Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Côté): Alors, je constate qu'il y a quorum. Je déclare la séance ouverte. La commission se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Environnement et de la Faune pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars 1997.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Chalifoux (Bertrand) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue à cette commission – je pense que c'est votre première présence à cette nouvelle commission – ainsi qu'à tous les membres de votre équipe; je leur souhaite également la bienvenue.

Le mandat de cette commission est de faire la vérification des engagements financiers de l'ensemble des ministères et non ceux d'un secteur en particulier, comme c'était le cas antérieurement concernant les autres commissions, alors ça change un peu la perspective qui a été adoptée par les membres de la commission. Jusqu'ici, on a eu une approche qu'on peut qualifier plus d'administrative. Alors, on essaie le plus possible de s'en tenir aux engagements financiers qu'on a à vérifier, et les questions doivent se rapporter le plus possible aux engagements financiers que l'on regarde. C'est pour ça qu'on demande habituellement la collaboration autant du ministre et de l'équipe que des membres de la commission, pour s'en tenir à cette façon de faire qu'on s'est donnée pour fonctionnement. C'est certain qu'on n'interdira pas nécessairement des questions, en autant que ça ait une relation avec les engagements qu'on voit là-dedans, parce que ça peut parfois aussi déborder un peu. Mais on essaie, avec la collaboration de tout le monde, de s'en tenir le plus possible...

Alors, la façon de procéder, bien, c'est que, après les remarques préliminaires, bon, comme on fait habituellement, on va débuter avec l'examen des engagements financiers mois par mois, et puis là les questions vont se soulever selon les interrogations des membres de la commission. Maintenant, avant de débuter, M. le ministre, si vous avez quelques remarques préliminaires à nous faire part, alors vous avez la parole; et aussi nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Sirros: Avant le ministre, c'est une question de... On avait trois heures de prévues, il nous reste deux heures. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on essaie de terminer le tout à l'intérieur de deux heures ou est-ce qu'on revient pour une heure? C'est quoi, la procédure dans ce cas-là? Je dis ça au ministre avant ses remarques préliminaires. Peut-être qu'on peut essayer de finir ça dans deux heures, si...

M. Bégin: Ça va être extrêmement bref. Oui. Tentons la chose et puis, si jamais on avait un problème, on conviendra de modalités différentes, si vous permettez.

M. Sirros: Après. O.K.

Le Président (M. Côté): C'est pour ça que j'ai apporté ces remarques-là tout à l'heure à l'effet de s'en tenir le plus possible aux engagements. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souligner qu'effectivement c'est la première fois que je viens devant cette commission, et, surtout avec les nouvelles modalités, ça me fait plaisir de partager avec vous cette expérience-là. Je voudrais, avant de commencer, présenter différentes personnes qui m'accompagnent. Je commencerais pas Mme Brigitte Pelletier, qui est à ma droite, ici, et qui est ma directrice de cabinet; il y a également mon attaché politique, Alain François Meunier, qui se trouve ici, à ma gauche, et, à ma gauche immédiate, Mme Diane Gaudet, la sous-ministre en titre; il y a derrière moi Mme Suzanne Giguère, qui est la sous-ministre adjointe à la Direction générale du développement durable, et M. George Arsenault, sous-ministre adjoint, Direction générale du patrimoine faunique et naturel; Me Normand Carrier, sous-ministre adjoint, Direction générale des opérations; M. Denys Jean, sous-ministre adjoint, Direction générale de l'environnement; M. André Taillon, directeur général, Direction générale des services à la gestion; M. Roger Tardif, qui est à ma droite, directeur, Direction des ressources finances; et M. Yvan Bédard, qui est aux communications, à l'extrémité, là-bas; l'accompagne une jeune dame qui s'appelle Marie-Ève Côté-Paleco, dans le cadre de la Semaine de la citoyenneté, et qui est au ministère avec un nombre d'autres personnes pour voir de quoi il s'agit. Alors, elle participe aujourd'hui, avec notre permission et la vôtre, bien entendu, j'en conviens, à la vie parlementaire avec toutes ses facettes. Ce matin, je rencontrais des gens de mon ministère pour préparer cette rencontre, et elle était présente. Donc, c'est pour lui permettre de voir ce qui se passe dans le ministère.

D'autre part, M. le Président, je pense que ce n'est une surprise pour personne de dire que j'ai pris la direction du ministère de l'Environnement il y a à peine deux mois, deux mois et demi. En conséquence, je ne pourrai et je ne peux prétendre connaître aussi bien les dossiers que je le voudrais, étant donné la courte période de temps et le côté particulièrement technique des engagements financiers. Il ne s'agit pas de dossiers de fond, il s'agit de choses qui ont déjà été faites, d'actes qui ont été posés. Donc, avec votre compréhension, j'aurai peut-être à recourir plus souvent que je ne le fais d'habitude à mes collègues qui sont avec moi. Cependant, on sera en mesure de fournir toutes les informations requises. Je signale que j'ai oublié quelqu'un qui est derrière moi, qui est le président du BAPE, M. André Harvey.

(16 h 10)

Sans connaître effectivement les nouvelles modalités de la commission, j'ai demandé qu'on prépare de façon peut-être un peu différente de la formule usuelle les engagements 1 jusqu'au dernier selon la période des mois, et ça a amené une certaine compilation dont je voudrais vous faire part. Je ne crois pas qu'on puisse suivre cette façon de faire, mais ça permet peut-être de bien connaître à peu près les engagements comme tels. On sait qu'il y en a 257, mais c'est des engagements qui concernent, entre autres, les pluies diluviennes, événement particulier dans le fonctionnement de la vie du ministère, mais qui prennent, dans le cadre que l'on visite, une ampleur plus considérable.

Donc, il y a 41 engagements qui portent sur les pluies diluviennes. C'est le deuxième plus grand nombre. Sur l'achat de véhicules, il y a 50 engagements particuliers portant sur ça. Sur les achats de produits informatiques, il y en a 32. Enfin, sur les nolisements d'avion, il y en a 12. En ce qui concerne le BAPE, il y en a 10, et ceux qu'on ne peut pas rassembler de manière structurée sans refaire la nomenclature, il y en aurait 112 qui sont de divers ordres. Alors, on voit quand même que ça se concentre dans certains secteurs en particulier, les autres étant ponctuels.

Ce faisant, je ne veux pas donner moins d'importance à ceux qui ne sont pas calibrés, mais c'est pour montrer quand même qu'on peut regrouper dans nos discussions, si on veut le faire, l'ensemble d'un sujet, et, si ça intéresse et ça concerne les membres de la commission, ça me fera plaisir de le voir de cette façon-là, tout en respectant le fonctionnement habituel. Alors, ceci étant dit M. le Président, j'invite les membres de la commission à poser des questions et, nous, à fournir les bonnes réponses.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le ministre. Vous avez très bien deviné, je pense, le souhait de cette commission en termes de fonctionnement, et nous espérons même que, l'an prochain, les engagements financiers nous seront fournis justement par grands centres de coûts. Ça, ça va nous aider au fonctionnement, d'avoir une vue un peu plus globale de chacun de ces champs de dépenses.

M. Bégin: Permettez-vous, juste pour montrer ce que ça donne en termes de méthode?

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: On a les engagements mois par mois, et ici j'ai, par exemple, achat de produits informatiques, un cahier, achat de véhicules, un autre cahier, pluies diluviennes. Alors, on voit que c'est regroupé. Si tous les membres de la commission avaient ça préalablement, je pense que ce serait plus facile pour tout le monde d'aborder un sujet, de le vider comme il faut, sans les faire un par un, les éparpiller sur une longue période de temps.

Le Président (M. Côté): Très juste, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui voudraient adresser quelques mots pour des remarques préliminaires?

M. Sirros: Si ce n'est que pour dire, M. le Président, que c'est ma première expérience à cette commission également. On essaiera de trouver un modus vivendi qui nous permet à la fois d'examiner les engagements financiers et de poser des questions qui se rattachent à ces engagements-là. J'ai bien compris que vous voyez une certaine flexibilité dans la manière de procéder, sans pour autant essayer de s'égarer un peu partout. Non pas pour dire que c'est ça qu'on faisait dans les autres commissions!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, j'appelle les membres de la commission à prendre en considération la première liste mensuelle, qui est de janvier 1996. En janvier 1996, il y a trois engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Simplement, pour le premier engagement, demander si on peut avoir le rapport dont il est question.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que ce document a été effectivement... C'est public. Oui, certainement, on pourrait le faire parvenir aux membres de la commission.

M. Sirros: On apprécierait.

Le Président (M. Côté): O.K.

M. Sirros: Et, au troisième engagement, on parle des réservoirs désuets et de l'installation de nouveaux réservoirs. Est-ce qu'on peut savoir combien de réservoirs restent encore dans les parcs?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai pas cette réponse ponctuelle.

M. Sirros: Est-ce qu'on avait comme l'impression que tout était terminé ou non?

M. Bégin: Alors, nous pourrons fournir cette réponse. Je ne l'ai malheureusement pas détaillée, d'aucune façon. C'est la colle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Nous n'avons pas le renseignement.

M. Sirros: Ah! O.K. Je disais justement: Ici, ce qui est le fun, c'est que je pose une question que tout le monde cherche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, je pose la question parce qu'on avait l'impression que le grand du travail de sortir les vieux réservoirs dans les parcs était terminé. Est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'il en reste beaucoup encore ou... Ce n'est pas un chiffre précis que je cherche, là.

M. Bégin: Je ne saurais pas répondre, dans les parcs. Ce midi, j'étais au CRIQ, au moment de l'annonce d'une entente entre le CRIQ, justement, et la compagnie Nutrinor relativement aux sols contaminés, et je faisais état dans mon discours qu'il y avait 44 000 réservoirs au Québec qui pourraient faire l'objet de traitement. Alors, malheureusement, j'ai la globalité, mais je n'ai pas la spécificité pour les parcs. Ha, ha, ha! On pourra, M. le Président, fournir ce renseignement-là prochainement.

Le Président (M. Côté): Le faire parvenir au secrétariat de la commission?

M. Bégin: À l'opposition, oui.

M. Sirros: Ou peut-être prendre la question d'une autre façon: Est-ce qu'il y a d'autres contrats prévus pour enlever des vieux réservoirs désuets et installer des nouveaux dans d'autres parcs, qui sont actuellement en cours?

M. Bégin: Je n'ai pas de renseignement à cet effet.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce qu'on considère quand même ces...

M. Bégin: M. le Président, il est évident qu'on va fournir les réponses, là...

M. Sirros: Sous cette réserve-là, l'engagement, on peut le considérer comme vérifié.

Le Président (M. Côté): ...engagements financiers comme vérifiés? Alors, janvier 1996, vérifié.

M. Bégin: Excusez, peut-être une question de modalités de fonctionnement. Comment on procède? On fait un mois? Une fois que c'est terminé, c'est adopté?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Bégin: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, mars. Il n'y a pas de février?

Une voix: Il n'y a pas de février.

Le Président (M. Côté): Il n'y a pas d'engagement en février.

M. Bégin: Il n'y a pas eu d'engagement. Mars 1996.

Le Président (M. Côté): Alors, mars 1996, 19 engagements financiers. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chalifoux: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Bien, ça fait partie un peu d'un bloc dont on parlait tantôt. On remarque que dans le mois de mars on a acheté beaucoup de camionnettes, beaucoup de véhicules, si vous voulez. Est-ce qu'il serait possible qu'on ait l'inventaire de la flotte du ministère, s'il vous plaît? Parce qu'on en achète... Il y en a plusieurs, là, mais...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: Puis est-ce qu'il ont été payés comptant ou sur le fonds?

M. Bégin: Bon, alors, pour une idée de l'inventaire, si vous voulez, là, le parc est constitué de différentes catégories, en commençant par les voitures de tourisme. Il y en a 58. Camionnettes et fourgonnettes, 687. Camions lourds...

M. Chalifoux: Excusez-moi, M. le ministre. Combien de camionnettes?

M. Bégin: Camionnettes et fourgonnettes, 687, camions lourds, 40, véhicules tout-terrains, 282, motoneiges, 360, roulottes et remorques, 506, autres, style niveleuse, tracteur, divers, 121, pour un parc total de 2 054 véhicules.

M. Chalifoux: Est-ce qu'il est possible qu'on en ait une copie?

M. Bégin: Je pourrais vous fournir l'information statistique par écrit pour le portrait exact de cette flotte-là.

M. Chalifoux: S'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): Donc, ce sera déposé à la commission. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que ces véhicules-là, les contrats qu'on a ici, ç'a été payé comptant?

M. Bégin: C'est des véhicules qui sont achetés et payés comptant, oui; bien, pas achetés, mais payés comptant.

M. Sirros: C'est une pratique que le ministère avait évidemment depuis toujours?

M. Bégin: C'est la pratique courante qui est suivie et qui a toujours existé, en tout cas pour une période qu'on peut se rappeler. Il s'agit d'achats qui sont regroupés, généralement faits avec d'autres ministères, pour être capable de bénéficier, par les appels d'offres qui sont faits, des meilleurs avantages du volume d'achat en masse.

M. Sirros: Donc, ça ne rentre pas dans le Fonds de l'équipement roulant du ministère des Transports.

M. Bégin: Non.

M. Sirros: Est-ce que vous en prévoyez, vous, la constitution d'un fonds d'équipement roulant pour le ministère de la Faune?

M. Bégin: Il y a des réflexions qui se font relativement à ces questions-là, de savoir de quelle façon il serait le plus avantageux de procéder quant aux achats. Deuxièmement, est-ce que nous pourrions regarder ça sur un plus long terme, une acquisition globale? Est-ce qu'il devrait y avoir une flotte globale avec un amortissement sur un certain nombre d'années de manière à pouvoir procéder différemment et surtout à amortir pendant un certain nombre d'années certaines acquisitions?

M. Sirros: Et ça, c'est le genre de réflexion qui est en train de se faire.

M. Bégin: Se faire, oui.

M. Sirros: Au ministère, ou globalement, ou avec la participation du ministère?

M. Bégin: Il se fait au ministère. Je pense également qu'il se fait ailleurs. C'est avec les mesures que nous avons entreprises depuis quelques années pour réduire les dépenses. Vous comprenez que, chacun de son côté, souvent on pense à des façons de faire. Finalement, lorsqu'on les aborde avec des collègues, on pense que peut-être on devrait faire ça en commun. Alors, c'est comme ça que les choses cheminent, présentement.

(16 h 20)

M. Sirros: Donc, il y a, si je comprends bien, la possibilité que dans un avenir x, y, z le ministère de l'Environnement...

M. Bégin: Je ne parlerais pas pour les autres, mais, pour le ministère, c'est sûr qu'on fait une réflexion à cet égard-là, quitte à la...

M. Sirros: Quant à la constitution d'un fonds de...

M. Bégin: Quant à la proposition finale, on verra de quelle façon on le fera, soit de notre côté ou avec d'autres.

M. Sirros: Mais je voulais juste bien vous saisir, là. Ça veut dire que, au ministère de l'Environnement, on pense à la constitution d'un fonds d'équipement roulant et que la pratique de payer comptant pour les voitures cesserait, à ce moment-là.

M. Bégin: Excusez-moi.

M. Sirros: Et que la pratique de payer comptant pour les voitures, dans ce cas-ci, ou les camionnettes, etc., cesserait.

M. Bégin: Bien, l'idée que nous avons, ce n'est pas en soi d'arrêter de payer comptant les choses, mais de permettre un renouvellement plus rapide de la flotte et de s'assurer qu'elle soit plus jeune. Donc, elle nous coûte moins cher tout en ayant des véhicules de meilleure qualité sur le terrain. Vous savez qu'on a actuellement un âge moyen, pour la flotte, de 5,8 années, ce qui est supérieur à ce qu'elle devrait être plutôt, de l'ordre de 4,2, 4,3 années, ce qui fait que, quand on ne peut pas acquérir certains véhicules comptant, on doit, bien sûr, à ce moment-là, les garder plus longtemps; ça coûte plus cher en termes d'entretien. Alors, à partir de ces données, des réflexions se sont faites: De quelle façon pourrions-nous améliorer notre flotte? Comment pourrions-nous aller plus rapidement avec des budgets qui sont relativement diminués? Alors, c'est pour ça qu'on travaille, d'une part, de notre côté, et aussi on veut voir si on ne pourrait pas y trouver notre avantage de le faire avec d'autres.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui. M. le ministre, de façon globale, pour les automobiles, j'ai remarqué, dans l'ensemble des engagements financiers qui sont présentés, que, bon, il y a les trois compagnies, là, Ford du Canada, General Motors du Canada et Chrysler Canada ltée. Je fais juste remarquer que Ford du Canada ltée a un bureau qui s'appelle Vente et parcs gouvernementaux, au 7800 sud, route Transcanadienne, à Pointe-Claire, Québec, que General Motors du Canada ltée a un bureau qui s'appelle Parcs gouvernementaux et commerciaux, sur la route Transcanadienne, à Pointe-Claire, au Québec, dans le comté de Saint-Laurent, et que j'observe que Chrysler Canada ltée a un bureau qui s'appelle National Fleet and Lease, 6500, Mississauga North, Mississauga, Ontario. Est-ce que la compagnie Chrysler n'a pas de service de vente pour les parcs gouvernementaux au Québec? Et pourquoi elle n'en a pas?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Ce sont les Services gouvernementaux qui procèdent aux acquisitions. Comme je le mentionnais précédemment, le gouvernement tente de regrouper ensemble les appels d'offres parce que certains véhicules fournis par les mêmes compagnies peuvent être achetés en groupe, et donc, de cette façon, on peut obtenir de meilleurs coûts. Alors, c'est les Services gouvernementaux qui procèdent à ces acquisitions, ce qui nous éloigne de la pratique et des relations qu'on pourrait avoir avec des soumissionnaires. Donc, je suis obligé de mentionner que nous n'avons pas cette information spécifique là.

