Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Je vais déclarer la séance ouverte en résumant le mandat de la commission. La commission se réunit afin d'entendre le sous-ministre des Affaires municipales concernant la gestion administrative du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec et l'activité Infrastructures-Québec conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon), M. LeSage (Hull), M. Middlemiss (Pontiac) ont été désignés membres pour la durée de la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je vais vous faire un résumé de l'ordre du jour pour que tout le monde puisse comprendre un peu dans quel chemin nos sentiers vont s'entrecroiser. D'abord, je ferai quelques remarques d'ouverture. Il y aurait un court exposé du Vérificateur général, d'une dizaine de minutes, une audition du sous-ministre des Affaires municipales qui pourra nous donner le point de vue du ministère. Ensuite, nous procéderons à une période de questions et réponses pendant à peu près 1 h 40. Il y aura des remarques de clôture de la part du sous-ministre.

À la fin de la séance publique, vers 11 h 30 – on pense que vers 11 h 30 on devrait avoir terminé – 11 h 35, les membres de la commission se réuniront pour regarder les conclusions et les observations préliminaires suite à l'audition. Et l'ajournement devrait se faire, madame, messieurs, vers midi, 11 h 45, quelque chose comme ça. Ça vous va? Ça va?

(9 h 10)

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): En bref, les remarques préliminaires, les remarques d'ouverture. C'est la première fois que cette commission se réunit depuis sa création, il y a un mois. Cette commission est le fruit de demandes répétées, je dirais, de la commission du budget et de l'administration, qui a plusieurs fois fait mention du manque de temps qu'elle avait pour regarder le rapport du Vérificateur général, pour auditionner les dirigeants des ministères ou les dirigeants des organismes parapublics.

Finalement, dans le cadre de la réforme des institutions parlementaires, l'Assemblée nationale a décidé de faire une expérience-pilote pour les cinq mois qui viennent, c'est-à-dire d'ici au mois d'octobre, pour regarder la possibilité non seulement de mettre sur pied une commission du type commission des comptes publics qu'on retrouve dans les autres provinces canadiennes et le gouvernement du Canada et de permettre, donc, à une commission parlementaire de pouvoir s'engager dans un travail qui est sous observation et qui sera lui-même jaugé et jugé à la fin du projet, à la fin d'octobre.

C'est la première fois que nous rencontrons, mais, préalablement à ces rencontres, la commission, comme tel, s'est réunie à plusieurs reprises, a nommé un comité directeur. Le vice-président, M. Côté, député de La Peltrie, et moi-même ainsi que le secrétaire général formons ce comité directeur qui a reçu une espèce de délégation de pouvoirs de la part des membres de la commission pour faire des choix, prendre des orientations, déterminer, par exemple, l'organisation des états financiers qui devront être aussi analysés par cette commission.

Cette commission, en fait, analyse les engagements financiers de l'ensemble du gouvernement. On nous a fait le cadeau de nous en laisser 11 950 avant qu'on choisisse de nous les envoyer. Donc, on a un léger – pardonnez-moi l'anglicisme – un léger «backlog» qui va nous prendre certainement une partie de notre temps d'ici le mois d'octobre à récupérer.

Mais, parallèlement à ça, après avoir regardé la façon dont la commission pouvait fonctionner, j'ai suggéré à la commission, qui a acquiescé à ce modèle de fonctionnement, de faire en sorte, pour cette commission-ci, de prendre le rapport du Vérificateur général comme toile de fond de nos activités, nos activités de recherche, entre guillemets, mais nos activités pour pousser plus loin les recommandations ou les points de vue soulevés par le Vérificateur général dans différents dossiers qui vont toucher différents ministères et différentes organisations publiques.

Alors, ayant comme toile de fond le rapport du Vérificateur général et sachant que le rapport du Vérificateur général, maintenant, est publié en deux tomes, un qui est publié à la fin de nos sessions, mais, finalement, les tomes sont publiés à la fin de nos sessions, en sessions intensives du mois de juin et du mois de décembre, le type de travail que nous cherchons et que nous allons tenter d'effectuer est de faire en sorte de pouvoir permettre à l'Assemblée nationale, avant la présentation de chacun des nouveaux tomes, d'avoir un rapport assez précis avec des recommandations sur des points soulevés par le tome précédent, par le Vérificateur général.

En deux mots, nous allons nous articuler sur les publications du rapport du Vérificateur général pour permettre notre travail, d'une phase à l'autre ou d'une période parlementaire à une autre, en fonction évidemment des dépôts qui chronologiquement devront se faire ou comme ils se font actuellement, c'est-à-dire qu'on s'attend à ce que la prochaine... vous nous avez déjà annoncé que la prochaine édition de votre rapport serait publiée autour du 4 juin, et on peut présumer que l'édition suivante sera publiée quelque part en décembre...

M. Breton (Guy): Au mois de novembre, cette fois-ci, la dernière semaine de novembre.

Le Président (M. Chagnon): ...la dernière semaine de novembre, ce n'est pas trop loin de décembre, le temps de nous permettre de pouvoir faire les études que nous souhaitons faire, de faire les choix des sujets que nous allons déterminer et de pousser plus avant, de questionner, voir pourquoi, sur le plan administratif, qu'est-ce qu'il y a comme problèmes administratifs, à mettre en place les solutions proposées par le Vérificateur général.

Alors, c'est un petit peu l'orientation que cette commission va prendre, tant dans le domaine de l'étude du rapport du Vérificateur général que dans l'étude des engagements financiers. Il n'est pas non plus exclu, comme on l'a dit précédemment, que la commission puisse soulever des points qui sont touchés par le rapport de l'ombudsman, du Protecteur du citoyen, non pas sur les points qui sont soulevés par un angle politique – je pense, entre autres, à des questions qui relèvent carrément d'un point de vue politique, toute la question des orphelins de Duplessis, par exemple, relève d'une dimension politique, d'une question qui relève de choix politiques – mais bien plutôt des aspects qui ont un caractère administratif, comme, par exemple, il est advenu à quelques reprises que le Protecteur du citoyen ait fait des remarques sur l'organisation, par exemple, du système de prêts et bourses dans le secteur du ministère de l'Éducation. Alors, ça, ce sera des choses qui pourront intéresser les membres de cette commission, sans compter que cette commission a aussi le mandat de rencontrer tous les dirigeants d'entreprise, ce qui est une somme colossale de travail qui devra peut-être être réévaluée à la fin de notre expérience-pilote, puisqu'il y a 70 ministères et organismes à rencontrer, ça devient presque impossible pour cette commission-ci de faire le tour des 70 ministères et organismes.

Ceci étant dit, je vous souhaite la bienvenue, messieurs du ministère des Affaires municipales, je vous souhaite la bienvenue, madame et messieurs du ministère des Affaires municipales, on me chuchote «madame», mais madame est du bureau du Vérificateur général, alors je commençais par les gens qui sont d'abord nos invités parce que les gens du bureau du Vérificateur général sont comme part entière, sont des gens qui nous ont déjà offert toute leur collaboration, avec qui nous travaillerons en étroite collaboration dans les mois à venir. Du bureau du Vérificateur général, comme me le chuchotait Mme la députée de Jean-Talon, madame, du bureau du Vérificateur général, et messieurs, soyez les bienvenus, ainsi que mesdames et messieurs les membres de cette commission et M. le secrétaire. Alors, nous allons sans plus tarder demander au Vérificateur général de nous faire un court exposé sur le dossier que nous allons étudier.

M. Breton (Guy): Alors, en plus des vérifications financières, M. le Président, mesdames, messieurs...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, M. le Vérificateur général, pourriez-vous nous présenter, pour les fins d'enregistrement, les gens qui vous accompagnent.

M. Breton (Guy): D'accord. Alors, je suis accompagné de M. Jacques Henrichon, le Vérificateur général adjoint, M. Pierre-Yves Poulin, directeur responsable de la vérification, et Mme Marise Simard, qui a travaillé sur l'équipe de ce dossier.

Alors, en plus des vérifications financières menées annuellement au ministère des Affaires municipales, nous avons effectué au cours des six dernières années trois vérifications d'optimisation des ressources et un suivi de nos constatations et recommandations. Les résultats de ces interventions ont été présentés dans mes rapports annuels antérieurs.

En 1990-1991, la vérification d'optimisation des ressources portait principalement sur les activités du ministère liées à l'évaluation foncière, à l'aménagement du territoire, à l'approbation des règlements d'emprunt, au traitement des plaintes et à l'évaluation de programmes. Un suivi de cette vérification a été effectué en 1993-1994. Les travaux ont permis de constater que le ministère avait apporté des correctifs à toutes les lacunes importantes relevées trois ans plus tôt.

Le tome 1 de mon rapport annuel de l'année 1995-1996 présente les résultats de notre vérification de la gestion du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec et de l'activité Infrastructures-Québec. Enfin, nous présentions dans le tome 2 les résultats de notre étude sur le Programme d'assainissement des eaux du Québec, PAEQ. La vérification de la gestion du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec et de l'activité Infrastructures-Québec avait pour but de nous assurer du respect des dispositions de l'Entente Canada-Québec ainsi que des règles et des normes approuvées par le Conseil du trésor.

Nous avons également examiné si la vérification des réclamations était efficace. À la fin de notre vérification, en décembre 1995, la quasi-totalité des projets étaient autorisés, la plupart étaient en cours de réalisation et un petit nombre étaient terminés.

Les principaux messages découlant de cette vérification sont les suivants. En déterminant le seuil minimal annuel d'immobilisations en travaux de génie, le ministère n'a pas respecté toutes les exigences prévues à l'Entente Canada-Québec. D'une part, il a exclu du calcul de ce seuil les immobilisations relatives au traitement des eaux et, d'autre part, il n'a pas déduit les subventions gouvernementales du coût des immobilisations en travaux de génie.

La justification des révisions à la baisse accordées par le ministre et les modalités de calcul du seuil révisé ne sont pas toujours versées au dossier. À notre avis, en leur absence, le principe de la transparence n'est pas respecté. Le ministère n'a pas précisé suffisamment certaines règles et normes pour encadrer convenablement l'évaluation des projets soumis.

Dans les dossiers que nous avons examinés, les décisions relatives à l'acceptation des projets du volet 4 du PTICQ et de l'activité Infrastructures-Québec ne sont pas toujours suffisamment appuyées pour démontrer qu'ils atteignent les objectifs poursuivis.

Le Président (M. Chagnon): C'est le programme d'infrastructures Canada-Québec.

(9 h 20)

M. Breton (Guy): C'est le programme d'infrastructures. En ce qui concerne la vérification des réclamations, la stratégie retenue par le ministère nous semble appropriée, mais son application présente certaines carences, principalement quant au choix des projets à vérifier sur place et quant au travail d'examen et de compilation. Nous considérons que la commission de l'administration publique a fait un choix judicieux en retenant ce sujet, compte tenu, notamment, de l'importance des sommes investies, de l'ampleur des lacunes relevées et du fait que le gouvernement a décidé d'investir des sommes additionnelles au regard des infrastructures. Le ministère des Affaires municipales pourra donc bénéficier de l'expérience passée et des résultats de ma vérification pour éviter que les déficiences soulevées dans mon rapport se répètent. En terminant, je vous assure de mon entière collaboration pour faire en sorte que les travaux de cette commission parlementaire soient les plus utiles dans l'exercice de la présente reddition de comptes.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. Breton. M. le sous-ministre, M. Felli? Peut-être M. Gauthier? Alors, peut-être pourriez-vous d'abord nous présenter les gens qui vous accompagnent puis, ensuite, prendre une période d'audition.

M. Gauthier (Alain): Merci, M. le Président. M. le Président, mesdames et messieurs les députés, membres de la commission, M. le Vérificateur général, je vais d'abord vous présenter M. Georges Felli, qui est sous-ministre adjoint responsable des politiques et des programmes au ministère des Affaires municipales, ainsi que M. Michel Guimont, qui est directeur de la direction des infrastructures.

Je vous remercie de me faire cet honneur de m'inviter à une grande première ce matin. J'ose espérer que vous allez être indulgent, toute première a quelques ratés, mais on va essayer d'être à la hauteur des gens qui sont en face de nous. On va vous donner...

M. Gautrin: Je m'excuse pour cette commission, mais la loi 198 a été appliquée par les autres commissions.

M. Gauthier (Alain): Effectivement.

Une voix: On le sait. On parlait de cette commission.

M. Gauthier (Alain): Pour moi, c'est une première, de toute façon, dans les deux cas, parce que je ne suis sous-ministre que depuis quatre mois. Donc, il y a un certain nombre d'informations qu'on va devoir demander à mes collègues qui sont au ministère depuis un peu plus longtemps que moi. Donc, sur cette brève présentation, d'abord, j'aimerais vous faire un peu un exposé, un bref rappel historique du programme. La réhabilitation des infrastructures municipales est un sujet de préoccupation pour les municipalités depuis les années 1980. Ces dernières ont constamment fait pression sur différents gouvernements pour obtenir une aide financière à cet effet. En février 1994, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec signaient une entente en vue de mettre sur pied un programme d'aide financière sur les infrastructures à l'intention principalement des municipalités. L'aide financière ainsi mise à la disposition des municipalités s'élevait à près de 1 050 000 000 $. Deux objectifs étaient particulièrement recherchés, soit permettre une relance économique pour la création d'emplois par l'entremise d'investissements dans les infrastructures, permettre la mise en place ou le maintien d'infrastructures de base adéquates pour toute vie en société. Les projets reconnus admissibles au programme devaient être terminés le 31 mars 1997. Cette date fut par la suite reportée au 31 décembre 1997.

Le programme comporte quelques particularités intéressantes. En premier lieu, Québec s'est vu reconnaître la maîtrise d'oeuvre du programme sur son territoire. Il a ainsi procédé à l'analyse des demandes d'aide financière, au choix des projets, à la vérification des réclamations et au versement de l'aide financière. Cette mesure a permis, entre autres, d'éviter des dédoublements administratifs avec le gouvernement fédéral. De plus, chaque municipalité s'est vu attribuer une enveloppe réservée et le programme comportait un sous-volet de 60 000 000 $ destiné à faciliter la revitalisation des centres-villes des municipalités de plus de 5 000 habitants. De même, une enveloppe spéciale de 50 000 000 $ a été réservée pour permettre aux municipalités de moins de 5 000 habitants de réaliser des travaux dont les coûts dépassaient leur enveloppe réservée et leur capacité financière. Par ailleurs, des crédits de 25 000 000 $ ont été réservés pour favoriser l'expérimentation de nouvelles technologies. Il me fait plaisir, à cet égard, de remettre aux membres de la commission le répertoire des projets qui ont été réalisés dans le cadre du volet de ce programme. Je crois que vous allez avoir copie de ce document-là. Un volet du programme a été réservé pour la réalisation de grands projets à incidences urbaines. De plus, le gouvernement du Québec a choisi d'injecter un montant supplémentaire de 88 000 000 $ pour réaliser l'activité Infrastructures-Québec.

En deuxième lieu, le Québec est la seule province à avoir mis en place un mécanisme pour s'assurer que les projets faisant l'objet d'aide financière dans le cadre du programme se traduisent par un investissement additionnel. Ce mécanisme connu sous l'appellation de Seuil minimal d'immobilisations à travaux de génie était basé sur les investissements en immobilisation réalisés par les municipalités en 1991 et 1992. J'aimerais souligner à cet effet que le Vérificateur général du Canada a indiqué dans son rapport que les procédures mises en place pour s'assurer de l'investissement additionnel ont été inadéquates dans la plupart des provinces à l'exception de la Saskatchewan et du Québec. Il est intéressant de constater que les rapports financiers des municipalités indiquent qu'après avoir connu des baisses importantes en 1992 et en 1993 les immobilisations en travaux de génie se sont accrues en 1995 et 1996 pour atteindre les sommets du début des années 1990. Toutefois, au-delà des éléments qui caractérisent le Québec par rapport aux autres provinces canadiennes dans la façon de gérer le programme d'infrastructures, il y a d'autres aspects que je me dois de souligner.

Ainsi, le ministère a reçu depuis le début du programme plus de 4 000 demandes pour des travaux totalisant 4 500 000 000 $. Sur ce nombre, 2 682 projets ont fait l'objet de promesse d'aide financière. Par ailleurs, 80 % des demandes qui ont fait l'objet d'aide financière dans le cadre des volets 1 et 2 l'ont été pour des projets d'infrastructures de base, soit des routes, des aqueducs, des égouts et des équipements pour le traitement de l'eau potable. J'aimerais insister également sur le fait que les municipalités ont été considérées comme des partenaires par le gouvernement. C'est ainsi qu'en leur réservant une enveloppe le ministère a jugé que les municipalités étaient les mieux placées pour identifier leurs priorités à l'intérieur de ses limites budgétaires, ce qui est conforme par ailleurs aux principes d'autonomie municipale. De plus, le ministère a mis en place différentes mesures pour offrir un service efficace à ses clientèles et s'assurer de la qualité de la gestion du programme. Ainsi, chaque municipalité s'est vu assigner un répondant au sein du ministère avec lequel elle pouvait communiquer sur une base régulière.

De même, des procédures uniformes ont été élaborées pour le traitement des demandes d'aide financière et un programme de vérification sur place a permis de vérifier 40 % de l'aide financière octroyée. C'est ainsi que près de 520 projets, en plus des projets de Montréal, Laval, Québec et Sherbrooke, qui font l'objet de vérification continue, ont été vérifiés. Cela a permis d'identifier des travaux totalisant 5 500 000 $ non admissibles à une aide financière. D'ailleurs, ce programme de vérification a été cité de façon élogieuse dans le rapport du Vérificateur général du Canada.

