Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Nous allons maintenant vérifier les engagements financiers relevant du Directeur général des élections pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997, ce matin, de 9 h 30 à 10 h 30, et du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour la période couvrant les mois d'août 1996 à mars 1997, cet après-midi, de 15 heures à 18 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) a été désignée membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Messieurs? Il n'y en a pas non plus, peut-être que vous en avez? M. Casgrain?

M. Casgrain (François): Non, pas vraiment. Évidemment, le Directeur général des élections a été soumis aux nouvelles réglementations à partir de janvier 1997. Donc, le premier trimestre 1997, c'était la première fois où le Directeur général des élections avait à déposer effectivement ses engagements financiers, reprenant en fait, à partir du 1er janvier, comme si on était à zéro. C'est peut-être la raison pour laquelle il n'y a, pour le premier trimestre pour lequel on a eu à déposer les engagements financiers, que trois engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous souhaiter la bienvenue en cette commission.

M. Casgrain (François): Merci bien.

Le Président (M. Chagnon): C'est la première fois d'une suite d'autres passages que vous aurez à effectuer ici. Peut-être que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Casgrain (François): Oui, certainement. J'ai, à ma droite, M. Gilles Coulombe qui est le directeur de l'Administration, qui est également l'adjoint à la représentation par intérim; et j'ai également M. Bédard qui est directeur des Ressources financières et matérielles.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça va. Je vais procéder de facto à la liste des engagements financiers supérieurs à 25 000 $. J'ai, comme premier engagement, Ameublement de bureau de la Capitale, location d'ameublement pour 18 076 $. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cet engagement? Est-ce que vous êtes allés en soumission, d'abord?

M. Casgrain (François): Dans ce cas-ci, non, il n'y a pas eu de soumission. Il s'agit, en fait, de la location d'ameublement pour des occasionnels qu'on a eu à engager au cours de la période. On a toujours un inventaire de matériel ou d'ameublement qu'on essaie de garder. Cependant, il faut savoir que nous étions aussi dans une période d'implantation de liste électorale permanente. Donc, on a eu à utiliser du matériel qu'on avait en inventaire pour être en mesure de le donner aux personnes occasionnelles. Cependant, on a eu besoin de location supplémentaire, c'est la raison pour laquelle on a procédé à la location d'ameublement au cours de cette période.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cela n'est que la fraction d'un achat plus global d'ameublement de bureau?

M. Casgrain (François): Non, on n'a pas eu d'achat d'ameublement comme tel durant cette période-là. Il arrive évidemment qu'on ait à changer d'ameublement. À ce moment-là, on va toujours en appel d'offres, en respectant les termes du règlement qui a été approuvé par l'Assemblée en 1993, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Pour quelle raison n'êtes-vous pas allés en soumission publique? Est-ce que vous aviez reçu l'aval du Conseil du trésor pour ne pas aller en... le Bureau de l'Assemblée?

M. Casgrain (François): Non. Disons que le Directeur général des élections n'est pas soumis à des autorisations du Conseil du trésor en la matière. Je pourrais peut-être poser la question...

Le Président (M. Chagnon): Le Bureau de l'Assemblée?

M. Casgrain (François): C'est ça. Ce qu'on nous dit, c'est que dans un cas semblable... il y a eu diverses locations qui ont eu lieu au cours de la période, c'est l'ensemble qui fait 18 000 $. Mais, au début, aucune des locations qui ont été faites au fur et à mesure ne nécessitait normalement la procédure d'appel d'offres. C'est la raison pour laquelle nous sommes allés avec Ameublement de bureau de la Capitale, avec qui on faisait affaire. On avait déjà, il faut dire, fait des appels d'offres, et c'étaient les gens qui s'étaient avérés les moins chers. Donc, c'est une raison pour laquelle, dans des cas de location, dans ce cas-ci, nous sommes allés avec Ameublement de bureau de la Capitale.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est plusieurs contrats de location, ce 18 000 $ là.

(Consultation)

M. Casgrain (François): C'est que, effectivement, il y a un cumul de locations. Il faudrait regarder, il y en a eu plusieurs, parce que les gens ne sont pas tous arrivés, n'ont pas tous été engagés en même temps. Il s'agit donc d'occasionnels qui sont arrivés au fur et à mesure de la période, mais ce sont des factures effectivement qui ont été payées durant la période du 1er janvier au 31 mars.

M. Filion: S'agit-il de la location d'équipement ou si c'est du personnel? Je ne comprends pas, là.

M. Casgrain (François): Non, non, c'est de la location d'ameublement. Le personnel, c'est autre chose. Le personnel occasionnel qui était engagé... Il faut savoir qu'on parle du 1er janvier 1997 au 31 mars 1997. Ça a été la période d'implantation de la liste électorale permanente. On a eu beaucoup de personnes qui ont dû être engagées durant cette période-là de façon occasionnelle, des fois de très courtes périodes allant de quelques semaines à deux ou trois mois. Il faut dire que, durant ce trimestre-là, on a eu, par exemple, à faire des envois considérables, par exemple, de recevoir de la Régie de l'assurance-maladie du Québec...

