Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): La commission se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux couvrant la période de décembre 1995 à mars 1997, et aussi ceux de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Alors, M. le ministre, je pense que vous aviez un petit inconvénient sur le plan de l'horaire ce matin, m'a-t-on dit, en tout cas. Alors, on a divisé en deux la séquence. On se rendra où on peut dans le dossier santé entre cette heure-ci et 11 heures, et, à 11 heures, on prendra l'OPHQ et on finira avec l'OPHQ pour vous libérer. On m'a demandé ça. Alors, j'ai réorganisé les travaux en fonction de votre libération conditionnelle.

M. Rochon: Entendons-nous bien. La plage totale qui est prévue, c'est trois heures, jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Rochon: Et, moi, ce que je comprends, c'est que le Dr Lazure, pour la partie sur l'OPHQ...

Le Président (M. Chagnon): Il commencera à 11 heures.

(9 h 40)

M. Rochon: ...va être disponible à partir de 11 heures. Bien, là, on verra avec le Dr Lazure, à moins qu'il ne soit très coincé dans le temps. Ou bien vous suggérez qu'on fasse une parenthèse à ce moment-là pour l'OPHQ, quitte à finir le reste après. Ou si vous voulez vous rendre à 11 h 30 et finir l'OPHQ après. J'ai l'impression qu'il y a de la flexibilité possible, là. Ce qu'on avait prévu, moi, je n'ai pas de problème avec la plage de temps et on avait prévu, pour que le Dr Lazure ne bloque pas toute sa matinée nécessairement, qu'il se rende disponible à partir de 11 heures.

Le Président (M. Chagnon): Vous comprendrez que, compte tenu de mes fonctions, ma première préoccupation était celle du ministre et non pas celle du président de l'OPHQ. Je comprends que le président, ce n'est pas rien non plus. Ce que j'ai compris et ce qu'on m'avait indiqué, c'est que le ministre avait peut-être un problème dans sa plage de temps ce matin et de passer l'OPHQ. Alors, j'avais divisé le temps en deux, mais, si vous voulez rester tout le temps...

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Chagnon): De toute façon, en principe, c'est le ministre qui répond quand on parle de l'OPHQ.

M. Rochon: C'est ça. C'est pour ça que je vous dis que de toute façon je vais être ici quand l'OPHQ va passer.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on pourra s'en tenir comme ça.

M. Rochon: Maintenant, évidemment, d'heure en heure, dans ce secteur, on ne sait pas ce qui peut se passer en termes de disponibilité, alors on peut avoir besoin de flexibilité.

Le Président (M. Chagnon): Ah! bien sûr. Il peut y avoir une urgence.

M. Rochon: Par exemple.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être que vous avez des remarques préliminaires.

M. Rochon: Non, M. le Président, j'ai bien revu. Je pense que les documents sont assez clairs. Je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Chagnon): Les miennes seront assez courtes aussi parce que ce n'est pas dans ma nature d'en faire de très longues.

D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, c'est la première fois qu'on se rencontre ici. Cette commission, comme vous le savez, a hérité du sort d'étudier les engagements financiers de toutes les autres commissions. Il restait une douzaine de milliers de ces engagements financiers qui n'avaient pas été vus depuis parfois même jusqu'à 1991. Votre ministère est un des ministères importants sur le plan des engagements financiers à être vus. Alors, ça nous fait extrêmement plaisir de pouvoir vous recevoir ce matin pour les regarder, les étudier et faire en sorte de s'avancer.

Idéalement, nous, ce qu'on veut faire, c'est de se rendre jusqu'à la fin de l'année financière 1997, de façon à ce que le prochain exercice, au moment où les états financiers et les engagements financiers de l'année 1997-1998 seront rendus publics et nous permettront de pouvoir commencer à faire l'étude de chaque ministère sur une année donnée... pourront permettre à cette commission de fonctionner de façon plus normale et plus organisée, structurée à partir des années financières des gouvernements. Et cela, de façon à assumer une plus grande pérennité possible dans l'organisation de nos travaux.

Encore une fois, je voudrais vous remercier puis remercier aussi tous les gens qui vous accompagnent et que vous pourriez nous identifier suite à une chose que je dois faire, c'est de demander s'il y a des remplaçants dans cette commission.

Le Secrétaire: Alors, oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, en passant, je trouve votre plan de travail intéressant parce que c'est sûrement plus facile de donner toute l'information à une commission comme celle-ci si on travaille dans l'année qui précède que si on est obligé de reculer cinq ans ou six ans auparavant.

Alors, je commencerai peut-être par mon extrême gauche: M. François Mercier, qui est responsable de la Direction générale des systèmes d'information, qui est une unité de travail à l'intérieur du cabinet du sous-ministre; M. Claude Ouellet, qui est de la direction... On a eu des réorganisations au ministère puis je ne suis pas encore familier avec tous les...

Le Président (M. Chagnon): Y allez-vous?

M. Rochon: ...services à l'intérieur des directions générales. Alors, M. Claude Ouellet, qui est directeur adjoint du budget; M. Michel Salvas, qui est sous-ministre adjoint à l'administration et aux immobilisations; à ma gauche immédiate, M. Paré, qui est le sous-ministre en titre; M. François Turenne, qui assume présentement, par intérim, les fonctions de président-directeur général de la Régie de l'assurance-maladie du Québec; et, à ma gauche, M. Martin Caillé, qui est directeur adjoint du cabinet.

Le Président (M. Chagnon): Alors, oui? Vous avez des remarques préliminaires? Allez-y.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Je pense que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas étudié les engagements financiers. On peut le faire ce matin, mais je pense qu'il faut aussi regarder la toile de fond dans laquelle on travaille dans le domaine de la santé. Puis il y a des difficultés majeures actuellement. Je regardais encore les nouvelles ce matin: le problème des urgences, problème majeur qui n'est pas réglé, les listes d'attentes, les médecins en régions.

Alors, en ayant à l'esprit quand même les problèmes qui existent dans le réseau et qui affectent plusieurs Québécois et Québécoises, des patients plus particulièrement, je voudrais qu'on entame ces engagements financiers et aussi avoir toujours le droit de questionner le ministre sur, à partir d'un engagement, tout ce qui peut en découler dans la gestion du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent émettre des commentaires? Je pense à une boutade à partir de ce que mon collègue vient de dire: Regardez-vous encore les nouvelles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Est-ce qu'on peut à la fois faire la nouvelle et la regarder?

Le Président (M. Chagnon): Des fois, on la fait, mais on aime mieux ne pas la voir.

M. Rochon: M. le Président, moi, si je peux dire un tout petit mot.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement, sûrement, allez-y.

M. Rochon: Je n'ai aucune objection à ce qu'on donne toute l'information que la commission souhaite avoir. Est-ce que je peux me permettre quand même de souhaiter que nous pourrons être assez rigoureux pour vraiment regarder les engagements et les terminer ce matin?

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, les terminer, je ne peux pas le jurer, mais les regarder, ça, je peux vous garantir que oui.

M. Rochon: Mais qu'on y consacre le temps.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! Absolument.

M. Rochon: Qu'on ne parte pas sur une discussion un peu hors sujet à partir d'un engagement pour ne pas avoir le temps de regarder les engagements.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez demander à vos collègues, c'est une commission...

M. Rochon: Je vous fais bien confiance, c'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Chagnon): ...dont la réputation en est une de rigueur.

M. Rochon: Oui, c'est une jeune réputation, mais qui est dans ce sens-là. C'est ce qu'on m'a dit, et je l'apprécie.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, depuis un an, c'est fondé. Bien, par exemple, on peut déterminer le modèle méthodologique que vous comptez suivre. Le modèle que je prends habituellement, c'est le modèle séquentiel, par ordre de mois. C'est-à-dire que je commencerais avec décembre 1995 puis je poursuivrais.

M. Rochon: Pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Ça vous va?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je commence avec la séquence 1. J'ai du novembre 1995.

M. Côté: C'est décembre, mais c'est...

Le Président (M. Chagnon): C'est décembre, mais c'est novembre, expliquez-moi donc ça?

M. Côté: C'est décembre et c'est novembre.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): En fait, pour qu'on puisse se comprendre, il s'agit du renouvellement du contrat du prêt de services de M. Juan Roberto Iglesias. Que ce soit en novembre, en décembre, c'est de celui-là que je parle. Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: On indique que c'est du 1er avril 1995 au 31 mars 1996. Est-ce que le Dr Iglesias est toujours... Son mandat a-t-il été reconduit?

M. Rochon: Oui, le Dr Iglesias est le président du Conseil médical du Québec. Oui, il a été déjà sous-ministre adjoint au ministère. Il est maintenant professeur et vice-doyen aussi, je pense, à la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke. Et il remplit, à temps partiel évidemment, les fonctions de président du Conseil médical du Québec, il a été renouvelé dans ses fonctions.

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Marsan: Simplement rappeler, quand vous dites que c'est vérifié, que ça ne veut pas dire nécessairement accepté.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais il est vérifié. Le contrat 2.

M. Marsan: Moi, j'aurais une question, M. le Président. Ici, on parle d'un prêt de services, M. Paquet. J'aimerais ça savoir qui est ce monsieur, pourquoi il a été prêté. Et on parle du centre hospitalier Pierre-Janet de Hull. Est-ce que le ministre pourrait également nous dire où on en est avec les problèmes des régions limitrophes, les patients qui doivent aller à Ottawa, comment ça va, ce dossier-là, finalement?

(9 h 50)

M. Rochon: Bon, M. Paquet, effectivement, est un membre du personnel du centre hospitalier Pierre-Janet dans la région de l'Outaouais, qui est en prêt de services au ministère. Et ça, le député de Robert-Baldwin est sûrement familier avec cette pratique, établie depuis plusieurs années dans le réseau de la santé et des services sociaux, de prêt de personnel qui, je pense, est une excellente pratique. Et j'avoue que nous l'encourageons pour qu'on ait de plus en plus de gens qui connaissent le réseau au niveau du ministère, de régies régionales, d'établissements, toujours évidemment dans les créneaux qui sont ceux de leur formation et de leur compétence, et qu'on évite d'avoir trop du personnel qui ne connaît qu'une partie du système. C'est une façon aussi de pouvoir faire des échanges de compétences et de connaissances de façon importante.

Alors, M. Paquet est présentement... Et, quand il est venu au ministère, il a travaillé surtout dans le secteur de la santé mentale, ce qui était l'orientation de l'établissement où il est. Maintenant, il assume la responsabilité du secrétariat de soutien au réseau, qui est une petite équipe d'une trentaine de personnes qui relève directement du cabinet du sous-ministre en titre et qui a remplacé une direction générale de coordination du réseau qui était une direction d'à peu près 125 à 150 personnes. Alors, dans la réorganisation qui a été faite, logiquement, avec la décentralisation qui a été faite vers les régies régionales de différentes responsabilités de programmation et des régies régionales vers les établissements et la consolidation du territoire de première ligne, on a pu alléger beaucoup tout ce qui était la coordination du réseau, qui était faite à partir du ministère. M. Paquet dirige maintenant cette équipe-là depuis cinq ou six mois, je pense.

Une voix: Depuis le mois de mai.

M. Rochon: Depuis mai dernier. Maintenant, la situation de l'Outaouais, vous savez qu'on en est à la deuxième ou troisième année d'une deuxième phase du plan de rapatriement – je pense que c'est à ça que la question fait référence – des services que la population de l'Outaouais devait aller chercher à Ottawa. Il y avait même, avant le présent gouvernement, une première phase de rapatriement qui avait été mise en oeuvre, qui a été reprise dans une deuxième phase, et on doit en arriver présentement, de mémoire, à plus de 90 % de la consommation de services de première ligne, et même hospitaliers, que les gens de l'Outaouais peuvent faire dans leur région. Et ça, ça a représenté des économies importantes. On calcule que, à terme, c'est-à-dire dans un an à peu près, la phase II nous aura amenés à une économie, je pense, de l'ordre de presque 8 000 000 $ par année, récurrente.

Le Président (M. Chagnon): C'est une économie, parce que les coûts en Ontario sont plus chers et, quand vos clients seront...

M. Rochon: Ils sont plus chers, et la rémunération des médecins et les coûts hospitaliers sensiblement plus chers. Et, une fois stabilisés, ayant récupéré quelque part entre 90 % et 95 %, parce qu'il y a certains services qu'il sera plus économique d'aller chercher dans l'Outaouais dans les centres hospitaliers, pour les soins ultraspécialisés... Alors, ça va très, très bien, et ça, ça nous amène une économie récurrente, ce qui a permis pour la région de l'Outaouais de traverser toute la période de la transformation du réseau de façon très confortable, parce qu'eux n'ont pas vécu vraiment des compressions, ils ont été en période, même, de développement.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui me fait dire que, s'ils ont été en période de développement, est-ce que ça a amené le phénomène inverse, c'est-à-dire une mobilité non pas Québec-Ontario, mais Ontario-Québec?

M. Rochon: À ma connaissance, pas maintenant. Mais, depuis quelques mois, on entend des gens de la région de l'Outaouais qui commencent à être d'opinion que, peut-être, pour certains services, on pourrait maintenant offrir des services, on aurait une capacité de production assez forte...

Le Président (M. Chagnon): C'est une opinion empirique, si je comprends bien.

M. Rochon: ...pour offrir des services aux gens de l'Ontario. Maintenant, je peux vous dire sûrement qu'on n'a pas dans nos priorités présentement de commencer à développer des services pour les gens d'Ottawa, parce que les gens d'Ottawa ont une bonne accessibilité aux services chez eux.

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Ça, je comprends. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 2?

M. Marsan: Peut-être juste un complément. J'étais sous l'impression qu'il y avait toujours une difficulté au niveau du recrutement des médecins dans la région, particulièrement au niveau des surspécialités, et là-dessus j'aimerais entendre...

M. Rochon: À ma connaissance, je ne pense pas qu'il y en ait plus que dans d'autres régions comparables à la région de l'Outaouais. C'est-à-dire qu'on sait que, pour les médecins spécialistes, il y a un attrait beaucoup plus grand dans les régions universitaires. Pour certaines spécialités, ce n'est pas anormal non plus. Je pense que dans certaines surspécialités on ne s'attend pas à développer des services dans toutes les régions du Québec.

Et ça, c'est toute la difficulté de toujours bien gérer et d'adapter les moyens incitatifs et autres qu'on peut utiliser pour assurer, respecter le plus possible la liberté des médecins de choisir leur orientation professionnelle et leur lieu de pratique, mais de s'assurer que leur liberté, qui leur est reconnue, respecte aussi les droits qu'a la population d'avoir accès à des services. Alors, c'est toujours plus difficile. Comme la population est moins importante en nombre, les équipes sont plus petites, donc plus fragiles. Il s'agit qu'un ou deux médecins partent rapidement, et, s'il y a une équipe de trois ou quatre, qui est une équipe suffisante, ça devient vite une équipe qui est en période un peu fragile.

Alors, il y a toujours ça qui est une difficulté de gestion constante. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas présentement de problèmes particuliers et il y a même, dans certains secteurs, des développements. Comme dans le domaine de la cardiologie, par exemple, il y a eu des développements importants au cours de la dernière année, où l'angioplastie est devenue un nouveau service qui a été développé dans la région.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions? M. Laprise.

M. Laprise: Oui. Concernant ces échanges-là de renouvellements de contrats de gestion de personnel, est-ce que ça fait partie du personnel qui était en disponibilité ou qui, ni plus ni moins, avait été mis en disponibilité et qui était prêté à certains secteurs? Parce qu'il y avait une catégorie de personnel, il me semble, qui était en disponibilité, qu'on payait pareil mais, par contre, qu'on n'utilisait pas. Est-ce que c'est ce genre de contrat là qui est identifié ici?

M. Rochon: C'est-à-dire que c'est fait indistinctement de ça. Ce n'est pas un programme, si vous voulez, pour viser à trouver des places ou des postes aux gens qui sont en disponibilité. Ça, il y a un autre programme pour ça. Maintenant, le prêt de personnel peut comprendre ces gens-là ou des gens qui sont sur un poste et qui ont un travail. Et la façon dont ça se fait, c'est que, au niveau d'un établissement, d'une régie régionale ou d'un ministère, si on a besoin d'une personne qui a une compétence dans un domaine, comme les gens se connaissent, très souvent les gens pensent à une personne en particulier et vont vérifier avec la régie régionale, l'établissement, et tout ça: Est-ce qu'elle pourrait être libérée pour six mois, pour un an, pour quelques années, dépendant? Il y a une discussion qui se fait. Ça peut être un échange de personnel ou ça peut être une compensation qui est faite autrement, et c'est négocié, si vous voulez, mais sur la base du besoin d'avoir une compétence spécifique dont on sait qu'elle existe quelque part et qui pourrait peut-être être, moi, ce que j'appelle de la «fertilisation croisée» d'un établissement à l'autre, où les gens voyagent dans le réseau.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: On dit que dans les hôpitaux il y a des médecins qui sont payés pour enseigner puis qui n'enseignent pas. On dit: Les pleins-temps géographiques à Québec puis les pleins-temps universitaires à Montréal, ou les pleins-temps universitaires à Québec, pleins-temps géographiques à Montréal. À Sherbrooke, c'est aussi le cas. Alors, plutôt que de demander des crédits additionnels, pourquoi on ne prend pas des salaires qu'on paie à des médecins pour enseigner puis qui n'enseignent pas, puis on ne les paie pas avec ça?

Parce que, moi, quand j'avais rencontré, il y a quelques années, les étudiants résidents, ils m'avaient dit: Ne cherchez pas, certains hôpitaux, il n'y en a pas un qui est payé pour enseigner qui enseigne. À Montréal, on parlait de 80 000 $ par année, bureau et secrétaire fournis, payés pour enseigner et qui n'enseignaient pas. Alors, quand j'ai essayé de savoir les raisons, on m'a dit qu'il y avait des raisons historiques, mais je ne comprends pas à quel point l'histoire peut justifier qu'on paie des gens pour enseigner et qu'ils n'enseignent pas.

M. Rochon: Je me rappelle très bien que vous m'aviez parlé, M. le député, à l'époque, de votre rencontre que vous aviez eue avec un petit groupe de médecins résidents de ce qui était l'hôpital Saint-François d'Assise, qui est maintenant le pavillon Saint-François d'Assise du CHUQ, et que les gens vous avaient parlé de cette situation-là.

Je ne pourrais pas vous dire que c'est une situation qui est complètement disparue, mais je pense qu'elle est de beaucoup résorbée. Et ça, c'est peut-être important qu'on prenne une minute pour comprendre ça, parce que j'ai connu cette difficulté-là, cette situation-là dans une vie antérieure très, très bien.

Historiquement, quand les facultés de médecine ont eu des postes de professeurs au moment du boum de développement des universités – je pense qu'on parle des années soixante surtout – il y a, dans l'espace de 15 années, dans toutes les facultés de médecine, beaucoup de postes de professeurs qui étaient disponibles. Et, à l'époque, ce n'était pas facile de trouver des gens qui acceptaient de faire de l'enseignement. La mentalité était un peu, si vous me permettez – mais c'était vraiment ça – que ceux qui peuvent le faire le font et ceux qui ne peuvent pas le faire l'enseignent. Et pour nos médecins ce n'était pas vraiment glorieux d'être un professeur d'université, ce qui est devenu très différent aujourd'hui. Et il y a beaucoup de gens qui ont accepté de faire de l'enseignement en continuant à faire leur clinique dans l'hôpital où ils étaient.

Les choses ont évolué rapidement. L'organisation de l'enseignement s'est structurée dans les facultés de médecine dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt avec la pyramide d'étudiants, des résidents de différents degrés, les internes et résidents, et le reste. Et il y a eu effectivement des situations qui se sont retrouvées de médecins qui avaient accepté un poste de professeur à temps plein ou temps partiel – et surtout qu'à l'époque ce n'était pas un gros montant d'argent, le poste de professeur, surtout si c'était à temps partiel – et ils se retrouvaient dans une situation où ils n'avaient peut-être plus d'étudiants parce que les étudiants avaient été regroupés dans des groupes, des masses critiques plus importantes. Et, graduellement, avec l'organisation des CHU, il y a eu, effectivement, des gens qui, après 20 ans, 25 ans où ils avaient participé à l'enseignement, se retrouvaient un peu dans une période de transition.

(10 heures)

Maintenant, dans les années soixante... On est maintenant 30 ans, 35 ans plus tard. À ma connaissance, la plupart des gens qui étaient dans cette situation-là, graduellement, ont pris leur retraite. Et de plus en plus, depuis les années quatre-vingt, à ma connaissance, ceux qui ont des postes maintenant de professeurs dans les universités, c'est des gens qui non seulement consacrent une partie très importante de leur temps à l'enseignement, mais, en général, beaucoup aussi à la recherche. Et c'est devenu maintenant quelque chose de recherché et de difficile à obtenir, un poste de professeur, aussi, dans les facultés de médecine.

Alors, je ne pourrais pas vous assurer qu'il n'y a pas encore dans certains endroits des gens qui ont un poste, ou en général sur un poste à temps partiel, qui ne sont pas utilisés complètement de façon maximale. Ça peut exister, mais je suis convaincu que c'est vraiment une situation qui est en résorption et sur une phase finale. Et il y a eu aussi – ça, je m'en rappelle pour y avoir été directement impliqué – des périodes plus intensives où des gens ont été invités à quitter leur poste, à démissionner pour permettre de stabiliser en sécurité un jeune chercheur qui arrivait ou des choses du genre. Alors, ce n'est pas une situation qui stagne ou qui s'aggrave. C'est un problème du passé qui est à peu près fini.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 2 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Moi, c'est les gens qui m'ont dit ça. Ce n'est pas en 1980, c'est il y a une couple d'années.

M. Rochon: Non, non. Je vous dis qu'on avait encore...

M. Garon: Ils me disaient il y a une couple d'années, puis on me disait que c'était généralisé autant à Québec dans les hôpitaux...

M. Rochon: Bon. Bien, ce n'est pas vrai.

M. Garon: ...et ceux qui l'ont demandé...

M. Rochon: Bien, à ce moment-là, je vais vous demander de... Nommez-les.

M. Garon: ...dont l'Association des médecins résidents, des étudiants, des résidents, là, qui disaient que – puis je ne veux pas nommer de noms d'hôpitaux – dans certains hôpitaux, ne les cherchez, pas ceux qui enseignent, il n'y en a pas un. Et on disait qu'il y en avait dans la région de Québec, dans la région de Montréal et aussi dans la région de Sherbrooke.

