Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Côté): Je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission se réunit afin de vérifier les programmes financiers relevant du ministère des Affaires municipales contenus dans les listes de janvier 1996 à mars 1997, pour le volet ministère, soit les programmes 1 à 4, 6 et 7, et de janvier 1997 à mars 1997, pour les volets habitation, Régie du logement et loisirs et sports, soit les programmes 5, 8 et 9.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Delisle (Jean-Talon) et M. MacMillan (Papineau) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent et que vous aurez tout à l'heure l'opportunité de nous présenter.

Pour votre bénéfice, M. le ministre, étant donné que nous vous accueillons pour la première fois dans cette commission, pour aussi celui des députés qui se joignent à nous et qui ne sont pas des membres permanents de cette commission, j'aimerais rappeler que cette commission a reçu, en avril dernier, le mandat de faire la vérification des engagements financiers de l'ensemble des ministères et non de ceux d'un secteur particulier, comme c'était le cas antérieurement pour les autres commissions. Alors, cela est pour vous rappeler que ça change nécessairement la perspective adoptée par les membres de la commission, parce que, jusqu'ici, la commission, on a eu une approche qu'on peut qualifier d'administrative, c'est-à-dire qu'elle cherche à s'assurer que les fonds publics sont dépensés de façon optimale et avec prudence et que les citoyens et les contribuables obtiennent des services de qualité à un coût raisonnable. D'ailleurs, vous pouvez constater que même la disposition de la commission n'est pas la même que dans les autres commissions sectorielles.

J'aimerais rappeler qu'à sa création, en avril dernier, la commission a hérité de 12 500 engagements financiers à vérifier. Au 30 septembre 1997, le nombre d'engagements se situait à 15 750, malgré les efforts de rattrapage des mois de mai, septembre et octobre. Aujourd'hui, nous avons 1 698 engagements à vérifier. Aussi, je demande la collaboration de tous pour que nous puissions faire en sorte que la commission soit à jour en ce qui a trait au secteur des affaires municipales.

Les engagements que nous avons devant nous aujourd'hui portent principalement sur les sujets suivants: les programmes d'infrastructures Québec et Canada-Québec, les programmes de réfection des réseaux d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux, l'aide financière au regroupement municipal, les subventions pour «en lieu» de taxes, les subventions pour assistance aux régions sinistrées, ainsi que d'autres engagements portant sur la gestion du ministère et certains dossiers particuliers.

Bien sûr, comme il en d'usage, je n'interdirai pas que l'on s'inspire de l'objet d'un engagement pour engager une discussion plus générale avec le ministre, mais, comme cela a été fait jusqu'ici, j'aimerais que l'on s'en tienne le plus possible à discuter des engagements financiers comme tels. Alors, je demande la collaboration de tous pour que nous passions les cinq ou six prochaines heures à faire un débat le plus éclairant possible sur les dépenses engagées par le ministère des Affaires municipales en janvier 1996 et en mars 1997.

Comme convenu avec le président de la commission – M. le député de Westmount–Saint-Louis, qui est absent aujourd'hui et qui excuse son absence, est retenu par d'autres engagements – je demanderai à la commission de prendre en considération les engagements mois par mois, globalement. Ce sera aux membres de m'indiquer quels sont les engagements précis du mois qu'ils souhaitent discuter. Alors, si on prend pour acquis que vous avez déjà un peu regardé les engagements financiers, vous avez peut-être déjà ciblé des questions, des choses qui ont soulevé votre attention puis qui pourront amener un questionnement au ministre.

Avant de commencer, je demande au ministre s'il a quelques brèves remarques préliminaires à faire pour situer les engagements financiers dans leur contexte. Alors, je serais prêts à lui céder la parole. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je dirais que c'est avec plaisir que nous nous présentons ce matin devant la commission de l'administration publique. Vous avez bien expliqué, pour ma propre éducation, cette nouvelle commission et le rôle de cette commission qui fait partie de nos réformes au niveau parlementaire. C'est, bien sûr, une première pour le ministre des Affaires municipales d'être ici avec ses pairs, suivant la formule et les objectifs poursuivis tels que vous les avez énumérés. Je vous assure, M. le Président et les membres de l'opposition et du gouvernement, et de la majorité gouvernementale, de toute ma collaboration pour, oui, bien sûr, répondre aux questions sur les engagements au ministère des Affaires municipales et dans les autres champs de responsabilité qui sont les nôtres, mais également, oui, vous l'avez mentionné, et je n'y ai, mais absolument pas, aucune objection, pour engager quelques discussions plus élargies aussi sur des sujets qui certainement passionnent autant les députés au pouvoir que les députés de l'opposition. Parce que la passion est toujours partagée, j'en suis convaincu.

M'accompagnent, ce matin, pour répondre à toutes les questions et m'assurer que les réponses que je n'aurai pas puissent être données quand même: M. le sous-ministre en titre, Alain Gauthier, au ministère des Affaires municipales, qui est responsable, donc, directement au niveau de l'administration du ministère; M. Pierre Boutet, qui est le directeur de cabinet au ministère des Affaires municipales avec la responsabilité en loisirs, sports et plein air ainsi qu'au niveau de l'habitation. Parmi les gens qui nous accompagnent, aussi, en arrière, il y a: M. Jacques O'Bready, le président de la Commission municipale du Québec et qui a été président de deux groupes spécifiques à l'égard des regroupements municipaux, de la politique de consolidation, mais également du rapport que nous venons de rendre public sur l'évaluation des immeubles à vocation unique au Québec; M. Jacques Lapointe, qui est aussi de cette direction de l'organisation territoriale; Carl Cloutier, qui est attaché politique au ministère. J'oublie toujours votre nom...

M. Lemoine (Michel): Michel Lemoine.

M. Trudel: Michel Lemoine, qui est la véritable mémoire du ministère; s'il y a une question à laquelle on ne peut pas répondre, c'est lui, le grand coupable, parce que, lui, il sait tout. Mme Milhomme, qui est à l'administration; Mme Bouchard, qui est également à l'administration; et Michel Guimont, qui est au programme d'infrastructures et qui, lui aussi, est là depuis un bon moment, dans ce programme, et qui va nous aider à répondre aux questions de M. O'Bready ce matin.

Quelques remarques seulement, M. le Président, pour vous indiquer d'abord que, nous aussi, du côté des Affaires municipales – on est les Affaires municipales, mais on a aussi la responsabilité en matière de sports, loisirs et plein air, ainsi que les responsabilités en matière d'habitation et de la Régie du logement – ça nous fait plaisir d'être ici pour se mettre à jour sur nos données, parce que, écoutez, vous l'avez souligné tantôt, le nombre d'engagements financiers qui n'ont pas encore fait l'objet de vérification... À notre entrée au ministère, on a demandé qu'on mette un effort particulier sur le rattrapage quant aux vérifications des engagements qui n'avaient pas encore été faites.

Alors, avec la journée qu'on va passer aujourd'hui, ça va nous permettre, donc, de vérifier et de répondre aux questions à l'égard de ces engagements en ce qui concerne le secteur des Affaires municipales de janvier 1996 à mars 1997. Donc, on va être assez à jour sur nos engagements. En matière de sports et loisirs, pour la même période également, de janvier 1997 à mars 1997, je pense qu'on peut dire qu'on n'avait pas beaucoup de retard par rapport à d'autres ministères. Mais les autres s'occuperont de leurs affaires; nous, on s'occupe des nôtres.

Dans le domaine de l'habitation et de la Régie du logement et autres organismes affiliés, eh bien, on va couvrir la période jusqu'en mars 1997, ce qui veut dire qu'après la journée que nous allons passer ensemble on pourra dire que nous sommes, à l'égard des engagements financiers, quasi à jour, puisque, évidemment, les engagements postérieurs à mars 1997 vont venir en 1998. Il faut quand même les avoir réalisés avant de revérifier, cela va de soi.

(9 h 50)

M. le Président, la séance d'aujourd'hui, je le souhaite vivement, pourra nous permettre de faire le point sur des programmes extrêmement importants au gouvernement du Québec. Je pense, au premier chef, d'abord à toute la question des programmes d'infrastructures Canada-Québec. Je dirais que, quant à moi, je ne vois pas d'objection à ce qu'on puisse également répondre à des questions sur le deuxième programme, puisque nous avons renouvelé ce programme avec des autorités du gouvernement à Ottawa au cours des derniers mois. Mais c'est l'occasion de répondre à l'ensemble des questions sur l'administration, le résultat et l'évaluation de ce qui s'est passé dans ce qu'on appelle maintenant communément Infrastructures I, qui portait sur une somme, quand même, de 1 500 000 000 $ lorsqu'on compte la part municipale dans la réalisation de ce premier programme d'infrastructures et, subséquemment, le programme dans lequel nous sommes engagés actuellement, jusqu'au 31 mars 1998, un programme de 333 000 000 $ à travers les différents volets de ce programme. C'est une excellente occasion de faire le point.

C'est une belle occasion aussi, M. le Président, de faire le point sur tous les différents programmes de reconstruction qui sont liés aux pluies diluviennes, au Saguenay, à l'été 1996, et dont on avait confié l'administration au ministère des Affaires municipales, parce qu'un certain nombre de programmes étaient eux-mêmes administrés directement sur le terrain par les MRC. Pensons au programme de reconstruction des infrastructures en zecs et pourvoiries, et également à tous les programmes de reconstruction des sentiers de motoneige qui avaient été confiés, en vertu d'une loi que nous avions adoptée ici, à titre de projet-pilote, aux MRC. C'est une belle occasion de revenir là-dessus, tout comme nous pourrions revenir également sur l'aspect du programme d'aide aux propriétaires de chalets, de maisons d'été, dans la région où il y avait eu des dommages suite aux pluies diluviennes de juillet 1996.

Nous pourrions également, bien sûr, revenir sur l'ensemble de l'évaluation de l'efficacité du programme des infrastructures, puisque nous avons confié des contrats d'évaluation à des institutions externes au ministère, à l'INRS, à l'Institut national de la recherche scientifique, à l'INRS-Urbanisation, pour l'évaluation du programme. Ce serait une belle occasion de faire le point. Ce sera également l'occasion, M. le Président, de faire le point sur les immenses investissements que nous avons consentis au cours des 20 dernières années, en quelque sorte, au titre d'assainissement des eaux, puisque nous sommes au terme des différents programmes, notamment PAEQ et PADEM. Au titre du PAEQ, par exemple, nous sommes au terme des investissements de 6 175 000 000 $, plus les investissements de quelque 500 000 000 $ – M. Marchand qui vient de se joindre à nous – au programme PADEM. C'est une belle occasion de faire le point là-dessus, parce que c'est des investissements qui ne portent pas uniquement sur un gouvernement, mais sur l'administration de plusieurs gouvernements, et d'examiner l'efficacité de ces programmes-là. Il en est de même pour le programme RESO et, auparavant, son grand-père le programme AIDA, qui sont aussi en fin de programme et qui ont permis d'investir des millions de dollars dans les réseaux collecteurs et les réseaux de distribution d'eau dans les municipalités du Québec.

Sans l'ombre d'un doute, quelques engagements financiers nous permettront très certainement de faire le point également sur le léger et petit dossier de la contribution municipale à la réduction du déficit québécois pour l'atteinte de l'équilibre financier en l'an 2000, comme conséquence de l'engagement solennel des municipalités du 30 octobre 1996 de contribuer à l'assainissement des finances publiques; ce dossier qui nous a un peu occupés au cours des six derniers mois et qui est actuellement en phase de réalisation suite à l'entente. Nous pourrions revenir, d'ailleurs, sur les termes de l'entente si tant est que l'opposition et les députés souhaitaient que nous y revenions en termes de contenu de l'entente avec l'UMQ et de son application à travers toutes les municipalités du Québec pour l'année 1998.

Bien sûr, M. le Président, la commission d'aujourd'hui tombe à point nommé pour faire le bilan et également indiquer à la commission et à la population les engagements que nous prenons aujourd'hui singulièrement à l'égard de la ville de Montréal et également des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, mais également pour les pôles urbains de la région de Montréal. Alors, j'aurai l'occasion de vous présenter en détail, d'abord, le diagnostic que j'ai présenté la semaine dernière, au Conseil des ministres, à l'égard de la situation, proprement, de la ville de Montréal et, disons-le tout de suite, de l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons, au plan municipal, à la ville de Montréal, au moment même où nous devons préparer les budgets pour l'année 1998, puisque la Communauté urbaine de Montréal doit, pour sa part, préparer ses budgets, suivant les termes de la loi, pour le 15 novembre de chaque année, en faisant parvenir, 15 jours auparavant, les données aux municipalités participantes. J'indique d'ores et déjà que j'ai autorisé la Communauté urbaine à retarder de 15 jours l'adoption de son budget, compte tenu de ce que nous avons communiqué à la Communauté urbaine et à la ville de Montréal au cours des dernières heures – j'aurai l'occasion de faire le point sur la situation – mais aussi pour permettre, donc, à la ville de Montréal d'adopter son budget, tel que prévu, le 15 décembre prochain, avec une caractéristique, bien sûr, qui est exigée de toutes les municipalités du Québec, c'est-à-dire présenter un budget équilibré.

Dans le cas de Montréal, présenter un budget équilibré suppose que nous ayons des indications extrêmement précises des actions déterminantes à entreprendre, et à réaliser surtout, pour amener la résorption d'un déficit anticipé pour parvenir à un budget équilibré de 125 000 000 $. Alors, l'impasse, en quelque sorte, au moment où on se parle ce matin, à la ville de Montréal, sur un budget de quelque 1 800 000 000 $, c'est une impasse de 125 000 000 $. J'ai fait rapport, suite aux nombreuses rencontres que nous avons eues avec la ville de Montréal au cours des six derniers mois, et surtout les rencontres intensives que nous avons eues au cours des dernières semaines et des derniers jours avec la ville de Montréal, pour en arriver à ce que soit présenté, déposé pour le 1er décembre et adoption le 15 décembre, un budget équilibré pour la ville de Montréal, ce qui va demander des actions énergiques et bien déterminées, et de la part du gouvernement et de la part de la ville de Montréal, pour en arriver à ne pas alourdir le fardeau financier, pour en arriver à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes pour les citoyens de la ville de Montréal en particulier. Nous reviendrons en détail sur ces questions pendant la présentation.

M. le Président, voilà ce dont il sera question, en n'oubliant pas que je souhaite vivement – vous l'avez vous-même mentionné dans les objets de programme qui sont sujets à vérification – toute l'importante question de la politique de consolidation et de renforcement du milieu municipal, mieux connue ou plus connue quelquefois sous l'angle des regroupements municipaux et des fusions. Alors, ce serait une belle occasion, quant à moi, de faire le point sur cette politique que nous avons lancée le 30 mai 1996 et qui a fait l'objet d'une commission itinérante à travers le Québec, présidée par M. Jacques O'Bready, de la Commission municipale, qui a fait son rapport en novembre dernier et qui a donné lieu à des ajustements de la politique au 10 janvier 1997. Dans ce contexte, ce sera une excellente occasion de faire le point sur le déroulement, l'avancement des travaux et les réalisations à l'égard de la consolidation et, certainement, aussi d'aborder toute la question du volet II de cette politique qui reste à être annoncée largement, c'est-à-dire la consolidation dans les agglomérations de 10 000 personnes et plus, dans les agglomérations urbaines, qui fait l'objet de préoccupations intenses au ministère des Affaires municipales et qui fera l'objet de positionnement au cours des prochains jours.

Je terminerai, M. le Président, aujourd'hui, en ne voulant pas oublier que nous sommes à deux jours, depuis deux jours, donc, des élections municipales qui se sont déroulées dimanche dernier dans des centaines de municipalités à travers le Québec. Je voudrais d'abord en profiter pour offrir les félicitations du ministre des Affaires municipales, du ministère des Affaires municipales et du gouvernement à tous les nouveaux élus, maires, mairesses, conseillers et conseillères au niveau municipal. À cet égard-là, j'ai hâte que nous puissions faire le décompte très précis pour savoir si le nombre de mairesses et conseillères a augmenté substantiellement, puisqu'il y avait un mouvement au Québec, que nous avons supporté très largement, au ministère des Affaires municipales, pour en arriver à augmenter la représentation féminine sur les conseils municipaux. J'ai très hâte d'avoir les résultats finaux de chacun des conseils pour, j'espère, être capable de constater qu'il y aura eu une augmentation substantielle de la représentation féminine qui, en termes de mairesses, se situe aux alentours de 9 %, si ma mémoire m'est fidèle, et, conseillers et conseillères inclus, 27 % des conseils municipaux du Québec. Félicitations à tous ceux et celles qui ont été élus. D'énormes responsabilités pèsent maintenant sur ces nouveaux élus ou sur les élus qui ont été reconduits dans leur mandat, c'est-à-dire celui de préparer des budgets pour l'année 1998, des budgets équilibrés avec, oui, la tâche immense que nous nous sommes donnée d'une réduction de 375 000 000 $ des budgets municipaux, et faire tout cela sans qu'il y ait alourdissement du fardeau fiscal des contribuables. C'est l'occasion de le rappeler.

(10 heures)

Voilà, M. le Président, les quelques mots d'introduction que vous m'avez permis. Je vous remercie de votre bonne attention et je suis tout à votre disposition. Je me livre à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires, qu'on pourrait appeler, même, générales, parce que je pense que vous avez brossé un tableau assez général de votre ministère en termes de politiques et d'engagements également. Alors, je demanderais s'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques préliminaires. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. M. le ministre, eh bien, sûrement au nom de notre formation politique, nous aussi, on souhaite souligner et féliciter tous ceux qui se sont présentés aux élections municipales. Évidemment, les élus, les maires, anciens et nouveaux, mais aussi tous les candidats qui ont accepté de faire une campagne qui, dans plusieurs endroits, a été quand même assez vive. Eh bien, c'est important pour nous de les remercier de leur sens civique et aussi des responsabilités qu'ils veulent assumer sur le plan social.

Avec la permission du président, peut-être, avant de toucher aux engagements, j'aimerais demander au ministre: Où en sommes-nous avec cette entente qui avait été annoncée en grande pompe avec l'Union des municipalités du Québec? On nous avait dit que le gouvernement devait accompagner plusieurs municipalités dans une démarche de négociations pour soutirer 6 % au niveau des conventions collectives. On sait, depuis cette annonce en grande pompe, que plusieurs des municipalités sont en désaccord avec leur propre union et avec le gouvernement. On savait déjà la position de l'UMRCQ, la position de la Conférence des maires de banlieue, ça serait intéressant de savoir, M. le ministre, si, à ce moment-ci, il y a déjà des ententes qui ont été signées. Et là je pense particulièrement au niveau des conventions collectives. Est-ce qu'on s'attend – en tout cas, pour avoir pu entendre certains syndicats – à un refus catégorique de négocier d'aucune façon avec les représentants municipaux même s'ils sont accompagnés du gouvernement? Et qu'arrivera-t-il de l'engagement du ministre et du premier ministre qu'il n'y ait pas d'alourdissement du fardeau fiscal dans le cadre maintenant possible d'un échec des négociations avec les représentants syndicaux?

Le Président (M. Côté): Alors, j'aimerais quand même rappeler que nous en sommes aux remarques préliminaires. Je ne voudrais pas qu'on s'engage immédiatement dans une période de questions et réponses, mais, quand même, je vais permettre au ministre, brièvement, de répondre aux interrogations du député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je suis certain que le député de Robert-Baldwin référait à un engagement financier du mois de janvier 1997 où nous avons fait un déboursé de 5 000 000 $ à la ville de Montréal pour la compenser pour certaines rationalisations qui ont été faites à la ville de Montréal – on pourra y revenir plus tard – mais tout cela amène la question de l'entente avec les municipalités qui, sur le plan financier... On étire peut-être l'élastique jusqu'au bout, mais, très certainement, ça fait comme partie de la pertinence des questions qu'ils doivent se poser aujourd'hui, avec tout le respect que j'ai, M. le Président, pour votre présidence, bien sûr. Oui, il est extrêmement important d'essayer de répondre et de répondre à chacune des questions que pose le député de Robert-Baldwin à l'égard de l'entente avec les municipalités.

D'abord, je pense qu'il est important de corriger un tout petit peu le langage employé par le député de Robert-Baldwin, et il comprendra pourquoi. Le député dit: Après avoir signé en grande pompe l'entente avec l'UMQ. Le député, avec sa perspicacité habituelle, aura très certainement remarqué que nous n'avons pas signé cette entente en grande pompe, nous l'avons signée dans un contexte très sobre. Et pourquoi l'avons-nous signée dans un contexte très sobre et – certainement que le député l'a remarqué – avec une économie de mots et de commentaires que justifiait le contexte de la signature de cette entente-là? Qu'est-ce que cela signifie? Bon, il faut rappeler d'abord – c'est un euphémisme de le rappeler, mais quand même – que ça n'a pas été des négociations qui ont été très faciles. Écoutez, six mois intenses de négociations où la direction des unions municipales – je pense qu'il faut le dire comme ça – a connu un certain nombre de rebondissements et de difficultés, parce que, écoutez, 1 389 municipalités à l'époque, 1 388, aujourd'hui, de toutes tailles, avec des situations financières différentes, quand on passe de la municipalité de Montréal avec 1 800 000 000 $ de budget à aller jusqu'à la très grande municipalité de l'Île Dorval de 3 personnes, eh bien, on comprend qu'il y a une différence au niveau des budgets et que ça appelle une diversité qui n'est pas facile à réconcilier en termes d'efforts pour en arriver à une entente globale, je ne dis pas, de triomphalisme parce que l'entente que nous avons donc signée avec l'UMQ, oui, a appelé un certain nombre, appelons ça, de dissidences, de désaccords. Bon, il n'y a pas là quelque chose qui est hors de la réalité lorsqu'on a des ententes avec groupes de travailleurs ou travailleuses. Lorsqu'on a des ententes avec des groupes organisés, est-ce que nous devrions indiquer qu'il n'y aura entente que seulement lorsqu'il y aurait 100 % des gens qui soient d'accord? Ce serait comme se cantonner dans une position paralysante que de se donner ça comme objectif.

Cependant, le député soulève le coin de la couverte d'une réalité qu'il faut prendre en compte. Quelle est cette réalité-là? Bien, d'abord, un, la formule qui nous a été finalement amenée à table par l'UMQ en matière de calcul de la contribution de chacune des municipalités avait des caractéristiques particulières, et qui dit caractéristiques particulières indique donc que nous prenons un positionnement vis-à-vis d'un certain nombre de municipalités. Quelles sont ces caractéristiques particulières de la formule? Notons d'abord que nous n'étions plus en matière de contribution de 500 000 000 $ des municipalités. Je le rappelle, la contribution des municipalités se fixe maintenant à 375 000 000 $ parce que la Fédération des commissions scolaires, au cours des négociations suite aux propositions de l'UMRCQ, a indiqué qu'elle entendait faire un effort de 70 000 000 $, ce qui nous amène donc, en termes de réduction des dépenses gouvernementales – à ce 375 000 000 $ il faut ajouter 70 000 000 $ – à 445 000 000 $. Et à ce 445 000 000 $ il faut ajouter ce qu'on appelle dans le jargon – mais on comprendra facilement – le 15 000 000 $ de croissance de la TGE qui est, lui, par entente du mois d'août 1996, versé aux villes-centres. Alors, nous sommes en présence, donc, d'un montant, en termes de réduction des dépenses, de 460 000 000 $. Ce 460 000 000 $, il doit cependant être dégrevé d'un montant de 53 000 000 $ que nous verserons aux six grandes villes-centres du Québec pour leur permettre d'assumer leurs responsabilités particulières, ce qui donne un rendement net, pour le gouvernement, de 407 000 000 $.

Bon, ce chiffre étant disposé, revenons à celui de 375 000 000 $ comme contribution des municipalités à l'assainissement des finances publiques et qui va nous amener à poursuivre et à répondre aux autres questions du député de Robert-Baldwin en matière de réduction de 375 000 000 $ des dépenses des municipalités également pour qu'il n'y ait pas d'impact ou un impact minime, si tant est qu'il y en ait un, sur les contribuables. Donc, 375 000 000 $.

(10 h 10)

Deuxième caractéristique de la formule. On nous a demandé, après de très longues discussions, de calculer la contribution de chacune des municipalités sur un pourcentage des dépenses compressibles – les dépenses compressibles étant définies pour les municipalités comme étant la totalité des dépenses moins les services de dette. On pourrait le dire d'une deuxième façon, les dépenses compressibles se définissant comme étant essentiellement les salaires et les achats de biens et de services – de façon telle que cette formule nous permette de tenir compte, à la demande des municipalités, de ce qu'on peut appeler un poste budgétaire incompressible. Le service de la dette fait l'objet d'ententes avec les institutions financières, et, si, des fois, on a des résultats heureux parce qu'il y a une baisse des taux d'intérêt... Mais, par ailleurs, aussi, parfois, la baisse du dollar canadien, il y a un jeu qui se fait, et on peut avoir une baisse du coût. Cependant, c'est dû à des facteurs extérieurs, ce n'est pas dû à des gestes posés par la municipalité. Les gestes que peut poser la municipalité sont essentiellement à l'égard de la masse salariale et de l'achat des biens et services. À l'égard de la masse salariale, cela nous permet de rejoindre l'objectif qui nous a toujours été mentionné à juste titre, en particulier par les municipalités de petite taille, c'est-à-dire: Allez-vous tenir compte, dans l'établissement de la contribution, du fait que nous avons de très petites masses salariales? Bien, la réponse, c'est oui parce que les municipalités qui ont de très petites masses salariales, bien, c'est 5,8 % de cette petite masse salariale, et les grandes municipalités qui ont davantage de masse salariale, bien, c'est 5,8 % d'une masse salariale forcément plus élevée, ce qui tient compte de la situation.

Ça permet de tenir compte d'une autre situation aussi. Les municipalités nous disent: On n'a pas commencé hier à faire des compressions, de la réorganisation et de la rationalisation, ce qui est strictement vrai dans un grand nombre de municipalités. Bien, les municipalités qui ont diminué leur masse salariale au cours des derniers mois, des dernières années, bien, le fait de calculer la contribution sur une masse salariale moindre, évidemment, diminue, cela va de soi, la contribution à partir du calcul de la masse salariale qui compose, en gros, 43 % des dépenses compressibles des municipalités. Autre élément particulier, donc, en tenant compte du service de la dette incompressible, tenir compte de la partie salariale, tenir compte aussi... Évidemment, si on a réduit les achats de biens et services au cours des dernières années, ça nous permet de tenir compte, dans une certaine proportion, de la réalité des municipalités qui sont déjà intervenues. Bon.

Question supplémentaire, maintenant, posée par le député de Robert-Baldwin: 300 municipalités membres de l'UMQ représentant 70 % de la population du Québec ont signé cette entente avec le gouvernement du Québec. Il reste du travail à effectuer avec deux groupes importants. Deux groupes importants dans le sens suivant: Avec l'UMRCQ, qui représente 80 % des municipalités, mais 20 % de la population et quelque chose comme 20 % de la contribution des 375 000 000 $, reste à compléter un certain nombre de gestes. J'en mentionne un qui est extrêmement important pour l'UMRCQ. Dans l'ensemble des négociations, l'UMRCQ nous a continuellement demandé de réviser les règles de prise de décision dans les MRC et les communautés urbaines. Plus dans les MRC que dans les communautés urbaines parce que, dans les communautés urbaines, ces règles de décision sont déjà ajustées. Alors, dans ce sens-là, on va donner suite à cela. Et, avec l'UMRCQ, il reste d'autres aspects à discuter.

Est-ce que vous souhaitez que j'aille plus rapidement? Oui? O.K., on va aller plus rapidement. Reste aussi la Conférence des maires de la banlieue de l'île de Montréal. J'ai encore parlé hier, évidemment, avec l'un des représentants, le maire réélu de Verdun, M. Bossé, qui m'a indiqué qu'il va souhaiter, d'ici quelques jours, quelques semaines tout au plus, une rencontre des Affaires municipales à l'égard de la représentation de la Conférence des maires de banlieue à la Table Québec-municipalités et, d'autre part, quant aux caractéristiques particulières qui sont contenues dans l'entente avec l'UMQ et qui touchent la fiscalité locale et qui va nous permettre d'aborder la question de la situation particulière des 28 villes de la banlieue de la ville de Montréal, sur l'île de Montréal, sur cet aspect-là. Donc, les discussions et surtout l'ouverture pour les discussions à l'intérieur du nouveau pacte fiscal pour ces groupes-là, ça demeure toujours sur la table. Cependant – et je conclus là-dessus – la base et le cadre financier qui ont été déterminés dans cette entente avec l'UMQ vont s'appliquer, pour le 1er janvier 1998, à l'ensemble des municipalités du Québec et, d'autre part, d'ici le 25 novembre, eh bien, un effort intensif à réaliser à l'égard des économies, à réaliser en termes de récupération au chapitre de la main-d'oeuvre, au niveau de la masse salariale sans coupure de salaire pour les employés municipaux. Ma réponse étant un peu longue, certainement que j'aurai l'occasion d'y revenir si l'opposition et les parlementaires le souhaitent.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre, toujours en termes de remarques préliminaires...

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Marsan: ...simplement pour terminer là-dessus. Des ententes signées, il n'y en a pas actuellement, et, si on arrive vers un cul-de-sac, d'ici au 25 novembre, est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que les municipalités ne seront pas obligées d'augmenter les taxes?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Très bien. D'abord, il y a des ententes signées. Ça, c'est le premier élément extrêmement important. Au niveau municipal, en relations de travail, c'est d'abord le régime de négociation basé sur la bonne foi et la volonté de partager le défi. Là-dessus, il y a un grand nombre de tables de négociation qui sont à l'oeuvre quand on part d'un ordre de grandeur qui est le suivant. Il y a quelque 800 conventions collectives dans le monde municipal au Québec. Il y en a au-delà de 500 qui sont à échéance, donc en renouvellement, et, au fur et à mesure que les semaines passent, d'autres s'ajoutent en termes d'ententes arrivées à terme. Et, dans ce contexte-là, les négociations se poursuivent dans un grand nombre de municipalités. M. le député de Robert-Baldwin, il y a actuellement une quarantaine d'ententes qui ont été signées à travers le Québec à l'égard des conditions de travail et qui permettent surtout d'atteindre cet objectif de récupération de 6 % des masses salariales consacrées aux regroupements de travailleurs qui sont représentés.

