Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Cette commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Travail pour la période couvrant les mois d'août 1991 à mars 1997. M. le ministre, c'est malheureux que ce soit vous qui soyez à la tête et à la charge du ministère au moment où on avait le plus de retard dans un ministère pour faire l'étude de ses engagements financiers. C'est vous qui avez gagné le gros lot.

Alors, on vous souhaite d'abord la bienvenue, ainsi qu'à tous les officiers de votre ministère, et peut-être que vous auriez quelques remarques préliminaires à nous faire.

M. Rioux: Oui, d'abord, je dois dire que le fait de remonter jusqu'en 1991, c'est un exercice que j'ai trouvé absolument passionnant en fin de semaine. Je me suis livré à ça...

Le Président (M. Chagnon): Une chance qu'il y avait trois jours.

M. Rioux: ...comme un bénédictin et j'ai trouvé ça assez passionnant. Je dois dire que, heureusement, par formation professionnelle, je n'y ai pas trouvé d'aberrations ni dans le régime libéral ni dans celui des péquistes, mais, cependant, il y a certainement des éléments qui méritent qu'on soulève des questions. Je serais dans l'opposition que je ferais la même chose. Mais tout me semble avoir été effectué selon les règles de l'art. Il y a des choses, par exemple, qui découlaient de décisions émanant du Conseil des ministres, soit des décrets ou encore des décisions au niveau du ministère ou de l'équipe sous-ministérielle. On a eu l'occasion de faire un petit exercice et d'aller chercher toutes les pièces. J'ai tenu à ce qu'on se présente ici avec tous les éléments en main pour être capables de répondre convenablement à l'opposition et à tous les députés qui sont membres de la commission.

Alors, je sais que la période qui commence en janvier 1996, c'est mon règne. Il y a celui de Mme Harel qui a précédé, celui de M. Cherry, et celui, aussi, de M. Paradis, au ministère du Travail. Moi, ce que j'ai trouvé – et c'est ma dernière remarque – intéressant, c'est de constater que, s'il y a un ministère qui ne coûte pas cher, c'est le ministère du Travail.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas beaucoup d'engagements financiers, non plus, pour une période de huit ans.

M. Rioux: Je dois vous dire que c'est un ministère qui ne coûte pas cher et qui, pourtant, joue un rôle stratégique au Québec en matière de négociations, de conciliation, de médiation, et, de plus, c'est un des ministères qui, au Canada – j'ai eu l'occasion de le vérifier lors de la dernière conférence des ministres du travail du pays – a développé une expertise assez impressionnante de par son équipe de spécialistes sur le terrain – médiateurs, conciliateurs, etc. – et la rapidité avec laquelle les décisions se prennent et que les travaux s'exécutent. Et l'autre élément qui semble maintenant faire beaucoup l'affaire des employeurs, c'est que, maintenant, ils acceptent la négociation raisonnée, la médiation préventive, ce qui n'était pas de leur culture il y a à peine cinq ou six ans. Alors, somme toute, c'est un ministère qui rend de très grands services, mais qui ne dépense pas beaucoup. Ce n'est pas un énergivore terrible.

Évidemment, il y a des sociétés qui relèvent du ministère qui sont importantes – ça, je tiens à vous le dire – la Régie du bâtiment, par exemple, qui est un organisme important qui émet les licences des entrepreneurs, qui joue un rôle assez important, assez sérieux dans l'organisation du monde du travail. Il y a aussi la Commission de la construction du Québec. Il y a l'Institut de recherche sur la rémunération. Il y a le Conseil des services essentiels. Il y a la Commission des normes du travail et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Tous des organismes dont on ne peut pas dire que le rôle public ou l'image publique sont très connus. Mais le boulot de la CCQ, ce n'est pas rien, hein, et de la Régie du bâtiment. Et c'est pour ça que j'insiste dès le départ pour vous dire que, lorsque je suis arrivé au ministère, la première fois qu'on a regardé les crédits du ministère, j'avais annoncé qu'on étudierait sérieusement la possibilité de fusionner les deux organismes, la Régie du bâtiment et la CCQ, de sorte qu'il y ait un guichet unique dans l'industrie de la construction. Évidemment, ma vie antérieure m'a permis de suivre beaucoup cette industrie – je pense que vous le savez à peu près tous et toutes – et je me suis dit: Si, un jour, je mets le pied là-dedans, en quelque part, on va essayer d'améliorer les mécanismes de fonctionnement pour donner les meilleurs services possible à des coûts moindres. Et c'est ce qu'on est en train de faire avec la Régie du bâtiment.

(9 h 20)

Je ne vous cacherai pas non plus que l'IRIR est sous examen. L'Institut de recherche sur la rémunération au Québec est sous examen, pas pour se payer la fantaisie de le remettre en question, juste pour voir s'il n'y aurait pas moyen, avec l'équipement que nous avons au ministère... On a un conseil sur la recherche et la statistique en rémunération à l'intérieur du ministère, une équipe de spécialistes qui travaillent là. Tu as l'IRIR qui fait de la recherche sur la rémunération. Et on regarde aussi le Bureau de la statistique du Québec et on se dit: Voyons donc, tout le monde joue à peu près dans les mêmes affaires, sauf qu'ils n'appartiennent pas au même chapeau ministériel. Nous, on s'est posé la question et on a interpellé les ministres concernés pour essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de donner un service, peut-être plus efficace encore, à moindre coût. Alors, ça, ça fait partie des choses qu'on examine très sérieusement, et, moi, j'ai toujours pensé qu'on pouvait donner de très bons services du côté du ministère du Travail avec moins d'organismes. Ça, c'est très possible lorsqu'on gère bien. Il s'agit d'avoir des préoccupations, un peu, de gestionnaire pour constater que, bon, il y a du bon monde partout, qu'il y a de super-spécialistes partout, mais est-ce qu'on a besoin d'autant de monde que ça?

Alors, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que le ministère du Travail, ce n'est pas un ministère éclectique qui se pourfend de grandes déclarations, mais il y a une chose, c'est que, au niveau de la législation, vous avez sans doute remarqué qu'on a fait pas mal de chemin depuis quelques mois, que ce soit par exemple avec le projet de loi n° 31 sur les congédiements sans cause juste et suffisante, et je pense qu'il était temps. L'ancien ministre libéral me disait: Je suis très content que tu aies bougé là-dessus parce qu'il fallait le faire. La Loi sur les décrets de convention collective, c'est une vieille loi qui est là depuis 1934 et qui n'avait pas été touchée. Alors, on a revampé la Loi sur les décrets de convention collective. C'est une opération assez délicate parce que ça amène obligatoirement la remise en question des 29 décrets qui existent, dont certains seront abrogés, tel que je l'ai annoncé. J'ajoute à ça, bien sûr, la loi créant le ministère. On a dû le créer de toutes pièces, ce ministère-là, et avec des dispositions à l'intérieur qui lui donnent une dimension recherche prospective un petit peu plus qu'un ministère traditionnel. C'est pour ça qu'on tient un discours qui se veut, en tout cas, le plus progressiste possible.

J'ajouterai, pour l'information de tout le monde, qu'on a réussi une opération où les libéraux et nous autres, on était drôlement heureux, c'est l'entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre, un travail qui avait été commencé, d'ailleurs, sous le régime de notre ami, l'ancien député d'Outremont, et qu'on a réussi à compléter. Un travail pour lequel, au début, la ministre ontarienne du Travail nous disait: Ce n'est absolument pas possible d'arriver à une entente avec vous autres. Vous êtes tellement compliqués. Ce qui est vrai, hein? Quand les Ontariens ont vu le mur-à-mur qui existait dans l'industrie de la construction au Québec, ils ont dit: Jamais on va réussir à traverser ça. Mais, moi, j'ai dit à Mme Witmer: Écoutez, si on s'assoit et on négocie, on va y arriver. Et on y est arrivé. Une très belle entente. J'essaie de le faire aussi avec le Nouveau-Brunswick et j'aimerais bien le réaliser avec une couple d'États américains. Mais il faut prendre le temps qu'il faut et il ne faut pas bousculer personne.

Sur la santé, sécurité au travail, on a signé l'entente avec le Canada pour aller chercher, sur le plan international, sur le plan canadien et américain, la plus grande expertise possible en santé et sécurité au travail. On a un atout qui est précieux, c'est qu'on a l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail qui est un organisme de pointe et on a intérêt à partager avec les autres Canadiens et les autres pays cette expertise-là.

Je voudrais aussi, juste à titre d'information, mettre un peu l'emphase sur toute la question prospective. Je pense notamment au travail des jeunes. Je pense aux emplois précaires. Le travail autonome, il se développe d'une façon foudroyante. La question du travail autonome va nous amener à remettre en question nos lois du travail et la façon d'encadrer le travail avec toutes ces nouvelles approches. Moi, je peux vous dire que, quand je regarde ce qui se fait aux États-Unis, au Canada et au Québec, la majorité des nouveaux emplois sont des emplois précaires, pour travailleurs autonomes. Ça nous amène à une réflexion qu'on a commencée, et je me suis engagé vis-à-vis des autres ministres du Travail du pays à fournir l'expertise qu'on a développée ici. On a un sacré bon document qui a été complété, là, une première version, et ça me fera plaisir de remettre ce document-là aux membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail. S'il y en a d'autres qui le veulent, ça me fera plaisir de le leur remettre. C'est une réflexion intéressante et qui est assez saisissante d'une réalité qui est vraiment troublante.

On aura l'occasion de le voir tout à l'heure, on a fouillé pas mal les articles 45 et 46 du Code. Vous savez que la FTQ voudrait une révision en profondeur du Code du travail. Ce n'est pas une législation qu'on touche comme ça facilement. Il suffit d'être dedans pour le savoir. Moi, je vous dirai que, au début de mon mandat, j'étais assez attentif lorsque la FTQ m'interpellait pour dire: On va virer à l'envers le Code, on va le réécrire. J'ai dit: Oups! Pas sûr que ça soit... D'abord, c'est une bonne législation. Faut-il le dire, une des meilleures en Amérique en termes de gestion des relations de travail. Mais, quant aux articles 45 et 46, moi, j'ai dit à l'opposition qu'on allait bouger là-dessus, et on va bouger là-dessus. Le rapport qui m'a été déposé par Réal Mireault et ses acolytes nous interpelle au plus haut point, et ce que j'espère, c'est qu'on en arrive à déposer une législation le plus rapidement possible. Peut-être pas pour adoption ce printemps, mais c'est souhaitable pour l'automne. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre pour vos remarques préliminaires. Cette commission note avec une satisfaction évidente, je pense, le fait que vous ayez à l'esprit une démarche de rationalisation des organismes qui sont sous votre juridiction, qui sont sous votre tutelle. C'est le genre de chose que cette commission-là va regarder dans l'avenir, puisque, indépendamment de ce qu'on va faire aujourd'hui, par exemple, à l'étude des engagements financiers du ministère, la commission se servira comme toile de fond des recommandations du Vérificateur général qui vont toucher un jour ou l'autre l'un ou l'autre des organismes sinon le ministère qui vous concerne, et, à partir de cela, la commission aura comme mandat de suggérer des modifications ou de suggérer des recommandations. Alors, à partir du moment où le ministre a déjà en tête une idée de rationalisation de ses organismes, ça aide évidemment pour aller dans le même sens, pour que tout le monde tire dans le même sens.

Quant au dossier de l'IRIR, c'est intéressant de constater que vous ajoutiez à votre réflexion les éléments que vous connaissez, qui sont le Bureau de la statistique du Québec, même votre service de recherche interne au ministère. Votre sous-ministre se rappellera que, au moment de l'adoption de la loi 37 et de la création de l'IRIR, la problématique de l'époque – il y a maintenant 14, 15 ans, et c'est toujours les mêmes acteurs qui sont autour des tables, peu importe le bord où ils sont – la dynamique de l'époque voulait faire en sorte de créer un organisme qui serait paritaire, ce qui n'est pas le cas, par exemple, du Bureau de la statistique du Québec ou de votre service de recherche interne, pour permettre à un organisme comme l'IRIR – que ce soit celui-là ou un autre – d'avoir la crédibilité nécessaire dans ses publications pour éviter une remise en question perpétuelle sur les conclusions qu'il tire. Je soumets ça à votre jugement et à votre réflexion.

(9 h 30)

M. Rioux: Mais, moi, je remercie le député de soulever ça. Cet organisme-là, je me souviens, à l'époque, que je l'ai écrit, j'étais éditorialiste et j'étais très heureux de voir se créer l'IRIR. Je me disais: Enfin, on va avoir un organisme indépendant, et les syndicats et les employeurs qui auront à négocier vont partir des mêmes chiffres. Puis, à l'époque, il faut dire que ça se justifiait largement compte tenu du contexte, hein?

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Rioux: Vous souviendrez que ça brassait très sérieusement à cette époque-là. Mais ce qui est bon dans ce que dit le député de Westmount–Saint-Louis, c'est que cet organisme-là, qui devait être paritaire, ne l'a jamais été. Les syndicats ont toujours refusé de siéger à l'IRIR.

Le Président (M. Chagnon): Exact.

Une voix: Les patrons aussi.

M. Rioux: Puis les patrons aussi. Les raisons, fouillez-moi. Est-ce qu'ils ne voulaient pas se compromettre sur les chiffres? Étant donné que c'étaient leurs propres chiffres, ça aurait été extrêmement difficile de les contester. J'ai essayé de comprendre pourquoi ils n'ont jamais siégé à l'IRIR, mais ça n'a pas empêché l'IRIR d'aller se chercher une bonne réputation de crédibilité puis de notoriété étant donné que ces chiffres n'étaient pas contestés par personne. Mais, vous avez absolument raison, l'organisme n'a jamais été paritaire, mais a réussi à se tailler quand même une bonne partie de sa réputation en vertu du travail bien fait qui était exécuté par les professionnels.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que l'organisme a réussi, sans avoir l'approche institutionnelle, sans avoir l'appui institutionnel soit des centrales, soit du patronat – c'est ça son meilleur coup, dans le fond – à faire accepter par les parties les bases de calcul qui devaient servir à faire, évidemment, la suite logique des événements et des choses qu'il pouvait publier. À partir du moment où on acceptait les principes sur lesquels les calculs étaient formulés, ça devenait un peu, après, un exercice qui ressemble à de l'actuariat. À partir du moment où tu as accepté les données de base, tu peux établir tous les raisonnements et les développements chiffrés que tu veux faire après. C'est pour ça, je pense, que les parties n'ont jamais contesté la source et les fruits de la recherche de l'IRIR. Mais, effectivement, il n'y a pas de raison de ne pas remettre en question même l'IRIR, à condition, évidemment, de ne pas perdre de vue cette espèce d'équilibre qui doit être toujours, comme un postulat, derrière le mode de fonctionnement de l'IRIR.

M. Rioux: Ce qui est assez intéressant à souligner, pour l'information des députés, c'est que les données servant à l'IRIR pour établir ces tendances en rémunération viennent du ministère du Travail...

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Rioux: ...viennent du Centre de recherche sur la statistique sur le marché du travail qui est déjà existant au ministère du Travail. Alors, moi, quand j'ai regardé ça – puis on en a discuté ensemble – je me suis dit: Le moment est peut-être venu de regrouper ce qui s'appelle statistique, recherche sur la statistique, données sur le marché du travail puis essayer de voir si on ne pourrait pas créer un organisme qui pourrait s'appeler, je ne sais pas, moi, Statistique Québec – tu sais, ça ne me dérange pas, le nom n'a pas d'importance pour moi – mais qui aurait la même crédibilité et qui coûterait probablement deux fois moins cher.

Le Président (M. Chagnon): Très probablement, c'est une chose que vous devrez regarder, effectivement, dans l'avenir. Je rappelle toutefois encore que – et c'est mes derniers commentaires en ce qui concerne l'IRIR – à partir du moment où les paramètres de calcul adoptés et choisis par les institutions, qui sont soit les syndicats ou les patrons, étaient du type: ne regardons que le salaire moyen des entreprises ayant 200 employés et plus, par exemple, on venait de cerner de façon extrêmement importante non seulement le type de calculs, mais le type de paramètres sur lesquels l'IRIR pouvait fonctionner. Mais on pouvait aussi présumer des conclusions avec lesquelles l'IRIR pouvait aboutir, quand on sait, par exemple, que le marché véritable, au Québec, n'est pas un marché d'entreprises de 200 employés et plus. La majorité du marché de l'emploi est un marché d'industrie de PME, alors qui n'a pas 200 employés et qui, évidemment, qui ne peut pas rentrer en compétition avec les sources statistiques de l'IRIR.

Bien, c'est intéressant, et je pense que la vision prospective que le ministre développe est particulièrement intéressante. Je pense que c'est là le rôle – c'est un obiter dictum – d'un ministre, justement. On n'est pas ministre toute sa vie puis, quand on est ministre ou qu'on nous donne la charge de ministre, il faut justement essayer de travailler à planifier le lendemain, au moment où on ne sera plus là comme ministre. Et, finalement, c'est la partie frustrante de l'exercice et du rôle de ministre parce que, en général, les oeufs et les bons coups sont énoncés parfois longtemps après qu'on en est sorti, mais c'est quand même inévitablement ça qu'il faut faire. Dans ce sens-là, j'encourage le ministre à continuer.

Et, finalement, quant à l'étude faite par votre ministère à l'égard de la précarité de l'emploi, je pense que les membres de la commission, ici, seraient contents de pouvoir l'avoir, à tout le moins à titre de documentation, et, si c'était possible de pouvoir fournir au secrétaire général de la commission ces documents, on pourrait en faire la distribution aux membres de la commission pour notre culture personnelle. C'est clair qu'il y a des «trends» de société, là, qui nous amènent vers le travail à la pige, l'autonomie du travail, le travail autonome, et, parfois, tous ces éléments-là peuvent amener à la précarité du travail, ce qui est un incident extrêmement important dans tous les marchés d'emploi, pas seulement québécois, canadien, tous les marchés d'emploi de l'Occident par les temps qui courent.

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai qu'on a peut-être la chance de se connaître depuis des années, et, moi, je me souviens, quand le président qui est en face de moi a été nommé ministre de l'Éducation, j'étais ravi, pour une raison fort simple, je me suis dit: Enfin, on va avoir quelqu'un qui connaît ça. Parce que le président a passé une partie de sa vie professionnelle, je dirais, au service des commissions scolaires, à développer de nouveaux modèles d'organisation en éducation. Bon, il n'a jamais eu peur de remettre en question ce que j'appelle l'ordre établi, ce que j'appelle les aspects immuables du monde de l'éducation, et Dieu sait que, s'il y a un endroit où il y a de la sédimentation, c'est bien là.

Et c'est vrai que, lorsque tu passes à la direction d'un ministère, si tu n'as pas la finesse d'essayer de réaliser un certain nombre d'objectifs que tu as en tête quand tu y arrives, bien, étant donné que les passages sont parfois très courts, tu risques de ne rien laisser derrière toi. Moi, je sais bien que, quand je suis arrivé au ministère du Travail – moi, je n'ai absolument pas de gêne à le dire – j'avais en tête une réorganisation de la CSST, ce musée des horreurs qui fait sacrer à peu près tout le monde au Québec par sa lenteur. Un endroit où un travailleur entre là sain d'esprit et en sort, il est malade. Des décisions qui prennent trois ans à se prendre, ça n'a pas de bon sens. Donc, il fallait agir là-dessus. Mais aussi, lorsque tu jettes un coup d'oeil sur les coûts de la CSST, c'est une bébite qui a un budget de 2 200 000 000 $. C'est une grosse business, hein, une grosse affaire. Alors, il fallait voir au financement. On a réglé la question du financement avec la loi n° 74. Là, on a la loi n° 79 sur la déjudiciarisation du système. Quand je dis que c'est le musée des horreurs, vous devriez voir les paliers d'intervention et les paliers de décision puis de révision avant d'en arriver à la décision finale. Je vous le dis, le gars et la femme accidentés ont le temps de mourir fous. Ça n'a pas de bon sens, c'est irrespectueux.

Alors, il fallait faire quelque chose de ce côté-là et déjudiciariser et bâtir un tribunal administratif au fonctionnement plus simple, puis c'est ce qu'on essaie de faire. Mais il y a autre volet, dont personne ne parle beaucoup, c'est la surindemnisation des travailleurs accidentés. Est-ce qu'on va s'y attaquer rapidement? Je ne le sais pas – je voudrais être honnête vis-à-vis des membres de la commission – mais j'aimerais ça l'aborder dans des délais raisonnables. Mais, sachez une chose, quand on touche à la CSST, qui est un organisme paritaire où siègent patrons et syndicats au conseil d'administration... Vous savez que, dans la vie, on a plus d'intérêts que d'idées. Tout le monde...

Le Président (M. Chagnon): C'est souvent le cas.

M. Rioux: Tout le monde a des intérêts à défendre, c'est normal. Je regarde mon collègue, ici, en face de moi, qui a vécu le corporatisme professionnel à un haut niveau, lui, il en a certainement fait des indigestions de corporatisme. Et là ce monsieur-là avait à gérer le corporatisme des infirmières, des infirmiers, des médecins omnipraticiens, des gardes-malades, des médecins spécialistes et des surspécialistes, ceux qu'on déplace par procuration. Alors, on a à vivre ça aussi. Tu as du corporatisme syndical puis tu as du corporatisme du côté des employeurs.

(9 h 40)

Mais, sachez une chose, c'est que c'est un système qui, jusqu'à maintenant, a quand même donné des résultats, hein? La CSST, qui n'était pas sortable il y a quelques années, aujourd'hui, le président de la CSST peut faire une conférence de presse puis il est sûr de ne pas faire rire de lui. Il fut un temps – puis le président va s'en souvenir – quand la CSST sortait en conférence de presse, c'était la risée de tout le monde à cause de sa mauvaise gestion, à cause des déficits accumulés. Alors, aujourd'hui, on regarde les choses aller et on se dit: Oui, ça s'améliore, mais c'est encore trop long. Moi, je pense qu'un travailleur accidenté qui n'obtient pas justice en dedans de neuf mois ou d'un an, il y a quelque chose qui ne va pas.

Alors, c'est pour ça que ça va nous amener à revoir le fonctionnement du Bureau d'évaluation médicale. On enlève le bureau de révision paritaire. On l'enlève totalement. On va avoir une révision administrative efficace et expéditive à l'intérieur et, ensuite, on va avoir un tribunal qui va trancher. C'est une étape importante dans cette réforme-là, et, quant à l'autre volet, le troisième volet de la réforme qui est l'indemnisation des travailleurs accidentés, on a des choses qui m'ont été signalées, moi, par les députés de l'opposition, mais aussi des députés du parti ministériel qui m'ont dit: Écoute, Matthias, quand un travailleur accidenté est mieux payé chez lui que celui qui est sur le marché du travail, est-ce que tu évalues qu'il y a quelque chose d'anormal là-dedans? Moi, ma réponse, c'est: Oui, il y a quelque chose d'anormal là-dedans. Il s'agit, par exemple, de trouver une formule qui n'aura pas pour effet de pénaliser le travail, mais, par ailleurs, il ne faudrait pas non plus perpétuer un régime qui fait en sorte que le retour au travail n'est pas attrayant.

Alors, on va travailler là-dessus, et j'estime, M. le Président, que ce sont là des pans de la législation entourant le monde du travail qui sont complexes, difficiles parfois. Je dois dire – puis j'en témoigne avec beaucoup de plaisir – que, dans ces législations importantes que j'ai eu à discuter en commission parlementaire, l'opposition a été d'une efficacité assez impressionnante sur à peu près tous les projets de loi. Ils ont apporté des idées qui étaient novatrices, et j'en ai tenu compte. Et, au moment où on se parle en commission parlementaire sur le projet de loi n° 79 qui est très contesté par certains groupes – je répète qu'on a plus d'intérêts qu'on a d'idées – l'opposition fait également un excellent travail.

Alors, au ministère du Travail, on ne fait pas de bruit. Comme disait Saint-Paul, le bien ne fait pas de bruit.

Le Président (M. Chagnon): Et le bruit ne fait pas de bien.

M. Rioux: Le bruit ne fait pas toujours de bien.

Une voix: C'est Saint-Jacques qui disait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est Saint-Matthias et Saint-Jacques.

M. Rioux: N'oubliez pas que Matthias était le treizième d'une famille de 12.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le ministre. Quant à ces derniers propos concernant la CSST et les modifications que vous avez l'intention d'y apporter, sachez qu'il y a un autre volet au travail de notre commission, et, en deçà de cette toile de fond qui doit être le rapport du Vérificateur général, il y a aussi les rapports de l'ombudsman, du Protecteur du citoyen qui, pris sous un angle administratif, pourront faire l'objet de travaux spécialisés de notre commission sur ce genre de choses là. On sait que le Protecteur du citoyen, dans le passé, a rechigné à quelques reprises et avec raison sur la façon dont on traitait les gens à la CSST, puisque vous en parlez. Ce n'était pas le seul cas, il y avait d'autres problèmes ailleurs, dans les prêts et bourses, dans le secteur du ministère de l'Éducation, et il y en a un peu partout, évidemment. Et c'est absolument plus qu'important que les citoyennes et citoyennes, les gens qui reçoivent les services soient non seulement bien traités, mais assurés d'avoir un traitement équitable, juste, honnête, le meilleur possible, et, dans ce cadre-là, évidemment, si des raisons administratives font en sorte d'éviter que cela arrive, c'est bien entendu que cette commission-là partira à la chasse sur ces éléments-là.

Et, sur ce, bien, constatant que vous avez conservé votre sens... Puisque vous l'avez démontré à plusieurs reprises dans le passé que vous étiez capable de remettre les choses en question et que vous aviez un peu cet esprit de délinquance qui permet justement de pouvoir déplacer des choses, on va commencer – sinon, c'est moi qui vais passer pour être un délinquant – par demander au secrétaire général s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui veulent faire des commentaires?

M. Laprise: J'aurais peut-être un commentaire à faire...

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: ...sur les déclarations préliminaires du ministre, une question à poser. Concernant votre désir de faire des changements, d'apporter des changements aux articles 45 et 46 du Code du travail, est-ce que c'est dans le but d'apporter une certaine souplesse pour permettre aux municipalités, par exemple, de faire des choses qu'elles n'ont pas le droit de faire actuellement, leur permettre également de le faire à moindre coût? Est-ce qu'on va tenir compte de cette dimension-là, dû au fait qu'on leur demande quand même une participation importante dans l'équilibre budgétaire? C'est peut-être un outil qui pourrait leur permettre d'économiser de l'argent. Il faut avoir vécu ce problème-là à différentes étapes, j'en suis bien conscient.

M. Rioux: M. Laprise, M. le député, j'étais convaincu que vous alliez poser cette question-là étant donné que vous venez du monde municipal et que vous y avez travaillé pendant de nombreuses années. Oui, moi, au fond, lorsque je suis arrivé en fonction, 45 et 46, c'était déjà dans l'air, et on n'a rien inventé, là. Et, à chaque fois qu'il y avait des négociations serrées soit dans des supermarchés ou encore dans les hôtels, c'était le bordel. La guerre prenait parce qu'on ne savait plus trop, trop où était le véritable employeur. Ça, c'est une première chose.

Deuxième élément qui créait beaucoup de perturbations – puis je me souviens, dans le passé, je le remarquais quand je faisais autre chose – c'est les fameuses vente en faillite, les ventes en justice qui se faisaient rapidement, et, à un moment donné, tu voyais réapparaître quelques mois plus tard le même gars ou la même gang. Tu disais: Voyons donc! Qu'est-ce qui se passe? Bien, ça a été vendu. Non. Ça a été vendu, mais, au fond, ça a été... Bon. Donc, il y a ça, moi, qui m'a toujours beaucoup préoccupé et le fait: Qui est l'employeur? Dans la cause du Méridien, par exemple, ça a été un beau, un beau dossier. Quand la décision a été rendue par le tribunal et qu'on a découvert que le véritable employeur au Méridien, c'était Desjardins, on a dit: Ouais! L'hôtel Méridien, tout le monde là-dedans, même les gens de relations de travail disaient: C'est vraiment de la sous-traitance, et l'accréditation doit suivre, et les conditions de travail qui sont négociées sont les conditions de travail du Méridien. Quand ils ont fouillé ça, ils ont découvert que, non, le véritable employeur, c'était Desjardins.

Ça, cette dimension-là est examinée avec beaucoup, beaucoup de finesse dans le rapport Mireault. Par exemple, c'est qui, l'employeur? La notion d'employeur unique. Quand l'accréditation syndicale suit ou quand l'accréditation ne suit pas? Ça aussi, il faut décider ça, les transferts de fonction. Par exemple, dans la municipalité où vous avez été maire, là, vous décidez un jour de faire, je ne sais pas, moi, le ramassage de la neige par un sous-contracteur. Si le sous-contracteur utilise les équipements de la ville ou si le sous-contracteur utilise ses propres équipements et son personnel, on ne parle plus des mêmes affaires. Là, à ce moment-là, on ne peut pas dire qu'il est employeur unique, c'est une délégation de fonction. La ville se départit d'une fonction qu'elle confie à l'entreprise privée en sous-traitance. C'est délicat, extrêmement délicat. On en est arrivé à des aberrations, et c'est pour ça que 45 a été examiné.

(9 h 50)

Prenez un gars dans un supermarché, il met les fruits en sous-traitance, la viande en sous-traitance, l'épicerie en sous-traitance. À un moment donné, c'est quoi, cette affaire-là? Là, tu cherches l'employeur, puis il est dur à trouver. Puis, dans le même supermarché, le même Provigo ou le même Métro-Richelieu, vous avez cinq, six catégories de travailleurs qui gagnent des salaires différents pour faire des choses à peu près semblables ou analogues, puis ça hurle. Donc, il fallait regarder ça.

Et j'arrive à la question des municipalités, qui sont les créatures qui ont revendiqué le plus possible le droit de faire de la sous-traitance en toute liberté. Ça aussi, ça a été examiné, et on a, là-dessus, une réflexion de faite. Moi, je dois vous dire que, au moment où l'on se parle, je suis assez branché. D'ailleurs, pour le projet de loi qu'on va voter sur les articles 45 et 46, le mémoire est prêt puis le projet de loi aussi. Mais le problème, mon cher collègue, c'est que le rôle pour voter les lois à l'Assemblée nationale est tellement plein qu'on se demande si ce sera possible de faire ça au printemps. Moi, à mon avis, ce n'est pas possible. Et les municipalités veulent faire de la sous-traitance de plus en plus, elles veulent couper leurs coûts, vous le savez, réduire leurs frais de main-d'oeuvre également. Là, elles ont une commande à remplir qui les interpelle, mais plusieurs villes, plusieurs municipalités se plaignent des dispositions du Code du travail, et on va essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de les satisfaire.

M. Laprise: Parce que vous savez ce que c'est toujours dur pour un enfant de se faire agresser par ses parents, et les municipalités, des fois, elles ont l'impression de se faire agresser par le père des municipalités...