M. Létourneau: O.K. Ça veut dire que Chrysler a un bureau en Ontario.

M. Bégin: À toutes fins pratiques. C'est ce que je comprends.

M. Létourneau: Il n'a pas de bureau au Québec. Je suis étonné.

Le Président (M. Côté): Merci.

Une voix: Vous n'êtes pas choqué?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, engagements de mars 1996.

M. Bégin: Nuance importante.

M. Sirros: Non, il y a d'autres questions.

Le Président (M. Côté): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Engagement 15.

M. Bégin: Un instant.

M. Sirros: On parle du versement d'une subvention permettant la participation du Comité de vigilance Manicouagan à la mise en oeuvre du plan d'élimination des BPC dont le ministère a la garde à Manic 2, et ma question était la suivante. Je n'ai jamais compris la réponse que le ministre donnait en Chambre il y a deux semaines par rapport à Cintec. J'aimerais lui donner l'occasion de se reprendre. Est-ce que le ministre trouve qu'il serait peut-être approprié d'avoir le même genre de comité de vigilance pour des situations où les citoyens sont inquiets, comme dans le cas de LaSalle, de Cintec, une compagnie qui opère sans même une garantie que le ministre lui a demandé de fournir encore, pour l'instant en tout cas? Est-ce que le ministre pourrait revoir sa réponse?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Je ne la reverrai pas, mais je vais tenter de l'expliquer pour qu'elle soit plus compréhensible, si elle ne l'était pas jusqu'à maintenant. On se rappelle que, quand sont arrivés les événements de 1987 à Saint-Basile, la panique s'est emparée des gens, et c'est un phénomène qui a duré quelques années et qui n'est même pas encore tout à fait parti des esprits. Les gens ont, pour les raisons qu'on connaît, eu peur et ont conservé à l'égard des BPC une crainte que, en d'autres temps, je qualifierais de maladie, mais qui ne l'est pas, et ils n'ont pas de crainte à l'égard d'autres produits qui sont en eux-mêmes plus dangereux que les BPC; mais, comme on n'en connaît pas la dangerosité, on s'en préoccupe moins.

M. Sirros: Même quand on en connaît la dangerosité. Ils sont plus dangereux.

M. Bégin: C'est ça. Alors, à l'époque, il s'est créé un mouvement de vigilance. On a voulu s'assurer que le gouvernement disposerait des BPC d'une manière tout à fait sécuritaire. Comme il y en avait à Baie-Comeau, comme il y en avait à Saint-Basile, il s'est créé deux comités de vigilance pour s'assurer, donc, que tout se ferait correctement. Effectivement, à Baie-Comeau, les choses se sont faites, puis le comité de vigilance a été vigilant. Il a vraiment exercé un contrôle, une surveillance de tous les instants pour être certain que tout se faisait selon ce qu'il pensait être correct. À Saint-Basile, ce comité existe également. Il a fonctionné, il fonctionne encore et on suit de très près l'évolution de la situation. Alors, je pense qu'on a une situation d'inquiétude profonde.

En ce qui concerne la demande que formulait la députée de – voyons! – ...

M. Sirros: Marguerite-Bourgeoys.

M. Bégin: ...Marguerite-Bourgeoys, on est en présence d'une situation qui m'apparaît être tout à fait différente. Il y a un site qui opère depuis de nombreuses années à cet endroit, il est bien connu par la population locale, tout le monde sait qu'il est là, et ainsi de suite. Arrive une publication dans un journal à l'effet qu'il y avait des choses, à ce moment-là, qui se passaient à cet endroit-là et qui étaient étonnantes. Je pense que, par l'information qui a circulé, les informations que j'ai particulièrement véhiculées, les gens ont compris qu'effectivement on n'était pas devant une catastrophe appréhendée, qu'il n'y avait pas de danger pour la santé, qu'il n'y avait pas de danger pour l'environnement et qu'on était en présence d'une opération qui nécessitait d'avoir, bien sûr, certaines garanties pour l'avenir pour ne pas laisser un endroit comme celui-là sans surveillance et surtout sans suivi environnemental.

Je pense qu'il y a encore aujourd'hui quelques personnes qui peuvent vouloir être informées sur ce qui se passe à cet endroit-là. C'est pour ça que j'ai dit à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys que j'étais prêt à envoyer un certain nombre de fonctionnaires, ceux et celles qu'elle jugerait à propos d'avoir sur place, pour répondre aux questions que des citoyens pourraient poser. Il y a un conseiller de ville LaSalle dont j'oublie le nom – et je pense que c'est un nom italien, mais je n'ai pas malheureusement le souvenir de son nom exact – qui m'a écrit la semaine dernière, et ça m'a été transmis formellement par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je lui ai dit que j'étais prêt, oui, effectivement d'abord à lui répondre, deuxièmement, à faire une telle rencontre au moment qui sera jugé opportun. Je pense que ça, c'est répondre aux besoins qu'il y a là – parce qu'il n'y a pas de danger, et je pense que les gens ont été rassurés de façon générale – mais qu'il peut y avoir des questions très, très spécifiques qui peuvent et doivent être posées. Ils doivent recevoir réponse, et ça, là-dessus, je pense qu'on doit y donner suite.

Alors, c'est toute une différence entre mettre une mécanique qui consisterait à surveiller les opérations d'un site, par exemple, de cette envergure-là qui est déjà sous la surveillance du ministère de l'Environnement, qui est sous la surveillance d'un ingénieur de la compagnie SNC-Lavalin, qui est une firme extrêmement responsable, qui est là journalièrement, qui fait l'analyse des produits qui sont envoyés... C'est fait sous la surveillance du ministère, bien sûr, mais avec un certificat d'autorisation et des conditions d'encadrement. Je pense que ça ne nécessite pas d'avoir un comité de vigilance. Par contre, qu'on ait une information éclairée, oui, je le crois.

M. Sirros: Si je comprends bien, ça n'en nécessite pas parce que le niveau d'inquiétude n'est pas assez élevé, selon le ministre. Mais la demande qui a été formulée, c'était de faire une caractérisation des sols indépendants, et ça, ça découlait surtout du fait que ça a été prouvé qu'il y a eu des sols enfouis dans le site Cintec qui étaient non conformes au certificat d'autorisation. Des publications dans la Gazette et dans Le Devoir confirmaient qu'il y a eu au moins à trois reprises des matières amenées là qui n'auraient pas dû y être. En tout cas, ça n'a jamais été démenti.

M. Bégin: Ce sont des matières dont on ne pensait pas qu'elles étaient enfouies à cet endroit-là. Mais c'est des matières qui peuvent, en vertu du certificat...

M. Sirros: Qui ont plus que 50 mg de BPC, etc., et qui sont normalement exclues de ce genre de site.

M. Bégin: Non. C'est qu'il y aura, à partir du 1er décembre, un règlement qui entrera en vigueur et qui dira que, pour les BPC, au-delà de...

M. Sirros: Ça, on en parlera. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Pardon?

M. Sirros: Ça, on en parlera. Mais ce n'est pas ça qui affecte le site Cintec.

M. Bégin: Non, mais c'est la partie de la réponse. C'est que, pour le futur, il y aura cette partie de 50 parties par million, pour les BPC, vous avez tout à fait raison.

(16 h 30)

En ce qui concerne les autres matériaux sur place qui sont des sols contaminés, il faut que ce soient des sols contaminés, mais il n'y a pas d'empêchement pour Cintec d'entreposer des sols qui sont contaminés à plus de 50 parties par million de certains produits x, y, z, que je ne nomme pas parce que je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais qui sont enfouis là. Et ce n'est pas illégalement qu'ils ont été enfouis. Les gens ont été étonnés d'apprendre que peut-être certains voyages contenaient des parties importantes d'autres matières et qu'ils avaient été entreposés là. Mais ce n'est pas illégal.

M. Sirros: Donc, ça ne justifiera pas, selon vous, une caractérisation du sol indépendante.

M. Bégin: Il y aurait, selon les informations que nous avons, 2 % ou 3 % du volume qui a été déposé à cet endroit depuis le début qui proviendrait de l'extérieur du Québec et où il pourrait y avoir des sols qui sont contaminés à plus haut pourcentage que celui qu'on connaît régulièrement.

M. Sirros: Et cette information, vous l'avez d'où?

M. Bégin: Nous l'avons par le biais de la compagnie SNC-Lavalin qui contrôle les envois.

M. Sirros: Et la compagnie SNC-Lavalin, elle est payée par qui?

M. Bégin: Elle est payée par la compagnie Cintec.

M. Sirros: Donc, vous l'avez de la part de la compagnie Cintec, finalement, ou de son mandataire.

M. Bégin: Ce mandataire nous envoie régulièrement les rapports, et il y a une compilation annuelle qui est faite, et nous pensons qu'une firme d'ingénieurs style SNC-Lavalin doit être suffisamment responsable pour ne pas mettre en péril sa crédibilité en n'étant pas vigilante dans l'exercice de son travail.

M. Sirros: Mais est-ce que ce n'est pas – là, je ne connais pas la réponse – la même firme qui était supposée évaluer les matières qui arrivaient pour qu'on ne soit pas surpris de trouver qu'il y avait là plus que...

M. Bégin: Non. La raison pour laquelle on l'a trouvé, elle est très simple et, à mon point de vue, elle est sécurisante. C'est que, à chaque fois que quelqu'un veut envoyer des sols contaminés pour être déposés à ce site, la personne contacte Cintec, demande évidemment l'autorisation d'y aller, fournit des renseignements très précis sur ce que contiennent les matières qu'elle veut déposer et doit fournir ce rapport spécifique généralement accompagné d'une étude faite par une firme de laboratoire de sols pour bien connaître, identifier et caractériser les sols qui sont là. Ces renseignements sont envoyés par écrit, et l'ingénieur de la compagnie SNC-Lavalin regarde ça et commente soit en élaborant ou encore en disant «j'autorise», simplement.

C'est comme ça qu'on a pu voir que certains voyages contenaient des matières en quantités plus grandes qu'on ne le pensait. Mais on voit, par ce fait même, qu'on surveille bien comment les choses se passent, parce qu'à chaque fois on a un contrôle de ce qui se passe. Plus que ça, très souvent l'ingénieur, lorsqu'il pense, par exemple, qu'il y a des questions à se poser à l'égard d'un voyage, il le fait déposer à côté, et fait des prélèvements, et vérifie ce qu'il en est, et s'assure que tout est conforme. Alors, je pense que, là-dessus, on a un contrôle relativement correct.

M. Sirros: Est-ce que je peux demander au ministre s'il accepterait de nous transmettre la demande pour le certificat d'autorisation et les lettres qui sont rattachées au certificat d'autorisation?

M. Bégin: J'ai perdu le début, dans ce cas-là.

M. Sirros: Est-ce que le ministre accepterait de me fournir le certificat d'autorisation, la demande d'autorisation et copie des lettres qui sont référées au certificat d'autorisation?

M. Bégin: Il n'y a aucun problème, les lettres qui l'accompagnent et qui constituent le CA, parce que la formule usuelle, c'est de dire: Les documents annexés à un tel... sont parties intégrantes.

M. Sirros: Exact. Est-ce qu'on peut avoir les documents annexés?

M. Bégin: Pas de problème. Il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez faire parvenir les documents à la commission, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: Dans des délais...

M. Bégin: Très courts, très courts.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: J'avais une autre question quant à l'engagement 17. On parle des déchets dangereux à Shawinigan-Sud. Ça, c'est des BPC?

M. Bégin: C'est des BPC.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut savoir où ils seront détruits, finalement, et quand?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Là-dessus, j'ai annoncé qu'on réglerait le programme des BPC de Saint-Basile et qu'il y aurait traitement différent dépendamment des matériaux que nous avions. Il faut savoir que, à Saint-Basile, il y a des matériaux qui sont liquides, il y en a qui sont des sols contaminés, il en a qui sont des appareils – je ne sais pas si c'est le bon mot, des transformeurs, des transformateurs – des équipements électriques qui contiennent des BPC.

Alors, ce qui est proposé et ce qui est en cours de négociation avec tous les gens, c'est d'aller différemment selon le produit. Par exemple, des sols contaminés à moins de 50 parties par million seront enfouis dans le sol, dans des cellules, là où les lois et les certificats d'autorisation le permettent. En ce qui concerne les matières liquides, il est prévu de les envoyer à Swan Hills, en Alberta, pour y être incinérées dans l'appareil qui existe là. Cependant, il y a eu un petit ou un gros pépin, dépendamment du point de vue où on se place, au mois de juillet 1997.

M. Sirros: À Swan Lake.

M. Bégin: À Swan Hills. Le plus gros incinérateur a eu un défaut. Le petit fonctionne encore. J'ai parlé, moi, à M. Ty Lund, qui est le ministre de l'Environnement, cet été à Toronto, et il n'y a aucun problème à ce qu'on y envoie les produits comme tels. Et ça fonctionne encore. Donc, on envoyait ces matériaux-là à cet endroit-là.

En ce qui concerne les autres matériaux, ils vont être détruits à Saint-Basile par ce qu'on appelle «le bidule», l'appareil qui a servi à décontaminer les sols à Baie-Comeau. Préalablement au début des travaux, les gens, le comité de vigilance de Saint-Basile, demandent qu'une expertise soit faite, sans sol contaminé mais avec le type de matériaux, le sol qu'il y a là, pour voir si l'appareil fonctionne de la même manière et de façon aussi efficace qu'à Baie-Comeau. Après ça, donc, ils seront détruits à cet endroit-là. Les BPC de Shawinigan-Sud, je pense, sont de la nature de ceux qui doivent être détruits à Swan Hills.

M. Sirros: Et le début du transport à Swan Lake, c'est prévu pour?

M. Bégin: Bien là, écoutez, peut-être que M. Jean pourrait... Ah! Excusez. Alors, je sais, depuis le début que j'ai donné le mandat, qu'on négocie, bien sûr, avec tout le monde qui est impliqué là-dedans, en particulier Cintec, parce qu'initialement, si on se rappelle, il était convenu que ça devait se faire totalement à Saint-Basile. Alors, on discute des conventions pour les parties qui vont être envoyées ailleurs. Peut-être que M. Jean pourrait fournir un petit peu plus d'information, mais fondamentalement on est en train de négocier les conditions. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, monsieur?

Une voix: Non, ça va.

M. Bégin: Ça va.

M. Sirros: Une dernière chose. Engagement 18. Est-ce que je peux faire la même demande d'avoir une copie du rapport sur...

M. Bégin: Le 18, c'est lequel?

M. Sirros: L'eau. Caractérisation de l'eau souterraine du cas Balmet, un cas qui date de...

M. Bégin: C'est le rapport de l'analyse des eaux souterraines de la compagnie Balmet?

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Côté): C'est un dépôt que vous demandez, M. le député?

M. Sirros: Oui.

M. Bégin: ...parce qu'on tombe dans des questions de loi d'accès. Sous réserve de la loi d'accès, moi, je serais prêt à vous le fournir. Maintenant, je ne sais pas si ça nous appartient, si c'est un renseignement privilégié à la compagnie. Je ne le sais pas. Parce que la loi d'accès ne nous permet pas toujours de donner les renseignements.

Le Président (M. Côté): Alors, de toute manière, vous allez nous en informer, informer la commission?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Côté): Engagements financiers mars 1996, vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Avril 1996, il y a 13 engagements. Questions?

M. Sirros: Là, on est en avril. C'est ça?

M. Bégin: Oui, avril.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Sirros: Moi, j'en avais, des questions, au point 4.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Là, si je comprends bien, on est dans le programme de restauration de l'environnement, le programme de réfection de barrages. On rembourse, ici, sous forme de loyer, les coûts capitalisables relatifs aux travaux de réfection des barrages et on rembourse les taxes municipales et scolaires relatives à ces barrages.

À ma connaissance, ça a toujours été les Affaires municipales qui remboursaient ça. Pourquoi ce n'est pas les Affaires municipales qui remboursent?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que vous permettriez, compte tenu du caractère technique, que M. Tardif nous donne cette information-là, s'il vous plaît?

