Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Alors, la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les services-conseils offerts à la clientèle agricole conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, notre ordre du jour sera limité à quelques remarques d'ouverture tout à fait simples suivies de remarques préliminaires du Vérificateur général et, enfin, à l'audition du sous-ministre M. Vézina, qui pourra nous présenter, évidemment, les gens qui l'accompagnent. Et, en même temps et par la suite, eh bien, une période de questions s'ouvrira avec les membres de la commission, évidemment compte tenu des deux premiers exercices qui seront faits.

Quant aux remarques d'ouverture, peut-être que les collègues voudront ajouter quelques remarques, mais les miennes seront suffisamment liminaires, à savoir que je vous souhaite la bienvenue dans cette commission ainsi qu'à tous les gens qui vous accompagnent du ministère de l'Agriculture. On n'a pas eu souvent l'occasion de vous rencontrer. Généralement, les gens, quand ils viennent ici, ils ne cherchent pas non plus longtemps ou ils n'ont pas nécessairement l'occasion ni le goût de revenir rapidement. Bref, non seulement on souhaite la bienvenue, mais on souhaite évidemment que nous puissions approfondir le rapport du Vérificateur général en tenant compte de vos lumières.

Est-ce que j'ai d'autres commentaires de collègues? Alors, M. le Vérificateur général, s'il vous plaît.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, madame, messieurs, je suis heureux de vous présenter brièvement le rapport concernant les services-conseils offerts aux producteurs agricoles et la tarification au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation faisant partie du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997 au tome I.

Notre vérification avait pour but de déterminer si le souci d'économie, d'efficience et d'efficacité était présent chez les gestionnaires, si ceux-ci avaient mis en place les moyens nécessaires pour évaluer leurs activités et s'ils en rendaient compte raisonnablement. Nous avons examiné les activités de l'exercice 1995-1996 jusqu'à la fin de décembre 1996.

Nos travaux ont comporté, entre autres, plusieurs entrevues avec le personnel du ministère, notamment celui qui se trouve en région, et avec divers dispensateurs de services-conseils tant du secteur privé que d'organismes financés en partie par le ministère. Près d'une cinquantaine de personnes ont ainsi été rencontrées. Voici les principaux constats de notre vérification.

Services-conseils offerts aux producteurs agricoles. Depuis plusieurs décennies, le ministère intervient directement dans la diffusion des connaissances scientifiques et techniques auprès des producteurs agricoles. En 1996, un peu plus de 430 agronomes, ingénieurs et techniciens sont à leur disposition, et ce, gratuitement. Le coût de fonctionnement de cette structure régionale est de 35 500 000 $ en 1995-1996. À l'instar du ministère, la Société de financement agricole et la Régie des assurances agricoles ont mis sur pied un réseau de bureaux régionaux et locaux. En tout, 264 conseillers en financement et conseillers agricoles sont au service des producteurs agricoles. En 1995-1996, le coût de fonctionnement de ces deux structures s'élèvent à 18 000 000 $.

Certains organismes financés en partie par le ministère offrent également des services-conseils aux entreprises agricoles. Ils sont spécialisés dans des productions, comme le porc, le lait, l'horticulture, ou dans certains domaines telles que la gestion économique et financière, la régie des élevages et des cultures, la conservation des ressources, etc. En 1995-1996, le ministère a versé un peu plus de 9 700 000 $ à ces organismes. De plus, des représentants de fournisseurs de biens, des employés de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, des consultants de firmes privées spécialisées dans divers domaines et des conseillers d'institutions financières sont aussi disposés à répondre aux demandes des producteurs. Les conseils offerts touchent principalement les productions porcines, laitières et avicoles ainsi que les grandes cultures, productions qui, à elles seules, intéressent un peu plus de la moitié des fermes du Québec.

Le ministère est conscient depuis plusieurs années déjà de la nécessité de revoir son intervention auprès des producteurs agricoles. Pourtant, l'émergence de nouvelles sources de services-conseils n'a pas été l'occasion de changer son rôle auprès des producteurs agricoles. Il n'a pas recensé les secteurs d'activité où il juge son activité prioritaire et continue d'allouer ses ressources à des besoins déjà largement comblés par le milieu. Nous avons recommandé au ministère et aux organismes relevant du ministère de revoir leur rôle dans le service-conseil de façon à éviter les chevauchements avec les autres dispensateurs de services de ce genre.

Par ailleurs, le ministère dispose de peu d'informations de gestion complètes et à jour sur les clientèles et les activités en région. En effet, le ministère n'a pas d'informations sur le nombre de producteurs qui le consultent. La part de marché de chaque bureau de renseignements agricoles dans le service-conseil, le profil des demandeurs, la fréquence et la nature de leurs demandes, le manque d'informations de gestion et la reddition de comptes insuffisante ne permettent pas au ministère de s'assurer que les activités confiées aux directions régionales sont menées à bien. Nous avons recommandé au ministère de se doter d'un système d'informations de gestion et d'obtenir une reddition de comptes des régions afin d'améliorer la gestion de ses activités. Même si le ministère s'interroge depuis plusieurs années quant à son rôle dans les services-conseils en agriculture, il continue de tout offrir sans remettre en cause sa façon de faire. Pourtant, bien que cette aide soit gratuite, la demande a diminué.

Le service-conseil du ministère est ponctuel. Il répond aux demandes des producteurs agricoles et ses agents n'assistent pas la clientèle sur une base continue. Par contre, les conseillers du secteur privé se rendent régulièrement chez les producteurs agricoles et ils font un suivi de leurs recommandations. De plus, les dispensateurs de services-conseils du milieu agricole sont particulièrement versés dans une production ou un domaine d'activité. Le ministère offre des services-conseils dans tous les domaines.

Par ailleurs, les restrictions budgétaires ont entraîné une diminution de l'effectif. Ainsi, 25 bureaux de renseignements agricoles ne comptent plus qu'un ou deux agronomes, ou même aucun, tandis que d'autres n'emploient que trois personnes ou moins. Déjà, en 1994, un rapport du ministère mentionne la nécessité de réviser la structure régionale de manière à constituer de plus grosses équipes de conseillers afin de favoriser leur efficacité et de réduire leurs coûts. Selon le plan directeur des interventions du ministère en 1996, un service-conseil de haut niveau présuppose une équipe multidisciplinaire de professionnels, techniciens, spécialistes et généralistes. Nous avons recommandé au ministère de préciser son rôle dans les services-conseils en agriculture et de s'assurer de répondre efficacement aux besoins.

Nous avons également recommandé au ministère de réviser le contenu de son rapport annuel afin de fournir une information plus complète et significative sur les activités réalisées en région pour la clientèle agricole. En effet, même si la complémentarité des services-conseils fait partie des préoccupations du ministère, son rapport annuel ne permet pas de juger de l'importance de l'offre des autres dispensateurs et il n'informe pas le lecteur quant à son incidence sur le rôle du ministère en cette matière. Le rapport annuel est également muet sur l'importance de la présence du ministère en région. Pourtant, un peu plus du quart de l'effectif du ministère y travaille.

(9 h 20)

Tarification des produits et services. Bien que l'idée de tarification ne soit pas récente au ministère, ses produits et services n'ont presque pas été financés de cette façon par les utilisateurs. Certaines sources de revenus ciblées en 1986 ne sont pas encore tarifées. En 1995-1996, les revenus liés à la tarification sont de 13 600 000 $. Ils proviennent en très grande partie des restaurants et des détaillants qui versent près de 8 000 000 $ chaque année pour obtenir leur permis. Bien qu'ils bénéficient de plusieurs produits et services, les producteurs agricoles sont peu sollicités financièrement par le ministère, sauf en ce qui a trait aux analyses de laboratoire qui rapportent plus de 1 000 000 $ par année.

En 1997, le ministère a adopté une politique de tarification des produits et services dont l'entrée en vigueur ne pourra se faire avant avril 1998, puisqu'il en étudie les incidences. Le ministère veut tarifer les activités dont il est possible d'identifier le bénéficiaire. Les services professionnels octroyés aux entreprises, l'inspection des entreprises, la recherche en partenariat, les droits reconnus à des individus sont des activités qui, selon lui, offrent un potentiel de tarification.

Actuellement, le financement des services individuels est incohérent. Certains services sont offerts gratuitement alors que d'autres de même nature sont tarifés. De plus, le coût des inspections est récupéré inéquitablement. Certains secteurs seulement sont mis à contribution. Ainsi, la portion des coûts d'inspection que le ministère ne réclame pas au secteur de la transformation est de 5 000 000 $. Nous avons recommandé au ministère de poursuivre ses démarches en vue de mettre en application sa politique de tarification et de recouvrement des coûts des produits et services tarifés afin d'assurer la cohérence, l'équité et l'uniformité dans le financement de ses activités et de celles des organismes relevant du ministère.

En terminant, je veux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire permettent une reddition de comptes et vous signaler que nous avons toujours obtenu toute la collaboration du ministère dans nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. Je remercie en même temps les gens qui vous accompagnent, avec qui nous travaillons régulièrement. M. Vézina.

M. Vézina (André): Alors, M. le Président, Mme la députée, MM. les députés, M. le Vérificateur général, les membres de son équipe, je veux d'abord vous dire que nous sommes très honorés de nous présenter devant vous ce matin. Nous nous présentons ici avec beaucoup d'ouverture, prêts et prêtes à répondre à toutes vos questions de la façon la plus complète et la plus précise possible. Je suis content aussi, fort content d'avoir la chance d'échanger avec vous sur les services-conseils en particulier à l'agriculture, à la classe agricole. Et nous attendons avec beaucoup d'anxiété vos avis et commentaires sur ce champ d'intervention qui est, comme l'a souligné M. le Vérificateur général, fort important au ministère.

Je suis accompagné des personnes suivantes, qui vont me supporter et qui vont, avec moi, essayer de répondre à toutes vos interrogations. Il y a d'abord le sous-ministre adjoint à la production et aux affaires régionales, M. Jacques Landry; la sous-ministre adjointe à la qualité des aliments et à la santé animale, Mme Jocelyne Dagenais; le directeur général de la région de Québec, M. Alain Pouliot, qui pourra, à l'occasion, nous donner des exemples des modes d'opération, des modes de fonctionnement et des services rendus par les différentes régions du ministère. Alors, il représente les 13 régions du ministère, il a un lourd poids sur ses épaules aujourd'hui, il parle pour 13 directeurs régionaux quand il parle; et nous accompagnent aussi Mme Hélène Doddridge, adjointe exécutive de M. Jacques Landry, et Mme Céline Payer, aussi de la direction générale de chez M. Landry.

Donc, le sujet principal que je vais aborder avec vous d'entrée de jeu, c'est celui des services-conseils à l'agriculture, un sujet important...

Le Président (M. Chagnon): La question qui se pose toujours, c'est: Êtes-vous d'accord avec tous les commentaires que le Vérificateur général a faits?

M. Vézina (André): Alors, j'y réponds d'entrée de jeu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Et on peut s'arrêter ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est à partir de là où ça commence.

M. Vézina (André): C'est ça. Non, non, mais pour ce qui est de l'audition, pas de l'exposé d'ouverture.

Le Président (M. Chagnon): Laissez-moi le soin de la présider.

M. Vézina (André): O.K. Je ne répondrai pas à cette question maintenant donc. Je vais y répondre, mais de façon plus élaborée. J'ai presque envie d'y répondre, tiens.

Le Président (M. Chagnon): En fait, on est là pour ça, hein.

M. Vézina (André): Je vous dirai d'entrée de jeu que le jugement est trop sévère, beaucoup trop sévère, et je vais m'expliquer là-dessus, puis on va avoir l'occasion de s'expliquer pendant toute la journée puis on va prendre tout le temps qu'il faut pour ça. Et je ne dis pas qu'il est totalement erroné, je dis simplement qu'il est trop sévère et pas suffisamment nuancé. Mais je veux ici excuser le Vérificateur général...

Le Président (M. Chagnon): Ah! laissez-le faire, il est assez grand pour...

M. Vézina (André): Non, non, non, je tiens à le faire parce qu'on collabore souvent ensemble. Je veux excuser le Vérificateur général, qui doit réaliser ses analyses dans un laps de temps relativement court et à partir d'un nombre de rencontres relativement limité. De toute façon, on aura l'occasion de revenir sur toutes les remarques du Vérificateur.

D'entrée de jeu, je veux vous parler, donc, des services-conseils à l'agriculture. C'est un service qui a été fourni par l'État aux agriculteurs et aux agricultrices du Québec depuis de très, très nombreuses années, et j'y reviendrai. C'est un service très important pour le développement de l'agriculture, le développement économique du secteur. Ça a toujours été un des facteurs clés du développement de l'agriculture au Québec, ce champ qu'on appelle le champ des services-conseils, des conseils donnés aux producteurs et aux productrices agricoles. Ces services-là ont fait évoluer de façon importante l'agriculture et l'agriculture évoluant a fait évoluer les services-conseils. Il y a comme une symbiose entre les conseillers des producteurs et l'évolution de la production agricole: l'un a fait évoluer l'autre, les uns ont fait évoluer les autres de façon constante.

Ce que je vais essayer de faire ici, c'est pour faciliter la compréhension du dossier, je vais essayer de vous brosser le portrait de l'évolution des services-conseils. On va essayer de voir d'où l'on vient...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 15 minutes, hein.

M. Vézina (André): Oui, oui, on m'a dit 30 tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Bien non, c'est 15.

M. Vézina (André): C'est 15, alors 15. On va essayer de voir d'où l'on vient, où nous sommes et où l'on va. Alors, en 15 minutes, c'est un tour de force, mais j'y arriverai, j'espère.

La plus belle illustration de l'évolution de l'agriculture et des services-conseils, c'est peut-être dans l'évolution des langages qu'on va la retrouver. Quand on parlait des hommes et des femmes qui font l'agriculture, on a d'abord parlé des colons, on a ensuite parlé des cultivateurs, on a ensuite parlé des agriculteurs et des agricultrices puis, aujourd'hui, on parle des producteurs et des productrices agricoles.

Quand on parlait des entreprises, on a d'abord parlé de la terre, on cultivait la terre, les cultivateurs cultivaient la terre, puis on restait sur la terre. On a ensuite parlé des fermes. On parle maintenant des entreprises agricoles. Généralement, on parle aujourd'hui non pas de l'entreprise agricole d'une façon générale, mais on va parler d'une entreprise laitière, d'une entreprise porcine, d'une entreprise horticole, etc., d'une entreprise spécialisée.

(9 h 30)

Quand on parlait de l'intervenant auprès du producteur, de celui qui donnait les services-conseils, on a d'abord parlé du vulgarisateur, de l'agronome vulgarisateur, celui qui vulgarisait les connaissances. On a ensuite parlé de l'agronome, du médecin vétérinaire. Et, aujourd'hui, on parle de l'agronome-conseil, du vétérinaire-conseil, du conseiller. Et alors qu'à l'époque il y avait un intervenant sur la ferme, qui était l'agronome général qui venait conseiller l'agriculteur sur l'ensemble de la gestion de son entreprise, puis on ne parlait même pas de gestion à l'époque, aujourd'hui, sur une ferme, on parle du conseiller en comptabilité, du conseiller en financement, du conseiller en assurance, du conseiller en fertilisation puis en alimentation, de l'agronome spécialiste dans la régie des cultures, du médecin vétérinaire spécialisé dans un élevage donné. Et, sur une ferme, il s'agit d'y résider une semaine, se succèdent auprès du producteur des spécialistes qui sont tous spécialisés: l'un en financement, l'autre le comptable, l'autre le spécialiste en régie de l'élevage, l'autre en régie des cultures, l'autre en alimentation animale, et qui proviennent de différentes sources. Le portrait des services-conseils, comme l'a souligné le Vérificateur, s'est diversifié.

Malheureusement, je n'ai pas le temps ici de remonter longtemps dans l'histoire, mais il est assez curieux de constater qu'on en arrive aujourd'hui à une situation qui est à peu près similaire à la situation de départ en ce qui concerne les services-conseils. En 1913 – c'est là que ça a commencé. Quand vous parlez de plusieurs décennies, M. le Vérificateur général, c'est vraiment plusieurs décennies – les sociétés d'agriculture étaient chargées de faire des démonstrations, des colloques, des conférences, des expositions, des concours, avec le support financier du ministère de l'Agriculture qui, lui, ne donnait pas de services directs. Les services étaient donnés par des sociétés agricoles supportées par le ministère de l'Agriculture.

En 1920... en 1909 plutôt, de 1909 jusqu'à 1929, il y a un ministre de l'Agriculture qui a duré 20 ans, qui s'appelait M. J.-É. Caron, une durée de vie remarquable pour un ministre de l'Agriculture, et M. Caron a commencé à embaucher des agronomes au ministère de l'Agriculture, parce que, jusque-là, les services étaient réservés à l'élite agricole, puis il s'est dit: Il faut qu'on rentre sur les fermes pour donner des services à tous les producteurs, sans frais, partout, pour faire évoluer l'agriculture. Et c'est à partir de là que s'est développé le réseau des agronomes à l'emploi de l'État et des médecins vétérinaires aussi, par la suite, et ce réseau a pris de plus en plus d'importance. Et on s'est retrouvé à une époque, en 1944, où les bureaux d'agronomes étaient devenus ce qu'on appelle des bureaux de comté, c'est-à-dire que chaque comté électoral avait son agronome, et c'est l'origine de la structure des bureaux actuels qu'on a appelés par la suite... Ça a d'abord été des bureaux de comté, ensuite c'est devenu des bureaux locaux – là aussi, les langages ont évolué – et, aujourd'hui, on parle davantage des points de services.

Mais l'évolution la plus récente dans les services aux producteurs donnés en région par le ministère de l'Agriculture, le point que je veux souligner ici, c'est la régionalisation de nos services. Ce qu'il faut noter, c'est qu'aujourd'hui les services-conseils et les programmes d'aide financière aussi qui les accompagnent sont conçus en région avec les partenaires de la région pour répondre aux besoins de chaque région, alors qu'à l'époque il y avait un type d'agronome pour toute la province qui donnait le même genre de services partout dans la province. Comme l'agriculture s'est complexifiée, diversifiée, intensifiée et qu'elle a pris un visage différent dans les différentes régions du Québec, maintenant, les services qu'on donne d'une région à l'autre sont fort différents. Ce n'est pas le même genre d'agronomes, ce n'est pas le même genre de technologies d'une région à l'autre. Les services ne sont pas organisés de la même façon et les programmes d'aide financière ne sont pas les mêmes. Tout est totalement régionalisé. Les décisions se prennent en région par le directeur régional qui décide que, dans sa région donnée, compte tenu des caractéristiques de la région, des caractéristiques de l'agriculture, de la présence d'autres intervenants en région... chaque directeur régional bâtit son offre de services à partir des besoins de la région de telle sorte qu'on ne peut plus dresser un portrait homogène, uniforme des services-conseils à travers la province. Tout ça s'est modulé, totalement modulé régionalement.

Au cours des 20 dernières années s'est développée au ministère une nouvelle approche pour développer les services-conseils. Comme nos ressources ont d'abord stagné, croissance impossible du personnel pour donner les services-conseils, comme elles ont ensuite et plus récemment, vous le savez, décru de façon importante, elles ont diminué de façon importante, le ministère a choisi de développer ce qu'on a appelé les formules de partenariat, qui prennent toutes sortes de formes, et d'aller vers l'impartition pour développer le champ des services-conseils qui, comme je l'ai dit tantôt, est un champ capital pour le développement, vraiment capital pour le développement du secteur agricole.

Or, ce qui est arrivé, c'est qu'on a créé de toutes pièces des structures spécialisées qui ont été chargées de développer des services particuliers pour la classe agricole. Alors, je donne des exemples ici. Dans le champ de l'insémination artificielle, des corporations ont été créées pour donner les services-conseils et les produits de l'insémination artificielle. Ça s'est appelé le Centre d'insémination porcine du Québec, le Centre d'insémination artificielle du Québec dans le domaine des bovins, et le Centre d'insémination ovine du Québec, qui sont des corporations qui offrent maintenant le service directement aux producteurs agricoles.

D'autres organisations ont été créées, des organismes de gestion des fumiers, le Centre de développement du porc, le Conseil des productions végétales du Québec, des productions animales, le Groupe d'intervention en économie agricole, le PATLQ, le Programme d'analyse des troupeaux laitiers, et j'en passe. Plus récemment, le ministère a confié au secteur privé la gestion de ses laboratoires d'analyse de sols et de plantes, ses laboratoires de chimie, etc.

Alors, aux services-conseils donnés aux agriculteurs, le ministère a développé des services spécialisés – tous ces services-là ont d'abord été développés par le ministère – a développé des services spécialisés dont il a confié ensuite la gestion directement aux agriculteurs ou à des corporations gérées par des agriculteurs en soutenant d'abord financièrement ces organismes et, dans certains cas, en se retirant complètement du financement de ces organismes-là pour laisser le financement se réaliser totalement par les producteurs, par les bénéficiaires de services.

Dans le champ de la tarification, pour ce qui est de la santé animale, depuis 1971, le ministère a décidé de se retirer complètement du service à l'entreprise en santé animale, complètement ou presque, pour confier au secteur privé le soin de donner les services aux producteurs agricoles et sur une base de tarification. Alors, ces services-là sont tarifés depuis 1971. 60 % des coûts sont maintenant assurés par les producteurs agricoles et le ministère continue à financer 40 % des coûts. Alors, le pourcentage de financement varie suivant le type de service et suivant la maturité du service. Plus le service devient mature, plus il devient un acquis, plus le ministère se retire du financement des services.

De telle sorte qu'aujourd'hui, 20 ans plus tard, dans le domaine des services-conseils, le ministère compte à son service 350 personnes, au moment où on se parle. Les chiffres ont changé depuis 1995-1996; ça évolue de façon très rapide. En 1997-1998, cette année, le ministère a 350 personnes à son emploi dans les services-conseils en agriculture et dépense, pour réaliser ces services-là, en coûts de rémunération, en coûts de fonctionnement, 29 500 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Trois cent cinquante au lieu de combien?

M. Vézina (André): Bien, ça dépend de quand on part, là. Si on remonte en 1991, il y en avait 901; 350 aujourd'hui, professionnels et techniciens, donc des gens dédiés aux services-conseils.

Le Président (M. Chagnon): Puis en 1995 ou 1994?

M. Vézina (André): En 1994, on parlait de 520, je crois... 430; l'année d'avant, 500 et quelque chose.

Cependant, parallèlement à ça, par le biais d'ententes avec des corporations, par le biais de corporations mises sur pied par le ministère, créées par le ministère et financées par lui, on a créé 881 emplois dans les services-conseils. Alors, le ministère a 350 personnes, mais il y a 881 personnes qui travaillent dans des corporations qui donnent des services aux producteurs agricoles – alors, beaucoup plus importants que le ministère – lesquels services sont financés totalement ou partiellement par les producteurs agricoles, et ceci coûte au ministère 20 000 000 $. Alors, pour 20 000 000 $, on fait intervenir 881 personnes dans les services-conseils. Et c'est par cette voie-là qu'on a continué de développer les services-conseils à l'agriculture. Ces 881 personnes là ne sont pas nos employés, ils sont les employés de toutes sortes d'organisations. Ces services-là sont donc partiellement, mais très partiellement, financés par le ministère pour 20 000 000 $. Ce qui veut dire que l'intervention du ministère dans les services-conseils fait travailler 1 231 personnes et ceci nous coûte 52 600 000 $.

Quand on parle de tarification – ici, je vais aborder la question très rapidement – on peut l'aborder, comme l'a fait le Vérificateur, sous l'angle de la tarification des services donnés par le ministère. Nous, on préfère l'aborder sous l'angle des services tarifés aux producteurs agricoles. Et, quand on fait l'analyse de la tarification, ce qu'on regarde, nous, c'est: Quels sont les services publics et parapublics donnés par des corporations créées et financées par nous? Financées plus ou moins, dépendant des corporations, dépendant de la maturité des services, comme je vous disais tout à l'heure.

(9 h 40)

Alors, ce qu'on regarde, c'est: Quelle est la tarification chargée au producteur agricole? Quand le producteur agricole achète des semences pour ses bovins, en insémination artificielle, il paie 100 % du coût du service. Pour nous, c'est une tarification. Il est tarifé pour l'obtention d'un service qui lui est donné par une corporation qui est une filiale à 100 % de la société d'État SOQUIA. Alors, il est tarifé pour ça. Quand il paie 60 % des coûts de services vétérinaires, il est tarifé à 60 % du coût de revient d'un service qui est financé à 40 % par l'État et qui était originalement donné au producteur à 100 % des coûts assumés par l'État. C'est ça, la tarification. La tarification, on regarde le tarif qui est chargé au producteur pour l'obtention des services et, quand on fait le portrait de la tarification pour une entreprise donnée, on regarde ça sous l'angle du coût d'obtention de services qui étaient traditionnellement donnés par le public et qui continuent d'être supportés par le secteur public. Alors, quand on parle de tarification, il faut faire attention. On ne regarde pas, nous, que ce dossier-là sous l'angle de la tarification, des produits et services donnés directement par l'État. Parce que, comme je viens de le démontrer, il y a tout un champ de services qui sont donnés par des corporations qui sont financées par nous et créées par nous pour développer le service-conseil.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, le pourcentage du financement de ces services-conseils?

M. Vézina (André): Les services-conseils, alors là, ça fluctue considérablement, puis, là-dessus, je peux vous donner, on pourrait même vous distribuer un tableau là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Vous prétendez que vous avez 881 emplois que vous maintenez ou que vous créez.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est quoi, votre participation financière?

M. Vézina (André): 20 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, si c'est 5 % de la masse salariale...

M. Vézina (André): Ça varie considérablement, et je pourrais vous donner des exemples ici dans les plus gros services, par exemple. On va prendre les exemples les plus gros. En santé animale, il y a 400 personnes qui travaillent, ça nous coûte 11 000 000 $, et 40 % des coûts sont assumés par l'État, donc 60 % par le producteur lui-même. Si je regarde le Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, il y a 300 personnes qui travaillent au Programme d'analyse des troupeaux laitiers, ça coûte à l'État 2 600 000 $, 20 % des coûts sont assumés par l'État et 80 % par les producteurs agricoles. En insémination, si je regarde le Centre d'insémination, le CIAQ...

Le Président (M. Chagnon): À Saint-Hyacinthe.

M. Vézina (André): ...au CIAQ de Saint-Hyacinthe, 100 % des coûts sont assumés par les producteurs. En insémination porcine, 100 % des coûts sont assumés par les producteurs agricoles. Alors, ça aussi, c'est des organisations importantes. Alors, comme je vous le dis, ça fluctue.

Le Président (M. Chagnon): Et ils sont dans vos 881 employés.

M. Vézina (André): Tout à fait. Et il y a d'autres organisations qui sont beaucoup plus récentes. Par exemple, les organismes de gestion des surplus de fumier. Il y en a trois au Québec de ces organisations-là. Eh bien, ici, 90 % des coûts sont assumés par l'État, parce que c'est un service...

Le Président (M. Chagnon): Nouveau.

M. Vézina (André): ...en développement, nouveau, et on veut inciter les producteurs à mieux gérer leurs surplus de fumier. Alors, ça prend un incitatif très fort pour démarrer. Avec un horizon, ici, comme dans le cas de l'insémination, comme dans le cas du PATLQ, d'un autofinancement, graduellement, davantage assumé par les producteurs agricoles. Et là je pourrais donner toute une tonne d'exemples comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Merci beaucoup.

M. Vézina (André): Ce qui permet de bien illustrer la chose, c'est que, pour 881 effectifs, ça nous coûte 20 000 000 $, et ça, c'est 881 personnes qui donnent des services aux producteurs, alors qu'à l'interne, pour 350 effectifs, il nous en coûte 32 000 000 $, donc des services qui sont... À remarquer, il nous en coûte en dépenses totales, rémunération et fonctionnement, 32 500 000 $. Il y a une petite partie quand même de ces services-là qui sont tarifés. Alors, il y a des revenus de l'État ici aussi, mais beaucoup moins importants dans ce cas-ci.

Comme l'a souligné le Vérificateur général tout à l'heure... Quand je parle des 350 personnes et des services à la classe agricole, je ne parle ici que des agronomes et techniciens qui interviennent auprès des entreprises et qui sont localisés dans nos bureaux régionaux, qui interviennent directement comme conseillers dans la gestion technico-économique des entreprises. Mais il faut souligner qu'à la Société de financement agricole et à la Régie des assurances agricoles se trouvent là aussi des conseillers qui, eux, interviennent dans un champ très spécialisé et qui leur est totalement réservé, un champ dans lequel le ministère n'intervient pas du tout, alors, là, pas du tout. C'est le service-conseil en financement dans le cas du financement agricole; c'est des conseillers financiers auprès des entreprises agricoles qui aident les entreprises à obtenir des prêts, des emprunts auprès du réseau bancaire, et on sait que l'État garantit les emprunts faits par les producteurs agricoles à l'intérieur de certaines limites. Et la Régie des assurances agricoles a quelques conseillers en assurance qui conseillent les agriculteurs sur leur portefeuille d'assurance agricole. Alors, en agriculture, c'est comme dans n'importe quelle entreprise, il y a des conseillers en financement, des conseillers en assurance, des conseillers en production comme telle, et c'est des domaines d'affaires totalement différents.

Je terminerai en parlant de la présence du secteur privé. Il est important d'indiquer que le secteur privé et le secteur associatif, comme l'a souligné le Vérificateur aussi, ont développé au cours du temps des services directs aux producteurs agricoles de façon importante. La dernière étude qu'on a là-dessus date de 1992 et déjà, en 1992, on estimait que 44 % des services techniques aux producteurs agricoles étaient assumés par le secteur privé – et c'est beaucoup plus vrai encore aujourd'hui, on est probablement rendu autour de 50 % – et 50 % des services en gestion et comptabilité étaient assumés par le secteur privé.

Ce qui s'est produit ici, c'est qu'avec la spécialisation et la complexification de l'agriculture, eh bien, l'entreprise privée a eu à davantage livrer de produits aux agriculteurs, à vendre des produits aux agriculteurs. On vend des semences, on vend des fertilisants, on vend des pesticides, on vend des plans de construction, on vend des machines, on vend des équipements à l'entreprise agricole. Et toutes ces entreprises-là ont ajouté à la vente de leurs produits le service-conseil qui accompagne le produit, de telle sorte que dans les champs de l'alimentation animale, de la protection des cultures, de la fertilisation, du génie-conseil relatif aux constructions, aux machinistes, au drainage des sols, au creusage et à l'aménagement des cours d'eau, dans le domaine de la comptabilité, de la gestion, de la fiscalité, dans certains domaines de la santé, tel le transfert embryonnaire, dans tous ces domaines-là, le service-conseil est d'abord et avant tout assumé par le privé, et c'est des champs d'intervention qui ont déjà été occupés par le ministère, mais desquels nous nous sommes presque totalement et voire totalement retirés.

