Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! La commission de l'administration publique est réunie afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'audition du secrétaire du Conseil du trésor sur la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'ordre du jour se lit aujourd'hui comme suit. Nous aurons, parmi nos consultations, d'abord le Comité des responsables de la vérification interne, suivi du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programmes et le Contrôleur des finances.

Je vous rappelle maintenant les règles de l'audition, où 10 minutes seront d'abord accordées à chacun de ces groupes pour l'exposé de leur mémoire, suivi de 40 à 50 minutes de discussion avec les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, j'invite le Comité des responsables de la vérification interne, dont M. Chassé est le président; il pourra nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Chassé (Alain): Très bien. Alors, merci, M. le Président. MM. les membres de la commission, j'aimerais d'abord vous remercier de nous permettre, comme Comité des responsables de la vérification interne, d'exposer notre point de vue relativement à la vérification interne au gouvernement du Québec.

Il me fait plaisir également de vous présenter les collaborateurs qui vont me supporter lors de cette présentation. Alors, à ma gauche, Maurice Sénécal, vice-président du Comité des responsables de la vérification interne et directeur de la vérification interne à la Sûreté du Québec; à ma droite, Michel Racine, secrétaire exécutif du Comité des responsables de la vérification interne. C'est la permanence de notre Comité des responsables. Alors, je voudrais également signaler la présence dans cette salle de membres du conseil d'administration du CRVI: Jean Bilodeau, qui est directeur de la vérification interne au ministère de l'Emploi et de la Solidarité; Benoît Boivin, responsable de la vérification interne au ministère de l'Environnement et de la Faune; et Claude Gauthier, directeur de la vérification interne et enquête au ministère du Revenu.

On ne peut parler de vérification interne sans aborder le contrôle d'une organisation. Le contrôle d'une organisation se définit comme les éléments, y compris les ressources, les systèmes, les processus, les cultures, la structure et les tâches qui collectivement aident les gens à réaliser les objectifs de l'organisation. À cet effet, des spécialistes de la question s'entendent pour reconnaître un certain cadre de référence.

Plusieurs facteurs, tels la philosophie et le style de gestion, le rôle du comité de direction ou, le cas échéant, le rôle des conseils d'administration de la structure organisationnelle constituent l'environnement de contrôle propre à une organisation. L'évaluation des risques associée aux objectifs établis et aux activités stratégiques permet à la haute direction d'établir le niveau de contrôle attendu et de mettre en place les contrôles aux bons endroits en tenant compte de considérations d'ordre économique.

Les activités de contrôle visent à s'assurer de l'atteinte des objectifs signifiés, d'un résultat fiable et conforme aux règles établies. Pour obtenir les renseignements utiles à une prise de décision éclairée, la haute direction doit, par une communication efficace, exprimer ses attentes et ses objectifs à l'ensemble du personnel. L'information doit être pertinente, exacte, à jour et reçue en temps opportun. Le monitoring permet de mesurer par le suivi de gestion ou une évaluation indépendante l'efficacité du contrôle interne. L'organisation traditionnelle, hiérarchisée et bureaucratisée et les structures révolues sont complètement remises en question en vue d'en améliorer la pertinence. La réduction des niveaux hiérarchiques, la prise de décisions déplacée vers le bas des structures, l'automatisation accrue des tâches et la diminution du nombre d'employés sont autant de moyens utilisés à cette fin.

Dans ce nouveau contexte, les activités de contrôle doivent être adaptées pour maintenir l'ensemble des risques sous le seuil jugé acceptable par la haute direction. La haute direction est responsable de promouvoir le contrôle et la reddition de comptes au sein de l'organisation, et des gestionnaires ont la responsabilité de maintenir les risques à un niveau acceptable.

Mais quel est le rôle de la vérification interne dans le contexte de contrôle? La vérification interne est une fonction d'appréciation indépendante et objective des mécanismes de contrôle incorporés à toutes les activités et systèmes de l'organisation. Elle vise à assister les sous-ministres et les dirigeants d'organismes et l'ensemble des membres de la haute direction dans l'exercice efficace de leurs responsabilités. À cet effet, la vérification interne leur fournit des analyses, des évaluations, des recommandations, des avis, des conseils ainsi que l'information sur les activités examinées.

L'objectif de vérification comprend également la promotion de contrôles efficaces exercés à un coût raisonnable. Essentiellement une aide à la gestion, la vérification interne peut soutenir les gestionnaires au moment de l'évaluation, de la conception, de l'adaptation et de la refonte des contrôles, tout en s'assurant que ces contrôles soient en même temps simples, efficaces et peu coûteux. Elle peut également contribuer à la détermination du niveau de risque des opérations actuelles ou révisées. Pour ce faire, l'étendue de ces travaux doit porter sur des systèmes de contrôle et la qualité de la performance. Selon les normes internationales de l'Institut des vérificateurs internes, la vérification interne s'intéresse à la fiabilité et l'intégrité de l'information, la conformité aux politiques, aux plans, aux procédures, aux lois et aux règlements, la protection des biens, l'utilisation économique et efficiente des ressources, la réalisation des objectifs et des buts établis pour les opérations et pour les programmes. La vérification interne examine de plus en plus les opérations pour s'assurer que les résultats correspondent aux objectifs et aux buts établis.

Il convient également de souligner l'émergence de plus en plus accrue du domaine d'activités telles la vérification informatique, la vérification des systèmes d'information, la vérification de systèmes en développement, la vérification environnementale, la vérification du respect des règles d'éthique et la vérification qu'on appelle de la fraude, mais qu'on peut appeler également la juricomptabilité. La vérification interne demeure encore aujourd'hui une fonction mal connue, voire méconnue, contrairement à d'autres fonctions-conseils. La vérification interne ne revêt pas nécessairement le caractère institutionnel de pérennité dans l'administration publique québécoise. L'influence exercée par une unité de vérification interne est, règle générale, subordonnée au leadership démontré par son responsable ainsi qu'à l'engagement et au support de la haute direction. Cependant, la vérification interne n'est pas une mode.

Au plan international, la vérification interne s'exerce dans plus d'une centaine de pays. Son emploi est régi par voie législative dans la société de la couronne canadienne et les vérificateurs généraux, tant à Ottawa qu'à Québec, s'en font régulièrement les promoteurs. Depuis plus de cinquante ans, une organisation internationale – j'en parlais tout à l'heure – l'Institut des Vérificateurs internes, qui regroupe 60 000 membres, veille à l'encadrement de la pratique professionnelle de la vérification interne par l'émission de normes et d'un code d'éthique, normes que vous avez probablement eues actuellement. Plusieurs entreprises font appel à la compétence des vérificateurs internes et la valeur ajoutée n'est plus nécessairement à discuter. Les différentes interventions de plus en plus stratégiques du vérificateur interne nous permettent de croire que la vérification interne est, dans des organisations qui l'utilisent à la hauteur de ses possibilités, un partenaire à la saine gestion et un proche collaborateur, une assurance raisonnable, un agent de changement, un conseiller et un formateur.

J'aimerais à ce moment vous rappeler une brève rétrospective de la vérification interne dans l'administration publique. Alors, les premières unités administratives spécifiquement affectées à la vérification interne mises sur pied dans la fonction publique québécoise ont été à la Régie des rentes du Québec et au ministère du Revenu au cours des années 1960, donc ce n'est pas d'aujourd'hui. En 1980, la vérification interne était établie dans 11 ministères et six organismes. Elle faisait appel à un effectif de 138 personnes. Suivant les résultats d'un relevé effectué à cette période, les activités de vérification interne étaient alors concentrées principalement dans le domaine de la vérification de régularité, de conformité de fonctions financières. Les travaux de vérification interne relatifs à l'économie et à l'efficience et surtout à l'efficacité constituaient l'exception.

À l'époque comme aujourd'hui deux paramètres majeurs caractérisent le contexte administratif gouvernemental: l'accroissement de l'autonomie administrative dont bénéficient les gestionnaires des ministères et des organismes et les contraintes budgétaires sévères obligeant l'ensemble de l'appareil administratif à une gestion extrêmement serrée des ressources. Devant une telle situation de fait, les sous-ministres et dirigeants d'organisme devraient nécessairement se doter de mécanismes leur permettant de faire face au nouveau défi que comporte cette double tendance. Les responsables de ce dossier au secrétariat du Conseil du trésor en vinrent dès lors à la conclusion que la vérification interne, si on faisait en sorte qu'elle puisse exercer la plénitude de son rôle, constituait la fonction la plus apte à relever avec succès un tel défi.

(9 h 20)

En septembre 1980, cette démarche mena à l'approbation de la politique gouvernementale en matière de vérification interne, laquelle visait l'amélioration de la productivité dans la fonction publique en précisant le rôle de la vérification interne, son champ d'intervention et les responsabilités des différents intervenants. Par la suite, la directive sur l'analyse de programmes et la vérification interne, celle qui est en vigueur actuellement depuis 1989, porta sur trois outils administratifs: le suivi de gestion, l'évaluation d'activités de programmes et la vérification interne. Elle se situe en continuité avec l'expérience acquise en ces matières dans les ministères et les organismes gouvernementaux et propose une perspective de développement pour la gestion gouvernementale. Elle vise à présenter de façon intégrée les mécanismes d'analyse de programmes de vérification interne que les ministères et organismes doivent mettre en place afin de rendre disponible l'information de gestion nécessaire à la prise de décision sur les activités de programmes.

Le Comité des responsables de vérification interne, qui a été créé en 1989 suite à l'adoption de la directive précitée, a comme mandat de veiller au développement de l'expertise et de la compétence des vérificateurs internes et de vérificatrices internes dans l'exercice de leur profession, d'agir comme promoteur et conseiller en matière d'instauration, d'orientation et d'évolution de la vérification interne dans le secteur public, de contribuer au rayonnement de la vérification interne, de fournir aux organismes centraux, sur demande ou à sa propre initiative – c'est ce qu'on a fait d'ailleurs récemment – des avis sur le sujet qui relèvent de son champ de compétence. En vue d'atteindre ces objectifs, le CRVI, le Comité des responsables des communications internes, exerce ses activités sur les facettes de l'assistance professionnelle, de l'association et des organismes professionnels, de l'avis aux organismes centraux, des communications, de la formation et du perfectionnement et des journées rencontres, de la promotion des vérifications internes et des rencontres thématiques.

Afin d'être en mesure d'offrir à meilleur coût des services efficients et efficaces, le gouvernement choisit maintenant de tabler sur la délégation de pouvoirs, l'imputabilité et la reddition de comptes des gestionnaires à tout niveau.

Au fil des ans, les responsables de vérification interne ont été amenés à s'interroger collectivement sur l'exercice de vérification interne dans l'administration publique québécoise. Ils ont passé en revue les prises de position arrêtées au cours des dernières années, ils ont réévalué la pertinence et les ont réactualisées au besoin. Ces travaux ont conduit à la réalisation d'un document de réflexion sur la pratique de vérification interne dans le cadre renouvelé de gestion, document, je crois, que vous avez entre les mains.

La vérification interne s'inscrit d'emblée dans la nouvelle approche de gestion qui privilégie la gouverne efficace, la délégation de pouvoirs, le contrôle des résultats, l'évaluation de la performance et une reddition de comptes indépendante. C'est donc à cette enseigne que le document de réflexion met en exergue les principes directeurs qui donne l'avis des responsables en vérification interne de gouverner la pratique de la vérification interne à l'aube de l'an 2 000: la vérification interne doit être régie par un cadre réglementaire définissant la philosophie d'ensemble en matière de vérification interne dans l'administration publique québécoise; la pratique de la vérification interne dans l'administration publique québécoise se doit de répondre à des normes et à des critères généralement reconnus; il faut assurer aux unités de vérification interne les ressources et le support nécessaire à la réalisation de leur mandat; la vérification interne doit s'exercer dans l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux; les vérificateurs internes doivent bénéficier de l'appui nécessaire à l'exercice de leurs fonctions; et la concertation et la collaboration sont primordiales entre les unités de vérification interne et les autres intervenants en vérification.

Alors, dans un cadre renouvelé de gestion et de contrôle gouvernemental, la vérification interne devrait normalement être appelée à jouer le même rôle qu'elle joue présentement dans l'entreprise. En effet, plus un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sera appelé à livrer des résultats mesurables et à rendre des comptes, plus il devra évaluer ces risques et faire appel à des spécialistes pour l'aider en cette matière pour lui certifier qu'il peut se fier à l'environnement de contrôle en place et que les résultats présentés sont exacts et fiables. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Chassé. M. Chassé, vous disiez que l'organisme que vous représentez était peut-être moins connu ou que la vérification interne était peut-être moins connue. Il est vrai que le nombre de vos membres a diminué depuis 1994-1995, étant passé de 93 effectifs ETC à 83. M. Chassé, vous avez relaté le rôle de votre organisme, le rôle de chacun d'entre vous dans les ministères. Pour nous, lorsqu'on écoute ce plaidoyer, on se pose la question: Qui fait quoi où? Vous, vous avez dit que vous faisiez ce que vous faites, donc du contrôle, de l'évaluation de programme, de l'analyse. Le Contrôleur des finances, qu'est-ce qu'il fait, lui?

M. Chassé (Alain): Je pense que le Contrôleur des finances est ici ce matin, il pourrait très bien vous répondre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est à moi, puis je vous pose la question à vous.

M. Chassé (Alain): Bon, je peux peut-être donner ce que, moi, je conçois que le Contrôleur des finances fait. Il ne faut pas oublier qu'il y a un cadre législatif, qui s'appelle la Loi sur l'administration financière, qui définit clairement les rôles et responsabilités du Contrôleur des finances, rôles et responsabilités qu'il doit mettre en application aujourd'hui – il n'a pas le choix, parce que, s'il ne le fait pas, bien, c'est le Vérificateur général qui va dire qu'il doit le faire – et son cadre de référence, je vous rappelle qu'antérieurement était de la vérification à la pièce, vérification avant paiement. En 1992, il a considéré – et je pense que c'est à juste titre – qu'il devrait faire une approche de système plus qu'une approche à la pièce, puisque c'était plus efficace en vérification. La vérification a continué à évoluer depuis ce temps-là, et aujourd'hui l'approche de vérification est beaucoup plus une approche globale de connaissance du contrôle pour déterminer les risques et déterminer où on doit faire notre vérification. Alors, il n'a pas vraiment le choix de procéder de cette façon-là à l'heure actuelle tant qu'il a le mandat et la responsabilité des paiements et de ce qui est payé au gouvernement.

Alors, actuellement, ça l'amène à arriver dans les ministères, en vertu de l'article 54, si je me rappelle bien, de la Loi sur l'administration financière et, si je me rappelle bien également, l'article 16 du règlement sur les revenus – il me semble que c'est ça, là – à venir examiner l'ensemble des systèmes qui sont censés être à caractère financier. Mais aujourd'hui vous comprendrez très bien que les systèmes informatiques, par exemple, ne sont pas juste à caractère financier. Un environnement informatique couvre tous les systèmes informatiques d'un ministère et pas juste les systèmes à caractère financier. Donc, la perception qu'on a dans les ministères, c'est qu'il vient faire du travail en vérification, puis, quand le vérificateur interne arrive, bien, c'est quoi que tu fais de plus? Vous recommencez la vérification; les objectifs ne sont pas les mêmes, mais l'objet de la vérification est le même dans le fond, le champ d'exercice, c'est-à-dire le cadavre est le même. Les chiffres, les documents, les systèmes, ça se ressemble ou c'est très proches parents.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on ne met pas trois sortes de spécialistes sur le cadavre, on met un pathologiste puis on finit par savoir c'est quoi, son problème. Vous, personnellement, votre organisation et vos membres ne touchent pas à la question des chiffres.

M. Chassé (Alain): Ça dépend.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'évaluez pas les dépenses dans les ministères?

M. Chassé (Alain): Ça dépend du rôle que chacun joue dans les ministères. Il faut considérer, vous l'avez vu au niveau des personnes en place, on n'a pas des effectifs très nombreux. Donc, on essaie de mettre nos travaux, de mettre nos services au niveau de ce qui peut être le plus rentable pour l'organisation, donc, avec notre connaissance de l'organisation, de faire des activités qui sont plus rentables, des activités qui sont peut-être stratégiques.

Ça ne veut pas dire cependant que notre mandat ne couvre pas nécessairement des dépenses. Exemple – je ne l'ai pas fait récemment – dans un ministère j'ai déjà fait une vérification des frais de voyages pour voir la pertinence, l'économie, etc. Cependant, le Contrôleur, lui, par son mandat de conformité et de régularité, vient faire les mandats de frais de voyage; lui ce qui l'intéresse, c'est la conformité à la loi puis aux règlements, moi, ce qui m'intéresse, c'est combien on est par voiture, on «prend-u» les bons moyens pour faire les voyages qu'on fait. C'est l'économie puis l'efficience. Mais encore une fois on est dans le même domaine. Alors, c'est un exemple, ça; ça ne veut pas dire qu'on n'en fait pas.

Le Président (M. Chagnon): Oui, parce que je me rappelle qu'à l'Éducation il y en a cinq ou six, des membres qui font de la vérification interne.

M. Chassé (Alain): Oui, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): Au ministère, j'ai vu des rapports des vérificateurs internes qui étaient, ma foi, tout à fait semblables à ceux qu'un contrôleur des finances aurait pu faire.

M. Chassé (Alain): Je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas vu les rapports du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Chagnon): Fiez-vous sur moi. Henri-François?

M. Gautrin: Moi, je voudrais comprendre comment vous fonctionnez.

M. Chassé (Alain): Oui.

M. Gautrin: Il y a un vérificateur interne par ministère ou par organisme, c'est bien cela?

M. Chassé (Alain): Bien, il y a, en vertu d'une directive, une fonction de vérification interne qui se traduit par un directeur et une équipe de vérification interne. Mais dépendant des ministères et organismes il y a des organismes et des ministères où il y a un responsable et pas d'autres personnes puis il y a des ministères et organismes où il y a un directeur et un certain nombre de personnes.

M. Gautrin: Oui. Alors, c'est un peu le genre de ma question, parce que le comité de vérification interne – je fais référence à la directive du 4 avril 1989 et du 14 juin – alors, «la création d'un comité de vérification – on parle évidemment de vérification interne – qui est composé d'au moins trois personnes, y compris un sous-ministre adjoint ou, dans le cas d'un organisme, d'une personne de niveau hiérarchique équivalent».

(9 h 30)

Alors, moi, je voudrais savoir, si vous me permettez, dans quel cas vous avez des comités de vérification interne composés de trois personnes? Parce que vous comprenez bien qu'une seule personne qui fait la vérification interne vous êtes face à certains problèmes. Parce que l'idée, c'est que, quand bien même vous avez un jugement – puis je pense que c'est important de le comprendre parce que je pense que c'est extrêmement important; au départ, je vous dis, le travail que vous faites, c'est un travail sur lequel je vous soutiens à 100 % – vous ne pouvez pas dire: Je suis seul à porter ce jugement. Souvent, c'est deux ou trois personnes qui vont créer un comité de vérification interne et qui, en échangeant les uns avec les autres, vont le faire. Je regarde les effectifs, parce que j'ai regardé votre rapport sur vos effectifs, c'est sûr que, quand vous avez... Parce que, là, ça couvre vos cadres supérieurs, vos professionnels et vos techniciens. Quand je n'en vois qu'un, par exemple aux Affaires municipales, j'imagine qu'il peut être difficile de se trouver lui-même pour faire son comité de trois personnes. C'est ça que je dois comprendre ou il y a une affaire que je ne comprends pas quelque part?

M. Chassé (Alain): Si vous permettez, je vais distinguer le rôle et la responsabilité du directeur ou du responsable de la vérification interne du comité de vérification. Le comité de vérification, c'est un comité qui existe et qui est également présent dans le privé, dans les entreprises, où vous avez un comité qui est formé et qui est un sous-comité du conseil d'administration, dans le fond – O.K.? – composé de membres du conseil d'administration, dont la fonction est d'examiner les rapports du vérificateur externe, du vérificateur interne et d'autres éléments préoccupants au niveau de la vérification et de faire des recommandations au conseil d'administration qui, lui, par la suite, gouverne l'organisation en matière de toutes choses, y compris la vérification.

Dans les organismes en général, je parle des sociétés d'État, etc., il y a un conseil d'administration et, donc, il y a souvent un comité de vérification. Dans les ministères, il n'y a pas de conseil d'administration, c'est généralement un comité de direction. Donc, il arrive que, parmi le comité de direction, il y ait quelques membres qui forment le comité de vérification.

Le rôle du comité de vérification, c'est, entre autres, d'émettre son opinion sur la planification que le vérificateur interne peut faire, peut proposer au sous-ministre, sur les rapports de vérification qui sont émis dans le ministère. Le comité de vérification peut, à la demande d'un sous-ministre, examiner ces choses-là et un certain nombre d'autres choses: les effectifs, le budget, etc. Le comité de vérification est beaucoup plus au niveau gouverne qu'au niveau exécution de la vérification.

M. Gautrin: Je comprends bien. Autrement dit, la vérification interne doit faire rapport au comité de vérification qui, lui, à ce moment-là, formule ou ne formule pas des recommandations qui doivent aller au sous-ministre. C'est bien ça?

M. Chassé (Alain): Le responsable, généralement, fait rapport au sous-ministre et le sous-ministre décide s'il a besoin d'un comité de vérification pour agir. On parle, dans la directive, de faire un comité de vérification, mais ce n'est pas...

M. Gautrin: Moi, je m'excuse, là. L'article 14 de la directive – je vais vous la lire: La mise en place de la vérification interne implique que les ministères et les organismes prennent les mesures suivantes. On ne dit pas: Au choix du sous-ministre. On dit bien: La mise en place de la vérification interne implique que les ministères et les organismes prennent les mesures suivantes, et une des mesures s'appelle la création d'un comité de vérification.

Alors, ma question, c'est: Quels sont les organismes qui ont créé ce comité de vérification et quels sont ceux qui ne l'ont pas fait? Vous ne pouvez pas le savoir? Moi, je pourrais le savoir à un autre niveau.

M. Chassé (Alain): Je ne pourrais peut-être pas vous le dire immédiatement. Les statistiques que j'ai dans le rapport annuel que vous avez entre les mains, à la page 32, dans le bas de la page 32...

M. Gautrin: Oui.

M. Chassé (Alain): ...un comité de vérification est instauré dans 31 ministères et organismes gouvernementaux, sociétés gouvernementales, c'est-à-dire dans 82 %. Donc, il y en a qui n'en ont pas.

M. Gautrin: Il y en a qui n'en ont pas.

M. Chassé (Alain): Un comité de vérification est composé en moyenne de cinq personnes. Participent aux travaux de ces comités de vérification: sous-ministres et dirigeants d'organismes, 22; membres de conseils d'administration, 40; sous-ministres associés et adjoints, 43; directeurs et chefs de service, 18; directeurs généraux de l'administration, 5; responsables de la vérification interne, 15; autres, 7. Ces comités sont opérationnels dans 84 % des cas. Douze entités invitent les membres externes à leur organisation pour siéger au comité de vérification.

M. Gautrin: Je comprends. Et vous avez... Ou ce n'est peut-être pas à vous que je dois chercher l'information, mais je vais la trouver. Si vous pouvez l'avoir, j'aimerais l'avoir. Quels sont les ministères qui ont... Parce que je comprends bien, et vous comprenez avec moi, qu'une société d'État qui a un conseil d'administration, c'est facile d'avoir son comité de vérification.

M. Chassé (Alain): Exact.

M. Gautrin: Ça ne pose pas de problème, ça. Moi, c'est les ministères. Je voudrais savoir quels sont les ministères qui ont un comité de vérification interne et quels sont ceux qui ne l'ont pas.

M. Chassé (Alain): O.K.

M. Gautrin: Si vous avez l'information, donnez-la moi; si vous ne l'avez pas, bien on va tâcher de la trouver autrement.

M. Chassé (Alain): Non. Mais on l'a au niveau du rapport que nous présentent nos membres.

M. Gautrin: Parce que, là, quand vous me donnez ces chiffres-là, vous incluez toutes les sociétés d'État.

M. Chassé (Alain): Oui.

M. Gautrin: Et vous comprenez bien la difficulté qu'il y a. Parce que moi, ma lecture, c'est qu'il y a des sous-ministres qui jouent le jeu avec vous puis qui vont faire... mais, moi, j'ai l'impression qu'il y en a un certain nombre qui ne jouent pas le jeu.

M. Chassé (Alain): O.K.

M. Gautrin: Nous, notre but ici, comme comité d'administration publique, c'est de déterrer ce genre de chose là. Comme on les reçoit régulièrement, ceux pour qui on n'a pas ça, on sera en mesure de les questionner.

M. Chassé (Alain): D'accord.

M. Gautrin: Parce que, sachez une chose, on est tenace et on ne lâche pas facilement le morceau.

M. Chassé (Alain): Je pourrais peut-être vous préciser que le comité de vérification est souvent l'équivalent du comité de direction dans un ministère. Cependant, on a de l'information au niveau du Comité des responsables, puisqu'une fois par année on demande au vérificateur interne de nous présenter un certain nombre de choses, puisqu'on produit le rapport. Donc, on a cette information-là. Je ne l'ai pas ce matin, mais je pourrais peut-être la faire parvenir à...

M. Gautrin: Très bien. Non, non, je ne veux pas vous...

Le Président (M. Chagnon): Si vous pouviez la faire parvenir au secrétariat de la commission dans les jours qui viennent, ça serait...

M. Chassé (Alain): Au secrétariat de la commission. Parfait.

M. Gautrin: J'ai une deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

M. Gautrin: Moi, j'ai de la difficulté à comprendre, dans le champ de la vérification interne et dans le champ de l'évaluation de programme, comment vous vous distinguez entre les gens qui font la vérification interne... Après, on va recevoir les gens qui font l'évaluation de programme, on va leur poser la question. Comment, dans la vraie vie, ça fonctionne entre les deux groupes?

M. Chassé (Alain): O.K. J'ai...

M. Gautrin: Parce que, tel que je lis la vérification interne, il me semblerait qu'il y a une partie de vos responsabilités qui semblent regrouper un peu l'évaluation de programme. À moins que je n'aie pas compris.

M. Chassé (Alain): Si vous me permettez – je vais le retrouver, ça va prendre une minute – le CRVI, le Comité des responsables de la vérification interne, a déjà produit un petit document qui s'appelle La vérification interne et les autres fonctions de vérification, d'évaluation au sein d'une organisation , petit document que j'ai ici, à l'intérieur duquel, à la page – rapidement, je vous présente ça...

M. Gautrin: Attendez, est-ce que nous, on l'a, ce document-là?

M. Chassé (Alain): Je ne suis pas sûr. Je sais qu'on en a donné une copie à M. Desrochers, mais je ne suis pas sûr que vous en avez tous une copie, de ce document-là.

M. Gautrin: Peut-être que vous pourriez le déposer, si le président acceptait, puis...

M. Chassé (Alain): Il faudrait que j'en fasse des copies ou...

M. Gautrin: Non, non, mais, vous savez, la commission, ici... Une fois que vous le déposez, la commission va se charger de faire les photocopies.

M. Chassé (Alain): Parfait. Alors, à l'intérieur de ce document-là... Je vais peut-être vous lire un extrait, si vous permettez.

M. Gautrin: Oui.

M. Chassé (Alain): O.K. Juste le temps de replacer les choses, il s'agit de trouver la place. Bon, pour faire du mal, je ne l'ai pas. Alors, si vous me permettez...

M. Gautrin: Oui.

M. Chassé (Alain): «D'une part, l'évaluation de programme se voit attribuer l'évaluation de la structure de programme comme entité par l'analyse de ses répercussions et de ses effets, et qui va jusqu'à juger de la pertinence et la nécessité d'un programme à l'étude. C'est l'étude comparative des objectifs établis avec ceux obtenus et leur pertinence, c'est le fonctionnement même ou encore les assises mêmes du programme qui sont remis en question. L'évaluation de programme ne s'intéresse pas, en général, à l'évaluation des systèmes, des procédés, des contrôles établis pour l'opération du programme à l'étude. D'autre part, la vérification interne s'intéresse au programme en lui-même en examinant, en analysant et en évaluant les ressources, les activités, les intrants et les relations avec ces éléments.»

