Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: La commission est réunie afin d'examiner les observations et recommandations du Vérificateur général concernant la tarification des biens et services au gouvernement du Québec et d'entendre à cette fin les sous-ministres des Transports, de l'Environnement et de la Faune, des Ressources naturelles, des Finances et l'Inspecteur général des institutions financières, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Et le sous-ministre de la Santé viendra nous rejoindre pour la dernière partie de notre travail, c'est-à-dire vers 17 heures, au moment où, de concert avec le sous-ministre des Finances et les autres sous-ministres, nous ferons une espèce de table ronde.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourra, à ce moment-là, M. le Président, lui poser des questions, certaines questions quant à la tarification propre au MSSS?

Le Président (M. Chagnon): Certainement. Il faudra quand même le faire relativement rapidement, compte tenu du fait que ce même type de questionnement aura été fait avec tous les autres sous-ministres.

M. Gautrin: Oui, mais il y en a des particulières, M. le Président, sur la santé.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest) et Mme Charest (Rimouski) a été désignée membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien. Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour: je vais commencer par les remarques préliminaires; l'exposé du Vérificateur général, par la suite; l'audition du sous-ministre des Transports; l'audition de la sous-ministre de l'Environnement et de la Faune; suspension à 12 h 45; audition de l'Inspecteur général des institutions financières au retour, à 14 heures; à 15 heures, audition du sous-ministre des Ressources naturelles, suivie de l'audition du sous-ministre des Finances; une table ronde avec l'ensemble des sous-ministres entre, disons, 17 heures et 18 heures; et un ajournement par la suite.

Est-ce qu'il y a un consentement pour que nous dérogions à l'horaire de la commission qui, en principe, devrait être midi, pour que nous puissions nous rendre à 12 h 45, ce qui va faire que la soupe va être avalée plus rapidement?

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Pas de problème. Dans mes remarques préliminaires, je voudrais d'abord saluer le Vérificateur général et son équipe, et aussi saluer tous les membres de chacun des cabinets sous-ministériels que nous recevrons aujourd'hui, c'est-à-dire les cinq cabinets sous-ministériels.

La question soulevée, la tarification gouvernementale, en est une d'importance, il s'agit d'un revenu de 7 000 000 000 $ pour l'État. Les questions que nous soulèverons ici sont des questions qui vont toucher à la transparence, à l'équité des choix de tarification que les ministères auront choisi de faire, choisi de prendre comme avenue, de même que nous chercherons à regarder quels sont, ministère par ministère, les critères qui ont fait en sorte de vous faire choisir non seulement le modèle ou les raisons des types de tarification que vous avez choisis, mais quelles sont les raisons du montant des tarifs que vous avez aussi mis de l'avant. Et, bien entendu, nous aurons ce débat à la fin de la journée, qui permettra peut-être, nous l'espérons, de faire quelque lumière sur une organisation mieux organisée, en fait, de l'ensemble de la tarification du gouvernement, en ayant comme invités à ce moment-là le sous-ministre des Finances et l'Inspecteur général.

Évidemment, la difficulté pour le gouvernement, la difficulté pour chacun des ministères, c'est de concilier entre l'intérêt public, la tarification, le bien public, les coûts de revient de vos services donnés aux citoyens et, plus globalement, vu du ministère des Finances, de trouver non seulement des sources de financement, des sources de revenus pour tenter d'arriver à des objectifs gouvernementaux qui sont généralement reçus favorablement, comme celui d'arriver à l'équilibre budgétaire, mais aussi faut-il faire en sorte de permettre aux citoyens de trouver le fil d'Ariane, les raisons d'être, les motifs gouvernementaux qui font en sorte que tel objet est tarifié plutôt que tel autre, et aussi qu'on les tarifie à tel niveau plutôt qu'à tel autre.

On pourra toujours nous dire qu'il s'agit là de décisions politiques, il demeure tout de même une chose réelle, c'est qu'au-delà du monde politique il y a une constance, c'est-à-dire de trouver une correspondance, au moins dans les faits, qui permette de rendre ces tarifs-là compréhensibles pour l'ensemble de la situation. Et la meilleure façon de les rendre compréhensibles, c'est de permettre aux citoyens de pouvoir s'assurer que ces tarifs-là sont faits par équité, sont choisis dans le sens de l'équité et sont surtout tarifés de façon équitable. Alors, ce sera là un des enjeux de notre journée.

Je demanderais si d'autres collègues ont des commentaires à faire à l'ouverture de ces travaux.

M. Laprise: Je pense que l'important là-dedans...

(10 h 40)

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: ...c'est que la clientèle ait l'opportunité de réagir et aussi d'être protégée dans cette démarche de tarification. Parce que, quand on a à travailler sur le terrain avec de la tarification, il faut quand même que la tarification soit équitable pour tout le monde, mais aussi il faut qu'elle ne soit pas trop lourde, pas trop compliquée, la plus souple possible, la plus facile d'accès possible et de compréhension possible, afin qu'elle ne coûte pas plus cher à administrer qu'elle peut rapporter au gouvernement également.

M. Gendron: François Gendron, Abitibi-Ouest. J'ai été heureux, M. le Président, que vous campiez les objectifs de la commission comme vous l'avez fait. Je regrette de ne pas avoir eu le temps que j'aurais souhaité pour être plus à point, mais mon expérience parlementaire me permet, je pense, d'affirmer ce que je vais affirmer: c'est une question très importante pour l'État en termes de revenus, ça l'est pour les contribuables en termes d'équité et, de plus en plus, je pense qu'il y a une sensibilité légitime de beaucoup d'intervenants à être mieux informés de certains paramètres qui guident les principes pour instaurer un régime de tarification qui est quand même un peu balisé, qui est normé, qui a réfléchi, qui est dans un cadre organisationnel de l'État.

Et ce qui m'a surpris, pour le peu de temps que j'y ai mis, c'est que justement je n'ai pas cette conviction qu'il y a une coordination aussi fine que requiert l'ampleur des montants en cause et la signification que ça peut avoir pour bien des contribuables de constater qu'il y a là 7 000 000 000 $ de fonds publics. On peut arrondir des coins. J'ai vu que, là-dedans, il y avait des cotisations d'employeurs qui sont impliquées, donc ça peut atténuer, mais peu importent les acrobaties qu'on pourrait faire, c'est majeur, c'est significatif, et je ne suis pas sûr que le contribuable a ce que j'appelle le vade-mecum qui lui permettrait de mieux comprendre.

De plus en plus, dans une responsabilité d'un État qui voudrait être plus transparent, ça requiert, je pense, un exercice assez approfondi. L'inquiétude que j'ai, c'est que j'ai de la misère à voir, même si je suis convaincu que tout le monde est de bonne foi d'abord, dans le peu de temps qui nous est imparti, de faire un travail très sérieux si le constat qu'on fait, c'est que c'est pour mieux viser une coordination plus grande et plus efficace. Je doute qu'on ait l'ensemble de la paramétrie ou des fils, si vous me permettez, qui sont connectés les uns avec les autres pour voir la logique d'ensemble liée à la tarification par le ministère des Finances.

Je suis également reconnaissant envers... Et ce n'est pas parce qu'on vous a devant nous. C'est sûr que le Vérificateur est un chialeux de l'État reconnu – juste pour aller plus vite – mais nécessaire, très utile. L'important, c'est que les recommandations qu'il fait année après année dépassent le rapport annuel du Vérificateur et ne restent pas lettre morte. À un moment donné, on a des raisons de ne pas y donner suite, je l'ai déjà vécu comme ministre. En tout cas, je pensais que j'avais des raisons, à certains moments, de ne pas suivre intégralement les recommandations. Mais à tout le moins se pencher dessus, en débattre, en convenir pour s'assurer qu'il y a progrès dans la gestion des fonds publics de l'État québécois, ça, c'est un objectif qu'on doit avoir.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'il y a de nouveau, François, c'est qu'aujourd'hui vous seriez à même de venir nous dire pourquoi. C'est ça, on vous convoquerait pour venir nous dire pourquoi.

M. Gendron: C'est ça qu'il y a de neuf. C'est épeurant, des fois, c'est peut-être le seul avantage qu'il y a à des changements de fonction. Non, trêve de plaisanterie, je pense que c'est un exercice très important; moi, en tout cas, j'étais heureux de constater que c'est plus significatif que je le croyais, donc ça suppose, des fois, que même si on a touché ces réalités-là, tant qu'on ne s'y arrête pas, tant qu'on ne les confronte pas très concrètement, le travail n'est pas nécessairement tout fait.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Gendron: Bonne journée à tous, et je suis content de saluer l'ensemble des gens de l'appareil de l'État qui font leur possible pour améliorer la situation.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

M. Gautrin: M. le Président, je pourrais en faire, mais je préfère me limiter à mes questions.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mme et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre et tous ses adjoints, notre participation à cette séance de la commission répond à nos objectifs à plusieurs égards. En effet, outre qu'elle nous fournit l'occasion de signaler les lacunes relevées dans le domaine de la tarification au gouvernement du Québec, la décision de la commission d'aborder ce sujet nous permet d'attirer l'attention sur ma position exprimée dans le chapitre 1 du tome II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, pour l'année 1996-1997.

Le fait que le gouvernement ait accentué, au cours des dernières années, le recours à la tarification de ses services, les risques que l'administration publique ne soit pas suffisamment prête à fournir toute l'information pertinente aux parlementaires et qu'elle applique d'une manière non uniforme les principes sous-jacents à la tarification m'ont poussé à faire un examen de la situation qui a cours en ce domaine.

Notre étude de la tarification au gouvernement du Québec visait à obtenir une vue d'ensemble suffisante pour nous permettre d'apprécier l'utilisation des mécanismes d'application en cette matière. Le cadre de gestion, c'est-à-dire orientation, objectif, rôle et responsabilité, le processus d'établissement des tarifs ainsi que la qualité de la reddition de comptes sont les éléments qui ont retenu notre attention.

Pour mener à bien notre étude, nous avons mis à contribution, à divers degrés, 17 ministères et organismes. En outre, notre étude englobe 14 établissements du réseau de la santé et des services sociaux, deux régies régionales ainsi que certaines écoles gouvernementales dont il est fait mention au chapitre 3 du même tome de mon rapport.

Nous avons examiné près de la moitié de tous les autres revenus de tarification. Notre étude a porté sur les éléments suivants: la tarification des services de réglementation, la récupération des coûts de certains services qui s'adressent à une clientèle particulière, la tarification d'une ressource naturelle du domaine public, soit la ressource hydraulique.

Les activités de tarification ont été vérifiées à la lumière de pratiques de gestion qui sont reconnues dans les circonstances. Nous nous sommes notamment inspirés des critères de contrôle recommandés par l'Institut canadien des comptables agréés et du Guide des pratiques exemplaires en matière de facturation des services publics aux usagers élaboré au printemps 1997 par l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE.

D'une manière générale, nous avons constaté que les ministères et organismes gèrent à la pièce le domaine de la tarification des biens et services publics, ce qui entraîne des incohérences. Nos observations détaillées qui soutiennent cette affirmation et qui jettent un peu de lumière sur les causes et les conséquences de ce problème sont réparties en trois sections: le cadre de gestion gouvernementale, l'établissement des tarifs par les ministères et organismes et la reddition de comptes.

(10 h 50)

Voyons d'abord le cadre de gestion gouvernementale. Nous considérons que, malgré les interventions appréciables du ministère des Finances dans le domaine de la tarification, les orientations gouvernementales demeurent incomplètes et imprécises. En effet, ni les modalités liées aux principes de base – équité, transparence, etc. – qui constituent les assises d'une stratégie de tarification, ni les types de services publics qu'il est souhaitable de facturer – biens privés, biens mixtes, biens de nature commerciale – ni les bases de calcul – capacité de payer, rente économique – ne sont clairement définis dans le cadre de référence actuel. Quant au réseau de la santé, même si les principes de base et les types de services que l'on souhaite tarifer ont été définis, certaines imprécisions persistent dans les bases de calcul relativement à la capacité de payer de la clientèle.

Outre les lacunes relatives au cadre de gestion, nous avons relevé différents problèmes quant à l'établissement des tarifs. Notre vérification nous apprend que la réflexion amorcée par les ministères et organismes à ce chapitre n'est pas terminée. En effet, ces derniers n'ont pas répertorié tous les produits et services qui offrent un potentiel de tarification, ce qui est pourtant le point de départ essentiel de cette démarche.

Les produits et services tarifés par les ministères et organismes le sont-ils trop ou pas assez? Tout en gardant en mémoire que la tarification doit demeurer un outil subordonné aux orientations et aux objectifs poursuivis par les différents programmes, nous avons pu observer que le balancier oscillait un peu trop. Sans prise de position ministérielle sous le parapluie des orientations gouvernementales, les tarifs répondent soit à des préoccupations ponctuelles orientées vers des objectifs pécuniaires, soit à la tradition, soit à la petite histoire du domaine tarifé. Ainsi, ne s'accrochant pas à une action planifiée et concertée, la cohérence de la tarification devient fort hasardeuse.

Cependant, des orientations et des directives claires ne peuvent à elles seules garantir une application cohérente, il faut établir en outre un contrôle susceptible d'assurer le respect et la compréhension des balises fixées. Nous avons relevé des exemples de lacunes à ce chapitre dans le réseau de la santé. Par ailleurs, l'absence de lien entre les tarifs et les services rend difficile les explications du fondement des augmentations tarifaires. Le citoyen ne peut apprécier la contribution qui lui est demandée par rapport au coût des services, coût qui devrait être mieux cerné.

En ce qui concerne les rabais tarifaires consentis pour tenir compte de la capacité de payer ou pour maintenir une situation concurrentielle, ils ne sont pas gérés d'une manière aussi rigoureuse que les autres dépenses gouvernementales. Une attention particulière devrait être portée à ce type de dépenses, d'autant plus que l'aide que représente la tarification réduite des produits et services est généralement peu connue de la population.

Enfin, sur le plan de l'information de gestion, les données disponibles nous sont apparues insuffisamment organisées pour permettre d'évaluer l'efficacité de la stratégie tarifaire et d'en débattre.

En conclusion, des lignes directrices plutôt floues, un cadre juridique moins bien dessiné qu'auparavant et un processus budgétaire peu approprié m'amènent à me demander s'il ne serait pas temps que le gouvernement instaure un nouveau cadre de référence. Tarifer ou non un service public résulte d'un choix politique qu'il ne m'est pas permis de critiquer. Il reste que, pour maintenir une relation de confiance et un sentiment de justice entre le citoyen et l'administration publique, l'établissement des tarifs doit reposer sur des principes qu'il importe d'exposer clairement. C'est pourquoi le nouveau cadre de référence en matière de tarification devrait tenir de deux grands principes: celui de l'équité qui établit l'équilibre entre l'utilisateur, ce qu'il consomme et sa capacité de payer; celui de la transparence qui requiert des dirigeants une reddition de comptes pertinente et opportune.

En terminant, je veux vous signaler l'excellente collaboration des différentes entités mises à contribution lors de cette étude. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Je demanderais maintenant à M. le sous-ministre des Transports et à son équipe de bien vouloir venir. Ils vont juste avoir le temps de souffler un peu.

M. Trudeau (André): On s'installe ici?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui.

M. Trudeau (André): Il y a des gens qui m'accompagne. Est-ce qu'il y en a qui peuvent s'asseoir avec moi?

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Absolument. C'est à votre guise. En plus, vous allez nous les présenter.

M. Trudeau (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): D'abord, on vous remercie. Le temps de prendre votre souffle un peu, on vous souhaite la bienvenue à cette commission. Vous connaissez le sujet, nous allons parler de tarification gouvernementale et, dans votre cas, de tarification au ministère des Transports. Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent, et je souhaite évidemment que nos travaux soient les plus fructueux possible. Comme on n'a pas beaucoup de temps, on va procéder tout de suite, à moins que vous ayez des remarques d'entrée de jeu à faire, et nous continuerons. Allez-y.

M. Trudeau (André): Alors, merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, je vais vous présenter d'abord les gens qui, effectivement, sont avec moi: M. Liguori Hinse, qui est sous-ministre adjoint, responsable de la gestion au ministère; M. Gordon Smith, qui est l'argentier du ministère. Alors, quand ça n'arrive pas, c'est de sa faute. Mais, en général, ça arrive tout le temps. J'avais préparé quelques notes, que je pourrais d'ailleurs vous laisser.

Le Président (M. Chagnon): Excellent. Vous pouvez les laisser.

M. Trudeau (André): On a fait des copies; alors, peut-être qu'on vous les distribuera. Ah! puis c'est vrai, j'ai d'autres personnes aussi du ministère qui nous accompagnent, qui sont en arrière.

Le Président (M. Chagnon): Éventuellement, si vous le jugez à propos, ils pourront venir...

M. Trudeau (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...vous accompagner à la table, en s'identifiant évidemment, pour permettre d'ajouter aux réponses que vous pourriez faire ou quoi que ce soit.

M. Trudeau (André): Alors, très bien, merci beaucoup. Donc, ça me fait plaisir effectivement de me présenter à la commission pour rendre compte de certains aspects de l'administration du ministère des Transports, en vertu évidemment de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

La commission a convenu d'aborder l'examen des divers ministères et organismes sous le biais de la tarification, ceci en relation avec le travail accompli en cette matière par le Vérificateur général au cours des derniers 12 mois. La tarification des services publics a pris suffisamment d'importance, je pense, dans plusieurs secteurs de l'administration publique au cours des dernières années pour que nous puissions, tous ensemble, en faire un examen plus poussé et dégager, s'il y a lieu, des pistes d'action pour l'avenir. C'est pourquoi le ministère des Transports donc est très heureux de s'associer à cette initiative de la commission parlementaire sur l'administration publique.

Comme vous savez, le ministère a contribué au travail réalisé par le Vérificateur général; le rapport du Vérificateur est d'ailleurs à la base de cette séance. L'analyse effectuée sur certains éléments de la tarification au ministère avait fait ressortir un questionnement particulier auquel nous avons collaboré, et des commentaires et des recommandations auxquels nous avons eu l'occasion de réagir selon le processus mis en place par le Vérificateur général.

J'aborderai la question de la tarification au ministère en m'inspirant un peu de la distinction faite par le Vérificateur entre les biens et services s'adressant à une clientèle bien identifiée et ceux offerts plus largement à la collectivité et qui sont d'une nature, je dirais, plus complexe, puisqu'ils touchent à la fois l'ensemble de la population ou de la collectivité et des utilisateurs particuliers. Alors, on parle de biens publics, de biens publics mixtes ou de choses comme ça. Je traiterai donc, d'une part, de la tarification des biens et services liés à une clientèle identifiée et, d'autre part, la tarification liée au réseau routier, en relation avec la gestion du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier.

Je voudrais, avant d'aborder ces deux points, revenir brièvement sur les recommandation particulières du Vérificateur général et sur les remarques que le ministère lui a adressées en septembre dernier. Le principe de l'utilisateur-payeur et l'application de la tarification comme l'un des outils de récupération de certains coûts des services publics ont été mis de l'avant par le gouvernement dans l'optique du réalignement de l'État et de la réduction du déficit budgétaire. C'est ainsi que plusieurs ministères ont amorcé sinon accentué le recours à un tel outil.

Compte tenu de l'importance croissante de la tarification, il était normal que le Vérificateur s'y intéresse et se préoccupe du cadre de gestion, de la qualité de reddition de comptes, du processus d'établissement et de révision des tarifs ainsi que l'adéquation entre les services et les tarifs. Pour ce faire, il s'est appuyé sur la directive émise par le Conseil du trésor en 1990 au sujet des tarifs et sur l'obligation faite aux ministères et organismes de communiquer annuellement au ministère des Finances l'inventaire de leurs biens et services tarifés et les modifications souhaitées.

(11 heures)

À la lumière des études réalisées au ministère, le Vérificateur général adressait différentes recommandations portant sur les éléments suivants: En regard des droits annuels d'immatriculation des automobiles et des permis de conduire, établir, de concert avec le ministère des Finances et les autres ministères et organismes concernés, une meilleure définition des responsabilités respectives de chacune des entités lors de la détermination des tarifs et de la reddition de comptes; adopter une politique et un plan tarifaires; identifier les services rendus en contrepartie des tarifs existants; répertorier l'ensemble des biens et services offerts en distinguant ceux qui profitent à des individus ou à des groupes précis ou ceux qui profitent à la collectivité; établir l'adéquation des tarifs aux objectifs poursuivis et les cibler sur des bénéficiaires réels; déterminer le prix de revient des services rendus; et obtenir les informations pertinentes pour intégrer la dimension tarification au processus de reddition de comptes.

Dans les remarques qu'il a acheminées au Vérificateur sur la base des premières versions de son rapport – et là on exclut pour le moment la question des droits d'immatriculation et des permis perçus par la SAAQ – le ministère a indiqué qu'il partageait ces préoccupations et se montrait en accord avec ces recommandations en rappelant la réflexion déjà entreprise au ministère au sujet de la tarification. Cette réflexion s'est d'ailleurs poursuivie depuis lors, et je crois utile de vous en faire part, ce qui répondra en grande partie, nous le pensons, aux recommandations que le Vérificateur général nous formulait l'automne dernier.

Donc, le premier point, tarification des biens et services reliés à une clientèle identifiée. Il est clair que les efforts des dernières années en vue de rationaliser davantage la gestion publique ont conduit plusieurs ministères à mieux clarifier leurs produits et services et à en améliorer et simplifier les processus de production et à en dégager les prix de revient.

Cette démarche préalable à une gestion plus axée sur les résultats a donné lieu, ces derniers temps, à de nouveaux cadres de gestion et, notamment, à la mise en place d'unités autonomes de gestion pour les biens et services qui s'y prêtent le mieux. Je pense que vous avez eu l'occasion de recevoir les rapports de ces unités autonomes qui ont été mises sur pied ces dernières années.

C'est d'ailleurs dans le sillage de ces efforts que la tarification des biens et services a pris plus d'importance. L'identification des biens et services et la connaissance des coûts encourus, comme je viens de le dire, sont des préalables à cette tarification. Plus récemment, la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics recommandait au gouvernement de retenir aussi le principe de l'utilisateur-payeur et de faire, entre autres moyens, une utilisation plus intensive de la tarification dans certaines conditions.

Conformément à cette recommandation, le ministère, dans le cadre de son plan stratégique 1997-2000 adopté en décembre 1996, a retenu que l'un des axes privilégiés d'intervention serait la révision globale des modes de financement des infrastructures, des équipements et des services de transport, en privilégiant la tarification des usagers. À cette fin, il créait un groupe de travail pour effectuer un recensement des produits et services pouvant faire l'objet d'une commercialisation par le biais d'une tarification, d'un échange de services ou d'une commandite.

Dans son champ de compétence exclusif, le ministère commercialise déjà une vingtaine de produits dont il tire des revenus qui, à l'exercice 1996-1997, se chiffraient à 4 300 000 $, auxquels il faut ajouter des revenus de 8 600 000 $ provenant de la vente d'immeubles excédentaires. Comme vous le savez, le ministère est responsable de la vente des immeubles et des terrains de l'ensemble du gouvernement qui sont excédentaires et dont le gouvernement n'a plus besoin. Et c'est nous qui procédons à la vente de ces immeubles-là.

Le Président (M. Chagnon): Même les propriétés de la SIQ?

M. Trudeau (André): Non, pas les propriétés de la SIQ. C'est une bonne... Je pense que c'est pour l'ensemble des terrains. Les propriétés de la SIQ, la SIQ en dispose.

Il faut considérer également certaines formes de commercialisation, telles les commandites affectées en réduction de ces dépenses de publicité. On a des ententes avec des établissements comme Desjardins, Canadian Tire et des échanges de services également avec Cantel. Ce sont tous des éléments de cette nature-là. Par ailleurs, le ministère poursuit divers autres projets de commercialisation, certains étant au stade de l'étude, d'autres étant au stade de l'expérimentation. Alors, je donne pour exemple l'affichage dans les haltes routières, la récupération des coûts de déplacement des utilités publiques dans les emprises d'infrastructures.

Le groupe de travail a donc défini des principes de commercialisation et des orientations à l'égard des biens et services sur lesquels il appuiera sa démarche d'élaboration d'une politique de commercialisation et de tarification. Le tout sera présenté pour approbation au comité de direction du ministère au début de l'été 1998, où des décisions devront être prises, en quelque sorte.

Cette démarche comprend un certain nombre d'activités regroupées en sept étapes principales: mise à jour, évidemment, de l'information touchant la tarification et validation auprès des différents intervenants; collecte des informations sur les produits et services, inventaire ainsi que le calcul des revenus et du prix de revient des produits et services lorsqu'ils n'ont pas été complétés encore; formulation de principes directeurs, analyse des informations et formulation de solutions; vérification de l'applicabilité des moyens choisis; proposition d'une solution d'ensemble, proposition tarifaire par produit, évaluation de l'incidence sur les revenus du ministère; stratégie de communication; ainsi que version finale du projet, donc mémoire au comité de direction. Ça comprendrait un peu ces éléments dont je viens de vous faire état.

Vous pouvez donc constater que, comme le Vérificateur a pu le percevoir dans son analyse, le ministère se prépare à mettre en oeuvre dès l'automne une politique de commercialisation et de tarification de certains de ses produits et services. Cette politique répondra aux objectifs d'équité et de transparence qu'on entend... et on aura la souplesse nécessaire pour s'adapter à l'évolution même des produits et services dispensés sous l'autorité du ministère.

Il faut toutefois admettre qu'il est relativement plus facile ou plus simple de mettre en place – tout est relatif – une politique pour ce type de produits et services dirigés vers des clientèles plus spécifiques et, somme toute, sur des produits et services qui sont accessoires par rapport aux produits principaux du ministère. Et la situation devient plus complexe lorsqu'il s'agit de la production du réseau routier et de son utilisation, qui est plus directement rattachée à la mission du ministère. Alors, c'est ce point-là que je veux aborder rapidement.

Depuis quelques années, nous le savons, plusieurs intervenants du domaine du transport ont exprimé le voeu de voir s'établir une correspondance entre les sommes investies dans le réseau routier et les revenus perçus des utilisateurs du réseau. Avec l'utilisation du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier créé récemment, cette question a repris de l'actualité. Il n'est pas étonnant, dans ce contexte, que le Vérificateur général lui ait consacré une large place dans son rapport. Est-ce que je suis trop long dans la...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, ça va, c'est intéressant. Puis, quand on va vous arrêter, ce n'est pas parce que ce ne sera pas intéressant, c'est juste parce qu'on va...

M. Trudeau (André): D'accord. Mais allez-y, ne vous gênez pas pour m'arrêter, si vous...

Le Président (M. Chagnon): Pas de problème.

M. Trudeau (André): Qu'en est-il exactement, donc, de cet enjeu, qui est quand même un enjeu majeur? C'est qu'on vient tout d'abord de souligner – je pense que vous le savez déjà – que les différents modes de transport font l'objet d'une certaine tarification. Quand on le regarde au sens très large, le transport aérien, le transport maritime, le transport par camion et certaines formes de transport en commun parviennent même... On pourrait parler de s'autofinancer et, plus que ça, à constituer... C'est des activités économiques fort rentables.

Mais, dans la plupart de ces cas, de ces systèmes de transport, ils fonctionnent à l'aide d'infrastructures de base, des infrastructures qui sont soit les aéroports, soit les ports, puis ainsi de suite. Dans ces cas-là, on regarde et on voit que la plupart des cas sont à la charge des pouvoirs publics. Cette situation découle du fait que ces équipements et infrastructures à forte intensité de capital ont un rôle catalyseur, sont assimilables à un bien structurant, je dirais, et sont souvent considérés comme un atout stratégique dans le développement de l'économie, surtout dans un cadre de compétition accrue.

Il faut admettre cependant que nous assistons ces dernières années à un fort mouvement en vue d'autofinancer le déroulement régulier de ces activités et même leur développement en tarifant les utilisateurs de ces équipements. Cette évolution est un peu conséquente à la volonté de transférer la gestion de ces infrastructures à des autorités locales ou régionales ou au secteur privé.

L'évolution du transport aérien et du transport maritime, ces dernières années... Évidemment, c'était plus un mouvement de Transports Canada. Si on regarde le fédéral, c'est un peu cette voie-là qu'ils ont empruntée, au cours des dernières années. Et ils ont confié soit à des autorités locales la gestion, par exemple des aéroports ou des ports, et ils les ont autorisés, leur ont permis de percevoir un droit, comme on a vu, par exemple pour l'aéroport à Montréal, durant l'été, il y a un droit qui a été perçu...

Une voix: Un 10 $.

M. Trudeau (André): Un 10 $.

Une voix: Encore maintenant.

(11 h 10)

M. Trudeau (André): Encore maintenant. Et c'est pour essayer de financer leurs activités. Alors, ça, c'est un peu plus nouveau, c'est plus récent. Donc, même pour ce que j'appellerais les infrastructures de base, il y a eu un mouvement dans ce sens-là. Mais, jusqu'à maintenant, lorsqu'il s'est agi du réseau routier ou des infrastructures de transport en commun en milieu urbain – je pense à la région de Montréal, au métro, dans les milieux urbains; le transport interurbain, des fois, arrive à se financer plus facilement, mais le milieu urbain, c'est souvent plus compliqué – les pouvoirs publics ont assumé des investissements par des modes de financement souvent complexes faisant appel à différentes sources de revenus, que ce soit des taxes, des permis ou des droits.

Alors, c'est ce qu'on fait, au Québec. Le ministère des Transports a entre autres responsabilités celle de maintenir en bon état ses infrastructures routières. Contrairement aux autres modes de transport, sa compétence dans le mode routier est quasi exclusive. Ça, c'est un point qu'il ne faut pas perdre de vue. Jusqu'à maintenant, c'est le ministère des Transports, on a un petit monopole là-dessus. Le réseau routier constitue, par certains aspects, un bien public au même titre que les grands systèmes sociaux, en tout cas comme un certain nombre de systèmes collectifs. L'accessibilité aux diverses communautés demeure une condition essentielle à leur évolution, sans égard à l'intensité de l'utilisation des tronçons de route qui les retiennent. Les routes, même sur la Côte-Nord ou même en Abitibi, à La Sarre, on va les améliorer, on va les faire parce que... Et, s'il fallait les tarifer en fonction de l'utilisation, on arriverait à des situations un peu compliquées. Donc, il y a une responsabilité, je dirais, d'ensemble. En tout cas, c'est un choix, je pense bien, du gouvernement ou de la société québécoise. Et on offre ce service-là, quel que soit l'endroit, il faut desservir les gens. Alors, c'est un peu cette idée-là qu'on vous mentionne ici.

Il revient donc au ministère d'établir annuellement ses besoins en ce domaine et de faire connaître au Conseil du trésor des besoins budgétaires pour le réseau routier et pour ses dépenses dans les autres modes de transport. Au terme de ce processus de consultation avec les différents ministères et organismes, le Conseil fixe les crédits. Je pense que la plupart d'entre vous connaissent bien ce mécanisme-là. Aussi, en 1997-1998, on a eu des crédits de 109 000 000 $ qui ont été attribués au ministère des Transports pour payer le remboursement de l'intérêt du capital sur le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, qui a permis quand même des investissements s'élevant à 515 000 000 $.

Le ministère des Finances a été beaucoup interpellé dans le rapport aussi. Il établit le montant des ressources financières que le gouvernement doit obtenir pour financer les projets et les dépenses des divers ministères et organismes et rembourser l'intérêt et le capital de sa dette. Ces ressources proviennent de divers prélèvements effectués sous forme d'impôts, de taxes, de droits et permis. Alors, le ministère évidemment décide du rendement qu'il attend de ces diverses sources et indique aux ministères et organismes les cibles à atteindre.

Alors, comme on le voit, il n'y a pas de relation univoque entre les revenus de l'immatriculation et des permis de conduire et des dépenses effectuées sur le réseau routier. Ça s'explique, d'une part, par la politique générale du ministère des Finances, qui va dans le sens du regroupement des différentes ressources financières dans le fonds consolidé, à partir duquel sont puisés les crédits qui sont distribués entre les différents ministères. Et ceci, également, se comprend, d'autre part, par le fait que les coûts reliés à un équipement aussi essentiel que le réseau routier ne peuvent être imputés exclusivement aux usagers du réseau. C'est un peu ce que je disais tout à l'heure. Puis également, même, des non-conducteurs ou, si vous voulez, ceux qui n'utilisent pas et qui n'ont pas de voiture bénéficient indirectement également du fait des routes pour d'autres services qu'ils peuvent avoir à utiliser.

Mais il y a plus, également. Il arrive qu'on se serve aussi... Et là, on essaie de regarder un peu comment on pourrait percevoir et faire assumer par un secteur donné ou par des bénéficiaires donnés ou par des personnes un service, alors que c'est d'autres qui vont en être bénéficiaires. Quand on pense, par exemple, à la taxe qu'on peut appeler comme une taxe pour dissuader l'utilisation du transport en commun... Qu'est-ce qu'on fait, souvent? On fait supporter par l'automobiliste au profit de l'autre mode, qui est le transport en commun, alors...

Le Président (M. Chagnon): Une taxe pour dissuader l'utilisation du transport en commun ou une taxe pour tenter de dissuader l'utilisation du transport privé?

M. Trudeau (André): Oui, oui, excusez-moi, pour dissuader l'utilisation de la voiture ou de l'auto et favoriser le transport en commun.

Le Président (M. Chagnon): Dites, M. Trudeau, vous avez eu la gentillesse de nous donner votre texte.

M. Trudeau (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que mes collègues l'ont lu.

M. Trudeau (André): Vous allez finir de le lire à part? C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est fait.

M. Trudeau (André): Ah! c'est déjà fait.

Le Président (M. Chagnon): Ah, oui!

M. Trudeau (André): Vous êtes plus vites que moi.

Le Président (M. Chagnon): Écoutez, il est annoté, même. Si vous voulez, on va passer à la période des questions. Quand même...

M. Trudeau (André): Bien, allez-y.

Le Président (M. Chagnon): ...on est relativement pris dans le temps. Je vais aller directement à la politique tarifaire comme telle. Votre ministère n'a pas de politique tarifaire en tant que telle. Vous vous fiez au décret du Conseil du trésor de 1990. Est-ce exact?

M. Trudeau (André): Tout à fait. On n'a pas encore de politique, mais, comme je le disais, on en train de travailler sur la mise en place de cette politique.

Le Président (M. Chagnon): Et vous auriez l'intention de l'élaborer et de la présenter pour quand?

M. Trudeau (André): On vise, pour l'été qui vient, à faire une adoption. Il y a un groupe de travail qui est en train de travailler sur ça, et on est en train de préparer ça. On adopterait ça pour l'été.

Le Président (M. Chagnon): Pratiquement, vous pourriez nous dire que les éléments de cette politique-là pourraient reposer sur quoi pour permettre une tarification un peu cohérente?

M. Trudeau (André): Je distinguerais entre ce que j'appellerais – je ne sais pas si je devrais parler comme ça, mais pour se comprendre – la petite tarification ou celle dont je vous ai parlé tout à l'heure, celle qui vise des biens avec clientèles bien identifiées, qui touche nos accès, la signalisation, les emprises. La politique qu'on travaille vise plus ce domaine-là. Et on vise à définir un certain nombre de règles et de principes que, normalement, on va suivre. Parce que la fixation du tarif, effectivement, ce n'est pas une chose facile.

Le Président (M. Chagnon): La ferme Les 1001 chevaux qu'on peut annoncer sur le bord du chemin, c'est à ça que vous faites référence.

M. Trudeau (André): Notamment, oui. Ça, par exemple, c'est la signalisation. On pourrait aller plus loin, par exemple. Vous savez que nous avons, sur la route 117 ou l'autoroute du Nord, un poste de services qui est fort rentable. Ça appartient, je pense, au ministère, et c'est loué, c'est en concession.

Le Président (M. Chagnon): Sur la 40?

M. Trudeau (André): Sur la 15, sur l'autoroute du Nord.

Le Président (M. Chagnon): Oui, là où il y a le McDonald's.

M. Trudeau (André): De l'autre côté de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Chagnon): Là où est le McDonald's.

M. Trudeau (André): Oui. Et ça, c'est très rentable. Alors, ça, c'est un exemple. Il y a l'autre sur la 40 aussi qu'on connaît. Vous connaissez nos haltes routières, des fois aussi avec des cantines. En tout cas, il y a des sources de revenus de cette nature-là qu'il faut aussi réexaminer.

Le Président (M. Chagnon): Qui sont toutefois marginales par rapport à des sources de revenus tarifées que vous recevez, par exemple, prenons peut-être la plus importante, l'immatriculation. L'immatriculation, dépendant de notre nom, nous recevons une fois par année une facture de près de 200 $. Pourquoi ce montant-là? Comment vous faites pour évaluer le montant de l'immatriculation comme tel? Est-ce que c'est uniquement une décision politique ou si c'est une décision dont on peut trouver une rationnelle, qui est basée sur le coût du service par rapport à l'utilisation ou du type de véhicule qu'on a. Évidemment, je sais qu'un camion ou un autobus...

M. Trudeau (André): Il y a une différence.

Le Président (M. Chagnon): ...a un coût d'immatriculation qui est plus grand, peut-être qu'il a un coût d'utilisation qui est aussi plus élevé. Est-ce qu'on tient compte de ces questions-là quand on vient pour mettre en place l'immatriculation?

M. Trudeau (André): Disons qu'entre les modes de transport on essaie de tenir compte de la différence et de l'impact, par exemple, sur le réseau routier ou de l'impact sur la sécurité, ou des choses comme ça. Mais là où vous avez raison: le quantum, disons le montant. Pourquoi 200 $? Pourquoi pas un autre montant? Évidemment, dans le 200 $, il y a une partie qui est liée à l'assurance, comme vous le savez, et il y a la partie permis. L'assurance suit ses règles établies un peu par la SAAQ avec des actuaires, etc. L'autre, je dirais, jusqu'à maintenant, ça a été plus une source de revenus d'ensemble du gouvernement, du ministère des Finances.

Le Président (M. Chagnon): Mais votre intérêt à vous est nul parce que l'argent...

M. Trudeau (André): Bien, il commence à être plus grand, de plus en plus.

Le Président (M. Chagnon): ...ne va pas directement à votre... Pour des raisons du processus budgétaire, vous collectez l'argent qui s'en va au fonds consolidé. Alors, ce n'est pas pour vous que...

M. Trudeau (André): Il faudrait bien l'arrêter en passant et...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Mais, à ce moment-là, vous seriez obligés d'avoir plus de transparence dans votre tarification.

M. Trudeau (André): Oui, tout à fait. C'est l'enjeu actuel. Vous savez, avec l'établissement, je dirais, du Fonds de conservation et d'amélioration, je pense que ça nous amène à réfléchir un peu plus qu'avant sur le financement, d'abord, de ce fonds-là et à affecter et à trouver des sources de financement appropriées. On n'est pas pour se remettre à recréer des nouvelles taxes à plus finir non plus, je ne pense pas que ça soit un climat à ça, mais voir comment, par exemple, les droits qui existent et, je pense, les droits d'immatriculation, oui, peuvent se prêter à ce type d'exercice là, alors au moins, établir une meilleure correspondance entre les deux. Mais, comme je vous dis, ça ne sera jamais parfait. Pourquoi? Parce que la route, sous un certain angle, est un bien public...

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi vous n'incluez pas dans votre politique éventuelle, la question de l'immatriculation? Dans le fond, c'est votre gros morceau, c'est votre os.

M. Trudeau (André): C'est parce que ce dossier-là, je dois vous dire qu'on le regarde à part pour le moment parce que ça demande la collaboration de plusieurs intervenants que sont...

Le Président (M. Chagnon): Dont le ministère des Finances.

(11 h 20)

M. Trudeau (André): ... – exact – le ministère des Finances, le Conseil du trésor. Et on est en train d'examiner avec eux autres comment on peut construire cette affaire-là. Et c'est un enjeu auquel on tient beaucoup, et je pense qu'il faut trouver une façon d'y arriver.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez revenir avec nous plus tard, pour la table ronde avec le sous-ministre aux Finances?

M. Trudeau (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai M. Gendron puis M. Gautrin.

M. Gendron: Oui. J'aurais un certain nombre de questions, M. Trudeau, pour essayer de comprendre mieux et de dégager un certain nombre de perspectives. Dans le rapport du Vérificateur général, un commentaire dans le rapport sur la tarification, évidemment, un commentaire qui est revenu assez souvent et puis, d'après moi, c'est le plus significatif, c'est les carences concernant une stratégie tarifaire où il n'y a pas d'orientation précise du gouvernement. Et le Vérificateur, à tort ou à raison, dit que ce qui le guide essentiellement, c'est les impératifs budgétaires.

Question à vous: Quand vous avez à réfléchir, au ministère des Transports, sur un certain nombre de choses à déterminer par rapport à la tarification, est-ce que les impératifs budgétaires sont un facteur aussi important, aussi primordial que semble le laisser croire le Vérificateur général?

M. Trudeau (André): Bien, je pense, c'est un beau point, c'est une bonne question. Je pense que, à l'origine, quand on a adopté la première fois, peut-être, cette politique-là, il y avait un mouvement comme ça, on essayait de trouver des façons de financer, et ça contribuait bien sûr à la gestion du budget. Mais je pense qu'aujourd'hui on est rendu un peu plus loin là-dessus. Je pense qu'on a découvert, dans l'administration publique, qu'il y a des biens et services qui n'étaient pas tous des biens et services publics, qu'on faisait des activités qui pouvaient être assurées, mais dont on était capable, d'abord de bien identifier le produit, d'identifier le coût de revient, combien ça coûte pour le produire – ça, il faut reconnaître que c'est plus récent dans l'administration – et, par conséquent, donc, d'identifier.... Ce service-là visant plutôt des clientèles spécifiques, pourquoi ne pas définir un tarif.

Et je dirais que, tant sous l'angle, à ce moment-là, de la qualité de la gestion ou de l'amélioration de la gestion administrative, ça permet une meilleure rationalisation. Ça conduit, des fois, à des situations un peu bizarres. Comme, par exemple, j'ai toujours trouvé un peu artificiel de tarifer, si vous voulez, un autre organisme public ou un autre organisme gouvernemental, parce que, dans le fond, c'est comme le même argent qu'on se promène un peu partout.

Mais là où il y a une vertu, je dirais, c'est au niveau de la vérité des coûts et de la gestion, c'est plus à la gestion, ce n'est pas au niveau du... Par contre, comme vous avez vu, dans ce qu'on a fait comme tarification, on ne se mettra pas riche, riche avec ça. Ça fait juste mieux faire correspondre un produit et identifier un prix pour ce produit-là, mais ça permet de couvrir les coûts. Et c'est sûr que ça diminue la facture, je dirais, globale pour le gouvernement. Mais je dirais qu'on est rendu un petit peu plus loin. Ce n'est pas juste pour diminuer la facture, c'est pour aussi se donner un mode de gestion...

M. Gendron: Bien, c'est un peu, si vous permettez, ce que je croyais dans votre présentation, dans les lectures, que la place majeure au niveau des impératifs financiers... Moi, je prétends – et vous me corrigerez, parce que, dans la vie, des fois, il faut lancer des assertions puis se les faire apprécier par les gestionnaires – plus on évolue, plus elle prend une place moins grande dans la logique d'avoir plus d'éléments définis pour une politique de tarification qui ne sont pas strictement liés à des impératifs budgétaires. Je voulais savoir si c'était vrai ou pas. Vous, vous me dites que, chez vous, c'est vrai.