Enfin, pour donner suite au rapport du Vérificateur général du Québec, le ministère a mis en oeuvre un certain nombre de mesures que j'aimerais vous présenter sommairement.

Premièrement, les règles et normes du programme ont été précisées. De façon plus particulière, une directive a été élaborée pour éviter toute ambiguïté au chapitre des critères d'appréciation du programme et de la notion de zones urbanisées déjà construites. Cette directive a en outre été expliquée à chaque analyste du ministère pour fins de transparence.

Deuxièmement, les documents illustrant les éléments de justification de décisions à l'égard des projets retenus pour fins d'aide financière ont été versés dans chacun des dossiers. C'est ainsi qu'une fiche synthèse signée par les deux coprésidents de l'Entente Canada-Québec – dont un des coprésidents est M. Faguy, ici, en passant – a été préparée pour tous les projets des volets 1, 2 et 3. De plus, on a complété une fiche synthèse expliquant les éléments de justification des décisions prises à l'égard des projets du volet 4.

Troisièmement, la procédure d'examen des réclamations a été révisée en janvier 1996 et les modifications qui y ont été apportées faisaient suite à des recommandations du Vérificateur général du Québec. C'est ainsi qu'une fiche d'évaluation du risque doit être complétée pour toute réclamation et que des traces doivent être laissées par l'analyste sur les documents qu'il a utilisés pour faire l'examen et la compilation de la réclamation de manière à attester que le travail a été dûment complété. Par ailleurs, une fiche de réclamation est élaborée pour chacun des dossiers. Le choix des projets par échantillonnage en vue d'une vérification sur place a aussi été révisé, tel que le demandait le Vérificateur. Ce choix est maintenant fait au hasard selon l'ordre d'entrée des demandes à l'aide du système de gestion informatique du programme.

J'aimerais maintenant vous présenter les principaux changements qui ont été apportés aux règles et normes du programme dans le cadre de son prolongement qui vient d'être annoncé par le gouvernement du Québec pour une année. Le programme comprend trois volets.

(9 h 30)

Le volet 1, doté de crédits de 133 900 000 $, qui permettra la réalisation d'un projet de construction et de réfection de réseaux routiers supérieurs. Un montant de 20 000 000 $ est réservé pour les projets sur le réseau routier supérieur ayant une incidence sur une infrastructure municipale.

Le volet 2, doté de crédits de 133 900 000 $, permettra la réalisation de travaux de réfection, d'agrandissement et de construction d'infrastructures municipales et de nouvelles technologies.

Le Président (M. Chagnon): On est dans le nouveau programme? O.K. merci.

M. Gauthier (Alain): On est dans le nouveau programme, ça fait référence aussi au fait que le Vérificateur souhaitait que dans le nouveau programme on apporte des ajustements. C'est la raison pour laquelle on y fait référence à cette étape-ci.

M. Marsan: Juste une question d'information. Oui, c'est le 133 400 000 $, 133 900 000 $, ça, c'est la part du gouvernement du Québec ou si c'est l'ensemble des trois intervenants?

M. Gauthier (Alain): C'est l'ensemble des interventions financières.

M. Felli (Georges): C'est par volet, c'est l'aide financière qui est consentie dans le volet 1.

M. Marsan: Mais par le fédéral, par Québec, puis par les municipalités?

M. Felli (Georges): Oui, c'est dans l'ensemble des trois volets.

M. Gauthier (Alain): Le 133 900 000 $ c'est la contribution fédérale, provinciale et municipale. C'est ça.

Une voix: D'accord.

M. Gauthier (Alain): Le volet 2.1 est réservé aux municipalités de 5 000 habitants et plus et il permettra la réalisation de travaux totalisant 93 900 000 $.

Le volet 2.2 est réservé aux municipalités de 5 000 habitants et moins, un montant de 30 000 000 $ est prévu pour ce volet. Le volet 2.3 vise l'expérimentation de nouvelles technologies, un montant de 10 000 000 $ est réservé à cette fin.

Le volet 3, pour les projets à incidences économiques, technologiques, urbaines ou régionales, a été structuré en fonction de trois grandes priorités gouvernementales: projets structurants pour l'économie et la création d'emplois permanents, la mise en place de l'autoroute de l'information entre les ministères et leurs clientèles, de même que la mise en oeuvre du plan de géomatique gouvernemental.

Les centres de formation professionnelle, de recherche et de développement. Les travaux et les infrastructures admissibles aux volets 2.1 et 2.2 réservés aux municipalités sont maintenant limités aux travaux de construction et de réfection d'infrastructures de base, soient celles pour l'aqueduc et l'égout, le traitement d'eau potable ou d'eaux usées. Les travaux sur les routes sont limités à ceux réalisés conjointement avec les travaux pour les réseaux d'aqueduc et d'égout. Par ailleurs, les municipalités en processus de regroupement peuvent présenter des projets des constructions ou d'agrandissement de leur hôtel de ville, garage ou poste d'incendie, dans la mesure où ces travaux sont essentiels pour desservir la population regroupée des municipalités.

Compte tenu des sommes limitées allouées pour le prolongement du programme, qui correspondent à 17 $ par habitant, il n'a pas été jugé opportun de réserver des enveloppes à chaque municipalité. Une exception a été faite pour les 31 villes-centres des agglomérations régionales et 10 villes dotées de secteurs anciens qui avaient été identifiées dans le programme de la SHQ, et la ville de Laval. Ces municipalités ont été informées qu'une enveloppe de 17 $ par habitant leur était réservée, donc la moyenne qui est allouée pour l'ensemble des municipalités. Par ailleurs, une enveloppe de 5 000 000 $ sera réservée dans le cadre du volet 2.2 pour les projets soumis par des municipalités en processus de regroupement.

L'exigence pour le seuil minimal d'immobilisations en travaux de génie a été modifiée de façon importante. Dorénavant, les municipalités devront plutôt attester que le projet présenté dans le cadre du programme constitue un investissement additionnel. Une exigence particulière a été introduite dans le programme pour obliger les municipalités qui bénéficieront d'aide financière pour les réseaux d'aqueduc et d'égout à mettre en place des mesures d'économie d'eau. Ces mesures pourront éventuellement avoir un impact pour limiter les besoins éventuels de nouveaux équipements.

Le ministère a déjà pris un certains nombre de mesures en regard de la gestion du prolongement du programme. Ce sont, entre autres, un guide expliquant le programme qui a été envoyé à chaque municipalité; une procédure pour l'analyse des demandes d'aide financière a également été élaborée, les critères d'appréciation ont été précisés pour les volets 2.1, 2.2, 2.3 et 3.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de volet 4?

M. Gauthier (Alain): Non, il y a seulement trois volets. La procédure pour l'examen et la vérification des réclamations sera reconduite. Donc, je suis disponible pour la commission, pour répondre à vos questions sur le rapport du Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Gauthier, c'était intéressant. Vous nous donnez d'abord la vision du ministère, la réponse du ministère eu égard au passé, puis en même temps ce qui augurait pour l'avenir. Je pense que, d'abord, nous allons vous questionner sur le passé, et certainement que j'aurai quelques questions, j'aurai quelques députés qui auront des questions à poser pour l'avenir. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je voulais simplement mentionner à mes collègues députés et aux gens qui sont ici ce matin que si je dois quitter à 9 h 40 c'est que je dois faire une intervention en Chambre et que ce n'est pas par manque d'intérêt, au contraire, c'est parce que j'ai d'autres obligations.

Alors, je tenais à le préciser puis je vais me fier, évidemment, au bon jugement de tout le monde, là, pour aller chercher les bonnes réponses. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais donc rentrer sur les éléments du programme qui est en voie de se terminer, on reviendra sur le futur après. Ce programme avait, au moment de l'Entente Canada-Québec, un certain nombre d'objectifs. Pour les préciser, je vais vous les rappeler. C'était: renouveler et améliorer les infrastructures du Canada et du Québec qui sont nécessaires à la prestation d'un service public, en particulier dans les municipalités, de créer rapidement et efficacement des emplois, d'améliorer la compétitivité à l'échelle nationale, québécoise et locale, de promouvoir un environnement de plus grande qualité, notamment en améliorant des méthodes et des techniques qui assurent sa viabilité.

Alors, ma première question, c'est: Quels sont les mécanismes que le ministère a mis en place pour mesurer l'atteinte de ces objectifs?

M. Gauthier (Alain): M. Felli va vous fournir...

Le Président (M. Chagnon): M. Felli.

M. Felli (Georges): D'une part, nous avons un plan, dans l'évaluation du programme, qui a été convenu entre les deux parties en entente, c'est-à-dire la partie fédérale et la partie du Québec, un plan d'évaluation en deux phases. Une première phase qui était d'évaluer le processus décisionnel, comment les municipalités prenaient leurs décisions pour soumettre un projet. Cette étude-là a été donnée à l'INRS; nous avons reçu une version de ce rapport-là dernièrement. Ceci va nous permettre de savoir comment les municipalités procédaient, analysent des projets en fonction des objectifs que vous venez d'énumérer, dans l'Entente.

Une deuxième phase de ce programme d'évaluation là va débuter prochainement. Elle porte sur l'impact du programme sur le volet de l'économie, c'est-à-dire la création d'emplois: quels ont été les effets à court terme et le nombre d'emplois créés à court terme, le nombre d'emplois créés à long terme. Elle va également porter sur le développement des nouvelles technologies. Il y avait un volet important du programme, le volet 3, le développement de nouvelles technologies, pour lequel on a eu des projets très intéressants. Il y a eu également des alliances intéressantes dans des municipalités, des boîtes de génie, des universités, pour soumettre des nouvelles technologies. Et cette phase d'évaluation là est en cours, va durer un peu plus longtemps, parce qu'on a exigé, dans l'aide financière, une condition, c'est que chaque promoteur de projet fasse une évaluation propre de l'impact de la nouvelle technologie.

Et un sous-volet de la deuxième phase de l'évaluation, c'est: Quel est l'impact au niveau de l'amélioration des infrastructures? C'est-à-dire comment le programme a contribué à améliorer l'état des infrastructures des municipalités au Québec. Alors, ce programme d'évaluation là est en cours, il y a des budgets qui ont été dégagés. Il va nous permettre d'évaluer avec précision dans quelle mesure on a atteint les objectifs, autant sur le plan économique que l'amélioration des infrastructures ou le développement des nouvelles technologies.

M. Gautrin: Pourtant, le rapport d'évaluation devait être déposé le 31 mars 1997.

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et là il n'est pas prêt, si je comprends bien.

M. Felli (Georges): C'est ça, ça a été prolongé dans le renouvellement de l'Entente, on a prolongé la date de la remise du rapport du 31 mars. Compte tenu que les délais avaient été extensionnés...

M. Gautrin: Compte tenu que les délais ont été prolongés...

M. Felli (Georges): ...au 31 décembre.

M. Gautrin: ...au 31 décembre, donc, le rapport d'évaluation va... autrement dit, un calendrier pour le rapport d'évaluation...

M. Felli (Georges): D'ici la fin de l'année, on s'attend à obtenir...

M. Gautrin: D'ici la fin de l'année, vous allez être en mesure...

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez l'amabilité de transmettre à la commission ce rapport d'évaluation? Et je comprends que vous avez déjà le rapport de l'INRS.

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Gautrin: Je pense que la commission serait intéressée aussi à avoir le rapport de l'INRS.

M. Felli (Georges): D'accord.

M. Gautrin: Si je comprends bien, ce rapport va clairement faire état des instruments de mesure que vous allez mettre sur pied pour évaluer l'effet que ça a eu sur l'économie en termes de création d'emplois et l'effet que ça a eu sur l'économie en termes d'amélioration, disons, de notre potentiel technologique, ces deux critères-là vont être à l'intérieur du rapport?

M. Felli (Georges): C'est ça. Oui.

(9 h 40)

M. Gautrin: Je vous remercie. Je ne pourrai pas aller plus loin puisque vous êtes en train de faire ce rapport. Si vous aviez eu le rapport, j'aurais commencé à aller un peu plus loin avec vous sur l'évaluation, mais, comme vous êtes en processus d'évaluation, ça termine ma question là-dessus. Mais sachez qu'on est très intéressés, de notre côté, de voir quels sont les instruments, je répète, que vous avez développés pour mesurer l'atteinte de vos objectifs et, après, la deuxième question, comment vous avez atteint vos objectifs, le cas échéant.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verdun. Vous nous avez donné le répertoire des travaux d'infrastructures du volet 3. Est-ce que vous avez le même document pour les volets 1, 2 et 4?

M. Felli (Georges): On a la liste de l'ensemble des projets qui ont été soumis, les quelque 4 100 projets.

Le Président (M. Chagnon): Soumis ou réalisés? Ça, c'est ceux qui sont soumis ou réalisés?

M. Felli (Georges): Ici, c'est les projets qui ont été reconnus admissibles. Ils sont en cours de réalisation, ce que vous avez. C'est dans le volet 3, Le développement des nouvelles technologies.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Felli (Georges): Maintenant, pour l'ensemble, volet 1, volet 2, volet 3 et volet 4, nous avons une liste des projets soumis, des projets qui ont fait l'objet d'une aide financière et également des coûts de réalisation des projets.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez une liste uniquement de ceux qui ont été retenus, avec une présentation comme celle que vous avez ici, qui est relativement courte et qui permet à tout le monde de savoir un peu ce qui s'est passé. 1, 2, 3, 4?

Une question afférente à celle-là. Il y avait un budget de 1 575 000 000 $, sauf erreur, dans le budget du programme de travaux d'infrastructures. Est-ce qu'on a passé à travers le budget? Est-ce qu'on dépensé tout le budget? Parce qu'il y a des projets qui sont morts, probablement, des projets qui sont revenus, des projets qui ont...

M. Gauthier (Alain): Effectivement, comme l'a souligné M. Felli, il y a 2 682 projets qui ont été retenus, ce qui représente 1 378 municipalités ou organismes pour 1 570 000 000 $. Déjà, le ministère, pour les projets réalisés, a versé pour 1 353 000 000 $, et les projets dont la réclamation est en attente de paiement, qu'on devrait recevoir bientôt, il y en a pour environ 220 000 000 $.

Donc, en soi, la presque totalité des sommes a été engagée, mais il reste encore des paiements à effectuer par le ministère.

Le Président (M. Chagnon): Et vous allez pouvoir nous faire parvenir la liste des projets par volet qui ont été acceptés.

M. le député de Rousseau, M. le député de Roberval.

M. Brien: Merci, M. le Président. J'aurais une question sur le programme actuel d'infrastructures Canada-Québec. Je peux la poser, M. le Président?

Une voix: Le nouveau.

M. Brien: Le nouveau, si vous permettez. Je ne sais pas si la question, je dois la poser à M. Gauthier ou à M. Felli.

Le Président (M. Chagnon): On peut peut-être terminer sur les questions relatives à la vérification faite sur le programme comme tel et on reviendra. On vous laissera le temps nécessaire pour parler de l'avenir.

M. Brien: J'étais empressé, M. le Président, de poser ma question.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui, mais on va se reprendre. Ce n'est pas un problème. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant le budget global du Québec, qui avait été rattaché au Québec au niveau du programme d'infrastructures, les quatre volets – il y avait quatre volets – quel était le montant qui était déboursé par le gouvernement du Québec?

M. Gauthier (Alain): Je pense que c'est 525 000 000 $...

M. Laprise: 525 000 000 $.

M. Gauthier (Alain): ...qui était l'engagement par le gouvernement du Québec. Chacun devait contribuer le tiers.

M. Laprise: Tiers, tiers, tiers.

M. Gauthier (Alain): C'est ça, donc 525 000 000 $ chacun.

M. Laprise: 1 500 000 000 $, à peu près.

M. Gauthier (Alain): 1 575 000 000 $, dont environ 4 500 000 $ étaient réservés pour des frais d'administration du programme, ce qui est moins de 0,5 %.

M. Laprise: Maintenant, le surplus. À un moment donné, il y avait eu une balance qui n'avait pas été dépensée, de 15 000 000 $ ou 16 000 000 $, je crois, qui a été retournée vers certains projets qui n'avaient pas été acceptés et qui ont été réacceptés ou qui ont été augmentés. Est-ce que ce 16 000 000 $, actuellement, a tout été dépensé ou on l'a transféré sur le programme RES-EAU?

M. Gauthier (Alain): Au contraire, il a tout été réutilisé, mais il a servi en priorité pour des activités qui auraient normalement été financées par le programme RES-EAU. Donc, en le transférant pour ce genre d'activités là, ça a permis au gouvernement du Québec de conserver des sommes pour son programme RES-EAU parce qu'il y en avait une partie qui était financée à même l'enveloppe fédérale, pour 33 %, alors que, RES-EAU, on contribue pour environ 50 %, le gouvernement du Québec. Le fait qu'on l'inscrive à l'intérieur du programme d'infrastructures Canada-Québec, ça a permis de dégager des sommes pour pouvoir les réallouer à RES-EAU.

M. Laprise: Puis le montant rattaché à chaque municipalité était basé à la tête de population, par tête de pipe, comme on dit, là. C'était quoi, le montant par tête de la population? Le montant réservé à une municipalité? Ça, c'était quand même une bonne politique parce que ça donnait une équité à l'ensemble des municipalités.