Le ministère ne donne pas de service-conseil en transfert embryonnaire. Il ne donne pas de service-conseil en alimentation animale ou à peu près plus, sauf dans les régions périphériques éloignées là où le privé n'est pas présent. Il faut toujours s'ajuster en tenant compte des réalités régionales. Dans des secteurs comme l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, pour un producteur spécialisé, il est bien évident qu'il ne peut pas obtenir ces services du secteur privé parce que le secteur privé n'est pas présent dans ces régions-là. Alors, en alimentation animale, en protection des cultures, en génie-conseil, en comptabilité, en fiscalité, on n'a pas de spécialistes chez nous puis on ne donne pas ça, ces services-là, c'est le secteur privé qui les donne. Et, au fur et à mesure que le secteur privé donne les services, nous, on se retire graduellement pour laisser le champ au secteur privé, c'est notre politique. Quand le privé donne le service, le gouvernement se retire totalement. Et c'est des champs, ceux que je viens d'énumérer, où on a déjà été très présents, il y a 20, 25 ans. C'est nous qui faisions les rations alimentaires pour les éleveurs du Québec, c'est nous qui faisions les plans de protection des cultures, qui donnions le conseil dans l'utilisation des pesticides, des conseils détaillés, etc. C'est des champs qu'on a complètement évacués. La fiscalité, on n'intervient pas là-dedans; les agriculteurs embauchent leurs propres conseillers fiscaux. La comptabilité, c'est un champ qui est occupé par l'UPA, qui a son propre service comptable aux producteurs agricoles. Nous, on ne fait plus de comptabilité du tout, alors qu'il y a 30 ans il y avait des services d'aide comptable très importants au ministère, parce que les agriculteurs ne tenaient pas de comptabilité, on a développé le service, et, au fur et à mesure que ça s'est développé puis que les agriculteurs sont devenus demandeurs de services comptables, le privé s'est installé, on s'est retiré, on ne donne plus ça du tout, nulle part, dans le ministère. Ça fait partie de notre politique.

(9 h 50)

Alors, quand on parle maintenant d'avenir, et je termine là-dessus parce que je pense que je suis en train d'excéder un petit peu, quand on parle d'avenir, des services-conseils, eh bien, bien sûr, on est à une croisée de chemins ici, parce qu'il y a eu une réduction importante de nos ressources. Mais les tendances des dernières années vont se maintenir, on pense, et c'est là-dessus qu'on travaille. Là où le privé sera présent, nous, on va graduellement laisser le champ au privé, comme on l'a fait dans les 20 dernières années. Les formules de partenariat, c'est-à-dire des formules où les services sont gérés par les producteurs eux-mêmes, exemple, les syndicats de gestion – je n'ai pas eu le temps d'entrer là-dedans parce que l'exposé est trop court – les syndicats de gestion, les clubs d'encadrement de toutes sortes qui sont des regroupements de producteurs qui se donnent des services avec un support partiel de l'État, avec un financement de l'État, ces formules-là, on va continuer de développer ça. D'ailleurs, les producteurs agricoles sont d'accord avec nous là-dessus. On a des bonnes discussions avec l'Union des producteurs agricoles là-dessus. C'est des formules qu'on va continuer de développer pour développer le service-conseil. Alors, on laisse le champ au privé quand il est présent. On développe les formules de partenariat avec un support de l'État qui va graduellement décroître au fur et à mesure que le service devient mature, qu'il devient bien organisé. Alors, c'est les tendances qui vont se dessiner, dans lesquelles on s'est inscrit et qui vont continuer de se manifester.

Même chose pour ce qui est de l'approche différenciée par région. Il n'est pas question qu'on uniformise notre approche de services-conseils d'une région à l'autre. Il faut que ça reste différent d'une région à l'autre. Les productions sont différentes, les besoins sont différents, la présence du privé n'est pas la même d'une région à l'autre, ça dépend de la densité des cultures. Le privé est présent quand il y a beaucoup de produits à vendre. S'il y a moins de produits à vendre, il n'est plus présent, il se contente de livrer son produit, il n'y a pas de conseillers sur place. Alors, l'approche va continuer d'être différenciée d'une région à l'autre.

On va continuer de privilégier, comme on l'a fait au cours des dernières années – et je termine là-dessus – le développement des services à caractère public. Par exemple, tous les services dans le domaine de la conservation des sols et de l'agroenvironnement, la protection de l'environnement, sont des services dans lesquels le privé n'est pas présent pour l'instant, n'est pas intéressé à s'engager. Les producteurs ne sont pas prêts à payer pour ces services-là actuellement, ils n'ont pas le moyen de payer pour ça non plus; ils paient déjà beaucoup pour tous les autres services reliés à la production, on l'a vu tout à l'heure. Alors, le ministère va continuer de développer ces services-là. Il va rester présent dans les prochaines années jusqu'à ce que dans 15 ans, 20 ans le privé s'engage là-dedans et qu'on se retire à nouveau pour aller vers d'autres champs d'intérêt public. Alors, c'est comme ça que ça évolue, les services-conseils, c'est comme ça que ça a évolué, et c'est comme ça que ça va, on pense, continuer à évoluer dans les prochaines années.

Je terminerai en vous disant que, pour ce qui est de l'avenir, il y a des choses importantes qui vont se passer dans les prochains mois là-dessus. D'abord, on mène une réflexion, nous, sur les 350 personnes qu'il nous reste, comment on peut les utiliser au maximum dans la conjoncture actuelle, compte tenu qu'au cours des dernières années on a perdu beaucoup de spécialistes au ministère qui ont contribué de façon importante au développement de l'agriculture. Dans certaines régions, c'est considéré par les producteurs comme un drame de voir un agronome de 52, 53 ans prendre sa retraite, quitter le ministère, alors que c'étaient des agents de développement importants de certaines productions. Alors, on est en train de se questionner, à savoir comment on peut utiliser au mieux les 350 personnes qui restent à l'emploi de l'État pour offrir des services-conseils dont beaucoup seront utilisés, comme je vous ai dit, au développement des services dans le domaine de la conservation des sols, de l'agroenvironnement, des productions en développement aussi. Bien sûr, dans les productions en développement, productions ovines, productions bovines en particulier, bien là c'est le ministère qui est présent parce que le privé n'est pas présent, parce que les partenaires ne sont pas en mesure de prendre en charge les services dans ces productions spéciales là. On va rester présent.

Les événements importants, c'est que, de notre côté et du côté des producteurs, parallèlement, on mène une réflexion interne là-dessus actuellement – on pourra en reparler un petit peu plus tard – on mène une réflexion avec toutes les personnes concernées là-dessus. Et il est certain que, lors de la Conférence annoncée sur l'agriculture et l'agroalimentaire, la Conférence qui doit avoir lieu au début de l'année 1998 et qui va regrouper tous les partenaires du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, la question des services-conseils sera abordée, lors de cette Conférence, quant au devenir du rôle de l'État et du rôle des autres partenaires dans les services-conseils. Mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les tendances sont là, elles sont bien inscrites, et on pense que les services vont continuer de se développer suivant ces tendances qui sont d'ailleurs inscrites.

Et je vous laisse ce cadeau en terminant mon exposé, je pense qu'on a les plans stratégiques quelque part, tendances qui sont inscrites dans le plan stratégique 1997-2000 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et vous allez trouver dans ce court cahier, qui a quelques pages seulement – je vous laisse ça comme lecture de chevet pour votre réflexion – ...

Le Président (M. Chagnon): «C'est-u» le plan stratégique qu'on retrouve dans le document du Conseil du trésor, ça?

M. Vézina (André): Oui, le même plan stratégique. De façon plus succincte ici, bien sûr. Il est beaucoup plus élaboré dans le document du Conseil du trésor. Et, là-dedans, vous allez retrouver, à différents chapitres, nos orientations relativement aux services-conseils que je viens de vous présenter de façon très, très, très sommaire. Et je m'excuse, M. le Président, j'ai peut-être été un petit peu plus long que prévu.

Le Président (M. Chagnon): C'est dépassé le 30 minutes.

M. Vézina (André): Mais j'avais tellement de choses à dire et j'en aurais tellement encore. Alors, on va profiter du reste de la journée.

Le Président (M. Chagnon): Ça a été intéressant. Je prends avis... d'une part, j'accepte le dépôt du plan stratégique, Pour une industrie bioalimentaire forte et en croissance , qui est le document de 1997.

Vous aviez un document statistique à nous déposer. Vous nous avez fait état d'un dépôt d'un document statistique. On va vous faire des photocopies, si vous voulez.

M. Vézina (André): Alors, on va faire des copies.

Le Président (M. Chagnon): On va s'organiser avec ça.

M. Vézina (André): C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, déposez-le, puis on va vous le ramener. Merci.

M. Vézina, j'ai écouté avec une attention presque cléricale votre exposé et je n'ai pas vraiment saisi pourquoi vous trouviez que le Vérificateur général avait un jugement sévère à votre endroit.

M. Vézina (André): Je vais vous l'expliquer.

Le Président (M. Chagnon): Parce que je vais commencer par vous donner les raisons pour lesquelles je n'ai pas trop compris, et puis vous m'expliquerez ça plus tard.

D'abord, premièrement, dans le document du Vérificateur général, dans l'évaluation d'activités, à la page 122, je pense, au point 5.51: «Même si le ministère s'interroge depuis plusieurs années – on parle du ministère de l'Agriculture – quant à son rôle dans les services-conseils en agriculture, il continue de tout offrir sans remettre en cause sa façon de faire.» Ça peut être sévère comme critique. En deux mots, pour utiliser une expression du terroir, c'est un peu comme si on disait que le ministère est organisé comme une queue de veau. «Pourtant, bien que cette aide soit gratuite, la demande a diminué, et ce, pour plusieurs raisons.»

Vous évoquez probablement, parmi les raisons, si j'ai bien compris, de diminution de l'aide, des modifications à la structure même des services-conseils depuis 1991, où il y avait 900 personnes qui y travaillaient puis, aujourd'hui, il n'y en a plus que 350. Il y en avait 520 en 1994; en 1996, 430; en 1997, 350, une diminution d'à peu près 80 ETC par année dans ce service-là. Par contre, il y en a 881, comme vous nous avez dit, aujourd'hui, qui, grâce à une subvention de 20 000 000 $, donnent des services-conseils mais conjointement avec d'autres organismes.

J'ai cru percevoir que vous regardiez avec un certain plaisir le fait d'avoir fait ces transferts, d'avoir réussi une étape de faire-faire permettant au ministère de réaliser des économies, lui permettant aussi de voir diminuer... Entre autres, une de ses façons de réaliser ces économies était de voir diminuer son niveau de dotation d'effectifs en permettant, entre autres, de les conserver à 350. J'ai comme l'impression que, si la règle de trois fonctionne encore au ministère, 32 400 000 $ pour 350 employés, ce serait probablement, peut-être selon vous, et c'est là, entre autres, en partie ma question: Est-ce qu'il ne serait pas utile de regarder les moyens de diminuer ce montant-là en faisant d'autres transferts de services-conseils comme ceux qui ont été faits depuis 1991? Peut-être que, dans cinq ans ou dans trois ans, vous auriez 50 employés chez vous, mais il y en aurait 1 500 dans les services-conseils dont on parle, puis votre facture, au lieu d'être de 20 000 000 $, elle serait de 32 000 000 $, ou de 35 000 000 $, ou de 40 000 000 $, mais non pas de 52 000 000 $.

Est-ce que c'est là l'avenir que vous suggérez? Ce qui permettrait, entre autres, de répondre à la demande du Vérificateur général et ça permettrait d'éclaircir votre rôle exactement en matière de services-conseils en agriculture.

(10 heures)

M. Vézina (André): D'abord, sur le premier volet de votre question, à savoir: Est-ce que le jugement du Vérificateur n'est pas trop sévère? le Vérificateur nous dit qu'on n'aura pas remis en cause nos façons de faire, et, dans vos propos, vous venez de démontrer qu'on les a remises en cause, et j'ai voulu le démontrer aussi de façon importante. Je vous dirai même, M. le Président, avec tout le respect que je dois à M. le Vérificateur, que ses propos là-dessus ont, pour le personnel du ministère, le sous-ministre en tête, été considérés comme blessants: dire à une organisation qu'elle n'a pas évolué au cours des dernières années, qu'elle n'a pas remis en cause ses façons de faire, alors que notre personnel est passé de 900 à 350. On ne peut pas penser qu'on a maintenu les mêmes services, le même volume et la même qualité de services avec trois fois moins de personnes, c'est totalement impossible.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a remis en cause de façon importante nos façons de faire. On a évacué complètement des champs d'intervention dans lesquels on était. Puis je vous donne des exemples, je reviens là-dessus, c'est important. Il y a 20 ans, il y a 15 ans – je vais vous donner des exemples – on faisait nous-mêmes l'aménagement des cours d'eau au Québec, on donnait le service-conseil aux municipalités pour tous les travaux d'aménagement des cours d'eau. On ne fait plus rien de ça. Il y avait des ingénieurs, dans toutes nos régions, qui conseillaient les municipalités là-dessus, de a à z, plans et devis, réalisations...

Le Président (M. Chagnon): Ce qui s'appelait, à l'époque, le drainage agricole.

M. Vézina (André): Ça s'appelait l'aménagement des cours d'eau. On faisait la même chose en drainage agricole. On faisait les plans de drainage, on les réalisait. On faisait plus que le conseil, il y a une époque où on réalisait. Après ça, on a fait le conseil. Et, maintenant, on ne fait plus rien, rien, rien là-dedans, évacué, plus un ingénieur, plus un conseiller en région qui travaille là-dessus. Ça, c'est remettre en question ses façons de faire. C'est le privé qui fait ça partout, partout dans la province. À l'époque, c'était très justifié, remarquez, ça se développait, il fallait drainer toutes les terres de façon rapide, et le privé n'était pas là. On a développé ça et on s'est retiré.

Alimentation animale. On peut compter sur le bout de nos doigts d'une main les conseillers qui font de l'alimentation animale, maintenant, alors qu'à l'époque c'était notre plus grand secteur d'intervention auprès des agriculteurs. On faisait les rations alimentaires pour les agriculteurs, on faisait tout ça. Champ évacué complètement. Ça, c'est remettre en question. Quand on nous dit: Vous n'avez pas remis en question vos façons de faire, c'est choquant, c'est blessant, c'est de l'incompréhension. Ce n'est pas volontaire...

Le Président (M. Chagnon): Alors, avez-vous l'intention de continuer de le faire pour l'autre 350 employés?

M. Vézina (André): J'y arrive, M. le Président. Mais, je veux quand même donner tous les exemples.

D'autres exemples. Dans le domaine de la comptabilité, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est nous qui avons développé le service comptable, et maintenant il n'y a plus personne qui intervient chez nous, là-dedans, le privé est totalement présent dans ce secteur-là. Il y a des champs dans lesquels on ne s'est jamais engagé. Il y en a d'autres où on a développé les choses, exemple la comptabilité, puis on s'est retiré de la comptabilité agricole. Alors, c'est autant d'exemples.

Le partenariat, ça, c'est remettre en question ses façons de faire. Dans le temps, quand il y avait un service-conseil à donner, on le donnait nous-mêmes, l'État. Notre réflexe, c'était: On embauche du monde puis on le donne, puis on le donne gratuitement. Depuis 20 ans, qu'est-ce qu'on fait quand il s'agit de développer un service-conseil?

Tiens, je vais vous donner un exemple en horticulture ornementale. Je pourrais vous donner une vingtaine d'exemples, ici. Quand l'horticulture ornementale s'est développée au Québec, le réflexe traditionnel dans nos façons de faire, ça aurait été que l'État embauche des conseillers en horticulture ornementale pour aider ces nouvelles entreprises-là. Au lieu de ça, on a créé, avec les intervenants du secteur, l'Institut québécois d'horticulture ornementale, qui est une corporation privée. On l'a financée d'abord à 80 %, ensuite à 60 %, probablement aujourd'hui à 50 % et on a dit aux producteurs: Pour l'autre 50 %, aujourd'hui, puis pour 60 %, à l'époque, vous-mêmes, vous allez payer pour ces services-conseils et vous allez vous les donner à l'intérieur de cette corporation. Ça, c'était des façons de faire complètement nouvelles, c'était révolutionnaire. Ça n'a pas été facile, ça. Tout le monde s'est senti menacé, là-dedans, les autres producteurs qui avaient des services de l'État.

On a fait ça en production ovine, on a fait ça en production de l'horticulture ornementale, dans tous les nouveaux champs. C'est notre façon d'opérer, c'est le partenariat. Partout où l'offre de produits était attachée aux services-conseils, j'ai donné comme exemple l'analyse des troupeaux laitiers, l'insémination artificielle, là aussi, on a utilisé des voies complètement nouvelles, on a changé nos façons de faire. On a, dans certains cas, totalement privatisé le service puis on a dit aux producteurs: Vous allez payer 100 % du service, vous allez être tarifés pour 100 %, c'est de la tarification, mais faite par une organisation qui n'est plus notre organisation. Dans d'autres cas, on a privatisé puis on a dit: Vous allez payer à x %, 20 %, 30 %, 50 %.

Exemple, les surplus de fumier dont je parlais tout à l'heure. Au lieu de donner le service-conseil nous-mêmes dans la gestion des surplus de fumier, on a créé des corporations qu'on finance beaucoup pour démarrer, mais qu'on va financer beaucoup moins demain. La décroissance du financement est déjà inscrite dans les ententes avec ces organisations-là qu'on va financer de moins en moins au cours des prochaines années. Alors, ça, c'est des remises en question de nos façons de faire.

Sur le dernier volet de votre question, M. le Président, à savoir: Est-ce qu'on va continuer dans cette voie-là? Eh bien, oui, on va continuer dans cette voie-là, les gens qui restent au ministère. Et il va toujours en rester parce qu'il y a toujours des champs d'intervention où les producteurs ne sont pas en mesure de se donner les services-conseils, de les payer et d'autres champs qui sont d'intérêt public, où l'État doit intervenir dans l'intérêt public et non pas dans l'intérêt propre de chacune des entreprises agricoles, et l'entreprise agricole n'est pas prête à payer. Je donne des exemples.

La conservation des sols. Dans les régions du Sud de la province, dans la plaine du Saint-Laurent, il y a une grosse partie de nos conseillers qui sont maintenant affectés à des services-conseils en conservation des sols, qui font des conférences, et surtout à des services collectifs, conférences, démonstrations, et qui font aussi du service auprès des entreprises directement, pour les amener à de nouvelles pratiques de conservation des sols. On a fait du chemin remarquable là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, votre plan d'intervention sur les trois prochaines années concernant les 350 employés qui demeurent encore dans le service-conseil en agriculture et que vous voulez transférer, si j'ai compris, dans l'autre façon de procéder, en les rendant service-conseil conjointement avec d'autres organismes? Sur les trois prochaines années, c'est quoi, votre plan de...

M. Vézina (André): Là-dessus, on est en train de faire ceci. Donc, les tendances qu'on vient de décrire vont se maintenir. Mais ce qu'on veut faire avec les 350 qui restent et ce qu'on fait non seulement ce qu'on veut faire, mais ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on est en train de faire l'exercice suivant. Compte tenu qu'il y en a 130 qui sont partis au cours des deux dernières années, il y a deux ans – il faut ajouter 130 aux 350; c'est beaucoup, ça, 130 personnes qui ont quitté – on est en train, actuellement...

Le Président (M. Chagnon): C'est même plus que ça. C'est 520 en 1994, ça veut dire 170.

M. Vézina (André): Oui, mais je parlais des deux dernières années; 1994, ça fait trois ans, 130, c'est les deux dernières... C'est les programmes de départs assistés, ce qu'on a appelé les programmes de départs assistés, c'est 130 personnes, mais il faut ajouter les départs normaux et une année de plus.

Le Président (M. Chagnon): O.K. C'est quoi, les répercussions, dans ce cas-là, des programmes de départs assistés?

M. Vézina (André): Alors, ce qu'on est en train de faire – c'était votre question – c'est ceci. C'est que, dans chacune des régions du Québec, avec les ressources qui restent, on a demandé à nos employés, agronomes, technologistes et aux directeurs régionaux, de concert avec les producteurs et les productrices agricoles de la région, de procéder à la redéfinition de notre offre de service-conseil. Bien sûr, on ne peut plus donner ce qu'on donnait. À l'époque, on avait 130 à 200 personnes de plus. Qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui restent? On dit: Vous allez redéfinir votre offre de service sur la base suivante: en privilégiant les services-conseils qui sont d'intérêt public – exemple, environnement, conservation des sols – en privilégiant les services-conseils qui sont offerts dans les productions en développement, c'est-à-dire là où le secteur privé n'est pas présent, alors les services qui sont complémentaires à ceux offerts par le secteur...

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il un plan, chez vous, qui pourrait nous dire sur trois ans: On a 350 employés, compte tenu de ce programme gouvernemental de départs volontaires, de mises à la retraite, nous sommes 350 maintenant, nous estimons que nous devrions, d'ici un an, deux ans et trois ans, procéder à une modification de notre façon de procéder qui fera en sorte que, dans un an, nous serons 240, dans deux ans, nous serons 110 puis, dans trois ans, nous serons 25?

M. Vézina (André): C'est ce plan qu'on est en train d'élaborer actuellement, c'est ce dont je vous parle. Alors, l'exercice qu'on est en train de faire, c'est l'élaboration de ce plan-là. C'est juste récemment qu'on vient de prendre connaissance de l'ampleur du programme de départs assistés dans le secteur des services-conseils.

Le Président (M. Chagnon): Il est pour vous indéniable que le programme de départs assistés va diminuer le niveau de services-conseils à...

M. Vézina (André): C'est tout à fait indéniable, et ce serait utopique de penser le contraire. Donc, on est en train de faire le plan régional, ensuite provincial et d'en discuter avec la clientèle. On n'est pas tout seul là-dedans. Ce n'est pas un exercice qu'on fait en catimini. L'UPA est en train de réfléchir, elle, sur la définition de la prise en charge par les producteurs. Elle conduit une réflexion sur ce que pourrait être une prise en charge plus grande par les producteurs des services-conseils. Une prise en charge plus grande, ce n'est pas seulement au niveau du financement, des tarifications plus élevées, mais des modalités de gestion de ces services-conseils là. Et tout ça, ça devrait aboutir au printemps prochain.

(10 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Si vous avez moins de monde à ce niveau-là, vous allez avoir besoin de moins de monde au niveau de vos services régionaux, dont on vantait la présence du représentant des 13 régions. Il me semble que tout ça va de soi.

M. Vézina (André): Oui, oui, les gens dont on parle ici sont les gens de nos services régionaux. On a moins de monde dans nos services régionaux. Il y a d'autres choses que font les services régionaux. Là, on a parlé strictement du volet service-conseil. En région, il y a plus que 350 personnes.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais on va rester sur le service-conseil.

M. Vézina (André): Bon, O.K. Oui, je suis tout à fait d'accord. Mais, quand vous parlez des services régionaux, ce que je veux indiquer simplement au passage, c'est que, dans les régions, on donne d'autres genres de services, des services d'aide financière. Ça prend du personnel pour ça, on a des programmes, en région, d'aide financière aux producteurs agricoles. Ça, c'est accompagné de services.

Le Président (M. Chagnon): Je pensais que vous ne faisiez pas ça.

M. Vézina (André): Bien, oui, on fait ça. C'est même très important.

Le Président (M. Chagnon): Vous nous avez dit que le prêt agricole, toutes ces questions-là, vous vous étiez retiré de ces questions-là.

M. Vézina (André): Non, on ne donne pas le prêt agricole; c'est les banques qui donnent ça.

Le Président (M. Chagnon): Non, je sais que c'est les banques. Mais que le service d'aide financière, vous vous étiez retiré de ça, vous vous étiez retiré de la comptabilité du service d'aide financière.

M. Vézina (André): Non, non, j'ai dit qu'on s'était retiré de l'aide des services-conseils en financement d'entreprises pour l'endettement, l'emprunt des entreprises. On donne de l'aide financière, de la subvention aux entreprises dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je comprends.

M. Vézina (André): C'est un programme important dans toutes les régions du Québec. Par exemple, en environnement, on consacre 19 000 000 $ par année en aide financière aux entreprises agricoles. Alors, c'est des services qui sont donnés par les régions du Québec. On donne aussi des services à la communauté agroalimentaire et on intervient dans le développement des régions au niveau de l'aménagement du territoire. Tout ça, c'est nos services régionaux qui font ça. Mais là il ne s'agit plus de services-conseils aux entreprises agricoles.

Le Président (M. Chagnon): Quand est-ce que vous pensez avoir complété votre analyse d'effectifs triennale, compte tenu justement de ce programme gouvernemental de départs volontaires à la retraite?

M. Vézina (André): Dès le mois de décembre, on aura terminé, nous, l'exercice de définition de notre offre de service.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous allez pouvoir nous en faire parvenir une copie?

M. Vézina (André): Avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Dernière question, en fait, avant de passer la parole à mon collègue, qui est un spécialiste, le seul d'ailleurs, le spécialiste de cette commission, dans ces questions-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise, qui est député de Roberval est un producteur agricole et il connaît ça.

M. Vézina (André): Il a fondé un syndicat de gestion.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement qu'il va vous surprendre, il a dû fonder toutes sortes d'autres affaires. Lorsqu'on a 350 personnes comme services-conseils, comme on disait, 150, 130 de moins qu'il y a deux ans, 180 de moins qu'il y a trois ans puis, à tout le mois, 600 de moins qu'il y a six ans, comment on fait, au ministère de l'Agriculture, pour être capable de donner les services de consultation de base aux cultivateurs, ne serait-ce que sur la réglementation? Là, j'ai sorti la réglementation du ministère de l'Agriculture, la nouvelle, uniquement depuis le début juin. J'ai une loi sur la qualité de l'environnement et les bruits résultant d'activités agricoles. J'en ai une autre, la Loi sur la qualité de l'environnement, mais qui touche directement le secteur agricole. J'ai 44 pages de décrets, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Si vous avez 600 personnes de moins et que la vague réglementaire est encore de 100 pages et quelques par trois mois, vous faites comment pour opérer ça?

M. Vézina (André): Pour ce qui est de l'information générale sur la réglementation, on procède par le biais de l'information et non pas du service-conseil. Ici, on n'intervient pas auprès de chaque producteur. On a nos propres véhicules pour faire connaître non pas dans le détail... Parce que la réglementation, il faut voir qu'elle ne concerne pas l'ensemble des entreprises, elle concerne une entreprise à un moment donné dans son développement.

La majeure partie des conseils relatifs à la réglementation sur la pollution d'origine agricole, à la réglementation environnementale sont donnés par le ministère de l'Environnement lui-même, qui doit appliquer la réglementation. Quand le producteur agricole se présente au bureau de ministère de l'Environnement pour obtenir ce qu'on appelle un certificat d'autorisation, il doit répondre à toute une catégorie de normes, à toute une catégorie de critères. Et les exigences lui sont formulées par le ministère de l'Environnement et lui sont expliquées par le ministère de l'Environnement.

Là où le ministère de l'Agriculture intervient auprès du producteur, c'est qu'une fois que ces exigences lui sont formulées – par exemple, on va lui dire: Il te faut un plan agroenvironnemental de fertilisation, si tu veux obtenir ton certificat d'autorisation – le producteur agricole peut demander l'aide du ministère de l'Agriculture pour préparer un plan agroenvironnemental de fertilisation.

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai ça justement, là.

M. Vézina (André): Une fois qu'on lui a expliqué que ça lui prenait un plan et c'est quoi, les exigences minimales d'un plan agroenvironnemental de fertilisation, une fois que ceci est fait, le ministère intervient; le ministère ou d'autres organisations. Par exemple, dans les régions où existent des organismes de gestion des surplus de fumier, c'est ces organismes-là qui offrent au producteur agricole le service d'aide pour préparer son plan agroenvironnemental de fertilisation.

Par contre, dans les régions où l'organisme de gestion de surplus n'existe pas, n'est pas présent, il va arriver que le producteur va s'adresser, actuellement, directement au ministère. Le ministère va lui offrir le service, mais moyennant tarification: 300 $ pour un plan agroenvironnemental de fertilisation. Parce qu'il arrive aussi qu'on tarifie les services qu'on donne aux producteurs agricoles, qu'on donne, nous, directement.

Et pourquoi on tarifie, dans ce cas-ci? C'est parce qu'on veut développer deux choses. Pourquoi on charge 300 $ au producteur qui veut qu'on l'aide à faire son plan agroenvironnemental de fertilisation? C'est parce qu'on souhaite deux choses. On souhaite qu'il se développe des clubs agroenvironnementaux, comme il existe des clubs d'encadrement dans d'autres secteurs techniques de la production agricole.

On est en train de s'entendre avec l'UPA pour développer à travers la province un réseau de clubs agroenvironnementaux, c'est-à-dire des regroupements de producteurs qui vont eux-mêmes se donner des services en agroenvironnement, y compris le service de préparation des plans de fertilisation, lesquels groupes seront financés partiellement par l'État, pour le tiers, partiellement par l'Union des producteurs agricoles via un fonds fédéral d'adaptation, pour le tiers, et, pour l'autre tiers, par le producteur agricole lui-même, qui sera tarifé pour un montant d'autour de 300 $. Alors, on est en train de mettre ça en place. Je vous parlais des tendances, tout à l'heure. Dans le domaine de l'environnement, on va encore vers une formule de partenariat. Et, dans d'autres cas, le producteur peut aller directement au privé.

Le Président (M. Chagnon): Alors, si je comprends bien, cette kyrielle de nouveaux règlements ne vous affecte pas, en termes de temps ETC dans votre ministère.

M. Vézina (André): Oui, elle nous affecte. Elle nous affecte dans les services qu'on est obligé de donner au producteur pour qu'il réponde aux normes...

Le Président (M. Chagnon): Donc, je vais revenir à ma question, «back to square one». Comment vous faites, avec des employés en moins, pour être capable d'ajouter des services en plus, quand vous êtes vous-même – vous me l'avez dit – indéniablement obligé de couper dans les services-conseils à la clientèle.

M. Vézina (André): Alors, ce que l'on fait, forcément, c'est qu'on se retire, comme on l'a toujours fait, graduellement de d'autres champs d'intervention. Carrément, on laisse le champ...

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, les champs que vous laissez?

M. Vézina (André): Bien, j'en ai parlé tout à l'heure, tous les champs des services reliés à la régie des cultures. Tout ce qui concerne le champ des services en régie des cultures, en général, y compris la protection des cultures, graduellement, on laisse ça au secteur privé. On intervenait encore beaucoup là-dedans. On s'était d'abord retiré de la protection des cultures, maintenant on se retire des services généraux en régie des cultures. Nous, on ne fait plus de plans de cultures, on ne fait plus de plans de fermes, toutes des choses qu'on faisait.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne faites plus ça depuis cette année.

M. Vézina (André): Non, non. On accentue notre retrait là-dedans. On a commencé à se retirer, depuis quelques...

Le Président (M. Chagnon): Alors, cette année, qu'est-ce que vous ne ferez plus? Parce que vous êtes 350.

M. Vézina (André): Bien, c'est ça, des plans de cultures...

Le Président (M. Chagnon): Ça, vous ne le faisiez plus l'an dernier.

M. Vézina (André): Non, non. On ne faisait plus de services en protection des cultures, mais en plans de cultures...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau que vous ne ferez plus cette année?

M. Vézina (André): Bien, je vous le dis, là. On va se retirer des plans de cultures, on se retire de toute l'information générale sur les productions faites... Un producteur qui venait chez nous pour dire: Je veux partir telle production, le canola, qu'est-ce que je fais?

M. Chagnon: Le soya.

M. Vézina (André): Le soya, peu importe. Qu'est-ce que je fais pour ça? Ça, ce sont des services qu'on ne peut plus donner. On dit: Monsieur, on n'a personne de disponible aujourd'hui pour faire ça, pour vous aider là-dedans. On va le diriger vers une ressource ailleurs, parce que nous, maintenant, on est obligés de prendre x personnes cette année pour préparer des plans agroenvironnementaux de fertilisation, parce que le besoin le plus urgent est là. On a toujours fait ça, on va toujours sur le besoin le plus immédiat, le plus urgent.

Le Président (M. Chagnon): Mais vos plans...