Au cours de l'année 1996, suite au référendum, suite à l'adoption du projet de loi n° 40 au mois de juin 1995 – après le référendum – on a lancé l'opération de l'implantation de la liste électorale permanente. Il y a eu l'architecture qui a été développée au cours de l'année 1996, il y a eu différents tests. Quand est arrivé le début de l'année 1997, il a fallu, entre autres, pour toutes les personnes qui n'avaient pas été recoupées, faire des opérations d'envoi pour essayer effectivement de voir si on n'avait pas des renseignements qui n'étaient pas exacts concernant ces personnes-là. On a dû également commencer à recevoir graduellement, de la Régie de l'assurance-maladie, pour les personnes qu'on avait recoupées, les changements d'adresse depuis le 30 octobre 1995, puisque les gens que nous avions, c'étaient des gens qui y étaient en date du 30 octobre 1995. Donc, il y en a plusieurs de ces personnes qui avaient déménagé. Donc, il a fallu recevoir de l'information.

Il faut effectivement aussi faire du traitement de l'information, supporter éventuellement les électeurs, soit au niveau du centre de renseignements, donc engager des personnes à court terme. Donc, compte tenu qu'on engage des personnes à court terme, il n'est pas question dans des cas semblables d'achat d'ameublement, puisque ces personnes-là ne seront pas là pour une longue période. On a eu effectivement des «peaks» où on a eu à engager, par exemple, au centre de distribution, où on a installé des gens à notre centre de distribution; alors, on a fait un centre de traitement où on avait, entre autres, 30 personnes qui travaillaient sur deux chiffres – 30 personnes qui travaillaient sur un chiffre, 30 autres personnes sur un autre chiffre – mais ça, durant une courte période, donc pour maximiser évidemment...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de processus d'acquisition.

M. Casgrain (François): Pour maximiser, on a donc fait une location. On s'est également organisé pour avoir deux chiffres pour ne pas avoir à doubler la location d'ameublement. Donc, dans ce cas-ci, il a fallu quand même procéder à la location d'ameublement aux fins de cette opération d'envergure là. Et c'est ce qui explique la location d'ameublement. Parce que, comme je vous expliquais, évidemment, il y a toute la question de la gestion des surplus, lorsqu'il y a du matériel qui est difficile à utiliser, mais on se garde également toujours une espèce de coussin. Donc, on a toujours un petit peu quelques tables, quelques chaises, ce qui fait en sorte que, si un occasionnel doit être engagé, on est en mesure d'utiliser ce matériel-là même si, des fois, ce matériel-là est un peu vieillot.

Le Président (M. Chagnon): M. Casgrain, c'est quoi votre processus de location ou d'acquisition de biens?

M. Casgrain (François): Non, ce que je veux juste expliquer là-dedans, c'est qu'au cours de cette période-là...

Le Président (M. Chagnon): Non, vous expliquez que vous en avez eu besoin, on a compris.

M. Casgrain (François): ...on en a eu besoin, et la raison pour laquelle on en a eu besoin, effectivement, quand même d'un certain nombre, d'un nombre assez important pour une période restreinte.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors ça, on comprend que vous en avez eu besoin. Quand le gouvernement a besoin de quelque chose, un bien, un service, il fait un appel, une soumission publique puis il regarde le plus bas soumissionnaire ou le soumissionnaire conforme et fait l'acquisition du bien ou la location du bien. Pourquoi ne le faites-vous pas comme ça chez vous?

M. Casgrain (François): On fait effectivement en fonction de notre règlement, M. le Président. Ce que je sais, c'est qu'on a toujours...

(9 h 50)

M. Filion: Qu'est-ce qu'il dit, votre règlement? C'est ça qu'on veut comprendre.

M. Casgrain (François): Oui, le règlement est un règlement qui est similaire au règlement qui est généralement applicable aux ministères et organismes. Donc, lorsque le montant pour aller en appel d'offres est fixé, que ça soit au niveau de la location d'équipement ou de l'achat d'équipement, lorsqu'il y a certains montants... C'est 5 000 $. Donc, à ce moment-là, on va en appel d'offres.

M. Filion: Alors, pourquoi n'êtes-vous pas allés en appel d'offres? C'est ça, notre question.

(Consultation)

M. Casgrain (François): On m'a dit que, contrairement à ce que j'ai pu dire tout à l'heure, en tout cas, on est en train de vérifier, effectivement, si on ne serait pas allé en appel d'offres. J'ai peut-être répondu qu'on n'était pas allé en appel d'offres parce que c'est la réponse qu'on semblait m'avoir indiquée, mais on est en train de faire une vérification. Effectivement, normalement, lorsque les sommes ou les engagements prévus sont supérieurs aux sommes dans le règlement, il y a toujours la question d'appel d'offres: l'appel d'offres sur invitation ou l'appel d'offres public lorsque les sommes dépassent. Évidemment, dans ce cas-ci, généralement, c'est les appels d'offres sur invitation. On vérifie. Je dois vous avouer qu'on me dit que j'ai peut-être répondu rapidement. Donc, on va faire la vérification pour s'assurer de la réponse que je vous ai donnée et vous donner l'explication.

Le Président (M. Chagnon): Une chance qu'on n'en a pas 200, on en a trois, des engagements financiers. On va attendre que vous ayez une réponse sur le premier. On va passer au deuxième.

