Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant que le mandat de la commission, c'est de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Justice pour la période couvrant les mois d'août 1996 à mars 1997.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des ajouts?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey), M. Bissonnet (Jeanne-Mance) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Ménard: Non, d'autant plus que, comme ce n'est pas des engagements que j'ai pris, alors je vais être prêt à répondre à vos questions plus rapidement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet?

M. Ménard: Je n'y ai pas pensé vraiment.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je pense que c'est la première fois que vous y participez. Et, vous verrez, cela va généralement très bien. Je voudrais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Ménard: Oui, alors: à ma gauche, Me Lacroix, Daniel Lacroix; mon sous-ministre, M. Michel Bouchard; et, derrière nous, différents employés du ministère: d'abord les sous-ministres adjoint M. Rodrigue Desmeules, M. Jean-K. Samson, Mario Bilodeau et Louise Roy, qui sont entourés de Mme Hélène Gendron...

M. Harvey (Gilles): Gilles Harvey.

M. Ménard: Gilles Harvey.

Mme Carter (Marlen): Marlen Carter.

M. Martin (Guy): Guy Martin.

M. Marcotte (Gaétan): M. Gaétan Marcotte.

M. Gauvin (Jean): Jean Gauvin.

M. Ménard: Alors, bienvenue à vous tous.

M. Gautrin: C'est plus facile quand ils se présentent.

M. Ménard: Voilà!

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous invite à prendre en considération le numéro séquentiel des listes que nous avons par mois. Au mois d'août 1996, alors numéro séquentiel 1, l'achat de 400 000 chemises de classement avec ou sous codification couleur. Est-ce que j'ai des questions?

M. Ménard: C'est le genre de choses qu'on consomme beaucoup, à la Justice.

Le Président (M. Chagnon): Alors, s'il n'y a pas de questions, l'engagement est vérifié. Engagement 2?

M. Ménard: Sécurité.

Le Président (M. Chagnon): Sécurité. Assurer la sécurité des membres du jury. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Moi, une question. Qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là?

M. Ménard: Ils surveillent les jurés. Ils s'assurent que personne n'entre en contact avec eux, que les jurés ne parlent à personne d'autre. Ils les accompagnent à l'heure du dîner. Ils les accompagnent pendant le délibéré dans leurs appartements, s'assurent qu'ils ne peuvent faire de communications que celles qui sont autorisées, de façon à ce que leur – je n'aime pas le mot – séquestration soit effective, en fait, qu'aucune influence indue ne s'applique.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, c'est bizarre. J'ai une question, moi, quand même.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Donc, c'est du 1er août 1995 au 31 juillet 1998. Ça va? Donc, ça fait du 1er août 1995-1996, un an, 1996-1997, deux ans, 1997-1998, trois ans, et vous dépensez 45 000 $. Je divise 45 000 $ par trois, ça ne me fait pas beaucoup, ça me fait 15 000 $ de surveillance pour les jurys par année, ça ne paie même pas le salaire d'une seule personne. C'est de ça qu'on parle ou quoi?

M. Ménard: Généralement, ils sont au moins trois à assumer, si je me souviens bien.

M. Gautrin: Bien oui, mais comment il se fait qu'à trois ça vous coûte 45 000 $ pour trois ans?

M. Ménard: C'est parce qu'il n'y a pas de jurys continuellement. On ne les engage... C'est pour ça qu'on a affaire à des agences de sécurité, c'est qu'ils sont agents de sécurité de façon permanente pour leur agence. Ils peuvent aller faire d'autres choses, mais on les engage uniquement quand on a un jury qui siège.

M. Gautrin: Vous avez combien...

M. Ménard: À part de ça, évidemment, dans ce cas-ci, c'est uniquement pour un district.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est Trois-Rivières.

M. Ménard: Trois-Rivières.

M. Gautrin: Non, c'est Granby.

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est Trois-Rivières.

M. Gautrin: C'est la même chose.

M. Ménard: Trois-Rivières ou Granby?

M. Gautrin: Non, non, c'est le palais de justice de Granby.

Le Président (M. Chagnon): Le palais de justice de Granby, c'est vrai.

M. Gautrin: Je m'excuse, ce n'est pas le palais de justice de Trois-Rivières, c'est Granby, celui-là.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez raison, c'est Sherbrooke et Trois-Rivières.

(14 h 10)

M. Gautrin: Bien, c'est marqué Granby, ici. Trois ans pour Granby. Ça fait combien, en moyenne, d'heures de surveillance par année?

M. Ménard: C'est très difficile à dire, je ne le sais pas. Vous savez qu'il n'y a rien de plus difficile à prévoir que la longueur d'un procès devant jury. Et, deuxièmement, il y a très peu... Aujourd'hui, il y a très peu de procès qui se tiennent obligatoirement devant jury, ça dépend du choix des avocats.

M. Gautrin: Non, non, mais ce que je veux bien comprendre, M. le Président, de l'engagement que l'on a devant nous: Est-ce que c'est un contrat qui est un contrat ferme de 45 000 $ avec la firme Brindle sur la base de quel que soit le nombre de procès et quel que soit le nombre de jurys ou est-ce que ça va être un estimé, le 45 000 $?

M. Ménard: Non, c'est un montant fixe de 45 000 $ qui ne sera pas dépassé.

Le Président (M. Chagnon): À raison de 13,75 $ l'heure.

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Mais, si vous avez plus, parce qu'imaginons... Parce qu'il y a quand même un problème, vous avez parfaitement raison, ce qu'il vient de nous dire. Supposons que vous avez moins de jurys, imaginons dans une situation... Comme vous l'avez dit, vous ne pouvez pas prévoir la quantité de procès avec jury que vous avez. Supposons que vous avez beaucoup plus de procès avec jury ou beaucoup moins, le montant reste fixe avec la firme, quel que soit le nombre de projets que vous avez. Donc, le 13,75 $ de l'heure qui est mis de l'avant, c'est purement fictif.

M. Ménard: Non. C'est l'habitude, d'avoir un montant total de l'engagement qui est prévu. Généralement, il est assez élevé pour que ce soit suffisant. Si, à cause d'un procès particulièrement long ou d'un accroissement du nombre de procès devant jury, on est obligé de dépasser cet engagement, on en fera un autre.

M. Gautrin: O.K. Mais, si je comprends bien, ça, c'est un estimé que vous faites à l'heure actuelle. 45 000 $, c'est l'estimé. Ce qui est important, c'est 13,75 $ de l'heure pour vos gens. Est-ce que vous pouvez nous donner, pour les années qui sont terminées, combien vous avez dépensé pour la sécurité?

M. Ménard: En fait, la dernière année, celle qui s'est fermée le 31 décembre 1997, on a dépensé 4 602 $; pour l'année précédente, 1996-1997, 4 909,98 $.

M. Gautrin: Donc, le 45 000 $ est un estimé que vous vous donnez. Vous suivez le principe du 13,75 $ et vous payez au fur et à mesure de ce que vous avez besoin.

M. Ménard: Pour répondre totalement à votre question, en 1995-1996, c'était 22 556,33 $, pour un montant total de 32 068,31 $ sur cet engagement.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris la dernière source. Parce que, l'année dernière, c'était 4 000 $.

M. Ménard: L'autre année avant, presque 5 000 $. Mais, l'année avant, ça a été 22 555 $, pour un total de 32 068 $ pour trois ans.

M. Gautrin: Ça, c'était pour trois ans. Pour le premier contrat de trois ans. Toujours sur une période de trois ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3. C'est la même chose?

M. Gautrin: J'imagine que c'est la même chose. À ce moment-là, le 45 000 $ est un estimé aussi dans l'engagement 3, c'est le même principe.

Le Président (M. Chagnon): C'est la même chose pour le district judiciaire de Sherbrooke.

M. Ménard: Sherbrooke. En trois ans, ça a coûté 36 082,57 $ au total.

M. Gautrin: L'engagement du 45 000 $ est un engagement estimé. L'important est le 13,75 $ de l'heure par gardien.

M. Ménard: Chose étrange, 1997-1998, ça a juste coûté 396,48 $.

M. Gautrin: En 1997-1998?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Mais, écoutez... Je comprends, mais c'est qu'on est...

M. Ménard: Au 31 décembre 1997.

M. Gautrin: Ah! excusez. Parce que j'allais dire 1997-1998. Je comprends. On a un mois et demi de fait simplement.

M. Ménard: En 1998.

M. Gautrin: En 1998.

M. Ménard: C'est l'année financière.

Le Président (M. Chagnon): On achève 1997-1998. Ce sont les années financières.

M. Gautrin: Ah! c'est les années financières. Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. L'engagement 4.

M. Mulcair: En ce qui concerne le 4, on remarque que c'est un ajustement des crédits pour les services de télécommunications afin de pourvoir aux coûts d'opération de l'équipe de lutte contre les produits de la criminalité. Même si c'est la première fois que j'ai l'occasion, avec le député de Laval-des-Rapides, dans sa fonction de ministre de la Justice – et je tiens à lui souhaiter la bienvenue, à ce titre-là, dans cette fonction de révision des engagements... Je voudrais savoir si on a des informations qu'on peut fournir à cette commission concernant le fruit du travail de cette équipe de lutte contre les produits de la criminalité. Parce que, encore une fois, je ne veux pas mettre sur le dos du député de Laval-des-Rapides les prédictions de son prédécesseur, mais je tiens à lui rappeler amicalement que son prédécesseur avait prédit des entrées de fonds de dizaines de millions de dollars par année pour le Québec en récupération des produits de la criminalité. Est-ce qu'il peut nous donner des nouvelles de, là-dessus, où est-ce qu'on est rendu?

M. Ménard: Oui, je peux vous en donner d'assez précises, même. C'est le 1er avril 1996 qu'on a mis en place le bureau de lutte aux produits de la criminalité afin de conduire un projet-pilote temporaire, financé à l'aide d'un budget extraordinaire. Or, ce projet-pilote fut un succès. Le ministère de la Justice, par l'intermédiaire du bureau de lutte aux produits de la criminalité, versait au fonds consolidé du revenu les sommes de 3 120 500 $ du 1er avril 1996 au 31 mars 1997; de 629 900 $ du 1er avril 1997 au 20 juillet 1997. De plus, le bureau de lutte aux produits de la criminalité versait au compte en fidéicommis du Procureur général la somme de 1 404 300 $ du 21 juillet 1997 au 17 décembre 1997. Il faut ajouter à ces montants que le ministère de la Justice a versé au fonds consolidé du revenu la somme de 1 124 000 $, pour la période s'étendant du 1er septembre 1993 au 31 mars 1996. En fait, à cette époque, le ministère de la Justice donnait suite aux modifications réalisées par le législateur fédéral sans avoir spécialisé une équipe pour s'attaquer aux produits de la criminalité. Alors, ce qui donne un total de 6 278 800 $ depuis le 1er septembre 1993.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre est au courant de la somme qui avait été prévue, aux termes du budget de l'année dernière, comme entrées de fonds pour son ministère avec cette opération-là?

M. Ménard: Bien, je ne suis pas au courant, mais je vois qu'effectivement on visait 10 000 000 $. On me dit que, d'ici au 31 mars 1998, le bureau de lutte aux produits de la criminalité compte verser en fidéicommis spécial dont il a la gestion la somme additionnelle de 4 000 000 $. Donc, cela voudrait dire que, dans le cadre de ce projet expérimental d'une durée de deux ans, le Procureur général aura contribué à remettre un peu plus de 10 000 000 $.

M. Mulcair: En deux ans.

M. Ménard: En deux ans.

M. Mulcair: Alors que la prédiction était pour un an. Est-ce que le ministre peut nous dire si la prédiction de 10 000 000 $ est réaliste, une fois la période expérimentale terminée? C'est-à-dire, si on projette sur le 1er avril 1998, le 31 mars 1999, est-ce que c'est réaliste de rester avec ce chiffre-là? Parce que, nous, quand on a vu ce chiffre, on a toujours trouvé ça un peu large. Est-ce que c'est réaliste?

M. Ménard: Oui, mais, vous savez, ce genre d'évaluation, là, il s'agit d'évaluer... Ce n'est pas comme la température.

M. Mulcair: Non, mais c'est dans le budget.

M. Ménard: C'est aussi difficile à prévoir que le verglas.

Le Président (M. Chagnon): Plutôt, c'est comme la température.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Parce que c'est quand même des activités criminelles. D'abord, ça dépend de l'argent que les criminels cherchent à cacher, de l'efficacité du travail policier, des moments où se terminent les enquêtes. Je crois que c'est à peu près aussi difficile à évaluer que des saisies de drogue. Là, on a fait une première expérience qui a duré deux ans, et on a recueilli 5 000 000 $ par année. Mais il n'y a rien qui nous dit qu'on va continuer à 5 000 000 $. Je vous dirais: Que ça augmente ou que ça diminue, il est difficile de dire laquelle des deux nouvelles est la meilleure, parce que ça pourrait diminuer parce que justement la lutte à la criminalité, par ailleurs, fait que les organisations criminelles ont moins d'argent.

M. Mulcair: Terminant là-dessus, M. le Président, je partage l'analyse du ministre et sa remarque concernant les mérites relatifs d'une augmentation des sommes qui rentrent dans ce fonds-là. Cependant, étant donné que ce sont des sommes qui ont été prévues aux termes du budget, ça, ce n'est pas un exercice de deviner la météo, et je pense qu'on est en droit de savoir si le chiffre qui a été fourni par son prédécesseur était réaliste. Je vois que l'opération connaît un certain succès mais qu'on est loin de la marque. Et je pense qu'il faut tenir compte de ça la prochaine fois qu'on évalue les chiffres.

M. Ménard: Bien, je ne sais pas quand vous avez vérifié vos chiffres, mais c'est parce qu'on me dit, ici, que ce qui avait été prévu, c'est 5 000 000 $ par année, ce qui est donc effectivement à peu près ce qu'on aurait rencontré.

M. Mulcair: Je vais me faire un plaisir de lui fournir les chiffres et le débat de l'année dernière là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Mulcair. M. Laprise.

M. Laprise: Avez-vous idée de continuer cette expérience-là, de rendre ça permanent, cette expérience-là?

(14 h 20)

M. Ménard: Oui. Je pense que l'expérience démontre l'utilité de... Sans compter, quant à moi, que j'estime que c'est l'une des façons les plus efficaces de lutter contre le crime organisé, de s'attaquer aux biens qu'ils peuvent accumuler. Parce que c'est dans la mesure où ils ont accès à des ressources financières importantes que les dirigeants du crime organisé peuvent envoyer d'autres personnes commettre les crimes et en retirer les profits. Ces profits-là, il faut les empêcher d'en jouir, d'une part, et, deuxièmement, c'est là qu'on coupe vraiment leur efficacité, l'équipement qu'ils peuvent acheter pour déjouer les équipements policiers.

Donc, pour moi, c'est une partie aussi importante ou encore plus importante que d'incarcérer ceux qu'on attrape, parce que, très souvent, ceux qu'on attrape ne sont pas ceux qui profitent le plus de l'activité criminelle, c'est des gens qui ont des problèmes de comportement et pour lesquels, avant qu'ils montent dans des organisations criminelles, il faut tenter, même en prison, une forme de réhabilitation.

Donc, c'est une activité à poursuivre, c'est une activité qui est, finalement, rentable sur le strict plan financier pour le gouvernement parce qu'elle coûte moins que ce qu'elle rapporte. Mais c'est surtout une activité qu'il faut poursuivre parce que c'est la partie de la lutte au crime organisé qui est la plus efficace, qui le désorganise le plus, qui rend son organisation la plus difficile, parce qu'on lui saisit ses maisons, on lui saisit ses équipements, et ainsi de suite. C'est avec ça qu'on... Et tout l'argent qu'on saisit, c'est de l'argent qu'ils ne peuvent pas réinvestir.

Alors, les démarches ont été entreprises auprès du Conseil du trésor afin d'obtenir le crédit nécessaire à la mise en place d'un bureau permanent de lutte aux produits de la criminalité, lequel nécessiterait 20 équivalents à temps complet pour être efficace.

