Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Côté): Je déclare la séance ouverte. Alors, la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars 1997.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue à cette commission, ainsi qu'à toute votre équipe et aux personnes qui vous accompagnent.

Alors, en guise d'ouverture, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires à nous présenter?

Mme Dionne-Marsolais: Certainement, M. le Président. Je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. C'est avec plaisir qu'on vient rencontrer les membres de la commission de l'administration publique dans le cadre des travaux de cette commission en ce qui a trait à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu.

(15 h 50)

Avant de commencer, si vous me permettez, j'aimerais vous présenter quelques-uns des responsables de la gestion des affaires du ministère du Revenu du Québec et qui sont plus particulièrement mes collaborateurs et collaboratrices.

D'abord, à ma droite, la sous-ministre du Revenu, Mme Nicole Malo. Ensuite, je vais nommer une série de personnes et j'aimerais peut-être qu'ils se lèvent pour que vous puissiez les reconnaître.

De la Direction générale du traitement et des technologies, M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint; M. Yves St-Jacques, directeur du traitement informatique – il s'en vient sans doute; Mme Ida Falardeau, directrice des services administratifs et techniques; M. Marc Lainé, chef de service de l'informatique décentralisée.

De la Direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Michel Bordeleau, sous-ministre adjoint; Mme Line Poulin, directrice du budget; Mme Carole Boisvert, adjointe administrative; M. Alain Rhéaume, analyste à la Direction du budget; Mme Suzette Delisle, analyste également à la Direction du budget.

Ensuite, de la Direction générale de la législation et des enquêtes, Mme Victoire Castonguay, qui est analyste experte en colorants; M. Léonid Cloutier, coordonnateur à la Direction des lois sur les impôts; et M. Pierre Cloutier, agent de recherche en droit fiscal à la Direction des lois sur les impôts.

De la Direction générale des ressources humaines et matérielles, M. Yves Cantin, directeur général.

De la Direction générale des communications, Mme Michèle LaSanté, directrice générale; et M. Denis Morin, directeur des formulaires.

Du Secrétariat du ministère, Mme Micheline Gravel, secrétaire du ministère; et M. Michel Hébert, agent de recherche.

Et, pour terminer, de mon cabinet ministériel, Mme Louise Viens, conseillère politique; et M. Richard Lacasse, à ma gauche, attaché de presse.

Alors, M. le Président, j'aimerais vous présenter... Pardon!

Une voix: Il n'y a pas de...

Mme Dionne-Marsolais: Nous sommes au minimum, et elle a d'autres devoirs cet après-midi. Alors, je pense qu'on est assez bien appuyés. Donc, j'aimerais, si vous me permettez, vous présenter un peu, succinctement, le ministère du Revenu.

Comme vous le savez, c'est un ministère qui a pour mission d'administrer les lois fiscales du Québec et de percevoir les impôts et les taxes au nom du gouvernement. Le système fiscal québécois repose sur deux piliers: d'abord, l'autocotisation et, ensuite, le secret fiscal protégé par l'article 69 de la loi constituant le ministère du Revenu du Québec.

La mission du ministère du Revenu du Québec repose sur quatre accents. D'abord, faciliter l'observance fiscale aux citoyens et aux citoyennes, aux contribuables et aux mandataires du ministère du Revenu afin qu'ils soient bien au fait de leurs obligations en matière d'administration fiscale et de leurs droits correspondants. Ensuite, le ministère du Revenu du Québec doit assurer, en toute équité, la perception des impôts et des taxes afin que chaque Québécois et chaque Québécoise paie sa juste part du financement de nos services publics. Le ministère du Revenu a aussi pour mission d'administrer les programmes sociaux et économiques à caractère fiscal et tout autre programme de perception et de redistribution que lui confie le gouvernement. Finalement, le ministère du Revenu du Québec recommande au gouvernement, sur la base de l'expérience acquise, les ajustements à la politique fiscale et à d'autres programmes afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales au bénéfice du développement économique, social et culturel du Québec.

Le défi du ministère du Revenu réside dans la mise en oeuvre efficace et coordonnée de cette mission. Et, pour réussir, le ministère du Revenu du Québec s'appuie sur quatre orientations. D'abord, l'entière observance fiscale. Le ministère du Revenu s'assure que la très grande majorité des contribuables et de ses mandataires, qui s'acquittent déjà de leurs obligations fiscales, continuent de le faire. Il vise aussi à ce que ceux et celles qui éprouvent des difficultés à cet égard, que ce soit pas méconnaissance ou par négligence, soient ramenés à l'observance fiscale. À cette fin, le ministère du Revenu du Québec doit améliorer continuellement la qualité et l'accessibilité de ses services pour l'ensemble de ses interlocuteurs afin que l'effort requis pour se conformer aux exigences fiscales soit progressivement allégé.

Le deuxième axe, c'est le maintien de la base des revenus. Responsable de l'administration du régime fiscal, le ministère du Revenu du Québec doit s'assurer que chacun paie sa juste part des impôts et des taxes. À cette fin, les vérifications des déclarations des contribuables et de celles de nos mandataires s'avèrent essentielles. Le ministère vise à augmenter son efficacité par des interventions plus légères en amont des processus, de façon à assurer l'équité fiscale pour tous les contribuables.

Le troisième axe, c'est la lutte contre l'évasion

fiscale, qui est en fait une question de solidarité sociale. En plus de la gestion de l'autocotisation, qui constitue 94 % des revenus du ministère du Revenu du Québec, le Québec, comme plusieurs sociétés développées, doit contrer le phénomène croissant de l'évasion fiscale.

Nos efforts visent la réduction, voire la disparition du travail au noir et de l'économie souterraine. Ils visent aussi l'élimination d'une utilisation abusive d'avantages fiscaux, comme la réclamation de dépenses ou de déductions qui ne sont pas admissibles, ou encore le gonflement des crédits de taxes qui sont admissibles. Le développement de méthodes novatrices et responsables est donc nécessaire pour détecter l'évasion fiscale, pour récupérer les revenus fiscaux et pour apporter des correctifs à effets récurrents.

Le quatrième axe est la qualité et les efforts du personnel du ministère du Revenu. La capacité du ministère du Revenu de réaliser sa mission dépend beaucoup de l'expertise des hommes et des femmes qui y travaillent. Elle dépend aussi de l'engagement de ceux-ci à mettre en valeur leur potentiel pour le compte de l'État et, en particulier, des responsabilités du ministère du Revenu du Québec au sein de l'État québécois.

Le ministère du Revenu du Québec a recueilli en revenus pour l'exercice 1996-1997 près de 32 900 000 000 $, incluant 2 200 000 000 $ de TPS, et ce, auprès de quelque 5 000 000 de particuliers, de plus de 340 000 sociétés et de près de 500 000 mandataires. Par mandataires, on entend les personnes et les personnes morales qui perçoivent des impôts, des retenues à la source et des taxes pour le compte du ministère du Revenu du Québec.

M. le Président, parlons plus spécifiquement, maintenant, des engagements financiers du ministère du Revenu pour la période sous étude aujourd'hui.

Au cours de la période de janvier 1996 à mars 1997, le ministère du Revenu a consacré au-delà de 81 000 000 $ dans plus de 200 engagements financiers supérieurs à 25 000 $.

Il m'apparaît utile de vous entretenir de ceux qui ont le plus marqué la période quant à leurs liens avec les orientations du gouvernement et leur importance monétaire.

D'abord, les engagements liés au développement technologique, car ils sont importants autant en nombre qu'en valeur comme en impacts. Tout au cours de la période sous étude, le ministère du Revenu du Québec a engagé des sommes considérables liées à divers aspects des technologies de l'information.

Par exemple, la période a été caractérisée par l'acquisition, à un coût dépassant les 9 000 000 $, de plus de 3 000 micro-ordinateurs et de deux mini-ordinateurs. Plus de 900 des quelque 3 000 nouveaux micro-ordinateurs ont été acquis pour le personnel embauché dans le cadre des actions en matière d'intensification de la lutte contre l'évasion fiscale. Le coût d'achat de ces micro-ordinateurs est de plus de 3 000 000 $ et représente 34 % du montant total de ces engagements financiers. Ces équipements ont servi aussi à l'actualisation et à la modernisation du parc et du réseau bureautique du ministre du Revenu. Par ailleurs, le ministère a investi 5 600 000 $ dans l'équipement et les logiciels dans le but d'améliorer son réseau de bureautique collective.

L'objectif poursuivi par les dépenses est de faciliter l'accès aux systèmes, aux informations et aux outils modernes pour le plus grand nombre d'employés du ministère du Revenu. En date du 25 septembre dernier, les employés du ministère du Revenu du Québec étaient au nombre de 8 268 ETC, dont 10 % sont répartis dans les différentes régions du Québec. ETC, c'est évidemment: équivalents à temps complet. Finalement, vous constaterez un certain nombre de contrats pour les services de consultants en informatique afin de compléter l'expertise de nos spécialistes dans le cadre de la réalisation des différents mandats.

En matière d'observance fiscale, le recours aux technologies de l'information permet une utilisation efficace et rapide de multiples informations, du processus d'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services à la clientèle. Plus l'information est accessible rapidement, plus les échanges avec la clientèle sont clairs et satisfaisants. Ainsi, en cours d'année, le ministère du Revenu du Québec a implanté un système de réponse vocale permettant de mieux acheminer les appels et de donner à un particulier l'état d'avancement du traitement de sa déclaration d'impôts. Le ministère du Revenu du Québec a également procédé à des développements en matière d'échanges électroniques d'information pour les déclarations de revenus des particuliers et pour les paiements, le cas échéant.

(16 heures)

À titre d'exemple, l'utilisation du réseau Internet pour diffuser les formulaires, les brochures et les guides produits par le ministère du Revenu a permis également d'augmenter l'accessibilité. Le ministère du Revenu est un grand consommateur de technologies de l'information et, à lui seul, peut être un moteur économique important. Il exige de ses fournisseurs des outils à la fine pointe des développements technologiques. Il est à l'affût d'investissements judicieux et d'avant-garde en cette matière. En tant qu'utilisateur d'avant-garde, le ministère du Revenu du Québec exerce un effet de levier quant au développement d'outils technologiques qui sont ensuite mis à la disposition des contribuables et des mandataires du ministère du Revenu du Québec. Il en résulte un effet innovateur non négligeable à l'échelle de tout le Québec.

La clientèle du ministère du Revenu est diversifiée et les liens que nous entretenons avec elle sont encadrés par des lois multiples et complexes. Afin de faciliter la tâche de ses clients et de ses mandataires, le ministère du Revenu produit divers documents. C'est ainsi qu'il a signé, au cours de la période sous étude, des contrats d'impression pour des brochures, des guides, des cahiers, des formulaires et des enveloppes pour une somme de l'ordre de 4 000 000 $, dont presque la moitié pour la déclaration des particuliers.

Durant la période sous étude, également, le ministère du Revenu a élaboré et mis en oeuvre une campagne de sensibilisation pour contrer l'évasion fiscale, intitulée En dessous de la table jamais . Cette campagne vise à faire connaître aux Québécois et aux Québécoises les conséquences néfastes de l'évasion fiscale et l'iniquité sociale qui en découle. Nos sondages indiquent que 19 %, c'est-à-dire une personne sur cinq, de ceux et de celles qui ont vu le message télévisé comptent modifier leur comportement à l'égard de l'observance fiscale. Cette campagne a coûté 2 000 000 $, dont plus de la moitié se rapporte à des ententes avec les services gouvernementaux aux titres des placements médias. À plus long terme, cette campagne vise à changer les attitudes de chacun et de chacune d'entre nous en regard de la responsabilité fiscale. On retrouve, à la liste des engagements financiers, un contrat de service de 520 000 $ intervenu auprès d'une firme spécialisée relativement à cette campagne.

Au cours de la période sous étude, le ministère du Revenu du Québec s'est vu aussi confier de nouvelles responsabilités. L'administration complète du système de perception automatique des pensions alimentaires est assurée par le ministère du Revenu depuis le printemps 1996. La prise en charge de ce nouveau mandat a nécessité des investissements de 5 900 000 $.

Finalement, compte tenu de l'importance des sommes qui y sont consacrées, je ne pourrais terminer cette brève présentation sans mentionner que plus de 40 % du total des engagements financiers sous étude, soit un peu plus de 34 000 000 $, est consacré à la location d'édifices pour les quelque 8 000 personnes à l'emploi du ministère du Revenu dans plusieurs points de services à travers tout le Québec. Ces engagements tiennent compte du renouvellement des baux, de la régionalisation des activités du ministère, des efforts de rationalisation et de l'espace supplémentaire pour loger plus de 1 000 employés additionnels embauchés dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale.

Enfin, conformément aux orientations gouvernementales, la régionalisation des activités du ministère du Revenu du Québec contribue à l'accessibilité et à l'amélioration de la qualité des services offerts aux citoyens et citoyennes. En effet, durant la période sous étude, nos effectifs régionaux ont pratiquement triplés, passant de 276 qu'ils étaient, avant la régionalisation en avril 1995, à 818, au 25 septembre dernier. Je souligne que la régionalisation a été opérée en respectant les deux autres axes d'organisation des services gouvernementaux que sont la capitale et la métropole.

J'espère que ces quelques informations sauront alimenter nos réflexions quant à la pertinence de ces engagements financiers vis-à-vis des différents volets de la mission du ministère du Revenu du Québec. En terminant, j'aimerais rappeler que les engagements financiers sont un moment privilégié de la vie parlementaire, car c'est l'occasion de demander aux gestionnaires des affaires de l'État de répondre de leurs actions. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai maintenant, en compagnie de mes collaborateurs et de mes collaboratrices, aux questions de la commission.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, Mme la ministre. Vous avez très bien exposé, je pense, l'ensemble du suivi du plan de gestion ministériel pour l'année 1996-1997 en termes de suivi puis de résultats également de vos activités. Avant d'aller à l'examen des engagements financiers, je demanderais s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir pour des remarques préliminaires? Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Juste quelques brefs commentaires parce que je pense que c'est dans l'intérêt de tous les parlementaires de commencer tout de suite l'étude des engagements financiers. D'abord, avant tout, je voudrais féliciter la ministre déléguée pour sa nomination. C'est un changement de chaises musicales. Il y a d'autres personnes qui disent que ce sont des changements de chaises sur le Titanic. Mais, quand même, félicitations pour votre nomination au ministère du Revenu. Moi-même, je vais aussi présenter... malheureusement il a juste quitté. Il a fait un peu de recherche pour nous. Mais, après votre présentation des 20 personnes qui vous accompagnent, je voudrais présenter... de notre département de recherche. C'est Jean Séguin, qui malheureusement n'est pas ici en ce moment. Mais, en tout cas, nous allons faire le travail d'une opposition rigoureuse.