M. Filion: Une question sur la première. Est-ce que ça a été répété, la location, ou si ça serait limité à 18 000 $, point? Avez-vous des engagements qui doivent être renouvelés à ce chapitre-là, ou bien si ça se limite à ça seulement?

M. Casgrain (François): Je peux vous dire que, au niveau des Ameublements de la Capitale, la location d'ameublement, il a eu effectivement – parce que je vous parle d'une période – de la location d'équipement dans les trimestres suivants. Donc, il arrive qu'il y ait de la location d'équipement et, généralement, les règles d'appels d'offres sont respectées. Je ne peux pas vous dire pour ce qui est des engagements subséquents, mais généralement, oui, il y a d'autres engagements. La question, c'est de savoir: Est-ce que ça a été scindé? Non. Ça n'a pas été nécessairement scindé.

M. Filion: Non, pas scindé. Ma question, c'est de savoir si, avec Ameublement de la Capitale, vous avez une entente à l'effet que, à chaque fois que vous louez, vous retournez toujours chez Ameublement de la Capitale? Parce que ça semble être ça, votre réponse de tout à l'heure. Vous avez dit: On avait déjà loué chez eux et on a trouvé qu'il y avait des bons prix et on a décidé de revenir chez eux. Alors, ma question, c'est de savoir: Est-ce que c'est un automatisme chez vous d'aller chez Ameublement de la Capitale? Est-ce qu'il y a d'autres engagements qui sont à venir avec Ameublement de la Capitale?

M. Casgrain (François): Peut-être qu'on pourrait expliquer au niveau du règlement sur les contrats. On a effectivement une liste de fournisseurs et on fait des appels d'offres en fonction des listes de fournisseurs qu'on a. Effectivement, dans ce cas-ci, on est sûrement allés avec Ameublement de la Capitale. Je pourrais peut-être demander à M. Coulombe, qui est responsable de la direction de l'administration, qui peut-être, à ce moment-là, aurait un complément d'information qui pourrait vous être donné.

M. Coulombe (Gilles-T.): Relativement à cette activité, effectivement, il a eu un appel d'offres qui a été effectué en novembre 1996. Il faut dire que notre règlement dit que, pour les montants entre 1 000 $ et 25 000 $, ça prend un appel d'offres non public sur invitation pour un minimum de trois fournisseurs, ce qui a été fait, et c'est Ameublement de la Capitale qui a été sélectionné.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait avoir les autres fournisseurs, oui?

M. Filion: Qui étaient les autres... Les autres fournisseurs, c'était qui?

M. Coulombe (Gilles-T.): Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi.

M. Filion: Vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait avoir les prix puis les autres fournisseurs fournis à la commission, s'il vous plaît?

M. Coulombe (Gilles-T.): Absolument.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous signale, comme ça, qu'on a reçu votre feuille, ici, Liste des engagements financiers supérieurs à 25 000 $, rapport trimestriel . Ce n'est pas la formule avec laquelle nous travaillons. Nous cherchons à avoir des informations supplémentaires pour éviter de questionner nos invités sur des questions comme celle-là. On veut avoir la liste des gens qui ont soumissionné, les prix auxquels ils ont soumissionné et, bref, avoir de l'information plus pertinente de façon à accélérer notre processus de vérification. Mais je vous suggère de vous mettre en contact avec M. Major, le secrétaire de la commission, qui pourra vous donner des exemples, des formules d'engagements financiers que nous recevons, entre autres, des ministères et/ou de l'Assemblée nationale et qui sont faites de façon différente. Et là, encore une fois, M. Casgrain, je ne cherche pas à être méchant. De toute façon, ce sont des engagements financiers qui ont été faits avant que vous soyez là comme président.

M. Casgrain (François): Mais je comprends. Écoutez, c'est sûr et certain que nous avons, depuis le trimestre 1997, fait parvenir à nouveau les engagements financiers. Je ne pense pas que nous ayons eu des remarques. Cependant, si on pouvait, effectivement, obtenir la façon dont les autres ministères et organismes fournissent l'information, nous nous ferons un devoir, évidemment, de fournir l'information pour aider la commission à y voir plus clair dans les engagements qui sont fournis dans le listing et effectivement donner les explications pour permettre la vérification de la part de la commission.

Le Président (M. Chagnon): Ma suggestion, c'est de vous inspirer de la direction 4-80 du Conseil du trésor, qui s'applique à finalement tous les ministères. Oui, Michel.

M. Côté: Dans le fond, ce que j'aimerais savoir, le 18 000 $, est-ce que c'est pour la période où vous avez loué l'ameublement ou si c'est pour uniquement les trois mois qu'on voit ici? Quelle est la période de temps de la location que vous avez signée, l'entente avec la Capitale?

M. Casgrain (François): Je ne peux pas répondre à votre question, M. Côté.

M. Côté: Est-ce que vous allez pouvoir nous la faire parvenir en même temps que les autres informations?

M. Casgrain (François): Oui, tout à fait.

M. Filion: Vous ne savez pas la période de temps que vous avez loué?

M. Casgrain (François): Je ne peux pas vous dire la période exacte de temps de location, ici, pour chacun des items. Il faudrait vous le faire parvenir, parce que probablement qu'il y a des périodes de location différentes.

