Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): On constate le quorum. Je déclare la séance ouverte en rappelant que le mandat de la commission, c'est de se réunir afin d'entendre la sous-ministre de la Culture et des Communications, le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. Gautrin: Communément appelée «loi 198».

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remplacements, monsieur?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski), M. Gobé (LaFontaine), M. Williams (Nelligan) et M. Sirros (Laurier-Dorion) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Merci beaucoup. Alors, l'ordre du jour va se présenter comme ceci: nous allons commencer avec les remarques préliminaires, qui seront très courtes, l'exposé du Vérificateur général, qui pourrait être fait par un représentant du Vérificateur qui sera ici, et nous passerons tout de suite après à l'audition de la sous-ministre de la Culture de 9 h 45 – je n'ai pas les bonnes heures, ici – à 10 heures. Oui, ça marche. À 10 heures, plutôt, l'audition de la sous-ministre de la Culture; à 11 heures, l'audition du sous-ministre de l'Agriculture; suspension à midi; à 14 heures, audition de la directrice générale de l'Institut du tourisme; puis, un échange avec les membres de la commission vers 15 heures et une séance de travail qui aura lieu un peu plus tard.

Alors, je salue l'arrivée du Vérificateur général qui, me dit-on... J'espère que vous n'avez pas de gros problèmes. S'il n'y a pas de problème à la vérification, tout le monde va être bien heureux, ici.

Brièvement, en tout cas, nous sommes ici pour étudier une partie du rapport du Vérificateur général qui concernait les écoles gouvernementales. Or, les écoles gouvernementales touchent particulièrement trois ministères, l'Éducation avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, mais qui verra la directrice représenter, dans le fond, le ministère parce que l'Institut de tourisme comme tel est un organisme qui, s'il est sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, demeure toutefois un organisme qui est autonome. Les écoles de technologie agricole seront, entre autres, représentées par le sous-ministre de l'Agriculture, et les conservatoires par la sous-ministre de la Culture.

Brièvement, nous allons faire en sorte, comme nous le faisons depuis presque un an maintenant, de creuser un peu des recommandations que le Vérificateur général nous fait et nous allons vous demander de discuter avec nous d'abord de ses conclusions qu'il viendra réaffirmer dans quelques minutes, ce qui nous permettra, comme commission, de pouvoir suggérer, émettre un avis au gouvernement sur des orientations qui devraient être prises dans l'un ou l'autre des secteurs qui vous préoccupent. M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre de la Culture, Mme la directrice générale de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, M. le sous-ministre de l'Agriculture, c'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique portant sur le chapitre 3 du tome II de mon rapport, qui traite des écoles gouvernementales. Cet examen des écoles gouvernementales fait suite à nos autres travaux dans le domaine de l'éducation. Après avoir vérifié les principaux réseaux, primaire et secondaire, cégeps, universités, enseignement privé, nous regardons maintenant certaines thématiques ou activités particulières.

(9 h 40)

Les écoles gouvernementales, ce sont des institutions d'enseignement reconnues qui dépendent directement d'un ministère et qui, parallèlement au réseau régulier de l'éducation, dispensent essentiellement les mêmes programmes et émettent les mêmes diplômes. La seule exception: les ITA offrent quelques programmes qui leur sont exclusifs, comme il arrive souvent qu'un cégep soit le seul à offrir un programme de formation technique. Au cours de mes travaux, j'ai rapidement constaté que les activités des écoles gouvernementales n'avaient pas fait l'objet d'une évaluation objective qui prendrait en compte leurs coûts et leur efficacité, malgré la directive gouvernementale sur l'évaluation des programmes et les demandes expresses du Conseil du trésor adressées aux ministères responsables de ces écoles.

Il ne m'appartient pas, comme je l'ai signalé au chapitre 1 dans mon rapport, au paragraphe 1.13, de me prononcer sur la pertinence de maintenir ou non ces écoles, mais je recommande qu'on étudie de très près la pertinence de les intégrer ou non au réseau régulier. Ma recommandation s'appuie sur l'examen de leurs activités de formation sous deux angles principaux. D'une part, nous avons regardé les coûts de la formation dispensée par rapport à ceux du réseau de l'éducation et, d'autre part, les résultats obtenus en matière d'admission, de diplomation et de placement. Nous avons également examiné les activités accessoires à cette formation et les coûts incidents, ainsi que les revenus qui s'y rapportent, notamment les droits de scolarité et les frais afférents. Quelques situations particulières sont aussi mentionnées. Le chapitre 3 constitue donc un sommaire des principales constatations que nous avons faites à cet égard, assorties de situations propres à l'un ou plusieurs des endroits visités. Je vous résume les principales.

Les crédits alloués aux écoles gouvernementales ne sont pas déterminés, comme dans le réseau de l'éducation, sur la base de la clientèle scolaire. Nous avons évalué que le gouvernement pourrait économiser 15 % – environ 7 000 000 $ annuellement – des crédits qu'il verse aux écoles gouvernementales s'il appliquait à leur endroit les mêmes règles de financement qu'au réseau de l'éducation. Elles coûtent donc plus cher, et mon rapport présente plusieurs facteurs qui contribuent à augmenter le coût pour le gouvernement de la formation dispensée par ces écoles.

D'une part, elles admettent moins d'étudiants que leur capacité d'accueil, de telle sorte que les frais administratifs par étudiant sont élevés. Les limites quant au nombre d'étudiants admis font aussi en sorte qu'il y a sous-utilisation de leurs coûteuses infrastructures. D'autre part, les frais de scolarité et les frais afférents réclamés aux étudiants sont moins élevés que ceux du réseau de l'éducation. De plus, certaines écoles gouvernementales mènent des activités accessoires à la formation, ce qui constitue un autre facteur de coûts importants, d'autant plus que leur ampleur ou leur nécessité relative à la formation n'est pas démontrée. Là-dessus, je soulève, entre autres, l'exploitation d'une ferme importante, l'hébergement hôtelier et le service commercial de banquets. Ces activités coûtent 1 500 000 $ par année de plus qu'elles ne rapportent.

Nous avons aussi constaté que les ministères et l'organisme en cause n'avaient pas non plus effectué une évaluation structurée en vue d'apprécier les avantages du regroupement d'activités avec les établissements du réseau de l'éducation. Pourtant, une mise en commun laisse entrevoir la possibilité d'une autre économie substantielle au chapitre des coûts du soutien administratif et pédagogique, notamment pour les matières de formation générale, les cours complémentaires et les services aux étudiants. Selon notre évaluation, cette économie pourrait atteindre annuellement plusieurs millions de dollars.

Quant à la performance de ces écoles, l'information présentée dans les rapports annuels ne permet pas de bien l'apprécier. Toutefois, nos travaux nous ont permis de constater qu'en général elles ont des taux de diplomation et de placement du même ordre que les meilleurs établissements du réseau de l'éducation. Enfin, certains écoles gouvernementales – ici, je réfère aux deux ITA – ont géré des recettes annuelles d'environ 1 000 000 $ à l'aide de comptes bancaires non autorisés et de fondations privées en dehors de l'environnement de contrôle gouvernemental.

Les commentaires des ministères et de l'organisme qui apparaissent à la fin de mon rapport démontrent leur intention d'améliorer la situation que nous avons constatée. Je les encourage à poursuivre leurs travaux dans le but d'organiser de la meilleure façon les activités relatives aux services éducatifs qu'ils offrent.

En terminant, j'aimerais souligner la très bonne collaboration obtenue des ministères et des établissements d'enseignement visités. Je veux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent que les fonds publics alloués à ces institutions soient utilisés au mieux dans toute la mesure du possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, on va passer à Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Martine): Merci. On me permettra d'abord de présenter les deux collègues qui vont pouvoir répondre avec moi aux questions qui seront éventuellement posées: Pierre Lafleur, d'abord, sous-ministre adjoint, action culturelle et partenariat, au ministère de la Culture et des Communications, et Pierre Thibault, directeur général par intérim du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Le rapport du Vérificateur général, évidemment c'est l'aboutissement d'un travail de plusieurs mois auquel nous avons collaboré le mieux possible – nous avons eu beaucoup d'échanges, au cours de l'été surtout – ce qui nous a fait accepter de répondre, enfin de nous engager à répondre à un certain nombre de ses recommandations, notamment quant à la production de données plus précises sur les inscriptions, les diplômes, etc. Nous avons aussi expliqué à plusieurs reprises aux représentants du Vérificateur général que nous ne pouvions, dans ce dossier, fonder nos évaluations sur des données uniquement quantitatives. Le rapport adopte, à notre avis, un biais trop exclusivement comptable avec lequel il nous faut composer, mais qui, s'il est isolé des autres facteurs qui sous-tendent l'existence du réseau des conservatoires, risque de présenter une image tronquée de la réalité.

Faut faire attention, par ailleurs, parce que, quand on compare les subventions, la base de calcul qui est faite, c'est qu'on compare les subventions accordées aux universités qu'on divise par le nombre d'étudiants pour comparer avec ce qu'on donne aux conservatoires, divisé par le nombre d'étudiants également. Il faut bien savoir aussi qu'à l'intérieur des universités ça coûte plus cher de former un musicien ou un interprète qu'un professionnel dans d'autres disciplines, donc l'écart n'est probablement pas aussi substantiel qu'il n'y paraît dans le rapport.

Oui, former un étudiant au conservatoire coûte un peu plus cher. Une des raisons qui expliquent cet état de choses, c'est le fait que nous avons toujours tenu à disséminer les conservatoires sur l'ensemble du territoire. Disséminer les conservatoires sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire avec des constituantes à Hull, à Chicoutimi, à Rimouski, à Trois-Rivières, à Québec et à Montréal, bien entendu, ça veut dire neuf établissements, ça veut dire neuf localisations évidemment ou neuf coûts de loyer, si vous voulez, neuf directions, neuf supports et neufs équipes de professionnels. Il y a un coût pour ça, mais un coût que le gouvernement, je pense, a toujours accepté d'assumer parce que la présence des conservatoires à tous ces endroits, c'est aussi la garantie d'une présence culturelle, d'une présence artistique. L'Orchestre de l'Estuaire n'existerait pas s'il n'y avait pas cette présence du Conservatoire de musique à Rimouski. C'est la même chose à Chicoutimi et c'est la même chose dans d'autres régions. C'est donc un facteur de rétention d'interprètes de haut standard dans des régions qui sinon s'en verraient privées très rapidement.

D'ailleurs, il faut dire aussi que les locaux des conservatoires – parce que évidemment nos équipements ne sont peut-être pas utilisés en totalité – abritent, la plupart du temps, des orchestres et d'autres partenaires du monde musical qui bénéficient par le fait même de cette synergie entre le personnel et les étudiants du conservatoire et eux.

(9 h 50)

Les conservatoires coûtent aussi un peu plus cher parce qu'ils ne font que de la formation d'interprètes, ce qui coûte évidemment plus cher. Si vous allez à l'université en musicologie, on forme des professeurs et on forme aussi des interprètes, mais les conservatoires se concentrent dans la formation d'interprètes du plus haut niveau. Cela dit, tout ça ne nous a pas empêchés, au cours des dernières années, de procéder à un très grand nombre de rationalisations. Autrement dit, nous avons fait d'énormes efforts pour diminuer le budget des conservatoires. Par exemple, de 1992-1993 à 1997-1998, le budget de dépenses des conservatoires est passé de 14 400 000 $ à 11 228 000 $. Ces coûts évidemment excluent les loyers. Ce sont des coûts de fonctionnement. Nous avons introduit plusieurs autres mesures qui ont permis également de rationaliser les coûts. En ce qui concerne les loyers, par exemple, le loyer du Conservatoire de musique de Val-d'Or, suite à une relocalisation, est passé de 129 500 $ en 1992-1993 à 25 000 $ en 1996-1997. Il y a eu là un effort majeur pour essayer justement de ramener les coûts dans des proportions beaucoup plus modestes.

Nous avons pris un très grand nombre de mesures à caractère pédagogique, des mesures reliées également aux conditions de travail des professeurs. On engage beaucoup plus de professeurs à la leçon, maintenant, qu'auparavant. Nous avons introduit des mesures de tarification, des frais de scolarité, des frais afférents. Nous sommes dans la deuxième année d'une introduction progressive des frais de scolarité, c'est-à-dire que, l'année dernière, il en coûtait 600 $ aux étudiants de niveau supérieur; cette année, ceux qui s'inscrivent pour la session de l'automne prochain devront payer 1 200 $ de frais de scolarité, et, normalement, l'année prochaine, ces frais devraient atteindre 1 800 $.

Le Président (M. Chagnon): La parité pour le niveau universitaire?

Mme Tremblay (Martine): Pas tout à fait la parité mais pas loin. Il y a eu aussi une réduction des effectifs, bien entendu, et une réduction des dépenses d'opération. Donc, nous continuons à faire des efforts pour rationaliser au maximum.

Une autre chose assez importante – et nous regrettons, à cet égard, que le rapport du Vérificateur général n'en tienne compte que faiblement, à notre avis – c'est toute cette démarche de rapprochement que nous avons amorcée avec les universités à Montréal et à Québec, donc une démarche avec l'Université de Montréal et l'UQAM, à Montréal, le Conservatoire de musique de Montréal et, à Québec, une démarche de rapprochement analogue – identique, en fait – entre le Conservatoire de musique de Québec et l'Université Laval.

À Québec et à Montréal, cette démarche a abouti, l'été dernier, à la signature de deux protocoles, deux protocoles dont les préambules insistent sur le maintien des institutions, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence du conservatoire de musique dans les deux cas mais invitent à rapprocher les institutions impliquées pour harmoniser au maximum les services et, si possible, les programmes de façon à créer des pôles de formation musicale suffisamment forts qui vont tenir compte des forces de chacune des deux institutions sans pour autant remettre en cause les bases de l'existence de ces institutions.

À Trois-Rivières, il y a également une démarche de rapprochement qui s'est opérée, qui est déjà très avancée entre l'Université du Québec à Trois-Rivières et le Conservatoire de musique de Trois-Rivières. À Chicoutimi, il y a également des échanges qui se font entre l'Université du Québec à Chicoutimi et le Conservatoire de musique de Chicoutimi. Ce sont des démarches qui nous ont paru plus appropriées que celles qui consistent à envisager purement et simplement un fusion ou un processus de fusion entre le conservatoire et d'autres institutions du réseau d'enseignement.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, ces démarches-là?

Mme Tremblay (Martine): C'est des démarches qui visent, dans un premier temps, à localiser ensemble les personnels et les étudiants des deux institutions et à examiner les regroupements qui pourraient se faire, qui permettraient éventuellement de rationaliser, peut-être de tirer un meilleur parti des services administratifs des uns et des autres et de voir dans quelle mesure on pourrait harmoniser certains programmes, mais encore une fois sans mettre en cause l'existence des institutions. Par exemple, les étudiants du conservatoire vont continuer à s'inscrire au conservatoire, les étudiants des facultés de musique continueraient de s'inscrire à ces facultés de musique.

Ça aurait aussi l'avantage possible, pour les étudiants des conservatoires, de bénéficier d'une double diplomation parce qu'on sait qu'actuellement les étudiants de niveau supérieur ont une attestation d'études du conservatoire, mais qu'ils n'ont pas le diplôme universitaire, par ailleurs. Mais on pourra, si vous voulez, expliquer plus en détail le contenu des protocoles qui ont déjà été signés et où nous en sommes exactement dans nos discussions avec les universités.

Donc, dans notre esprit, évidemment nous trouvons très utile l'exercice qui a été fait en collaboration avec le Vérificateur général. Nous ne sommes pas convaincus que la conclusion qu'il faille tirer de cet exercice et des écarts qui ont été observés doive conduire à une intégration pure et simple au réseau de l'éducation. Nous pensons plutôt qu'une démarche du type de celle que nous avons engagée il y a déjà quelques années maintenant – je pense qu'on peut parler en termes d'années – est plus susceptible de conduire à un renforcement de l'institution des conservatoires sans mettre en cause l'existence de cette institution qui nous paraît toujours incontournable et nécessaire.

Le Président (M. Chagnon): Je ne pense pas qu'il faille regarder et lire le rapport du Vérificateur général comme étant une approche... Évidemment, on pourrait toujours prétendre qu'il a une approche davantage comptable. C'est un peu le rôle d'un Vérificateur général, bien entendu, mais je n'ai pas eu le sentiment d'une approche béotienne qui viendrait nous dire: Il faut fermer les conservatoires parce qu'ils ne sont pas utiles, que notre société n'en jouit pas, n'en tire pas d'avantages, au contraire. J'ai plutôt lu le rapport du Vérificateur général comme une espèce d'avertissement qui disait: Mais pourquoi vous ne regroupez pas les écoles et les conservatoires, compte tenu qu'il y a des écarts de coûts, de ci, de ça? Former 800 musiciens, par exemple, dans l'un ou l'autre des types d'école, si les musiciens sont musiciens, et si leur talent est reconnu, et si leur capacité de travailler est reconnue, le questionnement du Vérificateur général peut fort bien se poser.

C'est à ces questions qu'il nous faut répondre, aujourd'hui. Quelles sont véritablement les différences qui existent entre l'enseignement au niveau collégial et l'enseignement au niveau universitaire, entre le conservatoire, qu'il soit à Montréal, ou à Québec, ou à Trois-Rivières, où vous avez des ententes? C'est un peu surprenant même de voir le début de ces ententes-là que je suis en train de lire. Dans toute institution d'enseignement, ce qui différencie finalement une institution par rapport à une autre et l'état d'âme d'une institution par rapport à une autre, c'est généralement son corps professoral. Si vous mélangez le corps professoral de deux institutions, vous risquez d'avoir non pas un nouvel hybride mais d'avoir une institution qui sera pour les étudiants assez difficilement reconnaissable sur le plan de l'esprit entre l'une et l'autre.

Vous auriez pu argumenter – c'était votre choix, évidemment – le bien-fondé du maintien des conservatoires de musique ou de théâtre sous l'angle de la qualité d'une expertise qui est reconnue de toute façon dans les conservatoires comme dans les écoles de théâtre, mais comme étant, je dirais, en compétition avec d'autres écoles, que ce soient l'École nationale de théâtre ou encore les facultés de musique. Vous n'avez pas choisi cette approche-là. Alors, ce qu'il nous faut creuser davantage, c'est pourquoi, finalement, et quel est l'avantage pour les étudiants de participer à un enseignement au conservatoire plutôt qu'à l'université pour être interprète de toute façon. Vincent-d'Indy, et l'Université McGill, et l'Université du Québec à Trois-Rivières, plusieurs universités forment déjà des interprètes ou encore des femmes et des hommes de théâtre par le biais de l'École nationale de théâtre, entre autres.

Est-ce qu'il y a une complémentarité? Au-delà de la question des coûts, sur le plan de l'organisation du service à donner, comment on peut organiser cette complémentarité? Est-ce qu'il y a véritablement une complémentarité? Et comment y aura-t-il une complémentarité qui pourra jouer longtemps si on associe les uns avec les autres? Parce que, s'il y a véritablement une différence à faire et à garder pour le Conservatoire, par exemple, de musique de Montréal, comment pouvons-nous en même temps prêcher le maintien du Conservatoire de musique de Montréal puis en même temps une association en échange de locaux, d'enseignants avec la Faculté de musique de l'Université de Montréal?

(10 heures)

Mme Tremblay (Martine): Il est certain qu'on peut privilégier la concurrence comme mode d'émulation, si vous voulez, ou comme manière privilégiée de valoriser une institution par rapport à une autre; c'est ce qui s'est fait dans le passé. Nous n'essayons pas de dire qu'il ne se fait pas de formation de qualité dans certains collèges, dans certaines universités, surtout dans certaines universités. La comparaison avec les collèges peut se faire un peu plus facilement parce que, au niveau collégial, évidemment on ne forme pas des étudiants du même niveau. Ce qu'on reconnaît d'original dans le type d'enseignement qui est donné au conservatoire, c'est, par exemple, le continuum de formation qui fait qu'un élève est d'abord sélectionné au départ – il y a un contingentement qui s'effectue dès le départ – qu'il est, si vous voulez, pris en charge d'une façon continue tant pour sa formation générale que pour sa formation de musicien, et, jusqu'au niveau supérieur, il y a donc un type d'encadrement très personnalisé qui a fait, si vous voulez, la réputation et l'image de marque des conservatoires.

Ce sont des choses qu'il nous apparaît important de conserver. Ça ne veut pas dire que la complémentarité dont vous parlez ne peut pas être recherchée par ailleurs avec ce qui se fait dans des institutions au niveau supérieur, parce que les rapprochements qui sont effectués sont effectués avec des institutions qui donnent de l'enseignement au niveau supérieur, c'est-à-dire les universités. Je ne peux pas vous faire une démonstration de ce que cette démarche va produire au bout de la ligne parce que nous sommes justement en discussion. Les équipes des conservatoires concernés, avec les équipes des universités, donc, sont justement en discussion pour voir jusqu'où on peut aller dans l'harmonisation des services qui sont dispensés, de manière à conserver, si vous voulez, les avantages, en ce qui nous concerne, nous, de cette formule conservatoire qui a fait ses preuves, qui a permis de former d'excellents interprètes. Donc, jusqu'où on peut aller dans cette harmonisation. Mais il me semble que nous n'avions pas le droit de ne pas tenter cet exercice, encore une fois l'idée générale étant de miser davantage sur un rapprochement et sur cette complémentarité, si vous voulez, en partenariat plutôt que sur la concurrence entre les institutions.

C'est ce que nous avons choisi de faire à Montréal. À Montréal, l'idée était, au point de départ, de créer un pôle de formation musicale le plus fort possible en misant sur les forces de la Faculté de musique de l'Université de Montréal et sur celles du Conservatoire de musique de Montréal, de créer aussi un pôle suffisamment important à Québec pour garder le maximum d'étudiants, pour conserver une masse critique d'étudiants de haut calibre. Et c'est ce qui est recherché dans ces rapprochements. Évidemment, on peut penser que la concurrence est une approche qui a ses avantages; nous avons plutôt penché pour une recherche de complémentarité, mais dans le cadre de partenariats.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne craignez pas que l'originalité des institutions risque d'en souffrir?

Mme Tremblay (Martine): Je vais laisser M. Lafleur répondre là-dessus parce qu'il est l'artisan, disons, il est, si vous voulez, associé de plus près à cette démarche-là.

M. Lafleur (Pierre): Mme Tremblay évoquait tout à l'heure ce qui caractérisait le conservatoire de musique: le continuum de formation, la promotion par matières, la sélection on ne peut plus rigoureuse des candidats à l'entrée, un ratio d'encadrement maître-élève qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les universités.

Ce que nous faisons dans nos démarches de partenariat avec les universités s'effectue sur la base de principes auxquels souscrivent les universités. On vous a, dans des documents que vous avez, fourni les protocoles d'entente qui nous lient dorénavant avec les universités autant à Montréal qu'à Québec. Et on retrouve comme attendu dans ces protocoles la reconnaissance par les universités de ces principes qui souscrivent à la pérennité du conservatoire. Conséquemment, nous pensons qu'une démarche de partenariat comme celle-là offre toutes les garanties de maintien de ce qu'on appelle le rayonnement, la pérennité ou la personnalité des conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gautrin, Mme Charest.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais avoir trois types de questions. Un premier type de questions pour comprendre quels sont les conservatoires; deuxième type de questions autour du financement, des raisons pourquoi vous le financez; et, troisième type de questions, au niveau du protocole d'entente.

Mon premier type de questions, c'est des questions purement exploratoires pour savoir ce que c'est les conservatoires. Dans votre rapport, vous qualifiez vos étudiants de trois niveaux, des niveaux de primaire-secondaire, collégial et postsecondaire; ensuite, vous les répartissez sur quatre niveaux, c'est-à-dire préparatoire, intermédiaire, supérieur I et supérieur II. C'est un peu difficile, pour quelqu'un qui lit votre rapport, de savoir comment vous partagez vos étudiants entre ces... Vous avez, d'un côté, les trois niveaux qui sont les niveaux habituels, disons, dans le cursus de l'éducation au Québec, puis après vous avez votre niveau de classification personnelle avec des répartitions des étudiants qui sont différentes. Comment ça fonctionne la répartition dans un conservatoire? Je ne le sais pas.

M. Thibault (Pierre): Oui. Il y a un jargon maison pour désigner les niveaux de programmes scolaires qui correspondent en gros au niveau du système scolaire, l'intermédiaire correspondant au collégial, supérieur I correspondant au niveau du baccalauréat, supérieur II correspondant au niveau de la maîtrise, en gros. Puis préparatoire, c'est primaire-secondaire.

M. Gautrin: Ça ne balance pas. Je m'excuse de vous dire, les chiffres ne balancent pas à ce moment-là, parce que vous avez 188 étudiants postcollégial, alors que supérieur I et supérieur II, ça me donne 202; intermédiaire, vous en avez 334, alors que le niveau collégial, vous en avez 265.

M. Thibault (Pierre): Je ne sais pas à quel tableau vous référez.

M. Gautrin: Alors, je fais référence à votre rapport 1996-1997 du ministère.

M. Thibault (Pierre): Et vous dites que le total ne...

M. Gautrin: Bien non, si vous prenez supérieur I et supérieur II, j'arrive à plus que ce que vous mettez comme postsecondaire. Si vous prenez ceux d'intermédiaire... Regardez, si j'identifie intermédiaire et collégial, ça...

M. Thibault (Pierre): Il est question d'un niveau postcollégial, d'un niveau collégial et d'un niveau primaire-secondaire.

M. Gautrin: Bien oui. Alors, postcollégial, vous en avez 188; puis j'ajoute 150 et 52, ça fait 202 chez moi; intermédiaire, vous en avez 334, niveau collégial, vous en avez 265; préparatoire, vous en avez 288, primaire-secondaire, 371.

M. Simard (Gilles): Je peux peut-être répondre à ça.

Le Président (M. Chagnon): Approchez-vous et nommez-vous, s'il vous plaît, pour le bénéfice de l'histoire.

M. Simard (Gilles): Pour le niveau intermédiaire et en général...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Simard (Gilles): Je suis Gilles Simard, le directeur de l'enseignement.

Le Président (M. Chagnon): Voilà, merci.

M. Simard (Gilles): Alors, le niveau primaire-secondaire chez nous, c'est en général le niveau préparatoire; on l'appelle le niveau préparatoire. Le niveau intermédiaire comporte des étudiants, la plupart du temps, de niveau collégial et, pour certains instruments du genre piano, violon et violoncelle dont la formation est longue, il y a certains étudiants qui sont encore du niveau secondaire. Ce qui explique l'écart entre le collégial...

M. Gautrin: Quand il y en a plus au niveau intermédiaire... Dans le niveau intermédiaire, vous prenez aussi des gens de secondaire, c'est ça?

M. Simard (Gilles): Ah oui! Il y en a.

M. Gautrin: Alors, comme vous en avez plus en supérieur, vous pouvez aussi prendre des gens du niveau collégial qui sont déjà rendus au niveau de supérieur.

M. Simard (Gilles): C'est ça. À cause du continuum des études, on a plus d'étudiants au niveau supérieur que de niveau postcollégial comme tel.

M. Gautrin: Est-ce que la formation qui est la formation non musicale pour un étudiant se fait aussi à l'intérieur des conservatoires ou pas? Autrement dit, il y a toute une formation disons normale d'apprendre à lire, à compter et l'histoire et la géographie, ça se fait aussi à l'intérieur des conservatoires pour les étudiants?

M. Simard (Gilles): Les étudiants de niveau primaire-secondaire vont à l'école comme tous les jeunes du Québec et ils viennent chez nous pour la formation musicale uniquement. Au niveau collégial, à Québec et Montréal, on offre la formation complètement. Donc, les cours de français, philo, éducation physique sont offerts au conservatoire. Dans les autres régions, dans les cinq autres conservatoires, les cours de formation générale sont offerts au cégep local; nos étudiants vont, par commandite, faire ces cours-là dans le cégep.

(10 h 10)

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends. Maintenant, vous êtes certainement au courant du premier rapport, qui a été donné par la Commission des universités, sur les programmes, qui est venue faire son rapport. Donc, un des éléments, qui est donc basé d'abord sur les études en musique, j'ai remarqué qu'il y avait une National Association of School of Music et une accréditation de la SMUC. Est-ce que les conservatoires sont accrédités au niveau nord-américain ou pas?

M. Simard (Gilles): Il n'y a aucune école, aucune université ici au Québec qui est accréditée par la NASM parce que c'est une association américaine. Il n'y a aucune école autre qu'américaine qui peut être accréditée par cette université-là.

M. Gautrin: Vous êtes sûr? Parce que, d'après ce que j'ai cru comprendre dans leur rapport et à la lecture que je fais, je vous le lis: Les facultés de musique qui, elles, oeuvrent dans le cadre de ... connaissent les références de qualité et de contenus des programmes établis par la NASM, aux États-Unis, qui est également une agence nationale d'accréditation des programmes de musique.

M. Simard (Gilles): Les universités suivent les standards, mais ne peuvent être accréditées par la NASM. Effectivement, elles suivent les standards.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'elles sont accréditées par la SMUC, la Société de musique des universités du...

M. Simard (Gilles): Du Canada, oui, je pense, oui.

M. Gautrin: ...du Canada? Oui. À ce moment-là, est-ce que, vous, vos programmes...

M. Simard (Gilles): Non.

M. Gautrin: Ils ne sont pas accrédités. O.K. Ça, c'est le premier élément.

Vous aviez parlé, Mme la sous-ministre, de l'importance des régions, mais je me permets de vous dire aussi que, dans chacune des régions où vous avez un conservatoire, à l'exception de Val-d'Or et de Rouyn-Noranda, vous avez aussi une université. Rimouski a une université, Chicoutimi a une université, donc on pourrait, dans une vision d'intégration des conservatoires dans le réseau des universités, avoir la même...

Le Président (M. Chagnon): L'Université du Québec à Rouyn a...

M. Gautrin: Une antenne à Val-d'Or. Ma question est sur le financement, c'est mon deuxième type de questionnement. Les règles de financement du gouvernement – et dans le fond il faut quand même qu'on soit conscient, les conservatoires sont financés par le gouvernement du Québec – pour les programmes de cégeps et d'universités sont celles du MEQ, qui varient avec les variations de clientèles étudiantes. Les règles de financement sont bien différentes dans les conservatoires, où on ne voit pas clairement quelles sont les règles de financement et on ne voit pas, surtout, une variation du financement des conservatoires en fonction des variations de clientèles étudiantes, qui est une base, bon, contestable, mais qui a été admise, disons, à l'intérieur du réseau à la fois collégial et du réseau universitaire. Alors, ça, c'est une question que je vous pose: Pourquoi ne pas avoir, disons, harmonisé au minimum le financement?

Je comprends qu'on pourrait avoir un financement historique, mais harmoniser au moins les principes de financement dans le réseau des conservatoires avec celui qu'on connaît dans les collèges, dans les universités.

Mme Tremblay (Martine): La réponse, c'est essentiellement le contingentement, la sélection au départ. C'est qu'on retient, au départ, les meilleurs. C'est une formation d'élite, ce que ne font pas évidemment les collèges, ce n'est pas leur mission.

M. Gautrin: Vous me permettrez, là, on pourrait rentrer sur ce débat-là et regarder sur les chiffres, sur les éléments, les taux d'admission par rapport aux taux de demande dans les universités, ce serait peut-être un peu long pour cette commission. Mais ce n'est pas vrai ce que vous dites, qu'il y a, d'un côté, les conservatoires qui font de la formation d'élite et que la formation qui n'est pas la formation des conservatoires n'est pas une formation d'élite. Je m'excuse, ce serait un débat assez long, où on aurait des techniques ... là-dessus, mais je me permets de diverger...

Le Président (M. Chagnon): Même à l'université, il y a un contingentement aussi.

M. Gautrin: Il y a un contingentement. Je pourrais vous donner, si vous voulez, vous les avez certainement, les rapports entre les taux de demande et les taux d'admission. J'ai les taux de demande et les taux d'admission dans les différents conservatoires, ils se voisinent, à l'exception peut-être des premières années, donc dans la partie qui est comparable, on se comprend, dans la partie qui est comparable. Alors, vous allez me dire dans la partie qui est comparable, puisque les gens... vous allez plaider sur le continuum; je comprends ce que vous allez me répondre, mais je pense que l'argument de dire que vous êtes plus sélectif que les universités n'est pas nécessairement valable.

M. Thibault (Pierre): Sur cette question, les modes de financement...

M. Gautrin: Mais sur la sélectivité. Vous prétendez être plus sélectif que les collèges et les universités.

M. Thibault (Pierre): Probablement, mais ils le sont aussi, c'est une question de degré. Mais il y a autre chose sur la question de financement.

M. Gautrin: Je me permets de diverger là-dessus. On pourra établir par les faits, si vous permettez, on aura un moment, mais ce n'est pas l'objectif de cette commission de se pencher sur... mais on pourrait établir par «comparance» le degré de sélectivité là-dessus. Je ne suis pas sûr que, parmi les gens qui font application pour passer au niveau supérieur chez vous, vous soyez plus sélectif par rapport aux demandes d'admission pour rentrer au niveau supérieur I, en taux de refus, que les universités actuellement. Mais peut-être qu'on pourra regarder les chiffres, à ce moment-là, si vous pouvez nous les donner, le nombre de personnes qui ont demandé pour rentrer en supérieur I et supérieur II et le taux de refus que vous avez fait. Ça serait peut-être intéressant de connaître ça. Vous les avez?

M. Thibault (Pierre): Oui, oui, on aurait ça sans doute. Il ne faut pas oublier que les gens qu'on accueille à ce niveau-là, ce sont des gens qu'on a déjà sélectionnés antérieurement, à d'autres niveaux du conservatoire.

M. Gautrin: Vous remarquez que c'est la même chose aussi dans le même sens. Les gens qui rentrent en musique, ce sont des gens qui viennent aussi d'un programme collégial et ayant eu une formation. Mais je pense que ce n'est pas le but à l'heure actuelle de notre échange. Est-ce qu'il y a d'autres raisons que la sélectivité pour justifier des règles de financement différentes?

M. Tremblay (Martine): C'est-à-dire que ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est que la règle de financement pour les universités s'applique de façon universelle, c'est-à-dire...

M. Gautrin: Attendez, vous ne comprenez pas. Je ne parle pas du quantum. Donc, je ne débats pas avec vous sur le taux moyen de formation, qui est un autre débat. Je débats avec vous le fait que votre règle de financement ne tienne pas compte des variations de clientèles. Vous comprenez? Vous pouvez avoir justifié que comme type de formation, la formation que vous offrez a historiquement... et vous avez parfaitement raison, la formation en médecine vétérinaire est beaucoup plus dispendieuse que la formation en droit, au rapport étudiant moyen.

Mais l'un et l'autre varient néanmoins en fonction des variations de clientèles étudiantes avec un calcul complexe de... Je pourrais vous l'expliquer, si vous voulez. Et là vous ne tenez aucunement compte des variations de clientèles étudiantes dans le financement des conservatoires. C'est ça qui est le problème. Ce n'est pas le fait du quantum. Je comprends qu'il peut y avoir, en termes de quantum, à cause d'une formation particulière, à cause d'un encadrement plus particulier, un taux moyen plus important que ce que vous avez dans une université. Donc, je ne vous conteste pas là-dessus.