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Côté): Oui, oui. Il s'agit de vous identifier, M. Tardif.

M. Tardif (Roger): Roger Tardif, directeur de la Direction des ressources financières au ministère. Donc, le gouvernement est propriétaire d'un nombre d'ouvrages, de barrages. Alors, la réfection de ces barrages-là nécessite tantôt des réparations qu'on pourrait qualifier de mineures, mais aussi tantôt des réparations qu'on peut qualifier de majeures.

Il y a un programme de réfection qui a été identifié il y a quelques années et qui nécessitait des investissements majeurs chez les barrages. Ce programme d'investissement là est réalisé sur une période de quelques années, quelque quatre ou cinq ans.

La réfection proprement dite des travaux majeurs est donnée à contrat par la Société immobilière du Québec puis c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui doit assumer le coût pour la réfection de ces barrages-là. Alors, c'est pour ça que la Société immobilière du Québec est, je dirais, le maître d'oeuvre de la réfection des barrages, s'occupe du financement de ces barrages-là, et ainsi de suite, et le ministère de l'Environnement et de la Faune, par la structure du ministère, rembourse le coût de réfection des barrages pour les travaux majeurs, alors que les travaux de réparation mineurs sont payés aussi à même le budget du ministère par des budgets d'entretien mineur.

M. Sirros: On parle de remboursement de taxes municipales. Plus précisément, si je comprends bien, on rembourse les taxes municipales...

M. Tardif (Roger): C'est un service de dette, puis ça inclut l'ensemble.

Une voix: L'ensemble des dépenses.

M. Sirros: Puis ça a toujours été comme ça?

M. Tardif (Roger): Ça a toujours été comme ça.

Une voix: Oui, ça fait cinq ans.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Côté): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...les barrages que le ministère de l'Environnement avait sous sa responsabilité, hein?

M. Tardif (Roger): Oui.

M. Sirros: Puis a toujours sous sa responsabilité.

M. Tardif (Roger): C'est toujours sous la responsabilité du ministère.

(16 h 40)

M. Sirros: Mais est-ce qu'il n'y avait pas aussi un programme commencé pour remettre ces barrages-là aux municipalités, pour les donner aux municipalités?

M. Bégin: On m'informe qu'il y a des scénarios qui ont été...

M. Sirros: Envisagés.

M. Bégin: ...envisagés, dont celui que vous soulevez, mais rien n'a été décidé. Compte tenu que certaines leçons doivent être tirées de ce qui s'est passé au Lac-Saint-Jean l'an dernier, je pense que ça permet de remettre en question ou de revisiter cette question-là avant de prendre une décision.

M. Sirros: Et c'est en train de se faire?

M. Bégin: Bien, il y a tout un inventaire qui est en train d'être fait. Beaucoup, beaucoup de barrages au Québec sont orphelins. On n'a jamais fait vraiment l'inventaire de l'ensemble de ces barrages-là. Il y a un programme qui a été mis en place pour justement faire le tour. Je pense qu'on est assez avancé. Alors, l'été prochain, on devrait avoir terminé complètement cet inventaire-là. Bien sûr que ça va nous donner un nouveau portrait de la situation, et là on va prendre une décision en fonction de ça.

Le Président (M. Côté): D'autres questions? M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Quel montant faut-il...

Le Président (M. Côté): Quel engagement, s'il vous plaît?

M. Chalifoux: Pardon? Bien, c'est l'engagement 8, en fait, mais c'est une question... À quel montant on doit aller en soumission, au ministère de l'Environnement? «C'est-u» 10 000 $? «C'est-u» 25 000 $? Pour mon information.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: 25 000 $.

M. Chalifoux: C'est 25 000 $. Alors, le 8, quand on achète des systèmes informatiques, puis on le verra peut-être... Vous avez un bloc informatique aussi, là.

M. Bégin: Oui, c'est-à-dire que peut-être... Je ne sais pas si on pourrait en parler deux minutes, M. le député de Dorion et le député de... Est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Côté): Au niveau informatique? Oui, oui.

M. Bégin: ...qu'on vide l'ensemble de l'informatique?

M. Chalifoux: Non, mais c'est parce que ça va être courant, M. le ministre, un petit peu plus loin. En passant, rarement, rarement ou à quelques occasions, en tout cas, au point 8, on n'a pas été en soumission pour acheter ce système-là. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Côté): C'est un contrat négocié.

M. Chalifoux: Oui, c'est un contrat négocié.

M. Bégin: Vous dites que ça a été négocié, mais c'était supérieur à 25 000 $.

M. Chalifoux: Bien oui, c'est ça.

M. Bégin: Elle a été traitée par la Direction des acquisitions du Conseil du trésor. C'est, évidemment, normalement fait selon les lois et les règlements qui s'appliquent.

M. Chalifoux: Alors, c'est ça, c'est un achat de 46 000 $. Pourquoi on n'a pas été en soumission? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Bégin: Mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui fait la négociation, c'est le Conseil du trésor.

M. Sirros: Mais est-ce que ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui déclenche un processus d'appel d'offres à partir de 25 000 $?

M. Bégin: C'est-à-dire que le ministère de l'Environnement manifeste son désir de procéder à une acquisition et, après ça, c'est le Conseil du trésor qui fait fonctionner la mécanique et s'en occupe.

M. Chalifoux: Donc, c'est acheté par le Conseil du trésor, amputé de votre budget. C'est ça?

M. Bégin: Non, non. C'est que le service des achats... En fait, c'est prévu qu'on fonctionne, tous les ministères, de cette façon-là. Il n'y a pas d'acquisitions individuelles, on veut centraliser ça pour justement, par exemple, que certaines firmes soient appelées à soumissionner plutôt que d'avoir n'importe qui. Alors, il y a toute une mécanique, que je ne connais pas bien, personnellement.

M. Sirros: M. le ministre, comme c'est vos engagements financiers, puis on vérifie vos engagements financiers, ils sont listés ici, nous avons un contrat à négocier au-delà des normes du 25 000 $, on aimerait bien avoir des explications.

M. Bégin: Là, évidemment on tombe dans le système gouvernemental. Je dois malheureusement vous dire que, à partir du moment où l'engagement est payé par nous, on doit le mettre comme un engagement financier. Cependant, dans tous les cas où on a des soumissions, ce n'est pas le ministère qui procède à ...

M. Sirros: Mais c'est le ministre qui est responsable, M. le ministre. Vous faites partie du gouvernement, alors vous êtes ici pour expliquer les agissements du gouvernement. Alors, faites-le, s'il vous plaît.

M. Bégin: Alors, le service des achats du gouvernement au, Conseil du trésor, procède, dans ces cas-là, selon les règles qui sont usuelles au gouvernement. Il procède aux négociations s'il y a lieu de le faire.

M. Chalifoux: Donc, les règles usuelles, c'est d'aller en soumission quand c'est un achat de 25 000 $ et plus.

M. Bégin: C'est ça.

M. Chalifoux: Alors, là on n'a pas...

M. Sirros: Vous constatez avec nous une faille quelque part. Si je comprends bien, votre collègue n'a pas bien fait son travail.

M. Bégin: J'ai une note ici qui dit ceci: La consolidation des équipements du réseau central et en région a amené le MEF à acquérir des serveurs de réseau haut de gamme avec leurs périphériques. Pour gérer ces nouveaux équipements d'interconnexion, la Direction des recherches informatiques a dû procéder à l'acquisition d'une console SNMP – là, ne me demandez pas ce que c'est – de type station technique opérant Solaris 2.5 sous Unix dans l'environnement Sun Solaris. Notre choix s'est arrêté sur la marque Sun pour ses caractéristiques, mais également pour avoir une compatibilité totale avec une station Sun déjà en place à la DRI.

Alors, évidemment il peut arriver dans certaines circonstances, et je pense que ça peut s'expliquer, que, compte tenu qu'on est en face d'un engagement supérieur à 25 000 $ mais qu'on a déjà un système, on ne puisse pas aller sur le marché parce qu'on va se retrouver avec des soumissions qui vont devenir incompatibles avec le système qu'on a déjà. Alors, ça explique que, dans ce cas-ci, compte tenu de la spécificité du produit, il fallait procéder par négociation plutôt que par... C'est toujours dans le cadre des Services gouvernementaux, ce n'est pas le ministère de l'Environnement. Mais ça explique pourquoi il n'y a pas d'appel d'offres comme tel.

M. Chalifoux: Mais c'est l'explication, ça, M. le ministre? Est-ce que c'est l'explication réelle, là?

M. Sirros: Autrement dit, il n'y a pas d'autres fournisseurs.

M. Bégin: Regardez, il y a peut-être quelqu'un ici qui pourrait fournir une explication additionnelle à ce que je viens de dire. M. Taillon.

M. Taillon (André): André Taillon, Direction générale des services à la gestion. Il faut bien comprendre là-dedans que le gouvernement fait une cueillette de besoins dans tous les ministères à budget voté, y compris certains organismes extrabudgétaires. Il s'en va en appel d'offres public auprès de tous les fournisseurs de biens là-dedans. Et, eu égard aux besoins ministériels, nous autres, on va chercher notre portion des biens qui ont été acquis par le gouvernement. C'est pour ça qu'il apparaît à nos engagements financiers. Ça a été fait dans un appel d'offres qui pouvait se chiffrer à au-delà de 1 000 000 $, le cas échéant. Nous autres, on a 45 000 $ là-dedans qui est l'acquisition du ministère de l'Environnement dans l'ensemble de l'achat.

M. Sirros: Là, vous me perdez. Parce que je ne comprends pas, à ce moment-là, pourquoi dans d'autres engagements ce n'est pas marqué de la même façon, et c'est marqué appel d'offres.

La question qu'on pose, M. le ministre, et je pense que mon collègue l'a posée, c'est: Est-ce que c'est Sun Microsystèmes du Canada qui était le seul fournisseur possible pour le genre d'équipement que nous avons? Si oui, on comprend que ce soit un contrat négocié.

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Sirros: Si non, là on ne comprend pas pourquoi c'est un contrat négocié.

M. Bégin: C'est l'information qu'on me donne. C'était, comme on dit, un Sun et il fallait, à ce moment-là, qu'il soit négocié.

M. Sirros: O.K. Il n'y a pas d'autre fournisseur que Sun qui peut faire des – qu'est-ce que vous avez acheté? – stations de travail compatibles avec Sun?

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît. S'il y a des interventions à faire, il faudrait venir à la table, puis en vous identifiant, monsieur, s'il vous plaît.

M. Bégin: Alors, avec votre permission, on va demander à monsieur, là, qui semble avoir un peu plus de détails à fournir.

M. Cloutier (Serge): Serge Cloutier. Je suis directeur de l'informatique au ministère. Bon. Il y a deux façons d'acquérir certains biens. Il y a les biens spécifiques, des produits spécifiques, des marques spécifiques qui, souvent, sont négociés par le gouvernement de gré à gré avec certains fournisseurs. Vous voyez l'exemple de Compaq où il y a plusieurs revendeurs qui revendent, en tout cas, le produit Compaq qui est un «brand name» un peu comme Sun l'est. À ce moment-là, le gouvernement du Québec, via le Service général des achats, négocie avec les revendeurs. Dans certains cas, dépendamment de la politique de la compagnie, c'est soit directement la compagnie qui vend, ils n'ont pas de revendeurs, donc, à ce moment-là, le gouvernement négocie avec le manufacturier, si vous voulez, là. Ça dépend des situations, ça dépend des politiques, ça dépend de la marque de l'équipement, à ce moment-là.

M. Chalifoux: C'est ça qu'on veut savoir, là. Ça serait assez clair de nous répondre en disant... Si, dans ce cas spécifique là, il y avait seulement que la compagnie Sun Microsystèmes qui pouvait soumissionner pour le travail dont vous aviez besoin, on comprend.

M. Cloutier (Serge): C'est ça.

M. Chalifoux: Si c'est la réponse, si c'est la réponse exacte, on comprend très bien, parce qu'on verra un petit peu plus loin, dans le 11, que vous avez été en soumission...

M. Cloutier (Serge): Habituellement, ça procède par appel d'offres. Exactement.

M. Chalifoux: ...pour 13 serveurs de grande capacité avec les équipements afférents, une soumission. Vous avez été en soumission publique. Alors, c'est encore du domaine de l'informatique. Là, cette fois-ci, vous allez en soumission. Dans l'autre cas, pour 46 000 $, vous... Mais, si vous me confirmez que c'est parce que vous aviez déjà un appareil Sun, je ne sais pas quoi, là...

(16 h 50)

M. Cloutier (Serge): Exactement, oui. C'était pour compléter...

M. Chalifoux: ...et que c'étaient juste eux qui pouvaient vous le fournir, on comprend. Si c'est la réponse, on arrête là.

M. Cloutier (Serge): O.K. C'est exactement ça.

M. Sirros: Juste une dernière question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Parce que, dans le domaine de l'informatique, souvent les manufacturiers sont interchangeables ou les produits sont interchangeables. Il y a un paquet d'ordinateurs qui ne s'appellent pas IBM, mais ils sont compatibles avec IBM, etc.

M. Cloutier (Serge): Absolument, oui.

M. Sirros: Ce n'est pas le cas, vous dites, dans ce cas-ci. Dans Sun Microsystemès, la station de travail, c'était Sun, Sun, rien d'autre?

M. Cloutier (Serge): Oui, parce que c'était pour combler un besoin de géomatique au ministère, besoin très pointu. Donc, à ce moment-là, il faut continuer à avoir... Parce que c'est compatible souvent, mais souvent à 97 %, 98 %, hein. Donc, on s'assure, dans le cas de la géomatique, qui est une science très pointue, d'avoir des équipements qui sont plus que compatibles mais qui sont semblables, à ce moment-là.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais peut-être qu'on profite justement de notre discussion présente pour aller plus loin, si on le voulait, par exemple, pour distinguer l'ensemble des cas. Par exemple, on dit qu'on doit aller en soumission publique au-delà de 25 000 $. Bon, on le fait, je pense, dans tous les cas; pas je pense, mais je suis sûr qu'on le fait dans tous les cas actuels. La question du député – excusez-moi, votre comté, déjà? – ...

Le Président (M. Côté): Bertrand.

M. Bégin: ...de Bertrand... Le député de Bertrand va plus loin et dit: Oui, mais, un instant, vous êtes allés sur un produit très spécifique, vous avez négocié, ça m'interroge. Je pense que M. Cloutier vient de donner une réponse très correcte. Est-ce qu'il y a d'autres situations qu'on peut imaginer que celle-là qui auraient pu être apparentes dans des engagements qu'on retrouve et qui nous permettraient d'avoir une discussion plus approfondie? Parce que je pense que c'est important, sinon on reprend les mêmes discussions chaque fois. Moi, je me dis: Faisons-le à fond, cette fois-ci. Est-ce que vous voyez d'autres situations qui peuvent être problématiques et qui tournent autour de la même dynamique?

M. Chalifoux: À ma connaissance, non, M. le ministre, mais il y en a tellement, j'ai tellement de notes. Mais, si jamais ça arrivait en cours de route, on essaiera de...

Le Président (M. Côté): Alors, si ça se représente puis si jamais...

M. Chalifoux: ...jaser moins longtemps puis d'avoir l'information tout de suite.

Le Président (M. Côté): D'autres questions à avril 1996? Vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Mai 1996. Alors, il y a 23 engagements. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, s'il vous plaît, l'engagement 6...

M. Bégin: Un instant.

M. Chalifoux: ...qui est le versement d'une subvention pour assurer le financement et le fonctionnement du secrétariat mis à la disposition du Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage. C'est une subvention qui est versée au Comité conjoint de chasse et de pêche. Je voudrais juste savoir à quoi ça sert, ça, puis de qui c'est composé, ce comité-là qui est sur la rue Saint-Jacques à Montréal.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: En 1975, la Convention de la Baie James a prévu qu'il y aurait un certain nombre de comités.

M. Chalifoux: C'est la Convention de la Baie James?

M. Bégin: De la Baie James, oui.

M. Chalifoux: Si c'est la Convention, on sait que c'est intouchable. O.K.

M. Bégin: C'est ça. C'est des contrats qu'on a convenus avec les gens. J'ai rencontré récemment un de ces comités-là. C'est un comité, évidemment, qui est géré généralement conjointement fédéral, provincial, les gens du milieu. Alors, c'est pour ça que vous retrouvez ces sommes.

M. Chalifoux: Ça fait partie de la Convention de la Baie James.

M. Bégin: Oui. Et les Inuit et les Naskapis.

M. Chalifoux: O.K.

M. Bégin: Et les Cris. Excusez, M. le député d'Ungava.

M. Chalifoux: Engagement 7. L'Association des traiteurs cris, versement d'une subvention pour le fonctionnement de l'Association, 141 000 $. Est-ce que c'est un montant, ça, unique, global ou s'il y a plusieurs versements qui se font?