M. Trudeau (André): J'aurais dû vous répondre plus court en disant oui à votre question.

M. Gendron: Deuxième question. Le Vérificateur également, et je crois, en tout cas, selon moi, avec raison, dit que présentement c'est sûr que la coordination de ce qui pourrait s'appeler une politique de tarification au gouvernement du Québec relève du ministère des Finances, mais ce n'est pas assez évident que tout est balisé, précis puis que vous avez là une instance sur laquelle vous pouvez vous fier. Certains ont prétendu que le Conseil du trésor serait peut-être une meilleure instance. Question précise là-dessus: Vous, entre les Finances et le Trésor, qu'est-ce que vous choisiriez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et deuxièmement...

M. Trudeau (André): Je vais regarder, dans la salle, qui est là.

M. Gendron: C'est la même famille, ça. Dans la grande famille, il n'y a pas de trouble, d'après moi. Et, après votre choix, est-ce que vous croyez effectivement que ça serait souhaitable, ça, qu'il y ait un certain nombre de règles, M. Trudeau, qui soient davantage déterminées? Il y a un cadre, puis on dit: Quel que soit le ministère, quand vous réfléchissez sur la tarification, voici la liste d'épicerie des paramètres que vous venez de prendre en compte. Est-ce que vous seriez pour ça ou contre ça?

M. Trudeau (André): Oui, oui, je pense qu'il faut se donner un cadre et je pense que les deux... Je vais trancher ça à la Salomon, au cas où. Mais je pense qu'il faut que les deux... Dans le fond, les deux sont impliqués, le Trésor, sous l'angle qui est le sien, d'une gestion et une rationalisation du côté dépenses, et les Finances. Les Finances, dans le fond, sont toujours très intéressantes, à la veille des budgets. Comme vous le savez, on s'approche d'eux autres, on souhaite qu'ils nous téléphonent, sinon on les appelle, quand même, pour dire: Est-ce qu'il y a des choses que vous pourriez faire dans le secteur qui est le nôtre? Donc, je pense que les deux doivent s'impliquer, je pense que ça a pris plus d'importance qu'avant, la tarification, et je pense que, comme organisation gouvernementale, il faut se donner des règles puis des façons de gérer. Dans ce sens-là, je suis tout à fait d'accord avec ce que le Vérificateur général dit.

Il n'y a pas nécessairement dans tous les cas des solutions toutes faites. Le cas que je vous présente m'apparaît plus compliqué, dans tout ce qu'on a mis, je vous l'ai mentionné, c'est quand on veut identifier des sources pour le réseau routier; ça, ça m'apparaît plus compliqué encore, on n'a pas trouvé la formule. Mais, si les Finances puis le Trésor s'impliquaient peut-être plus puis qu'on reformalise quelque chose ensemble, ça aurait du bon sens. Plus clairs sur nos objectifs.

M. Gendron: Oui, mais, M. Trudeau, c'est plus les outils, les instruments support. Qui est le plus habilité entre les Finances et le Conseil du trésor pour outiller, équiper, documenter, baliser les ministères sectoriels en vue d'avoir plus d'instruments, vous, les sectoriels, pour faire un bon travail lié à une politique de tarification?

M. Trudeau (André): J'aurais tendance à dire, si vous voulez que j'en choisisse un entre les deux...

M. Gendron: Oui, je veux que vous en choisissiez un.

M. Trudeau (André): C'est le Finances. Maintenant, moi, je pense que les ministères ne doivent pas être à la remorque ni de l'un ni de l'autre. Je pense qu'il appartient aux ministères de travailler leurs trucs, mais il faut valider nos trucs, à un moment donné, ce qu'on a fait. Et je pense que les Finances devraient être un peu plus impliquées, évidemment, dans ça.

M. Gendron: Une dernière, pour permettre aux collègues... Il y a des services qui ne sont pas tarifés dans la même logique. Ça adonne bien, une chez vous, c'est que, pour des citoyens de l'externe, savoir, par exemple, que les usagers du service du traversier de l'Île-aux-Coudres, eux autres, n'ont pas à payer de tarification – alors, moi, je ne connais pas trop ça, je ne suis pas dans le détail – puis je sais, par contre, que, si je suis usager du traversier de Québec–Lévis, là, je dois payer.

J'aimerais avoir un peu plus d'explications, mais à deux égards. Ça arrive combien de fois, ça, des espèces de... pour un usager qui utilise un même service, tarif à une place, pas à l'autre? Alors, il a de la misère à comprendre. Et en profiter, dans votre réponse, pour me dire quelle est la place qu'occupe concrètement l'espèce d'obligation que les ministères devraient se faire d'avoir, encore là, un petit guide de bonne information pour le contribuable qui commence à avoir son voyage de toujours payer et de ne pas trop savoir pourquoi il paie. Alors, est-ce que le citoyen a une préoccupation, chez vous, pour que vous fassiez des efforts dans votre réflexion sur une politique de tarification et qu'il soit mieux informé du pourquoi de vos tarifs?

Le Président (M. Chagnon): C'est comme Tadoussac–Saint-Siméon, c'est la continuité de la route.

M. Trudeau (André): C'est ça un peu la réponse. Pourquoi on tarife certains endroits puis on ne tarife pas les autres? On ne tarife pas lorsque c'est la continuité de la route. C'est l'accessibilité de la route, donc, c'est toujours l'idée de donner accès aux gens. Alors, lorsque c'est la poursuite de la route, pour ce qui est de l'Île-aux-Coudres, par exemple, parce qu'il y a une communauté là, c'est gratuit. C'est la même chose pour Tadoussac, comme vous savez. Et ça, c'est ce type...

M. Gendron: Route sur mer par traversier.

Le Président (M. Chagnon): L'Île-aux-Grues.

M. Trudeau (André): Oui, c'est ça. Parce que, à la limite, écoutez, je ne veux pas partir quoi que ce soit, mais il pourrait y avoir un pont, par exemple, on aurait pu faire un pont. Mais il est plus économique...

M. Gendron: Alors, ça serait peut-être intéressant d'identifier vos traversiers par le numéro de la route.

M. Trudeau (André): Peut-être, oui. On pourrait peut-être trouver une façon, en tout cas, de montrer plus clairement que c'est vraiment... Mais c'est ça, le fondement.

M. Gendron: Vous êtes certains que c'est ça?

M. Gautrin: On pourrait faire un tunnel entre Québec et Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 30)

M. Gendron: Pour ce qui est de Québec–Lévis, comme vous le savez, la route, vu qu'il y a des ponts... Il y a deux ponts, c'est le prolongement de la route. Donc, c'est plus, à Lévis, un traversier entre deux communautés, deux rives, mais qui n'est pas un lien essentiel par rapport à l'accessibilité des gens. Peut-être qu'un tunnel serait plus essentiel, mais pour ce qui est du traversier, ça ne l'est pas. Alors, c'est pour ça qu'on tarife, à ce moment-là, c'est ça, la logique. À vrai dire, la vraie logique voudrait que même ce mode de transport là soit mieux intégré, dans le fond, dans le transport en commun, dans la région de Québec, d'une manière ou d'une autre. C'est dans cette logique qu'il devrait se situer, parce que ceux qui traversent, bien, ils pourraient prendre l'autobus, puis il faudrait qu'il y ait une jonction. Ça, ça aurait du sens. Mais c'est plus cette logique-là, donc plus de transport de l'agglomération de Québec, par exemple.

Le Président (M. Chagnon): Mais, comme vous ne financez pas le transport en commun dans les agglomérations urbaines, ou de moins en moins, de toute façon...

M. Trudeau (André): Bien, on ne finance pas l'exploitation; on finance le service, les équipements.

Le Président (M. Chagnon): L'achat des équipements.

M. Trudeau (André): Les achats d'équipements.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin et M. Marsan.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'abord, pour comprendre un peu... On va se comprendre sur la réalité des chiffres. C'est des chiffres qui nous viennent du ministère des Finances, mais, pour comprendre un peu le poids relatif des tarifications, je veux savoir si vous êtes d'accord. Les tarifications sur les véhicules automobiles, immatriculation et droits, c'est 419 000 000 $. Est-ce que c'est bien cela? Et ça, ça n'inclut pas l'assurance qui est donnée à la SAAQ, hein?

M. Trudeau (André): Exact, tout à fait.

M. Gautrin: Bon. Les conducteurs et chauffeurs, c'est de l'ordre de 69 000 000 $.

M. Trudeau (André): Oui.

M. Gautrin: Alors, c'est là-dessus que je reviendrai parce que c'est évidemment des gros morceaux. La signalisation touristique, c'est 639 000 $.

M. Trudeau (André): Oui.

M. Gautrin: Bon. Ensuite, le reste de la tarification, c'est à peu près de l'ordre de 9 000 000 $, mais la majeure partie, c'est de 8 600 000 $, comme vous le rappelez, c'est des ventes, et, donc, le reste de la tarification, c'est des pinottes.

Alors, je veux donc entrer sur la question qui est sur l'immatriculation automobile, parce que c'est essentiellement là qu'est le gros morceau de votre tarification, le reste étant tout à fait marginal. C'est clair que les routes, c'est un bien qui est un bien mixte et a un caractère... Si on se rappelle les définitions qui ont été données et par l'OCDE et par les différents corps qui se sont penchés là-dessus, l'étude qui a été faite par des gens au fédéral...

Le Président (M. Chagnon): Connaissez-vous l'étude de l'OCDE?

M. Trudeau (André): Non. Je ne sais pas s'il y a des gens qui...

M. Gautrin: Alors, ça serait intéressant, je suggérerais qu'on puisse vous en donner une copie.

M. Trudeau (André): Oui, j'apprécierais.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'une copie leur soit donnée sur le rapport de l'OCDE? Et peut-être vous donner aussi, vous rendre disponible l'étude qui a été faite sur le fédéral, mais l'étude préparée pour le secrétaire du Conseil du trésor fédéral sur l'imposition de frais d'utilisation dans l'administration fédérale, soit une étude de MM. Bird et Tsiopoulos. Bien, ceci pour entrer sur la distinction entre bien public, bien mixte et bien privé. Bon, c'est quand même un concept, sans entrer dans le détail des définitions. Les routes, c'est un bien mixte et il y a un caractère un peu privé, mais aussi un caractère public.

Le fait que vous tarifiez, soit par les permis, soit par les conducteurs... La logique, vous ne l'avez pas exprimée dans votre texte clairement, mais la logique vient... C'est que, d'une certaine manière, vous demandez aux utilisateurs de payer pour la baisse ou la perte, la dépréciation, ou l'utilisation, ou l'usure, en quelque sorte, du réseau routier. Est-ce qu'on s'entend que c'est la logique, un petit peu, qui préside au fait qu'on tarifie les immatriculations d'automobiles et les permis des conducteurs? Vous êtes d'accord avec ça, à peu près?

M. Trudeau (André): Bien...

M. Gautrin: Alors, je vais continuer là-dessus.

M. Trudeau (André): Oui, on peut dire que c'est ça.

M. Gautrin: Si c'est ça, la logique, la question pour moi... Bon, je comprends aussi que vous ne vouliez pas récupérer tous les coûts, à ce moment-là, d'usure du réseau, parce qu'il y a un caractère tout à fait public, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, c'est-à-dire que le réseau ne sert pas uniquement à ceux qui s'en servent, mais à ceux qui bénéficient du fait qu'il y a quelque chose qui a pu bouger d'un point a à un point b. Néanmoins, là, ma question va être beaucoup plus spécifique sur le rapport entre, donc, l'usure ou la dépréciation qui est faite du réseau par les différents moyens de transport et le rapport que vous faites par l'immatriculation. Les études que, moi, j'ai eues de certains ingénieurs disent que les camions, le poids, ce n'est pas du tout proportionnel à la masse. Autrement dit, lorsque vous avez une masse, une automobile, l'usure qu'elle fait sur l'autoroute est relativement faible ou virtuellement nulle, tandis qu'un seul poids lourd va faire un effort, une usure extrêmement importante sur le réseau routier. Alors, je n'ai pas vu ce rapport entre l'immatriculation de l'automobile et l'immatriculation du poids lourd dans la tarification que vous faites. Et c'est ça qui est ma question: Quel est le rapport que vous faites entre... Pourquoi vous tarifiez les poids lourds, les autobus à tel niveau, parce qu'il n'y a pas un rapport direct entre l'utilisation qui est faite et l'usure qui est faite en fonction de la masse du matériel roulant, et la tarification que vous faites sur la plaque de l'automobile ou le permis de conduire?

M. Trudeau (André): Bien, vous savez qu'il y a une différence, quand même, dans la tarification.

M. Gautrin: Ah! un instant, je sais qu'il y a une différence.

M. Trudeau (André): Bon.

M. Gautrin: Mais vous savez que la différence... Vous pouvez me la rappeler, elle est de l'ordre de...

M. Trudeau (André): Oui, mais elle n'est peut-être pas de même importance.

M. Gautrin: Elle est de l'ordre de combien?

M. Trudeau (André): C'est quoi, grosso modo?

Une voix: C'est 40 000.

M. Gautrin: C'est 40 000 pour un camion?

Une voix: Pour un camion dix-roues, c'est 40 000 fois une voiture.

M. Gautrin: Pour l'usure?

Une voix: Pour l'usure.

M. Gautrin: Pour l'usure, mais pas pour... pour l'usure, oui, je suis bien d'accord avec vous. Qu'on étudie qu'un camion use des roues 40 000 fois plus qu'une auto, ça, j'ai vu cette étude-là, mais je ne pense pas que le rapport est 1 $ pour un immatriculé et 40 000 $ pour un camion.

Le Président (M. Chagnon): L'immatriculation ne va pas dans le sens...

M. Trudeau (André): Grosso modo, on me dit que c'est de un à 20, la différence, le rapport. Maintenant, l'autre facteur qu'il faut ajouter...

M. Gautrin: Vous voyez, si c'est valable, les études qui ont été faites, le rapport d'usure est de 1 à 40 000 pour un dix-roues ou un autobus. Bon, disons qu'on peut contester que c'est 1 à 20 000 ou 1 à 40 000, bon, mais c'est quand même des... On ne voit pas ça se retrouver dans la logique actuellement.

Le Président (M. Chagnon): Parce que vous n'auriez plus un camion sur la route, d'abord.

M. Trudeau (André): C'est ça, voyez-vous, l'autre élément qu'il faut ajouter. Si on suivait votre raisonnement, qui est correct, parce que, effectivement, quand on construit nos besoins d'investissement, on tient compte de la qualité de notre réseau, et donc on devrait normalement, en relation avec... Supposons qu'on attribuait à l'immatriculation l'idée de financer le réseau, alors, là, il faudrait que... et on en tient compte quand même...

M. Gautrin: En partie, en partie.

M. Trudeau (André): ...dans l'immatriculation en partie. Néanmoins, il y a une limite à ce qu'on pourrait fixer, qui ne pourra pas être non plus une correspondance complète, parce que vous savez que des camions lourds, c'est aussi pour des activités économiques, pour le transport à l'extérieur. Vous savez que notre transport de marchandises à l'étranger augmente considérablement...

M. Gautrin: Mais vous savez quand même qu'il y a d'autres moyens.

M. Trudeau (André): ...et qu'il y a de la concurrence, il y a de la compétition.

M. Gautrin: Le moyen du train, par exemple, existe, et vous pourriez mettre des boîtes de camion sur les trains...

M. Trudeau (André): Oui, il augmente aussi.

M. Gautrin: ...avec moins d'utilisation. Autrement dit...

M. Trudeau (André): Mais ça augmente, ça aussi.

M. Gautrin: Le problème, c'est que les... vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui...

M. Gautrin: Mais les biens économiques que vous introduisez...

Le Président (M. Chagnon): ...M. Gautrin, on ne veut pas avoir une approche uniquement théorique sur un sujet comme ça.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une approche uniquement théorique.

Le Président (M. Chagnon): Si on a une immatriculation de 200 $ pour une voiture...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...on ne peut pas s'imaginer qu'on va demander une immatriculation de 8 000 000 $ pour un camion.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous allez me laisser aller jusqu'au bout, si vous me permettez, je comprends tout à fait ça. Je dis néanmoins que vous introduisez des biens économiques à ce moment-là; donc, implicitement, vous subventionnez d'une manière indirecte le transport par camion.

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Gautrin: Il y a une forme implicite de transport par camion de cette manière-là.

M. Trudeau (André): Bien, c'est-à-dire que l'autre limite, M. le député...

M. Gautrin: Je comprends que c'est un choix, mais, à partir du moment où on veut avoir... et vous comprenez le but à l'intérieur d'une commission comme la nôtre qui veut voir la réalité des choix. Je ne conteste pas que nous puissions choisir implicitement de subventionner, comme société, le transport par camion. Mais, si nous choisissons implicitement de financer le transport par camion, que nous le fassions d'une manière connue et rationnelle...

M. Trudeau (André): D'accord.

M. Gautrin: ...mais qu'on ne le fasse pas implicitement, où il faut le retrouver. C'est ça, le but, actuellement, de la recherche que je fais, et je ne dis pas, M. le Président, qu'il ne faut pas subventionner éventuellement le transport par camion, mais je dis: Si nous le faisons, que nous sachions clairement que nous sommes en train de le faire.

M. Trudeau (André): Je voudrais juste ajouter qu'on n'a pas une si grande marge de manoeuvre que ça, aussi. il faut voir qu'on est en interaction...

M. Gautrin: Absolument.

M. Trudeau (André): ...avec l'Ontario, les États-Unis, et je peux vous dire qu'on ne pourrait pas fixer un tarif tel à nos camionneurs qui ne soit pas compétitif avec les Américains, on se ferait jouer un tour, un vilain tour.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, je ne prétends pas ça du tout.

M. Trudeau (André): Non, non, mais ce que je veux vous dire, il faut baliser....

Le Président (M. Chagnon): On a déjà des problèmes sur notre prix de l'essence.

M. Trudeau (André): Oui.

M. Gautrin: Non, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): On a déjà un problème de compétitivité sur notre prix de l'essence.

M. Trudeau (André): Oui, c'est ça. Il faut juste tenir compte de ça, c'est une contrainte qu'on a dans la fixation d'une limite...

M. Gautrin: Non, mais attendez...

M. Trudeau (André): ...si on faisait un calcul rigoureux.

M. Gautrin: ...je suis d'accord avec vous, je ne dis pas qu'il faut strictement arriver dans un mode totalement privé et appliquer la réalité du coût à chaque utilisateur, ce n'est pas ça que je dis.

M. Trudeau (André): D'accord.

M. Gautrin: Mais je dis que, implicitement...

Le Président (M. Chagnon): Pour déterminer la quote-part.

(11 h 40)

M. Gautrin: ...la logique d'utilisation qui est faite dans l'immatriculation... Autrement dit, on dit: Si vous avez une automobile, vous payez une immatriculation parce que, d'une certaine manière, vous assumez votre part ou un pourcentage de votre part de l'utilisation du réseau; ce pourcentage est moins demandé aux véhicules plus lourds, camions, qu'aux automobiles. Ce que je plaide, et on va le voir parce qu'on est dans l'élément, c'est que la réalité des coûts et la réalité des chiffres devraient être beaucoup plus transparentes. Qu'on soit tenus, pour des raisons de réseau et de choix nord-américains, de subventionner le transport par camion parce que c'est un choix de société, je ne suis pas idiot non plus de dire qu'il ne faut pas qu'ici on ait... Autrement, vous n'auriez plus un camion au Québec et vous auriez seulement des camions du Nouveau-Brunswick et des camions de l'Ontario. Je ne suis pas idiot non plus. Mais que la réalité des coûts et la réalité des choix que nous faisons, à mon sens, devraient être plus visibles, et c'est le but de mon intervention, vous comprenez.

M. Trudeau (André) : Maintenant, je voudrais juste faire une nuance aussi. Je comprends très bien ce que vous avez dit. Je ne voudrais pas que l'on pense nécessairement qu'on subventionne. J'avoue, je ne le sais pas. Je ne sais pas si Maurice, vous êtes en mesure, Maurice Gauthier... Je ne sais pas si, ce que vous dites, on donne l'impression qu'on se trouve à financer indirectement le transport par camion parce qu'il y a des impacts plus importants, effectivement, sur nos routes que la voiture.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez être capables de le déterminer si vous aviez une véritable politique tarifaire...

M. Trudeau (André): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): ...dans laquelle vous auriez la possibilité de déterminer la quote-part des bénéficiaires.

M. Gautrin: Absolument. Si on avait une quote-part, une règle générale, à ce moment-là ça serait beaucoup plus clair.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan et M. Laprise.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous parler de la tarification dans le processus budgétaire. Je vous connais bien, M. Trudeau, on a eu à travailler ensemble au moment où j'étais directeur d'un hôpital, vous étiez sous-ministre en titre à la Santé. Vous avez aussi, dans votre carrière, travaillé dans plusieurs ministères et vous avez cette connaissance approfondie du processus budgétaire. J'aimerais savoir: Si, nous, comme commission, nous avons des recommandations à faire au ministère des Finances, quel serait le rôle que vous aimeriez voir jouer au ministère des Finances? On pense à la tarification et on sait que les incitatifs qui sont liés à la tarification permettent plus ou moins d'aller chercher un optimum dans les tarifications. Je pense souvent que le... on vous envoie dans le cadre du processus budgétaire, on vous dit: Bien, voici, on attend de vous un revenu de tant cette année et, à partir de ce revenu-là, on vous diminue le montant qui doit vous être octroyé, et, vous, vous devez gérer cette commande du ministère des Finances. Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez comment ça fonctionne, quelles seraient les améliorations qui pourraient être apportées, particulièrement au niveau des incitatifs, qui permettraient à ceux qui doivent appliquer la tarification – ça peut être les ministères, mais ça peut être des organisations, ça peut être des hôpitaux, ça peut être des sociétés d'État – qu'il y ait vraiment un but à mieux gérer tout cet aspect de la tarification.

M. Trudeau (André): Bien, vous ouvrez une belle grande porte pour que, effectivement, on regarde un peu quel rôle peut jouer le ministère des Finances là-dedans. Moi, je demeure convaincu que c'est quand même dans chaque secteur à faire sa première opération et à regarder, selon les enjeux, les missions. Parce que, aussi, on regarde dans le secteur de la santé, jusqu'où on peut aller dans la tarification. Je pense bien que, dans les biens principaux, il faut des choix ou, dans les biens liés à la mission de chacune des organisations, il faut un autre mode d'interrogation, je dirais. Mais il y a de la place pour de la tarification à bien des endroits, et je pense qu'il faut poursuivre dans cette voie-là, et ça, c'est intéressant.

Il est clair qu'il faut que le gouvernement ait quelque part une cohérence dans ses actions, dans son financement et je pense que le ministère des Finances doit jouer ce rôle-là, quoiqu'il arrive. Nous, on pourrait vouloir tarifer, augmenter les tarifs comme on veut. De toute façon, remarquez que, de l'autre côté, le Trésor va nous couper les budgets en conséquence. Bon.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait qu'il n'y a pas d'intérêt, c'est ca, il n'y a pas d'incitatif.

M. Trudeau (André): C'est-à-dire que, pour les ministères, il ne peut pas y avoir d'incitatif de ce côté-là, effectivement, de se faire...

Le Président (M. Chagnon): À cause, qu'on me dit, du processus budgétaire.

M. Trudeau (André): Oui, c'est ça. Donc, c'est toujours ce jeu-là qui se fait aussi. Mais, comme je vous l'ai dit, il y a d'autres avantages pour les ministères de faire ça. Il y a souvent une meilleure vérité des coûts, une meilleure compréhension et une meilleure gestion à l'interne. On est plus, quand même, rationnels dans la façon d'administrer nos trucs, on évalue mieux combien ça peut nous coûter. Alors, ça, c'est correct. Mais, les Finances, je pense qu'il faut qu'ils assument cette cohérence-là. On ne peut pas être laissés à nous-mêmes dans ça. Par exemple, moi, j'aurais tendance... Supposons que la tarification me servirait à financer le fonds. Bien, moi, je pourrais la repenser tout différemment. Je dirais: D'abord, l'immatriculation, vous savez que ça sert d'abord à avoir une voiture, il y a comme un droit d'entrée, un droit d'accès au réseau, mais aussi il faut trouver... ce n'est pas un bon mécanisme pour mesurer l'usage que vous en faites. Dans le fond, le meilleur mécanisme pour mesurer l'usage que vous faites de votre auto, c'est la taxe sur l'essence, à vrai dire. Parce que plus vous vous promenez, plus ça va vous coûter cher d'essence, puis plus... bon.

Le Président (M. Chagnon): C'est le moins régressif comme...

M. Trudeau (André): C'est le moins régressif puis, bon, alors... Mais, si j'avais ça, cette possibilité-là, est-ce que, moi, comme ministère, puis là je me place... Je ne pense pas que ça va être à moi à décider seul du niveau du tarif, je pense que...

Le Président (M. Chagnon): C'est là où les Finances devraient entrer en jeu.

M. Trudeau (André): Exactement. Il faut que les Finances soient là pour faire cette harmonisation, parce que je pense que c'est leur rôle, et d'ajuster les montants. Puis ils pourraient me dire, une année: C'est bien de valeur, on n'augmentera pas, par exemple, l'immatriculation, parce qu'on va être obligés d'augmenter les taxes dans tel autre domaine, puis ça va avoir l'impact sur les automobilistes de la même façon. Alors donc, il faut qu'il y ait... et ça, je pense, c'est tout à fait le rôle du ministère des Finances de faire ça. Mais comment il pourrait nous aider, comment ça peut nous aider? Je pense que c'est l'idée qui commence à prendre plus d'importance mais qui est un peu délicate encore, mais les fonds, l'existence de fonds ou le principe des unités autonomes, aussi, ça permet de circonscrire un peu plus des enveloppes, ça donne une façon de gérer.

Si on avait ces choses-là, est-ce que l'argent pourrait... Vous savez qu'on ne peut pas transiter beaucoup d'argent d'une année à l'autre. Si vous avez un budget, le budget, vous le dépensez; s'il en reste à la fin, ça fait des périmés, puis le Trésor met ça dans ses coffres, qui, d'ailleurs, évalue d'une année à l'autre. Mais on fait l'hypothèse qu'on est dans les domaines où on a des produits et services, qu'on connaît nos coûts de revient, puis qu'il y a une tarification adoptée, qui peut être à 100 % ou même si ce n'est pas à 100 %, là il faut trouver des façons pour que les gens gèrent ça un petit peu plus, parce que, dans le fond, on se rapproche du modèle, entre guillemets, plus business, affaires, gestion d'affaires. Donc, il faudrait qu'il y ait un certain nombre d'intérêts pour nous à faire une gestion rationnelle. Il y a une limite, on est dans le secteur public, bon, on ne peut pas être parfaitement comme ça, mais je pense que des administrateurs, que ce soit dans les hôpitaux, ou locaux, ou dans les organisations, parce que, dans les hôpitaux, il y a une plus grande autonomie – bien, en tout cas, tout est relatif, mais dans l'ensemble, oui, je pense qu'il y a une assez grande autonomie, il y a juste le budget que le ministère contrôle, heureusement – mais il reste qu'il y en a qui ont plus d'initiative que d'autres, puis ils réussissent à faire des choses intéressantes. Il y a un petit peu plus de marge de manoeuvre qu'il y en a dans les ministères. Mais là c'est étonnant parce que, dans les ministères, on a bien moins de marge de manoeuvre que dans les établissements ou que même dans les organismes. Donc, c'est plus difficile de développer cet esprit-là. Peut-être la tarification, dans la mesure où ça peut être un incitatif aussi, ça peut être un instrument intéressant.

M. Marsan: Moi, j'apprécie votre commentaire, parce qu'il rejoint sûrement une préoccupation que j'ai eue au moment où j'étais dans le réseau, et sûrement que les autres sous-ministres qui vont venir, on va leur demander cet aspect-là de... Si vous êtes responsables de gérer la grande partie de la tarification, je suis sous l'impression que la gestion va être de beaucoup supérieure à ce qu'elle est actuellement, étant donné qu'il y aurait un incitatif qui pourrait rester, soit dans un ministère, soit dans une société d'État, ou encore dans un centre hospitalier, à partir du moment où les règles du jeu sont définies clairement par le ministère des Finances, et là on parle de tous les gouvernements, on ne parle pas d'un cas précis. J'apprécie votre réponse.

M. Trudeau (André): Mais, comme vous dites, puis là j'ajouterais qu'il faut, par contre, être imputables de ça, et là je pense que ça rejoint d'autres préoccupations, c'est qu'il faut trouver un mécanisme par lequel il faut rendre compte quand même de ça. Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Marsan. M. Laprise.

M. Laprise: Oui, merci, M. le Président. Je reviens à la comparaison qu'on fait. Lorsqu'on dit: Un camion, par exemple, un routier représente environ 40 000 autos, c'est bien sûr, mais, par contre, dire qu'on subventionne directement à ce moment-là la compagnie de transport, je pense que ce n'est pas tout à fait juste, au contraire, parce que la compagnie de transport, elle transporte ce que je mange, moi, puis la nourriture, alors ça impliquerait également des... On se trouve à subventionner un peu aussi cette dimension-là. Puis même l'automobiliste, si son «fuel», son essence était transportée au prix que ça coûte, si on lui chargeait, le prix au litre d'essence serait augmenté. Alors, on subventionne aussi le consommateur indirectement, parce qu'on contrôle le prix du transport des biens et services, puis ça touche tout le monde.

(11 h 50)

M. Trudeau (André): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Laprise. M. Trudeau, M. Liguori Hinse et...

Une voix: Gordon Smith.

Le Président (M. Chagnon): ...je voudrais vous remercier. Je voudrais, en soulignant, avant de partir, qu'on se revoit de toute façon vers 17 heures, souhaiter que vous élargissiez le cadre de politique de tarification que vous semblez vouloir faire. Effectivement, comme le soulignait Henri-François, quand vous avez en revenus 488 000 000 $ pour vos droits et permis sur les véhicules automobiles, ça dépasse de loin, par exemple, le 639 000 $ que vous avez pour la signalisation touristique, ou même le 9 000 000 $ pour la vente des biens et services; il n'y a pas de commune mesure, dans le fond, entre les éléments. Tant qu'à faire une politique de tarification, ramassez l'os, pas des bouts de doigts.

Ceci étant dit, peut-être que vous avez des commentaires, M. le Vérificateur général? Alors, je vous remercie beaucoup, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Merci beaucoup aussi.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre pour aller saluer...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, on va suspendre trois minutes, et demander à Mme Gaudet, M. Jean et M. Bob Van Oyen de venir nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Chagnon): Nous recommençons. Je vous souhaite la bienvenue, Mme Gaudet – Gaudet ou Gaudette?

Mme Gaudet (Diane): Gaudet. Il n'y a pas de faute.

Le Président (M. Chagnon): Gaudet. Ça va. Alors, je vous souhaite la bienvenue et, comme vous avez pu voir un peu le rythme et le déroulement du processus, eh bien, ce sera la même chose avec vous puis avec vos successeurs jusqu'à 17 heures, au moment où on aura cette table ronde avec le sous-ministre des Finances. Peut-être avez-vous quelques mots de présentation?

Mme Gaudet (Diane): D'introduction. D'abord, vous avez situé la présence à mes côtés...

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Gaudet (Diane): Alors, M. le Président, Mme et MM. les membres de la commission, je suis accompagnée de Denys Jean, qui est sous-ministre adjoint à l'Environnement, et de Bob Van Oyen, qui est le directeur au Service des analyses économiques du ministère. Sont en arrière-plan, en support finalement: Roger Tardif, directeur des ressources financières, que vous avez déjà eu l'occasion de rencontrer; Yvon Gosselin, directeur de l'hydraulique; Jean-Jacques Bourassa, du Service des analyses économiques, de la tarification et de l'information; et Benoît Boivin, le responsable de la vérification interne.

J'aurai une petite note d'introduction d'une dizaine de minutes, et le document sera disponible ou il peut être distribué, je pense, à l'ensemble des membres. Vous l'avez reçu? Non, vous ne l'avez pas reçu.

M. Gautrin: Non, on ne l'a pas, mais on serait heureux de l'avoir.

Mme Gaudet (Diane): Alors, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos interrogations concernant les activités du ministère de l'Environnement et de la Faune en matière de tarification et de production de revenus. Avant d'aborder le vif du sujet, j'aimerais vous brosser un bref tableau de la situation du ministère, tableau qui facilitera la compréhension de notre cheminement dans le dossier de la tarification au cours des dernières années.

Comme vous le savez sans aucun doute, le ministère de l'Environnement et de la Faune a été créé le 11 janvier 1994 par la fusion du ministère de l'Environnement et du secteur faune et parcs du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Comme c'était le cas dans plusieurs dossiers, l'approche des deux unités fusionnées en matière de tarification et de production de revenus différait à plusieurs points de vue. Ainsi, au MLCP, la coordination, la réalisation et la mise en oeuvre de la tarification étaient centralisées dans une unité administrative unique de qui relevait aussi la coordination réglementaire. L'approche était donc uniformisée. L'approche de l'ancien ministère de l'Environnement était décentralisée, chaque unité administrative étant responsable de la tarification et des biens et services de son secteur. Nos premiers efforts, donc depuis janvier 1994, ont donc été consacrés à l'unification des deux approches. Nous y reviendrons plus tard.

Depuis sa création, en 1994, les revenus autonomes du ministère de l'Environnement et de la Faune représentent de 14,5 % à 16,5 % de ses dépenses. Pour 1997-1998, la prévision des revenus se situe à 35 800 000 $, alors que la prévision des dépenses, à l'exception du BAPE, est de 213 900 000 $. Le taux de financement pour 1997-1998 serait donc légèrement inférieur à 17 % des revenus. Ce niveau de financement situe le ministère au huitième rang des 25 ministères et organismes répertoriés dans les comptes publics.

L'essentiel des produits livrés par le ministère sont des autorisations, des droits et des permis établis par règlement. Il s'agit, pour la plupart, de biens mixtes, c'est-à-dire de biens dont le bénéfice profite à la fois aux utilisateurs et à la collectivité. C'est le cas notamment de permis de chasse contingentés à l'orignal, qui permettent à la fois de gérer la ressource au profit de la collectivité et d'accorder un droit de prélèvement au profit d'utilisateurs privés.

Le ministère de l'Environnement et de la Faune et ses partenaires livrent quelque 300 produits dont la plupart sont tarifés. Des 300 produits inventoriés, le tiers est associé au secteur de l'environnement. Les produits de ce secteur génèrent moins de 10 % des revenus de tarification du ministère, alors que les produits associés au secteur faune génèrent 90 % des revenus. Ce sont évidemment les forts volumes de vente de permis de chasse et de pêche qui expliquent la différence dans la provenance des revenus.

J'aimerais aussi souligner que les clientèles du ministère sont variées: chasseurs, pêcheurs, agriculteurs, industries, et qu'elles sont pour la plupart captives. C'est donc dire qu'elles doivent se procurer une autorisation, un droit ou un permis préalablement à la réalisation de leurs activités.

Jusqu'à présent, le ministère a surtout eu recours à la tarification pour établir la contribution des utilisateurs et ainsi récupérer une partie de ses coûts de livraison de biens et de services. Il ne s'agit cependant pas des seuls outils utilisés. Ainsi, d'autres voies ont été explorées pour établir la contribution à exiger des utilisateurs de ressources selon le principe de l'utilisateur-payeur ou du pollueur-payeur. Les redevances, la consignation et, même plus récemment, la taxation assortie d'un programme de crédit d'impôt permettant aux industries de se conformer sont autant d'outils mis en oeuvre pour à la fois atteindre nos objectifs environnementaux et fauniques et récupérer une partie des coûts de production auprès des utilisateurs.

Dans ses choix stratégiques 1996-1998, le ministère de l'Environnement et de la Faune a identifié la nécessité de mieux encadrer la production de revenus et de diversifier les moyens pour y parvenir. Une réflexion structurée s'est amorcée à l'automne 1996 et le mandat tarification et revenus a été confié à une unité administrative directement sous ma responsabilité, la Direction des affaires institutionnelles et des communications, dès le début 1997.

Il est rapidement apparu qu'il était peu efficace de traiter de la tarification sans aborder les autres interventions ministérielles qui permettent de générer des revenus. Nous avons donc établi un cadre d'intervention qui permettra d'assurer la cohérence des choix du ministère à l'égard de la récupération des coûts afférents aux produits et services qu'il livre et aux privilèges qu'il octroie. Il permettra également de développer un discours transparent qui soutient les choix du ministère, d'assurer la bonne performance du ministère dans ses interventions visant à générer des revenus. Ce cadre d'intervention sera complété sous peu et présenté au ministre Bégin pour approbation. Sous peu, alors on peut penser d'ici quelques semaines, les premières observations nous ont été transmises.

Dans le cadre de cette réflexion sur la récupération des coûts et l'établissement de la contribution à exiger des utilisateurs de nos biens, services et ressources, nous avons rencontré plusieurs difficultés qui méritent d'être soulignées. Je vous les livre sans ordre particulier, mais en vous rappelant que ce qui peut sembler anodin à prime abord l'est rarement.

Lorsque la production de revenus devient une incitation financière qui permet de maintenir ou développer des programmes en environnement et en faune, il est primordial d'examiner toutes les avenues de tarification possibles. Je demeure cependant convaincue que la production de revenus doit et devra toujours être subordonnée aux objectifs de la mission environnementale et faunique du ministère. La taxe sur l'utilisation du perchloroéthylène illustre bien cette position. De préférence à une réglementation assortie de tarifs ou d'amendes, nous avons préféré introduire, de concert avec le ministère des Finances, une taxe verte assortie d'un programme de crédit d'impôt. Cette mesure ne générera aucun nouveau revenu pour le ministère, mais elle permettra d'atteindre nos objectifs environnementaux, car les utilisateurs du produit taxé seront incités à moderniser leurs équipements et ainsi réduire leur consommation de perchloroéthylène.

(12 heures)

M. Gautrin: C'est quoi, ça?

Mme Gaudet (Diane): C'est un produit utilisé dans le nettoyage à sec.

M. Gautrin: Vous savez, ce n'était pas évident à première vue.

Mme Gaudet (Diane): Ça prendra le lexique, hein. Les coûts que le ministère doit récupérer auprès de ses clients utilisateurs de ressources environnementales ou fauniques doivent se limiter à la partie privée des bénéfices qui découlent de cette utilisation. Les bénéfices publics doivent être financés par la collectivité, impôts et taxes. Les évaluations environnementales illustrent bien cette difficulté du partage entre bénéfices publics et bénéfices privés. Quels sont les bénéfices, pour la société, de l'exigence d'une évaluation environnementale pour certains projets? Quelles parties des coûts engendrés par les évaluations environnementales doivent être assurées par la collectivité pour tenir compte de ces bénéfices? Quels sont les bénéfices pour le promoteur du projet?

Au-delà de la question de principe, il faut aussi proposer des solutions pratiques de départage des coûts publics et privés en développant une approche cohérente et uniforme qui, même si elle demeure perfectible, sera applicable avec un minimum d'efforts. Une fois le partage privé-public établi, il devient relativement aisé de déterminer le niveau de coût engendré par le ministère, qui devrait être récupéré auprès des utilisateurs. La difficulté surgit quand il faut y ajouter la valeur d'une rente ou d'une externalité, c'est-à-dire la valeur associée à l'appropriation et à l'utilisation de la ressource. Une fois de plus, des choix permettant une approche cohérente et applicable doivent être faits. Au risque de froisser quelques spécialistes de la question, il est préférable, à mon avis, de récupérer une partie de la rente en se fiant sur des produits comparables plutôt que de se lancer dans des études sophistiquées dont les résultats tardent souvent à se concrétiser.

Le gouvernement poursuit plusieurs objectifs tout aussi importants les uns que les autres. L'objectif du déficit zéro, qui permettra de rétablir la marge de manoeuvre, le développement économique par le biais du développement de l'emploi, l'équité sociale, etc., ces objectifs entrent parfois en conflit et les messages reçus de la part des organismes centraux deviennent alors difficilement conciliables. Comme je le notais plus haut, la plupart de nos clientèles sont captives, elles doivent donc obtenir une autorisation préalable du ministère pour aller de l'avant dans leurs projets. Pour ces clientèles, l'introduction de nouvelles tarifications est souvent perçue comme une taxe déguisée. Le défi des ministères est alors de démontrer que le tarif est exigé pour compenser un privilège consenti suite à un choix personnel, choix qui ouvre la porte à un bénéfice entièrement privé.

Ce sont là les principales difficultés que le ministère de l'Environnement et de la Faune a rencontré dans ses réflexions entourant l'encadrement de ses interventions qui peuvent générer des revenus. D'autres difficultés pourront surgir lors de l'application de notre cadre d'intervention, il s'agira d'y trouver des solutions en se fiant à l'expérience acquise au cours des dernières années. Comme je le notais précédemment, je présenterai l'approche développement au ministre Bégin dans les prochaines semaines. J'ai bon espoir que nous pourrons mettre en oeuvre ce cadre d'intervention dès le début de l'année financière 1998-1999. Je vous remercie de votre attention et j'espère que cette description sommaire vous aura permis de mieux connaître le contexte dans lequel le ministère de l'Environnement et de la Faune navigue. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme Gaudet. Le document que vous allez faire parvenir à votre ministre bientôt, est-ce qu'on pourrait le qualifier de politique tarifaire?

Mme Gaudet (Diane): Ce sera une politique de revenus plutôt qu'une politique tarifaire, dans le sens où elle va à la fois inclure la dimension des tarifs, de la tarification, et d'autres moyens, notamment parce que, en fait, la politique des revenus va venir supporter finalement le cadre législatif et réglementaire – c'est ce qu'on souhaite – diversifier les moyens, parce que ce n'est pas toujours évident qu'avec une loi, des règlements, on atteigne les mêmes objectifs environnementaux. Le processus est plutôt long et on pense que la diversification des moyens, notamment introduire des crédits d'impôt, des outils fiscaux, donc donnera un aperçu plus intégré et plus global. Donc, effectivement il y aura à la fois la politique de tarification, mais également d'autres instruments qui vont nous permettre d'accroître certains revenus, d'avoir un effet sur la réalisation de notre mission environnementale particulièrement parce que, du côté de la faune, c'est beaucoup plus au niveau de la tarification que l'exercice s'est fait.

Le Président (M. Chagnon): Comme nous parlons de tarification, on va continuer sous l'angle de la tarification. Si vous avez une politique de revenus qui n'est pas, en soi, une politique de tarification, comment allez-vous, par exemple, modifier la révision de vos tarifs? Comment vous allez réviser, par exemple, la modification de vos tarifs de permis de pêche ou de chasse?

Mme Gaudet (Diane): Bien, en fait, la modification des tarifs actuellement, l'ajustement est fait par règlement. Alors, c'est l'ajustement annuel sur la base des retours du coût réel du permis versus le privilège qui est octroyé. Mais dans la politique de revenus, la politique de tarification va être intégrée; on ne reprend pas l'exercice pour la tarification, on diversifie les moyens. Donc, la tarification déjà existante doit se poursuivre, elle doit être révisée en fonction d'autres paramètres qui doivent être ajoutés. Je ne sais pas si ça répond.