M. Filion: Est-ce que vous savez les biens qui ont été loués?

M. Casgrain (François): Oui, les biens qui ont été loués, je peux vous dire que, dans ce cas-ci, ce sont des classeurs – je vais vous fournir le nombre, mais je ne peux pas vous le dire, dans les informations qu'on m'a données, pour ça – des chaises, des tables et des bureaux. Donc, des tables, dans certains cas, ce sont des tables planes. Dans d'autres cas où on parle de bureaux, on parle évidemment de bureaux avec tiroirs permettant aux personnes des postes de travail.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Alors, vous allez nous fournir ça?

M. Casgrain (François): Oui, je vais vous fournir ça, monsieur.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Pour l'engagement 1, vérifié, sous réserve d'avoir des informations supplémentaires, évidemment.

C'est un achat d'équipement informatique, votre deuxième engagement financier, pour 34 850 $. Êtes-vous allés en soumission?

M. Casgrain (François): Oui. Nous sommes allés en soumission. Je ne peux pas vous dire quels ont été les soumissionnaires.

Le Président (M. Chagnon): Même question que la dernière fois.

M. Casgrain (François): Même question que tout à l'heure. Effectivement, nous sommes allés en soumission dans ce cas-ci, comme évidemment dans la soumission suivante. Il s'agissait évidemment, avant tout... Ici on parle d'un serveur, c'est-à-dire de composantes techniques, de quincaillerie relativement nécessaire pour le système. La base d'utilisation dans la liste électorale permanente nous a amenés à faire certains changements pour être en mesure d'être compatibles avec nos équipements informatiques; donc, il a fallu effectivement changer, entre autres, le serveur. C'est ce qui expliquait cet achat. Nous sommes allés en appel d'offres, mais on va vous fournir les informations à savoir quand on est allé en appel d'offres, les différents soumissionnaires et également les prix qu'on a obtenus.

Le Président (M. Chagnon): Jean.

M. Filion: Une question au niveau du serveur. Quel était le modèle du serveur? C'était quoi que vous aviez comme équipement? Quelle puissance avez-vous achetée? Quelles étaient les caractéristiques du serveur?

(10 heures)

M. Casgrain (François): Je ne peux pas vous dire, M. le député, relativement et exactement à savoir le modèle, le type. Je ne suis pas un spécialiste en informatique. Comme je vous dis, je n'étais pas, à ce moment-là, au dossier, mais je peux vous sortir, si c'est l'information que vous désirez, à savoir exactement le modèle. Donc, ça va être dans les documents d'appel d'offres qui ont été faits en collaboration avec notre département de l'informatique, chez nous, qui a effectivement, lui, établi les besoins. On a peut-être une information ici. Un instant.

M. Filion: Mais, écoutez, quand vous allez en appel d'offres, chez vous, vous avez des caractéristiques bien précises d'appel d'offres. Vous allez avec différents fournisseurs et vous demandez: Voici, nous on a besoin de tel type d'équipement, telle capacité, telle vitesse de fonctionnement, etc., etc., etc. Ces caractéristiques-là, vous n'avez aucun document avec vous, ce matin, pour nous dire: Voici, c'était...

M. Casgrain (François): Oui, je... Excusez. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que... Ça, ici, c'est le bon de commande. Évidemment, ça ne répond pas plus à votre question relativement à savoir quels étaient les autres soumissionnaires, mais c'était l'ajout d'un CPV supplémentaire de 2 100 à 5 250 incluant licence digitale Unix pour 10 890 $, et l'ajout de mémoire de 512 MO. Donc, il y avait auparavant 128 modules de mémoire, une carte vidéo – j'ai les caractéristiques, là, je ne sais pas si vous voulez que je les donne – 425 $, et des frais d'installation de 750 $. Donc, l'ajout de mémoire, c'était 22 785 $, pour un total de 34 850 $.

M. Filion: Vous passiez d'une capacité de mémoire de quoi à quoi?

M. Casgrain (François): Une capacité de mémoire de 256 à 512... doublée, la capacité de mémoire, relativement aux besoins qui étaient évidemment en fonction du nombre d'informations maintenant qui doivent circuler ou dont on a besoin, évidemment, au niveau éventuellement de la liste électorale permanente.

M. Filion: Est-ce que c'est un modèle Pentium que vous aviez, ou...

M. Casgrain (François): C'est un mini-ordinateur, donc il ne s'agit pas d'un Pentium, ici, il s'agit d'un mini-ordinateur, compte tenu de la capacité, évidemment, de l'emmagasinement d'informations qui est nécessaire pour la liste électorale permanente.

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Jean?

M. Filion: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, les engagements 2 et 3 sont...

Une voix: 2?

Le Président (M. Chagnon): 2, vérifié, mais on vient aussi de nous... sous réserve d'avoir les équipements...

M. Côté: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, j'ai le 3°, Innovation en informatique, achat d'équipement informatique. Vous êtes allés en soumission, aussi?

M. Casgrain (François): Oui, tout à fait. Dans ce cas-ci, il s'agissait de l'achat d'équipement informatique, entre autres des ordinateurs. Et il y a eu également l'achat d'ordinateurs portables. Je ne sais pas si on a... On n'a pas les informations exactes, en quoi ça constituait. Il y avait...

Le Président (M. Chagnon): Vous ne les avez pas apportés avec vous.