M. Vézina (André): Agroenvironnementaux.

Le Président (M. Chagnon): ...agroenvironnementaux de fertilisation risquent d'être modifiés pour plusieurs raisons. M. Laprise, demain matin, achète le quota de son deuxième voisin, alors il va avoir une modification à sa production de lisier. Puis, s'il a une modification à sa production de lisier, il va avoir besoin d'un programme... Parce que, si je me réfère à l'article 26 de votre règlement...

M. Vézina (André): Il va avoir besoin d'un nouveau CA.

Le Président (M. Chagnon): D'un nouveau CA. Il va avoir besoin de nouvelles affaires, en tout cas, parce qu'il va être obligé de se débarrasser du lisier de ses animaux.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous avez du monde qui va l'aider à faire ça. Il va payer un autre 300 $ et il va se faire faire un autre plan.

(10 h 20)

M. Vézina (André): Ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est que ce sera graduel. Parce que, là, ça commence, donc on a de façon urgente affecté nos gens là-dessus. Mais ce qu'on est en train de mettre en place, encore ici, c'est une formule de partenariat, c'est qu'on est en train de créer un réseau de clubs d'agroenvironnement, c'est-à-dire de corporations privées qui vont appartenir aux producteurs, qui vont être gérées par les producteurs et qui, elles, vont donner graduellement ce service, et on va financer partiellement la mise en place de ces structures. On va financer pour le tiers. Et c'est ça, la formule qu'on va utiliser pour faire en sorte que partout, sur tout le territoire, très rapidement, parce que ça va s'accentuer, ça commence de façon lente, mais ça va s'accentuer au cours des deux ou trois...

Le Président (M. Chagnon): Ça fait que vous allez avoir de plus en plus d'employés qui vont faire ça.

M. Vézina (André): De moins en moins, parce qu'on met en place ces clubs, et c'est des employés des clubs qui vont faire ça, c'est des nouveaux employés, des nouveaux effectifs.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes obligés de les financer.

M. Vézina (André): Pour le tiers. Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous allez prendre votre budget dans le 32 400 000 $ que vous avez aux services-conseils.

M. Vézina (André): On va prendre les crédits dans les programmes d'aide financière. On va faire moins d'aide financière, c'est-à-dire qu'on va faire de l'aide financière à ces corporations. Antérieurement, il y avait des dizaines de millions de dollars qui allaient en aide financière directe aux entreprises, des subventions aux entreprises. Graduellement, on a transféré les subventions directes aux entreprises en subventions aux services-conseils, c'est-à-dire qu'on subventionne les organisations qui donnent des services-conseils. C'est ça qu'on va faire ici, exactement la même chose.

Le Président (M. Chagnon): O.K. M. Breton.

M. Breton (Guy): Il y a eu, M. le sous-ministre, un sondage sur la satisfaction des producteurs, en octobre 1996. Est-ce que les actions que vous allez prendre à l'avenir sont dans l'esprit des résultats de ce sondage? Par exemple, il y avait une question qui portait sur l'information en agriculture. Je n'ai pas les résultats du sondage, mais on était resté sous l'impression que les gens appréciaient ce genre de services, alors que, là, par la force des choses, vous vous en éloignez en passant soit par les clubs ou les centres. Quelle est la cohérence entre ce qu'ils vous ont dit qu'ils aimaient et ce que vous allez faire maintenant?

M. Vézina (André): Ce qu'on est en train de faire, comme je vous le disais, on redéfinit notre offre de service sur une base régionale – forcément, parce que ça fluctue – et les résultats du sondage sont connus sur une base régionale. Dans l'exercice qu'on fait actuellement, on demande à chaque équipe régionale de prendre en compte les résultats du sondage dans sa région. Maintenant, on a vu dans le sondage que les gens préféraient s'adresser au ministère de l'Agriculture pour deux genres de conseils, pour deux genres de services, pour les services à caractère technique – ça, on le savait déjà – pour 52 % – avez-vous les résultats ici? – et pour les services d'information générale sur les productions.

Pour ce qui est de l'information générale sur les productions, on a mis en place des structures qu'on appelle le CPVQ, le CPAQ et le GEAGRI, qui sont des structures qui livrent directement au producteur, via toutes sortes de médias, l'information générale sur les productions et qui sont autofinancées – je pourrais vous le donner tout de suite, on l'avait dans le tableau tout à l'heure – à fort pourcentage par les producteurs eux-mêmes, qui paient pour ces outils d'informations. Alors, si on regarde le CPAQ, c'est financé à 25 % par les producteurs agricoles, même chose pour le CPVQ.

Le Président (M. Chagnon): À 75 % par le MAPAQ.

M. Vézina (André): C'est ça. Donc, 25 % par les producteurs eux-mêmes. Alors, ces organisations vont nous permettre, en intensifiant leurs services, de nous retirer de l'information générale sur les productions. Si je veux partir une production apicole et que je veux savoir c'est quoi, les paramètres que je dois rencontrer, c'est quoi, les grandes exigences, je devrais retrouver toute l'information là-dedans. Ça va nous permettre de nous retirer de l'information générale pour nous centrer davantage sur les services techniques, comme je le disais, les conseils techniques, mais à caractère public ou pour pallier à l'absence du secteur privé dans les régions plus périphériques. C'est ça, l'orientation qu'on a donnée aux régions.

Je suis content, par ailleurs, qu'on parle de ce sondage qu'on a réalisé auprès de notre clientèle. Il y a 1 000 personnes et quelques, 1 444 personnes qui ont répondu au sondage, et les résultats du sondage sont fort intéressants pour nous: 93 % des répondants ont dit être satisfaits ou très satisfaits des services du ministère et plus de 90 % aussi ont indiqué que les services qui leur étaient donnés par le ministère étaient très utiles au développement de leur entreprise.

Par ailleurs, le sondage nous est utile. Une fois qu'on s'est pété les bretelles un petit peu sur la satisfaction de la clientèle, là où le sondage nous est effectivement utile, c'est qu'il vient nous indiquer les voies dans lesquelles on doit s'engager dans l'avenir et les champs dans lesquels on devrait laisser la place à d'autres.

Pour ce qui est des champs de l'aide en fiscalité, en financement, en comptabilité, tout ce qui est de la gestion économique de l'entreprise, le sondage confirme que les producteurs n'ont plus d'attentes du ministère là-dessus. Alors, ça a beaucoup évolué, parce qu'il y a 20 ans on venait chercher ces services-là au ministère. Ils n'ont plus d'attentes du ministère. Ils s'adressent d'abord aux entreprises privées, à la Société de financement agricole, à d'autres organisations spécialisées ou à leur propre organisation, à l'UPA, pour ces services-là. Alors, c'est quelque chose de réglé.

Il reste les services-conseils. Et, nous autres, ce qu'on leur dit maintenant dans les régions: Les services-conseils techniques, on va vous les offrir là où le privé n'est pas présent, dans les productions en développement, les productions nouvelles – le privé n'est donc pas présent – et dans les champs à caractère public, par exemple l'environnement, la conservation des ressources, l'aménagement du territoire, etc.

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question, pour l'instant. Quand vous m'avez parlé de votre plan triennal, de réorganisation de vos troupes en matière de services-conseils sur un plan triennal, vous m'aviez dit que ce serait prêt vers décembre. Serait-il possible de le rendre prêt fin novembre?

M. Vézina (André): Non, c'est totalement impossible, et je vous explique pourquoi. Actuellement, l'exercice se fait dans chaque région. En novembre, on tient un colloque de toutes nos régions réunies pour mettre en commun ce qui s'est fait dans chaque région et pour redéfinir l'offre. Et, en décembre, on va avoir une offre nouvelle, redéfinie pour l'ensemble des régions. Et, partant de là, à partir du résultat de cette offre-là et de l'impact de l'offre, on va essayer de procéder – et ça ne sera pas facile – à un rééquilibrage des ressources entre les régions.

Si on constate que, dans une région, l'offre de service redéfinie a un impact considérable, par exemple sur la production bovine, imaginons que, dans l'Outaouais, on constate que ça n'a pas de bon sens, qu'il ne reste plus de spécialistes en production bovine, on va donc devoir rééquilibrer notre offre de service pour essayer d'affecter un effectif additionnel dans une région donnée pour pallier à un problème donné. Alors, en décembre, on va avoir le portrait, on va savoir où on veut s'en aller. Et ce n'est qu'en janvier, février qu'on pourra procéder à la réaffectation de nos effectifs.

Le Président (M. Chagnon): Alors, à partir du moment où vous saurez où vous vous en allez, que votre programme sera fait, vous pourrez nous dresser un tableau du genre de celui que nous vous avez remis, enfin...

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...un tableau de ce transfert, probablement, de services-conseils organisés par le MAPAQ vers des organisations comme celles qu'on retrouve ici. Vous pourrez nous en faire parvenir une copie – vous avez acquiescé déjà à cette demande – et aussi pour le Vérificateur général, qui sera susceptible d'être intéressé par cela. Et maintenant, je passe la parole au député de Roberval. M. Laprise, le seul spécialiste de cette question.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai grandement apprécié la présentation de M. Vézina sur un peu l'historique des services-conseils en agriculture. C'est ce qui a permis à l'agriculture d'évoluer, à partir du creusage des puits artésiens, à partir de la poche de son puis de la poche de gru, aller au robot qu'il y a dans les étables aujourd'hui. Il y a eu une évolution considérable. Et je pense que, honnêtement parlant, il y a eu une grande participation de la part du ministère de l'Agriculture, à tous les paliers, à ce moment-là, à partir de ces années-là à venir à aujourd'hui, ce qui a permis à l'agriculture d'évoluer et ce qui fait ressortir également le dynamisme qu'il y avait dans la classe agricole pour capter les nouvelles techniques de production, pour améliorer également...

(10 h 30)

Vous savez, on est parti d'une agriculture d'autosuffisance à venir à une agriculture industrielle, à une agriculture qui exporte pour des montants extraordinaires au niveau du Québec – vous savez, on ne mange pas tout ce qu'on produit – qui est devenue une agriculture d'exportation qui fait un chiffre d'affaires assez souvent important pour l'économie du Québec. Et je crois que le support du gouvernement à l'agriculture, il n'y a pas seulement les agriculteurs qui en profitent, les consommateurs en profitent aussi parce qu'on a donné une production alimentaire de qualité, une production alimentaire compétitive aussi, au niveau des coûts de production, au niveau également de la qualité des aliments. Je pense que le ministère de l'Agriculture s'est impliqué beaucoup dans la préservation, et ça a protégé, je pense, à la fois le consommateur dans ses coûts et aussi en termes de qualité d'alimentation.

On laisse présager souvent que les budgets agricoles sont beaucoup élevés. D'ailleurs, la semaine dernière on soulignait qu'un programme quelconque n'avait pas été assez encadré. Je pense qu'au niveau de l'agriculture, ça a été bien encadré parce qu'on voit très peu de faillites en agriculture. Et les productions agricoles, les entreprises agricoles ont causé très peu de problèmes au gouvernement en termes de perte d'argent, en termes de prêts agricoles. À venir à il y a quelques années, il n'y avait à peu près pas de faillites en agriculture. Alors, ça laisse quand même prévoir que les investissements qui ont été faits par le gouvernement sont excessivement rentables, à la fois pour les familles, à la fois pour les milieux ruraux, à la fois pour l'occupation du territoire. Parce que l'agriculture, non seulement elle a produit, mais elle a occupé le territoire du Québec, elle l'a développé, elle a développé des paroisses, elle a développé, je pense, l'économie du Québec dans son ensemble.

Tout ça étant dit, c'est bien évident que, de par notre commission administrative, on se doit de s'interpeller sur le fonctionnement de l'ensemble des ministères et de l'ensemble des dépenses gouvernementales et également de la qualité des services qui peuvent être donnés aux agriculteurs dans ce domaine-là comme dans d'autres. Et, moi, ce qui m'inquiète actuellement, comme ex-producteur agricole et comme producteur encore – parce que j'ai encore des enfants qui sont en production agricole – face à cette diminution du personnel de l'agriculture, c'est de quelle façon on est en mesure de dire aux agriculteurs, actuellement: Voici vers quoi le ministère s'en va. Parce qu'on sait très bien que – moi, en tout cas, pour un, je peux vous le dire, dans mon comté – les bureaux de renseignements agricoles n'ont même plus d'agronomes, ça va rien qu'au niveau des techniciens. Alors, de quelle façon on va établir un partenariat, par exemple, avec le syndicat de gestion, qui a deux agronomes? Quel partenariat on pourrait organiser, en termes de bureau local, pour qu'il y ait quand même une présence professionnelle dans les bureaux locaux? Et quels sont les services qu'on va garantir aux agriculteurs, qu'ils ne peuvent pas aller chercher ailleurs?

Également, vous parliez tout à l'heure du partenariat avec l'entreprise privée, auquel je souscris d'ailleurs entièrement. Maintenant, quel est le pourcentage – on parle de 20 000 000 $ que ça coûte au ministère pour la participation dans certains secteurs – qui est payé par les agriculteurs? Quel est le montant d'argent, comparativement aux 20 000 000 $ pour les services dans lesquels vous vous impliquez? Quel est le montant d'argent qui est payé par les agriculteurs, par exemple, en termes d'assurance-santé animale, en termes d'insémination artificielle et en termes de services professionnels? Prenez tous les plans de drainage, aujourd'hui, c'est payé entièrement par les agriculteurs, à ma connaissance.

Les plans, au niveau de l'environnement. L'année passée, lorsqu'on discutait de la loi n° 23, j'avais envie de rire lorsqu'il y avait des questions qui étaient posées, à savoir: Est-ce qu'il faudra obliger les agriculteurs à faire des plans de ferme? Ça fait longtemps que ça se fait, chez les agriculteurs, des plans de ferme en collaboration avec les agronomes de comté. On marchait ça. Aujourd'hui, ça se fait par satellite, ça a beaucoup évolué. Autrefois, ça se faisait sur le terrain, avec des petits gallons de 100 pieds, des perches qu'ils appelaient.

Alors, on a vécu une évolution extraordinaire, en agriculture, et je ne voudrais pas qu'elle s'arrête là. Au contraire, avec les moyens techniques que nous avons aujourd'hui, on est capable, c'est sûr, de donner quand même des très bons services. Mais je voudrais que le ministère, rapidement, suite à la question de M. le Vérificateur, tout à l'heure, identifie clairement quelle orientation il va prendre et quels sont les services qu'il va retenir et quelle qualité de services professionnels il va être en mesure de donner? Mais, c'est bien évident, il va falloir que, rapidement, il réorganise ses bureaux locaux en fonction de l'agriculteur pour qu'il sache à quoi s'en tenir au niveau de la présence des bureaux locaux. Parce que, actuellement, certains bureaux locaux sont pas mal désorganisés, en termes de services professionnels.

M. Vézina (André): O.K. Alors, il y a plusieurs volets dans votre question. D'abord, vous avez souligné qu'il y avait peu de faillites en agriculture. C'est vrai, il y a 0,2 % de faillites en agriculture, au Québec.

M. Laprise: Si le plan Paillé avait..., on serait content en maudit, hein.

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est pas mal meilleur que le plan Paillé.

M. Vézina (André): Et tout ça, ça s'explique par les programmes de soutien à l'agriculture, bien sûr je ne parle pas juste des programmes de soutien financier, mais par la performance des producteurs au niveau de la productivité de leur entreprise dont les services-conseils constituent un facteur déterminant.

Le Président (M. Chagnon): C'est 0,2 % de faillites, en agriculture.

M. Vézina (André): 0,2 %, c'est ça. Sur la réorganisation des services en région, pour ce qui est de nos orientations, elles sont maintenant connues. Nos orientations générales, comme je vous disais, elles sont connues et inscrites dans notre plan stratégique. C'est bel et bien inscrit dans le plan stratégique, qui a été diffusé partout et qui est connu de tout le monde, qu'on privilégie désormais, pour le développement des services-conseils, les formules de partenariat. Et le plus bel exemple, c'est ce qu'on est en train de mettre sur pied, comme je le disais tout à l'heure, avec les agriculteurs, les clubs d'agroenvironnement, les clubs de services-conseils en agroenvironnement. Alors, la formule de partenariat, c'est une formule qu'on continue de privilégier. Les autres orientations dont je vous ai parlé, qui sont inscrites dans nos orientations stratégiques, elles sont connues aussi des producteurs agricoles régionalement et nationalement et de l'UPA, comme tel. Alors, nos grandes orientations sont là.

Reste le problème que vous soulevez, qui est un problème important, qui est le problème des points de service, la localisation sur le territoire des personnes qui donnent le service. Ici, encore, dans l'exercice qui se réalise actuellement à l'intérieur du ministère, de redéfinition de l'offre de service dans chaque région, les régions sont invitées à réfléchir sur l'organisation physique, en quelque sorte, de l'offre de service pour que l'agriculteur puisse trouver rapidement et facilement un contact, une porte d'entrée au ministère sur le territoire.

Là, il y a toutes sortes de formules qui sont envisagées, et les formules vont varier, les situations vont varier d'une région à l'autre. Il y a des régions, comme vous l'indiquez, chez vous, où on se retrouve avec des situations un peu anecdotiques ou un peu particulières, avec un bureau où, du jour au lendemain, il n'y a plus qu'un ou deux ou trois employés dans le bureau. Souvent, le professionnel n'est plus là, l'agronome.

Ce qui est envisagé, ici, c'est une redéfinition de l'offre de service et de la structure d'offre de service qui n'implique pas forcément – il faut faire attention, ici – de façon importante, en tout cas, des fermetures de bureau, loin de là. Parce que, avec les moyens modernes de communication, il n'est plus nécessaire, pour créer une équipe multidisciplinaire dans une région, que tous les spécialistes se retrouvent dans le même bureau.

Il y a une autre chose qu'il faut prendre en considération, ici, c'est que la plupart des agronomes sont maintenant devenus des spécialistes. L'agronome généraliste est disparu, somme toute, du décor; ça, ça n'existe plus. L'agronome est un spécialiste en production bovine, il est un spécialiste en production horticole, des fois, ça va plus loin, en production horticole spécialisée, en production de petits fruits. Par exemple, dans le bleuet, chez vous, on a un spécialiste, bien sûr, dans le bleuet, qui doit desservir tout le territoire. Il est souvent situé, localisé dans ce qu'on appelait autrefois un bureau local, dans un bureau de renseignements agricoles, mais ses services il ne peut plus les réserver à l'intérieur du territoire de ce bureau-là.

Les frontières des bureaux locaux ou des bureaux de renseignements agricoles ont sauté. C'est pourquoi on parle de plus en plus de points de services. Et les services donnés par un agronome qui est situé tantôt à Saint-Félicien, tantôt à Chicoutimi vont souvent s'adresser à l'ensemble de la région. Les services sont maintenant des services qui sont offerts dans toute la région par les spécialistes parce qu'il n'y a souvent qu'un spécialiste dans la région. Et tous ces bureaux-là peuvent désormais communiquer, avec les moyens modernes, très facilement entre eux. Donc, l'équipe multidisciplinaire ne nécessite plus que tous les gens soient localisés dans le même bureau.

Et ce qu'on va chercher à faire, dans la redéfinition de l'offre de service, c'est à localiser les spécialistes dans le bureau qui est le mieux situé par rapport au noyau principal de production. Par exemple, on va essayer de localiser le spécialiste en production bovine dans le bureau de renseignements ou le bureau local qui est situé dans la zone à plus forte densité de production bovine. C'est une question d'économie, une question de qualité de services. Mais il va arriver qu'un agriculteur en production bovine, sur un autre territoire, dans la même région, va devoir s'adresser à ce bureau-là pour obtenir ces services en production bovine.

Et c'est comme ça chez vous. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean est un bel exemple qu'avec les gens du milieu on en est arrivé à redéfinir, en quelque sorte, totalement l'offre de service et à faire sauter ces barrières territoriales, ce concept d'agronome attaché à un territoire local ou à un comté. Désormais, on a régionalisé toute l'offre de service sans pour autant fermer des bureaux. On dit: Nos bureaux restent ouverts; dans votre région, vous pouvez toujours trouver une porte d'entrée au ministère, mais, quand vous vous présentez à ce bureau-là, si vous avez besoin du service du spécialiste en production bleuetière et qu'il est localisé à Chicoutimi, vous êtes à Saint-Félicien, il va venir chez vous vous rencontrer. On va entrer en contact avec lui. On peut obtenir des informations en lui donnant un coup de fil. Même s'il n'est pas dans notre bureau, ici, il peut facilement vous répondre par le biais téléphonique, en vous faisant parvenir de l'information, ainsi de suite.

(10 h 40)

Donc, nos services maintenant, de plus en plus, et c'est vrai pour l'ensemble des régions, sont des services offerts par nos spécialistes à l'ensemble de la région, et, voire même, dans certains cas, on pense à l'interrégionalité, c'est-à-dire que, dans les productions en développement toutes petites, exemple, la production cunicole, le lapin, l'abeille, apicole, on a un ou deux spécialistes dans la province, on ne peut pas s'en payer plus, les productions ne sont pas suffisamment importantes, il n'y a pas assez de clients. Alors, ce qu'on fait, dans ces cas-là, c'est qu'il y a un ou deux spécialistes localisés dans les régions où la production est plus importante, mais qui offrent les services sur une base provinciale, quand ils sont au ministère. Et, quand ils ne sont pas au ministère, souvent, ils sont dans les corporations qu'on a créées.

Par exemple, en production ovine, c'est situé à La Pocatière parce que le Bas-Saint-Laurent est une des régions importantes en production ovine. Les spécialistes sont à La Pocatière, au centre de développement de l'industrie ovine, le CPOQ, Centre de production ovine du Québec, un centre financé partiellement par le ministère – la formule dont je vous parlais tantôt, la même que pour l'horticulture ornementale – et c'est là que les producteurs vont prendre le service spécialisé en production ovine. Mais ils vont trouver dans leur région des services de généralistes en production fourragère, par exemple, parce que le producteur d'ovins est aussi un producteur fourrager. Il va trouver dans sa région un spécialiste pour le conseiller en production fourragère.

M. Laprise: Vous parliez tout à l'heure des organismes auxquels vous pouvez collaborer au niveau agroenvironnemental. Chez nous, d'ailleurs dans l'Estrie également, on a un organisme qu'on appelle Pro-vert. Est-ce que c'est un organisme qui pourrait faire partie de... Il s'occupe de diminuer l'épandage d'engrais chimiques, de planifier l'épandage des engrais de ferme. Ils ont une grande préoccupation au niveau de l'environnement. Alors, quand ça vient d'eux, les agriculteurs, qu'on les implique dans la démarche, qu'on les anime au niveau d'une réalité, est-ce que ça devient plus facile? Mettons qu'on impose par une loi; vous savez, c'est toujours difficile, des fois. Mais, quand eux autres mêmes prennent l'affaire en mains, ils s'imposent eux autres mêmes des critères de qualité, des critères de respect de l'environnement. Et l'organisme Pro-vert, qui a quand même gagné un premier prix sur le plan provincial, avec l'Estrie, actuellement, il se sent un peu délaissé. Ils ne savent pas s'ils vont continuer. C'est un groupe quand même qui est en mesure d'apporter des expériences excessivement valables au niveau de la protection de l'environnement.

M. Vézina (André): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Oui, vous faites sûrement référence à des clubs d'encadrement, des producteurs Pro-vert. Et c'est ce dont M. Vézina parlait tantôt. Donc, on développe...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?

M. Landry (Jacques): Jacques Landry. Vous faites donc référence à des clubs d'encadrement qui ont gagné effectivement des prix dans le domaine agroenvironnemental. C'est une formule gagnante dans le milieu, qui est acceptée par la classe agricole et par nos conseillers. Ce qu'on souhaite, c'est les développer, les soutenir, et c'est pour ça que, tantôt, M. Vézina vous parlait d'une entente qu'on est en train de conclure avec la clientèle, l'UPA, pour que ça s'étende davantage au niveau du Québec. C'est clair, on va soutenir ces clubs-là. Il y en a 12 actuellement qu'on soutient de manière provisoire depuis le 1er avril 1997, compte tenu qu'ils étaient soutenus par une entente qui n'existe plus. Donc, le ministère les soutient parce qu'il croit à la formule. Et on les soutient temporairement, avec l'UPA, pour développer la formule permanente. Et, cette formule-là, on est sur le point de la développer ou de s'entendre sur toutes les modalités.

Donc, c'est très clair. On a deux façons de livrer nos services dans le domaine agroenvironnemental, soit par des employés qui travaillent chez nous ou par des employés qui sont à l'embauche même d'un groupe de producteurs. Souvent il y a 20, 30, 40 producteurs. Donc, nos conseillers sont en relation immédiate avec ces conseillers-là pour avoir un effet multiplicateur, ce qu'on appelle une action collective. Et, plus on va créer de ces groupes-là agroenvironnementaux, donc on vient comme superviser, encadrer, et ça nous permet d'arrimer ça avec les objectifs gouvernementaux qui sont de la réduction de la pollution agricole et les objectifs ministériels. On veut prioriser la conservation, prioriser le développement de pratiques agricoles qui vont respecter la conservation. Et c'est notre nouvelle stratégie. Au lieu de faire, on n'est plus capables de faire nous-mêmes, donc on fait faire par ce type de partenariat, en l'encadrant pour s'assurer que les objectifs sont cumulatifs au point de vue du développement puis de la protection de l'agroenvironnement.

M. Laprise: Parce qu'eux autres ils donnent, par membre, au-delà de 550 $ par année chacun. Ils sont une cinquantaine, ils sont regroupés dans un club comme ça et ils proposent des solutions pour protéger l'environnement.

M. Landry (Jacques): Entièrement raison. La formule qu'on propose actuellement, c'est de laisser le même niveau de contribution financière: les producteurs, donc 500 $; 500 $ par le ministère; 500 $ par l'UPA; et 500 $ par le producteur; ce qui donne donc un montant total de 1 500 $.

Ces groupes-là ont également la possibilité de réaliser des projets particuliers. Et, donc, s'ils réalisent des projets particuliers, ils sont capables d'avoir accès à d'autres types d'aide financière du ministère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai deux demandes de parole. J'ai M. Marsan, député de Robert-Baldwin, puis M. Garon, député de Lévis. M. Marsan.

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir au rapport du Vérificateur sur les services-conseils offerts aux producteurs agricoles. Je pense que notre compréhension, de façon générale, c'est que les ministères sont tous responsables des grandes orientations de leur ministère, évidemment, et aussi des politiques générales. En tout cas, j'ai parcouru très rapidement votre plan stratégique, il y a sûrement des éléments qu'on pourrait retrouver, en termes de grandes orientations, et c'est ce à quoi nous nous attendons d'un ministère. Quand un ministère décide de donner des services, il y a des raisons. Vous nous en avez données quelques-unes sur une base historique. Il fallait absolument qu'on puisse apporter un support; selon les différentes décennies, ça pouvait varier. Et ce support-là a été donné par le ministère de l'Agriculture aux agriculteurs. En tout cas, je pense qu'il y en a plusieurs qui peuvent en témoigner.

Je voudrais quand même retenir, dans le rapport du Vérificateur, son commentaire à la page 115: «Le ministère et les organismes relevant du ministre continuent d'offrir des services-conseils bien que les producteurs agricoles puissent en obtenir [...] dans le secteur privé ou auprès des organismes qu'il finance en partie.»

J'étais sous l'impression, en tout cas, j'ai décodé, dans vos remarques préliminaires, que tout ce qui avait été fait pour être transmis au privé avait déjà été fait. Moi, je suis ici ce matin pour écouter les remarques du sous-ministre et de son équipe. Eh bien, ce que je souhaite, c'est d'être assuré qu'il n'y a pas de chevauchement, qu'il n'y a pas de dédoublement.

Alors, ma question: Est-ce que vous pouvez, ce matin, nous donner l'assurance que, lorsque le secteur privé peut adéquatement et peut-être avantageusement remplir le secteur conseil qui est fait par le ministère, est-ce que vous pouvez nous donner l'engagement que le ministère se retire au fur et à mesure que le secteur privé ou d'autres organismes peuvent remplir cette mission-là?

M. Vézina (André): Moi, je peux vous en donner l'assurance, oui. Et je vous dirai, là-dessus, comme vous l'avez souligné, M. le député, que le passé est, je pense, garant de l'avenir. Il y a des secteurs de production, assez curieusement, dans lesquels le ministère n'a jamais été présent parce que le privé était présent dès le départ ou à peu près jamais été présent. Je vous donnerai comme exemple la production avicole. Il n'y a pas de service-conseil au ministère en production avicole – l'élevage des poules pondeuses ou des poules à chair, peu importe – et ça a toujours été ainsi parce que le secteur privé s'est toujours chargé de donner les services-conseils aux entreprises agricoles.

Un exemple récent où je vous dis que le passé est garant de l'avenir, et je reviens là-dessus, c'est le développement des services-conseils en agroenvironnement. Nous, on aurait souhaité que le privé s'engage là-dedans dès maintenant, qu'il y ait des conseillers dans le privé qui offrent les services aux producteurs, et on ne serait pas engagés là-dedans. On avait décidé, il y a six mois, de ne pas faire de plans agroenvironnementaux de fertilisation. On souhaitait que le privé fasse les plans agroenvironnementaux de fertilisation. Mais, comme la demande est devenue urgente et pressante, en raison de la nouvelle réglementation sur la pollution d'origine agricole, les producteurs agricoles n'ont pas trouvé dans le secteur privé, pour l'instant, ce type de services-là et ils nous ont demandé de le donner.

Et, comme on souhaite que le secteur privé se développe, on a choisi de le donner, mais de le tarifer à 300 $ par plan agroenvironnemental de fertilisation préparé, pour permettre au privé de se développer parallèlement et de nous remplacer là-dedans, éventuellement. Parce que, si on l'avait donné gratuitement, c'est bien évident que, quand on donne un service gratuitement, le service privé ne peut pas se développer. Il n'y a pas un privé qui peut être en compétition avec un service qui est offert gratuitement. Alors, on le tarifie à un coût comparable à ce que sont capables d'offrir comme service les organismes de gestion des fumiers dans les régions où ils existent, qui sont des organismes privés et financés partiellement par nous, mais qui vont être de plus en plus financés par les producteurs. Et, encore là, pour ne pas nuire aux organismes de gestion de fumiers, dans les régions où ces organisations-là existent, on a convenu de ne pas préparer de PAF, de plan de fertilisation, sauf si c'est l'organisme qui nous réfère le client en disant: Je ne suis pas capable de le faire, je ne trouve pas de spécialistes pour le faire, je ne trouve pas d'effectifs disponibles pour le faire.

Alors, donc, dans notre démarche d'engagement là-dedans, déjà, on pose des gestes qui vont faire en sorte que le privé va se développer et qu'il va éventuellement nous remplacer. À chaque fois, dans le passé, que le privé a été capable d'offrir le service, on s'est retiré, et on va continuer de le faire. Comme je vous dis, je pense qu'ici le passé est garant de l'avenir. Et même, aujourd'hui, on pose des gestes pour s'assurer, dans les services nouveaux, que le service privé se développe.

(10 h 50)

M. Marsan: M. le sous-ministre, ça va un peu dans l'intervention du président de la commission, où vous avez parlé d'un plan triennal qui est à venir, qui est en devenir actuellement, mais dont il va être extrêmement intéressant pour nous de prendre connaissance. Ceci étant dit, il demeure que vous avez actuellement 350 professionnels-ressources pour les services-conseils.

M. Vézina (André): Oui.

M. Marsan: Pour ce qui est fait actuellement, puis je ne demande pas de revenir en arrière, mais est-ce que vous avez des unités de mesures? Par exemple, est-ce qu'on peut savoir quantitativement et qualitativement si les services qui vous sont rendus sont de bonne qualité et de bon nombre également?

