Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Côté): Je constate qu'il y a quorum, donc je déclare la séance ouverte. Alors, la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers du ministère des Ressources naturelles pour la période couvrant les mois d'août 1993 à mars 1997.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, M. Cherry (Saint-Laurent), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Lefebvre (Frontenac) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, voici, je vais vous faire part un peu de l'ordre du jour de la séance. La partie de la séance de ce matin portera sur les engagements relatifs aux secteurs de l'énergie, de l'administration et des forêts. Cet après-midi, ça portera sur les engagements relatifs aux secteurs mines et terres.

Notre commission est formée depuis le 10 avril 1997. Cette commission est née de la volonté, je pense, de changer les façons de faire, de changer les choses justement pour vérifier les engagements financiers de chaque ministère et aussi afin de permettre au député, un peu, de revaloriser son rôle en prenant connaissance davantage de ce qui peut se passer dans chacun des engagements de chaque ministère puis de faire un examen beaucoup plus attentif des dépenses publiques et de la gestion administrative des ministères et des organismes.

Alors, le président de la commission, le député de Westmount–Saint-Louis, l'a déjà souligné, comme quoi la commission entend articuler ses travaux avec le dépôt, en juin et en décembre, du rapport du Vérificateur général. Alors, maintenant, le Vérificateur général fait deux dépôts par année de son rapport, un en juin et un en décembre; donc, on va s'inspirer beaucoup de ces rapports-là pour orienter notre travail.

Les administrateurs publiques, sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent donc s'attendre à venir expliquer leur gestion administrative devant les parlementaires beaucoup plus fréquemment que par le passé.

M. Gautrin: Ils devaient déjà le faire tous les ans. Une fois par an.

Le Président (M. Côté): La vérification des engagements financiers est le prolongement naturel de l'examen a posteriori effectué par le Vérificateur général. Il s'agit de suivre de plus près les projets de dépenses des ministères et des organismes publics. Les engagements sont donc en quelque sorte le reflet des opérations courantes d'un ministère.

La commission veut redéfinir à moyen terme sa façon de faire, parce que là on en est à nos premières armes comme fonctionnement. Donc, il y a d'abord un rattrapage à faire, bien entendu, parce qu'il y a 1 500 engagements qui se sont accumulés depuis près de quatre ans. Alors, une fois que ce rattrapage sera effectué, bien je pense qu'on pourra redéfinir beaucoup mieux notre façon de travailler pour faciliter aussi la tâche de chacun.

Alors, j'aimerais maintenant, ceci étant dit, demander au ministre de faire ses remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui. D'abord, M. le Président, vous me voyez heureux de constater la création de cette nouvelle commission. À mon point de vue, c'est un heureux consensus entre les deux formations politiques. Pour avoir vécu traditionnellement les engagements financiers, on était obligé de répondre à des questions qui ne relevaient même pas de nous. Par exemple, en approvisionnement d'équipements, je n'ai jamais compris pourquoi ça figurait dans nos ministères, c'étaient des achats collectifs par Approvisionnement et Services. Puis on avait l'air fou, chaque ministre était obligé de répondre pratiquement à une, deux ou trois questions qui ne relevaient pas de lui, ce qui faisait que c'était frustrant pour les membres de la commission parce qu'ils ne pouvaient pas avoir de réponse: Combien il y a eu d'appareils informatiques? Combien il y a eu de téléphones d'installés?

Je pense que le souci d'une commission de contrôler les dépenses est beaucoup plus correct dans cette formule-là, parce que les gens vont devenir habitués à une procédure qui va leur permettre bien souvent d'éviter des questions parce qu'ils savent le fonctionnement puis, d'autre part, peut-être d'interroger de façon plus pointue.

Je voudrais déposer devant cette commission des engagements financiers du ministère des Ressources naturelles pour la période 1993-1996. Je me permets un petit bilan pour resituer tout le contexte. Ceux-ci nous ont permis de nous acquitter, je pense, cependant, de nos responsabilités relatives à la ressource forestière, au développement énergétique ainsi qu'aux services en région. Au nombre des activités du ministère figure le programme de recherche et développement qui a comme premier objectif d'assurer la gestion durable de nos forêts. Vous conviendrez qu'il est essentiel d'approfondir constamment nos connaissances relatives à la ressource et au fonctionnement de l'écosystème forestier, d'améliorer nos façons de faire grâce à ces connaissances et de promouvoir le développement de nouvelles méthodes d'intervention efficaces en termes de rendement et de protection du milieu forestier. Nos études s'effectuent dans les domaines de la génétique, de la production de plants, du reboisement, de l'écologie, du rendement de la sylviculture, de la récolte, de la gestion et de la protection. C'est donc dans ce cadre que des contrats de recherche variant entre 833 700 $ et 1 413 600 $ ont été octroyés de même que certaines subventions à la recherche.

(9 h 10)

La connaissance de la forêt s'acquiert aussi par des inventaires permettant de localiser, de qualifier et de quantifier les ressources forestières, ces inventaires pouvant porter, entre autres, sur l'aménagement, permettre d'évaluer les stocks disponibles et de suivre l'évolution des écosystèmes. Dans cette optique, le MRN consacre des sommes importantes pour l'octroi des contrats d'inventaire. Les engagements financiers du MRN sous ce volet se répartissent ainsi. En 1993-1994, 7 877 400 $; en 1994-1995, 5 518 400 $; en 1995-1996, 6 928 900 $; en 1996-1997, 4 708 100 $.

La responsabilité de protéger les forêts du Québec est confiée à deux organismes sans but lucratif regroupant les principaux utilisateurs forestiers: la Société de protection des forêts contre le feu, qu'on appelle SOPFEU; la Société de protection contre les insectes et les maladies, qu'on appelle SOPFIM. Le ministère assume la moitié des coûts reliés à la protection des portions de la forêt publique faisant l'objet de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers ainsi que des forêts privées de 800 ha et plus. La contribution du MRN aux activités de protection s'élève globalement à 20 625 100 $ en 1993-1994; 20 940 300 $ en 1994-1995; 9 913 400 $ en 1995-1996 et 8 484 700 $ en 1996-1997.

En forêt, le MRN apporte aussi son soutien au développement technologique et industriel. Le ministère cherche l'expansion, la consolidation et la rationalisation de l'industrie forestière dans une perspective de développement durable et de respect de l'environnement. L'avenir de l'industrie, vous en conviendrez, passe par le développement et la fabrication de produits de haute technologie et de produits à valeur ajoutée. À ce chapitre, le MRN a versé des subventions annuelles totalisant 16 000 000 $.

D'autre part, le ministère des Ressources naturelles s'est aussi engagé financièrement envers REXFOR. Par le biais de programmes de création d'emploi, la société d'État réalise des travaux sylvicoles visant à favoriser un meilleur aménagement de la forêt. En novembre 1993, le Conseil des ministres approuvait un ensemble de mesures favorisant le soutien à l'emploi, parmi lesquelles figurent un programme d'entente triennal de relance de l'emploi signé avec REXFOR. De plus, le budget régulier du ministère prévoyait la réalisation d'un programme annuel de création d'emplois. Ces deux programmes totalisaient, en 1993-1994, 12 243 500 $; en 1994-1995, 27 257 300 $; et, en 1995-1996, 24 573 300 $. En 1996-1997, c'est un montant de 7 291 800 $ qui a été octroyé à REXFOR.

Le reboisement des forêts publiques et privées exige la production annuelle de quelque 150 000 000 de plants. Le MRN gère lui-même le programme de récolte de semences forestières mais les plants sont cultivés soit par de petites entreprises privées, des compagnies ou des coopératives forestières, des pépinières affectées à la Fédération des producteurs de bois du Québec et des pépinières gouvernementales. À ce chapitre, c'est près de 60 000 000 $ que le MRN a injecté.

Afin d'inciter les producteurs privés à bien aménager les forêts dont ils sont responsables, le ministère leur offre deux programmes: le programme d'aide financière pour la mise en valeur des boisés et l'octroi de plants de reboisement ainsi que le programme de remboursement de taxes foncières. Des montants globaux de 36 005 200 $ en 1993-1994, 36 098 700 $ en 1994-1995, et 37 323 800 $ en 1995-1996 ont été octroyés à cette fin.

Par ailleurs, conformément aux décisions prises lors du Sommet sur la forêt privée tenu en mai 1995, 17 agences régionales de mise en valeur de forêts privées ont été mises sur pied en 1996-1997. Au cours de cette même année, le MRN a versé 24 000 000 $ à ces agences. Il a versé une somme additionnelle de 5 500 000 $ aux agences des régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine à l'intention des producteurs non regroupés.

Le secteur énergétique, pour sa part, est aussi placé sous ma responsabilité. Dans ce domaine, l'un des mandats du ministère est d'élaborer et de développer des programmes favorisant l'émergence et l'application des technologies de l'énergie, des énergies nouvelles. En matière d'aide à la recherche et au développement, le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, qu'on appelle le PADTE, a permis de soutenir la réalisation de projets dans les domaines de la biomasse, de l'hydrogène, des gazo-technologies et des électro-technologies, également de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire aussi et de l'efficacité énergétique qui s'échelonnent sur deux ou trois ans. Ils ont représenté pour le MRN des mises de fonds de 4 609 400 $ en 1993-1994, 4 799 700 $ en 1994-1995, 4 591 400 $ en 1995-1996 et de 1 853 800 $ en 1996-1997.

Le MRN administre également un Programme d'aide financière à l'efficacité énergétique, PPE, et le programme des forums-énergie régionaux pour lesquels il contribue environ pour 800 000 $ par année.

Services à la gestion. Les sommes consenties dans le cadre des services à la gestion correspondent notamment au loyer payé à la Société immobilière du Québec, aux dépenses reliées à l'aménagement et au réaménagement, aux contrats de traitement informatique, aux achats de services gouvernementaux, telles la téléphonie et la fourniture de bureaux, aux contrats de services juridiques, aux télécommunications et aux fonds de services informatiques.

Au cours de la période étudiée, cela se chiffre en 1993-1994 à 32 965 800 $; en 1994-1995 à 34 680 000 $; en 1995-1996 à 36 479 300 $ et en 1996-1997 à 34 768 300 $. Donc, à la lecture des engagements financiers pour les années 1993-1994 à 1996-1997, vous constaterez que le MRN a participé au processus de redressement des finances publiques. À cet effet, tant les secteurs des forêts, de l'énergie et de l'administration, dont je vous présente les engagements financiers ce matin, que les secteurs terres et mines, dont les engagements vous seront présentés, je crois, cet après-midi par ma collègue Mme Denise Carrier-Perreault, déléguée aux Mines, aux Terres ainsi qu'aux Forêts, ont subi des restrictions budgétaires d'une certaine importance. Mais cela, je suis fier de le constater, je crois que les choix ont été faits judicieusement et le ministère a conservé toute sa capacité d'intervention.

Je vous remercie et je demanderais peut-être à trois de mes sous-ministres de vous présenter une brève synthèse de ce qui s'est fait, pour vous situer dans le décor, parce que trois ans en arrière... Je comprends qu'on est en «phasing out» d'une formule pour en arriver à un nouveau fonctionnement. Je commencerais peut-être par monsieur...

Le Président (M. Côté): Excusez-moi, M. le ministre. Peut-être avant de leur donner la parole, il y aurait peut-être lieu de nous présenter le personnel qui vous accompagne aujourd'hui.

M. Chevrette: Oui. Je vais y aller. Si je me rappelle de tous les noms, là. Je vais commencer par mon sous-ministre en titre, qui est tout nouveau, M. Jean-Paul Beaulieu, qui remplace M. Michel Clair. M. Beaulieu était le président de la SHQ, P.D.G. de la SHQ, et il est devenu sous-ministre en titre des Ressources naturelles. À l'administration, M. Louis-Gilles Picard; aux forêts, M. Jacques Robitaille; à l'énergie, M. Jacques Lebuis; aux régions, M. Maurice Boisvert; puis les autres, vous allez vous nommer parce que je ne me rappelle jamais de vos noms, je vous vois moins souvent. Commençons par ma gauche.

M. Proulx (Régis): Régis Proulx.

M. Chevrette: Tu t'occupes de quel secteur?

M. Proulx (Régis): Des services régionaux, avec M. Boisvert.

Mme Brochu (Pauline): Pauline Brochu, services régionaux, avec M. Boisvert.

M. Boulianne (Guy): Guy Boulianne, Direction de la production des semences et des plants, avec M. Boisvert.

M. Chevrette: Geneviève Masse, de mon cabinet. Charles Larochelle, mon chef de cabinet, qui est nouveau lui aussi; il est entré en même temps que monsieur. Il remplace Mme Gallichan.

M. Dorais (Louis): Louis Dorais, chef du service d'inventaire forestier, avec Jacques Robitaille.

Mme Paré-Toussaint (Martine): Martine Paré-Toussaint. Je suis à la Direction des ressources matérielles, à l'administration, et je m'occupe des comités de sélection.

Mme Morin (Linda): Linda Morin. Je suis l'adjointe de M. Lebuis.

M. Boutet (Réjean): Réjean Boutet, ressources financières, services à la gestion.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre, pour ces présentations. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires, peut-être, avant de céder la parole à vos principaux responsables? Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense profiter de cette période-ci, M. le ministre... Vous avez parlé tantôt de REXFOR, des programmes de soutien à l'emploi, de création d'emplois qu'il y a eu dans le passé. Une question très, très courte, très simple: Les travailleurs de REXFOR de la région Bas-Saint-Laurent–Matapédia–Gaspésie, est-ce qu'ils vont pouvoir – en fait, vous avez déjà répondu à cette question-là mais il y a eu de nouveaux développements – bénéficier d'un programme ou si leur aspiration est réglée dans le cadre d'autres programmes? Vous savez de quel groupe je parle? Je ne sais pas si des remarques...

M. Chevrette: Les ex-travailleurs de REXFOR. C'est de ça que vous parlez?

M. Gauvin: Oui. C'est ça. Considérons que c'est des remarques préliminaires, M. le Président, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Côté): Est-ce que vous pourriez revenir avec cette question peut-être...

M. Gauvin: On peut toujours, mais je ne saurai pas dans le cadre de quel engagement financier.

M. Gautrin: On peut te le dire. En novembre 1993, tu as un engagement sur REXFOR.

Le Président (M. Côté): Parce que là, si on commence les questions... On aimerait mieux peut-être entendre les principaux collaborateurs du ministre sur ce qui concerne l'énergie, l'administration et les forêts, s'il vous plaît.

M. Gauvin: C'est correct.

(9 h 20)

M. Chevrette: Oui, je vais commencer par l'administration. Je vous demanderais de faire une mini-synthèse pour replacer les membres de la commission, M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard. Alors, à l'administration, toutes les dépenses reliées à l'administration, vous allez les retrouver au programme 5 du ministère des Ressources naturelles. Par contre, pour l'année 1993, c'était au programme 5 du ministère des Forêts. Alors, ça, je pense que vous allez retrouver ça dans vos engagements, dans les engagements qui sont déposés ici.

M. Gautrin: On va essayer de se retrouver.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui. Alors, un des problèmes qu'on va avoir, c'est de s'assurer qu'on s'entend bien dans les papiers.

Alors, au programme 5 du ministère, ce qu'on retrouve, c'est toutes les dépenses reliées à la direction du ministère: le bureau du ministre, le bureau du sous-ministre, les directions staff qui appuient le travail autant du cabinet du ministre que du sous-ministre, la Direction générale du développement, la Direction générale des services à la gestion. Et, en même temps, sont comptabilisées au programme 5 les dépenses ministérielles reliées, disons, à ce qu'on appelle chez nous les comptes ministériels: tous les espaces de bureau, les coûts reliés aux espaces de bureau, à l'aménagement des espaces de bureau. Aussi, nous avons les dépenses pour...

(Consultation)

M. Picard (Louis-Gilles): Il y a aussi les dépenses reliées à la téléphonie, ce que j'appelle les divers frais inhérents à la gestion du ministère.

M. Chevrette: M. Laforêt? M. Robitaille.

Le Président (M. Côté): M. Robitaille?

M. Chevrette: Robitaille, Jacques.

M. Robitaille (Jacques): Alors, ce qui s'est passé entre 1993 et 1997 au secteur forêts, je pense, on doit le mentionner, a été conditionné par deux grandes tendances. D'une part, une tendance d'ouverture des marchés, de mondialisation des marchés. Sachant que notre industrie forestière est une industrie qui exporte près de 70 % de tout ce qu'elle produit, ça constituait un phénomène important dont il fallait tenir compte dans nos différentes actions au cours de ces années-là. Et une autre tendance aussi, qui était plus à caractère environnemental dans la foulée du Sommet de Rio, c'est-à-dire la préoccupation de plus en plus présente chez les gens, en particulier la population du Québec, de l'importance de protéger nos forêts et leurs différentes composantes.

Donc, l'ensemble de nos actions, depuis 1993, a été conditionné par ces deux grands phénomènes. D'une part, la stratégie de protection des forêts tendait à raffermir toutes ces dimensions-là de protection du milieu. On a touché à des éléments comme la coupe à blanc, la protection de la biodiversité. Donc, une partie importante de nos activités a été concentrée dans des domaines de connaissances pour d'une part améliorer au niveau de la recherche mais aussi par différents types de spécialistes qu'on est allé chercher à l'extérieur pour nous donner des éléments pour faire état, entre autres, de la situation de la biodiversité au Québec. Il y a eu le fameux Sommet sur la forêt privée qui va nous amener éventuellement des plans de protection et de mise en valeur des forêts; donc, on se préoccupe aussi de ce qui se passe au niveau de la forêt privée à cet égard-là.

Il y a eu tous les dossiers de connaissances qui étaient déjà à l'intérieur du ministère mais qu'on a réalignés sur ces nouvelles réalités. Entre autres, notre programme de recherche qui a été réévalué à la lumière des différents besoins au niveau des connaissances écologiques. Un programme d'inventaire se poursuit avec l'ajout d'une dimension écologique à nos inventaires, qui fait que maintenant on appelle ça des inventaires écoforestiers, et la poursuite de nos connaissances en environnement, c'est-à-dire qu'on a une équipe qui est chargée d'évaluer l'effet sur le milieu ou l'environnement forestier des différentes pratiques.

Pour la dimension commerciale et industrielle, il y a eu la mise en place de notre maîtrise, ce qu'on appelle le programme de maîtrise technologique et commerciale qui visait, entre autres, à s'assurer qu'on maintenait la compétitivité de notre industrie autant au niveau de l'accès au marché... Là-dessus, on doit mentionner les énergies importantes qui ont été mises, entre autres en 1994-1995, pour la défense des intérêts des scieurs québécois auprès des Américains. Je pense qu'on entend parler beaucoup du système de quotas, mais tout ça est l'aboutissement de deux ans de tractations de la part des Américains, où il a fallu aller défendre la position du Québec.

On a supporté aussi notre industrie au niveau de la diversification des marchés mais aussi au niveau de l'amélioration technologique, donc on a continué et même renforcé nos appuis dans des dossiers comme FERIC, Forintek, qui a permis d'ailleurs l'installation à Québec dans le cas de Forintek et à Montréal dans le cas de FERIC. Consolidation de laboratoires importants pour notre industrie.

Et, au travers de tout ça, on a, comme l'ensemble du ministère, poursuivi la rationalisation de nos activités, réduction des coûts, réduction des dépenses. Bon, on peut mentionner le Sommet sur la forêt privée qui, malgré un désengagement du fédéral, nous a permis de maintenir l'effort avec un apport de partenaires comme l'industrie forestière qui paie maintenant 20 % des coûts, les propriétaires qui assument aussi 20 % des coûts pour l'aménagement des forêts privées, le développement du SIEF, qui va nous permettre de continuer à réaliser nos inventaires à de moindres coûts, SIEF qui est le système d'inventaire écoforestier dans lequel on a introduit toute la géomatisation qui va permettre, entre autres, de réaliser la cartographie d'une manière mécanique.

Et, finalement, tout le dossier de partenariat qui est en développement et qui vise à impliquer l'industrie pour partager 50 % des coûts, dans le futur, de réalisation, de recherche, d'inventaire et de production de plants, permettant ainsi, malgré la réduction des dépenses, de maintenir l'effort de ces domaines de connaissances si importants pour soutenir le régime forestier. Alors, voilà, en gros, l'essentiel des actions entre 1993 et 1997.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Robitaille.

M. Chevrette: M. Lebuis, à l'énergie.

M. Lebuis (Jacques): Bon. À l'énergie, on a connu toutes sortes de changements depuis quelques années, c'est un secteur qui est en très profonde mutation, surtout parce qu'on parle de déréglementation de l'énergie électrique aux États-Unis, de restructuration dans les marchés de l'énergie électrique aux États-Unis. En fait, on peut dire que l'action a débuté de façon accélérée avec le débat public sur l'énergie qui a été lancé en février 1995 et qui a remis son rapport en avril 1996 avec des recommandations fortes pour l'implantation d'une régie de l'énergie, l'implantation d'une agence d'efficacité énergétique. Le débat public a insisté aussi sur un partenariat accru avec les nations autochtones et les municipalités en matière de développement énergétique et a identifié des problèmes de nature environnementale surtout reliés à l'accumulation des gaz à effets de serre.

En février 1996, une commission parlementaire dirigée par notre ministre, M. Chevrette, lorsque Hydro-Québec a demandé des hausses tarifaires. C'est une commission parlementaire qui a permis de mettre en évidence la nécessité...

M. Gautrin: M. le Président, c'est quoi une «commission parlementaire dirigée par un ministre»?

M. Lebuis (Jacques): Excusez.

M. Gautrin: M. le Président, ça veut dire quoi une «commission parlementaire dirigée par un ministre»?

M. Lebuis (Jacques): Excusez-moi, c'était présidé évidemment par le président de la...

M. Gautrin: Merci.

M. Lebuis (Jacques): Excusez-moi.

M. Gautrin: Simplement pour rappeler le rôle des parlementaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): M. Lebuis.

M. Chevrette: La loi 198! Je me rappelle de ça comme si c'était hier.

M. Lebuis (Jacques): Excusez-moi.

M. Gautrin: Au moins, tu as bonne mémoire! Ha, ha, ha!

M. Lebuis (Jacques): Donc, la commission parlementaire qui a permis de mettre en évidence l'importance de resserrer les dépenses et d'augmenter le bénéfice net de la société d'État. Ensuite, au cours de l'été 1996, une guerre sans précédent des prix de l'essence, qui a demandé au gouvernement de prendre action pour éviter une rationalisation mal ordonnée de l'industrie de la distribution de l'essence. À l'automne 1996, le dépôt d'une loi concernant l'implantation d'une régie de l'énergie. Cette loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Parallèlement à ces démarches-la, Hydro-Québec amorçait également une série de demandes pour ouvrir le marché de gros et ouvrir le marché du transport de l'énergie électrique, de telle sorte que le gouvernement a fait passer des décrets pour justement permettre le transit de l'électricité sur le réseau d'Hydro-Québec en contrepartie d'un tarif de transit.

Récemment, la FERC, l'agence fédérale américaine, a accordé partiellement, en fait, le permis à Hydro-Québec en disant que la clause de réciprocité, qui est tellement importante, était reconnue par les Américains, ce qui devrait éventuellement permettre à Hydro-Québec de vendre directement dans le marché de gros aux États-Unis. Et enfin...

M. Chevrette: Ils attestent la juridiction de notre régie, ce qui est énorme dans l'avis du FERC.

(9 h 30)

M. Lebuis (Jacques): Oui. Une reconnaissance formelle de l'autorité de la régie en matière de sanction, de traitement des litiges, et ainsi de suite.

Et, enfin, je dirais aussi qu'on travaille beaucoup sur un support qu'on accorde pour implanter ou diversifier le réseau de pipeline au Québec. Donc, une pipeline de Montréal à Sarnia, où le flux sera renversé. Donc, le pétrole brut qui vient de Portland va être doublé, en termes de flux, en passant par Montréal, ce qui devrait permettre de réduire les coûts de transport pour les raffineurs de Montréal; ensuite, un pipeline pour le gaz naturel, de Montréal à Boston, en passant par les Cantons-de-l'Est et le New Hampshire. On travaille également sur un troisième projet de pipeline pour accéder de façon directe et économique au gaz de Sable Island. Donc, c'est une période très, très intéressante au secteur énergie.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Chevrette: M. Boisvert, pour les régions. Il m'en reste un.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Chevrette: Moi, j'ai une petite nouvelle à vous faire. On va juste se vanter 30 secondes.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Vous vous vantez après ou avant?

M. Chevrette: Après.

Le Président (M. Côté): Après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président. Les services régionaux, secteur forêts, si on veut, sans reprendre tout ce que M. Robitaille vous a mentionné tout à l'heure, au fond, on a la responsabilité, je dirais, de la mise en oeuvre des différents programmes en région. Mais j'insisterais sur trois éléments qui sont, je dirais, particulièrement concernés par la commission des engagements financiers. Il y a la question des travaux sylvicoles, la forêt privée et la production de plants.

En ce qui concerne les travaux sylvicoles, les principaux éléments que vous voyez à l'intérieur de vos dossiers concernent entre autres les contrats avec REXFOR, concernent entre autres, dans un premier temps, les arrérages ou, comme on dit chez nous en langage du métier, le «backlog» qui a dû être récupéré au tout début pour permettre la remise en production de certains terrains ou de certaines forêts, et ça, c'était prévu à la loi.

Il y a aussi programme de création d'emplois qui, cette année encore, concerne environ 7 000 000 $. Il va toucher plus de régions que par le passé. La forêt privée, au début, avant la mise en place des agences de forêt privée, où, à partir de 1996-1997, les sommes sont transférées aux agences de forêt privée dans chacune des régions, auparavant, ça transitait via les directions régionales et c'était ensuite transféré soit aux OGC ou sur base individuelle, en vertu d'un programme normé. C'était pour des travaux de sylviculture en forêt privée.

Le dernier item qui occupe une large part de nos activités, aux services régionaux, c'est la production de semences et de plants. Les besoins de reboisement sont passés d'environ 250 000 000, en 1987, à 150 000 000 de plants en 1997. Cette baisse très importante est principalement due au choix des interventions sylvicoles, c'est-à-dire que maintenant on tente de régénérer la forêt sur une base beaucoup plus naturelle, donc de faire beaucoup moins de reboisement sous les formes traditionnelles. Donc, c'est ce qui explique sensiblement la baisse dans la production de plants, baisse qui va peut-être se continuer encore pendant quelques années, peut-être de 15 000 000 de moins, due aux pratiques qui sont très différentes. Donc, ce sont des sommes importantes qui sont consacrées dans ce programme-là. Il faut dire qu'actuellement beaucoup de ces contrats, beaucoup de ces plants sont produits par le privé, et c'est un volume d'environ 30 000 000 à 40 000 000 par année, qui sont renouvelés par appels d'offre, dans le cas de la production de plants.

Comme il a été mentionné tout à l'heure par M. Robitaille, c'est aussi, le domaine de la production de plants, un secteur qui fait l'objet de discussions avec l'industrie, dans le cadre d'une entente de partenariat. Les discussions se poursuivent actuellement pour que le relais soit pris, dans les prochains mois ou les prochaines années, par une organisation qui serait financée à 50-50 par le gouvernement et par les entreprises.

Alors, ça couvre, je dirais, les trois grands dossiers majeurs à la direction des services régionaux, en plus, bien sûr, de ceux qui sont concernés par le secteur forêts de façon plus générale.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. Boisvert. Je pense que M. le ministre avait...

M. Chevrette: Deux petits mots. Nous avons trois grands comités de travail de haut niveau avec l'industrie forestière. Nous avons un premier comité qui parle de la vision stratégique du développement dans le domaine forestier, un comité d'experts sur les copeaux – vous savez qu'on a 391 000 t de copeaux au sol, au moment où on se parle; d'ailleurs, on en avait discuté pas mal avec M. Gauvin – et, sur les redevances forestières, un autre comité d'experts. Les trois comités ont déjà eu des rencontres, les plans de travail sont déjà en marche et on devrait avoir des rapports d'ici la fin juin.

Maintenant, je voudrais vous dire aussi qu'on est très heureux de vous dire que, jeudi soir dernier, le prix d'excellence de l'administration publique du Canada, section Québec, catégorie réalisation, a été octroyé, décerné à la Direction régionale forêts de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a remporté le prix cité en titre. Le prix en question vise à reconnaître les efforts particuliers d'une équipe, d'un ministère ou organisme, en vue de se démarquer, eu égard notamment à la qualité de services, les gains de productivité, l'innovation, la qualité de la gestion.

Le projet de la direction régionale a porté sur le développement, la négociation, l'application et le suivi de près de 200 ententes client-fournisseur. Ces ententes reposent sur l'établissement d'une relation de confiance entre les clients et les représentants du ministère. Pour les clients, cette approche s'est principalement traduite par une réduction importante des délais. Exemple, il y a une réduction de neuf mois pour l'approbation des travaux sylvicoles. Cela vient en appui aux démarches de qualité totale des entreprises. Pour le ministère, ce sont des économies de 400 000 $ par année qui découlent des gains de productivité, sans compter la motivation accrue chez le personnel.

Enfin, le projet a permis de passer d'une culture antagoniste, il y a quelques années, à une relation satisfaisante qui contribue au partenariat entre le MRN et les sociétés forestières. Donc, je voudrais, au nom de tous les parlementaires, féliciter toute l'équipe régionale de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Pour poursuivre ce que... Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je trouve que c'est important de le faire au nom de tous les parlementaires, mais je pense qu'on pourrait même le faire plus formellement. La commission de l'administration publique, et j'en fais motion, M. le Président, devrait faire passer ici une résolution et envoyer une motion de félicitations à la direction régionale de l'Abitibi-Témiscamingue pour le prix qu'elle a obtenu. Moi, j'aimerais faire motion dans ce sens-là, M. le Président, avec le secrétaire, et ce serait signé par le président et le vice-président au nom de la commission de l'administration publique.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec... Alors, M. le secrétaire, va nous préparer...

M. Chevrette: Merci bien.

M. Gauvin: Cette région est toujours sous la direction de M. Paul, André W. Paul?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Côté): Alors, maintenant que chaque responsable des grands engagements financiers concernant l'énergie, l'administration et la forêt a fait un peu un tour d'horizon de son champ de responsabilités, ainsi que vous, M. le ministre, j'accorderais peut-être au maximum 20 minutes de questions relativement aux généralités qui ont été exprimées. Dans un premier temps, j'accorderais la parole au député de Montmagny-L'Islet, qui avait débuté tout à l'heure, et puis, après, M. Gautrin, M. Létourneau, et M. Brien. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que M. Boisvert, dans sa présentation, a fait justement allusion, sachant que les programmes de développement d'emplois, d'aménagement de la forêt, qui étaient aussi des programmes qu'on pourrait considérer de développement régional, je pense, qui créaient une dynamique intéressante dans chacune des régions et dont avaient profité les ex-travailleurs de REXFOR, d'une part...

Je sais que M. le ministre et d'autres ministres du gouvernement ont eu des échanges assez fréquents avec ce groupe de travailleurs et d'autres groupes. Il y a des projets qui ont été présentés, et le fédéral a indiqué qu'il avait l'intention d'y participer. Est-ce qu'au moment où on se parle ces ex-travailleurs de REXFOR et les autres groupes qui avaient présenté des projets et qui souhaitaient être reconnus dans les programmes d'aménagement et de valorisation de la forêt... Parlons des ex-travailleurs de REXFOR, le groupe connu.

(9 h 40)

M. Chevrette: Effectivement, il y a eu le fédéral... Il faudrait avoir des élections plus souvent. Le fédéral a annoncé qu'il participerait à 60 % dans un programme. Puis ce que j'ai fait, moi, j'ai tout de suite annoncé qu'on y mettrait 1 000 000 $ nous aussi, via le CRD, qui gérerait le programme. Il faut que je fasse une mise au point sur le programme de REXFOR. C'était un programme indiqué dès le départ qu'il était limité dans le temps; il faut bien se comprendre. Et je pense qu'on sait, pour avoir été tous au gouvernement, ici, que, quand on met un programme ponctuel pour répondre à un problème ponctuel, il y a une fin à ça. Les gens s'imaginent que, parce qu'on fait un programme ponctuel, il est à perpette. Mais le perpette, ça coûte cher, des fois. Puis vous savez qu'à un moment donné il faut se réaligner, surtout si c'est bien connu au départ. Et, dans le cas des travailleurs de REXFOR, c'était bien connu au départ qu'il y avait une fin, une date précise de fin à ce programme.