Je voudrais certainement prendre un peu de temps aujourd'hui et peut-être les journées qui suivent avec la stratégie de travail au noir, l'embauche d'au moins plus que 1 000 percepteurs. Comme j'ai mentionné publiquement, c'est presque la seule création d'emplois au Québec. Je voudrais vraiment questionner la stratégie. Nous avons vu une augmentation de travail au marché noir, mais ça correspond aussi avec l'augmentation de taxes. Je pense qu'on doit vraiment discuter comment on veut travailler sur ce dossier. Est-ce que c'est d'avoir un policier en fisc à chaque coin ou est-ce que ça va être bon de trouver un système plus juste et moins lourd?

Aussi, vous avez vous-même parlé de la politique et du principe de base d'autocotisation. Moi, je trouve – et j'ai eu beaucoup de commentaires sur ça – que la stratégie du gouvernement Bouchard, maintenant, est... passe le message qu'il trouve que tous les contribuables sont coupables avant de commencer. Et il passe le message qu'il traite les contribuables comme ceux et celles qui essaient de ne pas payer leurs taxes, qui sont des fraudeurs. Ce qui est loin d'être vrai.

Le pouvoir aussi que le ministère a reçu avant que vous arriviez sur la fusion, le jumelage des dossiers qui, je pense, met la vie privée des contribuables et des Québécois en péril. Avec ça, j'ai beaucoup de questions aussi, Mme la ministre déléguée.

Vous avez parlé de perception des pensions alimentaires. Je pense qu'il existe encore beaucoup de problèmes dans ce dossier et j'attends d'avoir vos commentaires sur ça.

Je voudrais aussi mentionner que je vois de plus en plus une stratégie du ministre du Revenu d'utiliser la taxation sur un revenu présumé reçu: la taxation en échantillonnage dans la question des pourboire, la question des travailleurs et travailleuses à pourboire, les chauffeurs de taxi. De plus en plus, on fixe une moyenne, et le fisc est en train de taxer en se basant sur cette moyenne et pas sur l'argent reçu.

Mme la ministre déléguée, je pense que vous êtes d'accord avec moi sur un principe de base: on ne peut jamais taxer un Québécois ou une Québécoise sur quelque chose, sur de l'argent qu'il ou elle n'a pas reçu. Avec ça, je pense que ça va être assez important aujourd'hui d'au moins commencer cette discussion.

Et autre chose, peut-être aujourd'hui je pourrais avoir une réponse à une question que j'ai demandée, la dernière fois que nous avons fait ça, à l'ancien ministre délégué. Je vois de plus en plus une tendance au ministère du Revenu: avec le pouvoir de taxer trois ans en arrière rétroactivement ou au moins de retourner dans les trois années précédentes, de plus en plus les dossiers sont traités pas la première année, pas la deuxième année, mais effectivement la troisième année. Et j'ai demandé de... et j'espère que je pourrai avoir une réponse aujourd'hui. C'est quoi, le pourcentage des dossiers traités la première année, la deuxième année, la troisième année? Je pense que c'est assez important comme question.

Je ne mets pas en doute la nécessité de faire ça, mais je voudrais savoir un peu plus ce qui se passe au niveau du ministère du Revenu sur cette question.

M. le Président, je sais que mon collègue doit quitter pour quelques minutes, et il veut aussi faire quelques commentaires au début. Et, pendant le reste de l'après-midi, je peux certainement questionner la ministre sur les dossiers qui suivent. Merci.

(16 h 10)

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Verdun, pour les remarques préliminaires.

M. Gautrin: Merci. Comme a rappelé mon collègue, je vais devoir quitter à 16 h 15, je reviendrai après.

Vous n'avez pas abordé, dans votre présentation, un élément que je trouve fondamental dans votre ministère, qui est l'unité autonome de service responsable de la perception. Dans cette commission, on avait eu un certain nombre de débats au moment où on avait constitué cette unité autonome de service. Elle a maintenant une année d'existence ou presque. J'aurais aimé... Peut-être que vous pourriez le transmettre à la commission: les rapports d'analyse, l'atteinte des objectifs – vous comprenez? – comment fonctionnent les unités autonomes de service, l'atteinte des objectifs, des mesures qui avaient été fixées. Je vous rappellerai aussi que cette unité autonome de service, contrairement à beaucoup d'autres, avait un mode de financement qui lui était propre.

C'est ça, mais je ne l'avais pas, alors je suis heureux de l'avoir. Et j'aimerais éventuellement savoir ce qui arrive à cet effet-là. Je n'avais pas le rapport, M. le secrétaire général, mais c'est gentil de... Il a été déposé quand?

Une voix: Cet été.

Mme Dionne-Marsolais: Cet été. C'est au mois... août, septembre.

M. Gautrin: Alors, au point de vue du fonctionnement, vous savez qu'il y a un fonds, qui est un fonds dédié, qui est à l'intérieur de cette unité autonome de service, qui lui permet d'avoir une certaine forme d'autofinancement. Où on en est dans cette question-là? Il y avait une crainte de la part des parlementaires que ça soit une incitation à la surtaxation. Ça, c'est un élément que j'aurais aimé savoir. Mais, comme je vous dis, je dois quitter à 16 h 15 parce que j'ai un rendez-vous, mais je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Côté): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez donner une partie de réponse au député de Verdun avant son départ ou...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, peut-être...

M. Gautrin: Je n'étais pas au courant du rapport, actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Gautrin: Bien, j'étais au courant qu'il existait, mais je ne l'avais pas lu.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, peut-être seulement faire un complément d'information par rapport au sujet qui intéresse le député de Verdun. Le Centre de perception fiscale, en effet... J'ai rendu public le premier rapport annuel, oui, je crois que c'était son premier rapport annuel... – c'était le deuxième? Pardon! – donc le deuxième rapport annuel au début septembre. Et, à la lecture de ce rapport, vous allez constater – et c'est la remarque que j'avais faite à l'époque – que le coût par dollar perçu, au niveau de la perception et de la récupération de créance, est passé de 0,76 $, en 1994-1995 – il y a un tableau, d'ailleurs, dans le document – à 0,62 $, en 1996-1997. Et, essentiellement, c'est grâce à l'amélioration des processus et des systèmes en place et à la constitution de ce fameux fonds de perception dont on parle. À la lecture du rapport, je pense que vous vous satisferez de la performance et du travail rigoureux – pour utiliser l'expression du député de Nelligan – qui a été fait par le Centre de perception fiscale qui s'occupe de nos... je pense qu'on pourrait dire créances plus difficiles.

Le Président (M. Côté): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant que les remarques préliminaires sont terminées, je proposerais aux membres de la commission de procéder à la vérification des engagements financiers. Est-ce qu'on s'oppose à ça? Ça va? Alors, on va procéder à partir de janvier 1996.

Peut-être que dans un premier temps... Puis on n'aura pas besoin de revenir au niveau des engagements financiers. Mme la ministre, vous avez mentionné dans vos préliminaires qu'il y a eu beaucoup de dépenses au niveau informatique, 70 % des engagements contenus dans les listes. Je pense qu'il y a plus de 40 000 000 $... C'est-à-dire 70 % des engagements sont dus à des dépenses relativement à des équipements informatiques.

Alors, il y a eu, par exemple, presque 3 000 micro-ordinateurs pour une valeur de 9 000 000 $, je crois, quelque chose comme ça, qui ont été achetés au printemps 1996. Je voudrais savoir, compte tenu de ces achats massifs et puis de tous ces différents types d'équipements là: Est-ce que le ministère s'est doté d'un plan directeur quelconque en matière informatique pour les prochaines années pour faire des achats massifs comme ça dans un temps relativement court? Est-ce que ça veut dire que les achats sont faits pour plusieurs années à venir? Est-ce qu'il y a un plan qui est en vigueur au ministère relativement à ce genre d'acquisitions, à ce genre de dépenses?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je pense que ce qui est important ici de saisir, c'est que tout le champ d'action des technologies de l'information constitue, pour le ministère, un champ d'action important d'abord à bien comprendre et ensuite à bien planifier. Parce que c'est très coûteux et parce que, en contrepartie, ça permet de faciliter beaucoup l'efficacité du système. Je donnerai quelques exemples au cours des discussions. Le fait d'avoir des systèmes qui sont capables d'utiliser des données qui nous sont transmises par des grandes entreprises sur bandes magnétiques, par exemple, ça nous permet de faire de l'intégration à nos systèmes avec une rapidité beaucoup plus grande.

J'aimerais peut-être entendre la sous-ministre sur ce plan au niveau de la mise en valeur des technologies de l'information pour alléger les façons de faire du ministère et, ultimement, alléger aussi les délais de traitement pour les différents contribuables. Peut-être qu'à la suite de ces commentaires-là on pourra ajouter quelques éléments, parce que, effectivement, c'est une très grosse dépense, le parc d'informatique du ministère. C'est une des dépenses les plus importantes.

Le Président (M. Côté): Alors, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Williams: M. le Président, avant de commencer, peut-être que la sous-ministre peut expliquer aussi le total de tous les achats, pas juste les achats pendant ces 15 mois, mais aussi... Si ma mémoire est bonne, le ministère a magasiné pas mal juste avant. Avec ça, je voudrais savoir: Est-ce que le total pendant ce mandat a été juste de 3 000 ou est-ce que c'est beaucoup plus élevé que ça?

Le Président (M. Côté): Bien, je pense que, là, on est face à des engagements financiers qui débutent depuis janvier 1996...

M. Williams: Mais il faudrait mettre les achats dans le contexte réel.

Le Président (M. Côté): Je pense qu'on devrait s'en tenir aux engagements qu'on a, finalement, présentement afin d'avoir des réponses assez justes. Sinon, il faut revenir en arrière alors qu'on n'a pas toutes les informations. Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Je suis Nicole Malo, sous-ministre au ministère du Revenu du Québec.

Effectivement, le ministère – et d'ailleurs comme tous les autres ministères du gouvernement – est tenu de produire annuellement et de réviser annuellement un plan triennal des technologies de l'information, des ressources informationnelles.

Le ministère du Revenu, par définition, à cause de la quantité de sa clientèle – le nombre imposant de clientèles et la diversité de ce qu'il a à gérer – compte sur des investissements informatiques importants, que ce soit des investissements de micro-ordinateurs ou d'appareils un peu plus légers, avec les nouvelles technologies qui nous amènent soit à être en réseau de télécommunications ou sur des micro-ordinateurs ou que ce soit l'usage intensif d'une maxi plate-forme, comme diraient nos spécialistes, c'est-à-dire de l'ordinateur central, puisque probablement nous sommes le ministère qui consomme le plus en termes d'ordinateur central, donc de traitement de données.

C'est 5 000 000, il faut se le rappeler, c'est 5 000 000 de rapports d'impôts. C'est 400 000 000 de rapports d'impôts d'entreprises avec le système de taxes et le système de retenues à la source. C'est donc énorme en termes... plus la gestion des autres programmes à caractère social, que ce soit l'assurance-médicaments, que ce soit le programme APPORT, que ce soit le programme de logements, etc.

Donc, on a besoin d'une infrastructure technologique très lourde. On le révise à chaque année sur une base trimestrielle, et, effectivement, notre planification nous amène à avoir des investissements importants chaque année et à ne pas prévoir que ces investissements vont nécessairement diminuer dans les années futures.

(16 h 20)

Un exemple de ça. Avec un parc de micro-ordinateurs, puisque nous sommes 8 000 ETC, ce qui correspond en période de pointe à 10 000 personnes, ça veut dire déjà des micro-ordinateurs ou des claviers pour traiter de la saisie. Un micro-ordinateur a une durée de vie d'à peu près trois ans, quatre ans, ce qui veut dire qu'il faut planifier qu'on modifie à peu près le tiers ou le quart de notre parc, que l'on met à jour le quart de notre parc annuellement.

On vient déjà de compter qu'on aura annuellement à mettre à jour à peu près 2 000 micro-ordinateurs parce qu'ils ne seront plus à date avec l'évolution de la technologie. Parce qu'on ne les a pas achetés dans une seule année, mais on les a achetés... En même temps, nous développons continuellement. On a des projets, qu'on a déjà présentés en commission parlementaire de l'année dernière, dans les crédits, par exemple, pour améliorer le traitement au Centre de perception fiscale, pour améliorer les traitements au niveau de la taxe et des impôts, qui nécessitent en soi des investissements imposants en termes soit de développement ou soit d'acquisition d'équipement. C'est un plan qui est déposé à chaque année au Conseil du trésor, qu'on révise et qu'on met à jour.

Le Président (M. Côté): Vous avez parlé d'une approche client-serveur. En quoi, ça, les technologies de l'information contribuent à ça? C'est quoi? Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu sur...

Mme Malo (Nicole): M. le Président, si vous me permettiez, je passerais la parole à M. Pierre Boisvert, qui est notre sous-ministre adjoint aux technologies et au traitement et qui va être le spécialiste pour vous parler de cette question.

Le Président (M. Côté): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint. Voici: Le client-serveur, c'est une approche de développement qui permet de développer des applications et de permettre d'avoir des postes beaucoup plus fonctionnels et beaucoup plus conviviaux vis-à-vis de l'utilisateur final, c'est-à-dire celui qui a à s'en servir. C'est beaucoup plus proche. Les écrans sont plus conviviaux, ce n'est plus sur le gros, gros ordinateur, et c'est principalement cette partie-là qui est importante, et ce qui permet aussi d'incorporer dans le micro – parce que ça devient un micro, et non plus uniquement un clavier – toute la partie bureautique collective sur l'utilisateur aussi.

Le Président (M. Côté): Merci bien. Alors, si on regarde janvier 1996, en matière d'engagements financiers, il y a, en janvier 1996, 21 engagements financiers. Est-ce qu'il y en a qui ont des questions relativement à janvier 1996? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je voudrais avoir un peu plus d'explications sur...

Le Président (M. Côté): Vous pourriez identifier le numéro de la séquence, s'il vous plaît?

M. Williams: On part du premier, je commence au premier. Nous allons faire ça un par un, là.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Williams: Je voudrais savoir un peu plus l'activité. C'est dans la technologie de l'information. Et je voudrais savoir: Le 3 700 000 $, ça va être utilisé comment? Deuxièmement, dans le même temps, est-ce que c'est le même groupe, le Groupe DMR, qui est en train de faire les banques de données, les fichiers? Je voulais juste savoir ça.