M. Gauthier (Alain): C'est ça. On me fait état... c'était 172 $ per capita pour le volet 1, 143 $ pour le volet 2. Il y avait également des fonds spéciaux qui étaient consentis aux municipalités.

Le Président (M. Chagnon): Pour faire suite à la question du député de Roberval, les 15 000 000 $ dont le député faisait état, quels étaient vos critères de réallocation?

M. Gauthier (Alain): Les critères de réallocation, ça a été principalement orienté vers les activités qui auraient été normalement financées dans le programme RES-EAU. Donc, on a alloué ces montants principalement à des municipalités qui étaient normalement éligibles dans l'autre volet pour des activités prioritaires. D'ailleurs, je crois que c'est 13 municipalités qui ont bénéficié de cette réallocation. Il y a eu 14 projets retenus. Ça a totalisé un montant de 13 300 000 $ qui a été utilisé à cette fin. Donc, ça a été principalement le programme RES-EAU.

Les deux autres endroits où il y a eu des sommes allouées sont Montréal, pour la réfection d'un pont, et Val-Bélair, pour la construction d'un garage et d'un hôtel de ville.

Le Président (M. Chagnon): Le pont de la Concorde?

M. Gauthier (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Dans le projet d'infrastructures, on a fait des investissements dans l'assainissement des eaux, ce qui a l'air en parallèle avec un autre programme qui était celui de SQAE. Est-ce qu'il y avait une raison qui motivait un investissement dans l'assainissement des eaux, dans la construction d'infrastructures en assainissement des eaux, plutôt que de se servir du programme de la SQAE?

M. Felli (Georges): À ma connaissance, M. le Président, il n'y a pas eu projet strictement à des fins d'assainissement des eaux. Il y a eu des projets reliés au réseau d'égout ou des émissaires, mais, strictement des usines de traitement des eaux usées, il y en a eu très peu. Il faut mentionner aussi que ce n'était pas intéressant de venir dans le programme des infrastructures compte tenu du taux de subvention qui, dans le programme des infrastructures, était autour de 66 %, alors qu'il s'élevait autour de 85 % dans le programme d'assainissement. En tout cas, de mémoire, je ne crois pas qu'il y ait eu une usine qui ait été subventionnée au niveau du traitement des eaux. Il y a peut-être des conduites ou des émissaires qui ont été amenés, mais en terme d'usines...

Le Président (M. Chagnon): M. Breton, peut-être que vous avez...

M. Breton (Guy): M. Poulin, de mémoire, je pense que vous parlez du cas de Grand-Mère?

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui. Dans le rapport, on ne fait pas état du nom de la municipalité, mais au chapitre 16.42 on disait que le projet de construction d'un système de traitement des eaux usées d'une municipalité a d'abord été accepté dans le cadre du volet 4 pour ensuite être refusé parce qu'il était jugé non structurant et qu'il ne créait pas d'emplois à long terme. Sans information additionnelle au dossier, il a de nouveau été accepté. Ce projet-là était effectivement pour le traitement des eaux. On ne le mentionnait pas dans le rapport, mais c'était le cas de Grand-Mère qu'on avait observé.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas de souvenir du cas de Grand-Mère...

M. Felli (Georges): Il faudrait que je réfère au dossier. Je pourrais vous donner plus d'informations sur la nature...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que vous pourriez faire parvenir au secrétaire de la commission les réponses afférentes à celui-là. C'est un peu étonnant, quand on regardait ça, l'assainissement des eaux. Effectivement, l'étonnement découlait des réponses que vous avez formulées, c'est-à-dire que ce n'est pas évident pour une municipalité d'avoir deux tiers de subvention par le biais du programme d'infrastructures, c'est moins rentable que d'avoir 90 % par le programme normal du PAEQ comme pourcentage d'investissement. Il est possible que le programme PAEQ étant en fin, à la queue du programme PAEQ, il n'y avait peut-être pas de temps pour la ville de Grand-Mère de s'accrocher au programme du PAEQ. Ils ont peut-être décidé de s'en aller sur le programme d'infrastructures. Mais c'est un peu étonnant. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Pour chaque volet du programme, il y avait des sommes fixes allouées, qui étaient fixées pour chacun des volets. À la fin du programme, est-ce qu'il y a eu des transferts d'un volet à l'autre, par exemple, pour satisfaire certaines demandes, ou s'il fallait que ça soit entièrement dépensé dans le volet en question?

(9 h 50)

M. Gauthier (Alain): Il y a eu effectivement des transferts intervolets. J'ai fait état tout à l'heure des sommes qui ont été réallouées. Il y a eu, dans le cas du volet 2.1, des montants qui ont été réalloués. Je ne pourrais pas indiquer, par ailleurs, ici si ça a été réalloué à d'autres volets ou à l'intérieur même du volet. Il y a eu des municipalités qui ont été éligibles. Il y en a eu aussi dans le cadre du volet 2. Il y a eu un montant de 15 000 000 $ qui a été réalloué à 58 municipalités. Puis, dans ce cas-ci, je vois qu'il y en a eu qui ont été consentis pour des projets de route. Donc, les projets de route, «c'était-u» dans le volet 2?

Une voix: Oui.

M. Gauthier (Alain): Donc, je ne pourrais pas indiquer s'il y a eu de l'interfinancement entre les volets, mais, dans les réallocations...

M. Felli (Georges): Oui, ... tu permets?

M. Gauthier (Alain): Oui, vas-y.

M. Felli (Georges): L'Entente a été modifiée pour permettre de transférer des sommes d'argent provenant des volets 1, 2 et 3 dans le volet 4. C'est ainsi qu'on a diminué l'enveloppe du volet 1 – de 960 000 000 $ à 956 000 000 $ – de près de 3 600 000 $, on pourrait dire. On a diminué le volet 2 de 2 000 000 $ et le volet 3 de 2 000 000 $ de façon à pouvoir le transférer dans le volet 4.

M. Côté: Ça, est-ce que la demande était faite par le gouvernement provincial à l'effet que ça soit modifié, cependant?

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. C'était une modification formelle à l'Entente que les deux gouvernements devaient entériner, le Conseil des ministres de l'un et de l'autre, parce qu'il y avait une clause à l'Entente qui stipulait clairement que le transfert des sommes d'argent d'un volet à un autre devait recevoir l'approbation des gouvernements. Alors, il y a eu une modification à l'Entente signée par les ministres concernés, mentionnant l'Entente, qui a fait que des sommes ont été transférées d'un volet à un autre.

M. Côté: Ça, est-ce que c'est disponible? Est-ce que ça peut être déposé à la commission, les transférés d'un volet à l'autre?

M. Felli (Georges): Oui, absolument, le montant des transférés de même que l'Entente.

M. Côté: Oui. Et puis en ce qui concerne... Il y avait comme critère aussi que les projets dont les coûts admissibles sont moins de 1 000 000 $, c'était paiement comptant. Alors, quand on dit «paiement comptant», c'est sans autre vérification? Ou, de quelle manière ça procédait pour ce genre... Lorsqu'on dit 1 000 000 $, c'est la part des trois paliers pour un projet de...

Une voix: C'est ça.

M. Côté: Bon, l'enveloppe totale, 1 000 000 $... Alors, paiement comptant. Donc, j'aimerais avoir un peu plus d'explications concernant ce critère-là parce que je trouve quand même que c'est un montant assez important pour dire «Tel projet, on le paie comptant», par rapport à un autre que ça prend d'autres modalités, je pense, pour faire les paiements. C'est quoi la différence?

M. Felli (Georges): En fait, paiement comptant, c'était lorsque le projet était inférieur à 1 000 000 $, on payait comptant. Dans le cas où le projet était supérieur à 1 000 000 $, il y avait un financement, c'est-à-dire de la part du gouvernement du Québec, qui était versé sur 10 ans, ce qui amenait la municipalité à aller par règlement d'emprunt, d'avoir un financement, de financer le projet par règlement d'emprunt, et le remboursement de la part du Québec, pas de la part du gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral, lui, payait comptant. Dans le cas du gouvernement du Québec, lui, paie sur 10 ans avec remise de capital et intérêts des frais.

Maintenant, au deuxième sous-volet à votre question. Chaque projet, peu importe le montant, faisait l'objet d'une vérification. On avait une procédure de vérification au ministère. Peu importe le montant de la subvention, le projet faisait l'objet d'un examen par les analystes du ministère et il pouvait y avoir une vérification sur place si la municipalité avait été décelée comme étant une municipalité à risque, et ainsi de suite. Dans le cas des projets supérieurs, dans le cas des projets de nouvelles technologies, dans le cas des projets du volet 4, dans le cas des municipalités décelées à risque, il y avait une vérification sur place. Donc, le montant de l'aide financière n'influe pas sur la vérification. Il y a toujours une vérification, une compilation, une analyse qui se fait avant de verser la subvention.

M. Côté: Ensuite...

Le Président (M. Chagnon): Juste peut-être une petite question.

M. Côté: Oui, vas-y, oui.

Le Président (M. Chagnon): Si je comprends bien, il y a eu un règlement d'emprunt dans chacune des municipalités pour le financement de la partie Québec, ce qui fait qu'il y a 525 000 000 $ qui se retrouvent sur un financement sur 10 ans mais qui ne sont pas au compte du gouvernement du Québec, il sont au compte de chacune des municipalités qui a fait le règlement d'emprunt.

M. Felli (Georges): Je ne dirais pas 500 000 000 $, parce que c'est des projets supérieurs à 1 000 000 $. En général, il y a 288 000 000 $ du volet 2, ça, c'étaient des projets inférieurs des petites municipalités, de sorte que l'enveloppe, en général, sauf pour le sous-volet au fonds spécial, qui étaient des projets parfois qui pouvaient dépasser le 1 000 000 $, en général, c'étaient des projets inférieurs à 1 000 000 $, donc c'était versé comptant, la subvention. Pour les projets importants, de plus de 1 000 000 $, ça, il y avait un financement qui était fait par la municipalité.

Le Président (M. Chagnon): Ça représente combien?

M. Felli (Georges): Est-ce qu'on a les données?

Le Président (M. Chagnon): Volet 1, volet 4.

M. Felli (Georges): Volet 4 et aussi quelques projets. Je dirais peut-être autour de 250 000 000 $ que ça pourrait...

Le Président (M. Chagnon): Il y a un 250 000 000 $ qui n'est pas...

M. Felli (Georges): Environ, mais je pourrais vous fournir une donnée précise à savoir...

Le Président (M. Chagnon): Qui est une dette du gouvernement du Québec mais transférée aux municipalités pour une période de 10 ans. Michel, vas-y.

M. Côté: Justement, pour les projets de moins de 1 000 000 $, ça, c'était pour n'importe quel des volets, le paiement comptant pour n'importe quel des volets? Il y en a eu combien de projets de moins de 1 000 000 $?

M. Felli (Georges): Je ne sais pas, est-ce qu'on a les données?

(Consultation)

M. Felli (Georges): Je ne pourrais pas vous le dire, mais c'est une donnée que ce serait facile pour nous d'obtenir, à savoir...

M. Côté: Une autre question. Lorsqu'une municipalité présentait un projet ou en cours de projet, est-ce qu'elle pouvait demander des révisions de la demande initiale, puis de quelle manière ça se faisait, ces révisions-là? Est-ce que c'était seulement sur demande ou encore si ça pouvait aller aussi de votre part directement, aller pour réviser l'ensemble de la demande, si vous voulez?

M. Felli (Georges): Règle générale, les demandes de révision étaient faites par les municipalités. Dans ce cas-là, c'était comme si c'était un nouveau projet, il y avait un ajustement à la fiche-synthèse. Chaque projet faisait l'objet d'une fiche-synthèse, qu'on pourrait vous déposer, où il y avait une description du projet, les coûts, les emplois créés et ainsi de suite, les commentaires. Et la révision du projet qui était soumis par la municipalité était analysée selon le même processus.

Lorsqu'on est intervenu pour demander à une municipalité de prioriser des projets, c'est lorsque la municipalité nous soumettait principalement des projets supérieurs à l'enveloppe réservée. Supposons qu'une muni-cipalité avait une enveloppe réservée de 1 000 000 $, elle soumettait des projets pour 1 500 000 $, là on lui deman-dait de prioriser des projets et, nous, on pouvait lui dire d'aller vers des infrastructures de base, c'est-à-dire, dans des cas comme ça, de prioriser des projets qui ont princi-palement trait aux infrastructures de l'aqueduc et d'égout, des infrastructures de base, quand elle faisait le choix. Notre intervention s'est surtout faite dans un tel contexte.

M. Côté: Lorsqu'il y avait une demande de révision, est-ce qu'il y avait seulement le palier Québec qui était impliqué dans la révision ou si les deux paliers faisaient partie de la révision?

M. Felli (Georges): S'il y avait une demande de révision, la fiche-synthèse était transmise ensuite au gouvernement fédéral. Le projet révisé était réinscrit à l'Entente ou il y avait une modification à l'Entente. C'est pour ça que, dans les tableaux qu'on va vous donner, vous allez voir, c'est marqué parfois «projet révisé», ça allait automatiquement, c'est-à-dire qu'on le soumettait au gouvernement fédéral et le comité de gestion se réunissait pour inscrire le projet à l'Entente.

M. Côté: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes de révision?

M. Felli (Georges): On a eu, je dirais, de mémoire, pratiquement un bon... Il y en a eu un certain nombre, de révisions.

(10 heures)

M. Côté: Un 10 %? Un ordre de grandeur sur...

M. Felli (Georges): Moi, sur 2 000 projets...

M. Côté: Sur 2 600 projets?

M. Felli (Georges): ...je dirais un peu moins.

M. Côté: Oui. C'est ça.

M. Felli (Georges): Je dirais moins de 10 % des projets qui ont été révisés. Dans la liste, on peut vous indiquer si chaque projet a été révisé et le nombre. C'est facile de vous donner l'information.

M. Côté: O.K. Puis de la révision, est-ce qu'il peut s'en faire aussi? J'imagine que oui. Après que les projets sont terminés, j'imagine qu'il peut y avoir des demandes de révision. Lorsque vous finalisez les paiements relativement à un projet, est-ce que vous avez des demandes de révision à cet effet-là aussi?

M. Gauthier (Alain): S'il y avait des vérifications qui étaient faites ou des coûts étaient inadmissibles, automatiquement, avant de finaliser des paiements, on faisait la révision en conséquence. Mais, normalement, c'était sur cette base-là que la révision se faisait, à la fin, et non pas sur remettre en question la nature du projet ou...

M. Côté: Non, non, pas la nature.

M. Gauthier (Alain): Mais s'il y avait des éléments, des travaux qui étaient reconnus comme non admissibles, à ce moment-là, automatiquement, on ajustait puis on informait la municipalité.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez investi combien dans le volet 1?

M. Felli (Georges): Dans le volet 1, c'est 956 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Ça a été, finalement, les deux tiers du projet total dans le projet 1. Pierre et M. Laprise.

M. Laprise: Concernant le dossier de Val-Bélair, est-ce que ça a été pris dans le volet 4 ou le volet 2? Val-Bélair, c'était une participation financière tiers–tiers ou s'il y a une participation à 100 %?

M. Gauthier (Alain): Val-Bélair, c'était dans le volet 2.

M. Laprise: Le volet 2.

M. Gauthier (Alain): Lorsque j'ai fait état concernant la construction d'un garage à l'hôtel de ville, oui, c'était dans le volet 2. C'était dans le volet, je ne sais pas, c'est 2.1 qui était le... O.K. On l'a refinancé à même les sommes qu'on avait dans le volet 2. C'est ça. C'est à même le volet 1.

M. Laprise: Ça veut dire, à ce moment-là, que c'était tiers–tiers–tiers aussi.

M. Gauthier (Alain): Oui.

M. Laprise: Tiers–tiers–tiers. O.K.

M. Gauthier (Alain): Oui. C'était tiers–tiers–tiers.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Pierre.

M. Marsan: Oui. M. Gauthier, tantôt, vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires que le Vérificateur général du Canada avait trouvé la procédure inadéquate sauf en Saskatchewan et au Québec. Un peu plus loin dans vos remarques, vous avez également mentionné que le Vérificateur a fait l'éloge du programme ou de la façon dont ça avait été géré. Alors, ma première question: Est-ce que vous trouvez que ça va dans le même sens que le Vérificateur? Est-ce que le rapport du Vérificateur général du Canada va dans le même sens que le rapport du Vérificateur général du Québec? Et est-ce que ça serait possible d'avoir les commentaires du Vérificateur général du Canada, mais seulement pour la partie qui préoccupe le dossier d'infrastructures?

M. Gauthier (Alain): Pour votre deuxième partie, la réponse, oui, il y a sûrement possibilité d'avoir le rapport du Vérificateur général du Canada. Pour la première partie, je dirais que, comme la maîtrise d'oeuvre était du côté du gouvernement du Québec et que le gouvernement fédéral avait une vérification pancanadienne et non pas nécessairement tout aspect des modalités de la gestion du programme, il s'est attardé davantage sur les grandes approches de gestion qu'on avait à l'intérieur de notre programme, donc le fait qu'on ait instauré un mécanisme pour favoriser la création d'emplois, avec des seuils.