D'autre part, le fait qu'on pouvait avoir une participation fédérale cette année – parce qu'ils l'ont annoncé – on va le gérer exactement comme un programme de prise en main par le milieu. Donc, le 1 000 000 $ que j'ai octroyé, c'est 1 000 000 $ au CRD. On demande au fédéral de verser son 60 % dans le fonds régional, puis ils vont bâtir un programme spécifique pour venir en aide à ces gens-là, et à d'autres aussi, parce qu'il peut y avoir de l'argent pour être plus large. Mais il n'y aura pas de critères d'exclusion dans ce programme-là. En d'autres mots, ces gens-là, parce qu'ils ont été au travail en formation et en action sur le terrain, pouvaient être exclus du programme de REXFOR, qui s'adresse surtout aux bénéficiaires de l'aide sociale, de sorte que ce programme-là spécifique rendra éligibles les ex-travailleurs de REXFOR.

M. Gauvin: Et d'autres groupes.

M. Chevrette: Et d'autres groupes, effectivement.

M. Gauvin: Je ne sais pas si je peux y aller avec une autre courte question, sachant qu'on pourra y revenir, mais ça n'ira que plus vite plus tard, quand on passera. Les redevances de coupe, est-ce que, dans la dernière année, étant donné que la situation du marché du bois a été, la dernière année... les derniers deux ans et plus, mais surtout la dernière année... Est-ce qu'au niveau des redevances de coupe la situation s'est améliorée, ou si ça fait partie de la culture des industriels de...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: De dénoncer les redevances? Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est-à-dire, de dénoncer les redevances et d'assumer parfois certains retards.

M. Chevrette: Non. Il y a un système qui existe qu'il vaudrait peut-être la peine, même, que les membres de la commission, s'ils sont intéressés... Un jour, on vous l'expliquera, il est assez complexe. Il n'y a pas de cachette, il y a entre 13 et 17 paramètres pour déterminer la quantité...

Une voix: Treize.

M. Chevrette: C'est 13? Treize paramètres pour déterminer l'augmentation ou l'accroissement des redevances. Mais je dois vous avouer que tout le système, cependant, est basé sur le fait que, si les prix augmentent, les redevances augmentent; si les prix baissent, les redevances baissent.

Ils disent: Oui, mais ça augmente tout le temps. Bien, oui, mais c'est parce que les prix ont augmenté tout le temps. Prenez cette année, c'est 36 %, dans le bois d'oeuvre, de plus de bénéfices nets. Bien, 36 %, sur 25 $ d'augmentation le mètre cube, sur 25 $ que ça a donné aux producteurs, on va en chercher 3 $ et quelque chose. Donc, ils peuvent bien s'attaquer à l'augmentation, mais les bénéfices ont été de beaucoup supérieurs. S'ils avaient baissé de 25 $, les redevances auraient baissé. On leur a proposé beaucoup de choses, en cours de route. On leur a proposé de voir ce système-là changer aux trois mois, s'ils le voulaient; ils n'ont pas voulu. Là, ils ont accepté la création d'un comité pour revoir le tout.

Dans les pâtes et papiers, ce n'est pas tout à fait la même chose, les prix ont effectivement chuté de l'ordre de 25 % ou à peu près. Mais, règle générale, quand le prix du bois d'oeuvre est bon, les redevances augmentent. Et je pense que c'est normal, c'est une forêt qui appartient au public en grande majorité, ça fait que les citoyens reçoivent une partie de cette ressource naturelle là. Et, dans notre système, on ne pourra pas éliminer, jamais – en tout cas, moi, je vous le dis, jamais, et je pense que je ne me trompe pas – qu'il y ait une partie des ressources de l'exploitation forestière qui revienne à l'ensemble des Québécois. C'est une ressource collective, ça.

Si on peut bonifier, je n'ai pas d'objection. Il se peut qu'il y ait quelques paramètres à l'intérieur de ça qui soient plus ou moins objectifs. Par exemple, on insiste beaucoup sur le transport, l'approvisionnement, parce que... Je vous donne un exemple. Ton prix est fixé toujours par rapport à l'usine la plus près. Ça crée un problème pour celui qui avait un CAAF éloigné et, tout d'un coup, il vient s'installer une usine plus près. Donc, son taux change parce qu'il y a une usine qui vient de s'établir et qui est plus près de son CAAF, et, lui, c'est vrai que ça peut changer. On va regarder ce qu'on peut faire. C'est un exemple que je donne parmi d'autres.

M. Gauvin: À l'intérieur d'une région donnée.

M. Chevrette: À l'intérieur d'une région, oui.

M. Gauvin: M. le ministre a semblé déjà, je ne dirais pas confirmer, mais du moins démontrer l'intérêt et même presque assurer certains producteurs de la Côte-Nord qu'il reverrait l'augmentation des coûts des redevances de coupe.

M. Chevrette: Oui. Le comité spécial, c'est précisément ça qu'il a à faire. Parce qu'il y en a qui ont des transports assez coûteux. Le bois, on connaît assez bien la densité forestière, maintenant, la qualité ou le dimensionnement du bois qui est coupé. L'entretien routier est des fois aux soins de l'industrie. Ce sont tous des facteurs qu'on peut revoir, objectivement à part ça. Ça peut se revoir très objectivement, ça.

M. Gauvin: Mais, là, ou ouvre la porte pour d'autres régions, si vous n'avez pas des critères... Là, vous avez parlé du critère distance d'approvisionnement.

M. Chevrette: Bien, on peut parler des critères de distance. Il y a la carie, aussi; dans certaines régions, on en tient compte déjà. Dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple, le sapin a de la carie dont on tient compte. Il y a aussi le diamètre des arbres, pour aller chercher le maximum de la ressource. Il y en a qui, si on n'en tient pas compte, vont laisser dans le bois des longueurs assez intéressantes qui peuvent créer des résidus qui peuvent servir à des projets à valeur ajoutée. Donc, il faut faire attention, dans les mesures qu'on prend, parce que, si on coupe un critère, on peut se retrouver avec un effet pervers dans la forêt.

Donc, l'objectif recherché, c'est d'aller chercher l'ensemble de la ressource pour une utilisation la plus rationnelle. Et c'est pour ça que le ministère, cette année, vous avez remarqué, à l'étude des crédits, on insiste beaucoup sur les projets à valeur ajoutée. Ce n'est pas pour rien, ça. C'est parce qu'on est pris avec des copeaux au sol. Puis on les pénalisait, en plus, s'ils ne coupaient pas leur quantité. On a modifié l'article 46. Vous avez un dépôt à l'Assemblée nationale là-dessus qu'on va regarder d'ici quelques jours. On cherche le moyen idéal, on ne l'atteindra probablement jamais, mais il faut prendre les moyens pour que l'utilisation soit la plus rationnelle dans le cadre du développement durable qu'on a inscrit à l'en-tête de notre loi sur le développement durable en forêt.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais poser des questions qui sont à caractère plus général, pour éviter de poser un point particulier. Alors, d'abord, le pipeline de l'île au Sable, est-ce que le tracé est déterminé? Quel tracé vous avez arrêté? Où est-ce qu'on en est dans le tracé?

M. Chevrette: M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): C'est-à-dire que le tracé du pipeline de l'île au Sable n'est pas complètement déterminé. À l'heure actuelle, il y a des audiences devant l'Office national de l'énergie pour un tracé américain, c'est-à-dire qui passe par la Nouvelle-Écosse, le sud du Nouveau-Brunswick et qui se rend à Portland par le sud du Maine. Alors, nous, on fait des représentations actuellement pour tenter de convaincre l'ONE qu'un tracé alternatif et exclusif...

M. Gautrin: Celui qui passe par Rivière-du-Loup puis descend le long de...

M. Lebuis (Jacques): C'est ça, Edmunston, le nord du Nouveau-Brunswick...

M. Gautrin: ...Edmunston puis qui longe la rivière St-Jean, après.

M. Lebuis (Jacques): C'est ça, et qui vient se raccorder ici, à Saint-Nicolas, au tunnel qui traverse le fleuve. Maintenant, c'est deux projets concurrents. Et celui qui a présenté sa requête avant l'autre, c'est ce qu'on appelle le projet américain, c'est «Maritime and Northeast» qu'il s'appelle, qui est supporté par des producteurs américains également. Alors que, nous, notre présentation... Moi, je dois témoigner d'ici les prochains jours pour faire valoir le point de vue du Québec sur un tracé canadien.

M. Gautrin: Et, pour l'instant, on attend le jugement, à ce moment-là. C'est ça?

M. Chevrette: Mais il pourrait y avoir trois hypothèses.

M. Gautrin: Une troisième?

M. Chevrette: J'ai rencontré à plusieurs reprises moi-même, avec M. Lebuis et M. Clair, à l'époque, les producteurs albertains...

M. Lebuis (Jacques): De l'Ouest.

M. Chevrette: ...de l'Ouest, et il est possible que l'ONE dise que les deux projets sont viables, il est possible qu'il tranche pour un. Mais, nous, on pense que notre proposition avec Gaz métro puis...

M. Lebuis (Jacques): Trans-Québec Maritime.

M. Chevrette: ...TQM, Trans-Québec Maritime, c'est également une proposition qui est fort valable. Pour l'instant, on a demandé de ne pas politiser le dossier. Vous vous rappellerez, quand je suis allé à Rivière-du-Loup, en particulier, parce que notre ami Dumont a politisé le dossier... Ce n'est pas de bon augure, de bonne guerre non plus parce qu'on a tous avantage, au Québec, à avoir...

M. Gautrin: Je n'essaye pas de le politiser non plus.

(9 h 50)

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas pour ça que je dis ça, c'est parce qu'il y en a qui se servaient déjà des tribunes publiques. Puis, quand il y a mésentente sur un dossier à vocation économique, on ne s'aide pas, personne. Donc, on a eu des contacts. Moi, j'ai eu des contacts avec les hommes politiques du Nouveau-Brunswick. J'avais parlé, bien sûr, à Mme la ministre de l'Énergie de la Nouvelle-Écosse, elle ne l'entendait pas de la même chose. Mais je lui en ai parlé à l'Île-du-Prince-Édouard, quand j'y suis allé, je pense. Et il y a des contacts avec le gouvernement canadien. Mais, tant que c'est devant l'ONE, c'est un tribunal administratif, donc, on doit plutôt faire valoir scientifiquement et techniquement notre dossier.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Gautrin: J'ai deux autres questions. Est-ce que je pourrais, par alternance...

Le Président (M. Côté): Oui, vous pouvez poser...

M. Gautrin: Assez brèves.

Le Président (M. Côté): Oui, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Vous parlez du pipeline inversé sur Sarnia. Ça, si je comprends bien, ça va être le pétrole qui vient de Portland qui va être envoyé pour être raffiné à Sarnia. C'est ça?

M. Lebuis (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ça, ça a un effet négatif sur toute notre... qui est d'ailleurs en très mauvais état, le raffinage de l'est de Montréal. Autrement dit, vous allez concentrer le raffinage à Sarnia, donc tuer virtuellement ce qui reste encore comme raffinage dans l'est de Montréal?

Le Président (M. Côté): M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): Oui. Je pense qu'on peut le voir de façon inverse, c'est-à-dire que le pétrole qui est raffiné actuellement à Sarnia vient de l'Ouest canadien, d'Edmonton, essentiellement de l'Alberta, mais c'est un pétrole qui demande un traitement peut-être supplémentaire, à cause de son contenu en soufre. Le pétrole qui vient de la mer du Nord, qui passe par Portland et qui est raffiné à Montréal, est un pétrole, semble-t-il, de meilleure qualité et qui demanderait moins d'investissement pour moderniser les raffineries en termes de traitement pour éviter le soufre.

M. Gautrin: Mais ma question: Sur les raffineries de Montréal, ça va être quoi?

M. Lebuis (Jacques): Sur les raffineries de Montréal, ça peut avoir un effet positif parce que le flux du pétrole brut qui va passer à Montréal sera à peu près doublé par rapport au flux actuel, ce qui va réduire quelque peu les coûts de transport Portland-Montréal. Ça, c'est une chose. Donc, en réduisant les coûts de transport, ça va permettre aux raffineurs de Montréal d'étendre un petit peu leur zone d'influence dans l'Est du Canada, donc possiblement d'aller un petit peu plus loin vers l'Ontario et vers la région d'Ottawa, en particulier, à partir de Montréal. Et, si on se rend jusqu'à Sarnia, ça va coûter plus cher partir de Sarnia avec du pétrole raffiné puis venir vers Montréal, à cause justement du coût du transport par camion. Alors, ça, c'est l'évaluation qui a été faite.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez une étude à ce sujet-là?

M. Lebuis (Jacques): C'est-à-dire qu'il y a des études par IPL, la compagnie qui a demandé le renversement de la ligne, et, nous, on a des analyses qu'on a faites à notre bureau.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous les faire parvenir à la commission? Moi, ça m'intéresse.

M. Lebuis (Jacques): Oui, on pourrait vous envoyer de l'information là-dessus.

Le Président (M. Côté): ...

M. Gautrin: J'ai une dernière sous-question. Vous n'êtes pas intervenu dans votre présentation sur tout le projet éolien.

M. Chevrette: Oui. Ça, je peux vous répondre.

M. Gautrin: Est-ce que c'est mort...

M. Chevrette: Non.

M. Gautrin: ...ou ça fonctionne?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Ça tombe bien parce que j'en ai parlé encore à la dernière statutaire avec Hydro-Québec. On fait des réunions statutaires avec Hydro. Vous savez qu'Hydro a un projet qui s'appelle le Nordais, avec le groupe avec lequel elle est liée de façon contractuelle, qui représente environ 120 MW...

M. Lebuis (Jacques): Quarante souscrites.

M. Chevrette: Oui, 40 souscrites, mais...

M. Lebuis (Jacques): Cent vingt ou 100 et quelques en puissance installée.

M. Chevrette: ...120 en puissance installée. Il y a la politique énergétique adoptée le 26 novembre dernier qui parle d'un autre bloc d'éoliens. Ce qu'on est en train de regarder, c'est de faire une proposition pour atteindre l'objectif suivant, et ce n'est pas facile. Si on procède immédiatement, c'est clair que c'est tout de l'importation. On se comprend bien? Si on l'échelonne, on court la chance objective...

M. Gautrin: De développer notre propre éolienne.

M. Chevrette: ...de développer la fabrication ici. Et ce n'est pas facile de faire comprendre ça à des promoteurs ou à des gens qui te poussent dans le dos. Mais est-ce qu'on est mieux, véritablement, si on veut devenir une vitrine, d'avoir notre propre fabrication québécoise? C'est ça qui est l'objectif fondamental. Donc, on s'arrangerait pour arrimer les deux blocs dans un développement un peu plus long pour permettre la fabrication ici, la fabrication même de pièces au Québec, et c'est là qu'on rendrait service à des régions qui ont du vent propice pour l'éolien. Sinon, on peut bien en implanter une centaine d'éoliennes, ce n'est pas long ça, sauf qu'on va tout faire venir d'ailleurs, et les effets sur le développement économique sont minimes, à ce moment-là, très minimes comparativement à l'objectif qu'on recherche.

Hydro est consciente de ça, le ministère est très conscient de ça. On est à préparer une proposition dont on vous fera part d'ailleurs lorsque ça sera attaché avec Hydro. Parce que Hydro n'aura pas le choix de respecter la politique énergétique, c'est le gouvernement qui l'a lancée, elle a été adoptée par le gouvernement. Mais l'arrimage entre le projet pour lequel Hydro est déjà liée contractuellement avec le nôtre, on pourrait faire un mariage intéressant et intéresser des investisseurs à fabriquer ici.

M. Gautrin: Est-ce que l'IREQ travaille sur des projets d'éoliennes, à ce moment-là?

M. Chevrette: Je ne saurais dire si l'IREQ travaille...

M. Lebuis (Jacques): Sur le potentiel éolien.

M. Chevrette: Sur le potentiel, oui.

M. Gautrin: Mais sur des projets... Autrement dit, la recherche et le développement, la R & D dans les éoliennes, l'IREQ, c'est probablement l'élément qui serait le plus à même de le faire.

M. Lebuis (Jacques): Oui, ça fait déjà plusieurs années qu'ils font de la R & D dans ce domaine-là. Maintenant, eux, ils ont fait plus de recherche, je pense, sur les éoliennes à axe vertical, alors que la tendance...

M. Gautrin: Oui, comme il y avait à Cap-Chat?

M. Lebuis (Jacques): Exactement, oui. Alors que la tendance aujourd'hui...

M. Gautrin: Tandis que maintenant vous êtes à la tendance à axe horizontal.

M. Lebuis (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, ça va.

Le Président (M. Côté): Je céderais la parole maintenant au député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans vos faits saillants, à la page 4, si on regarde le bilan des quatre dernières années, les activités de protection, on voit que, de 1993 à 1997, de 20 000 000 $ que les budgets étaient on est maintenant rendu à 9 000 000 $ et 8 000 000 $ dans les deux dernières années. Compte tenu qu'il y a de plus en plus de feux de forêt, notamment dans les deux dernières années – chez nous, 200 feux en activité en même temps l'an dernier – comment vous entrevoyez le degré de protection des...

M. Chevrette: C'est vrai que c'est surprenant.

M. Létourneau: Oui, c'est très surprenant. Et c'est quoi, votre stratégie en regard de l'avenir, à cet égard-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est parce qu'on met juste les crédits de base pour le fonctionnement de l'organisme dans nos crédits et on paie a posteriori à même les redevances qu'on va chercher. Ça fait deux années d'affilée, je crois, qu'on fait ça. Par exemple, si ça a coûté 18 000 000 $, les feux de forêt, le fonds consolidé paie le 18 000 000 $, mais on retire des redevances de ça. On va demander d'expliquer la mécanique à M. Picard ou monsieur... Je ne sais pas qui.

Une voix: Oui, vas-y donc, Régis, tu es...

M. Chevrette: Expliquez la mécanique. C'est vrai que, dans les crédits, ça fait drôle.

Le Président (M. Côté): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Proulx (Régis): Régis Proulx. Il y a eu une mécanique particulière d'introduite il y a deux ans, comme M. le ministre le mentionnait, qui fait en sorte qu'on part avec le coût total de protection à la Société de protection. Il y a une partie qui est attribuée à l'industrie, qui est assumée par l'industrie forestière, 50 %. Et l'autre 50 %, sur les territoires qui sont alloués, c'est l'industrie qui paie pour le ministère temporairement, et le ministère, lui, crédite à l'industrie ces montants-là à même les droits de coupe. Ce qui fait que, dans le passé, on payait à même le fonds consolidé directement la totalité de la charge gouvernementale et, depuis deux ans, on a ce retrait qui est supporté par l'industrie forestière temporairement, mais qui fait l'objet d'une ponction à même les droits de coupe et le fonds consolidé.

M. Létourneau: Ça va.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. Proulx. Le député de Rousseau maintenant aurait une question.

M. Brien: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, tantôt, vous avez parlé, dans vos notes d'ouverture, du programme d'aide financière à l'efficacité énergétique. En tout cas, on a souvent entendu dire d'Hydro-Québec qu'il y avait des surplus en termes de production électrique; ça, c'est en page 8. Moi, j'aimerais connaître la relation... C'est-à-dire, à partir du moment où il y a des surplus, en tant que ministre responsable, est-ce qu'un programme d'efficacité énergétique est toujours nécessaire et valable?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(10 heures)

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on a enlevé de la mission d'Hydro-Québec la mission d'efficacité énergétique en créant, par la politique énergétique, une agence d'efficacité énergétique. Sauf qu'on a laissé à Hydro-Québec la possibilité d'avoir des programmes d'efficacité pour fins de concurrence; c'est ça qu'il y a de nouveau. Nous autres, le ministère, on avait quelques dollars, on avait le programme PRIME, on faisait de notre mieux. Mais dorénavant il y aura une agence d'efficacité énergétique. Quelle que soit la situation d'Hydro-Québec... Quand tu es producteur puis que tu es en surplus, tu n'es pas porté nécessairement, humainement puis logiquement, quand tu leur demandes d'agir sur une base d'affaires... Eux autres, c'est de faire de l'argent en vendant leur produit. Mais, comme Société, comme globalité, le Québec comme tel, l'efficacité énergétique, c'est de l'argent qu'on sauve aux clients et on permet à la société d'État de le vendre sur le marché spot ou sur des contrats fermes avec d'autres provinces ou d'autres pays. Donc, l'Agence de l'efficacité énergétique aura des rôles bien précis d'information, de sensibilisation, de recherche, de lancement de programmes.

Puis ça peut être un programme avec Hydro-Québec, à part de ça, qu'on peut lancer, comme ça va être le cas, par exemple, suite aux 300 000 000 $ qu'Hydro a annoncés lors du Sommet économique. J'ai même demandé à la dernière statutaire avec Hydro-Québec de regarder s'il n'y aurait pas possibilité de bâtir un programme avec le ministère, la SHQ et Hydro-Québec, faire un bon programme d'efficacité énergétique en particulier en ce qui regarde l'enveloppe thermique. Donc, c'est une nouvelle approche. Mais Hydro pourrait très bien bâtir un programme d'efficacité énergétique de façon à concurrencer le gaz naturel ou à concurrencer un autre type d'énergie. C'est son droit. Mais le souci permanent de l'efficacité énergétique relèvera dorénavant de l'Agence qu'on a créée et qui est déposée devant l'Assemblée nationale.

M. Brien: Merci, M. le ministre. J'aurais une dernière brève question. En page 6, vous dites: Le reboisement des forêts publiques et privées exige la production annuelle de quelque 150 000 000 de plants. Moi, j'aimerais savoir: Le reboisement, est-ce qu'on peut évaluer ça à une proportion du territoire? Je veux dire, comparativement à ce qui est coupé, qu'est-ce que le ministère fait en termes de reboisement? On «peut-u» parler de proportion?

M. Chevrette: Je vais répondre un petit bout et je vais demander à M. Robitaille d'y aller de façon plus pointue.

On a déjà eu, dans les années 1977-1978, 300 000 000 de plants. Je me souviens, quand on est arrivé, M. René Lévesque était scandalisé du fait qu'on produise à peu près 15 000 000 à 16 000 000 de plants, puis, une année, ils en ont brûlé 3 000 000. Il était en furie. Mais, depuis lors, on a lancé le programme graduel allant jusqu'à 300 000 000. Mais le ministère a fait beaucoup de recherches et en est arrivé à la conclusion qu'on pouvait diminuer le nombre de plants en termes de reboisement en ayant un règlement de coupe qui permet plus aux jeunes repousses de survivre, si vous voulez. Parce qu'il y a des règlements, maintenant, de manières de couper qui permettent la régénération naturelle de façon plus grande qu'auparavant, de sorte que bon an, mal an, présentement, c'est 150 000 000.

Maintenant, quant aux régions, je vais laisser à M. Robitaille le soin de vous expliquer plus à fond.

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): En fait, effectivement, si on recule de quelques années, suite au constat de l'effet, entre autres, de la mécanisation forestière sur les parterres de coupe, on avait établi un programme de reboisement qui avait un objectif de 300 000 000. Le 300 000 000, ça visait à remettre en production tous les territoires qui pouvaient être perturbés.

Maintenant, quand on a fait la consultation publique avec la stratégie de protection des forêts, il y a eu un message très clair, je pense, qui est venu des milieux, qui est venu de la population: On ne veut pas se retrouver avec des forêts à l'européenne, c'est-à-dire toutes des forêts plantées avec une seule essence et toutes en rang d'oignons. Et nos recherches à ce moment-là nous avaient permis de constater qu'en changeant les pratiques, en adaptant ces pratiques-là et la machinerie au fait qu'on a une forêt au Québec qui a une grande capacité de se régénérer naturellement, on pouvait obtenir dans 80 % des cas de la régénération naturelle. Souventefois, elle est déjà là et, en ajustant nos pratiques, le besoin de reboisement ne pouvait être nécessaire que dans 20 % des cas. Il y a certains sites forestiers qui ne peuvent pas se régénérer naturellement. Exemple, les sites de pin gris, ça prend un feu pour pouvoir se régénérer, c'est une essence qui est particulière. Il y a certains autres types de territoires, à cause de conditions de sol et autres, qui ne peuvent pas non plus se régénérer naturellement.

M. Gautrin: Mais les feuillus n'étouffent pas les résineux.

M. Robitaille (Jacques): Ça, c'est un autre problème. C'est que, que ce soit de la régénération naturelle ou du reboisement – mais le cas est plus aigu quand on fait du reboisement – ce qu'on a constaté aussi, c'est que toute la question de la compétition des essences, entre autres feuillus, avec la régénération résineuse, ça pose un problème, et c'était une des composantes majeures dans la stratégie de protection des forêts. Et on vient de terminer une étude sur les différents modes d'entretien de la régénération et pour laquelle on est en audiences publiques actuellement, et la question de la compétition pour la régénération est un point important. Mais c'était aussi une autre composante de la stratégie de protection des forêts. En plus de changer la manière de faire les opérations pour pouvoir utiliser la régénération naturelle, il y a toute une stratégie basée sur de la recherche qui va nous permettre de minimiser l'impact de la compétition en n'ayant pas besoin de recourir, entre autres, à des produits chimiques pour entretenir cette régénération-là. Bon, ça passe par une intervention plus précoce dans le cas où il faut reboiser, c'est-à-dire reboiser plus rapidement après la coupe, utiliser des plants de plus grande dimension. Mais, quand on protège la régénération naturelle, souventefois, comme cette régénération-là, dans certains cas, peut avoir déjà un mètre de hauteur, bien, déjà, elle a dépassé le stade de la compétition. Donc, c'est tout cet ensemble-là qui a changé la stratégie du ministère et qui fait que, maintenant, la priorité, c'est la régénération naturelle dans 80 % des cas.

M. Brien: M. Robitaille, est-ce que vous me permettez une petite question? Le plant, là, jusqu'à maturité pour une nouvelle coupe, on parle de quoi, 20 ans, 30 ans?

M. Chevrette: Ah! ça dépend des régions.

M. Brien: Dépendant des espèces?

M. Chevrette: Ça dépend des régions aussi.

M. Brien: Oui.

M. Chevrette: Dans le Grand Nord, je vais te dire quelque chose...

M. Brien: Ça prend longtemps.

M. Chevrette: ...les petites épinettes noires de la grosseur de mon pouce, il y en a en maudit, alors que, dans le Sud...

M. Robitaille (Jacques): Dépendant des essences, ça peut varier de... Je pense bien, au Québec, qu'on utilise, pour nos calculs, 120 ans. Je pense que c'est la période pour l'épinette noire dans le Nord.

Maintenant, on se dirige de plus en plus vers l'utilisation d'essences génétiquement améliorées, à croissance rapide, comme le mélèze, les peupliers hybrides, où on peut parler à ce moment-là de rotation de 30 à 40 ans. Mais, pour nos résineux, dans l'ensemble, je pense bien que, en bas de 100 ans pour les rotations, il faut avoir des conditions spéciales. Il faut savoir qu'on a tout de même un climat qui est particulier. On a des essences qui sont adaptées à ce climat-là et on a des essences à croissance relativement lente et, par contre, ça leur confère certaines qualités, entre autres, résistance mécanique, si on parle de l'épinette noire, qualité de fibre.

M. Brien: Ça fait que ça prend toute une planification à ce moment-là.

M. Chevrette: Oui, mais on n'a pas le choix. On n'a pas le choix que d'être... Même, ce n'est pas pour rien qu'il y a des contrats annuels sur les inventaires, qu'il y a de la recherche continuelle. Il s'agit de partir en avion par temps clair pour le regarder puis de s'en aller vers le Nord. On le comprend assez vite à ce moment-là que le climat a une influence épouvantable. Il y a aussi, bien sûr, les règlements de coupe. Moi, j'étais scandalisé – M. Robitaille va s'en rappeler – j'étais en furie, moi, de la façon dont on retrouvait certains territoires. Il n'y a plus rien qui arrête l'érosion...

M. Brien: C'étaient des coupes à blanc à ce moment-là, alors.

M. Chevrette: ...de la façon dont on faisait les coupes. Actuellement, on étudie même sur des modes de coupe, de plans de coupe qui protègent la nature elle-même, qui protègent les cours d'eau. C'est en perpétuelle évolution, ça. Puis, moi, j'espère qu'on va continuer longtemps à faire de la recherche dans ce domaine-là. Prenez dans des flancs un peu montagneux, ce n'est pas une petite couette autour d'un lac qui retient l'eau, hein, surtout si ça a été fait, là, tous azimuts. Je pense qu'il faut absolument... Moi, j'ai une grande sensibilité à ça, parce que je suis aussi un amateur de pêche, puis, quand je me promène sur le territoire puis je vois, j'assiste à un orage intensif, là où il y a eu des coupes à blanc par rapport aux nouveaux plans de coupe, il y a déjà une amélioration sensible. Donc, imaginez, là, si on peut se perfectionner encore un peu plus pour vraiment protéger notre... Allez dans des pays comme Madagascar où ils ont coupé leurs arbres n'importe comment, le Sénégal, des pays où ils n'ont pas eu, jamais, de plans de coupe...

M. Gautrin: À Haïti.

M. Chevrette: ...c'est la désertification.

M. Gautrin: Haïti.

M. Chevrette: Haïti. Ce n'est pas croyable. On peut être fier de ce qu'on a de fait, mais je pense que ça nous indique qu'on a encore beaucoup à faire d'autre.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Une dernière question rapide...

M. Gautrin: L'étude...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça, une question. Vous avez parlé d'étude sur la compétitivité. Est-ce que vous pourriez nous la donner?

M. Robitaille (Jacques): Ah, mon Dou! pas de problème.

M. Gautrin: Entre les résineux et les feuillus.

M. Robitaille (Jacques): En fait, c'est l'étude sur les différents modes d'entretien de la régénération. Je vous préviens, c'est 1 500 pages. Mais on peut vous la fournir.

Une voix: C'est de la recherche.

M. Gautrin: Non, je ne dis pas que ça ne m'intéresse pas.

(10 h 10)

Le Président (M. Côté): Le député de Verdun est quelqu'un qui lit beaucoup, beaucoup.

M. Robitaille (Jacques): D'accord.

M. Gautrin: Il ne faut pas exagérer, là.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, rapidement.

M. Marsan: Oui, plutôt qu'une longue question, deux très courtes, M. le Président, toujours dans le même dossier. Vous avez parlé de la récupération des copeaux. Vous avez mentionné qu'il y a un comité qui travaille pour développer les façons pour récupérer ça. Vous avez parlé aussi de milliers de tonnes qu'ils laissent sur le terrain. C'est quoi, les expectatives de solution à un problème comme ça? Parce que ça semble être une richesse qui dort.

M. Chevrette: Bien, c'est évident que la valeur de ces copeaux-là, c'est un coût inestimable, parce que 391 000 t au sol, si on laisse pourrir ça, c'est l'équivalent de presque deux ans d'alimentation d'une grosse papetière. Ce n'est pas des farces quand on y pense. Et, si ça pourrit là, c'est des arbres qu'on coupe dans le bois, qu'on continue à couper dans le bois de façon irrationnelle par rapport à la possibilité que représentent ces millions de tonnes de copeaux.

Donc, ce que j'ai fait dans un premier temps, je m'étais donné un pouvoir il y a deux ans... c'est-à-dire que, dès que je suis arrivé, je me suis donné un pouvoir d'intervention deux fois par année au lieu d'une et, après ça... On me dit que les 391 000 t représenteraient 40 000 000 $ de pertes si ça pourrissait au sol. J'ai vu que ça n'a rien donné, les deux pouvoirs d'intervention. Deuxièmement, si je me sers de ce pouvoir-là, j'arrête de couper tout le monde de 5 %, 10 %... J'ai même annoncé un arrêt des coupes, pour septembre prochain, de 15 %, à tout le monde. Et là je nuis. Je suis très conscient de ça, qu'arrêter 15 % à tout le monde, même ceux qui se sont modernisés et qui se sont raffinés dans la productivité, par exemple qui produisent seulement 0,8 t aux 1 000 p.m.p.; l'autre, il en produit 3 t aux 1 000 p.m.p., et... Donc, je veux, avec le dépôt du projet de loi que j'ai déposé...

M. Gautrin: C'est quoi, 1 000 p.m.p.?

M. Chevrette: P.m.p., c'est millier de planche...

Le Président (M. Côté): Pied mesure de planche.

M. Robitaille (Jacques): Pied mesure de planche.

M. Chevrette: Pied mesure de planche. O.K.?

M. Robitaille (Jacques): C'est l'unité de production-sciage qui sort d'une usine.

M. Chevrette: Anciennement, on parlait de 1 000 pi, nous autres, dans notre vieux langage. Je me rappelle, moi, qu'on bûchait 100 000 pi puis on sciait 14 000 pi par jour, puis dans les petites scieries, je me rappelle de ça, moi. Les p.m.p., j'ai plus de misère, moi aussi.

Ceci dit, on pourra arrêter les coupes dépendant de la productivité, c'est ça qu'on vise. Moins tu vas produire de copeaux, moins tu seras pénalisé dans ton pourcentage de coupe. Plus tu vas produire de copeaux, plus tu seras pénalisé dans la coupe de ton CAAF. Ça, c'est une chose.