Mon autre question serait surtout sur une des étapes importantes de la gestion des services-conseils, c'est l'implantation des recommandations et surtout le suivi des recommandations. Je pense savoir que, dans le secteur privé, ça fait toujours l'objet d'une intervention extrêmement pertinente et forte de la part des services-conseils quant au suivi. Alors, ce que je voudrais savoir de vous, c'est si les services-conseils du ministère de l'Agriculture ont une préoccupation au niveau du suivi et si vous pouvez nous situer un peu l'ampleur de ce suivi-là. Ça se fait à quelle échéance et de quelle façon?

M. Vézina (André): Alors, trois choses, là-dessus: pour ce qui est du suivi et relativement au volume de nos services-conseils et à leur qualité. Pour ce qui est de la qualité, bien sûr, la seule façon d'évaluer la qualité des services-conseils, c'est de procéder via un sondage vérifiant la satisfaction des clientèles. On a fait un sondage récemment. Ce n'était pas le premier sondage qu'on faisait. Alors, on compte refaire des sondages éventuellement pour continuer de vérifier l'évolution de la satisfaction de la clientèle par rapport aux différents services qui sont rendus. Ça, c'est pour le volet qualité des services. Alors, on procède par sondage, il n'y a pas d'autres façons connues de le faire.

Et ces sondages nous permettent de vérifier aussi s'il n'y a pas chevauchement avec le secteur privé. Ça répond aussi à votre autre question – parce que c'est via ces sondages-là qu'on peut aller vérifier si les clientèles considèrent qu'il y a ou non chevauchement avec le secteur privé. Les questions sont d'ailleurs posées dans le sondage, carrément posées: Est-ce que vous souhaiteriez davantage que ce service vous soit donné par le privé plutôt que par le ministère? Est-ce que vous considérez que le service privé est présent chez vous? etc. Ça, c'est pour ce qui est de la qualité.

Pour ce qui est du suivi des résultats, le ministère est à mettre en place, depuis l'année dernière, pour l'ensemble des activités du ministère y inclus, donc, les services-conseils à la classe agricole, un processus de gestion par les résultats, c'est-à-dire que, pour chacune des orientations stratégiques que vous trouvez dans notre plan stratégique, sont définis des objectifs de résultats aussi bien au niveau du transfert technologique des services-conseils, de la qualité des aliments dans tous les champs d'action du ministère, donc pour les services-conseils aussi, des objectifs de résultats et des indicateurs de mesures de ces résultats. Alors, ça, c'est au niveau ministériel: objectifs de résultats, indicateurs de résultats. On est en train de mettre en place ce processus-là qui va être complété pour le mois d'avril prochain.

Ensuite, chaque direction du ministère, donc chaque direction régionale, par exemple la direction de M. Pouliot, ici, qui est la Direction régionale de Québec, doit, à la lumière des objectifs du ministère, définir dans un plan triennal et dans un plan annuel ses propres priorités, ses objectifs de résultats et établir ses indicateurs de résultats. Alors, l'exercice est en cours, actuellement. Ce n'est pas facile parce qu'on n'a pas de référents historiques. Comprenez que la première année, si on dit: Je veux augmenter de x % la pénétration de telle technologie chez les producteurs agricoles, il faudrait que je sache quel était le pourcentage d'introduction de cette technologie antérieurement. Alors, c'est compliqué de bâtir ce mécanisme d'indicateurs de résultats et ça demande une grosse recherche de données. Mais c'est ce qu'on est en train de faire actuellement dans toutes les régions du Québec, ce qui devrait nous permettre, donc, de rendre compte et de suivre nos services-conseils, comme les autres services du ministère, sur une base rigoureuse, en vérifiant le plus possible les résultats de nos interventions. Ça, c'est ce qu'on est en train de mettre en place pour ce qui est des résultats.

Pour ce qui est des activités, le Vérificateur nous reprochait avec beaucoup d'à-propos le fait qu'on avait de la difficulté à mesurer les activités réalisées par les intervenants en région. Remarquez qu'on préfère centrer sur les résultats; c'est d'ailleurs une recommandation générale du Vérificateur faite à toute la fonction publique. Mais il est quand même important de mesurer le volume d'activités et de qualifier, en quelque sorte, les activités, de les bien définir, de savoir quel volume de services-conseils on donne dans tel genre de champ d'intervention, dans tel autre champ, dans tel autre champ.

Alors, pour ce qui est de ça, on vient de développer un logiciel de gestion, qui va être appliqué dans toutes les régions du Québec et en vertu duquel, sur une base mensuelle, chaque intervenant – agronome ou technologiste agricole – va devoir indiquer le temps consacré aux différentes activités dans son travail, définir ces activités et indiquer le temps qui a été consacré à ces activités-là, ce qui va nous permettre de mesurer et de suivre dans le temps l'évolution des activités, par exemple de services conseils consacrés à l'agroenvironnement, à la conservation des ressources, à la régie des cultures, au développement des nouvelles productions, et j'en passe.

Donc, on va pouvoir, une fois que le processus de gestion par le résultat sera mis en place et que le mécanisme de suivi de gestion des activités sera mis en place, avoir à la fois un portrait de ce qu'on fait et des résultats de ce qu'on fait. Ce n'est pas facile à réaliser, mais on travaille très fort là-dessus actuellement. Et, dès le mois d'avril prochain, les régions auront leurs plans triennaux, leurs plans annuels avec objectifs de résultats, indicateurs de mesure des résultats, et elles seront en mesure d'utiliser le logiciel de gestion pour suivre l'évolution des activités dans chacune des régions.

M. Marsan: M. le Président, court commentaire, en terminant. La première partie de la question, c'était les unités de mesure. Je comprends que vous avez 350 professionnels-conseils, mais j'imagine que vous êtes capable de suivre le nombre d'heures-conseils qui est fait, le nombre de jours-conseils, de mois-conseils. Quantitativement, en tout cas, c'était ça que je visais d'abord.

Quand j'ai parlé du contrôle de la qualité ou qualitativement, vous dites que la seule façon de le vérifier c'est par sondage. Je pense que le sondage, c'est un bon moyen. Je pense qu'il pourrait y en avoir d'autres. Malheureusement, je ne connais pas bien le secteur comme mon collègue M. Laprise, mais il y a sûrement des moyens qui peuvent permettre à un bureau de services-conseils d'être bien évalué sur la base de la qualité.

J'apprécie aussi votre franchise, en terminant, sur le suivi, quand vous dites que vous êtes à préparer avec les différentes régions tout un scénario basé sur les objectifs de résultats et que ce serait disponible à partir d'avril prochain. C'est bien ça? Actuellement, ça ne se faisait pas, mais ça va se faire; vous en prenez l'engagement. Alors, je vous remercie.

M. Vézina (André): Je vous en prie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci à M. Marsan. J'ai mentionné plus tôt qu'il y a un seul membre de notre groupe qui avait de l'expertise particulière dans ce domaine-là parce qu'il y a gagné sa vie, il a monté son organisation familiale avec cet agent économique qu'est l'agriculture. Aussi, M. Vézina nous contait – ça va vous faire plaisir d'apprendre ça, M. Garon – que, de 1913 à 1930, il y a eu un ministre de l'Agriculture qui a été ministre pendant 20 ans. Ça fait que vous devez être le deuxième ministre de l'Agriculture qui a duré le plus longtemps.

Et il y a quelque chose de particulier. M. Laprise, lui, il est né sur une ferme ou, du moins, il a bâti toute sa vie sur une ferme, puis il a bâti une ferme, alors, c'est un spécialiste comme ça. Quand tu es ministre, c'est un peu comme être enseignant. Comme vous avez un peu les deux, et enseignant et ministre longtemps, vous avez su sûrement, comme enseignant, que la meilleure façon d'apprendre quelque chose, c'est de l'enseigner. Ça fait que c'était probablement pareil à l'Agriculture. Pendant neuf ans de temps, vous avez sûrement appris comment fonctionnait ce ministère-là. Alors, ça me fait plaisir de vous donner la parole sur ce sujet-là.

M. Garon: Mais, moi, je ne peux pas me comparer au député de Roberval, parce que, lui, il a mis la pratique dans sa vie personnelle parce qu'il a une nombreuse famille...

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Garon: ...et la mienne est loin d'atteindre le nombre d'enfants, je pense que c'est 12 enfants.

M. Laprise Neuf.

M. Garon: Neuf? Neuf enfants.

Le Président (M. Chagnon): Toujours dans la même famille.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Chagnon): Toujours dans la même famille.

M. Laprise: Avec rien qu'une femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que je voulais dire.

M. Garon: Ce qui prouve que c'est faisable.

Mme Barbeau: Il est comme Starbuck.

M. Garon: Il est comme... Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, monsieur.

M. Garon: Mais, comme j'allais parler de la production apicole, là, actuellement, c'est la reine qui est importante, ce n'est pas le roi, je n'en parle pas... Mais j'aurais le goût de parler du sous-ministre. Je ne veux pas adresser ma question à M. Landry, parce que ça ne s'est pas passé sous lui. Les rapports nous disent que, dans le domaine de l'apiculture... tantôt, vous avez donné deux exemples, l'apiculture et la cuniculture, et le regroupement des conseillers, et tout ça. Or, ce qui se passe dans l'apiculture, c'est un désastre au Québec. Ça ne peut pas être un exemple qu'on peut donner, et vous avez donné cet exemple-là, alors que la production a diminué de façon drastique au cours des dernières années. Depuis 1987-1988, ça a baissé de façon drastique. Et on me dit qu'actuellement le nombre des ruchers a baissé aussi de façon drastique, le nombre d'apiculteurs a baissé de façon drastique, et nos troupeaux d'abeilles sont infestés de maladies.

Si on dit: regrouper les conseils, on donne l'exemple de l'apiculture, je ne vois pas... Le diagnostic a sûrement dû être mauvais. Est-ce que c'est des conseillers qu'on avait besoin? Est-ce qu'on n'avait pas plus besoin, davantage de réglementations pour surveiller, justement, les maladies pour ne pas importer de troupeaux contaminés? Qu'est-ce qui s'est passé dans ce secteur-là? En quoi la façon de gérer du ministère donne-t-elle des résultats? À mon avis, elle ne donne pas de résultats parce qu'on n'a pas répondu aux véritables besoins. La production d'autosuffisance est rendue, je pense, à 10 % alors qu'elle a été beaucoup plus élevée au début des années quatre-vingt. Au milieu des années quatre-vingt, elle était beaucoup plus élevée. Elle a baissé de façon drastique depuis un certain nombre d'années. Comment le ministère, voyant ces résultats, a-t-il l'intention de réagir? Parce que j'ai entendu beaucoup de concepts théoriques, mais prenons un cas concret, l'apiculture.

M. Vézina (André): M. Garon a raison d'indiquer ici qu'il y a réduction importante de la production apicole, une réduction qui a été entraînée véritablement aussi – et là aussi vous avez totalement raison – par des problèmes de santé des abeilles, des problèmes de santé dans les ruches et dans les ruchers au Québec. Pour vous en dire davantage là-dessus, parce que je ne suis absolument pas un spécialiste de la production apicole, bien sûr, je vais demander à M. Alain Pouliot de vous parler de l'évolution du secteur apicole et des mesures qui sont prises. Et peut-être avec le support de Mme Dagenais aussi pour ce qui est de la réglementation. La réglementation existe toujours, elle est toujours appliquée aussi pour ce qui est de la santé des abeilles. M. Pouliot, d'abord. M. Alain Pouliot est directeur régional de la région de Québec.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que j'allais vous demander, de vous identifier avant de commencer à parler pour permettre au service de captation des enregistrements de pouvoir savoir qui parle à un moment donné.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot.

Le Président (M. Chagnon): Sur un sujet piquant.

M. Pouliot (Alain): Sujet piquant, oui. Je voudrais peut-être juste resituer une couple de choses. Il y a effectivement une baisse importante de la production apicole au Québec, la production de miel, qui date de 1982-1983. En 1982-1983, on a vécu une chute de prix sur les marchés internationaux de façon importante, donc des prix très bas, et on a vécu aussi une fermeture de la frontière américaine à l'achat d'abeilles, de paquets d'abeilles, due à des maladies qu'il y avait au niveau des abeilles américaines. Partant de là, la production a baissé continuellement ces dernières années.

Il y a deux ans, il y a un an et demi, autour de la filière apicole, donc le regroupement de l'ensemble des intervenants, on a bâti un plan stratégique de développement, où on cherche à doubler la production de miel au Québec et à doubler les revenus de pollinisation. Mais, pour ce faire, il y a toute une série de choses qui doivent être mises en place. Du côté de l'encadrement, il a été mis en place un club d'encadrement technique en apiculture, donc un club qui dessert un certain nombre d'entreprises, donc avec un conseiller qui intervient auprès de ces entreprises-là, et l'ensemble de ces entreprises dans ces clubs-là sont en expansion importante ces années-ci. Le prix du miel est remonté, le prix international, à un niveau intéressant pour développer la production et on sent actuellement un regain au niveau de la production, un certain développement. Mais, avec le même problème qui est à nos portes, qui est la maladie au niveau des abeilles, et là elle est même de plus en plus présente au Québec, je laisserais peut-être...

M. Garon: Mais, comme vous avez dit, en 1982-1983, on empêchait d'importer des abeilles des États-Unis.

M. Pouliot (Alain): Oui, et c'est encore le cas, la frontière est encore fermée.

M. Garon: Comment ça se fait? À ce moment-là, comment ça se fait?

M. Pouliot (Alain): Mais les abeilles traversent. On n'a pas le droit d'acheter des paquets d'abeilles, mais les abeilles finissent par traverser. Ces maladies-là sont montées du sud vers le nord, et là elles sont à nos frontières. Donc, dans le Sud-Ouest du Québec, en Estrie, il y a de la présence de ces maladies-là.

Le Président (M. Chagnon): Madame.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, Jocelyne Dagenais. Effectivement, la maladie a progressé à partir des États du Nord américain jusqu'au Québec. Il y a plusieurs maladies qui ont été diagnostiquées comme étant endémiques, l'acariose et la varroatose, la loque américaine, qui ont nécessité certains traitements. Et on sait que, quand il y a des traitements par antibiotiques qui sont utilisés chez les abeilles, bien, c'est la même chose, on ne peut plus utiliser le miel. Donc, c'est un facteur très décourageant pour les producteurs. Quand on traite les abeilles pour essayer de garder ces colonies, de ne pas pouvoir commercialiser le miel parce que, effectivement, on pouvait y retrouver des résidus ou des traces d'antibiotiques, donc c'est un deuxième facteur assez décourageant dans la production. Et il y a le fait que, quand un rucher est atteint, c'est l'ensemble du rucher qui doit être détruit. On doit aussi désinfecter l'ensemble du rucher et, très souvent, cette désinfection-là est impossible, donc on doit brûler, on doit incinérer l'ensemble des équipements. Donc, dès que le troupeau est atteint, souvent, c'est l'élimination complète de l'ensemble des opérations du producteur, parce que, s'il repart, on s'est aperçu, même en repartant avec des abeilles saines, qu'il y avait contamination juste avec les équipements et les ruchers. Donc, il faut absolument éliminer complètement.

Il y a eu des gros programmes de support qui ont été faits. Il y a eu des équipes qui ont fait de la désinfection dans le milieu et qui ont continué de travailler avec les producteurs. Mais le fait que les abeilles continuent à avoir la maladie, surtout par les abeilles indigènes qui peuvent traverser les frontières et sur lesquelles on n'a pas de contrôle, bien, il y a un impact important. Mais ceux qui repartent, on s'assure qu'ils repartent bien comme il faut pour ne pas que, six mois ou sept mois après, ils soient pris avec une de ces maladies-là, qu'ils soient tenus de traiter, puis, à ce moment-là, on ne peut plus récupérer le miel.

Donc, c'est vrai que la production apicole a été touchée, mais les producteurs ont pu avoir accès au programme de l'ASAQ, le programme Amélioration de la santé animale, pour les services vétérinaires, et on a pu intervenir en vertu de la Loi sur les abeilles, qui est la loi A-1, la première loi que tout le monde voit en droit, qui permet aussi certains contrôles et qui exige, pour le transport des abeilles, des permis, effectivement pour transporter des abeilles d'une région à l'autre. Vous l'avez vu cet été, il y a eu un cas où des abeilles transitaient entre le Nouveau-Brunswick et le Québec. Mais là, même avec 150 inspecteurs, on ne peut pas tout contrôler. Mais, quand on est capables puis quand les gens réagissent de façon responsable, les abeilles, on ne les transporte pas puis on ne les échange pas, parce qu'à ce moment-là, bien, ce qu'on échange, c'est la maladie, ce n'est pas autre chose.

Le Président (M. Chagnon): Jean, d'autres questions?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Je disais: Jean, d'autres questions?

M. Garon: Oui. Quand les gens qui ont besoin de pollinisation, comme dans les bleuetières du Québec ou dans les vergers, se procurent des abeilles, où peuvent-ils se les procurer si les troupeaux ont baissé autant que ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Ils se les procurent dans certaines régions, il y a la Montérégie, il y a des gens qui ont des programmes pour ça. Mais c'est ça, c'est que, même là, il y a eu des difficultés d'approvisionnement, effectivement, au Lac-Saint-Jean, pour la pollinisation, parce que les permis de transport n'étaient pas donnés aux gens qui avaient des troupeaux qui étaient atteints par les maladies. Donc, il y a un nombre qui a diminué puis ceux qui étaient atteints de maladie, ceux-là ne sont pas autorisés de transport.

M. Garon: Récemment, on disait dans les journaux qu'il rentrait beaucoup d'abeilles, mais par paquets. Les gens voulaient avoir des abeilles puis achetaient des abeilles malades.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. On a pu le constater parce qu'il y a eu plus de troupeaux qui ont été atteints. Comme on vous dit, tout, aux douanes, n'est pas déclaré. Donc, quand on importe ça, on importe de la maladie puis on importe le problème avec. Ce qu'il faut faire, c'est recommencer à zéro avec une désinfection complète et l'élimination des équipements qui ont pu être contaminés. Donc, ça en a découragé beaucoup qui ne sont pas repartis en production.

M. Garon: Aux douanes, vous devez déclarer des produits...

Mme Dagenais (Jocelyne): Tous les produits agroalimentaires doivent être déclarés. Mais c'est à croire que les douanes ne sont pas toujours ouvertes à toutes les heures du jour et de la nuit.

M. Garon: Oui, mais là vous dites ça, vous supposez ça, vous ne le savez pas.

Mme Dagenais (Jocelyne): De quoi?

M. Garon: Bien, si les gens ne se sont pas fait prendre aux douanes...

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, c'est ce que je vous...

M. Garon: ...comment pouvez-vous savoir à ce moment-là que... Si personne ne les a vus aux douanes et n'ont pas été poignés aux douanes... Puis vous dites que c'est de l'importation illégale d'abeilles au Québec. Comment pouvez-vous affirmer ça? Sur quelle base?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est-à-dire que, si les abeilles étaient venues, parce que ça peut être acheté aussi en Europe ou ailleurs, où on va garantir l'état sanitaire des abeilles, c'est-à-dire qu'avec une facture d'achat vous pouvez demander un certificat sanitaire même pour les abeilles, pour vous assurer que vous n'achetez pas de ruchers qui l'avaient.

(11 h 10)

M. Garon: Je comprends, mais...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est une présomption, ce n'est pas un fait. C'est que, si on encadre la maladie puis si tout le monde avait acheté puis était reparti avec des abeilles saines, on ne l'aurait probablement pas, donc il faut qu'elles viennent, soit les abeilles indigènes qui ont voyagé elles-mêmes toutes seules ou celles qui ont été aidées puis qui ont voyagé outre-frontières, ici au Québec.

M. Garon: Mais vous ne le savez pas en réalité. Ce que je comprends de ce que vous dites...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est une présomption, on suppose.

M. Garon: Oui. Mais là, si on ne fait pas un bon diagnostic, on ne peut pas avoir le bon remède.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est-à-dire que le diagnostic est fait. Oui, on sait qu'il y a de l'acariose, de la varroatose. Le diagnostic médical est fait. Mais, comme je vous dis, c'est la responsabilisation...

M. Garon: Est-ce qu'il y en a partout au Québec?

Mme Dagenais (Jocelyne): Pas partout, non.

M. Garon: En Gaspésie?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y en a un peu. Dès qu'on se rapproche un peu du Nouveau-Brunswick, il y en a davantage, aussi.

M. Garon: Dans quelle région il n'y en a pas?

Mme Dagenais (Jocelyne): Il n'y en avait pas tout récemment... Il y en avait moins, en tout cas, en Montérégie, puis des régions comme ça. Je n'ai pas le vrai diagnostic, mais il y avait plusieurs régions...

M. Pouliot (Alain): Dans les régions au nord du fleuve, elles étaient absentes totalement.

M. Garon: En Montérégie, c'est la région la plus proche des États-Unis.

M. Pouliot (Alain): Oui, mais très près de la frontière, il y avait de la présence dans un certain nombre d'élevages, comme en Estrie. Parce qu'on voyait la maladie progresser des États-Unis vers le Québec en provenance de très près de la frontière et, année sur année, ça montait vers le nord.

M. Garon: À ce moment-là, si c'est circonscrit comme ça... ça n'explique pas la baisse drastique de la production. Parce que la production a baissé pas rien qu'un peu. Ce n'est pas 10 %, 20 %, c'est beaucoup plus que ça.

M. Pouliot (Alain): Ah oui, ça a été énorme.

M. Garon: C'est énorme. Le nombre d'apiculteurs, je pense, a baissé... quatre fois moins qu'antérieurement, puis...

M. Pouliot (Alain): Mais il faut voir que, pendant 10 ans, le prix du miel, le prix sur le marché a été très, très bas. Il y avait des surplus mondiaux dans le miel, que ce soit dans l'Ouest, que ce soit en Chine, ou ainsi de suite, en Argentine. Donc, les prix étaient très, très bas, les prix internationaux, donc difficile de rencontrer nos coûts de production. Mais, depuis deux ans, les prix sont à la hausse, le prix international est à la hausse. Les banques de miel, les réserves de miel sont à peu près épuisées partout. Donc, là, on assiste à un redémarrage. Mais toute cette période-là, les 10 dernières années, les 10 ans où les prix ont été très bas avec en plus avoir à lutter contre la maladie, à réinvestir parce qu'il fallait remplacer les abeilles, et tout ça, là, ça a fait chuter de façon drastique la production.

M. Garon: Quel est votre plan?

M. Pouliot (Alain): Il y a un plan d'action stratégique qui est élaboré avec la filière apicole du Québec, donc avec les associations de producteurs, avec les emballeurs. C'est de trouver les moyens, par du support technique, de doubler la production. Les emballeurs sont acheteurs de miel parce qu'ils ont de la misère à en trouver même sur le marché international. Donc, toutes les conditions sont en train de se mettre en place pour une certaine relance.

M. Garon: Mais pour guérir les abeilles, je parle.

M. Pouliot (Alain): C'est-à-dire, guérir les abeilles... Il faut se protéger, mais je pense qu'un jour il va falloir vivre avec aussi, là. Parce qu'un jour on peut penser que l'ensemble du Québec va y passer, parce que ça progresse. On peut ralentir la progression, on peut essayer de se protéger au maximum, mais on ne pense pas qu'on va pouvoir éviter d'avoir à fonctionner avec la gestion sanitaire de ces maladies-là comme il se fait aux États-Unis, finalement. Ça va augmenter un peu les coûts de production. Il va falloir fonctionner là-dedans.

M. Garon: Les gens qui consomment du miel habituellement, c'est des gens qui sont préoccupés par l'alimentation, qui sont des gens qui sont plus écologiques que les autres. Quel est le consommateur de miel qui va être intéressé à manger du miel fait par des abeilles malades? J'ai l'impression que ça...

M. Pouliot (Alain): Mais il y a des techniques pour rendre un rucher sanitairement sain.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ils le brûlent.

M. Pouliot (Alain): Ils le brûlent quand c'est trop affecté, mais il y a moyen aussi de contrôler ces parasites-là en début de saison, donc ne pas affecter le miel quand vient le temps de la période de miellée, et tout ça, donc d'avoir un produit qui est exempt de toute espèce de...

M. Garon: Quelles sont les mesures que vous prenez actuellement, étant donné le nombre de personnes qui a diminué, pour faire en sorte que les abeilles ne butinent pas sur des fleurs contaminées ou bourrées d'herbicides, de pesticides ou de tout ce que vous voudrez? Il y avait autrefois des réseaux pour surveiller ça, pour faire des ententes avec Hydro pour qu'ils arrosent aux bonnes heures. Maintenant quels sont les contrôles que le ministère a avec les apiculteurs pour faire en sorte que les abeilles ne butinent pas des fleurs bourrées de produits chimiques?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, Jocelyne Dagenais. Chaque année, on a continué à faire le même programme de surveillance de la qualité puis de l'innocuité du miel. Donc, chaque année, il y a des prélèvements statistiques et représentatifs qui sont faits chez les miels produits au Québec, et importés aussi, pour s'assurer que le miel ne contient ni résidu de pesticides, ni résidu de métaux lourds, ni résidu d'antibiotiques non plus. Donc, chaque année, il y a des surveillances qui sont faites et on peut dire que, chaque année, il y a eu quelques actions qui ont dû être portées pour éliminer certains produits de miel qui contenaient certains résidus. Donc, les gens sont très sensibilisés. Puis, comme vous l'avez dit, c'est considéré comme un sucre santé au moins, ou un sucre que les gens disent que c'est naturel. Donc, ils sont très préoccupés par la qualité de leurs produits, puis c'est un des éléments importants dont la filière a tenu compte parce que c'est l'élément marketing pour le miel, l'élément de vente. Donc, on ne peut pas tolérer, dans un aliment comme le miel, aucun type de résidu. Donc, l'ensemble des normes pour les pesticides, les métaux lourds et les antibiotiques sont appliquées au miel aussi.

M. Garon: Mais vous faites ça après coup? Vous dites que vous faites les statistiques pour comparer avec les autres...

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, on le fait...

M. Garon: ...ou bien vous le faites de façon préventive? Comment ça fonctionne?

Mme Dagenais (Jocelyne): On le fait de façon préventive, c'est-à-dire qu'on prélève et, s'il y a quelque chose de trouvé dans le prélèvement, il y a saisie immédiatement des stocks concernés par le prélèvement. On fait un reprélèvement statistique et, s'il y a encore présence, les stocks sont éliminés.

M. Garon: Vous avez combien d'inspecteurs qui font ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est des inspecteurs en produits agricoles et aliments, c'est l'ensemble des inspecteurs, il y en a 230 au Québec. Pas juste pour le miel, mais ils le font en même temps, dans leur région, pour le miel. Donc, une région où il y a plus de producteurs de miel, ils font plus de miel que dans les régions où il y en a moins. Mais on en fait aussi un sur les tablettes générales des supermarchés pour s'assurer qu'on a une bonne visée de l'ensemble de la production.

M. Garon: Combien de fois par année?

Mme Dagenais (Jocelyne): Quatre fois par année, à chaque saison.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau, Jean?

Mme Barbeau: Juste un petit complément là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr. Allez, Mme Barbeau.

Mme Barbeau: C'est intéressant. Un producteur... comment vous appelez ça? un apiculteur?

Le Président (M. Chagnon): Un apiculteur.

Mme Barbeau: Il ne peut pas se rendre compte tout seul. C'est par vos prélèvements que...

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est-à-dire que, s'il traite ses abeilles aux antibiotiques, il va avoir une prescription d'un médecin vétérinaire et le médecin vétérinaire va lui donner une période de retrait dans laquelle il ne peut pas récolter de miel. Donc, s'il a respecté l'ensemble des dispositions, on n'en retrouve pas dans le miel, parce qu'on peut respecter la période de retrait et continuer la miellée après, puis avoir du miel qui est exempt d'antibiotiques.

Mme Barbeau: Mettons que je pars ça, moi. Comment je peux m'apercevoir qu'elles sont malades?

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, c'est, un, par les rendements, puis par...

Le Président (M. Chagnon): Quand elles font de la température.

Mme Barbeau: Comme moi, quand elles parlent du nez. Ha, ha, ha!

Mme Dagenais (Jocelyne): Ha, ha, ha! Beaucoup, ça va être sur les rendements, sur la miellée, qu'on peut avoir un aperçu, puis aussi sur les taux de mortalité puis comment ça se passe dans le rucher. Donc, dès qu'on a développé une expertise, les gens commencent à avoir des indications puis ils peuvent consulter soit des conseillers régionaux ou soit des médecins vétérinaires. Puis, comme on le disait tantôt, c'est couvert aussi par le programme Amélioration de la santé animale au Québec.

Mme Barbeau: Parce que, quand on ne connaît pas ça, tu sais, c'est tellement petit.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'est petit.

Mme Barbeau: On se dit: Comment ils font pour voir que ça ne va pas? Une vache, tu peux te rendre compte qu'elle ne file pas, mais une abeille.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est le nombre d'abeilles qui reviennent, la miellée, il y a plein d'indications comme ça que les gens peuvent voir. Puis le taux de mortalité aussi.

Le Président (M. Chagnon): Merci. On ne savait pas qu'on avait une spécialiste de l'apiculture. M. Vézina.

Mme Barbeau: C'est intéressant.

M. Vézina (André): Oui, je suis content qu'on ait avec nous M. Pouliot et Mme Dagenais. M. Pouliot en particulier parce qu'il siège sur la filière apicole, et c'est de ça dont je voulais vous entretenir quelques minutes, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, il y a M. Laprise qui a aussi demandé la parole.

M. Vézina (André): Oui.

M. Laprise: J'ai une question. Concernant la production des abeilles...

M. Vézina (André): Toujours sur les abeilles, oui.

M. Laprise: ...est-ce qu'il y aurait possibilité de faire de la production d'abeilles? Non seulement produire du miel, mais produire des abeilles. Au lieu d'acheter nos abeilles à l'extérieur, on pourrait les acheter localement, peut-être dans une région nordique, peut-être un peu plus loin des lignes pour la contamination. Un peu comme on a fait pour les pommes de terre, par exemple, on est allé ouvrir une station à l'extérieur qui a permis de faire de la production de pommes de terre pour la semence de très haute qualité. Peut-être qu'il y aurait possibilité. Chez nous, dans ma région, il y aurait de la place pour 20 000 ruches dans mon comté. Ça ferait vivre une trentaine de familles, ça, 20 000 ruches.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez plein de fleurs chez vous.

M. Laprise: Oui, ensuite de ça, on a nos bleuetières qui demandent de la pollinisation, qui ont besoin d'abeilles pour... Alors, il y aurait de la place. Puis ça consoliderait nos petits milieux ruraux, en plus.

Le Président (M. Chagnon): Ça va prendre des abeilles avec un manteau de fourrure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Ça ne fait rien. Elles seraient en santé parce que le froid purifie.

M. Vézina (André): La preuve, la preuve.

M. Garon: La nature s'en chargerait, les abeilles deviendraient plus poilues.

M. Laprise: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Il y a déjà au Québec...

M. Laprise: Ça serait possible, ça, de produire...

M. Pouliot (Alain): Oui, mais il y a déjà des producteurs d'abeilles.

M. Laprise: Oui.

M. Pouliot (Alain): Il y en a quelques-uns, ils sont en croissance ces années-ci, comme il y a des producteurs de reines aussi. Il y en a dans la région du nord de la Montérégie; j'en connais quelques-uns là. Des producteurs de reines, il y en a quelques-uns au Québec, quatre, cinq. Ça se développe. Les producteurs d'abeilles, c'est en demande croissante, en tout cas la dernière saison. Ils ont été en rupture de stock assez rapidement. Ils se préparent pour la prochaine. C'est une production plus risquée, je dirais, que le miel parce que, là, si tu manques ton coup...