Le Président (M. Chagnon): Ce sont les permis de chasse et de pêche et de piégeage qui rapportent 24 000 000 $ sur 30 000 000 $ à votre ministère, en fait, en termes de revenus; donc, c'est gros. C'est un peu comme aux Transports, hein. Aux Transport, on peut bien parler de la signalisation puis des revenus de la signalisation, ça rapporte 669 000 $. Quand on parle d'immatriculation puis que ça rapporte 488 000 000 $, là, on parle d'un os, quelque chose qui... Chez vous, ce sont les permis. Vous ne trouvez pas ça un peu frustrant d'avoir à ramasser un 24 000 000 $ qui s'en va au fonds consolidé puis que, éventuellement, à tous les ans, vous passez devant le Conseil du trésor pour faire changer votre règlement pour pouvoir augmenter le coût de vos permis sans que finalement le ministère n'en retire rien ou n'ait pas la capacité de pouvoir gérer une partie de cet argent-là, à l'exception... Si je me souviens bien, sur les permis de chasse ou de pêche, il y a une partie qui va au financement de la Fondation de la faune qui n'est pas évidemment assujetti au restant de votre tarification. C'est ça?

Mme Gaudet (Diane): En fait, la partie du montant des permis effectivement qui est retournée à la Fondation pour des investissements dans le milieu, c'est les investissements directs. Évidemment...

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est la partie que le ministère des Finances ne récupère pas.

Mme Gaudet (Diane): Exactement, qui est retournée, en fait.

Le Président (M. Chagnon): Une discussion, une vieille lutte entre les Finances puis l'ancien ministère Loisirs, Chasse et Pêche, à l'époque.

Mme Gaudet (Diane): Mais par rapport à votre question sur: Est-ce que c'est frustrant ou pas, évidemment on a moins de contrôle à partir du moment où l'argent n'est pas retourné directement pour les fins... on a moins de contrôle sur le retour, mais il faut comprendre que, dans le budget du ministère, de 213 000 000 $, actuellement, outre les frais du BAPE, il y a un montant qui est affecté aux activités faune et pêche, ne serait-ce que toute la direction qui est autour de ça. Évidemment, ce n'est pas un retour direct, on n'est pas en mesure d'améliorer finalement le service à la clientèle, l'émission de permis par ça.

Le Président (M. Chagnon): Je vais poser ma question d'une autre façon. Lorsque vous faites votre demande au Conseil du trésor pour changer votre règlement, pour modifier la valeur de vos revenus sur les permis de chasse et pêche, vous vous fondez sur quoi?

Mme Gaudet (Diane): Sur la valeur des permis de chasse et pêche?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Par exemple, vous dites: Cette année, le permis de pêche au saumon, au lieu d'être 32,50 $, il va être de 41,50 $.

Mme Gaudet (Diane): Ah, c'est la politique du gouvernement d'augmentation des tarifications administratives. Le ministère, son coût de permis n'évolue pas, c'est le retour sur la section, la portion qui n'est pas...

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est le ministère des Finances qui vous demande de changer votre revenu sur vos permis?

Mme Gaudet (Diane): C'est les orientations gouvernementales de tarification annuelles. Je ne dirais pas une augmentation automatique en termes de pourcentage, parce qu'à chaque année ça diffère, mais ce n'est pas le ministère qui...

Le Président (M. Chagnon): Il y a une décision paramétrique, c'est-à-dire tous les...

Mme Gaudet (Diane): C'est-à-dire que les orientations données par le gouvernement et les discussions ont lieu avec les partenaires. Je dirais que la proposition de modification aux tarifs, elle tient d'abord de deux étapes. La première étape, on a des orientations qui sont livrées par le gouvernement et, ensuite, lorsque les orientations sont livrées, devant l'impact de ces choix-là sur les différentes émissions de différents permis, il y a des discussions avec l'ensemble des partenaires. Il existe, au ministère, des tables formelles avec les forums faune régionaux et nationaux en ce qui concerne les permis, et les propositions de modification sont déposées, sont discutées avec eux. Évidemment, ce n'est pas un consensus, dans le sens que les clientèles ne sont jamais intéressées, il faut le comprendre, à se faire augmenter la tarification, mais elles comprennent les enjeux et les...

Le Président (M. Chagnon): Mais il y a un processus gouvernemental paramétrique pour l'augmentation de la tarification en général dans tous les ministères, par le biais du Trésor, probablement, ou des Finances.

Mme Gaudet (Diane): Les grandes orientations qui ne sont pas propres... On ne nous dit pas, par exemple, dans le cas des permis de chasse et pêche: Augmentez de tant.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez le droit d'émettre des permis de chasse et pêche, puis des permis de piégeage, puis des permis de toutes sortes de choses comme ça par votre loi constitutive. On a trouvé quelque chose d'un peu spécial. Quel règlement ou quelle loi... mais je serais plutôt porté à dire: Par quel règlement avez-vous pu demander, l'an dernier, un nouveau tarif pour l'enregistrement des grosses bibites...

Mme Gaudet (Diane): Des gros gibiers.

(12 h 10)

Le Président (M. Chagnon): ...du gros gibier. Vous avez demandé un 5 $ de tarification là-dedans et on ne trouve pas sur quel règlement c'est assis. Quel était le droit de demander le 5 $ pour l'enregistrement du gros gibier?

Mme Gaudet (Diane): L'enregistrement, c'est une mesure administrative. Ce n'est pas dans les permis, donc c'est une mesure administrative de tarification sur la base d'un service administratif rendu. C'est une mesure, je dirais, un projet-pilote dans le sens qu'on a voulu l'intégrer à une production de permis informatisée à laquelle on n'est pas encore rendu, mais c'est une mesure administrative, ce n'est pas dans le cadre réglementaire et légal de l'émission des permis.

Le Président (M. Chagnon): Sauf qu'on ne trouve pas l'assise légale à cette demande. En principe, on ne comprend pas comment vous pouvez avoir le droit de demander.

Mme Gaudet (Diane): On doit contrôler le prélèvement d'espèces, alors on émet...

Le Président (M. Chagnon): Ça s'est toujours fait.

Mme Gaudet (Diane): Ça s'est toujours fait d'une façon volontaire. À partir du moment où les gens qui le font de façon volontaire engagent des frais, est-ce qu'ils doivent financer, d'une certaine façon, rendre disponibles des gens, un système d'information et nous véhiculer?

Le Président (M. Chagnon): En deux mots, vous nous dites que c'est les associations ou les gens qui ont pris la charge partielle du ministère de faire l'enregistrement, qui ont pris l'initiative de demander une tarification.

Mme Gaudet (Diane): Ils n'ont pas pris l'initiative de demander une tarification, évidemment le travail se fait avec les partenaires du milieu. Le ministère n'a pas laissé sa responsabilité, il a compris qu'on ne peut pas être présent... Non seulement c'est techniquement impossible, ce n'est pas souhaitable non plus que ce soit les agents de conservation ou le ministère en région qui fasse le relevé. Il faut qu'ils soient disponibles et je pense qu'il faut que ça soit fait le plus près de l'accessibilité de la ressource, donc le plus près du prélèvement. Dans ce sens-là, les partenaires le faisaient à leur initiative, mais, plus le temps avançait, les volumes et, je dirais, les implications pour chacun des bénévoles là-dedans ou des partenaires, il n'y avait pas de retour de bénéfices directs. Alors, c'est sur la base d'un projet-pilote. Évidemment, il faut questionner. Vous avez, je pense, touché une problématique qu'on a reconnue même publiquement l'année dernière en disant que ce genre de mesures administratives... on fait face aux contraintes aussi qui sont exercées sur le ministère et sur les collaborateurs ou les partenaires. Donc, il faut revoir, il faut situer ça dans le contexte des coûts pour les usagers.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, ça m'apparaissait assez dangereux. Ça m'apparaît, même comme citoyen, assez dangereux d'avoir une tarification qui n'a pas d'assise légale comme telle, soit sur le plan de votre loi constitutive ou sur le plan de votre réglementation. Je pense que vous seriez susceptible d'avoir un recours collectif de la part de tous ceux qui ont enregistré du gros gibier.

Mme Gaudet (Diane): Mais il faut voir que c'est actuellement une mesure volontaire.

Le Président (M. Chagnon): D'autant plus qu'en principe ça doit être un frein pour aller s'inscrire ou s'enregistrer; si, en plus, il faut payer pour aller s'enregistrer...

Mme Gaudet (Diane): Il faut voir comment la mesure a été appliquée. Au niveau de l'information, il y a peut-être quelque chose à corriger là. Certainement qu'il y a des choses à corriger, mais il faut voir que c'est une mesure volontaire. Alors, le citoyen qui prélève une espèce a toujours le choix de se présenter dans un des bureaux du ministère sans frais ou un bureau d'agent de conservation, ils sont partout sur le territoire. On a déployé à la demande des chasseurs qui voudraient l'enregistrer rapidement et près, à proximité. Alors, évidemment dans certains cas – et ce n'est pas partout – ils l'exigent, ils le demandent. Peut-être que là où la situation a pris toute sa difficulté, c'est le fait que ça n'a peut-être pas été publicisé sur la base du volontariat.

Le Président (M. Chagnon): Je ne ferai pas un plat de ce dossier particulier, mais je vous suggère vivement de vous y intéresser parce qu'il y a un problème là-dessous qui me paraît assez important. M. Gendron et M. Gautrin.

M. Gendron: Mme Gaudet, bonjour, ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'aurais quelques questions à poser également sur la politique que vous vous apprêtez à présenter à votre ministre. Surtout que vous avez rappelé que, dans certains cas, vous aviez comme objectif de gérer à la fois la ressource au profit de la collectivité, mais également d'avoir une compensation pour le prélèvement, ce qui est un bon principe. Moi, j'aurais une question à poser sur les tarifs au niveau de la chasse au gros gibier. Même si l'angle qui a été exploité par Jacques est un problème qu'il faut regarder, mais vous ne croyez pas... Pour être certain de mon diagnostic, je vais vous poser deux questions rapides: Est-ce que, au fil des ans, le nombre de demandeurs de permis est en réduction? Vrai ou pas vrai?

Mme Gaudet (Diane): Oui, effectivement. On a mis sur pied un comité sur la relève, la mise en valeur de la faune, pour être capable d'abord de diagnostiquer les raisons de cette baisse. Il y a plusieurs raisons qui expliquent: la démographie, l'âge et effectivement le coût des permis est...

M. Gendron: Ça ne vous tenterait pas de regarder cet aspect-là davantage?

Mme Gaudet (Diane): C'est regardé actuellement. C'est pris en compte dans l'ensemble de la démarche.

M. Gendron: Parce que, si les permis sont en chute libre, ce que je crois pour le gros gibier... Moi, je suis dans une région où effectivement il y avait passablement de chasseurs. Je trouve qu'il y en a de moins en moins. J'ai compté l'ensemble des éléments qui ont été tarifés: ils étaient moins en nombre, mais ils étaient moins en volume, en impact aussi.

Et dans une politique de tarification, je pense qu'il y aurait lieu, pour un ministère surtout comme le vôtre, qu'un certain nombre – puis je veux avoir votre avis – d'objectifs liés à la conservation de la faune, qui est une responsabilité de l'État, soient assumés par l'ensemble de l'État plutôt qu'uniquement le ministère. Parce que, si vous continuez comme ça, à dire: Écoutez, nous autres, c'est logique, notre ministère, notre vocation, c'est conserver la faune. À ce rythme-là, elle va tellement être conservée qu'il n'y aura plus de gens qui vont pouvoir arriver à faire un certain nombre d'activités liées à la chasse et la pêche.

Alors, est-ce que vous partagez ça, ce point de vue là, que dans une politique de tarification, chez vous particulièrement, il faut être sensible à la réalité de faire porter plus large ce noble objectif de conservation de la faune?

Mme Gaudet (Diane): Tout à fait. Quand vous abordez la question sous l'angle de la conservation, bien évidemment les spécialistes, l'évaluation qu'on en fait: pour qu'il y ait conservation, il faut qu'il y ait exploitation, sinon on a le phénomène inverse, à ce moment-là, c'est la ressource elle-même qui a des problèmes.

Évidemment, il faut que ce soit pris en compte dans le contexte gouvernemental. Mais un des éléments aussi qui explique – quand je vous dis: On a mis sur pied ce qu'on a appelé, nous, un chantier sur la mise en valeur de la faune, être capable d'abord de diagnostiquer correctement la situation – il y a l'angle de la compétitivité, les coûts dans les provinces avoisinantes et les coûts extérieurs.

Là-dessus, on a le souci d'être compétitif et de le situer dans le contexte ministériel. Et, dans ce sens-là, il y a eu une progression des coûts dans la dernière année, les faits y sont; ils sont comparatifs, par ailleurs, et, dans certains cas, même en deça de ce qui se vit dans les provinces avoisinantes.

M. Gendron: Merci. Quand vous réfléchissez à une politique de tarification ou à des paramètres, chez vous, et que vous me parlez que vous avez atteint un taux, entre guillemets, d'autofinancement alentour de 17 % par rapport à vos dépenses, est-ce que vous-même, comme ministère, vous avez un objectif de vous rendre à 25 %, à 26 %? Première question.

Deuxième question, est-ce qu'il y a un fatigant qui vous envoie parfois la commande de viser à ce que ce niveau-là soit plus élevé? Et là j'entends par là ou bien les Finances ou le Conseil du trésor?

Mme Gaudet (Diane): Bien, si on isole le dossier des permis – en fait, on peut regarder l'effet de l'augmentation des revenus même pas en l'isolant, en l'intégrant – l'effet de l'augmentation des revenus sur les compressions, si on peut parler ainsi, qui ont été exigées du ministère, l'effet a été de 1 %; donc, on n'a pas eu de commande, on n'a pas eu d'attente par rapport à ça.

Par ailleurs, pour répondre à l'autre question, votre préoccupation à savoir si on se donne un objectif, je vous dirais – et je le disais dans le discours, d'ailleurs – que notre objectif est beaucoup plus sur le plan de la réalisation de la mission. Si les outils financiers peuvent nous permettre d'améliorer la réalisation de la mission autant environnementale et faunique, ça devient des instruments intéressants. On voit la tarification, nous, comme étant un outil dans notre coffre d'outils d'intervention.

M. Gendron: Un outil d'atteinte de vos objectifs.

Mme Gaudet (Diane): C'est ça.

M. Gendron: Dernière question, pour ne pas prendre trop de place encore, parce que le temps... Moi, je vais la poser à tous, je vous avertis d'avance: Quand vous réfléchissez là-dessus, est-ce que c'est bien important, la place du citoyen, selon vous, payeur de taxes, d'avoir une bonne connaissance et une assez grande précision de vos divers tarifs, quels qu'ils soient, pour être certain que les citoyens sachent que, s'ils doivent payer un permis de 22 $ et quelque chose, il y a quand même un minimum d'information qui justifie cette tarification-là et que vous allez prendre les moyens pour que le citoyen soit mieux informé éventuellement de toute tarification?

Mme Gaudet (Diane): En fait, est-ce que c'est important? Je pense que c'est essentiel et d'aucuns vous diront que c'est essentiel. Le défi qu'on a dans les appareils publics, c'est l'accessibilité à l'information dans le sens de la vulgarisation et de faire porter les informations sur les objets qui sont conséquents pour les citoyens.

M. Chagnon, vous parliez tout à l'heure de l'enregistrement du gros gibier dans une mesure volontaire alors que ça passe pour une mesure gouvernementale et que c'est généralisé. Il faut absolument – et là-dessus effectivement on a bien des devoirs à faire – être plus près du citoyen dans la réponse aux préoccupations qu'il a et non pas dans l'information qu'on veut lui livrer parce qu'on pense que ce qu'on a à livrer est nécessairement le meilleur pour lui.

(12 h 20)

Et c'est un peu ce qui explique qu'on s'est rapproché du milieu. Particulièrement dans le secteur de la faune, on est très présent en région avec des groupes d'usagers. Maintenant, le Forum faune, les forums régionaux, c'est une structure, une démarche nouvelle, récente, qui date de pas plus d'un an. Évidemment, on en est encore aux balbutiements. Les gens s'apprivoisent mais, ce que ça vise essentiellement, c'est que les usagers en région soient capables de nous indiquer, nous retourner les préoccupations qu'ils ont et qu'on puisse discuter avec eux. Ça, c'est majeur. Au niveau de l'environnement, c'est la même préoccupation, mais elle est difficile à concilier parce qu'on a l'entreprise qui est à un autre niveau, le citoyen. Notre défi premier – et on le réalise quand on prend le thermomètre du ministère de l'Environnement – c'est la facilité, l'accessibilité à l'information.

M. Gendron: J'ai oublié une petite affaire. Est-ce qu'il est exact que vous avez abandonné la politique dite du duplicata pour à peu près n'importe quel permis? Exemple concret: Moi, je prends un permis de pêche. Je suis un fournisseur au lac Duparquet. Je le perds. On me dit: Arrange-toi avec tes troubles, tu avais beau ne pas le perdre, il n'y a plus de fonds. Si c'est ça, moi, je tiens à vous dire que j'ai bien de la misère à comprendre une logique de même dans un monde moderne de communications, où c'est tellement facile, quand on écrit ma demande, qu'il y ait un double quelque part sans qu'il en coûte beaucoup pour produire ce double-là. Et, avec la vitesse – grand «v» – d'augmentation des permis dans certains cas, ce n'est pas bien, bien brillant de dire que, moi, la seule affaire que je dois faire quand je l'ai perdu, c'est d'aller en acheter un autre. J'aimerais ça que vous réfléchissiez à ça.

Mme Gaudet (Diane): Je viens de sortir d'une rencontre, ce matin, sur l'informatisation de nos systèmes prioritaires et c'est une préoccupation qu'on a actuellement au-delà du duplicata. Nous avons un système manuel d'émission des permis, 1 700 postes de distribution au Québec. Évidemment, les postes ne se parlent pas, on a un contrôle a posteriori de ce qui se fait et on a donc une information a posteriori aussi. Alors, on a un défi de performance à ce niveau-là. Et, quand on parlait d'être près des préoccupations de la clientèle, on se dit que dans la mesure où on sera capable d'avoir de la donnée informatisée, de l'accessibilité à cette donnée-là aussi, peut-être que même quelqu'un qui répète sa demande de permis aux années n'aurait peut-être pas besoin de se présenter. Alors, ça va aussi loin que ça. Mais, là-dessus, on est...

M. Gendron: Oui, mais, allez moins loin, puis des choses tellement simples comme j'ai... Non, sérieusement. Parce que j'adore ça, les gens qui vont loin, mais, des fois, il y a des choses bien simples puis ce n'est pas réglé parce qu'on va loin. Ce que j'ai demandé là... Je pourrais vous produire un paquet de papiers que j'ai vus dans des imprimeries – facile – où automatiquement, quand tu écris dessus, il écrit en double. Alors, c'est quoi le drame là, le double? Alors, moi, je ne veux pas des systèmes compliqués, je veux que des permis à 20 $, 30 $, 40 $, si j'ai le malheur de les perdre, que je n'aie pas une seule réponse: Tu avais beau ne pas le perdre, achète-toi-z-en un autre. Je trouve ça dur, en 1998, comme absence de modernité.

Mme Gaudet (Diane): Vous avez raison. Mais quand je vous parlais du système d'émission, si le permis est émis à un des 1 700 points de services ou 1 300 et qu'il est perdu ailleurs et utilisé ailleurs, la relation d'information n'existe pas à date, c'est ça qu'il faut bâtir rapidement.

M. Gendron: Moi, je sais où je l'ai pris, le permis là. Je veux le racheter où je l'ai pris.

Mme Gaudet (Diane): C'est ça qu'il faut...

M. Gendron: Je veux avoir le double où je l'ai pris. Je m'arrangerai avec mes troubles, moi, si je le perds. Au moins, dire: Va le chercher où il a été émis. Je demande juste ça.

Mme Gaudet (Diane): Je pense que ça, il faut effectivement regarder qu'est-ce que...

M. Gendron: Si je le perds à Vancouver puis que je l'ai acheté au lac Duparquet, je ne veux pas le reproduire à Vancouver, ça, c'est clair.

Le Président (M. Chagnon): C'est une bonne idée, mais tu ne devrais pas appâter avec ton permis!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gaudet (Diane): On va porter attention à ça, M. Gendron.

Le Président (M. Chagnon): J'ai M. Gautrin, M. Marsan puis M. Garon.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Deux brèves questions. Première question: Quand on fait de la tarification, il faut au minimum qu'on retrouve le coût de la perception du tarif. Alors, je vois, pour les droits d'accès dans les parcs, que vous avez reçu en tarification 256 000 $. Est-ce que vous pourriez me dire combien de parcs vous avez actuellement? Dix-sept parcs? Une vingtaine de parcs? Donc, si je prends 256 000 $, ça prend au moins un percepteur par parc, je divise. Et, un percepteur, ça se paie à un salaire... Même si on ne le paie pas cher, je voudrais savoir combien ça vous a coûté pour percevoir les droits d'accès dans les parcs et les réserves?

Mme Gaudet (Diane): Alors, ça, c'est les accès à la pêche strictement, c'est le tarif accès pêche seulement. Est-ce qu'on est en mesure de répondre ce que ça a coûté?

M. Gautrin: Oui?

M. Bourassa (Jean-Jacques): Il s'agit vraiment de l'essentiel des droits d'accès de pêche dans les parcs et les réserves...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous approcher du micro?

M. Gautrin: Excusez-moi, c'est important.

M. Bourassa (Jean-Jacques): L'essentiel des droits d'accès de pêche sont actuellement...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bourassa (Jean-Jacques): Excusez-moi. Jean-Jacques Bourassa.

Le Président (M. Chagnon): Pour que votre nom reste pour l'histoire.

M. Bourassa (Jean-Jacques): Pour la postérité?

M. Gautrin: Pour la postérité, oui.

M. Bourassa (Jean-Jacques): L'essentiel des droits d'accès de pêche actuellement dans les parcs et réserves fauniques sont confiés à des concessionnaires, SEPAQ ou d'autres organismes, sur les rivières à saumon. Ce qui reste là, c'est dans quelques cas marginaux où le ministère perçoit encore parce qu'il n'y a pas de concessionnaire qui les a pris en charge. Ces coûts-là sont, à l'heure actuelle...

M. Gautrin: Vous avez 256 000 $ de revenus.

M. Bourassa (Jean-Jacques): 256 000 $ de revenus, c'est marginal. Autrefois, c'était de l'ordre de 2 000 000 $. C'est des reliques qui nous restent parce qu'on n'a pas de...

M. Gautrin: Bien, attendez un instant là. Vous avez cessé de tarifer? C'est quoi?

Mme Gaudet (Diane): La tarification pour les activités de pêche, dans certains cas, dans plusieurs de nos parcs, les activités sont confiées à la SEPAQ ou à des concessionnaires qui exploitent. Et là, à ce moment-là, ce n'est pas une tarification du ministère, c'est un usage par le citoyen. Vous vous rappelez du dossier de relance des parcs. En fait, il y a eu un projet de règlement de déposé pour une tarification d'usage dans l'ensemble des parcs du Québec au-delà des activités de pêche strictement pour l'utilisation de l'ensemble des activités. Il y a eu une tarification uniforme, en fait, qui avait été proposée, qui ne tenait pas compte de la disponibilité des activités dans un parc et de l'accessibilité, et ça a donné suite à un groupe de travail qui a été mis sur pied, qui a déposé un rapport – je ne sais pas si je vais trop loin dans les informations...

Le Président (M. Chagnon): Mme Gaudet, je pense que la question du député pourrait ne se limiter qu'à: Combien ça vous a coûté pour ramasser ce 279 000 $?

Mme Gaudet (Diane): Alors, c'est une activité à l'intérieur des activités des gestionnaires de parcs. Donc, c'est marginal comme activité. Il faudrait voir en termes de pourcentage. On pourrait fournir l'information à la commission.

M. Gautrin: Vous comprenez que toute l'approche dans la tarification... Il nous semble important de savoir qu'est-ce que vous tarifez et quel est le coût que ça vous donne pour percevoir ce tarif. Et ça, c'est un phénomène qui, en termes de gestion, nous semble absolument important.

Mme Gaudet (Diane): Si la commission accepte, on pourrait fournir par écrit le détail.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème. Écoutez, ce n'est pas un tribunal d'inquisition. Deuxièmement, je veux revenir sur une question qui paraît marginal pour vous...

Le Président (M. Chagnon): Ça va peut-être prouver que ça coûte plus cher...

Mme Gaudet (Diane): Plus cher pour le ramasser que ce que ça perçoit.

M. Gautrin: Oui, c'est ça que je crois; c'est ça que j'ai comme impression. Parce que 250 000 $, ce n'est pas beaucoup. Je veux revenir sur les ressources hydrauliques. Je sais aussi que ce n'est pas beaucoup pour vos tarifications. J'avais lu le rapport du Vérificateur général et je vais ramener quelque chose. Je vais revenir cet après-midi avec le ministère des Ressources naturelles. Au point 2.48, en ce qui a trait à la récupération des avantages liés aux ouvrages d'emmagasinage, la loi attribue cette responsabilité au ministère de l'Environnement et de la Faune. Toutefois, plusieurs contrats signés avant la création du MEF sont encore gérés par le MRN. Et il semblerait qu'il y a actuellement un problème. De plus, deux ministères partagent l'expertise qu'il faut pour déterminer les redevances d'emmagasinage. La distinction entre la gestion de l'eau en tant que ressource naturelle et différents usages d'une part, c'est le MEF; ressources hydrauliques, c'est le MRN, qui est une source de confusion pour la clientèle tout autant que pour les ministères. Il n'est donc pas étonnant de constater que certaines centrales hydroélectriques paient leurs redevances et transigent seulement avec le MRN; d'autres, seulement avec le MEF.

Alors, moi, j'aimerais comprendre. Parce que je sais que, pour vous, ce n'est pas beaucoup, c'est 86 000 $. Je sais qu'il y en a 1 000 000 $ pour le MRN; je reviendrai cet après-midi, je n'ai pas oublié mes affaires. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu la situation de ce régime des eaux et des ressources hydrauliques à l'heure actuelle? D'après ce que je comprends, il y a un mélange entre les deux ministères. Quelle est la répartition des responsabilités?

Mme Gaudet (Diane): En fait, il y a une certaine obscurité dans le partage des responsabilités. Je pense que c'est ce que le rapport traduit.

M. Gautrin: C'est ce qu'on comprend. Mais vous, c'est quoi votre point de vue?

Mme Gaudet (Diane): Actuellement, on a mis sur pied, dans la foulée des suites du rapport Nicolet, un comité pour réviser la Loi sur le régime des eaux, qui va nous permettre de clarifier ces aspects-là et de distinguer les responsabilités. Il y a des réflexions en cours à ce chapitre-là. Parce que effectivement – je pense que c'est clair dans le rapport du Vérificateur – dans certains cas les usagers font affaire avec un; dans certains cas avec l'autre; dans certains cas, c'est avec les deux.

M. Gautrin: Et les redevances sont calculées comment? Est-ce que c'est les mêmes, d'abord?

Mme Gaudet (Diane): Ce n'est pas les mêmes redevances, parce que le MEF, c'est concernant l'emmagasinage et l'eau alors que pour le MRN, c'est plus directement la production d'énergie.

M. Gautrin: Oui, mais il y en qui paient seulement à un. Il n'y en a pas qui paient aux deux? Je ne sais pas si vous pouvez... Autrement dit, vous confirmez, entre guillemets, à l'heure actuelle, qu'il y a un certain élément de confusion entre vos deux ministères.

Mme Gaudet (Diane): Effectivement, c'est M. Denys Jean qui est responsable, en fait, du dossier pour le ministère de l'Environnement et de la Faune auprès du MRN. Avec son vis-à-vis, ils ont mis sur pied un comité. Peut-être pourrait-il ajouter des éléments d'information, préciser, entre autres, dans le cas d'entreprises privées.

Le Président (M. Chagnon): M. Jean.

(12 h 30)

M. Jean (Denys): D'abord, la confusion effectivement – vous l'avez dit, Mme Gaudet l'a confirmé – elle existe – le Vérificateur général l'a dit, Nicolet également – et on travaille à la clarifier avec nos collègues du MRN. Tout est fonction de l'utilisation de l'ouvrage. Si un ouvrage est exclusivement à fins hydrauliques, à ce moment-là, c'est clair, c'est de la production hydroélectrique. Et c'est prévu aux façons de travailler du MRN d'établir le niveau de redevances au gouvernement pour fins hydrauliques. Il arrive cependant des cas, je pense que vous êtes en mesure de le comprendre, où des ouvrages peuvent amener d'autres types d'utilisation.

M. Gautrin: ...conçus pour fins hydrauliques qui ne sont plus utilisés pour... Ils sont utilisés pour fins de retenue des eaux.

M. Jean (Denys): Oui, ce qui permet villégiature, tourisme, toutes sortes de fins. Et justement les discussions portent là-dessus avec nos collègues du MRN: Comment on établit, quelle approche on retient dans des cas comme celui-là? Et qui au gouvernement devrait être responsable de ce genre de dossier, dans une perspective au départ de guichet unique, bien entendu?

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment vous établissez... Donc, vous avez la répartition de la retenue des eaux, de la gestion des eaux de retenue, de l'emmengasinage. Comment vous faites pour bâtir votre tarification? Quelle mécanique vous prenez?

M. Jean (Denys): Le détail technique, peut-être...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important parce que...

M. Jean (Denys): Je sais que c'est important, mais...

M. Gautrin: Vous comprenez bien qu'à l'heure actuelle on a toute une grille d'analyse pour établir les coûts et...

M. Jean (Denys): Comme c'est technique, je vais demander à Yvon Gosselin, directeur de l'hydraulique.

M. Gautrin: Merci.

M. Gosselin (Yvon): Oui, le volume d'emmagasinage, dans un réservoir, il est établi en termes de tarification pour le producteur d'énergie comme étant la réserve utile, c'est-à-dire que c'est le volume que ce producteur d'énergie là va pouvoir turbiner dans sa centrale...

M. Gautrin: Mais ça, c'est pour le MRN.

M. Gosselin (Yvon): Non, non, excusez, ici, je parle du volume utile dans un réservoir d'emmagasinement qui est, tel que vous l'avez mentionné, sous la responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Gosselin (Yvon): Le ministère des Ressources naturelles a la responsabilité, lui, d'établir l'énergie produite à un site donné, c'est-à-dire la force hydraulique pour une centrale, c'est-à-dire sa hauteur de chute et le volume d'eau qui passe là normalement, donc sans emmagasinage, c'est-à-dire au fil de l'eau.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Gosselin (Yvon): Il faut bien distinguer.

M. Gautrin: Je comprends que c'est assez technique et je ne voudrais pas retarder indûment le temps de la commission, actuellement.

Le Président (M. Chagnon): On comprend qu'il y a un niveau de confusion.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous envoyer un petit document sur la manière dont vous établissez à l'heure actuelle vos tarifs et quels coûts, ce que vous voulez tarifer et en fonction de quelles variables vous le faites?

Mme Gaudet (Diane): Tout à fait. Les responsabilités de chacun, qui tarife quoi.

M. Gautrin: Oui, et ce que vous voulez tarifer, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Marsan. M. Garon.

M. Marsan: Oui, un peu comme tantôt avec votre collègue, M. Trudeau, j'aimerais savoir de vous si vous êtes en accord avec le processus budgétaire actuel quant à la tarification, le rôle du ministère des Finances et aussi les améliorations qui pourraient peut-être être apportées. Tantôt, on a parlé d'incitatifs potentiels. Est-ce que vous pensez qu'en ayant des incitatifs soit dans votre ministère ou dans les organisations dont vous avez la responsabilité, on pourrait augmenter ou optimiser la tarification? Et peut-être, en corollaire, j'aimerais vous demander si, d'après vous, actuellement, les tarifs que nous avons, les revenus qui nous sont présentés, c'est optimum, ces revenus-là?

Mme Gaudet (Diane): C'est facile de répondre à la deuxième. Non, ce n'est pas optimum. Ha, ha, ha! Je pense qu'on n'aurait pas réfléchi sur une politique de revenu si on pensait qu'on avait atteint le maximum et l'optimum surtout. Par rapport au rôle du ministère des Finances, on pense, en fait, je suis d'avis qu'il doit exercer un leadership en matière d'orientation gouvernementale là-dessus, dans le sens qu'il doit diversifier, je pense qu'il doit être en support aux demandes des différents ministères sur l'identification de nouveaux outils, faire notamment référence aux lois du marché. Et je pense que, là-dedans, il doit être supportant auprès des ministères et organismes qui ont des nouveaux outils à développer et qui pourraient, en fait, s'inscrire dans une cohérence gouvernementale également.

Mais la mise en oeuvre, le choix des moyens, la maîtrise d'oeuvre de ces moyens-là devraient rester la responsabilité des ministères. De mon point de vue, les ministères sont les mieux placés pour connaître d'abord les réactions des clientèles, les préoccupations des clientèles et pour pouvoir moduler la tarification et les revenus en fonction d'un service à rendre à une population dans un contexte de compétition avec d'autres provinces ou avec d'autres États, les États voisins, dans un contexte aussi où on a des lois sociales à supporter. Je pense que, dans ce contexte-là, les ministères sont mieux placés, ils connaissent de façon plus fine la mise en oeuvre. Mais je dirais que la diversité des moyens devrait être encouragée. En fait, le choix, une diversité de moyens, le développement de nouveaux moyens devrait être encouragé par le ministère des Finances.

M. Marsan: L'incitatif aussi...

Mme Gaudet (Diane): L'incitatif, effectivement.

M. Marsan: ...à la bonne gestion, donc à garder une partie de ces revenus-là pour...

Mme Gaudet (Diane): Oui, mais, comme je le disais aussi dans mon propos d'entrée en matière, du côté du volet faune, ça a été soulevé d'ailleurs, l'importance du montant versus le côté environnemental, mais chaque fois qu'on introduit un mécanisme nouveau de revenus, il faut voir l'effet pervers qu'il peut avoir. C'est pour ça que, dans se sens-là, oui, on doit avoir un retour.

Mais le meilleur exemple qu'on a, c'est le crédit d'impôt, cette année, en fait, ce qui est proposé. Pour nous, ça a un effet direct sur l'environnement. Bien sûr, il n'y aura pas de revenus additionnels dans ce cas-là. Mais, si on conjugue différents moyens, il y aura effectivement une augmentation des revenus potentiels d'action au ministère, une taxe verte, dans le fond. On peut penser, entre autres, à cette taxe-là. Si elle pouvait être réinvestie en matière environnementale, bien, Dieu sait qu'on aurait une meilleure performance aussi, au Québec, en recherche-développement et en action auprès de l'entreprise. Évidemment, on pense que le ministère des Finances, pour répondre à votre question là-dessus, est tout désigné pour nous aider dans cette voie-là...

M. Marsan: Pour faire le...

Mme Gaudet (Diane): Puis à savoir, le dernier volet de votre question... Parce que, à partir du moment où le ministère des Finances est un facilitateur, est un régulateur, évidemment dans le cadre de positions différentes entre les ministères, on peut s'attendre aussi qu'il va pouvoir arbitrer. Parce qu'une des difficultés que je disais dans le propos, aussi: quand on arrive à concilier les intérêts économiques, création d'emplois, l'équilibre environnemental, ils ont l'air de s'opposer parce qu'ils supportent des thèses parfois différentes, mais il y a toujours un point de convergence ou un point de jonction. Et je pense que le ministère des Finances devrait être celui qui facilite et qui arbitre, dans certains cas.

Dans le cas des produits qu'on dépose actuellement, nous, on est un ministère qui a été fusionné en 1994. Deux approches complètement différentes qu'on tente de réconcilier et qui ne sont pas toujours faciles. C'est pour ça que je pense que la politique de revenu va nous aider à au moins situer les objectifs clairement. Et ce n'est pas optimum, dans le sens qu'on a une addition de moyens, à date. Et vu d'au-dessus des moyens, ça ne donne pas les mêmes effets. Juste la proportion faune-environnement, c'est inquiétant, dans le sens de dire: Il y a 90 % qui vient des permis de chasse et pêche et 10 % en environnement. Donc, l'action du ministère est plus partagée que ça.

M. Marsan: Mais il y a le rôle d'arbitre...

Mme Gaudet (Diane): Oui. Oui.

M. Marsan: ...que vous associez au ministère des Finances, qui est un peu nouveau par rapport à notre discussion. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Marsan. M. Garon.

M. Garon: Bien, il y quelques années ou, en tout cas, il n'y a pas de nombreuses années, je voyais des statistiques sur le nombre de poursuites que prend le ministère de l'Environnement au Québec. On disait une trentaine par année, par rapport à l'Ontario qui en prend à peu près 1 500 par année. C'est quoi, vos chiffres récents par année, 1996-1997, le nombre de poursuites?

Parce que pollueur-payeur, c'est un beau principe, mais, si on n'est pas capable de l'appliquer parce que notre contentieux, notre ministère n'est pas assez fort pour faire des preuves, puis aller devant les tribunaux... Alors, on envoie avis sur avis. Je regarde, on vient d'envoyer un avis de caractérisation...

Mme Gaudet (Diane): À Lévis.

M. Garon: ...à Lévis. Oui, mais ça fait 10 ans que ça dure. Plus que ça, ça fait 11 ans que ça dure. Tu sais, le plaisir... Ça ne donne rien, des avis, puis des avis, puis des avis. Le ministère semble incapable d'aller devant le tribunal, puis de gagner une cause.

Mme Gaudet (Diane): Sur le nombre d'avis d'infraction, je n'ai pas le chiffre exact. Si vous voulez avoir les avis d'infraction aux entreprises, aux individus, il y a plusieurs...

M. Garon: Non, les poursuites.

Mme Gaudet (Diane): Les poursuites?

M. Garon: Pas les avis. Je sais que vous en faites en masse, des avis. Mais les poursuites...

Mme Gaudet (Diane): Mais, même les poursuites, je pense qu'on pourrait fournir à la commission le détail de ces poursuites-là...

M. Garon: C'est combien, à peu près, par année, actuellement?

Mme Gaudet (Diane): Les poursuites de l'année qui sont engagées, qui sont réglées dans l'année, je n'ai pas malheureusement les...

M. Garon: Est-ce que c'est encore dans le cadre d'une trentaine, comparé à 1 500 en Ontario?

Mme Gaudet (Diane): Oh non! c'est beaucoup plus que ça. Ça a augmenté. Mais...

M. Garon: Ça, c'en est une source de revenus. Puis le pollueur-payeur, s'il n'a pas de poursuite...

Mme Gaudet (Diane): Oui. C'est une source de revenus pour le fonds consolidé, actuellement, les revenus qu'on retient.

M. Garon: Oui, mais le pollueur-payeur, si tu ne poursuis jamais parce que tu n'es pas capable de faire une preuve...

Mme Gaudet (Diane): Je dirais que le commentaire ou la question m'amènerait à un petit peu élargir... Je pense que, sur la base des chiffres, on est en mesure de vous fournir ça cet après-midi et de vous donner le détail de tout ça. Par ailleurs, par rapport aux poursuites engagées, il faut voir que le ministère s'est inscrit... En tout cas, particulièrement dans les dernières années, j'ai axé beaucoup l'intervention, au ministère, de cette nature-là, à se rapprocher de nos clientèles et puis à travailler à changer les comportements pour améliorer l'environnement. Je ne dis pas pour autant qu'on ne doit pas sévir.

Mais la sanction, la poursuite, évidemment, quand elle arrive 10 ans après, je conviens avec vous qu'il est peut-être tard et qu'il n'y a plus moyen de discuter avec l'entreprise. Mais les cas qu'on a dans les grosses poursuites sont souvent plus coûteux, et plus coûteuse, elle-même, la poursuite, que d'en arriver à des modifications avec l'entreprise puis d'exiger finalement de l'amener à apporter les modifications. Parce que, ce qu'on recherche toujours, c'est la réalisation d'un objectif environnemental. Les lois sont là pour être appliquées, j'en conviens, et, dans la façon de les appliquer, tout est dans la façon de le faire. Et on invite, depuis deux ans particulièrement, nos gens... Et le processus n'est pas complété, on a amorcé ça dans la réflexion avec la haute direction, on commence à descendre en région pour faire en sorte que nos employés travaillent avec le milieu pour trouver des solutions aux problèmes qui sont identifiés, la poursuite étant comme le moyen ultime, finalement. Mais ça me permettra de vous...

(12 h 40)

M. Garon: Mais j'aimerais ça savoir, dans les cinq dernières années, par exemple, le nombre de poursuites – je ne parle pas d'avis, le nombre de poursuites – que le ministère de l'Environnement a prises pour des fins d'environnement et comparer...

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez nous apporter ça cet après-midi?

M. Garon: Est-ce qu'ils reviennent cet après-midi?

Le Président (M. Chagnon): Oui, on continue cet après-midi. Ils vont revenir cet après-midi dans une table ronde avec le sous-ministre des Finances.

M. Garon: Moi, j'aimerais faire la comparaison avec l'Ontario, parce qu'il ne peut pas y avoir tellement de différence de comportement entre le Québec et l'Ontario. Deuxièmement, est-ce qu'il y a des revenus, il y a des permis...

Mme Gaudet (Diane): M. Garon, je peux peut-être vous fournir aujourd'hui les poursuites qu'on a dans les cinq dernières années. Mais la comparaison avec l'Ontario, ça va être difficile que je fournisse ça aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): Ça, je comprends.

M. Garon: On appellera en Ontario. Deuxièmement, les permis. Moi, je vis dans une région où votre bureau régional, c'est un désastre, à mon avis, le bureau de Sainte-Marie, qui, en passant, est situé apparemment dans une zone inondable. Ce n'est pas bien, bien fort comme exemple à donner, il est lui-même situé dans une zone inondable, on me dit. Je n'ai jamais été le voir, mais tout le monde dit ça. Ils se moquent du ministère de l'Environnement: Il dit de ne pas aller dans les zones inondables et il se place lui-même dans une zone inondable. Il y a toujours des centaines de permis en attente. Moi, je n'ai pas vu tous les permis. Il en est venu plusieurs à mon bureau de comté, et, je vais vous dire une chose, ceux qui traînaient, parfois je ne comprenais pas, c'étaient des modèles, tandis que ceux qui allaient vite, ce n'étaient pas des modèles. Je me suis posé bien des questions, assez que j'ai demandé au ministre Cliche, je lui ai dit de faire une enquête sur le fonctionnement de ce bureau-là: Et si ça t'aide que je le demande publiquement, je suis prêt à le faire. Parce que je trouve que ça n'a pas de bon sens qu'il y ait des gens, par exemple, qui ont un projet idéal...

J'ai vu un cultivateur avec un projet idéal sur la ripe. Après ça, la ripe devait être étendue imbibée de lisier de porc sur des terres pour reconstituer des sols organiques dans l'île d'Orléans. Finalement, il a perdu les gens pour l'épandage. Ils en ont trouvé d'autres. Ça a pris au-dessus de deux ans pour avoir son permis – moi, je me rappelle, à l'Agriculture, c'était des projets idéaux, ça, les gens qui voulaient faire ça – alors que, quand les gens veulent se placer proche des nappes phréatiques fragiles comme la Grande plée Bleue, ils ont leur permis dans le temps de le dire. En tout cas, moi, ça me pose des questions. J'ai assez d'expérience du gouvernement pour voir. Quand les mauvais dossiers cheminent vite et les bons cheminent lentement, je me pose drôlement des questions sur la façon de fonctionner du bureau.

Mme Gaudet (Diane): Concernant les permis dont vous faites mention, M. Garon, je pense que vous faites référence aux certificats d'autorisation...

M. Garon: Oui.

Mme Gaudet (Diane): ...à l'émission des certificats d'autorisation. On a entrepris en septembre... Évidemment, la problématique que vous soulevez, particulièrement dans le cas de Chaudière, c'est là qu'il y avait le plus grand nombre de dossiers en attente, le plus grand nombre de demandes également. Alors, depuis le 29 septembre – et l'information vient d'être transmise, ça aussi ça me fera plaisir de le fournir à la commission, si tel est votre désir – dans la région de Chaudière-Appalaches particulièrement, à ces bureaux-là, on a délivré 210 certificats. Mais il a fallu dépêcher une équipe spéciale pour étudier et accélérer le traitement des dossiers. Évidemment, ça tient compte de la nouvelle loi qui est rentrée, la loi sur le droit de produire et les règlements afférents dans le secteur agricole.