Et on rajoute ceci...

M. Gautrin: Ça prend réellement un bon cours de philosophie thomiste pour faire la distinction entre les deux.

M. Chassé (Alain): Mais, si vous me permettez...

M. Gautrin: Je m'excuse.

M. Chassé (Alain): Dans un grand trait prédominant de la différence existant entre le vérificateur interne et l'évaluation de programme, c'est que le premier envisage le second comme un élément de gestion. Donc, la vérification interne envisage l'évaluation de programme comme un élément de gestion. Ainsi, comme tout élément de gestion, le vérificateur interne se doit d'évaluer les méthodologies employées pour les fins d'une évaluation de programme et alors évaluer, en quelque sorte, la pertinence et même la conclusion d'une telle évaluation.

Le Président (M. Chagnon): J'ai l'impression que c'est du coupage de cheveux de grenouille en quatre.

M. Chassé (Alain): Je vous dirais qu'à date on n'a pas eu l'occasion de dire qu'il y avait vraiment dédoublement. Nous, à l'heure actuelle, on s'oriente aussi vers la fiabilité des données, vers les résultats obtenus. Je pense aux unités autonomes de services, par exemple, où on fait la certification des résultats.

M. Gautrin: C'était ma troisième question. Alors, allez-y.

M. Chassé (Alain): C'est ça. Donc, je ne pense pas que ce soit le rôle de l'évaluation de programme de faire ce type de travail. Cependant, l'évaluation de programme va probablement remettre en cause, à un moment donné, des programmes et dire: Est-ce que ces programmes-là conviennent parfaitement bien à notre société québécoise ou aux différentes facettes de la société québécoise? De toute façon, je pense que le groupe d'évaluation de programme va pouvoir vous le présenter beaucoup mieux que je peux vous le présenter. Mais je ne penserais pas, en tout cas, moi, je n'ai pas connaissance à date que les travaux qu'un vérificateur interne a pu faire croisaient à tel point l'évaluation de programme qu'on considérait qu'il y avait un dédoublement entre les activités. Et l'inverse est également vrai. Moi, je n'ai pas eu connaissance que les travaux d'évaluation de programme dans un ministère faisaient que les vérificateurs internes disaient: Vous venez de faire notre job.

Le Président (M. Chagnon): Jean.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux... Tu permets, Jean? J'ai deux questions; pour terminer, puis après, parce que je dois...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Vas-y, Henri-François.

M. Gautrin: J'ai deux petites questions encore. Vous l'avez touchée, M. le Président, la question des unités autonomes de services.

M. Chassé (Alain): Oui.

M. Gautrin: Comment vous fonctionnez dans les ministères ou dans les sociétés d'État qui sont constituées en unités autonomes de services? Parce que la structure est un peu différente.

M. Chassé (Alain): Bon. Dans les ministères qui ont des unités autonomes de services dont le mandataire est un fonctionnaire qui relève d'un sous-ministre et également dans un ministère, donc, qui a une vérification interne qui peut faire le travail – parce que ce n'est pas tous les ministères qui l'ont à l'heure actuelle – à date, c'est les vérificateurs internes qui ont procédé à la certification des rapports annuels.

M. Gautrin: Des rapports des unités autonomes de services.

M. Chassé (Alain): C'est ça. À date, c'est ce qui s'est produit. Dans les sociétés d'État où le mandataire...

M. Gautrin: Qui sont constituées en unités autonomes de services, comme le fonds aérien, par exemple.

M. Chassé (Alain): ... – c'est ça, au total – est également le président, là c'est bien clair que le vérificateur interne peut plus difficilement agir puisqu'il n'a pas nécessairement l'indépendance pour le faire. Actuellement, la façon dont on l'a fait, c'est le Contrôleur des finances qui, par mandat spécifique, a fait ce travail-là.

Maintenant, nous, on recommande, dans notre document, que, lorsqu'une unité administrative a besoin de services de vérification interne, elle pourrait faire appel, entre autres, aux vérifications internes du ministre porteur du dossier. Alors, ça pourrait être la vérification interne d'un ministère qui aille faire le travail de certification d'une unité autonome, qui est constituée en unité autonome mais qui est également une société qui relève du ministre.

(9 h 40)

Maintenant, on n'est pas rendu là encore parce qu'on commence, on débute. Ça va probablement se multiplier, ces situations-là. Moi, je pense que les vérificateurs internes peuvent en venir à faire des travaux. Maintenant, je sais que le Contrôleur offre le service à l'heure actuelle.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, Henri-François?

M. Gautrin: Non. J'aurais eu une dernière petite question. À ce moment-là, est-ce que ça serait concevable dans votre esprit que les évaluateurs de programmes et ceux qui font la vérification interne soient unifiés ensemble?

M. Chassé (Alain): Si je vous donne l'opinion de la vérification interne, moi, je pense qu'il n'y a pas vraiment de problème à unifier les unités administratives, en autant, bien sûr, qu'on puisse distinguer...

M. Gautrin: Les deux fonctions. Merci.

M. Chassé (Alain): ...quand c'est un mandat d'évaluation de programme, par rapport à un mandat de vérification interne. D'ailleurs, j'ajouterais que, dans certains ministères, les deux unités sont sous le même chapeau à l'heure actuelle. Je pense que c'est un cas qui va être expliqué tout à l'heure, c'est le cas de ma collègue.

Mme Bérubé (Mishèle): Vous voulez que je témoigne...

Le Président (M. Chagnon): Si vous témoignez, on vous inviterait à donner votre nom pour qu'on puisse graver dans l'histoire votre témoignage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérubé (Mishèle): Mishèle Bérubé. Je vais parler à titre de directrice de la Direction de la vérification interne et de l'évaluation de programme au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

Mme Bérubé (Mishèle): Je ne parlerai pas pour l'évaluation de programme, mais dans le sens de la question que vous avez posée à M. Chassé. C'est que j'étais responsable de l'évaluation de programme pour ce ministère et, à la faveur des départs à la retraite, de vagues successives qu'a connues l'administration publique, mon prédécesseur à la vérification interne est parti à la retraite et le sous-ministre m'a demandé de prendre en charge aussi de la vérification interne et d'ajouter ça aux ressources, et le mandat et les ressources.

Les approches de travail sont différentes, la vérification interne et l'évaluation de programme. Les personnes ont des grilles d'analyse qui utilisent, évidemment, des fois des thèmes semblables, comme les objectifs, l'efficience, l'optimisation des ressources. Mais, voyant travailler mes personnes, je me suis familiarisée aussi avec la vérification interne. Ça a été l'occasion, et j'en suis bien contente, de voir des différences appréciables.

La vérification interne, grosso modo, s'intéresse à la gestion interne comme telle, les ressources, l'utilisation des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles dans l'atteinte des objectifs, tandis que l'évaluation de programme va s'intéresser au niveau stratégique et relié à la prise de décisions. On va faire des liens avec la planification stratégique, les résultats, l'impact, l'effet d'une politique, d'un programme, d'une activité et d'un plan d'action sur les citoyens et citoyennes, sur des clientèles du ministère. La vérification interne va s'assurer, veut s'assurer que les décideurs sont préoccupés par ces questions-là et ont établi des processus, des mécanismes qui font en sorte que ça va se produire, que ça va aller dans ce sens-là.

Mais il y a une interface à gérer. Comme l'ensemble des fonctions de gestion, vous savez comme moi, c'est planifié, coordonné, dirigé, contrôlé, et puis un gestionnaire décideur est responsable d'occuper ces fonctions de gestion là. Il y a des supports dans ce sens-là avec des interfaces de collaboration.

Le Président (M. Chagnon): Si la même question vous avait été posée eu égard au rôle du Contrôleur des finances dans la vérification interne de votre ministère...

Mme Bérubé (Mishèle): Le Contrôleur des finances...

Le Président (M. Chagnon): Non. Je veux dire, s'il n'y avait qu'un organisme qui le faisait, là.

Mme Bérubé (Mishèle): Pour le Contrôleur des finances et...

Le Président (M. Chagnon): Contrôleur des finances, vérification interne.

Mme Bérubé (Mishèle): Bien, au niveau du ministère, je ne peux témoigner que de ce que je vis actuellement au ministère, je n'ai pas de préoccupations reliées au Contrôleur des finances, parce que c'est délégué et puis on n'a pas de tiraillements, si je peux dire, avec cet aspect-là.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous ne savez pas tellement ce qu'il fait.

Mme Bérubé (Mishèle): J'avoue que je ne connais pas son rapport annuel précis et son plan de travail. Lorsqu'ils ont des...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous trouvez ça normal que, dans un ministère comme le vôtre, vous n'ayez pas cette information-là?

Mme Bérubé (Mishèle): À certaines fréquences, pas nécessairement annuelles, je vais avoir une information du Contrôleur des finances qui dit: Dans votre ministère, je vais aller faire tel travail. Mais je n'ai pas l'information sous forme régulière.

Le Président (M. Chagnon): Je reviendrai là-dessus. Jean.

M. Filion: Moi, M. Chassé, j'aimerais juste essayer de bien comprendre et de bien cerner le fonctionnement pratique du comité de vérification interne. Tout à l'heure, vous disiez que vous travaillez en ayant l'objectif de l'indépendance et de l'objectivité. Moi, j'aimerais savoir de qui vous relevez vraiment dans l'exercice de vos fonctions. Qui vous donne votre mandat et à qui vous remettez vos rapports?

M. Chassé (Alain): Normalement, je peux parler personnellement, et pour l'ensemble de mes collègues, c'est le sous-ministre.

M. Filion: C'est le sous-ministre...

M. Chassé (Alain): C'est le sous-ministre.

M. Filion: ...qui détermine avec vous le mandat ou bien si vous avez une autonomie de fonctionnement à ce niveau-là, vous déterminez vous-même le mandat, l'échantillonnage des vérifications, etc.?

M. Chassé (Alain): Bien, ça se produit de la façon suivante. Normalement, on fait une analyse de l'ensemble de l'organisation, ce qu'on appelle une analyse de risques, pour en venir à une planification stratégique de la vérification interne et on propose au sous-ministre un certain nombre de travaux à faire. Le sous-ministre peut, soit par l'entremise du comité de vérification ou de son propre chef – généralement, c'est en passant par le comité de vérification, donc ses collègues – accepter ou discuter la proposition qu'on lui fait.

M. Filion: Mais le comité de vérification, là, qui est mis sur pied n'a pas le même objectif que le vôtre. Pourquoi c'est lui qui décide de votre échantillonnage des vérifications? Parce que vous, vous devez vérifier l'intégralité et vérifier vraiment comme si vous étiez un comité qui prenait la défense des intérêts publics, au fond. À moins que je me trompe. Est-ce que c'est ça, votre mission sociale? Est-ce que vous avez vraiment comme objectif l'intégralité de l'information? Le comité de vérification va y aller en fonction de s'assurer que les actionnaires d'une entreprise reçoivent l'information intégrale et complète. Comment vous vous situez? Est-ce que vous vous situez, au fond, comme un comité de vérification ordinaire, puis ça fait la même chose? Parce qu'au fond c'est un peu ce que vous nous dites, là. Vous dites, au fond: Le comité de vérification nous dit quoi faire et on l'exécute comme eux, au fond, aimeraient le faire, en fonction d'un objectif bien précis qui est celui du sous-ministre. Mais le sous-ministre, lui, son objectif, c'est quoi? C'est de répondre au Contrôleur des finances?

M. Chassé (Alain): Bon. Il y a beaucoup de choses.

M. Filion: Essayez de me démêler un peu sur la question...

M. Chassé (Alain): Il y a beaucoup de choses, effectivement.

M. Filion: Oui, il y a beaucoup de choses, là-dedans, mais c'est important. C'est fondamental. Le Vérificateur général, là-dedans, lui, il fait quoi? J'essaie de comprendre, moi, comment ça fonctionne dans un ministère. Est-ce que vraiment il y a des gens qui sont autonomes, qui ont un pouvoir de vérification autonome, qui pourraient, à la limite, prendre leur rapport et le transmettre aussi bien au Vérificateur général, en même temps, pour s'assurer qu'effectivement on corrige des situations à l'intérieur d'un ministère? Mais, si, effectivement, vous soumettez des rapports toujours à la même personne qui, elle, détermine les champs de vérification, si vous n'êtes pas d'accord, on va passer au comité de vérification, je suppose, pour faire la vérification. C'est ça que je veux comprendre.

M. Chassé (Alain): Bien, il faut comprendre, d'abord... On va y aller par étapes, là. Parlons de vérification interne, dans un premier temps. La vérification interne, sa définition, selon les normes internationales, c'est un instrument de gestion qui est à la main du décideur, de ta personne qui est imputable, qui doit rendre des comptes. C'est un moyen de s'assurer que l'ensemble des contrôles fonctionnent bien, que l'information qu'il a entre les mains est fiable, que les risques éventuellement qui peuvent exister, il les accepte ou il ne les accepte pas, donc de lui soumettre les risques qu'il a entre les mains pour qu'il puisse décider: Oui, j'accepte le risque ou, non, je ne l'accepte pas. Et, dans le cas où il n'accepte pas, de mettre des contrôles pertinents à cet endroit-là.

Donc, la vérification interne est un instrument de gestion dans les mains d'un sous-ministre. Bien sûr, un professionnel, un directeur de vérification interne part à partir de normes internationales, établit une analyse, propose des choses au sous-ministre qui peut l'analyser lui-même, soit seul, soit avec le comité de vérification du ministère qui peut recommander au sous-ministre.

Cependant, une fois que la planification est acceptée, le vérificateur interne généralement a l'autonomie de travailler, de déterminer lui-même les moyens de vérification qu'il va prendre, l'étendue de son échantillonnage, les personnes à rencontrer, les éléments qu'ils peuvent soulever et de produire en conséquence un rapport de vérification qui, généralement, porte sur l'une ou l'autre des unités administratives qui dépendent du sous-ministre.

Cependant, accompagnant ce rapport-là, généralement on a ce qu'on appelle un plan d'action, le plan d'action étant: Bien, regarde, on a constaté ça, on vous recommande ça. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous avez l'intention de mettre les choses qu'on vous recommande en place? De quelle manière vous allez les mettre en place? Et donnez-moi un échéancier de quand vous allez le faire. De sorte que, lorsque ça arrive au niveau du sous-ministre en titre, généralement ce plan d'action là est là et le gestionnaire a déjà un engagement à procéder aux correctifs qu'il doit faire.

Ça, c'est une facette de la vérification interne, mais ce n'est pas la seule facette de la vérification interne. Tout à l'heure, on parlait, ou j'en parle, des systèmes en développement. On est présents dans l'organisation pour garantir, lorsqu'on développe un système dans l'organisation, que les contrôles adéquats sont bons, qu'on garde le cap, que les budgets sont respectés. Évidemment, on rend compte de tout ça au sous-ministre qui, en bout de piste, est imputable de ce ministère-là.

(9 h 50)

Si on fait ce qu'on appelle des conseils de gestion, un gestionnaire a un problème, il veut s'organiser d'une façon quelconque, il n'a pas un système en développement, mais il veut s'organiser d'une façon quelconque, il appelle le vérificateur interne et dit: Qu'est-ce que tu penses de la manière que je peux m'organiser? Est-ce que tu crois que ça répond aux normes généralement reconnues de contrôle, d'organisation, etc., au niveau contrôle? Oui ou non? On lui donne notre avis là-dessus.

Dans le ministère où j'exerce actuellement, on fait également ce qu'on appelle des dépenses de transfert. On va s'assurer, dans les organisations qui reçoivent de l'argent, qu'ils l'ont utilisé pour les fins prévues. Également, il peut arriver qu'on fasse ce qu'on appelle de la juricomptabilité, de l'enquête, etc., dans le cas où, bien sûr, malheureusement il arrive une situation où on doit procéder à une enquête avant de décider de ce qu'on fait avec la situation. Alors, tout ça dépend évidemment du sous-ministre qui est imputable.

M. Filion: O.K. Alors, le Vérificateur général, lui, est-ce que vous lui remettez une copie de vos vérifications?

M. Chassé (Alain): Lorsque le Vérificateur général vient au ministère, il a accès à tout l'ensemble de nos dossiers.

M. Filion: Automatiquement, d'une façon systématique...

M. Chassé (Alain): Non.

M. Filion: ...tous les mandats que vous faites, vous ne remettez aucune copie?

M. Chassé (Alain): Non. Cependant, s'il les demande, il va les avoir. Il n'y a aucun problème.

M. Filion: Mais, dans l'intérêt public, est-ce que ça serait important qu'on remette des copies au Vérificateur général? Je parle de l'intérêt public, là.

M. Chassé (Alain): C'est parce que, moi, je considère que vous avez l'intérêt public, d'une part, et vous avez la gestion de notre côté, la gestion de tous les jours, la gestion normale. Que le Vérificateur général y ait accès lorsqu'il en a besoin, je n'ai aucun problème. Cependant, le vérificateur interne est quand même un instrument de gestion dans les mains du sous-ministre.

M. Filion: Vous savez, le Vérificateur général remplace un peu le vérificateur externe dans l'entreprise privée...

M. Chassé (Alain): Exact.

M. Filion: ...et lui doit travailler d'une façon étroite avec la vérification interne d'une entreprise. Alors, comment se fait-il que vous n'avez pas une relation aussi étroite au niveau public qu'on l'a dans l'entreprise privée avec le vérificateur externe?

M. Chassé (Alain): Écoutez. Je n'ai pas connaissance si, dans l'entreprise privée, les rapports de vérification interne s'en vont automatiquement chez le vérificateur externe. Je ne le sais pas. Cependant, je peux vous dire qu'il y a une collaboration étroite. Quand le Vérificateur général arrive chez nous et regarde ce qu'on a fait, on discute des travaux au fur et à mesure qu'ils font leurs travaux, on discute du rapport avec eux et on conseille le sous-ministre sur la façon dont il doit répondre au rapport.

M. Filion: Est-ce qu'il se peut qu'un sous-ministre vous demande de ne pas mettre tel élément dans votre rapport de vérification interne?

M. Chassé (Alain): Ça ne m'est jamais arrivé.

M. Filion: Ça ne vous est jamais arrivé?

M. Chassé (Alain): Ça ne m'est jamais arrivé, et ça fait 15 ans que je suis en vérification interne.

M. Filion: Quand vous trouvez, par exemple, des anomalies au niveau d'une loi non respectée, est-ce que, automatiquement, ça fait partie de votre rapport de vérification interne?

M. Chassé (Alain): Oui. Et je pense que c'est bon de voir et d'informer le sous-ministre qu'il y a un problème. C'est à lui, comme imputable, de décider de ce qu'il fait avec. C'est à lui de décider si le risque est suffisamment important pour qu'il le corrige ou s'il est capable de vivre avec. Moi, je n'ai jamais eu aucun problème de mettre quoi que ce soit dans mes rapports de vérification, même si c'était vraiment un problème important dans le ministère. Au contraire. Au contraire, je trouve que c'est important que le sous-ministre soit au courant s'il ne l'était pas.

M. Filion: Est-ce que vous seriez d'accord... Écoutez, moi, je pose les questions toujours dans un but de favoriser une meilleure intégrité. Je ne dis pas que ce n'est pas intégral, ce que vous faites. Mais vous ne pensez pas que toute la question de la vérification, du comité de vérification... Parce que j'ai l'impression qu'il y a des dédoublements si vous commencez à jouer avec les vérificateurs internes, les comités de vérification qui sont formés par le sous-ministre aussi, si vous mettez des équipes en parallèle qui ont des missions un peu selon ce que le sous-ministre veut bien qu'elles aient.

Vous ne pensez pas qu'on devrait créer un lien plus étroit entre la vérification interne et le comité de vérification – quant à moi, ça ne devrait être qu'une seule entité, on vérifie la machine de l'État – et qu'on devrait travailler en collaboration avec le Vérificateur général parce que, lui, doit, en quelque part, à travers les états financiers consolidés, faire des vérifications? Lui devrait à quelque part... Même, je me demande jusqu'à quel point vous ne devriez pas dépendre, comme organisme, d'abord et avant tout du Vérificateur général plutôt que du sous-ministre. Parce que lui, le sous-ministre, quelque part, il a à gérer une machine. Il exécute ses programmes et il doit être soumis à une vérification. La vérification, si on veut s'assurer du maximum d'intégralité, on devrait l'orienter, d'abord et avant tout, vers un vérificateur externe et non pas vers l'intérieur même de la machine. Ça, c'est comme le propriétaire unique qui dirige tout, qui contrôle tout. Il déclare bien ce qu'il veut, il fait bien ce qu'il veut et il demande bien à ses employés de lui donner l'information qu'il veut bien.

À quelque part, vous perdez de la crédibilité dans l'exercice de vos fonctions. Je ne vous dis pas que vous ne l'êtes pas. Je vous dis que le mécanisme fait en sorte que la crédibilité de l'information est affectée. Je vous pose la question à vous qui êtes de l'intérieur: Vous ne pensez pas qu'on assurerait un meilleur contrôle de nos informations financières si vous étiez plus rattachés au Vérificateur général qu'à un sous-ministre qui, lui, dépend du Contrôleur des finances?

M. Chassé (Alain): Disons que je vais vous remettre en situation au niveau de nos normes de pratique professionnelle en vérification interne.

M. Filion: Pas les normes. Moi, je vous pose la question... Écoutez, on est des législateurs, nous, ici. On vous pose la question, à l'expert à l'interne, on vous dit: Vous, selon vous, ça «serait-u» mieux si on orientait nos lois pour que vous dépendiez d'abord et avant tout du Vérificateur général que du sous-ministre pour fins d'intégrité de l'information financière?

M. Chassé (Alain): Moi, je vous dirais: Si c'était le cas, à mon point de vue, le sous-ministre devrait normalement se doter d'un vérificateur interne pour que ce vérificateur interne là puisse s'assurer qu'effectivement, lui, il est correct, lorsque les comptes vont être rendus, qu'il puisse rendre les bons comptes.

Je pense qu'il faut distinguer l'exercice de la vérification externe et l'instrument de gestion à l'interne qui permet au sous-ministre de s'assurer... Je pense que le sous-ministre, comme sous-ministre, il doit s'assurer que les choses vont bien. Et un des moyens, c'est bien sûr la gouverne en général, mais un des moyens qu'il peut se donner, c'est la vérification interne qui lui permet de faire – excusez l'expression anglaise – des «cross-checks» pour s'assurer que c'est correct.

M. Filion: Mais ça ne change pas ce débat-là. Je pense que ça, automatiquement, le Vérificateur général, il aurait cette responsabilité-là aussi, de s'assurer que ses vérificateurs internes, partout, fonctionnent correctement en fonction des unités administratives. Je ne pense pas qu'on change... Moi, c'est uniquement dans un but de rendre compte. On rend compte à qui? Est-ce qu'on rend compte vraiment à une personne qui contrôle l'information ou si on rend compte à une personne qui ne contrôle pas l'information et pour qui l'objectif premier est de s'assurer qu'elle est intègre, cette information-là? C'est ça, le débat de fond que je vous pose comme question.

M. Chassé (Alain): O.K. Bien, moi, je vous dirais qu'un sous-ministre est un officier de l'État. En principe, il est responsable. Il y a des moyens de reddition de comptes et, à mon point de vue, si on n'a pas confiance aux travaux qu'il fait, on devrait le changer. Mais, quant à moi, ce que je pense, c'est qu'un sous-ministre est un haut fonctionnaire de l'État. Il a des responsabilités, il doit être imputable et, en conséquence, il doit prendre les moyens pour s'assurer que, quand il va rendre des comptes, les comptes sont bons. Il faut vraiment distinguer la fonction de... Il ne faut pas oublier une autre chose également, le niveau, ce qu'on appelle, de matérialité ou d'importance relative. Le Vérificateur général, lorsqu'il fait la vérification de l'ensemble de l'État, il ne va pas – excusez l'expression – travailler dans des 1 000 $, dans des 5 000 $, dans des 100 000 $; le vérificateur interne, lui, il y va. Il s'assure que ces choses-là sont correctes.

M. Filion: Non, non, mais ça ne change pas... Attention, je ne vous demande pas de changer votre rôle ou votre travail. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis: Votre travail doit demeurer le même, il doit demeurer celui de vérificateur interne qui s'assure que le fonctionnement est efficace à l'intérieur. Sauf que son patron n'est plus le sous-ministre, ça serait le Vérificateur général. Et c'est le même débat de fond. On ne change pas la question de vérifier l'entreprise ou de vérifier la société d'État. On dit: Dorénavant, on va d'abord, nous, avant tout, rendre compte, et d'ailleurs dans un but, à mon point de vue à moi, d'avoir une meilleure gestion des vérifications au niveau des finances publiques.

Écoutez, vous êtes rendus que vous avez des comités de vérification, vous avez de la vérification interne. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de coordination générale de tout l'appareil gouvernemental. Je pense que le Vérificateur général, lui qui a la mission de faire des vérifications «at large» de tout l'appareil général, pourrait s'assurer effectivement qu'il n'y a aucune défaillance au niveau de la vérification interne dans tous les ministères et que lui a la compétence effectivement de s'assurer de ça.

Je ne pense pas que le sous-ministre, à quelque part, au-delà de ses compétences personnelles, ait nécessairement cette compétence-là de s'assurer que ses vérificateurs internes sont «top-notch», à moins d'aller en vérification externe, de faire des vérifications par la bande, etc., tandis que le Vérificateur général, lui, cette institution-là qui est indépendante, a cette compétence-là. Il pourrait facilement coordonner toutes ces activités-là, s'assurer que la vérification se fait d'une façon uniforme dans tous les ministères, s'assurer que la compétence est dans tous les ministères et qu'on a les ressources dans tous les ministères, et non pas laisser tout le monde, un peu, chaque sous-ministre décider que lui, chez lui, c'est de même puis ailleurs c'est comme ça.

Vous ne pensez pas que ça serait, comme objectif global de société, plus intéressant et plus fiable au niveau de l'information?

M. Chassé (Alain): Je reviens à un modèle que vous proposez. Moi, je pense qu'être sous-ministre, ce que je ne suis pas, mais, si j'étais sous-ministre, c'est certain que je voudrais avoir un instrument pour me permettre de me garantir que, quand le Vérificateur général... ou quand je présente à l'Assemblée nationale des choses, ces choses-là sont correctes. O.K.? Conséquemment, si l'équipe de vérificateurs internes devenait une équipe de vérificateurs externes qui travaillent à l'interne, j'aurais besoin quand même de compétences qui me sont dédiées pour faire ces travaux-là, pour me supporter dans ma gestion. O.K.?

M. Filion: Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Jean, j'ai Pierre.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je pense que vous savez sûrement que vous présenter devant la commission de l'administration publique, vous allez recevoir un appui inconditionnel de tous les membres quant à l'outil qu'est la vérification interne et ce que vous faites dans son application.

(10 heures)

D'abord, deux commentaires. Une surprise sûrement de m'apercevoir qu'au moment où on est rendu dans le cheminement de l'évolution des finances publiques, eh bien, ce n'est pas tous les ministères qui partagent, à parts égales, la même intensité par rapport à la vérification interne. Ça, c'est peut-être une déception. Par contre, de le dire, peut-être que ça va apporter les correctifs nécessaires. On va le souhaiter.

Le deuxième point, c'est les relations entre le Comité des responsables de la vérification interne, le Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme et le Contrôleur des finances. Sans bien connaître tout ce qui se passe là-dedans, j'ai l'impression qu'il semble y avoir un manque de coordination. Là-dessus, je crois qu'il y aurait sûrement un intérêt à ce qu'on puisse viser les mêmes cibles et accorder les violons, si vous me permettez.

