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: On préparera quelque chose qui irait dans le sens suivant. On enlèverait la notion de délai tel que prescrite ici, c'est-à-dire qu'on remplacerait les mots "avant d'être assermenté ou de faire sa déclaration solennelle", comme je le proposais, par "mettre fin à sa situtation dans un délai de trois mois." Six mois?

M. French: Mais cela m'a pris plus...

M. Fortier: Cela m'a pris cinq mois prendant que...

M. Bertrand: Oui, mais, par ailleurs, la situation est bien définie.

M. Lalonde: Mais si cela prend six mois pour se départir d'un intérêt qui peut mettre le député en conflit parce qu'il vient d'hériter, pourquoi cela ne prendrait-il pas six mois pour mettre fin à sa situation de conflit parce qu'il vient d'être élu?

M. Bertrand: C'est une concordance.

M. Fortier: Six mois, c'est très raisonnable.

Une voix: C'est le minimum raisonnable.

M. Fortier: Six mois après l'élection.

M. Lalonde: En plus de cela, je pense que les exemples donnés par le député de Trois-Rivières sont très pertinents. Il s'agit de ministres, dans les exemples qui ont été donnés par le député de Trois-Rivières, donc de quelqu'un qui décide, qui peut signer des contrats, qui participe aux décisions du Conseil des ministres. Là on parle d'un député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): Alors, quel est l'amendement? M. Bertrand: Six moix. M. Lalonde: Maintenant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc...

M. Bertrand: On le rédigera.

M. Lalonde: Non, non, il faut suspendre l'article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon, on le suspend. Article 71?

M. Bertrand: Là, on les a les six mois.

M. Lalonde: Six mois... L'article 71 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 72?

M. Bertrand: Adopté encore.

M. Lalonde: Un instant!

M. Bertrand: C'est sur les six mois...

M. Fortier: C'est encore sur les six mois...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 73?

M. Lalonde: C'est une reformulation de l'article 56. Adopté.

M. Bertrand: L'article 73, c'est... M. Lalonde: ... adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Sans problème?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 74?

Avis consultatifs

M. Bertrand: On se demandera probablement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouververnement.

M. Bertrand: ... pourquoi on parle à l'article 74 de "situation éventuelle"...

M. Lalonde: On est rendu à l'article 75.

M. Bertrand: À l'article 74.

M. Lalonde: Excusez-moi, oui. Article 74, cela va.

M. Bertrand: II faut faire une mise en garde sur les conséquences d'une modification où on enlèverait la notion de situation éventuelle. En effet, au cas où le jurisconsulte conclurait à une incompatibilité de fonctions, à un conflit d'intérêts, le député serait placé devant une situation irrémédiable et encourrait des sanctions immédiates. La philosophie de cette section repose sur son caractère préventif et non curatif.

M. Lalonde: Je remercie le leader du gouvernement. C'était - comme disait un ancien député regretté - superfétatoire parce que vaut mieux prévenir que guérir. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Puisque j'ai l'amendement, on peut peut-être revenir à l'article 70. L'article 70 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Un député qui, lors de son élection, est placé dans une situation de conflit d'intérêts doit mettre fin à cette situation au plus tard dans les six mois."

M. Maciocia: Mais si le juge... M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ce nouvel article sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Écoutez ce qu'on vous dit et ce sera correct.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 75?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Adopté. Le député de Frontenac n'est pas ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 76?

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: Je ne sais pas si l'on doit assujettir le jurisconsulte à un délai de 30 jours, cela m'apparaît... "Dans les meilleurs délais", il me semble que... En fait, je ne

vois pas pourquoi on devrait le forcer à rendre jugement dans...

M. Bertrand: C'est pour aider le député à avoir une décision le plus rapidement possible pour qu'il soit en mesure de poser un geste. Par exemple, s'il décide qu'il veut - je ne sais pas - acquérir des actions, accepter une charge...

M. Lalonde: Je le sais, mais en mettant 30 jours...

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: ... dans la loi, on permet au fond au jurisconsulte de prendre son temps et de nous donner son avis le 27e ou le 28e jour. Si on dit: "dans les meilleurs délais"...

Une voix: "Dans les meilleurs délais et au plus tard"...

M. Fortier: Est-il prévu que cette personne sera à temps plein ou bien si elle peut être quelqu'un de l'extérieur qui a un bureau d'avocats?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À temps plein.

M. Fortier: À temps plein.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Ce n'est pas prévu, mais...

M. Fortier: Ce pourrait être une personne dans un bureau d'avocats qui ferait cela à temps partiel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais il est proposé et élu par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale...

M. Fortier: Ah! Je n'avais pas pensé à cela.

M. Bertrand: Si on avait un article dans le sens de: "doit avec diligence et au plus tard dans les 30 jours..." Ou encore: "doit dans les meilleurs délais et au plus tard avant 30 jours..."

M. Lalonde: Je n'en fais pas un cas. D'accord. Nous le garderons comme cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et ces cas ne pleuvront pas, n'est-ce-pas?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, adopté. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je suis inquiet de l'histoire du temps plein...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II paraît que ce n'est pas le cas.

M. Fortier: II n'y a rien qui dit ici que c'est à temps plein.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. Article 77...

M. Bertrand: Ah! il n'y avait pas de travail...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est encore drôle! C'est encore drôle!

M. Bertrand: M. le Président, 122 députés...

M. Lalonde: C'est dire que, si le jurisconsulte a beaucoup de travail, lui en aura moins.

M. Bertrand: On va réduire son indemnité additionnelle à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, article 77?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 78?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 79?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 80?

M. Bertrand: II faut bien comprendre, quand on parle d'un résumé des avis émis au cours d'une année, que c'est tout en prenant en considération un autre article qu'on a adopté...

M. Maciocia: L'article 75?

M. Bertrand: C'est cela. C'est balisé par cet article.

M. Maciocia: C'est cela, parce que, autrement...

M. Fortier: Excusez-moi, j'arrive en retard et mon leader a déjà approuvé. Quand on parle d'un mandat de cinq ans, est-ce qu'il ne serait pas mieux de dire un

maximum de cinq ans? Vous voulez absolument que ce soit une période fixe de cinq ans?

M. Bertrand: On peut permettre la reconduction du mandat. Si on dit...

M. French: Ce n'est pas sa préoccupation. Sa préoccupation est: Est-ce que cela doit être aussi long que cela?

M. Fortier: Étant donné que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui le détermine, on pourrait le nommer pour deux ou trois ans ou pour un maximum de cinq ans. En ce moment, vous avez cinq ans francs... C'est déjà adopté. Mon leader l'a déjà adopté, alors je vais être obligé de me plier à cela.

M. Bertrand: On peut y revenir. "La durée du mandat du jurisconsulte est d'au plus cinq ans."

M. Fortier: Je trouve que ce serait mieux, parce que le Bureau de l'Assemblée nationale le déterminera à ce moment-là.

M. Bertrand: À l'article 77, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qu'est-ce qu'il y a? Oui, à l'article 77...

M. Bertrand: II y a un petit amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: "La durée du mandat du jurisconsulte est d'au plus cinq ans."

M. Maciocia: C'est cela.

M. Bertrand: Ce qui permet de...

M. Maciocia: II peut être de deux ans, trois ans...

M. Bertrand: C'est cela. D'ailleurs, le premier ministre m'avait posé la question relativement aux commissaires de la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'on disait "d'au plus cinq ans" ou "de cinq ans"?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté. Cependant, j'aurais une interrogation à vous communiquer. Dans le rapport de la sous-commission, on prévoyait que c'était le secrétaire général de l'Assemblée nationale qui exerçait la fonction d'un jurisconsulte chargé de fournir à un député, qui en fait la demande, un avis consultatif écrit et motivé sur la conformité d'un acte ou d'une omission avec les dispositions concernant les conflits d'intérêts.

Il semble qu'on ait évolué un peu. J'aimerais savoir ce que le ministre ou peut-être vous, M. le Président, concevez comme rôle et qui va jouer ce rôle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais comprendre surtout le deuxième paragraphe de l'article 80. On dit, au premier paragraphe de l'article 80: il doit remettre un rapport sommaire au président de l'Assemblée nationale. "Dans son rapport, le jurisconsulte doit s'assurer que le nom du député et les renseignements qui permettent de l'identifier demeurent confidentiels." Est-ce que je dois comprendre que, dans le rapport sommaire qu'il va remettre au président, dans ce cas-ci, il ne fera allusion à aucun nom?

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Bertrand: Et il ne faut pas que le rapport sommaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... contienne des indices qui permettent au président d'identifier la personne. (21 h 15)

M. Bertrand: Voilà. Cela va être tout un art.

M. Lalonde: Maintenant, il y a deux problèmes, dont celui que j'ai soulevé tout à l'heure, à savoir: Qui est le jurisconsulte? Dans le rapport de la sous-commission, il s'agissait du secrétaire général à qui on confiait un rôle additionnel.

Il y a un autre problème qui est soulevé par l'article 80. Si le jurisconsulte rend une décision négative, par exemple, en ce qui concerne l'incompatibilité ou le conflit d'intérêts d'un député dans une situation éventuelle et que le député ne suit pas l'avis du jurisconsulte, dans quelle mesure le jurisconsulte est-il tenu à la confidentialité, à savoir de ne rien dire? Il connaît la situation. Il a dit au député: Tu ne peux pas faire cela. Le député dit: Merci beaucoup, je le fais pareil. La confidentialité est telle que le jurisconsulte n'a qu'à attendre que quelqu'un découvre la situation dans deux ans, cinq ans, dix ans ou jamais.

M. Fortier: Là, il va dire: Le jurisconsulte n'a rien dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne veux pas induire l'Assemblée en erreur, mais je pense que ce sont les voies normales qui s'appliquent; le jurisconsulte peut être appelé à comparaître, je pense.

M. Vaugeois: C'est l'article 82 qui s'applique.

M. Lalonde: L'article 82 s'applique à condition qu'un autre député ait connu la situation, mais il peut arriver qu'un député qui a demandé un avis au jurisconsulte ait reçu un avertissement de ne pas faire quoi que ce soit, de ne pas faire la chose projetée. Le député fait quand même cette chose et ce n'est connu de personne; le jurisconsulte n'a qu'à se tenir coi. C'est assez étrange.

M. Maciocia: C'est la règle du jeu.

M. Bertrand: D'abord, je pense qu'il faut s'entendre. On ne peut pas permettre à ce jurisconsulte de faire de la délation.

M. Maciocia: M. le Président, si vous le permettez. C'est la même chose...

M. Bertrand: Ayant su des choses et sachant qu'un député n'a pas... Prendre l'initiative de... Je pense qu'au départ on veut empêcher cela, parce que le député va toujours porter sa responsabilité à la suite même d'un avis d'un jurisconsulte qui lui aurait dit: Ne faites pas cela. Il dit: Je le fais.

M. Maciocia: C'est la même chose si le député ne consulte pas...

M. Fortier: Le député peut le faire... M. Maciocia: ... le jurisconsulte.

M. Lalonde: On n'est pas obligé de le consulter.

M. Maciocia: C'est cela, à ce moment, il porte sa responsabilité.

M. Lalonde: Maintenant, question additionnelle. N'est-il pas vrai que le rapport du jurisconsulte, si anonyme soit-il, va quand même décrire des situations qu'on pourrait accrocher à des noms, à des députés? Qu'est-ce que le président fait avec le rapport?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne sais pas. Le rapport ne dit pas grand-chose là-dessus, mais je peux vous dire une chose. C'est que la création du poste de jurisconsulte est absolument fondamentale. Évidemment, je me sens moralement lié depuis deux ans et un mois par une sorte de secret professionnel qui n'existe pas dans la loi, mais des députés viennent me voir régulièrement pour me poser des questions avant d'entreprendre des gestes - ou après, dans certains cas - des députés de toutes les formations politiques. Je sais beaucoup de choses que le jurisconsulte va savoir car actuellement, à toutes fins utiles, le jurisconsulte, c'est moi, parce que je suis élu par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale comme le jurisconsulte sera élu par les deux tiers de l'Assemblée. Même s'il y avait des indices permettant d'identifier le député, comme le rapport est remis au président, c'est le président qui assumera la responsabilité de ses gestes. C'est lui, ayant reçu le rapport du jurisconsulte et ayant des indices pour identifier des personnes, qui divulgue les renseignements à qui que ce soit.

Actuellement, à toutes fins utiles, non seulement je sais le nom des personnes, mais je connais tous les cas.

M. Lalonde: M. le Président, vous ne réglez pas mon problème. Un rapport, cela doit servir à quelque chose. D'abord, le rapport est anonyme. On dit: X a demandé, s'il faisait telle chose... Bon, je lui ai répondu que c'était incompatible avec la loi. Le président reçoit cela; qu'est-ce qu'il fait avec cela? D'abord, il ne sait pas qui est X et, même s'il peut dire: Ah oui! X, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas vrai!

M. Lalonde: Moi aussi je serais abasourdi, "flabbergasted". Mais il sait que c'est le député Untel d'après sa connaissance des circonstances, la description. Qu'est-ce qu'il fait avec ce rapport? D'abord, le jurisconsulte le sait et est lié par le secret professionnel. Fort bien! Le président le sait maintenant, mais qu'est-ce qu'il fait avec cela?

M. Bertrand: II peut s'en inspirer pour susciter des transformations, par exemple, à la loi. Surtout au chapitre des conflits d'intérêts et des incompatibilités, entre autres.

M. Lalonde: Non, mais cela, c'est de la philosophie.

M. Bertrand: Non, non, non.

M. Fortier: Si cela tombe entre les mains des journalistes, ils vont essayer de savoir "who is who".

M. Lalonde: Cela va être un rapport qui va être couru, M. le Président!

M. Fortier: Tous les journalistes vont vouloir en avoir une copie.

Une voix: Oui.

M. Fortier: Ils vont retracer toutes les sources. Parle à l'un, parle à l'autre.

M. Lachance: M. le Président, cela me fait penser un peu au rapport du Protecteur du citoyen. Sauf que le Protecteur du citoyen peut avoir affaire à l'ensemble des citoyens du Québec, 6 400 000, tandis que le...

Une voix: ...

M. Lachance: ... jurisconsulte, ici, va avoir affaire à un maximum de 122 personnages, beaucoup plus faciles à identifier. Donc, effectivement, moi aussi... Qu'est-ce qu'il y aura comme contenu, dans le résumé des avis, de suffisamment flou pour être incapable d'identifier un personnage et en même temps de suffisamment précis pour que cela veuille dire quelque chose?

M. Lalonde: Si on ne veut pas que le jurisconsulte soit coupable de délation, donc qu'il conserve, comme le curé de la paroisse, le secret confessionnel, et si on veut profiter quand même de son expérience, pourquoi ne pas prévoir dans la loi un rapport sur les recommandations à des changements à la loi et qu'il soit rendu public? Qu'il' ne soit pas donné au président simplement comme livre de chevet, mais que le président le rende public immédiatement. À ce moment-là le jurisconsulte recommande que tel article soit changé de telle façon; autrement, c'est lettre morte.

M. Fortier: Excusez-moi, juste pour renchérir là-dessus. Ce pourrait être soit des changements à la loi, soit pour bâtir une jurisprudence qui ne soit pas intégrée à la loi, mais qui puisse donner des "guidelines".

M. French: C'est ce qu'ils essaient de faire ici et justement on s'inquiète en disant que cela va brimer la vie privée des députés ou leurs droits. Ou cela va avoir pour effet de ne pas les inciter à consulter le jurisconsulte.

M. Bertrand: On va suspendre l'article. Je pense qu'il y a lieu de voir s'il n'y a pas moyen de le rédiger autrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, on parle, dans le premier paragraphe de l'article 80, de faire des recommandations.

M. Lalonde: Mais cela devrait être public.

M. Vaugeois: M. le Président, si on enlevait les mots "un rapport sommaire comportant... s'il le juge à propos, des recommandations qu'il fait aux députés", je pense qu'on aurait moins de problèmes. C'est quand on l'oblige à donner un résumé des avis qu'on ouvre la porte.

M. Fortier: Des recommandations aux députés...

M. French: Et des recommandations pour changer la loi.

M. Lalonde: C'est cela, oui, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II peut écrire au président en disant: À la suite des cas que j'ai eus cette année, je constate que tel article de la loi est...

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article est suspendu. Article 81.

M. French: Là, M. le Président, je serais prêt à me plier aux opinions des avocats qui sont avec nous, mais je suis un peu inquiet face à l'article 81. Si j'ai bien compris, et je veux être certain d'avoir bien compris, lorsqu'un député suit les conseils du jurisconsulte, après lui avoir exposé toutes les circonstances, il est effectivement blanchi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais c'est...

M. French: Non, c'est trop simpliste?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord avec cela. Mon expérience me porte à être d'accord avec cela en ce sens qu'un président de l'Assemblée nationale qui, actuellement, joue le rôle d'un jurisconsulte reçoit la visite d'un député qui lui expose une situation éventuelle ou une situation vécue. Le président de l'Assemblée nationale, dans ces cas-là, se sent dans l'obligation, s'il a à dire quelque chose un jour, de dire: L'opinion que j'ai donnée à tel député était qu'il était dans la légalité. Cette seule phrase du président de l'Assemblée nationale, devant la commission de l'Assemblée nationale où un député pourrait être appelé à comparaître, amènera, j'en suis presque convaincu, la commission de l'Assemblée nationale à absoudre le député parce qu'il aura agi après avoir consulté le président, qui, en fin de compte, aura joué le rôle de juge.

M. Bertrand: En fait, il y a une valeur juridique d'attachée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, ce sont des situations vécues; il n'y en a pas 50, mais il n'en demeure pas moins que les députés qui viennent me voir et à qui j'émets une opinion sur un article de la loi sur l'Assemblée nationale... C'est bien sûr que, si un jour un autre député amenait cela devant la commission de l'Assemblée nationale, la première chose qu'il ferait serait de dire: M. le Président, le 12 décembre 1981, je suis allé vous voir, j'ai exposé tout mon cas, j'ai mis tous les papiers sur la table, je vous ai montré cela, vous m'avez donné votre opinion, vous m'avez dit que c'était correct. Un autre député apprend la situation, l'amène devant la commission de l'Assemblée nationale pour lui faire perdre son siège, le président vient témoigner et dit: Oui, j'ai rencontré le député le 12 décembre 1981; oui, je lui ai dit que c'était légal. C'est pour cela que, dans l'article 81...

M. Bertrand: C'est fondamental, c'est le coeur même de cette section sur le jurisconsulte parce que, quand le député, après avoir pris l'avis du jurisconsulte jusqu'à maintenant, c'était vous, M. le Président - s'il s'est conformé à l'avis du jurisconsulte, dès lors que l'avis lui donne le feu vert, le député se trouve à l'abri de toute poursuite en vertu de la loi sur l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Oui, mais il y a un problème, c'est la restriction qui est contenue à la fin du paragraphe: "pourvu que les faits allégués au soutien de sa demande aient été présentés de façon exacte et complète"; la seule façon de contrôler cette condition, c'est que tout soit mis par écrit.

M. Fortier: C'est cela. À l'article 76, est-ce qu'on parlait d'un avis écrit lorsqu'on a dit que le jurisconsulte doit donner son avis dans les 30 jours? Est-ce que c'est un avis écrit?

M. Lalonde: II faut que ce soit écrit.

M. Fortier: Ce n'est pas marqué; alors, il faudrait l'écrire à l'article 76.

M. Bertrand: Oui, mais c'est marqué "fait la demande".

M. Fortier: Un avis écrit, oui.

M. Bertrand: Non, le député fait la demande par écrit.

M. Lachance: Mais, à l'article 76, c'est marqué "doit donner son avis"...

M. Lalonde: Cela va, d'accord. À l'article 74, qu'est-ce que c'est?

M. Maciocia: C'est écrit "un avis écrit", on fait la demande par écrit...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: On dit "que l'avis du jurisconsulste est écrit et motivé", mais nulle part on ne dit que la demande doit être écrite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, à l'article 74.

M. Lalonde: Ah, par écrit! D'accord, cela va très bien. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 81 est adopté. Article 82? On m'informe que c'est le règlement actuel.

M. Maciocia: Une plainte portée par un autre député est-elle confidentielle quand même?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'article 80, je pense.

M. Bertrand: C'est l'article 80 de l'actuel règlement qui dit que "lorsqu'un député désire accuser un de ses collègues d'un acte... il doit présenter une motion de fond annoncée dans laquelle il énonce l'accusation en termes explicites mais modérés, et il doit conclure à ce que la commission de l'Assemblée nationale procède à une enquête pour constater si l'accusation est fondée."

M. Lalonde: Mais la seule...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II peut arriver que le président... Excusez-moi.

M. Lalonde: On peut toujours le faire, si vous insistez; l'article 68, en s'éveillant le matin, on y pense. Non, M. le Président, la seule chose que je voudrais soulever, c'est que, dans le règlement actuel, on dit comment faire une motion de fond. Dans le projet de loi, à l'article 82, on ne dit pas comment le faire.

M. Fortier: Pourquoi ne pas dire en accord avec le règlement?

M. Bertrand: II faudrait peut-être dire "conformément au règlement de l'Assemblée nationale!

M. Fortier: À ce moment on changerait le règlement de temps en temps.

M. Blank: Aussi, dans notre règlement, on ne donne pas de sentence; ici, on donne la sentence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'informe aussi qu'il y a un article de notre loi qui dit au début que c'est l'Assemblée qui établit les règles de sa procédure. Or, sa procédure, c'est le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on le change?

M. Bertrand: La sous-commission avait accepté le principe de transporter dans la loi le principe général; c'était dans l'avant-projet de loi et il a ensuite été accepté par la sous-commission que ce soit transporté dans la loi pour ce qui est du principe général. Maintenant, s'il fallait aussi indiquer "conformément au règlement de l'Assemblée..." (21 h 30)

M. Lalonde: On n'insiste pas. M. Bertrand: C'est évident que quand on a l'article...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'articles de la loi qui font référence...

M. Lalonde: Cela va, cela va, le député devra trouver la façon de le faire. Il ira voir son leader. Adopté.

Plaintes

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 83?

M. Lalonde: Pourquoi "le cas échéant, l'avis du..." Ah! Au cas où il y aurait eu un avis autrefois. Mais la commission de l'Assemblée ne consulte pas le jurisconsulte, si je comprends bien?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... demander à le consulter.

M. Vaugeois: Elle examine la plainte et, le cas échéant, l'avis...

M. French: Pour ce qui est d'examiner l'avis, je ne vois pas de problème, mais qu'il examine le jurisconsulte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne sais pas s'il peut être appelé, mais son avis peut être demandé par les membres de la commission.

M. French: ... est-ce qu'il peut être...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader, est-ce que le jurisconsulte peut être appelé devant la commission ou si seulement c'est...

M. Bertrand: C'est ce que j'essaie de savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, encore une fois, je vais me plier aux opinions des avocats présents, mais il me semble que si j'avais un avocat, je ne voudrais pas que mon avocat soit susceptible de me faire témoigner, même contre mon gré. D'ailleurs, je ne pense pas que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas votre avocat.