Nous, on a une particularité et des problèmes particuliers au niveau du secteur agricole dans tout le Québec, qu'on a eus au ministère de l'Environnement. Et on a entrepris un processus de règlement rapide des dossiers à l'automne, en septembre, et on est revenu à une moyenne dite normale de traitement des dossiers. L'objectif est toujours de délivrer le certificat d'autorisation en dedans de 90 jours, et on suit ça de façon pointue depuis le mois de septembre. Alors, il y a eu une amélioration plus que sensible dans le cas de Chaudière-Appalaches.

M. Garon: Il y en a combien en attente actuellement?

Mme Gaudet (Diane): Pour l'ensemble du Québec, c'est 350, 400.

M. Garon: Pour Chaudière-Appalaches?

Mme Gaudet (Diane): Pour Chaudière-Appalaches, je pourrais vous le donner. Je ne l'ai pas avec moi, mais c'est 25 % du 400 à peu près. Je pense qu'il y a autour de 50 ou 70 dossiers qui étaient en traitement et pour lesquels... Il faut faire attention parce qu'il y avait des demandes accumulées, des gens qui ont demandé avant l'entrée en vigueur de la loi, mais qui voulaient attendre, qui avaient des informations à compléter dans le cadre de l'application de la nouvelle loi. Alors, ceux-là ont été réglés rapidement. Pour les autres, on a des dossiers qui sont en cheminement. Mais est-ce qu'ils sont prêts pour rendre une décision? Il y a des traitements d'informations. C'est ce qu'on est en train de revoir. Ça nécessite de revoir certaines directives aussi.

Mais, pour la question de Chaudière-Appalaches versus la province, je pourrais vous indiquer aujourd'hui le nombre de dossiers qu'il y a en traitement, ceux qui sont réglés. La courbe s'est infléchie, je dirais, est indirectement proportionnelle, c'est-à-dire qu'on avait plus de dossiers en Chaudière-Appalaches avant en attente et, dans la province, ça venait jouer, sur l'ensemble de la province... On a le graphique qui nous démontre que les efforts qu'on a faits en Chaudière-Appalaches ont chuté. Et le traitement actuellement en cours est moins élevé, en proportion, que le reste de la province parce qu'on a dépêché une équipe spéciale.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un suivi maintenant à l'Environnement concernant... Quand des cultivateurs demandent un permis, ils disent où ils vont épandre, mais le ministère de l'Environnement n'avait aucun suivi, à toutes fins pratiques. Est-ce qu'il y a un suivi, maintenant, quand ils donnent des endroits où ils vont épandre, si vraiment c'est là qu'ils épandent, ou si on... Parce que, moi, j'ai remarqué, il y a quelques années – je ne sais pas si ça a été corrigé – on pouvait avoir 100 cultivateurs et le nom de la même personne où elle épandrait puis il n'y avait pas de suivi. C'est-à-dire que, s'il avait épandu tout ce qu'il était supposé épandre là, tout ce qu'il disait qu'il épandrait, il y aurait eu un lac profond. Mais il n'y avait aucun suivi, à l'Environnement, et pas de poursuite. Alors, aujourd'hui, quel genre de suivi... Est-ce qu'on fait une cartographie des gens dont le nom... comme terrains d'épandage, pour voir si, à un moment donné, ça ne dépasse pas les limites? Puis après ça, quand il y en a...

Parce que, si on poursuivait les vrais coupables, moi, je pense qu'on ferait moins une mauvaise réputation aux cultivateurs. Parce que la plupart ne sont pas intéressés à vivre dans un milieu pollué. Sauf que le ministère de l'Environnement, moi, je pense, il ne poursuit jamais, puis, deuxièmement, il n'a pas de suivi sur ses dossiers. Et, comme il n'a pas de suivi, il ne peut pas poursuivre. Alors, c'est l'ensemble de la classe agricole qui est pénalisé à cause, moi, je dirais, de l'incurie du ministère de l'Environnement. Mais je vous parle, là, je ne dis pas depuis que vous êtes là. Vous êtes là ça fait longtemps ou pas longtemps?

Mme Gaudet (Diane): Un an et demi, pas encore.

M. Garon: Ça ne fait pas longtemps. Ce n'est pas personnel.

Mme Gaudet (Diane): Non, je le comprends bien. La préoccupation, évidemment, du secteur agricole et également les préoccupations environnementales du ministère, ce n'est un secret pour personne, il y a eu des échanges corsés dans la dernière année. Et on a ciblé notre plan d'action en fonction, effectivement, de ce que vous dites, des secteurs plus sensibles ou des comportements plus vulnérables. Et on a effectivement un programme d'intervention. On ne fait pas ça durant l'hiver nécessairement. Mais dans le cadre de l'émission des CA, quand on vous parlait d'une équipe qui est dépêchée pour émettre les CA, il faut aussi moduler notre intervention en fonction des particularités des régions. Et, dans certaines régions données, le secteur qui est le plus visé sera le secteur agricole, pour telle raison, tel motif.

M. Garon: Mais leur demandez-vous où ils vont épandre encore, à l'autorisation de permis? Vous le demandez encore?

Mme Gaudet (Diane): C'est-à-dire qu'à chaque fois...

M. Garon: Et faites-vous une carte de...

Mme Gaudet (Diane): Pas une carte, mais à chaque fois, maintenant, qu'on émet un... Ce n'est pas cette mesure-là.

M. Garon: Non, mais, si un nom est donné 100 fois...

Le Président (M. Chagnon): Je vais être obligé de nous ramener sur la tarification.

M. Garon: Bien, ça fait partie de ça. C'est parce que les permis ne marchent pas.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais je vais être obligé aussi d'arrêter parce qu'on devait finir à 12 h 45. Peut-être que vous avez une dernière question. Allez-y, M. Garon, puis ensuite...

M. Garon: Non, c'était ça. C'est parce que...

Le Président (M. Chagnon): Parce que je voudrais conclure.

M. Garon: ...j'ai toujours pensé, moi, que, si le ministère de l'Environnement faisait la cartographie des sols où les cultivateurs indiquent qu'ils vont faire de l'épandage, il verrait facilement. Il dit: À quel volume vous allez épandre là? Alors, c'est facile à gérer, après ça, et de dire: On sait qu'on ne peut plus en admettre sur cette terre-là, il y en a trop.

Mme Gaudet (Diane): Ah, là, je sais à quoi vous faites référence. Si vous permettez, M. Chagnon?

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

Mme Gaudet (Diane): C'est les ententes d'épandage. Ça, effectivement, on les enregistre. Je n'avais pas saisi. Alors, ce n'est pas le terme de cartographie, mais le cultivateur qui doit maintenant étendre, on doit savoir la capacité de support des sols. Effectivement, la démarche d'autorisation du CA comprend cette analyse-là. Et, lorsqu'on délivre le CA, on le délivre selon certaines conditions d'épandage ou d'emmagasinement ailleurs, ou dispositions, et des ententes. Effectivement, pour la question de la région Chaudière-Appalaches, on est à travailler un projet de règlement que la région nous a demandé – quand je dis la région, c'est les intervenants, les producteurs agricoles – pour permettre, justement, de mieux gérer les surplus.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Dans la question du pollueur-payeur, on a une tarification que je ne retrouve pas là-dedans. Je pensais, en tout cas, qu'on avait une tarification, qui est la tarification concernant la disposition des pneus usés. Ce n'est pas un 5 $ par pneu, le droit?

Mme Gaudet (Diane): Le droit, il n'est pas encore en force, arrêté.

Le Président (M. Chagnon): Le monde, quand on change nos pneus, en tout cas, il nous le charge.

Mme Gaudet (Diane): Ce n'est pas le gouvernement. C'est ça. Alors, le gouvernement doit déposer prochainement, puisqu'il y a eu un projet qui a été...

Le Président (M. Chagnon): Puis quand ils nous le chargent, ils disent que c'est le gouvernement qui nous l'impose.

Mme Gaudet (Diane): Là, à date, c'est sur une base... Le gouvernement a annoncé qu'il y aura un programme avec un droit, mais il n'a pas disposé de la question, à quel niveau le droit et de quelle façon il va s'exercer. Alors, on n'a pas disposé encore de la question, ça va être déposé au Conseil des ministres prochainement.

Une voix: Il y a des gens qui ont pris de l'avance.

Mme Gaudet (Diane): C'est ça, il y a des...

Le Président (M. Chagnon): Ça fait des années que ça dure. Tu changes tes pneus, ils te chargent 5 $...

Mme Gaudet (Diane): Oui, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): ...par pneu pour la disposition. Je veux dire, 5 $, oui, c'est...

Mme Gaudet (Diane): Au même titre, je dirais...

Le Président (M. Chagnon): ...le programme gouvernemental pour disposer des pneus, c'est bien beau, on va éviter un Saint-Amable ou un je-ne-sais-pas-quoi, mais c'est quoi, l'idée?

(12 h 50)

Mme Gaudet (Diane): Bon, je pense que la réponse, c'est qu'effectivement ce n'est pas actuellement une mesure gouvernementale, c'est une mesure privée. On peut prétendre utiliser l'hypothèse gouvernementale. De la même nature que lorsqu'on achète un 50 litres ou un 75 litres d'eau, on paie une consigne sur la bouteille, qui n'est pas une consigne publique, qui est chargée par le producteur ou le distributeur, c'est la même chose pour le pneu, actuellement. Le projet du gouvernement, ce qu'il prévoit, c'est effectivement un droit sur le pneu, mais il n'est pas actuellement appliqué, il n'est pas légalement désigné.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie pour votre participation à cette commission. Nous allons nous revoir, comme vous le savez, à 17 heures, avec le sous-ministre. Je comprends de plus en plus qu'il y aurait intérêt à ce que le ministère des Finances encadre tout le processus de tarification pour vous permettre de pouvoir avoir éventuellement une politique de tarification, non seulement une politique de revenu, mais une politique de tarification dans votre ministère, tout en vous soulignant encore une fois que j'avais un petit problème avec votre fameuse tarification sur le gros gibier.

Mme Gaudet (Diane): Le gros gibier. L'utilisation d'une...

Le Président (M. Chagnon): Tout en vous suggérant... Il y a sûrement d'autres moyens de faire l'enregistrement que les moyens que vous avez mis à votre disposition, depuis tout le temps, d'ailleurs. Je n'ai jamais compris pourquoi on ne se servait pas des haltes routières autour des grands axes, des grandes cités, avec une tente et des employés, ou bien des agents de la faune ou simplement des techniciens en biologie, pour faire le relevé de ces résultats de chasse là. Demander aux gens de courir 40 milles pour faire un enregistrement de grand gibier puis, en plus, payer 5 $, ils ne le font pas. Probablement qu'il y a beaucoup de gibiers qui ne sont pas enregistrés tout simplement...

Mme Gaudet (Diane): On va prendre en considération votre recommandation, M. Chagnon.

Le Président (M. Chagnon): Ça nous a fait plaisir, en tout cas. Puis, comme vous le voyez, on voit un peu le sens et l'orientation de cette commission.

Je vais l'ajourner... la suspendre plutôt que l'ajourner, puisqu'on va rester la même journée, jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Chagnon): La commission reprend ses travaux et j'invite immédiatement l'Inspecteur général des institutions financières, M. Dumont, à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à nous faire part de son document, probablement.

M. Dumont (Jacques): Bonjour, M. le Président. Les gens qui m'accompagnent: J'ai, à ma droite, M. Coulombe, qui est directeur du service des entreprises, et M. Pierre Morin, qui est du service administratif. Également, à l'arrière, j'ai Mme Monier, qui est la directrice de nos services informatiques; M. Renaud Bernard, qui est analyste à notre secteur administratif pour les revenus et dépenses; M. Tung Lé, qui est analyste au secteur des entreprises, et M. Marc-André Labrecque, qui s'occupe de notre petit service de recherche dans le secteur des entreprises.

Alors, sur ce, si vous me permettez, je vais, comme c'était prévu, me permettre quelques commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous un document?

M. Dumont (Jacques): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Pouvez-vous nous en fournir des copies, s'il vous plaît?

M. Dumont (Jacques): Oui. J'en ai quelques copies, ici.

L'Inspecteur général des institutions financières, ou l'IGIF, comme on l'appelle, célèbre cette année son quinzième anniversaire. C'est en 1983 qu'il fut donc institué afin de continuer les activités du ministère des Institutions financières et coopératives. Il a, à cette occasion, hérité de l'administration des lois dont était chargé ce ministère, tant dans le secteur financier que dans celui des entreprises. Je vous ferai grâce aujourd'hui de l'énumération des 54 lois dont l'IGIF est chargé de l'administration et dont certaines dispositions lui confient des responsabilités particulières. Il en est de même pour la description de l'éventail des pouvoirs, responsabilités et actes administratifs que commandent ses obligations statutaires.

Pour les fins du présent exposé, je résumerai en disant que l'Inspecteur exerce essentiellement une double mission. Le premier volet de cette mission englobe les fonctions de surveillance et de contrôle des institutions financières et des intermédiaires de marchés actifs au Québec, à l'exception des banques, naturellement. Les actes administratifs posés dans le cadre de ses fonctions se rapportent pour l'essentiel à la solvabilité des intervenants, à leur conformité aux lois et règlements et à la qualité de leur gestion.

Le second volet de cette mission a trait à l'administration de la vie corporative des entreprises et des associations du Québec. À ce titre, il donne l'existence légale, modifie les actes et il en assure la dissolution, le tout colligé dans un registre officiel qu'il maintient à cette fin.

Depuis janvier 1994, date d'entrée en vigueur de la loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, il joue le rôle de registraire de l'ensemble des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales faisant affaire au Québec. Quoique les volets entreprises et institutions financières cohabitent au sein de l'organisme, ces deux fonctions sont menées de manière indépendante, sans réelle valeur ajoutée au plan des synergies, mise à part la complémentarité à laquelle donne ouverture le partage des coûts associés aux activités de support.

Le budget dont dispose l'IGIF pour s'acquitter des responsabilités inhérentes à ses deux missions est voté annuellement par l'Assemblée nationale. Pour ses deux missions, l'organisme récupère totalement auprès des clientèles assujetties le budget voté au titre des dépenses de fonctionnement. Il génère de surcroît les surplus qui sont versés au fonds consolidé. L'organisme, comme c'est le cas, par exemple, de la Régie des rentes et de la Commission des valeurs mobilières, s'autofinance donc entièrement, dans les faits.

Je vais concentrer mes propos sur le secteur des entreprises, parce que je pense que le rapport du Vérificateur traite essentiellement de la tarification du secteur des entreprises. Dans le secteur des entreprises, les actes administratifs posés en contrepartie des responsabilités qui nous incombent sont assortis de tarifs dont la valeur totale correspond historiquement en moyenne à trois fois le budget de fonctionnement consacré à cette mission. L'excédent des revenus générés sur les dépenses engagées est versé directement au fonds consolidé. Ces données, par contre, ne tiennent pas compte des revenus et des dépenses occasionnées notamment par la participation des greffiers de la Cour supérieure à l'immatriculation des entreprises individuelles et des sociétés.

Par ailleurs, l'écart entre les revenus et les dépenses de ce secteur, que nous venons de constater, se fait croissant. Cette tendance n'est pas nouvelle, mais s'est particulièrement accentuée depuis l'exercice financier 1993-1994, notamment en 1994-1995 où quelque 200 000 nouveaux assujettis ont alors eu à produire une déclaration annuelle. Ainsi, l'allocation annuelle des budgets de fonctionnement, qui est votée entre les deux missions, et les choix qu'implique cet exercice sur les activités placent l'IGIF en situation de constant arbitrage. On a un budget, il faut l'équilibrer en deux activités.

Les fonctions qu'exerce l'IGIF en relation avec l'administration de la vie corporative des entreprises oeuvrant au Québec occasionnaient, en 1993-1994, l'exécution de 585 000 actes administratifs. L'entrée en vigueur de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, en 1994, a donné lieu à un accroissement important à la fois de la clientèle et des actes administratifs posés par l'IGIF ainsi qu'à une série de nouveaux tarifs. Avant cette date, seules les personnes morales étaient tenues de s'enregistrer auprès de l'IGIF et d'y produire une déclaration annuelle. Avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la publicité légale, cette double obligation s'est étendue aux personnes physiques n'opérant pas sous leurs nom et prénom, aux sociétés et autres groupements. Cette nouvelle clientèle a fait passer le nombre d'actes administratifs posés par l'IGIF de 585 000 à plus de 900 000 entre 1993-1994 et 1996-1997.

Malgré l'ajout des responsabilités découlant de la Loi sur la publicité légale et une réduction des crédits votés dont il dispose, l'organisme que je préside demeure formellement commis, en fonction des ressources qui sont mises à sa disposition, à l'engagement de fournir des services avec un niveau convenable de qualité, à des conditions d'accès plus favorables et en des termes qui demeurent concurrentiels. Il s'agit, en fait, de favoriser le maintien d'un niveau de la qualité et d'accessibilité dont est en droit de s'attendre la clientèle. Ce n'est ni plus ni moins qu'un exercice d'optimisation sous contrainte. Ainsi, l'accroissement des actes administratifs que nous avons connu au cours des dernières années n'est pas nécessairement et automatiquement pris en compte dans l'établissement des niveaux de dépenses autorisées à chaque année dans les crédits votés par l'Assemblée nationale.

Comme le mentionne, de plus, le Vérificateur général dans son dernier rapport, les organismes gouvernementaux comme le nôtre ne disposent d'aucune ligne directrice officielle du gouvernement faisant état d'orientations formelles et systématiques gouvernant la tarification des services.

En ce qui regarde l'organisme chez nous, cinq grands paramètres fournissent, lorsque considérés simultanément avec la pratique historique – il faut se placer dans un contexte historique, on a cinq paramètres que l'on ajoute – pour nous donner une indication très claire de la tendance qu'a prise la tarification et les tarifs au cours des dernières années. On a cinq éléments: le recouvrement global des coûts directs et indirects; l'indexation annuelle des tarifs réglementaires; la concurrence tarifaire avec l'autorité des corporations fédérales; la double mesure incitative de réduction budgétaire et l'accroissement des revenus pour préserver la qualité des services; et enfin la forme juridique désassujettie à titre d'indicateur de sa capacité de payer.

(14 h 20)

Si on les reprend un à un, rapidement – le recouvrement des coûts globaux – dans le secteur des entreprises, l'IGIF est soucieux de recouvrer au moins l'ensemble des dépenses qu'il engage. Nous sommes, de plus, à finaliser les travaux nous permettant d'évaluer le plus justement possible le prix de revient de chacun des produits et services dispensés. Nous sommes également à réévaluer l'approche tarifaire de certains services ou composantes de services qui sont encore offerts gratuitement.

Indexation annuelle. Depuis 1991, tous les règlements gouvernementaux édictant une tarification sont assortis d'une clause d'indexation annuelle. En vertu de cette clause, tous les droits associés aux services dispensés par l'IGIF sont l'objet d'un ajustement annuel selon le taux d'augmentation de l'indice général des prix à la consommation. À elle seule, l'indexation annuelle des tarifs a contribué, au cours des cinq derniers exercices, à accroître les tarifs d'environ 13 %. Ces nouveaux revenus ne sont pas disponibles systématiquement à l'organisme, de sorte qu'on n'a pas pu procéder à l'indexation concurrente des dépenses et à l'amélioration des services à même ces sommes.

Le troisième critère, qui est la concurrence tarifaire. Une incorporation, aux termes de la législation fédérale, constitue une alternative à l'incorporation québécoise. Les données comparatives sur l'évolution des deux structures de tarif au cours des dernières années mettent en lumière le haut niveau de sensibilité de la clientèle corporative vis-à-vis de la variable tarifaire. Avant 1985, une relative identité des tarifs d'incorporation prévalait entre le Québec et les autorités fédérales. À cette époque, le Québec constituait la juridiction d'incorporation d'environ 40 % des entreprises, le gouvernement fédéral constituant la juridiction autre pour l'autre portion. Suite au passage, de 200 $ à 500 $, des tarifs imposés par le gouvernement fédéral en 1985, le Québec a vu sa part de marché de l'incorporation passer en une seule année à 60 %. Et, depuis 1994, cette part de marché se situe aux alentours de 80 %.

Alors, le maintien d'une comparabilité minimale entre le Québec et le fédéral au niveau des tarifs et de la gamme des services offerts doit constituer le paramètre clé de l'établissement de tarifications québécoises. Outre la tarification et certaines caractéristiques propres à chaque législation en cause, la capacité de bien servir une clientèle demeure un élément déterminant également dans le choix de la juridiction d'incorporation.

Le quatrième facteur, c'est que l'IGIF peut procéder, peut récupérer... Comme il récupère entièrement ces sommes pour s'acquitter de sa mission, on a dû, comme la plupart des organismes gouvernementaux et comme on l'a déjà souligné, contribuer à l'effort gouvernemental de réduction des dépenses. Ainsi, la contribution de l'organisme à cet effort ou, autrement dit, les cibles de coupure qui lui ont été signifiées ont globalement atteint 7 000 000 $ au cours des cinq derniers exercices financiers, soit 27 % des 26 000 000 $ de budget qui étaient alloués à l'organisation en 1992-1993. L'IGIF a pu contenir au meilleur de ses moyens les conséquences de ces coupures en termes de gamme et qualité des services offerts à la clientèle d'entreprises en se prévalant, à une occasion, d'une formule administrative instaurée sous la gouverne du secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Finances, et qui consiste à substituer à une réduction de l'enveloppe budgétaire une augmentation de la masse tarifaire. L'IGIF s'est prévalu de ce mécanisme au cours de l'exercice financier 1995-1996. Les quelque 3 100 000 $ de nouvelles recettes tarifaires prévues durant cet exercice ont ainsi évité des coupures budgétaires additionnelles de l'ordre de 1 500 000 $.

Le dernier critère qui s'ajoute dans notre pensée, dans notre politique tarifaire, c'est la forme juridique. Cette forme-là sert de base à la classification des entreprises québécoises et constitue un critère déterminant pour la définition de leurs droits et leurs obligations. Les entreprises n'ont toutefois pas la même envergure ni les mêmes ressources financières. Or, dans la mesure du possible, la tarification imposée aux assujettis pour des gestes administratifs analogues est demeurée en étroite relation avec cette double dimension. Par exemple, un tarif de 31 $ est associé au traitement de la déclaration annuelle des entreprises individuelles, alors qu'il en coûte 207 $ à une compagnie pour le même geste administratif.

La décision de tarifer un service public et de déterminer le niveau de tarification revient, il est clair, au pouvoir public. La tarification demeure un exercice complexe qui obéit aux orientations que privilégient les autorités gouvernementales et des choix qu'il commande au moment de définir les types de produits et services que s'engage à fournir l'État. Quoique cette tarification obéisse pour le moment à des critères implicites et informels et, à certains égards, à des orientations ponctuelles, notre organisme est soucieux d'évaluer avec rectitude le prix de revient des services dispensés. Pour l'heure, les intrants à cette évaluation se limitent aux coûts directs qu'engage l'organisme pour la prestation des services, comme les dépenses de salaire, de loyer, d'informatique, et un nombre restreint de coûts indirects, comme la participation de l'employeur aux avantages sociaux.

Afin d'obtenir une tarification et un prix de revient qu'il supporte qui reflètent davantage les coûts engagés, il faudrait, à mon point de vue, en plus des frais du ministère de la Justice pour les services des avocats et des autres ministères que l'on pourrait avoir, pouvoir inclure, par exemple, les coûts indirects attribuables à l'administration des lois et des règlements en contrepartie desquels l'IGIF pose des actes. Ces coûts directs pourraient couvrir une proportion des deniers publics engagés pour la révision de ces lois et règlements, pour la définition des orientations politiques du secteur, et pourquoi pas une partie de la dette publique, finalement?

Une fraction du prix global facturé aux utilisateurs pourrait aussi correspondre à l'amortissement des investissements ponctuels ou stratégiques requis en nouvelles technologies, en ressources spécialisées ou en perfectionnement. Nous, on ne dispose pas actuellement de la totalité de l'information pour établir un prix de revient complet qui tiendrait compte de ces dernières données.

En ce qui nous concerne, il importe que la clientèle ait accès à des services assortis d'un rapport qualité-prix ou qualité-tarif qui soit acceptable. Notre organisme a réussi, du moins je le crois, à maintenir un niveau acceptable de qualité de services dans le secteur des entreprises malgré la difficulté grandissante à satisfaire à la fois un objectif de compression des dépenses et un objectif gouvernemental qui est omniprésent, au moins depuis le début des années quatre-vingt-dix, de maintien ou d'augmentation des revenus.

Certains épisodes, dont l'entrée en vigueur de la Loi sur la publicité légale des entreprises, ont bien occasionné quelques réaménagements hâtifs de nos façons de faire et certains problèmes pour la clientèle, mais la situation a été corrigée ou est en voie de l'être. Nous nous sommes, par ailleurs, employés, depuis les derniers mois, à élaborer et même à mettre en place des mesures de performance nous permettant d'assurer une gestion et un suivi plus serré des activités propres à ce secteur. Par exemple, les mesures de délais d'attente au téléphone, des délais de traitement des déclarations sont, dans cet ordre de grandeur, des indicateurs que l'on s'est donnés.

Sur le plan du service à la clientèle, nous avons introduit et nous nous apprêtons à introduire plusieurs bonifications au titre de l'accès à des services que nous dispensons: la mise en place d'une ligne 1-800 gratuite, cette année; l'affectation de sept employés additionnels au service téléphonique; l'instauration d'un nouveau système téléphonique plus performant pour bientôt; et l'accès par le biais de modes électroniques en sont des exemples: Internet.

Notre rapport annuel, déposé à l'Assemblée nationale et rendu public, contient l'information sur les activités et sur les excédents que les secteurs des entreprises génèrent. Nous convenons avec le Vérificateur général du besoin d'instaurer un système référentiel de tarification de tous les services dispensés dans l'appareil gouvernemental qui réponde non seulement aux préceptes comptables et financiers élémentaires applicables en cette matière, mais qui pourvoit également une philosophie d'encadrement d'ensemble. Un tel système pourrait se matérialiser sous forme d'une politique tarifaire gouvernementale ou encore – et ça pourrait être intéressant – sous forme d'un cadre de référence à partir duquel pourraient s'exprimer des réalités et spécificités de chaque ministère et organisme.

Alors, moi, je pense qu'avec une approche comme ça on adhère également à la philosophie ou aux préceptes mentionnés par le Vérificateur général qui précisent qu'en l'absence d'une position ministérielle ou gouvernementale la tarification répond à des préoccupations ponctuelles, plutôt que de s'inscrire dans une action concertée et à long terme.

Alors, vous en conviendrez, un tel système, s'il était implanté, serait de nature à favoriser pleinement et réellement l'atteinte des attributs d'imputabilité auxquels sont tenus les administrateurs publics. Je demeure confiant que les travaux de cette commission, de concert avec les démarches qu'a initiées le Vérificateur général, favoriseront la conception et la mise en oeuvre d'un tel cadre. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie. Le cadre référentiel dont vous faites allusion, vous le verriez venir, vous le verriez organisé et structuré par le ministère des Finances?

M. Dumont (Jacques): Je pense que le ministère des Finances pourrait être un intervenant majeur là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Qui d'autre?

M. Dumont (Jacques): Qui d'autre? Bien les ministères et organismes qui ont à appliquer les tarifs connaissent leur clientèle.

Le Président (M. Chagnon): D'accord, mais le cadre référentiel serait celui qui servirait aux autres ministères ou aux autres services à pouvoir justement se servir de la référence pour l'utiliser en fonction de leur clientèle propre.

M. Dumont (Jacques): Si on veut. Je pense que le ministère est le mieux placé parmi tout le monde.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est le ministère des Finances, dans votre esprit, qui devrait être le maître d'oeuvre de cette...

M. Dumont (Jacques): Qui pourrait, oui, finalement.

Le Président (M. Chagnon): Dans le secteur qui vous concerne, l'IGIF, vous admettez même un peu candidement que depuis 1992-1993 votre financement est devenu de plus en plus un financement tarifé, à tel point que vous avez, dans...

M. Gautrin: C'est un organisme qui rapporte de l'argent.

(14 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Voilà! À tel point que «dans le secteur des entreprises, les actes administratifs posés en contrepartie des responsabilités qui nous incombent sont assortis de tarifs dont la valeur totale correspond historiquement en moyenne à trois fois le budget de fonctionnement consacré à cette mission». Ça pourrait nous amener à une autre question. Mais avant d'arriver à celle-là, à mon autre question, vous êtes devenus l'équivalent d'un organisme budgétaire, avec le temps, puisque vous êtes en train de vous autofinancer en bonne partie.

M. Dumont (Jacques): Dans les faits, on s'autofinance entièrement, mais on est encore sous les crédits votés...

Le Président (M. Chagnon): Exactement.

M. Dumont (Jacques): ...contrairement à la Régie des rentes, à la Commission des valeurs mobilières et à d'autres organismes similaires.

Le Président (M. Chagnon): Et je dirais peut-être davantage, contrairement à Commission des valeurs mobilières qui, depuis quelques mois, est devenue un véritable organisme budgétaire parce qu'il est autofinancé. Vous, vous vous autofinancez déjà et vous pourriez, vous aussi, si le législateur le jugeait à propos et si vous le demandiez, peut-être, devenir un organisme non-budgétaire aussi. Mais vous avez la responsabilité de déterminer vos tarifs. Parfois, vos tarifs dépassent de trois fois vos coûts de revient. Pourquoi vous prenez ce cheminement-là? Pourquoi vous faites en sorte que certains de vos tarifs égalent trois fois votre coût de revient puis d'autres sont un peu moins élevés que vos coûts de revient? C'est quoi votre propre cadre référentiel? Vous demandez au ministère des Finances d'avoir un cadre référentiel mais, le vôtre, votre propre cadre, c'est quoi?

M. Dumont (Jacques): Le cadre se base sur six variables.

Le Président (M. Chagnon): Il y en a cinq, vous en avez nommées cinq.

M. Dumont (Jacques): J'en ai nommées cinq mais, la sixième, c'est le contexte historique. Historiquement, en 1985, par exemple, lorsqu'il y avait une similitude tarifaire pour les incorporations fédéral-Québec, le fédéral a augmenté à 500 $, le Québec est resté aux alentours de 200 $.

Le Président (M. Chagnon): Ça, ça vous a fait un grand bien.

M. Dumont (Jacques): Ça a fait un grand bien, oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est le fédéral qui s'est mis en situation non-concurrentielle.

M. Dumont (Jacques): Non-concurrentielle.

Le Président (M. Chagnon): Puis là, vous, vous avez profité de la manne.

M. Dumont (Jacques): Oui, voilà. Alors, il y a une base historique qui est là. Les autres variables qu'on essaie d'asseoir puis d'embarquer sur cette chose-là, c'est de dire: Comment peut-on prendre en compte la capacité de payer des entreprises? On a dit là-dedans que la forme juridique pour nous est une indication de la capacité de payer. Alors, un organisme à but non lucratif ne paie pas la même tarification que l'entreprise ou une entreprise individuelle non incorporée ne paie pas le même tarif pour une déclaration annuelle.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Prenons celui que l'on retrouve en page 4, secteur des entreprises: «Les actes administratifs posés en contrepartie des responsabilités qui nous incombent sont assortis de tarifs qui correspondent à trois fois le budget de fonctionnement.» Donc, «qui correspondent à trois fois le budget de fonctionnement», ça n'entre pas dans le recouvrement global des coûts directs et indirects puisqu'on trois fois le coût. Ce n'est pas de l'indexation non plus, puisqu'on est déjà à trois fois le coût de revient. La concurrence tarifaire avec l'autorité, l'incorporation fédérale, ce n'est pas ça. La double mesure incitative de la réduction budgétaire d'accroissement des revenus pour préserver la qualité de service, c'est ce que vous avez fait vous-mêmes en augmentant vos tarifs quand le gouvernement – gouvernement après gouvernement, en tout cas, ou plutôt budget après budget – coupait dans vos...

M. Dumont (Jacques): Dans nos ressources.

Le Président (M. Chagnon): Dans vos crédits. Vous vous repreniez par la porte d'à côté puis vous augmentiez vos tarifs de façon à pouvoir conserver le même niveau de traitement puis de services que vous donniez, puis la forme juridique des assujettis. Est-ce que vous assimileriez à la forme juridique des assujettis le fait que vous avez décidé d'imposer trois fois le budget de fonctionnement à la tarification de vos actes administratifs pour le secteur des entreprises?

M. Dumont (Jacques): Non. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a une base historique qui était là puis qui, avec le temps, a été traitée depuis 1991 par une indexation qui s'applique simplement et bêtement annuellement. Alors, il y a une augmentation de tarif qui s'applique là. Ne serait-ce que ça, ça fait augmenter l'écart, premièrement. Deuxièmement, on a aussi une situation où... Peut-être que c'est par candeur, mais je n'ai jamais osé aller voir les gens et leur dire: On veut baisser nos tarifs de 70 % pour arriver à recouvrer pleinement nos tarifs. Parce que, de ce que je comprends dans la philosophie ou dans l'établissement, l'organisation chez nous a toujours été en excédent et ça fait partie des revenus récurrents, tout comme la Commission des valeurs mobilières qui, année après année, dégageait des surplus qui s'en allaient dans le fonds consolidé. Il y avait une pratique qui n'a pas été requestionnée par mon organisme et par les organisations aux alentours. À partir d'une date donnée il y a une stratégie qui s'est appliquée, basée sur les cinq critères que je vous ai mentionnés. Il y a une trame historique, mais, à partir de cette trame historique là, comment on a géré les tarifs? C'est avec les cinq critères que je vous ai mentionnés.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez cinq critères. D'abord, je reviens à votre cadre référentiel. Vous suggérez au ministère des Finances qu'il établisse un cadre référentiel duquel vous pourriez vous inspirer pour bâtir votre propre politique tarifaire. Vous avez aussi en parallèle vos cinq priorités, vos cinq paramètres que vous utilisez, mais vos cinq paramètres ne sont pas en soi une politique tarifaire. Ce n'est pas vos cinq paramètres qui vont vous permettre de dire, par exemple – si je reprends votre exemple à la fin – que le tarif d'une déclaration annuelle d'une entreprise individuelle est de 31 $ et qu'il en coûte 207 $ pour une compagnie posant le même geste administratif. Si vous aviez une politique tarifaire, on pourrait comprendre de façon plus claire pourquoi l'un est à 31 $, l'autre est à 207 $. Chacun de vos tarifs, en tout cas, pour le commun des mortels, serait plus compréhensible.

M. Dumont (Jacques): Je n'ai pas appelé ça une politique tarifaire, ce que j'ai appelé, c'est cinq critères qui nous permettent de gérer nos tarifs, O.K.?, et quels sont les critères que nous utilisons actuellement, chez nous, pour gérer la situation des tarifs existants.

Le Président (M. Chagnon): C'est des paramètres qui sont probablement importants pour arriver éventuellement à une politique tarifaire. La question est: Avez-vous l'intention d'avoir une politique tarifaire?

M. Dumont (Jacques): La politique tarifaire. Je veux juste reprendre un peu quelques éléments. Encore là, je vais probablement dire la même chose avec d'autres mots et je ne répondrai pas à votre question parce qu'une politique tarifaire...

Le Président (M. Chagnon): Je vais la reposer avec d'autres mots.

M. Dumont (Jacques): Ce que je veux dire, c'est: Lorsque, en 1994, on a eu l'application de la Loi sur la publicité légale, qui a remplacé la Loi sur les compagnies étrangères et la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, il y a eu des ajustements de tarifs qui ont été faits. Alors, ces ajustements-là sont basés d'une part sur des critères historiques, des comparaisons – ce que je vous ai dit – pour les établir. Est-ce qu'on appelle ça une politique ou bien on appelle ça des instruments de gestion de tarifs? Là, je ne voudrais pas m'embarquer là-dedans. Mais si je prends une politique tarifaire au sens où vous semblez la définir, je vais être très candide encore: Nous n'en avons pas dans le sens que vous mentionnez. Nous avons des instruments qui nous permettent de gérer nos tarifs, mais je ne peux pas dire à ce moment-là, au sens où vous le définissez, qu'on a une police tarifaire articulée qui va définir pourquoi l'écart entre 207 et 31? Est-ce que c'est un rapport de 5 à 4 ou de 3 à 2 qu'on devrait avoir, et supporté par une série d'arguments ou une série de préceptes? La réponse, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Chagnon): Vos paramètres répondent à des questions. Je vais vous poser la même question, mais sous une autre forme. Vos paramètres répondent à des questions, c'est sûr, c'est clair, mais vous n'êtes pas capable de nous répondre en ce qui concerne les motifs que vous avez pour faire en sorte que certains de vos tarifs récupèrent en tout ou en partie les coûts exacts, vos coûts de revient.

M. Dumont (Jacques): Non. Il y a certains actes que l'on pose – je vais ajouter à ce que vous dites – comme une modification aux statuts. La tarification, c'est zéro. O.K.?

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi?

M. Dumont (Jacques): Parce que ça a été établi comme ça dans le temps. Nous, on est en train, comme je le disais tout à l'heure, de revoir justement pourquoi ces actes-là sont gratuits. Dans le temps, probablement que c'était pour faciliter la vie des entreprises, encore, ou des PME ou des gens. Si on se rend compte qu'on en a un nombre important par année et que ça occasionne des dépenses, peut-être qu'il faut les tarifer à ce que ça coûte avec un «markup» suffisant pour couvrir un paquet de coûts. Quand je vous dis que la politique était de recouvrer globalement, il y a des gestes qui sont subventionnés par d'autres; des compagnies subventionnent les PME ou les OSBL dans le sens où on charge 207 $, alors, il y a de l'interfinancement, finalement.

(14 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question avant de passer à M. Laprise et à M. Gautrin qui m'ont demandé la parole: Comment vous faites pour assurer la cohérence d'un système comme ça?

M. Dumont (Jacques): Ce que je pourrais vous dire, c'est qu'en 1996-1997, lorsque les tarifs ont été augmentés, on a produit... On est passé à travers tout le processus, alors: décret, prépublication dans la Gazette . Il y a eu des commentaires qui nous ont été faits par les utilisateurs des tarifs et justement par les compagnies, notamment une compagnie qui fait de la recherche de noms, qui est très active là-dedans. Et ils nous ont fait, eux, des suggestions pour modifier nos tarifs. Alors, on a pris leurs suggestions et puis on est allé avec leurs suggestions. O.K.?

Alors, il y a une certaine cohérence dans le sens qu'il y a un dialogue, il y a un échange avec certains assujettis. On a mis sur pied également, depuis un an, un comité consultatif dans le secteur des entreprises où on réunit, deux ou trois fois par année, les principaux intervenants qui utilisent notre fichier central: des compagnies qui font de l'incorporation, des gros bureaux d'avocats, de petits bureaux d'avocats, des représentants de notaires, des représentants de compagnies qui utilisent nos secteurs pour leur dire: Voici ce qu'on fait. Nous, on voudrait être capables de vous servir. Donnez-nous des commentaires. Donnez-nous un peu de l'information pour nous aider à gérer. Alors, dans ce sens-là, on essaie de ne pas être déconnectés. Mais répondre qu'il y a une parfaite cohésion, une parfaite cohérence entre le 31 $ et le 209, je n'essaierai pas de vous l'expliquer, je vais m'enfarger et je vais vous conter des blagues.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Oui. Vous avez à travailler avec un ensemble d'entreprises qui ont une activité économique importante. Ça peut représenter quoi comme activité globale, économique, l'ensemble de ces entreprises-là auxquelles vous donnez des services? Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

M. Dumont (Jacques): Je n'ai pas ces chiffres-là, mais je vais vous répondre: Il y a une obligation pour toutes les entreprises qui font affaire au Québec de s'immatriculer dans le fichier.

M. Laprise: O.K.

M. Dumont (Jacques): Alors, techniquement, si tout le monde s'immatricule, c'est l'ensemble de l'activité économique, autre que celle fournit par les travailleurs autonomes, qui est inscrit dans notre fichier. Donc, on transige finalement...

Le Président (M. Chagnon): Il y a même certains travailleurs autonomes qui sont incorporés.

M. Dumont (Jacques): Qui sont incorporés ou qui fonctionnent sous une raison sociale.

M. Laprise: Est-ce que vos tarifs tiennent compte du chiffre d'affaires, par exemple, d'une entreprise? Est-ce que ça fait partie des critères?

M. Dumont (Jacques): Ça a été des réflexions qui ont été faites en 1994. Et la conclusion qui est arrivée à ce moment-là – là je parle d'après les dossiers que j'ai pu contester, travailler – c'était très compliqué, très difficile à gérer. C'est pour ça que la forme juridique choisie par l'entreprise a été le critère pour déterminer là où il y a discrimination, où il n'y a pas uniformité dans les tarifs. Alors, comme je le disais tout à l'heure, une organisation sans but lucratif, que ça soit la Fondation de l'Université de Montréal, a le même tarif qu'une entreprise autonome. Mais, par contre, Alcan paie le plein tarif au même titre qu'un petit entrepreneur qui va, lui, s'incorporer. Il va payer le même tarif, par contre. Alors, ce n'est pas parfait, comme critère, mais il y avait un critère simple qui a été choisi pour essayer de discriminer entre la capacité de payer, les moyens et la finalité.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir d'abord, pour avoir une idée des tarifs que vous faites, sur les chiffres. Vous faites beaucoup de tarification, mais c'est essentiellement sur deux. Au niveau des droits et permis, c'est sur la création et la modification des personnes morales. Ça vous rapporte de l'ordre de 10 000 000 $. C'est bien ça? La publicité légale des entreprises, de l'ordre de 28 000 000 $ à peu près. Ça marche? Ensuite, au niveau des ventes et des biens et services. Vous avez trois éléments qui sont des cotisations: cotisation des sociétés de fiducie et d'épargne, 1 000 000 $; cotisation des compagnies d'assurances, 6 400 000 $; cotisation des caisses d'épargne et de crédit, 2 700 000 $. Et le reste est relativement mineur, je n'entrerai pas... Rapidement, le terme «cotisation», ça correspond à quoi?

M. Dumont (Jacques): Bon, le terme «cotisation», c'est pour la partie de surveillance des institutions financières qu'on l'applique. Alors, chacune des lois, la Loi sur les caisses d'épargne, la loi sur les fiducies, la Loi sur les assurances, demande ou donne la capacité à l'Inspecteur général de recouvrer les coûts pour la surveillance. Alors, c'est sous ce vocable-là que la cotisation s'applique.

M. Gautrin: Très bien. Alors, vous établissez comment vos coûts de surveillance pour justifier les montants de 1 000 000 $ pour les sociétés de fiducie, de 6 000 000 $ pour les sociétés, les compagnies d'assurances, vos coûts d'assurance? Ils sont adaptés à chacune des compagnies ou c'est un montant uniforme?

M. Dumont (Jacques): Non, c'est adapté à chacune des compagnies. Pour arriver à déterminer ces chiffres-là, d'abord, le premier, c'est de prendre les coûts directs des personnes impliquées dans ces activités-là pour les assureurs, pour les institutions de dépôt...