M. Bégin: C'est le versement unique. C'est un autre de ces comités.

M. Chalifoux: Qui fait partie de...

M. Bégin: Association que j'ai rencontrée, d'ailleurs, à Montréal il y a 15 jours.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

M. Sirros: On est au mois de mai?

Le Président (M. Côté): Oui. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Engagement 11. Est-ce qu'on peut expliquer la participation financière du MEF dans le cadre du projet d'élimination des déchets dangereux à l'entrepôt de placage Ultra inc., à Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Une petite seconde. Vous parlez bien de la participation financière du MEF?

M. Sirros: Oui.

M. Bégin: Projet d'élimination des déchets.

M. Sirros: Ça appartient à qui, l'entrepôt?

M. Bégin: C'est placage Ultra Inc., de Saint-François-de-la Rivière-du-Sud.

M. Sirros: C'est une compagnie privée?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Côté): Une usine de contreplaqué, j'imagine.

M. Bégin: Oui, c'est une usine de placage.

M. Sirros: Pourquoi est-ce que le ministère de l'Environnement finance le nettoyage des déchets qui appartiennent à une usine privée?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Nous sommes en présence d'un site orphelin. Un des problèmes majeurs qu'on a au Québec...

M. Sirros: Orphelin. Ça appartient à qui, ça?

M. Bégin: À personne.

M. Sirros: Comment ça, à personne?

M. Bégin: Justement, c'est une des grosses problématiques que nous avons.

M. Sirros: Est-ce que c'est une terre de la couronne?

M. Bégin: Non, non. Je vais parler de façon générale parce que c'est un problème qui est beaucoup plus important que celui dont on parle. Beaucoup de sites au Québec ont été dans le passé contaminés. Je pense qu'il y a une époque où on était très peu soucieux de ce qui arrivait. Lorsqu'on avait quelque chose de trop, on le mettait dans le sol. Merci, bonjour. Pendant des années, les gens ont fonctionné comme ça.

On se retrouve donc avec un ensemble de sites au Québec où la personne – je dis bien la personne – qu'elle soit physique ou morale, propriétaire du site à un moment dans le temps et qui cesse ses opérations n'est plus intéressée à garder le site parce que, si elle le garde, elle va être obligée de le décontaminer et le prix de la décontamination dépasse les coûts de valeur même du produit. Ce qui fait qu'ils abandonnent...

M. Sirros: Je comprends la problématique.

M. Bégin: Ils abandonnent. Ils ne paient pas leurs taxes – à un moment donné, une municipalité devient propriétaire – ou cessent simplement... Personne ne s'en occupe, personne ne paie les taxes et la municipalité ne fait pas vendre pour les taxes parce qu'elle va se retrouver peut-être elle même avec le produit comme tel, donc à être propriétaire et être obligée de défrayer les coûts. On se retrouve avec des sites qui, des fois, peuvent être laissés comme ça, tels quels, sans trop de problèmes, mais, dans d'autres cas, on arrive avec des sites tellement contaminés qu'on est obligés d'agir. Alors, ce site...

M. Sirros: Je comprends ça. Ma question se fonde sur ceci...

M. Bégin: La compagnie, dans le cas présent, l'exploitant placage Ultra, a fait faillite et a laissé sur place un entrepôt renfermant des barils de déchets dangereux.

M. Sirros: Quand est-ce qu'elle a fait faillite?

M. Bégin: Ici, on a une entente – pour répondre – l'entente s'est faite entre le ministère de l'Environnement et la municipalité de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud où se trouve le terrain. Ça a été fait en 1991.

M. Sirros: Elle a fait faillite en 1991.

M. Bégin: J'ai un attendu ici: Le ministère a un contrat pour des travaux environnementaux urgents pour sécuriser le site. Donc, une première opération. Et là peut-être qu'on pourrait avoir la suite des choses. L'entente a été finalement conclue en 1995, au mois de novembre. Alors, on payait 50 % des coûts jusqu'à concurrence de 60 000 $. La municipalité s'engage à défrayer 20 % du coût des travaux. Alors, c'est la municipalité qui était maître d'oeuvre.

Alors, vous voyez que c'est un cas où on s'est retrouvés dans une municipalité avec un terrain contaminé et surtout un entrepôt contenant des produits dangereux. Et, avec la municipalité, le ministère a convenu qu'il fallait prendre des moyens et payer un certain montant d'argent.

M. Sirros: Ce que je veux comprendre, moi, c'est... Bon. Le site était rendu sécuritaire, si j'ai bien compris, en 1992. On a fait une sécurisation du site au niveau, j'imagine, des personnes. Ce que je veux comprendre: Est-ce que c'est une politique du ministère dorénavant de décontaminer des sites orphelins? Quels sont les critères? Est-ce que vous le faites dans tous les cas? Est-ce que c'est sur demande? Comment ça arrive? Pourquoi vous avez décidé de participer là? Sur quelle base vous vous êtes appuyés? Quels sont les critères que vous avez utilisés? Comment ça se fait qu'on assume, au MEF, 80 % de ce nettoyages-là quand effectivement vous dites que la problématique des sites orphelins est une grande problématique qu'il faudrait examiner et qu'il faudrait avoir une façon de procéder avec des critères transparents et clairs qui seraient équitables pour tout le monde?

M. Bégin: Alors, nous avons eu, pour l'année 1996-1997, un montant de 1 500 000 $ qui a été prévu pour ce type de site.

M. Sirros: Combien? 1 000 000 $?

(17 heures)

M. Bégin: Oui. Là-dessus, il y avait 730 000 $, uniquement pour le gouvernement du Québec, qui ont été consentis à la Direction générale des opérations en 1996-1997 et 1997-1998. Donc, un total de 1 500 000 $ sur deux ans. Il y a deux types de problèmes qu'on rencontre: des immeubles qui sont contaminés ou qui abritent des matières dangereuses, qui appartiennent à des entreprises ayant fait faillite – c'est notre cas; c'est un des cas – et les terrains contaminés, à risques élevés, jugés comme étant orphelins parce que les propriétaires sont introuvables. Alors, on a deux types de situation à date où on intervient, et ce sont des cas qu'on peut considérer comme étant extrêmes.

M. Sirros: Mais ça semble être de l'intervention très ad hoc.

M. Bégin: Deuxièmement, au dernier budget, nous avons prévu un budget de 40 000 000 $ – là, c'est peut-être un peu plus important – 30 000 000 $ pour la ville de Montréal, 10 000 000 $ pour la ville de Québec, avec une participation 50-50. Donc, grosso modo, on se retrouve à investir, avec les villes de Québec et de Montréal, un montant sur cinq ans de 80 000 000 $ pour procéder à la décontamination de certains sites.

Ça a été annoncé au budget de mars-avril 1997, donc c'est le budget qui est en cours. J'ai rencontré à la fois le maire de la ville de Montréal et le maire de la ville de Québec relativement aux critères et comment on pourrait procéder à l'égard des sites. En fait, on est au stade de l'implantation de ce programme-là. C'est un programme pour lequel on a reçu d'ailleurs des demandes d'autres municipalités pour son élargissement. On regarde pour voir s'il y aurait lieu de le faire, mais on a déjà un montant de 40 000 000 $ prêt à être investi avec Montréal et Québec.

Ce n'est pas des choses qui s'implantent en criant lapin, ça prend un certain temps. On ajuste les choses avec les deux villes. Ils n'ont pas nécessairement tout à fait les mêmes demandes, mais on devrait être capable d'ici quelques mois de vraiment opérationaliser ces choses-là. Il faut bien sûr aussi que les deux villes fournissent leur apport, parce que c'est un programme où il y a 50-50.

Donc, si on regarde ça globalement, il y a un gros programme qui vient d'être lancé, qui n'est pas encore opérationalisé au complet et qui va l'être dans les prochains mois. On a des demandes pour que ce soit élargi à d'autres municipalités; on est en train de regarder si on est capable de le faire. Alors, c'est l'état de la situation au moment où on se parle.

En ce qui concerne ce projet-là, qui remonte à 1995, je comprends qu'il y avait un certain sentiment d'urgence et de nécessité d'agir qui est de la nature du ponctuel, comme vous dites, mais je pense qu'on tenait compte d'une situation potentiellement dangereuse.

M. Sirros: M. le ministre, moi, ce que je trouve étrange et qui m'inquiète, c'est cette façon de procéder. Je vous avoue que je suis surpris. Parce que, il y a cinq minutes, vous disiez que la question des sites orphelins est une problématique réelle, etc, sur laquelle il va falloir se pencher et du même côté vous dites qu'on met 40 000 000 $ – je ne dis pas garroche 40 000 000 $ – plus 40 000 000 $ des municipalités, mais on met 40 000 000 $ pour décontaminer des choses. Mais jamais on a examiné la question d'une façon plus transparente.

Est-ce qu'on a eu, par exemple, l'occasion en commission parlementaire d'examiner les critères? Pourquoi c'est à certaines municipalités puis pas à d'autres? Quelle est la façon avec laquelle on va décider quelle est l'urgence de la situation? Pourquoi ici c'est urgent puis aux lagunes de Mercier ce n'est pas urgent? «C'est-u» parce que là-bas ça va coûter 100 000 000 $? Comment est-ce qu'on établi les critères? Et quand est-ce qu'on a fait ce genre d'examen comme parlementaires?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Je ne peux pas parler d'examen parlementaire, mais je peux dire que le constat est fait depuis longtemps et qu'il y a des problèmes importants relativement à ces sites.

M. Sirros: Ça, on en convient.

M. Bégin: C'est pourquoi le gouvernement a décidé d'injecter 40 000 000 $. C'est facilement compréhensible de penser que les principaux sites se trouvent à Montréal et à Québec parce que ce sont les plus gros centres, ce sont là les milieux les plus industrialisés. Ce n'est pas exclusif; on peut dire, par exemple, on en a parlé de un tantôt, Balmet, qui est un site qui n'est pas à Québec ni à Montréal, qui est un site important...

M. Sirros: Mercier.

M. Bégin: ...mais on a d'abord mis l'accent sur ces sites-là. Par ailleurs, il peut arriver que, en dehors de ces deux grandes villes, il y ait des situations qui nécessitent une intervention. Vous en avez faite une en 1991, qui était la sécurisation du site; ça m'apparaît être sage. Je n'ai pas une connaissance immédiate du détail de ceci, mais, si on a jugé à propos dans ce cas-ci d'abord de sécuriser et, d'autre part, d'entreprendre un programme pour la destruction ou le traitement de ces produits-là, c'est qu'il y avait certainement une situation urgente et nécessaire.

Alors, moi, à partir de là, je dis qu'il faut envisager d'établir des programmes qui vont être à l'ensemble du Québec, qui vont être capables de traiter l'ensemble des terrains contaminés, mais on doit prendre les choses graduellement. On ne peut pas partir de zéro à 100 % du jour au lendemain, il faut qu'on commence; 40 000 000 $ m'apparaît être un montant important, parce que c'est le double en fait, ça amène 80 000 000 $ d'investissements. C'est beaucoup.

Alors, peut-être que certains pensent qu'on devrait faire plus, mais, nous, on essaie de le faire... d'abord de commencer à faire des choses et deuxièmement de le faire correctement, mais là à la hauteur de nos moyens.

M. Sirros: Question. À ce moment-là, est-ce que c'est un programme normé? Dans le sens de: Est-ce qu'il y a des critères précis?

M. Bégin: Oui, oui.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut les connaître?

M. Bégin: Au moment où on se parle, on est en train de discuter avec les villes. Parce que c'est une première; c'est quelque chose de nouveau, c'est un terrain dans lequel personne n'a de connaissances antérieures. On a énoncé certains principes qui devraient guider le programme, mais il faut qu'on fasse des ajustements. C'est beau d'avoir un programme, mais, si le programme n'est pas fonctionnel pour les clientèles où on s'adresse, aussi bien arrêter d'en parler. Donc, on est en train de faire les ajustements; quand tout sera bien complété, ça va être fait.

M. Sirros: Ma question est très simple: Est-ce qu'on peut avoir les critères sur lesquels vous allez vous baser pour déterminer quels sites vont recevoir l'argent, à l'intérieur de ce programme de 40 000 000 $, et est-ce qu'on peut avoir les critères pour déterminer quelles villes vont aussi être accessibles à d'autres subventions à ce moment-là? Est-ce que ça existe, d'abord?

M. Bégin: Je vais commencer par la dernière partie. Non, pour la dernière partie, je vais répondre tout de suite. Le choix a été fait dans le budget d'aller pour les deux principales villes, Québec et Montréal, d'une part. Le reste n'est pas en place; il n'y a rien de prévu. Ce que je disais tantôt, c'est que nous avons des demandes à cet égard-là, et on regarde ce qui en est. Pour Montréal et Québec, nous avons pensé énoncer certains critères, mais avant de dire: Voici le programme, comment il fonctionnera, on veut s'assurer par nos relations avec la ville de Québec et la ville de Montréal qu'on va être capable de fonctionner de façon harmonieuse. Et je suis content qu'on l'ait fait, puisque les deux maires ont demandé des choses, de modifier des choses pour être capables de bien fonctionner. Et ce ne sont pas les mêmes choses pour Montréal et Québec.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Ce qui m'inquiète un peu, M. le ministre, ce que j'ai cru comprendre de l'échange, est-ce que c'est une politique du ministère de l'Environnement et de la Faune, ça, d'aider, en fait? Parce qu'on parle de sites orphelins, mais ce n'est pas nécessairement des sites orphelins, c'est des sites qui appartiennent aux municipalités, qui ont été délaissés par des entreprises, ou peu importe, et là vous donnez une aide à la municipalité pour essayer de rendre ce site décontaminé. En fait, si les municipalités y participent, c'est parce que ça leur appartient.

M. Bégin: Non, non.

M. Chalifoux: Ce que je veux savoir: Est-ce que c'est une politique qui a été discutée en commission que d'aider des villes à décontaminer des sites orphelins sur ces territoires-là ou si seulement Québec et Montréal ont ce privilège-là, plus cette municipalité-là qui a eu ce privilège?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Non, jusqu'à 1997, il n'y avait aucun programme qui existait et il n'y avait pas de sommes d'argent qui étaient disponibles, prévues dans les budgets spécialement pour cette fin-là. Cependant, tout le monde constate depuis quelques années, en particulier suite à des situations comme celle de Saint-Basile... En passant, c'en est un, site abandonné, c'est un exemple; les BPC de Saint-Basile ont cette caractéristique d'être des BPC abandonnés, M. Lévy étant aux États-Unis. Alors, on est en présence de biens qui sont extrêmement dangereux ou considérés comme tels et où on n'a plus de propriétaire. Est-ce qu'ils appartiennent pour autant à la municipalité? La réponse, c'est non. Ils n'appartiennent pas à la municipalité.

Alors, tout ça étant dit, si la compagnie est en faillite ou on n'est plus capable de trouver le propriétaire, si la municipalité n'est pas propriétaire, si le gouvernement du Québec n'est pas propriétaire, avons-nous un problème quand même? La réponse, c'est oui. Alors, qu'est-ce que nous faisons devant une situation qui est dangereuse, où on n'a pas de propriétaire et où même on pourrait avoir un propriétaire qui serait une municipalité qui l'aurait acquis pour différentes raisons ne sachant pas, par exemple, ou en faisant un achat tout simplement pour les taxes et puis tout à coup se retrouverait avec un problème?

M. Sirros: ...

M. Bégin: Non, je veux terminer parce que c'est important de comprendre qu'il faut traiter ces dossiers-là de manière particulière. Nous avons prévu, pour une première opération, un programme qui va s'appliquer à Montréal et à Québec et qui va représenter 40 000 000 $ d'investissements pour le gouvernement du Québec et autant pour les deux autres municipalités, à hauteur de 30 000 000 $ pour Montréal et 10 000 000 $ pour Québec si tout est fait complètement, sur un certain nombre d'années. Les critères pour y arriver sont en voie de discussion avec les personnes concernées pour s'assurer qu'on va bien réaliser notre dépense et qu'on va la faire correctement.

Quand ça va être complété, bien sûr que ces programmes vont déterminer comment on choisit les sites. Est-ce qu'on y va, par exemple, selon le degré de dangerosité? Est-ce qu'on y va selon les coûts les moins élevés? Est-ce qu'on prend ceux qui sont les plus proches des habitations? Quels sont ceux qui font le plus de contamination de la nappe phréatique? Quels sont ceux qui font le plus de contamination, pas visuelle, mais d'odeurs? Toutes sortes de choses comme ça. Il faut donc des critères. Parce que tous les sites peuvent être orphelins et à décontaminer, mais ils n'ont pas tous la même nature de décontamination. Alors, tout ça doit être établi, et après ça là on pourra fonctionner.