D'autre part, mon ministère prépare un budget de règlement visant à distribuer les sommes d'argent que recueille le Procureur général entre les différents bénéficiaires prévus à l'article 32.20 de la Loi sur le ministère de la Justice, soit le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels – je sais que la députée de Vanier est particulièrement soucieuse de cette utilisation et qu'elle y consacre beaucoup d'énergie, c'est tout à son honneur, d'ailleurs – les corps policiers impliqués, le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice.

Mon ministère vise l'adoption de ce règlement pour le printemps 1998. Alors, si l'on se fie au succès du projet-pilote, il est à prévoir que les différents bénéficiaires se partageront des sommes au cours de l'année financière 1998-1999, sans savoir encore lesquelles; la première portion au partage, c'est le ministre des Finances.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. Laprise?

M. Laprise: Non.

Le Président (M. Chagnon): M. Bissonnet.

M. Bissonnet: J'aurais juste une petite question. Dans votre rapport, M. le ministre, vous avez dit que vous aviez des montants qui étaient versés au fonds consolidé, et il y a d'autres montants qui sont versés au fonds du ministère, en fidéicommis.

M. Ménard: Oui.

M. Bissonnet: Quand il va au ministère en fidéicommis, qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Ménard: Bien, on le garde en fidéicommis en attendant une décision judiciaire.

M. Bissonnet: Et, après ça, vous le transférez au fonds consolidé quand la décision est prise?

M. Ménard: Voilà. C'est qu'on ne peut pas le transférer au fonds consolidé, on ne peut pas en disposer sans avoir une ordonnance finale des tribunaux.

M. Bissonnet: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Bissonnet. J'entends que l'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, pouvez-vous m'expliquer de quoi il s'agit?

Le Président (M. Chagnon): Il s'agit d'un contrat...

M. Gautrin: Vous avez loué, pour 12 mois, 35 logiciels, à peu près à 22 000 $ par mois? C'est ça, 1 000 000 $. Alors, c'est quoi? Qu'est-ce qu'ils font? L'ordinateur central, c'est quel ordinateur?

M. Ménard: Oui. Alors, d'abord, ce ne sont pas des logiciels d'utilisation courante. Ce sont des logiciels qui sont spécifiques au ministère. En fait, ils sont indispensables au bon fonctionnement de l'unité centrale de traitement du ministère de la Justice. Sans ces logiciels, toutes les opérations du ministère seraient paralysées dans leur ensemble.

M. Gautrin: Oui, ça, c'est ce que vous dites, mais expliquez-moi un peu pourquoi.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: C'est quoi, ces logiciels? De quoi il s'agit. Enfin, je voudrais...

M. Ménard: Vous n'avez pas d'objection à ce que je laisse un expert en informatique vous en parler?

M. Gautrin: Non, non, ça m'intéresse.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Martin (Guy): Oui, Guy Martin, directeur des technologies de l'information au ministère.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

M. Martin (Guy): On peut peut-être faire un petit parallèle, je dirai. Si on utilise un micro-ordinateur, il y a des logiciels qui s'appellent comme par exemple soit DOS ou Windows qui sont des logiciels d'exploitation qui servent à faire opérer ou à exploiter le micro-ordinateur. Dans les ordinateurs centraux, lorsqu'on parle quand même d'ordinateurs de très, très grande puissance...

M. Gautrin: C'est un quoi que vous avez?

M. Martin (Guy): C'est un IBM...

M. Gautrin: Un IBM.

M. Martin (Guy): ...3090600J. Par contre, il faut dire aujourd'hui que, depuis le 1er décembre 1996, nous ne sommes plus propriétaire de ces ordinateurs-là. Le Conseil du...

M. Gautrin: C'est le Fonds des services informatiques.

M. Martin (Guy): Exact. Qui a consolidé les sept centres gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes un client aussi.

M. Martin (Guy): Actuellement, oui.

M. Gautrin: On verra ça plus tard.

M. Martin (Guy): Mais, à l'époque, nous étions propriétaire du centre et des ordinateurs. Et, en fait, là, ce dont on parle, c'est qu'on parle de logiciels du même type qu'on va retrouver, comme je mentionnais tantôt, là, Windows sur un micro-ordinateur, sur des ordinateurs de très grande puissance. Tous ces logiciels-là, d'exploitation de l'ordinateur, sont sous contrat d'utilisation avec la firme IBM, et c'est monnaie courante, là, je veux dire, de voir des logiciels de cette envergure-là au prix qu'ils sont payés. C'est normal dans le marché.

M. Gautrin: Pourquoi il vous en faut 12?

M. Martin (Guy): Trente-cinq.

M. Gautrin: Trente-cinq. Excusez.

M. Martin (Guy): Oui. Non, c'est parce que, quand on parle de 35 logiciels, j'en mentionnais un tantôt qui était un logiciel d'exploitation d'ordinateur qui était comme l'équivalent de Windows, mais, en même temps, si on va sur un micro-ordinateur, on va retrouver des logiciels qui vont faire...

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous avez le détail de tous les logiciels que vous avez loués, à ce moment-là?

M. Martin (Guy): Non.

M. Gautrin: Ce n'est pas le même, si je comprends bien.

M. Martin (Guy): Non, non, non, non.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous donner le détail des logiciels que vous avez loués?

M. Martin (Guy): Non, je n'ai pas ce détail-là avec moi. Ce détail-là pourrait être fourni.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez le faire parvenir à la commission, s'il vous plaît?

M. Martin (Guy): Sans problème.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'entends que l'engagement 5 est vérifié.

M. Gautrin: Sous réserve de transmission des documents.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Alors, engagement 6, Achat de 446 licences de traitement de texte Word. Je pense qu'on va vous garder avec nous.

M. Ménard: Oui, parce qu'on en a plusieurs, là.

M. Gautrin: Là, je peux poser la question, à ce moment-là. Mais, si je comprends bien, ça, c'est parce que vous avez des micro-ordinateurs donnés à chacun des secrétaires de juge. Et ça, à ce moment-là, c'est les logiciels que vous donnez pour les rédactions des jugements qui sont donnés à chacun des juges. Moi, je n'ai pas de questions là-dessus. Les prix sont dans le détail. C'est toutefois le même logiciel que vous avez acheté 446 fois, ce qui n'était pas le cas dans l'engagement précédent.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on entend que l'engagement 6 est vérifié.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7, Société immobilière du Québec, c'est le loyer.

M. Marsan: Juste une question, Jacques. Est-ce qu'il y a eu augmentation des pieds carrés au niveau du ministère de la Justice? On sait que, dans les autres ministères, tout le monde semble rétrécir. Si oui, quelles sont les raisons?

M. Ménard: Au total, je ne sais pas, mais il y a eu effectivement des espaces pour les effectifs additionnels qui ont été alloués. Par exemple, la gestion des infractions à la perception des amendes, 11 juin 1996, on en a eu 54 000. Et puis aussi pour la lutte contre les produits de la criminalité, on en a eu 155 000.

Ensuite, dans les projets immobiliers qui ont été livrés en 1995-1996, les aménagements de locaux permanents à «Purvinituk»...

Le Président (M. Chagnon): Povungnituk.

M. Ménard: Pardon? Ah bien! en tout cas, moi, je le lis comme je le vois écrit.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un problème avec votre accent inuktitut.

M. Ménard: Non, mais c'est parce que je croyais qu'on...

Une voix: Il parle inuktitut.

M. Ménard: Je crois que, quand on nous l'écrivait, on nous l'écrivait de façon phonétique, mais, moi, c'est écrit «Purvinituk» ici. Puis on a aussi des aménagements de bureaux de juges à la Cour supérieure de Montréal, 110 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Comment ça vous a coûté, votre loyer, l'an passé? Là, cette année, c'est 447 000 $. Votre coût de loyer l'an passé, c'était de combien?

M. Ménard: Le loyer total, c'est 69 978 076 $.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

(14 h 30)

M. Ménard: 69 978 076 $; 70 000 000 $, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Chagnon): Votre loyer.

Une voix: De tous les loyers.

M. Ménard: Du tout, ça.

M. Gautrin: Mais ça inclut les palais de justice, c'est ça. Vous êtes propriétaire des palais de justice ou...

M. Ménard: C'est toujours la SIQ.

M. Gautrin: C'est la SIQ. Et, à ce moment-là, vous payez un loyer à...

M. Ménard: Les palais de justice, puis l'immeuble évidemment sur la rue de l'Église. Et puis il y a à certains endroits des bureaux d'enregistrement qui sont distincts des...

M. Gautrin: O.K., d'accord.

M. Ménard: Alors, malgré les augmentations dont je vous parlais, là, on a quand même dépensé 1 125 000 $ de moins en loyers l'an dernier que l'année précédente.

Le Président (M. Chagnon): C'est préférable que vous soyez propriétaire de vos palais de justice plutôt que la SIQ le soit?

M. Ménard: Bien, ça, c'est un autre débat à faire, là, mais ça dépend quelle SIQ aussi.

Le Président (M. Chagnon): Whose SIQ? Who's sick enough to pay, Sir? Pour payer 70 000 000 $ pour son loyer? Mais c'est une question qui a évidemment un certain intérêt. Vous trouvez que ce modèle-là est un modèle qui est raisonnable pour votre ministère?

M. Ménard: Ça dépend qui, ça dépend comment. La SIQ, je crois, à l'origine, avait été créée au moment où les ministères étaient en expansion. Et les ministères, étant donné leur mission, chacune différente, que ce soit Justice, mettons, ou l'Agriculture, n'avaient pas chez eux du personnel en mesure de bien négocier les contrats soit de location ou autres, les contrats immobiliers. Et on a pensé que créer un organisme gouvernemental dans lequel on regrouperait cette expertise permettrait au gouvernement, d'abord, d'avoir un plus grand pouvoir d'achat, un seul organisme, et permettrait d'avoir de meilleurs prix. Maintenant, je dirais que chacun a constaté qu'au cours des 10 années qui ont précédé la fin de 1994 la SIQ s'était nettement éloignée de son but premier et est devenue, effectivement, un organisme dans lequel il a fallu faire un grand ménage. Il y avait là un nombre de cadres insuffisant, mais j'imagine que vous pourrez poser ces questions au président du Conseil du trésor, qui est responsable de la SIQ, et je suis sûr qu'il sera enchanté de vous exposer comment il a fait le ménage.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous, comme client...

M. Ménard: J'ai remarqué, comme client, qu'effectivement nous avons eu des ristournes de loyers, enfin, modestes mais quand même encourageantes et que les relations, aussi, avec la SIQ, se sont beaucoup améliorées.

Le Président (M. Chagnon): Comme client, vous êtes satisfait du fonctionnement de la SIQ et du modèle dans lequel, par exemple, c'est la SIQ qui est propriétaire de vos palais de justice et que vous en soyez locataire?

M. Ménard: Pour le moment...

Le Président (M. Chagnon): Ça ne vous dérange pas?

M. Ménard: Les opinions sont partagées.

Le Président (M. Chagnon): Il y a deux écoles de pensées dans le ministère?

M. Ménard: Non, mais je pense que le ménage n'a pas encore été complété.

M. Bissonnet: Est-ce que le ménage est compris dans le prix?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est le ménage qui fait faire les économies. Pour l'an prochain, on va encore dépenser 1 000 000 $ de moins.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Est-ce que les lettres du ministère de la Justice sont postées par le service de la SIQ ou le service de messagerie?

M. Ménard: On a un service de messagerie, c'est ça, c'est le service de messagerie gouvernemental.

M. Garon: Quand c'est un timbre de 0,45 $, pour poster une lettre au Canada ou au Québec, combien on vous charge?

M. Ménard: On paie nos timbres.

M. Garon: Non, non.

M. Ménard: On nous charge combien pour la maller?

M. Garon: Oui.

M. Ménard: Je ne sais pas, on nous «charge-tu» quelque chose?

(Consultation)

M. Ménard: On me dit qu'on ne le sait pas.

M. Garon: Si vous la malliez vous-même, ça coûterait 0,45 $, mais, comme vous passez par la SIQ, ils se prennent combien pour...

M. Ménard: Pas par la SIQ, par le service de messagerie gouvernemental.

M. Garon: Le service de messagerie, qui relève d'eux autres, je pense. Alors, ils vous chargent combien pour estampiller le timbre et la poster?

M. Ménard: Je ne le sais pas. Est-ce que quelqu'un sait ça? On va vous trouver l'information. C'est une bonne question, parce que j'avoue que je n'ai jamais suivi une lettre.

M. Garon: Ah! il n'y a pas de petites économies.

M. Ménard: Il n'y a que des économies qui s'additionnent.

Une voix: C'est ça.

M. Ménard: Ça s'applique partout au Québec, j'espère?

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 7? Vérifié. Engagement 8. Pas de questions? Engagement 8, vérifié. Engagement 9.

M. Gautrin: Ils l'ont acheté à Saint-Léonard, ce qui fait plaisir à notre collègue.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 9, vérifié. Septembre 1996, engagement 1. M. Mulcair.

M. Mulcair: J'aurais voulu savoir, de la part du ministre, l'explication pour l'existence des deux références, ça réfère à quelles causes. Et les sommes totales qui ont effectivement été dépensées, c'est les 55 000 $ ou c'est, encore une fois, la somme engagée et ce qui est dépensé est moins?

M. Ménard: Non. D'abord, ce qui a été dépensé, c'est 44 453,88 $, au 31 mars 1997.

M. Mulcair: Et les deux références?

M. Ménard: On comprend bien que Noël Berthiaume, c'est notre correspondant à Ottawa, à la Cour suprême. Ça couvre l'ensemble des dossiers que nous avions devant la Cour suprême.

M. Mulcair: D'accord. Et il s'agissait de combien de dossiers pour les 44 000 $ pendant la période engagée?

M. Ménard: Je cherche cela, je ne l'ai pas. D'ailleurs, ils nous servent de correspondants auprès des services de l'administration fédérale autant que de la Cour suprême du Canada.

Le Président (M. Chagnon): Comment vous le choisissez, votre correspondant?

M. Ménard: Je sais qu'on a pensé s'en passer, à un moment donné, et on s'est aperçu que ça nous coûtait plus cher, ça fait qu'on est revenu.

Le Président (M. Chagnon): On dit ça.

M. Ménard: Mais il n'y en a pas beaucoup, à moins du côté de Hull, des correspondants. Alors, on encourage un correspondant qui est Québécois et qui pratique le droit civil.

Le Président (M. Chagnon): Bien, évidemment. Ma question, c'est: Comment vous le choisissez? Il y a un maudit paquet de monde qui pratique le droit et qui pratique le droit civil. Vous n'ouvrez pas les pages jaunes?

M. Ménard: C'est par entente de gré à gré. Noël Berthiaume est d'ailleurs... D'ailleurs, c'était, si je me souviens bien, le bureau de Décarie. Comment il s'appelait?

Le Président (M. Chagnon): Robert.

M. Ménard: Robert Décarie qui a été nommé juge à la Cour fédérale d'appel.

Le Président (M. Chagnon): Qui était correspondant à la Cour suprême.

M. Ménard: Il s'était acquis une excellente réputation générale comme avocat et, d'ailleurs, comme chroniqueur judiciaire assez remarqué à l'époque. Je pense que le ministère de la Justice l'a utilisé sous plusieurs gouvernements, depuis 1988-1989. Alors, à un moment donné, je sais qu'on a pensé à s'en passer et on s'est aperçu... On est revenu rapidement.

Le Président (M. Chagnon): C'était moins cher.

M. Ménard: Ce n'était pas moins cher.

Le Président (M. Chagnon): Plus efficace.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2. M. Mulcair.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, dans le cas de Lucien Laforte de Sainte-Foy, on a trois numéros de référence en marge et on aurait voulu savoir ça correspondait à quoi. Parce que le 40 000 $ par année, 39 259 $, qu'on a payé à M. Laforte correspond, si on regarde les échelles de salaires... C'est le salaire annuel d'un psychologue avec plusieurs années d'expérience. Alors, j'aimerais bien savoir ce que M. Laforte nous a fait comme prestation pendant cette année-là. Est-ce que le ministère de la Justice est son seul client?