Mais, en terminant, ma question, c'est: Dans le rapport du Vérificateur général – et c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes ici – le Vérificateur général n'y va pas par quatre chemins quant à la vérification interne. Le fonctionnement de vérification interne bat de l'aile depuis plusieurs années. Le service de vérification interne dispose de peu d'indicateurs pour mesurer la performance. Et je pense qu'il y a aussi un problème associé au recrutement des bonnes personnes dans le dossier. Moi, j'aimerais vous entendre sur les commentaires du Vérificateur général. C'est des critiques qui sont, je pense, très fortes, qui visent votre secteur, et j'apprécierais connaître votre réaction à ce sujet-là.

M. Chassé (Alain): Comme on en a fait part au Vérificateur général, vous avez nos réactions d'ordre général au rapport à la fin de ce document. On ne peut pas être contre, effectivement, ce qui est écrit par le Vérificateur général. Ça nous semble être un portrait exactement fiable. Les raisons de ça, on les expose également. J'aimerais retrouver la place exactement où on parle de cercle infernal, là. Dans le fond, c'est: Où on commence et où on arrête? À partir du moment où on a pris une tangente, on a moins de monde, moins de budget, donc le monde passe parce qu'il ne sait pas si la vérification interne va exister encore demain matin puis le recrutement est plus difficile. On a tout cet élément-là.

Il faut considérer que la vérification interne – je l'ai dit tout à l'heure dans ma présentation – n'a pas un genre de statut institutionnel. Quand le sous-ministre rentre dans un ministère, il ne se pose pas la question: «J'ai-tu» besoin de ma direction des ressources humaines? «J'ai-tu» besoin de ma direction des ressources financières, informationnelles? Il y a des chances qu'il se pose la question: Qu'est-ce que ma vérification interne fait? Puis j'en «ai-tu» réellement besoin?

Dépendant des services que va proposer la vérification interne, le sous-ministre va décider: Est-ce que ces services-là, on les retrouve ailleurs? Est-ce qu'il a la perception que d'autres personnes donnent ces services-là? Il peut décider, dire: Bien, moi, j'ai des coupures à faire, ça va me faire moins mal de couper mon vérificateur interne aujourd'hui que de couper mon gars qui serait au service à la clientèle immédiatement, aujourd'hui. Il coupe dans le futur, si on veut, mais, pour lui, c'est beaucoup plus direct.

Dans ce sens-là, le Vérificateur général le mentionne dans son rapport, depuis trois ou quatre ans, on a eu 8 % de diminution d'effectifs. Vous allez me dire: Oui, 8 %, c'est dans la moyenne générale de tout le monde, mais, quand déjà le Vérificateur général le souligne à titre judicieux, qu'on n'a pas beaucoup de monde dans les directions de vérification interne, qu'on est déjà sous-doté, aller couper 8 % d'un groupe sous-doté, ça fait encore beaucoup plus mal que de couper ça dans une organisation où il y a plus de personnes. Donc, c'est tous ces éléments-là qui font qu'en bout de piste...

Les vérifications internes, il y en a quelques-unes qui ont du succès. Il ne faut pas dire qu'il n'y en a pas qui ont du succès. Il y en a quelques-unes qui font des choses intéressantes, qui réussissent malgré tout à présenter des choses intéressantes. Cependant, la contrepartie, c'est qu'on a du temps qu'on prend pour démontrer continuellement que, oui, on est des services intéressants et que, oui, on peut aider l'organisation.

Quand vous me parlez d'indicateurs, j'aimerais le souligner, depuis la période du rapport du Vérificateur général, le Comité des responsables de vérification interne est très préoccupé par cet élément-là d'indicateurs où on peut démontrer la plus-value. En ce sens-là, on a un comité actuellement qui travaille là-dessus et qui devrait incessamment, d'ici peut-être un mois, un mois et demi, présenter aux directeurs de vérification interne les indicateurs pertinents qui peuvent faciliter la défense de dossiers de vérification interne, en démontrant vraiment la plus-value. Parce que la plus-value, les indicateurs d'une vérification interne, ce n'est pas le nombre de dossiers qu'on a fait, ce n'est pas le nombre de recommandations qu'on a faites puis ce n'est souvent pas nécessairement aussi l'argent qu'on a réussi à faire sauver, parce que ce n'est pas nécessairement facile à identifier. Donc, il y a des choses qu'il faut identifier pour démontrer la plus-value, et actuellement on travaille dans ce dossier-là.

M. Marsan: C'est ça. Alors, quand vous allez vous représenter devant la commission, beaucoup des recommandations du Vérificateur auront été étudiées, évaluées et améliorées. Alors, quand on va vous entendre la prochaine fois, ces choses-là vont être corrigées?

M. Chassé (Alain): Moi, je pense que oui...

M. Marsan: Oui? Je vous remercie.

M. Chassé (Alain): ...tant de notre côté pour ce qui est de notre ressort que, on l'espère, pour les autres personnes interpellées qui, elles aussi, ont un bout de chemin à faire.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Pierre? M. Filion a soulevé quelques questions d'ordre conceptuel. J'aimerais revenir sur un autre angle d'une approche conceptuelle. M. Filion m'a demandé la parole, il pourra revenir aussi. Dans le secteur privé, lorsque vous siégez sur un conseil d'administration, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, vous pouvez ou pas – ou en tout cas – être membre du comité de vérification. Certains membres du conseil sont membres du comité de vérification.

Les outils que le comité de vérification a pour fonctionner sont les suivants, généralement: tout ce qui regarde la vérification dite, ici, dans notre jargon, celle du Contrôleur des finances, la vôtre et celle de l'évaluation de programme. Le comité de vérification travaille avec ces outils-là dont l'eau au moulin lui est apportée par les vérificateurs internes de l'entreprise. Et les vérificateurs externes de l'entreprise viennent régulièrement, au moins une fois par année, faire l'évaluation de la qualité de l'évaluation.

Pourquoi, dans notre système gouvernemental, ne sommes-nous pas capables de fonctionner de la même façon? Et ma question s'adresse plus tard à Mme Bérubé et plus tard à M. Fiset, comme Contrôleur des finances ou comme représentante du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme. Comment se fait-il qu'on ne soit pas capable, en faisant les modifications législatives appropriées, de faire en sorte que vous travailliez tous ensemble pour faire la vérification interne, et le contrôle, et l'évaluation de programme, mais tous dans la même unité de fonctionnement auprès du sous-ministre? Ce qui permettrait au Vérificateur général d'éviter de s'éparpiller quand il vient pour vérifier une partie ou la somme d'un ministère, ou une de ses composantes, d'arriver justement à votre bloc d'évaluation, de vous demander vos documents d'évaluation – évidemment que vous n'auriez pas le loisir de ne pas lui fournir – et de le laisser partir après. Et comment ça se fait que tout ça n'est pas regroupé ensemble?

Peut-être que la question devrait être, plutôt: Ne souhaiteriez-vous pas que ce soit tout regroupé ensemble?

M. Chassé (Alain): Je vais essayer de répondre brièvement à la première partie puis de répondre de façon plus complète à la deuxième partie.

La première partie: Pourquoi ça ne l'est pas? Bien, c'est parce que, actuellement, il y a deux imputabilités dans un ministère: il y a l'imputabilité du sous-ministre au niveau des programmes, du fonctionnement, etc., et, au niveau du contrôle de vérification ou, si vous voulez, vérification avant paiement, il y a une imputabilité au niveau du Contrôleur des finances qui est responsable d'un certain nombre de choses et qui doit prendre les moyens, à mon point de vue, pour s'assurer que ce que la loi lui demande de faire, c'est fait. Donc, le sous-ministre ne le fera pas, puisque c'est le Contrôleur qui le fait.

Alors, évidemment, dans un futur que je considérerais intéressamment immédiat, ça sera effectivement de dire: Il y a une imputabilité en quelque part. C'est-à-dire, le sous-ministre, c'est une personne compétente, une personne en qui on a confiance, une personne qu'on place à un endroit parce qu'on pense qu'il est capable de réaliser des choses. C'est le cadre global, je pense, qui serait intéressant pour la vérification interne et pour le contrôle en général. Ce sous-ministre-là est ce qu'on peut appeler, entre guillemets, le contrôleur de son organisation, puisque – les volets de l'administration, on les connaît: planifier, administrer, diriger, contrôler – le contrôle est un volet important de l'organisation.

Antérieurement, on avait dit: Bien, c'est compliqué. Ce n'est pas populaire. On va donner ça à des personnes qui sont spécialisées puis on va compter sur eux autres pour le faire. Aujourd'hui, je pense qu'on revient au fonctionnement où on dit: Le contrôle, c'est une fonction de l'administration. Donc, le sous-ministre devrait être imputable qu'il y ait du contrôle dans sa boîte et que les résultats soient là. À partir du moment où on aurait ça, oui, on pourrait le faire ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Bref, M. Chassé, vous dites que mon approche conceptuelle n'est pas hérétique, là?

M. Chassé (Alain): Non, non.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Chassé (Alain): À partir du moment où on a un cadre d'imputabilité important.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Oui, oui. Absolument. C'est clair. Jean.

M. Filion: Oui. Moi, je reviens un peu sur le concept que j'ai voulu développer tout à l'heure, mais aussi, en même temps, vous dire que je suis très inquiet, comme parlementaire, parce que vous dites: Écoutez, le sous-ministre qui décide un peu de notre mission, qui décide de notre échantillonnage, qui décide un peu de notre travail, en plus décide de nous couper, s'il décide de nous couper au niveau des ressources.

Écoutez, à ce moment-là, les vérifications, ça veut dire que c'est lui qui se vérifie lui-même ou c'est le Contrôle des finances qui se vérifie lui-même, qui fait passer sa machine avant vous autres, qui dit: On est passé, vous n'avez plus d'affaire là. Écoutez, comment voulez-vous qu'on se sente, nous, de l'extérieur, face à ça? Est-ce que la personne qui se vérifie elle-même... Bon, ça donne ce que ça donne. Ça donne une impression que, bon, à quelque part, il n'y a pas vraiment de vérification qui se fait ou très peu de vérification qui se fait. Alors, comment on peut faire pour améliorer ça?

Tantôt, je vous ai posé la question: Seriez-vous d'accord à ce qu'on donne plus de relations avec le Vérificateur général? Vous n'avez pas trop voulu répondre, puis je vous comprends aussi, mais vous ne seriez pas contre, quand même, qu'on crée un lien plus étroit? Sans être pour, vous ne seriez quand même pas contre?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 10)

M. Chassé (Alain): Écoutez, moi, je pense que le Vérificateur général est le bienvenu à toutes les fois qu'il vient dans les ministères et le bienvenu à toutes les fois qu'il vient travailler en vérification interne, regarder. Dans le fond, c'est un rôle de vérification externe de regarder si, dans l'organisation dont l'objet est de valider l'ensemble des contrôles de l'organisation, ce contrôle-là fonctionne bien. C'est ce qu'il a fait, d'ailleurs, dans son rapport. Il est allé voir l'ensemble des contrôles des différents ministères: Ces contrôles-là qui sont supposés être garants des autres contrôles, est-ce que ces contrôles-là fonctionnent bien? Il le fait. Il n'y a rien qui empêche le Vérificateur général de venir voir comment fonctionnent les vérifications internes. Moi, je pense qu'il y a une collaboration à faire dans ce sens-là, mais ça demeure un instrument de gestion.

Si vous me permettez, peut-être que Maurice peut compléter.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Sénécal (Maurice): Oui, Maurice Sénécal de la Sûreté du Québec, vice-président du CRVI. Je viens d'un milieu, comme vous le savez, assez hermétique.

Une voix: Très.

M. Sénécal (Maurice): La vérification interne... Les vérificateurs, à chaque fois qu'ils partent en mission de vérification, doivent rétablir leur crédibilité. Le lien de confiance est très important. Faisant partie de l'organisme...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'ils reviennent?

M. Sénécal (Maurice): Oui, ils reviennent, sauf qu'il y a un roulement assez important. Le lien de confiance est tellement important, sinon on va s'en tenir à des normes strictement de conformité. On va dire: Bon. Tu ne l'as pas fait comme tu devais le faire. Ça, tu aurais dû faire ça de cette façon-là, c'est inscrit comme ça.

L'ouverture qu'on recherche en partenariat avec les administrateurs de la Sûreté – actuellement, on est en pleine restructuration – c'est qu'ils nous fassent confiance, ouvrir une certaine confiance pour qu'ils puissent nous dire exactement comment ils fonctionnent au niveau de la gestion, comment ils pensent, et là améliorer ce processus de gestion qui va amener la Sûreté à se positionner mieux au niveau, maintenant, de la nouvelle compétition qu'on a avec les SM, et ainsi de suite, les autres services de sécurité.

Si on n'a pas le lien de confiance, on ne connaît pas la culture de l'organisation, moi, je crois qu'on peut se fermer de façon hermétique. Les gestionnaires, les administrateurs publics essaient de se protéger en premier. Ce qu'on vit actuellement dans la vérification interne, on inscrit exactement les faits qu'on voit. C'est disponible pour le Vérificateur général, et tout le monde le sait. Mais, si c'était envoyé systématiquement pour être reproduit dans les journaux, je ne suis pas convaincu qu'on aurait le même lien de confiance et le même partenariat avec les gestionnaires. C'est un petit peu ça que je veux apporter pour répondre à votre question.

M. Filion: Écoutez, je comprends très bien ce que vous voulez soulever comme élément, mais je ne pense pas qu'on compromette la relation de confiance en voulant changer la façon de travailler et de dire: Écoutez, moi, mon patron maintenant ce n'est plus mon sous-ministre, c'est le Vérificateur général. Je ne pense pas que la mission du Vérificateur général non plus soit d'aller directement dans les journaux. Je ne pense pas qu'on soit rendus là comme façon de travailler. Sauf que le Vérificateur général a souvent beaucoup de difficultés à obtenir des informations. Souvent, il y a des informations dans les ministères où on sait très bien que tel secteur d'activité ne fonctionne pas bien et on ne réussit jamais à obtenir le rapport ou quoi que ce soit. Pour toutes sortes de raisons, tout le monde se protège.

Le but, ce n'est pas de changer le système pour l'empêcher de fonctionner. Moi, je pense que c'est de le changer pour essayer d'amener une amélioration, empêcher que des personnes qui n'ont pas nécessairement la compétence... Parce que, moi, je pense qu'un sous-ministre n'a pas la compétence de décider que la vérification interne, il n'en a plus besoin. Je m'excuse, là, il n'a pas cette compétence-là. La vérification interne, quant à moi, doit avoir ses ressources, doit être bien structurée et doit être le plus autonome possible pour faire un bon travail. Là, on est dans une situation où on a l'impression que c'est toujours le sous-ministre qui décide de tout. Comme expert moi-même de la comptabilité, je pense que c'est mauvais, c'est mauvais parce qu'on n'a pas à couper des ressources financières dans le secteur de la vérification. Sinon, on va continuer à voir des horreurs de plus en plus sur la place publique quand elles sont prises.

Moi, je pense que c'est dans le but d'éviter justement ces situations-là et de forcer un autocontrôle dans la machine. Que tout le monde fasse correctement son travail à tous les niveaux et tout va bien aller. Qu'on essaie de faire du mieux qu'on peut, mais de le mettre dans un cadre où on va s'assurer qu'il y a de l'autocontrôle de fonctionnement. Vous savez ce que c'est, de l'autocontrôle en vérification? Alors, je pense qu'on devrait pouvoir même organiser la vérification pour qu'il y ait une forme d'autocontrôle et que tout le monde fasse le mieux possible et s'assurer qu'il y a un cadre qui va le permettre. C'est ça, moi, au fond, que je questionne aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): Il y aurait moyen d'éviter ça, M. Filion, en faisant en sorte que... Parce que, dans l'entreprise privée, la question se pose aussi. Si vous coupez dans votre vérification interne, vous allez être assuré d'avoir des coûts supplémentaires de vérification externe. Or, si on était un petit peu plus, appelez ça machiavéliques, si vous voulez, mais si le Vérificateur général imputait ses dépenses de vérification aux ministères qu'il vérifiait, vous auriez évidemment, du même coup, une réaction de chacun des ministères ou organismes de s'assurer d'avoir une vérification qui soit bien faite, et à date, et rigoureuse.

M. Filion: C'est une bonne idée. On devrait même la suggérer, cette chose-là: de le ramener au niveau de la comptabilité du ministère, forcer les vérificateurs à engager davantage puis refiler la facture au ministère concerné. Alors, il n'aurait rien gagné au niveau de la coupure de la ressource. Je pense qu'on devrait penser à ça. Je trouve que l'idée est excellente. Ça mettrait une bonne pression sur le sous-ministre pour lui faire comprendre que la vérification interne, il ne peut pas faire ce qu'il veut avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Je salue votre empressement, M. Filion, mais j'ai M. Laprise aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je trouve ça intéressant, moi.

Le Président (M. Chagnon): ...qui nous a demandé la parole. Ensuite, nous passerons à l'audition du prochain groupe.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne suis pas un spécialiste de la comptabilité comme mon collègue, M. Filion. Maintenant, la question que je me pose, c'est que je regarde ce matin que... On constate deux, trois et même, dans certains cas, quatre paliers de vérification et on se pose des questions encore à voir si ça donne du résultat ou si on regarde, on constate qu'année après année il y a des lacunes qui se répètent dans le système. Alors, comme le simple citoyen que je représente, j'ai droit de me poser cette question-là. Malgré les différents paliers de vérification, on constate qu'il y a des choses qui ne se corrigent pas année après année. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

M. Chassé (Alain): Bien, encore une fois, je pense que c'est une question, en bout de piste, d'imputabilité et de reddition de comptes. Combien de fois ça m'est arrivé, dans les ministères, de soulever des éléments au niveau de gestionnaires. La réponse qu'on me disait, c'est: Je suis imputable. Quand est-ce que vous rendez des comptes? On n'en rendait pas, de comptes, parce qu'il y a plusieurs années ce n'était pas dans le processus. Mais je pense que la loi 198, entre autres, qui a été votée amène de plus en plus les gestionnaires – d'ailleurs, on en est une preuve ici, là – à rendre des comptes au niveau public. En ce sens-là, le fonds de la reddition de comptes va faire que les personnes vont s'organiser mieux pour s'assurer que, quand elles vont avoir à parader, à se promener au niveau d'une commission pour montrer ce qu'elles ont fait ou pour répondre aux questions judicieuses que vous allez leur poser, elles ont les bonnes réponses, puis elles sont bien organisées, puis la réponse est exacte. Ça, c'est un premier volet.

Le deuxième volet, c'est la question de l'entière imputabilité sur l'ensemble des opérations. Si vous avez de l'imputabilité, encore une fois, à deux chapeaux, c'est bien sûr que vous allez avoir deux organismes de vérification, vous allez avoir deux redditions de comptes. À un moment donné, il y en a un qui dit: Bon, bien, l'autre le fait, pourquoi je le ferais? Et vice versa. Ça, je pense que c'est un élément important.

Dans ce sens-là, comme je le disais tout à l'heure – je me répète un petit peu, peut-être bien – le contrôle, c'est un élément de la gestion. Et, en conséquence, de plus en plus, on tend à redonner cet élément-là aux gestionnaires plutôt que de le donner à des personnes spécialisées à côté qui font la job pour eux autres. Donc, on les amène à prendre leurs responsabilités. Quand un gestionnaire est pris pour prendre ses responsabilités puis rendre des comptes, il prend les moyens pour s'assurer que ça va se faire adéquatement.

Une petite... Un niveau additionnel tout à l'heure à M. Filion, je pense. Concernant l'autocontrôle justement, je vous dirais que, au niveau du Comité des responsables de la vérification interne, on essaie de supporter nos gestionnaires, nos vérificateurs internes. On a de plus en plus de l'analyse de risques, mais on débouche, avec l'analyse de risques, sur ce qu'on appelle l'autocontrôle, ce qu'on appelle en anglais le «control self-assessment». On s'en va vers ça. C'est des choses qu'on entend maintenant. On essaie d'amener les gestionnaires – ça, c'est un rôle qu'on peut faire, ça – à s'interroger continuellement sur leurs risques, sur leur contrôle, puis d'évoluer rapidement là-dessus pour que justement...

Parce que, quand on parle de contrôle dans une organisation, évidemment on parle du sous-ministre qui est le grand contrôleur, mais chaque gestionnaire et chaque employé doit prendre les intérêts de l'organisation et, quand l'opportunité de contrôle arrive, ils doivent faire le bon geste en fonction des valeurs que l'organisation a développées. Si on ne le fait pas, ça, c'est évident qu'un sous-ministre ne peut pas tout contrôler, puis il n'y a personne qui peut tout contrôler, puis il y a des choses qui passent. Mais, si on peut en venir à développer le «control self-assessment» ou l'autocontrôle des gestionnaires, la responsabilisation de chacun des gestionnaires, la prise en compte par un gestionnaire des mêmes valeurs que l'organisation, je pense qu'on va s'en aller vers un meilleur modèle de contrôle d'une organisation. En ce sens-là, la vérification interne est un élément qui peut très bien aider les gestionnaires à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Chassé. M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter, peut-être, mon grain de sel dans cet échange qu'il y a eu. D'abord, premièrement, je suis un vérificateur du côté législatif et non pas du côté exécutif. C'est la première distinction qu'on doit faire.

La deuxième. Je voudrais vous signaler le texte de la loi qui crée la vérification générale en Chine. Le vérificateur général de Chine a 50 000 employés. Les vérificateurs généraux des États ou des provinces chinoises ont également beaucoup de monde et les vérificateurs généraux des villes ont également beaucoup de monde. Mais, dans la loi, il est prévu que le vérificateur général du pays a un droit de regard sur les vérificateurs généraux des provinces quant à leur qualité professionnelle, je dirais, dans la réalisation de leurs travaux. Et les vérificateurs provinciaux ont un droit de regard sur les vérificateurs municipaux quant à la qualité de leur réalisation professionnelle. Donc, un peu de la même façon que l'Ordre des comptables agréés exerce une revue de la qualité professionnelle d'un vérificateur privé et vient le faire chez nous également.

(10 h 20)

Alors, dans le sens que M. Filion le disait tout à l'heure, ce besoin qu'il exprimait d'avoir une certaine supervision pourrait être réalisé de cette façon, à savoir que, dans nos préoccupations annuelles, au lieu de le faire comme on l'a fait cette année, plusieurs unités de vérification interne en même temps et sortir un document complet, revoir littéralement, systématiquement chaque comité et dire: Bien, oui, votre façon de travailler respecte les normes des vérificateurs internes, mais il nous apparaît que – deux autres commentaires qu'on pourrait donner – vous n'avez pas examiné les bons dossiers parce que votre comité de vérification vous a envoyé dans des champs pas intéressants, alors qu'il nous apparaît qu'il y en avait des plus intéressants sur lesquels il aurait dû vous laisser aller.

Donc, on vient de confronter la gestion à avoir peut-être ce que vous craignez, chercher les choses faciles, ou encore, encore une fois, dire: Le sous-ministre abuse de la situation quand il vous coupe vos ressources en prétendant que ça va faire pareil. Il y a un minimum pour faire les besoins que vous avez à faire et on constate que, cette année, on ne vous a même pas donné le minimum. Donc, le dirigeant, encore une fois, ne s'est pas protégé. Ça, c'est une chose qu'on pourrait ajouter dans notre mandat et le réaliser systématiquement si c'en était le désir.

L'autre aspect...

Le Président (M. Chagnon): La réponse à cette question-là, M. Breton, est effectivement affirmative, c'est-à-dire que, oui, on aurait le désir de savoir ce qui se passe en matière de vérification interne ou, du moins, le contrôle que vous exercez sur la qualité des demandes qui sont faites à la vérification interne d'un ministère.

M. Breton (Guy): Ce mandat, nous pouvons l'accomplir. Nous ne l'avons jamais fait jusqu'à maintenant; au contraire, vous avez vu, on l'a fait à peu près à tous les quatre ou cinq ans lorsqu'on fait l'ensemble. Évidemment, on a le même problème que les vérificateurs internes, à savoir le nombre de ressources et où on met nos efforts.

Deuxièmement, quand vous disiez qu'il serait intéressant, M. Filion, encore une fois, que nous ayons un contrôle peut-être ou que la vérification interne relève du Vérificateur général, j'ai fait la distinction entre le législatif et l'exécutif et je pense qu'on ne doit pas changer ça, mais je dirais qu'on a beaucoup plus de résultats quand le besoin est demandé que lorsque le besoin est poussé. Cette façon de faire, ce serait pousser le besoin d'un vérificateur interne. Je pense que M. Chassé l'a bien exprimé ou encore que M. Sénécal l'a bien exprimé, on peut toujours faire des choses par la force, mais on n'a pas la confiance des gens.

Par contre, si le sous-ministre est obligé de rendre compte, d'une façon beaucoup plus précise, de sa gestion, si, dans cette attente qu'on lui exprime, il y a des besoins très spécifiques qui sont exprimés et sur lesquels il doit se prononcer chaque année, comme le disait M. Chassé encore une fois, automatiquement il va avoir besoin de se protéger avant d'en parler et il va avoir besoin d'utiliser les ressources adéquates pour le faire, c'est-à-dire qu'il y a une demande plutôt qu'une offre qui sera sur la place.

Je pense que, dans le rapport, d'ailleurs, ou dans les études qu'ils ont faites jusqu'à maintenant, c'était l'idée qu'on a demandée au Secrétariat du Conseil du trésor, de penser à redéfinir ou à définir en quoi devrait consister la reddition de comptes d'un sous-ministre et d'un chef, jusqu'où elle doit aller. À ce moment-là, on va voir que le besoin d'avoir des gens à l'interne pour aider le dirigeant à rendre compte adéquatement va être là. Il va engager les gens qu'il faut et il va s'assurer qu'il a des gens en qui il a une grande confiance et en qui tout le monde a confiance. Et je vous cite simplement comme exemple la Commission des normes du travail qui publie son rapport annuel d'une façon très détaillée, mais qui s'est donnée les outils pour le faire.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, nous allons passer à Mme Mishèle Bérubé. Je vous remercie de votre mémoire et de votre plaidoirie. Je vais passer à Mme Bérubé qui est présidente, je pense, du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme. Alors, vous avez un exposé, disons, d'une dizaine de minutes. Moins vous nous donnez de temps dans votre exposé, plus vous avez de temps à une période de questions. Alors, c'est ça.

Mme Bérubé (Mishèle): C'est bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est la même chose pour le Contrôleur. On finit à midi, 12 h 10. Alors...

Mme Bérubé (Mishèle): Alors, Mme, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: M. André Viel, qui est membre du comité exécutif du GRAEP, du Groupe des responsables de l'analyse et de l'évaluation de programme; Mme Ghislaine Morin, du ministère de la Sécurité du revenu, responsable d'une unité d'évaluation de programme; M. Jean-Yves Roberge, de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui peut aussi témoigner de l'évaluation de programme qui se fait dans cette organisation. Alors, sans plus tarder...

Le Président (M. Chagnon): La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est la Commission qui a quatre ans, maintenant, là.

Mme Bérubé (Mishèle): Alors, qu'est-ce qu'est le GRAEP, rapidement? Le Groupe des responsables de l'analyse et de l'évaluation de programme, le GRAEP, a été constitué en 1989 pour favoriser le développement et la promotion des fonctions de suivi de gestion et d'évaluation de programme dans l'administration de la fonction publique québécoise. Le GRAEP regroupe les personnes qui assument la responsabilité d'implanter les mécanismes d'analyse de programmes dans les organismes et ministères québécois et d'en assurer le suivi. Actuellement, une quarantaine de ministères et d'organismes ont nommé une ou un responsable en évaluation de programme dans leurs organisations.

Le rôle. Le GRAEP vient en soutien aux personnes chargées de l'implantation de ces fonctions de gestion pour développer l'aide à la décision et contribuer à l'effort gouvernemental visant à accroître la performance du secteur public. Il joue son rôle par l'instauration d'un réseau de partage des expertises et des expériences entre ministères et organismes, l'action-conseil auprès des organisations centrales, à leur demande, la promotion et l'organisation de forums d'échanges sur les questions reliées à l'analyse de programmes et enfin le support entre les gestionnaires de l'administration publique québécoise dans l'implantation des fonctions de suivi de gestion et d'évaluation de programme.