M. Rochon: Il y a aussi beaucoup plus la situation de médecins dans les hôpitaux universitaires qui n'ont pas de rémunération pour faire de l'enseignement et qui font de l'enseignement parce que...

M. Garon: À la place de ceux qui n'en font pas.

M. Rochon: Non, non, en plus, aussi parce que la règle du milieu est qu'un médecin qui pratique dans un hôpital qui est un hôpital important pour l'enseignement – ils sont maintenant tous bien identifiés – doit accepter que des résidents et des internes... que des résidents maintenant, comme les programmes sont structurés, ça fait partie de la vie normale de l'hôpital. Et, lors d'une tournée, peu importe où le médecin travaille, s'il y a un résident qui est sur place, le médecin, c'est entendu, va travailler avec le résident. Travailler avec le résident, c'est qu'il va aussi lui apprendre des choses. Il y a ça aussi qui existe.

Maintenant, encore une fois, moi, je vous dis ma... Puis je pense que je connais bien cette situation-là, on est vraiment avec la queue de la comète. Ce n'est pas une situation qui existe et qui grossit. Et, s'il y a des situations qui seraient différentes à ce qu'est ma connaissance du secteur, bien, je suis un peu obligé de vous dire: Si vous voulez une réponse précise, nommez-les, les endroits et les personnes, et je vais vous répondre puis trouver l'information de façon spécifique parce que je pense qu'on est rendu à des cas, si ça existe encore.

M. Garon: Et ça a été fait depuis deux ans, vous voulez dire?

M. Rochon: Non. C'est une situation... Je vous l'ai expliqué, là.

M. Garon: Parce que, moi, j'ai demandé il y a deux ans...

M. Rochon: Je vous l'ai expliqué. Il y a une cohorte de professeurs qui est entrée dans les années soixante dans les facultés de médecine, comme ailleurs, au Québec, quand il y avait le développement important des universités, et les conditions, l'organisation sur 30 ans a beaucoup changé en ce qui regarde l'enseignement et la recherche.

Il n'y avait pas, par exemple, il y a 30 ans le nombre et l'importance de laboratoires de recherche, même de recherche fondamentale, dans le réseau hospitalier universitaire qu'il y a maintenant. Et la plupart des professeurs, s'ils n'enseignent pas aux étudiants puis que les étudiants ne les voient pas, certains des professeurs, c'est parce que c'est des professeurs des Ph.D. qui sont en recherche. Et vous savez que toutes les facultés de médecine au Québec, maintenant, forment autant de maîtrises et de Ph.D. en recherche que de médecins cliniciens. Alors, il y a une partie des professeurs qui n'enseignent pas en clinique parce qu'ils sont dans les laboratoires, ils sont en recherche, ils forment des maîtrises et des Ph.D., et c'est pour ça qu'ils ont été engagés à l'université. C'est une partie importante de la production, si vous voulez, d'une faculté de médecine.

Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup de professeurs, et de plus en plus, en clinique, on voit des gens qui sont d'abord des cliniciens, qui traitent des malades et qui consacrent une partie de leur temps souvent comme chargés d'enseignement, parce que c'est une partie de leur temps, ou professeurs à temps partiel, à la formation des résidents en clinique. C'est comme ça que fonctionnent les facultés de médecine. Alors, ce n'est pas surprenant de retrouver une portion importante de professeurs qui ne sont pas en clinique, qui ne sont pas engagés pour ça, puis ils ne font pas partie de cette partie de production qui est aussi très importante dans une faculté de médecine. C'est ça que...

M. Garon: Alors, comment expliqueriez-vous à ce moment-là que, quand j'ai posé la question aux doyens des facultés de médecine puis aux recteurs de deux universités, ils ont admis que c'était vrai.

M. Rochon: Bien, oui, mais je ne vous dis pas que ce n'est pas vrai.

M. Garon: Puis je ne parle pas de 1980.

M. Rochon: Non, mais écoutez. Il faudrait peut-être écouter les réponses un peu si on veut avancer, aussi.

M. Garon: Mais je vous parle d'il y a deux ans, là.

M. Rochon: Puis, moi, je vous parle d'il y a deux ans puis d'aujourd'hui, puis je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas. Il y en a peut-être encore. Mais j'explique le phénomène qui évolue depuis 30, 35 ans et je vous dis que de dire qu'il y a des professeurs qui n'enseignent pas aux résidents, c'est vrai, parce qu'il y a peut-être 50 % du corps professoral qui est en recherche et qui forme des Ph.D. puis des maîtrises. Donc, c'est clair. Ce n'est pas anormal. Ça fait partie de la fonction de l'université.

Puis il y a une bonne partie de ceux qui forment des étudiants en clinique, ça fait partie des conditions qu'accepte un médecin clinicien, même, qui n'a pas de nomination universitaire, s'il veut pratiquer dans un centre hospitalier universitaire d'enseignement. Et il y en a beaucoup d'autres qui sont des chargés d'enseignement, c'est comme ça que c'est structuré, et il y a un certain nombre de professeurs à plein temps de l'université aussi. Et des gens qui sont payés pour faire du travail d'enseignement et qui n'en font absolument pas, il y en a peut-être encore, je ne pourrais pas vous jurer qu'il n'y en a plus. Mais, après 35 ans, on est vraiment sur la queue de la comète, et c'est une cohorte, c'est une génération qui est passée à travers des conditions qui ont changé extrêmement rapidement. Mais, encore une fois, s'il y a des situations plus anormales que celles que je peux connaître, je ne demande pas mieux que de le savoir puis on interviendra au besoin.

M. Garon: Ces gens-là émargent à quel budget? Au ministère de la Santé ou au ministère de l'Éducation?

M. Rochon: Ils n'émargent à aucun des deux ministères. Les professeurs en clinique ou dans le réseau hospitalier émargent au budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour le travail clinique de traitement des malades et émargent au budget de l'université pour les tâches d'enseignement quand ils ont une rémunération pour ça. Et ça, les universités, ce sont elles qui font le choix des professeurs, ce sont elles qui gèrent la carrière de ceux qui font une carrière de professeur universitaire.

Le Président (M. Chagnon): O.K.? Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. L'engagement 3. M. Georges Robitaille.

M. Marsan: À titre d'agent recherche. Est-ce qu'on peut savoir ce qu'il recherche?

Le Président (M. Chagnon): Allez-y. Pourriez-vous vous nommer, juste pour le bénéfice du...

M. Salvas (Michel): O.K. Michel Salvas. L'engagement de M. Georges Robitaille, son contrat au ministère est terminé. C'est une personne qui avait été engagée à contrat pour gérer le secteur des établissements privés conventionnés, les centres d'hébergement privés conventionnés à cause de son expertise qu'il avait dans le domaine de l'habitation et de ce secteur-là.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3, vérifié? L'engagement 4.

M. Marsan: M. Bélanger, lui, c'est un conseiller auprès du sous-ministre. Est-ce qu'on peut savoir si c'est lui qui conseille pour les urgences?

M. Rochon: Non. Ça n'a rien à voir, et l'engagement de M. Bélanger avec le ministère est terminé depuis la fin de janvier. C'est ça, il vient de se terminer.

M. Bélanger a travaillé sur différents dossiers. Le plus important, sur lequel il a investi beaucoup, ça a été celui de l'économie sociale. Il a fait des travaux pour le ministère et a dirigé les travaux de l'équipe du ministère qui a travaillé, au cours des dernières années, sur ce qui, finalement, a été notre contribution, comme vous le savez, au chantier de l'économie sociale du Sommet sur l'économie et l'emploi et qui, par la suite, a aidé beaucoup aux débuts de mise en place des entreprises d'économie sociale qui sont... Je vous rappellerai que le Sommet sur l'économie et l'emploi avait alloué un montant de près de 80 000 000 $ pour la mise sur pied d'entreprises d'aide domestique d'économie sociale. Alors, ça a été tout...

Le Président (M. Chagnon): Comment vous faites pour choisir quelqu'un comme Jean-Pierre Bélanger. Je ne connais pas quelles sont ses qualifications, quelles sont...

M. Rochon: Jean-Pierre Bélanger, de mémoire, c'est un sociologue, je pense, de formation, ou Ph.D. dans le domaine de la sociologie, qui agit depuis longtemps. Il a travaillé dans des CLSC. Je pense qu'il a été directeur général de la Fédération des CLSC à une certaine époque. Il a été président de l'Association québécoise de santé publique. Donc, c'est quelqu'un du réseau qui est très, très connu. Et le secteur d'économie sociale, il est, je pense, un de ceux qui, au Québec – je ne sais pas, moi, ça remonte peut-être à une dizaine d'années – ont été les premiers à s'intéresser à ça.

Il a d'ailleurs publié, entre autres – je vous dis des choses de mémoire – comme coauteur, quelque chose qui s'appelait, je pense, L'utopie du plein-emploi au moment où commençait à se développer toute l'exploration du secteur, ce que les Français appellent le tiers secteur de l'emploi et qui est reconnu comme le secteur d'économie sociale. Alors, à ma connaissance, Bélanger, depuis au moins 10 ans, sinon plus, qu'il travaille dans ce secteur-là, est un de ceux qui, je pense, ont vraiment contribué le plus, au Québec, à développer le concept et à l'opérationaliser.

Le Président (M. Chagnon): Mais, sur le plan méthodologique, en dehors de M. Bélanger, quand vous cherchez un spécialiste d'une question comme celle-là, vous procédez comment pour faire son recrutement?

M. Rochon: Il y a différentes façons, comme je vous dis. D'abord, dans des domaines pointus comme ça, quand quelqu'un y travaille depuis cinq à 10 ans, en général, dans le réseau, ils sont connus.

(10 h 10)

Ce qu'on fait beaucoup aussi, c'est de s'adresser aux associations. Dépendant du secteur, on va s'adresser à l'Association des hôpitaux, à la Fédération des CLSC, ou on va s'adresser à des établissements où on sait... On parlait de M. Paquet, tout à l'heure, par exemple. Alors, le centre hospitalier où il était, Pierre-Janet, est connu dans le réseau... D'abord, la région de l'Outaouais, dans le domaine de la santé mentale, c'est une de celles qui ont fait les meilleurs développements, ça a été un des modèles qui ont inspiré les orientations actuelles du ministère. Et Pierre-Janet est un établissement qui a développé un leadership très important dans le domaine de la santé mentale. Alors, quand le ministère a eu besoin de quelqu'un dans ce domaine-là pour développer et évaluer sa politique de santé mentale, tout le monde le connaissait et savait qu'il y avait là quelqu'un de très compétent dans le domaine.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends que, sur une base régionale, cette explication-là va bien, mais pour conseiller... quelqu'un auprès du sous-ministre, vous n'ouvrez pas un poste, vous ne faites pas un appel de service?

M. Rochon: Pas nécessairement. Et le raccrochement, si vous voulez, l'attachement administratif d'une personne qui vient travailler sur un dossier, ou bien c'est quelque chose qui est directement sous la responsabilité d'un service ou d'une direction, en général, qui va être affecté là. Mais là, lui, comme il venait travailler, entre autres, surtout sur un dossier comme l'économie sociale, il n'y avait nulle part, au ministère, où il y avait un service ou un groupe qui était responsable de ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est quelqu'un qui travaillait déjà dans un CLSC?

M. Rochon: Non. Au moment où il est venu au ministère, au début de son contrat – je ne saurais pas vous dire – je pense qu'il était, à ce moment-là, encore président de l'Association pour la santé publique du Québec. D'où il venait, je ne saurais pas vous le dire, ce qu'il faisait, à ce moment-là, comme travail.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet: Vous avez dit, tantôt, M. le ministre, que M. Bélanger conseillait au niveau des aides domestiques dans le cadre de...

M. Rochon: ...l'économie sociale.

M. Ouimet: ...l'économie sociale, puis vous avez fait référence à l'idée des aides domestiques, si j'ai bien compris.

M. Rochon: C'est-à-dire que, dans les entreprises d'économie sociale qui ont commencé à se développer, les entreprises d'aide domestique, c'est un des plus gros projets qui sont sortis du Sommet sur l'économie et l'emploi, et, dans le secteur de la Santé, il y a ça. Et l'autre projet très important, en termes d'argent qui y est consacré, comme vous le savez, c'est le développement des centres de travail adapté, en prenant une partie des fonds de la Sécurité du revenu, en ajoutant avec les fonds de l'OPHQ pour convertir des prestations d'assistance sociale en véritables jobs et faire un développement plus grand de centres de travail adapté. Puis il y en a quelques autres, en périnatalité et dans certains domaines. Mais celui de l'aide domestique, que celui-là, c'est de l'ordre, je pense, de près de 80 000 000 $ qui a été investi pour que ces entreprises-là commencent à se mettre sur pied. Il y a un objectif de créer 6 000 emplois en trois ans dans ces entreprises-là.

Maintenant, ça, c'est un des types. Ce sur quoi M. Béland a travaillé beaucoup, c'est ça, comme un secteur d'application. Mais je vous rappelle que, au Québec, il y a trois ans, l'économie sociale c'était un nom, c'était un titre. Le concept et l'opérationalisation du concept, on regardait ce qui se faisait en France, on regardait ailleurs, on n'avait rien de ça qui existait au Québec. Et, quand le chantier de l'économie sociale a fait son travail en préparation du Sommet, les choses ont avancé terriblement vite, et, dans l'équipe qui a été prêtée au Sommet, des différents ministères, je pense que Bélanger a joué un rôle très important.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme Barbeau.

M. Ouimet: Juste pour terminer là-dessus, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oh! je m'excuse.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y avait un lien entre l'économie sociale et les services de soins à domicile? Est-ce qu'il y a quelqu'un...

M. Rochon: Bon, un lien, oui, dans le sens suivant. C'est que beaucoup de CLSC qui donnent des soins à domicile... Il y a les soins et les services. Et les soins, c'est vraiment des soins infirmiers ou le travailleur social, l'ergothérapeute, qui donnent des services professionnels, si vous voulez. Il y a l'aide domestique où tu n'as pas besoin d'être un professionnel de la santé pour faire ça – aider quelqu'un à faire son ménage, ouvrir les entrées l'hiver, bon, des choses comme ça – et il y a la zone grise, entre les deux, de services d'hygiène personnelle, qui est un peu plus difficile selon l'importance de ces services-là pour une personne.

Beaucoup de CLSC avaient commencé à développer... Et ils se rendaient même jusqu'aux services domestiques – aider les gens à faire le ménage, faire des repas ou des choses du genre – un peu par substitution, parce qu'il y avait un besoin puis il n'y avait personne qui offrait ce service-là. Des organismes communautaires purement constitués de bénévoles ne pouvaient pas y arriver. Et ça a été un des secteurs qui ont permis d'identifier qu'il y avait là vraiment un marché, mais ce n'était pas un marché pour des entreprises d'économie marchande, parce que ce n'est pas un secteur où tu peux faire des gros profits – tu ne peux pas faire vraiment de l'argent en donnant ce service-là – mais qu'une communauté a besoin de ça. Et là on revient tout au concept d'économie sociale.

Donc, c'est un des secteurs importants qui permettent de faire un meilleur équilibre maintenant à mesure que les entreprises se développent entre le CLSC, qui se cible sur les services professionnels, infirmiers ou sociaux ou médicaux, et l'entreprise d'économie sociale, qui prend la partie d'aide domestique. Et là on commence à avoir une meilleure complémentarité.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, Mme Barbeau.

Mme Barbeau: Oui, merci. Par rapport au Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique à domicile, moi, je ne vous l'ai jamais caché, que j'ai toujours trouvé ça un peu compliqué, là.

M. Rochon: Ça l'est aussi. Ça l'est.

Mme Barbeau: Malgré que, pour les nouvelles entreprises, ça va, celles qui se partent, mais celles qui sont déjà en fonction... Parce qu'on sait qu'il y en avait déjà en fonction, je ne veux pas que vous rentriez dans les détails du programme ce matin, là, mais j'aimerais savoir si on va le... On les a soutenues jusqu'à maintenant, mais il y a encore des problèmes majeurs à régler. Je ne voudrais surtout pas qu'on les laisse tomber, celles qui étaient déjà en fonction.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Barbeau: Qu'on trouve un moyen, en tout cas, peut-être sans changer le programme complètement, mais à tout le moins essayer de l'adapter pour ne pas qu'elles en meurent, là, parce que c'est difficile pour celles qui étaient déjà en fonction, on s'entend. Les nouvelles, ça va. Tout de suite, elles rentrent dans le programme. Mais les anciennes, là, qui étaient déjà en fonction, il y a des problèmes majeurs. J'en ai dans mon comté.

M. Rochon: D'ajustement.

Mme Barbeau: D'ailleurs, on se parle régulièrement là-dessus. Comme je vous le dis, je ne veux pas que vous rentriez dans les détails du programme, mais je veux qu'on s'assure qu'on ne les laissera pas tomber, même si c'est difficile, là, l'adaptation, parce qu'elles ont déjà l'expertise.

M. Rochon: Oui, d'abord, vous avez raison de dire que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas simple, l'application de ce programme-là. À la suite du Sommet et des choix qui avaient été faits et des investissements dans ce domaine-là, l'exonération financière, il faut se rappeler ce que ça veut dire sans rentrer dans les détails essentiellement. Ça avait été annoncé lors du dernier discours du budget, je pense, par le ministre de l'Économie et des Finances. C'est le moyen qui a été utilisé pour pouvoir financer ces entreprises-là. Donc, ce qui veut dire essentiellement que les gens qui reçoivent des services ont une exonération financière de base fixe pour tout le monde de 3 $ qui est payée par le gouvernement à l'entreprise et il y a un montant additionnel qui peut aller jusqu'à 7 $. Ça, c'est pour les personnes âgées qui peuvent avoir un montant additionnel pouvant aller jusqu'à 7 $ selon leurs revenus.

Bon, ça, c'était dans le discours du budget et c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui est responsable de l'application de ça. Alors, il a fallu développer tout le système. C'était long. Là, je ne rentrerai pas dans les détails parce que ce n'était pas évident. Et, effectivement, comme tout système qui est nouvellement développé, les premières façons de l'appliquer étaient plutôt compliquées que simples. Alors, là, il a été beaucoup simplifié depuis ce temps-là.

Là, ça commence, me dit-on, et j'ai revérifié en préparant la session ce matin: il y a à peu près une vingtaine d'entreprises, là, qui ont été reconnues – parce que ce n'est pas n'importe qui qui peut se lancer comme ça puis avoir l'exonération financière pour se financer – et qui ont commencé à facturer, où ça roule. Il y en a une quinzaine d'autres, me dit-on, qui sont reconnues mais qui ne sont pas encore sur pied. Et, parmi ce premier bloc, là, d'une trentaine, le souci a été évidemment de faire le transfert de toutes celles qui existaient déjà, qui étaient un mélange d'organisations communautaires, petites entreprises très souvent. Et ça, ça n'a pas été simple parce que, dans bien des cas, il a fallu améliorer le fonctionnement et la gestion de l'entreprise pour que ça soit vraiment une entreprise, à partir des groupes qui existaient.

Mais ça, je peux vous assurer que, à ma connaissance, en tout cas – puis, encore là, s'il y a des cas où ça ne s'applique pas, il faut qu'on les connaisse cas par cas parce qu'on est rendu au micro là-dessus – il y a eu un souci de d'abord aller chercher toutes ces entreprises-là pour les convertir, avant de commencer à en créer d'autres et les laisser partir, là, celles-là qui avaient déjà acquis une expérience. Puis là on me dit qu'il y en a à peu près, en plus des 36 auxquelles je viens de faire référence, une autre trentaine qui est en demande d'accréditation. L'objectif, c'est d'avoir, d'ici à la fin de l'année et peut-être plus vers le milieu de l'année, à l'été, qu'à l'automne, une soixantaine d'entreprises comme ça, à travers le Québec, qui devraient fonctionner et de continuer à améliorer et à simplifier les mécanismes, la gestion de ça. Mais ça n'a pas été facile.

Mme Barbeau: Vous pouvez compter sur moi. Je vais vous aider du mieux que je peux.

M. Rochon: Oui, vous avez été, Mme la députée, une bonne mouche du coche. Continuez ça, s'il vous plaît.

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Bon, M. Marsan.

(10 h 20)

M. Marsan: Oui, je constate, avec cet engagement, qu'on a engagé des gens pour aider à la planification de l'économie familiale, pour les privés conventionnés, mais il y a un dossier qui est vraiment d'actualité, c'est celui de la crise des urgences qu'on connaît. Je voudrais vous demander, M. le ministre, si vous avez engagé des gens pour vous aider à mieux gérer les urgences à partir des éléments d'information que nous avons. On sait que ça avait été une promesse de votre gouvernement, mais je pense que c'est vraiment l'illustration où vous avez lamentablement échoué.

M. Rochon: Oui. Le député de Robert-Baldwin sait sûrement de quoi il parle quand il pose cette question-là parce qu'au Québec il nous reste cinq hôpitaux présentement où il y a encore des problèmes importants à l'urgence, et un de ces cinq-là étant celui dont il a été le directeur général pendant plusieurs années, où on n'a pas encore réglé le problème.

Alors, effectivement, il y a encore du chemin à faire de ce côté-là. Maintenant, là, si vous soulevez la question des urgences, on va mettre ça en perspective un peu. D'abord, la réponse à votre question directe, c'est: Oui, il y a une équipe importante là-dessus et sur les cinq secteurs où on veut améliorer les listes d'attente. C'est une équipe qu'on appelle le groupe d'experts en organisation clinique qui est né à partir du GTI, qui est assez bien connu. Donc, on a développé beaucoup plus pour que dans chacun des secteurs, que ce soit la chirurgie cardiaque, la neurologie, l'orthopédie, l'ophtalmologie, la radio-oncologie et les urgences, on ait vraiment des experts clinique et on est allé les chercher où ils sont. Vraiment, ce sont des médecins, ce sont des infirmières, ce sont des techniciens qui connaissent l'organisation de chacun de ces secteurs-là et qui travaillent de façon très précise avec chacune des régies et chacun des établissements impliqués.