M. Ménard: Non.

M. Mulcair: Est-ce que c'est une manière contournée d'embaucher un professionnel? Qu'en est-il exactement dans le cas de M. Laforte?

(14 h 40)

M. Ménard: Non. D'abord, la dépense s'est étendue sur trois ans, c'était dans une cause particulièrement difficile et particulièrement médiatisée à l'époque. C'était connu comme l'affaire Saint-Paul-du-Nord, concernant les agressions sexuelles commises sur six enfants. La Direction générale des affaires criminelles et pénales a décidé de porter, au nom du Procureur général, des accusations sur certaines personnes, et ces procès se sont tenus à Baie-Comeau au cours des années 1993, 1994 et 1995. Alors, les dépenses se sont faites en 1992-1993, 4 603,11 $; en 1993-1994, 18 708,49 $; en 1996-1997, 15 947,52 $; pour le total que vous avez sur votre feuille, de 39 259,12 $.

M. Mulcair: C'était quoi, le taux horaire de M. Laforte?

M. Ménard: C'était de 60 $ l'heure.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions?

M. Marsan: Oui, lui aussi, comment est-ce qu'on a choisi cet avocat-là?

M. Ménard: Parce qu'il avait déjà été contacté avant que les... soient portés par la Sûreté du Québec. Alors, le ministère de la Justice a pris le même psychologue qui avait déjà été contacté et qui, probablement, avait déjà évalué les enfants.

M. Marsan: Aucun lien entre le fait qu'il vient du comté de Louis-Hébert et que le ministre était du comté de Louis-Hébert?

M. Ménard: Je n'en vois pas.

Une voix: Pure coïncidence.

M. Ménard: Les grands esprits se rencontrent.

Une voix: En 1992-1993.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié.

M. Ménard: À part de ça, c'était en 1992, ça a commencé en 1992, alors...

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3.

M. Gautrin: M. le Président, c'est quoi, les 13 contrôleurs de communication? Ils font quoi? C'est à 7 750 $ le contrôleur, alors c'est quoi, cette affaire-là?

M. Ménard: Peut-être que monsieur peut répondre, je crois que c'est de l'équipement, ça. Ce n'est pas des contrôleurs, c'est de l'équipement.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: C'est de l'équipement, mais ça fait quoi, ça. Pourquoi vous avez besoin de ça?

M. Martin (Guy): Lorsqu'on veut communiquer entre un point de services et l'ordinateur central, on a besoin d'un contrôleur de communication qui va permettre de faire le lien des communications.

M. Marsan: Ce n'est pas une personne.

M. Martin (Guy): À l'ordinateur central, nous avons un contrôleur qui est de dimension assez respectable, et, dans les points de services à travers le Québec, nous avons 77 contrôleurs dits locaux.

M. Gautrin: Alors, pourquoi il fallait les changer? Pourquoi vous avez choisi celui-là?

M. Martin (Guy): Le changement a été occasionné dans le contexte de l'acquisition des micros pour la magistrature, et les contrôleurs dont on parle étaient des contrôleurs qui avaient été acquis dans l'ère pré-micro-ordinateurs, donc qui reliaient des pièces d'équipement, des terminaux bêtes et méchants, sans aucune puissance intelligente.

M. Gautrin: C'est-à-dire sans modem; c'est l'équivalent d'un modem que vous auriez?

M. Martin (Guy): À peu près.

M. Gautrin: Bon!

M. Martin (Guy): Exact.

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous n'en avez acheté que 13, alors que vous avez beaucoup plus de points de services? Qu'est-ce qui arrive avec les autres? Ils étaient déjà équipés ou quoi?

M. Martin (Guy): C'est que les autres contrôleurs existants avaient été achetés à un moment où on pouvait relier des micro-ordinateurs à travers ces contrôleurs ou à l'ordinateur central.

M. Gautrin: Vous dites que vous avez 70 points de services. C'est ça?

M. Martin (Guy): Non. Nous avons quelque chose comme autour de 35 points de services.

M. Gautrin: Trente-cinq points de services.

M. Martin (Guy): C'est qu'un contrôleur a une capacité de relier un certain nombre de pièces d'équipement. Dans certains cas, ça peut être comme 16 terminaux. Donc, dépendamment du point de services, ça dépend du nombre de pièces d'équipement qu'on a à relier à l'ordinateur central.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un document sur votre situation informatique au ministère, les liens que vous avez, etc.?

M. Martin (Guy): Oui, ça existe.

M. Gautrin: Est-ce que c'est public? Est-ce que c'est disponible?

M. Martin (Guy): Pas de problème.

M. Gautrin: Vous seriez prêt à...

M. Martin (Guy): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Des équipement informatiques, ils doivent en avoir 2 000 douzaines.

M. Gautrin: Non, non, attendez, ce n'est pas ça que je demande. Je demande une idée du plan essentiellement des liens qui existent, à l'heure actuelle.

M. Martin (Guy): On a des schémas qui tiennent sur une page, sur une feuille. Naturellement, vous n'avez pas la liste de chacun des fabricants de chaque pièce, etc.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas avoir la liste des fabricants, etc. Je veux savoir comment vous êtes organisés, quelle est votre structure réseau. Je comprends que vous avez 35 points de services.

M. Martin (Guy): L'infrastructure de télécommunications du ministère tient sur une feuille de papier.

M. Gautrin: Si c'était possible de nous la donner.

Le Président (M. Chagnon): Nous l'attendrons.

M. Gautrin: Alors, les autres – je me permets, M. le Président, je n'ai pas terminé – il y en a 13 que vous avez remplacés, ça veut dire que les autres, vous n'avez pas à les remplacer ou est-ce qu'on verra plus tard un engagement que vous les avez remplacés?

M. Martin (Guy): Non.

M. Gautrin: Ça veut dire que les autres ne sont pas à remplacer.

M. Martin (Guy): Exact.

M. Gautrin: Merci.

M. Ménard: M. le Président, je vous signale qu'ils ont tous été achetés dans le beau comté de Westmount–Saint-Louis.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est une excellente remarque, ce qui prouve qu'il n'y a pas de patronage dans ce ministère-là, M. Marsan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je n'ai pas remarqué qu'on avait encore rien acheté à Verdun.

Le Président (M. Chagnon): Je m'attendais à la remarque. J'ai deviné que c'était ça. Alors, l'engagement 4.

M. Gautrin: Bon. Alors, c'est quoi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais regardez comme c'est écrit, mais non, mais ce n'est pas ça, je m'excuse, ça ne fait pas rire personne. Entente concernant plusieurs types de services dans le domaine de l'informatique pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997, ça veut dire quoi, ça, et c'était quoi, ce qui était couvert là-dedans?

Le Président (M. Chagnon): Au départ, ça veut dire qu'il y a une entente.

M. Gautrin: Qu'il y a eu entente pour 70 000 $, je comprends, mais vous avez reçu quoi, comme services? C'était quoi, comme entente?

M. Ménard: Ce sont des logiciels.

M. Gautrin: Alors, c'est des logiciels que vous avez payés.

M. Ménard: Sept logiciels qui ont été utilisés. Pour la firme Compuware, ce sont les logiciels Abend-Aid XLS, si ça peut vous informer.

M. Gautrin: Oui. Mais vous les avez...

M. Ménard: Abend-Aid CICS/FX.

M. Gautrin: Ils font quoi, ces logiciels-là?

M. Martin (Guy): Les logiciels Abend-Aid, ce sont des logiciels... Lorsqu'un problème survient dans l'exécution d'un traitement, le logiciel va fournir aux spécialistes de support technique toutes les informations, à savoir à quel endroit de l'équipement, à l'intérieur d'un programme, le problème s'est généré et quelles étaient les conditions à ce moment-là.

Le Président (M. Chagnon): Puis ça, vous appelez ça un logiciel Abend-Aid?

M. Gautrin: Pourquoi vous appelez ça une entente de services, à ce moment-là, et pas une entente de location? Parce que, tel que vous le dites, vous auriez loué, si je comprends bien, au service gouvernemental, Secrétariat du Trésor, qui serait propriétaire des logiciels. Est-ce que c'est la situation? Ou ça veut dire quoi, une entente de services, dans vos termes?

M. Martin (Guy): C'est que, dans le cas où on est, ici, à l'époque où on parle, le serveur gouvernemental n'avait pas encore pris possession des actifs logiciels et matériels du centre de traitement. Mais, par contre, le serveur gouvernemental avait signé une entente avec deux firmes, la firme Compuware, la firme Computer Associates, sur un certain nombre de produits. Et, à partir de cette entente-là, ils nous ont facturé...

M. Gautrin: Autrement dit, les Services gouvernementaux, le Fonds des services informatiques, qui était en train de se créer, à ce moment-là avaient une entente de location ou d'achat de logiciels et ils vous facturaient un peu l'utilisation, en quelque sorte, de certains de ces logiciels. C'est pour ça que vous parlez de ça en termes de services plutôt qu'en termes de location, c'est ça que je comprends.

M. Martin (Guy): Exact. Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des logiciels que vous nous avez donnés.

Le Président (M. Chagnon): Ça doit tenir dans une page, ça aussi.

M. Gautrin: J'imagine.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 4, vérifié. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, je voudrais savoir, justement en rapport avec cet élément 4: Est-ce qu'il existe, au ministère de la Justice, une planification par rapport au parc informatique? Parce que, d'après ce qu'on en sait, ça s'est développé un peu au fur et à mesure, là, sans aucune planification à long terme, et on sait que des équipements très coûteux, qui se désuent très, très rapidement... Et, aussi, il y a toute la question de la normalisation des équipements de façon à pouvoir, peut-être, les utiliser dans un rayon beaucoup plus large. Est-ce qu'il existe une planification par rapport à ça? Parce qu'il semblerait que le Conseil du trésor avait demandé ça aux différents ministères. Qu'en est-il chez vous?

M. Ménard: Il en existe une, puis je pense que monsieur...

M. Martin (Guy): Oui, il existe des planifications qui sont produites à chaque année et remises au Conseil du trésor, c'est-à-dire concernant les ressources qui seront requises ou les prévisions de ressources qui seront requises au niveau de puissance de traitement, pour l'année qui vient, à partir d'un ensemble de données statistiques concernant le taux de transactions qui seront utilisées pour chacun des systèmes, style judiciaire-criminel, judiciaire-civil, et compagnie, et tout ça est remis au Conseil du trésor à chaque année.

Le Président (M. Chagnon): Puis, au Conseil du trésor, il y a quelques années, Mme Roy s'en souviendra, on écrivait longuement sur ces sujets-là, on nous entretenait beaucoup de chacun des plans directeurs de chacun des ministères. Bon. Alors, l'engagement 4 est vérifié, engagement 5. L'engagement 5, il est d'octobre. Il vient de Sainte-Foy. Il vient de Louis-Hébert.

(14 h 50)

Une voix: J'ai une question, moi.

M. Gautrin: Le 5, il est en octobre, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Il y avait un 5 en octobre? Moi, j'en ai rien qu'un.

M. Gautrin: Il s'agit d'un contrat de services professionnels afin de présider le comité consultatif chargé de proposer une définition du rôle de l'État en matière de publicité foncière.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Moi, je suis à 1. À 1, on revient dans Westmount–Saint-Louis.

M. Gautrin: Bien non. On est à... Est-ce...

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 1, c'est les contrats par soumission publique. L'achat de 41 concentrateurs...

M. Gautrin: Ah! Excuse-moi!

Le Président (M. Chagnon): ...Ethernet.

M. Gautrin: Attends un instant, là. Il m'en manque un, là, moi.

Le Président (M. Chagnon): Il m'en manquait quatre, moi.

M. Gautrin: Je suis en septembre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, va-t-en dans octobre 1996. Le numéro séquentiel 1.

M. Gautrin: Je n'en avais qu'un en octobre, moi, ça.

Le Président (M. Chagnon): Moi aussi. Alors, il y a un problème.

M. Gautrin: Il m'a manqué un papier. Allons voir ça un peu. Tiens, un tandem!

Le Président (M. Chagnon): Les députés boycottés, censurés.

M. Gautrin: Ah oui! Bon. Ça, vous avez donc... Attendez un instant, là, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute.

M. Gautrin: Donc, on est octobre 1996, 1, c'est ça?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: Bon. Là, vous êtes en train d'acheter pour les juges, c'est bien ça? C'est les ordinateurs pour lesquels vous aviez acheté avant des logiciels, c'est ça? Est-ce que ça, c'est des nouveaux ordinateurs que vous êtes en train d'acheter, ça, ici, ou quoi?

M. Ménard: Vous pouvez peut-être expliquer, M. Martin. C'est des concentrateurs.

M. Martin (Guy): Ça, ce ne sont pas des ordinateurs. Les concentrateurs sont utilisés dans un contexte... ou à l'intérieur d'un point de services.

Le Président (M. Chagnon): Un «hob»?

M. Martin (Guy): Exact. À l'intérieur d'un point de services, vous avez un ensemble de micros qui doivent être reliés entre eux en réseau local. Là, on peut comprendre qu'avec l'ajout de 446 micro-ordinateurs additionnels, ça fait beaucoup de besoins de création de réseaux locaux.

M. Gautrin: Mais vos points de services, là, c'est combien? Ce n'est pas les mêmes points de services que tout à l'heure. Parce que tout à l'heure, quand vous... vos affaires de communication, vous m'aviez parlé que là vous achetiez 41 concentrateurs, et tout à l'heure, j'avais seulement une trentaine... Combien j'en avais, de points de services, tout à l'heure? J'en avais 35, mais ce n'est pas les mêmes points de services ou c'est...

M. Martin (Guy): Non. C'est que les concentrateurs, de la même façon dont tantôt on parlait des autres pièces d'équipement, ils sont limités à un certain nombre. On peut relier un certain nombre de pièces d'équipement...

M. Gautrin: Autrement dit, dans un même point de services, parce que vous avez un gros point de services comme Montréal, par exemple, etc., vous pouvez avoir deux concentrateurs parce qu'il y a une multiplicité dans le réseau, une multiplicité de traitements de texte, et il faut quand même que...

M. Martin (Guy): Exact.

M. Gautrin: Donc, ma question reste la même, quand vous allez donner la formation, ça va être inclus dans le plan informatique, dans le schéma de votre réseau informatique que vous allez nous donner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

Une voix: Les aiguilleurs.

M. Gautrin: Les aiguilleurs, qu'est-ce qu'ils font, ceux-là?

M. Martin (Guy): Les aiguilleurs, c'est un peu dans le même sens des équipements dont on parlait tantôt, mais ceux qu'on a remplacés tantôt étaient des équipements qui étaient déjà sur place. C'était des équipements pour des sites qui étaient déjà équipés d'un concentrateur.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Desquels vous parlez? Des 41 concentrateurs ou des communicateurs?

M. Martin (Guy): Attendez que je remette la main dessus, là.

M. Gautrin: J'avais 13 contrôleurs de communication. Ce n'est pas de ceux-là que vous parlez?

M. Martin (Guy): Oui. C'est ça.

M. Gautrin: C'est les 13 contrôleurs de communication. Bon. Et là vous me mettez 16 aiguilleurs.

M. Martin (Guy): Oui.

M. Gautrin: Je comprends bien. Il y a 35 postes. Vous avez mis 41 concentrateurs parce que je comprends qu'il y a des postes où il y a multiplicité de micros. On se comprend sur ça? Bon. O.K. Les 16 aiguilleurs, qu'est-ce qu'ils font, eux autres?

M. Martin (Guy): Les aiguilleurs ont une fonction aussi de relier un point de services à un autre point de services.

M. Gautrin: Lequel à quel, ceux-là?

M. Martin (Guy): Bien, ceux-là, ça peut être... Je n'ai pas la liste ici, mais ça peut être dans un point de services qui peut être, par exemple, Granby, et le relier au réseau...

M. Gautrin: Autrement dit, après, vous refaites toute une toile de tous vos points de services ensemble, c'est ce que je comprends.

M. Martin (Guy): Exact.

M. Gautrin: Autrement dit, ce n'est pas les points de services avec l'ordinateur seulement central du ministère à Québec, c'est-à-dire vous pouvez communiquer, par exemple, du palais de Saint-Jérôme au palais de Granby. Donc, vous avez besoin à ce moment-là...