Par la suite, il m'apparaît tout à fait légitime de penser: Mais pourquoi juste Québec et Montréal? Pourquoi pas d'autres municipalités? Oui, on va regarder pour l'étendre. Entre-temps, on peut rencontrer des situations plus urgentes. Je pense que dans ce cas-ci on est en face d'un tel cas. Saint-Basile n'est pas dans le programme de 40 000 000 $, mais vous comprenez qu'on va décontaminer et on va payer le prix, parce que c'est un cas très particulier. C'en est un, exemple.

(17 h 10)

Le Président (M. Côté): Si je comprends bien, M. le ministre, – excusez-moi, c'est en complémentaire, oui? – l'an prochain, lorsque vous allez revenir devant cette commission pour la vérification des engagements financiers, en ce qui a trait aux 40 000 000 $ que vous dites, vous allez avoir les critères qui vont nous justifier ces dépenses-là.

M. Bégin: Oui. Tout à fait. Alors, on aura un cadre normatif, on aura des règles de sélection des projets, les modalités relatives à l'aide financière, etc.

M. Sirros: Mais, si vous n'avez pas ça, comment est-ce que vous avez su que c'était 40 000 000 $ que ça prenait?

M. Bégin: On a jamais prétendu que ça prend 40 000 000 $ pour décontaminer tous les sites.

M. Sirros: Vous voulez dire...

M. Bégin: Non, non. La question est: De combien d'argent disposons-nous dans le budget actuel pour commencer à aborder ces problèmes-là? Parce que les coûts vont être définitivement beaucoup plus élevés que ça.

M. Sirros: Effectivement.

M. Bégin: Mais on commence. Il n'y avait rien de fait; on commence. Alors, on met 40 000 000 $. À combien terminera-t-on?

M. Sirros: Si je comprends bien, on improvise dans le dossier au fur et à mesure qu'on progresse. On a décidé de prendre 40 000 000 $, de choisir Montréal et Québec, puis on va élaborer les critères par la suite. Puis on verra parce qu'on sait que le besoin est là puis on ne fera pas d'examen. Bon. O.K. On improvise au fur et à mesure.

L'autre question que j'ai, c'est... Vous m'inquiétiez tantôt parce que vous avez dit que le site n'appartient pas nécessairement ni au gouvernement, ni à la municipalité. Donc, il appartient à quelqu'un.

M. Bégin: C'est ce qu'on appelle un site orphelin.

M. Sirros: Il peut être orphelin, mais les orphelins ont un lien de parenté à quelque part.

M. Bégin: Ah! On peut vous dire: Le papa, dans ce cas-ci, il s'appelle...

M. Sirros: Voilà!

M. Bégin: ...Placage Ultra inc. Mais il est en faillite; le papa est en faillite.

M. Sirros: O.K. Et le terrain va être peut-être mis à l'encan à un moment donné. Dans ce cas-là, c'est à la ville?

M. Bégin: Dans de cas-ci, c'est à la municipalité.

M. Sirros: Bon. Mais vous me dites que, dans d'autres situations, ce n'est pas à la ville.

M. Bégin: Mais oui, c'est tout à fait vrai.

M. Sirros: O.K. Alors, là, on va investir de l'argent public...

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: ...on va nettoyer un site...

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: ...qui peut se retrouver très bien dans les mains du privé demain matin.

M. Bégin: Non.

M. Sirros: Non. Alors, expliquez-moi ça.

M. Bégin: Non, parce que, s'il est orphelin, il n'appartient à personne. Il appartient à l'État par le biais des biens délaissés.

M. Sirros: Ah, bien, c'est ça que je vous demandais...

M. Bégin: Non, non, mais c'est un site orphelin...

M. Sirros: ...est-ce que c'est un site qui appartient à l'État?

M. Bégin: Ça prend 10 ans. Il faut que le gouvernement... Là, j'ai oublié les règles, mais c'est la règle du Curateur public. Certains biens délaissés peuvent devenir, mais ne le deviennent pas nécessairement. Il faut qu'il y ait des gestes...

M. Sirros: Avez-vous examiné la possibilité, avant d'investir de l'argent du public, de prendre possession du site?

M. Bégin: Pourquoi devrions-nous prendre possession?

M. Sirros: Bien, il me semble que, si on veut investir de l'argent pour nettoyer quelque chose, donc ajouter une valeur...

M. Bégin: Le critère n'est pas celui-là, le critère de la décontamination, c'est qu'on est en présence d'un bien qui peut causer des dommages à l'environnement.

M. Sirros: Des dommages, effectivement.

M. Bégin: Pas des dommages. À l'environnement, oui, et/ou à la santé humaine.

M. Sirros: Correct.

M. Bégin: Et là la question triviale de la propriété ne nous apparaît pas être la solution.

M. Sirros: Elle vous paraît triviale?

M. Bégin: Triviale, ça veut dire banale, insignifiante. Alors...

M. Sirros: Oui, oui, je comprends ce que ça veut dire. Elle vous paraît triviale?

M. Bégin: Non, non, c'est que la question de propriété, face à la santé et à l'environnement, apparaît peu importante.

M. Sirros: Pourquoi? L'un empêche l'autre, M. le ministre?

M. Bégin: L'un n'empêche pas l'autre. Je dis...

M. Sirros: Correct. Alors, à ce moment-là, pourquoi ne pas investir pour protéger la santé publique, etc., mais en même temps intervenir pour protéger les finances publiques?

M. Bégin: Les finances publiques vont être protégées de la manière suivante: on fait la décontamination d'un sol.

M. Sirros: Oui, qui appartient à un privé.

M. Bégin: Il n'appartient plus à un privé, puisque par hypothèse il a fait faillite.

M. Sirros: Mais il ne nous appartient pas.

M. Bégin: Bon.

Une voix: Laissez-le parler un peu.

M. Sirros: Bien, j'aimerais ça qu'il me laisse parler aussi des fois. Je pose une question puis il parle pour 20 minutes.

Une voix: S'il vous plaît.

M. Sirros: Alors, voilà.

M. Bégin: Bon. Alors, allons-y. On veut se comprendre, là.

M. Sirros: Oui.

M. Bégin: Ce qu'il est important de comprendre, c'est que des terrains peuvent être dans deux hypothèses ou même trois. Vous avez l'hypothèse où l'État serait devenu propriétaire par un acte quelconque, un. Deux, la municipalité peut être devenue propriétaire, trois, personne n'est encore propriétaire parce qu'il y a eu faillite, et on ne sait plus qui est propriétaire. Parce que ça existe; je pourrais vous raconter des choses très intéressantes concernant un site dans Sainte-Ursule où les municipalités se sont battues pour un terrain.

Mais ce qu'il faut comprendre: on va d'abord agir pour la santé, l'environnement. Et là, quand je dis c'est trivial, la propriété, après on s'occupera de savoir si ce bien décontaminé a une valeur; si c'est nous qui avons investi dedans, on s'organisera pour devenir propriétaire et avoir la plus-value par une vente d'un terrain à des gens qui sont intéressés à l'utiliser. Mais c'est ça à Montréal qui va arriver: quand les terrains vont être décontaminés, ça va permettre la construction.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, j'ai de l'expérience municipale un peu; j'ai été huit ans... Quand une entreprise, une personne morale, ou peu importe, fait faillite et ne paie pas ses taxes, la ville récupère le terrain en vente pour non-paiement de taxes. Personne n'a acheté ce terrain-là, cette compagnie-là n'a pas payé, il appartient à la ville.

M. Bégin: Non, là je vais vous faire...

M. Chalifoux: M. le ministre, il appartient à la ville, à ce que je sache. À la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, d'où je viens, on a des terrains depuis 20 et 25 ans. C'est la première fois, ici aujourd'hui, que j'entends parler que les terrains redeviennent à l'État ou au Curateur public et qu'ils sont gérés... Je ne penserais pas que le... Non, là, honnêtement parlant...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Regardez. Vous me permettrez. Vous avez été conseiller municipal pendant huit ans, mais, moi, j'ai été conseiller juridique des municipalités pendant 30 ans. Ce que je peux vous dire, c'est que pour devenir propriétaire, pour une municipalité, il faut qu'elle exerce un choix. Autrement dit, il faut d'abord qu'elle décide qu'elle veut mettre en vente un terrain et qu'elle veut devenir propriétaire. Parce que la mécanique qui se produit est la suivante. Imaginons qu'une municipalité décide de mettre en vente un terrain. Elle va en appel, personne n'offre rien. Qu'est-ce qui arrive?

Une voix: ...

M. Bégin: Non, non, elle ne devient pas nécessairement propriétaire. Il faut qu'elle l'achète elle-même. Elle peut vouloir devenir propriétaire, elle peut décider de ne pas devenir propriétaire parce qu'elle sait, entre autres... Et c'est ce qui se produit. Les municipalités savent que les terrains sont contaminés, alors, à la limite, elles ne vont pas en appel d'offres.

M. Chalifoux: Je n'ai jamais entendu ça, je n'ai jamais entendu ça de ma vie!

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, ne parlez pas tous ensemble. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Permettez juste de poursuivre suite à ce qui vient de se dire. Là, le terrain n'appartient à personne, et là il y a un programme de décontamination qui est là pour protéger, comme vous l'avez dit, la santé, etc., d'une façon non triviale, très correcte. Qu'est-ce qui empêche à ce moment-là, avant de procéder plus loin, de s'assurer que le terrain appartient aux pouvoirs publics? À partir du moment où on prend la décision d'investir de l'argent pour le décontaminer, donc le mettre en valeur, pourquoi on ne prend pas du même coup la décision de le faire passer au domaine public?

M. Bégin: Parce que ce n'est pas une opération nécessaire et qui va pouvoir se faire de toute façon après. Regardez la situation qui va se produire. Le terrain est décontaminé – vous m'écoutez? – qu'est-ce qui va arriver? Il a une valeur, ce terrain-là, il existe. Les taxes, la loi s'impose à chaque année, d'accord? Alors, il y a un terrain qui est là. La municipalité a une valeur de taxes qui est là. Si quelqu'un veut l'acheter, il va falloir qu'il l'achète auprès de quelqu'un, comprenez-vous? Auprès de qui va-t-il pouvoir l'acheter, vous pensez? Alors, il faut que l'État soit devenu propriétaire ou que la municipalité soit devenue propriétaire, sinon la personne ne pourra pas prendre le contrôle d'un bien qui ne lui appartient pas. C'est un bien qui est tombé en déshérence et donc qui, en vertu des lois comme le Curateur public, peut devenir la propriété de l'État s'il veut exercer son acte. À ce moment-là, si la période de temps courue a joué pour eux, il pourra devenir propriétaire.

M. Sirros: Ce que j'essaie de comprendre, là, est-ce qu'une personne pourrait reprendre ce terrain pour les taxes non payées?

M. Bégin: En principe, il pourrait arriver qu'elle le reprenne pour les taxes impayées.

M. Sirros: Voilà. Et c'est là ma question. Parce que ce que je ne trouve pas correct au point de vue des finances publiques, c'est que la personne va maintenant payer des arrières, des taxes en arrière, pour un terrain qui est décontaminé et va se retrouver à être en possession, pour paiement de taxes, d'un terrain sur lequel elle pourra construire, je ne sais pas, moi, un projet domiciliaire de x millions tandis qu'avant ça n'avait aucune valeur parce que c'était contaminé. Alors, lui, il va faire x millions en payant les taxes, et nous on aura investi 40 000 000 $ pour décontaminer afin de permettre ça.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Nous allons faire en sorte qu'il y ait à l'égard du terrain une charge qui corresponde; entre autres choses, on peut mettre une charge au terrain équivalente à ce que ça a coûté pour décontaminer ce terrain.

M. Sirros: Ah, je vous entends dire «on peut». Ça veut dire que vous ne l'avez pas encore déterminé. Ce qui confirme l'improvisation dans ce dossier. O.K.

M. Bégin: C'est qu'on l'a fait à toutes les fois qu'on a fait des dépenses. Quand je vous disais tout à l'heure que tous les critères n'étaient pas encore négociés avec les municipalités, ce sont des choses qui doivent être faites.

Le Président (M. Côté): Donc, lorsqu'on va analyser, vérifier les engagements 1997-1998, on aura les critères pour justifier les dépenses.

M. Bégin: Tout à fait. Accrochés aux terrains. Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur mai 1996? Mai 1996...

M. Sirros: Un instant! Un instant! Bien, justement, 14, lagunes de Mercier.

(17 h 20)

M. Bégin: Oh! Que c'est beau, ça.

M. Sirros: Oh! Dans le cas d'une action judiciaire, agir comme témoin expert dans l'évaluation de la charge de contaminants migrant à l'extérieur des anciennes lagunes de Mercier – qui n'est pas ni à Montréal ni à Québec, si je comprends bien.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Mercier, ce ne serait pas dans le Grand... À moins qu'on le considère dans le Grand, Grand, Grand Montréal.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas les lagunes de Mercier qui vont bénéficier de l'argent mis à la disposition pour les nettoyer. Comment ça? Et qu'est-ce qui arrive dans ce dossier-là? Comment ça, vous avez décidé de mettre 40 000 000 $ – si je peux parler ainsi – ailleurs puis de ne pas traiter le problème qui est tellement urgent qu'il contamine déjà la nappe phréatique? Et là vous avez des procédures judiciaires.

M. Bégin: Là, j'aurais quasiment le goût d'être méchant. Combien vous avez mis, là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Sirros: Hein?

M. Bégin: Combien d'énergie vous avez mis pour solutionner le problème?

M. Sirros: Beaucoup d'énergie.

M. Bégin: Oui? Est-ce que ça a solutionné le problème?

M. Sirros: Ne soyez pas méchant, répondez à la question.

M. Bégin: Non, non. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je pourrais être méchant!

M. Sirros: Bien, moi, ça ne me dérange pas que vous le soyez. Allez-y si ça vous convient.

M. Bégin: Non, mais la solution n'est pas aussi facile qu'on peut le dire, vous le savez.

M. Sirros: Je le sais.

M. Bégin: C'est un vieux, vieux, vieux dossier. Vous avez fait des choses, mais vous n'avez pas pu...

M. Sirros: Il s'agissait effectivement d'un cas de fraude, d'un cas de...

Le Président (M. Côté): M. le député de Laurier-Dorion, on va laisser le ministre répondre, s'il vous plaît.

M. Bégin: Non, non, mais ce que je veux dire, il y a eu des sommes d'argent qui ont été investies. Alors, je prends ici, là, en 1990-1991, il s'était investi 487 000 $; 608 000 $ en 1991-1992; 879 000 $ en 1992-1993; 837 000 $ en 1993-1994; 526 000 $ en 1994-1995; 268 000 $ en 1995-1996. J'avais une prévision, je n'ai pas le chiffre exact, il était prévu 323 000 000 $. Alors, à date, il s'est investi, depuis quand même plusieurs années, 3 930 000 $. Et la solution n'est pas encore complète, loin de là.

Il y a des poursuites qui sont intentées...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il y a eu une caractérisation qui a été faite du terrain au complet, qui en passant est la propriété des Services environnementaux Laidlaw (Mercier). Ça va nous permettre d'élaborer, d'une part, une preuve scientifique dans le cadre d'une action judiciaire. C'est ce qui a été fait, la caractérisation des sols qui a été faite. L'Institut national de la recherche scientifique a été mis à contribution pour fournir une estimation quantitative de la migration des contaminants dans le sol. Ce contrat-là a été donné le 20 juillet 1995 et s'est terminé le 30 juin 1997.

Alors, actuellement...

M. Sirros: Ce contrat...

M. Bégin: Juste pour terminer.

M. Sirros: Oui.

M. Bégin: On a donc fait la caractérisation. Ça nous permet de préparer notre preuve adéquatement devant le tribunal.

M. Sirros: Oui, c'est ça que je voulais savoir. Ce contrat, est-ce qu'il était en lien avec des poursuites autres, par d'autres, envers Laidlaw, envers nous? Si je comprends bien, là...

M. Bégin: C'est notre oeuvre. C'est la préparation de notre dossier. Donc, je dis «notre», c'est le gouvernement.

M. Sirros: Versus qui?

M. Bégin: Bien, c'est la compagnie... Je n'ai pas contre qui exactement.

M. Sirros: C'est Laidlaw?

M. Bégin: C'est Laidlaw.

Le Président (M. Côté): Laidlaw.

M. Sirros: O.K. Donc, c'est dans le cas Laidlaw versus gouvernement du Québec.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Sirros: O.K.

M. Chalifoux: Numéro 19, M...

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand, numéro 19.

M. Chalifoux: Je voudrais juste comprendre ce que ça veut dire, l'engagement qui dit qu'on a donné un contrat de services professionnels pour assurer un support à la réalisation de certains projets d'infrastructure technologique, dans le cadre du plan d'action des technologies de l'information. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça a coûté 188 000 $, puis je ne comprends pas ce que ça veut dire du tout. Qu'est-ce qu'on a fait? ... avoir de l'aide, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: C'est parce que l'engagement avait été extrait.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je pense que M. Cloutier pourra compléter, mais, suite à la fusion de l'ancien MENVIQ et de l'ex-MLCP, le MEF, le nouveau, a dû définir évidemment ses nouvelles orientations stratégiques puis préciser dans son plan d'action à court terme – en fait, trois ans – les technologies d'information nécessaires puis les investissements technologiques à faire.