M. Rioux: Qui est le gouvernement.

M. Laprise ...qui a fondé les municipalités, ce gouvernement-là. C'est l'impression qu'on a. Alors, je pense que le fait d'élargir, justement, cette possibilité-là aux municipalités de faire des choses qu'elles n'avaient peut-être pas le droit de faire autrefois, ça va permettre de récupérer.

Le Président (M. Chagnon): Ça me fait penser que, dans une autre vie, M. Laprise – c'était dans le monde scolaire – j'ai amené le dossier de la loi 45 jusqu'à la Cour suprême. Avec le dossier de l'Outaouais, si je me rappelle bien.

M. Rioux: Cause célèbre.

Le Président (M. Chagnon): Et qu'on a gagnée. Oui, c'est ça qui fait jurisprudence, d'ailleurs, pour une bonne partie de l'interprétation de 45 qui touche, entre autres, le monde municipal. Parce que je me souviens bien, à l'époque, on avait l'UMQ comme... Je ne dirai pas affiliée...

M. Laprise: Partenaire.

Le Président (M. Chagnon): Oui, absolument, qui suivait de très près l'évolution du mandat que j'avais levé sur ce dossier-là pour les commissions scolaires. Ça fait que ça me rappelle toujours quelque chose aussi. Bon, alors, on va passer à...

M. Rioux: Mais c'est un beau cas, ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Rioux: C'est un cas qui a fait du millage, hein? D'ailleurs, ça nous a compliqué l'existence après.

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'imagine. Oui, allez, Pierre.

M. Marsan: Moi aussi, j'aimerais ça souscrire aux efforts de rationalisation, et, quand je pense que vous voulez regrouper à peu près tout ce qui est statistique pour produire peut-être un Statistique Québec – je comprends que le nom n'est pas choisi, c'est un exemple que vous avez donné – là aussi, est-ce qu'il n'y aurait pas des efforts à poursuivre avec le gouvernement fédéral, où on a des banques de données extrêmement importantes et où c'est solide? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire ce pas de plus, là?

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas à exclure, ça. Ce n'est pas à exclure. Écoutez, si on joue dans des services puis s'il n'y a pas trop de problèmes de juridiction – c'est toujours là la crainte – si on ne s'enfarge pas dans des problèmes de juridiction, moi, je dis... Par exemple, il y a un bel exemple qui me vient à l'esprit. En région, nous autres, en Gaspésie notamment, on n'a aucun problème à travailler avec la SADC, la Société d'aide au développement des collectivités, ou à travailler avec le CRCD, ou à travailler avec n'importe quel organisme de développement, que ce soit fédéral ou québécois. Au contraire, on trouve ça formidable de pouvoir le faire. Et, on va plus loin que ça, on aimerait même en faire un guichet unique et intégrer les organismes fédéraux là-dedans, parce que, surtout quand tu es voué à la même mission, si tu fais des économies pour le Québec puis si Ottawa y trouve son compte, tu sais, il n'y a personne qui peut être opposé à ça.

Le Président (M. Chagnon): Le pire ennemi du bien, c'est le mieux.

M. Rioux: Hein? Le pire ennemi du bien, c'est le mieux, oui. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Ceci étant dit, je pense, il y a quelque chose qui...

M. Rioux: Je pense qu'il avait autre chose, le député.

M. Marsan: Non, je pense que c'était toujours dans l'hypothèse d'éviter du dédoublement et d'essayer de rationaliser de la meilleure façon possible, au-delà des querelles de clochers, comme vous l'avez dit.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais souligner qu'on est en train d'user rapidement le vocable de «guichet unique». Plusieurs ministres ont, ensemble, la volonté, chacun, de faire un guichet unique, mais là le monde est en train de se demander à quel guichet unique il va pouvoir se référer. Ha, ha, ha!

Ceci étant dit...

M. Rioux: Quel est l'unique?

Le Président (M. Chagnon): Quel est l'unique? Oui.

Octobre 1991

Alors, pour octobre 1991, est-ce que j'ai des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1991, vérifié?

Des voix: Vérifié.

Janvier 1992

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1992. Bonne année! C'est comme une machine à remonter le temps.

M. Rioux: Dans le cas présent, c'est un fournisseur unique, hein?

Le Président (M. Chagnon): Questions?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Mars 1992.

M. Rioux: Mars 1992. Ça me fait plaisir de vous dire que l'homme dont on parle ici, M. Pierre Dufresne... Vous savez que c'est un des plus grands médiateurs-conciliateurs au Québec. C'est même un homme qui a fait des arbitrages d'une extrême importance dans le domaine industriel et commercial. Ce n'est pas parce que je le connais, mais c'est un homme que j'ai recommandé à plusieurs reprises à peu près à tous les ministres qui ont eu à faire des travaux de médiation. Ce Pierre Dufresne, c'est une sommité, ça, au Québec, et je trouve que son mérite n'est pas assez connu. Pas assez connu. Ça, c'est de la trempe de Réal Mireault. Ça, c'est dans les grands. Je ne sais pas si le sous-ministre partage mon avis.

Le Président (M. Chagnon): Je ne sais pas si le sous-ministre partage l'avis, mais...

M. Rioux: M. Boily pense que le plus grand, c'est lui. Mais ça, ce n'est pas grave. Mais, à côté de lui, on a vu naître des grands talents.

Une voix: Si je pouvais me permettre un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, M. le ministre, pour le bénéfice, d'abord, de notre enregistrement – et, par la suite, ce sera le cas avec M. le sous-ministre – que vous pourriez nous présenter les gens qui vous entourent.

M. Rioux: Oui. D'abord, le sous-ministre en titre au ministère, M. Jean-Marc Boily. Monsieur...

M. Germain (Yves): Yves Germain, ressources financières.

M. Rioux: M. Yves Germain.

M. Maillé (Jean-Pierre): Jean-Pierre Maillé, ressources informationnelles.

M. Rioux: Il y a Michel Goyer, qui est mon chef de cabinet.

M. Goyer (Michel): Bonjour.

Le Président (M. Chagnon): Bonjour.

M. Rioux: Le vice-président exécutif de la Régie du bâtiment...

M. Perreault (Rodrigue): Rodrigue Perreault.

M. Rioux: ...Rodrigue Perreault et...

M. Goulet (Serge): Serge Goulet, de la Régie du bâtiment.

M. Sauvé (Pierre): Pierre Sauvé, de la Régie du bâtiment.

M. Rioux: Comme vous voyez, la Régie se sent en force ici.

M. Malo (Pierre-Denis): Pierre-Denis Malo, Conseil des services essentiels.

Mme Barbe (Christiane): Christiane Barbe... du ministère.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, vous alliez rajouter quelque chose, M. Boily?

M. Rioux: Oui, M. Boily voulait se défendre un peu.

M. Boily (Jean-Marc): M. le ministre a affirmé que, moi, je pensais que j'étais le plus grand. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, lui, il pense la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Avant de tomber dans le conflit d'intérêts pur et simple. Oui, Michel?

M. Côté: Alors, M. le ministre, les contrats qui sont négociés, qui sont accordés à titre d'arbitres des différends, de quelle manière ça se passe? Est-ce que c'est une personne unique qui est appelée à négocier? Si c'est dans une région, est-ce que vous essayez de trouver quelqu'un dans la région? Est-ce que vous pourriez nous informer un petit peu sur ça?

M. Rioux: Généralement, pour les contrats de services professionnels – on parle de Dufresne, puisque c'est lui dont il est question – quand le ministère du Travail confie des missions ou encore des travaux d'ordre professionnel, évidemment, le critère régional peut jouer, mais ce qui est important, c'est de trouver la meilleure personne pour travailler sur un dossier précis. Ça, c'est ça qui est le critère important de base.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, comme c'est un arbitre, il faut que les deux parties le veuillent bien.

(10 heures)

M. Rioux: Puis il faut que les deux parties l'acceptent, tu sais, autant que possible. Évidemment, quand les deux parties refusent, bien, le ministre peut le nommer d'office, mais ce n'est pas l'idéal. C'est mieux quand il est accepté des deux parties.

M. Côté: Donc, c'est le ministre qui détermine, qui fait la proposition, et puis, si c'est accepté par les deux parties... C'est comme ça que ça se passe?

Le Président (M. Chagnon): Le processus, c'est... La personne, en général, est suggérée par les officiers du ministère pour servir d'arbitre dans un différend quelconque. Et la personne, en général – le ministère connaît son monde – est acceptée par les deux parties qui ont un différend et, à ce moment-là, elle commence son rôle d'arbitre. Si une des deux parties n'accepte pas, alors, à ce moment-là le ministre, lui, a un pouvoir de nomination sur...

M. Rioux: C'est comme dans le cas qui nous occupe. La ville de Sherbrooke et le Syndicat, au fond, étaient tombés d'accord sur le nom de Dufresne. S'ils n'étaient pas tombés d'accord, il aurait fallu en trouver un autre...

Le Président (M. Chagnon): Ou que le ministre s'en occupe, que le ministre l'impose.

M. Rioux: ...ou que le ministre en nomme un.

M. Côté: S'en occupe.

M. Rioux: Mais c'est un C.T. – pour répondre encore plus correctement à la question du député – qui autorise évidemment le ministère du Travail à retenir les services d'un individu et surtout à le payer.

Le Président (M. Chagnon): À ce moment-là, le C.T. est fait sur un compte à l'heure, à un taux horaire.

M. Rioux: C'est des contractuels.

Le Président (M. Chagnon): Un taux horaire qui est déterminé par la réglementation du Conseil du trésor.

M. Rioux: Quant aux modalités, si ça vous intéresse, ce contrat-là est négocié puis octroyé en vertu du Code du travail. Puis c'est conforme évidemment aux décisions du Conseil du trésor. Parce qu'il ne faut jamais oublier le Conseil du trésor, dans tout ça. Il est omniprésent. Il est partout. C'est l'oeil qui... En tout cas, il ne voit peut-être pas tout, mais il essaie de tout voir, à peu près tout.

Le Président (M. Chagnon): J'ai joué là-dedans aussi.

M. Laprise: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Laprise.

M. Laprise: ...moi, je calcule que...

M. Rioux: Je sais que le président a été membre du Conseil du trésor.

M. Laprise: Je voudrais donner mon opinion là-dessus, concernant le choix des arbitres. Je me demande si c'est la meilleure formule, de demander l'assentiment des deux parties, parce qu'on se retrouve assez souvent... Il y a certains arbitres qui, semble-t-il, seraient quand même des arbitres assez neutres, assez importants, mais ne trouvent pas la faveur. Surtout au niveau, par exemple, de la Fraternité des policiers, ils sont assez durs dans le choix des arbitres. Je me demande si ça donne justice à ce moment-là aux municipalités. Parce que, assez souvent, des arbitres qui ont donné des jugements favorables, du moins de façon très partielle, à la partie patronale se sont vu mettre sur la liste noire au bout. Et certains choix d'arbitres, je peux dire, des professeurs d'université, entre autres, ce n'étaient pas des lumières quand ils arrivaient chez nous. Moi, en tout cas, je l'ai constaté à quelques reprises, puis je peux vous dire que ce n'étaient pas des 100 watts.

Le Président (M. Chagnon): Les paroles de M. Laprise sont empreintes d'une grande expérience locale.

M. Laprise: Oui, c'est ça. Ils ne tenaient pas compte de la situation du terrain, tu sais. Ils se tenaient au-dessus de ça. Moi, je n'ai pas trouvé que c'était équitable. Moi, j'aimerais mieux que ce soit le ministre qui nomme un arbitre. Il y aurait quand même un éventail d'arbitres très spécialisés, et, lui, il nommerait l'arbitre. Lui est objectif, il n'est pas là.

M. Rioux: Mais là, M. le député, c'est que... D'ailleurs, vous faites référence surtout aux policiers.

M. Laprise: Oui, oui, surtout.

M. Rioux: Vous dites qu'ils sont assez durs sur le choix...

M. Laprise: Oui, très. La Fraternité, là.

M. Rioux: Oui. Moi, je ne porterai pas de jugement là-dessus. Cependant, j'aime beaucoup la démarche qui amène des parties à choisir un arbitre. Ça veut dire qu'elles acceptent. Et tout ça, c'est sur une base de relation de confiance, vous le savez.

M. Laprise: Oui.

M. Rioux: C'est fragile, les relations du travail. Tu ne t'en vas pas devant un tribunal, puis il y a un juge qui décide, comme ça. Les relations de travail, c'est une autre dynamique qui est rattachée à la confiance que les parties doivent avoir dans le tiers en qui elles remettent leur sort. Parce que l'arbitrage, lorsque la décision est rendue, c'est sans appel. Alors, elles doivent vivre avec la sentence ou la décision de l'arbitre. Raison de plus pour qu'elles essaient de s'entendre sur le choix. Évidemment, quand elles ne s'entendent pas, le ministre le nomme, c'est clair. Il faut que quelqu'un tranche un jour.

M. Côté: Mais, quand on connaît le lobby de la Fraternité des policiers auprès des arbitres, on désenchante vite.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise pense que les arbitres qui sont finalement choisis dans le secteur de l'arbitrage des policiers sont un peu comme la tour de Pise, qui penche toujours sur le même bord.

M. Laprise: C'est ça.

M. Rioux: Maintenant, moi, M. le Président, l'occasion que m'offre le député de Roberval – j'allais dire Jonquière – vous savez, M. le député, quand vous êtes arrivé à l'Assemblée nationale, je me souviens, on a eu l'occasion d'en discuter ensemble, vous étiez virulent envers les sentences arbitrales qui se rendaient dans les municipalités du Québec, surtout en ce qui concerne les policiers et les pompiers. Il était vociférant, c'est le moins que je puisse dire.

M. Laprise: Avec raison.

M. Rioux: Avec raison. Il avait tellement raison qu'on a voté la loi n° 27 qui encadre un peu mieux les sentences arbitrales qui sont rendues dans le cas des pompiers et policiers.

On regarde aller cette loi-là, M. le député. On regarde un petit peu ce que ça donne dans la vraie vie. Je ne vous dis pas que le miracle va venir de là, soyons réalistes, mais on a essayé de baliser ça avec de nouveaux critères, et vous étiez d'accord avec moi.

M. Laprise: Oui, oui.

M. Rioux: Vous aviez même dit que ce n'était pas assez fort. Mais, si j'avais suivi vos conseils... Déjà, l'opposition est en train de me traiter de fasciste. Alors, vous comprendrez bien aussi, vous autant que moi, qu'on ne veut pas être affublés d'un titre semblable, surtout qu'on se prétend des sociaux-démocrates. Ça aurait été extrêmement difficile.

Mais les critères qui sont dans la loi n° 27, moi, j'ai hâte de voir les résultats que ça va donner au cours des prochains mois. On examine ça sérieusement, puis on essaie de voir ce que ça va donner dans la vraie vie. Mais c'est sûr qu'on est sensible au fait que les policiers traçaient la voie, négociaient leur convention, s'assoyaient tranquillement sur leur steak, puis ils attendaient paisiblement l'arbitrage. Derrière eux passaient les pompiers, pas loin en arrière les cols bleus, et ensuite les cols blancs. Ça a donné quoi comme résultat?

M. Laprise: Un pattern...

M. Rioux: Une rémunération, dans le domaine municipal, 27 % supérieure à celle de la fonction publique du Québec. Moi, j'ai apporté un petit élément qui, j'espère, sera efficace. Mais – on peut se dire ça en toute amitié – je ne suis pas sûr d'avoir réussi à vous satisfaire.

M. Laprise: Bien, on va voir ça à l'usure.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je considère que mars 1992 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oups! Excusez.

M. Côté: Tant qu'à y être, peut-être que j'aurais une question, moi, concernant la subvention à la CSST, là, de 13 597 000 $. Je n'aurai pas besoin d'y revenir, parce que ça revient, après ça, régulièrement. Ça, c'est la séquence 3.

M. Rioux: Où est-elle?

M. Côté: C'est à la page 3 de 3.

M. Rioux: Ça va. Ça va.

M. Côté: Nous savons que depuis que la Loi sur la santé et la sécurité du travail est en vigueur, depuis 1980, il y avait eu, je pense, une entente à l'effet que l'inspection qui serait effectuée par... Il y aurait un remboursement, du ministère du Travail à la CSST, de 25 000 000 $ par année, à ce moment-là. Alors, je vois ici, puis dans d'autres engagements aussi, environ 13 000 000 $, 14 000 000 $ qui figurent, à peu près, à chaque exercice financier.

Alors, je sais qu'il y a eu un peu de démêlés avec la CSST et le ministère du Travail en cours de route. La CSST a poursuivi, je crois, le ministère du Travail pour un 75 000 000 $, pour le manque à payer, quelque chose comme ça – vous me corrigerez si je suis dans l'erreur.

Il y a des progrès, depuis ce temps-là, qui ont été effectués, je crois. Il y a eu des négociations qui ont été faites. J'aimerais que le ministre nous informe de la situation, où ça en est présentement et pour l'avenir également.

(10 h 10)

M. Rioux: Oui. M. le Président, c'est vrai, lorsque j'ai été saisi de ça, d'abord, je trouvais normal que l'État, en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, paie pour les services d'inspection de la CSST 25 000 000 $ par année. Le gouvernement du Québec a toujours trouvé cette facture-là assez élevée, mais, évidemment, il assumait sa responsabilité: Tu votes une loi, tu veux qu'elle soit appliquée. Donc, dans le cas de la CSST, il y a de l'inspection à faire, il faut que ce travail-là soit effectué. Alors, le gouvernement payait, paie toujours pour l'inspection.

Le précédent gouvernement, à un moment donné, a cessé de payer. Et la CSST était en droit de demander, évidemment, d'être payée, c'était normal. Il s'est accumulé une dette de 75 000 000 $, vous avez raison, M. le député. Il faut dire une autre chose, c'est qu'il y a eu une entente, à un moment donné, que le gouvernement ne paierait plus 25 000 000 $, mais bien 15 000 000 $ pour les frais d'inspection. Je pense que ça a débuté, ça, en 1993.

M. Boily (Jean-Marc): L'entente a eu lieu en novembre 1995.

M. Rioux: En novembre 1995. Ce qui a été convenu, c'est que le gouvernement du Québec a décidé qu'il allait rembourser le 14 900 000 $ de cette année et qu'il ne paierait plus pour les services d'inspection, mais, cependant, il allait s'acquitter de sa dette. Et la dette totale est quelque chose comme 85 000 000 $. C'est une entente qui est intervenue la semaine dernière entre le Conseil du trésor et le ministère du Travail et la CSST.

C'est une décision importante, mais il fallait un jour le régler, ce problème-là. On ne peut pas être éternellement en dette avec la CSST. On lui doit de l'argent, il faut payer. Mais désormais le gouvernement a décidé qu'il ne paierait plus pour l'inspection.

Le Président (M. Chagnon): Comment le paiement va être fait? L'entente de la semaine dernière...

M. Rioux: Quinze millions par année.

M. Marsan: Jusqu'à concurrence de 85 000 000 $.

M. Rioux: Soixante-quinze millions, excusez.

M. Marsan: Il n'y a pas d'intérêts?

M. Boily (Jean-Marc): Le chiffre de 85 000 000 $ dont parle le ministre, c'est celui qui était dans la réclamation, lorsque vous étiez au Trésor, de la CSST. Le gouvernement s'est fait poursuivre pour 85 000 000 $, à ce moment-là, 83 000 000 $ à 85 000 000 $. L'entente qui a été faite en novembre 1995 est à l'effet qu'on reconnaissait une dette de 75 000 000 $...

Le Président (M. Chagnon): Payable sur cinq ans.

M. Boily (Jean-Marc): ...payable sur cinq ans, en cinq versements de 15 100 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Qu'on retrouve aux crédits du ministère?

M. Boily (Jean-Marc): Qu'on retrouve aux crédits du ministère cette année.

Le Président (M. Chagnon): Cette année, pour la première année.

M. Côté: Pour la première année.

M. Rioux: 1997-1998.

M. Côté: C'est là qu'on va commencer à rembourser...

M. Rioux: À rembourser, et à même les crédits du ministère.

M. Marsan: Vous me rappelez des souvenirs. Je pense que c'était en décembre 1996, où vous avez passé un article de loi, je pense, sous le bâillon, qui désengageait le gouvernement envers la CSST. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est la raison profonde. Pourquoi vous voulez vous désengager, comme gouvernement, de la santé et de la sécurité du travail?

Le Président (M. Chagnon): Pas pour les employés du gouvernement?

M. Marsan: Oui.

M. Rioux: Le gouvernement du Québec, à cause de ses contraintes budgétaires, a décidé qu'il ne paierait pas la CSST. Il l'a décidé de façon très, très, très lucide, c'est clair. Il savait ce qu'il faisait quand il a posé ce geste-là. Cependant, dans l'économie générale de tout ça, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on avait pris l'engagement – moi, en tout cas, je n'ai pas de gêne à le dire – avec la loi n° 74 qui fait économiser aux employeurs du Québec à peu près 36 000 000 $, avec la nouvelle loi axée sur la prévention.

On a convaincu les employeurs du Québec que faire de la prévention, c'est payant: 36 000 000 $ d'économies. Avec la loi n° 79 qu'on va voter bientôt, c'est un autre 45 000 000 $ d'économies pour les employeurs. Et, si on donnait suite à notre volonté de régler la question de la surindemnisation ou l'indemnité de remplacement, la surindemnisation des travailleurs accidentés, c'est un autre 87 000 000 $ qui s'ajouterait.

Alors, on s'est dit: Compte tenu des difficultés budgétaires de l'État et compte tenu de ce que nous allons faire comme dégraissage de la masse salariale des employeurs, on pense qu'ils peuvent assumer ça, cette responsabilité-là, avec nous autres. Au fond, c'est la part qui a été demandée aux employeurs du Québec, par le biais de la CSST, l'effort qui a été demandé à tout le monde. Le gouvernement du Québec a dit: Vous autres, vous allez contribuer pour ça, et le 15 000 000 $, on ne vous le versera pas.

Sachez une autre chose aussi qui est intéressante, M. le député. La cotisation des employeurs à la CSST est de 2,52 $ par 100 $.

Le Président (M. Chagnon): En moyenne.

M. Rioux: En moyenne. Non, non. La cotisation moyenne. Avec les surplus qui ont été réalisés à la CSST au cours des derniers mois et des dernières années, là j'ai annoncé, la semaine passée, qu'on va baisser les cotisations à 2,47 $. C'est quand même une bonne nouvelle pour les employeurs du Québec, ça.

Donc, l'engagement du Sommet d'alléger la masse salariale, on le respecte, cet engagement-là, mais, en même temps, on a dit aux employeurs: Bien, vous allez faire votre bout de chemin, vous autres aussi. Et le 15 000 000 $, c'est ça qui a motivé le gouvernement dans sa démarche.

Le Président (M. Chagnon): Il y a quelque chose qui m'a échappé, moi, dans votre échange. Le gouvernement a pris la décision de ne plus s'assujettir – vous me direz si j'ai bien compris – à la CSST, c'est-à-dire que ses employés ne sont plus, désormais, assujettis à la CSST. Si je comprends bien... Ce n'est pas ça?

Une voix: Non, le gouvernement n'a pas pris cette décision-là.

M. Rioux: Non, non, non.

Une voix: Le gouvernement est assujetti, puis il paie, et on contribue.

Une voix: Juste pour l'inspection.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Une voix: C'est le financement de l'inspection.

Le Président (M. Chagnon): Ça me semblait gros, puis ça me semblait m'avoir échappé.

M. Rioux: Est-ce que c'est clair, là?

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est pas encore clair pour moi, là.

M. Rioux: Allez-y donc, M. Boily, tant qu'à y être.

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement n'a pas pris la décision de se désassujettir de la CSST. Il y contribue. Dans nos budgets, on identifie des sommes qu'on paie pour la CSST.

M. Rioux: Oui, c'est ça.

M. Boily (Jean-Marc): La seule chose que le gouvernement a faite, c'est de ne plus verser une subvention à la CSST pour les fins d'inspection auxquelles elle doit procéder. En vertu de l'article 249 de la loi, on devait, à chaque année, verser des sommes pour l'inspection. En vertu de 249 de la loi.

Le Président (M. Chagnon): En fait, la CSST doit s'autofinancer pour faire son inspection. C'est ça, l'idée?

M. Boily (Jean-Marc): Cet article-là étant abrogé, le gouvernement venait donc de décider de ne plus verser de subvention à la CSST, ou de somme, pour l'inspection, pensant que la CSST pouvait assumer, en faisant plus de prévention, les coûts qu'elle aurait en matière d'inspection.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça change le portrait.

M. Boily (Jean-Marc): À l'aide de son budget général.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Rioux: Ça va?

M. Marsan: Ça représente une économie de combien, de 2,52 $ à 2,47 $, pour le gouvernement?

M. Rioux: On évalue que chaque point est de 8 000 000 $.

M. Marsan: Ça veut dire 30, 40...

M. Boily (Jean-Marc): Dans l'ensemble des employeurs.

M. Rioux: Oui.

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement...

M. Rioux: Oui. C'est 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ par point.

M. Boily (Jean-Marc): ...aurait une part d'économie, aussi, sur les...

M. Rioux: On parle d'une quarantaine de millions.

M. Boily (Jean-Marc): À peu près 25 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Il faut dire que le gouvernement n'est pas à 2,52 $. Il n'est pas dans la moyenne; il est en bas de la moyenne. Le taux d'accidents dans le secteur gouvernemental est bien plus bas que dans la moyenne de l'industrie.

M. Rioux: On se situe dans la bonne moyenne canadienne. Et, si on n'intégrait pas, nous, à la cotisation de 2,47 $ le retrait préventif puis un autre truc, là, bien, je veux dire, on serait les meilleurs au Canada. Cependant, nous autres, on introduit ça dans la cotisation, ce qui nous donne une cotisation quand même raisonnable malgré tout. Parce que l'Ontario paie plus cher que nous, la Colombie-Britannique. Il y a seulement, je crois, le Manitoba qui est plus bas que nous autres. Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais j'ai regardé ça l'autre jour, et on est dans la bonne moyenne canadienne, surtout à 2,47 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mars 1992 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril 1992. Est-ce qu'il y a des questions?

(10 h 20)

M. Rioux: Avril 1992. Ça, c'est la Société immobilière.

M. Marsan: Oui. Juste par comparaison avec aujourd'hui, est-ce que cette dépense-là a diminué beaucoup? Si vous avez le chiffre, sinon on peut reporter la question.

Le Président (M. Chagnon): Les locaux sont toujours sur Crémazie?

M. Boily (Jean-Marc): Vous parlez d'aujourd'hui?

M. Marsan: Les derniers chiffres, là.

M. Rioux: Ah! pour l'ensemble...

Le Président (M. Chagnon): Le ministère n'est plus sur Crémazie?

M. Rioux: ...de nos coûts, à la SIQ? En 1992-1993, c'était à peu près, à la SIQ, de 3 218 000 $ pour les locaux du ministère; en 1993, c'était 3 169 000 $; en 1994-1995, 3 271 000 $; en 1995-1996, 3 274 000 $; et en 1996-1997, 3 058 000 $. Ça descend, ça baisse constamment, autant en diminution.

M. Marsan: Vous avez une diminution de pieds carrés aussi, j'imagine, proportionnelle? Je voulais juste valider, parce que la SIQ, quand elle est venue nous rencontrer, nous avait dit que ça avait diminué de beaucoup, le nombre de parcs, de pieds carrés, puis tout ça. Vous semblez dire que ça se maintient, avec une légère diminution. C'est ça?

M. Rioux: Oui.

M. Marsan: O.K.

M. Côté: M. le ministre, vous avez dit, en 1992-1993, trois millions...

M. Rioux: Oui, 3 218 000 $, en 1992-1993, et 3 058 000 $...

M. Côté: C'est quoi qui expliquait la différence, quand on regarde la séquence 1, au niveau des engagements financiers, de 4 192 000 $, par rapport aux dépenses annuelles prévues pour le paiement à la SIQ des loyers concernant les espaces occupés par les employés du ministère?

(Consultation)

M. Rioux: Bien, ça, ça intégrait la Régie du bâtiment. Dans le 4 000 000 $, ça exclut la Régie. C'est-à-dire que le 3 058 000 $ exclut... C'est ça.

M. Côté: Et ça, ici, ça inclut la Régie.

M. Boily (Jean-Marc): Autrement dit, il y a une correction qui se fait à un moment donné.

M. Rioux: Parce que la Régie a été créée en avril...

M. Germain (Yves): En février 1992, mais j'ai juste à l'été 1992.

M. Rioux: C'est ça.

M. Germain (Yves): Le départage des loyers a été fait juste à l'été 1992.

M. Rioux: Mais la dépense réelle a été de 3 107 000 $. La dépense réelle.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'avril est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1992.

M. Rioux: Mai 1992, services de télécommunications.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Pierre.

M. Marsan: J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu le Fonds des services de télécommunications. C'est quoi, ce fonds-là?

Le Président (M. Chagnon): Le téléphone.

M. Marsan: C'est un regroupement. C'est ça?

M. Rioux: M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): C'est ici.

M. Rioux: On l'a écrit?

M. Boily (Jean-Marc): Regardez, toutes les dépenses payables au Fonds.

M. Rioux: Oui. M. le Président, en termes d'engagements financiers, c'est toutes les dépenses prévues, payables au Fonds des services de télécommunications. C'est pour les services de télécommunications. Ça, ça veut dire communications, téléphone, communications informatiques, communications écrites et radio communications. Les dépenses, le montant prévu était à 409 000 $, et les dépenses réelles sont de 372 900 $. Un montant de 374 000 $ a été engagé initialement. Ce montant correspondait aux 11 premiers versements mensuels. En mars 1993, l'engagement a été modifié en fonction des dépenses réelles.

M. Marsan: Peut-être juste pour préciser davantage ma question: Pourquoi un fonds? Pourquoi vous ne passez pas ça à «Dépenses», comme n'importe quel service courant? Pourquoi on a un fonds pour s'occuper de ça? Est-ce qu'on a un fonds pour les autres dépenses aussi? J'imagine que non.

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement a choisi la méthode des fonds avec le ministère des Approvisionnements et Services dans le temps et, aujourd'hui, avec les services gouvernementaux du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, en vertu de sa Loi sur l'administration financière, a décidé de gérer ça par le biais d'un fonds dans lequel, évidemment, il nous identifie des crédits, mais il les identifie au fonds. Autrement dit, on vote des crédits pour opérer le ministère, y compris en télécom et en services téléphoniques, notamment. Il nous identifie des sommes et nous les vote aux crédits, et il les met dans le fonds, il les gère de façon centrale. C'est un avantage, je pense bien, finalement.

M. Rioux: Ce service-là est donné par la Direction générale des communications du ministère des Communications du Québec.

M. Boily (Jean-Marc): Puis on dit: Le fonds n'est pas au ministère comme tel, le ministère ne gère pas de fonds. C'est centralement géré par le Conseil du trésor.

M. Rioux: C'est ça.

M. Marsan: C'est un échange...

Le Président (M. Chagnon): C'est devenu des unités autonomes d'administration dont les rapports nous parviendront au mois de juin.