M. French: Je comprends bien que ce n'est pas mon avocat en soi, mais si je veux être libre de le consulter en premier lieu, je ne suis pas sûr de vouloir qu'il puisse être convoqué au gré d'une commission où il va y avoir la majorité, peut-être, du gouvernement, si je suis de l'Opposition, et de le faire assujettir à un contre-interrogatoire. Je n'ai pas d'objection pour l'avis, si le bonhomme lui-même devait être "appelable".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On n'en parle pas, n'est-ce pas?

M. Bertrand: II l'est.

Une voix: II est quoi?

M. Bertrand: "Appelable".

M. Lalonde: Moi, je suis contre cela.

M. Bertrand: Qu'il soit "appelable"?

M. Lalonde: Oui. S'il doit être le conseiller de tous les députés, il ne doit pas être appelé à témoigner contre les députés.

M. Bertrand: Mais est-ce qu'il peut être appelé par le député qui a besoin de...

M. French: Oui, cela c'est une autre affaire.

M. Lalonde: Non, sauf son avis peut-être déposé...

Une voix: Par le député.

M. Lalonde: ...par le député, parce que l'avis est adressé au député, est la propriété

du député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Autrement dit, il ne faut pas qu'il subisse un contre-interrogatoire de la part des membres de la commission.

M. Lalonde: Non, à ce moment-là, cela devient complètement incompatible. Pardon?

M. Maciocia: Disons que l'avis du juge qu'on consulte, c'est seulement le député qui peut s'en servir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II pourrait arriver que la commission essaie de démontrer au jurisconsulte qu'il s'est trompé.

M. Bertrand: Vous ne seriez pas d'accord pour que la commission...

M. Lalonde: Cela n'a rien à voir, que le jurisconsulte se soit trompé, parce qu'il y a un article de la loi qu'on vient d'adopter qui dit que si l'avis autorise le député à faire ce qu'il entrevoit, cela n'est plus une infraction s'il le fait. Alors, l'erreur du jurisconsulte est tout à fait étrangère.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais cela peut miner sa crédibilité.

M. Lalonde: Cela est une autre chose.

M. Maciocia: Cela ne peut pas pénaliser le député.

M. Lalonde: Cela ne doit pas le pénaliser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord pour qu'il ne vienne pas témoigner.

M. Blank: Qu'est-ce qui arrive si le juriconsulte ne donne pas toujours une réponse adéquate? C'est possible qu'il dise que c'est le "border line". Qu'est-ce qui arrive? C'est cela. Le député qui prend le risque ne veut pas que, après, le jurisconsulte vienne dire qu'il n'était pas sûr.

M. Lalonde: II y a, là-dedans, quelque chose d'un peu hypocrite, sans faire d'accusation à quiconque, parce que cela existe actuellement dans l'économie de notre droit parlementaire. S'il y a une plainte qui est portée par un député contre un autre, c'est la majorité qui décide s'il est coupable ou non. Je regrette, M. le Président, mais je ne fais pas confiance à la capacité de l'ensemble des députés d'un caucus, d'un conseil des députés, quel qu'il soit, libéral, péquiste ou créditiste, de faire abstraction de la ligne de parti quand il s'agit de savoir si un député a fait une infraction ou non. Je sais que l'Assemblée est censée être souveraine, mais là, il ne s'agit pas de l'Assemblée, il s'agit du droit d'un député d'occuper son siège. Peut-être que je devance un peu les travaux de la commission, mais je suis rendu à l'article 84: c'est l'Assemblée qui adopte le rapport de la commission qui constate une incompatibilité de fonction et le siège du député devient vacant. Je serais aussi mal à l'aise si je siégeais... quand je siégerai dans la majorité que maintenant où je siège dans la minorité.

M. Blank: Oui peut-être que ce serait...

M. Lalonde: Non, mais je préférerais soumettre cela à un juge.

M. Blank: Le danger, là, c'est que c'est la majorité qui va décider s'il y a un siège vacant ou non. C'est une décision presque politique. Cela fait 22 ans que je suis ici, j'ai déjà siégé à des commissions parlementaires...

M. Lalonde: II ne s'agit pas d'incompatibilité, il s'agit de conflits d'intérêts...

M. Blank: ... et j'ai déjà vu... M. Lalonde: Article 82.

M. Blank: ... des commmissions. Quelques-unes étaient sérieuses et d'autres n'étaient pas sérieuses. L'affaire Yves Gabias, il y a 30 ou 20 ans, c'était plus ou moins sérieux. L'affaire Boutin, c'était un peu plus sérieux. Celle de M. Jacques-Yvan Morin, ce n'était pas du tout sérieux en un sens. Ici, on parle d'une sentence qui rend un siège vacant. Dans tous ces cas l'Assembée n'a jamais prononcé un siège vacant. Il y a toutes sortes de façons...

M. Lalonde: Même Jacques-Yvan Morin avec son chèque.

M. Blank: Oui, c'est cela. C'était sérieux, mais pas tellement sérieux. Comme l'affaire Gabias.

M. Lalonde: C'était techniquement sérieux, mais ce n'était pas politiquement sérieux.

M. Blank: C'est là la différence sur laquelle on joue.

M. Lalonde: Et à part cela, l'article 82 prévoit soit l'incompatibilité, soit les situations de conflit d'intérêts et l'article 84 ne constate que l'incompatibilité. Alors, dans un cas de conflit d'intérêts, on ne sait pas ce qu'on fait.

Une voix: C'est plus loin.

M. Lalonde: Excusez-moi, c'est quoi?

Une voix: À l'article 137.

M. Lalonde: 137?

M. Blank: L'article 136 concerne le siège.

M. Lalonde: Oui à l'article 136, c'est la perte de son siège. Je serais d'avis que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez peut-être vous référer à l'article 81a du règlement actuel de l'Assembée nationale.

M. Bertrand: "Dès que la commission de l'Assemblée nationale a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été déférée, en vertu de l'article 80 ou de l'article 81...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui mais on ne parle pas de vacance.

M. Bertrand: ... le rapporteur dépose à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé et contenant les recommandations de la commission, y compris, s'il y a lieu, la peine qu'elle croit devoir être imposée."

M. Blank: Cela est un débat ouvert en Chambre, c'est différent d'une commmission.

M. Lalonde: C'est tellement incroyablement incompatible avec la justice que cela n'a presque jamais été utilisé. Donc, si ce n'est pas utilisé assez souvent, peut-être qu'il y a des cas d'incompatibilité et de conflit d'intérêts qui ne sont pas jugés, justement parce qu'on dit que c'est exorbitant. Pourquoi ne pas soumettre cela aux tribunaux, au pouvoir judiciaire?

Des voix: C'est le seul moyen.

M. Lalonde: J'entends des voix derrière moi, M. le Président, qui m'encouragent.

M. Bertrand: À quoi?

M. Lalonde: À remettre cela au pouvoir judiciaire.

M. Bertrand: À remettre quoi au pouvoir judiciaire?

M. Lalonde: De décider si un député occupe illégalement son siège soit pour raisons d'incompatibilité ou de conflit d'intérêts.

M. French: À ce moment-là, M. le Président, il va falloir considérer très soigneusement les articles du projet de loi qu'on nous a présentés en nous assurant que le jurisconsulte comprendrait là où nous ne comprenons pas ici. Ce qu'on a fait pour certains autres articles. On nous a demandé d'accepter des choses excessivement vagues puisque le jurisconsulte allait tout comprendre.

M. Bertrand: Les incompatibilités de fonctions, ce n'est pas de même nature que les conflits d'intérêts. Ce sont des situations de fait et il faut en faire la démonstration par A + B. Ce n'est pas dans le style "zone grise".

M. Lalonde: Ce n'est pas si clair que cela. Pourquoi aller devant les juges si c'est si clair que cela?

M. Bertrand: Prenons...

M. Lalonde: Pourquoi occuper le temps d'une commission de l'Assemblée pendant des jours et des jours?

M. Blank: M. le leader, 65.2, ou un autre avantage, le mot "autre" avantage, cela dit quoi?

M. Bertrand: On est en conflit d'intérêts. Parlons d'incompatibilité. "Est incompatible avec la fonction de député - à l'article 57 - la charge de membre du conseil d'une municipalité, d'une commission scolaire ou d'une corporation de syndics d'école." Cela doit être...

M. Lalonde: Pas nécessairement. Un député peut dire: Écoutez, j'ai envoyé ma démission la veille et elle est arrivée deux jours après parce que etc. Un moment donné, il peut y avoir une décision à prendre, un jugement à rendre. Je préfère, étant donné le caractère de rapport majorité à minorité qui existe à l'Assemblée nationale, me rapporter à un juge. Cela n'attaque pas la souveraineté de l'Assemblée nationale. Cela touche la capacité d'un membre de siéger dans cette Assemblée nationale.

M. Bertrand: Êtes-vous d'accord pour qu'à la limite, donc... Moi je veux souligner que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: ... dans ce projet de loi on retrouve des dispositions qui n'étaient ni dans mon projet de loi de juin 1980 ni dans celui de votre prédécesseur - juin 1982 et juin 1980 - à savoir qu'au moins on judiciarisait une partie des responsabilités qui jusqu'à maintenant incombaient à la

commission de l'Assemblée nationale pour les tiers. Si vous voulez qu'on judiciarise pour tout, les députés au complet, tant pour ce qui est des conflits d'intérêt que des incompatibilités de fonction et toute autre infraction commise en vertu de je ne sais plus quel article, on en a une longue liste; cela veut dire qu'à ce moment on appliquerait intégralement l'article 134: "La personne autre qu'un député qui commet un acte ou une omission visés aux articles 55 et 56 commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, outre les frais, d'une amende maximale de 10 000 $". Il faut savoir ce qu'on fait quand on fait cela. Là on parle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faut dire aussi, je pense, que dans tous les Parlements de style britannique, ce droit qu'a l'Assemblée de juger effectivement...

M. Bertrand: Ses pairs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... ses pairs est reconnu. C'est un principe généralement reconnu.

M. Lalonde: Le principe est reconnu et n'est jamais exercé parce qu'il est exorbitant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est très exceptionnellement exercé, c'est vrai.

M. Lalonde: II est tellement exorbitant qu'on ne l'exerce pas même quand il faudrait l'exercer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je serais porté à considérer, vu votre désaccord, que ce serait une atteinte à un droit fondamental qui appartient à l'Assemblée. Quitte à bonifier les articles.

M. Lalonde: Je ne comprends pas tout à fait votre...

M. Bertrand: Je sais ce qui vous agace dans le fond. Vous l'avez bien exprimé tantôt. Si vous aviez le sentiment que l'Assemblée nationale est un corps ainsi constitué que pour juger de ces situations d'incompatibilité et de conflit d'intérêts, il est vraiment capable d'agir sans aucune forme de partisanerie, sans qu'existent même les notions de majorité ou de minorité, vraiment comme...

M. Lalonde: C'est de l'angélisme. On ne demande pas à l'Assemblée nationale de décider si un député est élu. S'il y a un recomptage à faire, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui le fait. S'il y a eu fraude électorale ou enfin, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui le fait. Les tribunaux sont habilités à décider. Si un député occupe illégalement son siège parce qu'il occupe une fonction incompatible, pourquoi cela ne serait-il pas le tribunal? Parce que s'il occupe illégalement son siège, il n'est pas un membre de l'Assemblée nationale. Il n'a pas le droit d'être membre. Alors, pourquoi ce serait une atteinte à la souveraineté de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce qu'il n'est pas encore député.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: II ne l'a jamais été.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là on parle d'un député qui est élu.

M. Lalonde: II est élu, mais il n'a jamais été député parce que c'est incompatible. Il était maire en même temps et on ne le savait pas. Au bout d'un an on le découvre, là on dit: II n'a pas le droit, il n'a jamais occupé légalement sa charge de député. (21 h 45)

Enfin, je pense que c'est maintenant qu'il faut le soulever, M. le Président, même si c'est à la toute fin de la session et je regrette que ce soit le cas. Cela me fait penser à la situation dans laquelle l'Assemblée nationale s'est trouvée il y a quelques mois alors qu'il y avait eu un chahut, ici, justement, à la salle 81-A, et où des procédures avaient été engagées pour convoquer à la barre les éléments fautifs, les suspects. On s'est rendu compte très rapidement que l'organisme dans lequel on fonctionne n'est pas fait pour ce genre d'exercice et, d'un commun accord, on a dit: C'est ailleurs que cela doit se décider.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que, si on remettait cela de façon automatique entre les mains des tribunaux, on deviendrait le seul Parlement de type parlementaire britannique à faire cela, mais, par contre, il y aurait peut-être l'hypothèse suivante: c'est que l'Assemblée ou la commission pourrait avoir le choix, pourrait décider d'envoyer elle-même le cas devant les tribunaux.

M. Bertrand: On va revenir à la situation qu'on connaît en ce moment avec les tiers où le leader se lève, exerce un choix et dit: Renvoyez cela aux tribunaux de droit commun.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Lalonde: Comme on a fait avec un chahut ici?

M. Bertrand: Avec l'affaire de Baie-Comeau et de Hauterive.

M. Lalonde: C'est qu'on n'est pas organisé pour faire cela.

M. Blank: Moi, j'étais ici à présider une commission où il y avait des témoins, etc., et j'étais là non seulement comme président de commission, mais comme juge pour décider si la preuve est légale, si on a le droit de poser cette question et si cette question est légale ou non. Je me suis retrouvé dans la situation où je n'étais pas équipé pour le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais ce n'est pas le président de la commission qui juge, c'est la commission.

M. Blank: Oui, mais il doit rendre des décisions qui affectent la procédure. Si quelqu'un pose une question, on dit: Vous n'avez pas le droit de poser cette question, c'est illégal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est dans notre loi depuis 100 ans.

M. French: M. le Président, je partage avec vous la préoccupation que l'implication d'une autre branche ou d'un autre secteur de notre système de gouvernement dans une telle question risque de mêler les cartes d'une façon qui n'est pas souhaitable. Mais je partage également l'idée qu'il y a un problème où la philosophie du parti va entrer en ligne de compte une fois qu'on se retrouve dans une telle commission parlementaire. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'imaginer une façon de constituer une commission parlementaire par un autre mode que le mode actuel, dans un tel cas, parce que je refuse de croire que l'Assemblée nationale entière n'a pas les ressources humaines nécessaires pour prendre cette responsabilité. De la façon qu'on compose ces commissions parlementaires actuellement, c'est évidemment très dangereux. Par contre, je peux imaginer un groupe de huit ou dix parlementaires de cette Assemblée nationale auquel on aurait une grande confiance des deux côtés de la Chambre. Il s'agit d'avoir un mécanisme pour les choisir et les identifier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans l'article 138 de la loi, on dit: "L'Assemblée est seule compétente pour juger les infractions prévues aux articles 135 à 137 et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites." À l'autre article, on fait état que l'Assemblée peut faire homologuer la décision par la Cour supérieure ou la Cour provinciale, selon le montant en cause. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que l'Assemblée est compétente pour juger des infractions; par contre, elle peut...

M. Lalonde: Si la majorité le veut bien, parce que l'Assemblée, c'est la majorité.

M. Bertrand: Mais il faut être conscient, M. le Président, que, si on recourt à un processus du type de celui qu'on veut instituer pour les tiers, en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, l'initiative pourrait venir de n'importe quelle personne, pas simplement des députés de l'Assemblée nationale, du Procureur général ou enfin... Là, on élargit considérablement.

Mon impression, c'est que je comprends très bien les représentations qu'on fait là-dessus, mais je trouve que judiciariser le processus pour ce qui est des tiers, c'est déjà une nette amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. Maintenant, on ne pourra plus se servir de la commission de l'Assemblée nationale pour juger des gens qui, de toute façon, auraient commis un délit dans une salle, juste à côté ici, ce qui n'a rien à voir avec les débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Exemple, Baie-Comeau?

M. Bertrand: Oui. Alors, déjà, c'est une grosse amélioration. Si en plus on dit: Pour tout ce qui concerne les députés, au nom même de l'indépendance de l'institution, de son autonomie et à cause de ses règles de procédure internes etc., elle a des possibilités de le faire, comme disait le député de Westmount, elle a les ressources pour le faire; si on enlève cela, on vient de mettre - je n'ai pas d'objection, on sera très libéral à ce moment-là - trois siècles d'histoire dans le cercueil.

M. Lalonde: En fait, je vous retourne votre argument. Si l'Assemblée doit s'en remettre à un autre pouvoir pour juger des tiers, n'est-il pas vrai qu'elle devrait davantage s'en remettre à un autre pouvoir pour juger des personnes qui sont des adversaires politiques? Les tiers ne sont pas des adversaires. Ce sont des gens qu'on ne connaît pas qui ont fait un chahut ici. On peut peut-être les identifier comme étant des sympathisants, etc., mais là nous sommes dans un organisme qui est constitué sur la base d'adversaires. En principe, il y a une majorité et une minorité. Si vous pensez qu'on n'est pas apte à juger des tiers, comment sommes-nous davantage aptes à juger de nos adversaires?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): M. le député de Trois-Rivières. M. Vaugeois: M. le Président...

M. Bertrand: Je veux simplement évoquer, si le député de Trois-Rivières me le permet - que, si l'on a décidé d'aller dans la "judiciarisation" totale, on devra se poser des questions sérieuses sur l'existence du jurisconsulte.

M. Lalonde: Peut-être, sauf que si on conserve le jurisconsulte et que la loi prévoit qu'un avis du jurisconsulte absout automatiquement un député de quoi que ce soit, bon, on sait d'avance que même devant un tribunal, il serait absout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, à la lumière de tout ce qu'on vient d'entendre -c'est quand même très intéressant - je serais plutôt favorable à ce qu'on essaie de trouver une solution à l'interne. Je ne reprendrai pas les arguments. Si on rédigeait l'article 83 à peu près de la façon suivante: "Une commission spéciale de l'Assemblée composée d'un nombre égal de députés de la majorité et de l'Opposition examine la plainte à huis clos et, le cas échéant, examine l'avis du jurisconsulte et fait rapport à l'Assemblée." J'imagine également cette commission spéciale, si elle le juge à propos, non seulement siégeant à huis clos, ce qui me paraît être essentiel, mais convenant également de s'exprimer par un, vote secret. Ce serait laissé à sa propre discrétion. Mais il me semble qu'il faudrait tout faire pour essayer de trouver, en notre sein, des moyens de régler un cas. La ligne de parti joue, mais, si le huis clos est établi, déjà il y a une bonne partie de notre travail qui change de nature, ce n'est plus la même chose. Si c'est un nombre égal de députés de la majorité et des partis de l'Opposition, il me semble que le pire qu'on risque, c'est un verdict nul. Mais, le grand juge pour l'Assemblée nationale, à mon avis, ce ne sera jamais un juge de la magistrature. Notre juge à nous, c'est l'opinion publique.

M. Bertrand: Oui, mais il faut être conscient... Et j'ajoute...

M. Vaugeois: Et le rapport, quant à lui, est rendu public. Les parlementaires jouent un peu leur réputation de parlementaires en présentant leur rapport.

M. Lalonde: Cela est très bien, mais dans...

M. Bertrand: ... et j'ajoute à ce que le député de Trois-Rivières...

M. Lalonde: ... une situation de bipartisme. Mais, si vous avez trois partis, l'Opposition en a deux. Bon, alors comment éliminez-vous la partisanerie?

M. Vaugeois: Si le coupable est un membre du parti minoritaire, par exemple, là on peut donner un nombre égal...

M. Blank: ... indépendant... M. Vaugeois: Non, écoutez... M. Bertrand: M. le Président...

M. Lalonde: Vous n'en sortez pas, vous rêvez en couleur.

M. Bertrand: ... le député de Marguerite-Bourgeoys, même si on ne disait pas ce que le député de Trois-Rivières dit et ce que le député de Westmount a dit aussi tout à l'heure à sa façon relativement à ces mécanismes qu'on pourrait trouver en notre sein pour tenter de créer le climat le plus objectif, le plus neutre possible pour porter un jugement sur une personne, même si cela n'existait pas et qu'on maintenait les dispositions telles qu'elles existent en ce moment, avec l'article du règlement qui permet à un député de faire une motion, etc., il faut savoir une chose, c'est qu'on ne peut pas s'embarquer là-dedans de façon frivole, pour revenir à un terme qu'on avait utilisé. Il y a la pression de l'opinion publique, il y a les médias d'information. Un parti, aussi majoritaire soit-il, qui décide de s'embarquer dans une opération de cette nature en y mettant tout son poids partisan, entre vous et moi, quand il s'agit de juger de la compatibilité de quelqu'un et des conflits d'intérêts, j'ai l'impression...

M. French: Je voudrais bien le croire.

M. Bertrand: ... qu'il y a une forme de protection, finalement, qui est accordée au député du seul fait de la pression qui existe.

M. Lalonde: Je ne ferai pas de débat plus long. Si on veut conserver ce fossile du parlementarisme, fort bien. Je vous dis une chose: Cela ne fonctionnera pas et cela continuera de ne pas fonctionner, comme cela a été le cas pour les tiers, à la dernière occasion. Après avoir commencé le processus, on s'est aperçu qu'il fallait les envoyer ailleurs.

M. Bertrand: On le règle.

M. Lalonde: Oui, on le règle, parce qu'on a eu le problème. Si on avait eu un problème couvert par les articles 82 à 85 dans les six derniers mois, on chercherait une façon de s'en débarrasser et de le faire

décider par un organisme qui n'est pas partisan.

M. Bertrand: C'est exact. Mais, comme on ne juge pas, on a vraiment été placé dans ce genre de situation. C'est tellement vrai que, finalement, rien n'a été modifié depuis nombre d'années relativement à ces dispositions. C'est cela, une loi. S'il nous apparaît qu'un jour, vraiment, à l'évidence...

M. Lalonde: Conservons cela, si vous voulez.

M. Bertrand: ... une injustice a été commise...

M. Blank: Ne pensez-vous pas qu'on devrait laisser le soin à l'Assemblée nationale de décider quand un siège de député devient vacant? Pourquoi ne laisse-ton pas le soin à l'Assemblée nationale de décider, au moins pour avoir un peu de "cooling off" entre la commission et l'Assemblée nationale?

M. Lalonde: Non, l'incompatibilité, c'est tout ou rien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est vrai. C'est cela. Cela n'est pas...

M. Lalonde: Dans le cas des conflits d'intérêts, il y a toute la gamme des réprimandes, etc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bertrand: Cent et quelque. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division ou adopté?

M. Maciocia: À l'article 82 - seulement un instant - je pense qu'on parlait de l'avis du jurisconsulte. On était d'accord, je crois, pour que cet avis, ce soit seulement le député qui puisse s'en servir et non pas que le jurisconsulte puisse témoigner devant l'Assemblée nationale. Je pense que, sur cela, on avait...