L'évaluation de programme, c'est une démarche qui se veut rigoureuse et qui vise à porter un jugement de valeur sur un programme, une activité, un projet pour aider à la prise de décision concernant les orientations à privilégier dans l'avenir. Elle peut permettre d'apprécier à la fois la pertinence d'un programme, son efficacité, l'efficacité avec laquelle ses objectifs sont poursuivis, l'efficience des moyens d'exécution ou la rentabilité, ainsi que l'impact d'un programme.

L'évaluation n'est pas restreinte à des programmes complets. Elle peut porter sur une politique, un protocole, une procédure, un plan d'action, une activité, un service, un projet. De nombreuses questions relatives à un programme trouvent réponse au terme d'une évaluation. Par exemple, les problèmes à l'origine du programme existent-ils encore? Les besoins ont-ils évolué? Les objectifs sont-ils encore pertinents? Quels sont les effets anticipés ou imprévus de ce programme? Le programme chevauche-t-il ou est-il en contradiction avec d'autres? Quels sont les aspects des interventions à corriger? Comment et dans quelle mesure les objectifs du programme ont-ils été réalisés? Est-ce que les bénéfices du programme dépassent les coûts? Serait-il possible de faire mieux et à meilleur coût en arrivant au résultat souhaité et aux effets anticipés?

Sur la place de l'évaluation de programme, parmi les outils d'aide à la précision, pour nous, la vérification interne et l'évaluation de programme sont des outils complémentaires de support à la prise de décision. Dans la vérification interne, comme je vous mentionnais tout à l'heure, l'emphase est mise sur les pratiques de gestion et l'existence de mécanismes de contrôle adéquats au sein de l'unité vérifiée et sur le respect de ces mécanismes, tandis que l'évaluation de programme vise surtout le niveau stratégique de décision. Elle se distingue d'autres types d'analyse qui portent davantage sur les systèmes et les contrôles administratifs et financiers. L'analyse de programmes peut être alimentée par des rapports de vérification interne ou par tout autre indice apporté à l'attention des gestionnaires. Ce sont des fonctions complémentaires au service des décideurs.

(10 h 30)

Le rôle de l'évaluation de programme est reconnu au sein de l'administration publique. Il y a eu le Conseil du trésor qui reconnaît le bien-fondé de l'analyse de programmes et aussi la vérification interne dans sa directive d'avril 1989 transmise aux sous-ministres et aux présidents d'organismes dont les crédits sont votés par l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général, dans son rapport à l'Assemblée nationale de 1992-1993 et 1993-1994, indiquait que «l'évaluation du rendement des programmes fait partie intégrante d'une gestion efficace de l'administration publique».

Et, finalement, dans la foulée de la gestion par résultat, les orientations stratégiques gouvernementales 1997-2000 rappellent, et je cite, «qu'il est essentiel que l'ensemble des politiques et des programmes soit évalué sous l'angle de leur efficacité, efficience, de leur simplicité administrative ainsi que de leur rendement par rapport aux sommes investies et aux résultats obtenus». Présentement, un certain nombre de ministères font de l'évaluation de programme de façon des plus sérieuses. Ils ont des unités administratives relativement stables où s'est développée une expertise importante.

Dans d'autres ministères et organismes cependant la situation est variable et souvent fragile. On y constate parfois la disparition d'unités d'évaluation à la suite de réorganisation administrative. Ou encore, la responsabilité se promène d'une personne à l'autre, d'où un manque de continuité et de suivi. Plusieurs facteurs expliquent cette situation; par exemple, le degré d'intérêt variable des hauts fonctionnaires envers les outils d'aide à la prise de décision, les coupures budgétaires, la taille des organisations et les incitations plus ou moins fortes des organismes centraux, la méconnaissance de l'utilité de l'évaluation de programme et de ses prérequis.

L'évaluation et ses nouveaux enjeux. La volonté des gouvernements de réduire et d'éliminer le déficit a conduit à une réduction des enveloppes budgétaires des ministères et organismes. Devant la nécessité de faire des choix et de redéfinir l'offre de services gouvernementale tout en minimisant les effets négatifs sur la vie des citoyens et citoyennes, il devient important pour tous les décideurs le long de la chaîne de décision de disposer des informations stratégiques telle la connaissance des résultats et des impacts des politiques, programmes et activités mises de l'avant.

L'évaluation de programme utilisée de façon appropriée est un atout dans les mains des gestionnaires, qu'ils ou qu'elles soient membres de l'Assemblée nationale ou près des opérations sur le terrain. La responsabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes est maintenant évoquée, et la mise en place de la commission de l'administration publique démontre une préoccupation grandissante à cet effet.

Pour favoriser le développement de l'évaluation de programme, dépasser le stade des études descriptives et réaliser de véritables études évaluatives qui permettront de connaître et de suivre les résultats, un engagement à long terme de la part des sous-ministres et dirigeants d'organismes et une stabilité de ressources seraient plus profitables qu'une incitation parfois ponctuelle des organismes centraux.

Dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1993-1994, le Vérificateur général, après avoir présenté les causes qui ont nui au développement de l'évaluation de programme dans plusieurs ministères et organismes conclut: Pour que l'évaluation du rendement de programmes trouve sa finalité et toute son utilité, une volonté ferme de toutes les parties – parlementaires, organismes centraux, gestionnaires – devra se manifester, afin d'exiger des renseignements pertinents et objectifs sur les résultats globaux, des répercussions et la pertinence des politiques et des programmes.

Nous ajoutons que l'évaluation de programme doit être associée à l'utilité pour les gestionnaires de disposer d'informations stratégiques afin, entre autres, d'éliminer les risques reliés à la prise de décision. Nous proposons certaines hypothèses de travail. Certains moyens ou façons de faire seraient en mesure de favoriser l'évaluation de programme; par exemple, et je cite – ce sont des hypothèses de travail: l'implantation d'un cadre de gestion sur la reddition de comptes au niveau gouvernemental – une fois que les acteurs de haut niveau auront redéfini leurs besoins en matière de planification, suivi et contrôle, le cadre devrait repréciser le rôle de la fonction évaluation de programme, vérification interne, et autres, et les interrelations; il ferait ressortir les liens entre ces fonctions – aussi, la valorisation par la commission parlementaire de l'administration publique et par les organismes centraux des ministères et organismes qui gèrent selon l'approche de la reddition de comptes; l'organisation d'un soutien auprès de certains organismes et unités autonomes qui ne peuvent se permettre, dû à leur taille, de maintenir de l'expertise en évaluation de programme. D'ici là, il faut maintenir la directive sur l'analyse de programmes et la vérification interne du Conseil du trésor jusqu'à ce qu'un nouveau cadre de gestion soit mis en place.

Pour terminer, la Société québécoise d'évaluation de programme m'a informée qu'elle vous avait aussi transmis un mémoire – la Société québécoise d'évaluation de programme étant un regroupement de personnes intéressées par la promotion d'évaluation de programme – dans lequel elle propose aussi certaines hypothèses de travail sur des moyens qui pourraient être mis en place. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Bérubé. Dites, Mme Bérubé, vous travaillez à l'évaluation de programme, vous faites de la vérification interne au MAPAQ et vous faites l'interface entre les deux, vous êtes la démonstration vivante qu'il est possible de regrouper ces fonctions-là au sein du même appareil pour le bénéfice du même sous-ministre, mais pour revenir à la revue de programmes – un autre organisme qui en fait pas mal de la revue de programmes, surtout ce temps-ci, le sport national au Conseil du trésor, l'automne, c'est la revue de programmes – c'est quoi, les liens que vous avez avec le Conseil du trésor et votre ministère en revue de programmes?

Mme Bérubé (Mishèle): Par rapport à l'évaluation de programme ou la vérification interne?

Le Président (M. Chagnon): Et la revue. Parce que, lorsqu'on fait la revue de programmes, on en fait aussi l'évaluation et la pertinence. On fait une étude de pertinence des programmes.

Mme Bérubé (Mishèle): Lorsque les rapports existent en évaluation de programme, ce sont des commandes du sous-ministre ou des gestionnaires, et qu'il y a, surtout ces temps-ci, des choix et des priorisations à faire, ils vont utiliser cet outil-là comme soutien à la prise de décision. Ce n'est pas le seul outil bien évidemment; il y a d'autres facteurs qu'ils intègrent à la prise de décision.

M. Filion: Mais vous, est-ce que vous êtes impliquée avec le Conseil du trésor dans ces revues-là lorsqu'on vous demande...

Mme Bérubé (Mishèle): Pas personnellement, non. C'est la Direction de la planification stratégique et la Direction des ressources financières qui ont ces contacts avec le Conseil du trésor. C'est dans notre culture ministérielle.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on se sert de votre document, du document que vous avez préparé en fonction... Par exemple, vous êtes au MAPAQ, vous en arrivez à tirer des conclusions que tel plan conjoint est peut-être à ce stade-ci moins intéressant d'en continuer l'application qu'un autre ou encore que tel plan de stabilisation agricole doit être réétudié, réanalysé. Est-ce que vos documents s'en vont au sous-ministre? Le Conseil du trésor, ce n'est pas nécessairement ceux-là qu'il va voir; il va voir ceux que le sous-ministre va envoyer au Conseil du trésor, c'est ça?

Mme Bérubé (Mishèle): Au niveau de l'évaluation de programme, disons qu'au niveau du ministère d'autres directions font de l'analyse de programmes avec des méthodologies qui ne sont pas nécessairement celles de la Direction de l'évaluation de programme. Ce sont des économistes qui vont anticiper des impacts potentiels sur des modifications des programmes. Beaucoup de ministères ont ces groupes de recherche, des analystes ou agents de recherche en planification et autres qui émettent certains rapports. Donc, ma direction, sur demande, on fait des analyses pour le sous-ministre et les gestionnaires, et certaines demandes d'analyse peuvent être confiées à d'autres directions. Par exemple, quand vous parlez de la stabilisation, ça a été confié à d'autres directions.

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question. L'hypothèse, puisque vous êtes aussi responsable de la vérification interne au MAPAQ, l'hypothèse de regrouper, en matière de vérification interne, l'analyse d'évaluation de programme, la vérification interne et le contrôle des finances, est-ce que c'est quelque chose qui vous rebute?

Mme Bérubé (Mishèle): C'est la première fois qu'on me pose la question.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est peut-être pas la dernière.

Mme Bérubé (Mishèle): Ça aurait mérité réflexion avant de vous répondre. Pour la vérification interne, je suis d'accord avec mon collègue, M. Chassé. Il y a comme un paradoxe. Je vais aller un peu plus global que dans votre question, si vous permettez. C'est que, dans le cas de l'imputabilité, on demande à des gestionnaires: Rendez-nous compte. Mais ils peuvent aussi évidemment rendre des comptes sur comment ils sont outillés pour suivre les ressources qu'on leur a confiées, comment ils vérifient leurs ressources, comment ils s'y prennent, sans leur donner peut-être le mode d'emploi et la procédure dans le détail. Ça fait partie de la reddition de comptes comment tu atteins tes objectifs par rapport à ta clientèle, mais aussi comment tu es outillé pour suivre tes ressources et comment tu t'organises pour avoir une fiabilité et une pertinence sur les données produites.

Quand on arrive à la vérification interne, c'est ce que je vis aussi avec l'évaluation de programme, l'intérêt d'avoir un gestionnaire, il peut y avoir aussi des contradictions, c'est de pouvoir rencontrer les gestionnaires et, dans le cadre de leurs besoins, j'enligne ça soit à mes vérificateurs, soit aux gens de la vérification de programmes. Donc, ça simplifie, ça fait une simplification de gestion.

Par contre, au niveau du vérificateur, lorsqu'on y va sur l'approche traditionnelle des vérifications internes, c'est une approche avec les gestionnaires pour maintenir une crédibilité, et ça demande beaucoup d'efforts de leur part de garder toute une rigueur sur le critère d'analyse et en même temps de faire en sorte que ça soit perçu comme utile aux gestionnaires. Ils voient un peu les vérificateurs, un peu beaucoup, des fois, comme des polices – voilà, c'est l'expression – tandis que l'évaluation de programme, on fonctionne depuis plusieurs années à la demande qui origine du gestionnaire, que ce soit le sous-ministre ou les autres gestionnaires de la ligne de décision, et on a une approche sur demande et en équipe de travail. Donc, de sorte que pour faciliter...

(10 h 40)

Vous savez, un des problèmes qui est associé à l'évaluation de programme, qui est perçu, c'est le délai d'évaluer. Lorsque les gestionnaires ont une prise de décision à faire, une décision à prendre, c'est souvent à minuit moins une; il y a une mauvaise nouvelle dans le journal le matin – vous en savez quelque chose – il faut réagir et puis, donc, est-ce qu'il y a des analyses quelque part? Quels sont les éléments? Donc, il faut prévenir avec l'évaluation de programme, il faut s'y prendre longtemps d'avance; il y a des prérequis, et c'est souvent méconnu.

Donc, on travaille très proche des gestionnaires en évaluation de programme, en équipe de travail, de sorte qu'ils évoluent aussi au fur et à mesure de l'évaluation de programme, et le résultat, ils se l'approprient, et ça leur appartient. Donc, ça devient leur outil. Même, récemment, il y en a un qui a écrit sur le rapport le nom de sa direction comme sortant les résultats; on a trouvé ça amusant parce qu'on a dit: Tiens, il s'est approprié les résultats de l'évaluation.

Donc, en vérification interne, il y a une approche, je dirais, avec une certaine distance des gestionnaires malgré tout et puis en évaluation de programme on travaille avec cet apport d'équipe très proche. Dans les deux cas, pour maintenir notre crédibilité, il faut quand même une méthode de travail pas rigide mais rigoureuse, une certaine souplesse pour comprendre le gestionnaire, mais aussi lui faire comprendre que ça va lui être utile que nous restions rigoureux dans notre approche pour éviter ce qui pourrait arriver. Les gestionnaires nous demandent d'ailleurs d'interpréter certaines conclusions. On est dans un monde humain.

Donc, nous, on a la formation et l'expertise pour rester sur nos «check-list», si on peut dire, sur nos méthodes de travail et on fait une information auprès des gestionnaires. Mais ça peut faire des fois... je vois que, lorsque les vérificateurs vont dans une direction sur l'approche traditionnelle et ensuite les évaluateurs dans la même direction avec une approche de partenariat, ils se posent des questions là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous n'avez pas répondu à la finalité de ma question qui était la suivante: Puisque vous faites les deux, pourquoi ne feriez-vous pas les trois, le rôle aussi du Contrôleur des finances, c'est-à-dire tant qu'à passer pour la police dans une partie de votre ministère, aussi bien d'être aussi un peu la police, porter la badge?

Mme Bérubé (Mishèle): Sur le rôle du Contrôleur des finances, un moment donné, on a parlé beaucoup de délégation du rôle du Contrôleur des finances dans les organisations.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ça a évolué; il est parti du ministère des Finances puis a été, de façon éclatée, envoyé dans chacun des ministères. Bon, c'est la situation qu'on vit actuellement.

Mme Bérubé (Mishèle): Exactement. Disons que je ne suis pas contre à priori.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas indéfendable comme thèse que vous soyez...

Mme Bérubé (Mishèle): Ce n'est pas indéfendable parce que je l'ai fait avec la vérification interne, et ça nous a amenés, nous, au ministère, à développer même ce que j'appelle un nouveau créneau de support aux gestionnaires, c'est: on peut aller rencontrer les gestionnaires sur la façon traditionnelle puis aussi on a développé l'approche offre de services. C'est que, sur demande des gestionnaires et en support à la fonction contrôle, on établit un mandat avec eux et on leur dit que le résultat de notre support à la fonction contrôle – dans le fond c'est une autre façon d'appeler la vérification interne – cette fois-ci, le rapport, la grande différence, leur appartient, et ensuite ils donnent les suites appropriées. Puis on a beaucoup de succès avec cette approche où le gestionnaire... Ceux qui viennent d'ailleurs demander ce service-là sont très motivés, donc ils donnent les suites appropriées.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Michel.

M. Côté: Oui. Bonjour, Mme Bérubé et bienvenue à cette commission. Vous avez mentionné tout à l'heure que les orientations stratégiques gouvernementales pour 1998-2001, que l'ensemble des politiques et des programmes soient évalués sous l'angle de leur efficacité, de leur efficience et de leur simplicité administrative ainsi que leur rendement par rapport aux sommes investies et aux résultats obtenus.

Dans le rapport du Vérificateur général de 1993-1994, il y a un passage qui dit aussi que les évaluations consistent généralement à des analyses d'éléments ou d'activités de programmes surtout pour améliorer le processus en place et informer la direction, mais les résultats des travaux ne font que très rarement écho de l'atteinte des objectifs et des effets de programme et des solutions de rechange.

Alors, par rapport à l'orientation de la stratégie gouvernementale, pourquoi que ça ne se rend pas nécessairement... que vos évaluations ne vont pas jusqu'à l'évaluation des objectifs ou des résultats obtenus dans votre évaluation? Est-ce que c'est par rapport qu'il y a un bout qui est fait par soit la vérification interne ou encore qui est fait par l'autre organisme, le Contrôleur des finances? Est-ce qu'il y a un arrimage qui se fait pour l'ensemble de votre évaluation? Parce qu'on fait ces constats-là, qu'on ne parle pas tellement des objectifs atteints en matière des programmes.

Mme Bérubé (Mishèle): D'abord, dans le plan stratégique gouvernemental, quand il parle d'évaluer les programmes sous différents aspects, il parle d'évaluation de programme et il implique aussi les travaux de la vérification interne et du contrôleur des finances; il y a comme plusieurs aspects qui portent son discours, à mon avis. Pourquoi les résultats et les effets ne font pas nécessairement partie des rapports transmis aux décideurs de l'administration publique et à l'Assemblée nationale? D'abord, c'est très variable d'un ministère à l'autre, comme je le disais, mais il y a des ministères qui le font réellement. Il ne faut quand même pas passer sous silence qu'il y a une dizaine de ministères ou organismes qui le font de façon très sérieuse. Tout à l'heure, je demanderai à Mme Morin et M. Roberge d'expliquer un peu ce qui se passe chez eux, jusqu'où ça va quand il s'en fait de façon très précise et avancée, jusqu'où ça peut aller; ça peut être utile pour vous et peut-être vous donner des idées sur des moyens à mettre de l'avant.

Dans les autres circonstances, il y a des diversités de structure et, comme je le disais tout à l'heure, il y a la préoccupation des sous-ministres. Vous savez, j'ai l'occasion de travailler proche des sous-ministres dans d'autres ministères aussi puis c'est la tâche de pompier très souvent. Il s'exerce sur eux et elles de multiples pressions qui peuvent venir du cabinet du ministre, de leurs employés, de la clientèle bien sûr, de différents lobbys, et j'en passe. Et eux, pour se maintenir dans leurs tâches, doivent mettre en priorité leur perception quant au sentiment d'urgence où ils doivent mettre leurs priorités en premier. Je pense que je ferais pareil si j'étais à leur place. Donc, quelles sont les questions prioritaires auxquelles ils ont à répondre? Si on ne leur pose pas de questions précises et à haut niveau sur «Quels sont les effets de tes programmes, de tes politiques?», évidemment, eux, ils vont comprendre que les autres questions... ils vont mettre de l'énergie sur d'autres questions.

Lorsqu'ils sont reçus en commission parlementaire sectorielle ou autre, ça dépend beaucoup de la nature, parce qu'ils sont très préoccupés, je le sais, par vos questions. Mais jusqu'où vont vos questions? Est-ce que vos questions vont jusqu'aux résultats, jusqu'aux impacts? Posez-vous des questions sur jusqu'où va la reddition de comptes sur les effets structurants? Et puis, venant de haut niveau, ils reçoivent un message clair que j'ai à répondre à ça dorénavant et je dois m'organiser pour donner des réponses claires, précises, organisées, parce que je sais aussi que le Vérificateur, qui est en support à l'Assemblée nationale, viendra ensuite vérifier si le sous-ministre, la sous-ministre, président, présidente d'organisme sait organiser en conséquence la valeur de ses mécanismes, et tout. Donc...

M. Côté: Dans vos évaluations, est-ce que vous pouvez aller jusqu'à remettre en question un programme en termes d'évaluation?

Mme Bérubé (Mishèle): Oui.

M. Côté: Dire: Bon, tel programme, il ne correspond plus aux attentes, il n'a plus de clientèle.

Mme Bérubé (Mishèle): Tout à fait.

M. Côté: Vous pouvez aller jusque là.

Mme Bérubé (Mishèle): Ça peut être l'analyse de pertinence d'un programme. Lorsqu'on va voir les effets, on va sonder, par différentes méthodes, auprès de la clientèle l'état de leurs besoins lorsque le programme a été mis en place, l'état des besoins actuels, voir les écarts par rapport aux besoins, voir aussi l'effet d'un programme. Des fois, un programme a des distorsions non prévues. Alors, ça les met beaucoup en évidence effectivement; le rapport est très clair là-dessus.

M. Côté: Est-ce que vous êtes mis à contribution lorsqu'un programme est créé ou mis sur pied dans le processus de la préparation d'un programme? Parce que, ce que je vois, moi, là, vous venez seulement par après en termes d'évaluation. Une fois qu'un programme est mis sur pied, là, vous en faites l'évaluation. Souvent, il y a des programmes qui sont de courte durée, leur vie est très courte quand même, puis souvent, c'est à la fin d'un programme qu'on se rend compte des résultats qui ont été obtenus ou si les objectifs ont été atteints ou pas. Vous n'avez pas de moyen pour intervenir au moment de la mise sur pied d'un programme pour apporter une certaine évaluation ou allumer des lumières, pour dire: Bon, si on y va de telle manière ou de telle façon, ça n'apportera pas les résultats qu'on espère, ou ainsi de suite? Est-ce que ça, c'est envisagé de ce côté-là?

(10 h 50)

Mme Bérubé (Mishèle): C'est très envisageable que les ministères et organisations prévoient... Je sors une hypothèse de travail – il faut mesurer à quel point ça peut être applicable – par exemple, un cadre d'évaluation accompagne une nouvelle politique, un nouveau programme lorsqu'il se présente au Conseil des ministres. Je dis «par exemple», il y a d'autres moyens. Parce que l'évaluation de programme exige, comme je vous le disais tout à l'heure, du temps. Il faut du temps pour cueillir de l'information, il faut du temps pour l'analyser et puis écrire le rapport, s'assurer qu'il n'y a pas d'hérésies et ensuite qu'il soit approprié.

M. Côté: Mais ça ne se fait pas présentement?

Mme Bérubé (Mishèle): Ça se fait dans certaines organisations, mais ça ne se fait pas partout, pour différentes causes. Des fois, c'est la culture ministérielle; les sous-ministres et les présidents d'organismes ne sont pas tous sensibilisés à ce type d'outil-là et à l'utilité pour eux d'avoir cette information-là qui leur permettrait de gérer le risque à plus long terme que le quotidien. Pour certains ministères où ça se passe, j'aimerais qu'ils puissent vous présenter comment c'est utilisé, en sachant que ce n'est pas utilisé partout, mais comment ça peut se faire et quels seraient les moyens à promouvoir. Mme Morin.

Le Président (M. Chagnon): Mme Morin, vous vous nommez, s'il vous plaît?

Mme Morin (Ghislaine): Ghislaine Morin. Je suis la directrice de la recherche, de l'évaluation et de la statistique au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Il se fait de l'évaluation au ministère depuis 1984. Bien sûr, le ministère a évolué dans ses mandats au cours de ces nombreuses années. Il y a toujours eu une équipe d'évaluation, depuis 1984, composée d'au moins cinq personnes en évaluation. Donc, pour le ministère, le fait d'avoir une unité, c'est important. C'est une unité stable – je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des coupures parmi le personnel, mais c'est une unité stable – et le mandat de notre unité, c'est d'évaluer les politiques et les programmes tant en matière de sécurité du revenu qu'en développement d'employabilité et d'intégration à l'emploi.

Alors, concrètement, je peux vous donner un exemple, ça va peut-être illustrer ce qu'on fait. Si on prend, par exemple, les programmes de développement d'employabilité et d'intégration à l'emploi. On a fait au cours des années plusieurs évaluations qui touchent les questions d'efficacité, d'impacts, de fonctionnement et de rentabilité. Alors, on a regardé... En évaluation de programme, quand on parle d'impacts, on parle d'impacts nets, c'est-à-dire qu'on fait des études en vue de déterminer quels sont les résultats qui sont attribuables au programme. Pour faire ça, on est obligé de prendre un groupe de personnes qui participent au programme versus un groupe de personnes qui ne participent pas au programme. C'est la seule façon de mesurer les impacts nets.

Donc, ce qu'on a fait au ministère, c'est qu'on a regardé pour nos cinq principaux programmes de développement d'employabilité: Est-ce que ça permet une intégration à l'emploi? Quels étaient les impacts par rapport à ça? Si on regarde le programme Rattrapage scolaire, qui est un de ces programmes-là, on a regardé quels sont les impacts par rapport à la diplomation. Donc, on est allé voir cinq et six ans après un début de cohorte pour voir à ce moment-là: Est-ce que les personnes avaient obtenu leur diplôme après une certaine période? On voit les impacts qui sont en fonction des objectifs qui sont visés par le programme, donc c'est la notion d'efficacité, mais on regarde également les autres types d'impacts, les impacts non prévus. Je vais donner encore un exemple, là. On est allé voir du côté de la rétention. On s'est aperçu qu'il y avait un phénomène de rétention par rapport à la participation. Oui, ça permettait une intégration à l'emploi, mais il faut faire attention parce que, par rapport à un groupe qui ne participe pas, les personnes qui participent, ça crée de la rétention à l'aide. Donc, c'est un impact pervers, un effet non souhaitable qui peut avoir des effets sur les coûts.

On a regardé pourquoi certains programmes ne fonctionnaient pas. En rattrapage scolaire, on s'est aperçu que le taux d'intégration était nul, par rapport encore une fois au groupe de comparaison, et on s'est aperçu qu'on avait un taux d'abandon très élevé et que celui-ci se situait à l'intérieur des six premiers mois. Alors, on a regardé du côté du fonctionnement quelles étaient les améliorations possibles qui pouvaient être apportées pour diminuer le taux d'abandon, donc améliorer l'efficacité et l'impact de notre programme et en même temps améliorer sa rentabilité, parce que plus qu'on a de personnes qui interrompent leur participation, à ce moment-là ça ne donne rien puis ça coûte plus cher. Donc, ce sont toutes des notions qui sont interreliées. Et on a regardé aussi la rentabilité du programme, c'est-à-dire: Combien ça coûte finalement? Quand on sort une personne à la suite de la participation, combien ça coûte?

Alors, ça, ça illustre un peu le fonctionnement, si on veut, ou le rôle que peut apporter l'évaluation de programme dans toute la question de l'élaboration et de la mise en oeuvre des programmes.

M. Côté: Suite à vos recommandations qui sont faites, suite à votre évaluation, quel est le suivi qui est exercé par la suite?

Mme Morin (Ghislaine): Nous, tous nos dossiers sont déposés au comité exécutif, tous nos dossiers d'évaluation sont accompagnés de recommandations, et toutes nos recommandations sont attachées avec les autres directions concernées. Dans le sens où, si les recommandations concernent le secteur des politiques, c'est attaché avec eux avant; si ça concerne le secteur de la mise en oeuvre, on l'attache. À ce moment-là, il y a une décision qui est prise au comité exécutif, et les personnes qui sont responsables de la mise en oeuvre de la recommandation, c'est à elles de l'assumer, de la réaliser, puis de faire le suivi.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Il y a M. Roberge que vous nous aviez demandé de présenter. M. Roberge qui travaille toujours avec M. L'Écuyer?