(11 h 20)

M. Laprise: C'est très spécialisé.

M. Pouliot (Alain): Oui. Mais c'est là, c'est en train de prendre place. Tout ce qu'il faut pour relancer la production est en train de prendre place et on va voir comment...

M. Laprise: Est-ce que vous avez prévu des programmes de formation pour de la main-d'oeuvre qui pourrait s'orienter vers un établissement, par exemple?

M. Pouliot (Alain): Oui. Les deux associations de producteurs ont toujours des colloques d'information. Le club apicole fournit aussi de l'information. Et il est en train de se débloquer ces jours-ci un programme de formation, chapeauté par le ministère de l'Éducation, qui devrait pouvoir donner des premières sessions de formation peut-être en début de 1998. Tout ça, c'est en train de prendre place. Le programme est en train de se monter et devrait être autorisé en début de 1998.

M. Garon: Est-ce que ça ne pourrait pas être une production intéressante pour les régions périphériques, parce qu'il y a moins d'arrosage? En Gaspésie, il ne doit pas y avoir grand monde qui arrose les fleurs là...

M. Vézina (André): Non, mais les forêts, par exemple.

M. Garon: ...les fleurs doivent être plus naturelles. Il n'y a pas d'arrosage comme dans les régions plus centrales.

M. Vézina (André): Les forêts. L'arrosage est forestier en Gaspésie, par période.

M. Garon: Oui. En tout cas, dans des régions où il n'y a pas d'arrosage... on devrait peut-être développer la production dans les régions où il n'y a pas beaucoup d'arrosage.

M. Pouliot (Alain): Mais les deux possibilités sont là, soit dans des régions périphériques où on pourrait même avoir des miels particuliers compte tenu des fleurs de ces régions-là, comme il y a de la place aussi dans les régions centrales. Il y a moyen de contrôler tout ça pour avoir un produit de qualité.

Le Président (M. Chagnon): Ça pourrait faire l'objet d'un chapitre spécial du prochain rapport du Vérificateur général...

M. Vézina (André): Sur l'apiculture.

Le Président (M. Chagnon): ...sur l'apiculture.

Une voix: Qui s'y frotte s'y pique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Sur les manteaux de fourrure.

Une voix: Sur les abeilles au travail.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Moi, je reviendrais avec la tarification. Je pense qu'on a fait le tour un peu sur les abeilles. Au niveau de la tarification des programmes, des services que vous voulez donner, est-ce que l'administration de la tarification devient excessivement coûteuse pour le ministère? Parce que tarifier, c'est beau, mais il reste que... Quel pourcentage de la tarification va à l'administration? Parce que, administrer cette tarification-là, ça doit prendre des énergies, ça doit occasionner des coûts, c'est bien évident. Est-ce qu'on est en mesure de le faire de façon aussi efficace que l'entreprise privée?

M. Vézina (André): La tarification?

M. Laprise: Oui, la tarification.

M. Vézina (André): Je ne pourrais pas vous dire si on le fait de façon aussi efficace que l'entreprise privée. Nos coûts administratifs, est-ce qu'ils sont plus élevés ou moins élevés que l'entreprise privée? D'abord, les coûts d'administration de la tarification varient beaucoup d'un service à l'autre au ministère. Les coûts d'administration de l'ASAQ par exemple; on parle de 11 000 000 $ de contribution du ministère, mais d'une contribution des producteurs de l'ordre de 60 %, de 29 000 000 $, bien, ça, c'est relativement élevé parce que, dans ce cas-ci, on contribue, à l'acte et à l'heure, au coût du service, à dédommager le coût du service directement auprès de chaque médecin vétérinaire. Alors, ça, c'est relativement coûteux comme formule.

Par contre, l'administration des revenus provenant d'un tarif appliqué, par exemple, sur les PAF, les plans agroenvironnementaux et de fertilisation, où c'est beaucoup plus simple, un acte, un tarif, alors, là, c'est beaucoup moins coûteux. Les analyses de laboratoire, en pathologie, là aussi, c'est un petit peu plus coûteux parce qu'il y a un contrôle à faire, parce que les tarifs sont excessivement nombreux suivant les types d'analyses.

Mais, dans tous les cas, quand on établit un tarif, on s'assure que le revenu de la tarification dépasse largement les coûts administratifs. Mais, comme je vous dis, ça fluctue de façon excessivement considérable dépendant du type de produits et du type de tarifs. Ainsi, par exemple, pour les 50 000 permis qu'on émet dans le secteur de la qualité des aliments, en inspection des aliments, aux entreprises, il nous en coûte moins de 10 % pour les coûts administratifs, ce qui est une performance relativement satisfaisante. Les coûts administratifs dans le privé, en moyenne, pour l'administration, varient entre 10 % et 14 %, règle générale, pour l'administration d'une produit tarifé. Mais, comme je vous dis, ça varie de façon excessivement importante suivant le type de produits ou de services et la modulation des tarifications.

M. Laprise: Dans vos préoccupations de donner les meilleurs services aux agriculteurs, est-ce que vous avez ce souci de simplifier également les choses en termes de documents, en termes de formulaires? Par exemple, si je regarde, moi... Je vais vous donner un exemple qui est quand même assez important. Concernant le formulaire de remboursement de taxes, par exemple, pour l'agriculteur qui n'est pas habitué de remplir des formules, c'est un formulaire qui est assez difficile à remplir et qui doit prendre énormément de temps aussi. La personne qui reçoit le formulaire doit faire toute cette répartition-là alors que, d'après moi, on aurait pu simplifier beaucoup le formulaire tout en atteignant l'objectif qu'on avait de récupérer des argents là-dedans. On aurait pu faire ça, il me semble, sur une feuille alors qu'on en a pris quatre. Moi, en tout cas, c'est une opinion que je donne comme agriculteur mais aussi comme administrateur du programme, parce que j'ai travaillé au ministère de l'Agriculture. Je n'ai pas seulement fait de l'agriculture, j'ai travaillé au ministère de l'Agriculture pendant 26 ans, j'en ai rempli des formulaires.

M. Vézina (André): Puis vous en avez simplifié aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Oui. Mais, malheureusement, on n'a pas toujours consulté la personne qui était sur le terrain pour faire un changement à un formulaire. Si on avait consulté la personne qui travaillait avec la clientèle, il me semble qu'on aurait pu simplifier davantage de choses. Ce n'est pas une critique que je fais, c'est une observation qui a son importance quand tu arrives à gérer de la finance publique.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez le droit de faire une critique aussi, vous savez.

M. Laprise: Oui, c'est une critique constructive.

M. Vézina (André): La critique est bienvenue.

M. Laprise: Constructive.

M. Vézina (André): Bien sûr, M. le député, on a ce souci de simplification, et le plus bel exemple de ça, je vous dirais, c'est qu'on cherche actuellement à simplifier de façon importante le plus complexe de tous nos formulaires, qui est peut-être encore plus complexe que celui des taxes, mais on va retravailler à nouveau celui des taxes suite à votre remarque, mais c'est celui de l'enregistrement des producteurs agricoles. Vous savez sans doute qu'on travaille actuellement à mettre sur pied un enregistrement unique pour le ministère et les organismes relevant du ministre...

M. Laprise: C'est une bonne chose, ça.

M. Vézina (André): ...c'est-à-dire la Régie des assurances et la Société de financement. C'est déjà une simplification remarquable. On est en train de mettre sur pied un système d'enregistrement unique des producteurs agricoles au Québec, on appelle ça «le profil unique de la clientèle», et avec un formulaire largement, considérablement simplifié par rapport à ce qui existe actuellement... C'était le formulaire qui exigeait le plus, je dirais, d'efforts du producteur agricole, actuellement, et on avait beaucoup de plaintes là-dessus à l'effet que c'était compliqué. Il arrivait même très souvent que les producteurs ou productrices agricoles venaient dans nos bureaux nous demander de l'aide pour remplir le formulaire, ce qui nous paraît totalement anormal. Remarquez que ce n'est pas tous les producteurs et productrices qui font ça; ça dépend de leur degré de formation et de leurs capacités propres à chacun puis de la tenue des données sur leur entreprise. Donc, on cherche à simplifier tout ça actuellement et on commence d'abord par travailler sur le plus important de ces formulaires qui est le formulaire d'enregistrement des producteurs agricoles. On espère que, d'ici un an et demi, on ne verra plus dans nos bureaux de producteurs qui viendront nous demander de l'aide pour remplir le formulaire d'enregistrement. On espère qu'il sera suffisamment simple pour que chacun puisse le remplir chez lui, lui-même, de façon correcte.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise, ça va?

M. Laprise: Oui. Encore une, s'il vous plaît. Vous permettez?

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

M. Laprise: Est-ce qu'on peut toucher au dossier de la taxation ou si on s'en tient uniquement aux services?

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

M. Laprise: Concernant la taxation, le remboursement de taxes, moi, je calcule, après évaluation de tout ça, qu'il y a quand même un manque d'équité face à l'ensemble des producteurs agricoles, face à l'évaluation à l'hectare ou à l'acre. Si vous voyez la politique telle qu'elle est là, vous dites: Dépassé 800 $ l'hectare, on rembourse à 100 %. Alors, la terre qui est évaluée en spéculation, par exemple dans la région de Saint-Hyacinthe... Chez nous, on voit moins ça, c'est la terre à 475 $ l'acre, c'est à peu près ça que ça vaut, ça ne dépasse pas... à peu près, dans l'ensemble, en moyenne. Il y en a qui sont peut-être à 250 $. Pourquoi est-ce qu'on rembourse 100 % de la taxe scolaire en haut de 475 $ l'hectare alors qu'on rembourse 70 % dans la marge de 475 $ l'hectare?

(11 h 30)

Alors, celui qui est évalué à 5 000 $ l'acre, comme on voit dans certains secteurs de spéculation, ou à 1 000 $ ou à 2 000 $ l'acre, ça veut dire qu'en haut de 475 $ on lui rembourse 100 % de sa taxe. Alors que, si on avait voulu simplifier les choses, on aurait dit: Tout le monde va être remboursé à 70 %. Peu importe que ta terre soit évaluée à 5 000 $ l'acre, à 2 000 $ ou à 1 000 $ ou à 400 $, tu es remboursé à 70 %. À ce moment-là, tu aurais forcé l'agriculteur à faire baisser son évaluation. Mais, là, tu ne le forçais pas à baisser son évaluation, il était évalué à 5 000 $ l'acre ou à 2 000 $ l'acre, mais c'était remboursé à 100 %. J'ai fait une exemple. Dans une ferme de 200 acres, ce qui veut dire 80 hectares, si ta ferme est évaluée à 450 $ l'acre ou à 400 $, ça veut dire 36 000 $, à ce moment-là, tu as un remboursement de 504 $. Mais, pour la même ferme qui est évaluée, par exemple, à 5 000 $ l'hectare, tu as un remboursement de 6 552 $. C'est bien ça?

M. Vézina (André): Oui, oui.

M. Laprise: Parce que tu es remboursé à 100 %.

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Laprise: Alors que, si tu étais remboursé à 70 %, comme tout le monde... Tu lui donnes 1 400 $ de plus, rien que pour 200 acres, de 70 % à 100 %, alors que tu pourrais normalement rembourser au moins à 70 % pour tout le monde; ça serait la même échelle. Tu sais, il me semble qu'on aurait pu, au lieu de... Quand on regarde la loi, la loi du remboursement des taxes, je peux vous dire: 70 % du montant de la taxe scolaire, 100 % du montant que l'on obtient en multipliant la valeur totale des immeubles situés en faisant partie de l'exploitation agricole par l'excédent du taux d'imposition de 2 %, quand tu regardes tout ça, c'est compliqué pour le gars, en esprit! Tandis que, si tu dis O.K., si tu fais une formule, tu as tant d'acres, à tant, à 1 000 $ l'acre ou à 500 $ l'acre, tu es payé à 70 %. Alors, à ce moment-là, d'après moi, ça aurait été beaucoup plus équitable, beaucoup plus simple, et on serait allé chercher davantage de revenus pour le gouvernement, on aurait protégé, je pense, un remboursement davantage moins important pour le gouvernement.

Une voix: ...dépense fiscale moins grande.

M. Laprise: Oui.

M. Vézina (André): D'abord, c'est une question qui est sans rapport avec les services-conseils, mais on peut y répondre avec plaisir, qui a été largement débattue, M. Laprise, lors de l'adoption du projet de loi qui visait à modifier les paramètres du programme de remboursement de taxes. On se rappelle que ça a été des modifications importantes qui ont entraîné des économies pour l'État de l'ordre de 15 000 000 $ par année, mais on aurait pu aller beaucoup plus loin.

M. Laprise: Avec ma formule, vous seriez allé en chercher 20 000 $, monsieur, peut-être bien 25 000 $.

M. Vézina (André): Oui, je sais. Mais c'est justement pour des raisons d'équité qu'un plafond a été établi, un plafond de l'évaluation à l'hectare, au-delà duquel le remboursement de taxes est établi à 100 %. C'est justement pour des raisons d'équité. Ça aurait été beaucoup plus simple, en effet, d'y aller avec un programme universel, en disant: Le compte de taxes est remboursé à 70 % partout.

Mais il y a deux paramètres qui ont été ajoutés. Le premier montant, 300 $, je crois, du compte de taxe est, lui aussi, remboursé à 100 %. L'idée ici, c'était, dans ce cas-ci, de permettre aux toutes petites fermes, particulièrement dans les régions périphériques, mais partout ailleurs, de survivre, des fermes qui ont un volume de production relativement réduit, qui occupent quand même une personne-année, souvent à temps plein, mais le plus souvent à temps partiel, une demi-personne-année, mais qui occupent une personne sur la ferme ou une famille sur la ferme, de permettre à ces entreprises-là de faire de l'agriculture tout en n'ayant pas à assumer un compte de taxes relativement important.

Si votre revenu agricole dans une entreprise à temps partiel est de l'ordre de 10 000 $ par année, de 5 000 $ par année, revenu net, pour ceux qui font de l'agriculture d'appoint, un compte de taxes de 300 $, c'est quelque chose d'important. Alors, le premier 300 $ était remboursé à 100 %. Pour ce qui est des fermes qui ont des évaluations faramineuses, qui se situent près des milieux urbains, principalement dans la région montréalaise, il faut comprendre que, là, les comptes de taxes, l'évaluation à l'hectare est très, très importante, et on parle de comptes de taxes de 30 000 $ à 40 000 $ par année, dans ces cas-là.

Il nous semblait que, pour permettre à l'agriculture de se maintenir dans ces régions-là puis de continuer à se développer et pour des raisons d'équité, justement, il ne fallait pas que ces producteurs-là, qui ont la malchance de se trouver sur des terres avec une évaluation considérable, en zone verte toujours – il faut comprendre qu'ils sont en zone verte – donc, une valeur qui ne peut pas être récupérée totalement lors de la vente de l'entreprise, il fallait comprendre que, dans ces zones-là, il fallait apporter une aide additionnelle aux producteurs agricoles parce que leurs coûts restent, par ailleurs...

Là, c'est une question d'équité, les coûts de production, au-delà des taxes, que vous soyez sur un sol très évalué ou moins évalué, restent les mêmes. Alors, pour permettre à l'entreprise un revenu net à peu près équivalent à celui d'une entreprise située dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, il fallait avoir un régime de remboursement de taxes modulé pour ne pas que, pour une même superficie de sol, une personne qui, par malheur, est dans la région de la Montérégie, doive payer 20 000 $ de plus de taxes par année de ses poches qu'une personne qui a la même superficie productive au Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui, elle, va payer 20 000 $ de moins. Alors, c'est pour des raisons d'équité qu'on a mis ce plafond d'évaluation à l'hectare. C'est justement pour des raisons d'équité, pour éviter d'influer de façon importante sur les coûts de production, d'imposer des coûts de production considérables à un producteur dont les sols ont une valeur beaucoup plus considérable.

Pour ce qui est de l'évaluation, par ailleurs, là aussi on avait considéré ça, et, effectivement, il y a une espèce de travers au système, vous n'avez pas tort. C'est-à-dire que le producteur, n'assumant pas au-delà de 800 $ l'hectare – je crois que c'est 800 $ l'hectare – n'assumant pas du tout le remboursement de ses taxes au-delà de cette évaluation, n'aura pas tendance, dans la mesure où il y a surévaluation municipale, à aller contester l'évaluation. C'est tout à fait juste. Et là le gardien de la surévaluation, ça devient nous, ça devient le ministère, puisque c'est nous payons les comptes de taxes, et on exerce une surveillance importante sur toutes les évaluations municipales.

M. Laprise: Mais, dans plusieurs régions, vous savez, les 2 000 $ l'acre, pour vendre une terre, ça se vend, même en agriculture.

M. Vézina (André): Ah! oui, ça se vend.

M. Laprise: Ah! définitivement.

M. Vézina (André): Mais, pendant la période où l'entrepreneur ou le producteur est en production, ça devient totalement inéquitable, s'il doit assumer son compte de taxes à 70 %.

M. Laprise: Mais je reviens à votre 300 $. La petite ferme de 300 $, vous lui avez coupé le cou, quand vous avez monté ça à 10 000 $ de revenus. Parce que la petite ferme de 300 $ de taxes, au Lac-Saint-Jean, je peux vous dire qu'elle ne fait pas 10 000 $ de revenus, bien souvent. Puis le gars, bien souvent, il gagne de l'argent à l'extérieur, il a deux jobs, puis c'est tout à fait normal. Mais, moi, je dis qu'en ayant augmenté à 10 000 $ vous avez éliminé beaucoup de petits producteurs qui étaient un peu marginaux, mais, par contre, qui occupaient le territoire, qui permettaient peut-être à l'école du rang de rester ouverte, à l'école de la paroisse de rester ouverte parce que, eux autres, ils avaient des enfants. Puis ils permettaient aussi d'expertiser certaines expériences de petites productions artisanales, par exemple, quelques chèvres pour faire du fromage de chèvre. Il y en avait qui produisaient des plantes médicinales. On voit ça, sur ces petites fermes là, des expériences qui, à partir de ça...

Moi, j'en ai un, chez nous, dans mon comté. C'était une terre assez loin, à l'extérieur, même, de la zone verte, et il a développé une production de ferme biologique. Aujourd'hui, il exporte aux États-Unis, par camions. Ça fait 15 ans qu'il est installé. Mais c'est sûr qu'il n'a pas commencé à 10 000 $. Il a commencé peut-être bien à 500 $, 1 000 $, très artisanal. Mais ça lui a permis de développer ce qu'il avait à développer dans une région très nordique.

M. Vézina (André): Là aussi, je ne voudrais pas reprendre le débat. C'est un débat qui a été largement tenu, à l'époque.

M. Laprise: En tout cas, je souligne ça. Je ne veux pas en faire un débat, mais je le souligne.

M. Vézina (André): Je veux juste rappeler ici, pour l'information des membres de la commission, que, quand on parle de 10 000 $ de revenus, on parle de 10 000 $ de revenus bruts et non pas de revenus nets. Et un revenu brut de 10 000 $ va générer généralement, pour une entreprise, un revenu net, si tout va merveilleusement bien, de 500 $ à 1 000 $. Donc, on n'a pas mis beaucoup de monde dans la rue, avec ça. Parce qu'un revenu net de 500 $ à 1 000 $ par année il n'y a pas beaucoup de gens qui vivaient de ça sur la ferme. On ne vit pas avec 500 $ par année de revenus nets.

Alors, je ne pense pas qu'il y aient des entreprises qui ont quitté la production parce qu'on a augmenté le seuil de remboursement de taxes. Et, dans tous ces cas-là, il s'agit de très petites fermes avec une évaluation excessivement basse. D'autant plus que le seuil d'accès au Programme de remboursement des taxes était à 5 000 $ depuis de très nombreuses années. Et le 10 000 $ de seuil d'accès de 1997 est probablement équivalent, en dollars constants, au 5 000 $ de 10, 15 ans plus tôt. Alors, ça n'a rien changé dans la réalité de ces régions-là. Ça a été juste une mise à jour ou un ajustement en dollars constants du seuil d'accès au Programme de remboursement des taxes.

Le Président (M. Chagnon): On s'est éloigné un petit peu des services-conseils, mais c'est intéressant.

M. Laprise: Oui, c'est ça.

(11 h 40)

Le Président (M. Chagnon): J'ai M. Marsan, j'ai Mme Barbeau, j'ai M. Garon et M. Brien. Ça va.

M. Marsan: Rapidement, une seule question. On se revoit l'an prochain, si on révise la loi n° 198. Moi, je voudrais que vous me disiez quelles sont les améliorations qui auront été apportées par rapport aux recommandations du Vérificateur général, que ce soit par rapport au chevauchement des services-conseils, au manque d'information quant à la gestion ou à la reddition des comptes, particulièrement dans le service aux régions, que ce soit par rapport à la tarification. Quelle va être votre priorité? Sur quoi allez-vous travailler? Qu'allez-vous nous dire dans un an?

M. Vézina (André): Très bonne question. Ce qu'on va être en mesure de vous dire, dans un an, c'est, premièrement, pour ce qui est de l'offre de services, de vous indiquer quelle est maintenant l'offre de services-conseils offerts directement par le ministère, donc les 350 personnes, à quoi elles sont affectées au juste, comment on a redéfini l'offre des services dans les régions. Et, ça, ça veut dire le type de services-conseils livrés et le mode de livraison des services-conseils aussi, la façon de faire. On va être en mesure de vous dire ça.

On va être en mesure de vous rendre compte de l'état d'avancement de l'implantation de la gestion par les résultats. On va être en mesure de vous présenter nos objectifs de résultats par région, les indicateurs de résultats par région. On va être en mesure de vous faire la démonstration du fonctionnement, si tel était votre souhait, du système de contrôle de la gestion des activités.

On va être en mesure aussi, finalement, de vous rendre compte de l'évolution des services-conseils livrés de façon indirecte par le biais du développement des nouvelles formules de partenariat, quelles sont les nouvelles formules de partenariat qui ont été développées, quel est le nombre d'adhérents, producteurs et productrices agricoles, à ces formules-là, etc., et l'argent consacré aux formules de partenariat aussi.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme Barbeau.

Mme Barbeau: Moi, ça va être au niveau de l'inspection des aliments. J'ai de la suite dans les idées. Vous aviez répondu, l'autre jour, en tout cas, à une partie de ce qui m'intéressait. Mais j'aimerais, juste peut-être pour me rappeler, parce que je ne suis pas sûre, je ne m'en souviens pas vraiment, par rapport à la... Je sais que c'est décentralisé, c'est-à-dire que la gestion est donnée à certaines villes, à cinq villes, je pense, qui le font, mais les visites sont déterminées comment et à qui? Est-ce que c'est déterminé à votre niveau ou c'est laissé à ceux qui gèrent ça pour vous?

Parce que, je le vois encore sur le terrain, il semble y avoir des commerces qui sont survisités et, à chaque fois qu'ils répondent à un critère, on en ajoute un autre, et d'autres qui se vantent d'être quatre étoiles et qui n'ont jamais la visite de personne. Et, souvent, ce sont des restaurants qui, à mon avis, auraient plus tendance à... où la nourriture est faite, cachée à l'arrière, il y a beaucoup de fritures, et tout ça. Ça me semble drôle, à première vue, qu'ils ne soient jamais visités, ces gens-là, ou qu'ils soient visités une fois, et c'est «number one» et on ne les revoit plus. Il y a d'autres commerces où tout est ouvert, et on les visite régulièrement, presque à tous les deux mois, et, à chaque fois qu'une chose est corrigée, qui n'est pas nécessairement majeure mais qui est corrigée, on en ajoute une autre, on arrive avec une nouvelle affaire. Je ne sais pas comment expliquer ça.

L'autre chose par rapport à ça, encore, c'est que, dernièrement, dans la région de Québec, il y avait le boeuf, la viande hachée dont on disait qu'elle avait encore la maladie, les microbes. Quand il y a quelque chose comme ça, vous allez dans les supermarchés pour vérifier, mais est-ce que vous faites une opération particulière dans les restaurants qui servent beaucoup de hamburgers?

M. Vézina (André): Madame.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K. J'ai noté vos trois questions. Concernant les villes à qui il y a une délégation d'activités d'inspection, effectivement il y a la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Québec, la ville de Trois-Rivières, la ville de Sherbrooke aussi, qui donne des services sur son territoire, à la ville de Rock Forest, à Lennoxville et à Bromptonville. Donc, ce sont les villes qui ont des activités d'inspection autonomes sur leur territoire.

Les activités d'inspection touchent uniquement la vente au détail et la restauration, et ces activités-là sont financées via une entente avec le ministère, donc 4 500 000 $ dans le budget de transferts du ministère qui sont accordés aux entités municipales pour réaliser les activités d'inspection sur leur territoire. Mais l'entente ne prévoit pas seulement des méthodes de financement, mais prévoit aussi la méthode d'inspection. Donc, pour toutes les villes et le ministère qui fait tout l'ensemble des autres villes sur le territoire du Québec, c'est la même méthode d'inspection qui est appliquée par tous les inspecteurs.

Comment on a fait une méthode d'inspection? On a dit que la meilleure façon, c'est de gérer les points critiques, donc les points qui peuvent amener un problème, en termes de santé publique. Donc, les inspecteurs fonctionnent avec une méthode qu'on appelle la méthode des 5M, qui permet d'évaluer la matière, c'est-à-dire: Est-ce que les aliments qui sont dans cet établissement-là sont propres à la consommation? Les méthodes de travail: Est-ce que les manipulateurs sont sains? Est-ce qu'ils se lavent les mains? Il y a le matériel aussi, donc c'est toute la salubrité puis le milieu aussi: Est-ce qu'il y a des infestations de rongeurs, ou des choses comme ça?

Donc, chaque point est évalué par tous les inspecteurs dans tous les établissements. Et il y a une évaluation de la charge de risque, qui est faite en fonction de l'historique de l'établissement: Est-ce que c'est un établissement avec lequel on a eu beaucoup de problèmes? Est-ce que c'est un établissement qui a été victime de toxi-infections alimentaires? Est-ce que c'est un établissement qui a fait l'objet de plaintes ou n'a pas fait l'objet de plaintes? Est-ce que les résultats analytiques des aliments prélevés dans cet établissement-là ont toujours été conformes ou on a décelé des problèmes?

Donc, l'ensemble de ces facteurs-là nous permet de faire une évaluation de la charge de risque. Et ce chiffre de la charge de risque nous permet de dire, à moins qu'il y ait un problème majeur – parce que, si on a un problème majeur, on va y retourner immédiatement – dans combien de temps la prochaine inspection va avoir lieu. Donc, quand on est à faible risque, généralement, l'inspection peut être reportée à 18 mois; quand on est à moyen et élevé, à 12 mois; quand on est à moyen, à neuf mois; si on est moyen élevé, à six mois; puis, si on est très élevé, généralement, ça va être en dedans d'un mois que l'inspecteur va y retourner.

Donc, les fréquences d'inspection sont modulées en fonction de la charge de risque de chacun des établissements, puis cette charge de risque est évaluée chaque fois qu'un inspecteur se présente à un établissement. Donc, c'est comme ça qu'il y a certains établissements qui peuvent être visités assez souvent puis d'autres qui peuvent être visités juste une fois à tous les 18 mois, si, quand on y est passé, les conditions étaient très bonnes et qu'il n'y a pas eu de plaintes et qu'il n'y a pas eu de toxi-infections associées à l'établissement qui a été visité. Donc, c'est comme ça que...

Mme Barbeau: S'il n'y a pas eu les trois, plaintes, toxi-infections, et tout ça, ça ne devrait pas être à haut risque.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça. Ça devrait être à faible risque, effectivement, plus...

Mme Barbeau: Donc, la visite devrait être loin, en principe.

Mme Dagenais (Jocelyne): Dix-huit mois. Si c'est à faible risque, généralement, on va y retourner juste un an et demi plus tard, parce qu'on dit que la personne est en contrôle. Ce sont généralement des gens responsables qui font leurs propres tests, qui ont suivi des cours de formation ou leurs manipulateurs ont suivi des cours de formation, et des choses comme ça. Donc, il y a beaucoup d'autres critères aussi qui entrent en jeu. Donc, si c'est à faible risque on va le visiter beaucoup plus tard que s'il était à moyen, à moyen élevé ou à risque élevé; là, ça peut vouloir dire la semaine suivante ou un mois plus tard, effectivement. Donc, c'est comme ça qu'on le fait avec les villes.

Puis, pour le boeuf haché, vous avez parlé tantôt de la maladie du hamburger, effectivement, au printemps, on a fait une campagne importante auprès de l'ensemble de tous les détaillants qui font des viandes hachées, eux-mêmes, et ceux qui en importent et qui en font à partir de «trimures». On a fait une campagne, aussi, auprès des consommateurs. On en a fait aussi une dans les garderies et dans les écoles parce que ce qu'on visait, c'est les clientèles les plus vulnérables. On sait que, si quelqu'un a une atteinte, une colite hémorragique... Ce sont des vieillards, des personnes âgées, des personnes qui ont une immunité compromise et des enfants qui sont les plus sévèrement atteints. Donc, on a ciblé ces clientèles-là puis on est intervenu auprès de ce genre de clientèle là.

Aussi, auprès des supermarchés, vendredi dernier, on a émis un nouveau communiqué pour reprendre les conseils usuels. Parce que c'est assez simple de se protéger contre la maladie du hamburger, c'est-à-dire: ne pas consommer de viande hachée rosée – je vous le répète – et que les gens qui la manipulent ne manipulent pas, après ça, des aliments crus ou ne touchent pas à des objets pour les enfants, ou des choses comme ça. Donc, on a repris ça en fin de semaine parce qu'on s'est aperçu, peut-être parce qu'on a un trop bel automne puis que les gens continuent à en consommer beaucoup... Généralement, en septembre, ça tombe, on a peut-être deux, trois cas, puis, en octobre, généralement, on n'en a plus; et, cette année, on en a beaucoup plus que les autres années. Donc, on pense que, peut-être, la température clémente ne nous a pas aidés de ce côté-là. Donc, on a réitéré les conseils.

Mais on avait, par ailleurs, cet été, fait aussi une étude dans les troupeaux du Québec, parce qu'on s'était dit: Pour en retrouver, il faut que les animaux en soient porteurs. On a fait une évaluation de l'incidence chez des porteurs sains. On a fait 1 400 troupeaux à travers la province pour s'assurer: Est-ce que cette bactérie-là est effectivement présente? Le taux normal qu'on retrouve en Amérique du Nord est à peu près de 0,5 %, et c'est ce qu'on a retrouvé au Québec. Donc, c'est vraiment un facteur qui est amené par la manipulation des viandes et non pas par un grand nombre de troupeaux infectés.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas trouvé de vache folle?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, il n'y en a pas au Québec. La vache folle n'est pas présente au Québec et ne l'a jamais été.

Mme Barbeau: Vous ne faites pas d'opération spécifique dans les restaurants de hamburgers?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, on a ciblé aussi toutes les chaînes qui sont spécialisées dans les hamburgers, donc les McDo, les Burger King, toutes ces chaînes-là. On a fait une session de formation avec eux pour les sensibiliser aux températures et aux manipulations. Donc, ils ont envoyé leurs manipulateurs, et on a fait des sessions de sensibilisation avec les chaînes spécialisées dans la préparation des...

Le Président (M. Chagnon): Alors, il me reste 10 minutes avant... à moins qu'il y ait d'autres questions.

Mme Barbeau: C'est beau.