M. Lalonde: C'est pour conserver...

M. Maciocia: Si on veut conserver le caractère confidentiel...

M. Lalonde: ... il faudrait que ce soit avec la permission...

M. Maciocia: ... du député seulement. M. Lalonde: Oui.

M. Maciocia: Autrement...

M. Blank: Si vous étiez mon avocat, sur la question du secret professionnel, le gars pourrait être rayé du barreau s'il n'avait pas le consentement du député pour révéler...

M. Maciocia: C'est dans le sens que le député peut déposer l'avis du jurisconsulte et, automatiquement, il est blanchi; c'est le jurisconsulte qui lui avait donné la permission de le faire, mais pas que l'Assemblée nationale ou la commission puisse voir l'avis du jurisconsulte.

M. Bertrand: L'article 83 est suspendu pour...

M. Lalonde: ... le formuler dans ce sens.

M. Maciocia: .... le formuler dans ce sens.

M. Lalonde: Merci, cher député de Viger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 84?

M. Lalonde: En ce qui me concerne, c'est adopté sur division, toute la section V.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 84 est adopté sur division. Article 85?

M. Lalonde: Le conflit d'intérêts, où est-ce qu'on l'ajouterait? À l'article 84?

M. Bertrand: Pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plus loin, cela.

M. Bertrand: Non, c'est ailleurs.

M. Lalonde: Le conflit d'intérêts est à l'article 137.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 85?

M. Lalonde: Cela va, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 86?

M. Lalonde: Adopté.

Avis consultatifs (suite)

M. Bertrand: Avant d'aller à l'article 86, M. le Président, je voudrais revenir à l'article 80 pour qu'on puisse le régler. J'apporterais l'amendement suivant: L'article

80 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Le jurisconsulte peut remettre au président de l'Assemblée un rapport contenant des recommandations sur l'application des dispositions concernant les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts. Dans son rapport, le jurisconsulte doit s'assurer que le nom du député et les renseignements qui permettent de l'identifier demeurent confidentiels."

M. Lalonde: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le deuxième paragraphe, si c'est simplement un rapport de recommandations, ne fait référence à aucun cas particulier. Le deuxième alinéa de l'article 80 actuel a son sens parce que c'était un rapport sommaire comportant un résumé des avis qu'il a émis. S'il ne fait pas de résumé d'avis mais seulement des recommandations et des changements... (22 heures)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président en prend acte.

M. Lalonde: Le Président en prend acte et c'est tout. Ce sont des recommandations...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le premier paragraphe.

M. Bertrand: Là-dessus, il y a un petit côté superfétatoire - est-ce le mot exact? -mais trop fort ne casse pas. C'est une prudence, une police...

M. Lalonde: À ce moment-là, peut-être qu'il faudrait l'exprimer autrement. Au lieu de dire "que le jurisconsulte doit s'assurer que le nom du député, parce que cela devient... que le nom d'aucun député ne soit mentionné et qu'aucun renseignement permettant d'identifier un député..." Enfin...

M. Bertrand: "Doit s'assurer que le nom d'un député et les renseignements qui permettraient de l'identifier demeurent confidentiels".

M. Lalonde: Cela fait curieux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont les recommandations qui sont importantes.

M. Lalonde: Si on disait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le premier paragraphe...

M. Lalonde: ... "que ce rapport ne doit faire mention du nom d'aucun député ni d'aucun renseignement permettant d'identifier un député."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Bertrand: Resuspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, resuspendu. Article 86? Mon bureau.

M. Lalonde: Pensez-vous qu'on l'adopte, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II aura du travail ce bureau-là, j'ai l'impression.

M. Lalonde: Adopté.

Le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 87?

M. Lalonde: Insistez-vous réellement pour être président du Bureau, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On verra.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 88?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 89?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Adopté. Si chaque parti désignait le même nombre de députés comme membres suppléants du bureau et que ces gens pouvaient agir à la place d'un membre absent ou incapable d'agir, est-ce qu'ils recevraient leur rémunération additionnelle de 0,5%?

M. Lalonde: Je ne pense pas. Étant donné que la loi ne prévoit aucune rémunération addditionnelle pour un membre suppléant, je pense que la question ne se pose pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 90?

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: C'est une question pratique. Quand on dit, "chaque parti communique..." Qu'est-ce qu'un parti qui communique? Autrement dit...

M. Bertrand: Reconnu?

M. Lalonde: Non, non, ce n'est pas cela. Est-ce que le parti communique par son président, par son chef, par son whip, par son leader? Qui communique au président?

M. Bertrand: Le parti décidera: le chef, le leader ou le whip...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On a voulu laisser désigner la personne compétente par son parti politique, pour en informer le président.

M. Lalonde: Donc, c'est le chef qui désigne la personne compétente. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aurais un point à l'article 90. Disons dans les 15 jours du début d'une session... à l'article 245, on dit que la loi entrera en vigueur par procuration du gouvernement. Cela veut dire que le Bureau n'existe pas tant qu'il n'y a pas de procuration du gouvernement. Étant donné que la prochaine session commence le 4 mars, et que le Bureau a du travail préparatoire à faire, pourquoi cela ne se ferait-il pas dans les quinze jours de l'existence légale du Bureau, donc à partir du moment où le Bureau va exister, afin de nous permettre de commencer à travailler?

M. Lalonde: II va falloir prendre une décision bientôt...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce que nous avons beaucoup de travail à faire et tant que le Bureau ne sera pas formé, en fait tant qu'il n'y aura pas la proclamation gouvernementale...

M. Bertrand: II y a aussi le cas où, d'une année à l'autre, le Bureau peut changer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord. Prenons le cas de la prochaine session, je présume que le Bureau va exister.

M. Bertrand: Cela devrait plutôt aller dans les dispositions finales.

M. Lalonde: Transitoires, parce que c'est le premier Bureau qu'il s'agit de constituer. Les autres sont...

M. Bertrand: II s'agit d'un processus permanent de nomination.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Article 91?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 92?

M. Bertrand: J'espère bien qu'il n'y aura personne d'assez fou pour permettre qu'un article comme cela soit utilisé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est au cas où un parti politique oublierait de nommer ses représentants. C'est le Président qui...

M. Lalonde: C'est le Président qui les désigne lui-même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr que je dois adopter cela.

M. Bertrand: II va choisir ses petits amis.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 93?

M. Bertrand: C'est cela, M. le Président, qui indique...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 94?

M. Bertrand: C'est bien d'avoir prévu cela.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il va falloir vous prévoir aussi une...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va...

M. Lalonde: M. le Président, vous m'interrompez!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 84 a réglé tout cela pendant que vous étiez là. Je n'y étais pas, d'ailleurs.

M. Lalonde: Cela est réglé? Est-ce que c'est un jugement sans appel? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis parti au moment stratégique, vous avez remarqué? Adopté. Article 95?

M. Lalonde: Adopté.

Le President (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 96?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 97?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 98?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 99?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 100?

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: Quand on dit: "Le Bureau exerce une fonction de contrôle et de réglementation..."

Une voix: Où en sommes-nous, là? Ah, on en est à l'article 100.

M. Lalonde: Est-ce que c'est assez précis? Le contrôle de quoi et la réglementation de quoi?

M. Bertrand: Les articles suivants permettent de mieux comprendre.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 101?

M. Lalonde: Adopté. Ah, voilà le règlement!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 102?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 103?

M. Lalonde: Un instant.

M. Bertrand: On retrouve, évidemment, un paquet de dispositions, M. le Président, qui sont...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qui sont déjà...

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... à la régie interne.

M. Bertrand: C'est cela. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 104? Je pense que c'est l'ancien article 82 de l'Assemblée.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Vaugeois: Sur l'article 104. J'ai remarqué qu'à aucun moment - à moins qu'on me corrige, il se peut que j'aie mal lu - à aucun autre endroit on ne permet au Bureau d'intervenir ou d'agir au niveau du personnel qui est affecté à un député sauf ici, à 3° . Et là, on le fait uniquement pour un secrétaire dans la circonscription électorale. En fait, actuellement, c'est une enveloppe seulement qu'on a pour la circonscription électorale. Je me demande si on ne pourrait pas profiter de l'article 104.3° pour donner au Bureau la possibilité de réfléchir et d'agir sur l'enveloppe qui est accordée aux députés pour les besoins en personnel qu'ils peuvent avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que ceux-ci sont régis par la Loi sur la fonction publique.

M. Vaugeois: Non, non.

Des voix: Ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je parle des autres.

M. Vaugeois: Non, non. Si je disais à 3 : "... de l'enveloppe réservée au personnel du député...", là j'inclurais la secrétaire à Québec qui, elle, est régie par la Loi sur la fonction publique.

Une voix: Oui, c'est vrai. Vous avez raison.

M. Vaugeois: Mais si on parle de l'enveloppe accordée au député pour la circonscription électorale... Ou encore, on pourrait dire: "... de l'enveloppe accordée au député pour son personnel à l'exception de la secrétaire qui lui est affectée à Québec...", on ouvrirait là-dessus. Je pense qu'il faut à un endroit quelconque de la loi ouvrir là-dessus. Il faut que le Bureau puisse quand même agir sur l'enveloppe des députés. Nos frais de déplacement et d'hébergement, c'est bien joli, mais pour notre travail, c'est le personnel dont on dispose qui est important.

Cela va être une des choses sur lesquelles le Bureau va avoir à se pencher.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la...

Une voix: Donc, le Bureau, c'est la même chose?

M. Bertrand: C'est la même chose. Une voix: Oui, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est actuellement la régie interne qui détermine les montants à donner aux députés pour leur enveloppe de circonscription électorale. 1, 2, 3, 39 500 $; 4, 5...

M. Bertrand: Je comprends. C'est la façon dont le troisièmement est rédigé. On ne parle pas d'une enveloppe, on parle du traitement d'un secrétaire.

M. Maciocia: Ce serait mieux de dire: Des traitements du secrétariat.

M. Lalonde: Du secrétariat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'en ai discuté tantôt en aparté avec mon collègue de Trois-Rivières. Finalement, lorsqu'on a abordé la discussion de la réforme parlementaire, un certain nombre de députés ont soulevé la question avec raison. Je crois que cette réforme amènerait aussi une addition au travail d'un certain nombre de parlementaires des deux côtés de la Chambre et qu'il serait peut-être bon, lorsque la conjoncture économique le permettra, qu'on soit en mesure d'accorder un personnel un peu plus important en nombre à chacun des députés.

D'ailleurs, il faut savoir qu'au fédéral, par exemple, la dernière fois que j'ai regardé cela, il y a à peu près un an, un député avait droit à environ 68 000 $ par année pour son personnel. Là-dessus, il était obligé d'avoir au moins une personne dans son comté, ce qui faisait qu'à peu près tous les députés au fédéral, en plus d'avoir une secrétaire de comté et une ou un secrétaire à la Chambre des communes, ont un ou deux attachés politiques pour justement faire des recherches, préparer des textes, tout cela, suivre des dossiers, un peu comme un attaché politique le fait dans un cabinet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 104, suspendu, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que je peux poursuivre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Rochefort: Merci. Je crois que, d'une part, il faut absolument retenir dans la loi sur l'Assemblée nationale la possibilité de réaliser cette chose. Deuxièmement, il faut aussi se rappeler qu'on a discuté à quelques reprises, dans le dernier mandat et dans le présent mandat, de la possibilité d'accorder aux députés une enveloppe globale salariale un peu comme celle qu'ont maintenant les ministres à la suite de l'adoption de la nouvelle Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les secrétaires des députés, à Québec, ont refusé ce genre de politique.

M. Rochefort: II ne s'agit pas de décider aujourd'hui si, effectivement, on retiendra cette politique ou pas. Je crois qu'il faut que la loi sur l'Assemblée nationale ouvre cette question et que le Bureau soit en mesure... De la façon dont la loi est rédigée actuellement, je ne vois nulle part où on pourrait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Suspendre l'article, M. le député de Gouin. C'est parce qu'on veut l'améliorer. Il veut l'améliorer et on veut l'améliorer. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Cela va être bref. Si je comprends bien, l'article 104 est suspendu, est ouvert, mais il n'y a rien qui nous garantisse que les éléments qu'on a à l'esprit sont prévus dans ce qui sera présenté.

M. Lalonde: Laissez-nous terminer, vous allez le savoir.

M. Lachance: Je trouve l'article 104 restrictif par rapport à ce qu'on vit présentement.

M. Bertrand: L'article 104 est modifié par le remplacement du paragraphe troisième par le suivant: De la rémunération du personnel de secrétariat dans leur circonscription électorale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voulais seulement dire une chose. Si le leader se permet de m'écouter juste un petit instant, je ne vois pas pourquoi on fait la distinction entre les frais de location d'un local et la rémunération d'un secrétaire. C'est mon cas comme c'est probablement le cas d'autres

députés vous savez très bien que le montant qui nous est alloué pour le secrétariat, que ce soit 30 000 $, 40 000 $ ou n'importe quoi, c'est pour les salaires. Si, par exemple, le bureau, dans mon cas ou celui d'un autre député, au lieu de coûter 8500 $ ou 8900 $, coûte 10 000 $, on ne peut pas prendre 1000 $ de la rémunération du secrétariat pour combler cela. Je trouve que c'est malheureux parce que c'est le même argent et il faudrait...

M. Blank: 22 $ le pied carré.

M. Maciocia: Le bureau, d'accord, mais pas ces trois là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Bureau donne son avis sur toute question que le président lui soumet. Le Bureau a des pouvoirs très larges, pas simplement à 104.

M. Maciocia: Je le soumets respectueusement parce que...

M. Bertrand: Le paragraphe introductif dit bien: "Le Bureau établit par règlement les conditions, barèmes et modalités de paiement aux députés." (22 h 15)

M. Maciocia: D'accord, mais je le soumets respectueusement parce que c'est très important.

M. Blank: Alors on doit être certain que les paragraphes 1 à 5 ne sont pas limitatifs.

M. Rochefort: Quoi? C'est fort limitatif? Ah, je comprenais que ce ne l'était pas. Certainement, il n'y a aucune ouverture possible à toute addition de personnel ou de service.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gouin, est-ce que l'amendement que vous voudriez voir apporté serait le suivant? Le Bureau aurait la possibilité d'allouer une enveloppe globale qui laisserait à tout député le choix d'engager son personnel comme il le veut, de le payer comme il le veut. Qu'est-ce qu'il ferait des secrétaires de Québec?

M. Rochefort: Là-dessus vous me permettrez de soumettre à votre attention...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il ne veut pas les engager.

M. Rochefort: Non, justement sur cette question, lorsque j'ai été comme chef de cabinet d'un ministre, est intervenue la réforme de la Loi sur la fonction publique, qui a fait en sorte que le personnel de soutien, qui était lui aussi du personnel de la fonction publique à l'époque, est devenu membre des cabinets. À ce moment, il y a eu des négociations avec les différentes secrétaires et il y en a qui ont accepté d'être dans la masse salariale d'un ministre à titre de membre d'un cabinet comme personnel de soutien et il y en a qui n'ont pas accepté et qui sont retournées dans la fonction publique ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je dis au député ce qui est le cas du ministre actuellement. C'est politisé. Il y a eu une pétition au bureau du président par l'ensemble des secrétaires de Québec refusant cette politique parce qu'elles ne veulent pas être politisées.

M. Rochefort: Si vous voulez qu'on aborde le fond de la question, je ferai un commentaire sur cette question. Il me semble que ce n'est pas au personnel des députés de décider quel sera le personnel des députés, c'est une décision qui relève des membres de l'Assemblée nationale du Québec. Ce que je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez choisir votre secrétaire.

M. Rochefort: Oui, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de secrétaire depuis le début.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, mais est-ce que le personnel de soutien des cabinets politiques a été consulté et a eu à donner son accord sur l'adoption de la Loi sur la fonction publique en ce qui concerne les cabinets ministériels?

M. le Président, si je peux avoir votre attention, je ne souhaite pas régler le fond de la question ce soir, mais que la loi qu'on est en train d'adopter, qui est la loi sur l'Assemblée nationale, fasse en sorte que le Bureau puisse se pencher sur cette question et qu'advenant que le Bureau de l'Assemblée prenne une décision sur cette question on n'ait pas à revenir et à amender la loi sur l'Assemblée nationale avec la lourdeur du processus législatif qu'on connaît.

M. Blank: ... au leader que...

M. Bertrand: Je pense qu'une façon simple d'y parvenir, M. le député de Gouin, à moins que cela ne vous convienne pas, est d'ajouter un mot qui laisse pas mal de possibilités au Bureau: "Le Bureau établit par règlement les conditions, barèmes et modalités de paiement aux députés, notamment: des allocations, etc. Cela veut dire en termes clairs - je pense qu'un juriste comprendrait cela - ce n'est pas limitatif, il

peut aussi s'intéresser à d'autres...

M. Rochefort: ... juriste, mais cela permettrait au Bureau de prendre une décision d'accorder à l'ensemble des députés une masse salariale qu'il gérerait selon son bon vouloir pour l'ensemble de son personnel et on n'aurait pas à revenir avec un amendement à la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bertrand: Le seul fait d'inscrire "notamment" cela veut dire qu'en dehors des paragraphes 1 à 5, il peut y avoir les paragraphes 6 à 10.

M. Vaugeois: On peut quand même améliorer le 3e.

M. Bertrand: Oui, on travaille à cela.

M. Fortier: Et ce serait mieux de mettre après frais de communications, etc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 104 demeure suspendu?

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader, vous êtes gentil! L'article 104 demeure suspendu. Article 105. Adopté?

M. Bertrand: Je pense que le leader de l'Opposition a dit tantôt que c'était adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II fixe la périodicité des paiements à une fois par année. Article 106.

M. Bertrand: C'est pour être en conformité avec ce qu'on a adopté dans le projet de loi no 110.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 107. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un autre pouvoir du Bureau. Article 108. Ce sont les services de recherche. Le Bureau détermine les sommes, ce que fait d'ailleurs la régie interne actuellement.

M. Bertrand: D'ailleurs, à l'heure actuelle... Ah bien, non, regardez donc cela!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 109?

M. Lalonde: Adopté.

Articles en suspens

M. Bertrand: Avant d'en venir à la gestion, je voudrais régler quelques articles qui sont demeurés en suspens, dont l'article 80. L'article 80 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Le jurisconsulte peut remettre au président de l'Assemblée un rapport contenant des recommandations sur l'application des dispositions concernant les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts. Ce rapport ne doit toutefois pas contenir le nom d'un député ni aucun renseignement permettant d'identifier un député."

M. Lalonde: C'est cela que je voulais. Très bien, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, le nouvel article 80 est adopté.

M. Lalonde: Vous avez des scribes compétents.

Une voix: Plutôt dociles. M. Lalonde: Compétents.

Une voix: Ils sont les deux.

M. Bertrand: Article 83 maintenant. C'est la proposition du député de Viger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous pouvez lire cela?

M. Maciocia: Je crois que c'est important.

M. Bertrand: L'article 83 est modifié.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Attendez un peu.

M. Bertrand: Au journal des Débats, on n'enregistre pas votre signature.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais pour l'adoption de la loi, c'est important.

Alors, l'article...

M. Bertrand: L'article 83...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... 83.

M. Bertrand: ... est remplacé par le suivant: "La commission de l'Assemblée examine la plainte et, le cas échéant, si le député le permet, l'avis du jurisconsulte et fait rapport à l'Assemblée."

M. Lalonde: C'est très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, le nouvel article...

M. Blank: Mais quel député?

M. Lalonde: C'est qu'à l'article 82, il y a deux députés.

M. Bertrand: Cela se comprend.

M. Blank: II y a deux députés à l'article 82.

M. Lalonde: II y a le député qui porte la plainte contre un autre député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le député contre qui la plainte est portée, bien sûr.

M. Lalonde: Alors, "... si le député qui l'a reçue le permet..."

M. Bertrand: "... l'avis du jurisconsulte le concernant..."

M. Lalonde: C'est très bien. M. Maciocia: Mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Maciocia: ... j'ai juste une petite remarque. Est-ce qu'avec cela on permet au député en question de se prévaloir de l'avis du jurisconsulte devant l'Assemblée nationale...

M. Bertrand: C'est cela. M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Maciocia: ... pour se blanchir contre...

M. Bertrand: C'est cela, c'est exactement cela.

M. Lalonde: S'il le veut, il dépose.

M. Maciocia: D'accord.

M. Bertrand: ... de l'Assemblée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors l'article 104 demeure suspendu. Article 110?

M. Blank: Dans cette affaire de jurisconsulte à l'enquête ou aux commissions, est-ce que, oui ou non, la consultation du jurisconsulte peut avoir...

M. Lalonde: ... une importance...

M. Blank: ... une importance sur la cause?

M. Bertrand: Bien sûr.

M- Blank: D'accord. Cela veut dire que si le député ne se présente pas avec un avis du jurisconsulte, la commission pensera: Voilà, il a quelque chose à cacher. Je pense qu'il doit y avoir une règle qu'on ne peut pas... Si le député ne parle pas du jurisconsulte, on n'a pas le droit de parler du jurisconsulte. Il peut subsister un doute chaque fois qu'en cause criminelle, si la défense ne présente pas une défense, le juge doit parler au jury et dire: Voilà, prenez garde. Ne prenez pas le fait de ne pas présenter de défense comme voulant dire qu'il y a quelque chose à cacher.

M. Lalonde: En fait, si le député me permet, dans l'hypothèse où on poserait la question au député accusé: Avez-vous consulté le jurisconsulte? Il dit oui ou non. S'il ne l'a pas consulté, il n'y a aucun problème. S'il l'a consulté et qu'il ne dépose pas l'avis, déjà, il crée un doute dans l'esprit des députés membres de la commission à savoir que l'avis est négatif. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir que la question ne peut pas lui être posée? C'est, je pense, le sens de...

M. Bertrand: Je ne sais pas, je n'ai jamais fait... J'aurais aimé cela, par contre; j'y avais réfléchi en 1976, avant de me présenter, faire mon droit.

M. Lalonde: Si vous voulez connaître les tribunaux, on peut le faire autrement.

M. Bertrand: Suggérez-moi un délit.

M. Blank: Je vais vous donner l'article du code.

M. Lalonde: Une borne-fontaine...

M. Bertrand: On doit présumer de la bonne foi, tout de même, de la personne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 110?

Une voix: De quelle personne?

M. Bertrand: Du député, des députés, de tout le monde, même devant les tribunaux. C'est embêtant. L'avocat présume de la bonne foi de son client.

M. Lalonde: Cette section, de toute façon, cela vaut à peu près l'encre sur le papier.

M. Blank: Cela fera quelque chose à

penser dans la prochaine loi que vous ferez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 110?

M. Bertrand: C'est le pouvoir dérogatoire, c'est très important que nous adoptions cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Qui existe d'ailleurs dans...

M. Bertrand: Oui, mais très important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Vous êtes d'accord, M. le Président?

M. Bertrand: Voulez-vous déjà? Voulez-vous...

M. Lalonde: Voulez-vous que je vote pour cet article, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 111?

M. Lalonde: Adopté, article 110. On va commencer par adopter l'article 110.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'avais présumé.