M. Martin (Guy): C'est la fonction de l'aiguilleur.

M. Gautrin: O.K., je comprends. Alors, pourquoi vous m'expliquez qu'il y en a 16 que vous achetez seulement, ici, dans votre stratégie. Parce que, si je comprends bien, c'est toujours 35 postes à relier ensemble; 16, je n'en ai pas assez.

M. Martin (Guy): Non. Ça, ici, ces équipements-là ont été utilisés pour des nouveaux sites, des sites qui n'étaient pas informatisés au départ. Les autres pièces d'équipement, concentrateurs et autres, on les a utilisées dans les endroits où il y avait déjà un point de services opérationnel.

M. Gautrin: Écoutez, je peux bien vous faire confiance, mais vous allez nous donner votre schéma de réseaux informatiques, sur l'ensemble, on pourra rediscuter probablement une fois qu'on se reverrait un peu plus tard.

Le Président (M. Chagnon): Donnez-nous aussi une copie de votre plan directeur.

M. Gautrin: Oui, ce serait mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

M. Gautrin: Bien, compte tenu du fait qu'on va recevoir la copie...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Alors, l'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne suis pas rendu à l'engagement 3, M. le Président. Pas si vite!

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse.

M. Gautrin: L'engagement 3, vous achetez...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas que je ne veux pas aller vite, mais là c'est 363 logiciels. Vous achetez ces logiciels. J'imagine que c'est des logiciels qui vont dans les micros, dans la stratégie, des bureaux de la magistrature.

M. Martin (Guy): Exact.

M. Gautrin: Bon. Vous en avez acheté d'autres, logiciels, déjà. Vous avez même des Word. J'avais 446 Word, comment ça se fait que j'ai seulement 363 logiciels Extra?

M. Martin (Guy): Ça, effectivement, le pourquoi de la différence entre les deux...

M. Gautrin: Entre 446 et 363.

M. Martin (Guy): ...je ne pourrais l'expliquer, là, comme ça, cet après-midi. Mais le logiciel Extra, c'est un logiciel qui permet de relier le micro-ordinateur à une application qui n'a pas été développée pour un micro-ordinateur.

M. Gautrin: Je comprends. Parce que, au début, si vous regardez ce qui s'était passé en août, M. le Président, j'ai cru comprendre qu'il y avait 446 micros qui étaient... Pourquoi vous ne les équipez pas tous pareils?

M. Martin (Guy): Non, ils le sont tous.

M. Gautrin: Alors, pourquoi il y a seulement 363 Extra?

M. Martin (Guy): La raison probable...

M. Gautrin: C'est qu'il y en a d'autres qu'on va voir plus tard?

M. Martin (Guy): Non, c'est qu'il y a des licences de logiciel Extra. Normalement, on en achète par bloc, et probablement que nous en avions.

M. Gautrin: O.K. Mais enfin, vous pourriez nous répondre à la question un peu plus tard, j'imagine.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, Contrat de services professionnels dans le domaine juridique... Vous l'avez choisi comment, Me Larivière?

M. Ménard: Ça fait très longtemps qu'il est au ministère et qu'il rend de nombreux services. Ça fait sûrement plus de 15 ans qu'il est négociateur en chef du ministère avec les avocats de pratique privée pour la détermination des honoraires d'aide juridique.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: ...alors, là, on est dans l'engagement 5, c'est le contrat avec l'ENAP. C'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Bon. C'est un contrat afin de présider le comité consultatif chargé de proposer une définition du rôle de l'État en matière de publicité foncière ainsi qu'un cadre de gestion.

M. Mulcair: M. le député de Verdun, si vous me permettez, je veux juste vous mentionner qu'il y a un auteur français qui, il y a trois ou quatre ans, a publié un livre des phrases creuses de l'administration, et je pense que je vais soumettre cette définition ici pour inclusion dans sa prochaine révision.

M. Gautrin: Mais j'allais poser la question...

M. Mulcair: C'est assez spectaculaire.

M. Gautrin: Alors, ma question, c'est de savoir ce que c'est, ça, mais enfin...

M. Ménard: Oui, nous allons vous expliquer. Le résumé donne une très mauvaise idée de ce que c'est. C'est un besoin qui est quand même extrêmement important parce qu'il peut déterminer des économies considérables pour le ministère public grâce à des partenariats avec l'entreprise privée mais dans des domaines qui sont quand même d'intérêt public.

(15 heures)

Alors, je vais vous l'expliquer. Depuis 1841 – donc, c'était bien avant l'informatique, n'est-ce pas – l'État a traditionnellement assumé la responsabilité du système de publicité foncière au Québec tant sur le plan législatif que sur le plan administratif. Dans les années soixante, l'Office de révision du Code civil entreprend la réforme du Code civil du Bas-Canada afin de l'adapter aux besoins de l'époque. Un long processus de modernisation des dispositions législatives en matière de publicité foncière sera marqué de difficultés de nature juridique et administrative, nécessitant de revoir le régime juridique et le rôle de l'État en la matière.

Ainsi, en 1995, certains effets des nouvelles dispositions législatives en matière de publicité foncière prévues au Code civil du Québec doivent être suspendues. Un groupe de travail sur la publicité foncière a alors été mis sur pied au mois d'août 1996 afin de proposer les orientations à court et à moyen terme, de manière à moderniser le système de publicité foncière. Des recommandations de ce groupe de travail sont à l'effet qu'il s'avère nécessaire d'informatiser le système devant la demande sans cesse croissante de la clientèle ainsi que de moderniser les dispositions législatives. Ce processus d'informatisation doit, en plus de répondre aux besoins actuels et futurs des utilisateurs, permettre une diversification de la gamme des services offerts dans une perspective commerciale.

Sur cette base, le Fonds des registres a conclu une entente avec l'École nationale d'administration publique, pour présider le comité consultatif chargé de proposer une définition du rôle de l'État en matière de publicité foncière ainsi qu'un cadre de gestion du système s'y rapportant.

La présente entente a permis au comité de s'intéresser aux principaux aspects suivants: d'abord, l'inscription, la conservation et la diffusion, qui constituent les principales fonctions du système de publicité foncière, et, ensuite, l'informatisation, la commercialisation de la solution technologique et administrative développée ainsi que la mise en marché des produits dérivés, qui sont de nouvelles possibilités résultant de la nécessité d'informatiser le système.

Le système de publicité foncière, je pense qu'on peut le résumer ainsi, c'est celui qui s'assure que tous les droits enregistrés sur des immeubles – c'est pourquoi on les appelle fonciers – sont bien enregistrés quelque part. Ça fait partie, je dirais, d'une des missions les plus fondamentales de l'État dans un régime de droit civil. Ça a commencé, en fait, je pense bien, au XVIIIe siècle. Tout ça a été fait dans des bureaux d'enregistrement avec les officiers qui entraient ça à la main, et, ensuite, les notaires sont venus. Ils produisent leurs contrats. La dactylo est arrivée, c'est plus facile à lire, quoique, encore là, le système fonctionne toujours très rapidement avec des inscriptions manuelles dans les livres.

Suite aux études qui ont été faites, on en est arrivé à la notion que ce serait beaucoup plus avantageux de le faire de façon informatique. Ça impliquait, à ce moment-là, des coûts considérables d'installation. L'idée est venue qu'il fallait faire appel à l'entreprise privée qui avait l'expertise pour établir un système de cette envergure. Il faut bien comprendre que ce système doit absorber les informations sur tous les immeubles du Québec. Et la technologie nous permettrait donc, dans un avenir rapproché, si on y met les investissements nécessaires, de consulter le registre entier du Québec à un endroit. Avant, évidemment, vous vous imaginez qu'au siècle dernier il fallait se rendre au bureau d'enregistrement pour consulter les papiers. Encore là, au début de ma pratique, c'est ce qu'on faisait. Mais, maintenant, on pourrait le faire d'où? De partout, dirait-on.

M. Gautrin: Où il y aurait des points de services.

M. Ménard: Où il y aurait des points de services, mais, l'idéal, ce serait que tout notaire – c'est ça, la consultation à distance – pourrait le consulter de son cabinet ou même d'autres personnes, se brancher sur le système. Tout notaire pourrait enregistrer des hypothèques, faire des inscriptions de droit foncier.

M. Gautrin: Il y a des liens...

M. Ménard: Voilà! Alors, de pareils investissements, si on les faisait en partenariat avec l'entreprise privée qui possède cette expertise, pourraient être faits à meilleurs coûts, parce que l'entreprise privée développerait ainsi un système qui serait vendable à l'étranger. C'est l'examen de cette problématique des choix qui devaient être faits, tant sur le plan législatif, pour modifier les lois, pour que cela soit possible, et aussi les études de marché, je crois, et enfin toutes les études nécessaires pour donner le meilleur service que peut fournir la technologie, actuellement, tout en donnant les garanties de sécurité. Il faut bien s'assurer qu'évidemment personne d'autre que ceux qui y ont droit ne pourraient modifier les inscriptions qui sont faites aux registres, cela va de soi, et selon les procédures prévues. Cette étude a donc été confiée à l'ENAP. Ça a quand même coûté 121 000 $, c'est la totalité de la dépense, mais nous en arrivons donc...

M. Gautrin: C'est l'étude, je comprends.

M. Ménard: ...nous allons donc en arriver, c'est un des grands projets du ministère, que d'assurer l'informatisation du registre foncier du Québec. Que je sache, nous serons parmi les premiers au monde et nous espérons, ou, enfin, l'entreprise privée, qui est notre partenaire, dans ce cas-là, espère pouvoir vendre cette expertise dans d'autres pays de régime de droit civil.

M. Gautrin: Qui est l'entreprise privée?

M. Mulcair: Qui est l'entreprise privée qui va être le partenaire là-dedans?

M. Ménard: C'est Inforef.

M. Gautrin: Inforef?

M. Ménard: C'est un consortium québécois qui regroupe Bell Sygma, DMR, Archivex et Notarius.

M. Gautrin: Autrement dit, une fois qu'ils auraient développé... Et ils sont prêts à le faire avec vous relativement pour rien, pour pouvoir, après, développer l'expertise et être en mesure de pouvoir la vendre, après, à l'extérieur, c'est-à-dire développer sur les registres fonciers du Québec le logiciel qu'ils doivent construire? C'est ça que vous avez?

M. Ménard: Oui, et je peux vous dire qu'au cours des – lesquelles je n'en ai pas eu beaucoup, mais j'en aurai peut-être d'autres – quelques rencontres internationales qu'on peut avoir avec les partenaires de la francophonie, c'est un élément que nous cherchons à diffuser. C'est évident que, dans les pays d'Afrique francophone, ils n'ont pas pour le moment l'infrastructure qui pourrait l'absorber, mais il y a des pays de l'Est qui l'ont, qui ont le système notarial qui ressemble au nôtre. Il y a des pays d'Amérique du Sud, il y a le Viêt-nam, il y a le Liban, il y a le... En tout cas, c'est un projet total d'à peu près 80 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Une fois que le logiciel sera bâti et que les notaires auront ce service-là à leur disposition, quel sera le bien-fondé de garder des bureaux d'enregistrement?

M. Ménard: C'est le rôle de l'État de conserver les documents. Je ne crois pas que, dans la première partie, nous allons éliminer complètement tous les écrits.

Le Président (M. Chagnon): Les documents d'enregistrement que vous retrouvez dans tous les palais de justice pourront être concentrés n'importe où à une place, et puis point final.

M. Ménard: En tout cas, ça fait partie de cette étude, ce que nous allons faire avec, mais il est certain... Vous réalisez quand même l'importance, pour la sécurité des transactions, que ce système soit à toute épreuve...

M. Gautrin: Que vous avez d'énormes problèmes.

M. Ménard: ...et qu'il ait, par conséquent, toujours... la seule expression qui me vient, c'est un «back up».

M. Gautrin: Mais vous avez d'énormes problèmes de sécurité.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Non triviale. Parce que là vous allez avoir à peu près tous les notaires qui vont pouvoir interagir sur la même banque de données.

M. Ménard: C'est exact. Alors, il y a toute une... Vous savez, c'est comparable au système qui permet aux grandes banques de transférer des sommes plus considérables que celles qui sont traitées par ce système-là.

M. Gautrin: Il y a une différence, excusez-moi de le dire...

M. Ménard: C'est ce qu'on appelle des algorithmes.

M. Gautrin: Oui, mais...

Le Président (M. Chagnon): Vas-y donc, Tom.

(15 h 10)

M. Mulcair: Juste pour soulever une différence qui devrait, à mon sens, sauter aux yeux de tout le monde, c'est que les grandes banques sont en train de gérer la chose privée, c'est la leur. Ici, le sujet du contrat, dans l'engagement sous étude, c'est la définition du rôle de l'État en matière de publicité. Là, on apprend qu'il y a déjà un consortium qui travaille déjà quelque chose. Et je tiens à faire remarquer au ministre, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information, dans son plus récent rapport annuel, soulève particulièrement – et dans son analyse quinquennale qui a été déposée – soulève le problème particulier du fait que les rôles d'évaluation sont en train d'être mis sur l'inforoute et accessibles sur des sites Web. Il a dit que, même si c'était accessible, par ailleurs, on en a...

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, justement, c'était leur point. Exactement. Ils ont dit que ça a toujours été public. Mais, maintenant, on est en train, avec le site Web, de rendre archidisponibles des éléments comme... Avec l'ancien rôle, on donnait la religion des gens pour des raisons scolaires. Bientôt, ça va être la langue. Ce sont des questions très intéressantes et délicates qui ont été soulevées par la Commission d'accès à l'information.

Et la raison pour laquelle je fais ce renvoi-là, c'est que, dans un premier temps, on est dans le même sujet: c'est les biens fonciers. Et, d'un autre côté, c'est le rôle de l'État, dans ces choses-là, qui est important.

Alors, je conclus en posant la question suivante: Doit-on comprendre de l'intervention du ministre que, lorsque ce contrat a été donné pour la période en question qui se terminait le 1er avril 1997, la conclusion de ce contrat de services professionnels, c'est que: Ça y est, on y va avec un consortium et un lien entre le public et le privé? Est-ce que c'est ça?

M. Ménard: C'est une des nombreuses conclusions, mais, étant donné qu'il a nécessairement dû... Il a fallu, de par la nécessité même, qu'il y ait beaucoup de conclusions apportées. Il fallait s'assurer de la fiabilité, de la sécurité, de la fiabilité dans toutes sortes de conditions, de la sécurité du réseau aussi par rapport à ceux qui voudraient y entrer. Voilà. Alors, tout ça a été étudié.

Et puis il y a eu cette étude des rôles de partenariat entre le privé et l'État pour assumer une responsabilité qui est une responsabilité étatique mais avec des entreprises qui maîtrisent la technologie qui peut permettre à l'État d'assumer de façon plus sûre et à meilleur coût au total cette fonction de façon non seulement plus moderne, mais plus fiable.

Le Président (M. Chagnon): Les bureaux d'enregistrement étaient privés, en 1961-1962. Ils ont été nationalisés en 1961-1962. Il y a plusieurs bureaux d'enregistrement qui étaient privés. C'étaient les notaires qui les faisaient, qui les administraient.

M. Mulcair: C'était une grande source de patronage pendant l'ère duplessiste.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait un système décentralisé qui fonctionnait et qui fonctionne, en tout cas.

M. Mulcair: Mais le problème, M. le Président – je suis sûr qu'on peut convenir là-dessus...

M. Ménard: On me dit que, paraît-il, ils ont toujours été publics, sauf qu'il y a des gens qui étaient à honoraires dedans.

