Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Je constate le quorum et je déclare ouverte la séance, en rappelant que la commission est réunie ici afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'ordre du jour de ce matin: à 9 h 30, nous pourrons commencer avec des remarques d'ouverture; l'exposé du Vérificateur général; l'audition du secrétaire du Conseil du trésor; et l'étude détaillée du rapport du Vérificateur général; évidemment, à 11 h 25, les remarques de clôture. Donc, nous avons deux heures devant nous, à peu près. Fin de séance à 11 h 30 et, à 11 h 35, les membres de la commission se réuniront afin de tirer les conclusions des observations qu'ils auront eues. Et, bref, à midi, nous ajournons. Est-ce qu'il y a des questions?

Alors, remarques d'ouverture. Il me fait plaisir de vous recevoir, de vous souhaiter la bienvenue aujourd'hui ainsi qu'aux membres de votre équipe, ainsi qu'au Vérificateur général et à plusieurs des personnes que nous avons auditionnées il y a presque une semaine et demie, deux semaines, sur le dossier de la vérification interne. Sans plus tarder, pour nous permettre le plus de temps possible, je vais demander d'abord au Vérificateur général de nous faire un bref exposé, s'il vous plaît.

M. Breton (Guy): D'accord. Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, M. le secrétaire du Conseil du trésor, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette commission de l'administration publique qui se penche sur la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec. La décision de la commission d'entendre les autres acteurs oeuvrant en contrôle et en vérification, tels que les évaluateurs de programmes et le Contrôleur des finances, rend l'exercice encore plus intéressant.

Au cours des cinq dernières années, j'ai mené des mandats de vérification dans ces différentes fonctions de contrôle. La fonction de vérification interne a fait l'objet du chapitre IX du tome I de mon rapport annuel 1996-1997. Les réflexions qui se sont amorcées dans la fonction publique, tant au Secrétariat du Conseil du trésor qu'au Comité des responsables de la vérification interne, m'ont incité à battre un fer qui me semblait suffisamment chaud.

Comme je jugeais le moment opportun, j'ai mené une étude qui avait pour but de faire le point sur l'état de santé de la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec et de faire connaître ma position sur le sujet. C'est ainsi qu'en regardant par-dessus mon épaule j'ai revu les 20 dernières années de l'administration publique. Mes prédécesseurs et moi-même avons relevé, au fil des ans, des lacunes importantes concernant le fonctionnement de la vérification interne.

(9 h 40)

Nous constatons aujourd'hui que la situation de la vérification interne a peu évolué. Les lacunes maintes fois signalées concernant le manque de ressources suffisamment qualifiées, le faible niveau d'indépendance de la fonction ainsi que les carences des méthodes de travail sont toujours d'actualité. Tel qu'il a été précédemment expliqué à cette commission, ce n'est pourtant pas faute de mesures incitatives pour développer la fonction. Au cours des années, les directives du Conseil du trésor sur la matière se sont succédé. En outre, le Comité des responsables de la vérification interne fut créé afin de promouvoir cette fonction.

Il faut maintenant admettre que ces efforts n'ont pas été accompagnés des succès espérés. Les résultats concrets se font toujours attendre. L'utilité reconnue de la vérification interne comme outil de gestion en théorie et la sous-utilisation qui en est faite en pratique paraissent à première vue un véritable paradoxe. Toutefois, en analysant de plus près la situation, nous trouvons des éléments de réflexion fort intéressants.

D'abord, il y a cette perception de chevauchement des travaux entre les différents organismes de vérification. Que ces perceptions soient fondées ou non, ce sont habituellement les vérifications internes qui en font les frais. En fait, chaque fois qu'une entité est visitée par un organisme de contrôle externe, la vérification interne de cette entité en subit nécessairement le contrecoup.

En deuxième lieu, les services de vérification interne ont du mal à prouver que leurs constats et leurs recommandations sont une source d'économie potentielle et qu'ils apportent une plus-value à l'organisation. Parce qu'il est ardu de convaincre les gestionnaires et la haute direction de l'utilité de la fonction, le spectre des restrictions budgétaires est omniprésent, ce qui complique le recrutement du personnel compétent nécessaire. On se retrouve dans un cercle vicieux: peu de ressources, peu de résultats, donc encore moins de ressources.

Enfin, l'absence des membres extérieurs à la gestion des organismes publics nuit à l'émergence de la vérification interne. Les exigences relatives à la reddition de comptes et aux résultats attendus ne représentent pas le même défi ni la même dimension quand tout se passe en famille.

Maintenant, jetons un bref coup d'oeil du côté de la fonction d'évaluation de programmes. Les travaux que j'ai réalisés en 1993 et 1994 dans ce secteur et les commentaires entendus à cette commission la semaine dernière m'ont permis de constater qu'elle est affectée par des maux qui ressemblent beaucoup à ceux de la vérification interne.

J'ai fait état, dans mon rapport de 1994, que les travaux réalisés sous le chapeau de l'évaluation de programmes font rarement écho de l'atteinte des objectifs, des effets des programmes et des solutions de rechange. Ils consistent généralement en des analyses qui visent surtout à améliorer les processus en place. Nous reconnaissons donc là des objectifs très proches de ceux auxquels veut répondre la vérification interne.

Dans mon rapport, j'ai soulevé plusieurs facteurs qui nuisent au développement de la fonction de l'évaluation de programmes. Mentionnons, entre autres, des objectifs imprécis des programmes mis en place, l'absence d'un cadre d'évaluation pour chaque programme, une reddition de comptes non exigée sur le rendement des programmes. La fonction d'évaluation de programmes se trouve donc plongée dans les mêmes eaux troubles que sa cousine la vérification interne.

Le troisième acteur entendu devant cette commission, le Contrôleur des finances, a fait l'objet de mes travaux de vérification l'an dernier. Mes commentaires sur ses interventions en contrôle et en vérification ont été émis dans le tome II de mon rapport de 1996. J'ai constaté que le Contrôleur des finances ne remplissait pas pleinement son mandat relativement à la vérification de la conformité des transactions. Des lacunes ont été soulevées à l'égard de son mode d'intervention, de la planification de ses travaux, de la façon de les réaliser ainsi qu'en ce qui a trait à la façon de communiquer les résultats.

Lors de son audition devant cette commission, la semaine dernière, le Contrôleur des finances a confirmé qu'il était à revoir en profondeur ses responsabilités en matière de contrôle. Il a proposé de déléguer aux ministères et aux organismes la pleine responsabilité de la régularité et de la conformité des transactions aux lois et aux règlements. Dans un contexte où l'on tend vers une décentralisation des responsabilisations et une plus grande imputabilité des dirigeants, cette proposition mérite réflexion. Cependant, peu importe la décision qui sera prise, elle ne réglera pas entièrement le problème lié à la répartition des rôles.

S'il est relativement facile de circonscrire le rôle du Vérificateur général, qui a son unique allégeance envers le pouvoir législatif, il en va tout autrement des autres intervenants du côté de l'exécutif. Les gestionnaires ont beaucoup de difficultés, bien compréhensibles d'ailleurs, à percevoir les différences entre les travaux des vérificateurs internes, ceux des évaluateurs de programmes et ceux du Contrôleur des finances. Bien que les objectifs de vérification diffèrent, les responsables de la vérification du secteur de l'exécutif posent souvent les mêmes questions, ce qui crée une perception de chevauchement des travaux chez les gestionnaires.

Les efforts actuels du Secrétariat du Conseil du trésor, pour actualiser la directive concernant l'analyse de programmes et la vérification interne sont fort louables. Cependant, à titre d'observateur sur le comité de travail que le Secrétariat du Conseil du trésor a formé, je constate que les mêmes problèmes refont surface. Tous s'entendent sur l'utilité de la fonction de vérification, mais également sur la difficulté de rehausser sa crédibilité en obligeant les gestionnaires à se doter d'une telle fonction. La solution n'est pas évidente. Comment inciter les gestionnaires à se doter d'une fonction de contrôle forte, s'ils n'en sentent pas le besoin?

Le but de l'exercice actuel n'est pas de trouver une planche de salut pour la fonction de vérification interne. Je crois que l'impasse peut être dénouée avec l'expression bien sentie d'un besoin de reddition de comptes. J'encourage le Secrétariat du Conseil du trésor à développer un cadre de reddition de comptes qui embrasse toute la chaîne d'imputabilité, allant des gestionnaires des entités jusqu'aux premiers décideurs, les membres de l'Assemblée nationale. Pour ce faire, les besoins de chacun doivent être bien circonscrits.

Ce cadre de reddition de comptes devrait intégrer des éléments tels que l'évaluation du degré d'atteinte des objectifs de programmes, l'efficience et l'économie avec laquelle ces objectifs sont atteints, ainsi que les mesures prises pour s'assurer que ces objectifs soient atteints dans le respect des lois et des règlements en vigueur.

Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Les 12 dimensions de l'efficacité définies par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée et les critères de contrôles de l'Institut canadien des comptables agréés fournissent, disons, la pierre angulaire de l'architecture.

L'émergence d'une reddition de comptes sera favorisée par une action concertée entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Dans un premier temps, le questionnement par cette commission parlementaire des dirigeants des ministères et organismes sur des sujets tels que l'autoévaluation de leur contrôle interne, le degré d'atteinte des objectifs de programmes, la gestion de leur efficience devrait donner un bon coup d'envoi.

Par la suite, la position privilégiée du Secrétariat du Conseil du trésor sur la banquette du conducteur lui fournit de belles opportunités de questionner sur la qualité de la gestion et d'exiger une reddition de comptes adéquate. C'est le cas notamment lors de la revue des programmes ou lorsque des nouveaux programmes sont proposés par des entités. Des questions intéressantes peuvent être soulevées. Le ministère a-t-il un plan d'évaluation de ses programmes? Quels sont les programmes qui ont fait l'objet d'une évaluation durant la dernière année?

Outre la question existentielle d'être ou de ne pas être, la qualité professionnelle et la suffisance des ressources affectées à la vérification interne, ainsi que les champs d'intervention prioritaires sont des sujets qui ont été qualifiés de préoccupants durant la séance de cette commission, le 12 novembre dernier. Il pourrait être opportun qu'un groupe dédié aux besoins des instances centrales supervise ces aspects de la gestion, le temps qu'évoluent la culture et les habitudes. Dans le cadre de mes travaux discrétionnaires, il me sera ensuite possible d'évaluer la qualité de ce travail de supervision.

Pour qu'il devienne partie des moeurs de l'administration publique, le cadre de reddition de comptes doit être accompagné d'une définition claire et nette des interventions souhaitables de tous ceux engagés dans des activités de contrôle et de vérification auprès des ministères et organismes.

En résumé, la vitalité des fonctions de contrôle et de vérification sera ravivée lorsque les besoins d'information du pouvoir législatif et celui du pouvoir exécutif seront exprimés dans un même souffle. Face à une telle dynamique, les dirigeants devront s'entourer de spécialistes en contrôle, afin de mieux gérer les risques et de présenter une reddition de comptes répondant aux attentes. En terminant, je veux vous assurer de mon entière collaboration pour les travaux de cette commission parlementaire pour permettre une amélioration de la gestion des fonds publics.

(9 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, M. Roy, peut-être que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Roy (Pierre): Certainement. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous avoir invités ce matin. Je salue le Vérificateur général. Alors, je voudrais vous présenter effectivement les gens qui m'accompagnent, en commençant par ma droite immédiate, Mme Diane Jean, qui est secrétaire associée aux politiques budgétaires et aux programmes; M. Paul-Émile Arsenault, qui est directeur des politiques et des systèmes; M. Louis Pelletier, qui est chef du Service de la gestion financière et de la vérification interne, terme qui peut porter parfois à la confusion, puisqu'il n'est pas notre directeur de la vérification interne, puisque notre directeur de la vérification interne est M. Alain Chassé, depuis lundi dernier, qui occupe cette fonction maintenant au Secrétariat à temps plein; et à ma gauche, Mme Christiane Gamache, qui est agente de recherche au Service de la gestion financière et autrefois employée du Vérificateur général. C'est pour ça qu'elle est entre nous deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous la conservez pour faire la paix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): M. le Président, je vais prendre quelques minutes, si vous le permettez, pour faire une brève présentation, essentiellement autour de trois thèmes. J'aimerais d'abord faire un tour d'horizon du cadre de gestion gouvernementale qui est en développement depuis maintenant près de trois ans. J'aimerais ça vous faire part un peu de certaines leçons que nous tirons de l'expérience passée en matière de vérification interne et de contrôle, de façon générale, et, en terminant, vous présenter les orientations du Secrétariat et les actions qu'il a réalisées, qu'il est en train de réaliser ou qu'il envisage à court terme en regard de la fonction de vérification interne et en regard de la reddition de comptes.

Le Président (M. Chagnon): Sauf erreur, vous êtes en pleine période de révision de programmes, au moment où on se parle.

M. Roy (Pierre): Oui, si je reprenais votre expression, M. le Président, c'est notre sport national, à ce moment-ci de l'année.

Le Président (M. Chagnon): Je vois que vous fréquentez de bonnes institutions, vous avez des bonnes lectures.

M. Roy (Pierre): Je fais de bonnes lectures. Donc, le premier élément, le renouvellement du cadre de gestion gouvernementale. En fait, au cours des deux ou trois dernières années, on a cherché à procéder à un renouvellement du cadre de gestion essentiellement axé autour de trois concepts, la responsabilisation, la gestion axée sur les résultats et la reddition de comptes.

La responsabilisation s'exerce d'abord et avant tout auprès des gestionnaires. Le principe de responsabilisation veut que les gestionnaires se voient attribuer des objectifs à atteindre à partir desquels ils doivent rendre compte et qu'on leur laisse de plus en plus le choix des moyens. Cette responsabilisation a pris différentes formes, différents véhicules, notamment l'allocation d'enveloppes fermées aux ministères et aux organismes et l'allégement des contrôles exercés par les organismes centraux. Au cours des trois dernières années, plusieurs allégements ont été consentis dans le domaine de la gestion des ressources, fussent-elles financières, matérielles, informationnelles ou ressources humaines.

Le deuxième concept important, c'est la gestion axée sur les résultats. Ce concept consiste essentiellement à évaluer les dirigeants sur l'atteinte de résultats par rapport à des objectifs fixés et sur leur performance par rapport à des indicateurs déterminés, et ce, plutôt qu'une évaluation en fonction de la régularité et de la conformité de leurs gestes.

Le troisième concept, c'est la reddition de comptes, c'est-à-dire que le processus de responsabilisation et de gestion axée sur les résultats ne peut trouver son plein accomplissement s'il n'y a pas une reddition de comptes transparente quant à la gestion effectuée et quant aux résultats obtenus. Il n'y a pas que les ministères et organismes qui sont affectés par cette transition. Les organismes centraux aussi et les organismes ou les intervenants en matière de contrôle et de vérification sont aussi interpellés. Ils doivent repenser leurs approches et revoir leurs responsabilités.

Vous l'avez vu la semaine dernière, le Contrôleur des finances révise actuellement sa mission en profondeur, le Conseil du trésor également, qui vise de plus en plus à réorienter son action vers des contrôles stratégiques et vers la reddition de comptes. Évidemment, dans ce portrait des trois dernières années, il faut également signaler la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, qui fait en sorte, comme nous le faisons aujourd'hui, que les dirigeants doivent rendre compte devant les parlementaires et l'Assemblée nationale sur leur gestion et sur les résultats atteints et sur leur performance.

Pour l'avoir vécu et pour le vivre pour une deuxième fois, je peux vous dire, M. le Président et MM. les membres, que cet instrument fait en sorte que les gestionnaires auront de plus en plus besoin de toute l'information pertinente pour pouvoir rendre compte dans la forme requise. Il y a beaucoup d'ajustements à faire dans les données que nous utilisons pour la prise de décisions et pour la reddition de comptes, et des véhicules comme celui-ci sont des occasions, je dirais, propices pour forcer cette réflexion à l'intérieur de nos organisations sur les instruments et les outils dont nous disposons pour rendre compte.

À l'intérieur de ce cadre de gestion renouvelée, évidemment, le Secrétariat du Conseil du trésor, je pense, est au coeur de ce processus. Il s'est doté, comme l'ensemble des ministères et organismes, d'orientations stratégiques. L'une de ces orientations vise à promouvoir la gestion axée sur les résultats et la reddition de comptes en agissant en quelque sorte comme un agent intégrateur de ces changements auprès des ministères et des organismes. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le Conseil du trésor a, entre autres, mis de l'avant depuis 1995-1996 la formule des plans ministériels de gestion de dépenses, qui vise en quelque sorte à donner une perspective d'ensemble à l'action gouvernementale et à l'action ministérielle. Comme les ministères sont responsables du choix des moyens, en quelque sorte, ils doivent, à l'intérieur de leur enveloppe fermée, rendre compte de leurs choix, et ces choix-là, dans toute la mesure du possible, nous cherchons à les traduire dans ce document qui s'appelle Plan ministériel de gestion de dépenses .

Évidemment, lorsqu'on regarde les bouleversements que vit présentement l'appareil gouvernemental, il est facile de concevoir qu'une fonction comme la vérification interne puisse éprouver des difficultés à faire son nid. En fait, depuis l'adoption de la première politique, en 1980, jusqu'à son remplacement par la directive, en 1989, je dirais que la situation a peu évolué. Le Vérificateur général en a fait un portrait assez clair dans son rapport, diagnostic que nous partageons totalement.

L'outil que représente la fonction de vérification interne pour la haute direction n'est pas nécessairement utilisé de façon efficace ou même, dans certains cas, n'est pas du tout utilisé. Ce phénomène, par ailleurs, il faut le reconnaître, n'est pas exclusif au Québec. Le Vérificateur général du Canada, dans un rapport de mai 1996, a tracé sensiblement le même portrait et le même diagnostic de la situation de la vérification interne dans les ministères et organismes fédéraux. Nous croyons que cette situation devrait s'améliorer, en même temps que les exigences face aux ministères et aux organismes en matière de reddition de comptes deviendront plus grandes et seront davantage axées sur les résultats.

Comme je le mentionnais précédemment, les gestionnaires devront dorénavant compter sur un appui dans leur démarche d'identification d'indicateurs de gestion et de reddition de comptes. Le fait de déléguer des contrôles et de responsabiliser davantage les gestionnaires a des conséquences. Ces gestionnaires doivent être en mesure d'évaluer les risques associés à ce processus et d'intégrer davantage les notions d'économie, d'efficience et d'efficacité. Ils doivent pouvoir compter sur des informations fiables, pertinentes, en temps opportun, et la vérification interne est certainement un outil de gestion efficace, à cet égard.

Si on reprend, rapidement, l'exemple des unités autonomes de services, qui constituent un des véhicules utilisés pour accroître la reddition de comptes au sein de l'appareil gouvernemental et la gestion axée sur les résultats, on a vu que ces unités ont dû développer des indicateurs pour rendre compte de leur gestion et que la vérification interne a joué, dans certains cas. Vous avez eu, je pense, l'occasion de le voir, lorsque la Direction générale des services aériens et postaux du Secrétariat du Conseil du trésor est venu rendre compte devant vous que la vérification interne du Secrétariat avait notamment été appelée à certifier les résultats obtenus par cette unité autonome de services. C'est une illustration, je dirais, du fait que la gestion par résultats, la reddition de comptes et la vérification interne peuvent se retrouver, je dirais, dans des démarches conjointes et communes. Le cas des UAS m'apparaît un exemple fort intéressant.

Évidemment, les organismes centraux sont aussi interpellés, dans ce contexte; je l'ai mentionné. Et la fonction de vérification interne peut aussi certainement répondre à une partie des besoins visant à avoir des renseignements sur le fonctionnement global de l'appareil gouvernemental. M. Breton a utilisé l'expression, je pense, «la vérification interne doit être outillée». Elle est et elle doit être outillée pour offrir des services et aider les dirigeants à être en contrôle et non pas à être contrôlés, si je puis dire. Plus elle démontrera la valeur ajoutée par ses interventions, plus elle s'imposera comme un outil de gestion important. Mais la fonction ne crée pas le besoin. Je pense que son existence est liée essentiellement à la qualité du processus de reddition de comptes.

Rapidement, les leçons tirées de l'expérience passée, je dirais qu'il y en a trois. La première, je pense que force est de constater que l'utilisation pertinente et efficace de la vérification interne comme outil de gestion ne s'implante pas à coups de directives. On l'a essayé, en 1980, en 1989 on a fait des bilans; en 1990, 1991 on a fait des rappels. Mais, je dirais, le fait de l'exiger par la voie d'une directive ou d'un autre instrument du Conseil du trésor n'est pas, en soi, un gage de succès; le passé le révèle. Je le répète, je pense que la vérification interne prendra sa place au fur et à mesure que la démarche de reddition de comptes progressera.

D'autre part, deuxième constat, l'utilisation de la vérification interne, je pense, est liée à un changement de culture dans nos organisations, changement de culture dans le sens où il faut dorénavant se préoccuper, comme je le disais, de la gestion des résultats, développer des indicateurs, des éléments d'information. Cette nouvelle culture, elle doit être partagée par tous les intervenants impliqués, et ce, de l'Assemblée nationale jusqu'aux dirigeants des ministères et organismes, en passant par les organismes centraux. Elle doit être soutenue par un leadership démontré à tous les niveaux.

Je pense qu'une des illustrations de ce besoin de renouvellement dans l'exercice des fonctions de contrôle et de vérification a été illustrée, démontrée dans un rapport récemment rendu public au niveau de l'administration fédérale par le Groupe de travail chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale. Ce rapport fait ressortir la nécessité d'une implication énergique à tous les niveaux pour faire de cette démarche de modernisation du rôle de contrôleur un succès. Je pense qu'il devrait en être de même pour la modernisation de la fonction de vérification interne au Québec.

Enfin, troisième point à l'intérieur des réflexions que nous tirons du passé, la nécessité de coordonner les activités des intervenants. Évidemment, je pense aux vérificateurs internes, je pense au Contrôleur des finances, je pense aux évaluateurs de programmes. Cette coordination passe par une définition claire de leurs responsabilités respectives et par une volonté de concertation.

(10 heures)

Maintenant, quelques remarques sur les orientations du Secrétariat à l'égard de la fonction de vérification interne, sur les actions envisagées et réalisées. Il est clair que le renouvellement du cadre de gestion gouvernementale exige une actualisation des outils de gestion traditionnels, qui comprennent, entre autres, la vérification interne. À cet égard, le Secrétariat est d'avis que la vérification interne se doit de devenir un appui aux dirigeants et aux gestionnaires à l'égard de l'évaluation des risques liés à l'élaboration et à la gestion des programmes, à l'égard de la gestion axée sur les résultats et de la reddition de comptes, à l'interne, par les gestionnaires et, à l'externe, par les dirigeants.

Les organismes centraux ont également besoin d'un appui à travers cette évolution. Ils veulent, eux aussi, s'acquitter de leurs responsabilités avec diligence. Ils ont, tout comme les ministères et les organismes, des risques à gérer, des résultats à atteindre et des comptes à rendre. Ils veillent à ce que des programmes rentables, efficaces et efficients soient offerts pour répondre aux besoins de la population. Ils ont besoin d'être informés sur les répercussions des programmes politiques et directifs qu'ils approuvent. Il existe différents outils pour répondre à ces besoins, et nous sommes convaincus que la vérification interne en est un.