On peut en citer quelques-unes comme illustration: la ville d'Anjou, signature avec les cols bleus qui permet cette récupération d'un peu au-delà de 6 % selon les informations dont on dispose à ce moment-ci; la ville de Laval, également, a une entente qui nous permet de récupérer ces montants-là. La ville de Laval a d'autres ententes avec d'autres groupes. Restent particulièrement les policiers et les pompiers à ville de Laval, avec lesquels les négociations intensives se poursuivent. On va donner d'autres exemples aussi, parce que, évidemment, je comprends l'opposition de faire appel à la notion d'échec, mais il y a la notion de réussite aussi à Hull, qui fait un peu école au Québec, puisque la ville de Hull a réussi à signer des ententes avec ses cols blancs, avec ses policiers et ses pompiers qui nous amènent des réductions de masse salariale d'au-delà de 6 %. On pourrait également signaler Asbestos. On pourrait signaler d'autres municipalités au Québec qui sont soit en règlement ou très près d'un règlement. On m'indique, en termes d'information, par exemple, sans que ce soit conclu, fini, terminé et signé, donc, que, à la ville de Sainte-Foy, les pourparlers vont dans la très bonne direction et que – le premier ministre avait eu l'occasion de le mentionner aussi à l'Assemblée nationale – il y a des ententes.

Ce que ça signifie, c'est ceci: c'est que, d'ici le 25 novembre, au terme de l'entente que nous avons signée doivent se dérouler des séances intensives de négociations avec les différentes associations de travailleurs. À cet égard-là, le ministère du Travail a mis sur pied une équipe spéciale de suivi et de soutien à ces négociations pour les municipalités qui le souhaitent et également pour les associations de travailleurs qui le souhaitent – parce que l'aide qu'on a à fournir, ce n'est pas uniquement aux municipalités, mais également aux associations de travailleurs – pour en arriver à accélérer la réalisation d'ententes avec des travailleurs.

(10 h 20)

Deuxièmement, nous avons, la semaine dernière, avec le premier ministre, rencontré les représentants nationaux des grandes associations de travailleurs et travailleuses au niveau municipal pour rappeler d'abord l'objectif national, deuxièmement, l'engagement réalisé de la part de leurs concitoyens et concitoyennes qui sont dans la même situation au niveau des secteurs public et parapublic et que, dans le secteur municipal, nous ne saurions passer à côté de cette contribution et, troisièmement, leur demander d'accélérer les négociations au niveau local, puisque ça doit se passer au niveau local, et les unités syndicales que nous avons rencontrées ont accepté et ont affirmé très clairement qu'elles souhaitaient et qu'elles allaient tout faire en sorte pour accélérer les négociations aux tables locales, en souhaitant de leur côté qu'il y ait également des ouvertures du côté patronal pour non seulement l'accélération, mais toucher les éléments qu'elles veulent toucher.

Dans ce contexte-là, donc, il y a des ententes qui sont signées, il y a des ententes qui sont en marche et, le 25 novembre prochain, le gouvernement va faire le point sur la situation parce que, évidemment, c'est la date ultime pour entrer les économies au niveau des masses salariales dans la préparation budgétaire de l'année 1998, et le gouvernement avisera dès lors sur la suite des choses. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que nous allons donner le maximum de chances au processus de négociation de porter ses fruits – et il en porte déjà – et, par ailleurs, nous allons aussi, dans l'évaluation que nous allons faire, nous soucier de la situation des municipalités et des défis que nous nous sommes posés ensemble en termes d'équilibre financier pour en arriver à la conclusion qui se pose sous forme interrogative pour vous, M. le député de Robert-Baldwin: Est-ce qu'on peut garantir que tout cela ne se transformera pas en des hausses de taxes pour les contribuables?

Bien, vous voyez, l'ensemble des gestes que nous posons, c'est nettement orienté vers la réduction des dépenses. Alors, il y a au Québec 1 387 administrations municipales – de plus grande taille dans un grand nombre de cas; de petite taille dans un très grand nombre de cas – qui vont devoir, avec nous, relever ce défi que tout cela puisse se réaliser sans augmentation du fardeau fiscal pour les contribuables en faisant appel à une série de possibilités dont la première, pour les grandes municipalités, est la récupération d'un équivalent de 6 % au niveau des masses salariales, ce qui demande de la négociation, je viens de l'évoquer; deuxièmement, un certain nombre de rationalisations; troisièmement, la mise en oeuvre et la concrétisation d'un élément extrêmement important de l'entente que nous avons signée avec l'UMQ, c'est-à-dire une vaste opération de mise en commun qui va appeler, donc, des économies au niveau des déboursés municipaux ou des coûts de production des services municipaux; et, finalement, aussi de faire appel, si tant est que nous en ayons besoin pour faire le pont entre les situations, aux surplus et réserves dont disposent les municipalités au Québec qui, selon nos évaluations et les chiffres que nous avons au 31 décembre 1996, sont au-delà de 700 000 000 $. 700 000 000 $ non pas pour réaliser la contribution à chaque année, mais, suivant les ententes, suivant les travaux qui seront conduits en termes de mise en commun, il peut très bien arriver, on le comprendra facilement, que la mise en commun de services entre municipalités, bien, ça puisse donner des rendements à compter de, je ne sais, mars 1998, juin 1998, septembre 1998. Alors, le rendement qui serait escompté et réalisé à partir de juin 1998, bien, ça implique que, de janvier à juin, il y ait comme un pont qui soit fait. Nous pensons que nous avons les disponibilités financières dans un très grand nombre de municipalités et surtout une réserve d'imagination et de créativité et de possibilités administratives au niveau des élus municipaux qui vont faire en sorte que les citoyens vont évidemment être aux aguets des administrations publiques au niveau national comme au niveau local pour éviter que tout cela ne se transforme en alourdissement du fardeau fiscal.

Et là je sais bien que le rôle de l'opposition, ça va être d'essayer de nous démontrer que tout cela va se transformer en hausse du fardeau fiscal, mais je rappellerai que ça a été le cas au cours des deux dernières années, lorsque nous avons demandé 46 000 000 $ d'efforts en 1996, lorsque nous avons demandé 76 000 000 $ d'efforts en 1997 et que tout cela ne s'est pas traduit par des augmentations – en plus, je devrais le mentionner, de la contribution au service de police pour les municipalités de 5 000 et moins – de taxes substantielles, puisque l'augmentation de taxes moyenne pour 1996 a été de 0,1 %. Ça veut dire ceci: Ça veut dire que les élus municipaux ont fait vraiment de la rationalisation, qu'il y a encore un effort à faire et qu'on doit le réaliser au cours des prochains mois pour qu'il n'y ait pas d'impact sur le compte de taxes des contribuables.

Le Président (M. Côté): Alors, toujours pour les remarques préliminaires, M. le député de Roberval. Et je tiens à rappeler quand même que nous avons 1 698 engagements financiers à vérifier d'ici 18 heures, ce soir. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Comme remarques préliminaires, je tiens quand même à revenir à l'objectif de la commission qui est de s'interpeller collectivement ensemble, tant la partie politique du gouvernement que toute la dimension également administrative, afin de nous rappeler notre imputabilité face aux citoyens. D'ailleurs, ils l'ont manifesté très bien lors de l'élection municipale. Je pense que c'est quand même un écho de ce à quoi les citoyens s'attendent au niveau de la transparence de l'administration publique et je crois que le gouvernement, actuellement, par sa commission des finances publiques, veut partager cette imputabilité-là avec l'ensemble des hauts fonctionnaires du ministère et retrouver peut-être une certaine fierté de cette transparence-là. On va certainement retrouver une certaine satisfaction de nos responsabilités collectives et cette reconnaissance de notre imputabilité face aux citoyens. Comme remarques préliminaires, c'est tout.

Maintenant, j'aurais une question, quand même, à poser à M. le ministre concernant la ville de Montréal. Est-ce que vous croyez que la ville de Montréal, avec les conventions collectives qu'elle a, peut aller chercher dans ses conventions collectives les économies dont elle a besoin pour répondre aux exigences du gouvernement? Et quelle sera la participation gouvernementale dans cet effort pour la ville de Montréal d'aller chercher les besoins financiers qu'elle a?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. M. le député de Roberval peut peut-être se situer loin physiquement de la ville de Montréal, mais je constate que cela fait partie des préoccupations du Québec en entier et en particulier de cette ville qui est un peu le phare du Québec sur le monde, Montréal. Oui, effectivement, il faut absolument répondre à votre question à l'égard de la ville de Montréal à l'intérieur de ses engagements financiers parce qu'il se présente à Montréal une situation vraiment particulière.

M. le Président, d'abord faire un rappel. Pour l'année 1997, nous avons, au niveau du gouvernement du Québec, consenti un pacte fiscal de l'ordre de 50 000 000 $. 53 000 000 $?

Une voix: 50 000 000 $.

M. Trudel: 50 000 000 $ pour l'année 1997, pour en arriver à équilibrer les finances publiques de la ville de Montréal. Je rappellerai à cet égard que le pacte fiscal de 50 000 000 $ pour 1997 comportait cependant des engagements récurrents pour une somme de quelque 26 000 000 $ – on pourra revenir sur le très fin détail – le restant étant des contributions ponctuelles pour en arriver à supporter Montréal et surtout les contribuables montréalais, mais en arriver à une situation d'équilibre de la ville de Montréal.

Pendant cette année 1997, nous avons été amenés, au ministère des Affaires municipales, à prendre en considération deux aspects extrêmement importants de l'administration montréalaise, c'est-à-dire toute la gestion des plans d'immobilisation pour lesquels nous avons demandé, au 1er octobre, un plan spécifique de gestion de l'administration municipale. Je vais très rapidement en disant que nous avons reçu des réponses favorables de l'équipe que nous avions mise sur pied avec la ville de Montréal en termes du processus de gestion du PTI, programme triennal d'immobilisations, et des décisions à l'égard des immobilisations à la ville de Montréal et des correctifs, s'il y a lieu – et j'y reviendrai – qui seront apportés en termes de processus de gestion.

(10 h 30)

Deuxièmement, nous avons indiqué, au moment où nous avons adopté le pacte fiscal pour l'année 1997 pour la ville de Montréal, nous avons spécifiquement exigé de la ville de Montréal qu'elle résorbe, au moment où nous avons pris la décision au début de 1997, risque de déficit de 33 000 000 $. Nous avons demandé et exigé, à l'égard de l'entente sur le pacte fiscal, que soient d'abord résorbés ces dangers de dépassement et ces appréhensions de déficit de 33 000 000 $ à la ville de Montréal pour l'année 1997, pour en arriver à une situation, à un résultat équilibré suivant les prévisions au niveau financier et les imprévus qui se sont présentés à la ville de Montréal. Conclusion: les dernières informations que nous possédons, suite à de très nombreuses rencontres que nous avons eues avec la ville de Montréal, le déficit appréhendé de 33 000 000 $ pour la ville de Montréal en 1997, sera finalement contrôlé. Et l'expression de ce contrôle devrait, suivant les indications très préliminaires que nous avons de la ville de Montréal, se transformer en 1997 en un très léger surplus de quelque 2 000 000 $, c'est-à-dire en équilibre.

Pour 1998, maintenant, M. le Président, pour répondre à la question du député de Roberval. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de présenter au Conseil des ministres une revue exhaustive de la situation financière de la ville de Montréal à l'égard, surtout, de la préparation de son budget pour l'année 1998. Au moment où nous nous parlions au Conseil des ministres la semaine dernière et suite aux différentes rencontres que nous avons eues, à la ville de Montréal, pour présenter un budget équilibré, pour déposer un budget équilibré qui n'implique pas d'alourdissement du fardeau financier pour les Montréalais, c'est une impasse de 125 000 000 $.

Essentiellement, M. le Président, 125 000 000 $, ça se présente de la façon suivante: d'abord, la contribution de la ville de Montréal, escomptée en termes d'économies de 6 % des masses salariales pour les personnels soit de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire essentiellement de la STCUM et de la communauté urbaine, ça totalise 71 000 000 $. À ce 71 000 000 $ il faut ajouter un manque à gagner d'une somme de 53 000 000 $, pour en arriver à un budget équilibré pour la ville de Montréal. Quand on dit «budget équilibré», c'est un budget qui ne présente forcément pas de déficit, parce que la loi l'interdit, mais, par ailleurs, qui ne se transforme pas en un alourdissement du fardeau fiscal des citoyens de la ville de Montréal.

C'est pourquoi je peux répondre aujourd'hui au député de Roberval et annoncer que j'ai fait parvenir hier une lettre au maire de la ville de Montréal ainsi qu'une lettre à la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Mme Danyluk, et à M. Bourque, le maire de la ville de Montréal, pour rendre compte de la série de décisions que nous avons adoptées au gouvernement pour supporter, oui, supporter, la ville de Montréal et aussi les villes de la Communauté urbaine de Montréal, pour en arriver à présenter des budgets équilibrés en 1998 et ainsi en arriver à limiter l'impact sur le compte de taxes des citoyens de Montréal.

La première décision du Conseil des ministres, M. le Président, suite aux recommandations du ministre des Affaires municipales et d'une revue – je le rappelle – exhaustive de la situation de la ville de Montréal, et nous pourrons revenir sur ses dimensions, c'est d'abord d'autoriser la ville de Montréal à escompter dans ses économies pour la préparation de son budget 1998, une somme de 71 000 000 $ au titre d'économies sur les masses salariales à être réalisées au cours des prochaines semaines et au cours des prochains mois, puisque cet objectif fait partie de l'entente avec les municipalités du Québec. Et dans le cas de la ville de Montréal, ce total, ou cet élément, représente 71 000 000 $. Il est à noter ici – et c'est très important de le mentionner – que, pour l'ensemble des personnels: cols blancs, cols bleus, cadres, administration générale, qui relèvent directement de la ville de Montréal, 6 % d'économies au niveau des masses salariales représentent une somme de 41 000 000 $.

Deuxièmement, la partie des personnels qui, en termes de quote-part, retombe sur la ville de Montréal à la Communauté urbaine de Montréal, essentiellement pour la facture salariale des policiers de la Communauté urbaine de Montréal et la facture des personnels de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la STCUM, représente 30 000 000 $ pour la ville de Montréal. Ça représente cependant un défi immense de récupération de 55 000 000 $ pour la Communauté urbaine de Montréal. Mais ça signifie aussi ceci: la récupération, l'effort similaire à être réalisé à la Communauté urbaine de Montréal, dans la ville de Montréal ou dans les personnels de la fonction publique et le parapublic au Québec, ça signifie 30 000 000 $ de réduction des quotes-parts à la ville de Montréal mais aussi – on le comprendra facilement – la différence, c'est-à-dire quelque 35 000 000 $ de réduction des quotes-parts pour les 28 autres villes de la Communauté urbaine de Montréal. Certains disent 27 parce qu'ils ne comptent pas Dorval dans ce total, mais officiellement, donc, pour les 28 villes de l'île de Montréal, de la banlieue de la ville de Montréal, cela signifie également une autre somme de 25 000 000 $. Donc, une première autorisation du gouvernement du Québec, à cet égard-là, pour la ville de Montréal, et la contrepartie pour la Communauté urbaine de Montréal.

Il est inclus que cette réduction devra se réaliser à l'intérieur des paramètres généraux qui sont prévus par le gouvernement du Québec et que j'ai évoqués il y a quelques instants, c'est-à-dire que nous devrons la réaliser par négociation. C'est pourquoi aujourd'hui je profite aussi de l'occasion pour lancer un appel particulier à la ville de Montréal et aux différents syndicats de la ville de Montréal non seulement pour poursuivre les rencontres qui se sont déroulées au cours des derniers jours et des dernières semaines, mais qui devront s'intensifier au cours des prochains jours pour en arriver à concrétiser cet engagement, cette responsabilité vis-à-vis la société québécoise, pour en arriver à une réduction des masses salariales de 6 %, en particulier pour la ville de Montréal, pour en arriver aussi à ce que nous puissions adopter, le 15 décembre prochain, des budgets équilibrés, sans hausse de taxes pour les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal.

Nous devons lancer cet appel pressant aux différentes parties, tant à la ville qu'aux représentants des associations de travailleurs, parce que, oui, évidemment le temps presse; il est urgent que nous arrivions à des conclusions. Nous avons vu qu'il est possible d'arriver à des conclusions et aux résultats escomptés avec d'autres associations de travailleurs, d'autres municipalités au Québec. Avec l'ensemble des intervenants à la ville de Montréal, tant du côté des travailleurs et travailleuses que du côté patronal, on doit en arriver à des ententes, puisque la date butoir du 25 novembre va être, bien sûr, déterminante à l'égard soit du résultat escompté ou du résultat à obtenir pour les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal. Le 25 novembre, le gouvernement prendra acte des résultats en termes de négociation et se gouvernera en conséquence, compte tenu de l'ensemble des efforts que nous avons déployés au Québec, de l'effort demandé à la ville de Montréal et aux villes de la Communauté urbaine de Montréal et des éléments qui devront suivre pour en arriver à atteindre des budgets équilibrés.

(10 h 40)

Troisièmement, M. le Président, demeure une impasse de 53 000 000 $ qui persiste à la ville de Montréal. Nous demandons à la ville de Montréal, oui, de déployer des efforts additionnels, notamment de nature structurelle, en exploitant davantage la piste de la mise en commun des services pour en arriver, en 1998, à résorber, de façon structurelle, d'autres montants de l'ordre de 53 000 000 $. Le gouvernement indique cependant à la ville de Montréal que cette opération que nous conduirons ensemble en termes de rationalisation de l'administration et de la réorganisation structurelle à la ville de Montréal devrait nous permettre d'atteindre l'objectif escompté.

Si, toutefois, il devait subsister un solde d'impasse pour 1998, et bien, le gouvernement est disposé à examiner la possibilité d'une contribution supplémentaire à la ville de Montréal pour en arriver à un budget équilibré et qu'il n'y ait pas de hausse de taxes à la ville de Montréal pour l'année 1998. Je rappelle cependant que la volonté du gouvernement d'intervenir sur la possibilité d'une contribution pour couvrir ce solde d'impasse est conditionnelle à ce que nous ayons réalisé tous les gestes – mais absolument tous les gestes – nécessaires, à la ville de Montréal, pour en arriver à rationaliser les dépenses et en arriver à un certain nombre de mises en commun qui vont nous amener à réduire ce qui se présente aujourd'hui comme un solde d'impasse de 53 000 000 $.

Quatrièmement, M. le Président, nous avons été amenés à examiner la situation particulière et particulièrement inquiétante des sociétés paramunicipales à la ville de Montréal. Dans le contexte de la situation actuelle, je peux peut-être rappeler quelques dimensions: quelque 500 000 000 $ ont été investis dans ces sociétés paramunicipales à la ville de Montréal; la dévaluation des actifs au cours des années et aussi les acquisitions aux coûts où elles ont été faites à l'époque nous amènent à une situation vraiment difficile où, à chaque fois que la ville de Montréal dispose d'immobilisations à l'intérieur de l'une ou l'autre des sociétés paramunicipales, la valeur de la transaction crée automatiquement un problème à la ville de Montréal, puisque la valeur des actifs aux livres est inférieure au prix du marché d'un très grand nombre de ces actifs, ce qui présente un problème vraiment particulier.

C'est pourquoi, en accord avec le ministre des Affaires municipales, les autorités de la ville de Montréal pourront nous présenter, d'ici la fin du mois de décembre, une demande de modification à la loi, à la charte de la ville de Montréal, en fait, pour réduire d'abord le volume financier autorisé pour les sociétés paramunicipales à Montréal et également des dispositions modifiées à la charte de la ville de Montréal pour permettre un meilleur contrôle du conseil municipal de la ville de Montréal sur ses sociétés paramunicipales, puisque l'objectif terminal, c'est d'en arriver à ce que nous puissions régulariser la situation et que tout cela ne se fasse pas encore une fois au détriment de la situation générale des finances de la ville de Montréal.

Dans ce contexte également des rationalisations à réaliser à la ville de Montréal, le Conseil des ministres a retenu la recommandation que je lui ai faite et l'idée que j'avais émise en juin dernier que nous puissions redéployer certaines activités dans les pôles urbains de la région de Montréal, en termes clairs, que nous puissions redéployer certains services actuellement concentrés sur l'île de Montréal aux pôles urbains de la MRC de Champlain ou Longueuil et également le pôle urbain de Laval, en particulier au niveau du transport en commun; cela a été évoqué au cours de la fin de semaine. Mandat sur recommandation du ministre des Affaires municipales, le Conseil des ministres a confié au ministre d'État à la Métropole, en collaboration avec le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Transports, la responsabilité de proposer la mise en commun de trois sociétés de transport dans la région de Montréal, c'est-à-dire les pôles urbains de Laval et de la Rive-Sud et également l'île de Montréal, et d'examiner l'introduction de nouvelles sources de financement pour le transport en commun hors du champ foncier, comme contribution potentielle à la solution des problèmes financiers aussi des municipalités de Laval et de Longueuil.

Il faudrait aussi ajouter comme mesure adoptée par le Conseil des ministres, M. le Président, que nous allons modifier, à la demande de la ville de Montréal, la charte de la ville de Montréal, pour autoriser que sa réserve pour éventualités soit dorénavant de 1 %, tout comme ça l'est à la Communauté urbaine de Montréal, plutôt que 1,5 %, ce qui amène une réduction de la pression budgétaire de 10 000 000 $ sur la ville de Montréal.

Finalement, le Conseil des ministres et le gouvernement ont été amenés à se pencher sur l'épineuse question de l'administration et surtout des responsabilités financières que créent les différents régimes de retraite à la ville de Montréal, situation extrêmement difficile, en particulier pour les bénéfices des régimes de retraite de la ville de Montréal avant l'année 1983, au moment où a été autorisé un règlement particulier pour l'administration de ces régimes, subséquemment.

La conséquence, c'est que nous sommes rendus en 1998, et le constat qu'il nous faut faire, c'est qu'en 1996 la ville de Montréal consacrait 6,7 % de son budget à ses obligations reliées à l'ensemble de ses régimes de retraite. Et là attention, M. le Président. Pour voir l'ampleur de la situation, la projection des coûts des régimes fera en sorte de porter cette charge à l'égard des régimes de retraite à la ville de Montréal à 185 000 000 $ en l'an 2006, c'est-à-dire 10 % du budget de la ville de Montréal, et à 270 000 000 $ en l'an 2016, ce qui représentera 15 % à cette époque, selon nos estimés du budget de la ville de Montréal. De cette somme de 270 000 000 $, 203 000 000 $ seront consacrés uniquement pour les régimes de retraite d'avant 1983 à la ville de Montréal.

En somme, les régimes de retraite d'avant 1983 de la ville de Montréal présentent un déficit actuariel qui est un peu au-delà de 1 800 000 000 $. Cela crée une pression sur les finances de la ville de Montréal qui appelle des solutions particulières. C'est pourquoi le Conseil des ministres a autorisé la création d'un groupe spécifique d'analyse de la situation qui devra faire ses recommandations à très court terme, le 1er décembre prochain, au ministre des Affaires municipales et au ministre d'État à la Métropole à l'égard des solutions à adopter pour dénouer l'impasse créée par cette situation particulière. J'annonce aujourd'hui que c'est M. Georges Felli, le sous-ministre adjoint au ministre des Affaires municipales, qui présidera ce groupe qui sera composé également d'un autre représentant du gouvernement et d'un représentant de la ville de Montréal et qui pourra faire appel aux experts actuaires qui sont bien au fait de la question pour nous présenter d'ici quatre semaines des recommandations à l'égard des solutions à adopter pour dénouer l'impasse à l'égard de cette situation.

(10 h 50)

En somme, M. le Président, et je termine. Oui, le gouvernement du Québec va venir en aide à la ville de Montréal. Mais le gouvernement du Québec vient surtout en aide aux contribuables de la ville de Montréal qui, au cours des dernières années, compte tenu de l'évolution de la situation, sont aux prises avec un fardeau fiscal impressionnant, si on le compare aux autres villes du Québec, aux villes de la banlieue et aux villes de la région de Montréal. Le gouvernement du Québec, après avoir tenu de très nombreuses rencontres avec la ville de Montréal et développé une collaboration spécifique vraiment intense au cours des derniers mois, en est arrivé mercredi dernier à cette série de décisions qui visent à supporter la ville de Montréal, à supporter les citoyens et citoyennes de la ville de Montréal, pour présenter un budget équilibré sans hausse de taxes pour ses citoyens en 1998 et, par ailleurs, engager des réformes structurelles qui vont amener, à long terme, l'équilibre des finances publiques à la ville de Montréal, en même temps que de réaliser l'immense défi de la récupération de 71 000 000 $ au niveau des masses salariales, ce qui représente la très grande partie des budgets de la ville de Montréal.

Je conclus vraiment, M. le Président, en indiquant que j'ai expédié ce matin une lettre à la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Mme Danyluk, pour lui indiquer substantiellement les gestes que nous entendons poser à l'égard de la ville de Montréal, et spécifiquement à l'égard de la Communauté urbaine. J'ai demandé à la présidente de la Communauté urbaine, d'abord, un, de résorber d'ici le 1er décembre prochain, date à laquelle j'ai autorisé le dépôt du budget de la Communauté urbaine de Montréal, ce qu'on pourrait appeler le déficit appréhendé de 19 000 000 $ à la Communauté urbaine de Montréal, et de, subséquemment, aussi, escompter, dans le budget 1998, des économies de quelque 55 000 000 $ au chapitre de la récupération des masses salariales, pour un effort similaire aux autres groupes de la société québécoise, et, conséquemment, une réduction des quotes-parts pour les 29 municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal, ce qui ne sera pas facile non plus, compte tenu de la situation particulière de la STCUM et de la Communauté urbaine de Montréal. Mais l'appel que je lançais il y a quelques minutes aux associations de travailleurs et à la ville de Montréal vaut également pour l'ensemble des villes de la Communauté urbaine de Montréal, pour la Communauté urbaine elle-même, pour la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal et pour l'ensemble des personnels de la STCUM.

Voilà, M. le Président – évidemment, je le fais un peu à la blague, mais – la courte réponse que je donnais au député de Roberval.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais avoir le consentement unanime pour permettre à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys d'intervenir, suite à la présentation de M. le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de la commission?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Je vous ferais remarquer qu'on est toujours en remarques préliminaires.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. J'interviens en premier, et je pense que ma collègue, aussi, critique officielle des Affaires municipales, voudrait intervenir. Quand on a entendu hier l'annonce que le ministre était pour en arriver à vouloir aider Montréal – parce qu'on l'a annoncé en grande pompe –, alors, nous, on pensait de façon structurelle et définitive; on s'est réjoui. On s'est tous réjoui, parce que – on le sait, et ça, depuis des années – la ville de Montréal, son maire vient chaque année quêter de l'aide de Québec

On se rappelle, par un petit peu d'histoire, qu'en 1994 on a annoncé un pacte fiscal définitif pour Montréal, pour justement éviter ces pèlerinages humiliants non seulement pour le maire de Montréal, mais aussi pour les montréalais qu'il représente. On l'a annoncé en 1994, le pacte fiscal, en 1995, en 1996, en 1997, ce qui fait qu'on l'a annoncé huit fois, le pacte fiscal. C'est quoi, un pacte fiscal? C'est pas de prendre de l'argent de Montréal pour le donner à Québec, comme on a fait en 1994, 1995, 1996, pour aider Montréal; on a surtout procéder à des ventes d'actifs à bon marché. Ce n'est pas ça, un pacte fiscal. Un pacte fiscal, c'est de prendre de l'argent de Québec pour aider Montréal et en arriver à une solution permanente. Encore une fois, aujourd'hui, on s'aperçoit de deux choses. D'abord, la métropole s'organise toute seule, et on dit aux Montréalais et aux gens de l'île: Vous êtes des orphelins. C'est ça qu'on dit aujourd'hui, puis je vais vous le prouver.

D'abord, il n'y a pas une cenne de contribution, cette année, de Québec. Pas surprenant! On se rappelle qu'en juin – lors de la grande passe de l'Hippodrome de Montréal, on se souvient – le ministre des Finances a dit: C'est terminé, maintenant, de l'aide ponctuelle pour Montréal, c'est fini. Alors, c'est sûr que le ministre des Affaires municipales et son pendant, le ministre d'État à la Métropole, ont été obligés de composer avec. Alors, comment on va sauver la face quand le ministre des Finances dit: Il n'y en aura pas d'aide pour Montréal, il n'y aura pas d'aide directe de Québec à Montréal? On se souvient, c'est ce qui a été annoncé en juin.

Cela dit, M. le Président, c'est qu'on s'aperçoit maintenant, avec les mesures supposément annoncées, que non seulement il n'y a pas d'aide de Québec, mais – ce qu'on disait en juin se confirme aujourd'hui – la ville de Montréal est en tutelle. Elle est en tutelle, pourquoi? Parce qu'on s'aperçoit que c'est le gouvernement du Québec qui fait le budget de la ville! Ce qui n'est pas normal. C'est la première fois que l'autonomie municipale est enfreinte, ou, enfin, que le principe même est enfreint, à ce niveau-là. C'est le gouvernement du Québec qui fait le budget de la ville et, ce faisant, non seulement met la ville en tutelle, mais la communauté urbaine aussi.

M. le Président, premièrement, les questions à poser au ministre. Première question. On parle d'escompter des économies au chapitre de la main-d'oeuvre, qui correspondent à l'effort qui a été consenti. O.K.? Moi, je me souviens de Gilles Charland qui dit: Je vais en parler à mes membres, je vais m'asseoir avec eux autres. Est-ce qu'on se souvient aussi des négociations des conventions collectives à Montréal, où le maire de Montréal a été obligé de s'amener... J'étais là avec ma collègue critique aux Affaires municipales, ex-maire je dirais, et on a vu, en commission parlementaire spéciale, le maire de Montréal s'amener avec le président du syndicat des cols bleus, M. Lapierre, et il y avait une impasse, là, un os. Ce qu'on a fait? On a créé une commission, on a mis des négociateurs du gouvernement, et on s'est dit: On va s'organiser pour que vous vous arrangiez. Et la convention collective, qui n'avait pas été signée depuis quatre ou cinq ans – je pense que c'est quatre ans, ou cinq ans, pas deux, non pas deux parce que c'était dans le temps de Doré, alors c'est plus que ça – a été signée de peine et de misère. Non, mais elle a été signée de peine et de misère!