Le Président (M. Côté): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, pour ce qui est du contrat qui concerne la mise en place de la perception automatique des pensions alimentaires, M. le député a parlé tout à l'heure de rigueur, eh bien, c'est un exemple de la rigueur que nous avons mise à mettre en place le système de perception automatique des pensions alimentaires. Ce système-là, qui est aujourd'hui universel, permet donc à toutes les familles qui dépendent des pensions alimentaires pour vivre d'avoir le revenu essentiel dans les délais les plus courts. On sait qu'on a eu des difficultés. Mais je pense que c'est une performance actuellement... Et je les ai rendues publiques à l'automne d'ailleurs, les améliorations que l'on a eues. Et maintenant nous avons pratiquement résorbé les dossiers qui nous avaient été transmis par le ministère de la Justice.

Donc, ce contrat-là, il a été effectivement octroyé pour permettre la mise en place, le suivi, la perception, l'émission des chèques au Groupe DMR, qui, comme vous le constatez, était le plus bas soumissionnaire. J'aimerais peut-être rappeler aux parlementaires que la mise en place de la perception automatique des pensions alimentaires a permis de retourner pas loin de 100 000 000 $, depuis sa mise en place, à des familles qui étaient en attente de leur pension. Donc, ça réduit d'autant la pauvreté de ces familles-là. Et je sais que l'opposition nous a reproché d'avoir devancé la mise en place de ce programme-là.

M. Williams: Non, excusez! Ne mettez pas les mots dans la bouche de la façon que vous avez fait ça.

Mme Dionne-Marsolais: Nous l'avons devancée parce que, en période d'attente financière, il fallait aller le plus vite possible. Et le fait de l'avoir devancée a permis de retourner, durant les mois de devancement, un total de pratiquement, en fait, un peu plus de 5 000 000 $ aux familles. Donc, c'était très important.

Et j'aimerais peut-être, puisqu'il parle de mettre les mots dans la bouche... Je vais le citer parce que j'ai trouvé son commentaire pas très gentil quand il a parlé de «chaises musicales sur le Titanic». Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un gouvernement qui rencontre depuis deux ans ses objectifs financiers au niveau de ses revenus et de ses dépenses puisse être qualifié de Titanic. Et, quand on parle de création d'emplois au Québec, je rappellerais au député de Nelligan qu'il y a pratiquement 75 000 emplois qui ont été créés au Québec depuis le dernier Sommet de l'automne dernier, et il y en a seulement 1 000 qui ont été ajoutés dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale au ministère. Donc, il ne faudrait quand même pas faire d'excès de langage de cette nature, parce que ce n'est pas tout à fait justifié.

Le Président (M. Côté): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Maintenant, je suis heureux que la ministre ait répondu que c'était actuellement de réduire les attentes que nous avons vues l'année passée. Je voudrais savoir... Au moment où on se parle, la liste d'attente, vous avez dit qu'elle avait baissé. C'est, plus ou moins... C'est quoi, maintenant, les chiffres ronds?

Mme Dionne-Marsolais: Au niveau des pensions?

M. Williams: Oui, les pensions alimentaires. Plus ou moins, là.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Entre le 31 janvier et le 30 septembre – je vais donner les chiffres du 30 septembre – nous avons eu au total 59 506 dossiers. Là-dedans, il y en avait 11 449 qui étaient fermés, 43 581 qui étaient actifs en traitement et 4 476 qui étaient en prétraitement. Et, dans les dossiers listes d'attentes, là, ils sont passés de 11 555 à 4 400, au mois de septembre. On avait indiqué, au moment où j'ai fait ma présentation des résultats, qu'à cette époque-là nous avions comme objectif d'arriver à un mois de traitement à Noël, si vous voulez. Et je pense qu'on va y arriver, tout s'oriente pour y arriver.

M. Williams: Merci. Juste une petite clarification sur nos documentations pour s'assurer que tout est correct. Je présume que la compagnie choisie pour ça, c'est vraiment DMR et pas DRM... C'est DMR. Parce que ce n'est pas correct.

(16 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est une erreur.

M. Williams: Je n'exagère pas, mais c'est un contrat de 4 000 000 $. Je pense qu'on doit être assez clair.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un excellent point, M. le député.

M. Williams: C'est un petit point, mais... Sur les soumissions reçues, parce que je voudrais savoir... Est-ce que c'est assez clair? Je présume – on arrive à 1996-1997, on approche de la fin de l'année – que le ministère veut continuer le programme de pensions alimentaires. Est-ce que c'est assez clair quand vous avez demandé les soumissions? Et c'est avant votre temps, mais je voudrais demander au ministère: C'est quoi, le suivi? C'est quoi après ça? Parce que, dans quelques autres dossiers... Je présume que vous allez répondre que, une fois que vous avez commencé avec une compagnie, vous allez continuer si la réponse est positive. Est-ce que c'est assez clair que, une fois que vous entrez avec un contrat pour les perceptions automatiques des pensions alimentaires, la compagnie DMR va continuer dans ça, ou est-ce que, à la fin de l'année, vous allez faire les appels d'offres complètement, ou vous allez commencer au début?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à la sous-ministre, Mme Malo, de répondre précisément à cette question-là, puisqu'on parle d'un cas bien précis, là, comme vous dites, qui était avant...

Le Président (M. Côté): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Vous me permettrez peut-être de corriger ce que j'ai dit tantôt. J'ai parlé de 400 000 000 de mandataires, ce qui était une erreur. C'est 400 000 mandataires.

M. Williams: J'ai pensé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malo (Nicole): Excusez-moi, je voudrais que ce soit corrigé pour les notes... Ha, ha, ha!

M. Williams: J'ai pensé que la ministre va dire: Voilà, nous sommes bons, nous sommes corrects, et c'est le Québec qui fait tout ça. Ah oui...

Mme Malo (Nicole): Alors, pour revenir au contrat de DMR, c'est un contrat qui a effectivement été donné selon les règles pour le développement du système. Ce qu'on retrouve dans les engagements financiers de ce 15 mois ou à peu près – qu'on discute aujourd'hui – on retrouve le début du contrat, ici. On voit qu'il a été étalé sur deux ans. Et on retrouve à la fin des engagements financiers un montant additionnel, qui a été versé vers la fin de la période, donc un des derniers mois des engagements, de 227 000 $, qui était non pas un deuxième contrat différent accordé à DMR, mais une extension à ce contrat-là qui correspond aux normes usuellement reconnues et acceptées par le Conseil du trésor, c'est-à-dire la capacité d'extensionner pour un maximum de 10 % du coût du contrat, ce qui est assez courant en matière de développement de système. Effectivement, à partir de la planification initiale du temps du contrat, on arrive, en cours de processus, à avoir quelques ajustements, soit des demandes additionnelles qui amènent une extension de contrat.

Maintenant, le contrat est terminé, et le système lui-même, comme tout système informatique, évolue. La plupart des travaux... Et on a donc une équipe à plein temps, au ministère, qui travaille sur le système des pensions alimentaires comme sur nos autres systèmes. Et ces équipes-là améliorent continuellement le système, corrigent des anomalies qu'on a pu détecter, l'adaptent à de nouvelles situations qu'on n'avait pas nécessairement prévues au départ ou ajustent aux nouvelles technologies requises pour le traiter. Et, dans ce cas-là, on n'a pas accordé de contrat pour le développement de système, à ma connaissance.

En 1998 – peut-être qu'on ne voit pas ici – on aura accordé un nouveau contrat, et, à ce moment-là, on serait allé par appel d'offres ou par les mécanismes normaux. On ne donnera pas nécessairement et systématiquement un contrat de réaménagement ou de rénovation du système à la firme qui l'a conçu. Ce n'est pas automatique, on doit reprocéder selon les règles du Trésor, et il y a des règles de contrat qui disent: Selon le montant évalué dudit contrat, on doit aller soit en appel d'offres public ou bien aller sur appel avec invitation avec des règles de gestion de contrat.

M. Williams: O.K. Merci. Avec cet ajout de 227 000 $, DMR n'était pas la soumission la plus basse, parce que le deuxième entrait avec juste quelques 1 000 $ de moins. Je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous faites dans des cas comme ça? Je voudrais assurer que... Parce que souvent... Je ne veux pas dire que ça arrive dans ce cas, mais je me souviens moi-même, comme conseiller municipal, nous avons souvent eu la soumission la plus basse. Mais quelle grande surprise! Après, il y a les demandes que: Ah! Nous avons oublié quelque chose, il y a les petites choses, un prolongement... Je voudrais savoir: Est-ce que ça s'est passé dans ce cas? Et, si oui ou sinon, qu'est-ce que le ministère fait dans des cas comme ça?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vois, M. le Président, que le député de Nelligan a bien étudié les dossiers quand ils étaient au pouvoir, puisque c'était une tactique très reconnue, à l'époque, avant...

M. Williams: Bon, si vous voulez commencer à parler des tactiques, on peut commencer tout de suite, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de passer la parole... Donc, je pense que je vais demander à la sous-ministre de répondre à cette question-là. Parce que, en fait, le contrat qui a été octroyé à cette époque-là et la soumission de l'époque étaient pour les choses comparables.

Le Président (M. Côté): Alors, Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Alors, effectivement, le 227 000 $ en extension de contrat n'est pas pour réaliser la totalité de ce qui avait été initialement demandé dans le contrat original mais plutôt pour des ajouts, des ajouts qui sont dus à la fois à des augmentations du parc technologique – on a mis plus d'effectifs que requis à l'intérieur de cette unité-là, ce qui a demandé des ajustements au système – et différents autres ajustements en matière de confection du système.

Le Président (M. Côté): Merci. Ça va, pour l'engagement 1?

M. Williams: Oui, merci. Juste pour être clair, je cherche l'information. Comme la ministre l'a dit, c'est un endroit privilégié pour discuter de questions assez importantes devant la population québécoise. Je présume jusqu'à maintenant que j'ai le droit à mes questions, mais, si on veut certainement commencer à parler des tactiques gouvernementales, la façon dont ce gouvernement cache les choses, la façon dont ce gouvernement est en train de cacher les augmentations de taxes, jour après jour, on peut commencer ça, c'est votre choix, Mme la ministre déléguée. J'ai essayé de chercher l'information. Je n'ai pas fait de crise, mais, quand même, il y a 4 400 personnes sur la liste d'attente. J'ai cherché l'information, mais, si on veut jouer sur les sorties politiques, ça ne me dérange pas.

Mais je pense qu'il y a plein de questions assez importantes, particulièrement quand nous avons vu les problèmes dans le système de perception automatique des pensions alimentaires. Je pense que vous-même, dans votre bureau de comté, je présume, vous avez reçu des plaintes et des problèmes aussi. Et souvent c'est une question de pain et de beurre pour la population. Je n'ai pas fait de démagogie sur ça, mais, quand même, il y a plus de 4 000 femmes qui attendent. Je pense qu'il y a des efforts, mais peut-être que, si vous aviez écouté l'opposition officielle au début, avec nos suggestions sur comment mieux faire ça, nous aurions déjà atteint notre objectif. C'est pourquoi j'ai voulu m'assurer que nous sommes en train d'utiliser un bon système de soumission. Et j'ai apprécié beaucoup la réponse de Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Côté): Engagement 1, correct? M. le député de Nelligan, oui. Engagement 2, questions? 3? 4?

M. Williams: Wo! Wo! Wo! Bon. On commence à voir le magasinage... Oh! Je m'excuse, ce n'est pas exactement attaché avec les mini-ordinateurs.

Le Président (M. Côté): Engagement 3, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Non. Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Williams: Oui, monsieur.

Le Président (M. Côté): Engagement 4? 5...

M. Williams: C'est quoi, un contrat d'impression de presque 2 000 000 de formulaires? C'est des TPF-67 et 68. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais demander à la directrice responsable des formulaires – comme on l'a vu tout à l'heure dans les commentaires, elle n'est pas seulement responsable de ça, mais, en fait, l'impression des formulaires relève d'elle – de répondre à cette question-là, si vous le permettez. Mme la directrice.

M. Williams: Avec le ministère du Revenu, elle doit être pas mal occupée avec tous les formulaires que nous avons tous reçus. Oui, oui, peut-être que ça va être le département le plus actif.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour ça qu'on travaille beaucoup sur les technologies de l'information: pour enlever les papiers. Mais c'est long!

Le Président (M. Côté): Madame, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme LaSanté (Michèle): Michèle LaSanté, directrice générale des communications. Ce sont, en fait, une partie des avis de cotisation qu'on envoie aux contribuables à chaque année. Et ceux-là qui sont concernés, ce sont des avis de cotisation avec solde à payer. Alors, c'est tout simplement les avis de cotisation qu'on retourne aux contribuables suite à la cotisation de leur déclaration de revenus.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Williams: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre...

M. Williams: Est-ce que vous...

Le Président (M. Côté): Un instant, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député de Nelligan, je peux peut-être vous passer, pour que vous puissiez regarder...

M. Williams: Avez-vous reçu un avis du ministère, personnellement, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas le vôtre. Ce sont des...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont des copies! Je n'ai pas le droit de vous fournir le vôtre devant le monde! Non, mais, en fait, c'est ce type de formulaire dont on parle.

M. Williams: O.K. Et est-ce que vous êtes en train d'envoyer... C'est une commande annuelle ou... Oui, annuelle?

Mme LaSanté (Michèle): C'est une commande annuelle, effectivement.

M. Williams: Est-ce que ça a augmenté beaucoup depuis l'année passée, le prix... Les 53 000 $. Juste en général.

Mme LaSanté (Michèle): Ça se maintient, à peu près. Ça dépend de différents facteurs. Il y a l'augmentation ou la diminution du coût du papier, qui est un facteur; l'augmentation ou la diminution de ce genre d'avis de cotisation là, également, selon que les contribuables doivent ou non de l'impôt. Parce que cet avis-là, qui est concerné, c'est un avis avec solde. Donc, bon an mal...

M. Williams: Je présume que ç'a augmenté, là.

Une voix: J'espère!

(16 h 40)

Mme LaSanté (Michèle): Je dois prendre quelques instants pour vérifier l'augmentation des tirages, si vous me permettez. Je pourrai vous transmettre l'information.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que c'est une formule qui change beaucoup annuellement ou si c'est la même formule qui revient à chaque année?