M. Lalonde: Adopté.

Gestion de l'Assemblée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 111?

M. Lalonde: L'article 111 aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 112?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 113?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: ... à vous cela, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 114?

M. Lalonde: Article 114? Un instant. L'aménagement et l'utilisation des locaux, dans un parti, sont assujettis, disons, à l'autorité du whip; enfin, en ce qui concerne l'utilisation, pour loger les députés de son caucus. Je voudrais simplement m'assurer que l'article 114 ne vient pas court-circuiter l'autorité d'un whip d'un parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, c'est le ministère des Travaux publics qui était le véritable maître, et souvent l'Assemblée nationale n'était pas consultée. Alors, le but de l'article 114 est de faire en sorte que le Bureau approuve les plans d'aménagement que conçoit le ministère des Travaux publics. D'ailleurs, même si la loi n'existe pas actuellement, avec Alain Marcoux, j'ai créé un comité conjoint qui fonctionne très bien. Tout ce qui se fait à l'Assemblée nationale se fait après consultation. Mais là, c'est plus qu'une consultation, ce sera une approbation.

M. Blank: ... des Travaux publics de déménager mes anciens dossiers.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Article 115. L'article 114 est-il adopté?

M. Lalonde: L'article 114 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 115?

M. Lalonde: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je serais d'accord avec cela.

M. Lalonde: Vous êtes d'accord?

Une voix: Êtes-vous compétent pour dire cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II appartient à la Chambre d'en décider.

M. Bertrand: La sécurité... M. Lalonde: Adopté.

Services de l'Assemblée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'article 116, j'aurais un amendement que je ne peux pas proposer, mais j'aimerais que quelqu'un le propose. J'aimerais qu'on enlève les mots "à l'intérieur" - "Le président est chargé de la sécurité à l'intérieur..." - pour dire tout simplement: "... de la sécurité...".

M. Lalonde: Est-ce que cela comprendrait l'extérieur?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La sécurité.

M. Lalonde: ... là-dessus. (22 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que l'article 124 de la même loi permet au président de signer, avec l'approbation du Bureau, de conclure toute entente avec un ministère, un organisme ou une personne pour faciliter l'exécution de la présente loi. Ce qui veut dire le ministère de la Justice, la Sûreté municipale de Québec, la Sûreté du Québec, le ministère des Travaux publics. Je pense que le mot "sécurité"...

M. Lalonde: Vous avez bien raison. Si vous n'avez la sécurité qu'à l'intérieur et que cela barde à l'extérieur, cela ne vous donne pas grand-chose de l'avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voilà. La sécurité. D'ailleurs, l'article 124 est un nouvel article. Je pense qu'il n'existait pas dans l'ancienne loi.

M. Lalonde: Cela va. M. le Président, je propose de biffer les mots "à l'intérieur", dans la première ligne de l'article 116. Ainsi, la première ligne se lirait comme suit: "Le président est chargé de la sécurité des édifices..." Le reste de l'article se lirait tel quel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bertrand: Est-ce que c'est français, "la sécurité des édifices"? Au fond, on veut s'occuper de la sécurité en général. Quand on dit "à l'intérieur des édifices", on comprend très bien que c'est pour tous les édifices, les personnes, etc. Si on dit "de la sécurité des édifices", on pense que c'est d'empêcher qu'un mur tombe, par exemple. Il doit y avoir un petit mot qui manque.

M. Lalonde: Bon, alors nous pourrions peut-être être un peu plus...

Une voix: ... franglais...

M. Lalonde: ... raffinés et dire: "Le président est chargé de la sécurité des députés et des membres du personnel de l'Assemblée..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et des édifices aussi...

M. Lalonde: C'est la question du leader du gouvernement. Est-ce que c'est français de dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En tout cas, il faut le dire dans l'article, peu importe comment cela est dit.

M. Bertrand: La seule chose un petit peu agaçante, c'est qu'on commence...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a aussi les biens de l'Assemblée.

M. Lachance: Suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Suspendu.

M. Lachance: C'est parce qu'on se préoccupe d'abord de la sécurité des édifices avant la sécurité des personnes. En tout cas, on ne se chicanera pas là-dessus.

M. Bertrand: Suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour une nouvelle rédaction?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Article 117?

M. Lalonde: L'article 117 semble redondant.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas dire "dans les édifices..."

M. Bertrand: Oui, on travaille là-dessus. Redondant par rapport à quoi?

M. Lalonde: Par rapport à l'article 20. M. Bertrand: Là, il s'agit de la gestion.

M. Lalonde: Quoique l'article 20 ne couvre que les fonctions parlementaires. Cela va.

M. Bertrand: C'est la gestion administrative.

M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: L'article 118 l'explicite un peu plus, d'ailleurs.

M. Lalonde: Alors, l'article 117, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 117, adopté. M. le ministre des Travaux publics... Ah! excusez-moi! Article 118? Vous venez pour l'article concernant le service général des achats?

M. Marcoux: Je pensais que vous étiez à l'article 165, mais c'est l'article 118.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut le passer tout de suite?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais on vient justement d'adopter les pouvoirs dérogatoires du Bureau.

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous êtes d'accord. Très bien.

M. Lalonde: On vient de vous enlever tous les pouvoirs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, article 118?

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut arrêter à ce moment-ci et aller à l'article 165.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Maciocia: On peut faire cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'article 110. Ce sera le premier à utiliser... Le premier pouvoir dérogatoire sera celui-là.

M. Lalonde: Je veux me rendre agréable au ministre des Travaux publics, au cas où il ferait de la rénovation dans mon bureau.

M. Marcoux: Avec les modèles qui avaient été faits...

M. Lalonde: Ah non!

M. Bertrand: Alors, l'article 165, M. le Président.

Application de la Loi sur le service des achats

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 165?

M. Bertrand: II y a un amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume de l'article.

M. Bertrand: D'accord, cela va. C'est pour adopter l'article 165, effectivement. Je m'excuse, parce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... amendement?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais...

M. French: 165?

M. Bertrand: Le ministre est là, il va...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais tout simplement dire - je pense que c'est mon devoir de président...

M. Bertrand: ... l'imputabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de l'Assemblée nationale - que malgré le pouvoir dérogatoire qui nous est accordé... Le pouvoir dérogatoire est toujours un pouvoir exceptionnel qu'on utilise de façon très prudente. Je voudrais tout simplement dire qu'il est curieux de voir que, dans une loi où on consacre, dans le préambule, la suprématie du Parlement du Québec, on profite on modifie la Loi sur le service des achats du gouvernement pour assujettir l'Assemblée nationale du Québec à un ministère comme les autres, c'est-à-dire au service général des achats.

M. Maciocia: M. le Président, je voulais poser cette question au ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le seul commentaire que j'avais à faire.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Vaugeois: Est-ce que j'ai bien entendu, M. le Président? Vous n'avez pas parlé très fort.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bien, je pense que ceux qui devaient comprendre ont compris. De toute façon, M. le ministre le savait. Nous avons eu une rencontre.

M. Vaugeois: Voulez-vous rester quand même, M. le ministre?

M. Marcoux: Quand même.

M. Vaugeois: Je ne sais pas. M. le président a exprimé un point de vue. Il me semble que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, j'ai envoyé une lettre au leader et je dis tout simplement dans la conclusion: Au préambule, on affirme la suprématie du Parlement et on arrive à l'article 165 et on dit: Parce que l'article 6 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement n'assujettit pas l'Assemblée nationale à ce service des achats... On a notre service des achats et il y a des ententes avec le ministère des Travaux publics à bien des points de vue. Il y a l'article 24 qui permet au président de l'Assemblée de signer des protocoles d'entente avec tout ministre, dont le ministre des Travaux publics. Je considère curieux, et je pense que ce serait manquer à mon devoir de ne pas le dire, que, alors qu'on affirme un tel principe dans une loi

qui est la loi sur l'Assemblée nationale, on profite de cette même loi pour venir nous assujettir, enlever une partie de notre autonomie et notre indépendance.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président, je comprends que cet article 165 ne confirme pas la situation actuelle mais la change. J'aimerais savoir ce que le parrain de ce projet de loi en pense, le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Le leader parlementaire du gouvernement est d'accord. La même disposition vaudra maintenant pour l'Éditeur officiel du Québec. Le service général des achats, qui est pourvu de tous les moyens pour assurer une saine gestion des fonds publics et qui peut aussi apporter une très grande efficacité au niveau des services rendus, autant pour l'Assemblée nationale du Québec que pour l'Éditeur officiel du Québec, nous paraît être l'organisme tout désigné. Sinon, nous risquons de créer cinq, six, sept ou huit services généraux des achats parallèles qui, à mon avis, ne permettent pas à l'État dans son ensemble, l'Assemblée nationale incluse, d'être véritablement efficace.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... comme les autres. Elle a une vocation propre, des services propres.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement compare cela à l'Éditeur officiel. Je veux bien que l'Éditeur officiel soit assujetti au service des achats du ministère des Travaux publics, mais, puisque, jusqu'à maintenant, l'Assemblée nationale a eu son propre service des achats, puisque nous voulons affirmer ici une autonomie encore plus grande de l'Assemblée nationale à l'égard du pouvoir exécutif, comment se fait-il que non seulement on ne conserve pas la situation actuelle mais on la restreigne?

M. Bertrand: Parce que la démonstration nous a été faite que non seulement cela ne contrevient pas à la notion d'indépendance et d'autonomie de l'Assemblée mais que, à la limite, cela pourrait même la renforcer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi, mais le président de l'Assemblée nationale n'a pas pu plaider la cause au Conseil des ministres parce qu'il n'y a pas accès.

M. Bertrand: Comme je suis membre du

Conseil exécutif, M. le Président, et que le Conseil exécutif est indivisible...

M. Lalonde: Non, là, naturellement: Vive la solidarité, M. le ministre! Vous faites très bien celai Mais je voudrais connaître l'avis du président quant aux derniers propos que vous venez de tenir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas lu tous les motifs. Ce qui m'amène à penser que je pourrais bien vous lire une lettre adressée à qui de droit.

M. Bertrand: Pas toute la lettre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non?

M. Lalonde: J'aimerais connaître plusieurs...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle a trois pages et un quart.

M. Lalonde: Bon, alors, s'il vous plaît, M. le Président, en vous approchant du micro.

M. Vaugeois: On a tout notre temps, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va prendre la partie qui relève de la Loi sur le service des achats du gouvernement. "En ce qui concerne plus spécifiquement l'objet de la lettre de M. Marcoux, à savoir l'assujettissement de l'Assemblée nationale à la Loi sur le service des achats, il doit être examiné dans la même perspective, à savoir avec le souci de s'assurer que l'Assemblée nationale soit le plus à même d'assumer sa vocation propre. Le législateur a reconnu cette situation particulière en édictant l'article 6 de la Loi sur le service des achats qui dit: "La présente loi s'applique en outre à tout organisme qui relève du gouvernement et que désigne le gouvernement, mais ne s'applique pas à l'Assemblée nationale". Cette exemption est le corollaire du pouvoir accordé à la commission de régie interne de l'Assemblée d'établir les règles gouvernant les dépenses contingentes ou autres dépenses de l'Assemblée nationale. "Cette situation ne découle pas d'un simple caprice. L'autonomie de l'Assemblée nationale en cette matière, en plus de s'appuyer sur le principe de l'indépendance du législatif vis-à-vis de l'exécutif, répond à des nécessités très concrètes. Les besoins des services de restauration, de radiotélédiffusion des débats, des impressions, de bibliothèque et de la bibliothèque, à titre d'exemples, requièrent une réponse rapide et efficace, ce

qui implique la réduction maximale des délais. Un examen comparatif démontre que le cheminement d'une demande à partir de l'expression d'un besoin sous forme de réquisition s'exécute dans une période approximative de sept jours ouvrables à l'Assemblée alors qu'il faut de 20 à 25 jours pour obtenir le même résultat si l'on passe par le Service des achats du gouvernement. "Je dois vous dire que le non-assujettissement de l'Assemblée nationale à la Loi sur le service des achats ne signifie pas pour autant le laisser-aller ou le laxisme. Conformément à la loi, l'Assemblée s'est dotée d'un ensemble de règles gouvernant plusieurs aspects de son administration, notamment un règlement sur les contrats d'achat. Il est à noter que l'Assemblée nationale a conclu avec le Service général des achats un protocole pour s'approvisionner auprès de ce dernier en fournitures de bureau. Ce mode de collaboration, lorsqu'il nous permet d'atteindre nos fins avec plus d'efficacité et à bon coût, constitue une solution adéquate. La lettre du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement reconnaît par ailleurs que plusieurs fournisseurs offrent volontairement à l'Assemblée nationale les mêmes avantages que ceux offerts au Service des achats. "L'Assemblée nationale profite donc d'une souplesse de fonctionnement qui lui permet de faire face à ses besoins spécifiques, de faire face adéquatement aux situations urgentes et de faire des économies. Dans ces conditions, je ne vois pas de raison de changer un mode d'action qui fonctionne bien. Le projet de loi no 90 donne au président de l'Assemblée nationale le pouvoir de conclure toute entente avec un ministère pour faciliter l'application de cette loi et je crois que cette disposition est suffisante pour assurer à l'Assemblée la possibilité de continuer de tels arrangements ou d'en conclure de nouveaux chaque fois que cela sera jugé de nature à faciliter la poursuite des fins propres de l'Assemblée. Enfin, permettez-moi..."

M. Bertrand: M. le Président, moi, je me suis non seulement rallié à la décision qui a été prise par le Conseil des ministres là-dessus, mais je pense qu'il est tout à fait intéressant d'entendre le ministre des Travaux publics qui fait une démonstration qui m'apparaît en tout cas solide, à savoir qu'il y a intérêt et pour l'Assemblée nationale et pour l'Éditeur officiel du Québec à se prévaloir du Service général des achats et cela tout en maintenant, bien sûr, c'est très important, le pouvoir dérogatoire et aussi en constatant que cela n'a pas l'effet qu'on craint, c'est-à-dire d'empêcher l'institution d'être aussi indépendante et aussi autonome qu'on le souhaiterait. Je crois que le ministre des Travaux publics devrait, à ce moment-ci, indiquer comment il se fait qu'à son avis on doit fonctionner en utilisant le Service général des achats. D'ailleurs, il en a le droit comme tout député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, oui, tout le monde, tout député a droit de parole. M. le ministre.

M. Marcoux: Je ne connaissais pas cette règle de la commission de l'Assemblée nationale. Non, mais qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la loi de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: On tolère le Conseil exécutif de temps à autre. (22 h 45)

M. Marcoux: Je peux assurer que, lorsque j'ai proposé au Conseil des ministres que la Loi sur le Service des achats s'applique avec pouvoir dérogatoire à la loi sur l'Assemblée nationale, mon but n'était aucunement de diminuer l'autonomie - j'ai voté pour cette loi en deuxième lecture, je suis entièrement d'accord - de l'Assemblée nationale, en ce sens que, même si les achats sont faits et étaient faits à l'avenir de façon régulière par le Service général des achats, c'est évident que c'est l'Assemblée nationale elle-même qui va décider des montants qu'elle alloue à ses budgets, du type de biens qu'elle désire acheter, les quantités, le type d'appareils, d'équipement, de papier, etc., dont elle a besoin. En ce sens le principe de l'autonomie de l'Assemblée nationale, face au type de budget qu'elle veut établir, aux types d'achat qu'elle veut faire, est entièrement conservé. Ce qui est possible avec le Service des achats, ce qui est rendu automatique, sauf les pouvoirs dérogatoires, c'est que pour l'ensemble des achats de l'Assemblée nationale on recourrait au Service général des achats qui dispose de toute l'expertise depuis 30 ans ou 40 ans, mais en tout cas, depuis plusieurs dizaines d'années au gouvernement.

M. Blank: Une vingtaine d'années.

M. Marcoux: II y a eu la Loi sur le service général des achats il y a 20 ans, mais peut-être qu'avant il y avait un Service général des achats, en tout cas, je sais que depuis 1961 sûrement.

M. Blank: C'étaient les députés qui faisaient les achats!

M. Marcoux: Je suis convaincu que si la loi est adoptée telle que proposée avec l'article 165, le principe de l'autonomie de l'Assemblée nationale n'est pas du tout remis en question.

Quant à l'efficacité du Service général des achats, je peux vous donner de multiples exemples qui montrent que si on veut en accroître la souplesse, on peut le faire. Il suffit d'adopter les pouvoirs réglementaires en conséquence. Mais je veux vous donner des exemples qui montrent que si la durée moyenne est d'une quinzaine de jours pour certains types d'achat et de trois semaines pour d'autres types d'achat, le Service général des achats peut procéder de façon très rapide. Je peux vous donner des exemples qui touchent toutes sortes de ministères et des montants différents - j'ai des numéros de commandes ici, si vous voulez vérifier - à l'Éducation, en douze heures, le temps requis, 24 865 $ pour 25 000 brochures; aux Affaires municipales, en douze heures, pour 11 656 $, 15 000 chemises; à l'Éducation, en douze heures également, 25 204 $, 100 000 brochures; pour le ministère du Revenu, douze heures, pour 82 000 $, 3 600 000 enveloppes; Éducation-Une voix: ...

M. Marcoux: Non, ce sont tout simplement des exemples. Â l'Éducation, 29 832 $, douze heures, 50 000 brochures. Je pourrais vous donner plusieurs autres exemples qui illustrent que le Service général des achats peut procéder de façon diligente. Quand on regarde d'autres exemples, que ce soit les livres blancs, les livres verts, etc., le discours sur le budget, ce sont des contrats qui sont négociés souvent un mois, deux mois, six semaines, trois semaines à l'avance, avec des délais qui sont prescrits. On dit: Vous allez avoir tel livre et vous avez deux heures, trois heures ou quatre heures pour l'imprimer, mais la plupart des choses peuvent être prévues. Il y a le pouvoir d'intervention du Service général des achats dans tous les cas d'urgence.

Je pense que cet argument d'efficacité... Je ne dis pas qu'il ne faut pas améliorer l'efficacité du Service général des achats, mais le Service général des achats peut être très rapide et très efficace, je pense qu'il a pu le démontrer. Je veux vous donner des exemples que vous connaissez déjà et que le président connaît d'ailleurs. Lorsqu'il a été question de doter l'Assemblée nationale d'équipements, d'appareils de télévision pour la transmission de nos débats à l'ensemble de la population, l'Assemblée nationale avait entrepris des pourparlers ou avait envisagé une compagnie pour offrir ce service et face aux difficultés rencontrées on a eu recours au Service général des achats. C'est l'ancien président de l'Assemblée qui m'en a témoigné et en a témoigné au Conseil des ministres également qu'il avait eu recours au Service général des achats et que le Service général des achats, à cause de son expertise et des spécialistes qu'il a dans le domaine des achats, a fabriqué un appel d'offres, plans et devis, qui a permis de mettre en concurrence cinq ou six entreprises dans le secteur et obtenir un prix d'environ 1 500 000 $ inférieur au prix qu'on s'attendait de payer.

Il y a eu d'autres exemples, dans le même secteur. Cela touche l'Assemblée nationale, mais directement l'Éditeur officiel - et vous le savez aussi - le journal des Débats, qui était imprimé, avant 1977, d'une certaine façon. Lorsque l'ancien président de l'Assemblée nationale a demandé de réviser la façon d'aller en appel d'offres, etc., l'Éditeur officiel a cru bon d'avoir recours au Service général des achats pour mettre en forme la façon de procéder. Vous savez qu'au lieu de coûter 28 $ la paire, si ma mémoire est bonne, le prix est tombé à 14 $ ou 15 $ ou quelque chose du genre et même celui...

Une voix: On n'a jamais été au Service général des achats pour cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et même si c'était vrai, cela prouve que les ententes sont possibles.

M. Marcoux: Bien, en tout cas... Le président de l'Assemblée nationale du temps - évidemment, il n'est pas ici... Mais il y a une chose, je pense, que tout le monde au gouvernement reconnaîtra, et je pense que M. Lalonde, qui a été membre du gouvernement, sait que le Service général des achats, je crois, offre les garanties d'efficacité, de travail de qualité, de crédibilité face à l'ensemble des fournisseurs du Québec. L'un des mandats du Service général des achats, entre autres, c'est de voir à l'application ou à favoriser le développement de produits québécois. Vous savez que ce qu'on achète actuellement représente 78% ou 79% et cela augmente presque à chaque année, parce qu'il y a des objectifs fixés en ce sens.

Alors, je pourrais être plus long, mais je peux vous assurer que l'intention du Conseil des ministres, lorsqu'il a accepté ce projet, n'était pas du tout de diminuer l'autonomie réelle à la fois sur les montants que l'Assemblée nationale veut dépenser dans tel ou tel secteur d'activité, dans tel ou tel type d'achat, pour telle chose qu'elle désire, mais c'était simplement de donner une certaine assurance face à la façon dont ces achats seraient faits. Je pense que le principe de l'autonomie est parfaitement conciliable avec le fait que, de façon générale, avec pouvoir dérogatoire, l'Assemblée nationale procède par le Service général des achats pour ses achats.

M. Blank: Mais il y a quelque chose...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières; après, M. le député de Saint-Louis.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Vaugeois: M. le Président, d'abord, l'intervention du ministre des Travaux publics est intéressante. Je pense que c'est aussi rassurant d'apprendre qu'un ministère a toujours de meilleures performances. Je dois ajouter encore que j'ai une confiance particulière en ce ministre que j'estime d'une façon toute spéciale. Cela rend encore plus difficile ce que j'ai à dire, mais cette performance qui est la vôtre devrait nous inciter, à mon avis, comme institution, devrait inciter la présidence et le Bureau à travailler vraiment avec le Service des achats. Cela me paraît aller de soi. D'ailleurs, dès les premières réunions du Bureau, on pourrait revoir le protocole pour s'assurer qu'on profite pleinement de la compétence que le Service des achats a développée. Je serais l'un des premiers à plaider cela. Mais c'est une autre chose que d'adopter ou d'amender une loi telle qu'elle nous est proposée. Je pense que ce serait aller dans le sens contraire de toute la démarche législative dans laquelle on est engagé. C'est une question de principe. Pour le reste, je serais le premier - je le dis ce soir, avec toute la conviction possible...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai dit aussi tout à l'heure.