M. Casgrain (François): Il y avait... Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Oui, vous ne les avez pas apportés avec vous. Vous n'avez pas apporté vos «laptops» avec vous, pour nous donner les informations.

M. Casgrain (François): Non. Le «laptop», ça n'est pas moi... Je ne traîne pas mon «laptop» avec moi régulièrement.

M. Filion: Vous avez acheté combien de portables?

M. Casgrain (François): Deux portables, 20 ordinateurs.

Le Président (M. Chagnon): Deux portables, 20 ordinateurs, ce n'est pas cher, ça.

M. Casgrain (François): Donc, les marques... On «sait-u» c'est quoi, les marques?

Une voix: IBM.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas cher, ils en on eu pour leur argent.

M. Casgrain (François): On pense que c'est IBM, des modèles IBM.

Le Président (M. Chagnon): IBM, vous dites?

M. Casgrain (François): IBM.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Michel.

M. Côté: Ici, les numéros que vous avez, est-ce que c'est des numéros de livraison qui s'est faite, ou...

M. Casgrain (François): C'est nos numéros de fournisseurs.

M. Côté: Un, deux, trois, quatre. Il y a quatre numéros différents.

M. Casgrain (François): Oui, c'est-à-dire que ce qu'on m'a dit, c'est que c'est un fournisseur qui peut avoir différents numéros. Donc, c'est l'ensemble des numéros qui sont indiqués relativement au même fournisseur. C'est selon les numéros enregistrés à SYGBEC pour le fournisseur en question, parce que le fournisseur agit sur différents numéros de fournisseur; donc, c'est les numéros de ce fournisseur-là, de manière à pouvoir être en mesure d'identifier, quel que soit le numéro de fournisseur. Compte tenu que c'est le même fournisseur, on est en mesure d'identifier. Donc, nous, dans notre banque, pour cette personne-là, même si son numéro de fournisseur sortait différemment, pour nous c'est le même fournisseur. C'est pour permettre d'identifier qu'il s'agit du même fournisseur.

M. Côté: Est-ce qu'il y a d'autres livraisons à venir relativement à cet item-là?

M. Casgrain (François): Non. C'est-à-dire qu'il y a, à l'occasion, comme tout ministère ou organisme, l'achat d'équipement informatique. Et à chaque fois il y a des appels d'offres qui sont faits pour l'achat d'équipement informatique, en fonction, évidemment, du volume. Il peut arriver qu'on ait à remplacer ou à acheter ou à renouveler, au fur et à mesure, certains équipements informatiques. Donc, nous allons toujours en appel d'offres. Nous allons généralement essayer de faire un regroupement, aussi, d'achats lorsque arrive le renouvellement, pour avoir la chance d'avoir éventuellement une négociation du meilleur coût.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Létourneau: Oui. Je ne suis pas certain d'avoir compris. Est-ce que vous me dites que, sous SHL Innovation en informatique, les quatre numéros qui sont là réfèrent à des fournisseurs différents de SHL?

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que, enregistré au système SYGBEC, on est capable de retrouver quatre numéros de fournisseurs différents, semble-t-il. C'est ce qu'on me donne comme explication au niveau du SHL Systemhouse, qui est le même fournisseur. En fonction des catégories différentes qui sont reliées au matériel informatique.

M. Létourneau: Mais est-ce qu'en quelque part, à côté de ces numéros-là, il y a des noms de compagnie?

M. Casgrain (François): Non. C'est SHL Systemhouse.

M. Létourneau: En tout cas, ça me semble curieux un peu.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes allés en soumission sur ce dossier-là. Vous pourriez nous envoyer la liste des soumissionnaires?

M. Casgrain (François): Oui. Tout à fait la même pour la même...

Le Président (M. Chagnon): La liste des équipements, vous me dites que vous avez acheté 20 ordinateurs. Probablement qu'à ce moment-là, comme on le suggérait plus tôt, ça devait être des Pentium, ça, avec deux «laptops» pour 42 000 $?

M. Casgrain (François): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Quelle force c'étaient, vos ordinateurs? Une puissance de combien?

M. Casgrain (François): On n'a pas le...

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend de son prix. Si vous avez acheté du 386, ça ne me surprendrait pas, mais si c'est usagé...

M. Casgrain (François): On me dit que c'est probablement... du 386? Plus que ça?

Le Président (M. Chagnon): S'ils ont acheté du 386, on n'aura pas d'élections avant 2 028!

M. Casgrain (François): C'est des modèles Pentium, c'est évident. On me le dit. Mais, pour vous dire exactement la force, on est en train, je pense, un petit peu, je ne dirais pas de s'obstiner sur ce qui serait exactement la force, mais, en fournissant peut-être la description de ce qui a été acheté, les soumissionnaires, on sera en mesure de donner exactement la force de l'ordinateur. Mais on me dit que c'est des Pentium.

Le Président (M. Chagnon): Pentium 133, probablement.

M. Casgrain (François): On me dit que ça serait ça.

M. Filion: C'est de l'équipement neuf, hein?

M. Casgrain (François): De l'équipement neuf qui a été acheté, donc, en mesure de supporter l'ensemble des opérations qu'on a à effectuer. C'est effectivement de l'achat d'équipement neuf.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions? J'aurais une dernière question. Est-ce que les trois engagements financiers que nous avons devant nous sont les seuls engagements pris par le Directeur général des élections pour cette période-là? Il n'y a de personnel d'engagé? Il n'y a pas eu de consultant, de contractuel? Il n'y a pas eu personne?