M. Côté: Je reviens encore aux loyers. Tout à l'heure, on a vu qu'en avril 1993, oui, on en avait pour 4 000 000 $. On disait que ça comprenait l'ensemble du ministère, y compris la Régie du bâtiment. C'est ça qu'on a dit tout à l'heure, alors que là, en mai, j'ai des dépenses annuelles pour la Régie du bâtiment de 2 932 000 $. J'aimerais qu'on me fasse un peu la relation puis la différence.

M. Rioux: Ça touche la Régie du bâtiment. Est-ce que M. Germain peut...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît, pour le bénéfice...

M. Germain (Yves): Je suis Yves Germain, directeur des ressources financières et matérielles au ministère. C'est que, lors de la création de la Régie du bâtiment, ce qu'on vous a souligné tout à l'heure, il y a eu d'abord les crédits, ou la facture, si on veut, de la SIQ. La Société immobilière du Québec n'avait pas distingué entre le ministère et un service quand même important du ministère, qui était la Direction générale de l'inspection, qui faisait partie de la Régie du bâtiment, qui devait faire partie, en 1992-1993, de la Régie du bâtiment.

M. Côté: Alors, le 4 192 000 $, tout à l'heure...

M. Germain (Yves): Il incluait une partie de la Régie du bâtiment qui était la Direction générale de l'inspection, qui originait du ministère du Travail. Si vous faites le total des deux, ça ne balancera sûrement pas parce que vous aviez en sus la Régie des entreprises de construction qui existait de façon autonome aussi et qui devenait partie de la Régie du bâtiment. Donc, la Régie du bâtiment, les loyers, les argents sont venus de ce que la Régie des entreprises de construction avait, qui n'apparaissent pas là, et de ce que le ministère du Travail avait pour la Direction générale de l'inspection.

M. Côté: Alors, en mai 1993, le 2 932 000 $ de la Régie du bâtiment du Québec, pour le loyer annuel... Je ne sais pas si vous l'avez, là.

M. Rioux: Oui. Il est passé à 4 086 000 $.

M. Côté: Ça, c'est le mois précédent. En avril, j'en avais pour 4 192 000 $ – si je veux bien me comprendre, là. Vous me disiez qu'à ce moment-là, 4 192 000 $, par rapport au chiffre que vous m'aviez donné, 3 500 000 $...

Une voix: La dette.

M. Côté: ...vous avez dit que 4 192 000 $, ça comprenait la Régie du bâtiment. Ça a été séparé par la suite. Mais pourquoi on revient avec la Régie du bâtiment, le mois suivant, avec 2 932 000 $? En tout cas, ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. Germain (Yves): C'est que, au départ, la facture de la Société immobilière du Québec n'avait pas été séparée, du moins pour le début de l'année 1992-1993. C'est plus tard dans l'année que la séparation s'est faite. Et, lorsque la séparation s'est faite, il y a une partie des montants qui étaient inscrits au ministère du Travail dans le 4 000 000 $ que vous avez vu en avril qui concernait la Direction générale de l'inspection avec l'ensemble de ses bureaux régionaux, ses 10 bureaux régionaux, et qui était intégrée à la Régie du bâtiment. Donc, il fallait modifier les ententes avec la Société immobilière du Québec pour réduire les ententes d'occupation du ministère et les intégrer à ce qui constituait dorénavant la Régie du bâtiment avec les 10 bureaux régionaux d'inspection et avec les locaux de l'ancienne Régie des entreprises de construction.

M. Côté: Oui. Je comprends mieux.

M. Germain (Yves): C'est ce qui a créé le 2 900 000 $ et c'est ce qui a fait aussi que le 4 000 000 $ de l'époque, lui, s'est converti en une dépense réelle de 3 200 000 $ seulement.

(10 h 30)

M. Côté: O.K. Ça va.

M. Rioux: M. le Président, pour l'information de la commission, on parlait tout à l'heure du Fonds des services de télécommunications. Ils nous sont donnés par le ministère des Communications du Québec, par sa Direction générale. En 1992-1993, ça coûtait 372 900 $, ce truc-là. Ça a monté. Ça a descendu à 275 000 $, en 1993-1994, à 228 000 $, en 1994-1995, à 227 000 $, en 1995-1996, et à 270 400 $, en 1996-1997. Ça coûtait plus cher en 1992-1993. Ça a augmenté un peu. Ça a redescendu. Et ça se stabilise, là, autour de 270 000 $. Ça, c'est pour le ministère.

Si on voit le même fonds pour la RBQ, maintenant, ça coûtait 500 000 $, en 1992-1993, et là on est rendu à 399 000 $, en 1996-1997.

Le Président (M. Chagnon): C'est 100 000 $ de moins.

M. Rioux: C'est 100 000 $ de moins. On rationalise là aussi. D'ailleurs, vous savez que la Régie du bâtiment, cette année, et la Commission de la construction ont fait un effort de rationalisation, au niveau de la gestion, qui a été assez exceptionnel. On a même signé un protocole avec eux pour couper les dépenses de fonctionnement de la Régie du bâtiment de 1 000 000 $ – ce n'est pas rien – sur un budget de 33 000 000 $.

M. Marsan: Vous avez coupé dans l'inspection?

M. Boily (Jean-Marc): Non. C'est les services administratifs.

M. Rioux: Les services administratifs.

Mai et juin

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mai 1992 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Juin 1992.

M. Rioux: Nous allons à juin...

Le Président (M. Chagnon): Juin 1992.

M. Rioux: Attends un peu, là. Juin 1992.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rioux: Les contrats qui ont été accordés à Louis Laberge et Gilles Lavallée.

Le Président (M. Chagnon): C'est un groupe de travail, ça.

M. Rioux: Ils siégeaient sur un groupe de travail, oui. La révision du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions?

Une voix: Vérifié.

Août à octobre

Le Président (M. Chagnon): Alors, juin, vérifié. J'appelle août 1992. Est-ce qu'il y a des questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, août 1992, vérifié. J'appelle septembre 1992.

M. Rioux: Septembre 1992. Moi, ça a été barré sur ma feuille.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai des questions sur septembre 1992? Septembre 1992 ne répond pas.

M. Rioux: On s'en va.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, septembre 1992 est vérifié. On tombe à octobre 1992.

M. Rioux: Octobre. Octobre 1992.

Le Président (M. Chagnon): Oui, il y a plusieurs choses qui reviennent. Évidemment, c'est de la répétition.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que octobre 1992 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1992 est vérifié.

Janvier 1993

Janvier 1993. Bonne année!

M. Boily (Jean-Marc): Rétroactivement.

M. Rioux: Alors, c'est toujours le Fonds des services informatiques du ministère des Communications du Québec qui nous fournit des services: 627 000 $. La dépense réelle a été de 676 000 $. Il y a eu un C.T., M. le Président, qui a autorisé, à certaines conditions, les ministères et organismes à signer des ententes de services avec le Fonds des services informatiques.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Rioux: Ils ont obtenu l'approbation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Pierre.

M. Marsan: Oui. Pour vos services informatiques, est-ce que vous avez déjà pensé à la privatisation de ces services-là?

M. Rioux: Il y en a qui y pensent. Si vous me demandez si, moi, j'ai pensé à ça, non. Mais il y en a qui réfléchissent dans cette direction-là.

M. Marsan: Au ministère?

M. Rioux: Au ministère.

Le Président (M. Chagnon): En fait, c'est davantage au Conseil du trésor que cette réflexion-là se fait.

M. Rioux: C'est le Conseil...

M. Marsan: O.K. Parce que le Fonds étant...

M. Rioux: C'est le Conseil du trésor qui voit à ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Le ministère peut y songer, mais il pourrait difficilement décider qu'il va s'autoprivatiser. Il y aurait un problème quelque part.

M. Rioux: Je pense que le président a une remarque assez judicieuse.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1993 est vérifié?

M. Boily (Jean-Marc): Il a été neuf ans au Trésor. Moi, j'y ai été seulement sept ans.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, c'est au Trésor que ces discussions-là se font.

M. Rioux: C'est vrai, ça, M. Boily a été seulement sept ans, lui, au Trésor. Ce n'est pas assez.

Une voix: Ce n'est pas assez pour privatiser un «féodé» de la culture.

Le Président (M. Chagnon): Un «féodé» de la culture. Nous sommes tous les deux...

M. Rioux: Le président y a été neuf ans, lui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous sommes probablement un peu inféodés.

M. Rioux: Mais ces neuf ans au Trésor ont permis au premier ministre du Québec de reconnaître son immense talent. Il l'a nommé ministre, après. Ça vous donne une idée de l'importance d'aller se frotter au Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Et puis, sept ans, tu deviens juste un sous-ministre.

M. Boily (Jean-Marc): Sept ans, tu restes sous-ministre.

Mars à juillet

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier 1993 est vérifié. J'appelle mars 1993.

M. Rioux: Mars 1993.

M. Côté: J'aurais une question, à mars 1993.

Le Président (M. Chagnon): Allez, Michel.

M. Côté: Alors, au niveau de l'engagement 3, en tout cas, à la page 43 de 43, vous avez là des acquisitions informatiques. Ce n'est pas tellement sur ça que je vais poser la question, mais au niveau des soumissions. Vous avez: soumissions demandées: 3, soumissions reçues: 2. Après ça, vous avez: soumissions demandées: 17, soumissions retenues: 4. Pourquoi il y a deux appels d'offres pour le même...

M. Boily (Jean-Marc): Dans les trois premières soumissions, il s'agissait de l'acquisition du serveur et, dans les 17, c'était pour l'acquisition des micro-ordinateurs. Il y avait deux éléments de...

M. Côté: Alors, les micro-ordinateurs. O.K. C'étaient deux soumissions différentes.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Côté: C'est très bien.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1993 est vérifié. Avril 1993.

M. Rioux: Avril 1993. Ça touche le Conseil des services essentiels, à la Régie du bâtiment, 497 734 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions sur avril 1993? Avril 1993, vérifié. J'appelle mai 1993.

M. Rioux: On est toujours à la SIQ. Conseil des services essentiels, un organisme cher au député de La Peltrie, un organisme qu'il affectionne. Peut-être un jour y finira-t-il sa carrière!

M. Côté: Je n'y tiens pas.

M. Rioux: Est-ce que ça va pour...

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1993 est vérifié. Juin 1993.

M. Rioux: ...de loyers concernant les espaces occupés par les employés du ministère du Travail, 3 228 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1993 est vérifié.

Septembre et novembre

J'appelle septembre.

M. Rioux: Septembre 1993.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1993, une fois, deux fois, trois fois, vendu. Septembre 1993, vérifié. Novembre 1993.

(10 h 40)

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Chagnon): Novembre 193 est vérifié.

Mars à mai 1994

Mars 1994 – le printemps s'en vient.

M. Rioux: Mars 1994.

Le Président (M. Chagnon): C'est une année où il a fait froid.

M. Rioux: ...des policiers du Québec puis de la Communauté urbaine. C'est un mandat qui a été confié à François Aquin. C'est un avocat qui fréquente les notaires, je l'ai dit ce matin. Je ne ferai pas le reste de ma blague que j'ai faite en privé.

Le Président (M. Chagnon): Dites-vous qu'ici vous êtes presque en privé, mais vos propos pourraient être retenus contre vous non pas ici, non pas à l'extérieur, parce que vous avez l'immunité parlementaire, évidemment. Mais vous n'êtes pas obligé de la tester tous les jours.

M. Rioux: Je retiens mon geste.

Le Président (M. Chagnon): Alors, retenez-vous, retenez-vous! Mars 1994 est vérifié. Alors, j'appelle avril 1994. Sur avril 1994, est-ce qu'il y a des questions? J'appelle...

M. Rioux: Mai.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1994 est donc vérifié. J'appelle mai 1994. Est-ce que j'ai des questions? Mai 1994 est vérifié.

Août et décembre

J'appelle août 1994. Le numéro séquentiel 2 de août 1994 nous ramène à la petite histoire du verre plat.

M. Rioux: Quelle belle histoire! Parlez-vous de la tutelle, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): C'était le contrat donné... l'enquête de Me Ouellette, ce qui a amené éventuellement la tutelle. Le rapport a été le déclencheur de la tutelle.

M. Boily (Jean-Marc): Suite à ça, il y a eu une loi.

Le Président (M. Chagnon): Août 1994, des questions? Non. Août 1994, vérifié. Décembre 1994. Joyeux Noël! C'est quoi, l'idée du contrat de services actuariels? Ça servait à quoi, ça? En décembre 1994, j'ai...

M. Rioux: M. le Président, vous savez qu'il y a eu une réflexion d'amorcée à la Régie du bâtiment pour aider à rédiger un nouveau plan de garantie pour le résidentiel neuf.

Le Président (M. Chagnon): Le résidentiel?

M. Rioux: Neuf. C'est en décembre 1994 que la commande a été passée à des actuaires par la Régie, afin de faire effectuer ces travaux-là.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, le rapport entre les actuaires puis les garanties?

M. Rioux: Apparemment, il y a des calculs actuariels importants pour établir les coûts. Il s'agissait de préparer un rapport actuariel complet sur les primes moyennes et maximales et la qualité financière exigée des administrateurs pour pouvoir offrir le plan de garantie et en assurer sa pérennité.

Quand on sera rendu plus loin, je vais vous expliquer que j'ai refusé ce plan de garantie, et je vous expliquerai pourquoi.

Le Président (M. Chagnon): Soit dit en passant, le Code civil prévoit une garantie de cinq ans au propriétaire d'un édifice neuf. Il y a une garantie de protection complète de cinq ans.

M. Rioux: C'est très vrai.

Le Président (M. Chagnon): Alors, décembre 1994 est adopté.

Février 1995. Est-ce que j'ai des questions? Oui, Pierre.

M. Marsan: Je ne sais pas... C'est seulement une vérification. On est en février 1995, c'est la séquence 1: Travaux d'aménagement du bureau de comté de la ministre, 43 000 $. C'est ça?

M. Boily (Jean-Marc): La ministre Harel, du temps ministre de l'Emploi.

M. Rioux: C'était payable à la Société...

M. Boily (Jean-Marc): Oui, oui, c'est la SIQ qui a...

M. Marsan: C'est la SIQ qui a fait les travaux?

M. Rioux: Oui.

M. Marsan: Vous autres, vous avez payé à la SIQ. Donc, il y a eu quand même une dépense. C'est juste parce que je pensais qu'il y avait eu une espèce de «commitment» de tout le monde au gouvernement, du Conseil des ministres, que ce genre de dépense là avait été mis sur la glace pour un bout de temps.

M. Rioux: Ce qui arrive, c'est que la loi qui a créé la Société immobilière du Québec – vous me corrigerez si je fais erreur – ça lui donne une juridiction exclusive pour loger les services et les ministères du gouvernement. Alors, ça explique pourquoi...

Le Président (M. Chagnon): Ce qui arrive, c'est que, quand un député devient membre de l'exécutif, il tombe sous le joug – sous le «joug», j'ai bien dit le mot – de la SIQ. Lorsque vous êtes député, vous faites votre propre – comme ça a été notre cas à tout le monde ici, même le député de Matane avant qu'il soit membre de l'exécutif – négociation localement, puis vous choisissez un bureau, puis vous vous organisez avec ça. La journée où vous êtes membre de l'exécutif, le contrat que vous avez effectué avec votre locateur se périme immédiatement. La SIQ le reprend, et le renégocie parfois, moins bien que vous souvent, et peut arriver à tirer des affaires assez étonnantes.

Moi, j'ai vu comment on a traité mon propre cas de bureau de comté quand j'ai été membre du cabinet. Quand je n'ai plus été membre du cabinet, tout d'un coup, je me suis aperçu que les termes que j'avais négociés avaient été améliorés, pendant que je n'avais pas eu à faire de négociation, parce que c'est la SIQ qui l'avait faite. En plus, la SIQ n'avait jamais payé. C'était de toute beauté.

Ceci étant dit, c'est la SIQ, effectivement, qui doit faire la location et le réaménagement, s'il y a lieu, de bureaux pour un membre de l'exécutif.

M. Rioux: Puis ils cherchent évidemment à nous passer leurs locaux...

Le Président (M. Chagnon): Accidentés, oui. Ha, ha, ha!

M. Rioux: J'ai dit «accidentés»?

Le Président (M. Chagnon): Non, mais on peut...

M. Rioux: Excédentaires.

Le Président (M. Chagnon): Un lapsus révélateur, je dirais. M. le ministre, il y avait un lapsus révélateur dans vos propos.

M. Rioux: Oui, oui, oui. D'ailleurs, mon lapsus n'est pas inutile. Parce que j'ai vécu à Matane des choses intéressantes, quand j'ai été obligé de changer de bureau. Comme député, la sécurité n'était pas un gros problème, ni même l'air qu'on respire.

Le Président (M. Chagnon): Comme ministre, ça a tout changé.

M. Rioux: Non, je n'ai pas amélioré mon sort. Vous pensez que la SIQ améliore le sort d'un ministre, vous?

Le Président (M. Chagnon): Non, mais ils vous ont changé de bureau. Moi, j'ai refusé.

M. Marsan: Juste une dernière question: Ça ne coïncidait pas avec un remaniement ministériel, ça? Ce n'était pas avec l'arrivée d'un nouveau ministre du Travail qu'on a fait ces dépenses-là?

M. Rioux: Non.

M. Boily (Jean-Marc): Oui. À cette époque-là...

M. Rioux: Non. Ça, c'est Mme Harel.

M. Boily (Jean-Marc): C'est le début de 1995. Mme Harel s'est installée... Elle était sur une rue, à un moment donné, mais n'avait pas l'espace qu'il fallait. Il y a eu une demande de faite pour de nouveaux aménagements. C'est ce qui s'est passé avec Mme Harel.

Le Président (M. Chagnon): Il valait mieux que Mme Harel soit sur la rue que dans la rue.

M. Boily (Jean-Marc): Voilà. Non, mais je sais qu'il y a eu un déménagement...

M. Rioux: À Québec ou à Montréal?

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être dans son comté.

M. Boily (Jean-Marc): C'est à Montréal. C'est son bureau de comté à Montréal. Elle avait besoin de réaménagement.

M. Rioux: Son comté. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Je me rappelle que la SIQ avait voulu me faire déménager mon bureau de comté sous prétexte que ce n'était pas assez bien pour un ministre de l'Éducation. Je les ai envoyé promener pas mal.

M. Rioux: Mais le président avait un super beau bureau près de la SSJB, où était le groupe Coscient.

Le Président (M. Chagnon): Le président de?

M. Rioux: Vous, M. le Président. Vous aviez un super bureau installé là, comme député.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! C'était le bureau de comté, ça.

M. Rioux: Votre bureau de comté.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas là que j'étais quand j'étais membre du cabinet.

M. Rioux: Mais, moi, j'ai connu l'autre bureau.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'était mon premier bureau de comté. C'était au coin de Saint-Urbain et Sherbrooke, dans le sous-sol, juste en face de la Bibliothèque nationale...

(10 h 50)

M. Rioux: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Chagnon): ...l'édifice de la Bibliothèque nationale. C'est là, d'abord.

M. Rioux: Qui était l'école des métiers d'art, avant.

Le Président (M. Chagnon): Coscient est en haut, effectivement, et Everest a acheté la bâtisse à un moment donné, puis...

M. Rioux: Je trouvais que vous étiez très bien logé, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'était pas mal.

M. Rioux: Il a beaucoup de goût: belles couleurs, peu de rouge.

Le Président (M. Chagnon): Pas beaucoup de bleu. Alors, février 1995 est vérifié.

Mars 1995.

M. Rioux: Mars 1995.

(Consultation)

M. Rioux: On a fait le débat tout à l'heure.

M. Marsan: C'est en mars 1995, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Marsan: Juste le règlement hors cour. La Régie du bâtiment, habituellement, n'a pas des assurances pour ça, une autoassurance ou... Excusez, je suis à la séquence 1.

M. Rioux: Voulez-vous parler de la pourvoirie du Lac à la truite?

M. Marsan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est le cas où les deux pêcheurs étaient décédés par suite d'une fuite de gaz?

M. Rioux: Je pense que vous avez raison. C'est la pourvoirie du Lac à la truite.

Le Président (M. Chagnon): Deux pêcheurs américains, si je me souviens bien.

M. Rioux: C'était une poursuite de 17 000 000 $.

M. Marsan: Oui.

M. Rioux: Et, finalement, si ma mémoire est bonne, ça a été réglé hors cour pour 112 000 $.

Le Président (M. Chagnon): C'est Bélanger, Sauvé qui était là-dessus.

M. Rioux: Oui, c'est Bélanger...

M. Marsan: Mais la question, c'est: Il n'y a pas de fonds d'assurance, à la Régie du bâtiment, comme tel, s'il arrive d'autres sortes d'accidents, ou, par exemple, un règlement hors cour qui va être défrayé par la compagnie d'assurances?

M. Boily (Jean-Marc): Le gouvernement est autoassureur.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a une autoassurance aussi, comme les hôpitaux? En tout cas, c'est la question.

M. Boily (Jean-Marc): Dans ce cas-là.

M. Rioux: Oui. Autoassureur?

M. Boily (Jean-Marc): Oui, ils paient.

M. Rioux: Bien, dites-le donc, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): Répétez votre nom, s'il vous plaît.

M. Germain (Yves): Yves Germain. Le gouvernement s'autoassure.

M. Marsan: Oui, je comprends ça.

M. Germain (Yves): C'est que, dans tous les domaines, que ce soit véhicule automobile, que ce soit responsabilité, comme dans le cas qui vous intéresse, pour l'engagement de mars 1995, avec l'entente hors cour pour les événements du Lac à la truite, effectivement... Donc, ça a été pris à même les crédits de l'année en cours, pour payer le 112 500 $.

M. Marsan: O.K. Ce que vous dites, quand le gouvernement s'autoassure, c'est qu'il ne paie pas, évidemment, de prime, mais il paie les dépenses, les catastrophes...

Une voix: De quoi?

M. Marsan: De prime d'assurance, parce qu'il s'autoassure...

M. Rioux: Il ne paie pas d'aide pour les sinistres.

M. Marsan: ...mais il va payer la dépense qui est reconnue. Et, dans ce cas-ci, c'est un règlement hors cour, donc une entente.

M. Rioux: C'est ça.

M. Marsan: O.K. Il n'y aurait pas avantage à avoir une assurance véritable?

M. Germain (Yves): Bien, en fait, là-dessus, je pense que c'est le ministère des Finances qui pourrait peut-être vous répondre davantage, considérant les coûts que représente cette forme d'autoassurance. Mais je crois qu'à l'usage le gouvernement a sûrement jugé qu'il était moins dispendieux pour lui de fonctionner comme ça que de payer des primes, à cause du volume de possibilité d'événements, que ce soit, comme je vous dis, automobile ou de responsabilité civile, qu'il aurait à supporter. Ce serait probablement supérieur au coût réel engendré par les poursuites.

M. Marsan: Depuis ce malheureux incident, est-ce que vous avez pris les moyens pour ne pas que ça se reproduise, ces émanations toxiques?

M. Germain (Yves): Bien, je pourrais peut-être demander au vice-président de la Régie du bâtiment de répondre?

M. Perreault (Rodrigue): Rodrigue Perreault.

M. Germain (Yves): Je pense que c'est vraiment eux qui ont pris en main, par la suite, les interventions.

M. Rioux: M. Perreault.

M. Perreault (Rodrigue): On a eu une réglementation obligeant la détection dans les pourvoiries. Il y a eu un programme de sensibilisation auprès des utilisateurs usagers, propriétaires de tels équipements. Donc, il n'y a pas eu d'autres incidents. Mais il faut comprendre qu'on n'est jamais à l'abri d'un frigidaire défectueux, là.

Le Président (M. Chagnon): Ordinairement, dans les chalets de pêche, il y a assez d'air qui se promène d'un bord puis de l'autre qu'en principe ça devrait...

M. Perreault (Rodrigue): Oui, naturel, même.

M. Germain (Yves): Si vous permettez, juste pour vous démontrer l'importance des interventions de la Régie du bâtiment, c'est qu'il y a eu une campagne de publicité importante qui a été faite auprès de tous ceux qui étaient susceptibles d'être utilisateurs d'équipements au propane. Suite à la campagne d'information qui a été menée, après vérification auprès du seul fournisseur d'équipement de détecteur de CO qu'il y avait au Québec, de une vente presque nulle dans l'année qui a précédé, le Québec est passé à une vente de 35 000 appareils. Donc, ça a démontré que le message était passé. C'est ce qui peut peut-être aussi justifier qu'il y ait eu beaucoup moins d'événements qui se soient produits depuis ce temps-là.

M. Rioux: Si ma mémoire est bonne, c'est Supérieur Propane qui était là-dedans, qui était pris là-dedans?

M. Germain (Yves): Oui, qui était le fournisseur. Oui.

M. Rioux: Je me souviens, ça avait fait la manchette. C'était dramatique, d'ailleurs. Il y a eu mort d'hommes là-dedans.

M. Marsan: Est-ce qu'ils ont partagé le règlement hors cour?

M. Germain (Yves): Ce que vous voyez ici, c'est la portion Régie du bâtiment. Le gouvernement du Québec était poursuivi aussi par le ministère de l'Environnement et de la Faune, qui a payé le même montant. En fait, on a séparé la facture de 225 000 $ pour la partie gouvernement du Québec, avec l'Environnement et de la Faune, à 112 500 $ chacun. Évidemment, le pourvoyeur lui-même avait une assurance de 2 000 000 $, si je me rappelle bien. Donc, sûrement que son assurance-responsabilité a dû payer. Même chose pour Supérieur Propane qui était également poursuivie.

M. Marsan: Merci.

M. Rioux: Ça a été un désastre. Il y a eu décès, et les survivants sont pris encore aujourd'hui avec des séquelles.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1995 est vérifié.

Avril 1995.

M. Rioux: M. le Président, où en êtes-vous?

Le Président (M. Chagnon): Avril 1995.

M. Rioux: Avril 1995.

M. Côté: Alors, il y a un engagement, l'engagement 2, au niveau du Conseil des services essentiels. D'abord, en 1994, en juillet 1994, l'ancien gouvernement, M. le ministre, avait fermé le bureau de Québec du Conseil des services essentiels. Quelques employés étaient déménagés à Montréal, d'autres avaient pris leur préretraite, je crois, et puis on avait laissé ici, à Québec, un simple téléphone pour que les appels soient transférés directement à Montréal. Lorsque le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, en septembre, moi, ça a été ma première démarche, pour essayer de faire rouvrir le bureau du Conseil des services essentiels à Québec. Alors, avec la ministre du temps, j'avais fait des démarches, aussi appuyé par le caucus de la région de Québec, bien entendu, pour enfin réussir à faire rouvrir le bureau de Québec en 1996, je crois, avec un local, des employés sur place.

J'aimerais que le ministre m'informe un peu plus: Comment va être organisé pour l'avenir, le futur, le bureau de Québec comme tel, en termes de structure puis en termes de territoire peut-être à couvrir, ainsi de suite? Parce que, à l'engagement 2, je vois qu'à ce moment-là il y avait eu entente d'occupation des espaces à bureaux, rue Saint-Amable, pour justement une partie, et dénonciation de l'entente d'occupation des espaces, au boulevard des Galeries, à Québec. C'est sûr qu'à ce moment-là il y a eu un changement d'endroit. Mais j'aimerais que le ministre m'informe de la situation actuellement du Conseil des services essentiels à Québec.

M. Rioux: C'est vrai, quand je suis arrivé ministre, en tout cas, le député de La Peltrie m'en a parlé à quelques reprises. Mais, aussi, il y a des gens en région qui se plaignaient. Il y a des gens, par exemple, de la Gaspésie, et qui venaient de régions éloignées, ils étaient obligés de se rendre à Montréal pour que leur cas soit traité, ce qui n'avait pas beaucoup de bon sens. Les démarches du député nous ont d'ailleurs inspirés. On s'est mis au travail, l'honorable sous-ministre et moi, et on a dressé un plan de restructuration du Conseil des services essentiels.

Moi, j'avais demandé à Jean-Marc Boily, j'ai dit: Écoutez, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans; il faut faire un peu de ménage et surtout essayer d'affecter les ressources aux bonnes places. Moi, j'aime ça, rationaliser, mais j'aime ça le faire, autant que possible, avec un peu de cohérence. Alors, ce qu'il y a eu, c'est une réorganisation au niveau des ressources, une rationalisation au niveau des ressources. Le bureau de Québec a été rouvert. Il y a un vice-président maintenant qui vient de Québec, et le président du Conseil des services essentiels va me remettre, dans 15 jours, un plan complet de restructuration du Conseil.

Une voix: Le nouveau président?

(11 heures)

M. Rioux: Oui. Le nouveau président, M. Marois, je lui ai bien signalé que ce qui était important pour moi, c'est que les dossiers de relations de travail se gèrent et se gèrent le plus efficacement possible et de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de commissaires, certes, mais aussi de personnes-ressources qui soient capables de traiter les dossiers et de les faire évoluer, en tout cas selon l'esprit de la loi créant le Conseil.

Je dois le dire, moi, je me souviens, quand ce Conseil-là a été créé, j'avais trouvé ça assez drôle. Je vous le dis en toute honnêteté, à l'époque, lorsqu'on a créé le Conseil des services essentiels – je me suis toujours intéressé aux relations de travail – je la trouvais assez bonne. Je me suis dit: Ça ne marchera jamais. Et je dois avouer que j'ai déchanté. Le Conseil des services essentiels a réussi à se tracer une place...

Le Président (M. Chagnon): Enfin, vous n'avez pas déchanté, vous êtes heureux du dénouement?

M. Rioux: Je suis très heureux. Je suis très heureux de m'être trompé, et cet organisme-là, on s'est rendu compte à l'évidence que, si on ne l'avait pas pour «buffer» certains conflits, assurer la protection du public et garantir les services, surtout dans des réseaux comme celui de la santé, on aurait peut-être vécu de très grandes difficultés. C'est sûr que ça a brassé dans quelques dossiers importants, et j'en ai en tête, mais, somme toute, c'est un organisme qui est là pour rester, dont on doit maintenant améliorer le fonctionnement.

Oui, c'est sûr que la région de Québec ne sera pas pénalisée, parce que la tendance lourde que j'ai constatée lorsque je suis arrivé, c'est que tout glissait de façon inexorable vers Montréal. Alors, je me suis dit: «C'est-u» ça, la bonne formule? Est-ce que c'est ça, la solution? Alors, il y en a qui m'ont expliqué que, oui, c'était ça, la meilleure formule pour traiter rapidement les choses. Je ne pense pas. Moi, je ne voyais pas les choses de cette façon-là, et, d'ailleurs, le député me le rappelait assez souvent, mais surtout les gens sur le terrain. Les syndicats puis les employeurs disaient: Ça n'a pas de bon sens, on est en train de nous expédier à Montréal à peu près pour tout et pour rien. Ça ne marche pas. Et on a remédié à ça.