Là, on se dit: On favorise la voie des négociations. C'est vrai, on favorise tous le principe de la négociation, parce que c'est ce qui est source de bonne entente entre une administration et ses employés. Excepté qu'en quelque part, on n'a aucune preuve de récupération du 6 % des coûts de main-d'oeuvre. Et, pire que ça, on dit: Ils vont escompter le 71 000 000 $. Donc, c'est un chiffre, finalement, qui est évalué, oui... Et si jamais ça fonctionne, 41 000 000 $ pour ses propres coûts de main-d'oeuvre et 30 000 000 $ pour la quote-part de la communauté urbaine, alors que la communauté urbaine de Montréal, pour avoir une quote-part de 30 000 000 $, c'est 26 000 000 $ qu'elle doit piger au niveau de la STCUM.

La STCUM a dit et a annoncé qu'elle n'ira pas chercher le 6 % dans la masse salariale. Elle vient de finir sa convention collective: il y a une entente avec les employés pour finalement piger dans le fonds d'aide et ils ne rouvrent pas les conventions collectives au niveau du 6 % de la STCUM. Ce qui fait que ça va être assez difficile, pour la ville de Montréal, d'aller chercher le 30 000 000 $ de quote-part pour faire le 71 000 000 $, puisqu'on ne s'attend pas, même la CUM ne s'attend pas à être capable elle-même d'aller chercher son 54 000 000 $. Puis le ministre a été averti là-dessus la semaine dernière.

Autre chose aussi, M. le Président. Quand on parle de l'écart du 53 000 000 $, un examen détaillé des pistes de solution, ce qu'on dit aussi, c'est qu'on demande à la ville et on va accepter, à la ville, des modifications législatives qui visent à réduire le volume financier autorisé par des sociétés paramunicipales.

(11 heures)

À ce que je sache, il me semble que le maire, si celui-là boucle le budget, c'est à lui de dire au ministre: Écoutez-moi bien, M. le ministre, là, moi j'ai un certain défi financier à rencontrer, et voici ce que je vais faire. Ce n'est pas à Québec à en arriver et à imposer des solutions, finalement, à la ville de Montréal. Il me semble que, si la ville n'était pas en tutelle et si ce n'était pas le gouvernement qui fait le budget de la ville, c'était au maire à apporter certaines solutions.

Autre chose aussi: la mise en commun des trois sociétés de transport, on l'a vu la semaine dernière, il y a eu l'annonce vendredi, et les nouvelles sources de financement pour le transport en commun. Il y a un problème là-dedans, c'est que le ministre de la Métropole a dit: Ça ne sera pas avant avril que l'on va connaître les nouvelles sources de financement.

Autre chose aussi, c'est que, pour la mise en commun des sociétés de transport, on forme un comité. Ce n'est pas demain la veille que les sociétés de transport vont fonctionner ensemble et qu'il va y avoir une mise en commun qui va faire qu'on va avoir une grande société de transport couvrant Laval, la rive sud et l'île. Qu'on étudie cette piste de mise en commun des services, c'est correct, c'est positif, excepté qu'il ne faut pas faire accroire aux contribuables montréalais que c'est demain matin la veille où ils vont avoir, justement, ils vont sauver massivement de l'argent à cause de cette mise en commun de la Société de transport. Ce n'est pas fait encore, ça, à ce que je sache.

Donc, comme la ville doit boucler son budget au mois de décembre, on parle de solution au mois d'avril, encore une fois, moi, je ne sais pas où est-ce qu'on va trouver l'argent pour aider la ville à boucler son budget selon son échéancier.

Autre chose, M. le Président, on parle de regarder d'autres mises en commun avec la CUM, tels les services spécialisés chez les pompiers. Ça, M. le Président, je vous l'annonce, là, la Conférence des maires de banlieue, les services spécialisés de pompiers, ils ne veulent rien savoir. Maintenant, on a beau dire: Ce sont des rois avec les petits roitelets, il y a une chose qui est claire, par exemple, c'est que, si ça se passe, c'est les conventions collectives de la ville de Montréal, des pompiers, qui vont s'appliquer à la grandeur de l'île. Ça va coûter plus cher. Ça fait qu'on aura beau dire: On déshabille Pierre pour habiller Paul, mais on déshabille Pierre pareil, puis Pierre, ça s'adonne que c'est le contribuable. C'est ça qu'on fait.

Autre chose aussi: 1 % de la réserve pour les imprévus. La CUM, à un moment donné, a décidé que peut-être elle réduirait à 1 %. Pourquoi? Parce que, l'année passée, elle a vidé sa réserve. Elle a vidé sa réserve à cause d'imprévus, comme le paiement de l'école de la police de Nicolet. Cette année, par mesure de prudence, la CUM ne descend pas à 1 %. Elle reste à 1,5 % alors qu'il y a toujours des poursuites par rapport aux villes, par rapport à la CUM, etc. M. le Président, moi, j'aimerais bien savoir pourquoi. Je comprends qu'on veuille aller récupérer de l'argent, là, puis que, finalement, ce sont des chiffres qui doivent bien paraître pour fermer le budget. Moi, j'aimerais savoir, M. le Président: 1 % de budget pour des réserves quand les réserves sont nécessaires, est-ce que c'est prudent? Est-ce que c'est prudent et est-ce que le gouvernement s'engage, s'il arrive quelque chose au niveau des réserves, poursuites, etc., est-ce qu'il s'engage, le gouvernement, lui, à financer, finalement, les imprévus de la ville de Montréal? S'engage-t-il à le faire si elle le dépasse, le fameux 1 %, d'une part? Est-ce qu'il s'engage, aujourd'hui, à le faire?

Deuxièmement, M. le Président – en dernier, parce que je veux laisser la parole à ma collègue – autre chose aussi: C'est quand, la date pour la négociation, là? C'est quand, la date? À chaque fois qu'on parle de négociation, on pellette en avant la date. Le budget doit être déposé au mois de novembre, habituellement, déposé à la mi-novembre, pour être approuvé au mois de décembre. Alors, c'est quand, la date des négociations? Et quand est-ce qu'on va dire aux syndicats: Vous allez nous déposer vos propositions telle date puis, si ce n'est pas accepté, le gouvernement va l'imposer? Parce qu'il faut aller le récupérer, le 6 %, on n'a pas le choix. Alors, quand est-ce que le ministre va finalement mettre sa date buttoir et finale?

Cela dit, M. le Président, il y a une piste de solution qui, à mon avis, serait la solution non exportable pour Montréal, et c'est, évidemment, le déficit actuariel de la ville de Montréal au niveau de sa caisse de retraite. Ça, M. le Président, c'est un problème montréalo-montréalais. Et, si le gouvernement avait vraiment voulu aider Montréal, il se serait attaqué non pas à un comité qui va nous amener aux élections – on peut faire plusieurs élections là-dessus, là. Pas ça, s'attaquer... Il aurait dû s'attaquer en 1994. On le savait, ça. On le savait. Maintenant, vous mettez une date en disant: Oui, on va arriver avec des solutions, et puis tout ça, au mois de décembre. Moi, je veux bien voir. Parce que, s'il y a une solution, si on ne règle que ça pour la ville de Montréal, mais qu'on le règle de façon permanente et qu'on débarrasse la ville de cet énorme fardeau, moi, si j'étais le gouvernement, je m'organiserais pour qu'on réponde à ça et qu'on laisse la ville de Montréal s'administrer comme elle doit le faire.

Le problème, encore une fois, M. le Président, c'est que c'est le gouvernement du Québec qui fait le budget de M. Bourque. M. Bourque, aujourd'hui, va dire qu'il est content. Il n'a pas le choix. Et le gouvernement du Québec enfreint un principe extrêmement important, un principe qu'on ne doit pas toucher, c'est-à-dire l'autonomie des administrations locales, M. le Président. Et ce qu'on remarque dans toute la réforme – ce n'est plus une réforme, c'est la facture envoyée et le pelletage – ce que l'on remarque partout, dans toutes les négociations, c'est qu'on a réussi, M. le Président, à mettre chacun des groupes en conflit les uns avec les autres. C'est ça qu'on a réussi. Encore une fois, sur l'île de Montréal, M. le Président, on réussit aussi non seulement à essayer de bien paraître en disant qu'on fait le budget de Montréal et qu'on l'aide – ce qui est faux, d'une part – mais, deuxièmement, en entraînant la CUM et en mettant forcément la Conférence des maires de banlieue, de villes qui sont bien administrées, contre la ville de Montréal. C'est ça qu'on fait, M. le Président, sur l'île, et c'est la même chose qui se répercute partout. Alors, M. le Président, les Montréalais, aujourd'hui on le sait, ils doivent s'organiser seuls.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, avant de vous céder la parole, je sais que c'est difficile d'avoir une réponse courte à ce genre d'intervention.

M. Trudel: Surtout à une longue réponse.

Une voix: Une longue question.

Le Président (M. Côté): Par contre, je tiens à vous rappeler que, pour ce genre d'échange ou de mandat, il y a d'autres tribunes où normalement ça peut se faire. Il y a des conférences de presse. Il y a d'autres commissions parlementaires. Par contre, c'est engagé présentement et on va le continuer. Mais j'aimerais quand même qu'on revienne le plus rapidement possible au mandat de notre commission qui est de vérifier les engagements financiers, qui sont au nombre de 1 698, parce que je sais que votre temps est précieux également, M. le ministre.

Parce que, si on n'a pas aujourd'hui la possibilité de passer en revue tous ces engagements financiers là, vous allez être obligé de revenir devant la commission. Donc, je pense que tout le déplacement que ça demande par la suite, c'est une question à se poser également. Alors, s'il y a d'autres interventions, j'aimerais aussi qu'elles soient le plus limitées possible, au niveau des préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, le lancement de la campagne de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'égard de la situation de Montréal – à l'égard de la situation, je tiens à le préciser, bien sûr – fait en sorte que ça appelle un certain nombre de rectifications. D'abord, je ne comprends pas, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys souhaite si ardemment que l'impasse de la situation montréalaise soit une situation orpheline. Oui, lorsqu'il y a de belles réussites, il y a de nombreux parents à la réussite. L'impasse est souvent orpheline. C'est pourquoi nous avons choisi de prendre nos responsabilités, au gouvernement du Québec, et de ne pas laisser tomber la ville de Montréal, la région de Montréal et également les 28 municipalités autres de l'île de Montréal au-delà des pétitions de principes et des slogans qui peuvent être lancés, mais en termes réels de contribution à la réduction des dépenses pour ces municipalités pour qu'il n'y ait pas d'effets sur les contribuables.

M. le Président, nous allons apporter notre collaboration soutenue, tel que nous l'avons fait au cours des derniers mois, à la ville de Montréal. Bien sûr, cela déplaît à l'opposition que nous soyons en train d'accompagner la ville de Montréal et surtout les citoyens et les citoyennes de Montréal, parce que certainement que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'a pas eu l'occasion dernièrement d'examiner le lourd fardeau fiscal qui repose sur les citoyens des secteurs résidentiel et non résidentiel à Montréal. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, le gouvernement du Québec va continuer d'apporter son #support actif à notre métropole, à notre ville de Montréal, pour en arriver à ce qu'il n'y ait pas d'impasse, à ce qu'il n'y ait pas d'alourdissement du fardeau fiscal avec tout ce qui s'est constitué comme problèmes au cours des dernières années.

(11 h 10)

M. le Président, dans ce contexte-là, la députée nous indique: Y aura-t-il une date pour en arriver à la conclusion d'ententes avec les associations de travailleurs? Nous l'avons dit, nous l'avons signé par entente, nous l'avons répété, et je l'indique à nouveau ce matin, c'est le 25 novembre. Il reste très peu de jours, et je souhaite vivement que la députée de Marguerite-Bourgeoys, comme porte-parole de l'opposition en ce qui concerne la métropole, la ville de Montréal, joigne sa voix à celle du gouvernement et lance, elle aussi, cet appel pressant aux parties pour en arriver à ce qu'elle a affirmé, c'est-à-dire le résultat négocié d'ententes avec les travailleurs pour en arriver à la récupération de 6 %. Dans ce contexte-là, je dois cependant indiquer que je suis en désaccord avec la porte-parole de l'opposition lorsqu'elle nous dit: Quand le gouvernement va-t-il se décider à imposer, à décréter les conditions de travail? J'imagine que cela traduit la position de l'opposition qui a déjà fait son nid et qui veut absolument imposer les conditions de travail.

Nous voulons miser sur la négociation, sur la bonne foi, sur la volonté des parties d'en arriver à dénouer l'impasse plutôt que de faire appel à cette position de l'imposition et du décret sur la tête des travailleurs et des administrations municipales. Pourquoi? Parce qu'il y a des preuves qui ont été faites que ce processus fonctionne, qu'il peut fonctionner et qu'il peut encore fonctionner en termes de négociation et en termes d'échange.

Il faut aussi rappeler qu'à l'égard de la situation qui s'est créée en 1983 par rapport aux régimes de retraite à la ville de Montréal, oui, c'est un problème immense au plan actuariel. Cependant, la députée aurait aussi avantage à lire les bons chiffres. Pour ce qui concerne l'année 1998, c'est un déboursé supplémentaire d'environ 10 000 000 $ pour la ville de Montréal. L'impasse est à long terme, et c'est pourquoi on a demandé la création de ce groupe spécifique qui va non seulement valider la problématique de proposer des avenues de solution – nous le souhaitons vivement, pas dans la semaine des quatre jeudis, M. le Président – mais le groupe de travail sera chargé de valider la situation et de proposer des avenues de solution d'ici au 1er décembre 1997. Alors là, la députée ne peut très certainement pas en arriver à appuyer ces qualificatifs à l'égard de la situation des régimes de retraite et de la volonté du gouvernement de travailler avec la ville de Montréal pour dénouer cette impasse.

Quant aux réserves pour éventualité, M. le Président, ce qui officiellement, dans la charte de Montréal, est appelé la «réserve pour contingence», cela n'exclut pas toute autre réserve que doit prévoir la ville de Montréal pour d'autres éléments relatifs à ses budgets. Par exemple, la prévision pour dépenses contingentes de 1996 était de 22 000 000 $ et, pour 1996, il y a 22 000 000 $ qui n'ont pas été utilisés; c'est la même chose pour 1997, 10 000 000 $ qui n'ont pas été utilisés, si bien que nous pouvons, en situation difficile, après analyse extrêmement serrée, donner suite à la demande de la ville de Montréal – et j'insiste là-dessus – de nous permettre d'avoir cette mesure pour l'année 1998, toujours dans une gestion extrêmement serrée, pour en arriver à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes pour les contribuables de la ville de Montréal. Parce que, si on suit le raisonnement de la porte-parole de l'opposition, nous devrions en quelque sorte arroser d'argent les problèmes de la ville de Montréal, emprunter de tous les contribuables du Québec... la situation à Montréal. Je regrette, nous n'avons pas adopté cette solution, au gouvernement du Québec, à l'égard de nos propres finances, c'est-à-dire la réduction des dépenses, et on ne prendra pas cette solution non plus pour la ville de Montréal ou pour les municipalités au Québec. Nous allons toujours continuer à suivre la direction difficile, ardue, qui demande du courage, de l'imagination, beaucoup de travail, qui s'appelle la réduction des dépenses. Et c'est cela qui va nous amener à une situation d'équilibre à long terme, tant à la ville de Montréal que dans les autres municipalités du Québec.

Non, M. le Président. Nous refusons, au gouvernement du Québec, d'arroser avec de l'argent emprunté des contribuables québécois les problèmes qui peuvent exister à la ville de Montréal. Ce que nous voulons, ce que nous allons réaliser, ce sont plutôt des interventions de soutien, d'accompagnement pour des corrections structurelles et par des mises en commun pour en arriver à dénouer l'impasse à la ville de Montréal. Et, comme nous l'indiquons ce matin, dans la lettre que nous avons fait parvenir au maire de la ville de Montréal, pour préparer et déposer un budget équilibré en 1998, s'il y avait un solde d'impasse, eh bien, le gouvernement du Québec se montre disposé à examiner la possibilité d'une contribution spécifique pour en arriver au résultat escompté, c'est-à-dire pas d'augmentation de taxes pour les contribuables de la ville de Montréal, que ce soit dans le secteur résidentiel ou non résidentiel. Cette responsabilité, elle appartient à la ville de Montréal et le gouvernement du Québec va accompagner la ville pour réaliser les actions nécessaires.

Finalement, M. le Président, on dirait que la porte-parole de l'opposition mise sur l'échec plutôt que sur la réussite. Elle veut souhaiter que ça ne fonctionne pas pour des motifs que nous ignorons. Nous avons choisi l'accompagnement. Nous avons choisi la collaboration. Nous avons choisi le soutien actif pour en arriver à réussir comme nous l'avons fait. Pas uniquement grâce à nos efforts, mais grâce aux efforts de l'ensemble de nos concitoyens puis aux efforts des personnels de la fonction publique et parapublique, nous avons réussi. Là aussi, nous réussirons, M. le Président, à Montréal comme ailleurs au Québec.

Le Président (M. Côté): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je comprends que ce n'est pas facile pour vous de présider, parce que là on doit reconnaître qu'on se retrouve beaucoup plus en conférence de presse qu'en commission parlementaire. M. le ministre a pris tout le temps nécessaire pour se répéter, et répéter, aux questions, d'abord, du député de Roberval et ensuite d'autres membres de cette commission.

Je comprends, M. le Président, je me répète, que ce n'est pas facile pour vous, mais il serait peut-être souhaitable qu'on revienne à la commission parlementaire, au but premier de la commission. Et, dans des circonstances semblables dans le futur, on devrait peut-être procéder par conférence de presse plutôt qu'à l'intérieur des travaux de la commission.

Le Président (M. Côté): Alors, en conclusion, rapidement, M. le ministre. C'est terminé?

M. Trudel: Bien, M. le Président, écoutez, le député de Montmagny-L'Islet a beaucoup d'autres questions. Il faut répondre aussi à ces questions-là.

Le Président (M. Côté): Bon. Alors, je sais qu'il y avait Mme la députée de Jean-Talon. On connaît votre très grand intérêt pour les affaires municipales. Mais, comme il y a eu beaucoup de longues préliminaires, je vous accorde le privilège de les terminer le plus rapidement possible.

Mme Delisle: Ce sera court. D'abord, M. le Président, à la lecture du communiqué de presse et après avoir entendu le ministre, c'est clair qu'il n'y a pas un sou pour Montréal. Il y a la création de nombreux comités. Il y a de la répétition. On se rappellera que, lors de l'adoption du projet de loi n° 67, l'année dernière, il avait été prévu qu'il y aurait création d'un comité pour justement regarder les effets malheureux, si on veut, de la baisse de l'évaluation foncière à Montréal. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Lorsque le ministre nous dit que Montréal doit aller chercher... va autoriser Montréal à aller chercher des économies au chapitre de la main-d'oeuvre, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. On sait que ce dossier-là est sur la table depuis plusieurs mois. Le ministre semble y mettre une emphase plus importante, dans la mesure où il dit: Montréal va devoir aller chercher ça. Il n'y a aucun outil de disponible. Et je ne prends pas du tout l'arrogance du ministre qui veut prétendre ou laisser croire – ça, c'est la nouvelle dynamique, depuis l'ouverture de la session – que l'opposition ne s'oppose que pour s'opposer et ne cherche que des échecs dans la vision gouvernementale – qui finalement n'en a pas, de vision.

L'autre élément, c'est que ça prend vraiment du front pour venir nous dire, à la deuxième page du communiqué, qu'il y aura réflexion sur l'introduction de nouvelles sources de financement pour le transport en commun hors champ foncier. Je trouve ça dommage que les journalistes ne soient pas ici pour entendre ce que j'ai à dire, parce que, s'il y a un gouvernement – d'ailleurs, je vais m'occuper de le dire par la suite – 407 000 000 $ dans la cour des municipalités, s'il y a une place où ça aurait dû être hors champ foncier, c'est bien là, les factures du gouvernement. Je pense qu'on n'a pas de leçons à prendre de personne.

(11 h 20)

Pour ce qui est de la mise en commun, c'est une solution qu'on a toujours mise de l'avant, avec laquelle je suis parfaitement d'accord. Mais, effectivement, ce n'est pas pour demain. C'est dans un an, dans deux ans, dans quelques mois. Souhaitons que les municipalités s'entendent sur la mise en commun de certains services. Le ministre des Affaires municipales n'a rien inventé. Ça se fait déjà depuis plusieurs années. Le seul problème, c'est qu'on dirait que tout doit tourner autour de ça.

Alors, aujourd'hui, dans son annonce qu'il a choisi de faire au coeur d'une commission parlementaire qui devait le questionner sur les engagements financiers, je trouve que le maire de Montréal, on ne l'a pas beaucoup aidé, on ne le soutient pas. Le ministre dit qu'il va accompagner. Sans vouloir faire de blague, je voudrais bien savoir si on va le précéder avant de l'accompagner. Il n'y a rien là-dedans pour aider Montréal, alors que c'est un engagement qui avait été pris par le gouvernement du Parti québécois. On aura beau nous renvoyer dans la face ce qu'on a fait et ce qu'on n'a pas fait, on est dans l'opposition; M. le ministre, vous êtes au gouvernement; M. le Président, il est au gouvernement. C'est à lui d'aider à trouver des solutions.

Alors, il n'y a pas un sou là-dedans pour Montréal. Oui, on respecte l'autonomie. Je vois qu'il la respecte, il les laisse tout seuls. Alors, pourquoi donner l'impression qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'autres choses que des créations de comités de réflexion? Je serais surprise, M. le Président, qu'on me fasse l'addition de tous les comités qui ont réfléchi, les commissions qui ont réfléchi, depuis l'arrivée du ministre actuel, sur toutes sortes... soit sur de la législation, soit sur de l'accompagnement, soit sur la situation financière, soit sur la fiscalité. On pourrait en nommer. Il y en a beaucoup. Ça aboutit rarement. Il y en a qui ont abouti, fort heureusement, mais, quand on dit que la ville de Montréal peut compter sur le support du gouvernement, je ne suis pas certaine que le maire Bourque s'attendait à des phrases vides de sens, sans aucune solution concrète. Quand bien même le ministre voudra me dire qu'il y a des solutions concrètes applicables sur le budget du maire de Montréal, il n'y en a pas actuellement. Et je le dis avec beaucoup d'empathie à l'égard du maire de Montréal. Ce n'est pas facile, préparer un budget. Je le sais, je l'ai fait pendant 12 ans. Qu'on ne vienne pas me servir qu'il y aura de la négociation facile. Vous le savez, M. le ministre. Il n'y en aura pas, de négociation. Ce n'est pas qu'on n'en veuille pas. On souhaite qu'il y en ait. Tant mieux s'il n'y a pas de hausse de taxes. Tant mieux s'il négocie. On n'a pas intérêt à ce que ça aille mal, de ce côté-ci, aucun intérêt à ce que ça aille mal. Au contraire, on a intérêt à ce que ça fonctionne.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi ça prenait un battage publicitaire aussi extraordinaire pour ne rien nous annoncer aujourd'hui et pour laisser tomber la ville de Montréal alors qu'on s'était engagés à l'aider.

Le Président (M. Côté): Quelques mots, M. le ministre?

M. Trudel: Écoutez, s'il n'y a rien pour Montréal, je me demande pourquoi ils vont mettre ça dans leur budget. Il y a 125 000 000 $.

Une voix: C'est un compte à recevoir.

M. Trudel: M. le Président, très brièvement, pour suivre vos orientations, dans la réorganisation, la mise en commun d'un certain nombre de services, en particulier au niveau du transport en commun, et la recherche de nouvelles sources de financement hors du champ foncier, voilà le mandat qui a été confié aux quatre ministres concernés par la question à l'égard du transport en commun dans le pôle métropolitain de Montréal. Le défi, c'est de ne pas tarder pour que les mesures soient productives à court terme, parce que la réalité nous l'impose. La députée souligne que les mises en commun, c'est pour plus tard. M. le Président, les mises en commun, il va falloir qu'elles s'accélèrent et qu'elles produisent les résultats en 1998. Parce que, si ça ne produit pas en 1998, savez-vous ce qui va arriver? Il va arriver ce qui est arrivé entre 1990 et 1995. C'est là qu'il va y avoir des erreurs de 1 000 000 000 $ dans les prévisions de déficits. C'est ça qui arrive quand on ne réalise pas les mesures productives annoncées.

Finalement, M. le Président, je pense que la députée aurait souhaité, comme sa collègue, encore une fois que nous arrosions Montréal d'argent que nous n'avons pas collectivement et que nous ne nous attaquions pas aux solutions structurelles. M. le Président, l'autonomie de la ville de Montréal exige que nous trouvions des corrections structurelles à la situation de la ville de Montréal à partir de la ville de Montréal. C'est ça, la conclusion. On va arrêter de pousser en avant la situation difficile de la ville. Les réactions et les discussions que nous avons eues avec la ville de Montréal et son maire, en particulier, nous indiquent que la voie que nous avons choisie de la réorganisation structurelle et des résultats nécessaires pour 1998 est la voie qu'il faut suivre pour en arriver à des résultats récurrents permanents à la pérennité d'une solution qui va faire en sorte qu'à chaque année, comme disait tantôt la députée de Marguerite-Bourgeoys, on va arrêter de faire des pèlerinages à Québec, mais on va plutôt avoir le résultat d'une véritable autonomie exercée dans toute la responsabilité du conseil municipal de la ville de Montréal, de son comité exécutif et de son maire.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je tiendrais quand même à émettre une opinion suite aux opinions qui ont été émises par nos collègues qui ont quand même une expérience municipale. J'en ai une également. J'ai rencontré mes maires en fin de semaine, dans mon comté, et j'aurais été très malheureux ce matin si on avait annoncé qu'on donnait 125 000 000 $ pour éliminer le déficit de Montréal. J'aurais eu de la misère avec ça parce que j'ai demandé à mes maires de ma région, justement, d'être solidaires ensemble, de se trouver des solutions internes pour résorber le déficit provincial. Je leur ai demandé leur entière collaboration. Mais c'est bien évident qu'on m'a posé beaucoup de questions sur ce que le gouvernement allait faire pour Montréal. Le fait qu'on demande ce matin aux Montréalais et au conseil de ville de Montréal de faire les mêmes efforts qu'on demande en région pour rationaliser l'ensemble des finances publiques, en tout cas, il me semble qu'on trouve une certaine équité là-dedans, qu'on demande à la ville de Montréal de faire les mêmes efforts qu'on demande chez nous.

Je crois qu'ensemble, si on reconnaît cette équité-là, on va renforcer l'ensemble du Québec autour de Montréal. Parce que les gens sont sensibles, quand même, aux problèmes que vit la ville de Montréal, mais on ne voudrait pas qu'on prenne des économies de nos régions ou d'autres villes pour vraiment venir en aide de façon substantielle à la ville de Montréal. Qu'on demande les mêmes efforts à la ville de Montréal que ceux qu'on demande ailleurs et je suis persuadé qu'on saura les supporter dans leur cheminement, comme on supporte l'ensemble des municipalités dans leur cheminement, et que les municipalités supportent le gouvernement dans son cheminement d'équilibre des finances publiques. C'est ça, je pense, l'appel qu'on fait aux gens de Montréal ce matin, comme on fait aux gens de Québec, comme on fait aux gens de l'ensemble des régions. Moi, je trouve ça équitable dans une première démarche.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il est possible de poser quelques questions sur le ministère des Affaires municipales? Entre autres, moi, ce qui m'intéresse, c'est de discuter de la Commission municipale du Québec. Est-ce que vous m'autorisez à poser une question à cet effet-là?

Le Président (M. Côté): Bien, j'aimerais que, si vous aviez l'occasion au cours des engagements financiers, ça se présente, ça puisse se faire à ce moment-là ou à la fin. J'aimerais qu'on débute les engagements financiers sinon, des questions, il y en a d'autres qui vont en avoir, et ainsi de suite. Alors, si ce n'est pas dans les remarques préliminaires comme telles, j'aimerais qu'on passe immédiatement aux engagements financiers.

M. Brien: M. le Président, je respecte votre décision, mais vous conviendrez avec moi que plus on fonctionne à l'intérieur de la commission de l'administration publique, plus on s'aperçoit qu'on peut aussi être un peu plus larges dans le choix de nos questions.

Le Président (M. Côté): Je suis bien d'accord, mais, à l'intérieur des engagements financiers, vous allez voir que, au niveau de la Commission municipale, il y a des engagements.

M. Brien: Si vous me dites qu'il y a place dans les heures à venir pour qu'il y ait quelques questions sur la Commission municipale, je vais respecter votre choix.

Le Président (M. Côté): Oui. Si vous êtes attentif, M. le député de Rousseau, ça va se présenter sûrement.

M. Brien: Je n'y manquerai pas. Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, j'invite maintenant les membres à prendre en considération la première liste mensuelle des engagements financiers, c'est-à-dire janvier 1996. Est-ce que, pour janvier 1996, il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, quel est l'engagement?

M. Marsan: L'engagement 2.

(11 h 30)

Le Président (M. Côté): L'engagement 2?

M. Marsan: C'est ça. C'est deux précisions. D'abord, quand on parle de travaux Infrastructures-Québec, j'imagine que c'est la portion que Québec doit payer, en sachant que la municipalité et le gouvernement fédéral vont ajouter leur tiers? Et ma deuxième question: Si c'était possible, pour ce cas, en tout cas, d'avoir la réalisation de grands projets à incidences urbaines, alors on parle de Bécancour, est-ce qu'on pourrait savoir un peu le détail de ce projet-là ou de ces projets-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, après mes questions. Oui, c'est la portion Québec, évidemment.

M. Marsan: Un tiers?

M. Trudel: C'est le tiers.

M. Marsan: O.K.

M. Trudel: C'est le tiers, à l'égard de l'engagement financier, ici, pour Bécancour. Et là je vais, en même temps que donner la réponse, jeter un coup d'oeil à...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, je m'excuse, je vais corriger un peu ma réponse, M. le député de Robert-Baldwin, parce que la subvention, à l'engagement 3, n'est pas une subvention Travaux d'infrastructures Canada-Québec, c'est une subvention Infrastructures-Québec.