(11 h 50)

Le Président (M. Chagnon): On s'éloigne un peu de nos pistes, des conseils à faire à la clientèle agricole, mais ce n'est pas grave, c'est intéressant. Il nous reste 10 minutes, donc, avant la suspension de ce matin. De deux choses l'une, on peut accélérer – j'ai encore M. Garon, j'ai encore M. Létourneau, M. Brien qui ont des... – on peut peut-être prendre un peu plus de temps ce matin ou encore on revient à 14 heures. C'est comme vous le souhaitez.

M. Garon: Ah! non, non, moi, c'est une question...

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, notre mandat est sur les services-conseils à faire à la clientèle agricole. Si on a des questions périphériques, on peut le faire pendant quelques minutes, il n'y a pas de problème, mais notre mandat demeure toujours sur les services-conseils à la clientèle agricole. C'est pour vous. Alors, que choisissez-vous, madame, messieurs?

M. Garon: Moi, je suis pour qu'on revienne cet après-midi.

M. Marsan: Peut-être suggérer de prolonger la période jusqu'à cet après-midi, peut-être quelques minutes additionnelles, je ne sais pas. En tout cas, en ce qui me concerne, moi, j'ai fini mon questionnement là-dessus.

M. Létourneau: Je comprends qu'après les questions qu'on a à poser on met fin aux travaux. C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): À moins qu'on décide qu'on a encore des questions à poser directement sur le sujet, notre mandat sur les services-conseils...

M. Létourneau: Je comprends qu'il n'y en a pas de l'autre côté, Pierre?

Le Président (M. Chagnon): Pierre n'en a pas. Mais, si Pierre n'en a pas et que vous en avez, on continue, il n'y a pas de problème.

M. Létourneau: Non, ce n'est pas ça. C'est parce que je ne veux pas non plus qu'on... Si on peut libérer l'ensemble des gens qui sont là...

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est ça qu'est l'idée, exactement, Michel.

M. Létourneau: ...les faire revenir à 14 heures. Moi, ce n'est pas long, je peux sauter ma question, si vous voulez.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais, si vous avez des questions périphériques qui ne touchent pas ça, ce n'est pas grave, on peut les poser tout de suite, puis on peut dépasser midi sans attendre puis on arrêtera à 12 h 15 ou 12 h 20, mais on aura fini.

M. Létourneau: Essayons de le faire tout de suite...

Le Président (M. Chagnon): On réglera notre problème puis on ne reviendra pas à 14 heures, c'est tout. C'est juste pour vous autres.

M. Létourneau: C'est correct.

M. Garon: Bien, moi, c'est parce que j'avais été convoqué de neuf heures à midi. J'ai des gens que je dois rencontrer à midi. Puis c'était marqué de 14 heures à 18 heures.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Vous pouvez recommencer de 14 heures à 18 heures, si vous voulez, mais il faudrait parler du sujet.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, c'est à vous.

M. Garon: Justement, je voudrais savoir comment ça marche exactement.

M. Laprise: On n'est pas obligé de se rendre à 18 heures.

M. Garon: Non. Je voudrais savoir comment ça marche. Je vais vous donner un exemple concret. Tantôt, j'ai parlé de conseils aux apiculteurs, mais là c'est dans le concret, c'est exactement ça, des conseils. Un dossier que je connais très bien, c'est l'affaire de Frito-Lay, à Lévis, d'autant plus que c'est moi qui l'ai négocié dans toutes ses parties.

Quand on parlé avec Frito-Lay, quand on négociait, aux mois d'avril, mai, juin, juillet 1996, à un moment donné, Frito-Lay dit: On a besoin d'un chemin de fer. On a dit: Pourquoi vous avez besoin d'un chemin de fer? Pour transporter l'huile et le maïs blanc qui va venir des États-Unis, parce qu'il n'y a pas de maïs blanc au Québec. On a dit: Il y aurait peut-être possibilité de regarder s'il n'y aurait pas lieu de faire un projet de recherche pour voir si on peut faire du maïs blanc au Québec. Ils ont dit: Si le Québec fait du maïs blanc puis que c'est compétitif, on serait intéressés à acheter du maïs blanc. On ne veut pas le prendre nécessairement aux États-Unis, mais il ne s'en produit pas au Québec actuellement. Quand on va commencer la production, en 1997, on va avoir besoin de maïs blanc.

La journée même, en juillet 1996 – tout ce que je vais vous dire, les mots comptent parce que je veux voir ce qui s'est passé là-dedans parce que, quand j'ai lu l'article du Soleil , j'étais furieux – la journée même où le projet était annoncé par Frito-Lay, la journée même, il y a des rencontres avec des gens du ministère de l'Agriculture, M. Hains et d'autres, qui rencontrent les gens de Frito-Lay à Frito-Lay pendant qu'on annonce... Moi, je les ai rencontrés en même temps. Après, il y avait un dîner là, puis les gens du ministère de l'Agriculture venaient de rencontrer les gens de Frito-Lay concernant le maïs blanc. Tout s'est mis en place comme ça.

Je lis un article du 23 septembre 1997, dans Le Soleil où, là, comme d'habitude, on se tape la bedaine, on dit: «Le maïs blanc sert à la production de croustilles de type Nachos, Tostitos, etc. Le Québec ne produit pas encore ce genre de céréale. Les entreprises comme Hostess Frito-Lay et Humpty Dumpty doivent importer cette matière première directement des États-Unis. Conscients de cette déficience, des spécialistes du Centre de recherche en horticulture de l'Université Laval, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des producteurs agricoles et des représentants d'entreprises ont mis la main à la pâte afin d'évaluer les chances de succès de cette culture au Québec.»

Alors, à toutes fins pratiques, c'est venu de Frito-Lay, qui a rencontré les gens du ministère à ma demande. Plus loin, écoutez bien ça: «Dernièrement, c'était le grand rendez-vous de ces spécialistes et producteurs à l'île d'Orléans où ils ont évalué les résultats de cette première récolte expérimentale. "On veut savoir, de dire M. Rioux, s'il y a possibilité de produire ce maïs ici au Québec. Il faut préciser que l'on ne connaissait pas du tout ce genre de culture." Les résultats de cette première année de production sont concluants. Le maïs blanc peut pousser en sol québécois. Mais tout le monde s'entend pour dire que l'on devra apporter l'an prochain plusieurs correctifs à cette embryonnaire culture. "On voulait démontrer la faisabilité de ce projet, de préciser M. Pierre Fournier, agronome chez Nutrite. Cette année, on a ensemencé 15 jours trop tard en mai. En plus, on ne possédait que 40 kg de graines de semence."» Après ça, il se plaint des Américains, il dit que les Américains sont muets, puis tout ça, puis il se plaint qu'ils n'ont pas eu les graines de semence, comme si quelqu'un devait leur fournir les graines de semence. Tu sais, c'est un peu le moineau dans le nid assis le bec ouvert, puis il attend que quelqu'un mette quelque chose dedans.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, le rapport avec les services-conseils aux agriculteurs?

M. Garon: Bien, justement, c'est une rencontre, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Le service-conseil aux agriculteurs.

M. Garon: C'est ça, c'est le service de recherche. C'est ça, la rencontre qu'il y a eu à Frito-Lay. Alors, le message n'a pas passé. Ce n'était pas d'attendre ce qui va arriver. On les rencontre, on dit: Frito-Lay est prêt à acheter le maïs à la condition qu'on le fasse de façon compétitive. Résultat: on fait faire les recherches par l'Université Laval puis par Nutrite, qui nomment un cultivateur de Saint-François de l'île d'Orléans – en termes de transport, c'est le fun – des gens à la ferme de Sainte-Croix de Lotbinière, plus loin encore, mais, autour de l'usine, personne.

Et quand on s'informe... En tout cas, quand j'ai lu l'article, j'ai essayé de prendre des informations, j'ai réalisé que le ministère s'est déchargé de ses responsabilités puis a dit: On va laisser faire l'Université Laval, on va laisser faire Nutrite, qui ont choisi des gens dans leur réseau. Mais la réalité, ce n'est pas ça, c'est que les gens du ministère avaient rencontré en juillet 1996 les gens de Frito-Lay, qui disaient: On est acheteurs de maïs blanc – les quantités dont ils auraient besoin, c'est des volumes assez importants – à la condition qu'on le fasse. Pas un, dans aucune paroisse autour n'a été demandé pour faire des parcelles, pour voir si c'était faisable dans le coin.

Parce qu'il ne s'agit pas d'en faire, aussi, il s'agit de le vendre compétitivement aux Américains. Les Américains sont prêts. On dit qu'ils sont muets. Est-ce qu'ils pouvaient faire mieux que de demander aux gens du ministère de l'Agriculture leurs besoins pour que les gens en produisent? Eux autres, ils font des chips, à base de patates, et 95 % de leurs patates viennent du Québec. Le maïs blanc n'est pas produit au Québec.

Moi, je m'organise pour mettre les gens du ministère dans le coup. Qu'est-ce qu'ils font? Le partenariat théorique, là. Ils confient ça à l'Université Laval, qui se sacre de la problématique, ils confient ça à Nutrite, ils prennent des cultivateurs le plus loin possible, comme si le coût de transport n'était pas un facteur dans cette affaire-là. Alors, comment ça marche exactement au ministère? Parce qu'ils ne pouvaient pas être plus au courant que ça. J'ai même mis, à ce moment-là, la sous-ministre au courant, Mme Alarie. Je lui ai dit: Il serait souhaitable qu'on tienne compte du coût de transport parce que, tantôt, les gens de Frito-Lay, ce n'est pas rien que si on en fait du maïs blanc, mais on serait capable de l'avoir de façon concurrentielle, d'autant plus que les tarifs de chemin de fer sont bons, venant de l'Ontario puis des États-Unis.

Pourquoi avoir fait les recherches puis n'avoir trouvé personne à Pintendre, qui a des producteurs de maïs, personne à Saint-Henri, personne à Beaumont, personne dans les municipalités autour, avoir trouvé quelqu'un à Saint-François de l'île d'Orléans ou dans le bout Trois-Rivières puis, où est située l'usine, dans la région de l'usine, n'avoir choisi personne? Comment le ministère fonctionne? J'aimerais le comprendre, parce que ce n'est pas rien que de faire un agronome, ça prend aussi l'économie. L'affaire, c'est de le rendre à l'usine de façon rentable, compétitive avec les États-Unis. Alors, je n'ai rien compris, moi, dans cet article-là. Puis, quand on a appelé quelqu'un du ministère, il a dit: On a confié ça à l'Université Laval puis à Nutrite.

M. Vézina (André): Alors, M. le Président...

M. Garon: Ils me disent, dans l'article, qu'ils sont allés voir Humpty Dumpty, alors que... Les gens du ministère qu'ils avaient rencontrés disent ici qu'ils sont allés voir Humpty Dumpty, alors que les gens de Frito-Lay, ce sont eux qui ont rencontré les gens du ministère de l'Agriculture à ma demande. Puis ils les ont rencontrés le jour même du lancement, alors au mois de juillet 1996, puis ils n'ont pas été foutus de faire faire les semences en temps, au mois de mai. C'est quasiment un an, ça, pour trouver des parcelles, pour faire des ensemencements, pour vérifier si on peut le produire dans notre région.

(12 heures)

M. Vézina (André): Alors, on a procédé ici comme pour tous les essais de nouvelles cultures au Québec, de la même façon et avec la même rigueur. Le ministère a mis en place un réseau d'essais pour le développement des cultures en général et, en particulier, des nouvelles cultures. Les règles d'essais sont les mêmes partout, c'est-à-dire qu'il y a des règles scientifiques, des protocoles scientifiques qui doivent être respectés quant à la dimension des parcelles, quant à la répétition des parcelles, quant aux comparables, etc. Et ce qu'il s'agit de vérifier, ici, dans le cas d'une nouvelle culture, c'est les méthodes de régie, c'est les méthodes de contrôle des ennemis des cultures et c'est les méthodes de fertilisation en sol et sous le climat québécois.

On comprendra que, quand on pense à développer une culture comme celle du maïs blanc pour fournir l'industrie en plein développement au Québec, Frito-Lay en est l'exemple le plus patent, il s'agit de produire éventuellement de très grands volumes de production et dans plusieurs régions du Québec, dans la région immédiate de l'usine, mais aussi dans toute la grande région de Québec, dans les régions périphériques aussi, Chaudière-Appalaches, bien sûr, et plus vers l'est et plus vers l'ouest aussi.

Mais, dans un premier temps, ce que l'on fait dans tous ces cas-là, c'est qu'on demande à nos partenaires du réseau d'essais... Parce qu'il y a au ministère un réseau d'essais qui est financé par le ministère, en vertu duquel on recourt à l'expérience et à la compétence des spécialistes du réseau universitaire et du réseau privé pour réaliser nos essais. Parce que, dans le secteur de la recherche et du développement, c'est comme dans les autres secteurs, c'est comme dans le cas des services-conseils, on a, au fil des ans, perdu des spécialistes et perdu du personnel de façon excessivement importante, comme dans les autres ministères de la fonction publique. Et, pour continuer à développer l'essai, on a développé ces réseaux d'essais.

L'essai est confié à des entreprises, dans ce cas-ci, le centre de développement de l'horticulture de l'Université Laval, le Centre de recherche en horticulture de l'Université Laval, qui est un centre dont les compétences, je pense bien, ne peuvent être mises en doute, qui a fait ses preuves dans le temps. Mais, dans ce cas-ci comme dans les autres cas, les façons de faire les essais et les choix des lieux d'essais sont déterminés par le Conseil des productions végétales du Québec, qui supervise tout notre réseau d'essais et qui réunit tous les spécialistes en culture au Québec. Des spécialistes qui travaillent au fédéral, qui travaillent au provincial et qui travaillent dans le réseau universitaire se réunissent pour établir, déterminer qui est le mieux placé pour faire l'essai, à quelle entreprise on confie l'essai et comment doit être réalisé l'essai. Et c'est cette même organisation qui analyse les résultats des essais.

Bien sûr, quand il s'agit d'introduire une nouvelle culture, il faut forcément penser qu'avant qu'il y ait des résultats probants les essais doivent être répétés pendant quelques années. Une année ne suffit pas parce qu'une année donnée les conditions climatiques peuvent être particulières et conduire à l'échec de la culture, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne culture au Québec. Ça peut vouloir dire que c'est une culture difficile dans un climat donné, à un moment donné.

Alors, on a procédé ici comme dans les autres cas via le réseau d'essais sur des fermes localisées dans la région de Québec. C'est l'Université Laval qui s'est vu confier les essais. Il ne s'agissait pas d'une production pour fins commerciales, mais d'essais. Donc, ce qui compte, c'est que le lieu soit dans une zone climatique donnée et sur des sols représentatifs des sols de la région. Alors, la localisation, Saint-François, Lotbinière, Saint-Henri, Portneuf, ça ne change rien aux résultats de l'essai, puisque ce qui est recherché, c'est d'essayer la nouvelle culture sous les conditions d'une zone climatique, qui est la zone 3 ici, en ce qui nous concerne, la zone de la région de Québec, dans une zone climatique donnée et sous des conditions représentatives des conditions régionales.

Alors, il ne s'agissait pas d'une entreprise commerciale ici, il s'agissait d'une expérience, finalement, qu'on appelle un essai expérimental en vue de déterminer les paramètres qui permettront l'implantation de cette culture au Québec. Alors, il faut se réjouir que nos partenaires aient accepté, l'Université Laval, de faire ces essais-là. Et je suis très satisfait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Garon.

M. Garon: Oui. Mais, ça, c'est de la théorie, sauf qu'il y a un acheteur...

Le Président (M. Chagnon): M. Garon, je vais suspendre les travaux. Il est 12 h 5. Vous m'avez demandé de revenir à 14 heures. Vous avez des questions qui sont périphériques à notre sujet.

M. Garon: Non, non, c'est exactement dans le sujet. C'est comment fonctionnent les services de recherche, conseils. C'est exactement ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais là on parle des services-conseils à la clientèle, aux agriculteurs.

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): On ne parle pas de ça, là.

M. Garon: Bien, voyons donc! C'est quoi, ça? C'est le service de recherche avec les agriculteurs. C'est exactement ça.

Le Président (M. Chagnon): Enfin, on reviendra. Ma compréhension des choses, c'est qu'on a fait le tour du rapport du Vérificateur général sur cette question-là. Les questions que vous soulevez, je ne les sous-estime pas. Vous voulez revenir à 14 heures pour en discuter plus profondément, il n'y a aucun problème. Elles m'apparaissent être périphériques, largement, à ce qu'on a fait.

Je vais suspendre, donc, jusqu'à 14 heures. Et vous pourrez continuer votre questionnement particulier sur le point que vous avez soulevé. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Laprise): Alors, je renouvelle le mandat de la commission cet après-midi. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les services-conseils offerts à la clientèle agricole conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je remercie tout le monde d'être revenu cet après-midi. On était à la période des questions, c'est bien évident, et je crois que la parole était à M. Garon qui interrogeait...

M. Garon: Député de Lévis.

Le Président (M. Laprise): ...le député de Lévis, qui s'interrogeait sur la pertinence de la recherche.

M. Garon: Non, non...

Le Président (M. Laprise): Non?

M. Garon: ...par sur la pertinence de la recherche, c'est que, dans un cas particulier, je voulais voir comment fonctionnait le ministère...

Le Président (M. Laprise): O.K. Allez-y.

M. Garon: ...parce que je ne comprenais pas l'article du journaliste du Soleil , puis je voyais bien que ceux qui faisaient des déclarations là-dedans n'avaient pas l'air au courant du background de cette recherche sur le maïs blanc.

Alors, le sous-ministre disait tantôt qu'ils ont fait le kit habituel, comme si on faisait du blé d'Inde à vaches ou du blé d'Inde pour les porcs, de bord en bord du Québec. Dans ce cas-là, il s'agissait d'un projet de maïs blanc pour un endroit, Frito-Lay, à Lévis, Hostess Frito-Lay. L'autre groupe – comment il s'appelle? – Humpty Dumpty, je ne sais pas s'il était intéressé. Moi, j'avais négocié avec Hostess Frito-Lay lors de leur implantation à Lévis. Quand j'ai vu l'article, j'ai dit: Ces gens-là n'ont pas l'air au courant comment ça s'est passé parce qu'ils disent: «Des Américains muets.» Les Américains, ils ne sont pas muets, ils ont dit qu'ils étaient d'accord à prendre du maïs blanc au Québec à condition qu'on en fasse. D'ailleurs, je regarde au cours des années – j'étais un de ceux qui ont contribué à mettre ça en oeuvre – 95 % des patates prises par Frito-Lay viennent de Québec, de la région de... du Québec. Le 5 %, c'est une période où il en manque, une période où ils en ont besoin, puis je suppose que ça ne rencontre pas les standards dont ils ont besoin, ça doit être vers le mois de mai, juin, quelque chose comme ça.

Mais les gens produisent des pommes de terre autour, Beaumont, les places autour. Ce n'est pas très loin. Alors, je me dis: Quelle est l'utilité de faire des recherches loin alors... je ne dis pas qu'il ne peut pas y en avoir, mais qu'il n'y en ait aucune, que j'ai entendu parler, moi, dans les municipalités autour de l'usine, là je ne comprends pas. Je me dis: D'abord, il ne s'agit pas de 50 000 acres, il s'agit d'une quantité... ici, ils parlent de 16 000 tonnes – ça, ça doit comprendre Humpty Dumpty. Mais on parle de quantités qui représentent à peine quelques milliers d'acres, ce n'est pas beaucoup, quelques milliers d'acres. Alors, on ne parle pas d'une production qui a besoin des... bien, ça demande un projet ...comme annoncé hier à Pintendre. Ils parlent de 200 000 tonnes. On n'est pas dans cet ordre de grandeur là. On est dans un ordre de grandeur de...

Alors, Hostess Frito-Lay, qui est établi à Lévis, va produire pour tout le Québec. Ça va être la seule entreprise, Frito-Lay, dans tout le Québec qui va utiliser ça, qui va produire pour tout le Québec, la grande partie des Maritimes puis une partie de l'État de New York. On est en concurrence avec les autres. D'ailleurs, quand on a établi, le ministère est intervenu là, je peux vous dire les exercices qu'on a faits sur le plan de la comptabilité pour voir à ce que ce soit compétitif. Maintenant, l'usine aurait pu être à New York. Il y en a une à Cambridge, en Ontario, puis il y en a une autre... il y en a aussi dans l'Indiana. Alors, eux autres, les Américains, ils ne prendront pas notre blé d'Inde pour nos beaux yeux. Ils vont regarder si on fait une bonne qualité et de façon compétitive.

(14 h 10)

Alors, ça, je n'ai pas compris qu'il n'y a pas de recherches de faites. S'il y en a ailleurs, ça ne me fait rien, mais qu'il n'y en ait aucune... Puis, d'ailleurs, le monsieur de Saint-François de l'île d'Orléans le dit bien, lui, hein. Regardez bien, il dit: Moi, je peux en faire 700, 800 acres. Je vois l'article qui dit: «M. Dominique Labbé, propriétaire du Domaine JMDB, est bien prêt à produire sur une grande échelle ce maïs "à condition que cela donne des résultats". Cette entreprise de Saint-François – c'est au bout de l'île, ça – consacre quelque 700 à 800 acres de terre agricole à la culture de la pomme de terre, qui sont transformées en croustilles et en frites. "S'il y avait un autre marché, ce serait intéressant pour les producteurs."» C'est évident qu'il n'y a pas un citoyen qui va se lancer dans la production de quelques centaines d'acres de maïs blanc sans avoir un contrat avec une des deux compagnies susceptibles d'acheter son blé d'Inde, parce qu'il n'y en a pas d'autres que ces deux-là qui achètent le maïs blanc à l'heure actuelle. Alors, qui va se lancer là-dedans sans être certain de vendre à Frito-Lay ou à Humpty Dumpty – je ne sais pas où est l'usine d'Humpty Dumpty – puis avec un contrat de production, après s'être entendus sur les conditions, c'est-à-dire la qualité puis le prix? Alors, c'est pour ça que je n'ai pas trop compris que l'Université puis Nutrite se lancent, avec le Conseil des productions végétales – si j'ai compris ce que vous avez dit – dans un projet standard, comme si ça avait été la pomme de terre à grandeur du Québec ou le maïs pour les animaux à la grandeur du Québec, alors qu'il s'agit de choses très ciblées actuellement dans ce cas-là.

Moi, ce que je crains, c'est que ça ne se produise pas, tout simplement, parce que les gens vont regarder la qualité puis le prix puis ils vont dire: Bon, bien... Ils ne seront pas intéressés à s'embarquer dans... C'est pour ça que de dire que les Américains sont muets... je comprends qu'ils soient muets. Puis, quand on a parlé avec eux, on parlait de faire faire de la production autour de l'usine; je ne parle pas autour à 100 pi, mais dans les villages avoisinants. C'est de ça qu'on parlait avec eux. Puis, quand on a mis le ministère dans le coup, c'est ça qu'il avait été question, de faire faire de la production ou des tests dans les municipalités autour de l'usine pour que les coûts de transport soient les moins élevés, et non pas selon la théorie standard où là on produit pour des milliers de clients possibles.

Le Président (M. Laprise): C'était pour répondre à un besoin particulier.

M. Garon: Bien, un besoin... Eux autres, quand on a fait le chemin de fer... Quand ils ont dit: On a besoin d'un chemin de fer, on a dit: Vous avez besoin d'un chemin de fer pourquoi? Ils ont dit: Parce que ça nous prend de l'huile pour nos frites. Mais l'huile vient des États-Unis, puis le blé d'Inde blanc vient des États-Unis, doit venir normalement des États-Unis. Puis ils ont dit: Les patates viennent du Québec; à 95 %, les pommes de terre viennent du Québec. Donc, la voie ferrée, ce n'est pas pour ça. Mais c'est pour ça, les deux. Alors, moi, j'ai posé la question à ce moment-là: Est-ce qu'il ne serait pas possible de faire du maïs blanc au Québec? Ils ont dit: On ne le sait pas, mais, actuellement, il n'y en a pas qui en produisent. Et c'est là que j'ai dit: Bien, on pourrait faire les contacts pour faire en sorte qu'il y ait des tests qui soient faits pour voir si c'est possible. À ce moment-là, bien, il y aura une sécurité d'approvisionnement localement puis ça ferait travailler des gens d'ici à approvisionner l'usine, ça créerait une plus grande solidarité avec l'usine.

C'est comme ça qu'on a discuté avec les Américains. La personne à qui je parlais, c'était Mme Dietrich, qui est au siège social de Dallas, de Frito-Lay, qui est vice-présidente de Frito-Lay. Et c'est là qu'on l'a rajouté dans l'entente, qu'il y aurait des recherches de faites sur le maïs blanc. Après ça, bien, je vois que c'est grâce à l'initiative de l'Université Laval puis... Bien, là, je trouve ça bien sympathique, mais ce n'est pas ça, la réalité.

Le Président (M. Laprise): Est-ce qu'on a une réponse à donner, complémentaire?

M. Vézina (André): Bien, des informations additionnelles à ce qu'on a donné ce matin. Après vérification ce midi, il y a six sites différents sur lesquels des essais ont eu lieu, dont un site à Saint-Henri-de-Lévis...

Une voix: À Pintendre.

M. Vézina (André): ...à Pintendre plutôt, sur la ferme de M. Couture. D'autre part, les essais sont excessivement complexes, et je vais laisser le soin à M. Pouliot de vous expliquer la complexité de l'affaire. C'est que les variétés qu'utilise Frito-Lay actuellement exigent un nombre de degrés/jour qui est largement supérieur à tout ce qui est possible de cultiver au Québec. Il faut donc chercher d'autres variétés que celles qui sont développées et utilisées par Frito-Lay. Je vais laisser le soin à M. Alain Pouliot de vous en dire davantage là-dessus.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Donc, suite à la demande que M. Garon avait faite à l'époque, il y a eu un comité de travail, un groupe d'experts qui s'est réuni, qui sont allés chercher de l'information auprès de Frito-Lay pour voir quel genre de variété de maïs blanc Frito-Lay utilisait. On s'est retrouvé avec une réponse: Leur variété, 3 500 à 3 700 degrés/jour maïs, donc des variétés inutilisables au Québec. La région de Québec a 2 300, à peu près, unités degrés/jour maïs comme niveau de température, comme climat. Donc, il a fallu chercher, en partant de là, s'il y avait d'autres variétés de maïs blanc connues, qu'on pourrait importer ici puis faire des essais. Donc, c'est comme ça qu'il y a eu beaucoup plus de monde que prévu de mis à contribution, l'Université Laval, Semico et d'autres gens.

Finalement, il a été trouvé aux États-Unis une variété autour de 2 300 à 2 700 degrés/jour maïs, donc quelque chose qu'on pouvait essayer au Québec. Et le groupe a mis la main sur 40 kilos de semences, donc c'est tout ce qu'on avait, et avec ça a fait six sites d'essais, six sites répartis un peu à travers le Québec, donc île d'Orléans, Pintendre, Saint-Apollinaire, Sainte-Croix, Sainte-Rosalie et un autre dans la région de Montréal, pour voir à travers ces différents climats là, une variété de 2 300 à 2 700 degrés/jour maïs, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme rendement.

La semence a été trouvée tard au printemps et les semis n'ont pu avoir lieu que le 12 juin. Donc, le 12 juin, on était déjà un mois en retard au moins. Donc, la maturité de la récolte qui s'est faite n'est pas tout à fait ce que ça prend, mais on pense qu'avec un mois de plus, si ça avait été semé un mois, un mois et demi plus tôt, on aurait peut-être eu quelque chose.

Essentiellement, c'est ça, c'est que, compte tenu de la difficulté par rapport aux variétés que Frito-Lay utilise pour faire son maïs blanc, ses produits, donc de 3 500 à 3 700 degrés/jour, c'est impensable d'essayer ici de cultiver 3 500 degrés/jour. Donc, cette recherche de variétés là a obligé à pousser beaucoup plus loin la recherche et à mettre beaucoup plus de spécialistes dans le décor pour voir qui aurait idée d'où on peut trouver du maïs blanc autour de 2 300 à 2 500 degrés/jour. Et c'est comme ça que ça a été trouvé à travers ce réseau-là.

M. Garon: Avez-vous regardé à quel prix ça se vendait aux États-Unis, ce blé d'Inde là, ce maïs-là, ce maïs blanc?

M. Pouliot (Alain): Non. À ma connaissance, tout ce qui a été fait à date, c'est de dire: Il y a quelque chose d'intéressant là, donc comme vous l'aviez fait valoir à l'époque, mais il faut trouver une variété. Tant qu'on n'a pas une variété pour laquelle on est capable de dire: On est capable de la rendre à maturité ici, toutes les questions de régie de culture, de rendement, de coûts de production, on n'est pas embarqué là-dedans. Tant qu'on ne sait pas si on est capable de le rendre à maturité, on ne peut pas aller plus loin.

Le Président (M. Laprise): Ça va? Ça complète votre...

M. Garon: Bien, c'est parce que ça dépend. C'est parce que, si ça se vend à tel prix ou tel prix, il est peut-être possible de faire des efforts plus grands. Si ça se vend le même prix que le blé d'Inde pour les animaux, habituellement les gens vont être moins intéressés. Mais, si ça se vend beaucoup plus cher, ils peuvent à ce moment-là hâter la production au point de départ, peut-être, dépendamment des prix, encore là. Parce que eux autres ont besoin d'une quantité, ils vont faire tant de volume de ces produits-là, les Tostitos, les Nachos, puis les Doritos, les différentes variétés, puis possiblement d'autres aussi – ils m'ont parlé des noms, mais je ne me rappelle pas de tous les noms – mais à base de maïs. Alors, c'est pour ça que je me demande à quel prix. C'est parce qu'il faut regarder les deux questions, la question agronomique puis la question économique aussi: Est-ce qu'on est capable de vendre ça à l'usine à un prix comparable, puis à quel prix ça se vend à la ferme là-bas, puis comment ça coûte de transport, puis...

M. Pouliot (Alain): La première réaction qu'on avait eue du groupe, le groupe qui avait été réuni là-dessus, c'est: C'est impossible de trouver des variétés de ce genre-là, 3 500 à 3 700, et, dans les informations usuelles, on n'avait aucune notion qu'on pouvait retrouver des variétés adaptées à notre climat d'ici. Ça fait que c'est là que ça a démarré. De la même façon, il y en a actuellement qui regardent le potentiel de développement au niveau du canola, parce que ces usines-là utilisent aussi beaucoup d'huile.

M. Garon: Oui, mais il y a de l'huile de coton, je pense.

M. Pouliot (Alain): Oui, mais qui commence à être de plus en plus difficile à inclure dans, je dirais, l'alimentation. Jocelyne pourra peut-être en parler. Mais, par contre, l'huile de canola est une huile qui est très, très recherchée.

M. Garon: Oui.

M. Pouliot (Alain): Donc, tous ces éléments-là, il y a des petits groupes qui scrutent actuellement, qui font un peu de vigie pour voir si on n'est pas capables de trouver un petit quelque chose sur lequel accrocher, un essai...

M. Garon: Bien là il va y avoir, à Pintendre, Breton, les Aliments Breton qui vont s'établir là.

M. Pouliot (Alain): Je ne vois pas le lien.

M. Garon: C'est parce que c'en est un, quelqu'un qui traite les céréales, puis, à ce moment-là, il est possible, parce que c'est supposé être un plan de 12 000 000 $, 13 000 000 $... mais il n'est pas impossible, éventuellement, qu'il puisse avoir la trituration des céréales pour produire de l'huile.

M. Pouliot (Alain): Effectivement.

M. Garon: J'en ai parlé avec lui hier, d'ailleurs. Je pense toujours à l'affaire de Frito-Lay. Je sais qu'ils font venir beaucoup d'huile par train. Alors, si on est capable de produire, bien là on a un écoulement qui pourrait être assuré, à condition d'être compétitif tout le temps puis avoir la qualité.