(Consultation)

M. Casgrain (François): Ce que je dois répondre là-dessus, c'est que, au niveau des engagements financiers, c'est les engagements financiers sur les dépenses administratives. Il y a eu aussi, à ce que je comprends, ce qu'on m'a dit, des dépenses au niveau de la liste électorale, entre autres, qui sont au niveau de l'élément 03. Quand je me suis préparé, j'ai posé un certain nombre de questions. Il y a, il faut dire, sur le budget, l'élément 1, qui sont toutes les dépenses administratives pour lesquelles le Directeur général des élections fait les prévisions budgétaires qu'il dépose à l'Assemblée nationale. Et c'est à partir des engagements financiers sur ces dépenses, qui sont prévues, qu'il y a effectivement, des engagements financiers.

Il y a des dépenses, l'élément 03, qui sont des dépenses de type électoral. Même que la loi électorale fait une distinction, la loi sur les approvisionnements et services, administration publique, relativement au Directeur général des élections relativement à des dépenses qui sont dans la catégorie 03. Il y a eu, effectivement, des engagements dans cet élément 03. Je pourrais peut-être vous donner certains exemples. Dans la période, il y a eu une dépense de 800 000 $ relativement à la Société canadienne des postes. Cette dépense-là, il s'agissait de dépense pour les envois relativement aux 350 000 personnes non recoupées, avec les enveloppes de retour, parce qu'on a eu certains retours, puisque ça n'a pas tout procédé en même temps aussi, les envois et les mises à jour. Là-dessus, c'est essentiellement des frais postaux. Il y a eu, à la toute fin de la période du 31 mars, une avance qui a été faite à la Société canadienne des postes de 350 000 $ en fonction des envois prévus – on a un compte avec la Société canadienne des postes – ce qui fait le montant.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un compte avec la Société canadienne des postes?

(10 h 10)

M. Casgrain (François): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Êtes-vous au courant qu'il y a une unité autonome de services qui s'occupe de messagerie au gouvernement du Québec?

M. Casgrain (François): Oui, mais il s'agit ici d'envois que l'on fait aux différents électeurs.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ma question, c'est: Pourquoi vous n'utilisez pas l'unité autonome de services en messagerie plutôt que le contrat direct avec la Société canadienne des postes?

M. Casgrain (François): Oui, M. Coulombe.

M. Coulombe (Gilles-T.): Nous sommes en relation continuelle avec cette unité autonome de gestion, parce que toute notre messagerie interne se fait par cette entremise-là. Mais, dans le cas de gros envois comme ça, on a travaillé directement avec la Société canadienne des postes.

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi?

M. Coulombe (Gilles-T.): C'est le choix qui a été fait par l'organisation, par l'institution.

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi?

M. Filion: Quels sont les motifs qui justifient votre choix? Est-ce que c'est par habitude?

M. Casgrain (François): Pouvez-vous m'accorder quelques instants, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Casgrain (François): Écoutez, la seule information que je peux vous donner à cet instant, c'est que l'institution a toujours eu un compte avec la Société canadienne des postes et, lorsqu'il est arrivé des envois massifs, elle a fait affaire directement avec la Société canadienne des postes pour ces expéditions-là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais pourquoi n'utilisez-vous pas votre même compte pour vos utilisations internes? Vous utilisez les messageries du Québec pour votre distribution de courrier interne et, quand vous avez beaucoup de courrier, vous utilisez un compte directement avec la Société canadienne des postes. Il y a peut-être d'excellentes raisons pour le faire, mais l'habitude n'est pas une excellente raison.

M. Casgrain (François): M. Chagnon, je dois vous avouer que c'est une question... Je ne peux pas vous répondre en tant que tel puisque c'est la première fois, en tout cas, qu'on me dit qu'on devrait passer par l'unité autonome de messagerie du gouvernement du Québec. Je savais qu'on passait par notre messagerie interne. C'est une période qui s'est effectuée du 1er janvier 1997 au 31 mars 1997. Je peux voir ce qu'il en est exactement à l'heure actuelle, mais je ne peux pas, pour le moment, donner une réponse supplémentaire à cet égard.

M. Filion: Est-ce que ça aurait dû faire partie des engagements financiers qu'on doit étudier?

Le Président (M. Chagnon): C'est la deuxième question, évidemment, qu'il faut se poser. En principe, c'est un contrat. Alors, c'est un contrat, que ça soit avec la Société des postes du Canada ou avec même l'unité autonome de services, que nous aurions dû avoir dans notre liste d'engagements financiers. Est-ce que vous avez utilisé la liste des engagements? Dans la liste que vous nous faites parvenir, vous faites parvenir une liste de trois engagements financiers dans le poste 1 de vos crédits. Or, vous avez d'autres postes dans vos crédits et, quand on a les engagements financiers, on a les engagements financiers de tous vos postes de crédits.

M. Casgrain (François): Oui, eh bien, ce qu'on m'a dit là-dessus, c'est qu'il y a eu une consultation qui avait été faite auprès de...