M. Marsan: Bon, c'est ça.

M. Trudel: Bon. Alors, ça, c'est la contribution du gouvernement du Québec mais qui n'appelle pas une contrepartie de la subvention fédérale. Parce que, pour un certain nombre de cas limités, M. le député, pour des motifs particuliers, il peut arriver que pour certains projets, ce soit le gouvernement fédéral qui verse la totalité de la subvention pour toutes sortes de problèmes juridiques ou de nature similaire. Et, en contrepartie, l'entente avec le gouvernement, l'entente entre les ministres concernés fait en sorte que, pour un certain nombre de projets, c'est le gouvernement du Québec qui verse la totalité. Au bout du programme, on se retrouvera toujours avec tiers-tiers-tiers, c'est-à-dire un tiers des argents fournis par le Québec, un tiers par le fédéral et un tiers en ce qui a trait au contrat d'infrastructures I, un tiers par les municipalités.

Dans le cas de Bécancour spécifiquement, il s'agit très certainement du projet des Rives.

Une voix: Centre de diversité biologique.

M. Trudel: Alors, c'est à l'égard de l'autre projet. Je demanderais à M. Michel Guimont, qui est responsable du programme des infrastructures à la direction des infrastructures au ministère, de compléter la réponse quant au projet spécifique à Bécancour.

Le Président (M. Côté): Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Guimont (Michel): Michel Guimont. Je suis directeur des programmes d'infrastructures. Cette subvention-là était pour le Centre de diversité biologique qui a été construit par la municipalité de Bécancour.

M. Marsan: Et le financement total, c'est 350 000 $, le coût total, j'imagine? La municipalité n'a rien fourni et le gouvernement a...

M. Guimont (Michel): Oui, oui, la municipalité...

M. Marsan: Ah. O.K.. Mais pas le fédéral. C'est ça?

M. Guimont (Michel): Pas le fédéral. Les municipalités fournissaient 350 000 $ aussi.

M. Marsan: O.K. Très court. Une référence par rapport à l'engagement 5 où on parle de Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Alors, là, je comprends que c'est un tiers, un tiers, un tiers, à ce moment-là.

M. Trudel: Voilà. Alors, le 127 000 $, ici, pour une des plus belles municipalités du comté de la Peltrie, Saint-Augustin-de-Desmaures. Et certainement que le président de la commission...

Le Président (M. Côté): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, c'est l'une des plus belles, parce que, évidemment, on ne voudrait faire insulte aux autres belles municipalités du comté de La Peltrie.

C'est effectivement, M. le député de Robert-Baldwin, l'engagement du Québec dans le tiers, en ce qui concerne les deux tiers de la subvention. Et c'est pour l'expérimentation de nouvelles technologies.

Je veux souligner, M. le Président – et certainement que l'antenne technologique du député de Robert-Baldwin était aiguisée par cela – que c'est un des projets les plus avancés en termes d'informatique et de développement d'instruments scientifiques pour l'examen, le contrôle et le diagnostic des infrastructures municipales qu'il nous a été donné de subventionner dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

En fait, la jeune firme informatique Consultik a obtenu, donc, cette aide de 127 000 $ qui permet, en même temps, de réaliser toute son expérimentation non seulement à Saint-Augustin-de-Desmaures, parce que c'est la municipalité, guillemets, autre du projet, et permet également de réaliser l'expérimentation avec certainement la deuxième plus belle municipalité du Québec, la ville de Val-d'Or, qui n'est pas dans le comté du député mais qui est dans le comté d'Abitibi-Est. Mais en termes d'instruments diagnostics pour les municipalités du Québec, ce qui va se développer, ce qui se développe de la firme Consultik va être d'une aide extrêmement précieuse pour l'ensemble des municipalités du Québec, pour en arriver à ce qu'on intervienne sur les réseaux d'égout et d'aqueduc selon la philosophie de ce qu'on appelle, le «juste à temps», c'est-à-dire ne pas attendre qu'il y ait une détérioration du réseau, mais qu'on puisse en arriver à réaliser les opérations de rénovation, de réparation au bon moment pour empêcher qu'il y ait davantage de détérioration et des investissements substantiels.

À mon avis, c'est un des plus beaux investissements que nous ayons réalisés, en termes d'avenir, à l'intérieur du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, en particulier au niveau des instruments diagnostics, au plan scientifique.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour janvier 1996? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Engagement 3. 2 000 000 $ pour la réalisation de grands projets à incidences urbaines, pour la municipalité régionale de comté Domaine-du-Roy. Est-ce que c'est pour la MRC elle-même ou pour l'ensemble des municipalités de la MRC? C'est pour l'ensemble, hein? Très bien.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Engagements 38 et 39. Les subventions normées, entre parenthèses, là, mais pour les loisirs. Et, jeune relève culturelle...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin, les engagements concernant les sports et loisirs ont déjà été vérifiés à la commission de l'aménagement et d'équipement.

M. Marsan: Juste une question. Pourquoi ça apparaît ici, d'abord, aux Affaires municipales?

Le Président (M. Côté): Parce qu'ils sont...

Une voix: Les engagements financiers dans les sports et loisirs sont responsables...

M. Trudel: ...réalisés avec le député de Papineau il y a quelques mois maintenant. Cependant...

M. Marsan: Je suis certain qu'il a posé cette question-là.

M. Trudel: De souvenance, il avait posé cette question-là et il avait obtenu une bonne réponse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui, mais il faudrait peut-être nous indiquer ceux qui auront déjà été approuvés.

Le Président (M. Côté): Alors, comme on le mentionnait à l'ouverture de la séance, au niveau du mandat de la commission...

M. Trudel: Vous avez dit l'engagement 38?

M. Marsan: Engagements 38, 39. C'est les loisirs, là. J'essayais de voir le lien entre les Affaires municipales et... Mais, en tout cas, si ça a été posé, je ne veux pas revenir là-dessus. On a besoin de tout notre temps.

Le Président (M. Côté): O.K.? Est-ce qu'il y a d'autres questions pour les engagements de janvier 1996? Alors, engagements de janvier 1996 vérifiés. Février?

Mme Delisle: Moi, j'en aurais, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Ma question vaut pour plusieurs exemples qu'on retrouve dans l'ensemble des engagements financiers, et je fais référence ici aux travaux d'Infrastructures-Québec. Prenons, à titre d'exemple, dans...

Le Président (M. Côté): Quel engagement, madame?

Mme Delisle: Excusez-moi. Est-ce que je suis encore en janvier?

Le Président (M. Côté): Oui. Février est à la fin.

Mme Delisle: Ah, c'est pour ça que je ne trouvais pas mon janvier tantôt. Alors, excusez-moi, je vais reprendre... Quand on parle des suppléments d'aide financière pour les travaux d'Infrastructures-Québec – je m'excuse, je réalise que j'étais en janvier. Est-ce que je peux juste revenir, ce serait une question d'ordre général?

Le Président (M. Côté): Certainement.

Mme Delisle: La réponse pourrait valoir pour l'ensemble des dossiers. Alors, si on revenait à janvier 1996, Activités d'Infrastructures-Québec, ça, c'est dans le comté de Joliette...

Le Président (M. Côté): Engagement 4?

Mme Delisle: Engagement 4.

Le Président (M. Côté): Engagement 4.

Mme Delisle: Mais il y en a d'autres, je m'excuse. Il y a le 10, on en retrouve d'autres ailleurs. Bon, on se rappellera qu'on avait décidé que les suppléments – le bar était fermé – on trouvait que ça n'avait pas de bon sens. On revoit énormément d'exemples où il y a les suppléments pour porter l'aide financière de tel montant à tel montant, dans les programmes d'Infrastructures-Québec, même aussi dans d'autres programmes, comme AIDA.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui justifie ces montants-là? On en a dans son comté aussi – ça, ça touche AIDA – supplément pour porter à 400 000 $ l'aide financière promise, Kipawa, dans le comté de Rouyn-Noranda. C'était l'objet de ma question.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, d'abord, M. le Président, c'est une question extrêmement pertinente, parce qu'effectivement il y a beaucoup d'ajouts. Indiquons la première dimension. Ce qui est présenté ici comme des ajouts, dans 96 % des cas où il y a des ajouts, c'est à l'intérieur de l'enveloppe réservée à la municipalité. Or, ce que ça signifie, en général, c'est que les municipalités nous ont envoyé des projets qui dépassaient de beaucoup l'enveloppe réservée, parce que les administrations municipales voulant en profiter au maximum, un très grand nombre de municipalités nous ont envoyé des demandes beaucoup plus élevées que la portion qui leur était réservée, en se rabattant généralement sur le volet 4, en disant: En ce qui dépasse notre enveloppe réservée, vous pourriez aller au volet 4 qui, lui, bien, 4, pour les grandes municipalités est discrétionnaire en termes de travaux à réaliser.

(11 h 40)

Cependant, en cours de réalisation de travaux, il était loisible aux municipalités évidemment de nous dire, par exemple: Non, je préfère ne pas réaliser mon deuxième projet que je vous ai présenté parce que j'ai des dépassements de coûts dans le projet 1 que je vous ai présenté. Ça a été le cas dans 96 % des ajouts qui se sont faits. Alors, l'ajout qui se fait, M. le Président, il se fait, dans 96 % des cas, par le retrait de sommes d'argent équivalentes pour un autre projet dans la municipalité. On peut le considérer comme cela. Donc, dans 96 % des cas, ça ne dépasse pas les sommes qui sont réservées à la municipalité. C'est la municipalité qui a choisi de nous indiquer et d'abord de nous demander de faire en sorte qu'on augmente l'enveloppe pour le projet en cours de réalisation, compte tenu d'un certain nombre de contingences, en général, et de se restreindre sur la réalisation d'un deuxième projet. C'est donc 96 % des cas.

D'autres cas exceptionnels se sont présentés. J'en ai la liste ici. Par exemple, à Candiac, à Lac-Saint-Charles, à Montréal, dans le cas de deux projets. Et c'est le cas, en particulier à Saint-Jérôme où, là, on a été piger, si vous me permettez l'expression, au volet 4 pour en arriver à répondre aux demandes de ces villes, puisque, pour la ville de Saint-Jérôme, le 7 000 000 $ supplémentaire qu'il a fallu accorder découlait d'un engagement qui avait été fait à la ville de Saint-Jérôme de subventionner la rénovation de ses infrastructures de réseaux d'aqueduc et d'égout, et cet engagement avait été fait à la ville de Saint-Jérôme – je cite de mémoire – le 9 septembre 1994. Ça vous dit quelque chose, le 9 septembre? Je pense qu'il y avait quelque chose, le 12 septembre, qui s'est passé, par ailleurs.

Alors, le 9 septembre, il y a une lettre qui a été expédiée à la ville de Saint-Jérôme, prenant un engagement de 7 000 000 $ qui n'avait pas été escompté dans les engagements financiers du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Alors, le ministre actuel des Affaires municipales a fait en sorte d'honorer l'engagement qui avait été signé par mon prédécesseur, le 9 septembre 1994, qui a coûté 7 000 000 $ et qui a permis en même temps de soulager d'une même somme le fardeau fiscal des citoyens de Saint-Jérôme en termes de rénovation des infrastructures d'égouts et d'aqueduc sur la rue Saint-Georges, à Saint-Jérôme.

Mme Delisle: La mesquinerie, habituellement, M. le Président, ne nous mène nulle part.

M. Trudel: Non, non, M. le Président, je m'excuse.

Mme Delisle: Franchement! Là...

M. Trudel: Je m'excuse, là. M. le Président, là! M. le Président!

Mme Delisle: ...qu'est-ce que ça vient faire...

Une voix: Oui, il ne faudrait pas...

Mme Delisle: ...la petite devinette...

M. Trudel: Là, M. le Président, là...

Mme Delisle: ...de trois jours avant les élections...

M. Trudel: ...vous allez demander à la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: ...franchement!

M. Trudel: ...de retirer son mot «mesquin». Parce que le ministre des Affaires municipales a pris, par-devers lui, de financer 7 000 000 $...

Mme Delisle: Mais c'est correct.

M. Trudel: ...d'un engagement électoral du 9 septembre 1994, et là la députée de Jean-Talon va retirer ses paroles, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Mme...

Mme Delisle: ...je tiens à m'expliquer.

Le Président (M. Côté): ...la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je répète: La mesquinerie ne nous mène nulle part. Alors, tant mieux s'il a honoré l'engagement pris par M. Ryan. Que venait faire dans la discussion la petite devinette du 9 septembre, laissant entendre, finalement, que ça avait été fait par en-dessous de la table, ou je ne sais pas quoi? Alors, je m'excuse. Ce n'était pas nécessaire.

M. Trudel: M. le Président, la députée me pose des questions sur...

Mme Delisle: Je n'ai pas à m'excuser.

M. Trudel: ...les dépassements et je lui indique très précisément...

Mme Delisle: Je n'ai pas posé de question sur celui-là. Je ne l'ai même pas vu.

M. Trudel: ...pourquoi il y a eu des dépassements dans un certain nombre de contrats, parce que nous avons honoré des engagements la veille d'une échéance électorale, M. le président.

Mme Delisle: Mais c'est correct. Mais la question ne vous a pas été posée, M. le ministre, là-dessus.

Le Président (M. Côté): Alors, madame la députée de Jean-Talon, vous avez reçu votre réponse de la part du ministre...

Mme Delisle: C'est ça. J'en remercie le ministre.

Le Président (M. Côté): ...alors, je pense qu'on va en conclure à ce niveau-là.

M. Trudel: M. le Président, M. le Président, je m'excuse de vous...

Le Président (M. Côté): Et puis, lorsque la députée de Jean-Talon a dit «de la mesquinerie», je pense que ce n'était pas à l'endroit du ministre comme tel, c'est à l'endroit de la situation.

M. Trudel: De la situation qui avait été créée en septembre 1994.

Le Président (M. Côté): J'aimerais qu'elle me confirme que c'est effectivement ça.

Mme Delisle: M. le président, ça n'avait rien à voir avec... En fait, ce que je contestais, c'était la façon de répondre du ministre, qui finalement a répondu en ajoutant des éléments qui n'avaient pas d'affaire à être là. Puis on ne l'a même pas questionné là-dessus.

Le Président (M. Côté): Alors, on conclut sur cette...

M. Trudel: Je comprends que la réponse ne fait pas l'affaire, mais c'est la réalité.

Le Président (M. Côté): Alors, je reviens aux engagements de janvier 1996. Vérifiés. Il n'y plus de questions sur janvier 1996?

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements de février 1996, qui sont à la suite de janvier. Est-ce qu'il y a des questions? Engagements février 1996, vérifiés?

Mme Delisle: Moi, ça va.

Le Président (M. Côté): Mars 1996, il y a 169 engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Laprise: J'en aurais une, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: À l'engagement 102.

Le Président (M. Côté): L'engagement 102.

M. Laprise: L'engagement 102, la Commission de l'exposition provinciale, 900 000 $, c'était pour un dossier particulier?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est le projet de centre de foires qui a été tellement longuement discuté à la ville de Québec et qui complète, en quelque sorte, l'infrastructure du Centre des congrès de Québec. Alors, nous y sommes allés pour cet engagement, au volet 4 aussi, de 900 000 $ et qui a permis cette année de tenir la célèbre exposition de Québec dans les installations...

M. Laprise: Ah! oui, rénovées.

M. Trudel: ...absolument magnifiques.

M. Laprise: Parfait.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu' il y a d'autres questions?

Mme Delisle: Moi, j'aurais...

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Engagement 140. Oui, M. le président.

Le Président (M. Côté): Oui?

Mme Delisle: Supplément pour porter à 116 700 $ l'engagement couvrant les honoraires de Me Jean-Jacques Rainville. Bon, est-ce que c'est possible de savoir dans quel dossier, si c'est possible? Et pourquoi il y a un ajout d'honoraires de ce montant-là?

M. Trudel: Alors, M. le Président, ces ajouts sont dans la foulée de la saga Sainte-Sophie.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Vous savez, cette municipalité des Laurentides qui est en tutelle depuis un bon moment. Et, par ailleurs, juste avant de passer la parole, avec votre autorisation, M. le Président, au président de la Commission municipale du Québec, M. O'Bready, dont la Commission exerce la tutelle à Sainte-Sophie, il faut quand même noter que, depuis dimanche, la municipalité de Sainte-Sophie a élu des officiers municipaux, dont un maire, ce qui nous laisse espérer que d'ici quelques semaines nous pourrons, sur la recommandation de la Commission municipale, lever la tutelle et remettre l'administration courante et normale à des élus municipaux qui ont été élus par la population. Mais pour ce qui est des dépassements, si vous permettez, je vais demander à M. Jacques O'Bready, président de la Commission municipale, de répondre à la question.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le président de la Commission municipale, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. O'Bready (Jacques): M. Jacques O'Bready, président de la Commission municipale du Québec. Je ferai peut-être un petit historique de Sainte-Sophie pour permettre de mieux comprendre les dépenses qui ont été faites, là. C'est que, le 1er février 1995, il y a un décret qui a été adopté par le gouvernement demandant à la Commission de faire une enquête à Sainte-Sophie sur certains dossiers bien particuliers mais également sur l'administration de Sainte-Sophie depuis le 1er janvier 1990. À ce décret d'enquête était joint également un décret de tutelle. Donc, la Commission a dû, pour faire son enquête, recourir aux services de professionnels, comme on le fait habituellement, soit des avocats et des sténographes. Autrefois, le gouvernement nous fournissait, par le biais du ministère de la Justice, des procureurs, c'est-à-dire un ou des procureurs, selon le besoin. Maintenant, on est obligé d'engager nos propres avocats selon évidemment les paramètres établis par le gouvernement du Québec, c'est-à-dire tant de l'heure, 50 $ de l'heure, 75 $ de l'heure ou 100 $ de l'heure, dépendant de l'expérience des avocats. À Sainte-Sophie, les avocats dont les services ont été retenus sont de la firme Dunton, Rainville, et nous avions engagé un montant, je pense, de 116 700 $. Finalement, le compte total de cette firme Dunton, Rainville pour faire l'enquête de Sainte-Sophie s'est élevé à 143 619 $. Donc, là, on avait une première majoration, mais vous allez en voir également plus tard, parce qu'il a fallu évidemment terminer l'enquête.

Le même phénomène s'est également produit pour la firme Sténoplus, qui était la firme de sténographie qui avait été engagée pour compléter cette enquête-là, dont les honoraires définitifs se sont élevés à 126 320 $. Et dans la saga de Sainte-Sophie, pas longtemps après le début de la tutelle, et tout ça, il y a eu démission massive des membres du conseil, ce qui entraîne, à ce moment-là, l'exercice de l'article 100. Et au moment où je vous parle, la Commission municipale gère la municipalité de Sainte-Sophie depuis déjà plusieurs mois. Et, comme le ministre vient de l'expliquer, comme il y a un quorum qui est retrouvé depuis dimanche – maintenant, les élus ne sont pas encore assermentés – la Commission cessera d'administrer la municipalité de Sainte-Sophie mais verra la tutelle prolongée jusqu'au 31 décembre sur décision du ministre des Affaires municipales. Lorsque nous avons déposé notre rapport d'enquête, le Conseil des ministres, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, a prolongé la tutelle jusqu'au 31 décembre. Pourquoi jusqu'au 31 décembre? Bien, on avait évalué que des élus seraient en place dès le début de novembre. Pour leur permettre de préparer leur budget et pour s'assurer que le budget serait prêt à temps et que les comptes de taxes seraient envoyés à temps, il avait été décidé à ce moment-là, par discussion mutuelle entre le ministre et moi-même, que nous prolongerions la tutelle jusqu'au 31 décembre.

(11 h 50)

Donc, si je me résume, l'enquête est terminée depuis déjà pas mal de temps, le rapport a été déposé, a été rendu public par le ministre des Affaires municipales. Il comportait plusieurs recommandations.

Deuxièmement, nous administrons la municipalité – je ne me rappelle pas exactement depuis quelle date, là – depuis plusieurs mois, sinon depuis plus d'une année, je pense, et nous continuerons en tutelle jusqu'au 31 décembre 1997. Alors, c'est l'histoire de Sainte-Sophie.

Maintenant, les avocats – comme je vous explique – et les sténographes sont engagés selon les décrets du gouvernement en semblable matière, pour les tarifs... C'est le ministère de la Justice qui fait le choix final des avocats que nous engageons. Nous faisons certaines suggestions, parce qu'il y a des firmes qui ne sont pas intéressées, d'autres le sont, mais, finalement, c'est une décision... Moi, ça me prend l'autorisation du ministère de la Justice pour engager telle firme d'avocats, et je dois signer un contrat en bonne et due forme selon les décrets applicables.

Le Président (M. Côté): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, ça concerne toujours ce même dossier là. Vous dites: On choisit les avocats, on fait des recommandations au gouvernement. Vous les choisissez en fonction de quoi?

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est qu'il y a des avocats qui manifestent de l'intérêt à travailler pour la Commission municipale quand on effectue des enquêtes comme ça. Il y a d'autres bureaux qui ne sont pas nécessairement intéressés.

Mme Delisle: Mais vous avez la latitude pour les choisir, ou...

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est-à-dire que, moi, je vais suggérer, par exemple, deux ou trois bureaux ou... Dans le temps, il y avait un sous-ministre associé, dont le nom m'échappe, au ministère de la Justice... Habituellement, ils vont suivre notre recommandation. Alors, la firme Dunton, Rainville était une de nos recommandations. Dans d'autres cas, ça a été la firme Monty, Coulombe. Dans d'autres cas, ça a été... Mon Dieu! Je ne me rappelle pas de toutes les firmes que nous avons engagées.

Mme Delisle: Vous faites une rotation?

M. O'Bready (Jacques): Non, pas nécessairement, parce qu'on ne fait quand même pas des enquêtes en quantité industrielle. Maintenant, je dois vous dire que, dans la dernière enquête que nous effectuons, qui est dans la ville d'Outremont, actuellement, nous sommes revenus à l'ancien système. Le ministère de la Justice, là, nous a fourni une procureure.

Mme Delisle: Bon. Dernière question. Ça concerne toujours ce type de dossier, l'engagement 141, qui est Sténoplus, comté de Joliette. Comment a été choisie cette firme, Sténoplus?

M. O'Bready (Jacques): Bon. On est obligé, pour les sténographes, de choisir une firme qui est le plus près possible de l'endroit où le travail doit s'effectuer. Or, il n'y a quand même pas beaucoup de firmes de sténographes non plus. Il en reste moins depuis la mécanisation, par exemple, dans les palais de justice. Cette firme de Sténoplus, dont les bureaux sont situés, je pense, à Joliette, était la firme qui était la plus près, parce qu'on effectuait l'enquête à Sainte-Sophie. Et, encore là, c'est un décret qui a été adopté en 1983 qui établit le montant qu'on a le droit de payer à chaque sténographe pour la transcription d'un nombre de pages, et on a de la difficulté – je vous le souligne – à obtenir des services de sténographie parce que les tarifs datent de 1983, justement. Alors, ce n'est pas toutes les firmes de sténographes qui veulent travailler pour nous à ce prix-là.

Mme Delisle: À ce prix-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. On aurait quelques questions pour... Je ne sais pas si ça fonctionne. Est-ce que vous m'entendez?

Des voix: Oui.

M. Brien: Oui? D'accord. Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions pour M. O'Bready puis pour notre ministre des Affaires municipales.

Première question, je veux juste un petit éclaircissement. À partir du 1er février 1995, Sainte-Sophie était sous tutelle, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Brien: Puis, en totalité, vous parliez tantôt de 143 619 $. Viennent s'ajouter 126 320 $?

M. O'Bready (Jacques): Exactement.

M. Brien: Ça fait que ça a coûté 250 000 $ aux citoyens du Québec pour avoir Sainte-Sophie?

M. O'Bready (Jacques): Pour faire enquête.

M. Brien: Pour faire enquête et mettre Sainte-Sophie sous tutelle?

M. O'Bready (Jacques): C'est-à-dire que non. Il n'y a pas d'honoraires qui s'appliquent à la tutelle comme telle, parce que ces procureurs-là et cette firme de sténo là, leurs services ont été retenus strictement pour effectuer l'enquête. La tutelle, après ça, c'est la Commission municipale qui l'exerce par ses commissaires, et, évidemment, c'est sûr que ces commissaires-là gagnent un salaire, mais ce n'est pas compris dans ça, là. Ça, c'est strictement le coût de l'enquête de Sainte-Sophie. Si on additionne ça, c'est effectivement 270 000 $, ou à peu près, pour l'enquête.

M. Brien: Puis est-ce qu'il y a eu des... Moi, je n'ai pas lu le rapport, là. Je ne sais pas à quel moment il a été disponible, mais est-ce qu'il y a eu des révélations importantes de faites sur cette municipalité-là?

M. O'Bready (Jacques): À Sainte-Sophie, dans le fond, il y avait toute une série de recommandations pour corriger des procédures qui étaient tout à fait anormales dans la conduite des affaires de la municipalité. Deuxièmement, on avait un immense problème de personnel. Je ne voudrais pas nommer personne, parce que, de toute façon, ils ont quitté le service de la municipalité...

Une voix: ...des problèmes successifs, que nous pourrions dire.

M. O'Bready (Jacques): Oui. On a été obligé de remplacer plusieurs fois, entre autres, le secrétaire-trésorier, et tout ça. Actuellement, on a quelqu'un en poste qui fait un travail absolument formidable. Il y avait aussi toute une série de dossiers. Par exemple, les rues qui n'étaient pas municipalisées et qui étaient entretenues à grands frais par la municipalité, ce sont des rues qui n'appartenaient même pas à la municipalité.

Ensuite de ça, il y avait un problème majeur, et ça, c'était d'ailleurs dans le décret d'enquête: la construction d'un abri de sel. Actuellement, c'est sub judice – vous me permettrez l'expression – parce que le rapport a recommandé que des procédures soient engagées contre l'entrepreneur général et contre les ingénieurs qui ont contribué à la construction de cet abri de sel là.

Il y avait également des travaux d'éclairage, si je me rappelle bien, d'un terrain de soccer, qui avaient été faits à grands frais, sans que des soumissions... Alors, on a recommandé que des procédures soient engagées contre les entrepreneurs qui doivent incidemment, si ce n'est pas déjà fait, venir rechercher tous leurs poteaux puis les éclairages de leur terrain de soccer.

Alors, définitivement, c'était vraiment une municipalité qui était fort problématique sous plusieurs aspects. Il y avait des conflits de personnalité, aussi, majeurs entre des élus et des membres du personnel. Mais là je dois vous dire – en tout cas, peut-être que je suis «overoptimistic», comme on dit en anglais – que j'ai l'impression qu'avec les élections, le ménage qu'on a fait, le nouveau personnel qui est en place, maintenant, dans Sainte-Sophie, la situation s'est considérablement améliorée et qu'à la fin de décembre on pourra probablement les laisser voler de leurs propres ailes, la locomotive étant remise sur les rails.

M. Brien: M. O'Bready, j'aurais une autre question pour une autre municipalité de mon comté. En ce qui concerne Saint-Lin...

M. O'Bready (Jacques): Oui.

M. Brien: ...vous savez, comme moi, ou vous avez probablement appris que le maire, qui avait été sous enquête, a décidé de se présenter aux prochaines élections qui vont avoir lieu au début de décembre. Qu'est-ce qui en est sorti, de l'enquête de Saint-Lin?

M. O'Bready (Jacques): Bon, Saint-Lin, nous faisons face à une saga judiciaire ou juridique. C'est que la sortie de notre rapport a été bloquée par un bref d'évocation, et c'est exactement le même cas que Boisbriand. Et présentement, c'est en Cour d'appel. Nos procureurs nous ont informés que la Cour d'appel devrait entendre ces causes-là au mois de février.

Et je fais une parenthèse pour vous dire que nous avons bon espoir de gagner en appel depuis le jugement Kraver. Kraver, qui est exactement dans la même situation que Saint-Lin, dans le sens où ils devaient sortir un projet de rapport puis ça avait été bloqué, et la Cour suprême vient dire: Oui, vous avez le droit de sortir un tel projet, oui, vous avez le droit de nommer des personnes dans ça, en autant que la Charte est respectée et qu'ils ont une chance de faire valoir une défense pleine et entière, etc. Alors, ça, c'est Saint-Lin.

Maintenant, Saint-Lin – je m'excuse, M. le ministre, c'est qu'il y a un élément nouveau – c'est que, là, il y a eu des démissions. Et il y a eu assez de démissions que, là, également, je dois administrer présentement Saint-Lin en vertu de notre article 100. Et c'est pour ça que le ministre a fixé une date pour des élections complémentaires parce qu'il n'y a pas eu de générales à Saint-Lin. Il y a donc, je pense, trois postes de conseillers et le poste de maire qui sont vacants.

M. Brien: Mais la personne qui était sous enquête – parce que c'était la municipalité et le maire...

M. O'Bready (Jacques): Oui.

M. Brien: ...a quand même droit de se présenter aux élections de décembre?

M. O'Bready (Jacques): Oui, parce que le rapport étant toujours sous scellé par ordre de la Cour supérieure, il n'y a aucune accusation qui a pu être portée. Les conclusions de notre rapport ne peuvent pas être dévoilées présentement. Alors, je ne sais pas si le maire est toujours sous enquête à d'autres niveaux qu'au niveau de la Commission. Mais c'est bien sûr que le maire, tant qu'il n'est pas déqualifié par la Cour supérieure en vertu des dispositions de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, a le droit de se représenter à des élections.

M. Brien: Et puis, M. le Président...

Le Président (M. Côté): Merci, M. O'Bready. Alors, M. le député de Rousseau, comme il est midi...

M. Brien: Comme il est midi, est-ce que je peux poser ma...

Le Président (M. Côté): ...nous devons suspendre nos travaux. On recommencera avec vous lors de la reprise des travaux, vers 15 h 15 ou 15 h 30.

M. Brien: J'accepte votre proposition. Merci.

Le Président (M. Côté): Donc, je suspends jusqu'à la fin de la périodes des affaires courantes, c'est-à-dire vers 15 h 15 ou 15 h 30. J'aimerais vous faire part aussi que la salle, ici, est utilisée ce midi pour un caucus; donc, veuillez ne pas laisser de documents ici, sur place.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Côté): Je déclare la séance ouverte, considérant que nous avons quorum. À la suspension de nos travaux, la parole était au député de Rousseau. Alors, je lui cède la parole.