M. Gautrin: Des coûts directs des personnels engagés à l'IGIF qui...

M. Dumont (Jacques): La masse salariale.

M. Gautrin: La masse salariale des gens qui surveillent.

M. Dumont (Jacques): Les pieds carrés.

M. Gautrin: Les pieds carrés.

M. Dumont (Jacques): Alors, on prend tous les coûts directement identifiables...

M. Gautrin: Oui.

M. Dumont (Jacques): ...et après ça, on a une partie des coûts de gestion – service informatique...

M. Gautrin: ...«overhead» de gestion.

M. Dumont (Jacques): «Overhead» que l'on répartit en vertu de trois ou quatre critères qui sont: le nombre d'employés, la masse salariale, les pieds carrés utilisés, parce que ce n'est pas des employés du même calibre, du même niveau un peu partout. Alors, si on a des professionnels ou des actuaires dans un coût, bien, on en impute plus. Alors, il y a un facteur de pondération qui finit par dire: Bien, voilà, la surveillance des institutions financières tient compte des coûts directs et des coûts indirects de l'organisation, auxquels on ajoute, sur les mêmes critères, les coûts des avantages sociaux qui sont payés, les frais du ministère de la Justice qui nous sont facturés par-dessus. Alors, on répartit ça.

Quand on arrive, après ça, pour répartir à chacun des assujettis, c'est, dans le cas des assurances, les primes. Alors, il y a un montant de base et, après ça, le facteur, il y a un tarif tant... On connaît la réponse, il faut établir le taux.

M. Gautrin: Autrement dit, après, vous calculez au prorata du montant de prime et là vous assumez la charge au prorata du montant de prime.

M. Dumont (Jacques): Oui, ou des dépôts pour les institutions, oui.

M. Gautrin: Ou les dépôts pour les institutions. Vous auriez un petit texte là-dessus ou pas?

M. Dumont (Jacques): Je n'ai pas de texte là-dessus.

M. Gautrin: Pas aujourd'hui mais, éventuellement envoyez ça à notre secrétaire, parce que c'est un exemple de tarification qui nous semble intéressant, comment vous fonctionnez.

M. Dumont (Jacques): Oui. Ce que je peux faire, c'est que je peux vous envoyer... Depuis l'année passée également, par souci de transparence... Parce que, avant, on envoyait à chaque institution financière: Vous nous devez tant. Bon. Alors, ce qu'on fait chaque année maintenant, c'est qu'on leur envoie une lettre en disant: Le budget attribué à l'Inspecteur est de 19 100 000 $, la partie pour la surveillance est de 11 000 000 $, la partie de la surveillance des institutions de dépôt est de 3 000 000 $, votre portion de 3 000 000 $ en fonction des dépôts totaux assujettis est de tant. Et on leur envoie une ventilation en salaires, en informatique, en pieds carrés de loyer qu'ils reçoivent.

M. Gautrin: Je dois vous dire que vous êtes un de ceux qui font un effort pour au moins rationaliser la tarification, qu'on aimerait voir dans d'autres organismes. Vous allez pouvoir nous l'envoyer comme exemple; peut-être pas tous, mais nous en donner...

M. Dumont (Jacques): Je vais vous envoyer une facture pour les assurances et l'institution de dépôt.

M. Gautrin: ...un exemple. Par exemple, les assurances. Si vous me donnez les assurances, par exemple, ou si vous me donnez les institutions de dépôt, moi, ça m'est égal, je suis capable de comprendre à partir de là, mais à partir d'un exemple.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Vous venez de nous le donner, mais qu'on l'ait, quand même, pour les fins de la commission.

M. Dumont (Jacques): Puis ce que je peux faire, c'est vous envoyer aussi comment on répartit notre grille de répartition des frais, O.K., comment on part d'une facture totale et on l'impartit à chaque activité après.

M. Gautrin: Là, je rentre sur une décision, et peut-être que c'est une décision politique. Le Vérificateur général, dans son rapport, signale, en 241, à la page 29, qu'il y a des organismes extrabudgétaires qui participent à la consultation de vos fichiers et que vous ne facturez pas. Alors, je lis: «Par ailleurs, il appert que la facturation entre les organismes budgétaires et extrabudgétaires ne repose sur aucune ligne directrice. Certains ministères récupèrent en tout ou en partie le coût des services rendus à d'autres organismes publics.» Alors, ça, c'est un principe général sur l'administration gouvernementale, c'est-à-dire il faut bien comprendre – et on le verra ailleurs – qu'il y a des ministères qui facturent d'autres ministères pour les services qui sont rendus. Par contre, dans votre cas – et on cite votre cas justement comme l'exemple d'un organisme qui ne facture pas les organismes extrabudgétaires, c'est-à-dire d'autres offrent leurs services gratuitement. Par exemple, l'Inspecteur général des institutions financières n'impose aucune tarification aux organismes extrabudgétaires pour la consultation du registre des entreprises, sur la base des tarifs réclamés aux autres usagers. Alors, le manque à gagner annuel serait de 1 000 000 $.

(14 h 50)

Ma question, c'est la suivante: Est-ce que c'est une décision que vous avez prise? Vous êtes intervenu en disant qu'il y avait des raisons historiques qui vous amenaient, dans la tarification, à prendre certaines décisions. Ou bien c'est une décision qui vient du ministère des Finances – on rencontrera le ministère des Finances plus tard et, moi, je leur poserai la question – ou je leur dirai tout de suite en «previews» de ce que je vais dire: Comment se fait-il qu'il n'y a pas cohérence entre les différentes décisions? À moins que ce soit votre décision à vous et, à ce moment-là, vous allez nous dire pourquoi.

M. Dumont (Jacques): Bon. Alors, je pense que dans votre question... je vais enchaîner pour amener la réponse. C'est que notre intention, en 1998-1999, est...

M. Gautrin: Je l'ai compris dans votre texte, c'est de revoir cette question.

M. Dumont (Jacques): C'est de revoir ça. Et on a un projet où on est en train de pouvoir...

Le Président (M. Chagnon): ...millions de plus.

M. Dumont (Jacques): Voilà!

M. Gautrin: Qui ira au fonds consolidé!

M. Dumont (Jacques): Bien, peut-être qu'on va en garder 500 000 $ pour nos dépenses.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Dumont (Jacques): Alors, la décision, vous me dites qu'elle m'appartient uniquement, là. À ce moment-là, moi, je suis d'avis qu'on doit tarifer les extrabudgétaires au même titre que...

M. Gautrin: La question est importante. Demain, par exemple. Imaginons. Avez-vous le pouvoir, actuellement, de décider que les organismes extrabudgétaires qui vont consulter chez vous vont être tarifés ou devrez-vous être autorisé par le ministère des Finances pour prendre cette décision?

M. Dumont (Jacques): Je pense que, dans ma compréhension – peut-être qu'elle est erronée – j'ai besoin de l'aval du ministère des Finances pour au moins m'assurer que c'est conforme, que ce que je fais est conforme à la politique gouvernementale et à la politique globale qui peut exister, même si elle est floue. O.K.?

M. Gautrin: Sauf que la lecture du Vérificateur général, c'est que justement la politique gouvernementale est le plus floue dans ces questions-là parce que dans certains cas il y a tarification et dans d'autres cas il n'y a pas tarification.

M. Dumont (Jacques): Alors, si la politique est claire et que tout est cohérent...

Le Président (M. Chagnon): Non, la politique n'est pas faite.

M. Dumont (Jacques): Alors, je ne devrais pas avoir de problème en me présentant au ministère des Finances pour leur dire que nous voulons tarifer les extrabudgétaires et générer 1 000 000 $ de plus au fonds consolidé, et puis là peut-être, comme on l'a dit, réussir à bonifier un peu ou à empêcher une compression des dépenses.

M. Gautrin: Je vais terminer là-dessus, M. le Président. Est-ce que vous auriez la gentillesse... C'est une demande que je vous fais. Je comprends que les rapports entre l'IGIF et le ministère des Finances sont d'une nature privée, mais, une fois que la décision sera prise, peut-être nous en informer, la commission.

Je vous explique pourquoi. On voit beaucoup de choses. Ça nous intéresse de savoir ce qui va être décidé dans ce cas-là. Et si vous informiez notre secrétaire, dire: Nous avons réussi à obtenir du ministère des Finances de pouvoir tarifer les extrabudgétaires, de nous le dire, ça nous permettra de s'en rappeler.

M. Dumont (Jacques): Mais je dois dire qu'on a commencé à avoir des discussions et je n'ai pas l'impression qu'on aura de la difficulté.

M. Gautrin: Mais ce serait bon de nous le dire quand ça sera fini. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui nous amènera à poser une autre question plus tard: Combien il vous en est resté dessus?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. À la page 4 de votre rapport, vous parlez que, dans le budget de fonctionnement consacré à cette mission, les revenus excèdent de trois fois, je pense, le budget de fonctionnement de votre service.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Laprise: Est-ce que ça comprend tout l'ensemble des services que vous donnez ou si ça comprend seulement une partie? Parce qu'on voit que vous dites aussi: «Ces données ne tiennent pas compte des revenus et des dépenses occasionnés par la participation des greffiers à la Cour supérieure à l'immatriculation d'une entreprise individuelle.» Est-ce que ce secteur-là est aussi performant que l'autre?

M. Dumont (Jacques): Je n'ai pas de réponse à votre question, mais, ce que j'ai voulu dire, c'est que les entreprises individuelles et les sociétés vont – ou allaient jusqu'au 1er janvier – au bureau des greffiers pour payer leur immatriculation et ce sont les fonctionnaires du ministère de la Justice qui font une partie de l'ouvrage. Là, il y a une série de questions.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils vous facturent?

M. Dumont (Jacques): Non, ils ne nous facturent pas. Les revenus s'en vont au fonds consolidé. Sur un ensemble de 10 questions à répondre, le ministère de la Justice remplit quatre questions. L'entreprise est considérée immatriculée, nous envoie le formulaire et, nous, on complète le fichier central pour le 60 % qui reste, sans avoir les revenus.

M. Laprise: Sans avoir les revenus.

M. Dumont (Jacques): Sans avoir les revenus, on supporte cette partie de coût que le ministère de la Justice n'a pas supporté.

M. Laprise: Mais c'est à l'intérieur des coûts de fonctionnement que vous avez là?

M. Dumont (Jacques): Le 60 %, oui. Le 60 %, oui, mais on n'a pas comptabilisé les revenus puis on n'a pas comptabilisé la partie de travail que fait le ministère de la Justice.

M. Laprise: Ce serait souhaitable que tous les secteurs du gouvernement arrivent avec des profits comme ça, M. le Vérificateur. Les résultats, ça serait...

Le Président (M. Chagnon): Un ministère de l'Agriculture payant, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Laprise: Oui, ça serait bien plaisant.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous hâte d'être un organisme extrabudgétaire?

M. Dumont (Jacques): Bien, ça pourrait faciliter certaines tâches.

M. Gautrin: Vous pourriez augmenter les cotisations au régime d'assurance-récolte.

Le Président (M. Chagnon): Pas chez lui.

M. Gautrin: Non, non, mais pour vos collègues de Roberval. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, je voudrais vous remercier, M. Dumont, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

Nous allons prendre trois minutes de suspension pour permettre aux gens du ministère des Ressources naturelles de venir à la table, tout en comprenant ce que vous nous avez confirmé, M. Dumont, que vos conclusions sont à l'effet de souhaiter...

M. Dumont (Jacques): On me souligne: Dans mon texte, là, ce n'est pas 207 $, c'est 77 $. Il y a une petite erreur de typo qui s'est glissée.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Ce n'est pas 207 $, c'est 77 $.

M. Dumont (Jacques): Ce n'est pas une déclaration annuelle.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alcan vient de sauver 130 $.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Chagnon): La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre, qui nous présentera les gens qui l'accompagnent. Évidemment, vous connaissez le sujet que nous traitons, vous avez été informés, y compris des suggestions afférentes et des suggestions de questions que vous pourriez avoir. Évidemment, nous traitons de la tarification dans le cadre du rapport du Vérificateur général, et nous vous entendons.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, merci; membres de la commission, merci de nous entendre. Je suis avec quelques collègues. Les principaux, qui sont à l'avant, sont des gens qui représentent les secteurs où la tarification est la plus élevée. À ma gauche, Jean-Pierre Adam, qui est responsable de la tarification dans le domaine forestier; à ma droite, René Paquette, dans le secteur hydraulique; à l'arrière, j'ai le directeur général de l'administration et du service à la gestion, M. Louis-Gilles Picard; M. Jean-Yves Dupéré, qui est dans le secteur des terres, directeur général des opérations régionales; M. Raymond Boutin, directeur des redevances et des titres miniers; j'ai aussi Luc Girard, qui est responsable de la direction, avec son équipe, de l'évaluation et de l'aide à la performance.

J'ai préparé quelques petites acétates. Rapidement, je vais prendre sept, huit ou 10 minutes pour passer à travers. La première acétate concerne l'évolution des revenus nets et des dépenses du ministère des Ressources naturelles; c'est pour mettre en relation un peu la dimension dépenses et la dimension revenus et recettes.

Si vous regardez à l'extrême gauche de l'acétate, en 1991-1992, les dépenses étaient très élevées, les revenus étaient faibles, les revenus et recettes, les redevances. Et, à l'extrême droite, vous voyez, l'écart s'est rattrapé, et non seulement rattrapé, mais, actuellement les revenus et recettes du ministère excèdent d'environ 15 % les dépenses.

L'écart récurrent récupéré dans les états financiers du gouvernement sur une base récurrente, à compter de 1997-1998, est de l'ordre d'un peu plus de 400 000 000 $. S'ajoutent à ces données-là d'autres données concernant les revenus et recettes qui ne sont pas comptabilisées au niveau du net, ils sont dans les fonds que vous n'avez pas: le Centre de recherches minérales, environ 10 000 000 $; le Fonds d'information géographique et foncière, 2 000 000 $; le Fonds forestier, un peu plus de 70 000 000 $; le Fonds du cadastre.

Il y a aussi, chez les gens du privé, en particulier dans le secteur de la forêt, des sommes qui sont créditées, donc les redevances sont supérieures et on crédite des travaux pour la pérennité de la ressource, en particulier dans le secteur des travaux sylvicoles, des plans de mise en valeur et de récupération des bois; ces sommes dépassent les 130 000 000 $, qui ne sont pas comptabilisés ici, dans le tableau du haut.

Le Président (M. Chagnon): Mais qui s'autofinancent.

(15 heures)

M. Beaulieu (Jean-Paul): Qui s'autofinancent. Si on regarde maintenant les principales catégories de revenus et recettes: Ressources forestières, qui est de loin le plus important, 263 000 000 $. On reviendra tout à l'heure sur comment est élaboré le plan des critères et la base tarifaire pour le secteur forestier.

Le Président (M. Chagnon): Sauf erreur, rapidement, ça, ça a augmenté beaucoup suite à l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Entre autres, et aussi à cause de l'importance des transactions commerciales dans la valeur du bois d'oeuvre. Ça suit le modèle. Je vais l'expliquer tout à l'heure, c'est un modèle qui est basé sur le coût de la matière vendue et donc la valeur marchande. C'est basé sur des valeurs marchandes et ça suit un cycle, et on en reparlera tout à l'heure. Les industries croyaient que ça allait toujours aller en montant, mais actuellement il y a une légère baisse qui est prévue au mois d'avril. On en reparlera tout à l'heure.

Les ressources hydrauliques: un peu plus de 55 000 000 $. C'est principalement les baux hydrauliques. Quand on parle de baux hydrauliques, on parle de producteurs privés, essentiellement. Les grandes entreprises y sont pour 90 %: Alcan, Reynolds de Baie-Comeau. À 90 %, c'est les grandes entreprises qui paient cette tarification-là.

Ils se séparent en trois catégories, les baux hydrauliques, il y a une redevance statutaire – qui est dans la Loi sur le régime des eaux, qui est une loi du ministère de l'Environnement, mais pour un des volets qui relèvent de notre ministère, on en a parlé tout à l'heure – de 2,31 $ du MWh, et ça, c'est dans la loi. Il y a aussi une redevance contractuelle qui est négociée à chaque fois qu'il y a un renouvellement de bail, et ça, c'est en fonction de différents critères de localisation de valeurs marchandes du site. Aussi, de temps à autre, on fait des appels d'offres là-dessus. Et des impacts économiques résultant de ce qui est offert par le promoteur. Donc, s'il y a quelque chose d'intéressant à offrir au niveau de l'emploi ou autres, il y a des retombées économiques, le bail se négocie en conséquence.

M. Gautrin: Tout à l'heure, vous nous avez donné, en première page, la croissance importante des revenus, puis là vous donnez le fractionnement, à quel endroit vous avez eu le plus haut taux de croissance?

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est dans le secteur forestier.

M. Gautrin: Dans les revenus forestiers. C'est là qu'elle est justifiée...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, à cause de la valeur des produits.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ressources minières. Il y a une troisième catégorie aussi, c'est une redevance d'emmagasinage. J'oubliais que, dans les redevances hydrauliques, dans les petits barrages, il y a une redevance qui est aussi inscrite dans la loi.

M. Gautrin: Que vous avez distinguée des autres.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça. Dans les autres droits, de façon générale, on a: dans l'exploitation sable et gravier, environ 3 000 000 $ – c'est dans la Loi sur les mines; détaillants de carburants, environ 900 000 $; dans les ventes de biens et services, location, les baux de villégiature, on retrouve ça là, plus quelques autres produits que l'on vend à gauche et à droite.

Un rappel, donc. Les crédits du ministère sont de 304 000 000 $. Les revenus nets sont de 352 000 000 $. C'est un rappel du graphique de tout à l'heure. Essentiellement, les crédits du ministère représentent à peine 2 % du PIB. Je rappelle aux membres de la commission que le secteur des ressources naturelles au niveau de l'économie est de loin le plus important: au niveau de la donnée de base, de la balance commerciale, le secteur forestier y est pour 8 000 000 000 $; importations moins exportations, 8 000 000 000 $ positifs. Le deuxième secteur le plus important, c'est le secteur minier, pour près de 3 000 000 000 $, et ainsi de suite. Le secteur de l'énergie y est pour environ 600 000 000 $ à 700 000 000 $. Donc, c'est pour relativer un peu les valeurs.

On tombe maintenant dans les principes généraux concernant la détermination des redevances. Au niveau des ressources forestières, c'est essentiellement la valeur marchande des bois sur pied exploités sur les terres publiques qui est estimée selon la technique de la parité en fonction des prix de bois vendu sur pied en forêts privées. C'est ce qui sert de référence. On a un modèle et, si vous voulez en savoir plus tout à l'heure, j'ai un expert ici qui est spécialisé dans le modèle.

Le Président (M. Chagnon): Les CAAF.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les allocations de CAAF, mais, ca, c'est juste une expression, ça. Il y a tant de CAAF au Québec. Mais le modèle des redevances est un modèle qui est basé sur 65 zones, plus 13, 14 critères au niveau de la distance des usines et autres. On pourra vous l'expliquer en longueur. Les principes sont établis dans la Loi sur les forêts et, contrairement à d'autres mesures tarifaires, ça relève du ministre responsable des forêts, donc le ministre d'État des Ressources naturelles, M. Chevrette, qui est responsable de cette partie-là de la loi. Actuellement, c'est lui qui décrète en fonction des principes déjà reconnus par la législation.

Le Président (M. Chagnon): De ce temps-ci, il fait dans les palmiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez des érablières. C'est quoi, ça? Vous avez un droit, un permis pour les érablières?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les érablières sur terres publiques. Je pense qu'il y a 2 000 permis d'érablières sur terres publiques.

Le Président (M. Chagnon): Il y a des érablières sur terres publiques?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, oui, sur les terres publiques, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Donc, on émet des permis à ce titre-là.

Si on y va dans la ressource hydraulique, tout à l'heure je mentionnais les différentes redevances, donc, c'est basé... en gros, c'est le coût de la production de l'électricité moins le coût, le prix de l'électricité pour un producteur privé. Donc, il y a deux des redevances sur trois qui sont établies dans une loi, la troisième étant celle qui est contractuelle et négociée. Et il n'y en a pas... ce n'est pas très fréquent, parce que la plupart des baux, c'est des baux de 20 ans, renouvelables au moins une fois. Lorsque l'on négocie des baux sur les terres publiques, il s'agit d'infrastructures qui reviennent au public. Parlons simplement du petit projet, à Québec, Énergex. Le projet, même s'il est exploité par un promoteur privé en vertu du programme des petites centrales, revient au public dans 20 ans et gratuitement.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est la rivière Chaudière.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça, Chaudière. Donc, c'est un peu comme ça que s'est établi le droit hydraulique. On tient donc compte de l'évolution et aussi d'un certain équilibre au niveau économique de certains des sites.

Au niveau des ressources minérales, les principes qui sont établis ici sont essentiellement... c'est un concept qui correspond plus à un modèle de taxation fiscale. Le ministère a les pouvoirs qui ressemblent à ceux du ministère du Revenu, en passant, au niveau de la tarification et des droits dans le domaine des mines. Même, des parties de la Loi sur les mines sont rédigées par le ministère du Revenu, et on émet même des cotisations. Donc, on a ce pouvoir-là. Et le concept de la redevance dans le domaine minier est essentiellement basé sur la compétitivité fiscale dans des régions limitrophes, les différentes provinces au Canada puis les États voisins. Donc, il y a un équilibre qui se fait à ce niveau-là, au niveau des redevances. C'est établi aussi dans les mécanismes très stricts de règlements et de lois.

Le dernier, et non pas le moindre, la valeur foncière – de temps en temps, ça fait couler un peu d'encre – c'est les baux. Plus de 40 000 baux de villégiature, des gens qui...

Le Président (M. Chagnon): Vos fameux baux.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça, les baux. La valeur moyenne du bail est de 300 $ par année. Essentiellement, ce qu'on établit, c'est une valeur marchande que l'on juge, à notre avis, équitable. On a eu des remarques du Protecteur du citoyen, qu'on cherche à optimiser un peu le calcul de la valeur marchande. On est en relation très étroite avec les représentants...

Le Président (M. Chagnon): C'est là où il y a des squatters.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça. Ça, c'est les occupants sans droit, qu'on appelle, les OSD.

Le Président (M. Chagnon): Les OSD.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les occupants sans droit.

Le Président (M. Chagnon): On avait des OSBL, puis là on a des OSD.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les occupants sans droit. Il y a près de 6 000 occupants sans droit et, à chaque année, il faut les trouver, il faut les aviser, et on émet des mises en demeure.

Des voix: ...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je sais que la région de monsieur... je sais que c'est une région – je viens de la même région – où il y a un petit peu de délinquants, mais ça va revenir dans l'ordre dans cette région.

Le Président (M. Chagnon): Oui, quand vous allez avoir fini de mettre le feu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bon. En conclusion, vous notez que la révision des principes tarifaires au ministère des Ressources naturelles a été très importante dans les six dernières années, c'est même remarquable. Les dépenses ont chuté de près de 30 %. Les remarques du Vérificateur général ont été très appréciées, même si, à l'occasion, on ne partage pas totalement certains des propos, mais on juge qu'ils méritent...

Le Président (M. Chagnon): Ça vous permet d'entretenir un bon dialogue.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les relations sont très bonnes. Mes collègues du Vérificateur général comprennent, à l'occasion, pourquoi j'insiste, et je ne voudrais pas évidemment...

Une voix: Sur le fait qu'elles sont bonnes.

(15 h 10)

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, ils font de très bonnes remarques. La seule chose, c'est que, dans le domaine des ressources naturelles, il faut faire attention d'adopter un modèle de tarification qui est un peu ce qu'on appelle, dans le concept, du mur-à-mur. C'est très dangereux, à cause de l'équilibre fragile au niveau macroéconomique de la grande ressource, que ce soit la forêt ou le domaine minier. Et on peut être d'accord sur les grands principes de mettre dans un cadre de référence les principaux éléments pour une tarification, sauf qu'il faut être prudent. Parce que le danger, quand on établit un cadre, c'est que des gens se mettent à... puis là ça devient un peu mur à mur. Mais je pense que le principe général qui est mis de l'avant par le Vérificateur est très noble et correct et, nous, on y adhère, parce que, dans le fond, au niveau des forêts, c'est dans la loi, c'est déjà intégré dans la loi; les révisions sont substantielles, au niveau minier aussi puis dans le domaine hydraulique aussi. Donc, on partage son point de vue, mais c'est déjà établi dans nos mécanismes législatifs. Et dans certains secteurs, ça va de soi dans le discours du budget; dans d'autres, c'est dans des mécanismes d'ajustement aux marchés. C'est très important de mentionner que nos redevances dans le secteur des ressources naturelles, en particulier dans les forêts et dans les mines, sont en ligne avec des comparaisons commerciales.

Le Président (M. Chagnon): Le Vérificateur général ne veut pas se faire passer un sapin par les Ressources naturelles.

M. Beaulieu (Jean-Paul): À date, ça va bien. C'est tout, je suis ouvert aux questions.

Le Président (M. Chagnon): Bien, je vous remercie beaucoup. C'est intéressant. J'avais comme impression, puis vous la corrigez, qu'une grande partie de l'augmentation des revenus de la ressource sylvicole était basée sur l'augmentation des droits. Compte tenu des problèmes du marché canado-américain du bois d'oeuvre, on avait été obligés ici d'augmenter nos droits de façon substantielle, de façon à éviter de se faire taxer ou de faire taxer notre marchandise ou notre bois d'oeuvre ici, d'un bois d'oeuvre subventionné. J'ai eu l'impression que c'était ça qui pouvait être la source d'une augmentation de votre tarification.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Si vous me permettez, je vais demander à l'expert dans le domaine de faire une petite présentation à ce titre-là pour qu'on comprenne.

Le Président (M. Chagnon): Je me rappelle qu'il y avait eu un règlement là-dessus. Il y a un règlement extrêmement bon pour un gouvernement.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, en 1992, puis je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à mentionner pour le Québec ici. M. Adam va peut-être... si vous le permettez.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Adam (Jean-Pierre): Alors, la tarification des bois des forêts publiques, comme M. le sous-ministre le signalait tantôt, le point de départ de notre tarification, c'est le prix qui est payé sur le marché privé, à partir d'une enquête annuelle de marché que le ministère réalise à tous les printemps. Ça nous donne un point de départ pour établir par la suite la valeur des bois dans chacune des zones de tarification de la forêt publique. On a divisé le territoire forestier public en 65 zones et on va ajuster la valeur qu'on obtient de la forêt privée en fonction des différences qui existent entre les caractéristiques des bois de la forêt publique et ceux de la forêt privée.

Le Président (M. Chagnon): Comment vous faites pour déterminer les prix au printemps? Par exemple, on décide que le merisier vaut tant, puis que le chêne vaut tant, puis que le noyer noir vaut tant, puis que l'amélanchier vaut tant.

M. Adam (Jean-Pierre): C'est ça. Alors, c'est via une enquête de marché, où on va rencontrer sur le marché privé des gens, des entreprises, et ils sont au nombre d'environ 150 dans la province, des entreprises qui transigent à chaque année des bois sur pied. Ils achètent soit des coupes de bois, soit des lots boisés en vue de récolter ces bois-là. Alors, c'est la compilation de ces transactions-là sur le marché privé qui nous donne les valeurs par groupes d'essence, pour les différentes essences.

Le Président (M. Chagnon): Comme les encans de Bourgogne aux Hospices de Beaune?

M. Adam (Jean-Pierre): Oui, c'est une forme. En fait, on va sur le marché qui existe au Québec, effectivement, qui est un marché très compétitif du côté de la forêt privée, et on parle de ces prix-là pour, par la suite, les ajuster. Classiquement, c'est que la forêt publique, évidemment, elle est plus loin, les bois sont plus loin des usines, plus loin des villages, ça va requérir plus de constructions de routes avec des distances de transport plus grandes. Alors, c'est pour ça qu'on fait des ajustements de la valeur de départ.

Par la suite, on va également, en cours d'année, ajuster cette valeur-là pour tenir compte des fluctuations qu'il y a sur le marché des produits finis parce que, entre le moment où on fait notre enquête et le moment où l'industrie récolte ses bois, les prix sur le marché des produits finis peuvent chuter comme ils peuvent monter, alors, ce qu'on a connu dans les trois dernières années, et, à partir de 1994, on a instauré le mécanisme d'ajustement en cours d'année. Le prix du bois d'oeuvre, notamment le prix du bois d'oeuvre résineux, a connu une augmentation extrêmement importante et ça a fait monter les redevances forestières. Ce qu'on vit en ce moment et pour la prochaine année, il y a un repli dans le prix du bois d'oeuvre, il a atteint des sommets au printemps dernier, là il est en baisse. Alors, c'est ce qui va générer la baisse du 1er avril au niveau des bois résineux. À l'inverse, les bois feuillus, eux, connaissent en ce moment une flambée absolument extraordinaire et...

Le Président (M. Chagnon): Chez vous, pas chez nous. Chez nous, ils ont subi le verglas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Adam (Jean-Pierre): Ah oui! effectivement. Ça, c'est le contraire de la flambée. Mais, au niveau du marché des produits finis, le bois d'oeuvre feuillu connaît des prix inégalés et ça entraîne également la redevance du côté des feuillus.

Par rapport au dossier américain que vous avez soulevé tantôt, au cours des trois dernières années, on a... Alors, l'augmentation très importante des redevances forestières est due en grande partie à l'effet des prix sur le marché des produits finis et des prix des bois sur pied, mais également au fait qu'on a réalisé des études au ministère pour améliorer notre méthode de calcul, d'évaluation de la valeur des bois, et ça nous a permis, entre autres, de modifier notre système pour faire une meilleure comparaison entre les forêts privées et les forêts publiques. Le fameux ajustement de coûts dont je vous parlais tantôt, on s'est aperçu au fil des années qu'il s'était créé comme une forme de biais et on a fait des études pour corriger cette situation-là. Et ça, ça a amené une correction, à travers les trois années de hausse, que je pourrais appeler structurelle au niveau des redevances; on a développé une meilleure façon de faire nos ajustements, et c'est ça essentiellement qui a fait partie des discussions avec les Américains.

Le Président (M. Chagnon): C'est extrêmement intéressant. J'ai l'impression – c'est une impression tout à fait empirique – que, parmi les ministères qu'on a reçus – on a reçu tout le monde bien intentionné – vous êtes ceux qui êtes les plus avancés sur le plan de l'organisation de ce qu'on pourrait appeler une politique tarifaire tant dans le domaine hydraulique que dans le domaine sylvicole. Évidemment, ça vous permet d'avoir une certaine cohérence sur l'argumentation de vos prix par rapport à ceux qui sont dans le milieu, soit des papetières, soit du bois d'oeuvre, ou encore toutes les compagnies qui ont des besoins dont découle leur bassin presque privé d'emmagasinage d'eau – je pense à Alcan, à Reynolds, et compagnie. C'est parce que c'est relativement facile de comprendre comment ça s'en va.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est que le ministère a changé il y a quelques années sa politique forestière, en 1987, et, depuis ce temps-là, l'expérience... puis il y a eu évidemment l'échange assez viril – excusez l'expression – avec les États-Unis en 1992, puis l'échange a démontré que le modèle québécois a passé tous les tests. C'est le seul endroit où a été reconnu par les Américains qu'on ne subventionnait pas les produits de la forêt...

Le Président (M. Chagnon): Contrairement à la Colombie-Britannique.

M. Beaulieu (Jean-Paul): À toutes les autres provinces.

Le Président (M. Chagnon): Si je me rappelle...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Et puis on a été pénalisés à cause de ça, puis on vit encore avec ça. Mais c'est fragile. Donc, à chaque fois qu'on touche à notre modèle, il faut s'assurer qu'il soit parfaitement... qu'il livre la réalité du marché.

Le Président (M. Chagnon): Vos collègues précédents ont soulevé à quelques reprises l'idée que le ministère des Finances devrait être une espèce d'encadreur sur le plan tarifaire permettant aux autres ministères de pouvoir fonctionner. Est-ce que c'est une formule qui pourrait fonctionner, selon vous?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Admettons que nous sommes très près du ministère des Finances au titre de nos modèles.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, je regarde vos résultats, ils doivent être très près de vous, ils doivent vous aimer beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mais je vous rappelle que, pour le 263 000 000 $, il s'agit d'une prérogative uniquement de notre ministre. Mais, effectivement, on est très près des Finances, compte tenu de la valeur importante des redevances.

Le Président (M. Chagnon): C'est quasiment aussi bon que la Société des alcools, ça.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est assez élevé. Évidemment, je ne voudrais pas faire de comparaison à ce titre-là...

Le Président (M. Chagnon): On va parler des alcools de bois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): On ne peut pas garder nos revenus évidemment, sauf qu'on en garde un petit peu, on en garde un petit peu avec les fonds.

Le Président (M. Chagnon): Ça négocie mieux.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça, effectivement. Puis, dans le passé, nos relations ont toujours été assez exceptionnelles de par l'expérience du ministère au niveau de la technique utilisée. Et puis on a des tables de négociation avec le marché privé qui sont permanentes, quasi permanentes. On a un comité qui siège sur les redevances presque à tous les mois, parce que les industriels, ils nous crient pas après pour faire baisser la redevance, ils disent: Écoutez, on considère que c'est correct, c'est équitable – je parle comme modèle global par rapport à d'autres industries. Mais ce qu'ils nous disent, c'est: Travaillez sur l'équité entre les industriels au Québec, donc raffinez votre modèle et essayez de l'ajuster plus rapidement par rapport à la réalité du marché. Donc, quand on arrive à l'indexation, de ne pas le faire aux six mois, d'essayer de le ramener le plus possible au réel. On travaille beaucoup, on veut peaufiner nos modèles pour les rendre plus cohérents avec ce qui est requis avec le privé. Donc, la relation est excellente. Puis on a aussi la même approche dans le secteur minier, on a des associations qui siègent en permanence pour établir un lien de concertation avec le milieu.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des services au public qui ont été modifiés substantiellement du fait que vos budgets sont passés de 488 000 000 $, en 1991-1992, à 304 000 000 $, en 1997-1998?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bon, ce qui s'est passé avec le temps... Dans le secteur forestier, ça remonte peut-être un petit peu avant ça. C'est nous qui faisions l'aménagement des travaux sylvicoles, c'était le ministère qui faisait ça il y a une quinzaine d'années, et là c'est le privé qui le fait, puis on crédite ses redevances. Donc, on observe une dynamique là-dedans qui est tout à fait positive et puis on veut raffiner. Il y a des règlements d'intervention dans le milieu forestier. On a fait des sondages, on a des sondages auprès de nos clientèles pour nos produits et services, parce qu'on a une structure de produits et services assez développée, qu'on a établie en 1993-1994. On a 140 produits et services externes et une quarantaine à l'interne. Mais, pour l'externe, on a fait des sondages et le taux de satisfaction des clientèles qui font affaire avec nous dans nos produits et services est de l'ordre de 90 %, en moyenne.

(15 h 20)

Ce qu'on a fait, on a concentré nos activités sur la connaissance, le conseil technique, le service expert, et on a délaissé un peu ce qu'on faisait puis qu'on pouvait laisser aller. Donc, la rationalisation s'est faite à ce titre-là. Et il est arrivé quelque chose il y a une couple d'années. À un moment donné, il y avait une rationalisation budgétaire assez importante et on avait un choix: ou bien on absorbait la coupure budgétaire, ou bien on négociait avec le privé un certain maintien des effectifs, qui, dans le fond, aurait pénalisé la dimension connaissance dans le secteur. Donc, on a créé, de concert avec l'industrie, un fonds forestier de 70 000 000 $, l'industrie paie la moitié, et on gère ce fonds forestier là. Évidemment, il y a une critique du Vérificateur général qui est tout à fait appropriée concernant l'incitatif, concernant la tarification. Mais, dans ce cas-là, ce qu'il faut faire remarquer, c'est que notre principal incitatif, c'était le maintien des emplois dans le secteur de la connaissance, et c'était partagé aussi avec nos partenaires du privé. Donc, le mécontentement, si on peut dire, de nos clientèles ne s'est pas observé.

Le Président (M. Chagnon): Le maintien de la connaissance...

M. Beaulieu (Jean-Paul): On a des systèmes techniques dans...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pensez aux services de recherche qu'on retrouve à l'Université du Québec à Chicoutimi?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Beaucoup plus que ça. On a un service de recherche chez nous. On a des systèmes de connaissance au niveau de la forêt, des mines, des systèmes informatiques, on fait la cartographie de base, puis on donne toute l'information, qui est partagée avec l'industrie concernant ça, puis c'est tout rentré dans des systèmes. On développe aussi de l'expertise. Comme actuellement, on aide le ministère de l'Agriculture pour les érablières, sur les conseils techniques. On a développé donc une expertise qui est très appréciée dans le domaine, de l'industrie, parce que, dans le fond, il y a plusieurs années, c'est nous autres qui faisions les travaux sylvicoles et ces choses-là. Donc, on a gardé une expertise puis on l'a entretenue, mais avec un noyau plus petit.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Laprise.

M. Laprise: Dans votre 263 000 000 $ de ressources forestières, ça, ça comprend tous les droits de coupe que vous chargez?

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça.

M. Laprise: Maintenant, est-ce que ça comprend justement cette marge de manoeuvre que vous vous êtes gardée pour la culture de la forêt, la régénération de la forêt, que vous laissez aux compagnies?

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est dans le fonds forestier.

M. Laprise: En fait, vous ne le recevez pas, cet argent-là, mais vous le laissez aux compagnies pour ne pas avoir besoin de se transférer d'argent. Autrefois, c'était ça qui arrivait, hein.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Il y a des travaux de sylviculture que l'on fait qui sont... C'est comme si on chargeait une redevance supérieure de 90 000 000 $, mais, plutôt que de charger une redevance de 90 000 000 $ supérieure aux 263 000 000 $, on le crédite. Donc, on le charge, mais on le crédite, parce que, si les travaux sont faits, on crédite les travaux.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Dans le fond, c'est comme une politique de faire-faire.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Un compte à compte.

Le Président (M. Chagnon): Au lieu de le faire vous-même, vous le faites faire puis vous l'évaluez.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Exact, puis la transition s'est faite avec les années, puis c'est très rigide. Le cadre est très rigide. D'ailleurs, ils nous demandent de l'alléger un petit peu. On travaille, on va travailler... D'ailleurs, ça se peut qu'on se présente au groupe Lemaire sur la déréglementation pour trouver des façons encore optimales, mieux adaptées, pour que la bureaucratie relative à ce contrôle-là soit peut-être sous contrôle.

M. Laprise: Mais...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mais c'est très important, parce que la forêt – je m'excuse – il faut s'en occuper, parce que la forêt, si on ne fait pas attention, dans 30 ans il va être trop tard, il n'y en aura pas, d'arbres. Ça fait qu'il faut être prudent puis...

M. Laprise: On est déjà 20 ans en retard. Maintenant, est-ce que c'est vous autres qui tarifez, qui mettez le tarif, par exemple, des coupes sélectives à l'acre, à l'hectare? Le barème, c'est vous autres qui le faites?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui.

M. Laprise: Maintenant, l'entreprise, elle – la grande entreprise surtout – elle redonne ça à contrat à des petits entrepreneurs et elle se garde un 150 $ par hectare. Ça s'est fait en tout cas. Moi, j'ai eu des plaintes. Et, à ce moment-là, ça veut dire que le travailleur, il travaille quasiment pour rien, quand il faut qu'il paie tout son «batchage», tous ses outillages, là, je peux vous dire qu'il joue serré en esprit.

M. Beaulieu (Jean-Paul): O.K. Je vais peut-être laisser M. Adam commenter, mais juste avant. Effectivement, il y a quelques plaintes qui ont été portées à notre attention. Lorsque les plaintes sont bien identifiées, on fait des vérifications et puis les gens rentrent dans le rang. Si, effectivement, les plaintes sont moins bien identifiées, puis on en fait part à l'industrie aussi... Peut-être que tu veux commenter.

M. Adam (Jean-Pierre): Oui, essentiellement, c'est ça. C'est qu'on a eu vent de ce genre de pratique là il y a déjà trois ou quatre années. Il y a trois ans, on a modifié la réglementation au niveau de l'attribution de ce qu'on appelle les crédits pour l'organisation de traitements sylvicoles, de sorte qu'un industriel ne peut réclamer que le moindre du coût réel qu'il a payé ou de la valeur qui est inscrite à la grille. Alors, ça a corrigé de façon très, très substantielle cette situation-là.

M. Laprise: Maintenant, au niveau de l'acquisition de la forêt privée, par exemple, lorsque la grande entreprise achète de la forêt privée, ou même des contracteurs qui font pour eux autres du bois en forêt publique, le fait de retarder parfois d'aller chercher le bois en forêt, comme on voit dans certains cas – encore l'année passée, moi, j'en ai eu, parce que c'est une région quand même très, très forestière – étant donné qu'ils paient sur la pesée du bois, considérant que le bois a perdu, par exemple, je ne sais pas, moi, 10 %, 15 % de son poids réel à l'état vert, à ce moment-là on se trouve à donner plus de CAAF, en réalité, qu'ils ont sur la facture de CAAF. Est-ce que vous avez un correctif à ça?

M. Adam (Jean-Pierre): Je pense que je vais laisser...

Le Président (M. Chagnon): Pourtant, vous êtes de la même région.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ce qui est fait au ministère par rapport aux techniques de mesurage du bois – là, on parle de techniques de mesurage volumétrique – le ministère tient compte du fait que le bois a perdu un certain pourcentage d'humidité entre le moment où il est en forêt et le moment où il arrive à la pesée de l'usine, puis on va, ce qu'on appelle, établir des tarifs de cubage ou des rapports entre la masse et le volume. Et si le bois est mesuré à la balance, ces rapports-là vont être établis à la balance avec du bois, donc, en partie séché. Alors, il faut qu'il y ait correspondance entre le coefficient qu'on utilise et l'endroit où c'est mesuré. Alors, normalement...

M. Laprise: Est-ce que vous avez des tables pour ça?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, oui, tout à fait. Mais, normalement...

M. Laprise: Des tables. J'aimerais avoir copie de ça, s'il vous plaît.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, absolument. Ça va nous faire un plaisir. On l'enverra au secrétaire de la commission.

M. Laprise: Chez nous, là, si on ne vit pas avec le bois, on ne vivra pas avec les bas de soie.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je vous comprends.

Le Président (M. Chagnon): Les bas de soie?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Remarquez que le bois qu'on a reçu, nous autres, on voulait l'avoir le plus léger possible puis le moins vert possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: On vous a envoyé du beau bois, nous autres. Nous autres, on leur a envoyé du beau bois à brûler, là. Il était bien sec, à part de ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce qu'on voulait avoir. Du bois vert, on aimait moins ça. M. Gautrin.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je comprends que, dans vos redevances, vous avez eu une grosse croissance dans les ressources forestières, vous en avez beaucoup, mais je vais parler des autres cas, si vous me permettez. Dans les ressources minières, si mes chiffres sont exacts, vous avez eu, en droits, 16 000 000 $ en 1996-1997 et vous avez eu une chute, dans les ressources minières prévues... pour 10 200 000 $. Est-ce que c'est exact?

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...

M. Breton (Guy): M. Raymond Boutin va répondre.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, là, vous avez une chute importante dans la tarification au niveau des ressources. Alors, je comprends que ça se compense par la forêt, mais là on est obligés de regarder secteur par secteur.

M. Boutin (Raymond): Écoutez, dans les données comparatives 1997-1998 versus 1996-1997, tout d'abord j'aimerais juste faire une petite correction technique. Il y a un montant de 3 500 000 $ qui se retrouve dans «autres droits», et qui se rapporte aux sablières, gravières – tel que le soulignait M. Beaulieu tantôt – qui devrait être comptabilisé à «ressources minières». Donc...