Il y avait l'autre volet, aussi, qui portait sur toute la question de la vérification qu'on faisait de façon systématique. Ça totalisait à peu près 40 % des projets, environ, qui ont fait l'objet de vérifications. Ce sont des dimensions qui ont été appréciées de la part du Vérificateur général, mais ils ne sont pas entrés nécessairement dans toute la question des modalités de la gestion, parce que la gestion relevant du gouvernement du Québec particulièrement, donc n'a pas fait la même approche que le Vérificateur général du Québec. Mais, dans l'ensemble, ça reflétait qu'on avait quand même eu un souci de vérification plus poussé qu'ailleurs.

M. Marsan: Quand vous avez pris connaissance du rapport du Vérificateur général du Québec, sans entrer dans chacun des détails, c'était quoi votre impression première? Est-ce que vous avez trouvé que c'est convenable, que c'est des choses qui peuvent être améliorées? Comment vous vous situez par rapport à ce rapport-là?

M. Gauthier (Alain): Moi, je suis très à l'aise d'en parler parce que je suis arrivé après que le rapport du Vérificateur ait été fait, et je peux vous dire que, première réaction, le travail qui avait été fait par le ministère, en général, m'apparaissait, d'après les commentaires, très bien fait, sauf qu'il y avait des possibilités d'améliorations. Et, également, on peut constater que le ministère a apporté des ajustements pour tenir compte des critères, des demandes du Vérificateur général pour procéder dans ce sens-là.

Il est évident que, par ailleurs, il y a dans toute administration publique versus le politique... Le Vérificateur a beaucoup insisté sur la dimension de transparence par rapport à des décisions qui ont pu être prises à l'intérieur de la gestion du programme. Il y a un certain nombre de décisions qui sont prises sur la base de critères très objectifs. En général, lorsqu'on gère un programme, on établit une procédure qui vise à couvrir le maximum de cas, mais on n'est pas dans une capacité de couvrir tous les cas, parce que, là, ça prendrait une procédure tellement complexe et difficile à administrer qu'on aurait plus d'investissements à faire dans la gestion du programme que dans l'objectif qui est visé par le programme.

Le Président (M. Chagnon): Pouvez-vous nous donner des exemples?

M. Gauthier (Alain): Des exemples, bien, c'est toute la question de projets qui, en soi, pouvaient, par notre procédure, ne pas être nécessairement retenus selon les critères qu'on avait identifiés comme étant les critères objectifs pour reconnaître certains projets comme étant une cible, mais qui avaient des caractéristiques particulières qui pouvaient nécessiter un jugement qualitatif, si on veut. C'est toujours compliqué dans une administration publique de faire des jugements qualitatifs. On marche plus sur le quantitatif, et, dans ce sens-là, il a pu y avoir des décisions qui ont été prises qui ne faisaient pas nécessairement référence à la procédure qu'on avait établie, parce que soit le ministre, soit le Conseil des ministres jugeait que les éléments additionnels qui avaient pu être amenés par la municipalité demanderesse pouvaient justifier une modification, ce qui en soi est tout à fait conforme à la procédure.

D'ailleurs, ces possibilités-là étaient couvertes par l'Entente, où on permettait que, sur la base de critères supplémentaires, une demande d'aide financière puisse être modifiée sur la base de ce qu'on appelle la discrétion du ministre. Mais, en fait, le gouvernement se donne une capacité d'aller au-delà de la capacité administrative de gérer un programme. Dans ce sens-là, on peut considérer qu'on a géré le programme de façon tout à fait respectueuse en termes d'équité et de transparence. Par contre, il est évident que de pouvoir aller identifier chacun des critères, j'entends qualitatifs, qui ont pu faire en sorte que des décisions ont été prises qui n'allaient pas nécessairement dans le sens de ce que proposait le ministère, en soi, on fait énormément confiance au jugement politique pour faire ces petits ajustements là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, des précisions?

M. Breton (Guy): Tout était la base du débat, justement, où on laisse sous-entendre que même lorsqu'il y a une décision politique avec des critères qualitatifs, il y aurait un certain intérêt d'en voir une explication ou une présentation. Je reconnais la discrétion que les ministres ont et le désir qu'ils n'ont pas nécessairement d'être étalés sur la place publique, tous les critères qualitatifs qu'ils utilisent, mais il nous apparaît qu'à l'occasion, sur un certain nombre de dossiers, il aurait été intéressant de voir, peut-être, une partie de ces critères qualitatifs.

Sur le deuxième point, je voudrais rappeler que nous avons fait cette vérification – qui a été publiée en mai l'an dernier mais qui avait été terminée littéralement en janvier, février – et le Vérificateur général du Canada est venu chez nous voir nos dossiers, discuter avec nous de ce qu'on avait trouvé et, après, a fait sa propre vérification en comparant ce qui se passait ici avec les autres provinces. Effectivement, au Québec, on avait, entre autres, ce concept de seuil qui n'existe pas dans les autres provinces, concept de vérification qui n'était pas aussi bien développé. C'est comme ça qu'ils sont arrivés à dire que, vraiment, on était mieux structuré pour faire administrer ce dossier.

M. Marsan: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Chagnon): Puisque vous soulevez la question, M. Breton, les deux tiers du projet sont dans le volet 1, 956 000 000 $ sur 1 500 000 000 $. Vous avez soulevé quelques questions concernant le volet 1, pouvez-vous les résumer, s'il vous plaît?

M. Breton (Guy): M. Pierre-Yves Poulin.

(10 h 10)

M. Poulin (Pierre-Yves): Les principales questions soulevées sur le volet 1, c'était, dans le fond, concernant la détermination du seuil. Le seuil était une préoccupation sur laquelle on a fait porter notre vérification, principalement. Ça portait non seulement sur le volet 1, mais le volet 2 également, concernant la détermination du seuil des municipalités de 5 000 habitants et plus et 5 000 et moins. Notre préoccupation était au niveau du respect de l'Entente Canada-Québec dans la détermination du seuil.

On disait, d'une part, qu'il avait exclu du calcul du seuil les immobilisations relatives au traitement des eaux, alors que l'Entente ne prévoyait pas cette exclusion-là – ça, c'est purement administratif, à ce niveau-là, ce n'est pas une question d'intervention politique – d'autre part, on disait également que le ministère n'avait pas déduit les subventions gouvernementales du coût des immobilisations en travaux de génie. Ça, c'était nos deux principales observations concernant le non-respect de l'Entente. Une autre observation qu'on avait, bien, ça s'est fait également au niveau de la révision. Au niveau de la révision, dans certains cas où la municipalité demandait une révision de son seuil, que, entre autres, la règle concernant les subventions gouvernementales ne donnait pas nécessairement suite à ce critère-là ou à cette exigence-là prévue à l'Entente Canada-Québec, de sorte que, même si la municipalité alléguait le fait qu'elle avait reçu des subventions gouvernementales, on ne venait pas pour autant nécessairement réduire son seuil. D'autre part, concernant les projets d'investissement, ce qu'on se posait comme question, c'était les règles et normes au niveau de la précision, pour être capable d'apprécier si le projet était admissible ou non, rencontrait les critères de sélection. Là-dessus, on avait mentionné que certains critères manquaient de précision.

Le Président (M. Chagnon): Je vous arrête là.

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Quand on parle du seuil et quand vous parlez du seuil, est-ce que vous faites allusion à – si je me rappelle bien – cette politique qui, parce qu'elle voulait créer de l'emploi rapidement, faisait en sorte d'exiger du monde municipal un seuil qui était au-delà de ses programmes d'immobilisations antérieurs? C'est à ça que vous faites allusion?

M. Poulin (Pierre-Yves): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, évidemment, si on prenait des programmes d'immobilisations antérieurs du monde municipal, il n'y avait pas d'intérêt. L'emploi créé était pour être créé de toute façon. On parlait d'argent nouveau à mettre par-dessus les montants déjà programmés par les municipalités. C'est à ça que vous faites allusion?

M. Poulin (Pierre-Yves): C'est ça. Comme M. Gauthier l'avait mentionné au départ, le seuil a été déterminé sur la base de l'expérience passée, la moyenne des années 1991-1992. Donc, le programme devenait admissible lorsque la municipalité avait atteint ce seuil-là.

Le Président (M. Chagnon): Ça marche.

M. Poulin (Pierre-Yves): O.K. L'autre aspect était au niveau de l'appréciation des critères, comme tels, de sélection. Ce qu'on mentionnait, c'était qu'il y avait certains critères qui manquaient de précision. Par exemple, quand on parlait de la population concernée, le ministère n'est pas venu préciser en quoi ce critère-là pouvait influencer la prise de décision sur l'acceptation d'un projet. On n'est pas venu présenter, par exemple, à savoir combien de personnes devaient être considérées, devaient être impliquées, devaient être touchées par un projet ou le pourcentage d'une population, etc.

C'est la même chose concernant l'incidence sur la création d'emplois. On ne savait pas, on n'est pas venu préciser, dans les règles et normes, à savoir quel devrait être le nombre de personnes, le nombre d'emplois créés, soit à court terme ou long terme, sur une base permanente ou sur une base temporaire. Un autre critère était la contribution financière accordée dans le passé par le gouvernement. C'est un critère, mais on ne sait pas si une municipalité avait eu intérêt ou pas intérêt à en avoir reçu par le passé. On ne vient pas faire cette précision-là. Concernant l'importance des investissements en infrastructures que la municipalité aurait pu faire par le passé, on ne sait pas si c'était avantageux d'avoir réalisé des travaux d'infrastructures par le passé ou si ça ne l'était pas.

Le Président (M. Chagnon): Mais si les seuils étaient effectivement majorés pour entrer dans le programme d'infrastructures, cette question-là ne se pose pas.

M. Poulin (Pierre-Yves): Bien, c'est parce que toutes ces questions-là pour déterminer... Il y a un seuil, oui, c'est vrai qu'il y a un seuil à rencontrer, sauf qu'il y a également des critères à rencontrer pour déterminer l'admissibilité de certains projets, pour être admissibles à faire partie du programme d'aide.

Le Président (M. Chagnon): On va arrêter là puis je vais vous repasser la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Juste pour passer à travers les trois ou quatre sujets qui sont soulevés concernant le seuil d'admissibilité. Dans le seuil d'admissibilité, vous avez fait la vérification ou non de ces seuils d'admissibilité de chacune des municipalités qui sont entrées dans le programme, et il semble y avoir eu des problèmes ou du flottement.

M. Gauthier (Alain): C'est-à-dire, le point qui est soulevé par le Vérificateur est tout le point de la capacité d'aller chercher de l'information précise lorsqu'on a un délai restreint pour mettre en place un programme. Le fait qu'on n'ait pas pris en considération dans les seuils de calcul pour déterminer l'enveloppe par municipalité des investissements dans le domaine du traitement des eaux et des subventions, c'est parce qu'on n'avait pas l'information sur la base des subventions par municipalité pour pouvoir identifier pour chacune des municipalités le montant qu'on aurait dû déduire pour établir le seuil minimal d'immobilisations. Donc, pour ne pas pénaliser aucune municipalité, on n'a pas tenu compte ni des subventions à l'égard de ces immobilisations-là ni de l'immobilisation comme telle, ce qu'on pensait équivaloir, l'un pour l'autre, à ce qui était le seuil minimal qu'on devait déterminer.

Pour avoir passé beaucoup de temps à essayer de déterminer le seuil de base pour déterminer l'enveloppe par municipalité, on serait probablement encore en train d'essayer de calculer la subvention, parce que le Vérificateur, lorsqu'il a fait l'opération, a essayé d'identifier les subventions aussi à l'égard de ça, et il a éprouvé les mêmes difficultés que le ministère à identifier tout ça par municipalité. Donc, on aurait injecté plus que 4 000 000 $ dans la gestion du programme si on avait juste essayé de faire ça et on aurait probablement été obligé de décaler du 31 mars au 31 décembre, et pas 1997, mais peut-être 1998, pour pouvoir réussir à tout faire le programme. Donc, je pense qu'on a essayé d'optimiser la règle pour pouvoir déterminer le seuil minimal, parce que c'est le seuil minimal qui servait de référence pour déterminer l'au-delà de ce qui devrait être accessible pour les municipalités. Donc, on disait que si une municipalité – je prends l'exemple du Vérificateur – avait un seuil minimal de 2 400 000 $, bien, c'était au-delà de 2 400 000 $ qu'on se trouvait à subventionner. Donc, en soi, on a essayé d'établir une règle qui soit la plus équitable possible pour l'ensemble des municipalités.

Le seuil a peut-être fait en sorte que, si on avait eu le détail par municipalité, dans certains cas, il y aurait peut-être eu une capacité d'avoir peut-être un peu plus en subvention ou un peu moins, mais l'écart entre la subvention et l'immobilisation est tellement minime, selon les données macro-économiques, ça équivalait autour d'une centaine de millions dans les deux cas, ce qui fait que, l'un dans l'autre, ça n'aurait pas nécessairement, je pense, été significatif. Il n'y a pas eu de débat comme tel, de toute façon, à l'égard des municipalités sur la procédure qu'on avait utilisée pour pouvoir établir ce seuil-là. Donc, s'il y avait eu un problème flagrant d'équité entre les municipalités, je pense que ça aurait fait l'objet d'un débat dès le départ. Il y a eu une possibilité de le faire réviser, ce seuil-là, de toute façon, sur demande des municipalités. Donc, on a essayé d'être flexible dans les cas où la révision pouvait s'avérer nécessaire.

Sur l'autre critère, à savoir qu'il n'a pas considéré la population et le nombre d'emplois créés, dans le premier programme Canada-Québec, qui se termine au 31 décembre 1997, chaque municipalité se voyait allouer une enveloppe déterminée. Donc, dès qu'elles avaient des demandes et qu'elles étaient au-delà du seuil minimal, en soi, les sommes qu'on leur remettait avaient pour nous un effet bénéfique en termes de création d'emplois, nécessairement, si c'étaient de nouveaux investissements. Tout nouvel investissement, quel que soit son ordre qualitatif en termes d'investissement, normalement crée des emplois. La qualité de l'emploi, ça dépend dans quel secteur d'activité on intervient. Mais là, dans le secteur municipal, c'était pour des travaux d'infrastructures de base: l'aqueduc, l'égout, le traitement des eaux usées. C'est du même ordre, à peu de choses près, d'emploi. Le seuil de population dont on fait état en disant «la population concernée», bien, nécessairement, chaque municipalité a eu une enveloppe fermée, c'était la population concernée par cette municipalité-là.

Donc, on n'avait nécessairement pas autant besoin de se servir de ce critère là de départ. Ça pouvait venir, par ailleurs, dans les cas où il y avait réallocation de sommes par la suite pour identifier des municipalités qui allaient au-delà de ce qui avait été réservé comme enveloppe pour réallouer les sommes. À ce moment-là, ça pouvait être des critères qui pouvaient jouer.

Le Président (M. Chagnon): Quant à l'exclusion des coûts de génie au niveau de l'assainissement des eaux.

M. Gauthier (Alain): C'est ça, c'est que, pour le déterminer initialement dans le calcul de base, si on avait tenu compte des travaux de génie comme dans les années 1991-1992, il aurait fallu enlever – parce qu'on enlevait les subventions qui étaient versées, des subventions qui avaient trait à ces travaux de génie là – parce qu'on les subventionnait. Donc, en ne considérant ni les travaux de génie ni la subvention, on se trouvait à être neutre dans la façon de traiter le seuil.

(10 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Expliquez-moi ça.

M. Gauthier (Alain): Bien, si vous augmentez le calcul des travaux d'immobilisations en 1991-1992, mettons, de 1 000 000 $ pour des travaux de génie, puis on a donné 90 % en subventions ou 95 % pour les travaux de génie qu'on doit déduire, donc je mets 1 000 000 $ en haut puis j'en enlève 900 000 $ ou 950 000 $ dans les montants, en moins, donc le seuil total de base demeure à peu de choses près le même montant.

Le Président (M. Chagnon): Sauf pour la SQAE.

M. Gauthier (Alain): La SQAE était subventionnée en 1990.

Le Président (M. Chagnon): La SQAE était subventionnée en 1990, sauf que la SQAE subventionne – je prends le même projet hypothétique – je mets 1 000 000 $ par le programme des infrastructures, ce qui fait que la SQAE met 1 000 000 $ de moins dans le financement de son programme.

M. Gauthier (Alain): Non, ce n'est pas comme ça a été établi. Le seuil pour déterminer l'enveloppe à laquelle avait droit une municipalité...

Le Président (M. Chagnon): Un déclencheur à quelque part.

M. Gauthier (Alain): ...était calculé sur la base de 1991-1992, donc des immobilisations déjà effectuées par le passé.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Gauthier (Alain): Donc, si la SQAE avait aidé pour des immobilisations de 1 000 000 $ puis elle avait donné 900 000 $, même si j'avais mis 1 000 000 $ de plus en 1991-1992 puis j'avais soustrait à l'égard de ces deux années-là le 900 000 $ ou le 950 000 $, je serais arrivé à peu près au même résultat. C'est que, dans ce sens-là, c'était relativement neutre comme impact. C'est pour ça qu'on n'a pas jugé bon de commencer à identifier chacun des projets par municipalité...

Le Président (M. Chagnon): Je comprends.

M. Gauthier (Alain): ...parce que, d'abord, on n'avait pas nécessairement toutes les sommes disponibles à ce moment-là, et le Vérificateur, il aurait essayé de faire le travail. Or, il a été confronté à la même difficulté d'identifier ça.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Michel?