M. Brien: Merci, M. le Président. On était dans les engagements financiers de mars 1996. Vous savez, sur l'heure du midi, j'ai eu le temps de réfléchir un peu à ça, M. O'Bready. Je trouve que, pour Sainte-Sophie, la commission d'enquête, avec la tutelle, on parle quand même de près de 300 000 $. J'aimerais savoir, plus précisément... Je sais qu'il y a des frais d'avocats, mais, pour une petite municipalité ou une petite ville de 8 000 de population environ, je trouve les frais très élevés. Mon questionnement, c'est un peu de savoir: Est-ce que cette somme-là – parce qu'on parle toujours de l'argent des contribuables – a été employée à bon escient? C'est-à-dire, est-ce qu'on a dépensé 300 000 $ pour trouver des peccadilles ou si, effectivement, l'enquête interne, la vérification, a permis de percevoir des failles majeures dans l'administration de la ville?

Le Président (M. Côté): M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Merci. Je pense, sous toutes réserves, que l'enquête de Sainte-Sophie a vraiment révélé des failles, comme vous appelez, des failles majeures dans l'administration et a surtout permis de donner un éclairage sur des dossiers qui étaient plus particulièrement visés. Je vous ai parlé ce matin de transactions et de marchés relatifs à des travaux de transformation d'une partie du réseau d'éclairage public municipal, l'ajout d'un système d'éclairage au Parc du noyau villageois et la construction d'un abri de sel. Il y avait quand même de gros sous d'engagés dans ça et il y aura certainement de la récupération. Bien sûr qu'il y a des procédures judiciaires qui doivent être prises; certaines sont déjà en cours. Il y a certainement une récupération, de la part de la municipalité, j'imagine, de certains contracteurs, d'une part.

D'autre part, je n'aime pas parler de personnel, mais, comme je vous disais ce matin, il a fallu quand même faire un certain ménage dans le personnel et éliminer des personnes qui ont coûté très cher à la municipalité de Sainte-Sophie, en termes de taxes non perçues, en termes de résolutions du conseil sur lesquelles il n'y avait pas eu de suivi. Enfin, tout ça est du passé un peu. Maintenant, il y a une personne qui était responsable, une dame Bellefleur, si ma mémoire est fidèle, qui est la nouvelle secrétaire-trésorière. Alors, écoutez, ça aussi, ce sont des deniers de citoyens, des deniers de contribuables, mais je pense que ça valait la peine de faire le ménage à Sainte-Sophie.

Il faut comprendre que les enquêtes coûtent maintenant de plus en plus cher, et tout ça, c'est un peu à cause, bien sûr, des dispositions de la charte. Les enquêtes sont maintenant un peu conduites quasiment comme de véritables procès où il y a souvent une batterie d'avocats qui représentent qui les fonctionnaires, qui les entrepreneurs, qui les compagnies d'assurances, dans bien des cas, et on marche toujours sur des oeufs. Alors, vous aurez compris que, quand on fait des enquêtes, il y a des témoins, il y a des dépôts de pièces. C'est sûr que ça coûte cher. Ça, c'est bien clair.

Puis, je regardais, je peux vous dire, pour être plus précis même sur Sainte-Sophie, finalement, cette enquête-là a coûté 305 000 $, à date, sans compter... Je n'ai pas les salaires du personnel de la Commission – de toute façon, ils sont là – mais j'ai tout de même quelque 33 500 $ de dépenses de séjour et de voyage de mes commissaires. Alors, c'est sûr...

Maintenant, il y a des pourparlers entre le ministre des Affaires municipales et la Commission qui, probablement, aboutiront une bonne journée. Mais on a déjà parlé de tarification. Il faudra probablement penser à de la tarification en termes d'enquêtes, en termes de tutelle, en termes d'administration temporaire, surtout pour les administrations temporaires où on remplace le conseil. À ce moment-là, la ville fait des économies et, moi, je suis obligé de déléguer des membres de la Commission pour administrer.

Je vous ai sorti ce midi: Nous sommes en administration temporaire, à Sainte-Sophie, depuis le 10 juin 1996. Ça fait donc plus d'une année et quelques mois que la municipalité n'a pas de conseil qui siège. Alors, le maire ou, je ne sais pas, je ne me rappelle pas qui avait démissionné à Sainte-Sophie, mais il y a au moins quatre personnes, en tout cas, pour lesquelles la municipalité ne paie pas de salaire. Il y a également toute l'expertise de la Commission. S'ils engageaient des consultants, des firmes de comptables ou autres, ça coûterait des sous, puis ça, c'est nous autres qui faisons ce boulot-là. On a refait la comptabilité quasiment de A jusqu'à Z, à Sainte-Sophie. Il faudrait peut-être penser en ces termes-là.

M. Brien: Est-ce que, M. le ministre, c'est en réponse à ma question? Oui, allez-y.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, en complémentarité.

M. Trudel: Tout simplement pour indiquer, dans cette foulée-là, qu'il va falloir, aux Affaires municipales, et nous avons commencé la réflexion, l'intensifier au cours des prochaines semaines sur toute la question, justement celle que vous soulevez, des frais relatifs à une tutelle ou à l'administration provisoire d'une municipalité. Est-ce que c'est à l'ensemble des contribuables québécois de payer tous ces frais relatifs, entre guillemets – et je ne parle pas de Sainte-Sophie – à de la mauvaise administration d'une municipalité? Sur le plan théorique, je pense que, si nous voulons rapprocher la notion d'utilisateur-payeur et si nous voulons peut-être augmenter le niveau d'imputabilité au niveau des populations, peut-être que, dans l'avenir, nous serons appelés à demander aux populations d'assumer les frais financiers énormes relatifs à l'administration provisoire d'une municipalité, ce qui va très certainement élever le niveau de surveillance de la population à l'égard d'un très, très, très petit nombre, un nombre exceptionnellement bas, d'élus municipaux qui font en sorte qu'on se réveille dans des situations comme celle qu'on a vécue à Sainte-Sophie. On va y penser très sérieusement, du coté des Affaires municipales.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, ce qu'il est important de voir là-dedans, c'est – j'ai l'habitude d'être imagé – est-ce qu'on a sorti les gros canons pour tuer une mouche ou si, après avoir dépensé quelque 300 000 $, il y a eu des accusations de portées et il y a vraiment matière, comme on dit, à poursuivre? Parce que là, je comprends, vous parlez de l'abri de sel, de l'éclairage du terrain de soccer. C'est des équipements, ça, d'une municipalité. Est-ce que vous pouvez me donner un peu plus de détails, M. O'Bready, à savoir: Est-ce qu'il y avait conflit d'intérêts? Est-ce que... Moi, je n'ai pas le jugement entre les mains, là.

Le Président (M. Côté): M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Oui, M. le Président. Je pourrais vous transmettre copie du rapport qui est déjà un document public. Mais, d'ores et déjà, je peux vous dire qu'il s'agissait surtout d'administration qui faisait preuve d'un laxisme à l'égard du respect des lois et des règlements. Je voudrais surtout attirer votre attention sur – comment dirais-je – la teneur de ce décret de février 1995, quand on dit de faire une enquête sur l'administration de la municipalité pour la période du 1er janvier 1990 à la date du présent décret. Je dois vous dire que ça, c'était un décret qui avait une envergure que je qualifie quasiment d'exceptionnelle, parce que, habituellement, on n'a pas à enquêter d'une façon aussi générale sur une aussi longue période. Sainte-Sophie a vraiment été un cas difficile et très long à cause de ça.

Imaginez, remonter, il fallait scruter toutes les résolutions du conseil; il fallait, mon Dieu, examiner une quantité industrielle de documents. Il n'y a pas à dire, dans cette enquête-là, il y avait une des commissaires, qui a maintenant quitté la Commission municipale, qui est probablement la plus chevronnée qu'il y avait pour faire des enquêtes, qui était Me Odette Lapalme, qui, incidemment, avait fait l'enquête de Rimouski et celle de Chibougamau. Alors, ce n'est pas parce qu'elle a perdu son temps, mais, sur une aussi longue période de temps, cinq ans, on reculait cinq ans en arrière, vous pouvez vous imaginer. Et il n'y avait aucun système de classement. Il n'y avait aucun système d'archives, à Sainte-Sophie. Sans le nommer, je peux vous dire que le secrétaire-trésorier qui était là était d'une incompétence absolument frappante, pour ne pas dire autre chose, pour cette job-là. Peut-être que c'était un bon gars pour autre chose, mais vraiment, là, on avait une situation très difficile, à Sainte-Sophie.

M. Trudel: Une incompétence coûteuse.

M. O'Bready (Jacques): Coûteuse. Voilà.

M. Brien: Merci. J'aurais une question à notre ministre des Affaires municipales, toujours en ce qui a trait à la Commission municipale. J'ai entre les mains le rapport Facal, qui a été rendu public en septembre 1997, dont notre président a fait partie aussi. On mentionne, sous Commission municipale du Québec , en quelque sorte, qu'il n'est pas opportun de la maintenir, à la page 91 dudit rapport. Moi, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir: Est-ce que vous entendez respecter cette suggestion-là? Et, si oui, quels seraient vos motifs de faire disparaître, en quelque sorte, la Commission municipale du Québec?

(15 h 50)

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, très rapidement, parce que je crois que c'est un peu en dehors des travaux de notre commission. Mais, quand même, je vais vous accorder quelque temps pour répondre.

M. Trudel: Alors, je vais être très bref, d'abord, histoire de me faire pardonner par le président de la commission d'avoir pris quelques moments plus longs ce matin. Écoutez, c'est le 31 mars que le ministre fera son rapport au Conseil des ministres à l'égard de cette recommandation. Pour l'instant, il faut qu'elle soit prise dans son contexte et à sa face même, c'est-à-dire que le comité Facal fait une recommandation, et vous avez tous entendu la déclaration du premier ministre à l'égard du suivi à donner au rapport Facal. Je suis en consultation avec la Commission municipale, avec les personnes intéressées par cette question, et, M. le député, suivant les délais fixés par le gouvernement et édictés par le premier ministre, c'est le 31 mars que je ferai savoir au gouvernement la position à l'égard de la Commission municipale. Y réagir plus officiellement, d'une façon moindrement indicative d'ici là, c'est prématuré et ça ne serait pas correct par rapport à l'échéancier que vous avez fixé.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. J'aurais peut-être une question à M. O'Bready. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un rapport qui avait été déposé concernant la municipalité de Sainte-Sophie. Est-ce qu'il serait possible, peut-être, de le déposer à cette commission, de le faire parvenir au secrétaire de la commission?

M. O'Bready (Jacques): Absolument. Je n'ai aucun problème. Le rapport a été rendu public par le ministre des Affaires municipales il y a plusieurs mois maintenant. Or, on en a des copies. Je pourrai vous en transmettre des copies.

M. Trudel: Pourvu que vous ne nous demandiez pas la même chose pour Saint-Lin, puisque nous sommes sous le coup d'une interdiction de la Cour supérieure.

M. O'Bready (Jacques): Non. Celui-là, je ne peux pas le transmettre. Vous en voudriez combien de copies, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Quinze.

M. O'Bready (Jacques): Quinze copies.

Le Président (M. Côté): Est-ce que c'est très volumineux?

M. Trudel: Bien, c'est assez volumineux.

M. O'Bready (Jacques): C'est un bon rapport.

M. Trudel: Comme dirait le président de la Commission, c'est un bon rapport.

Le Président (M. Côté): Cinq, à ce moment-là, puis on le fera circuler parmi les membres.

M. O'Bready (Jacques): Cinq? O.K.

M. Trudel: Je comprends que vous avez quelques papetières dans votre comté, peut-être, mais...

Le Président (M. Côté): Mon comté...

Une voix: Il travaille pour son monde.

M. Trudel: Un peu plus loin. Donnacona.

Le Président (M. Côté): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement au...

M. Laprise: Une question technique, M. le Président, concernant Sainte-Sophie: Quelle est la population de Sainte-Sophie?

M. Trudel: Douze mille et quelques. Et, à l'intérieur du territoire de Sainte-Sophie, sur à peu près 1 km², une grande municipalité internationalement connue, qui s'appelle New Glasgow, avec 152 habitants.

M. Laprise: Comment se fait-il qu'une municipalité de 12 000 âmes ait vécu si longtemps avec une administration aussi éparpillée? Il devait y avoir des rapports à déposer annuellement au ministère des Affaires municipales? Les budgets et les états financiers, ils devaient déposer ça aux Affaires municipales chaque année, comme tout le monde?

Le Président (M. Côté): Alors, M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'il y avait déjà eu des vérifications de la part des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, d'une part. D'autre part, je pense qu'il y avait eu des mises en garde servies par le ministre ou par les fonctionnaires du ministère, et, malheureusement, la situation ne se corrigeait pas. Alors, à un moment donné, il y a eu une recommandation, comme la procédure le veut, qui a été faite au ministre de dire, comme vous l'avez dit tantôt, M. le député: Bien là, il faut sortir peut-être les plus gros canons un peu.

Maintenant, il y a peut-être aussi un effet quand même bénéfique à ces enquêtes-là pour des municipalités environnantes. Je dois vous dire qu'à un moment donné ce n'est pas très intéressant d'être sous enquête. Ça va peut-être servir à éviter, je dirais, des situations plus difficiles dans d'autres municipalités, non seulement dans ce secteur-là, mais ailleurs aussi.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, un bref commentaire. Moi, de l'extérieur, j'ai comme perçu que la Commission municipale attendait en quelque sorte qu'il y ait comme une catastrophe, et je m'explique brièvement. Est-ce que la Commission municipale ne devrait pas, lorsque mandatée, accompagner, justement, une municipalité en difficulté? Là j'ai l'impression que l'on attend en quelque sorte que ce soit rendu gros ou que ce soit rendu problématique au maximum pour, là, aller en tutelle. Peut-être que M. le ministre peut me répondre là-dessus, ou en complément. Mais est-ce qu'on ne devrait pas accompagner une municipalité en difficulté, lui fournir des vérificateurs sur une base régulière? Je ne sais pas à quel point ça se fait, mais ne pas attendre que ce soit une catastrophe.

Le Président (M. Côté): M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Sans répondre pour M. le ministre, je peux vous dire que, quand c'est la Commission municipale – qui d'ailleurs reçoit son mandat du Conseil des ministres, sur recommandation du ministre des Affaires municipales – c'est parce que les autres mesures ont été épuisées. Moi, je peux vous dire que, au temps où j'étais sous-ministre des Affaires municipales, on ne recommandait pas au ministre des mises en tutelle à tous les deux jours. Je veux dire, le ministre pouvait envoyer une lettre en vertu des articles de sa loi, lettre qui doit être lue au conseil. Le sous-ministre, également, peut informer les fonctionnaires. Il y a de plus en plus d'aide technique qui est fournie aux municipalités. Il y a maintenant, à ma connaissance – parce qu'on travaille tous en collaboration – un espèce de guichet unique de traitement des plaintes au ministère. Il y a un coordonnateur des plaintes; je ne me rappelle plus trop le nom exact de ce service-là.

Une voix: M. Lafond.

M. O'Bready (Jacques): Je sais que c'est M. Lafond, là. Alors, beaucoup de problèmes se règlent là. Depuis la dernière tutelle, bien, on en a une qui est plus récente un peu, à Bouchette, mais il n'y en a pas 25 par année.

M. Brien: C'est vraiment le recours ultime.

M. O'Bready (Jacques): Oui. Le problème que nous avons, c'est surtout l'exercice des articles 100, parce que ça, c'est indépendamment de la volonté du ministre et de la mienne. C'est que notre loi prévoit que, au moment où une municipalité ne peut plus s'administrer, nous devons en lieu et place administrer la municipalité. Et là on a des problèmes, parce que, nous, on est quand même là pro tempore et on hésite à poser des gestes qui vont engager l'avenir de la municipalité. On préfère attendre qu'un conseil démocratiquement élu décide pour la population. Alors, ça, ce n'est pas facile parce que... Comme je vous dis, à Sainte-Sophie, on est là depuis un an et cinq mois. À d'autres endroits, on est là depuis fort longtemps: Sainte-Angèle-de-Mérici... Ça dépend. Chaque cas est un cas d'espèce, évidemment.

Il y a des cas où je peux vous dire qu'il n'y a pas personne non plus qui est trop intéressé à se montrer le museau au niveau du conseil, parce qu'ils attendent que la Commission ait fait le ménage. Là ça devient plus intéressant de se présenter, c'est bien clair.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Mais c'est vraiment, M. le Président, le mécanisme de dernier recours. C'est vraiment un mécanisme de dernier recours, parce que toutes les possibilités sont épuisées auparavant. Et, s'il y a défaut de personnes suffisantes au conseil, là c'est l'article 5 qui s'applique, c'est-à-dire qu'automatiquement la Commission prend en charge l'administration.

Mais, dans le cas de, guillemets, mauvaise administration ou dénonciation, je vais vous dire qu'il y a plusieurs étapes à franchir avant d'en arriver à la recommandation ultime. Le cas le plus avancé en pareille matière, c'est Sainte-Angèle-de-Mérici. Vous savez, le conseil municipal a siégé pendant à peu près une année en présence de la Sûreté du Québec, puisque la municipalité était divisée en deux factions, et je dois vous dire que les réunions du conseil municipal, c'était du sport. On a demandé à la Commission municipale d'exercer l'administration provisoire, pas à titre de ministère des sports mais à titre de ministre des Affaires municipales, pour y arriver.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement aux engagements financiers de mars 1996? Alors, les engagements financiers de mars 1996 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Avril 1996, 189 engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur avril 1996? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. L'engagement 163, qui est un contrat par soumissions pour l'impression de la revue Municipalité , et c'est pour une période d'un an, je pense, c'est ça, 90 000 $, il n'y a pas moyen, en tout cas, d'essayer d'avoir soit des commanditaires ou d'avoir un certain autofinancement qui permettrait d'éviter une dépense de ce type-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Marsan: Aujourd'hui, on regarde à peu près tous les comptes.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez...

M. Marsan: Il n'y a pas de mauvaises économies, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, c'est vrai. Regardez, d'abord, il faut noter la liste des soumissionnaires, à droite de la fiche qui vous a été transmise. Donc, il s'agit du plus bas soumissionnaire pour la revue qui sert à informer toutes les municipalités. On n'a pas utilisé encore le mécanisme des commandites, parce que, M. le député, je pense que vous comprendrez facilement que, si on était en termes de commandites, je pense qu'on aurait beaucoup de firmes qui seraient intéressées à faire de la commandite au ministère des Affaires municipales, mais nous serions dans une situation extrêmement délicate. Parce que, regardez, lorsqu'on accorde de l'aide spécifique à une municipalité en termes de travaux d'infrastructures, de réseaux d'égout et d'aqueduc, de traitement des eaux usées ou de toute autre infrastructure, bien, évidemment, ça va de soi, il y a toujours des professionnels au dossier; c'est les exigences de la loi. Et les professionnels qui sont au dossier sont en compétition entre eux aussi, également les firmes, également sur le plan légal. Alors, si nous lancions un appel d'offres pour des commandites à l'intérieur de la revue Municipalité , on se retrouverait dans une situation extrêmement délicate, au ministère des Affaires municipales, et je ne pense pas que ce soit sage d'adopter une telle pratique.

(16 heures)

Regardez, quand on va dans les congrès des différentes unions municipales, même le déjeuner est commandité parce que, au niveau municipal, ça coûte des frais assez élevés et il y a des commandites pour participer à un panel, il y a des commandites pour participer à des discussions. Écoutez, ça place dans une situation délicate. Ce qu'on préfère, c'est utiliser le mécanisme du plus bas soumissionnaire et prendre la décision de continuer ou de poursuivre la revue, ou de la supprimer si tant est que cet instrument n'était pas nécessaire pour les municipalités. Mais je dois vous dire que le taux de lecture, le taux de pénétration, est assez élevé, parce que c'est comme avec son pendant, le Muni-express , la petite revue dans laquelle les municipalités puisent beaucoup d'information; en particulier au niveau des membres de la COMBEQ, des officiers municipaux prennent des renseignements pour l'application des divers règlements. On a fait ça, en particulier, pour l'application de la loi n° 23 et des orientations gouvernementales à l'égard des distances séparatrices et de la gestion des comités consultatifs agricoles dans les différentes MRC. Alors, voilà la raison qui nous amène à ne pas faire appel à la commandite.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est simplement une suggestion, toujours sur le même. M. le ministre, ça peut être des commandites. Il peut y avoir d'autres façons pour autofinancer. C'était peut-être de regarder les possibilités d'essayer de récupérer une partie de ce montant-là. J'aurais une autre...

Le Président (M. Côté): J'aurais le député de Roberval, puis on va vous revenir. M. le député de Roberval, l'engagement 1?

M. Laprise: Engagement 1, Participation au Secrétariat de la Convention des Nations unies sur la diversité biologique, c'est quoi, ça, 200 000 $?

M. Trudel: Bien, écoutez, dans la foulée du Sommet de Rio et de la Convention que le gouvernement du Québec a signée, ce qui s'appelle la Convention des Nations unies sur la diversité biologique, en mars 1995, c'est le Canada qui soumettait le dossier de candidature de Montréal comme siège du secrétariat créé en vertu de la Convention des Nations unies sur la diversité biologique. Or, en gros, pour que le Secrétariat s'installe à Montréal, nous avions pris l'engagement d'aider pour 1 000 000 $ répartis sur cinq ans, et ce 1 000 000 $ sur cinq ans réparti entre cinq ministères, c'est-à-dire le ministère de l'Environnement et de la Faune, les Affaires municipales, les Ressources naturelles, Pêcheries et Alimentation, Relations internationales, Économie et Finances et également le ministère de l'Industrie et du Commerce. On s'est séparé cette somme, ce qui fait que la contribution est de 40 000 $ pour les Affaires municipales.

Bon, écoutez, c'était une commandite globale ou, si vous voulez, c'était une commandite globale d'engagement du gouvernement du Québec, et, dans un deuxième temps, bien, on a fait Centraide. On a passé dans chacun des ministères et on a dit: Bon, bien, pour aider à obtenir ce Secrétariat fort important au plan mondial à Montréal, bien, c'est cette contribution-là, et la partie de Centraide pour les Affaires municipales, c'est de 40 000 $.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin. Toujours pour les engagements d'avril 1996?

M. Marsan: C'est 165. C'est ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Soixante?

M. Marsan: L'engagement 165, excusez. C'est sur le frais modérateur, l'engagement pour couvrir le coût du ticket modérateur exigé lors du dépôt d'une plainte. On a un engagement pour couvrir un frais modérateur, j'aimerais ça qu'on nous explique comment ça fonctionne. Il y a un ticket modérateur, puis il faut aussi débourser l'engagement. J'ai de la misère à saisir la dépense.

M. Trudel: L'engagement 165?

M. Marsan: C'est exact.

M. Trudel: Bon, c'est lorsque, nous, on conteste des rôles d'évaluation, eh bien, lorsqu'on dépose notre demande de contestation au BREF, bien, il y a un ticket modérateur. Vous allez me dire qu'à 40 000 $ on ne se modère pas le diable, mais il y a un ticket, il y a des frais reliés à la contestation du rôle d'évaluation auprès du tribunal spécialisé qui s'appelle le Bureau de révision de l'évaluation foncière . Alors, c'est un peu comme ça à chaque année, et, si vous voulez, les tickets...

Une voix: Toutes les plaintes...

M. Trudel: Oui, je vais revenir. Chaque formule de plainte du gouvernement à l'égard de l'évaluation d'un édifice qui lui appartient ou pour lequel il paie les taxes, lors de son dépôt au greffe des petites créances, on doit déposer un montant. Bon, quand on conteste une valeur inférieure à 500 000 $, c'est 25 $, mais, lorsque c'est inférieur à 1 000 000 $, c'est 100 $. Lorsque c'est égal ou supérieur à 1 000 000 $, 200 $. Si c'est une valeur supérieure à 5 000 000 $, c'est 500 $. Et le dernier relevé que j'ai ici, pour mars 1996, à peu près une trentaine de plaintes qui génèrent des frais de 40 $ à 1 000 $ chacune au greffe pour un total de 38 385 $, plus des montants qui se sont ajoutés au cours des derniers mois.

En notant, M. le député de Robert-Baldwin, que dorénavant, bien, on va continuer, évidemment, à être obligé de payer ces frais-là, mais, maintenant, le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, va relever du ministère de la Justice au niveau de la réforme des tribunaux administratifs. Et c'est juste parce que je ne veux pas être long, M. le Président, mais ça m'aurait bien tenté de faire le résumé de tout ce que nous avons décidé vendredi à l'égard de l'évaluation des immeubles à vocation unique à travers le Québec. Mais j'aurai certainement l'occasion de me reprendre dans les minutes qui viennent. Merci, M. le Président.

M. Marsan: Vous avez répondu à ma question.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, je considère les engagements d'avril 1996 comme vérifiés. Le mois de mai 1996.

Mme Delisle: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Il y a 313 engagements. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'engagement 166. Activité: Gestion. Entente de services de télécommunications pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997, Fonds des services de télécommunications. Il y en a pour 440 000 $. Est-ce qu'on peut avoir une description de ce qui est compris là-dedans, quand on parle des ententes de services de télécommunications? Est-ce que c'est le téléphone, le fax? C'est quoi?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors...

Le Président (M. Côté): L'engagement 166.

M. Trudel: ...l'engagement 166. Je vais demander à Mme Louise Milhomme de... Essentiellement, c'est tout le système téléphonique, donc, du ministère, de l'ensemble de ses opérations. Est-ce que ça comprend la Société d'habitation du Québec?

Une voix: Non.

M. Trudel: Non? Alors, uniquement pour le ministère des Affaires municipales, tout le système téléphonique. Alors, comme la...

Mme Delisle: Le système ou bien est-ce que ça comprend aussi – M. le Président, vous me permettez peut-être de préciser ma question – je ne sais pas, moi, les communiqués de presse, tout ce qui est envoyé par le biais du ministère, ou si c'est complètement dans un autre poste?

M. Trudel: Non, tout ce qui utilise une ligne téléphonique. Tout ce qui utilise une ligne de transmission, c'est inclus ici. C'est notre part des télécommunications.

(Consultation)

Le Président (M. Côté): D'ailleurs, on va voir, en novembre 1996, Mme la députée de Jean-Talon, un supplément qui traite justement des transmissions électroniques des communiqués de presse gouvernementaux ou du ministère.

M. Trudel: C'est ça. Alors, en termes d'affectation, c'est qu'on fait une prévision au début de l'année. C'est-à-dire on provisionne un compte et on donne une proportion aux services concernés. Je vais vous dire qu'on est très sévère, on n'accorde pas toute la provision aux services concernés au début de l'année. La réserve existe, et on fait des ajouts provisionnés en cours d'année si tant est que nous en avons besoin. Mais on ne donne pas la totalité de la provision aux services concernés au début de l'année. C'est que parfois la tentation est élevée un petit peu. Alors, on rentre dans nos prévisions. On a rendu, l'an passé, nos objectifs de restrictions qui, au niveau du ministère, au total, étaient de 29 000 000 $, Mme Milhomme?

(Consultation)

M. Trudel: Donc, l'an passé, dans les dépenses gouvernementales, les restrictions qui ont été imposées au ministère des Affaires municipales, au ministère en soi, c'était de l'ordre de 29 000 000 $. Alors, nous avons réalisé nos objectifs en termes d'économies, puis c'est pour ça que ça nous a permis de respecter l'objectif financier au niveau de la formule 3,2, 2,2, 1,2, zéro et de faire 3 200 000 000 $ de déficit l'an prochain, et ce qui nous permettra de faire 2 200 000 000 $ cette année, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Delisle: Moi, j'en ai aussi, mais...

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. le ministre, en feuilletant...

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Brien: Toujours sur mai 1996, je suis au niveau, à peu près, de 228, 229, les subventions normées en matière de loisir.

Le Président (M. Côté): Ça, c'est déjà fait.

M. Brien: C'est déjà fait?

M. Trudel: Les documents que vous avez...

M. Brien: Mais j'ai mai 1996, moi.

Le Président (M. Côté): On va revenir en janvier 1997 avec ces engagements-là...

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Côté): ...parce qu'ils sont déjà vérifiés pour toute l'année 1996.

M. Brien: O.K. Je reviendrai plus tard, à ce moment-là.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Les engagements 311, 312. Ça touche des programmes d'assainissement des eaux municipales. L'aide financière dans le comté de Chambly, Saint-Basile-le-Grand puis Saint-Bruno-de-Montarville, c'est quand même des gros montants, on parle de 6 000 000 $ et de 12 000 000 $ dans le cas de Saint-Bruno. Est-ce que ce sont des travaux qui achèvent ou des travaux qui débutent? Est-ce qu'on pourrait savoir de quel type de travaux il s'agit puis quel est l'échéancier prévu?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, je vais demander à M. Guimont, qui était très certainement attentif à la question et qui, pendant ce temps-là, en parle avec M. Marchand, à propos de Saint-Basile-le-Grand et de Saint-Bruno-de-Montarville. Mais ça me permettra, pendant tout le temps qu'il fait son réchauffement pour répondre précisément à la question, de vous indiquer que j'ai eu l'occasion, vendredi, de rencontrer la Société québécoise d'assainissement des eaux, son conseil d'administration et, de mémoire, je peux vous indiquer que, d'abord, un, pour les quelque 6 175 000 000 $ du programme PAEQ dont la Société québécoise d'assainissement des eaux avait la responsabilité et également le programme PADEM, qui totalise 500 000 000 $ de dépenses et qui, pour une petite partie, est sous la responsabilité de la Société québécoise d'assainissement des eaux, eh bien, en tout et partout au Québec, pour l'ensemble de ces montants et des projets qui ont été acceptés pour à peu près 1 000 municipalités, il reste ce qu'on appelle 101 projets à fermer.

(16 h 10)

Parce qu'il y a des projets qui sont terminés, mais qui ne sont pas fermés. C'est-à-dire, sauf erreur, par exemple, un dossier que vous connaissez particulièrement bien, Mme la députée de Jean-Talon, le dossier de la Communauté urbaine de Québec, c'est un dossier terminé avec les corrections qui ont été apportées suite au rapport Vallée, mais qui n'est pas fermé, puisqu'il y a quelques contingences juridiques qui sont encore pendantes et qui vont nous amener à clore ce dossier-là très bientôt. Cependant, dans les projets majeurs qui ne sont pas terminés, essentiellement – et M. Guimont pourrait en rajouter – c'est le gros contrat, le gros travail à l'usine La Pinière, à Laval, contrat de quelque 107 000 000 $, qui reste à terminer en termes de gros des travaux ainsi qu'un certain nombre d'autres projets dont la Société québécoise d'assainissement des eaux n'a pas la responsabilité, mais directement au niveau des municipalités. Et, en ce qui concerne Saint-Basile-le-Grand et Saint-Bruno-de-Montarville, je suis convaincu que M. Guimont a la réponse.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Guimont, pour un complément d'information.