Mme LaSanté (Michèle): C'est une formule... Il y a trois types d'avis de cotisation. Il y a des avis de cotisation avec solde, des avis de cotisation sans solde avec remboursement et il y a des avis déclarés tels quels, là. Et ça va possiblement... Bien, en fait, on est en train de travailler sur un avis de cotisation de beaucoup simplifié l'année prochaine et amélioré dans le sens des renseignements confiés au contribuable. Donc, l'avis de cotisation pour l'année d'imposition 1997, va être modifié pour ajouter certaines informations pour permettre au contribuable de mieux comprendre la cotisation qui lui a été faite.

Donc, en fait, 1996, c'était la dernière année où on a un avis de cotisation préimprimé. L'an prochain, ce sera un avis de cotisation systémique, développé, «développé» dans le sens d'une plus grande quantité d'informations pour le contribuable sur sa déclaration de revenus.

M. Laprise: Mais ça ne sera pas trop compliqué? Ça va être simplifié en même temps?

Mme LaSanté (Michèle): C'est dans le but de simplifier l'information et de mieux l'expliquer.

M. Laprise: Moi, j'aime mieux la formule de remboursement que la formule de cotisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui.

Mme LaSanté (Michèle): Moi aussi.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Pour répondre à une question du député de Nelligan tout à l'heure quant au nombre, je rappelle que, durant la période qui est sous étude, en 1996-1997, le ministère a récupéré, dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale, à peu près 220 000 000 $. Et, effectivement, pour récupérer ces montants-là, il a fallu d'abord avoir des projets d'avis, etc., mais, finalement, des avis pour que ces cotisations-là se fassent.

Et donc j'espère qu'il y a eu une augmentation cette année parce que... Puisqu'on a récupéré du 220 000 000 $, c'est qu'il y a eu des avis additionnels qui ont été envoyés.

Le Président (M. Côté): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président... Merci. Je présume qu'ils sont disponibles en anglais aussi, là.

Une voix: Oui.

M. Williams: Dans ce département, nous n'avons pas un débat linguistique, je vois ça pas mal. Il y a la documentation assez disponible dans les deux langues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté): Alors, séquence 5, pas de questions? Engagement 6? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que la ministre veut expliquer cette dépense-là?

Le Président (M. Côté): Le contrat de location de deux unités à disques possédant une capacité d'emmagasinage de l'information de 56,5 giga-octets pour une période de 18,5 mois, de 45 280 $, Fonds des services gouvernementaux.

M. Williams: Et la ministre peut expliquer 6 dans le même temps si elle le veut.

Le Président (M. Côté): Oui. Parce que ça a un lien avec l'engagement 6. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander au sous-ministre adjoint responsable de la technologie de l'information d'y répondre. M. Boisvert.

Le Président (M. Côté): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Bon, voici, c'est des locations qu'on fait en ce qui concerne la plateforme centrale, c'est-à-dire que c'est beau d'avoir un ordinateur, mais il faut avoir des disques pour être en mesure d'emmagasiner les données. Et, au niveau du ministère, au total, nous avons, au niveau d'espace-disque central, 768 giga-octets. Et vous avez ici, ça revient à périodes fixes, la location auprès du serveur gouvernemental de l'espace-disque.

M. Williams: C'est l'espace de la mémoire, là.

M. Boisvert (Pierre): Non. C'est l'espace-disque, là, comme les disquettes. Si on compare avec votre ordinateur, vous avez votre disque dur et vous avez d'autres disquettes. Bien, c'est ça, mais c'est pour emmagasiner des données.

M. Williams: Et c'est où vous mettez toute l'information des contribuables.

M. Boisvert (Pierre): Exact.

M. Williams: Les 400 000 000 d'entreprises et tout ça.

M. Boisvert (Pierre): Une bonne partie.

M. Williams: Une bonne partie. Et vous louez ça d'où, là? Ça vient du Fonds des services gouvernementaux, Service des équipement informatiques? Ils sont au ministère du Revenu ou est-ce qu'ils sont dans un autre...

M. Boisvert (Pierre): Les centres de traitement sont consolidés, mais l'ordinateur est encore au ministère du Revenu.

M. Williams: C'est encore au ministère... Est-ce que vous allez déménager ça?

M. Boisvert (Pierre): Probablement pas. C'est parce que les centres de traitement ont été consolidés l'an dernier ou il y a deux ans, et l'ordinateur central bien qu'étant situé au ministère du Revenu est sous la responsabilité du serveur gouvernemental, incluant les espaces-disques.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Côté): Engagement 7. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je vais questionner chaque fois que j'arrive dans les commentaires d'autres soumissionnaires quand je ne vois aucune autre soumission et aussi quand je vois «produit spécifique». Je voudrais savoir, peut-être au début, et chaque fois on peut peut-être avoir une courte explication: C'est quoi, les règles de ça? Parce qu'il me semble qu'on peut facilement écrire en tout temps «produit spécifique». Mais, comme d'habitude, je présume qu'il y a une réponse à ma question qui vient du ministère du Revenu. Est-ce qu'il y a un cadre décisionnel? Comment on peut dire que c'est effectivement un produit spécifique? Parce qu'il me semble que sans ça on peut avoir un trou dans les règles de base pour les appels d'offres assez large. Avec ça, un commentaire général de juste c'est quoi, le cadre décisionnel et spécifiquement sur cet engagement 7.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est une excellente question parce que, effectivement, s'il y a un endroit où en informatique la chose est fréquente, c'est dans ce type d'achat. Ce type de condition existe surtout dans les cas de logiciels qui sont souvent développés par des firmes en particulier et qui sont souvent la propriété unique. Dans ce cas-ci, je vais demander qu'on précise quelle était la particularité. Puis, en fait, si c'est effectivement le cas, j'espère que la réponse sera... Parce que, en fait, c'est ce qu'on avait dit dans l'ensemble. Mais c'est très fréquent dans le secteur des logiciels, pas nécessairement dans l'équipement fixe, ça arrive, mais c'est plus fréquent dans le domaine des logiciels.

M. Williams: Peut-être c'était comme ça. Mais, de plus en plus, je vois, à cause de la compétition dans ce secteur, que tout de suite vous pensez que vous avez un produit – maintenant, je parle comme si j'étais un fournisseur – unique, spécifique qui répond. Quelques heures plus tard, il y a quelqu'un de votre compétition qui arrive avec le même produit. Il me semble que c'est de moins en moins le fait. Peut-être au début, avec les ordinateurs, c'était comme ça, mais pas maintenant. C'est pourquoi je voudrais savoir: Quel encadrement fait-on pour ces types de soumission?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Intuitivement, c'est vrai, là. Il y a plusieurs variables dans un logiciel. Ça peut être non seulement le traitement, mais la rapidité, le champ d'action, l'envergure. Pour ce qui en est de manière particulière, je pourrais peut-être demander à M. Boisvert de répondre, si vous le permettez.

M. Boisvert (Pierre): De façon générale, vous avez absolument raison, surtout si on parle de micros. Lorsqu'on tombe dans les plateformes départementales et les plateformes centrales... Comme vous avez le produit qu'on a acheté, là, c'est un produit d'ordonnancement de travaux. C'est la seule firme qui fait ce type de logiciel là. Ça devient tellement spécialisé, les firmes, qu'il se développe des secteurs. Et la concurrence ne joue pas sur ces secteurs-là. C'est comme d'autres logiciels qu'on va voir plus loin, CICS, où c'est très, très spécialisé. Et c'est le seul fournisseur qu'il y a. Il n'y en a pas d'autres.

(16 h 50)

M. Williams: M. le Président, j'accepte la réponse de M. Boisvert sur cette question, mais il me semble que nous avons besoin peut-être de réfléchir un peu plus sur cette question, peut-être pas aujourd'hui. Mais au ministère, comment nous allons répondre à cette nouvelle réalité, si ça existe? Parce qu'il me semble que, si on n'arrête pas ça bientôt, dans les pages pour les engagements financiers je vais voir ce commentaire plus souvent. Je sais que ce n'est pas l'intention, je ne questionne pas la réponse de 41 000 000 $... excusez, 41 000 $ – je fais la même erreur que la sous-ministre – mais il me semble qu'on doit peut-être demander à tout le monde d'aller un peu plus loin, de s'assurer que chaque fois qu'on a fait un appel d'offres nous avons au moins quelque chose de comparable. Parce que, lorsque nous n'avons rien de comparable, nous avons perdu tout le pouvoir de négociation. On parle d'un contrat de 41 000 $, et, quand même, le point était le même que si on peut encourager qu'au moins il y ait quelque chose de comparable. J'accepte que de temps en temps, maintenant, nous ayons les compagnies avec une niche de marché, un petit secteur assez important, mais je suis mal à l'aise de continuer à accepter les choses qui n'ont pas au moins quelque chose où on peut comparer le prix.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que le commentaire est très pertinent, mais il faut aussi le mettre dans la perspective qu'il y a des cas où, étant donné le parc d'équipement que l'on a, le type de produit qu'il nous faut peut aussi n'être disponible qu'auprès d'un seul fournisseur. Et on doit jusqu'à la désuétude de cet équipement-là souvent utiliser le même. Ça arrive, ça aussi. Et la technologie, c'est pratique tant que...

Le Président (M. Côté): Très bien. Alors, cette... Une question? M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'aimerais savoir de quelle façon vous évaluez les besoins que vous avez en termes d'informatique. Est-ce que vous avez un plan de prévu, un plan de développement?

Mme Dionne-Marsolais: Ça a été posé...

M. Laprise: Ça a été posé? Je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député de Roberval, au début de la présentation...

Une voix: O.K. On vous avait donné...

Mme Dionne-Marsolais: Le président de l'assemblée nous a demandé d'expliquer, étant donné l'envergure des dépenses informatiques que nous avons. Et la sous-ministre a expliqué le processus de planification trimestrielle, pas trimestrielle, aux trois ans, à la révision régulière du parc d'équipement et le suivi.

M. Laprise: À partir du moment qu'il y a une bonne évaluation, à partir du moment qu'on suit les règles normales, je pense que les achats qui se font doivent être conformes à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Une voix: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, engagement 7, ça va. Engagement 8, c'est la même chose.

M. Williams: Non, je voudrais avoir une explication.

Le Président (M. Côté): À l'engagement 8 aussi?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Côté): Oui? M. le député de Nelligan.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'on devrait changer...

Le Président (M. Côté): Je croyais que vous aviez eu les... «Produit spécifique» aux deux endroits, je croyais que ça complétait les deux. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Alors, je voudrais expliquer...

Mme Dionne-Marsolais: Il s'intéresse aux fournisseurs de cette région peut-être. On va regarder attentivement; on va demander à M. Boisvert peut-être de donner l'explication.

M. Williams: Soyez prudente, Mme la ministre déléguée, vous avez dit ça en ondes.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais je voudrais juste avoir une brève explication: Équipements spécialisés pour permettre la relocalisation des mini-ordinateurs. Et c'est un produit spécifique. Encore une fois, là, je dis: Est-ce que c'est aussi spécifique que ça?

M. Boisvert (Pierre): Bien, là, je peux moins vous répondre parce que, nous, on a donné nos besoins au ministère des Approvisionnements et Services, aux Services gouvernementaux, et c'est eux, suite à nos besoins, qui nous ont donné le nom de la firme qui nous permet de répondre ou de relocaliser les mini-ordinateurs, encaissement et saisie, suite à une demande du Vérificateur général qui disait que nos équipements n'étaient pas dans un espace sécuritaire et qu'il y avait peut-être trop de monde qui pouvait y accéder.

M. Williams: L'équipement que vous avez saisi, là, c'est de ça qu'on parle?

M. Boisvert (Pierre): L'équipement de saisie et d'encaissement.

M. Williams: L'équipement de saisie, c'est quoi, ça?

M. Boisvert (Pierre): Pour vous parler de l'encaissement, c'est tout l'équipement informatique qu'on a au ministère qui nous permet de saisir et d'encaisser les chèques avant les remboursements, tous les chèques. Les 43 000 000 000 $ de revenu qu'on a, ça vient dans la grande majorité sous forme de chèques, et évidemment il faut les saisir. Et ça se saisit sur une base très informatique, là. Et c'est pour ça... Ils étaient dans un endroit, et il a fallu les relocaliser ailleurs.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, quand on parle de saisie de données, on parle d'enregistrement de données sur un support quelconque pour fins de traitement ultérieur. C'est ce qu'on entend par saisie en français.

Le Président (M. Côté): Séquence 8, O.K.?

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Séquence 9. J'aurais une petite question pour la séquence 9: 199 000 $, Services conseils Systématix inc. Et puis, en janvier 1996... ça, c'est pour en janvier 1996. Puis, en octobre, il y a eu 402 000 $. «C'est-u» deux contrats différents ou c'est...?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à la sous-ministre de répondre à cette question-là parce que, effectivement, on sait que, durant la mise en place de notre processus pour fins de la perception automatique des pensions alimentaires, il y a eu plusieurs engagements qui ont été faits à ce sujet-là et il y a une explication très, très claire pour cet engagement.

Le Président (M. Côté): Alors, Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Le premier contrat à 199 000 $, qui est le contrat donné en janvier, en fait, l'engagement a été annoncé en janvier, c'est un contrat qui a permis de soutenir tout le développement des procédures, de soutenir l'équipe qui a développé tout ce qui s'appelle la conception de gestion et d'administration.

On se rappellera que c'est en décembre qu'a été mise en place la première étape de gestion des pensions alimentaires. Et le ministère a suscité, a demandé de l'expertise externe pour l'aider à bâtir tout le cadre de gestion et d'opération pour soutenir le développement des systèmes et l'application de la première mesure. Donc, c'est un premier contrat qui a fait l'objet d'une décision, d'une autorisation du Conseil du trésor et qui permettait de démarrer, de réaliser cette activité-là.

Quand vous faites référence au contrat d'octobre 1996 pour un montant de 402 000 $, qui est l'engagement 5, ce contrat-là a permis dans la phase du système intégral... Et vous vous souviendrez qu'à l'époque on avait eu aussi certaines problématiques de gestion à cause de l'augmentation massive des dossiers de pensions alimentaires, des transferts. Et donc, on a eu besoin de revoir notre chaîne de traitement maintenant que les systèmes étaient implantés et que la masse de documents et de dossiers a été reçue au ministère. C'est un deuxième contrat qui a permis de finaliser l'organisation définitive finalement du système de pensions alimentaires. Là aussi ça a été entériné et autorisé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Côté): Quelle était la différence entre le contrat de DMR et de Services conseils Systématix en termes de mandat? Est-ce que le mandat était différent?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le contrat DMR était le contrat de développement de tout le système informatique pour soutenir le traitement des dossiers de perception des pensions alimentaires. Le contrat donné à Systématix était un contrat de développement des procédés, des méthodes de travail pour l'organisation des équipes et l'organisation de l'ensemble des procédures de traitement. Et donc, c'était différent du développement du système informatique même si ça s'est travaillé en collaboration par ailleurs. Parce qu'il y a des interfaces nécessaires entre les procédures et les systèmes.