Les actions envisagées réalisées, essentiellement, se regroupent autour de quatre thèmes: je dirais, trois actions structurantes au point de vue gouvernemental et une action structurante à l'interne, si je peux utiliser cette expression.

Premièrement, la promotion de la mesure des résultats et de la reddition de comptes. Le Secrétariat, je l'ai dit, est évidemment associé de très près à l'évolution du cadre de gestion. Nous avons mis en place certains outils. La préparation des plans ministériels de gestion de dépenses va dans le sens d'une meilleure reddition de comptes et d'une gestion axée sur les résultats et le Secrétariat travaille à bonifier cet instrument. Il est évident que ce n'est pas l'instrument idéal de reddition de comptes à ce moment-ci. Maintenant, nous croyons que c'est un progrès par rapport à une version antérieure des documents budgétaires. Notre intention, c'est de bonifier ces documents, cet instrument, notamment pour faciliter son utilisation en commission parlementaire lors de l'étude des crédits, pour rendre plus transparentes les stratégies budgétaires et pour encourager l'utilisation d'indicateurs de performance.

Un autre véhicule moyen qui peut être utilisé, c'est les rapports annuels des ministères et organismes. Beaucoup a été dit sur la qualité de ces rapports annuels. Le Secrétariat travaille actuellement à revoir la directive, puisqu'il y a, là encore, une directive, sur la production et la distribution des rapports annuels pour faire en sorte que ces rapports annuels présentent les résultats atteints de façon transparente et qu'ils soient coordonnés avec les plans ministériels de gestion de dépenses pour qu'on ait un ensemble de documents qui soient intégrés et, dans toute la mesure du possible, transparents.

Deuxième axe d'action, la redéfinition des rôles et des responsabilités en matière de contrôle et de vérification. Le Secrétariat – M. Breton l'a évoqué tout à l'heure – a mis en place, au printemps dernier, un groupe de travail sur l'exercice des fonctions contrôle et vérification au gouvernement du Québec. Le groupe de travail est composé de représentants du Contrôleur des finances, du Comité des responsables de la vérification interne, du Conseil exécutif via la direction à la réforme administrative, du Vérificateur général à titre d'observateur et, évidemment, du Secrétariat du Conseil du trésor. De plus, le groupe des responsables des services à la gestion est consulté, ce groupe étant essentiellement constitué des directeurs de l'administration des différents ministères et organismes.

Le mandat de ce groupe de travail consiste à faire des constatations et des recommandations sur les impacts du nouveau cadre de gestion des ressources sur l'exercice des fonctions contrôle et vérification, sur la situation actuelle de la fonction vérification interne et sur les options envisageables quant aux champs futurs d'intervention de la fonction vérification interne et des autres intervenants en contrôle et en vérification, de même que sur les modalités administratives qui permettraient de dispenser ces services le plus efficacement possible. Ce groupe de travail a déjà cheminé, notamment en faisant un premier constat qui est de dire: Avant de circonscrire le rôle respectif du Contrôleur des finances et du vérificateur interne et d'autres intervenants, il y a un préalable à ça, c'est quels sont, effectivement, les besoins en contrôle et en vérification qui existent, et ce, selon les différents niveaux d'intervention. Les besoins de l'Assemblée nationale ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux d'un ministère, d'un sous-ministre ou du Conseil du trésor. Le groupe de travail a reçu le mandat de présenter ses constatations et ses recommandations en juin prochain et c'est à partir de ces recommandations et constatations que nous serons en mesure de préciser davantage les rôles et responsabilités des intervenants en regard des fonctions de vérification et de contrôle au sein de l'appareil gouvernemental.

Troisième axe d'action, la collaboration avec les intervenants impliqués. Il y a une collaboration étroite avec le Contrôleur des finances qui révise actuellement ces responsabilités, l'objectif étant d'éviter des chevauchements. Il y a une collaboration étroite avec la Direction de la réforme administrative du Conseil exécutif notamment dans la mise en place des unités autonomes de service. Et dans le but de faciliter, d'accroître cette collaboration avec les intervenants concernés, le Conseil du trésor a mis sur pied, en juin 1996, un service, le Service de la gestion financière et de la vérification interne, dont l'objectif est justement d'appuyer le Secrétariat dans cette démarche, puisque c'est une fonction qui, au fil des réorganisations successives au sein du Secrétariat du Conseil du trésor, avait perdu un peu de son importance.

Enfin, dernier élément, et je me permets de le souligner, c'est-à-dire que le Secrétariat du Conseil du trésor a son propre service de vérification interne depuis deux ans maintenant, qu'il l'encourage, ce service, à améliorer le processus de reddition de comptes, et, si j'ai l'occasion au cours des minutes qui viennent, je pourrai peut-être vous faire part un peu des activités que notre propre service de vérification interne réalise au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.

En conclusion, M. le Président, je pense qu'il est important de mentionner que le groupe de travail formé par le Secrétariat du Conseil du trésor a fait la même lecture que le Vérificateur général en ce qui a trait à la situation actuelle, la vérification. Par ailleurs, nous croyons que la vérification interne est un outil de gestion et que les dirigeants l'utiliseront dans la mesure où le besoin se fera sentir.

Le Vérificateur général a recommandé au Conseil du trésor, dans son rapport, de préciser les rôles et responsabilités des différents acteurs dans le domaine du contrôle et de la vérification. Pour ce qui est de ce premier point – je vous en ai déjà fait part – le groupe de travail formé par le Secrétariat a, entre autres, comme mandat d'examiner les champs d'intervention en contrôle et en vérification et de faire des recommandations visant à ce que ses services soient dispensés de la façon la plus efficace possible.

Le Vérificateur général a recommandé de favoriser la conservation des acquis en matière de vérification interne en maintenant en vigueur ou en modifiant, au besoin, la directive portant sur la vérification interne. La directive est effectivement maintenue, et ce, jusqu'à ce que le groupe de travail ait conclu. Par la suite, le Secrétariat examinera l'orientation à prendre quant aux meilleurs moyens qui pourraient être mis à la disposition des dirigeants pour les supporter dans l'utilisation efficace de leurs ressources et dans l'utilisation de leurs services de vérification interne.

Finalement, le Vérificateur général a recommandé de développer un cadre de reddition de comptes afin d'aider les ministères et organismes à mieux répondre de la qualité de leur gestion. Le Secrétariat du Conseil du trésor a déjà franchi, nous croyons, un certain nombre d'étapes en vue de favoriser une reddition de comptes accrue et une reddition de comptes portant sur des objets reliés davantage aux résultats qu'au contrôle des moyens.

Le Secrétariat compte poursuivre ses efforts dans l'amélioration des outils actuellement disponibles et il me fera plaisir d'échanger avec vous et avec le Vérificateur, s'il y a lieu, au cours de l'avant-midi, sur ce qu'on appelle un cadre de reddition de comptes, parce qu'il existe, à mon avis, plusieurs éléments, plusieurs outils, plusieurs lois qui encadrent le processus de reddition de comptes. Dans la mesure où on parle, je dirais, de mieux encadrer l'exercice d'une reddition de comptes qui s'exerce déjà, c'est une chose; c'est une autre chose aussi de redéfinir le contenu de la reddition de comptes. Je pense que, sous ces deux angles-là, des choses ont été faites, mais des choses restent à faire, et nous sommes très ouverts à en discuter et à agir en ce sens.

(10 h 10)

Je terminerais, M. le Président, en vous disant que le renforcement – je le répète, je pense que c'est important – de la vérification interne dans la fonction publique québécoise est étroitement relié au renouvellement du cadre de gestion gouvernementale portant notamment sur la démarche d'imputabilité des dirigeants et des organismes et sur une reddition de comptes qui l'accompagne. Maintenant, le Secrétariat du Conseil du trésor n'est pas et ne doit pas être le seul acteur impliqué dans ce processus. Il s'agit là d'une responsabilité qui doit être partagée par tous, et ce, des parlementaires aux gestionnaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est nous qui vous remercions, M. Roy. Nous vous remercions d'abord pour votre disponibilité. Nous connaissons ce que j'ai appelé votre sport national. Nous savons que vous êtes en période d'activités intense et fébrile au Conseil à ce moment-ci de l'année. Je prends acte aussi du fait que vous nous dites à l'avenant que, en ce qui concerne les commentaires soumis par le Vérificateur général dans son rapport et concernant la vérification interne, vous êtes en accord avec cette vision-là. Nous prenons acte aussi que vous avez nommé, mardi passé, si j'ai bien cru, un directeur de la vérification interne au Conseil qui, enfin, de par le témoignage qu'il nous a fait il y a quelques semaines, avait un point de vue assez articulé sur la question.

Maintenant, de ce côté-ci de la table, nous avons perçu, à tort ou à raison, qu'il y aurait une espèce d'embrouillamini entre la vérification interne, le Contrôleur des finances et la vérification de programmes et on se demande jusqu'à quel point on ne peut pas simplifier ces fonctions. D'abord, est-ce que c'est possible d'éviter des chevauchements? Est-ce que c'est possible de regrouper du travail fait par l'un et par l'autre? Et tant qu'à regarder un peu, puisque vous l'avez vous-même soulevé comme question, prenant prétexte du rapport du Vérificateur général du Canada, M. Desautels, en 1996, et je pourrais vous citer celui de 1993 aussi, où on a remis, entre autres, depuis 1977, au gouvernement fédéral, on a remis le rôle du Contrôleur des finances dans les mains du Conseil du trésor pour avoir un endroit centralisé où tous les aspects de la gestion sont regardés, en évitant les chevauchements entre différents ministères, d'une part. D'autre part, on remarque que, malgré cela, au gouvernement fédéral, le Vérificateur général dit: Bien, le Contrôleur des finances, malgré cela, il a des problèmes. On commence à remettre en question non pas le bien-fondé de son existence, mais l'interprétation, du moins, du rôle que même la loi lui a donné. Et, de plus – évidemment, c'est peut-être un facteur de modernisme – on met de plus en plus d'importance, non sans raison, sur l'évaluation des programmes.

Est-ce que, d'abord, il y a un chevauchement, selon vous? Deuxièmement, comment on ferait dans une situation idéale, parce que c'est ça que nous recherchons, malgré les problématiques législatives actuelles, les problématiques administratives que nous pouvons connaître, comment on pourrait faire pour s'assurer qu'au moins un organisme, qui devrait être, à mon avis, le Conseil du trésor, puisse avoir les ressources, les moyens, la capacité de faire, pour l'ensemble du gouvernement, une évaluation de programmes de chacun des programmes gouvernementaux de chacun des ministères, pour s'assurer que la vérification interne se fasse dans chacun des ministères, chacun des organismes, et pour s'assurer aussi qu'il y a un contrôle des dépenses, contrôle qui est le rôle, en fait, législatif donné au Contrôleur des finances?

M. Roy (Pierre): Est-ce qu'il y a chevauchement entre la vérification interne, le Contrôleur des finances et l'évaluation de programmes? Pour avoir vécu et exercé des responsabilités ailleurs qu'au Secrétariat du Conseil du trésor, c'est-à-dire dans un ministère, à l'époque le ministère de la Santé et des Services sociaux, je vous dirais que notre perception était effectivement qu'il y avait des chevauchements et que, dans certains cas, il y avait effectivement des chevauchements.

Maintenant, est-ce qu'il est possible d'éviter ces chevauchements-là? Est-ce que la façon de l'éviter est de regrouper les ressources? Je sais que la semaine dernière, entre autres, vous avez évoqué la possibilité, peut-être, de regrouper l'évaluation de programmes et la vérification interne. Je dois vous avouer que, personnellement, j'y vois là deux fonctions distinctes. Qu'il puisse y avoir des regroupements administratifs, c'est-à-dire qu'on puisse retrouver ces fonctions-là sous le même chapeau dans un organigramme – ça existe d'ailleurs, c'est au MAPAQ, je pense, la personne que vous avez rencontrée la semaine dernière – c'est quelque chose de viable. Maintenant, c'est, à mon avis, deux fonctions distinctes. L'évaluation de programmes et la vérification interne ne poursuivent pas nécessairement les mêmes fins; l'évaluation de programmes étant davantage axée sur les résultats des activités, les résultats des programmes en termes d'impact, en termes de pertinence, en termes d'opportunité par rapport aux objectifs initialement fixés; la vérification interne étant davantage axée sur des activités de gestion, sur la fiabilité, la conformité, l'efficience des activités. Donc, je pense que les deux ont leur raison d'être, je pense que les deux s'inscrivent dans un processus de reddition de comptes nouveau où les ministères, les dirigeants doivent faire état à la fois de la performance de leurs programmes et de la performance de leur gestion. Et les deux, en ce sens-là, m'apparaissent avoir leur raison d'être.

Maintenant, par rapport au Contrôleur des finances, effectivement, comme je l'ai dit, on a noté et constaté certains chevauchements. Maintenant, c'est l'objectif même... en fait, nous avons posé, comme je vous l'ai dit, le même diagnostic et nous cherchons la solution. Et nous cherchons la solution et c'est l'objet du groupe de travail qui a été mis en place. Comme je l'ai dit, on n'a pas pris comme angle d'approche de dire: Que fait le Contrôleur des finances et que fait la vérification interne et essayons de voir s'il y a chevauchement, mais plutôt de prendre un peu de recul et de dire: Quels sont les besoins en information et en vérification et en contrôle que nous avons actuellement au gouvernement du Québec, et, par la suite, de dire: Bien, il nous semble que ce champ d'action là est plus de l'ordre de la gestion interne dans un cadre de responsabilisation, et donc la vérification interne est un outil à la disposition du gestionnaire, versus, je dirais, un certain nombre de besoins, appelons ça «de contrôles centraux» – même si le terme «contrôles» est plutôt rébarbatif quand il vient de la bouche de quelqu'un du Conseil du trésor... quels sont les contrôles centraux requis et quels sont les instruments dont doivent disposer les organismes centraux comme le Conseil du trésor pour satisfaire ses besoins. Dans la mesure où il y a une responsabilisation accrue, je pense qu'il doit y avoir aussi une reddition de comptes accrue sur les résultats obtenus et il faut développer ces instruments de reddition de comptes qui, comme je l'ai dit, peuvent être nombreux.

Est-ce que le Contrôleur des finances devrait être intégré et fusionné avec le Secrétariat du Conseil du trésor? C'est une question sur laquelle, à ce moment-ci, je n'ai pas d'opinion personnelle. Il y a des modèles qui existent dans d'autres provinces, dans d'autres pays. L'encadrement législatif actuel définit, dans la loi de l'administration financière, les responsabilités réciproques du Conseil du trésor et du Contrôleur des finances et, à ce moment-ci, ce n'est pas une question qui a été examinée de façon plus attentive.

Vous avez aussi mentionné, si je ne m'abuse, M. le Président, le lien entre le contrôle des dépenses et l'évaluation de programmes dans la perspective, si je me rappelle bien, de faire en sorte que le rôle du Conseil du trésor soit peut-être davantage axé sur un contrôle de résultat par rapport aux programmes plutôt qu'un contrôle strictement budgétaire.

Le Président (M. Chagnon): Un peu dans la lignée de ce que Mme Jean elle-même a dit dans une conférence qu'elle donnait le 13 ou le 14 novembre dernier, ce qui n'est pas loin.

M. Roy (Pierre): Bien, la porte est trop belle, je vais lui demander de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Bien oui, voilà!

Mme Jean (Diane): En fait, la question, c'est comment l'évaluation de programmes peut se placer dans le cycle de gestion budgétaire. Je pense que, comme pour la vérification interne, l'évolution du cadre de gestion vers la responsabilisation, la gestion des résultats puis la reddition de comptes sont des conditions favorisantes pour l'évaluation de programmes. Et je crois que plus que la directive, ces conditions-là font émerger de nouvelles formes d'évaluation de programmes qui sont de plus en plus présentes lorsque des décisions sont prises ou sont à prendre sur les orientations à privilégier pour un programme. Donc, c'est une démarche qui a sa place à côté, c'est une fonction qui a une place, à mon avis, qui sera croissante, qui est complémentaire à celle de la vérification interne. L'évaluation de programmes peut être alimentée par la vérification interne, mais se doit d'être axée non pas sur les processus, ce qui a été parfois une des failles des évaluations antérieures, mais sur les objectifs et les résultats.

(10 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Si je me fie à la page 17 de votre énoncé, vous vous demandiez si la directive actuelle, d'abord, était toujours appropriée – on parle de la directive de 1989 – et je vous cite: «Peut-être faudrait-il penser davantage à un guide qui présenterait non seulement l'évaluation de programmes, mais là aussi l'ensemble des outils de gestion.» Comment ce guide-là pourrait, par exemple, fonctionner en ayant en même temps les objectifs de chacun des programmes? Comment il pourrait faire pour donner des indicateurs de performance? Il faudrait que le monde se comprenne pour qu'on puisse au moins savoir de quoi on parle un jour, quand on fait de l'évaluation de programmes.

Mme Jean (Diane): O.K. Quand on parle d'un guide pour l'évaluation de programmes, on ne parle pas d'un guide pour chacun des programmes, mais on parle d'un guide qui pourrait être utilisé pour l'évaluation de l'ensemble des programmes.

Le Président (M. Chagnon): Ça, je le conçois bien.

Mme Jean (Diane): Alors, on parle d'un instrument qui, à partir de la précision du concept, de son intégration dans la démarche de gestion, permettrait de guider les ministères dans la préparation des évaluations. On est à une étape de réflexion sur la formulation des guides. Les échanges qu'on a actuellement, notamment qui ont eu lieu au cours du colloque que vous citez, nous portent à croire que c'est une ligne de pensée qui fait son chemin dans diverses provinces au Canada et ailleurs aussi dans le monde, de développer des guides d'intervention. Alors, nos travaux vont se poursuivre dans le domaine, mais, actuellement, je n'ai pas la formule de ce que pourrait prendre exactement ce guide. Mais on peut penser que c'est une formule qui permettrait de définir plus clairement le rôle de l'évaluation, les processus à suivre, les moments où les évaluations sont requises dans le cadre du cycle budgétaire.

Le Président (M. Chagnon): Vous envisagez combien de temps pour arriver à cette conclusion?

Mme Jean (Diane): En fait, les démarches se font en parallèle avec les réflexions sur la définition des fonctions vérification et contrôle, et notre objectif, c'est d'arriver au même moment à compléter notre réflexion, soit juin 1998.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, vous comprendrez encore une fois que, de ce côté-ci, pour faire l'évaluation des programmes et pour faire éventuellement l'évaluation aussi des rapports annuels des différents ministères, il va falloir être capable de développer dans la culture des différents organismes et des ministères, et des organismes publics et parapublics, cette vision d'articuler une définition des objectifs de chacun des programmes, et puis faire du «benchmarking», tout simplement, et être capable de se bâtir des indicateurs de performance.

Mme Jean (Diane): Oui, d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Sinon, on se promène à dépenser 40 000 000 000 $ par année.

Mme Jean (Diane): Là-dessus, je vous ramènerais aux plans ministériels de gestion des dépenses, parce que je pense que c'est plus là que dans un guide d'évaluation des programmes et par un instrument de ce type-là qu'on va développer cette culture de définition claire d'objectifs, d'indicateurs de résultats et de reddition de comptes. Moi, à observer l'évolution au cours des trois dernières années, je vous dirais que les plans progressent et qu'il y a déjà une plus grande intégration de ces préoccupations-là dans les démarches des ministères. C'est en évolution et c'est une démarche qui est à ses débuts, mais ça fait déjà sentir certains effets.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Je note que juin 1998 sera une date charnière au Conseil, mais je pense qu'on va avoir l'occasion de se revoir l'automne prochain.

En attendant, j'ai quelques collègues qui ont manifesté une intention aussi de poser des questions, dont M. Brien, le député de Rousseau, et M. Laprise, le député de Roberval.

M. Brien: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si ma question s'adresse plus à M. Roy ou à Mme Jean, mais je vais y aller. J'ai eu la chance de travailler au gouvernement du Québec quelques années, et puis on s'apercevait, comme employés, que les gestionnaires fonctionnaient souvent avec des dépenses importantes quand approchait la fin de l'année financière, genre janvier, février, mars. Là, tout était beau, il fallait acheter des ordinateurs, il fallait acheter de la papeterie, il fallait acheter... nommez-les! Est-ce que cette habitude ou cette tradition a changé dans les ministères? Et puis j'aimerais voir de quelle façon on répartit ou on planifie l'achat de divers biens à l'intérieur de différents ministères. Puis je pense que c'est en bonne relation avec la vérification interne.

M. Roy (Pierre): Évidemment, comme je l'ai mentionné au début dans ma présentation, on a introduit une nouvelle approche dans la gestion des budgets des ministères depuis trois ans, qu'on appelle «l'enveloppe fermée», c'est-à-dire que le ministère reçoit en début d'année une enveloppe budgétaire et cette enveloppe, il doit composer avec pour toute la durée de l'année, ce qui signifie, dans l'application intégrale du concept, qu'il n'y a pas, d'une part, de demandes qui peuvent être formulées par ce ministère-là auprès des organismes centraux pour obtenir des crédits additionnels en cours d'exercice – donc, il ne peut pas venir demander de l'argent de plus pour du développement ou pour toutes sortes de raisons – et, à l'inverse, les organismes centraux ne doivent pas non plus retourner dans les ministères en cours d'exercice pour aller chercher ce qu'on appelait des «périmés». Il faut dire aussi que, dans la façon de gérer antérieurement, il y avait souvent aussi des objectifs de crédits périmés qui étaient signifiés ou des gels de crédits qui étaient opérés.

Le concept de l'enveloppe fermée, donc, vise à s'assurer que le ministère gère à l'intérieur de son enveloppe. Donc, à partir du moment où ce concept-là s'applique, que l'enveloppe est fixée et qu'on estime que l'enveloppe correspond aux besoins du ministère et qu'il doit composer avec pour 12 mois, je dirais qu'il peut acheter ses biens et services au mois d'avril, au mois de juillet, au mois de septembre ou au mois de mars, selon ses disponibilités et selon ses besoins surtout. Dans la mesure où l'enveloppe fermée qui lui a été signifiée en début d'année était l'enveloppe qui était estimée par le Conseil du trésor et par le gouvernement nécessaire à l'exercice de ses responsabilités, donc, à partir de là, le gestionnaire ou le sous-ministre fait ses choix, là comme ailleurs, dans l'achat de biens et services comme dans toute autre dépense, et donc planifie à l'intérieur de son enveloppe fermée.