M. Guimont (Michel): Les travaux sont en cours de réalisation et devraient être terminés l'an prochain.

Mme Delisle: Mais c'est des travaux qui viennent de débuter?

M. Guimont (Michel): Oui.

Mme Delisle: Ça concerne quoi?

M. Guimont (Michel): Ça concerne la construction de l'usine de traitement des eaux usées, les étangs et puis...

Mme Delisle: Donc, les eaux n'étaient pas traitées au moment où on se parle, là. Elles seront traitées uniquement au moment de la mise en marche des équipements. C'est ça?

M. Guimont (Michel): C'est ça. Ça fait partie des grands projets qui ont été retenus dans le cadre du PADEM.

Mme Delisle: Qui est le maître d'oeuvre de ces travaux-là?

M. Guimont (Michel): C'est les municipalités, la Régie.

Mme Delisle: O.K. La SQAE n'est pas impliquée là-dedans?

M. Guimont (Michel): Non.

Mme Delisle: M. le Président, me permettez-vous? Puisque le ministre a ouvert la parenthèse sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, puisqu'il a aussi mentionné qu'il avait rencontré le conseil d'administration la semaine dernière, est-ce qu'il leur a fait part de ses intentions à l'égard de cet organisme-là, puisque, on se rappellera, dans le rapport Facal, qu'il était question de peut-être le faire disparaître? C'est un peu la lecture qu'on en a faite, tout le monde. Est-ce qu'il a été question de ça puis qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec la SQAE?

M. Trudel: Je dirais: Oh! que si, que si, qu'il en a été question.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, que si, que si, qu'il en a été question pendant deux heures. Mais je dois à peu près reprendre la réponse que j'ai faite au député de Rousseau, tantôt, à l'égard de la Commission municipale. C'est le 31 mars prochain que le ministre sera appelé à faire rapport au Conseil des ministres suivant la déclaration ministérielle du premier ministre à l'égard des suites données au rapport Facal, en notant peut-être un élément supplémentaire d'information, cependant, qui fait partie de la réalité objective, c'est... Bon, vous vous rappelez très certainement, dans vos éminents débats avec mon prédécesseur, que, à l'égard du PAEQ, du Programme d'assainissement des eaux du Québec, on a fermé le bar. On a fermé le bar il y a maintenant deux ans pour demander aux municipalités de, maintenant, assumer directement la responsabilité et le financement des programmes d'assainissement des eaux à l'intérieur du programme PADEM, et, à cet égard-là, bien, le volume d'activité de la Société québécoise d'assainissement des eaux a été considérablement réduit, si bien qu'aujourd'hui on est donc, en termes de terminaison – si vous me permettez l'expression – de projets, particulièrement à Laval, qui est le gros projet, et son financement, mais également la fermeture d'une centaine d'autres projets... Ce qui fait que la Société québécoise d'assainissement des eaux, maintenant, en est réduite à 57 employés si ma mémoire est fidèle, et, évidemment, tout cela va s'en aller en décroissant au cours des années.

C'est pourquoi la Société québécoise d'assainissement des eaux et son conseil d'administration sont à réfléchir dans tout le débat que nous allons avoir sur l'eau au Québec et, en particulier, ce symposium sur l'eau qui va se tenir à Montréal les 11 et 12 décembre prochains sous la responsabilité de l'INRS-Eau. Eh bien, la Société québécoise d'assainissement des eaux aura à soumettre au ministre des Affaires municipales ses pensées quant à l'avenir de cette Société, et j'y ferai moi-même mes recommandations. Mais en dire davantage serait prématuré compte tenu de l'état de la situation et des dates qui nous sont imparties.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Toujours sur le même sujet?

Mme Delisle: ...une dernière question sur le même sujet. Je reviens à Saint-Basile-le-Grand et à Saint-Bruno-de-Montarville. Puisque les travaux, si j'ai bien compris, débutent, là, au moment où on se parle, en excluant ces deux projets-là, quel est le pourcentage d'eau qui, au Québec, est traitée? Est-ce qu'on le sait?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, au moment où on se parle – et, encore là, je vais jeter un oeil très, très important de mon côté gauche – écoutez, on sera autour de 90 % à 92 % des eaux municipales qui sont traitées, c'est l'ordre de grandeur, à peu près, lorsqu'on aura terminé le programme, le PADEM, c'est-à-dire non seulement initié les projets, mais qu'ils seront réalisés et en fonction. Eh bien, à la fin de 1999, 98 % des eaux usées municipales seront traitées au Québec, ce qui va faire que nous serons la société occidentale la plus avancée – il faut bien noter ça – en termes de traitement de ses eaux usées municipales. Il va nous rester 2 % du volume des eaux usées des municipalités au Québec qui ne seront pas traitées, mais cela va concerner environ 400 municipalités de très petite taille et pour lesquelles nous sommes à la recherche de solutions adaptées parce que nous ne pouvons pas prendre les mêmes solutions, ça va de soi, que dans les grandes unités ou dans les municipalités de plus forte taille, mais pour lesquelles il faudra également faire un effort, et ça reste à découvrir. En termes de solutions technologiques, on poursuit des programmes de recherche et des solutions alternatives pour ces municipalités-là.

Maintenant, le défi, cela va consister à protéger d'abord la pérennité, la qualité de ces équipements au cours des prochaines années parce qu'on aura investi au grand total, depuis 1981, 6 675 000 000 $ dans l'assainissement des eaux usées municipales. Il faut donc maintenant que, du côté du ministère de l'Environnement et de la Faune du gouvernement du Québec, on s'intéresse, bien sûr, aux deux autres sources de contamination au niveau des eaux douces du Québec, c'est-à-dire la charge industrielle et aussi la pollution diffuse au niveau agricole. C'est pourquoi on a adopté, dans la foulée de la loi n° 23, le règlement sur le contrôle de la pollution au niveau agricole, c'est-à-dire les émanations diffuses qui contribuent très largement à la charge polluante dans les cours d'eau, mais également le programme au niveau de l'assainissement des eaux industrielles en matière de protection de nos investissements.

Deuxièmement, M. le Président, et je termine là-dessus, il faudra aussi réfléchir très rapidement – et, là-dessus, la Société québécoise d'assainissement des eaux va très certainement contribuer à cette réflexion – les équipements qu'on a développés dans nos collectivités locales, est-ce que nous avons toute l'expérience, l'expertise, les capacités pour entretenir et maintenir à un niveau de fonctionnement optimum ces équipements dans nos municipalités? Nous devrons nous donner des réponses au cours de la prochaine année sur cet aspect-là. M. Guimont, est-ce qu'il y a des...

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, c'est en complémentaire. Un peu, justement, la question qu'on se posait concernant la Société d'assainissement des eaux. Ça serait bien, je pense, même dans la transformation de la structure elle-même, de pouvoir conserver l'expertise qui a été développée par les expériences qui ont été vécues par la Société d'assainissement en collaboration avec les municipalités, parce que c'était dispendieux, quand même, de faire affaire avec la Société d'assainissement des eaux, mais ça avait aussi des avantages d'expertise.

M. Trudel: Est-ce que j'ai le droit à un petit commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Un petit commentaire.

M. Trudel: Il faut aussi parler avec l'entreprise privée qui, elle aussi, possède cette expertise, et il faut être capable de faire les choses. Alors, surtout si vous la qualifiez d'un peu dispendieuse, nos amis du secteur privé vont très certainement interroger vos propos.

M. Laprise: Mais ça ne serait peut-être pas bien d'être seulement dépendant de l'entreprise privée, non plus, au niveau des consultants.

M. Trudel: Vous avez la sagesse d'un ex-maire, vous.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement aux engagements de mai 1996? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je pense à l'administration générale...

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Marsan: De 163 à 167. C'est une question d'ordre général. On a des engagements pour le coût d'acheminement du courrier, les timbres, les télécommunications, l'informatique, les espaces. De façon générale, est-ce qu'on peut savoir si ces dépenses-là s'inscrivent dans une augmentation sur l'année précédente ou une diminution?

(16 h 20)

M. Trudel: Il n'y a pas d'augmentation sensible par rapport à l'année précédente, mais... M. le Président, est-ce que je peux glisser un peu sur l'avenir? Parce que je trouve la question du député de Robert-Baldwin extrêmement intéressante. Si vous regardez les sommes que nous consacrons à nos communications, à nos relations avec les entités municipales, c'est quand même des sommes assez considérables sur lesquelles, parfois, il nous faut poser des questions. Vous le suggériez vous-même, M. le député de Robert-Baldwin. Regardez l'engagement pour couvrir les coûts d'acheminement du courrier du ministère pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997: 139 000 $. Ça fait de l'acheminement, hein? En pensant qu'on va changer de millénaire dans un petit peu plus que deux ans, que, là, il y a l'électronique qui existe puis qu'il y a un réseau qui est assez connu par au moins nos enfants, hein, qui s'appelle l'Internet, alors est-ce que nous devrions, au ministère des Affaires municipales, nous pencher sur une modernisation substantielle de nos méthodes de communication avec les municipalités et aussi sur une révision profonde des modes de communication et de gestion dans nos municipalités en faisant appel à ce qu'il y a de pointe au niveau de la technologie pour minimiser ces montants nécessaires actuellement, mais pour lesquels on pourrait faire des efforts supplémentaires? La réponse, M. le député de Robert-Baldwin, c'est oui.

C'est pourquoi, dans le programme des infrastructures Canada-Québec, au volet III, nous avons convenu, au moment de l'acceptation du programme d'infrastructures II, de réserver une bonne somme d'argent pour l'implantation de l'inforoute municipale au Québec et, déjà, nous sommes à définir quels sont les produits dont nous avons besoin, quels sont les éléments que nous allons devoir mettre en marche au cours des prochains mois – je n'ai pas dit des prochaines années, des prochains mois – pour en arriver à augmenter l'efficacité des communications du monde municipal avec le ministère et aussi améliorer les processus de gestion en termes de rationalisation avec les municipalités et abaisser ainsi les coûts des différents éléments de communication que vous soulevez, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Toujours dans l'administration générale et en terminant...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...l'impact des départs assistés dans votre ministère, est-ce que ça vient soulager de beaucoup les dépenses prévues? Est-ce que les gens ont, comme ailleurs, répondu généreusement ou si ça a été plus difficile dans votre secteur?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, d'abord, il faut noter, M. le Président, qu'il y a eu deux vagues. Il y a eu la demande de l'an passé, du Conseil du trésor, d'une série de départs assistés. De mémoire, 29 départs l'an passé. Bon, alors, là, il faut mettre quelques qualificatifs. On n'a pas atteint, avec ces 29 départs, le total qui était souhaité par l'administration centrale, qui était autour de 35, je crois.

Une voix: Quarante.

M. Trudel: Qui était de 40. Et, par ailleurs, je dois en profiter pour indiquer que ces départs assistés, au niveau des Affaires municipales – puis c'est certainement vrai pour d'autres ministères, mais au niveau des Affaires municipales en particulier – nous ont fait mal en termes de ministère, parce qu'on comprend vite que ceux et celles qui quittent, bien, c'est les plus expérimentés. C'est souvent de vraies bibliothèques municipales qui nous quittent avec une expérience et des capacités absolument fantastiques. Je vais citer l'exemple le plus spectaculaire. À nos services des relations avec les communautés autochtones, nous étions sept membres ou six...

Une voix: Sept.

M. Trudel: Sept. Nous étions sept et nous nous retrouvons maintenant avec une seule personne de ce service pour les relations avec les communautés autochtones, monsieur...

Une voix: Tom Hughes.

M. Trudel: ...Tom Hughes. Alors, ce cher M. Tom Hughes, lorsqu'il fait ses réunions de service, le lundi matin, il n'est pas très, très occupé pour ses réunions, mais il est très occupé pour le restant. Alors, ça a demandé une réorganisation au niveau du ministère pour la vague 1. Donc, M. le député, pour l'an passé, 29 départs par rapport à 40 escomptés. Il a donc fallu compresser davantage dans d'autres services du ministère pour atteindre ce 29 000 000 $ de départs de compression. Pour l'année en cours, compte tenu des ententes avec les personnels syndiqués du gouvernement, les départs ont totalisé 31 personnes...

(Consultation)

M. Trudel: O.K. Alors, l'an passé, c'était 40, cette année 29, ce qui fait en sorte, donc, que près de 70 personnes ont quitté le ministère.

M. Marsan: Sur un total de combien?

M. Trudel: Sur un total de 485, à peu près. Tout près de 500 personnes, bon, ce qui fait une bonne diminution au niveau des Affaires municipales et ce qui implique aussi que nous devons remettre en cause un certain nombre de nos pratiques. Et ce n'est pas détestable d'avoir cette obligation de remettre en cause. C'est difficile pour les personnels, là, tout le monde qui nous accompagne aujourd'hui, il en sait quelque chose parce que tout ce monde-là a changé de siège l'année passée ou en cours d'année. Alors, tout le monde a changé de siège un peu. On a eu des recrues aussi au ministère, Mme Milhomme. Il y en a qui sont passés du sport aux Affaires municipales en comprenant que les Affaires municipales, c'était du sport. Mme Bouchard, par exemple, qui est passée à ce service-là et d'autres qui ont changé de service. Et ça permet du renouvellement de carrière aussi, mais c'est une opération qui demande beaucoup d'énergie et qui nous appelle à des changements au cours des prochains mois.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour mai 1996? Alors, je considère mai 1996 vérifié. Juin 1996: 269 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je partirais de l'engagement 1, là, l'aide financière au regroupement municipal, pour vous demander où on en est dans ces opérations de regroupement municipal. Est-ce que ça donne vraiment des résultats? On «est-u» avancé? Est-ce que c'est difficile? Est-ce qu'il y en a qui refusent pour des bonnes raisons, d'autres pour des mauvaises? Je ne sais pas. Rapidement.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, rapidement, M. le député de Robert-Baldwin, comme à l'habitude. N'est-ce pas, M. le Président? Bien, évidemment, vous vous imaginez que c'est une question qui me plaît bien, puisqu'elle permet, oui, de passer rapidement en revue... Je vous indique, d'abord, M. le député de Robert-Baldwin que, au 10 janvier, pour faire une histoire courte, là, on a demandé à 411 municipalités d'examiner la possibilité de regroupements pour former 176 nouvelles unités municipales, essentiellement les villages-paroisses. C'est essentiellement cela.

À ce jour, 82 % des municipalités concernées ont fait les demandes pour procéder aux études en vue du regroupement, c'est-à-dire 336 municipalités sur 411, si bien que, actuellement, je dois dire que c'est la folie furieuse au ministère des Affaires municipales, puisque, au niveau du personnel du ministère des Affaires municipales, avec l'immense équipe de M. Martin et de M. Lapointe qui est une immense équipe de huit personnes, vous voyez, une immense équipe de huit personnes et, pour un certain nombre, avec l'entreprise privée, nous conduisons 110 études de regroupements municipaux au Québec au moment où on se parle. Alors, là, j'en profite pour le dire, parce que, je dois vous dire, pour les huit personnels au ministère qui sont affectés à cette tâche et les gens de l'entreprise privée lorsque les deux municipalités ont choisi de faire ça par l'entreprise privée, c'est un travail, là, je dois vous le dire, ventre à terre qui s'est installé au ministère des Affaires municipales pour nous conduire au fur et à mesure à des demandes communes de regroupement suivant les consultations, les analyses, les résultats, les décisions des communautés concernées.

Donc, 82 % qui sont en étude actuellement et qui ont passé des résolutions, et vous vous souviendrez que, au 10 janvier, probablement, suite aux auditions de la commission O'Bready, j'ai adopté la position que, dès lors qu'une des deux municipalités concernées par l'unité de regroupement en fait la demande, nous procédons à l'étude pour soumettre les conclusions au conseil municipal et aux deux municipalités, aux populations concernées pour prendre une décision.

(16 h 30)

Vous avez certainement noté que, par exemple, dimanche dernier, les élections ont été suspendues dans 37 municipalités à travers le Québec parce que ces municipalités ont adopté des résolutions, des demandes communes de regroupement, et il en est ainsi pour à peu près une quarantaine d'autres qui sont en voie d'adopter des résolutions – mais là il ne faut pas présumer du résultat – une quarantaine d'autres qui sont en voie de demander leur regroupement dans les semaines ou les mois à venir, en incluant aussi là-dedans un certain nombre de municipalités qui n'étaient pas sur la carte indicative des regroupements du mois de mai 1996, et on pourrait donner comme illustration les municipalités de Mistassini et Dolbeau.

Alors, Dolbeau et Mistassini, il y a eu référendum. Du côté de Mistassini, ça a été positif, si bien que nous venons de recevoir, au cours des derniers jours, la demande commune de regroupement et nous allons prestement donner suite à cette demande puisque le ministre des Affaires municipales aime bien aller aux noces et il aime ça aller fêter le mariage de deux municipalités, comme il l'a fait avec Mont-Rolland et Sainte-Adèle, samedi il y a deux semaines, et comme nous procédons dans de tels cas à peu près à chaque semaine où il y a un regroupement qui est autorisé par le Conseil des ministres.

Ça va bien. Ça marche. Ça fonctionne à plein, et on va se rendre ainsi au 1er janvier 1999. La politique indique qu'au 1er janvier 1999 on va repasser chacun des cas, chacune des unités, chacune des études et on prendra une décision à l'égard du progrès réalisé dans chacune de ces municipalités, le 1er janvier 1999, suivant le choix des communautés et le progrès.

M. Marsan: Juste le chiffre, c'est quoi?

Le Président (M. Côté): M. le député.

M. Marsan: Le nombre de municipalités versus le nombre de municipalités au 1er janvier 1999, c'est quoi aujourd'hui? Puis combien de municipalités auront été regroupées?

M. Trudel: Au départ, on est parti avec 1 400, un tout petit peu plus, 1 423 municipalités, je cite de mémoire. Nous en sommes, de mémoire, aujourd'hui, à 1 387, puisque, vendredi dernier, à 17 heures, j'ai autorisé le dernier regroupement qui fait un peu de bruit dans les Cantons de l'Est, Saint-Isidore-d'Auckland et Clifton-Partie-Est.

M. Marsan: Et, au 1er janvier 1999, vous prévoyez?

M. Trudel: Au 1er janvier 1999 – je vais vous faire une petite mathématique – au lieu de 411, on serait rendu à 179, on devra se réveiller autour de 1 150 municipalités, à peu près. Tout cela, M. le député de Robert-Baldwin, avant que je fasse connaître, d'ici quelques semaines, la politique en matière de consolidation et de renforcement du milieu municipal pour les agglomérations de 10 000 personnes et plus, c'est-à-dire l'urbanité au Québec.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Côté): Bien. D'autres questions, juin 1996?

Mme Delisle: J'aurais une question sur 252, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon, engagement 252?

Mme Delisle: Oui. Aide financière pour la recherche d'eau souterraine. On parle de 25 000 $ pour Murdochville. Est-ce que vous pourriez me dire s'il y a d'autres programmes d'aide financière ou d'autres municipalités qui font appel à ces programmes, à ces subventions normées? On sait qu'il y a un symposium de l'eau qui s'en vient. Je voulais juste savoir, parce que ça concerne de l'aide financière pour la recherche d'eau souterraine, d'abord, qu'est-ce que ça signifiait comme projet.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

Mme Delisle: La description du projet.

M. Trudel: Alors, ça, c'est ce qu'on pourrait appeler des résidus d'AIDA, le volet II d'AIDA, qui était celui qui concernait la recherche d'eau souterraine pour les municipalités qui avaient des difficultés d'eau potable.

Mme Delisle: O.K. L'alimentation en eau potable.

M. Trudel: L'alimentation en eau potable. Alors, dans le cas de Murdochville, il y avait des difficultés au niveau de la qualité de l'approvisionnement en eau et on a autorisé ce montant maximum de 25 000 $. Dans le cas de Murdochville, se présentent aussi deux autres situations particulières puisque la ville nous demande depuis un bon bout de temps de l'aider à supporter une prolongation de son réseau d'aqueduc. Dans ce contexte-là, j'ai eu l'occasion de rencontrer deux fois le maire de Murdochville qui est vraiment, si vous permettez l'expression polie, dédié à sa municipalité. Ça veut dire qu'il est très tenace. Cependant, les normes de nos programmes réseau ne nous permettent pas pour l'instant d'envisager carrément une réponse positive à toute la demande de Murdochville, puisque, en termes d'extension de réseaux, on a des secteurs déjà existants. Cela n'est pas prévu au programme réseau, à moins qu'on ne soit en termes de réfection de réseaux détériorés et, encore là, toute une série de calculs qui nous amènent à établir la subvention.

Le maire de Murdochville insiste également pour que nous puissions, par ailleurs, à l'égard de l'habitat bâti, du bâti de Murdochville, procéder à certaines rénovations du centre-ville de Murdochville. La municipalité n'a pas encore obtenu de réponse, mais elle a obtenu au moins l'oreille très sympathique du ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle: Juste un complément.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: S'il y en a qui manquent d'eau, il y en a qui en ont trop puis qui ne veulent pas la vendre, ou qui ne veulent pas... Je fait un petit lien...

M. Trudel: À Sept-Îles.

Mme Delisle: ...si vous permettez, M. le Président. Non, mais on sait qu'il y aura un débat très prochainement sur la problématique ou la réalité, qu'est-ce qu'on fait avec l'eau, au Québec, qui est une richesse quand même importante.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon, je pense qu'on aura d'autres tribunes pour discuter de ce dossier-là. Certainement que vous aurez l'occasion d'y revenir.

Mme Delisle: Je me rends à votre verdict, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant les projets des villages autochtones, vous avez un budget, ici, de 44 000 000 $ qui a été dépensé, si c'est le cas.

Le Président (M. Côté): L'engagement?

M. Laprise: Le tableau des projets. Il n'y a pas de numéro d'engagement. Ça commence à 94, l'achat des camions compacteurs et autres. Ça représente plusieurs villages...

M. Trudel: Pour le mois de juin, là?

M. Laprise: Oui, le mois de juin.

M. Trudel: À partir de quel...

M. Laprise: Vers la fin. Vous avez Tableau des projets, Coûts et explications, Projets des villages.

Le Président (M. Côté): Projets des villages. Ça commence à 94.

(Consultation)

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le député de Roberval, le gouvernement du Québec a adopté un décret, le 8 mai 1996, pour un programme d'amélioration des infrastructures municipales en milieu nordique, et tout cela pendant les exercices financiers 1996-1997 et 1997-1998. Ce à quoi le gouvernement s'était engagé, c'est une somme totale de...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, nous avions donc autorisé, par ce décret, des travaux de l'ordre de 132 000 000 $ et la contribution du gouvernement du Québec a été pour une somme totale, pour la période, ici, qui est couverte, 1996-1997, de 44 000 000 $. Essentiellement, vous avez la liste des travaux qui ont été autorisés dans l'un ou l'autre des 14 villages inuit qui ne sont pas... On l'appelle village, mais, vous savez, ce ne sont pas des municipalités. Vous savez que l'entente qui existe avec le gouvernement du Québec fait en sorte que les localités inuit – qui sont brillamment représentées ici, à l'Assemblée nationale, par le député d'Ungava, M. Létourneau – sont des localités qui ont un régime particulier d'administration locale et pour lequel le gouvernement du Québec accepte de contribuer non seulement au niveau du fonctionnement, mais également pour les doter d'équipements municipaux de base pour permettre l'évolution de ces populations.

Il y avait énormément de rattrapage à faire dans ces communautés. Le député d'Ungava pourrait en témoigner longuement, lui qui a accompagné aussi le premier ministre, il y a quelques mois, dans ces villages, dans une tournée et qui a pu constater qu'il y a encore du retard à rattraper chez ces populations. Alors, vous avez la liste des travaux qui sont réalisés. On pourrait dire, comme cela, pour faire une image, que c'est un programme spécifique d'infrastructures dédié aux 14 localités inuit du Nord du Québec.

M. Laprise: Dans les emprunts qui sont contractés, c'est contracté par les villages ou bien c'est contracté directement par le gouvernement?

M. Trudel: Non. Ils sont contractés par l'ARK, l'Administration régionale Kativik, qui est l'autorité responsable au niveau de l'administration locale pour des travaux dans les 14 localités inuit du territoire concerné.

M. Laprise: Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté): D'autres questions? Les engagements de juin 1996, vérifiés? Juillet 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

(16 h 40)

Mme Delisle: Oui, j'en ai une.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Engagement 475.

Le Président (M. Côté): Engagement 475.

Mme Delisle: Bureau de révision de l'évaluation foncière. Il y a un supplément de 175 546 $ pour couvrir le coût du loyer du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, je pense que vous en avez une partie, Mme la députée de Jean-Talon, dans le restant de la phrase. C'était pour le BREF, l'engagement pour couvrir le coût du loyer du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, section de Québec, Montréal et Hull, suite à l'expansion et au réaménagement des locaux à Montréal.

Mme Delisle: Il y a combien d'employés qui travaillent à Montréal, dans ce bureau-là?

M. Trudel: De mémoire, et je vais me tourner pour que... une trentaine, 30 à 35 employés qui travaillent à ces bureaux. Vous savez – et là, M. le Président, vous ne pourrez pas me retenir longtemps de parler de ce que nous avons fait à l'égard de l'évaluation des immeubles à vocation unique, en particulier dans la région de Montréal...

Mme Delisle: Mais ce n'était pas l'objet de ma question. On a le rapport, on va le lire avec beaucoup d'intérêt. M. le Président, je vais vous aider, là. Ce n'est pas cette réponse-là que je veux.

M. Trudel: Alors, M. le Président, si vous ne pouvez pas me retenir, c'est la députée de Jean-Talon qui me retient, pour dire que, comme on ne veut plus avoir de ces expansions de frais pour les causes très nombreuses et trop nombreuses en contestation, en particulier dans la région de Montréal, bien, vous savez que vous nous avez permis d'adopter, Mme la députée de Jean-Talon, la loi n° 67 en décembre 1996...

Mme Delisle: À certaines conditions.

M. Trudel: ...et vous avez souscrit à cette loi à certaines conditions. Par exemple, vous avez souscrit à une des dispositions qui nous permettaient, qui permettaient au gouvernement, d'édicter un règlement en matière de prescription de méthode pour l'évaluation des immeubles à vocation unique. Dans ce contexte-là – Mme la députée de Jean-Talon s'en souvient parfaitement bien – nous avions pris l'engagement de relever le défi suivant, c'est-à-dire rassembler autour de la table les grands propriétaires d'immeuble, les grands propriétaires d'équipement à vocation unique dans la région de Montréal, les membres de l'Ordre des évaluateurs du Québec et de l'Association des évaluateurs municipaux, et nous avons réussi, sous la présidence d'un groupe qui était dirigé par le président de la Commission municipale du Québec, M. O'Bready.

C'est ainsi que nous espérons, très sérieusement, que la mise en application des conclusions du rapport O'Bready à l'égard de l'évaluation des immeubles à vocation unique, en particulier dans la région de Montréal, ça va nous permettre de baisser substantiellement ces dépenses auxquelles nous avions été astreints, en termes d'expansion des locaux, pour le BREF à Montréal.

Mme Delisle: Mais ça touche uniquement l'expansion des locaux, là.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que les engagements financiers de juillet 1996 sont acceptés?

Mme Delisle: Une autre petite question: Il y avait combien de causes de plus à Montréal?

M. Trudel: M. le Président, c'est une information que je n'ai pas. On pourrait la rendre plus tard...

Le Président (M. Côté): La fournir.

M. Trudel: ...la fournir plus tard. On va la prendre en note, là, sur l'augmentation du nombre de causes à Montréal. Je n'ai pas le chiffre exact, mais je veux dire à... Regardez juste trois phrases, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez la faire parvenir au Secrétariat des commissions?

M. Trudel: Oui. Mais c'était tellement élevé, M. le Président, que d'aucuns, qui sont ni la députée de Jean-Talon ni le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, ont parlé de l'industrie de la contestation. Aujourd'hui, nous préférons parler des professionnels experts en révision d'évaluation au Québec.

Le Président (M. Côté): Alors, juillet 1996, vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Août 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Delisle: Ça, c'est août?

Le Président (M. Côté): Août 1996, 158 engagements.

Mme Delisle: Moi, je n'ai rien.

Le Président (M. Côté): Alors, août 1996, vérifié. Septembre 1996, 89 engagements.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Les engagements 59 et 60, c'est la subvention de 115 000 $ à l'Union des municipalités du Québec et à l'UMRCQ. La première question, c'est: Est-ce que c'est un investissement important dans l'ensemble du budget de ces associations? Et la deuxième question: Est-ce que c'est votre intention, étant donné que vous reconnaissez maintenant la Conférence des maires de banlieue, de donner une subvention équivalente aussi?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Robert-Baldwin a de sacrées bonnes questions aujourd'hui, comme toujours, d'ailleurs; la députée de Jean-Talon aussi. Écoutez, je ne peux pas répondre à la partie de la proportion que cela représente des budgets des unions municipales, mais je dois vous dire que je me pose de sérieuses questions sur la pertinence de verser 115 000 $ à l'UMRCQ et 115 000 $ à l'UMQ, compte tenu de la situation financière des municipalités et d'un très grand nombre de restrictions que nous devons nous imposer, au gouvernement du Québec. J'ai l'intention carrément de remettre en cause cette subvention aux unions municipales dans les mois à venir tout simplement au nom des efforts que nous avons faits.

Le député de Robert-Baldwin et la députée de Jean-Talon se sont privés de 6 % de leur salaire. Les salaires des députés et des ministres ont été réduits de 6 %. Il faut le dire, ça aussi, dans les efforts. Pas uniquement du côté de l'administration, mais aussi du côté des administrateurs élus, qui s'appellent les députés, on a adopté une loi qui réduit nos salaires de 6 %. Moi, je pense, M. le Président, qu'avec tous ces efforts que l'on demande à tellement de personnes au Québec – et, en particulier, je regarde la députée de Vanier qui plaide une cause sans cesse et sans répit, celle des personnes les plus démunies de notre société – et en même temps, de l'autre côté, nous continuerions à verser 115 000 $ par année à des unions municipales, qui défendent bien les intérêts de leurs commettants, mais, dans les associations professionnelles et les syndicats, ce sont les membres qui financent leur association professionnelle, je pense que nous sommes en droit de nous poser la question, M. le député de Robert-Baldwin.