On met aussi une possibilité d'aller sur le marché électronique, quelqu'un pourra transiger sur un encan électronique. J'ai refusé de me lier pour le... On aurait eu des contrats de plusieurs années avec l'extérieur. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, vous savez que les papetières, ou l'industrie en général, qui veulent construire une entreprise ont besoin de prouver l'approvisionnement stable pour obtenir les emprunts bancaires. Alors, il y a des gens du Nouveau-Brunswick qui étaient intéressés à prendre nos copeaux pour plusieurs années. Bien, plusieurs années... S'il m'arrive un projet à valeur ajoutée ici, au Québec, qui crée 300, 400 jobs, est-ce que je vais me lier avec l'extérieur, alors que les emplois ici ne se créeront pas? Pour deux ans, trois ans, ça irait, pour un marché électronique, le temps qu'il y en a, ça irait, mais pas se lier pour des 10, 15, 20 ans, alors qu'il y a des projets à valeur ajoutée.

Dans le panneau, par exemple, vous le savez, on a même un projet dans le cèdre, des panneaux de cèdre présentement, à l'aide de copeaux de cèdre. Il y a des projets à partir de feuillus, des copeaux de feuillus, à Maniwaki, je crois, mais feuillus et puis résineux en même temps, il y a des combinaisons. On a eu, au congrès de l'AMBSQ, l'utilisation des bouts de bois pour monter des charpentes de maison; c'est tout à fait original et fantastique. C'est pour ça que, dans les crédits cette année, vous avez plus de crédits pour les projets à valeur ajoutée, précisément pour utiliser tous les résidus possibles. Il y en a qui utilisent le bran de scie à des endroits, vous le savez. C'est la seule façon de se développer de façon durable et d'y aller de façon rationnelle.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça va?

M. Marsan: Oui. La dernière question est plutôt générale. C'est sur la mission d'Hydro-Québec. On a entendu parler de la voiture électrique. Est-ce que c'est quelque chose qui s'en vient? Aussi, M. le ministre, je fais référence à un article où on parlait de l'intérêt d'Hydro-Québec pour la téléphonie et le câble. J'aimerais ça avoir l'heure juste sur ces dossiers.

M. Chevrette: Vous m'essayez à matin.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: La voiture électrique. On a créé un comité d'experts qui est en train d'analyser toutes les composantes reliées à la voiture électrique. Il ne faut pas se fier exclusivement sur l'objectif d'une voiture, en bout de course, qui pourrait ne pas être compétitive alors qu'il y a des découvertes extraordinaires sur le moteur, des découvertes sur... pas l'alternateur, mais le convertisseur. Il y a des découvertes extraordinaires. Le convertisseur est rendu plus petit qu'un paquet de cigarettes, qui peut servir à d'autres utilités aussi. Donc, on veut marier la dimension commercialisation à la recherche. Ça, je sais qu'il y en a qui sont inquiets. J'ai vu les articles de journaux comme vous. Mais je pense qu'Hydro-Québec, qui injecte des millions et des millions annuellement, doit avoir une vision un peu correcte d'où on va dans tout ça. C'est au mois d'août qu'on aura le rapport final. J'ai demandé à Hydro-Québec de me produire cependant un rapport intérimaire. On devrait l'avoir très prochainement, puis on le rendra public, à la disposition des gens.

Quant à la téléphonie, Hydro-Québec pourrait effectivement rouler des actifs dans une filiale, avec un consortium, avec toutes les industries québécoises de télécommunications. Il y a un appel de propositions, précisément. On ne demande pas à Hydro-Québec de devenir propriétaire d'une filiale, mais elle peut, grâce à ces actifs qu'elle peut rouler, devenir une actionnaire dans une filiale sans qu'il lui en coûte un sou. C'est des actifs excédentaires qu'on roulerait au profit d'une filiale. Ça peut être intéressant pour le Québec. À ce moment-là, on verra. Il y a sans doute des câblodiffuseurs qui sont intéressés; personnellement, j'en ai rencontré. Il y a deux compagnies de téléphone: il y a Bell Canada puis il y a Québec-Téléphone qui ont sans doute un intérêt. Il y a le Fonds de solidarité qui a montré un intérêt en présentant un projet qu'ils ont sans doute soumis aussi à votre formation politique. Il y a des institutions bancaires intéressées aussi à créer une filiale pour qu'on puisse regarder... Parce qu'on est avant-gardiste dans le domaine des télécommunications.

M. Marsan: Mais il n'est pas question qu'Hydro compétitionne le câble ou la téléphonie.

M. Chevrette: Non, elle ne fait qu'un appel d'offres pour montrer qui sont intéressés, dans une filiale, à voir le roulement des actifs d'Hydro dans une filiale québécoise. Mais Hydro ne serait qu'un partenaire, je ne sais pas, moi, à 20 %, à 25 % ou à 15 %, je ne sais pas, dépendant... Si c'est 2 000 000 000 $, bien... Approximativement, si ma mémoire est fidèle, c'est 300 000 000 $ d'actifs...

Une voix: 175 000 000 $ qu'ils ont dit.

M. Chevrette: 175 000 000 $, qu'ils ont annoncés? Au départ, en tout cas, il y a un an et demi, c'était 300 000 000 $. Mais Hydro en fait continuellement des télécommunications pour ses services propres. Si c'est 175 000 000 $, ce sera un acteur à la hauteur de 175 000 000 $ dans une nouvelle filiale, et non pas propriétaire, vous avez raison.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Nous allons procéder maintenant à la vérification des engagements financiers. On va procéder mois par mois. Ça débute avec août 1993. Alors, pour le mois d'août 1993, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai des questions sur le premier engagement et le deuxième engagement. Je comprends qu'on ne pose pas de questions sur ce qui touche les terres. Les terres, ce sera discuté cet après-midi.

Le Président (M. Côté): Cet après-midi.

M. Chevrette: Cet après-midi, oui.

M. Gautrin: Très bien. Alors, au premier engagement, vous avez un contrat négocié, exportation d'électricité vers les États-Unis. C'était quoi le résultat de cette étude que vous avez faite?

M. Chevrette: M. Lebuis.

M. Gautrin: Une firme du Rhode Island, 45 000 $.

M. Lebuis (Jacques): Bien, je vais y aller de mémoire. Je pense que ça, c'était dans la foulée du projet du gouvernement de l'époque...

M. Chevrette: C'est en administration ou...

M. Gautrin: C'est en administration, c'est le premier engagement.

M. Chevrette: «C'est-u» en énergie ou en administration?

M. Gautrin: Administration.

M. Chevrette: Administration.

(10 h 20)

M. Gautrin: Premier engagement, administration.

Le Président (M. Côté): Alors, c'est le montant servant à payer un contrat de services de consultation, en regard avec le dossier d'exportation d'électricité vers les États-Unis. Montant total de 45 000 $. Le fournisseur, Canadian Connection Ltd, Rhode Island.

M. Chevrette: Je ne sais pas qu'est-ce que ça a donné.

M. Lebuis (Jacques): En fait, c'était, d'après la note que j'ai ici, pour maintenir un meilleur volume de contacts personnels avec les principaux intervenants en matière énergétique aux États-Unis. Le consultant, M. Burke, s'était avéré très utile pour la planification des relations publiques gouvernementales québécoises avec des relations gouvernementales américaines, pour l'analyse des positions des différents groupes de pression américains et pour ses recommandations des actions ou des positions à prendre vis-à-vis des organismes américains de régulation.

M. Gautrin: Donc, c'est un contrat de relations publiques.

M. Lebuis (Jacques): C'est un contrat de relations publiques pour mousser le marché américain.

M. Gautrin: Ça marche. Deuxième question, M. le Président, l'engagement...

Le Président (M. Côté): M. le député...

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de... Est-ce qu'on les prend les uns après les autres, ces engagements, ou tout le mois...

Le Président (M. Côté): Bien, c'est global, mois par mois.

M. Gautrin: O.K. Alors, deuxième question, et ça touchera... Je vais la poser une fois parce qu'il y en a plusieurs, engagements, qui reviennent dans les mois qui viennent. Vous avez des contrats que vous appelez: Montant servant à payer un contrat relié au projet de réalignement de l'appareil public, volet ministériel, dans le comté de Charlesbourg. Puis, dans les engagements subséquents, on verra apparaître ça dans différents autres endroits. Alors, c'était quoi, ça, le réalignement de l'appareil public, volet ministériel? Je la pose une fois, je ne la poserai pas plusieurs fois parce que ça apparaît... Il y a à peu près 10 ou 12 engagements financiers du même type qui vont apparaître dans différents comtés. Là, on a Charlesbourg; après, on aura Saint-Hyacinthe, on aura Drummond... C'était quoi, ça, le réalignement de l'appareil public, volet ministériel?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à M. Picard de vous donner cette réponse qui est le réalignement, effectivement, dans notre façon de livrer les services.

M. Picard (Louis-Gilles): Alors, vous vous rappelez, dans les années 1994-1995, il y avait eu une opération gouvernementale qui visait à revoir les façons de livrer les programmes à l'intérieur des...

M. Gautrin: C'est-à-dire l'approche-client.

M. Picard (Louis-Gilles): L'approche-client, alors, dans le cadre de la rationalisation, en vue d'assurer un meilleur service à la clientèle et en s'assurant aussi qu'on le fait avec une diminution des dépenses. Alors, c'est à ça qu'on fait allusion. Les contrats qui ont été octroyés au ministère, c'était, disons, en vue de supporter l'équipe de direction dans la révision de ses façons de faire, dans la révision des processus de travail.

M. Chevrette: Mais je pourrais peut-être ajouter, M. le député.

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Vous savez que les ministères Forêts et Énergie ont été séparés, il en a coûté environ 8 000 000 $ par année pendant trois ans, je dis, minimum, et il fallait refusionner par la suite. Ça fait partie du décor, ça. Une aventure qui a coûté probablement près de 30 000 000 $.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner – peut-être pas maintenant, et je pourrais le faire en recalculant à la main – tout ce projet de réalignement? Là, vous l'avez pour le comté de Charlesbourg. Mais, globalement, pour l'appareil public, ça a coûté combien? Parce qu'il y a des 70 000 $, des 80 000 $, des 50 000 $ qui apparaissent à droite et à gauche, dans la suite. Mais tout le projet de réalignement, les contrats que vous avez donc donnés, ça a coûté, globalement, combien? Peut-être que vous ne pouvez pas nous le dire aujourd'hui, mais peut-être nous en informer...

Le Président (M. Côté): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui. Il y a deux sortes d'études. Dans l'ensemble des documents qui sont là, il y a au moins deux études, disons, qui sont spécifiques à de la fourniture d'expertise pour nous aider à initier le processus de réalignement. Il y a le dossier, le contrat avec Hugues Langlois. Mais, par après, on retrouve régulièrement, dans les engagements financiers, d'autres contrats qui visent à revoir certains processus très spécifiques, comme l'informatique, entre autres. Alors, votre demande, est-ce qu'elle se limite...

M. Gautrin: Bien, écoutez, je vous fais confiance pour nous présenter l'information la plus compréhensible possible, mais c'est normal pour les parlementaires, lorsqu'il y a une réorientation, de se dire: Combien ça a coûté pour finir...

M. Chevrette: On vous donnera les chiffres par rapport aux deux types de contrats.

M. Gautrin: Aux deux types, c'est ça.

M. Chevrette: Et, au global, pour l'année...

M. Gautrin: Parce que, moi, je pourrais le faire, si vous voulez, en prenant la peine, à chaque engagement, de poser une question, prendre mon crayon puis l'ajouter. Mais j'aime autant l'avoir globalement, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Donc, ça va être fourni à la commission.

M. Chevrette: Oui, puis ce serait peut-être intéressant que l'administration ajoute, pour le bénéfice des parlementaires, quelles ont été les économies que ça a rapportées...

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Côté): Très bien. Merci.

M. Chevrette: ...le fait d'appliquer ces politiques-là.

Le Président (M. Côté): Alors, toujours en août 1993, secteur énergie, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Pas de questions.

Le Président (M. Côté): Pas de questions. Alors, août 1993, engagements vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Septembre 1993, secteur administration, aucun engagement. Secteur énergie, aucun engagement.

Une voix: Donc, c'est vérifié.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Septembre, vérifié. Octobre 1993...

M. Gautrin: Ça rentre dans la grande question qu'on a posée tout à l'heure. Donc, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Côté): Secteur administration.

M. Gautrin: Bien, c'est...

M. Chevrette: On va vous le donner en détail.

Le Président (M. Côté): Secteur énergie, aucun engagement. Donc, engagements vérifiés, septembre 1993?

M. Gautrin: C'est ça.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Côté): Octobre 1993.

Une voix: Il y a seulement forêts.

M. Chevrette: Il y a seulement forêts.

Le Président (M. Côté): Donc, cet après-midi.

M. Chevrette: Non, non.

M. Gautrin: Non, non, non, M. le Président.

M. Chevrette: Non, non, non. Forêts, oui, ce serait peut-être bon que je vous explique ça, pour que les parlementaires le sachent.

Le Président (M. Côté): Ah oui! Forêts, c'est ici.

M. Chevrette: Avec Mme Carrier-Perreault, mon fonctionnement est le suivant, puis c'est bon que les parlementaires le sachent. Mme Perreault a l'exclusivité du secteur mines et l'exclusivité du secteur terres, et je lui ai donné deux dossiers dans le domaine des forêts, c'est la production de plants, et l'autre dossier, ce sont les agences de forêts privées. Le reste, tout le reste de forêts est à moi, et l'énergie exclusivement. Il y a le projet de Duchesnay qui est à Mme Carrier-Perreault aussi. Donc, au lieu de faire du double travail, je lui ai octroyé, comme ministre d'État, même si je suis obligé de sanctionner les décrets et les mémoires... il reste qu'elle a l'exclusivité des dossiers. Ça évite les chicanes de clocher.

Le Président (M. Côté): Alors, octobre 1993, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, c'est surtout des productions de plants, donc ça touche...

M. Chevrette: Pour celui-là, elle pourrait venir cet après-midi.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements vérifiés?

M. Gautrin: Ça pourrait revenir cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Cet après-midi.

M. Chevrette: Bien, si vous voulez, mais je pense qu'on peut l'adopter parce que c'est... On a convenu que je les ferais. Donc, si vous avez des questions à me poser. C'est pour que ce soit plus simple, pour ne pas vous promener dans deux cahiers.

M. Gauvin: Section terres?

Le Président (M. Côté): Non, c'est à forêts.

M. Chevrette: Non, forêts, là.

Une voix: Terres et mines, c'est cet après-midi.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions concernant forêts.

M. Chevrette: Je vais prendre les forêts pour aujourd'hui, au complet.

Le Président (M. Côté): Octobre 1993.

M. Gauvin: On n'en voit pas.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements vérifiés?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oups! Une question là-bas. Il y en a un qui cogne sur les verres, là, il se croit aux noces.

M. Laprise: Oui, concernant la production de plants, quelle est l'orientation que vous prenez présentement?

M. Chevrette: Bien, j'y ai répondu d'une certaine façon tantôt. On est rendu à 150 000 000 de production de plants annuelle par des entreprises privées, des pépinières publiques, gouvernementales, ou encore des coopératives forestières. On axe beaucoup maintenant sur la régénération naturelle avec le règlement sur les plans de coupe, comment couper le bois pour permettre à la régénération naturelle de faire son oeuvre. C'est plus avantageux parce qu'il y a des repousses qui peuvent avoir jusqu'à deux pieds, même un mètre. Et si tout était écrasé par les coupes à blanc antérieurement, maintenant ils sont obligés, par exemple, de faire une voie, de faire l'abattage de chaque côté, puis on sauve énormément de pousses naturelles. C'est bien ça, mon cher collègue Boulianne?

M. Laprise: Est-ce qu'elle a baissé encore, là, la production de plants? C'était à 150 000 000. Cette année, ça va être combien?

(10 h 30)

M. Chevrette: Je vais demander à M. Boulianne de vous répondre.

M. Boulianne (Guy): Guy Boulianne, de la Direction de la production des semences et des plants. Cette année, c'est encore aux environs de 150 000 000 et, depuis 1995, ce sont des appels d'offres publics qui sont ouverts uniquement aux entreprises qui sont spécialisées en production de plants de reboisement de manière à ne pas amener toute une série d'entreprises qui soumissionneraient et puis qui ne seraient pas en mesure de livrer le produit.

Dans nos contrats, présentement, on a une clause de transport, c'est-à-dire que, lorsqu'on évalue le plus bas soumissionnaire, on tient toujours compte de la distance de transport au lieu de reboisement. C'est ce qui amène une équité envers tous les producteurs, et ça favorise les producteurs en région aussi parce que, lorsqu'ils sont à l'extérieur d'une région, il faut rajouter les coûts de transport.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que c'est octobre 1993?

M. Gauvin: Octobre 1993, la page 5, le dossier Domtar inc., Lebel-sur-Quévillon. C'est une étude de faisabilité technique et financière et ça touche l'approvisionnement, la modification et le procédé aux équipements. Cette usine-là qui produit des pâtes kraft. Il y a une demande d'étude, 79 000 $. Et ça, ça peut nous servir dans l'industrie forestière éventuellement, si le ministère octroie une étude pour voir de quelle façon Domtar peut modifier ses équipements pour une meilleure productivité; ça pourrait, si jamais on passe sur d'autres dossiers dans l'industrie de sciage ou des pâtes autres que les pâtes kraft... Est-ce que ça a été concluant, parce que ça date de 1993? Est-ce que Domtar a modifié l'équipement, suite à l'étude?

M. Chevrette: À ce que je sache, l'étude a été réalisée. Ça a été évalué à 584 000 000 $ et Domtar a décidé de ne réaliser que le projet le plus modeste, soit, au lieu de 1 050 t, d'y aller à 815 t par jour à cause de sa capacité à financer des investissements de cette importance. M. Robitaille va compléter.

M. Robitaille (Jacques): Par rapport à votre question sur le fait que les données puissent être utilisées pour une autre entreprise, il faut voir que c'était une étude spécifique à cette usine-là et il y a des données à caractère confidentiel et commercial. Il y avait une clause dans le contrat, qui faisait qu'aucune des parties ne peut divulguer les données de cette étude-là sans le consentement de l'autre.

M. Gauvin: O.K. Ma question. D'abord, si le ministère a investi 79 000 $ pour cette étude-là, combien l'entreprise a investi, elle, pour avoir le droit de garder l'étude confidentielle? Est-ce qu'elle en a mis autant et plus?

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Le coût total de l'étude était de 658 040 $.

M. Gauvin: C'est ce que mentionnait M. le ministre tantôt.

M. Robitaille (Jacques): C'est ça.

M. Gauvin: O.K. Ça répond.

Le Président (M. Côté): Les engagements d'octobre 1993, vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Novembre 1993. Secteur administration, il n'y a aucun engagement. Secteur énergie. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Premier engagement, M. le Président. Vous avez subventionné une étude sur la gestion intégrée de l'efficacité énergétique dans deux municipalités et deux MRC, Châteauguay, Loretteville, la MRC du Fjord-du-Saguenay et la MRC de Rimouski-Neigette. C'était donc une étude qui portait sur trois ans. Évidemment, en 1993, on n'aurait pas pu vous poser les résultats de l'étude, mais maintenant qu'on est en 1997 et que l'étude s'est terminée en 1995, on doit donc avoir une idée de ce que ça a été, le projet-pilote que vous avez subventionné, et qu'est-ce que ça a donné comme résultats. C'était 150 000 $.

M. Chevrette: C'est 150 000 $, effectivement.

M. Gautrin: Mais ce qui m'intéresse plus, ce n'est pas... Je ne conteste pas l'opportunité de faire une telle étude, bien au contraire.

M. Chevrette: Vous parlez bien de l'engagement 1.

M. Gautrin: L'engagement 02-183853-01, C.T. 183853.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Autrement dit, c'était une étude sur la gestion...

M. Chevrette: Bon. C'est un montant qui a servi à payer... C'est quatre subventions pour la réalisation d'expériences-pilotes de gestion intégrée de l'efficacité énergétique dans le secteur municipal des circonscriptions électorales de Châteauguay, Jean-Talon, Chicoutimi et Rimouski.

M. Gautrin: Et, si vous voyez, c'était essentiellement lié à des villes: la ville de Châteauguay, la ville de Loretteville, la MRC du Fjord-du-Saguenay et la MRC de Rimouski-Neigette. La question, c'est: L'étude, l'expérience-pilote a donné quoi et quelles étaient les conclusions de l'expérience-pilote de gestion intégrée que vous avez faite?

M. Chevrette: Il y a eu, en tout cas, un coordonnateur à l'énergie qui a testé sur place, pendant une période d'un an, l'application de deux guides de gestion énergétique pour les municipalités. Est-ce qu'on pourrait faire parvenir les résultats des expériences?

M. Gautrin: J'aimerais avoir les résultats pour savoir, bon, est-ce que ça a été probant, est-ce que ça n'a pas été probant. Bon. Des fois, on a des effets qui ne sont pas probants mais...

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, on a même eu une semaine de l'efficacité énergétique à la suite de cela. À Québec, ici, je me souviens qu'on a fait des expériences extrêmement importantes pour les municipalités: leur éclairage, en particulier, le chauffage de leurs édifices et l'utilisation de l'énergie comme telle comme municipalités. Mais on pourra vous donner pour chaque ville le bilan qui en a été fait.

M. Gautrin: Ce que ça a donné.

Le Président (M. Côté): Alors, l'information...

M. Gautrin: Est suffisante et, compte tenu de cela, l'engagement est vérifié.

M. Chevrette: D'ailleurs, les trois expériences-pilotes dont vous faisiez référence, les quatre thèmes de recherche... Le programme PRIME qu'on a lancé par la suite, ce sera dans Shawinigan, je pense, Montmagny-L'Islet et Saguenay ou Lac-Saint-Jean. Il y a trois projets-pilotes maintenant avec le programme PRIME.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour novembre 1993?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le deuxième engagement financier, ce qui suit: pour payer une contribution au financement d'une étude sur les axes stratégiques du développement industriel du secteur des équipements de production. Alors, ma question est immédiatement reliée d'ailleurs à l'intervention du ministre tout à l'heure sur la question des équipements de production du matériel éolien. Est-ce que vous l'avez abordée dans ces études-là? Vous en êtes où?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, pas l'éolien dans cette...

M. Gautrin: Donc, vous avez couvert quoi dans ces études-là?

M. Chevrette: Ici, c'est un montant qui a servi à payer une contribution au financement d'une étude sur les axes...

M. Gautrin: À Club d'électricité du Québec.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Lebuis (Jacques): En fait, ce qui s'est passé ici, c'est qu'on réalisait qu'il y avait peut-être moins de projets de construction de centrales hydroélectriques à partir des années où on arrivait à la fin de la grande phase II. Alors là, les gens chez nous on commencé à dire: Mais qu'est-ce qu'on peut faire étant donné qu'il y a moins de projets? C'est à ce moment-là qu'on a commencé à travailler avec le Club d'électricité et avec GrapÉlec également pour essayer de mettre dans l'esprit des producteurs d'équipement la nécessité de se regrouper pour vendre leur expertise et leurs produits à l'international. Alors, on a commencé par faire des «survey» de ce qui se passe à l'international en matière hydraulique et ce qui explique les rapprochements...

M. Gautrin: C'était centré donc sur l'hydraulique essentiellement.

M. Lebuis (Jacques): Oui, parce que c'est notre force essentiellement.

M. Gautrin: Oui. Je comprends.

M. Lebuis (Jacques): En ce qui concerne l'éolien, c'est beaucoup plus récent, c'est plutôt vers 1996-1997 que les préoccupations ont commencé à émerger. Mais ça, essentiellement, c'est...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'était pour regrouper l'ensemble des producteurs et des PME qui travaillent dans le secteur et pour les orienter vers l'exportation.

M. Lebuis (Jacques): Exactement.

M. Chevrette: ...vers l'international. GrapÉlec, qui a oeuvré aussi à ce niveau-là, a procédé à un inventaire assez magistral. Je ne me souviens pas du nombre de milliards comme marché mais... 160 000 000 000 $ comme marché potentiel. À partir de toute l'expertise qu'on a ici, des technologies même uniques, il y a un marché extraordinaire à l'externe actuellement et vous avez remarqué les missions économiques qui se font présentement. Moi, j'en ai personnellement fait dans quatre pays: le Mexique, le Costa Rica, la Turquie et la Chine. Juste en Chine, leur besoin annuel est la moitié de tout le nombre de mégawatts que l'on a ici présentement. On a 34 000 et quelques cents mégawatts et, en Chine, ils ont besoin de 17 000 MW par an pour rattraper, pour être à date dans les années 2010.

M. Gautrin: Et toutes les microturbines et des choses comme ça.

M. Chevrette: Des microturbines, par exemple dans plusieurs pays comme le Costa Rica, avec tous les canaux d'irrigation. Le marché des microturbines est intéressant, les barrages dans certains pays, mais on sait qu'il y a d'autres pays que c'est beaucoup dans le thermique:, le thermique du charbon, le nucléaire thermique dans d'autres pays, mais il y a un potentiel énorme. Et, gestion du réseau, on est très développés là-dessus.

M. Gautrin: C'est une des grandes forces d'Hydro, la gestion du réseau.

(10 h 40)

M. Chevrette: Oui. Également en électrification rurale, dans les lignes de transport, on sait qu'on a une technologie qui est unique au monde, le captage des pertes sur les lignes à haute tension qui peuvent servir à électrifier à très bas coût certains pays. Donc, on aura en particulier – j'en profite pour le souligner – un congrès international ici, qu'on appelle l'OLADE. Ce sont tous les pays d'Amérique latine qui seront ici en juin, avec les États-Unis et le Québec, et d'autres pays intéressés, les 26, 27 et 28 juin prochain, je crois, à Montréal.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant les petits projets, M. le ministre, que vous aviez concernant l'association, le partenariat, peut-être, avec les municipalités dans certains petits projets de turbines au fil de l'eau, est-ce qu'Hydro-Québec a...

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement seulement des turbines au fil de l'eau, ça peut être... tout projet de 50 MW et moins relève non pas d'Hydro-Québec, en vertu de la politique énergétique adoptée le 26 novembre dernier, mais c'est tout projet en bas de 50 MW.

M. Laprise: O.K.

M. Chevrette: Ce que j'ai fait avec Hydro-Québec... ils attendent d'ailleurs notre proposition maintenant, parce qu'on en a parlé, encore une fois la semaine dernière. Il y en a que ça peut être de la réfection de barrages qui ont déjà existé; d'autres, ça peut être des projets de turbines au fil de l'eau, comme vous dites. Pour tout projet en bas de 50 MW, ce que j'essaie de négocier pour se conformer à la fois au rapport de la commission Doyon mais aussi aux capacités financières d'Hydro-Québec, pour ne pas placer notre société d'État dans une situation de pertes, on veut négocier combien, chaque année, pourrait absorber Hydro-Québec, en termes de mégawatts. S'ils me disent que c'est 30 MW par année, bien, une année, ça pourrait être quatre projets qui peuvent être adoptés; l'autre année, ça peut être deux, dépendant de la grosseur du projet. On va discriminer de façon positive – pour parler notre jargon politique: la discrimination positive – les projets auxquels les communautés locales et/ou amérindiennes, là où il y en a, seront impliquées, pour ne pas que ce soit des projets de minicentrales, comme ça a été le cas, où c'est seulement les promoteurs qui en avaient les bénéfices. Ça, c'est textuel dans la politique, où on mêlera les communautés locales auxdits projets.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Laprise: Une autre question, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député Roberval.

M. Laprise: À la dernière page, concernant un contrat qui a été donné au montant de 48 000 $, sur invitation. Maintenant, sur invitation, à ce moment-là, est-ce qu'on invite seulement une firme ou si on en invite plusieurs? Il y a seulement un soumissionnaire. Je trouve ça curieux quand même, c'est un contrat...

M. Chevrette: C'est lequel, celui-là?

M. Laprise: La dernière page de novembre 1993.

M. Chevrette: Dans l'administration?

M. Laprise: Parce que des firmes d'arpenteurs, il y en a un peu partout.

Le Président (M. Côté): Ça, c'est les terres, ça va passer après-midi.

M. Chevrette: Après-midi.

M. Laprise: O.K., après-midi.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que les engagements financiers de novembre 1993 sont vérifiés?

M. Gautrin: Oui, mais, je m'excuse, pas sur la forêt. Moi, sur la forêt, j'ai des questions en novembre 1993. Ça, c'est l'énergie.

Le Président (M. Côté): Ah, il y a la forêt qui suit après ça, O.K.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Verdun.

M. Chevrette: Quel...

Le Président (M. Côté): Novembre 1993.

M. Gautrin: Novembre 1993, sur la forêt. J'ai deux types de questions. Je vais l'aborder ici, pour la première, celle de l'Université du Québec dans une subvention de recherche, mais ma question est beaucoup plus vaste et beaucoup plus globale. Je la pose une fois, M. le Président, je ne la reposerai plus après dans chacun des contrats de recherche qui viennent.

Il y a un énorme effort de recherche qui est fait par le gouvernement du Québec. Dans la dernière analyse qui a été faite par le Conseil de la science et de la technologie, on estime à 1 200 000 000 $ l'effort global de recherche du Québec, mais qui est fractionné en ministères, qui est fractionné dans des organismes de subventions ou qui existe aussi par le mécanisme de dégrèvement d'impôts pour fins de R & D, qui correspond, d'une certaine manière, à un effort pour soutenir la recherche.

Par contre, les parlementaires de la commission s'en rappelleront, dans le rapport du Vérificateur général, on a fait état de l'absence d'évaluation, pas des projets de recherche au moment où ils ont soumis les projets de recherche, mais d'évaluation du résultat de la recherche. À cet effet, le Conseil de la science et de la technologie a déposé, en mars, un guide sur la manière d'évaluer l'ensemble des projets... pas des projets, des programmes de recherche et de développement. Je fais bien attention entre projets et programmes, c'est-à-dire que l'évaluation est une évaluation à la fin du processus et non pas d'évaluer le projet au départ. On évalue le projet, parce que c'est bien sûr que, quand vous donnez une subvention, vous avez, à chaque fois, aussi votre ministère que l'ensemble des ministères, à évaluer les projets. Mais ce qu'on ne fait pas au gouvernement du Québec, malheureusement, et ce n'est pas partisan parce que ça ne s'est pas plus fait avant, c'est d'évaluer le résultat, à l'heure actuelle, des recherches qu'on a subventionnées.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous allez le faire au ministère de l'Énergie et des Ressources? Si vous voulez, il y a eu un excellent document qui a été déposé, qui a été conçu par le Conseil de la science et de la technologie, qui a été sorti en mars 1997. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez une volonté, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, de procéder à l'évaluation des recherches que vous avez subventionnées? Et je pourrais faire référence au rapport du Vérificateur général en disant que, si ça se fait, ça se fait très peu, et, virtuellement, en général, pas. Je rappellerai que c'est un effort important du gouvernement du Québec, ça dépasse le 1 000 000 000 $. C'est 1 200 000 000 $ qu'on évalue pour l'année 1996.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gautrin: Ma question, je la pose à vous, mais je la poserai après régulièrement, à tous les gens que je vais voir.

(Consultation)

M. Chevrette: Dans le domaine de la forêt, nous, ça se fait sur une base très régulière avec les intervenants, surtout avec les universités. Vous remarquerez que dans tous nos colloques, l'université... En particulier, l'Université Laval est présente à peu près dans tous les colloques. Trois-Rivières également travaille avec nous. Ça se fait au niveau de la forêt comme telle. Ça se fera de plus en plus. Vous avez remarqué, j'ai parlé du programme PADTE. Ce programme-là nous permet précisément de globaliser davantage le fruit des recherches. Mais je me rappelle, moi aussi, d'avoir lu, comme vous, dans le rapport du Vérificateur... Gouvernementalement parlant, ce n'est pas colligé globalement, le suivi.

M. Gautrin: Mais c'est un effort important que collectivement on fait. Il faut en être conscient. Ça dépasse le 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, ils doivent être rares les gouvernements qui font autant. Et ce n'est pas d'aujourd'hui, en passant, c'est tous les gouvernements, indépendamment... Depuis, je dirais, une quinzaine d'années.

M. Gautrin: Indépendamment de la ligne politique.

M. Chevrette: Exact. Depuis une quinzaine d'années. Sectoriellement, ça se fait, mais, globalement, vous avez raison de dire que ça ne s'est pas fait. D'ailleurs, on a des efforts de faits, nous, présentement avec le Trésor; en particulier, quand on regarde toute la géomatique puis la domotique. Le ministère des Ressources naturelles est très avancé dans ces secteurs-là. Très avancé. Si bien qu'actuellement il y a plusieurs firmes de l'extérieur qui viennent même nous voir. Puis on a un programme continu et à long terme de développement de la recherche, si je peux m'exprimer ainsi. Mais je retiens ce que vous dites pour «plus globalement» pour le gouvernement.