M. Roberge (Jean-Yves): Je suis avec M. L'Écuyer. Celui-ci, qui est président de la Commission, en passant, s'excuse de ne pas être présent; il était en visite aujourd'hui dans un cégep. C'était planifié depuis quelques temps, alors il donne priorité à ses clients. Je pense que c'était normal dans les circonstances.

Le Président (M. Chagnon): Vous le saluerez de notre part, et de la mienne en particulier.

M. Roberge (Jean-Yves): D'accord. Alors, quelques mots simplement, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez mentionné que la Commission était un organisme de création récente; ça date de 1993. Donc, il faut se situer dans une perspective du changement qui a été apporté à ce moment-là, qui était la question de décentralisation. On sait qu'en 1993, avec la réforme de l'enseignement collégial, il y a eu une volonté de la part du gouvernement de donner plus d'autonomie aux collèges comme tels dans le fonctionnement de l'enseignement collégial.

Évidemment, par contre, on demeure avec un fonctionnement centralisé jusqu'à un certain point en ce sens que la ministre demeure responsable d'édicter les programmes – du moins les programmes qui mènent aux diplômes d'études collégiales – et également elle est responsable de la sanction des études; c'est elle qui émet les diplômes d'études collégiales.

Donc, dans ce contexte, la Commission d'évaluation a été créée avec un mandat, d'une part, d'évaluation des politiques institutionnelles des collèges. Les collèges doivent, en vertu de la loi, adopter une politique institutionnelle d'évaluation des programmes, de leurs programmes. Ils doivent également évaluer les apprentissages des élèves et pour ce faire doivent se donner une politique à savoir comment ils vont évaluer leurs apprentissages?

Notre mandat porte aussi sur l'évaluation de la mise en oeuvre des programmes. Les programmes étant adoptés par la ministre, il nous appartient d'évaluer leur mise en oeuvre et voir jusqu'à un certain degré comment le collège est, dans une certaine mesure, en conformité avec les orientations et le contenu de ces programmes, également évaluation des programmes eux-mêmes dans certaines circonstances parce qu'on sait que les collèges ont aussi la possibilité d'adopter des programmes, notamment les programmes conduisant à ce qu'on appelle des attestations d'études collégiales pour l'éducation des adultes.

(11 heures)

Notre mandat par ailleurs prévoit qu'on a une obligation de rendre publics nos rapports. Donc, il y a une certaine forme de reddition de comptes à un niveau public qui est rendu par ce moyen. Également, nos recommandations, nos avis sont portés à la connaissance, d'une part, de la ministre et, d'autre part, des établissements eux autres mêmes. Donc, dans ce contexte-là, je dirais que la Commission a un double rôle, d'une certaine façon, qui est un rôle d'assurer une forme de conformité, donc une sorte d'évaluation sommative, pour utiliser les termes utilisés en éducation, et, d'autre part, puisqu'on est dans un contexte de décentralisation, d'assurer que les collèges eux autres mêmes graduellement s'habilitent davantage à s'autoévaluer. La question de relation de confiance avec le client dont on parlait tout à l'heure devient ici un élément important.

Grosso modo, notre processus, notre procédé, on a adopté un procédé qui est en conformité, je dirais, avec ce double volet d'évaluation sommative et formative. On a, d'une part, choisi de faire en sorte que, dans toutes les évaluations, les collèges soient d'abord appelés à s'autoévaluer. Les collèges ont des directives qu'ils reçoivent sur le mode d'évaluation, c'est-à-dire qu'on leur a transmis au préalable un guide qui définit comment on souhaite que l'évaluation soit faite, les paramètres, les critères d'évaluation, mais ils doivent procéder chez eux, à l'intérieur, avec leur personnel, avec leurs clients, à une autoévaluation.

À la suite de cette autoévaluation, la Commission fait une visite à l'intérieur de l'établissement, visite qui se fait en compagnie, d'une part, je dirais, de pairs, des gens, par exemple, d'autres collèges qui sont des enseignants d'autres collèges qui peuvent venir aider à porter un jugement sur le résultat, également avec des gens que je qualifierais, d'une certaine façon, de clients. À titre d'exemple, s'il s'agit d'un programme de formation technique, on va aller chercher des gens du milieu de l'emploi, du milieu socioéconomique. Dans le cas d'un programme de formation préuniversitaire, il y aurait des gens du milieu universitaire, des enseignants qui font partie des comités d'évaluation, comités visiteurs.

Donc, on procède à une visite. À la suite de la visite, il y a rédaction d'un rapport d'évaluation par la Commission, rapport qui est soumis à un comité consultatif formé de membres justement, encore là, de collèges, de clients, etc. Le rapport est finalement adopté par la Commission à titre de rapport préliminaire. Il est transmis au collège. Le collège a le loisir de transmettre ses réactions. Finalement, la Commission fait un rapport définitif qui, lui, est rendu public et est transmis au collège et à la ministre.

Le Président (M. Chagnon): Merci. J'ai Jean Filion, et Pierre Marsan a une petite question. Ensuite, nous passerons au Contrôleur des finances. Jean.

M. Filion: Rapidement. Moi, je veux juste essayer de mieux comprendre le rôle. En tout cas, je ne sais pas si le rôle d'évaluation de programme est très bien organisé à l'intérieur de la machine en général ou si c'est vraiment par ministère. En tout cas, je vais poser quand même ma question puis je vais voir effectivement avec vous en même temps, parce que j'ai des choses qui me sont obscures.

L'évaluation de programme, dès qu'il y a un nouveau programme... Par exemple, nous, les parlementaires, on étudie des crédits. On adopte à chaque année des crédits, tout près de 40 000 000 000 $. Bien sûr, ça donne naissance à des programmes. Dès le moment où un nouveau programme arrive dans un ministère, est-ce qu'automatiquement on met en branle un mécanisme pour assurer qu'effectivement vous allez pouvoir faire des vérifications plus faciles du programme, aller chercher, cueillir l'information d'une façon qui se fasse plus rapidement? Est-ce qu'on est ouvert d'esprit dès le moment où il y a un nouveau programme ou bien si encore le nouveau programme arrive, ça rentre dans le système traditionnel, et puis, bon, bien vous irez chercher vos données plus tard, nous, on n'a pas cette préoccupation-là de départ. Est-ce que c'est comme ça? Comment ça fonctionne?

Mme Bérubé (Mishèle): Ce n'est pas systématique, cette préoccupation d'intégrer l'évaluation de programme ou déjà de prévoir qu'on va mesurer les impacts un jour ou qu'il faut déjà commencer à s'organiser pour cueillir l'information lors de la durée du programme.

M. Filion: Vous pensez pas que ce serait essentiel que ce soit comme ça, parce que...

Mme Bérubé (Mishèle): Je dirais très important et même nécessaire dans la reddition de comptes.

M. Filion: Oui, parce que, dès le moment où on a un système informatique, on peut lui donner immédiatement une programmation adaptée à la cueillette de l'information souvent qui va peut-être être même impossible si, dès le départ, vous n'avez pas cette vision de vouloir, mettons, aller chercher l'information pour donner... gestionnaires. Alors, cette façon systématique là n'est pas dans le système au moment où on se parle?

Mme Bérubé (Mishèle): Non.

M. Filion: Ni chez vous?

Mme Bérubé (Mishèle): Non plus.

M. Filion: Non plus. Alors, si, chez vous, vous avez déjà l'ouverture d'esprit de mettre les deux ensemble, vous n'avez pas cette façon de voir là, à ce moment-là, je pense qu'on peut conclure qu'ailleurs ils ne l'ont pas non plus.

Mme Bérubé (Mishèle): Ça dépend des ministères, ça dépend des questions qui leur sont posées, de la taille des ministères. Les ministères à réseaux, les groupes à réseaux ont une préoccupation beaucoup plus grande parce que, déjà, ils sont questionnés beaucoup sur des programmes à coût élevé. Il faut rechercher continuellement à optimiser.

M. Filion: Parce que nous, les parlementaires, on doit rendre compte, nous aussi, bien sûr, et on adopte des crédits. À chaque année, on nous présente des chiffres, mais des chiffres qui ne veulent rien dire, au fond, des chiffres, à toutes fins pratiques, là, que vous ne devriez même pas nous présenter parce que ça ne nous donne pas grand-chose ou très peu de chose.

Moi, comme parlementaire, je serais intéressé et je trouverais ça drôlement pertinent de savoir que le gouvernement, de façon systématique, applique des mécanismes pour aller chercher l'information dès le départ des nouveaux programmes et qu'on puisse, nous... Peut-être, au lieu d'avoir seulement des chiffres à nous soumettre à chaque fois qu'on adopte les crédits, nous soumettre des rapports d'évaluation de programme, synthétisés dans une page, pas plus que ça, qui pourraient accompagner les crédits pour qu'on puisse voir effectivement comment nos ressources sont utilisées et si on atteint l'objectif social qu'on s'est tous donné, parlementaires et employés de l'État.

C'est dans cet esprit-là que je me pose des questions. Aujourd'hui, vu qu'on vous a vraiment, on en profite et on se dit: On devrait vraiment, d'une façon... et ça faciliterait vraiment votre travail et peut-être que ça prendrait beaucoup moins de ressources aussi.

Le Président (M. Chagnon): Mme Morin et peut-être M. Viel qui... Mme Morin.

Mme Morin (Ghislaine): Oui. Chez nous, au ministère, on appelle ça faire un cadre d'évaluation. C'est-à-dire qu'au moment où le programme se met en place, ou la politique, on élabore un cadre d'évaluation, on regarde quelles seront les évaluations potentielles et on regarde quelles seront les informations qui seront indispensables pour pouvoir réaliser les évaluations.

M. Filion: Dans tous les programmes, vous faites ça?

Mme Morin (Ghislaine): Théoriquement, dans tous les programmes. Je dois dire que, pour faire ça, ça prend une bonne équipe, dans le sens où... Parce que, quand on fait l'évaluation de programme, c'est sûr qu'il y a le cadre d'évaluation, il faut faire les évaluations. On vous l'a indiqué tout à l'heure, ce n'est pas une évaluation par programme, c'est très souvent plusieurs évaluations. Parce que, quand on fait une évaluation...

M. Filion: Vous suivez l'évolution.

Mme Morin (Ghislaine): ...on regarde tout le volet quantitatif, on fait les entrevues auprès des prestataires, on va voir les agents pour regarder le fonctionnement du programme. Alors, c'est une approche...

M. Filion: Je vous suis. Moi, comme parlementaire, est-ce que je pourrais facilement avoir de l'information à chaque année sur vos programmes pour suivre l'évolution? Est-ce que je suis capable, comme parlementaire, d'obtenir une information qui me dirait: Bien, tel programme dans votre ministère, voici l'état d'évaluation où on est rendus au niveau de l'évaluation du programme et voici les résultats que ça donne. Est-ce que, chez vous, vous êtes rendus à pouvoir fournir ces informations-là d'une façon systématique dans tous les programmes?

Mme Morin (Ghislaine): Dans tous les programmes. C'est parce qu'on nous donne toujours le mandat de faire l'évaluation systématique de tous les programmes, mais maintenant on nous donne un nombre x de ressources. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on se fait un plan de travail et, à l'intérieur d'une certaine période, on essaie de couvrir l'ensemble des programmes.

M. Filion: Mais est-ce que les systèmes ordinés sont adaptés, dès le départ, à vous fournir vos informations quantitatives? Par exemple, la clientèle visée, au fur et à mesure qu'elle va être desservie, on va savoir le nombre, etc., combien de personnes ont bénéficié du programme à telle date. Parce que ça, c'est de l'information quantitative d'un système, entendons-nous bien.

Mme Morin (Ghislaine): Oui, oui. Par rapport à un certain nombre d'informations, oui, on est capables de suivre la clientèle visée, on est capables de suivre, notamment chez nous, la sortie de la sécurité du revenu. Maintenant, toutes les informations, bien sûr, ne peuvent pas être colligées sur l'ensemble des dossiers dans les systèmes informatiques, donc on procède – et c'est souhaitable de le faire comme ça – par sondage, par «focus group». Ça dépend de ce qu'on veut aller viser. Mais on essaie d'avoir un nombre minimal d'informations qui nous permettent de suivre l'ensemble des programmes.

M. Filion: Moi, je pense, écoutez, au plan Paillé, par exemple. Peu importe le programme, le plan Paillé, un nouveau programme est mis en place. Moi, comme parlementaire, j'aimerais ça qu'on me dise: Bien, le plan Paillé, quand il a été mis en place, immédiatement on avait ciblé les gens qui allaient en bénéficier. On pourrait avoir l'information rapidement: les argents qui ont été déboursés, à quelle date ils ont été déboursés et, pour tels types d'entreprises, simplement combien est-ce qu'on a déboursé dans ce programme-là durant l'année et combien d'emplois on a créés.

Ça, pour moi, c'est simplement une adaptation de système. Écoutez, vous pouvez toujours aller faire de la vérification de pièce par la suite puis aller voir, évaluer sur le terrain pour vérifier les choses, mais l'information quantitative comme telle, est-ce qu'on peut, dès le départ, penser à ajuster le système informatique pour qu'on la reçoive automatiquement au fur et à mesure que le programme évolue?

Mme Morin (Ghislaine): Sur un certain nombre d'informations, oui. Comme dans vos exemples, on peut savoir... En tout cas, je vais parler pour chez nous. Je ne sais pas comment ils sont organisés chez eux, mais chez nous, quand on met en place un programme, on est capables de savoir quelle clientèle est rejointe, quelles sont les caractéristiques de cette clientèle-là. On peut aussi savoir si ces personnes-là ont quitté la sécurité du revenu à la fin du programme. Maintenant, au niveau des emplois, en tout cas chez nous, à l'heure actuelle, il faut aller chercher par sondage. Parce que, pour savoir si la personne, une fois qu'elle a quitté la sécurité du revenu, est en emploi, on ne l'a pas systématiquement pour l'ensemble des cas, donc on procède par sondage.

(11 h 10)

Donc, finalement, pour votre question, c'est oui pour certaines informations. Si c'est comme entendu, que, pour les programmes – je reviens un peu à l'intervention de Mme Bérubé tout à l'heure – les parlementaires ont besoin de tel ou tel type d'information, c'est sûr que ça facilite l'admission de ce type d'information là dans le système, parce que, à ce moment-là, on sait que le ministère va savoir qu'il a à rendre des comptes par rapport à telle, telle dimension. Mais actuellement on le définit en fonction des besoins par rapport aux objectifs du programme. Alors, ce qu'on définit, c'est un minimum pour l'ensemble de toutes les personnes qui participent – bien, nous autres, c'est des personnes qui participent – ou ça peut être des entreprises. Puis, par rapport à ce minimum-là, les autres types d'information, il faut aller les chercher autrement. Ça coûte trop cher.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. Viel, vous vouliez ajouter quelque chose? Pourriez-vous vous nommer?

M. Viel (André): Je suis à la Société de l'assurance automobile.

Le Président (M. Chagnon): Monsieur, nommez-vous.

M. Viel (André): Oui. André Viel. Je suis à la Société de l'assurance automobile. J'ai été président du GRAEP pendant plusieurs années. En ce qui concerne la Société, je vais vous donner un exemple assez simple. La Loi sur l'assurance automobile qui a été adoptée et le nouveau régime qui est rentré en vigueur en 1978, ça a fait l'objet d'évaluation. On sait que les délais d'indemnisation sont plus courts qu'avant, qu'il y a plus de monde qui est indemnisé, etc.

C'est sûr que la première question qu'il faut toujours se poser quand on a un programme: Quels sont ses objectifs? Est-ce qu'ils sont connus? Est-ce qu'ils sont mesurables? À partir de là, c'est sûr que vous pouvez demander: Est-ce qu'on a mesuré? Est-ce qu'on a les études qui nous disent qu'on s'est rapproché des objectifs? Je pense que c'est incontournable.

Comme on dit, il y a certains ministères et organismes qui font un bon travail. Mais, certainement, vous avez réalisé qu'il y avait une quarantaine de membres actuellement au GRAEP. Il y a plusieurs organismes. On fait un tour de table, nous, chaque année, et puis, à un moment donné, la personne dit: Bien, cette année, je suis la seule personne responsable d'évaluation de programme. C'est sûr qu'il peut y avoir des ressources externes pour faire l'évaluation de programme, mais, d'une année à l'autre, les responsables varient beaucoup.

On essaie, de plus en plus, de sensibiliser les sous-ministres à l'importance de la fonction. Dans la mesure où vous allez poser ces questions-là: Quels étaient vos objectifs, vos principaux programmes? Est-ce que vous avez atteint vos objectifs? Avez-vous mesuré? Avez-vous les études? On veut les voir, c'est de là que va venir la demande pour l'évaluation de programme. Nous, on essaie de travailler un peu par en dessous, mais la demande va venir beaucoup plus de votre part. C'est ça qui va faire avancer les choses.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup.

M. Filion: C'est ce que j'étais en train de vous dire. Il y a beaucoup d'améliorations à faire et surtout une philosophie à mettre en place.

M. Viel (André): Il ne faut pas se contenter de simplement: Bien, voici ce qu'on a fait. On a un programme d'assurance-médicaments, on a payé tant cette année. Ce n'est pas suffisant. Ça, c'est la gestion, c'est l'activité. Mais ça a donné quoi? Est-ce que ça a répondu aux besoins? Est-ce que les gens sont satisfaits?

Le Président (M. Chagnon): Ça marche. Pierre.

M. Marsan: Juste pour terminer ce que M. Filion a mentionné. Est-ce que, votre groupe, vous avez une liste des programmes sur laquelle il y a une évaluation ou est-ce qu'il faut aller dans chacun des ministères pour l'avoir, à ce moment-là?

Mme Bérubé (Mishèle): Il faut aller dans chacun des ministères. On a tenté un inventaire, mais ça n'a pas été simple. On n'a jamais réussi à le compléter, parce que...

M. Marsan: Si je prends l'exemple qui a été donné pour le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, en supposant qu'il y ait eu une évaluation qui ait été faite, j'imagine qu'elle pourrait être disponible. Je pense que ça serait important... Je pense aux travaux de la commission où on a les avis du Vérificateur général, souvent des sous-ministres, aussi. Dans ce cas précis, est-ce que vous savez s'il y a eu une évaluation de programme?

Mme Bérubé (Mishèle): Non. Il faudrait le demander au ministère qui avait à mettre en oeuvre ce programme.

M. Marsan: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Maintenant, le Contrôleur des finances, M. Fiset, à qui nous souhaitons la bienvenue ainsi qu'aux membres de son équipe.

M. Fiset (André): Alors, M. le Président, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, je vous remercie de m'avoir invité à votre tribune et de me donner aussi l'occasion de faire le point avec vous sur un sujet qui constitue une préoccupation de notre institution depuis maintenant plusieurs années et qui est plus que jamais aujourd'hui encore un sujet d'actualité.

En effet, en 1992, le Contrôleur des finances a agi comme maître d'oeuvre d'une importante analyse d'envergure gouvernementale et qui portait précisément sur l'étude de l'exercice des contrôles financiers et de la vérification interne au gouvernement du Québec. Cette étude, qui était alors placée sous l'égide du sous-ministre des Finances, a été réalisée avec la participation du Secrétariat du Conseil du trésor et l'aide d'une firme de consultants. La plupart des ministères, dont les représentants des unités de vérification interne, ont été associés à un moment ou l'autre de son déroulement.

Plus récemment, à l'automne 1996, un de mes premiers gestes à titre de nouveau Contrôleur des finances a été de créer un groupe de travail interne chargé de revoir en profondeur nos responsabilités en matière de contrôle. Cette initiative de ma part faisait d'ailleurs suite aux observations faites par le Vérificateur général sur certaines déficiences qui concernaient la manière dont le Contrôleur des finances s'acquittait de ses travaux en matière de vérification.

Avant de poursuivre ma présentation, j'aimerais vous présenter les deux collaborateurs qui m'accompagnent et qui m'assisteront éventuellement durant la période de questions. Alors, à ma droite, il y a Jean-Claude Savard, qui est contrôleur adjoint et directeur général du contrôle et de la vérification, et Michel Bujold, directeur général de la comptabilité gouvernementale.

À titre préliminaire également et faisant l'hypothèse que vous n'êtes peut-être pas tous familiers avec l'institution du Contrôleur des finances que je représente ici, j'aimerais faire un très bref portrait de notre organisation et vous dire brièvement qui nous sommes et ce que nous faisons et ainsi peut-être apporter un complément d'information à l'interrogation de M. le président qui a été formulée préalablement.

Le Contrôleur des finances compte 279 employés et il est aussi une composante importante, le quart, du ministère des Finances dont l'effectif total est de l'ordre de 1 200 employés. Nos activités qui sont régies par la Loi sur l'administration financière de 1970 s'ordonnent principalement autour de deux missions: la comptabilité gouvernementale, d'une part, et le contrôle, d'autre part.

La mission de la comptabilité gouvernementale occupe 108 employés. À ce titre, nous produisons chaque mois les états financiers de 68 ministères, organismes et fonds spéciaux ainsi qu'un état sommaire des opérations financières du gouvernement, et chaque année nous établissons les comptes publics.

La mission du contrôle regroupe 90 employés. À ce titre, nous procédons principalement à l'examen des systèmes des revenus et des dépenses des ministères et organismes afin d'être en mesure de produire des rapports sur la régularité et la conformité des paiements ainsi que sur la fiabilité des revenus et des recettes.

À ces deux missions de base s'ajoute un secteur très important, celui des systèmes informatisés. Ce secteur occupe 75 employés et il est tout particulièrement responsable de l'entretien et du développement du système de gestion budgétaire et comptable, ce que vous connaissez probablement tous sous le vocable de SYGBEC.

Ce portrait ne serait pas complet si je n'y ajoutais pas un mot sur l'évolution de Contrôleur des finances depuis l'adoption en 1970 de la Loi sur l'administration financière, bref rappel historique qui devrait vous permettre de mieux comprendre la situation actuelle en matière de contrôle. Dès après l'adoption de la Loi sur l'administration financière, notre personnel, qui était de l'ordre de 1 000 employés et était réparti dans les directions de comptabilité situées dans les ministères et organismes, procédait alors au contrôle a priori et systématique de chaque transaction avant paiement, ce qui était littéralement, vous en conviendrez, un travail de fourmi. Nous avons progressivement allégé nos manières de faire en procédant à des contrôles par échantillonnage avant de passer dans le courant des années quatre-vingt à une approche systémique du contrôle pour nous assurer que les systèmes produisaient bien les résultats attendus.

En 1992, nous avons regroupé le personnel des directions de comptabilité. Les technologies modernes de l'information permettent désormais au personnel des ministères et organismes ainsi qu'à notre propre personnel de traiter directement avec le système central que constitue SYGBEC. Cette nouvelle manière de faire a été rendue possible grâce à l'existence d'un réseau de 800 points de saisie qui sont disséminés sur l'ensemble du territoire québécois. Fait important à signaler ici, tous ces changements qui ont amené une réduction de près de 75 % de notre effectif sur une période de 15 à 20 ans ont pu avoir lieu sans qu'aucune modification significative n'ait été apportée à la loi qui nous gouverne.

M. le Président, vous m'avez invité à traiter de la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec. Plus largement, il me semble opportun de profiter de l'occasion pour commenter la recommandation contenue dans le rapport du Vérificateur général selon laquelle il y a lieu, afin d'améliorer le contrôle des fonds publics, de préciser les rôles et les responsabilités des différents acteurs dans le domaine du contrôle et de la vérification gouvernementale.

(11 h 20)

Le Vérificateur général indique dans son rapport que le contrôle est caractérisé par l'existence de chevauchements. Il y a peut-être une exception, disons, à cette règle générale là lorsque madame nous a mentionné que, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il n'y avait pas nécessairement de problème de chevauchements. Alors, j'en suis peut-être heureux. Alors, ces chevauchements sont principalement provoqués, à notre avis, par des bornages qui ne sont pas toujours très clairs dans la délimitation des champs respectifs d'intervention des différents acteurs. Ils se traduisent inévitablement par des insatisfactions des contrôlés ainsi que par des coûts forcément inutiles. C'est la raison pour laquelle un exercice de clarification s'impose.

Je vais maintenant vous décrire brièvement et le plus simplement possible la grille d'analyse que constitue chez nous, au Contrôleur des finances, l'aboutissement de notre réflexion récente et le point de départ de nos actions futures en matière de contrôle. Nous croyons, en premier lieu, qu'il faut distinguer soigneusement trois niveaux d'intervention qui sont: d'abord, le niveau de l'Assemblée nationale, le niveau de l'ensemble du gouvernement et enfin le niveau des ministères et organismes. En second lieu, nous identifions principalement quatre acteurs qui se partagent, au gouvernement du Québec, la scène du contrôle et de la vérification. Ces protagonistes sont: le Vérificateur général, le Conseil du trésor, le Contrôleur des finances et enfin les sous-ministres et présidents d'organismes.

Voilà sommairement exposé ce qui constitue, au Contrôleur des finances, le cadrage de base qui résume notre vision de la problématique générale du contrôle et de la vérification au gouvernement du Québec et à partir duquel va s'élaborer notre projet que nous voulons aussi exhaustif, global et cohérent que possible.

Il reste maintenant à mettre en relation niveaux d'intervention et acteurs. Commençons par les cas qui nous paraissent les plus faciles, les niveaux extrêmes, c'est-à-dire celui de l'Assemblée nationale et celui des ministères et organismes. Nous croyons que le niveau de l'Assemblée nationale est aujourd'hui et demeurera encore demain le champ d'intervention d'un acteur unique, le Vérificateur général. Comme vous le savez sans doute, le Vérificateur général détecte et dénonce, dans ses rapports maintenant semestriels, les déficiences observées en matière de contrôle des revenus et des dépenses ainsi que des éléments d'actif et de passif. Il produit également un rapport sur les états financiers et procède à l'analyse des activités et des entités administratives en tenant compte des facteurs d'économie, d'efficience et d'efficacité.

À l'autre extrémité de notre grille, c'est-à-dire au niveau des ministères et organismes, nous pensons que les sous-ministres et présidents devraient être entièrement responsables de la mise en place et du bon fonctionnement des mécanismes permettant l'atteinte des objectifs de la politique gouvernementale en matière de contrôle, politique qu'il reste naturellement à établir et à mettre en place. Cette responsabilité nouvelle attribuée aux sous-ministres et présidents s'inscrit parfaitement, selon nous, dans l'aire du temps de la gestion gouvernementale qui est désormais caractérisée par la décentralisation, la déréglementation, la responsabilisation, l'obligation de résultat, l'imputabilité et la reddition de comptes.

Dans ce contexte nouveau, la vérification interne deviendrait alors un moyen à la disposition du sous-ministre ou président d'organisme, un instrument qu'il pourrait éventuellement privilégier pour satisfaire les objectifs ministériels qui auront été définis en matière de contrôle. Cette modification de l'exercice des responsabilités en matière de contrôle des paiements par les ministères et organismes serait, bien entendu, rendue possible par la modification de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière, article qui attribue actuellement la responsabilité de certification de la conformité des paiements au Contrôleur des finances.

Cette modification législative que nous proposions déjà dans les recommandations de notre étude de 1992 dont j'ai fait mention au début de mon exposé est, bien entendu, capitale et déterminante et nous l'avons également réitérée il y a tout juste un an dans les commentaires que nous avons faits aux observations du Vérificateur général suite à l'examen de nos travaux en matière de vérification.

J'en arrive enfin au niveau central et carrément stratégique, ce lui de l'ensemble du gouvernement. Nous croyons, dans notre institution, qu'il devrait être occupé conjointement par le Conseil du trésor et le Contrôleur des finances. Ainsi, selon notre schéma, le partage des responsabilités entre ces deux organismes centraux s'établirait de la manière suivante. Le Conseil du trésor serait responsable de l'élaboration d'une politique globale qui définirait les orientations générales et qui fixerait avec clarté les objectifs du gouvernement en matière de contrôle. Tout ceci pourrait être réalisé, croyons-nous, à l'intérieur du cadre de reddition de comptes qu'il reste, lui aussi, à définir.