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Donc, dans le rapport du Vérificateur, lorsqu'on parle de l'acceptation des projets du volet 4 et de l'activité Infrastructures-Québec, on dit qu'ils ne sont pas suffisamment ou pas toujours appuyés pour démontrer qu'il permettent d'atteindre les objectifs poursuivis, et on dit aussi: «Ainsi, des municipalités, des organismes ont pu être avantagés par l'acceptation de leur projet. De plus, à défaut d'une justification suffisante, le principe de la transparence n'est pas respecté.» Comment ces projets-là sont sélectionnés?

M. Gauthier (Alain): Dans le cas du volet 4, c'était un comité ministériel présidé par le ministère des Finances qui faisait une évaluation et une recommandation au Conseil des ministres. Donc, c'était soumis à ce comité ministériel là – il y avait aussi le président du Conseil du trésor et le ministre des Affaires municipales qui siégeaient sur ce comité-là – qui faisait une recommandation au Conseil des ministres, et la recommandation du Conseil des ministres était appliquée. On n'allait pas requestionner la décision du Conseil des ministres, je présume qu'on s'entend pourquoi.

M. Létourneau: Mais est-ce qu'il y avait une grille d'analyse soumise à ce comité-là en regard de chacun des projets, préparée par le ministère puis qui pouvait faire état, par exemple, de la pertinence ou du risque en regard de chaque projet?

M. Gauthier (Alain): Nous, on avait une grille d'analyse pour identifier l'éligibilité de tous les projets qui avaient trait aux volets 1, 2 et 3. Donc, le Conseil des ministres ainsi que le comité ministériel avaient cette même grille d'analyse là pour évaluer la pertinence de ces projets-là. Mais, comme je l'ai expliqué antérieurement, ils avaient aussi une grille qui était plus qualitative par rapport à ces projets-là, dont nous, on faisait moins état. Ce qui fait que, dans certains cas, il y a eu des projets qui ont été décidés sur une procédure que je qualifierais de procédure différente de la procédure administrative.

Mais je pense qu'on n'a pas à aller juger de la procédure du Conseil des ministres en soi, sur la base de quels critères il a décidé, comme Conseil des ministres, de prendre telle décision ou telle autre. Nous, on ne faisait que des recommandations et nous ne disposions pas de la recommandation qu'on faisait.

M. Létourneau: Merci. Vous comprendrez que ça nous aide, comme députés, à savoir comment les projets peuvent être sélectionnés, comment on peut les mener à terme.

M. Gauthier (Alain): Oui, tout à fait. Nous aussi, ça nous aide.

M. Létourneau: Merci.

Le Président (M. Chagnon): C'est un grand comté, mais je connais bien des ministres, ça fait que... Michel?

M. Côté: C'est un peu dans le même sens, mais au niveau du volet 4, c'est là qu'il y avait des projets financés à 100 %?

M. Gauthier (Alain): Dans le volet 4, c'est ces projets-là, je crois. Il y a eu quatre projets de financés à 100 % à l'intérieur du volet 4, dont le plus important a été le Centre des congrès de Québec, qui a été très transparent en soi. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il a manqué de transparence dans la décision qui a été prise pour 93 000 000 $.

Il y a eu trois autres projets qui ont fait l'objet d'un financement à 100 %, puis c'est des projets que je qualifierais plus de caractère social. C'est-à-dire qu'il y a eu un projet, pour une valeur de 150 000 $, le YWCA, pour la mise aux normes d'une résidence pour femmes violentées.

Après ça, il y a eu l'Association Garagona pour un camp de vacances pour enfants handicapés, pour 250 000 $, puis un centre de distribution alimentaire sur la Rive-Sud de Montréal, ce qui a consisté en l'achat de l'entrepôt pour 400 000 $. Donc, ce sont les quatre projets qui ont fait l'objet d'un financement à 100 %.

M. Côté: Mais, ça, c'est toujours la contribution des trois paliers de gouvernement, excepté qu'il n'y a pas seuil.

M. Gauthier (Alain): Ça, c'était les deux.

M. Côté: Ah! là, c'est les deux, uniquement.

M. Gauthier (Alain): Le municipal était exclu, là...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Gauthier (Alain) C'est ça, exactement.

M. Côté: Ensuite, dans le rapport du Vérificateur général, le ministre fait état que, compte tenu des investissements qui ont été consentis, là, le programme aurait réussi à créer environ 25 000 emplois-année. Bon, de quelle façon ce chiffre-là a été établi? Ou quel est son degré de fiabilité, si vous voulez?

M. Gauthier (Alain): Dans l'évaluation des impacts sur la création d'emplois, en général, c'est la procédure qui est utilisée par tous les ministères au gouvernement. Il existe un modèle qui a été élaboré par le Bureau de la statistique du Québec d'évaluation d'impacts économiques.

Je pense qu'on l'appelle le modèle «input-output»; on entre toutes les informations qui permettent d'évaluer le type d'investissement qui est fait, dans quel secteur d'activité, et, par ce type de modèle là ils sont en mesure de pouvoir quantifier le projet, le nombre de personnes-année qui est créé sur cette base-là, et c'est cette information-là qui a été revéhiculée pour...

Le Président (M. Chagnon): C'est les extrapolations du BSQ, du Bureau de la statistique du Québec.

M. Côté: Ce n'est pas les emplois directs, c'est aussi les emplois indirects que ça peut créer.

M. Gauthier (Alain): C'est des emplois directs qu'eux autres identifient, mais ils peuvent aussi, puis ça n'a pas fait état dans le rapport, mais nécessairement l'emploi direct a un effet multiplicateur. Mais ça a été vraiment identifié comme emplois directs. Maintenant, la question peut se poser à savoir: «C'est-u» un emploi permanent ou non, là, il évident que dans ce type d'infrastructures là on peut considérer que ça a une durée de vie limitée. Une fois que l'infrastructure a été réalisée, à moins qu'il y ait une dimension de fonctionnement importante, à ce moment-là, ça se termine après la réalisation du projet.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Létourneau: Juste une petite affaire là-dessus. Est-ce que vous connaissez l'indice multiplicateur, là, pour emploi direct par rapport à emploi indirect?

M. Gauthier (Alain): Il y a toutes sortes d'indices qui sont véhiculés. Moi, je crois que c'est deux pour un, conservateur. Mais ça dépend toujours du secteur d'activité, parce qu'il y a des emplois directs qui ont un effet multiplicateur beaucoup plus grand, dépendamment du type de secteur d'activité dans lequel on se trouve.

Il est évident qu'un emploi qui est créé juste pour manipuler de la marchandise en transit n'a pas nécessairement le même effet multiplicateur qu'un emploi créé dans le domaine de la haute technologie ou ailleurs. Donc, mais la règle normale, c'est du deux pour un. Un emploi direct entraîne deux emplois indirects.

M. Côté: Dans l'Entente Canada-Québec on faisait état qu'une fois le programme terminé il y aurait une évaluation qui serait faite du programme. Est-ce que cette évaluation-là a débuté? Ou, si elle ne l'est pas, quand ça va débuter, puis est-ce qu'elle doit se faire?

Une voix: Je pense que vous disiez que vous aviez retardé...

M. Gauthier (Alain): Oui, bien, M. Gautrin, tout à l'heure, le député Gautrin a soulevé cette question-là. L'évaluation est effectivement débutée, il y a des rapports préliminaires qui nous sont fournis, mais l'opération évaluation dans sa totalité, compte tenu que le programme est continué jusqu'au 31 décembre 1997, donc il reste encore des éléments à valider, mais on est en processus de vérification d'impacts.

M. Côté: Dans l'ensemble du programme, qui était de 1 575 000 000 $, j'imagine que vous aviez prévu un tel pourcentage de frais de gestion de ce programme-là. Comment est-ce qu'il a été dépensé d'argent pour gérer le programme comme tel?

(10 h 30)

M. Gauthier (Alain): Il y a eu 4 500 000 $ d'argent qui a été prévu pour pouvoir gérer le programme dans sa totalité; puis je crois qu'au moment où on se parle il y en a pour un peu moins de 4 000 000 $ qui ont été utilisés.

M. Côté: Pour tout le programme?

M. Gauthier (Alain): Pour tout le programme.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Michel. M. Laprise.

M. Laprise: Est-ce qu'on serait prêts à aller au deuxième...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que oui.

M. Laprise: Au nouveau programme?

Le Président (M. Chagnon): Oui, juste une seconde. Oui, Michel.

M. Létourneau: Tant qu'à être aux frais de gestion. Quand vous dites «tout près de 4 500 000 $», pensez-vous être à l'intérieur des balises prescrites à la fin du programme?

M. Gauthier (Alain): C'est un quart de 1 %. Donc, je pense que c'est à l'intérieur de balises très raisonnables.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Pas d'exagération.

Une voix: Je ne pense pas.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Gauthier (Alain): Puis ça aurait peut-être coûté un peu plus cher si on avait mis en vigueur toutes les recommandations du Vérificateur général.

Une voix: Oh! Ne vous laissez pas dire ça!

M. Breton (Guy): On est habitués, c'est toujours l'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Peut-être moins, avec les économies que ça aurait donné par ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Moi, ce que j'ai beaucoup apprécié dans ce programme-là, c'était la norme par tête de population qui était garantie à chacune des municipalités, qui, au départ – personne n'avait besoin de se garrocher aux portes – était certaine d'avoir un budget qui permettait de réaliser des travaux au prorata de leur population. Je pense que c'était une équité, d'après moi, qui a été fort appréciée d'ailleurs des municipalités dans le temps et qu'on ne retrouve pas dans le nouveau programme, ce que je déplore énormément, qu'on ne retourne pas la possibilité aux municipalités – peu importe leur population – d'avoir accès à un programme donné pour établir certaines priorités de travaux à faire. Ce que je regrette énormément.

M. Gauthier (Alain): Je crois qu'un des facteurs explicatifs de cette décision-là découle de la durée du programme qui est à l'intérieur d'un délai très limité. Donc, il est évident que les municipalités ne sont pas toutes nécessairement en mesure de réagir très rapidement à l'intérieur d'une année donnée. C'est la raison pour laquelle c'est beaucoup plus difficile, si on fermait des enveloppes pour pouvoir rencontrer l'échéancier du 31 mars 1998. Tous les projets qui arriveraient à l'automne ou très tard à l'automne feraient en sorte qu'on serait automatiquement en dehors de l'échéancier prévu.

Maintenant, je pense que toutes les municipalités ont la capacité de pouvoir soumettre des projets. Celles qui sont prêtes ont les délais requis pour pouvoir procéder, surtout qu'elles ont déjà pu bénéficier de la première vague de...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends que vous changez les paramètres pour le nouveau programme par rapport à l'ancien?

M. Gauthier (Alain): C'est-à-dire que dans l'ancien programme il y avait une garantie d'enveloppe par municipalité, qu'on avait établie pour chacune des municipalités.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Et c'est à cela que M. Laprise...

M. Gauthier (Alain): Alors que là, maintenant, il y a des enveloppes globales pour les 5 000 habitants et plus, qui sont calculées sur la base de 17 $ per capita pour les 5 000 et plus. C'est la même chose pour les 5 000 habitants et moins. Par contre, il y a une partie d'enveloppe qui est garantie pour les 34 villes-centres. Il y a 10 municipalités avec des vieux quartiers résidentiels et il y a la municipalité de Laval qui se voit garantir une enveloppe de 17 $ pour pouvoir... En autant qu'elle puisse le réaliser à l'intérieur des délais prévus, mais c'est le seul élément pour refléter d'ailleurs une des volontés qui a été manifestée par les gouvernements d'aider les villes-centres.

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi certaines ont des garanties et d'autres n'en ont pas? Parce qu'elles n'auraient pas le temps de se faire des projets d'ici la fin d'août, ou la fin de septembre?

M. Gauthier (Alain): C'est qu'il y avait... On a accordé cette garantie-là en raison d'un des volets qui était prévu à l'intérieur du programme, c'était pour refléter ce volet-là qui était indiqué comme un des objectifs à l'intérieur du programme. Je vais essayer de vous en faire état ici. C'est que dans le programme, l'Entente Canada-Québec, on stipule que les projets présentés par des villes-centres et des villes dotées de secteurs anciens qui visent la réfection d'infrastructures de base telles que les réseaux d'aqueduc et d'égout seront favorisés.

Donc, pour pouvoir refléter cette volonté-là, on a cru bon de dire, pour ces municipalités-là où on retrouve ce type de situation, qui sont les villes-centres principalement...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres critères dans le nouveau programme d'infrastructures qui sont différents du programme d'infrastructures passé?

M. Gauthier (Alain): Je vais laisser M. Felli répondre. Si vous permettez, j'ai un appel urgent. Je vais y répondre et vous revenir immédiatement.

M. Felli (Georges): Pour répondre aussi à la question de M. le député sur la question: Pourquoi il n'y a pas d'enveloppe? Un des problèmes auxquels on a été confrontés, c'est que le montant total du programme est cinq fois moins que ce qu'on avait dans le programme original, je veux dire environ 334 000 000 $ par rapport à 1 600 000 000 $ environ, et si vous enlevez du programme actuel un 134 000 000 $ qui est réservé à des travaux de voirie de niveau national, finalement, il reste à peine, pour les municipalités, un 200 000 000 $ dans le nouveau programme, de sorte que, si on avait réservé une enveloppe pour chacune de ces municipalités-là, l'évaluation qu'on faisait, c'est qu'il aurait pu y avoir un saupoudrage des projets, compte tenu qu'on ciblait – puis c'était une des remarques du Vérificateur général, de préciser nos critères, nos objectifs.

On a ciblé véritablement vers des travaux d'infrastructures ayant trait à l'approvisionnement en eau, les routes, les ponts. Et ça, ça nous a amenés à ne pas réserver une enveloppe, si on voulait avoir des travaux qui avaient un effet moteur puis un effet sur l'économie, je dirais, mais également à préciser encore plus nos critères au niveau de l'appréciation des projets. Je dirais que c'est la principale différence entre l'action de l'enveloppe.

Maintenant, il y a des différences. Ensuite, dans le premier programme, on avait quatre volets; dans le deuxième...

Le Président (M. Chagnon): Il y en a trois.

M. Felli (Georges): ...il y en a uniquement trois.

Le Président (M. Chagnon): C'est-à-dire qu'il n'y a plus de volet fédéral-provincial, c'est uniquement toujours avec le monde municipal.

M. Felli (Georges): C'est un tiers, un tiers, un tiers ou avec le gouvernement provincial, dans le cas du volet 1. Dans le volet 1, c'est uniquement réservé aux travaux de voirie.

Le Président (M. Chagnon): Provincial-municipal.

M. Felli (Georges): Uniquement 20 000 000 $ qui peuvent être consacrés à des travaux de voirie qui ont un impact sur les municipalités.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Sur le volet 1, 20 000 000 $.

M. Felli (Georges): C'est ça, le volet 1, c'est 20 000 000 $, mais il y a quand même 110 000 000 $ qui est pour des travaux de voirie de nature provinciale.

Le Président (M. Chagnon): Il y a 130 000 000 $ dont 20 000 000 $ est en partage municipal-provincial...

M. Felli (Georges): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): ...l'autre 110 000 000 $ est uniquement provincial.

M. Felli (Georges): Provincial, 50-50.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'équivalent un peu du volet 4 du premier programme.

M. Felli (Georges): Du volet 4, sauf ciblé pour des travaux de voirie. Dans le volet 2, vous regroupez les trois volets de l'actuel programme: le volet 1, le volet 2 et le volet 3, c'est-à-dire qu'il y a un volet de nouvelles technologies, l'ancien volet 3 devient un sous-volet du volet 2; il y a un volet 1 qui est réservé à la réfection, à l'agrandissement et à la construction d'infrastructures pour les municipalités de 5 000 habitants et plus puis il y a un autre volet pour 5 000 habitants et moins. Je dirais que la différence, c'est qu'il n'y a pas d'enveloppe réservée. Puis il y a un troisième volet qui regroupe l'ancien volet 4 mais qui est plus structuré, où on définit trois types de catégories, des projets structurants, des projets qui ont trait aux technologies de l'information et de la géomatique et des projets de centres de formation et de centres de recherche et de développement, dans ce volet 3 actuel.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Écoutez bien, j'accepte plus facilement votre argumentation concernant l'enveloppe qui n'est pas suffisante, c'est bien évident. Ça a obligé le gouvernement à rétrécir peut-être ses marges de manoeuvre. Mais j'accepte moins le fait qu'on dise que les municipalités ne sont pas en mesure d'assumer ou de répondre rapidement. Quand on ne répond pas rapidement, c'est parce qu'on est trop encadré dans un paquet de monde puis de réglementations qui ne dépendent pas de nous autres. Alors, je pense que, moi, il faut faire confiance aux municipalités autant comme on fait confiance aux autres paliers de gouvernement. Et quand on connaît la lourdeur des différents paliers de gouvernement on n'est pas surpris de voir qu'il y a des retards.

Mais je pense que les municipalités sont quand même en mesure de se virer de bord assez vite pour profiter de l'ensemble de ces programmes-là et aussi de faire des travaux très structurants, peu importe la grandeur de la municipalité. Vous savez, une petite municipalité a des travaux qui sont aussi importants que la grande, pour elle, à sa dimension à elle. Alors, je trouve ça déplorable à ce niveau-là parce que la petite municipalité ne peut pas aspirer à profiter d'un programme qui est accessible à d'autres, c'est là que...

Le Président (M. Chagnon): Je vois un commentaire, M. Breton.