M. Gautrin: Ah bon! Donc, attendez un instant. Donc, vos ressources minières... dans «autres droits»... 3 500 000 $ de remontée.

M. Boutin (Raymond): Exact.

M. Gautrin: Donc, elles seraient à 13 700 000 $ comparé à 16 000 000 $...

M. Boutin (Raymond): D'accord.

M. Gautrin: ...plutôt que de comparer 16 000 000 $ à 10 200 000 $. Donc, la chute est moins forte que ce qu'on avait pensé.

M. Boutin (Raymond): Exactement. Maintenant, l'autre élément explicatif tient au fait que les droits sont prélevés sur un impôt... sont prélevés plutôt sur un concept de profit minier. Avec la chute importante des cours de l'or, des cours du cuivre et du zinc, ces derniers mois, bien, vous pouvez constater que nos prévisions de revenus pour 1997-1998, effectivement, vont connaître une chute importante.

M. Gautrin: Alors, vous allez m'expliquer, à ce moment-là vous m'ouvrez une porte qui est bien différente de celle de la forêt. Comment vous établissez votre tarification? Votre tarification, elle commence à se rapprocher bigrement d'un impôt.

M. Boutin (Raymond): C'est un impôt...

M. Gautrin: Puisque, à ce moment-là, si vous êtes en train de me parler que c'est en fonction des revenus de l'industrie, ça se rapproche plus de l'impôt que d'une forme de tarification.

M. Boutin (Raymond): C'est un impôt minier qui est calculé sur un concept de profit. C'est-à-dire, à partir des revenus réalisés sur le marché, on déduit les dépenses de l'entreprise d'opération après avoir pris une provision pour ses investissements en développement, en exploration, et on en arrive donc à un profit. Et ce profit-là, bien, vous comprendrez que, comme il dérive d'un revenu calculé sur le cours des prix de l'or...

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Boutin (Raymond): O.K. Donc, c'est carrément un...

(15 h 30)

M. Gautrin: Ça, je comprends ça tout à fait clairement. Mais ce n'est réellement pas des niveaux... ce n'est pas tellement à l'intérieur de notre débat sur la tarification. Bon, le gouvernement, dans ses choix politiques, décide de taxer d'une manière plus spéciale les profits de l'industrie minière. Mais c'est réellement au niveau beaucoup plus de la fiscalité que de la tarification, à ce moment-là.

M. Boutin (Raymond): Les droits sur les mines sont d'ailleurs associés à la fiscalité.

M. Gautrin: Alors, c'est beau, ça répond à ma question, mais je n'ai pas terminé. Je rentre maintenant sur les ressources hydrauliques. Dans les ressources hydrauliques, vous avez deux manières. Un modèle pour avoir une tarification sur le kilowattheure produit, c'est bien ça? Et ça, ça correspond à l'énergie électrique produite. Ça vous a ramené 47 000 000 $ en 1996-1997, à peu près. Ça, c'est relativement clair: vous avez des barrages et vous avez une tarification sur ce qui est produit comme électricité.

Ce qui est moins clair, c'est l'autre élément, le régime des eaux et ce que la juridiction partageait entre le ministère de l'Environnement et de la Faune, à qui nous avons parlé ce matin, et le ministère des Richesses ou Ressources naturelles...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ressources naturelles.

M. Gautrin: Ressources naturelles. Excusez-moi, on est un peu avec des vieux termes. Moi, j'étais encore avec le MENVIQ, ce matin, je cherchais ce que c'était que le MEF par rapport au MENVIQ.

M. Gendron: Tu vieillis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, c'est ça, je ne suis pas jeune, si tu veux. Mais on a le même âge, tu sais, François, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, essentiellement, où en est la situation de la tarification, si vous voulez, des retenues d'eau? Alors, comment vous le faites, comment ça se fait, comment vous partagez entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et vous-même? Le rapport du Vérificateur général dit que c'est en quelque sorte – excusez-moi, le terme est un peu grossier – le bordel dans les rapports entre vous deux. Il n'a pas dit ça dans ces termes-ci, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...c'est pour résumer que les...

M. Beaulieu (Jean-Paul): On pourra relire les...

M. Gautrin: Je pourrais les relire, si vous voulez, pour voir la manière dont j'interprète ce mot.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun, si vous citez au texte, donnez-nous donc la page.

M. Gautrin: Alors, il s'agit, M. le Président, pour ceux qui ne le savent pas, aux pages 30 et 31, des recommandations. Donc, c'est des recommandations qui vont à 2.45, qui touchent évidemment la tarification de la production d'électricité, et ça, on l'a clairement établi. Vous avez ensuite 2.48, 2.49 et 2.47, si vous permettez. Vous lisez ces trois articles-là, et il semblerait qu'il y a, pour les retenues d'eau, certains endroits où on tarife le ministère de l'Environnement et de la Faune, certains endroits où les gens paient leurs redevances aux Ressources Naturelles. Et ce n'est même pas évident que vous aviez la même grille de tarification. Du moins, ce matin, votre collègue de la Faune, est venu nous dire: Moi, je tarife de cette manière, mais je ne suis même pas sûr que ça tarife de la même manière aux Ressources Naturelles. Alors, je voudrais vous entendre là-dedans. Excusez le terme un peu imagé, quant aux rapports que vous aviez avec votre collègue de l'Environnement et de la Faune.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Écoutez, M. le Président, j'ai beaucoup de relations avec le ministère de l'Environnement, et d'ailleurs d'excellentes avec Mme Gaudet. Je peux tout simplement, d'entrée de jeu, mentionner que je suis un peu du même avis que le Vérificateur général au niveau de ce que j'appelle la confusion. On l'a expliqué, dans le fond, la loi est un petit peu confuse, parce qu'il y a eu la création d'un ministère puis, là, il y a des articles qui ont été soustraits, puis, pour toutes sortes de raisons, avec les années, on s'est un peu tiraillé. Là, on a mis sur pied des groupes de travail pour faire des propositions au législateur pour régler de façon définitive cette confusion que je reconnais peut-être avec un petit peu moins de couleur que M. le député, mais qui est effectivement réelle. Et là, je vais peut-être demander à un spécialiste, ici, René Paquette, de préciser un peu les endroits peut-être où, effectivement...

M. Gautrin: Et comment se fait la tarification.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça. Entre les deux.

M. Gautrin: C'est important. Comment vous établissez votre tarif, à ce moment-là?

M. Paquette (René): Je vais répondre à votre dernière question, la tarification. Nous, au ministère des Ressources naturelles, on va parler de la redevance d'emmagasinage, parce que c'est là que ça semble être votre préoccupation. C'est que nous...

M. Gautrin: L'autre est ma préoccupation aussi, mais elle est claire, je comprends.

M. Paquette (René): D'accord.

M. Gautrin: On mesure le nombre de kilowatts produits, puis vous avez une tarification.

M. Paquette (René): Bon, O.K. D'accord, ça, c'est...

M. Gautrin: Et c'est ça qui vous donne la majorité de vos ressources, d'ailleurs.

M. Paquette (René): C'est ça. C'est sur la production, etc. Pour l'emmagasinage, nous, notre façon de voir les choses, c'est que le fait que le producteur bénéficie d'un réservoir qui est public, naturellement ça permet d'augmenter la constance de la force hydraulique. Donc, il y a une énergie additionnelle potentielle qui lui est rendue disponible par la présence d'un réservoir. Alors, on va taxer cette énergie additionnelle.

M. Gautrin: La tarifer.

M. Paquette (René): Pardon, on va la tarifer, je m'excuse. On va tarifer l'énergie. Avec une méthode de calcul, on est capable d'évaluer: s'il n'y avait pas de réservoir, il pourrait produire tant de kilowatts; s'il y a un réservoir, c'est régularisé, il en produit plus. Donc, on connaît la valeur économique, la différence et, à ce moment-là, on tarife...

M. Gautrin: Et c'est cohérent avec votre première forme de tarification au kilowatt produit.

M. Paquette (René): Exact.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous calculez le potentiel de production de kilowatts supplémentaires que vous pourriez avoir du fait que vous avez un bassin de retenue.

M. Paquette (René): Exact. Le ministère de l'Environnement, c'est une autre problématique. Lui, il est responsable de la gestion des réservoirs publics. Lui, il doit payer l'entretien des réservoirs. Donc, ce que le ministère cherche à récupérer, lui, c'est ses coûts d'entretien, une tarification pour rencontrer ses coûts d'entretien. Alors, lui, il va regarder quels sont ceux qui profitent du réservoir. Naturellement, vous avez le producteur hydraulique qui, lui, en profite du réservoir et qui, par ailleurs, paie déjà une redevance sur l'énergie. Un réservoir, souvent, ça fait un beau plan d'eau. Alors, il y a des gens qui ont des propriétés près des réservoirs, qui en profitent, il y a des activités de villégiature, du canotage, les municipalités qui ont des prises d'eau aussi. Alors, tous ces gens-là profitent du réservoir, en retirent des bénéfices. Alors, le ministère de l'Environnement, lui, normalement, devrait distribuer ses coûts d'entretien et ses coûts de réparation selon les bénéfices qu'en retirent les différents utilisateurs. Donc, en fait, c'est un peu deux approches: nous, c'est plus sur l'énergie additionnelle; eux, c'est la récupération des coûts d'entretien et de réfection du barrage.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je comprends ce que vous me dites. Mais celui qui paierait le tarif, pour vous, ça va être l'entreprise micro qui produit l'électricité, c'est celui qui paie le tarif chez vous. Pour le tarif au ministère de l'Environnement, ça serait l'ensemble des municipalités avoisinantes. C'est ça qui se passe actuellement.

M. Paquette (René): Oui. Ça serait ceux qui en bénéficient.

M. Gautrin: Mais est-ce que ça serait ou c'est comme ça actuellement?

M. Paquette (René): Je sais que le ministère de l'Environnement perçoit des frais d'entretien auprès de certaines clientèles.

Une voix: Mais c'est minime.

M. Paquette (René): C'est minime.

M. Gautrin: On va regarder les chiffres, simplement. Vous, vous avez perçu l'année dernière, d'après ce que j'ai comme chiffres, 1 262 337 $. Les chiffres que j'ai sur l'Environnement et la Faune, c'est de l'ordre de 80 000 $.

M. Paquette (René): C'est ça.

M. Gautrin: Écoutez, sur le nombre de bassins que vous avez, c'est... Si je comprends bien, il y a des plans d'eau qui sont tarifés strictement à vous, mais que le ministère de l'Environnement ne tarife pas. Ou est-ce qu'il y a des plans d'eau qui sont tarifés à la fois par vous et par le ministère de l'Environnement?

M. Paquette (René): Le ministère de l'Environnement, je pense qu'ils ont deux... Le 80 000 $ – je crois que c'est 300 000 $, le dernier chiffre – eux, c'est sur deux...

M. Gautrin: Attendez. Ils n'ont pas contesté, ce matin, mon chiffre de 86 000 $.

M. Paquette (René): C'est peut-être une année...

M. Gautrin: Attendez, si vous permettez, parce que j'ai mes chiffres, ici, là-dedans. Le 300 000 $, c'était l'accréditation de laboratoires privés et municipaux. Et le régime des eaux, c'était 86 000 $. Ça, ça vient, 1996-1997... Je ne suis pas à 1997-1998, parce qu'on est en prévision sur 1997-1998, on n'a pas fini l'année fiscale. Moi, je ne suis pas au ministère des Finances, alors je n'ai pas les prévisions, j'ai seulement ce qui a été réalisé. Alors, c'était 477 000 $ dont la majeure partie venait de l'accréditation de laboratoires privés. Vous avez seulement 86 000 $ au ministère de l'Environnement et de la Faune. Peut-être que c'est 300 000 $ prévus pour 1997-1998, mais on ne m'a pas...

M. Beaulieu (Jean-Paul): On pourra vous le confirmer.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui veut dire que, pour faire un exemple – un exemple vaut mille mots – le beau grand lac qu'il y a dans le coin de Jonquière et dont on a entendu parler pendant...

Une voix: Le lac Kénogami.

Le Président (M. Chagnon): Le lac Kénogami qui montait et qui... En tout cas, il y a quelqu'un quelque part qui tient des dams et qui fait en sorte de faire monter l'eau ou de la faire baisser. Quand l'eau monte, vous recevez une redevance. Le ministère de l'Environnement et de la Faune, lui, reçoit une redevance des gens qui ont des chalets autour du lac. C'est ça?

M. Paquette (René): Il devrait la recevoir, s'il applique sa tarification.

Le Président (M. Chagnon): Possiblement que ça serait par ça.

(15 h 40)

M. Gautrin: Un instant, il y a un problème encore entre vous deux. Parce que, moi, si je suis riverain, j'aime autant que vous n'utilisiez pas le fait qu'il y a la réserve d'eau, parce que je voudrais avoir mon plan d'eau. Si je suis exploitant hydroélectrique, ma redevance, j'aimerais ça l'utiliser de temps en temps pour produire du courant.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je peux commenter. Je vous donne raison, c'est-à-dire qu'il y a un minimum de confusion qui existe, ça a été reconnu, on le partage. On essaie de trouver les solutions ensemble, avec le ministère de l'Environnement. Si on peut vous faire une promesse, c'est que, dans le fond, il faut travailler pour une modification aux lois au cours de l'année qui vient, dans la mesure du possible. Et, en attendant, ce que l'on fait, c'est qu'on a des groupes techniques qui travaillent en étroite relation pour essayer de minimiser les impacts négatifs des variations sur les niveaux d'eau.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais vous demander une chose à titre... Si vous arrivez à une entente avec le ministère de l'Environnement sur la tarification, vous pourriez la transmettre à notre secrétaire. On est intéressés à savoir ce à quoi vous arrivez là-dessus.

M. Beaulieu (Jean-Paul): On va se faire un plaisir...

M. Gautrin: J'ai compris, mais, si vous pouviez nous... J'ai compris la manière dont vous faites votre tarification, mais vous pourriez aussi nous donner un petit exposé sur... Je l'ai compris, je ne dis pas que je ne l'ai pas compris, mais ça serait bon qu'on l'ait, pour les fins de la commission.

M. Paquette (René): Sur l'emmagasinage, en particulier.

M. Gautrin: Sur l'emmagasinage. Le reste, écoutez, c'est tellement simple, le reste, c'est par rapport aux kilowattheures produits. Si on n'en produit pas, il n'y a pas de tarif.

Le Président (M. Chagnon): Un ministère qui s'autofinance. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Gautrin: Quant à vous, c'est une forme d'impôt.

M. Beaulieu (Jean-Paul): J'apprécie votre commentaire, M. le Président.

M. Gendron: ...permet au gouvernement d'aller chercher des revenus additionnels.

Le Président (M. Chagnon): C'est un autre point de vue.

M. Gendron: Il devrait avoir congé de devoirs puis de leçons, le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Chagnon): C'est quasiment son cas.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...un ancien ministre.

M. Gautrin: Tu tarifais l'industrie minière?

M. Gendron: Juste une phrase là-dessus. C'est parce que ce que M. Boutin a expliqué, c'est correct, mais, je pense, le terme convenable c'est plus l'activité minière est réduite. Alors, globalement, moins il y a de l'activité minière, et de ce temps-ci, il y a moins d'activité minière pas mal, c'est évident que les redevances sont moindres.

M. Gautrin: Mais c'est sur les profits, tu as bien compris.

M. Gendron: Oui, mais ça, c'est un détail. Il n'y a pas juste les profits, je veux dire. Globalement, s'il y a une activité minière fébrile, le ministère, ça rapporte un peu plus, même si tu as raison, que c'est basé sur les profits d'exploitation. Mais, quand il n'y a pas d'exploitation puis qu'il y en a moins, tu as déjà un drame, tu en es presque certain, il n'y aura pas beaucoup de profits.

Le Président (M. Chagnon): Quand on s'autofinance comme vous le faites, on n'est pas intéressé à acquérir plus d'autonomie...

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, ça c'est de la musique à mes oreilles. Mais, c'est parce que, antérieurement, si vous me permettez, j'étais à la Société d'habitation du Québec, on gérait nos revenus. C'est un modèle qui a été essayé et qui fonctionnait très bien. D'ailleurs, on avait d'excellentes relations avec les Finances, à ce titre-là. Ça fait partie de nos objectifs...

Le Président (M. Chagnon): Restez ici, ils vont être ici dans 15 minutes.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, oui, de toute façon, j'ai de bonnes relations avec eux. Déjà, on conserve une partie de nos revenus dans nos fonds, le Fonds de recherches minérales, le Fonds forestier et autres. Évidemment, on regarde un peu le futur avec à peu près la même approche. Le rapport de l'OCDE mentionne que, pour responsabiliser davantage certaines entités administratives, ça serait peut-être souhaitable. Dans le domaine forestier, par exemple, juste le domaine forestier, on est en plus 70 000 000 $, parce que, là, c'est une redevance. C'est une redevance sur la ressource. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas juste nos coûts qu'on va chercher, c'est surtout une redevance sur la ressource, qui est comparable avec ce qui se fait autour. Mais on est en plus 70 000 000 $, donc on serait encore au net là-dedans. Dans le secteur hydraulique, j'aime autant ne pas en parler, ils sont à 55 000 000 $, je pense que leurs coûts sont 2 000 000 $ ou 3 000 000 $.

Une voix: Même pas.

M. Beaulieu (Jean-Paul): À peine. Mais, par définition, ça serait sûrement intéressant de regarder cet aspect-là. Peut-être qu'on pourra offrir un projet-pilote à nos collègues des Finances et possiblement en parler avec le Vérificateur général pour savoir son avis.

Le Président (M. Chagnon): Un autre organisme extrabudgétaire, les Ressources naturelles.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, mais quelque chose de bien, quelque chose de bien. On pourrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Un petit fonds.

Le Président (M. Chagnon): Un petit fonds. Consolidé, par exemple.

M. Gendron: Pas dédié.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mais en étant très transparents, aussi, en vous promettant une reddition de comptes ici, sur une base plus globale et plus...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Vous savez qu'on l'a fait récemment, on le disait plus tôt, avec la Commission des valeurs mobilières, transformer la Commission des valeurs mobilières en organisme extrabudgétaire. L'Inspecteur général des institutions financières semblait saliver à l'idée de devenir un jour un organisme extrabudgétaire.

M. Beaulieu (Jean-Paul): J'apprécie vos commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Vous voyez que vous avez déjà de l'appui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie. Je voudrais remercier en même temps tous les gens qui vous accompagnent. C'était extrêmement intéressant. J'espère que vous pourrez être des nôtres à 17 heures.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je vais être là, je vous le promets. J'étais là au début, je serai là à la fin aussi.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien. On peut suspendre quelques minutes, en attendant que les gens des Finances arrivent à l'heure. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Chagnon): Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Godbout et aux gens qui l'accompagnent. Vous savez que notre sujet de prédilection, ces jours-ci, c'est la tarification. Nous allons donc pouvoir évidemment en discuter ensemble pendant l'heure qui vient et ensuite pendant l'heure qui suivra. Nous aurons cette rencontre avec les autres sous-ministres et le président de l'IGIF, qui est venu nous rencontrer. Alors, je vais vous écouter.

M. Godbout (Gilles): Vous me permettrez peut-être, M. le Président, quelques mots. Donc, au point de départ, M. le Président, mesdames et messieurs membres de la commission, M. le secrétaire, M. le Vérificateur général, je suis d'abord très honoré de l'occasion qui m'est offerte de m'entretenir pour une première fois avec les membres de la commission de l'administration publique.

Je suis accompagné de M. Jean St-Gelais, qui est le nouveau sous-ministre associé aux politiques fiscales et revenus budgétaires, et aussi le principal responsable du dossier tarification, au ministère, M. Jean-Guy Lebel, qui est directeur général, planification, tarification et fiscalité locale.

Évidemment, le but de la séance aujourd'hui est de discuter du rapport du Vérificateur général portant sur la tarification au gouvernement du Québec. Vous avez eu l'occasion aujourd'hui, j'imagine, d'entendre de mes collègues. Peut-être s'est dégagé un certain consensus, et j'espère qu'on ne fera pas bande à part comme ministère. J'imagine que non, au contraire. C'est pour fins de discussion.

Le Président (M. Chagnon): C'est un consensus qu'on vous envoie, d'ailleurs, généralement.

M. Godbout (Gilles): Je dois dire que je suis très heureux de participer parce que cette session nous permettra, d'une part, d'échanger ouvertement sur l'ensemble de la question et surtout peut-être de mieux répondre à certains diagnostics et d'avancer dans le rapport du Vérificateur général.

D'entrée de jeu, et je pense que c'est important de le mentionner parce qu'on a souvent des discussions entre le Vérificateur général et le ministère, je considère que le poste de Vérificateur général puis les fonctions qui s'y rattachent sont un apport essentiel et positif pour l'administration des affaires de l'État. Vous comprendrez cependant qu'à l'occasion on puisse diverger d'opinions sur certaines des remarques – et aussi j'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. le Vérificateur – sur la façon dont quelquefois les commentaires sont rendus publics et explicites. Mais, dans l'ensemble, je dois dire que l'action du Vérificateur général entraîne plus de rigueur, plus de discipline dans l'ensemble de la fonction publique du Québec. Et on ne peut qu'appuyer celui-ci dans ses efforts, efforts qu'il fait très, très bien. En tout état de cause, et vous en conviendrez aujourd'hui, il est toujours plus facile d'être le vérificateur que d'être le vérifié. Et on aimerait souvent renverser les rôles, quoique c'est un travail excessivement difficile.

M. Gendron: Je n'ai pas de réplique là-dessus.

M. Godbout (Gilles): Pas de réplique. En ce qui concerne l'imputabilité de la fonction publique, la tradition de responsabilité ministérielle héritée des institutions britanniques voulait que l'administration soit imputable au ministre et que le ministre soit imputable au Parlement plutôt que l'administration ait à rendre des comptes directement devant les élus.

À cet égard, bien que chaque ministre doive assumer la responsabilité globale des ministères et organismes qui relèvent de lui, je crois sincèrement que le sous-ministre devrait partager cette responsabilité. Il devrait, en tant que chef de l'administration, rendre des comptes au Parlement des activités courantes du ministère. Cette position m'apparaît aussi comme conforme à la gestion courante de l'État. Je vous appuie sans réserve dans vos efforts pour accroître l'imputabilité des sous-ministres, d'ailleurs, ce que vous faites très bien.

En qualité et à titre de parlementaires membres de cette commission, vous êtes les représentants de la population, et la population doit être informée sur les faits et gestes du ministère dont je suis responsable. L'administration publique dont je fais partie doit rendre des comptes sur l'utilisation des fonds publics financés par les impôts, les taxes et aussi les tarifs que l'ensemble de la population verse au gouvernement chaque année.

Je me présente donc aujourd'hui devant vous très ouvert à répondre à l'ensemble des questions que vous voudrez bien nous soumettre. Ce matin, je pense que M. le Vérificateur général a présenté les grandes lignes du rapport qu'il a présenté sur la tarification. Et la présente session me donnera l'occasion de vous présenter un point de vue, vous le comprendrez, quelquefois quelque peu différent de ses vues.

D'entrée de jeu, je pense, et vous le comprendrez, il y a matière à amélioration dans cette fonction de tarification qui est exercée par l'ensemble des ministères aidés par le ministère des Finances, comme il y a lieu d'amélioration dans l'ensemble des fonctions exercées par les fonctionnaires.

Peut-être, avant de discuter de tarification – parce que je vous ai passé un document – situer le mandat de tarification dans l'ensemble des mandats qui sont confiés au ministère des Finances, mandats qui sont assez nombreux et sont confiés par la Loi sur l'administration financière, à l'égard de la gestion de l'économie et des finances publiques.

D'abord, le premier grand mandat du ministère des Finances, évidemment un mandat en termes de politiques économiques: conduire les travaux d'analyses nécessaires pour conseiller les autorités sur la situation, les perspectives économiques et aussi en matière d'orientation de politiques économiques. On doit, comme ministère, pour préparer les synthèses des opérations financières, les budgets, réaliser des prévisions économiques, prévoir les taux d'intérêts, prévoir les taux de changes – on sait que c'est un exercice qui est souvent très, très ardu – proposer aussi, comme je l'ai dit, des politiques économiques.

En termes de politiques fiscales et budgétaires: effectuer des recherches et des analyses nécessaires pour conseiller le gouvernement en matière de politiques fiscales et budgétaires et présenter des propositions, des mesures dans le cadre du discours sur le budget, ainsi que des grandes orientations en matière de finances publiques; formuler des avis et des propositions en matière de tarification et de fiscalité locale; élaborer aussi les prévisions sur l'évolution des équilibres financiers du gouvernement; évaluer aussi l'impact financier et la dynamique des programmes de transferts du gouvernement fédéral au Québec – on sait que c'est un rôle assez important du ministère des Finances, parce qu'on est interpellé; on l'a été au cours des dernières années dans des coupures aux transferts; et évaluer aussi les résultats budgétaires du gouvernement.

Un rôle aussi important du ministère des Finances, c'est, en termes de politiques et d'opérations financières: planifier et gérer l'ensemble des opérations financières du gouvernement; effectuer les financements des programmes de financement; gérer aussi la dette du gouvernement avec deux objectifs, minimiser les risques et minimiser les coûts.

(16 heures)

Un rôle aussi que joue le ministère des Finances, c'est, en termes de politiques relatives aux institutions financières: exercer des fonctions conseil; élaboration de politiques dans le domaine des valeurs mobilières, des institutions financières, caisses d'épargne et de crédit, intermédiaires de marchés, courtage immobilier, sociétés d'assurances.

En termes de comptabilité gouvernementale, vous savez que le Contrôleur des finances est le comptable du gouvernement, comptant à la fois les revenus et les dépenses, et les résultats qui, jusqu'à ces dernières années, ont été un déficit.

Et, en termes de données statistiques, le Bureau de la statistique relève du ministère des Finances. On sait que la responsabilité du ministère des Finances en matière de tarification s'inscrit dans l'ensemble de ces mandats.

Je pense qu'avant de discuter de tarification il est important de situer aussi l'effort du ministère des Finances et de ses fonctionnaires. Je pense que je peux dire avec un certain confort qu'au ministère des Finances nous ne ménageons aucun effort pour nous acquitter de nos mandats de la manière la plus adéquate possible. L'objectif, au ministère, a toujours été très clair: servir le gouvernement du Québec et servir l'ensemble de la population à la hauteur des attentes qu'ils sont en droit d'avoir à notre égard.

D'ailleurs, je tiens à souligner qu'au ministère des Finances je suis heureux de pouvoir compter sur un personnel que je considère très compétent, entièrement dédié à son travail, pour m'appuyer dans cette tâche, et souvent, pour ceux qui ont connu les exercices budgétaires qui amènent des heures tout de même assez importantes, ce qui, dans certains ministères, encouragerait les gens à changer d'orientation. Mais on garde une certaine pérennité de notre personnel. On est chanceux.

En terminant, je tiens à souligner que je suis évidemment ouvert à toute suggestion qui nous permettra d'améliorer les services que nous rendrons au gouvernement, et c'est dans cet esprit que je me présente à cette commission.

On vous a distribué une série d'acétates pour situer la tarification. Peut-être, parce que vous avez eu l'occasion de discuter avec mes confrères tout au long de la journée, vous amener à la page 16, parce que je pense que ça a été un enjeu important. Oui, il y a tarification. Oui, c'est un rôle important. Comment on le fait? Est-ce qu'on le fait bien? Est-ce qu'on se compare à d'autres? J'aimerais peut-être situer la vision que nous avons du rôle de chacun des organismes au gouvernement du Québec sur la tarification.

Donc, à la page 16, on voit que la tarification, c'est vaste. C'est quelque chose qu'on doit viser le plus possible. Je pense que vous en avez conclu ça aujourd'hui. Donc, le rôle des ministères et organismes, le rôle du ministère des Finances. Le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor a un rôle. Le Secrétariat à la déréglementation aussi jette un regard assez important à chacune de nos modifications, le Comité des priorités et aussi les comités ministériels permanents. Donc, on voit que vous avez un sujet, M. le Président, fort intéressant. Lorsque vous voulez parler de tarification, vous devez vous adresser à l'ensemble de la fonction publique du Québec.

À la page 17, ce qu'on voit, nous, comme rôle des ministères et organismes, notre point de vue, c'est que les ministères et organismes doivent assumer la responsabilité première à l'égard de la tarification. Celle-ci doit s'intégrer dans leur planification stratégique et aussi dans leurs objectifs de services aux clientèles. Le premier rôle d'un ministère, d'une part, légalement, c'est le ministre responsable qui est normalement imputable en ce qui concerne l'augmentation tarifaire et c'est aussi le ministre qui doit rendre conscientes ses clientèles, évidemment, des services qu'il rend et des coûts que ça implique. À cet effet, les ministères et organismes conçoivent leur stratégie de financement, élaborent leurs propositions de tarification et soumettent les projets de loi et de règlements.

Le rôle du ministère des Finances, maintenant, à la page 18. Le rôle que nous avons vu et que le gouvernement nous a donné jusqu'à maintenant, c'est de conseiller le gouvernement, d'abord en matière de politique fiscale, budgétaire et économique, et, dans ses avis concernant la tarification, le ministère des Finances doit tenir compte de ces éléments-là.

En matière fiscale, d'une part, prendre en considération le fardeau fiscal déjà supporté par les clientèles. On sait et je pense que tous les gouvernements depuis quelques années l'ont martelé au Québec, notre effort fiscal est très élevé. Et il est toujours préférable, lorsque c'est possible, lorsqu'on n'a pas de difficulté d'imputabilité, d'avoir une tarification plutôt qu'une taxe, lorsque c'est possible, parce qu'on va voir que c'est souvent difficile. Les zones sont très ténues. Ceux qui ont eu la chance de travailler avec cette merveilleuse science qu'est la science économique s'aperçoivent que, dans cette périphérie de taxes, tarifs et externalités, il y a beaucoup à dire et beaucoup à écrire, et beaucoup a été écrit aussi. Et on doit s'assurer que la tarification s'insère dans les orientations de la politique fiscale.

Aussi, en matière budgétaire, s'assurer que la mise en place des tarifs permet d'améliorer les équilibres financiers et non pas d'augmenter les dépenses. Je pense que ça a été et c'est souvent une discussion que nous avons, nous, avec nos collègues des autres ministères: À quoi doit servir la tarification? Et je pense qu'il n'y a pas de réponse assurée. Est-ce que ça doit servir à financer l'ensemble des services publics et que le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil du trésor, le ministère des Finances, l'Assemblée nationale puissent séparer de façon très objective ce qui est un revenu et ce qui est une dépense? Nous, évidemment, on nous traite souvent de très conservateurs au ministère des Finances, appuyés en cela souvent par les conseils du Vérificateur général. On aime bien séparer les deux. Pas qu'on n'incite pas à la tarification, comme on vous le dit. On incite à la faire, mais on pense que la façon de comptabiliser au net pourrait faire en sorte que de l'information ne serait pas disponible. Il serait de plus en plus difficile, si évidemment on pénètre de plus en plus dans ce genre de stratégie là, d'avoir une situation où on ne sait pas exactement le niveau de nos dépenses au Québec. On ne saurait pas non plus c'est quoi exactement le niveau global de nos revenus.

Le rôle du ministère des Finances aussi – pour poursuivre en page 19 – c'est, je vous l'ai dit, en matière économique, s'assurer que la mise en place des tarifs n'entraîne pas un accroissement de la réglementation qui peut rendre nos entreprises moins compétitives. C'est facile de faire des tarifs dans un certain sens, plus souvent difficile acceptés par nos clientèles, mais aussi on doit viser l'aspect économique. Parce qu'un tarif, on sait que c'est efficace lorsque c'est un bien privé pur, puis qu'on puisse viser la clientèle, puis, encore là, même dans ce cadre-là... qu'on puisse identifier, par exemple, en environnement une tarification qui est bien portée et qu'on puisse bien cibler pour s'assurer que notre environnement est protégé, mais il faut s'assurer que ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe en Ontario et ce qui se passe au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas complètement différent de ce qu'on veut implanter ici. C'est s'assurer aussi que la tarification n'amène pas une concurrence déloyale pour le secteur privé. Souvent, les biens sont un peu mixtes, puis de plus en plus de nos biens sont difficilement qualifiables, que ceux qui bénéficient de nos biens publics ne soient pas en concurrence avec le secteur privé.

À la page 20, vous avez les interventions du ministère des Finances dans le cadre budgétaire, ce qu'on fait, et je ne sais pas si mes collègues vous l'ont dit, on invite les ministères et organismes à proposer des modifications ou des nouvelles mesures. C'est clair qu'on les invite, on les incite, on les encourage. Mais ça ne veut pas dire que... probablement qu'ils vous l'ont dit, ils aimeraient être probablement invités à le faire et à garder l'usufruit de ce qu'ils ont. Alors, ça, c'est une bonne discussion, et on est ouvert à toute forme de discussion. Nous, on pense que ça peut amener certains problèmes, mais on est prêt à en discuter.

Le Président (M. Chagnon): Ils disent que vous ne discutez pas longtemps là-dessus.

M. Godbout (Gilles): Nos charges de travail nous amènent à discuter rapidement, efficacement; là, on est prêt à discuter longuement.

Dans le cadre de l'adoption des lois et règlements, les fonds spéciaux et organismes extrabudgétaires inclus, formuler des avis au Conseil des ministres. En support aux initiatives ministérielles, on participe à des groupes de travail – donc, ce sont ces organismes-là qui nous permettent de discuter avec l'ensemble des ministères; on conseille sur les orientations et l'application des principes; on essaie autant que possible et dans la mesure de nos connaissances, parce qu'il faut voir que le ministère des Finances est peut-être plus loin des clientèles que le sont les ministères spécifiques, d'orienter les ministères et organismes sur les choix à privilégier; puis on élabore des grilles d'analyse à l'intention des ministères.

Le Conseil du trésor a aussi un rôle. On n'est pas les seuls. Donc, le Conseil du trésor, son secrétariat entre autres, établit avec les ministères le niveau de dépenses qui doit être financé; c'est particulièrement important pour les fonds spéciaux puis les organismes extrabudgétaires. Il évalue aussi les coûts administratifs reliés à la tarification. La tarification est intéressante, on peut mieux cibler celui qui bénéficie du tarif. Souvent, par ailleurs, ça amène des coûts additionnels. Donc, c'est ça, le juste dosage. Si on arrive avec une tarification extraordinaire, mais avec des coûts, en termes de fonction publique, qui ne se comparent pas avec ce qui se passe dans nos juridictions voisines, on peut être en problème. Et il accorde, selon la politique en vigueur, des relèvements d'enveloppe de dépenses aux ministères concernés qui ont suggéré des processus de tarification intéressants.

Toujours une chasse gardée aussi, puis c'est très, très important... Mes collègues de la tarification proposent beaucoup de tarifications; on les incite à le faire, et se présente le Secrétariat à la déréglementation, qui est aussi une vision excessivement importante. Je pense que, dans une économie qui se veut compétitive, de plus en plus efficace, il y a un danger à la surréglementation. Au gouvernement du Québec, on l'a fait beaucoup; donc, il faut faire attention. C'est oui, tarifs, mais s'assurer que le fardeau réglementaire total ne fasse pas en sorte qu'on soit non compétitif et qu'il soit très, très difficile d'attirer quelqu'un de l'extérieur.

On doit passer aussi à l'étape du Comité des priorités et de l'ensemble des comités ministériels permanents qui vont analyser l'impact de ces recommandations de la hausse tarifaire sur les secteurs, puis on sait que ce n'est souvent pas facile. Là, les notions deviennent compliquées: bénéfices reçus, capacité de payer, cibles particulières, beaucoup d'interrégional. Donc c'est relativement complexe.

Donc, en résumé, ce sont les éléments de partage des responsabilités qu'on voit. Dans les autres pages précédentes, ça situe la tarification, qu'est-ce qu'on... Donc, on est ouvert à toute suggestion ou toute interrogation que vous voudriez avoir, ou que le Vérificateur vous aura suggérée.

(16 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Godbout. Je souligne que, effectivement, c'est la première fois que vous venez à cette commission comme sous-ministre pour faire part de la vision de votre ministère sous l'empire de la loi 198 qui crée une obligation d'imputabilité chez les sous-ministres. On a manqué votre prédécesseur; on l'avait invité une couple de fois dans l'autre commission, finances et administration, puis on était toujours dans un processus budgétaire. On a compris que c'était à l'année longue, le processus budgétaire.

M. Godbout (Gilles): Ce qui est le cas encore cette année, vous le comprendrez.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça, mais on est heureux de vous avoir pareil, parce que – c'est bien entendu – vous êtes définitivement l'homme le plus populaire, non seulement autour de cette table, mais au Québec en général, au moins en tout cas à tous les deux jeudis, tout le monde est heureux d'avoir une lettre signée par vous, en bas de son chèque. Et c'est évidemment un plaisir de pouvoir discuter d'un sujet qui touche directement votre ministère qui est à la fine pointe des décisions qui doivent être prises en termes de fiscalité dans son sens le plus large, lorsqu'on parle de la tarification. Peut-être, M. Breton, vous auriez quelques commentaires à nous faire?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. le Président et M. le sous-ministre. Dans votre présentation, vous avez entrouvert une porte, à savoir que «tarification» pouvait signifier faire disparaître de l'information suite à une comptabilisation au net d'une opération tarification moins les coûts reliés à cette tarification. Et, bien sûr, vous déploreriez que ça en soit ainsi. Et pour être cohérent avec la position que nous avons prise dans le passé, nous aussi, on déplorerait qu'il en soit ainsi. Donc, je voulais bien rappeler aux membres de la commission que ce n'est pas notre message qu'il y ait tarification afin de faire disparaître de l'information, mais plutôt qu'il y ait tarification plus élaborée afin qu'on sache la relation qu'il y a entre le tarif et surtout entre le coût réel, et non pas que le net des deux soit la seule information qui se retrouve publique.

Le Président (M. Chagnon): C'est une bonne idée, hein.

M. Godbout (Gilles): M. le Vérificateur, je vous appuie.

Le Président (M. Chagnon): C'est une bonne idée. Alors, M. Gendron, Mme Charest, M. Gautrin.

M. Gendron: Je voulais remercier monsieur... voyons, j'ai un blanc de mémoire d'un coup sec, mais je le sais, Gilles – M. Godbout de sa présence. Cependant, ce qui est difficile... si on a eu l'occasion, les parlementaires – puis là je ne peux pas présumer – de faire la corrélation entre les critiques du Vérificateur général puis votre point de vue, il y a des écarts assez grands, et je voudrais juste en illustrer quelques-uns, et c'est ça qui devient difficile, parce qu'on a apprécié un peu dans notre travail, s'il y a lieu d'apporter une vision différente de l'un ou de l'autre. En termes plus clairs, quand je lis, par exemple, à un endroit où on dit: «La coordination de la tarification relève essentiellement du ministère des Finances», c'est une prétention, en tout cas, du Vérificateur général. M. le sous-ministre, M. Godbout, vient nous dire: Non, ce n'est pas de même que je vois ça, et il le décrit très bien dans son document, pages 17, 18, et ainsi de suite, pages subséquentes.

Je regarde encore dans les précisions que M. Godbout nous apporte dans son document. À la page 20, c'est marqué: «Le ministère des Finances conseille sur les orientations et l'application des principes», puis, dans la phrase suivante, «il oriente les ministères et organismes sur les choix à privilégier». Ça devient compliqué pour quelqu'un qui est... parce que les mots ne peuvent pas vouloir dire n'importe quoi, là. Alors, c'est qui, au gouvernement du Québec, qui a la responsabilité première? Moi, à ma connaissance, le terme «coordination de la tarification», et j'ajoute: une des raisons de critique de certains ministères, ils ne savent plus où se garrocher et ça devient compliqué par le nombre d'escaliers qu'on leur fait franchir; parfois, c'est le Trésor, parfois c'est une autre instance qui a à arbitrer puis à regarder la réflexion que le ministère sectoriel fait.

Questions bien précises, M. Godbout. J'aimerais que vous soyez plus précis sur les arguments que je sais que vous avez évoqués en réplique ou en commentaires à ceux du Vérificateur général pour dire: Non, moi, je ne conçois pas ça comme ça, même si l'État a dit. Et c'est de même que je voyais ça, l'État aurait dit, à quelque part dans des papiers, que «la coordination de la tarification au gouvernement du Québec, c'est une responsabilité du ministère des Finances». À ma connaissance, vous ne l'exercez pas comme ça. Questions: Pourquoi? Quels sont les arguments très probants pour exercer une responsabilité différente de celle qu'on vous a confiée, selon ce que j'en conçois? Et croyez-vous que, justement, il y aurait lieu de mettre fin à ce triumvirat de présence de coordination: Trésor, Finances et... je l'avais tantôt, le tiers qui est toujours là-dedans, c'est dit à quelque part, aidez-moi, M. le Vérificateur, c'est vous qui avez dit ça.

Une voix: C'est le ministère lui-même.

Une voix: Ministère ou organisme.

Une voix: il y a le ministère qui doit s'impliquer.

M. Gendron: Oui, c'est ça, le ministère ou l'organisme. Alors, est-ce qu'à un moment donné il n'y aurait pas lieu d'arriver puis de dire: Bon, on fait une politique de tarification avec une série de paramètres, un ministère en est responsable, et les sectoriels iront plaider pourquoi ils rentrent dedans ou ils ne sont pas capables de rentrer dedans?

M. Godbout (Gilles): Je dois dire que c'est intéressant, votre question, puis ça me permet probablement de préciser un peu plus les enjeux. Puis je pense qu'il faut être clairs. Le ministère des Finances, déjà depuis des années, encourage beaucoup, beaucoup la tarification. C'est la façon pour nous de faire en sorte que notre effort fiscal visible à l'extérieur du Québec soit moindre parce que, lorsque les firmes comptables comparent le Québec, en termes fiscaux, aux autres provinces ou aux États-Unis, ce qu'elles comparent, c'est... on voit «taxes», c'est-à-dire que c'est l'impôt, l'impôt des sociétés, la taxe de vente; à moindre égard déjà, les carburants; et l'immatriculation. Donc, c'est les trois grandes taxes. Donc, nous, on pense qu'il y a lieu d'améliorer cette présence de tarification. Puis, lorsqu'on voit ce qu'on a fait dans le passé, on l'a fait de façon très, très importante.

Par ailleurs, il faut se situer dans un cadre législatif imposé par le gouvernement du Québec, et c'est clair que, nous, on doit dire que c'est les lois qui départagent les responsabilités entre le ministère des Finances et les ministères sectoriels. Les lois, ce qu'elles disent: ce sont les ministères sectoriels qui sont responsables de l'augmentation tarifaire. Par exemple, si on en prend une, que tout le monde connaît, c'est l'immatriculation et le permis de conduire. C'est clair que, souvent, des augmentations d'immatriculation et de permis de conduire peuvent être encouragées par le ministère des Finances. À certains égards – vous allez être surpris – elles peuvent être découragées aussi par le ministère des Finances parce que le ministère sectoriel va regarder le Québec. Et nous, notre préoccupation ici, autrement dit, c'est de financer les dépenses au Québec, mais de s'assurer aussi que notre effort fiscal comparatif à ce qui se passe ailleurs n'est pas complètement d'un ordre qui serait non compétitif. Donc, on se préoccupe, oui, de l'augmenter, oui, de s'assurer que les coûts directs sont comblés. À certains égards, les coûts indirects seraient comblés, et indirects, là, souvent – on peut en discuter, ce n'est pas des notions faciles – mais le coût indirect à l'intérieur d'un ministère, et, souvent, les coûts indirects impliquant plus d'un ministère, c'est déjà quelque chose de complexe, là. Donc, il faut en tenir compte.