M. Mulcair: C'est ça, il y a des gens qui étaient à commission dans les bureaux, notamment à Trois-Rivières.

M. Ménard: Mais le député de Chomedey a raison de soulever l'inquiétude. Mais je me permets de rassurer les gens tout de suite. Il faut comprendre qu'il s'agit là d'un registre d'informations qui sont et qui ont toujours été publiques et qui doivent être publiques de par la nature même de ce qu'il protège. C'est ce qui vous permet d'emprunter sur votre maison sur hypothèque. Il faut donc, si vous acceptez d'emprunter sur votre maison sur hypothèque, que l'on puisse vérifier si vous n'avez pas déjà hypothéqué votre maison. Donc, par essence même, vous acceptez que cet emprunt qui est le vôtre soit publicisé. Sinon, vous ne bénéficieriez pas de cette capacité d'emprunt.

Le Président (M. Chagnon): C'est le propre de l'enregistrement de tous les biens réels.

M. Ménard: Oui. Bien, de tous les biens réels quels qu'ils soient. D'ailleurs, qu'ils soient, en fait, fonciers ou bien – comme on le verra dans les jours prochains, je pense – qu'ils soient mobiliers.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors...

M. Gautrin: Bien, le problème reste quand même la sécurité.

Le Président (M. Chagnon): Oui, vas-y.

M. Gautrin: Je m'excuse, tout à l'heure, de dire... Je divergeais un peu d'opinions...

Le Président (M. Chagnon): Ah, avec l'idée des ventes?

M. Gautrin: ...avec notre collègue le ministre. Ce n'est pas tout à fait la même chose que les comptes bancaires. Parce que, dans les comptes bancaires, vous avez les intervenants ou vous qui intervenez dans votre compte bancaire. Là, vous allez avoir une possibilité sur le même réseau, qui est le réseau des enregistrements fonciers, où chaque notaire, si j'ai compris le projet que vous avez, pourra intervenir. Et seul un notaire pourra intervenir et, vous, vous pourrez le consulter.

Le Président (M. Chagnon): Non. Non, non, la principale différence, me semble-t-il, c'est que, dans le réseau banquier, les transactions se doivent d'être privées, tandis que, dans ce réseau-là, les transactions seront publiques. Si, comme le soulignait le député de Chomedey, le système était, par exemple, sur Internet, vous n'êtes pas obligé d'être notaire pour vous en aller sur Internet pour aller chercher...

M. Gautrin: Vous n'avez pas compris du tout.

Le Président (M. Chagnon): Si je n'ai pas bien compris, expliquez-vous.

M. Gautrin: Alors, je vais m'expliquer. C'est que la différence, ce n'est pas celle-là, la différence, c'est que vous avez la question de sécurité et des codes d'accès pour pouvoir modifier. Et qui va pouvoir modifier, actuellement, enregistrer les modifications? Parce que, si j'ai bien compris, vous pouvez modifier à partir, ce n'est pas seulement au niveau de la consultation, c'est simplement de la modification, qu'il me semble. Or, seul peut modifier un notaire, après une transaction, ou quelqu'un qui pourra enregistrer. Ça, c'est le problème de la modification du réseau d'enregistrement.

Dans votre compte bancaire, c'est sûr que, vous, vous pouvez faire des virements de l'un à l'autre, et à ce moment-là le concept de sécurité doit exister. Mais là vous avez un concept de sécurité beaucoup plus qui voit entrer beaucoup plus de personnes, et c'est là que rentre... Autrement dit, vous ne voulez pas que n'importe qui puisse décider que votre maison, c'est moi qui en suis propriétaire, parce qu'on a changé la base informatique.

Une voix: On continuera à payer l'hypothèque.

M. Ménard: Nous pourrons en parler plus tard, mais une chose: il y aura toujours, pour modifier, un officier de l'État. Le notaire va proposer à distance la modification, mais la modification ne pourra être apportée que par un officier public.

M. Gautrin: Ah! c'est parce que je n'avais pas compris ça au début. J'avais cru comprendre qu'il y avait eu un accès direct de la part du notaire sur la banque de données pour pouvoir faire... Alors, c'est ça qui me posait problème, voyez-vous.

M. Ménard: Non. Il va falloir qu'il passe. Mais il y a quand même une sécurité informatique qui est assurée.

M. Gautrin: Oui, oui, d'accord, je comprends.

M. Ménard: Le notaire, puisque l'officier ne le verra pas, devra avoir... je pense qu'on appelle ça un algorithme, qui va l'identifier.

M. Gautrin: Oui, oui, ça, c'est correct, c'est faisable, ça.

M. Mulcair: M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, monsieur?

M. Mulcair: Dernière question: Est-ce qu'on peut voir les résultats du travail du comité consultatif? Le ministre n'arrête pas de nous référer à des aspects de leur conclusion, est-ce qu'on peut l'obtenir?

M. Ménard: Oui.

M. Mulcair: Parce que ça ouvre sur des questions intéressantes. Merci beaucoup.

M. Ménard: Oui, définitivement, c'est probablement un des rapports les plus intéressants de...

M. Mulcair: Ça peut répondre à beaucoup de questions.

M. Ménard: C'est un des rapports les plus intéressants de ces dernières années, ça.

M. Gautrin: Non, non, c'est important.

Le Président (M. Chagnon): Bon, continuons! Alors, l'engagement 5 est vérifié. L'engagement 1 de novembre, c'est l'engagement de Me Robert Dury, c'est Me Madeleine Giauque qui a choisi son procureur, j'imagine?

M. Mulcair: Oui. Est-ce que vous pourriez nous rappeler les faits dans cette cause-là?

M. Ménard: Je me demande si ce n'est pas dans l'affaire Matticks.

(Consultation)

M. Ménard: Me Madeleine Giauque qui était procureur de la couronne...

M. Mulcair: Était. Elle ne l'est plus?

M. Ménard: Non, c'est parce qu'elle était procureur de la couronne dans le dossier, elle est toujours substitut du Procureur général. Elle a été appelée à comparaître comme témoin essentiel de la poursuite dans le dossier du Procureur général contre les quatre policiers accusés de tentative d'entraver le cours de la justice.

M. Mulcair: Dans l'affaire Matticks.

M. Ménard: Oui. Et c'est les rencontres... Maintenant, elle a été menacée aussi de plusieurs accusations par, je pense...

M. Mulcair: Les avocats de la défense?

M. Ménard: ...le caporal Gaétan Rivest, c'est dans ça aussi.

Le Président (M. Chagnon): O.K. D'autres questions? Engagement 1, vérifié. Engagement 2.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, on vous écoute.

M. Gautrin: Là, vous n'achetez qu'un seul châssis pour vos aiguilleurs? Six cartes, un châssis et six cartes. Vous avez acheté 16 aiguilleurs tout à l'heure.

M. Ménard: Ils vont tous regarder par le même châssis, des voyeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je ne ris pas, moi.

M. Ménard: Ce sont des termes d'informatique. Je laisse M. Martin les expliquer.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais c'est quoi que ça fait, ça, il faut comprendre que, moi, je reste toujours sur les nombres. Vous vous rappelez que vous avez acheté 16 aiguilleurs?

Une voix: Martel ou Martin?

Des voix: Martin.

Le Président (M. Chagnon): M. Martin.

M. Martin (Guy): Dans le cadre des projets d'informatisation des membres de la magistrature et autres projets, le ministère de la Justice a déployé un réseau d'aiguilleurs dans plus de 30 palais de justice. Pour ce faire, un deuxième cabinet ainsi que six cartes pour aiguilleurs ont été achetés afin d'assurer une redondance des systèmes en fonction sur le réseau étendu du ministère de la Justice. Le réseau du ministère de la Justice se concentre vers le palais de justice de Montréal, lieu d'emplacement de l'ordinateur central.

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Martin (Guy): L'ordinateur central du ministère est à Montréal.

M. Gautrin: Oui, je comprends que l'ordinateur est à Montréal, maintenant, bon...

M. Martin (Guy): Le réseau de télécommunications se concentre vers l'emplacement de l'ordinateur central. Il devenait donc essentiel, pour le ministère, d'assurer une duplication de ces aiguilleurs de télécommunications du palais de justice afin d'éviter une panne complète du réseau en cas de bris au niveau de l'aiguilleur principal.

M. Gautrin: Un instant, là. Vous avez acheté 16 aiguilleurs. Ça va? Ça, ça fait quoi, vos châssis et vos six cartes? Ils sont où? Ils sont mis... Je comprends que vous voulez concentrer sur l'ordinateur central à Montréal, mais ça, ils font quoi, ceux-là?

M. Martin (Guy): Ils sont installés à Montréal et ils sont en duplication à des aiguilleurs qui sont déjà en place, de façon à assurer une redondance en cas de panne. Parce que le réseau de télécommunications...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas d'autres aiguilleurs, c'est les six cartes qui font ça. Le châssis, il fait quoi?

M. Martin (Guy): Bien, c'est pour tenir les six cartes.

(15 h 20)

M. Gautrin: Pour les tenir.

M. Martin (Guy): Parce que les six cartes, ce sont des cartes...

M. Gautrin: Alors, vous dédoublez sur l'ordinateur central de Montréal, vous avez six... Bon, je ne comprends pas bien. Je veux bien comprendre ce que vous me dites, là, mais j'imagine que vous allez nous donner votre plan, et ça, ça va être à l'intérieur de votre plan.

M. Martin (Guy): Mais, dans le cas qui est ici, bien...

M. Gautrin: Vous allez les doubler; essentiellement, vous allez en doubler six. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est qu'il va y avoir six lignes qui rentrent sur l'ordinateur de Montréal, et là vous les avez dédoublées avec vos aiguilleurs. C'est à peu près ça que vous avez...

M. Martin (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que je vais voir probablement à ce moment-là.

M. Martin (Guy): De façon à assurer qu'en cas de panne on puisse continuer à être opérationnel.

M. Gautrin: Oui. Bon, écoutez, ça marche. Ça va, mais j'attends toujours le projet du dépôt du plan informatique.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 2 est vérifié. Engagement 3.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez besoin autant? Bien, le ministre en a un, ça a l'air. Oui. Ce n'est pas vous qui les portez tous?

M. Ménard: Non, j'appelle ça «ma laisse électronique».

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, mettez-la dans...

M. Gautrin: Vous en avez combien, de laisses?

M. Ménard: Une seule. Ce qui est merveilleux, c'est l'orthographe qui est utilisée là-dessus. J'en ai une, ici. On me disait, en fin de semaine, que je devais avoir une tenue support.

M. Gautrin: Une tenue support.

M. Ménard: Une tenue support pour aller à une émission de télé.

M. Gautrin: Et qu'est-ce qu'ils veulent que vous supportiez?

M. Ménard: Vous verrez dans l'émission.

Le Président (M. Chagnon): Il va être déguisé en cintre.

M. Ménard: La meilleure, c'est quand on m'a annoncé que les cocus étaient annulés.

Le Président (M. Chagnon): Les cocus étaient annulés. Bon.

M. Ménard: Ou encore, la réunion pour le choix des coronaires, c-o-r-o-n-a-i-r-e-s.

Le Président (M. Chagnon): Il est allé choisir ses veines.

M. Gautrin: Vous avez le choix.

M. Ménard: Mais la meilleure de toutes...

M. Gautrin: Les cocus annulés, ce n'est pas mauvais, hein.

Le Président (M. Chagnon): Mais le choix des coronaires.

M. Ménard: Ce n'est pas mal, surtout quand tu passes trois jours par semaine en dehors de chez toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais la meilleure de toutes, c'est mon chauffeur qui l'a reçue.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Ménard: Entrevue à C'BRISÉ, 8 h 30, C'BRISÉ. Heureusement, nous savions que nous devions aller à CKAC.

M. Gautrin: Ah! Ce n'est pas possible! Et c'est pour ça que vous payez combien?

M. Ménard: On ne paie pas pour l'orthographe, ni pour la compréhension des messages par ceux qui nous les envoient.

M. Gautrin: Trente-six mille piastres à Bell Mobilité pour avoir ces...

M. Ménard: Non, mais on réussit toujours à comprendre. Tenue support, j'ai tout de suite su de quoi il s'agissait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un autre contrat pour le décodeur?

Une voix: Combien en avez-vous, de téléavertisseurs, au ministère?

M. Ménard: Cent cinquante-huit pour 3 000 employés.

Une voix: Alors, tout le monde est au courant.

M. Ménard: Il y a beaucoup de gens, là-dedans, qui sont appelés à travailler les fins de semaine, hein. Il y a les huissiers-audienciers, les juges de paix pour l'émission des mandats en dehors des heures normales de travail, les substituts du Procureur général, certains effectifs du cabinet du ministre – ils en savent quelque chose – le personnel de garde pour la maintenance de l'ordinateur central.

M. Gautrin: Ça coûte moins cher que des téléphones cellulaires.

Le Président (M. Chagnon): Les «régistrateurs» pour les mariages.

M. Ménard: C'est beaucoup mieux, les gens sont plus succincts.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, engagement 3, vérifié. Engagement 4.

M. Marsan: Sur une question, pour le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Marsan: Je voudrais savoir si la modalité qui fait que c'est toujours le Conseil du trésor qui s'occupe des dossiers informatiques, «c'est-u» quelque chose avec laquelle vous vous sentez à l'aise ou si vous auriez préféré que le dossier informatique relève de votre ministère?

M. Ménard: Oui. Moi, je n'ai vraiment pas d'opinion là-dessus. Je préfère que ce soit des gens compétents parce que je n'y comprends rien. Mais j'imagine que c'est plus facile, concentrer pour l'ensemble du gouvernement ces connaissances à un endroit et pour, aussi, bénéficier d'achats de groupe et puis avoir une expérience à la satisfaction de la clientèle et de la fiabilité des équipements qu'on achète.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 4 aussi?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Non, non, pas du tout. N'allons pas trop vite. Là, vous avez loué pour 41 000 $ pour une année. C'est un ordinateur que vous avez loué ou de l'espace dans un ordinateur?

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est l'ordinateur, ça.

M. Martin (Guy): C'est l'ordinateur.

M. Gautrin: C'est l'ordinateur. Il fait quoi, celui-là?

Le Président (M. Chagnon): C'est le central.

M. Martin (Guy): C'est l'ordinateur central dont on parlait tantôt: 3090600J.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Gautrin: Ce n'est pas cher, ça.

M. Martin (Guy): La raison...

M. Gautrin: Il n'est vraiment pas cher: 40 000 $ pour louer ça?

Une voix: C'est une location.

M. Martin (Guy): Non. La raison du coût, c'est: lorsque nous achetons un ordinateur, à l'origine, les Services gouvernementaux nous facturaient le coût d'acquisition sur une base de trois ans, et, lorsque les trois ans sont terminés, à ce moment-là, tout ce qu'on a à payer, c'est l'entretien de l'appareil.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est les coûts...

M. Martin (Guy): Et là c'est un ordinateur de trois ans.

M. Gautrin: Ça, essentiellement, c'est les coûts d'entretien, parce que je trouvais les coûts de location terriblement pas chers.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Gautrin: Je me disais: Est-ce que vous avez eu un deal spécial?

M. Martin (Guy): Exact, parce que c'est de beaucoup plus cher que ça.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, l'engagement 4, vérifié. L'engagement 1 de décembre.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez...

M. Ménard: Il s'agit de neuf micro-ordinateurs, et non pas cinq.

M. Gautrin: Non, de cinq.

M. Ménard: Non, il s'agit de neuf, si vous voulez corriger.

Une voix: Correction.

Une voix: C'est une erreur, c'est neuf.

M. Gautrin: De neuf?

M. Ménard: C'est une erreur.

M. Gautrin: Oui. Alors, là, parce que...

M. Ménard: Ça ne fait pas le même prix par ordinateur.

M. Gautrin: Mais c'est toujours 27 000 $ quand même?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon. J'avais remarqué ça, d'ailleurs. C'est bon que vous me corrigiez, parce que je trouvais...

Le Président (M. Chagnon): Vous les trouviez chers.

M. Ménard: Vous les trouviez chers.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça, M. le Président, mais il y a un certain nombre de... Vous avez acheté des Ciara Discovery Advanced/RJ; vous allez après aller chercher des Ciara Discovery AS; et après, vous allez acheter des Ciara Discovery tout seuls. Alors, vous permettez qu'on les regarde ensemble? Vous achetez cinq Ciara Discovery Advanced/RJ. Mais c'est neuf, si je comprends bien. Bon.