Si tant est que nous devions poursuivre, très certainement qu'il faudrait être équitable avec la Conférence des maires de banlieue de Montréal, ça va de soi. On ne peut pas régler les deux côtés de la bouche en même temps. Si on supporte ce regroupement municipal et que nous reconnaissons un autre regroupement municipal, bien, il faudra faire de même. Mais je vous informe tout de suite que, s'il devait y avoir support financier, ça ne sera pas à même une augmentation de l'enveloppe, mais une séparation de la même enveloppe entre les différents regroupements municipaux.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, vous me permettrez d'exprimer mon étonnement d'entendre le ministre requestionner la pertinence de financer à la hauteur de 115 000 $ les deux unions municipales...

M. Trudel: ...

Mme Delisle: ...chacune, là. Je pense que les deux unions, avant de dire qu'elles aussi doivent faire leur effort, il faudrait aller voir si l'effort a été fait à l'intérieur de leur propre organisme. Je pense que ces unions-là ont bien servi le monde municipal, mais ont très bien servi les ministres des Affaires municipales, que ce soit vous-même ou vos prédécesseurs. C'est quand même un forum dont on peut se passer, à votre niveau. Je plaide en leur faveur, en mon nom, mais je pense que, si les relations n'ont pas été faciles et ont peut-être été tendues ces derniers mois – il faut dire qu'il y avait un dossier sur la table qui n'était pas facile non plus, je n'embarquerai pas là-dedans – le membership de ces deux unions-là – ou d'une troisième union qui pourrait être financée; je n'ai pas l'intention de vous dire quoi faire à ce niveau-là – qu'on pense à l'expertise qu'ont développée ces deux unions-là au niveau de la législation, en termes d'expérience sur le terrain... Les élus municipaux, ce n'est pas des gens qui existent seulement sur papier. Ces gens-là ont une expérience de terrain, je pense, qui est inestimable pour le ministère des Affaires municipales.

Moi, j'ai eu connaissance à quelques reprises, même si ça ne fait pas longtemps que je suis ici, que ces gens-là ont toujours collaboré assez fidèlement et très sérieusement avec le ministère pour essayer de faire en sorte que la fiscalité municipale, la législation municipale, colle le plus près possible à la réalité. De toute façon, j'imagine qu'il y aura d'autres débats là-dessus. Mais, quand on pense au pacte fiscal qui s'en vient, aux discussions sur la réforme de la fiscalité, ça ne se fait pas tout seul, tout ça, et je pense que ce sont de précieux collaborateurs dont le ministère, en tout cas à mon point de vue, ne peut pas se passer si tant est qu'ils ont développé au fil des ans une expérience inestimable. Ça n'a pas de prix. Puis là je mets les deux unions sur le même pied. Ce sont des collaborateurs et des partenaires, je pense, dont le ministère ne veut pas se passer.

(16 h 50)

Alors, je demande au ministre, en tout cas, je ne sais pas si c'était une annonce qu'il faisait aujourd'hui qui nous faisait part de ce qui s'en vient dans le prochain budget, mais je lui demanderais tout au moins que ça ne se fasse pas de façon unilatérale et que les unions puissent avoir non seulement droit au chapitre, mais qu'on tienne compte de l'expérience sur le terrain. Je pense que vous pourrez, peut-être dans le privé, consulter le président de la Commission municipale qui est, je crois, un ancien président de l'UMQ. Alors, peut-être qu'il saura vous convaincre de ne pas mettre à exécution vos plans d'éliminer ces subventions-là.

M. Trudel: Très certainement.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, vous avez déjà déclaré que vous auriez à réexaminer la subvention de 115 000 $ pour chaque organisme?

M. Trudel: Mais, M. le Président, peut-être un petit commentaire. Le président de la Commission municipale va avoir de la misère, parce que «oubedon» j'abolis la Commission municipale, «oubedon» on choisit de regarder du côté des unions municipales. Je ne sais pas où son coeur balance aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: J'espère que le choix ne se fera pas entre ces deux organismes-là.

M. Trudel: Non. Mais, écoutez, très sérieusement, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Il faut qu'on se pose des questions. Des regroupements pour la défense des droits et des intérêts, ce sont les membres, en premier, qui doivent être à la base. Je pense que chacun va reconnaître cela. Dans un certain nombre de milieux, il faut aussi reconnaître que ces regroupements ont besoin d'aide. Je pense en particulier aux milieux communautaires, aux gens qui n'ont pas de revenus ou ont difficilement accès à des sources de revenus. Je reconnais aussi l'exceptionnelle expertise qui est à l'intérieur des unions municipales.

Mais tout cela ne doit pas nous empêcher de retourner chacune des pierres, en termes de subventions et de programmes d'aide du gouvernement, dans tous les domaines, dans tous les ministères. Il ne faut qu'on s'empêche de regarder cela parce que ces groupes s'occupent de la défense des droits et des intérêts de leurs membres. À ce compte-là, nous serions dans la même situation pour tous les groupes de la société. Et on s'est posé la question, par exemple, au niveau des groupes communautaires, au niveau de la création du Secrétariat à l'action communautaire autonome. On ne peut pas échapper au questionnement. Il n'y a personne qui doit être dispensé de réfléchir puis de se poser des questions sur la pertinence d'une dépense, à cet égard-là comme ailleurs.

Écoutez, quand on demande aux employés du secteur public de contribuer 800 000 000 $ à même les surplus actuariels accumulés au niveau de leur fonds de retraite pour en arriver à établir l'équilibre financier du gouvernement, il faut qu'on se pose des questions. Nous allons nous les poser, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Alors, les engagements financiers de septembre 1996, vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Octobre 1996, 86 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

Une voix: ...

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais, en octobre, qu'on prenne les engagements – excusez-moi – dans le programme 29 – je vais me retrouver – les pages 15 et 16, lorsqu'on parle de la reconstruction des régions...

M. Trudel: Quel mois? Je m'excuse.

Mme Delisle: Octobre. Alors, c'est le programme... C'est-à-dire qu'on part de 82, là.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements à partir de 79?

Mme Delisle: Reconstruction... C'est ça. Prenez le 79, mais ma question vaut pour l'ensemble des projets, M. le Président. On sait que, suite aux événements dramatiques dans la région du Saguenay à l'été 1996, je pense que je n'ai pas à remémorer ces événements-là puis l'aide, finalement, qui a été consentie et octroyée aux municipalités afin de permettre la reconstruction des infrastructures qui avaient été brisées ou qui ont disparu, etc. Cependant, on se rappellera que – qu'on me corrige si je me trompe – afin d'activer cette reconstruction et de faire en sorte que les travaux avancent le plus rapidement possible et que les projets, aussi, de reconstruction puissent se faire le plus rapidement possible, on avait fait exception aux règles habituelles d'appel de propositions pour qu'on puisse procéder avec plus de célérité.

Est-ce que le ministre peut me dire de quelle façon se sont octroyés l'ensemble des contrats qui ont été donnés? De quelle façon ça a été analysé aussi pour obtenir cette aide financière qui a été octroyée aux municipalités? Et de quelle façon, surtout, les contrats ont été octroyés? Est-ce que ç'a été sur recommandation des municipalités auprès du ministère? Est-ce qu'on a accepté ces recommandations-là? Est-ce qu'il y en a qui sont allés en appel de propositions? Est-ce que ça s'est fait sur invitation? Ce serait important qu'on sache de quelle façon ça s'est fait.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, d'abord, on ne peut pas répondre sur la façon dont l'ensemble des contrats ont été octroyés dans cette période d'urgence là. Il faut que l'on divise par catégorie de contrats.

Ce qu'on peut répondre, c'est ceci. À 99 %, pour faire une illustration, tous les contrats ont été accordés en vertu des règles habituelles d'appel d'offres public pour des travaux à effectuer et en sélectionnant le plus bas soumissionnaire conforme pour ces contrats-là. Un certain nombre d'exceptions – M. le Président, j'en déposerai la liste dans quelques minutes – mais une liste vraiment restreinte de contrats qui ont été accordés, par exemple, à Chicoutimi, à Jonquière, à Laterrière, à La Baie, à L'Anse-Saint-Jean, au Lac-à-la-Croix et à Rivière-Éternité, de façon extrêmement restreinte en termes de contrats et sur demande spécifique et motivée de la municipalité pour se soustraire à l'appel d'offres. Deuxièmement, je n'ai autorisé aucune exception sans avoir l'avis de la Commission municipale du Québec à qui j'ai demandé, à chacune des occasions, d'examiner la pertinence de la demande et des motifs à l'appui pour éviter toute tentation de dérapage, M. le Président. Il n'y en a pas eu, et je vous prie de croire qu'à cet égard-là la Commission municipale est très sévère, et avec raison quant à moi, pour recommander au ministre d'accorder une telle dérogation.

Alors, je pourrai vous déposer la liste des contrats qui ont été accordés en dérogation de l'appel d'offres public suivant les mécanismes prévus généralement à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal et, surtout, en termes d'urgence, du caractère d'urgence que ces travaux requéraient pour les corrections.

Alors, M. le Président, je dépose... Je sais qu'en commission parlementaire on ne dépose pas de documents...

Le Président (M. Côté): Oui, oui.

M. Trudel: ...mais on pourrait faire une copie. Je vais vous le donner, l'ensemble de ceux-là. Ça, c'est ce qui concerne le programme PARIM, programme d'aide à la reconstruction d'infrastructures municipales.

Par ailleurs, le Conseil des ministres a confié au ministère des Affaires municipales l'administration de deux autres programmes en termes de réfection des infrastructures pour les zecs et pourvoiries et, également, pour les sentiers de motoneige. Nous avons, de notre côté, utilisé les dispositions de la loi n° 24 pour utiliser l'article de la loi qui permet d'avoir un projet-pilote de décentralisation au niveau de certains programmes du gouvernement du Québec pour faire gérer par les MRC ces programmes de restauration des sentiers et des routes dans les zecs et pourvoiries du territoire de la MRC concernée et aussi pour les motoneiges. Ça s'est, somme toute, très, très bien déroulé en termes de responsabilité.

C'est également aussi le cas pour le programme d'aide à la rénovation, les réparations des chalets ou des maisons d'été. Ça s'est très, très bien déroulé, puisque, dans le cas de ce dernier programme, nous attribuons une somme et les MRC, les municipalités et les intervenants sont chargés de compléter les sommes nécessaires pour y arriver. On a un bilan financier de ça. On pourrait en parler, mais c'est un programme qui s'est très bien déroulé, compte tenu de la situation d'urgence et de la situation catastrophique qu'évoquait la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Côté): D'abord, est-ce qu'on accepte le dépôt de la liste des contrats par le ministre?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Toujours pour ces engagements-là, de 79 à 86, on n'a aucune description des projets de reconstruction. On ne sait pas s'il s'agit d'une rue, si c'est une construction souterraine, si c'est un pont. Est-ce que c'est possible d'avoir une liste assez sommaire de l'ensemble des travaux, une liste détaillée?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(17 heures)

M. Trudel: Oui. Bien, M. le Président, on pourrait déposer cette... On pourrait faire une photocopie de chacun des projets qui ont été subventionnés, par MRC, par zec et par projet, parce qu'il s'agit d'une longue liste de bouts de chemins, je suis certain que vous ne voulez pas que je les énumère ici. Mais, essentiellement...

Mme Delisle: Si c'est trop long, de toute façon, on va les prendre... Mais, non, je les veux.

M. Trudel: Je peux les énumérer, M. le Président, mais je ne suis pas sûr que je vais alimenter votre bonne humeur...

Le Président (M. Côté): Je demanderais le dépôt... Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...votre bonne humeur légendaire, lorsque je rallonge un peu mes interventions à cette commission parlementaire sur l'administration publique.

Le Président (M. Côté): Vous me comprenez très bien. Est-ce qu'on accepte le dépôt des détails concernant les contrats ou des...

Mme Delisle: Pas juste à l'intérieur des MRC. Pour moi, l'ensemble de l'aide financière qui a été accordée à l'ensemble des municipalités considérées comme zones sinistrées et qui ont bénéficié d'aide financière, puisqu'on ne fait aucune référence aux municipalités qui en ont profité; on parle des municipalités régionales. Bon, si vous me dites que dans chaque MRC on a la description, bien, je veux bien, sauf que, moi, je voudrais savoir quels sont les travaux qui ont été effectués, dans quelles municipalités et à la hauteur de combien et...

Le Président (M. Côté): Alors...

Mme Delisle: Les contrats sont octroyés par appel de propositions.

Le Président (M. Côté): Bon, pour être bien clair, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que c'est concernant les engagements 82, 83, 84...

Mme Delisle: Tout ce qui touche le programme 29.

Le Président (M. Côté): ...85, 86?

Mme Delisle: Tout ce qui touche le programme 29, alors, ça inclut non seulement ceux d'octobre, mais ceux des autres mois. Il y en a dans les autres; je ne reviendrai pas avec ma question à chaque mois.

Le Président (M. Côté): O.K.

Mme Delisle: Ma question porte sur l'ensemble de l'aide financière qui a été accordée. Et puis quel est le montant total qui a été accordé?

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, est-ce que vous allez être en mesure de nous déposer ce...

M. Trudel: Bon, écoutez, est-ce qu'on pourrait faire parvenir au secrétaire de la commission la liste de documents, parce que, là, écoutez, c'est une somme assez importante de documents que vous demandez là. Puis il n'y a pas de problème avec ça, ça existe, évidemment. Bon, bien, si on veut savoir quels sont les travaux que nous avons réalisés pour 68 148 $ dans la ZEC, dans la MRC de la Côte-Nord et particulièrement aux lacs du Nord et des Perches, on va tout vous indiquer ça – puisqu'il y avait un sentier qui était là – mais en faire l'énumération, c'est...

Mme Delisle: Ça, c'est la portion du Québec, hein? C'est la portion Québec, c'est l'enveloppe...

M. Trudel: C'est la portion totale des travaux, puisque la facture, subséquemment, obéit à d'autres règles en vertu des programmes québécois et des programmes canadiens d'aide. Je cite de mémoire... On fait tous les travaux, les 35 premiers millions sont aux frais du Québec, et au-delà de 35 000 000 $, c'est 90 %, 10 %; 90 % le gouvernement fédéral...

Mme Delisle: Et quelle est la totalité des travaux, à date? C'est quoi, le montant total de travaux effectués à date?

M. Trudel: Bien, des travaux du ministère des Affaires municipales qui nous ont été confiés, c'est à peu près... Alors, des trois programmes qui nous avaient été confiés, PARIM, rénovation des infrastructures municipales, rénovation des chemins et accès aux zecs et pourvoiries, réparation des chemins et sentiers de motoneige et, également, les programmes des chalets, c'est un tout petit peu moins que 112 000 000 $ que cela a nécessité en termes de fric et de travaux à réaliser.

Pour ce qui est de la facture globale, bien là il faut changer de département parce qu'il faut additionner l'ensemble des réclamations dans tous les ministères, toutes catégories, y compris la Sécurité publique. Et là on fait nos comptes avec le gouvernement fédéral puis on va chercher la partie de nos impôts qu'on paye, puis on acquitte la facture.

Mme Delisle: Y «a-tu» quelqu'un qui l'a faite, cette addition-là?

M. Trudel: Bien, évidemment, le comité de reconstruction, suite aux pluies diluviennes du 19 juillet, qui est présidé par M. Brassard, le député de Lac-Saint-Jean et également le comité des sous-ministres et des spécialistes qui est présidé par M. Trudeau, qui voit à ce programme-là, tiennent cela en compte. Continuellement, nous sommes à discuter avec le gouvernement fédéral sur les dépenses acceptables, les dépenses qui sont acceptées par le gouvernement fédéral à l'intérieur de ces travaux-là. Et pour l'instant, bien évidemment ce n'est pas tout terminé, parce qu'on l'a dit: Tout cela va prendre deux ou trois ans, au minimum, pour réaliser tous les travaux et nous sommes encore en travaux. Bien sûr, les travaux les plus urgents au niveau des infrastructures municipales, ça a été fait. Zecs et pourvoiries, ça a été fait, mais pour les chalets, par exemple, ce n'est pas terminé, et pour un certain nombre d'autres travaux, ce n'est pas terminé non plus.

Le Président (M. Côté): Bon, alors, M. le ministre, vous allez déposer l'éventail des dépenses relativement au programme 29...

M. Trudel: Quand le président de la commission nous demande ça...

Le Président (M. Côté): ...Reconstruction des régions sinistrées.

M. Trudel: ...on le fait avec grâce.

Le Président (M. Côté): Il y avait la députée de Vanier qui avait une question.

Mme Barbeau: Ce n'est pas une grosse question, c'est pour satisfaire ma curiosité. L'engagement 1 d'octobre, une subvention au CIRUR, Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, est-ce que c'est une chose à laquelle on est obligé d'adhérer? Qu'est-ce que ça nous donne, à nous?

M. Trudel: La députée de Vanier a donc bien des bonnes questions! Bon, M. le Président, nous avons adhéré, historiquement, à un centre, le Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, dont le siège social est à Toronto. C'est un centre canadien d'étude et d'information au sujet des infrastructures et de tout ce qui concerne le monde municipal à travers le Canada. À ma grande surprise, il m'a été amené de constater que, malgré l'engagement signé par toutes les provinces canadiennes, de façon unilatérale et en ne respectant pas le délai prévu pour signifier la non-adhésion à ce centre-là, l'Ontario n'a pas payé sa cotisation l'an passé et s'est retirée du Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, le CIRUR. Parce que, en gros, le contrat d'adhésion prévoit que nous avons à donner une année de préavis pour signifier notre retrait de ce centre-là.

Quant à nous, nous avons préféré d'abord, comme d'habitude, respecter notre signature, c'est-à-dire renouveler notre cotisation pour l'année 1999, mais nous avons indiqué au CIRUR que nous ne renouvellerions pas notre subvention, à moins que l'on situe ce centre au Québec dorénavant, parce que, là, il y a toujours bien un bout! On est en train de contribuer à un centre compétent – oui, il faut le reconnaître – qui nous donne de très bonnes informations mais qui est situé à Toronto, dans une province qui, elle, refuse de payer sa juste part. Bien, nous, on va payer notre part à cet excellent centre intergouvernemental au niveau des recherches urbaines et régionales, mais à condition que cela se situe au Québec, et en particulier dans la région de Montréal, parce qu'on est capables, avec l'expertise que nous avons dans le monde universitaire, à l'INRS-Urbanisation et dans les autres universités, à McGill, à Concordia, à l'UQAM et les autres universités de la région de Montréal, d'alimenter aussi d'excellente façon le CIRUR.

Si telle n'est pas la volonté du CIRUR, cette contribution en est à sa dernière année, et nous nous retirerons non seulement en termes de cotisation mais de ce centre. Nous attendons pour l'instant la réponse du conseil d'administration du CIRUR qui doit nous faire une proposition suite aux indications que nous lui avons faites au cours des derniers mois. Nous, on respecte notre engagement en termes de préavis. On paie cette année, et le préavis d'une année est donné. Et si tant est qu'on veuille être congru et logique et qu'on veuille continuer l'action, bien il faudra la continuer au moins dans les provinces qui acceptent de payer, et c'est le cas du Québec.

Le Président (M. Côté): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que c'est toujours sur le même engagement?

Mme Delisle: Oui, mais rapidement, c'est sûr. Est-ce que toutes les provinces canadiennes, à l'exception de l'Ontario, participent?

M. Trudel: Non, pas toutes les provinces canadiennes. De mémoire, trois autres provinces canadiennes ont signifié leur retrait. Je cite de mémoire: trois.

Mme Delisle: Est-ce qu'on sait pourquoi?

M. Trudel: Parce que c'est très dispendieux et que chacun des gouvernements fait des efforts. C'est un peu comme tantôt, les programmes d'aide aux unions municipales. Bien, un jour, il faut arriver à se poser des questions sur l'efficacité de ces instruments. Comme ministre des Affaires municipales, j'ai posé moi-même ces questions-là à l'administration du ministère en disant: Bien, on a l'INRS-Urbanisation ici au Québec, on a des départements d'urbanisme à l'Université McGill, à l'Université de Montréal, à l'Université du Québec à Montréal, à l'Université Concordia et aussi dans d'autres universités régionales comme l'Université du Québec à Chicoutimi, ou le développement régional à l'Université du Québec à Rimouski, ou encore la chaire en développement des petites collectivités dans une excellente université, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue

Alors, est-ce qu'on va continuer à subventionner d'autres centres spécialisés? Je dois vous indiquer cependant qu'on m'a fait clairement la démonstration de l'excellence du travail réalisé par le CIRUR. Et il arrive très souvent – il faut quand même diagnostiquer la situation de façon correcte – que les recherches, la documentation, la source d'information que constitue le CIRUR soit une source d'information absolument exceptionnelle pour gérer les choses municipales au Québec. On ne souhaite pas, quant à nous, la fin de cet organisme-là. Sauf que, là, il y a toujours bien un bout: on va arrêter de subventionner un organisme qui nous rend bien service mais dont l'Ontario profite sans verser sa juste part. Le gouvernement de l'Ontario a fait un choix autre; qu'il assume ses choix et les conséquences.

(17 h 10)

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'était juste une mise au point concernant, justement, la reconstruction. Je faisais partie du comité de reconstruction, et je peux dire que le président, M. Brassard, a un document très spécifique à tous les travaux qui ont été faits. Ça serait très facile d'y avoir accès, je pense bien, pour l'information de madame.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Simplement pour terminer sur le programme 29, l'aide aux régions sinistrées. Le coût pour la portion du Québec, au-dessus de 100 000 000 $, qu'on a mentionnée, est-ce que ça va être pris dans un fonds spécial? Est-ce que ça va être des crédits supplémentaires ou est-ce que ça va être pris à l'intérieur du budget du ministère? Où est-ce qu'elle va être attribuée, la dépense?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Non, le ministère a été chargé d'administrer le programme. Mais le programme, par ailleurs, ses sources de financement viennent, en gros, de deux endroits. D'abord, la partie québécoise vient de ce qu'on appelle «le fonds de suppléance du gouvernement du Québec», c'est-à-dire que le gouvernement a un fonds de suppléance annuellement pour prévoir ou faire face à de telles catastrophes. Alors, d'une part, les montants que le Québec doit pourvoir, ça va provenir de ce fond-là. Le restant, en quelque sorte, va provenir du programme canadien...

M. Marsan: La subvention fédérale.

M. Trudel: ...en cas de sinistre, la portion fédérale. Et ça, ça va servir à alimenter le fonds. Et c'est le ministère des affaires municipales, avec les MRC et les municipalités, qui administre le programme suivant les différentes dimensions qui ont été adoptées par le Conseil des ministres.

M. Marsan: J'avais une dernière question sur d'autres engagements, les 37 et 38: c'est l'acquisition de micro-ordinateurs. M. le ministre, on étudie ici, à la commission de l'administration publique... Souvent, il y a des ministères qui viennent nous voir et, lorsqu'on regarde leurs engagements financiers, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de ministères qui commandent des micro-ordinateurs pour toutes sortes de raisons. Alors, à votre ministère, est-ce que, dans les deux cas précis, 37 et 38, ce sont des renouvellements, des ajouts? Est-ce que vous avez un plan directeur d'informatique dans votre ministère?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, il s'agit ici, surtout, donc, de renouvellement d'équipement, compte tenu de... Vous voyez, c'est à la direction générale des infrastructures et du financement municipal, compte tenu du volume que nous avons à traiter, je vous cite, de mémoire, par exemple, pour les Infrastructures II, on a reçu au-delà de 1 459 projets à analyser. Et comme nous avons reçu des félicitations du Vérificateur général du Canada pour la façon dont nous avons administré le programme Infrastructures I, nous voulons garder notre cote, au-delà du fait que le ministre responsable du Bureau fédéral de développement, M. Cauchon, nous reproche la vitesse de sortie de nos projets. C'est parce que nous voulons le faire sérieusement et que nous voulons le faire pour mériter, encore une fois, les félicitations du Vérificateur général du Canada et non pas garrocher l'argent n'importe où, dans n'importe quel projet, comme ça a été fait, au dire du Vérificateur général du Canada, dans d'autres provinces à l'égard du programme Infrastructures I.

Alors, je me suis permis d'ailleurs de répondre au ministre d'État responsable du Bureau fédéral de développement de ménager ses transports, un peu, et je lui ai indiqué qu'il y a déjà 63 % des sommes engagées dans le programme Infrastructures II qui avaient fait l'objet d'autorisations. À l'égard des projets strictement municipaux, volet II, nous souhaitons également une accélération de l'approbation des projets, puisque ça prend trois mois entre le moment où on expédie l'approbation du projet et où nous le soumettons au gouvernement fédéral pour recevoir un retour d'information. Alors, c'est du donnant, donnant, M. le Président, à cet égard-là. Et là on a été obligés d'acheter des micro-ordinateurs pour mieux traiter les nombreuses demandes que nous avions, à l'égard, en particulier, du programme Infrastructures II.

Et, par ailleurs, pour répondre à la deuxième partie de votre question, est-ce que nous avons un plan directeur au niveau des ressources informatiques? Alors, bien sûr, nous avons un programme triennal d'investissement en ressources informatiques qui a été déposé au Conseil du trésor, puisque c'est coordonné pour l'ensemble du gouvernement du Québec. Mais je devrais rajouter cependant que, en termes de renouvellement, nous sommes actuellement à nous poser toute une série de questions en rapport à ce que je vous indiquais tantôt suite à vos questions sur les coûts de nos communications. Au ministère des Affaires municipales, cela implique qu'on se requestionne sur tout le support de type informatique que nous nous donnons et que nous donnons aux municipalités pour les transactions que nous avons à effectuer avec elles. Dans ce sens-là, ça va être de nature très certainement à être modifié au cours des prochains mois, notre plan d'investissement en matière de ressources informatiques au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Côté): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, une petite question, justement, sur le programme Infrastructures II, puisque le ministre a ouvert la porte là-dessus. Je ne sais pas si j'étais distraite, mais j'ai compris que c'était long à obtenir, l'acquiescement du fédéral. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Trudel: Vous avez tout à fait bien compris. Votre oreille est très bien aiguisée.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez bien dit, M. le ministre, que ça prend jusqu'à trois mois pour obtenir l'autorisation? Bien, c'est quoi, la justification de ça?

M. Trudel: Bien, écoutez, la justification ne nous appartient pas ici, mais c'est entre deux ou trois mois lorsque, nous, nous expédions nos documents pour l'approbation du gouvernement fédéral, puisque vous savez l'entente qui a été signée.

Mme Delisle: Alors, ça explique pourquoi ça sort au compte-gouttes.

M. Trudel: Bien, écoutez, je ne veux pas mettre la faute uniquement sur le «woisin», comme on dit, c'est-à-dire ce n'est pas uniquement... Les projets sortent lentement. D'abord, il y a 63 % à ce jour qui ont reçu des approbations formelles pour l'ensemble du programme Infrastructures II, par rapport à une moyenne de 64 % pour l'ensemble du Canada, les provinces canadiennes. Donc, on va modérer nos transports sur le retard; on est en plein dans la moyenne.

Deuxièmement, sur le volet II des Infrastructures municipales, nous avons reçu un niveau de demandes exceptionnel: 1 459 demandes que nous avons reçues pour un total de 133 000 000 $ de travaux. Sauf erreur, M. Guimont, la valeur des travaux pour lesquels nous avons reçu des demandes, ça totalisait 944 000 000 $. Alors, analysez ces 1 459 projets pour une valeur de 944 000 000 $ pour entériner des travaux de 133 000 000 $, ça demande beaucoup de temps et beaucoup d'attention. C'est pourquoi, à ce jour, au volet II, on est à peu près au-delà de 50 % des projets approuvés, c'est-à-dire 50 % des 133 000 000 $ de travaux admissibles qui sont déjà annoncés. Dans ce sens-là, on n'accepte très certainement pas les reproches qui nous ont été faits dans un premier temps de sortir... Non, pas du côté de l'opposition très certainement, ils sont plus aguerris que cela.

Mme Delisle: Pas encore, en tout cas.

M. Trudel: Cependant, je suis heureux de constater que, suite aux communications de M. Cauchon, j'ai reçu une deuxième communication m'indiquant que nous étions dans la droite ligne et dans la bonne direction, et qu'il y avait très certainement eu un peu d'exagération au niveau des premiers commentaires qu'on nous avait faits à l'égard de notre parcimonie pour la sélection des projets dans l'ensemble du programme Infrastructures II. Ce qui permet quand même de mentionner, Mme la députée de Jean-Talon, par ailleurs, que nous avons entrepris un certain nombre de discussions avec le gouvernement fédéral pour certaines dimensions de prolongation du programme à l'égard des projets de développement créateurs d'emplois au développement économique, puisqu'un très grand nombre d'excellents projets sont encore sur la table et pour lesquels il n'y a pas suffisamment de fonds au volet III et sur lesquels nous continuons à travailler afin de permettre leur développement et la création d'emplois à travers le Québec.

À cet égard, j'ai eu l'occasion de parler à mon homologue du gouvernement fédéral et de faire en sorte qu'on puisse arriver au cours des prochaines semaines à avoir une réponse favorable. Je souhaite ardemment une nouvelle participation fédérale pour en arriver à supporter ces quelque 23 projets créateurs d'emplois que nous avons retenus en termes de priorité au Québec à l'intérieur du volet III de ce deuxième programme d'Infrastructures.

Le Président (M. Côté): Merci.

Mme Delisle: Merci. Une dernière petite question là-dessus.

Le Président (M. Côté): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le Président, mais là il m'ouvre la porte. Est-ce que c'est en fonction du premier arrivé, premier servi ou bien c'est vraiment la valeur du projet?

(17 h 20)

M. Trudel: Bien, écoutez, il y a différents critères qui ont été élaborés par le comité ministériel de développement de l'emploi pour sélectionner les projets. On doit mentionner, dans un premier temps, que nous avons reçu – tenez bien vos bretelles – 469 projets, pour une valeur de 862 000 000 $, au seul volet III, d'aide au développement économique et à la création d'emplois du programme d'Infrastructures.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Et nous avons examiné ces projets après le 15 juin dernier, puisque nous nous étions donné comme date de référence – non pas une date terminale mais comme date de référence – de recevoir les projets avant ou au plus tard le 15 juin, et le critère majeur qui a servi à prioriser les projets évidemment c'est le nombre d'emplois créés. Que ce soit le projet Tafisa, que ce soit le projet Magnola, que ce soit le projet de... Enfin, c'est d'abord la création d'emplois et le nombre d'emplois créés qui nous ont servi de critères particuliers pour l'autorisation de ces projets.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers d'octobre 1996, vérifiés?