M. Breton (Guy): Est-ce que le volet 3 de la nouvelle entente, étant l'équivalent du volet 4, lui aussi va avoir une sélection réalisée par le Conseil des ministres?

Le Président (M. Chagnon): C'est le volet 1 qui est l'équivalent du volet 4, non?

M. Felli (Georges): Il y a aussi le volet 3.

Le Président (M. Chagnon): Finalement, c'est un volet 4 élargi sur deux volets.

M. Felli (Georges): Et élargi, un peu éclaté, oui.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être une question à...

M. Breton (Guy): Mais est-ce que la sélection sera aussi de la même façon que pour le volet 4 autrefois, à savoir sur argumentation?

(10 h 40)

M. Felli (Georges): En fait, il y a trois possibilités. Lorsque le projet est inférieur à 50 000 $, c'est uniquement le ministre des Affaires municipales qui l'approuve. Dans le cas d'un projet supérieur à 50 000 $, le projet est soumis au Comité ministériel de l'emploi et du développement économique. Lorsque le projet est supérieur à 1 000 000 $, il fait l'objet d'une approbation par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Chagnon): Donc, il y a moins de projets qui sont soumis aux critères plus neutres que la proportion qu'on connaissait dans le premier programme d'infrastructures. Est-ce que le pourcentage des projets qui seront soumis à des critères plus objectifs, dans lesquels l'aspect qualitatif dont on a parlé... sera moins élevé dans le nouveau programme d'infrastructures qu'il l'était dans l'ancien?

M. Felli (Georges): Je vous répondrais qu'il y a uniquement 63 000 000 $ réservés au volet 3, par rapport à 400 000 000 $, là. Ce que je dois vous dire tout de même, c'est que je voudrais juste corriger la réponse que je vous ai mentionnée. C'est que tous les projets passent au Comité ministériel de l'emploi et du développement économique. En haut de 50 000 $, c'est plutôt l'approbation du Conseil du trésor qui est requise.

Le Président (M. Chagnon): Comme les normes actuelles prévoient que toute dépense de plus de 25 000 $ doit être assujettie.

M. Felli (Georges): On a fixé le seuil à 50 000 $, et en haut de 1 000 000 $, ça va au Conseil des ministres. Maintenant, dans une des recommandations du Conseil des ministres, il y avait la nécessité de soumettre au Comité ministériel de développement une grille d'analyse qu'on était pour utiliser dans l'appréciation des projets du volet 3, et cette grille a été soumise à l'attention du Comité ministériel de l'emploi et du développement économique. C'est cette grille qu'on était pour utiliser au ministère pour faire des recommandations sur des projets.

Le Président (M. Chagnon): Dans les critères d'obtention, pour les municipalités, d'une subvention dans ce cadre-là, est-ce que les critères antérieurs sont les mêmes que ceux qui durent aujourd'hui? Les critères de l'ancien et les critères du nouveau sont-ils les mêmes?

M. Felli (Georges): Sensiblement les mêmes.

Le Président (M. Chagnon): Le même seuil. Est-ce que vous ajoutez la participation de la ville par rapport...

M. Felli (Georges): Il n'y a pas de seuil comme tel dans le nouveau programme. Il n'y a pas de seuil. Il y a juste le critère d'investissement additionnel. Dans le programme qu'on a actuellement, on n'a pas cette mécanique de se baser sur l'immobilisation de deux années pour faire la moyenne.

Le Président (M. Chagnon): Comment allez-vous pouvoir estimer que ce sont des dépenses nouvelles avec de l'argent neuf et frais?

M. Felli (Georges): Ce n'est pas nécessairement de l'argent neuf et frais. C'est plutôt de dire que sans l'aide financière le projet ne serait pas réalisé par la municipalité.

Le Président (M. Chagnon): Comment allez-vous démontrer ça?

M. Felli (Georges): De deux façons, soit que le projet n'est pas effectivement dans le budget de la municipalité, ce qui est facile.

Le Président (M. Chagnon): J'ai des collègues qui ont une expérience du monde municipal mais qui savent qu'on peut modifier rapidement un budget d'immobilisations. Je ne comprends pas. À moins que l'objectif du nouveau programme ne soit pas la création d'emplois nouveaux, ça m'apparaît un peu tordu, l'idée qu'on ne prenne pas au départ les seuils antérieurs d'immobilisations pour demander aux municipalités d'en ajouter pour que leur participation soit une participation réelle. À moins que les ministères qui sont concernés utilisent leur propre fonds d'immobilisations pour le mettre dans ce fonds. Si le fédéral le fait aussi, c'est de la poudre aux yeux pour tout le monde. Sinon, si ce n'est pas de l'argent nouveau mis sur les dépenses d'immobilisation des trois secteurs de gouvernement; finalement, ça ne veut plus rien dire!

M. Gauthier (Alain): Dans ce type de nouvel investissement, je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de nouveaux investissements, puisque les municipalités peuvent tripoter leur budget d'immobilisations, parce qu'on a déjà tous les budgets d'immobilisations et leurs prévisions.

Par contre, ce qui peut arriver, c'est qu'il y ait une accélération par rapport à des immobilisations anticipées au-delà de la période de l'entente telle qu'elle est prévue pour un an. Dans ce sens-là, on considère qu'avec l'information dont on dispose au moment où on se parle on va être en mesure, sur la base de la demande qui va avoir été faite par la municipalité, parce qu'elle a à appliquer toute une série de seuils et de critères, compte tenu, encore ici, du délai très court qu'on a pour pouvoir administrer ce programme-là, on a déjà opérationnalisé antérieurement avec les municipalités quelle pouvait être la mécanique pour s'assurer qu'il y ait des nouveaux investissements dans le cadre du projet... Nous, on pense que cette expérience passée là va amener les municipalités à bien comprendre la règle du jeu. Et, nous, avec l'information dont on dispose présentement, on va être en mesure de pouvoir vérifier si effectivement on considère que le seuil d'immobilisations qui a été fait est inadéquat ou pas.

Le Président (M. Chagnon): Moi, personnellement, en tout cas, ça m'apparaît être un critère extrêmement important qu'on élude dans le nouveau programme, et je ne trouve pas ça normal. Et j'ajouterai que justement parce qu'il y a une soi-disant vitesse d'exécution qui est soi-disant – et je ne juge pas autrement – appropriée... Vous avez l'expérience du programme passé. Ça n'a pas été une cause de problèmes. Ça a été une cause, je dirais, de satisfaction pour tout le monde parce que tout le monde était au moins conscient de l'effort que tous et chacun faisaient dans le but de créer de l'emploi par le biais de l'accélération de l'investissement en immobilisations en matière d'infrastructures.

Mais là je pense que le sens du projet risque d'être détourné un peu, à moins que...

M. Breton (Guy): La seule remarque qu'on pourrait ajouter, c'est que c'était justement la nature de la principale constatation du Vérificateur général du Canada, que justement il n'y avait pas, comme au Québec, dans le reste des provinces ce seuil ou cette façon de travailler pour s'assurer que c'était en supplément. Ce qu'il reprochait, c'était grosso modo l'approche actuelle.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'il reprochait aux autres provinces.

M. Breton (Guy): Ce qu'il reprochait aux autre provinces, dans le premier programme, c'est la façon...

Le Président (M. Chagnon): Et ce qu'il appréciait de notre gestion, on est en train de le corriger pour ressembler aux autres provinces, d'une façon. C'est bizarre. En tout cas, il y a un problème. Peut-être que des collègues veulent ajouter. M. Laprise.

M. Laprise: J'aurais une autre intervention à faire concernant les critères d'acceptation. Je reviens aux municipalités. Un autre critère qui est dans le nouveau programme, c'est l'obligation d'être en période de regroupement. Prenez une petite municipalité qui est assez éloignée des autres, qui n'a pas de projet de regroupement mais, par contre, elle a un édifice municipal. Ce n'est pas une cathédrale, un édifice municipal, dans ces municipalités-là. Ça sert également de centre communautaire. Bien souvent, ils vont avoir une école là-dedans, une classe pour garder ouverte la classe dans le milieu et on veut rénover cet ensemble d'infrastructures. Ils vont être refusés parce qu'ils ne sont pas en projet de regroupement.

Tu sais, là, moi, je trouve que ce n'est pas équitable. Ce n'est pas équitable, cette façon. J'admets qu'il y a peut-être des cas où ça va être possible, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de cas où ils vont être éliminés du programme d'infrastructures à cause de ce critère-là.

M. Felli (Georges): Le critère de regroupement ne s'applique que pour les bâtiments communautaires.

M. Laprise: Oui.

M. Felli (Georges): Genre garage, hôtel de ville, ces choses-là. Il ne s'applique pas pour les autres travaux qui sont admissibles, c'est-à-dire aqueducs, égouts, ponts, ainsi de suite. Il ne s'applique que dans le cas des bâtiments communautaires. C'est qu'on a voulu véritablement cibler des infrastructures de base: ponts, rues, routes, aqueducs et égouts et on a rendu admissibles les bâtiments communautaires lorsqu'il y avait un regroupement qui était en cours, c'est-à-dire qu'un équipement était requis pour faciliter le regroupement de deux municipalités.

Encore là, j'en viens, M. le député, au fait que l'enveloppe était limitée.

M. Laprise: Oui.

M. Felli (Georges): C'était un programme pour nous permettre d'intervenir au niveau des services de base à donner aux citoyens, et la décision qui a été prise, c'est qu'on intervient dans les équipements communautaires, des bâtiments, dans les cas, mettons, de regroupement.

Le Président (M. Chagnon): Vous vouliez, M. Felli, avoir un complément de réponse sur ce que j'ai soumis.

(10 h 50)

M. Felli (Georges): Sur la question des seuils, on a eu beaucoup... ce qu'on a analysé également au ministère, deux constats. Le premier constat, c'est que les immobilisations des municipalités ont énormément augmenté avec le programme. Le deuxième constat, c'est que la situation financière des municipalités a également été affectée, dans le sens que les municipalités, pour participer au programme, devaient faire, d'une part, des immobilisations minimales et en plus devaient en faire, donc, pour pratiquement plus de 1 000 000 000 $, de sorte que, ça, ça a influé sur la situation financière des municipalités. Et les représentations que les municipalités nous faisaient, c'est que si on maintenait le seuil minimal selon le mécanisme actuel, c'est-à-dire de la moyenne des deux dernières années, c'était pour influer gravement sur leur situation financière, en plus. C'est une des raisons pour lesquelles on s'est réajusté au niveau du seuil et qu'on a trouvé une telle mécanique: d'une part, s'assurer qu'on ait des projets; d'autre part, ne pas influer sur la situation financière, aussi, des municipalités qui a été affectée du fait de l'augmentation considérable des immobilisations.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux vous suggérer de reprendre le même calcul, mais prenez les cinq dernières années, au lieu des deux, mais prenez-en un, seuil.

M. Felli (Georges): Dans le cas des révisions des seuils, c'était la moyenne des cinq dernières années qui était utilisée ou la moyenne de la strate. Mais c'était... On va sortir prochainement un guide.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est dans l'ancien programme.

M. Felli (Georges): Oui, dans l'ancien programme. On va sortir...

Le Président (M. Chagnon): Mais je vous suggère de faire la même chose dans le nouveau: au lieu des deux, prenez-en cinq. Vous allez avoir une meilleure lecture de ce que le secteur municipal peut avoir fait et considéré faire dans l'avenir. Mais ça n'a pas beaucoup de bon sens que vous n'ayez pas de seuil d'immobilisations ou que vous n'utilisiez pas ces seuils d'immobilisations des municipalités pour investir dans une municipalité pour laquelle, indépendamment de ce que vous pourriez amener, vous allez vous retrouver ni plus ni moins à faire une duplication du financement de l'ensemble d'un projet. C'est le gouvernement du Québec qui va financer, dans le fond, les deux tiers.

M. Gauthier (Alain): Mais, si vous me permettez, M. le Président, le programme va avoir une durée de vie jusqu'au 31 mars 1998, si ma mémoire est bonne. Donc, il vient d'être annoncé alors que tous les budgets municipaux ont déjà été adoptés et, deuxièmement, il n'y a pas d'enveloppe réservée comme ça a été le cas dans le premier. Donc, dans la mesure où, déjà, des municipalités sont en situation de devoir réviser leurs règles budgétaires pour pouvoir faire face à la situation, parce qu'ils ont déjà planifié un certain nombre d'investissements, il n'y a rien qui exclut que des municipalités, en cours d'année, dans le cas des immobilisations, reportent des investissements. Donc, le fait qu'on soit dans cette période-ci de l'année et qu'on incite les municipalités, quand même, à aller de l'avant avec des investissements, on pense que c'est un élément très positif, par rapport à une situation où, comme M. Felli le souligne, dans beaucoup de cas, les municipalités ont dû prendre des engagements assez importants dans le premier programme Canada-Québec.

Et il peut arriver que, dans la situation financière dans laquelle on se retrouve présentement, elles veuillent réajuster leur tir. Et un des éléments où ils ont une capacité de flexibilité, c'est de reporter des immobilisations. Donc, le fait de maintenir l'incitation à faire ces immobilisations-là, on pense que c'est un élément très important par rapport à ce programme-ci, parce qu'on reconnaît tous qu'il y a des cycles. Donc, on a vu qu'il y a eu un ralentissement en 1993-1994, et l'opération Entente Canada-Québec a permis de retrouver le niveau d'investissements des années 1990.

Là, il est fort probable que, après cet effort supplémentaire là, on aurait assisté à une réduction au niveau des immobilisations. Donc, le fait de pouvoir miser là-dessus, je pense, va avoir quand même un effet très positif sur des investissements qui risquent de ne pas avoir lieu et, dans certains cas, comme je le signalais, une accélération de certains investissements, compte tenu de la durée du programme qui est de un an, des municipalités peuvent, à ce moment-là, vouloir quand même accélérer des investissements qu'ils auraient reportés à plus tard, compte tenu de l'incitatif qui est quand même important, à 66 %, là. Donc, on pense que, si on avait été dans une période de lancement au moment où les municipalités avaient été en mesure de prévoir dans leur budgétisation cette opération-là, là, la notion de seuil aurait probablement été très justifiée de procéder.

Mais, dans ce cas-ci, on est dans une situation où on est entre deux budgets municipaux, et quand ils vont le prévoir, au 1er janvier 1998, les programmes vont être terminés.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Dans le programme qui vient de se terminer, on disait tout à l'heure qu'il y avait des paiements comptant qui se faisaient, jusqu'à un maximum de 1 000 000 $, et dans le nouveau programme, les paiements comptant pour les projets dont les coûts admissibles sont moins de 150 000 $. Je trouve l'écart très, très important. Qu'est-ce qui fait qu'on est revenu à 150 000 $, par rapport à 1 000 000 $, relativement au paiement comptant? Est-ce que c'est des lacunes que vous avez relevées dans le programme précédent et là vous ajustez des choses?

M. Felli (Georges): C'est que, pour avoir un tel programme, il a fallu s'ajuster aux sommes d'argent dont le ministère disposait déjà. Le programme est pratiquement autofinancé, je dirais, pour la partie du ministère. Le volet 2 est autofinancé par le ministère, de sorte qu'on avait déjà une prévision de nos déboursés pour les prochaines années. De façon à pouvoir rencontrer cette prévision des déboursés là, on a été obligé de diminuer les projets qui devaient faire l'objet d'un paiement comptant ou d'un financement. Pour entrer dans nos déboursés prévisibles annuels, il a fallu agencer les déboursés du programme des infrastructures en conséquence.

Le Président (M. Chagnon): Pas d'argent neuf.

Une voix: Non, personne ne met d'argent neuf. Alors, c'est un programme d'infrastructures pour la forme.

M. Felli (Georges): S'il n'y avait pas eu ce programme-là, on n'est pas convaincu qu'on aurait pu conserver ces sommes d'argent là. Dans le fond, on fait le pari qu'on agence nos déboursés en fonction des déboursés qu'on va devoir faire pour le programme des infrastructures.

M. Côté: Selon nos capacités, au fond.

M. Felli (Georges): Selon nos capacités, c'est ça.

M. Gauthier (Alain): Parce que de l'argent neuf, c'est toujours bien relatif. C'est de l'argent qu'on réussit à conserver. Dans ce sens-là, je pense que c'est un élément très important. Par rapport à la situation à laquelle on faisait face, présentement, c'est qu'on a pu recycler – de par les économies qu'on a pu réaliser via le réseau – ces argents-là dans le nouveau programme. Mais on sait tous que le programme RES-EAU, c'est un programme sur la base d'investissements sur lequel il faut agencer un calendrier de paiement, parce que ce n'est pas de l'argent versé comptant dans une seule année. Il faut l'étaler dans le temps.

Donc, on peut prendre des engagements dans la base de RES-EAU, mais on ne peut pas nécessairement avoir cet argent-là disponible dans la même année. On connaît tous la situation dans laquelle on se trouve présentement, on est en rationalisation budgétaire de façon très importante. Il est évident que dans les choix, le fait qu'on ait pu conserver ces enveloppes-là pour les réinjecter à l'intérieur du programme infrastructures Canada-Québec, ça a consisté en un gain très important pour le monde municipal, parce qu'on était à la fin des programmes. Donc, le gouvernement aurait pu vouloir rationaliser dans ces investissements-là à l'égard du monde municipal également. Je crois que ça a permis véritablement de maintenir un niveau d'investissement qui n'aurait pas nécessairement été maintenu autrement. Donc, c'est de l'argent qu'on n'a pas perdu, donc, pour nous, c'est de l'argent neuf.