M. Vaugeois: ... et le ministre qui est là, le témoignage qu'il vient d'apporter et les arguments qu'il vient d'apporter m'en convainquent encore davantage, mais je ne comprendrais pas que, pour autant, on en vienne à adopter ceci: La présente loi s'applique en outre à l'Assemblée nationale. Ce qui est le pire, c'est ce qui suit: "... et à tout organisme qui relevé du gouvernement et que désigne le gouvernement..." En deux lignes et demie, on nous assimile à tout organisme qui relève du gouvernement ou qui serait désigné par le gouvernement. C'est le contraire qu'on est en train de faire, difficilement et péniblement. Alors, cela ne remet pas en question du tout le plaidoyer du ministre, les arguments ou la performance du Service des achats; c'est la démarche dans laquelle on est engagé qui est en cause. J'insiste pour que mes propos soient bien compris et que la prise de position, qui rejoint la vôtre d'ailleurs, soit bien comprise. J'insiste, en tout cas pour ma part, en allant dans un sens contraire à la proposition qui était sur la table à l'origine. Qu'on retienne quand même la volonté qui est la mienne, et je pense celle des membres de cette commission, de souhaiter un protocole très complet d'entente avec le ministère.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis,

M. Blank: Je suis entièrement d'accord avec le député de Trois-Rivières, c'est exactement cela que je veux plaider. Le Service des achats, c'est magnifique! Faites affaires avec le Service des achats. C'est très bon. Mais le ministre lui-même, dans ses exemples, a utilisé les mots: Le Service des achats peut, peut, peut... Mais comment peut-on les forcer? Pour aller à l'absurde: Si le gouvernement veut empêcher l'activité de l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: C'est cela.

M. Blank: ... il peut l'empêcher par le biais de son Service des achats...

M. Lalonde: II peut couper les vivres.

M. Blank: II peut couper les vivres, c'est cela. C'est peut-être un peu absurde, mais c'est cela. On parle ici des principes, sur la question pratique, d'accord, on va faire des ententes, le Bureau peut faire toutes les ententes, mais, techniquement, le Service des achats peut arrêter le fonctionnement de l'Assemblée nationale. Le Service des achats, c'est le gouvernement, c'est l'Exécutif. Le but de cette loi est de séparer l'Assemblée nationale complètement de l'Exécutif, le plus possible. Ici, on lui donne un contrôle presque absolu. C'est-à-dire que même s'il nous donne l'argent, on n'a pas le droit de le dépenser. C'est-à-dire que les dépenses doivent passer par le "pipeline" du Service des achats. S'il coupe le "pipeline", c'est fini.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je ne peux pas, en toute honnêteté, accepter les explications qu'a données le ministre des Travaux publics pour différentes raisons, M. le Président. Premièrement, on a parlé tantôt justement de l'indépendance de l'Assemblée nationale, on s'est battu pour dire que l'Assemblée nationale ne devait même pas prendre en considération la possibilité de punir un député ou de le remettre entre les mains d'un juriste. Le ministre vient de nous expliquer que c'est à cause de l'expertise et de l'efficacité du Service des achats du ministère des Travaux publics, mais de là -comme le disait le député de Trois-Rivières - à réglementer par un projet de loi cette situation, je ne suis pas d'accord. Je considère qu'il peut y avoir une très bonne collaboration entre la présidence de l'Assemblée nationale et le ministère des Travaux publics pour faire ces achats. S'il y a d'autres raisons qu'on veut cacher, là, je

ne sais pas. S'il y a des raisons, vraiment, pour lesquelles on peut dire qu'on peut diminuer le montant ou le coût des achats ou qu'on peut le faire parce qu'on a eu d'autres raisons qui sont un peu plus difficiles à étaler sur la place publique, qu'on le dise. Je ne pourrai jamais accepter, pour ma part, qu'on se soumette à une loi pour réglementer l'Assemblée nationale et la présidence de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Travaux publics, une au leader et une à vous. Est-ce que la raison de ce changement de politique repose sur des cas de gaspillage, d'exagération, d'inefficacité chronique ou quelque chose qui fait qu'il fallait tout changer, sur des cas que vous connaissez qui feraient que cela ne peut plus durer, qu'il faut absolument tout changer? Je vais vous dire d'avance que si cela n'est pas le cas, je dirais qu'il n'y a peut-être pas plus d'efficacité dans le Service des achats du ministère des Travaux publics, parce que c'est une grosse boîte et avec tous les...

M. Marcoux: ... 135 personnes pour tous les achats du gouvernement.

M. Lalonde: Contre 5 personnes pour l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: D'accord, il y a plus de spécialités.

M. Lalonde: II y a plus de spécialités. Je pourrais accepter cela. Sauf que, à l'encontre du principe de l'efficacité occasionnelle, etc, il y a le principe de l'indépendance de l'Assemblée nationale qui est sacré pour nous. Il faudrait une démonstration d'une inefficacité grossière, de gaspillage carabiné pour renverser la prépondérance du principe de l'indépendance. Je pense que le ministre, qui est aussi député, peut vibrer un peu au rappel de cette idée d'indépendance de l'Assemblée nationale. S'il n'y a pas de dossier d'inefficacité ou de gaspillage, à ce moment-là, je serais porté à défendre l'indépendance. Cela, M. le Président, c'est très éphémère, parce que si on renverse cet article demain à l'Assemblée, il peut être réintroduit et la majorité peut renverser le tout. Enfin, on ne peut pas présumer non plus que l'Assemblée va voter autrement que nous ou, enfin, on ne peut pas présumer du vote que l'Assemblée donnerait. Mais, ne serait-ce que pour affirmer le fait que, symboliquement, l'indépendance de l'Assemblée nationale, à moins de preuves réellement écrasantes, je serais porté à rejeter cet article.

(23 heures)

M. Marcoux: Je n'ai pas fait d'enquête judiciaire ou administrative exhaustive sur l'efficacité ou l'inefficacité de certains types de direction d'achats. Je sais une chose et vous l'avez indiqué vous-même: il y a une équipe, au Service général des achats, qui est composée de plusieurs sous-équipes qui ont des spécialités et qui ont la respectabilité, je dirais, du gouvernement face à l'ensemble des fournisseurs au Québec, des habitudes de contact avec l'ensemble de ces fournisseurs. Je vais vous donner un exemple. Ce n'est pas une preuve, c'est simplement un exemple qui décrit peut-être aussi ce qui se passe lorsqu'on multiplie des services d'achat qui ne peuvent pas avoir toute l'expertise que peut avoir un service général des achats.

Quant à l'exemple, je pense que c'est l'Opposition qui l'avait soulevé, l'an dernier, à l'Assemblée nationale. Je ne parle pas de la télévision, M. le Président. Je veux parler des agendas français.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah! Ah! Ah!

M. Lalonde: C'est une blague...

M. Marcoux: C'est une blague, mais je veux dire une chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une preuve écrasante!

M. Marcoux: Je ne vous ai pas interrompu, M. le Président, tantôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président peut interrompre tout le monde.

M. Marcoux: Oui, en tout cas...

M. Vaugeois: II ne lui reste que cela, M. le ministre.

M. Marcoux: Pendant que l'Assemblée nationale achetait des agendas français, le Service général des achats lui-même, depuis quelques années, développait des fabricants d'agendas au Québec. Il y a quelques années, il n'y avait pas d'agendas produits au Québec. C'est le Service général des achats qui a favorisé, par son service qui développe la question de la quantité des produits québécois, l'apparition au Québec de producteurs d'agendas. Il s'agit peut-être de 300 $, 500 $, 1000 $. C'est marginal, mais c'est pour illustrer qu'il y a un souci permanent, au Service général des achats, de favoriser les produits québécois, l'aspect qualité de ce type de produits.

Au plan des règles de concurrence, j'ai donné un exemple beaucoup plus considérable

tout à l'heure, soit celui de l'installation des équipements de télévision. Ce que j'ai affirmé, à la suite des informations qu'on m'avait données au conseil, a été confirmé par l'ancien président, qui est maintenant ministre des Affaires culturelles, à savoir que le Service général des achats avait joué un rôle essentiel dans la demande de soumissions d'appels d'offres pour l'installation des équipements de télévision à l'Assemblée nationale et qu'il avait fait une économie considérable. J'ai cité l'ordre de grandeur tout à l'heure.

Pour vous montrer son état d'esprit, avant même que nous ne commencions le débat, le président indiquait que la première chose qu'on ferait serait d'appliquer le pouvoir de dérogation au Service général des achats. J'ai bien apprécié les mots du député de Trois-Rivières quand il dit: La première chose que je voudrais qu'on fasse, si on n'adopte pas cet article... Je serais prêt, dès la première réunion du Bureau de l'Assemblée nationale, à proposer qu'on s'assujettisse volontairement à un protocole d'entente global avec le Service général des achats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... M. le ministre.

M. Marcoux: La première chose que vous avez dite est exactement l'inverse. Vous avez dit: "Le premier pouvoir dérogatoire qu'on va utiliser est face au Service général des achats..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, j'ai dit qu'on venait de...

M. Marcoux: Alors, vous voyez, deux esprits complètement différents...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai dit qu'on venait d'adopter l'article 110 qui prévoyait le pouvoir dérogatoire.

M. Marcoux: Le premier secteur où vous l'appliqueriez serait le Service général des achats. Je salue bien bas l'attitude globale du député de Trois-Rivières qui dit qu'il proposerait même qu'on se soumette au Service général des achats de façon générale, volontaire, etc., alors que le président de l'Assemblée nationale lui-même disait que ce qu'il proposerait, c'est que le premier exemple de pouvoir dérogatoire qu'on pourrait appliquer serait de s'exclure du Service général des achats. Ce qui n'est pas tout à fait - vous en conviendrez - le même esprit ou la même approche.

Le principe fondamental, vous l'avez indiqué tantôt, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce que nous avons à trancher est de savoir si l'assujettissement au Service général des achats remet en question le principe fondamental de l'autonomie de gestion, de l'autonomie de dépenses, de l'autonomie politique, de l'autonomie des choix des services professionnels qu'elle veut s'octroyer de l'Assemblée nationale. Je crois humblement que non. C'est-à-dire qu'une fois que le Bureau de l'Assemblée nationale ou le Président a décidé du budget, du type de dépenses qu'il veut faire, ce que la loi prévoit c'est que le Service général des achats, qui fait les achats régulièrement au gouvernement et qui peut être très efficace - on parlait de sa non efficacité; je peux témoigner de son efficacité - ferait, en somme, les achats. Il ferait les choses concrètes, si vous voulez, les choses matérielles. Je crois que, en ce sens-là, le principe d'autonomie n'est pas remis en question et je suis convaincu qu'en adoptant cet article je n'ai pas l'impression de trahir les autres principes dont le principe fondamental d'autonomie déjà voté dans cette loi à son point de départ.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut, par voie de contrat, d'ententes, de protocoles obtenir la même expertise du Service des achats?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Non, l'article...

M. Marcoux: Mais oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Par voie de contrats on peut le faire et si...

M. Marcoux: Par voie de contrats, c'est-à-dire de protocoles d'entente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Protocoles d'entente.

M. Lalonde: Par des protocoles d'entente, on peut avoir la même expertise si on veut.

M. Marcoux: Sauf que, à ce moment-là, ce qui serait régulier, c'est le recours au Service général des achats, si on prend l'inverse du pouvoir dérogatoire. Ce qu'on voudrait, c'est que la règle, lorsque l'Assemblée nationale a des achats à faire, soit que le Service des achats fasse ces achats selon les règles du Conseil du trésor, etc., la Loi sur l'administration financière qui nous est appliquée, et que lorsque le Bureau, pour toutes sortes de raisons, veut déroger à cette habitude, il puisse le faire. Ce que vous proposez, c'est l'inverse. L'hypothèse que vous émettez semble proposer l'inverse. Ce pourrait être par exception ou par adhésion. Il y a plusieurs

services généraux des achats, alors ce peut être un protocole d'entente différent pour chacun des services. Mais, il reste que l'approche de base est différente. Ce que nous disons c'est la règle c'est que les achats...

M. Lalonde: J'avoue que cela ne m'éclaire pas beaucoup. Parmi les sociétés d'État, les organismes autonomes qui sont les organismes publics reliés au gouvernement, est-ce que la majorité d'entre eux sont assujettis au Service général des achats du ministère des Travaux publics?

M. Marcoux: La majorité?

M. Lalonde: Bon, mettons la SGF.

M. Marcoux: Non. Les sociétés commerciales, les sociétés industrielles...

M. Lalonde: Et leur affaire marche quand même? Cela fonctionne quand même la question de leurs achats?

M. Marcoux: Je crois bien que la comparaison entre l'Assemblée nationale et la SGF...

M. Lalonde: J'ai posé la question à dessein. Est-ce que l'Assemblée nationale n'a pas des raisons d'être indépendante à l'égard de l'Exécutif au moins aussi grandes et peut-être davantage que la SGF?

M. Marcoux: Le fait que l'Assemblée nationale doive passer par le Service général des achats pour ses achats, pour moi, ce n'est pas un assujettissement à l'Exécutif. Si j'avais cru que c'était un assujettissement à l'Exécutif, je ne l'aurais pas proposé et le Conseil des ministres ne l'aurait pas adopté. Non. Le Service général des achats, vous le connaissez...

M. Lalonde: C'est un robot, cela, le Service général des achats? C'est un robot qui n'obéit à personne? Qui est le directeur général du Service général des achats? Comment s'appelle-t-il?

M. Marcoux: La personne? M. Gaston Ouimet.

M. Lalonde: Bon. Qui est son directeur immédiat? Comment s'appelle son supérieur immédiat?

M. Marcoux: Bien, c'est le sous-ministre adjoint aux Travaux publics et à l'Approvisionnement.

M. Lalonde: Et qui est son supérieur immédiat à lui?

M. Marcoux: C'est un ministre. M. Lalonde: Ah bon!

M. Marcoux: Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Lalonde: Ah bon! Voilà que vous avez répondu à ma question. Plus de questions, M. le Président.

M. Marcoux: Oui, mais, M. le député, en ce qui concerne le premier maître du directeur des achats, vous le savez, c'est la Loi sur le service général des achats qui est absolument contraignante. Vous connaissez, de toute façon, depuis des années le fonctionnement du Service général des achats...

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah, mon Dieu!

M. Blank: Si pour le service de recherche du Parti libéral, l'Opposition ici a besoin de professionnels, est-ce qu'on doit passer par Rosalie?

M. Marcoux: Non, le fichier central, c'est complètement différent. Là, il s'agit d'achats de biens. Ce n'est pas le fichier central des fournisseurs. Cela n'a aucun rapport.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, vote?

Des voix: Vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En terminant, tout ce que je voulais dire, peu importe le vote et je me doute du résultat, c'est que c'était mon devoir, à titre de président de l'Assemblée nationale, et à titre surtout de président de l'Assemblée nationale qui est en train d'étudier avec d'autres collègues la loi sur l'Assemblée nationale de dire que je pense que cela aurait été manquer à mon devoir et à mes responsabilités de ne pas plaider en faveur du rejet de cet article. Maintenant, est-ce que la section 165 sera adoptée?

M. Lalonde: Appel nominal, M. le Président.

M. Vaugeois: Est-ce que ce serait aussi une motion de dépôt, M. le Président?

Une voix: Appel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Trois-Rivières, M. Vaugeois.

M. Vaugeois: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lachance (Bellechasse).

M. Lachance: Pour.

M. Lalonde: L'Exécutif est pesant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est adoptée quatre à trois.

M. Lalonde: L'Exécutif est pesant même à la commission de l'Assemblée nationale. C'est pesant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je tiens à dire au ministre des Travaux publics qu'à ma première réunion du Bureau je vais - non, non, ne présumez pas de ce que je vais dire - lui écrire une lettre pour me servir de l'article 124 où il est proposé un protocole d'entente. J'attendrai sa réponse avec anxiété.

M. Bertrand: Où étions-nous? M. Lalonde: On était...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... à l'article 118.

M. Lalonde: 118? L'article 118 est adopté.

Services de l'Assemblée (suite)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est arrivé juste au bon moment. Article 119?

M. Lalonde: Un instant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau est parti?

M. Blank: II est venu seulement pour voter. C'est la machine à voter, le robot.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 119.

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: Je voudrais simplement savoir, quand on parle du rôle de surveillance du secrétaire général, si c'est une expression qu'on retrouve dans les lois? Oui? Ce n'est rien de nouveau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La loi 50.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 120.

M. Bertrand: Deux amendements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À 120?

M. Bertrand: Oui, des amendements mineurs. Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 120 du projet de loi, le chiffre 111 par le chiffre 110.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 111 par 110, oui.

M. Bertrand: Le deuxième amendement: Remplacer dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 120 du projet de loi, le mot "exclue"... qui est écrit avec un "e" - par "exclut" - avec un "t" à la fin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ces deux motions d'amendement sont adoptées?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 121?

M. Lalonde: En fait, est-ce qu'il y a une contradiction entre les deux alinéas? D'abord, dans le premier, on accorde le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint à un secrétaire général adjoint. Dans le

deuxième alinéa, on dit qu'ils font partie du personnel de la fonction publique, alors que les sous-ministres adjoints ne font pas partie de la fonction publique. Ils font partie de la fonction publique?

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Ah! On me dit qu'il y a seulement les sous-ministres qui ne font pas partie de la fonction publique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 122?

M. Bertrand: Adopté. (23 h 15)

M. Lalonde: Le ministre propose et l'Opposition dispose!

M. Bertrand: Rejeté, M. le Président. M. Lalonde: II retire!

Le Président (M. Lachance): Vous rejetez les paroles du député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: Je ne sais pas ce qu'on veut couvrir, mais faisons confiance.

Le Président (M. Lachance): L'article 122 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 123?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 123, adopté. Article 124?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 125?

M. Bertrand: Amendement. L'article 125 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Lorsque, en cours d'année, le président prévoit devoir excéder ces prévisions budgétaires aux fins de l'article 126 ou 127, il doit préparer des prévisions budgétaires supplémentaires et, à cette fin, consulter le Bureau."

M. Lalonde: Cela va sans dire.

M. Bertrand: C'est ce qu'on a fait pour le Directeur général des élections.

M. Lalonde: Cet amendement est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est adopté.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux poser une question sur l'article 125?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que le président fait avec les prévisions budgétaires?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II consulte le Bureau et on va voir aux articles 126 et 127 ce qu'il fait.

M. Vaugeois: Oui, sinon on reviendra sur l'article 125, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire que...

M. Vaugeois: D'accord.

M. Lalonde: Je ne sais pas si je comprends les préoccupations du député de Trois-Rivières, mais quand on dit: "à cette fin, consulter le Bureau", est-ce que le Bureau approuve ou simplement prend acte?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II consulte.

M. Bertrand: II consulte.

M. Lalonde: Alors pourquoi le Bureau n'approuverait-il pas les prévisions budgétaires s'il y a quelque chose à faire?

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est qu'auparavant les services et le président de l'Assemblée nationale préparaient le budget, allaient négocier ce budget avec le ministre des Finances et le ministre disait: Votre budget est trop élevé, cette année votre budget va être de tant de dollars. En créant le Bureau, dans l'avant-projet de loi, on obligeait le président, en plus de l'étape habituelle, à une autre étape, soit d'aller faire approuver par le Bureau; donc c'était une deuxième étape qu'on trouvait trop lourde, c'est ainsi que j'ai plaidé pour que le Bureau soit consulté, mais il est bien évident qu'en pratique le président serait bien malvenu de ne pas suivre les recommandations du Bureau.

D'autre part, je pense qu'il faut également regarder les articles 126 et 127.

Auparavant tous les crédits de l'Assemblée nationale étaient votés par l'Assemblée nationale; l'article 127, surtout, dit que, pour une bonne partie de ses services, l'Assemblée nationale devient autonome dans ce sens qu'elle va au fonds consolidé du revenu sans aucun regard du Conseil exécutif, du Conseil du trésor ou du ministre des Finances, mais qu'une partie de ces dépenses est votée par l'Assemblée nationale. Donc, par rapport à la loi actuelle de la Législature...

M. Bertrand: Le lobbyiste en arrière!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Par rapport à la loi actuelle, c'est un très gros pas en avant. Je vais avoir tantôt un amendement à proposer à l'article 127 sur le libellé de l'article et non pas sur le contenu, mais je pense que ce serait imposer une obligation supplémentaire au président que de faire approuver. Cependant l'obligation de consulter s'impose.

M. Lalonde: II y a quelque chose que je ne comprends pas dans la dialectique. On parle d'indépendance de l'Assemblée nationale, d'autonomie et, quand il s'agit d'exercer cette autonomie, on s'aperçoit que c'est le président qui l'a et non pas le Bureau. Il semble que ce soit le président qui prépare les prévisions budgétaires et il n'y a personne qui approuve. Il me semble que l'autonomie de l'Assemblée nationale réside dans le Bureau, parce que ce sont seulement des députés qui en sont les membres, le président en étant naturellement le personnage le plus important, mais il consulte le Bureau et ne fait plus approuver par personne?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis prêt à ce que les mots "à cette fin, il doit obtenir l'approbation du Bureau" apparaissent, mais à ce moment je vais demander l'autonomie totale de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que, pour 100% des budgets de l'Assemblée nationale, le ministre des Finances et l'Exécutif n'aient aucun droit de regard. Le problème est là. Mon opinion est que le Bureau devrait, le président, avec l'approbation du Bureau, définir quel est le budget du Bureau de l'Assemblée et le ventiler lui-même; c'est cela la pleine et entière indépendance budgétaire de l'Assemblée nationale. Actuellement, on nous accorde, pour une bonne partie de notre budget, une indépendance importante, mais, pour une autre partie de notre budget qu'on peut appeler les services administratifs et techniques, on nous fait négocier avec le ministre des Finances. Or, si j'avais à franchir l'étape du Bureau et, en plus, aller négocier avec le ministre des Finances pour voir si la décision du Bureau est conforme, je serais prêt à accepter les mots "à cette fin, il doit être approuvé par le Bureau", mais, d'autre part, lorsque j'arriverai à l'article 127, je dirai: toutes les sommes requises pour l'administration de l'Assemblée nationale et de ses services doivent être décidées par le Bureau, sans aucun droit de regard de l'Exécutif.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que vous allez plus loin que ce que je suggérais. Je dois comprendre de votre réponse qu'une partie du buget est assujettie à l'approbation de l'Exécutif et l'autre partie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Lalonde: ... bien, je ne sais pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire oui.

M. Lalonde: L'Exécutif dans le sens très large, que ce soit le Conseil du trésor, le ministre des Finances, enfin, l'Exécutif. L'autre partie est prise à même le fonds consolidé...

Une voix: Oui.

M. Lalonde: ... et cette partie est déterminée par le président de l'Assemblée nationale, mais sans besoin d'approbation de qui que ce soit, sauf qu'il consulte le Bureau. Mais pourquoi ne pas assujettir cette partie qui ne dépend pas de l'approbation de l'Exécutif à l'approbation du Bureau puisque ce sont des élus qui sont dans le Bureau?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faudra faire les modifications. Vous n'avez aucune objection.

M. Lalonde: Non?

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Vaugeois: J'abonderais dans le même sens...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, oui, je suis d'accord aussi...

M. Vaugeois: Je trouve cela très intéressant. D'ailleurs, pour le président lui-même, je pense que ce serait intéressant; autrement, il porterait tout le poids de la responsabilité de la partie tirée du fonds consolidé. Alors, si c'était quelque chose comme "Le président prépare chaque année les prévisions budgétaires de l'Assemblée; il les soumet au Bureau pour approbation.