Est-ce qu'il y a, de façon plus spécifique à votre question, encore des dépenses qui se feraient, mettons, aux mois de février, mars parce qu'on a des disponibilités et qu'on veut en profiter pour, je ne sais pas, moi, acquérir des micros, en technologie, ou peu importe? L'expérience vécue au cours des deux ou trois dernières années, quand on observe le rythme des dépenses, ne nous permet pas de conclure qu'il y a ça. On essaie de faire un suivi dans toute la mesure du possible pour voir quand se font les niveaux de dépenses. Mais vous comprendrez que le ministère ayant son enveloppe fermée, si on lui a dit: Tu peux vivre avec cette enveloppe-là jusqu'au 31 mars, il fait ses choix de gestion. Peut-être qu'il aura décidé d'attendre au mois de février pour faire ses achats, mais, dans la mesure où l'enveloppe lui est disponible, qu'il n'y a pas de besoins centraux exprimés pour avoir des périmés, le ministère peut effectivement utiliser l'enveloppe à ça comme à tout autre service qu'il dispense.

(10 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Parce que la ponction de crédits n'arrive plus jamais, évidemment.

M. Brien: M. Roy, j'aurais une deuxième question, un peu dans le même sens. Est-ce qu'un gestionnaire a intérêt à avoir des surplus? Imaginez que, je ne sais pas, moi, un ministère a un budget de 5 000 000 $ et puis que le gestionnaire en place est suffisamment économe, est suffisamment bon gestionnaire pour arriver avec un surplus en fin d'année. De quelle façon on récompense ou de quelle façon est jugé un gestionnaire qui fait du bon boulot, finalement, et qui arrive avec un surplus, qui a tellement vérifié chaque poste budgétaire, qui a tellement fait un suivi serré des dépenses que, oui, effectivement, il y a eu une gestion maximale?

M. Roy (Pierre): Il n'existe pas à ce moment-ci une chose qu'on avait déjà regardée, pour laquelle on avait déjà fait des travaux préliminaires, c'est-à-dire la capacité de reporter des crédits d'une année sur l'autre. Parce que, dans la situation actuelle, un ministère qui termine l'année avec une disponibilité budgétaire de 1 000 000 $, pour employer un chiffre, cette disponibilité est essentiellement périmée, à moins qu'elle ne soit utilisée avant la fin de l'exercice pour des dépenses, évidemment, par définition, non récurrentes, à moins que la disponibilité soit récurrente. Mais, si la disponibilité est non récurrente, elle peut être utilisée pour des dépenses non récurrentes avant la fin de l'exercice, toujours dans le respect de l'enveloppe fermée, pour – je ne sais pas, moi – des dépenses qui avaient été planifiées mais qui avaient été reportées compte tenu de l'absence de disponibilité.

Mais il n'y a pas de mécanisme, pour répondre de façon claire à votre question, actuellement qui permet le report des crédits d'une année sur l'autre et, donc, de faire en sorte qu'une disponibilité, une année donnée, puisse être utilisée dans l'exercice subséquent. C'est quelque chose qui nécessiterait des modifications à nos pratiques budgétaires et comptables, qui a déjà été examiné de façon préliminaire, il y a quelque temps. Mais il n'existe pas, à ce moment-ci, cette possibilité-là. Alors, la possibilité qui demeure, c'est qu'elle puisse être utilisée dans l'année courante pour des dépenses qui, autrement, n'auraient pu être réalisées. Mais il n'y a pas de mécanisme formel qui permet de faire des transferts d'une année sur l'autre.

M. Brien: Croyez-vous que ce serait souhaitable et envisageable?

M. Roy (Pierre): Moi, je pense que, si on voulait... Évidemment, il va falloir concilier ça, aussi. Je donnais l'exemple, tantôt, de 1 000 000 $. Si, dans une année donnée, vous avez une disponibilité substantielle, mettons 200 000 000 $, pour dire un chiffre, et que vous autorisez son transfert dans l'exercice subséquent, si, dans l'exercice subséquent, vous maintenez toujours le même objectif, par exemple que le déficit zéro soit maintenu, si vous transportez 200 000 000 $ de dépenses d'un exercice sur l'autre, ça peut créer un problème quant au respect de l'objectif de dépenses, parce que, là, vous auriez fait 200 000 000 $ de moins par rapport à votre objectif dans une année x, mais, mutatis mutandis, vous feriez 200 000 000 $ de plus dans l'exercice subséquent. Mais ça ne m'apparaît pas incontournable comme problématique.

M. Brien: Parce qu'il y aurait peut-être moyen, en tout cas, pour le gestionnaire efficace, de faire en sorte qu'une part de ses budgets retourne, par exemple – je ne sais pas, moi – en formation de personnel, qu'il y ait quelque chose de prévu. Dans le fond, dans l'entreprise privée, bien sûr, le gestionnaire qui performe est récompensé. Dans nos organismes publics, dans nos ministères, ce n'est pas évident que le bon gestionnaire est récompensé, en comparaison avec celui qui avait tendance à défoncer ses budgets.

Mais, je veux dire, il y a un comité, on parlait tantôt d'un comité. Est-ce que ces choses-là sont regardées de près, à savoir est-ce qu'il n'y a pas... Je sais bien qu'il y a toujours l'opinion publique qui va dire: Est-ce qu'on va commencer à récompenser des gestionnaires de fonds publics? Mais peut-être que c'est une économie, effectivement, de récompenser des gestionnaires.

M. Roy (Pierre): D'abord, le comité que j'évoquais précédemment n'a pas ça comme mandat. Le comité que j'évoquais précédemment se préoccupe des questions reliées au contrôle et à la vérification. Donc, ce n'est pas dans son mandat de regarder les questions, je dirais, de gestion budgétaire pluriannuelle. Maintenant, ça existe au niveau du gouvernement fédéral, cette possibilité-là. On me dit que ça existe aussi en Australie, semble-t-il. Il y a donc des pays qui ont trouvé...

M. Brien: Une recette.

M. Roy (Pierre): ...une recette. Maintenant, vous faites un lien beaucoup entre ça et, je dirais, récompenser les gestionnaires. Évidemment, quand on parle de récompenser les gestionnaires, ici, on parle d'une capacité, pour un ministère qui a une disponibilité, de pouvoir la dépenser dans l'année subséquente, je dirais, évidemment, de la dépenser, toujours dans le cadre des mandats du ministère et, donc, éventuellement – je ne sais pas, moi – pour accroître les services, pour améliorer les services. Ça pourrait être un incitatif additionnel, dans une structure de gestion qui vise à mettre des incitatifs plutôt à la performance que des sanctions à la non-performance. Mais, à ce moment-ci, je ne peux pas vous dire que c'est l'instrument sur lequel on travaille le plus.

M. Brien: O.K. Oui, je comprends, M. Roy, qu'il n'y a pas de règle générale et de principe facilement applicable.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien, si vous voulez, on va revenir. Il y a deux de vos collègues qui ont demandé la parole, M. Laprise et M. Létourneau.

M. Brien: Allez-y.

M. Laprise: Oui. M. Roy, vous disiez tout à l'heure que, dans votre ministère, au niveau du Conseil du trésor, vous vous étiez donné un instrument de vérification interne. J'aimerais ça que vous me donniez des détails. Et quels sont les résultats que vous avez perçus à date?

M. Roy (Pierre): Oui. D'abord je voudrais juste clarifier une chose. M. Chassé, qui est tout près de moi, occupe depuis lundi le poste de directeur de la vérification interne au Conseil du trésor. Maintenant, il occupait déjà la fonction de directeur de la vérification interne à temps partiel, si vous me permettez, puisqu'il était formellement directeur de la vérification interne au ministère des Ressources naturelles. Mais, depuis juin 1996, je crois, il exerçait aussi à mi-temps, c'est-à-dire 50 % de son temps aux Ressources naturelles, et 50 % de son temps au Conseil du trésor. Et il occupe maintenant 100 % de son temps, depuis lundi, au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Doit-on conclure qu'il n'y a plus personne au Ressources naturelles?

M. Roy (Pierre): J'imagine qu'on va lui trouver un digne successeur. Oui, effectivement, le Service de la vérification interne, au Conseil du trésor, en pratique, existe depuis avril 1996, formellement. Il faut dire que le Secrétariat du Conseil du trésor comme tel n'avait pas de direction de la vérification interne. Il y avait une direction de la vérification interne, par ailleurs, aux services gouvernementaux. Et, lorsque les services gouvernementaux ont été intégrés au Secrétariat du Conseil du trésor, en janvier 1994, par la suite, dans la réorganisation qui s'en est suivie, en quelque sorte, le mandat de la Direction de la vérification interne des services gouvernementaux a été élargi pour couvrir l'ensemble du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous avons donc maintenant une direction de la vérification interne pleinement opérationnelle, qui compte sept ressources, au moment où on se parle, et qui a à la fois, je dirais, au cours des derniers mois...

Le Président (M. Chagnon): Vous en aviez six. La septième, c'est M. Chassé ou...

M. Roy (Pierre): On a sept ressources, c'est ce que j'ai dit, incluant M. Chassé.

Le Président (M. Chagnon): Vous en aviez six, dans les documents que vous nous aviez présentés.

M. Brien: On va faire une vérification.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On va vérifier.

M. Roy (Pierre): En tout cas, en date du 21 octobre 1997, on en avait sept. Je ne sais pas s'il y en a une qui est partie. Au cours de la dernière année, les travaux de la Direction de la vérification interne ont notamment porté sur toute l'analyse de risque et la certification des unités autonomes. Je l'ai mentionné précédemment, la certification des résultats de la Direction générale des services aériens et postaux a été réalisée par notre Service de vérification interne, qui a aussi développé un nouvel instrument qui, à mon avis, va connaître une expansion, c'est-à-dire l'évaluation des risques à l'intérieur d'une organisation. Ça s'est fait au niveau des services aériens, c'est en train de se faire à la Direction générale des achats, où on vise, en quelque sorte, à outiller les gestionnaires pour identifier, à l'intérieur de leur organisation, c'est quoi, les facteurs de risques, pour, après ça, évidemment, être en mesure d'exercer un plus grand contrôle, une plus grande supervision.

Notre Service de vérification interne s'est aussi préoccupé de dossiers très d'actualité, si on pense au passage à l'an 2000, où il y a des systèmes en développement, chez nous comme ailleurs, qui nécessitent des ressources importantes. Par ailleurs, le service de la Direction de la vérification interne s'est aussi doté, a élaboré un plan de travail pour l'année 1997-1998. Et le plan de travail de la Direction prévoit notamment porter une attention particulière au processus de reddition de comptes, notamment en essayant de faire un lien entre, d'une part, la planification stratégique du Secrétariat, d'autre part, les planifications stratégiques que chacun des secteurs à l'intérieur du Secrétariat se sont données et les indicateurs de résultats, puisqu'on a cherché dans toute la mesure du possible à se donner des indicateurs de résultats pour chacun des sous-secrétariats du Secrétariat du Conseil du trésor. Et notre Direction de la vérification interne aura notamment pour mandat de s'assurer de la fiabilité, de la pertinence et de l'exactitude de ces indicateurs de résultats. Elle sera aussi appelée à travailleur sur beaucoup de systèmes en développement à l'intérieur de l'organisation et aussi sur toute la question de la protection des actifs informationnels.

(10 h 40)

Alors, on dit souvent, je dirais, que l'exemple doit venir de haut. Alors, on essaie concrètement, depuis deux ans maintenant, de faire en sorte que notre Direction de la vérification interne à l'intérieur de l'organisation joue un rôle actif, soit présente auprès des gestionnaires, et présente en termes de support et non pas en termes de contrôle.

M. Laprise: Est-ce que cette direction-là va s'occuper également de l'évaluation des programmes ou ça va être un autre organisme qui va le faire?

M. Roy (Pierre): Non, parce qu'il faut bien comprendre que le Secrétariat du Conseil du trésor comme tel ne gère pas vraiment de programmes. Certains diraient qu'on gère plus les programmes des autres.

M. Laprise: Bien oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que les autres disent, oui. Les autres ne se gênent pas pour le dire.

M. Roy (Pierre): Donc, il n'y a pas vraiment d'évaluation de programmes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'évaluation de nos activités à faire, parce que, maintenant, au Secrétariat, il y a aussi tout le volet des services directs, des services gouvernementaux, où, là, vraiment, on a des programmes, des services qu'on offre à des ministères et à des organismes, et donc il y a là aussi un besoin d'évaluation. Mais il n'y a pas d'évaluation de programmes comme telle, par rapport aux activités propres au Secrétariat, qui se fait. Donc, on n'a pas, dans notre organigramme, une boîte qui s'appelle Direction de l'évaluation de programmes. Donc, il n'y a pas de chevauchement, chez nous, entre l'évaluation de programmes puis la vérification interne, ce qui ne veut pas dire qu'on ne se préoccupe pas de l'évaluation de programmes.

M. Laprise: Maintenant, au niveau de l'évaluation de programmes, surtout au moment où on se parle actuellement, concernant la prochaine année financière qui s'en vient, c'est bien évident que les ministères qui ont des programmes à gérer, si l'évaluation de programmes est faite, s'il y a des programmes qui ne fonctionnent pas, ou plus ou moins, ou avec plus ou moins d'efficacité, qui n'ont pas atteint leurs objectifs, ils peuvent être changés pour d'autres programmes ou encore totalement éliminés pour que le transfert des ressources aille ailleurs. Parce que, pour avoir également travaillé dans un ministère, on constatait que les programmes se renouvelaient automatiquement. Qu'ils soient bons ou qu'ils ne soient pas bons, qu'ils soient efficaces ou pas efficaces, les programmes se renouvellent automatiquement. Alors, je pense que l'évaluation de programmes a une grande importance dans l'allocation des ressources, pour l'année qui s'en vient, d'après moi, en tout cas. Je ne sais pas si madame a des choses à dire là-dessus.

M. Roy (Pierre): Juste un commentaire. Ce qu'on a cherché à faire depuis deux ou trois ans, c'est, comme je le disais, de laisser le choix des moyens aux ministères, dans le sens suivant. Vous connaissez l'ampleur des efforts budgétaires qui ont été requis dans l'appareil gouvernemental depuis trois ans. On a pris comme approche, un peu, de dire: On va fixer une cible budgétaire et on va demander au ministère de nous proposer les moyens que, lui, il envisage pour atteindre la cible plutôt que de décréter, du Conseil du trésor, que tel et tel programme devaient être la cible. On va plutôt demander au ministère: Voici l'effort budgétaire que vous avez à réaliser, quels sont les programmes qui, selon vous, pourraient être reconfigurés pour s'inscrire à l'intérieur de ça?

Il y a eu des exemples, je dirais, plus significatifs que d'autres. Il était de commune renommée que le programme d'assurance-médicaments était l'un des programmes dont la croissance budgétaire, au gouvernement du Québec, était la plus importante. Alors, évidemment, quand vous faites une lecture des programmes avec comme critère d'analyse leur évolution, leur croissance au cours des dernières années, c'est un de ceux qui ressortaient rapidement.

Il y a eu une évaluation de programmes qui s'est faite, dans ce cas-ci, par un groupe externe, le rapport Castonguay. Parce que l'évaluation de programmes peut emprunter différents véhicules. Elle peut se faire à l'interne du ministère, mais elle peut se faire aussi de beaucoup d'autres façons. Il y a eu, donc, une évaluation qui a été faite et il y a eu une transformation profonde du programme, qui a donné des rendements budgétaires, qui a donné aussi des rendements en termes de couverture, mais qui a donné des rendements budgétaires. Évidemment, ça, c'est un exemple important, en termes d'impact budgétaire, mais il y a eu plusieurs autres exemples comme ça.

Alors, l'approche et surtout l'ampleur des efforts budgétaires ont fait en sorte que les ministères n'ont pas eu le choix de requestionner, en tout cas, une bonne partie de leurs programmes ou ceux où ils avaient observé, au cours des dernières années, des croissances qui dépassaient, je dirais, la moyenne observée. Alors, ça a été vrai à l'assurance-médicaments, ça a été vrai à l'aide juridique, c'est vrai dans d'autres secteurs aussi où il y a eu de ces révisions importantes. Ça a été vrai dans le cas des programmes d'aide à l'entreprise. Donc, des ministères ont été amenés par le contexte budgétaire et par l'approche que nous avons mise en place à requestionner eux-mêmes leurs programmes et leur évaluation.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. Laprise?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il n'y a tellement pas de programmes au Conseil du trésor qu'ils n'ont même pas de rapport annuel.

M. Laprise: Ah! oui.

M. Roy (Pierre): Il n'y a pas de loi qui exige du Conseil du trésor de produire un rapport annuel. La Loi sur la fonction publique obligeait l'Office des ressources humaines à produire un rapport annuel. La loi sur les achats obligeait les services gouvernementaux à produire un rapport annuel, Et, cette année, il y aura, prochainement, je l'espère, le dépôt du premier rapport annuel du Conseil du trésor, qui englobera à la fois le rapport exigé en vertu de la Loi sur la fonction publique et le rapport exigé en vertu de la loi sur les services gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas besoin d'une loi pour vous obliger à faire tout ça.

M. Roy (Pierre): Exact.

Le Président (M. Chagnon): M. Létourneau, député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui. M. Roy, dans votre présentation d'ouverture, tantôt, vous nous avez donné les unités autonomes de services comme exemple pour la reddition de comptes bien encadrée. Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus un peu plus.

M. Roy (Pierre): La formule des UAS, si vous permettez, ça va être plus simple, est une formule qui a été implantée maintenant depuis, j'imagine, 18 mois. Les premières UAS, ça doit remonter à peu près à 18 mois.

Le Président (M. Chagnon): Plus que ça. Les premières ont été envoyées en juin 1995, c'est ça. Ça fait deux ans et demi.

M. Roy (Pierre): Ah! oui, ça fait un petit peu plus. C'est un peu plus que 18 mois. C'est une formule, je pense que c'est maintenant bien connu, qui, entre autres, s'est inspirée de formules similaires qui avaient été utilisées en Grande-Bretagne, ce qu'ils appelaient les «agencies». Essentiellement, je dirais, c'est une illustration concrète de ce vers quoi on doit tendre, c'est-à-dire qu'une UAS a d'abord un certain nombre d'objectifs qui lui sont définis.

Évidemment, la mission de l'organisation est clairement définie, mais elle a un certain nombre d'objectifs qu'elle se donne en début d'année. Elle se donne un cadre de gestion qui souvent comporte certains allégements par rapport au cadre de gestion de l'ensemble des ministères et organismes. Elle se donne, donc, des objectifs, un plan d'action. Elle se donne dès le départ des indicateurs de performance qui serviront à mesurer les résultats obtenus.

Tout ça est consigné dans un plan d'action, une entente de gestion, un plan d'action qui prévoit les priorités et les gestes à réaliser au cours de l'année, une entente de gestion entre le responsable de l'unité autonome et soit le ministre ou le sous-ministre de qui elle relève.

Ces unités autonomes doivent faire rapport, évidemment, en fin d'année des résultats obtenus. Elles font rapport évidemment à leur mandataire, mais elles font aussi rapport – en tout cas, l'exercice a commencé ici, avec la commission – devant l'Assemblée nationale, avec présentation de leurs résultats, ce qui a été fait, comme je le disais, avec la Direction générale des services aériens et postaux.

Dans certains cas, la vérification interne a été associée à la certification des résultats. Parce que, évidemment, quand on demande à un gestionnaire de venir rendre compte des résultats obtenus, on souhaite aussi, en tout cas ceux envers qui la reddition de comptes se fait souhaitent aussi obtenir un avis, si je puis dire, sur la fiabilité des données transmises par le gestionnaire, et cet avis-là, dans plusieurs cas, est fourni par le service de vérification interne du ministère concerné ou de l'organisme concerné.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ce n'est pas la vérification interne du Conseil du trésor qui fait la vérification interne des UAS.

M. Roy (Pierre): Non, pas de toutes les UAS. Notre service de vérification interne a fait la certification de la Direction générale des services aériens et postaux, mais, dans les autres organisations, ce n'est pas nous qui offrons ce service-là à l'ensemble des UAS. Chaque UAS, dans chaque ministère ou organisation, devra trouver... Évidemment, va se poser une question qui n'est pas résolue au moment où on se parle. Si vous avez une entité complète qui est constituée en UAS, prenons l'exemple de la Régie des rentes qui est une UAS, est-ce que c'est le service de vérification interne de la Régie des rentes qui devrait certifier le rapport...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas évident.

M. Roy (Pierre): ...ou le service de vérification interne, par exemple, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité de qui relève la Régie des rentes?

(10 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas évident, non plus.

M. Roy (Pierre): La question se pose. Évidemment, quand c'est votre propre service et que vous êtes une UAS, je ne veux pas mettre en doute la compétence et l'intégrité des gens qui font cette fonction-là, mais ça peut soulever des questions sur la neutralité et l'impartialité d'un service qui atteste à son sous-ministre, qui est en même temps le sous-ministre responsable de l'UAS, la validité des données. Maintenant, d'autres formules sont envisageables. Les services, aussi, pourraient être fournis soit par le ministère tuteur ou par d'autres ministères, éventuellement, ou d'autres façons d'offrir ces services.

Mais, ceci étant dit, les UAS, qui sont au nombre de 13 au moment où on se parle, sont en voie d'être... En tout cas, je pense que l'orientation gouvernementale est claire et elle devrait être encore exprimée davantage dans les prochaines semaines, à l'effet que ce modèle-là, même s'il est relativement jeune, est un modèle qui a démontré beaucoup de potentiel et a fait ses preuves jusqu'à présent. Et la volonté du gouvernement, c'est d'extensionner ce modèle-là de façon un peu plus systématique à l'intérieur des activités opérationnelles gouvernementales.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous êtes d'avis, comme le Vérificateur général vient de nous le dire en nous l'écrivant dans son petit mémoire, que ce groupe de vérification interne devrait être dédié aux besoins des instances centrales qui supervisent ces aspects de la gestion? En deux mots, ce que le Vérificateur général suggère, c'est qu'on ait un groupe qui parte du Trésor, qui fasse la vérification interne de l'ensemble des organismes pour qu'on s'assure justement de la fiabilité des données que nous recevons.

Un des problèmes que le Contrôleur des finances a eus, je pense, il y a une dizaine d'années, lorsqu'il a changé son orientation de fonctionnement et qu'il a fait en sorte d'envoyer dans chacun des ministères des contrôleurs, inévitablement, il est arrivé ce qui devait arriver, les ministères ont assimilé les gens de la vérification du contrôleur général, et les rapports de ces gens-là avec les gens des ministères ont été, à proprement parler, incestueux rapidement et, effectivement, la capacité de rendement du contrôleur général, à mon avis, s'en est grandement ressentie.

M. Roy (Pierre): À mon avis, si la vérification interne, comme vous le dites, émanait du Conseil du trésor et allait s'exercer dans les ministères, moi, je ne pense pas qu'on favoriserait le développement de la vérification interne, ce faisant, parce que, à ce moment-là, je pense qu'on n'est plus dans une situation de vérification interne à l'intérieur du ministère. On est dans une situation où le Conseil du trésor débarque dans le ministère pour venir faire de la vérification sur la gestion du ministère. Donc, je pense que la vérification interne doit demeurer un outil pour le ministère, ce qui n'empêche pas le Conseil du trésor d'avoir des besoins de contrôle sur un certain nombre de systèmes de fonctionnement dans l'appareil et que ces besoins-là puissent être exercés soit par les propres équipes du Conseil, soit en collaboration avec le Contrôleur des finances; ça, c'est une autre avenue. Mais je pense qu'il y a deux ordres de besoins distincts et, moi, je ne proposerais pas qu'il y ait une forte direction de la vérification interne, au Conseil du trésor, qui aille faire de la vérification interne dans les ministères.