Le Président (M. Côté): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dans ma présentation du début, j'ai indiqué qu'il y avait 5 900 000 $ de dépenses d'achats pour la perception automatique des pensions alimentaires durant la période sous étude. Alors, c'était une période importante pour structurer, organiser et rendre efficace le système de perception automatique. Alors, c'est effectivement un montant important, mais je pense que c'était un investissement pour le futur et que maintenant et dans les prochains mois on va voir l'efficacité des systèmes en place donner des résultats.

Le Président (M. Côté): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la présidence à M. le député de Roberval pour la continuité parce que je dois m'absenter. Merci. Bonne continuité.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Alors, on va continuer avec la même diligence, avec la même clarté. Alors, on est rendu à l'item 10: Contrat négocié, traitement de l'information, contrat d'entretien pour une période de 36 mois d'une trieuse encodeuse. Est-ce qu'on a des questions là-dessus?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Allez-y.

M. Williams: Un, encore une remarque, c'est encore un équipement spécialisé. Deux, je voudrais avoir un bref exposé de ce que ça veut dire. Et aussi: Pourquoi le contrat, c'est 11 000 $ pour une année, 45 000 $, 45 000 $ et 11 000 $? Je voudrais juste comprendre comment le ministère est en train de dépenser 114 000 $.

(17 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, il s'agit encore d'un contrat assez particulier pour la firme qui nous a vendu le bien au départ, dans le passé, et donc, de manière plus précise, je sais qu'il s'agit d'un équipement spécialisé. Je vais demander à M. Boisvert de répondre particulièrement à cette question-là, qui est soulevée.

Le Président (M. Laprise): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Bon, voici, pour répondre au fait que ça soit 11 329 $ la première année, c'est parce que ç'a débuté en janvier. La trieuse encodeuse, c'est que, à la fin des années quatre-vingt, et ça a débuté au début des années quatre-vingt-dix au ministère du Revenu, il y a eu un projet de ce qu'on appelait la micrographie de tout ce qui s'appelle les TP-1, c'est-à-dire qu'au lieu de conserver les TP-1 sur support papier ils les conservaient sur microfiches. Et évidemment, lorsqu'on a besoin d'information sur lesdites TP-1, il y a les trieuses et les encodeuses qui nous permettent d'aller chercher l'information sur lesdites microfiches.

Le Président (M. Laprise): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Boisvert.

Le Président (M. Laprise): L'item 11: Contrat négocié, activité: administration, contrat de réaménagement des employés, Direction générale de la vérification et des enquêtes à Montréal et Laval dans le cadre des programmes spéciaux et de la rationalisation des espaces, 143 215 $, Société immobilière du Québec.

M. Williams: Je voudrais savoir: Vous avez déménagé qui à où? Est-ce que c'est un déménagement ou...

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit d'un coût de réaménagement des employés de la Direction générale tel qu'il est indiqué là dans le cadre des programmes spéciaux. La justification, c'était... Je peux peut-être demander à M. Cantin, puisqu'il s'agit d'une décision administrative.

M. Cantin (Yves): C'est un réaménagement qui s'est fait et à Montréal et à Laval. Ç'a été amené avec la fermeture du bureau de Pointe-Claire, fermeture qui arrivait avec la fin d'un bail du fédéral lorsque le gouvernement avait pris la TPS. Alors, les employés ont été redéployés et à Montréal et à Laval. Ce sont les coûts de ce réaménagement-là.

M. Williams: Oui, je suis heureux que, maintenant, la ministre comprend ou au moins sait où vous avez fermé, et effectivement c'était dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Et je voudrais savoir, Mme la ministre: Est-ce que ça va être la politique du ministère de continuer de fermer les bureaux où, au moins, les services étaient plus accessibles pour les contribuables avant? Mais ç'a été fermé pour les contribuables, et finalement c'était juste pour les entreprises. Mais est-ce que c'est une politique du ministère de commencer à centraliser tous leurs services? Parce que bientôt vous allez voir les autres déménagements aussi et les autres fermetures.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président. Je pense, en tout cas, que l'essence de mes remarques d'introduction a fait ressortir l'effort important de régionalisation que le ministère du Revenu a entrepris en 1995. Et donc, cet effort-là continue. Dans le cas présent, il s'agit... Et je rappelle, pour mémoire, que la Société immobilière du Québec avait fait état, à l'époque, de tout son plan de réduire et d'optimiser l'utilisation des espaces qu'elle louait ou dont elle était propriétaire, et c'est dans le cadre de cet exercice dont on m'a parlé que cette réaffectation s'est faite. Je peux peut-être demander à la sous-ministre de compléter le volet précis, administratif, concernant cette fermeture particulière.

M. Williams: Juste avant de laisser la sous-ministre répondre, selon notre information – et je n'ai pas vérifié – c'était supposé être plus efficace, etc., pour sauver de l'argent. Mais j'ai entendu que, effectivement, ils ont eu un agrandissement de l'espace utilisé à Laval. Avec ça, Mme la ministre, je comprends mal pourquoi nous sommes en train de fermer un bureau qui répond à certains besoins. Je ne le cache pas, une des raisons pourquoi je suis au courant de ça, c'est parce que c'est chez nous, mais ça peut être à Montréal-Est aussi. Si on veut s'assurer que le ministère du Revenu est accessible et transparent – toutes des choses que vous avez dites – il me semble que nous avons besoin des services locaux. Et peut-être que sur la carte Laval est proche de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais je pense, vous connaissez le territoire assez bien, que ce n'est pas aussi évident dans la vie quotidienne de la population. C'est pourquoi je demande: Est-ce que nous avons vraiment sauvé de l'argent? Selon notre information, effectivement, à Laval, ils ont agrandi l'espace. Mais, si c'est vrai, pourquoi pas juste laisser le personnel chez nous? Je comprends peut-être que ça va être plus facile administrativement d'avoir tout le monde dans une même place, mais on parle de services à la population, aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais demander à la sous-ministre de répondre à cette question-là qui est très pertinente, d'autant que c'est un sujet en évolution constante pour répondre justement aux besoins de la population.

Le Président (M. Laprise): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Alors, je ne voudrais pas répondre pour le président de la Société Immobilière, mais effectivement – et peut-être que ça revient dans d'autres éléments des engagements financiers, et même par la suite, la partie de cette année qui n'est pas couverte par les engagements financiers – le ministère a eu à collaborer avec la Société immobilière plusieurs fois pour justement s'assurer que, dans le plan de rationalisation de la Société immobilière, lorsqu'il y avait fin de bail, les baux n'étaient pas renouvelés et nous réaménagions dans des locaux du gouvernement, donc de la Société immobilière, ailleurs.

Donc, le cas de Pointe-Claire n'est pas le seul. Au cours de la dernière année encore, on a eu effectivement à faire ces mouvements-là – et c'était essentiel dans le plan de la Société immobilière – qui ont amené des économies qui débordent le ministère du Revenu, qui sont gouvernementales et dont il faudrait voir l'ensemble, peut-être, avant de juger de l'effet réel sur l'économie.

En ce qui concerne l'ouverture, l'agrandissement des locaux à Laval, il faut rappeler que d'abord on a mis en place un bureau régional à Laval pour traiter des dossiers qui sont des dossiers de ville de Laval, des Laurentides et de Lanaudière. Ce sont les bureaux de services à la clientèle: enregistrement et correspondance. On a ouvert un bureau du Centre de perception fiscale à Laval, et c'est à Laval que nous avons situé aussi la centrale téléphonique du Centre de perception fiscale. Pour l'essentiel, en plus de l'ajout de certains effectifs en évasion fiscale, l'augmentation des espaces à Laval a été due à la création du bureau régional Laval-Laurentides-Lanaudière et à l'augmentation, si on veut, au développement d'une centrale téléphonique et de bureaux régionaux du Centre de perception fiscale. La majorité de l'espace additionnel a été consacrée à ces activités-là.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que vous avez terminé?

Mme Malo (Nicole): Non. Je peux peut-être ajouter qu'on est en train de faire une réflexion sur l'ensemble de notre parc immobilier, de la distribution des services dans ce qu'on appelle la région ou notre Direction générale de la métropole qui inclut, dans cette réflexion-là, autant la Montérégie que Montréal, que Laval, que Laurentides-Lanaudière. Pour ça, on est en réflexion. Donc, on est loin d'avoir des conclusions de quelque nature que ce soit sur l'organisation de notre parc ou de notre situation géographique à Montréal.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, Mme Malo. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je ne veux pas prolonger le débat inutilement, mais je voudrais juste passer le message à la ministre déléguée que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, nous sommes, comme partout dans le reste de la province, des contribuables honnêtes et des bons payeurs de taxes, et on paye pas mal, jour par jour. Avec ce gouvernement, nous avons vu un fardeau fiscal qui augmente. De temps en temps, il y a les problèmes avec le fisc, et le fait de fermer, pour une raison ou l'autre, un bureau régional – selon la réponse de la sous-ministre, pour répondre aux besoins d'une autre région – j'ai de la misère à l'accepter. Il me semble qu'on doit assurer une certaine présence dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Juste pour vous dire, et c'est un autre dossier, Mme la ministre, le ministre de la Justice a fermé le Tribunal de la jeunesse, supposément pour les mêmes raisons. Et quelle grande surprise, cette semaine! Le ministre de l'Immigration ouvre quelque chose. Avec ça, je dis... Et peut-être que ce n'est pas chez vous, là, peut-être que c'est à la Société immobilière du Québec, mais je pense qu'il va être bon de dire qu'on doit protéger les bureaux régionaux ou sous-régionaux et assurer une certaine présence, parce que, au moins, chez nous, dans les trois comtés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, on parle de presque 200 000 personnes...

Une voix: Il y en a 11, comtés dans...

(17 h 10)

M. Williams: Dans le West Island profond, là, mes chers collègues, je parle. Oui, dans le côté ouest, là, il y a 13... et je ne veux pas arriver à la conclusion... Ils sont tous libéraux aussi. Je veux dire, je ne veux pas arriver à la conclusion... Dans l'ouest, oui, madame, dans l'ouest, ils sont tous... Avec ça, j'ai voulu juste passer le message qu'on doit avoir une présence du ministère du Revenu chez nous aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Alors, on va passer à l'item 13.

M. Williams: Non, 12, là.

Le Président (M. Laprise): Engagement 12. Pardon.

M. Williams: Je voudrais demander pourquoi nous n'avons pas eu les autres soumissionnaires, là. Moi, je pense que ce n'est pas un équipement spécialisé ni unique ni... Je voudrais savoir pourquoi on n'a pas d'autres soumissionnaires.

Le Président (M. Laprise): Contrat négocié.

Mme Dionne-Marsolais: Pendant que l'on regarde...

Le Président (M. Laprise): Engagement 12. C'est le déménagement, 25 444 $.

Mme Dionne-Marsolais: Avant que le sous-ministre responsable de ce dossier-là apporte la réponse, je veux rassurer les députés de l'Ouest-de-l'Île parce que... Bon, les députés sont peut-être libéraux, mais toute la population n'est pas libérale. Alors, il ne faudrait quand même pas généraliser. J'en connais quelques-uns. D'autre part, je pense que...

M. Williams: De mon comté.

Mme Dionne-Marsolais: C'est non le moindre. Alors, ceci dit, j'aimerais rassurer les députés que les choix au niveau de l'allocation des ressources au niveau du ministère du Revenu visent à répondre aux besoins des clientèles à travers tout le Québec, et, comme je l'ai dit tantôt, les efforts que l'on fait au niveau de la régionalisation sont quand même là. Ils sont réels, ils sont concrets. Et l'objectif que l'on a, c'est vraiment de donner un service à nos contribuables. Et l'installation d'un bureau à un endroit versus la fermeture d'un autre, ce n'est pas toujours lié. Il peut y avoir différentes explications comme la sous-ministre l'a bien expliqué. Alors, on peut peut-être passer à l'item 12 et demander à Mme Malo de répondre à cette question.

Mme Malo (Nicole): Alors, dans ce cas-ci, on a tout simplement utilisé l'offre permanente en déménagement et manutention du Service des acquisitions, en fait, qui relève du Secrétariat du Conseil du trésor qui, eux, ont procédé par appel d'offres initialement avant de créer ça, et, ensuite, nous, on va...

M. Williams: Parfait. Comme d'habitude, une excellente réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Item 13: 210 000 $, probablement le contrat de location de logiciel, produit spécifique.

M. Williams: Il n'y a aucun fournisseur québécois qui a été capable de donner ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est un renouvellement d'un contrat. Alors, je peux peut-être demander à M. Boisvert de répondre.

M. Boisvert (Pierre): Ce logiciel-là est spécifique. Le ministère l'utilise depuis 1984. C'est un logiciel qui nous permet de suivre toutes les chaînes de production au ministère, et, à ce moment-là, c'est rendu un fournisseur unique.

Le Président (M. Laprise): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Depuis 1984. Ça fait donc 14 ans que vous louez. La question que je vous pose: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus avantageux d'acheter plutôt que louer? Vous aviez le choix entre la location et l'achat, dans ce cas-là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander... Je ne sais pas si le logiciel était à vendre, mais on peut demander à M. Boisvert de répondre, sûrement.

M. Boisvert (Pierre): En 1984, il n'était pas à vendre; c'était un progiciel. Et on avait le choix d'acheter un progiciel ou un logiciel existant, ou de le développer nous autres mêmes. Et l'expérience démontre que, lorsqu'on a un logiciel qui répond aux besoins, ça coûte beaucoup moins cher que de le développer par nous-mêmes. Et l'entretien évidemment. On donne le contrat d'entretien aux gens qui le connaissent au lieu de mettre des ressources, nous, à l'interne, dessus.

M. Gautrin: Mais, si on fait la balance à l'heure actuelle, actuellement il est à vendre ou il n'est pas à vendre?

M. Boisvert (Pierre): Je présume qu'à 70 000 $ par année il doit être payé. On ne fait que l'entretien, on ne fait faire que l'entretien, c'est-à-dire la mise à niveau...