Quant à la partie tirée du fonds consolidé"... Ou quelque chose comme cela. Je pense que ce serait... Puisque j'ai la parole, j'en profite pour souligner que, contrairement à ce qui s'est passé il y a quelques minutes, cette fois, on en est reparti dans la bonne direction. Je trouve très intéressant le compromis auquel on est arrivé, compte tenu de toutes les discussions qu'on a eues. Ce qui est essentiel à l'Assemblée nationale, en termes d'autonomie, est tiré du fonds consolidé pour le rôle propre qui nous est attribué. C'est dans des fonctions secondaires, à mon avis, qu'on va au budget proposé par l'Exécutif. Je trouve que la formule est extrêmement intéressante. Je tiens à le souligner parce que je sais qu'on est arrivé à cela après bien des efforts.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis parfaitement d'accord avec ce que M. le député de Trois-Rivières et le leader de l'Opposition viennent de dire, c'est-à-dire que, pour les sommes qu'on peut prendre au fonds consolidé, le président ait l'approbation du Bureau. À l'article 127, je donnerai un amendement sur le libellé de l'article 127, mais non pas sur le contenu.

M. Bertrand: On suspendra l'article 125.

Dispositions budgétaires et financières

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 126?

M. Bertrand: II manque un point à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet amendement sera adopté? L'article est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 127 que je propose serait le suivant, M. le leader de l'Opposition. Au lieu du libellé actuel, ce serait: "Les sommes requises pour les activités d'accueil et d'information des citoyens, pour les activités d'administration du personnel, des finances, des achats et de la restauration ainsi que les sommes requises pour l'accomplissement du mandat du Vérificateur général seront prises à même les crédits votés annuellement par le Parlement. Les autres sommes requises pour l'application de la présente loi seront prises à même le fonds consolidé du revenu." Je vous dirai ce que cela donne en pratique. Donc, qu'est-ce qui serait pris à même le fonds consolidé du revenu? Essentiellement, c'est tout ce qui concerne les services aux députés et les services de soutien aux députés: traitements et allocations des députés, services de recherche des partis politiques, cabinets politiques qui relèvent de l'Assemblée nationale, secrétariat des députés, sécurité de l'Assemblée nationale, secrétariat des commissions parlementaires, Bibliothèque de la législature, relations interparlementaires, service de la législation, stagiaires parlementaires, personnel attaché au directeur général et au directeur des services parlementaires, radio-télévision des Débats et journal des Débats.

Ce qui apparaîtrait dans les crédits à voter: Services aux citoyens, services du personnel et financiers, services techniques, services techniques et auxiliaires, service de restauration, Protecteur du citoyen et le Vérificateur général. En fait, c'est exactement le même partage que ce qui est là, sauf que c'est rédigé dans une approche inverse. On dit ce qui est voté annuellement et on dit: tout ce qui n'est pas voté annuellement est pris à même le fonds consolidé. Alors qu'ici on dit: "...sont pris à même le fonds consolidé...".

M. Bertrand: Je vous remercie de nous les avoir communiqués, j'aimerais qu'on puisse les regarder.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On me dit que cela fait deux mois que vous l'avez.

M. Lalonde: ... on ne vous dérange pas? M. Vaugeois: ... du Québec seul.

M. Bertrand: M. le Président, vous avez bien dit que ce que vous ajoutiez était la radio-télévision des travaux de l'Assemblée ou d'une commission et l'impression et la publication du journal des Débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Stagiaires parlementaires. En fait, la distinction qu'on fait, c'est que tout ce qui est service aux députés, tout ce qui est nécessaire à l'accomplissement du mandat du député, c'est ce qu'on met dans le fonds consolidé du revenu. Direction du personnel, services administratifs, services techniques, tout cela, ce sont des crédits votés à l'Assemblée nationale. Mais, tout ce qui est essentiel à l'accomplissement du devoir du député, c'est ce qu'on met dans notre amendement qu'on ne peut proposer, d'ailleurs.

M. Bertrand: Comment cela fonctionne-t-il exactement, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, il y a une fondation Jean-Charles Bonenfant dont l'un des buts est d'avoir des stagiaires parlementaires: il y en a quatre annuellement à l'Assemblée

nationale, à tous les mois de septembre, depuis plusieurs années.

M. Bertrand: Donc, il y a un fonds pour cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a le fonds Jean-Charles Bonenfant.

M. Bertrand: Qui paie?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le fonds Jean-Charles Bonenfant. Il y a même une cotisation qui vient de l'Assemblée nationale de 75 000 $ par année.

M. Vaugeois: M. le Président, on peut bien leur laisser.

M. Bertrand: J'avais un amendement qui allait exactement dans ce sens déjà et qui respectait l'économie de l'article 127, c'était d'ajouter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais seulement dire une chose, si j'ajoutais "l'impression du journal des Débats et la télévision des Débats", c'est que cela fait partie intégrale de...

M. Bertrand: M. le Président, j'avais un amendement à proposer qui était le suivant: Ajouter après 3 , à l'article 127, un 3.1 qui dit: La radio-télévision des travaux de l'Assemblée ou d'une commission." Aussi, le paragraphe 3.2 qui dit: "L'impression et à la publication du journal des Débats."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourquoi ne pas prendre l'approche inverse?

M. Bertrand: Pourquoi tenez-vous absolument, M. le Président, travaillant sur un article déjà écrit dans un projet de loi, à ce qu'on ne le complète pas tout simplement dans le sens de ce que vous avez demandé?

M. Vaugeois: M. le Président, on peut le suspendre afin que les conseillers se parlent.

M. Bertrand: Parce que, avec l'article 127, vous allez puiser à même le fonds consolidé pour: 1° l'assurance-vie et l'assurance-invalidité;

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les cabinets politiques?

M. Bertrand: 2° la sécurité; 3° les services de recherche; 4° le fonctionnement des commissions et des sous-commissions de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale du Québec; 5° le service de la législation; 6° les relations interparlementaires; 7° la radio-télédiffusion des travaux de l'Assemblée; 8° l'impression et la publication du journal des Débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et les cabinets politiques? Le secrétariat des commissions?

M. Bertrand: Les cabinets politiques, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les services de recherche des partis politiques? Ils y sont?

M. Bertrand: Les services de recherche y sont à l'article 108.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le secrétariat général, le secrétariat des députés, le feuilleton? la transcription?

M. Bertrand: D'accord, article suspendu.

M. Maciocia: Peut-être que les conseillers du leader peuvent se contenter d'être les conseillers de la présidence et que tous travaillent ensemble.

Bibliothèque

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 128?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 129?

M. Bertrand: Je vous avoue que le ministre responsable de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics n'est pas très fier de cet article.

M. Lalonde: Oui, il me semble que la Loi sur la bibliothèque est une des plus anciennes et des plus complètes, et voici qu'on nous propose d'en restreindre l'accès à la population?...

M. Guay: L'indépendance de l'Assemblée nationale passe par la possibilité pour le Bureau de déterminer les conditions et modalités d'accès. Cela ne veut pas dire qu'on l'interdit.

M. Lalonde: Qui propose cet article? C'est le ministre responsable de la loi 65 qui propose cela?

M. Bertrand: Non, c'est le leader parlementaire du gouvernement. C'est au nom d'un principe voulant que la Bibliothèque de l'Assemblée nationale du Québec soit d'abord et avant tout un service aux députés.

Partant de là, le Bureau de l'Assemblée nationale pourrait, par règlement, déterminer les conditions et modalités d'accès du public, mais d'une façon tout à fait indépendante et autonome sans être assujetti à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

M. Maciocia: Excusez-moi, M. le leader...

M. Lalonde: Oui.

M. Maciocia: Pour arriver à la composition de cet article, cela veut dire que vous avez des raisons bien spécifiques. Disons que vous avez déjà vérifié le fonctionnement de la bibliothèque, l'accès au fonctionnement de la bibliothèque par la clientèle, par les citoyens de l'extérieur. Est-ce que cela veut dire que vous avez des reproches ou quelque chose qui ne fonctionne pas à l'intérieur de cela, puisque vous voulez que le Bureau...

M. Bertrand: Moi, non.

M. Blank: Je pense que la bibliothèque est fermée au public quand la Chambre est en session.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'il est exact que la bibliothèque est fermée au public pendant la période où la Chambre siège?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, quand la Chambre siège, la bibliothèque est ouverte.

Une voix: Toujours ouverte. M. Bertrand: Aux députés.

M. Blank: Aux députés et non au public.

M. Bertrand: Pas au public. C'est variable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si quelqu'un se présente, il a le service.

M. Lalonde: Donc, elle est ouverte au public actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les utilisateurs, les députés l'utilisent à 20%.

M. Bertrand: Que se passe-t-il dans les autres bibliothèques parlementaires du monde? Commencez par le Pakistan s'il vous plaît.

M. Lalonde: Oui, peut-être que M. Bernard Landry a les réponses.

M. Vaugeois: Pourquoi c'est restrictif?

M. Lalonde: L'article 129 est certainement restrictif. Cela enlève l'application de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

M. Bertrand: Vous qui êtes un des parrains éloignés...

M. Guay: Est-ce que la Bibliothèque de l'Assemblée a des documents?

M. Lalonde: Oui, elle en a. Cela répond à ma question. Je me demandais s'il y avait des documents qui ne sont pas accessibles autrement qu'à cet endroit. En posant ma question, je me suis trouvé à y répondre. Mais, attention là! On parle des éditions qu'on ne trouve qu'ici. La Loi sur l'accès aux documents gouvernementaux n'implique pas, me semble-t-il, que les collections qui sont uniques et qui se retrouvent ici soient nécessairement des documents gouvernementaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, la présidence n'a aucune objection si le ministre veut...

M. Guay: La réponse du leader parlementaire de l'Opposition par la voie de M. Larivière me satisfait.

M. Lalonde: Alors, on abroge cela? M. Bertrand: Abrogé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 129 est abrogé.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'aurais une faveur à demander aux membres de la commission. J'avoue que j'ai un intérêt personnel non financier dans l'affaire. J'aimerais que l'article 128 dise: "L'Assemblée met à la disposition des députés et des anciens députés et des membres de son personnel..." ou quelque chose comme cela. Enfin, créer une situation privilégiée pour les parlementaires et les anciens parlementaires quant à l'utilisation...

M. Bertrand: C'est fait maintenant par l'abrogation de 129. Vous êtes couvert par l'abrogation de 129.

M. Vaugeois: Non, non. Il reste quand même que je pense que plusieurs parlementaires sont à même d'apprécier des services de bibliothèque qui sont absolument exceptionnels. Il me semble qu'un ancien parlementaire, ayant acquis des habitudes de fréquentation de la bibliothèque et des intérêts liés à la vie parlementaire, pourrait avoir les mêmes privilèges que les parlementaires.

M. Bertrand: Alors, ma prétention, c'est que l'abrogation de l'article 129 vous confère ce privilège.

M. Vaugeois: II y a des privilèges pour un parlementaire qui n'existent pas pour un non parlementaire à la bibliothèque.

M. Lalonde: Restez parlementaire et vous allez avoir ces privilèges. Je trouve cela un petit peu élitiste de vouloir perpétuer les privilèges qui...

M. Bertrand: Si la population ne veut plus de lui comme député?

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bertrand: II redevient un simple citoyen.

M. Lalonde: Comme tout le monde. !

M. Vaugeois: M. le Président, si on me refuse cela, je m'en souviendrai, parce que le dernier mot je ne l'aurai pas ce soir mais je l'aurai plus tard.

Une voix: Quand il va écrire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Abrogé?

M. Lalonde: 129 abrogé.

M. Vaugeois: Et 128 amendé, M. le Président, comme vous le souhaitez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 128 adopté sur division?

M. Vaugeois: Cela vous l'avez là. Lalonde et Bertrand.

M. Lalonde: Dans cet ordre-là, cela va bien.

M. Bertrand: Je suis sûr d'être épargné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 130?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 131?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 132?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Cette disposition vise à donner suite à la recommandation 135 du rapport Paré.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 133?

M. Lalonde: Adopté en ce qui me concerne.

Dispositions pénales

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 134?

M. Lalonde: Est-ce que cela est nouveau?

M. Bertrand: Lequel?

M. Lalonde: Le 134. L'amende maximale de 10 000 $ est-elle nouvelle?

M. Bertrand: Avant c'était la peine d'emprisonnement. Un an d'emprisonnement.

Une voix: ...

M. Lalonde: Quoi? Dans les tours de la présidence?

M. Bertrand: Oui. Cela c'est... Une voix: ...

M. Lalonde: Est-ce qu'on n'est pas tous un peu prisonniers ici depuis quelque temps? Alors, cela va.

Une voix: On ne vous retient pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 135?

M. Bertrand: On peut vous mettre en liberté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 135.

M. Lalonde: 135 c'est 55,56...

M. Bertrand: 55 c'est toute la série d'atteintes aux droits de l'Assemblée qui sont énumérées.

M. Lalonde: Oui. 56, c'est une personne chargée de l'exécution d'un ordre.

M. Bertrand: C'est l'ordre donné à une personne d'exécuter quelque chose. 86.

M. Lalonde: À 85, c'est l'incompatibilité. 86. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 136?

M. Bertrand: II y avait cela, M. le Président.

M. Lalonde: Cela n'est-il pas nouveau?

M. Bertrand: II y avait une amende de 1000 $.

M. Maciocia: Une amende maximale de 1000 $ pour chaque jour.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: On a cela dans l'ancienne loi.

Le Président (M. Lachance): Article 136, adopté. Article 137?

M. Bertrand: Amendement. L'article 137 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant: "La suspension temporaire, sans indemnité". On enlève "parlementaire".

M. Maciocia: Pourquoi...

M. Bertrand: Ah, oui. Pour ne pas l'interpréter comme étant une indemnité de base. C'est une indemnité totale. C'est cela.

M. Maciocia: Cela veut dire 7500 $, cela?

M. Lalonde: À cause du sixième paragraphe, qui est la perte du siège du député, ce qui est toujours douloureux et qui est assujetti à la décision de l'Assemblée, pour les mêmes raisons que j'ai décrites lors de l'étude d'une section - je ne me souviens plus des numéros exactement, 82, 83 - je vais l'adopter sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est l'amendement qui est adopté sur division ou l'article?

M. Lalonde: L'amendement est adopté, mais l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 137, adopté tel qu'amendé. C'est cela?

M. Lalonde: C'est ce que je veux dire, sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division.

M. Lalonde: Maintenant, article 138, c'est très fort. Il n'y a aucune infraction en vertu des articles 135 à 137 qui pourrait être jugée par des tribunaux indépendants. Il faut que ce soit par la majorité servile. Cela va bien. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Bertrand: C'est ce qu'on a décidé tout à l'heure quand on a fait le débat.

M. Lalonde: Non, mais là on fait une exclusivité. L'Assemblée est seule compétente pour juger les infractions prévues aux articles 135 à 137 qui se réfèrent à 55, 56 et 85. Il me semble que cela va beaucoup plus loin que la situation actuelle et je vais vous dire pourquoi. Prenez l'article 55, cinquième paragraphe: "créer des désordres susceptibles de troubler le cours des débats parlementaires". C'est exactement le cas de Baie-Comeau-Hauterive. Là, maintenant, on n'aura même plus, en vertu de l'article 138, le loisir de faire juger cela par les cours de justice. (23 h 45)

M. Bertrand: C'est toujours dans le cas d'un député ici.

M. Blank: Dans le cas des articles 135 et 136 ce sont seulement des députés.

M. Lalonde: Non, "Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de créer des désordres susceptibles de troubler le cours des débats parlementaires". C'est tout le monde, c'est n'importe qui.

M. Bertrand: Oui, mais c'est le "listing" des infractions.

M. Lalonde: Oui, mais lisez tranquillement l'article 138; on y dit: "L'Assemblée est seule compétente pour juger les infractions prévues aux articles 135 à 137."

M. Bertrand: Oui, mais lisez 134, qui effectivement se réfère à l'article 55.

M. Lalonde: D'accord, alors c'est l'article 135... je m'excuse, alors c'est restreint aux députés et le député doit absolument se faire juger par l'Assemblée. Est-ce que c'est nouveau?

M. Bertrand: Dans l'avant-projet de loi, on avait un article 154 qui disait: "L'Assemblée nationale ou selon le cas la

commission de l'Assemblée ont pleine compétence pour juger les infractions". Cela avait été accepté en sous-commission.

M. Lalonde: II y a quelque chose d'absolument exorbitant là-dedans. Même un député - vous m'avez rappelé à bon droit que les articles 135, 136 et 137 ne concernent qu'un député.

M. Bertrand: Si on inscrivait, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, "a pleine compétence"?

M. Lalonde: Là c'est déjà un recul considérable, mais allons tranquillement examiner l'article 55. Vous avez, par exemple, "la diffamation, la corruption" aux paragraphes 8 et 9. Alors qu'à l'article 138 vous donnez une compétence exclusive.

M. Guay: C'est encore dans le cas d'un député.

M. Lalonde: C'est encore dans le cas d'un député, mais dans le cas d'un député la corruption va devant les tribunaux d'habitude.

Une voix: ...

M. Guay: ... un autre député ou le personnel de l'Assemblée, pas des corruptions à go-go.

M. Blank: Supposons qu'on ait un débat très violent en Chambre...

M. Bertrand: Supposons que j'ai essayé de corrompre le député de Saint-Louis.

M. Blank: Non, gardez le no 8, mais faites mettre de côté corrompre, c'est "diffamer un député". En Chambre quand on appelle un autre député "menteur", qu'est-ce que c'est? On profère des injures.

M. Guay: Ce n'est pas une diffamation, ce sont plutôt des paroles non parlementaires.

M. Bertrand: Un langage antiparlementaire.

M. Blank: Oui, mais c'est quoi? M. Lalonde: C'est 1000 $ par jour!

M. Maciocia: Mais c'est mon objection, je l'ai dit...

M. Lalonde: En vertu de l'article 136 "le député qui contrevient à une disposition du chapitre III.

M. Bertrand: La corruption dont vous venez de parler, M. le député de Saint-Louis, cette infraction est déjà prévue à l'alinéa 3 de l'article 46 de la loi actuelle pour la partie qui concerne le député. On y a ajouté le personnel de l'Assemblée afin de mettre encore plus d'accent sur l'indépendance d'action que doit avoir en tout temps un Parlement. On n'a pas retenu l'infraction en regard du député qui accepte des présents, parce que le Code criminel y pourvoit à l'article 108.

M. Blank: Je vous en cite un autre: "5. Créer des désordre susceptibles de troubler le cours d'un débat parlementaire". Un député qui s'est fait mettre à la porte de la Chambre par le président peut être puni par l'article 55 aussi.

M. Bertrand: II est puni par l'article 45 d'abord.

M. Blank: Oui, mais par l'article 55 aussi, il peut perdre son siège aussi.

M. Bertrand: Franchement!

M. Blank: Oui, mais c'est dans la loi.

M. Bertrand: Quand les avocats discutent, on dirait qu'ils ne s'imaginent jamais qu'il y a des gens qui sont de bonne foi, que le bon sens existe, le sens commun.

M. Lalonde: Oh oui, c'est cela!

M. Blank: Parfois, la politique manque de bonne foi!

M. Maciocia: Cela m'est arrivé de me faire mettre à la porte de la salle 81-A.

M. Bertrand: Ici, oui? Pas vous, une brebis?

M. Maciocia: Oui, c'est M. Laplante qui m'a mis à la porte. Il s'est ravisé et il m'a réintégré.

M. Bertrand: Oui, mais dans le cas du député on m'a raconté ce qui s'était passé.

M. Maciocia: Mais le président était au courant.

M. Bertrand: Le député voulait s'en aller et son whip avait décidé qu'il devait rester.

M. Maciocia: Non, vous vous rappelez, M. le Président, que j'ai été mis dehors.

M. Bertrand: C'est la méthode qu'il avait trouvée pour partir.

M. Lalonde: C'est médiéval!

M. Maciocia: Lors de l'étude de la loi 37, j'ai été mis à la porte d'ici par le président de la commission, M. Laplante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah oui! J'en ai entendu parler, oui.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Maciocia: Je ne voudrais pas recourir...

Une voix: J'ai un dossier.

M. Lalonde: Alors, on pourrait le poursuivre.

M. Bertrand: Je pense qu'en mettant "a pleine compétence"...

M. Lalonde: Oui, je sais que vous changez la nature de l'article qui, actuellement, crée une exclusivité. Mais est-ce qu'on veut réellement maintenir cette attitude médiévale où un député est assujetti à la majorité?

M. Bertrand: II y a eu un débat tantôt.

M. Lalonde: Je le sais, mais je n'ai pas accepté.

M. Bertrand: Je le sais. Vous avez d'ailleurs exprimé votre profonde opposition.

M. Maciocia: L'article 138 est-il adopté?

M. Lalonde: L'article 138 est adopté sur division, M. le Président.

M. Maciocia: Mais on change les mots.

M. Bertrand: J'enlève les mots "est seule" et je les remplace par "a pleine". Non! J'enlève les mots... Je fais amendement pour qu'à l'article 138, à la première ligne, nous retirions les mots "est seule compétente" et les remplacions par les mots "a pleine compétence".

M. Maciocia: C'est cela "a pleine compétence".

M. Lalonde: Attendez qu'on soit en majorité, vous verrez!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors "a pleine compétence" au lieu de...

M. Bertrand: "A pleine compétence" plutôt que "est seule compétente".

M. Lalonde: Bon. L'amendement est adopté et l'article 138 est adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté... C'est plus long à écrire. Vous attendrez un peu.

M. Bertrand: Oui, on attendra; on lira l'article 139.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division... Adopté sur division: "a pleine compétence".

Article 139?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 140?

M. Lalonde: Un instant là!

M. Blank: Ce sont les mêmes fonds que...

M. Bertrand: C'est pour payer les dépenses courantes.

M. Lalonde: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 141?

M. Blank: Mais si on n'adopte pas l'article 141, on pourrait avoir des élections.

M. Lalonde: Adopté.

M. Maciocia: Vous continuez à être député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 142?

M. Blank: Si on n'adopte pas l'article 141, on aura des élections.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 142?

M. Lalonde: À l'article 142, je pense que le député de Verdun demandera de l'adopter.

M. Bertrand: Avec un amendement, M. le Président. L'article 142 est modifié par l'insertion, avant l'alinéa actuel, de l'alinéa suivant: "L'article 15 ne s'applique pas aux députés en fonction le (insérer la date de la sanction du présent projet de loi) pour la durée du mandat qu'il exerce à cette date." L'article 15 se réfère à la déclaration de...

M. Lalonde: Quelle date indiquerez-vous?

M. Bertrand: C'est la date de la sanction.

M. Lalonde: Autrement dit, les députés actuels n'ont pas besoin de...

M. Bertrand: Voilà!

M. Lalonde: ... reprêter serment et la déclaration solennelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "L'article 15 ne s'applique pas aux députés en fonction le (insérer la date de la sanction du présent projet de loi) pour la durée du mandat qu'il exerce à cette date." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article tel qu'amendé...