Le Contrôleur des finances aurait, quant à lui, pour responsabilités de fournir assistance, conseil et formation auprès du personnel spécialisé des ministères et organismes ainsi que d'évaluer systématiquement le niveau d'adhésion des ministères et organismes aux orientations gouvernementales en matière de contrôle. Enfin, le Contrôleur des finances ferait périodiquement rapport de ses observations au Conseil du trésor ainsi que, pour ce qui concerne directement... aux sous-ministres et présidents d'organismes.

Remarque importante à signaler ici, la réalisation, par le personnel du Contrôleur, de ces activités nouvelles pourrait être effectuée sans une addition de personnel. En effet, nous escomptons que la modification à l'article 54 de la Loi sur l'administration financière dont j'ai parlé précédemment pourrait libérer du personnel qui serait affecté à d'autres tâches.

Cet éclaircissement des rôles nous paraît naturel et logique, du moins pour ce qui concerne notre institution. Je vous rappelle en effet, ainsi que je l'ai déjà brièvement signalé au début de mon exposé, que la mission première du Contrôleur des finances, c'est d'agir comme comptable officiel du gouvernement et qu'à ce titre nous exerçons déjà en permanence une forme de contrôle pour nous assurer de la fiabilité de l'information qui origine des ministères et organismes.

Outre cette obligation statutaire de base permanente et sensiblement modifiée en matière de contrôle, nous estimons, bien entendu, que le Contrôleur des finances pourrait également répondre adéquatement aux besoins du gouvernement en exécutant, à la demande des autorités gouvernementales, des mandats spéciaux et en continuant également à procéder à la certification des réclamations du Québec en matière d'ententes fédérales-provinciales.

Enfin, parallèlement à ces activités d'envergure gouvernementale, nous estimons que le Contrôleur des finances pourrait continuer, ainsi qu'il le fait d'ailleurs déjà, à offrir, moyennant facturation, ses services aux ministères et organismes en matière de vérification interne ainsi qu'en matière de comptabilité et de préparation des états financiers de fonds spéciaux. Il pourrait également continuer à oeuvrer, au fur et à mesure de l'expression des besoins, en matière d'enquêtes et de mandats spéciaux.

Voilà donc, forcément sommairement exposée, notre vision des choses en matière de contrôle, une vision qui n'était pas du tout évidente lorsque nous avons enclenché notre réflexion sur le sujet, il y a maintenant un an. Pareil exercice de réflexion, s'il est conduit avec sérieux et rigueur, se déroule inévitablement dans le doute, mais le hasard fait parfois bien les choses. Nous avons pris connaissance, le 27 octobre dernier, à Ottawa, du rapport d'un important groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction contrôle dans l'administration fédérale du Canada. Nous avons constaté, à la lecture de ce rapport, que nos visions de l'avenir en matière de contrôle convergeaient quasiment parfaitement et que nous aboutissions sensiblement au même schéma de répartition des responsabilités entre les acteurs concernés que celui que je viens de vous présenter.

J'aimerais juste encore rajouter quelques mots et vous dire, en guise de conclusion, que le retrait majeur et anticipé du Contrôleur des opérations de certification systématique de la conformité des paiements dans les ministères et organismes aboutira inévitablement à réduire très sensiblement les occasions et, donc, les risques de chevauchements. Mais, attention, réduction sensible ne signifie pas, dans mon esprit, abolition totale, car je demeure convaincu qu'il demeurera toujours des zones grises dans lesquelles les différents acteurs en matière de contrôle devront coexister aussi pacifiquement que possible. Une coexistence qu'il faudra gérer avec soin, ce qui signifie plus que jamais un impératif constant de coordination et, bien entendu, une exigence permanente de concertation. Merci, M. le Président, MM. les membres. Nous attendons vos questions.

Le Président (M. Chagnon): Vous parliez de ce document-là?

M. Fiset (André): Pardon? Exactement.

(11 h 30)

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie, M. Fiset. Vous suggérez une modification à l'article 54.

M. Fiset (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Et qui changerait quoi, en fait?

M. Fiset (André): C'est qu'actuellement l'article 54 nous demande, disons, de certifier – c'est pour ça que le mot est important, là – la régularité et la conformité des demandes de paiement. Alors, pour arriver à une certification, ça nous demande des travaux pour avoir un niveau d'assurance très élevé. Donc, ça nous prend des travaux, disons, de vérification approfondie de l'ensemble des paiements qui sont effectués au gouvernement du Québec.

Alors, en modifiant l'article 54 pour confirmer, disons, que la responsabilité de la régularité et la conformité des paiements serait dévolue officiellement, dans la loi, aux gestionnaires des ministères et organismes, on n'aurait plus l'obligation, disons, d'émettre une certification pour les paiements. Il ne faut pas oublier non plus que cette certification-là, en plus, elle est quotidienne. Parce qu'avant l'émission... Pour émettre, disons, le mandat du lieutenant-gouverneur, il requiert la certification du Contrôleur des finances concernant la régularité des paiements, et cela, sur une base quotidienne.

Le Président (M. Chagnon): En somme, votre proposition, c'est de modifier 54 pour le décentraliser aux ministères et organismes. C'est ça?

M. Fiset (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Et, à ce moment-là, vous vous rapprochez de la thèse que j'évoquais tout à l'heure, me semble-t-il, où je vous mentionnais que, dans le secteur privé, on fait de la vérification interne, ce que vous suggérez, et de la vérification externe, le contrôle se faisant dans chacune des divisions de l'entreprise, contrôle des achats et des dépenses, évidemment. Ça ne contrevient pas puis ça ne contredit pas ce que je disais tout à l'heure. Il devrait y avoir un service de vérification interne qui s'occupe de l'ensemble des... – et en modifiant 54 évidemment – qui fera la vérification interne de chacun des ministères et organismes et qui sera éventuellement vérifié par le Vérificateur général, vérificateur externe.

Mais vous m'apparaissez, mesdames, messieurs, fort nombreux pour vous occuper des choses et des fonctions qui, même si vous me dites qu'elles ne se recoupent pas, font en sorte que, pour le sous-ministre, il y a deux ou trois répondants différents pour faire sa vérification interne, et ça, ça ne m'apparaît pas sage.

M. Fiset (André): Bon. Bien, évidemment, disons que la constatation du Vérificateur général dans son dernier rapport, c'est qu'il y a chevauchements, ce qu'on croit nous aussi. Alors, nous autres, on se dit, on prend une mesure, disons, corrective pour réduire ces chevauchements-là et on se dit que, en modifiant l'article 54 pour nous enlever l'obligation de certifier des paiements, notre niveau d'intervention pour ces activités-là serait réduit. Donc, chance de chevauchements, disons, réduite.

Mais il ne faut pas oublier non plus que, pour les gestionnaires des ministères et organismes, lorsqu'on dit transfert de responsabilités, il faut faire attention. C'est qu'ils ont déjà une responsabilité lorsqu'ils préparent une demande de paiement, disons, de s'assurer que c'est régulier et conforme. Alors, nous, c'est simplement de certifier, par rapport à l'ensemble de ce qui se produit quotidiennement, que le tout est régulier et conforme. Alors, à mon avis, ce ne serait pas, disons, une faiblesse de contrôle de confier dans la loi cette responsabilité-là aux gestionnaires des ministères et organismes.

Pour, peut-être, l'autre partie de votre question, c'est que, au niveau de la vérification interne, disons que normalement elle relève de la direction supérieure d'une organisation. Alors, dans un ministère, un sous-ministre, dans un organisme, un président d'organisme. Mais il n'est pas exclu... Par exemple, au niveau gouvernemental, on a fait une recherche au niveau canadien. Il y a quand même six provinces où la fonction de vérification interne est exercée centralement. Évidemment, idéalement, à mon avis, c'est que, compte tenu que la... D'ailleurs, pour moi, l'image de la vérification interne, c'est les yeux et les oreilles de la direction supérieure. Alors, il est évident que c'est préférable, à mon avis, qu'elle relève de l'autorité supérieure de l'entité où c'est exercé. Mais ce n'est pas impossible non plus qu'il y ait un regroupement pour exercer cette fonction-là aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Mais, en fait, vous ne me contredisez pas...

M. Fiset (André): Non, absolument pas.

Le Président (M. Chagnon): ...quand je dis que, s'il n'y avait qu'un organisme qui y voyait au lieu d'en avoir, disons, trois, comme ceux qu'on a ici, ce serait probablement plus efficace.

J'ajoute que, puisque vous avez déjà fait la recherche auprès des autres entités, les autres provinces canadiennes et du gouvernement fédéral, comme vous êtes en charge des comptes publics, vous avez dû remarquer qu'on n'est pas les premiers à sortir nos comptes publics année après année. On pourrait même dire qu'on est en queue de classe; on est les bons derniers. Comme se fait-il que nous soyons les bons derniers à sortir nos comptes publics?

M. Fiset (André): Bien, évidemment ça dépend de l'objectif qui est fixé concernant la date de publication. Moi, je pourrais vous dire qu'on rencontre l'objectif qui nous est attribué annuellement concernant la publication des comptes publics.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je peux vous dire que l'objectif, pour ce côté-ci de la Chambre, en tout cas, pour les parlementaires, c'est de les avoir le plus tôt possible après l'année financière. Parce que, quand ils nous arrivent un an plus tard, ils ne sont pas bien, bien utiles.

M. Fiset (André): Légalement, c'est le 31 décembre. Alors, la décision de la personne ou du groupe qui est responsable de la présentation des comptes publics, à venir jusqu'à présent, par tradition, c'est vers la mi-décembre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est qui qui est responsable de quoi, qu'on lui dise?

M. Fiset (André): C'est le ministère des Finances qui présente à l'Assemblée nationale les comptes publics.

M. Filion: Ce serait quand, le délai le plus court que vous pourriez nous donner pour sortir ces chiffres-là selon les informations...

M. Fiset (André): Je devrais avouer qu'on a un système d'information, SYGBEC, qui date des années soixante-dix. Alors, c'est un système d'information, avec un quart de siècle au niveau technologie de l'information, qu'on pourrait qualifier de désuet. Donc, il nous serait quand même très difficile de devancer la période de production actuelle.

M. Filion: Ah oui?

M. Fiset (André): Oui. On ne peut pas dire qu'on ne pourrait pas faire certaines améliorations, réduire sensiblement le délai, mais pas penser publier...

Le Président (M. Chagnon): L'Ontario, toutes les autres provinces, on est en retard sur tout le monde.

M. Fiset (André): C'est vrai.

Le Président (M. Chagnon): Puis ça nous satisfait?

M. Fiset (André): Je vous donne une raison. C'est qu'on a un système d'information, d'ailleurs, qui est en voie de révision. Il y a quand même des enjeux monétaires très importants là-dessus.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question? C'est au niveau des logiciels que vous avez été en retard ou c'est au niveau...

M. Fiset (André): Bien, c'est-à-dire, le système de comptabilité officiel du gouvernement, comme on le qualifie, qu'on appelle SYGBEC, c'est un système qui a été développé avec une technologie des années soixante-dix.

Le Président (M. Chagnon): Les comptes publics, comme ça, vous ne seriez pas capables de les sortir avant le mois de décembre?

M. Fiset (André): C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir de l'amélioration si c'est bien planifié, mais pas d'une façon très, très sensible, dans le moment.

Le Président (M. Chagnon): Planifiez-le mieux. Sortez-le d'avance.

M. Fiset (André): Oui, mais ça prend quand même... Vous savez le volume que ça a, les comptes publics. Notre personnel, comme je vous ai bien indiqué, est passé de plus de 1 000 personnes à 279. Je ne veux pas dire par cela que notre personnel n'est pas suffisant, mais il reste qu'on ne peut pas le faire manuellement, on n'a pas les ressources. Donc, il faut être appuyé par un système. Ce que je vous dis, c'est que notre système est en voie de révision. On devrait arriver assez rapidement à un choix de solution technologique pour, peut-être, contribuer à réduire le délai pour la production des comptes publics.

Le Président (M. Chagnon): Jean.

M. Filion: Ça m'apparaît curieux, quand même. Vous soumettez à tous les trois mois des données financières sur l'administration publique. Comment se fait-il que ça prend un an pour sortir les comptes publics quand vous avez déjà une information qui est publiée à tous les trois mois? C'est quoi, le problème?

M. Fiset (André): Ce que j'aimerais quand même mentionner, disons, sur les comptes publics... D'abord, une information très importante au niveau des comptes publics, c'est, par exemple, l'état des revenus et des dépenses. Alors, il ne faut pas, quand même, oublier que l'état sommaire des revenus et des dépenses est publié dans la Gazette officielle avant le 30 septembre de chacune des années. Donc, c'est une information qui est déjà publique actuellement. On publie aussi au mois de septembre – ça, ça peut se comparer avec les autres provinces – l'état de la dette, l'état des emprunts. Alors, voyez-vous, c'est déjà public actuellement. Alors, ces données sommaires là, c'est déjà public, c'est déjà disponible.

Alors, si on prend les comptes publics, le détail des revenus, le détail au niveau des éléments de programme, il reste qu'au niveau du public je ne pense pas que c'est ça qui soit vraiment recherché. Ce qu'on veut connaître, c'est le résultat, par exemple, au niveau revenus et dépenses annuellement. Alors, c'est déjà publié en septembre. Alors, ce n'est quand même pas si mal.

M. Filion: Ce n'est pas si mal. En tout cas...

M. Fiset (André): Ça dépend ce que vous recherchez, évidemment, comme objectif. Si on veut avoir le détail, il n'est pas publié avant la mi-décembre.

M. Filion: Vous êtes un peu le directeur du système comptable gouvernemental. Alors, moi, j'aimerais essayer de savoir: Vous, dans tous les ministères, vous avez la responsabilité du système comptable ou bien c'est chaque ministère qui a sa responsabilité de l'exécution du système comptable?

M. Fiset (André): Non. Disons que, pour les dépenses, le système SYGBEC qui est utilisé comptabilise le détail des dépenses pour l'ensemble, disons, des ministères et des organismes budgétaires. Pour les revenus, c'est que c'est une information sommaire qui est transférée à notre système mensuellement, je crois. C'est ça.

(11 h 40)

M. Filion: O.K. Puis votre système, lui, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'il soit... ou, du moins, est-ce qu'il pourrait y avoir une façon de l'ajuster rapidement pour qu'on puisse faire des suivis d'évaluation de programmes? Comme on le disait tout à l'heure, je ne comprends pas qu'on m'ait répondu, moi, ici: Écoutez, non. Ça arrive, les programmes, puis on comptabilise ça, puis on ne se pose pas de questions sur la question d'évaluation de programme. Ça devrait être fondamental au niveau de...

Si c'est vous qui êtes les responsables, vous ne seriez pas d'accord à ce qu'on puisse vraiment, d'une façon systématique, ajuster? Parce que, écoutez, ce n'est quand même pas compliqué, ajuster un système ordiné. Il s'agit simplement de se donner les outils.

M. Fiset (André): Bien, celui-là, ça serait peut-être compliqué.

M. Filion: Oui, mais peut-être que celui-là, il pourrait être changé.

M. Fiset (André): Oui, c'est ça. Exact.

M. Filion: Je ne comprends pas qu'on se pose la question aujourd'hui, après 20 ans, 25 ans ou 26 ans, je ne sais pas. Avec l'évolution technologique qu'on a suivie, je vous avoue sincèrement que vous êtes en retard un peu, certain.

M. Fiset (André): C'est vrai.

M. Filion: Je ne comprends pas qu'on fasse ce débat-là aujourd'hui. Je suis un peu surpris, parce qu'on devrait normalement, depuis longtemps, avoir révisé notre façon de comptabiliser avec un système ordiné plus efficace et qui permettrait justement de l'ajuster pour faire de l'évaluation de programme. Vous, est-ce que vous allez faire des recommandations dans ce sens-là ou êtes-vous prêts à bouger dans ce sens-là? Parce que je trouve ça fondamental...

M. Fiset (André): D'abord, je vous dis qu'on a un projet prioritaire et très important au Contrôleur des finances actuellement, c'est vraiment la révision du système d'information financière du gouvernement du Québec. Il ne faut quand même pas oublier que, à venir jusqu'à présent, les responsabilités du Contrôleur des finances et aussi de l'information qui circulait au niveau gouvernemental, c'était une information axée sur les intrants, c'est-à-dire l'acquisition et l'utilisation des ressources.

Alors, évidemment, depuis quelques années puis même, à certains ministères, on pourrait dire depuis plusieurs années, on commence à mettre l'accent sur les extrants, ou les résultats, ou l'atteinte des objectifs. Alors, le système actuel, c'est sûr qu'il n'est pas conçu pour faire ça. Par contre, dans la révision des possibilités qu'on est de faire actuellement... D'ailleurs, on est allés en Ontario il y a un mois pour voir ce qui se passait là, puis on a réussi à mettre la main sur une étude qui a été publiée au mois de janvier dernier. Eux, à titre d'exemple – une étude, d'ailleurs, très bien faite qui a coûté probablement beaucoup de sous – recommandent un système unique avec toute l'information financière et, on pourrait dire, l'information non financière ou de gestion.

Actuellement, aujourd'hui, d'ailleurs, on a une présentation d'un logiciel qui s'appelle SAP – qui sont censés avoir plus de 50 % du marché mondial. Alors, ce système-là – moi, je ne l'ai pas vue, la présentation – d'après les informations que j'ai, pourrait traiter les informations financières et les informations non financières, ce qui pourrait répondre, disons, à des besoins de données de gestion des ministères et organismes.

M. Filion: Où j'avais un petit peu de difficultés aussi tout à l'heure quand vous faisiez votre exposé, vous parliez de l'article 54, vous souhaiteriez le modifier pour transférer aux sous-ministres la responsabilité de contrôle qui leur revient, au fond, et, en même temps, vous voudriez continuer à offrir des ressources humaines à la vérification interne. Si vous voulez déléguer vraiment la responsabilité aux sous-ministres, vous ne pensez pas que ça serait plus à eux d'organiser leur vérification interne en fonction de la responsabilité qui leur est imputée? Et aussi, en même temps, essayer, toujours dans le monde de la vérification, de créer cet autocontrôle de fonctionnement. Parce que j'ai beaucoup de difficultés à concilier votre délégation de pouvoirs et, en même temps, garder la ressource humaine de vérification à l'intérieur de cette façon de faire là.

M. Fiset (André): Je changerais peut-être... Je ne sais pas si j'ai utilisé le mot «transférer» lors de ma présentation, mais je pense qu'il serait plus juste de dire que notre objectif, c'est de nous enlever l'obligation de certifier la conformité et la régularité des paiements qui est actuellement sur une base quotidienne.

Alors, ça prend une modification de la loi, parce que, il ne faut pas oublier une chose, lorsque le Vérificateur général a vérifié nos obligations, disons, qu'il a remis un rapport à l'automne 1996, évidemment il nous a critiqués, mais il nous critiquait en fonction d'une exigence de la loi comme quoi, s'il y a 300 ou 350 systèmes de dépenses au gouvernement du Québec, pour être en mesure de les certifier, on devrait les regarder annuellement. Mais ça, il n'avait pas tort. Évidemment, nous autres, selon les ressources qu'on a, selon notre planification, c'est environ trois ans, notre planification.

Donc, je pense qu'il faut peut-être utiliser plutôt, comme terminologie, le fait qu'on voudrait s'enlever l'obligation de la certification. Parce que, pour le ministère ou l'organisme, au niveau du gestionnaire, à mon avis, ça ne changera rien demain matin, cette modification-là, parce qu'un gestionnaire qui a de la rigueur puis qui est sérieux, lorsqu'il signe une demande de paiement, je pense qu'il doit s'assurer à savoir si ce qu'il fait, c'est régulier et conforme. À titre d'exemple, si c'est pour l'acquisition d'un service où il y aurait un processus d'offres ou d'appel d'offres à respecter, je pense qu'il faut qu'il en soit conscient puis qu'il respecte cela.

M. Filion: Mais, M. Fiset, ça pourrait très bien se faire quand même avec les vérifications internes du ministère, cette certification-là.

M. Fiset (André): Oui. Bien, ça, votre deuxième partie de question...

M. Filion: Parce qu'un vérificateur externe, normalement, va certifier les états financiers à l'aide d'un travail fait par un vérificateur interne d'une entreprise. Ça ne l'empêche pas de certifier les états financiers pour autant. Je pense que vous pourriez faire la même dynamique en certifiant même vos transactions en utilisant la ressource du ministère, de ses vérifications internes.

M. Fiset (André): D'ailleurs, c'est un peu dans cette voie-là qu'on se dirige. Disons que je verrais peut-être deux volets dans votre question. Je vous ai présenté tout à l'heure la modification de l'article 54, mais il y avait aussi en perspective, disons, le fait qu'on devrait avoir – on ne l'a pas encore, mais on devrait avoir – au niveau du gouvernement du Québec une politique en matière de contrôle qui serait énoncée par le Conseil du trésor.

Parce qu'il ne faut pas oublier actuellement que, si on prend, par exemple, le contrôle budgétaire, il y a déjà une norme pour le contrôle budgétaire. Un ministère ne peut pas faire, par exemple, un virement au niveau des dépenses de transfert. Il y a une norme au niveau des engagements. Les membres de l'Assemblée nationale désirent voir les engagements de 25 000 $ et plus. Donc, il y a une exigence gouvernementale. Au niveau comptable, il y a des normes de comptabilité. Elles sont énoncées par le Conseil du trésor. Le Contrôleur, on les suit, on les applique, etc.

Mais, en contrôle, mettons dans un sens un peu plus large, ces normes-là n'existent pas. Nous autres, on en utilise. Disons que ce n'est pas consigné dans une loi. On en utilise. Par exemple, comme norme de contrôle actuellement, la répartition des tâches, pour nous autres, c'est très important, ne pas laisser à une ou deux personnes la responsabilité entière d'une transaction financière.

Alors, ce qu'on propose justement, c'est de modifier l'article 54, mais aussi une politique gouvernementale au niveau du contrôle, laquelle politique aurait des normes, des standards en matière de contrôle. Et notre rôle par rapport à ça serait d'aller voir, d'abord, si les ministères et organismes respectent ces standards fondamentaux, ces normes minimales et de faire rapport là-dessus. C'est un peu, disons, la vision qu'on a concernant ces modifications-là.

Le Président (M. Chagnon): Henri-François? Pierre?

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans l'intervention que vous avez faite, M. Fiset, vous avez dit, bon, à la réponse au député de Westmount–Saint-Louis, qu'il y avait des informations qui étaient déjà publiées dans la Gazette officielle , en particulier l'état sommaire des revenus et des dépenses et l'état sommaire de la dette, et ça, c'était connu à peu près en septembre. Je sais que c'est publié dans la Gazette officielle .

C'est simplement pour échanger avec vous. Est-ce que ça serait concevable que ces documents qui sont rendus publics soient transmis aux membres de cette commission, la commission de l'administration publique, et que vous puissiez venir nous les présenter – c'est-à-dire, on se comprend bien, je ne veux pas obtenir des documents non publics – en septembre et octobre?

Je vais vous expliquer pourquoi. Au moment où vous sortez les comptes publics, vous sortez ça en décembre, au moment où le Parlement est dans ce que je pourrais appeler la grande effervescence des fins de session où pratiquement c'est reçu, mais ça tombe dans le brouhaha de ce qu'on appelle la session intensive et on n'a pas réellement le temps de se pencher là-dessus. Moi, ce que je souhaiterais, M. le Président, c'est que ce document préliminaire – je comprends bien qu'il soit préliminaire – mais que vous rendez public en septembre puisse être transmis à la commission de l'administration publique, que vous veniez le présenter et qu'on puisse s'en saisir à ce moment-là. Est-ce que ça serait concevable?

M. Fiset (André): Bien, disons que la responsabilité, ça ne serait peut-être pas la mienne, ça serait plutôt une responsabilité du ministère des Finances, parce que le ministère des Finances est responsable, par exemple, de la présentation des comptes publics, disons.

M. Gautrin: Très bien. Alors, je reviens à... Ce que vous rendez public jusqu'à maintenant en publiant dans la Gazette officielle – et on n'a pas tous une lecture quotidienne de la Gazette officielle , je sais que c'est très intéressant, mais enfin – est-ce que vous pourriez, en même temps que vous le publiez dans la Gazette officielle , nous en transmettre une copie aux membres de cette commission de l'administration publique? Nous, on se chargera, à ce moment-là, de demander au ministre des Finances de bien vouloir nous les présenter si on est capable de...

M. Fiset (André): S'il me délègue, ça me fera un plaisir de...

(11 h 50)

M. Gautrin: Ça serait un plaisir. Mais est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de nous le transmettre au moment où il est rendu public dans la Gazette officielle ? Je m'excuse, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Ça va être l'objet d'une de nos séances à venir, de toute façon.

M. Gautrin: Mais je pose la question si c'est faisable à ce moment-là, et je comprends que c'est faisable à ce moment-là.

M. Fiset (André): Oui. C'est déjà une information publique, alors je ne vois aucun problème.

Le Président (M. Chagnon): Pierre.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Tantôt, on a parlé...

M. Gautrin: ...qui a été fait en septembre et j'aimerais ça le recevoir.

M. Fiset (André): Mais je voudrais peut-être, pour compléter cette information-là, vous dire aussi que, dans la synthèse des opérations financières de juin, règle générale, ce qui est projeté comme résultat, il y a peu de variation par rapport au résultat réel.

M. Gautrin: Parfait. Merci.

M. Marsan: Alors, tantôt nous avons évoqué le retard du Québec à produire ses états financiers. Une autre recommandation du Vérificateur général est que le Québec est le seul gouvernement au Canada à ne pas présenter d'états financiers consolidés. Là, je pense particulièrement aux différents réseaux: on peut penser au réseau de la santé, réseau des cégeps, réseau des universités. Vous pouvez peut-être me répondre: Bien, ça n'a jamais été fait dans le passé, sauf que, dans le passé, jusqu'à tout récemment, les hôpitaux, par exemple, réussissaient à équilibrer leurs budgets, donc avaient plus ou moins peu d'impact sur un état financier consolidé.

Maintenant, on s'aperçoit qu'il y a des déficits qui grandissent, des autorisations d'emprunts qui grandissent dans différents secteurs. Ajoutez à cela la note du Vérificateur général sur les fonds, depuis 1996: Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, Fonds de gestion des départs assistés, divers fonds relatifs aux technologies de l'information, ces fonds permettent en substance de reporter sur plusieurs années certaines dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers du gouvernement.

Moi, ça m'inquiète de savoir que nos états financiers ne sont pas vraiment conformes avec ce qui est fait dans le reste du Canada. Est-ce qu'il n'y a pas une lacune là qui doit être corrigée rapidement?

M. Fiset (André): Disons d'abord que je ne suis pas certain que c'est de ma responsabilité de répondre à cette question-là, parce que, moi, en fait, je suis responsable d'enregistrer les transactions financières du gouvernement du Québec selon les normes qu'il s'est données. Alors, à venir jusqu'à présent, à moins d'avis contraire, ce qu'on a fait et ce qu'on a publié, ça respecte les normes comptables ou les principes comptables que le gouvernement du Québec s'est attribués. Alors, au niveau des états financiers consolidés, je peux comprendre... D'ailleurs, je siège à un comité canadien concernant la comptabilité et la vérification du secteur public. Alors, je connais très bien, disons, les objectifs qui sont poursuivis avec de tels états financiers, mais ce n'est pas de ma responsabilité d'établir la norme pour les publier.

M. Marsan: Est-ce qu'il n'y a pas eu, par le Contrôleur des finances du Québec, par son bureau, des simulations évoquant des consolidations de ces états financiers et est-ce qu'elles pourraient être disponibles aux membres de la commission?

M. Fiset (André): Ça, il faudrait s'adresser, je pense, à la Direction des communications du ministère des Finances. Ce n'est pas moi qui peux prendre la responsabilité de vous donner cette information-là. Merci.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Juste une seconde. M. Chassé, vous avez entendu la vision du contrôleur général. Est-ce que vous pourriez nous dire, en quelques mots, mais vraiment brièvement, comment c'est perçu, ça, par exemple, pour les gens qui font de la vérification interne? Brièvement, parce que j'ai deux collègues qui...