M. Gautrin: Alors, 70 000 $ par année, ça, c'est le coût d'entretien?

M. Boisvert (Pierre): C'est le coût d'entretien.

M. Gautrin: À part l'entretien, qu'est-ce que vous voulez dire là-dedans?

M. Boisvert (Pierre): Toutes les mises à niveau, les améliorations qu'il faut lui apporter, les nouveaux plans de travail qu'on a au ministère. Donc...

M. Gautrin: Donc, c'est eux qui font ça?

M. Boisvert (Pierre): Oui.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça répond à ma question, M. le président.

Le Président (M. Laprise): Item 14: Contrat d'achat de 28 micro-ordinateurs, 71 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une demande de livraison, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laprise): Pardon.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une demande de livraison.

Le Président (M. Laprise): O.K. Des questions là-dessus, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, peut-être. Nous avons déjà commencé à parler des achats de micro-ordinateurs, et tout ça. On arrive avec le premier. Je voudrais demander la façon dont le ministère a décidé de choisir ces compagnies. Parce que vous allez trouver, je pense, plus ou moins... Je ne veux pas en oublier une, mais il y a Hypertec Systems inc. Sainte-Foy, Québec – peut-être la ministre déléguée pense que les comtés fédéraux... mais là, je pense, le comté n'est pas nécessairement le Québec ici, juste pour mentionner ça à la ministre – mais aussi vous allez trouver Data Terminal assez souvent et aussi Progisys. Je voudrais – à part de demander ça chaque fois – demander c'est quoi, le choix entre tout ça, et c'est quoi, les relations? Est-ce qu'il y a une obligation d'en avoir quatre qui sont inutilisables tous ensemble? Je voudrais savoir votre façon de prendre les décisions.

Mme Dionne-Marsolais: Si je comprends bien, M. le Président, c'est le processus...

M. Williams: ...décisionnel.

Mme Dionne-Marsolais: ...de décision pour ces acquisitions-là. Alors, M. Boisvert peut peut-être nous donner une explication là-dessus.

M. Boisvert (Pierre): Voici, comme vous le savez, à chaque année, le gouvernement par l'entremise du Conseil, du secrétariat des Services gouvernementaux lance un appel d'offres qu'on appelle commande ouverte, qui détermine un certain nombre d'appareils, de micro-ordinateurs qu'il rend disponibles à tous les ministères durant l'année.

Parallèlement à ça, nous, lorsqu'on connaît les micros qui sont disponibles au niveau du ministère, étant donné le parc que nous avons, nous faisons ce qu'on appelle un genre de banc d'essai pour voir si la technologie qui est offerte au niveau du micro, parce qu'il y a des différences, si elle s'insère bien dans les réseaux que nous avons ou s'intègre bien dans le parc informatique que nous avons au niveau du ministère de façon à ne pas avoir une multitude de fournisseurs et une multitude de personnes qui viennent faire l'entretien des micros, entre autres au niveau de la première année.

Non, mais, à chaque année ou à peu près, entre 12 et 18 mois, on fait un banc d'essai au niveau des micros qui sont disponibles par l'entremise de la commande ouverte. Et on choisit habituellement le meilleur qualité-prix, évidemment dépendant des volumes qu'on achète, des disponibilités qu'il peut y avoir.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question là-dessus, si vous permettez. Mais, quand même, il y a plusieurs fournisseurs. On a, et je dois dire... Ce document a été préparé par la commission, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Vous féliciterez la personne qui l'a fait. Très bon document. Là, on a la liste de tous les fournisseurs. Vous l'avez peut-être aussi. Nous, il y a quelqu'un qui nous l'a fait parvenir. Oui. Vous avez peut-être le document de la même manière que nous.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Vous avez sur Hypertec, Progisys, Data Terminal... Est-ce que c'est parce que c'est le gouvernement, qui a donc un certain nombre de fournisseurs... Et c'est la procédure d'achat du gouvernement, et, au moment où vous commandez, bien, c'est avec lui... Ils ont un certain nombre de fournisseurs?

Une voix: Exact.

M. Gautrin: Bon. Moi, j'ai une autre question qui sous-tend à ça quand même. Vous savez que le temps de vie d'un micro-ordinateur, c'est relativement court pour être à la pointe de la technologie. Mais les appareils qui sont obsolètes sont quand même utilisables pour, disons, des activités moindres. Est-ce que vous recyclez vos appareils? Quelle est la stratégie de recycler? Là, vous en avez acheté, de fait, si je me fie au document, 3 000, appareils.

Une voix: Pendant 15 mois.

(17 h 20)

M. Gautrin: Pendant 15 mois. Il y a quand même eu une période... Il y en a qui sont... Je comprends que vous avez équipé... Vous avez eu une stratégie de souplesse où, à ce moment-là, vos agents et vos inspecteurs sont maintenant équipés de leur propre micro. Ils ne l'étaient pas avant. Bon, ce n'est pas la première fois qu'on fait ce genre d'exercice ensemble. Je connais ce qui se passe un peu chez vous. Par contre, il y a quand même des appareils que vous avez remplacés dans ce que vous venez d'acheter. Ce que je voudrais savoir, moi, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec les appareils qu'on vient de remplacer? Parce qu'ils pourraient être utilisables à bien des égards. C'est un des débats que j'ai déjà eus avec vous, Mme la ministre, quand vous aviez un autre chapeau, et qui était la réutilisation, par exemple dans les réseaux d'enseignement, de tous ces appareils que le gouvernement a achetés, qui pourraient parfaitement être très utiles dans une école primaire, dans une école secondaire, même s'ils n'étaient plus utiles pour le ministère du Revenu. Est-ce qu'il y a eu une politique dans ce sens-là?

M. Boisvert (Pierre): C'est la politique gouvernementale. C'est-à-dire, c'est la déclaration des biens excédentaires, et on envoie ça aux Services gouvernementaux ou à la section surplus.

M. Gautrin: Bien. Alors, vous ne répondez pas à ma question, mais ça, c'est un autre débat que je ferai ailleurs. Non, non, mais je comprends ce que vous faites, vous. Mais vous ne répondez pas à mon interrogation profonde qui est dans la stratégie gouvernementale. Je sais ce qu'ils en font, eux autres. Ils les stockent, puis ils attendent. Et il y aurait lieu... Vous comprenez bien que ça pourrait être, par exemple pour des écoles primaires, des écoles secondaires, des appareils qui pourraient encore être utilisables, je pense. Bien, ça, je le sais que vous n'êtes pas là pour faire de la politique gouvernementale. Ha, ha, ha! Mais je fais cette remarque-là...

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste pour compléter la question de mon collègue le député de Verdun. Selon l'information que nous avons reçue, il y a 773 micro-ordinateurs désuets. Avec ça, j'espère au moins que la ministre déléguée va passer le message de mon collègue. Et on souhaite qu'il y ait une bonne utilisation de ces ordinateurs, particulièrement quand on voit les achats assez volumineux de 3 000 pendant quasiment... plus tous les autres avant ça que j'ai déjà questionnés. Mais je voudrais savoir: Au moment où on se parle, selon l'information de la ministre déléguée, il y a 8 268 ETC, combien de micro-ordinateurs existent au ministère du Revenu?

Mme Dionne-Marsolais: On peut peut-être demander à M. Boisvert de répondre à cette question-là.

M. Williams: Nouveaux, vieux, tout. Je voudrais avoir tout.

Mme Dionne-Marsolais: Tout. Tout le kit. On va vous donner tout le kit.

Le Président (M. Laprise): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Au 31 mars 1997, on avait 7 426 micro-ordinateurs.

M. Williams: Et mars 1996?

M. Boisvert (Pierre): Jusqu'en mars 1997.

M. Williams: Avec ça, vous avez eu combien d'ETC, en ce temps-là? Moins que le 8 000, là.

M. Boisvert (Pierre): Bien, c'est parce que ça joue. Voyez-vous, les ETC, 1 200...

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que...

M. Williams: Non, non. Non, non.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît!

M. Williams: C'est moins...

M. Gautrin: M. le député de Nelligan. Il peut y avoir des gens qui sont à temps partiel et qui ont à...

M. Williams: Non, non, je comprends ça. Je demande en ETC, là. Je voudrais comparer des pommes et des pommes, pas des pommes et des oranges. Je voudrais savoir: Combien de ETC, en ce temps-là?

M. Boisvert (Pierre): Au 31 mars...

M. Williams: Parce que le ministère a engagé 1 000 surplus...

Mme Dionne-Marsolais: ...pour la lutte à l'évasion fiscale.

M. Williams: Oui. Est-ce qu'on peut savoir combien? Ou bien c'est si nombreux qu'on ne le sait pas...

Une voix: Je vais vous le dire, moi: 8 158.

M. Williams: Avec ça, nous avons presque un ordinateur pour chaque personne qui travaille au ministère, pour chaque ETC.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Puis je dois vous dire que j'ai fait le calcul que le député de Nelligan est après faire et je pense que c'est important de demander à la sous-ministre d'expliquer. Parce que, au ministère, il y a des équipements portatifs que les gens apportent avec eux sur le terrain, il y a des équipements communs sur le site, dans nos bureaux, et il y a aussi des claviers qui servent à plus d'une fonction. Alors, j'aimerais que l'on explique bien clairement au député, parce que je crois que c'est intéressant comme explication, pourquoi il y a autant d'ordinateurs, que ce soit mini, micro, maxi, pour le ministère du Revenu. Parce que, effectivement, il y a beaucoup de traitements. Il y a beaucoup de contribuables, on a parlé tout à l'heure de 5 000 000, 400 000 entreprises, autant de mandataires. Donc, l'explication est intéressante, et j'aimerais peut-être demander à la sous-ministre de nous la donner ou celui qu'elle jugera de déléguer sur ce, parce que je pense que c'est intéressant de comprendre ça comme il faut.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Alors, il y a deux types d'équipements micro, si on veut, ou de claviers, au ministère, deux grands types. Pour le traitement massif, nous avons des systèmes de claviers, qui ne sont pas des micro-ordinateurs, qui sont branchés directement avec l'ordinateur central. Ils sont utilisés, bien sûr, tout au cours de l'année pour faire de la saisie, mais il y a une partie de ce parc-là qui est sous-utilisée pendant une partie de l'année par ailleurs, qui est non utilisée une partie de l'année et qui est utilisée dans la période intensive du traitement des déclarations d'impôts des particuliers. On retrouve à peu près 3 000 postes de travail «clavier» branchés sur l'ordinateur.

Il faut se rappeler que les effectifs du ministère passent à 10 000. Cette année, on a franchi le cap du 10 000 personnes payées dans une période de paie, à la période intensive du traitement des impôts des particuliers. Et la plupart de ces personnes-là additionnelles ont besoin d'un écran pour travailler, directement relié au système central, donc à la déclaration du revenu, pour être capables soit de donner l'information à la population qui appelle soit de saisir les informations ou de travailler sur les cotisations.

Donc, c'est à peu près 3 000 équipements qui, eux, ne font pas partie du parc que décrivait M. Boisvert. Le parc de micro-ordinateurs est effectivement composé de différents types d'appareils, des appareils qui sont soit des appareils stables sur bureau, fixes... La majorité de nos appareils sont sur bureau, sont fixes pour le personnel des différentes directions générales comme pour les gestionnaires, pour soit fonctionner à travers notre système de messagerie interne, de courrier électronique interne, pour traiter aussi des dossiers fiscaux mais qui sont reliés à des systèmes et des serveurs, des clients-serveurs, dont on a tantôt expliqué le fonctionnement.

Il y a aussi des appareils stables qui ne sont pas sur un poste de travail d'un employé mais qui sont communs à plusieurs. Par exemple, on a des postes de travail, quelques centaines de postes de travail, qui sont branchés sur le système Internet et qui servent à plusieurs personnes, puisqu'une personne n'utilise pas à plein temps l'Internet, donc peuvent venir sur ces postes de travail-là utiliser Internet, ce qui fait des postes qui ne sont pas dédiés aux personnes. On a aussi des postes, probablement quelques centaines, dédiés en développement, donc qui sont à la disponibilité des gens de l'informatique qui font des développements, donc qui font des tests sur ces mini-ordinateurs.

Finalement, on a plus de 2 000 postes de travail portatifs. Vous voyez de plus en plus l'ensemble de nos vérificateurs, et ils sont plus de 2 000 sur la route, qui circulent avec des micro-ordinateurs portatifs, qui apportent avec eux aussi une imprimante portative et, pour quelques-uns, des modems qui leur permettent de fonctionner. On a aussi commencé à instaurer certains projets-pilotes en travail à domicile, donc, qui fait qu'effectivement les personnes peuvent avoir des systèmes de branchement ou de liaison entre le domicile et le ministère. Dans les postes de développement informatique, on doit aussi prévoir un parc pour les consultants externes qui viennent travailler au ministère en développement de différents systèmes. On a 300 postes qui sont dans des salles de formation, spécifiquement dédiés à plein temps à la formation du personnel.

Quand on a autant de personnel en traitement – ce qui veut dire qu'à peu près, sur nos 8 000 ETC, on est facilement à 7 000 personnes qui périodiquement ou plus intensément ont besoin de formation soit sur les systèmes de gestion des différentes taxes ou les systèmes d'opération – on doit réserver des postes de travail uniquement à la formation. Alors, quand on additionne tout ça, ça explique la grandeur du parc que nous avons.

(17 h 30)

Le Président (M. Laprise): Le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question sur les portatifs. Alors, je comprends que vos vérificateurs se promènent. Est-ce qu'ils sont reliés à l'ordinateur central par modem? Et là j'ai un problème de sécurité. Je voudrais connaître les problèmes de sécurité que vous avez. Vous savez à l'heure actuelle qu'il y a à l'intérieur de votre ordinateur central la possibilité pour les gens, avec certains codes, d'avoir accès à un certain nombre de dossiers. Vous savez qu'il y a eu parfois chez vous aussi des abus, c'est-à-dire – on ne va pas revenir ici – mais il y a eu des gens qui ont surconsulté certains dossiers. Je ne voudrais pas revenir sur le rapport du Vérificateur général à cet effet-là. Mais vous avez réglé vos problèmes par gestion interne, ça, c'est sûr. Quels sont les mécanismes de sécurité que vous avez à ce moment-là? Quand vous aviez ça par...