M. Gautrin: Est-ce que je peux souhaiter une chose, si vous me permettez? Je voudrais que ça soit globalement pour le gouvernement: que dans les rapports annuels de chacun des ministères vous fassiez état de ce que vous avez fait comme effort de recherche et de ce que vous avez évalué. Parce que c'est bien beau de dire «on a subventionné tel projet», mais il faut... Moi, mon problème, c'est l'analyse de la réalisation, c'est-à-dire ce qu'on a obtenu à la fin.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous avez remarqué qu'il y a beaucoup d'engagements dans ce mois-là.

M. Gautrin: Oui, absolument. Ma question étant plus globale, je l'ai prise là-dessus, mais je ne voudrais pas rentrer... Je pourrais rentrer à chacun, mais, bon, à ce moment-là, on perdrait beaucoup de temps à ce niveau-là.

M. Chevrette: Oui, on en tiendra compte dans le rapport annuel, en tout cas, en ce qui nous regarde. Le message, si vous le posez à tout le monde, ça va...

M. Gautrin: Je vais essayer. Vous savez que je suis tenace et qu'en général je ne lâche pas.

M. Chevrette: Mais je pense qu'on peut même offrir, nous, actuellement, des services aux autres ministères, compte tenu des recherches et du fruit des recherches qu'on a eu.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers de novembre 1993?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est de nature différente.

Le Président (M. Côté): À quel...

(10 h 50)

M. Gautrin: Ça touche, si vous me permettez, M. le Président, l'engagement 13, en rapport avec un engagement comme l'engagement 15 et les engagements subséquents.

Il y a un certain nombre d'engagements qui sont des engagements de cartographie. Alors, si on regarde les engagements de cartographie, les rapports qui sont faits, vous listez les autres soumissionnaires avec des grilles de points, si vous regardez. Donc, j'imagine que vous devez avoir une grille d'analyse qui n'est pas strictement le plus bas soumissionnaire, mais il doit y avoir une grille d'analyse qui vous permet de dire que la Société générale de foresterie – je prends l'engagement 13, mais il y en a d'autres – a été à 71.5; les autres, à 57 points. Je voudrais connaître quelle est la grille d'analyse que vous avez pour analyser...

M. Chevrette: Je pourrais vous la déposer, parce que, effectivement, c'est sur 20 points. La proximité, la pondération...

M. Gautrin: C'est sur 100 points, parce qu'il y a qui ont 71 points.

M. Chevrette: Non, non, mais je vous dis: Je vais vous passer la grille d'évaluation des candidatures qu'on a ici. Vous transposerez ensemble.

Une voix: C'est 20 multiplié par cinq.

M. Chevrette: Multiplié par cinq. Il y a cinq colonnes.

M. Gautrin: O.K. Ha, ha, ha! Ça marche.

M. Chevrette: Donc, proximité du lieu de réalisation des travaux, trois points; valeur en honoraires, deux points; expérience spécifique du fournisseur, un point; expérience du chargé de projet, quatre points; organisation du fournisseur, deux points; expérience de l'équipe de réalisation, deux points; coût de production, trois points; disponibilités humaine et matérielle, trois points. Je pourrais la déposer.

Le Président (M. Côté): Donc, vous allez la déposer à la commission.

M. Gautrin: Est-ce que c'est la même grille qui est utilisée par vos partenaires des terres?

M. Chevrette: Non.

M. Gautrin: Non? Les forêts font des cartes et puis il y a les terres qui en font aussi.

M. Robitaille (Jacques): C'est très spécifique. Il faut savoir que ce sont des cartes... On cartographie, finalement...

M. Gautrin: La ressource forestière.

M. Robitaille (Jacques): ...la ressource forestière. Donc, c'est très spécifique. Et ce qui vient d'être donné, c'est la pondération et les points, c'est toujours de un à cinq. C'est pour ça qu'on arrive à 100.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, je vous remercie, M. le Président, ça répond à ma question. Et vous allez la déposer pour la commission.

Le Président (M. Côté): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur novembre 1993?

Une voix: Non.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers de novembre 1993, vérifiés.

M. Chevrette: Décembre.

Le Président (M. Côté): Décembre 1993. Administration, aucun engagement. Énergie, aucun engagement. Forêts.

M. Chevrette: Il y en a quelques-uns à forêts.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chevrette: À forêts, il y en a cinq.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, c'est la réalisation d'un contrat d'entretien pour les systèmes informatiques du ministère.

Le Président (M. Côté): Quelle séquence? Quel numéro?

M. Marsan: Alors, c'est 3. J'imagine, M. le ministre, qu'il y a un système important, là, d'informatique au ministère des Ressources naturelles. Est-ce que ça a déjà été prévu qu'on veuille privatiser les systèmes d'informatique au niveau de votre ministère?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Non, ça n'a pas été envisagé. À date...

M. Marsan: La dépense totale est assez importante.

M. Chevrette: La dépense totale au ministère...

M. Marsan: Approximativement?

M. Chevrette: ...on pourrait vous la donner.

M. Marsan: Au niveau de l'informatique.

M. Chevrette: Est-ce que vous parlez d'achats? Y compris...

M. Marsan: L'opération.

M. Chevrette: ...la gestion du système?

M. Marsan: L'opération, globalement.

M. Chevrette: M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Si je me réfère à 1997-1998, à la programmation qu'on a déposée au Secrétariat du Conseil du trésor, c'est approximativement 30 000 000 $: 15 000 000 $ en continuité et un autre 15 000 000 $ en développement.

M. Marsan: Et la question, c'est: Est-ce que le secteur privé pourrait avantageusement faire les activités que vos systèmes font actuellement?

M. Picard (Louis-Gilles): C'est certain que le secteur privé pourrait le faire, mais ce n'est pas l'orientation qui a été prise au ministère des Ressources naturelles. C'est un sujet qui est à l'ordre du jour des comités ministériels sur l'organisation du travail. Ce qu'on favorise, en soi, là, de plus en plus, c'est de faire l'ensemble des opérations en régie. Il faut tenir compte de la disponibilité du monde et de l'expertise aussi. Alors, c'est pour ça. Un gros système comme SIEF, on le fait d'abord en régie. On va chercher de l'expertise en sous-traitance, mais pour des particularités.

M. Marsan: Ce n'est pas dans vos intentions de privatiser les systèmes informatiques?

M. Chevrette: Il y a un comité de travail qui verra à nous faire des recommandations, mais je dois vous avouer qu'on est très avancé. Même, Mme Carrier-Perreault pourra en parler de façon encore plus élaborée cet après-midi. Dans le domaine des terres, on est avancés énormément. Et, dans le domaine des forêts, on n'a pas le choix, nous, que d'évoluer à la vitesse la plus accélérée. C'est un «fast track» qu'on a, effectivement, parce qu'on n'a pas le choix: quand on veut s'inscrire dans une optique de développement durable, il faut connaître les potentiels, il faut connaître l'état de la ressource, et tout ça, je dois vous avouer qu'on est assez évolué. Il y a même des compagnies privées qui sont venues visiter nos installations et nos données.

Bien sûr que ça progresse de jour en jour dans ce domaine-là, vous le savez comme moi. On se tourne de bord puis il y a une génération de passée, ce n'est pas long. Puis, une génération, dans le domaine de l'informatique, ce n'est pas 20 ans. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Les engagements financiers de décembre 1993, vérifiés?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Maintenant, janvier 1994. Secteur administration. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Premier engagement, vous avez un contrat dans les cas de recherche en matière de droit international autochtone et de droit composé, évidemment dans la circonscription électorale de Saint-Louis. J'imagine que vous ne faites pas du droit autochtone dans la circonscription électorale de... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que Hudon, Gendron, Harris et Thomas sont dans la circonscription...

M. Gautrin: Je comprends que c'est situé dans...

M. Chevrette: J'espère que ce n'est pas pour ça que notre président... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit, quel a été le résultat de ces recherches?

M. Chevrette: Bien ça, si j'ai bien compris, c'était du droit comparé. C'est de comparer les droits...

M. Gautrin: Bien, ça m'intéresse. Non, non, mais j'ai un intérêt à savoir, est-ce qu'on peut savoir quel a été le résultat?

M. Chevrette: Je vais retenir la question et je répondrai par écrit à la commission parce que la personne dédiée n'est pas ici.

M. Gautrin: Vous comprenez la sensibilité qu'on peut avoir à ces questions-là dans tout le débat actuellement.

M. Chevrette: Mais l'optique, c'était la remise d'une étude se composant de deux parties principales. La première se penche sur l'évolution du droit international public et examine successivement la dimension territoriale du droit à l'autodétermination des peuples, les droits territoriaux proprement dits des autochtones et l'activité des organisations internationales.

La seconde était consacrée au droit comparé, plus particulièrement aux régimes juridiques de certains États confrontés à la question autochtone dans la mesure où ce régime juridique et le degré de développement économique sont comparables aux nôtres.

La dépense réelle se situe à 99 700 $, alors que le contrat négocié était de 95 000 $.

M. Gautrin: Mais ma question, M. le Président, n'est pas tant du montant, etc., c'est le résultat et, éventuellement, si c'était possible, ce genre d'étude que je crois que les parlementaires aimeraient connaître d'une manière ou d'une autre.

M. Chevrette: D'autant plus qu'il n'y a pas de cachette. Ma responsabilité, c'est les autochtones, de l'autre côté, de sorte que vous comprendrez que, moi aussi, ça m'intéresse.

Le Président (M. Côté): Alors, il va y avoir dépôt à la commission?

M. Chevrette: Oui. D'abord, l'étude elle-même doit être disponible.

Le Président (M. Côté): Alors, toujours en janvier 1994, secteur énergie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Juste à la page suivante, le numéro de séquence 2, page 1 de 2 – c'est ça – pour la revue Forces , 105 600 $. C'est strictement de la publicité?

M. Chevrette: C'est de faire connaître les produits. Ce que j'ai comme notes ici, c'est de défrayer 20 encarts publicitaires provenant de 12 ministère et organismes gouvernementaux parus dans cinq numéros de la revue Forces , de 1992 à 1993; c'est de faire connaître les produits et services des différents intervenants dans une revue prestigieuse vendue à 30 000 exemplaires au Québec et distribuée gratuitement à 10 000 exemplaires à l'étranger par l'entremise des délégations du Québec.

Les thèmes de ces cinq numéros ont porté sur Montréal, 25e anniversaire, Défi Santé Québec, etc., le Musée. Subventions octroyées à partir du Fonds de suppléance du ministère des Finances du Québec. Subventions autorisées par décision du Conseil du trésor. Pourquoi est-ce que ça figure chez nous? C'est que la revue Forces était soutenue surtout par Hydro-Québec, vous le savez.

M. Brien: Mais est-ce qu'il y avait, M. le ministre, aussi un placement publicitaire pour faire connaître le ministère des Ressources naturelles?

M. Chevrette: Ah, bien oui!

M. Brien: Oui?

M. Chevrette: D'ailleurs, à chaque numéro de Forces , vous remarquerez qu'il y a toujours... Sur l'énergie en particulier, on a continuellement des exposés, quand ce n'est pas des statistiques ou des rapports, des extraits de rapports qui figurent.

M. Brien: O.K. Je trouve ça intéressant, parce que c'est une revue qui...

M. Chevrette: C'est une revue de prestige.

M. Brien: ...a une très belle présentation. Je pense que c'est une vitrine sur le monde aussi pour le Québec.

(11 heures)

M. Chevrette: Ah, à l'étranger, c'est une revue qui est très bien... Dans les ambassades, dans les maisons du Québec, c'est une revue qui est recherchée, d'autant plus que vous savez très bien qu'un nombre considérable de pays présentement sont en rattrapage en matière d'énergie, parce que c'est la base de leur développement, de sorte que ça nous fait connaître les technologies québécoises, le savoir-faire québécois en matière énergétique. Ce n'est pas pour rien que le Québec soumissionne, maintenant. J'ai été surpris du nombre de firmes de génie-conseil qui ont été obligées, elles aussi, parce qu'il y a peu de projets d'envergure à cause de l'équilibre énergétique qu'on a atteint... c'est l'international maintenant et...

M. Gautrin: Ça, c'est toute la valeur de la politique du faire-faire.

M. Chevrette: Exact.

M. Gautrin: Essentiellement, on commence une politique de faire-faire et, après, des gens peuvent rayonner à l'international.

M. Chevrette: Oui, puis le gouvernement est plutôt un coup de pouce, là. C'est devenu un gouvernement coup de pouce.

M. Gautrin: Oui, oui. Je suis d'accord. Merci.

Le Président (M. Côté): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions dans le secteur énergie?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur forêts?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Janvier, toujours janvier 1994.

M. Chevrette: Lequel?

Le Président (M. Côté): Quel numéro, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Numéro 2.

M. Chevrette: Domtar.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qui arrive avec la viabilité à long terme de l'usine de Lebel-sur-Quévillon?

M. Chevrette: Bien, j'ai personnellement fait un petit voyage dans le Nord, et l'étude de faisabilité de Lebel-sur-Quévillon, là, ça a été réalisé, et ça a démontré une rentabilité acceptable du projet qui rétablirait la compétitivité de l'usine. Le projet est maintenant engagé, il doit être achevé en 1997, sauf les projets environnementaux qui seront terminés... qui sont déjà terminés.

M. Gautrin: Donc, l'usine va se maintenir...

M. Robitaille (Jacques): En fait, depuis la réalisation de cette étude-là...

M. Chevrette: Il y a eu des travaux.

M. Gautrin: C'est-à-dire, ma question... comprenez bien que je prends la question pour aller...

M. Robitaille (Jacques): Oui. En fait, depuis la réalisation de cette étude-là, il y a eu des décisions de prises par Domtar, entre autres de restructurer la propriété de cette usine-là, les employés sont maintenant impliqués dans la propriété. Il y a eu un programme de modernisation qui a été réalisé et la survie de l'usine de Lebel-sur-Quévillon est maintenant assurée suite à ces travaux-là.

M. Gautrin: Parfait.

M. Chevrette: Il y a eu une excellence collaboration des travailleurs.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gauvin: Dans le même sens.

Le Président (M. Côté): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Tantôt, on a parlé justement de la même entreprise, de la même usine. Il y avait eu une étude entre 500 000 $ et 600 000 $ de réalisée avec une collaboration du ministère. La deuxième étude pourrait porter sur... Là, on vient, dans un deuxième temps, analyser la viabilité de l'entreprise. Dans un premier temps, on cherchait à moderniser les équipements. C'était un point d'importance. Il y a aussi une participation du ministère. Combien a coûté l'ensemble de cette étude?

M. Chevrette: Oui, le coût final...

M. Gauvin: De la deuxième.

M. Chevrette: ...de la subvention, nous autres, s'est établi à 78 292 $ au lieu du 108 000 $ projeté, ça a été moins, et Domtar a payé 50 % également de sa part, donc 78 000 $ sur 156 600 $ à peu près.

M. Gauvin: Une question, un peu comme celle du député de Verdun il y a quelques minutes, à savoir: les résultats de cette étude-là sont confidentiels, c'est ce que monsieur...

M. Chevrette: Bien, il y a des parties confidentielles. Quand tu paies 50-50 pour la partie commercialisable...

M. Gauvin: Donc, ça ne peut pas profiter aux autres dans des situations semblables.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'expertise qu'on obtient d'ailleurs nous aide, nous, mais on ne peut pas la publiciser, comme il y a des gens qui se sont offusqués – M. le député de Verdun, je ne sais pas si c'est lui qui m'en parlait – les gens s'offusquent qu'Hydro-Québec ne rende pas publiques ses capacités en énergie.

M. Gauvin: Oui, ça a été posé au salon rouge.

M. Chevrette: C'est évident que, quand tu lui demandes... Il y a quelqu'un qui m'a parlé de ça...

M. Gauvin: Au salon rouge, il y a quelques semaines.

M. Chevrette: Bon. Moi, je dis: Écoutez, on est maintenant une entreprise commerciale. Si on dit qu'il manque de l'eau dans les bassins, on a l'air intelligent. Si on dit qu'on en a de trop, ils ne voudront pas payer. C'est pour ça qu'on ne rend pas publiques les données. C'est stratégique. Mais ce qu'on maintient comme discours de base, c'est qu'Hydro-Québec est en équilibre énergétique et qu'elle a un surplus de puissance installée de 3 400 MW ou à peu près. Mais ça ne veut rien dire. Il pleut, il ne pleut pas; on a de l'emmagasinage, on a du stockage. Je pense qu'on va rester délibérément flou, indépendamment que certains chroniqueurs spécialisés soient en furie de ça. Je m'excuse, on travaille pour les Québécois et Québécoises. On ne travaille pas pour un journaliste ou pour un petit groupe, une association de cinq, six membres.

M. Gauvin: Et voilà.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur janvier 1994, secteur forêts?

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le ministre, en page 15 des engagements financiers, on parle de contrats par soumission pour réalisation d'une étude stratégique sur le marché mexicain des produits forestiers. Je ne sais pas si je peux vous demander: Est-ce qu'il y a un marché intéressant du côté mexicain? Je ne sais pas si les conclusions de l'étude...

M. Chevrette: Bien, écoutez, on est entré dans un marché de libre-échange dont le Mexique fait partie. C'est le potentiel qu'on... C'est 39 000 $. Je dois vous dire que, moi-même, j'ai rencontré beaucoup d'entrepreneurs là-bas. Il y a un potentiel là-bas. Et on se cherche des marchés. On est prisonniers, nous; on est captifs du marché américain, vous le savez comme moi. Quand est arrivée la question de l'entente canado-américaine puis qu'ils ont baissé d'un coup sec de 5 %, 10 %, dépendant comment on peut l'évaluer, bien, si on ne cherche pas à percer les marchés extérieurs pour ne pas être captif du marché américain, on risque que notre industrie connaisse des durs coups.

Donc, moi, je suis allé en Turquie; je pense que je rencontre, encore cette semaine, le ministre des Forêts de la Turquie qui sera ici. On essaie de regarder du côté pâtes, du côté de ce qu'on peut livrer. On regarde au Mexique ce qu'on peut faire, soit dans le bois d'oeuvre ou dans des projets de valeur ajoutée, au niveau des pâtes et papiers en particulier au Mexique. Il y a également sur le marché asiatique. Il y a des produits à valeur ajoutée, dans le panneau en particulier, qui peuvent être très intéressants.

Donc, c'est ce genre de minicontrat là, peu coûteux, qui nous permet d'établir des contacts qui, par la suite, servent à l'ensemble... Un peu comme on a fait dans la question tantôt du député de Verdun, en disant: C'est de découvrir les potentiels américains dans le domaine de l'énergie. C'est la même chose en ce qui regarde ici les forêts.

M. Brien: M. le ministre, si je peux me permettre une parenthèse. Je sais que vous êtes allé en Chine récemment. Est-ce qu'il y a des choses intéressantes dans ce sens-là?

M. Chevrette: En Chine, j'ai réussi à avoir des contacts avec des papetières, deux. C'est surtout des contacts, cependant, avec les vice-gouverneurs et les gouverneurs pour le potentiel énergétique. Oui, il y a un potentiel en Chine énorme: 1 200 000 000 de Chinois, ça consomme, c'est évident. On ne connaît pas ça. Dans la seule ville de Shanghai, quand tu arrives là, il y en a 14 000 000, puis, dans tout le Québec, ici, on en a 7 000 000. Imaginez-vous comment il peut y avoir un choc culturel d'abord. Juste essayer de se faufiler entre les bicyclettes le matin, c'est un contrat. Mais il y a un potentiel épouvantable, énorme. Puis il y a des provinces, naturellement, qui sont plus en besoin.

Les difficultés en Chine, c'est souvent le niveau d'autorité entre le gouvernement central et les gouvernements des provinces. Ça prend l'aval de différents paliers, il faut donc démêler ça au départ. On a signé un portefeuille de 4 000 MW dans la province du Chengdu et on a signé une entente également avec le Jiangxi. On a rencontré le ministre de l'hydraulique jeudi dernier, ici au Québec. On espère que la mission plus globale avec beaucoup d'industriels, qui se fera probablement à l'automne prochain, en novembre, va nous permettre de décrocher une partie de ce lot-là. Quand on sait que 1 MW, c'est 1 000 000 $, donc, si on en obtenait, je ne sais pas, moi, quelques milliards de mégawatts... quelques millions de mégawatts ou centaines, en tout cas... juste 4 000 MW nous donnerait 4 000 000 000 $ d'investissement, avec des firmes québécoises, des équipements entiers québécois. Moi, j'étais accompagné de GEC Alsthom, de ABB; SNC-Lavalin, Tecsult étaient là. Il y a beaucoup de firmes québécoises qui nous ont accompagnés puis qui travaillent déjà sur des dossiers. ABB travaille, par exemple, sur une ligne de transport entre la Russie, la Mongolie puis la Chine, c'est un contrat extrêmement important, où l'expertise québécoise pourrait effectivement rapporter des fruits.

On a l'avantage ici, au Québec, d'avoir la capacité de financement. Hydro-Québec a annoncé 300 000 000 $ pour investir à l'externe. Il y a la Caisse de dépôt et placement qui a le droit. Il y a la SDI qui a le droit également d'investir à l'étranger. Puis le Fonds de solidarité. C'est quatre outils de financement qui nous rendent maintenant des compétiteurs assez importants à l'étranger parce que, souvent, ces pays-là sont soit financés par l'ACDI pour des besoins primaires ou bien par la Banque mondiale, et, quand on arrive nous-mêmes avec une portion du financement... La fameuse formule BOT est devenue bien à la mode maintenant. On construit, on gère pendant x années et on remet le tout 20 ans après, on fait le transfert. Donc, B est construction, opération...

(11 h 10)

Une voix: «Own».

M. Chevrette: ...oui, «own», et transport après, transfert, de sorte qu'on peut bâtir le barrage, l'opérer et, après 20 ans – je crois que la formule, c'est 20 ans – tu le remets au pays, et selon des standards internationaux. Par exemple, tu le finances à raison d'un retour variant entre 13 % et 16 % sur le placement d'argent, ce qui est une excellente chose pour un investisseur, puis ce qui permet de faire travailler le génie-conseil québécois et même des travailleurs québécois qui veulent y aller.

M. Brien: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Alors, je demanderais, s'il vous plaît, aux membres de la commission d'éviter les questions d'ordre général pour s'en tenir le plus possible aux engagements, afin de pouvoir passer à travers le plus grand nombre possible.

M. Chevrette: Moi, je ne les hais pas parce que ça nous permet de démontrer ce qu'on a fait, puis ce qu'on fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: M. le Président, merci. L'engagement 8, contrat négocié, donc c'est l'achat de deux mini-ordinateurs. L'engagement 8. Vous avez choisi à l'époque d'acheter plutôt que de louer. Ça a été fait en janvier 1994. Est-ce que ces deux micro-ordinateurs sont encore en fonction, ou sont devenus obsolètes et vous êtes obligés d'en racheter d'autres?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Picard s'il peut répondre.

M. Gautrin: C'est toujours la question de la gestion du parc informatique. On est en 1994, mais...

Le Président (M. Côté): M. Picard.

M. Gautrin: En 1997, ils ne sont plus bons?

M. Picard (Louis-Gilles): C'est un système qui est ministériel. Ce sont des minis qui sont achetés pour le système de comptabilité et de gestion, le système ministériel. On ne loue pas ce genre d'équipements là, on les achète parce que, en soi, sur le marché, il n'y a pas possibilité sur de si longues périodes...

M. Gautrin: De les louer.

M. Picard (Louis-Gilles): ...de les louer, donc on achète, et c'était périodiquement.

M. Gautrin: Vous en avez remplacé deux par ceux-là, mais est-ce que, depuis, vous en avez encore remplacé? On verra ça plus tard.

M. Picard (Louis-Gilles): Je ne peux dire.

M. Gautrin: O.K. C'est parce que j'ai tout un débat aussi, un autre débat qui porte sur l'informatique.

M. Chevrette: J'avais cru que votre question sous-tendait ça.

M. Gautrin: Mais je ne le ferai pas maintenant, ici, M. le Président. Il y a une chose...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous allez peut-être trouver que c'est trop long, ma question, mais elle est vraiment par ignorance de ma part.

M. Chevrette: Laquelle?

M. Gautrin: À l'engagement 14, on voit à la fin «dans un parc à clones». Est-ce que vous faites du clonage? Ça m'intéresse comme tel.

M. Boulianne (Guy): Au niveau des végétaux, oui.

M. Gautrin: Des végétaux. Autrement dit, vous avez des travaux d'entretien et des espèces résineuses par clonage, vous fonctionnez par clonage actuellement dans la production de... Alors, c'est vraiment mon ignorance dans la question.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: M. Boulianne, notre spécialiste dans les plants, va vous expliquer qu'est-ce qui s'est fait.

M. Boulianne (Guy): Guy Boulianne, de la Direction de la production des semences et des plants. Oui, on fait du clonage et on a un centre spécialisé à la pépinière de Saint-Modeste, où on reproduit directement par bouturage les essences qui représentent exactement les caractéristiques de l'arbre choisi.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Boulianne, ça m'intéresse de savoir ça.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce que les engagements financiers de janvier 1994 sont vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Février 1994.

M. Gautrin: Je n'en ai pas avant forêts, non.

Le Président (M. Côté): Alors, administration, aucun engagement; énergie, aucun engagement. Alors, forêts.

M. Gautrin: M. le Président, l'engagement 5.

Le Président (M. Côté): Il y a 32 engagements.

M. Gautrin: Je voudrais poser une question...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez qu'il y a des engagements sur lesquels on ne revient pas parce qu'on a déjà répondu sur les questions de recherche, etc. Mais la renonciation partielle de la créance....

Le Président (M. Côté): Quel numéro d'engagement?

M. Gautrin: Le numéro 5, M. le Président. Il y avait une créance pour quelque chose qui s'appelait Les Cèdres de la Vallée, et vous avez renoncé à la créance. Pourquoi?

M. Chevrette: C'est pour éviter que la compagnie fasse faillite, c'est aussi simple que ça, puis de permettre la relance de l'usine de transformation.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Gautrin: J'ai d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Côté): ...à février 1994?

M. Gautrin: C'est ça, en février, il y a un certain nombre de contrats de recherche, mais je comprends qu'on a déjà posé la question sur les contrats de recherche.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers de février 1994, vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Mars 1994. Aucun engagement à administration; secteur énergie, un engagement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Bien...

Le Président (M. Côté): Secteur forêts...

M. Gautrin: Montant servant à payer... Écoutez, est-ce qu'on peut quand même poser une question?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Côté): À quel...

M. Gautrin: L'engagement 1.

M. Chevrette: Dans forêts?

M. Gautrin: Non, à énergie.

M. Chevrette: O.K.

M. Gautrin: Ça a été sur le Forum de l'énergie du Montréal métropolitain, l'engagement 1, c'est la quote-part du ministère, c'est ça que je comprends bien, et le Forum a été organisé par la Chambre de commerce. C'est bien ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: Sauf que j'ai oublié, en 1994...

M. Chevrette: Oui, c'est la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui a...

M. Gautrin: ...qui a été l'organisateur du Forum. Vous, le 45 000 $, c'était votre quote-part pour le Forum. C'est bien ça?

M. Chevrette: Exact. L'engagement ministériel était de 45 000 $, c'est le ministre Sirros qui a pris l'engagement.

Le Président (M. Côté): D'autres questions, secteur énergie? Pas d'autres questions?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur forêts, est-ce qu'il y a des questions. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, l'engagement 3, une licence de développement pour huit usagers pour un Vax VMS. C'est un logiciel de gestion que vous avez acheté, c'est ça?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: C'était de permettre au ministère d'augmenter le nombre de licences des produits de développement Oracle pour correspondre ainsi au nombre d'utilisateurs de ces produits. Les résultats, c'est l'ajout d'une licence de développement des produits Oracle, permettant à huit nouveaux développeurs concurrents d'utiliser ceux-ci.

M. Gautrin: Donc, c'est un logiciel dont vous payez les droits parce qu'il y a huit personnes de plus...

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: ...qui vont l'utiliser. Donc, vous payez les droits d'utilisation en fonction de la Loi sur les brevets et la propriété intellectuelle. C'est ça?

M. Chevrette: M. Picard.

Le Président (M. Côté): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Les produits Oracle font partie de nos orientations technologiques. Alors, régulièrement, vous allez revoir des renouvellements de licence. Alors, pour être en mesure de garder les dernières nouveautés, les mises à jour, le ministère paie annuellement pour les renouvellements de licence.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, la séquence 4, une étude sur l'analyse du risque toxicologique relié à l'utilisation des outils de dégagement de la régénération forestière. Est-ce qu'on a des résultats, des premiers résultats, ou est-ce qu'on a des solutions si on a effectué cette étude-là?

M. Robitaille (Jacques): En fait, c'est une composante de l'étude, que j'ai mentionnée tantôt, sur le dégagement de la régénération forestière. Donc, les résultats de ce contrat-là très spécifique ont été intégrés dans l'étude et qui tendent à démontrer, entre autres, que l'utilisation, exemple, d'outils... comme les appareils pour dégager mécaniquement émettent certains gaz qui peuvent avoir des effets sur la santé si ce n'est pas utilisé de façon appropriée...

M. Chevrette: Débroussailleuse.

M. Robitaille (Jacques): Débroussailleuse, c'est ça, mécanique.

M. Marsan: Est-ce que les correctifs sont apportés depuis?

M. Robitaille (Jacques): Bien, en fait, c'est surtout dans l'établissement de normes d'utilisation, mais ça doit être considéré dans la balance des choix qu'on fait, entre choisir un outil chimique ou ces outils-là. Donc, ça doit déboucher surtout sur des normes d'utilisation, que ce soit de s'assurer que c'est toujours utilisé dans des endroits bien aérés... Je ne sais pas si ça peut aller jusqu'au port de masque, mais ça amène des recommandations quant à la manière d'utiliser.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions à mars 1994. Les engagements de mars 1994, vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Avril 1994.

M. Gautrin: M. le Président, avril 1994, je ne poserai pas ici la question sur... Évidemment, là, on a dans le secteur énergie tous les projets de recherche que vous avez subventionnés. C'est important de signaler qu'il y en avait eu pour 870 000 $ quand même.

M. Chevrette: Exact.

M. Gautrin: Je ne vous poserai pas la question: Quelle a été l'évaluation a posteriori de ce que ça a donné?, mais je souhaiterais que, dans les rapports du ministère, pour 1997, vous l'incluiez.

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: Je comprends bien qu'ici, en avril de 1994, il faut les rechercher dans les dossiers, etc. Mais, pour le futur, ce serait important...

M. Chevrette: Avec un listing, peut-être?

Le Président (M. Côté): C'est déjà perçu.

M. Gautrin: Oui, un listing des projets, d'une part, mais aussi de ce que ça a donné. C'est-à-dire, ce n'est pas tout d'avoir le projet.

M. Chevrette: La liste, ils ne l'ont pas?

M. Gautrin: Non, on ne l'a pas, la liste. Écoutez, le temps passe, ce n'est pas tellement important d'avoir la liste.

M. Chevrette: Non, je sais. Mais j'ai déjà la ventilation, moi, ici.

M. Gautrin: Bien, moi aussi, j'ai la ventilation par université; mais je n'ai pas les types de projets.

M. Chevrette: Ah non! Ça, c'est correct.

(11 h 20)

M. Gautrin: J'ai les montants par université.

M. Chevrette: O.K.

M. Gautrin: Puis ce n'est pas tellement l'analyse du projet...

M. Chevrette: Comme le contenu.

M. Gautrin: ...c'est l'analyse du résultat. Il y a une différence entre le projet puis le résultat, qu'est-ce que ça a donné. Comme on a dit: On peut avoir le plus beau projet au monde, mais ce n'est pas pour ça que ça donne des résultats.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Verdun, soyez assuré que le ministre va...

M. Chevrette: C'est pris en considération.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur...

M. Gautrin: Je suis en avril 1994, Ressources naturelles, secteur forêts. Je m'excuse, je suis en avance.

M. Chevrette: Non, forêts, il y a...

Le Président (M. Côté): Secteur forêts, 17 engagements. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le secteur forêts, c'est l'occasion d'échanger un peu sur la manière dont les fonds facturent au ministère. Si vous regardez en avril 1994, c'est des facturations du Fonds de reprographie, du Fonds des services informatiques. Vous savez à quel point on a créé des fonds qui sont des unités autonomes et qui, maintenant, facturent aux différents ministères leurs biens. Le Fonds du service aérien, si vous vous rappelez, c'est quelque chose qu'on a regardé ici.

Une simple question – je prendrai n'importe lequel – c'est: Comment le montant est établi? Prenons le Fonds des services informatiques, par exemple, vous payez 1 172 600 $. Comment vous sont...

Le Président (M. Côté): C'est quel numéro, ça, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: L'engagement 6.

Le Président (M. Côté): Le 6.

M. Gautrin: Alors, je prends le 6, si vous voulez, pour le Fonds des services informatiques. Je pourrais prendre le 5 pour le Fonds de reprographie, si vous voulez. Je pourrais prendre le 8 pour le Fonds des fournitures. Il y a une négociation entre les deux? Il y a une tarification qui est faite par les fonds par rapport à ce que vous utilisez?