M. Pouliot (Alain): Mais c'est des volumes...

M. Garon: Maintenant, moi, je vais faire des efforts. Comme on a fait des efforts pour amener l'usine à Lévis, on va faire les efforts pour avoir...

(14 h 20)

Le Président (M. Laprise): La matière première.

M. Garon: ...les retombées.

Le Président (M. Laprise): La matière première.

M. Garon: Hein! Je ne veux pas que ce soit comme le chantier, moi. Quand ils ont des problèmes, ils viennent me voir. Mais, quand ils engagent, ils engagent n'importe où, ils n'engagent pas rien que de Lévis, hein. Mais, quand ils ont des problèmes, c'est drôle, ils ne vont jamais voir un autre député. Il me semble, moi...

Une voix: Ils sont déjà venus nous voir.

M. Garon: Hein?

Une voix: Ils sont déjà venus nous voir.

Une voix: Oui, mais on les envoye.

Le Président (M. Laprise): Dans la région de Québec, quelles sont les unités thermiques, les jours...

M. Pouliot (Alain): C'est 2 200, 2 300 degrés/jour maïs.

Le Président (M. Laprise): C'est sûr qu'avec 3 700, c'est une bonne différence, hein.

M. Pouliot (Alain): Ah! c'est impensable.

Le Président (M. Laprise): C'est un gros facteur, ça, de réussite dans une culture.

M. Garon: Oui. Mais, ça, il faut faire attention. J'en ai fait du blé d'Inde, à Beaumont. Les gars me disaient: Comment ça se fait que tu as ces variétés-là? ce n'est pas possible. À un moment donné, il arrivait, il y a un microclimat. Ils me disaient...

Mme Barbeau: C'est vous qui dégagez beaucoup de chaleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: C'est vous qui dégagez beaucoup de chaleur.

M. Garon: Ce n'est pas moi qui dégageait la chaleur...

Mme Barbeau: Il passait dans les rangs puis ça faisait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est flatteuse, elle est flatteuse de surcroît.

M. Garon: Mais, à un moment donné, ils disaient: Comment ça se fait que vous avez le microclimat? Je regarde Neuville, par exemple, pourquoi le monde aime le blé d'Inde de Neuville? Il doit y avoir des raisons. C'est parce qu'il y a des microclimats à cause du fleuve. Puis il ne s'agit pas de quantité. Si c'était 300 000 acres, je dirais: C'est une autre affaire, là. il s'agit de quelques milliers d'acres. Alors, on n'a pas besoin d'une grande superficie pour faire ça.

Le Président (M. Laprise): Alors, est-ce que la recherche continue quand même?

M. Vézina (André): Ce qu'on vous dit, M. le Président et M. le député de Lévis, c'est qu'on essaie, on fait tous les essais possibles, un, pour trouver des semences avec un nombre de degrés/jour le plus proche possible de ce qu'on trouve dans la région de Québec et, deux, on essaie sur différents sites pour voir la faisabilité au niveau du rendement. Il faut commencer par là avant de faire les autres genres d'études à caractère économique. Comme quand on a introduit le canola, comme quand on a introduit le soya, il faut d'abord voir si la plante atteint sa maturité, si elle donne des rendements satisfaisants.

Pour ce qui est des questions sur les prix, la compétitivité des prix offerts par des entreprises comme Frito-Lay, sur le maïs blanc versus le maïs-grain, il n'y a pas tellement d'inquiétudes à faire là-dessus, puisque, aux États-Unis, les régions qui produisent du maïs blanc, du maïs pour la transformation dans le domaine des croustilles à base de maïs, sont aussi des régions qui produisent du maïs-grain pour les fins d'alimentation animale, des céréales dites maïs-grain. Alors, si on arrive là-bas à produire sur les deux marchés, il n'y a pas de raison qu'on n'arrive pas à produire ici. Si jamais on arrivait à produire du maïs blanc dans la région de Québec, eh bien, dans la région de Québec, on ne fait pour ainsi dire pas de maïs-grain, on fait du maïs-ensilage, donc ce n'est pas en compétition avec les autres cultures de maïs-grain si on arrivait à le produire dans la région de Québec, donc il y a de la place pour une culture nouvelle, il n'y a pas tellement d'inquiétudes là-dessus. Il s'agit de voir si on a une culture qui se rend à maturité et si elle donne des rendements satisfaisants.

Par ailleurs, si les rendements devaient être très faibles, là, c'est bien évident qu'au plan économique ça devient non intéressant. Et, partant de là, on pourra faire les autres études subséquentes qui peuvent être réalisées cette fois-là très rapidement, pour ce qui est des prix de marché et tout ça. On peut facilement savoir quel prix Frito-Lay paie son maïs blanc américain et quel prix elle sera prête à payer. En conséquence, elle devrait être prête au moins à payer le même prix pour un maïs blanc québécois de même qualité, de même qualité bien sûr, et il n'y a pas tellement d'inquiétudes pour ce qui est du déplacement des autres cultures et de la compétition avec les autres cultures...

M. Garon: Non, non.

M. Vézina (André): ...parce qu'il n'y a pas de maïs-grain dans la région de Québec, somme toute, pour les mêmes raisons qu'il est difficile d'avoir du maïs blanc.

M. Garon: Oui, mais vous savez pourquoi il n'y en a pas?

M. Vézina (André): Bien, c'est une question ici encore de degrés/jours puis de variétés adaptées.

M. Garon: Non, non, non, non. Il y a une autre raison. C'est pour ça que je vous dis... Je ne parle pas à travers mon chapeau. C'est parce qu'il y a des bons tarifs de chemin de fer. Je me rappelle quand on a fait la bataille du Nid-du-Corbeau, quand la Coopérative fédérée en avait profité pour se négocier un tarif Chatham–Sainte-Hénédine, c'est parce qu'il y avait un bon tarif. Il y a le tarif de chemin de fer là-dedans. C'est pour ça que dans Chaudière-Appalaches, parce qu'il y a des bons tarifs de chemin de fer, les gens ont toujours eu tendance à importer ce qui aurait pu se produire localement.

C'est pour ça, moi, que je vous parle de ça, ce n'est pas pour rien, c'est parce que ce n'est pas rien que le fait d'être capables... Ils sont capables d'en faire du blé d'Inde. Ils n'en font pas parce qu'il y a un bon prix à cause du transport, des tarifs de chemin de fer. C'est pour ça que, moi, je parle qu'il faut combiner les deux. La capacité d'en produire, c'est une affaire. Mais économiquement, est-ce qu'on est compétitifs aussi? C'est les deux affaires, en ajoutant le transport.

Ce n'est pas pour rien qu'ils le font venir par chemin de fer. Ils ne le font pas venir par camion. Je suis persuadé que c'est parce qu'ils ont des bons tarifs au chemin de fer. Maintenant, comment ils le payent là-bas? Comment il coûte de transport? Puis il revient à combien la tonne rendu ici? Quel est l'écart avec la production en alimentation animale? Alors, je ne sais pas si... Là, je n'ai pas regardé ça, mais je le saurai parce qu'ils m'ont invité à aller visiter leurs entreprises aux États-Unis. Je vais y aller et je vais le savoir. Je vais en parler avec les gens de là-bas, comment ils le payent, le blé d'Inde, puis comment ça coûte pour le transporter.

Le Président (M. Laprise): Alors, ça complète l'information qu'on pouvait vous donner?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Puisqu'on a les gens du ministère de l'Agriculture, vous me permettrez d'être un petit peu plus périphérique, comme disait votre prédécesseur.

Le Président (M. Laprise): Oui. Allez-y.

M. Brien: O.K. M. Vézina, moi, je veux vous parler d'une production qui est fort importante au Québec, vous vous en doutez probablement, c'est la production de porc au Québec. Vous savez comme moi que c'est 32 000 emplois, puis, vous savez, il y a tout ce qui est fournisseurs qui va avec ça, de moulées. En tout cas, c'est 32 000 emplois directs et indirects, minimum. Chez nous, le comté de Rousseau, c'est une région où on produit 500 000 porcs annuellement. C'est 10 % de la production québécoise qui est, de mémoire, d'environ 5 000 000. Ce que je constate, c'est qu'on semble, au Québec, éviter de vouloir produire plus de porcs alors que la demande mondiale est importante, alors qu'on a un porc de qualité, on a des technologies appropriées, on a de bons producteurs porcins, mais on dirait qu'on met les freins quelque part.

Je comprends que, pour certains critères d'environnement qui étaient très importants, il y a eu des moratoires, entre autres dans ma région. C'est vrai qu'il faut surveiller les concentrations, je dirais, de producteurs dans un même secteur. Par contre, avec l'étendue qu'on connaît au Québec, je comprends mal qu'on n'augmente pas actuellement notre industrie porcine. Pourquoi on ne passerait pas à 6 000 000, 7 000 000, 8 000 000 de porcs annuels, alors qu'il y a des débouchés énormes? Ça, je le comprends mal. Puis, vous savez comme moi, vous le disiez dans votre petit rapport, le plan stratégique, vous dites qu'il y a un emploi sur neuf qui est relié au bioalimentaire. Bien, des emplois en agriculture, si on s'en donne la peine, en production porcine, je pense que, demain et puis après-demain, on va pouvoir augmenter considérablement le nombre d'emplois reliés à l'industrie porcine.

J'en profite pour faire une parenthèse parce que j'ai encore vu en fin de semaine en première page...Vous savez que, dans notre région, plus précisément à Saint-Esprit, dans la MRC de Montcalm, on a un tout nouvel abattoir qui est ouvert depuis environ six mois qui est l'abattoir Brochu Lafleur. Puis ce même abattoir est maintenant menacé de fermeture. Bon, les propriétaires nous disent que, s'ils ne retiennent pas leur quota d'abattage, le 1er janvier 1998 la clé est dans la porte. Il n'y a pas un politicien qui n'est pas sensible à 200 emplois chez lui quant on a un taux de sans-emploi de 30 % et plus, quand on sait que ces gens-là ont investi près de 9 000 000 $ dans leur entreprise pour être conformes, pour être plus automatisés, pour être plus performants. Tout ça pour dire, M. Vézina, que je pense qu'il y a de sérieux problèmes au Québec dans notre mise en marché, je dirais plutôt dans les porcs de marché en ce qui a trait aux abattoirs, puis, deuxièmement, dans l'intention d'augmenter la production porcine au Québec.

Je vais vous donner un exemple. Là, ça peut paraître peut-être anodin, mais pourquoi, lorsqu'il y a des terres publiques qui passent au feu, on ne donnerait pas des permis à des producteurs qui pourraient produire du porc dans ces régions-là? Ce n'est pas nécessaire d'être collé sur des centres de villégiature ou bien des villes d'importance, parce qu'on sait que ça suscite rapidement la controverse. Mais pourquoi on ne construit pas davantage de porcheries au Québec pour répondre à la demande mondiale de viande de porc? Je vous écoute.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, M. Vézina, M. le sous-ministre.

(14 h 30)

M. Vézina (André): J'enregistre le commentaire de M. le député et je considère que c'est davantage un commentaire qu'une question. Vous me demandez pourquoi on ne produit pas davantage de porcs. Moi, je vous dis, un, qu'on produit davantage de porcs. Le Québec a produit au cours des deux dernières années – je vous arrondis les chiffres – quelque 500 000 porcs de plus sur un volume de départ de 5 000 000 de porcs. C'est un gros pourcentage de croissance de la production porcine. Tout indique que la production porcine est toujours en pleine croissance au Québec, et vous avez raison, oui, M. le député, c'est en raison de la croissance de la demande mondiale, qui croît à un rythme assez impressionnant. C'est assez phénoménal, la demande de viande de porc, particulièrement en Asie, en raison de la croissance démographique, et en Amérique latine aussi.

Pour ce qui de l'intervention du ministère de l'Agriculture, toutes les interventions et les mesures sont mises en place pour soutenir le développement de la production porcine. Le financement agricole est pleinement satisfaisant pour ce qui est des entreprises porcines qui l'utilisent abondamment. Le régime d'assurance-stabilisation est en place pour sécuriser les producteurs qui veulent s'établir. Alors, toutes les conditions, dépendant du ministère...

L'encadrement technique – et ça nous amène aux services-conseils – il est en place, au Québec, pour supporter le développement de la production porcine. Et les entreprises qui supportent le développement du porc, je pense au Centre de développement du porc, le CDPQ, et au Centre d'insémination porcine du Québec, le CIPQ, ce sont des entreprises en pleine croissance qui comptent de plus en plus d'effectifs. Les producteurs de porc sont pleinement satisfaits des services qu'ils reçoivent. Les services vétérinaires offerts par les médecins vétérinaires du Québec dans le cadre de notre programme ASAQ sont pleinement satisfaisants.

Alors, tout l'environnement technico-économique est en place pour supporter le développement de la production porcine, et c'est là le rôle de notre ministère, de mettre en place les conditions technico-économiques qui permettent le développement de la production. Et je ne pense pas qu'il y ait aucune de ces conditions-là qui ne soit pas satisfaisante pour le développement de la production porcine actuellement. Je pense que la Fédération des producteurs de porcs serait la première à l'admettre: toutes les conditions environnementales au plan technique et au plan économique sont en place pour supporter, donc, le développement de la production porcine. Alors, ça, c'est pour la première partie de votre commentaire.

Il y a des difficultés actuellement, certaines difficultés quant au rythme d'attribution des certificats d'autorisation dans le domaine environnemental. Il y a aussi des difficultés sur le terrain parce qu'il se trouve que, dans plusieurs municipalités du Québec, des citoyens résistent ou s'objectent à l'installation de nouvelles productions porcines pour des raisons qu'on connaît, en raison des inconvénients liés à l'établissement des productions porcines. Là encore, le ministère, avec d'autres ministères collaborateurs, a développé récemment des programmes qui permettent de supporter le développement des technologies qui devraient permettre de réduire les inconvénients, les odeurs en particulier, résultant de la production porcine, les inconvénients aussi au niveau de l'environnement.

Il y a une nouvelle réglementation environnementale qui a été mise en place par le gouvernement du Québec, vous le savez, par notre gouvernement, et qui vise à sécuriser les citoyens sur l'installation de la production porcine au Québec et qui vient régir, au plan de la protection environnementale, l'installation des productions porcines au Québec. Alors, toutes les mesures sont maintenant en place pour supporter le développement de la production porcine.

Pour ce qui est de l'approvisionnement des abattoirs, vous comprendrez que c'est un champ de responsabilité qui ne relève absolument pas de notre ministère. Alors, je peux difficilement vous répondre là-dessus.

M. Brien: Mais, M. Vézina, vous dites: Ça ne relève pas de votre ministère. Mais la Régie des marchés agricoles est en quelque sorte sous la tutelle du ministère de l'Agriculture.

M. Vézina (André): Oh non, monsieur!

M. Brien: Pas sous la tutelle, mais...

M. Vézina (André): Et surtout pas!

M. Brien: ...parce que c'est un tribunal en quelque sorte.

M. Vézina (André): La Régie des marchés agricoles relève du...

M. Brien: Mais, moi, je regarde votre schéma. En tout cas, j'ai un schéma, organigramme général...

M. Vézina (André): Oui, oui, mais je vais vous expliquer. La Régie des marchés agricoles, en vertu de la Loi sur les marchés agricoles, relève du ministre de l'Agriculture. Elle est placée sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture. Elle est entièrement autonome dans ses décisions, d'arbitrage quand il y a arbitrage, parce que l'approvisionnement, en vertu de sa loi, c'est d'abord une affaire de négociation entre les parties, entre les producteurs et les transformateurs, et, quand il n'y a pas entente, il y a médiation et arbitrage par la Régie des marchés agricoles.

D'autre part, je veux rappeler à tout le monde ici, autour de cette table, que je suis ici à titre de sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et je viens témoigner de la gestion du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et non pas de la gestion de la Société de financement, de la Régie des marchés, de la Régie des assurances...

M. Brien: O.K. J'en conviens.

M. Vézina (André): ...de la Commission de protection du territoire agricole. Vous aurez l'occasion et le loisir de questionner ces gestionnaires...

M. Brien: C'est vos collaborateurs.

M. Vézina (André): Voilà, de questionner ces gestionnaires, au besoin, en les invitant à comparaître devant vous.

M. Brien: Moi, j'aurais peut-être une autre question. J'écoutais mon collègue le député de Lévis – d'abord, c'est un très beau comté, en passant – mon collègue qui parlait du maïs blanc. Est-ce que le ministère de l'Agriculture est suffisamment en avance dans plusieurs productions? Est-ce que vous êtes capables... vous savez qu'il y a des gens, entre autres comme Faith Popcorn, aux États-Unis, il y a des gens qui prédisent les tendances. Bon, les Nachos, puis les Doritos, puis ce que mon collègue parlait, il y a une demande qui est là, hein. Est-ce qu'au ministère de l'Agriculture vous êtes assez, premièrement, équipés – parce que ça dépend toujours des ressources – mais assez prévisibles pour dire – bon, un exemple, je ne sais pas: La chair d'autruche va être en demande très bientôt, ou les plumes, ou bien le faisan, ou bien le bison, ou bien le sanglier? Jusqu'à quel point vous êtes à l'affût de ces informations-là puis jusqu'à quel point vous devancez en quelque sorte agriculture USA ou agriculture européenne? Jusqu'à quel point on est vite sur nos patins, au Québec, pour déterminer que telle production devrait être conseillée à nos gens puis qu'il y a des parts de marché importantes qu'on peut aller chercher?

M. Vézina (André): Là-dessus, je dois vous dire que le ministère a mis sur pied depuis fort longtemps, à sa Direction du développement des marchés, une équipe qui fait de la veille sur les marchés et qui établit chaque année les perspectives de marchés. On est considéré, au Québec, comme les grands experts en la matière. On publie chaque année un document sur l'état du secteur et sur les perspectives agroalimentaires. C'est mis à jour à chaque année pour l'ensemble des productions du Québec, les productions matures, les productions en développement. Bien sûr, on publie à chaque mois un feuillet qui est distribué à toute l'industrie agroalimentaire du Québec, production, transformation, consommation, qui fait état de toutes les perspectives en termes de nouveaux produits, en termes de prix sur les marchés. On a, à Montréal, un centre d'information disponible pour toutes les entreprises agroalimentaires, que ce soit, encore là, dans le champ de la production, de la distribution ou de la transformation, un service d'information marketing sur l'état des marchés.

D'autre part, il existe au Québec ce qu'on appelle la structure des filières agroalimentaires, qui est largement connue maintenant, où il y a 25 filières, il y a des filières dans tous les champs de production, et ces filières-là ont accès à des programmes pour les aider à faire elles-mêmes la veille technologique des programmes gouvernementaux, là encore. Et on sait que plusieurs filières ont développé leur propre veille technologique et veille sur les marchés, ont développé leur propre système via ces programmes gouvernementaux de veille des marchés, de surveillance de l'évolution des marchés, encore ici, en termes de produits, de nouveaux produits en demande sur le marché et en termes de prix. Le feuillet dont je vous parlais est un feuillet qui s'appelle le Bioclips , qui indique à tous les intervenants du Québec les signaux qui nous proviennent des marchés dans toutes les productions.

Alors, le ministère là-dedans est considéré comme un leader, et toute l'industrie québécoise s'appuie énormément sur la veille assurée par le ministère pour développer, en fait, de nouveaux produits ou de nouvelles productions au Québec. Je pense qu'on est à l'affût de tout ce qui se passe dans le monde. Vous pourrez poser la question au président de l'Association des manufacturiers des produits alimentaires du Québec, au président de l'Union des producteurs agricoles, à toutes les organisations agricoles du Québec; je suis certain qu'ils vous feraient un témoignage dans le même sens que celui qu'on vient de vous faire.

D'autre part, GEAGRI, qui est une organisation supportée par le ministère, dont on a parlé ce matin, tient chaque année un gros colloque sur les perspectives agroalimentaires au Québec pour faire état des grandes tendances, et il fait état, cet exercice, des grandes tendances au chapitre du développement des marchés agroalimentaires et du développement des technologies aussi. Alors, toutes les perspectives économiques, les perspectives de marchés sont abordées lors de cet exercice annuel qui regroupe des milliers de personnes.

(14 h 40)

Alors, c'est ce qu'on fait pour s'assurer que l'industrie est bien au fait des opportunités de développement.

M. Brien: Et puis – si vous me permettez une dernière question – à l'externe, c'est-à-dire à l'exportation, à quoi participe le ministère de l'Agriculture, puis quelles sont vos initiatives dans ce sens-là? Parce que je sais que, bon, je lisais ça en page 7 de votre petit plan stratégique, de la brochure, vous dites: «Les stratégies actuelles d'action: l'une sur le marché extérieur et l'autre sur le marché intérieur.» C'est quoi vos stratégies d'action sur les marchés extérieurs?

M. Vézina (André): Le ministère de l'Agriculture va faire connaître prochainement son nouveau plan stratégique sur le développement des marchés et particulièrement sur le développement des marchés extérieurs. Ce plan stratégique comportera deux volets: un volet relativement au développement des marchés sur lesquels on est déjà très présents – je pense, bien sûr, au marché américain, au marché asiatique, le Japon en particulier – mais il va aussi faire connaître nos orientations quant au développement de nos exportations sur les marchés dits en émergence, c'est-à-dire qu'on a identifié les pays dans le monde qui sont les plus susceptibles d'être en demande de produits en provenance du Québec, des marchés sur lesquels on est actuellement peu présents, et, dans ce plan-là, on trouvera les orientations d'action sur lesquels on compte travailler pour faire davantage sur ces marchés en émergence.

Maintenant, vous êtes sans doute...

M. Brien: Entre autres, face au marché de la Chine, il y a des choses intéressantes, parce que je sais que notre premier ministre s'en va là le 1er novembre.

M. Vézina (André): Il y a les marchés asiatiques, bien sûr. Il n'y a pas que la Chine, il y a la Thaïlande aussi, il y a la Corée, et il y a le marché de l'Amérique du Sud qui compte aussi plusieurs pays qui sont considérés par nous comme des marchés en émergence, et certains pays de l'Europe de l'Est aussi. Alors, on est en train de préciser tout ça.

Par ailleurs, quand vous demandez, de façon plus concrète, ce qu'on fait, nous, comme ministère, pour supporter le développement des exportations, eh bien, ça prend plusieurs formes. En particulier, vous savez sans doute qu'on est membre du Club export, qu'on est un des membres du Club export. On a créé, avec nos partenaires, le Club export agro-alimentaire, qui regroupe comme partenaires l'AMPAQ, qui regroupe aussi les courtiers en alimentation au chapitre des marchés internationaux, et qui doit regrouper aussi l'Union des producteurs agricoles. Alors, ça s'appelle le Club export en agro-alimentaire. Et, avec le Club export, on fait toutes sortes de choses.

D'abord, on organise des formations pour les entreprises qui sont intéressées à aller sur les marchés d'exportation, pour leur enseigner quelles sont les pratiques commerciales, quelles sont les conditions pour accéder au marché en termes de qualité de produit, de nature de produit, pour les former sur les réglementations qui doivent être rencontrées pour entrer sur tel type de marché, sur tel autre type de marché. Alors, on fait de la formation.

On reçoit ici des groupes puis on organise ici des missions, au Québec, de groupes d'acheteurs de l'étranger, provenant de différents pays, et auxquelles participent des entreprises agroalimentaires du Québec qui, par ce biais, font connaître aux acheteurs étrangers leurs produits. Et on organise, bien sûr aussi avec nos partenaires, des missions à l'étranger. C'est à peu près toutes les missions importantes en agroalimentaire à l'étranger qui regroupent plusieurs entreprises agroalimentaires, des missions multiproduits ou multientreprises en quelque sorte. Ces missions-là sont organisées par les spécialistes du ministère qui, avec les attachés commerciaux du Québec à l'étranger, prennent contact avec les acheteurs potentiels à l'étranger, avec les réseaux de distribution à l'étranger, et organisent donc la mission de groupes d'entrepreneurs québécois qui se déplacent dans différents pays du monde.

Alors, c'est tout ça qu'on fait: de la mission, de la réception d'acheteurs, de la formation des entrepreneurs québécois. Et tout ça, via ce Club export, qui regroupe toutes les entreprises de transformation ou de production primaire intéressées à percer sur les marchés d'exportation.

M. Brien: Quel pourcentage ou quel degré d'effort est fait chez vous en termes de main-d'oeuvre affectée à l'exportation? Est-ce que – puis là-dessus, M. Vézina, ce n'est pas une question-piège...

M. Vézina (André): Non, non, non, pas du tout.

M. Brien: Est-ce qu'au Québec on est suffisamment outillé, au ministère de l'Agriculture, pour développer des nouveaux marchés, ou si on est... Bon, les ressources sont modestes. Moi, j'aimerais avoir votre point de vue objectif là-dessus. Est-ce qu'on est suffisamment outillé?

M. Vézina (André): Moi, je pense, monsieur, qu'on est très, très bien outillé. On a une trentaine d'effectifs à Montréal, à notre Direction du développement des marchés, dont les fonctions premières sont orientées vers le développement des marchés extérieurs. Ces gens-là travaillent, bien sûr, sur une base de découpage territorial, à faire de la veille technologique, à organiser des activités de formation, des missions à l'étranger, des missions d'acheteurs au Québec. Ils organisent aussi la participation des entrepreneurs québécois à des expositions internationales un peu partout dans le monde.

Je pense qu'on a une très bonne équipe et je suis content de vous dire, compte tenu de l'importance du développement des marchés extérieurs pour la croissance de l'agroalimentaire au Québec, je suis content de vous dire que cette équipe-là n'est à peu près pas affectée par les programmes de mise à la retraite, sauf le directeur qui nous quitte, mais, lui, on va le remplacer, bien sûr, le directeur du développement des marchés. Mais l'équipe n'est à peu près pas affectée parce que c'est une équipe relativement jeune. C'est facile de comprendre: comme les marchés d'exportation se sont développés au cours des deux dernières décennies, eh bien, les gens qui travaillent au développement des marchés sont des gens qui ont une moyenne d'âge qui est inférieure à celle de la plupart des gens qui oeuvrent au ministère. Donc, c'est une équipe qui est restée à peu près intacte et qui maintient son effectif.

Alors, je pense que, quand on ajoute l'effort de cette équipe à ceux qui sont déployés par les autres partenaires qui sont responsables du support à l'exportation, et, quand je parle des autres partenaires, j'inclus là-dedans Agriculture et Agroalimentaire Canada qui a une équipe au Québec, qui est chargée aussi du développement des marchés d'exportation et avec laquelle la collaboration est très bien établie; il n'y a pas de chevauchement, les travaux sont tout à fait complémentaires... Je pense que tout est en place au Québec pour ce qui est du support aux entreprises, pour aider les entreprises à percer sur les marchés d'exportation. D'ailleurs, on a des objectifs bien définis quant à nos performances sur les marchés d'exportation et on a grand espoir de les atteindre.

M. Brien: C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Laprise): Ça fait partie de vos services-conseils que vous donnez à l'ensemble de l'agriculture.

M. Vézina (André): Oui. Mais voilà, ce n'est pas à la production agricole dans ce cas-ci...

Le Président (M. Laprise): Ce n'est pas à la production agricole, mais ça fait partie...

M. Vézina (André): ...c'est davantage aux entreprises de transformation.

Le Président (M. Laprise): Ça complète votre information, monsieur...

M. Brien: Oui, très bien. Merci, M. Vézina.

Le Président (M. Laprise): Le député de Lévis qui avait demandé...

M. Brien: De Rousseau. Mon prénom, c'est Lévis.

Le Président (M. Laprise): Oui. Non, M. le député de Lévis.

M. Brien: Ah!

Le Président (M. Laprise): La parole est au député de Lévis.

M. Garon: Le président est prédestiné, lui... déménager un jour.

M. Brien: Candidat à la mairie.

M. Garon: Je vous écoutais parler tantôt, puis je vais revenir sur la production du porc. Vous parlez qu'actuellement c'est à peu près 5 000 000 de porcs au Québec.

M. Vézina (André): 5 500 000 bientôt, là.

M. Garon: O.K. Puis, au Danemark, c'est combien?

M. Vézina (André): Oh, mon Dieu! c'est de l'ordre de... Est-ce quelqu'un a un chiffre précis ici? Mais c'est très nettement plus élevé, c'est de l'ordre de 15 000 000 à 20 000 000 de porcs par année.

M. Garon: Parce que je sais que, quand c'était 5 000 000 de porcs, en 1985, au Québec, c'était 14 000 000 au Danemark.

M. Vézina (André): Oui, mais on doit être rendu à 20 000 000 au Danemark, avec tous les problèmes qui se posent.

M. Garon: Hein?

M. Vézina (André): Oui, oui, ça a augmenté depuis.

M. Garon: Mais il n'y en avait pas de problèmes au Danemark, parce que vous savez que le Danemark est considéré comme un pays qui a la meilleure qualité de vie au monde. Je ne sais pas s'ils en ont eus récemment, mais...

M. Vézina (André): Il y a un moratoire sur la production au Danemark. Il n'y a plus de développement possible...

M. Garon: À 20 000 000.

M. Vézina (André): Oui, maintenant, aujourd'hui, parce qu'il y a des problèmes environnementaux considérables.

M. Garon: Dans un pays qui est tout petit.

M. Vézina (André): Il y a un problème environnemental en ce sens que la charge du phosphore dans les sols est devenue beaucoup trop élevée, et le Danemark a connu récemment aussi des problèmes de santé dans ses troupeaux.

M. Garon: Il y en avait déjà.

M. Vézina (André): Alors, la production danoise en est peut-être rendue à son plafond pour ce qui est de la croissance.

M. Garon: Ça, c'est autre chose, les problèmes de santé. Souvent, c'est...

M. Vézina (André): Bien, c'est souvent lié, la propagation des maladies infectieuses...

M. Garon: À des gros élevages.

M. Vézina (André): C'est ça. à l'intensité des élevages, ce qui n'est pas le cas ici, au Québec; les élevages sont répartis sur le territoire.

M. Garon: Mais vous autres, en termes de conseils... Moi, je regarde des dossiers qui viennent à mon bureau de député et je ne comprends pas le ministère de l'Environnement dans Chaudière-Appalaches. Je vais vous dire bien franchement, je ne comprends pas son raisonnement. J'ai vu des projets excellents. On demanderait un projet idéal, puis ils l'ont sur leur table. Je me rappelle un individu qui avait une litière à base de ripe et, quand la ripe était imbibée, il la transportait à l'île d'Orléans où il y avait un problème de régénération des sols. L'Environnement a traîné le dossier deux ans, jusqu'à temps qu'on intervienne au bureau du ministre pour dire: C'est quoi là? Y «vont-u» avoir une réponse? Finalement, il y a eu une réponse favorable. Mais il n'arrivait rien, tout simplement ils disaient: Nous poursuivons une réflexion. Il y a beaucoup de gens qui poursuivent des réflexions dans ce ministère-là, mais qui n'arrivent pas à des résultats au point de vue de la cogitation.