Mme Malo (Nicole): Alors, la grande majorité de nos vérificateurs qui ont un portable, qui travaillent donc chez le contribuable ou le mandataire pour faire la vérification, ne sont pas reliés en modem directement, au moment de leur vérification, avec nos systèmes centraux. Ils vont décharger sur le micro-ordinateur les informations dont ils ont besoin pour travailler. Ils vont saisir sur place – parce que ces ordinateurs-là sont équipés de logiciels de traitement, de compteurs – à partir des pièces qu'ils voient et à partir desquelles ils travaillent pour saisir l'information dans le logiciel de leur micro-ordinateur et vont pouvoir sur place fournir au mandataire, au contribuable, avec leur imprimante, le relevé papier de ce qu'ils ont saisi dans l'ordinateur pour déjà pouvoir commencer à discuter à partir de ça. Parce que l'ordinateur, le logiciel permet aussi de faire l'ensemble des calculs qui sont requis. Par ailleurs, quand ils reviennent au bureau, ils ont accès à un poste de travail à partir duquel ils peuvent être reliés au central.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me sécurisez dans le sens que la personne avec un portable ne peut pas avoir accès aux dossiers fiscaux des individus. Autrement dit, pour avoir accès au dossier fiscal, il faut être sur un micro qui se trouve dans un de vos locaux sur lequel vous pouvez quand même... avec un relais que vous connaissez. Et vous savez qui a fait les demandes, etc.

Mme Malo (Nicole): La majorité des dossiers, c'est ça. Nous sommes en train d'expérimenter du travail à domicile mais à partir, et ce n'est que sur une base d'expérimentation, de nouvelles technologies de sécurité avec des cartes spéciales, de codes, dont le code varie à la minute, qui permettent d'entrer dans le réseau du ministère, par exemple le réseau interne de courrier électronique. Et ce n'est qu'à l'étape d'expérience maintenant. Mais c'est des codes, c'est des cartes et des critères de sécurité qui sont très sophistiqués, avec plusieurs «nips», plusieurs codes d'entrée, ce qui fait que, même si cette carte-là est perdue, elle n'est pas réutilisable par qui que ce soit parce qu'elle est ajustée. Mais ce sont des projets-pilotes actuellement, et ce n'est pas généralisé au ministère.

Le Président (M. Laprise): Merci, Mme Malo. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une brève question: Est-ce que vous avez payé pour les 3 000 nouveaux micro-ordinateurs de 9 000 000 $, qui viennent d'un fonds spécial? Est-ce qu'ils sont amortis pendant les années ou est-ce qu'ils sont tous payés cette année?

Mme Malo (Nicole): Ceux-là ont été, plusieurs, payés parce qu'il n'y avait pas de fonds à l'époque.

M. Williams: Capitalisés pour trois ans?

Mme Malo (Nicole): Une partie, 1996-1997, a été capitalisée parce que les fonds ont commencé cette année-là. Donc, une partie est couverte, qui ne l'était pas de janvier 1996 à avril 1996. Il n'y avait pas de capitalisation, et, pour les autres, la bonne partie, ils ont été capitalisés.

M. Williams: Et nous n'allons pas avoir de problèmes en l'an 2 000 avec tous ces ordinateurs, là?

Mme Malo (Nicole): Alors, au niveau de l'an 2 000, bien, il y a tout le projet de révision des systèmes pour s'assurer que nous sommes capables de franchir le 1er janvier.

Le Président (M. Laprise): Alors, on va passer à l'item 15: Contrat d'achat de 30 micro-ordinateurs, 77 000 $, Hypertec Systems inc. Des questions là-dessus, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Engagement 15. Vous parlez de 15?

Le Président (M. Laprise): Engagement 15, oui.

M. Williams: Non.

M. Brien: Moi, j'en aurais une.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, par curiosité, j'aimerais savoir quel est le profil un peu des ordinateurs que vous achetez, je veux dire, la performance. Bon, bien, vous savez que, moi-même, j'ai eu à faire l'achat d'un portatif récemment. Puis c'est tout un sport. Parce que, quand vous pensez acheter un 133, vous trouvez qu'un 150, c'est meilleur, puis un 166, c'est encore mieux. Puis on s'aperçoit vite que, si on veut avoir de nombreux logiciels, bien, ça prend de l'espace. Donc, ça prend des ordinateurs assez puissants, de plus en plus.

Le Président (M. Laprise): Écoutons les questions. On va écouter les réponses également. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président... Oui, voilà. C'est une question intéressante, et je pense que tout le monde peut s'identifier au député dans le choix de l'équipement informatique. C'est de plus en plus complexe et de plus en plus ardu. Alors, on peut peut-être demander succinctement à M. Boisvert, là, notre expert, de nous expliquer comment on se tient à la fine pointe à l'intérieur des balises de la saine gestion financière.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Bon. Actuellement, ce qu'on achète principalement, ce sont des Pentium, comme on dit, nous, dans notre langage, «full equipped».

M. Brien: Mais il y a quand même un programme d'achat de telle façon que vous répartissez – bien, je le vois, là – les achats pour toujours avoir un minimum d'équipements vraiment haute technologie, là, à jour.

M. Boisvert (Pierre): Oui.

M. Brien: Vous n'avez pas des Commodore 64, là?

M. Boisvert (Pierre): Non. Ils sont en surplus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: C'est bien. Je pense...

M. Gautrin: Est-ce que ce serait utilisable par les écoles?

M. Brien: Oui. Bien, disons que dans le même sens – j'en profite pendant que j'ai le micro ou la parole – moi aussi, comme député, puis on est sur la même commission parlementaire, j'ai des interrogations en ce qui a trait à l'utilisation du matériel périmé. Je comprends qu'au gouvernement... Bon, je me rappelle des ventes, là, où c'étaient des classeurs en surplus, des tables en surplus, des machines à écrire en surplus, mais je me rappelle très bien que, pas plus tard qu'il y a environ un an, quelques écoles primaires dans mon comté me demandaient de collaborer, d'essayer de trouver des sommes d'argent pour acheter des ordinateurs pour les classes.

Ça fait que je ne sais pas comment on peut le faire. Mais, s'il peut y avoir une communication entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Revenu pour qu'il y ait une utilisation possible de ces choses-là... Parce que je ne sais pas jusqu'à quel point, là – je n'ai pas le portrait, moi, il faudrait qu'on en parle à Mme Marois – nos écoles sont bien outillées, puis, si elles ne le sont pas, jusqu'à quel point on peut utiliser ces équipements-là qui autrement vont être vendus pour 50 $, 100 $ l'unité. Vous savez qu'un ordinateur, vous payez ça 5 000 $, 10 000 $, et puis, pas longtemps après, ça vaut 500 $ puis parfois moins.

Le Président (M. Laprise): Voulez-vous répondre, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Je prends note des préoccupations des députés, là. On l'a déjà dit tout à l'heure, je crois, en effet, que les échanges entre les responsables des équipements informatiques et des surplus, dans chacune des unités administratives, il serait peut-être intéressant de regarder ça, et je pense que ça a été mentionné souvent. On peut s'assurer que la proposition et la préoccupation des députés seront transmises pour qu'on puisse trouver une solution, le cas échéant, qui corresponde à l'objectif de répondre à des besoins de la population étudiante partout au Québec, qui serait susceptible de bénéficier de ces équipements-là. Je pense qu'à cette étape-ci c'est à peu près tout ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Laprise): Une question que je me pose, moi...

Une voix: Merci.

Le Président (M. Laprise): C'est tout?

Une voix: Excusez.

(17 h 40)

Le Président (M. Laprise): Je pense qu'on a un plan selon l'information que vous avez donnée au début. Même si je n'étais pas présent, je pense qu'elle a été donnée de façon très claire. On a un plan, on établit nos besoins, on a un plan d'achat, il y a une procédure d'achat. Maintenant, est-ce qu'on est en mesure d'évaluer si vraiment les achats qu'on a faits ont été bons, si les achats qu'on a faits correspondaient vraiment à nos besoins? Est-ce qu'on est en mesure d'évaluer ça à l'intérieur de votre ministère, si les achats qu'on a faits, là, c'étaient des bons achats, c'étaient les achats qu'il fallait faire?

Mme Dionne-Marsolais: Tout à l'heure, on a regardé un achat au niveau des micro-fiches, là. C'en est un, exemple d'une technologie qui, à l'époque, avait sûrement fait l'objet d'une analyse exhaustive et qui s'est avérée désuète plus rapidement que prévu. En technologie, c'est le risque. Je pense que nous avons... Et c'est une des raisons pour lesquelles, dans un ministère qui utilise beaucoup les technologies de l'information comme le ministère du Revenu, une compétence que l'on cultive, on va chercher des expertises. Mais on n'est jamais à l'abri d'une erreur de choix de technologies. Tout ce qu'on peut faire, c'est de prendre, au moment où on prend nos décisions, la meilleure décision à l'intérieur des données. Mais, dès que l'on va dans un niveau de technologie avancée... Et, à chaque fois, je l'ai dit au début, étant un utilisateur important de technologie, je n'irai pas jusqu'à dire qu'on établit les normes ou les standards, mais souvent, dans certains cas, on est très en avance au Québec. Et c'est vrai pour le ministère du Revenu, et c'est vrai pour d'autres ministères aussi, puisque j'ai été en mesure de la constater au moins dans un autre, cette avance technologique.

Ceci dit, la technologie aujourd'hui évolue à un rythme tellement rapide, et dans toutes les langues, si je peux utiliser cette expression-là. Je lisais encore ce matin, pour ceux qui l'ont vu, que sur Internet, en ce moment, on est passé, en 1995, de 98 % de pages Web de langue anglaise... On est rendu, aujourd'hui, à 85 %. Ce sont les Japonais et les Allemands qui ont augmenté, et les Français par la suite qui ont pris le relais. Étant donné la taille du ministère du Revenu du Québec, on est probablement l'un des plus gros clients au niveau des logiciels et des applications de langue française. Je suis assez convaincue de ça. Mais on n'est pas à l'abri de ça, parce que la technologie peut changer.

Le Président (M. Laprise): Le député de Nelligan?

M. Williams: Non...

Le Président (M. Laprise): Non? On s'en va à la prochaine. Alors, item 16: Administration, contrat de location de deux photocopieurs pour un montant de 760 800 $ par Xérox Canada, Sainte-Foy, Québec, sur une période de 60 mois, 5 ans. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Encore une fois, Québec n'est pas un comté québécois. Mais les prochains six engagements financiers, il n'y a pas d'autres soumissionnaires. Il y a juste Xérox Canada. Tu vas le trouver six fois, là, et je trouve que le plus grand, c'est celui que nous sommes en train d'étudier. Mais, avec tout le respect pour les réponses que j'ai eues jusqu'à maintenant, si vous êtes en train de dire que c'est un équipement spécialisé, un photocopieur, je vais avoir de la misère à y croire. Je cherche dans tous les autres, justement. Peut-être qu'ils sont tous corrects, mais il n'y a pas d'autres soumissionnaires. Et je présume que nous avons besoin de respecter notre propre façon de choisir les contrats. Si c'était dans une autre soumission plus large, une soumission omni, je voudrais que la prochaine fois on arrive avec un astérisque. C'est pas juste un contrat par hasard. Je ne sais pas si ça peut être une soumission omni ou quelque chose comme ça. Mais je voudrais mieux comprendre ça, les six autres fois, parce que je n'ai pas de grands commentaires sur les autres choses. Mais je voudrais juste savoir la façon dont elles sont présentées.

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à l'heure, la sous-ministre et l'un de ses collaborateurs ont expliqué que, dans le cas d'une demande de livraison, comme c'est identifié dans les items dont parle le député, ce sont des commandes qui sont négociées par le Service des achats du gouvernement, et donc elles sont négociées par appels d'offres, etc. Mais, une fois que la commande est établie, nous, nous demandons la livraison selon les besoins du ministère. À ce moment-là, on n'a pas à retourner, nous, en appel d'offres ou de propositions. Je pense que ce sont les services des achats du gouvernement qui assument, au départ, ce type d'achat. Je pense qu'on l'a bien expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, quand même, en plus, M. le Président. Il reste néanmoins qu'il faudrait que vous m'expliquiez l'opportunité entre louer et acheter. Une telle machine, ça vaut combien, à peu près, à l'achat?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président. C'est très difficile, à moins d'avoir un cas qu'on aurait nous-mêmes appelé, là.

M. Gautrin: Bien, là, on l'a très clairement. Excusez-moi. Moi j'aimerais savoir le cas ici évidemment: la machine 16-170824 et 16-170825. J'ai deux machines, elles valent combien à l'achat? Et ce n'est pas difficile à savoir, ça.

Mme Dionne-Marsolais: On me dit, M. le Président, que le gouvernement a fait le choix de louer des équipements de cette nature justement pour éviter la désuétude. Et la location permet aussi souvent la modernisation, dépendant des clauses et conditions de location.

M. Gautrin: Oui, ça, je suis d'accord avec vous. Ça permet ça, mais ça dépend... Il existe toujours le rapport du prix par rapport à la location. C'est sûr que des fois on a avantage à louer. Je ne prétends pas que louer est un mauvais choix, ce n'est pas ça que je veux dire. Moi, je voudrais savoir: Combien ça vaut à l'achat?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas nous qui l'avons acheté, mais on peut vous le fournir ultérieurement.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que ça serait possible, Mme la ministre, d'avoir, justement, de la part du Service des achats, de quelle façon l'appel d'offres a été fait, et combien ils ont eu de réponses, et quel était le montant des soumissions?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le Service des achats du gouvernement, ça relève du Conseil du trésor. Faudrait peut-être, au moment de l'étude des crédits ou des engagements financiers du Conseil du trésor, demander une présentation. Je pense que ça vaudrait peut-être la peine, pour le bénéfice des parlementaires, d'avoir...

M. Gautrin: Vous avez raison sur ça.

Le Président (M. Laprise): On va demander au secrétaire de faire parvenir un petit mot au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Mais il y a toujours ce... Parce que ce que vous dites, c'est vrai. Mais, moi, je peux vous sortir un certain nombre... Parce qu'on voit beaucoup d'engagements financiers ici, dans cette commission. Il y a des ministère qui ont choisi d'acheter malgré une tendance à la location. Évidemment, ça dépend à chaque fois. Parce qu'il peut y avoir, suivant le prix à l'achat ou le prix à la location... savoir si c'est avantageux d'acheter ou de louer et, suivant le type d'appareil, si vous êtes dans une technologie qui est bien établie et qui va rester la même ou une technologie qui est en évolution constante.