Et là c'est important de le voir par établissement parce que, depuis les années quatre-vingt-dix – et là-dessus le mérite revient aussi au gouvernement précédent – il y a eu à chaque année une amélioration de la situation des urgences au Québec. Il y a 10 ans, c'était à peu près à 70 %, à 75 % des hôpitaux au Québec qui, à tout bout de champ, faisaient la manchette dans chacune des régions du Québec pour des situations d'engorgement ou des choses du genre, ce qu'on ne voit plus, sauf de façon très exceptionnelle, dans la plupart des régions du Québec maintenant. Ça peut toujours arriver qu'une urgence s'engorge, mais il y a eu un progrès important de ce côté-là. Partout et même dans les quatre ou cinq hôpitaux de Montréal où la situation est encore difficile, si on compare d'année en année le mois de janvier et le mois de février de chaque année, le nombre de patients qui doivent attendre plus que 48 heures – qui est notre paramètre – sur une civière, diminue régulièrement. Dans certains centres, ça va un peu en dents de scie. Ils ont une bonne année et ils en ont une autre moins bonne, et ça va comme ça, mais la tendance générale est vers une amélioration.

Là où on en est rendu et depuis l'automne dernier, cette équipe-là travaille de façon très importante avec chacun des hôpitaux parce que là on a vu que ces hôpitaux-là ont amélioré leur performance pour faire face à un gros achalandage, régulièrement, à Montréal, une grosse population, mais on gère mal les périodes de pointe. On ne les voit pas bien venir assez, alors qu'on devrait les voir venir. On sait que le mois de janvier est toujours un gros mois, par exemple, et la journée où ça commence, une soirée ou une nuit ou un matin, à augmenter, le nombre de patients sur des civières, on devrait être capable de déclencher des mécanismes de correction plus rapidement, ce qu'on ne fait pas bien présentement.

C'est là qu'on est rendu là-dessus. Chacun des hôpitaux a déposé un plan spécifique parce que, dépendant de l'hôpital, ce qu'il faut faire pour améliorer la situation, ce n'est pas nécessairement la même chose. Il n'y a pas une situation mur à mur, d'après ce qu'on m'a dit. L'équipe travaille très fort depuis l'automne, et là on intensifie encore plus avec le mois de janvier qu'a connu la région de Montréal ces jours-ci. Et j'espère que je serai peut-être capable, dans les prochains jours, avec la Régie de Montréal et les établissements impliqués, d'informer plus spécifiquement la population sur ce qu'on va faire de plus encore dans les prochains mois.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

M. Rochon: Je voulais juste dire en finissant, que ça, on n'aura de cesse que quand on aura réglé cette situation-là, je vous l'assure.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4 est-il...

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes hors d'ordre. Est-ce que ça a quelque chose à voir avec la nomination de M. Jean-Paul Bélanger?

M. Marsan: Bien, je ne sais pas, je pense que oui. Moi, je pense que oui parce qu'il faut savoir comment ça fonctionne, au ministère, comment le ministre reçoit ses avis, comment, lui-même, il...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 5, Renouvellement du contrat de Mme Marcil.

M. Rochon: Je pourrais peut-être vous ajouter une dernière information pour... M. Paré, peut-être, pourrait...

M. Paré (Pierre-André): Bien, à la question de M. Marsan, il demandait s'il y avait des engagements qu'on verrait concernant les urgences. En août 1996, vous avez 4, 5, 7 et 8, et, en septembre 1996, 4 et 5. Peut-être quand on passera sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Marsan: Bien, étant donné que le ministre a quand même ouvert la porte sur les urgences, je voudrais quand même lui rappeler...

M. Rochon: Je n'ai pas ouvert la porte, je suis entré dans la porte qu'on avait ouverte.

Le Président (M. Chagnon): On a essayé de la fermer.

M. Marsan: Moi, j'ai bien écouté la réponse du ministre et je pense que c'est la même réponse qu'il donnait – on se connaît depuis quand même un petit bout de temps maintenant: Ça va toujours bien, ça va toujours aller en s'améliorant, et on s'aperçoit que non, ce n'est pas ça qui arrive quand on regarde les faits.

Oui, c'est centralisé. On les connaît, les hôpitaux. Les hôpitaux que vous nommez, on aurait pu les nommer il y a deux ans. Moi, je pense qu'il y a un autre problème qui a été rajouté par votre gestion, c'est celui des coupures dans les hôpitaux, et aussi d'avoir laissé les patients en hébergement dans les lits de soins aigus. Ce sont les deux difficultés qui se sont ajoutées depuis que vous êtes arrivés au pouvoir et qui font qu'on a une difficulté majeure dans les services d'urgence.

M. Rochon: Bon. Ça, je suis obligé de dire, M. le Président, que ce n'est pas vrai. D'abord, dans les hôpitaux, le nombre de lits de patients de longue durée a plutôt diminué qu'augmenté. La liste d'attente et le nombre de personnes en attente pour des soins de longue durée, singulièrement, à Montréal, a diminué. C'est passé de 80 jours à 60 jours d'attente, par exemple, et il y a moins de personnes qui attendent. Ce n'est pas encore réglé partout. Il y a encore des patients de longue durée qui ne sont pas là, mais ça n'a pas empiré. Ça a été stable dans certains établissements ou ça s'est amélioré. Quand on regarde le nombre de lits disponibles pour la population de Montréal, pour comparer ça à Toronto, par exemple, il y en a encore plus, per capita, qu'à Toronto. Alors, ce n'est pas vrai.

M. Marsan: Dans ces établissements-là.

M. Rochon: Ce n'est pas vrai de dire ça. Ça, c'est charrier puis c'est colporter des explications simplistes à un problème qui est pas mal plus complexe que ça. Si c'était si simple à régler, dans certains hôpitaux, ils auraient peut-être pu les régler il y a quelques années aussi, ces problèmes-là. On sait c'est lesquels: c'est Sacré-Coeur, c'est Maisonneuve, c'est Notre-Dame. Si c'était si simple que ça, ils auraient pu le régler avant qu'on commence le virage ambulatoire. Le virage ambulatoire n'a pas empiré ça.

M. Marsan: Mais vous répondez toujours par des statistiques plutôt que de parler des hôpitaux où vraiment il y a une difficulté...

M. Rochon: Je réponds aux questions, puis ces questions-là, ce n'est pas de l'impressionnisme.

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Marsan: Bien oui, mais il y a toujours des problèmes dans les urgences. Il y en avait hier, il y en a aujourd'hui, puis il va y en avoir demain encore.

M. Rochon: Bien, arrêtez de charrier de l'impressionnisme, des cas anecdotiques et de dire n'importe quoi n'importe quand. Ce n'est pas vrai.

M. Marsan: Parce que vous ne voulez pas investir les argents pour les infirmières pour qu'elles puissent travailler comme il faut.

Le Président (M. Chagnon): Messieurs, ce qui nous intéresse ici, c'est de savoir si on va renouveler le contrat de prêt de services de Mme Mireille Marcil pour la période du 1er octobre 1995 au 31 mars 1996. Elle ne travaille même plus là, d'ailleurs, depuis le temps qu'on attend pour étudier ces engagements financiers.

Je voudrais savoir pourquoi vous avez choisi Mme Marcil pour occuper le poste d'accès des services en langue anglaise dans la Montérégie. Quelles étaient ses compétences?

M. Rochon: On va faire sortir le contrat, là; je ne le sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Engagée par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie, Longueuil.

M. Rochon: M. le Président, on pourra regarder plus en détail son contrat d'engagement. Ce qu'on me dit, c'est que Mme Marcil travaillait déjà sur les programmes d'accès aux services en langue anglaise – c'est bien ça? – dans la région de la Montérégie.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous fournir les renseignements supplémentaires, à la commission?

M. Rochon: Ah oui! on peut servir une copie du contrat et tout ce qu'on voudra savoir. C'était une personne qui connaissait bien ça, qui avait une bonne expérience. Le ministère ayant besoin de renforcement de ce côté-là, selon le même principe que je vous disais tout à l'heure, a demandé un prêt de services pour pouvoir améliorer son travail.

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois, vous pourriez peut-être nous indiquer comment vous avez fait pour choisir cette dame-là. J'imagine qu'il y en a plusieurs, personnes, qui sont susceptibles de vouloir travailler à améliorer l'accès des services en langue anglaise dans le réseau. Comment on fait pour arriver, encore une fois, à telle personne? Ce n'est pas quelque chose de rare, ça, de trouver des gens qui pourraient être utiles à ça. Alors, le processus administratif qui fait qu'on choisit une telle ou un tel par rapport à un autre... Il y a assez...

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. Ce qui arrive, c'est que, dans le réseau de la santé, dans le ministère, on n'a pas... Premièrement, on ne peut pas avoir toutes les compétences de tous les domaines au complet. Les équipes sont petites. Quand on arrive, par exemple, du côté de la langue anglaise, qui sont des dossiers pointus, chacune des régions doit préparer ses plans d'accès puis les surveiller par la suite.

Or, quand on fait le tour des régions de Montréal, la Montérégie, c'est les régions où on risque d'avoir le plus d'organismes où il y a de la population de langue anglaise à desservir. Mais on a...

Le Président (M. Chagnon): Faisons abstraction de la langue anglaise. C'est un peu le même cas avec l'autre précédent. Vous n'êtes pas sans savoir, avec le métier que vous avez dans l'administration publique, combien de colportage il se fait au niveau de la façon dont on octroie ces contrats-là.

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, moi, mon expérience que j'ai, pour le temps que j'y suis puis les cas que j'ai vus, le critère de la compétence professionnelle est le premier critère, et le critère qu'à l'intérieur du ministère on n'ait pas suffisamment de ressources pour le faire, pour continuer à faire les autres. Ça a été les deux critères. Le reste... Il n'y a pas d'autres critères à mon avis à moi.

(10 h 30)

M. Rochon: Maintenant, je peux rajouter peut-être quelque chose. À ma connaissance, aussi, il n'y a pas... Parce que votre question est: Par quel mécanisme? À ma connaissance, il n'y a pas un mécanisme ou un processus de sélection, parce que ce n'est pas un engagement d'une personne, c'est quelqu'un qui travaille déjà dans le réseau, qui est déjà payé. Donc, c'est du prêt de services. Comme je vous le dis, je pense que c'est comme ça vraiment que ça fonctionne, là. Les gens se connaissent, et, si on a besoin, par exemple, au ministère de quelqu'un pour renforcer notre équipe qui travaille sur des programmes d'accès en langue anglaise, le premier réflexe des gens du ministère qui sont responsables de ça, ça va être d'appeler dans les régies régionales parce que c'est là qu'il y a aussi du monde qui font ça. Ils disent: Parmi les gens que vous avez là-dessus, on aurait besoin de quelqu'un qui a tel, tel, tel profil, telle compétence. En avez-vous? Pouvez-vous les libérer? On a besoin d'aide.

Le Président (M. Chagnon): Qui sont disponibles.

M. Rochon: Bon. On va faire ça. Maintenant, dans le cas de Mme Marcil, là, j'ai revérifié. Pour répondre plus spécifiquement, il faudrait que j'aille voir mon prédécesseur, parce qu'en 1994 elle était déjà là depuis une couple d'années. Alors, pourquoi elle a été choisie à ce moment-là plutôt qu'un autre? Là, ça remonte à déjà... Elle était déjà là à ce moment-là. Mais, comme je vous le dis, c'est fait par le réseau informel des gens qui se connaissent et qui communiquent et qui se demandent: Est-ce que vous avez quelqu'un qui serait disponible pour faire ce genre de travail là?

Le Président (M. Chagnon): Remarquez que ça pose un autre problème. Remarquez que ça risque de poser, sur le plan administratif, un autre problème. Si vous renouvelez le contrat de quelqu'un depuis quatre, cinq ans, peut-être que vous avez un besoin permanent.

M. Rochon: Oui, ça peut vouloir dire ça. Je pense qu'à un moment donné ça peut vouloir dire ça. Et est-ce que maintenant il faudra, à un moment donné, dans une situation de même, libérer un poste de la fonction publique, refaire un concours, engager quelqu'un d'autre? Ça peut vouloir dire ça. Et, maintenant, là, c'est devant toute une philosophie de comment devrait évoluer la planification et la gestion du personnel dans un réseau comme celui de la santé et des services sociaux.

Moi, par exemple, je pense, mais ça, c'est à discuter, qu'on devrait avoir beaucoup plus de flexibilité même que celle qu'on a présentement, avec les règles administratives et les conventions collectives qu'on a, dans l'intérêt de la qualité des services qu'on veut donner et dans l'intérêt du personnel, pour avoir des plans de carrière qui sont évolutifs, où les gens peuvent avoir un peu de variété et qu'ils ne se retrouvent pas coincés dans une case à quelque part pendant 30, 40 ans, alors que toutes les carrières dans le monde moderne, là, les gens font trois, quatre profils de carrière dans une même vie professionnelle. Et, si vous voulez mon avis, M. le Président, là-dessus, c'est qu'on devrait évoluer vers beaucoup plus de flexibilité pour avoir un bon équilibre et que les gens circulent.

Déjà, pour avoir pu réaliser la transformation du réseau, on a dû convenir, en 1995, avec les syndicats, de modifier tout le chapitre de la mobilité de la main-d'oeuvre pour que la base d'engagement d'une personne soit dans une région. Parce que, avant ça, pour transférer une infirmière d'un hôpital à un CLSC, il fallait qu'elle quitte son emploi, qu'elle se présente pour avoir un emploi dans le CLSC, passe à travers un comité de sélection. Si elle était choisie, elle perdait toute sa séniorité, puis elle recommençait à zéro. Deux établissements du même réseau, même région qu'on veut rendre complémentaires.

Là, l'étape qui a été faite, ça a été au syndicat, ça a été de faire ça sur une base régionale, que le monde peut passer d'un établissement à l'autre. Les mécanismes sont encore lourds. Ils n'ont pas encore la flexibilité qu'ils devraient avoir, pas juste à cause des conventions collectives, à cause de ça, mais aussi de certaines de nos règles administratives. Et la même philosophie, je pense, devra se faire à la grandeur du réseau, plutôt que d'être coincé dans des règles qui font que tu ne peux pas laisser des gens s'orienter de façon intéressante.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je veux bien, mais tout ce que je vous soulève comme sujet, c'est que vous avez quelqu'un que vous reconduisez, c'est un occasionnel que vous reconduisez depuis plusieurs années dans le même genre de fonction. Tout ce que je vous dis, c'est que peut-être que cette fonction-là mériterait quelqu'un de permanent.

M. Rochon: O.K., bien, là, peut-être qu'elle a été là trop longtemps.

M. Paré (Pierre-André): Elle est partie de toute façon.

Le Président (M. Chagnon): Partie.

M. Rochon: Bien, je pense que c'est terminé. Là, elle est partie. Elle est partie. Est-ce qu'elle a été, là...

M. Paré (Pierre-André): Elle est partie de toute façon.

M. Rochon: On me confirme que le contrat est terminé depuis le 31 mars 1996. Ça fait déjà deux ans.

M. Paré (Pierre-André): Vous ne la retrouverez pas.

Le Président (M. Chagnon): On ne la retrouvera pas plus loin.

M. Paré (Pierre-André): Non.

M. Rochon: Non. Vous allez la retrouver si vous reculez, mais...

Le Président (M. Chagnon): Oui, O.K. On aime mieux avancer, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan.

M. Marsan: Oui, moi, je suis un peu surpris de l'engagement d'une personne, mais je peux comprendre aussi. Mais on sait que le ministre de la Santé a un comité aviseur en ce qui concerne tout l'accès aux services de santé de langue anglaise. C'était présidé, et vous pourriez nous confirmer si ça l'est encore, par M. Eric Maldoff...

M. Rochon: Ça l'est encore.

M. Marsan: ...qui fait un travail extraordinaire et qui avait, il y a plus d'un an, déjà averti qu'il y avait un danger, là, qui se produisait sur l'accessibilité. Je pense qu'il donnait l'exemple de Sherbrooke, qu'il donnait l'exemple aussi des plans d'accessibilité qui n'étaient pas faits par les régies régionales. On sait que les régies ont l'obligation en vertu de la loi 120. Est-ce que ça a été corrigé, M. le ministre? Et est-ce qu'on peut dire que, au Québec, là, tout le monde peut avoir accès aux soins dont ils ont besoin?

M. Rochon: Oui, je peux dire que je n'ai aucune information qui me permettrait présentement de penser, là, que l'accessibilité aux services en langue anglaise est un problème au Québec; sûrement moins que dans notre province voisine – ça, c'est clair – même où il y a des fortes concentrations de francophones.

Les plans d'accès ont été retardés, n'ont pas été complétés au moment où la loi prévoyait qu'ils soient faits, trois ans après, c'est un fait. On s'est expliqué là-dessus. À ce moment-là, dans la réorganisation du réseau, on était à un moment où on ne pouvait pas vraiment les compléter. Ou on aurait pu le faire juste pour mettre le dossier dans la filière puis le classer, parce qu'il y avait encore des choses qui se déplaçaient, qui se réorganisaient. Et on était d'accord avec les régies régionales, qu'elles prennent le temps de compléter la transformation et d'ajuster le plan d'accès pour que ce soit réel, pour que ça corresponde à la situation.

Présentement, on est vraiment en bout de piste. Je pense qu'il commence à y avoir déjà trois, quatre régies qui ont vraiment complété leur plan d'accès et que nous jugeons au niveau du ministère un bon plan d'accès, et ça vient par groupes. D'ici au mois de juin, je ne pense pas me tromper en pouvant être confiant que tous les plans d'accès auront été révisés, validés et qu'on pourra les approuver de façon définitive.

Mais, ceci dit, il faut bien se rappeler que les plans d'accès qui existaient avant sont toujours en vigueur tant que le nouveau n'est pas adopté. On n'est pas dans un vide pendant cette époque-là. Encore une fois, je n'ai pas eu d'augmentation de plaintes. Il n'y a pas de cas où des personnes n'ont pas eu accès et il y a même eu... C'est même le contraire qui s'est présenté au Québec, des gens qui n'ont pas eu accès aux services en langue française à certains moments.

M. Marsan: Est-ce que votre comité aviseur est toujours en force?

M. Rochon: Le comité aviseur est toujours en force. Le mandat des gens qui sont sur le comité est terminé pour à peu près tous ces gens-là depuis quelques mois, et on a voulu s'assurer que les nominations de nouveaux membres se feraient quand on aurait vraiment passé le cap difficile de la préparation des plans d'accès. Parce que des gens, entre autres, et correctement, de l'opposition suspectaient qu'on voulait tout changer les membres du comité pour ne pas avoir à suivre et avoir un comité qui aurait une bonne expérience et une bonne vigilance. Alors, je peux vous assurer qu'on a pris la décision qu'on retarderait le remplacement des membres ou des nouvelles nominations ou des renominations, et on le fera dans les prochains mois quand cette passe des programmes aura été faite.

M. Marsan: M. Maldoff est toujours le président?

M. Rochon: M. Maldoff est toujours le président.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Marsan: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. L'engagement 6. Là, on tombe dans une série qui découle du Fonds des moyens de communication. Premièrement, on a un 100 000 $ pour commanditer une mini-série de télévision. Le ministère a commandité une mini-série de télévision, Le pouvoir en soi . Ce n'est pas une émission autobiographique, ça, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non. C'est une émission historique, me dit-on, qui faisait une rétrospective historique.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, l'intérêt du ministère à financer cette émission-là?

M. Rochon: O.K. De façon spécifique là-dessus, le ministère, présentement, graduellement, en est venu à avoir un programme d'information, télévision, radio, journaux, bulletins, régulier, et, moi, je pense, je suis convaincu que ça va être important d'en avoir un tout le temps. Je pense que la population au Québec doit être informée, pour l'ensemble du Québec, dans chacune des régions et sur chaque territoire local, surtout après une transformation du système, quant aux services qui sont disponibles, auxquels la population a droit, et quant à la façon de requérir les services.

On parlait des urgences tout à l'heure. Plus la population sur des territoires connaît, plus on améliore l'offre de services à partir des cabinets et des CLSC, plus la population sait quels services elle peut avoir là, plus la population a appris à utiliser Info-Santé, plus on a contribué à soulager les urgences de problèmes qui ne trouvaient pas là la meilleure place pour une solution. Donc, je pense que c'est important que cette information-là se donne régulièrement. En plus...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que ce n'est pas le cas dont on parle.

M. Rochon: Non. J'y arrive parce que ça fait partie d'un tout, ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

(10 h 40)

M. Rochon: En plus, il y a de l'information plus de nature de santé publique, comme, présentement, l'accent de l'information, au moment où on se parle, du ministère est sur le sida. Donc, il y a de l'éducation sanitaire, si vous voulez, et on l'utilise aussi quand on a des demandes qui nous sont faites. Comme là il s'agit de l'émission qui, je pense, a comme titre général M'aimes-tu? Là, si vous voulez savoir le thème précis de la série qui s'appelait Le pouvoir en soi , je ne le sais pas. On n'a pas l'information ici. Je pourrais aller la chercher.

Le Président (M. Chagnon): Mais l'idée, c'était de commanditer la mini-série. Je présume que la...

M. Rochon: Oui, c'est ça. On commandite certaines émissions ou les séries, quand ça rentre dans les objectifs qu'on s'est donnés pour une période ou que ça rejoint ce qu'on voudrait faire, s'il y a des gens qui peuvent le faire mieux que nous, en leur donnant une subvention, on les commandite.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr, mais c'était quoi, cette émission-là, Le pouvoir en soi ?

M. Rochon: Bon. Celle-là, précisément, je vais essayer d'avoir de l'information, je ne peux pas vous le dire. On me dit que les trois thèmes qui étaient explorés, dans Le pouvoir en soi , étaient la violence, la détresse psychologique et les communautés culturelles. Alors, ça correspondait à ce qu'étaient nos objectifs d'information et d'éducation. Et ça, on le fait, on essaie d'avoir une stratégie.

Le Président (M. Chagnon): Ça a bien de l'allure. Engagement... Oui, monsieur...

M. Côté: Oui, je voudrais savoir, M. le ministre, s'il vous plaît, comment ça procède avec le fonds. Vous placez une demande au fonds, puis le fonds, lui, il va en soumission?