M. Chassé (Alain): Il faudrait voir comment va être articulé le modèle que propose le Contrôleur des finances. Personnellement, lorsqu'il propose d'aller voir comment fonctionnent des contrôles en fonction d'un plan de contrôle, d'abord, je suis très ouvert. Au contraire, je préconise qu'on détermine un plan de contrôle pour le gouvernement du Québec. Ça, je pense, c'est important. Mais, quand il veut aller voir comment fonctionnent ou garantir que ces contrôles-là, tels que prévus au plan, fonctionnent, moi, je pense qu'il fait le rôle d'une vérification interne.

Et, si le plan de contrôle détermine que les sous-ministres sont imputables relativement à leur fonctionnement de plan de contrôle, bien, moi, je pense qu'ils auront des comptes à rendre là-dessus. La vérification interne devrait être un instrument pour aider les sous-ministres à rendre des comptes sur leur fonctionnement au niveau du contrôle. Il y a d'autres moyens d'assumer un certain nombre de contrôles au gouvernement du Québec et de supporter des sous-ministres dans ce plan de contrôle là autrement que d'aller voir comment fonctionne le plan de contrôle.

En tout cas, ça, moi, ça m'apparaît éventuellement, tout dépendant de la manière qu'il pourrait être articulé, un milieu où, encore une fois, on va patauger dans la même sauce.

Le Président (M. Chagnon): C'est intéressant. Jean.

M. Filion: Oui. M. Fiset, vous avez répondu, puis j'avais un peu des frissons dans le dos. Vous avez dit que vous appliquiez les normes comptables qu'on vous disait d'appliquer.

M. Fiset (André): Le gouvernement du Québec a le pouvoir d'établir ses normes comptables.

M. Filion: Je comprends très bien, là, mais vous êtes en train de nous dire, au fond, que les normes comptables généralement reconnues, pour vous autres, ce n'est pas important. Ce qui compte, c'est ce que pense le ministère des Finances des normes comptables généreusement reconnues. Ça, c'est important. C'est ça que vous nous dites, au fond.

M. Fiset (André): C'est-à-dire je ne vous ai pas dit que je n'étais pas respectueux des principes ou des normes comptables généralement reconnues, sûrement pas. Ou, si je l'ai fait, je me rétracte.

M. Filion: C'est parce que vous, probablement que vous êtes de formation comptable, je ne sais pas, ou quelque chose du genre.

M. Fiset (André): Sûrement.

M. Filion: Vous savez tous qu'il y a des principes quelque part où on présente de l'information financière en fonction de principes comptables généralement reconnus qui font partie du manuel de l'Ordre des comptables agréés du Québec. C'est ce qui guide toute la pratique de la comptabilité. Là, vous êtes en train de nous dire que vous choisissez dans le paquet ce qui fait votre affaire ou, du moins, ce qui fait politiquement l'affaire. C'est un peu ce qu'on entend, si je comprends bien.

Le Vérificateur général, à chaque année, au fond, c'est ce qu'il dénonce. Il dit: Écoutez, il vous manque plus de 10 000 000 000 $ de dettes au niveau du régime actuariel des fonds de retraite. On assiste présentement à un nouveau fonds qui va tenir compte de l'appariement des revenus et des dépenses, c'est-à-dire qu'on va reporter sur plusieurs années des dépenses en immobilisation, ce qui rejoint ces principes-là. Là, j'ai l'impression, comme parlementaire, que des fois on l'applique et que des fois on ne l'applique pas. Je vous avoue sincèrement, comme professionnel, que je me retrouve dans une situation où je me dis: Wow! Comment on comptabilise chez nous, au gouvernement? Parce que, là, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment un guide de rigueur. Quand le Vérificateur fait ses recommandations à chaque année, il revient toujours sur ça. C'est toujours: Vos principes ne sont pas encore adaptés. Vous ne les appliquez pas. Là, vous, vous dites: Bien, moi, je suis un comptable et je ne peux pas les appliquer parce que mon patron politique m'a dit: Non, non, ne touche pas à ça. Vous ne trouvez pas que, pour des parlementaires, c'est insécurisant?

M. Fiset (André): Évidemment, le Vérificateur général, son rôle, c'est de relever, sur une base annuelle, les anomalies qu'on pourrait avoir au niveau de nos pratiques ou nos conventions comptables. Par contre, je pourrais vous dire que, par exemple, récemment... Disons d'abord que, pour le secteur public, il y a des conventions comptables particulières. Il y a un organisme canadien qui émet des recommandations. Donc, il faut bien prendre pour acquis que ce sont des recommandations pour des normes comptables pour le secteur public.

Un exemple où on a été innovateurs, c'est pour ce qu'on appelle, au niveau de la norme, des «garanties d'emprunt», mais, pour les fins du gouvernement du Québec, qu'on a appelées les «interventions financières garanties». Alors, on a appliqué la norme, je pourrais vous dire, compte tenu que je siégeais au comité, quelques mois avant qu'elle soit publiée.

Maintenant, il vient de sortir une nouvelle norme pour la comptabilisation des immobilisations, les dépenses de nature capitale. D'ailleurs, même pour ces recommandations-là, on laisse une certaine période aux organisations pour pouvoir procéder à l'implantation, parce que les immobilisations, à titre d'exemple, au gouvernement du Québec, c'est 13 000 000 000 $ à leur coût, notre liste. Alors, avant d'avoir justement un système d'information qui serait approprié pour supporter cet ensemble-là, par exemple, au niveau de l'amortissement qui serait calculé annuellement, bien ça prend un système d'information valable. Alors, je pense bien que le gouvernement du Québec va... Lorsqu'on sera prêt, par exemple, avec cet élément-là, le système d'information, à procéder, probablement que la norme sera modifiée.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise. Henri-François.

M. Gautrin: Je vais suivre ce que dit mon collègue de Montmorency et faire un exemple très concret. Là, actuellement, il y a eu un programme de départs volontaires qui était prévu pour 15 000 personnes et qui a été financé, de part et d'autre, par les surplus actuariels du RREGOP, dont je ne parle pas, et une partie à même le gouvernement, c'est-à-dire un fonds spécial du gouvernement. D'ailleurs, ces départs étaient prévus pour 15 000; ils sont arrivés maintenant à 32 000, en équivalents à temps complet, c'est-à-dire beaucoup plus que ce qui était prévu. Ce qui fait que la part gouvernementale, qu'on ne peut pas reprendre dans les surplus du RREGOP, va chercher, si on fait seulement la simple règle de trois, à peu près 1 700 000 000 $ ou 1 600 000 000 $. Enfin, on parle de besoins pour financer actuariellement ces départs assistés, ces départs volontaires.

La question que je vous pose, c'est: Comment vous allez comptabiliser cela? Parce que, en termes comptables, on veut que ce soit comptabilisé au moment où la dépense est faite. Sur le plan actuariel, et c'est le même débat qu'on a depuis tout le temps, c'est de dire: Oui, mais, comme c'est quelque chose qui va s'échelonner, on peut l'amortir sur 16 ans. Et là, à l'heure actuelle, le Vérificateur général, dans son intervention, il va sûrement vous dire: Vous devez comptabiliser la dépense au moment où elle se fait.

Moi, je voudrais savoir: Vous, le contrôleur général du Québec, est-ce que vous allez, dans les états financiers, l'inscrire au moment où elle se fait, c'est-à-dire dans l'année financière où elle s'est faite, ou est-ce que vous allez accepter le report sur une période de 16 ans? Ce qui, je comprends, peut se faire, mais ne satisfait pas les normes comptables, à moins que vous m'indiquiez où vous avez vu ça dans les normes comptables, si vous pouvez le faire. Si vous m'indiquez que je les ai mal lues, moi, je veux bien accepter, mais les normes comptables, telles que je les ai lues, ne vous permettent pas, à l'heure actuelle, d'amortir sur 16 ans la dépense de 1 000 000 000 $ et quelques centaines de millions – je m'excuse, ça a l'air aberrant de dire ça, mais... – que vous allez faire. Alors, comment vous allez fonctionner?

(12 heures)

M. Fiset (André): D'abord, pour les départs volontaires, disons que la dépense, elle concerne l'exercice financier ou l'année financière 1997-1998. Donc, on a encore du temps pour procéder à...

M. Gautrin: C'est ça que je voudrais savoir, comment vous allez faire. J'aimerais savoir comment vous allez faire.

M. Fiset (André): D'abord, moi, je n'ai pas l'autorité au gouvernement du Québec pour établir la norme pour la comptabilité de ça. Par contre, si on prend les départs assistés, je pense que les explications ont été données publiquement sur la position du gouvernement du Québec concernant la comptabilisation de cette dépense-là.

M. Gautrin: Non, mais attendez. On revient toujours sur le débat qui a été soulevé par le collègue de Montmorency ici. Vous m'avez dit: Priment les normes comptables normalement reconnues par l'Ordre des comptables. Et vous êtes revenu en disant: Moi, je ne dérogerai pas à ça. C'est ce que vous m'avez dit. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Fiset (André): Non. Bien, si vous me permettez de répondre...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Fiset (André): ...je n'ai pas dit cela.

M. Gautrin: Ah bon, excusez-moi.

M. Fiset (André): Ce que j'ai dit, c'est qu'il existe des normes ou des principes comptables pour le secteur public. Ces normes-là sont énoncées par un organisme canadien qui s'appelle l'Institut canadien des comptables agréés, qui n'a aucune autorité sur le gouvernement du Québec. Il y a des recommandations pour des principes comptables au niveau du secteur public au Canada; ça, d'une part. Donc, il y a des recommandations, on les analyse, etc. Mais, moi, comme comptable, ce que je dois suivre, et à la lettre, ce sont les normes et les principes comptables du gouvernement du Québec, dont les normes sont énoncées, statuées, édictées par le Conseil du trésor.

M. Gautrin: O.K. Donc, vous rejoignez ce que dit mon collègue de Montmorency, c'est qu'il peut y avoir des principes comptables du gouvernement du Québec qui dérogent aux principes comptables normalement...

M. Fiset (André): Recommandés.

M. Gautrin: ...acceptés et recommandés par l'ensemble des comptables au Canada. Alors, je comprends que vous ne pouvez pas me répondre actuellement sur ce que vous allez faire en 1997-1998, mais vous reconnaissez avec moi que les recommandations des principes comptables normalement reconnus au Canada, c'est de comptabiliser la dépense dans l'année où elle est faite. On se comprend là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): L'appellation CA, c'est pour Creative Accounting!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fiset (André): D'ailleurs, la comptabilité est un art et une science.

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'on s'entend que ça devrait normalement être comptabilisé dans l'année où la dépense se fait?

M. Fiset (André): C'est-à-dire qu'il y a des pour et des contre. On a poussé nos analyses aussi bien au niveau du Vérificateur général qui, lui, se rallie à la recommandation du Conseil sur la vérification des organismes du secteur public au Canada, mais le gouvernement du Québec, on a des analyses qui nous prouvent... D'ailleurs, dans le privé, ce n'est pas tout à fait ce qui est fait non plus. Alors, vous voyez que c'est un sujet qui... un bon débat.

M. Gautrin: C'est un débat qu'on reprendra, soyez-en sûr.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Fiset... Oui. Vous aviez un mot?

M. Filion: Non, non. C'était juste, quand même, pour démontrer à quel point on pouvait, au niveau de l'État, donner un mauvais exemple à la société, parce que les entreprises, elles, qui sont vérifiées sont tenues de suivre les principes comptables généralement reconnus ou, sinon, quelque part, les vérificateurs n'émettront pas de certificat. Vous, vous émettez des certificats, mais qui tiennent sur on ne sait pas quoi, là, une humeur de ministre ou quelque chose du genre qui ressemble à une politique de présentation d'informations financières qui va bien paraître. Et c'est ça qui est dommage, je pense, dans le débat public qu'on a actuellement.

Le Président (M. Chagnon): Commentaires? Oui? Non? Bon, c'est beau. Alors, M. Fiset ainsi que les membres de votre groupe, je voudrais vous remercier pour votre présentation. Je voudrais étendre ces remerciements à mesdames et messieurs des autres groupes que nous avons préalablement rencontrés. Je pense que vous avez, tous et chacun d'entre vous, participé à l'éclairage, enfin amélioré notre connaissance du travail que vous faites dans chacun des domaines où vous oeuvrez. Et je voudrais signaler aux membres de cette commission de demeurer ici pour faire au moins la première analyse, que nous allons faire immédiatement après l'ajournement.

Donc, la commission ajourne ses travaux au 19 novembre pour entendre, cette fois-là, le secrétaire général du Conseil du trésor à l'égard de ce mandat, mais se réunira cet après-midi pour faire la vérification des engagements financiers du ministère des Finances. Alors, j'ajourne la commission et vous remercie encore une fois.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Côté): ...quorum et je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Finances pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars 1997.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, M. Maciocia, Viger, va participer à la commission à titre de membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, ça me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je pense que c'est pour la première fois que vous venez devant la commission de l'administration publique, alors nous vous souhaitons la bienvenue.

(16 h 20)

Alors, pour votre bénéfice et pour celui aussi des membres de cette commission, j'aimerais rappeler que la commission a reçu, en avril dernier, le mandat de faire la vérification des engagements financiers de l'ensemble des ministères et non ceux d'un secteur particulier comme ça l'était antérieurement avec les autres commissions. Cela change nécessairement la perspective adoptée par les membres de cette commission-ci parce que jusqu'ici la commission a eu une approche beaucoup plus administrative que politique, si vous voulez. C'est-à-dire qu'elle cherche à s'assurer que les fonds publics sont dépensés d'une façon optimale puis avec prudence et que les citoyens et les contribuables obtiennent des services de qualité à un coût raisonnable. Aussi, je demande la collaboration de tous pour que nous puissions faire en sorte que la commission soit à jour en ce qui a trait au ministère des Finances, après cette séance. Donc, tous les engagements financiers devraient être examinés.

Bien sûr, comme il est d'usage, le président... on n'a pas à interdire si on s'inspire de l'objet d'un engagement pour engager une discussion plus générale avec le ministre; je pense qu'on ne peut pas nécessairement arrêter les échanges, mais, comme cela a été fait jusqu'ici, j'aimerais que l'on s'en tienne le plus possible à discuter des engagements comme tels qui figurent sur la liste des engagements financiers.

Alors, comme convenu avec le président de la commission, qui n'est pas ici cet après-midi, je demanderai à la commission de prendre en considération les engagements mois par mois, comme on le fait d'habitude, puis globalement. Alors, si, dans un mois, il n'y a pas de questions, il n'y a pas de... bon, on passe à l'autre mois au lieu d'y aller engagement par engagement.

Alors, avant de commencer, si, M. le ministre, vous avez quelques remarques préliminaires à faire, bien, je vous accorde la parole.

M. Landry (Verchères): Quelques brèves remarques, M. le Président. D'abord, pour vous dire que je suis très honoré de venir à votre commission avec les équipes qui m'entourent et pour vous dire aussi qu'on n'est pas ceux qui vont vous rendre la tâche très complexe, puisque le ministère des Finances, en dépit de ses lourdes responsabilités en matière de rentrées et de sorties de fonds, n'est pas lui-même un très gros dépensier. En soi, c'est un petit ministère, petit dans la taille de son budget, très grand par l'influence évidemment qu'il exerce sur la vie financière et économique de notre collectivité. C'est pourquoi nous n'avons que 14 engagements, et aucun ne me paraît problématique, sous réserve que vous en fassiez un examen plus approfondi évidemment, auquel on va se soumettre avec toute la transparence requise.

La plupart des engagements sont reliés aux opérations courantes du ministère, impression de chèques et de documents – vous vous imaginez qu'on en fait imprimer, des chèques, nous – collectes d'informations au Bureau de la statistique, des abonnements, loyers de différents édifices du ministère, ententes de services informatiques avec la Direction générale des services informatiques gouvernementaux. Certains engagements sont reliés à des secteurs où le ministère a voulu améliorer la façon de faire, comme la publicité pour la mise en marché des produits de placements du Québec – qui est une chose assez spectaculaire, que tout le monde connaît – gestion de l'encaisse par un système très avancé qui s'appelle SIG. Un autre engagement vise à documenter la position concurrentielle du Québec à l'égard de la fiscalité des entreprises, c'est le fameux contrat avec Price Waterhouse, important dans le contexte économique actuel, que nous continuons d'année en année et que l'administration précédente avait déjà instauré d'ailleurs. Pour la fiabilité des données, on continue avec eux.

Dans l'esprit de cette commission, je suis donc prêt à répondre à toutes vos questions à l'égard de ces engagements, et dans l'esprit, M. le Président, que vous avez si bien clairement exprimé au début de cette séance.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire?

M. Marsan: Si je peux me permettre, mais je ne voudrais surtout pas être hors d'ordre...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin, est-ce que c'est des remarques relativement aux engagements financiers? Général?

M. Marsan: Je pense que c'est général, mais je n'ai pas l'intention d'ouvrir aucun débat, là. Je voudrais simplement faire part à M. le ministre des Finances, en tout cas, d'un commentaire.

Le Président (M. Côté): Alors, je vous fais confiance. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne voudrais pas reprendre le débat qui se fait à l'Assemblée nationale entre l'ancien ministre des Finances et vous, mais je voudrais quand même manifester les craintes que nous avons par rapport à l'évolution du nombre de fonds et des déficits qui sont dans les réseaux. Moi-même, j'ai été dans le réseau de la santé. Historiquement, le réseau de la santé n'était pas dans le bilan consolidé, mais, dernièrement en tout cas, on sait qu'il y a eu de plus en plus de déficits. On sait que le réseau n'est pas en balance, en équilibre budgétaire. Je voudrais, M. le ministre, vous faire part d'une crainte vraiment sincère et qui est réaliste, un, des déficits qui accompagnent des réseaux maintenant et qui ne sont pas comptabilisés dans les finances publiques et, deux, de cette augmentation du nombre de fonds. On peut faire toutes les comparaisons possibles, et je voudrais garder ce débat en dehors de la partisanerie, vous pouvez en être certain, mais il y a une crainte qui est manifeste à ce moment-ci, et je voulais aussi, comme membre de l'opposition à cette table, vous en faire part. C'est le seul commentaire que j'ai à faire, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, rapidement, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, ce n'est pas lié directement aux engagements financiers, mais je peux vous dire d'abord que notre formation politique n'a pas inventé les fonds, hein? Il y a eu une très grande série de fonds créés entre 1995-1996, avant 1995-1996, puis il y en a eu un certain nombre qui ont été créés après. Dans certaines circonstances, ça peut être très sage de faire un fonds.

Regardez ce que nous avons fait pour assurer le départ à la retraite volontaire de nos employés, 30 000, une grande partie dans le secteur de la santé. Mais ça, on a fait comme Bell Canada a fait quand il a fait le même genre d'opération, et là les méthodes comptables du secteur privé comme du secteur public se confondent. Je pense que la comptabilité privée peut nous apprendre des choses intéressantes; nous avons copié sur ce qu'a fait Bell Canada, et on a créé un immense fonds.

Ce qui est intéressant, c'est que ce soit transparent, que ce soit connu, que ce soit connu du Vérificateur général puis que ce soit connu aussi de nos créanciers. Parce qu'hélas, quand on a 75 000 000 000 $ de dettes accumulées puis, quand on a eu si peu de crédibilité budgétaire pendant des années – on s'est trompé sur le montant même du déficit – ce n'est pas drôle. Imaginez-vous prêter de l'argent à quelqu'un qui dit: Je vais faire un déficit de X, puis il fait X plus Y plus Z. Alors, on est en train d'établir cette crédibilité. Depuis qu'on est au pouvoir, on ne s'est jamais trompé une seule fois, et les agences commencent à le comprendre puis à s'en rendre compte. Vous voyez les commentaires, vous voyez les articles de journaux et revues, il ne faut pas juste se fier aux débats à l'Assemblée nationale qui ont toujours un fort contenu de politique partisane, mais regardez ce qu'écrivent les commentateurs et regardez ce qu'écrit le Conseil du patronat et ce que disent les syndicats. Ils reconnaissent qu'on fait une lutte difficile, dure, pénible au déficit, mais comment on réussit.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le ministre. Comme je l'ai dit au début, s'il y a des remarques préliminaires à faire, il faut que ce soit d'ordre général sur les engagements financiers.

M. Maciocia: Très bien, M. le Président. C'est seulement une question d'information à M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous parlez justement des fonds pour des départs volontaires, des grands fonds. C'est de quel montant? Seulement une information pour savoir de quel montant on parle.

M. Landry (Verchères): Bien, on a 30 000 personnes de parties; les surplus actuariels ont payé une partie puis, nous autres, on paye le reste puis on l'amortit sur cinq ans. Ça fait combien à peu près?

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Départs... le dernier...

M. Maciocia: Les départs assistés, les départs volontaires, les 32 000, les 30 000, les 32 000.

M. Landry (Verchères): Les 32 000... les 30 000. Ça, c'est l'impact sur le déficit, mais... Alors, ça fait un impact de 115 000 000 $ en 1996-1997; l'investissement est de 115 000 000 $, puis on rembourse les intérêts. Alors, le fonds pour cette année-là, il est de 115 000 000 $, puis on paie les intérêts puis on rembourse.

M. Maciocia: Oui, mais, en totalité, c'est combien? C'est combien, le fonds, en totalité?

M. Landry (Verchères): L'investissement est de 115 000 000 $ et il est amorti sur 5 ans.

M. Maciocia: 115 000 000 $ par année ou par mois?

M. Landry (Verchères): Total. Et puis les remboursements et intérêts, c'est 15 600 000 $ en 1996-1997, puis 31 300 000 $ en 1997-1998.

M. Maciocia: Vous allez me pardonner, M. le ministre, là, mais je ne pense pas qu'on parle du même montant, parce qu'on parlait quand même de 800 000 000 $ que contribuait le syndicat, à un certain moment. C'est quoi, le montant de ça, du gouvernement dans ce fonds-là? Exactement, c'est combien, le montant? On prévoyait 800 000 000 $ sur 15 000 départs.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là, c'est parce qu'on doit être gouvernement seulement... O.K. On ne parle pas du même fonds. On parle du fond des départs assistés.

(16 h 30)

M. Maciocia: C'est ça, c'est ça, oui. Des mises à la retraite, comment on peut l'appeler, là? Mises à la retraite, c'est ça.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Mais j'aimerais avoir une meilleure synthèse pour le député. Parce que, là, ce qu'on vous a donné, c'est le fonds des départs assistés. Bien, M. Leblanc peut vous l'expliquer pour les départs...

M. Maciocia: ...volontaires, O.K.

M. Landry (Verchères): ...volontaires du mois de juillet. Marcel Leblanc, sous-ministre associé, Finances.

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.

M. Leblanc (Marcel): Oui. Marcel Leblanc, sous-ministre associé au ministère des Finances. Bon. votre question, dans le fond, c'est concernant les départs volontaires, les mises à la retraite au 1er juillet. C'est pas financé dans un fonds de la même façon que le fonds de départs assistés, là, qui était une incitation au départ aux gens, à l'automne 1996.

M. Maciocia: Parfait.

M. Leblanc (Marcel): Donc, dans ce cas-là, ce n'est pas un fonds. D'une part, ça a été payé à même les surplus accumulés par les employés...

M. Maciocia: C'est ça. De 800 000 $, oui?

M. Leblanc (Marcel): ...alors première partie, et l'autre partie ça vient, là, ça a été payé par le gouvernement et qui est amortie sur la durée moyenne de la carrière des gens, sur 16 ans.

M. Maciocia: Oui. O.K. 16 ans, oui.

M. Leblanc (Marcel): Et c'est... c'est-à-dire, c'est ce qui est fait.

M. Maciocia: De quel montant on parle, M. Leblanc?

M. Leblanc (Marcel): Je n'ai pas le montant.

M. Landry (Verchères): Il y a 800 000 000 $ qui vient des fonds de pension et il y en a beaucoup plus qui vient du gouvernement, beaucoup plus.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): On va vous trouver le montant, là.

M. Maciocia: Parce que, M. le ministre, vous vous rappelez, c'est 800 000 000 $ sur 15 000 départs qui viennent du fonds, justement, des employés, mais le gouvernement, je pense que c'est beaucoup plus.

M. Landry (Verchères): Ah! le gouvernement, c'est beaucoup plus.

M. Leblanc (Marcel): L'impact pour le gouvernement de cet amortissement, c'est de 220 000 000 $, qu'on retrouve dans nos dépenses budgétaires.

M. Landry (Verchères): Par an.

M. Leblanc (Marcel): Par an. Par contre, les économies sont majeures, les économies, là, dans le fond des gens dont on ne paie plus les salaires. Alors donc...

M. Maciocia: Oui, oui, non, je sais très bien. C'est 200 000 000 $ par année, c'est ça? Sur une base de 16 ans.

M. Leblanc (Marcel): Sur une base de 16 ans, oui.

M. Maciocia: O.K. Parfait.

M. Landry (Verchères): Tout en se souvenant que...

M. Maciocia: Il y a une épargne. Très bien, très bien. Aucun problème. C'était seulement pour savoir exactement de quel ordre de montant on parlait. Oui. C'est ça. Parfait, M. le Président. Merci.

Engagements financiers

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, maintenant, j'invite les membres à prendre en considération les engagements financiers qui débutent en janvier 1996, mais il n'y a pas d'engagements en janvier 1996, ni en février 1996.

M. Landry (Verchères): Non. Ni en février.

Le Président (M. Côté): Donc, c'est mars 1996.

M. Landry (Verchères): Pourtant, c'est des mois où on travaille très, très fort, au ministère des Finances.

Le Président (M. Côté): Alors, en mars 1996, il y a un engagement financier. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Question d'information sur...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Alors, on est en renouvellement de contrats. Dans la colonne aux soumissionnaires, il n'y a pas de soumissionnaires. Est-ce que ça avait déjà été fait soit au préalable ou s'il y a eu une procédure particulière dans ce cas-ci? Le fait qu'il n'y ait pas de...

M. Landry (Verchères): Il y a un contrat de 10 mois au début puis il y avait une clause de renouvellement pour un an, alors on a fait jouer la clause.

M. Marsan: Et au moment où...

M. Landry (Verchères): On n'est pas retourné en soumission.

M. Marsan: Mais, au moment où on a passé le contrat, on avait été en soumission, et c'était une soumission publique.

M. Landry (Verchères): Ah oui, oui. Absolument.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Côté): O.K. Ça va? Alors, mars 1996, vérifié. Avril 1996, trois engagements. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: À moins qu'un collègue ait une question sur la séquence 1, j'ai une petite question sur la séquence 2.

Le Président (M. Côté): Et vous, c'est la séquence...

M. Létourneau: Séquence 2.

Le Président (M. Côté): Alors, la séquence 2, quatrième mois, 1996.

M. Létourneau: Sur le contrat de publicité pour la mise en marché des nouveaux produits financiers du gouvernement du Québec.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Létourneau: Si je comprends, ç'a été accordé dans le cadre des activités de Placements Québec.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Létourneau: Est-ce que vous pourriez nous informer en quoi cette campagne a permis à Placements Québec d'atteindre ses objectifs, s'il vous plaît?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oh, ça a été extraordinaire. Ça a dépassé nos attentes. D'abord, vous savez que les gens achetaient de moins en moins d'obligations d'épargne du Québec. Pour toutes sortes de raisons, le système était devenu poussiéreux, un peu discrédité; aussi, quand ils voient que les prévisions de déficit d'une année sur l'autre étaient de plus en plus catastrophiques... Mais là la confiance est revenue et Placements Québec nous a aidés.