Alors, ce plan se concrétise sur 11 projets d'infrastructure technologique qui représentent 7 400 000 $ d'investissements sur trois ans puis inclut un travail de 3 000 jours-personnes d'efforts. Alors, il faut évidemment agencer tous ces projets d'une manière harmonieuse pour s'assurer que tout ça s'intègre bien. Donc, il faut savoir qu'il y a deux, trois ans, en 1994, la fusion du MLCP et du MENVIQ a entraîné des choses. Et on ajoute à ça que, depuis un an et demi, deux ans, on a rapatrié de sept adresses à une seule adresse l'ensemble des fonctionnaires du ministère qui se retrouve maintenant à une seule adresse, au G, au Marie-Guyart. Donc, tout ça, quand ce processus-là se fait, bien sûr que ça implique beaucoup de changements, mais d'harmonisation du travail et des nouvelles technologies aussi.

M. Chalifoux: Un projet d'infrastructure technologique, ça veut dire quoi en termes précis? C'est de l'informatique?

M. Bégin: J'aimerais mieux laisser le jargon à des spécialistes. Alors, je vais demander à M. Cloutier de vous donner de quoi il s'agit.

M. Chalifoux: Juste pour savoir c'est quoi.

Le Président (M. Côté): M. Cloutier.

M. Cloutier (Serge): Évidemment, essentiellement, disons qu'il y a deux niveaux de problématique au niveau des infrastructures technologiques. Je dirais qu'il y a la partie des télécommunications qui nous permet de donner à l'ensemble du territoire les moyens de télécommunications entre les différentes régions, par exemple, avec le central à Québec et il y a aussi toute la partie progiciels software, je dirais, la partie plus intelligente, donc les logiciels d'exploitation de réseaux, etc. Donc, combinés, c'est ce qu'on appelle la partie télécommunications et la partie informatique, la partie intelligente de ça. C'est ce qu'on appelle l'infrastructure technologique ministérielle. Est-ce que je peux continuer? Oui?

Le projet triennal du ministère est un projet qui a démarré en 1995 et qui va jusqu'à la fin de 1998, au 1er avril 1998, pour un montant total de 37 000 000 $ dans lequel il y a une partie maintien de l'existant, une partie administrative qui est de l'ordre de 22 000 000 $, et la partie nouvel investissement, c'est autour de 15 000 000 $ dans lequel on retrouve le projet d'infrastructure technologique dont on parle actuellement qui compte sur les investissements dont on parlait, de 15 000 000 $, environ 11 000 000 $, sur les trois années dont on parle, les trois années de référence. Essentiellement, ça comporte la mise en réseau du central à Québec, ici, et des régions pour un montant d'environ 3 000 000 $. Donc, c'est ce qu'on appelle la partie réseau, l'infrastructure technologique; c'est environ 3 000 000 $.

M. Chalifoux: Mais c'est de l'informatique, M. Cloutier, hein?

M. Cloutier (Serge): Pardon?

M. Chalifoux: C'est M. Cloutier?

M. Cloutier (Serge): Oui.

M. Chalifoux: Mais c'est de l'informatique, que je dois comprendre?

M. Cloutier (Serge): Absolument, oui, oui.

M. Chalifoux: Si c'est ça, ça me convient. Je voulais juste savoir.

Le Président (M. Côté): Merci. Mai 1996, vérifié?

M. Chalifoux: Une dernière petite question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): Excusez-moi M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, excusez-moi. Est-ce que c'est courant qu'on verse des subventions à l'organisation d'un colloque sur le thème du Saint-Laurent, et ce, conjointement avec Saint-Laurent Vision 2000?

Le Président (M. Côté): À quel engagement, ça?

M. Chalifoux: C'est l'engagement 21. Je veux juste savoir si c'est courant. C'est l'Association des biologistes du Québec. Est-ce que c'est courant qu'on leur verse une subvention de 35 000 $? Pour un colloque, je présume.

(17 h 30)

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Si «courant» veut dire chaque année, c'est non. Mais il s'agissait d'une occasion unique, d'un congrès des biologistes, au moment où le projet Vision Saint-Laurent 2000 se réunissait. Le ministère avait un projet de faire un colloque, il se présentait en même temps une occasion. Donc, le ministère a préféré, plutôt que de faire son propre colloque, donner une subvention pour permettre cet échange, ce complément d'information, et c'était un échange avec... Vous savez, le programme Vision 2000, c'est avec le fédéral. Donc, ça permettait, au lieu de deux événements, d'en faire un seul alors que déjà, dans le premier événement, celui des biologistes, beaucoup de personnes du ministère étaient appelées à contribuer comme tel. Donc, ça a été une occasion qui s'est présentée, que le ministère a saisi, qui a diminué les coûts d'un événement qu'il aurait tenu lui-même en d'autres circonstances. Alors, on a fait un événement plus gros, mais qui a coûté moins cher. C'est pour ça qu'il y a eu une subvention.

Le Président (M. Côté): Merci. Mai 1996, vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Juillet 1996. 21 engagements, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le deuxième engagement, M. le Président. Un zoo la nuit.

M. Bégin: Un zoo? Où ça?

M. Sirros: Est-ce que vous visitez le zoo souvent, M. le ministre?

M. Bégin: Non.

M. Sirros: Vous baladez-vous dans ce baladeur qu'on vient d'acheter pour 48 000 $?

M. Bégin: J'ai réécouté Un zoo la nuit récemment, oui, effectivement. Parce qu'il y a un cas de braconnage flagrant; c'est pour ça, je voulais m'en occuper!

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 2, juillet 1996. M. le ministre.

M. Sirros: Oui. Ma question est simple. Pourquoi le ministre persiste-t-il à vouloir perdre au-delà de 2 000 000 $ par année à opérer un zoo quand le zoo a été vendu et que son gouvernement a annulé la vente et là s'embourbe davantage en achetant, dans ce cas-ci, pour 48 000 $ des équipements que celui qui avait acheté le zoo avait achetés? Est-ce que le ministre tient beaucoup à se balader dans le baladeur et continuer à perdre au-delà de 2 000 000 $ par année? Il ne pourrait pas mieux investir cet argent-là à nettoyer des sites orphelins, ou je ne sais pas, moi? On peut lui suggérer autre chose à faire avec.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Sirros: Est-ce que vous êtes conscient, d'abord, que vous êtes propriétaire du zoo?

Le Président (M. Côté): On va laisser répondre M. le ministre.

M. Sirros: O.K.

M. Bégin: Je vois que c'est un aveu de la part du député de Laurier-Dorion. Je comprends donc que la transaction, que vous prétendez avoir été finale, ne l'est pas. Alors, je suis content d'entendre ça. Et là, ce faisant, vous contredites votre leader.

M. Sirros: M. le Président, le ministre me provoque. Comment puis-je répondre et suivre vos directives?

Le Président (M. Côté): Je demande à M. le ministre d'aller directement à la réponse.

M. Bégin: La question porte sur les 48 000 $, si j'ai bien compris, et non pas sur la propriété du zoo.

M. Sirros: Sur les deux, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il s'agit d'un montant qui a été versé à la Caisse populaire à titre de règlement dans l'affaire de biens mobiliers qui appartenaient au Jardin zoologique et qui avaient été donnés en garantie. Alors, le ministère, pour récupérer le bien qui était utile pour les fins de fonctionnement du zoo, a dû payer cette somme, malheureusement, mais c'était moins que de perdre l'investissement.

M. Sirros: De quel investissement parlez-vous? Est-ce que vous parlez de l'investissement qui nous fait perdre au-delà de 2 000 000 $ par année depuis bon nombre d'années?

M. Bégin: Ah, non, parce que, vous savez, depuis quand même trois ans, la situation s'est beaucoup améliorée.

M. Sirros: Ah oui?

M. Bégin: Oui. Vous l'aviez laissé avec un nombre de visiteurs très, très, très bas et des rentrées d'argent qui étaient également très basses. Ce n'est pas encore parfait, mais on a augmenté, entre autres, par exemple, de 93 000 visiteurs, à l'Aquarium en 1994-1995, à 125 000 et, au Jardin zoologique, à 195 000.

M. Sirros: Le jardin illogique!

M. Bégin: Alors, c'est un accroissement, pour les deux établissements, de 132 000. Les revenus maintenant sont passés de 660 000 $, des autogérés, là, à 2 200 000 $, ce qui est extrêmement intéressant. Alors, les deux ensemble, ça diminue les coûts de 1 900 000 $.

M. Sirros: C'est une façon feutrée de ne pas dire ce qu'il faut dire. Parce que ce qu'il faut dire, selon les chiffres que vous nous avez fournis également, c'est que, en 1994-1995, quand vous avez décidé de reprendre ce magnifique investissement et d'essayer d'arrêter tout ça, ça a coûté 2 500 000 $ de déficit au gouvernement; en 1995-1996, ça a coûté 2 400 000 $; en 1996-1997, ça a coûté 2 000 000 $; ça va coûter 2 000 000 $ en 1997-1998. M. le ministre, à ce rythme-là vous auriez pu décontaminer pas mal de terrains.

M. Bégin: Je ne vois pas le lien entre la décontamination...

M. Sirros: Moi, je vois le lien. La question est la suivante: Le ministère de l'Environnement est propriétaire et opère un zoo qui perd de l'argent. Il y a des personnes qui voulaient prendre cet équipement-là, l'opérer, et vous avez mis fin à cette transaction qui est d'ailleurs en cours, si je comprends bien, en insistant à vouloir continuer de perdre. Vous seriez déjà dégagé de toute responsabilité entre 1994 et aujourd'hui, et l'argent qu'on perd actuellement, que le ministère de l'Environnement perd, au même moment où il coupe ses inspecteurs, il coupe tout ce qui lui permet de jouer de façon très efficace ou plus efficace son rôle, va, je ne sais pas, moi, à faire visiter des chimpanzés.

M. Bégin: Alors, nous avons considéré qu'il n'était pas à propos de brader deux équipements de cette nature, aussi importants que l'Aquarium et la Jardin zoologique. Nous avons jugé qu'il n'était pas à propos de brader, vendre à vil prix deux équipements aussi fondamentaux et qu'il fallait s'en occuper de manière beaucoup plus active que simplement dire: Nous allons les céder, point à la ligne, et, en conséquence, nous allons nous débarrasser d'une dette ou d'un déficit. Nous avons pensé qu'au contraire il fallait mettre ces équipements-là en valeur et qu'il fallait trouver les personnes qui pourraient et qui voudraient le faire et qui assureraient la pérennité de ces équipements qui sont extrêmement importants. Il y en a un qui est le zoo du Québec, et l'autre, c'est l'Aquarium, et je pense que les opérations jusqu'à ce jour n'ont pas pu permettre de terminer l'opération, mais on est en voie de le faire, et, d'ici quelques mois, on sera en mesure d'annoncer des nouvelles à l'effet que justement on a des gens qui vont s'en occuper. Je pense que ça valait la peine.

La preuve que, quand on s'en occupe, ça va mieux, c'est que – je vous ai donné les chiffres tantôt, là, je ne les reprendrai pas – on a accru sur une période de trois ans sensiblement le nombre de personnes qui ont visité et le nombre de revenus, et ça va nous permettre justement d'avoir un équipement qui va rester et non pas un équipement qui va être abandonné comme c'était le cas, croyons-nous, en 1994 quand on est arrivés au pouvoir.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Je pense que, pour l'engagement 2, M. le député de Laurier-Dorion a reçu assez d'information pour l'engagement financier.

M. Sirros: Non, mais je ne m'obstine pas, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Pour l'engagement financier comme tel?

M. Sirros: Oui, pour l'engagement financier. Parce que le 48 000 $, ici, qui va être dépensé, qui va se retrouver inclus, si je comprends bien, dans les équipements qui seront vendus à quelqu'un d'autre, si j'ai bien compris...

M. Bégin: Ça dépendra de l'entente que nous ferons avec les personnes qui seront jugées aptes à continuer les opérations.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas le principe de vendre le zoo que vous mettez en question, mais vous voulez avoir le choix de vos personnes?

M. Bégin: Non. On peut avoir la vente, on peut avoir des organismes qui gèrent pour nous, on peut garder la propriété tout en la faisant opérer par d'autres.

M. Sirros: Quel est votre choix?

M. Bégin: Ah! ça, vous verrez ça un petit peu plus tard.

Le Président (M. Côté): Il y aura d'autres tribunes pour ça.

M. Sirros: Sûrement.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Sirros: Sûrement.

Le Président (M. Côté): Très bien. D'autres questions?

M. Chalifoux: S'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Engagement 4.

M. Bégin: Toujours dans juillet?

M. Chalifoux: Oui, c'est en juillet.

Le Président (M. Côté): Toujours en juillet, oui.

M. Chalifoux: Le ministère a donné sa gestion à la SEPAQ des réserves fauniques, hein? Puis la SEPAQ aussi disait dans son rapport annuel 1995-1996 qu'elle avait réduit le déficit de 8 400 000 $ qu'il était, à la cession à la SEPAQ en avril 1995, à 4 200 000 $ en mai 1996. Quand je regarde les montants qui ont été donnés, qui ont été versés en subventions à la SEPAQ, dans l'engagement 4, qui totalisent à peu près 5 500 000 $, est-ce que c'est ça qui a permis à la SEPAQ de baisser son déficit de 4 200 000 $? Est-ce que c'est les subventions que vous avez données à la SEPAQ? Comment ça marche?

M. Bégin: Il avait été prévu, au moment du transfert, qu'il y aurait un montant d'argent qui serait fourni sur une période de temps qui était de trois ans. Alors, c'était une subvention décroissante pour lui permettre de faire le passage. Effectivement, cette somme qui a été transférée à la SEPAQ a certainement permis de faire fonctionner son système, et la réduction des coûts vient très, très légèrement de ça, mais, du reste, c'est de la meilleure opération qui a été faite par la SEPAQ.

M. Chalifoux: Donc, je peux compter, M. le ministre, qu'en 1995-1996 la SEPAQ a reçu 1 693 600 $ plus 706 600 $, pour un montant d'à peu près 2 400 000 $. C'est sûrement ce qui a pu faire en sorte qu'il y ait eu un bon résultat aussi.

M. Bégin: On espère atteindre l'équilibre budgétaire cette année, parce que tout ça ne se fait pas en criant ciseau, d'une part, et on l'avait prévu, qu'il fallait aider la SEPAQ à faire le passage. C'est pour ça qu'on avait prévu l'entente sur trois ans. Par ailleurs, pour le reste, c'est l'action même de la SEPAQ qui va faire en sorte qu'on arrive à l'équilibre.

M. Chalifoux: Alors, ce n'est pas prétentieux, de la SEPAQ, que de dire que c'est sa bonne gestion qui a fait en sorte qu'elle diminue le déficit de 4 200 000 $?

M. Bégin: Ce n'est certainement pas un...

M. Chalifoux: Ce n'est pas grâce à votre aide? Bien, c'est-à-dire que, quand le ministère va cesser l'aide, est-ce que ses résultats vont être aussi...

M. Bégin: Bien, on pense que, cette année, sans subvention, il y aura l'équilibre budgétaire.

Une voix: En 1998-1999.

M. Bégin: En 1998-1999, excusez-moi, on aura l'équilibre budgétaire. Donc, d'une part, on aura aidé, bien sûr, mais ça aura été le travail de la SEPAQ en bonne partie, et c'était le sens même de la démarche qui était prise, et ça a réussi.

M. Chalifoux: Mais c'est ce que j'ai lu. Merci.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Côté): Juillet 1996.

M. Sirros: J'aurais une question sur l'élément 6, encore une fois sur les lagunes de Mercier. Cette fois-ci, on réalise des travaux de forage et d'installation de piézomètres. Je ne suis pas certain d'avoir entendu le ministre tantôt me parler des suites et d'un échéancier qui seraient donnés aux recommandations du BAPE dans ce dossier-là. Juste me faire le point, si vous pouviez, sur les recommandations du BAPE quant aux lagunes de Mercier.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Là-dessus, vous comprenez, comme je l'ai déjà mentionné, ça ne fait pas longtemps que je suis au ministère...

M. Sirros: Je sais, mais peut-être que le président du BAPE peut nous indiquer...

M. Bégin: ...de sorte que j'ai vu beaucoup de dossiers, mais que je n'ai pas eu encore l'occasion de tous les voir. Celui-ci, pour la suite des choses, j'aimerais mieux que ce soit quelqu'un d'autre qui puisse y répondre. Alors, qui parmi les sous-ministres? Me Carrier.