M. Côté: Dans un autre ordre d'idées, dans le cadre du volet 2.1, on dit qu'il y a 52 000 000 $ qui est réservé sur 93 900 000 $ aux 31 villes-centres. Il y a plus de 10 villes ayant un secteur ancien tel que défini par le programme de SHQ. J'aimerais qu'on m'explique un petit peu plus «un secteur ancien». Comment la SHQ définit ça? Si c'est sur la base de la définition de la SHQ, les municipalités n'en ont pas, elles, de critères pour déterminer aussi un secteur ancien? J'aimerais avoir un peu d'éclaircissements.

Le Président (M. Chagnon): Des exemples de secteurs anciens.

(11 heures)

M. Côté: Des exemples, oui.

M. Felli (Georges): En fait, les critères qui ont été utilisés pour définir les secteurs anciens, c'est un peu les critères qu'on utilisait dans le cadre du programme Revi-Centre. Dans le cadre du programme Revi-Centre, il y avait une aide financière pour les centres-villes de même que pour les secteurs anciens, et un secteur ancien était défini dépendamment de l'âge des bâtiments, puis ainsi de suite. Il y avait un certain nombre de critères. Cette définition-là a été ensuite transmise à la SHQ lors de son dernier programme, qui l'a utilisée puis qui a défini une intervention pour ces secteurs anciens. De sorte que les municipalités qui sont considérées puis qui présentent un secteur ancien, je peux vous les mentionner, ces municipalités-là, c'est Beauport, Cap-de-la-Madeleine, Jonquière, Lachine, Lasalle, Laval. On pourrait mentionner Lévis, Longueuil, Montréal-Nord, Saint-Léonard et Verdun qui ont été identifiées comme présentant des secteurs anciens, en plus des villes-centres qui ont été mentionnées.

M. Gauthier (Alain): À l'intérieur des agglomérations. Les villes-centres étant déterminées sur la base du recensement de Statistique Canada, c'est la ville la plus importante à l'intérieur de l'agglomération. Donc, ces villes-là qui sont des villes très importantes avec un construit qui est ancien, de par la définition de villes-centres, se trouvaient exclues automatiquement parce que, quand on est dans la région de Montréal, la ville-centre, en général, c'est Montréal. Donc, à ce moment-là, pour ne pas pénaliser ces villes-là qui sont aussi des villes à caractère ancien, dans le cadre du programme Revi-Centre, on avait identifié ces villes-là qui nous apparaissaient aussi des villes très importantes qu'il ne fallait pas évacuer dans l'opération revitalisation, et on pense que c'est un élément important aussi à considérer, dans le cadre où on veut vraiment intervenir pour respecter un des objectifs qui étaient inscrits à l'intérieur de l'Entente. Dans le cas des 31 autres villes-centres, bien, à ce moment-là, le critère de ville principale à l'intérieur de l'agglomération pour fins de recensement nous apparaissait tout à fait approprié parce qu'en général ce sont des villes à caractère ancien.

M. Côté: Et à Laval, c'est quoi de particulier par rapport à Laval, étant donné qu'il est spécifié particulièrement dans le programme?

M. Gauthier (Alain): Laval, c'est parce qu'il y a aussi des vieux secteurs à l'intérieur de Laval qui apparaissaient comme étant aussi des secteurs du même ordre que les autres municipalités qui avaient un caractère ancien également. C'est pour ça qu'on l'a retenue.

M. Côté: Ah! C'est aussi pour des secteurs anciens, également pour Laval.

M. Gauthier (Alain): De Laval. Oui, oui. Tout à fait.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Antérieurs à la fusion.

M. Gauthier (Alain): C'est ça.

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Concernant le financement – là je vais revenir là-dessus – on n'utilisera pas de seuils, on n'utilisera pas les seuils qu'on utilisait dans l'ancien programme pour les municipalités. Est-ce qu'il y a seulement le ministère des Affaires municipales qui va être touché par le nouveau programme d'infrastructures ou il y a d'autres ministères?

M. Gauthier (Alain): Le ministère des Transports, pour tout le réseau routier. C'est le volet 1.

Le Président (M. Chagnon): La partie, le 110 000 000 $ du...

M. Gauthier (Alain): Ils ont 133 900 000 $ dans le volet 1 qui est sous la responsabilité du ministère des Transports.

Le Président (M. Chagnon): Puis vous, c'est combien?

M. Gauthier (Alain): C'est également 133 900 000 $ dans le cadre du volet 2.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça fait 260...

M. Gauthier (Alain): Ça fait 266 000 000 $, et le volet 3...

M. Chagnon: Et vous allez le financer comment?

M. Gauthier (Alain): C'est à même les sommes, comme on l'expliquait, qu'on a pu dégager à l'intérieur des enveloppes servant à RES-EAU et AIDA, aide aux infrastructures, au développement. AIDA, c'est quoi la définition? Pour les fins d'aqueduc. C'est l'aide aux infrastructures d'aqueduc. Donc, ces sommes-là – on est dans les queues de programmes, dans le fond – sont réinjectées pour pouvoir rencontrer des projets qui sont à l'intérieur du volet 2, qui peuvent déborder la notion de RES-EAU et du volet du programme AIDA. Donc, on ouvre une panoplie plus large de programmes d'infrastructures.

Le Président (M. Chagnon): Ces sommes-là sont déjà au budget ou elles sont ajoutées au budget d'AIDA, puis de je ne sais pas quoi, là, l'autre programme?

M. Gauthier (Alain): RES-EAU. C'était une enveloppe globale qu'on avait sur une période de huit ans. Le programme devait se terminer en...

(Consultation)

M. Gauthier (Alain): C'est ça. Donc, on avait une période de 1995 à 2003 pour exécuter. Donc, les engagements sont pris pour la majeure partie, puis là les paiements vont se faire jusqu'à l'an 2003.

Le Président (M. Chagnon): On vient juste de commencer l'année 1997 puis on a engagé l'argent jusqu'en 2003, déjà, de ce programme-là?

M. Gauthier (Alain): Pas tous les argents. C'est pour ça que dans le cadre de l'opération on a recyclé une partie des argents, pour rencontrer le volet 2.

Le Président (M. Chagnon): Je vais reposer ma question différemment. D'abord, combien il y avait d'argent dans RES-EAU puis dans AIDA?

M. Guimont (Michel): Il y avait 100 000 000 $ dans RES-EAU.

Le Président (M. Chagnon): Sur huit ans?

M. Guimont (Michel): Bien, qui pouvaient être échelonnés, oui, sur huit ou 10 ans.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Puis dans AIDA?

M. Guimont (Michel): AIDA, il y a 100 000 000 $ au total.

Le Président (M. Chagnon): Il reste combien d'argent dans ces deux projets-là?

M. Guimont (Michel): Dans RES-EAU, il reste 70 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Puis dans AIDA?

M. Guimont (Michel): AIDA, c'est minuscule, c'est peut-être 1 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, on va mettre...

M. Guimont (Michel): On met le tiers de 133 900 000 $. Donc 40 000 000 $ et quelques.

Le Président (M. Chagnon): Le tiers du... Il reste 70 000 000 $, parce que ça fait la moitié du...

M. Guimont (Michel): Oui. Il faut dire que c'est capital et intérêts, 70 000 000 $. Dans RES-EAU, on payait aussi sur 10 ans certains projets.

Le Président (M. Chagnon): La partie du gouvernement du Québec, est-ce que vous allez faire comme vous avez fait sur l'ancien programme, c'est-à-dire demander aux municipalités d'aller en règlement d'emprunt pour le financer?

M. Gauthier (Alain): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Pour 230 000 000 $.

M. Felli (Georges): Non, pour les projets de plus de 150 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui peut représenter combien sur...

M. Felli (Georges): C'est difficile de vous répondre compte tenu qu'il n'y a pas d'enveloppe réservée par les municipalités. Ça va dépendre de l'appréciation des projets qui vont être reconnus admissibles. S'il y avait eu le concept de l'enveloppe réservée par municipalité, ça aurait été facile de vous dire quels sont les projets en bas de 150 000 $ qui sont susceptibles d'être présentés par les municipalités, mais, vu qu'il n'y a pas ce concept-là, ça va aller au mérite des projets. Les projets pourraient être, je dirais... Une très forte proportion serait de plus de 150 000 $, comme valeur des projets, compte tenu...

Le Président (M. Chagnon): On ne va pas loin avec 150 000 $ en infrastructures. On ne fait pas grand-chose avec ça. Alors, la majorité du montant serait financée... La participation du gouvernement du Québec là-dedans, c'est?

M. Gauthier (Alain): C'est le tiers de 334 000 000 $ en tout, mais, dans le cas du volet 2, c'est le tiers de 133 000 000 $. Donc, c'est à peu près 44 500 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Qui seraient financés par les municipalités au nom du gouvernement du Québec.

M. Gauthier (Alain): Et pour lesquels on rembourserait capital et intérêts, pour notre part, sur une période de 10 ans.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien le moins. M. Breton.

M. Breton (Guy): Justement, tout à l'heure, quand on a abordé ce sujet avec le premier programme, on voit que la valeur de ces règlements d'emprunt faits par les municipalités au nom du tiers, du gouvernement, est comptabilisée aux états financiers sous la note Engagements . Ils ne sont pas à la face des états financiers, mais dans les engagements financiers du gouvernement, ces montants apparaissent là. Donc, on n'en perd pas la trace dans la comptabilité gouvernementale, sauf qu'on ne la comptabilise pas comme étant la dette ou des choses semblables. C'est dans Engagements financiers . On n'en perd pas la trace.

Une voix: O.K. Mais ils ne sont pas là?

M. Breton (Guy): Ils ne sont pas à la face, ils sont dans les notes.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien, vous aviez... Nous sommes dans le nouveau, là. Je vous vois revenir, là.

M. Brien: Ma question est toute simple. Je vais en profiter. Moi, j'ai un document qui était le communiqué de presse du ministre des Affaires municipales qui annonçait justement les travaux d'infrastructures Canada-Québec avec les trois volets: Volet I, réseau routier, infrastructures et puis les projets à incidences technologiques. Moi, j'aimerais savoir, chez moi... C'est une question de comté, un peu, mais je pense que c'est pertinent.

(11 h 10)

Chez moi, j'ai une demande pour un gymnase, genre centre communautaire. J'aimerais savoir si ce type d'immobilisations peut être admissible à un des volets, parce qu'on parle quand même de près de 1 000 000 $. Tantôt, vous disiez – avant que je ne m'absente – qu'il y avait en quelque sorte, là, les villes-centres pour qui on réservait des budgets. Moi, c'est sûr que c'est un comté qui est rural majoritairement. Est-ce qu'un projet de ce type-là peut être admissible et a des chances de recevoir des montants d'argent? M. Gauthier ou...

M. Gauthier (Alain): On va demander au président de l'Entente de répondre.

M. Felli (Georges): Un équipement communautaire de cette nature ne sera pas admissible au volet 2 à moins que la municipalité ne soit en procédure de regroupement, qu'il y ait un regroupement. Les équipements communautaires de cette nature, hôtel de ville et autres, ne seront admissibles que s'il y a un plan de regroupement de municipalités.

M. Brien: Un regroupement signifie deux et plus? Si je comprends bien, une partie de la solution serait de passer par le ministère de l'Éducation, à ce moment-là. Parce que, vous savez, ça peut être pris comme un gymnase rattaché à une école ou ça peut être typiquement un centre communautaire.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez le programme du ministère de l'Éducation qui est un programme deux tiers, un tiers. Financement local, un tiers; financement du ministère de l'Éducation, deux tiers, dans son programme d'immobilisations.

M. Brien: Merci, M. le Président. Je savais que vous aviez une bonne expérience en éducation, et j'apprécie vos éclaircissements.

Le Président (M. Chagnon): J'en ai financé beaucoup de ça.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Pierre.

M. Marsan: Tantôt, vous avez dit que, pour les 50 000 $ et moins, c'est une décision du ministre, que pour les plus de 50 000 $, c'est un communiqué ministériel, et 1 000 000 $ et plus, c'est le Conseil des ministres. Ça, c'est bon pour tous les volets, 1 à 4. Est-ce qu'il peut en plus y avoir des subventions discrétionnaires, à part ces décisions-là?

M. Felli (Georges): Cette procédure, M. le député, ne vaut que pour les projets du volet 3.

M. Marsan: Qu'est-ce qui arrive pour les volets 1 et 2?

M. Felli (Georges): C'est la responsabilité du ministre gestionnaire de ce volet-là. Dans le cas du volet 2, c'est le ministre des Affaires municipales, dans le cas du volet 1, c'est le ministre des Transports.

M. Marsan: Quand vous dites que c'est la responsabilité du ministre, c'est lui qui prend la décision tout seul, avec ses critères à lui et sa grille?

M. Felli (Georges): C'est que, si le ministère des Affaires municipales est responsable de l'Entente, la gestion des différents volets incombe à deux ministères. Dans le cas du volet 1, compte tenu de l'importance des infrastructures des transports, c'est le ministère des Transports qui gère ce volet 1. Dans le cas du volet 2 et du volet 3, c'est le ministère des Affaires municipales.

M. Marsan: Qui détermine les critères à ce moment-là?

M. Felli (Georges): C'est le ministère des Transports qui va déterminer ces critères pour le volet 1, c'est-à-dire les projets soumis à l'entente pour le volet.

M. Marsan: Pour ceux qui relèvent du ministre des Affaires municipales, c'est lui qui va déterminer aussi les critères?

M. Felli (Georges): Oui. Dans le cas de la procédure dont vous faisiez état, c'est uniquement pour le volet 3 qu'elle s'applique. Et là, tous les projets reçoivent l'approbation du Comité ministériel de l'emploi et du développement économique, tous les projets.

M. Marsan: Pour le volet 3?

M. Felli (Georges): Pour le volet 3. Par contre, pour un projet supérieur à 50 000 $, l'approbation du Conseil du trésor est requise. Lorsque c'est pour 1 000 000 000 $ et plus, c'est le Conseil des ministres.

M. Marsan: Pour le volet 3?

M. Felli (Georges): Pour le volet 3 uniquement.

M. Marsan: C'est à la discrétion du ministre en fonction des critères qui sont dans votre document. C'est bien ça?

M. Felli (Georges): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que votre comité va analyser, étudier et accepter, par exemple, les critères du ministère des Transports?

M. Felli (Georges): Tous les projets sont soumis au comité de gestion de l'Entente pour être inscrits. Chaque projet est individuellement...

Le Président (M. Chagnon): Si vous ne contrôlez pas les critères... Le diable se cache dans les détails, et si vous n'avez pas un contrôle sur les critères au départ, vous risquez d'avoir une moins grande mainmise sur l'orientation des dossiers ou des projets.

M. Felli (Georges): Il faut dire que dans le volet 1, c'est surtout la construction, l'amélioration et la réfection du réseau routier supérieur. Ce sont donc surtout des projets du ministère des Transports dans le volet 1, sauf pour les 20 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure qui sont des projets à instance urbaine.

Le Président (M. Chagnon): Encore là, ça peut être un choix qui peut devenir très arbitraire. Si tu décides que tu refais la route 20 entre Montréal puis Québec, ou bien si tu décides que tu fais la distribution de routes secondaires, ça peut être une autre paire de manches.

M. Felli (Georges): Oui, oui, c'est ça effectivement, mais ça doit correspondre au réseau routier supérieur. On doit rencontrer le ministère des Transports, au sein du comité de gestion, pour préciser ces aspects-là.

M. Marsan: O.K. peut-être une dernière question. Je reviens peut-être au Vérificateur, là, sur la procédure où la municipalité fait l'emprunt au nom de la province et que ce n'est pas inscrit, en tout cas, il me semble qu'il y a quelque chose qui accroche. Très heureux, et félicitations pour le marquer au niveau des engagements, mais il me semble qu'il y a quelque chose de comptable, là, qui n'est pas correct. Je ne sais pas, ou je me trompe ou...

M. Breton (Guy): Vous avez raison de dire que cette question d'avoir des engagements aux notes et non pas à la face des états financiers comme étant une dette absolue, ou reconnue à la face, on peut s'interroger là-dessus, hein, et puis... Mais vous avez raison, et, normalement, si c'était un emprunt que le gouvernement avait fait, ça apparaîtrait immédiatement dans ses emprunts.

Une voix: C'est exact.

M. Breton (Guy): Alors, là, ça passe seulement comme un engagement. Autrement dit, toutes les fois que le gouvernement s'engage à rembourser un emprunt qu'un autre a fait, il y a vraiment une obligation, mais toutes ces obligations apparaissent seulement en notes et n'apparaissent à la face des états financiers, à partir du principe que ce n'est pas le gouvernement qui a signé l'emprunt lui-même. Mais il va falloir un jour qu'il l'honore, cet emprunt-là.

M. Gauthier (Alain): C'est-à-dire que j'apporterais une clarification à ce que soulève le Vérificateur général, c'est que l'engagement est pris par la municipalité, qui a un pouvoir de taxation; le gouvernement reconnaît que cet engagement-là pris par un autre gouvernement – et fait l'objet d'une subvention, et c'est ça, l'engagement qu'a pris le gouvernement – c'est de remettre une partie du capital et des intérêts. Donc, ce n'est pas le gouvernement comme tel qui a emprunté puis qui a donné sa garantie directement.