M. Rochon: O.K. Vous parlez du Fonds des moyens de communication?

M. Côté: Oui.

M. Rochon: Je ne le sais pas. M. Ouellet, je pense, M. le Président, pourrait vous...

M. Côté: J'aimerais savoir un peu quelle est la procédure, comme telle.

M. Ouellet (Claude): Dans le présent cas, c'est une subvention qui est versée pour les fins d'une contribution de la production de l'émission. Mais, habituellement, le Fonds des moyens de communication, c'est un organisme gouvernemental qui sert à gérer l'ensemble du placement publicitaire. Donc, tout le placement publicitaire est négocié par le Fonds des moyens de communication, et le ministère transige avec le Fonds des moyens de communication pour le placement média, que ce soit télévision, radio ou autre.

M. Côté: Puis ça, c'est pour l'ensemble des ministères.

M. Ouellet (Claude): L'ensemble des ministères du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Chagnon): C'est un transfert qui se fait du ministère au fonds, puis du fonds vers le producteur, puis du producteur au diffuseur.

M. Ouellet (Claude): C'est ça. Le fonds nous facture, puis on rembourse le fonds.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Marsan.

M. Marsan: M. le Président. Moi, j'aimerais savoir combien ça coûte, cette année, ou une année. Combien vous dépensez en publicité dans l'année globale? Parce qu'on voit beaucoup de...

M. Rochon: Je peux vous le donner. On a le profil, parce que ce n'est pas fait au hasard...

Le Président (M. Chagnon): Là, on est dans l'année 1995-1996.

M. Rochon: En 1995-1996, il y a eu un budget total de 1 900 000 $ pour l'ensemble des communications, soit messages TV, radio, diffusion de messages, distribution de dépliants d'information qui a été faite. Et, si vous voulez avoir une perspective sur trois ans, de 1995-1996...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, vous aviez dit combien?

M. Rochon: 1 900 000 $ pour 1995-1996. Ça a été de 2 900 000 $ l'année suivante, et, l'année 1997-1998, on est aussi à 2 600 000 $. Ça fait, sur trois ans, 7 500 000 $, c'est-à-dire 1 $ par habitant du Québec pour trois ans, 0,33 $ par année. Ça coûte moins cher qu'acheter un journal un matin.

M. Marsan: Est-ce que ça comprend aussi la publicité qui est payée par les régies régionales?

M. Rochon: Non. Ça, c'est la partie qui est faite pour l'ensemble du Québec par le ministère.

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas vous...

M. Rochon: Les régies régionales et les établissements peuvent aussi et font, effectivement...

M. Marsan: Savez-vous les montants?

M. Rochon: Non. Je ne pourrais pas vous donner, comme ça, les montants, et ça varie d'une région à l'autre.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez dit 1 900 000 $, hein, pour 1995-1996?

M. Rochon: Oui, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): J'en ai pour 2 100 000 $, juste en avant de moi, rien que sur le mois de novembre.

M. Rochon: Ah bon!

Le Président (M. Chagnon): J'en ai... Commanditer une mini-série pour 100 000 $; puis Direction et gestion: Honoraires et adaptation de textes TV, radio et supervision d'enregistrement, 541 000 $; Établir le programme de communication de la campagne prévention des jeunes... tabagisme, 1 000 000 $; Couverture du placement électronique de la campagne sur la réorganisation du réseau des services de la Santé, 455 000 $. Il y en a pour 2 100 000 $, juste dans ces quatre...

M. Rochon: O.K. On va faire une vérification pour voir s'ils ont tout compté. Moi, c'est ce qu'on me donnait. Ce qu'on me dit, c'est: Comme on a un programme général et qu'il y a certaines campagnes plus spécifiques – sida, tabac, ou des choses du genre – le compte n'est peut-être pas complet. On va le vérifier.

Le Président (M. Chagnon): Vous savez compter comme moi, j'en ai quatre... Oui, M. Marsan.

M. Marsan: M. le Président...

M. Rochon: Aussi, c'est qu'il faudra faire l'ajustement. Moi, je vous donne ce qui a été dépensé. C'est ça, le chiffre que j'ai, et ça peut être moins que ce qui avait été prévu comme engagement et que ce qui a effectivement été dépensé. Mais on va le vérifier, M. le Président, pour s'assurer qu'il n'y a pas quelque chose...

Le Président (M. Chagnon): Parce que là j'ai juste un bout de mois.

M. Rochon: Oui, oui, on va le vérifier, pour être sûr que ça n'a pas été oublié. On n'essaie pas de rien cacher, nous, là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Ah! vous ne nous cacherez rien, de toute façon. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, non, ce n'est pas notre intention. Ça va coûter moins cher de vous le donner tout de suite et de vous le dire tout de suite que de...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, je vous suggère ça.

M. Rochon: En tout cas, moi, c'est le relevé que j'ai que je vous ai lu. On va le vérifier.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 6 est vérifié? On passerait à l'engagement 7.

M. Marsan: Monsieur, j'aurais juste une dernière question: Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite? En tout cas, on regarde pour la prévention du tabagisme chez les jeunes et on sait...

Le Président (M. Chagnon): Je prends ça, là, je vais arriver.

M. Marsan: C'était juste un exemple. On sait qu'il y a plus de jeunes qui fument. On regarde la personne qui tombe sur un raisin, là, puis ça, ça doit inciter les gens à...

M. Rochon: À fumer?

M. Marsan: ...à sortir de l'hôpital. Je ne le sais pas. Ou encore la madame qui reçoit son petit garçon qui échappe son verre de lait. Mais il y a bien des gens qui sont malades à la maison puis qui n'ont pas de petit garçon puis qui n'ont pas de mari. Je veux dire, à un moment donné, c'est quoi, l'évaluation que vous faites de ces programmes-là? Est-ce que ça aide vraiment ou est-ce qu'on jette l'argent par la fenêtre?

M. Rochon: Je vous le dis, là, c'est que les firmes de communication qui ont les contrats, ça fait partie du contrat et de leur travail d'avoir une évaluation avant et après la campagne d'information qui a été faite. Maintenant, des campagnes d'information, je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais on m'a déjà dit que pour que ça soit efficace, dans bien des cas, il faut que des campagnes visent des personnes qui en particulier ont tel problème. Ce n'est pas toujours des campagnes qui s'adressent nécessairement à tout le monde. Et on ne souhaite pas que tout le monde ait tous les problèmes.

Alors, s'il y a une campagne qui est faite sur le problème de la toxicomanie, on n'attendra pas que tout le monde soit toxicomane au Québec pour faire une campagne sur la toxicomanie, par exemple. Alors, une campagne utile n'est pas toujours diluée. Elle peut être ciblée sur un problème, donc vise en particulier certaines personnes et certains groupes d'âge aussi, dépendant du problème.

M. Marsan: Si l'évaluation est faite par la firme, il n'y a pas un vice de forme? Il n'y a pas un danger où on dit: Oui, oui, ça rapporte beaucoup puis donnez-nous un prochain contrat? Ce ne serait pas mieux que ce soit fait par un organisme indépendant, soit un ministère ou le Vérificateur général, ou des choses comme ça?

M. Rochon: Là, je pense que le député mêle des raisins puis des fraises.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous allez finir en agriculture, vous.

M. Garon: Dieu vous en préserve!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les animaux sont bien soignés.

M. Rochon: Sûrement que le gouvernement actuel, s'il veut faire un changement de ministre dans ce secteur-là, a des gens qui ont une très bonne expérience dans le domaine, auxquels on pourrait penser.

M. Garon: Les cultivateurs disent souvent qu'ils aimeraient avoir le service qu'ils ont pour la santé vétérinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Elle est facile, celle-là. Non, mais, écoutez, moi, j'ai compris, là, que c'était normal pour des professionnels des communications que, quand ils font une campagne, il y a une espèce d'évaluation qui est faite de l'état de connaissance d'informations. La campagne est faite en fonction de l'espèce de diagnostic qu'ils ont fait, et normalement ils font une évaluation aussi après de ce que ça a donné.

Si je fais une comparaison – puis ça ne me surprend pas que ça fasse du sens – un médecin est celui qui fait le diagnostic, le traitement et qui évalue pour s'assurer que son traitement a bien réglé le problème de la personne. Il y a quelque chose de correct là. Bon, je comprendrais que, si on veut évaluer l'efficacité de certains types de campagnes, de certains moyens de communication ou de l'impact qu'on a eu sur une certaine période de l'année avec l'effort qui a été fait, là ça prend peut-être une activité plus de type recherche qui doit être faite autrement. Et ça, c'est d'autres questions qu'on pose à ce moment-là, et les deux peuvent être complémentaires.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 6 est adopté. L'engagement 7, 500 541 $.

M. Rochon: Excusez, il y a le raisin et la fraise, là.

Le Président (M. Chagnon): On va revenir avec les raisins puis les fraises.

M. Rochon: Non, mais je voudrais revenir, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on a le temps de revenir en masse, on a rien que de ça...

M. Rochon: Le résultat d'une campagne d'information qui a réussi ses objectifs, ce n'est pas un critère qui fait que cette firme-là va avoir un autre contrat après. Ça, c'est une autre opération pour donner des... Je ne voudrais pas qu'on fasse ce lien-là qui ne serait pas réel.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, je pense que vous avez eu des problèmes avec votre raisin.

M. Rochon: Non, pas moi, mais il y en a qui ont l'air d'avoir des problèmes avec le raisin, là.

Le Président (M. Chagnon): 541 531 $, le numéro séquentiel 7: Honoraires pour adaptation de textes TV, radio et supervision de l'enregistrement des messages télévisés. Rédaction, traduction, conception et supervision de l'impression de dépliants en français et en anglais. Comment ça se fait que ce n'est pas votre firme qui fait ça? Comment ça se fait qu'on retrouve des honoraires pour adaptation des textes TV et radio et supervision de l'enregistrement des messages dans la dépense faite par le ministère de la Santé? Ce n'est pas évident, ça!

M. Rochon: M. le Président, je pense que le sous-ministre, M. Paré, aurait plus l'information pour vous expliquer.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, absolument.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. C'est à peu près la même chose pour tous les ministères, là. Il y a au niveau gouvernemental une demande d'offres de faite pour être capable d'établir avec quelle firme on va travailler. Puis ça, c'est le Fonds des communications qui gère ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je sais très bien comment ça marche.

(10 h 50)

M. Paré (Pierre-André): Et là ce qu'on fait, nous autres, c'est, quand on commence à faire des travaux comme celui-là, concernant par exemple le réseau des services de santé et des services sociaux, quand on a fini, qu'on dit qu'on fait ça, il faut travailler avec le Fonds des communications. Donc, on transfère l'argent là. C'est le Fonds des communications qui les engage.

Le Président (M. Chagnon): En fait, le rôle du ministère, c'est de déterminer, par exemple, qui va faire une campagne de publicité. C'est le prochain point qu'on a à l'ordre du jour. Ça, c'est facile, ça. On comprend où on s'en va. Établir un programme de communication de campagne sur la prévention du tabagisme chez les jeunes, 1 000 000 $, le groupe Everest. Ça va. Mais, dans ce cas-là, quand le Fonds des moyens en communication, ce qu'il reçoit comme commande, le Fonds des moyens en communication, c'est une commande du ministère pour faire une campagne qui doit attirer telle clientèle, viser telle clientèle, tel segment de clientèle puis pour tel montant, ou encore, faire, comme on a vu précédemment, commanditer une mini-série de télévision, commanditer un événement via le Fonds des moyens de communication, en quoi vous avez à payer des honoraires ou qu'on puisse retrouver le paiement d'honoraires d'adaptation de textes TV et radio et la supervision de l'enregistrement des messages dans les dépenses du ministère?

M. Ouellet (Claude): Claude Ouellet. C'est particulier à cette campagne-là. C'est que...

Le Président (M. Chagnon): C'est une campagne de quoi, d'abord?

M. Ouellet (Claude): C'est la campagne sur la réorganisation des services du réseau de la santé et des services sociaux. Le thème, c'est On agit avec soin . Dans le cadre de cette campagne-là, le Fonds des moyens en communication peut, à l'occasion, produire des campagnes de publicité, des travaux à l'intérieur de campagnes de publicité. Dans le cadre de cette campagne-là, c'est le Fonds des moyens de communication qui a réalisé les travaux reliés à la campagne, qui a fait les appels d'offres auprès de différents fournisseurs lui-même pour réaliser les travaux de production de messages publicitaires et de dépliants au ministère.

Le Président (M. Chagnon): Si le fonds l'a fait en régie, il n'avait pas besoin de producteur privé.

M. Ouellet (Claude): En régie ou il a fait appel, un ou l'autre. Mais ce n'est pas le ministère qui a fait l'appel d'offres auprès de l'entreprise de production, dans ce cas-là, de la campagne, c'est le fonds lui-même qui a réalisé la campagne puis qui a fait l'appel d'offres auprès des entreprises pour la réalisation de la campagne.

Le Président (M. Chagnon): Il y a quelque chose qui cloche sur le plan de l'organisation administrative de ça.

M. Ouellet (Claude): Habituellement, c'est les ministères qui font appel à une entreprise de publicité pour produire une campagne de publicité. Dans ce cas-là en particulier, c'est que le fonds a été mandaté pour produire la campagne de publicité puis il a facturé le ministère.

Le Président (M. Chagnon): Je vais prendre une note là-dessus. Pourriez-vous me donner... Pardon? Oui, donnez-moi des notes supplémentaires là-dessus, je vais les regarder plus tard. Oui, allez-y.

M. Côté: Moi, au niveau de la catégorie de cet engagement-là, c'est Commande locale. J'aimerais savoir un peu de détails. Parce que, habituellement, lorsqu'on voit Protocole d'entente, Contrat par soumission, puis ainsi de suite, on se rapporte à la note du bas puis c'est... Mais Commande locale, qu'est-ce que ça veut dire, ici, pour cet engagement financier là?

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. Ça, c'est un peu technique, M. le Président. Quand on s'adresse, entre les fonds, à l'intérieur du gouvernement, on appelle ça une commande locale. Il y avait une demande locale, c'était des DL. Les CL, c'est des commandes locales. C'est un jargon administratif et puis, quand on s'en va à l'extérieur, c'est une demande de soumission ou un appel d'offres. Puis, quand c'est plus que 50 000 $, ça va au Conseil du trésor...

Le Président (M. Chagnon): Avec 541 000 $, vous êtes allés au Conseil du trésor certain.

Une voix: La campagne publicitaire a été autorisée par le Trésor.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Côté: En tout cas, c'est la première fois, moi, que ça me frappe parce que c'est la première fois que je vois cette catégorie-là, Commande locale, comme telle.

Le Président (M. Chagnon): Le numéro séquentiel 7, vérifié? L'engagement 8, 1 000 000 $, le tabagisme chez les jeunes, groupe Everest. C'était quoi, cette campagne-là? Une campagne publicitaire traditionnelle, normale, TV, radio, publicité, ces affaires-là?

M. Rochon: Le contrat... La période dans laquelle s'est faite la campagne sur le tabac, correspondant à la durée du contrat, était du 1er novembre 1995 au 31 mars 1996, et c'était un contrat assez typique dans le domaine, qui comprenait le fait de réaliser les analyses, les recherches relatives à l'élaboration du programme de communication, concevoir le programme, élaborer le plan de recherche qualitative, quantitative, pré et post-publicitaire, évaluation dont on parlait tout à l'heure et la planification, production, le placement dans les médias de la campagne. C'est la campagne qu'on a faite à l'époque sur le tabac.

Le Président (M. Chagnon): Puis comment vous avez fait le choix de la firme?

Une voix: Par soumission.

M. Rochon: C'est marqué par soumission. Ce qui est indiqué, c'est que ça a été fait par soumission.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez le nom des autres soumissionnaires?

M. Rochon: Alors, il y a eu six soumissions reçues, huit...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Parce qu'on ne les a pas sur notre document.

M. Rochon: Ah bon! il y en a huit, on pourra vous le transmettre: le groupe BCP ltée...

Le Président (M. Chagnon): Mais on se comprend, je vous crois sur parole, il n'y a pas de problème. Mais est-ce que, dans l'avenir, dans nos autres documents qui viendront du ministère, vous pourrez nous donner la liste des soumissionnaires? Ce serait plus... On a une colonne spéciale pour ça puis il s'agirait de nous le donner.

M. Rochon: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): On parle de 1 000 000 $ pour la réduction du tabagisme chez les jeunes. Il n'y avait pas une législation qui devait arriver là-dessus?

M. Rochon: Oui, mais je pense bien que... Je souhaite ardemment qu'elle arrive.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait au moins un an, un an et demi qu'on l'attend.

M. Rochon: Oui. J'aurais souhaité pouvoir la déposer sûrement à la dernière session, et là je pense qu'à moins de pépins imprévisibles on sera prêt pour la prochaine session.

Le Président (M. Chagnon): Moi, j'avais dans mes cartons, au ministère de l'Éducation, quand j'ai quitté, une loi qui empêchait de fumer, l'usage du tabac, dans toutes les institutions scolaires, du préscolaire à l'université, et elle était encore là quand je suis parti, moi.

M. Rochon: Vous avez absolument raison. Moi, depuis que je suis dans les fonctions de ministre de la Santé et des Services sociaux, ça a été un élément que j'avais dans ma programmation. Comme je vous dis, à la dernière session, on avait un projet qui était à peu près terminé. Et la gestion du cheminement législatif à travers les comités, le Secrétariat à la réglementation, le Comité de législation et compte tenu de ce qui était à l'agenda... On n'a pas pu arriver assez rapidement pour déposer le projet.

L'autre chose qu'il faut se rappeler, M. le Président, qui nous a demandé de repositionner un peu la présentation du projet, vous vous rappellerez que la loi fédérale...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, la loi canadienne qui...

M. Rochon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Vous faites un monitoring sur la loi canadienne, vous avez vu que ça a réagi un peu durement puis je comprends que, sur le plan politique, vous ayez attendu un peu.

M. Rochon: Mais c'est-à-dire que la difficulté que ça a posé et qui nous demandait...

Le Président (M. Chagnon): Je comprends ça.

M. Rochon: ...d'attendre un peu, c'est que, lorsque la loi canadienne a été déposée, le débat ne s'est pas fait sur le tabac. Le débat a complètement dérapé sur le problème économique...

Le Président (M. Chagnon): Sur la commandite.

M. Rochon: ...la commandite, que ça posait, et le reste, et il fallait attendre à ce moment-là qu'on ait la loi, qu'on ait les dernières décisions du gouvernement fédéral, à savoir ce qu'il ferait dans sa loi, ce qu'il modifierait ou pas, comment il l'approuverait.

Je rappellerai qu'au lendemain des élections fédérales ou pendant les élections fédérales il y a eu des déclarations de faites, même par le premier ministre du Canada puis le ministre de la Santé, qu'il y aurait peut-être des modifications qui seraient faites, il en est encore question. Alors, ça, ça a été un élément aussi où on a été obligé de voir venir de ce côté-là parce que, ayant une loi, le fédéral ayant légiféré dans un domaine de juridiction provinciale – c'est une autre fois où il est venu empiéter un peu sur notre terrain – on est obligé de suivre les règles d'harmonisation des législations dans ce domaine-là. Alors, ça, ça nous a compliqué l'existence un peu.

Maintenant, je vous le dis, moi, là, vous pouvez être assuré que celui qui vous parle va tout faire pour qu'à la prochaine session on y arrive avec le projet de loi, et je pense qu'on a trouvé le moyen de se rajuster par rapport à la vague qui a été créée par le projet de loi et par ce que sont les mesures du projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, vous pourrez rappeler à votre collègue de l'Éducation qu'il y a quelque chose dans ses cartons qui traîne depuis maintenant trois ans et demi puis c'était là.

M. Rochon: J'ai déjà un bon appui de ma collègue de l'Éducation, mais...

Le Président (M. Chagnon): Je n'en doute pas, je n'en doute pas, c'est normal à part ça.

M. Rochon: ...je vais lui rappeler ça. Si ça lui donne encore une assise, une racine plus profonde pour appuyer la campagne, ça va être utile.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan.

M. Marsan: Juste pour confirmer que le ministre tantôt, on a parlé d'une dépense sur trois ans de 7 500 000 $, on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, il devait y avoir une correction qui va être apportée je pense, c'est ça? Puis, deuxièmement...

(11 heures)

M. Rochon: On va préciser, là. Je vous ai donné l'information que j'ai ici, je ne vous en donnerai pas par bribes, on va la revérifier complètement et vous allez avoir l'information complète.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on pourrait rajouter les dépenses de publicité de l'ensemble des régies?

M. Rochon: Oui.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'engagement 8 est vérifié? Vérifié. L'engagement 9, Couverture du placement électronique de la campagne de la réorganisation du réseau des services de santé du Québec, 455 000 $. En deux mots, ça aura coûté 541 000 $ pour les honoraires et l'adaptation de cette campagne-là et 455 000 $ pour la mettre sur les ondes. Ce qu'on doit comprendre: ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure parce que, imaginez-vous, si le coût de votre commercial coûte plus cher que sa diffusion, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. C'est ça que je veux dire quand je dis que ça n'a pas d'allure.

M. Ouellet (Claude): On va sortir l'information sur le détail des coûts.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr. Mais, à l'oeil, ça n'a pas d'allure.

M. Ouellet (Claude): Mais, dans le coût de production, il n'y a pas seulement la production du message, vous remarquerez qu'il y a une production de dépliants, de brochures qui sont...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Mais, en général, les coûts de production télégénique, télévisuelle, sont beaucoup plus importants que le coût...

M. Rochon: Vous permettez, M. le Président, je sais que c'est un sujet délicat. Moi, je vous parle d'information et d'éducation sanitaire. D'autres parlent de publicité et de pub ou des choses du genre. L'esprit dans lequel s'est fait, en ce qui regarde le ministre, c'est de l'information, c'est de l'éducation qu'on veut faire. On va plutôt sortir le détail de ce que ça a couvert, ce 1 000 000 $ là, et j'aimerais mieux qu'on discute de façon spécifique de ce qui a été fait ou pas. S'il y a quelque chose qui a été fait qui devrait être fait autrement ou mieux, on va prendre notre leçon, soyez-en sûr.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est exactement ce qu'on...