Le Président (M. Chagnon): Alors, dans ce cas-là, au Conseil du trésor, puisque vous favorisez le principe de la vérification interne, comme vous nous l'avez dit au début de votre intervention, comment vous pouvez faire pour vous assurer qu'il y a des vérificateurs internes dans chacun des ministères? On ne se retrouve pas avec des ministères avec un vérificateur interne, où il n'y a pas la masse critique nécessaire pour faire le travail de vérification interne?

M. Roy (Pierre): On ne peut pas s'en assurer. On peut poser, je dirais, les jalons qui vont favoriser l'émergence de ça, mais on ne peut pas imposer de nous-mêmes qu'il y ait dans un ministère une fonction de vérification interne si le gestionnaire responsable du ministère, pour toutes sortes de considérations, n'en veut pas. Maintenant, le gestionnaire en question, éventuellement, rendra compte, autant à l'interne qu'à l'externe de son ministère, des raisons qui l'ont amené à ne pas se prévaloir d'un tel service. Mais je ne pense pas qu'on puisse de nous-mêmes imposer à un dirigeant d'organisme un service de vérification interne, si lui ne le veut pas.

Et, comme je dis, notre rôle, c'est de poser les jalons et de dire, par exemple, à un dirigeant d'organisme: Il existe – pour employer l'expression – un cadre de reddition de comptes, mais tu dois vivre à l'intérieur de ce cadre de reddition de comptes, et il comporte telle et telle exigence sur la gestion qui sera faite à l'intérieur de l'organisation. Et c'est à lui, après ça, de choisir les moyens.

Je pense qu'il faut de plus en plus, en tout cas c'est ce qu'on veut se donner comme rôle, au Trésor, fixer les orientations, fixer les stratégies et dire le choix des moyens. Parce que notre directive, vous la connaissez, on dit: Ça prend une vérification interne, ça prend un comité de vérification interne, ça prend un rapport annuel, ça prend ci, ça prend ça. Puis on est huit ans plus tard et on constate que ça ne fonctionne pas. Donc, je me dis: La réponse, ce n'est pas de revenir avec quelque chose, je dirais, d'encore plus contraignant que notre directive, c'est de faire en sorte que le cadre de gestion rende l'exercice de cette fonction-là, je dirais, utile et indispensable.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, j'aimerais revenir justement sur la phrase que vous avez extraite de mon texte tout à l'heure et qui portait...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous allez me dire que vous avez été mal cité?

M. Breton (Guy): Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Je voulais vous dire que je n'avais pas été bien compris, parce que j'essayais de me déprendre du mandat que vous m'aviez donné la semaine dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Soyons clairs. La semaine dernière, après la présentation des vérificateurs internes, on avait compris que, jusqu'à maintenant, les groupes de vérification interne rencontraient certaines difficultés. La première était de ne pas avoir assez de personnel. La deuxième était de ne pas avoir du personnel peut-être suffisamment qualifié ou avoir la chance de recruter les meilleures personnes. Et la troisième, lorsqu'ils proposaient au comité de vérification ou à leur chef des projets de vérification, d'optimisation des ressources, on ne retenait pas nécessairement les projets les plus intéressants ou ceux qui donneraient le meilleur rendement.

Et j'avais soulevé l'idée que quelqu'un devrait exercer auprès des vérificateurs internes le même rôle que joue l'Ordre des comptables agréés lorsqu'il fait son inspection professionnelle auprès des grands cabinets de vérificateurs, à savoir: Rencontrent-ils les normes? Et vous m'avez dit: Bien, allez donc le faire! Et il m'apparaît que c'est une opération...

Le Président (M. Chagnon): Puis j'avais dis aussi: Chargez leur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Oui. Bien, ça, vous l'avez dit en catimini. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Si ce n'est pas assez fort, en tout cas, c'est dans le Journal des débats .

M. Breton (Guy): Oui? Bon. Mais il m'apparaît que c'est une fonction, encore une fois, de l'exécutif de s'autoévaluer. Par contre, ça pourrait être effectivement une des fonctions que le Contrôleur voulait se donner dans sa présentation de la semaine dernière, à savoir qu'il voulait aller s'assurer que le cadre de contrôle serait respecté. Je me dis, il pourrait également jouer un rôle de révision professionnelle des vérificateurs internes, un rôle qui pourrait être sur un certain nombre... sur un cycle. Et, comme pour l'Ordre des comptables agréés, donc, il révise que le groupe de vérification interne est à la fois composé de personnes qui ont suivi les cours appropriés ou qui sont les meilleures ou qui ont les techniques de travail qui vont donner les meilleurs rendements et non pas des gens qu'on a mis là en attendant puis où il y a une rotation très forte, qu'il y a suffisamment de travail pour rencontrer les obligations et que, troisièmement, lorsqu'il propose un plan de travail pour l'année, au-delà des projets ad hoc, systématiquement, on ne le dirige pas sur des voies d'évitement, sur des sujets peu intéressants, de sorte que, malgré la reddition de comptes, et tout le reste, encore une fois, ça deviendrait un peu artificiel d'avoir un vérificateur interne.

Et, dans ce sens-là, il y a peut-être un organisme central qui devrait jouer un rôle pour aller vérifier la qualité de l'opération vérification interne en complément du besoin du dirigeant qui doit se faire seconder. Mais certains dirigeants peuvent penser être autonomes, ne pas avoir besoin du service et laisser un vérificateur interne littéralement battre de la semelle à la porte. Mais un organisme central pourrait, dans son rôle de supervision de la qualité, dire: Écoutez, je viens de constater qu'à telle place on n'utilise pas vraiment... C'est un peu un genre d'évaluation de programme des vérificateurs internes, mais qui serait systématisée, de sorte qu'on hausse la qualité ou on peut donner une crédibilité à la chose.

(11 heures)

En ce qui concerne, si vous permettez, l'autre sujet du vérificateur qui fait le travail dans un UAS, je pense que certification présuppose crédibilité, et crédibilité présuppose à distance de bras. Donc, c'est un fait que, si un vérificateur interne essayait de convaincre que les termes sont crédibles à la face de l'extérieur, il est en partie de l'intérieur de l'organisme, n'étant pas à distance de bras, sa crédibilité n'est pas forte et ce certificat ne vaut pas très cher. Il faut justement qu'il y ait distinction. Cette distinction, elle peut être soit venant du ministère, comme vous le disiez, ou soit une équipe flottante, une équipe dédiée à cette fonction-là, spécifiquement, pour les ministères ou les organismes qui ne peuvent pas se le permettre. Il est bien sûr que, si ça venait de l'intérieur, du vérificateur interne, à l'intérieur de l'UAS, nous, on se donnerait comme objectif d'aller s'assurer de la qualité de l'équipe puis de la qualité du travail, parce que, au départ, la crédibilité est quand même partielle.

Le Président (M. Chagnon): Vous soulevez un point. Juste avant de donner la parole à mon collègue, M. Côté, député de La Peltrie. Le Contrôleur des finances nous suggérait, la semaine dernière, de modifier l'article 54 de la Loi sur l'administration financière pour lui retirer son rôle de certification des dépenses. Est-ce que ça vous apparaît normal, bizarre ou curieux? Je ne sais pas. Votre évaluation, à tous les deux, d'ailleurs.

M. Roy (Pierre): Nous, notre première réaction, je dirais, est relativement positive, c'est-à-dire que ça nous semble s'inscrire dans une démarche, une étape additionnelle de responsabilisation des ministères et des organismes dans leur gestion. Donc, sans en avoir vraiment amplement discuté avec M. Fiset, je peux vous dire que notre réaction est d'abord positive. Maintenant, que ça, comme d'autres gestes du même genre, renforce l'idée que ça s'accompagne de mécanismes de reddition de comptes et que, donc, il y ait aussi des mécanismes qui permettent à des organismes centraux de s'assurer que cette délégation de responsabilités est exercée de façon adéquate.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Également, je pense que, comme dit le secrétaire du Conseil du trésor, ça va dans le sens de la responsabilisation. Mais, quand on dit responsabilisation, on dit moyen de s'assurer aussi de faire un suivi sur les responsabilisations qui ont été données. Donc, ça serait normal que l'organisme soit responsable de ça, mais, évidemment, que ça apparaisse.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, si ce n'est pas le Contrôleur qui fait cette job-là, il va bien falloir que quelqu'un la fasse quelque part.

M. Breton (Guy): C'est fait à l'interne.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Mais il va falloir que quelqu'un la fasse, cette certification-là, ou que quelqu'un fasse cette vérification-là quotidiennement, des dépenses de chacun des ministères. Donc, ça prend quelqu'un qui le fasse dans chacun des ministères. On me dit: On est au stade où on s'aperçoit que la vérification interne se fait au bon usage du prince – prince sous-ministre – dans chacun des ministères. Si le vérificateur – moi, je veux bien, du jour au lendemain, décider qu'on modifie l'article 54 – si le prince, aussi, décide qu'il n'a plus besoin de ça, lui, de la certification de dépenses, on va avoir un problème un jour, puis il va être gros.

M. Roy (Pierre): Mais, si vous me permettez...

Le Président (M. Chagnon): Si j'erre, dites-le moi.

M. Roy (Pierre): Non. Parce que ce que je veux dire, c'est que, en pratique, c'est presque déjà largement le cas. On se rappelle, il y a quelques années, il y avait dans chaque ministère une unité du Contrôleur des finances qui était présente et qui, avant chaque demande d'engagement ou de paiement, certifiait la disponibilité de crédits. Aujourd'hui, ça n'existe plus. En pratique, ça n'existe plus. Le Contrôleur des finances a, en quelque sorte, délégué ses responsabilités au ministère, en identifiant, à l'intérieur du ministère, les personnes qui reçoivent cette délégation, le directeur du budget ou autre, et c'est eux qui certifient. Mais c'est encore sous la forme d'une délégation du Contrôleur des finances, ce n'est pas une responsabilisation qui a été accordée par la loi aux ministères et organismes. Le Contrôleur veut donc franchir, je dirais, un pas juridique et, d'une certaine façon, moins pratique, parce que, en pratique, comme je vous dis, les ministères le font déjà, mais il veut franchir un pas juridique et, entre autres, alléger le fait que certains processus exigent encore son intervention, même si ce sont les ministères et organismes qui réalisent l'essentiel des opérations.

Une voix: Absolument ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Bon. Moi, j'aimerais peut-être revenir à l'évaluation de programmes. Vous avez mentionné tout à l'heure que l'évaluation de programmes conduisait à la transformation de ces programmes-là, que ça apportait des ajustements; on a les exemples. Mais, lorsque se produit la transformation, est-ce que vous êtes partie du processus, à ce moment-là? À titre d'exemple, au niveau de la politique familiale, par exemple, il y a eu de la transformation qui a été faite. Avec la nouvelle politique qui a été établie, à ce moment-là, en termes de préévaluation, ce que ça pourrait donner, est-ce que vous êtes impliqués dans le processus?

Mme Jean (Diane): En fait, l'évaluation s'est faite, a été matérialisée dans le livre blanc sur la politique familiale. Les travaux d'évaluation sont avant tout faits par un groupe de travail regroupant les ministères et organismes qui avaient des programmes qui étaient touchés par le regroupement. Le Secrétariat du Conseil du trésor, comme organisation, a été associé à certaines étapes des travaux, mais pas à l'évaluation comme telle.

Toutefois, disons que les travaux réalisés, tels qu'intégrés dans le livre blanc, puis d'autres travaux complémentaires ont été utilisés pour éclairer la prise de décision. Alors, donc, à travers les recommandations du Secrétariat au Conseil du trésor sur les implications administratives et financières de la politique familiale, ces travaux-là ont été utilisés, mais on n'était pas des acteurs de l'évaluation.

M. Côté: Est-ce que vous croyez que ça pourrait permettre de peut-être consolider davantage ces nouveaux programmes là si vous en faisiez partie? Parce que, là, vous faites l'évaluation; c'est après application, après usage.

Mme Jean (Diane): C'est-à-dire que le rôle du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est de conseiller pour la prise de décision sur les programmes. Je ne pense pas qu'on pourrait être à la fois partie à l'évaluation et ensuite conseiller sur la base de l'évaluation; ça nous mettrait dans une situation difficile. Nous tenons à la présence de l'évaluation, sa présence est utile à l'évaluation de la décision à prendre, mais je crois qu'on n'a pas à être partie au processus d'évaluation d'un programme. Nous utilisons le produit de l'évaluation. C'est ce produit qui nous est utile. Il peut arriver qu'un groupe de travail accompagne l'évaluation pour donner un éclairage dont le Secrétariat dispose, mais je ne vois pas ça au-delà de ça.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Ça m'inquiète un peu, la réponse que vous avez donnée concernant, par exemple, un changement de programmes. Vous prenez plusieurs programmes et vous rassemblez ça dans un programme. Est-ce qu'on a cette préoccupation-là, en faisant cette transformation-là, que ce programme-là donne vraiment des résultats et que l'objectif du programme va permettre une évaluation de ce programme-là? Est-ce que, dans la formation d'un nouveau programme, on va se donner comme préoccupation une efficacité et qu'il atteigne ses objectifs, et une simplification, aussi, des choses afin que le programme ne coûte pas plus cher à administrer que l'autre, mais qu'il ait des objectifs meilleurs et que l'administration, la gérance de ce programme-là nous permette d'atteindre des objectifs d'efficacité?

Mme Jean (Diane): Oui, tout à fait. Vous avez raison. Le Conseil du trésor se voit, dans le cas de l'évaluation de programmes, comme un agent favorisant de la présence d'objectifs clairs, d'indicateurs de performance et de mécanismes de résultats pour la définition de tous les programmes. Et ça se concrétise dans les instruments de reddition de comptes qu'on est à développer. Et c'est une préoccupation dans toutes les recommandations qui accompagnent les décisions.

(11 h 10)

Ce que je disais, c'est que ces préoccupations-là doivent être intégrées par les gens qui définissent les programmes, qui les proposent au gouvernement plutôt que par ceux qui jettent un second regard et qui conseillent sur la décision. C'est dans ce sens-là. Ce n'est nullement pour faire valoir que cette préoccupation ne pourrait être des nôtres, mais c'est que l'origine de l'évaluation doit venir de ceux qui conçoivent et présentent le programme.

M. Laprise: Ce qui veut dire que votre expérience d'évaluation des programmes doit se transposer aussi dans la formation de nouveaux programmes. Quand vous évaluez des programmes qui fonctionnent plus ou moins, je pense qu'on devrait se donner des critères à partir de cette...

Mme Jean (Diane): Oui.

M. Laprise: ...expertise-là, des critères qui nous permettent, lorsqu'on crée des nouveaux programmes, d'atteindre déjà un objectif de rentabilité, un objectif aussi d'efficacité des programmes...

Mme Jean (Diane): Vous avez raison.

M. Laprise: ...d'efficacité en fonction de la clientèle.

Mme Jean (Diane): Oui, vous avez raison. Et, si je peux ajouter, le Secrétariat joue également, à l'occasion, un rôle de conseiller dans des dossiers comme ceux-là. En effet, comme nous prenons connaissance de divers dossiers d'évaluation, il arrive qu'on soit sollicité pour accompagner des processus, auquel cas, en effet, on peut illustrer les impacts de mesures antérieurement évaluées sur d'autres qui sont sous évaluation.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Quand vous parliez de la politique familiale, c'est dans cette politique-là qu'on retrouvait les garderies à quatre ans à 5 $. Tout d'un coup, il y a eu une demande qui a été tellement forte qu'on a dit: On n'avait pas prévu la demande. Quand vous avez fait l'analyse du programme, personne n'avait prévu que la demande serait plus forte que celle qu'on a eue?

Mme Jean (Diane): C'est-à-dire que toute prévision comporte des risques et un degré d'incertitude. On était dans un nouveau programme, donc on ne pouvait pas se baser sur l'expérience passée. Ça faisait notamment, donc, partie des simulations de scénarios. Il arrive que c'est le scénario, disons, fort qui se réalise plutôt que le scénario moyen qui était prévu. Alors, l'évaluation de programmes, ce n'est pas une science exacte, c'est de l'ordre de la prévision. Donc, il y a toujours des zones d'incertitude, surtout quand on est dans de nouveaux dispositifs. Il y avait eu des prévisions de faites; il s'avère qu'elles sont dépassées. Si on les refait aujourd'hui pour l'avenir, là, on a déjà l'expérience d'une année, ce sera plus précis, plus facile.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. Laprise?

M. Laprise: Oui, ça va, pour cette question-là en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): La semaine dernière, on a eu le Contrôleur qui nous disait qu'on était en retard sur le plan de l'informatique, avec le programme SYGBEC, de façon absolument effarante. Est-ce que vous avez les mêmes problèmes chez vous? Est-ce que vous avez réalisé que notre retard dans le SYGBEC fait en sorte de nous amener à avoir moins de contrôle, moins de qualité de notre performance, en termes de contrôle et d'évaluation?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire, nous sommes très conscients des problèmes de modernisation du système SYGBEC. Nous sommes d'ailleurs étroitement associés avec le Contrôleur des finances dans les travaux qui sont déjà amorcés depuis quelque temps, sur lesquels... Je ne sais pas si un de mes collègues pourrait donner plus de détails sur où est-on en est. Mais, effectivement, ça et SAGIP aussi, quand on parle de la gestion des ressources humaines. SAGIP aussi fait l'objet d'une refonte en profondeur, au moment où on se parle. Alors, les deux grands systèmes de gestion gouvernementaux, un en regard des ressources humaines, l'autre en regard des ressources financières, font l'objet d'une refonte. Et, dans la mesure du possible aussi, comme ils font l'objet d'une refonte conjointe, on va essayer de voir aussi s'il y a des liens qui pourraient être faits entre les deux. Mais, effectivement, on a pris un certain... je ne dirai pas un retard, mais en tout cas, il y a des besoins importants de modernisation dans ce secteur-là, et les travaux se déroulent, à l'heure actuelle. Je ne sais pas si tu as un complément.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, pour le bénéfice de notre enregistrement?

M. Arsenault (Paul-Émile): Oui, mon nom est Paul Arsenault. Je voudrais simplement dire que le fait que les systèmes soient désuets ne veut pas dire que l'on n'a pas les informations qui sont demandées, soit en provenance de SAGIP ou de SYGBEC. Évidemment, il y a des contraintes qui font que l'information n'est pas toujours, peut-être, aussi rapide qu'on pourrait l'imaginer, mais il ne faudrait pas en conclure qu'on ne peut pas obtenir les informations qui sont requises pour les fins du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Quand est-ce qu'ils vont changer ce système désuet?

M. Arsenault (Paul-Émile): Comme on l'a dit, et, je pense, le Contrôleur l'a mentionné la semaine dernière, c'est en cours. Maintenant, c'est des grands systèmes qui ne se changent pas magiquement, je dirais. Donc, actuellement, je crois qu'on est dans la phase de conception des nouveaux systèmes. Maintenant, je ne suis pas celui qui met en application ou qui fait le suivi de ce projet-là de manière précise.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce qu'il y a un échéancier quelque part pour changer ça?

M. Roy (Pierre): Il y a sûrement un échéancier que nous n'avons pas avec nous, mais que nous pourrons vous faire parvenir dans les prochains jours.

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'on a parlé de multiplication, de mise en double de systèmes, de ci et de ça. Ça commence à faire un peu archaïque comme modernisation informatique. Et même le Contrôleur a laissé entendre que notre retard sur le plan informatique nous mettait un peu en retard aussi quant à notre performance sur le plan du contrôle par rapport aux autres provinces canadiennes et au gouvernement canadien. Mais vous pourrez nous fournir...

M. Roy (Pierre): C'est parce que le Contrôleur, si je ne m'abuse, faisait un lien entre ça et la date de parution des comptes publics.

Le Président (M. Chagnon): Entre autres. C'est une des raisons qui faisait en sorte que le Québec est la dernière des provinces à être capable de sortir ses comptes publics au mois de décembre, à un moment où les comptes publics ont plus ou moins d'intérêt pour ceux qui s'occupent de la reddition de comptes, définitivement moins d'intérêts parce que le temps a passé et a fait son oeuvre.

M. Côté: Entre la vérification interne et le Contrôleur des finances, est-ce que ça se parle, ça, pour avoir un peu plus de cohérence dans les interventions qui peuvent se faire à l'intérieur des différents ministères? Parce que j'ai eu des échos à l'effet que souvent, presque en même temps, il y avait cette double intervention qui pouvait se faire entre la vérification interne et par la suite le Contrôleur des finances. Est-ce que c'est possible d'avoir une meilleure coordination de ce côté-là? Qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce qu'il y a des choses prévues à cet effet-là? Parce qu'il semble y avoir des chevauchements, parfois.

M. Roy (Pierre): Évidemment, je ne peux pas ici présumer du résultat des travaux qui sont en cours du groupe de travail dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui a justement comme objectif de revoir les fonctions vérification et contrôle et de revoir aussi les responsabilités réciproques. Et un des objectifs, c'est d'éviter qu'il y ait du chevauchement. Maintenant, est-ce qu'ils se parlent? Moi, je pense que oui. En tout cas, l'expérience que j'ai vécue me porte à penser et à conclure qu'effectivement oui.

Je vais vous donner juste un exemple. Normalement, une direction de vérification interne fait une planification annuelle de ses travaux en disant: Cette année, voici les activités que je compte réaliser. Et normalement, le Contrôleur des finances fait la même chose, il fait un peu son plan de travail pour les prochains mois et la prochaine année. Le Vérificateur général aussi fait la même chose. Mais, il n'y a rien qui empêche, et, au contraire, tout milite pour que les gens de la vérification interne et du Contrôleur, notamment, puissent s'asseoir et comparer leurs plans de travail et voir s'il y a des chevauchements ou pas et, lorsqu'il y en a, de faire en sorte soit de les empêcher soit de voir où est la complémentarité dans leurs interventions.

Donc, il n'y a rien qui, actuellement, empêche que cette complémentarité s'exerce. Souvent, c'est une question de bonne volonté mais c'est aussi une question de planification des travaux. Maintenant, il peut effectivement arriver, lorsqu'on compare les planifications, qu'on constate que les deux ont le même système informatique en développement sous la mire pour l'année qui commence – je vous donne ça comme illustration – et là il s'agit de définir qui est responsable de quoi. Est-ce que c'est d'abord et avant tout le rôle du Contrôleur des finances de porter un jugement sur les grands systèmes en développement, notamment lorsque ces systèmes-là ont des implications financières, ou si c'est le rôle de la vérification interne?