Mais ce que je conteste, c'est que votre financement des conservatoires n'est pas lié à la variation de clientèles étudiantes; c'est ça ma base de discussion. Autrement dit, à l'extrême limite, si on poussait l'argument à l'absurde, si vous aviez un conservatoire avec zéro étudiant, vous auriez quand même le même type de financement, ce qui ferait un financement moyen absolument énorme. Donc, mon argumentation, c'est la base de la non-fluctuation avec les clientèles étudiantes, et je vous le soumets réellement. C'est une de nos préoccupations qu'on avait là-dessus. Alors, je vous le soumets pour le débattre ici. Vous comprenez.

Un troisième élément, je vais rentrer maintenant sur le protocole d'entente avec les institutions. Vous avez une lecture du protocole d'entente, d'autres pourraient en avoir une lecture différente. Il y a dans le protocole d'entente néanmoins – je l'ai lu en détail – une volonté d'intégration. Si vous me permettez, je vais vous relire les éléments dans ce protocole d'entente. Voyez-vous, c'est: À cette fin, le ministère de la Culture et des Communications universellement conviennent – alors, je pense que l'Université de Montréal, c'est le même que celui de l'Université Laval, donc ils sont semblables – d'établir un échéancier, de faire des études de faisabilité...

Le Président (M. Chagnon): Montréal comprend aussi l'Université du Québec.

M. Gautrin: Oui, oui. Évidemment, il est conjoint entre les deux, mais la localisation à Montréal se fait à l'Université de Montréal. L'Université du Québec revient après. Il y a quand même l'objectif de proposer un cadre structurel résultant d'intégration des unités ainsi qu'un mode de gestion des ressources approprié. Et un peu plus loin, il y a une volonté de définir des moyens de regroupement et les statuts des personnels enseignants. Ça va plus loin qu'un seul partenariat. Ça peut aller même jusqu'à une intégration entre les deux institutions. Je connais les problèmes de la musique aussi à Trois-Rivières, donc je ne poserai pas la question sur Trois-Rivières. Bon, il y a eu des problèmes propres à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on n'entrera pas ici dans le débat avec vous là-dessus...

Mme Tremblay (Martine): La solution à apporter est différente aussi.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends, et je sais qu'il n'y a pas le débat encore d'ouverture à Rimouski et à Chicoutimi parce qu'il...

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'il n'y a pas de faculté de musique.

M. Gautrin: ...n'y a pas de faculté de musique, mais...

Mme Charest: Il n'y en aura pas.

M. Gautrin: Hein?

Mme Charest: Il n'y en aura pas.

M. Gautrin: Bien, on ne sait jamais ce qui arrive dans le futur.

Le Président (M. Chagnon): Qu'est-ce que vous avez contre les facultés de musique?

Mme Charest: Rien.

(10 h 20)

M. Gautrin: On verra ce que le réseau fera à un moment ou à un autre. Ce que j'ai à amener là-dedans, vous deviez faire rapport en mars 1998, donc c'est relativement... Où en êtes-vous dans ce nouveau cadre structurel que vous avez proposé? Où en êtes-vous dans cette modalité d'intégration ... Le rapport est de mars 1998, c'est bientôt, hein?

Mme Tremblay (Martine): Oui. Nous en sommes actuellement – M. Lafleur pourra répondre de façon plus précise – nous amorçons les discussions dans les deux cas, à Montréal comme à Québec, entre le conservatoire de musique et les universités concernées à Montréal et l'Université Laval à Québec. Alors, c'est clair qu'au moment où on se parle il n'est pas possible pour l'instant d'établir un bilan de ces discussions-là, puisqu'elles viennent à peine d'être amorcées.

M. Gautrin: Donc, vous avez un retard sur l'échéancier...

Mme Tremblay (Martine): On a un retard sur l'échéancier, oui.

M. Gautrin: ...mais ce qui est courant dans ce milieu-là. Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien que vous allez quand même nous donner... je suis intéressé quand même... Je conteste un peu vos chiffres par rapport à ceux que pourraient nous donner ceux qui arrivent, disons, d'intermédiaires et ceux que... les passages entre les classes et le taux de sélectivité que vous avez à ce moment-là. Vous allez pouvoir nous les donner, éventuellement?

M. Thibault (Pierre): Oui, oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Moi, je procéderai, dans un premier temps, à un commentaire beaucoup plus général, et je viendrai à des questions ensuite.

Dans un premier temps, je pense que le débat qu'on fait aujourd'hui sur les écoles gouvernementales, que ce soit dans le domaine culturel ou agricole ou autre, il repose avant tout sur des choix politiques, et ces choix politiques là sont corollaires aux missions propres à ces écoles-là. Et ça, je pense que c'est les prémisses de départ de la discussion. Là-dessus, j'écoute la discussion entre mes collègues, M. Gaulin, M. Chagnon et les sous-ministres...

M. Gautrin: Gautrin.

Mme Charest: Pardon?

M. Gautrin: Gautrin. Ne mélangez pas avec M. Gaulin.

Mme Charest: M. Gautrin. Pardon! C'est vrai que M. Gaulin est un député ami, alors, je m'excuse, M. Gautrin.

M. Gautrin: Oui, et moi je suis un député ennemi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez de ces choix de mots, vous!

Mme Charest: Ha, ha, ha! Ça, c'est vous qui le dites. O.K. Alors, je reviens à mon commentaire. Je pense qu'il est bon de rappeler que le conservatoire, que ça soit la loi qui a été passé dans les années 1948 ou celle qui a été adoptée sous Mme Liza Frulla, le projet de loi 135, ce que ça reconnaissait comme mission première, c'était une mission de formation professionnelle. Et, au cours des 50 dernières années de l'existence des conservatoires, les conservatoires ont vraiment exercé cette mission qui était avant tout celle de former des professionnels d'élite, des instrumentistes d'élite qui, au cours des années, ont fait leur marque non seulement au Québec, mais à l'international. Et je pense que là-dessus, en partant, ça engage le débat différemment que si on regarde strictement à partir de ce que coûte une école gouvernementale versus les écoles du réseau public. Je pense qu'on parle de deux choses et j'allais dire même de deux mondes.

Alors, là-dessus, à titre de comparaison, les programmes qui sont offerts, que ça soit dans les cégeps ou dans les universités, ça ne peut pas se comparer aux programmes qui s'offrent dans les conservatoires. Et ce qu'il faut dire, c'est que la formation qui est offerte dans ces institutions-là elle n'est pas du tout sur les mêmes bases. Vous savez, dans un conservatoire, on peut accueillir un enfant de trois ans, de quatre ans, et poursuivre sa formation musicale jusqu'à ce qu'il atteigne 18, 20, 22 ans, 23 ans, alors qu'une université va accueillir un étudiant. Les plus prodigues vont peut-être arriver au bac en musique à l'université à 16 ans ou à 18 ans, mais généralement c'est aux alentours de 18 ans...

Le Président (M. Chagnon): Les plus prodigieux!

Mme Charest: ...et là il va suivre cette formation-là sur une base de trois ans, ce qui n'est pas du tout, du tout la même chose qu'une formation. Au conservatoire, un enfant de 10 ans peut être rendu au bac en musique – «les prodigieux», comme dit M. Chagnon – ou il peut avoir 16 ans et être de niveau de maîtrise en musique, alors que dans sa formation académique naturellement il n'aura pas le même âge, qu'il soit au primaire, au secondaire, au cégep ou à l'université.

Alors, je pense qu'en partant ça donne aussi la mesure par rapport à l'évaluation que le Vérificateur général fait sur toute la question des abandons et également sur la question des coûts reliés à la formation. Je pense qu'on pourrait faire un débat, si on avait le temps, de façon plus serrée, mais je vous donne les grandes lignes de ce que je pense qui crée un biais dans le débat qu'on a par rapport aux coûts que nous occasionne le fait de garder un réseau de conservatoires parallèle aux écoles de musique dans les...

Je voudrais dire que les écoles du réseau de l'éducation, hein, dans les écoles privées comme dans les écoles publiques, que ce soit au cégep ou à la polyvalente ou même à l'université, c'est une formation, je vous dirais, qui est discontinue. C'est souvent considéré comme une formation complémentaire qui fait partie d'une formation générale, ce qui n'est pas du tout la même chose quand on choisit d'aller dans un conservatoire et quand on a choisi aussi d'aller dans des écoles publiques.

Alors, je pense qu'il faut rappeler aussi que cette formation dans le réseau public, c'est une formation de groupe, alors que dans la formation de conservatoire, c'est un professeur, un élève; c'est vraiment une formation individualisée. Alors, c'est vrai que les coûts sont différents, ça, je ne les conteste pas, mais le choix qu'on fait au départ par rapport au type de formation qu'on veut recevoir sous-entend qu'il y a des coûts à ça. Vous savez, tout choix qu'on fait a des coûts. Alors, là-dessus je pense qu'il faut rappeler aussi que dans les conservatoires la formation est centrée sur l'instrument, et ça, c'est totalement différent de ce qu'on peut retrouver. C'est un enseignement qui est personnalisé et c'est beaucoup plus inspiré du modèle européen qu'autre chose.

C'est sûr que la capacité d'accueil au conservatoire on peut la questionner. Moi, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais je pense que là-dessus mes questions vont venir auprès des sous-ministres pour augmenter la capacité d'accueil des conservatoires, parce que je pense qu'on pourrait, malgré ces prémisses de départ qui ne sont pas comparables à celles des écoles publiques, augmenter la capacité d'accueil des conservatoires.

Je voudrais aussi souligner le fait qu'on ne peut pas mesurer le taux d'abandon des études d'un étudiant de conservatoire au même titre qu'un étudiant standard dans le réseau public, qu'on le prenne de la première année de son primaire, ou de la prématernelle maintenant, jusqu'à sa formation universitaire; c'est deux choses, c'est deux mondes, et ça ne se compare pas. Je ne veux pas être désobligeante, mais c'est comme si je comparais des tomates avec des pommes. Ça n'a pas la même saveur, c'est autre chose, c'est différent. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas l'un par rapport à l'autre. C'est deux choses. Alors, je pense que ça il faut vraiment le souligner.

Je voudrais aussi souligner des choses. C'est que les conservatoires et les facultés de musique... parce que, oui, on a une Université du Québec à Rimouski, et avec toutes ses qualités et avec toutes ses performances dans des créneaux bien spécifiques elle n'a pas de faculté de musique. Et je ne prévois pas qu'il y en ait; pas parce que je suis contre, mais je ne prévois pas à court et à moyen terme que l'on instaure au Québec de nouvelles facultés de musique. Et je dois dire que la présence des conservatoires en région, parce qu'il y a sept conservatoires, est fondamentale pour la formation musicale et que les prodigues de la musique ne se retrouvent pas seulement dans les grands centres urbains; il y en a partout au Québec, et je suis très fière de vous dire qu'à Rimouski on en a produit.

Le Président (M. Chagnon): ...prodigues de la musique ... au contraire.

Mme Charest: Mais des professionnels et des interprètes de haut calibre, ce serait le terme le plus juste, le plus adéquat, je suis d'accord avec vous, M. Chagnon. Je pense que ce n'est pas seulement dans des grands centres, là où il y a des facultés universitaires, que ça existe. D'ailleurs, je suis aussi critique par rapport à ce lien qu'on a fait entre les conservatoires et les facultés de musique. J'ai des questions par rapport à ça, parce que, pour moi, je pense qu'il faut préserver la mission de l'une et de l'autre et que les deux missions doivent être protégées parce qu'elles ne remplissent pas le même rôle, elles n'ont pas le même mandat et elles ne reçoivent pas tout à fait le même type de clientèles. Ça, j'en suis persuadée et c'est pour ça que tout à l'heure je vais poser des questions par rapport à ça.

(10 h 30)

Je voudrais dire aussi que le développement de la musique, je pense que c'est capital pour le développement culturel des régions. Alors, vous voyez, moi, j'ai un discours qui n'est pas du tout axé sur combien ça coûte en région de conserver ça. Ça ne veut pas dire que je fais abstraction des coûts complètement, ça ne veut pas dire que je ne suis pas consciente des efforts que j'exige de l'appareil gouvernemental pour continuer de financer ces institutions. Et je peux vous dire que la disparition des conservatoires en région veut dire la disparition des orchestres symphoniques, la disparition aussi des écoles de musique. Parce que les écoles de musique servent de bassin potentiel de recrues pour les conservatoires et, si on veut rentabiliser les conservatoires... là aussi j'ai des questions par rapport aux écoles de musique.

Qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer que les écoles de musique sont rattachées étroitement? Je pense que présentement il n'y a pas de liens juridiques, qu'il n'y a pas de liens étroits entre... Il y en a qui existent, c'est vrai, mais ils sont sur la base de la bonne volonté des directions en place de ces écoles et des conservatoires. Mais ce que je voudrais qu'on s'assure, au ministère, c'est de créer des liens directs, et ça, j'aurai des suggestions et des questions là-dessus en un autre temps.

Je pense que l'argent investi dans la culture, ça ne doit jamais être vu comme une dépense mais beaucoup plus comme un investissement. Vous savez, ce qui reste d'une civilisation ou d'un peuple, c'est sa culture, et la musique en fait partie, c'est intrinsèquement lié.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça qu'il ne faut pas en être prodigue.

Mme Charest: Et c'est pour ça que... Ha, ha, ha! Vous avez raison. Pour que ça rapporte, il faut continuer d'investir dans la culture, et, moi, je pense que, pour que les conservatoires soient financièrement plus rentables, ou enfin que l'argent qu'on investit, on n'ait pas le sentiment qu'on investit trop par rapport à ce que ça rapporte, au contraire il faut continuer d'investir dedans, et ça, c'est un commentaire, une position très ferme de ma part, et je pense qu'elle représente aussi la position très ferme des différents partenaires qui existent au niveau de la formation musicale dans les régions et même dans les grands centres. Je pense que ce n'est pas en étant contre quelque chose qu'on fait avancer le dossier.

Et là j'en viens à mes questions. Maintenant que j'ai terminé mes commentaires, j'en viens à mes questions, et ça se rapporte justement à la question de l'augmentation de la clientèle dans les conservatoires. Qu'est-ce que, au ministère, on entend faire? Et de quelle façon vous allez vous assurer d'augmenter le nombre d'étudiants? Je sais qu'on ne peut pas l'augmenter comme ça – ça, c'est clair – parce que la donnée de base, elle repose sur le talent. Dans un conservatoire, on accepte un étudiant s'il a du talent, ce n'est pas si son père a de l'argent pour payer les frais de scolarité – ça, je vous dirais que ça vient en dernier – alors que, dans une faculté, ce qui est tout à fait autre, s'il a la capacité de payer puis s'il a une formation de base selon des exigences académiques, on va l'accepter.

Alors, en tenant compte de ces contraintes-là, j'aimerais savoir, dans un premier temps, comment on va s'assurer de ça, et également toute la question des écoles de musique qui sont des corporations sans but lucratif qui végètent, en termes financiers, parce qu'elles n'ont pas nécessairement tous les argents qu'elles voudraient et qu'elles auraient besoin d'avoir, même si elles ont un corps professoral qualifié dans bien des cas.

Moi, à mon école de musique de Rimouski, les professeurs ont une maîtrise. Je pense que, là-dessus, c'est clair que c'est des profs qualifiés. Alors, comment on va établir des liens pour alimenter en quelque sorte les conservatoires? Merci. Je m'excuse, j'ai été un peu longue.

Mme Tremblay (Martine): Sur la question de l'augmentation des clientèles des conservatoires, je vais vous donner une réponse très simple qui peut vous paraître peut-être triviale même: C'est qu'on ne peut pas augmenter de façon importante la clientèle des conservatoires sans augmenter nos coûts. À cause du type d'encadrement qui est celui des conservatoires, toute augmentation importante de clientèle va se traduire par une augmentation du budget, ce que nous ne pouvons nous permettre, actuellement.

M. Gautrin: ...une baisse de clientèle... une baisse de coûts, alors?

Mme Tremblay (Martine): Une baisse de clientèle?

M. Gautrin: Bien, en fait, pas une baisse de coûts.

Mme Tremblay (Martine): Bien, ça va baisser les coûts, oui, s'il y a une baisse de clientèle dans les conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): On y reviendra plus tard.

M. Gautrin: Je reviendrai là-dessus parce que ce n'est pas ça du tout...

Le Président (M. Chagnon): Continuez, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Martine): Non, mais ma réponse est très simple là-dessus: C'est qu'il n'y a pas, si vous voulez, de ratio. On n'a pas de ratio maître-élèves, par exemple, comme ce qu'on peut établir dans une institution d'enseignement où on dit: On établit tel ratio pour tant d'élèves, et, si on n'atteint pas ce ratio-là, bon, bien, il faut augmenter nécessairement la clientèle. Mais, comme ça ne fonctionne pas sur cette base-là, il est clair que chaque étudiant additionnel qui arrive dans un conservatoire requiert un type d'encadrement individuel et personnalisé, quand on pense au continuum de formation et à sa prise en charge dès le départ, ce qui fait qu'une augmentation importante des effectifs étudiants se traduit par une augmentation directe de coûts.

Je vais laisser M. Lafleur répondre à la deuxième question que vous avez posée sur le lien entre les écoles de musique dans les régions et les conservatoires.

M. Lafleur (Pierre): Je donnerais peut-être un complément de réponse, Mme Charest, sur votre première question. Peut-être pas l'augmentation, mais le maintien de la clientèle, c'est une dimension qui est importante pour le conservatoire et pour le ministère. On prétend que le maintien d'une clientèle va se faire par plusieurs approches: le rayonnement du conservatoire de son milieu, c'en est une, la création ou le support à la création d'orchestres, de quatuors à cordes, etc., le dépistage, dans des ententes avec les commissions scolaires, sur des jeunes talents, etc. C'est des objectifs qu'on se trouve à maintenir, qui ont été confirmés en 1989-1990 lors de l'examen de la mission du conservatoire. On a voulu réactualiser l'ancrage du conservatoire dans son milieu justement pour lui donner le plus grand rayonnement possible. On pense que c'est avec une figure, une présence forte que la vie musicale, et conséquemment l'intérêt pour l'apprentissage d'un instrument, va se faire dans les différents milieux. Voilà pour la première question, la deuxième étant...

Mme Charest: Bien, ça tournait autour de ça, là, toute la question des liens entre les écoles de musique et... Je pense que vous avez comme ramassé les deux, et ça va. Mais ça me rassure puis ça ne me rassure pas suffisamment – ha, ha, ha! – parce que je veux bien qu'on dise que ça va dépendre du rayonnement des écoles, ça, c'est une chose, mais il faut aussi que ces conservatoires aient les moyens. Je sais, je suis du parti ministériel et je connais les contraintes budgétaires que nous avons à subir. Je suis solidaire aussi de mon gouvernement dans l'assainissement des finances publiques. Je ne fais pas abstraction de ça. Cependant, c'est quoi, pour le ministère, de donner les possibilités au réseau des conservatoires pour justement bonifier son rayonnement dans le milieu? Je ne sens pas, là...

C'est parce que, moi, je ne veux pas qu'on lance la balle strictement au milieu. Je pense que cette balle-là, elle nous appartient à tous. Et les milieux, là, c'est bien beau, tout prendre sur leurs épaules, mais à un moment donné on a aussi une responsabilité gouvernementale, et le ministère de la Culture a une responsabilité par rapport à la formation musicale. Et là-dessus, je veux dire, je suis d'une région, je suis prête à prendre la balle quand elle m'appartient. Là, je pense qu'on a une balle qui nous appartient, aux deux parties, au ministère et à la région. Alors, comment on assume ça, là, de votre part?

M. Lafleur (Pierre): C'est-à-dire, il y a beaucoup de façons de le faire. Il y a des façons plus traditionnelles où on disait: Le conservatoire, rayonnement dans son milieu. Je pense qu'il faut être conscient que... Il y a une expression d'ailleurs qui est à la mode. Dorénavant, on parle de conjugaison de nos misères respectives pour créer une masse critique de base. Cette conjugaison-là nous amène... Je vais l'illustrer, entre autres, par le type d'approche que le ministère a privilégié depuis deux ans, trois ans maintenant avec les municipalités en regard du développement culturel: on travaille avec les municipalités à ce qu'elles se dotent d'une politique culturelle municipale et on travaille avec les municipalités au développement d'ententes globales de développement culturel. Nous avons fait une jonction avec l'Éducation, dans le cadre...

Mme Charest: Oui, d'une entente.

M. Lafleur (Pierre): ...du protocole Éducation-Culture, qui devrait porter ses fruits ou se traduire progressivement, en fonction des budgets disponibles, dans le cadre d'ententes de partenariat avec les municipalités, avec les institutions scolaires, avec possiblement les conservatoires, avec possiblement les écoles de formation musicale. Il n'y a pas de modèle...

Mme Charest: Uniforme, mur à mur.

M. Lafleur (Pierre): ...uniforme, il y a des réalités, il y a des degrés de développement qui sont différents d'un lieu à l'autre. On assiste, dans certaines régions... Je témoigne de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean où il y a une implication corporative très forte, notamment de la compagnie Alcan, au rayonnement de la vie musicale dans la région là-bas. Ce n'est pas un modèle qu'on peut prétendre exporter nécessairement ailleurs.

Mme Charest: Non, il n'y a pas des Alcan dans toutes les régions du Québec.

M. Lafleur (Pierre): Il n'y a pas d'Alcan dans toutes les régions du Québec, effectivement, mais il y a dans chacune des régions des particularités, des intérêts à des degrés divers qui font que quelque part on est capable de constituer ce qu'on appelle chez nous une masse critique d'intention.

Mme Charest: J'ai bien compris ce que vous me dites. J'en profiterais pour poser une dernière question sur justement cette entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture pour établir des liens. Vous en êtes rendus où? Parce que, moi, là, concrètement, sur mon terrain, dans mon territoire, je n'ai pas vu de résultats vraiment flagrants, et ça m'inquiète parce que je sais qu'il y a eu des tentatives. Le conservatoire a organisé des journées avec la polyvalente et les étudiants de la commission scolaire. Oui, la commission scolaire a été voulante, mais, après que c'est fait, là, ça tombe, ça. Je veux dire, il ne faut pas que ce soient strictement des actions spontanées, ad hoc, de bonne volonté, faut que ce soit plus que ça.

(10 h 40)

Et j'aimerais vous entendre, au ministère de la Culture, sur les suites de cette entente-là, comment ça s'articule et c'est où, le noeud qui fait que ça fonctionne, oui, bien dans certains endroits, plus ou moins bien à d'autres endroits ou ça ne fonctionne pas du tout ailleurs, pour que, si on les sait, ces noeuds-là, on vous aide à les défaire, ces noeuds-là.

Mme Tremblay (Martine): Écoutez, l'entente qui a été signée entre les deux ministres, la ministre de l'Éducation et la ministre de la Culture et des Communications, d'abord c'est une première.

Mme Charest: Oui. Ce n'est pas une tradition, hein, c'est une innovation.

Mme Tremblay (Martine): Ce n'est pas une tradition, comme vous le savez. Donc, c'est une entente qui a établi les bases d'une collaboration beaucoup plus étroite qui fait que régulièrement il y a une concertation, si vous voulez, interministérielle qui est établie sur un certain nombre de sujets.

Les termes de l'entente sont formulés de façon assez générale et ouvrent à toutes sortes de collaborations, certaines qui sont déjà amorcées de façon sérieuse, par exemple au niveau des bibliothèques. Je vous dirai que, dans le cadre de l'élaboration de la politique de la lecture qui devrait être rendue publique au cours des prochaines semaines, il y a une concertation très étroite qui existe – et ça aussi, c'est nouveau – entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture et des Communications afin d'en arriver à des positions communes et presque complices, je dirais, sur la question des bibliothèques scolaires, des bibliothèques municipales, des collaborations qu'il va falloir établir entre ces deux bibliothèques-là de façon à maximiser leur impact et la qualité des services qui peuvent être rendus aux jeunes et aux étudiants.

Il y a aussi un guide de concertation entre les bibliothèques scolaires et municipales qui existe depuis plusieurs mois. Le protocole et la concertation qui s'est instaurée entre nous nous ont permis aussi d'intervenir dans le cadre, à la suite du rapport Inchauspé, de l'élaboration des choses qui ont été annoncées en matière de curriculum et de...

M. Gautrin: Le resserrement des curriculums.

Mme Tremblay (Martine): C'est ça.

Mme Charest: Oui. Les nouveaux programmes.

Mme Tremblay (Martine): Aussi, en ce qui concerne les initiatives, il y a des initiatives qui avaient déjà été prises, il y a quelques années, et qui avaient permis de mettre sur pied des programmes comme Les artistes à l'école, La tournée des écrivains. Ce sont des choses qu'on a voulu maintenir, qu'on a voulu rendre permanentes et même accentuer, donc on ne s'attendait pas à ce que cette concertation nouvelle, ou enfin à ce que ce protocole qui a été signé produise instantanément des miracles, mais on pense qu'on a fait déjà de très grands pas dans l'instauration d'une dynamique, je dirais, de collaboration continue dans à peu près tous les domaines qui nous intéressent directement.

Mme Charest: Merci, madame, et merci, messieurs.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme Charest. Pour revenir à nos conservatoires, sûrement qu'un des critères les plus objectifs pour regarder non pas la qualité de la formation mais sûrement faire une comparaison entre les niveaux de formation universitaire et celui du conservatoire serait probablement, dans le niveau d'adaptation, par exemple, pour un artiste musicien, de se trouver du travail après. Quels sont les taux de placement de ces musiciens qu'on retrouve au conservatoire par rapport aux différentes facultés de musique?

Mme Tremblay (Martine): Nous n'avons pas de statistiques, si vous voulez, précises et complètes sur les taux de placement.

Le Président (M. Chagnon): Mais le Vérificateur général prétend que c'est le même taux.

Mme Tremblay (Martine): Oui, les taux de placement sont comparables. Maintenant, si vous me demandez, par exemple... Prenez le cas de l'art dramatique, là. Bon. Est-ce que le placement...

Le Président (M. Chagnon): On n'a pas parlé de l'art dramatique. On va revenir à l'art dramatique.

Mme Tremblay (Martine): Non, mais ça peut être la même chose. Bon, d'accord, prenons un autre exemple. Il y a des taux de placement qui paraissent comparables. Nous, ce qu'on peut vous donner, c'est des exemples de placement d'étudiants du conservatoire de musique dans certains orchestres, tu sais, ce qui est une façon, si vous voulez, qui est peut-être moins scientifique, mais qui donne quand même une idée des débouchés qui sont peut-être plus facilement accessibles aux étudiants qui sortent des conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est comme ça que je l'entrevoyais, moi.

Mme Tremblay (Martine): Mais on peut vous donner des exemples à Québec, par exemple, si je les retrouve, là, si vous me permettez. Bon, prenez l'Orchestre symphonique de Québec. Mes données datent de quelques années, mais c'est encore vrai. Sur un effectif régulier de 76 musiciens, vous avez 60 musiciens formés au Québec et vous en avez 42 issus du Conservatoire de musique de Québec. Les Violons du Roy, vous avez 15 musiciens formés au Québec, vous en avez huit du Conservatoire de musique... Excusez-moi. D'ailleurs, je reviens à l'OSQ parce que vous en avez 42 du Conservatoire de musique de Québec et huit des autres conservatoires, 10 issus des autres institutions, encore une fois sur un effectif de 76 musiciens. Si vous parlez des Violons du Roy, bon, effectif régulier de 17 musiciens, 15 musiciens formés au Québec, vous en avez 10 qui viennent des conservatoires. On peut continuer comme ça.

Le Président (M. Chagnon): L'Orchestre symphonique de Montréal?

Mme Tremblay (Martine): Est-ce qu'on a les données pour le Conservatoire de musique de Montréal?

M. Thibault (Pierre): ...

Mme Tremblay (Martine): Bon. Ce sont ces données sur lesquelles on s'appuie généralement pour démontrer que les musiciens qui sortent des conservatoires sont beaucoup plus... Évidemment, le Conservatoire de musique de Québec forme beaucoup de musiciens d'orchestre, donc ces données-là nous permettent de dire que le placement... Parce qu'on peut parler de taux de placement, mais on peut se... Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Chagnon): Ah oui, oui!

Mme Tremblay (Martine): Bon. Cela dit, nous avons accepté, par ailleurs, à la suggestion du Vérificateur général, de documenter davantage et de comptabiliser mieux, si vous voulez, ces données, à l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas les chiffres pour l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. Thibault (Pierre): On pourrait vous les obtenir.

Mme Tremblay (Martine): On pourrait vous les obtenir, oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui, s'il vous plaît. Pourriez-vous les faire parvenir au secrétariat, s'il vous plaît?

M. Thibault (Pierre): Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin, M. Marsan. Je reviendrai ensuite, si on n'en parle pas, avec le dossier de l'art dramatique. C'est un angle dont on n'a pas parlé encore.

M. Gautrin: Brièvement, je reviens sur les variations de clientèle étudiante parce qu'une des remarques que vous avez faites au questionnement de la députée de Rimouski m'a semblé bizarre. Vous avez dit: Voici, si on augmentait le nombre d'étudiants, ça nous coûterait plus cher. Or, vous êtes en baisse d'étudiants constante. Je vous rappellerai vos clientèles étudiantes: vous avez eu 908 étudiants en 1992-1993, 904 en 1993-1994, 901 en 1994-1995, 864 en 1995-1996, 821 en 1996-1997 et 780 en 1997-1998, c'est-à-dire une chute à peu près de 128 étudiants entre 1992-1993 et 1997-1998. Donc, ça vous coûte moins cher, ça devrait vous coûter moins cher. Or, je ne vois pas, dans la subvention qui vient du gouvernement, une baisse de subvention, puisque vous m'avez dit au départ qu'il n'y a pas de lien entre les variations de clientèle étudiante et les subventions aux conservatoires. Vous voyez l'argument. Je comprends votre argument de dire: Si vous en avez plus, il faudrait mettre plus d'argent. Mais, si vous en avez moins, vous devriez mettre moins d'argent. Or, je n'ai pas vu un fléchissement dans le financement des conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): Il doit y avoir des frais fixes qui sont les mêmes.

Mme Tremblay (Martine): Bien, c'est-à-dire que, de 1992 à 1993, oui, il y a eu correspondance, si vous voulez, de la diminution de budget associée à la diminution des clientèles.

M. Gautrin: Ah oui?

Mme Tremblay (Martine): En 1992-1993, le budget était de 14 400 000 $ et, en 1997-1998, de 11 228 000 $. C'est dû, pour une partie, justement à cette baisse,

M. Gautrin: Alors, quel est le mécanisme de lien... Alors, il y a un lien, à ce moment-là. Vous m'avez dit qu'il n'y en avait pas. Mais y a-t-il un lien, à ce moment-là, entre les variations de clientèle étudiante et les subventions? C'est quoi, le lien qu'il y a entre les deux? C'est ça que j'aimerais savoir, à un moment ou l'autre. J'imagine que vous allez pouvoir nous le dire à un moment ou à un autre, mais...

M. Thibault (Pierre): On va le dire maintenant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais ne vous inquiétez pas, j'irai regarder de près quand vous serez dans vos crédits. D'habitude, je n'allais pas aux crédits de la Culture, mais, ce coup-ci, je vais y aller. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Thibault (Pierre): Oui, il y a un lien incontournable. C'est un enseignement qui est caractérisé par une grande part d'enseignement individuel, l'enseignement de la musique à ce niveau-là, autant dans les universités, d'ailleurs, que dans les conservatoires.

M. Gautrin: Oui. Ça, je le sais.

M. Thibault (Pierre): Ça veut dire que les coûts sont extrêmement élastiques par rapport aux variations de clientèle. Un élève, c'est au moins une heure à l'université puis c'est une heure et demie au conservatoire de leçon individuelle qui coûte entre 3 000 $ et 5 000 $ par année juste pour sa leçon, plus une heure d'accompagnement qui coûte 2 000 $, 3 000 $; on est déjà rendu à 7 000 $, 8 000 $ de coûts directs sans avoir tenu compte même du reste des enseignements.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Thibault (Pierre): Alors, c'est très élastique, et il y a un lien très étroit...

(10 h 50)

M. Gautrin: Je comprends, mais, alors, moi, je reviens maintenant au niveau de l'Assemblée nationale qui vous donne vos budgets. Quel lien on fait en termes de mécanique d'attribution des budgets et de clientèle que vous avez? Je vois que vous me plaidez magnifiquement bien, beaucoup mieux que je pourrais le faire, sur le lien qu'il y a entre les coûts et le nombre d'étudiants. Moi, je veux savoir de votre part c'est quel lien vous faites dans les subventions qu'on accorde aux conservatoires entre le nombre d'étudiants et le montant qui est donné aux conservatoires. J'avais cru comprendre qu'il n'y avait pas de lien entre les deux. C'était une formule historique dans laquelle vous avez eu les compressions qui étaient des compressions... Mais, si vous me permettez, les compressions dont vous me parlez, c'est des compressions paramétriques et non pas des compressions par rapport aux variations de clientèle. Alors, c'est une question que je vous pose, si vous pouvez y répondre.

M. Thibault (Pierre): Il n'y a pas de lien, a priori, chez nous. C'est un budget historique.

M. Gautrin: Mais il y a un lien direct par rapport aux coûts.

M. Thibault (Pierre): Il y a un lien direct par rapport aux coûts. S'il y a eu diminution de clientèle qui a permis de faire baisser les coûts, c'est par une plus grande sélectivité au niveau inférieur de formation, et tous nos chiffres montrent que les élèves de niveau avancé au conservatoire, leur nombre n'a pas diminué, au cours de ces années-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Est-ce que vous pourriez nous donner – parce que les statistiques que vous nous avez données sont partielles – votre nombre d'étudiants par rapport aux catégories que vous avez à l'intérieur de votre rapport, c'est-à-dire le nombre d'étudiants qu'il y a en intermédiaire? Parce que, pour comprendre ce qui se passe dans les conservatoires, il y a des choses qui sont, j'imagine, primaires et secondaires, c'est-à-dire les enfants qui ont sept, huit ans, puis c'est la différence avec les enfants qui ont 18, 20 ans. Ce n'est pas la même chose. Alors, on peut envoyer un enfant à un conservatoire – c'est une partie de vos enfants là-dedans – mais il y en a qui ne deviendront jamais des musiciens, qui sont là strictement puis qui vont faire autre chose dans leur vie. Dans sept, huit ans, ils vont avoir autre chose à faire. Alors, est-ce que vous avez les clientèles et puis, à ce moment-là, les taux de passage, les taux d'admission pour après pouvoir comparer? Moi, je comparerai supérieur I et supérieur II. Est-ce que vous pouvez nous les donner, à ce moment-là, ici, à la commission, pour qu'on soit en mesure...

Mme Tremblay (Martine): On a tout ça, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Pas de problème pour en faire parvenir une copie au secrétariat?

M. Thibault (Pierre): Ah oui, sûrement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan, M. Garon.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan, d'abord.

M. Marsan: Je voudrais peut-être juste rappeler que l'objectif de la rencontre de ce matin, c'est d'évaluer et d'étudier avec vous le rapport du Vérificateur qui fait un certain nombre de recommandations. Tantôt, j'écoutais notre collègue la députée de Rimouski qui, avec raison je pense, faisait même l'apogée de certaines écoles gouvernementales, de la nécessité de les garder et de les conserver. Je voudrais quand même souligner – et je vais passer rapidement encore les recommandations du Vérificateur – qu'en aucun temps le Vérificateur général n'a souhaité ou n'a recommandé d'abolir les écoles.