Pour donner une idée de la décroissance, ça décroissait constamment; c'était 2 800 000 000 $ en 1987 puis ce n'était plus juste 1 300 000 000 $ en juin 1996. En proportion de la dette, ça ne représentait plus que 2 700 000 000 $, alors que dans des pays avancés comme le Royaume-Uni et la France, c'est 20 % de la dette qui est financée par l'épargne des particuliers. Alors, on commençait à être en difficulté, et c'est pour ça qu'on a mis sur pied Placements Québec avec tout une gamme, etc. On a dématérialisé.

Puis là on a 115 clients qui ont investi plus de 1 600 000 000 $ dans les produits offerts par Placements Québec au cours de sa première année d'opération. En tenant compte des remboursements, l'en-cours des produits d'épargne maintenant est passé de 1 300 000 000 $ à 2 200 000 000 $ au 1er juin 1986, 1er juin 1997. Et un renversement de la tendance des 10 dernières années est maintenant très clair, et l'en-cours était aux dernières nouvelles – on est rendu à combien, là, Marcel? – on est à 2 200 000 000$ au 1er juin 1997. En plus ça nous coûte moins cher qu'avant; ça nous coûte 10 points de base de moins qu'avant pour faire le marketing de ces produits-là avec les résultats qu'on a pu donner des conditions exceptionnelles. Ça coûte moins cher de frais, plus à l'épargnant et à nos clients.

Alors, bref, jusqu'à maintenant c'est un très honnête succès. On vise 5 000 000 000 $ puis on est à 2 200 000 000 $. C'est parce qu'on ne veut pas tout défoncer non plus, là, on ne veut pas prendre tout le marché. On veut simplement rétablir une honnête proportion de participation des particuliers au financement du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Côté): Sur quelle période, à peu près, que vous visez votre 5 000 000 000 $?

M. Landry (Verchères): En 2000. En 2000, on va être à 5 000 000 000 $ puis on est à 2 200 000 000 $.

M. Létourneau: Merci.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marsan: Je ne sais pas si ça peut être relié, mais la portion de la dette...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...excusez, que nous empruntons à l'étranger, est-ce que c'est en voie de diminution? La dette globale, est-ce que...

M. Landry (Verchères): Non, pas forcément, parce que les étrangers, d'abord, ils sont friands de nos obligations. Une fois, on en a vendu pour 500 000 000 $ en quelques jours sur les marchés étrangers. Alors, on n'a pas de raisons de vouloir diminuer dans l'immédiat; on cherche les meilleurs taux d'intérêt. On gère la dette au mieux, on a toutes sortes d'accords de swap, etc., pour se prémunir contre les variations de taux de change. Et, ce que j'entends des experts étrangers, c'est que notre gestion de la dette au jour le jour, en fait d'heure en heure, est une des meilleures en occident et pour les États sous-nationaux, la meilleure. Ça veut dire que c'est bien géré. Alors, c'est des yens, c'est des francs suisses, c'est des dollars américains. C'est pour ça qu'après le budget je suis obligé de faire ce qu'on appelle le «road show», qui est la grande tournée des places financières. Ça m'amène à Francfort, Zurich, Paris, Londres, Tokyo; en fait, il faudrait que j'aille peut-être à Singapour, et je ne dis pas que je n'irai pas. Et on parle de plus en plus d'Edimbourg, aussi.

Alors, je vais vous dire, là, l'en-cours, la dette directe du gouvernement, en millions de dollars et dans chaque monnaie. En dollars canadiens, il y en a pour 61 400 000; en dollars américains, il y en a 17 400 000; en yens, il y en a 10 900 000; en francs suisses, il y en a 4 600 000; en marks allemands, il y en a 3 000 000; en francs français, il y en a 1 900 000; puis en sterling, il y en a 800 000.

M. Marsan: Mais l'objet de la question que je vous posais, c'était: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à ce que cette dette-là soit détenue par des Québécois ou des Canadiens...

M. Landry (Verchères): Ma réponse, c'est: Pas forcément.

M. Marsan: ...plutôt que par des étrangers?

M. Landry (Verchères): Pas forcément. Si un étranger veut me prêter à 4 % et un Québécois à 5 %, je vais emprunter de l'étranger.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

M. Maciocia: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Ça va. Alors, les engagements financiers...

M. Maciocia: J'aurais une question sur l'item 3, M. le Président.

Le Président (M. Côté): O.K. Alors, la séquence 3 pour avril 1996.

M. Maciocia: C'est ça. Vous payez, si je comprends bien, à la Société immobilière du Québec, 6 191 800 $ pour des locaux que vous occupez, j'imagine?

M. Landry (Verchères): Oui.

(16 h 40)

M. Maciocia: Est-ce que les pieds carrés concernés par cet engagement-là, c'est les mêmes qu'en 1994, 1995, 1996 ou s'il y a une diminution ou une augmentation des pieds carrés, quoi?

M. Landry (Verchères): Non. Ça a l'air d'être les mêmes. On n'en a pas plus, on n'en a pas moins.

M. Maciocia: Puis c'est le même montant depuis 1994?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Puis les prix au mètre carré semblent n'avoir pas varié non plus.

Le Président (M. Côté): C'est réparti en combien d'établissements, ça?

M. Landry (Verchères): Un, deux, trois, quatre, cinq. Non, quatre.

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, pour le ministre des Finances. D'une part, on a les bureaux du Contrôleur des finances, sur Alexandre-Taschereau, 1 058 000 $, c'est 238 $ du mètre carré; ensuite, aussi, le bureau du Contrôleur des finances, sur Saint-Amable, 302 000 $ pour 274 $ du mètre carré, donc essentiellement comparable; le Bureau de la statistique est au 200, chemin Sainte-Foy, 928 000 $, 210 $ du mètre carré; Gestion de la dette, sur la rue Chauveau, 339 000 $, 168 $ du mètre carré; le bureau de comté du ministre sur Montée Sainte-Julie 26 000 $, 192 $ du mètre carré; 12, rue Saint-Louis, 3 360 000 $, 241 $ du mètre carré. En fait, ce qui fait la différence pour le 12, rue Saint-Louis, comme vous le savez, c'est un édifice qui est classé historique et maintenu par le ministère de la Culture. Beaucoup d'espaces, là, servent, entre autres, aux corridors, donc c'est beaucoup de mètres carrés, mais en termes de mètres carrés, c'est la même tarification.

M. Landry (Verchères): C'est l'ancien palais de justice, hein? Alors, la grande salle des assises, là, elle est là. C'est un joyau historique, mais ce n'est pas là qu'on rédige le budget, hein.

M. Godbout (Gilles): À titre de comparaison, si vous avez les coûts pour l'édifice G, c'est 238 $ du mètre carré; donc, essentiellement comparable.

M. Landry (Verchères): L'édifice s'appelle édifice Gérard D. Levesque en hommage à un de nos prédécesseurs.

M. Maciocia: Moi, je posais la question étant donné qu'un peu partout on essaie de diminuer justement le nombre de pieds carrés. Comment cela se fait-il qu'au ministère des Finances il n'y a pas eu cette, je dirais, cette...

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire que, si vous compariez le bureau du Contrôleur des finances l'an passé et cette année, on a fait des ajustements assez importants en termes de relocalisation, là, maintenant sur la rue Saint-Amable. Il était localisé à l'édifice Marie-Guyard, et on a rationalisé l'édifice pour les relocaliser sur la rue Saint-Amable. Il y a eu économie effectivement, et ça nous a permis de rencontrer les objectifs de compression demandés par le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Maciocia: Oui, mais je posais la question tout à l'heure, et vous m'avez dit: C'est le même pied carré qu'en 1994, 1995, 1996 puis le même montant.

M. Godbout (Gilles): Sensiblement le même pied carré, mais ça coûtait un peu moins cher sur Saint-Amable. Donc, on a pu les relocaliser à la même place puis aussi être plus efficace, parce qu'il y avait deux groupes du bureau du Contrôleur dans différents édifices. Donc, ils sont tous relocalisés pour les mêmes fonctions, là, sur la rue Saint-Amable.

M. Maciocia: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Côté): Bien. Engagements d'avril 1996, vérifiés? Mai 1996, il y a trois engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: L'engagement 2, c'est une question d'information qui est peut-être d'ordre général pour d'autres aussi. Quand on marque «contrat par soumission sur invitation», et je vois qu'il y a eu plusieurs invitations, plusieurs fournisseurs ont soumissionné, c'est quoi, la différence lorsque vous allez dans un contrat par soumission sur invitation versus un contrat par soumission publique?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, pour le ministre des Finances. Lorsqu'on va en soumission par invitation, c'est que déjà on note, là, les soumissionnaires qui sont à même de répondre aux objectifs qu'on se fixe au ministère. Déjà, la banque du Trésor nous identifie quels sont les soumissionnaires les plus à même d'offrir le service qu'on demande.

M. Landry (Verchères): Des fois, ils sont appelés puis ils ne soumissionnent pas. On avait 13 appelés puis il y en a six qui sont venus.

M. Marsan: Parce que pour les formules d'affaires, j'avais l'impression qu'il y aurait eu peut-être beaucoup de gens, beaucoup d'entreprises qui auraient été en mesure de soumissionner, mais je remarque quand même que vous en avez plusieurs, là, 13 fournisseurs appelés. Il y en a six seulement qui ont répondu.

M. Landry (Verchères): On a 13 appelés puis il y en a six qui sont venus. Bon. On peut regarder ça. Tout ce qui peut épargner de l'argent aux contribuables...

M. Marsan: Il n'y a pas de mauvaises économies.

M. Landry (Verchères): Tout ce qui peut regarder... Il n'y a pas de petites économies pour nous. Mais il faut dire que ce n'est pas nous qui faisons ça directement, c'est le Service général des achats qui sont des experts de ces choses-là.

M. Marsan: Oui. Et, historiquement, je pense qu'on sait que les fonctionnaires qui sont responsables de cela sont toujours... vérifient comme il le faut.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ce qu'on attend d'eux puis j'imagine qu'ils le font. Ça n'a pas toujours été comme ça, là. Il y a quelques décennies, ces choses-là se donnaient dans un joyeux patronage.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il d'autres questions pour mai 1996?

M. Maciocia: Est-ce qu'on parle des années cinquante?

M. Landry (Verchères): On parle de plus tard que ça, hélas. Rosalie, c'est nous qui avons fait ça en 1977.

M. Marsan: Il y a la séquence 3...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Maciocia: Comme ça, vous mettez en doute l'honnêteté des fonctionnaires à ce moment-là, avant 1976?

M. Landry (Verchères): Non, pas du tout. Je dis que les politiciens ne leur permettaient pas d'établir des systèmes équitables et qu'ils distribuaient les contrats à leurs amis. À cause de René Lévesque et de ses grandes convictions démocratiques, le Parti libéral a commencé à se réformer, quand Lévesque était ministre libéral, puis Lévesque a fini le travail quand il a été chef du Parti québécois.

M. Maciocia: Mais il était là au début des années soixante.

Le Président (M. Côté): Alors...

M. Landry (Verchères): René Lévesque a eu une influence...

M. Maciocia: C'est pour ça que je parle des années...

M. Landry (Verchères): ...quoique limitée, sur le Parti libéral et, quand il a vu qu'il ne pouvait pas l'influencer assez, il a fondé son propre parti.

M. Maciocia: C'est pour ça que je parle des années cinquante.

M. Landry (Verchères): Ah, oui. Dans les années cinquante, là, à l'époque où le Conseil des ministres siégeait dans cette salle, c'était, disons, pas mal moins rigoureux.

Le Président (M. Côté): Alors, je demanderais maintenant de revenir à nos engagements financiers. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Séquence 3.

Le Président (M. Côté): Séquence 3.

M. Marsan: C'est celle qui est à l'endos de notre feuille. C'est le contrat de gestion interne et soutien pour une nouvelle étude sur les structures fiscales en vigueur dans les différentes provinces canadiennes, dans certains États américains et au Mexique. Vous pouvez nous parler de cette étude? Où est-ce qu'on en est rendu? Est-ce que c'est une chose qui est prometteur? Est-ce que...

M. Landry (Verchères): Ah, oui, oui. C'est la fameuse étude Price Waterhouse. On la tient à jour constamment. J'en ai un exemplaire ici dans les mains, là. D'ailleurs, ça avait été commencé, ça, avant qu'on arrive, puis on a gardé Price Waterhouse pour la fiabilité continue de la méthode. On ne voulait pas introduire... C'est la troisième qu'il nous faut?

Une voix: Oui. La troisième étude.

M. Landry (Verchères): Et c'est un instrument de vente du Québec assez extraordinaire. Parce que ce que ça démontre, ça démontre que nos structures fiscales sont extrêmement concurrentielles, plus pour certains secteurs d'activité que pour d'autres, mais on compare Québec, Ontario, Nouveau-Brunswick, Massachusetts, Michigan, New York et Pennsylvanie, par exemple. Et, quand l'indice du Québec est à 100 pour la compétitivité des structures fiscales, l'Ontario est à 101, donc un peu moins que nous, Massachusetts est à 126, Michigan, à 122, New York, 133, Pensylvanie, 120. Alors, si on va voir un investisseur américain avec l'étude Price Waterhouse – d'abord, le nom Price Waterhouse, qui est une transnationale maintenant de ces questions-là – la crédibilité est assurée, puis on lui dit: Bon, bien, si vous venez au Québec, ça va vous coûter 100 puis à New York ça va vous coûter 133. Alors, ça fait un bon argument de vente.

M. Marsan: Est-ce que ce serait possible d'avoir l'étude?

M. Landry (Verchères): Ah, elle est publique.

M. Marsan: Actuellement, elle est publique.

M. Landry (Verchères): On peut vous en faire envoyer des copies si vous avez égaré les vôtres.

M. Marsan: Pour les membres.

Une voix: On peut fournir deux copies ici.

M. Landry (Verchères): On en a deux copies pour commencer, bien, ils sont deux, ça va bien. Voilà.

M. Marsan: En vous remerciant.

Le Président (M. Côté): On va les déposer au secrétariat aussi. Alors, merci, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est déjà, M. le Président, déposé à l'Assemblée, mais, s'ils en veulent comme référence personnelle, on va leur donner des exemplaires personnels sans les déposer officiellement. C'est ça que vous voulez?

M. Marsan: Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, vous l'avez.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements de mai 1996, vérifiés?

M. Brien: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Côté): Excusez-moi. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci. Séquence 2, page 1 de 2, là, contrat par soumission sur invitation, le Fonds du Bureau de la statistique du Québec. C'est parce que, M. le vice-premier ministre, je vous ai entendu récemment en Chambre parler de l'élargissement du mandat du Bureau de la statistique du Québec. Ma question serait à ce sujet-là plus que sur précisément la dépense de 28 350 $.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): On est en train de réviser la vocation du Bureau de la statistique pour en faire une grande agence gouvernementale plus libre, plus polyvalente, qui va être au service de tous les ministères, qui va regrouper un certain nombre de services statistiques, et ça, c'est en cours, c'est en voie de se faire. Mais ce n'est pas lié directement évidemment à ces engagements, là. D'ailleurs, le rapport Facal avait une bonne analyse déjà, et le gouvernement s'engage dans cette voie-là.

M. Brien: À ce moment-là, des fonds disponibles vont pouvoir servir au Bureau de la statistique du Québec.

M. Landry (Verchères): C'est pas sûr que ça va coûter tellement plus cher parce qu'il va y avoir du regroupement et puis il va y avoir des choses qui sont faites à l'extérieur, qui vont être faites à l'intérieur. Mais il faudra dépenser quand même.

M. Brien: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements financiers de mai 1996, vérifiés. Mois de juin 1996, il y a deux engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: La séquence 2. On parle de service de la dette directe et intérêts sur le compte des régimes de retraite. Est-ce que ce sont des régimes particuliers ou... De façon générale, on a toujours les notes du Vérificateur comme quoi on ne paye pas notre quote-part au régime des retraites. Ce serait juste de faire le lien, de concilier...

M. Landry (Verchères): C'est juste le programme de gestion dont il s'agit.

M. Marsan: C'est quoi, le programme 04?

(16 h 50)

M. Godbout (Gilles): Non, dans le fond, c'est parce que c'est tout intégré à la nomenclature «Intérêts sur les régimes de retraite et service de la dette». L'engagement dont il est question, c'est un investissement informatique de 2 000 000 $, là, qui devrait générer, selon les estimations qui sont faites au ministère des Finances, des économies annuelles récurrentes de 1 300 000 $, annuellement. Le tout a rapport à la façon de fonctionner à la section gestion de l'encaisse du ministère des Finances. On sait que le mandat de cette unité est de déterminer, pratiquement à chaque minute et certainement à chaque jour, là, les surplus et les besoins de fonds qui résultent du non-appariement des recettes du gouvernement et des dépenses du gouvernement.

C'est assez impressionnant de voir l'information qui rentre à cette unité-là. D'une part, les entrées de fonds. Il s'agit des sommes qui sont déposées par les ministères: les recettes fiscales, entre autres, du ministère du Revenu, qui est un gros ministère, droits et permis des Ressources naturelles et une série d'autres ministères, des sommes qui sont perçues par les institutions financières pour les remises fiscales, les sommes qui sont transmises par le gouvernement fédéral, la péréquation, les programmes de santé, les sommes payées en dividendes par les sociétés d'État, Loto-Québec, la SAAQ et ensuite les entrées qui font en sorte que, lorsque le gouvernement emprunte, évidemment ça entre dans nos comptes de banque. Alors, toute cette information-là est un flux à chaque seconde du mois et de l'année.

Simultanément, il y a une série de sorties de fonds: des chèques, des virements automatiques, des remboursements qui sont émis par le ministère du Revenu à l'impôt, taxe de vente, toutes nos prestations de la Sécurité du revenu, allocations d'aide aux familles, les prestations de transfert sur santé, éducation, les salaires qui sont versés aux fonctionnaires, le paiement aux fournisseurs. Aussi, l'autre image, nos remboursements d'emprunts.

En fait, l'objectif du système, c'est de se doter d'un instrument statistique qui va faire en sorte que les besoins du gouvernement et les surplus, faire en sorte de minimiser ces deux montants-là, de ne pas faire en sorte qu'on emprunte dans certains comptes, alors qu'on a des surplus dans d'autres. Jusqu'ici l'information était disponible, mais elle était disponible d'une façon manuelle, c'est-à-dire que les gens au ministère s'arrangeaient pour téléphoner à nos succursales bancaires pour savoir quels étaient nos fonds, les colligeant, et évidemment la vitesse électronique maintenant fait en sorte qu'à partir du moment où ils étaient même colligés manuellement la vérité était changée en termes bancaires.

Et tout ce que ça va nous permettre maintenant, c'est de façon immédiate d'avoir de l'information statistique et informatique, de savoir, dans nos comptes, à chaque seconde, ce qui se passe, de faire en sorte qu'à la fin de la journée on ne laisse pas des encaisses puis qu'on n'emprunte pas trop; minimiser ces deux montants-là. Et, nous, ça nous permet de répondre à une demande du Conseil du trésor de réduire les dépenses du ministère. On pense que ça va nous permettre, par un investissement annuel, et à un moment, de 2 200 000 $ d'avoir des économies de 1 300 000 $ annuellement.

M. Marsan: Récurrentes.

M. Godbout (Gilles): Récurrentes et beaucoup plus efficaces.

M. Marsan: C'est ça. Comment vous prenez les moyens pour vous assurer que cette économie va se faire? Trop souvent, j'ai vu des projets autofinancés, puis finalement on les vérifiait peu ou pas. Et, lorsqu'on ne les vérifie pas, bien on ne sait pas vraiment si cette économie-là se réalise.

M. Godbout (Gilles): C'est assez facile à mesurer. C'est-à-dire que l'information maintenant, pour les dernières années, à chaque jour il était possible de savoir quels étaient les surplus des comptes bancaires et quels étaient les manques à gagner ou les sorties de fonds nécessaires; avec l'image qu'on va avoir sur l'informatique, on va pouvoir mesurer de façon très, très précise, les gains de ce système-là.

M. Marsan: On pourrait, aux prochains engagements financiers, vous demander combien vous avez sauvé depuis la dernière fois?

M. Godbout (Gilles): Ah oui, oui. Oui, ça va être évident.

M. Landry (Verchères): J'espère, que vous allez nous le demander! Ça m'est arrivé, moi aussi...

M. Marsan: Vous allez nous répondre que oui.

M. Landry (Verchères): Pas forcément, pas forcément. Parce que j'ai eu la même expérience que vous dans divers ministères dont j'ai eu la charge où on se lançait dans des choses qui devaient nous rapporter mer et monde et qui ne nous rapportaient rien du tout. C'est arrivé quelques fois. Alors, on est aussi sensible que vous à cette question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que c'est un équipement qui peut être à long terme, qui peut durer bien longtemps et qui va être capable d'assumer ces responsabilités-là bien longtemps? 4, 5 ans?

M. Godbout (Gilles): Oui, j'imagine, parce que c'est tout de même des appariements informatiques. J'imagine même plus que ça. À moins qu'il y ait des... Les systèmes d'informatique souvent changent, il n'y a pas compatibilité, par exemple, avec les banques, mais tant que ça va demeurer compatible... S'il y a une information importante à vous noter, c'est que tout ce secteur-là se gère sur une base annuelle, 600 000 000 000 $ de flux monétaire, sur même des sommes très, très importantes, des jeux, là, qui se font à la minute près.

M. Laprise: Maintenant, une acquisition comme ça, comment ça se fait que vous n'allez pas en soumission publique, vous allez sur invitation, de cette importance-là?

M. Landry (Verchères): Parce qu'il n'y a pas grand monde qui est capable de répondre à ça. On choisit ceux qui ont des reins assez solides puis qui ont une expertise reconnue. Puis là on en avait appelé quatre, hein?

M. Godbout (Gilles): Exactement. Dans le fond, ce qu'on visait, c'est le meilleur rapport qualité-prix parce que c'est des investissements tout de même qui sont majeurs. On avait des critères: l'expérience du fournisseur, s'assurer évidemment qu'on puisse avoir la pérennité du système, que ça puisse être intéressant; l'approche qui était préconisée, qu'elle soit efficace; l'expérience du chargé de projet puis l'expérience et la pertinence de l'équipe; puis la pratique de l'assurance qualité du fournisseur, que ça puisse durer, là.

Il y a quatre fournisseurs qui ont soumissionné: CGI, DMR, Informission puis Systemhouse. Ensuite, il y a eu un comité pour évaluer selon les critères qu'on s'était fixés. Et celui qui a offert le meilleur rapport qualité-prix a été Systemhouse.

Le Président (M. Côté): Très bien. Alors, les engagements de juin 1996, est-ce qu'il y a d'autres questions? Vérifiés? L'engagement de... il n'y en a pas en juillet. Alors, août 1996, il y a trois engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: O.K. J'étais déjà – excusez – à l'engagement 3, le transfert des responsabilités de stationnement. Pourquoi? Et c'est quoi, cette dépense-là de 33 000 $ de l'Inspecteur général?

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah, on est rendu à l'Inspecteur général.

M. Marsan: C'est dans le mois d'août 1996.

Le Président (M. Côté): C'est ça, c'est août 1996.

M. Marsan: C'est trois engagements de l'Inspecteur général.

Le Président (M. Côté): ...Inspecteur général dans les institutions financières, oui.

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, les gens de l'IGIF s'amènent à la table. Est-ce que l'un ou l'autre peut répondre, en s'identifiant, à la question du député?

Le Président (M. Côté): Août 1996, engagement 3.

(Consultation)

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Boivin (Richard): Oui, mon nom est Richard Boivin, je suis l'adjoint de l'Inspecteur général des institutions financières. En fait, les responsabilités concernant les stationnements subventionnés ont été transférées dans chacun des ministères. Alors, il a fallu débourser ces montants-là avant de pouvoir avoir les sommes, et c'étaient les montants qui correspondaient au nombre de stationnements qu'on avait pour les employés qui bénéficiaient de ce service-là.

M. Marsan: Ceux qui bénéficient des droits acquis, là?

M. Boivin (Richard): C'est ça.

M. Marsan: C'est ceux-là?

Le Président (M. Côté): Alors, engagements financiers août...

M. Marsan: Est-ce que c'est des droits acquis, oui? C'est reconnu comme ça.

M. Boivin (Richard): Oui.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Engagements financiers, août 1996, vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Alors, là, maintenant, on va à octobre 1996, toujours au niveau de l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, il y a un, deux, trois engagements. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Quand je vois les dépenses...

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Marsan: Excusez, c'est la séquence 1, mais elle est bonne pour tout ce qui touche les ordinateurs, c'est toujours, là aussi, une inquiétude. Est-ce que vous avez, au bureau de l'Inspecteur général, un plan directeur qui permet des mises à jour, et est-ce que cette dépense fait partie d'une certaine mise à jour? Est-ce que c'est fait, évidemment, j'espère, en accord avec les politiques du Conseil du trésor, également?

Le Président (M. Côté): Alors, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, effectivement, M. le député, nous avons un plan directeur, et tous les engagements sont faits en fonction de ce plan-là. Le contrat que vous avez ici, qui est la mise à jour du mini-ordinateur, est un contrat qui était spécifique au système CIDREQ qui est le système qui permet la mise à jour du fichier central des entreprises.

M. Marsan: Rosalie?

M. Boivin (Richard): Non, ce n'est pas Rosalie, c'est le fichier central des entreprises. En fait, toutes les entreprises doivent s'immatriculer auprès de l'Inspecteur général, et ça prend un système informatique pour gérer tout ce flux d'informations là. C'est un contrat qui permettait la mise à jour du mini-ordinateur; il a fallu augmenter ses capacités.

M. Marsan: O.K., vous avez un plan directeur. M. le Président, lorsqu'on aura la chance de recevoir le sous-ministre dans le cadre de l'imputabilité de la Loi n° 198, on pourra sûrement questionner sur ce plan directeur là et avoir toutes les réponses possibles.

Le Président (M. Côté): Certainement. Alors, octobre 1996, vérifié? Novembre 1996, là, on revient aux Finances. Un engagement.

M. Marsan: Même commentaire.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Landry (Verchères): Même genre de réponse.

Une voix: Même imputabilité.

(17 heures)

Le Président (M. Côté): Alors, engagement novembre 1996, vérifié? Décembre 1996, l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, deux engagements. Questions? Engagements de décembre 1996, vérifiés? Janvier 1997. Finances, un engagement.

M. Landry (Verchères): Janvier 1997, on n'avait rien.

Le Président (M. Côté): Moi, j'ai un... oui, j'ai un engagement.

Une voix: Ça, c'est février.

M. Landry (Verchères): Février.

Le Président (M. Côté): Vous l'avez en février?

M. Landry (Verchères): Oui, en février.

Le Président (M. Côté): Nous, on l'a en...

Une voix: ...fin janvier, début février...

M. Landry (Verchères): On donne le contrat...

Le Président (M. Côté): C'est parce que j'ai comme note ici: impression du budget en janvier 1997.

M. Landry (Verchères): On donne le contrat pour imprimer le budget.

M. Marsan: C'est ça, O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, ça clôt les... mais il y a ceux de février, là. C'est la même affaire. Ah oui, bon, je comprends, là. Alors, engagement financier février 1997, vérifié?

M. Landry (Verchères): En mars, on n'en a pas, aux Finances; est-ce que l'IGIF en a? Oui, l'IGIF en a en masse.

Le Président (M. Côté): Alors, ça met fin à la vérification des engagements financiers. Je déclare que les engagements financiers relevant du ministère des Finances pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars 1997 sont vérifiés.

M. Landry (Verchères): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, si vous avez quelques mots à ajouter pour clore cette séance.

M. Landry (Verchères): Mes seuls mots sont des mots de remerciement pour le travail minutieux que vous faites, et on espère avoir été les plus transparents possible; si ça n'est pas le cas, faites-nous le savoir, on fera mieux la prochaine fois.

Le Président (M. Côté): Alors, moi, de ma part, je vous remercie beaucoup, M. le ministre, de votre collaboration, ainsi que l'ensemble de vos collaborateurs, et j'ajourne les travaux de la commission sine die. Excusez-moi, la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, afin de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Environnement et de la Faune.

(Fin de la séance à 17 h 2)