Alors, moi, je dis que, sans présumer du résultat de nos travaux, il existe déjà des mécanismes qui permettent d'essayer d'harmoniser les actions du vérificateur interne et du Contrôleur des finances. Et, quant à ce qui est ambigu ou non clair dans leurs champs d'intervention réciproques, c'est ce qu'on espère, en tout cas, être en mesure de clarifier d'ici l'été prochain.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Oui, en complémentarité à la question de mon collègue. Les trois paliers de contrôle que vous avez présentement identifiés, vos mandats sont-ils assez clairs pour atteindre les objectifs qu'on se donne, en termes de vérification globale, en termes de vérification au niveau de la validation des programmes, au niveau du Contrôleur des finances ou au niveau des groupes de vérification interne? Est-ce que vos mandats sont assez clairs, les uns les autres, afin de faire un contrôle efficace puis souple aussi, d'une grande souplesse, mais efficace?

(11 h 20)

M. Roy (Pierre): J'imagine que vous parlez de la vérification interne, du Contrôleur des finances, de l'évaluation de programmes?

M. Laprise: Exactement.

M. Roy (Pierre): Parce que je pense que le mandat du Vérificateur général est assez clair. Comme je vous l'ai dit, moi, je pense que le mandat des gens de l'évaluation de programmes est clair. Je ne pense pas que les gens qui travaillent en évaluation de programmes aient de problèmes quant à la compréhension de leur mandat. Je pense que les problèmes qu'ils vivent, c'est plus des problèmes quant à l'exercice de la fonction évaluation de programmes et à l'utilisation des résultats de l'évaluation de programmes dans le processus décisionnel, mais je ne pense pas qu'ils aient de problèmes à circonscrire leur champ d'intervention.

Là où il y a, je pense, un certain nombre de choses à clarifier, c'est davantage entre la vérification interne et le Contrôleur des finances, quoique les deux fonctions cohabitent, et, je pense, règle générale, cohabitent de façon harmonieuse. Mais la question, en tout cas, telle qu'on la perçoit, nous, ce n'est pas d'abord: Quel est le mandat du vérificateur interne et quel est le mandat du Contrôleur des finances? c'est d'abord: Quels sont les besoins que vous avez, comme parlementaires, que nous avons, comme organisme central, que les ministères ont, à leur niveau, comme informations et comme instruments de gestion et de contrôle? et, dans un deuxième temps, après ça, venir clarifier les fonctions.

Comme je vous dis, plus on va responsabiliser les ministères, en regard de l'exercice de certaines responsabilités, plus ils vont avoir besoin d'outils. Et je pense que la vérification interne peut être un de leurs outils. En même temps, plus on va responsabiliser d'un point de vue central, plus aussi on va sentir le besoin, au niveau central, d'avoir des mécanismes qui nous permettent de voir si l'exercice de la responsabilité déléguée se fait de façon adéquate. Et on va le demander et vous allez le demander, comme parlementaires, aussi. Donc, il s'agit de bien circonscrire ça et, après ça, de définir le rôle de chacun.

Le Président (M. Chagnon): Vous nous suggériez, avec raison, je pense, que ce n'était peut-être pas la meilleure des idées que de centraliser le programme de vérification interne au Conseil du trésor pour l'envoyer dans un ministère: les hordes du Conseil du trésor dans les plates-bandes des ministères. Maintenant, on se retrouve dans la situation, comme vous l'avez évoqué, où c'est assez difficile de dire à un ministère: Aie au moins deux ou trois vérificateurs internes pour faire le travail chez vous.

La semaine dernière, pour pallier à cette possibilité de carence, la suggestion ou, du moins, l'idée était lancée de faire en sorte que le Vérificateur général, lorsqu'il fait une vérification dans un organisme ou dans un ministère, charge au ministère le prix de la vérification externe qu'il y fait. Évidemment, l'intérêt pour le ministère serait d'avoir une vérification interne à date de façon à soulager une partie du temps de vérification du vérificateur externe. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

M. Roy (Pierre): Bien, je veux juste être sûr de comprendre. Vous dites: Dans la mesure où le Vérificateur général tariferait ses services, les ministères vont avoir tendance à utiliser leur vérification interne pour ne pas avoir à se faire tarifer par le Vérificateur général?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, pour que ça leur coûte moins cher quand le Vérificateur général vient chez eux, comme ça se fait dans le secteur privé. Quand votre comité de vérification, sur votre conseil, est fonctionnel, évidemment, vos coûts de vérification externe sont moins chers.

M. Roy (Pierre): Je ne suis pas sûr que le Vérificateur général tienne à tarifer ses services, parce que, lorsqu'on vous tarife, c'est parce que vous avez le choix de recourir ou pas à ses services.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous m'avez mal compris à ce sujet-là. Le choix demeure celui du Vérificateur général, puisqu'il n'est pas l'employé de l'un et l'autre des ministères.

M. Roy (Pierre): Alors, si c'est sa décision, la tarification perd un peu de son sens. Il tarife lorsqu'il décide d'aller faire une vérification chez vous.

Le Président (M. Chagnon): Oui, sauf que si, vous, vous n'êtes pas prêt pour le recevoir parce que vous n'avez pas de vérification interne de faite, évidemment, ça va vous coûter plus cher. Alors, c'est une forme de responsabilisation des entités.

M. Roy (Pierre): Oui. Maintenant, est-ce que ça va nécessairement me coûter moins cher si j'ai un bon service de vérification interne? Ça reste à démontrer.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton?

M. Breton (Guy): Oui, je pense que vous avez raison. Le tarif de base, c'est un processus qui ne serait pas approprié, parce que, en tant que vérifié, il n'a pas le choix de choisir son vérificateur, il négocie un tarif avec son vérificateur, qui lui est imposé par mon client, qui est l'Assemblée nationale, d'une part.

Le Président (M. Chagnon): Mais il ne négocie pas les conclusions du vérificateur, non plus?

M. Breton (Guy): Non. Mais l'autre aspect, par contre, c'est que – c'est ce qu'on expliquait – il se pourrait, comme ça arrive chez les vérificateurs privés, que le vérificateur privé se substitue soit à la comptabilité ou au vérificateur interne chez le client pour faire des travaux qui n'ont pas été préparés à l'interne et qui, normalement, s'ils ont été préparés, facilitent son travail et permettent de sortir plus vite. Et ça se produit régulièrement chez les vérificateurs privés, de dire: Le mandat de base est à tel prix, mais la mise à jour de votre comptabilité pour être capable de faire de la vérification, c'est un autre mandat.

Et c'est dans ce sens-là qu'il pourrait y avoir tarif pénalisant, lorsque, arrivant dans une entité, on trouve une comptabilité qui n'est pas en état d'être vérifiée et qu'il faut au départ mettre à jour avant de faire la vérification. Alors, ce travail de comptabilité en lieu et place du ministère qui n'a pas fait son travail ou de l'organisme qui n'a pas fait son travail pourrait à la rigueur être tarifé, de sorte que le ministère aurait le choix de dire: Ou bien je me donne le personnel qui me coûte moins cher ou bien je laisse le vérificateur le faire pour moi à tel tarif. Parce que, là, il y a un intérêt commun à dire: Essayons de trouver le chemin le moins dispendieux. Mais pas la tarification de base, parce que vous êtes le client et vous obligez que j'aille partout.

Le Président (M. Chagnon): Mais l'approche mieux cernée par le Vérificateur général, est-ce que c'est une approche qui serait conciliable avec les intérêts du Conseil du trésor?

M. Roy (Pierre): Instinctivement, je vais vous dire que j'aurais des réserves face à ça, parce que je pense, je crois que la vérification interne ne peut pas être imposée, que le besoin doit se faire sentir et je pense que nos instruments doivent de plus en plus aller dans le sens de faire en sorte que les gestionnaires gèrent, et non pas qu'on instaure des mécanismes pénalisants en disant: Bien, si tu n'a pas fait ta job, je vais te charger tant d'argent.

Moi, je dis: S'il n'a pas fait sa job, qu'on l'écrive clairement dans le rapport du Vérificateur général, ça va déjà être une sanction suffisamment importante sans qu'en plus on soit obligé de lui demander 200 000 $ pour se le faire dire. Mais je vous réponds de façon instinctive.

Le Président (M. Chagnon): D'accord, merci. Je ne voudrais pas terminer, puisque vous en avez déjà parlé aussi... Le Rapport du Groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale du Canada , c'est un document que vous avez eu, un document que vous avez étudié, dans lequel, en page 21, on parle: Que signifie une fonction moderne de contrôleur? et, dans la partie 4, le Cadre de travail définissant les responsabilités liées à la fonction de contrôleur, etc. On arrive à la page 60: «Les responsabilités du secrétaire du Conseil du trésor et Contrôleur général du Canada, dans le cas gouvernement canadien, qui devrait être responsable de ce qui suit et en rendre compte.» En pages 60 et 61. Est-ce que c'est là une définition d'une responsabilité qui vous semble être celle qu'on devrait retrouver dans le Conseil du trésor comme contrôleur des comptes ou éventuellement comme vérificateur?

M. Roy (Pierre): C'est une question que vous avez soulevée un peu plus tôt ce matin. La définition qu'on a là est évidemment la définition du rôle du secrétaire du Conseil du trésor et Contrôleur général du Canada, ce qui implique évidemment que, si on transposait ça au Québec, ça signifierait que ça serait transférer du Contrôleur des finances au Secrétariat du Conseil du trésor un certain nombre de responsabilités...

Le Président (M. Chagnon): Je ne vous demande pas d'arbitrer, évidemment, puisque vous nous l'avez dit ce matin, plus tôt. C'est-à-dire, je ne vous demande pas d'arbitrer à savoir: Est-ce que ça devrait être fait ou pas fait? Mais, si ça devait être fait, si c'était fait, est-ce que c'est là les responsabilités qu'on devrait voir sous le chapeau du même personnage?

M. Roy (Pierre): Ce que je vous dirais là-dessus, c'est que la définition de fonction qui est là m'apparaît effectivement, une définition de fonction propre à quelqu'un qui exercerait la fonction de secrétaire du Conseil du trésor et Contrôleur des finances. Parce que, par exemple, je vais le prendre par le bas: «Fournir au Conseil du trésor de l'information autant sur la performance financière que non financière de l'ensemble de l'administration», c'est déjà dans nos responsabilités...

Le Président (M. Chagnon): Et au Parlement.

M. Roy (Pierre): Oui, c'est ça. Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Chagnon): Vous avez oublié.

(11 h 30)

M. Roy (Pierre): Ah! excusez. «Donner des conseils efficaces aux ministères pour les aider à respecter les normes et atteindre leur mission», on le fait déjà. «Prendre les mesures pour veiller à la préservation des normes dans l'administration», on le fait déjà, d'une certaine façon, et le Contrôleur des finances le fait. Donc, la définition qu'il y a là m'apparaît effectivement une définition de ce type de poste. Maintenant, est-ce que ce type de poste est ce dont nous avons besoin? C'est une autre question.

Le Président (M. Chagnon): Un questionnement auquel nous réfléchirons. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Si c'est le cas, je pense que votre séance de torture s'achève comme ceci. Ça a été bien agréable, cette discussion-là qui vient cerner certaines interrogations que nous avons soulevées depuis quelques temps et qui ont d'abord été soulevées par le Vérificateur général, il faut lui en donner le crédit. Et je voudrais encore une fois vous remercier, tant le Vérificateur général et les gens qui l'accompagnent que le secrétaire du Conseil du trésor et aussi les gens qui l'accompagnent. Je pense que c'est éclairant, comme discussion.

Ce que je comprends, conclusion avec laquelle j'aurai à jongler avec mes collègues un peu plus tard: je ne pense pas qu'on soit capables de tirer des conclusions ad infinitum et terminales ce matin, d'autant plus que vous avez à travailler, à potasser un rapport pour juin 1998 qui va nous ramener séance tenante ici éventuellement pour en rediscuter puis réfléchir sur ces questions-là. Mais j'espère qu'on pourra faire un bout de chemin et tenter de s'arrimer davantage, probablement au cours de l'automne prochain. Peut-être que vous auriez quelques mots à ajouter, en conclusion?

M. Roy (Pierre): Bien, très brièvement. C'est la deuxième opportunité qui m'est offerte de comparaître devant la commission, je peux vous dire que ça a été, encore une fois, fort agréable. Et un peu naïvement, je vous dirais: Continuez dans le sens où, lorsque vous demandez à un sous-ministre de venir comparaître devant vous – et je l'ai vécu à deux reprises – ça force effectivement à une réflexion et à une mise à jour de nos états de situation dans une organisation et, en termes de mécanisme de reddition de comptes, c'est, à mon avis, très prometteur.

Ceci étant dit, on a une obligation de résultats, vous l'avez signalé. Et j'espère que la prochaine fois qu'on pourra revenir discuter de ça, on pourra, à ce moment-là, avoir des choses un peu plus concrètes sur la clarification notamment des responsabilités entre les différents intervenants, étant entendu que l'objectif qu'on poursuit, je le répète une dernière fois, c'est qu'on a un cadre de gestion qui mise sur la responsabilisation, sur les résultats et sur la reddition de comptes; c'est les trois composantes majeures, et l'une ne va pas sans l'autre. Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je vais reprendre l'avant-dernier paragraphe de ma présentation, dans lequel je rappelais que la vitalité de la fonction de contrôle et de vérification sera ravivée lorsque les besoins d'information du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif seront exprimés dans un même souffle. Et, en juin prochain, on peut dire que les besoins d'information du pouvoir exécutif se retrouveront dans ce rapport. Il faudrait sans doute trouver un canal pour faire connaître à ce comité les besoins du pouvoir législatif. Et je pense que c'est votre commission qui, à la suite de toutes ces rencontres qu'elle a eues avec différents ministères, d'une certaine façon, peut commencer à tirer une certaine conclusion sur ces besoins que vous avez et trouver au printemps peut-être la façon de formuler, en tout cas, un premier aperçu de vos besoins, de sorte que, le comité, en étant saisi, pourra les intégrer, et ça ne sera pas à faire à neuf l'automne prochain, quand on examinera le rapport.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. Vous voyez, vous n'êtes pas les seuls à avoir des obligations de moyens, mais aussi à avoir des obligations de résultats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, je voudrais tout simplement ajourner les travaux sine die, tout en rappelant que la commission se réunit cet après-midi pour un autre mandat concernant les engagements financiers du ministère des Transports et qu'elle se réunit immédiatement, enfin, dès que vous aurez quitté, en séance de travail. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Côté): Je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de notre commission, elle se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Transports pour la période couvrant les mois de décembre 1996 à mars 1997.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il y a des députés désignés membres temporaires: M. Middlemiss (Pontiac), Mme Bélanger (Mégantic-Compton) et M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, M. le ministre, bienvenue à cette commission ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent. Vous aurez sûrement l'occasion de nous les présenter si vous avez quelques remarques préliminaires à faire. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, M. le Président, oui, j'ai quelques remarques préliminaires à faire avant de passer à l'examen des engagements financiers.

J'ai le plaisir de présenter devant cette commission parlementaire les engagements financiers qui sont inscrits durant la dernière partie de l'exercice financier 1996-1997, c'est-à-dire durant le mois de décembre et les mois de janvier à mars 1997.

Je vais d'abord vous présenter l'équipe de direction du ministère qui m'assistera au cours de cet examen des engagements parce que cette équipe, d'abord, est passablement changée suite à des départs à la retraite et à des changements d'affectation aussi. D'abord, M. Trudeau, André Trudeau, qui est le nouveau sous-ministre des Transports, à la suite de la retraite de M. Demers; M. Liguori Hinse, qui est sous-ministre adjoint à la Direction des services à la gestion; M. Yvon Tourigny, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de Montréal; M. Luc Crépeault, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de Québec et de l'Est – il était là, mais il était pour l'Ouest auparavant; c'est M. Paul Saint-Jacques qui est le nouveau sous-ministre adjoint à la Direction générale de l'Ouest – lui, il était à la métropole avant; et Mme Claire Monette, qui est toute nouvelle sous-ministre adjointe aux politiques et à la sécurité dans les Transports, à qui j'en profite pour souhaiter la bienvenue au ministère et au sein de l'équipe de direction. Complètent également notre équipe d'aujourd'hui les personnes de la Direction des ressources financières et des personnes en support au sous-ministre et aux sous-ministres adjoints.

Nous abordons donc aujourd'hui l'étude d'environ 200 engagements, ce qui semble fort raisonnable par rapport au nombre record de cas que nous avions survolés lors de la dernière commission parlementaire. Ces engagements se répartissent en trois groupes. Vous avez d'abord les engagements touchant les infrastructures, principalement routières, ce qui correspond à l'actuel programme 1 de la nouvelle structure budgétaire. Ensuite, les engagements touchant les transports, ce qui inclut le programme 2, système des transports de tous les modes, le programme 3, administration et services corporatifs, et le programme 4, transport scolaire. Nous avons ensuite les engagements qui relèvent du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Alors, c'est un fonds qui est donc sous examen parlementaire. En termes de nombre et par souci de transparence, nous avons à l'étude 21 engagements en transport, 72 en voirie et 109 en travaux couverts par le Fonds routier.

Alors, je n'ai pas l'intention évidemment de prendre beaucoup de temps pour livrer des remarques préliminaires. Tout au plus, je tiens à souligner au passage l'importance de ce Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier qui, j'imagine, fera l'objet d'une part importante de nos discussions.

Je veux préciser tout d'abord que le ministère a investi près de 448 000 000 $ dans le cadre du Fonds au cours de l'exercice 1996-1997. Avec les travaux qui se terminent actuellement, c'est un montant de 515 000 000 $ qui sera investi à l'intérieur de l'exercice budgétaire en cours. Ces investissements auront un impact réel sur l'amélioration de l'ensemble du réseau routier. Déjà, on peut en apprécier les effets, d'ailleurs, dans plusieurs régions.

Évidemment, ces montants ne comprennent pas uniquement l'achat, le transport et la mise en place de matériaux de construction. Ils comprennent également des salaires et des dépenses internes au ministère que nous avons attribués au Fonds selon une répartition qui tient compte le mieux possible de la contribution de chaque unité administrative, en région comme au central, à la réalisation des travaux d'amélioration du réseau routier. Il me semble normal, en effet, que nous financions sur la base de la durée de vie des investissements consentis l'ensemble des dépenses qui contribuent à ces investissements, ceci en accord avec les indications du Vérificateur général et les règles comptables en vigueur. Ceci est également conforme aux règles énoncées dans le discours du budget. On se rappellera en effet que les périodes d'amortissement retenues, ce sont les suivantes: cinq ans pour la conservation des chaussées, 15 ans pour la conservation des structures, comme les ponts, 10 ans pour l'amélioration du réseau et 15 ans pour le développement du réseau.

Brièvement, j'aimerais décortiquer la répartition de ces dépenses et faire un parallèle avec les composantes d'un contrat réalisé par un entrepreneur. On peut diviser en cinq types les dépenses effectuées dans le cadre du Fonds.

D'abord, des dépenses pour les travaux réalisés en grande majorité par des entrepreneurs. En 1997-1998, cette année, ces travaux se chiffrent à 346 000 000 $ sur le total de 515 000 000 $ que j'ai déjà mentionnés. Ce montant d'à peu près 350 000 000 $ comprend tout ce qui est assumé par les entrepreneurs, y compris des salaires, des coûts d'équipement, des frais d'administration pour la réalisation des travaux.

Deuxièmement, des dépenses prévues en ressources humaines à l'intérieur du ministère. Il s'agit de ressources affectées à diverses tâches situées en amont, préparation des projets, ou en aval, surveillance et contrôle du chantier. À ces dépenses s'ajoutent les honoraires professionnels donnés à contrat. Le tout se chiffre à 89 000 000 $.

Troisièmement, les dépenses liées aux activités immobilières et aux utilités publiques. Ça veut dire les expropriations, ça, essentiellement. Ces dépenses s'élèvent à 14 000 000 $.

Quatrièmement, des dépenses administratives et le salaire des ressources humaines du ministère qui contribuent à supporter la réalisation des travaux, planification, gestion, dépenses qui se montent à 54 000 000 $.

Et, enfin, des frais de financement temporaires qui atteignent 9 000 000 $.

J'aimerais faire remarquer, en terminant, que les frais administratifs réels comptent pour environ 10 % du montant total des investissements, ce qui se compare aux frais généraux encourus pour des travaux qui seraient décidés et réalisés par une entreprise privée.

(16 h 10)

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je croyais utiles d'apporter au début de cette séance.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission pour quelques remarques préliminaires? Et je tiens d'abord à vous rappeler immédiatement que nous avons un peu plus, je crois, de 200 engagements à vérifier et puis que nous avons jusqu'à 18 heures pour effectuer ce travail-là. Alors, je demanderais peut-être la collaboration de tous les membres de la commission, tout en posant les questions quand même qui seront pertinentes aux engagements, d'essayer de s'en tenir le plus possible au travail que nous avons à faire, c'est-à-dire la vérification des engagements financiers. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais savoir de quelle façon on a déterminé le nombre d'heures pour ces engagements-là. Qui a décidé que ce serait trois heures, dans un premier temps? Et, dans un deuxième temps, il nous reste à peine 1 h 50 min, donc est-ce que vous voulez dire que, en d'autres mots, si on ne commence pas à l'heure, on n'a pas trois heures pour faire la vérification de tous ces engagements-là?

Le Président (M. Côté): Règle générale, c'est ce qu'on se donne comme période de travail. Et, comme vous le savez, bien, je pense que le ministre que nous accueillons ici aujourd'hui, nous savons que son temps est quand même aussi très précieux, et toute l'équipe qui l'accompagne. Il y a une chose que je pourrais peut-être vous proposer, c'est qu'on aille par groupe, si vous voulez, ou par centre de coûts. Exemple: il y a le ministère, il y a les transports. Peut-être qu'on pourra y aller par... Et puis, si, à la fin, M. le député de Pontiac, on ne réussit pas à passer au travers de tous les engagements, eh bien, il y aura une continuité par la suite.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Côté): Parce qu'il faut tenir compte que, s'il y a des débats autres que les engagements financiers, eh bien, il y a d'autres tribunes qui sont là pour que ça se fasse également.

M. Middlemiss: Il ne faudrait pas présumer, M. le Président, qu'on va prendre des débats sur autre chose. Il me semble que, si la commission a décidé que c'était trois heures pour faire ces engagements-là, on devrait prendre trois heures. Maintenant, commencer à nous dire: On ne devrait pas passer trop de temps sur ci, trop de temps sur ça... Est-ce qu'on veut réellement faire les engagements financiers...

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: ...ou on ne veut pas les faire? Si on veut juste passer à travers de gestes et être un «rubber stamp», moi, je ne serai pas membre de ça.

Le Président (M. Côté): Bien, on ne veut pas ça.

M. Middlemiss: Moi, je veux faire la vérification des engagements financiers et, si la commission va me bâillonner dans ça, je ne commence même pas.

Le Président (M. Côté): J'ai dit exactement ce que vous venez de dire, c'est de passer au travers des engagements financiers, M. le député de Pontiac. Alors, si vous voulez...

M. Middlemiss: Dans un premier temps, d'abord...

Le Président (M. Côté): ...on peut débuter immédiatement. Je vous ai proposé si on pouvait y aller par groupe pour pouvoir peut-être en cours de route, lorsqu'on aura terminé... par exemple, on a deux engagements au niveau de la Commission des transports, dans le mois de décembre puis un dans le mois de...