Ce qu'il dit – puis là je le cite – c'est: «Le regroupement des activités de formation des écoles gouvernementales avec celles des établissements du réseau de l'éducation entraînerait des économies qui pourraient atteindre plusieurs millions de dollars.» On sait qu'aujourd'hui on regarde tous les endroits où on peut faire des économies. Vous-même, Mme la sous-ministre, dans vos notes préliminaires, vous avez mentionné qu'il y a des démarches, je pense, qui sont engagées et qu'il y a déjà des liens ou des contacts qui sont faits avec soit les facultés concernées, les universités ou les écoles du réseau. Moi, comme député à cette commission, ce que je souhaiterais entendre de vous, c'est... D'un côté, on a le Vérificateur qui dit: Oui, il y en a, des économies possibles. On connaît le contexte économique du Québec où on sait que ce serait important de scruter partout l'ensemble des dépenses qui sont faites. Alors, ce que je souhaiterais entendre de votre côté, c'est que cet effort qui est demandé par le Vérificateur, il va être fait. Lui, il essayait d'évaluer peut-être à 15 %. Peut-être qu'à la fin de l'année, quand tout l'effort, ou l'examen, ou l'évaluation sera fait, eh bien, vous nous direz: Ce n'est pas 15 %, peut-être que c'est 5 %, peut-être que c'est 10 %.

Vous avez des nuances – tantôt, vous les avez apportées – en faveur du maintien de certaines écoles, et je pense qu'on peut les reconnaître aussi. Alors, une dernière fois, ce que je souhaiterais entendre de vous, c'est que cet effort-là va être fait, que, dans le courant de l'année ou la prochaine fois qu'on se rencontrera à cette commission – parce que vous savez qu'on doit se rencontrer maintenant sur une base annuelle – eh bien, on pourra faire le suivi et que vous allez nous dire, par rapport à la recommandation du Vérificateur général: Voici ce qu'on a fait, il y a eu des économies potentielles ou réalisées et voici les montants qui auront été faits. Est-ce qu'on peut s'attendre à recevoir ce commentaire de vous?

Mme Tremblay (Martine): Oui. Écoutez, au tout début de mon exposé, tout à l'heure, quand j'ai exprimé notre perception à l'effet que l'approche de vérification était trop exclusivement comptable, je pense traduire assez bien la réaction que vous avons eue. C'est certain que nous allons continuer à faire le maximum d'efforts pour réduire cet écart observé entre les coûts du réseau de l'éducation et ceux du conservatoire. Ultimement, si vous voulez, si on ne prenait que ce critère dans notre effort de rationalisation, c'est-à-dire d'arriver finalement à aligner les coûts du conservatoire sur ceux de l'université, nous estimons que le seul moyen d'y arriver est d'intégrer purement et simplement les conservatoires au système scolaire actuel.

Et je vous dirai que nous se sommes pas les premiers, ici, à explorer cette question, ça a déjà été évoqué à plusieurs reprises. Cette option n'a jamais été retenue jusqu'ici, et il ne nous semble pas encore souhaitable de privilégier cette option purement et simplement. Or, si nous ne privilégions pas cette option, toute autre option va maintenir une différence ou un différentiel de coûts que nous essayons de minimiser. C'est pour ça aussi que j'ai cru bon de dire qu'il y a plusieurs recommandations du Vérificateur général auxquelles nous allons souscrire avec la meilleure volonté possible et tous les efforts nécessaires.

Maintenant, là aussi – et je ne sais pas qui le disait, tout à l'heure – il y a une question de choix politique, de choix de société, je dirais. Il y a une personnalité, au conservatoire, il y a un mode de dispensation d'enseignement, il y a un type d'encadrement qui, de l'avis de tous, je pense, continuent d'être fort valables, qu'il ne faut pas abandonner, et il y a un coût à assumer si on veut maintenir ce type d'encadrement, et ce type d'enseignement, et cette personnalité des conservatoires, de même que le fait de maintenir des conservatoires en région.

Je reviens sur les opérations de rapprochement que nous faisons, dans les villes où c'est possible, avec les universités. Nous y allons avec prudence parce que, comme vous le savez, rapprocher des institutions de différentes natures, ce n'est pas une chose simple, c'est une chose qui prend plus de temps. D'ailleurs, comme vous l'avez souligné, dans les deux protocoles que nous avons signés pour Montréal et Québec, les choses vont plus lentement que ce que nous avions prévu. Ces retards s'expliquent pour des raisons évidentes, parce que ce n'est pas facile, on cherche à conserver la personnalité des uns et des autres, et je pense qu'on a tout intérêt, les uns et les autres, aussi à mettre le temps nécessaire pour arriver à trouver les formules de partenariat qui seront les meilleures et qui garantiront les meilleurs enseignements.

Dans le fond, on a aussi un objectif de qualité, de maintien de certains standards, et il s'agira de voir, au bout de la ligne, quel type de rationalisation ça nous permettra de faire. Autrement dit, si vous me demandiez ce matin quelles sont les économies réelles que nous allons faire, que vont générer ces rapprochements avec les universités de Montréal et de Québec, pour l'instant, on ne pourrait pas vous donner de chiffres très précis et même d'ordre de grandeur. Nous pensons, par exemple, que les relocalisations devraient nous permettre de faire certaines économies, mais on a beaucoup de difficultés à les chiffrer parce qu'on peut faire des économies à un endroit, mais que ce ne sont pas nécessairement des économies à l'autre. Donc, c'est, pour l'instant, extrêmement difficile. Mais c'est certain qu'il y a dans cette opération aussi une volonté d'en arriver à rationaliser les coûts.

J'essaie de bien faire comprendre les remarques que j'ai pu faire peut-être un peu trop rapidement au début. Il ne s'agit pas de contester l'analyse qui a été faite ou son bien-fondé. Nous sommes, je dirais, en phase continuelle de réexamen, d'examen de nos façons de faire pour arriver à trouver, si vous voulez, les modes de réduction de nos coûts. Cela dit, nous ne sommes pas prêts à dire que l'objectif ultime doit être justement cet alignement absolu aux coûts actuels du système d'éducation, parce que les prémisses ne sont pas les mêmes, les modes de contingentement. Je veux bien aussi un contingentement dans le réseau scolaire du ministère de l'Éducation, mais ça ne doit pas...

Le Président (M. Chagnon): Vos conventions collectives ne sont pas les mêmes non plus.

Des voix: Non plus.

M. Marsan: D'accord avec ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Moi, j'ai toujours pensé que des conservatoires, c'étaient un peu des écoles de formation professionnelle, puis au Québec on a fait l'erreur, au ministère de l'Éducation, de détruire nos écoles de formation professionnelle en essayant de faire de l'enseignement théorique. Aujourd'hui, on est en train de virer la machine de bord, puis on se rend compte que le ministère de l'Éducation, malgré tous les docteurs qu'il y a là-dedans, a erré totalement. On ne fait pas un menuisier en suivant des cours théoriques, on ne fait pas un électricien à faire des études théoriques, ça prend de la formation pratique. Moi, j'ai étudié le piano cinq ans. Ça m'a pris cinq ans pour m'apercevoir que je n'avais pas de talent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Garon: On ne peut pas être 500 dans une classe à apprendre du piano. Tu sais, à un moment donné, ça va être la cacophonie puis on ne s'entendra pas. Il ne peut pas y avoir des ratios comme il y a dans... Moi, j'ai déjà enseigné à 235 étudiants dans une classe de l'Université Laval. Si j'avais écouté l'Université Laval, il y en aurait eu 500, parce que c'était plus payant. Mais une école de formation technique, professionnelle, ce n'est pas la même chose qu'une école théorique. M. Parizeau avait souvent une expression savoureuse, il disait: Je vois ça, là, un Docteur en soprano qui n'a jamais chanté, un Docteur en soprano qui ne saura pas chanter.

Alors, il me semble qu'on mélange les choux avec des raves actuellement puis que les conservatoires sont absolument nécessaires comme des écoles de formation professionnelle. Ceux qui veulent faire des critiques de musique dans les journaux, ils peuvent aller à l'université. Ils n'ont pas besoin d'avoir de talent pour faire de la musique, hein, puis ils n'ont pas nécessairement de talent pour apprécier celle des autres non plus. Bon, en tout cas, ils pourraient avoir fait des études théoriques. Mais l'école de formation professionnelle, moi, ça m'apparaît absolument... Moi, je trouve que c'est... Je ne comprends pas ce débat-là.

Ce que j'aimerais mieux voir, c'est comment on compare ailleurs, qu'est-ce qui se fait dans les conservatoires ailleurs, comment on fait ailleurs. Parce que les écoles de musique, ce n'est pas nous autres qui avons inventé ça. Il y a des grandes écoles de musique dans les pays européens. Comment ça marche? Est-ce que ça marche comme des conservatoires? Quels sont les ratios, approximativement? Puis comment ça se développe? Ou encore aux États-Unis, dans les grands centres de musique américains, comment ça marche? J'aimerais ça voir ça, puis le comparer, puis dire combien ça coûte, puis aux différents niveaux, les niveaux primaire, secondaire ou tertiaire dans le domaine de – moi, je l'appelle – l'enseignement professionnel de la musique.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

Mme Tremblay (Martine): Il y a certainement des données quantitatives qu'on ne peut pas fournir en réponse à cette question, qu'on pourrait aller chercher, cependant, sur les conservatoires européens. Mais peut-être que M. Thibault, c'est lui qui connaît le mieux l'expérience européenne.

M. Thibault (Pierre): Bon. Quelques indications. Ce qui frappe le plus en Angleterre puis en France, par exemple, c'est la plus grande concentration des clientèles, et là on rejoint nos projets de Montréal et de Québec. C'est qu'il y a une masse critique qui est plus près de 500 que de 100 pour avoir une école de musique supérieure professionnelle où il y a assez de monde pour faire tous les orchestres dont on a besoin, tous les ensembles, et tout ça, et en même temps qui rentabilise au maximum les locaux, les installations, etc. Le chiffre magique en Europe comme en Amérique, c'est autour de 500. C'est le chiffre auquel l'Université McGill s'accroche depuis plusieurs années.

D'autre part, les coûts en Europe, les coûts en Angleterre, par exemple. C'est un des rares pays, en Angleterre, où l'enseignement musical supérieur est financé par tête de pipe, pas comme dans les universités, le 8 000 $ des universités qui est par tête de pipe pour l'ensemble de la clientèle universitaire, mais il y a des coefficients pour chaque type de formation. Il y a cinq grandes écoles de musique en Angleterre disséminées sur le territoire, puis qui ont toutes à peu près 500. Le taux de financement, c'est à peu près 15 000 $ par élève, puis il y a des frais de scolarité de 5 000 $, de sorte que le coût de formation dans ces écoles-là est facile à calculer, il est de 20 000 $. Ça ressemble à ce qu'on connaît ici aussi tant dans les universités que dans les conservatoires. Ça coûte à peu près ça, un étudiant en musique, plus ou moins selon... En France comme en Angleterre, il n'y a pas la formule des jeunes enfants dans les conservatoires ou dans ces écoles-là. C'est un autre type d'institution qui les forme et qui les amène à la porte des institutions supérieures.

C'est en gros ça, les caractéristiques. Donc, il y a des grandes ressemblances puis il y a des différences aussi.

M. Garon: Est-ce qu'on a des exemples? Par exemple, on voit que les musiciens au temps des rois étaient financés par les rois qui les engageaient, puis les gens se promenaient de cour en cour, etc. Mais j'aimerais savoir l'historique du mécénat aussi dans le domaine des arts en Europe, aux États-Unis puis ici. Est-ce qu'il y en a un historique ou il n'y en a pas? Parce qu'il me semble que c'est un domaine où il y a assez de gens qui croient à ça, où il pourrait y avoir aussi du financement sous forme de fondation, où des gens qui croient au développement des arts, sous quelque forme que ce soit, sont prêts à contribuer. Puis quelle est la contribution qui se donne au Québec par rapport à ce qui se donne aux États-Unis puis qui se donne en Europe dans différents pays? Ça peut varier d'un pays à l'autre.

M. Lafleur (Pierre): On n'a pas, de façon globale, pour l'ensemble de la formation musicale, ce que ça peut représenter, les différents modes de mécénat, mais on peut le situer, par exemple, par rapport aux grands orchestres. L'Orchestre symphonique de Montréal, c'est un des 10 orchestres de réputation internationale. L'Orchestre symphonique de Montréal essaie tant bien que mal de se développer un fonds de dotation. Sa fondation existe depuis 1983, mais heureusement que Loto-Québec a donné un petit coup de pouce récemment parce qu'il n'y a pas nécessairement de tradition de mécénat au Québec. L'Orchestre symphonique de Toronto a un fonds de dotation d'à peu près 5 000 000 $. La tradition anglophone canadienne est davantage communautarisée que ce à quoi on peut assister au Québec.

Si on va du côté des États-Unis, où l'État n'intervient pas, contrairement à l'Europe, contrairement au Québec, c'est beaucoup plus sous forme du libéralisme de l'entreprise, les fondations des grands orchestres. Si on prend, par exemple, Philadelphie, Boston, New York, dans le cas de Philadelphie, si ma mémoire est bonne, en 1993 avait un fonds de dotation de plus de 100 000 000 $. Ce qui fait que c'est vraiment des variantes extraordinaires d'un pays à l'autre.

On est en train, au Québec, de réfléchir sur des modes de financement alternatifs. On se rend compte que ce qu'on observe principalement aux États-Unis par rapport à la donation privée n'existe pas ou à peu près pas au Québec. Aux États-Unis, on systématise l'organisation des fondations avec ce qu'on appelle du «scalting», c'est-à-dire des gens spécialisés qui vont écumer littéralement les legs testamentaires, etc.

Au Québec, on calculait, en 1990, de mémoire, qu'il y avait place, en termes de financement privé, en termes de donations privées, à un marché substantiel, si les mentalités évidemment changent, si les dispositions fiscales sont favorables, qui permettrait, à la limite, d'aller chercher en financement privé à peu près l'équivalent de ce que l'État investit au niveau des arts, principalement dans le secteur des arts de la scène.

C'est un marché qui est à développer ici. Les traditions anglophones sont différentes des traditions québécoises. L'État intervient beaucoup de façon ingénieur, architecte ou dans un esprit de libre entreprise, tout dépendant des lieux ou des pays où s'exercent les pratiques culturelles.

Le Président (M. Chagnon): Même, pour le financement de l'Orchestre symphonique de Montréal, c'est en grande partie la communauté anglophone de Montréal qui finance l'Orchestre symphonique.

M. Lafleur (Pierre): Tout à fait.

Mme Tremblay (Martine): De la même façon, par exemple, quand vous êtes dans le secteur des bibliothèques, le financement municipal dans le secteur des bibliothèques est beaucoup plus important dans les provinces anglophones du Canada et même dans les municipalités anglophones du Québec que dans les municipalités francophones. Il y a des questions...

M. Garon: Mais on vivait autrefois dans la monarchie et dans l'Église catholique, c'était le guichet unique total. Aujourd'hui, on est supposé être dans le libre-échange. Donc, les mentalités devraient évoluer. L'État ne peut pas remplacer entièrement le roi et l'Église. Il faut, à ce moment-là, que les entreprises jouent leur rôle ici comme elles le jouent ailleurs.

Mme Tremblay (Martine): Nous souhaitons beaucoup que les mentalités évoluent.

M. Garon: Autrement, le libre-échange, c'est un gargarisme, ça ne veut rien dire si on n'a pas les vertus, on en a juste les effets négatifs.

Le Président (M. Chagnon): O.K. En ce qui concerne les écoles d'art dramatique, on en a presque pas parlé. On a davantage parlé des conservatoires de musique. Il y a deux conservatoires, un à Québec, un à Montréal. Il y a aussi des écoles de niveau collégial et il y a l'École nationale de théâtre. Quel est le lien entre les unes et les autres? Est-ce que vous avez aussi l'intention de faire des ententes de partenariat entre, je ne sais pas quoi, disons l'École nationale de théâtre et le Conservatoire de Montréal? Vous avez combien d'élèves? Vous en avez, quoi, une trentaine à Québec?

Mme Tremblay (Martine): Une trentaine à Québec. Québec, c'est interprétation et scénographie; à Montréal, seulement une formation de comédien. Écoutez, il n'y a pas de problématique, à Québec, de rapprochement puisque le Conservatoire d'art dramatique de Québec est la seule institution à donner cette formation-là.

Dans le cas de Montréal, il y a un rapprochement qui s'amorce tranquillement avec l'UQAM pour justement voir ce qu'il serait possible de faire, comment on pourrait harmoniser les services qui sont donnés aux uns et aux autres. Il n'y a pas de rapprochement, si vous voulez, du même genre avec l'École nationale de théâtre. L'École nationale de théâtre, de toute façon, est une école pancanadienne, comme vous le savez, avec des financements à la fois du gouvernement fédéral, des autres provinces et du gouvernement. Donc, nous versons une subvention à l'École nationale de théâtre de la même façon que plusieurs autres partenaires. Donc, il y a, oui, je dirais, une amorce de rapprochement avec ce qui se fait à l'UQAM.

M. Gautrin: Et les deux cégeps?

Mme Tremblay (Martine): Pas du côté des deux cégeps, pour l'instant.

M. Gautrin: Saint-Hyacinthe et Lionel-Groulx.

Mme Tremblay (Martine): Pas pour l'instant.

Le Président (M. Chagnon): Saint-Hyacinthe et Sainte-Thérèse, oui.

Mme Tremblay (Martine): Sainte-Thérèse, oui.

M. Gautrin: Mais c'est Lionel-Groulx.

(11 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Lionel-Groulx, oui. M. Garon.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y a pas moyen, M. le Président, de demander au ministère des Affaires culturelles de nous faire un document qui démontre quelle est la collaboration d'entreprises privées aux États-Unis – on me dit qu'elles financent à 100 % – qu'est-ce qui se passe dans les différents pays du monde et qu'est-ce qui se passe ici?

Quand nos hommes d'affaires nous parleront des beautés du libéralisme, on dira: Oui, regardez comment ça marche ailleurs. Alors, on pourrait avoir des arguments. Parce que, là, on en parle ici comme... Vous savez que la presse, ce n'est jamais ici, parce que, quand il s'agit d'aligner des chiffres, comme ceux qui prennent le droit ou le journalisme, c'est à condition qu'il n'y ait pas de chiffres dedans, ça fait que nos commissions ne sont pas suivies beaucoup. Alors, les gens pourraient, à ce moment-là, avoir des arguments disant: Voici la contribution de ce qui se passe en Europe, voici ce qui se passe aux États-Unis. Vous nous vantez les beautés du libre-échange, mais on s'aperçoit que nos firmes n'ont pas la même générosité que les firmes américaines. On pourrait, en tout cas, leur parler dans le casque.

Actuellement, on se dit ça, mais on n'a pas de données. S'il y avait vraiment un document qui permettrait de le montrer et qui servirait d'instrument pour ceux qui veulent faire contribuer davantage l'entreprise aux organismes...

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait comparer la fiscalité des uns et des autres, aussi.

M. Garon: Non, mais on paie déjà plus cher ici.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Donc, tu donnes moins d'argent ailleurs parce que tu as moins d'argent à donner.

M. Garon: Non, mais, en même temps, ça a un effet, parce que l'entreprise, normalement, si elle donne, elle va s'assurer de donner à des écoles qu'elle pense sont meilleures. Elles ne donneront pas aux plus mauvaises. Or, ça va inciter à performer aussi dans les écoles, parce qu'ils vont se dire: On a plus de chance d'avoir des subventions ou des dons d'entreprises si on nous considère comme bons, tandis que, si on nous considère comme pas bons, ils ne voudront pas nous donner d'argent. Alors, à mon avis, ça va avoir un multiple effet si on l'indique.

Moi, je pense qu'on s'en va de plus en plus dans un avenir comme celui-là. Si nos entreprises ne collaborent pas, comme on a beaucoup de sociétés d'État, s'il y avait... Imaginez-vous ce qu'une entreprise comme Hydro aux États-Unis doit donner, ce que l'équivalent d'Hydro aux États-Unis doit donner dans le domaine des arts, ou des entreprises comme les caisses populaires, ou des entreprises qui ont une assise importante. Comparer ce qu'elles donnent aux États-Unis et ce que nos entreprises ici donnent, je serais curieux, moi, parce que je ne suis pas convaincu que la contribution de nos entreprises d'État ou privées... Parce que des entreprises d'État qui ont un monopole, au fond, ça doit contribuer, ça aussi, même si évidemment elles ne sauvent pas d'impôts. Mais, si elles ne participent pas, il y a un effet négatif. Ici, à Québec, ça ne m'impressionne pas, la contribution des sociétés d'État aux arts dans la région de Québec. Ça ne m'impressionne pas du tout.

Le Président (M. Chagnon): Mais il y a moins de sociétés d'État aux États-Unis et plus de sociétés privées. Donc, il y a plus d'argent des sociétés privées qui va dans les arts ou dans toutes sortes de domaines.

M. Garon: Moi, je peux vous dire qu'à Lévis le Mouvement Desjardins, les gens pensent qu'il nous donne beaucoup, le Mouvement Desjardins ne donne à peu près rien à Lévis.

Mme Tremblay (Martine): D'une ville à l'autre, vous n'avez pas non plus les mêmes masses critiques d'entreprises qui peuvent justement faire du mécénat ou accorder des commandites. Nos problématiques, si vous voulez, de partenariat à Québec sont très différentes de celles qu'on peut avoir à Montréal et dans des villes plus importantes, si on pense au Canada anglais. Alors, à Québec, c'est particulièrement difficile parce qu'il y a peu d'entreprises. C'est une ville, évidemment, qui repose beaucoup sur des institutions.

M. Garon: Il y en a. Je vais vous donner un exemple. Comme Ultramar, les rejets de cheminées, c'est nous autres qui les avons, mais le siège social est à Montréal. Alors, les dons sont à Montréal. C'est quoi, la patente? Les lignes d'Hydro, ceux qui les endurent, ce n'est pas Montréal, ils ont le siège social et le salon. Toute la cochonnerie qui va avec l'électricité, ce sont les régions qui l'ont. Quand on arrive pour distribuer des bénéfices, je vais vous dire qu'il n'y a pas grand-chose.

Le Président (M. Chagnon): Mais, à Montréal, on ne l'a pas toujours, l'électricité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez au moins le sigle.

Le Président (M. Chagnon): On a été obligé de le voir éteint pendant un bout de temps. M. Garon, je pense que votre demande est faite. Je pense que, dans les cartables et dans les cartons du ministère, on a sûrement de ces exemples de générosité.

M. Garon: Est-ce qu'on peut faire parvenir à la commission un document qui soit un instrument de vente, pas un document plat, un document qui serait...

Le Président (M. Chagnon): Pas plat, mais...

M. Garon: ...qu'on pourra utiliser.

M. Lafleur (Pierre): Mais sous la réserve de ce que M. le président de la commission mentionnait tout à l'heure, les dispositions fiscales d'un État à l'autre.

M. Garon: On peut le marquer, ça aussi.

M. Lafleur (Pierre): On n'a de documentation par rapport à ça.

M. Garon: Comme l'Évangile dit: La main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite, vous avez le droit de faire des recommandations au ministre des Finances.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Mais peut-être que M. le Vérificateur général voudrait nous donner quelques réactions, maintenant qu'on a entendu le ministère. Peut-être que vous pourriez nous parler de la question du placement. On n'a pas l'air de se comprendre sur ce qu'était le placement. Vous avez peut-être une notion de placement qui est un petit peu différente que celle de Mme la sous-ministre qui, je la comprends, fondait sa vision du placement particulièrement dans les emplois qu'on peut retrouver dans les différents orchestres symphoniques, Québec ou Montréal. Montréal, on le saura plus tard.

M. Breton (Guy): D'accord. En ce qui concerne le placement, nous avions des statistiques qui nous donnaient des pourcentages d'étudiants qui se retrouvaient dans un emploi relié à la formation reçue. Et, en ce sens, le 58 % pour l'Université Laval, pour l'université... Enfin, on avait des pourcentages qui nous disaient que grosso modo on retrouve les mêmes pourcentages de gens qui sont dans leur milieu, que ça soit de l'enseignement universitaire ou de l'enseignement qui vient du conservatoire. Je pense que la représentante de Rimouski a bien illustré le fait que tout le domaine est à la fois politique, est à la fois non comptable. Nous avons parlé de comptabilité. Nous avons attiré l'attention sur le sujet en partant de l'angle comptable, où évidemment c'est du concret.

Nous avons attiré aussi l'attention sur un fait qui, dans nos préoccupations de conformité, nous intéresse toujours, à savoir: Où s'accroche-t-on pour faire ce qu'on fait? Y a-t-il un texte de loi qui nous supporte ou sommes-nous en dehors du texte de loi? Et nous avons recommandé, au paragraphe 3.66, que le ministère de la Culture clarifie le rôle ou le cadre légal des... Bon. En autant qu'on sache, il y a un texte de loi, voté en 1994, qui donne le mandat de former mais qui n'est pas en vigueur et il y a un texte de loi d'origine qui ne donne pas le mandat de former mais de coordonner l'enseignement et d'aider à la formation. Or, on a discuté tout l'avant-midi sur comment on forme. Donc, on est strictement en dehors de la loi existante.

Le Président (M. Chagnon): Un peu dans les limbes. On est dans les limbes.

M. Breton (Guy): On est non conforme sur toute la ligne si on s'en tient au pied de la lettre. Bien, j'aimerais entendre peut-être un commentaire qui est de nature politique, bien sûr. On a attiré notre attention; c'est le plus loin qu'on est allé en politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je vais demander à Mme la sous-ministre, peut-être qu'elle a un mot à nous dire.

Mme Tremblay (Martine): En essayant de ne pas aller trop loin dans le commentaire politique non plus, les raisons de la non-entrée en vigueur de la loi 135, je pense qu'elles sont connues probablement des gens autour de cette table. Il y avait, pour certains articles de loi, des dates d'entrée en vigueur qui n'ont pu être respectées. Il y a eu des efforts ou des tentatives pour amener... Parce que certains articles avaient été adoptés sur division, le gouvernement a changé, bon, et il y a eu des tentatives pour essayer de rapprocher les points de vue sur les articles qui faisaient problème. Ça a été assez laborieux, ça a été plus laborieux. Tout cela se faisait évidemment dans l'intention d'arriver à mettre en vigueur la loi 135, parce que, comme vous le dites, si la loi 135 n'est pas en vigueur, évidemment on fonctionne toujours dans le cadre d'une ancienne loi qui a besoin d'être rajeunie et adaptée. Vous avez raison à cet égard-là.

Mais les efforts dont je parlais tout à l'heure pour arriver à réconcilier des points de vue, notamment dans la loi 135 telle qu'elle avait été adoptée... Il y avait des divergences de vue, par exemple, sur la place des conservatoires régionaux par rapport au Conservatoire de Montréal. Bon, tous ces problèmes-là sont bien connus. Ces difficultés n'ont pu être aplanies à temps, ce qui fait qu'on est arrivé à un moment où certains articles de la loi étaient devenus caducs, tout simplement. Donc, on ne pouvait plus parler de mise en vigueur de la loi telle qu'elle était.

En même temps ont été amorcées ces démarches, dont j'ai parlé tout à l'heure, de rapprochement avec différentes institutions d'enseignement, ce qui nous amenés à reporter, à décaler, si vous voulez, cette opération d'adaptation du cadre juridique des conservatoires. Parce qu'on s'est dit: S'il arrivait que ça nous amène à modifier certains articles de la loi conformément aux ententes qui seront intervenues à ce moment-là... Nous avons trouvé préférable, donc, de reporter cela. Vous avez parfaitement raison, l'ancienne loi ne convient pas vraiment, mais je pense qu'il serait inutile pour l'instant de penser à corriger ça sans attendre le résultat des démarches dont nous parlons.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais vous remercier, Mme la sous-ministre, messieurs qui l'accompagnez, des informations que vous nous avez données ce matin.

Je vais demander immédiatement aux gens du ministère de l'Agriculture et aux représentants des ITA de prendre votre place tout en, encore une fois, soulignant la qualité des...

M. Gautrin: ...on suspend cinq minutes.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vais suspendre cinq minutes, effectivement.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Vézina, comme on se retrouve. Bonjour, ça va bien?

M. Vézina (André): Je vous présente les gens qui m'accompagnent: Mme Hélène P. Tremblay, sous-ministre adjointe à la formation et à la recherche; M. Serge Doyon, directeur des ressources financières; M. André Simard, directeur général de l'Institut de technologie agro-alimentaire de Lapocatière; et il y en a un autre, il est disparu momentanément, mais il va se joindre à nous...

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être celui de Saint-Hyacinthe.

M. Vézina (André): ... – c'est ça – M. Gilles Vézina, directeur général de l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, sera avec nous dans quelques minutes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être que je pourrais demander au Vérificateur de faire un commentaire. C'est le même commentaire...

M. Breton (Guy): Non. C'est le même commentaire qui est pour toute la journée.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, M. le Vérificateur général, écoutez, je n'ai pas l'intention de vous faire un long discours. Je vous ferai donc un très bref exposé, me contentant ici de situer les instituts de technologie agro-alimentaire et de préciser quel genre de relation existe entre ces institutions et le ministère, étant précisé, d'entrée de jeu, et je pense que tout le monde est bien au courant, que les instituts sont, en fait, des directions du ministère, ils en font partie intégrante. Alors, pour ce qui est des recommandations du Vérificateur général et des questions qui ont été soulevées, je préférerais profiter de la période d'échanges pour répondre à ces recommandations et à ces questions.

Alors, d'abord, je veux remercier, comme je le fais chaque fois, et particulièrement cette fois-ci, M. le Vérificateur général et son équipe pour la critique constructive et la collaboration soutenue qu'ils nous apportent. J'estime que, pour notre amélioration, il est bon qu'une tierce partie nous regarde et attire notre attention sur les points faibles ou sur les sites d'amélioration. Et, quant à nous, il nous appartient de mettre en évidence nos points forts, ce que nous ne manquerons pas de faire ce matin, et ce que nous ne faisons pas toujours avec suffisamment d'intensité.

Le Président (M. Chagnon): On est ici pour vous aider.

M. Vézina (André): Et j'y compte bien. Alors, rapidement, pour mettre la table à nos échanges, donc je me contenterai de rappeler, sans en faire une démonstration chiffrée, certaines caractéristiques des ITA et de la relation qui les unit au ministère, mais très brièvement.

D'abord, pour vous dire que la formation agricole et agroalimentaire, et agricole en particulier, est partie intégrante de l'histoire du ministère et de l'histoire de l'agriculture au Québec. L'histoire de la formation agricole au ministère a débuté en 1913. Je n'irai pas plus loin là-dessus, je ne vous ferai pas l'histoire...

Une voix: L'histoire de...

M. Vézina (André): La formation agricole au ministère de l'Agriculture a débuté en 1913. C'est depuis ce temps-là que le ministère de l'Agriculture est impliqué en formation agricole, bien longtemps avant l'existence du ministère de l'Éducation, en particulier.

M. Gautrin: Bien avant qu'il existe un ministère de l'Éducation.

M. Vézina (André): Bien avant, n'est-ce pas, bien avant.

Le Président (M. Chagnon): Cinquante ans avant, 51 ans avant.

M. Vézina (André): C'est ça. Alors, c'est une histoire qui est intéressante et, je dirais même, glorieuse à plusieurs égards.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous ne vous en souvenez pas.

(11 h 30)

M. Vézina (André): Non, pas du tout, mais je l'ai lue.

Le Président (M. Chagnon): Ah! O.K.

M. Vézina (André): Intéressante et glorieuse à plusieurs égards, je dirais non seulement pour le Québec mais pour la francophonie en Amérique du Nord. C'est tout le développement agricole de la francophonie en Amérique du Nord qui a été marqué par ces institutions de formation qui ont été mises en place à compter de 1913 et, de façon plus formelle, à compter de 1920 par le ministère de l'Agriculture.

La formation agroalimentaire est aussi partie intégrante du plan stratégique et des orientations stratégiques de notre ministère. La formation est considérée comme un levier important pour le développement des capacités concurrentielles de nos entreprises. C'est dans cette orientation stratégique en particulier que nous nous sommes donné, dans le cadre de l'implantation de la gestion par résultats au ministère, des objectifs de résultats précis quant à l'accroissement du nombre de diplômés et quant à l'accroissement de la clientèle en formation continue au cours des prochaines années. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir.

Créés en 1962, deux ans avant le ministère de l'Éducation, si je ne m'abuse, les instituts sont aujourd'hui des institutions – et je le dis en toute modestie, bien que ça peut paraître contraire – qui sont réputées pour la qualité de leur formation dans tout le monde agroalimentaire, des institutions auxquelles les partenaires de l'agroalimentaire témoignent un profond attachement et qui sont considérées par ces partenaires, qu'ils soient du secteur primaire, du secteur secondaire ou tertiaire, comme des pôles importants de développement du secteur.

Ces centres de formation spécialisée de niveau collégial offrent des programmes qui sont constamment adaptés aux besoins de l'industrie au travers cette formule qu'on appelle les comités école-industrie qui ont été mis en place dans nos programmes de formation. Et je tiens à souligner ici au passage que les instituts offrent six programmes de formation technique qui leur sont propres, qui sont propres aux instituts, et ils offrent en plus le programme de GEEA, gestion et exploitation des entreprises agricoles, qui est un programme de formation des producteurs et des productrices agricoles du Québec, et qu'ils partagent l'offre de ce programme avec huit autres institutions collégiales au Québec.

Les instituts ont connu, au fil des dernières années, une croissance importante des demandes d'admission, une croissance importante des clientèles et une croissance importante du nombre de diplômés. On pourra revenir là-dessus aussi, si vous le voulez. Leurs performances sont tout simplement remarquables si on les compare aux autres institutions collégiales sur des grands indicateurs de performance de la formation collégiale que sont ceux des taux de réussite, des taux de placement et des taux de diplomation. Et je vous dirai, là-dessus, et avec beaucoup de fierté, que, pour ce qui est du taux de réussite scolaire et du taux de placement au Québec dans un secteur relié directement à la formation, nos deux instituts sont les premiers dans toute la formation collégiale au Québec, taux de placement et taux de réussite scolaire, chiffres à l'appui.

Nos instituts ont connu et connaissent toujours un rayonnement considérable non seulement par leur formation régulière, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, par le biais de la formation continue et de leur contribution au développement technologique et au transfert technologique. Combien d'initiatives majeures au Québec pour soutenir le développement de différents secteurs de l'agroalimentaire ont été initiées par les instituts et sont encore soutenues par les instituts. Que l'on pense, par exemple, en formation horticole, aux grands salons horticoles, aux grandes expositions qui sont nées de l'institut de Saint-Hyacinthe, qui ont pris naissance là et qui sont toujours supportées par ces institutions.

Ces institutions sont aussi, et on a parfois tendance à l'oublier, fortement impliquées dans leur milieu comme tel. Ici encore, je donne un exemple, la création récente d'un jardin botanique à Saint-Hyacinthe, qui est ouvert au public, en collaboration avec les organismes du milieu, en particulier avec la ville de Saint-Hyacinthe et d'autres partenaires du milieu. Les exemples comme ceux-là sont multiples. Je vous cite ceux-là parce qu'ils me viennent à l'esprit.