(17 h 40)

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Carrier (Normand): Normand Carrier, sous-ministre adjoint aux opérations. Il y a deux éléments majeurs dans le dossier des lagunes de Mercier. Il y a évidemment le rapport du BAPE qui fait des propositions pour l'amélioration et la décontamination des sols contaminés à Mercier, mais vous êtes conscient que le rapport du BAPE et le rapport technique qui a été analysé par le MEF arrivent à des dépenses qui – j'y vais de mémoire, là – sont au-delà de 63 000 000 $ ou 65 000 000 $ sur une période de 10 ans. Ça, c'est un côté de la médaille. L'autre côté de la médaille, c'est les actions qui sont en cours actuellement avec Laidlaw où il y a des poursuites aussi pour plusieurs millions. Alors, la stratégie qui est envisagée, c'est d'essayer – puis là je ne veux pas aller trop loin là-dedans parce qu'il y a des poursuites en cour – de faire contribuer évidemment le plus possible ceux qui sont poursuivis pour le résultat qu'on connaît au niveau des lagunes de Mercier. Alors, c'est dans cet élément-là qu'on est en train de travailler pour trouver une forme de financement pour s'assurer de la décontamination des lagunes de Mercier.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Carrier.

M. Sirros: Vous cherchez du financement pour décontaminer les lagunes de Mercier?

M. Carrier (Normand): Absolument, parce que le rapport du BAPE et les études techniques pour la décontamination des lagunes de Mercier prévoient des dépenses assez magistrales. Alors, vous comprendrez que le MEF ne peut pas assumer seul ces coûts à court terme, donc ça prend une stratégie où on va essayer de trouver du financement pour procéder à la décontamination des lagunes de Mercier. Il y a des discussions avec les autorités municipales de Mercier, avec le MEF et il y a des discussions évidemment avec nos avocats pour s'assurer que la preuve technique soit la plus probante possible.

M. Sirros: Je reste un peu perplexe face à un certain nombre de... Donc, si je décode – parce qu'il faut décoder – il n'y a rien d'autre qui sera fait que de préparer le dossier judiciaire, d'aller en cour, de parler quant au rapport du BAPE, des recommandations, des suites à donner.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Permettez-vous que Mme Gaudet, sous-ministre, continue la réponse, s'il vous plaît?

M. Sirros: Oui.

Mme Gaudet (Diane): Diane Gaudet, sous-ministre, Environnement et Faune. Alors, dans la poursuite des éléments que M. Carrier vous indiquait, il y a l'étude de caractérisation qui s'est complétée en étude technique en juin 1997, pour laquelle on regarde les suites à donner, à savoir d'abord la sécurisation du site qui était prioritaire – et c'est dans cet esprit-là que nous avons investi les argents des dernières années – et regarder la possibilité de mettre sur pied, conjointement avec les municipalités et d'autres intervenants, notamment Laidlaw, un programme de contamination. Évidemment, en juin, on recevait l'étude de caractérisation et les études techniques, donc c'est un ensemble de moyens qui ont à être vus. Dans le cadre où il y a des dépenses qui seront engagées de l'ordre de 60 000 000 $, alors faut voir...

M. Sirros: Sur 10 ans, ça?

Mme Gaudet (Diane): Sur 10 ans. En fait, actuellement je vous dirais que c'est une analyse préliminaire, quand on parle de 60 000 000 $, parce que c'est vraiment l'analyse fine technique qui va nous indiquer de quelles mesures... En fait, est-ce qu'on va dans une décontamination partielle? De quel type de décontamination... À quel usage les sites pourraient être réutilisés? Alors, c'est l'ensemble de ces préoccupations-là qui vont nous permettre de déposer un projet d'intervention. Donc, au cours des prochains mois, même si la cause ne sera pas complétée, on sera en mesure de déposer un projet d'intervention auprès de la municipalité et de voir quels sont les intervenants qui veulent participer dans le cadre de la restauration de ce site-là.

M. Sirros: L'échéancier pour ce projet d'intervention...

Mme Gaudet (Diane): L'échéancier pour intervenir ou...

M. Sirros: De dépôt.

Mme Gaudet (Diane): Du dépôt? Je pense que, à partir du moment où les analyses techniques sont complétées, il y a des validations qui sont en cours. J'ai l'impression qu'au printemps prochain – en fait, en cours d'hiver, puisque, là, les projets sont en train de revoir... C'est les différents scénarios. On devrait être en mesure de discuter avec la ville de Mercier à la fin de l'hiver. J'imagine que, en février, mars, on sera en mesure de discuter...

Le plan d'action, pour compléter dans le sens de votre question, ne pourra être retenu qu'après ces discussions-là avec ville Mercier parce qu'il y a différentes avenues qui seront finalement proposées, compte tenu de la réutilisation des sites qu'on voudrait faire.

Le Président (M. Côté): Juillet 1996, vérifié?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Côté): Mois d'août 1996. Il y a quatre engagements. Ça va?

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Côté): Vérifié?

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Septembre 1996. D'autres questions?

M. Sirros: Je ne sais pas si je devrais ouvrir ce dossier-là. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Lequel?

M. Sirros: J'avais marqué, ici...

M. Bégin: Irving Whale?

Le Président (M. Côté): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: L'Irving Whale.

M. Bégin: Moi, je le laisserais sombrer au fond de l'océan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi, j'avais juste marqué «la folie à Cliche».

Une voix: Oh!

M. Sirros: Ce n'est pas parlementaire. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Sirros: O.K., je le laisse.

M. Chalifoux: Septembre 1996.

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Chalifoux: L'engagement 2. Simplement demander...

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Côté): L'engagement 2.

M. Chalifoux: Engagement 2, oui.

M. Laprise: En septembre, ça?

Le Président (M. Côté): Oui, septembre 1996, engagement 2. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: L'enquête de 1996 réalisée par Statistique Canada sur l'importance de la faune et des espaces naturels, j'aimerais avoir le rapport, s'il vous plaît, si c'est disponible, si vous l'avez.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chalifoux: Hein, il doit y avoir un rapport d'étude?

Une voix: Oui, on va y donner suite.

M. Chalifoux: S'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): Alors, ce sera transmis au secrétariat de la commission.

M. Bégin: Oui, rapidement.

M. Chalifoux: Merci.

Le Président (M. Côté): Septembre 1996, vérifié?

M. Sirros: Oui, monsieur.

Le Président (M. Côté): Octobre 1996. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, 29.

M. Bégin: L'engagement 29?

M. Sirros: L'engagement 29. On parle de remboursement au service de la dette du solde non amorti du coût des travaux...

M. Bégin: Excusez peut-être une seconde, M. le député.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 29.

M. Bégin: Oui, mais je n'arrive pas à le trouver.

Le Président (M. Côté): En octobre 1996, engagement 29.

M. Bégin: Octobre? Ah bon. Attendez un peu, là. Pour moi, vous vous étiez mis un signet, là, hein? Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, je l'avais marqué.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez-nous. Je suis arrêté à 28. À moins que...

M. Sirros: Ça arrête à 28, vous?

M. Bégin: Bien, c'est quoi? Peut-être qu'on l'a mis dans un dossier particulier.

M. Sirros: C'est sur les opérations régionales.

M. Bégin: Ah? Les opérations régionales?

M. Sirros: Activité, c'est: protection et restauration de l'environnement. La description, c'est: remboursement au service de la dette du solde non amorti du coût des travaux pour six barrages à fins municipales. Presque 2 000 000 $ de...

Le Président (M. Côté): On en a parlé un peu tout à l'heure, de ça.

M. Bégin: Oui, mais là je vous avoue que... Je vais céder la parole à M. Tardif parce que vraiment c'est des questions très, très, très pointues et techniques.

Le Président (M. Côté): M. Tardif.

M. Tardif (Roger): Oui. En fait, ça reprend un petit peu là où on a laissé tantôt sur la question des barrages. C'est que les réfections majeures au niveau des barrages propriétés du gouvernement sont d'abord effectuées par la Société immobilière du Québec à partir d'un service de dette; on les renfloue par la suite. Pour ces barrages-là en particulier, on a remboursé la dette à un moment donné parce que ça faisait partie d'une discussion globale de cession aux municipalités, mais on n'a jamais donné suite à la cession. Alors, le résultat que ça donne, c'est que les barrages sont encore propriétés du gouvernement, mais que la dette sur ces barrages-là pour des réfections majeures a complètement été remboursée.

Une voix: On les paie, nos dettes.

M. Tardif (Roger): Voilà.

M. Bégin: Me permettez-vous à mon tour de...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais peut-être que vous repreniez parce que, moi, je vous avoue, M. Tardif, que je n'ai pas compris.

M. Sirros: Oui, moi non plus.

M. Bégin: Pourriez-vous reprendre, peut-être?

M. Tardif (Roger): En fait, à la date où la transaction a été effectuée, il y avait, aux livres de la Société immobilière du Québec, une dette pour des barrages, pour des réfections...

M. Sirros: La transaction étant...

M. Bégin: De céder aux municipalités...

M. Tardif (Roger): De rembourser au service de la dette le solde non amorti du coût des travaux pour six barrages. O.K.?

M. Bégin: C'est-à-dire, nous devions cet argent à la Société immobilière.

M. Tardif (Roger): À la Société immobilière du Québec. C'étaient des argents qui avaient été utilisés pour des réfections majeures à des barrages. Dans la perspective de pouvoir éventuellement céder ces barrages-là aux municipalités, il fallait encore, avant de les céder, nettoyer la dette; c'est ce qu'on a fait.

M. Sirros: Et on les a cédés?

(17 h 50)

M. Tardif (Roger): On ne les a pas cédés encore parce que... M. le ministre, je pense qu'il vous a donné la réponse, tout à l'heure.

M. Sirros: Mais ils seront cédés.

M. Bégin: Bon. Mais je veux être certain...

M. Sirros: Mais ce qui sous-tend ma question, c'est la nature de l'équité envers toutes les municipalités, parce qu'il y en a qui ont pris, je pense, des barrages, dans le passé, avec la dette.

M. Bégin: Là, faudrait peut-être référer à des cas particuliers, mais vraiment je n'ai pas cette information-là. Ce que nous voulions...

M. Sirros: En tout cas, ceux qui avaient pris les barrages dans le passé...

M. Bégin: Est-ce qu'ils étaient, M. Tardif, à votre connaissance...

Le Président (M. Côté): M. Tardif.

M. Bégin: Écoutez, ça, là-dessus, par exemple, on pourra s'informer pour voir ce qu'il en est, parce que personne ne semble être au courant.

M. Sirros: Oui, peut-être juste... Ce que je trouvais, c'était, autrement dit, pour une...

M. Bégin: Un traitement différent pour les futurs par rapport aux passés. C'est ça? Certains auraient payé la dette.

M. Sirros: Bien, c'est le même programme, là, dans le sens que, si on efface la dette ici puis si on va donner ça aux municipalités, on fait la même chose qu'avant au niveau de les redonner aux municipalités parce que c'est des barrages qui servent uniquement pour des fins municipales, mais dorénavant, semble-t-il... Je ne sais pas, je posais des questions.

M. Bégin: On va vérifier, parce que vraiment on n'a pas l'information.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Chalifoux: M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Engagement 25. Tout simplement pour avoir l'étude, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): L'engagement 25, octobre 1996.

M. Chalifoux: C'est: aménagement et exploitation de la faune.

M. Bégin: Excusez, moi, j'ai: construction d'un mur.

Le Président (M. Côté): Réalisation d'une étude présentant des scénarios d'intervention concernant la conservation et l'exploitation des espèces de poissons d'intérêt sportif sur le lac Saint-Jean.

M. Chalifoux: C'est ça.

Le Président (M. Côté): 45 000 $.

M. Bégin: Bien, moi, c'est drôle, mais mon 25 ne dit pas ça. Je suis en octobre 1996. Le numéro 25, c'est: gestion interne; contrat par soumission sur invitation (fichier); activité: implantation et amélioration d'équipements.

M. Chalifoux: Nous autres, 25, c'est ce qu'on a là.

(Consultation)

M. Bégin: Ah! O.K., il s'est produit des changements. Alors, réalisation d'une étude...

M. Chalifoux: C'est juste une demande pour avoir l'étude, en prendre note.

Le Président (M. Côté): Alors, c'est possible?

M. Bégin: On va la déposer, oui.

Le Président (M. Côté): Alors, déposer au secrétariat. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: L'engagement 34, M. le Président.

M. Bégin: Toujours en octobre?

M. Sirros: Oui, toujours en octobre. Comme le ministre est en train de donner des études puis des choses, est-ce que je peux lui demander s'il accepterait de faire livrer une revue de presse quotidienne à l'opposition et de partager ainsi l'information sur l'état de l'environnement au Québec?

M. Bégin: On n'aura plus d'équilibre.

M. Sirros: On sera presque à égalité, quoi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, je vois ça.

M. Bégin: Regardez, par l'Internet, on pourra faciliter le travail par un code, j'imagine, un courrier électronique, faire en sorte qu'il soit disponible.

M. Sirros: La revue de presse quotidienne et régionale?

M. Bégin: Oui, c'est ça. Elle est sur Internet; il s'agirait peut-être de vous permettre l'accès à... Juste à ça, hein? On se comprend?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Puis, si vous me posez des questions trop vicieuses, on va retirer le code puis on va changer... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, oui. Essayez, essayez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il y a la revue de presse ministérielle, là, celle que nous avons comme ça, mais, par ailleurs, plus tard arrivent d'autres...

M. Sirros: On reçoit déjà, une fois par semaine, une revue de presse...

M. Bégin: Régionale?

M. Sirros: Ouais, toutes les semaines. Mais je me dis: Comme le ministère est maintenant tout près, tout près, tout près, puis que ce n'est pas loin, loin, loin comme c'était avant...

M. Bégin: Ah puis, en plus, faudrait qu'on aille la porter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Bien oui! Ha, ha, ha! Et tout ça sans me demander de faire une déclaration...

M. Bégin: De fidélité.

M. Sirros: ...d'amour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Mme Gaudet.

Mme Gaudet (Diane): Diane Gaudet, sous-ministre, Environnement et Faune. Alors, notre revue de presse n'est plus disponible sur format papier, elle est disponible maintenant sur réseau Internet. Il serait possible pour nous, par un code d'accès, de vous autoriser à utiliser la revue de presse.

M. Sirros: Vous ne l'avez pas en papier?

Mme Gaudet (Diane): On la photocopie, notre revue de presse, à partir du réseau Internet.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Côté): Avec tous les moyens technologiques, aujourd'hui, M. le député de Laurier-Dorion...

Mme Gaudet (Diane): Nous avons comprimé 60 000 $ en ne rééditant plus notre revue de presse sur format papier.

M. Bégin: Ils veulent nous augmenter nos dépenses en nous en demandant une écrite. Je ne comprends pas.

M. Sirros: Bien, si ça coûtait juste 35 000 $?

Mme Gaudet (Diane): Oui, mais faut comprendre, 35 000 $ central, et chaque région recevait la revue de presse aussi par... Alors, chaque photocopie...

M. Sirros: Ah! vous étiez capable de l'envoyer dans la région. Ici, ç'aurait été...

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas ça, c'est dans combien de jours.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Si j'ai bien compris, là, on va avoir un code d'accès sur Internet pour la revue de presse.

M. Bégin: Pour ça, oui.

M. Chalifoux: O.K. Vous allez nous le faire parvenir?

M. Bégin: Je ne suis pas un informaticien, mais je pense que c'est possible. S'il y avait un obstacle, on vous en parlera, mais l'idée, c'est de le faire.

M. Sirros: On demandera à notre service de recherche de... Oui.

M. Chalifoux: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté): Octobre 1996, vérifié?

M. Sirros: On va vérifier octobre 1996. Même, peut-être qu'on va finir...

Le Président (M. Côté): Décembre 1996.

M. Sirros: Qui sait? Qui sait? Ça va bien.

Le Président (M. Côté): Il y a 21 engagements.

M. Bégin: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Pour revenir sur la revue de presse, M. le député, on enverra ça à qui? Faudrait que vous nous donniez une personne ou un endroit. Ce ne sera pas ouvert à tout le monde n'importe quand, il faudrait qu'il y ait quand même une entente pour savoir qui y aura accès, hein?

M. Sirros: Oui, O.K. Je pourrais vous communiquer ça...

M. Bégin: Avec le bureau de Mme Gaudet, à la sous-ministre.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, j'ai dit «décembre 1996», tout à l'heure, c'est novembre 1996.

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: Novembre? Je n'ai pas novembre, moi.

Le Président (M. Côté): Oui, oui, rembourser des...

M. Sirros: Ah, O.K.

Le Président (M. Côté): ...c'est pour le mois de novembre 1996.

M. Sirros: Alors, à ce moment-là, novembre...

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Sirros: Oui. L'engagement 8.

Le Président (M. Côté): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Bégin: Me permettriez-vous, M. le député...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Il nous reste trois minutes. Je ne voudrais brusquer personne, mais est-ce qu'on peut penser être capables d'adopter l'ensemble des... quitte à prolonger de quelques minutes, deux, trois minutes, pour essayer de passer à travers...