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que... Vous m'avez demandé si j'avais des remarques préliminaires et, depuis ce temps-là, c'est vous qui parlez. Je vous pose des questions et vous ne me donnez pas de réponse. Après ça, vous allez nous dicter de quelle façon on va procéder.

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac, vous avez dit que vous vouliez regarder les engagements financiers. Alors, si vous voulez y aller pour quelques remarques puis qu'on passe rapidement aux engagements financiers, je n'ai rien contre ça. Alors, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'étais exactement pour dire ça, le fait que vous avez mentionné qu'il y a bien des gens ici et qu'on ne voudrait certainement pas leur faire perdre leur temps, et que, dans le cas de la Commission des transports, les gens sont ici depuis 15 heures et qu'il y a à peine trois ou quatre engagements, peut-être qu'on devrait, dans un premier temps, libérer la Commission des transports, et ça, si c'est le voeu de la commission, pas nécessairement du président, de la commission.

Le Président (M. Côté): C'est une proposition que j'ai faite, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous n'avez pas de proposition à faire, c'est nous autres ici, les parlementaires, on est ici pour faire ça.

Le Président (M. Côté): Oui, la commission décide.

M. Middlemiss: Bien oui, c'est la commission. Mais il me semble que ça commence mal. On s'en vient ici pour faire un travail constructif, puis on l'a toujours fait, constructif, avant. Moi, il y a une chose que je n'aime pas, c'est de me faire dire comment faire mon travail.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder immédiatement?

M. Middlemiss: Je suggérerais, si la commission est d'accord, que... s'il y en a qui ont des questions sur la Commission des transports, moi, je n'en ai pas, alors on pourrait libérer les gens de la Commission des transports.

Engagements financiers

Le Président (M. Côté): Alors, écoutez, il faut... Alors, si je comprends, les engagements de la Commission des transports, de décembre 1996, sont considérés comme vérifiés, et les engagements de mars 1997 sont également vérifiés.

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Côté): Très bien.

M. Middlemiss: Je salue les membres de la Commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Vous avez fait du bon travail.

M. Brassard: Vous ne m'avez pas demandé si j'avais des questions à poser, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, si le personnel de la Commission veut disposer, le travail est terminé.

Alors, maintenant, j'appelle... On revient à décembre 1996. Au ministère, il y a 27 engagements. Alors, est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on va procéder de façon à identifier... S'il y a des engagements qu'on veut vérifier, on va les identifier, on va les lire, puis on posera les questions à ce moment-là?

Le Président (M. Côté): Exactement, comme on a l'habitude de faire.

M. Middlemiss: D'accord. O.K. L'engagement 1. Activité: entretien des infrastructures de transport. Entretien d'été et d'hiver de divers chemins et rues ainsi que l'aéroport de Port-Meunier, dans la municipalité de Port-Meunier, de l'île d'Anticosti, circonscription électorale provinciale de Duplessis. C'est un contrat d'une durée d'un an et pourvu d'une clause permettant son renouvellement pour deux périodes annuelles et successives de 12 mois. Je présume que le 1 222 000 $, c'est pour la durée du contrat si on exerce les deux ans, mais que, pour un an, c'est 403 694,50 $. Je vois que c'est un contrat... Une seule soumission a été déposée. Est-ce qu'on pourrait nous donner... Quelle était l'estimation, les estimés du ministère pour ce travail-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, l'estimation du ministère, c'était de 658 285 $.

M. Middlemiss: Pour la durée des trois ans ou juste pour un an?

M. Brassard: Par année, 658 285 $ par année.

M. Middlemiss: Est-ce que c'était basé sur l'ancien contrat, ou de quelle façon on est arrivé à cette estimation-là?

M. Brassard: Bien, probablement la pratique auparavant, le vécu auparavant. C'est le même fournisseur, en l'occurrence.

M. Middlemiss: Le même fournisseur.

M. Brassard: C'est le même fournisseur qui avait le contrat l'année d'avant.

M. Middlemiss: Et vous l'avez eu pour 250 000 $ de moins par année? C'est ça que je comprends?

M. Brassard: Oui. La première année, 403 694 $; la deuxième année, 414 000 $; puis la troisième année, 403 000 $.

M. Middlemiss: Ah! c'est bien.

Une voix: C'est beau.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): L'engagement 3.

M. Middlemiss: Oui. Entretien des infrastructures de transport. Subvention pour l'entretien d'été 1996 d'un tronçon de 155,5 km de route faisant partie du chemin reliant Clova à la route 117. C'est combien du kilomètre, ça, pour cette subvention?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Ça, ça concerne l'entretien, évidemment, des routes dites isolées, qui vise à désenclaver des communautés.

Alors, sur la base du 1 100 $ annuel par kilomètre, la subvention équivaut à 50 % du coût estimé, c'est-à-dire 550 $ du kilomètre.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui.

(16 h 20)

Le Président (M. Côté): L'engagement 4, est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Vous ne trouvez pas que c'est normal, avec la politique, qu'on demande aux municipalités... au lieu de demander des soumissions publiques, on négocie avec les municipalités pour...

M. Brassard: En premier, oui. Il y a comme une sorte de politique préférentielle...

M. Middlemiss: D'accord.

M. Brassard: ...quand la route, évidemment, se retrouve sur leur territoire.

M. Middlemiss: Les engagements 5 et 6, M. le Président... Ça va pour l'engagement 4. À 5 et 6, je vois là encore que, dans un cas, il y a 106 soumissions qui ont été demandées et, dans l'autre cas, 199, et il y a eu des réponses de quatre et deux. C'est des choses que j'avais soulevées la dernière fois, et je me pose la question, à savoir: Est-ce qu'on demande encore à autant de gens... C'est sûr que c'est ridicule un peu de demander à 199 soumissionnaires qui sont un peu éparpillés à travers le Québec pour prendre des contrats, des fois, de l'ordre... que ce soit, quoi, 139 000 $ ou bien peut-être 163 000 $. Je sais que c'est le système, c'est que tout le monde est enregistré, mais il me semble qu'on devrait, dans un premier temps, peut-être regarder et établir quelle serait la distance à partir de l'endroit où on fait les travaux pour inclure les entrepreneurs qui sont enregistrés. Je pense que vous vous souvenez, M. le ministre...

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: ...qu'on en a discuté longuement. Est-ce qu'on a changé la politique ou est-ce qu'on continue encore de la même façon?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: On en avait discuté, je pense que c'est lors de l'étude des crédits...

M. Middlemiss: Aux engagements financiers de janvier, oui.

M. Brassard: ...aux engagements financiers aussi, oui. Le Trésor nous a soumis un projet de modification. On songe à essayer de modifier le règlement concernant l'entretien hivernal à partir de janvier 1998.

Mais, pour ce qui est de ces contrats-là, c'est clair qu'on était liés à partir du moment où le contrat est de plus de 100 000 $. On n'a pas le choix, il faut aller en appel d'offres général. Donc, ça veut dire beaucoup d'entreprises qui demandent les informations, les papiers. Mais, évidemment, ça ne se traduit pas nécessairement par des soumissions. Dans le cas de 5, il y a 199 entreprises qui ont demandé les papiers, il faut les leur donner, puis, finalement, au bout du compte, il y en a deux seulement qui ont déposé une soumission. C'est difficile de trouver les moyens de restreindre la diffusion d'une masse de papiers comme ça. C'est parce que, à partir du moment où on le fait puis on essaie de le baliser puis de restreindre, on peut se faire accuser à ce moment-là d'imposer des contraintes au processus d'appel d'offres. Puis, à partir du moment où un appel d'offres public ça paraît dans les journaux, comment refuser à une entreprise qui est intéressée puis qui demande les papiers? Est-ce qu'on doit lui faire passer un test? «Êtes-vous vraiment intéressés?» ou «Allez-vous présenter une soumission?». Ne pas les lui donner, si son intention de présenter une soumission n'est pas évidente, c'est difficile. Moi, je pense qu'à partir du moment où on dit qu'au-delà d'un certain seuil, 100 000 $, c'est l'appel d'offres public, il faut vivre avec les règles de l'appel d'offres public, on n'a pas tellement le choix.

M. Middlemiss: Vous nous dites que c'est 199 ou est-ce que c'est le ministère qui l'envoie aux 199 qui sont dans la liste? «C'est-u» le ministère qui l'envoie ou si c'est les gens qui le demandent?

(Consultation)

M. Brassard: Bon!

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Je viens de comprendre. Ce qu'on est tenu de faire à partir du fichier, on est tenu, au-delà de 100 000 $, d'envoyer, selon les territoires, j'imagine... Donc, 100 000 $, il faut aller au fichier et toutes les entreprises inscrites au fichier dans cette section-là, avec les équipements requis, parce que, dans l'appel d'offres ou dans la soumission... dans l'appel d'offres, oui, il y a des exigences, évidemment, dont, entre autres, les équipements: des chasse-neige, des niveleuses, et tout ça, il faut avoir un certain nombre d'équipements. À partir du moment où elles respectent ces conditions-là, il faut les envoyer à toutes les entreprises, c'est ça qu'on fait présentement. Et ce qu'on a l'intention de faire à partir de l'an prochain, là c'est vraiment de procéder par appel d'offres public dans les journaux et non plus d'envoyer la demande à toutes les entreprises inscrites au fichier puis répondant aux conditions, ce qui va évidemment simplifier les choses. À partir du moment où c'est uniquement par appel d'offres par les journaux, les entreprises vont prendre connaissance de l'appel d'offres et là on va recevoir uniquement les soumissions des entreprises intéressées.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Papineau... de Pontiac, pardon. Ha, ha!

M. Brassard: Intéressées et qualifiées, évidemment.

M. Middlemiss: Donc, cet automne... je suis convaincu qu'à l'automne 1997 et à l'été il y a eu des demandes de soumissions, on va voir encore...

M. Brassard: Selon l'ancien... c'est ça.

M. Middlemiss: L'année prochaine, on va en voir encore 200, et deux auront répondu.

M. Brassard: Oui.

Une voix: Vérifié.

M. Middlemiss: Est-ce que, M. le Président, on a des statistiques qui démontrent combien de soumissions on a reçues pour les soumissions qu'on a envoyées, en pourcentage?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Douze mille invitations, 200 soumissions. C'est 200 sur 12 000. C'est beaucoup de papier.

M. Middlemiss: Oui, c'est combien, si on multiplie ça, les coûts de reproduction? Puis on cherche un peu partout des façons d'économiser de l'argent. Je dois vous dire que j'en avais parlé à votre prédécesseur aussi, vos prédécesseurs, de la situation, et ça prend du temps à changer, et il me semble que...

M. Brassard: C'est ça, mais là ça va changer à partir du 1er janvier 1998, et là les règles vont être les suivantes. Pour les contrats de moins de 100 000 $, le processus actuel va demeurer, c'est-à-dire le recours au fichier des fournisseurs, donc une invitation à tous les entrepreneurs dont le nom est référé au ministère, ceux dont l'établissement est situé dans la sous-région des travaux et les sous-régions limitrophes, ce qui représente généralement de 15 à 20 lettres d'invitation par contrat à octroyer; les moins de 100 000 $. Les plus de 100 000 $, bien, alors, là, c'est comme je l'ai indiqué tantôt. Là, ça va être l'appel d'offres par la voie des journaux quotidiens à Québec et Montréal puis un hebdomadaire local, là où se situe le contrat. Seuls seront admis cependant à soumissionner les entrepreneurs qualifiés au fichier des fournisseurs et détenant le nombre de camions requis pour exécuter les travaux concernés. Ça va, je pense, alléger considérablement le processus. Alors, à partir du 1er janvier 1998, ce sera le nouveau système. On ne se retrouvera plus devant 12 000 informations et paperasses à distribuer partout au Québec.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval, sur le même sujet?

M. Laprise: Oui, sur le même sujet. Est-ce qu'il y aurait des possibilités, face à la nouvelle orientation, qu'un dépôt d'argent soit demandé à ceux qui veulent avoir les plans et devis d'un contrat?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: En vertu du règlement, les documents fournis sont gratuits.

M. Laprise: Ils sont gratuits.

M. Brassard: Oui.

M. Laprise: O.K. C'est tout.

Le Président (M. Côté): L'engagement 7. Pas de questions?

(16 h 30)

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): L'engagement 8.

M. Middlemiss: Dans le cas de 8, est-ce que c'était un renouvellement d'un contrat qui existait déjà avec la municipalité?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Petite-Rivière-Saint-François. Dans la seconde près, je vais vous donner réponse.

(Consultation)

M. Brassard: C'est un renouvellement.

M. Middlemiss: Quel était l'ancien coût annuellement? C'est 109 945,86 $ pour le nouveau contrat. Quel était le dernier contrat annuellement?

(Consultation)

M. Brassard: Même montant.

M. Middlemiss: Il a été renouvelé pour le même montant?

M. Brassard: Même montant.

M. Middlemiss: Et l'ancien contrat, c'était le ministère qui vendait les matériaux aussi à la municipalité?

M. Brassard: Mêmes conditions.

M. Middlemiss: Mêmes conditions.

Le Président (M. Côté): Mêmes conditions. L'engagement 8, ça va?

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 9. Pas de questions?

M. Middlemiss: Non, ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 10. Des questions?

M. Middlemiss: Seulement une question. Réfection de ponceaux par insertion et par excavation, à condamner un ponceau. Est-ce que c'était un travail... on a remplacé un ponceau un à côté de l'autre? Je peux lire qu'on en a condamné un en remplissant de béton, mais on dit: Par insertion dans l'autre. Ça, ça veut dire qu'il y en a un qui existait puis on a dû mettre quelque chose à l'intérieur pour le renforcer, ou quelque chose, et l'autre, on l'a...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Peut-être que la façon dont l'engagement est rédigé, là, je dois comprendre qu'on a refait des ponceaux – au pluriel – mais qu'on en a également condamné un, donc éliminé un. C'est comme ça que je comprends les choses.

Une voix: ...

M. Brassard: J'ai la confirmation par le sous-ministre adjoint que ma réponse est bonne.

M. Middlemiss: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, 10, ça va. L'engagement 11. Des questions?

M. Middlemiss: Non, ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 12. Des questions?

M. Middlemiss: Non, ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 13. Des questions?

M. Middlemiss: Je présume qu'on a choisi à partir du fichier et on a eu...

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Ce n'est pas nécessairement des propositions comme on a choisi à partir de critères et non pas nécessairement les sous, là, dans ce cas-là.

M. Brassard: Oui, on a demandé des propositions...

M. Middlemiss: Des comités de sélection.

M. Brassard: ...puis, comme on avait plusieurs contrats... ça, c'est dans le cas de l'après-déluge.

Une voix: Reconstruction.

M. Brassard: C'est ça, travaux de restauration. On a, comme on le voit par la suite, essayé d'être équitables, de donner des contrats à toutes les firmes régionales.

Le Président (M. Côté): L'engagement 13.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 14. Alors, c'est un peu la suite, la même chose.

M. Brassard: Oui, c'est la même chose.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 15, toujours reconstruction des régions sinistrées.

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Côté): L'engagement 16 également.

M. Middlemiss: À 16, c'est plutôt une reconstruction où il y a eu des soumissions publiques?

Le Président (M. Côté): Comme les autres, oui.

M. Middlemiss: Dans un cas comme ça, ces travaux-là sont terminés. Par exemple, la réparation du pont au-dessus de la rivière Adam, c'est terminé?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Je présume que c'est terminé, et ça, c'est le coût final?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Ou juste l'engagement?

M. Brassard: Non, je pense que c'est le coût final. Ce n'est pas nécessairement le coût final?

Une voix: Non, pas nécessairement.

M. Brassard: Ce n'est pas nécessairement le coût final. Mais les travaux sont terminés. Alors, à moins qu'on ait une réclamation là. Mais on ne peut pas dire encore que c'est le coût final.

Le Président (M. Côté): L'engagement 16, ça va?

M. Middlemiss: Oui, ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 17.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): C'est encore reconstruction des régions sinistrées. Ça va?

M. Middlemiss: C'est ça, oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 18, ça va?

M. Middlemiss: Ça va, oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 19, recherche et développement.

M. Middlemiss: À 19, oui, subvention de fonctionnement pour le maintien du secrétariat permanent et le paiement de la cotisation... C'est dans quel domaine que cette recherche ou développement se fait? Ou c'est juste...

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire, c'est dans l'item budgétaire recherche-développement. C'est la subvention annuelle et régulière. C'est ce qu'on fait depuis bien des années pour soutenir l'Association québécoise du transport et des routes.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va? L'engagement 20. C'est encore semblable, la Corporation de l'École polytechnique.

M. Middlemiss: M. le Président, on voit là que...

M. Brassard: On voit que là c'est vraiment de la recherche comme telle.

M. Middlemiss: Oui, parce qu'on voit que c'est l'École polytechnique...

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: ...ensuite, l'Université Laval; et, après ça, l'Université de Montréal.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: De quelle façon on décide laquelle des universités? Par exemple, dans le cas de l'École polytechnique, c'est l'étude de l'armature supérieure dans les dalles de ponts. Laval, c'est d'autre chose. De quelle façon on choisit? «C'est-u» parce qu'ils ont des spécialités dans ces universités-là?

M. Brassard: C'est à partir de projets soumis, je pense. Je présume. Ce n'est pas le ministère qui leur impose des projets de recherche. C'est à partir de projets soumis par les universités. Dans l'ensemble, c'est des projets soumis. C'est les universités qui préparent des projets puis qui les soumettent. C'est ça.

(Consultation)

M. Brassard: Alors, les projets de recherche sont de deux ordres. D'abord, c'est souvent des projets qui sont conçus et mis au point par des universités et présentés au ministère pour des fins de subvention. Mais il y a aussi parfois le ministère qui veut faire des recherches, des projets précis de recherche, et qui, à ce moment-là, les confie à des universités en fonction de l'expertise et de la spécialisation des universités. Ce qu'on me dit, par exemple, c'est que, quand ça concerne le béton, l'Université de Sherbrooke est généralement mise à contribution.

(16 h 40)

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: Oui, ça va jusqu'à 22.

Le Président (M. Côté): Oui. L'engagement 23, transport des personnes. Des questions?

M. Middlemiss: On voit que c'est une augmentation de 30 000 $, un supplément pour porter le coût à 510 000 $. C'est un contrat qui existe depuis quand, et quelle était la somme initiale du contrat?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Initialement, c'était 480 000 $, puis on a ajouté 30 000 $ qu'on a considéré comme étant justifié. Ça couvre la révision des plans originaux pour l'émission des plans tels que construits. Il y a eu des changements aux plans. Et le 30 000 $ nous est apparu, dans les circonstances, justifié.

M. Middlemiss: En quelle année, le contrat original?

M. Brassard: 23 décembre 1996.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: Non, non, l'original, là, il me semble... Le 480 000 $, «c'est-u» le 23, puis, le 24, on a décidé que ça prenait 30 000 $?

M. Brassard: L'engagement est du 23 décembre. Le 22 août 1995 pour le 480 000 $. Le 22 août 1995.

M. Middlemiss: Et donc, ces sommes-là devraient compléter ce mandat-là?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Côté): Merci. L'engagement 24, transport maritime. Là encore, c'est un supplément au contrat de 30 000 $.

M. Brassard: 30 000 $, un débarcadère.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 25, transport aérien. Est-ce qu'il y a des questions? Ça, c'est concernant le transport des résidents...

M. Brassard: Les tarifs.

Le Président (M. Côté): La réduction des tarifs, ça.

M. Brassard: C'est ça.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est le coût annuel, ça, ou... Si on dit: La prolongation du programme de réduction des tarifs aériens pour les résidents des Îles-de-la-Madeleine, c'est pour quelle période de temps?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Pour 1996-1997, c'est 120 000 $, puis, 1997-1998, 70 000 $.

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Il y a une réduction de 50 000 $ pour l'année 1997-1998. Est-ce que c'est ça qu'on peut conclure? Est-ce que les sommes vont être... la somme totale par année demeure la même?

M. Brassard: C'est une prolongation du 1er septembre 1996 jusqu'au 31 août 1997. Alors donc, ça fait 190 000 $, mais c'est parce que c'est sur deux exercices financiers, mais c'est pour une période d'un an, du 1er septembre 1996 au 31 août 1997.

M. Middlemiss: C'est 190 000 $...

M. Brassard: La période est d'un an, mais, comme ça chevauche deux exercices financiers, alors, ça...

M. Middlemiss: O.K. La subvention, elle est de 190 000 $.

M. Brassard: C'est ça.

M. Middlemiss: Est-ce qu'elle était de 190 000 $ l'année passée, l'année précédente?

M. Brassard: Ça a varié de 200 000 $, en 1994-1995, à 195 000 $, en 1995-1996, et là c'est à 190 000 $. Alors, il y a eu une réduction de l'ordre de 10 000 $.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): C'est bien. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je voudrais savoir si c'est donné au prorata des passagers ou si c'est donné en une subvention globale?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Il y a une réduction par billet.

M. Laprise: Par billet.

M. Brassard: Par billet.

M. Laprise: Parfait.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Brassard: Il y a 90 $ à peu près par billet.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 25, ça va. L'engagement 26, également transport aérien.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 27, encore transport aérien.

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va.

Maintenant, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, décembre 1996, il y a 20 engagements.

L'engagement 1. Supplément pour porter à 1 450 000 $ le coût du contrat pour effectuer les études complémentaires, préparation des plans, sur l'autoroute 50, dans les municipalités d'Argenteuil et de Deux-Montagnes, 130 000 $. Des questions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: En quelle année le contrat original a été donné et pour quel montant?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Ça a commencé il y a bien longtemps, en 1973. En 1973, le premier C.T., un montant de 800 000 $. Des travaux projetés de l'ordre de 15 000 000 $. Il y a eu une autre révision par la suite, en 1989, et, après ça, en 1991, 210 000 $ de plus, ce qui porte à 1 160 000 $. Et puis, en 1993, un autre 160 000 $ et, finalement, celui-là, 130 000 $, pour porter à 1 450 000 $. Eh oui! ça a donné lieu à la construction, là.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Donc, en d'autres mots, cette somme-là est peut-être plutôt pour la surveillance des travaux que pour la préparation des plans et devis?

M. Brassard: Des modifications imprévues, initialement. Donc, de procéder à la rédaction des plans et des devis finaux.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 2.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 3, contrat par soumissions.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 4, un supplément au contrat.

M. Brassard: De 75 000 $.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 5, un autre supplément au contrat de 43 560 $.

M. Brassard: C'est ça.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 6, un supplément au contrat de 25 000 $.

M. Middlemiss: Le numéro 6, par exemple,...

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ce montant-là, de 225 000 $, «c'est-u» juste pour un an ou si c'était un contrat qu'on avait donné et on a senti que durant l'année on devait augmenter par 25 000 $?

M. Brassard: Oui, c'est pour l'année. Il y a eu une augmentation de 25 000 $ parce qu'il y a eu des projets additionnels de couche d'usure sur le territoire de 5 000 000 $, ce qui a nécessité un supplément, le supplément qu'on retrouve là, pour la vérification de la qualité du béton bitumineux. Donc, il y a prolongation du mandat jusqu'au 31 mars 1997. Il y a eu du travail de plus à assumer, ce qui explique le supplément.