Et je terminerai cet énoncé en vous parlant de la renommée internationale de ces institutions. Ces institutions sont connues dans le monde agroalimentaire partout dans la francophonie. Les instituts ont des relations de partenariat avec plusieurs institutions en Asie, en Europe, en Afrique du nord, en Afrique comme telle. Au cours de la dernière année, c'est avec 15 pays différents que nous avons maintenu des liens de partenariat. Alors, c'est des institutions qui ont une renommée internationale et qui se sont fait connaître par leurs actions de développement international un peu partout dans le monde et particulièrement, il va sans dire, dans la francophonie.

Vous aurez compris, et je conclus là-dessus à ce bref exposé, que je et que nous sommes profondément, au ministère, intimement associés et attachés à nos instituts et qu'on ne néglige rien, dans toute la mesure de nos moyens, bien sûr, pour faire progresser ces instituts, que nous sommes ouverts à une évaluation comparative de nos instituts avec toutes les institutions d'enseignement collégial du Québec et les institutions d'enseignement en général à la condition qu'on fasse cette évaluation à la fois sous l'angle du coût, sous l'angle des bénéfices, mais surtout sous l'angle du coût-bénéfices. Ce serait incorrect de le faire seulement sous l'angle du coût, incorrect de le faire seulement sous l'angle des bénéfices, on serait grands gagnants, mais on est prêts à le faire sous l'angle des coûts-bénéfices et en toute ouverture. Dans ce sens-là, on compte donner des suites positives à toutes les recommandations du Vérificateur général – et déjà des actions sont enclenchées là-dessus, on y reviendra – et donner des réponses à toutes les questions qui sont soulevées aussi avec l'ouverture qui est généralement la nôtre.

M. le directeur général de l'ITA de Saint-Hyacinthe est arrivé. Alors, M. le directeur général, on vous a présenté en votre absence, tout à l'heure. Merci, M. le Président. Gilles Vézina.

Le Président (M. Chagnon): Juste un instant. C'est parent?

M. Vézina (André): Proches parents. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre, vous avez fait l'historique de la formation, de l'idée, même, de la formation dans votre ministère, 1913, 1920. En 1920, probablement que la création de ce qu'est devenue l'École de laiterie à Saint-Hyacinthe, qui était l'école des fromagers et des beurriers, et plus tard l'Institut de technique agricole, en 1943, le 13 septembre, ouvrait à Saint-Hyacinthe. Ce n'était pas l'ITA comme tel, c'était un institut technique.

M. Vézina (André): De laiterie?

Le Président (M. Chagnon): Non seulement de laiterie, c'était un institut technique à Saint-Hyacinthe, en 1943. L'École de laiterie était déjà ouverte et probablement que c'est cette école-là qui est devenue, en 1962, l'ITA. N'est-ce pas?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Effectivement, le ministère de l'Agriculture a été un pionnier en matière de formation professionnelle dont on a parlé tout à l'heure.

C'est évident que la qualité des étudiants et des études faites dans les ITA, celui de Saint-Hyacinthe et aussi celui de La Pocatière, sont reconnues. Les questions que soulève le Vérificateur général ne remettent pas en question la qualité des enseignements de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière. Au contraire, je pense que personne ne serait capable de démontrer le contraire. Ce qu'il nous dit, il nous dit: Dans les programmes de formation à l'ITA de Saint-Hyacinthe puis à l'ITA de La Pocatière, on a, en fait, six cours. Dans ces six cours-là, on donne une formation, semble-t-il, équivalente, et c'est là le noeud gordien de notre discussion. On parle, par exemple, à gestion et exploitation d'entreprises agricoles, il y a 168 étudiants à l'ITA de Saint-Hyacinthe et 139 à La Pocatière, mais il y a huit collèges, huit cégeps qui donnent le même cours et qui ont 616 étudiants. À Saint-Hyacinthe, il y a un cégep; à La Pocatière, le cégep est immédiatement votre voisin.

Dans le programme de formation Technologie de la production horticole et de l'environnement, à Saint-Hyacinthe, on a 178 étudiants, à La Pocatière, on en a 89. Pour une raison ou une autre, le ministère de l'Éducation a accordé à deux cégeps depuis le 1er septembre 1997 – donc nous sommes en deuxième session – le même programme de formation. Peut-être y avait-il un manque, une carence en termes d'emplois dans ce secteur-là ou pas. Je ne sais pas. Je ne suis pas certain.

(11 h 40)

Le cours Paysages et commercialisation en horticulture ornementale, ce cours ne se donnait qu'à Saint-Hyacinthe, où il y a 156 étudiants. Et vous avez raison, M. le sous-ministre, de mentionner la qualité du parc floral que l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe avec ses étudiants et ses professeurs ont bâti. C'est une oeuvre absolument remarquable que j'ai l'occasion de fréquenter régulièrement, parce qu'évidemment les fleurs, c'est comme d'autres choses, saison par saison, ça change. C'est un endroit pour prendre d'excellentes suggestions pour incorporer dans nos plates-bandes. Mais le ministère de l'Éducation a décrété qu'il y a maintenant un nouveau collège qui va donner le cours en septembre 1997.

Technologie de production animale, vous n'avez pas d'équivalent, ça ne se fait pas ailleurs qu'à Saint-Hyacinthe et à La Pocatière, où il y a 148 étudiants à La Pocatière – c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles vous avez votre ferme – et 114 à Saint-Hyacinthe; Technologie des équipements agricoles, il n'y a qu'à Saint-Hyacinthe; Technologie de transformation des aliments, 116 étudiants, seulement à Saint-Hyacinthe; et Technique équine, seulement à La Pocatière, vous en avez 68.

Mais la question qui se pose et la question soulevée par le Vérificateur général: vous avez presque 300 étudiants à vous deux en gestion et exploitation d'entreprises agricoles et il y en a 616 dans les huit collèges. C'est donc, en termes de masse critique, le gros morceau, le navire amiral du secteur de la formation dans les ITA et aussi dans les collèges, en matière de gestion agricole. Comment se fait-il que vos coûts ne sont pas similaires et qu'est-ce qu'il y a qui vous différencie en termes de formation dans l'un et dans l'autre? Par exemple, en quoi est-ce hérétique de dire que le cégep de Saint-Hyacinthe, si c'est au cégep de Saint-Hyacinthe, qui est un des huit collèges dans lesquels elle se donne, ou le cégep de La Pocatière, si c'était un des collèges dans lesquels elle se donnait... En quoi cela serait-il hérétique de fusionner ces formations-là, puisqu'elles se donnent déjà dans quelques centres?

Évidemment, je fais abstraction de ce qu'on a dit tout à l'heure – vous étiez présent – au moment de l'étude des conservatoires. Si, à Rimouski, il n'y a pas de faculté de musique, évidemment il ne serait pas bien, bien brillant de fermer le conservatoire et de ne pas donner l'équivalent, ou mieux, ou moins bon, selon ce qu'en dit la députée de Rimouski. Mais c'est là une des questions qui se posent. Qu'est-ce que vous y répondez?

M. Vézina (André): Alors, pour ce qui est des coûts, ce dont il faut parler ici, il me semble, c'est le coût par élève, et c'est ce dont parle le Vérificateur général aussi. Alors, il y a un seul programme où il y a un peu d'histoire que nous partageons avec les cégeps, et vous l'avez bien souligné, c'est celui de gestion et exploitation des entreprises agricoles. Alors, ici, il faut voir que nos coûts sont tout à fait comparables à ceux des cégeps, et voire même, dans certains cas, inférieurs à ceux de plusieurs cégeps. Alors, notre coût moyen en ce qui concerne le programme de gestion et exploitation d'entreprises agricoles était, en 1996-1997, de 11 095 $...

Le Président (M. Chagnon): Par étudiant?

M. Vézina (André): ...par étudiant; Saint-Jean-sur-Richelieu, 10 800 $, donc tout proche; Matane, 15 600 $; Alma, 11 300 $. Donc, il y a trois cégeps qui ont des coûts, de façon assez considérable, supérieurs aux nôtres. Il y en a deux autres qui ont des coûts à peu près égaux aux nôtres: Victoriaville et Saint-Jean-sur-Richelieu, je l'ai nommé. Il y en a seulement deux, sur les cégeps avec qui nous partageons cette offre de programme, qui ont des coûts inférieurs aux nôtres. Donc, nos coûts se comparent très avantageusement, quand le même programme est donné ailleurs, aux programmes offerts dans les cégeps.

Pour ce qui est des...

Le Président (M. Chagnon): Mais ces programmes-là ne sont pas donnés dans les cégeps de La Pocatière et de Saint-Hyacinthe?

M. Vézina (André): Non, non. Pas du tout.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Vézina (André): Alors, pour ce qui est du territoire, il n'y a aucun recoupement, il n'y a aucun dédoublement.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de télescopage.

M. Vézina (André): Non, non, non.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Vézina (André): Pas du tout. Et, si ces programmes-là ont été développés à l'époque – et je me souviens très bien, j'étais au ministère de l'Agriculture à l'époque – c'était parce qu'il était très difficile de demander aux candidats à la relève agricole de se déplacer souvent sur le territoire, de s'éloigner de la ferme paternelle pour réaliser leur formation collégiale, parce que...

Le Président (M. Chagnon): Ça a du sens.

M. Vézina (André): ...très souvent, ces gens-là continuaient à oeuvrer sur la ferme, sur l'entreprise familiale. C'est pour ça qu'on a développé sur le territoire d'autres lieux de formation dans le réseau collégial. C'est ce qui explique le fait que, avec l'assentiment et la volonté, même... Nous étions les promoteurs du développement sur le territoire, dans les cégeps, de la formation de gestion et exploitation agricole pour rendre la formation plus accessible.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des différences en termes de formation entre ce qui donne dans les collèges et ce qui donne dans les ITA, dans ce programme spécifique de gestion et exploitation d'entreprises agricoles?

M. Vézina (André): C'est essentiellement le même programme qui est approuvé par le ministère de l'Éducation. Les différences qui existent sont plus relatives au type de collège, au lieu de formation et aux outils de formation. Bien, évidemment, les deux instituts, et maintenant avec le cégep de Joliette aussi, ont un avantage particulier, c'est qu'ils sont dotés d'une ferme école, donc d'un lieu de formation pratique qui est tout de suite accessible à l'école même. C'est la différence fondamentale, mais pas au niveau du programme.

Le Président (M. Chagnon): C'est comme n'importe quelle formation collégiale, vous donnez évidemment non seulement le programme spécifique gestion et exploitation d'entreprises agricoles ou n'importe quel de ceux que je mentionnais, mais vous avez la formation régulière, générale: français, philo, éducation physique, etc.

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous la donnez vous-même. Vous la donnez vous-même plutôt que la faire donner, disons, par le cégep à côté de chez vous. Pourquoi vous choisissez ça?

M. Vézina (André): Tout à fait. Parce que nos volumes d'élèves sont suffisants pour qu'on puisse rémunérer à temps plein des professeurs de français, de philo et d'éducation physique. Alors, c'est quoi, l'avantage de les loger dans l'institution voisine?

Le Président (M. Chagnon): Bien, selon le rapport du Vérificateur général, vos coûts de revient avec vos profs sont supérieurs à celui du cégep.

M. Vézina (André): Nos coûts par élève, pas nos coûts de rémunération.

Le Président (M. Chagnon): Vos coûts de rémunération aussi, parce que vos profs enseignent moins longtemps, moins d'heures d'enseignement que les profs du secteur collégial régulier. C'est ce que vous nous disiez, hein? Un petit peu moins de temps.

M. Vézina (André): Oui, bien, ça s'explique, ça. Mais là il ne faut pas parler de...

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça qu'on s'en parle.

M. Vézina (André): Alors, là, quand on parle du coût moyen, ce dont a parlé le Vérificateur, si je ne m'abuse, c'est du coût moyen général et non pas du coût moyen en formation générale...

Le Président (M. Chagnon): Exact.

M. Vézina (André): ...en formation français, philo, éducation physique.

Le Président (M. Chagnon): Exact, mais je présume, peut-être à tort...

M. Vézina (André): Non, non.

Le Président (M. Chagnon): ...que, si c'est vrai dans le cas de l'enseignement professionnel en tant que tel, ça doit être aussi vrai en termes d'enseignement régulier, enfin de l'enseignement des matières régulières.

M. Vézina (André): Non. Alors, voici, pour ce qui est de l'enseignement régulier, les tâches et les coûts en conséquence sont comparables à ceux des cégeps quand il s'agit de la formation générale. Si notre coût est légèrement plus élevé, c'est en raison de la spécialisation de nos formations. Pour offrir 17 heures de cours... Le nombre moyen d'heures par professeur dans nos institutions est de 17,09, si je ne m'abuse, 17,1 heure et la convention collective prévoit une fourchette qui s'étale entre 14 et 18 heures par enseignant. Donc, on est tout près, tout près du maximum.

Le niveau de difficulté qu'on rencontre chez nous vient du fait que nos formations sont excessivement spécialisées. Vous l'avez constaté vous-même tout à l'heure. Et nos formations étant énormément spécialisées, pour qu'un professeur, pour qu'un enseignant atteigne, s'approche de la charge maximale d'enseignement, il doit dispenser plusieurs matières différentes, de telle sorte que, dans certains cas, il arrive souvent que des enseignements – le président du syndicat pourrait le confirmer ici – acceptent d'enseigner un nombre de matières qui dépasse ce qui est normalement contenu aux conventions collectives de manière, en termes d'heures, à remplir une pleine tâche.

Alors, c'est la spécialisation de la formation et la non-répétitivité des heures de formation. Il ne faut pas oublier que, dans un grand cégep, un même enseignant peut répéter sa formation pendant deux, trois, voire même quatre fois, alors qu'ici, pour atteindre 17 heures de formation, un enseignant, qui ne répète jamais sa formation ou à peu près jamais, sauf pour la formation pratique, les heures de formation pratique, doit enseigner plusieurs matières. Alors, somme toute, par enseignant, si on ramène ça, si on considère la charge de l'enseignement, nos charges d'enseignement sont certainement aussi lourdes, sinon davantage que celles qui sont données ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): C'est comme ça que vous comptabilisiez ça, monsieur?

M. Breton (Guy): Oui. On le prenait en global. On ne l'a pas pris programme par programme. On distinguait entre la spécialité et le général.

Le Président (M. Chagnon): Il y avait un différentiel, là. Il y avait...

M. Breton (Guy): Globalement, il y avait un différentiel, oui.

Mme Charest: Qui s'expliquerait comment?

(11 h 50)

M. Breton (Guy): Bien, c'est quand on fait la moyenne globale, là. Spécifiquement, on a bien dit qu'à Saint-Hyacinthe c'était 17 périodes et puis à La Pocatière 16. Bon. La moyenne est 17,1. Alors, on fait les moyennes, là. Seize heures, c'est deux en bas de la fourchette, officiellement.

M. Vézina (André): Mais on est à 17,1, là.

M. Breton (Guy): Et vous êtes à 17,1, en moyenne.

M. Vézina (André): C'est ça. On est à 17,1, c'est ça, pour les deux instituts confondus. Dix-sept à une place et 17,19 ailleurs.

Peut-être un petit retour en arrière. Pour ce qui est du programme de gestion et exploitation d'entreprises agricoles, vous nous demandiez quel avantage il y avait à le donner chez nous par rapport au cégep. Remarquez bien qu'on tient à ce que ça continue de se donner dans les cégeps. Parce qu'il faut souligner une chose importante ici – j'ai oublié de l'indiquer tout à l'heure – c'est qu'au ministère de l'Agriculture on ne s'occupe pas que de la formation dans les instituts. Ce qui nous préoccupe, c'est la formation agricole pour le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Les instituts sont un pôle de formation pour ce qui est de la formation au niveau technologique. Ils sont un pôle important de formation pour ce qui est de la formation des producteurs et des productrices agricoles. Parce qu'on a deux avantages comparatifs: celui de se situer dans une institution agricole qui est fort bien outillée, parce qu'on donne plus que la formation des producteurs agricoles puis on peut profiter des facilités qui sont utilisées aussi pour la formation technique, la ferme, par exemple; on peut profiter aussi de la spécialisation d'enseignants qui peuvent enseigner à la fois en formation d'exploitants et en formation technologique.

Ce que je voulais vous dire surtout, c'est qu'au ministère de l'Agriculture, nous, on fait la promotion, puis on a des activités puis un engagement sérieux là-dedans. On fait la promotion de la formation secondaire, collégiale et universitaire, puis on a toujours fait ça. On ne fait pas que la promotion de la formation dans nos instituts. Et on a même développé – puis il ne faut pas oublier ça – dans nos programmes...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez des relations avec les cégeps, les huit cégeps qui donnent...

M. Vézina (André): Ah! Bien oui, bien sûr. Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez des relations avec les profs puis avec les...

Mme Charest: Il y a combien de cégeps qui donnent...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y donc, Mme Charest.

M. Vézina (André): Il y a huit autres cégeps qui donnent la formation GEEA, gestion et exploitation d'entreprises agricoles.

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest et monsieur...

Mme Charest: O.K. Dans cette formation-là, quand vous dites que vous faites la promotion de la formation agricole, j'aimerais bien, moi qui ne suis pas du milieu agricole – c'est-à-dire que j'ai des municipalités rurales, j'ai des agriculteurs comme électeurs, mais, moi, comme individu, je ne connais pas bien toute la formation requise pour un agriculteur – que vous me donniez un portrait rapide, descriptif, le plus court possible, de c'est quoi, les avantages de quelqu'un qui va aller suivre sa formation au cégep par rapport à l'ITA, mettons?

M. Vézina (André): Le seul avantage, c'est la...

Mme Charest: Le choix, il repose sur quoi?

M. Vézina (André): Sur la localisation géographique pour ce qui est des cégeps, à l'exception des instituts où les gens viennent de partout pour se former en gestion et exploitation des entreprises agricoles en raison de la réputation des instituts.

Mme Charest: Ce que je comprends de votre explication... Oui?

Le Président (M. Chagnon): Je pourrais ajouter qu'il y a quand même quatre cours qui ne se donnent pas au cégep et qui se donnent seulement dans les ITA.

Mme Charest: Oui, je l'ai vu dans le tableau.

M. Vézina (André): Oui, oui. Tout à fait.

Mme Charest: Est-ce que je comprends bien, à ce moment-là, que l'ITA, entre autres, l'Institut de technologie agricole, donne une formation plus pointue, plus spécifique sur certains créneaux propres à l'agriculture que ce qui se donne dans le cégep?

M. Simard (André): Est-ce que je peux répondre?

M. Vézina (André): Oui, allez-y, M. Simard.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît, pour le bénéfice de l'enregistrement?

M. Simard (André): André Simard, directeur général, ITA de La Pocatière. Je ne sais pas si vous faites référence, en comparant les mêmes programmes, c'est-à-dire gestion et exploitation, qui se donnent dans les autres cégeps, pourquoi les étudiants viendraient plus dans les ITA plutôt que dans les autres cégeps, j'imagine, pour des programmes comparables?

Mme Charest: C'est ça.

M. Simard (André): Bon. Alors, ça m'est un peu difficile de répondre. Moi, je suis à La Pocatière depuis environ un an et demi, mais ce que je peux vous dire, la perception que j'en ai, c'est qu'il y a toute une réputation. Il y a une masse critique, aussi, d'enseignants, je pense, en gestion et exploitation des entreprises agricoles. On reçoit quand même 60 élèves, la même chose à Saint-Hyacinthe, alors qu'à Matane il y a 15 élèves. Alors, on voit qu'il y a quand même déjà, au départ, une perception où il y aura probablement un plus. Et il y a aussi une réputation au fil des années. C'est ce que je peux vous répondre. C'est subjectif, parce que...

Mme Charest: Oui. Mais, sur la même lignée, est-ce que vos taux de réussite pour ces mêmes programmes qui se donnent dans l'une comme dans l'autre institution sont plus élevés? Est-ce qu'ils sont plus performants dans les institutions que dans les cégeps?

M. Simard (André): Alors, sur le plan du taux de la...

Mme Charest: Le taux de réussite, là.

M. Simard (André): Ce que j'ai comme information, le taux de réussite, il est global chez nous, à l'ITA, la statistique. Un peu comme la statistique, on peut référer du côté des cégeps. Alors, je n'ai pas l'information sur le plan de la réussite, mais on se compare sûrement avantageusement quant à la diplomation et à la réussite.

Mme Charest: Mais vous n'avez pas de données, là, programme par programme?

M. Vézina (André): Chez nous, oui.

Mme Charest: Au ministère, vous avez sûrement ça, mais peut-être que vous, à l'ITA, vous ne l'avez pas.

M. Vézina (André): Comprenons-nous bien, là. Ce qu'on dit, c'est que, nous, on l'a, mais on ne l'a pas pour chacun des cégeps. Nous, on l'a dans les deux instituts. Notre taux de réussite, notre taux de diplomation, notre taux de placement, on a tout ça.

Mme Charest: Oui, mais, si on veut le comparer avec les mêmes cours qui se donnent dans les cégeps...

M. Vézina (André): Par programme.

Mme Charest: ...il me semble qu'en quelque part, en plus d'avoir vos taux à vous... Si vous encouragez et vous faites la promotion de la formation agricole et que vous êtes tout à fait d'accord pour que dans les cégeps on donne cette formation-là, il me semble qu'on doit aussi vérifier c'est quoi, le taux de réussite dans les cégeps pour le même type de formation que vous donnez déjà dans vos institutions.

Le Président (M. Chagnon): Mme la sous-ministre adjointe, pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

Mme P. Tremblay (Hélène): Mme Tremblay, Hélène.

M. Vézina (André): Mme Hélène Tremblay.

Mme P. Tremblay (Hélène): Oui. Si je comprends bien la question, les taux de réussite scolaire, oui, grâce à une publication tirée du palmarès officiel des cégeps de 1998, on les a pour 1996-1997 pour l'ensemble des cégeps.

Mme Charest: Mais pas pour les programmes spécifiques reliés à l'agriculture.

Mme P. Tremblay (Hélène): Non, on ne l'a pas pour les programmes.

Mme Charest: Et c'est ça, ma question.

M. Vézina (André): On pourrait facilement l'obtenir, là.

Mme Charest: Je veux dire, ce n'est pas sur les taux de réussite au collège, ça, je pense que c'est autre chose puis c'est au ministère de l'Éducation qu'on va faire le débat, mais pour ce qui vous concerne.

M. Vézina (André): Oui, je comprends très bien votre question. Ce que je vous dis, c'est qu'on ne peut pas vous répondre maintenant. Il faudra aller les chercher par cégep. On a nos taux de réussite à nous par programme, mais on n'a pas ceux des collèges.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez nous les faire parvenir au Secrétariat des commissions.

M. Vézina (André): Oui, tout à fait.

Mme Charest: Je pense que c'est une donnée essentielle, là, pour qu'on puisse avoir une meilleure idée de l'analyse qu'on a à faire, compte tenu des coûts.

M. Vézina (André): Écoutez, on va essayer de les obtenir de nos institutions partenaires puis on va vous les faire parvenir sur une même base.

Mme Charest: Pour chaque cégep, ça, pour chaque programme.

M. Vézina (André): Oui, oui.

Mme Charest: Parce que moi qui connais un peu mieux le système collégial que le système des instituts de technologie agricole, là, je peux vous dire que, dans les cégeps, ça existe.

M. Vézina (André): Chez nous aussi, ça existe.

Mme Charest: Oui, mais, là, il faut faire les deux.

M. Vézina (André): Oui, oui.

Mme Charest: Je reviendrais aussi sur une autre question: Est-ce qu'on peut comparer la performance, toujours, des cégeps qui... Attendez. C'est ce que je viens de vous demander. O.K. Je l'avais formulé autrement, mais ça revient à ce que je vous ai demandé.

M. Vézina (André): Je peux peut-être ajouter ici, pour le bénéfice des membres de la commission, l'information suivante qui est capitale. Je vous disais tout à l'heure que le ministère fait la promotion de la formation agricole au Québec. Ça va beaucoup plus loin que ça. Le ministère offre des incitatifs financiers à la formation en agriculture pour les étudiants qui ont une formation secondaire, universitaire et collégiale, toutes institutions confondues. On offre des incitatifs financiers importants à la relève agricole. Les subventions à l'établissement sont supérieures pour un étudiant qui a obtenu une formation collégiale et universitaire à celles qu'on offre pour un étudiant qui a obtenu une formation secondaire seulement au niveau des programmes.

Mme Charest: Mais, ça, je pense que ça devient incontournable d'avoir cette exigence-là si vous voulez avoir une relève agricole de qualité et formée adéquatement tout en suivant l'évolution du monde agricole. Et ça, je pense que, là-dessus, c'est un plus. Puis ça, là-dessus, je profite de l'occasion que vous le souligniez pour dire qu'il faudrait maintenir ces exigences-là. Parce que je sais, pour avoir reçu des personnes dans mon bureau de comté, qu'elles n'étaient pas tout à fait contentes de cette exigence. Mais, moi, ce que je leur dis: Écoutez, c'est incontournable, parce que tout professionnel dans la vie doit avoir un bagage de formation minimal. Qu'on soit professionnel de l'agriculture, professionnel médical ou enfin, peu importe notre formation, qu'on soit ingénieur ou quoi que ce soit, je pense qu'il y a une formation de base, là, qui doit être exigée. Si l'agriculture veut être reconnue, valorisée et valorisante, je pense que ça passe par des exigences minimales de formation. Et ça, là-dessus, je pense que c'est vrai que c'est un plus que vous avez ajouté.

M. Vézina (André): Et ce sont particulièrement ces incitatifs à la formation, ces incitatifs financiers à la formation qui ont conduit à un accroissement important de la clientèle étudiante pas seulement dans les instituts, mais en particulier dans le réseau collégial. Parce que, avant qu'on mette sur pied ces incitatifs financiers, il faut voir qu'à l'extérieur des instituts les cégeps avaient énormément de difficultés à recruter de la clientèle étudiante. C'est depuis qu'on a développé ces incitatifs que la clientèle dans le réseau collégial s'est accrue pour ce qui est de la formation de l'exploitant agricole.

Mme Charest: Est-ce que je peux changer de registre? Je changerais, je vous questionnerais sur l'Institut d'hôtellerie du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas eux autres.

Mme Charest: Ce n'est pas vous autres? Ça ne relève pas du ministère?

M. Vézina (André): Non.

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez changer de registre, mais vous allez être obligée de vous occuper...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: O.K. Mais je croyais que l'Institut d'hôtellerie relevait de...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non.

Mme Charest: Il relève du Tourisme, probablement.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non.

(12 heures)

M. Vézina (André): Ah! On est peut-être prêts à envisager cette possibilité.

Mme Charest: O.K. Non, mais ça a déjà...

Le Président (M. Chagnon): De l'Éducation.

Mme Charest: De l'Éducation. O.K. Il relève de l'Éducation.

Le Président (M. Chagnon): C'est votre question? C'est votre dernière question?

Mme Charest: Oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Chagnon): Non, non.

Mme Charest: Je m'aperçois que j'ai...

Le Président (M. Chagnon): Je vous laisse la plus grande des latitudes. Compte tenu du fait que c'est votre dernière question, j'ai M. Laprise et M. Garon qui ont demandé de prendre la parole, mais, en principe, on devait terminer à midi pour reprendre à 14 heures, si vous voulez, on reprendra avec M. Laprise et M. Garon cet après-midi à 14 heures et nous continuerons cet exercice. Je m'excuse auprès de Mme la directrice, justement, de l'Institut d'hôtellerie que vous aurez l'occasion d'interroger, de questionner plus tard qu'à 14 heures, en principe, où c'était prévu. Nous avons un délai. L'intérêt du sujet crée le délai. Nous avons un peu de temps. Nous nous excusons de cet inconvénient pour vous, mais vous devriez être à l'Institut pour l'heure du repas, ce soir. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Chagnon): Nous reprenons nos travaux. M. Laprise, c'était à vous la parole. Chanceux!

M. Laprise: C'est à moi? Alors, c'est moi qui vais casser ça.

Le Président (M. Chagnon): Ne cassez rien. Ne cassez rien, surtout.

M. Laprise: Si on se fie à tout ce qui s'est dit cet avant midi, je pense qu'on constate que le ministère de l'Agriculture est un ministère très humble dans ses exposés, dans le passé, du moins. Il n'a pas mis en valeur tellement ce qu'il a fait au niveau de la formation, parce que le ministère de l'Agriculture, on disait, depuis 1913 a commencé la formation, puis il en a fait à plusieurs paliers. Il en a fait également aux adultes. Ça a été un des premiers ministères qui a participé à la formation des adultes, en particulier les femmes. Au niveau des fermières, il y avait des cours qui se donnaient aux femmes dans les milieux ruraux, de même qu'aux agriculteurs, depuis nombre d'années. Moi, je ne me rappelle pas de ça, mais j'en ai entendu parlé. Je sais que ma mère avait suivi ça, des cours donnés par le ministère de l'Agriculture aux dames, et puis ainsi de suite. Et les écoles moyennes d'agriculture aussi ont accepté de donner des cours aux filles l'été et aux garçons l'hiver, dans les années quarante-cinq, cinquante.

Le Président (M. Chagnon): Aux filles l'été et aux garçons l'hiver. C'était pourquoi, les filles l'été puis les garçons l'hiver?

M. Laprise: Oui, il y avait une session qui était pour les garçons, de novembre à avril, et une session pour les filles, de mai à octobre. C'était les premiers cours qui se sont donnés sur l'ensemble du territoire des écoles moyennes d'agriculture.

M. Vézina (André): On enseignait l'artisanat domestique.

M. Laprise: Exactement, exactement.

M. Vézina (André): D'ailleurs, c'est intéressant de constater, comme anecdote ici, qu'on a toujours, au ministère, la collection des gagnantes de tous ces concours d'artisanat de toutes sortes, de broderie, de petits points, et j'en passe.

M. Laprise: Également, au niveau de l'enseignement agricole, la différence, d'après moi, qu'il y a entre le collège et les instituts d'enseignement agricole, l'ITA et La Pocatière... Moi, j'ai deux enfants qui ont été à Saint-Hyacinthe, j'en ai un qui a été au cégep d'Alma, en termes de programme de gestion agricole, les trois. Il y en a deux qui ont été en gestion de ferme et une a été en technique alimentaire. Il faut bien penser que l'ITA de Saint-Hyacinthe aussi a développé tout ce qui touche...

M. Vézina (André): L'alimentaire.

M. Laprise: ...la surveillance des aliments, les techniques industrielles alimentaires. Alors, ça ne touche pas seulement l'agriculture seule, ça touche l'ensemble de l'agroalimentaire au Québec, ça, cette affaire-là. C'est excessivement important.

Alors, je crois que l'ITA de Saint-Hyacinthe, en plus, ils sont quasiment un village par lui-même, un village agricole. Ils ont fait un village d'enseignement, ni plus ni moins, parce que Saint-Hyacinthe est quand même un lieu agricole très intensif, et il y a l'École de laiterie qui est à côté, il y a l'école de médecine vétérinaire, il y a le centre d'insémination artificielle. Alors, tous ces cours-là qui se donnent sont accessibles aussi aux jeunes qui s'en vont en gestion de ferme, par exemple.

Moi, je calcule que la formation de la gestion de ferme à Saint-Hyacinthe, d'après moi, est supérieure, à Saint-Hyacinthe et La Pocatière. La Pocatière, je connais moins, mais, par contre, c'est une institut qui est dirigé de la même façon. Ils ont su créer une mentalité agricole, ce qu'on retrouvait dans les écoles moyennes d'agriculture autrefois et ce qu'on ne retrouve pas dans les cégeps. Parce que les cégeps, c'est global, une option agricole, c'est une option parmi les autres, elle n'a pas plus d'importance que les autres, puis des fois elle en a moins, les autres options passent beaucoup en avant, alors que, dans les instituts agricoles, on a créé un climat rural, avec une mentalité vraiment agricole et avec une perspective beaucoup plus grande en termes de développement de l'agriculture global, le développement des marchés, le développement... On parle de tout.

Dans ces écoles-là, également, on a créé aussi des institutions genre coopérative, genre caisse populaire, qui sont administrées par les étudiants. En tout cas, du moins, dans les écoles moyennes, c'est ça qu'on avait. Il y avait les coopératives, tout le fonctionnement de la coopérative, les conseils d'administration et une coopérative qui vendait des services aux étudiants et dans lesquelles ils apprenaient à gérer ces coopératives-là. C'est pour ça qu'on a vu, dans bien de nos institutions coopératives régionales, des leaders comme ça qui sont arrivés des écoles moyennes d'agriculture, qui sont arrivés d'un institut et qui ont pris un leadership pour assumer différentes responsabilités au niveau de l'ensemble de la coopération agricole au niveau du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Les ITA n'auront pas besoin d'avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Non. Mais, tout ça étant dit, quand même, j'ai toujours une préoccupation comme...

M. Vézina (André): On ne saurait pas faire mieux notre promotion.

M. Laprise: Là, je veux parler comme père de famille puis comme agriculteur. Alors, en bon agriculteur...

M. Garon: Et père de 11 enfants.

M. Laprise: Non, neuf.

M. Garon: Neuf?

M. Laprise: En bon agriculteur, quand la récolte est bonne, il faut toujours penser...

M. Garon: Je pensais que vous aviez continué.

M. Laprise: Je voulais laisser de la place.

Le Président (M. Chagnon): Comment ça se fait que votre collègue vous en met 11, vous?

M. Laprise: Je ne sais pas comment ça se fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des choses qu'il connaît et que vous ne voulez pas dire?

M. Garon: Je pense que son dernier mot n'est pas dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Ah oui! Il est comique, lui. Mais, en bon agriculteur, quand la récolte est bonne, il faut toujours penser à la semence de l'année d'ensuite, c'est bien évident. Tout ça étant dit, moi aussi, l'administration publique me préoccupe, puis c'est pour ça que je suis député aujourd'hui. Je demanderais peut-être à ceux qui sont répondants pour le ministère de l'Agriculture: Les recommandations du Vérificateur général, est-ce qu'elles sont applicables en partie, en totalité concernant, par exemple, les revenus qui sont comptabilisés dans un secteur particulier de votre administration, qui sont comptabilisés, qui sont administrés par des OSBL ou encore des corporations sans but lucratif? Est-ce que ça répond aux critères normaux d'une administration publique ou si vous êtes en mesure d'apporter des correctifs à ça ou encore d'apporter davantage de transparence?

Parce que nous autres, notre rôle ici, c'est que notre administration publique soit transparente, qu'elle soit capable de répondre à l'ensemble des questions, qu'on s'interpelle les uns les autres pour se coresponsabiliser face à l'administration publique. On ne peut pas le faire sans votre collaboration. Par contre, vous ne pouvez peut-être pas le faire sans la nôtre également. Alors, je pense qu'il faut être solidaires dans la démarche qu'on fait là. On veut améliorer vraiment la transparence de l'administration publique, être capables de répondre la tête haute de notre gérance de l'État. C'est bien sûr qu'on ne peut pas aller gérer chez vous, mais, par contre, si vous partagez cet objectif-là, je pense qu'on est capables d'atteindre des sommets en termes de qualité et de gestion de nos institutions.