M. Rochon: Mais je pense qu'il faudra y aller de façon bien spécifique.

Le Président (M. Chagnon): C'est dans ce sens-là que j'y vais, moi. Je regarde ça de façon...

M. Rochon: Alors, on va sortir l'information qui vous sera remise, et, s'il y a d'autres questions là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): Effectivement, si c'est ce que je vois et ce que je comprends, et je peux bien me gourer quand je dis ça, mais, si ce que je vois est le réel, vous devriez changer de méthode. Mais, si ce n'est pas le cas, je veux le savoir parce que la couverture du placement électronique, c'est évidemment ça qui coûte le plus cher. C'est un peu comme si – juste faire une analogie, M. Rochon – le coût de la conception de la page du journal que vous allez acheter coûtait trois fois le prix de la page pleine. Si votre coût de conception coûtait 100 000 $ et votre coût d'achat de la page 40 000 $, ça ne fait pas bien, bien de sens. C'est ça que ça donne comme effet.

M. Rochon: O.K. On va regarder, là, mais vous voyez que la première moitié de cet engagement-là, même la brève description qu'on en a, on parle de rédaction, traduction, conception, supervision, impression de dépliants en français et en anglais, en plus du placement électronique, et il y a eu beaucoup de choses de distribuées. On va regarder le détail pour voir s'il y a eu quelque chose ou pas. Mais ce n'était pas juste une conception d'un placement électronique. Il y a eu ça plus la production de matériel d'information écrit.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Engagement 9, vérifié. De 10 à 49, là, on va aller plus vite parce que... Oui, M. Marsan.

M. Marsan: Une question de compréhension. On parle d'un montant de 59 000 000 $ et on nous réfère aux annexes.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes entre 10 et 49? Ça va, oui.

M. Marsan: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Le 59 000 000 $, c'est des transferts.

M. Marsan: Mais j'essaie de voir, là, où je les retrouverais dans mes annexes et j'ai beaucoup de difficultés. Je ne sais pas si... J'essaie de retrouver mon 59 000 000 $ pour savoir ce que ça comprend.

Une voix: Vous l'avez: la page 5 de 5, recto.

M. Marsan: O.K. Merci.

M. Rochon: Ça va?

M. Marsan: Alors, ça, ce sont des frais d'exploitation des CLSC, CH, CPEJ, long terme, O.K. Alors, c'est la dépense pour la durée.

M. Paré (Pierre-André): Pour le fonctionnement des...

M. Marsan: Juste de quelle date à quelle date.

M. Paré (Pierre-André): Là, en haut, M. le Président, c'est la période du 1er novembre 1995 au 30 novembre 1995. C'est pour un mois. À tous les mois, vous allez revoir ce tableau-là qui donne la ventilation, les CLSC, les centres hospitaliers, il les donne tous et ça, c'est redistribué dans les régies. Vous allez les voir par régie par après, et après ça vous allez les revoir même, je pense, dans certains cas, jusque par établissement. C'est tout redétaillé au complet, cas par cas.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on peut penser que ces budgets – 59 000 000 $, par exemple – c'est les mêmes budgets que l'an passé, ou est-ce qu'il y a eu des coupures, des ajouts?

M. Paré (Pierre-André): On pourra peut-être vous donner un tableau sur une comparaison annuelle, trois ans, année par année, mais, même la structure du budget qu'on a cette année, en 1997-1998, la façon dont c'est organisé, les programmes, les éléments ont été modifiés. La structure n'ayant pas été changée avant 1997-1998, il y a peut-être moyen de faire une certaine comparaison mois par mois pour les autres années, mais on n'a pas conservé par fonctions de la même façon pour les autres années.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Marsan. M. Garon.

M. Garon: Moi, une question que j'aimerais... Pour permettre une meilleure analyse de ces documents-là, ces chiffres-là, mois par mois, c'est bien gentil, mais je vais vous dire une affaire: On regarde ça et on voit les chiffres, et c'est tout, au fond. Ne serait-il pas possible de nous faire parvenir, pour voir la tendance, 1994, 1995, 1996 et 1997, si c'est disponible, pour chacune des têtes de chapitre, les centres hospitaliers, les CLSC, les privés conventionnés, pour les différentes têtes de chapitre, le total pour le Québec, combien ça se répartit par région et combien ça fait per capita?

M. Rochon: Oui.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi je veux avoir ça: c'est parce que, comme les citoyens, au Québec, paient les mêmes taxes d'une région à l'autre, j'aimerais savoir, moi, votre budget total se répartit comment et combien ça fait per capita dans chacune des régions, pour voir si la ventilation par région... Parce que je sais que, comme ministre, vous avez fait de l'équité interrégionale un principe. J'aimerais voir comment ça évolue depuis 1994, 1995, 1996, 1997, si on l'a, pour voir quelle est l'équité interrégionale, combien les CLSC ont par région.

Le Président (M. Chagnon): Comment l'argent est dépensé dans une ville-centre comme Lévis, par exemple?

M. Rochon: C'est ça.

M. Garon: Hein?

M. Rochon: Par exemple.

Le Président (M. Chagnon): Comment l'argent est dépensé dans une ville-centre comme Lévis, par exemple.

M. Garon: Non, mais j'aimerais bien que ce qui se passe à Lévis soit décidé par les gens de Lévis, pas par les gens de la Beauce, hein...

Le Président (M. Chagnon): Oh! O.K.

M. Garon: ...ou encore par les gens de Saint-Isidore.

M. Rochon: Ha, ha, ha! On pourrait voir un encart.

M. Garon: Encore moins par les gens de Saint-Isidore!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, on va revenir là-dessus, d'ailleurs. Mais j'aimerais voir la ventilation pour l'équité interrégionale, parce que, moi, c'est un principe auquel je crois beaucoup. J'étais content quand le Dr Rochon, je remarquais, dans une lettre de janvier 1996, indiquait qu'il voulait aller dans ce sens-là, l'équité interrégionale, et ce que j'aimerais voir, c'est comment ça se matérialise.

M. Rochon: C'est ça. Oui, oui.

M. Garon: Alors, les chiffres de 1994, 1995, 1996, 1997 pour les CLSC, par exemple, combien il y avait par tête pour un CLSC dans la région Chaudière-Appalaches, comparé à Montréal, comparé à Québec, ou encore... À moins qu'il y ait des épidémies. S'il y a des épidémies qui changent les chiffres, vous pourriez nous le dire, s'il y a une épidémie dans une région qui fait qu'ils ont beaucoup plus d'argent que les autres. Nous autres, on pourrait se faire expliquer pourquoi on a moins que les autres. Je sais que, quand vous êtes arrivé là, on avait moins que les autres. J'aimerais voir comment ça se corrige ou si ça ne se corrige pas. Alors, sur chacun des types d'établissement.

M. Rochon: Oui, oui. Écoutez, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de problème. Là, on est en train de terminer une opération de bilan, après les trois années qui ont été la mise en oeuvre des plans de transformation que chacune des régions avait adoptés, et on peut vous donner l'information sur ce qui a été transféré comme ressources, première ligne, soins de longue durée et ce type d'informations là, et je pense qu'on peut le faire d'année en année.

On peut probablement aussi aller assez loin pour vous le donner, parce que, même au-delà de l'équité entre les régions, on essaie de travailler même – on commence dans l'année actuelle – à voir comment, à l'intérieur de la région, maintenant qu'on a bien identifié les territoires pour les services de première ligne, on va rejoindre cette équité-là.

Maintenant, vous me permettrez de rajouter juste un petit commentaire. Quand vous regarderez ces données-là et que vous verrez leur évolution, il y a des inégalités – parfois des inéquités, possiblement – entre les territoires, historiques, parce qu'il fut un temps où les services de santé et les services sociaux étaient financés sur une base de bâtisses qui étaient construites. Après ça, on est passé à des programmes. Là, on marche vraiment par enveloppes, depuis deux ans, des enveloppes territoriales.

(11 h 10)

Et le transfert des ressources, il faut toujours se rappeler que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, 80 % du budget, c'est du personnel et c'est du transfert de personnel qu'on fait. Alors, ça, il y a eu et il y a encore des temps de latence qui ne sont pas faciles à gérer. Il a fallu changer des conventions collectives, il faut gérer l'application des conventions collectives, et, malgré qu'il y a eu certaines simplifications de faites, c'est encore compliqué. Souvent, pour transférer une personne, t'en affectes trois, quatre en cours de route pour finalement que les gens se retrouvent à la place où ils doivent être.

Alors, le bilan, pour ce que je m'en rappelle, de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, montre une évolution dans le sens de ce transfert-là, mais vous allez voir qu'il reste encore un bon bout de chemin à faire. En trois ans... En deux ans, en fait – la première année a été de faire les plans, de les finir puis de les faire approuver dans chacune des régions – c'est amorcé. Mais on va vous donner toute l'information. Je ne suis pas sûr qu'on vous donne ça la semaine prochaine parce qu'on est après finir le bilan, mais ça ne retardera pas. D'ici à un mois ou à peu près, ça devrait être terminé.

M. Garon: Mais votre ministère est informatisé?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. Ils ont toutes ces données-là.

M. Garon: Je sais qu'on a demandé ça à Transports dans les années passées, mais eux autres travaillaient à la main. Ça prenait du temps. Mais je pense que votre ministère est informatisé.

Le Président (M. Chagnon): Tout le ministère a ça. Ils ont toutes les données. Ils pourraient même les sortir... C'est assez fin, ils pourraient les sortir établissement par établissement.

M. Garon: Ça ne donne rien par établissement. Ce n'est pas par établissement que je veux l'avoir.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais, à la rigueur, ils pourraient l'amener établissement par établissement.

M. Garon: Non, c'est per capita parce que c'est le montant total. Si on dit: Les centres hospitaliers des différentes régions, c'est tant pour les centres hospitaliers de la région, telle autre région... comment ça fait par tête? Pour les CLSC, combien au total pour les CLSC, combien ça fait par tête?

Le Président (M. Chagnon): Par tête de quoi?

M. Garon: Par citoyen.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais ça, t'es aussi capable de le sortir. Tu sais ton nombre de citoyens. Si t'as...

M. Garon: Non, non, je ne veux pas le... Je veux qu'ils me le donnent officiellement puis je le vérifierai par après.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais une chose est certaine, moi, je suis d'accord avec le député de Lévis. Même l'analyse des annexes, tu ne deviens pas fou, mais tu n'améliores pas ton niveau d'intelligence en analysant les annexes. D'abord, une question comme ça: Un CAPDIPT, c'est quoi, ça?

M. Paré (Pierre-André): Un centre d'adaptation en déficience intellectuelle et physique, je pense, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Puis un CAGIMD?

M. Rochon: On a déjà tout un jargon. Je m'aperçois que la section financière a un jargon additionnel.

Le Président (M. Chagnon): Un CRJMD, un centre régional des jeunes je ne sais pas quoi. Ère de siglomanie majeure. Si vous ne le savez pas, je suis encore plus fourré.

M. Salvas (Michel): C'est dans les centres jeunesse, mais...

M. Rochon: Attendez une minute, là. Je pense qu'il y en a un qu'on peut vous clarifier. Les CPEJ, je pense que ça, c'est connu: des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça, ça va.

M. Rochon: Le sigle est devenu familier. L'autre, je vous avoue, je ne l'avais pas vu sous ce sigle-là depuis quelque temps, c'est les centres de réadaptation pour les jeunes et les mères en difficulté.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Rochon: Qu'on appelle de plus en plus, maintenant qu'il y a eu à peu près partout une intégration des centres de protection et des centres de réadaptation... Dans la vie du réseau présentement, les centres de jeunesse couvrent les deux, et on ne réfère à peu près plus, dans la vie courante, à ces sigles-là.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je n'avais pas entendu parler de ça, ou je l'avais vu peut-être déjà dans une autre vie, mais...

M. Rochon: Vous avez absolument raison. C'est un jargon indigeste.

Le Président (M. Chagnon): ...quand t'essaies d'analyser les annexes de ça, t'es aussi bien d'aller te coucher.

M. Rochon: Il faudrait qu'on ajoute une autre annexe qui serait le glossaire.

Le Président (M. Chagnon): Le glossaire. La liste des sigles. Mais la demande du député de Lévis m'apparaît tout à fait justifiée.

M. Rochon: Ah oui! Puis c'est comme ça qu'on fonctionne. De plus en plus, on fonctionne par enveloppes et on rebâtit tout notre système d'information sur une base comme ça. Alors, on va vous donner tout ce qu'on a puis...

Le Président (M. Chagnon): Parce que, moi, les engagements de 10 à 211... Oui, oui, je m'excuse, M. Marsan.

M. Rochon: D'ailleurs, là-dessus – si je peux me permettre – ça a pris deux ans de travail avec le Trésor, mais la présentation maintenant des crédits du secteur de la santé et des services sociaux qui était par classes d'établissements a été convertie par enveloppes qui correspondent à la population des régions. Alors, l'évolution est carrément dans ce sens-là.

Le Président (M. Chagnon): Juste un peu... Pierre, ce ne sera pas long. Un CRPD int.phys.tox., c'est quoi? Tox., c'est toxicomanie, peut-être? Phys., je ne sais pas quoi.

M. Rochon: À quelle place que vous lisez ça, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Page 25, l'élément 01...

M. Rochon: Page 25?

Le Président (M. Chagnon): Élément 01, FR, explications probablement, pour un CRPD int.phys.tox. C'est un code, ça.

Une voix: Quelle page 25?

M. Rochon: Écoutez, laissez-moi, je pense que je vais être à peu près assez près de la cible, là. On n'utilise vraiment plus ces sigles-là maintenant. C'était la situation en 1995.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on s'est cassé la tête pour le trouver, nous.

M. Rochon: Centre de réadaptation des personnes avec une déficience intellectuelle, physique ou...

Le Président (M. Chagnon): En toxicomanie.

M. Rochon: ...avec une toxicomanie, parce que c'est ça que ça désigne.

Le Président (M. Chagnon): O.K., c'est beau.

M. Rochon: Mais là on me dit que c'est des sigles des années 1995 auxquels on ne réfère plus.

Le Président (M. Chagnon): Heureusement, on est rendu en 1998. On a remis les sigles par-dessus bord.

M. Rochon: Je pense qu'on est vraiment après les simplifier, là.

Une voix: On doit respecter...

M. Rochon: Mais, à l'époque, ça s'appelait comme ça et c'était fait comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Comme vous dites, ça prend quelques années pour se simplifier. Vous disiez ça dans votre...

M. Rochon: Oui, monsieur, ce n'est pas facile de simplifier des choses complexes, oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, Pierre.

M. Marsan: Moi, je vois, dans les annexes toujours, à la page 14, une dépense qui est associée aux médecins en régions éloignées. Je vois certaines régions: le Bas-Saint-Laurent, je pense, aussi, la Côte-Nord. Il n'y en a pas pour l'Abitibi. Est-ce que c'est parce que l'Abitibi est exclue, par exemple, ou est-ce que toutes les régions sont impliquées? Est-ce que ce sont les primes, aussi, qu'on paie parce que les médecins doivent se déplacer dans des régions plus loin? Si je vous donne l'exemple de la région 01, page 14: Médecins en régions éloignées: 58 515 $. Alors, un, «c'est-u» la prime qu'on paie aux médecins pour se déplacer? Et, deux, est-ce qu'il y a des régions qui ne sont pas touchées par ces primes-là?

M. Rochon: Alors, M. le Président, dans les différentes allocations qui sont faites pour améliorer la répartition des effectifs médicaux sur le territoire, vous savez qu'il y en a qui sont soit prévues aux ententes ou prévues par décret. Celles qui sont prévues par décret, sur lesquelles, donc, le ministre a plus une autorité directe quant à les dépenser, on a commencé à les regrouper et à les donner sous forme d'enveloppes aux régions, de sorte que chaque région puisse ajuster l'utilisation de l'enveloppe comme prime pour attirer ou pour retenir ou de différentes façons, compte tenu de ce qu'est la situation de la région et de ce qui semble être le plus efficace. Toutes les régions éloignées ont une enveloppe à cet égard.

Maintenant, comme on me le précise là, l'engagement de l'enveloppe, sur le plan administration, n'est pas nécessairement fait pour toutes les régions le même mois. Alors, je ne sais pas où on retrouve celle de l'Abitibi, mais il y en a sûrement une en Abitibi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous la faire parvenir à la commission, s'il vous plaît?

M. Rochon: Oui, oui.

M. Marsan: En fait, de l'ensemble des régions, si c'était possible.

M. Rochon: On va retracer ça.

M. Marsan: Et bien identifier les régions qui sont retenues comme régions éloignées.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Michel.

M. Côté: Toujours à la page 14, lorsqu'on voit un engagement de 6 000 000 $ hors Québec, au niveau de la région 03, Québec, Régie de l'assurance-maladie du Québec, ça, est-ce que c'est des Québécois et Québécoises qui sont à l'extérieur et qui sont transités?

M. Rochon: O.K. Alors, la région est un artefact. C'est le remboursement des frais d'assurance-hospitalisation hors Québec des citoyens du Québec qui ont été hospitalisés et qui ont droit à un remboursement, qui sont...

M. Côté: Qui travaillent à l'extérieur et que...

M. Rochon: Non, non. Ça, je ne le sais pas. C'est peut-être des gens en voyage ou pour différentes raisons. Il y a des règles très précises qui indiquent l'admissibilité de dépenses d'hospitalisation hors Québec à notre programme d'assurance-maladie. C'est la Régie de l'assurance-maladie qui gère ce programme-là. Là, c'est mis dans la région de Québec. C'est un peu un artefact, c'est parce que la Régie...

M. Côté: Mais c'est pour l'ensemble du Québec.

M. Rochon: La RAMQ a son siège dans la région de Québec, mais c'est pour l'ensemble du Québec. Ça, c'est quelque chose qui ne devrait pas être dans la région de Québec dans la présentation des documents.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les engagements 10 à 49 sont vérifiés? 50 à 110? C'est le même genre, hein. De toute façon, c'est...

M. Paré (Pierre-André): C'est le même genre. Ça va être la même chose jusqu'à la fin du mois et ça va être le même pattern à chaque mois.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que 50 à 211 sont vérifiés?

M. Garon: Le mois de décembre?

Le Président (M. Chagnon): Oui, décembre.

M. Garon: Oui, vérifié.

(11 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Ceux de décembre, maintenant. Alors, décembre. Non. En fait, novembre. Décembre 1995. Engagement 1, IAF Biovac, 240 000 $, Entreposer et distribuer aux points régionaux de distribution tous les produits biologiques qui font partie du programme d'immunisation du ministère.

(Consultation)

M. Rochon: L'explication va vous être donnée. Tant qu'à vous répéter ce qu'on vient de m'expliquer, M. le Président, c'est très administratif.

Le Président (M. Chagnon): Ça aurait été bien mieux de nous le dire. Tout le monde l'aurait appris ensemble.

M. Rochon: C'est ça. Je pense que vous aurez le message directement si vous voulez donner la parole au sous-ministre adjoint, M. Salvas.

M. Salvas (Michel): O.K. C'est un contrat pour l'entreposage et la distribution des vaccins. Pour les campagnes de vaccination au Québec, ça prend, effectivement, des achats de vaccins et ça prend de l'entreposage pour distribution après ça dans les hôpitaux, dans les CLSC, et ainsi de suite, et même dans les cliniques privées. Et le Québec a un contrat d'exclusivité avec la compagnie Biovac. Il y a deux fabricants de vaccins au Canada: il y a Connaught de Toronto puis il y a Biovac de Laval, qui s'en vient dans la région de Québec dans quelques mois comme tels. Et c'est un contrat d'exclusivité, c'est un contrat qui a été établi par décret par le gouvernement en vue de supporter l'entreprise Biovac, à l'époque, et c'est encore ça. C'est pour une période de cinq ans.

M. Côté: Est-ce que ça veut dire qu'éventuellement il y aura de l'entreposage qui pourra se faire à Québec?

M. Salvas (Michel): Ça pourrait. Ce sera un choix de l'entreprise, à ce moment-là.

M. Côté: O.K. C'est l'entreprise qui décide.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2, Couverture électronique de la campagne de réorganisation dans le réseau des services de santé et des services sociaux, 303 000 $ de plus. On est rendu à 2 400 000 $.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, je peux peut-être vous suggérer une chose. Ça améliore peut-être notre score par rapport à un pourcentage de ce dont on discutait tout à l'heure, mais on va...

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! absolument. Dans ce sens-là, il n'y a pas d'erreur. On va toutes les retrouver, mais c'est parce que ça n'avait pas d'allure tout à l'heure.

M. Paré (Pierre-André): On va reprendre. Si la commission le permet, en ce qui concerne les communications, le bout de 1995 et de 1996, on va refaire un tableau et vous donner...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Moi, je referais mes chiffres, si j'étais vous.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Parce que là j'en ai... Le ministre nous a dit 1 900 000 $, puis on est rendu à 2 400 000 $ et on a deux mois de faits.

M. Paré (Pierre-André): Mais je pense que ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait 1996-1997, 1997-1998 dans les chiffres tantôt, puis là on est en 1995 puis on est en train de se demander si dans le tableau on a tenu compte de ce qu'il y avait avant 1996-1997. C'est pour ça que j'aime autant demander si la commission accepte qu'on lui remette des tableaux qui vont être plus explicites sur l'ensemble des choses qui regardent les communications.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement. La commission ne vous refusera sûrement pas ce plaisir-là. Mais pourriez-vous nous répéter encore les chiffres que vous nous aviez donnés de 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998?

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas 1995-1996. On a juste 1996-1997 et plus.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez les trois. C'était 1 900 000 $, 2 900 000 $ puis 3 900 000 $. Vous en aviez pour quelque 7 000 000 $ en trois ans, 7 500 000 $ en trois ans. Alors, ce qui existait il y a...

M. Rochon: On va clarifier une chose. Le document auquel je me suis référé, M. le Président, pour vous citer des chiffres tout à l'heure – j'ai été orienté là-dessus à partir de je ne sais pas quel engagement où on était – était spécifique, c'est ce que je n'ai pas bien précisé, spécifique pour ce qui a été fait comme communications en lien avec la transformation, l'information relative à la réorganisation du système de santé, spécifique là-dessus, de l'ensemble des engagements. Ça n'incluait pas, ce que je n'ai pas précisé à l'époque, à ce moment-là ça ne m'était pas évident...