M. Côté: Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre très grande préoccupation pour la capitale. Je pense que c'est très intéressant. Mais une question supplémentaire: Est-ce que les bureaux actuels sont toujours et vont demeurer au 575, rue Saint-Amable?

Le Président (M. Chagnon): On les a dans les engagements financiers d'avril 1996.

M. Côté: Je le sais, je les ai là aussi, mais c'est pour savoir s'ils vont demeurer à cet endroit-là, ce qui est prévu là-dessus.

M. Rioux: Non, mais j'ai dit tout à l'heure, M. le député, que, dans 15 jours, on aurait le plan global de réorganisation. Est-ce qu'on va demeurer au même endroit? Moi, à mon avis, ce n'est pas dans le ciment, ça, là. Si on trouve mieux et pas plus cher, peut-être qu'on va déménager. Mais, si on ne trouve pas mieux... On fait des économies, autant que possible, partout. Partout.

Le Président (M. Chagnon): Pierre.

M. Marsan: M. le ministre, vous êtes bien d'accord qu'il y a des bureaux à Montréal et à Québec, mais il demeure que, si vous êtes à Rouyn-Noranda ou sur la Côte-Nord, que ce soit Montréal ou Québec, c'est quand même loin. J'étais sous l'impression que le Conseil des services essentiels se déplaçait en région. On me fait signe que oui. En tout cas, je pense que c'est important aussi que le Conseil puisse aller là où il y a un conflit.

M. Rioux: Il va entendre les municipalités, les parties, etc. Ils sont même au rôle, au palais de justice de Matane, imaginez-vous donc, comme la CSST, comme la CALP, des organismes comme ça qui utilisent des locaux disponibles en région. Le palais de justice de Matane, qu'on va rénover, d'ailleurs, je vous le dis en passant, ça va être...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de crime là! Du moment que ça sert à d'autres choses!

M. Rioux: Il n'y a pas de crime à Matane.

Le Président (M. Chagnon): Il faut que ça serve à d'autres choses. Avril 1995, vérifié. Mai 1995.

M. Rioux: Mai 1995.

Le Président (M. Chagnon): Si vous allez à Matane, il faut aller visiter le palais de justice ou encore l'échelle à saumon, au début de la ville.

M. Rioux: La passoire à saumon, oui, c'est un attrait touristique important.

Le Président (M. Chagnon): Je ne peux pas m'empêcher de m'y arrêter à chaque fois que j'y vais, au moins une fois ou deux par année.

M. Rioux: Mais je dois dire au président que, s'il passe dans la région au cours des prochains mois, il pourra admirer ce que nous avons fait, le Québec et le fédéral, dans le réaménagement du Vieux-Port de Matane. C'est splendide. C'est vraiment splendide.

Le Président (M. Chagnon): Je n'y manquerai pas.

M. Rioux: D'ailleurs, rares sont les petites villes, au Québec, traversées par une rivière, une rivière célèbre.

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai.

M. Boily (Jean-Marc): Jonquière, M. le ministre. La rivière aux Sables, à Jonquière, c'est très connu.

Le Président (M. Chagnon): Quelques villes que je connais, dans la région du Lac-Saint-Jean, ont été traversées par une rivière au cours du mois de juillet 1996. Ça a été des rivières qui sont devenues célèbres.

Une voix: Il y a de la compétition entre le ministre puis le sous-ministre.

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas me lancer en compétition, justement, mais ce sont des rivières qui sont devenues célèbres et qui ont offert des images assez particulières, je dirais même désastreuses. Alors, je vous souhaite évidemment que, à Matane, vous évitiez, vous n'ayez pas le même effet catastrophique d'avoir une rivière dans le milieu du village.

M. Rioux: C'est une rivière qui a ses moments de colère, qui sort de son lit de temps en temps, mais on réussit à l'endiguer.

Le Président (M. Chagnon): À la domestiquer.

M. Rioux: Mais, un des grands plaisirs, c'est de pêcher le saumon dans la rivière Matane.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà. Jacques, le ministre m'invite.

M. Rioux: D'ailleurs, je vous y invite.

Le Président (M. Chagnon): Pierre.

M. Marsan: Oui, juste avant de terminer le dossier sur les services essentiels, le ministre a mentionné le rapport qui devait être présenté, je pense, un rapport de rationalisation, par le nouveau président.

M. Rioux: Oui.

M. Marsan: Si c'était possible qu'on puisse en prendre connaissance au moment...

Le Président (M. Chagnon): Le faire parvenir au secrétaire de la commission.

M. Marsan: Oui. Ça serait intéressant pour nous. Merci.

M. Rioux: Bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril 1995, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Mai à juillet

Le Président (M. Chagnon): Mai 1995.

M. Rioux: Mai 1995, c'est beau. M. le Président, est-ce que mai 1995 est fait?

Le Président (M. Chagnon): Ça ne sera pas long. Mai 1995, c'est vérifié.

M. Rioux: C'est vérifié? Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Juin 1995.

M. Côté: Juin, il n'y a aucun engagement.

Le Président (M. Chagnon): C'est moins long. Juillet 1995. Qu'est-ce que vous avez fait avec le fédéral? Ah! c'est le port, le Vieux-Port.

M. Rioux: Le Vieux-Port.

Le Président (M. Chagnon): On va aller voir ça.

M. Rioux: Le fédéral se déleste des ports de mer, vous le savez, comme des aéroports, d'ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): C'est à côté du Belle Plage, ça?

M. Rioux: C'est à côté du Belle Plage.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Un vrai guide bleu. Un vrai guide Michelin de l'hôtellerie québécoise. Alors, juillet, vérifié. Septembre 1995.

M. Rioux: IRIR et CSST, il n'y a rien.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1995, question?

M. Rioux: Décembre 1995.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1995, vérifié. Décembre 1995.

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Brien.

M. Brien: J'aurais une question pour septembre 1995.

Le Président (M. Chagnon): On revient à septembre 1995.

M. Brien: Page 1 de 1.

M. Rioux: Septembre.

M. Brien: Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. M. le ministre, pour avoir utilisé à plusieurs reprises les chiffres de ce qu'on appelle l'IRIR, je pense que c'est un organisme qui est crédible, qui est scientifique aussi. Dans l'ensemble, 1 821 900 $, est-ce que c'est un budget annuel? De quelle façon fonctionne l'IRIR?

M. Rioux: C'est le budget annuel de l'IRIR. Ça a déjà été plus élevé que ça. Ça a déjà été de 2 300 000 $, 2 100 000 $. Ça a baissé. L'an passé, on a demandé à l'IRIR de faire une compression de 400 000 $, à peu près, dans son fonctionnement, ce qu'il a accepté de bonne grâce, avec nuance. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un organisme crédible. Cependant, je vais répéter ce que j'ai dit aux autres collègues avant que vous arriviez, c'est qu'on examine présentement la possibilité de fusionner, si c'est possible, l'IRIR avec un autre organisme qui s'appelle le Centre de recherche en rémunération sur le marché du travail qui est un organisme existant au ministère.

(11 h 10)

Et, aussi, j'ai parlé au ministre des Finances – je lui ai d'ailleurs écrit à cet effet – pour lui demander s'il ne serait pas opportun de fusionner également le Bureau de la statistique du Québec parce que tout ce monde-là fait de la statistique, s'occupe passablement de rémunération et s'intéresse à toute cette dynamique du marché du travail et de la rémunération des travailleurs et des travailleuses. Alors, étant donné que le gouvernement a créé un comité présidé par le député Facal, de Laval, pour revoir le fonctionnement de certains organismes, alors M. Boily et moi, on s'est mis sur la liste parce qu'on veut comparaître et qu'on a des choses à dire.

M. Brien: Chose certaine, M. le ministre, les statistiques qui proviennent autant du Bureau de la statistique du Québec ou de l'IRIR sont certainement des outils importants de gestion, particulièrement pour le gouvernement. On le voit actuellement, quand on parle de rémunération des municipalités versus les fonctionnaires du Québec ou versus les fonctionnaires fédéraux. Je pense que ça nous permet d'établir des corollaires et des comparaisons, de telle façon qu'il y ait, quelque part, un gros bon sens dans l'approche administrative quand vient le temps de parler de salaires.

Votre suggestion de regrouper ces organismes me semble intéressante, puisque, je veux dire, il y a même Statistique Canada, du côté fédéral, qui, si on était un pays indépendant, pourrait faire partie du regroupement, puisque les sources d'information servent non seulement aux organismes publics, mais aussi à l'entreprise privée. Quand vient le temps de faire des études de marché, quand vient le temps de faire des planifications, des plans d'affaires, c'est sûr que ce sont des statistiques qui sont très utiles à l'ensemble de la communauté. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Rioux: M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires parce que je répéterais ce que j'ai dit avant que le député arrive. Mais je prends bonne note de ce que vous dites.

Le Président (M. Chagnon): Décembre 1995, vérifié.

Avril 1996.

M. Rioux: Ça, c'est sous mon règne.

Le Président (M. Chagnon): Alors, parlez-nous donc de votre dossier de garantie de construction neuve, puisqu'on est rendu chez vous.

M. Rioux: M. le Président, je suis content de répondre à votre question parce, d'abord, elle est importante. Vous savez qu'il est d'usage dans l'industrie de la construction, que c'est la marque de commerce, un peu, de l'industrie de la construction, au Québec, de livrer au client les meilleurs produits possible. Il faut aussi que le client qui achète une maison soit bien servi et qu'il ne soit pas la victime d'aventuriers. Alors, il y a des plans de garantie. Il y en a un pour le logement résidentiel neuf qui a été élaboré, puis on a vu les coûts que ça a engendrés, là, pour les actuaires. Lorsque ce premier plan de garantie m'a été déposé, pas longtemps avant mon arrivée, je l'ai lu attentivement et je l'ai refusé. Je l'ai refusé d'abord, premièrement, parce qu'il ne protégeait pas suffisamment le consommateur. Alors, on a refait nos devoirs, et, au moment où je vous parle, on en a un autre qu'on va rendre public très prochainement, où les associations de consommateurs ont eu la chance de s'exprimer – on les a consultées – et ça va permettre aux entrepreneurs du Québec et aux consommateurs du Québec de fonctionner avec un minimum de sécurité.

Les plans de garantie, ça coûte cher, mais ça protège. C'est vrai que le Code civil a des dispositions là-dessus, mais, quand on dit des plans de garantie pour le résidentiel neuf, c'est qu'on veut bien marquer par là que l'achat d'une maison, c'est souvent l'économie d'une vie, que c'est souvent l'achat le plus important de ton existence.

Le Président (M. Chagnon): Pour la majorité du monde, c'est ça.

M. Rioux: Pour la majorité des personnes, c'est la réalité. Alors, il faut protéger le consommateur puis il faut aussi protéger les entrepreneurs contre eux-mêmes. Alors, oui, le plan de garantie, pour moi, c'est important. On a essayé de voir s'il n'y aurait pas moyen d'inventer d'autres formules. On a eu des hypothèses sur la table que je n'ai pas retenues. Mais, moi, j'ai bien hâte de le rendre public, ce plan de garantie, de le déposer parce qu'on attend après depuis un petit moment. Mais ça valait la peine d'attendre parce que je pense qu'il va rejoindre les préoccupations d'à peu près tout le monde, consommateurs comme constructeurs de maisons.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous nous donner quelques exemples de garanties supplémentaires qu'on retrouverait dans un plan comme celui-là pour qu'on puisse comprendre mieux?

M. Rioux: Bien, les malfaçons, les vices de forme.

Le Président (M. Chagnon): Les vices de forme sont traités par le Code civil, déjà.

M. Rioux: Oui, mais ils sont traités également par les plans de garantie.

Le Président (M. Chagnon): Mais en quoi...

M. Rioux: La crédibilité des entrepreneurs qui sont là, ça, c'est très important; leur solvabilité aussi. Alors, le champ couvert par le plan de garantie est assez vaste, et ce qu'on essaie de faire le plus possible, c'est qu'on ne puisse pas arriver devant la situation où quelqu'un se fait avoir, puis qu'il n'a pas de recours rapide, puis qu'il n'y a pas réparation rapide.

Le Président (M. Chagnon): Parce que l'entreprise fait faillite ou pour une autre espèce de raison.

M. Rioux: Oui. C'est un «fast track», au fond, pour le consommateur. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Perreault?

M. Perreault (Rodrigue): Non, ça va.

M. Rioux: Est-ce que ça résume un peu?

M. Perreault (Rodrigue): L'objectif, c'est la réparation, c'est de négocier des montants d'argent. C'est un objectif de réparation, donc de rendre conforme la construction.

M. Rioux: Aussi – comment je dirais bien ça? – je vais aller plus loin que ça, c'est d'introduire des notions d'éthique dans ce que j'appelle la «construction du résidentiel neuf». Il faut avoir un comportement éthique, moral, de sorte qu'on ne se fasse pas embarquer. Il y a tellement de monde qui se fait jouer des mauvais tours. Et, de toute façon, le client, il le paie, son plan de garantie, hein, je tiens à vous le dire. Ça lui coûte un bon 1 000 $ pour adhérer au plan de garantie. L'entrepreneur paie également. Il paie moins un peu, mais il paie quand même. Alors, il faut être protégé parce que, justement, pour l'immense majorité des personnes, c'est leur plus grand investissement.

Le Président (M. Chagnon): Ça «existe-tu» sur une base privée, ça, un plan de garantie comme celui-là? Il n'y a pas de compagnies d'assurances qui donnent ça comme service?

M. Perreault (Rodrigue): Il y a les deux associations, actuellement, l'ACQ et l'APCHQ, selon un plan privé, qui offrent les garanties.

Le Président (M. Chagnon): Mais, évidemment, il y a d'autres constructeurs qui ne sont pas nécessairement membres de ces associations-là, puis c'est ce que vous voulez couvrir, j'imagine.

M. Rioux: Bien, les deux associations, c'est l'ACQ et l'APCHQ qui, d'ailleurs, souhaitent l'existence des plans de garantie. Elles le veulent. Il y va de leur image, de leur réputation.

Le Président (M. Chagnon): Elles n'ont pas déjà des assurances privées sur...

M. Rioux: Personnelles? Comme entreprises?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Rioux: Sans doute.

Le Président (M. Chagnon): Pour éviter les problèmes de malfaçon, etc. Quand quelqu'un revient contre la société de construction machin, bien, c'est ses assurances qui doivent les couvrir, à moins que l'ampleur de la demande de recouvrement soit telle que la compagnie se mette en faillite, ce qui s'est déjà vu. Mais, à ce moment-là, votre plan de garantie sert à quoi? Enfin, on parle pour l'avenir, probablement.

M. Rioux: On parle pour l'avenir, oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est le genre de question qui me trotte dans l'esprit.

M. Rioux: Non. Moi, j'aime ça qu'on en parle parce que, moi aussi, je suis sensible à ça puis intéressé. Mais ce que je découvre dans toute cette histoire-là, c'est qu'il ne faut pas être habité par une volonté de tout réglementer, là, c'est sûr...

Le Président (M. Chagnon): Non. C'est ça qui m'achale le plus.

M. Rioux: ...mais il reste qu'il y a des protections à apporter aux consommateurs et que l'État doit s'en préoccuper.

(11 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Y «a-tu» moyen de faire en sorte que le privé s'en préoccupe ou de suggérer que le privé s'en préoccupe? Est-ce que Desjardins ne pourrait pas s'occuper de ça ou x nombre de compagnies d'assurances? En fait, l'État ne peut pas non plus se substituer à l'assurance collective dans peu importe quel domaine. Ce n'est pas nécessairement une bonne affaire, en tout cas. Ça peut être le cas, mais s'il y a un choix à faire, là, qui...

M. Rioux: Est-ce que la protection du consommateur peut être laissée à l'entreprise privée?

Le Président (M. Chagnon): Bien, la plus grande protection qu'un consommateur puisse avoir, c'est une protection pour sa vie, puis qui la fait?

M. Rioux: Vous parlez de l'assurance-vie?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Ce n'est pas le bien le plus précieux qu'un consommateur puisse avoir?

M. Rioux: Oui, mais...

Le Président (M. Chagnon): Tu sais, on part, évidemment, dans une discussion d'ordre...

M. Rioux: Mais, moi, je m'inscris dans la lignée de ceux qui croient qu'il y a une loi pour la protection du consommateur au Québec puis que, bon, on en est fier.

Le Président (M. Chagnon): L'idée n'est pas de remettre en question la Loi sur la protection du consommateur, mais ce type de garantie là, peut-être que le secteur privé pourrait... Peut-être que non, non plus, je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais...

M. Rioux: Mais je pense que l'État doit établir les règles du jeu. Ça, ça m'apparaît important. Mais, quant à la gestion au quotidien de ces trucs-là, est-ce que ça peut être confié à l'entreprise privée? Je n'ai pas de problème avec ça. D'ailleurs, c'est notre orientation.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1996. Questions? Pierre.

Une voix: Mars.

Le Président (M. Chagnon): Mars?

M. Marsan: C'est la référence 25. C'était un contrat négocié, un mandat de représenter le Conseil des services essentiels dans la cause Syndicat des employés de Clair Foyer, CSN. Il y a des honoraires pour 42 277 $, est-ce que ça comprend les honoraires du syndicat?

M. Rioux: Avril 1996?

M. Marsan: Non, c'est en mars 1996, encore.

Le Président (M. Chagnon): C'est avril 1996.

M. Rioux: Avril 1996?

M. Marsan: Moi, je suis en mars.

Le Président (M. Chagnon): La dépense est en avril.

M. Marsan: Oui, la dépense a eu lieu en avril.

M. Rioux: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1996.

M. Marsan: Référence 25. C'est programme 03, Conseil des services essentiels.

M. Boily (Jean-Marc): C'est le coût de l'avocat pour défendre le Conseil des services essentiels. Ça ne comprend d'honoraires pour le syndicat.

M. Rioux: C'est où, ça? Ah! c'est plus loin.

M. Marsan: Alors, c'est seulement la partie patronale, si tu me permets. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1996 est vérifié. Mai 1996. Mai 1996 est vérifié. Juillet 1996.

M. Rioux: Juillet? Juin, M. le Président, aussi. C'est le budget de l'IRIR?

Une voix: Oui.

M. Rioux: On l'a vu: 1 800 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1996 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Novembre 1996.

M. Rioux: Je vous l'avais dit que le budget de l'IRIR avait été coupé de 10 % au chapitre du fonctionnement à la dernière... Bon. C'est beau. Juillet 1996.

Le Président (M. Chagnon): Septembre? Est-ce qu'on a septembre? Mon collègue a septembre 1996.

M. Rioux: On est rendu à septembre ou à... Non. Juillet est fait? Septembre?

Une voix: Oui, septembre est fait...

Le Président (M. Chagnon): J'ai un collègue qui a un addenda en septembre 1996.

M. Rioux: Oui. Ça, c'est...

Une voix: Ah! C'est ce qu'on a reçu en plus cette semaine.

M. Rioux: On a parlé abondamment du rapport Mireault, de la commande qu'on avait passée à Réal Mireault pour faire sa recherche.

Le Président (M. Chagnon): Alors, novembre 1996 est vérifié.

Janvier 1997. Vous tombez dans votre funiculaire.

M. Boily (Jean-Marc): «Tomber dans le funiculaire», ce n'est pas bon, ca? Ha, ha, ha!

M. Marsan: Sans vouloir revenir en arrière, mais, pour décembre 1996, il y avait le funiculaire du Vieux-Québec. Je voudrais juste demander à quel moment ça devrait rouvrir, ce dossier-là. En tout cas, juste le mettre à jour.

M. Rioux: Le fâcheux accident du funiculaire de Québec, M. le Président, ça a permis... Évidemment, c'est un désastre. Il y a eu mort de personnes puis il y a eu des blessés que j'ai eu l'occasion de rencontrer, mais ça nous a permis de faire plusieurs choses, dont celle de démontrer que la Régie du bâtiment du Québec, que d'aucuns ont toujours considérée comme un mammouth qui avait de la misère à se grouiller, c'était un organisme efficace, premièrement. Deuxièmement, on a agi dans ce dossier-là avec la plus grande célérité, et ça a amené la Régie à remettre en question son système d'inspection, à moderniser son système d'inspection et à repenser tout son système à l'aide des nouvelles technologies et de travailler en partenariat, désormais, avec les municipalités du Québec et l'entreprise privée.

C'est sûr que ce que je dis là, ça ne règle pas le sort des marchands et des commerçants du Vieux-Québec, mais, il y a une chose, ça nous a permis de découvrir qu'il y a des choses qui ne marchaient pas là-dedans. Moi, le jour où ils sont venus me montrer, M. le Président, le câble, j'ai dit: Amenez-moi un câble normal et montrez-moi le câble au moment de l'accident. Quand j'ai vu que ce câble-là était tellement plus petit que le câble ordinaire, j'ai dit: Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans. Je ne connais rien là-dedans, mais j'ai dit: Vous allez me faire une recherche qui va essayer de nous démontrer qui a fauté, là.

Le Président (M. Chagnon): L'aviez-vous déjà utilisé, le funiculaire?

M. Rioux: Bien, oui, je l'utilisais, mon pauvre vieux, je loge dans le Vieux-Québec. Alors, je montais à l'Assemblée nationale, le matin, par le funiculaire. Bon. Et j'ai toujours trouvé que c'était un moyen de transport bien utile.

Alors, ça nous a permis de constater que, du côté d'Armstrong, le propriétaire, que, du côté d'Otis, la maison qui faisait les inspections et qui était chargée de voir à l'entretien... On s'est rendu compte, par le biais de notre travail, nous autres, la Régie, qu'il y avait peut-être du monde qui avait fauté là-dedans. Otis a reconnu, parce qu'on a déposé, parce qu'on a fait notre travail et qu'on a fait la recherche, et ça a coûté cher... On a loué les services de Qualitech, qui nous a fait un travail remarquable, et on a découvert qu'Otis était coupable, en tout cas responsable de l'accident, et ils ont reconnu leur responsabilité.

Mais ça, ce n'était pas suffisant dans mon esprit. C'est beau, là, de dire: Oui, on reconnaît notre responsabilité, on va faire en sorte que Québec soit dotée d'un autre transporteur de cette nature-là, mais je pensais indemniser les victimes aussi, M. le Président. Je ne voulais pas qu'on sorte de ce dossier-là sans un engagement d'Otis d'indemniser les victimes, engagement qui a été pris de le faire. Au moment où je vous parle, la Régie du bâtiment du Québec attend après les entrepreneurs pour donner notre accord, nous, avec un nouveau véhicule, un nouveau funiculaire, puis remarquez que, aussitôt qu'on aura des plans devant nous, on va agir en toute célérité parce que vous savez que ça a une influence énorme sur la saison touristique à Québec, le fait de ne pas avoir cet équipement-là.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On va attendre que M. le ministre ait fini.

M. Rioux: Alors, je terminerai en vous disant que cet accident, autant je le déplore, autant ça nous a permis, nous aussi, de notre côté, de réévaluer notre manière de faire, de travailler. Et, en un temps record, la Régie a sorti ce que je lui ai demandé. C'est sûr qu'il y a en qui ont interprété que je blâmais la Régie. Non, non, ce que j'ai dit, j'ai dit: Je vais brasser ma gang. C'est ça que j'ai dit. Puis ils vont sortir les études, les recherches, puis je vais vérifier si les inspections ont été bien faites. Et, quand j'ai appris que le funiculaire de Québec était inspecté tous les cinq ans, j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas debout. Ne venez pas me faire accroire que c'est normal qu'un appareil qui transporte des milliers de personnes soit inspecté tous les cinq ans.

(11 h 30)

On a changé nos méthodes d'inspection, puis ça va être tous les deux ans, et préférablement tous les ans que le funiculaire de Québec va être inspecté pour garantir la sécurité du public, parce que c'est ça, la responsabilité. Moi, ma responsabilité, c'est de garantir la sécurité des édifices publics et de garantir aussi la sécurité du public quant aux appareils de levage que sont les ascenseurs, les funiculaires, etc.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que votre décision touche aussi les ascenseurs? Vous allez, je présume, augmenter le nombre de personnes qui s'occupent de ça, si vous passez de cinq ans à deux ans.

M. Rioux: Les ascenseurs sont aux cinq ans, eux autres; on n'a pas de problème avec ça. Mais avez-vous pensé à l'importance pour Otis de protéger sa réputation et son image? C'est une très grande entreprise, Otis. C'est des gens qui ont toujours été jugés comme des gens sérieux. L'accident du funiculaire de Québec les a secoués durement, et ils ont tout intérêt...

Le Président (M. Chagnon): Ma question est à l'effet que, si on prend des objectifs qui m'apparaissent tout à fait louables, ceux que vous suggérez, vous avez une obligation de moyens pour faire en sorte que ces objectifs-là soient atteints. Vous n'avez pas augmenté le personnel pour les régler?

M. Rioux: C'est-à-dire que nous sommes en train de former de nouveaux inspecteurs. Ça ne veut pas dire qu'on va en augmenter le nombre, parce qu'il y a eu des départs à la Régie du bâtiment comme ailleurs, des départs assistés, des départs volontaires. Mais ce qui va changer, c'est nos façons de travailler, où on va être aussi efficaces sans nécessairement augmenter le nombre de personnes, n'est-ce pas, et on va procéder aussi à de la formation.

M. Perreault (Rodrigue): Un nombre relativement constant, si je peux me...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Rioux: Oui, vas-y.

Le Président (M. Chagnon): Vous vous nommez, par exemple, pour...

M. Perreault (Rodrigue): Oui. Rodrigue Perreault. Ce qu'on fait actuellement au niveau du secteur des appareils de levage, comme on le fait aussi dans les autres domaines, c'est qu'au lieu de s'en tenir uniquement au moyen de l'inspection, qui était le moyen traditionnellement connu depuis 25 ans, on cible nos efforts d'abord auprès des associations, des regroupements, par exemple, des appareils de levage. On est en train d'élaborer, de mettre en place des programmes d'évaluation de performance des entrepreneurs, donc, qui vont nous donner une garantie de la façon dont le milieu accomplit son... Surtout au niveau de leurs contrats d'entretien. Donc, pour nous éviter d'avoir systématiquement à visiter chaque appareil, on va avoir une approche plutôt d'évaluation de performance des entrepreneurs.

Le Président (M. Chagnon): Mais, lorsque le ministre dit: Dans le cas du funiculaire, au lieu de faire nos visites une fois tous les cinq ans, on va les faire tous les deux ans, il va bien falloir que quelqu'un y aille pour aller le voir.

M. Perreault (Rodrigue): Ce sera soit une ressource de la Régie ou une personne reconnue, un tiers reconnu par la Régie du bâtiment...

Le Président (M. Chagnon): Vous allez le donner à contrat, pour le...

M. Perreault (Rodrigue): ...qui attestera.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez le faire faire?

M. Perreault (Rodrigue): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien. Michel?

M. Brien: Un petit peu dans le même sens, M. le Président. M. le ministre, moi, ça me rassure à un certain point, certains de vos commentaires. Otis, c'est une compagnie américaine ou québécoise?

M. Rioux: Multinationale.

M. Brien: Multinationale?

M. Rioux: Multinationale.

M. Brien: C'est parce que, vous savez...

M. Rioux: Mais son siège social est aux États-Unis, je ne me souviens plus dans quelle ville, mais...

M. Brien: C'est que...

Le Président (M. Chagnon): Ce ne sont pas des Otis du Lac-Saint-Jean.

M. Brien: ...il y a une chose qui est certaine. Bon, le funiculaire, c'est important puis ça transporte bon nombre de personnes et de touristes. Mais, dans les édifices – comme, moi, je demeure au 600, Laurier – je suis loin d'être sûr que ces appareils-là sont vérifiés sur une base régulière. Quand je dis «régulière», vous savez, la mécanique, c'est de la mécanique. Vous parliez tantôt du câble du funiculaire. Quand on pense, juste pour faire une comparaison rapide, aux autobus, par exemple, des compagnies de transport, qui sont vérifiés à peu près tous les matins, comme on dit, pour s'assurer qu'il y a des freins, et que ça fonctionne, et que... Quand on pense au service d'incendie, qui va s'assurer qu'il y a des extincteurs chimiques à tel endroit et qu'il y a des gicleurs conformes, quand on pense aux détecteurs de fumée, finalement, il y a toute une réglementation qui encadre les bâtiments ou bien les transporteurs, que ce soit en aviation ou... Est-ce que, pour les ascenseurs du Québec, peu importe l'édifice, il y a systématiquement une vérification? Et, quand je dis «régulière»... Si vous me dites que c'est aux cinq ans, je vais commencer à utiliser les marches beaucoup plus souvent.

Le Président (M. Chagnon): C'est bon pour la santé.

M. Brien: C'est bon pour la santé, puis, dans mon cas, je fais un peu d'excès de poids, ça fait que ça ne nuira pas. Mais je ne suis pas rassuré, M. le ministre – puis je dis ça tout bonnement – si vous me dites que, dans nos ascenseurs au Québec – je ne veux effaroucher personne – c'est fait aux cinq ans. Puis, vous savez, la nature humaine étant ce qu'elle est – «vérification», c'est un grand mot – certaines compagnies, vous savez ce que c'est, elles vont passer devant puis elles vont cocher.

Est-ce qu'il y a vraiment, de la part de la Régie du bâtiment, des efforts précis pour qu'il y ait vérification, un peu comme... Tiens, ça me vient à l'idée, les pompes dans les stations-service. Vous savez que Consommation et Corporations Canada, dans le temps, vérifiait systématiquement les pompes en disant: C'est telle année, c'est vérifié et puis c'est précis. Moi, je veux savoir si nos appareils de levage, nos ascenseurs au Québec sont sécuritaires. Si vous me dites que c'est fait aux cinq ans, je me demande si c'est sécuritaire.

M. Rioux: Pour ces appareils-là, il y a des contrats d'entretien. Par exemple, M. Armstrong, lui, avait un contrat signé pour l'entretien de son appareil. C'est la même chose au Stade olympique. Il y a un funiculaire au Stade olympique. Ceux qui ont des ascenseurs également ont des contrats pour l'entretien de leurs appareils. Et, lorsque la Régie du bâtiment fait ses inspections, la Régie s'assure que cet entretien-là est fait. On note ceux qui sont délinquants, ou ceux qui ne font pas leur travail conformément au protocole. Il y a un protocole, là-dedans. D'ailleurs, c'est là qu'Otis s'est fait prendre. C'est lorsqu'on a commencé à fouiller son protocole avec M. Armstrong qu'on a découvert qu'il y avait des choses qui n'étaient peut-être pas correctes.

Quand vous dites que l'inspection tous les cinq ans, ça va vous forcer désormais à marcher et à monter les escaliers, j'ai eu le même réflexe, moi, lorsqu'on m'a dit: L'inspection se fait tous les quatre ou cinq ans, dépendamment de la catégorie d'appareils de levage. On m'assure, à la Régie, que c'est suffisant pour garantir la sécurité des personnes qui l'utilisent. Mais il reste qu'on mise beaucoup sur le fait que ceux qui ont des appareils de levage dans leur édifice ou ailleurs fassent un entretien suivi, de sorte que l'inspection tous les quatre ans ou tous les cinq ans devient suffisant.