(14 h 10)

M. Vézina (André): Alors, je vous remercie de votre question. Là-dessus, avec la collaboration du Vérificateur, on a maintenant développé et on est en train de mettre en application des outils financiers qui vont, en toute conformité avec la loi sur la gestion financière, nous permettre de recouvrer la presque totalité de nos recettes pour les réinvestir dans le développement de l'institut.

Pour ce qui est de la transparence, je dois vous dire que, pour ce qui est de la gestion des recettes, jusqu'à aujourd'hui, tout a toujours été fait dans la plus grande transparence, peut-être pas de la façon la plus totalement régulière ou totalement conforme, et là on le reconnaît d'emblée, avec les règles de la gestion financière au gouvernement du Québec. Il faut comprendre qu'à l'époque où on a élaboré la Loi sur l'administration financière, il n'y a personne qui avait prévu ces situations tout à fait particulières qui sont celles d'une école qui opère en agriculture et qui a des recettes importantes, qui doit dépenser de façon importante pour gérer ses outils de formation, les fermes en particulier.

Il n'y avait pas d'outils financiers appropriés. C'est pourquoi il a fallu développer des formules particulières, mais en toute transparence – et, là-dessus, je le dis avec beaucoup de sincérité et ouverture – ces organisations-là qui étaient des organismes sans but lucratif ou dans d'autres cas des comptes bancaires. C'était connu du personnel de l'institut, c'était connu du ministère aussi. Ça n'a jamais été fait en cachette, ça. Et le suivi budgétaire de ça, ça aussi, c'était transparent, c'était ouvert.

Le Vérificateur nous a fait remarquer, avec beaucoup d'à-propos, que ce n'était pas tout à fait conforme aux règles d'administration financière. Le lendemain ou à peu près des remarques du Vérificateur, on s'est assis, notre directeur des ressources financières en particulier, M. Serge Doyon, avec le ministère des Finances pour voir comment on pourrait régulariser tout ça. Et je suis heureux de vous dire qu'à compter de la mi-février tout ça sera totalement régularisé en ayant recours en particulier à ce qu'on appelle des comptes à fins déterminées et à une autre mécanique budgétaire qui est connue et acceptée au ministère des Finances qui nous permet maintenant de conserver nos recettes pour les réinvestir dans le cadre des activités qui sont conformes à la mission des instituts. Tous les argents qui étaient placés dans ces organismes sans but lucratif ou dans des comptes bancaires sont maintenant rapatriés. C'est formellement fermé partout et tous les crédits sont maintenant revenus dans les budgets des instituts. Et on termine l'entente avec le ministère des Finances sur la façon désormais de gérer nos recettes à venir.

Alors, là-dessus, je veux remercier le Vérificateur d'avoir porté ceci à notre attention et je veux le remercier de sa collaboration aussi sur la manière de procéder pour régulariser tout ça. Mais on peut dire qu'à compter de maintenant tout ceci est totalement régularisé. Alors, non seulement ça sera transparent dans l'avenir, comme ça a toujours été, mais désormais ça sera en plus totalement conforme. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Laprise, c'est correct? M. Garon, tel que convenu ce matin.

M. Garon: Oui. Je suis venu directement parce que je n'ai pas eu le temps de passer à mon bureau. Je n'ai mes papiers avec moi, mais je me rappelle à peu près ce que je voulais demander. J'avais demandé, dans les rencontres préparatoires: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir, dans les ITA et dans les cours qui sont donnés dans les cégeps, le nombre de personnes qui sont des fils d'agriculteurs ou d'agricultrices ou qui sont des gens qui viennent d'autres milieux étudier l'agriculture ou qui ont un goût pour l'agriculture, par exemple, à l'ITA de Saint-Hyacinthe, La Pocatière et dans les cégeps? Quel est le nombre de personnes qui sont des fils de gens qui exploitent une ferme à ce moment-ci ou qui travaillent sur une ferme par rapport à d'autres qui ne proviennent pas directement du milieu ou de familles de cultivateurs?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez ça?

M. Vézina (André): O.K. Alors, j'ai des données là-dessus, M. le Président, pour l'ITA de La Pocatière seulement. Il nous reste à faire la compilation pour Saint-Hyacinthe. Pour les cégeps, on ne les a pas à ce moment-ci, parce que, dans les données normales des écoles par programme, la provenance de l'élève n'est pas une donnée qui est formellement et régulièrement demandée.

Cependant, pour La Pocatière, on l'a, et on peut vous donner ces chiffres-là. Je pense que c'est un exemple intéressant. On l'a par programme. Pour le programme de gestion et d'exploitation des entreprises agricoles, donc le programme de formation des exploitants de ferme, pour ce qui est des provenances, le milieu rural versus le milieu urbain, 85 % des étudiants proviennent du milieu rural. Pour ce qui est des professions, fils d'agriculteurs versus un étudiant dont les parents ont une autre profession, 62 % des élèves sont des fils ou des filles d'agriculteurs. Alors, ça, c'est en gestion et exploitation.

En production animale: provenance du milieu rural, 84 %; et fils ou filles d'agriculteurs, 45 %. Ça, c'est assez surprenant parce qu'on est souvent porté à croire qu'en production animale c'est principalement des fils ou des filles d'éleveurs ou d'agriculteurs qui oeuvrent en production animale. Eh bien, non, 55 % sont de parents qui n'étaient pas des agriculteurs.

Horticulture et environnement, production horticole et environnement: 58 % sont du milieu rural; 17 % sont fils ou filles d'agriculteurs. Ça, ce n'est pas une surprise. En horticulture, ça a souvent été des gens qui n'étaient pas d'origine agricole, si on peut dire, mais qui proviennent généralement des milieux ruraux.

M. Garon: Ça, vous comptez là-dedans les productions maraîchères aussi, la production des fleurs, des plantes?

M. Vézina (André): C'est ça, toute l'horticulture.

M. Garon: Toute l'horticulture au complet, ornementale autant que maraîchère.

M. Vézina (André): Que maraîchère, oui. Et technologie équine à La Pocatière: 45 % proviennent du milieu rural et 14 % sont des fils ou des filles d'agriculteurs.

Alors, on constate que ça varie quand même beaucoup d'un programme à l'autre, et bien évidemment c'est en gestion et exploitation des entreprises agricoles que les étudiantes ou les étudiants proviennent principalement de familles agricoles.

M. Garon: Quand les jeunes appliquent, prenez-vous n'importe qui ou bien si vous faites une pondération, une analyse pour choisir les candidats, donnant une préférence à ceux qui sont des fils ou des filles de cultivateurs?

M. Vézina (André): Je vais demander à Gilles Vézina de vous répondre là-dessus.

M. Vézina (Gilles): Jusqu'à récemment, on se conformait exactement aux règles prescrites par le service régional d'admission de Montréal ou de Québec, qui tenaient compte d'une pondération en fonction des préalables et qui étaient chiffrées uniquement en fonction des résultats obtenus dans le dossier, les résultats scolaires.

Plus récemment, suite à des représentations de notre comité école-industrie institutionnelle, pour certains programmes, dont technologie de la production animale, technologie des productions horticoles et de l'environnement et gestion et exploitation d'entreprises agricoles, on va tenir compte du caractère expérienciel pertinent au programme choisi pour bonifier la note obtenue par le dossier scolaire. Donc, c'est un changement récent qui n'est pas facile à appliquer mais qu'on a accepté d'introduire après une étude pertinente de la chose en fonction d'une simulation qu'on a faite sur les inscriptions de l'année dernière. Donc, c'est un changement qu'on a amené récemment suite à des représentations des entreprises.

Donc, on pourrait dire que, jusqu'à présent, c'était uniquement un dossier scolaire, mais que, dans certains programmes, à Saint-Hyacinthe, du moins, on va tenir compte d'une pondération qui tient compte de l'expérience.

Une voix: C'est comme ça aussi à La Pocatière?

M. Simard (André): Pour ce qui est du programme GEEA, on n'en est peut-être pas tout à fait rendus là, je pense que Saint-Hyacinthe fait office de chef de file, mais c'est l'orientation probablement qu'on va privilégier pour reconnaître les acquis expérienciels chez l'élève.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: L'âge, avez-vous les mêmes critères que le crédit agricole, qu'on est jeune jusqu'à 40 ans, l'UPA demandant que ça aille jusqu'à 50 ans, 55 ans, je pense, mais...

Le Président (M. Chagnon): Suggérez-vous que ça se rende jusqu'à 60 ans?

M. Garon: Pour l'établissement, je sais que c'est à 40 ans. Ça a changé.

M. Vézina (André): Pour ce qui est des instituts...

M. Gautrin: M. le député de Lévis, nous sommes jeunes, vous et moi.

M. Vézina (André): ...il n'y a pas de critère d'âge, il n'y a pas de discrimination.

M. Garon: Non, non. Pour l'établissement au crédit agricole.

M. Vézina (André): Pour l'établissement? L'établissement, oui, il y a toujours une norme maximale au niveau de l'âge.

M. Garon: C'est quoi?

M. Vézina (André): Si ma mémoire est fidèle, c'est toujours 40 ans.

M. Garon: Parce que l'UPA vous a demandé de monter ça à quel âge?

Le Président (M. Chagnon): Soixante-dix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Je pense qu'ils avaient demandé, à un moment donné, de monter ça à 45 ans, si je me souviens bien, mais c'est toujours resté au même niveau.

M. Garon: L'autre question concernant les... Bien là j'ai vu que vous avez présenté un tableau pour l'ITA de La Pocatière, la répartition entre filles et garçons. L'avez-vous pour Saint-Hyacinthe puis pour les écoles dans les cégeps aussi, la formation professionnelle en agroalimentaire dans les cégeps?

M. Vézina (André): On ne l'a pas pour les cégeps, non. Filles et garçons, on ne l'a pas ici. On pourrait facilement l'obtenir, ça, parce que ça, c'est une donnée qui est recueillie, il va sans dire.

M. Garon: Il n'y a pas de collaboration entre les cégeps puis le ministère?

(14 h 20)

M. Vézina (André): Oui, oui. Il y a une collaboration excessivement étroite, au point où je vous disais tantôt: On fait la promotion, pour ce qui est de gestion et exploitation des entreprises agricoles, de la formation dans les cégeps, nous. Et nos incitatifs financiers valent aussi bien pour les cégeps que pour les instituts. Cependant, au niveau des statistiques, bien il faut les recueillir au fur et à mesure qu'elles sont demandées.

On n'avait pas pensé, aujourd'hui, qu'on nous questionnerait sur le pourcentage. On l'a pour les ITA, le pourcentage de garçons et de filles, par programme et au total pour les instituts. Au total, il y a 715 personnes inscrites dans... On est à Saint-Hyacinthe. À Saint-Hyacinthe, sur 715 inscriptions, il y a 389 garçons et 326 filles. On s'approche du 50-50. On va l'avoir à l'instant pour La Pocatière. On l'a ici. Pour La Pocatière, c'est 600. Ça, c'est les totaux? Ah! J'ai le total pour les deux instituts ici pour gestion et exploitation. Ce n'est pas tous les programmes. Pour gestion et exploitation, La Pocatière et Saint-Hyacinthe confondus, 653 hommes et 336 femmes. Ça, ce n'est pas surprenant. C'est principalement dans les autres programmes qu'il y a plus de filles que de garçons.

On sait qu'il y a des programmes où c'est principalement des filles. Les programmes horticoles, il y a beaucoup de filles. Les programmes de technologie équine, traditionnellement c'est principalement des filles. Par contre, les programmes de production animale, c'est un plus fort pourcentage d'hommes et un moins fort pourcentage de filles. Alors, on pourrait vous donner tous ces chiffres-là par programme. Je les ai ici. Oui.

M. Garon: Maintenant, en regardant les budgets, on est-u assez...

M. Vézina (André): On l'a pour les cégeps, ici. On l'a pour les cégeps.

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez rajouter? Allez-y.

M. Vézina (André): Alors, pour Alma, c'est 45 hommes, 13 filles – bien sûr, c'est gestion et exploitation, là – pour Joliette, 49 hommes, 101 filles. Alors, Joliette, c'est plus féminin. Ça dépend du bassin de population.

M. Garon: Il doit y avoir des options différentes.

M. Vézina (André): Non. C'est gestion et exploitation des entreprises.

M. Garon: Ah oui!

M. Vézina (André): C'est la formation d'exploitants. Alors, Joliette fait bande à part pour une raison que je comprends mal. Il faudrait demander ça à M. Chevrette.

M. Garon: Là, il ne pourra pas nous le dire.

M. Vézina (André): Lévis-Lauzon, 69 hommes, 34 femmes.

Une voix: Il est dur à rejoindre.

M. Vézina (André): Oui. Matane, 15 hommes et neuf femmes; Saint-Jean-sur-Richelieu, 76 hommes, 31 femmes; Victoriaville, 67 hommes et 54 femmes; Sherbrooke, 15-8; et Macdonald College qui donne aussi cette formation-là, 72 hommes et 20 femmes. Alors, c'est plus conservateur du côté anglophone.

M. Garon: Lévis? Ils ne vous le disent pas, Lévis-Lauzon? Il y a un programme agricole à Lévis-Lauzon.

M. Vézina (André): Oui. Lévis-Lauzon, 69-34.

M. Garon: Une autre question. Dans les travaux préparatoires avec le Vérificateur général, on a parlé des fermes qui sont rattachées aux ITA de Saint-Hyacinthe et La Pocatière. En quoi c'est nécessaire aujourd'hui d'avoir des fermes rattachées aux ITA quand il y a autant de jeunes qui sont des fils de cultivateurs, où tout le monde préfère aujourd'hui privilégier la relation école-entreprise pour favoriser des stages en entreprise plutôt que d'avoir des fermes collées sur des écoles, qui coûtent cher, alors que les cultivateurs ne croient jamais beaucoup aux fermes gouvernementales – parce que, nous autres, on n'est pas connectés sur le Trésor; eux autres, ils sont connectés sur le Trésor – alors qu'ils pourraient faire des stages dans... D'ailleurs, ils en font. À Saint-Hyacinthe, ils en font, des stages sur les fermes dépendamment des options qu'ils prennent.

En quoi le ministère a encore besoin de fermes payées par l'État plutôt que, s'il y a besoin absolument de fermes, les faire commanditer par ceux qui pourraient les commanditer? Ça pourrait être Purina, Shur-Gain, la Coopérative fédérée qui pourraient dire: Bien, nous autres, à condition d'avoir tous nos produits dans la ferme ou de fournir nos produits, on pourrait commanditer des fermes plutôt que ce soit l'argent du gouvernement.

C'est parce qu'aujourd'hui la tendance – puis je pense que c'est une bonne affaire – c'est de favoriser la formation plus rapprochée de l'entreprise avec des stages en entreprise. Ça peut vouloir dire des stages dans plusieurs fermes différentes pour voir les méthodes, des façons de faire différentes de plusieurs cultivateurs plutôt que d'apprendre un seul modèle qui est un modèle théorique qui n'existe pas en pratique, puisqu'une ferme gouvernementale, ça existe juste au gouvernement. Même l'Université Laval qui en avait une, elle était à peu près inopérante parce que ça coûtait trop cher à opérer.

M. Vézina (André): Votre question comporte plusieurs composantes. Je vais donc reprendre sur chacune de ces composantes-là. Le premier volet que vous abordez, c'est de savoir pourquoi on utilise une ferme dans l'enseignement alors que l'étudiant, dans certains cas, on l'a vu, c'est très variable, mais on peut dire, dans 50 %, 40 % des cas, provient d'une famille agricole, donc a été, pour utiliser une expression populaire, élevé sur la ferme. Alors, pourquoi on utilise comme outil de formation une ferme affiliée et directement intégrée à l'école? Eh bien, il faut voir ici que, quand l'étudiant aujourd'hui provient de la ferme, il provient forcément d'une ferme spécialisée dans une production donnée. Si on prend comme exemple la formation en production animale, il provient d'une ferme laitière, il provient d'une ferme porcine, il provient d'une ferme avicole, mais d'une ferme nécessairement et très généralement spécialisée.

Or, la formation qu'on donne en production animale, que ce soit en gestion d'exploitation, mais particulièrement en technologie – parce qu'on donne la formation technique, on forme des techniciens en production animale qui vont aller travailler dans toutes sortes d'entreprises, et principalement dans le secteur privé comme soutien aux agriculteurs – on donne une formation générale qui couvre plusieurs productions.

Ces gens-là doivent faire deux apprentissages. Le premier apprentissage, c'est l'apprentissage des techniques propres à l'agriculture. On sait combien ces techniques se sont développées et sont devenues complexes. Ils doivent faire l'apprentissage pratique de ces techniques-là. Ils doivent donc trouver sur place, à l'école... La ferme, c'est le laboratoire, il faut voir ça comme le laboratoire en production animale, en production horticole; que ce soit une serre, que ce soit dans le champ, la ferme, c'est le laboratoire. Et, pour ce qui est de l'apprentissage des techniques dans différentes productions horticoles ou dans différentes productions animales, il est important qu'au quotidien ou à peu près ils aient accès à des lieux où ils peuvent apprendre et pratiquer ces techniques-là.

Et, M. Garon, vous avez raison de dire que ce n'est pas le lieu, par ailleurs, où on apprend la gestion de l'entreprise et à connaître une entreprise. Ça, maintenant, il y a deux formes d'apprentissage qu'on utilise pour ce qui est d'apprendre comment ça opère, une entreprise, qu'elle soit en production porcine, en production laitière, peu importe, en production maraîchère de tel type ou de tel autre type. Il y a deux formes, deux outils qui sont utilisés pour que l'étudiant apprenne les techniques propres à la gestion globale des entreprises, la gestion technico-économique des entreprises, deux principaux outils: le premier, c'est celui des simulations par le biais de logiciels dans des locaux, mais sans contact avec le terrain; le deuxième outil qu'on utilise, c'est le même qu'on utilise ailleurs, c'est les stages en entreprise, qui existent par ailleurs.

La ferme ne se substitue pas au stage en entreprise. Le stage en entreprise, ça a une finalité bien donnée et ça ne se produit généralement que dans un type d'entreprise, c'est celui d'apprendre comment on opère une entreprise agricole globalement, c'est celui d'apprendre à gérer, en quelque sorte, une entreprise agricole et d'apprendre aussi ce que c'est que le climat et l'environnement physique, humain et technologique d'une ferme dans sa globalité, ce qu'on ne retrouve pas – vous avez raison – sur une ferme institutionnelle, parce que nos fermes institutionnelles, c'est en même temps, à La Pocatière, une vacherie et une porcherie, ce n'est pas une ferme comme on retrouve en agriculture. Et même chose à Saint-Hyacinthe, c'est des fermes-écoles qui sont des lieux d'apprentissage des technologies. Mais, pour apprendre les technologies, il faut avoir une vache, il faut avoir un porc, il faut avoir accès à un mouton, il faut avoir accès... Pour apprendre comment ça se fait, de l'insémination, il faut faire ça sur des vrais animaux.

Alors, c'est pour ça qu'il y a des fermes qui sont collées aux écoles et c'est pour ça, sans doute, que le cégep de Joliette vient comme nous de se doter d'une ferme et qu'au Saguenay–Lac-Saint-Jean, à Alma, il y a aussi une ferme qui est affiliée à l'école, pour que les étudiants apprennent les techniques, pas pour qu'ils apprennent à gérer l'entreprise. Vous avez raison, M. Garon, ce n'est pas là que ça se passe. Ce n'est pas des fermes du même type qu'on retrouve dans la vraie vie.

Par ailleurs, pour ce qui est des dépenses associées à ça, c'est vrai que c'est un laboratoire qui coûte cher, ça, comme un laboratoire en médecine, ça coûte cher aussi, et en techniques de la santé, ça coûte cher. Il y a des techniques où... Pour diminuer nos coûts relatifs à cet outil de formation là, aux fermes, on utilise de plus en plus deux formules.

D'abord, la formule de la commandite a toujours été utilisée et très fortement utilisée. M. Vézina et M. Simard pourraient vous donner de multiples exemples, ici. Quand il s'agit des équipements, du matériel roulant, on a toujours utilisé la commandite. On n'a pas le moyen de se payer ça, nous. Et ça a deux avantages, ça: premier avantage, c'est économique; deuxième avantage, c'est que ça nous permet d'être toujours à la fine pointe de l'équipement et des technologies. En contrepartie, le commanditaire en retire un certain bénéfice. Là, on n'a jamais eu de problème avec nos commanditaires, avec les fournisseurs d'équipement et de machinerie. On n'achète pas, ils nous prêtent les équipements de toutes catégories, y compris dans le domaine de la transformation alimentaire, on utilise ça beaucoup.

Ça nous permet, donc, d'avoir accès à des équipements modernes, de renouveler constamment notre équipement, et ça ne nous coûte rien, il faut bien le dire. Ça permet au commanditaire de faire connaître ses produits auprès de notre clientèle en formation régulière, en formation continue, il ne faut pas l'oublier, et tous ceux qui nous visitent, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de visites sur les fermes des instituts et dans nos laboratoires. Alors, la formule du commanditaire est très, très utilisée, très largement utilisée depuis toujours.

Et l'autre formule, pour ce qui est des coûts fixes, si on peut dire, de la ferme, eh bien, c'est des formules de partenariat. C'est celles qui consistent à utiliser avec d'autres les facilités de la ferme. À Saint-Hyacinthe, en raison de l'environnement économique et de l'environnement agroalimentaire – Saint-Hyacinthe, tout le monde le sait, se targue d'être la capitale de l'agroalimentaire au Québec, la technopole agroalimentaire – eh bien, à Saint-Hyacinthe, on est arrivé avec nos partenaires de la formation et du développement technologique, que sont l'école de médecine vétérinaire et le Centre d'insémination artificielle en particulier, puis il y a une autre fondation qui est impliquée, on est arrivé à convenir d'une gestion commune de la ferme. On a créé une corporation qui gère la ferme et qui met les facilités de la ferme à la disposition à la fois des étudiants en médecine vétérinaire, qui ont aussi à apprendre des technologies dans le domaine de la santé, de l'ITA de Saint-Hyacinthe et du Centre d'insémination artificielle; ça nous permet donc de diminuer et de réduire de façon très, très importante les coûts de la ferme.

(14 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Et maintenant de la commission scolaire aussi.

M. Vézina (André): Et maintenant, très prochainement, de la commission scolaire. À La Pocatière, on essaie une autre formule, parce que c'est plus difficile de trouver des partenaires majeurs, on n'a pas d'école de médecine, on n'a pas le Centre d'insémination artificielle, on a moins de partenaires agroalimentaires dans l'environnement immédiat. On travaille actuellement pour faire des choses avec la commission scolaire pour ce qui est de la formation au secondaire. En particulier, à La Pocatière, ce qu'on essaie de faire, c'est d'y aller par unité de production en quelque sorte. Alors, pour ce qui est de la porcherie, par exemple, je pense que c'est bien connu, on travaille actuellement avec des partenaires externes du milieu pour développer un centre d'expertise et de formation en production porcine, donc construire une nouvelle porcherie dont nous ne serons plus les propriétaires mais à laquelle nous aurons accès pour des coûts relativement minimes. Alors, on le fait dans le domaine porcin.

Dans le domaine équin, c'est impossible de le faire parce qu'il n'y a personne autour qui peut nous supporter. On utilise la commandite mais aussi toutes sortes de formules de partenariat dans le domaine équin aussi. Et on essaiera plus tard, dans d'autres domaines que celui de la production porcine, d'établir des partenariats puis d'aller chercher de la collaboration.

Il faut voir qu'il est quasi impossible d'aller pratiquer les techniques comme telles sur des fermes avec lesquelles on conclurait des ententes, parce que, bien évidemment, rentrer des étudiants dans une porcherie, dans une vacherie, dans un poulailler, il y a des coûts pour le producteur, et ça diminue de façon importante le niveau de production des entreprises. Il n'y a pas un agriculteur qui accepterait ça. On peut accepter un stagiaire mais pas 10 étudiants en même temps qui viennent apprendre comment on nettoie les pis des vaches ou qu'on installe une trayeuse ou je ne sais pas trop quoi, moi, là. Il n'y a pas un agriculteur qui accepterait ça, à moins qu'on le dédommage de façon importante pour la production perdue.

Alors, nos fermes ne sont pas des lieux, et ça répond à l'interrogation de M. Garon, ce n'est pas des fermes productives, là; il faut voir que nos niveaux de production seraient la risée des producteurs si on leur montrait... Et c'est facile à comprendre: quand il y a plusieurs étudiants qui vont sur les animaux, que ce soit des porcs ou des vaches ou peu importe, ou des agneaux, on n'a pas le même niveau de production que dans une ferme normale où il y a toujours le même porcher ou le même vacher.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Laprise.

Une voix: Ils entendent toutes sortes de musique, nos animaux.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon, vous...

M. Garon: Dans votre ferme à Saint-Hyacinthe, il y a combien d'animaux dedans?

M. Vézina (Gilles): Cent cinquante têtes, tout près de 50 vaches en lactation. Mais elle est très productive, on a un des meilleurs troupeaux au Québec, pour notre ferme laitière, oui.

M. Garon: Et votre ferme porcine?

M. Vézina (Gilles): On n'a pas de ferme porcine à Saint-Hyacinthe.

M. Garon: À La Pocatière non plus?

M. Vézina (André): Il y a une porcherie.

M. Garon: Hein?

M. Vézina (André): Il y a une porcherie à La Pocatière.

M. Garon: Il y a une porcherie à La Pocatière. Il y a combien d'animaux dedans?

M. Simard (Gilles): Environ 75 porcs.

M. Garon: Ça, ce n'est pas beaucoup.

M. Vézina (André): Ah non, c'est une petite porcherie.

M. Garon: Cent cinquante, c'est une grosse ferme, ça.

M. Vézina (Gilles): Ça, c'est 150 têtes bovines.

Le Président (M. Chagnon): Là, vous ne parlez pas de la même chose.

M. Vézina (Gilles): Oui, ce n'est pas...

Le Président (M. Chagnon): ...vous ne parlez pas de la même chose.

M. Garon: Non, non, bien, je le sais.

Le Président (M. Chagnon): Saint-Hyacinthe parle d'un ensemble de ses têtes puis là on parle rien que des porcs.

M. Garon: Oui, c'est ça, il n'y a pas de ferme de porcs, il y a une ferme laitière de 150 vaches, 150 animaux. Mais je ne le sais pas, moi, je ne suis pas convaincu de ça pareil. Parce que, quand vous montrez à un jeune, je comprends qu'on lui montre les techniques puis tout ça, mais je vais vous donner une expérience.

Quand j'étais à l'Agriculture, pas longtemps après que j'ai été nommé, là, il y avait celui qui avait gagné la médaille d'or. Il dit: M. Garon, votre prix, là, ça ne paie même pas le café. J'ai dit: Comment ça? Je n'étais pas un expert là-dedans, je n'ai jamais prétendu l'être non plus, mais je lui disais: Comment ça? Ah, il dit: Parce que vous savez, quand vous gagnez la médaille d'or, là, vous avez assez de visiteurs dans l'année que vous ne pouvez pas passer deux heures à montrer votre ferme à un gars sans lui offrir le café avant qu'il parte. Alors, il dit: Votre prix ne paie pas le café. J'avais augmenté les prix, j'avais fait augmenter les prix un peu.

Mais ce qui m'avait frappé là-dedans, parce que je me suis informé toujours après, c'est que, quand quelqu'un gagne une médaille d'or, une médaille d'argent, une médaille de bronze, apparemment il y a des centaines de visiteurs qui vont voir la ferme. Les gars ne sont pas fous, puis c'est intelligent encore de penser à ça. D'ailleurs, c'est sans doute le but de l'affaire, c'est de performer, mais en même temps ça devient un modèle. Et l'autre qui, lui, voudrait gagner un jour, il dit: Je vais aller faire un tour pour voir comment il fait ça, lui.

Le Président (M. Chagnon): Il achète la ferme.

M. Garon: J'ai fait le tour puis j'ai toujours compris que ceux qui gagnaient les médailles, ils étaient très fiers de se promener puis montrer à quel point ils étaient bons. Ils étaient très fiers, parce que quelqu'un qui a le goût de performer dans les concours pour devenir le champion, c'est parce qu'il est fier de son établissement.

Parce que, quand t'as une ferme qui est menée par des fonctionnaires au fond, la division du travail ne veut pas dire grand-chose. Comme vous dites, vous appelez ça les techniques. Mais c'est bon pour un jeune d'apprendre, par exemple, de voir un bon cultivateur, ce que lui fait, ce que sa femme fait sur la ferme, ce que l'employé fait, ce que les enfants font, pour bien comprendre la répartition du travail, puis en voir plusieurs parce que ce n'est pas divisé nécessairement de la même façon, pour voir comment ça se fait pour pouvoir comparer ça.

Tandis qu'une ferme d'État, c'est une ferme qui n'est pas réaliste. Je comprends ce que vous me dites, vous allez mettre la trayeuse, mais les façons de faire sont très importantes à mon avis. Pourquoi on n'utiliserait pas... travailler avec les meilleurs cultivateurs. Même si ça coûte quelque chose, ça va coûter moins cher qu'entretenir une ferme, dire: On va utiliser ceux qui gagnent des médailles pour faire part de leur façon de faire les choses aux jeunes de leur région.

M. Vézina (André): M. Vézina.

M. Vézina (Gilles): Je pense que ce qui est important en définitive, c'est d'optimiser les actifs qui sont dans un milieu. En tout cas, chez nous, à Saint-Hyacinthe, avec le partenariat établi avec le Centre d'insémination artificielle, la Faculté de médecine vétérinaire et la Fondation pour l'avancement de l'agriculture, on a presque triplé l'utilisation que l'on faisait de la ferme qui est utilisée non seulement pour les étudiants de l'ITA et de la Faculté de médecine vétérinaire, mais qui est utilisée par le Centre d'insémination artificielle pour la promotion des filles de ces taureaux. Prochainement, on va en faire un lieu de démonstration pour des techniques nouvelles en compostage des fumiers.

En parallèle à ça, la commission scolaire qui, elle, utilisait uniquement la formule stage en entreprise... Parce que, nous, on l'a déjà la formule stage en entreprise; on a le modèle coopératif, c'est le modèle qui est promu actuellement. On a le modèle coopératif alternance ferme-école en plus d'avoir la ferme. Et la commission scolaire qui, après deux ans d'implantation du partenariat avec la Faculté de médecine vétérinaire, disait: Nous, on est satisfaits des ententes qu'on a avec les agriculteurs, maintenant dit: Oui, on est satisfaits, mais on voudrait être dans votre corporation. Et ils veulent bénéficier, en plus des stages, de la ferme.

Alors, je pense que ça va de pair, c'est complémentaire. L'important, c'est de voir comment on peut maximiser l'utilisation pour le milieu tout en optimisant les coûts.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Garon.

M. Garon: Le gouvernement n'aura jamais le moyen d'offrir la ferme de l'ITA de La Pocatière comme milieu d'enseignement à tous les cégeps du Québec. Ça coûterait une fortune.

Le Président (M. Chagnon): Mais ce n'est pas tous les cégeps qui offrent la gestion et l'exploitation d'entreprises agricoles.

M. Garon: Alors, est-ce que ça veut dire, au fond, qu'il y a deux niveaux d'enseignement, le niveau de Saint-Hyacinthe et le reste du Québec? Ou bien ce qui se fait à Saint-Hyacinthe, c'est le gros kit, mais ce qui se fait ailleurs peut se faire différemment sans avoir de modèle gouvernemental.

J'ai déjà vu ça, à un moment donné, quand j'avais fait une mission au Mexique. Il y avait une ferme de 1 000 têtes. Plus que 1 000 têtes, je pense que c'était 10 000 têtes. C'était un modèle russe qu'il avait. J'avais visité cette ferme-là. C'était sur l'asphalte. C'était divisé par troupeaux de 100 têtes. Ça fait que j'avais écouté tout ce qu'il m'avait dit... Celui qui me parlait de ça, c'était le sous-ministre du ministère. Il m'appâtait pas mal, ça fait qu'à un moment donné j'ai posé une seule question, j'ai dit: En bâtiriez-vous une autre, ferme, maintenant que vous l'avez essayée celle-là? Il me regarde, part à rire, dit: Non. J'ai dit: Merci. Ça n'avait pas de bon sens, c'était un modèle fou.

(14 h 40)

Moi, je parle d'un modèle; le modèle, c'est la ferme familiale. La meilleure façon, moi, je pense, c'est de voir comment ils font dans les fermes familiales, c'est comment ils font puis que les jeunes apprennent là le plus possible. La ferme gouvernementale...

M. Vézina (André): C'est pour ça qu'on fait l'alternance ferme-école puis qu'on utilise la formule des stages. L'alternance ferme-école, c'est les stages sur la ferme, sur la vraie ferme, la ferme familiale.

Le Président (M. Chagnon): Je vois qu'on ne réussira pas à vous convaincre.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Écoutez, moi, là, je pose des questions parce que je sais – puis vous savez vous aussi – que le Vérificateur général pose des questions concernant les fermes gouvernementales, puis je vous donne l'occasion au fond de dire ce que vous dites, laissant aux autres apprécier si vous êtes assez convaincant ou non.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Garon. M. Laprise.

M. Laprise: Dans l'ordre d'idées de M. Garon, pour avoir occupé une ferme aussi, une ferme laitière, je pense que ce serait assez difficile de recevoir tous les jours des groupes d'étudiants, tu sais, là, ou toutes les semaines, là, mais recevoir un étudiant en stage... Moi-même, j'en ai eu, des étudiants de l'ITA, j'ai eu des étudiants du cégep d'Alma en stage l'été pendant une saison; ça va très bien, mais avoir des groupes, ce n'est pas la même chose qu'en avoir un ou deux, là, tu sais. Avoir des groupes d'étudiants, cinq, six, 10 étudiants, c'est peut-être plus difficile, je pense, à ce moment-là, en termes pratiques.

Maintenant, moi, j'avais une question bien précise. En termes de taux de placement des étudiants, par exemple, les étudiants qui sortent de chez vous, là, des options, par exemple, d'horticulture ornementale ou encore équestre, est-ce que les taux de placement de ces étudiants-là sont bons? Parce que c'est de l'enseignement professionnel en fait, c'est une technique professionnelle qui doit déboucher à quelque part.

M. Vézina (André): Notre taux global de placement dans le secteur d'emploi, dans le secteur d'emploi relié à la formation, est de 94 %. C'est le taux le plus élevé au Québec dans tous les programmes de formation collégiale, champion toute catégorie. Celui qui nous suit de plus près, c'est technique physique, qui est, entre autres, enseignée à La Pocatière, qui est à 61 %. Nous, on est à 94 %. Et viennent ensuite les techniques administratives avec 60 %. Après ça, on descend en bas de 50 %. Alors, le taux de placement dans le secteur d'emploi, c'est de loin et de très loin la plus haute performance québécoise. Et on est très fier de ça.

Pourquoi c'est comme ça? Il faut comprendre pourquoi c'est comme ça. C'est que, nous autres, ce qu'on recherche, ce n'est pas principalement à remplir nos locaux d'élèves. C'est qu'on est branché sur le marché du travail, puis on l'a toujours été. Puis je dis ça très sérieusement. On a toujours été très proche des partenaires. Les écoles, nous, c'est totalement intégré à tout ce qui se passe en agroalimentaire. Quand je fais une réunion, moi, sur n'importe quel sujet, la production porcine, il y a des gens de recherche, il y a des gens de formation, il y a des gens de développement technique, il y a des gens de marché; tout le monde est autour la table.