Le Président (M. Chagnon): Mais il n'y a pas une relation de cause à effet? S'il y a une augmentation de tarification dans les ministères, en principe il devrait y avoir une diminution de taxation.

M. Godbout (Gilles): En principe. En principe, pour toute dépense, toutes dépenses égales. Si on s'entend que l'objectif est d'augmenter la tarification en lieu et place de taxes sans augmenter les dépenses – et j'en suis; on est un partisan au ministère des Finances – ça devrait se traduire par une baisse de taxes. C'est ce qu'on devrait viser. Si la tarification se traduit par plus de dépenses, et c'est souvent ce que veulent les ministères, alors même qu'on pense qu'on est trop taxés au Québec puis qu'on n'a pas atteint le déficit zéro, évidemment, c'est un problème, c'est un choix de politique et d'orientation budgétaires.

Le Président (M. Chagnon): Ça, évidemment. Mais, techniquement, la tarification que vous proposez, que vous semblez vouloir extensionner, qu'on peut vérifier dans différents ministères, devrait, en principe, ramener notre niveau de taxation, notre niveau de fiscalité direct...

M. Godbout (Gilles): Plus faible.

Le Président (M. Chagnon): ...à un niveau moindre.

M. Godbout (Gilles): Et c'est en ce sens-là que le ministère des Finances exerce son rôle. Ce rôle, c'est de comparer ce qui se passe dans les autres juridictions, sachant que le ministre responsable, c'est le ministre qui doit lever la taxe. L'immatriculation et le permis de conduire relèvent clairement du ministère des Transports. On se préoccupe de ce qui se passe aux États-Unis. Il y a souvent des échanges évidemment, maintenant, avec le libre transfert des personnes et des biens. Il faut avoir une grande préoccupation, puis on n'est pas trop gros au Québec, même si on pense qu'on pourrait le faire.

M. Gendron: Bien, regardez, M. Godbout, ça, je comprends ça, sauf que j'ai des questions bien précises, mais uniquement pour essayer d'éclairer le débat. Oui ou non, il y a à quelque part une loi ou un règlement qui dit: Le ministère des Finances doit coordonner tout ce qui s'appelle la tarification au Québec? C'est vrai ou pas vrai? Je veux juste savoir, là.

M. Godbout (Gilles): On doit coordonner et encourager, et on le fait.

M. Gendron: Bon. O.K. Deuxièmement, si c'est ça, quand des ministères sectoriels viennent nous dire: On se sent non outillés, non équipés pour établir dans notre ministère sectoriel une juste et équitable tarification, on leur répond quoi? Est-ce que c'est exact que vous n'avez pas de support, que vous n'avez pas d'outils, mais, en gros, que le coordonnateur va vous aider? Ou le coordonnateur dit: Arrangez-vous parce que, ça, c'est vous autres, c'est sectoriel, c'est de vos affaires, on ne se mêle pas de ça?

(16 h 20)

M. Godbout (Gilles): Je pense que, dans le fond, nous, au ministère, on essaie d'avoir le maximum d'informations sur la tarification des ministères. D'ailleurs, on a un inventaire complet au ministère. On connaît, au mieux de notre connaissance, la clientèle du ministère. Je pense puis je vais continuer à penser que le ministère responsable est de beaucoup plus au courant de ses clientèles, puis avec deux principes, là: c'est le bénéfice reçu de cette clientèle-là puis sa capacité de payer. Et c'est lui qui est le plus à même de juger. Nous, comme on vous dit, on coordonne toute l'opération, on l'encourage, on essaie de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'iniquité de traitement, tarification, puis ministère pour l'ensemble du gouvernement. C'est sûr que, dans le fond, si un ministère tarife puis l'autre ne tarife pas, là... tu sais, que ce soit le même traitement. C'est que, s'il y en a un qui tarife, compte tenu qu'on a un effort fiscal généralisé, la pression, la tarification soit exercée de façon uniforme.

M. Gendron: Est-ce que c'est arrivé souvent que des ministères sectoriels ou organismes du gouvernement vous aient présenté un modèle de tarification avec des principes, avec un certain nombre de données pour justifier que c'était plus ça qu'autre chose, et que, pour des impératifs financiers, le ministère des Finances a dit: Ce que tu nous a suggéré, je ne peux pas y donner suite, et voilà ce que je crois qui devrait être tarifé, autant en termes de hauteur, de quantum? Parce que, moi, j'ai un certain nombre d'informations qui me laissent croire qu'effectivement il y a des sectoriels qui se sont fait revirer plus souvent par le choix de tarification qu'ils envoyaient aux Finances, comme c'est normal – et ça, je ne mets pas ça en cause, on ne peut pas avoir 14 ministères des Finances dans un gouvernement – compte tenu de tous les liens que vous avez fait tantôt, légitimement, sur la fiscalité, le cadre budgétaire, bon. Mais j'aimerais ça avoir une appréciation du nombre de suggestions de tarification qui n'ont pas été retenues parce que le ministère des Finances avait des impératifs financiers différents et ne pouvait pas tenir compte d'un certain nombre de remarques du Vérificateur qui dit: «tarification juste et équitable qui tient compte de la capacité de payer d'un certain nombre de données», qui, pour un vérificateur, sont intéressantes à mentionner, mais le sont moins pour un sous-ministre aux Finances qui, lui, a des impératifs financiers puis dit: Bien, moi, c'est des belles vertus auxquelles j'aimerais donner suite, mais je n'en ai pas les moyens parce que j'ai telle hauteur de tarif que ça me prend dans mes équilibres financiers.

M. Godbout (Gilles): On a toujours cette préoccupation-là. Jusqu'ici on est toujours contraint vers une réduction du déficit puis un niveau de dépenses de programmes qui est en baisse, qu'on veut garder, puis aussi une croissance économique qui a été bonne mais avec une inflation à la baisse, donc les revenus sont souvent à la baisse. Mais je pense qu'on a donné aux ministères des indications relativement claires. Comme je dis, le ministère est le premier intervenant puis il connaît bien ses clientèles. Mais, pour nous, les principes de base – puis on est prêt à les partager avec les ministères – il y en a deux, c'est: bénéfice reçu puis capacité de payer.

On est toujours très, très prudent. Est-ce que le bénéfice a été vraiment reçu? Est-ce qu'on l'a bien identifié? Est-ce que le bénéfice reçu, c'est un bénéfice reçu privé pur? Est-ce que, dans certains cas, il a des externalités? Il y a aussi la capacité de payer? Un exemple intéressant, c'est l'éducation. Il est clair qu'il serait... Ça paraît un exemple très, très simple, l'éducation. Faire payer à nos étudiants le coût de notre ministère de l'Éducation; nous, on pense que ça ne serait pas correct. D'une part parce que là il faut doser par capacité de payer, donc tenir compte des revenus de l'étudiant, tenir compte aussi des revenus des parents, donc déjà un certain dosage. Le bénéfice reçu. Est-ce que le bénéfice reçu dans le secteur de l'éducation est un bénéfice uniquement de l'étudiant ou de l'ensemble de la société? Nous, on pense que, dans ce cas-là, il y a des externalités positives importantes qui peuvent faire en sorte qu'on pense que ce n'est pas à l'étudiant à payer complètement les coûts du ministère de l'Éducation. Au contraire, c'est l'ensemble de la société qui doit payer, non pas par son régime de tarification mais par son régime de taxation, une partie des dépenses du ministère de l'Éducation. C'est un exemple qu'on comprend un peu mieux, mais qu'on peut répéter dans beaucoup, beaucoup de secteurs.

M. Gendron: Page 18, dernière phrase – puis j'achèverais, là – vous dites: «Le rôle du ministère des Finances en matière budgétaire – dans la note que vous nous avez présentée, que je trouve bien – ...s'assure que la mise en place des tarifs permet d'améliorer les équilibres financiers – il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ne comprendront pas cette phrase-là, mais, moi, j'ai de la difficulté avec son complément, de la phrase – et non uniquement d'augmenter des dépenses.» Je ne comprends pas ce que vous voulez signifier par un objectif de tarification qui aurait comme objectif uniquement d'augmenter les dépenses. Celui qui viserait ça, il poursuit quelle fin?

M. Godbout (Gilles): Vous avez eu l'occasion aujourd'hui, j'en suis sûr, sans avoir été témoin de ce qui s'est discuté, sans avoir même enregistré, que beaucoup des ministères proposent qu'il y ait une augmentation de tarif, qu'ils puissent en disposer pour augmenter leurs dépenses. Ça, ça s'est fait. Maintenant, c'est clair que, lorsqu'on regarde l'ensemble de notre tarification au Québec, à peu près poste par poste – et M. le Vérificateur le note, et je l'appuie dans cette démarche-là – c'est que notre tarification ne couvre pas complètement nos coûts totaux, pour une partie, dans certains cas, des coûts directs, dans certains cas, une partie des coûts indirects, et coûts indirects imputables aux ministères. Puis, encore là, la comptabilité du coût indirect de l'ensemble du gouvernement, ce qui est une tâche assez difficile à voir, c'est clair qu'on n'a pas atteint ce niveau-là. Et c'est pour ça qu'on disait, dans le fond, que ça doit nous permettre, comme on l'a dit tout à l'heure, cette tarification, de faire en sorte que ça n'augmente pas les dépenses, mais de faire un balancier entre plus de tarification et moins de taxes. C'est l'objectif qu'on vise.

M. Gendron: Il n'y a pas de drame. Si ça avait été écrit «les dépenses», ça m'aurait aidé à comprendre.

M. Godbout (Gilles): O.K. Peut-être que ce n'est pas clair, là.

M. Gendron: Ce n'est pas grave, ce n'est pas terrible, mais c'est écrit «des dépenses». Si ça avait été écrit «les dépenses» en parlant de leurs dépenses respectives, là, j'aurais compris.

M. Godbout (Gilles): De leurs dépenses, oui. Ou que ça serve un autre ministère.

M. Gendron: Oui, oui...

M. Godbout (Gilles): Évidemment, les ministères le voient dans leur enveloppe, là.

M. Gendron: ...mais c'est la même chose.

M. Godbout (Gilles): Puis c'est souvent complexe parce que ce qu'on nous reproche aussi, ce qu'on nous reprochait dans le passé, je pense qu'on a essayé de le corriger. On a appelé ça des rabais tarifaires ou des incitatifs. Souvent, les ministres qui deviennent, par la tarification, un peu des ministre des Finances, se rendent compte que ce n'est souvent pas facile d'exercer ce genre de fonction là, c'est-à-dire de lever des tarifs. Les clientèles sont souvent récalcitrantes. Ce n'est pas facile. N'importe quel tarif. Moi, j'ai vu beaucoup de ministres, dans plusieurs secteurs, me dire: Oh, mon Dieu! ce tarif-là, ce tarif-là, ce tarif-là, tu n'as pas vu mes clientèles; eux autres, ils trouvent qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Ça semble plus facile qu'une taxe, mais les clientèles se sentent plus captives. En tout cas, on doit encourager à le faire, mais on doit y aller graduellement aussi. On ne passera pas de l'étape 10 % à 90 % à deux jours d'intervalle parce que ça va être difficile.

M. Gendron: Oui, regardez, M. Godbout, comme vous avez affirmé – ça va être court, je termine – puis avec raison d'après moi, vous avez dit: Écoutez, oui, c'est dit à quelque part que, nous, on coordonne. Mais vous allez expliquer comment vous comprenez la responsabilité de coordonner la responsabilité. Je voudrais juste conclure en disant: Quand vous êtes conscient, supposons, comme coordonnateur de cette responsabilité-là, qu'un grand nombre de ministères n'ont pas de politique de tarification ou de plan d'action pour y arriver, que la révision des tarifs n'est pas faite sur une base un peu statutaire ou régulière, qu'il n'y a pas de lien évident dans bien des tarifs entre le service rendu puis la tarification – puis ainsi de suite, j'arrête là; en tout cas, c'est les prétentions du Vérificateur – un coordonnateur réagit comment quand on lui rabâche une série d'éléments comme ça, qui, suivant ce qu'on constate, peut être vrai dans bien des ministères sectoriels? Est-ce qu'il dit: Bon, bien, écoutez, j'exerce pareil ma responsabilité de coordonnateur? Mais, comme je vous ai dit que chaque ministère doit s'impliquer, y «a-tu» une action concertée pour essayer, en tout cas à ces niveaux-là, d'exiger une politique de tarification, d'être plus rigoureux dans le suivi en termes de paramètres, qui fait que ça se fait plus sur une base régulière, ainsi de suite? J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Godbout (Gilles): Je peux dire que j'étais content de lire les remarques du Vérificateur général. Je dois dire que, par ailleurs, il y a des efforts importants, en termes de coordonnateur, à encourager les ministères à avoir une politique tarifaire, une politique importante en termes de tarification, parce qu'on pense qu'il y a de la place. Mais, par ailleurs, souvent, les ministères sentent que leur premier mandat, c'est le service à la clientèle. Ils ne voient pas l'aspect «revenu». Ils ne voyaient pas aussi l'intérêt de cet aspect «tarif-revenu» tant qu'il n'y avait pas certains avantages, d'où ce qu'on a appelé l'espèce de «donner quelque chose». Si le ministère veut être incitatif, le ministre qui doit proposer des augmentations à la clientèle, il faut lui donner un certain avantage aussi. On en laisse aussi. Par ailleurs, il faut être équitable, puis je pense que le Vérificateur l'a très bien noté. Il y a des ministères qui avaient fait leur travail de façon extraordinaire, ils avaient eu une préoccupation de tarification; d'autres avaient fait un travail de moindre ampleur qui ont beaucoup de place. Donc, si on donne toute la marge de manoeuvre à ceux qui avaient moins bien fait leur travail et ceux qui ont bien fait leur travail n'ont plus de place, il y a là un problème d'équité. Mais là je dois dire qu'on encourage la politique de tarification. Que les ministères disent qu'ils n'en ont pas, de politique de tarification, je dois dire: Eh bien, qu'ils améliorent leur situation, parce que c'est important, la tarification au Québec. Puis on leur redit. Mais on ne peut pas remplacer les ministères, c'est impossible. Il ne peut pas y avoir seulement un ministère responsable de taxes et tarifs – «tarifs» étant très, très pointu – sans problème d'imputabilité.

M. Gendron: Vous n'avez pas pensé à des Méritas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): Donner des Méritas, ça serait une bonne idée, ou de faire parader le meilleur tarif.

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest.

Mme Charest: Oui, vous dites que vous encouragez. Vous encouragez comment? C'est quoi, concrètement? Ça veut dire quoi, l'encouragement du coordonnateur auprès des ministères? C'est quoi, les moyens que vous mettez de l'avant?

M. Godbout (Gilles): Au début, ce qu'on nous disait, c'est: Moi, comme ministre, ça ne me tente pas; moi, mon rôle, c'est de donner des services à la population; et augmenter un tarif, c'est le rôle du ministère des Finances, qu'il le fasse par la taxation générale. On pense que les bénéfices reçus...

Mme Charest: Donc, vous êtes le seul, d'après ce que vous me dites...

M. Godbout (Gilles): Non, non.

Mme Charest: ...à ne pas reconnaître votre rôle de coordonnateur? C'est ça?

M. Godbout (Gilles): Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire.

Mme Charest: Non?

M. Godbout (Gilles): Vous m'avez posé la question: Qu'est-ce que je fais?

Mme Charest: Oui.

(16 h 30)

M. Godbout (Gilles): Je vous mets en filigrane qu'est-ce qui se passait au début des années quatre-vingt-dix. Et on a pensé, nous, qu'il fallait donner des choses. En 1992-1993, en 1993-1994, on veut être plus agressif; je pense qu'on l'a été lorsqu'on regarde la courbe des revenus de tarification dans l'ensemble de nos revenus, de 1980 à 1996 – ça va être intéressant que le Vérificateur le montre. On a fait un effort assez appréciable. Lorsqu'on se compare aux autres juridictions aussi, ça, ce n'est pas noté dans le rapport du Vérificateur général, mais, en termes de ressources, Québec tarife par rapport à d'autres juridictions, dont l'Ontario... Au Québec, notre tarification, c'est tout de même 1,4 % du PIB; ailleurs au Canada, 0,9 % du PIB. C'est énorme. On ne peut pas dire qu'on n'a pas fait d'efforts. On peut en faire plus, il y a peut-être plus de place, mais on a fait un mouvement. Donc, qu'est-ce qu'on a fait pour encourager...

Le Président (M. Chagnon): Notre tarification est plus élevée que 1,4 % du PIB au Québec, on a 6 300 000 000 $ de tarifs sur, disons, 180 000 000 000 $ de... C'est plus que 1,4 %.

M. Gautrin: C'est 6 900 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça, 6 300 000 000 $ de tarification sur 180 000 000 000 $. Vite, à l'oeil, c'est 4 %...

M. Godbout (Gilles): J'imagine qu'ils visent droits de permis, ventes de biens et services directs, pas l'éducation, pas la CSST.

M. St-Gelais (Jean): Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Nommez-vous, par exemple. Ça va nous aider pour qu'on puisse vous reconnaître jusqu'à la fin des temps.

M. St-Gelais (Jean): Jean St-Gelais du ministère des Finances. On a sorti des statistiques de chez Statistique Canada, qui comparent les tarifs à travers les juridictions. Pour 239 catégories de droits et permis, ventes de biens et services, etc., on trouve 1,4 % du PIB au Québec; 0,9 % dans le reste du Canada. Ça exclut des choses comme les cotisations à la santé et sécurité au travail, qui sont tarifs ou cotisations.

M. Gautrin: Un instant, un instant, là! Moi, j'arrive à votre page 2, vous arrivez à 6,3...

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest.

Mme Charest: Vous reviendrez peut-être après. Je voudrais avoir ma réponse.

M. Godbout (Gilles): Qu'est-ce qu'on a fait, dans les statistiques, en 1992-1993, 1993-1994, toute reconnaissance de 100 % des nouveaux revenus proposés par les ministères et organismes, donc tous nouveaux revenus qui sont proposés par...

Mme Charest: Ça, c'est une chose, M. le sous-ministre. Mais, moi, ce que je veux savoir: Quand vous me dites qu'il y a des ministères qui font bien leur job puis qu'il y en a d'autres qui ne le font pas, qu'est-ce que vous prenez comme moyen pour que ceux qui ne le font pas le fassent, et le fassent en fonction des critères et du cadre que vous leur proposez?

M. Godbout (Gilles): Je dois dire qu'on n'a pas d'instruments de pénalité. Si on avait ce type d'instruments de pénalité, est-ce qu'on peut aller avec nos collègues du Trésor et réduire le niveau des dépenses? Ce n'est pas le cas. En tarification, c'est vraiment l'incitatif.

Le Président (M. Chagnon): L'écartèlement, la décapitation.

M. Godbout (Gilles): Malheureusement, c'est...

Mme Charest: Je veux bien qu'on s'amuse un peu, mais j'aimerais bien savoir aussi comment vous procédez pour vous assurer que tous les ministères ont un rendement efficace par rapport à ça.

M. Godbout (Gilles): Bien, ce qu'on vous a suggéré et ce qu'on a suggéré, c'est d'y aller par l'incitation positive plus que négative, en disant: Vous levez les tarifs, on vous donne une partie de votre tarification en lieu et place d'ajustements de dépenses, pour ne pas parler de compressions. Si cet incitatif-là n'est pas un bon incitatif, je ne vois pas lequel... Parce que le ministère a un choix: ou il rationalise ses dépenses, ou il augmente ses revenus. Puis il est le plus à même de le faire.

Nous, dire: Tu dois faire une augmentation de tarif de 20 % parce qu'on pense deus ex machina qu'on peut le faire, je pense qu'on nous critiquerait aujourd'hui d'avoir une position un peu trop dogmatique, je pense qu'on ne peut pas le faire. Nous, c'est d'y aller par l'incitation. Nos instruments incitatifs ne sont peut-être pas les meilleurs, ils pourraient être affinés, il faut qu'ils soient équitables, mais je pense que c'est la meilleure façon.

Le ministre est placé devant: Moi, je dois réduire mes dépenses à tel niveau et augmenter mes tarifs. Je pense que je préfère réduire mes dépenses de tant parce que mes clientèles n'en veulent plus, de tarifs.

Mme Charest: Ce que l'on voit aussi, dans les recommandations du Vérificateur général, celui-ci, en tout cas, émet le souhait que vous exerciez un plus grand leadership dans la définition d'orientations gouvernementales claires et d'objectifs mesurables en matière de tarification. Cependant, vous, vous dites que vous trouvez que le Vérificateur général pose un diagnostic erroné, et c'est bien le terme qui est écrit ici. Et tout à l'heure, dans la discussion, quand on a remis ça en perspective par mon collègue M. Gendron, vous avez, oui, dit que le ministère des Finances est responsable de coordonner. J'ai comme le sentiment qu'on ne s'entend pas sur la définition de ce que veut dire être coordonnateur de la tarification.

À ce point de vue là, moi, j'aimerais vous entendre. Comment vous voyez votre rôle de coordination? Vous m'avez expliqué – pas juste à moi, mais à tous mes collègues – un peu tout ce que vous faites dans le cadre de votre mandat. Mais je pense qu'on ne s'entend pas tellement bien sur: Qu'est-ce qu'un coordonnateur de la tarification au ministère des Finances ou au gouvernement du Québec.

M. Godbout (Gilles): Je pense que, si j'ai bien compris les remarques du Vérificateur général et qui se voulaient aussi très positives, c'était, de façon assez stricte, de donner des objectifs mesurables, précis par ministère. Donc, nous, au ministère des Finances, on décide que, dans la planification du prochain budget, tous les ministères, en termes de tarification, doivent contribuer pour tel niveau. Autant que possible, le Vérificateur général aussi dit – j'imagine: Il faut que ce soit très équitable, donc je ne vais pas discriminer, moi, Éducation, Santé, le niveau est de tant. Nous, ce qu'on pense, c'est que la planification-contrôle de cet ordre-là a déjà été exercée par certains régimes, dans certains cas, depuis 1918, en disant: Moi, j'ai une vision de la planification complète, je pèse sur les pitons, et, la réaction, je ne m'occupe pas des résultats, ce que je veux, c'est que ça se passe. Ça a prouvé que ça ne marchait pas beaucoup. Pourquoi? Parce que, dans le fond, nous, on pense que, oui, on doit exercer le leadership, oui, on doit encourager, mais on n'a pas non plus tous les éléments pour l'arbitrage.

Ce qu'on veut encourager, c'est: Oui, allez-y, oui, on vous donne quelque chose, mais le ministère doit faire les derniers arbitrages. Ça ne veut pas dire qu'on n'encourage pas au maximum, parce que, nous, un tarif qui est expliqué à la population puis expliqué à la clientèle nous apparaît préférable à une taxe. C'est la vision du ministère des Finances. Donc, nous, si le ministère et l'ensemble des ministres lèvent de la tarification et qu'on n'a pas à lever des taxes – ou même, dans le meilleur des mondes, les baisser – vous comprendrez qu'on est dans la meilleure position. Mais je pense qu'on ne peut pas le faire, ce serait trop directif, puis ce n'est pas la bonne orientation.

Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est vraiment inciter les gens à le faire, coordonner, inviter les ministères à faire un examen annuel de leur tarification, confectionner aussi des documents techniques leur indiquant que, idéalement, ils devraient couvrir leurs coûts directs, idéalement, ils devraient couvrir leurs coûts indirects, coûts indirects qui devraient excéder leur ministère, tenir compte de ce qui serait près comme coûts d'ensemble du gouvernement, conseiller les ministères aussi qui veulent lever une tarification, qui veulent en inventer une autre, en disant: Oui, avez-vous pensé à ce qui se passe aux États-Unis, en Ontario puis au Nouveau-Brunswick? formuler des avis au gouvernement aussi: Est-ce qu'on doit retenir ou pas? Parce qu'on a toujours la préoccupation, nous, de la clientèle.

Mme Charest: Est-ce que, quand vous les incitez ou que vous en discutez avec eux, ça se passe strictement sur le modèle d'échanges avec les ministères ou si vous leur fournissez des outils bien précis pour les aider à établir leur tarification? Parce qu'on peut en discuter longtemps, d'un ministère à l'autre.

M. Godbout (Gilles): Oui. Les outils, je pense que c'est très très intéressant. Vous avez une fiche intéressante. La tarification, c'est probablement l'instrument qui apparaît le plus facile puis qui est probablement le plus complexe, et qui est le plus complexe, en termes intellectuels. Ça semble facile. Une taxe, dans le fond, c'est une application générale, c'est une espèce de bien public, tu n'identifies pas des responsables. Une tarification, ça a des enjeux.

Mme Charest: Non, il y a des choses qui ne sont pas nécessairement quantifiables, même si on établit une tarification, dans les critères qu'on retient pour fixer des tarifs

M. Godbout (Gilles): Exactement.

Mme Charest: Ça, on en convient.

M. Godbout (Gilles): Et souvent, on a de la difficulté à identifier un peu ce qui est un tarif, puis comment... Puis, c'est ça, la zone est ténue.

Mme Charest: Il y a des zones grises, ça, j'en conviens. Mais je veux savoir quand même, compte tenu de tout ça, quels sont les outils que vous fournissez aux ministères pour les aider dans leur tâche, compte tenu que vous les incitez fortement?

M. Godbout (Gilles): Une première ligne, d'une part, c'est de récupérer en tout ou en partie les coûts administratifs liés à l'application d'une réglementation. Donc, les coûts. Lesquels? Comme j'ai dit, les coûts directs et indirects, les coûts indirects globaux. Encore là, ce qu'on ne voudrait pas, c'est que la fonction publique, même si ça aura des bienfaits importants sur l'emploi au Québec, ça se traduise pas doubler la fonction publique parce que ça prend plus de comptables. Les comptables seraient probablement heureux. Mais il ne faut pas exagérer, non plus, parce que le Vérificateur, après ça, réexaminerait nos notions de coûts indirects et de coûts directs interministériels, puis ils nous demanderait des comptes puis probablement plus de fonctionnaires. Donc, il faut y aller avec un certain discernement.

Essayer de récupérer aussi, en tout ou en partie – notion économique probablement la plus complexe – la rente économique, puis suggérer aussi un niveau d'amende qui va faire en sorte qu'on réduise le nombre d'infractions. Donc, c'est tout de même des grands, grands paramètres. On identifie, pour l'ensemble des ministères, dans la mesure où on le peut – certainement qu'on le faisait dans les années quatre-vingt – les coûts indirects. C'est clair que, si le ministère, déjà... Parce que je pense que peu de ministères – il y en a – couvrent les coûts directs et indirects. Je pense qu'ils sont encore à couvrir les coûts indirects. Certains s'approchent du maximum, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Mme Charest: Et si je vous comprends bien, M. Godbout, c'est que vous fournissez des grands paramètres plutôt généraux. Mais des paramètres spécifiques à chacun des ministères, ça ne fait pas partie des outils que vous pouvez fournir pour aider certains ministères à établir des tarifications.

M. Godbout (Gilles): Bien, je veux dire, l'information que nous pouvons avoir, par exemple, si on a l'information de l'ensemble des tarifs... On fait l'inventaire complet. Je pense que, Jean-Guy, tu as l'inventaire des tarifs.

M. Lebel (Jean-Guy): Oui.

(16 h 40)

M. Godbout (Gilles): Peut-être qu'on peut le distribuer. Donc, on fait cet inventaire-là. On regarde la dernière révision tarifaire. Idéalement, on essaie d'avoir l'information, puis le ministère devrait l'avoir: Qu'est-ce qui se passe ailleurs? Qu'est-ce qu'il couvre comme coûts? Puis ensuite, ce qu'on présente, c'est un guide d'orientations tarifaires, qui est distribué aux ministères.

Donc, c'est important de le noter, notre rôle n'est pas et n'a pas été – peut-être, il pourrait l'être – coercitif, même si, à certains égards, certains ministres, historiquement, ont dit que le ministère des Finances a été très, très dur dans les visées tarifaires.

Mme Charest: ...ont été plus incitatifs que d'autres.

M. Godbout (Gilles): Pardon?

Mme Charest: Certains ont été plus incitatifs que d'autres.

M. Godbout (Gilles): Certains ont peut-être été plus incitatifs. Le ministère des Finances est toujours vu comme le méchant qui veut pousser la tarification. Je pense qu'on veut l'encourager.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Breton (Guy): Oui. Dans le rôle du ministère, tout à l'heure, M. le sous-ministre signalait que ce n'est pas son rôle de déterminer l'objectif d'un ministère sectoriel, et c'est également mon opinion. La nature de notre message était à l'effet que, et c'est par déformation professionnelle, le processus de gestion de la tarification ou de la reddition de comptes reliée à la tarification, l'objectif lui-même, c'est une décision politique qui relève du ministère sectoriel, et c'est au ministère sectoriel, bien sûr, de déterminer l'objectif d'une tarification ou encore le niveau, le quantum d'une tarification.

Ce que nous croyons approprié, c'est, pour le ministère des Finances, lorsqu'il est leader, de convenir du processus de suivi de reddition de comptes ou de communication entre le ministère sectoriel et lui-même, dans son rôle de coordination. Mais ce n'est pas à lui, j'en conviens, de déterminer l'objectif final; c'est au ministère de le proposer et de le faire accepter, peut-être à un autre niveau.

Au fond, ce qu'on espère, dans un rôle de leader, c'est que tous les éléments soient sur la table pour faciliter l'arbitrage lorsque chaque dossier revient. Et ces éléments, nous ne les avons pas trouvés dans les communications officielles entre les ministères et les ministères sectoriels. Lorsqu'on parle des définitions, lorsqu'on explique les principes – puis référons à ceux de l'OCDE, en général – lorsqu'on veut établir la cohérence dans les processus, ces détails-là, pour encadrer la réflexion d'un ministère sectoriel, ça ne fait pas partie nécessairement du cadre qu'on propose aux gens au départ. Et il n'y a pas non plus ce processus de reddition de comptes ou ce processus de suivi qui permettrait de dire: En fonction de l'objectif que le ministère sectoriel s'est donné, vous êtes en train de l'atteindre, vous n'êtes pas en train de l'atteindre, parce que vous nous faites reddition de comptes, ou encore on a convenu d'un certain nombre de façons de faire. Il est là, le leadership qu'on ne trouve pas et qui permettrait à chacun de travailler dans un environnement un peu plus cohérent. Et ce n'est pas plus que ça, ça ne va pas aussi loin que dire: Le ministère des Finances doit prendre la responsabilité de déterminer les objectifs. Mais il devrait participer à la définition du canal de communication pour voir si ces objectifs choisis par un ministère sont...

Et à 2.37, justement, les modalités sont là. Est-ce que l'équité est essentielle ou est secondaire? Est-ce que la transparence est essentielle ou secondaire? Est-ce que la stratégie de tarification en ce qui concerne les biens mixtes, les biens privés... Est-ce que les bases de calculs, la capacité de payer, la rente économique... Quel est le poids que le ministère sectoriel doit considérer selon une certaine coordination? Quelle est la position du ministère des Finances, dépendant des grands domaines, sur chacune de ces choses-là? Ou y a-t-il des outils prévus pour discuter chacun de ces points séparément? De sorte qu'éventuellement quand ça sera fixé, ça devient autant d'éléments pour rendre compte ou être transparent, permettre à celui qui paye la tarification de comprendre pourquoi il la paye, en fonction de quels principes, ce qu'on n'a pas pour l'instant. C'était ça, l'esprit de notre message. Ce n'était pas de dire: Le ministère des Finances contrôle tout, décide à la place des autres, mais: Il donne un outil ayant trait à la tarification, qui permet de comprendre l'ensemble, le pourquoi et qui permet ensuite la transparence.

Le Président (M. Chagnon): Henri-François?

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends assez bien le rôle du ministère des Finances dans le cadre de la tarification. J'aurais une question bien précise à vous demander: Est-ce que vous avez identifié ou vous détenez, à l'heure actuelle, une liste des biens et services tarifiables, laissant bien sûr au choix politique l'objet de décider s'il y a ou non lieu de tarifer? Autrement dit, existe-t-il un inventaire de ce qui est tarifable? Et ensuite, bien sûr, je comprends qu'il y aura une décision, qui est une décision que vous n'avez pas à prendre, mais que les politiques ont à prendre à un moment où à l'autre, et alors le ministre de vous dire: Je suggère que vous tarifiez là ou de ne pas tarifer. Est-ce que ça existe, ça?

M. Godbout (Gilles): Ce qu'il est important de noter, d'une part, et je pense que ça répond peut-être au Vérificateur général, c'est que chaque année on demande aux ministères – évidemment, on a toute l'histoire – l'inventaire des revenus de tarification.

M. Gautrin: Non, non. J'ai compris, des revenus de tarification. Mais je vais beaucoup plus loin, parce que, vous comprenez bien, je ne voudrais pas refaire avec vous la théorie entre les biens et services privés et ceux qui sont les biens et services publics, donc non tarifables. Le concept de biens et services mixtes et le continuum qu'il peut y avoir entre les deux, vous connaissez ça tous très bien. Mais, est-ce que c'est identifié, à l'heure actuelle, ce que vous pourriez, le cas échéant, tarifer?

M. Godbout (Gilles): Le potentiel tarifable.

M. Gautrin: Le potentiel tarifable, quitte à décider de ne pas le faire.

Le Président (M. Chagnon): L'air, l'eau...

M. Godbout (Gilles): Je dois dire que ce n'est pas fait, comme tel, pour proposer...

M. Gautrin: Ma question s'adresse, à ce moment-là, implicitement au Vérificateur général pour bien comprendre l'élément de la recommandation 2.128. Je reviens sur la recommandation du Vérificateur général, je m'adresse donc à la fois au sous-ministre et au Vérificateur général. Le 2.128, c'est la recommandation qui dit: «À partir des observations que nous avons faites dans chacune des entités, nous leur avons recommandé, selon le cas, de se doter d'une politique ministérielle et d'un plan tarifaire de façon à orienter leur futures actions en la matière – donc, ça, c'est un cadre général; de déterminer les services rendus en contrepartie des tarifs existants.» Donc, ça, c'est bien comprendre que, si on tarife, on tarife pourquoi? Ça, je pense que vous l'avez, au fond, vous devez l'avoir, j'imagine, dans vos filières. Mais après: «De répertorier l'ensemble des biens et services offerts en distinguant la partie des bénéfices consentis à des individus et à des groupes précis et celle qui profite à l'ensemble de la collectivité.» Moi, si j'ai compris cette recommandation, c'est celle de faire l'inventaire de ce qui serait tarifable et de ce qui ne le serait pas. Est-ce que j'ai bien compris votre recommandation?

M. Breton (Guy): C'était l'esprit, effectivement, de la recommandation, parce que, si on veut justement savoir si on tarife ce qu'il faut, encore faut-il connaître notre inventaire, au départ.

M. Gautrin: De ce qu'on peut tarifer. Alors, là, ma question. Je me retourne vers vous, au ministère des Finances, vous me dites que vous ne l'avez pas en piste et que vous ne savez pas si ça se fait dans les ministères sectoriels.

M. Godbout (Gilles): Il est important de noter, par ailleurs, que chaque année on demande aux ministères quel est l'environnement tarifable, parce que, nous, c'est important de le savoir.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Godbout (Gilles): Par ailleurs, je devrais noter, aussi, donc, qu'on demande l'inventaire; ce qui est tarifé, on l'a.

M. Gautrin: Et ça, est-ce que ça a un caractère qui est un caractère... Je comprends que tout ce qui touche les finances a un certain caractère confidentiel, mais est-ce que cet élément-là a un caractère...

Une voix: Très peu.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que ça pourrait être rendu public à la commission?

M. Godbout (Gilles): J'imagine que, par exemple, dans un prochain processus de tarification, rendre à la commission l'ensemble de l'inventaire tarifé et de ce qui est tarifable, pour fins de discussion, nous, on n'a pas de difficulté.

M. Gautrin: Oui. C'est un élément qui, pour nous, serait...

M. Godbout (Gilles): Par ailleurs, après ça, c'est la question politique: Est-ce qu'on doit tarifer l'air et l'eau?

M. Gautrin: Non, non, écoutez, M. Godbout, ça, je ne conteste aucunement que les choix politiques doivent être faits et je comprends bien que ce n'est pas ici que nous avons à faire les choix politiques ou etc.

Le Président (M. Chagnon): C'est un exercice d'imagination.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, donc, ça, ça peut se faire et ça pourrait être fait. Troisième élément, et je rejoins, à ce moment-là, l'intervention de la députée de Rimouski: Est-ce que, sur l'approche de la manière dont on doit établir le tarif.... Donc, une fois qu'on sait ce qu'on veut tarifer, deuxième élément, c'est comment on établit le tarif. Et, il y a un certain nombre de principes qui ont été mis par le Conseil du trésor, ça circule un peu partout. Est-ce que vous, dans votre rôle de coordinateur – et je rejoins... je ne sais pas si c'est ce que voulait soulever la question de la députée de Rimouski de tout à l'heure – vous vous assurez que la tarification satisfait ou suit les grandes balises, les grands principes d'équité, de... Non, non, mais faites attention. Si vous me répondez oui, ça va être simple, mais, si vous me dites non, je vais vous dire: Pourquoi?

M. Godbout (Gilles): Non, mais je pense que, dans le fond, on l'a dit tout à l'heure, nos grands principes de bénéfices reçus, capacité de payer, équité, sont des grands principes qu'on doit retenir. Est-ce qu'on le fait parfaitement? Est-ce qu'on le fait de façon équitable? Il y a sûrement place à amélioration. Mais, en tout état de cause, nos trois principes sont clairement établis et, dans notre suivi avec le ministère, on le fait.

(16 h 50)

Par ailleurs, j'aimerais relever aussi – parce que le temps nous presse – une information à l'effet que tout aurait été... Si le ministère des Finances, probablement tous les gouvernements au monde avaient suivi le Guide de l'OCDE , on aurait réponse à tout. Ça, ça nous a heurté un peu lorsqu'on a vu ça au ministère des Finances. On en a fait part aux aides du Vérificateur. Mais le Guide est clair. C'est intéressant puis ça répond un peu à votre question...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Godbout (Gilles): Le Guide, lorsqu'on regarde, l'OCDE ne va pas aussi loin qu'on aimerait le voir.

M. Gautrin: Attendez. Vous faites référence à quel morceau, dans le Guide? Allons-y, puisqu'on échange, ici. On a commencé presque...

M. Godbout (Gilles): Parce que c'est un élément important.

M. Gautrin: À quoi vous faites référence?

M. Godbout (Gilles): Au Guide de l'OCDE , que, probablement, M. le secrétaire...

Le Président (M. Chagnon): Pratiques exemplaires 1, 2, 3, 4?

M. Gautrin: Pratiques exemplaires?

M. Godbout (Gilles): Si on avait les pratiques exemplaires et le modèle parfait, pourquoi on ne l'utilise pas...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

M. Godbout (Gilles): Mais c'est important de le noter, parce que, oui, il est parfait, oui, il est exemplaire, mais les conditions sont clairement établies.

M. Gautrin: Que voulez-vous dire par là, les conditions sont clairement établies?

Une voix: Je l'ai, ici.

M. Gautrin: On l'a avec nous, ici.

Le Président (M. Chagnon): On en a des copies pour tout le monde.

M. Gautrin: C'est en termes généraux?

M. Godbout (Gilles): On va trouver l'endroit exact. Mais, dans le rapport, ce qui est indiqué c'est: «Le guide qui suit – et c'est important, c'est l'introduction et l'hypothèse du document – n'a pas pour but de déterminer quelles sont les activités qui doivent faire les objets de redevance d'utilisation – c'est de ça dont on parle, là – mais de définir quelles sont les meilleures pratiques de mise en oeuvre d'un tel système, une fois son application décidée.»

M. Gautrin: Absolument.

M. Godbout (Gilles): Une fois son application décidée, les règles, je suis tout à fait d'accord.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Je ne conteste aucunement ça. Je vous ai dit d'abord... Attendez un instant, M. Godbout. Premier élément: Qu'est-ce qui est tarifable? Qu'est-ce qui est tarifé? Une fois qu'on a fait ça, il y a des décisions qui ne sont pas de votre ressort, qui sont des décisions de nature politique: Nous décidons de tarifer telle chose ou de ne pas le tarifier. Ça, je comprends que c'est de nature...

Et une fois que la décision est prise de tarifer, il faut le faire de la bonne manière en respectant les grands principes. Autrement dit, vous rentrez au départ ce qui est tarifable et ce qui est tarifé; au milieu, la décision de dire: On tarifie, on ne tarifie pas – ce n'est pas vous, c'est en quelque sorte les politiques, on en paie le prix pour ça; puis ensuite la manière dont il va falloir le faire – c'est vous qui entrez en ligne de compte. Tel que je vois ça, je trouve ça...

M. Godbout (Gilles): Je pense que, moi, je suis d'accord avec vous. Tout l'aspect tarifable et non encore identifié, on devrait encourager à le faire, s'assurer que les ministères le font. Et, moi, j'en suis. Et, même si à chaque année on demande aux ministères d'avoir l'inventaire exhaustif, est-ce que ça devrait être disponible pour discussion? Oui, extraordinaire! Encourageons-le. Est-ce que ça va être retenu? Peut-être que oui, peut-être que non...

M. Gautrin: Est-ce que...

M. Godbout (Gilles): Ce que je voulais dire, c'est que le Guide de l'OCDE ne donne pas réponse à tout.

M. Gautrin: Écoutez, je ne suis pas fou non plus, ce n'est pas la Bible.

M. Godbout (Gilles): Ce n'est surtout pas la Bible, parce que...

M. Gautrin: Et la Bible ne donne pas réponse à tout. Je ne serais pas physicien... Ha, ha, ha! Mais est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose? C'est que, quand vous avez fait ce petit tour prébudgétaire que vous faites actuellement et si vous acceptez de transmettre à la commission ce que sont les biens et les services tarifés et ce que seraient les tarifables éventuellement... Vous pourriez le transmettre à la commission?

(Consultation)

M. Gautrin: En tout cas, transmettez ce que vous pouvez, compte tenu des limites que vous avez sur le plan politique.

M. Godbout (Gilles): En tout cas, personnellement, moi, à moins de restrictions un peu techniques, je pense que l'inventaire des tarifs existants, il ne devrait pas y avoir de difficulté à le transmettre.

M. Gautrin: Mais ce qui est aussi...

M. Godbout (Gilles): Les propositions ministérielles dans le cadre budgétaire...

Le Président (M. Chagnon): L'inventaire de tarifs existants, on en a déjà une bien bonne partie.

M. Godbout (Gilles): Le tarifable, là, si on peut avoir un processus extraordinaire...

M. Gautrin: Le tarifable, c'est-à-dire ce qui est, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): C'est un exercice d'imagination, un peu.

M. Gautrin: Non, non, mais, si vous me permettez, M. le Président, je vais vous donner un exemple très concret, qui a été une décision, qui était valable ou non valable, que l'IGIF ne tarife pas pour les organismes extrabudgétaires la consultation de ses registres comme il fait pour les autres. C'est ce genre de chose qui pourrait être tarifable, c'est facile de le dire. Et il y a une décision politique – qui peut être changée, d'ailleurs – de dire: Nous ne tarifons pas pour les extrabudgétaires. Mais c'est un peu ça. Si vous avez cet inventaire et si vous pouvez nous le donner, ça nous aiderait dans nos réflexions. Bien. Je pense, M. le Président, que j'aurais beaucoup d'autres questions, mais...