M. Sirros: Moi, je n'ai pas de problème. Je pense que, avec un 10, 15 minutes supplémentaires, on pourrait...

M. Bégin: C'est beaucoup, 10. Peut-être...

(Consultation)

M. Bégin: Cinq minutes? C'est parce que je pense qu'on a fait pas mal le tour...

M. Laprise: Je m'en vais au Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Côté): Oui, mais, pour 10 à 15 minutes, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement, plutôt que de revenir sur ça?

Mme Barbeau: On va commencer avec 10 minutes. Si on est capables en 10 minutes, moi, ça ferait bien mon affaire parce que j'ai quelque chose à 18 heures, ça fait que je suis déjà 10 minutes en retard.

M. Sirros: Pourquoi on n'arrête pas, à ce moment-là, puis... À l'autre étape des autres engagements, on pourra remettre ça, parce que...

M. Bégin: Mais avez-vous beaucoup de questions qui restent? Je ne veux pas vous faire dévoiler votre stratégie.

M. Sirros: Pas beaucoup. Moi, j'en ai une couple qui peuvent amener une discussion. Je ne veux pas non plus dire aux gens...

M. Bégin: Non, mais regardez, là, terminons à 18 heures, on s'entendra pour un autre moment puis on le fera, parce que ça va être trop tannant pour tout le monde. Il y a des rendez-vous, là, puis tout ça.

M. Sirros: En tout cas, regardez, on peut y aller puis, si jamais...

M. Bégin: Je pensais, moi, par exemple, qu'après avoir consenti à vous donner la revue de presse...

Le Président (M. Côté): Bien, là, si on commence...

M. Sirros: On peut commencer puis, si jamais on finit dans des délais acceptables pour tout le monde... Moi, la question que j'avais, c'était au point 8 sur la question des plaines inondables. On a eu, bon, le déluge, et il y a, d'après ce que je comprends, un processus pour cartographier ce qui serait la plaine inondable et pour zoner la construction des résidences selon la dangerosité, en tout cas, ou la récurrence possible des inondations, ce qui aurait des conséquences assez concrètes et assez réelles au niveau des compensations que les gens pourraient recevoir.

Est-ce qu'on peut faire le tour de la question un peu, où on en est, ce qui est prévu? Parce que, là, je pense qu'on a arrêté. Ou est-ce qu'on a déjà arrêté de... Le programme de compensation quand une maison se trouve dans une zone...

M. Bégin: Pour faciliter, je pourrais donner beaucoup d'information, mais, pour avoir une vision globale d'un seul coup puis peut-être éviter des discussions, je demanderais à M. Jean, qui connaît bien le dossier, de donner l'information sur l'ensemble de la problématique.

M. Sirros: O.K.

(18 heures)

M. Jean (Denys): Denys Jean, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement et de la Faune. Alors, de 1976 jusqu'en 1994, il y avait un programme fédéral-provincial de cartographie des zones inondables qui consistait à établir, pour chaque municipalité où il y avait des zones inondables potentielles, une carte de risques avec les zones 0-20 ans, 0-100 ans et à transférer ces cartes-là aux MRC qui les intégreraient au schéma d'aménagement dans les règlements municipaux, ce qui permettait d'indiquer aux citoyens que la zone envisagée pour construction était dangereuse, qu'il y avait un potentiel. Les règlements municipaux interdisaient l'installation de résidences ou d'équipements dans ces zones-là. En 1994, le gouvernement canadien a indiqué son intention d'arrêter de contribuer financièrement à ce programme-là. On est à compléter les dernières cartes, on est sur la fin du programme. Ça, c'est la première chose, je pense, qu'on peut dire.

La deuxième chose qu'on peut dire, c'est que, suite aux événements de l'été 1996 – c'est ça? – au Saguenay, le rapport Nicolet, une des recommandations, une des sections importantes, insiste beaucoup sur l'importance de cartographier les zones d'inondation et de donner aux municipalités cette information-là pour mieux gérer les risques sur leur territoire. Conséquemment au rapport Nicolet, le gouvernement a annoncé publiquement son intention de mettre à la disposition des MRC les outils d'information, les informations requises pour identifier les zones inondables sur leur territoire.

Dernière information. Il y a 230 – là, je travaille de mémoire – quelque 230 municipalités, sur un potentiel de 500, qui ont leur carte actuellement. Il reste donc à peu près 200 et quelques municipalités à compléter pour finaliser l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Sirros: Et, au niveau de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, suite aux inondations, est-ce qu'il faut reprendre la cartographie?

M. Jean (Denys): Dans le cas spécifique du Saguenay...

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier.

M. Jean (Denys): M. Denys Jean.

Le Président (M. Côté): Jacques?

M. Jean (Denys): Denys Jean.

Le Président (M. Côté): Jean. Merci.

M. Jean (Denys): Dans le cas du Saguenay, il y avait déjà, sur un certain nombre de rivières, des cartes qui existaient, et, dans la foulée du programme de reconstruction des rivières, il a été convenu de refaire ces cartes-là. Il y a déjà des cartes qui ont été réétablies, on appelle ça des cartes provisoires; elles vont être finalisées lorsque les rivières vont être corrigées correctement. Donc, pour ce qui est du Saguenay, il y a eu un travail spécifique de fait suite aux événements pour redonner aux rivières du Saguenay des cartes de risque d'inondation.

M. Sirros: Et c'est là où je veux en venir, parce qu'il me semble que... Si on avait une série de cartes avant puis une autre série de cartes après, est-ce que ça crée des situations où finalement les gens se sont installés pensant qu'ils étaient dans les zones – vous qualifiez ça comment, 0-50 ou...

M. Jean (Denys): Zones 0-20, 0-100.

M. Sirros: Il y a juste deux catégories?

M. Jean (Denys): Oui. Bien, il peut y avoir 0-2 ans aussi, là...

M. Sirros: Le 0-2 ans et le... Bon, en tout cas...

M. Jean (Denys): ...mais les classiques, c'est 0-20, 0-100.

M. Sirros: ...mon point étant: Est-ce qu'il y a des situations où les gens se trouvent à avoir construit pensant être corrects puis ils se trouvent en zone non correcte suite aux inondations, aux changements qui sont survenus? Est-ce que vous avez constaté un problème à ce niveau-là?

M. Jean (Denys): Avant les événements, il y avait des gens qui étaient construits en zone inondable connue. Dans la mesure où ces gens-là étaient déjà installés avant que les zones soient identifiées, donc il y avait, on appelle ça, une forme de droits acquis.

M. Sirros: J'imagine qu'ils ne sont plus là.

M. Jean (Denys): Bien, il y en a encore qui sont restés. Ce n'est pas parce qu'il y avait une zone inondable que... Bon, maintenant...

Une voix: Ce n'est pas drôle, hein?

M. Bégin: Le long de la rivière Chicoutimi, à Portage-des-Roches, il y a beaucoup de maisons qui sont encore là et qui étaient là avant.

Une voix: Il y en a que ça fait 80 ans.

Le Président (M. Côté): Alors, s'il vous plaît! On va laisser continuer M. Jean.

M. Jean (Denys): Et, étant donné l'ampleur du phénomène de l'été 1996, il y a quand même eu un reprofilage des rivières, si on peut dire, parce qu'il y a des rivières dont le cours n'est à peu près plus le même. Donc, ça amène une nouvelle définition de «zone inondable». Alors, là, la question, c'est que, dans le fond, c'est des nouvelles cartes. Dans certains coins, les cartes sont sensiblement pareilles parce que les modifications à la rivière n'ont pas été importantes, mais il y a d'autres cas où la rivière a été complètement reprofilée et, donc, il faut refaire les cartes. C'est presque de totales nouvelles cartes.

Le Président (M. Côté): Alors, novembre 1996, vérifié?

M. Sirros: Non. J'avais 18, une question.

Le Président (M. Côté): Engagement 18.

M. Sirros: C'est le même type qu'on a discuté tantôt, la décontamination. Pouvez-vous juste me dire l'histoire sur l'usine Longtin? C'est marqué «1991». «C'est-u» la date d'incorporation ou la date de faillite? Est-ce que c'est effectivement un site orphelin ou quoi?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: La compagnie Longtin Conduits (1991) inc. a déclaré faillite en mai 1993. C'est encore une usine qui se spécialisait dans le placage. Alors, évidemment, on utilise des produits qui ont de fortes teneurs en cyanure. Alors, après la faillite, il y avait une grande quantité de polluants qui constituaient un réel danger pour l'environnement et la santé. Donc, le ministère de l'Environnement a pris les mesures nécessaires pour que les produits soient éliminés selon les règles. Début des travaux, juin 1996; fin des travaux, septembre 1996.

M. Sirros: Et l'octroi du contrat à Sanexen Services environnementaux, là on marque «divers». Je ne comprends pas ce que ça veut dire, le «divers».

M. Bégin: Divers.

M. Sirros: Ce n'est pas une soumission, c'est quoi?

M. Bégin: Ce code-là, ici, «divers», c'est quoi, M. Tardif? C'est marqué «opérations régionales». Probablement que ça ne rentre pas dans une rubrique usuelle ou un programme comme tel. Donc, c'est général, si vous permettez. C'est parce qu'il n'y a pas de programme spécifique, donc c'est une dépense diverse.

M. Sirros: O.K. Mais, avec la règle du 25 000 $, encore une fois, est-ce qu'on ne va pas en appel d'offres public pour les services de décontamination comme les fournitures d'autres services?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, c'est celui – attendez un peu, il faut être sûr – de Saint-Jean-sur-Richelieu. Cousins Nord, ce n'est pas la même chose, hein?

Une voix: Quel numéro vous avez?

M. Bégin: C'est le 18.

Le Président (M. Côté): Le 18 de novembre 1996.

M. Bégin: Alors, il y a eu un appel d'offres public. Il y a eu quatre soumissionnaires. C'est ça, quatre soumissionnaires.

M. Sirros: C'est parce que dans notre rubrique, ici, ce n'était pas marqué.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Bégin: Bien oui, c'est ça. C'est ce que M. Tardif me montre ici, là.

M. Sirros: Puis est-ce que c'était le plus bas soumissionnaire?

M. Bégin: Oh oui, sûrement.

M. Sirros: Sûrement. O.K. On va prendre votre parole.

Le Président (M. Côté): Novembre 1996, ça va? Vérifié?

M. Sirros: Oui.

Décembre

Le Président (M. Côté): Décembre 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bégin: Il n'y en a pas, je pense. Je n'en ai pas, moi. Ah oui, il y en a! Excusez-moi.

M. Sirros: Je vous dis ça dans deux secondes. Les Serres Gilles Ledoux, engagement 17. Encore une fois, la décontamination sur des sites qu'avant on attendait.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il y a eu appel d'offres. Il y en avait – attendez un peu...

M. Sirros: Non, mais juste un peu de détails sur les Serres Gilles Ledoux, là. Qu'est-ce qui fait que c'est urgent, là, et comment est-ce qu'on a décidé?

M. Bégin: Alors, ici, il s'agissait d'un contrat qui a été accordé pour la réalisation de travaux d'élimination des déchets dangereux et des matières contaminées aux Serres Gilles Ledoux. Je n'ai pas de qualification. Attendez un peu. Alors, oui, des déchets dangereux tels graisses et «colasses» – entre guillemets, là – contenus en barils, des déchets dangereux répandus sur le sol, des matières contaminées: eau, palettes de bois, carcasses de barils, cuves de mélanges, ainsi que des huiles usées. Mais le gros semble être des «colasses». Je ne sais pas si...

M. Sirros: C'est quoi, ça, des «colasses»?

M. Bégin: C'est marqué entre guillemets.

M. Sirros: O.K. Vous ne le savez pas plus?

M. Bégin: Non.

M. Sirros: O.K. Est-ce qu'on a de l'information sur ce qui est arrivé... Ça, c'était en décembre 1996. Un an plus tard, qu'est-ce qui arrive?

M. Bégin: Bien, là, vous voulez savoir... Le sol a été décontaminé, mais votre question, c'est...

M. Sirros: Puis Gilles Ledoux aussi a fait faillite? Et quand est-ce qu'ils ont fait faillite?

M. Bégin: Je n'ai pas d'information sur la date... sur ce qui leur est arrivé. Ça, je pense qu'il va falloir qu'on vous donne l'information plus tard, parce que je n'ai pas ici la note.

M. Sirros: O.K. Est-ce qu'on sait ce qui est advenu du site?

M. Bégin: Non.

M. Sirros: Non plus. O.K.

Le Président (M. Côté): Décembre 1996, vérifié?

M. Sirros: Vérifié.

Janvier 1997

Le Président (M. Côté): Janvier 1997. Alors, il y a 28 engagements.

M. Sirros: Vérifié.

Février

Le Président (M. Côté): Vérifié. Février 1997.

M. Bégin: Me permettriez-vous, M. le Président? J'aurais l'information qu'on voulait avoir sur Ledoux.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Alors, les graisses et les «colasses» ne rencontrent pas les normes pour le brûlage des huiles usées de la section 4 du Guide d'entreposage . De nombreux avis avaient été envoyés à M. Ledoux et finalement la compagnie a fait faillite le 10 juillet 1991 – alors l'information que j'ai ici.

(18 h 10)

Alors, on a eu des scénarios de sécurisation et de disposition des déchets qui ont été présentés en juillet 1994. En 1995... C'est la date d'une faillite qui a été faite, mais ici... Je pense que je devrais peut-être vous les redonner de manière plus complète parce que je vois ici, là, que M. Ledoux est réapparu dans le décor pour un partage de coûts, puis il y a une convention qui a été signée. Alors, si vous me permettez, j'aimerais plus vous donner des renseignements précis là-dessus pour voir ce qui est arrivé, parce qu'ici j'ai deux pages, deux pages et demie d'informations. Je pense que...

M. Sirros: L'orphelin a trouvé ses parents.

M. Bégin: Là, je ne sais pas. Il est mort, mais peut-être que... C'était la compagnie qui a fait faillite. Peut-être que l'individu, lui, avait des intérêts. Il peut arriver personnellement à vouloir reprendre.

Le Président (M. Côté): O.K.

M. Sirros: Bien, j'apprécierais beaucoup recevoir l'information.

M. Bégin: Oui. Je vais vous donner l'information complète là-dessus.

Le Président (M. Côté): Alors, février 1997.

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Vérifié.

M. Sirros: Sous réserve de l'information qui va venir.

Mars

Le Président (M. Côté): Mars 1997. Vérifié?

M. Sirros: Vérifié.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais peut-être... J'ai des informations ici que je pourrais fournir, mais je pourrais peut-être vous les transmettre par écrit, de manière plus complète, là...

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît.

M. Bégin: ...sur une des questions qui avait été soulevée concernant janvier 1996, les réservoirs pour les parcs.

M. Sirros: Les parcs.

M. Bégin: Je pourrais vous envoyer tout ça en même temps.

Le Président (M. Côté): Au secrétariat de la commission, tout en même temps.

M. Bégin: O.K. Me permettez-vous une petite remarque?

Le Président (M. Côté): Alors, une question?

M. Bégin: Non. J'ai une petite remarque. Je voudrais remercier...

Le Président (M. Côté): Alors, je vais déclarer... Non.

M. Sirros: Permettez-nous de remercier les gens.

M. Bégin: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Côté): Oui, oui. Après, après.

M. Bégin: Ah! Après. Oui. O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, je déclare que les engagements financiers relevant du ministère de l'Environnement et de la Faune pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars 1997 sont vérifiés. Alors, M. le ministre, remarques finales.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais remercier tous les députés, qu'ils soient de la formation gouvernementale ou de l'opposition, pour le travail que nous avons accompli ensemble, de même que ceux et celles qui sont partis du ministère de l'Environnement et qui ont contribué à fournir des renseignements. Je pense que c'est un exercice qui a été bien mené, rondement mené, avec toutes les informations requises. Celles qui manquent vont être fournies avec plaisir. Alors, je pense que c'est une belle collaboration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté): Alors, je vous remercie, vous aussi, M. le ministre, et toute votre équipe, puis soyez assuré que l'an prochain on sera un peu plus cohérent. Vous nous avez devancés, je pense, en termes de préparation. Alors, on coordonnera nos affaires un peu plus l'an prochain. Je remercie également mes collègues de la commission pour la collaboration qu'ils ont apportée. Et j'ajourne les travaux de la commission à mardi...

M. Sirros: Je voudrais juste, moi, à mon tour...

Le Président (M. Côté): Excusez-moi.

M. Sirros: ...peut-être, comme c'est la première occasion qu'on a eue...

Le Président (M. Côté): Allez-y, M. le député.

M. Sirros: ...remercier les gens du ministère pour leur collaboration. Si, des fois, on pose des questions qui font chercher des réponses, bien on est là pour ça. J'apprécie le geste qui a été fait au niveau de nous rendre accessible la revue de presse, mais, comme j'ai dit au ministre, ne vous attendez pas à des adoucissements pour autant.

M. Bégin: Je n'attends rien en retour. Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 18 novembre 1997, à 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 13)