La formation, ce n'est pas une affaire à part dans un coin, c'est intégré à ce qu'on fait dans le développement agroalimentaire, de telle sorte que les gens de l'ITA viennent sur toutes sortes de groupes, toutes sortes de comités. Ils ont eux-mêmes formé leur comité école-industrie pour rester en contact permanent avec l'industrie de telle sorte que nos programmes sont adaptés aux besoins du marché du travail. Alors, non seulement la formation est adaptée, mais aussi l'admission est en fonction de la capacité du marché à recevoir des jeunes. Ceux qu'on forme, on sait qu'il y a de la place pour les recevoir sur le marché du travail. C'est pour ça qu'on a 80 % de taux de placement. Maintenant, on a des données certainement par programme à l'intérieur des Instituts. Je ne sais pas si on les a sous la main ici, là. Je vous l'ai donné globalement, là, 94 %, mais comme c'est la moyenne générale, vous devinez qu'il y en a qui sont au-dessus de 94 % puis il y en a qui sont légèrement en bas de 94 %. Les taux, on ne les a pas ventilés ici, mais ça aussi on pourrait vous le faire parvenir.

M. Laprise: Pensez-vous que le développement de vos techniques a permis la création d'entreprises, de petites PME ou encore horticoles ou encore... Prenez comme toute la dimension équestre, depuis que vous donnez le cours, je pense que ça s'est développé beaucoup au Québec, ça.

M. Vézina (André): Ah, monsieur, on pourrait vous donner de multiples exemples ici, et je vais vous en donner des classiques. Bien, un, pour les gens de Québec, qui est très connu: Gaétan Hamel, c'est un ancien de l'Institut qui est devenu un des plus gros centre jardin du Québec. Des étudiants de l'Institut qui ont créé des petites, moyennes ou des grandes entreprises, dans certains cas des grosses; il y en a, il y en a, on pourrait vous donner une liste pendant plusieurs, plusieurs pages. Beaucoup, beaucoup ont créé des petites entreprises, des moyennes entreprises dans le domaine de la transformation alimentaire. Dans le domaine de la production, bien, il y en a beaucoup qui partent des entreprises agricoles, la plupart bien évidemment. Alors, beaucoup d'entreprises agricoles sont gérées et propriété d'anciens étudiants, étudiantes de nos Instituts. Et dans le domaine horticole, même chose, là, beaucoup, beaucoup d'entreprises horticoles et de centres jardin, dans le domaine floral, la même chose, les centres de production floral...

Le Président (M. Chagnon): Ils font référence à leur alma mater.

M. Vézina (André): ...sont propriété d'anciens étudiants et d'anciennes étudiantes de l'Institut. Et à chaque année on se fait un plaisir de décorer, dans nos collations de diplômes, les plus méritants d'entre eux, ceux qui sont plus connus et qui ont vraiment parti des grosses entreprises, qui ont des réussites importantes au niveau de la création d'emplois, développement et création d'entreprises et, en conséquence, création d'emplois.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, monsieur?

M. Laprise: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Le Vérificateur général soulevait la question des frais afférents qui étaient nettement plus bas dans les deux écoles techniques que dans les cégeps. Est-ce qu'il y a des raisons qui motivent ça?

M. Vézina (André): Je vous dirais qu'il y a des raisons historiques. Historiques, mais il n'y a pas d'autres raisons plus articulées que celles-ci. Cependant, suite aux recommandations du Vérificateur général, on compte, dès l'année 1998, relever nos frais afférents pour atteindre ceux qui sont normalement requis dans les cégeps. Alors, on compte atteindre le plus rapidement possible un niveau de frais afférents équivalent à ceux des cégeps. On ne pense pas que ça aura un impact sur l'attraction de nos étudiants; on est même certain que ça n'aura pas d'impact là-dessus.

C'est peut-être qu'on apporte une attention particulière. Je vous dirai que le seul motif c'est qu'on a toujours été très attentif à la situation financière de nos étudiants. Nous sommes dans de petits collèges où on porte une attention très particulière aux situations – il faut le dire – personnelles des étudiants. Nous sommes très proches de nos élèves, ils sont peu nombreux, on a un bon encadrement, et, quand un élève vit des difficultés financières ou autres, on a tendance à le supporter.

Et, pour ces raisons-là – ayant été moi-même un ancien directeur général d'institut – on n'a jamais été enclin à exiger beaucoup de déboursés financiers de nos étudiants. C'est peut-être parce qu'on les aimait beaucoup puis qu'on ne voulait pas les mettre dans des difficultés financières. Mais on reconnaît, après avoir pris connaissance du rapport du Vérificateur, qu'il n'y a pas de raisons pour qu'on soit à un niveau inférieur à ce qui se pratique ailleurs, et on va donc aller au même niveau que les autres. On va s'ajuster.

Le Président (M. Chagnon): À d'autres places, on prétend que: Qui aime bien, châtie bien. Mais il semble que ça soit différent chez vous. M. Garon.

M. Garon: Je vous ai entendu parler des écoles dans le domaine agricole, mais qu'en est-il dans le domaine des pêches?

M. Vézina (André): Dans le domaine des pêches, madame pourrait en parler encore mieux que moi, les écoles, vous le savez, relèvent du ministère de l'Éducation. Il y a du partenariat cependant à Grande-Rivière, en particulier l'Institut des pêches du cégep de Gaspé; il y a du partenariat important avec le ministère.

M. Garon: Moi, je m'en rappelle, M. Lévesque était venu nous trouver en Gaspésie, autour de 1979 ou 1980; il m'avait dit: En passant à l'école des pêches, ils m'ont dit qu'ils pratiquaient sur un moteur de 1900 puis ils souhaiteraient le voir changer. M. Garon, voulez-vous vous en occuper? Puis j'avais dit que ça relevait du ministère de l'Éducation. Je pensais, comme lui, qu'un moteur de 1900 n'était peut-être pas le moteur approprié pour apprendre avec les étudiants.

Mais autant je vous ai entendu parler avec fierté – puis, je pense, avec raison – des écoles dans le domaine agricole, dans le domaine des pêches, c'est un désastre total à mon avis. Je pense que l'enseignement dans le domaine des pêches est déconnecté totalement de la réalité et aujourd'hui, on s'en va... J'ai eu un téléphone la semaine dernière de quelqu'un du territoire maritime, qui me disait...

Le Président (M. Chagnon): Mais il n'y a plus de poisson.

M. Garon: ...fermeture de l'usine à Matane, fermeture de l'usine à Baie-Trinité. Apparemment, on a vendu les cinq chalutiers, les Delaney de Madelipêche ont vendu les cinq chalutiers de plus de 100 pieds à des Chinois. Actuellement, c'est la fermeture totale dans le domaine des pêches. Est-ce que vous ne pensez pas justement que, dans le domaine des pêches, si le ministère prenait plus ses responsabilités en matière d'enseignement et de formation, à tous les niveaux...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a plus de poisson, M. Garon.

M. Garon: Oui, il y a du poisson en masse. Il y a le plus gros poisson, je l'ai dit à Rimouski, mais qu'est-ce que vous voulez on a pris ça comme une insulte... Le poisson le plus important qu'il y a dans le golfe actuellement, c'est celui qui mange les autres. Et qui en mange le plus? C'est le phoque. Mais on n'a pas compris ça. On a fait appel aux évêques alors qu'ils seraient mieux de rester dans leur domaine, qu'ils connaissent mieux.

Mais dans le domaine du phoque, on a des... Vous savez qu'un phoque, ça mange 3 000 lbs de poisson par année, en moyenne. Ça ne prend pas un génie puis même pas un cours de biologie pour comprendre que plus il va y avoir de phoques, plus ils vont manger de poisson. Puis aujourd'hui, les phoques mangent plus de poissons que tous les pêcheurs de l'Est du Canada ensemble en prennent. Ça ne prend pas une 500 W pour comprendre ça, évidemment. Comme disait le Christ: Donnons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu. Alors, ceux qui sont responsables des affaires de Dieu devraient se mêler de ces affaires-là puis laisser...

Le Président (M. Chagnon): Ça va vous prendre une école de chasse, pas une école de pêche.

M. Garon: Non, mais dans le domaine des pêches... Justement, dans le secteur agricole, ça a été un endroit de modernisation de l'agriculture. Tous les séminaires... je ne sais pas si on en fait encore, des symposiums, où on réunissait une fois par année 1 000 à 1 500 producteurs laitiers – je peux vous dire que celui qui allait dire quelque chose... – les meilleurs du Québec, parce que les gens payaient pour aller au symposium. Il ne fallait pas que n'importe quel deux de pique aille à l'avant dire des niaiseries. Mais il y avait une transmission des connaissances qui se faisait d'une façon, moi, je vous dirais exemplaire dans le domaine agro-alimentaire.

(14 h 50)

Mais dans le domaine des pêches je n'ai jamais senti cette même orientation-là. Les universités ont voulu s'impliquer, mais les universités sont tellement déconnectées, comprenez-vous, que... Habituellement, l'université est là pour le plaisir du chercheur beaucoup plus que pour le bien-être de ceux qui vivent de l'industrie. Alors, qu'est-ce que le ministère fait dans le domaine des pêches pour pas que tout ça s'en aille chez le diable et que les êtres humains qui sont dans ce domaine-là disparaissent plus vite que les poissons?

M. Vézina (André): Bien sûr, je ne porterai pas de jugement sur le passé ici, mais je vais vous dire que le ministère avec ses partenaires, dans ce qu'on appelle un comité sectoriel du secteur des pêches, est à mettre sur pied toute une mécanique de professionnalisation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Et très prochainement on va déboucher là-dessus avec des outils législatifs peut-être ou peut-être juste réglementaires – on est en train de regarder ça – mais qui vont obliger finalement désormais les pêcheurs et les aides-pêcheurs à détenir une certification qui résulte d'une formation et d'une expérience appropriées, donc l'expérience étant reconnue comme un équivalent de formation. Mais désormais, pour pratiquer le métier de pêcheur ou d'aide-pêcheur, il faudra donc avoir reçu une formation minimale ou détenir une expérience équivalente.

Ça, c'est une politique, cette politique de la professionnalisation des pêcheurs, qui va avoir un impact important sur la formation des pêcheurs en amont. Et déjà ce comité sectoriel qui travaille sur la professionnalisation des pêcheurs et des aides-pêcheurs travaille aussi, avec le Centre spécialisé des pêches, qui relève du cégep de Gaspé donc, à développer de nouveaux programmes de formation pour appuyer cette professionnalisation dans le secteur des pêches. Alors donc, le ministère agit avec ses partenaires ici encore comme un levier important pour développer dans nos institutions partenaires, qui est dans ce cas-ci une institution relevant du réseau de l'éducation, une formation qui soutienne le développement du secteur des pêches.

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question. Quand vous avez, par exemple, deux sessions de 15 semaines par année, vous avez des fermes – on le sait, on en a parlé – mais qu'est-ce qui arrive de vos animaux quand vous n'avez pas d'étudiants? Je présume que le personnel diminue quand vous n'avez pas d'études, de temps d'études. Qu'est-ce qui arrive des animaux, là?

Une voix: M. Simard.

M. Simard (André): À La Pocatière, durant l'été, si on parle secteur chevalin, les chevaux travaillent beaucoup durant les sessions actives, alors c'est la période de repos durant juin, juillet et le début d'entraînement au mois d'août. Pour les chevaux, c'est ça. Quant aux autres animaux, ils sont au champ. Alors, les vaches sont traites soir et matin, et les moutons sont au champ. C'est l'entretien de la ferme dans cette période. Mais on a aussi des sessions d'été, mettons en gestion et exploitation d'entreprises agricoles, où il y a tous les foins, tous les travaux de la ferme sur lesquels les étudiants exercent de façon pratique. Alors, on essaie de maximiser le plus possible notre ressource étudiante pour apprendre.

Le Président (M. Chagnon): C'est une question que vous aviez soulevée, ça, dans votre rapport, la question d'utilisation des fermes en dehors du temps des études comme telles. Bien, je vous remercie beaucoup, M. le sous-ministre, madame, messieurs qui l'accompagnez.

M. Vézina (André): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on s'est permis de prendre un peu plus de temps que ce qui était prévu. Je m'en excuse auprès de nos prochains invités. Mais ça a été très intéressant. Je vous remercie. Je vous souhaite un bon voyage à ceux qui retournent à Saint-Hyacinthe puis à La Pocatière et bonne chance à vos étudiants.

M. Simard (André): M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Simard.

M. Simard (André): M. Chagnon, si vous permettez, on a obtenu une information qui avait été demandée ce matin concernant la comparaison de la diplomation au programme GEEA dans les cégeps par rapport aux ITA.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y!

M. Simard (André): Alors, j'aurais quelques informations à vous donner qui étaient demandées par madame. En 1995, si on prend cette année-là, le taux de diplomation, c'est-à-dire les diplômes obtenus pour les étudiants dans les cégeps, tous confondus, en GEEA étaient de l'ordre de 41,4 % alors que pour la même année, dans les deux ITA, ça se chiffre à 65 %.

Le Président (M. Chagnon): Le taux de diplomation est de 24 % plus élevé.

M. Simard (André): Alors, la diplomation est plus élevée pour l'année 1995. J'ai d'autres années là, mais ça donne un indicateur, et ça se ressemble.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que votre document pourrait être déposé à la commission auprès du secrétaire? On pourrait en fournir une copie à tous les membres.

M. Simard (André): Un fois qu'il sera mis au propre, on a eu ça sur l'heure du midi, mais bien sûr.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Garon, vous aviez un mot?

M. Garon: Une dernière question: Est-ce que le ministère fait quelque chose pour l'utilisation du phoque ou s'il fait des travaux là-dessus ou s'il n'en fait pas?

M. Vézina (André): Mme Tremblay.

M. Garon: À part de les regarder et essayer de compter le nombre de poissons qu'ils mangent.

Mme P. Tremblay (Hélène): Vous savez, M. Garon, que la gestion de la ressource, c'est du ressort du gouvernement fédéral. Donc, le ministère intervient pour les aspects économiques. Alors, on a supporté, pas physiquement, de différentes manières, la constitution d'un Conseil québécois du loup marin et des études ou des travaux que le conseil pouvait juger prioritaires pour justement se permettre d'exploiter la ressource le mieux possible, sans gaspillage, donc trouver des marchés, trouver des produits, des procédés. Je peux même faire le lien avec vos prochains invités parce qu'on a eu des projets en collaboration avec l'IHQ justement pour essayer de trouver des recettes.

M. Garon: C'est moi qui ai signé le contrat pour qu'ils le fassent quand j'étais à l'éducation. Je suis au courant. Mais je sais qu'il y a une usine qui vient de s'ouvrir à l'Anse à Brillant et ils ne sont même pas capables de s'approvisionner apparemment de phoques au Québec, ils doivent le prendre dans des territoires du nord. Je ne sais pas si vous êtes au courant? On m'a appelé pour me dire qu'il y avait une usine de peaux de phoques, mais qu'ils ne peuvent même pas s'approvisionner au Québec et qu'ils prendraient leurs phoques dans les territoires du nord.

Le Président (M. Chagnon): Les Territoires du Nord-Ouest?

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Chagnon): Les Territoires du Nord-Ouest?

M. Garon: Pas nécessairement. Je ne sais pas où; on m'a dit au nord mais pas au Québec.

Mme P. Tremblay (Hélène): C'est parce qu'il peut y avoir des situations particulières qui s'expliquent en raison d'un environnement. C'est difficile de généraliser. Parce que, évidemment, vous savez sur la Côte-Nord on ne pêche pas le même loup marin qu'aux Îles-de-la-Madeleine, selon les spécifications des transformateurs; il faut faire attention.

Le Président (M. Chagnon): Le phoque gris et le phoque du Groenland.

Mme P. Tremblay (Hélène): Mais l'intention est évidemment d'aller dans votre sens, c'est-à-dire de réussir...

M. Garon: Mais je pense qu'avant longtemps on va avoir des phoques... Il paraît qu'au début de la colonie il y en avait même sur tous les rochers à l'embouchure de la rivière Etchemin à Saint-Romuald, selon les récits de l'époque.

Le Président (M. Chagnon): Mais ils attendent que vous soyez maire.

M. Garon: Mais au rythme où les phoques se multiplient actuellement, ils sont à la veille de remonter le Saint-Laurent. On en voit de plus en plus d'ailleurs de temps en temps dans le fleuve, des phoques.

Le Président (M. Chagnon): On en voit à Montréal.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Chagnon): On en voit à Montréal.

M. Garon: Je pense que, quand le ministère des pêches n'a pas d'action soutenue... Vous avez une ressource qui est la ressource la plus abondante du golfe à l'heure actuelle, il y a des gens qui sont déconnectés. Je le répète et je le dis l'Université de Rimouski de ne pas se préoccuper du phoque ça montre à quel point il y a des gens qui vivent dans une bulle – peut-être pas papale mais dans une bulle – et qui ne sont pas connectés sur des ressources qui sont là et qui aiment mieux travailler sur des ressources qui leur font plaisir, sur des ressources qui n'existent pas.

Le Président (M. Chagnon): Vous devriez convaincre votre collègue.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Chagnon): Vous devriez convaincre votre collègue de Rimouski. Vous devriez la convaincre du bien-fondé de cette idée-là.

M. Garon: Moi, je pensais qu'on procéderait plus avec les gens de Montréal, avec l'ITHQ justement pour la viande et avec l'UQAM pour la recherche sur la mode pour la fourrure.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais je pensais que vouliez vous intéresser...

M. Garon: Parce qu'il me semble que dans le territoire on ne s'intéresse pas à la ressource.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie encore une fois.

M. Vézina (André): C'est nous qui vous remercions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Chagnon): ...vos collègues de travail, par exemple.

Mme Martel (Christine): Oui, s'il vous plaît. Alors, je vais commencer au bout: M. Claude Jouhannet, qui est à 50 % du temps professeur et à 50 % du temps directeur de l'hôtel de l'Institut; juste à côté de lui, M. Jacques Pelletier, qui est directeur des ressources humaines, des communications et secrétaire général; et, à ma gauche, Julien Girard, qui est le directeur des services financiers.

Écoutez, j'ai demandé à être accompagnée, puisque je complète à peine un an de service à l'Institut, et ça va me permettre d'être plus à l'aise pour pouvoir vanter l'Institut, puisque je n'en faisais pas partie, jusqu'à tout récemment. Évidemment, je vais faire un peu comme mes prédécesseurs et vous parler un petit peu d'historique rapidement, mais je pense que vous savez tous que l'Institut a été créé en 1968, donc existe depuis, cette année, 30 ans. On est un petit plus jeune que les instituts de technologie agroalimentaire, mais ça commence à compter, surtout dans cette industrie du tourisme et de l'hôtellerie qui est toute jeune.

En 1988, après de multiples consultations, le gouvernement du Québec a fait un choix. Je pense que Mme Charest l'a signifié tout à l'heure, il a fait le choix de donner, entre autres, à l'Institut un statut particulier par une loi spéciale qui lui accordait, outre l'enseignement aux trois ordres – secondaire, collégial et universitaire – ce qui est unique dans ce domaine au Québec et au Canada, je tiens à le dire, des mandats spécifiques tels que la recherche, l'aide technique et l'information spécialisée aux entreprises.

Permettez-moi maintenant de vous décrire très brièvement les programmes qui sont offerts à l'Institut. À l'Institut, nous donnons des programmes du ministère de l'Éducation, puisque nous relevons du ministère de l'Éducation, mais ce sont des programmes que nous appelons «bonifiés» ou des programmes plus. Alors, nous donnons des programmes au secondaire en cuisine d'établissement, en pâtisserie et en service de restauration. Nous donnons donc au collégial des techniques de tourisme, des techniques de gestion hôtelière, des techniques de gestion des services alimentaires et de restauration. À l'université, nous donnons le Baccalauréat en gestion de tourisme et d'hôtellerie en collaboration avec l'Université du Québec à Montréal et nous donnons un programme court de premier cycle en gestion de l'hôtellerie et de la restauration.

Nous avons aussi, de plus...

Le Président (M. Chagnon): Ce programme court là, ça équivaut à quoi? Un certificat ou un...

Mme Martel (Christine): C'est l'équivalent d'un certificat.

M. Pelletier (Jacques): Il comprend cinq cours.

Mme Martel (Christine): Et c'est pour des personnes qui sont en entreprise. L'UQAM donne aussi une maîtrise, maintenant, depuis cette année, mais la chaire ainsi que la partie maîtrise, l'UQAM s'en occupe d'une façon assez particulière.

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Martel (Christine): Peut-être. Ha, ha, ha! Nous donnons, de plus, des programmes exclusifs à l'Institut: nous donnons des programmes en cuisine d'établissement en option cuisine italienne, à la demande de la communauté italienne de Montréal, et nous donnons une formation supérieure en cuisine et une formation en sommellerie supérieure. Dans ce cas, tous ces programmes ont des stages obligatoires à l'étranger parce que, par exemple, en sommellerie, il faut aller voir ce qui se fait dans les différents pays.

Le Président (M. Chagnon): Je ne hais pas ça, ça.

Mme Martel (Christine): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Je ne hais pas ça, ça. On va se recycler.

Mme Martel (Christine): Vous participerez avec moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ah, O.K. On fera ça ensemble.

Mme Martel (Christine): Alors, dans tous les cas, nous donnons aussi... À l'Institut, ce qui est particulier, c'est que nous donnons à nos étudiants une obligation de stages en entreprise. Il y a les stages du ministère de l'Éducation qui sont des stages d'études en entreprise, et, chez nous, pour avoir le diplôme de l'Institut – parce que, vous savez, il y a le diplôme du ministère et il y a le diplôme de l'Institut – l'étudiant doit avoir fait des stages supplémentaires et, s'il les réussit – en industrie, de toute évidence – il a un diplôme de l'ITHQ. Je vous en parle parce que, vous verrez, les industries, de plus en plus, lorsqu'elles offrent des emplois, demandent le diplôme de l'Institut.

Nous donnons évidemment aussi de la formation continue, et, à l'intérieur des cours qui sont donnés, ce qui est spécifique à l'Institut, c'est que nous leur donnons l'obligation d'apprendre d'autres langues. Donc, il y a des laboratoires de langues, certains sont obligatoires et certains sont facultatifs, en particulier en anglais, en italien, en espagnol et, à partir de cette année, en allemand. Vous comprendrez que ces gens-là s'en vont dans le tourisme; ils doivent donc parler plusieurs langues.

Donc, tout ça fait en sorte – et en plus nous leur donnons des cours de culture étrangère – que notre taux de placement est assez impressionnant, encore de nos jours, malgré qu'il y ait de nouvelles écoles qui se soient ouvertes, et nous sommes tout près de 100 % de placement. Les dernières statistiques d'août 1997 pour notre dernière cohorte sont de 99,7 %. On ne les avait pas quand on vous a donné notre rapport annuel parce que c'était une estimation, compte tenu que les chiffres n'étaient pas entrés.

Alors, maintenant que je vous ai fait une petite nomenclature sur nos cours, j'aimerais vous parler un petit peu de la façon dont on se démarque des autres maisons d'enseignement. Ce qui fait encore plus la différence de l'Institut, c'est le rôle de vitrine du gouvernement qu'on a été appelés à jouer de plus en plus à l'étranger afin de mettre en valeur le savoir-faire québécois. Que ce soit à la demande de ministères tels que le ministère de l'Alimentation et des Pêcheries, le ministère de la Culture, le ministère du Tourisme, celui de l'Industrie et du Commerce, celui des Relations internationales, sans oublier notre ministère de l'Éducation, en plus des maisons et des délégations du Québec, nous avons été demandés pour soutenir beaucoup d'événements nationaux ou internationaux, et ça, toujours à l'intérieur de notre budget, et nous croyons que, quand le gouvernement a décidé de maintenir le financement par crédits, dans notre cas, il en a tenu compte.

On nous a demandé aussi très souvent d'aller développer en région des nouvelles maisons, des associations pour faire en sorte qu'en région les gens bénéficient d'une formation plus près de leurs besoins. Alors, nous avons conclu plusieurs ententes avec des maisons d'enseignement. Nous avons envoyé beaucoup de diplômés de l'Institut qui sont devenus des professeurs en région et donc nous avons toujours été présents sur le développement des autres écoles en région.

Je reviens à 1988. Quand le gouvernement avait décidé de donner une loi spéciale à l'Institut, il avait procédé à ce moment-là à une étude très exhaustive sur le fait de déclarer l'Institut école privée ou cégep. Il y avait différents modèles qui avaient été étudiés, nous avons des dossiers là-dessus à l'Institut. Cette étude avait démontré déjà à ce moment-là qu'en raison de sa spécificité il était difficile, voire impossible de remettre en cause ce modèle pédagogique. Vous comprendrez, trois heures d'enseignement, trois types de financement différents, un niveau secondaire qui finance à la diplomation, un niveau collégial avec un modèle mathématique assez complexe, un niveau universitaire avec un financement où on peut demander des frais de scolarité, plus un modèle de formation continue, plus un modèle de représentation du gouvernement, avec des activités internationales, c'est assez complexe. Donc, pour nous, ce modèle pédagogique que nous avons, qui est unique au Canada et au Québec, nous pensons que c'est le meilleur modèle.

Aujourd'hui, aussi, en ce trentième anniversaire de l'Institut, c'est une occasion pour nous de discuter de notre avenir avec vous. C'est important, puisque c'est le gouvernement qui a décidé de créer cet Institut. À cet égard, vous me permettrez de citer le Groupe de travail sur les organismes gouvernementaux, qui a été présidé par M. Joseph Facal, qui observe – et là je cite: «L'Institut se démarque nettement des autres maisons d'enseignement québécoises. Le Groupe reconnaît que l'ITHQ est devenu un établissement modèle tant sur le plan national qu'international. Il considère qu'il y a lieu de le maintenir et de favoriser son développement afin qu'il puisse faciliter l'exportation de l'expertise québécoise dans les domaines du tourisme, de l'hôtellerie et de la restauration.» Fin de la citation.

Aussi, toujours à l'avant-garde et précurseur dans son domaine, l'Institut continue de se démarquer en répondant maintenant au voeu de la ministre de l'Éducation du Québec, et on a donné suite aux recommandations formulées dans le cadre des états généraux sur l'éducation en offrant des programmes permettant l'intégration des différents ordres d'enseignement et une plus grande diversification des cheminements scolaires. En effet, il devient maintenant possible pour un jeune élève d'emprunter un cheminement scolaire intégré qui le conduira à l'obtention d'un Diplôme d'études professionnelles, donc niveau secondaire, puis d'une attestation ou d'un diplôme sanctionnant le succès d'études de niveau collégial. De plus, l'Institut a mis en chantier l'élaboration d'un tel programme d'études permettant l'intégration des programmes d'études qu'il offre aux ordres collégial et universitaire. Ici, pour l'instant, seuls le statut particulier de l'Institut, ses modes de gestion et de financement plus flexibles et différents lui permettent de telles réalisations. Pour avoir été, dans d'autres fonctions, à même de juger comment c'est difficile, entre une commission scolaire et un cégep, d'intégrer des modèles et entre un cégep et une université, je vous assure que, lorsqu'il y a un continuum sous le même toit, on vient de se donner des chances que ça fonctionne.

(15 h 10)

Je voudrais parler, puisque j'ai une occasion, des perspectives d'avenir pour l'Institut. On est déjà très près de l'industrie, nous sommes des partenaires de l'industrie au premier titre; vous savez que nous avons un conseil d'administration composé de gens de l'industrie. Nous voulons une reconnaissance d'école internationale et nous voulons augmenter notre partenariat avec l'industrie, une reconnaissance d'école internationale au même titre que les grandes écoles en Suisse, comme Lausanne. Après les avoir visitées, je vous dirai que c'est le modèle qui ressemble le plus à celui de l'Institut, ou l'inverse, que l'Institut, c'est le modèle qui ressemble le plus à Lausanne, où ils ont intégré toute la notion de cuisine, de service, de tourisme, d'hôtellerie, et tout ça ensemble sous le même toit, et eux-mêmes décernent maintenant des diplômes universitaires. Mais on est bien conscients que, à l'instar des autres organismes de la fonction publique, l'Institut évolue dans un contexte budgétaire et un environnement administratif de plus en plus restrictif. On a subi de nombreuses compressions.

Aussi, on est en train de procéder, à l'Institut, à l'examen de moyens pour appliquer des mesures à prendre pour nous permettre de poursuivre notre développement. Parmi ceux-ci, le partenariat avec l'industrie et l'entreprise privée en général constitue une avenue privilégiée. D'ailleurs, à l'Institut, on a déjà convenu d'ententes économiques de partenariat avec des groupes comme Hydro-Québec dans le cadre du Centre de recherche, Bell Québec, Panasonic, Garland, Burlodge, et j'en passe. Je pense que déjà, dans le rapport annuel, vous pouvez en voir plusieurs. Ça nous permet ainsi d'additionner nos sources de financement. Je vous donne un exemple. Dans le cas de notre Centre de sommellerie supérieur, la Société des alcools du Québec a accepté de mettre 1 $ pour chaque dollar que l'Institut met dans la création d'un centre international de dégustation. L'Institut souhaite aussi élargir son mandat et se donner l'accès à de nouveaux domaines de développement. À cet effet, il s'avère maintenant nécessaire d'amender notre loi constitutive, et le gouvernement pourrait alors saisir l'occasion pour en revoir le statut.

Nous souhaitons voir confirmer le statut particulier de l'Institut qui, depuis près de 30 ans, nous distingue – et nous en sommes persuadés – des autres établissements du réseau de l'éducation en en faisant le précurseur d'un nouveau modèle d'organisation. On pourrait ainsi lui accorder l'autonomie et la marge de manoeuvre nécessaires à l'accroissement de son efficacité et à sa capacité à s'autofinancer – nos propres activités – en lui donnant le pouvoir de créer, par exemple, des organismes sans but lucratif, ce que la loi ne nous permet pas pour l'instant, des corporations à but non lucratif ou des modèles d'unités autonomes de services, et peut-être celui de pouvoir capitaliser sur nos immobilisations.

Notre édifice, qui est situé sur la rue Saint-Denis, comme vous le savez, en plein centre-ville de Montréal, sera payé entièrement, d'après nos chiffres, en l'an 2001. À partir de maintenant, on est déjà en rénovation majeure parce que c'est un édifice qui a maintenant 25 ans et plus et que déjà beaucoup de nos installations commencent à être désuètes; je parle de la bâtisse, je ne parle pas des équipements. Les portes de garage ont dû être changées, on a dû rénover des salles qui étaient vraiment, mais vraiment désuètes, on a des ascenseurs qui existent depuis 25 ans, etc. Alors, si on nous donnait le moyen, puisqu'on nous compare aux cégeps, comme dans d'autres maisons d'enseignement, de pouvoir capitaliser, de pouvoir emprunter ou de pouvoir hypothéquer, à ce moment on pourrait certainement se donner des moyens pour autofinancer nos dépenses et même poursuivre notre développement. Tout ça, pour nous, accroîtrait l'expertise du Québec en matière de formation en tourisme, en hôtellerie et en restauration et nous permettrait d'être davantage reconnus, et je pense que vous le savez, puisque les étudiants de l'Institut et même nos professeurs gagnent des prix sur le plan international d'une façon régulière. Nous en sommes très fiers.

Alors, le contexte de mondialisation, on en parle sans arrêt, l'économie de marché, ça nous oblige à repenser nos façons de faire même si nous sommes un organisme gouvernemental, mais, par ailleurs, l'Institut est d'avis – et là je parle au nom de mon personnel mais aussi au nom du conseil d'administration – que l'Institut doit demeurer un mandataire du gouvernement. Ce statut nous confère, et notamment à l'étranger, une crédibilité importante dont les actions de l'Institut, en retour, assurent la notoriété et font la promotion de l'expertise québécoise. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous sommes une vitrine du gouvernement du Québec à l'étranger, et je vous assure, moi qui suis toute nouvelle dans ces fonctions-là, que, quand je voyage... Évidemment, nul n'est prophète dans son pays. Dès qu'on arrive à l'étranger, quand on dit «l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec», je ne sais pas si vous avez idée de l'image, de la crédibilité à l'extérieur des frontières du Québec que l'Institut a. Alors, je me sens très à l'aise. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je n'étais pas là, donc je peux encore me permettre de vous parler de cette notoriété. Mais je pense que, avec ce que nous vous demandons aujourd'hui, nous sommes prêts à vous rendre des comptes. Nous avons discuté longuement avec les vérificateurs. Il y a des choses à améliorer, on est en train de le faire, mais je pense que, avec ce qu'on vous demande aujourd'hui, nous, on pourrait autofinancer, et développer, et permettre à l'Institut de continuer de jouer son rôle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme Martel. En ce qui concerne les problèmes de financement que vous soulevez, j'imagine que vous en avez discuté avec votre collègue derrière vous qui a la capacité évidemment de régler ces questions-là facilement.

Mme Martel (Christine): Mon collègue, M. le Président, représente le ministère de l'Éducation, et, jusqu'à maintenant, le ministère de l'Éducation reçoit le financement que le gouvernement nous accorde et nous le redistribue. Alors, il faudrait qu'on en enlève à d'autres maisons d'enseignement pour... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est-à-dire que le ministère de l'Éducation choisit de financer là où il le veut.

Mme Martel (Christine): Oui, il peut toujours.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Pourquoi... Ha, ha, ha! Oui, prenez-vous donc de l'eau, ça va être moins dur.

M. Garon: ...qu'il choisit de couper où il le veut.

Le Président (M. Chagnon): Et aussi, et aussi. Pourquoi vous n'avez pas cherché à faire en sorte que l'Institut devienne une unité autonome de services, comme il y en a plusieurs expériences qui sont en cours?

Mme Martel (Christine): Bon, alors il faut vous expliquer que l'Institut comme tel, je ne sais pas si la loi lui permet de devenir une unité autonome de services, parce qu'elle est déjà une corporation.

M. Gautrin: Mais l'hôtel n'est pas en train de le devenir?

Mme Martel (Christine): L'hôtel, ce n'est pas une unité autonome de services, c'est un modèle. Nous avons pris exactement le même modèle qu'une unité autonome de services, mais je dois vous dire que, dans un premier temps, mon objectif, c'était d'en faire une corporation à but non lucratif, je vais être bien honnête avec vous. C'est beaucoup plus simple à administrer quand on est une corporation à but non lucratif, ou un OSBL, ou quoi que ce soit. D'après nos aviseurs juridiques, la loi ne nous le permet pas, nous devons demander un décret ou nous devons demander une permission au gouvernement, puisque notre loi est très, très précise. Je l'ai vraiment fait analyser, là...

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être 92, ça.

Mme Martel (Christine): Oui. Donc, nous avons choisi, à ce moment-là, compte tenu que le Vérificateur nous disait que nous n'étions pas autofinancés au niveau de l'hôtel...

M. Gautrin: Mais les lois, ça se change, ça.

Mme Martel (Christine): Bien, c'est ce que je viens de demander, monsieur. Ha, ha, ha! Donc, on a choisi de prendre un modèle de gestion spéciale, mais nous ne sommes pas venus demander d'être unité autonome de services parce que c'est un projet assez particulier qui n'est pas évident, dans un contexte de fonction publique, parce que les employés de l'Institut sont des employés de la fonction publique. Donc, on a commencé avec le modèle et on s'est dit: On évaluera. Ça fait six mois, maintenant; on est en mesure de commencer à évaluer. Mais je pense que l'idéal, dans un contexte commercial comme un hôtel, c'est que ce serait encore mieux d'être une corporation.