M. Chevrette: M. Picard. C'est vraiment l'administration.

M. Gautrin: Oui, mais, nous, ça nous intéresse.

M. Picard (Louis-Gilles): Alors, la tarification, elle est fixée globalement, gouvernementalement. Précisément pour l'informatique, il y a un protocole d'entente entre la DGI, la Direction générale de l'informatique, qui relève des Services gouvernementaux, et ils appliquent une tarification en fonction...

M. Gautrin: Et la tarification est déterminée par le Conseil du trésor.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui, en fonction des volumes. Alors, c'est certain qu'un ministère comme le nôtre où il y a des grands volumes, on bénéficie d'une tarification, disons...

M. Gautrin: Et c'est le cas pour tous les fonds, la tarification est fixée par...

M. Picard (Louis-Gilles): Oui, les six, sept fonds.

M. Gautrin: Et ce n'est vraiment pas pour vous que je pose la question, mais, ici, c'est une réflexion qu'on aura à faire, à savoir par rapport aux fonds ou aux possibilités pour le ministère de pouvoir recourir à l'entreprise privée. Je ne suis pas sûr que, dans bien des cas, vous n'auriez pas avantage à pouvoir recourir vous-mêmes à l'entreprise privée si vous pouviez négocier vos taux.

Je ne vous demande surtout pas un commentaire sur ça, parce que ce serait un commentaire...

M. Picard (Louis-Gilles): Je ne répondrai qu'en présence de mon avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Absolument. Alors, je connais la réponse là-dedans.

M. Chevrette: Mais il y aura une discussion plus longue que ça à faire.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que c'est un débat qu'on fait entre nous.

M. Chevrette: Toute la notion des fonds dédiés aussi. Vous avez raison.

M. Gautrin: Absolument. Mais, écoutez, ça, je suis un chasseur de fonds dédiés, moi.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): ...sur les engagements d'avril 1994, forêts? Alors, les engagements financiers, avril 1994, vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Mai 1994. Alors, le secteur administration, 10 engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Bien, oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, où on en est dans le conflit avec l'ex-présidente de la Régie du gaz...

Le Président (M. Côté): Quel engagement, M. le député?

M. Gautrin: Le numéro 12, M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Chevrette: C'est réglé hors cour.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Puis il y a des clauses de confidentialité.

M. Gautrin: Parfait.

M. Chevrette: Mais je vous dirai que, en 1994-1995, je suppose que c'est en services juridiques, ça?

M. Picard (Louis-Gilles): Oui.

M. Chevrette: Ça a coûté 12 733,31 $...

M. Gautrin: Bien non, 120 000 $.

M. Chevrette: Non, non, je m'en viens bien, là. Laissez-moi aller.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Chevrette: 1994-1995, 12 733,31 $; 1993-1994, 120 823,82 $; pour un total de 133 557,13 $ en frais juridiques.

M. Gautrin: Je ne ferai pas de commentaires. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi non plus.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur énergie, un engagement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Attendez, mai 1994, secteur énergie?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Gautrin: Encore là, vous avez fait dans ce qu'on appelle les actions concertées. Alors, les actions concertées, c'est des actions qui sont financées en partie par le Fonds FCAR et en partie par les ministères concernés.

Le Président (M. Côté): L'engagement 22.

M. Gautrin: L'engagement 22. Merci. C'est un engagement de 450 000 $. Je ne vous demanderai pas l'étude... Mais est-ce que vous avez poursuivi cette politique d'actions concertées avec le Fonds FCAR? Quand, moi, j'avais rencontré le Fonds FCAR, dans les crédits cette année, il semblait qu'ils avaient moins d'argent pour ça.

M. Chevrette: Le 450 000 $...

Une voix: ...

M. Chevrette: Juste 30 secondes, vous pourrez répondre...

M. Gautrin: Il est réparti sur trois ans.

M. Chevrette: Oui, puis ça représente, nous, si j'ai bien compris, le tiers des sommes réunies du 1 350 000 $.

M. Gautrin: Oui. Non, non, mais il y a le Fonds FCAR.

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: C'est une affaire qui est à 50-50 avec le Fonds FCAR, en général. Mais est-ce que vous en avez d'autres qui sont en voie de négociations?

M. Chevrette: M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): C'est-à-dire qu'actuellement il y en a pour des boursiers, semble-t-il. Ce n'est pas des montants de cet ordre-là, mais il y a quand même une collaboration encore avec le FCAR pour des boursiers dans le domaine énergétique...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous avez un programme de bourses?

M. Lebuis (Jacques): ...et le ministère de l'Éducation, évidemment.

M. Gautrin: C'est quoi, ça? C'est un programme de bourses?

Mme Morin (Linda): Ça, c'est un programme de bourses, mais qui est administré...

M. Chevrette: C'est madame... Excusez, on va l'identifier.

M. Gautrin: Bonjour, madame.

Le Président (M. Côté): Oui, s'il vous plaît.

Mme Morin (Linda): Bonjour. Linda Morin. Ce qu'on me dit, c'est ce que j'ai su, c'est que maintenant on n'a plus de sous, nous, à envoyer via le Fonds, mais que notre expertise se situe surtout à sélectionner des projets qui sont intéressants de ce point de vue là. Alors, les boursiers, on en a quatre, même, cette année...

M. Gautrin: Alors, les boursiers émargent à vos crédits à vous ou aux crédits du Fonds FCAR?

Mme Morin (Linda): FCAR, mais ils nous demandent d'étudier, nous, les projets.

M. Gautrin: Autrement dit, vous, vous donnez l'expertise...

Mme Morin (Linda): C'est ça.

M. Gautrin: ...l'expertise que vous avez pour évaluer la qualité des candidats, etc.

Mme Morin (Linda): Oui.

M. Gautrin: Mais, au point de vue budgétaire...

Mme Morin (Linda): Ce n'est plus nous.

M. Gautrin: ...le programme de bourses n'apparaît pas chez vous.

Mme Morin (Linda): Non.

M. Gautrin: Ça apparaît, il faut voir les crédits à l'intérieur des crédits du FCAR. C'est ça?

Mme Morin (Linda): Oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, madame. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions au secteur énergie?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur forêts, toujours en mai 1994, 11 engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Écoutez, il y a des choses qui reviennent, alors on ne pose pas les mêmes questions deux fois, hein.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers...

M. Gautrin: Je pourrais poser une petite question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Côté): À quel secteur?

M. Gautrin: C'est l'engagement 9.

M. Chevrette: Administration?

M. Gautrin: Non, secteur forêts.

Le Président (M. Côté): Non, à forêts, mai 1994.

M. Chevrette: O.K.

M. Gautrin: On paie une cotisation à la Société de protection contre les insectes et la maladie. Je ne savais pas ce que c'était, je ne savais même pas que ça existait.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: C'est quoi, ça? Est-ce que c'est un fonds d'assurance ou c'est un fonds pour lutter contre les insectes?

M. Chevrette: On s'est donné comme objectif d'atteindre... Vous avez vu dans mon discours tantôt, dans mon exposé de départ plutôt...

M. Gautrin: Vous ne parliez pas des insectes.

M. Chevrette: ...il y avait SOPFEU puis SOPFIM qui ont des missions très particulières: une pour combattre les incendies en forêt; celui-là, c'est pour combattre les insectes puis les maladies. C'est une société qui a un budget.

M. Gautrin: Une société de la couronne, alors.

M. Chevrette: C'est 50-50 avec l'entreprise, avec l'industrie. Puis on travaille... Je pourrais demander, peut-être, au spécialiste. Le spécialiste, c'est M. Robitaille? Donc, parlez-nous de la tordeuse de l'épinette, de l'arpenteuse de la pruche, puis...

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Alors, on sait que les forêts du Québec peuvent être l'objet de plusieurs ravageurs dont, en général, ceux qui sont les plus connus sont les insectes, et en particulier on a connu pendant plusieurs années la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Alors, voilà maintenant un peu plus de cinq ans, le ministère a décidé de créer une corporation mixte avec l'industrie, dont le mandat principal est de lutter contre ces ravageurs-là. Alors, cette année, il est prévu, entre autres, un programme pour combattre un début d'épidémie de la tordeuse dans l'Ouest de la province. On va intervenir aussi contre l'arpenteuse de la pruche qui est un autre type d'insecte qui s'attaque à d'autres essences, l'objectif étant toujours de tenter de protéger nos forêts, d'éviter d'avoir des pertes. Malgré un programme massif contre la tordeuse, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, on a perdu, juste à cause de cet insecte-là, l'équivalent de 10 ans de consommation de toute notre industrie forestière. Alors, ce n'est pas négligeable.

(11 h 30)

Je pense qu'avec ces deux sociétés-là, une aussi pour les feux, on a en main des organisations très efficaces, bien rodées, qui nous permettent de faire face à ces situations critiques là.

M. Gautrin: Mais, si vous permettez, la société a un pouvoir d'intervention.

M. Robitaille (Jacques): O.K. De la façon dont ça fonctionne, le ministère, à l'intérieur de son organisation, a le mandat de faire le relevé, si on veut, des insectes et maladies, de faire l'interprétation des données, donc de faire la détection. Et, une fois qu'on a un certain niveau de certitude qu'on doit intervenir puisqu'il y a danger qu'il y ait une propagation ou un risque potentiel de perte, à ce moment-là, c'est le ministre qui a le pouvoir de décider et de demander à cette société-là d'intervenir par un programme de lutte. Alors, le ministère se garde la tâche, je dirais de la connaissance, si on veut, le mandat de la connaissance, et ces sociétés-là, c'est un mandat d'action, d'opération, de lutte.

M. Gautrin: Autrement dit, le diagnostic est fait par le ministère, et le curatif, c'est fait par la société.

M. Robitaille (Jacques): Voilà.

M. Gautrin: En lien avec le ministère de l'Environnement quand même ou est-ce que... Quel lien vous avez avec le ministère de l'Environnement? Parce que, chaque fois qu'on fait deux pas en forêt, il y a le ministère de l'Environnement qui...

M. Robitaille (Jacques): En fait, si on doit utiliser des produits, normalement, ça prend des autorisations du ministère de l'Environnement. Exemple, on est allé en audience publique, si je ne me trompe pas, voilà maintenant un an, pour faire approuver certains programmes. Donc, c'est le ministère de l'Environnement qui donne les approbations environnementales pour l'utilisation des produits qui sont homologués.

M. Chevrette: Oui, mais on a seulement 4 % ou 5 % maintenant d'utilisation chimique. Puis notre objectif, c'est, d'ici l'an 2001, d'avoir la disparition complète du chimique au profit du biologique.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous avez d'autres insectes qui mangent les premiers. C'est ça?

M. Robitaille (Jacques): C'est-à-dire qu'on va utiliser ce qu'on appelle des produits biologiques, soit des virus ou des bactéries qui viennent affecter les insectes.

M. Gautrin: Affecter... ou des carnassiers qui en mangent.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, dans la participation de SOPFEU puis de SOPFIM, de 1993-1994 à 1997, il y a une différence budgétaire importante. C'est dû à quoi?

M. Chevrette: C'est dû à la même chose, à la même question que M. Létourneau m'a posée. C'est que c'est payé 50-50 quand il se produit des ravages, par exemple, pour le feu en forêt publique ou en forêt privée de plus de 800 hectares. Et on paie à même les redevances qu'on reçoit. Autrement dit, par exemple, il y a un feu – je ne sais pas, moi – supposez qu'il a coûté 10 000 000 $. L'industrie qui a à payer 5 000 000 $, elle paie tout et, nous, on donne un rabais l'autre année sur les redevances, de 5 000 000 $. C'est pour ça que les crédits baissent officiellement aux livres, mais, dans les faits, ce sont les mêmes... Les sommes nécessaires pour combattre les incendies, les chiffres nécessaires à chaque année sont a posteriori connus parce qu'on paie par crédit sur redevance l'année suivante.

M. Marsan: Est-ce que c'est ça que vous appelez SOPFEU?

M. Chevrette: SOPFEU.

M. Robitaille (Jacques): C'est ça, au fond.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur mai 1994, secteur forêts? Est-ce que les engagements financiers de mai 1994 sont vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Juin 1994.

M. Gautrin: Il y a les deux questions sur SOPFEU, mais on vient d'y répondre.

Le Président (M. Côté): Alors, secteur administration, quatre engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Secteur énergie, il n'y a aucun engagement. Secteur forêts, 24 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que les engagements...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour ma gouverne, les contrats 6 et 7, c'est-à-dire la réalisation de travaux de dessins de cartes forestières, est-ce que c'est les mêmes grilles d'analyse que vous avez utilisées pour ça? Parce que, dans ce cas-ci, vous ne mettez pas les points obtenus par les différents soumissionnaires. Alors, que vous donnez des points, d'habitude, là, vous ne mettez pas les points obtenus.

M. Chevrette: Je vais demander à M. Robitaille de vous répondre.

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Chevrette: Les engagements 6 et 7?

M. Gautrin: Engagements 6 et 7, c'est les cartes encore.

M. Robitaille (Jacques): Oui. C'est la même procédure, même grille et...

M. Gautrin: Mais non, parce que d'habitude...

M. Chevrette: Je vais vous les donner, les points, si vous les voulez.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas les avoir nécessairement, mais ça serait bon, pour qu'on ait toujours la même présentation, de toujours mettre les points au...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions, juin 1994?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les engagements financiers de juin 1994 sont vérifiés?

M. Gautrin: Ils sont vérifiés.

Le Président (M. Côté): Alors, juillet 1994.

M. Gautrin: Oui, j'en ai une, sur la forêt.

M. Gauvin: L'engagement 1.

Le Président (M. Côté): Secteur de l'administration, deux engagements. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Ça serait intéressant d'avoir les conclusions de cette...

M. Chevrette: Vous parlez d'Uniforêt?

M. Gauvin: Oui, en supposant que vous n'êtes pas tenu à la même réponse, que c'est confidentiel. Mais je pense que c'est du gros argent, c'est des montants importants qui sont investis dans la recherche.

M. Chevrette: Oui, c'est un montant de 121 865 $.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Mais n'oubliez pas qu'Uniforêt, sur la Côte-Nord, ça pourra soutenir l'emploi, près de 600 emplois dans la région. Et le résultat, ça a été la relance, et ça a été réalisé. C'est un investissement, à notre point de vue, qui a été profitable, puis c'est toujours à 50-50 avec l'entreprise. C'était 50-50, dans ce cas-là aussi?

M. Robitaille (Jacques): C'est ça que je cherche. Il me semble que c'est 30 % qu'on a payé, dans ce cas-là.

M. Chevrette: C'est parce que je ne vois pas les chiffres, moi non plus.

M. Gauvin: Ah! O.K.

M. Robitaille (Jacques): Le coût total de l'étude était de 243 730 $, et on a payé 121 865 $.

M. Chevrette: Donc, c'est 50-50.

M. Robitaille (Jacques): Oui, 50-50, dans ce cas-là.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions, secteur forêts, juillet 1994?

M. Gauvin: Pas pour moi.

M. Gautrin: Pas pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur administration?

M. Gautrin: Je n'en ai pas non plus.

Le Président (M. Côté): Secteur énergie?

M. Gautrin: Je n'en ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que les engagements financiers de juillet 1994 ont été vérifiés?

M. Gautrin: Ils sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Août 1994.

M. Gautrin: Attendez un instant!

Le Président (M. Côté): Alors, secteur administration, il y a deux engagements.

M. Gautrin: Attendez un instant, si vous permettez, il y a eu des papiers qui étaient... Il y a deux engagements qu'on a eus au mois de juillet. Alors, c'est ça. Moi, j'en avais un. Est-ce que je peux encore intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Oui. M. le député de Verdun.

M. Chevrette: Quel mois?

M. Gautrin: Alors, je reviens en juillet, c'est l'engagement 5, éducation en conservation du milieu, il y a 450 000 $ qui sont versés. Alors, c'est quand même de l'argent, mais c'est reversé dans le milieu à huit...

M. Chevrette: Des centres?

M. Gautrin: ...centres. Ça fait quoi, ces centres-là? C'est pour les jeunes qui veulent passer... c'est des camps d'initiation à la nature, c'est ça? Alors, je suis à juillet 1994, annexe 5, numéro de référence 02-185221, c'est dans la forêt, c'est: activités en conservation du milieu forestier. Il y a un certain nombre d'associations à but non lucratif qui ont eu des subventions. Ma question, c'est de savoir: Ces associations, elles font quoi essentiellement? C'est des camps d'initiation à la nature, j'imagine, pour les jeunes, ou des choses comme ça?

M. Chevrette: Non, c'est des centres spécialisés, puis c'est pour permettre à des jeunes d'avoir des stages dans ces centres spécialisés, comme Duchesnay, par exemple. Mais, dorénavant, ça ne relèvera plus de nous.

M. Gautrin: Ça va relever de Loisirs, Sports...

M. Chevrette: Non, du ministère de...

M. Gautrin: L'Éducation?

M. Chevrette: ...Environnement et Faune, je crois.

M. Gautrin: Environnement et Faune, c'est ça?

(11 h 40)

M. Chevrette: C'est Environnement et Faune? De qui ça va relever? Ou de l'Éducation? C'est disparu de nos crédits complètement, nous.

M. Gautrin: Mais, si je prends, par exemple, le premier, l'Association des pêcheurs sportifs des rivières...

M. Chevrette: Mais les centres existent toujours. C'est disparu de nos crédits à nous. Est-ce qu'on se comprend bien?

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre. D'abord, évitez, des fois, de parler en même temps, pour les fins de l'enregistrement.

M. Gautrin: Excusez.

M. Chevrette: Donc, M. Robitaille va vous expliquer.

M. Robitaille (Jacques): Peut-être quelques brèves explications. Ces centres-là étaient opérés par le ministère, avec un budget du ministère. Leur vocation première, c'était de l'éducation en conservation du milieu forestier. On a décidé, en 1994, d'arrêter de les opérer. Il y a eu une opération de recherche d'organismes du milieu voués aux mêmes objectifs. Et, suite à des demandes, si on peut appeler ça de soumission ou sur la base de présentation de leur programmation, ce qu'ils voulaient faire avec ces centres-là, on leur a confié la gestion de ces centres-là avec une subvention de transition, une subvention de démarrage pour prendre la relève de l'action du ministère dans les régions.

M. Chevrette: Il y a des montages financiers qui se sont faits, dans certains cas, avec l'Éducation puis avec la Faune.

M. Gautrin: Autrement dit, donc, ça continue... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Oui, ça va.

M. Gautrin: Par exemple, la MRC des Laurentides, à Saint-Faustin. C'est toute la pisciculture qui est autour de Saint-Faustin. Et vous donnez 63 000 $. Et maintenant, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est géré complètement par la MRC des Laurentides. C'est ça?

M. Robitaille (Jacques): En fait, ce n'est pas la pisciculture qu'on a transférée; ça ne relevait pas du ministère. C'était un centre d'interprétation. En fait, c'était des infrastructures qui permettaient d'accueillir des visiteurs, et il y avait un matériel d'interprétation. En général, il y avait des sentiers en forêt où les gens pouvaient aller prendre contact avec la nature.

M. Gautrin: Alors, je reviens, si vous me permettez. L'Association forestière québécoise, qui est à Québec, et la Fondation des oiseleurs du Québec, qui est à Sainte-Foy, c'est quoi ces deux affaires là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce que j'en comprends – remarquez bien, que ça s'est fait avant que j'arrive, mais quand même – ...

M. Gautrin: Je comprends bien.

M. Chevrette: ...c'est que le ministère a pris une décision, je pense que c'était M. Sirros, à l'époque, qui a décidé qu'il ne subventionnerait plus ces centres-là, qui relevaient du secteur forêts, au niveau du ministère, qui étaient gérés par nos directions à nos directions régionales, en régies. Et ce qu'on a décidé, c'est de donner des subventions de démarrage pour des associations preneuses.

M. Gautrin: Qui vont refaire la même fonction qui était faite avant.

M. Chevrette: Qui vont faire la même fonction, oui. Mais c'est des montages financiers, souvent. Il y en avait dont c'était vraiment du système d'éducation qu'ils relevaient. D'autres, c'était l'initiation à la faune. Et je pense que la majorité de ces centres-là existent encore, mais sont gérés par des organismes du milieu.

M. Gautrin: C'est parfait, M. le Président. Mais c'était bon quand même à savoir.

Le Président (M. Côté): Engagements financiers, juillet 1994, vérifiés?

M. Gautrin: C'est vérifié.

Le Président (M. Côté): Août 1994, secteur administration, deux engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Attendez un instant, j'y arrive, M. le Président.

M. Chevrette: L'informatique, c'est Oracle puis Digital Equipment of Canada, les deux.

Le Président (M. Côté): Secteur énergie, zéro engagement.

M. Chevrette: Secteur forêts.

Le Président (M. Côté): Secteur forêts, huit engagements.

M. Gautrin: Oui. Alors, moi, j'ai une question sur le huitième.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous faites des carottes de sondage. D'habitude, on fait ça pour connaître la géologie des sols, etc. Pourquoi le ministère de la forêt est intéressé? Parce que vous voulez connaître le sol en profondeur, c'est ça?

M. Chevrette: Oui, c'était pour connaître les données de croissance sur le bouleau jaune, le sapin beaumier et le thuya dans les régions écologiques.

M. Gautrin: Donc, c'est pour connaître le sol. C'est ça?

M. Robitaille (Jacques): Non, dans ce cas-là, c'est des carottes qui sont prélevées à même les arbres. Ça nous permet de déterminer l'âge des arbres.

M. Gautrin: Alors, «carottes», vous comprenez, moi, je pensais à des carottes qui étaient des carottes biologiques, etc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça peut aller dans ce sens-là et dans ce sens-là.

M. Gautrin: Donc, ça va très bien. Parfait!

M. Chevrette: D'après ce que je peux comprendre, on vient d'apprendre qu'il y a une troisième sorte de carottes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une carotte horizontale, celle-là.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. À part les vraies carottes, il y a les carottes biologiques, mais, en plus, il y a les carottes dans les arbres. Donc, c'est des carottes... Parfait.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers, août 1994, sont vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Septembre 1994? Secteur administration, quatre engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La FAO, c'est l'organisme international pour la lutte contre la faim, c'est ça? Sans vouloir vous choquer, pourquoi c'est vous qui devez avoir une subvention pour le cinquantième anniversaire de la FAO?

M. Chevrette: D'après ce que je peux comprendre, voici. Pour organiser et coordonner le déroulement de ces événements, la société pour l'organisation des célébrations du cinquantième anniversaire de la FAO a été mise sur pied. Celle-ci est financée par le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et la ville de Québec. La contribution du Québec est de 450 000 $, répartie en trois ministères: Affaires internationales, Immigration et Communautés culturelles; Agriculture, Pêcheries et Alimentation; et Ressources naturelles.

Pour sa part, le MRN s'est engagé à verser une subvention de 150 000 $ échelonnée sur trois exercices budgétaires, soit 50 000 $ en 1993-1994, 50 000 $ en 1994-1995 et 50 000 $ en 1995-1996. Il y avait une composante forestière dans le plan des festivités.

M. Robitaille (Jacques): En fait, peut-être un peu plus... La FAO s'occupe à l'échelle internationale aussi de la question de la gestion des forêts. Dans plusieurs pays, on ne dissocie pas la forêt et l'agriculture, ce sont des composantes très près l'une de l'autre.

M. Chevrette: Exact.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça. Ça marche. Puis, je ne ferai pas de débat là-dessus. Disons qu'on peut se poser la question de la pertinence de la chose, mais enfin. M. le Président, j'arrive à l'engagement 7.

M. Chevrette: L'engagement 7.

M. Gautrin: Recenser l'ensemble des systèmes informatiques du ministère, les services nécessaires à leur entretien, à leur développement, au support aux utilisateurs, à leur exploitation associés à ces systèmes et identifier les autres types de services rendus par les effectifs et recommander les cibles de rationalisation nécessaires.

Je n'ai aucune question à poser sur le bien-fondé d'une telle étude. J'aimerais connaître, par contre, le résultat que ça a eu et savoir si cette étude est disponible et est-ce qu'on peut y avoir accès.

M. Chevrette: C'est oui.

M. Gautrin: Parfait. Alors, vous comprenez bien que ça fait partie d'une question plus globale.

M. Chevrette: Oui, j'ai très bien compris.

M. Gautrin: Merci. Alors, ça termine, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Le secteur énergie...

M. Gautrin: Mais n'oubliez pas qu'on est intéressé à voir l'étude.

Le Président (M. Côté): ...quatre engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, secteur forêts.

M. Gautrin: Attendez. Sur énergie, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun, sur énergie. Est-ce que vous avez des questions?

M. Gautrin: Vraiment je suis heureux qu'on voie au développement et à la mise au point d'un contrôleur électronique adapté aux petites turbines. Vous savez à quel point les petites turbines... Je suis à l'engagement 10. Est-ce qu'on continue à développer nos petites turbines et à en faire l'exportation? Vous avez déjà partiellement répondu. Le temps file.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Les petites turbines. Engagement 10?

M. Gautrin: Oui. Non, mais vous avez déjà répondu en partie, c'est-à-dire dans une autre question. C'est-à-dire que c'est peut-être important de soutenir le faire-faire...

M. Chevrette: Le dilemme...

M. Gautrin: ...et les petites turbines étaient utilisées particulièrement dans les pays d'Amérique du Sud.

M. Chevrette: Oui, mais ça pourrait aussi, entre vous et moi, devenir une alternative à certains réseaux autonomes d'autres types d'énergies, pour certaines communautés, entre autres. Par exemple, je ne me souviens pas du nombre de réseaux autonomes qu'on a. C'est neuf? La Romaine...

M. Lebuis (Jacques): La Basse-Côte-Nord, le Nord-du-Québec...

M. Chevrette: ...la Basse-Côte-Nord, Anticosti... Oui, il y en a une série, une dizaine. Est-ce qu'une microturbine, par exemple, ne pourrait pas être la solution à des problèmes que vivent certaines communautés? Par exemple, vous savez que les réseaux autonomes nous coûtent, si ma mémoire est fidèle, c'est 65 000 000 $ de déficit annuel, dont 30 000 000 $ exclusivement aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, on regarde de ce côté-là, si ça ne pourrait pas être éventuellement une solution avantageuse parce qu'il n'en coûterait probablement pas plus cher que pour les réseaux normaux d'installer ce genre de microturbines.

(11 h 50)

M. Gautrin: Si vous voulez mon opinion, la réponse, c'est oui.

M. Chevrette: Je pense que oui, moi aussi.

M. Gautrin: Moi, il y a un intérêt...

M. Chevrette: D'ailleurs, il y a déjà des communautés qui nous demandent d'étudier cette possibilité-là avec Hydro-Québec, et je pense bien que ça pourrait être une solution d'abord au déficit. Parce qu'il y a un déficit très important, il n'y a pas de cachette, très important, et vous savez ce que ça occasionne à ce moment-là comme discussion. Je pense juste aux Îles-de-la-Madeleine, il y a eu une discussion ferme, on est revenu aux prix des autres mais, encore là, il y a du mécontentement quand même sur la nature des programmes parce qu'il y en a qui se faisaient payer jusqu'aux capuchons sur les cheminées. Puis, de temps en temps...

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Chevrette: ...quand il vente aux Îles...

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

M. Chevrette: ...il faut que tu évites les capuchons quand tu t'en vas en auto.

Le Président (M. Côté): Alors, secteur forêts.

M. Gautrin: Secteur forêts...

Le Président (M. Côté): Il y a trois engagements.

M. Gautrin: Oui, mais le premier est de 3 500 000 $ sur la recherche, même remarque sur l'opportunité d'avoir les résultats de recherche avec Forintek. Ce serait peut-être bon qu'on ait aussi ce qu'on a subventionné comme projet là-dedans.

M. Chevrette: Mais, la liste...

M. Gautrin: Si vous pouvez la déposer, ça m'intéresse.

M. Chevrette: Est-ce qu'on l'a, la liste de Forintek? M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Dans ce cas-là, c'est une participation du ministère au financement statutaire de Forintek, pour ce qu'on appelle le programme national. Donc, c'est des recherches qui peuvent servir de façon horizontale à l'ensemble de l'industrie des produits forestiers.

M. Gautrin: Mais on a accès aussi aux résultats. Donc, ce serait utile de connaître les résultats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Les engagements financiers de septembre 1994 sont vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Octobre 1994, secteur administration, trois engagements? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: On les a déjà posées, les questions, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, secteur énergie, il n'y a aucun engagement. Secteur forêts. Est-ce qu'il y a des questions? Six engagements au secteur forêts. Les engagements financiers d'octobre 1994 sont vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Novembre 1994.

M. Gautrin: On avance.

Le Président (M. Côté): Secteur administration, quatre engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Secteur énergie, quatre engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Gautrin: Le 3, c'est la Direction. Je m'excuse, je suis...

Le Président (M. Côté): Est-ce que vous êtes dans administration ou dans énergie?

M. Gautrin: Ça s'appelle «direction», alors j'imagine que c'est administration. Alors, c'est le 3, il était 13 et il a été biffé au crayon et il est devenu 3.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Gautrin: Alors, voyez-vous, toute la prochaine c'est M3i, c'est un dossier dont on se rappelle bien de part et d'autre. Alors, vérifier la conformité aux lois, aux règlements et aux règles d'éthique des transactions effectuées par les administrateurs de la compagnie M3i aux fins de prendre les procédures appropriées, le cas échéant. Alors, c'est rendu où, ce dossier-là?

M. Chevrette: C'est réglé. Ça a coûté 193 883,98 $, en 1994-1995, de frais juridiques; 12 755,70 $, en 1995-1996; 16 828,44 $, en 1996-1997; pour un total de 223 468,12 $ en frais juridiques...

M. Gautrin: Ça, c'est des frais d'avocats?

M. Chevrette: Oui. Hydro-Québec n'a pas poursuivi. Le Procureur général a été débouté de sa demande au motif principal qu'il n'avait pas l'intérêt requis sur le plan juridique pour poursuivre. Cet intérêt appartenait plutôt à Hydro-Québec, qui n'a pas jugé bon de poursuivre M. Bertrand. Il n'y a pas eu appel de ce jugement par le gouvernement. Ce dossier est maintenant fermé et a nécessité les déboursés que je vous ai donnés tantôt.

M. Gautrin: Donc, vous avez considéré qu'il n'y avait pas matière à poursuite, à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, étant débouté devant la cour, la cour, vous vous rappellerez, dans le jugement, a dit que c'est à Hydro-Québec à poursuivre si elle veut poursuivre. Hydro-Québec n'a pas cru bon de poursuivre. Donc, le gouvernement n'est pas allé en appel du jugement non plus, et ça a coûté ce que ça a coûté en frais juridiques.

M. Gautrin: Mais, Hydro-Québec n'a pas considéré que c'était utile de...

M. Chevrette: Non. Bien, moi, dans la note que j'ai, c'est qu'Hydro-Québec n'a pas jugé bon de poursuivre M. Bertrand. Il n'y a pas eu appel du jugement non plus par le gouvernement.

M. Gautrin: Mais, quand on dit Hydro-Québec, ça veut dire que ça a été une décision du conseil d'administration d'Hydro-Québec.

M. Chevrette: Il faudrait que je vérifie si c'est une décision du conseil d'administration ou bien du conseil de direction, je ne le sais pas. Mais je vérifierai et je vous le donnerai à la commission...

M. Gautrin: C'est important quand même de savoir ça, parce que c'était évidemment un administrateur du... C'était une poursuite...

M. Chevrette: Ça doit être du conseil d'administration, vous avez raison. Mais je vais le vérifier et, si jamais il y a une décision, je vous la communiquerai, à part ça.

M. Gautrin: Oui, j'aimerais.

Le Président (M. Côté): Dépôt à la commission de...

M. Gautrin: Dépôt à la commission. On pourrait poursuivre un peu là-dessus, mais enfin. Par contre, les liens entre Hydro-Québec et le ministre, le ministre est l'actionnaire principal, même si ce n'est pas le conseil d'administration...

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, c'est le ministre des Finances. Moi, je suis le ministre de tutelle.

M. Gautrin: Donc, la décision vous avait quand même été communiquée, ou vous en avez été partie, ou vous le voyez strictement comme ça, ou...

M. Chevrette: Il faudrait que je vérifie. C'est le ministre Gendron qui était là. Moi, je suis là depuis janvier 1996.

M. Gautrin: Très bien. Mais c'est un point sur lequel on pourrait être intéressé de voir un peu qui a pris la décision, à ce moment-là. Écoutez, on a quand même engagé 200 000 $ de frais juridiques et, après, on décide qu'on ne poursuit pas.

M. Chevrette: Bien, écoutez, c'est entamé par M. Sirros.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous qu'il y a eu un changement de gouvernement entre les deux. Ça, je comprends bien.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas pour rien que je vous ai donné les chiffres des frais juridiques.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. J'ai vu que c'était beaucoup plus à un moment puis que ça avait chuté ensuite.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, ça va... Ça pourrait aller mieux, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai bien compris que je n'aurais pas plus d'informations que...