Le Président (M. Chagnon): Le 1 000 000 $ du tabagisme n'est pas dedans.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Le 100 000 $ de la commandite n'est pas dedans.

M. Rochon: Toutes les campagnes spécifiques: vaccination...

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Rochon: Exactement. C'est spécifiquement regroupé...

Le Président (M. Chagnon): Alors, il en manque.

M. Rochon: ...ce qui a été fait sous le titre de pour accompagner la transformation, la réorganisation des services de santé, il n'y a pas les campagnes spécifiques.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Donc, en 1995, les chiffres que vous nous aviez donnés tout à l'heure: 1995-1996 – c'est les chiffres qui ont été repris par le secrétariat ici – 1 900 000 $; en 1996-1997, 2 900 000 $; en 1997-1998, 2 600 000 $; pour un total de 7 500 000 $. Alors, ça ne couvre pas les millions à gauche puis à droite pour les raisins, pour la tabagie, pour la...

M. Rochon: Écoutez, on va attendre, là, parce que, d'après ce que je vois, on veut s'assurer qu'on vous donne une bonne réconciliation de l'année, de l'engagement et de la réalisation, et c'est ça qui n'est peut-être pas fait dans le regroupement que je vous ai donné pour avoir la concordance précise avec les mois et l'année de l'engagement par rapport à la réalisation de la campagne.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez nous croire quand je vous disais au début de cette séance-là qu'on était rigoureux.

M. Rochon: Oui, oui, puis c'est excellent. Je pense que c'est excellent, c'est... Je n'ai aucune difficulté avec ça, au contraire. Mais là je pense que, si on veut vraiment être rigoureux, nous autres aussi, là, de la façon dont vos questions viennent, on va regrouper, bâtir l'information pour répondre directement à vos questions et la donner au complet, que vous ayez le portrait...

Le Président (M. Chagnon): On peut avoir ça rapidement?

M. Rochon: ...total. Je pense qu'il n'y aura pas de problème pour ça.

Le Président (M. Chagnon): «C'est-u» possible de nous envoyer ça aujourd'hui?

M. Rochon: Sûrement demain, en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): Après-midi?

M. Rochon: Demain.

Le Président (M. Chagnon): Demain?

M. Rochon: Par exemple, vous voyez, M. le Président, M. Ouellet me rappelle que l'engagement que vous venez de souligner, le 300 000 $...

Le Président (M. Chagnon): Ça, il vient s'ajouter à celui qu'on avait tout à l'heure de quelque 400 000 $.

M. Rochon: C'est ça. Alors, ça rétablit l'équilibre que vous avez.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, absolument, absolument, que je vous soulevais tout à l'heure.

M. Rochon: Je vois que vous êtes familier – vous avez dû vous y frotter de près dans une vie antérieure – à ce que c'est que des campagnes d'information.

Le Président (M. Chagnon): Neuf ans au Conseil du trésor.

M. Rochon: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous d'autres questions?

M. Rochon: Devrais-je dire: Pauvre vous!

Le Président (M. Chagnon): Ça a été les autres qui se trouvaient misérables et malheureux.

M. Rochon: Alors, on s'entend là-dessus. On va, compte tenu de vos questions, revoir l'information au complet, la regrouper et vous la donner de façon organisée un peu.

Le Président (M. Chagnon): Aujourd'hui et au plus tard demain.

M. Rochon: Demain.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien beau.

M. Rochon: J'aime mieux dire demain.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau. «Tomorrow is another day.» Alors, Gespro Informatique inc., Assurer l'entretien du système M-22, découpage géographique fonctionnant sur ordinateur central. Vous en faites, des choses, dans ce ministère-là, vous.

M. Rochon: Ça, ça ne vous surprend pas, hein?

Le Président (M. Chagnon): Ça n'a pas de lien avec la chirurgie, ça?

M. Salvas (Michel): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, bien sûr, ne vous gênez pas, que quelqu'un réponde, s'il vous plaît.

M. Salvas (Michel): Michel Salvas. C'est pour l'engagement de la firme Gespro pour assurer l'entretien d'un système qui consiste effectivement en un découpage géographique pour l'ordinateur central. L'offre de Gespro s'est classée au premier rang sur un appel d'offres qui a été fait suite à une requête au fichier des fournisseurs, et les deux autres soumissionnaires ont été Gespro, APG et Informission.

Le Président (M. Chagnon): O.K. L'engagement est vérifié. Les engagements 4 à 36, c'est encore votre sauce à...

M. Paré (Pierre-André): C'est la même série qu'on a vue le mois précédent. Ça rejoint un peu la question du député de Lévis à laquelle on a dit qu'on ferait un tableau plus complet.

Le Président (M. Chagnon): Alors, allez-y de 4 à 83 parce que personne ne va s'en sortir vivant, de ça. De 4 à 83, vérifiés.

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Chagnon): Oups! M. Garon.

M. Garon: C'est parce qu'il y a toutes sortes d'affaires là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je le sais.

M. Garon: J'ai de la misère à me retrouver un peu là-dedans. Je vois par exemple, je ne sais pas quel numéro c'est, parce que c'est: organismes communautaires de prom. et de serv., je ne sais pas ce que ça veut dire.

Une voix: Promotion et service.

(11 h 30)

M. Garon: Alors, ça, il semble que vous donnez l'argent à la régie puis elle distribue ça comme elle veut.

M. Rochon: Non, non.

M. Garon: Un autre jour, si ça adonne, moi, je vais les voir, les organismes sur le terrain. Les gens me disaient que, par exemple, un organisme en santé mentale, l'autre jour, eux, ils avaient deux fois plus de clientèle qu'une autre partie de la région puis ils avaient le même montant d'argent pour desservir deux fois plus de clients.

Une voix: ...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas l'armée. Non, non, non.

M. Rochon: C'est le SOC?

M. Garon: La régie, moi, je vais vous dire une chose, ça ne rend des comptes à personne. Moi, c'est bien de valeur, mais les régies qu'il y a chez nous, que je vois décider, chez nous, elles distribuent des montants inéquitables. Moi, je suis élu puis je dois rendre des comptes. Puis je m'aperçois, parce qu'on ne sait pas tout... Là, ça adonne que j'ai décidé de porter attention plus à ça puis je rencontre les organismes, je dis: Combien vous recevez puis est-ce que c'est équitable? Puis là ils commencent à parler. Ce n'est pas équitable puis ils ne le disaient pas d'eux-mêmes. Je m'aperçois que la répartition n'est pas équitable. Je parle en santé mentale ou différents organismes.

Est-ce qu'il y a moyen de savoir? Ces régies-là, elles ne relèvent de personne. Moi, je suis obligé de me faire élire à tous les quatre ans. Si les gens ne sont pas contents, ils peuvent me le dire; s'ils sont contents, ils peuvent me le dire. Mais les régies, eux autres – ils sont élus ces gens-là là-dessus – ils ont des intérêts d'abord, ils ne sont pas élus en plus, puis ils ne rendent pas de comptes publiquement. Ça, moi, je trouve ça totalement inacceptable.

J'ai remarqué qu'elles ne se coupent pas beaucoup elles-mêmes. Elles coupent les autres, mais elles ne se coupent pas beaucoup elles-mêmes. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, là, dans les sommes d'argent qu'elles donnent, elles ont l'air d'avoir un pouvoir discrétionnaire, tu sais. Puis, nous autres, on a un petit... comme députés, un montant insignifiant. Eux autres, ces gens-là qui ne sont élus par personne, ils distribuent des montants considérables puis on n'est pas capable de voir comment ça se fait. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment c'est distribué dans notre région, à quel organisme, quel montant, quelle est la clientèle desservie, pour qu'on puisse faire les chiffres, justement, pour qu'on puisse demander des comptes. Parce que ces régies-là...

Le Président (M. Chagnon): Fais attention, le ministère va t'envoyer le rapport annuel de la régie régionale de la rive sud. Tu ne seras pas plus avancé.

M. Garon: Non, je ne serai pas plus avancé. Je le sais bien. Puis là je ne suis pas plus avancé, je vois: Chaudière-Appalaches, Organismes communautaires de promotion et de services, 91 000 $. Je ne sais pas où c'est allé, je ne sais pas comment ça a été réparti, je ne sais pas selon quels critères. Je sais que, cette année, par exemple, les maisons des jeunes ont toutes été coupées dans mon comté; elles n'ont plus une cenne. Pourquoi? Je ne le sais pas.

Je remarque que, quand on fouille un peu dans l'intrarégional, il y a des secteurs dans Chaudière-Appalaches qui ont deux ou trois fois plus que d'autres secteurs pour la même population ou même pour moins de population. Alors, ça, moi, j'ai décidé qu'on viderait cette question-là.

M. Rochon: Et la question est?

M. Garon: Je voudrais savoir – ce n'est pas le seul point, là, mais c'est un point très important... Je ne suis pas capable de voir l'équité qu'il y a là-dedans. Puis, moi, ma job, comme représentant du peuple qui va voter ces crédits-là au mois d'avril, au mois de mai, c'est de savoir, l'argent que le ministère de la Santé demande, où il va exactement, comment il est dépensé puis s'il est dépensé de façon équitable. Là, les rapports qu'on a ici ne nous permettent pas de voir ça.

Le Président (M. Chagnon): Je vais prendre un autre appel.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Je vais prendre un autre appel, parce que le ministre veut répondre. Alors, allez-y, M. Rochon!

M. Rochon: Je pense, M. le Président, qu'on a fourni l'information puis on l'a présentée de la façon, si je comprends bien, qui est la façon de travailler de la commission. Si on veut d'autres informations...

Le Président (M. Chagnon): La méthode vient du Trésor. On est en train de suggérer au Trésor de faire d'autres choses.

M. Rochon: Ou du Trésor. En tout cas, c'est ça. Alors, si la commission veut une autre façon d'avoir l'information, on va s'ajuster à ça. Je veux bien que ça soit très clair qu'on n'a pas décidé, nous, de présenter l'information de cette façon-là pour ne pas montrer certaines choses. Première chose.

Deuxièmement, les montants d'argent auxquels fait référence le député de Lévis, c'est ce qu'on appelle le programme Soutien aux organismes communautaires, qui est un programme normé, me confirme-t-on d'abord, comme vous disiez, M. le Président. Vous aviez raison. Et c'est un programme qui a été décentralisé vers les régions. Par contre, il reste que sont maintenus des paramètres nationaux qui sont donnés aux régies pour que toutes les régies fonctionnent à l'intérieur des mêmes paramètres.

Le Président (M. Chagnon): Vous, vous normalisez vers les régies. La question du député de Lévis, c'est de dire: Qu'est-ce qui arrive après?

M. Rochon: Bien, c'est ça. Les régies, elles, leurs décisions, c'est: à l'intérieur de ces paramètres-là, à quels organismes exactement elles peuvent les donner. Et je pense qu'il y a une meilleure identification des organismes qui peut être faite par une régie régionale que par le ministère, même pour l'ensemble du Québec. Il y a une meilleure connaissance des services qui sont disponibles, des besoins d'une population. Et, dans une région, on peut en donner plus à tel genre d'organisme qu'à un autre, l'idée étant que CLSC, services médicaux et organismes communautaires, ce sont les trois acteurs de la première ligne, où chaque régie essaie de s'assurer de rejoindre une équité de services pour la population de chacun des territoires en équilibrant l'argent dans ces trois secteurs-là. Pour la régie, c'est surtout le CLSC, évidemment, et les organismes communautaires.

Alors, là, s'il y a des cas particuliers où on pourrait remettre en question une décision d'une régie, ça peut toujours être soulevé. Il peut y avoir de l'information qu'une régie n'avait pas ou qui a évolué ou qui a changé dans le temps. Ça arrive que des régies régionales vont réviser une information et faire des ajustements. Mais je peux assurer la commission que la gestion du ministère aux régies et la distribution par les régies, c'est quelque chose qui est à l'intérieur de paramètres qui sont bien fixés, c'est un programme normé et ce n'est pas fait n'importe comment.

Maintenant, si la question est: Est-ce que le programme du SOC devrait être remis au député pour que, lui, il le distribue dans sa région, là, c'est une autre affaire. Là, on parle d'une autre question puis on peut toujours discuter ça aussi. Mais, présentement, le système ne fonctionne pas comme ça.

M. Garon: Non. Ici...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que tu voulais ajouter quelque chose.

M. Garon: Oui. Quand je regarde ça, je n'ai aucune idée comment c'est distribué, si c'est bien fait ou si c'est mal fait. On ne sait pas. Il y a un organisme, un nom. C'est: Subvention aux organismes bénévoles, puis ça a été donné à des organismes pour tels montants. Je vois, par exemple, Chaudière-Appalaches, 91 000 $; Abitibi-Témiscamingue, 408 000 $. Alors, je ne suis pas capable de comprendre.

M. Rochon: Oui, mais écoutez, M. le Président. D'abord, on regarde les engagements d'un mois. Ce qu'il faut regarder, c'est les engagements de toute l'année pour voir combien chacune des régions a reçu. Et, si le député veut avoir l'information plus détaillée pour son comté, pour sa ville, pour n'importe quel patelin, on va la donner, puis, s'il l'avait demandée à sa régie régionale, il l'aurait peut-être déjà eue.

Le Président (M. Chagnon): On a... sur une base régionale.

M. Garon: Non, parce que vous ne pouvez pas le voir, parce qu'on ne vous donne pas les renseignements. Moi, ce que je demande, c'est qu'on ait le chiffre global, au Québec. C'est simple, je vais vous le dire, ce que je voudrais avoir pour qu'on puisse évaluer: le chiffre global, au Québec, pour les organismes bénévoles, par exemple, ou pour les CLSC; combien, après ça, par région; puis, après ça, comment ça a été distribué dans la région.

Le Président (M. Chagnon): En fait, c'est le 80 000 000 $ et quelques de votre fonds et ça a été divisé entre...

M. Garon: Alors, qui l'a eu, l'argent, puis là on va pouvoir évaluer. Là, on n'en a pas, d'instrument d'évaluation.

M. Rochon: Dans le bilan qu'on prépare présentement, cette information-là va être disponible, vous allez l'avoir, ce qui a été donné à chacune des régions. Et, si, pour une région, on veut la liste détaillée de quel organisme a reçu combien, c'est une information qui va être rendue disponible.

M. Garon: Moi, je la veux.

M. Rochon: Vous l'aurez.

M. Garon: Je vous dis: Volontaire, je la veux.

Le Président (M. Chagnon): La commission la veut, la commission la veut.

M. Rochon: Donnez-nous votre adresse, monsieur. On va vous l'envoyer puis on va payer le timbre.

M. Garon: Mon adresse est dans l'annuaire.

Le Président (M. Chagnon): Ne payez qu'un timbre. Vous l'envoyez à la commission, puis la commission va le distribuer à tous ses membres.

M. Rochon: C'est encore mieux. Non, non, mais il n'y a pas de problème là-dessus, comme je vous dis. La structure de présentation de l'information est par mois, puis elle est faite comme elle est faite. Alors, si vous voulez avoir l'information plus complète, regroupée autrement, plus détaillée, on va vous la donner, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Paré (Pierre-André): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Paré (Pierre-André): On s'entend que cette information-là, on va la donner pour la dernière année ou s'il faut... Parce que là, là...

M. Garon: Moi, je serais d'accord pour l'avoir pour les trois, quatre dernières années pour qu'on puisse comparer ce qui se passe, là.

Le Président (M. Chagnon): Mais je vais suggérer ceci parce qu'on... 1995-1996 en montant, hein?

M. Garon: Mais 1994 aussi; 1994, j'aimerais ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Commencez à 1994...

Le Président (M. Chagnon): Ça ne me fait rien, moi.

M. Garon: ...1995, 1996, 1997.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce qu'on peut remonter jusqu'à Noé, mais...

M. Garon: Non, ce n'est pas Noé, 1994, c'est quatre ans.

Le Président (M. Chagnon): Noyé.

M. Garon: Autrement, on ne peut pas voir de tendance, on ne peut pas voir comment se fait l'action des régies. Moi, je l'ai vue, dans certains secteurs, l'action des régies. Il y a des gens qui avaient de l'argent puis ils n'en ont plus.

M. Rochon: Ça veut dire qu'il y en a qui n'en avaient pas puis qui en ont.

M. Garon: Non. Puis le député va dire quelque chose, ça n'a pas d'importance. Si le maire dit quelque chose, ça a plus d'importance. Je regrette, il me semble qu'on me considère dans mon comté. Je suis aussi élu que n'importe quel maire, même plus que tous les... Je vais vous dire, ma majorité est à peu près 50 fois celle de tous les maires ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Il y a des rumeurs qui voudraient que vous soyez maire bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien, je me dit: Si les députés, ça n'a plus d'importance, dans le régime politique actuel, c'est aussi bien de s'en aller comme maire.

Le Président (M. Chagnon): Ah, il y a ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Voilà un point de vue qui se défend.

M. Garon: C'est peut-être là qu'on va s'en aller comme fonctionnaires parce que c'est tellement bureaucratisé que les gens qui sont élus, les gens qui...

Le Président (M. Chagnon): Vous allez finir comme directeur général, vous, de la municipalité chez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. Je vous dis que les gens qui sont élus, actuellement, c'est ceux qui comptent le moins. Ça n'a pas de bon sens parce que les gens qui ont des comptes à rendre à la population... Quand les gens vous demandent quelque chose, on est obligé de rendre des comptes. Ceux qui ne sont jamais élus, ils ne rendent pas de comptes. Ils sont là avec la permanence, ils ne rendent pas de comptes. Ceux qui ont des comptes à rendre, à mon avis, devraient avoir plus à dire parce que, éventuellement, ils sont obligés de se présenter devant la population puis dire: Voici ce qui s'est passé, voici ce qu'on a fait avec votre argent. Qui va voter ces crédits-là au mois d'avril? C'est les députés. Si les députés refusent de voter, il n'y aura pas une cenne dans ces ministères-là. Alors, les crédits sont votés puis on leur demande, à l'étude des crédits, ce qu'ils veulent faire avec l'argent.

Le Président (M. Chagnon): Vous ferez comme nous, prenez pas de chance, votez contre.

(11 h 40)

M. Garon: Ce n'est pas une blague, M. le Président. On veut voir ce qu'ils ont fait avec l'argent qu'on a voté. C'est ça, un système démocratique. Moi, je pense qu'il est temps que les députés prennent leur place. Les députés ne prennent pas leur place actuellement dans le Parlement parce que, au fond, on a bureaucratisé la machine et ils sont comme des gens qui regardent passer la parade. Moi, je pense que les députés doivent devenir ce qu'ils auraient dû toujours être, des représentants du peuple qui votent les crédits, qui votent les impôts et qui vérifient si ça a été fait correctement, équitablement dans toutes les régions du Québec et à l'intérieur de chacune des régions également.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est pour ça que cette commission-là a, entre autres, le travail de vérification qu'elle fait.

M. Garon: Elle n'a pas l'instrument pour le faire, actuellement. Elle n'a pas les instruments pour le faire.

Le Président (M. Chagnon): Nous allons améliorer notre instrumentation, entre autres par la demande que vous avez faite. Ceci étant dit, Michel, est-ce que tu avais une question?

M. Côté: Non, c'est correct.

Le Président (M. Chagnon): Pas de question. Bon. Alors, les engagements 4 à 83 sont vérifiés et le mois de décembre est vérifié.

M. Garon: M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Garon: En ce sens-là, ce que je dis, c'est exactement ce que dit le Vérificateur général.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, on s'entend là-dessus.

M. Garon: Il se plaint. Le Vérificateur, je l'ai vu faire, à l'éducation, et il a raison. Quand on s'est aperçu à l'éducation des adultes qu'il y avait un paquet d'argent qui était allé ailleurs, on s'est dit que c'étaient des erreurs. Moi, des erreurs de même, qu'on met à l'école 1 500 élèves une journée où il y a congé pour attirer de l'argent, je trouve que ce sont des drôles d'erreurs. Le Vérificateur général dit constamment que les ministères devraient le faire et les députés doivent faire la reddition de comptes. La commission de l'administration publique a été mise là pour ça. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une reddition de comptes pour des gens qui dépensent de l'argent, voir comment il a été dépensé et ça doit être fait sans réticence parce que c'est le droit absolu du député, parce que c'est lui qui vote les taxes. C'est lui qui vote les crédits des ministères. C'est lui qui doit s'assurer que l'argent est bien dépensé.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous parlez à un convaincu, tellement convaincu, M. le député de Lévis, qu'à la CAN, la commission de l'Assemblée nationale, je m'apercevais qu'il y avait d'autres collègues dans d'autres commissions qui commençaient à hésiter à utiliser la loi 198, la loi qu'on a fait adopter il y a quatre, cinq ans pour recevoir des gens dans d'autres commissions, des sous-ministres, des directeurs d'organismes, à tel point que – entre nous – en commission de la santé et des affaires sociales, en principe, la loi prévoit que chacun des présidents et des directeurs généraux de chacune des régies régionales devrait être convoqué par la commission parlementaire de la santé, et ils ne le sont pas.

On ne peut pas faire la job de tout le monde et partout. Mais une chose est certaine, c'est que, si chacun des groupes dans chacune des commissions, tout le monde faisait sa job, ce que vous soulevez et que je soulève, on aurait une meilleure qualité de vérification. On aurait une meilleure imputabilité aussi de nos fonctionnaires et de tous les dirigeants de chacun des morceaux de réseaux qu'on a un peu partout au Québec.