En ce qui a trait à des appareils comme le funiculaire de Québec ou celui de Montréal, au Stade, ça, à mon avis, il faut que ce soit inspecté plus souvent, de par la nature du travail qui s'y fait. Et puis il y a une partie aussi qui est à l'extérieur, alors il y a les intempéries, il y a tout ça. Il faut être plus attentif, à mon avis, à ce genre d'appareil. Moi, si on me faisait la preuve aujourd'hui qu'on remplit mal notre mandat, que la Régie du bâtiment et le ministère du Travail remplissent mal leur mandat en inspectant les appareils de levage tous les cinq ans, que ce n'est pas suffisant, on va réviser nos méthodes.

M. Brien: Vous savez, M. le ministre, puis je reviens encore un petit peu là-dessus...

M. Rioux: C'est-à-dire – je m'excuse – qu'on pourrait remettre en question la fréquence des inspections, parce que je viens de dire qu'on est en train de revoir toutes nos méthodes, tous nos critères, utiliser davantage la technologie et utiliser davantage aussi nos partenaires que sont les municipalités, qui pourraient, dans un partenariat, nous aider beaucoup à assurer la sécurité dans les édifices publics.

M. Brien: Mais, M. le ministre, à la Régie du bâtiment... Vous savez, dans le fond, un gouvernement ou des organismes gouvernementaux, c'est là pour protéger le public. Est-ce que c'est pensable d'avoir un nombre d'inspecteurs suffisant pour que le travail soit fait entièrement par la Régie du bâtiment? Parce que là vous me dites, si je comprends bien: La compagnie Otis a une part de responsabilité, le propriétaire, dans le cas du funiculaire, avait une part de responsabilité. Sauf que, des fois, c'est facile de se lancer la balle et de dire que c'est à l'autre, ça concerne l'autre.

(11 h 40)

Moi, je veux savoir si c'est pensable d'avoir une Régie du bâtiment avec un nombre d'inspecteurs suffisant – bien honnêtement, je ne sais pas combien d'inspecteurs vous avez actuellement – pour inspecter, sur une base régulière, tous les appareils de levage que nous avons dans nos édifices. Un peu comme le service des incendies. Vous savez, à Montréal, c'est le service des incendies de la ville qui s'assure qu'il y a des extincteurs, des gicleurs, des portes de sortie, des coupe-feu, qu'il y a une sécurité. Dans le fond, la Régie du bâtiment, pour remplir pleinement son rôle, doit jouer son rôle de sécurité, d'inspecteur en sécurité. Est-ce que c'est pensable? Est-ce que c'est dans vos plans? Est-ce que c'est quelque chose qui peut être fait?

M. Rioux: D'abord, il n'y a pas de statistiques alarmantes. Ça, c'est très important. Deuxièmement, il n'y a presque pas de cas d'accidents, c'est presque inexistant.

M. Perreault (Rodrigue): L'analyse de nos interventions démontre que le taux de défectuosités de niveau important est minime dans le domaine des appareils de levage. Donc, à votre question, il y a toujours une question de coût. Un propriétaire qui s'est pris en main, qui a un contrat d'entretien quasiment à 100 %, qui va voir arriver un inspecteur du gouvernement annuellement ou tous les deux ans, il va dire: Moi, je paie déjà des conditions d'entretien. C'est un choix qu'on doit faire à un moment donné. Donc, notre rôle, l'approche qu'on veut privilégier, c'est plutôt de travailler auprès des entrepreneurs, de s'assurer qu'ils font bien leur travail et de travailler avec les associations. On a eu trois rencontres depuis l'automne dernier avec les associations. On est à développer des outils.

M. Rioux: De la prévention aussi.

M. Perreault (Rodrigue): Ensuite, ce qu'on est à développer avec le milieu, c'est que, lorsqu'ils seront en présence d'une situation potentiellement dangereuse, ils nous référeront le cas, directement à la Régie, s'ils ne veulent pas avoir à transiger avec un client. Ce sont tous des moyens qu'on est en train de développer pour pallier au nombre de ressources. Combien ça prendrait de ressources pour garantir que chaque ascenseur soit visité annuellement? Je n'ai pas de statistiques.

M. Brien: La tendance de beaucoup de propriétaires, on le voit quand on est locataire, c'est d'essayer que ça coûte le moins cher possible. C'est un peu ça qui m'inquiète. Si on remet ça strictement dans les mains des propriétaires et des associations de ces appareils-là, est-ce que le public est protégé? Mais je comprends ce que vous me dites aussi. À la limite, il ne faut pas tomber dans l'excès.

M. Rioux: Le gouvernement du Québec, sans abdiquer sa responsabilité, peut se chercher des partenaires pour exercer la fonction d'inspection, la prolonger et faire en sorte que ce soit le plus efficace possible. C'est pour ça, par exemple, qu'on songe à impliquer les municipalités, les organismes, de sorte qu'on ait une mentalité de prévention.

M. Brien: M. le ministre, si je peux vous suggérer quelque chose – et des fois ça donne de bons résultats – il y a peut-être un échantillonnage à faire. Il n'y a rien comme ça. Vous ciblez, par exemple, 100 édifices, et c'est vraiment une inspection méticuleuse, de A à Z. Vous allez voir aussi, suite à ces indications, si la situation est très acceptable, moyennement acceptable ou inacceptable.

M. Rioux: C'est ce sur quoi on est en train de travailler.

M. Brien: Merci, M. le ministre.

M. Côté: M. le ministre, la non-opération du funiculaire, vous l'avez dit tout à l'heure, a un impact surtout à l'intérieur de la saison touristique à Québec. Ça peut avoir un impact économique très important sur les commerces, particulièrement ceux du Vieux-Québec. Est-ce qu'il y a eu des moyens de remplacement en vue de parer à cet impact au niveau du Vieux-Québec? Est-ce que le ministère a été impliqué dans l'examen de ces nouveaux moyens ou si c'est simplement la ville et Armstrong?

M. Rioux: Normalement, c'est la responsabilité du promoteur de remettre en service un équipement. C'est sa responsabilité. Nous, notre responsabilité, c'est de voir si l'équipement qu'il va mettre en place est sécuritaire. Ce qu'on a dit, par ailleurs, c'est qu'on est tellement conscients que ça crée un problème pour les Québécois, les gens du Vieux-Québec, et pour les commerçants, aussitôt que vous aurez une proposition intéressante, soit pour bâtir ou construire un équipement neuf, ou encore en mettre un peut-être de seconde main mais qui soit en bonne condition, aussitôt que vous aurez en main une proposition, nous autres, on va l'examiner en priorité.

M. Côté: Non, mais, pour les médias, pour cet été, le moyen de remplacement, y a-t-il un transport supplémentaire qui est ajouté, ou quelque chose comme ça?

M. Rioux: Ils envisagent des formules.

M. Côté: Est-ce qu'il y a d'autres formules, une formule ad hoc, pour le temps que... ou ajouter des calèches? Mais des calèches, partir d'en bas pour monter en haut, ce n'est pas très d'avance.

M. Perreault (Rodrigue): Vous parlez de mesures palliatives, vous, là.

M. Côté: Oui.

M. Perreault (Rodrigue): Ah! Palliatives.

M. Côté: Oui, oui, c'est juste une mesure palliative en attendant qu'il y ait quelque chose de précis qui soit déterminé pour le nouvel équipement qui va être installé.

M. Perreault (Rodrigue): Mesures palliatives, je ne suis pas au courant. Nous, actuellement, on sait que le propriétaire, avec la compagnie, essaie de trouver un moyen pour remettre en fonction l'actuel funiculaire, peut-être avec une cabine. Mais il leur reste encore des analyses à faire pour garantir la sécurité du fonctionnement. Et ils nous ont indiqué qu'ils devraient nous rencontrer, ils ont demandé à nous rencontrer dans la semaine du 26.

M. Côté: Ah! pour une cabine qui pourrait être en opération.

M. Perreault (Rodrigue): Mais temporairement.

M. Rioux: Moi, j'ai garanti au maire de Québec, j'ai dit: Aussitôt qu'ils vont arriver avec une formule de remplacement, une formule quelconque qui soit de nature à assurer ce transport-là de façon sécuritaire cet été, on va lui accorder une priorité, c'est clair; la Régie va être là, on va vous aider, on ne se traînera pas les pieds.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que janvier 1997 est vérifié? Vérifié.

Le ministère m'a envoyé une liste d'engagements financiers d'avril 1996 à mars 1997; je vais les prendre en bloc. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Oui, j'en avais une.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, Pierre.

M. Marsan: Alors, c'est mai 1996, M. le ministre.

M. Rioux: Mai?

M. Marsan: Mai 1996. Ils disent «page 1 de 1», mais c'est la deuxième. Ce n'est pas le même document.

M. Rioux: Mai 1996. Attends un peu, là.

Le Président (M. Chagnon): Nous autres, on a un document transmis la semaine dernière.

M. Rioux: Mai 1996. Oui, allez-y.

M. Marsan: C'est la séquence 2, et c'est une dépense de 48 500 $ à la compagnie Novico. Oui, vous l'avez. Alors, la première question, c'est: Lorsqu'on fait des engagements pour procéder à l'aménagement de locaux, jusqu'à maintenant, dans les engagements, c'était toujours la SIQ qui procédait. Là, il semble que ce ne soit pas le cas, à moins que je ne me trompe. Aussi, à quelles fins ces locaux-là sont utilisés?

M. Rioux: Ça, c'est un contrat pour la construction puis l'aménagement du 255, Crémazie?

M. Marsan: Oui, au sixième étage. Ce n'est pas l'édifice FTQ, ça?

M. Rioux: Ça, ça a été négocié avec le propriétaire de l'édifice, la compagnie Novico?

M. Marsan: Oui.

M. Rioux: C'est 48 500 $, qui a été modifié à 49 100 $, pour un supplément de travaux. C'est qu'il manquait quelque chose dans la vitre de la porte, je suppose? C'est ça?

M. Marsan: Non, mais le 48 500 $, lui, toute la dépense comme telle, c'est pourquoi? «C'est-u» pour aménager des locaux de...

M. Rioux: C'était pour effectuer des travaux d'aménagement au sixième étage du 255, Crémazie, là où loge...

M. Marsan: Oui, mais c'est le ministère, c'est...

M. Boily (Jean-Marc): C'est suite à la fermeture du 11e étage.

M. Rioux: C'est ça.

M. Boily (Jean-Marc): Pour réduire nos espaces...

M. Marsan: Au pied carré.

M. Boily (Jean-Marc): ...on a pris la partie des effectifs qu'il y avait au 11e et on les a réinstallés au sixième.

M. Marsan: C'est pour les fonctionnaires.

M. Boily (Jean-Marc): Il a fallu réaménager des locaux pour les inclure dans le sixième étage.

M. Marsan: O.K. Pourquoi ce n'est pas la SIQ qui a fait les travaux?

M. Boily (Jean-Marc): Là-dessus, si vous permettez, Yves va vous dire ce qui s'est passé.

M. Germain (Yves): Je suis Yves Germain. Bien, la compagnie Novico, c'est le propriétaire du 255, Crémazie. Ce n'est pas une compagnie de construction, c'est le propriétaire du 255, Crémazie. Dans son bail avec la Société immobilière du Québec, les clients, l'ensemble des ministères et organismes qui occupent le 255 ont le choix de faire affaire, pour des travaux de construction ou d'aménagement, directement avec lui ou avec la SIQ, selon le cas. Toujours, remarquez, les professionnels de la Société immobilière du Québec ont été mis dans le dossier quand même pour vérifier si les prix présentés par le propriétaire étaient intéressants, étaient adéquats. Mais c'est le propriétaire du 255.

M. Marsan: Je vous remercie. C'est correct.

M. Rioux: C'est là que loge le sous-ministre aux relations du travail avec son équipe.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, Michel.

(11 h 50)

M. Côté: Mars 1997, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1997.

M. Côté: Mars 1997. C'est des montants qui ont été autorisés pour la lutte contre le travail au noir dans la construction. Alors, il y a un décret qui a été émis en septembre, puis un autre en janvier pour ajouter 582 000 $ sur d'autres projets spécifiques. Est-ce que vous avez des résultats relativement à ces mesures-là qui ont été mises de l'avant pour contrer le travail au noir? Est-ce qu'il y a des rapports qui se font périodiquement?

M. Rioux: Vous avez remarqué qu'il y a 13 mesures: il y en a eu cinq qu'on a mises de l'avant et il y en a eu huit autres qui se sont ajoutées. Le coût, c'est quelque 2 600 000 $. Ça, ça nous a permis, M. le député, de récupérer 34 000 000 $. Donc, c'est un investissement très payant. Et j'ai fait une autre demande au ministre des Finances pour qu'on aille plus loin du côté de la CCQ, parce que, au fond, c'est dans l'industrie de la construction qu'il se fait le plus de travail au noir. Donc, c'est là qu'il fallait porter le grand coup. Moi, je n'ai jamais toléré ça, cette forme d'économie souterraine, surtout dans une industrie hautement réglementée. C'est là que ça devient absurde.

On a une industrie de la construction qui est réglementée mur à mur, conventionnée mur à mur – tu n'as jamais vu une affaire aussi réglementée – et, en plus de ça, c'est une passoire pour le travail au noir. Tu dis: Voyons donc!

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il n'y a pas un lien d'adéquation entre le fait que ce soit hyperréglementé et qu'ils seront face, éventuellement... ils vont prendre des moyens pour court-circuiter la réglementation, donc...

M. Rioux: Alors, si ça devait nous conduire à ces conclusions-là, peut-être. Mais ce que je veux dire, c'est que là on s'est dit: L'industrie de la construction, il faut qu'on donne l'exemple. Puis là il ne faut pas que ce soient des petites mesures qui ne donnent rien ou qui n'ont pas d'effet. Alors, l'objectif que l'on vise à plus long terme, c'est d'aller chercher une centaine de millions.

Les 12 mesures qui sont en marche présentement, moi, j'ai demandé à la CCQ de surveiller leur efficacité, de mesurer, pour qu'on puisse faire un rapport – parce qu'il y a un rapport qui va être fait au député, là, sur l'efficacité de nos mesures. Il y en a même, actuellement, qu'on a testé, qui ne sont pas à notre goût. Il faut les modifier en cours de route. Alors, on travaille en collaboration très étroite avec le ministère du Revenu du Québec qui, soit dit en passant, est allé chercher 300 000 000 $, seulement cette année. C'est beaucoup d'argent, ça.

Et la lutte au travail au noir, il y en a qui estiment que les pertes du gouvernement sont à peu près de 2 000 000 000 $ par année. Tu sais, s'il se fait pour 75 000 000 000 $ de travaux par année dans l'industrie, et qu'il y a un pourcentage important qui se fait au noir et qui prive l'État du Québec de 2 000 000 000 $, je pense qu'on a un travail qui est bien commencé, mais il va falloir le poursuivre. Et ça, c'est ce que j'appelle de bons placements. Ça, c'est de bons placements. Et aussi, sachez une chose, ça stimule la CCQ. Ils sont obligés de se brasser, eux autres, puis d'être efficaces, parce que c'est eux autres qui sont chargés de l'application de ces mesures-là. Puis on les bâtit avec eux. On est d'accord, quand on s'entend sur des méthodes, pour travailler. On travaille en collaboration.

Il y a des députés que j'ai rencontrés, qui se disent: Il faudrait aller beaucoup plus loin. On a essayé de mesurer jusqu'où on pouvait pénétrer à l'intérieur de l'intimité d'une entreprise. Et je peux vous assurer qu'on va aller le plus loin possible. Mais il ne faudra pas non plus être fautif, par ailleurs. L'industrie de la construction, l'APCHQ me disait l'autre jour, quand je les ai rencontrés: Ah! vous savez, le Québec permet l'autoconstruction; c'est la pire trappe au noir qui existe. Moi, je dis: Oui, il se fait du noir par le biais de l'autoconstruction, parce que, lorsqu'un autoconstructeur est rendu à sa quatrième maison dans la même année, ce n'est plus de l'autoconstruction, c'est de l'autodestruction, ça. Ça, ça devient extrêmement lucratif, comme autoconstructeur. Mais j'ai promis à l'APCHQ qu'on va regarder ça pour voir s'il n'y aurait pas moyen de mettre un peu d'ordre là-dedans.

Moi, je suis très content du travail qui s'est fait jusqu'à maintenant, mais ça ne veut pas dire qu'on va s'arrêter là, au contraire. Et on a le feu vert du ministre des Finances pour engager de nouveaux fonds là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Juste un petit peu en supplémentaire. Vous dites qu'actuellement il y a 34 000 000 $ que vous avez récupérés par rapport à ces mesures-là. Est-ce que vous avez quelque chose qui pourrait être déposé à cette commission-ci au niveau de...

Le Président (M. Chagnon): Vos rapports d'évaluation de...

M. Côté: Oui.

M. Rioux: On peut vous déposer un rapport d'évaluation, mais qui sera sommaire, temporaire.

M. Côté: Sommaire, dans un premier temps, c'est sûr, temporaire. Après ça, bien, on pourra voir l'évolution, lorsqu'on reviendra...

M. Rioux: Un rapport d'étapes.

M. Côté: Exactement.

Le Président (M. Chagnon): Vous nous mettrez sur votre «mailing list», votre liste d'envois.

M. Côté: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, je vais vous parler... Vous savez, quand on est député, on est assez branché sur le peuple, sur le monde ordinaire. Moi, le commentaire que je veux vous faire, c'est qu'il y a une cause évidente du travail au noir, qui est la tarification. Le consommateur, quand il doit payer 30 $, 35 $, 40 $ l'heure, c'est certain que ce qui le chicote, c'est: Bon, bien, mes travaux, au lieu de me coûter 10 000 $, ils vont me coûter 15 000 $, ou 18 000 $.

Je pense que, dans la construction, il faudrait revoir la tarification, que ce soient les plombiers, les électriciens, tout ce qui est corps de métier. À un moment donné, ce qui explique le travail au noir, c'est que ça coûte trop cher quand c'est légal. Prenez les cigarettes, à un moment donné les gouvernements ont réalisé que le carton de cigarettes était tellement dispendieux que tout le monde faisait l'impossible pour s'en procurer sur le marché noir.

Je ne sais pas jusqu'à quel point vous vous penchez là-dessus, mais, à partir du moment où des tarifs sont plus abordables, avec une garantie de qualité, des contracteurs, par exemple, plutôt que de faire faire ça par n'importe qui, n'importe comment, à ce moment-là, quand vous alliez qualité, garantie et tarifs abordables, bien, l'industrie de la construction au Québec va aller beaucoup mieux. Tant et aussi longtemps que vous aurez une disparité... Puis c'est la même chose pour les garages de fond de cour. Chez le concessionnaire, c'est 60 $ l'heure, les garages de fond de cour vont vous charger 25 $. Donc, il y a une mesure mitoyenne en tarification à aller chercher qui ferait que le consommateur dirait: Je vais y aller avec les bons ouvriers, à un tarif abordable.

Moi, je trouve que c'est ça, actuellement, en 1997, qui fait que l'industrie de la construction vit des problèmes. Puis je pense que je ne suis pas le premier qui pense que les tarifs dans la construction sont trop élevés. Bien sûr que le contracteur va vous dire: Ça me coûte ça, ça me coûte ça, en CSST, en...

Le Président (M. Chagnon): Accélérez un peu parce qu'on doit terminer...

M. Brien: Oui, je termine là-dessus. J'aimerais avoir vos commentaires, M. le ministre.

M. Rioux: Ils seront courts. Ce sera des commentaires très courts, M. le Président. Vous savez qu'on a une industrie de la construction qui a des conventions collectives; on en a trois de signées, c'est extraordinaire. Il nous reste celle du résidentiel à signer. Ça, là, si le député pense qu'on va réduire les coûts de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction par le biais des conventions collectives, il faut oublier ça tout de suite.

Deuxièmement – oui, oui, et on sait que c'est «rock-and-roll» – le travail au noir, ce n'est pas nécessairement dû au fait que les coûts sont trop élevés. Ça peut jouer, mais, sachez une chose, ça dépend aussi de nos valeurs. Moi, je sais bien que j'aime mieux faire faire du travail par quelqu'un qui a une licence autorisée de la Régie du bâtiment et quelqu'un qui a une carte de compétence émise par la Commission de la construction du Québec. Là, j'ai des professionnels qui s'occupent de mes affaires. Et, quand je fais faire du travail par des professionnels, je suis sûr d'avoir de bons résultats. Si je confie ça à n'importe qui, c'est sûr que je peux payer moins cher, mais les risques de lendemains qui chantent...

Le Président (M. Chagnon): Ou qui déchantent.

M. Rioux: ...ou qui déchantent sont très grands. De toute façon, je ne peux pas plaider en faveur d'une orientation comme celle de mon collègue, parce que ce serait de dire: Oui, le noir, c'est bon; oui, le travail en dessous de la table, c'est bon; oui, l'économie souterraine, c'est bon. On ne peut pas, comme législateur, encourager le vice, ce n'est pas possible.

(12 heures)

M. Brien: Oui, mais, vous savez, le problème, on le vit aussi avec les camionneurs artisans, puis ça, je pourrais vous en donner des exemples mur à mur. Ce que je dis là-dedans, c'est que, moi, mon explication, peut-être qu'elle est simpliste, mais la raison pour laquelle il y a tant de travail au noir, au Québec comme ailleurs, c'est que les tarifs sont trop élevés.

M. Rioux: Vous l'avez dit, les coûts de la main-d'oeuvre sont trop élevés.

M. Brien: Oui.

M. Rioux: Moi, je vous le dis, les coûts de la main-d'oeuvre sont négociés. On est dans un régime de droit, et les gens ont le droit de négocier leur convention collective. Puis ceux qui consentent ces salaires-là, c'est des gens qui mettent leur nom au bas d'une page qui s'appelle la convention collective. On est dans un système qui est organisé. Ce que vous me proposez...

M. Brien: Les travailleurs sont syndiqués, ça, je suis d'accord là-dessus.

M. Rioux: ...ce n'est pas ça.

Le Président (M. Chagnon): Mais, si vous voulez, nous allons reprendre cette discussion-là qui est un petit peu à l'extérieur de notre liste d'engagements financiers. Peut-être pour terminer la liste des engagements financiers, je remarque, M. le ministre, que vous avez déménagé.

M. Rioux: Bien sûr.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, j'espère que vous êtes bien...

M. Rioux: Pour les mêmes motifs que ceux...

Le Président (M. Chagnon): Que j'ai refusé de faire. Mais j'espère qu'on vous a bien logé maintenant.

Une voix: Non. Il a dit, tout à l'heure, que ça ne s'était pas amélioré.

Une voix: Sur le bord de la mer.

Le Président (M. Chagnon): Sur le bord de la mer. Êtes-vous dans votre vieux port?

M. Rioux: Ce n'est pas parce que je ne voulais plus de soleil, je voulais juste plus de vent. Vous savez que Matane est la capitale mondiale du vent.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être que vous auriez des remarques...

M. Rioux: Un drapeau du Québec ne fait pas longue vie là-bas.

Le Président (M. Chagnon): ...finales, M. le ministre?

M. Rioux: M. le Président, je suis content de l'exercice que nous venons de faire. Je trouve que ça nous a permis, d'abord, d'avoir des échanges fructueux et intéressants, et ça permet de constater que, somme toute, il n'y a pas beaucoup de dérogations à la ligne droite. Même pour les gestionnaires publics, quel que soit le régime, on constate qu'il y a une éthique, dans la façon d'utiliser les fonds publics, qui est assez remarquable. Moi, en tout cas, je me suis livré à ça comme exercice parce que je me devais de me l'imposer, et j'ai été frappé, comme administrateur agréé, de constater qu'on travaille quand même raisonnablement bien. Je ne veux pas dire qu'on est parfait, mais je trouve qu'il y a du sérieux dans la gestion des deniers publics, et c'est intéressant de dire aux Québécois puis aux Québécoises qu'ils ne sont pas entre de si mauvaises mains que ça. Même si la réputation des personnes qui font carrière dans ce métier qu'est le nôtre n'a pas toujours une bonne presse, il reste que je suis content...

Le Président (M. Chagnon): Ça a été un peu votre faute, ça.

M. Rioux: ...de dire qu'on travaille bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je tiens à déclarer que les engagements financiers relevant du ministère du Travail, pour la période couvrant les mois d'août 1991 à mars 1997, sont vérifiés. Vous étiez le ministère le plus en retard; maintenant, vous êtes à peu près celui qui est le plus à date.

Ceci étant dit, M. le ministre, d'abord, je voudrais vous remercier et remercier les officiers de votre ministère et de votre cabinet, votre chef de cabinet aussi, les gens du ministère de leur participation à ces travaux. Comme vous avez vu, il n'y a pas beaucoup de stress ici, mais on pose les questions qui sont susceptibles d'éclairer les membres de la commission sur le type d'engagements financiers, le type de dépenses que vous avez effectuées depuis les six ou sept dernières années.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à la fin de la période des affaires courantes. La reprise aura lieu dans la salle, ici, 138b, et non pas, comme ça avait déjà été dit, dans la RC-171, mais bien ici, après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie – bonjour, M. le Vérificateur général – afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant la gestion administrative de l'assurance-traitement conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être pour vous donner une lecture de l'ordre du jour, il y aura quelques remarques d'ouverture de la part du secrétaire général du Conseil du trésor, peut-être un exposé du Vérificateur général, l'audition du sous-ministre des Affaires municipales. Je pense qu'on a un problème ici. Ça va être l'audition du secrétaire général du Conseil du trésor et l'étude détaillée du rapport, puis remarques de clôture.

Alors, pour les remarques d'ouverture, M. le secrétaire, il y aurait une modification à apporter ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça, je vais commencer. J'ai parlé des remarques d'ouverture du secrétaire général, mais ça sera les remarques d'ouverture des parlementaires, suivies du Vérificateur général, suivi du secrétaire général. Alors, vous êtes les deuxièmes à inaugurer ce processus de vérification de cette commission qui, à partir du rapport du Vérificateur général, cherche à traiter d'une partie du rapport, ce que nous aurons à faire aujourd'hui compte tenu de notre volonté de faire en sorte de pouvoir déposer à l'Assemblée soit des recommandations, soit des suggestions afin de permettre des modifications à ce qui pourrait nous apparaître comme devant être modifié, dépendant de ce que nous entendrons auprès des gens que nous recevrons. Notre idée, c'est de déposer ce rapport avant que le futur rapport du Vérificateur général, prévu pour le 4 juin, soit déposé, et nous avons, comme vous le savez, l'opportunité de le faire à très court terme, puisque, de toute façon, cette commission n'a été créée qu'il y a un mois.

Expérience-pilote pour encore trois, quatre mois. Alors, nous verrons si nous pouvons – je ne veux pas soulever des montagnes pour l'instant – à tout le moins, être capables de démontrer une certaine efficacité tant dans le domaine qui nous occupe cet après-midi, c'est-à-dire la poursuite et le travail de spéléologie qu'on fait dans le rapport du Vérificateur général, mais aussi au niveau des engagements financiers. Il nous est resté 11 950 engagements financiers à regarder depuis déjà quelques semaines où nous nous y sommes attardés, nous en avons déjà vérifié quelques milliers, alors on aura du travail pour une bonne partie de l'automne, à tout le moins, ne serait-ce que pour mettre tout le monde à l'heure.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Merci. M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, MM. les membres de la commission, dans le cadre des mandats d'optimisation des ressources que je réalise chaque année, certains mandats ont une portée d'envergure gouvernementale. Il est donc intéressant, aujourd'hui, étant donné le sujet à l'étude, soit la gestion de l'assurance-traitement, que j'élabore un peu plus sur ce type de mandat afin que les membres de la commission puissent apprécier ce genre de vérification avec les résultats qu'elle comporte. Une étude d'envergure gouvernementale permet notamment de vérifier un sujet d'importance qui touche plusieurs entités à la fois ou encore l'ensemble des entités gouvernementales, comme c'est le cas avec la gestion de l'assurance-traitement. La réalisation d'une étude d'envergure gouvernementale me permet donc de couvrir un sujet qui, dans son ensemble, revêt une importance particulière, alors qu'il n'est pas garanti que j'en aurais traité autrement, par exemple, dans le cadre d'un rapport à la gestion qui s'adresserait à un seul employeur.

Afin de démontrer l'importance que j'ai accordée à ce type de vérification au cours des dernières années, je me permets de citer quelques études d'envergure gouvernementale qui ont été réalisées: les échanges d'information entre organismes du secteur public, la gestion de la qualité des services aux citoyens, la gestion de l'efficience par les ministères et organismes. Pour mener à bien ce genre de mandat, nous pouvons utiliser des outils de vérification utiles qui nous permettent de conclure globalement sur le sujet, par exemple les techniques d'échantillonnage statistique ou discrétionnaire et les sondages.

(15 h 40)

Lors de la vérification de la gestion de l'assurance-traitement, nous avons examiné 378 dossiers d'employés ayant bénéficié de prestations de ce genre dans la fonction publique, le réseau des commissions scolaires et celui de la santé. Cet échantillonnage statistique nous a permis d'extrapoler les résultats de nos travaux à l'ensemble de l'assurance-traitement versée. Cet examen de dossiers portait principalement sur l'information concernant l'admissibilité à l'assurance-traitement, la justification de la période d'invalidité, l'évaluation par l'employeur des possibilités de réadaptation ou de retour progressif au travail ainsi que les mesures prises en ce sens. L'examen de ces dossiers a été effectué avec l'aide d'un médecin consultant indépendant et du service-conseil de la CARA.

Nous avons visité 11 ministères ou organismes de la fonction publique représentant 70 % du nombre d'employés et du nombre de jours en assurance-traitement. En ce qui concerne les réseaux des commissions scolaires et de la santé, nous avons obtenu des 85 employeurs sélectionnés le retour d'un questionnaire portant sur la gestion de l'assurance-traitement, incluant les documents à l'appui de leurs réponses. Ces employeurs représentaient environ 30 % du nombre d'employés et du nombre de jours en assurance-traitement.

Notre examen des dossiers a révélé que la qualité de la gestion des dossiers varie d'un employeur à l'autre et, parfois, d'un dossier à l'autre. Ainsi, 123 dossiers sur 378, soit 33 %, ne contenaient pas toute l'information nécessaire pour étayer le droit à l'assurance-traitement et justifier la période d'invalidité ou une partie de celle-ci. Notre échantillonnage statistique nous a permis d'estimer que 68 000 000 $ de prestations d'assurance-traitement n'étaient pas justifiés par une information suffisante au dossier. Les principales lacunes constatées dans les dossiers non conformes sont l'absence de certificat médical, des diagnostics non admissibles, des informations médicales insuffisantes pour justifier la période allouée, la non-utilisation du retour au travail adapté et l'absence de traitement médical.