M. Lalonde: ... est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est adopté.

M. Lalonde: Si je comprends bien, l'article 142 permet au député de Verdun qui est maire, parce qu'il a le cumul actuellement des deux fonctions de député et de maire, de continuer à les occuper.

M. Bertrand: Oui, c'était l'article... C'est cet article qui le protège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 143?

M. Bertrand: Vous lui direz, quand il se lève, qu'il se lève en vertu de l'article 142.

M. Lalonde: L'article 143 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 144?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: II y a un amendement à l'article 144. L'article 144 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "En outre, l'expression "Assemblée nationale du Québec" est remplacée partout où elle apparaît dans une loi, arrêté en conseil, décret, contrat ou autres textes, par l'expression "Assemblée nationale".

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Est-ce que l'article tel qu'amendé...

M. Lalonde: C'est l'article 144?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 145?

M. Lalonde: Article 145, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 146?

M. Lalonde: Article 146, c'est une question de concordance avec l'abrogation de certains articles de la Loi sur la Législature?

M. Bertrand: C'est cela. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 147?

M. Lalonde: Un instant. Adopté.

M. Bertrand: Article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 148?

M. Bertrand: À l'article 148, j'ai un amendement, M. le Président. L'article 118 est remplacé par l'article 148 et modifié par la suppression dans la troisième ligne après le mot "condition" des mots "de service et".

M. Lalonde: II est là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Par la suppression des mots?

M. Bertrand: Par la suppression des mots...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "de service et".

M. Bertrand: ... "de service et". Alors, se lit comme suit: "...de même que les autres conditions de travail."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 149?

M. Lalonde: C'est pour changer les mots "Législature du Québec" par "le Parlement", n'est-ce pas?

M. Bertrand: Oui, concordance avec l'article 2, c'est cela.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 150?

M. Bertrand: Ce sont des articles qui ont été rapatriés dans le projet de loi, M. le Président.

M. Lalonde: C'est pour remplacer la formule "Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit" par la formule qu'on retrouve à l'article 31...

M. Bertrand: "le Parlement du Québec décrète ce qui suit".

M. Lalonde: ... "étant donné que le Parlement, par définition, comprend l'Assemblée nationale et le lieutenant-gouverneur", sa Majesté se retrouve là quelque part.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 150 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 151?

M. Lalonde: Pourquoi cet article?

M. Bertrand: Je le demande justement.

Avant, on appelait cela "section II de la promulgation", on remplace par "entrée en vigueur d'une loi".

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 152?

M. Lalonde: Pourquoi abroge-t-on l'obligation contenue à l'article 4 de la Loi de l'interprétation? Parce qu'on le retrouve à l'article 32 de la loi me dit-on. Cela va, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 153?

M. Bertrand: C'est 60 jours à 30 jours, c'est un peu comme l'article 145 tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Un instant. On est rendu à l'article 140...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'article 153.

M. Lalonde: Article 153.

M. Bertrand: Le délai, auparavant, était de 60 jours, on le réduit à 30 jours. (Minuit)

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Bertrand: Auparavant, nous avions 60, mais nous n'avions pas les services qui permettaient de rendre disponibles rapidement les textes. Comme, maintenant, les techniques d'impression et de publication...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser minuit?

M. Lalonde: II est minuit. Est-ce qu'on consent ou bien si vous voulez revenir lundi?

M. Bertrand: Mardi? M. Lalonde: Ou mardi?

M. Vaugeois: Arrêtez de faire les comiques, vous autres!

M. Lalonde: Vous écrirez "Une voix"! Bon, consentement, M. le Président, jusqu'à ce qu'on soit de mauvaise humeur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 153?

M. Bertrand: Est-ce que le député de Trois-Rivières peut se taire pour le reste?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 153?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 154? Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 155?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 156?

M. Lalonde: C'est l'article 220?

M. Bertrand: Oui, ce sont toutes des dispositions qui sont reprises dans le présent projet de loi, entre autres celles relatives à l'Éditeur officiel.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 157?

M. Lalonde: Pourquoi cela? Cela commence à ressembler de plus en plus à une loi omnibus. C'est strictement de concordance. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 158?

M. Bertrand: J'ai des amendements à l'article 158. Le paragraphe 8° de l'article 61 est remplacé par l'article 158 et est modifié par la suppression des mots suivants: "Les mots "Parlement impérial" signifient le Parlement du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande."

Une voix: God save the Queen!

M. Bertrand: Le paragraphe 10° de l'article 61 est remplacé par l'article 158 et est modifié par la suppression des mots suivants: "Les mots "actes impériaux" ou "statuts impériaux" signifient les lois passées par le Parlement impérial."

M. Lalonde: Quelle est la raison de cet amendement? Est-ce qu'on pourrait nous en faire une démonstration rapide?

M. Bertrand: Voici, dans ces vingt minutes qui me sont consacrées et auxquelles j'ai bien l'intention de donner le plus grand sérieux...

M. Lalonde: Je vous avertirai, M. le Président... En fait, ce que l'on comprend, c'est qu'on nous propose ici, dans la loi 90, une modification, où on se réfère aux paragraphes 8°, 9° et 10° de l'article 61 de la Loi d'interprétation, des mots "Parlement impérial", "actes impériaux" ou "statuts impériaux". Là, tout à coup, ils disparaissent. Ils n'existent plus?

M. Bertrand: On n'a plus besoin de se référer à.

M. Lalonde: Bon.

M. Bertrand: Le Canada est un pays indépendant.

M. Lalonde: D'accord. Fin à l'impérialisme!

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Merci. Alors, nous sommes indépendants, si je comprends bien.

M. Bertrand: La monarchie n'existe plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: À l'article 158, pourquoi le leader du gouvernement ne propose-t-il pas que les mots "Parlement fédéral" signifient le "Parlement du Canada" ou le "Parlement du dominion"?

M. Bertrand: Pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon, revenons aux choses sérieuses.

M. Vaugeois: Hein, M. Chrétien, est que ce serait correct?

M. Bertrand: Que de mots!

M. Vaugeois: Les mots "Parlement fédéral" signifient le Parlement du Canada ou le Parlement du dominion.

M. Bertrand: Pour un historien, j'avoue qu'il y a là un effort.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais quand même soulever le fait qu'à l'article 169, qui est l'avant-dernier article de la loi, lorsqu'on édicte cette disposition qu'on retrouve dans toutes nos lois maintenant, on se réfère aux lois du Parlement du Royaume-Uni. Donc, à 158, on élimine le "Parlement impérial" signifie le Parlement du Royaume-Uni en disant que cela n'existe plus dans nos statuts.

M. Bertrand: On parle de nos lois par rapport à celles-là. Mais si, à Ottawa, on a décidé de garder une référence aux lois du Royaume-Uni...

M. Lalonde: Mais on doit se référer à quelque chose qui existe.

M. Bertrand: Bien leur en veuille!

M. Lalonde: Bon, il n'est pas nécessaire de le mettre dans la Loi d'interprétation, je pense. Adopté.

M. Bertrand: Maintenant, quant à la suggestion concernant le Parlement du dominion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bertrand: ... on me dit que cela a été remplacé par Provigo, M. le Président. Alors, il n'est pas besoin...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les deux amendements proposés sont adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 158, tel qu'amendé deux fois, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 159?

M. Lalonde: C'est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 160?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Est-ce que je puis demander au leader de l'Opposition ce que cela veut dire?

M. Lalonde: C'est la Loi sur les jurés? M. Bertrand: On ne peut pas l'être.

M. Lalonde: C'est cela. C'est-à-dire que vous pouvez être exempté.

M. Blank: On peut être exempté.

M. Bertrand: J'aurais toujours aimé cela être un juré dans ma vie.

M. Lalonde: Oui, mais cela demande une certaine objectivité; par la loi, on est interdits.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 161?

M. Bertrand: Sur division, M. le Président!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 161?

M. Lalonde: Adopté.

M. Blank: Je ne parle pas de toi seulement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 162?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 163?

M. Lalonde: Un instant. C'est encore de concordance?

M. Bertrand: Concordance. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 164?

M. Bertrand: Nous allons attendre, M. le Président, que le ministre des Communications vienne faire son tour à la commission.

L'éditeur officiel du Québec

M. Vaugeois: Sur l'article 164, je voudrais d'abord saluer la présence du ministre des Communications et dire que ce qu'il nous propose ici me console un peu par rapport à ce que nous a proposé le ministre des Travaux publics tout à l'heure. Ici, il y a au moins le respect de l'autonomie du Parlement et on a su distinguer, dans le travail de l'Éditeur officiel, ce qui pouvait consacrer notre autonomie. Je tenais à le souligner, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 165?

M. Bertrand: II y a un amendement, M. le Président, à 164. À 18, cinquième paragraphe, au mot "Gazettte", enlever un "t".

M. Blank: Ah oui: II y a trois "t" là. Une voix: Cela, c'est de l'inflation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article... Pardon, qu'est-ce que vous dites?

M. Bertrand: À l'article 164...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Blank: Le mot "Gazette" en anglais, c'est deux "t".

M. Bertrand: Article 18...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 18, oui.

M. Bertrand: ... cinquièmement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: "fixer le prix de l'abonnement à la Gazettte officielle du Québec"; enlever un "t" à Gazette.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): Ah oui!

M. Bertrand: Je vous donne le choix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui, oui. Mes félicitations au...

M. Bertrand: Un bon ami à nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II a plus de succès que le président de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Oui, mais 165, M. le Président, pensez-vous qu'on pourrait l'abroger maintenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 165 est adopté.

M. Lalonde: Est-ce que je peux proposer l'abrogation, le retrait de l'adoption de 165, M. le Président?

M. Vaugeois: ... les députés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division.

M. Vaugeois: Le président va voter.

M. Lalonde: Alors, les trois présidents vont voter. Si vous voulez voter, on peut voter là-dessus maintenant, directement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division. Article 166?

M. Lalonde: On ne peut pas le remettre au vote?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai eu du mal à écrire cet article. Article 166?

M. Lalonde: C'est quoi, l'article 166?

M. Bertrand: C'est une concordance avec la SOQUIJ.

M. Lalonde: Je m'excuse, j'ai un peu de difficulté avec mes références parce qu'il y a eu une division de projets de loi qui a tout mêlé nos documents de références. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 166, adopté. C'est cela. Article 167?

M. Blank: Cela fait qu'on va nommer... C'est une façon. Qu'on augmente le salaire et je prendrai le job.

M. Lalonde: Quel est le changement que l'on retrouve?

M. Bertrand: C'est pour permettre qu'un juge de la Cour provinciale puisse recevoir le mandat.

M. Blank: Cela veut dire qu'il y a...

M. Lalonde: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 168?

M. Bertrand: J'ai trois amendements à l'article 168. On me dit de commencer par le premier. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 168 du projet de loi, à la quatrième ligne, le mot "et" par "à".

Une voix: Dans la troisième ligne?

M. Bertrand: Oui. À la quatrième ligne, dans le premier alinéa, le mot "et" par "à".

M. Lalonde: "Comprenant les articles 103.1 à 103.18."

M. Bertrand: C'est cela, c'est exactement cela. Ensuite, l'article 168 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le présent article, dans la mesure où il remplace l'article 73 de la Loi sur la Législature, a effet depuis le 13 avril 1981."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ce deuxième amendement sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article tel qu'amendé deux fois...

M. Bertrand: Non, il y a un autre amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est vrai.

M. Bertrand: Article 168, c'est marqué ici sur mon texte. M. le Président, compte tenu de la renumérotation du projet de loi no 110, je propose que la commission ordonne au greffier en loi la renumérotation, dans l'article 168, des articles du projet de loi no 110 auxquels se réfère cet article 168.

M. Lalonde: Ce n'est pas un amendement, c'est une motion.

M. Bertrand: Oui, c'est cela. C'est une motion.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée. Est-ce que l'article 168 tel qu'amendé sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a un nouvel alinéa. L'article 169.

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division. C'est l'article 170.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Vaugeois: À l'article 170, est-ce que je pourrais savoir pourquoi on écrit "à l'exception des"? Est-ce qu'on prévoit ne pas pouvoir promulguer?

M. Bertrand: J'ai un amendement.

M. Vaugeois: D'accord. Je vous écoute. (0 h 15)

M. Bertrand: Remplacer l'article 170 par le suivant... Et cela est pour faire un effort qui donne suite à des représentations qui nous ont été faites quand on a dit qu'on ne précisait pas suffisamment à quel moment entraient en vigueur les articles. Remplacer l'article 170 par le suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de l'article 31 qui entrera en vigueur le 1er janvier 1983 et des articles 33 à 141, du deuxième alinéa de l'article 142, des articles 148, 156, 160, 165..." Je vais vous donner cela.

M. Lalonde: On l'a.

M. Bertrand: Oui. Alors, "des articles 148, 156, 160, 165, du premier alinéa de l'article 168 et de l'annexe II, lesquels entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par proclamation du gouvernement."

M. Lalonde: ... un commentaire.

M. Bertrand: C'est simplement pour indiquer qu'il y a certains articles qui peuvent immédiatement entrer en vigueur...

Une voix: ...

M. Bertrand: ... c'est-à-dire au moment du jour de la sanction, donc demain; d'autres ne peuvent entrer en vigueur que le 1er janvier 1983; d'autres, comme celui du Bureau de l'Assemblée nationale, ne peuvent pas entrer en vigueur avant qu'on ait procédé à la prochaine session.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ne vous surprenez pas si le Bureau n'est pas bien avancé au début de la prochaine session.

M. Vaugeois: Mais ce n'est pas cela qu'on avait dit tout à l'heure; quand on a eu un article qui nous disait que c'était au début de la session, vous nous avez dit qu'à la fin il y avait une disposition nous permettant justement de ne pas attendre le début de la session.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est là-dessus qu'on a adopté l'article...

M. Vaugeois: II faut demeurer vigilant jusqu'à la fin, M. le Président.

M. Lachance: Malgré l'heure tardive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce que la création du Bureau, c'est à l'article 86.

M. Lalonde: Nous avons des suspensions, n'est-ce pas?

M. Bertrand: On a suspendu 170 et on va revenir à d'autres articles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aurais un article sur lequel je voudrais revenir.

M. Lalonde: Est-ce qu'on suspend l'article 170?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais revenir à l'article...

M. Bertrand: Non, c'est-à-dire qu'on peut adopter l'article 170... Non, on n'adopte pas l'article 170, pas tout de suite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les articles qui restent en suspens sont 16, 25, 30, 127 et 170. J'aimerais revenir à un article qui a été adopté, l'article 26.

Articles en suspens

M. Bertrand: Peut-on revenir à l'article 16?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): Article 16.

M. Bertrand: Le député de Viger nous avait aidés, entre autres, pour l'article 16. L'article 16 est remplacé par le suivant: "Un député peut de vive voix démissionner de son siège à l'Assemblée. "Il peut également démissionner par un écrit contresigné par deux autres députés et adressé au président ou au secrétaire général de l'Assemblée. "Si la démission a été donnée par écrit, le président en informe l'Assemblée à sa prochaine séance."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nouvel article 16, adopté.

M. Bertrand: À quel article voulez-vous aller, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 25.

M. Lalonde: Cela a été adopté sur division.

M. Guay: ...

M. Blank: Non, il y a quelque chose là aussi.

M. Lalonde: On peut peut-être permettre au député de Saint-Louis de dire quelques mots sur l'article 17 qui a été adopté.

M. Blank: Je ne sais pas si vous avez étudié cela un peu plus, le huitièmement: "est condamné à une peine d'emprisonnement pour un acte criminel punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans."

M. Bertrand: De cela, on en a parlé longtemps.

M. Blank: Oui, mais savez-vous qu'il y a deux choses? Il y a au moins un article dans le Code criminel où il y a une sentence minimale, c'est-à-dire le juge n'a pas de choix, mais l'avocat de la couronne a le choix de procéder par voie sommaire ou par acte criminel qui appelle une peine d'emprisonnement de deux ans. L'avocat de la couronne est un employé du ministre de la Justice, qui est membre de l'Exécutif. C'est là que je trouve un danger. Je suggérerais, au lieu de mentionner le mot "moins", de mentionner "de plus de deux ans", parce que les articles où l'avocat de la couronne a le choix de procéder par une voie ou une autre, c'est toujours de deux ans.

M. Lalonde: Oui, ce serait peut-être "de plus de deux ans".

M. Blank: Oui, de plus de deux ans.

M. Lalonde: Au lieu de dire "d'au moins deux ans", ce serait "de plus de deux ans".

M. Blank: C'est-à-dire que ce pouvoir discrétionnaire de l'avocat de la couronne n'existera pas.

M. Bertrand: Là, j'avoue que j'ai vraiment besoin des lumières...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour certaines infractions, le procureur de la couronne a le choix de...

M. Blank: Je peux donner un exemple...

M. Maciocia: Est-ce que le procureur de la couronne les permet par sommation...

M. Blank: Les facultés affaiblies, refus de fournir un échantillon de...

Une voix: ... l'ivressomètre?

M. Blank: Oui, des affaires comme cela. Dans le cas de facultés affaiblies, il y a un minimum de trois mois pour une troisième offense. Cela veut dire qu'il y a un emprisonnement de pas plus de trois mois, mais l'avocat de la couronne a le droit d'aller par voie d'acte criminel ou...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même dans le cas d'une troisième infraction pour l'ivressomètre ou facultés affaiblies, le juge ne peut pas donner plus de trois mois. Il n'a pas le choix.

M. Blank: Non, non, il n'a pas le choix, mais, si l'avocat de la couronne choisit d'aller par voie d'acte criminel, le juge doit lui donner trois mois et il perd sa... Ah oui! Il respecte la loi. Voilà!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas punissable pour plus de deux ans.

M. Blank: Oui, regardez. Au moins trois mois et au maximum deux ans.

M. Maciocia: Ici, ce n'est pas la sentence en elle-même. Il y a une loi qui dit qu'il est punissable...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La raison.

M. Maciocia: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: Alors, pourquoi changer de...

M. Blank: ... pour plus, c'est cela... M. La [onde: ... pour plus de deux ans. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, j'enlève les mots "sur division".

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II avait été adopté sur division. Je pense que c'était pour cette raison.

M. Blank: Non.

M. Lalonde: Non, c'était pour un autre principe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ahi Excusez-moi.

M. Bertrand: Ah bon!

M. Lalonde: Mais disons que l'amendement du député de Saint-Louis peut aider.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article déjà adopté sur division est...

M. Lalonde: II reste encore sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II reste encore sur division. Alors, article 25.

M. Bertrand: J'aurais un amendement à l'article 25. À la deuxième ligne...

Une voix: Article 25? Est-ce que c'est bien l'article 25?

Une voix: Oui.

M. Bertrand: ... du premier alinéa, au mot "assiter", ajouter, entre le "i" et le "t", un "s". En d'autres mots, bien lu, cela se dirait comme ceci: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 25 du projet de loi, le mot "assiter" par "assister".

M. Lalonde: Très bien, adopté. M. Bertrand: Sans débat?

M. Blank: On ne peut pas mettre que 50% de ces gens doivent être nommés par l'Opposition?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II avait été suspendu.

M. Maciocia: II avait été suspendu, c'est cela.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais qu'on dispose de l'amendement présenté par le leader de l'Opposition qui se lit de la façon suivante: "Que l'article 25 soit modifié en retranchant, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, les mots "notamment agir au nom du ministre lors de la présentation ou de l'étude d'un projet de loi et". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Le gouvernement peut nommer, parmi les députés, un ou plusieurs adjoints parlementaires à un ministre pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions; l'adjoint parlementaire peut répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis en son nom."

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: J'aurais un amendement...

M. Lalonde: ... un sous-amendement? Est-ce que c'est cela?

M. Bertrand: Non, un amendement.

M. Lalonde: Est-ce qu'il est adopté celui-là?

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: II est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce que là...

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que c'est exactement celui-là?

M. Lalonde: C'est exactement notre amendement.

M. Bertrand: C'est exactement celui-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Bertrand: J'aurais un amendement à apporter au deuxième alinéa de l'article 25 qui remplacerait le deuxième alinéa par le nouvel alinéa suivant: "Le nombre d'adjoints parlementaires ne doit toutefois pas excéder vingt."

Une voix: Combien? M. Bertrand: 20.

M. Blank: C'est un compromis. C'est moitié moitié.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, en faire un même amendement? On me présente la même feuille avec...

M. Bertrand: Coupez-la.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 25... Qu'est-ce que c'est, cela? Ce n'est plus bon?

M. Lalonde: C'était là, je n'ai pas osé y toucher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le Président... M. le leader, j'aurais quelque chose à dire sur un article qui a déjà été adopté, c'est l'article 26. À l'article 26, on dit que, dorénavant, le secrétaire général de l'Assemblée sera nommé par l'Assemblée sur proposition du premier ministre, mais on ne parle pas de la façon dont son salaire sera déterminé. Ce qui veut dire que, actuellement, si on ne mentionne rien, il sera nommé par l'Assemblée, mais le salaire sera déterminé par l'Exécutif. Alors, comme le salaire de toutes les personnes actuellement nommées et élues par l'Assemblée nationale est déterminé par l'Assemblée nationale, je pense qu'il conviendrait que le salaire du secrétaire général soit déterminé par le Bureau et, si on veut être cohérent, on regardera à l'article 79 où on dit que le jurisconsulte est nommé par le Bureau et son salaire est déterminé par le Bureau. Je pense que, le jurisconsulte étant nommé par l'Assemblée, le secrétaire général étant nommé par l'Assemblée, le salaire du secrétaire général, comme celui du jurisconsulte, devrait être déterminé par le Bureau, parce qu'il est nommé par l'Assemblée et le Bureau est l'émanation de l'Assemblée.

Je pense qu'en faisant faire la nomination du secrétaire général par l'Assemblée, on veut concrétiser le principe de l'indépendance de l'Assemblée; je ne vois pas pourquoi le salaire du secrétaire général... Surtout que le premier ministre a dit dans ses propos d'aujourd'hui en Chambre que, dorénavant, le Bureau devrait se pencher sur les salaires des personnes qui sont élues par l'Assemblée nationale.

M. Vaugeois: ... avec le salaire du directeur du service des achats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends qu'on ne veut pas revenir là-dessus.

M. Lalonde: Moi, je serais d'accord, M. le Président, mais ce n'est pas moi qui décide. Je ne vois pas pourquoi. Non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30?

M. Bertrand: Qu'est-ce qu'il y avait à l'article 30?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'avait pas été suspendu?

M. Bertrand: Rendez-vous donc à un autre article, M. le Président. Quand a été suspendu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était à cause des adjoints parlementaires.

M. Bertrand: Très bien, alors...

M. Lalonde: Enlevez les mots "ou son adjoint parlementaire".

M. Bertrand: Oui, enlevez, au deuxième alinéa, à la première ligne, les mots "ou son adjoint parlementaire".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va à l'article 127 et...

M. Bertrand: Non, à l'article 104.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 104? Articles 16, 25, 30...

M. Bertrand: L'article 104 est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "3° d'une allocation pour la rémunération de leur personnel".