(Consultation)

M. Casgrain (François): ...qu'on enverrait les engagements financiers des dépenses administratives de l'élément 1. C'est pour ça que je vous ai dit, tout à l'heure...

Le Président (M. Chagnon): Qui a décidé ça?

M. Casgrain (François): ...qu'il y avait effectivement d'autres engagements financiers pour cette période.

Le Président (M. Chagnon): Mais qui a décidé ça?

M. Filion: Qui a décidé ça?

M. Casgrain (François): On n'est pas en mesure de m'indiquer la personne.

Le Président (M. Chagnon): Quelle sorte d'organisme que vous êtes?

Une voix: C'est «too much», là.

Le Président (M. Chagnon): On va demander une tutelle. Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Gilles-T.): C'est le Directeur général des élections de l'époque qui, suite sans doute aux discussions avec la Commission, a décidé d'envoyer les engagements financiers des dépenses administratives courantes. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Le Directeur général des élections de l'époque n'a jamais communiqué avec la Commission. Je comprends que ce n'est pas de votre faute. J'entends ça, je comprends ça.

M. Coulombe (Gilles-T.): C'est-à-dire que mes services administratifs ont eu ordre d'envoyer les engagements financiers de l'administration courante pour la période concernée, ce qui a été fait.

Le Président (M. Chagnon): Ordre de qui?

M. Coulombe (Gilles-T.): Bien, du Directeur général.

Mme Charest: Les avez-vous? Vous les avec acheminés à quel endroit?

M. Coulombe (Gilles-T.): Nous les avons envoyés à la Commission. C'est-à-dire, vous avez reçu les trois engagements financiers correspondant à...

Le Président (M. Chagnon): Mais celui qui vous a donné l'ordre de faire cela, c'était qui? L'ancien Directeur général ou le Directeur général actuel?

M. Coulombe (Gilles-T.): C'est le Directeur général, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): Actuel?

M. Coulombe (Gilles-T.): Non, pas actuel. Excusez-moi, l'ancien.

Le Président (M. Chagnon): L'ancien. O.K. Au moins, ça, ça déblaie un bout de votre problème. Mais il ne comprenait pas, votre ancien Directeur général des élections, le processus de vérification des engagements financiers. C'est le moins qu'on puisse dire.

Et, deuxièmement, je pense qu'on aurait intérêt, probablement, à se revoir ultérieurement pour regarder le processus de fonctionnement de votre organisme. Il y a des choses qui sont un peu, pour nous, pour le moins bizarres et qui ne correspondent pas aux règles que nous sommes habitués de voir en termes de saine gestion. Je ne dis pas que vous avez mal géré, je crois comprendre que vous étiez dans un problème un peu particulier que je pense deviner.

Mais d'abord, il faudra corriger la liste des engagements financiers, la façon dont vous le faites, premièrement. Deuxièmement, quand vous nous envoyez la liste d'engagements financiers, envoyez la liste de tous les engagements financiers, et ceux-là évidemment seront susceptibles d'être questionnés par les parlementaires. Troisièmement, comme organisme, on reçoit aussi, comme vous le savez, suite au rapport du Vérificateur général, différents organismes qui viennent nous faire part de leur gestion par rapport à des remarques du Vérificateur général pour lesquelles, entre autres, on leur demande de se trouver des indicateurs de performance, d'améliorer leur rendement, d'améliorer leur façon de faire, de se remettre en question sur leur organisation, et je pense que vous auriez intérêt à le faire.

Je sais que c'est peut-être délicat de le dire dans la situation où vous êtes, compte tenu du processus un peu particulier qui n'est sûrement pas votre choix, celui d'être par intérim, dans un cas comme celui-là, mais je vous suggère d'ouvrir des fenêtres puis de faire entrer de l'air dans votre organisme.

M. Casgrain (François): M. Chagnon, compte tenu, évidemment, de ce que vous venez de dire et des interrogations des membres de la commission, j'aimerais pouvoir rencontrer... Vous nous indiquez les personnes qui pourraient nous permettre de pouvoir, première des choses, donner l'information telle que la commission pourrait en avoir besoin. Et je comprends, suivant certains commentaires que je ne suis pas sans entendre, qu'il y a, de la part des membres de la commission, plusieurs personnes qui restent, si on peut dire, sur leur appétit ce matin.

Je suis prêt à offrir à la commission de rencontrer les personnes qu'elle m'indiquera de manière à pouvoir fournir les informations telles qu'elle le désire et, au besoin, je m'offre de revenir, compte tenu de tout ce qui se passe ce matin, revenir donner des explications, toutes les explications dont la commission pourra avoir besoin. Je pense qu'ici, ce matin, évidemment, on peut être surpris et préparés sur autre chose et pas nécessairement de la façon dont il se doit, je m'en aperçois bien ce matin. Cependant, je ne voudrais pas que ça puisse être perçu, d'aucune façon, comme étant une volonté de ne pas être en mesure de donner toute l'information ou permettre à la commission d'effectuer la vérification.

(10 h 20)

Compte tenu de cela, si jamais l'offre que je viens de faire était acceptée, je suis donc tout disposé à pouvoir fournir toute l'information requise à la commission et revenir pour vous donner toutes les informations.