Nous avons aussi constaté que des employeurs utilisent le régime d'assurance-traitement à des fins autres que celles qui ont été prévues. Certains s'en servent pour conclure une entente antérieure à la retraite et d'autres l'utilisent comme une stratégie administrative pour régler les problèmes de gestion de personnel, par exemple le harcèlement ou les conflits de personnalité. Nous avons alors demandé au Secrétariat du Conseil du trésor, au ministère de la Santé et des Services sociaux et au ministère de l'Éducation de sensibiliser les employeurs afin qu'ils améliorent leur gestion de l'assurance-traitement.

Je considère que les résultats de mon étude démontrent qu'il y a des déficiences importantes dans la gestion des dossiers d'assurance-traitement et que des améliorations doivent être apportées. Les personnes invitées aujourd'hui à répondre aux questions des membres de la commission représentent les principaux acteurs qui peuvent faire bouger les choses et ainsi contribuer avantageusement afin d'améliorer la gestion de l'assurance-traitement par les employeurs de la fonction publique et des deux réseaux.

En terminant, je peux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire permettent une reddition de comptes utile.

Le Président (M. Chagnon): Bon, merci, M. le Vérificateur général. Et, comme d'habitude, on sait qu'on peut compter sur vous. Vous nous l'avez démontré, déjà, à plusieurs reprises, vous et votre équipe. Maintenant, je demanderais au secrétaire général du Conseil du trésor, à qui je souhaite la bienvenue ainsi qu'aux officiers supérieurs du Conseil du trésor que j'ai connus dans d'autres moments... Et je pense tous les connaître, ou à peu près. Enfin, je vous souhaite la bienvenue.

M. Roy (Pierre): Alors, si vous permettez, M. le Président, justement, la première chose que je ferai, c'est de présenter les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Chagnon): Bien, voilà.

M. Roy (Pierre): Alors, en commençant par ma droite, M. Maurice Charlebois, secrétaire associé aux ressources humaines; M. Yvan Cossette, directeur général des politiques de rémunération; M. Jacques Thibault, chef du service des régimes collectifs. Ils sont tous au Secrétariat du Conseil du trésor. Mme Marie-France Desrosiers, qui est directrice adjointe des cadres et salariés du réseau au ministère de la Santé; et M. Claude Pagé, qui est directeur général des relations de travail au ministère de l'Éducation.

M. le Président, je désirerais porter à l'attention des membres de cette commission quelques éléments importants afin de bien situer les actions déjà entreprises par le Secrétariat du Conseil du trésor suite au rapport du Vérificateur général portant sur la gestion de l'assurance-traitement. D'abord, il faut savoir que les bénéfices prévus par les régimes d'assurance-traitement des employés des secteurs public et parapublic sont fixés par les conventions collectives. De plus, les grands paramètres de gestion sont également établis par les conventions collectives, tels l'obligation pour l'employé de produire un certificat médical, la vérification de l'invalidité de l'employé et les droits des employés.

Ce régime date déjà de plusieurs années, puisque c'est en 1972, lors de la négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, que ces régimes ont vu le jour. C'est également à cette occasion que les grands paramètres de ces régimes ont été établis, en particulier la période de prestations de deux ans. Ces paramètres ont peu évolué au cours des dernières années, si ce n'est en 1979, dans le secteur de la santé et des services sociaux, où de nouveaux paramètres ont été mis en place sans vraiment affecter la durée des prestations. En 1982 et en 1986, les conventions collectives ont été modifiées afin d'introduire les dispositions portant sur la réadaptation suite à une invalidité d'au moins 13 semaines.

Si vous permettez, j'aimerais rappeler brièvement les grands paramètres de ces régimes: premièrement, un système de congés de maladie qui varie de six à 12 jours, monnayables annuellement ou cumulatifs dans une caisse s'ils ne sont pas utilisés, dépendamment des secteurs; deuxièmement, une protection d'une durée de deux ans; troisièmement, un délai de carence minimum qui varie de cinq à sept jours et qui peut être comblé par des congés de maladie ou des congés sans solde; quatrièmement, une prestation qui varie entre 50 % et 85 % du salaire selon le secteur et la durée de l'invalidité; et, cinquièmement, comme l'a bien souligné le rapport du Vérificateur général, un régime autoassuré par le gouvernement et non par des assureurs privés.

Il faut aussi signaler que, depuis 1974-1975, la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, avait le mandat de fournir aux employeurs des secteurs public et parapublic un support médical dans la gestion des invalidités de plus de 30 jours. Il faut bien se rappeler, par exemple, que les recommandations de la CARRA n'étaient pas exécutoires, puisque la décision finale revenait aux gestionnaires dans le contexte des relations de travail.

Le Secrétariat du Conseil du trésor s'est penché sur une analyse précise des régimes d'assurance-traitement en 1993. Un rapport interne proposait alors différentes modifications aux paramètres des régimes existants et des mesures favorisant le retour au travail de l'employé dans les meilleurs délais. Ces modifications visaient principalement à réduire les coûts de main-d'oeuvre reliés aux absences dues à une invalidité, et ce, dans les secteurs public et parapublic. Des présentations ont même été faites, alors, aux syndicats représentant les employés des secteurs public et parapublic sur les recommandations de ce rapport interne sans toutefois qu'il n'y ait réellement une négociation d'un nouveau régime d'assurance-traitement, puisque, dans bien des cas, le régime proposé était moins avantageux que les régimes déjà en place.

Lorsque nous nous attardons à analyser les responsabilités de chaque intervenant dans le dossier, je pense qu'il est important, dès le départ, de signaler que la personne la plus apte à administrer ces régimes est évidemment l'employeur lui-même. Il lui revient ultimement de prendre les décisions appropriées en fonction des informations qu'il peut avoir à sa disposition, le tout sujet au contexte des relations de travail. Cependant, même s'il est le premier responsable, il est aussi important que le gestionnaire soit supporté et outillé afin de prendre une décision judicieuse. Il lui faut donc un encadrement administratif clair, une assistance médicale suffisante et rapide pour juger la pertinence des preuves d'invalidité de l'employé et un support de la direction du personnel en regard des relations de travail si cela s'avère nécessaire.

Les actions du Secrétariat du Conseil du trésor, au cours des derniers mois, ont convergé essentiellement autour de cinq grands axes. Le premier, c'est la responsabilisation des secteurs. Dans un contexte de décentralisation des négociations dans les secteurs public et parapublic et de responsabilisation budgétaire des secteurs, par exemple toute la question des enveloppes fermées qui sont maintenant mises à la disposition des ministères et organismes et des réseaux, le Conseil du trésor a favorisé la prise en charge formelle de la gestion des invalidités par chacun des secteurs concernés. C'est ainsi que, depuis le 1er avril 1997, donc depuis à peine un mois et demi, les secteurs de la fonction publique, de l'éducation et de la santé et des services sociaux ont la responsabilité de mettre en place un cadre de gestion intégrée des invalidités dans leurs secteurs respectifs.

(15 h 50)

De façon plus spécifique, les secteurs auront les responsabilités suivantes: assurer un service-conseil auprès des employeurs de leurs secteurs respectifs; fournir aux employeurs des indicateurs de gestion qui vont permettre aux employeurs de se comparer et d'évaluer leur performance; assurer l'élaboration, la diffusion et la mise à jour de programmes d'information et de formation; assurer la diffusion des orientations et des principes directeurs tels que définis par le comité, dont je vais faire état dans quelques secondes, ainsi que les rôles et responsabilités des intervenants de leurs secteurs respectifs; et, enfin, assurer la diffusion du guide de l'employeur concernant le traitement des périodes d'absence pour invalidité. Donc, premier axe, la responsabilisation des secteurs.

Deuxième axe, la coordination intersectorielle. Un comité intersectoriel composé d'un représentant de chacun des secteurs, c'est-à-dire fonction publique, santé et services sociaux et éducation, et d'un représentant du Secrétariat du Conseil du trésor a été mis en place avec le mandat suivant: définir les orientations et les principes directeurs dans la gestion de l'assurance-traitement; évaluer et convenir des indicateurs de gestion devant être fournis aux employeurs; analyser à chaque année les services-conseils offerts à ces employeurs; analyser les contraintes reliées aux conventions collectives dans la gestion des dossiers de l'assurance-traitement afin de proposer, s'il y a lieu, des modifications lors du renouvellement des conventions collectives; et, enfin, s'assurer de l'élaboration et de la mise à jour du guide de l'employeur concernant le traitement des périodes d'absence pour invalidité.

Troisième axe d'intervention du Secrétariat du Conseil du trésor, la formation. J'ai mentionné précédemment que le gestionnaire était le premier responsable, encore faut-il pouvoir l'outiller, et un des outils importants est la formation. À cet égard – et on pourra y revenir dans le cours de la discussion – j'aimerais signaler que, dans tous les secteurs, des efforts ont été consacrés au cours des derniers mois pour accentuer la formation. Dans le secteur de la santé, une aide financière a été accordée pour le développement de cours de formation pour aider les gestionnaires dans le traitement des dossiers d'assurance-traitement. Dans le secteur de l'éducation, un guide de gestion de l'assurance-traitement vient d'être rédigé et sera diffusé à l'ensemble des personnes responsables. Dans le secteur de la fonction publique, dès l'automne, des sessions de formation seront offertes aux personnes chargées de traiter les dossiers d'assurance-traitement. Donc, des actions concrètes reliées à l'axe de la formation.

Quatrième axe, l'information. Le développement d'indicateurs de gestion constitue un des aspects importants du rapport du Vérificateur général sur lequel nous convenons qu'une priorité doit être donnée à l'intérieur des travaux du comité intersectoriel afin de permettre aux secteurs et aux employeurs de se comparer entre eux. Et j'aurai l'occasion, si vous me le permettez, au cours de la discussion, notamment, de pouvoir vous donner un certain nombre d'indicateurs qui ont été développés pour le secteur de la fonction publique.

Enfin, cinquième et dernier axe de l'intervention du Secrétariat du Conseil du trésor, le soutien financier. Je l'ai évoqué précédemment en regard de la formation, nous avons, entre autres, soutenu deux... appelons ça «projets-pilotes», un dans le secteur de la santé, qui s'appelle le Bureau de la santé et sécurité au travail de la région de l'Outaouais, qui, même si son nom parle de santé et sécurité au travail, se préoccupe aussi d'assurance-traitement. Bureau qui a été mis en place il y a deux ans et dont on peut déjà observer des résultats déjà très concluants, avec une baisse de 14 % des dépenses en assurance-traitement dans cette région. Dans le secteur de l'éducation, le Secrétariat – le Conseil du trésor, dans ce cas-ci – a autorisé une subvention de 400 000 $ pour mettre en place un outil qui s'appelle l'aide-conseil à la gestion, qui vise à outiller les gestionnaires en vue d'améliorer la gestion de l'assurance-traitement, et déjà deux commissions scolaires, si je ne m'abuse, se sont prévalues du programme. L'objectif est d'atteindre, dans un premier temps, une quarantaine de commissions scolaires.

Alors, ce sont là les cinq axes d'action – responsabilisation, coordination, formation, information et soutien financier – qui ont été mis de l'avant par le Secrétariat depuis le dépôt du rapport du Vérificateur général, et, évidemment, ces axes d'action visent à assurer une gestion efficace et efficiente du dossier de l'assurance-traitement. Alors, je puis vous assurer que le Secrétariat du Conseil du trésor poursuivra ses efforts en ce sens, et nous sommes à la disposition des membres de la commission et des représentants du Vérificateur pour répondre à vos questions et commenter ce qui vient d'être présenté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie beaucoup, M. Roy. Henri-François, est-ce qu'il y a des considérations d'ordre général?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Sinon, on peut passer peut-être au rapport annuel, le tome 1, et regarder les points soulevés par le Vérificateur aux points 13.1, 13.2, 13.3.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut poser des questions, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, voilà. Sur un des items soulevés dans le rapport, Henri-François, ou de façon générale?

M. Gautrin: Oui, d'une façon très générale. Vous avez mis sur pied un programme d'autoassurance, quels en étaient les objectifs?

(Consultation)

M. Charlebois (Maurice): L'objectif du programme?

M. Gautrin: Quels étaient les objectifs du programme d'autoassurance que vous avez mis sur pied?

M. Charlebois (Maurice): Écoutez, ça remonte à 1972, donc instauration d'un régime d'assurance-salaire. Je ne sais pas s'il existe des documents étayant plus précisément quels étaient les objectifs poursuivis à l'époque. Il reste que, comme ça a été indiqué, les différents bénéfices sont conventionnés, donc dans les conventions collectives de certains...

M. Gautrin: Je comprends les bénéfices, mais l'objectif d'avoir un système d'autoassurance par rapport à faire affaire avec d'autres régimes d'assurance. Il y a donc un objectif pour faire de l'autoassurance. Quel est cet objectif?

M. Charlebois (Maurice): En fait, comme je vous dis, les objectifs poursuivis en 1972, je ne sais pas si on peut les retracer. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, en 1993, on s'est repenché sur les paramètres et, notamment, la modalité à savoir si ça serait de l'autoassurance ou si on le remettrait pour partie à une compagnie d'assurances, et, à ce moment-là, notre hypothèse était que les compagnies d'assurances interviennent à partir du sixième mois. Actuellement, c'est deux ans en autoassurance, et, dans une hypothèse de refonte, nous avions comme modèle que l'autoassurance ne dure que six mois et que, après six mois, les compagnies d'assurances puissent intervenir au dossier.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais...

M. Charlebois (Maurice): Alors, l'objectif, à ce moment, de faire intervenir les compagnies d'assurances dans cette hypothèse, c'était un objectif de resserrement des coûts et de meilleur contrôle. De diminution des bénéfices aussi.

M. Gautrin: O.K. Donc, essentiellement, l'objectif de l'autoassurance, c'est de diminuer les coûts. C'est bien ce que je comprends, ce que vous avez comme objectif?

M. Charlebois (Maurice): Non. Le modèle de refonte était de resserrer les coûts tout en donnant une protection adéquate et, je dirais, compétitive aux employés, comparativement à ce qu'on retrouve sur le marché.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez développé des indicateurs, si je comprends bien, quand même pour savoir s'il y a avantage pour le gouvernement, c'est-à-dire à même les fonds publics, de procéder par autoassurance par rapport à offrir les mêmes bénéfices à même le secteur privé? Autrement dit, avez-vous des indicateurs qui vont nous permettre de mesurer jusqu'à quel point les choix que vous avez faits sont les choix les plus efficients?

M. Charlebois (Maurice): En fait, on a deux références, si vous voulez. D'une part, il y a l'Institut de recherche sur la rémunération, qui fait des enquêtes régulièrement et qui compare la rémunération globale, donc qui compare les différents bénéfices offerts dans le secteur public comparativement au secteur privé. Et, quand on utilise...

M. Gautrin: Non. L'IRIR, je sais ce qu'il fait, mais c'est de savoir s'il est plus efficient de fonctionner par autoassurance ou par contrat d'assurance passé avec une des nombreuses compagnies d'assurances. Vous devez avoir des indicateurs qui nous permettent de dire si vous avez été plus efficients parce que vous avez choisi l'autoassurance par rapport à des systèmes d'assurance privée. Et je vous signalerai après que les rapports du Vérificateur général parlent d'un 68 000 000 $ qu'on pourrait économiser, mais enfin, si on... Alors, vous avez peut-être des indicateurs. Ils sont lesquels?

(Consultation)

M. Charlebois (Maurice): En fait, précisément, à la question, si on a une comparaison...

M. Gautrin: Je peux répéter ma...

M. Charlebois (Maurice): ...nous ne l'avons pas.

M. Gautrin: Donc, vous n'avez pas d'indicateurs à l'heure actuelle pour nous dire...

M. Charlebois (Maurice): D'indicateurs à savoir si...

M. Gautrin: Si c'est plus efficient. Vous ne savez pas.

M. Charlebois (Maurice): D'y aller avec le privé ou d'y aller en autoassurance? On n'en a pas.

M. Gautrin: Donc, vous ne savez pas si c'est plus efficient de fonctionner avec le privé que de fonctionner, actuellement, par autoassurance.

M. Charlebois (Maurice): Ça, on n'a pas une étude ou des indicateurs d'objectifs qui pourraient nous le donner. Ce qu'on peut...

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi, en 1993, suggériez-vous six mois plutôt que deux ans?

M. Charlebois (Maurice): En 1993, ce que nous suggérions, c'était une refonte, finalement, des bénéfices en vue, d'une part, d'obtenir une économie en assurance-salaire et, d'autre part, de maintenir une protection adéquate et d'offrir aux employés une protection à long terme, ce que n'offre pas le régime à l'heure actuelle. La protection long terme d'assurance-invalidité est optionnelle. En grande partie, avec les études l'IRIR, on observait que les bénéfices dans le secteur public étaient plus importants que des bénéfices offerts dans le secteur privé.

(16 heures)

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire, «des bénéfices»?

M. Charlebois (Maurice): Bien, la protection à 80...

M. Gautrin: C'est-à-dire que l'ensemble des choses que le secteur privé...

M. Charlebois (Maurice): C'est ça.

M. Gautrin: ...pouvait offrir pour des coûts équivalents étaient plus importantes que ce que vous offrez avec vos systèmes d'autoassurance.

M. Charlebois (Maurice): Oui. Ce qu'on observe dans les rapports de l'IRIR, c'est que, au titre des protections d'assurance-traitement dans le secteur public, les coûts sont comparativement plus élevés, et ça s'explique par des bénéfices, d'une part, qui sont différents. Exemple, les banques de maladie sont plus importantes, la protection de revenu est à 80 % plutôt qu'à 70 % ou 65 %, etc. Et on a tenté de faire une hypothèse de refonte du régime pour ramener les coûts à un niveau moindre et avec un ensemble de bénéfices qui se comparent avec les bénéfices qu'on retrouve dans le secteur privé.

Maintenant, le facteur contrôle, c'est-à-dire un peu des points qui sont soulevés par le Vérificateur général: Sont-ils mieux assurés par un assureur privé que par un régime d'autoassurance? Enfin, ce qu'on observe, c'est qu'il y a certaines lacunes qui méritent d'être corrigées dans notre système. Mais, en soi, est-ce qu'on a des indicateurs qui nous montreraient que, dans le secteur privé, il y a véritablement des gains à cet égard? Moi, je n'ai pas vu de telles études. Je ne sais pas si mes collègues en ont pris connaissance.

M. Gautrin: En 1993, vous avez étudié la possibilité et vous l'avez écartée, si j'ai bien compris.

M. Charlebois (Maurice): Non, nous ne l'avons jamais écartée. Nous l'avons présentée aux organisations syndicales, en 1993, comme étant une des avenues pour obtenir la réduction de 1 %. Vous vous souvenez de l'objectif de réduction des coûts de 1 % qui s'est traduit par l'adoption de la loi 102, laquelle prévoyait des mesures substitutives. Alors, c'est un dossier qui avait été mis de l'avant comme mesure substitutive. En négociations, les organisations syndicales n'ont pas accepté d'y donner suite. Depuis lors, ce dossier, comme tel, n'a pas fait l'objet de négociations, mais, pour nous, ce n'est pas un dossier qui est abandonné. Il peut être réactivé, il doit être mis à jour.

M. Gautrin: Mais est-ce que, dans les conventions collectives, vous avez négocié des bénéfices, ou négocié l'autoassurance aussi?

M. Charlebois (Maurice): Non.

M. Gautrin: Autrement dit, la convention collective assure au travailleur un certain nombre de bénéfices d'assurance ou assure spécifiquement des bénéfices liés à l'autoassurance. Moi, j'ai toujours un problème, c'est de comparer l'autoassurance à une assurance obtenue dans le secteur privé et savoir jusqu'à quel point l'autoassurance est plus efficiente qu'un contrat que vous auriez passé avec une autre compagnie d'assurances. Alors, je comprends que vous n'avez pas les indicateurs pour l'instant, mais est-ce que, dans les conventions collectives, vous êtes liés à un principe d'autoassurance?

M. Charlebois (Maurice): Enfin, ce qu'on me dit, c'est qu'on doit retourner à 1972. C'est que le gouvernement a hérité, à ce moment-là, de régimes d'assurance qui existaient dans les différents établissements, peut-être particulièrement dans la santé, où c'était de l'autoassurance. Et le principe d'autoassurance, comme tel, n'a pas été revu.

Je pense qu'il y a un point qu'il faudrait peut-être mettre en évidence. Au niveau des bénéfices, si les bénéfices ne changent pas, les coûts, logiquement, vont être sensiblement les mêmes.

M. Gautrin: Bien, pas nécessairement.

M. Charlebois (Maurice): Il y a les coûts d'administration.

M. Gautrin: Il y a une question de gestion et d'administration.

M. Charlebois (Maurice): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et une des hypothèses qu'on pourrait faire, c'est que, parce qu'il y a un certain laxisme dans la manière dont est gérée l'assurance-traitement, parce que c'est les personnes qui sont directement en fonction, le Vérificateur général parle d'une économie potentielle de 68 000 000 $ – ce n'est pas rien, quand même – qui ne serait pas fondée comme demande, qui aurait été accordée. J'imagine qu'une compagnie privée d'assurances n'aurait pas laissé passer 68 000 000 $ sans demander des preuves comme quoi la personne est réellement malade ou a droit à l'assurance.

Donc, ma question, c'est: Avez-vous des éléments, êtes-vous liés par convention avec le principe de l'autoassurance? Puis, après, vous n'avez pas développé d'indicateurs en disant que les objectifs... qu'il n'y en a pas, d'objectifs, premièrement, là-dedans, puis il n'y a pas d'indicateurs d'efficience, pourquoi on est plus efficient.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais juste commenter l'affirmation du Vérificateur général à l'effet qu'il y a 68 000 000 $ qui ont été versés. Je pense qu'il est important de préciser que le 68 000 000 $ dont on parle, c'est un montant qui a été versé – et le Vérificateur général pourra me corriger – si je ne m'abuse, sans que les dossiers comportent toutes les pièces justificatives 0permettant d'étayer le versement. Je pense qu'on ne peut pas en conclure que le 68 000 000 $ a été versé en trop. Peut-être qu'un examen attentif de toutes les pièces du dossier nous aurait amenés à conclure que 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $, je ne sais le montant, n'auraient pas dû être versés. Ça ne veut pas dire que le 68 000 000 $ a nécessairement été versé en trop.

M. Gautrin: Bien, il a été versé sans que les pièces soient au dossier.

M. Roy (Pierre): Exact. Et ce que ça révèle, donc, c'est qu'on a un problème de gestion.

M. Gautrin: Donc, vous avez un problème de gestion, éventuellement.

M. Roy (Pierre): Non. Je pense que c'est important de dire, quand même, pour la compréhension du dossier, qu'il ne s'agit pas nécessairement de 68 000 000 $ versés en trop. C'est 68 000 000 $ versés sans que toutes les pièces justificatives le permettent. Et donc, ce que ça révèle, c'est qu'on a un problème de gestion qui peut, effectivement, amener des déboursés non justifiés.

M. Gautrin: Permettez-moi de vous dire...

M. Roy (Pierre): Maintenant...

M. Gautrin: Si vous me permettez. Vous avez probablement une compagnie d'assurances pour votre maison. Si vous avez une réclamation à faire à votre compagnie d'assurances, je doute, permettez-moi de vous dire, qu'elle vous verse un remboursement si vous n'établissez pas l'ensemble des pièces au dossier. C'est à peu près, moi, mon expérience avec les compagnies d'assurances. C'est extrêmement difficile de se faire rembourser si on n'a pas toutes les pièces au dossier. Et là j'ai quand même le phénomène de remboursements qui ont été faits sans pièces au dossier. Je dois quand même le dire. Je reste quand même sur...

M. Roy (Pierre): Maintenant, sur l'autre...

M. Charlebois (Maurice): Je m'excuse, j'étais en aparté, puis peut-être qu'il y a un élément de réponse à une question que vous aviez et qu'on vient de m'indiquer, là. C'est que, entre 1972 et 1989, il y a un groupe important dans le secteur de la santé qui était avec une compagnie d'assurances. C'est le ministère, en 1989, qui a demandé d'aller en autoassurance, devant la flambée des primes d'assurance. Il apparaissait, au ministère, à ce moment-là, plus intéressant d'être en autoassurance. Je ne sais pas, si on refaisait le point en 1997, si ça donnerait le même résultat.

M. Gautrin: Avez-vous une étude? Ça, je comprends ça. C'était en quelle année? Vous dites en 1989?

M. Charlebois (Maurice): De 1972 à 1989.

M. Gautrin: Donc, la décision a été prise en 1989?

M. Charlebois (Maurice): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes en mesure de fournir à la commission, à ce moment-là, l'analyse qui date de 1989 à cet effet-là, sur les comparaisons des primes? Ce serait intéressant que nous l'ayons.

M. Charlebois (Maurice): Peut-être que le ministère... Oui.

M. Gautrin: Merci. Je pense que mon collègue Pierre...

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Marsan: Je voulais vous remercier, à mon tour, pour votre présentation. Je pense qu'il y a deux façons de traiter ce dossier-là: la saine gestion, et ce sont les éléments que vous nous apportez avec tout l'éclairage du Vérificateur. Vous parlez de services-conseils, d'établissement d'indicateurs de gestion, d'élaboration de programmes de formation et d'information. Mais il y aurait un autre point sur lequel on pourrait travailler. On sait que le coût total des prestations, en tout cas ce que les employeurs paient, c'est de l'ordre de 250 000 000 $ d'assurance-traitement pour les employés.

Est-ce qu'on a pensé, au moment, par exemple, des négociations sur la loi 104, de réviser les conventions collectives, de réviser les journées monnayables, au début d'un congé de maladie, de réviser les délais de carence? Est-ce que ça ne serait pas des avenues qui devraient être aussi regardées, si vraiment on identifie l'assurance-traitement comme étant peut-être une dépense qui n'arrête pas d'augmenter et qu'il faudrait vraiment intervenir, en termes de rationalisation?

Le Président (M. Chagnon): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Bien sûr, ce dossier-là, pour nous, constitue un dossier de rationalisation puis un dossier sur lequel il y a des économies à réaliser. J'ai évoqué tout à l'heure qu'il y a une hypothèse qui a été élaborée en 1993, qui a été présentée à l'ensemble des organisations syndicales à l'époque et qui permettait, pour l'ensemble des secteurs, selon nos hypothèses et nos prévisions, de générer une économie de l'ordre de 100 000 000 $. Si on remet à jour ce dossier, en 1997, on pense que ce serait à peu près dans les mêmes eaux, finalement, les économies attendues. Mais là on parle d'une modification des bénéfices. On ne parle pas des volets gestion comme tels qui, eux, peuvent très certainement générer d'autres économies, tel que ça a été pointé dans le rapport du Vérificateur.

Maintenant, est-ce qu'on y a pensé dans la dernière opération ou dans l'opération de 1995? Oui, on y a pensé. Oui, ça a été évoqué dans quelques échanges, je dirais, préliminaires. Mais, quand on voit l'ampleur des économies qui étaient recherchées, on a plutôt choisi, avec des organisations syndicales, de débattre, disons, un nombre moins important de dossiers, mais des dossiers plus structurants. Ça ne veut pas dire que le dossier en soi est relégué aux oubliettes. Ça fait partie, pour nous, très certainement de questions qui reviendront au moment d'un renouvellement de convention collective.

(16 h 10)

Mais je vous rappelle qu'en 1996-1997 on cherchait une économie de l'ordre de 1 400 000 000 $. Il aurait fallu, pour faire image, 14 dossiers de ce type pour réaliser l'économie recherchée. Alors, on a privilégié une option de réduction de temps de travail, vous vous souvenez, à l'automne, de l'ordre de 6 %, ou des départs massifs qui donnent une économie importante.

M. Marsan: Mais vous confirmez quand même qu'en plus de la saine gestion, qu'on va étudier très bientôt, il y aurait eu, sur 250 000 000 $, par des changements aux conventions collectives négociés, entre parenthèses, des possibilités d'économies de 100 000 000 $.

M. Charlebois (Maurice): Maintenant, la conjugaison des deux, évidemment, ça ne peut pas donner plus de 250 000 000 $, on va s'entendre là-dessus. Mais c'est un dossier qui, pour nous, effectivement, mérite d'être regardé de nouveau, et il le sera certainement.

M. Marsan: Avec les syndicats et les associations patronales.

M. Charlebois (Maurice): Avec toutes les parties aux négociations. Mais, comme on change, dans notre hypothèse, un bénéfice, c'est-à-dire que l'assurance court terme, au lieu d'être de 24 mois, elle serait de six mois, évidemment, il faut négocier ce paramètre. Nous, on faisait intervenir l'assureur à compter du sixième mois.

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi six et pas trois, ou huit, ou 12?

M. Thibault (Jacques): D'ordre général, c'est des périodes d'assurance-salaire de courte durée, dans le secteur privé, c'est six mois, bien souvent autoassurée par l'employeur, cette partie-là, avant d'aller du côté d'un assureur privé.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Pierre, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marsan: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Michel? M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, je pense que mon collègue de l'Éducation voulait apporter un complément de réponse.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît, pour le bénéfice de la transcription?

M. Pagé (Claude): Claude Pagé, du ministère de l'Éducation. À la question qui vient d'être posée, dans le secteur de l'éducation, lors des dernières discussions avec les syndicats, on a demandé une réduction des prestations d'assurance de 80 % à 70 %. Lors des dernières discussions avec les centrales syndicales, on a réussi à baisser le taux des prestations, pour la première année, de 80 % à 70 %, en réponse à votre question. Ça nous permet d'économiser 13 000 000 $. C'est un exemple.

M. Marsan: Mettons qu'on aurait eu besoin de 14 fois plus.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez réalisé une économie à court terme aussi, je pense, ou, du moins, vous escomptez une économie sur la non-monnayabilité des congés de maladie, pour les sept premiers jours, dans le secteur primaire et secondaire, n'est-ce pas? Vous escomptez ça à combien?

M. Pagé (Claude): Je ne me souviens plus du chiffre. Si je me souviens bien, c'est 13 000 000 $ ou 14 000 000 $ pour les prochaines années. C'est des journées qui vont pouvoir être prises à la retraite ou au départ.

Le Président (M. Chagnon): Mon expérience dans ce milieu-là m'indique que, toutes les fois où ça a été tenté, ce que vous avez tenté, les effets qui découlaient de ces tentatives-là étaient tout simplement que les enseignants prendraient leurs congés de maladie et, en plus, on paierait pour leurs suppléants. On verra.

Alors, Michel.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, dans les commentaires du Secrétariat du Conseil du trésor, dans le rapport du Vérificateur général, à 13.84, au deuxième paragraphe, vous faites mention que: «Les conventions collectives prévoient des moyens de contrôle qui permettent aux employeurs de gérer l'assurance-traitement [...] Nous convenons que les moyens de contrôle ne sont pas aussi détaillés dans toutes les conventions collectives, ce qui peut causer certaines lacunes...»

Alors, quels sont les moyens de contrôle qui sont prévus dans les conventions collectives? Est-ce que tous les moyens de contrôle sont reliés à la convention collective? Est-ce que le gestionnaire n'a pas une partie, lui, de la gestion des dossiers?