Le Président (M. Laprise): On passerait à l'item 17, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je n'ai rien à dire, moi, là-dessus.

Le Président (M. Laprise): Administration, contrat d'impression, pour un montant de 35 600 $.

M. Gautrin: Des enveloppes...

Le Président (M. Laprise): Oui. Allez-y ... C'est tout? Alors, si vous nous le permettiez, étant donné que le temps qui nous reste est quand même restreint – il nous reste à peu près 10 minutes pratiquement – on passerait peut-être à d'autres items, ou on va être obligés de revenir en commission, si on décide de ne pas accepter globalement les engagements financiers. Parce que c'est tous des engagements financiers qui se ressemblent, je pense. À partir du moment...

M. Gautrin: Oui, sauf que... Permettez. Il y en a un certain nombre qui... Là, on n'a pas abordé les autos, par exemple, les achats des autos. Vous me permettez, monsieur? Avant, les autos des ministres n'étaient pas imputées sur les budgets des ministères. Maintenant, on...

Une voix: Quel numéro de séquence?

Le Président (M. Laprise): Février 1996.

M. Gautrin: Alors, je suis en février 1996, si vous me permettez, item 4. Je n'ai rien contre le fait que vous rouliez en Chrysler...

M. Williams: Juste en terminant. Est-ce qu'on peut finir janvier... C'est fini? On peut traiter?

Le Président (M. Laprise): On va finir janvier puis on reviendra à février 1996. Ça va être le choix de la commission.

M. Williams: C'est correct. On fini les quatre derniers de janvier.

Le Président (M. Laprise): C'est ça.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va? Alors, l'item 17, c'est correct? L'item 18?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): C'est d'accord. L'item 19?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Contrat d'impression pour un montant de 81 000 $.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Item 20: Contrat d'impression pour un montant de 109 850 $. Contrat 21.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Contrat d'impression également pour un montant de 40 250 $. Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Pas de questions là-dessus. On passe à février 1996.

M. Williams: Bon. On arrive à la question, j'ai voulu juste terminer l'autre mois, mais...

Le Président (M. Laprise): Contrat d'achat d'étagères, 70 000 $. Pas de questions là-dessus?

M. Williams: Juste un commentaire. Il y a juste une soumission, là.

Le Président (M. Laprise): Ça a été selon les procédures, je pense, qui sont établies au ministère. Vous avez les soumissions publiques également, item 2: Soumission publique, vérification et enquêtes.

M. Gautrin: Il y a là une question. Pourquoi il y a divergence ici par rapport aux autres? Vous nous avez expliqué que jusqu'à maintenant c'était le Service des achats qui faisait les soumissions et que vous preniez, vous, des éléments de livraison de ce qui avait été négocié par le Service des achats. Or, ici, ce n'est pas ce qui se passe. Vous avez fait réellement une soumission, puisqu'il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six soumissionnaires.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je peux peut-être... Tantôt, quand on a parlé des Services des achats, c'était pour un certain nombre d'achats.

M. Gautrin: Mais alors, vous allez m'expliquer pourquoi, les ordinateurs du mois de janvier, vous passiez par le Service des achats, et, ces ordinateurs-là, vous êtes passés par soumissions.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'était l'item 2, là.

Le Président (M. Laprise): Oui, l'item 2, de février 1996.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à la sous-ministre de donner la réponse.

Le Président (M. Laprise): Mme Malo.

Mme Malo (Diane): Les commandes ouvertes s'appliquent aux micro-ordinateurs de bureaux stables. Dans le cas des micro-ordinateurs portatifs, ce n'est pas encore un équipement standardisé ou standard à l'intérieur des services gouvernementaux. On est probablement un des seuls ministères, ou, en tout cas, peu de ministères utilisent le portatif aussi... Sauf que ce sont les Services gouvernementaux qui ont procédé à la soumission sur invitation. On a traduit l'information ici.

M. Gautrin: Il y en a 2 000. Vous en acheté 2 000, vous en avez 2 000 dans votre parc. Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va. Item 3: Contrat d'achat de deux serveurs de réseau avec équipements.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va. Contrat d'achat d'une voiture officielle de ministre.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président.

(17 h 50)

Le Président (M. Laprise): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça fait longtemps que je fais des engagements financiers, puis d'habitude je ne vois pas le parc automobile être attribué à un ministère. Le parc automobile était attribué, à l'époque, à Approvisionnement et Services, et après... bon, où il y avait l'ensemble du parc automobile, et, si vous aviez un ministre dans votre ministère, on lui attribuait une automobile. Là, maintenant, vous voyez ça comme un bien propre du ministère? C'est un changement de pratique comptable?

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit essentiellement d'un changement de pratique, c'est ce qu'on me dit, M. le Président, qui a été mis en place à cette époque-là.

Le Président (M. Laprise): Deux soumissions, la plus basse soumission.

M. Gautrin: Et avoir trouvé ça, donc... Est-ce que je pourrais savoir pourquoi? Enfin, je m'adresse plutôt à vous comme membre du Conseil du trésor que comme... Est-ce qu'il y a une raison d'imputer ça à chacun des ministères plutôt que d'avoir un parc?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a sûrement une raison, je ne peux pas vous donner la raison précise, mais j'imagine qu'il s'agit d'une meilleure connaissance des coûts de tous les ministères, incluant les coûts de la voiture officielle.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question?

M. Gautrin: Ça ne répond pas à ma question, mais je sais que ce n'est pas ici que je vais faire le débat. Je le ferai quand je rencontrerai les gens du Conseil du trésor. Parce que ce n'est pas non plus évident, ce que vous me dites. Parce que, si vous avez eu une vieille auto au moment où vous avez été nommée ministre, vous allez la changer plus tôt. Ça fait un coût qui rentre... C'est pour ça que, quand il y avait un parc, ça se surveillait plus facilement. Je ne conteste pas que vous rouliez dans une bien modeste automobile.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions là-dessus? Non? Item 5: Traitement informatique, contrat d'achat d'un...

M. Gautrin: Ma remarque était une remarque humoristique. Si vous roulez dans de bien modestes automobiles comme...

M. Williams: Ça va, 5, avec le même commentaire sur le produit spécifique, mais ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va? Item 6: Traitement informatique, contrat de location des droits d'utilisation pour un montant de 370 000 $, ça va?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Item 7: Traitement de l'information, contrat de services pour le transport et la livraison du courrier, 109 000 $. Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, ça ne va pas.

Le Président (M. Laprise): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. Un instant. Moi, je voudrais savoir comment fonctionne... Évidemment, je connais la structure, le Fonds du courrier et de la messagerie. Mais là vous avez déjà des montants fixés d'avance. Si je croyais... Comment fonctionnait le Fonds du courrier, c'est qu'il vous chargeait le véritable prix. Alors, là, c'est quoi, ce contrat de services?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On va demander à la sous-ministre...

M. Gautrin: Parce que vous comprenez bien, en général, le Fonds du courrier facturait à chacun. Dans la réforme qui a été faite, lorsqu'on l'a transformé en unité autonome de service, il facturait le coût réel. Alors, là, vous avez un contrat jusqu'en 1999. Donc, il n'est pas au coût réel, puisque vous ne savez pas quels seront vos coûts réels en 1997-1998 et 1998-1999. On couvre quoi avec ça?

Le Président (M. Laprise): Merci, M. le député. Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, c'est un contrat par entente gouvernementale, c'est le service de base du courrier. Donc, le messager passe deux fois par jour entre les différents édifices gouvernementaux pour porter le courrier, reprendre le courrier et repartir. Donc, on le fait sur la base d'une entente gouvernementale qui partage la facture selon l'utilisation.

M. Gautrin: Donc, c'est vraiment le courrier interne.

Mme Malo (Nicole): Et, à ce moment-ci, c'est un engagement financier sur un estimé. Peut-être évoluera-t-il.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est un estimé qui est fait et qui pourrait être sujet à modification.

Mme Malo (Nicole): Possiblement, oui.

M. Gautrin: Parce que ma question qui allait vous venir après, c'est: Pourquoi vous aviez moins de courrier en 1996-1997 que ce que vous estimiez en 1997-1998?

Mme Malo (Nicole): En 1996-1997,...

M. Gautrin: C'était 33 600 $, 36 400 $ en 1997-1998. L'autre évidemment, 1998-1999, c'est parce que, si vous êtes sur une partie de l'année...

Mme Malo (Nicole): Possiblement, oui.

M. Gautrin: ...fiscale, alors on se comprend bien. Donc, à ce moment-là, le 32 700 $, il faut le comparer avec le 7 000 $ de l'autre côté.

Mme Malo (Nicole): On me dit que ce sont des périodes de janvier à janvier.

M. Gautrin: De janvier à janvier?

Mme Malo (Nicole): Ce qui explique qu'on a eu 7 000 $ pour 1995-1996, janvier à mars.

M. Gautrin: O.K. 1995, c'est janvier à mars...

Mme Malo (Nicole): Oui, pour l'année financière à mars.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant, c'est janvier à janvier ou c'est mars à mars?

Mme Malo (Nicole): Non. Alors, là, l'entente, elle a commencé en janvier, ce qui fait que, pour l'année financière 1995-1996, il y a eu l'équivalent de trois mois...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Malo (Nicole): ...et 1998-1999 se termine en janvier. Donc, en principe, il nous manque trois mois.

M. Gautrin: Ah! 1998-1999 se termine en janvier. C'est pour ça que le 32 000 $, il représente seulement neuf mois.

Mme Malo (Nicole): C'est ça et c'est pour le courrier interne entre le bureau de Sainte-Foy, Saint-Augustin, Montréal.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Très bien. Alors, je comprends. Mais alors, les augmentations qui sont prévues, c'est des augmentations qui sont calculées parce que vous avez une augmentation de volume ou si c'est une augmentation connue de coûts?

Mme Malo (Nicole): C'est sur une base de tarif.

M. Gautrin: Oui, voyez-vous, vous êtes passés de 33 000 $...

Mme Malo (Nicole): Ce que vous avez dans l'engagement, c'est la prévision à l'engagement qui est basée sur un tarif et sur une consommation.

M. Gautrin: Et, de fait, on arrive... Là c'est une prévision et ensuite il y a des coûts réels qui vont être facturés selon ce que vous avez transporté réellement.

Mme Malo (Nicole): Ils seront sans doute ajustés.

M. Gautrin: Parfait. Donc, ça, c'est un estimé actuellement. C'est un estimé d'engagement, ce n'est pas l'engagement réel, mais dans les états financiers on verra apparaître les coûts réels.

Mme Malo (Nicole): On trouvera les factures réelles.

M. Gautrin: Et donc, vous pensez avoir une augmentation quand même de volume ou bien c'est qu'il y a une augmentation dans la tarification?

Mme Malo (Nicole): Ça doit être un mixte des deux, probablement. Mais le contrat ne prévoit pas une augmentation de tarif.

M. Gautrin: Donc, vous prévoyez que c'est une augmentation de volume.

Mme Malo (Nicole): On peut penser que, si on regarde juste le transport des rapports d'impôts des particuliers, par exemple, on est en augmentation année après année. Donc, c'est nécessairement des quantités additionnelles de documents à...

M. Gautrin: C'est le taux de croissance que vous avez prévu. C'est bien.

Le Président (M. Laprise): Ça va? Item 8: Contrat négocié, administration, contrat d'acquisition de la licence de site de produits électroniques, 165 000 $.

M. Gautrin: Je ne sais pas ce que ça veut dire, moi.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne connaissez pas le CCH, non? Alors, on peut peut-être demander à la sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Laprise): Allez, Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Alors, la banque, ce sont des données qui sont sorties sur cédérom, qui sont les données qui colligent, qui regroupent sur cédérom l'ensemble des législations, des interprétations de certains éléments qui sont applicables au droit fiscal. CCH/FM est une firme qui fournit sur cédérom l'ensemble des informations en matière de fiscalité et, donc, qu'on achète sur la base de cédéroms accessibles en réseau dans plusieurs des directions générales, comme à la législation ou dans d'autres directions générales du ministère.

M. Gautrin: Mais vous avez aussi un contrat avec la Société des services juridiques pour...

Mme Malo (Nicole): Oui, ça, c'est pour la jurisprudence des causes québécoises.

M. Gautrin: Pour la jurisprudence. Vous avez aussi... car j'ai vu ça passer un peu plus tard.

Mme Malo (Nicole): Oui, avec SOQUIJ.

M. Gautrin: Avec SOQUIJ.

Mme Malo (Nicole): SOQUIJ. Mais ça, c'est une banque...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a une différence entre le produit que SOQUIJ donne et celui-là?

Mme Malo (Nicole) : Oui. C'est deux produits totalement différents. Alors, vous allez retrouver dans CCH, par exemple, la loi dans sa structure, les lois fédérales.

M. Gautrin: Puis votre propre loi à vous?

Mme Malo (Nicole): Et notre propre loi à nous.

M. Williams: On paye pour ça?

Mme Malo (Nicole): On paye pour les lois qu'on achète au ministère du Revenu. On paye ou aux publications gouvernementales ou au support technologique.

M. Gautrin: Enfin, lorsqu'on aura le plaisir de discuter encore votre loi, je vous dirai à quelque part que vous la compliquez toujours. Mais ce sera un autre débat dans un autre moment.

M. Williams: Ça va.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Laprise): Item 9?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va. Item 10: Traitement de l'information, 51 micro-ordinateurs pour un montant de 65 000 $. Item 11: Contrat d'achat, 45 000 $. Item 12: 32 704 $, contrat d'achat de 14 imprimantes au laser.

Alors, comme on doit terminer à 18 heures, on va ajourner sine die tout en...

M. Williams: Je peux donner le consentement de finir au moins le mois, si vous voulez.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que vous acceptez qu'on finisse le mois de février?

M. Williams: Ça prend deux minutes.

(18 heures)

Le Président (M. Laprise): On achève. Item 13: Vérification et enquêtes, contrat d'achat de 231 micro-ordinateurs pour un montant de 565 000 $.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Item 14: Contrat d'achat de six micro-ordinateurs. Ça va? Item 15: Contrat d'achat de différentes fournitures et de matériel informatiques. Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Laprise): Contrat d'achat, item 16, 43 micro-ordinateurs avec équipements.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Ça va. Alors, je remercie quand même Mme la ministre de sa présence ainsi que ses collaborateurs.

Nous allons ajourner sine die. Je remercie également mes collègues d'avoir fait une discussion quand même intéressée et intéressante.

(Fin de la séance à 18 h 1)