(15 h 20)

Maintenant, pour ce qui est de l'Institut, là ce serait une autre démarche, je pense, qui est assez longue par rapport à faire modifier la loi, etc. Donc, c'est pour ça qu'on vous disait: C'est une occasion privilégiée aujourd'hui d'en discuter avec vous, parce que, si vous êtes d'avis qu'on devrait aller en demande de modification de loi – ha, ha, ha! – en modification ou en privatisation, nous, on est ouverts à regarder chaque modèle qui pourrait...

Vous savez, à Lausanne, l'école appartient, pour la moitié, à l'industrie et charge des frais de scolarité. Mais, dans les écoles en Suisse, ça coûte 25 000 $US par année pour étudier là-bas. On est loin de ça, à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Mme Charest: Ça coûte combien à l'Institut d'hôtellerie?

Mme Martel (Christine): C'est gratuit, madame.

Mme Charest: O.K.

M. Gautrin: Aucuns frais de scolarité.

Mme Martel (Christine): Aucuns.

Mme Charest: Il n'y a aucuns frais de scolarité, quel que soit le niveau de la formation.

M. Pelletier (Jacques): Sauf au niveau universitaire.

Mme Martel (Christine): Oui, où, là, les élèves s'inscrivent à travers l'UQAM, et donc l'UQAM nous verse le montant qui nous revient pour la formation.

Mme Charest: Là, je ne sais pas si...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

Mme Charest: Je peux y aller? Oui?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Charest: Mais les étudiants qui vont chez vous, ils ont accès à des prêts-bourses ou à du financement?

Mme Martel (Christine): Oui, tout à fait.

Mme Charest: Et comment se fait-il que vous n'avez jamais évalué la possibilité d'avoir quand même des frais de scolarité qui pourraient amener de l'eau au moulin? C'est peut-être marginal comme source de revenus, mais, ne serait-ce que pour protéger le principe de l'équité entre les étudiants qui étudient dans d'autres secteurs d'activité, mais qui vont chercher, eux aussi, à la fois un D.E.C., ou un bac, ou une maîtrise, ou enfin...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de frais de scolarité au collégial.

Mme Martel (Christine): Au niveau collégial, il n'y a pas de frais de scolarité.

Mme Charest: Il n'y a pas de frais, ça, je le sais, mais il y a quand même des frais...

Le Président (M. Chagnon): Afférents.

Mme Charest: ...afférents.

Mme Martel (Christine): Oui, nous chargeons aussi des frais afférents. Bon, évidemment le Vérificateur nous fait le même reproche que les autres maisons, effectivement nos frais afférents sont un petit peu plus élevés que certains autres, mais ils ne sont pas très élevés par rapport à la moyenne des cégeps. Je vous dirais que notre intention, c'est d'augmenter les frais afférents, nous aussi, par étapes, et je vous dirais «par étapes» parce qu'on est assez fiers de dire que nos étudiants n'ont jamais fait la grève, à l'Institut. Ils ne sont jamais sortis dans la rue pour contester des décisions qui auraient été prises, et, en ce sens...

M. Gautrin: On dirait que vous regrettiez.

Mme Martel (Christine): Je ne le regrette pas, monsieur. Ha, ha, ha! Je pense qu'on doit donner une chance. C'est un peu comme pour les ITA. Nos élèves, quand ils arrivent, vous savez, ils viennent de tous les milieux, alors on veut les favoriser parce que nous pensons avoir les meilleurs élèves, compte tenu de la place que nous avons à leur offrir, et donc on ne veut pas que ce soit, comme par exemple dans les grandes écoles en Europe ou aux États-Unis, ouvert simplement à certains groupes de personnes qui peuvent payer.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous voulez dire que le processus de faire la grève est plus élevé en Suisse qu'au Québec parce qu'on charge 25 000 $ par année?

Mme Martel (Christine): Non, mais, pour avoir travaillé dans les cégeps, je vous dirais qu'il est plus élevé dans les cégeps. Ha, ha, ha!

Mme Charest: Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Chagnon): On a soulevé des questions relatives à l'expérience que vous faites chez vous, par exemple, en enseignement collégial. Oublions l'enseignement universitaire parce que, par le biais de l'UQAM, c'est particulier à vous. Il n'y a pas d'autres places ailleurs au Québec que chez vous qu'on le produit. Mais l'enseignement collégial se donne aussi à d'autres endroits, un enseignement où on retrouve des cours que vous donnez aussi dans le secteur collégial. Je pense, entre autres, à... Bien, il y a plusieurs collèges qui les donnent.

Pour les mêmes cours, quelle est la différence entre le cours chez vous puis le cours au niveau collégial, pour les mêmes cours? N'avez-vous pas déjà formé des professeurs qui vont enseigner dans un collège?

Mme Martel (Christine): Bon, au niveau collégial, il faut faire des distinctions. Premièrement, il y a certains cours – je vous les ai nommés, tout à l'heure – qui sont donnés dans d'autres collèges, par exemple le tourisme. Je vous dirai que c'est huit ou neuf collèges, incluant des collèges privés, qui donnent le tourisme.

Par ailleurs, dans certaines techniques comme la technique de gestion des services alimentaires et de restauration, nous sommes les seuls qui l'offrons. Concernant la technique de gestion hôtelière, en ce moment, à ma connaissance, il y a nous, deux collèges privés, Mérici et Lasalle, qui chargent des frais de scolarité, et, tout récemment, je pense qu'il y a le cégep de Limoilou qui a commencé à le donner, mais je n'ai pas d'idée où il en est rendu parce qu'on avait commencé par lui donner un coup de main, à ce moment-là, et je ne sais pas comment ça fonctionne. Mais, dans le cas de techniques de gestion alimentaire et de restaurant et de gestion hôtelière, nous sommes à peu près seuls, sauf pour des collèges privés.

Techniques de tourisme, en toute candeur, je vous dirais que c'est ce qui coûte le moins cher à offrir. Techniques de tourisme demande très peu d'installations lourdes. Nous, à l'Institut, nous donnons les techniques qui sont les plus exigeantes en termes d'installations lourdes. Vous comprendrez que, en gestion hôtelière, c'est exigeant en termes d'équipement mais aussi en termes d'organisation, la même chose pour gestion des services alimentaires et de restauration. Nous formons les gens qui gèrent les cafétérias, les services alimentaires dans les avions, les... Bon, vous voyez un peu. Alors donc, ils bénéficient du fait que nous avons déjà les installations du secondaire et les installations universitaires; parce que ces étudiants-là peuvent poursuivre, ensuite. C'est dans les mêmes domaines, donc ils peuvent poursuivre ensuite au niveau universitaire. Pour ce qui est de la technique du tourisme, évidemment on peut toujours dire que d'autres cégeps la donnent. Effectivement, c'est vrai, mais c'est très peu exigeant en termes de dépenses, et je les comprends très bien de se limiter à cette technique-là.

Le Président (M. Chagnon): Au niveau secondaire, il y a aussi des polyvalentes qui donnent les cours que vous offrez.

Mme Martel (Christine): Effectivement. Nous, quand on a été créés, on était tout seuls. On a aidé d'ailleurs dans les régions des commissions scolaires et des cégeps à développer leurs programmes. Vous avez raison, il y a certains de nos étudiants qui sont devenus des professeurs maintenant dans ces écoles-là.

Je vous parlais tout à l'heure de nos cours bonifiés. C'est un peu comme pour les ITA. Dans les écoles, il y a le programme du ministère qui est très bien compartimenté, très clair. À l'Institut, compte tenu qu'on a toujours eu nos propres programmes, à l'époque où c'étaient le ministère du Tourisme et d'autres qui étaient des ministères de tutelle, il s'est développé une habitude qui a bonifié ces cours-là.

Je vous parlais tout à l'heure des cours de langues obligatoires. L'Institut est le seul qui l'exige, et avec les laboratoires qui vont ensemble. Je vous parlais des stages à l'étranger, des stages obligatoires qui s'ajoutent à ceux qui sont exigés dans le cadre du programme du ministère. Le cours de sommellerie, par exemple, c'est un cours qui se donne dans une autre commission scolaire, mais c'est un cours de base en sommellerie. Ce que, nous, on a fait, c'est qu'on s'est associés avec la Société des alcools...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas à Sainte-Adèle?

Mme Martel (Christine): Sainte-Adèle. Et là, nous, on a dit: On va donner le cours de base parce qu'il faut que les étudiants apprennent le premier niveau, mais, nous, on va faire un sommellerie plus. Ça veut dire qu'on va ajouter à ça de la gestion de salles de restaurant, des stages après entente avec l'Université du vin en France, avec une école en Italie, en Californie, donc ces étudiants-là vont pouvoir devenir des maîtres d'hôtel. Ça va devenir un deuxième niveau, et donc ils commenceront à un niveau secondaire et ils vont aller se chercher un diplôme collégial quand on va avoir ajouté... Je vous parlais de valeur ajoutée, je vous parlais de continuum, et c'est ce modèle de continuum que, nous, on souhaite.

Les commissions scolaires donnent des très bons cours de niveau de base. Je pense qu'il y a de très bonnes écoles. On les fréquente, on fait des échanges, on leur parle. Cependant, l'Institut ne peut pas se permettre, compte tenu de la catégorie de la maison, de rester juste aux cours de base. On doit, nous, toujours être à l'avant-garde, et c'est ce à quoi l'industrie s'attend de nous. On se doit d'être non seulement au niveau de l'industrie, mais à l'avant-garde. Et je vous assure que l'industrie est très exigeante envers nous. Ils sont très sévères parce que c'est en quelque sorte leur maison. C'est à la demande de l'industrie qu'a été créé l'Institut de tourisme et d'hôtellerie en collaboration avec le gouvernement, à l'époque. Donc, ils sont très près de nous et, comme ils sont représentés sur le conseil d'administration, ils ne perdent pas une occasion pour critiquer, vouloir bonifier: Bon, vous ne faites pas ça, on a tels besoins, vous devriez remettre ça dans vos cours. On est sur la sellette sans arrêt.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin.

M. Gautrin: Moi, je reviens sur votre hôtel. Bon, j'ai été malheureusement absent... vous avez voulu changer votre loi. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée de changer votre loi, à ce moment-là. Je reviens sur votre tarification. Comment vous établissez vos tarifs, tarifs de repas et tarifs d'hôtel? Votre hôtel est notoirement déficitaire, si je me fie... Je pense que, de mémoire, il a perdu 200 000 $, l'année dernière. Votre restaurant a perdu 175 000 $. Alors, la question, c'est: Comment vous établissez vos tarifs? Quel lien y a-t-il entre votre tarification et l'hôtel pour que vous...

M. Pelletier (Jacques): Le marché.

M. Gautrin: Bien, le marché, je comprends, mais le marché, quand même, hôtelier n'est pas en faillite sur Montréal, et vous avez une clientèle un peu privilégiée qui est une clientèle gouvernementale. Comment se fait-il que vous arriviez à perdre, à ce moment-là, de l'argent?

(15 h 30)

Mme Martel (Christine): Si vous me permettez, je peux faire une entrée en matière et ensuite donner la parole à notre moitié professeur, moitié directeur de l'hôtel qui vous expliquera davantage comment les coûts sont établis.

On doit, d'entrée de jeu, vous dire une chose. Nous sommes une école, d'abord. Dans le cadre de l'hôtel et des salles à manger, nous sommes d'abord une école. En ce sens-là, nous sommes situés en plein centre-ville de Montréal où l'Association des restaurateurs, l'Association des hôteliers, tout le monde nous surveille – je vous le disais tout à l'heure – à tous les sujets. Nous devons donc établir notre tarification en n'étant pas concurrents, concurrentiels avec les maisons autour de nous. Et vous savez, sur la rue Saint-Denis, que nous sommes entourés de restaurants. Cependant, nous avons besoin – corrigez-moi – de 250...

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire que vous ne devez pas être concurrentiels? Parce que, si vous arrivez avec un tarif qui est plus bas que le tarif des autres, vous êtes plus que concurrentiels.

Mme Martel (Christine): Voilà!

M. Gautrin: Vous êtes en concurrence, même, déloyale avec le reste du marché.

Mme Martel (Christine): Alors, je vous explique comment on est entre l'arbre et l'écorce. On ne doit pas être concurrentiels, parce qu'ils disent que ce sont des fonds publics, ce sont des étudiants, première chose. D'autre part, nous devons aussi remplir nos salles à manger. On a besoin, pour que nos élèves puissent pratiquer – on est en laboratoire, là, on est en travaux pratiques – de 250 à 350 personnes par jour dans nos deux salles à manger, celle de l'école et celle de l'hôtel. Donc, il faut attirer une clientèle. Donc, déjà, il faut que nos tarifs soient un petit peu en bas du marché. Par ailleurs, il ne faut pas l'être trop parce que, là, les gens disent: Mais là vous nous volez notre clientèle. Si quelqu'un va manger chez vous pour 5 $ avec un six services – parce que nos élèves doivent pratiquer tous les niveaux de cuisine – bien les gens autour...

Je vais vous raconter une anecdote rapide et M. le directeur de l'hôtel vous expliquera plus en détail. Pour la Saint-Sylvestre, nous avons ouvert la salle à manger justement dans le but de la rentabiliser. Nous avons passé une annonce dans le journal. Nous avons rempli. Le lendemain, j'avais le président de l'Association des restaurateurs à mon bureau.

Le Président (M. Chagnon): J'en ai entendu parler.

Mme Martel (Christine): Voilà. Alors, peut-être que, si vous permettez, M. Jouhannet pourrait compléter.

Le Président (M. Chagnon): J'ai été ministre responsable de l'ITHQ puis je suis député du centre-ville, alors ça allait bien. M. Jouhannet.

M. Jouhannet (Claude): Merci. En ce qui concerne la tarification de l'hôtel, la tarification est établie une fois par année comme pour n'importe quel autre établissement hôtelier, donc, puisqu'on est soumis au permis hôtelier de la même manière qu'un établissement privé. Ce qui veut dire que les prix ont été établis l'année dernière, au mois d'octobre, pour l'année 1997-1998. Et nous avons actuellement, disons, modifié un petit peu la structure de prix au niveau de l'hébergement pour la rendre plus proche du marché du travail, plus proche de l'industrie, étant donné la situation d'unité autonome de services. Mais ce changement ne prendra effet finalement que dans les mois à venir, puisque les engagements, autant au niveau des permis hôteliers qu'au niveau des tarifs gouvernementaux, ne peuvent pas prendre place avant le mois d'avril.

M. Gautrin: Mais est-ce que votre clientèle est une clientèle captive, c'est-à-dire la clientèle des fonctionnaires de Québec qui vont à Montréal ou des choses comme ça?

Mme Martel (Christine): Pas nécessairement, monsieur.

M. Gautrin: Il n'y a pas une directive...

Mme Martel (Christine): C'est ouvert grand public.

M. Gautrin: Oui, je comprends que c'est ouvert, mais est-ce qu'il y a une directive de la part gouvernementale qui vous privilégie ou quoi?

Mme Martel (Christine): Non, pas à ma connaissance. Évidemment, il y a des habitués du gouvernement qui se plaisent bien à l'Institut et qui reviennent régulièrement, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de mot d'ordre gouvernemental de privilégier l'Institut. Il y a beaucoup de fonctionnaires qui viennent à Montréal et qui ne viennent pas à l'Institut, mais il y en a plusieurs qui ont pris l'habitude de descendre chez nous pour toutes sortes de raisons, dont, entre autres, le fait que nous sommes un organisme gouvernemental. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de mot d'ordre.

M. Gautrin: Et votre coût – vous en parlez actuellement – d'opération par rapport au prix que vous chargez, y a-t-il un rapport entre votre coût et le prix que vous chargez ou c'est strictement la situation du marché? Par exemple, sur chaque nuitée, vous perdez combien d'argent? Je m'excuse, c'est vous qui...

M. Jouhannet (Claude): Il y a définitivement un rapport entre le coût et le prix que l'on charge, que ce soit au niveau de la restauration ou que ce soit au niveau de l'hébergement. Cependant, à l'intérieur du nouveau projet d'unité autonome de services, les deux objectifs majeurs étaient d'abord de recréer à l'intérieur de l'hôtel de l'Institut un milieu pédagogique d'excellence en termes de formation gestion et pas simplement de formation pratique et...

M. Gautrin: Mais vous permettez...

M. Jouhannet (Claude): Oui, je vous en prie.

M. Gautrin: ...je reviens sur l'hôtel. Dans le rapport – enfin, je l'ai cherché, mais je ne l'ai pas retrouvé – malgré tout, votre hôtel est peu utilisé... Hein?

Une voix: À 3.41.

M. Gautrin: 3,41 % de l'utilisation de l'hôtel.

Une voix: Non, Non.

M. Gautrin: À 3.41. Merci. Je l'avais lu, mais je l'avais oublié. Si vous permettez, je vais revenir sur le 3.41 que me soufflent mes collègues. Le 3.41. Il n'est utilisé seulement qu'en partie pour la pédagogie, une partie relativement faible, et la majeure partie du temps, c'est un organisme qui...

Le Président (M. Chagnon): Le directeur est à l'image de l'école. Il est à moitié professeur, à moitié directeur.

Une voix: Exactement.

Mme Martel (Christine): Non, non. Tout d'abord, je dois vous dire que cette évaluation-là a été faite pour une année donnée. Entre-temps, nous avons changé le modèle...

M. Gautrin: De vos cours.

Mme Martel (Christine): Nous avons créé ce modèle de gestion unité autonome de services, et c'est pour ça que nous avons intégré complètement la pédagogie avec la gestion de l'hôtel. C'est pour ça que nous avons un directeur professeur, ce qui est tout nouveau, c'est notre nouveau modèle. Nous avons pris des mesures pour améliorer justement non seulement l'enseignement qui se donne à l'hôtel, mais aussi l'intégration commerciale pédagogique. Quant au taux d'occupation de l'Institut, il faut faire attention.

M. Gautrin: Taux d'utilisation pour fins d'enseignement. C'est ça qu'est ma question. Autrement dit, l'hôtel de l'Institut, il est utilisé pour combien de cours ou combien de travaux pratiques?

M. Jouhannet (Claude): Bon. Il était utilisé de façon minime effectivement, comme vous le souligniez, jusqu'au moment du rapport et la présence des vérificateurs. C'est depuis le mois de septembre, donc, que nous avons implanté ce nouveau modèle pédagogique à l'intérieur de l'hôtel. Je peux vous dire qu'actuellement, à l'automne, nous avons augmenté les heures en termes pédagogique à l'intérieur de l'hôtel. Nous avons à peu près 25 000 heures-cours-étudiants qui ont été données à l'hôtel de l'Institut comparativement à des chiffres qui étaient auparavant d'environ 15 000.

M. Gautrin: Donc, augmenté de 10 000.

Mme Martel (Christine): Donc, on a nettement augmenté la présence des étudiants à l'intérieur de l'hôtel. On a presque doublé ou on prévoit presque doubler, donc, la présence étudiante à l'intérieur de l'hôtel, et principalement dans les activités de gestion hôtelière dans une première phase d'implantation pour ensuite pouvoir implanter également d'autres programmes tels que les techniques touristiques et les techniques de gestion des services alimentaires. Mais, dans une première étape, on voulait faire d'abord un programme à la fois.

M. Gautrin: Alors, le rapport entre le coût de l'hôtel et... J'essaie de savoir combien ça vous coûte sur le plan de la pédagogie. On dit que l'hôtel perd 200 000 $, mais ça peut être tout à fait acceptable, si je puis dire, si vous avez besoin d'un laboratoire pour 200 000 $ à l'intérieur d'une unité de production. Imaginons que vous n'aviez pas d'hôtel, que la décision serait de fermer l'hôtel – ça va? – et que vous passiez une entente avec d'autres établissements d'enseignement qui font faire des stages à leurs étudiants dans différentes industries privées. Ça aurait quoi comme effet?

Mme Martel (Christine): Mais, monsieur, si vous me permettez, les gens vont en stage à l'extérieur. C'est la pédagogie qui est maintenant totalement intégrée. L'enseignement se fait en même temps qu'on reçoit les clients. M. Jouhannet pourrait vous expliquer que, comme directeur professeur, quand il fait des fonctions de direction, il est avec ses élèves. Maintenant, c'est une pédagogie totalement intégrée que nous avons. Ils sont dans un hôtel pour le faire, mais, en plus de ça, il y a des stages obligatoires. Ils doivent aller dans l'industrie en plus de ça. Donc, c'est un plus, ce qu'on a fait, le nouveau modèle pédagogique.

Mme Charest: L'hôtel ne sert pas juste de pratique, il est le lieu de formation.

Mme Martel (Christine): Oui.

M. Jouhannet (Claude): Oui. C'est un hôtel-école.

Mme Charest: Il n'y a pas de salles de classe en dehors de l'hôtel comme tel maintenant, parce que c'est l'hôtel, les salles de réception, partout, que ce soit au niveau des chambres, et tout ça, qui sont les lieux de formation. C'est ce que vous nous dites?

Mme Martel (Christine): Oui, madame.

M. Gautrin: C'est assimilable, à ce moment-là, à la formation en hôpital. Dans les troisième, quatrième et cinquième années de médecine...

M. Jouhannet (Claude): Exactement, et pour nous, c'est effectivement également dans la dernière année de formation que les étudiants passent, je dirais, près de 75 % de leur temps à l'intérieur de l'hôtel.

(15 h 40)

M. Gautrin: O.K. Alors, moi, j'ai une question sur l'hôtel toujours, je reste là-dedans. Vos statistiques de chambres disponibles que vous nous avez données, ce que j'ai trouvé bizarre quand je les ai lues, c'est qu'elles variaient. Je ne dis pas les chambres louées, je comprends que les chambres louées, ça varie, mais que vos chambres disponibles varient aussi. J'imagine que vous n'en construisez pas plus ou moins, etc. Alors, je vois 240 chambres disponibles en janvier et j'en vois 1 302 en octobre. Comment ça se fait qu'entre octobre 1996 et janvier 1997 vous avez eu une baisse de vos chambres et que vous remontez après? Ça veut dire que vous en fermez, vous fermez des lits comme les hôpitaux. C'est ça?

Mme Martel (Christine): Je peux répondre un premier élément. C'est que, jusqu'à il y a un an, l'hôtel fermait, comme l'école, pour la période de l'été et entre Noël et le jour de l'An. Quand il n'y avait pas de cours, donc il n'y avait pas d'étudiants, il n'y avait pas d'hôtel et il n'y avait pas de salle à manger. Depuis un an...

M. Gautrin: Vous me permettrez de vous dire que je comprends ce que vous me dites, sauf que c'est bizarre, ce que vous me dites. Parce que les chambres disponibles sont maximisées en été, où vous êtes soi-disant fermés, et que l'endroit où vous avez le moins de chambres disponibles, c'est justement dans les périodes de classe, c'est-à-dire en janvier 1997, en février, etc. J'en ai 1 302 en juillet, 1 302 en août, j'en ai 1 260 en septembre, mais, quand je tombe en novembre et en décembre, qui sont des périodes de classe, j'en ai moins.

Une voix: C'est les travaux de rénovation.

Mme Martel (Christine): Ah bon! Je pense que vous faites référence à la période où les travaux de rénovation n'étaient pas terminés, en particulier.

M. Jouhannet (Claude): En 1997, les trois premiers mois de l'année ont été des mois de rénovation et les étages étaient fermés en rotation pour pouvoir permettre les rénovations.

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Martel (Christine): Parce que les rénovations n'étaient pas terminées.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Jouhannet (Claude): Mais, pour répondre quand même à votre question, effectivement il y a eu des hauts et des bas à cause des rénovations, entre autres, et de la fermeture, mais l'unité autonome de services, donc, a pris l'engagement également d'ouvrir maintenant l'hôtel 365 jours par année. Donc, je peux vous assurer que, les prochaines années, vous aurez un nombre égal de chambres, si le nombre de jours du mois est égal.

M. Gautrin: Bon. J'ai cru comprendre que vous ne pouvez pas être une unité autonome de services au sens classique...

M. Jouhannet (Claude): C'est le modèle.

M. Gautrin: ...et vous avez besoin, actuellement... Donc, vous allez avoir une entente qui va être passée entre la direction de l'Institut, si je comprends bien, et la direction de l'hôtel.

M. Martel (Christine): C'est fait.

M. Gautrin: C'est déjà fait.

Mme Martel (Christine): C'est fait et ça a été déposé au conseil d'administration.

M. Gautrin: Avec des indicateurs de performance que vous avez établis?

Mme Martel (Christine): Oui. Avec un objectif d'autofinancement, un pro forma sur cinq ans.

M. Gautrin: Avec des objectifs d'autofinancement. Et vous avez fait la même chose pour les restaurants?

Mme Martel (Christine): Les restaurants font partie de l'hôtel.

M. Jouhannet (Claude): C'est inclus à l'intérieur de l'hôtel.

M. Gautrin: C'est inclus. Est-ce que vous pourriez nous transmettre cette...

Mme Martel (Christine): Vous l'avez. On vous l'a fait parvenir.

M. Gautrin: C'est fait. Moi, je ne l'ai pas eu. Ah bon, c'est ce document-là. Ah! Bien, ça m'intéresse beaucoup, moi, ces choses-là. Alors, merci. Monsieur, pourriez-vous me faire une copie de ça, s'il vous plaît? Peut-être pour d'autres membres aussi, si ça intéresse. Mon collègue de Lévis, aussi.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Tantôt, en parlant avec les gens de l'Agriculture, ils ont parlé d'un projet de recherche dans le domaine du phoque. Moi, j'ai le rapport ici, 1996-1997, et je ne vois pas apparaître le phoque. Je vois apparaître ce que je savais, les recettes à base d'aiguillat et de concombre de mer en Gaspésie, le développement de recettes de couteaux de mer aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord, le développement de recettes de cerises de terre en Estrie ainsi que la réalisation d'une étude de rendement sur la cuisson de la chair de porc pour la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Mais je ne vois pas le phoque.

Moi, je me rappelle, dans l'une des dernières lettres que j'ai écrites comme ministre de l'Éducation, je l'avais rajouté, le phoque, parce que c'est l'espèce qui est à peu près la plus considérable au Québec dans les produits marins.

Mme Martel (Christine): M. le Président, je m'attendais à la question de M. Garon.

M. Garon: J'avais même accepté le régime de la mode. Je voulais leur confier, je n'ai pas eu le temps de le faire. Je leur en avais parlé, d'ailleurs, de la fourrure de phoque à la mode à Montréal, parce que je calculais que ça ne donnait rien d'en parler avec l'Est, parce qu'ils pensaient que je me moquais d'eux autres quand je leur parlais de ça, puis, comme ils étaient conseillés par leurs évêques, qui ne connaissent pas grand-chose là-dedans, alors j'ai dit: Bon, on marchera avec l'ITHQ pour la chair, puis avec l'UQAM sur la fourrure.

Puis on me dit, même – depuis ce temps-là, j'ai appris des choses, j'ai rencontré d'autres gens dans le domaine des cosmétiques – que la graisse de phoque, c'est une graisse fine qui est supérieure à ce qu'on prend actuellement, qui est plutôt la graisse de porc, ou de résidus de porc, ou encore de... J'aime autant ne pas employer tous les termes parce que les femmes ne se mettront plus de rouge à lèvres. Mais où c'en est, ça? Parce que c'est très important.

Et, d'ailleurs, si tu regardes le contenu de la chair de phoque, si on disait: Mettez-moi une chair idéale pour la consommation humaine, on vous dirait: Une chair qui n'a pas de cholestérol, une chair qui a du calcium, qui a du fer, etc. Si vous dites: Est-ce qu'elle existe, la chair idéale qu'on vient de décrire, on dit: Oui, il y en a une, c'est la chair de phoque. Alors, autant on peut interdire à quelqu'un de manger des saucisses de porc, parce qu'on disait qu'il y a trop de gras, autant on pourrait lui conseiller de manger des saucisses de chair de phoque, parce que, là, ça serait excellent pour sa santé.

M. Gautrin: Mais où est-ce que vous voulez en venir?

M. Garon: Bien, c'est parce qu'il y avait des recherches qui devaient être faites à l'Institut.

Mme Martel (Christine): Oui, effectivement.

Une voix: Ce n'est pas important.

Mme Martel (Christine): Alors, M. le Président, la question de M. Garon s'adresse plutôt à l'année précédente. C'est pour ça qu'on n'en a pas parlé dans le rapport annuel de cette année, parce que ces recherches-là ont été faites sur plusieurs années.

Le Président (M. Chagnon): Cinq ans.

Mme Martel (Christine): Sur cinq ans. À l'époque, on avait reçu un budget pour créer un centre de recherche, d'ailleurs, qu'on est en train de finaliser avec des ententes commerciales pour avoir des partenaires. Mais je me souviens, moi, l'année où j'étais au conseil d'administration de l'Institut, on nous avait déposé un rapport. Il y a eu effectivement une recherche sur l'utilisation de la viande de phoque. Le problème, c'est que, nous, on a développé beaucoup de recettes, on a manipulé, on a fait goûter...

M. Garon: Mais, moi, je leur ai envoyé une lettre en janvier 1996. C'est une des dernières lettres que j'ai signées. Je leur ai octroyé un montant d'à peu près 300 000 $ sur cinq ans.

Mme Martel (Christine): Tout à fait.

M. Garon: Ça ne peut pas être fait après 1996.

Mme Martel (Christine): Oui.

M. Garon: Ça voulait dire à peu près 60 000 $ par année pour faire des recherches particulièrement sur le phoque. J'avais insisté sur le phoque.

Mme Martel (Christine): Effectivement. Entre autres, le phoque était mentionné. Il y a eu des essais de faits. On est allés en région. À ma connaissance – les gens pourront m'aider parce que je n'étais pas là toutes ces années-là – il y a eu des choses de faites, il y a eu même des dégustations à l'aveugle, il y a eu des ententes avec des régions où on a fait de la saucisse, on a fait, bon, différents types de recettes. Ça ne se commercialise pas très bien. Les gens n'en achètent pas.

Le Président (M. Chagnon): En mangez-vous?

M. Garon: Il faut dire qu'autrefois, là, moi, je n'ai pas connu ça, mais, quand j'étais petit gars, du foie de veau puis du foie de boeuf, c'était donné aux chiens dans les villages. Aujourd'hui, le foie de veau, ce n'est pas bon marché. Les foies, c'était donné dans les campagnes, en tout cas, puis peut-être bien plus grand que ça. Pourtant, c'est un foie. Il s'agit de savoir quoi faire avec pour que les gens aujourd'hui le consomment.

La chair de crabe, moi, je vais vous dire une chose, quand je suis arrivé au ministère, en 1981, quand on passait le crabe, on en vendait 50 000 livres par année au Québec. On a fait une promotion avec les restaurants. On voulait le faire avec les épiceries, je n'ai pas voulu, j'ai dit avec les restaurants. Dans l'espace de deux mois, septembre et octobre de cette année-là, on a vendu 250 000 livres de chair de crabe, c'est-à-dire cinq fois plus que dans toute l'année antérieure. Mais les gens n'y croyaient pas. Ils disaient: Faites-vous-en pas, les usines ferment, c'est traditionnel. La chair de crabe, moi, je suis certain qu'un Québécois qui aime le homard va aimer le crabe, à condition de le connaître. On a fait la promotion avec les restaurants. Je me rappelle que Renaud Cyr, de Montmagny, me disait: Dans une semaine, j'en ai vendu 400 livres à un seul restaurant, en faisant la promotion auprès de ses clients. Les gens souvent qui vont manger au restaurant, ils disent: As-tu quelque chose de spécial? Donc, à condition d'y croire, on peut y arriver.

Mme Martel (Christine): Si vous me le permettez, je vous dirai qu'on est en train de développer avec le MAPAQ justement... On héberge, nous, la Corporation de la cuisine régionale à l'Institut et on est en train de développer une forme de vitrine sur les produits québécois peu connus ou méconnus où, nous, à l'Institut, on les utilise dans la cuisine. Par exemple, les couteaux de mer, bon, il y a beaucoup de produits, les concombres de mer qui sont exportés ou qui étaient rejetés à l'eau par les pêcheurs, on est en train de développer une cuisine avec ça qui est délicieuse. Au fur et à mesure que cette cuisine-là sera connue, les gens vont en demander dans les poissonneries, et là va partir l'opération.

Le problème avec le phoque, si je reviens – ça va très bien avec les autres produits – il y a très peu de restaurateurs qui veulent en mettre au menu. Même si, nous, on en met dans notre vitrine régionale qu'on a à l'Institut, si les gens n'en achètent pas, on l'utilisera très peu.

Alors, vous savez, récemment l'un de nos professeurs a publié un livre sur les poissons et les crustacés. C'est amusant parce que, dès que le livre a paru, il y a des poissonneries à Montréal qui ont déjà changé les appellations des poissons, parce qu'il y avait souvent des appellations erronées. Les gens appelaient... Bon. Alors, c'est sûr qu'on a un effet, mais, vous savez, en formation, c'est un effet à long terme. Il faut changer la mentalité, il faut changer les goûts des consommateurs. Ce n'est pas évident.

Pour le phoque, c'est quelque chose qui continue de nous préoccuper au centre de recherche. Le problème, c'est qu'on n'a pas de commandes. On a fait le tour de ce qu'on pourrait faire sur le plan alimentaire avec le phoque. On est prêts. Quelqu'un veut faire quelque chose avec nous; on est prêts. Il s'en est développé. Il y a des gens qui ont travaillé presque deux ans là-dessus.

M. Garon: Il ne faut pas attendre après ça. Moi, je vais vous dire, si on avait raisonné de même dans le crabe, ça n'aurait pas fonctionné, attendre qu'ils viennent. Ils ne venaient pas, ils ne connaissaient pas ça. Quand on a fait la promotion, je vais vous dire, c'était 230 000 livres dans deux mois. On a commencé au printemps de cette année-là, au mois de mai, mais on est allés, on a pris les restaurateurs qui voulaient le faire, puis on a marché avec eux autres, et ça a fonctionné.

Mme Martel (Christine): Mais, M. Garon, on a fait des tournées régionales, on a fait des tournées sur le phoque.

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez dû faire une diète Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Une diète Lévis juste sur le phoque.

(15 h 50)

M. Garon: Non, non. Il y a des espèces au Québec, à condition de les faire consommer, des espèces... On a du maquereau, on navigue dans le maquereau. En tout cas, on naviguait. Je ne sais pas s'il en reste autant maintenant que le phoque.

Le Président (M. Chagnon): Le loup de mer, ce n'était pas connu.

M. Garon: C'est très bon, du maquereau. Le monde ne le connaît pas.

M. Gautrin: C'est excellent, le maquereau. C'est très bon.

M. Garon: Oui, mais il faut savoir l'apprêter puis il faut savoir qu'un vieux maquereau...

M. Gautrin: Si tu veux, je peux te faire des recettes, moi, de maquereau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça prend du maquereau jeune. Ça prend du maquereau frais.

Le Président (M. Chagnon): Non seulement vous êtes spécialiste du phoque, mais vous êtes spécialiste du maquereau, vous.