Le Président (M. Chagnon): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): En fait, les paramètres des conventions collectives sont regroupés par secteurs. Alors, on a peut-être des distinctions d'un secteur à l'autre, mais, à l'intérieur d'un même secteur, la plupart des conventions collectives ont les mêmes dispositions au niveau du contrôle des invalidités par l'employeur. Alors, les deux grands axes de contrôle d'un employeur, c'est qu'il doit toujours demander, normalement, une preuve de l'invalidité de la personne, donc la nature de l'invalidité, et la durée présumée de l'absence de l'individu qui est en invalidité. Alors, les moyens de contrôle sont déjà définis, les grands paramètres sont déjà définis à l'intérieur des conventions collectives.

Maintenant, la façon de l'appliquer, est-ce que le contrôle de l'employeur doit s'effectuer dès la première journée d'absence? Après trois jours d'absence? Après une semaine? Deux semaines? C'est cette notion-là qui n'est pas nécessairement clairement définie au niveau de la convention collective.

M. Côté: Par contre, est-ce que ça doit être aussi défini que ça à l'intérieur de la convention collective? Comme gestionnaire, il y a une part qui appartient à l'employeur, et ça appartient au niveau des habilités de gestion comme telles.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que ce n'est pas le choix de M. Thibault que ce soit aussi défini dans les conventions collectives.

M. Côté: Ha, ha, ha!

M. Thibault (Jacques): Non.

M. Côté: Non, et ça n'a pas besoin de l'être, j'imagine. Mais là on semble vouloir s'en remettre à la convention collective, en disant qu'on prévoit des moyens de contrôle.

M. Thibault (Jacques): Les moyens de contrôle des invalidités peuvent effectivement être plus resserrés à l'intérieur des conventions collectives, mais on est toujours dans un contexte de relations de travail. Alors, vouloir introduire à l'intérieur des textes de conventions collectives des contrôles plus stricts, plus détaillés, avec des délais précis, ça peut faire l'objet de longues discussions pour les objectifs poursuivis, alors qu'une bonne gestion des dossiers d'invalidité pourrait avoir exactement les mêmes résultats sans nécessairement être conventionnée.

M. Côté: Il y a quelques années, si je me souviens bien, en 1992 ou 1993 – d'ailleurs, vous y faites référence ici, à 13.85, dans le rapport du Vérificateur – le ministère s'est doté, pour les établissements du réseau, d'une politique de gestion de la santé et de la sécurité du travail, et à laquelle vous semblez faire référence, je pense – ça, c'est dans Santé et Services sociaux – mais je sais qu'en 1992 et 1993 également, au niveau de la fonction publique, il y a eu un programme d'une grande envergure qui a été mis sur pied. Ça s'appelait Gestion intégrée de la santé et de la sécurité du travail. Alors, je me souviens que ça avait été donné, ça, à travers le Québec, à différents niveaux. Ça couvrait énormément de monde. Est-ce que c'est terminé, ce programme-là? Est-ce que, depuis ce temps, vous étiez en mesure de mesurer les résultats à date? Et est-ce que ça s'appliquerait aussi au niveau de l'assurance-traitement, cette même formation? Parce que c'est la responsabilisation des gestionnaires en matière de gestion des dossiers, que ce soit un dossier d'accident ou un dossier de maladie.

M. Charlebois (Maurice): Le programme, effectivement, a été lancé au cours de ces années. C'était une initiative du Conseil du trésor prise devant l'augmentation importante des coûts au niveau des cotisations, financée par les différents ministères pour l'ensemble des employeurs dans les secteurs public et parapublic. Ça s'adressait autant à la fonction publique qu'au réseau de la santé et au réseau de l'éducation. Et, dépendamment des secteurs, les secteurs ont pris le relais, finalement, et ont, de leur côté – notamment, Santé l'a fait avec l'ensemble des employeurs – sensibilisé les gestionnaires à l'importance de mieux gérer ce volet.

Maintenant, dans toutes les interventions que le Conseil du trésor a faites et celles que font aussi les secteurs auprès des employeurs, il y a toujours un lien très étroit qui est établi entre une saine gestion de la santé et de la sécurité du travail et de l'assurance-salaire, puisque les contrôles mis en place et, souvent, les gains réalisés dans le domaine de la santé du travail, s'il n'y a pas parallèlement une saine gestion au niveau de l'assurance-traitement, il peut y avoir un déplacement des clientèles vers l'assurance-traitement, et les économies réalisées d'un côté sont perdues par une augmentation des coûts de l'autre côté. De telle sorte que, généralement, l'intervention qui était faite, et qui était une intervention de sensibilisation et de formation, d'élaboration d'instruments, de guides, etc., pour les différents gestionnaires, les amenait à prendre en main les deux volets, autant assurance-traitement que santé et sécurité du travail.

(16 h 20)

Maintenant, y a-t-il eu des gains? On en a observé, dépendant des réseaux, au niveau de la santé et de la sécurité du travail. Et ça, on pourrait faire état de ces gains. Je ne les ai pas tous en mémoire, mais définitivement qu'il y a eu...

M. Côté: Ce serait possible de faire parvenir ça?

M. Charlebois (Maurice): Oui. Il y a des bilans qui ont été réalisés. Je vous indique que le Conseil du trésor, quand il est entré dans ce dossier, vers ces années-là, 1992, 1993, l'idée était de faire une intervention ponctuelle, peut-être de cinq ans, en privilégiant une prise en main, par la suite, par les réseaux ou les ministères sectoriels et, par la suite, par les gestionnaires, le tout fondé sur l'hypothèse que c'est la prise en main par les gestionnaires qui est la plus efficace.

M. Côté: Quelle est l'estimation du coût de ce programme qui a été mis sur pied en 1992-1993? Est-ce qu'on a un peu une idée? J'imagine que c'est peut-être chaque ministère qui assumait une partie globalement. Peut-être que vous ne l'avez pas.

M. Charlebois (Maurice): Je ne l'ai pas de mémoire. À l'époque, j'étais à la Santé et il y avait un autofinancement, entre guillemets. C'est-à-dire que le ministère avait dans ses budgets tant d'argent pour subventionner les cotisations que les employeurs versaient à la CSST, et il y a eu une ponction, sur cette enveloppe, de 0,00X %, permettant la mise en place d'une équipe d'aide ponctuelle. Alors, c'était pris à même l'enveloppe. C'était un peu autofinancé, si vous voulez. Et l'objectif était de réaliser des économies importantes dans la cotisation versée à la CSST, objectif qui a été atteint. Il y a des gens de la Santé, je pense. Vous vous rappelez les chiffres, là?

M. Malo (Dominique): L'objectif, c'était une réduction de 30 %, entre autres, au niveau des...

M. Charlebois (Maurice): On pourrait vous les produire.

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez qu'on garde pour tout le temps, tout au long de l'histoire, votre commentaire, ça nous prendrait deux choses: d'abord, votre nom; ensuite, le commentaire.

M. Malo (Dominique): Dominique Malo. Premièrement, l'objectif visé dans la politique était une réduction de 30 % des dépenses ou des prestations versées à la CSST. Cet objectif-là non seulement a été réalisé, mais il a même été dépassé. Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi aujourd'hui, mais je sais que l'objectif de la réduction de 30 % des dépenses a été dépassé.

M. Côté: Bon. Alors, c'est un peu ce qui est visé pour l'assurance-traitement.

M. Charlebois (Maurice): L'assurance-traitement. Un peu une stratégie similaire qui est visée. Donc, développement d'instrumentation, formation des gestionnaires à la gestion de la présence. Donc, outils, formation et mise en place d'équipes d'aide-conseil qui aident les gestionnaires à faire un diagnostic dans leur organisation et à identifier des stratégies d'intervention.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Roy, tantôt, dans votre allocution, vous avez dit: C'est ainsi que, depuis le 1er avril 1997, les secteurs de la fonction publique, de l'éducation et de la santé et des services sociaux ont la responsabilité de mettre en place un cadre de gestion intégrée des invalidités dans les secteurs respectifs.

Là vous y allez avec: Les secteurs auront les responsabilités suivantes. Moi, je suppose, M. le Président, que la commission peut être à un certain point interactive. J'aimerais entendre notre Vérificateur du Québec sur les solutions apportées par M. Roy. Est-ce que c'est possible? À première vue.

M. Breton (Guy): À première vue, je constate que notre rapport a été bien compris, parce que la liste des actions qui ont été prises, les cinq axes d'action répondent systématiquement, je pense, aux remarques que nous avons faites. Et, dans ce sens, il y a un grand progrès entre l'instant où nous avons fait une constatation, en janvier 1996, et maintenant. Donc, c'est certainement adéquat. Et on peut constater un progrès.

M. Brien: C'est bien. Ma deuxième question, ce serait un petit peu sur... Dans votre rapport de Vérificateur – là, ça peut être fait conjointement, peut-être – à la page 224, il y a un tableau qui présente le portrait de l'absentéisme lié à l'assurance-traitement. Le tableau du haut.

Disons que je reste un peu surpris de voir l'écart qu'il y a entre la moyenne de jours par bénéficiaire. Est-ce qu'il y a certaines explications? Pourquoi, par exemple, dans le réseau de la santé, la moyenne est de 40 jours, et de 60 pour la fonction publique, ou de 45 pour les commissions scolaires? Il me semble que... En tout cas, je ne sais pas s'il y a une explication statistique là-dessus. Comment se fait-il que les moyennes varient tant? Même, je serais porté à croire que, dans le réseau de la santé, quand on connaît le travail des infirmières, par exemple, ou des gens qui ont à forcer pour déplacer des patients... Il me semble que, encore là, le degré d'absentéisme devrait être plus élevé dans le réseau de la santé, comparativement au réseau des commissions scolaires. Mais là je ne veux surtout pas porter de jugement de valeur. La tâche d'enseignant n'est pas facile non plus. Mais je m'explique mal qu'il y ait tant de différence.

M. Breton (Guy): On peut peut-être, en quelques mots, vous dire comment on a été capables d'établir cette moyenne. Mme Doris Paradis pourrait vous renseigner à ce sujet.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Oui. D'abord, peut-être à la dernière ligne du tableau, la moyenne de jours par bénéficiaire. Donc, c'est pour l'ensemble de la fonction publique, 60 jours. Évidemment, c'est plus élevé que les commissions scolaires et la santé. Il ne faut peut-être pas oublier que, dans la fonction publique, les employés utilisent tous leurs jours de maladie, puis accumulent aussi des jours de maladie. Donc, quand ils deviennent sur l'assurance-salaire, souvent c'est des cas qui sont plus lourds, parce qu'ils ont déjà utilisé tous leurs jours de maladie et leur banque de maladie aussi.

On n'a pas tenté non plus, dans le cadre de notre vérification, nous autres, d'analyser les causes des écarts entre les commissions scolaires, la santé et la fonction publique. Ce n'était pas le but visé par le mandat. Donc, on n'est pas allés plus loin. On s'est assurés que c'était raisonnable.

Il y a peut-être aussi la troisième ligne par la fin: Pourcentage de bénéficiaires par rapport au nombre d'employés. On voit là que c'est dans la santé où c'est beaucoup plus élevé en termes de nombre d'employés qui deviennent sur l'assurance-salaire. On n'a pas encore non plus tenté d'analyser les causes et les raisons. Par contre, il y a certains spécialistes qu'on avait rencontrés qui nous ont fait remarquer que c'était généralement reconnu que les travailleurs de la santé étaient souvent plus malades que dans les autres secteurs, souvent à cause du nombre d'heures de travail, les risques accrus de contacter les maladies, des travaux plus exigeants physiquement.

Donc, nous autres, on s'est juste assurés que ça pouvait être raisonnable, que c'était plausible comme statistiques, mais on n'a pas analysé les raisons et les causes des écarts.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Brien: Merci. Disons que ça demande quand même un petit peu... Mme Paradis, je comprends mal un petit peu la dernière partie, quand vous me dites que, normalement, en santé, il y a plus d'absentéisme. Mais pas d'après les chiffres.

Mme Paradis (Doris): En nombre de personnes.

M. Brien: En nombre de personnes. D'accord.

Mme Paradis (Doris): En nombre de personnes.

M. Brien: O.K. Je comprends mieux.

Mme Paradis (Doris): L'autre chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il faudrait toujours tenir compte des conventions collectives qui sont dans chacun des secteurs, parce que, là, évidemment, le nombre de jours de maladie...

M. Brien: Vient influencer.

Mme Paradis (Doris): ...vient influencer, si l'employé est sur l'assurance-traitement ou non.

M. Brien: Autrement dit, une maladie qui ne dure que quelques jours, à ce moment-là, ce sont les congés-maladie qui sont utilisés, alors que, si la période est plus longue, ou dépendant de la convention, bien, là, immédiatement, c'est l'assurance-traitement qui entre en jeu.

Mme Paradis (Doris): C'est ça.

M. Brien: Merci. C'est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Brien. Henri-François.

M. Gautrin: Merci. Je veux revenir d'abord au rôle de la CARRA. Donc, on va laisser de côté... Enfin, je n'ai pas encore été satisfait sur le côté assurance privée par rapport à autoassurance, mais enfin, je veux entrer par rapport à la CARRA.

Un élément qui est significatif, c'est sur les 123 dossiers non conformes. Donc, faites attention. C'est 123 dossiers qu'ils ont étudiés sur les 378. Donc, il y en a 378 qui ont été échantillonnés, 123 sont déclarés non conformes. Sur les 123 non conformes, 95 n'ont pas fait l'objet, parce que ce n'est pas obligatoire, de consultations auprès de la CARRA.

Qu'est-ce qu'un parlementaire fait quand il comprend ça? Qu'est-ce qu'il dit? Lorsqu'on demande avis à la CARRA, j'ai l'impression qu'on obtient à ce moment-là des dossiers qui sont conformes, c'est-à-dire quelque chose qui fonctionne dans les normes. Et les distorsions viennent souvent de cas, soit qu'on ne demande pas l'avis à la CARRA, soit que, de surcroît, la CARRA donne un avis, mais on ne suit pas l'avis de la CARRA. Ces cas-là, je pourrais vous signaler qu'il y en a un certain nombre parmi les non conformes, où on a demandé l'avis à la CARRA, et c'est justement ceux où on n'a pas suivi l'avis de la CARRA.

(16 h 30)

Alors, ma question, c'est: Pourquoi ne pas rendre statutaire, dans ces cas d'invalidité, de bénéficier du service-conseil d'un organisme qui est – je prends la peine, ici, de le signaler – hautement professionnel et qui est la CARRA, en l'occurrence?

Parce qu'il me semblerait que, lorsqu'on demande avis de la CARRA et lorsqu'on suit les avis de la CARRA, ce que je pense être l'échantillonnage, à ce moment-là, on a des dossiers conformes, je ne dis pas au niveau des coûts, mais au moins au niveau de la gestion du dossier. Le niveau des coûts, je comprends qu'on en discutera après, mais au moins sur la gestion du dossier. Pourquoi vous ne rendez pas statutaire la référence à la CARRA?

M. Charlebois (Maurice): Il faut d'abord dire que cette responsabilité que la CARRA avait, elle ne l'a plus. C'est une responsabilité...

M. Gautrin: En plus, vous l'avez supprimée.

M. Charlebois (Maurice): C'est une responsabilité qui a été transférée au Conseil du trésor et...

M. Gautrin: Dans le transfert au Conseil du trésor.

M. Charlebois (Maurice): C'est ça. Alors, la CARRA, là, depuis une modification de son rôle...

M. Gautrin: Oui, je m'en rappelle.

M. Charlebois (Maurice): Alors, tout ce qui était rôle employeur ou conseil au gouvernement est passé au Conseil du trésor, et l'équipe qui a été transférée au Conseil du trésor a, par la suite, été décentralisée dans les secteurs, ce qui veut dire que l'approche qui est préconisée en est une de responsabiliser chacun des secteurs, fonction publique, éducation et santé, face à leurs réseaux respectifs. Maintenant, il n'y avait pas obligation pour l'employeur de prendre avis ou de suivre l'avis.

M. Gautrin: Sauf que, vous voyez, les cas de distorsion sont généralement dans les cas où on n'a pas pris l'avis. Soit qu'on n'a pas pris l'avis, soit qu'on n'a pas suivi l'avis. Donc, j'ai tendance à dire, moi, que, si on suivait ce que la CARRA disait dans le temps où elle était consultée, en général, on était casher.

M. Charlebois (Maurice): Écoutez, l'approche que nous préconisons, puis à la lumière de ce qu'on observe aussi dans ce rapport, c'est que les gestionnaires... Il faut voir que le réseau, ou les réseaux, c'est constitué autant de gros employeurs que de petits employeurs.

M. Gautrin: Je suis tout à fait au courant de ça.

M. Charlebois (Maurice): Les plus gros employeurs, généralement, sont bien équipés et sont en mesure d'avoir un processus relativement rigoureux de gestion des dossiers. Ce qui nous apparaît le plus important – puis c'est l'approche qui est préconisée – c'est de faire en sorte que les différents ministères, face à leurs réseaux, développent des interventions pour former, informer et outiller les gestionnaires pour que chacun des employeurs soit en mesure de mieux assurer la gestion des dossiers.

M. Gautrin: J'accepte cela, mais alors quels indicateurs vous vous êtes établis pour vous assurer qu'ils obtiennent – je comprends les objectifs que vous donnez – qu'ils atteignent ces objectifs? Est-ce que vous avez établi un certain nombre d'indicateurs? Je comprends que vous décentralisez à l'heure actuelle et je ne suis pas contre, au contraire, mais quels indicateurs vous avez pour, a posteriori, vous assurer que les objectifs que vous venez d'énoncer sont atteints?

M. Charlebois (Maurice): Bon, dans le secteur de la fonction publique comme tel, il y a un certain nombre d'indicateurs qui ont été développés, qui permettent à chacun des ministères de comparer leur performance sur une série d'items par rapport à la performance moyenne de la fonction publique.

M. Gautrin: Auriez-vous l'amabilité de les déposer à la commission?

M. Charlebois (Maurice): On peut vous les remettre.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, effectivement, j'ai devant moi un document qui donne les jours d'absence reliés au dossier de l'assurance-traitement pour l'année 1995-1996 par ministère et organisme. Il y a quelques ajustements de forme, je dirais, à faire au document que je pourrais vous transmettre dans les prochains jours, et on a... Juste pour vous donner à titre d'exemple, la moyenne de jours d'absence, c'est 11,34, et on a la ventilation pour chacun des ministères et organismes. Donc, c'est déjà un premier indicateur qui permet à un ministère de se comparer par rapport à la moyenne. Évidemment, le tableau donne des chiffres qui..

Le Président (M. Chagnon): Onze absences par personne.

M. Roy (Pierre): 11,4 jours d'absence du personnel régulier assujetti au cours de l'exercice 1995-1996.

Une voix: Ce qui est probablement élevé.

M. Gautrin: Ce qui est assez élevé. Est-ce que vous me permettez de...

Le Président (M. Chagnon): Si on se reporte au fait que, dans le secteur de l'éducation, on ne rende plus monnayables les sept premiers congés, on peut estimer qu'ils vont être pris? Non?

(Consultation)

M. Gautrin: O.K. Je vais aller en Chambre. J'ai encore une question puis je vais en Chambre.

Le Président (M. Chagnon): M. Pagé, je mentionnais que, avec les statistiques qu'on nous amène sur le nombre de journées de... Juste un aparté, M. Laprise. Ce sera...

M. Gautrin: J'ai encore une question, puis après...

Le Président (M. Chagnon): Bien, O.K. Vas-y, vas-y.

M. Gautrin: C'est parce que je dois aller, après, en Chambre. Il y a des anomalies qui ont été... mais des anomalies non pas de gestion, mais des distorsions qui ont été relevées – il n'y en a pas beaucoup – par le Vérificateur général. J'en ai deux distorsions: utilisation de l'assurance-traitement pour donner des retraites anticipées; utilisation de l'assurance-traitement pour permettre à un harceleur sexuel de pouvoir être retiré du réseau. Je crois que vous êtes en mesure – et je ne voudrais pas vous demander des noms, bien sûr – M. le Vérificateur, de documenter et, éventuellement, de communiquer, sans en informer la commission, ces cas-là.

Est-ce que vous êtes en mesure d'avoir des éléments pour que ce genre d'utilisation, je dirais, abusive – parce qu'on n'est pas dans un cas de mauvaise gestion, là, on est en détournement d'objectifs, on utilise un programme pour réellement quelque chose d'autre – pour faire en sorte de pouvoir déceler ces cas de détournement d'objectifs, soit que, dans des cas de harcèlement sexuel, on utilise l'assurance-traitement pour mettre la personne hors-circuit, soit qu'on utilise ça pour permettre aux gens de prendre plus rapidement une retraite anticipée? Est-ce que vous avez développé des moyens pour pouvoir déceler ces détournements d'objectifs? Et, je comprends que, dans tout système, il y a des détournements d'objectifs, je ne suis pas en train de lancer la pierre plus qu'autre chose, mais...

M. Breton (Guy): Si vous permettez...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): ...comme il s'agit d'informations nominatives, disons que les...

M. Gautrin: Je ne vous ai pas demandé, non plus...

M. Breton (Guy): Non plus. Ha, ha, ha! Mais, simplement pour l'enregistrement, les entités sont prévenues, connaissent la situation et ont agi en conséquence. Mais, comme c'est nominatif, personne d'autre le sait.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, c'est sûr.

M. Breton (Guy): On l'a vu à l'action, mais on ne le communiquera pas.

Le Président (M. Chagnon): Mais la question du député demeure quand même tout à fait à point, c'est-à-dire que, effectivement, on ne veut même pas connaître les noms des gens dont il est question. Mais le député s'inquiète, à juste droit, me semble-t-il, que, à l'avenir, on ne puisse pas faire en sorte de détourner le sens de l'assurance-traitement pour régler des cas... Bien, régler des cas... Que ce soient des cas de conditions de travail ou encore des cas de problèmes de relations interpersonnelles sur les lieux de travail.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, mais on m'appelle pour intervenir...

Le Président (M. Chagnon): La Chambre vous appelle.

M. Gautrin: La Chambre m'appelle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous viendrez nous revoir.

M. Gautrin: Je reviendrai.

Une voix: C'est de la polyvalence.

Une voix: Sois poli, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Maurice): À savoir...

Le Président (M. Chagnon): Allez, M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): ...si on a mis en place une mécanique pour déceler de tels cas, là, la réponse est non. Je pense qu'il y a un nombre important d'employeurs et un nombre encore plus important de personnes qui sont amenées à gérer, au quotidien, ces différentes situations. Encore une fois, ce sur quoi nous misons, c'est une meilleure formation, meilleure information, meilleure instrumentation, et je pense qu'on doit aussi ajouter qu'il y a certains éléments qui peut-être pouvaient permettre plus facilement le détournement, comme ça a été observé, là, de l'utilisation du régime qui ont été changés dans l'environnement. Bon. Par exemple, dans les réseaux, entre autres au niveau de la santé, pendant longtemps, en fin d'année, la dépense au titre de l'assurance-salaire faisait l'objet d'un correctif budgétaire, ce qui veut dire que l'établissement, s'il avait dépensé 40 000 $, 50 000 $ ou 100 000 $ en assurance-traitement, se faisait rembourser. Alors, il n'y avait pas nécessairement un incitatif très fort à prendre ce poste de dépenses et à en réduire les coûts. Aujourd'hui, ça n'existe plus. C'est dans le budget de l'établissement et c'est un poste budgétaire comme un autre qui mérite d'être bien géré.

(16 h 40)

Alors, ça, je pense, que c'est un élément qui fait en sorte que la responsabilisation des gestionnaires est mise à contribution. Je pense qu'on peut dire la même chose avec l'approche des budgets fermés. Depuis deux ou trois ans, l'approche des budgets fermés et les vagues successives de compressions, je pense, obligent l'ensemble des gestionnaires à revoir l'ensemble de leurs postes de dépenses, y compris celui-là, et, s'il y a du laxisme dans ce poste de dépenses, on peut penser qu'il est pris en main de façon plus efficace. Alors, si on ajoute à cette nouvelle situation budgétaire le fait qu'il y a une sensibilisation très active qui va être faite, ces différents détournements devraient être réduits au minimum, mais, comme tel, on n'a pas prévu un mécanisme pour les détecter.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Laprise.

M. Laprise: Oui. Moi, c'est au niveau de votre programme de réadaptation, de retour progressif au travail, est-ce que ça a donné des résultats? Ça a commencé en 1994; est-ce qu'aujourd'hui vous êtes en mesure d'évaluer un résultat tangible à la fois au niveau financier et aussi au niveau capital humain? Comment est-ce que c'est perçu dans le milieu? Est-ce qu'on retrouve un actif au niveau du retour au travail?

M. Charlebois (Maurice): Oui, c'est un programme qui a été développé pour le personnel d'encadrement.

M. Laprise: Oui, justement.

M. Charlebois (Maurice): Puis, au niveau du bilan, est-ce qu'on a des...

M. Thibault (Jacques): On va pouvoir fournir des données, là. Il y a plusieurs cas de réadaptation...

Le Président (M. Chagnon): M. Thibault, nommez-vous.

M. Thibault (Jacques): Oui, excusez. Jacques Thibault, du Conseil du trésor. Effectivement, il y a des cas de réadaptation. Le système fonctionne comme prévu. Maintenant, lors de l'entente que nous avions avec les associations du personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, on revoyait le tout au niveau de l'application de ce système-là après deux ans d'application. Donc, normalement, on devrait être en mesure de faire le point sur les résultats concrets de cette formule de réadaptation pour le personnel d'encadrement. Pour les autres catégories de personnel pour lesquelles c'est à l'intérieur des conventions collectives, il y a une possibilité de retour au travail progressif suite à une invalidité d'au moins 13 semaines. Sur ce point-là en particulier, il faudra peut-être faire des vérifications, si on a des statistiques précises sur le nombre de cas de retour progressif et la durée de ces retours progressifs.

M. Laprise: Vous comprendrez que, pour nous autres, dans le travail qu'on a à faire dans cette commission-là suite au rapport du Vérificateur général, ce qui est important, c'est de voir les correctifs qu'on apporte. Quand même qu'on pleurera sur tout ce qui s'est fait, ça ne donnera pas grand-chose. Il faut, je pense, partir des recommandations du Vérificateur général, on apporte des correctifs et quels sont les résultats au bout de la course, le cheminement de ça. C'est sûr qu'on ne s'attend pas à des résultats dans 24 heures quand on a une recommandation, mais je pense que, quand on sent qu'il y a une volonté également de la part du personnel d'encadrement de corriger certaines lacunes puis qu'on les corrige, qu'on propose des choses, on aime bien avoir des rapports, quels sont les résultats de ça. Puis pas des catalogues, là, des rapports précis.

Le Président (M. Chagnon): Ici, il y a un complément de réponse de la part de madame. Pourriez-vous vous nommer?

Mme Desrosiers (Marie-France): Marie-France Desrosiers, santé et services sociaux. Je pourrais juste dire que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour les salariés, en complément à ce que M. Thibault disait tout à l'heure en ce qui concerne les retours progressifs, nous, on applique la procédure du retour progressif avant même les 13 semaines. De plus, on a négocié avec certains syndicats ce qu'on appelle des assignations temporaires. Donc, ce sont des nouvelles mesures qui sont en place puis qui devraient donner des résultats.

M. Laprise: Parce que les personnes qui viennent nous voir dans nos bureaux, dans des cas comme ça – puis je l'ai vécu au niveau scolaire également – vous savez, même le syndicat, dans certains cas, a peut-être dépassé la mesure. Il n'aidait même pas ses syndiqués en prolongeant des choses comme ça. En laissant des gens traîner dans le décor, on ne leur rendait pas service, parce qu'il y avait un élément de démotivation, un élément de moral qui baissait. Alors, c'était plus dur, maintenant, de rentrer au travail, et je pense qu'on a avantage, à la fois pour la personne elle-même et aussi pour le système, pour l'organisation elle-même... C'est un actif.

Mme Desrosiers (Marie-France): Vous avez entièrement raison. D'ailleurs, l'accord qu'on va chercher avec les syndicats sur les assignations temporaires démontre ce que vous venez de mentionner.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous me permettez, M. le député mentionnait que c'est important parfois d'avoir des rapports qui font l'état de situation. J'ai mentionné dans mon allocution – et, pour les fins de la commission, j'aimerais peut-être le déposer – le bilan du projet dans l'Outaouais, ce que j'ai appelé le Bureau de santé et de sécurité au travail dans la région de l'Outaouais. C'est quand même un document assez sommaire et qui fait état, comme je le mentionnais, d'une réduction de 9 % des dépenses imputées à la CSST et de 14 % des dépenses en assurance-salaire, ce qui représente une économie de 300 000 $ pour l'exercice 1995-1996. Alors, je pourrais peut-être le déposer pour les fins de la commission.

M. Laprise: Est-ce qu'on peut en avoir des copies, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Laprise, je vous promets qu'on va vous faire des copies. Avez-vous d'autres questions, M. Laprise?

M. Laprise: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Mon questionnement est dans la suite de mon intervention de tout à l'heure. Je pense que ma question s'adresse à M. Malo. Vous avez mentionné que vous aviez atteint votre objectif avec la gestion intégrée de la santé et sécurité au travail, même que ça a dépassé votre objectif. Vous disiez que vous aviez une diminution de 30 %. Est-ce que c'est une diminution des coûts ou c'est une diminution au niveau du nombre de réclamations?

M. Malo (Dominique): C'est important de le mentionner.

M. Côté: Parce qu'il y a deux choses, là.

M. Malo (Dominique): Il y a même trois choses. Il y a le nombre de réclamations, effectivement. Au niveau du nombre de réclamations, il y a une diminution...

M. Côté: La durée.

M. Malo (Dominique): ...et il y a eu une diminution de 30 % des coûts de prestations. Mais ça ne veut pas dire 30 % de la cotisation, cependant, des employeurs. C'est une autre chose. Mais, si on parle des prestations qui ont été versées, il y a eu une réduction au niveau de l'objectif, au niveau, principalement, de la fréquence, mais également au niveau des prestations qui ont été versées.

M. Côté: Est-ce que, durant cette période-là, à peu près cinq ans, je pense, depuis que c'est...

M. Malo (Dominique): La période était de trois ans, mais...

M. Côté: Trois ans, oui.

M. Malo (Dominique): ...quand je vous parle de réduction, c'est sur une période de 1993, je dirais, à 1996.

M. Côté: Trois ans.

M. Malo (Dominique): C'est trois ans.

M. Côté: O.K. Est-ce que, durant cette même période-là, vous avez pu percevoir un glissement, par exemple, de réclamations CSST, réclamations assurance-traitement? Est-ce que, durant cette période-là, il y a eu une augmentation au niveau de l'assurance-traitement? Parce que, quand on serre la vis à une place, souvent, ça glisse à l'autre. Alors, est-ce que vous avez des données relativement à ça?