M. Chevrette: Non, non, il y a quatre grands cas, effectivement, où les frais juridiques sont assez élevés. Il y a le cas, également, de Mario Simard puis il y a le cas de la commission d'enquête Doyon, où le ministère est obligé, en vertu des lois du Québec, de défendre le ministre de l'époque.

M. Gautrin: Et, dans les frais juridiques, on payait à la fois les frais juridiques du ministère et ceux de M. Bertrand. Est-ce que c'est ça qui apparaît ou pas?

M. Chevrette: C'est le total des honoraires professionnels que, nous, on a payés comme ministère, mais c'est dans la cause.

M. Gautrin: Et c'est Hydro-Québec qui a payé...

M. Chevrette: Non, non, Hydro doit avoir payé ses propres avocats. Non, je parle de nos crédits, je parle vraiment des nôtres, du ministère, ce qui sort dans nos comptabilités à nous.

M. Gautrin: Dans aucun cas, le ministère n'est tenu de défrayer des coûts relatifs à Hydro-Québec?

M. Chevrette: Non. C'est absolument séparé. Non, c'est parce que la question était très bien posée: Nous, combien ça nous a coûté? C'est pour ça que je vous ai donné ces coûts-là.

M. Gautrin: C'est bien. Je ne commente pas plus, mais je pourrais le faire.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, secteur énergie, est-ce qu'il y a des questions? Quatre engagements.

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Secteur forêts.

M. Gautrin: Je n'en ai pas non plus.

M. Chevrette: Il nous reste un mois dans ce livre-là, ça serait bon de le finir.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers de novembre 1994 sont vérifiés?

M. Chevrette: Décembre, il n'y a aucun engagement, M. le Président, donc ça serait peut-être intéressant de l'adopter.

Le Président (M. Côté): Décembre, aucun engagement reçu. Alors, maintenant que...

M. Chevrette: On est à janvier 1995.

M. Gautrin: On se rapproche.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les engagements financiers des secteurs administration, énergie et forêts, pour la période couvrant les mois d'août 1993 à mars 1997, sont considérés comme vérifiés?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, on vient de finir en janvier 1995. Alors, honnêtement, moi, je répondrai non. Vous me permettrez de vous dire, moi, je pense que notre travail, on doit le faire sérieusement. Je pense qu'on n'a pas eu des... Moi, je répondrai non.

Le Président (M. Côté): Alors, vous proposez, si je comprends bien, le report?

(12 heures)

M. Gautrin: Oui, je pense qu'il faudrait reporter, sans nécessairement penser qu'on doit, ici, retarder le travail ou quoi que ce soit. Je pense qu'aucun des membres ici n'a voulu retarder, ce matin. Mais, si on veut faire un travail sérieux, moi, je ne peux pas approuver 1995, 1996, 1997 d'un seul élément, comme ça, quoique je comprends qu'on a quand même abordé des éléments à valeur plus importante.

Le Président (M. Côté): Alors, pour reporter, ça prend la double majorité. Est-ce qu'il y a consentement pour reporter ou si...

Mme Barbeau: On ne peut pas prendre une demi-heure de plus, non?

M. Gautrin: Bien, c'est une question de salle et de...

Mme Barbeau: Ah! Vous avez un caucus?

M. Gautrin: Oui, et c'est une question de disponibilité des gens. Mais je pense qu'il est préférable, quand même, de faire notre travail sérieusement.

M. Brien: M. le Président, moi, j'aimerais savoir. Quand on dit «reporter», vous voulez dire reporter à quand?

M. Gauvin: À une prochaine séance.

Le Président (M. Côté): Reporter à une prochaine séance.

M. Brien: Non, mais, là, le député, M. Gautrin, de 1993 à janvier 1995, vous êtes d'accord avec ça?

M. Gautrin: Non, non, ce qu'on a fait, moi, je n'ai aucun problème à dire qu'on a vérifié d'août 1993 à janvier 1995, et je pense qu'on l'a fait sérieusement.

M. Brien: Oui.

M. Gautrin: Quand on me dit, en plus: De janvier 1995 à décembre 1996, d'une seule «shot», comme ça, sans même avoir vu, moi, je ne peux pas dire que je les ai vérifiés, je ne les ai pas vérifiés. Je pense qu'on a avantage, si on fait notre travail sérieusement, à poursuivre. Ça ne veut pas dire qu'on va passer 10 heures à le refaire, mais il peut y avoir des éléments qui peuvent soulever des questions. Et on l'a fait relativement... Je pense que vous pouvez être d'accord là-dessus, on n'a pas fait d'obstruction, ce matin, ou de...

Le Président (M. Côté): Mais, M. le député de Verdun, il a été convenu au niveau du comité directeur, avec le président, comme quoi, lorsqu'on ferait la vérification des engagements financiers, si on ne passe pas tous les engagements financiers, on ferait quand même une proposition à l'effet qu'ils soient considérés comme vérifiés pour faire le rattrapage qu'il y a à faire présentement comme on le faisait auparavant aussi lorsqu'on faisait les engagements financiers.

M. Gautrin: M. le Président, si c'est une décision du comité directeur, j'aurais souhaité qu'elle soit soumise à la commission, parce que, dans le fond, vous fonctionnez sur un mandat délégué de la commission. Et je vous dirai que je n'aurais pas été d'accord avec la décision du comité directeur et j'aurais trouvé que vous n'aurez pas.. Je maintiens ma position, je trouve que ça n'a pas de sens, si on veut faire un travail sérieux, de dire qu'on a vérifié ces engagements, alors qu'on a fait un travail, et je pense qu'on l'a fait sérieusement, jusqu'en décembre 1994. Et je crois qu'on a travaillé très, très sérieusement pendant deux heures, mais je ne peux pas dire, moi, qu'on a vérifié le reste.

Le Président (M. Côté): Donc, il n'y a pas consentement. Alors, comme il n'y a pas consentement, ils sont considérés comme vérifiés.

M. Gautrin: Comment ça, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Bien, monsieur...

M. Chevrette: Tu vas avoir un problème en Chambre.

M. Gautrin: Voyons donc, M. le Président! Si vous...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun: «À la fin d'une séance de vérification d'engagements financiers, un député prétend que les engagements figurant à l'ordre du jour de la séance et que la commission n'a pas eu le temps d'analyser ne sont pas vérifiés. Est-ce que les engagements financiers figurant à l'ordre du jour de la séance et que la commission n'a pas eu le temps d'analyser sont vérifiés?»

La décision: «Il ressort des dispositions pertinentes des règles de procédure que la notion de vérification des engagements financiers ne peut être interprétée comme incluant la nécessité qu'une décision ait lieu. Ainsi, les engagements qui n'ont pas été retenus pour discussion lors d'une séance de travail sont considérés comme vérifiés. Quant à ceux qui n'ont pas fait l'objet d'une discussion, ils sont présumés vérifiés à moins qu'une motion de report ne soit adoptée.»

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je fais une motion de report.

Le Président (M. Côté): Et, pour qu'une proposition de report soit adoptée, alors c'est qu'à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente.

Est-ce que cette motion de report est adoptée?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté): Est-ce que...

M. Chevrette: Moi, je «peux-tu» parler?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais, moi, je pense que... Écoutez, c'est moi qui suis le plus mal pris dans ça parce que c'est moi qui fais du temps; vous autres aussi.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas pour faire du temps.

M. Chevrette: Mais non, mais je veux intervenir sur le fond de votre proposition. Au moins, à cause des agendas, si vous pouviez me dire une enveloppe de temps, moi, je vous proposerais un compromis.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème...

M. Chevrette: Ce n'est pas que je ne veuille pas puis je ne mets en cause la bonne foi de personne, ici. Je comprends les règles puis je comprends que vous êtes obligés de marcher selon vos règles mais, si on me disait: Dans deux heures... On va essayer de trouver deux heures d'ici quelques jours puis on les fera...

M. Gautrin: On peut le trouver.

M. Chevrette: Puis, là, on ne remettrait pas, on irait très pointu aux engagements que vous voulez poser... Je ne sais pas, moi. Il m'apparaît que ce serait peut-être plus logique. Je ne veux pas passer pour me cacher, je ne cherche pas ça non plus.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que la motion de report est adoptée?

M. Chevrette: Non, mais y «a-tu» moyen de parler d'une limite de temps pour qu'on puisse se programmer?

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait le refaire aussi dans une limite de temps. Je suis bien d'accord qu'on le fasse dans une limite de temps mais, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je trouve que le comité directeur n'a pas bien fait son travail et...

Le Président (M. Côté): On a respecté les règles, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, le comité directeur doit faire l'enveloppe de temps et il a mal planifié l'enveloppe de temps. Et je me permettrai, quand on aura à faire rapport à la commission, de vous critiquer, le comité directeur, à cet effet-là.

Maintenant, on peut parfaitement s'entendre qu'on aura une enveloppe de deux heures ou de trois heures qu'on pourra trouver pour terminer l'ensemble des engagements. Il est clair que l'enveloppe de temps que vous aviez prévue pour ça était ridiculement trop basse pour qu'on puisse voir les engagements financiers dans le temps qui était prévu à cet effet.

M. Chevrette: Il faudrait donc amender la proposition pour fixer un temps dans l'enveloppe.

M. Gautrin: Deux heures, je pense que ça devrait être correct, à peu près.

Le Président (M. Côté): Deux heures?

M. Gautrin: Oui.

M. Brien: Mais, M. le Président, à ce moment-là, est-ce que ce qu'on a vu ce matin peut être adopté.

M. Chevrette: Ça l'est, ça.

M. Gautrin: Ça l'est, ça. Moi, je pense que...

M. Chevrette: À chaque mois, il les a fait adopter.

M. Gautrin: Non, ça l'est.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'on prévoit une autre séance de deux heures?

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Pour épuiser l'agenda d'aujourd'hui.

Le Président (M. Côté): Exactement. Alors, merci, M. le ministre, de même que tous vos collaborateurs ainsi que les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers du ministère des Ressources naturelles, secteur terres, pour la période couvrant les mois d'août 1993 à mars 1997, et le secteur mines, pour la période couvrant les mois de septembre 1996 à mars 1997.

Je constate qu'il y a quorum et, peut-être, madame, voudriez-vous faire des remarques préliminaires.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vais faire quelques petites remarques. Je vais tout faire d'un même bloc; alors, on pourra continuer et échanger et, après, passer aux questions.

Je voudrais tout d'abord, M. le Président, vous présenter, bien sûr, les gens qui m'accompagnent. Vous avez ici, à ma gauche, M. Rémy Girard, qui est sous-ministre associé aux terres; Mme Andrée Roussin, de mon cabinet; Mme Catie Cayer et M. Alain Vézina, aussi de mon cabinet; à ma droite, j'ai M. Duc Vu, qui est sous-ministre associé aux mines; Christian Larivière de mon cabinet; M. Louis-Gilles Picard, secteur administration, et son collaborateur. En arrière, bien sûr, il y en a d'autres qui m'accompagnent. Si jamais, au besoin, il y a des questions, bien, écoutez, c'est des gens qui pourront répondre aussi.

Alors, M. le Président, nous entreprenons maintenant l'étude des engagements financiers du ministère des Ressources naturelles effectués pour s'acquitter de ses responsabilités en regard du territoire de la gestion et du secteur minier. La présente session couvre la période d'août 1993 à mars 1997 pour le secteur des terres, et de septembre 1996 à mars 1997 pour le secteur des mines.

Voici donc les principaux points saillants: D'abord, assurer la connaissance du territoire et gérer les terres publiques. Le MRN assure la connaissance de base du territoire. Il établit et gère les réseaux géodésiques officiels qui sont constitués de points de référence géographiques. Il est le cartographe officiel du Québec et son programme de cartographie de base couvre l'ensemble des régions afin d'alimenter les systèmes d'information à références spatiales. Il assure la responsabilité de la réalisation des prises de photographies aériennes pour l'ensemble du gouvernement qui sont requises pour la gestion du territoire public et privé des ressources.

(15 h 40)

Il agit également à titre d'arpenteur général du Québec et il fait réaliser les travaux d'arpentage des terres publiques en établissant le bordage, la délimitation et l'officialisation. Il est responsable du cadastre dont il a entrepris, il y a quelques années, la rénovation et la modernisation. Dans le cadre de ses responsabilités à l'égard du territoire, le MRN a octroyé, depuis 1993, plusieurs contrats, principalement en géodésie, en cartographie et en arpentage pour un montant global de 12 912 263 $. Par l'intermédiaire d'un fonds extrabudgétaire, le Fonds d'information géographique et foncière, les contrats de prises de vue aériennes et de cartographie ont totalisés des déboursés de 7 632 052 $. Des contrats de rénovation cadastrale financés par un fonds extrabudgétaire, soit le Fonds de la réforme du cadastre québécois, ont été accordés pour un montant de 13 524 694 $.

Le MRN détient également le mandat d'assumer la gestion des terres publiques. Il appartient au ministère d'harmoniser les volontés exprimées par les différents acteurs afin d'assurer les meilleurs résultats possibles de l'utilisation du territoire public. Dans ce cadre, le ministère favorise notamment une plus grande prise en charge de la gestion des lots intramunicipaux par les instances régionales. Des engagements financiers de 1 000 000 $ ont été consacrés entre 1995-1996 à la mise en valeur des lots intramunicipaux. Une entente spécifique sur les lots publics intramunicipaux de l'Abitibi-Témiscamingue a permis de céder 5 300 lots publics à 80 municipalités locales en 1995-1996.

Pour le secteur minier, le ministère des Ressources naturelles, comme vous le savez, a pour mission d'appuyer et de promouvoir le développement durable d'une industrie minérale innovatrice et concurrentielle à l'échelle mondiale et de contribuer au développement économique des régions du Québec. Il agit en collaboration avec les prospecteurs et avec les entreprises qui oeuvrent dans les domaines de l'exploration, de l'exploitation et de la première transformation des substances minérales. Il acquiert, traite et diffuse des connaissances pertinentes au secteur minéral et favorise de nouvelles technologies. Il encadre et facilite la mise en valeur des ressources minérales du territoire québécois.

Dans le cadre de ses responsabilités, le MRN administre deux programmes: le programme d'assistance financière à l'exploration minérale et un programme d'assistance à l'industrie minérale. Les engagements financiers présentés à la commission couvrent donc les six derniers mois.

Les programmes d'assistance à l'exploration minière comportent deux volets, soit un programme général et un programme spécifique au Moyen-Nord. En vertu du premier programme, rappelons que quelque 150 prospecteurs ont reçu, au cours de la dernière année, 475 000 $ d'aide financière pour la réalisation de 160 projets. Un montant de 595 000 $ a également été versé à 21 compagnies d'exploration pour une trentaine de projets. Les fonds miniers régionaux ont reçu 300 000 $ en subventions. Il faut préciser que les gens du milieu ont fourni une contribution à ces fonds, une contribution de l'ordre de 250 000 $. Au total, le ministère a dépensé 1 370 000 $ dans le cadre de ce premier programme de soutien à l'exploration.

Par ailleurs, le ministère a versé, dans le cadre du programme du Moyen-Nord, un peu plus de 2 000 000 $ en assistance financière à 20 compagnies ayant réalisé des projets d'exploration dans cette région. Le territoire du Moyen-Nord couvre plus de 300 000 km² au nord de la région de Chibougamau, sur le territoire de la Baie-James et sur la Basse-Côte-Nord. Mentionnons que ce programme a incité les entreprises privées à réaliser pour près de 10 000 000 $ de travaux d'exploration sur ce territoire. De plus, plusieurs indices intéressants ont été mis au jour, comme ce fut le cas au lac Volant dans la région de Sept-Îles.

Le ministère a soutenu, au cours de la dernière année financière, pour un montant de 8 300 000 $, divers projets de développement minier dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie et le maintien de l'emploi du gouvernement du Québec. C'est le cas, par exemple, de la mise en production du dépôt de wollastonite au Lac-Saint-Jean.

Par ailleurs, 2 000 000 $ ont été consacrés à des études et des travaux de recherche en rapport avec la restauration des parcs à résidus miniers qui appartiennent à la couronne. Des travaux de restauration ont aussi été effectués aux parcs East Sullivan, Mines Madeleine, Stadacona et terrains aurifères. Alors, voilà, c'est à peu près l'essentiel des remarques préliminaires. Je ne voudrais pas qu'on perde trop de temps pour pouvoir recevoir les questions.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission ainsi qu'aux membres du personnel de votre ministère qui viennent ici peut-être pour la première fois à cette commission des engagements financiers – enfin, au moins depuis août 1993 – et aussi au personnel de votre cabinet.

Alors, nous allons procéder tout de suite avec le premier mois, soit août 1993.

M. Gauvin: Je ne sais pas si vous me le permettriez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Gauvin: ...à ce moment-ci, parce que je ne suis pas sûr que ça serait pertinent un peu plus tard. Suite à ce que vient de présenter Mme la ministre, on a fait mention qu'il y avait 5 300 lots publics qui avaient été transférés, des lots intramunicipaux transférés à un certain nombre de municipalités, soit au Lac-Saint-Jean ou... c'est-à-dire en Abitibi et récemment au Lac-Saint-Jean.

Mme Carrier-Perreault: Les 5 300 lots auxquels on faisait référence, c'est le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Gauvin: J'ai vu la convention qu'il y a eu au Lac-Saint-Jean. C'est la même qui a été appliquée en Abitibi?

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas la même convention, effectivement, il y a des nuances.

M. Gauvin: Est-ce qu'en Abitibi les municipalités ont la gestion complète des lots, c'est-à-dire l'exploitation, l'aménagement, la mise en valeur des ressources... Quand je dis «l'exploitation», les opérations de coupe et tout?

Mme Carrier-Perreault: Il y a certaines nuances effectivement dans les deux ententes. Celle de l'Abitibi-Témiscamingue, je crois – je la connais un peu moins, je dois avouer, M. le député, M. le Président, pardon, compte tenu que ça s'est passé un petit peu avant mon arrivée – qu'on a confié les lots au complet, on a donné la responsabilité totale, tandis que, du côté du Lac-Saint-Jean, ce qui a été confié, c'est la gestion des lots intramunicipaux et la gestion a été confiée aux MRC, du côté du Saguenay–Lac-Saint-Jean. On délègue. C'est une délégation de gestion et, dans l'autre cas, c'est une délégation, une cession de lots.

M. Gauvin: Délégation de gestion, est-ce qu'au Lac-Saint-Jean ça comprend aussi l'exploitation, la mise en valeur de la ressource?

Mme Carrier-Perreault: Oui. On parle de planification, de mise en valeur, de présentation de projets où chaque MRC aura à se pencher, Compte tenu que chaque MRC possède un fonds, ils vont pouvoir aussi faire accélérer certains projets.

M. Gauvin: Étant donné que les conventions sont différentes au niveau de ces deux régions, est-ce que c'est au niveau du ministère que les projets ont évolué ou si c'étaient des régions qui souhaitaient avoir des responsabilités différentes, se limiter à des responsabilités différentes?

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'il y a une distinction. Du côté de l'Abitibi-Témiscamingue, on parle plus de lots épars, tandis qu'au Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est vraiment des blocs de lots, donc c'est un peu différent en termes de configuration.

Ce que je comprends, c'est que, dans les deux cas, les échanges qu'on a eus ont quand même été à la satisfaction des parties, donc ça rencontrait, à ce que je comprends, les volontés des milieux.

M. Gauvin: De là, le budget d'environ 1 100 000 $ a servi à négocier, à signer, à confirmer l'aide financière au niveau de ces négociations-là.

Mme Carrier-Perreault: Pour permettre le démarrage, la mise en place des fonds, il y a eu un certain montant. On parle de 1 000 000 $ dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, on parle aussi de 1 000 000 $ dans le cas du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui se répartit finalement entre les MRC, dans un cas. Ce qui arrive, c'est selon aussi. Ce 1 000 000 $ est accordé à cause de l'étendue. On sait que les deux territoires, les deux régions ont des très grandes étendues, soit de lots épars ou de blocs de lots dépendant de la région. Alors, c'est un peu en fonction de l'étendue comme telle.

Présentement, je peux vous dire aussi qu'il y a plusieurs autres régions avec lesquelles il y a des échanges, des discussions, pour en arriver à certaines ententes dans ce sens-là. Il y a des besoins; en tout cas, il y a des désirs qui sont exprimés présentement dans d'autres régions, dans le même sens. Mais, effectivement, ce qu'on peut constater cependant, c'est que les étendues sont un peu différentes, mais les deux plus grandes étendues sont présentement transférées aux régions.

(15 h 50)

M. Gauvin: Un peu la même question que l'an passé. Dans le discours du budget de cette année, il y a environ 1 100 000 $ de prévu. Dans le cadre de ce programme-là, est-ce qu'il va rester suffisamment d'argent pour répondre aux demandes des autres régions, dont celle qu'on connaît bien, nous deux, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, écoutez, nous deux... Effectivement, vous parlez de la nôtre. Dans le cas de la nôtre, c'est très différent.

M. Gauvin: Parlez de nous autres, s'il y a lieu.

Mme Carrier-Perreault: Vous savez comme moi, M. le député de Montmagny-L'Islet, que des lots, des terres publiques en Chaudière-Appalaches, il y en a très peu. Chez nous, c'est très peu aussi, c'est vraiment très privé. Il y a très peu de possibilités. On parle de très petites étendues. Ce qui arrive, c'est que présentement il y a des discussions avec plusieurs autres régions cependant. On parle de l'Outaouais, des Laurentides; le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie aussi est en discussion. Nous, on est convaincu qu'on a suffisamment de fonds pour, advenant le cas où toutes les régions qui sont en discussion en arrivaient à une prise de position claire puis à une entente avec le ministère, il y aurait moyen, effectivement, de...

M. Gauvin: Dans la région de Kamouraska– Montmagny-L'Islet–Bellechasse, ce bloc qu'on appelle la «forêt domaniale des Appalaches», il y a un grand territoire public, bien grand.

Mme Carrier-Perreault: Là on est dans deux régions, par exemple. On trouve comme deux régions, là. Chaudière-Appalaches s'arrête quelque part, puis là on tombe dans...

M. Gauvin: Oui. Reprenons Montmagny-L'Islet et Bellechasse, parce que la forêt domaniale couvre aussi Kamouraska.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de terres publiques, de territoires possibles où on peut faire une délégation, dans le cas de Montmagny-L'Islet, si je regarde les chiffres qui me sont présentés, on parle de 7 km pour Montmagny et 1 km pour L'Islet. Donc, ça vous donne une idée de l'étendue comme telle. On parle de terres publiques, de territoires où il y a un potentiel de délégation.

M. Gauvin: Un potentiel de délégation. O.K. Je vois. Oui, je sais.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de délégation, on parle d'un territoire «non CAAFé» où il n'y a pas de...

M. Gauvin: O.K. Ça va. Ça marche.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député? Ça complète. M. Laprise.

M. Gauvin: Pour le moment, on va reprendre mois par mois.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Une question très courte. Concernant les contrats de géodésie, de cartographie et d'arpentage, est-ce que ça se fait encore de temps à autre avec les municipalités? Parce que je sais que dans le secteur les municipalités avaient donné des contrats de repère des points géodésiques au ministère des Richesses naturelles dans le temps. Je ne sais pas si ça se fait encore aujourd'hui. Ça m'a été demandé dernièrement par une de mes municipalités.

Mme Carrier-Perreault: Vous permettez que M. Girard donne une réponse précise à une question aussi précise?

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît. Maintenant, vous l'avez nommé. Je vous aurais demandé de vous nommer, M. Girard, mais Mme la ministre l'a fait à ma place.

M. Girard (Rémy): Bon. M. le Président, au niveau géodésique le ministère a un mandat de base du réseau, je dirais, provincial qui est un peu moins dense que le réseau nécessaire pour le territoire habité et, dans le territoire habité, on a des ententes avec les municipalités où, nous, on établit le réseau de base et le réseau qui est nécessaire pour les besoins municipaux. Ils sont faits habituellement par les municipalités mais intégrés au réseau provincial. C'est le genre d'ententes qu'on a d'échange de données, d'échange d'informations, mais on ne travaille pas au même niveau de réseau.

M. Laprise: Puis il y a un partage des coûts. Chacun paye ses écots, à ce moment-là.

M. Girard (Rémy): Habituellement, oui.

M. Laprise: C'est très bien.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. Laprise?

M. Laprise: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous allons procéder à la liste des engagements financiers par mois et année. On recommence avec août 1993, numéro séquentiel 25. Est-ce que j'ai des questions?

M. Gauvin: Oui. J'en aurais.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

M. Gauvin: Mme la ministre, à l'engagement 25, comment est déterminé le prix du mandat professionnel? Quelle est la référence pour déterminer le prix, le montant alloué à un professionnel dans des situations comme celle-là? C'est par gré ou... Montant servant à payer l'établissement ou l'intégration à l'aide d'un système GPS, dans la circonscription électorale de Drummond.

Le système de pointage, il a été établi ce matin. Ma question n'est pas en fonction de comment vous établissez le système de pointage. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources l'a démontré ce matin à notre satisfaction. Comment on établit le montant des honoraires?

Mme Carrier-Perreault: Ce que j'ai ici, c'est que c'est selon les règles, tout se fait selon les règles édictées par l'Office... C'est l'Office des ressources... Le règlement, les politiques de gestion du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor.

M. Gauvin: C'est à partir d'une règle de base commune appliquée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, voilà.

M. Gauvin: O.K., ça va.

Mme Carrier-Perreault: Alors, dans les cas de contrats comme celui-là, on parle de contrats de moins de 200 000 $, donc, c'est un prix qui est négocié avec le fournisseur et qui est retenu à partir d'une estimation des coûts qui est effectuée par le service de géodésie selon le règlement, tel que je vous le disais.

M. Gauvin: M. le Président, ça va pour moi pour ce qui est du mois d'août, en autant que je suis concerné.

Mme Carrier-Perreault: Le président connaît très bien ces règles du Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, absolument. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant 25? M. Laprise.

M. Laprise: Quand vous y allez sur invitation comme ça, est-ce qu'à ce moment-là vous allez seulement vers une firme ou bien vous informez plusieurs firmes? Quand vous allez sur invitation, en bas du 50 000 $, par exemple, en bas de ces montants-là, est-ce que vous allez vers une invitation à plusieurs firmes?

Mme Carrier-Perreault: Oui. En fait, il y a une demande qui est faite au fichier central. Alors, dépendamment de l'ampleur, si on veut...

M. Laprise: L'importance du dossier.

Mme Carrier-Perreault: ...de l'importance du contrat. On dit que pour le niveau 1, de 10 000 $ à 50 000 $, on fait appel à une à cinq firmes au fichier. Au niveau 2, quand on parle de 50 000 $ à 100 000 $, on dit qu'il faut absolument avoir cinq firmes qui sont appelées. Et, quand c'est entre 100 000 $ et 200 000 $, c'est toujours cinq firmes aussi, même chose qu'au niveau 2.

Le Président (M. Chagnon): Michel?

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. J'ai une toute petite question à Mme la ministre. On nous a expliqué cet avant-midi les critères de pointage relativement aux soumissionnaires. Là, je vois, à l'engagement 26, qu'il y a deux entreprises qui arrivent avec le même nombre de points. Est-ce qu'il y a des critères aussi pour déterminer lorsque ça arrive ex aequo?

Le Président (M. Chagnon): Ils les ont fusionnées.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ce qu'on me dit, c'est que la procédure normale, quand il arrive deux groupes comme ça, c'est un tirage au sort, et, dans ce cas-ci...

M. Côté: Les deux l'ont eu.

Mme Carrier-Perreault: Les deux ont...

Le Président (M. Chagnon): Les deux ont accepté d'avoir une moitié de mandat plutôt que de prendre la chance de sauter.

Mme Carrier-Perreault: Voilà. Il y a eu des discussions, j'imagine.

Le Président (M. Chagnon): Ils ont dû accepter de travailler ensemble pour partager le contrat plutôt que de se diviser le contrat. Il vaut mieux avoir la moitié de quelque chose que tout de rien.

Mme Carrier-Perreault: Quand on regarde l'engagement 26, on se rend compte qu'on a joint Brunet, Tétrault et associés avec Jodoin, Grondin et Scott, les deux qui avaient le même nombre de points. Alors, j'imagine qu'il a dû y avoir...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, les deux ont dû former...

Mme Carrier-Perreault: Ah! Alors, on me confirme qu'il y a eu une formation de consortium pour faire le contrat.

M. Côté: Mais, habituellement, c'est un tirage au sort.

Une voix: S'il n'y avait pas eu d'entente, ça aurait été le tirage au sort.

M. Côté: Merci.

M. Laprise: Excusez. Est-ce que ça peut être le choix, par exemple, d'une firme qui est dans la région mais qui a les mêmes points que l'autre? Est-ce que, à ce moment-là, on donnerait la préférence à une firme de la région concernée?

Mme Carrier-Perreault: Quand il y a des allocations de contrats comme ça, on me dit qu'on procède toujours par sous-région, par MRC. Donc...

M. Laprise: O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Chagnon): Ils ont plus de points. Ils ont plus de chances d'avoir de points s'ils sont plus près.

Mme Carrier-Perreault: C'est sur les critères qui sont aux grilles; je pense que c'était aussi retenu par rapport à ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, ça leur permet d'avoir plus de points. Engagement 25. Engagement 26.

M. Gauvin: C'est complet pour moi.

Le Président (M. Chagnon): Parfait, O.K. Engagement 27.

Mme Carrier-Perreault: C'est incroyable comme ça se ressemble, ces choses-là.

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau, 27?

M. Gauvin: Je n'ai pas d'autres questions, moi, pour le mois d'août, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau?

M. Gauvin: C'est correct, oui.

Le Président (M. Chagnon): Mois d'août, adopté; vérifié, plutôt. «Adopté», ce serait un peu présomptueux.

M. Côté: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vérifié.

M. Côté: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Septembre. Est-ce que vous avez des questions?

M. Gauvin: Engagement 7.

Le Président (M. Chagnon): On commence avec 7 chez M. Laprise.

M. Gauvin: Oui. Avec 7 chez monsieur de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Réal.

M. Gauvin: Oui. Le nombre de pointage. On dit: Daniel Fortin est au deuxième rang, mais au deuxième rang en rapport... On ne confirme pas les pointages. C'est pour des raisons techniques ou c'est vraiment des raisons de pointage?

Mme Carrier-Perreault: Bon. Là, je vais demander à M. Girard de vous répondre, on est rendu en septembre 1993.

M. Girard (Rémy): C'est une façon de l'indiquer, mais on aurait pu indiquer les pointages.

M. Gauvin: Le nombre de pointages.

M. Girard (Rémy): Il n'y avait pas de problème là.

M. Gauvin: O.K.

(16 heures)

Le Président (M. Chagnon): C'est fait pour les autres, dans le mois de septembre. Ça se ressemble. Je pense que vous auriez intérêt à mettre les pointages, ça vous éviterait une question la prochaine fois.

M. Girard (Rémy): Oui, c'est ça. On les a dans nos filières, à l'arrière, mais ils ne sont pas indiqués là-dedans. On prend note de les indiquer à l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant septembre? M. Laprise, oui.

M. Laprise: C'est assez rare que des bureaux comme on a chez nous puissent aller prendre un contrat, par exemple, à Trois-Rivières, à Chicoutimi ou à Jonquière alors que les grandes firmes viennent toujours dans nos régions prendre les contrats. Assez souvent, quand on a un contrat intéressant, bien, les grandes firmes arrivent puis elles balaient la place au complet. Au complet.

Le Président (M. Chagnon): Elles vous cannibalisent.

Une voix: Vous avez remarquez ça, vous aussi?

M. Laprise: Ah bien câline! ce n'est pas d'hier. J'étais maire, je le remarquais.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on m'indique, c'est que le seul endroit où c'est possible, cette situation-là, c'est en cartographie, compte tenu du nombre. Mais, selon ce qu'on me donne comme information, c'est que, quand on parle d'arpentage foncier, quand on parle de levées géodésiques terrestres, sauf des choses très spécialisées où il y a peu de firmes, la plupart du temps, c'est beaucoup plus les gens régionaux qui ont les contrats.

M. Laprise: Mais ça, quel genre de contrats ça fait, ça? C'est de l'arpentage, tout simplement? Au 7.

Mme Carrier-Perreault: Au 7, on parle de GPS, les points...

M. Laprise: Les points géodésiques?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Laprise: C'est de l'arpentage.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. Laprise?

M. Laprise: Ça va.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est pour ça qu'on parle de Jonquière.

Le Président (M. Chagnon): Pierre.

M. Marsan: C'est peut-être une question d'ordre plus général. À 7 ou 8, c'est l'implantation du réseau géodésique. Est-ce que cette implantation-là couvre l'ensemble du territoire du Québec et est-ce que c'est terminé? Est-ce qu'on est rendu dans une phase de mise à jour? Pouvez-vous juste nous dire où est-ce qu'on est rendu?