M. Garon: Moi, j'avoue que, dans mon comté, je reçois des téléphones depuis quelques semaines, il y a des contrats qui sont donnés, payés à 100 % par le gouvernement, et il n'y a pas d'appel d'offres. Je vous donne un exemple, vous en voulez un?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Garon: Dans la santé, le foyer Saint-Joseph de Lévis. Hein? Le gouvernement paie à 100 %. Le ministre a donné le O.K. en janvier 1996. Le permis a été acheté par les soeurs en avril 1996. Ils ont choisi l'architecte, on a donné le O.K. en décembre 1997. Il y a déjà des dépenses qui sont entamées. Pas d'appel d'offres. On paie à 100 %. Moi, je n'ai pas d'explication à donner. Je ne suis pas d'accord avec ça. Et, moi, je ne veux pas d'explication du ministère, je veux des appels d'offres. C'est ça que les gens demandent. J'ai rencontré, hier encore, sur la rue, quelqu'un qui a baissé sa vitre – c'est à 21 heures – pour me dire: Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'appel d'offres? J'ai dit: Je ne le sais pas. Je demande au ministère, ils me trouvent 56 explications. Je n'en veux pas, d'explication, je veux des appels d'offres.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que c'est enregistré, ça. On ne laissera pas une affaire comme ça sans préciser comment le système fonctionne et on l'applique. Je pense qu'il y a des explications qu'on a déjà données au député, mais on va les répéter. Si je peux passer la parole à M. Salvas, sous-ministre adjoint, s'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement.

M. Salvas (Michel): M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un organisme qui s'occupe de la construction?

M. Paré (Pierre-André): La Corporation d'hébergement.

Le Président (M. Chagnon): C'est la Corporation d'hébergement.

M. Paré (Pierre-André): Je veux juste préciser une chose sur ce que vous avez répondu, M. le Président, tout à l'heure. Les régies régionales sont convoquées par la commission de la santé. Il y en a eu quatre cette année qui ont été entendues en vertu de la loi, puis il y en a eu quatre l'autre année aussi. Donc, c'est commencé, un peu, le processus.

Le Président (M. Chagnon): O.K. C'est bon.

M. Paré (Pierre-André): Pour compléter le processus sur la question du député, M. Salvas, peut-être.

M. Salvas (Michel): M. Garon réfère au dossier foyer Saint-Joseph de Lévis. C'est un établissement, centre d'hébergement privé conventionné, dont le permis est détenu par la Congrégation des Soeurs de la Charité. Dans le cas de la transformation dans Chaudière-Appalaches, le ministre a autorisé un transfert de permis du foyer Sainte-Famille vers le foyer Saint-Joseph de Lévis. Par la force des choses, effectivement, comme il y a une augmentation de capacité, il y a des travaux qui doivent être exécutés, et le ministre a aussi autorisé les travaux au foyer Saint-Joseph de Lévis.

Sauf que, comme il s'agit d'un établissement privé conventionné, le régime, face à la construction, est régi par l'entente existante avec l'Association des centres d'hébergement privés conventionnés au Québec, laquelle prévoit encore aujourd'hui que l'établissement privé conventionné exécute ces travaux à la valeur préétablie par le ministre, laquelle valeur, après ça, s'ajoute à la valeur proprement dite de l'immeuble. Et de là le remboursement se fait sous forme de loyer, qu'on appelle «composante immobilière».

Actuellement, le ministère est en négociation avec cette Association-là pour refaire complètement l'entente et revoir toutes les bases d'application par rapport tant aux immeubles qu'à l'exploitation du permis. Et, comme, effectivement, le dossier foyer Saint-Joseph de Lévis est géré en fonction de l'entente qui est actuellement en vigueur, de fait, à ce moment-là, les soeurs étaient autorisées, effectivement, à exécuter les travaux. Elles ont demandé à leur propriétaire, qui est propriétaire de l'immeuble, de les exécuter. Et, lorsqu'ils seront complétés, ce sera tout simplement ajouté à la valeur, et le remboursement se fera par ajustement à la composante immobilière sur une durée préétablie qu'il reste à négocier.

Le Président (M. Chagnon): Je suis obligé de dire, pour ne pas renchérir sur ce que le député de Lévis disait: C'est long. Les travaux avec la Corporation d'hébergement du Québec, en tout cas, c'était long. On n'a pas eu d'occasion de travailler récemment – on le comprendra – avec les gens de la Corporation, mais je me souviens d'avoir vu les autorisations passer au Trésor pour la construction d'un CLSC dans Côte-des-Neiges. Entre le moment où l'autorisation a été passée au Trésor, donc rentrée dans le budget d'immobilisation du ministère de la Santé, puis le moment où le CLSC s'est construit, a été opérationnel, on a ouvert, coupé le ruban pour ouvrir la porte...

Il y avait un autre projet dans mon comté à côté: c'était IBM Marathon, 360 000 000 $, la tour IBM Marathon. On a eu l'annonce de, éventuellement, la construction de cette tour-là un mois et demi après l'adoption de ce qu'on avait fait au Trésor pour le CLSC de Côte-des-Neiges d'à peu près 15 000 000 $. Puis on a été obligé de faire un remembrement de terrain par une loi spéciale pour permettre la construction de cette tour-là, IBM Marathon. La tour s'est construite, on a ouvert la tour avant le CLSC à Côte-des-Neiges. Ça n'a pas d'allure.

M. Rochon: Je peux faire un petit commentaire là-dessus, là. Moi, je me rappelle très bien, quand je suis arrivé au ministère, M. le Président, j'ai fait une tournée, et on m'a expliqué justement le processus d'un projet d'immobilisation. C'était assez décourageant. C'était un tableau qui faisait le tour complet d'un bureau. Puis ça, ça n'incluait pas des phases moins normées qui se passaient avant. Vous avez absolument raison, c'était un processus qui était historiquement très lourd et très long.

Comme M. Salvas l'a un peu montré dans son explication sur l'autre question, ces processus-là sont difficiles à changer aussi, mais on a des choses intéressantes qui se passent présentement. Par exemple, le projet, présentement, de relocalisation et de construction d'une douzaine d'établissements dans le groupe des privés conventionnés se fait en vertu d'une toute nouvelle procédure qui a été acceptée par le Conseil du trésor, une voie rapide, communément appelée «fast track», qui modifie complètement l'approche et où on devrait normalement, sur une période de 18 mois, je pense...

M. Salvas (Michel): Pour avril 1999.

M. Rochon: ...pour avril 1999, réaliser les projets, une douzaine de projets qui ont été faits. Et je souhaite beaucoup, moi, en tout cas, personnellement...

Le Président (M. Chagnon): J'ai hâte de voir ça.

M. Rochon: ...que, si cette nouvelle procédure se valide bien – c'est la première fois qu'on la fait – on puisse stabiliser plus l'opération dans ce sens-là.

Vous avez bien raison, historiquement, c'était un système d'une très grande lourdeur mais qui, j'espère, avec l'expérience qu'on fait actuellement... va être positive – tout s'annonce dans ce sens-là – et qu'on puisse changer ça de façon importante.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

M. Rochon: Peut-être un dernier complément d'information.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Jean.

M. Salvas (Michel): En plus, le ministre a accepté un nouveau cadre de gestion de la gestion des immobilisations avec le réseau de la santé. Le ministère, traditionnellement, approuvait toutes les étapes de planification, de conception et de réalisation d'un projet. Maintenant, le ministère se campe dans la décision d'opportunité et la décision d'exécution. Toutes les autres étapes sont confiées aux régies régionales et aux établissements.

Le Président (M. Chagnon): Ça, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.

(11 h 50)

M. Salvas (Michel): Toutefois, nous nous sommes gardé le pouvoir de monitoring pour s'assurer effectivement que les choses se font selon les règles préétablies, mais avec une méthode plus accélérée, considérant qu'effectivement les choses vont se faire dans le milieu et non pas à Québec. Quand on parlait d'étape, c'est une autorisation des plans et devis préliminaires, des plans et devis définitifs, l'autorisation d'appels d'offres...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce qu'il était fait aux deux places, il était fait à la régie puis il était fait à Québec.

M. Salvas (Michel): Tandis que là on ramène tout ça au niveau de l'établissement même, que ça soit au niveau de l'établissement, au niveau de la gérance de projet comme telle.

M. Garon: Mais tout le monde connaît le processus. J'ai été en politique depuis assez longtemps, je vais vous dire comment ça se passe. Je dis des choses, puis là j'entends des explications qui me font penser à un film rétro, tu sais. Ce n'est pas ça que je veux. Quand le gouvernement paie à 100 %, dans tout système au monde, le monde comprend qu'il a le droit d'imposer les règles. Vous dites: On essaie. Qu'est-ce que c'est, ça? On essaie puis on paie à 100 %. On n'essaie pas quand on paie à 100 %. On dit: On paie, c'est de même que ça va se passer. Si vous n'êtes pas contents, vous n'aurez pas d'argent. Et, moi, je ne suis pas capable d'expliquer aux gens quand il n'y en a pas, de soumission, puis je vais vous dire comment ça se passe.

À peu près dans tous les ministères, l'architecte fait des plans préliminaires gratuits, à peu près, hein. Il dit: Je vais vous faire un projet, une esquisse, vous allez voir un peu de quoi ça a l'air. Alors, après ça, quand le ministère donne l'autorisation, que ce soit la Santé ou d'autres ministères, là on dit: On a déjà commencé avec lui, il nous a aidés gratuitement, mais souvent il se fait payer, après ça, rétroactivement pour les affaires... Je peux vous en donner, des exemples, si vous voulez. Si vous n'en avez pas, d'exemples, les fonctionnaires ne vous en trouvent pas, je vais vous en trouver, M. le ministre.

Et là je trouve que c'est inacceptable. Pourquoi? Parce qu'on est dans une ère de compressions, on dit aux gens qu'on veut faire une rationalisation, et, sur le plan des contrats, ça se passe comme ça se passe depuis des années. Moi, je pense qu'il faut faire le ménage dans la cabane pour que personne ne nous dise qu'il n'y a pas de soumission. Il n'y a pas d'explications des soumissions, ça prend des soumissions.

Mme Dubé, elle a été virée pour un petit 3 000 000 $ pas de soumissions. Imaginez-vous! Moi, j'en vois un seul contrat, pas 69 contrats, un seul contrat, il n'y en a pas, de soumission, qui est du même montant. Alors, moi, je ne veux pas d'explications, je veux des soumissions. Puis, quand on paie aux soeurs à 100 %, il me semble que les soeurs pourraient comprendre ça. Elles ont fait métier d'équité.

Le Président (M. Chagnon): Et de pauvreté.

M. Garon: Elles devraient comprendre ça, elles aussi.

Le Président (M. Chagnon): Des voeux de pauvreté.

M. Garon: Puis, quand on les a payées, dans les établissements, pour aller plus loin, quand on les a payées, on a acheté leurs monastères, qu'est-ce qu'ils font à nommer encore des administrateurs alors qu'on n'a plus d'affaire là?

Moi, je suis tanné. J'explique les affaires, on me donne des explications. Mais ce n'est pas ça, je veux avoir des réponses crédibles que je peux donner à la population.

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute.

M. Rochon: Je «peux-tu» répondre un peu...

Le Président (M. Chagnon): Absolument. On vous écoute.

M. Rochon: ...puis proposer qu'on passe à d'autre chose?

Le Président (M. Chagnon): Ça ne sera pas long.

M. Rochon: D'abord, je voudrais mettre une chose bien claire. Tout ce qui est dit là, et les explications ont été données...

M. Garon: Non. Elle ne sont pas satisfaisantes. Je l'ai dit encore hier soir et j'ai dit, hier soir, aux gens qui m'ont appelé...

Le Président (M. Chagnon): Écoutez, M. le député.

M. Rochon: Je «peux-tu» finir ma réponse?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Mais là vous ne l'avez pas, la parole.

M. Rochon: Je pense que les explications ont décrit que le système, tel qu'il est présentement, comment il fonctionne, il est appliqué. La première chose que je veux mettre bien claire, c'est que ce n'est pas un système qui conduit à des malversations puis à une mauvaise gestion des fonds publics. Ce n'est pas vrai.

Qu'on veuille le changer, en avoir un autre qui fonctionne autrement – entre autres, plus vite – que certaines décisions soient prises autrement ou par d'autres personnes pour l'allocation de contrats puis en vertu d'autres mécanismes, je suis entièrement d'accord là-dessus. Je viens justement d'expliquer que c'est ça qu'on a fait dans les dernières année. Que ça soit long et difficile à faire, au cours des trois dernières années on s'y est acharné. Ça, c'est une autre chose. Ça n'a pas été un chemin facile à faire. Mais, comme on est dans un système démocratique, quand il y a des conventions d'établies avec des associations d'établissement, on est obligés de renégocier et de refaire les choses autrement et de prendre le temps de discuter avec les gens, aussi.

Alors, moi, ce que je veux qui soit bien clair, pour l'enregistrement de nos discussions, on n'est pas dans une situation, dans l'exemple qui est donné, où il y a de la magouille ou quoi que ce soit qui s'est passé. La manière dont les contrats sont donnés font partie d'un système prévu et qui était en place depuis très longtemps, qu'on a voulu rendre plus efficace, faire fonctionner autrement et qui va, à l'avenir, fonctionner autrement. Mais là, présentement, on devait expliquer les règles telles qu'elles existaient. Et, encore une fois, j'insiste. Il ne faudrait pas qu'on laisse entendre que, parce que le système ne prévoyait pas, pour cette phase-là de l'opération, un appel d'offres, que c'est un système qui prêtait à n'importe quoi de fait autrement.

Je «pourrais-tu» humblement suggérer, comme je ne sais pas jusqu'où on va se rendre aujourd'hui, que, dans le temps qui nous reste, on privilégie peut-être la partie de l'OPHQ.

Le Président (M. Chagnon): Oui. J'allais vous le dire, j'allais vous suggérer ça.

M. Rochon: Ah bon! alors, je vous laisse aller, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'allais vous suggérer...

M. Rochon: O.K. Un complément en dernier.

M. Salvas (Michel): Sur le dossier dont on parle...

Le Président (M. Chagnon): Plutôt, on peut complémentariser assez longtemps ce que le député de Lévis a soulevé comme question. Peut-être que vous pourriez lui faire un rapport...

M. Rochon: Moi, je veux une chose bien claire. Il y a des journalistes qui sont ici puis on va rapporter des choses... Je veux que l'information soit claire.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, juste une seconde, et M. Salvas, une seconde aussi. La question qui a été soulevée par le député de Lévis, est-ce qu'il serait possible de nous donner plus précisément comment ce processus a été fait dans le cas précis soulevé par le député de Lévis? Alors, vous venez de l'expliquer. Il y a peut-être des éléments qu'il semble que le député de Lévis voulait avoir, des éléments supplémentaires que le député de Lévis voulait avoir.

M. Garon: Pas des éléments supplémentaires...

Le Président (M. Chagnon): ...une réponse.

M. Rochon: Bien, écoutez, le député de Lévis ne sera jamais content de la question parce qu'il voudrait que le système fonctionne autrement que ce qu'il est présentement.

M. Garon: C'est ça.

M. Rochon: Puis, tant que le système ne sera pas changé, il ne sera pas content. Mais là le système, il fonctionne comme il est actuellement, puis il n'y a pas une explication qui va le satisfaire parce qu'il n'est pas d'accord avec le système qui existe. Bien, le système, il fonctionne comme il existe...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je ne pourrai pas vous aider ni l'aider lui non plus.

M. Rochon: ...puis, s'il est changé pour l'avenir, il sera changé pour l'avenir, mais pour le moment il est comme ça, le système. Ou il était comme ça.

M. Garon: M. le Président, la question n'est pas ça. C'est que le ministre nous dit qu'il aimerait ça, le changer. Les fonctionnaires nous disent qu'ils aimeraient ça, le changer, puis ils disent: Vous avez raison, il devrait être comme vous dites. Moi, quand quelqu'un paie à 100 % puis n'est pas capable de changer le système, je ne comprends pas. Je me dis: Quand on change un système pour faire des appels d'offres...

Moi, je ne suis pas capable de répondre aux gens qui me disent: Pour le choix des architectes, comment ça se fait qu'il n'y a jamais de concours, qu'on n'est jamais appelé? C'est toujours les mêmes firmes qui ont les contrats. C'est clair.

M. Rochon: Pouvez-vous retenir une chose? Tout ce qui est fait dans le système public actuellement est par appel d'offres. Là, on a affaire à un secteur d'établissements qui sont propriétés présentement et gérés par des privés. Alors, c'est des propriétaires qui gèrent leurs installations privées. Et les ententes qu'il y a, c'est de s'assurer qu'ils administrent bien les budgets qui leur sont donnés pour le fonctionnement de leur établissement et que les patients sont traités selon les normes et les standards du réseau. Mais c'est un établissement privé.

Alors, pour changer la règle et la gérer comme un public, il faut d'abord la rendre publique. C'est une autre opération. Un privé, c'est un privé, puis, si un privé ne veut pas faire d'appel d'offres, bien, ce n'est pas le système public du gouvernement. Que cela soit bien clair. Bon. On «peut-u» passer à d'autres choses?

Le Président (M. Chagnon): Ceci étant dit, ce n'est probablement pas la dernière fois qu'on va s'en reparler.

M. Rochon: Ça, je gagerais bien que vous avez raison là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Mais on va continuer avec les engagements du mois de janvier. Aux engagements du mois de janvier, nous allons commencer l'Office des personnes handicapées. On devrait être bons pour traverser. On ne fera que de l'Office des personnes handicapées après, puisque le docteur Lazure est avec nous. Ça vous va?

Ça devrait être relativement rapide. J'ai, comme premier engagement, dans le mois de janvier, quelque chose qui est un peu particulier toutefois. Commanditer une campagne sur le tabagisme pour 150 000 $. On avait 1 000 000 $ le mois dernier pour le groupe Everest, là on a une campagne sur le tabagisme de 150 000 $. «C'est-u» la même campagne, «c'est-u»...

M. Rochon: Bien, là, je ne sais pas. On a dit qu'on vous regrouperait toute l'information. On peut continuer à la voir par pièces puis essayer de faire le lien dans la façon dont l'information vous a été donnée selon les formules actuelles de la commission.

Ce contrat précis là, M. le Président, c'est un contrat qui a été fait entre le ministère et deux sociétés: la société Télé-Vision (84) inc. et la société Acti-Menu. C'était pour une production d'une campagne de sensibilisation sur les risques du tabagisme chez les adolescents, et ça a été fait dans le cadre d'une émission dont le titre est Change donc d'air! , pour une partie de la diffusion, et, l'autre, une émission qui s'appelait Écoute-moi . Voilà.

Maintenant, si la commission souhaite qu'on vous regroupe l'information de ce qui a été fait sur le tabac...

Le Président (M. Chagnon): Là, je le passe parce qu'il est dans le mois...

M. Rochon: ...sur chacun des thèmes où on a fait une campagne d'information, c'est ce qu'on va vous donner.

Le Président (M. Chagnon): Parce que ce qu'il y a d'étonnant...

M. Rochon: Mais ce n'est pas ça que vos formules prévoient présentement comme présentation.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que, le mois précédant, vous aviez 1 000 000 $ pour une campagne spécifique sur le tabac chez les jeunes, donnée au groupe Everest. En principe, ça aurait dû être...

M. Rochon: Bien, oui, mais, M. le Président, quand il y a une campagne globale qui est faite, les engagements sont pris à un moment donné, mais ça s'échelonne sur une période. Ce n'est pas ça qu'on dit, non?

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Quand vous engagez une firme, comme vous avez fait le mois précédent, la firme Everest, puis vous lui avez donné 1 000 000 $, c'est pour organiser votre campagne. En principe, vous ne devriez pas avoir des bulles à gauche et à droite pour un 100 000 $, 150 000 $, un 200 000 $ pour faire votre campagne en plus.

M. Rochon: O.K. Si c'est ça qui est la question, là... Dans le domaine du tabac, on a effectivement eu une campagne majeure qui a été conçue puis qui a été donnée sur le contrat de 1 000 000 $ auquel vous référez. Mais, en plus de ça, le ministère, qui restait maître d'oeuvre de l'ensemble des actions qu'on voulait faire dans le domaine, a fait d'autres actions plus pointillées avec d'autres secteurs pour compléter cette campagne majeure là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on le retrouvera dans la liste des montants que vous allez... O.K.

(12 heures)

M. Rochon: Si on vous le regroupe pour tout ce qu'on a fait pour le tabac, on verra la grosse campagne et ce qui a été fait en support de cette campagne-là, en plus, pendant la période de temps.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 1 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): De l'engagement 2 à 105, c'est tout du normalisé. Toujours en tenant compte de ce que le député de Lévis nous a dit tout à l'heure qu'on regrouperait ces informations-là sur une base annuelle, je suggère de les vérifier. Elles sont vérifiées.

Maintenant, nous allons passer à l'OPHQ. J'inviterais le président de l'OPHQ à s'approcher de la table et je vous suggère de nous rendre jusqu'à la fin avec l'OPHQ, puis on aura fini l'OPHQ carrément, puis on reviendra faire le reste. C'est intéressant par exemple. Je suis convaincu que vous aimez ça. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Un régal.

Le Président (M. Chagnon): Je vous souhaite la bienvenue, M. le président. Peut-être que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Lazure (Denis): Oui. Tout d'abord, Mme Théroux, qui est la directrice de l'administration à l'Office; M. Perreault, qui est directeur des finances; et M. Michael Blair, qui est responsable des programmes: centres de travail adapté et contrats d'intégration au travail.

Le Président (M. Chagnon): Enchanté. Bienvenue. Alors, nous allons procéder immédiatement pour... Vas-y.

Le Président (M. Côté): Alors, nous poursuivons nos travaux. Il s'agit de prendre les engagements... Là, ce serait l'engagement à octobre 1995 que ça commence, que ça débute. Alors, on a ça au verso des engagements de janvier 1996, pour nous, là, nous autres, les documents qu'on a. Alors, l'engagement 1, c'est: Octroi de subvention à des employeurs pour des contrats d'intégration au travail. Alors, c'est le premier engagement. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Théroux (Michelle): Janvier?

Le Président (M. Côté): C'est en janvier 1996, mais c'est des dépenses qui avaient été faites en octobre 1995. C'est ça? Bon. Est-ce que tous les membres de la commission sont au même endroit au niveau des documents? Oui.

Une voix: C'est tout en arrière de tous les dossiers?

Le Président (M. Chagnon): Oui. En arrière, au verso de janvier 1996. Alors, il y a un engagement en janvier, Octroi de subvention à des employeurs pour des contrats d'intégration au travail, pour 25 617 $. Est-ce que ça... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. J'aimerais avoir plus d'informations de la part du président, que je voudrais saluer d'une façon particulière. Je pense que c'est quelqu'un qui a été impliqué dans le réseau de la santé aussi bien comme ministre que comme acteur principal à divers titres. Alors, j'apprécierais, Dr Lazure, que vous nous donniez les informations sur cette dépense.