M. Malo (Dominique): D'après les indicateurs que nous avons, il semble que l'assurance-traitement est demeurée stable pendant ces périodes-là. Relelativement demeurée stable, en tout cas d'après les indicateurs qu'on a. On a des tableaux qui nous montrent depuis 1990 jusqu'à 1995, et il n'y a pas eu réellement de montée importante, en tout cas au cours de ces mêmes années-là. Si on compare les mêmes années, il n'y a pas eu d'augmentation importante, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas arriver que dans un établissement... Pour un employeur, le phénomène s'est peut-être produit, mais, globalement, ce n'est pas le constat qu'on fait, en tout cas.

M. Côté: O.K. Dans ce programme-là, en termes de gestion de... C'était justement sur la responsabilisation des gestionnaires, là. Est-ce que, en plus de resserrer la gestion des dossiers comme tels en matière d'accidents, comme ça va se faire aussi en matière d'assurance-traitement, ça a conduit à d'autres mesures qui auraient dû être appliquées parallèlement à ça? Parce que, si je prends l'exemple de la santé et sécurité, on peut réduire les coûts en termes d'indemnités ou en termes de cotisations, mais on ne réduit pas nécessairement le nombre d'accidents, hein? Il s'agit d'inciter les gens à revenir au travail un peu plus vite, ou on gère plus radicalement. Est-ce que vous avez eu des mesures en matière de prévention qui ont été appliquées également parallèlement à votre nouvelle gestion en matière de ces dossiers-là? Parce que les deux vont de pair, je pense.

(16 h 50)

M. Malo (Dominique): Définitivement. C'est un ensemble de moyens qu'on utilise, évidemment, pour arriver à ces résultats-là et principalement, je dirais, au niveau de la diminution de la fréquence, parce que la diminution de la fréquence, c'est vraiment là qu'on voit le reflet de la prévention pour une organisation. Puis, si on regarde dans l'ensemble, la fréquence a diminué de façon encore plus importante que la gravité, dans le sens du nombre, de la durée par indemnité. Donc, définitivement que, dans la gestion puis les moyens qui ont été utilisés et ce qui était préconisé, d'ailleurs, c'était une gestion qui passe par la prévention, mais qui passe aussi par des moyens de gestion. On parlait d'assignation temporaire tantôt, c'est sûr que c'est un moyen qui a été utilisé aussi beaucoup, surtout pour diminuer la durée puis permettre aux employés de réintégrer plus rapidement, de cette façon-là, leur emploi. Alors, c'est un ensemble de moyens, mais la prévention faisait partie, définitivement, de ces moyens.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Michel. Je reviens à ma question à M. Pagé tout à l'heure. On a appris que 11,4 jours était le nombre de jours moyen que les employés de l'État prennent, soit dans le secteur public et dans les réseaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): La fonction publique. On sait que le réseau de la santé avait sept jours de prévus, dans les conventions collectives – il les a toujours, d'ailleurs – mais qu'ils étaient monnayables par incitatif pour éviter que les gens les prennent de façon à pouvoir se les faire rembourser s'ils ne les prenaient pas. C'est quoi, l'incitation que le gouvernement va avoir pour faire en sorte que les gens ne les prennent pas, puisque le gouvernement a décidé de ne plus les monnayer?

M. Pagé (Claude): Il reste encore un certain nombre de jours monnayables dans le secteur de l'éducation. Ce qu'on a pris en compte au niveau des dernières négociations, c'est deux jours qui pourraient être reportés dans une banque puis, éventuellement, utilisés lors du départ ou de la prise de retraite. Mais, en termes d'économies, ce que je n'ai pas mentionné tout à l'heure, c'est qu'on n'a pas escompté les deux jours pour nous. On a escompté une journée en termes d'économie nette.

Le Président (M. Chagnon): Oui, 15 000 000 $, c'est une journée.

M. Pagé (Claude): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): 15 000 000 $, c'est une journée.

M. Pagé (Claude): Oui, mais je vous donne ça avec réserve, le montant d'argent. C'est 13 000 000 $ ou 15 000 000 $. Puis ce qu'il faut aussi prendre en considération, c'est que, dans le secteur de l'éducation, une journée, par exemple, où on paie de la suppléance, c'est moins cher, à ce moment-là, que de payer une journée monnayable au niveau d'un enseignant.

Le Président (M. Chagnon): Oui, on en a pour son argent.

M. Pagé (Claude): C'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, juste pour compléter. Et, cette fois-ci, je pourrais le déposer. Lorsque je mentionnais tout à l'heure 11,34 ou 11,33, le nombre moyen de jours d'absence en assurance-traitement, ça inclut deux composantes. Ça inclut les jours de maladie préalables et les jours d'assurance-traitement. Alors, le 11,34 comprend 6,46 jours de maladie et 4,87 jours d'assurance-traitement comme tels.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. C'est une composante, 11,34. C'est sept plus quatre.

M. Roy (Pierre): Je peux déposer ce tableau-ci qui donne l'évolution pour la fonction publique, exclusivement, depuis 1992-1993 à 1996-1997 inclusivement, si ce n'est que 1996-1997, c'est une donnée réelle de neuf mois annualisée. La donnée réelle sera disponible ultérieurement.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Pierre.

M. Marsan: Oui. Bien, tantôt, je pense qu'on a vu que le gouvernement a fait un choix. Il avait le choix de réduire de 100 000 000 $ le coût de 250 000 000 $, mais je pense que le gouvernement a préféré travailler sur les surplus de la retraite, et c'est le choix du gouvernement.

Deuxièmement, on va parler de saine gestion. Est-ce que vous savez, au Conseil du trésor, qui sont les bons employeurs versus les mauvais employeurs? Le mauvais employeur étant celui qui ne se préoccupe pas du dossier de l'assurance-traitement. On pense aussi aux petits établissements. Est-ce que vous envisagez des regroupements possibles? Parce qu'il y a peut-être une masse critique au niveau des connaissances, au niveau de la formation qui pourrait être faite. Et est-ce que vous prévoyez des incitatifs?

Puis ce n'est jamais bon de donner un exemple, mais, au moment où j'ai pu diriger un hôpital important, nous avons eu une expérience, et je vous en parle aujourd'hui parce que je sais qu'il y a quelqu'un qui est de l'autre côté, Mme Laflamme, qui est associée à cette expérience-là et qui a donné un résultat extrêmement probant. Il y a eu une économie, une récupération de 1 000 000 $ qui a été réinvestie dans l'organisation, et je pense que tout est là en termes d'incitatif à la saine gestion. Est-ce que, aujourd'hui, un administrateur ou des administrateurs, s'ils appliquent les principes de saine gestion, vont pouvoir profiter de ces économies-là ou si ces économies-là vont être récupérées dans le cadre des coupures qui sont annoncées et là où on perd l'incitatif, vraiment, à la saine gestion? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Roy (Pierre): Sur le premier point, d'abord, si on connaît les bons et les mauvais employeurs, je vais parler pour la fonction publique parce que, dans le secteur des réseaux, je ne pense pas qu'on ait des données aussi détaillées. La réponse, c'est qu'on ne connaît pas les bons et les mauvais employeurs dans le secteur de la fonction publique. On connaît là où il y a des jours d'absence supérieurs à la moyenne. Bon. Et, évidemment, on ne fait pas de lien automatique en disant: Si les jours d'absence sont supérieurs à la moyenne, c'est parce que l'employeur est mauvais. Ce n'est pas nécessairement le cas, ça peut être dû à toutes sortes de facteurs. Mais on dispose d'indicateurs qui nous permettent, à tout le moins, de questionner un employeur ou, en tout cas, de lui fournir l'information pour que, idéalement, lui-même se questionne sur sa gestion et, donc, de pouvoir constater que, si on a une moyenne de 11,34, certains ministères ou certains organismes se situent au-delà de cette moyenne et, donc, peuvent se questionner eux-mêmes et voir s'il y a des moyens à mettre en place pour assurer une meilleure gestion et une économie plus grande à l'intérieur des coûts de l'assurance-traitement.

Sur les regroupements, je vais y aller rapidement et demander peut-être à mon collègue, après, de compléter. Sur les regroupements, d'une certaine façon, l'expérience que j'ai mentionnée tout à l'heure, dans l'Outaouais, a été supportée par le Conseil du trésor et le ministère de la Santé pour qu'effectivement... Et, lorsqu'on fait un peu le bilan de cette expérience-là, c'est les petits établissements qui l'ont utilisée, dans un premier temps. Ce n'est pas, je dirais, les principaux centres hospitaliers, c'est surtout les établissements, centres d'accueil, CLSC qui s'en sont prévalus parce que, effectivement, ils ont moins de ressources à leur disposition. Et c'est une piste possible. Je ne vous dirai pas que nous préconisons qu'il y ait nécessairement l'équivalent d'un bureau de santé et sécurité au travail dans chacune des régions du Québec. Je pense qu'il appartiendra aux gens de déterminer si on peut multiplier un modèle comme ça par 17 ou s'il peut y avoir des regroupements de régions pour se doter d'outils comme ça, mais c'est une piste qui, effectivement, permet à des petits employeurs d'aller chercher l'expertise requise au-delà de l'expertise que peut déjà fournir le ministère lui-même dans sa gestion du dossier. Bon, peut-être demander à Maurice de compléter.

Sur les incitatifs financiers, il n'y a pas, à proprement parler, d'incitatifs financiers, si ce n'est la conjoncture qu'on connaît tous des contraintes budgétaires et des enveloppes fermées où ce poste de dépenses-là, comme tous les autres postes de dépenses, va être, je dirais, géré de façon optimale. Mais il n'y a pas de désincitatifs. Quelqu'un qui va faire une gestion adéquate de son dossier d'assurance-traitement et qui va voir ses coûts réduits, évidemment, il n'aura pas de récupération centrale des économies spécifiques à ce poste-là. Les établissements, comme les ministères, se voient dotés d'une enveloppe, et c'est à eux de gérer. Et, s'ils font des gains dans ce dossier-là, c'est autant de gains réalisés là et non pas dans d'autres postes de dépenses ou dans des services.

M. Charlebois (Maurice): Peut-être juste compléter pour les données, les indicateurs. Chacun des ministères sectoriels est certainement en mesure de faire ce que le Trésor fait pour les différents ministères.

M. Marsan: Moi, je suis sûr qu'ils sont en mesure, mais est-ce qu'ils le font? Vous êtes au Trésor, là. Est-ce que la Santé le fait? Est-ce que l'Éducation le fait?

M. Charlebois (Maurice): Bien, disons que le Trésor, comme tel, n'ordonnera pas à chacun des ministères de le faire. On a mis sur pied un comité intersectoriel où on s'échange, disons, les bons coups et les mauvais coups des uns et des autres, mais, pour parler de mon expérience passée, de mémoire, dans le secteur de la santé, on l'avait sorti en assurance-traitement lors du débat sur la loi n° 102, où on essayait de convaincre – je me souviens, entre autres, d'un débat avec la FIIQ – la FIIQ d'accepter une mesure de substitution à la loi n° 102 et où on avait, il me semble, par établissement, les coûts de temps supplémentaire, les coûts d'assurance-traitement, puis ça permettait à chacun de se comparer par rapport à une moyenne soit régionale ou nationale. Bon, il s'agit d'un indicateur. Il n'est peut-être pas parfait, là. Comme Pierre vient de l'indiquer, on ne peut pas nécessairement en tirer une conclusion, mais, au moins, ça soulève des interrogations chez tous et chacun quand on voit ces chiffres-là.

(17 heures)

Et le deuxième commentaire que je voulais faire, c'est que, bon, les regroupements formels, ce n'est pas nécessairement ce qui va être préconisé, mais que les mises en commun, d'une manière ou d'une autre, notamment par le comité intersectoriel, sont encouragées pour s'échanger les meilleures façons de faire.

M. Marsan: Mais je peux comprendre qu'il y avait quand même une recommandation du Vérificateur qui allait dans le sens de surveiller de très près les principaux utilisateurs de l'assurance-traitement, mais fait par le Conseil du trésor. C'est vous qui faites le contrôle de ça et vous vous assurez que chacun des ministères concernés utilise bien les sommes dans leurs réseaux, avec les moyens que vous avez mentionnés. C'est cette étape-là, je pense, qui était recommandée ou suggérée par le Vérificateur. Et on nous a dit que vous aviez accepté les recommandations du Vérificateur, donc ça devrait être fait. C'est ça?

M. Roy (Pierre): Oui. Bien, comme je l'ai mentionné au début, je pense que la question des indicateurs, dans ce domaine-là comme dans plusieurs autres domaines en matière de gestion gouvernementale, c'est un des axes qu'il faut développer de façon importante, parce qu'il y a des retards qui ont été accumulés en ce domaine-là. Mais, comme je le disais, on a déjà des données; évidemment, elles sont imparfaites. Comme je le disais, si vous êtes au-dessus de la moyenne, ce n'est pas nécessairement parce que vous êtes un mauvais employeur ou un mauvais gestionnaire. Ça peut être aussi compte tenu des caractéristiques des employés que vous avez par rapport à une autre organisation, la nature des services, l'âge, les employés, ainsi de suite. Donc, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. Mais, au moins, ça donne un premier indicateur qui permet justement de se questionner pour expliquer les écarts.

M. Marsan: Un dernier commentaire, M. le Président. Je pense aux dirigeants des différents réseaux, qui ne demandent pas, je pense, la lune, mais qui n'ont plus d'incitatifs. Pourquoi? Parce que l'ampleur des coupures est vraiment extrêmement importante, et je ne veux pas entrer dans un débat comme ça. Mais c'est difficile aujourd'hui, et je pense que les différents dirigeants des réseaux ont bien répondu à toutes les attentes des différents gouvernements. Ils ont donné un support et ils ont fait un travail assez extraordinaire. Mais, à un moment donné, où va-t-on trouver vraiment une raison de bien poursuivre cette gestion, si ce n'est la motivation personnelle de chacun de travailler dans le secteur public? Mais je pense qu'il faudrait aussi essayer de trouver une forme d'incitation – et pas monétaire, pas personnelle non plus, mais au niveau des organisations – pour le travail qui est bien fait par des organisations, comparativement à d'autres où ce n'est pas suffisamment avancé ou ça mérite une attention plus poussée. J'arrête là mes commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci. M. Charlebois, vous mentionniez tout à l'heure que ce poste budgétaire de l'assurance-traitement était un poste budgétaire comme les autres, donc pris dans les mêmes dilemmes et tout aussi difficile à compresser que d'autres postes. Toutefois, on reste un peu sur notre appétit lorsqu'on considère que le régime est autoassuré. Il y a un contrôle sur lequel, en tout cas, le Vérificateur général a trouvé des failles assez importantes. On n'a pas réanalysé le principe, on n'a pas remis en question le principe de l'autoassurance depuis 1972, peut-être 1989, sauf en 1993 où on a tenté, où on a mis sur pied, on a colligé l'idée de ramener à six mois le moment de la durée de l'assurance-traitement.

Comment on fait pour tenter de régler différents dossiers en même temps, comme celui de l'utilisation de cette assurance-traitement comme outil de gestion du personnel? Comment on fait pour s'assurer, tout en réalisant les économies qui pourraient en découler – économies soit, à tout le moins, en assurance-traitement ou économies en termes d'utilisation de personnel dans des fonctions pour lesquelles, en principe, il devrait être rémunéré – comment on fait pour ne pas remettre en question ou ne pas réétudier le principe de l'autoassurance? Pourquoi? Est-ce que vous tenez à ce principe-là mordicus? Ou pourquoi n'avez-vous pas davantage exploré la voie de l'assurance normale? Je comprends qu'il y a le problème de la négociation qui devra être éventuellement faite. Mais, pour vous, préparer vos cartons en vue d'une négociation, ce serait quelque chose qui serait intéressant.

M. Charlebois (Maurice): Quand j'ai répondu que nous ne l'avions pas fait, je n'ai pas déclaré une position de principe comme quoi il s'agissait de quelque chose à ne pas regarder absolument, je répondais à la question à savoir si on avait des indicateurs et si on pouvait comparer. Nous n'en avons pas. Ce qu'on a comme hypothèse, c'est une modification des bénéfices, comme je l'ai indiqué, et qui fait intervenir, après six mois, l'assureur.

Je vous dirais qu'au moment où on se parle, quand on regarde l'ensemble du dossier de l'assurance-traitement, s'il y a des économies à réaliser, il y a deux niveaux où on peut intervenir: d'une part, c'est la gestion, et on en a parlé beaucoup, puis il y a des gains à réaliser de ce côté-là, puis, d'autre part, c'est sur le fait d'offrir aux employés de l'État des bénéfices comparables. Là, on sait que nos bénéfices sont peut-être légèrement supérieurs. Et c'est ça qu'on a en tête, comme axe.

Est-ce que, si on revient dans le volet gestion, on aurait plus de rendement par un appel d'offres et confier l'ensemble du dossier à un assureur plutôt que de former nos propres gestionnaires à une gestion? La question se pose. Mais il reste que, s'il y a des lacunes qui ont été observées, que ce soit un assureur ou que ce soit le gestionnaire lui-même, il faut qu'on les prenne en main.

Le Président (M. Chagnon): Après deux ans, les gens s'en vont sur l'assurance privée, vous disiez?

M. Charlebois (Maurice): Il y a des régimes optionnels, dépendant des conventions collectives. Mais à peu près tous ont un régime optionnel.

Le Président (M. Chagnon): Combien de cas, à votre connaissance, ont été refusés par les assurances privées après deux ans?

M. Charlebois (Maurice): Je ne sais pas si on a cette donnée.

M. Roy (Pierre): On a des données préliminaires. Jacques?

M. Thibault (Jacques): En fait, on a eu quelques données pour un groupe en particulier, qui est quand même représentatif, qui regroupe le personnel d'encadrement: un peu plus de 25 000 personnes, dans les années où on a des statistiques. En 1994, selon les données qu'on a pu recueillir, il y aurait eu quatre cas refusés par l'assureur sur 139, environ 3 % des réclamations; en 1995, 12 refus sur 170 cas d'invalidité qui allaient chez l'assureur, environ 7 %.

Le Président (M. Chagnon): Les causes, c'était quoi? C'était quoi, les causes?

M. Thibault (Jacques): Les causes, c'est un peu le problème de la statistique de dire: Est-ce que, au moment où l'assureur l'a prise en main, la personne n'avait pas eu aucune vérification de son invalidité durant la période de deux ans ou si l'assureur, lorsqu'il a reçu l'assuré chez lui, a procédé à une expertise médicale qui a confirmé ou infirmé le diagnostic médical qui existait depuis la période de court terme?

Alors, on ne peut pas nécessairement dire que les 12 cas, ou les quatre cas, selon l'année, qui ont été refusés par l'assureur, ça veut dire nécessairement que les personnes ont eu deux ans d'assurance-salaire pour rien. C'est peut-être une amélioration de la santé récente, juste avant d'arriver chez l'assureur.

Mais il y a certainement des cas où ces cas-là n'auraient pas dû normalement aller chez l'assureur; ils auraient dû avoir eu une expertise médicale de la part de l'employeur avant la fin du deux ans. Et on ne peut pas savoir exactement pourquoi on a attendu la fin du deux ans.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, en fait, l'ordre logique des choses ou le gros bon sens nous inviteraient à penser que, lorsqu'on fait une demande chez un assureur privé après deux ans, c'est parce qu'on estime qu'on est dans la même situation que trois semaines, un mois, ou six mois avant, qui nous permettait d'être sur l'assurance-salaire, l'assurance-traitement. Et, si le taux est entre 3 % et 8 %...

M. Thibault (Jacques): Ça fluctue d'une année à l'autre. C'est 3 %, en 1994; 7 %, en 1995. Ce qu'il faut mentionner cependant, c'est qu'on a apporté des modifications au régime du personnel d'encadrement à compter d'avril 1994. Alors, pour toutes les nouvelles invalidités, l'assureur intervient au dossier après six mois d'invalidité. Donc, ce genre de situation là, c'est appelé à diminuer, même à être éliminé complètement.

(17 h 10)

Le Président (M. Chagnon): À disparaître, si vous aviez, par exemple, une assurance qui commencerait au bout de six mois, si on prenait l'hypothèse...

M. Thibault (Jacques): C'est le modèle que nous avions analysé. Le premier régime auquel on a appliqué les paramètres qu'on avait présentés au personnel syndiqué, c'est le personnel d'encadrement. On a réussi à s'entendre avec le personnel d'encadrement pour apporter des modifications au régime.

Le Président (M. Chagnon): Et cela n'a pas encore été fait. Pour quelle raison?

M. Thibault (Jacques): Pour le personnel syndiqué?

Le Président (M. Chagnon): D'encadrement. Ça fonctionne comme ça?

M. Charlebois (Maurice): C'est fait. C'est-à-dire que l'hypothèse qu'on a présentée au personnel syndiqué a été implantée avec le personnel d'encadrement dans ses grandes caractéristiques, justement au moment de l'adoption de la loi 102, comme étant une mesure... et ça a généré 1 % de réduction des coûts de façon permanente, enfin des coûts au titre de la cotisation du gouvernement. Maintenant, il y a d'autres bénéfices qui ont été évalués aussi.

M. Côté: Le Vérificateur général a effectué des vérifications d'usage sur la gestion de l'assurance-traitement. Cette étude-là a été effectuée auprès d'employeurs des secteurs public et parapublic. Alors, ces recommandations ont été produites en juin 1996. Depuis ce temps, est-ce que, au Conseil du trésor ou dans le service qui est concerné, il y a eu des moyens qui ont été mis de l'avant, qui ont été pris pour savoir si les recommandations du Vérificateur général sont suivies par les employeurs? Ou encore, est-ce que l'employeur demeure libre de consulter ou pas, ou d'appliquer ou pas les recommandations qui figurent au rapport du Vérificateur? Aujourd'hui, est-ce qu'il y a eu des mesures qui ont été mises de l'avant pour s'assurer de ça?

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président. D'abord, il faut bien voir que les recommandations du Vérificateur général s'appliquaient à la CARRA, à ce moment-là, puisque, effectivement, la CARRA exerçait un rôle...

Le Président (M. Chagnon): L'application s'est déplacée sur vous parce que vous en avez hérité.

M. Roy (Pierre): Exact, et au Secrétariat du Conseil du trésor. Si je ne m'abuse, il n'y avait pas, comme tel, de recommandation spécifique qui s'adressait aux employeurs, ministères, organismes ou réseaux. Donc, les recommandations s'adressaient à la CARRA et au Secrétariat du Conseil du trésor.

Si je prends, par exemple, la recommandation qui s'adressait au Secrétariat ainsi qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux et au ministère de l'Éducation, on nous disait d'améliorer la gestion de l'assurance-traitement, notamment quant aux éléments suivants: l'évaluation de la performance. J'ai indiqué tout à l'heure que nous avions déjà un certain nombre d'indicateurs pour la fonction publique. Je pense que mes collègues des réseaux ont aussi ce type d'indicateurs. Ce qu'il faut peut-être faire, c'est les utiliser davantage qu'on ne l'a fait jusqu'à présent, les rendre plus accessibles à l'ensemble des employeurs et les développer pour qu'on puisse aussi mieux les apprécier. C'est-à-dire qu'un indicateur brut de journées d'absence n'est peut-être pas suffisant en soi. On a parlé, dans les recommandations du Vérificateur, du resserrement des contrôles relatifs à l'admissibilité. La piste qu'on a préconisée pour atteindre cet objectif, c'est une meilleure formation des gestionnaires. J'ai indiqué déjà qu'on a subventionné un certain nombre de projets, autant dans le réseau de l'éducation que de la santé, et que dans le secteur de la fonction publique. On s'apprête à entreprendre des sessions de formation.

Le Vérificateur mentionnait également l'instauration ou l'amélioration des programmes de réadaptation de retour progressif au travail. Ça fait partie des éléments de formation, ça fait partie des outils dont on veut doter les réseaux. Je parlais de l'exemple du secteur de l'éducation avec le guide de gestion des dossiers de l'assurance-traitement.

La dernière recommandation parlait de contrôles efficaces afin de coordonner le régime d'assurance-traitement à celui de la Régie des rentes. Il y a des gestes qui ont été posés ou, en tout cas, on a fait des... Évidemment, le dossier de l'harmonisation et de la coordination avec le dossier de la Régie des rentes est toujours un dossier, je dirais, humainement délicat, dans le sens où vous devez, en quelque sorte, dire à une personne: Je pense que ton invalidité est permanente, et tu devrais t'adresser à la Régie des rentes pour avoir une prestation. Ce n'est pas toujours évident et ce n'est pas toujours facile. Je pense que c'est l'individu qui doit, lui-même, exercer ce recours auprès de la Régie des rentes, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas une coordination qui se fait entre les montants qui peuvent être déterminés par l'assurance-traitement puis ce que pourrait déterminer aussi la Régie des rentes? Il n'y a pas une coordination des deux montants qui se fait pour le bénéficiaire?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que, si la Régie des rentes verse une prestation, elle est premier payeur, en quelque sorte, et ça vient réduire le montant de l'assurance-traitement qui est versé.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il y a une coordination qui est faite.

M. Roy (Pierre): Donc, financièrement parlant, il y a un intérêt à ce que cette harmonisation se fasse, mais c'est toujours des situations, comme je dis, humainement très difficiles à l'intérieur d'une période... dans les premiers six, huit mois, 12 mois, de porter un jugement et d'en venir à la conclusion qu'on estime que c'est une invalidité permanente et, donc, d'inciter la personne à recourir à son droit, qui est celui d'avoir une prestation de la Régie des rentes. Je ne sais pas si ça va?

Une voix: Supposons que... Oui.

M. Roy (Pierre): Donc – excusez, si vous me permettez – je pense qu'un certain nombre de gestes concrets ont été posés pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Quant à celles qui s'adressaient à la CARRA, évidemment, nous les prenons maintenant sur nous, puisque le service-conseil a été transféré au Secrétariat du Conseil du trésor. Je pense que les gestes que je viens d'évoquer vont aussi dans le sens des recommandations qui, à l'époque, s'adressaient à la CARRA.

M. Côté: Mais, pour savoir si elles sont suivies...

M. Roy (Pierre): Oui.

M. Côté: ...les recommandations... Là, c'est correct, vous posez des gestes...

M. Roy (Pierre): Ah! O.K.

M. Côté: ...vous recommandez comment faire. Mais, pour savoir si elles sont suivies, les recommandations, est-ce que... Par exemple, ça fait un an, là, supposons, que vous avez demandé, vous avez posé des gestes, des choses qui ont été appliquées. Supposons aujourd'hui, pour savoir si réellement les recommandations sont appliquées, est-ce que vous avez un moyen quelconque pour vérifier ça?

M. Roy (Pierre): Je réagirais de deux façons. Les recommandations s'adressant au Secrétariat du Conseil du trésor, je prétends qu'elles ont eu des suites positives de façon importante. Maintenant, les recommandations s'adressent aussi, ultimement, à chacun des employeurs. Comme je disais, c'est eux qui sont responsables de gérer le dossier. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, après neuf mois, qu'il y a eu une amélioration notable, parce que je n'ai pas d'indicateurs immédiats qui me permettraient d'évaluer ça. Mais ce que je peux dire, c'est que la responsabilisation qu'on a confiée au secteur de la fonction publique, comme aux deux réseaux, une des premières choses, c'est de s'assurer, effectivement, que, sur le terrain, ça va se concrétiser. Je le répète encore une fois, nous pensons que la meilleure façon que ça se concrétise sur le terrain, c'est par la formation, l'information, les indicateurs de gestion, et non pas par une approche, je dirais, de contrôle auprès de chacun des gestionnaires. Je pense que les gestionnaires sont suffisamment responsables, en particulier dans le contexte actuel que vous connaissez – contexte budgétaire – pour, là comme ailleurs, assurer une saine gestion.

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie. Est-ce que vous avez d'autres questions? Une conclusion qu'on pourra tirer...

Il va d'abord peut-être y avoir des remarques de clôture de la part du secrétaire général, s'il y a lieu?

M. Roy (Pierre): Bien, uniquement pour vous remercier de votre accueil.

Le Président (M. Chagnon): Comme vous l'aurez remarqué, vous avez survécu.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Vous remercier de votre accueil. Vous avez dit, au début, que nous étions les deuxièmes.

Le Président (M. Chagnon): Presque des cobayes.

M. Roy (Pierre): Presque les cobayes. Si nous avons été les cobayes, je dirais, en conclusion, que l'expérience a été, pour nous, positive. Si nous pouvons revenir un jour, ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Comptez sur ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Je dois dire que je trouve très peu de mots à ajouter, parce que, littéralement, tout a été dit pour annoncer que des actions étaient prises et seront prises. Je me proposais, finalement, de dire: La formation et l'information sont importantes, mais M. le secrétaire a terminé sa présentation, il y a quelques secondes, justement en insistant sur ces deux points, la formation et l'information étant la base, je pense, d'une prise en main de ce qu'il faut faire.

(17 h 20)

Donc, comme je le disais tout à l'heure, on a vu une belle progression depuis que nous avons terminé cette étude. Ça se présente bien. Il sera intéressant, dans quelques années, de refaire un suivi sur là où se trouve la situation à ce moment-là.

M. Roy (Pierre): Ça me fera plaisir d'être là dans quelques années, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On souhaite tous être là dans quelques années.

M. Laprise: Vous nous ferez rapport des améliorations qui auront été apportées.

Le Président (M. Chagnon): C'est un plaisir, vous comprendrez, qui est plus difficile à recevoir de ce côté-ci de la table que de votre côté. Mais, ceci étant dit, je voudrais remercier les membres du bureau du Vérificateur général, mais aussi, certainement, le secrétaire général du Conseil du trésor ainsi que tous les officiers du Conseil du trésor et ceux de la Santé et de l'Éducation qui ont accompagné le secrétaire général dans sa comparution, entre guillemets, sur ce sujet. J'avoue que j'ai été... Je pense qu'on a fait le tour de la question. Il y a des problèmes qui ont été soulevés par le Vérificateur général. Vous travaillez à la résolution de certains de ces problèmes. Je pense que ce sur quoi vous travailliez en 1993 devra être repris.

De toute façon, nous, on aura des suggestions à faire. Nous allons déposer notre rapport sur cette audition, probablement d'ici 15 jours, à l'Assemblée. En tout cas, on va essayer de le sortir avant le dépôt du rapport du Vérificateur général. À ce moment-là, évidemment, vous aurez une indication un petit peu plus claire – Ah! vous l'avez déjà – de ce qui nous a préoccupés, des pistes de solution que nous pourrions entrevoir de vous suggérer. La dernière, en tout cas, celle de ramener à tout le moins à six mois le dossier de l'assurance-traitement en autoassurance, implique évidemment une renégociation avec tous les secteurs syndiqués des réseaux et du gouvernement. Mais je pense personnellement que c'est quelque chose qu'il va falloir regarder de très près, sans vouloir présumer des conclusions que la commission tirera dans quelques minutes, dès que vous serez tous sortis.

Je vous remercie encore une fois de votre participation, et j'ajourne sine die les travaux de la séance publique.

(Fin de la séance à 17 h 23)