Mme Carrier-Perreault: Bien, je vais vous dire, c'est compliqué à comprendre un petit peu, au début, là, mais, ce qu'on a, c'est que plusieurs points... oui, pas mal l'ensemble du territoire a des points, mais, dépendant de la densité, il y a plusieurs régions qui sont couvertes. Au niveau des municipalités aussi, les municipalités en posent, elles aussi, en installent aussi. Alors, pour plus de précision, M. Girard, je vous demanderais de...

M. Girard (Rémy): Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le ministère a le mandat d'élaborer la structure de base, au niveau géodésique, pour l'ensemble du Québec. Il y a une bonne partie du territoire qui est couvert avec un réseau de base, mais la densité varie. Et, en 1992, le gouvernement acceptait que le ministère procède à l'établissement de 20 000 nouveaux points avec les technologies de 1992. Les technologies ont évoluées et, ce dont on parle ici, c'est une nouvelle technologie, GPS, c'est la localisation par satellites. C'est l'utilisation des satellites pour localiser, plutôt que les moyens conventionnels. Donc, on a réduit l'établissement des points conventionnels pour tranquillement aller vers l'établissement d'un réseau de localisation par satellites. D'ailleurs, Mme Perreault pourra vous en parler tout à l'heure, à Baie Comeau, la semaine dernière, on a ouvert une station GPS qui est la deuxième au Québec. On a un projet d'en avoir quatre nouvelles et possiblement une cinquième pour couvrir tout le Québec de base avec la nouvelle technologie GPS qui, au fil des prochaines années, pourrait remplacer en bonne partie le réseau de base qu'on aurait.

Le Président (M. Chagnon): Pour des définitions cadastrales ou pour...

M. Girard (Rémy): Pour tous les systèmes qui ont besoin de se repérer à des points précis pour localiser une intervention sur le territoire, que ça soit à des fins de cadastres, que ça soit à des fins d'arpentage, que ça soit à des fins forestières, des fins minières. Tous les gens qui auront besoin de points de référence pourront se localiser à partir des systèmes GPS qui sont de plus en plus précis avec l'évolution des technologies. Et on pourra, je pense bien, dans un relativement court laps de temps, avoir les mêmes précisions.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait plusieurs années, quand même, que ce système-là fonctionne. On s'en sert en aviation depuis quand même 10 ans.

M. Girard (Rémy): Oui, sauf que la problématique était due au fait que, d'abord, ça prend un certain nombre de satellites. Ça prend toujours au moins trois satellites qui sont disponibles pour émettre le signal à un point donné. Les récepteurs étaient de qualité différente et les points d'appui, je dirais, en permanence, étaient inexistants. Ce qu'on tente de faire, c'est d'avoir un réseau de points d'appui permanents qui, eux autres, pourront relayer une information précise sur un point donné pour permettre aux utilisateurs d'augmenter le degré de précision.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Côté: J'aurais peut-être une autre question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Michel.

M. Côté: Lorsqu'on voit, par exemple, dans certains endroits que c'est pour l'implantation du réseau et, à d'autres moments, c'est des activités, et, à d'autres moments, c'est de la révision, est-ce que ça veut dire qu'il y a une révision qui se fait de l'implantation d'un réseau ou si c'est deux activités vraiment différentes? J'aimerais savoir un petit peu la différence.

M. Girard (Rémy): C'est deux activités différentes. Vous comprendrez que, comme tout réseau, on a besoin de le vérifier. On a besoin de réparer un certain nombre de points qui ont été éliminés ou endommagés par des activités, soit en forêt ou même en réseau urbain. Donc, on doit périodiquement revoir l'état du réseau. En plus, on implante de nouveaux points pour des activités bien précises. Quand, dans une région donnée, par exemple, il y a des projets de développement qui amènent la nécessité d'avoir de nouveaux points, alors là, il faut aller implanter de nouveaux points pour permettre les activités de repérage normales. Donc, il y a deux types d'activités qui sont différentes.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que septembre est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Octobre. Est-ce que vous avez des questions?

M. Gauvin: On n'en avait pas noté parce que ça touche à nouveau ce qu'on vient de débattre. En tout cas, bien des cas.

Le Président (M. Chagnon): Vos cartes, conventionnellement, sont à l'échelle de 1/20 000e ou 1/50 000e?

M. Girard (Rémy): Non. Le 50 000e, c'est le fédéral. Nous, la carte de base qui est reconnue au niveau du gouvernement et utilisée, c'est le 20 000e et on fait des cartes aussi au 250 000e, à des échelles plus petites, pour permettre d'avoir une vision d'ensemble du territoire. Mais, la carte utilisée habituellement au niveau de la gestion des ressources et de l'utilisation des autres ministères, c'est le 20 000e, échelle qui a été convenue avec l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec qui utilisent ces informations-là.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau des mines, par exemple, si je peux me permettre d'ajouter, on travaille présentement sur 1/50 000e et, par rapport au Grand Nord, on est sur 1/250 000e.

M. Gauvin: On pourra se référer plus facilement avec les cartes existantes du fédéral ou si ça devient plus pratique... Ça pourrait être une référence, non?

M. Girard (Rémy): C'est-à-dire que le 20 000e est plus précis pour des activités de gestion, l'échelle étant plus grande, tu peux avoir une meilleure connaissance du territoire. Le 50 000e, ça permet du repérage intermédiaire. Le 20 000e présentement ne couvre pas tout le Québec, donc, pour ces activités-là, le 50 000e peut convenir. Quand tu as besoin d'activités plus, je dirais, de l'ordre de la planification, à ce moment-là le 250 000e peut être suffisant à l'occasion dépendamment du niveau de tes interventions sur le territoire.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Michel.

M. Côté: Vous alliez continuer à répondre?

Mme Carrier-Perreault: Non, non, je me demandais si on allait finir ça.

M. Côté: Ah! Simplement dans la suite de ma question de tout à l'heure, vous m'avez donné les informations relativement à l'implantation et à la révision et là je vois qu'il y a la réforme cadastrale également. Ça aussi c'est...

M. Girard (Rémy): C'est autre chose.

M. Côté: C'est autre chose complètement. Alors, quand ça se fait, la réforme, par rapport à la révision cadastrale?

(16 h 10)

M. Girard (Rémy): Tout à l'heure, on parlait du réseau géodésique de base qui est l'établissement des points de repère à travers tout le Québec. Quand on parle de réforme cadastrale, on parle de la connaissance de la subdivision de l'occupation du territoire qui est privé. C'est le territoire privé du Québec. Le gouvernement a mis en place un projet, un gros programme de réforme de l'ensemble du cadastre du Québec. Quand on parle de réforme cadastrale, c'est de ça dont on parle. On ne parle plus de points géodésiques qui sont des repères, on parle de la subdivision de l'ensemble du territoire habité qu'on connaît.

M. Côté: Merci.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: ...j'aurais une question de façon de procéder. C'est que, moi, je n'ai absolument rien contre ça, là, qu'on discute et qu'on échange de façon générale. Je trouve que c'est important pour la compréhension des différents dossiers puis je trouve ça très intéressant pour tout le monde. Par ailleurs, je trouve ça un petit peu dommage qu'on ne puisse pas poser les questions sur les engagements financiers aussi, parce que, si on finit de vérifier les engagements financiers plus tôt, on pourra échanger. Ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'on échange, mais je trouve que, à un moment donné, on va rester en 1993. On va être encore en 1993 après la session de la commission. Ça m'inquiète un peu.

Le Président (M. Chagnon): Ah! ne soyez pas inquiète.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on les adopte en bloc? Comment ça fonctionne, à la fin?

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Gauvin: On va adopter ce qu'on aura vérifié...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Gauvin: Ensuite...

Le Président (M. Chagnon): En principe...

M. Gauvin: ...on débattra pour la balance.

Le Président (M. Chagnon): En principe, on passe à travers les engagements comme ça, mois par mois, puis...

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est parce qu'on a très peu de temps.

Une voix: Ça va bien.

Le Président (M. Chagnon): Bon, on a jusqu'à 17 heures, au moins, 17 heures... Généralement, ça dépend où on en est rendu...

Mme Carrier-Perreault: On n'a pas jusqu'à 17 heures.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: On a à peu près une heure pour les terres et une demi-heure pour les mines.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on a commencé à quoi, moins 20?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors...

Mme Carrier-Perreault: Non, je m'informais comme ça, là.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui. Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant octobre?

M. Gauvin: En autant que je suis concerné, octobre est révisé.

Le Président (M. Chagnon): Octobre est vérifié. Novembre.

M. Gauvin: Je n'ai pas de question à novembre, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a rien qu'un cas, d'ailleurs.

Mme Carrier-Perreault: C'est un petit mois.

Le Président (M. Chagnon): Novembre, vérifié. Alors, on est rendu à janvier, déjà, madame. Vous voyez?

Mme Carrier-Perreault: Ha, ha, ha! 1994, M. le Président!

Le Président (M. Chagnon): Pour vous faire mentir.

Mme Carrier-Perreault: Oui, 1994, M. le Président!

Le Président (M. Chagnon): Janvier 1994.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais souligner, mentionner la présence de M. Jean-Paul Beaulieu, qui est arrivé. M. Jean-Paul Beaulieu est notre nouveau sous-ministre au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Chagnon): Enchanté.

M. Gauvin: M. Beaulieu est bien connu, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bien connu?

M. Gauvin: Dans le domaine de l'habitation depuis plusieurs années.

Mme Carrier-Perreault: La Société d'habitation.

M. Gauvin: Il a servi et parcouru tout le Québec dans les dossiers de l'habitation.

Une voix: On l'a à l'oeil!

M. Gauvin: Je ne sais pas si vous l'avez à l'oeil, mais on l'avait à l'oeil puis ça a bien servi.

Mme Carrier-Perreault: Alors, il a changé de milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai d'autres questions concernant janvier 1994?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: J'aurais une question.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

M. Gauvin: L'engagement 7, de janvier 1994, 43 000 $, montant servant à payer les travaux, le renouvellement et l'établissement de lignes d'arpentage dans la circonscription. Est-ce que ça s'applique aussi dans d'autres régions? C'était typique aux besoins de cette région-là?

Mme Carrier-Perreault: Oui. On me dit que c'était uniquement parce qu'il y avait un besoin à cet endroit-là.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant janvier 1994?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1994 est vérifié. Alors, nous sommes rendus à février 1994. Est-ce qu'il y a des questions concernant février 1994?

M. Gauvin: Non. Il y a des projets semblables, mais c'est pour d'autres raisons. Même engagement, même région.

Le Président (M. Chagnon): Février 1994 est vérifié. Mars 1994.

M. Gauvin: Bon, bien là est-ce qu'on peut revenir à février? L'engagement 5 semble être le même engagement que je viens de débattre, qui était l'engagement 7.

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça, ça arrive, paraît-il, occasionnellement.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez payé deux fois? Non?

Mme Carrier-Perreault: Non. Ha, ha, ha! Non, je ne croirais pas.

M. Gauvin: Non? O.K. Le 7 janvier et le 5 février semblent être la même chose, hein?

Mme Carrier-Perreault: Le 5 février...

M. Gauvin: Et le 7 janvier, celui que j'ai...

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est justement. Non, c'est parce qu'il y a déjà...

M. Gauvin: C'est correct.

Mme Carrier-Perreault: On me dit qu'il a déjà été présenté, d'ailleurs; c'est le même.

M. Gauvin: On n'en fera pas un débat.

Le Président (M. Chagnon): Payé une fois.

M. Gauvin: C'est une remarque.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes rendus à mars 1994. Est-ce que j'ai des questions?

M. Gauvin: On n'avait pas fini, monsieur...

Mme Carrier-Perreault: Non, il est toujours en février, hein, c'est ça?

Le Président (M. Chagnon): On est rendu en mars.

M. Gauvin: Non, on l'a adopté.

Mme Carrier-Perreault: Ah! ils sont vérifiés.

M. Gauvin: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): On est rendu à mars.

Mme Carrier-Perreault: On pourra jaser après.

Le Président (M. Chagnon): On pourra jaser tout le temps qu'on voudra.

M. Gauvin: Si vous avez des choses à...

Le Président (M. Chagnon): On a un petit peu plus d'expérience pour voir à quelle vitesse les choses s'en vont. Ça peut bloquer quelque part évidemment, on est toujours un peu...

Mme Carrier-Perreault: On est là pour répondre aux questions, c'est un fait.

Le Président (M. Chagnon): Bien voilà! Ce n'est pas un problème, ça va généralement assez bien. Alors, mars 1994, est-ce que vous avez des questions?

M. Gauvin: Mars? Complet. C'est vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Avril 1994.

Mme Carrier-Perreault: Il n'y en a pas, à avril, alors ce ne sera pas compliqué.

Le Président (M. Chagnon): Non, ça va être moins... Ces questions qui arrivent un peu comme ça au moment où on étudie chacun des morceaux des engagements financiers, c'est un peu normal parce qu'il y a plusieurs des membres de la commission ici qui n'ont pas siégé sur vos commissions parlementaires précédemment, alors les questions qu'ils vont vous poser sur la réforme cadastrale ou sur la réforme géodésique en général relèvent d'une curiosité bien saine, dans le fond, et c'est un peu normal. C'est un peu comme lorsqu'on arrive au Trésor, les premiers six mois, et qu'on s'aperçoit de tout ce qui bouge à travers chacun des ministères en même temps. C'est parce qu'on voit l'ensemble.

Mme Carrier-Perreault: Tout à fait. Je pense, M. le Président, que vous avez raison. C'est dans ce sens-là que je disais tantôt qu'on a une heure pour vérifier les engagements financiers et pour échanger. Alors, c'est pour ça que, quand il n'y a pas de question sur les engagements, il n'y a rien qui nous empêche d'échanger après la vérification.

Le Président (M. Chagnon): On peut faire les deux. Alors, mai 1994, est-ce que j'ai des questions?

Mme Carrier-Perreault: On est rendu à mai.

M. Gauvin: En autant que je suis concerné, mai, c'est complet. Je n'ai pas de question prévue.

Le Président (M. Chagnon): Mai est vérifié? Mai est vérifié.

M. Gauvin: Oui. Ce serait l'engagement 32 du mois de juin.

Le Président (M. Chagnon): J'arrive, j'arrive, j'arrive. Questions à juin. Allez, Réal.

M. Gauvin: Ce serait le montant servant à payer 76 600 $ pour la réalisation d'une prise de photographies aériennes verticales à l'échelle de 1/40e dans le comté électoral Mégantic-Compton. Est-ce que c'était pour une activité spécifique, un besoin spécifique?

Mme Carrier-Perreault: Je vais demander à M. Girard.

M. Gauvin: Ou pour renouveler ou mettre à jour la carte de cette région? C'est comme ça que ça se passe, finalement, quand vous donnez un contrat?

M. Girard (Rémy): Ça dépend des fins. Mais, dans ce cas-là, c'était pour la mise à jour de 53 feuillets au 20 000e. Des fois, on procède par photos pour faire le feuillet cartographique et, à l'occasion, il faut faire la mise à jour et on refait une prise de photos à ce moment-là pour faire la mise à jour.

M. Gauvin: Je vais la poser autrement peut-être pour notre compréhension. En supposant à tous les cinq ans, est-ce qu'il y a une remise à jour de la carte pour toutes les régions du Québec à une date donnée, besoin ou pas, dans un dossier? La carte est remise à jour.

M. Girard (Rémy): C'est ça, la carte est remise à jour, pas de façon systématique mais la période de mise à jour varie en fonction de l'endroit où on est. Vous comprendrez que, dans le Nord, les activités se déroulent moins rapidement que dans le Sud; donc, on fait une mise à jour peut-être aux 15 ans tandis que, dans le Sud, c'est plus vers de cinq à 10 ans qu'on revient pour une photographie et la remise à jour. Mais il ne faut pas oublier que c'est un processus qui est quand même un peu continuel parce qu'on prend des photos, dans le Sud particulièrement, pour toutes sortes d'activités. Je vais prendre l'exemple de l'année passée au Saguenay, les inondations, où on a couvert une bonne partie du Saguenay; les photos qui ont été prises vous nous servir à faire la mise à jour, mais elles n'ont pas été prises spécifiquement pour faire de la mise à jour.

M. Gauvin: Est-ce que c'est votre ministère, secteur terres, qui a le mandat de faire les mises à jour et de prendre des photos, de donner des contrats?

M. Girard (Rémy): Pour le gouvernement du Québec, oui, c'est nous qui avons le mandat de procéder à la prise de photos, de donner les contrats et de remettre les documents aux différents ministères qui en ont exprimé le besoin.

M. Gauvin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce sont ces cartes-là dont vous vous servez, vous autres, les pilotes?

M. Gauvin: Non.

Le Président (M. Chagnon): Pas 1/20 000e?

(16 h 20)

M. Gauvin: On pourrait se servir de... Non, non. C'est mieux que ça.

Mme Carrier-Perreault: Vous savez, M. le Président, il faut comprendre aussi que c'est le secteur terres du ministère des Ressources naturelles qui se trouve être le secteur responsable du plan géomatique gouvernemental. Alors, vous savez ça, c'est une décision qui date d'un certain temps, 1988.

Le Président (M. Chagnon): Alors, juin 1994 est vérifié.

M. Gauvin: Vérifié.

M. Laprise: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je m'excuse, M. Laprise, j'ai peut-être été un peu trop vite. Alors, juin 1994 n'est plus vérifié; question de précision. Allez-y, M. Laprise.

M. Laprise: Mme la ministre, dans votre présentation des engagements financiers, en première page, d'ailleurs, de chacun des documents, on voit «Société de financement agricole du Québec». Je me demande qu'est-ce que ça vient faire là, Société de financement agricole? C'est la partie forêts sans doute...

M. Picard (Louis-Gilles): C'est ça, les prêts forestiers.

M. Laprise: ...le financement des lots forestiers? Maintenant, est-ce que c'est pris à même votre budget ou bien à même celui du ministère de l'Agriculture?

M. Picard (Louis-Gilles): C'est un budget du ministère...

Mme Carrier-Perreault: C'est M. Picard.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion.

Le Président (M. Chagnon): M. Picard. O.K.

M. Picard (Louis-Gilles): La partie prêts forestiers est dans le budget du ministère des Ressources naturelles. Le programme 3 du ministère des Ressources naturelles, c'est prêts forestiers. Alors, c'est défendu par le ministre des Ressources naturelles devant l'Assemblée nationale.

M. Laprise: Ça répond à ma question. C'est ça qui m'inquiétait. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que juin 1994 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1994.

M. Côté: J'aurais peut-être une...

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez.

M. Côté: Juillet 1994. Bon, c'est l'engagement... on peut prendre 56, 57. Je vois qu'on n'a demandé seulement qu'une soumission pour ces contrats-là, alors qu'habituellement on en voit deux, trois. Est-ce qu'il y a une raison particulière à ça? Alors, 56, 57, 58, 59, 60.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est toujours dans le même sens que je vous disais tout à l'heure, selon les règles qui sont édictées. Dans ces cas-ci, on se rend compte que c'est un contrat, en fait, de moins de 50 000 $. Donc, on peut faire appel à un ou plus, mais, généralement, c'est pour éviter la lourdeur administrative.

M. Côté: O.K.

Mme Carrier-Perreault: Donc, on va toujours au niveau régional, et c'est là qu'il y a une demande qui est faite par rapport à celles qui sont possiblement...

M. Côté: Alors, moins de 50 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais la demande est faite au fichier, là, hein, il faut comprendre.

M. Côté: Oui, O.K.

Mme Carrier-Perreault: C'est le fichier qui nous soumet le nom.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député.

M. Marsan: Une question qui déborde ce qui est ici. Justement, les règles d'octroi de contrats, est-ce que ça serait possible d'en avoir un exemplaire, de ce qui est approuvé par le Conseil du trésor?

Le Président (M. Chagnon): Ah, absolument.

M. Marsan: Et je ne sais pas si le secrétaire de l'Assemblée pourrait nous les donner pour qu'on puisse les utiliser.

Le Président (M. Chagnon): Oui, O.K. Ah, mais nous, on va s'occuper de ça, c'est une question à l'interne.

M. Marsan: C'est beau. Oui.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il n'y a pas de problème, on va demander... Elles ont été changées; j'ai vu dans la Gazette officielle qu'il y avait eu des changements il y a à peu près un an, un an et demi, où on a augmenté à 25 000 $ le niveau des montants qui sont traités par le Conseil du trésor. Ils étaient passés de 10 000 $ à 25 000 $, si ma mémoire est bonne. Mais c'est vous qui...

Mme Carrier-Perreault: C'est possible.

M. Girard (Rémy): C'est pour les individus. De 10 000 $ à 25 000 $ pour les individus.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas pour des firmes comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, bien sûr. C'est de 10 000 $ à 25 000 $ pour passer devant le Conseil du trésor. En fait, le Conseil du trésor ne voit plus les contrats personnels, les contrats individuels en bas de 25 000 $.

O.K. juillet est vérifié. Août 1994. Questions? Alors, août 1994 vérifié. Septembre 1994. Questions?

Mme Carrier-Perreault: Il reste que c'est toujours le même genre de procédures, le même genre de contrats.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1994, vérifié. Octobre, 1994.

(Consultation)

M. Gauvin: Je ne vois pas, terres et mines, à moins que... Non, je n'ai rien.

Mme Carrier-Perreault: En octobre 1994?

M. Gauvin: Au niveau des terres et des mines. À moins que j'aie sauté...

Mme Carrier-Perreault: Nous autres, on en a plusieurs.

Une voix: C'est quel engagement?

Mme Carrier-Perreault: On parle à partir de l'engagement 15. On a huit engagements en octobre.

M. Gauvin: Ah, je ne les avais pas.

M. Côté: Huit engagements.

Mme Carrier-Perreault: Ça ressemble beaucoup à ceux qu'on vient de faire, remarquez bien.

Le Président (M. Chagnon): C'est dans la même famille.

M. Gauvin: Non. Il y a des noms qui changent parfois.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions?

M. Gauvin: Non.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Novembre 1994. Questions?

M. Gauvin: Il y a un mandat, un engagement, il a été inscrit le numéro 30 puis il a été corrigé 7 au crayon, l'engagement 7 de novembre 1994. Secteur des terres, 876 850 $, Lambda société conseil inc. Est-ce que vous pouvez nous dire le suivi de cette réalisation-là, de ce mandat-là? Le mandat est terminé, évidemment. Ça fait plusieurs années. Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi ça a servi?

Mme Carrier-Perreault: Présentement, le mandat n'est pas terminé, effectivement. On le voit un peu par rapport à ce que vous avez sur la fiche. C'est un mandat qui a été donné sur plusieurs années, on parle de 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998.

M. Gauvin: Oui, c'est vrai.

Mme Carrier-Perreault: Alors, voyez-vous, il n'est pas encore terminé. J'imagine que le tout se poursuit.

Le Président (M. Chagnon): Il me semble que j'ai lu quelque chose récemment là-dessus, sur Lambda, dans les journaux.

M. Girard (Rémy): Relié à ce contrat-là?

Le Président (M. Chagnon): Sur la compagnie. Ça n'avait rien à voir avec ce contrat-là.

M. Gauvin: Le fournisseur doit fournir un rapport mensuel sur la réforme cadastrale pour cette région.

Mme Carrier-Perreault: Bien, en fait, on nous dit qu'il y a eu un rapport faisant état du contrôle de qualité exercé par le fournisseur et incluant les avis professionnels sur les contrôles qui sont exercés. Alors...

M. Gauvin: En fait, ce que vous voulez nous dire: le mandat se continue. Il y a des rapports mensuels qui entrent, mais vous n'avez pas le suivi, à savoir s'ils rentrent dans les délais, si le volume de travail est...

M. Girard (Rémy): En fait, c'est cette compagnie-là qui fait l'assurance-qualité par rapport au contrat d'intégration des biens et services dans le projet de réforme cadastrale. Donc, cette compagnie-là, le personnel qui est affecté à ça fait l'assurance-qualité et il fait un rapport mensuellement pour dire: Bien, voici, les travaux qui ont été faits correspondent aux normes qui étaient prévues à l'intérieur du contrat. Le contrat principal de 27 000 000 $, c'est la compagnie DMR qui l'a obtenu. Et ce que cette compagnie-là fait, c'est l'assurance-qualité par rapport à...

M. Gauvin: Le suivi des travaux.

Mme Carrier-Perreault: Le suivi du contrat.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Novembre 1994 est vérifié. Janvier 1995.

(16 h 30)

M. Gauvin: Pour le moment, je n'ai pas de question, M. le Président, à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1995 est vérifié. Février 1995. On tombe dans la réforme cadastrale.

Mme Carrier-Perreault: Il s'agit de 17 contrats qui ont été alloués pour la réforme cadastrale.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions?

M. Gauvin: Le secteur terres, évidemment, investit beaucoup d'argent à la réforme cadastrale, une partie importante année après année.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Vous savez qu'on a un fonds qui s'autofinance pour faire cet exercice-là, à toutes fins pratiques, qui est extrabudgétaire.

M. Gauvin: Vous aviez déjà indiqué – je pense que c'est aux engagements ou aux crédits – qu'il y a des régions où le Fonds alimentait plus facilement. Les entrées d'argent étaient plus faciles dans des régions que d'autres à cause des activités.

Mme Carrier-Perreault: Mme Lefort.

Une voix: En fait, l'activité économique...

Le Président (M. Chagnon): Mme Lefort, approchez-vous du micro pour qu'on puisse vous entendre.

Mme Lefort (Jocelyne): En fait, on avait expliqué à la défense des crédits que les revenus provenaient des transactions immobilières dans les bureaux de la publicité des droits et que c'était lié beaucoup à l'activité économique. C'est lié aussi à des tarifications qui s'appliquent lors des opérations cadastrales courantes, puis, ça aussi, c'est un peu lié au secteur de l'activité économique, le secteur immobilier. Alors, les revenus suivent beaucoup cette courbe-là de l'activité de l'immobilier. Les revenus ne sont pas liés à une région en particulier. Il y aura un seul fonds. C'est le Fonds de la réforme du cadastre québécois.

M. Gauvin: Ah bon! C'est de ça que je voulais me rappeler.

Le Président (M. Chagnon): Les revenus arrivent par le biais des transactions. Il y a une partie du montant de la transaction qui va au Fonds cadastral.

Mme Lefort (Jocelyne): C'est ça. Il y a une partie de la transaction, lorsqu'on fait une transaction de vente, par exemple, dans les bureaux de la publicité des droits et qu'on fait l'enregistrement, il y a un 30 $ qui vient directement dans le Fonds de la réforme du cadastre québécois.

M. Gauvin: Ce Fonds-là provient des activités? Mon collègue me demande le nom.

Mme Lefort (Jocelyne): Le Fonds de la réforme du cadastre québécois.

M. Gauvin: Merci. Donc, en fait, si je comprends bien votre réponse, c'est que l'argent pour tout le Québec est versé dans un fonds qui sert à la région où le ministère a priorisé la réforme cadastrale.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui. Il y a une planification des activités.

M. Gauvin: C'est bien ça. Donc, en Gaspésie, une région autre – je la prends comme ça – si elle n'a pas été priorisée pour le moment, elle n'est pas dans les priorités, exemple.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui. Les priorités...

M. Gauvin: Sont dans les grands centres urbains.

Mme Lefort (Jocelyne): ...sont dans les grands centres urbains parce que les critères de priorité font en sorte de prioriser d'abord les places où il y avait beaucoup de transactions foncières, où il y avait une densité de population élevée, où il y avait des anomalies cadastrales et des parties de lots. Donc, c'est pour ça qu'on se retrouve dans ces territoires-là.

Une voix: Et des plus grands revenus.

M. Gauvin: Oui, ça génère des plus grands...

Mme Lefort (Jocelyne): Il y a des revenus générés par l'activité des transactions immobilières, évidemment.

M. Marsan: Le Fonds totalise quel montant?

Mme Lefort (Jocelyne): Vous voulez dire combien il y a de...

M. Marsan: D'argent dans ce Fonds-là.

Mme Lefort (Jocelyne): Présentement?

M. Marsan: Oui.

Mme Carrier-Perreault: On avait ça aux crédits.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui, j'avais ça aux crédits.

M. Marsan: O.K.

M. Gauvin: On en a débattu et c'est pour ça que je ne veux pas...

Mme Lefort (Jocelyne): Le programme, c'est un programme de 500 000 000 $...

M. Marsan: O.K.

Mme Lefort (Jocelyne): ...et, comme ça s'autofinance complètement, c'est prévu qu'on aille chercher des revenus équivalents.

M. Gauvin: Ça va. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que février... Non. Je m'excuse, Michel.

M. Côté: Je voudrais savoir, Mme la ministre, au niveau des soumissions... Est-ce que les critères ont été changés ou la formule est nouvelle? Là, on parle de soumissions reçues, quatre; qualité moins de 60 %...

Le Président (M. Chagnon): On parle du nombre séquentiel n° 4.

Mme Carrier-Perreault: Où est-ce qu'on est?

Le Président (M. Chagnon): Le nombre séquentiel n° 4. C'est à celui-là que tu fais référence.

M. Côté: Oui, mais on pourrait prendre... Ça, c'est à la page 4 de 17. On pourrait prendre la page 6 de 17 également, ou 5. Qualité moins de 60 %, il y en avait deux. Prix écart plus de 10 %, il y en avait une. Par rapport à ce dont on parlait tout à l'heure au niveau du pointage, du système de pointage, c'est quoi la différence?

M. Girard (Rémy): En fait, pour le cadastre, on procède à deux niveaux. Il y a une partie qualitative qui exige d'avoir 60 % de note de passage pour, après ça, passer à l'autre niveau qui est la soumission avec prix et, dans la soumission avec prix, ton écart doit être moins de 10 %. C'est ce qui fait qu'on a deux critères.

M. Côté: À ce moment-là, ça ne nous donne pas le rang de la soumission comme tel?

M. Girard (Rémy): Non, pas nécessairement. Il peut y avoir deux rangs. Il y a un rang au niveau qualité puis, après ça, quand tu repasses au niveau du prix, il y a un autre rang, il peut y avoir un autre rang.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait à l'avenir, pour être un peu concordant ou cohérent, signifier aussi le rang des soumissionnaires par la suite?

M. Girard (Rémy): Pardon?

M. Côté: Il faudrait peut-être identifier le rang des soumissionnaires aussi par la suite...

M. Girard (Rémy): Oui, oui, on pourrait.

M. Côté: ...alors que ça ne l'est pas, là.

M. Girard (Rémy): On pourrait.

Le Président (M. Chagnon): Identifier par le pointage.

M. Côté: Oui, par le pointage.

M. Girard (Rémy): Mais, dans ce cas-là, il y a juste une soumission de retenue. Le rang perd son importance.

M. Côté: O.K. Les soumissionnaires qui figurent ici, les quatre, c'est...

Mme Carrier-Perreault: Celui-là qu'on a, il y en a juste un qui a été retenu.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): S'il n'y a rien qu'un seul fournisseur, pas besoin de tirage au sort, il va être sûr de gagner.

Mme Carrier-Perreault: Il y a plusieurs fournisseurs, mais, en bout de ligne...

M. Côté: Mais, à 6 de 17, il y en a deux retenus.

Mme Carrier-Perreault: S'il ne franchit pas la première étape, il ne se rend pas à la deuxième. Donc, il n'en reste rien qu'un qui se qualifie.

Le Président (M. Chagnon): Alors, à ce moment-là, on ne peut pas tirer au sort.

Mme Carrier-Perreault: Non. Et mettons qu'il y en a deux, on ne peut pas non plus parce qu'on n'est pas sur les mêmes contrats, voyez-vous.

M. Côté: Par contre, à 6 de 17, les deux qui sont retenus, pour ceux-là, il pourrait y avoir un pointage qui est identifié?

M. Girard (Rémy): Oui, c'est ça. Normalement, on devrait l'identifier.

M. Côté: O.K.

M. Girard (Rémy): On prend note de la remarque pour l'identifier.

Mme Carrier-Perreault: Quand ils sont retenus les deux par rapport à la première évaluation, il y a possibilité peut-être. Mais, par rapport à ceux qui ne sont pas retenus, je n'aimerais pas... en tout cas, disons que je trouve que c'est un petit peu particulier de mettre le pourcentage.

M. Côté: Non, non.

Le Président (M. Chagnon): On l'a fait ailleurs, hein. On l'a fait ailleurs.

M. Côté: Le mettre à ceux-là qui sont retenus, point.

Le Président (M. Chagnon): Ceux qui sont retenus.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, nous autres, on va vérifier puis on va se comporter exactement selon ce qui est prescrit par la réglementation. On n'a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que tous ceux qu'on a vus, les premiers qu'on a vus, septembre, octobre, novembre, tout 1993, on a le nombre de points par firme. Alors, ça évite le genre de discussion qu'on a, évidemment. C'est clair que la première a eu tel point. On s'est fait expliquer plus tôt, si j'ai bien compris, ce matin, l'organisation de la grille, comment on faisait la comptabilité de la grille. C'était sur les forêts ce matin, mais je présume qu'aux terres ça doit être quelque chose d'assez semblable.