Le Président (M. Chagnon): Ceux qu'on va voir seront en fait...

M. Gautrin: Alors, quelle différence y a-t-il entre ces appareils-là?

Le Président (M. Chagnon): ...janvier.

M. Gautrin: Les Advanced/RJ, l'engagement 2 en janvier et l'engagement 1 en février. En 1, vous en achetez 36...

Le Président (M. Chagnon): Engagement 1 et engagement 2.

M. Ménard: Même qu'il y en a... Le ministre, le sous-ministre... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais, autrement dit, celui du ministre est celui qui est le moins performant ou le plus performant?

Une voix: Moins complexe.

M. Gautrin: Le moins complexe!

M. Ménard: Il faut que ce soit le plus convivial, le plus facile.

Le Président (M. Chagnon): Ils envoient la souris. Il n'y a que la souris.

M. Gautrin: Mais, essentiellement, c'est quoi, vos choix? Quelle différence y a-t-il entre ces appareils-là et quelles sont leurs fonctions à l'intérieur de votre parc informatique?

M. Martin (Guy): Dans le cas des neuf micros dont nous parlons actuellement, ces micros-là ont été achetés pour le service de refonte des lois et règlements de la direction générale des affaires juridiques et législatives, et ces pièces d'équipement là devaient avoir certaines composantes un petit peu spéciales du fait qu'on faisait de la gestion documentaire avec ces...

M. Gautrin: Et il y a des «fonts» spéciales dans leurs logiciels?

M. Martin (Guy): Et, dans ce contexte-là, par exemple, les écrans sont d'envergure...

M. Gautrin: Ils sont un peu plus grands, oui.

M. Martin (Guy): ...un petit peu plus grands, etc.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est les RJ... les RH. Les AS, qu'est-ce que c'est, ça, par rapport aux autres qui sont sans AS?

M. Martin (Guy): Ce qui se passe, je veux dire, normalement, dans le cas des acquisitions de micro-ordinateurs, dépendamment de... Vous savez à quelle vitesse la technologie évolue.

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Guy): De mois en mois, de nouveaux appareils sont mis à la...

M. Gautrin: Oui, mais là je pense qu'entre décembre et janvier il ne faut pas... Oui, je comprends, mais il ne faut pas... Quelle différence? Là, vous en achetez 14 AS après. C'est quoi, la différence entre les AS et les RJ?

M. Martin (Guy): Non. À l'oeil, je ne pourrais pas vous répondre.

M. Gautrin: Vous pourriez me le dire? Vous pourriez nous l'envoyer?

M. Martin (Guy): Mais souvent ça va être une différence entre avoir un ordinateur 133 MMX ou avoir un ordinateur 166.

Le Président (M. Chagnon): Et un 166.

M. Gautrin: Eh bien, vous nous le signalez quand même, parce que... Et, alors, ceux qui n'ont pas de lettres, ils coûtent bien moins cher, d'ailleurs, je pense. Non, même prix à peu près, c'est tous au même prix. Parce que je plonge en février. Vous permettez, M. le Président, que je pose toutes mes questions sur les Ciara?

Le Président (M. Chagnon): On n'en entendra plus parler, c'est une bonne idée.

M. Gautrin: On n'en entendra plus... Mais, vous savez, je pourrais parler longtemps, si vous voulez.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Sur les Ciara Discovery, ceux-là que vous avez achetés en février, ils n'ont pas de lettre après, ceux-là. Ils servent à quoi, ceux-là, les 36?

(15 h 30)

Une voix: Vous êtes rendus à la fin.

M. Gautrin: Et après, il y en a 32... qui viendront après, oui, c'est ça.

M. Martin (Guy): Les 36 qui ont été acquis en février, l'ont été pour la Direction générale des services de justice, et c'était pour le rajeunissement du parc.

M. Gautrin: Du parc informatique.

M. Martin (Guy): Puis, à ce moment-là, c'étaient des appareils pour remplacer de vieux micros de modèle 286 et 386.

M. Gautrin: Ah! Bon Dieu!

Le Président (M. Chagnon): Ah! Mon Dieu! C'est bon pour les musées!

M. Gautrin: Mais c'est faux. Si on les donnait dans les écoles, je m'excuse de te le dire, ça pourrait être encore utilisé. Absolument.

Le Président (M. Chagnon): Le standard doit être autour de 166 à 200...

M. Gautrin: Tu peux les utiliser quand même.

Le Président (M. Chagnon): Tu ne peux même plus mettre les logiciels nouveaux, là-dessus.

M. Gautrin: Bien oui, évidemment, tu mets les vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, c'est le choix entre zéro et rien. Les autres, à l'engagement 2, alors vous me direz... Vous allez nous envoyer, monsieur, si je comprends bien, la différence que vous avez entre les RJ, les AS et ceux qui n'ont rien. Et les 32 que vous avez achetés en février, ils servaient à quoi, ceux-là?

M. Martin (Guy): Eux aussi ont été acquis pour les services de justice. Ce qui s'est passé entre les deux groupes, c'est que les palais de justices qui ont été couverts par ces acquisitions-là sont différents.

M. Gautrin: Ah! autrement dit, le 1 et le 2, c'est deux palais de justice différents. Autrement dit, dans l'ensemble des palais de justice...

M. Martin (Guy): C'est plusieurs palais de justice.

M. Gautrin: Si je comprends bien, il y en a 68 pour l'ensemble de tout, et vous avez fait deux commandes différentes.

M. Martin (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: Et vous allez nous envoyer les différences, avec des qualifications de chacun de ces appareils.

M. Martin (Guy): Des types d'appareils.

M. Gautrin: Merci, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2. Papier sécuritaire. Ça, c'est le papier qui est utilisé dans...

M. Gautrin: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié. Engagement 1 de janvier. On est rendu à combien dans la représentation de la juge Ruffo, on est rendu à quel montant?

M. Ménard: Alors, actuellement, nous avons dépensé 729 119,88 $ pour représenter la juge Ruffo, 729 119,88 $.

Le Président (M. Chagnon): En incluant ces 32 000 $ ci.

M. Mulcair: Ça, c'est juste les frais de représentation de Mme Ruffo.

M. Ménard: De Mme Ruffo. Maintenant...

M. Mulcair: Mais le total, pour le payeur de taxes, dans les causes concernant Mme Ruffo, c'est au-delà de 1 000 000 $, n'est-ce pas?

M. Ménard: Oui, oui, je vais vous donner le chiffre exact, je l'ai ici. C'est – ça, c'est au 31 décembre 1997 – 1 128 498,52 $. Une femme en or.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre, ayant bien préparé son dossier, sait sans doute qu'en 1995 son prédécesseur nous a dit, ici, qu'il était en train de préparer une révision de la pratique de représentation. Plus récemment, le 29 août de 1996, on était ici encore, en commission, et voici ce que l'ex-ministre de la Justice a eu à dire, il a dit, à l'époque: «La cause Ruffo a coûté 1 000 000 $ et plus, à quel moment quelqu'un qui est en autorité dit: J'arrête?»

Je comprends les contraintes qui existent, parce que, aussi récemment qu'au mois de novembre, on a le jugement de M. le juge Barakett qui dit encore une fois: On va continuer ça. Mais on est tous conscients du caractère extrêmement délicat de ces discussions, c'est une institution qui mérite tout notre respect pour conserver son autorité. Mais, justement – pour reprendre l'expression de son prédécesseur – à quel moment est-ce que, lui, il va dire: J'arrête, et est-ce qu'il a les outils qui lui permettent de le dire?

M. Ménard: Nous avions arrêté à un endroit, puis on s'est fait ordonner par la Cour supérieure de continuer à payer.

M. Mulcair: Il y a quand même, M. le Président, dans la décision de la Cour supérieure... M. le juge Barakett dit: C'est au Conseil de la magistrature... Le Procureur général a des prérogatives. Il y a encore des incidents invraisemblables qui se passent à Saint-Jérôme, en ce moment, suite à des agissements qui peuvent mettre en cause bien des choses, et j'essaie d'être le plus discret possible. Est-ce que le ministre va utiliser ses prérogatives? En d'autres mots, est-ce qu'il va utiliser tous les moyens qui sont à sa disposition pour que s'arrête cette folle dépense des fonds publics dans une cause qui va aller en yo-yo à la Cour suprême, aller-retour, pendant, vraisemblablement, toutes les années qu'il reste à parcourir dans la carrière de Mme la juge Ruffo?

M. Ménard: Il y a des domaines où on peut arrêter. C'est celui où la juge Ruffo est placée dans une situation semblable à celle où peuvent être placés occasionnellement d'autres juges, par exemple, sur un bref d'évocation. Alors, sur un bref d'évocation, aucun juge ne nous a jamais demandé... Je ne sais pas si aucun ne nous l'a jamais demandé, mais nous n'avons jamais payé les avocats d'un juge sur un bref d'évocation. Alors, nous appliquons la même règle à l'égard de la juge Ruffo et nous ne payons pas les honoraires de ses avocats à qui elle demande de la défendre sur un bref d'évocation, ni dans les requêtes de récusation.

M. Mulcair: N'existe-t-il pas, M. le Président, tout en conservant cette réserve qui nous est exigée à tous comme membres du Barreau, un moment où on est devant une telle masse critique que dans l'intérêt du public on a l'obligation d'utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition pour que ça cesse? Parce que, comme toute personne qui suit cette saga depuis le début, tantôt on pouvait admirer certains aspects du comportement et de la manière de faire qui montraient une certaine détermination, mais aussi, quand on regarde l'ensemble, force est de conclure que le problème ne peut pas toujours être tous les autres, sauf Mme la juge Ruffo. Et peut-être que c'est le temps d'utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition pour que le respect que l'on doit tous à l'institution qui est le judiciaire soit maintenu au plus haut niveau possible, parce que c'est de ça qu'il s'agit vraiment, de la crédibilité de l'institution, si on ne peut pas agir ou si on doit continuer dans ce marasme.

M. Ménard: Je pense que, dans ce domaine, il y a beaucoup de valeurs qui sont en jeu, et certaines sont conflictuelles, comme ça arrive souvent en droit. Je pense que, dans ce domaine-là, il faut que le Procureur général garde une attitude équilibrée. Alors, nous avons assuré à la juge Ruffo la défense dans les circonstances semblables où on l'aurait assurée pour d'autres avocats. En attendant, c'est aux tribunaux à décider et c'est aux gens de se plaindre, qui ont à se plaindre de cette juge-là. Il y a des instances. On ne créera pas d'autres instances. Il y a assez d'instances pour décider de toutes les plaintes que les gens ont à porter contre elle, s'il y en a.

M. Mulcair: M. le Président, on est d'accord avec le ministre, on connaît les instances. Il y a une seule personne au Québec qui, aux termes de la loi votée par l'Assemblée nationale, est dotée du pouvoir très spécial de porter une plainte directement devant le Conseil de la magistrature sans passer par l'étape préalable d'une enquête, c'est le ministre. Est-ce qu'il ne croit pas qu'en analysant, sous-pesant l'ensemble des éléments du dossier de Mme la juge Ruffo qu'on en est rendu là? Que c'est la meilleure manière de couper à travers toutes ces procédures, et toute cette paperasse, et tous ces fils pour dire: Écoutez, moi, je vais demander immédiatement, saisir le Conseil de la magistrature de cette question-là pour faire le nécessaire? Parce que c'est la crédibilité de l'institution qui est en cause et c'est quand même lui qui est mandaté pour sauvegarder le respect de cette institution que sont les tribunaux.

M. Ménard: Mais les cours sont déjà saisies. Et le Conseil de la magistrature et les tribunaux sont saisis. Alors, je pense que dans...

M. Mulcair: Avec égard, M. le Président, le ministre sait comme moi que les plus récentes plaintes émanant de Saint-Jérôme n'ont pas encore franchi l'étape. Mais, s'il prend la peine de prendre connaissance du fond du dossier, je suis persuadé qu'il va se convaincre rapidement qu'il faut agir.

M. Ménard: En tout cas, pour le moment les gens qui ont à se plaindre, à Saint-Jérôme, semblent connaître exactement la nature des procédures qu'ils ont à prendre.

M. Mulcair: Oui, mais leur procédure est beaucoup plus longue.

M. Ménard: Alors, je n'interviendrai pas dans ça.

M. Mulcair: C'est juste lui, le Procureur général, qui peut aller plus rapidement.

(15 h 40)

M. Ménard: Ce n'est pas ça qui nous coûte de l'argent. La seule différence, c'est que, quand quelqu'un porte une plainte devant le Conseil de la magistrature, le Conseil de la magistrature l'examine d'abord sommairement pour voir s'il doit la soumettre à l'ensemble du Conseil, tandis que, si c'est soumis par le Procureur général, le Conseil doit automatiquement s'en saisir. Je ne crois pas que le Procureur général doive intervenir dans le processus pour court-circuiter ce processus.

M. Mulcair: On dit en anglais, M. le Président, that honorable people can disagree honorably, and we respectfully disagree with the Attorney General on this question.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2. Vérifié aussi. Engagement 3. Oui?

M. Marsan: C'est juste pour être certain. Pour l'engagement 1, quand on dit «vérifié», ça ne veut pas dire qu'on est d'accord. C'est bien ça?

Le Président (M. Chagnon): Ça veut dire qu'il est vérifié.

M. Marsan: Merci.

M. Gautrin: On n'a pas à approuver.

Le Président (M. Chagnon): Contrat de services professionnels dans le domaine juridique afin de représenter les intérêts du Procureur général et du gouvernement dans le dossier Guy Bertrand contre le Procureur général, le premier ministre du Québec et le Directeur général des élections. C'est quelle cause, ça, Réal Forest?

M. Ménard: Il n'y a jamais rien de court avec Me Bertrand, vous le savez.

Le Président (M. Chagnon): Mais ce n'est pas Me Bertrand, là, c'est M. Forest. Vous ne voulez pas payer en plus pour Me Bertrand.

M. Ménard: Il le voudrait, il le demande. À date, les tribunaux ne nous ont pas encore ordonné de le payer. Mais Me Forest, évidemment, doit être à la hauteur et doit toujours être là pendant que Me Bertrand parle. Il doit lui répondre, même succinctement, en tenant compte de la longueur des plaidoiries de Me Bertrand.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça fait combien de temps que ça dure, ça?

M. Ménard: Ça, c'est terminé.

Le Président (M. Chagnon): Pour 106 000 $, on en a eu...

Une voix: On en a eu pour notre argent.

Le Président (M. Chagnon): Pour notre argent? O.K.

M. Gautrin: Me Forest, est-ce qu'il est professeur à l'Université de Montréal?

M. Ménard: Non. Je crois qu'il est dans une grande étude de Montréal.

M. Gautrin: Il n'est plus professeur à l'Université de Montréal?

M. Ménard: Non.

Une voix: Il ne l'a jamais été.

M. Ménard: Il l'a déjà été, mais il ne l'est plus.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. M. Marsan.

M. Marsan: M. le ministre, est-ce que c'est le total des dépenses, dans ce cas-ci, lorsqu'on parle de 106 409 $, ou est-ce qu'il y a eu d'autres montants donnés à Me Forest pour la même raison?

M. Ménard: La totalité, ça a été 154 609,43 $.

M. Marsan: Et ça comprend les 106 000 $ qui sont ici aujourd'hui.

M. Ménard: Je pense que l'engagement, c'était ça, puis ça a dû être dépassé. C'est difficile de prévoir la longueur des plaidoiries de Me Bertrand, sinon qu'on est toujours sûr qu'elles ne pourraient pas être plus longues.

M. Bissonnet: Juste une question: Pourquoi le ministère n'a pas ses propres avocats dans ce dossier-là? Avec le contentieux que vous avez, pourquoi ne pas mandater un de vos avocats à être présent lors de ces causes-là?

M. Ménard: À cause de l'expertise particulière de Me Forest, auquel nous voulions avoir recours dans cette cause.

M. Bissonnet: Il a une expertise en quoi, Me Forest?

M. Ménard: En droit constitutionnel. Il y a aussi de nos avocats qui étaient là.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 1 de février est vérifié. L'engagement 2 est vérifié.