M. Lalonde: Je pense que c'est le député de Trois-Rivières qui avait soulevé le...

M. Bertrand: Non, c'est le député de Gouin.

M. Lalonde: De Gouin. Je ne sais pas si cela répond à ses préoccupations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le mot "notamment" est là.

M. Maciocia: M. le leader, j'avais fait la suggestion - je ne sais pas, cela sera probablement le bureau qui s'occupera de cela - de faire une enveloppe seulement pour le traitement, l'allocation pour la rémunération des secrétaires et le local. Cela n'a jamais été comme cela. (0 h 30)

M. Bertrand: Cela ne serait pas interdit par... Je vous avais rappelé que le début de l'article permettait...

M. Maciocia: Notamment...

M. Bertrand: C'est cela. Il y a une possibilité de prendre des sommes, dans la façon dont l'article est rédigé; ce n'est pas interdit.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a cette possibilité actuellement? Mais avant, elle l'était et l'est encore?

M. Bertrand: Pas avec ce genre de rédaction d'article.

M. Maciocia: Non, je dis que, actuellement, on ne peut pas, avec la loi actuelle, enlever un montant du secrétariat pour payer le local, s'il coûte plus cher. Actuellement, on ne peut pas.

M. Bertrand: Mais là, on va pouvoir.

M. Maciocia: Mais là, est-ce qu'on peut?

M. Bertrand: "Le Bureau établit par règlement les conditions, barèmes et modalités de paiement aux députés."

M. Maciocia: D'accord. Alors, cela veut dire que le Bureau peut décider cela.

M. Lalonde: Mais il y aurait peut-être une ambiguïté quand on dit "de leur personnel". Est-ce que cela ne peut pas comprendre le personnel de l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: C'était le débat du député de Gouin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Bureau en décidera.

M. Lalonde: Non, mais parce que le personnel de l'Assemblée nationale n'est pas payé à même ces fonds?

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: Alors, si c'est le Bureau qui va établir les conditions, barèmes et modalités de paiement aux députés d'une allocation pour la rémunération de leur personnel, est-ce que cela va comprendre les secrétaires, etc., que nous avons ici à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va dépendre de ce que le Bureau va décider.

M. Bertrand: Le débat est ouvert. Le Bureau tranchera. C'était le sens des représentations du député de Gouin, c'est-à-dire de ne pas limiter à la circonscription électorale la notion de personnel.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on ajoute "notamment" au début?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Bertrand: Le Bureau tranchera.

M. Vaugeois: Le mot "notamment" après la deuxième ligne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le mot "notamment" n'est pas dans l'amendement.

M. Bertrand: On l'avait fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais pour ne pas rendre l'article 104 limitatif...

M. Vaugeois: II faut mettre le mot "notamment".

M. Bertrand: C'est quand même vrai, malgré tout.

M. Lachance: Incidemment, M. le Président, je voudrais bien comprendre, par exemple, que ce qui existe présentement concernant l'achat de matériel, je ne le retrouve pas textuellement dans le libellé de l'article 104; donc, je comprends qu'avec le mot "notamment", cela pourra permettre le matériel de bureau...

M. Bertrand: De bonnes dactylos, entre autres, et tout...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait une proposition pour que le mot...

M. Vaugeois: Je fais motion pour que, à la deuxième ligne, après le mot "députés", on lise: "notamment:".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et qu'au troisième paragraphe, il soit remplacé par celui qui m'a été présenté.

M. Vaugeois: Voulez-vous le relire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "D'une allocation pour la rémunération de leur personnel". Est-ce que les deux amendements sont adoptés? Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Alors, article 116.

M. Vaugeois: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que l'article 30 est réglé? Non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Vaugeois: Quand?

M. Lalonde: Tout de suite, il y a quelques minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce qu'il était relié à l'article 25.

M. Lalonde: On a enlevé la référence à l'adjoint parlementaire.

M. Vaugeois: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même intervenir sur l'article 30, avec la permission des membres de la commission?

M. Lalonde: Deux minutes.

M. Vaugeois: Je ne vois pas pourquoi on garde le deuxième paragraphe de l'article 30. Il me semble que tout député peut présenter un projet de loi et que c'est le privilège du gouvernement d'utiliser sa majorité pour faire battre un projet de loi qui aurait des implications financières avec lesquelles le gouvernement ou le lieutenant-gouverneur n'est pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi on crée deux catégories de députés. On m'a souvent fait valoir qu'il fallait, pour respecter la constitution, l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur, mais il y a autant d'experts maintenant qui disent que ce n'est plus le cas. Il me semble que ce n'est pas à nous de créer deux catégories de députés. Il n'y a aucun danger pour l'Exécutif. Si on amène un projet de loi à incidence budgétaire, l'Exécutif n'est pas en danger pour autant. D'ailleurs, dans toutes nos discussions en commission parlementaire, il y a toujours des amendements à incidence budgétaire qu'on ne peut amener pour les mêmes raisons.

M. Lalonde: Je pense qu'il y a un problème. Un gouvernement minoritaire, par exemple. Le Parlement pourrait adopter un projet de loi à incidence budgétaire, mais, s'il n'est pas présenté par un ministre, cela aurait pour effet de changer tout le sens de la responsabilité ministérielle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30, adopté.

M. Lalonde: II n'est pas adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30, réadopté?

M. Lalonde: Adopté. On est rendu où?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon. Article 127.

Une voix: Non, 125.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 125?

M. Lalonde: Non, 127. Une voix: 125!

M. Lalonde: Oui, oui. La sécurité à l'intérieur des édifices, ce n'est pas réglé.

Une voix: On a enlevé le mot "à l'intérieur".

M. Bertrand: 116?

M. Lalonde: On ne l'a pas adopté celui-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah oui! À cause de la terminologie.

M. Bertrand: Alors, 116, cela va, M. le Président. L'article 116 est remplacé par le suivant: "Le président est chargé de la sécurité des édifices et des locaux occupés par les députés et les membres du personnel de l'Assemblée; il y assure notamment la protection des personnes et des biens." Pas de problème.

M. Lalonde: II faut seulement enlever les mots "à l'intérieur".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 116 sera adopté?

M. Vaugeois: Non. Je pense que ce n'est plus pareil.

M. Lalonde: Bien oui.

M. Vaugeois: Bien non, parce que, s'il assure la sécurité à l'intérieur, cela a du bon sens de dire "notamment la protection des personnes et des biens", mais, si on assure la sécurité des édifices, le "notamment" a l'air

bizarre. Assurer la sécurité des édifices et des locaux, c'est très bien, mais il assure en outre la protection des personnes et des biens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II assure "aussi".

M. Vaugeois: Oui, aussi. Le français a encore ses droits, même tard dans la nuit.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Trois-Rivières est adopté?

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Bertrand: 125.

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord, mais je vais l'adopter quand même.

M. Vaugeois: Vous n'êtes pas d'accord.

M. Lalonde: Non. D'accord, on va revenir sur 116 pendant encore 30 secondes?

M. Vaugeois: Oui.

M. Lalonde: Le sens, ici, c'est que le président est chargé de la sécurité du monde. C'est-à-dire que, "...à l'intérieur des édifices ou des locaux occupés par les députés et les membres..."; donc on s'occupe de la sécurité du monde.

M. Vaugeois: Non.

M. Lalonde: Si vous enlevez cela, c'est qu'on s'occupe de la sécurité des édifices.

M. Bertrand: Non. On m'a fait comprendre qu'effectivement, après vérification, cette écriture inclut le monde.

M. Lalonde: Ah! Fort bien!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous ne sommes pas des légistes, nous sommes des juristes.

M. Bertrand: 125.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 127 avant 125? Bien, 125 va dépendre de 127.

M. Bertrand: "L'article 125 est modifié par l'addition, après le deuxième..." Hein?

M. Lalonde: C'est un amendement oral. Est-ce qu'on peut nous répéter l'amendement qui a été adopté à 125?

M. Bertrand: Est-ce qu'il a été adopté?

Une voix: On l'avait.

M. Vaugeois: Pouvez-vous le lire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que là, il y a un problème. Il y a un amendement qui a été adopté, mais l'article n'a pas été adopté.

M. Lalonde: Bien oui, c'est celui-là. Oh! cela ne fait rien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À cause du mot "consulte" et le mot...

M. Lalonde: II a été amendé par un deuxième alinéa. Maintenant, est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article n'a pas été...

M. Vaugeois: Alors, ce n'est pas celui-là qui nous intéresse.

M. Bertrand: Non, non. Mais j'en ai un nouveau.

M. Lalonde: Oui, bon.

M. Bertrand: Alors: L'article 125 est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "En outre, les prévisions budgétaires et, le cas échéant, les prévisions budgétaires supplémentaires relatives aux sommes prévues - qu'est-ce que c'est, cela? c'est ce qu'on vient de dire! - pour l'application des articles 126 et 127 doivent être approuvées par le Bureau."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous enlevez le premier paragraphe de 125 qui est là?

M. Bertrand: Non, non, non.

M. Lalonde: Non. D'abord, il le consulte, il fait des prévisions supplémentaires, le cas échéant, et les prévisions et les prévisions supplémentaires doivent être approuvées par le Bureau.

M. Vaugeois: Ce n'est pas de cela qu'on avait convenu tout à l'heure.

M. Lalonde: Relatives au fonds consolidé.

M. Vaugeois: Le premier paragraphe devait se lire à peu près comme suit: Le président prépare chaque année les prévisions budgétaires de l'Assemblée; à cette fin, il les soumet au Bureau pour approbation pour la partie tirée du fonds consolidé. On s'était mis d'accord sur quelque chose qui ressemblait à cela.

M. Lalonde: C'était mon bon argument. M. Bertrand: C'est cela que ça dit.

M. Vaugeois: Bien, alors, relisez-le, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Alors, je vous lis l'article au complet. "Le président prépare chaque année les prévisions budgétaires de l'Assemblée; à cette fin, il consulte le Bureau. "Lorsqu'en cours d'année, le président prévoit devoir excéder ces prévisions budgétaires aux fins de l'article 126 ou 127, il doit préparer des prévisions budgétaires supplémentaires et, à cette fin, consulter le Bureau. "En outre, les prévisions budgétaires et, le cas échéant, les prévisions budgétaires supplémentaires relatives aux sommes prévues pour l'application des articles 126 et 127 doivent être approuvées par le Bureau."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant d'adopter l'article 125, je voudrais savoir ce qu'il y a à l'article 127.

M. Bertrand: Voici ce qu'il y aura à l'article 127. "L'article 127 est modifié par l'addition des paragraphes suivants: "5° la radiotélévision des travaux de l'Assemblée ou d'une commission; "6° l'impression et la publication du journal des Débats; "7° le fonctionnement du cabinet d'une personne, autre qu'un ministre, visée dans l'article 117 de la Loi sur la fonction publique: "8° la rémunération du personnel attribué aux députés; "9« le fonctionnement du bureau du secrétaire général."

Je pense qu'il y en a trop, M. le Président.

M. Vaugeois: Cela ne change pas le premièrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. C'est parce que...

M. Vaugeois: II y a des fois que tu ne les nommes pas et, des fois, tu les nommes. Le journal des Débats, est-ce que cela comprend le feuilleton et ces trucs? Cela comprend les projets de loi? Comment est-ce dit? D'accord. Le personnel attaché aux commissions des lois, cela va relever du service de la législation. Si je comprends bien, les lois sont imprimées par l'Editeur officiel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'article 125, tu as fait deux amendements. Il me manque le deuxième.

M. Vaugeois: Les projets de lois sont imprimés par les services de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II me manque un amendement. Ah, il est ici, d'accord. Je vais relire l'article 125 comme il faut. C'est l'article le plus important pour nous. "Le président - M. le ministre, si je fais une erreur, vous me le direz - prépare chaque année les prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale; à cette fin, il consulte le Bureau. "Lorsqu'en cours d'année, le président prévoit devoir excéder ces prévisions budgétaires aux fins de l'article 126 ou 127, il doit préparer des prévisions budgétaires supplémentaires et, à cette fin, consulter le Bureau. "En outre, les prévisions budgétaires et, le cas échéant, les prévisions budgétaires supplémentaires relatives aux sommes prévues pour l'application des articles 126 et 127 doivent être approuvées par le Bureau."

C'est dans l'ordre. Donc, c'est le deuxième alinéa.

M. Lalonde: Je pense que ce n'est pas recevable, M. le Président. Je pense que vous ne vous êtes pas prononcé sur la recevabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 125 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: 125, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 127, vous présentez ce que vous avez présenté?

M. Bertrand: J'ai lu ce qu'on m'a présenté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous le faites vôtre.

M. Bertrand: II reste quoi, M. le Président, que vous aurez à défendre

devant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II reste beaucoup de choses. Avez-vous demandé cela tout à l'heure?

M. Bertrand: Devant l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II va rester, c'est cela l'indépendance de l'Assemblée nationale...

M. Bertrand: Oui, je veux bien l'indépendance de l'Assemblée nationale. Ce sont encore les contribuables qui paient quand même.

M. Vaugeois: Ils sont contents, dans ce cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II va rester le service aux citoyens, le service du personnel, le service financier, les services techniques et auxiliaires, le service de la restauration, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général. (0 h 45)

M. Lalonde: En termes de nombre... Cela veut dire à peu près quelle proportion?

M. Bertrand: Les vrais chiffres?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Environ 80% du budget qui irait au fonds consolidé. Mais la caution, c'est le Bureau. Il ne faut pas...

M. Vaugeois: Franchement, M. le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais là-dessus, il y a tous les salaires des députés, il ne faudrait pas oublier cela; le régime de retraite des députés, le salaire des députés, c'est compris là-dessus.

M. Bertrand: Oui, oui, oui!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a au moins 50% des 80% qui sont des allocations prévues par des lois ou des règlements statutaires de paiement de toutes sortes d'allocations aux députés.

M. Lalonde: On pourrait même assujettir le salaire des ministres aux décisions du Bureau!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais vous dire en passant qu'il y a 60% de tout le budget de l'Assemblée qui sert à défrayer le salaire du personnel de l'Assemblée et des députés, ainsi que les différentes allocations.

M. Lalonde: À part cela, écoutez, c'est l'Assemblée nationale qui approuve le budget de 23 000 000 000 $ à 26 000 000 000 $. Pourquoi une excroissance de l'Assemblée nationale qu'on appelle le Bureau ne pourrait-elle pas approuver un budget de quelques dizaines de millions de dollars?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Surtout qu'il est maintenant...

M. Lalonde: C'est l'argument du député de Deux-Montagnes.

M. Vaugeois: Ce n'est pas fini, je les attends à l'article 170!

M. Lalonde: On va faire un "deal".

M. Vaugeois: Ce n'est pas à moi à faire cela.

M. Lalonde: Tu m'expliqueras ce que c'était...

M. Vaugeois: Ce n'est pas à moi à faire cela. Sérieusement! Regardez l'article 170.

M. Lalonde: Je sais, j'arrive là.

M. Vaugeois: Sans cela, ils peuvent nous traîner des années. Méfiez-vous de ce gouvernement!

M. Lalonde: On a voté ensemble tout à l'heure!

M. Vaugeois: Je vous regarde et je vois que vous devenez vraiment un peu trop en confiance!

M. Lalonde: Je la connais par coeur cette loi, il y a deux ans que je la prépare.

M. Vaugeois: Aucun article ne peut être promulgué après le 1er mars ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II ne faut quand même pas oublier qu'il va y avoir...

M. Lalonde: La promulgation, c'est l'Exécutif qui fait cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... quatre députés du parti ministériel, trois députés de l'Opposition et le président.

M. Lalonde: La promulgation, c'est l'Exécutif qui fait cela, pas le Bureau.

M. Vaugeois: Non, mais l'Exécutif peut retarder la promulgation de...

M. Maciocia: D'accord, est-ce qu'on peut continuer?

M. Lalonde: Pendant un siècle ou deux.

M. Vaugeois: La Loi sur le cinéma date de 1975 et elle n'est pas encore promulguée!

M. Lalonde: J'en connais une autre qui a été déposée.

M. Vaugeois: C'est cela, on a eu le temps d'en faire une autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous ne pouvez pas perdre partout, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Non, on a failli passer.

M. Vaugeois: Moi, je serais de votre bord si vous étiez pour l'indépendance!

M. Maciocia: Comme cela, tout le monde s'appelle... C'est Fernand, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Vaugeois: L'esprit libéral, je l'ai plus que vous autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Est-ce que vous faites une proposition de votre amendement? Vous nous l'avez lu tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que, si le président était seul, il pourrait décider de tout cela; mais il va y avoir huit personnes responsables. Je présume que vous allez élire des personnes responsables pour venir au Bureau.

M. Lalonde: Qui répondent à leur parti?

M. Vaugeois: Nous autres, les meilleurs sont au cabinet, évidemment, mais, en tout cas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qui répondent à l'Assemblée nationale aussi.

M. Lalonde: À leur parti; ils sont désignés par leur parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a aussi une responsabilité politique énorme...

M. Lalonde: Cela m'apparaît important, pour le principe de l'indépendance de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'article clé de la loi sur l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Ce sont des élus désignés par leur parti qui vont prendre ces décisions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, cela existe. Je pourrais vous dire le nombre de provinces canadiennes où cela existe; en Saskatchewan, entre autres.

M. Maciocia: Oui, mais, s'il y a quelque chose qui ne marche pas...

M. Bertrand: La politique des compressions budgétaires va s'appliquer aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on est capable, sans imposition, mais en voyant agir les autres, de s'imposer volontairement une politique raisonnable et qui tienne compte de la politique gouvernementale.

M. Maciocia: Vous avez toujours la majorité à l'intérieur du Bureau. Vous en avez quatre. Pardon?

M. Lalonde: Sauf que ce sont des députés au lieu de ministres.

M. Bertrand: Quand M. Bérubé siège à la commission de régie interne...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement proposé par le leader du gouvernement sera adopté?

M. Maciocia: Adopté.

M. Bertrand: II n'est pas proposé par moi, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est proposé par...?

Une voix: Le leader parlementaire adjoint.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'amendement du député de Taschereau est adopté.

M. Maciocia: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 127 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que le titre du projet de

loi est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II reste l'article 170. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Lalonde: Le titre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Mais il faut adopter l'article 170 avant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. C'est parce qu'on n'a pas l'air prêt. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Maciocia: L'article 170...

M. Vaugeois: II faudrait terminer l'article 170.

M. Bertrand: Uno momento! Uno momentol II y aurait un amendement après l'article 168.

M. Lalonde: Après l'article 168.

M. Bertrand: Après l'article 168, on aurait un article 168.1 qui se lirait de la façon suivante: "Malgré l'article 90, les noms des premiers membres et premiers membres suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale sont désignés par chaque parti qui les communique au président de l'Assemblée, dans les trente jours de la sanction de la présente loi."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a un nouvel article après l'article 168.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux poser une petite question au président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Vaugeois: En pratique, M. le Président, qu'est-ce qui arriverait si la commission de régie interne cessait d'exister et que le Bureau n'était pas encore prêt à fonctionner?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a des dispositions transitoires qui font en sorte que, tant et aussi longtemps que le Bureau ne sera pas en fonctionnement, la commission de régie interne pourra continuer à fonctionner. Est-ce que c'est cela?

M. Vaugeois: Si elle cessait de fonctionner, est-ce qu'on pourrait vivre pendant deux ou trois mois sans que le Bureau puisse commencer à fonctionner?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, c'est légalement impossible. La loi prévoit que, tant et aussi longtemps que le Bureau ne fonctionne pas, la commission de régie interne... Il y aurait un vide juridique... Est-ce que l'article 168.1 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Vaugeois: Cela veut dire que l'article 168.1 est parmi les premiers articles promulgés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela veut dire dans les 30 jours de la sanction.

M. Bertrand: Je trouve mes 30 jours un peu courts.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela nous permettra quand même de savoir qui est membre du Bureau; même si le Bureau, légalement, n'est pas encore en vigueur, on pourra commencer informellement à travailler.

M. Bertrand: Je trouve que les 30 jours sont un peu courts.

M. Lalonde: C'est un peu court. C'est à cause des fêtes, les gens vont s'éparpiller un peu partout.

M. Bertrand: 45 jours.

M. Maciocia: Cela veut dire à la fin du mois de janvier?

M. Bertrand: Au début de février à peu près.

M. Lalonde: Un peu plus tard, au début de février.

M. Vaugeois: M. le Président, cela veut dire que, dans l'article 170, dans les premiers articles promulgués, il va y avoir l'article 168.1...

M. Bertrand: J'ai mon amendement qui revient à l'article 170; vous l'avez?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Bertrand: Je l'ai lu tout à l'heure, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le relire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): C'est le même?

M. Bertrand: C'est le même.

M. Vauyeois: Là, vous retardiez la promulgation de l'article 168 et...

M. Lalonde: Le premier alinéa de l'article 168.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 170 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a seulement une chose, j'ai un amendement en avant de moi, je suis porté à le regarder depuis cinq minutes et je me demande ce qu'il fait là. L'article a été adopté. C'est peut-être parce que je suis fatigué. C'est l'article 144.

M. Bertrand: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne sais pas.

M. Lalonde: II y a un amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'article 144, on dit: En outre, l'expression "Assemblée nationale du Québec" devrait être remplacée par "Assemblée nationale". C'est drôle, je ne vois pas les mots "Assemblée nationale" dans l'article. C'est un autre alinéa. D'accord, je comprends.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: J'aurais un amendement dans le préambule. Remplacez, dans le deuxième alinéa, à la troisième ligne, le mot "législatime" par "légitime".

M. Lalonde: Je ne l'avais pas vu. C'est une coquille de dernière heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce que le préambule tel que déjà amendé une première fois et réamendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Cela, c'est l'organisme qui va aller puiser dans le fonds consolidé, M. le Président, c'est un organisme "législatime".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: Qu'est-ce que c'est que cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le préambule est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Bertrand: C'est adopté, cela. M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: J'ai un autre amendement... Une motion à faire.

Annexes

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la renumérotation, je le sais. Est-ce que l'annexe I est adoptée?

M. Bertrand: Oui. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que l'annexe II est adoptée?

M. Bertrand: Oui. M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Le titre de la loi a été adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bertrand: Oui. Le parrain est-il adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le projet...

M. Vaugeois: Sur le parrain...

M. Lalonde: On peut le déposer, s'il le faut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président, cela fait grand plaisir de pouvoir concourir à son adoption.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Une dernière motion, M. le leader.

M. Bertrand: Oui, je fais motion, M. le

Président, compte tenu de la renumérotation du projet de loi no 110, pour que la commission ordonne au greffier en loi la renumérotation dans l'article 168 des articles du projet de loi no 110 auxquels se réfère cet article 168 et je propose aussi que soit renuméroté le projet de loi no 90.

M. Lalonde: C'est un ordre solennel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut féliciter les deux leaders?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais les féliciter et les remercier pour le bien de l'Assemblée nationale et de l'institution. Les travaux de l'Assemblée sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 1 heure)