M. Gendron: On reviendra demain.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Chagnon): Demain, on continue, justement. Vous pourrez venir demain. Mais, avant de revenir demain, je voudrais remercier le sous-ministre des Finances pour sa participation à la première partie de notre débat. Je voudrais aussi remercier les gens qui l'accompagnent. Et j'inviterais immédiatement les sous-ministres qui sont ici à venir nous accompagner à la table.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Chagnon): Non, on va continuer tout de suite. Alors, je vous resouhaite la bienvenue à tous, ainsi qu'à M. Paré, qui, comme un revenant, nous arrive à moins 17 heures ou à 17 h 57. On comprend les problèmes que vous aviez ce matin. Vous aviez un problème d'urgence, ce matin, M. Paré, on comprend ça.

M. Paré (Pierre-André): Si jamais vous désirez me reconvoquer à une autre heure ou à un autre temps, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Et je voudrais vous remercier. À l'exception de M. Paré, nous avons entendu les officiers supérieurs, les chefs de direction de chacun des ministères, qui étaient Transports, Environnement et Faune, Institutions financières, Ressources naturelles, Finances.

Parmi les éléments de synthèse qu'on pourrait retirer des rencontres que nous avons faites avec les différents sous-ministres, la vision à peu près générale que ceux-ci avaient – et c'est en ce sens-là que vous êtes un peu préoccupé ou que vous devriez l'être, M. le sous-ministre; préoccupé, non pas dans le sens d'en faire un stress, mais d'en faire au moins une préoccupation, un centre d'intérêt – la majorité de vos collègues, c'est, d'une part, que le ministère des Finances soit un ministère qui permette de devenir et de bâtir le processus référentiel pour que les autres ministères puissent utiliser la tarification à son maximum ou comme il plaira au bon vouloir du politique, au moment où il le jugera opportun, mais que le cadre référentiel de tarification soit bâti par le ministère des Finances, qu'il serve ensuite de guide pour chacun des ministères pour permettre d'avoir une plus grande transparence et, deuxièmement, aussi, une plus grande efficacité du processus de tarification sur l'utilisation du moyen de tarification pour les clientèles à être tarifées. On a vu toutes sortes d'exemples. On s'est aperçu que, dans le ministère des Richesses...

Des voix: Des Ressources naturelles.

Le Président (M. Chagnon): Des Ressources naturelles, qui sont des richesses...

M. Gendron: ...

(17 heures)

Le Président (M. Chagnon): Voilà! Mais c'est un problème de sémantique. Le ministère des Ressources naturelles, dis-je, a vu ses entrées de revenus diamétralement devenir extrêmement importantes. En 1991-1992, par exemple, 22,6 % des dépenses du ministère des Ressources naturelles était compensées par ses revenus, et aujourd'hui c'est 115,9 %. Donc, les revenus ont pris une très grande importance, dans ce ministère-là. Mais c'est vrai aussi, par exemple, pour le ministère de l'Environnement et de la Faune. Le ministère de la Santé, dont on n'a pas beaucoup parlé, a aussi des formes de tarification, toutes sortes de formes de tarification pour les laboratoires... Ça ne balance pas encore ses revenus.

M. Gautrin: Mais c'est loin de balancer ses revenus.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne balance pas encore ses revenus.

M. Paré (Pierre-André): Ça viendra, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Faites attention, on est enregistré, ici. Mais, bref, qu'on soit au ministère de l'Environnement et de la Faune, qu'on soit à la Santé ou au ministère des Transports, on pense que le ministère des Finances est le meilleur acteur pour définir ce cadre référentiel là ou une politique-cadre de tarification permettant aux autres ministères de pouvoir s'y agripper puis de former et d'aller chercher leur propre tarification. Comment vous réagissez à ça?

M. Godbout (Gilles): Comme la question se posait tout à l'heure, notre rôle s'est voulu plus incitatif, jusqu'ici. Je comprends qu'il y a deux blocs, probablement ceux qui ne réussissent pas à couvrir leurs coûts directs et indirects, qui voudraient une forme de politique beaucoup plus claire. Je pense qu'elle l'est en termes de grands principes. Mais est-ce qu'elle se voudrait, à l'instar des recommandations du Vérificateur général, beaucoup plus précise, en disant: Maintenant, vous devez couvrir 40 %, 50 %, 60 % de vos coûts directs, ceux qui ne sont pas en excédent? C'est une question qui est...

M. Gendron: La réponse: Ce n'est pas ça qu'ils veulent.

M. Godbout (Gilles): C'est ça, je pense. Maintenant, il y a les ministères en surplus. Évidemment, au total, la fiscalité, au Québec, on pense que le fardeau fiscal est très, très élevé. Par exemple, dans le cas des ministères en surplus, ça doit se traduire par quoi? Est-ce que la directive est de dire: Si vous êtes en surplus de tarification, ça doit se traduire par une augmentation de dépenses? Nous, je pense qu'on pose une interrogation importante, parce que, d'une part, il y a deux rôles. Il y a la tarification. Encore là, est-ce que la clientèle est captive? Pourquoi on a un surplus? Est-ce que c'est correct d'avoir un surplus? Et, si jamais on accepte que, dans ces cas-là, on pense que c'est justifié, est-ce que ça doit se traduire par une augmentation de dépenses?

Je pense que la plupart de mes collègues – et je pourrais probablement les citer sans avoir été partie prenante de la plénière – qui ont identifié des surplus de tarification espéraient avoir une augmentation de dépenses. Est-ce que c'est ce qui est souhaitable? Nous, on pense qu'à certains égards, à moins d'identification très, très précise par le ministère, ce n'est probablement pas la voie à suivre, pour l'instant. Ce n'est pas lorsqu'on aura un effort fiscal moindre qu'on pourra le faire.

M. Breton (Guy): Je regrette, mais ce n'est pas le message que le Vérificateur général a donné dans son rapport, parce que ce que vient de tenir le sous-ministre des Finances est l'aspect politique du problème, à savoir: Faut-il plus tarifer, moins tarifer? Faut-il tarifer à tel niveau? Faut-il tarifer versus la taxation, etc.? Ce sont des décisions politiques dans lesquelles je n'ai pas à m'impliquer, d'aucune façon. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir: lorsque le ministère des Finances coordonne la tarification pour qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine compréhension de la part du public, à savoir: Pourquoi il paie des tarifs? ou Est-ce qu'il paie un tarif raisonnable? ça prend des outils de base. Et c'est l'absence de ces outils de base ou l'absence des paramètres pour ces outils qui n'est pas spécifiée pour l'instant. Tout le monde reconnaît qu'ils existent; chacun s'y arrête plus ou moins.

On pense qu'il serait du rôle du ministère des Finances de rappeler quels sont les grands principes, quelles sont les pratiques exemplaires que chacun pourrait consulter pour s'en inspirer dans son travail. Politiquement, il y a une décision à prendre: Faut-il tarifer, ne pas tarifer, à quel niveau tarifer, etc.? Ça ne me regarde pas. Ce qui me regarde, c'est de dire: Actuellement, l'outil pour tarifer est incomplet, est flou, est imprécis, et certains ministères aimeraient avoir une information un peu plus précise, à savoir: Est-ce que je dois tarifer pour rencontrer nécessairement mes coûts? Est-ce que je dois tarifer en identifiant la partie rabais, subventions que nous faisons? Quelles sont les règles du jeu sur la tarification? Et, une fois que les règles du jeu seront formelles ou officielles, ces règles du jeu pourront être mises sur la place publique, dans les rapports annuels et permettre la transparence de l'opération tarification. Présentement, on ne peut pas être transparent dans la tarification dans les rapports annuels des ministères au niveau du gouvernement, les règles du jeu pour déterminer un tarif ne sont pas officielles non plus. C'est tout le message qu'on avait sur la mécanique et non pas sur l'objet ou sur les décisions politiques, ça ne nous regarde pas.

M. Godbout (Gilles): Mais vous en venez à définir... Je pense que c'est clair dans votre rapport, les grands principes sont clairement déterminés et on les partage avec vous, je pense que tout le monde y voit. Vous en venez à dire que ce que vous préféreriez et recommandez au ministère des Finances, c'est d'avoir un objectif mesurable par ministère. C'est de ça qu'on parle.

M. Breton (Guy): Oui. Effectivement qu'avec l'objectif mesurable, la finalité ou l'objectif à atteindre dépend du ministère lui-même, qui connaît bien son marché. Et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Ce qu'on dit, c'est: Pour être capable de mesurer, quels outils allons-nous nous donner, quels sont les critères, quelles sont les étapes, quelles sont les dates, quels sont les moyens? Ceci, ce n'est pas évident, pour l'instant. Et, quand on veut mesurer, on mesure par rapport à quoi? Encore une fois, si tous les grands principes ou les pratiques exemplaires sont sur la table, ça donne des outils pour mesurer. C'est ce qu'on dit: Peut-on mettre en place un processus pour gérer la tarification?

M. Godbout (Gilles): Je pense qu'aujourd'hui – c'est parce que ça peut aussi être quelque chose de pratique – les principes sont clairement déterminés, à peu près tout le monde les connaît, tous les ministères en sont conscients. Moi, ce que je voudrais savoir, comme gestionnaire d'un ministère: Est-ce que la recommandation de la commission est à l'effet que, comme ministère des Finances, on doit exercer un rôle de leadership clair, défini? Est-ce que moi, je dois déterminer un objectif quantifiable et mesurable aux ministères?

Une voix: Ce n'est pas ce qu'on a dit.

M. Gendron: Non, pas selon moi. Moi, je pense que M. notre président de la commission a très bien dit, au départ: C'est le cadre de référence qui, à ma connaissance, n'est pas assez précis et pas assez ordonné par une série de critères qui laissent voir une réflexion que vous êtes plus en mesure de faire. Vous êtes plus en mesure de faire cette réflexion-là, compte tenu d'une série de données. Je lisais votre réflexion écrite, que vous avez appelée... les acétates, puis c'est bien fait, à condition que ça se concrétise pour que chaque ministère sectoriel dise: Bien, écoutez, moi, j'ai fait un effort pour aller plus loin dans la tarification en sachant ce que ça pouvait avoir comme retombées chez nous, comme conséquences et comme choix d'outils puis de moyens. Le jugement politique c'est...

L'arbitrage, vous le savez, c'est le discours du budget. Alors, c'est dans le discours du budget qu'on fait l'arbitrage. Le ministre des Finances se lève, le soir, puis il prononce le discours du budget, puis, là, on apprend les arbitrages. Et je ne pense pas qu'il y a du monde qui est venu nous dire, aujourd'hui: Dorénavant, on devrait avoir plus de marge de manoeuvre dans les arbitrages. Moi, je n'ai pas entendu ça. Mais plus d'offres d'outils et d'instrumentation et de connaissances pour ceux et celles qui se font faire par la tarification, sans jeu de mots, les gens qui la subissent.

M. Godbout (Gilles): La clientèle.

M. Gendron: Oui, oui. Les clientèles, elles auraient le droit d'avoir plus de transparence, là-dessus, puis dire: Le gouvernement a une politique de tarification, c'est le ministère qui la coordonne, voici les grands paramètres, et c'est un outil qui est offert à chacun des ministères sectoriels et organismes, et on leur demande de maximiser les efforts pour des objectifs financiers, que je comprenais tantôt, que vous expliquiez. Vous avez dit: Le ministère des Finances, lui, a des objectifs financiers, pas trop, pas moins, à l'étranger, il faut baisser la fiscalité, il faut... Bon. Et vous nous expliquez ce que vous faites, mais ça n'a pas l'air que ceux qui n'ont pas l'instrument qu'ils souhaitent avoir, ça va leur donner ce qu'ils souhaitent avoir pour aller plus loin.

Le Président (M. Chagnon): M. Beaulieu, M. Gautrin.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Un petit commentaire peut-être assez pointu. C'est que, moi, je pense qu'il y a une préoccupation au niveau de l'échange de l'information entre, peut-être, les ministères entre eux autres et le ministère des Finances. C'est-à-dire que, moi, je n'ai pas de difficulté, dans mon secteur d'activité, à partager l'information avec les Finances. Peut-être que, dans une première étape, l'échange d'information, pour des secteurs comparables, je dis bien – que ce soit, exemple, une redevance dans les ressources ou encore des droits ou des permis – on pourrait partager un peu plus d'informations pour peut-être réaligner certains – excusez l'expression – délinquants dans d'autres secteurs d'activité où peut-être qu'il y a des choses qui sont tarifables – pour prendre l'expression du député, tout à l'heure – et puis amener certains ministères à tarifer certains produits et services.

(17 h 10)

Sauf qu'il y a un danger en arrière de cette approche-là, c'est-à-dire, la suite, il faut y aller avec une grande prudence parce que le danger, puis je le disais cet après-midi, c'est le mur-à-mur. Donc, il faut être très prudent, tout en étant d'accord avec l'objectif qui est en arrière de cette démarche. Il faut être prudent et ne pas tomber dans un carcan trop bureaucratique et trop enrégimenter tout le monde dans toute la même approche. Il faut vraiment regrouper dans des très grands ensembles des modes de tarification pour certains produits et services, mais il faut faire bien attention lorsqu'on descend plus bas que ça, parce que, là, on pourrait déstabiliser des secteurs complets d'activité économique ou encore des secteurs à clientèle sensible.

M. Gendron: M. Beaulieu, faites attention, là. Il ne faut pas se cacher derrière des réalités. Le mur-à-mur, on n'en veut pas, puis d'ailleurs ça ne peut pas arriver. Coordonner, présenter des outils, je ne vois pas comment ça fait du mur-à-mur, ça.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, non, on est d'accord avec ça. On est d'accord avec cette...

M. Gendron: Si on est d'accord, ce n'est pas utile de dire: Danger au mur-à-mur. Et là ça devient une espèce de prétexte pour ne pas faire ce qu'on demande.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ce que j'allais dire, c'est qu'il y a des démarches...

Le Président (M. Chagnon): Ce que M. Beaulieu dit, je pense, c'est, si je reprends l'expression que j'utilisais tout à l'heure: Le cadre référentiel, oui, mais ne soyez pas plus précis parce que ça va m'emmerder, moi, dans mon ministère.

M. Gendron: Bien d'accord.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Donc, c'est vraiment des grandes étapes ou des grandes composantes, qu'on peut travailler ensemble, d'ailleurs. Je pense que mon collègue est sûrement ouvert à ça, puis nos collègues aussi. Sauf qu'il faut faire attention, après ça, dans le raffinement. Il faut être prudent.

M. Gautrin: Moi, je crois bien qu'il y a quand même quelques grands principes, des principes d'équité, des principes de coûts sur lesquels je pense que tout le monde ici autour de la table voulait partager... Le problème que nous, comme parlementaires, on a est que, dans vos rapports que vous nous avez donnés, on ne sait pas jusqu'à quel point vos tarifications suivent les principes auxquels vous semblez tous adhérer. Évidemment, on n'est pas à votre place, et on n'a pas à être à votre place non plus. Mais c'est pour ça que je me retourne un peu vers les Finances, qui ont un rôle de coordonnateur là-dedans. S'il peut s'assurer que l'ensemble des principes... Il faudrait peut-être les écrire sur un papier. Et je reste encore dans un cadre général. Je suis bien d'accord avec vous, on ne peut pas y aller... Évidemment, je suis bien d'accord que je ne peux pas tarifer les camions au coût réel – je ne suis pas fou non plus à ce niveau-là – mais avoir quelques grands principes et qu'on sache un peu.

Vous regardez ce que demande le Vérificateur général. Je ne sais pas comment vous réagissez à 2.128. Pour moi, c'était l'élément de base: Se doter d'une politique ministérielle et d'un plan tarifaire de façon à orienter leurs futures actions en la matière; deuxièmement, déterminer les services rendus en contrepartie des services existants – c'est-à-dire que ça soit clair, quels sont les services rendus sur les tarifs; probablement que, vous, vous le savez, mais ce n'est pas nécessairement clair, n'est-ce pas; troisièmement, répertorier l'ensemble des biens et services – je ne referai pas le débat que j'ai fait tout à l'heure sur le tarifable et le tarifé, etc.; s'assurer que les tarifs permettent de récupérer en tout ou en partie le coût des services – ça, c'était un des grands principes, j'imagine, que vous vous étiez donnés, et je pense qu'il n'y a personne ici qui est d'accord pour faire un tarif si vous récupérez un minimum de coûts des services, principalement auprès de ceux qui les utilisent ou en bénéficient, mais pas complètement; d'établir le prix de revient ou la rente économique des biens et services rendus – de manière à savoir si vous devez tarifer à 100 %, tarifer à 60 %, tarifer à 40 %. Je comprends que vous vous dirigez un peu dans cette direction-là. Est-ce qu'il peut y avoir une espèce de consensus dans lequel vous coordonnez ça? Et ça aurait beaucoup plus de transparence, à ce moment-là, sur toute la politique des éléments tarifaires.

Tout ce qu'on cherche, ici, de notre part, c'est d'avoir plus de transparence. Et croyez bien, je ne comprends pas que ni le Vérificateur général ni les parlementaires veulent imposer un carcan rigide qui vienne empêcher le fonctionnement actuellement du gouvernement. Nous ne sommes en voie de vouloir surréglementer, bien au contraire, mais d'avoir une espèce de manière de pouvoir mieux comprendre ce qui se passe. Je ne sais pas si ça correspond...

Le Président (M. Chagnon): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Peut-être une réponse rapide. Je pense que, si c'est ce que le Vérificateur exige, c'est-à-dire un inventaire à chaque année...

M. Gautrin: Souhaite.

M. Godbout (Gilles): ...où on veut aller, et les grands principes sur lesquels devrait se baser la tarification, nous, on est tout à fait d'accord. Et, s'il y a lieu, améliorer les grands principes...

M. Gautrin: Et avoir dans chacun des ministères...

M. Godbout (Gilles): ...je suis tout à fait d'accord.

M. Gautrin: ...une politique, autrement dit, et vous nous dites: Dans l'environnement, nous, on tarife pour telle et telle raison, et voici comment on va le faire, et on a établi le coût et les externalités de la même manière.

M. Godbout (Gilles): Mais je pense que, si on ne fait que ça, à moins que le Vérificateur général nous bénisse, ça ne sera pas suffisant, compte tenu des recommandations.

M. Gautrin: Bien, je voudrais savoir ce que M. Breton en pense.

M. Godbout (Gilles): Il me semble que, si l'outil est là, ensuite la politique suivra avec ses décisions, mais il y aura déjà plus d'informations pour être éclairé dans la prise de décision. Que le politique ensuite décide à quel niveau, quels sont les sujets, et tout ça, c'est son rôle; mais que l'outil soit là. L'outil permet d'arriver à rendre compte éventuellement. Et, nous, ce que nous cherchons, c'est vraiment la reddition de comptes afin que le citoyen sache pourquoi il paie.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de problème avec ce modèle de fonctionnement là, si je comprends bien?

M. Godbout (Gilles): Il n'y a pas de modèle sur les principes. Et je pense que le Vérificateur va aussi loin qu'avoir des objectifs mesurables. Puis quelle est la notion d'objectifs mesurables...

M. Breton (Guy): D'avoir des outils de mesure et non pas des objectifs mesurables. Avoir des outils de mesure, ça, c'est à être déterminé dépendant de la nature de chacun des objectifs, mais ce n'est pas... Il faut savoir mesurer, autrement dit. Il ne faut pas simplement se contenter de dire: Ça devrait exister. Les objectifs mesurables, c'est pour atteindre une cible, puis c'est une cible qui répond à des principes puis à des décisions politiques. On ne demande pas de déterminer la cible nous-mêmes, mais on dit: Soyez capables de la mesurer, l'atteinte de cette cible. Ça prend tant de mois pour le mettre en place, bien, après tant de mois, on est rendu à quel niveau? Autrement dit, si on se donne des échéanciers progressifs, est-ce qu'on a atteint nos échéanciers? Ou, à chaque échéancier, où est-on rendu? Ça, ce sont des cibles mesurables. Ça ne change rien au niveau à atteindre comme tel. Ce sont des outils de gestion, un processus de gestion. La partie, la finalité qui est politique, comme telle, on n'y touche pas. Mais, pour réaliser une décision politique, quels sont les outils qu'on s'est donnés?

M. Trudeau (André): M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, monsieur.

M. Trudeau (André): Je considère que ce qui serait important... On focusse beaucoup sur le ministère des Finances, et ça me fait plaisir de venir à la rescousse de mon collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...

M. Trudeau (André): Ce n'est pas par intérêt, d'aucune façon.

Une voix: On ne sait pas comment ça va te coûter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Mais je pense que la question...

Le Président (M. Chagnon): ...l'année budgétaire.

M. Trudeau (André): C'est ça, on est proche du mois de mars. Non, la question, néanmoins, que vous soulevez, je pense qu'elle est pertinente, mais elle s'adresse, pour reprendre ce que disait aussi Jean-Paul Beaulieu, un peu à tous les ministères ou à tous les sous-ministres qui sont concernés, puis, je pense, y compris les Finances. Mais je pense qu'on devrait travailler à définir un cadre. Mais je pense que ça pourrait être une responsabilité un peu de l'administration publique ou des hauts fonctionnaires, peut-être sous l'égide du ministère des Finances, de définir ce cadre-là.

Je pense que ce que vos travaux mettent en relief, c'est que peut-être il faut aller un petit peu plus loin et repréciser un peu plus notre rôle. Et j'imagine que, dans ce cadre-là, le ministère des Finances a un rôle à jouer. Je veux dire, le cadre, je pense qu'on peut se le donner collectivement, en collaboration avec... Mais, après ça, dans le suivi de ce cadre-là ou dans l'application, parce qu'il restera toujours cette jonction, et vous le savez, d'assurer cette cohérence entre les actions, les différents revenus qui viennent du gouvernement et ce qu'on fait en tarification, parce qu'il y a des arbitrages, comme on l'a souligné, qui doivent être faits, et ça, ça va se faire dans le discours sur le budget, puis c'est la responsabilité du ministre des Finances, tout le monde est d'accord avec ça...

Donc, je pense que le cadre comme tel, ce n'est pas juste au ministère des Finances. Je pense qu'il y a une responsabilité, je dirais, un peu d'ensemble, de l'administration publique et des hauts responsables de l'administration d'essayer de mieux clarifier ça, de dégager ça en fonction, aussi... Parce qu'on a davantage expérimenté la formule, jusqu'à maintenant. C'est vrai que, depuis quelques années, on s'est avancé un peu plus dans cette voie-là, sans peut-être avoir tout le cadre voulu. Mais je pense que, maintenant, avec les expériences qu'on a, on pourrait peut-être mieux préciser ce cadre-là. Ça serait utile pour chacun d'entre nous dans nos ministères, par la suite, aussi, mais ça permettrait peut-être d'avoir une action d'ensemble plus cohérente. Puis, votre préoccupation étant aussi la transparence à l'égard de la population ou des citoyens, ça nous permettrait aussi d'avancer un peu mieux dans ce sens-là.

Le Président (M. Chagnon): Mesdames, messieurs, c'est un modèle qui pourrait fonctionner, selon vous? M. Paré.

M. Paré (Paul-André): En tout cas, pour un, nous autres, on se sentirait à l'aise avec un cadre fourni par le ministère des Finances. Évidemment qu'il devrait respecter l'ensemble des lois qui nous régissent et puis qui nous régissent aussi avec les autres gouvernements, parce que, dans notre cas, il y a des choses qui sont tarifables puis d'autres qui ne sont pas tarifables. Mais ça m'apparaît possible d'avoir un cadre. En tout cas, si on peut prendre une métaphore, il me semble que le ministère des Finances pourrait être à la tarification ce qu'il est actuellement à la fiscalité. Donc, on aurait, je pense, un guide qui nous permettrait de travailler. C'est sa responsabilité, et on s'inscrit dans cette responsabilité-là.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Dumont (Jacques): Je me permettrais d'ajouter que le caveat qui a été fait, c'est que je pense que le modèle doit être suffisamment général et souple pour permettre une adaptation à chaque ministère et organisme en fonction de ses clientèles. Il a été soulevé, je pense, tout au long, que chaque ministère et organisme connaît sa clientèle. Et il ne faut pas s'embarquer dans une situation qui est tellement dirigiste que, là, on ne fait plus rien.

(17 h 20)

Mais aussi, et je pense que M. Godbout l'a soulevé dans sa présentation puis je pense que ça n'a pas été relevé, et pour moi, c'est important, c'est que, dans tout le processus, il n'y a pas juste une intervention financière, il y a une intervention politique. Et ça, tout le monde l'accepte. Mais il y a une intervention aussi d'autres organismes, qui est le Conseil du trésor, à l'occasion, et qui est aussi le Secrétariat à la déréglementation, et puis je pense que c'est fort. Et, si on s'embarque dans un modèle pour définir l'encadrement, je pense qu'il ne faudrait pas exclure ces deux organismes là non plus, qui, à mon sens à moi, jouent un rôle et qui interviennent dans la fabrication totale. Parce que, là, on peut avoir des objectifs qui, dans un certain sens, vont devenir conflictuels avec... Moi, je pense que l'objectif que le ministère des Finances dit, d'encourager la tarification ou d'encourager le recoupement des coûts, c'est sain. Mais là, si on a un objectif conflictuel à l'intérieur d'un autre ministère ou d'un autre organisme qui, lui, a comme priorité la déréglementation, comment on fait, si on n'inclut pas ça, cette partie-là dès le départ, dans le modèle? Je pense qu'on doit avoir ces éléments-là dès le départ, et il ne faut pas s'arrêter là.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que ça ne pose pas de problème. Mais, au-delà de l'atavisme naturel du ministère des Finances, qui est d'être conservateur par essence, dans sa culture à tout le moins, l'idée de prendre une orientation comme celle que l'on suggère ici, est-ce que ça pose un problème au ministère?

M. Godbout (Gilles): Pas du tout, au contraire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le ministère peut le mettre de l'avant?

M. Godbout (Gilles): Moi, je vois d'ailleurs un positivisme sur la tarification extraordinaire de la part de mes collègues, aujourd'hui, que j'encourage à poursuivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): Je pense qu'il y a un consensus qu'on doit faire un effort.

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce qu'il serait possible de mettre ce modèle dont on parle en application? Et ça pourrait prendre combien de temps?

M. Godbout (Gilles): Oh, là! Vous savez, quand on parle de la collaboration de l'ensemble des ministères, je pense que ça peut se faire relativement rapidement d'avoir un consensus puis d'avoir intégration aussi de l'ensemble des préoccupations, comme Jacques l'a noté tout à l'heure, l'aspect réglementaire, pour faire en sorte qu'on se trouve une...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est un sujet que vous pourriez proposer au Forum des sous-ministres prochainement, le plus prochainement possible?

M. Godbout (Gilles): J'espérerais, parce que, nous, la tarification, on est d'accord. On est d'accord avec les recommandations du Vérificateur, on veut l'encourager, donc...

Le Président (M. Chagnon): Puis, est-ce que vous pourriez, ou le Forum des sous-ministres, mettre de l'avant cette orientation-là dans les mois qui viennent?

M. Gendron: Pour l'automne.

M. Godbout (Gilles): Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Enfin, l'idéal, je ne sais pas quel serait le meilleur temps, je viens d'entendre l'automne, mais c'est peut-être plus tôt, je ne le sais pas.

M. Godbout (Gilles): La révision tarifaire, comme le note mon collègue, se fait à l'automne. Parce que, là, on a le...

Le Président (M. Chagnon): Pour l'automne, dans ce cas-là. Est-ce que vous pourriez tenir au courant cette commission, nous informer du processus...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut nous informer du processus, où vous en êtes rendus, etc.?

Le Président (M. Chagnon): ...du déroulement, du développement de ça? Jean.

M. Garon: Moi, je trouve que la tarification, quand elle ne respecte pas la vérité des prix, elle crée des distorsions économiques importantes. Dans le domaine des transports, on a rien qu'à regarder quand Ultramar devait faire un oléoduc, alors que le pétrole était envoyé par bateau à Montréal. Et c'était très avancé, ils étaient sur le point de le construire. Les chemins de fer sont arrivés avec un bon tarif. Ils abandonnent l'oléoduc puis ils font transporter par chemin de fer. Puis, quand je regarde, vers le Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'était par bateau avant; aujourd'hui, c'est des camions qui brisent les routes, qui créent de l'insécurité, avec six, sept camions de suite. Moi, il me semble que – quand on dit: Un camion vaut 40 000 automobiles – il n'y a pas de vérité des prix dans les tarifs actuels. Puis là on taxe à tour de bras l'automobiliste. Au Québec, c'est scandaleux. L'automobiliste – on est en Amérique du Nord, on n'est pas en France – regardez les prix qu'il paie actuellement, je trouve que c'est scandaleux.

Deuxièmement, les tarifs pour les véritables tarifs. Quand, à la SAAQ, par exemple, on a chargé des tarifs trop hauts pour la prime d'assurance, pour aller siphonner le pot après, c'est du vol, à mon avis, même si les tribunaux n'ont pas eu le courage de le dire. Et aujourd'hui, on fait la même chose avec la caisse d'assurance-emploi, à Ottawa: on charge plus cher que nécessaire pour les primes d'assurance-chômage puis, après ça, on va siphonner la caisse. Là, ce qui arrive, c'est que le citoyen ordinaire, si on l'écoute un peu, considère l'État comme un voleur, puis je pense qu'il n'a pas tort. L'État, quand il veut charger des tarifs, qu'il charge les tarifs pour l'objectif. C'est une prime d'assurance? Bien, qu'il charge la prime nécessaire, qu'il ne charge pas deux fois le montant nécessaire parce qu'il dit: À la fin de l'année, le surplus, je vais aller le chercher. Là, on n'est plus dans le domaine des tarifs, on est dans le domaine d'un monopole, avec un État abuseur qui vole le citoyen parce qu'il n'y a pas de rapport entre ce pour quoi il paie puis le service qu'il reçoit. Et, si on ne tient pas compte de ces facteurs-là, on crée des distorsions épouvantables dans l'économie, des distorsions qui n'existent pas chez nos voisins du Sud, parce qu'ils vont bien plus à la vérité des prix, à la concurrence.

Ici, on l'a vu avec l'électricité. On est à l'électricité, on oblige tout le monde à prendre l'électricité. C'est beau. Moi, quand j'entends tout le monde qui se gargarise sur le libre-échange, avec les prix sur le libre-échange, la beauté de la concurrence: Il faut aller faire de la concurrence aux États-Unis, mais chez nous, je la cherche, la concurrence. Monopole de l'électricité, monopole du gaz, on s'en va vers un monopole dans le pétrole aussi, avec les fusions qui se font actuellement. Alors, si c'est bon pour les Américains, la concurrence, pourquoi, nous autres, on agit de telle façon qu'on crée des monopoles où il n'y a plus de concurrence, puis on ne l'a pas, cette vérité des prix là?

Alors, moi, je pense qu'en économie la base, c'est le prix. Le tarif, c'est un prix. Ne nous contons pas d'histoires, le tarif, c'est un prix. En économie, on parle des prix. C'est ça, le marché. Normalement, le prix reflète la rareté. Actuellement, dans les tarifs gouvernementaux, moi, je pense qu'on est complètement «off», en dehors de la traque quand on charge nos prix puis qu'on ne tient pas compte de ces réalités-là. Puis on va le payer chèrement parce qu'on est dans le libre-échange actuellement avec des gens qui, eux, comprennent ces réalités-là, puis nous autres, on marche encore comme si on était sous le régime de l'Église catholique – comprenez-vous – on décrète.

Une voix: Puis on a les cardinaux en avant de nous.

M. Garon: Ils ne sont pas les seuls responsables. Ce n'est pas ça. Je ne dirais pas qu'ils sont les responsables, moi. Mais je pense que les analyses devraient... Je ne dis pas qu'ils sont les responsables, même, parce que ce n'est pas eux autres qui décident. Mais je pense que, dans le débat, la réalité n'apparaît jamais. La réalité n'apparaît jamais. Elle n'apparaît jamais parce qu'on crée un genre de dialectique qui est en dehors de la réalité économique, alors qu'un tarif, c'est un prix.

Moi, une chose qu'on me disait, par exemple, je ne sais pas si c'est vrai... Jean-Marie Bouchard, quand il était là, il disait: Moi, mes tarifs sont plus chers que ce que ça coûte. Chaque piastre que je rentre, c'est une piastre de plus, mais elle ne va pas dans ma poche, elle va dans la poche du revenu et, à ce moment-là, on me fait les mêmes coupures qu'aux autres. «C'est-u» vrai ou si c'est pas vrai? Je ne le sais pas. Mais, si c'est vrai, alors, pourquoi on le coupe, alors que chaque chose qu'il charge, c'est chargé aux citoyens en fonction de ce que ça coûte? C'est fou raide.

Le gouvernement, il pourrait appliquer la vérité de l'Évangile. La main droite pourrait ne pas ignorer ce que fait la main gauche. Alors, si tout est tarifé et il n'y a rien qui est en bas du prix réel, du coût réel, pourquoi on le coupe? Il me semble que ce n'est pas bien, bien compliqué, ça. Puis il me semble que les ministères devraient se parler un peu plus que ça. Ce n'est pas quelque chose de très, très... Ce n'est pas le secret de la bombe atomique, là. C'est des choses très simples où les ministères peuvent se parler davantage pour ne pas qu'on arrive à de la bêtise. Là, on coupe l'Inspecteur général des institutions financières, alors que tout ce qu'il fait, il le charge, puis apparemment il n'y a rien de subventionné là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Garon. M. Trudeau.

M. Trudeau (André): M. le Président, je voudrais peut-être réagir aux commentaires du député de Lévis en disant simplement...

M. Gautrin: En lui offrant un tunnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais en ne me faisant pas charger 0,015 $ du litre dans la région de Québec pour payer des superstructures dont on n'a pas besoin, alors qu'on a rien que deux sociétés de transport en commun. Ils ont rien qu'à faire des ententes. On n'a pas besoin de se payer 123 employés pour une superstructure avec 0,015 $ du litre.

Le Président (M. Chagnon): On est à la veille de couler le traversier.

M. Trudeau (André): Non, mais on pensait cependant créer un tarif à l'entrée et à la sortie du tunnel peut-être, pour...

Le Président (M. Chagnon): À valeur réelle du coût du...

M. Trudeau (André): À valeur réelle, ce qui coûterait assez cher. Non, mais je pense que vous avez raison. Il faut voir comment, en termes un peu d'évolution aussi... On peut dire que la tarification existe depuis longtemps. En pratique, ce n'est pas vrai. Avant, on avait des droits. On recevait de l'argent. On avait établi des droits pour toutes sortes de raisons, des permis. Et, à un moment donné, c'est sûr que, quand on gère les revenus du Québec, on peut jouer à différents niveaux pour retirer de l'argent.

Depuis quelque temps, on a développé plus l'idée de dire: On va commencer à tarifer. Mais pourquoi tarifer? Parce qu'on a identifié qu'il y a des produits et services qu'on fait qui sont des produits et services qui sont de type – le mot n'est peut-être pas juste – commercial ou, en tout cas, qui pourraient être... Bon. Alors, c'est là qu'il faut introduire une approche de coût de services, rationaliser.

Services à la clientèle, ce n'est pas un bon terme quand on a... Même dans le service public, des fois, on se dit: Services à la clientèle, ça fait un peu drôle. Mais il y a quand même des biens qui se prêtent à ça. Et donc, on a commencé à tarifer.

Il y a eu un mouvement, dans le gouvernement, c'est vrai, de dire: Tarifons plus. Pourquoi? Parce que, vous le savez, ça fait quelques années qu'on essaie de combattre un peu le déficit budgétaire puis de... Donc, c'était une façon d'aller chercher un revenu. Mais, en même temps, c'était une façon de gérer différemment des biens et services qu'on avait, puis d'être un peu plus rationnel. Alors, tout ça, ça a progressé.

(17 h 30)

Aujourd'hui, je pense que, peut-être, il faut franchir un cran de plus, il faut peut-être s'interroger surtout sous l'angle d'offrir au citoyen plus de visibilité, sous l'angle d'être plus clair dans les actions qu'on pose. Et qu'est-ce qui est plus tarification puis qu'est-ce qui est plus, j'appellerais, revenus, par ailleurs? Ce type de questionnement là, je pense qu'on l'a amorcé, la discussion aussi un peu au sein de la fonction publique. Je pense que les travaux que vous faites vont nous aider à préciser ça puis peut-être à aller un peu plus loin. Mais je dirais qu'il y a comme une évolution là-dedans. Puis on est peut-être rendu à ce stade-là pour mieux préciser un peu puis se définir un cadre. Parce que c'est quand même relativement récent, je veux dire, ça fait quelques années qu'on s'occupe de ça, qu'on se préoccupe de ça, mais c'est parce qu'il y a un changement en même temps dans la façon de gérer nos services.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Ce n'est pas ça, exactement, que j'ai dit...

M. Trudeau (André): «J'ai-tu» noyé le poisson, là?

M. Garon: Vous ne m'avez pas compris...

Le Président (M. Chagnon): Le poisson, il est mort.

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit essentiellement...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y en a plus, de poisson.

M. Garon: ...c'est qu'un tarif, c'est un prix, qu'il y a la vérité des prix ou la vérité des coûts, que, dans un État, il y a des services qui n'ont pas à être subventionnés. Parce que, si vous ne chargez pas le vrai prix à la vanne qui brise la route, c'est un autre qui le paie, vous le faites payer à l'automobiliste. Je trouve ça une saloperie. C'est ça que je dis, essentiellement.

Le sous-ministre des Finances nous a dit tantôt que l'Éducation, c'est différent. Il a raison, je suis d'accord avec lui. On veut donner une chance égale à tous? Moi, je suis un partisan de l'éducation gratuite pour donner une chance égale à tous. Mais, quand on arrive dans les services, quand on fournit une route, là, ce n'est pas un cadeau, c'est un service qu'on fournit. Qui va le payer? Et, si celui qui endommage la route, on ne le fait pas payer, il y en a d'autres qui ne l'endommagent pas à qui on va le faire payer. Alors, si on décide de mettre des permis aux bicyclettes... Une bicyclette, je ne sais pas combien ça prend d'équivalents automobile ou camion, ça doit être des millions, ça ne brise pas la route. Mais un camion, quand le ministère donnait – je ne sais pas s'il y en a, je ne suis plus critique en matière de transport, mais je l'étais avant – des permis, la Société de l'assurance automobile du Québec pour dépasser la limite, puis le ministre se donnait une possibilité de donner encore un permis au-delà de ça, ce n'est pas parce qu'il avait un permis du ministère, que le camion était moins pesant, il brisait autant.

Sauf que, vous allez dans l'État de New York, eux autres, ils ne font pas ça. Ils ne font pas ça. Ils sont bien plus sévères que nous autres, à tel point que le président de l'Association du camionnage – puis il reste dans mon comté – me disait, dans le temps: Vous savez, quand on s'en va avec une vanne de papier de Clermont, dans Charlevoix, rendu à la frontière américaine, il faut mettre le même papier dans deux vannes pour passer dans l'État de New York, parce qu'eux autres ils ne tolèrent pas ces folies-là – comprenez-vous. En plus, ça fait deux jobs au lieu d'une.

Mais, à ce moment-là, moi, je dis qu'il y a un prix à ça. Et, quand on ne charge pas le prix à l'utilisateur, il y a quelqu'un d'autre qui le paie, parce que le service est rendu pareil. Et celui qui paie, c'est celui qui ne devrait pas payer. Alors, je dis, puis je veux être bien clair: la tarification peut être une justice, ce n'est pas une pénalité. Arrêtons de penser comme des jansénistes. C'est de l'économique. Si ça coûte tant puis ça vaut tant, ça prend une raison pour ne pas charger à celui qui utilise le service le prix que ça vaut.

Moi, je suis d'accord dans trois domaines pour qu'on fasse un partage. Dans la santé, parce que j'aime autant payer pour quelqu'un qui est malade puis ne pas l'être. Ça ne me fait rien de payer pour un autre. J'aime autant payer, puis c'est lui qui est malade, que ça soit moi. Ça ne fait rien de payer. Alors, c'est une assurance collective. La même chose pour l'éducation. Celui qui est né dans une famille qui a des talents puis dans une famille pauvre, ce n'est pas de sa faute, l'État doit payer. Troisièmement, la sécurité du revenu, pour faire le partage de la justice. Mais, pour le reste, dans les services, là où les gens ont des services et utilisent des biens puis utilisent des services, ça prend une raison pour dire pourquoi ils ne paieraient pas ce que ça coûte. Puis ça, je trouve que c'est juste du bon sens.

C'est pour ça, moi, que les transports scolaires, je les aurais renvoyés aux municipalités. Elles auraient arrêté de bâtir des écoles dans les champs en disant: C'est de l'argent de monopoly, le transport, c'est le gouvernement qui paie. Je les aurais envoyés dans les municipalités, pour dire: Si vous voulez faire des folies, vous paierez.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, sincèrement. Ce n'est pas tous les jours qu'on déplace l'armada gouvernementale, à sept sous-ministres en même temps. Mais je pense que ça n'a pas été inutile. Je voudrais remercier d'abord le Vérificateur général et tous les gens de son groupe qui sont venus l'aider. Je voudrais remercier encore une fois le sous-ministre des Finances, mais aussi Mme et MM. les sous-ministres, le président de l'IGIF d'être venus pour participer à cette conclusion-là.

Habituellement, on a une séance de travail qui conclut nos travaux, mais les conclusions que vous avez déjà prises sont notre propre conclusion. Nous allons nous-mêmes avoir à l'écrire un peu plus tard. Mais sachez que, dès aujourd'hui, dès cette heure-ci, la conclusion que vous avez tirée de ramener entre autres à la table des sous-ministres ce dossier-là rapidement pour faire en sorte que cet automne on puisse avoir justement le cadre référentiel et la possibilité de voir chacun de vos ministères être capables de s'arrimer au cadre et aux nouvelles politiques du ministre des Finances pour faire en sorte que vous allez l'avoir, le leadership... Même si les autres disent que vous êtes méchants et mauvais à l'année longue, en même temps ils vous demandent de prendre le leadership. Alors, vous allez le prendre.

En même temps, aussi ça nous permettra, parce que vous allez nous faire le suivi, à la commission, de vous dire comment ça se passe, où est-ce qu'on s'en va. Et, à l'automne prochain, je souhaite que, dans le prochain rapport du Vérificateur général – pas dans le premier tome, mais dans le deuxième tome – on puisse annoncer qu'il y a eu une évolution très nette dans ce secteur-là et qu'on puisse en faire part à la population. Un dernier mot, madame?

Mme Charest: Disons que c'est un autre ordre d'idées, mais je profite de l'occasion pour passer le message. Je vois qu'il n'y a qu'une femme sous-ministre, ici, aujourd'hui. Je sais qu'il y en a d'autres. Mais j'émets encore le désir qu'un jour lorsqu'on aura à se revoir, il y ait autant de femmes sous-ministres que d'hommes.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas de leur faute.

Mme Charest: Non, je sais. Mais il faut préparer la relève, alors je compte sur...

M. Gautrin: C'est votre gouvernement.

Mme Charest: On a déjà fait beaucoup depuis les dernières années.

M. Gautrin: Changez de gouvernement, on pourra peut-être changer un peu...

Mme Charest: Là, M. Gautrin, vous vous gourez, parce que...

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup et...

Mme Charest: ...depuis que le gouvernement actuel est là, on a augmenté de beaucoup les femmes.

Le Président (M. Chagnon): J'ajourne la séance sine die. Alors, encore une fois, merci beaucoup. C'était bien intéressant.

(Fin de la séance à 17 h 37)