Le Président (M. Chagnon): Ça, on a compris ça.

M. Gauthier (Alain): À ce moment-là, et si c'est le cas, comment le gouvernement pourrait-il dire: Voilà un engagement que, moi, j'ai pris en totalité, c'est un emprunt que moi j'ai fait?

Le Président (M. Chagnon): C'est-à-dire que c'est un emprunt que le gouvernement s'évite de faire, il le fait faire par un tiers et va financer le tiers.

M. Gauthier (Alain): C'est-à-dire que le tiers a décidé de prendre une décision, parce qu'ils sont autonomes, c'est leur gouvernement. Donc, et d'autant plus autonomes qu'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'enveloppe fermée, il n'y a pas d'obligation de la part de la municipalité de s'inscrire au programme.

Donc, si elle le fait, c'est par rapport à des projets qui sont, de leur nature même, à leur face même, des projets qu'elle souhaite faire. Donc, s'il n'y avait pas eu ce programme-là, elle l'aurait de toute façon probablement fait dans le temps.

Le Président (M. Chagnon): Avec la même logique, est-ce que vous pensez que le gouvernement du Québec aurait accepté de financer la partie du gouvernement fédéral, dans le premier programme d'infrastructures?

M. Gauthier (Alain): De financer la partie du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Chagnon): Oui, dans la même logique.

M. Gauthier (Alain): Bien, à dire ça, la question d'une entente de négociation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, je veux dire, s'il y avait eu cette logique, on n'aurait peut-être pas eu la même forme d'entente.

Tout est une question de négociation, et une municipalité qui juge que ce n'est pas approprié pour elle de prendre cet engagement-là, elle ne le prend pas. Comme si le gouvernement, dans l'Entente, avait jugé que les règles du jeu n'avaient pas été adéquates, il n'aurait pas pris cet engagement avec le gouvernement fédéral.

M. Marsan: Juste pour finaliser, là, puis je ne reviendrai plus là-dessus. On a trois payeurs là-dedans: le gouvernement fédéral qui – je ne sais pas, corrigez-moi – lui, doit payer sa partie, O.K., en argent, puis il transfère ça à la province, possiblement.

M. Gauthier (Alain): Oui.

M. Marsan: Deuxièmement, il y a la province qui, elle, ne paie pas sa partie, qui donne une autorisation d'emprunt à la municipalité, et la municipalité, en plus, elle, elle peut soit choisir de payer comptant ou d'avoir l'autorisation, ça, c'est son choix. Mais, pour la partie de la province de Québec, eh bien, on fait une autorisation d'emprunt, on autorise les municipalités à emprunter la partie qu'on leur doit. C'est bien ça, hein?

M. Gauthier (Alain): Exact.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Felli.

M. Felli (Georges): Peut-être que j'ajouterais un complément d'information. Mettons un projet de 150 000 $ ou 200 000 $; la municipalité qui a un fonds général pourrait très bien décider de payer comptant, d'utiliser son fonds général, elle, de ne pas aller en financement. Sauf que, nous, on va la verser sur dix ans, notre part, avec un taux d'intérêt qu'on a déjà préétabli.

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est sûr. Peut-être une dernière question. Michel?

M. Côté: Vas-y avec la tienne.

Le Président (M. Chagnon): Le Vérificateur général faisait allusion à des carences en termes de documentation sur certaines décisions prises dans le rapport initial. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ces carences soient comblées dans la deuxième édition du programme d'infrastructures?

(11 h 20)

M. Gauthier (Alain): Les carences soulevées par le Vérificateur général ont été portées à l'attention du ministre et des différents ministres concernés. J'ose croire qu'elles vont être prises en considération, mais je ne peux pas dire comment elles vont être prises en considération.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Côté: Merci, M. le Président. Peut-être qu'on l'a mentionné déjà, mais c'est pour me rassurer, peut-être que ça m'a échappé. Au niveau des projets qui sont déjà en cours, est-ce qu'une municipalité peut modifier son projet initial pour pouvoir profiter du programme?

M. Guimont (Michel): Pour l'ancien programme, ça, M. le député?

M. Côté: Non. Supposons qu'une municipalité a un projet qui est en cours, mais ce n'est pas relatif au programme antérieur, c'est d'elle-même qu'elle est allée dans un projet. Par contre, là, pour pouvoir bénéficier du nouveau programme, si elle révise en partie son projet initial, est-ce qu'elle va pouvoir être acceptée ou admissible?

M. Guimont (Michel): Pour être admissible, il faut que les travaux n'aient pas débuté avant que le formulaire d'aide financière soit entré au ministère. Alors, si les travaux sont déjà débutés puis elle modifie son projet, il y a un risque fort que ce ne soit pas admissible. Par contre, si elle a projeté de faire des travaux puis qu'elle modifie ces travaux-là puis qu'elle soumet le projet, s'ils rencontrent les objectifs puis les critères du programme, à ce moment-là, ça peut être admissible.

M. Côté: Alors là – c'était l'objet de ma deuxième question – ça serait admissible, ça, un projet qui est prévu dans son année financière; parce que les municipalités, c'est avec l'année, au fond, comme tel. Puis là, le programme est arrivé depuis quelques semaines seulement. Donc...

M. Guimont (Michel): Oui. Il ne faut pas oublier que ça doit constituer aussi un investissement additionnel. S'il était prévu puis elle allait le faire, ça ne rencontrera pas le critère d'investissement additionnel.

M. Gauthier (Alain): Parce que la municipalité doit quand même indiquer que c'était dans son optique de faire un projet supplémentaire qu'elle n'aurait pas fait normalement. Donc, si elle l'a déjà budgété, planifié puis annoncé qu'elle était pour le réaliser dans les semaines qui viennent, puis là arrive le programme, puis elle décide qu'elle va le soumettre au programme, automatiquement, le critère qui est de s'assurer que ce soit des investissements additionnels, elle va devoir justifier pourquoi que maintenant elle l'inscrit là-dedans, alors qu'elle était déjà en mesure de le faire autrement.

M. Côté: Mais, par contre, si elle était obligée de faire des emprunts beaucoup plus importants en ne bénéficiant pas du programme, là, en bénéficiant du programme, si elle n'a pas besoin de faire autant d'emprunts pour faire son projet, à ce moment-là, pourquoi elle n'en bénéficierait pas?

M. Gauthier (Alain): Parce que le critère qui est prévu, de dire que c'est un nouvel investissement, n'est pas rencontré.

M. Côté: O.K.

M. Gauthier (Alain): Parce qu'il faut voir que ce sont des partenaires. L'obligation de faire des nouveaux investissements, qu'on indique qu'elle doit justifier, à ce moment-là, nécessairement, dans l'information que vont nous transmettre les municipalités, on va demander des informations qui permettent de justifier de dire que c'est un nouvel investissement.

Le Président (M. Chagnon): Mais je n'ai pas l'impression que des municipalités vont changer le dernier chiffre de la date de l'ouverture de la pancarte sur laquelle elles ont placé leur budget d'immobilisations 1997-1998 pour arriver à x, y, z, ou vers un 98, vont marquer un 9 à côté, vont prendre un nouveau projet, vont vous le faire financer, «period». En tout cas, c'est très tentant.

M. Gauthier (Alain): On ne fait pas de procès d'intention...

Le Président (M. Chagnon): Non, bien sûr.

M. Gauthier (Alain): ...on les considère comme des partenaires, et, compte tenu de la situation dans laquelle on se retrouvait maintenant, ça aurait entraîné, si on avait exigé d'elles de dire: Maintenant, vous devez rebudgéter des nouveaux investissements au moment où on se parle, là, elles auraient pu nous accuser d'avoir rouvert toute leur budgétisation, alors que là, c'est un choix qu'elles peuvent faire.

Le Président (M. Chagnon): Mais elles n'auraient pas pu vous accuser, puisqu'elles sont libres de pouvoir rentrer ou pas dans le projet.

M. Gauthier (Alain): C'est ça, exactement. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit: Automatiquement, c'est votre décision à vous, à ce moment-là, de le faire ou de ne pas le faire, et non pas la volonté du gouvernement de vous obliger à le faire. Si vous jugez approprié de le faire, on respecte cette décision-là, c'est votre choix.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça pourrait se faire avec des seuils.

M. Gauthier (Alain): C'est parce que la notion de seuil, comme je vous ai expliqué, était fondamentalement installée parce que toutes les municipalités avaient accès à des enveloppes spécifiques. Et là, à ce moment-là, ça nous permettait de nous assurer, sur les périodes sur lesquelles courait le programme, de bien rencontrer cet objectif-là parce qu'on avait un délai beaucoup plus important pour réaliser l'objectif.

Là, le délai étant plus court, on est tenu de s'ajuster à la situation dans laquelle on se retrouve.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan.

M. Marsan: ...la subvention fédérale, ça, c'est des nouveaux argents qui vous sont donnés?

M. Gauthier (Alain): Dans le cas du gouvernement fédéral?

M. Marsan: Oui, si c'est...

M. Gauthier (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'ils ont coupé beaucoup. Donc, probablement que, ayant coupé beaucoup partout, ils ont pu se dégager une marge de manoeuvre. Je présume que c'est comme ça qu'ils peuvent dire: c'est du nouvel argent. Mais ça dépend toujours d'où on part. S'ils avaient prévu, dans leur plan triennal, de dépenser des sommes faramineuses et qu'ils ont décidé de couper partout dans les provinces, puis là ils se disent maintenant: j'ai une économie, est-ce que c'est du nouvel argent par rapport à leur intention initiale? C'est de l'argent qu'ils peuvent utiliser à cette fin là, oui.

M. Marsan: O.K. La technique, est-ce qu'on vous donne ça sous forme de budget global? À ce moment-là, on vous fait un chèque, un versement et vous l'administrez? Ou si c'est plutôt à chaque fois que vous avez un projet qui est autorisé, bien là, la facture est envoyée au fédéral et vous recevez... C'est la mécanique, ça.

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. C'est-à-dire, on présente les projets...

M. Marsan: O.K. Alors, vous devenez agent payeur, à ce moment-là, c'est tout, O.K.

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. Les sommes d'argent sont transférées dans un compte à fins déterminées spécifiquement. Mais c'est en fonction des réclamations qui sont soumises au fédéral.

M. Marsan: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer là-dessus? M. Brien.

M. Brien: Une brève question. Ma question s'adresse à M. Gauthier. C'est que j'ai de la difficulté à saisir à partir de quel moment un projet devient admissible? Vous parlez de projet neuf, vous, là, pour ces budgets-là.

M. Gauthier (Alain): C'est-à-dire qu'on demande que ce soit un nouvel investissement, oui, selon la grille qui a été soumise.

M. Brien: Mais, un exemple. Un projet qui est en appel d'offres mais qui n'a pas eu de signature de contrat avec les contracteurs ou les...

M. Gauthier (Alain): À mon point de vue, ça ne respecte pas la notion de nouveau projet.

M. Brien: Parce qu'il y a eu appel d'offres.

M. Gauthier (Alain): Parce que la municipalité est déjà commise dans un processus de réalisation d'un projet.

M. Brien: Ah, O.K. C'est clair, merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Est-ce qu'il d'autres? O.K. Peut-être que, M. le sous-ministre, vous voudriez tirer les conclusions de ce passage qui n'a pas été trop troublant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Alain): D'ailleurs, je tiens à vous en remercier infiniment. Vous avez vraiment été très gentils avec nous. L'expérience est très profitable. En ce qui nous concerne, on souhaite que votre expérience-pilote aboutisse à des résultats de permanence, parce que je crois que ça nous donne l'opportunité justement d'apporter des clarifications par rapport à des impressions que peut laisser un texte qui est fait à l'intérieur de balises très restreintes qui ne nous permettent pas d'apporter toutes les clarifications et les ajustements qui, à mon point de vue, méritent d'être mis sur la table quand arrive une question de pouvoir porter un jugement sur des façons de faire, parce que vous êtes tous conscients des contraintes dans lesquelles fonctionne une administration publique.

On est sous, dans le fond, la nécessité d'optimiser les ressources financières de l'État, et dans cette optique-là on essaie de mettre en place des procédures qui soient les plus adéquates possible pour respecter la notion d'équité, de transparence et d'efficacité. Ce qu'on essaie de passer, dans le fond, comme information auprès du personnel politique qui a à prendre les décisions, c'est un certain nombre de balises qui permettent d'avoir un traitement le plus adéquat possible pour que tout le monde ait l'impression d'avoir été traité de façon équitable.

(11 h 30)

Il est évident, et, ça, on est conscients, que dans une administration publique la notion de transparence est fondamentale. D'ailleurs, je pense que cet exercice-ci est un exercice qui favorise cette plus grande transparence là. Mais il demeurera toujours qu'il y a des limites dans la capacité d'une administration de pouvoir contrôler tout le processus de A jusqu'à Z, et je pense que c'est la notion même de notre régime démocratique qui veut que des notions de qualité soient utilisées de façon à pouvoir donner une plus grande marge de manoeuvre à ceux qui ont été élus pour ce faire, parce que ce n'est pas parce qu'on a une procédure générale qu'on est en mesure de traiter équitablement tous les cas qui nous sont soumis; je pense que c'est une question de jugement politique pour ce faire.

Donc, je crois qu'on a une gestion, dans ce cas-ci en particulier du programme d'infrastructures Canada-Québec, qui, à mon point de vue, a été tout à fait adéquate compte tenu des circonstances, et on souhaite qu'il en sera de même pour la prolongation du programme pour la prochaine année. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. Gauthier. M. Breton, peut-être que vous avez des commentaires de clôture?

M. Breton (Guy): Bien, je félicite la commission d'avoir opéré de la façon qu'elle a opéré et d'avoir donné le ton aux prochaines rencontres. Je pense, comme le disait M. le sous-ministre, qu'on participe à accroître cette transparence dans la gestion publique, et les échanges qu'on a eus permettent, à vous et au ministère, de comprendre le premier message qu'on avait donné et, à vous, ça vous permet aussi d'avoir tout l'éventail des interprétations qu'on peut bien donner aux messages qu'on vous écrit dans un rapport annuel, et c'est bien que ce soit ainsi.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Je voudrais remercier madame et...

M. Gauthier (Alain): Madame n'a pas pu vous être présentée...

Le Président (M. Chagnon): Oui, faites-le donc.

M. Gauthier (Alain): Mme Powers, qui travaille avec M. Guimont au dossier des infrastructures.

Le Président (M. Chagnon): Que son nom reste irrémédiablement inscrit à l'histoire par le biais du Journal des débats . Madame, messieurs du ministère des Affaires municipales, je voudrais vous remercier. Si vous avez été les cobayes de cette expérience-pilote, les tout premiers cobayes de cette expérience-pilote, je ne pense pas que vous en soyez moins bien ressortis ou moins bien placés au moment où on se parle...

M. Gauthier (Alain): On n'a pas été traumatisés.

Le Président (M. Chagnon): ...ne pas être traumatisés, dites-le à vos collègues. Évidemment, ça dépend toujours du dossier que vous avez; il y a des dossiers qui vont peut-être être un peu plus traumatisants dans l'avenir, dans certains cas, on ne peut pas appréhender. Sans faire de procès d'intention pour l'avenir ni d'avoir d'appréhension particulière, on peut s'imaginer que ça pourrait arriver éventuellement, mais, de toute façon, le niveau de civilité et le niveau de recherche profonde, un, de la vérité, deux, de l'amélioration des concepts et de l'amélioration des processus doivent être les motivations les plus grandes qui doivent préoccuper les membres de cette commission. Et, encore une fois, je tiens à vous remercier de votre participation de ce matin, Mme et MM. les membres du bureau du Vérificateur général, y compris évidemment le Vérificateur général, je vous remercie aussi d'avoir expérimenté cette nouvelle façon de faire.

Nous aurons évidemment, comme vous le savez, encore d'autres sujets dans les semaines à venir avant de déposer un rapport en commission parlementaire qui vous touchera et un rapport qui touchera les autres points qui seront soulevés ici, dans cette commission. Il y avait madame, alors, Mme et MM. les membres de la commission, je voudrais, d'une part, vous remercier aussi de la qualité du travail de préparation que vous y avez fait et, d'autre part, je voudrais terminer, clôturer les travaux de cette commission ce matin tout en invitant les membres de la commission à demeurer sur place pour regarder un peu les éléments de rédaction des conclusions qui devront nous intéresser pour la préparation du rapport.

Toutefois, j'aimerais évidemment, compte tenu de ce qu'on a dit précédemment, que vous puissiez nous faire parvenir, au secrétariat de la commission, les documents qui ont déjà été demandés et je voudrais aussi indiquer l'intention de la commission de l'administration publique de faire le suivi et de s'attendre de vous de nous envoyer le suivi concernant les corrections aux carences déjà soulevées, que vous avez déjà modifiées, semble-t-il, c'est ce que vous nous avez dit, dans l'ancien programme qui, lui, devra se compléter le 31 décembre 1997. Je comprends que vous allez être en chevauchement de programmes pendant un bout de temps, il serait bien de pouvoir peut-être nous faire un strict diagramme pour savoir ce qui a été changé dans l'ancien par rapport au nouveau, en tenant compte des demandes et des corrections qui ont été soulevées par les membres de la commission et le Vérificateur général.

M. Gautrin: Et, M. le Président, de nous envoyer vos rapports d'évaluation et les critères d'évaluation que vous établissez pour évaluer votre programme et comment vous avez mesuré l'atteinte de vos objectifs.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 35)