M. Gautrin: On en avait déjà discuté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous sommes rendus à l'engagement...

M. Gautrin: Vous avez l'information?

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, M. Martin.

M. Martin (Guy): On pourrait peut-être juste mentionner que, en ce qui concerne les appareils Ciara Discovery, je n'ai pas toute la série, mais j'ai des éléments pour les ML, AS, RH, Advanced, TX, TC. Les différences entre l'un et l'autre, ce sont toutes les cartes maîtresses de la compagnie Intel qui sont soit de puissances différentes, ou encore la compagnie Intel a produit des cartes différentes. C'est ce qui explique qu'à chaque fois on a un léger changement.

M. Gautrin: Ceux qui n'ont pas de nom, c'est quoi? C'est des TX?

M. Martin (Guy): Le Ciara Discovery, celui qui n'a pas de... en est un de ceux pour lesquels on ne m'a pas retransmis la donnée. Mais, quand même, lorsqu'on regarde, en général, les appareils sont tous relativement du même prix.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Alors, l'engagement 1 de mars 1997. Enregistreuses.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): De février. On est rendu en mars.

M. Ménard: On l'a fait. C'est parce qu'il avait déjà vu les ordinateurs...

Le Président (M. Chagnon): Ce sont les....

Une voix: C'est pour l'enregistrement dans les salles d'audience.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, l'engagement 1 est vérifié. Engagement 2.

M. Gautrin: Ça fait quoi, ça, le logiciel Syntell Programme 4?

M. Ménard: J'ai l'explication. M. Martin va vous les donner mais... Il permet d'implanter un tableau de bord de 20 gabarits.

M. Gautrin: C'est quoi, ça?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Une présentation d'un entrepôt multidimensionnel de données d'une capacité de 10 domaines de données.

M. Mulcair: Le ministre a l'air heureux en nous annonçant ça.

M. Garon: C'est quoi, un gabarit?

M. Ménard: M. Martin va tout nous expliquer ça.

Une voix: ...

M. Ménard: M. Gauvin? Il y là un vocabulaire qui me dépasse et qui en dépasse plusieurs autres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gauvin (Jean): Oui. Jean Gauvin, directeur de l'administration et du Fonds des registres des services de la justice. Question de tableau de bord, lorsqu'on a fusionné la Direction générale de l'enregistrement avec la Direction générale des services judiciaires, en avril 1996 plus particulièrement, on se retrouve avec une organisation dont les crédits proviennent de crédits permanents pour la magistrature, de crédits votés et d'un fonds spécial. Alors, comme on a intégré les deux groupes à l'intérieur des deux lignes d'affaires, il fallait développer un outil qui permette à nos gens de retrouver constamment l'information en matière financière, que ce soit pour la ligne d'affaires, services judiciaires, ou Fonds des registres. Et on a trouvé le logiciel Syntell, un logiciel qui était reconnu par les Services gouvernementaux. Et on a acquis ce logiciel-là avec le développement d'un panorama qui nous permet d'avoir accès à l'information, et ce système-là a été mis en place dans 51 centres de services à travers le Québec.

Une voix: C'est beau.

M. Gautrin: Vous avez acheté un logiciel, vous le mettez en place dans 51 centres de services, mais vous n'avez pas acheté 51 licences?

M. Gauvin (Jean): Il y a un nombre de licences qui sont reconnues quand on achète Syntell.

M. Gautrin: Quand vous achetez le logiciel, vous avez droit à combien de licences?

M. Gauvin (Jean): Je ne me rappelle pas du nombre, mais on a atteint le maximum.

M. Gautrin: Mais là il rentre à l'intérieur...

Le Président (M. Chagnon): C'est-à-dire que, à partir de maintenant, chaque fois qu'on prend une licence de Syntell, on n'a plus besoin de la payer, on en a acheté suffisamment, au ministère de la Justice.

M. Gautrin: Vous en avez acheté suffisamment en achetant le logiciel?

M. Gauvin (Jean): C'est ça.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien, l'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Gautrin: Basisplus, c'est quoi, ça?

M. Ménard: Oui, le logiciel Basisplus, est-ce que vous pouvez nous informer?

M. Martin (Guy): Le logiciel Basisplus, ça rentre dans le cadre des travaux pour la refonte des lois et règlements. C'est un logiciel qui sert à développer et implanter le nouveau système de refonte du processus de confection et de révision des lois et règlements.

M. Gautrin: Est-ce qu'il marche sur les petits Ciara? C'est ça?

M. Martin (Guy): Ça fonctionne sur un serveur d'une certaine puissance, mais quand même sur des serveurs et non pas sur ordinateur central.

M. Mulcair: Est-ce que je dois comprendre que, lorsqu'une nouvelle loi est adoptée qui modifie de nombreux articles, c'est ce logiciel-là qui vous permet de générer plus rapidement les lois refondues?

M. Martin (Guy): Exact.

M. Mulcair: C'est excellent. Et je vois que ça vient d'Ottawa. Est-ce que ça a déjà été utilisé dans d'autres provinces ou en Ontario?

M. Martin (Guy): Je sais que c'est utilisé aux États-Unis, dans certains endroits, dans le contexte lois et règlements. Je ne pourrais pas dire si c'est utilisé ailleurs au Canada.

M. Mulcair: Parce que, en commission parlementaire, parfois, ça pourrait nous aider, d'utiliser quelque chose comme ça, directement à l'écran, parce qu'on est en train de jouer avec plusieurs modifications à la fois, puis c'est quelque chose que je veux regarder avec mon service, ici. Merci.

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez plusieurs licences qui marchent sur les petits... Parce que, quand vous avez acheté les Ciara Discovery, en février, vous m'avez dit que c'était pour la refonte des lois.

M. Martin (Guy): Exact.

M. Gautrin: Alors, celui-ci, est-ce qu'il marche avec le Basisplus?

M. Martin (Guy): Le logiciel qui est acheté ici, c'est un logiciel qui a une licence pour opérer sur un ordinateur sur un serveur et qui nous permet...

M. Gautrin: ...que les autres se branchent sur celui-là, à ce moment-là.

M. Martin (Guy): ...qui permet plusieurs utilisations.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, encore les aiguilleurs? Je pensais qu'on avait fini avec les aiguilleurs. Alors, c'est quoi, ces aiguilleurs-là?

(15 h 50)

M. Martin (Guy): Ces aiguilleurs-là sont toujours acquis dans le contexte de l'informatisation de la magistrature. Ces aiguilleurs-là – dans ce cas ici, j'ai le détail – un peu plus grands ont été acquis pour les palais de justice d'Alma, Drummondville, Roberval, Shawinigan, Sorel, Saint-Jean et Victoriaville. Et il faut comprendre que, lorsqu'on a informatisé...

M. Gautrin: Donc, les autres, ils n'étaient pas couverts, les autres aiguilleurs, on ne savait pas pour qui ils allaient, ce n'est certainement pas pour ceux-là. J'aimerais savoir pour qui ils allaient.

M. Martin (Guy): La raison du pourquoi il y a plusieurs acquisitions, c'est qu'on ne pouvait pas implanter ou installer tous les équipements en même temps. Donc, ça a été fait sur...

M. Gautrin: Mais, si je comprends bien, M. le Président... Parce que je comprends bien que c'est toujours difficile de comprendre votre réseau informatique à la pièce comme ça, mais vous allez me donner après une idée de votre réseau informatique de palais de justice.

M. Martin (Guy): Oui, mais là je ne sais pas, il faut quand même comprendre, là, que le nombre de pièces d'équipement qui sont reliées au réseau excède les 3 000, là.

M. Gautrin: Non, non, juste un instant. Entre la stupidité de savoir quelles sont chacune des pièces... Mais d'avoir une idée d'ensemble de ce que vous avez comme réseau informatique. Je ne vous demande pas le détail de tout ce que vous avez, ça serait idiot de ma part de poser cette question.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Mulcair: En regard de l'engagement 5, est-ce que le ministre peut nous expliquer si cet équipement-là va jouer un rôle justement dans le genre de fusion dont il a été question tantôt. Est-ce que c'est ce genre d'équipement qui va être en train de rendre la vie un peu plus facile suite aux fusions de différentes directions? Parce qu'on l'a vécu au cours des deux dernières années lorsqu'une direction de Saint-Jérôme avait été transférée à Joliette, alors que c'était à moins de 50 km de Chomedey. Ça aurait pu être déménagé là-bas.

Une voix: ...

M. Mulcair: Non, ça, c'était avant le temps de l'actuel ministre de la Justice, c'était son prédécesseur de Louis-Hébert. Il avait transféré des fonctions à Joliette qui était plus qu'à 50 km, exigeant des dépenses, parce que les gens, au terme de leur convention collective, n'étaient pas obligés d'y aller. Est-ce que ce sont ces mêmes fonctions-là qui sont maintenant rapatriées à Laval, celles qui avaient été envoyées de Saint-Jérôme à Joliette dans un premier temps? Et est-ce que c'est ce genre d'achat ici qui va faciliter la coordination entre les différents palais de justice en question?

M. Ménard: Bien, là, c'est peut-être un peu éloigné du sujet, mais... C'est à propos de l'engagement 5?

M. Mulcair: Oui. C'est pertinent, c'est...

M. Ménard: Bon, je peux bien vous donner les... Non, effectivement, les gens qui... Je n'avais pas prévu que... C'est pour ça que je ne l'avais pas sorti.

M. Mulcair: Bon, bien, ça console. Ça affecte un comté juste à côté du vôtre, M. le ministre, Chomedey.

M. Ménard: Surtout un comté où il y a quelqu'un qui a construit quelque chose de trop gros.

M. Mulcair: Ah non! très beau. Au lieu de reconstruire à Saint-Jérôme, on n'a qu'à ramener une partie des activités de la couronne nord à Chomedey, faire une dépense de moins.

M. Ménard: Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles j'ai pris la décision que j'ai prise. Effectivement, la Direction des services de justice des régions de Lanaudière, Laval et Laurentides était localisée, avant la fusion de ces trois, au 85 rue de Martini Ouest à Saint-Jérôme. Ils ont d'abord été déménagés au 450 de la rue Saint-Louis à Joliette, le 1er avril 1996.

Le Président (M. Chagnon): Ils doivent être tannés de déménager, ce monde-là.

M. Ménard: Vous allez voir que ce n'est pas si mal. Parce qu'ils occupaient temporairement la salle des mariages civils qui a simplement été divisée avec des écrans acoustiques, donc des installations temporaires et dans des locaux qui appartenaient déjà au gouvernement, ce qui ne représentait pas de frais supplémentaires.

Et nous avons demandé à la SIQ de leur trouver évidemment des installations permanentes à Joliette. Nous croyions à l'époque que la SIQ, qui devait réaménager les locaux utilisés auparavant pour l'administration de la prison de Joliette et qui étaient disponibles, pourrait donc loger cette direction régionale, puis ça aurait été juste à côté du palais de justice actuel de Joliette. Malheureusement, après avoir présenté plusieurs plans, la direction générale en question, qui comptait sept personnes, aurait été distribuée sur trois étages. Ce n'était pas très pratique. Alors, on a demandé d'envisager d'autres solutions.

Toutes les autres solutions qui étaient envisagées impliquaient que le gouvernement devrait payer un loyer et en plus des frais d'installation qui pouvaient coûter autour de 40 000 $, un peu moins de 40 000 $, en fait, tandis que, si nous les amenions à Laval, où il y a là un palais de justice qui est trop grand mais où le ministère de la Justice doit payer le loyer à la SIQ pour ses locaux qui sont déjà aménagés, nous pouvions installer ces employés dans des locaux neufs, donc sans aucune dépense d'installation. De plus, nous évitions de payer un loyer de 38 900 $ pendant cinq ans.

Alors, j'ai cru que c'était pour cette raison que la solution nous apparaissait la plus avantageuse. Une économie immédiate d'un peu moins de 80 000 $, une économie récurrente, année après année, d'un peu moins de 40 000 $. De plus, quand on s'est préoccupé du sort de nos employés qui devaient être déplacés, il s'adonnait que la plupart d'entre eux n'avaient déjà pas déménagé, de sorte que six sur sept des employés habitaient plus près du palais de justice de Laval que du palais de justice de Joliette. Ensuite, les trois palais de justice de cette région, Laval, Laurentides, Lanaudière, forment un triangle, qui n'a rien à voir avec le triangle de glace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ce triangle est presque un triangle isocèle mais non équilatéral, et c'est Joliette qui est la tête du triangle isocèle. C'est donc Joliette qui est le plus éloignée des deux autres points de services. Alors, pour toutes ces raisons, la solution la plus économique pour les contribuables et qui aussi nous coûtait moins cher parce qu'on ne paierait pas de déplacements d'employés, la plus fonctionnelle aussi, apparaissait le palais de justice de Laval, qui n'est pas dans mon comté mais qui est à côté.

M. Mulcair: Juste à côté. On ne saurait être plus en accord avec le ministre là-dessus, M. le Président. C'est la solution qu'on avait proposée à son prédécesseur il y a deux ans. Alors, on est ravi qu'il l'ait suivie, mais d'où l'importance de travailler la décision initiale.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Mulcair.

M. Ménard: Oui. Mais on peut dire que dans la décision initiale je pense que mon prédécesseur pouvait s'attendre à ce qu'effectivement la SIQ, qui était prise avec des locaux parce que l'ancienne prison de Joliette avait été fermée, qui était attenante à l'ancien palais de justice... Ce sont des locaux qui appartiennent à la SIQ, et il était raisonnable dans son esprit de penser qu'on aurait pu installer cette direction générale dans ces locaux, d'abord, sans qu'il en coûte des frais de loyer supplémentaires au gouvernement. Mais ça s'est avéré que ça ne pouvait pas être fait de façon pratique.

M. Mulcair: Le palais de justice de Laval demeurait ouvert et disponible à cette époque-là. Puis, juste pour terminer là-dessus, M. le Président, je diverge sur un point de terminologie avec mon collègue le ministre lorsqu'il dit que c'est un palais de justice trop grand. C'est un palais de justice sous-utilisé. Ce n'est pas la même chose. C'est un palais de justice qui pourrait aisément absorber une bonne partie de l'achalandage en provenance de la région immédiatement au nord de Laval. Et, plutôt que de dépenser les sommes qui sont prévues à Saint-Jérôme, ça aurait peut-être été une autre manière d'économiser des sommes pour les contribuables.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas assez de bandits à Laval.

(16 heures)

M. Ménard: Attention, attention! Le palais de justice de Saint-Jérôme aurait dû être fait, même si on avait transféré les municipalités de ce qu'on appelle la couronne nord de Montréal, même si on les avait transférées à Laval. C'est évident que, par exemple, la circulation des détenus dans les mêmes corridors que les juges est une situation qui est inacceptable. L'absence de locaux pour que les avocats puissent rencontrer leurs clients et avoir avec eux des conversations confidentielles est aussi inacceptable. Le fait que nous ne puissions pas aménager de salles où l'on puisse recevoir les victimes soit d'agression sexuelle soit de violence conjugale, et les recevoir à un endroit où elles ne seront pas confrontées avec leur agresseur sont encore des choses qui... En fait, le concept original du palais de justice de Saint-Jérôme – remarquez qu'il a été ouvert alors que j'étais déjà avocat – était un concept désuet.

Le Président (M. Chagnon): Il est vieux.

M. Ménard: Comme j'ai dit, c'est le dernier coup de vieux qu'on reçoit dans une pratique d'avocat. Le premier, c'est quand quelqu'un de ta classe est nommé juge; le deuxième, c'est quand quelqu'un de ta classe est nommé juge à la Cour d'appel; le troisième, c'est quand quelqu'un de plus jeune que toi est à la Cour suprême; mais le quatrième, c'est quand tu fermes un palais qu'on a ouvert quand tu étais avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Là, tu prends vraiment un coup de vieux. Ha, ha, ha! Mais c'est un concept totalement désuet. Donc, il fallait absolument refaire l'intérieur du palais de justice, de sorte que la dépense supplémentaire n'est pas considérable, si on considère cette dépense qui était nécessaire. Mais c'est vrai que ça aurait représenté quand même certaines économies.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Laprise.