M. Lazure (Denis): Oui. Merci pour vos mots de bienvenue, M. le député. D'abord, peut-être deux mots sur le contrat d'intégration au travail parce que, dans l'ensemble des engagements qui apparaissent ici, ça joue un rôle important, le contrat d'intégration au travail et aussi le centre de travail adapté.

Le contrat d'intégration au travail, c'est un programme que l'Office administre depuis plusieurs années et qui consiste à subventionner l'emploi d'une personne handicapée. Dans un premier temps, la subvention maximale pour la première année est de 85 %, la moyenne est de 60 %, 65 % cependant, et, la deuxième année, le plafond descend à 75 %. Et ce contrat d'intégration au travail est renouvelable indéfiniment.

Comment ça se passe? Un employeur s'adresse à un service externe de main-d'oeuvre, un SEMO, un service externe de main-d'oeuvre, et dis: Moi, je veux embaucher une personne handicapée pour tel genre de travail. Le SEMO – il y a 24 SEMO au Québec qui sont spécialisés pour les personnes handicapées, il y en a dans toutes les régions – examine l'offre d'emploi et trouve, dans la liste de personnes handicapées qui attendent pour un travail, un ou des candidats qui pourraient remplir les exigences. Le service externe de main-d'oeuvre fait les transactions entre les deux, l'employeur et le futur employé, et, une fois que c'est à la satisfaction de tout le monde, le SEMO soumet au bureau régional de l'Office le contrat d'intégration au travail, et c'est le bureau régional de l'Office qui décide d'accorder, et à quel pourcentage, le contrat d'intégration au travail.

Ça, c'est le nouveau système depuis un an et demi. Autrefois, c'était décidé par le siège social. Maintenant, nous avons régionalisé le budget des contrats d'intégration au travail. Cependant, c'est le siège social qui fait le paiement aux employeurs. Dans l'ensemble, ce programme a eu un budget d'environ 3 000 000 $ pendant plusieurs années, mais, depuis deux ans, le budget a été doublé.

Et j'ajouterais une dernière chose sur ce programme CIT, contrat d'intégration au travail, qui est très populaire, qui fonctionne bien, j'ajouterais que, depuis avril 1997, on a un programme spécial avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qui consiste à prendre l'argent d'une prestation sociale, 8 200 $ par mois, une personne handicapée qui est au soutien financier de l'aide sociale, le ministère prend ce 8 200 $, nous l'envoie, et, avec cette somme, nous créons un nouveau CIT, contrat d'intégration au travail. Le projet sera sur une durée de trois ans et des emplois d'au minimum trois ans. Nous avons à trouver, à remplir 300 nouveaux emplois qui vont s'ajouter au programme régulier qui est rendu autour de 7 000 000 $. Alors, cet ajout d'environ 2 000 000 $, 2 500 000 $ ferait en sorte que nous allons plus que doubler le nombre de personnes handicapées qui auront des contrats d'intégration au travail durant l'année 1997-1998.

Le Président (M. Côté): Est-ce que le 25 600 $, c'est pour un an, ça?

M. Perreault (Denis): C'est pour la période des engagements, alors oui.

Le Président (M. Côté): C'est pour la période 1995-1996.

M. Perreault (Denis): La période couverte par les engagements.

Le Président (M. Côté): Avec cette entreprise-là, Fillab inc.

M. Perreault (Denis): Fillab inc., oui.

Le Président (M. Côté): O.K. Merci, M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'est pour combien d'emplois, ça, deux emplois?

M. Perreault (Denis): Neuf personnes.

M. Laprise: Ils ne gagnent pas cher de l'heure.

M. Lazure (Denis): Il faut que ce soit au moins le salaire minimum. M. Blair, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Côté): D'autres questions? Engagement 1, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Février 1996, ou c'est janvier, pardon. Bien, je veux dire que c'est avec les engagements de février, les dépenses de janvier, qui ont été payées en février, je pense que c'est comme ça que... Alors, il y a deux engagements.

Une voix: C'est ça.

(12 h 10)

Le Président (M. Côté): Alors, il y en a un, c'est: Supplément de subvention versée au centre de travail adapté pour services aux personnes handicapées, c'est normé, subvention normée, 160 900 $. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le président.

M. Lazure (Denis): La subvention typique au centre de travail adapté, c'est 115 % du salaire minimum. Pourquoi 115 %? Le 15 % sert à couvrir les dépenses d'assurance collective pour les employés handicapés à l'intérieur de l'entreprise adaptée. Ce montant de financement est le même pour tous les employés handicapés du CTA, contrairement au contrat d'intégration au travail qui peut varier, le pourcentage. Mais, dans les CTA, c'est toujours 115 %.

Le Président (M. Côté): O.K. Des questions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, j'aimerais savoir, dans les montants qui vont au CTA, aux services aux personnes handicapées, subvention normée, vous avez un montant total qui vous est donné par le ministère de la Santé et vous le répartissez. J'aimerais qu'on puisse savoir, comme commission, quel montant vous recevez totalement pour tout le Québec pour les années 1994-1995, 1996-1997, comment ça a été réparti par région, quelle est la clientèle dans chacune des régions, comment le montant a été réparti par région, pour voir s'il y a une équité d'une région à l'autre ou s'il y a des régions qui en ont beaucoup et d'autres qui n'en ont quasiment pas.

Moi, quand je vois des handicapés qui viennent me voir, par exemple, et disent qu'ils sont obligés de payer 60 $ de taxi pour aller au centre François-Charon pour aller faire réparer leur fauteuil roulant... On a à peu près le plus gros centre de garage pour les automobiles dans Lévis et on est capable de réparer des automobiles et des camions et on forme les gens pour Volvo, mais les fauteuils roulants, il faut aller au centre François-Charon. Je me demande, par rapport aux services aux handicapés, quelle est la répartition des sommes que vous avez, pour les différentes têtes de chapitre, par région pour la clientèle de chacune des régions.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Lazure.

M. Lazure (Denis): Oui, M. le Président. D'abord, je dois dire que le montant total accordé par le ministère pour les centres de travail adapté, l'année courante, c'est 24 643 000 $. Essentiellement, ce montant-là n'a pas beaucoup varié depuis plusieurs années. Ce 24 000 000 $, il est réparti dans l'ensemble des régions du Québec. Par exemple, la région que représente si dignement le député de Lévis, Chaudière-Appalaches...

M. Garon: Pardon?

M. Lazure (Denis): Chaudière-Appalaches.

M. Garon: Je ne suis pas de Chaudière-Appalaches, moi, je suis député de Lévis.

M. Lazure (Denis): Oui, oui.

M. Garon: Pas le député de Chaudière-Appalaches.

M. Lazure (Denis): Mais je commence par les régions.

Le Président (M. Côté): Par la région.

M. Lazure (Denis): Je commence par la région. Vous êtes encore dans Chaudière-Appalaches.

M. Garon: Oui, oui, toujours.

M. Lazure (Denis): Bon. Alors, il y a six centres de travail adapté dans Chaudière-Appalaches sur un total de 40. Il y a 40 CTA dans l'ensemble du Québec. Le nombre de postes pour Chaudière-Appalaches est de 311. Ça, c'est l'année précédente. Je m'excuse, je recommence avec l'année 1996-1997, qui vient de finir. Il y a sept CTA dans Chaudière-Appalaches pour 329 postes de personnes handicapées sur l 800. Bon. Les salaires versés, c'est 4 800 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Côté): M. Lazure, je pense que ce qu'il faudrait... Ce que vous avez, si on pouvait le déposer ici, à la commission.

M. Garon: Pour chacune des régions.

Le Président (M. Côté): D'ailleurs, c'est ça qui...

M. Garon: Le montant global de 24 000 000 $, comment il est ventilé par région.

M. Lazure (Denis): C'est ça que je suis en train de vous donner.

Le Président (M. Côté): Oui, oui, mais là on pourrait nous le déposer et on va le remettre à chaque membre de la commission. Très bien?

M. Lazure (Denis): Oui, d'accord.

Le Président (M. Côté): Je pense que ça va répondre à la question.

M. Garon: Bien, si ça répond, je ne l'ai pas vu, le tableau.

Le Président (M. Côté): Alors, vous aurez l'occasion, M. le député de Lévis, de revenir, si ça ne répond pas entièrement à votre question. L'engagement 1, est-ce qu'il y a d'autres questions? Vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Engagement 2. Alors, c'est toujours une subvention normée pour un CTA à la Société vie, intégration, apprentissage pour handicapés, VIA inc., de Lévis, justement. Alors, est-ce qu'il y a des questions relativement à cet engagement? Pas de question? Vérifié.

Mme Barbeau: ...

Le Président (M. Côté): Hein?

Mme Barbeau: Un petit peu plus loin.

Le Président (M. Côté): Non, ce n'est pas...

Mme Barbeau: Non, après ça, il y en a un autre. Après la liste, il y en a un autre. Moi, j'ai ça, en tout cas. De 1 à 20, il y a une liste. Après la liste. Tourne la page, Michel.

Une voix: Après cette liste-là.

Mme Barbeau: Tourne ça.

Le Président (M. Côté): Ah oui! Oui, c'est vrai. Les engagements 1 à 20, alors c'est encore des subventions normées pour des CTA, avec la liste qu'on a en annexe. Alors, 1 à 20, est-ce qu'il y a des questions? Vérifié. Engagement 21, c'est différent, c'est un octroi de subventions à des projets d'expérimentation à l'Association québécoise des personnes aphasiques, Montréal, pour 140 000 $. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques petites informations, M. Lazure?

M. Lazure (Denis): Oui, je vais demander à Mme Théroux.

Le Président (M. Côté): Alors, veuillez vous identifier, Mme Théroux, pour les fins d'enregistrement.

Mme Théroux (Michelle): Directrice d'administration à l'Office. On était un petit peu mêlés, ici, nous, on avait Miriam, puis là vous êtes rendus aux aphasiques. C'est exact?

Le Président (M. Côté): Là, on est rendu à l'engagement 21, dans le mois de janvier... Je veux dire, dans la liste de février, c'est un engagement de janvier. Activité: Expérimentation.

Mme Théroux (Michelle): O.K. Oui, alors, le programme expérimentation, à cette époque-là, c'était un programme qui, finalement, cherchait à faire des expérimentations d'activités auprès de la clientèle pour répondre à des besoins des personnes handicapées. Et ces activités-là étaient évaluées avec un protocole et un comité qui évalue les projets. Et ce programme-là s'échelonnait sur un avant-projet et des projets détaillés. On subventionnait, on donnait un coup de main pour réaliser les projets détaillés, et c'est ça qui constitue l'entente que vous avez sous les yeux. Le montant maximal jusqu'où ça pouvait aller, dans le programme, c'était 100 000 $, annuel. Eux, ils ont obtenu un montant de...

Le Président (M. Côté): ...140 000 $.

Mme Théroux (Michelle): ...140 000 $.

Une voix: 70 000 $ par année.

Mme Théroux (Michelle): C'est ça, 70 000 $ par année. Alors, c'est un petit peu l'information que j'ai à vous donner. Ça portait sur l'étude des déterminants individuels et sociaux influençant la réintégration au travail des personnes handicapées, étant donné que les priorités de l'Office sont surtout l'intégration au travail des personnes handicapées. Alors donc, on expérimentait une étude qui était faite pour voir, finalement, comment ça pourrait être réutilisé par les autres et ça pouvait influencer le développement des capacités de travail.

Le Président (M. Côté): Est-ce que l'expérience a été concluante?

Mme Théroux (Michelle): Bien, écoutez, c'est des projets qui ont passé à cette période-là, comme c'est réalisé sur deux ans, et ensuite il y a un six mois avant de remettre le rapport. On n'a toujours pas le rapport, au moment où on se parle. C'est évident qu'aussitôt que nous aurons les rapports c'est des choses qu'on veut, à l'Office, et qu'on se doit de mettre à la portée de tout le monde, porter surtout à l'attention des personnes handicapées, des associations, des centres de réadaptation et autres intervenants.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ce rapport-là va être disponible?

M. Lazure (Denis): Disponible, oui certainement.

Mme Théroux (Michelle): Oui.

Le Président (M. Côté): Distribué?

M. Lazure (Denis): L'expérience finit en janvier 1998. Alors, le groupe a une période de six mois pour produire le rapport. Mais on pourra le rendre disponible, sûrement.

Le Président (M. Côté): Alors, on pourra en faire parvenir à la commission un exemplaire, s'il vous plaît.

M. Lazure (Denis): Oui.

Mme Théroux (Michelle): Bien sûr.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 21, vérifié?

Une voix: Oui.

M. Marsan: J'aurais quand même une question, après l'avoir vérifié, je ne veux pas être hors d'ordre.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous avez déjà été député, vous savez c'est quoi, un bureau de comté, et il arrive des cas où des patients handicapés nous font des demandes et que... je ne pense pas qu'ils pourraient entrer dans des programmes normés – peut-être qu'on ne les connaît pas, aussi, il faudrait vérifier. Est-ce que vous avez un petit budget discrétionnaire pour des cas, pathétiques sûrement, mais où on aurait besoin, peut-être, d'un support ad hoc, plus que dans un programme normé?

(12 h 20)

M. Lazure (Denis): Le P.D.G. de l'Office a un petit budget discrétionnaire. Mais, si vous parlez d'aide matérielle pour une personne handicapée, sans avoir de discrétionnaire pour l'aide matérielle, il y a possibilité d'avoir un budget additionnel. À chaque année, le ministère nous octroie une somme, qui varie autour de 5 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, additionnelle aux 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ du budget régulier, pour l'aide matérielle. Parce que l'Office administre encore un certain nombre de programmes d'aide matérielle, en principe jusqu'au mois d'avril, M. le ministre? En principe.

M. Rochon: J'espère que ça sera aussi en pratique, M. le président. Ha, ha, ha!

M. Lazure (Denis): Donc, il y a un fonds de dépannage, si on veut, dans le discrétionnaire du P.D.G., à la demande d'un bureau régional qui verrait un besoin urgent qui n'est pas comblable autrement.

M. Marsan: Il faut passer par le bureau régional, à ce moment-là?

M. Lazure (Denis): Oui, oui.

M. Marsan: O.K. Et, quand vous parlez d'un fonds matériel, c'est...

M. Lazure (Denis): Le budget de l'aide matérielle...

M. Marsan: Du budget, oui.

M. Lazure (Denis): ...pour cette année...

M. Marsan: Mais ça représente quoi, comme aide matérielle? C'est plus une construction, un aménagement?

M. Lazure (Denis): Non, non, non.

M. Marsan: C'est ça, là, que je veux.

M. Lazure (Denis): Vous faites allusion à l'adaptation des logements. Ce programme-là a été transféré il y a quelques années de l'Office vers la Société d'habitation du Québec. Et ils ont eu un ajout à leur budget il n'y a pas longtemps. Ils ont un budget de 9 000 000 $ à peu près, annuel, SHQ. Mais il reste à l'Office certains programmes. Il s'agit d'équipements quotidiens: des couches pour incontinents, par exemple.

M. Marsan: Quelqu'un qui n'aurait pas le moyen.

M. Lazure (Denis): Il s'agit de petits équipements pour l'usage quotidien. Parce que la plupart des gros équipements, que ce soit pour aide auditive ou visuelle ou fauteuil roulant, tout ça, ça a été transféré à la RAMQ il y a déjà un bon nombre d'années.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, mars 1996, toujours dans les dernières pages. Alors, il y a quatre engagements. L'engagement 1, Supplément de subvention versée aux centres de travail adapté. Les suivants également, c'est tout... Bien, il y en a trois qui sont des suppléments. Moi, j'aimerais qu'on m'informe un peu: Est-ce que c'est en plus de l'octroi qui a déjà été accordé, lorsqu'on parle de supplément de subvention, je veux dire, en plus de la subvention qui avait déjà été accordée?

M. Lazure (Denis): M. Blair.

M. Blair (Michael): Oui. Mon nom, c'est Michael Blair, conseiller aux programmes à l'Office. À la fin de chaque année financière ou vers la fin de chaque année financière, soit en janvier, février, mars, nous pouvons faire une répartition de fond de budget, si vous voulez, ou de restant de budget. Il peut arriver aussi qu'on transfère les budgets du programme CIT des autres programmes courts pour pouvoir compléter les emplois qui ont été créés dans les CTA au cours de l'année. Donc, on part l'année avec un montant, une subvention initiale qui représente... Ce n'est pas le budget au complet, presque de 95 % à 99 % du budget de l'année, puis, vers la fin de l'année, on complète avec des petits montants d'ajustement selon la disponibilité.

Le Président (M. Côté): À titre d'exemple, à l'engagement 3, il y avait un supplément de 67 870 $. Quelle était la subvention initiale, si on veut voir un petit peu le ratio, là, des suppléments, s'il vous plaît?

Mme Théroux (Michelle): Subvention 1996-1997, subvention initiale, date d'accréditation, nombre de postes, fonctionnement.

M. Blair (Michael): Vous avez mentionné le dernier, 67 000 $?

Le Président (M. Côté): 67 870 $, oui.

M. Lazure (Denis): La subvention régulière avait été de combien?

M. Blair (Michael): Là, on est à la fin de l'année 1995-1996, ici. Le montant octroyé au début de l'année 1996-1997 est relativement le même que l'année précédente et est de l'ordre de 886 000 $.

Le Président (M. Côté): Ah bon!

M. Lazure (Denis): Un peu moins que 10 %, oui.

Le Président (M. Côté): O.K. C'était pour voir un peu quelle proportion les suppléments pouvaient représenter. Alors, merci. L'engagement 4, ça, c'est une subvention à des projets d'expérimentation, j'imagine, semblables à ce que... On a eu l'explication tout à l'heure pour ce projet-là.

M. Lazure (Denis): Oui.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Barbeau: Non.

Le Président (M. Côté): Alors, 1, 2, 3 et 4, vérifiés? Oui? Excusez-moi, M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le président, vous avez parlé tout à l'heure des équipements pour les personnes handicapées. Est-ce que ça touche, à ce moment-là, les prothèses? Les jambes artificielles ou autrement?

M. Lazure (Denis): Non. Ça, ça a déjà été transféré...

M. Laprise: Ça ne fait pas partie de votre responsabilité?

M. Lazure (Denis): ...à la Régie de l'assurance-maladie.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, mars 1996, c'est fait. Avril 1996. Alors, avril 1996, il y a six engagements. Alors, l'engagement 1, c'est de l'affranchissement postal, 60 000 $. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, l'engagement 1, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Engagement 2, Loyer, 1996-1997, 1 156 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Côté): En termes de loyer, M. Lazure, est-ce que ça s'équivaut, ça se maintient, en termes de coût de loyer, d'une année à l'autre, ou si...

M. Lazure (Denis): À l'occasion des crédits, on a expliqué qu'on avait fait des économies sur les loyers, des économies assez importantes, depuis un an et demi, en déménageant, par exemple, le bureau régional de Montréal, qui était sur Sherbrooke Ouest, dans l'édifice de Loto-Québec, où le loyer était très élevé. Nous avons demandé de déménager dans l'est, avec un loyer beaucoup plus modeste mais des locaux tout aussi bons, tout aussi convenables, et on paie la moitié moins cher que ce qu'on payait. Alors, il y a eu des économies importantes. M. Perreault, allez-y, continuez.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Perreault, oui.

M. Perreault (Denis): Oui. Pour poursuivre avec M. Lazure, il y a eu aussi des économies, naturellement, au siège social, d'espaces importantes reliées à la rationalisation des espaces, mais aussi au fait qu'il y ait régionalisation des espaces à bureaux, mais beaucoup de rationalisation aussi. Donc, on peut dire qu'à ce moment-ci les gros efforts ont été faits pour réduire dans les dépenses de loyer.

Le Président (M. Côté): O.K. Donc, par rapport à l'année financière précédente, ça veut dire que vous étiez à peu près à 2 000 000 $ en termes de loyer, et là vous êtes...

M. Perreault (Denis): Oui. J'aurais un chiffre que je pourrais...

M. Lazure (Denis): Approchez-vous donc du micro quand vous parlez.

Le Président (M. Côté): Non, mais, en tout cas, ça va aux alentours de ça en termes de grandeur, d'après ce que...

M. Perreault (Denis): Oui, on a fait des économies de l'ordre de 35 % de loyer, de budget, alors de 30 % environ, et ça veut dire qu'on était à 1 500 000 $. Mais je pourrais préciser les chiffres avec un tableau qu'on a.

Une voix: Si vous le désirez, on peut le déposer.

M. Perreault (Denis): Si vous désirez des chiffres...

Le Président (M. Côté): On pourrait le déposer, s'il vous plaît.

M. Perreault (Denis): ...on peut les déposer.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, d'autres questions, engagement 2? Vérifié. Engagement 3, Téléphonie, 211 000 $. Des questions? Vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Engagement 4, Location de photocopieurs, 35 700 $. Vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Engagement 5, Supplément de subvention, comme on a vu antérieurement; engagement 6 également. À l'engagement 6, il y a un supplément de 478 000 $. Est-ce que c'est aussi proportionnel aux autres suppléments qui sont versés?

M. Lazure (Denis): Allez-y, M. Blair.

Le Président (M. Côté): L'engagement 6...

M. Blair (Michael): D'accord. Non. Dans ce cas-ci, ça vaut la convention de l'année. Le choix du mot «supplément», pour moi, c'est...

Le Président (M. Côté): Ah! ça, c'est pour l'année.

M. Blair (Michael): Ça m'a l'air à être... Oui, c'est la subvention pour l'année, oui.

Le Président (M. Côté): Alors, c'est une erreur, ça, ce n'est pas un supplément.

M. Lazure (Denis): Non. À ma connaissance, il n'y a pas de supplément de cet ordre-là.

Le Président (M. Côté): Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Côté): J'imagine, oui. Ha, ha, ha!

Une voix: Non, non, non.

Une voix: C'est une erreur.

Le Président (M. Côté): Alors, vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Donc, compte tenu de l'heure – il est 12 h 30 – alors, tel que convenu, nous mettons fin à nos travaux et nous ajournons les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)