Mme Delisle: Vérifiés.

Le Président (M. Côté): Novembre 1996. Il y a 93 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Côté): Alors, il y a beaucoup de... le programme 29 qui revient.

Mme Delisle: Oui. Non, je ne reviendrai pas là-dessus, ça a été fait. On est à novembre, hein, c'est ça? Le numéro 1: Engagement pour couvrir les dépenses de transport par avion... Est-ce que le 40 000 $ est ventilé, ou bien si on était allé en soumission? C'est par nombre de voyages? Comment ça fonctionne?

M. Trudel: Non. Ça, c'est... Quelle page, Mme la...

Mme Delisle: À la première de toutes, 1 de 18, l'engagement 1.

Le Président (M. Côté): Engagements de novembre 1996.

M. Trudel: Alors, essentiellement, non. C'est le service aérien gouvernemental. Ça a été pour le déplacement, en particulier, de la commission O'Bready; la commission qui a fait le tour de chacune des régions du Québec avec un personnel extrêmement restreint mais dans un nombre de jours restreint. Bien, on fait appel au service aérien gouvernemental, qui nous affrète les avions du secteur privé parce que ça coûte moins cher, et ça a donné ce résultat pour la Commission municipale. Enfin, pas pour la Commission municipale, c'est la Commission de...

Mme Delisle: Non, O'Bready.

M. Trudel: ...consultation sur le regroupement municipal...

Mme Delisle: La commission O'Bready, tout le monde sait de quoi on parle.

M. Trudel: ...qui était présidée par le président de la Commission municipale du Québec...

Mme Delisle: La commission O'Bready.

M. Trudel: ...la commission O'Bready.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

Mme Delisle: On parle de quatre voyages?

M. Trudel: Non.

M. O'Bready (Jacques): Est-ce que je peux répondre, M. le ministre?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Côté): M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): C'est qu'on a fait, évidemment, 24 jours de consultation dans 13 régions. Mais, pour l'Abitibi, la Côte-Nord, la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine et la région de Hull-Outaouais, pour déplacer les membres de la commission, plus le personnel, c'était plus économique d'utiliser les services aériens gouvernementaux que de prendre des services réguliers, parce que là les horaires, évidemment, ne convenaient pas nécessairement; ça aurait été des couchers de plus. Alors, on n'a pris l'avion que quatre fois; les autres déplacements se sont effectués en voiture.

Mme Delisle: O.K.

M. O'Bready (Jacques): Et ça a toujours été l'avion gouvernemental.

Mme Delisle: Il y avait combien de personnes qui voyageaient, sur cette commission-là?

M. O'Bready (Jacques): Sur cette commission-là, évidemment il y avait moi, il y avait les deux commissaires, il y avait le secrétaire, il y avait Mme Bouchard, avec... On était neuf, je pense, maximum. Il y avait les services techniques du ministère des Affaires municipales qui montaient les kiosques, qui s'occupaient des système de son, et tout ça; il y avait trois commissaires, évidemment en m'incluant, et il y avait le secrétaire de la commission, M. Simard. Huit ou neuf personnes.

Le Président (M. Côté): C'est bien?

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Côté): Engagements financiers, novembre 1996, vérifiés?

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Engagement 13.

Le Président (M. Côté): Engagement 13.

Mme Delisle: Supplément pour porter à 33 000 $ l'engagement couvrant la transmission électronique des communiqués de presse gouvernementaux du ministère pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997. Le supplément, si j'ai bien compris, est de l'ordre de 15 000 $. Donc, c'est presque du simple au double, à moins que je ne me trompe.

M. Trudel: Bon. Alors, il faut reprendre...

Mme Delisle: Qu'est-ce qui justifie ça?

M. Trudel: C'est la méthode que je vous ai expliquée tantôt en réponse aux questions du député de Robert-Baldwin. On fait une prévision en début d'année pour, par exemple, les différents services du ministère et les différentes fonctions dans le ministère, et on n'alloue pas aux services l'ensemble de nos provisions, c'est-à-dire qu'on fait une prévision totale, mais on leur donne l'autorisation de procéder avec un montant qui est inférieur. Si, en cours d'année, les opérations justifient que nous ayons des ajouts, comme c'est le cas ici où on a rajouté 15 000 $... Mais ce 15 000 $ là, dans ce service, était provisionné dans l'ensemble des dépenses du ministère en début d'année.

Mme Delisle: Vous l'avez pris ailleurs.

M. Trudel: Non, pas nécessairement ailleurs, parce que nous ne donnons pas automatiquement au début de l'année les autorisations sur l'ensemble des provisions. On dit: Il faut se forcer et il faut tâcher de faire en sorte qu'on atteigne les objectifs de réduction très élevés. On force la note un peu. Mais, si on n'arrive pas à atteindre nos objectifs, on ne les défonce pas non plus, parce qu'on a des réserves pour l'année entière.

Mme Delisle: Il était où, ce 15 000 $ de plus?

M. Trudel: Il était dans l'ensemble de la fonction Communications.

Mme Delisle: Donc, il a été pris...

M. Trudel: Dans l'ensemble de la fonction Communications.

Mme Delisle: Dans l'ensemble de la fonction... Vous avez fait des choix pour décider que ce 15 000 $ allait là plutôt qu'ailleurs?

M. Trudel: C'est ça. Comme dans chacune des dépenses.

Mme Delisle: C'est ce que je veux dire, là.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: C'était justifié de passer du simple au double?

M. Trudel: Compte tenu des engagements, quand on a à faxer aux 1 400 municipalités, je vais vous dire une affaire, la boucane sort du fax, à 5 heures le matin!

Mme Delisle: Il faut dire qu'il a été très actif cette année.

M. Trudel: Mais, comme la députée de Jean-Talon le souligne pertinemment, nous avons été très actifs, aux Affaires municipales, cette année. Ça veut dire qu'on a dû acheter un refroidisseur à notre fax, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur novembre 1996? Engagements financiers vérifiés, novembre 1996. Décembre 1996, 51 engagements, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va vous faire plaisir, M. le Président, c'est dans votre comté.

Le Président (M. Côté): L'engagement?

Mme Delisle: L'engagement 20. Aide financière de 300 000 $, dont 150 000 $ provenant du gouvernement fédéral, pour l'expérimentation de nouvelles technologies. Dans quel domaine, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Trudel: D'abord, il faut dire que le président de la commission de l'administration publique ne s'est placé en aucun cas en conflit d'intérêts, mais il a fait beaucoup de pression pour une excellente firme qui s'appelle Consultik; j'ai eu l'occasion d'en parler ce matin à propos de la première partie du programme.

C'est une firme d'ingénieurs, de jeunes spécialistes en informatique qui développe des instruments diagnostics pour les infrastructures municipales pour permettre d'intervenir à temps au niveau des rénovations et des réparations sur les différentes infrastructures, au niveau municipal. J'ai eu l'occasion de préciser aussi ce matin, je pense, Mme la députée de Jean-Talon, que les expériences d'établissement de nouveaux outils informatisés par la firme Consultik se font, bien sûr, à partir d'une firme dont la base est dans le comté de La Peltrie, à Cap-Rouge, en particulier, mais ça se déroule aussi en collaboration avec une autre municipalité, éminemment connue au Québec, la ville de Val-d'Or, qui collabore à la réalisation de ces expériences-là, si bien que, au terme du contrat, tel que nous l'avions défini dans l'entente Canada-Québec au niveau des infrastructures, on va se réveiller avec des instruments diagnostics davantage perfectionnés.

Dans ce cas plus spécifique, ici, la deuxième partie de la subvention est à l'égard d'une autre expérimentation bien particulière, celle d'une fondeuse géothermique pour les neiges usées. Alors, on a de la neige, il faut en disposer. On sait ce que ça nous cause comme problèmes. Et il y a aussi des ingénieux du comté de La Peltrie, à Cap-Rouge, qui nous ont préparé ce projet-là, et nous avons accordé cette subvention. Le montant d'aide est de 300 000 $ pour procéder à l'expérimentation d'une fondeuse géothermique pour les neiges usées. Mais les expérimentations ne se font pas uniquement à Cap-Rouge, elles se font aussi dans d'autres municipalités. Il y avait un projet qui devait voir le jour à Outremont – je ne sais pas le détail, si cela s'est passé – mais on a référé les gens d'Outremont à la firme pour laquelle nous avions accordé de l'aide, à Cap-Rouge.

Si on en arrivait à des conclusions probantes, évidemment, vous imaginez ce que cela va vouloir dire, puisque, s'il y a une affaire qui revient à toutes les saisons, c'est bien l'hiver.

Avec tout ce que ça nous cause comme situation particulière, je me dis qu'un jour on va peut-être finir par arrêter de l'enlever, de la transporter, de l'accumuler et de la déverser dans certains cours d'eau. On va peut-être la faire disparaître sous forme d'eau, à condition qu'il n'y ait pas, bien sûr, de résidus qui viennent surcharger nos usines de traitement des eaux usées.

Le Président (M. Côté): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

(17 h 30)

Mme Delisle: J'ai la curiosité piquée. Cette firme-là va faire ses expériences avec sa fondeuse géothermique dans combien de municipalités?

M. Guimont (Michel): C'est une expérience qui est propre...

Le Président (M. Côté): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Guimont (Michel): Oui. Michel Guimont, des infrastructures. C'est une expérience qui est propre à Cap-Rouge, où l'eau va être pompée du fleuve, va être injectée dans le sol en période estivale, et puis elle va être récupérée en période hivernale pour faire fondre la neige.

Mme Delisle: Ah oui?

M. Guimont (Michel): Oui. Maintenant, ils sont à l'étape du modèle pour valider les différentes données.

Le Président (M. Côté): D'ailleurs, ça va être en opération aussitôt qu'on aura de la neige. Ça me fera plaisir d'inviter le ministre et Mme la députée de Jean-Talon à venir voir cette expérience.

M. Trudel: Mais, M. le Président, vous n'êtes pas en train d'appeler la neige au plus vite pour que votre expérimentation commence dans votre comté, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: J'aurais juste une dernière question là-dessus.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est un projet pour l'hiver qui vient. C'est ça?

Le Président (M. Côté): Oui.

Mme Delisle: Et doivent-ils remettre un rapport au ministre?

M. Guimont (Michel): Tous les projets du volet III font l'objet... D'une part, on a déjà publié un bilan ou un répertoire de tous les projets du volet III qui ont fait l'objet des 23 000 000 $, dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec, avec toutes les coordonnées. On va mettre à jour ce bilan-là avec les résultats des expérimentations afin que les municipalités puissent disposer d'informations complètes sur quel projet a été fait, par qui, puis quels ont été...

Mme Delisle: L'ensemble des municipalités?

M. Guimont (Michel): Oui, l'ensemble des municipalités, puis quels ont été les résultats observés pour chacun des projets. Le répertoire des projets du volet III a déjà été remis à toutes les municipalités. On pourrait vous en envoyer une copie, si vous le désirez.

Mme Delisle: J'aimerais beaucoup.

M. Guimont (Michel): Et à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Côté): Alors, il s'agit d'envoyer...

Mme Delisle: C'est une excellente idée. J'allais vous le demander, M. Guimont.

Le Président (M. Côté): ...les copies au secrétariat de la commission.

M. Trudel: Ceci est commandité par la firme Guimont et Guimont, de la Direction des infrastructures, au ministère des Affaires municipales.

M. Guimont (Michel): Il en reste quelques-uns.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez les faire parvenir au secrétariat de la commission?

M. Guimont (Michel): Oui, une copie pour chacun.

Le Président (M. Côté): D'autres questions? Décembre 1996, engagements financiers vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Janvier 1997. On avait dit au début que, à partir de 1997, là sont inclus le sport, les loisirs et aussi l'habitation. Alors, il y a 85 engagements en janvier 1997. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, à ce moment-là on peut poser des questions sur les subventions aux organismes de loisir?

Le Président (M. Côté): Oui, relativement aux engagements financiers qui ont été...

M. Brien: Moi, disons que ce serait une question d'ordre général, en ce sens que... Les clubs de motoneige, M. le ministre, quelle forme d'aide ils reçoivent du ministère des Affaires municipales?

M. Trudel: Bien, ils reçoivent l'aide que les motoneigistes se paient eux-mêmes. C'est-à-dire que, au niveau de l'immatriculation, chacun des véhicules doit débourser pour son immatriculation une somme de 20 $ et nous agissons, somme toute, comme fiduciaires. Pour employer une expression simple, on collecte les 20 $ puis on les redistribue aux associations de motoneige. Alors, on ne peut malheureusement s'attribuer aucun mérite gouvernemental à cette... Sauf que ce que nous faisons, c'est que, en accord avec la Fédération des motoneigistes du Québec, nous avons cette politique où nous agissions en quelque sorte comme fiduciaires et comme administrateurs du programme, des argents qui sont générés par...

M. Brien: Par l'immatriculation.

M. Trudel: ...l'immatriculation.

M. Brien: Ça fait que c'est ces montants-là qu'on voyait tantôt, Club motoneige Les Sabres région d'Iberville, 28 000 $, c'est des montants semblables?

M. Trudel: Quel engagement? Peut-être que ça peut être différent.

Le Président (M. Côté): Lequel, s'il vous plaît?

M. Trudel: Quel engagement, ça?

M. Brien: J'ai aperçu ça à la fin de décembre 1996, et puis là on vient d'arriver en janvier 1997.

M. Trudel: Vous étiez dans un autre mois, là. Ça, c'était pour des sentiers pour des zones sinistrées, des territoires sinistrés.

M. Brien: C'est bien. Je comprends. Donc, il n'y a aucun montant de versé par le ministère des Affaires municipales en ce qui a trait aux clubs de motoneige, sauf l'immatriculation qui leur est remise et puis sauf, je suppose, une subvention à la Fédération des motoneigistes du Québec.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Non. Ça fait des montants substantiels, quand même, parce que les motoneiges, au Québec, et les motoneigistes – j'ai eu l'occasion d'assister au congrès annuel des motoneigistes, à Saint-Hyacinthe, en plein été – je vais vous dire une affaire, ça fonctionne, les motoneigistes, au Québec. C'est devenu aussi – ce n'est pas du ressort des Affaires municipales – une part extrêmement importante de l'économie d'un grand nombre de régions au Québec. C'est 3 000 000 $ que ça génère et qu'on retourne aux clubs et associations de motoneigistes – parce que ce n'est pas les associations de motoneige; c'est les motoneigistes qui sont en association! Ça leur permet de développer les sentiers, l'entretien, l'amélioration, et ainsi contribuer de façon fantastique à l'industrie touristique québécoise. C'est un produit qui nous est exclusif, enfin qui revêt un certain caractère d'exclusivité. Je peux vous indiquer que, pour des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue ou la région du nord des Laurentides, c'est devenu une industrie extrêmement importante, génératrice de retombées extrêmement importantes.

Vous savez, actuellement, de plus en plus se développent les forfaits vacances motoneige, les circuits spécialisés, les semaines de vacances dans différents réseaux avec des relais extrêmement bien équipés. À cet égard-là, M. le Président – parce que le député de Rousseau pose la question – je vais vous dire que la Fédération des motoneigistes du Québec fait un travail absolument exceptionnel en termes de développement et de soutien de l'industrie touristique. Il faut en profiter pour les féliciter puis reconnaître l'excellente contribution qu'ils ont pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Côté): D'autres questions? Engagements financiers de janvier 1997, vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Février 1997, 34 engagements. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'engagement 13...

Le Président (M. Côté): Oui.

Mme Delisle: ...supplément pour porter à 38 900 $ – donc, presque 39 000 $ – l'engagement couvrant le coût du loyer des espaces de stationnement mis à la disposition du ministère pour la période du 1er septembre 1996 au 31 mars 1997.

On parle d'un supplément de 20 000 $. Ça se justifie comment?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

Mme Delisle: Page 3 de 12.

M. Trudel: Page 3 de 12.

Le Président (M. Côté): Engagement 13.

M. Trudel: Mme Milhomme, au secours de votre ministre. Alors, on va vous répondre à ça de façon très, très spécifique. Certainement que vous avez dû fréquenter le 20, rue Chauveau, qui recèle les bureaux du ministère des Affaires municipales et le stationnement sous-terrain du 20 de la rue Chauveau, tout près d'un grand nombre de lieux de circulation et de fréquentation du Vieux-Québec, si bien que nous avons dû procéder à l'installation d'une porte automatique, avec tous les trucs de contrôle pour réserver ces espaces, tel que c'est convenu dans nos conventions, aux employés du ministère.

Vous comprenez que les débrouillards visiteurs de la belle capitale, de la belle ville de Québec, avaient souventefois des tentations d'utiliser nos stationnements au sous-sol et de priver ainsi nos employés d'un avantage ou, enfin, d'un élément d'entente que nous avons avec nos employés. On a décidé d'installer la porte et d'y joindre tous les équipements adéquats pour permettre le contrôle de la circulation. Parce que, si vous vous rappelez bien, ça fait une entrée bien, bien, bien particulière, là. Une fois sur deux, tu rentres sur la lumière rouge puis tu écrases la lumière verte. Cependant, c'est assez efficace au niveau du contrôle. Puis il fallait payer la SIQ pour cet équipement-là.

En somme, c'est une porte de 20 000 $ qui équipe le garage du 20, rue Chauveau. En notant cependant, Mme la députée – en même temps, ça va me permettre de dire cela aussi – que nous avons, au niveau du ministère des Affaires municipales, réduit substantiellement les locaux ou les pieds carrés que nous occupons. En termes d'un ministère des Affaires municipales, nous avons regroupé tous nos services dans un seul et même édifice, maintenant. Nous avons libéré 20 000 pi² de plancher au cours des derniers mois par la contraction des effectifs, un, et, deuxièmement, par la réorganisation de nos services. Alors, on n'occupe pas le même espace, parce qu'on a moins de monde. Il y a aussi des économies qui ont été réalisées par... bien, des économies aux Affaires municipales, pour l'instant. La Société immobilière va devoir disposer des espaces excédentaires que nous lui avons remis et pour lesquels nous ne payons plus, au ministère des Affaires municipales. On fait aussi bien, mais dans plus petit.

(17 h 40)

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

Mme Delisle: Je veux rester sur ce sujet-là, M. le Président. La porte a coûté 20 900 $. C'est ça?

M. Trudel: Non. C'est la part qu'on doit payer à la Société immobilière du Québec pour réserver les espaces de stationnement.

Mme Delisle: J'ai compris «une porte». Excusez-moi.

M. Trudel: Ça incluait aussi les travaux que nous avons dû faire.

Mme Delisle: Est-ce que j'ai compris que vous aviez fait une porte?

M. Trudel: Non. C'est la Société immobilière qui s'est chargée de ça, de ces travaux-là. Les améliorations qui ont été faites...

Mme Delisle: O.K. Pour s'assurer de la réservation de ces espaces-là.

M. Trudel: C'est ça. Alors, je m'excuse, parce que tantôt vous...

Mme Delisle: Donc, l'année prochaine, le 20 000 $ n'existerait pas, là.

M. Trudel: Mme la députée, j'ai dit tantôt que... Oui, j'ai commis une erreur. Ce n'est évidemment pas la porte qui a coûté 20 000 $, c'est notre part à la Société immobilière du Québec pour l'ensemble des stationnements.

Mme Delisle: Mais je veux juste comprendre, là. Est-ce que ce 20 000 $ est récurrent ou bien... Donc, ça va coûter 58 000 $ ou 59 000 $ au lieu de 38 000 $?

M. Gauthier (Alain): Non. Ça a été porté à 38 000 $, madame.

Mme Delisle: Ah! Pour porter à 38 000 $. Pardon.

M. Gauthier (Alain): C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Et, si on a réduit les effectifs, on a réduit toutes sortes de choses à l'intérieur du ministère, pourquoi ça nous coûte plus cher?

M. Gauthier (Alain): C'est le même...

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, veuillez vous identifier.

M. Trudel: M. Alain Gauthier, sous-ministre en titre.

M. Gauthier (Alain): Alain Gauthier, sous-ministre. C'est selon le même principe qu'on avait discuté tout à l'heure, à l'effet que tous les montants n'avaient pas nécessairement été alloués en début d'année pour couvrir tous les frais associés à ça. Donc, dans le courant de l'année, quand on aura fait la redistribution des sommes nécessaires, on a affecté les montants qui étaient requis pour couvrir les coûts de stationnement à l'égard de la Société Parc-auto.

Mme Delisle: Il me vient une réflexion. Est-ce qu'on fait ça souvent, décider d'inclure dans nos postes budgétaires un montant moindre, sachant, finalement, qu'il va y avoir supplément?

M. Gauthier (Alain): Tous les montants sont déjà planifiés pour l'ensemble du programme en question. C'est-à-dire que, quand les crédits ont été votés, on avait le montant de 4 200 000 $ pour l'ensemble du programme en question, sauf que l'allocation par poste budgétaire pour couvrir tous les frais associés à ce volet-là – et il y a toute la question, tout à l'heure on l'a vu, des postes, il y avait la question des télécommunications, etc. – pour s'assurer qu'on puisse budgéter de la façon la plus serrée possible, on n'a pas alloué nécessairement tous les montants pour s'assurer que les gestionnaires ne défoncent pas cette enveloppe-là. Parce que c'est un peu l'enveloppe qui nous sert de marge de manoeuvre dans le courant de l'année.

Compte tenu que le Secrétariat du Conseil du trésor nous demande de budgéter très serré, ça nous permet de suivre l'évolution des dépenses en cours d'année. Et, quand on arrive à la fin des budgets qui ont été alloués pour ce poste-là, là on lui accorde des crédits additionnels pour couvrir des dépenses, pour pouvoir fermer l'année en cours.

Mme Delisle: O.K. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on a budgété un montant x pour un nombre de stationnements y. Il y avait des difficultés pour que les employés et les fonctionnaires puissent avoir accès à leur stationnement réservé; il y a donc un mécanisme qui a été mis en place pour protéger un certain nombre d'espaces. Est-ce qu'on a eu besoin, au cours de l'année, d'un nombre supplémentaire d'espaces? Puis est-il compris dans le montant auquel on fait référence ici?

M. Gauthier (Alain): Non.

Mme Delisle: C'est le même nombre de cases de stationnement.

M. Gauthier (Alain): C'est le même nombre d'espaces qui avait été prévu en début d'année, mais pour lequel on a tout simplement poursuivi dans le courant de l'année les montants requis pour couvrir les coûts à la Société Parc-auto.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Brien: Moi, j'en aurais une.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

M. Brien: À l'item 16, toujours février 1997: Réseau d'hébergement pour la Base de plein air Jean-Jeunes, à Longueuil.

Le Président (M. Côté): L'engagement 16.

M. Brien: À la page 5 de 12.

Le Président (M. Côté): Page 5 de 12, engagement 16.

M. Brien: J'aimerais juste, M. le ministre, connaître un peu votre politique. Les bases de plein air, au Québec, de quelle façon on décide d'accorder des aides financières?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, nous avons, à la Direction générale du loisir et des sports du ministère des Affaires municipales, un programme d'aide aux camps de vacances.

M. Brien: Camps de vacances.

M. Trudel: Camps de vacances. Alors, ici, l'entreprise s'appelle Base de plein air Jean-Jeunes, de Longueuil. Mais nous avons un programme de soutien aux réseaux d'hébergement qui sont des camps de vacances pour les jeunes à travers le Québec. Le budget total de ce programme est d'environ 3 000 000 $. À chaque année, les groupes qui exploitent des camps de vacances pour les jeunes doivent nous soumettre leurs demandes. Nous les étudions au mérite et quant aux clientèles qui sont accueillies dans ces centres-là, pour leur permettre de continuer leurs activités, parce que c'est fort important en termes de loisirs de plein air.

M. Brien: M. le ministre, j'aimerais savoir... On dit que les préjugés sont des obstacles à la communication, mais, pour moi, souvent les bases de plein air s'adressent à des jeunes de familles plus fortunées. Est-ce que vous me dites que c'est 3 000 000 $ quand même qui leur sont consacrés? Est-ce qu'on a une partie, en tout cas, une part importante ou une certaine part de ces camps de vacances qui s'adresse aussi aux plus démunis de notre société? Parce que je ne suis pas sûr, moi, que M. ou Mme Tout-le-Monde ait les moyens d'envoyer ses enfants dans un camp de vacances.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Trudel: Voilà précisément pourquoi, M. le député... D'abord, il s'agit d'aider des organismes qui exploitent des camps de vacances qui sont des organismes sans but lucratif. En général, la catégorie d'entreprises à laquelle vous faites référence, c'est des entreprises à but lucratif. Non. Il s'agit plutôt, justement, de viser la clientèle, de supporter les camps de vacances qui accueillent des jeunes de familles démunies, ou à revenus modestes, ou défavorisées, ou encore pour des personnes handicapées ou des jeunes, des personnes handicapées, ou encore les camps familiaux. Parce que ça existe aussi pour les familles démunies. Alors, c'est précisément cette catégorie de personnes qui sont accueillies dans ces camps que nous soutenons au niveau des organismes sans but lucratif qui exploitent ces camps-là. Évidemment, on ne saurait soutenir des entreprises qui sont à but lucratif d'abord et qui peuvent très bien se débrouiller avec la clientèle du type de celle que vous avez évoquée.

Mais je peux vous dire que c'est un programme pour lequel nous recevons beaucoup, beaucoup de demandes et qui est énormément apprécié. Parce que, regardez, en termes de camps de vacances, au Québec, pour les jeunes et pour les familles plus démunies, à revenus modestes et plus démunies, pour les personnes handicapées, ce sont des ressources qui sont fort précieuses. Il y a encore un bon nombre – je le cite comme exemple – de ces camps qui sont encore exploités, au bon sens du terme, par les communautés religieuses qui ne disposent pas toujours des moyens suffisants pour assurer le soutien et pour réaliser ces camps de vacances à des taux abordables pour les familles en question.

Alors, le camp Notre-Dame-du-Sourire, à Montbeillard, dans le beau comté de Rouyn-Noranda, ne pourrait très certainement pas fonctionner sans la toute petite aide du ministère des Affaires municipales, mais surtout, surtout, sans le dévouement de soeur Yvonne qui consacre sa vie depuis tellement d'années aux jeunes et aux familles de la région qui ont besoin de ces périodes et pour lesquels on apporte une aide qui n'est pas très substantielle, qui n'est pas extravagante, mais qui représente, au total, pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des familles, des jeunes et des personnes handicapées, 3 000 000 $.

M. Brien: C'est pour une bonne cause.

M. Trudel: C'est pour une très bonne cause. Et, vous savez, soeur Yvonne est la présidente de mon fan-club, à Rouyn-Noranda...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et j'essaie de le lui rendre. Parce que cette personne va très certainement, dans un jour très, très, très lointain, subir le sort que subissent tous les être humains, mais elle va être assise directement à côté de mère Teresa. Je suis sûr de ça.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. D'autres questions? Engagements financiers de février 1997, vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Mars 1997. Est-ce qu'il y a des questions? Engagements financiers de mars 1997, vérifiés? Alors, je déclare que les engagements financiers relevant du ministère des Affaires municipales contenus dans les listes de janvier 1996 à mars 1997, pour le volet ministère, soit les programmes 1 à 4, 6, 7 et 29, et de janvier 1997 à mars 1997, pour les volets habitation, Régie du logement, loisirs et sports, sont vérifiés.

Alors, M. le ministre, à la fin des travaux, si vous avez quelques commentaires à nous transmettre, en quelques mots?

M. Trudel: M. le Président, M. le député de Robert-Baldwin me prie, me supplie d'avoir quelques mots de conclusion, mais j'ai cru comprendre qu'il insistait surtout sur la particule «quelques» mots plutôt que la conclusion.

(17 h 50)

Je veux remercier les membres de l'opposition, le député de Robert-Baldwin, la députée de Jean-Talon et la députée de Marguerite-Bourgeoys qui ont participé à nos travaux, ainsi que les membres de la majorité ministérielle, pour l'examen assez minutieux auquel nous avons procédé aujourd'hui. Par ailleurs, remercier certainement les collaborateurs qui étaient avec nous aujourd'hui et surtout, M. le Président, me permettre de me reprendre et de présenter M. Antoine Sylvain, que j'ai oublié ce matin de présenter, qui est un collaborateur extrêmement précieux, comme tous les collaborateurs et collaboratrices. M. Sylvain, vous savez, quand on a parlé d'expérience dans le ministère des Affaires municipales, c'est une de nos mémoires et bibliothèques vivantes au niveau des affaires municipales au Québec. Nous avons été appelés à maintes occasions à faire appel non seulement à sa sagesse, mais surtout à son intelligence, à sa clairvoyance, au ministère des Affaires municipales, dans certaines situations particulières dans certaines grandes municipalités comme Montréal, par exemple.

M. le Président, merci beaucoup aussi de votre patience. J'ai cru remarquer que, ce matin, nous avons exercé un peu votre sens du contrôle de cette commission. C'était la première fois que nous nous présentions. Soyez sûr qu'on va noter vos remarques aussi hors commission, M. le Président.

Je veux remercier mon sous-ministre et directeur de cabinet, M. Boutet, et d'autres collaborateurs qui étaient avec nous aujourd'hui. À l'intérieur de cette nouvelle formule, ça nous fera toujours plaisir de nous présenter devant vous, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Pour ma part, je remercie aussi les membres de cette commission de la collaboration qu'ils ont apportée pour le déroulement, ainsi que malgré un départ un peu difficile ce matin. M. le ministre, comme vous venez de le dire, c'était la première fois. Vous avez pu constater que le fonctionnement de notre commission était un peu différent des autres commissions. Comme vous venez de le dire, à l'avenir, je pense qu'on va fonctionner dans le très bon ordre des choses comme vous avez l'habitude de le faire. Je vous remercie, ainsi que tous les membres de votre équipe, et à la prochaine.

M. Trudel: Tellement dans le bon ordre que ça nous permet de finir huit minutes avant le temps qui nous est imparti, M. le Président. Tout cela avait été calculé ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 53)