(14 h 50)

Puis on a vu récemment dans le journal une page complète pour dire qu'il y avait 300 demandes en retard. C'est drôle, des projets controversés peuvent être acceptés en trois semaines puis les bons projets niaisent sur les tablettes. Assez que, moi, je me pose des questions; je l'ai dit au ministre que je me posais des questions, j'ai dit que ça ne serait peut-être pas mauvais de faire une enquête sur le fonctionnement du ministère de l'Environnement dans la région de Chaudière-Appalaches. Moi, je ne comprends pas son fonctionnement. Des bons projets, qui se font dans le sens de ce qu'on propose comme idéal, niaisent puis les projets... Je parle des projets près de la Grande plée Bleue, tout le monde savait que ça serait... ça ne prenait pas une 500 W pour savoir que ça serait contesté, parce que tous les écologistes voient la Grande plée Bleue comme un... Il y a des gens qui aimeraient voir le monde comme il était quand Jacques Cartier est arrivé. C'en est un endroit qui est comme ça. Et, moi, j'avais rencontré M. Couture, j'avais dit: Ne va pas là, tu vas avoir du trouble. Parce qu'il y a des écologistes qui voient ça comme une région, un secteur modèle, la Grande plée Bleue, parce que c'est des centaines d'hectares dans un microclimat. Vous savez pourquoi on appelle les Beaucerons «les jarrets noirs»? C'est parce que, quand ils passaient par là, ils venaient les jarrets noirs justement. C'étaient les terres noires de ce coin-là. Puis, quand ils passaient là, ils calaient avec leur voiture, puis ils venaient les jarrets noirs, puis ils arrivaient à Québec les jarrets noirs. Et ils ont appelé les Beaucerons «les jarrets noirs». Ça, c'est un endroit, c'est une savane qui est très grande. Je dis quelques centaines pour ne pas exagérer, mais je pense que c'est plus grand que ça, c'est peut-être plus, peut-être 1 000, 2 000 hectares, quelque chose de même.

Est-ce que vous donnez des conseils aux cultivateurs, aux agriculteurs pour leur dire: Tel projet... C'est parce que là il y a 300 projets en demande. Moi, un projet qui est bon dans une région, ils en ont besoin puis les gens vont gagner leur vie, il n'y a pas de problème. Mais il y a des drôles de fonctionnement que je ne comprends pas. Exemple, à Saint-Henri, ils ne veulent plus d'épandage. Le ministère de l'Environnement donnait des permis, exemple à Pintendre, mais l'épandage va se faire à Saint-Henri. Non seulement ils ne veulent plus avoir de porcherie qui va avoir de l'épandage, mais là on met la porcherie ailleurs puis on fait l'épandage pareil à Saint-Henri. Ça fait que là ils ont le désavantage puis ils n'ont pas l'avantage. Saint-Jean-Chrysostome, quand il était question d'un projet qui, finalement, n'a pas passé, il était question de mettre la ferme à Saint-Jean-Chrysostome, mais l'épandage se ferait à 100 % à Saint-Henri. Là, j'essaie de comprendre la logique d'Agriculture puis d'Environnement puis je ne comprends pas. Parce qu'il doit y avoir une certaine cohérence. Il y a des projets que ça ne donne rien, c'est provoquer le monde pour rien. Il y a d'autres projets...

Moi, je vois, à Pintendre, vous savez, avant que ce projet-là arrive, tous les producteurs de porc puis la population vivait dans l'harmonie. Là arrive ce projet-là, à cause de la Grande plée Bleue, puis les gens qui sont établis dans ce rang-là sont des gens qui aiment ce genre de nature là, ils ont choisi d'aller là pour ça, puis ils voient arriver une porcherie, alors ils étaient enragés, ces gens-là. Moi, j'avais vu M. Couture, je vous le dis, j'avais dit: Va ailleurs, ça ne donne rien. C'est des gens qui vont se sentir agressés parce qu'ils ont choisi un genre de vie puis ils vont estimer, à tort ou à raison, que ça vient brimer le choix de vie qu'ils ont fait, alors qu'il y a bien des endroits pour établir des porcheries où le monde va être content.

Alors, je me demande quelle est la collaboration qu'il y a au point de vue des conseils du ministère de l'Agriculture puis du ministère de l'Environnement. Je me dis: Si les Danois ont réussi à faire une production à 20 000 000 de porcs et que, nous autres, on a 5 500 000, puis le Danemark, c'est grand comme rien, puis pendant des années, à venir jusqu'à récemment, le Danemark était considéré comme ayant la meilleure qualité de vie au monde; même encore, il doit être peut-être deuxième, troisième, bien avant nous autres... Alors, comment ils ont fait pour faire...

La maladie, c'est une autre affaire, ça. La maladie, ça peut être des élevages trop intensifs, ça peut être trop de cochons dans la même grange. Il y a bien des choses qui peuvent arriver puis qui énervent les animaux. N'importe quel animal, et l'être humain pareil, quand vous en mettez trop à la même place, ils viennent énervés. Même l'être humain vient énervé. Quand je regarde mes chiens, je remarque qu'on a beaucoup de caractères avec le chien, nous autres aussi. Le chien protège son terrain, il dit: Ça, c'est à moi puis débarque de là. Les gens sur leur terrain, ils sont pas mal pareils, eux autres aussi. Quand on regarde les comportements... Alors, c'est évident, quand on force trop la nature, qu'on arrive à des abus qui rendent les animaux pas heureux puis ils deviennent malades. C'est pareil pour tous les types d'animaux.

Mais, dans l'élevage du porc, moi, je pense qu'on est bons là-dedans, les Québécois ont développé une technologie, surtout à cause des meuniers, une technologie, et puis on est bons. Maintenant, parce qu'il y a des individus, pas le gros, des individus qui font des abus, bien, on donne une mauvaise réputation à l'ensemble de l'industrie qui fait vivre, on me dit, 35 000 personnes à peu près, alors que quelques individus... Vous savez, quand j'étais au ministère de l'Agriculture, je disais à l'Environnement: Vous avez quelqu'un qui ne respecte pas les règles, poursuivez-le. Ils ne poursuivaient jamais, hein. Ça, c'est le ministère le moins capable de faire une poursuite qui existe au Québec. On me disait il y a quelques années qu'il y avait 30 poursuites au Québec par l'Environnement; en Ontario, il y en avait 1 500. Nous autres, ils ne sont pas capables de faire une preuve. On n'a jamais vu ces gens-là, ils ne sont pas capables de faire une preuve. Évidemment, ça prend des normes, ça prend des règlements plutôt que des directives aussi. Je me suis rendu compte que le ministère de l'Environnement était revenu à des directives, ce qui était le cas quand c'était le bordel avant 1976. C'étaient des directives, il n'y avait pas de règlements. Alors, personne ne savait. Quand on va devant les tribunaux, des directives, ça ne compte pas. Ça prend des règlements. Mais pourquoi le ministère de l'Environnement est-il revenu à des directives disant que le règlement est désuet? Quand un règlement est désuet, on l'applique tant qu'il n'est pas changé puis, quand il est désuet, on le change. Mais on n'arrête pas de l'appliquer tant qu'il n'est pas changé. Là, ça crée un climat qui fait que les gens ne savent pas sur quel pied danser.

Puis Chaudière-Appalaches, c'est la région qui produit le plus de porcs au Québec. Là, il y a 300 demandes, puis là le ministère de l'Environnement a l'air du cirque Barnum & Bailey, sauf qu'il est moins drôle. Tu sais, on ne sait pas du tout où il s'en va, comment il fonctionne, et puis quelle est la procédure de fonctionnement de ce ministère-là. Alors, comment, vous autres, vous travaillez avec eux autres? Quand les agronomes travaillent, les vétérinaires, comment ils fonctionnent avec ce ministère-là? Je ne parle pas dans l'ensemble du Québec, mais dans Chaudière-Appalaches. Pour qu'il y ait 300 demandes, qui sont là.

Le Président (M. Laprise): On va demander à M. Vézina de répondre, s'il vous plaît...

M. Vézina (André): Merci.

Le Président (M. Laprise): ...selon que le ministère de l'Agriculture peut agir dans ce genre de dossier là.

M. Vézina (André): Voilà, je ne veux pas répondre, je pense que M. Garon va le comprendre. La gestion du ministère de l'Environnement, ce n'est absolument pas mon rôle, puis je ne voudrais pas qu'il réponde de celle du ministère de l'Agriculture non plus.

Le Président (M. Laprise): Non, surtout pas.

M. Vézina (André): Alors, je ne m'embarquerai pas là-dedans. Alors, il y a tout...

Le Président (M. Laprise): Surtout pas.

M. Garon: Non, j'ai dit: Comment vos conseillers fonctionnent?

M. Vézina (André): Oui, oui, oui, j'ai très bien compris votre question, M. Garon, et j'y arrive. Mais je voulais, en réponse à la remarque de M. le président...

D'abord, je veux rappeler à tout le monde ici, et pour qu'on comprenne bien la réponse que je vais faire à M. Garon, que, pour ce qui est de la pollution d'origine agricole, il y a maintenant un règlement. Il y avait déjà un règlement et il y a toujours un règlement, ce n'est pas une directive, pour ce qui est de toutes les règles relatives à la pollution d'origine agricole.

Pour ce qui est des règles relatives aux inconvénients, odeurs en particulier, là, en vertu de la nouvelle loi qui a été adoptée cette année, il s'agira ou il s'agit de règlements municipaux. Les règlements sont placés sous la responsabilité des municipalités et ces règlements-là devront être établis en fonction d'orientations gouvernementales – et c'est toute la discussion qu'on a eue au cours de l'année, avant l'adoption du projet de loi. Ces règlements-là devront être donc établis au regard des orientations gouvernementales qui sont données aux MRC et les MRC doivent traduire ces orientations gouvernementales là à l'intérieur des schémas d'aménagement, et les municipalités seront tenues de respecter, donc, ce qui est prescrit par les schémas d'aménagement. Mais il s'agit là d'un processus qui mettra un certain temps à se réaliser, il va sans dire, puisqu'il faut attendre le processus de révision des schémas d'aménagement. Ou l'autre voie possible – il y a des MRC qui peuvent l'utiliser – c'est d'y aller avec ce qu'on appelle un règlement de contrôle intérimaire, RCI, c'est ça, un règlement de contrôle intérimaire. Alors, ça, c'est ce qui est prévu. Et, en l'absence d'un règlement municipal, et c'est là qu'en Chaudière-Appalaches, sans doute, M. Garon, on vous a parlé de directives, en l'absence d'un règlement municipal pour ce qui est des odeurs, la loi prévoit que, dans la phase transitoire, c'est la directive qui prévaut.

M. Garon: Quand ça? Quelle loi qui dit ça?

M. Vézina (André): La loi qui a modifié la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries...

M. Garon: Quand?

M. Vézina (André): La loi qu'on a adoptée cette année...

Le Président (M. Laprise): Le printemps passé, la loi n° 23.

M. Vézina (André): ...la loi n° 23 qu'on a adoptée, qu'on a appelée la loi sur le droit de produire, qui modifie...

M. Garon: C'était avant ça qu'ils appliquaient les directives.

(15 heures)

M. Vézina (André): Non, non, les directives existaient déjà et il existe déjà, donc, pour ce qui est des odeurs, une directive depuis 1981. Mais la loi actuelle, la loi n° 23, prévoit qu'en l'absence d'un règlement municipal, jusqu'à ce qu'il y ait eu révision des schémas d'aménagement et réglementation municipale ou règlement de contrôle intérimaire, jusqu'à ce moment-là, à travers le Québec, ce qui prévaut comme règle pour l'émission des certificats d'autorisation, entre autres, au ministère de l'Environnement, c'est la directive qui existait déjà depuis 1981 sur les odeurs. Et quand on parle de directives, c'est en référant aux règles relatives aux odeurs, c'est de ça dont on parle et non pas des règles relatives à la pollution d'origine agricole, c'est-à-dire la protection des cours d'eau, la protection des sols; ça, c'est le règlement sur la pollution d'origine agricole.

Ces règlements-là sont, bien sûr... L'application des règlements est placée sous la responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Faune qui est chargé d'émettre, au regard du respect du règlement, les certificats d'autorisation aux producteurs agricoles, et c'est la question que vous soulevez, la lenteur qui est reprochée dans certains cas au ministère de l'Environnement quant à l'émission des certificats d'autorisation ou l'administration qui entoure l'émission des certificats d'autorisation.

Notre rôle, au ministère, quant à nous, auprès des producteurs agricoles, consiste à donner toute l'information possible, non pas tellement sur le contenu réglementaire, il est généralement assez bien connu des producteurs agricoles... et, quand on nous le demande, on donne l'information sur la réglementation, bien que c'est la responsabilité première du ministère de l'Environnement et de la Faune. Mais on va quand même donner la réglementation à nos clients là-dessus. Mais ça consiste surtout à les aider à monter le dossier technique qui leur permet de faire une demande bien étoffée, une demande complète pour l'obtention d'un certificat d'autorisation. Mais c'est d'abord et avant tout la responsabilité du producteur agricole. Mais, comme je vous l'indiquais ce matin, si un producteur agricole a besoin d'un plan agroenvironnemental de fertilisation, nous autres, on est prêts à l'aider puis même à lui préparer son plan agroenvironnemental de fertilisation qui réponde aux normes du ministère de l'Environnement pour lui permettre d'obtenir son certificat d'autorisation. Alors, c'est ça, notre rôle là-dedans.

Pour ce qui est de l'intervention auprès du ministère de l'Environnement et de la Faune, on a un rôle d'influence, bien sûr. On agit comme experts techniques, comme spécialistes du dossier, quand il s'agit de questions ou comme définition d'«une municipalité en surplus», de «capacité d'absorption des sols», etc. Alors, toutes les considérations à caractère technique qui soutiennent la préparation de la réglementation ou l'application de la réglementation, là, on est aviseurs auprès du ministère de l'Environnement et de la Faune, et je pense qu'on s'acquitte assez bien de notre rôle. Peut-être même, des fois, il y a des personnes quelque part qui trouvent qu'on s'en acquitte trop bien. Mais, en tout cas, on s'acquitte très bien de notre rôle à l'intérieur des processus normaux qui sont établis pour ce faire.

Le Président (M. Laprise): Je remercie beaucoup M. Vézina. Maintenant, une autre question?

M. Garon: Savez-vous, dans les conseils, avez-vous entendu parler que se posait la question de savoir de quel côté la vache était attachée dans l'étable pour savoir de quel côté elle fait son caca, que, si elle a la tête là ou si elle a la tête de l'autre bord, la tête au nord ou au sud ou à l'est ou à l'ouest, ça fait faire une différence sur le plan des distances. Étiez-vous au courant de ça?

M. Vézina (André): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je parle d'un cas de comté, là, mais, la semaine passée, j'ai eu un problème, pour la première fois de ma vie: on a demandé à la personne de quel bord elle attachait ses vaches dans l'étable pour compter les distances à partir de la place où le caca de la vache tombait.

M. Vézina (André): Bien, ça, c'est un peu anecdotique. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, ce n'est pas anecdotique, c'est réel.

M. Vézina (André): Bien, moi, je considère que c'est anecdotique.

M. Garon: Non, non. Mais vous donnez des conseils aux cultivateurs, c'est pour ça que je vous demandais si vous étiez au courant de ce problème-là. Si vous pensez que c'est anecdotique, je vais vous envoyer le cultivateur, il va vous en parler.

M. Vézina (André): Absolument pas, je n'ai jamais pensé qu'on mesurait ça sous la queue de la vache.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, mais, moi aussi, c'est la première fois que j'entendais parler...

M. Vézina (André): J'ai toujours pensé que c'était le bâtiment... Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand je vous dis que, dans Chaudière-Appalaches, c'est spécial...

Le Président (M. Laprise): C'est le cas de le dire.

M. Vézina (André): ...et non pas l'emplacement de l'animal dans le bâtiment.

M. Garon: Non, non, mais je ne vous conte pas de blague. Si vous voulez recevoir le cultivateur...

M. Vézina (André): En tout cas, c'est une mesure plus précise.

M. Garon: ...ça me fera plaisir d'avoir à lui dire que le sous-ministre de l'Agriculture est prêt à le rencontrer. Mais c'est rendu à poser des questions comme ça, apparemment.

M. Vézina (André): Pour ce qui est de ce qui se passe sous la queue de la vache, nous, on a une discussion très sérieuse avec le ministère de l'Environnement – et c'est très sérieux actuellement – c'est à savoir: déterminer et mettre à jour les données sur les volumes d'excréments qui sortent sous la queue de la vache, pour déterminer le nombre d'unités animales requis par unité de surface pour des fins de fertilisation. Il y a des grosses discussions très techniques là-dessus actuellement parce que les agriculteurs, pour des fins environnementales, ont modifié l'alimentation des animaux de telle sorte à diminuer les volumes de fumier produit par les animaux, ce qui veut dire qu'un même sol peut aujourd'hui, prétend-on, dans certains cas, supporter un nombre plus grand d'unités animales qu'il ne pouvait le faire antérieurement. En production porcine en particulier, par des mesures alimentaires, on arrive à réduire, et par des mesures de régie de troupeaux aussi, on peut réduire de façon importante les volumes de fumier produit par animal. Alors, comment on appelle ça?

Une voix: La charge d'azote et de phosphore.

M. Vézina (André): La charge d'azote et de phosphore produite sous la queue de l'animal.

Le Président (M. Laprise): Je remercie beaucoup M. Vézina.

M. Vézina (André): Mais l'emplacement, ça, on n'a jamais touché à ça, nous autres.

Le Président (M. Laprise): Je voudrais qu'on revienne quand même aux services-conseils. C'est important.

M. Garon: C'est exactement ça.

Le Président (M. Laprise): Mais là on rencontre le Vérificateur et non le ministère de l'Environnement.

M. Garon: C'est justement ça. J'en venais justement au Vérificateur, parce que le Vérificateur, depuis 1985, a le droit d'analyser la gestion des ministères et pas seulement de faire la vérification comme antérieurement. Mais il y a une loi qui a donné en 1985...

Le Président (M. Laprise): Des résultats.

M. Garon: ... – à quel point ça a été un débat dans le temps – pour permettre au Vérificateur d'analyser la gestion. Je me demande, moi, si, actuellement, ça ne vaudrait pas la peine d'analyser la gestion des différents bureaux régionaux des ministères de l'Agriculture et de l'Environnement, parce que là j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. En tout cas, dans Chaudière-Appalaches, moi, je l'avais dit à M. Cliche dans le temps, j'ai dit: Ça vaudrait la peine de faire une enquête, parce que je ne comprends plus la manière dont ça marche. Je vous dis ça à partir des cas que je connais, dans mon comté. J'essaie de comprendre le fonctionnement, quelles sont les normes, comment c'est appliqué, puis je suis incapable de voir la cohérence dans l'application des directives, des règlements, peu importe, parce que ça évolue tellement vite. Avant, à un moment donné, il y avait les zones vert foncé puis vert pâle. Êtes-vous encore dans les zones vert foncé et vert pâle?

M. Vézina (André): Non.

M. Garon: C'est arrêté, ça. Je le savais que ça ne marcherait pas. On l'avait dit dans le temps, que ça ne marcherait pas. Là, on est obligés d'arriver au droit de produire. Pourquoi? Parce que – moi, je vais vous dire – on a trompé les cultivateurs avec les zones vert pâle et vert foncé. On a essayé de leur dire: Vert foncé, c'est-à-dire production au bout; vert pâle, les «brakes». Là, comme ça ne marche pas... Pourquoi? Parce que l'UPA avait approuvé ça, à part ça. N'oublions jamais ça, que M. Proulx avait approuvé ça, les vert pâle puis les vert foncé. Je m'en rappelle comme si c'était hier, moi. Bien, à un moment donné, on est arrivé avec le droit de produire. Ils ont dit non aux États-Unis. Oui, mais ils n'ont pas de zonage agricole aux États-Unis. On a dit: On arrive avec un droit de produire parce que le zonage agricole ne fonctionne plus. Il y a toute une affaire là-dedans. Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'il y ait...

Moi, je regarde des cultivateurs dans mon coin, puis ça n'a pas de bon sens, des gens qui investissent des grosses sommes d'argent, qui travaillent fort, qu'ils soient pris dans des problèmes comme ça actuellement, avec des gens qui n'ont pas investi une cenne, qui ne règlent pas les problèmes, on dirait qu'ils en créent. C'est des gens qui développent l'économie dans Chaudière-Appalaches. Ce n'est pas le gouvernement qui nous fait vivre. Le gouvernement ferait faillite puis on ne s'en apercevrait pas, tu sais, à moins que le journal nous le dise. Nous autres, c'est l'entreprise qui emploie, les entreprises, sauf qu'on ne veut pas que le gouvernement nous nuise non plus. La seule chose qu'on demande au gouvernement, c'est de ne pas nous nuire, c'est déjà une grosse affaire. Parce que c'est l'entreprise, on a moins de chômage depuis 10 ans au Québec, personne ne prend notre modèle. On prend plus le modèle de Montréal et de Québec avec beaucoup de fonctionnaires, mais ça ne marche pas, les villes s'appauvrissent. Nous autres, les gens, c'est plutôt l'entreprise. Sauf qu'on ne veut pas non plus que les ministères viennent créer des problèmes inutiles. C'est pour ça que c'est très important la cohérence d'application des réglementations par les conseillers des deux ministères, parce que là les gens ne savent pas sur quel pied danser.

Si jamais le Vérificateur général fait une comparaison de la gestion, moi, je pourrais lui en produire, certains cas que je trouve incohérents. J'ai l'impression que toutes ces lois, puis ces règlements, puis ces directives-là sont appliqués, en tout cas, d'une façon très spéciale avec des attentes considérables en Chaudière-Appalaches. Puis je pense que le gouvernement doit se poser des questions, parce que ce n'est pas le gouvernement, le gouvernement n'a pas d'argent à mettre de plus. Nous autres, c'est une région où les gens travaillent puis ils ne demandent pas au gouvernement de les faire vivre, mais ils disent: N'essayez pas de nous empêcher de vivre non plus. Ça ne veut pas dire, ça, de faire le «free-for-all» puis de faire des affaires... mais ça veut dire de faire des choses correctement. Moi, je suis convaincu que, dans la production porcine, les gens peuvent bien travailler, qu'il y a de l'enrichissement, dans n'importe quelle production agricole. Les gens peuvent faire un meilleur niveau de vie, une meilleure vie, puis en respectant l'environnement, mais à condition que le ministère de l'Environnement mette ses efforts au bon endroit.

Le Président (M. Laprise): Ça va?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laprise): Alors, M. le député de Lévis a passé un message important, je pense, au ministère de l'Agriculture. Je demanderais peut-être au sous-ministre de faire ses remarques de clôture suite à ces rencontres que nous avons eues qui concernaient, je pense, l'ensemble des services aux cultivateurs qui étaient interpellés par le Vérificateur. Je pense que c'est important. Et ça rejoint notre objectif de vouloir rendre efficaces tous les investissements qu'on peut faire dans chacun des ministères. Je pense que c'est l'objectif qui est visé par la commission. Il est bien évident que l'ensemble du dossier agricole peut être discuté à la commission de l'agriculture. Je pense qu'il y a certains sujets qu'on a laissé passer cet après-midi parce qu'il y avait quand même du temps qu'on pouvait utiliser. Je crois qu'il y a des choses qui vont sûrement revenir à la commission de l'agriculture pour de plus amples informations et peut-être une analyse plus en profondeur.

(15 h 10)

Je demanderais peut-être au sous-ministre de l'Agriculture de nous dire s'il serait en mesure de nous faire un tableau comme de quoi tous les services qui sont tarifés actuellement... pourquoi est-ce que vous les avez tarifés? Quelles sont les raisons qui vous ont amené à tarifer les services aux agriculteurs? Et ceux qui ne le sont pas, pourquoi est-ce qu'ils ne le sont pas? Est-ce qu'il y a des raisons majeures à ça? Est-ce que c'est pour rendre plus accessibles certains services aux agriculteurs? Et les services qui ont été tarifés, qui sont rendus entièrement à l'entreprise privée, votre personnel est orienté vers quels autres services? Des nouveaux services qui ont été créés pour répondre à des besoins nouveaux? J'aimerais connaître un peu... au niveau de la commission, on aimerait connaître un peu cet argumentaire-là.

M. Vézina (André): Vous voulez connaître maintenant ou plus tard?

Le Président (M. Laprise): Non, dans un rapport que vous pourriez nous faire après une analyse de ce que c'est qui vous a amené à proposer des choses, la tarification au niveau de chacun des services.

M. Vézina (André): O.K. Alors, j'enregistre votre demande...

Le Président (M. Laprise): O.K. C'est ça.

M. Vézina (André): ...et on va faire l'impossible pour y répondre dans les plus brefs délais. Mais, avec votre permission, M. le Président, je vous indiquerai tout de suite qu'il y a différentes règles qui font en sorte que des services sont tarifés ou pas. D'abord, les services que l'on tarifie sont des services qui sont destinés à l'entreprise directement et desquels l'entreprise tire un bénéfice.

Le Président (M. Laprise): Net.

M. Vézina (André): Alors, voilà. Alors, tous les services qui sont livrés à une entreprise et en fonction de ses besoins, les services sur mesure sont des services généralement tarifés avec certains exceptions, et je vais y arriver tout de suite. Alors, c'est la première chose qu'on va vous dire dans...

Le Président (M. Laprise): Dans ce rapport-là.

M. Vézina (André): ...ce tableau-là. Bien sûr, en corollaire, les services dits d'intérêt public qui servent la collectivité, comme la protection de l'environnement, la conservation des ressources, sont des services généralement non tarifés ou moins tarifés parce qu'il y a une partie du service qui concerne l'intérêt public.

Il y a une autre chose qu'il faut prendre en considération, c'est ce que j'appellerai la «tarifabilité», en quelque sorte, des services. Comment expliquer, par exemple, qu'en santé animale, depuis 1971, on ait choisi de tarifer les services offerts aux producteurs agricoles? C'est qu'ici ils sont beaucoup plus facilement mesurables en termes d'actes, comme on le fait en médecine humaine. Alors, tel acte dure en moyenne tant de temps, on peut donc charger un tarif, et le coût de revient est tel, et on peut donc charger un tarif de tant. C'était beaucoup plus difficile dans le cas des services-conseils, des services-conseils de toute nature, en régie des cultures, et tout ça, parce que, ici, il n'y a pas un acte de posé sur un animal. Alors, la mesure du service rendu devient beaucoup plus difficile.

Et ces services-là s'adressent à toute catégorie d'entreprises et, souvent, des entreprises en développement qui n'ont pas les moyens de se payer des services-conseils. Alors, la «tarifabilité» et aussi la capacité de payer des entreprises doivent être prises en compte quand il s'agit d'établir des tarifs. Et dans notre nouvelle politique de tarification, ces critères-là dont je viens de vous parler et bien d'autres seront pris en considération. On considère le type d'entreprises, le type de produits ou de services et, bien sûr, l'intérêt public, à savoir si le service est d'intérêt privé ou d'intérêt public. On va donc vous présenter tout ça dans les meilleurs délais.

Comme remarques de clôture, je veux d'abord remercier M. le Vérificateur général et son équipe qui sont là pour nous garder vigilants, qui sont vigilants et qui sont là pour nous garder toujours alertes quant à la qualité et à l'efficacité de nos interventions. Et je veux les en remercier. On a toujours des très bons rapports avec l'équipe du Vérificateur général et une très bonne collaboration.

Je veux, bien sûr, remercier les députés membres de la commission pour la qualité des échanges qu'on a eus ensemble aussi. Soyez assurés que vos questions sont reçues comme dans tous les cas, même si elles ont souvent une teneur critique, mais elles sont considérées comme étant des critiques positives et constructives. On a accueilli avec beaucoup de plaisir aussi les questions périphériques et on va toujours le faire dans la mesure où c'est à l'intérieur de nos responsabilités et de notre mandat. Et vous aurez compris que certaines questions n'auront pas été répondues parce qu'elles ne relèvent pas de notre responsabilité.

J'espère, au cours de cette rencontre, avoir réussi à démontrer aux membres de la commission que les services-conseils ont évolué au gré de l'évolution des besoins de l'industrie et j'espère aussi avoir réussi à vous rassurer quant à l'évolution à venir de ces services-là. J'espère donc vous avoir sécurisés à l'effet que les services vont continuer d'évoluer comme ça a été le cas dans le passé au regard des besoins de l'industrie.

En terminant, on a pris un certain nombre d'engagements sur des informations à vous livrer, informations qu'on possède actuellement, d'autres qui vont se développer au cours des prochains moins et qu'on pourra vous livrer quelque part au début de l'année 1998. Soyez assurés que, là encore, on va faire l'impossible pour vous donner toutes ces informations et respecter nos engagements.

Alors, je veux vous dire, au nom de mes collaborateurs et collaboratrices ici présents, qu'on a beaucoup apprécié cette rencontre et je vous dis: À la prochaine.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup.

M. Vézina (André): Merci.

Le Président (M. Laprise): On a beaucoup apprécié aussi votre témoignage et ceux de vos collègues et vos collaborateurs. C'est bien évident qu'on vise dans tout ça, je pense, non seulement une rationalisation financière mais une qualité de services. Et on vise que chacun de nos ministères atteignent les objectifs de rendement au niveau de la clientèle dans un cadre administratif transparent auquel tout le monde est fier d'adhérer parce qu'on est impliqué dans la démarche collectivement. Peu importe que ce soit au niveau des fonctionnaires comme au niveau du monde politique, je pense que c'est important de partager cet objectif-là.

Je demanderais maintenant à M. le Vérificateur ses opinions de la rencontre et peut-être quelques précisions, s'il veut le faire.

M. Breton (Guy): Je vous remercie, M. le Président. Ce que nous avons entendu aujourd'hui est intéressant. Il est certain que, dans nos échanges avec le ministère, il a soulevé le voile à l'occasion sur ses intentions de corriger les choses. Mais, comme vous le savez, nous faisons une profession qui nous permet d'énoncer des faits que nous pouvons corroborer à partir de documents et, évidemment, en l'absence de documents, quelquefois, on ne peut pas se permettre d'aller plus loin que ce qu'on a vu, et c'est pourquoi vous avez un rapport tel que celui qui est là.

S'il y a un souhait à faire, en terminant, c'est que le gouvernement veuille bien laisser à M. le sous-ministre le temps de mettre en pratique tous ces plans et tous ces objectifs qu'il s'est donnés pour corriger le processus. C'est quand même beaucoup de choses à mettre en place, mais il faut qu'il y ait une volonté politique derrière ces choses pour que ça se réalise et ça prend un sous-ministre qui veut les réaliser. Et on a constaté trop souvent dans le passé, dans bien des ministères, qu'il y a une rotation de sous-ministres qui fait que des plans restent en plan parce qu'on a enlevé le moteur pour en mettre un nouveau qui, avant d'avoir pris charge, a déjà commencé à penser à autre chose, etc. Donc, il y a des plans intéressants sur la table. Attendons les résultats avant de songer à changer le moteur.

M. Vézina (André): Je remercie le Vérificateur de son appui à l'effet que je garde ma job encore un petit bout de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): Pour que vous puissiez réaliser ce que vous avez à réaliser. Alors, je remercie tout le monde, mes collègues, de même que le personnel qui est en support à cette démarche-là, à cet exercice-là. Et soyez assurés qu'on suit ces dossiers-là de très près.

Par contre, malgré la rationalisation, malgré la volonté de bien se gérer, on veut que notre ministère de l'Agriculture demeure quand même à l'avant-garde du progrès, de l'agriculture, et des agriculteurs qui assument un leadership important au niveau du développement de l'agriculture au Québec pour en faire un point dont nous sommes fiers. Je pense que l'agriculture du Québec a beaucoup évolué et nous sommes fiers de ce qu'elle a réalisé malgré les imperfections que ça peut avoir. D'ailleurs, tant qu'il y aura des hommes et des femmes sur la terre, il y aura certaines imperfections au niveau des institutions. Mais, quand il y a une volonté, je pense, d'améliorer la situation, une volonté collective, on peut réaliser de grandes choses, puis c'est en collaboration qu'on peut le faire. Merci beaucoup à tout le monde.

Ajournement sine die.

(Fin de la séance à 15 h 20)