M. Garon: À peu près de toutes les espèces. Moi, j'ai été pensionnaire à sept ans, je mangeais ce qu'il y avait dans l'assiette. Alors, aujourd'hui il n'y a pas grand-chose que je n'aime pas, à part du gruau avec des boules dedans.

M. Gautrin: Des boules de quoi?

M. Garon: Pas des boules, des mottons. J'en avais trop souvent, de ça, dans le temps. Mais, moi, je pense que le rôle, au fond, c'est de mettre en valeur les produits qu'on a, et avec des écoles régionales aussi. Moi, je me rappelle, quand j'étais à l'Éducation, Charlevoix voulait avoir une école nationale comme l'ITHQ. Je disais: Non, faites une école régionale pour votre produit que vous avez dans Charlevoix, votre produit alimentaire puis votre produit touristique, votre produit à vous autres. Ça ne vous donnerait rien d'enseigner le tourisme, à Québec ils sont capables de le faire eux autres mêmes, tu sais, ou à Montréal. Ils ne connaissaient pas ça.

Mais il me semble qu'il y a un rôle de leader, à l'ITHQ, pour la cuisine québécoise. Moi, je travaillerais bien plus avec les hôteliers – eux autres, ils ont intérêt à ce que ça marche – plutôt qu'avec les écoles gouvernementales. Moi, je ne crois pas à ça. L'hôtelier, il va en faire manger, des produits, à condition que ça soit mangeable. Puis c'est là le rôle de recherche de l'Institut, trouver des recettes pour des produits qu'on a en quantité.

Mme Martel (Christine): Là-dessus, M. Garon, si vous me permettez de vous dire que nous avons signé récemment, il y a six mois, je pense, une entente avec la région de Charlevoix pour créer un centre de formation collégiale pour toute cette région-là, à leur demande, et la formation est commencée. C'est l'Institut qui offre les cours et ce sont des professeurs de la région qui ont été engagés par l'Institut pour dispenser ces cours de niveau collégial, comme on l'a fait avec un autre modèle, avec l'École des Laurentides, pour donner le niveau collégial à l'École des Laurentides. Alors, on a déjà ces deux ententes-là et notre intention, c'est d'augmenter... Ce ne seront pas des campus comme tels, mais ce sont des ententes de partenariat. Mais, vous savez, nous ne pouvons pas arriver et imposer, dans les régions, notre présence. Habituellement, on y va quand on est invités.

M. Garon: Ils le souhaitaient, à Charlevoix.

Mme Martel (Christine): Pardon?

M. Garon: Charlevoix, ils le souhaitaient, sauf qu'ils auraient voulu être un ITHQ eux aussi.

Mme Martel (Christine): Ah oui, c'est à leur demande. Oui, oui, c'est à leur demande.

M. Garon: Eux autres, ils ont un produit particulier, puis il faut qu'ils sachent que, dans le tourisme... Si vous parlez à un garçon de table, vous dites que vous êtes un touriste, puis il ne vous parle de rien, il n'a pas d'affaire là. C'est à lui à vous dire: Êtes-vous allé à telle place? Connaissez-vous tel endroit? Il y a telle chose à faire. Les gens aiment beaucoup faire telle chose. Il vante le produit régional. Mais, si vous avez une carte comme garçon de table, il ne parle de rien.

Le Président (M. Chagnon): Il suggère la chasse aux phoques.

M. Garon: Il n'y en a pas beaucoup dans Charlevoix. Un peu, mais dans le haut.

Mme Martel (Christine): Si vous me le permettez, M. le Président, j'en profite pour vous lancer aussi une autre demande. J'ai déjà parlé avec le ministre du Tourisme. Vous savez, c'est très difficile lorsqu'il n'y a pas une pression du gouvernement sur la formation dans le domaine du tourisme, de la restauration. S'il n'y a pas une certaine pression psychologique ou autre, les gens n'engagent pas nécessairement des gens qui sont diplômés. Et j'ai entrepris une campagne pour faire comprendre aux gens, dans la restauration en particulier – dans l'hôtellerie, c'est moins évident – qu'ils ont intérêt, que c'est leur intérêt d'engager une personne qualifiée et diplômée. Mais, vous savez, ce n'est pas évident.

Alors, si le gouvernement commence à expliquer d'une façon... à peut-être donner des petits incitatifs quand il classe les établissements, les organisations, peut-être que, à ce moment-là, ça sera plus facile et plus valorisant pour un jeune de décider d'aller dans le tourisme, dans la restauration.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin, Mme Barbeau.

M. Gautrin: Première question, votre mode de financement. Vous êtes évidemment le programme 7 au ministère de l'Éducation. Votre mode de financement, lui, varie avec la variation de clientèle étudiante? Je ne me rappelle pas. Non? Il est fixe?

Mme Martel (Christine): Non, c'est sur un historique.

M. Gautrin: C'est une base historique. Donc, il n'y a pas de relation par rapport aux variations de clientèle étudiante. Mais, si je ne m'abuse, vous avez été en croissance de clientèle étudiante. Est-ce que c'est exact, vous avez stagné?

Mme Martel (Christine): Ça dépend des sessions. Vous savez que...

M. Gautrin: Ça dépend, oui.

Mme Martel (Christine): Mais c'est assez stable dans les dernières années.

M. Gautrin: Vos étudiants en provenance viennent-ils... Parce que vous êtes fixé à Montréal. Est-ce que vous avez une origine de vos étudiants, d'une part?

Mme Martel (Christine): Oui.

M. Gautrin: D'autre part, est-ce que vous avez des facilités d'accueil pour loger vos étudiants? C'est-à-dire, si vous avez des gens qui viennent un peu de partout, est-ce qu'il y a des résidences pour vos étudiants, quoi que ce soit?

Mme Martel (Christine): À la première question, oui, on a des statistiques d'où proviennent nos étudiants. À la deuxième question...

M. Gautrin: Vous pourriez nous les donner, éventuellement?

Mme Martel (Christine): ...non, nous n'avons pas d'hébergement, sauf que, dans le centre-ville de Montréal, il y a beaucoup de types chambre, appartement, et tout. Dépendamment s'ils proviennent du collégial ou du secondaire, c'est assez différent. Je vous dirais que, en septembre 1997, par exemple – et là je pourrais vous faire une liste exhaustive – par rapport au total de demandes, qui était 1 120, on a 3 % qui venaient du Bas-Saint-Laurent, 5 % du Saguenay, 5 % de Québec, 6 % Mauricie–Bois-Francs, 6 % Estrie, 29 % Montréal, 1 % Outaouais, 1 % Abitibi, Nord du Québec 1 %.

M. Gautrin: La majorité viennent de Montréal, alors.

Mme Martel (Christine): Ça, c'est le niveau collégial. 21 % de la Montérégie.

M. Gautrin: Mais la Montérégie est quand même dans la grande région de Montréal, hein?

Mme Martel (Christine): Rive-Sud, oui.

M. Gautrin: Montréal, Rive-Sud.

Mme Martel (Christine): Oui. Et, au niveau du secondaire, c'est moindre, en ce sens qu'on a quand même... On a regardé dans les régions où il y a déjà des écoles et, par exemple, pour une région comme Laurentides et Laval, où il y a des écoles de cuisine – ça, je parle du niveau secondaire – ...

M. Gautrin: Du niveau secondaire, oui.

Mme Martel (Christine): ...on a quand même 6 % des gens des Laurentides et 6 % de Laval qui viennent de régions où il y a déjà des écoles.

M. Gautrin: Est-ce que c'est parce qu'il y a possibilité, en termes de promotion, de finir le secondaire dans une technique de cuisine et de pouvoir rentrer après à l'Institut?

Mme Martel (Christine): Je vous dirais, et c'est gratuit, que c'est l'expérience qui motive ma réponse. Vous savez que nous ne pouvons accepter qu'un élève sur cinq demandes, en moyenne, à l'Institut.

M. Gautrin: Ça, c'est à cause de votre nombre de places.

Mme Martel (Christine): À cause du nombre de places. Donc, il nous paraît qu'il y a deux facteurs: ou il y a des étudiants du secondaire qui ne sont pas très âgés et les parents ne veulent pas ou ils ne veulent pas se déplacer ou bien ils sont refusés à l'Institut, parce que nous acceptons sur dossier et sur profil. Donc, à ce moment-là, ils vont aller dans d'autres écoles. On le voit quand on rencontre des étudiants ou quand on rencontre des gens qui sont dans le domaine, où on leur demande: Êtes-vous diplômé de l'Institut? Ils vont nous répondre: Non, j'ai été refusé, ou quelque chose du genre. Alors, je suis allé à une autre école.

M. Gautrin: Je comprends. Vous avez des ententes avec l'UQAM, par exemple, sur le bac que vous avez en gestion, et ça, les diplômés de l'Institut peuvent rentrer dans ce bac-là même s'ils n'ont pas de D.E.C. à l'heure actuelle? Autrement dit, moi, je m'intéresse actuellement aux filières à ce niveau-là.

Mme Martel (Christine): Moi aussi, monsieur. La filière avec l'Université du Québec nous pose un petit problème qui est le problème de ce continuum, où malheureusement nos étudiants finissants du collégial, même s'ils peuvent, ils pourraient être admis à l'UQAM, vont décider très souvent d'aller dans d'autres universités parce qu'ils ont...

M. Gautrin: Non, ce n'est pas mauvais, ça, c'est...

Mme Martel (Christine): ...l'impression qu'ils vont refaire la partie technique. Donc, les étudiants de l'UQAM, en ce moment, sont plus des étudiants qui ont pris la filière générale, qui décident d'aller en administration et qui prennent une spécialité en cours de route. Nos étudiants vont aller, par exemple, à Cornell, ils vont aller, par exemple, à McGill ou ils vont aller en France, à Toulouse, parce que vous savez qu'on donnait avant la formation universitaire avec l'Université de Toulouse-Le Mirail.

M. Gautrin: Mais est-ce que, d'un autre côté, vous recevez les étudiants venant de l'étranger?

Mme Martel (Christine): Oui. Nous n'avons pas un grand pourcentage d'étudiants étrangers, mais nous en recevons.

M. Gautrin: Vous en recevez, ici.

Mme Martel (Christine): Le problème est un problème de langue, très souvent.

M. Gautrin: O.K. Mais alors, une dernière question, M. le Président, si vous me permettez, dans un autre champ: La formation continue, c'est une industrie qui est en développement, l'industrie hôtelière et touristique. Vous savez qu'il y a une loi qui force les entreprises à consacrer 1 % par année à la formation continue ou au perfectionnement de leur personnel. Est-ce que vous avez des programmes actuellement de perfectionnement pour utiliser cette filière du 1 % et est-ce que vous tarifiez – il y a une manière de tarifier – les entreprises auxquelles vous donnez, si vous donnez, une formation d'appoint qui n'est pas une formation pour un diplôme comme tel, mais une formation d'appoint? J'imagine, je pense, un peu dans un... Vous avez des cours de cuisine italienne ou de cuisine chinoise. Donc, il peut y avoir besoin pour des gens d'avoir un perfectionnement là-dedans. Est-ce que vous avez ce genre de choses?

Mme Martel (Christine): Oui.

M. Gautrin: Et est-ce que vous tarifez, à ce moment-là?

(16 heures)

Mme Martel (Christine): Tout à fait. Nous avons plusieurs formes. On a l'enseignement qu'on appelle «populaire». Ça veut dire M. et Mme Tout-le-Monde qui veut suivre un cours avec un professeur réputé; nous avons de la formation sur mesure, ça veut dire que c'est vraiment... par exemple, on a été demandé par les autochtones pour leur faire une formation, donc on a monté un cours sur mesure pour la population autochtone et on est allé là-bas le donner.

M. Gautrin: Ça a été du «reindeer» cru.

Mme Martel (Christine): Non, c'est assez intéressant. On a une excellente...

M. Gautrin: Du renne cru...

Mme Martel (Christine): On est allé même en hôtellerie. Bon. On a des ateliers de gestion, ça, c'est pour les gens qui sont vraiment de l'industrie, c'est vraiment pour être capable de calculer son coût de revient, etc., etc.; on a du recyclage et perfectionnement qui est pour...

M. Gautrin: Eh bien, à ce moment-là, à chaque fois il y a des frais de scolarité qui correspondent?

Mme Martel (Christine): Oui.

M. Gautrin: Autrement dit chaque cours s'autofinance.

Mme Martel (Christine): S'autofinance. On a du développement en régions, qui sont des cours particuliers; on fait, je vous l'ai dit, de la formation populaire et on travaille avec Emploi-Québec, l'ancienne SQDM; on donne des cours de boulangerie artisanale; on donne une A.E.C. en gestion hôtelière pour des gens qui sont déjà dans l'industrie mais qui veulent venir chercher un diplôme. Et nos étudiants en sommellerie doivent avoir une expérience de l'industrie avant d'être acceptés chez nous en sommellerie. Donc, c'est quelqu'un qui déjà a travaillé dans l'industrie à faire du service, à servir le vin et qui s'en vient se spécialiser.

M. Gautrin: Donc, vous donnez une A.E.C. dans le cadre des A.E.C. autofinancées à l'heure actuelle.

Mme Martel (Christine): Oui, tout à fait. Mais je dois vous dire que...

M. Gautrin: En gestion hôtelière, vous pouvez en faire une en sommellerie...

Mme Martel (Christine): Selon le niveau, c'est une A.S.P., niveau secondaire ou une A.E.C., niveau collégial.

M. Gautrin: Une A.E.C. au niveau collégial.

Mme Martel (Christine): Et tout ça à l'intérieur du même budget. Nous n'avons pas droit à des budgets spécifiques du ministère de l'Éducation; nous nous autofinançons.

M. Gautrin: Mais vous savez que la dernière loi qui vient d'être modifiée sur les collèges, qui est passée au mois de décembre, vous permet de pouvoir développer, à ce moment-là, si ça fait partie de votre carte...

Mme Martel (Christine): Des enseignements.

M. Gautrin: ...de l'enseignement collégial, de développer vos propres A.E.C., pour le peu que vous êtes en mesure de les autofinancer.

Mme Martel (Christine): Comme nous ne sommes pas un collège, la loi des collèges ne s'applique pas.

M. Gautrin: Est-ce que la loi s'applique...

Mme Martel (Christine): Ne s'applique pas, non.

M. Gautrin: Ne s'applique pas mutatis mutandis?

Mme Martel (Christine): Non.

Une voix: Ni celle sur l'instruction publique.

M. Gautrin: Ni celle sur l'instruction publique. Donc, vous n'avez pas la possibilité... La latitude qui a été ouverte dans la loi que nous avons passée au mois de décembre, c'est bien ça, si je ne m'abuse, ne s'applique pas à vous.

Mme Martel (Christine): Oui, mais nous l'avions déjà... Nous n'avions pas d'obligation de demander une autorisation pour l'offrir. La seule autorisation que nous devons demander, d'après notre loi, c'est quand on veut faire une entente avec un niveau inférieur. Par exemple, pour donner de l'enseignement à l'école des Laurentides, qui est une école secondaire, il fallait demander l'autorisation à la ministre. Autrement...

M. Gautrin: Attendez un instant. Attention, là. Parce qu'une A.E.C., c'est un diplôme qui est un diplôme – comme vous le savez, vous avez été au ministère de l'Éducation pendant assez longtemps – reconnu par le ministère de l'Éducation...

Mme Martel (Christine): Tout à fait.

M. Gautrin: ...vous ne pouvez pas demain décider, sans l'avis de la ministre de l'Éducation: j'offre l'A.E.C. en cuisine chinoise. Il va falloir que vous ayez l'autorisation du... Vous n'avez pas besoin d'autorisation?

M. Pelletier (Jacques): L'autorisation est obtenue par notre loi constitutive, par une disposition de notre loi constitutive et non pas en vertu de la Loi sur les collèges ou encore la Loi sur l'instruction publique.

M. Gautrin: Ce qui vous permet, à partir du moment ou dès que vous la créez, à ce moment-là, dans votre carte de compétence...

Mme Martel (Christine): Tout ce que nous...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je vais regarder votre loi constitutive. Ce n'est pas peut-être pas le débat ici, mais...

Mme Martel (Christine): Voyez ici, on dit: Objets et pouvoirs de l'Institut. Article 16: «L'Institut a pour objets de fournir des activités de formation professionnelle dans les domaines de l'hôtellerie, de la restauration, du tourisme, ainsi que de faire de la recherche, d'apporter de l'aide technique», etc., etc. «Les activités de formation professionnelles comprennent des activités de perfectionnement et de recyclage», et l'Institut peut notamment, pour ces objets, bon, administrer, là, etc., etc.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant, là. Je comprends ça, mais là on est... Écoutez, je comprends ce que vous me dites ici, mais vous ouvrez la porte sur la diplomation. Que vous donniez une formation avec un diplôme de l'Institut, ça, je comprends bien, mais là vous donnez une attestation d'études collégiales en. Vous voyez la différence qu'il y a entre donner une attestation, une A.E.C., une attestation d'études collégiales en quelque chose, et puis un diplôme. Je comprends que vous ayez la parfaite latitude de donner le diplôme de l'Institut en quelque chose, c'est une chose, mais là, vous êtes en train d'ouvrir la possibilité d'attestations d'études collégiales. Et vous me dites que vous avez le pouvoir de le faire complètement dans la carte qu'ils ont.

Mme Martel (Christine): On peut le faire en autant qu'on respecte le régime d'études collégiales, par exemple, parce que nous relevons du ministère de l'Éducation. Nous devons respecter ça. Mais autrement, à l'article 18, c'est écrit: L'Institut peut dispenser les programmes de formation professionnelle de niveau secondaire pour lesquels il a reçu l'autorisation du ministre de l'Éducation et les programmes de formation professionnelle de niveau collégial pour lesquels il a reçu l'autorisation. À l'époque, c'était...

M. Gautrin: Oui, donc, il y a une autorisation qui est nécessaire.

Mme Martel (Christine): Oui, mais pas à chaque fois. Globalement.

M. Gautrin: Non, mais, ça, je comprends ça. Mais attendez un instant, si vous me permettez. Je comprends ça, l'autorisation est donnée lorsqu'on établit la carte complètement. Il y a une carte, la carte des techniques, ce qu'on appelle la fameuse carte des techniques au niveau collégial. Bon, évidemment, il y a un certain nombre de techniques qui sont attribuées, si je comprends bien, aux collèges, et vous pouvez, à l'intérieur de cette carte, créer des A.E.C. autofinancées, comme les autres collèges peuvent le faire à partir de la loi de l'essence.

Mme Martel (Christine): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, vous avez la possibilité de le faire.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme Barbeau.

Mme Barbeau: Bonjour. Moi, ça va être une question beaucoup plus facile que celle de M. Gautrin. À Québec, vous dites que vous avez des protocoles d'entente un peu partout avec des institutions – vous avez parlé de Charlevoix tantôt; ça, c'est la grande région de Québec – dans la région plus immédiate de Québec, est-ce que vous avez des ententes quelles qu'elles soient avec qui que ce soit? Je sais qu'il y a le Collège Mérici, ici. C'est le seul que je connais.

Mme Martel (Christine): Les ententes que nous avons avec le Collège Mérici, ce sont des ententes de niveau international. Nous faisons, entre autres, des choses au Maroc avec le Collège Mérici, mais nous n'avons pas de protocole comme tel. Nous sommes en bons termes, mais nous n'avons pas de protocole comme tel.

Je sais, de mémoire, qu'avec le cégep de Limoilou, à l'époque, il y a eu une approche qui a été faite pour les aider à débuter leur formation collégiale. Mais, au moment où on se parle, quand je suis arrivée en fonction, c'était tombé; je ne sais pas ce qui s'est passé avant mon arrivée. Dans la région de Québec comme telle, on n'a pas d'entente formelle signée, sauf sur le plan international avec Mérici.

Mme Barbeau: Ça veut dire qu'il faut aller à Montréal si on veut...

Le Président (M. Chagnon): M. Pelletier veut peut-être ajouter quelque chose.

Mme Martel (Christine): Non, mais, nous, on répond aux besoins, dans le sens que, si quelqu'un, à Québec, vient nous demander, nous, on y va. Mais je pense que, avec Wilbrod-Bhérer, avec Mérici et maintenant avec le cégep, Québec est quand même bien organisée. Mais, lorsqu'on nous demande de venir à Québec pour travailler avec les gens... Entre autres, on est venu ici au Parlementaire pour... c'est nous qui sommes en train de perfectionner les gens au Parlementaire et on a développé les...

Une voix: C'est une bonne nouvelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, vous soulevez un autre débat; alors, là, on va avoir à intervenir avec vous.

Mme Martel (Christine): Le modèle... Je ne sais pas si vous avez vu, avant Noël, vous avez eu la cuisine des régions, chaque région, et tout ça; ça a été fait...

M. Gautrin: Oui, oui, ce n'était pas un cadeau, je vous signale. De Montréal, vous nous avez trouvé le smoked-meat simplement...

Mme Barbeau: Ah! ça va avec les députés.

M. Gautrin: Mais, si c'était vous qui aviez cette idée-là, je ne vous félicite pas.

Mme Martel (Christine): Non, non, écoutez, nous, on a répondu encore une fois à la demande du gouvernement qui nous a demandé de venir perfectionner...

Le Président (M. Chagnon): Du magret de corneille, puis... Enfin.

M. Garon: Du magret de corneille?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Barbeau: Je pense que monsieur...

M. Pelletier (Jacques): Je voulais juste compléter la réponse de Mme Martel lorsqu'on disait tantôt que c'est à la demande des organismes et des autres collèges qu'on a pu intervenir. Dans le cas de Limoilou, il y a deux ans, on nous avait demandé de les aider à définir le profil professionnel des profs recherchés pour le nouveau programme qu'ils allaient offrir et on les a aidés également au recrutement de ces professeurs. Mais la demande de collaboration se limitait à cet objet.

Le Président (M. Chagnon): Mme Martel... Je m'excuse, madame.

Mme Barbeau: J'ai une autre petite question, excusez.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, allez-y.

Mme Barbeau: Encore une pas pire facile. Ha, ha, ha! Pas pire facile. Vous dites qu'à votre hôtel on peut y aller, est-ce que n'importe qui peut y aller?

Mme Martel (Christine): Oui, madame.

Mme Barbeau: Je ne vais pas souvent à Montréal, mais je me disais que ce serait le fun d'essayer ça.

Mme Martel (Christine): Oui, madame, c'est comme n'importe quel hôtel. On doit réserver, on n'a que 42 chambres; donc, c'est mieux de réserver auparavant, je pense que les gens de l'hôtel apprécieraient. Pour les salles à manger, c'est la même chose, c'est toujours mieux de réserver, mais il y a des périodes où il y a des gens qui ont dû retourner puis il y a d'autres périodes d'ailleurs qu'on manque de clients. Parce que nos élèves, eux, n'ont pas... Par exemple, le lundi, on n'a pas envie d'aller au restaurant, mais nos élèves ont des cours pareil.

M. Gautrin: Est-ce que vous payez les clients à ce moment-là?

Mme Martel (Christine): Non, pas vraiment.

Le Président (M. Chagnon): On n'est pas rendu là, pas tout à fait.

Mme Barbeau: M. Garon demande c'est combien les chambres.

M. Jouhannet (Claude): Les tarifs actuels sont, tarif gouvernemental, à 79 $ pour une personne, 89 $ pour deux, incluant le petit déjeuner.

Le Président (M. Chagnon): Voyez-vous...

M. Gautrin: Si on y va ensemble...

Le Président (M. Chagnon): ...vous allez faire une économie.

Mme Barbeau: Si on y va ensemble, vous payez. Ha, ha, ha!

Mme Martel (Christine): D'ailleurs, je vous ferai remarquer que c'est à la suggestion du Vérificateur général que nous avons haussé notre tarification de l'hôtel, sauf que nous nous sommes alignés sur la moyenne des tarifications d'hôtel de même type, de même genre que le nôtre à Montréal.

Mme Charest: C'est le même type de services...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres éléments du rapport du Vérificateur général, Mme Martel, sur lesquels vous vous êtes alignés, semble-t-il?

Mme Martel (Christine): Oui, tout à fait. On s'est...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous en faire la nomenclature avant de terminer?

(16 h 10)

Mme Martel (Christine): Tout d'abord, on vous a dit, un petit peu plus tôt, que, pour ce qui est des frais afférents, notre intention, c'est de tenter de rejoindre le plus rapidement possible le niveau des cégeps. Le deuxième élément, on nous disait aussi qu'on manquait peut-être d'indicateurs de performance; là-dessus nous nous sommes dotés d'une politique institutionnelle d'évaluation telle que les collèges se sont donnée. Et, dans cette politique d'évaluation, on dit qu'on va évaluer nos programmes à tour de rôle, mais qu'on ira faire une étude de satisfaction des employeurs à tous les trois ans. Comme c'est notre trentième anniversaire cette année, nous avons l'intention de le faire déjà cette année.

L'autre chose. On nous a reproché de ne pas faire de revente. Je vous ferai grâce de la petite histoire de l'Institut en ce qui a trait à la revente des produits alimentaires, des produits que les étudiants confectionnent, qui ne sont pas utilisés dans les salles à manger. Il y a eu une petite histoire assez pénible à une certaine période, qui était reliée aux relations patronales-syndicales. Donc, ça s'était déjà fait à l'Institut, ça s'était arrêté. Depuis la première rencontre avec les représentants du Vérificateur général – je pense que la première fois que je les ai rencontrés, c'était une semaine ou deux après mon entrée – très peu de temps après, j'ai remis en marche, sous un autre modèle, la revente. Je vous dirais qu'à ce jour, ça va très bien. On a budgété 50 000 $ de revenus cette année et on pense l'atteindre.

Le Président (M. Chagnon): Qu'est-ce que vous vendez comme ça? On va acheter nos tourtières là?

Une voix: Expliquez-nous ça, là, oui.

Mme Martel (Christine): Entre autres, quand il reste des... Oui, des tourtières, des plats cuisinés. Par exemple, on fait de la blanquette, il en reste. Alors, on a ouvert un comptoir de revente, d'abord pour nos étudiants et notre personnel, dans un premier temps. J'ai des projets, dans les prochains mois, prochaines années, pour ouvrir un comptoir directement sur la rue Saint-Denis pour, par exemple, le pain, les croissants, les chocolats de l'Institut qui sont réputés – croyez-m'en – et les plats cuisinés ainsi que les desserts; tous les produits qui restent mais qui sont encore correctement présentables.

M. Gautrin: Et le steak de phoque.

Mme Martel (Christine): Le steak de phoque...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martel (Christine): Donc, on fait cette revente-là de produits cuisinés. C'est emballé grossièrement ce qui fait qu'on ne peut pas les mettre sur le marché pour l'instant. On est en train de tester si on est capable d'avoir une production de qualité, parce que c'est le nom de l'Institut si on ouvre un comptoir sur la rue. Mais, en ce moment, ça se revend très bien. On pense aller chercher 50 000 $ de revenus cette année avec ça.

L'autre chose. Le Vérificateur nous reprochait de ne pas autofinancer notre hôtel ou de ne pas l'utiliser à la pédagogie suffisamment. Nous pensons qu'avec le modèle, aussi complexe soit-il... Parce que vous comprendrez que pour des professeurs, dans un cadre où ce sont des sessions de type collégial – donc qui s'arrêtent, qui reprennent – d'autogérer un hôtel en même temps que la pédagogie, c'est un modèle assez original et assez révolutionnaire. Ça n'a pas fait l'unanimité mais on est sur la bonne voie. Nous pensons que cet hôtel-là, qui nous démarque – on l'a dit tout à l'heure – on peut le rentabiliser en tenant compte évidemment que les frais fixes, les frais de la bâtisse ne sont pas autofinancés dans ça parce que ça reste quand même un immeuble qui est une école.

L'autre chose. On nous reprochait aussi, dans le cadre de la cafétéria... C'est un prochain dossier auquel on entend s'attaquer. Ce n'est pas évident, dans un contexte où c'est... C'est toujours le même contexte. Nos élèves à la cafétéria... C'est vrai que nos tarifs ne sont pas très élevés, cependant à côté il y a tous les trucs de fast-food genre hot dog, sandwich. Alors, nos étudiants, si on lève trop rapidement nos prix, vont sortir et, juste à côté, vont aller s'alimenter ailleurs. Donc, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder avec les professeurs, qu'ils pourraient peut-être aussi prendre en autogestion.

Mais ça, ça sera un petit peu plus complexe compte tenu du fait que ce sont les étudiants, pas très riches très souvent, qui viennent de l'extérieur de Montréal, qui doivent payer pour manger. Alors, il y a ces éléments, qui sont d'ordre plus politique, qu'il va falloir regarder.

Le Président (M. Chagnon): Sinon, ils risquent de tomber en grève.

Mme Martel (Christine): Et ça, ça me préoccupe. L'autre chose. On nous a reproché aussi qu'on était en bas de la normale dans notre taux d'utilisation des locaux. Je vous dirai que depuis la visite du Vérificateur général, qui nous recommandait deux cours de plus, on en a ouvert cinq, toujours à l'intérieur du même budget, avec une compression budgétaire depuis 1993 de 18 %. Nous avons eu une compression budgétaire, année par année, là...

Mme Charest: Donc, vous avez augmenté votre efficience de...

Mme Martel (Christine): Ah! Là...

Mme Charest: Vous n'avez peut-être pas de chiffres, mais éventuellement vous pourrez nous donner une bonne idée de votre taux d'efficience.

Mme Martel (Christine): Tout à fait. Absolument. On a eu quand même des baisses de budget régulières. Cependant, on a maintenu, je pense, des admissions d'une façon assez régulière. Mais on a augmenté nos cours; on donne plus de cours de pâtisserie, plus de cours de cuisine italienne et des cours de sommellerie de plus. Ce qui fait que notre taux d'occupation en ce moment, en pensant que le secondaire sort avant que le collégial soit terminé – ce n'est pas évident à gérer tout ça pour le registraire parce qu'on a des étudiants universitaires mêlés à ça aussi – à notre avis, serait complet de ce côté-là, en augmentant de cinq cours.

Bon, maintenant on me donne une information supplémentaire; je pense qu'elle vaut la peine d'être dite. En même temps, on a diminué en termes d'effectifs, compte tenu des deux mesures de départ assisté qui ont suivi, on a eu une baisse d'effectifs, si on totalise tout ça, de 23 %. Donc, vous comprendrez que maintenant il y a des gens qui cumulent les fonctions. Malgré tout ça, compte tenu qu'on a augmenté nos cours, on a augmenté aussi le personnel d'enseignement. Alors, l'un dans l'autre, la plupart des recommandations...

M. Breton (Guy): Les banquets?

Mme Martel (Christine): Les banquets maintenant sont gérés par l'hôtel. Donc, c'est dans le contexte d'autofinancement de l'hôtel que... C'est pour ça qu'on a besoin de votre aide. Il faut qu'on nous donne plus de marge de manoeuvre dans cette loi pour s'autofinancer davantage. Et, si on pouvait – on est resté toujours dans le cadre de la loi, on n'a pas créé d'organisme sans but lucratif – avoir le pouvoir d'aller chercher des choses comme ça...

Le Président (M. Chagnon): Ça pourrait très bien être une des recommandations de cette commission.

Une voix: Bien, oui.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais vous remercier, Mme Martel, ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'ai eu longtemps, presque une dizaine d'années, le plaisir d'avoir l'ITHQ comme institution dans mon comté. Il était même presque derrière mon bureau de comté pendant un bout de temps; alors, j'ai eu l'occasion de vérifier la qualité de vos cuisines régulièrement. Particulièrement quand j'étais ministre responsable de l'ITHQ, là j'y suis allé souvent. C'était un endroit où on tenait nos réunions, où on tenait nos... On avait même fait un souper avec l'ensemble des ministres de l'Éducation du Canada, de toutes les provinces et des territoires.

Mme Martel (Christine): Ils sont revenus d'ailleurs, ils reviennent régulièrement.

Le Président (M. Chagnon): Ils étaient sortis les yeux grands comme ça!

Mme Martel (Christine): Ah oui, les gens sont impressionnés. On espère qu'on aura le plaisir de vous avoir chez nous.

Le Président (M. Chagnon): Si on siège à Montréal éventuellement, ça me fera plaisir d'aller dîner là.

Mme Barbeau: Ne comptez pas sur moi pour ça, là.

Le Président (M. Chagnon): Hein?

Mme Barbeau: Siéger à Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne vous tente pas, vous?

Mme Barbeau: On peut aller faire une visite, par exemple.

Mme Martel (Christine): Ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant que vous savez que l'hôtel est libre.

Mme Charest: Mais – est-ce qu'on peut le rappeler? – je pense que l'Institut fait partie du patrimoine québécois dans le secteur de la formation en hôtellerie. Et ça, je pense que c'est quelque chose qu'il faut, oui, peut-être rentabiliser, bonifier, et tout ça, mais ce n'est pas juste une question aussi de rentabilité. Vous l'avez très bien situé: c'est une vitrine du Québec. Et ça, je pense que ça n'a pas de prix. Alors, là-dessus, moi, je vous encourage, parce que j'ai connu votre hôtel et votre école pour y avoir été cliente, à l'hôtel, il y a quelques années passées. J'y suis moins allée ces dernières années, mais quand même, de par les sons que j'entends, les rumeurs que j'entends, ça demeure un excellent lieu pour recevoir soit au niveau de la restauration, soit au niveau de l'hébergement.

Alors, je pense que, nous, comme parlementaires, comme c'est une école gouvernementale, on a aussi des recommandations qu'on aura à faire. En tout cas, ça m'apparaît que ce sera quelque chose de positif, à mon point de vue à moi.

Mme Martel (Christine): Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Nos travaux sont toujours positifs, alors...

Mme Martel (Christine): C'est ce qu'on a remarqué aujourd'hui en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): J'allais dire qu'effectivement la relation que vous avez avec les gens d'affaires du milieu, entre autres du centre de Montréal, si de temps en temps l'Association des hôteliers ou l'Association des restaurateurs prend un peu la mouche à cause de vos tarifs ou à cause de votre banquet de la Saint-Sylvestre, faites-vous-en pas, ça descend aussi vite. Dans le fond, ils sont bien heureux de pouvoir compter sur les étudiants que vous formez pour pouvoir justement rester en affaires, parce que la qualité des étudiants que vous formez est reconnue. Bon Dieu, on sait comment ils sont recherchés...

Mme Charest: Ah, ça, c'est indéniable.

Le Président (M. Chagnon): ...quand on a un taux de placement de presque 100 %! Quoique l'industrie du tourisme, qui est une industrie en pleine effervescence, est une industrie, aussi loin qu'on puisse voir dans l'avenir, non seulement ici mais sur une échelle planétaire, qui va grandir encore longuement; c'est évidemment des centres de formation comme le vôtre qui vont permettre d'assurer à la clientèle la qualité des services pour lesquels elle paie. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Gautrin: Vous devriez peut-être inviter la commission à manger chez vous.

Mme Martel (Christine): Pardon?

M. Gautrin: Vous devriez nous inviter, comme commission, à manger chez vous.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

Mme Martel (Christine): Ça nous fera plaisir, mais on ne voulait pas le faire avant la commission, parce qu'on n'aurait pas voulu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais tout simplement ajourner les travaux de cette commission et demander aux membres de la commission de rester ici encore quelques minutes pour que nous puissions tirer les conclusions. Alors, j'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 16 h 20)