(16 h 50)

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 7. Des questions?

M. Middlemiss: Ça va.

M. Brassard: De même nature.

Le Président (M. Côté): L'engagement 8, aussi 25 000 $, de même nature.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 9.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 10, contrat par soumissions publiques, 220 000 $.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 11, un autre contrat par soumissions de 100 000 $.

M. Brassard: Pour de l'arpentage.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: C'est le fichier central, ça, on a choisi des propositions.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: Ces gens-là, c'est des arpenteurs? Est-ce que c'est des...

M. Brassard: Oui, c'est une firme d'arpenteurs.

M. Middlemiss: C'est des arpenteurs. Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 12, réfection du réseau routier, municipalité de Tourelle, 100 000 $.

M. Middlemiss: Je vois que c'est un protocole d'entente signé avec la municipalité. Quel était le coût total des travaux?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: Je vais vérifier parce que, dans le protocole, on n'a pas la contribution de la municipalité.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce qu'on...

Une voix: ...

M. Brassard: Vous l'avez? Ah! il est en arrière.

Une voix: Il est en annexe.

M. Brassard: O.K. Parfait. Très bien. Alors, la municipalité, 46 000 $.

Le Président (M. Côté): C'est un raccordement, ça, du réseau d'égout.

M. Brassard: C'est un programme qui s'inscrit dans le programme d'infrastructures, ça, ce qui veut dire qu'il y a une contribution fédérale aussi de 93 000 $. Le coût global est de 240 000 $.

M. Middlemiss: C'était un réseau d'égout municipal sur une route provinciale.

M. Brassard: C'est ça, la 132.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 13.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 14. Des questions?

M. Middlemiss: Ça, c'est les contrats négociés, là, l'usine qui est la plus près, c'est un peu dans ce domaine-là.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 15.

M. Middlemiss: Ça va, 15 aussi.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 16.

M. Middlemiss: À 15, excusez, c'était quoi le coût total des travaux? Je vois que c'est un autre protocole d'entente.

M. Brassard: Oui, c'est un protocole aussi, avec Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier.

Le Président (M. Côté): Pour une infrastructure aussi, ça.

M. Brassard: Contribution maximale, 400 000 $, mais on ne voit pas ici, encore une fois, de...

(Consultation)

M. Brassard: On va vérifier pour avoir une information plus précise. Mais, en vertu de l'entente puis du protocole, c'est du 50 %, 50 % pour le terrassement, structure, revêtement de la chaussée, 50 % pour le ministère; construction des services municipaux, pour la municipalité, 50 %...

Le Président (M. Côté): Donc, vous pourriez nous fournir des informations relativement à cet engagement-là?

M. Brassard: Oui, on va donner des données plus précises, parce qu'on n'a pas la fiche.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 16. Des questions?

M. Middlemiss: Non, ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 17. Des questions?

M. Middlemiss: Non, ça va.

Le Président (M. Côté): L'engagement 18.

M. Middlemiss: Aussi.

Le Président (M. Côté): L'engagement 19.

M. Middlemiss: Ça aussi.

Le Président (M. Côté): L'engagement 20.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Alors, décembre 1996, vérifié?

Janvier 1997. Alors, 24 engagements du ministère. L'engagement 1.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 2.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Subvention spéciale pour l'entretien d'été du chemin Lépine reliant Clova au pont de la rivière Chouart et pour l'entretien de la route Parent-Langelier, distance de 268,5 km. Est-ce que là aussi c'est... «C'est-u» 1 100 $ du kilomètre ou si c'est 550 $ le kilomètre?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: C'est la moitié, 50 %. C'est une subvention spéciale de 550 $ du kilomètre, pour un total maximum de 147 000 $.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 3. Ça va? Des questions?

M. Middlemiss: C'est dans la continuation du programme de stabilisation des berges, ça, qui avait déjà débuté?

M. Brassard: Dans le comté de Saguenay, oui.

M. Middlemiss: Oui, c'est dans la municipalité de Pointe-aux-Outardes.

M. Brassard: Oui, Pointe-aux-Outardes, comté de Saguenay.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté): Ça va? L'engagement 4.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va. L'engagement 5.

M. Middlemiss: Ça va. Je m'aperçois...

M. Brassard: ...dans le comté du député de Roberval.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: Les deux derniers, M. le ministre, je vois que c'est des travaux d'été et d'hiver. Donc, c'est des travaux d'été que le ministère faisait déjà dans le passé et, maintenant, on demande aux municipalités de faire l'entretien l'été aussi bien que l'entretien l'hiver.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 6. Des questions?

M. Brassard: Là, c'est dans le comté d'Ungava.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: Je vois que c'est un autre...

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. C'est un autre contrat qui est plutôt semblable à quelque chose qui est négocié avec les municipalités.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Et c'est pour cette raison-là que c'est négocié avec le conseil de bande?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 6...

M. Middlemiss: Une seconde.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Middlemiss: C'est un renouvellement de contrat?

M. Brassard: Oui, c'est un renouvellement.

M. Middlemiss: Quel était le coût?

M. Brassard: L'an passé, c'était 107 980 $, donc la même chose.

M. Middlemiss: La même chose, c'est reconduit au même montant.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): L'engagement 7, c'est dans le même ordre d'idées, ça?

M. Middlemiss: Oui. Donc, le conseil de bande, est-ce qu'il couvre tout ce territoire-là ou est-ce qu'il touche des territoires de différentes municipalités?

M. Brassard: Hors de sa réserve?

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Middlemiss: Donc, est-ce que la raison pour laquelle on donne ça au conseil de bande, c'est que les municipalités ne sont pas intéressées elles-mêmes à le faire?

M. Brassard: Oui, puis on est dans un territoire où il n'y en a pas beaucoup, de municipalités.

M. Middlemiss: J'ai entendu dire un meilleur prix, mais je ne pense pas que...

(17 heures)

M. Brassard: On est en territoire conventionné, aussi.

M. Middlemiss: O.K., Non, d'accord. Je posais la question.

M. Brassard: On est en territoire sous la Convention de la Baie-James.

M. Middlemiss: Oui? Ah! O.K.

Le Président (M. Côté): Engagement 8. Contrat par soumission sur invitation, soutien, entretien ménager des bâtiments, 29 970 $. Questions?

M. Middlemiss: Est-ce que c'est un édifice qui appartient au ministère? C'est qui, le propriétaire de cet édifice, du bâtiment situé à 503, avenue Micro?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Ça doit être une propriété ou une location de la SIQ. C'est la SIQ qui loue. Parce que c'est le contrat d'entretien, ça.

M. Middlemiss: Mais c'est un bureau du ministère?

M. Brassard: C'est un centre de services. C'est le Centre de services de Laval.

M. Middlemiss: Puis c'est une propriété de la SIQ ou du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, s'il y en a d'autres qui veulent parler, il faudrait qu'ils viennent à la table pour se faire enregistrer.

M. Brassard: Il y a une petite incertitude, là, parce que c'était des locaux qui étaient auparavant à l'Office des autoroutes, qui est inopérant. C'est là qu'on a installé le Centre de services.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous indiquer, nous donner une réponse, c'est qui le propriétaire de ça?

M. Brassard: Oui, on pourrait le dire si c'est propriété gouvernementale ou du privé.

Le Président (M. Côté): Ça va? Engagement 9.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. Engagement 10.

M. Middlemiss: Là, on le voit, on s'en vient dans de l'achat de voitures familiales, de camionnettes. Est-ce qu'on les payées comptant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui. Payé comptant.

M. Middlemiss: Juste une question. Je vois que c'est Ford Canada. C'est toujours indiqué Pointe-Claire. Est-ce que c'est là qu'est le bureau-chef? En d'autres mots, lorsqu'on fait des demandes de soumission, on fait des demandes à la compagnie, que ce soit Ford, GM ou Chrysler, et les soumissions viennent du bureau-chef, pour le Québec?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Le directeur des achats, celui qui fait les achats au ministère le fait en fonction d'une politique des services gouvernementaux qui sont sous l'autorité du Conseil du trésor et fait affaire uniquement avec les sièges sociaux, pourrait-on dire...

Une voix: Les manufacturiers.

M. Brassard: Les manufacturiers, uniquement avec les manufacturiers. C'est ce qui fait que les deux autres, General Motors et Chrysler Canada, sont également parmi les soumissionnaires.

M. Middlemiss: On va prendre le n° 10, où il y a eu trois soumissions de demandées puis une soumission de reçue. Est-ce qu'on a fait une comparaison pour s'assurer que le prix est un prix raisonnable?

Le Président (M. Côté): M. le ministre des Transports.

M. Brassard: On fait un estimé, évidemment. Dans le cas qui nous intéresse, le 10, on l'avait estimé à 59 600 $, au Service général des achats, évidemment. C'est les Services gouvernementaux. C'est le directeur général des achats au Conseil du trésor qui fait, pour le compte du ministère, ces achats de véhicules. Après ça, ça va être l'unité autonome de service, le Centre de gestion des équipements roulants qui va assumer ces tâches-là.

M. Middlemiss: À crédit.

M. Brassard: En amortissant.

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va, l'engagement 10? Engagements 11, 12, 13, 14. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 13, oui. Je vois que, là aussi, il y a seulement une soumission qui a été reçue. Il n'y a pas d'autres... «C'est-u» parce que les gens, dans Laval, n'en font plus de camions? Packard? Kenworth? «C'est-u» parce qu'ils n'ont pas soumissionné? Les camions Kenworth? Est-ce qu'il étaient en opération à ce moment-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Je ne le sais pas, je ne saurais pas vous dire. Ça, c'est en date de janvier 1997. Étaient-ils fermés ou pas? La demande de biens est en mai 1996, alors ils devaient opérer, à ce moment-là, Kenworth? Mais il y a eu un seul soumissionnaire, un seul fournisseur, Camions International Élite.

M. Middlemiss: Et quel était l'estimé de...

M. Brassard: L'estimé était à 217 000 $.

M. Middlemiss: Ah! C'est beau, ça.

M. Brassard: Puis on l'a eu pour 207 000 $.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 14, ça va? Une question?

M. Middlemiss: Trente-cinq camionnettes?

Le Président (M. Côté): Oui. Trois soumissionnaires, trois soumissions reçues.

M. Brassard: On essaie de renouveler la flotte, évidemment, mais on va accélérer le rythme avec le Centre de gestion.

M. Middlemiss: Combien il y en a de camionnettes de ce genre-là, en tout et partout?

M. Brassard: Des 4 X 2? Il y en a beaucoup qu'il faudrait remplacer?

M. Middlemiss: Ceux-là, ils ont à peine un an.

M. Brassard: Actuellement, on en a 991.

M. Middlemiss: De ce genre-là?

M. Brassard: De ce type de camionnette, 991.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait, en temps et lieu, nous déposer la liste des camions, de tous les équipements que vous avez, par catégorie? Pas nécessairement à moi, mais à la commission?.

M. Brassard: Oui. La flotte, quoi?

Le Président (M. Côté): Vous allez nous en faire parvenir une copie?

M. Brassard: On pourrait faire ça en commission parlementaire des transports, au moment de l'étude de la loi n° 159, aussi.

M. Middlemiss: Ce serait intéressant, fort intéressant. La veille de Noël, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ou au mois de janvier, je ne sais pas trop.

Le Président (M. Côté): Alors, on désirerait l'avoir aussi à cette commission-ci.

M. Brassard: On peut faire une bonne fiche de toute la flotte, avec tous les types de véhicules – je pense qu'on l'a déjà – mais aussi l'âge des véhicules.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Ça va, oui, oui.

Le Président (M. Côté): Engagement 15.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, un rhéomètre.

M. Brassard: Un rhéomètre, M. le Président? Moi aussi, j'aimerais bien le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, on va s'enrichir, l'un et l'autre.

M. Brassard: Qui peut nous instruire? On va sortir moins niaiseux de la commission parlementaire, tous les deux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça permet de suivre adéquatement l'évolution technologique et scientifique de la caractérisation des bitumes.

Le Président (M. Côté): Eh oui!

M. Laprise: On «est-u» plus avancé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça vous coupe le souffle, M. le Président?

(17 h 10)

Le Président (M. Côté): ...à cisaillement dynamique.

M. Brassard: Oui, rhéomètre à cisaillement dynamique: d'adapter et de développer de nouveaux essais. Donc, c'est certainement relié à... l'asphalte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: On aurait dû le dire.

Le Président (M. Côté): Alors, on a fait un petit bout, quand même. Engagement 16.

Mme Bélanger: ...répéter l'explication?

Le Président (M. Côté): Elle est enregistrée, madame. Engagement 16.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 17.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 18.

M. Middlemiss: L'achat de...

Le Président (M. Côté): M. le député de Papineau.

M. Middlemiss: Pontiac. Ça va mieux avec Pontiac.

Le Président (M. Côté): Pontiac. Bien, oui. C'est parce que j'ai entendu le député de Papineau, cet après-midi, après la période de questions.

M. Middlemiss: C'est pour quelle utilisation, ces 150 000 pi² de pellicule. «C'est-u» pour les...

M. Brassard: C'est toujours pour 18, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Vous voulez savoir ce que c'est, de la pellicule rétroréfléchissante, M. le Président?

M. Middlemiss: Non, non.

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est pour quelle utilisation?

M. Brassard: Ah! C'est pour les panneaux de signalisation.

M. Middlemiss: O.K. C'est pour l'usine qui fabrique des panneaux...

M. Brassard: Oui, c'est ça, pour l'usine. C'est un contrat pour renouveler nos stocks de ce type de matériau là pour faire des panneaux réfléchissants.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 19. Alors, ça, c'est du bitume. Ça va? Questions?

M. Middlemiss: Les choses de bitume, je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais, dans le premier cas: Bitumar, et les deux autres ne sont pas conformes; le deuxième, Ultramar l'a, puis les deux autres ne sont pas conformes. Je ne sais pas s'il y en a un troisième quelque part. Il me semble que, si ça avait été les deux mêmes toujours non conformes, j'aurais pu comprendre. Et je crois qu'un des non conformes avait un prix qui était plus bas.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On a les motifs, qui sont justifiés. Shell Canada, donc, n'a pas transmis avec sa soumission la caractérisation du bitume, tel que requis. Ce sont des exigences incontournables pour l'octroi d'une soumission, et ça n'apparaissait pas.

Le Président (M. Côté): D'autres questions?

M. Brassard: Il y en a un pour, si je comprends bien...

M. Middlemiss: Un, c'est Ultramar qui l'a eu.

M. Brassard: Un pour l'ouest et un pour l'est. L'est, c'est le deuxième contrat, l'engagement 20. C'est ça?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Brassard: L'engagement 20, c'est pour l'est et l'engagement 19, c'est pour l'ouest.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): C'est bien. L'engagement 21, un supplément au contrat, 25 000 $ au niveau de la reconstruction des régions sinistrées. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour quelle raison on a été obligé d'augmenter de 50 %?

M. Brassard: Il y en a plusieurs qu'on me signale ici. D'abord, l'évaluation des travaux a été réalisée assez sommairement. Compte tenu de l'état d'urgence, le ministère s'était approprié des terrains sans démarche préalable. Il fallait faire vite. Ça concerne la 381. Une partie de la route a été emportée, il a fallu en construire une toute nouvelle. Les travaux de déboisement ont été effectués suivant un corridor irrégulier et pour des superficies beaucoup plus grandes que l'emprise, qui fera l'objet d'une acquisition. Alors, ces superficies additionnelles doivent être mesurées afin d'indemniser le propriétaire. La presque totalité des lots impliqués n'a jamais été morcelée, il est donc nécessaire de localiser ces lots sur toute leur étendue. Et le tracé actuel devrait subir d'importantes modifications nécessitant des modifications au plan préliminaire remis par la firme. Alors, pour toutes ces raisons, il y a eu nécessité d'opter à 75 000 $, donc d'ajouter 25 000 $.

M. Middlemiss: Donc, c'est les travaux d'arpentage pour toute cette région, ça, c'est comme un bloc.

M. Brassard: Pour la 381, seulement.

M. Middlemiss: Seulement.

M. Brassard: Donc, dans la municipalité de Ferland-et-Boilleau.

M. Middlemiss: D'accord, ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. Engagement 22, contrat par soumission publique, construction d'un pont sur la rivière Ha! Ha!

M. Brassard: Un gros chantier.

Le Président (M. Côté): Des questions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. On dit que c'est 1 362 000 $. Et quel est le pourcentage qui a été payé par le gouvernement fédéral, pour ces travaux-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: C'est des travaux admissibles. Donc, 90-10.

M. Middlemiss: 90, fédéral?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté): Ça va? Engagement 23, toujours au niveau des régions sinistrées.

M. Middlemiss: Ça va. C'est bien.

Le Président (M. Côté): C'est bien. Engagement 24, demande de livraison.

M. Middlemiss: O.K. Ça dit: Voir la liste. Il y en a seulement un. C'est bien Goodfellow?

Le Président (M. Côté): Ça va? Alors, toujours en janvier 1997, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, 11 engagements. Engagement 1, un supplément pour le coût d'un contrat pour réaliser le développement de concepts, la supervision et l'implantation du système de gestion de la circulation pour le corridor autoroutier A-25, Métropolitaine, Décarie et Ville-Marie, 243 000 $. Des questions? M. le député Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci. C'est 243 000 $. Ça vient du Fonds de conservation? C'est sur combien d'années, ça?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: L'amortissement est de 10 ans. Tout ce qui est amélioration du réseau routier, l'amortissement est de 10 ans.

M. Middlemiss: Du 2 693 000 $, y en «a-tu» d'autres qui ont été amortis ou c'est juste le 243 000 $?

M. Brassard: Non, non. C'est la dépense totale.

(Consultation)

M. Brassard: Bon. En matière de système de gestion de la circulation, de réalisé, jusqu'à maintenant, comprenant l'architecture du système, les plans et devis, la réalisation comme telle, la surveillance, c'est 11 183 000 $. En cours, il y en a pour 13 275 000 $ et, à venir, pour 3 680 000 $. Ce qui veut dire qu'au total l'implantation du système de gestion de la circulation, ce sera de 28 138 000 $. Donc, ce qui est amorti, c'est la portion depuis 1996-1997, depuis l'existence du fonds.

Le Président (M. Côté): 243 000 $.

M. Middlemiss: Qui est de 243 000 $. Avant ça, c'était dépassé?

M. Brassard: Il peut y avoir d'autres dépenses, avant, qui ont été imputées au fonds aussi, mais le 243 000 $, lui, c'est sûr que c'est amorti.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est des travaux qui ont été faits avant 1996-1997?

M. Brassard: Il y en a.

M. Middlemiss: Et ils ont été amortis, eux autres aussi. Comment ça? Ils ont été faits avant?

M. Brassard: Avant, ils n'ont pas été amortis. Avant 1996-1997, ils n'ont pas été amortis.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: Sur 10 ans.

M. Brassard: Tout ce qui est amélioration du réseau routier, c'est sur 10 ans. Les chaussées, c'est cinq ans. Les structures, c'est 15 ans.

(17 h 20)

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Côté): O.K. Engagement 2. Alors, 25 000 $ en supplément.

M. Middlemiss: Ça aussi, c'est sur le fonds, l'arpentage?

M. Brassard: Oui. C'est toutes des activités, des projets qui sont financés par le fonds.

M. Middlemiss: Ces travaux d'arpentage sur le territoire des MRC, c'est quel genre de travaux d'arpentage? Et comment c'est relié à la conservation et à l'amélioration du réseau routier?

M. Brassard: C'est relié à des projets de construction. Ces travaux-là sont requis pour la confection de plans de construction des projets sur les routes 202 et 221, les routes 133 et 112.

M. Middlemiss: Ces projets-là sont prévus pour exécution à quel moment dans le temps? De quelle grandeur vont être ces travaux-là? Le coût?

M. Brassard: Il y en a qui sont réalisés, ces travaux-là. Mais il faudrait vérifier. Il faudrait faire un relevé, parce qu'il y a des travaux qui sont à faire, certains sont peut-être réalisés, d'autres en cours. Il faudra vérifier ce qui s'est fait sur ces routes-là.

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez faire parvenir ça au secrétariat de la commission, M. le ministre?

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Lorsque le ministre nous indique qu'il y a des travaux qui ont été exécutés, ça veut dire qu'ils ont été exécutés avant le fonds? C'est 150 000 $, là, puis on parle juste de 25 000 $. Donc, l'autre 125 000 $...

M. Brassard: Les services de la firme ont été retenus le 28 février 1996, par contrat.

M. Middlemiss: En 1996. Donc, ils ont été engagés avant la création du fonds. Parce que, le fonds, je pense que finalement on l'a ajusté en février 1997 pour le monter à 435 000 $.

M. Brassard: Le fonds a débuté ses opérations le 1er avril 1996. Alors donc, le contrat, lui, il a été signé en février 1996.

M. Middlemiss: Donc, on va nous faire parvenir...

M. Brassard: Oui, on va vérifier puis...

Le Président (M. Côté): Pour l'ensemble du contrat et la partie qui était au fonds, puis avant.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 3. Questions?

M. Middlemiss: Phase II du système de gestion de la circulation autoroutière de Montréal.

M. Brassard: Surveillance des travaux.

M. Middlemiss: Surveillance? Cette phase II, elle a une durée de deux ans, donc, en 1997, ça va être renouvelé... C'est de la surveillance de travaux? Ah! D'accord. Est-ce que la phase II est terminée?

M. Brassard: La phase II est-elle terminée?

Une voix: Non.

M. Brassard: Non, pas encore. Elle est en voie d'achèvement, cet automne.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est la dernière phase ou est-ce qu'il va y en avoir d'autres?

M. Brassard: Il y en a d'autres. Comme je l'indiquais tantôt, il y a d'autres travaux qui vont se faire.

M. Middlemiss: D'accord, ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 4, contribution accordée pour la réfection de la route 297 dans la municipalité de Saint-Noël, dans le comté de Matane.

M. Middlemiss: C'est un protocole d'entente. Quels étaient les coûts, l'apport de municipalité? «C'est-u» infrastructures Canada-Québec?

M. Brassard: C'est un montant total de 5 032 000 $: ministère des Transports, 1 000 000 $; municipalités, 72 000 $; les autres, 3 960 000 $. C'est-à-dire qui? Un instant.

(Consultation)

M. Brassard: Oui. Le reste de la contribution, ça vient du ministère des Affaires municipales.

M. Middlemiss: Ce n'est pas dans le programme des infrastructures.

M. Brassard: Non, ce n'est pas le programme d'infrastructures. C'est le programme pour l'assainissement des eaux.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 5.

M. Middlemiss: Donc, l'exécution de forages. Est-ce qu'on a identifié sur quels projets ces forages-là sont faits et dans combien de temps on va exécuter les travaux de construction? Je présume que c'est la construction de routes ou de ponts qui sont nécessaires? Il faut faire les études avant.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un mandat ouvert. Alors, ça a donné lieu à divers travaux. Il faudra vérifier où ça s'est fait. C'est sur plusieurs territoires. C'est un mandat ouvert, selon les besoins...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on sait s'il y en a, de ces sous-là qui ont été dépensés. On se parle un an plus tard, est-ce qu'il y en a des sous qui ont été dépensés?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: En termes de travaux?