Mme Carrier-Perreault: C'est toujours les mêmes règles, vous comprendrez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Exact. Puis ça va être la même chose aux mines. Mais, à ce moment-là, avec le pointage, c'est sûr que ça va beaucoup plus vite. Alors, février est vérifié. Mars.

M. Gauvin: Pas de questions particulières en mars, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Côté: Moi non plus.

Le Président (M. Chagnon): Mars est vérifié. Avril. Des questions?

M. Gauvin: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril est vérifié. Mai.

M. Gauvin: Est-ce que vous êtes revenus en avril?

Mme Carrier-Perreault: On est en mai...

M. Gauvin: En mai.

(16 h 40)

Mme Carrier-Perreault: ...puis on en a plusieurs au niveau des terres aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Mai est vérifié?

M. Côté: Oui.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, mai est vérifié. Juin. Est-ce que juin est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Juin est vérifié. Juillet. Avez-vous des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Juillet est vérifié. Août.

M. Gauvin: Il n'y a pas de questions, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): Alors, août est vérifié. Septembre. Vérifié?

M. Gauvin: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Octobre. Est-ce que vous avez des questions?

M. Côté: J'en aurais une peut-être.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

M. Côté: Lorsqu'on a seulement un soumissionnaire, une soumission pour une région, est-ce qu'on s'en tient à cette soumission-là ou si on en demande d'autres à l'extérieur de la région?

Une voix: On va plutôt au fichier quand on en a d'autres.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. C'est parce que, quand on parle de contrats toujours en bas de 50 000 $, on va au fichier, on fait une demande, et, pour un soumissionnaire, celui qui sort, c'est celui-là qu'on contacte et on négocie avec lui.

M. Côté: C'est parce que je voyais dans le mois précédent qu'on disait qu'il y a un seul soumissionnaire pour cette région.

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est parce qu'il y a un seul nom qui est sorti. Ce qui arrive, c'est que, avant d'aller faire appel comme ça pour avoir un soumissionnaire, c'est évident qu'au ministère on a une évaluation qui est faite du prix approximatif, ce qu'on considère que ça va coûter. Alors, on fait appel au fichier. Il y a un soumissionnaire. On fait affaire avec lui, on négocie. Si ça fonctionne, le contrat lui est alloué. Si on ne peut pas s'entendre avec le soumissionnaire parce que c'est exorbitant ou ça ne rentre pas dans notre évaluation, bien, à ce moment-là, on retourne au fichier, puis...

M. Côté: Là, on va en dehors de la région. Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, octobre est vérifié.

Novembre est-il vérifié?

M. Gauvin: J'avais hâte de voir si ma région avait été couverte. L'engagement 5 le prouve.

Mme Carrier-Perreault: Quand on a la preuve...

M. Côté: Le seul fournisseur dans cette région-là.

Mme Carrier-Perreault: Il a fallu attendre à novembre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, novembre 1995 est vérifié?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Décembre 1995.

Mme Carrier-Perreault: C'est clair que, quand on voit sur la feuille des engagements que c'est le seul fournisseur pour cette région, ce qu'il faut lire, c'est que c'est le seul qui est sorti, le premier qui est sorti. Voilà.

M. Gauvin: Dans une région limitée.

Mme Carrier-Perreault: Une sous-région. C'est le seul qui a été référé par le fichier.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ici, au moment où on est rendu, il est 16 h 45, on a une heure de faite à peu près, un petit peu plus peut-être.

Mme Carrier-Perreault: Plus qu'une heure.

Le Président (M. Chagnon): On a trois choix devant nous. Le premier choix, c'est d'adopter le restant des mois, de janvier 1996 à mars 1997. Le deuxième choix, c'est de reprendre l'étude sur le secteur des terres plus tard pour continuer de janvier 1996 à janvier 1997, en quelque part ou soit plus tard. Et le troisième choix, c'est de continuer les terres, finir les terres et revenir pour les mines une autre fois, ou de commencer les mines. Alors, c'est ça qu'on a comme hypothèse. Qu'est-ce que vous préférez?

Mme Carrier-Perreault: Moi, compte tenu que les gens du secteur des mines sont ici, m'accompagnent, qu'on a apporté les documents, je pense que ce serait peut-être intéressant de pouvoir faire aussi le secteur des mines.

Le Président (M. Chagnon): Parfait. On va commencer. Et est-ce que, avec les engagements qui sont de janvier 1996 à mars 1997... Qu'est-ce que vous suggérez, vous, monsieur?

M. Gauvin: Moi, je suggérerais, avec l'appui des membres de cette commission, que... en fait, les engagements ont été vérifiés jusqu'à cette date et qu'on s'entende sur un bloc de temps pour continuer éventuellement, si c'est acceptable par les membres. Puis c'est ce qu'on a fait cet avant-midi dans les domaines énergie et forêts. On a réalisé qu'il nous manquait une couple d'heures et il y a eu consentement de la part de nos collègues pour retenir un bloc d'heures, de temps.

Le Président (M. Chagnon): Ça va bien, j'ai l'impression qu'en une heure...

M. Côté: Je ne sais pas si on peut avoir cette même souplesse.

Le Président (M. Chagnon): Dans une heure, on ferait le tour. C'est à peu près ça qu'il y a, à peu près, là-dedans...

M. Côté: Alors, est-ce qu'on va pouvoir le faire d'ici la fin de la session? Je pense qu'on ne pourra pas le faire. Là, ça va nous jeter au mois d'août, fin août. Puis quand on va pouvoir faire le rattrapage par la suite? Ça, c'est la...

Mme Carrier-Perreault: Normalement, regardez, on a commencé aujourd'hui les engagements financiers, on est parti en 1993. Moi, je pense que ce n'est pas souhaitable d'attendre aussi longtemps avant de faire les engagements financiers, mais...

Le Président (M. Chagnon): Ne soyez pas inquiète là-dessus, la commission a pour principal rôle, entre autres, de faire les engagements financiers. Ce n'est pas pour rien que personne ne les a faits depuis 1993. Demain, on va faire le travail pas fait depuis 1991.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je sais, les mines, on les a faits l'automne dernier, avant l'existence de votre commission, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça va vous permettre de pouvoir revenir.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais ce qui arrive, c'est ça, je me dis: Écoutez... Ce qui arrive, c'est qu'on est rendu en 1996. Donc, on a comme un an et quelques mois. Il y a peut-être moyen de commencer à cet endroit-là le prochain coup quand on se retrouvera aux engagements financiers.

M. Gauvin: C'est ça, c'est le sujet de ma proposition.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça qui est suggéré, de recommencer en janvier 1996... on fera 1996 et 1997.

M. Gauvin: La commission va accueillir le domaine des terres et des... en autant qu'on est concernés, les terres pour le moment. On reprend à janvier 1996.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, le reste... Ce qui est vérifié est vérifié. On ne reviendra pas en arrière. Alors, on va partir du 1er janvier 1996 puis on va remonter jusqu'à... Si on a le temps d'ici quelques semaines, on le fera là, sinon, au lieu d'arrêter à mars 1997, on arrêtera en juin, juillet, août, septembre 1997. Ce n'est pas plus compliqué. De toute façon, ce n'est pas très long; dans une heure, on a passé deux ans. Alors, il restera à peu près ça, deux ans, à ce moment-là. Ce sera une autre heure quelque part cet automne.

M. Côté: Pour ce qui est des mines, il n'y en a pas beaucoup à faire.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais on va faire les mines tout de suite.

M. Côté: On fait les mines tout de suite? Oui, mais...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Je demanderais une suspension de quelques minutes pour discuter avec les gens du ministère pour voir...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûrement, sûrement.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Chagnon): J'appelle janvier 1996.

M. Gauvin: On est dans le programme 1. Je n'ai pas de questions, moi, personnellement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1996, vérifié. Février 1996, logiciel...

M. Gauvin: Non, pas de questions.

Le Président (M. Chagnon): Alors, février 1996, vérifié. J'appelle mars 1996. Il n'y a pas de programme 1 en mars. À moins que je ne l'aie pas. Il n'y en a pas, monsieur, au niveau des terres.

J'appelle avril 1996. Il y en a un, la Photocartothèque.

M. Gauvin: C'est correct. On sait que c'est des gros montants d'argent. Bien là on ne voit pas de soumissionnaires. C'est une firme qui est la seule spécialisée et la seule connue. Elle a un contrat répétitif.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de la Photocartothèque, c'est le fonds – comment il s'appelle? – le Fonds d'information géographique. En fait, c'est le fonds spécial qui est sous la responsabilité du ministère. Autrement dit, c'est un engagement pour le ministère, mais par rapport au Fonds comme tel.

Le Président (M. Chagnon): C'est le ministère qui charge... qui tarifie le ministère, qui charge au ministère.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez tout compris.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce qu'avril est vérifié?

M. Gauvin: Vous voyez, madame, c'est notre participation aux réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Vous vous en venez pas mal bon, vraiment, là.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1996.

Des voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1996, vous n'en avez pas, vous?

M. Gauvin: Il n'y a pas de programme 1.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Les forêts ne sont pas sur des terres, ça va bien. Juin 1996.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Juin 1996 est vérifié. Juillet 1996.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y en a pas. Septembre 1996.

M. Gauvin: Ça me va pour septembre. Des photos aériennes, c'est des...

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1996, vérifié.

Octobre 1996.

M. Gauvin: Général positionnement système.

Le Président (M. Chagnon): «General Positioning System».

Une voix: «Global».

Le Président (M. Chagnon): «Global»?

M. Gauvin: «Global». Ah oui! O.K. «Global».

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Gauvin: On ne peut pas sortir sans ça.

M. Côté: Vérifié.

(17 heures)

Le Président (M. Chagnon): Il y a ça dans les bateaux depuis... Même en bois, maintenant. Les gens qui vont faire du camping sauvage, les pêcheurs, chasseurs, ils traînent ça, ils traînent ça partout. C'est gros comme ça.

Mme Carrier-Perreault: Il y a même des chevreuils qui ont des trucs comme ça installés pour qu'on puisse savoir où est-ce qu'ils vont.

Le Président (M. Chagnon): Ah, ce n'est pas exactement la même chose. Les chevreuils, ce qu'ils ont...

Mme Carrier-Perreault: C'est sûrement une installation différente, mais il paraît qu'on peut les repérer de la même façon.

Le Président (M. Chagnon): C'est un émetteur. Ils ont le point de repère...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Pardon, j'en ai manqué une. Répétez-là, celle-là, je l'ai manquée.

M. Côté: Ça pourrait être bon pour certains maris.

Le Président (M. Chagnon): Pour certains maris, ah! Bon. O.K.

Mme Carrier-Perreault: ...d'autres commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je n'ai pas de problème. Alors, octobre 1996 est vérifié. J'appelle novembre 1996.

M. Gauvin: Je n'ai pas prévu de question, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, novembre 1996 est vérifié. Décembre 1996.

Ça va aller à janvier 1997. Alors, janvier 1997.

M. Gauvin: Ça semble complet. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1997, vérifié. Février 1997. Alors, février 1997, c'est beau?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, février 1997...

M. Gauvin: C'est vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1997. Je n'ai pas vu l'année passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est réglé.

Mme Carrier-Perreault: Je vois que la commission prend son rôle très à coeur et qu'elle veut vraiment se mettre à date.

Le Président (M. Chagnon): C'est les intentions des membres de la commission, on va y arriver.

Mme Carrier-Perreault: Avec votre collaboration la plus entière.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, j'ai besoin de la collaboration de tout le monde. Ce n'est pas simple, comme exercice, on était 11 950 engagements en retard. On commence au mois d'août 1993, dans les mines.

Mme Carrier-Perreault: ...un point sur les terres, que les terres sont vérifiées, etc.

Le Président (M. Chagnon): Oui, les terres sont bien vérifiées. Les mines, on est rendu dans les mines, au mois de septembre 1996 à mars 1997.

M. Gauvin: Septembre 1996...

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1996 à mars.

M. Gauvin: M. le Président, je vais vous présenter notre spécialiste dans les mines, le député de Robert-Baldwin, dans les mines d'or.

Une voix: Bre-X.

Le Président (M. Chagnon): Bre-X disons que ce n'est pas la meilleure...

M. Gauvin: Ce n'est pas la meilleure référence?

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas la meilleure référence cette semaine. Louvicourt, par exemple, va bien, c'est plus local un peu. Page 49 de septembre 1996, 50... J'ai Mines & exploitation...

M. Gauvin: Les ressources minérales.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): 5 500 000 $ pour Mines & exploration Noranda, Murdochville, un nouveau système de sulfuration du cuivre par oxydation, un nouveau processus de récupération du cuivre par le principe de l'oxydation.

Mme Carrier-Perreault: Excusez, M. le Président, je suis perdue dans mes papiers.

Le Président (M. Chagnon): On vous comprend. Nous autres, on vient juste de se retrouver.

M. Gauvin: Assistance financière à l'industrie, une subvention directe pour réaliser un projet-pilote. Est-ce qu'il est trop tôt pour demander... Oui, excusez.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le secteur minier, l'ensemble des engagements financiers, c'est des programmes normés, soit par le ADM ou encore les programmes qu'on a au ministère, le plan de relance. Alors, c'est des programmes qui sont normés avec des critères précis selon une grille d'évaluation. Alors, qu'est-ce que c'est, vos questions par rapport à ça?

M. Gauvin: Ma question est à savoir, est-ce que, dans ce programme-là, l'effet attendu: réaliser des essais-pilotes, des études techniques pour évaluer la possibilité de récupérer le cuivre de son minerai oxyde... Pouvez-vous nous parler des résultats? Est-ce que vous avez eu un rapport?

Mme Carrier-Perreault: On ne les a pas encore, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être qu'on pourrait présenter M. Vu.

Mme Carrier-Perreault: Oui. M. Duc Vu – je les ai présentés tout à l'heure – M. Larivière...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est pour le bénéfice...

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. Vu, peut-être pourrait répondre...

Le Président (M. Chagnon): Notre ami qui est au contrôle, là-bas, il ne s'est peut-être pas rappelé de tout le monde. Pour les fins de l'enregistrement, ce serait plus simple de se nommer avant de parler.

M. Vu (Duc): Alors, c'est Duc Vu, secteur des mines. Cette subvention-là consiste effectivement, comme le disait le président tout à l'heure, à essayer de récupérer le cuivre qui est déjà dans les résidus par un processus de lixiviation. Le travail, normalement, se termine à la fin de 1997. Les rapports d'étape que nous avons reçus démontrent que, oui, il y a possibilité de faire cette récupération-là. Cependant, dans tout ce processus, il y a toujours une optimisation à faire, parce que le coût dépend, effectivement, de...

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, le processus d'oxydation? Quel minéral ou quel élément on veut oxyder?

M. Vu (Duc): C'est le cuivre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je comprends, c'est ce qu'on veut récupérer. Mais comment on fait pour provoquer l'oxydation rapide?

M. Gauvin: Lessivage sous pression ou quoi?

M. Vu (Duc): Non, c'est une espèce de filtre dans lequel ils ont mis le résidu qui est déjà traité, qui est déjà extrait et ils mettent un certain nombre de liquides et de solutions à l'intérieur, et à la fin...

Le Président (M. Chagnon): C'était ça, ma question. Quel type de solution ils mettent là-dedans?

M. Vu (Duc): Je ne peux pas vous répondre. C'est un mélange, il y a de l'eau, évidemment, pour l'oxydation comme telle, mais il y a d'autres produits.

Une voix: Jusque-là, ça va bien, notre cours de chimie nous amenait au moins jusque-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Parce que, pour l'or, par exemple, on se sert du cyanure. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gauvin: Non. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que septembre 1996 est vu? Est vu... excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié, septembre? Un pléonasme, puis il n'avait rien de vicieux.

M. Gauvin: Le 2 000 000 $, ici, est détaillé.

M. Vu (Duc): Oui, dans le cas de la subvention de 2 000 000 $, vous avez une liste des bénéficiaires...

M. Gauvin: Des entreprises qui ont bénéficié...

M. Vu (Duc): Exactement.

Le Président (M. Chagnon): ...Barrick, entre autres.

M. Gauvin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau. Alors, septembre 1996 est vérifié. Octobre 1996.

Une voix: Je pense qu'il n'y en a pas.

M. Vu (Duc): Il y a un cas, je pense. Il y a un cas, octobre 1996.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il y a eu un engagement.

Une voix: Pouvez-vous nous donner le numéro?

M. Vu (Duc): Engagement 35.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 35.

(Consultation)

M. Gauvin: Rapports d'inventaires. Un levé héliporté dans la région du lac Manitou. Est-ce que c'est le projet dont vous avez parlé tantôt, Mme la ministre, dans votre présentation?

(17 h 10)

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ça a rapport avec l'indice du lac Volant, effectivement, les études que le ministère voulait faire faire sur le territoire.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez levé...

Mme Carrier-Perreault: La réserve.

Le Président (M. Chagnon): ...la réserve, hein?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. La réserve, en fait, a été levée après avoir fait les travaux qu'on avait dit qu'on ferait, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): Ça a duré une couple de mois. Même, je me rappelle avoir eu des appels à mon bureau là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Vous aussi? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Le centre-ville de Montréal. Ça bourdonnait.

Mme Carrier-Perreault: Ah oui, ça a bourdonné beaucoup. Et ça a bourdonné aussi quand on a fait la levée, parce que, effectivement, il y a eu une course au jalonnement, on le sait, assez importante. Ça a été levé en début d'octobre, le 7 ou le 8 octobre, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: Le 9 octobre.

Mme Carrier-Perreault: Le 9 octobre.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Novembre 1996. Alors, évidemment, octobre est vérifié.

M. Côté: Ça commence à la page 86, je crois.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il y en a quelques-uns en novembre.

Une voix: Il y en a quatre.

M. Côté: Engagement 85, ça commence à 85.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Michel.

M. Gauvin: Services professionnels afin d'effectuer des travaux de développement de l'application de gestion de projet du Centre de recherche minérale. C'est de l'aide financière pour mettre en application...

Mme Carrier-Perreault: Développement de l'application de gestion. On parle de...

M. Gauvin: Développement de l'application, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...développement d'une application informatique spécifique couvrant la gestion des projets au Centre de recherche minérale pour réaliser des modules informatiques, documentation, procédures de travail, implantation, etc.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la seule non-conformité d'Icotech, c'était son retard?

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, je n'ai pas entendu, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la seule non-conformité du soumissionnaire Icotech était son retard?

M. Vu (Duc): Oui, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): C'est suffisant, remarquez.

M. Vu (Duc): Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Quand la soumission n'est pas entrée à l'heure de tombée...

Le Président (M. Chagnon): Non, je suis bien d'accord. Il aurait pu y avoir d'autres facteurs de non-conformité, mais c'était le retard qui était...

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'à ce moment-là quand la soumission arrive après l'heure prévue elle n'est même pas ouverte. Alors, on ne peut pas vérifier s'il y avait d'autres difficultés, mais, en tout cas, la seule raison de ne pas être arrivé à temps, elle n'est pas retenue.

Le Président (M. Chagnon): Ça a bien de l'allure. Quelqu'un qui était en charge de déposer la soumission a dû se faire parler dans le nez.

M. Vu (Duc): Si vous permettez...

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous en prie, M. Vu.

M. Vu (Duc): Si vous permettez, M. le Président, dans ce cas-ci, effectivement, le logiciel qui a été développé était tellement intéressant qu'actuellement on a une demande de l'industrie privée pour essayer de reprendre ça, pour essayer de commercialiser au niveau de la gestion de projets. Parce que le problème, dans l'industrie, c'est que, quand ils gèrent les projets, les logiciels commerciaux qui existent, ils ne peuvent pas gérer l'échéancier. Et, ça, c'est un logiciel qui a été développé à la demande du CRM, qui a incorporé cet aspect-là, et c'est très apprécié. On a des demandes, actuellement.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien. D'autres questions?

M. Gauvin: Peut-être à 87, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Alors, allez-y.

M. Gauvin: Restauration de parcs à résidus... C'est-à-dire, vous voulez... Question d'environnement, quoi?

Mme Carrier-Perreault: De parcs à résidus de la couronne.

M. Gauvin: De la couronne, oui. C'est une question environnementale ou quoi?

M. Vu (Duc): Oui. Ce sont des parcs à résidus qui ont été abandonnés par leurs propriétaires il y a bien longtemps de ça. C'est devenu un site orphelin et c'est l'État qui a récupéré. Dans la plupart de ces cas-là, il y a de l'oxydation, il y a de l'acide qui, par des eaux de ruissellement s'en vont dans la nappe phréatique ou dans la rivière. Et là, nous avons actuellement un programme de restauration: on fait des digues, on contient l'eau qui est là et on la traite, cette eau-là, et on la rejette après dans la nappe phréatique.

Le Président (M. Chagnon): L'eau propre?

M. Vu (Duc): L'eau propre, oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est une partie de ce que je vous mentionnais dans l'allocution du début par rapport à plusieurs, où on avait dit qu'on avait fait des travaux. Là, c'est East Sullivan, mais on parle de mines...

Le Président (M. Chagnon): Ah, je me rappelle de ce cas-là, de Sullivan, depuis bien des années, ça fait longtemps que le monde travaille là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: C'est pour ça que maintenant, avec les améliorations qui ont été apportées à la Loi sur les mines, écoutez, je pense que c'est une bonne solution, le fait d'obliger les minières à déposer un plan de restauration et de...

M. Vu (Duc): Et on a développé beaucoup de solutions innovatrices, dans ces cas-là, lorsqu'on a fait nos restaurations. Exemple, actuellement, on utilise les plantes aquatiques, en quelque sorte, et ça diminue énormément le coût de restauration.

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait faire ça dans l'assainissement des eaux aussi. Est-ce que novembre 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Alors, janvier 1997.

M. Gauvin: Pages 29 à 30.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Gauvin: Montant d'argent servant à payer les travaux de jalonnement de 120 claims dans le cadre du programme... Des travaux de jalonnement, pouvez-vous m'expliquer?

Mme Carrier-Perreault: C'est sur le lac Volant.

M. Vu (Duc): Oui, ça concerne le lac Volant. Lorsqu'un de nos géologues, qui avait déterminé qu'il y avait des indices de nickel dans la région... La loi nous oblige, lorsque c'est un de nos géologues qui a trouvé l'indice, à jalonner pour les bénéfices de la couronne là où ils considèrent que... C'est parce que c'est un problème de fuite, éventuellement. Si c'était connu des compagnies, elles pourraient venir jalonner et, à ce moment-là, ça produirait des problèmes d'équité. Alors, dans ce sens-là, notre géologue a jalonné et on a engagé une firme pour le faire, parce que ça suit des procédures très précises et on peut avoir des problèmes de conflits, après. Alors, il fallait suivre des règles très strictes, et on a donc engagé la firme pour le faire.

M. Gauvin: C'est pourquoi vous mentionnez la note explicative: Les deux contrats ont été conclus en situation d'urgence. C'est un peu en rapport avec l'explication que vous venez de donner.

M. Vu (Duc): Exactement.

Le Président (M. Chagnon): La qualité de nickel, dans ce coin-là, elle est quoi?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on avait un indice quand même très intéressant. Vous savez que, depuis le mois de décembre, nous avons transféré les 120 claims en question, le jalonnement auquel on fait référence...

Le Président (M. Chagnon): Décembre 1996.

Mme Carrier-Perreault: Oui. On a levé la réserve en octobre. C'est en décembre, je pense, en tout cas, c'est à la fin de l'année. Les 120 claims ont été transférés à SOQUEM, parce que ce n'est pas dans la mission du ministère de faire de l'exploration plus poussée. Ce qui a été fait sur le territoire, c'est de l'exploration, uniquement le genre d'exploration qu'on fait habituellement.

Alors, ce qui est arrivé, SOQUEM a fait quelques forages. Ils en avaient fait quatre, dans un premier temps, qui n'ont pas nécessairement révélé... en tout cas, qui n'ont pas été très concluants effectivement. Il y a eu trois autres forages qui ont aussi été effectués. Les résultats, ce que j'ai eu, les dernières nouvelles, ce n'est pas vraiment des résultats concluants. Mais vous savez comme moi que ça prend quand même plusieurs forages pour en arriver à ça, à trouver des choses. Alors, je pense qu'ils pourront poursuivre éventuellement une deuxième campagne de forage. Alors, c'est là qu'on en est.

On sait que, dans ces couches-là, ça prend souvent plusieurs forages. Et, si on pense à Voisey Bay, par exemple, on sait que – comment dirais-je? – le gisement important qui a permis de dire qu'il y avait une mine a été trouvé à une certaine distance. Donc, c'est quand même intéressant. Je suis persuadée, d'ailleurs, que cet été, cette année, il y aura sûrement beaucoup de travaux d'exploration par les autres entreprises qui ont trouvé, elles aussi, des indices intéressants sur le territoire.

Le Président (M. Chagnon): Falconbridge est-il dans le dossier?

Mme Carrier-Perreault: S'il a jalonné sur le territoire?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Pas sur les 120 claims du ministère. Ça, c'est réglé, mais par rapport...

M. Vu (Duc): Actuellement, vous avez, sur le territoire, une dizaine d'entreprises dont les plus importantes au Canada et même dans le monde. Kennecott, qui est la plus grosse entreprise minière mondiale, est présente sur le site présentement. Alors, vous pouvez prévoir que, cet été, ça va bourdonner d'activité.

Mme Carrier-Perreault: Ça va continuer de bourdonner.

Le Président (M. Chagnon): Les hélicoptères vont bourdonner. D'autres questions?

(17 h 20)

M. Gauvin: Pas pour moi.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1997, vérifié. Février 1997. C'est intéressant, ça...

Mme Carrier-Perreault: Vous êtes en train de regretter qu'on ait fait les engagements depuis 1991 à l'automne dernier, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Il commence à y prendre goût.

M. Gauvin: Au 27, le gîte Dolomie, quel genre de mine on y exploite?

M. Vu (Duc): En fait, la dolomie, ça fait partie des minéraux industriels. Et, effectivement, l'entreprise, qui s'appelle Carrière Dolomie, de Portage-du-Fort, veut développer un site d'exploitation des minéraux industriels en question dans le domaine de l'horticulture ou dans le domaine de la construction.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas de la dolomie qu'on retrouve à Havre-Saint-Pierre? C'est du titane.

M. Vu (Duc): Aussi, oui. Il y en a à Havre-Saint-Pierre, mais il y a aussi évidemment de l'ilménite, qu'on appelle, qui est produit du titane.

Le Président (M. Chagnon): C'est pas pire!

M. Gauvin: Les voyages de pêche servent à plusieurs choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est utile. On revient avec une connaissance approfondie sur notre condition géologique.

M. Gauvin: La wollastonite n'est pas là-dedans?

M. Vu (Duc): La wollastonite, vous avez un camp qui est en...

Mme Carrier-Perreault: On ne l'a pas dans...

M. Vu (Duc): Oui, il n'est pas là-dedans, mais je vais vous donner à quelle place exactement. C'est au Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est l'engagement... Je m'excuse, je vais vous trouver ça.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on en a là-dedans?

M. Vu (Duc): Oui. Je pense qu'il y a une subvention à Ressources Orléans. En fait, c'est un engagement qui date de septembre 1995, mais qui a eu un amendement et, effectivement, vous retrouvez ça – je ne sais pas si vous l'avez – à l'engagement 37, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Dans quel mois, ça?

M. Vu (Duc): Au mois de septembre 1995.

Le Président (M. Chagnon): En septembre 1995.

M. Vu (Duc): Sauf qu'il y a eu un amendement.

Le Président (M. Chagnon): À quel mois?

M. Vu (Duc): L'amendement a été présenté immédiatement après, sauf que ça a manqué la commission des engagements financiers précédente. C'est une subvention de 200 000 $ pour des fins de développement, des essais de broyage, de développement de produits pour le fibrociment pour faire du traitement de surface. Et il en résulte maintenant par la construction de l'usine de wollastonite, actuellement, dont l'investissement est de 32 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): C'est dans votre comté, M. Laprise.

M. Laprise: C'est voisin.

Mme Carrier-Perreault: Saint-Ludger-de-Milot.

M. Laprise: C'est sur les deux comtés, parce que la mine elle-même est dans la MRC Maria-Chapdelaine. La municipalité de Saint-Ludger-de-Milot est dans la MRC de Lac-Saint-Jean, mais la mine est sur le territoire de Maria-Chapdelaine.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, c'est dans la région, alors c'est proche de chez M. Laprise.

M. Gauvin: C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous en retirez des dividendes?

M. Laprise: Pas encore, mais ça s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, février 1997 est vérifié. Mars 1997, page 31.

M. Gauvin: On retrouve la même chose, restauration... Engagement 73. En fait, excusez, ça commence à 38, 39... Engagements 42 à 71, de l'aide financière. En fait, c'est un programme normé: soutien à la prospection. Est-ce que c'est courant qu'année après année dans ce programme-là, les gens vont chercher du support à la prospection? Je vois que c'est des petits montants, 30 000 $, 50 000 $, 36 000 $, 12 000 $.

M. Vu (Duc): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): 12 500 $ puis 37 500 $, ça a l'air d'être à la mode pas mal.

Mme Carrier-Perreault: Il faut voir aussi qu'il y a les fonds miniers qui sont compris dans ça. D'ailleurs, dans la liste, on le voit, les fonds miniers, c'est quand même des montants plus importants. On parle de 200 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Je ne me rappelle plus, mais il me semblait qu'il y avait une incitation fiscale soit à faire de la prospection soit à faire... Est-ce qu'on a modifié... Les accréditives, ça fonctionne tout le temps?

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça existe toujours. Ça a même été prolongé et même amélioré. Cette année encore, lors du budget, on en a parlé.

Le Président (M. Chagnon): Ces sociétés-là ne s'en sortent pas, quoi?

M. Vu (Duc): C'est-à-dire, oui. En ce qui concerne les actions accréditives, c'est une déduction fiscale aux particuliers. Donc, les particuliers achètent, en quelque sorte investissent dans les actions des entreprises juniors qui sont par ailleurs admissibles à certaines subventions dans le cadre de l'exploration. Mais, dans ces cas-ci, tout particulièrement, vous avez aussi des prospecteurs, individuellement, qui sont admissibles à ces programmes-là. C'est pour ça que vous voyez des petits montants, 3 000 $, 5 000 $. Ça, c'est des prospecteurs comme tels.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions? Chauffage Saint-Malo, chauffage à la vapeur de l'usine-pilote du ministère, nombre séquentiel 74.

M. Vu (Duc): Oui. Alors, nous avons effectivement une usine-pilote qui relève du Centre de recherches minérales du Québec. C'est une usine-pilote où on effectue, effectivement, des travaux pour les entreprises à contrat. Comme Québec Cartier vient améliorer ses boulettes, pas de viande, mais de fer...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, évidemment. Mangez-en pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vu (Duc): On constate, par exemple, que, pour le transport par bateau des boulettes de fer, quand c'est trop friable et quand c'est déposé au fond du bateau, ça se casse. Alors, on fait des expériences semblables de façon à améliorer le processus de boulettage. Et, pour ce faire, je vous donne l'exemple d'un projet possible – il y a d'autres projets – nous avons besoin de vapeur pour faire marcher les machineries. À l'extérieur de cette usine-pilote là, il y a des compagnies qui produisent de la vapeur, alors on achète directement pour brancher directement sur l'usine-pilote.

Le Président (M. Chagnon): Le 76, c'est l'équipement qu'on achète à Aurora, j'imagine?

Mme Carrier-Perreault: À Aurora.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est l'équipement qui est acheté là.

M. Vu (Duc): Oui, c'est un appareil...

Le Président (M. Chagnon): La compagnie Rigaku est à Aurora. Une dernière remarque pour 77, la même remarque qui, incidemment, a déjà fait l'objet de la précédente. Si c'était possible de ramener les soumissions au niveau des scores de chacun des soumissionnaires...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Vu (Duc): D'accord.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce que mars 1997 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Alors, mars 1997 est vérifié. Nous avons terminé cette séance-ci, en avance même, je dirais.

Alors, je déclare que les engagements financiers des Ressources naturelles, secteur des terres, pour la période couvrant les mois d'août 1993 à mars 1997, et secteur des mines, pour la période couvrant le mois de septembre 1996 à mars 1997, sont vérifiés.

Je tiens à vous remercier, Mme la ministre, messieurs les membres du personnel du ministère, madame et monsieur du cabinet. On a passé à travers tout votre dossier. Vous êtes à jour, presque à jour, mars, avril, mai...

Mme Carrier-Perreault: Alors, à mon tour de vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission pour cette collaboration.

Le Président (M. Chagnon): Nous ajournons à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 17 h 30)