M. Laprise: Moi, c'est une question, justement, sur le palais de justice de Laval. Comment ça se fait qu'il a été bâti trop grand? Parce que, vous savez, quand on bâtit grand dans un secteur donné, si on veut le remplir, bien, il faut agrandir le rayon et il faut en fermer d'autres. C'est ce qu'on subit, dans les régions, bien souvent.

M. Gautrin: C'est parce qu'ils pensaient qu'il y avait plus de criminels.

M. Laprise: Dans un centre, il se développe une grande bâtisse qui est appelée à forcer la centralisation, par le fait des choses.

M. Ménard: Oui, il faut dire qu'à l'époque où il a été conçu – Peut-être pas à l'époque où on a commencé à le construire lui-même – les prévisions de l'augmentation des litiges et des causes auraient justifié une bonne partie de ce qui a été construit. Disons qu'on a prévu peut-être une sécurité plus grande. Mais le fait est que c'est un nouveau phénomène et il n'est pas qu'au Québec. C'est le même en Amérique. Nous assistons actuellement à une baisse des causes. Alors, alors que nous attendions une expansion et qu'on avait prévu un peu plus grand pour ne pas avoir à en construire un autre si les prévisions étaient supérieures à ce que l'on prévoyait, c'est le phénomène contraire qui est arrivé et il y a moins de causes.

Le Président (M. Chagnon): C'est le coût de système, le coût de système.

M. Ménard: C'est ce que je crois. Mais ce n'est pas rien qu'au Québec.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, c'est vrai partout.

M. Ménard: C'est aussi le cas à Toronto.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est vrai partout.

M. Ménard: C'est aussi le cas, j'entends dire, aux États-Unis.

Le Président (M. Chagnon): Qui a les moyens de se payer un avocat aujourd'hui?

M. Ménard: Bien, moi, quand j'étais avocat, je n'avais pas les moyens de payer mes honoraires.

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est ça. Puis aujourd'hui il n'y a plus personne qui a les moyens de payer les honoraires de personne. Alors, l'engagement 5 est vérifié. Même que, je pense, vous avez fait une économie substantielle en rapatriant votre monde à Joliette. On pourrait vous donner l'occasion, même...

M. Ménard: 40 000 $ par année; 80 000 $ la première et 40 000 $ les suivantes.

Le Président (M. Chagnon): Même assez pour payer au moins un billet pour aller en Floride pour aller l'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Expliquez ça à nous autres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Nous autres, on a compris. Alors, l'engagement 6?

M. Gautrin: M. le Président, d'abord, je comprends qu'il y a une erreur d'impression ou est-ce que c'est encore des Ciara Discovery RH?

Le Président (M. Chagnon): C'est toujours la même chose.

M. Gautrin: C'est des RH.

M. Martin (Guy): Ce sont des Pentium 150 MHz.

M. Gautrin: Alors, vous allez m'expliquer maintenant pourquoi, pour en acheter neuf au mois de décembre, ça a coûté 27 151 $ et, pour en acheter 15 au mois de mars, ça a coûté seulement 31 289 $? Est-ce qu'il y a eu une vente après Noël ou une affaire de même?

M. Martin (Guy): Non, tout dépend de l'utilisation qui peut être faite à partir des micros. On mentionnait tantôt qu'il peut y avoir des éléments plus spécifiques dans certains cas.

M. Gautrin: C'est le même. Attention, là! C'est des RH tous les deux.

M. Martin (Guy): Oui, dans le cas des équipements que nous avons ici, au numéro 6 de mars 1997, ce sont des équipements pour remplacer, pour rajeunir le parc, pour remplacer des équipements qui étaient désuets.

M. Gautrin: Alors, c'est des équipements connexes qui ne sont pas les mêmes.

M. Martin (Guy): Ce qui se passe, à ce moment-là, c'est que, au niveau des périphériques, au niveau de l'environnement des logiciels qui sont associés, on peut réutiliser les anciennes pièces d'équipement, certaines pièces d'équipement ou certains logiciels qu'on avait dans les micros avant.

M. Gautrin: Et vous ne pouviez pas le faire pour faire la refonte des lois?

M. Martin (Guy): Non, parce que là c'était de l'équipement nouveau.

M. Gautrin: Bon, O.K. Mais je comprends qu'on va avoir une idée de votre parc qui est complet... Ça va. Bon.

Le Président (M. Chagnon): Dans l'engagement 6, vous allez avoir le parc en pièces détachées.

M. Gautrin: Oui? Alors, j'attends pour le 7 que ça arrive.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 6, c'est vérifié. L'engagement 7.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, sur l'engagement 7, est-ce que ça, c'est comme celui qu'on avait déjà vu avant, au mois de septembre? Il s'agit de location de logiciels que vous avez déjà, qui ont été acquis par les Services gouvernementaux du Fonds d'informatique? C'est ça?

M. Martin (Guy): Non.

M. Gautrin: Et c'est pour 900 000 $. C'est beaucoup d'argent.

M. Martin (Guy): Non, à ce moment-ci, c'est la prise en charge par le serveur gouvernemental, le 1er décembre 1996, de tous les actifs, logiciels et matériels, qui étaient la propriété du ministère de la Justice antérieurement. Et, à partir de ce moment-là, eux nous facturent pour l'utilisation et l'exploitation de tous les systèmes.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Expliquez-moi ça plus lentement. Vous me dites que le 1er décembre 1996...

M. Martin (Guy): Nous ne sommes plus propriétaire.

M. Gautrin: ...vous n'êtes plus propriétaire de rien, et on vous facture. Pourtant, vous achetez des micros. Vous me permettrez de vous dire que, si le 1er décembre 1996, vous n'êtes plus... Mais vous avez racheté des micros en mars 1997, vous en avez acheté... Alors, ça veut dire quoi, ça?

M. Martin (Guy): Non, lorsqu'on parle des Services gouvernementaux qui ont acheté l'infrastructure d'un ordinateur central et non pas des micros...

M. Gautrin: C'est l'ordinateur central qui a été acheté?

M. Martin (Guy): L'ordinateur central strictement.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est uniquement l'ordinateur central. Vous restez propriétaire de vos périphériques, du parc, etc., mais de l'ordinateur central. Et ça, c'est la location que vous faites sur l'ordinateur central par...

M. Martin (Guy): Ça, ça comprend tous les services que le serveur gouvernemental...

M. Gautrin: Vous donne?

M. Martin (Guy): ...nous donne. Ce qui veut dire, là... Il faut payer à travers ça le loyer...

M. Gautrin: Vous avez le détail? Est-ce que vous auriez le détail de ça? Vous pouvez nous l'envoyer, éventuellement? Merci.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 7, vérifié.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, pour que je comprenne bien. Le 1er décembre 1996, vous possédiez un actif que vous avez transféré au Fonds des services informatiques qui, après, vous le loue. Est-ce que vous avez reçu quelque chose pour votre actif?

M. Martin (Guy): Non.

M. Gautrin: Un instant, là. Vous n'avez rien reçu pour l'actif que vous aviez acheté, et vous le donnez à quelqu'un qui vous le reloue, et la location, ça vous coûte 1 000 000 $. C'est ça que vous me dites?

M. Martin (Guy): Là, j'ai...

M. Gautrin: Non, sans entrer dans le détail, mais c'est un peu ça que vous me dites?

M. Martin (Guy): Oui, mais la sémantique... Je ne connais pas la façon dont c'est traité. Mais, je veux dire, c'est le Conseil du trésor. L'échange, en fait, a été fait avec le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Je comprends que c'est à l'intérieur. Mais vous comprenez que, quand on essaie de suivre... Et le rôle de cette commission, c'est de suivre l'administration publique.

M. Martin (Guy): Mais il faut bien comprendre, là, que ce qui est facturé par la suite, c'est quand même ce qui reste en location d'équipement, le personnel que le serveur assigne à l'exploitation de l'ordinateur, le pied carré, les loyers.

M. Gautrin: Oui, mais ça... Attendez un instant. Ce qu'il y a dans le 900 000 $... Remarquez que, dans le 41 000 $... À un moment, on a eu un 41 000 $ que vous aviez. Là, à ce moment-là, je comprenais. Vous m'avez dit justement que ce n'était pas cher. Et vous m'avez dit: Parce que c'est strictement l'entretien, et l'entretien, il n'y a pas de frais d'acquisition. Là, 900 000 $, c'est uniquement l'entretien de ce que vous avez transféré. C'est cher, ça, à ce moment-là.

M. Martin (Guy): Non, mais pas seulement de l'ordinateur central. Il y a quand même tous les périphériques qui sont associés, les disques. Il y a les logiciels, le loyer.

M. Gautrin: Bien, toutes sortes d'affaires. On va dire vérifié, parce qu'on ne peut pas... Mais vous allez nous transmettre un peu de quoi il s'agit, à ce moment-là, s'il vous plaît, parce que c'est important. Ce n'est pas tellement que je conteste le... Mais vous comprenez que, lorsque cette commission va rencontrer un jour le Fonds des services informatiques, moi, je n'oublierai pas cette chose-là et je commencerai... Donc, il est important que j'aie l'information lorsque je rencontrerai le Fonds des services informatiques.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Pierre.

M. Marsan: Juste pour terminer là-dessus. Vous avez transféré des actifs, des montants x, aux Services gouvernementaux du Conseil du Trésor, et, en tout, vous devez payer 931 000 $. Avant le transfert, est-ce que vous payiez quelque chose et quel était ce montant? Est-ce qu'on peut faire cette comparaison? Si on ne l'a pas immédiatement, est-ce qu'on peut nous la fournir?

M. Martin (Guy): Les coûts d'exploitation, essentiellement, entre la période avant et la période après, là, ont été les mêmes.

(16 h 10)

M. Marsan: Ça vous coûtait 931 000 $ avant le transfert d'actifs?

M. Martin (Guy): Oui. L'exploitation de l'ordinateur central au ministère de la Justice était confiée à contrat. La gestion du centre de traitement était confiée à contrat. Le contrat a été transféré au consolideur. C'est sûr que, par après, il nous le refacturait, mais, nous, plutôt que de payer une firme qui exploitait notre centre, on payait, à ce moment-là, le consolideur, plutôt que de payer le loyer, on payait le...

M. Marsan: Puis vous nous dites que l'opération, une dans l'autre, avant et après, ça n'a ni augmenté ni diminué les dépenses du ministère de la Justice.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que je peux me permettre de rentrer dans le débat, est-ce que vous me permettez? Je ne comprends pas. Parce que, entre les deux, vous aviez complètement changé, vous me permettez, et on l'a vu au fur et à mesure de ce que vous nous avez dit, c'est-à-dire le réseautage que vous êtes en train de faire entre l'ensemble de vos palais de justice qui sont reliés sur l'ordinateur central, et c'est pour ça que vous avez acheté des aiguilleurs. Donc, vous avez, à l'heure actuelle, un système plus complexe, au fur et à mesure que vous êtes en train de relier chacun de vos palais de justice avec votre ordinateur central, qu'il n'était avant et vous me dites que ça a le même coût d'opération actuellement?

M. Martin (Guy): Non. Il faut faire toujours la distinction entre l'exploitation au niveau de l'ordinateur central et le réseau de télécommunications ministériel. Lorsqu'on parle des aiguilleurs et lorsqu'on parle des concentrateurs, etc., on parle du réseau.

M. Gautrin: Oui, je sais bien, mais est-ce que l'ordinateur reste le même?

M. Martin (Guy): Ça, cette portion d'exploitation là, je ne compte pas ça dans le coût. Je parle strictement ordinateur central.

M. Gautrin: O.K. Dans le document, on va avoir l'information, on va la regarder. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan?

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8.

M. Marsan: Juste une remarque, je pense qu'il y a deux soumissions ou trois soumissionnaires. Est-ce qu'on n'a pas plus de distributeurs de ce genre d'équipement, microfilmage, au Québec? Je pensais que oui, mais ça n'a pas fait l'objet d'une surenchère importante. En tout cas, c'est une constatation, M. le Président. Le dernier, l'achat d'un appareil de microfilmage, 118 000 $. Alors, c'est une constatation.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Ménard: C'est des grosses compagnies, c'est Kodak, puis Bell & Howell. C'est Kodak, l'autre, qui a soumissionné. Elle a soumissionné pour 180 000 $.

M. Marsan: Je pensais qu'il y en avait d'autres, compagnies.

M. Garon: Les timbres.

Le Président (M. Chagnon): Des timbres, oui, oui, j'ai une demande pour les timbres. Quand est-ce que vous allez être bon pour nous donner le renseignement demandé par le député de Lévis?

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Lévis, des remarques?

M. Garon: Je remarque qu'ils ne savent pas comment ça marche, les timbres.

M. Ménard: Bien, on sait comment ça marche, les timbres, mais on ne sait pas si on timbre au ministère, c'est ça.

M. Garon: Alors, monsieur, combien vous payez pour un... Je voudrais surtout la réponse. Je veux voir si le système a changé.

M. Ménard: J'avoue que je n'ai jamais vu encore personne timbrer au ministère, mais je ne vais pas dans ces détails.

M. Garon: Je voudrais voir combien ça vous coûte pour faire timbrer par un système central.

M. Gautrin: Je comprends qu'à l'Éducation vous faisiez ça?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Ménard: En avez-vous une?

Une voix: On a un début de réponse pour le député de Lévis.

M. Ménard: Mais je suis curieux, moi aussi, vous savez.

M. Garon: Oui, oui, vous allez voir que...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, madame?

Mme Carter (Marlen): Oui, bonjour, Marlen Carter, directrice du budget et des services auxiliaires. Merci. Vous demandiez combien les Services gouvernementaux nous chargeaient pour un envoi, exemple, de 0,45 $? Alors, c'est un taux fixe de 0,0375 $, que les Services gouvernementaux nous chargent pour chaque envoi. Alors, pour le traitement, pour le tri, en plus du 0,45 $ de timbrage quand c'est traité à l'intérieur du Canada, le courrier du Canada, donc c'est 0,0375 $ de frais qui nous est chargé.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Ménard: Non. Je pense que ça s'est bien déroulé.

Le Président (M. Chagnon): Mes seuls commentaire sont pour d'abord vous remercier, votre équipe, vous-même. Je voudrais préciser que nous avons apprécié le fait que vos contrats sous soumission, on voit les noms des soumissionnaires dans la catégorie Autres soumissionnaires, ça nous évite de poser plusieurs questions, c'est plus rapide.

Et je vous rappelle que l'exercice a fait que nous sommes rendus au mois de mars 1997. C'est tout simplement parce que nous entendons, à partir de la fin de l'année financière 1997-1998, dans les autres études d'engagements financiers des ministères, prendre les ministères pour l'ensemble d'une année financière puis passer à travers, ce qui n'a jamais été le cas.

On a hérité, quand cette commission-là a été nommée, il y a à peu près un an, de 12 000 engagements financiers, venant de toutes sortes de ministères, à partir de 1991. Alors, on est en train de faire le grand ménage, de ramener tout le monde au mois de mars 1997 – tout le monde veut dire tous les ministères – pour pouvoir, à partir probablement de mai, juin 1998, étudier chacune des années de dépenses, en termes d'engagements financiers pour chacun des ministères, sur son année financière donnée. Alors, c'est ça qui est l'objectif recherché par cette commission.

Encore une fois, M. le ministre, je vous remercie. M. le sous-ministre, les membres de votre cabinet...

M. Ménard: Je tiens à vous féliciter pour la façon dont vous menez cette commission et dont les membres y participent, d'ailleurs. Je crois que c'est dans un véritable intérêt, un meilleur intérêt public de bien connaître les dépenses publiques.

Le Président (M. Chagnon): C'est une commission qui est un petit peu différente des autres sur ses formes, son approche et sur ses méthodes de travail. Mais on doit dire qu'après un an l'expérience se porte bien. Et, si elle est un peu moins protocolaire, elle est très studieuse. Elle est aussi moins partisane, peut-être, que ce qu'on voit dans d'autres objets. Alors, j'ajourne sine die cette commission.

(Fin de la séance à 16 h 17)