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Il faudra vérifier puis fournir l'information.

M. Middlemiss: D'accord. Merci.

M. Brassard: On n'est pas en mesure de le dire pour le moment.

Le Président (M. Côté): ...l'information à la commission?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): Engagement 6. Questions?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je pensais que le fonds était pour la conservation et l'amélioration du réseau routier. Là, je vois que c'est pour la démolition d'un pont. Sur combien de temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Brassard: Le plus vite possible. On démolit, mais on reconstruit aussi. Alors, ça fait partie du projet global. C'est un peu comme l'autre jour, à Val d'Or. On a inauguré un pont, mais le pont d'à côté, il faut le démolir, ça fait partie du projet.

M. Middlemiss: C'est un peu tiré par les cheveux, que c'est un investissement. Si vous allez demander à une compagnie d'hypothèques de vous donner une hypothèque de 15 ans sur un pont que vous allez démolir, je ne suis pas convaincu qu'ils vont vous en donner une hypothèque sur 15 ans.

M. Brassard: Oui, mais c'est un projet global, et c'est le même entrepreneur qui a obtenu le contrat. Et, dans le projet, il doit et construire et démolir le vieux pont.

M. Middlemiss: Je comprends, M. le Président, l'opération. On a un pont, on le remplace, on va le démolir. Mais est-ce que la façon de le financer, c'est à long terme? Je peux comprendre que le pont qui va être construit on peut le financer sur 15 ans, mais démolir le pont... Il a quoi, comme valeur? Tu sais, il me semble que, si vous allez à la banque, vous, on va vous demander du collatéral sur ce que vous empruntez. Mais, s'il y a une grosse partie de ça qui est pour la démolition d'un pont, il me semble que c'est un peu tiré par les cheveux, là.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Pas nécessairement. Prenons ce qui arrive dans la gestion de nos affaires personnelles. C'est très fréquent qu'on procède à la démolition d'une partie d'une maison pour reconstruire ou agrandir. La démolition fait partie du projet. Puis, quand on a le prêt à la caisse ou à la banque, le prêt qu'on obtient, ça inclut la démolition. Puis, si on hypothèque ou on réhypothèque la maison, on réhypothèque le montant prévu, la dépense affectée à la démolition fait partie de l'hypothèque aussi. C'est ce qui se passe également pour les travaux publics. Ça arrive des fois que des tronçons de route, on les refait complètement. On les défait, on les démolit puis on les refait. Ça fait partie du projet global.

Le Président (M. Côté): Une autre question, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a fini de donner les réponses?

M. Brassard: La réponse qu'on me donnait, c'est qu'il y avait urgence de démolir; c'est pour ça qu'on a donné un contrat distinct.

M. Middlemiss: M. le Président, je ne questionne pas le fait qu'il fallait démolir le pont. Tout ce que je me dis, au point de vue de...

M. Brassard: Non, je comprends ce que vous questionnez.

M. Middlemiss: Comment on peut, tu sais, dire: Le coût de démolir un pont, on va l'amortir... Sur, peut-être, 15 ans, là. Imaginez-vous, 15 ans pour... C'est ça qui me dépasse un peu, qu'on amortisse des choses qui ont une valeur... Le nouveau pont va durer 15, 20 ans, ça, je peux le comprendre, il y a une valeur qui est là. L'autre, c'est parti, et c'est ça que j'ai des problèmes à concevoir, tu sais. Et je suis convaincu – l'exemple que vous avez donné tantôt – que, si vous allez voir quelqu'un pour une hypothèque, il va probablement vous demander d'investir la partie pour le démolir, parce qu'il ne vous donnera pas 100 %. Et, donc, la partie que vous allez chercher, c'est la partie... Ça, je le sais. J'ai construit une maison, moi, puis je me souviens, j'ai été obligé de faire faire des forages et des choses. On m'a dit: Ça, monsieur, vous vous en occupez vous-mêmes. On n'a pas voulu le financer. Je vois qu'ici on finance des forages, de la démolition de ponts. Ça arrête où, ça? En tout cas. J'ai de la misère à vivre avec ces choses-là. En tout cas.

Le Président (M. Côté): Ça va. Engagement 7. Stabilisation de talus de la rivière L'Assomption. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est amorti sur combien d'années, la stabilisation du talus? Et quelle garantie avons-nous que le talus va être en place aussi longtemps que l'amortissement?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: La réfection du réseau, c'est 10 ans.

M. Middlemiss: Est-ce que, dans cette soumission-là, on a une garantie de 10 ans de la part de l'entrepreneur, que le talus va demeurer pendant 10 ans, pendant la période d'amortissement? Sinon, je pense qu'on devrait changer...

M. Brassard: Si ça fait partie du contrat?

M. Middlemiss: Sinon, moi, je crois que – on l'amortit sur 10 ans – on devrait peut-être changer nos plans et devis et exiger de la part de l'entrepreneur que: Nous autres, on amortit ça sur 10 ans, et il faudra certainement que ce talus-là, au bout de 10 ans, soit encore là. Parce que, si on recommence encore, on va rebâtir le talus, on va le financer encore sur un autre 10 ans. Donc, il me semble que, là, il y a une certaine logique. On demande toujours une garantie de travaux lorsqu'on dépense des sous. Si on n'a pas cette garantie-là, comment pouvons-nous justifier de l'étendre sur une période de temps aussi longue?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Je n'ai rien d'autre à ajouter. C'est amorti sur 10 ans. On suppose que ça va durer au moins 10 ans.

M. Middlemiss: Si c'est une stabilisation de talus, il peut y avoir...

M. Brassard: Un déluge, évidemment.

M. Middlemiss: Oui. À ce moment-là, le fédéral va en payer 90 %.

Le Président (M. Côté): Engagement 8. On est rendu chez vous, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est chez nous, ça. C'est un protocole d'entente, ça?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): Questions?

M. Middlemiss: C'était combien, le coût des travaux?

M. Brassard: 130 000 $.

M. Middlemiss: Donc, la ville a payé 80 000 $. Est-ce que la ville a...

M. Brassard: Non. J'en ai deux...

Le Président (M. Côté): On n'est pas dans le même engagement, là.

M. Brassard: Non, c'est l'engagement 8, ça. C'est 100 000 $.

M. Middlemiss: Donc, c'est 50-50.

M. Brassard: C'est assumé totalement par le ministère. C'est 50 000 $, puis c'est 50 000 $ du ministère.

Mme Bélanger: C'est marqué «autres», là.

M. Middlemiss: Alors que le coût était de 50 000 $. L'enlèvement d'un feu de signalisation, ça aussi, on l'amortit.

M. Brassard: Il n'y en a pas d'autres.

M. Middlemiss: On a amorti ça sur combien de temps?

M. Brassard: Ça fait partie de l'amélioration, et l'amélioration, c'est 10 ans.

M. Middlemiss: Dix ans, pour l'enlèvement d'un feu clignotant.

M. Brassard: On en a mis un autre: installation de la partie aérienne du feu de circulation...

M. Middlemiss: Non, 9, c'est un autre. Non, non, c'est à un autre endroit. C'est bien.

Le Président (M. Côté): Engagement 8? Engagement 9, c'est la même chose?

M. Middlemiss: Là aussi, le 9, c'est le ministère qui a payé 100 %?

M. Brassard: Oui, 100 %.

M. Middlemiss: Et ça, c'est sur 10 ans. O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements 10 et 11.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Alors, janvier 1997, engagements vérifiés.

Février 1997, ministère, 14 engagements. Engagement 1, subvention normée, entretien des infrastructures de transport, versements dans le cadre du Programme d'aide à l'entretien des routes d'accès aux localités isolées, pour l'exercice 1996-1997, c'est pour diverses localités, 582 120 $. Questions?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on a une liste des diverses localités?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Clova, Obedjiwan, Oujé-Bougoumou, Weymontachie et Parent.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait déposer ça à la commission?

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui?

M. Brassard: Oui. On va l'envoyer à la commission. On va en faire, parce que là, il y a des...

Le Président (M. Côté): Alors, ça nous parviendra par la suite.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Côté): Engagement 2. Questions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. C'est négocié, ça? Il y a seulement un entrepreneur qui pourrait faire ces travaux-là ou est-ce que Les Ressources Meston inc., c'est quelque chose qui est relié à un territoire de...

(17 h 40)

Le Président (M. Côté): M. le ministre. Nous sommes dans l'Ungava.

M. Brassard: C'est ça. Le chemin Joe-Mann est un chemin qui donne accès à la mine Les Ressources Meston inc. L'entretien de cette route relève du ministère des Transports et l'entretien de la route a été confié à l'entreprise Les Ressources Meston en signant un protocole.

M. Middlemiss: Donc, c'est une route où le...

M. Brassard: C'est une route d'accès à la ressource, en quelque sorte.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est une route où le Code de la sécurité routière est appliqué?

M. Brassard: Je ne pense pas.

M. Middlemiss: Et le ministère était propriétaire de cette route-là?

M. Brassard: L'entretien relève du ministère. Alors, on verse une contribution de 51 225 $ pour la durée de l'entente. Pour la première année, le montant admissible pour les travaux d'été est réputé être égal à 35 % de la contribution annuelle, 17 928 $.

M. Middlemiss: C'est un peu une contribution comme vous faites à Clova et à ces places-là. Les autres assument le coût additionnel ou est-ce le coût total, ça?

M. Brassard: La compagnie assume des frais additionnels, oui.

M. Middlemiss: O.K. Ça, ce n'est pas le coût total. C'est quoi, le coût total? Est-ce qu'on le sait?

M. Brassard: Ce qu'on dit dans l'entente, c'est que ça équivaut à 35 % de la contribution annuelle. On dit que la compagnie assume les frais additionnels engendrés par le niveau de qualité plus élevé qu'elle requiert, selon ses besoins, depuis le début des opérations. Ce n'est à peu près pas utilisé par le public, c'est la compagnie qui l'utilise de façon presque exclusive. Combien ajoute-t-elle? On ne l'a pas. Quel est le coût total d'entretien, incluant la contribution du ministère? Pas de réponse? Non. On ne l'a pas. On l'aura.

M. Middlemiss: Est-ce que cette route-là, cette longueur de 18,73, ça amène directement à la mine ou la mine a un chemin, après, qu'elle entretient, un chemin qui...

M. Brassard: Ça mène directement à la mine. Oui.

M. Middlemiss: Directement. Donc, «c'est-u» parce que c'est un chemin d'accès aux ressources naturelles que le ministère est impliqué dans ça, ou quoi?

M. Brassard: C'est ce qu'on appelle un chemin de mine en vertu de la loi des mines. Et, en vertu de la loi, aussi, l'entretien de ce type de chemin relève du ministère des Transports, et le Code de la sécurité routière s'applique. Ce n'est pas comme un chemin forestier, où le Code ne s'applique pas. Le Code s'applique. Mais c'est des chemins créés en vertu de la loi des mines. Est-ce qu'on en a beaucoup comme ça?

Une voix: Il y en a un petit peu partout.

M. Brassard: Oui. Surtout dans les régions minières, évidemment, il y en a plusieurs, de ce type de chemins là.

M. Middlemiss: Donc, est-ce que c'est des chemins que le ministère a transférés aux municipalités, où on paie un montant additionnel pour l'accès aux ressources?

M. Brassard: Non, ce n'est pas ce qu'on appelle les chemins à double vocation, c'est vraiment des chemins miniers.

M. Middlemiss: Et, de plus en plus, le ministère confie ça aux gens qui exploitent la mine et vous contribuez...

M. Brassard: Dans ce cas-là, c'est l'entreprise qui fait l'entretien, et on en finance le coût.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): O.K. Engagement 3. On est toujours dans l'Ungava.

M. Middlemiss: C'est la municipalité qui, encore, reprend le contrat de l'entretien d'hiver et d'été. C'est un renouvellement de contrat?

M. Brassard: On n'a pas l'information. On le présume, mais on n'a pas l'information.

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Côté): Engagement 4. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. C'est intéressant de lire ça: réparation d'un ponceau voûté en acier sur le chemin Saint-Joseph, route Principale, au-dessus du ruisseau Vénimeux, dans la municipalité de Boucher.

Le Président (M. Côté): C'est très précis, M. le député de Pontiac.

M. Brassard: C'est quasiment de la poésie.

M. Middlemiss: Non, c'est bien. C'est juste que...

Le Président (M. Côté): Oui? Engagement 5.

M. Middlemiss: 5. Ah! Ça, c'est...

Le Président (M. Côté): Supplément au contrat.

M. Middlemiss: Oui. Et c'est un gros montant, c'est même plus que le montant original. Le montant original a dû être de l'ordre de 400 000 $, celui-là est rendu à 450 000 $. C'est beaucoup, là. On parle quasiment d'un demi million, juste pour la préparation des plans. Et se tromper de ce montant-là...

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, la justification des dépassements au montant de 825 000 $ par rapport au montant de 400 000 $, ça se résume comme suit. D'abord, l'évaluation du coût des travaux de la firme était basée sur une évaluation très sommaire, en raison de l'urgence. Évidemment, on est dans le cadre de la gestion postdéluge, là. Après le relevé du terrain, l'ampleur des travaux a de beaucoup augmenté par rapport à l'estimation sommaire. Puis, en raison des délais serrés, le ministère a autorisé le temps supplémentaire pour que le travail s'exécute le plus vite possible – travail le soir, la fin de semaine – afin d'aller en appel d'offres le plus tôt possible également, pour réaliser les travaux à l'automne.

(17 h 50)

Le coût réservé au contrôle des matériaux par un laboratoire reconnu, qui est évalué à 203 000 $, n'a pas été prévu, on ne l'avait pas prévu. Le coût des travaux, qui avait été estimé à 4 000 000 $, a été réévalué à 7 000 000 $. Donc, le montant d'honoraires professionnels se décrit comme suit: génie-conseil 342 000 $, laboratoire 203 000 $ – ce qu'on n'avait pas prévu – résidences 280 000 $, imprévus 25 000 $, pour un montant de 850 000 $. Voilà. Alors, toutes ces raisons, ça a eu des effets d'accroissement.

Le Président (M. Côté): Ça vous convient, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Non. Je pense qu'on veut avoir des explications. Donc, en d'autres mots, les travaux ont coûté 7 000 000 $...

M. Brassard: Plutôt que 4 000 000 $, comme on l'avait prévu à l'origine, mais évidemment...

M. Middlemiss: Plutôt que 4 000 000 $, mais ce n'est pas autant, ça...

M. Brassard: ...estimé de façon sommaire et approximative.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Il ne faut pas oublier qu'il y avait deux secteurs de population, deux paroisses qui étaient complètement isolées, avant que cette route-là soit reconstruite. C'était l'urgence...

M. Brassard: L'Anse-Saint-Jean et La Baie. Entre les deux, la route avait été tronçonnée, coupée. Il fallait faire vite.

M. Laprise: Oui, ils étaient alimentés par hélicoptère.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: M. le Président, certainement, je ne voudrais pas donner l'impression au député de Roberval que je suis contre ces choses-là.

M. Brassard: Non, non, ce n'est pas...

M. Middlemiss: Lorsqu'on voit que le supplément, le dépassement est plus que la somme originale...

M. Brassard: Oui, c'est beaucoup, c'est sûr. C'est vrai. Oui, oui.

M. Middlemiss: Moi, je ne serais pas prêt à signer un chèque pour ça tout de suite.

M. Laprise: Moi non plus.

M. Middlemiss: Donc, on pose des questions.

M. Laprise: Mais c'était pour vous expliquer l'urgence, aussi.

M. Middlemiss: Je n'ai jamais questionné l'urgence, j'ai questionné le quantum.

M. Brassard: Oui, les questions sont légitimes, mais les réponses aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Engagement 6.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va. Engagement 7. On est toujours dans les régions sinistrées.

M. Middlemiss: Ça, c'est un contrat pour l'exécution de travaux. C'est pour la même route. Est-ce que c'est relié? Je vois que c'est 170. «C'est-u» relié à 5? «C'est-u» les travaux que...

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: La préparation des plans et devis, c'était un des contrats, ça, ou quoi?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Brassard: Non, non. Parce qu'on est dans Charlevoix.

M. Middlemiss: Ah! c'est la 170. O.K.

M. Brassard: C'est plus au sud.

M. Middlemiss: O.K.

M. Brassard: C'est là où la 170 rejoint la 138.

M. Middlemiss: Ça, c'était un contrat qui avait été donné par soumission publique au tout début, et on a...

M. Brassard: On a ajouté 91 000 $.

M. Middlemiss: C'était un contrat qui avait été donné par soumission publique ou ça avait été négocié?

M. Brassard: Processus simplifié: sur invitation.

M. Middlemiss: Sur invitation.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Côté): O.K.

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

M. Brassard: En juillet 1996. Alors, on y allait sur invitation, à ce moment-là.

Le Président (M. Côté): Engagement 8, contrat par soumission sur invitation, systèmes de transports terrestres, étude sur les effets économiques et sur les transferts modaux des variations des limites de charge autorisées des véhicules lourds, 74 000 $.

M. Middlemiss: Est-ce que l'étude est complétée? Est-ce que l'étude est terminée et le rapport soumis?

M. Brassard: Oui, l'étude est terminée. Les travaux ont pris fin le 7 septembre 1997. Est-ce que le rapport est déposé? Oui, le rapport final, je l'ai ici entre les mains.

M. Middlemiss: C'est bien. Ça va.

Le Président (M. Côté): Engagement 9, recherche et développement, Université de Montréal, 25 000 $. Questions?

M. Middlemiss: C'est quoi, ça? C'est l'étude de confort des routes aux entrées?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Middlemiss: Comme la 40, la 15, la 55, la 25?

M. Brassard: C'est un projet de recherche en partenariat avec la Chaire en paysage et environnement de la Faculté de l'aménagement et l'École d'architecture de paysage de l'Université de Montréal.

M. Middlemiss: Ah! C'est l'aspect.

M. Brassard: C'est pour l'aspect visuel.

M. Middlemiss: Pas le confort.

M. Brassard: L'aspect visuel. Le confort, c'est par le fonds, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Ça ne me surprendrait pas que le paysage rentre dedans tantôt. C'est bien.

Le Président (M. Côté): Engagement 10, toujours en recherche et développement, 128 000 $ à l'Association des transports du Canada. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que cette refonte-là des normes est terminée? Et est-ce que ça a apporté de gros changements dans la géométrie de conception de nos routes?

M. Brassard: Ça s'est terminé en mars 1997. Globalement, c'est un projet de 500 000 $. L'apport du ministère des Transports est de 128 000 $. On l'a financé dans le cadre du PSAR, le programme des axes routiers, entente Ottawa-Québec. Donc, une subvention de 128 000 $; il y en a donc 50 % remboursable par le gouvernement fédéral, dans le cadre de l'entente du PSAR. C'est complété.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Côté): Engagement 11. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je vois que c'est des constructions d'un stationnement à la station Bois-Francs, dans le cadre... Est-ce que le ministre peut m'indiquer comment ça se fait que ça ne va pas dans le fonds, ça? «C'est-u» parce que c'est le transport des personnes, parce que c'est la construction d'une station? Aujourd'hui, du transport...

M. Brassard: Parce que c'est du transport en commun. On est dans le domaine du transport en commun. Les programmes de soutien financier pour le transport en commun sont des programmes du ministère des Transports, du ministère comme tel. Le Fonds routier ne couvre que les projets concernant le réseau routier. Tout ce qui est transport en commun, c'est le ministère, qui a encore des programmes.

M. Middlemiss: Mais la modernisation d'une ligne de trains de banlieue et les stations qui vont avec ça, est-ce que ça n'a pas une aussi grande valeur puis ça n'a pas aussi une aussi grande importance que si on juge à propos que, le réseau routier, la meilleure façon de le faire, c'est de l'amortir sur 15 ans? Je suis convaincu qu'une voie ferrée, un bâtiment de cette nature-là pourrait éventuellement tomber dans le même programme, même si c'est des personnes. Les routes, c'est pour les personnes aussi. Mais ce n'est pas le transport en commun.

(18 heures)

M. Brassard: Dans le cas des trains de banlieue, on a amorti le matériel roulant, mais, exceptionnellement, il y a eu des dépenses qui ont été payées au comptant, comme c'est le cas présentement. Les programmes de soutien au transport en commun du ministère sont des programmes, aussi, qui...

Le Président (M. Côté): M. le ministre, comme il est 18 heures, si on a à continuer...

M. Brassard: Il faut le consentement.

Le Président (M. Côté): ...ça prend le consentement des membres de la commission. Pardon?

Mme Bélanger: On consent à ce qu'il finisse sa phrase, vous lui avez coupé la parole.

Le Président (M. Côté): Non. Il pourra continuer par la suite, madame, parce qu'il nous reste deux engagements dans Transports. Alors, peut-être, on pourrait...

M. Middlemiss: Alors, ces deux là, oui, il n'y a pas de problèmes.

Le Président (M. Côté): Alors, on a le consentement?

M. Middlemiss: Pour ces deux là?

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Middlemiss: Alors, il y a le transport scolaire, là; j'aimerais y revenir, mais ça prendrait du temps.

M. Brassard: On reviendra.

M. Middlemiss: On reviendra, je pense.

Le Président (M. Côté): Alors donc, on...

M. Brassard: Alors, je termine ma phrase, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Oui. M. le ministre.

M. Brassard: Les programmes de soutien au transport en commun sont... En général, les programmes du ministère c'est vraiment des subventions pour service de dette, c'est sous forme d'emprunts. Alors, l'achat d'autobus, par exemple, pour les sociétés de transport en commun, la rénovation, tout ce qui concerne le métro également, donc les subventions, c'est des subventions, mais c'est des subventions pour financer l'amortissement. C'est des subventions à des services de dette, c'est un service de dette, en quelque sorte. Mais je retiens la suggestion du député de Pontiac. Il faudra peut-être songer à faire un fonds spécial pour le transport en commun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: M. le Président, ce n'était pas une suggestion. Je disais: Si la logique du gouvernement, c'est un fonds routier pour les routes, il me semble que la voie ferrée, les bâtiments qui y vont pourraient tomber dans la même catégorie. C'est votre jugement à vous autres, pas le mien.

M. Brassard: Excusez-moi, j'avais mal compris.

Le Président (M. Côté): Alors, nous mettons fin aux travaux sur ces paroles. Je déclare que les engagements financiers relevant du ministère des Transports, pour la partie ministère seulement, sont vérifiés, décembre 1996, janvier 1997 et jusqu'à la séquence 13 de février 1997. Alors, M. le ministre, si vous avez quelques remarques à faire.

M. Brassard: Merci beaucoup. Non, je n'ai pas de remarques à faire. On se donne rendez-vous une autre fois.

Le Président (M. Côté): Alors, merci beaucoup à vous et à votre équipe ainsi qu'aux membres de la commission.

J'ajourne les travaux de la commission au jeudi, 20 novembre 1997, à 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)