Le Président (M. Chagnon): Bien, je vous remercie beaucoup de cette ouverture d'esprit là. Elle témoigne, en tout cas, d'une volonté de faire en sorte que les choses changent. Vous avez un rapport annuel?

M. Casgrain (François): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un prochain rapport annuel qui sera déposé quand?

M. Casgrain (François): Le 30 septembre, pour l'année financière 1997-1998 se terminant le 31 mars.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est un petit peu tard. Celui de l'an passé nous amène à une période où vous n'étiez pas en état de faire la gestion, vous n'étiez pas gestionnaire. On pourrait peut-être faire ceci, si mes collègues... Je réfléchis tout haut, en fait. On pourrait peut-être faire en sorte que cette commission étudie votre prochain rapport annuel. Et, entre temps, je vous suggérerais, je demanderais à M. Major, le secrétaire de la commission, peut-être, de demander – parce que vous êtes dans une situation aussi un peu particulière comme organisme – de demander au Vérificateur général, qui est aussi un organisme qui relève de l'Assemblée nationale comme vous, peut-être, de vous aider à juste remettre les choses en place, un peu à l'ordre – je ne dis pas que c'est en désordre – mais du moins s'assurer que les processus de vérification et de gestion puissent être ceux qui sont généralement reconnus.

M. Casgrain (François): Peut-être indépendamment, évidemment, de l'envoi des... qui était nouveau, je comprends qu'il y a des décisions qui ont été prises par mon prédécesseur. Évidemment, le Vérificateur général c'est juste pour l'information, quand même, de la commission – est venu au bureau du Directeur général des élections en 1996, fin 1996, donc juste avant, effectivement, la date où il y a eu une décision de l'Assemblée nationale de nous demander d'envoyer des engagements financiers. Ce rapport-là a été publié, évidemment, dans l'année, en décembre 1996. Et le Vérificateur général avait, à ce moment-là, quand même fait une analyse de la façon dont ont été gérés les contrats chez le Directeur général des élections. Il a dit que la façon de gestion des contrats, l'échantillonnage avait été fait correctement. Il y avait effectivement un problème au niveau d'un contrat relié à la liste électorale permanente. C'est dans le rapport du Vérificateur général. Mais nous n'avons absolument aucune objection à nous asseoir avec le Vérificateur général...

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

M. Casgrain (François): Pour pouvoir effectivement s'assurer de voir à la bonne gestion de l'ensemble des contrats du bureau du Directeur général des élections.

Le Président (M. Chagnon): C'est parfait. Alors, les engagements...

M. Filion: Ça va être quand, la prochaine rencontre?

Le Président (M. Chagnon): Bien, là, si leur dépôt est... Ça va être à l'automne prochain.

M. Casgrain (François): Bon, ce que je comprends, juste pour m'assurer, je comprends que, relativement à l'analyse des engagements financiers, on va les compléter pour les informations que vous avez demandées, autant au niveau des soumissionnaires qu'effectivement de la...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Elles sont toutes enregistrées dans les galées. De toute façon, vous allez avoir... et M. Major va communiquer avec vous pour préciser exactement ce que nous allons...

M. Casgrain (François): Alors, ce que je comprends, c'est qu'à partir de ce trimestre-ci, en fonction de ce qu'on aura eu avec M. Major, nous serons en mesure de fournir à la commission, selon la façon dont la commission désire les obtenir, les engagements financiers, vous les faire parvenir, effectivement, selon la demande de la commission.

Le Président (M. Chagnon): Bon. O.K. Alors, les engagements 1, 2, 3 sont vérifiés et je pense que nous nous reverrons cet automne.

M. Casgrain (François): Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue. Je vais suspendre pour 15 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Côté): Alors, je constate le quorum. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour la période couvrant les mois d'août 1996 à mars 1997, cet après-midi, de 15 heures à 18 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) et M. Bordeleau (Acadie) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Je crois que c'est votre première présence à notre commission, si ma mémoire est fidèle. Non? À notre commission de l'administration publique.

M. Léonard: M. le Président, en tout respect, je l'ai fait plusieurs fois déjà.

Le Président (M. Côté): Au niveau de la commission de l'administration publique?

M. Léonard: Ah, dans cette commission-ci?

Le Président (M. Côté): Oui, oui, cette commission-ci. Je crois que c'est la première fois. Alors, c'est pour ça que je vous souhaite la meilleure des bienvenues. En termes de fonctionnement, je pense que, depuis nos débuts, nous avions comme objectif de centrer nos travaux sur soit les engagements financiers, ou encore, lorsque c'étaient des organismes qui se présentaient devant notre commission, de s'en tenir à notre mandat le plus possible. Et nous avons assez bien réussi, je crois, à venir jusqu'à date.

Alors, pour débuter, M. le ministre, si vous avez des commentaires ou des préliminaires à nous adresser, vous avez la parole et, en même temps peut-être, présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Léonard: Alors, M. le Président, tout d'abord, je vais faire amende honorable, vous dire que je suis très heureux de venir ici, pour la première fois, à cette commission, depuis sa constitution; mais j'étais venu à l'autre commission auparavant pour présenter et expliquer les engagements financiers. Voilà.

Alors, ceux qui m'accompagnent, j'ai avec moi M. Pierre Roy, qui est secrétaire du Conseil du trésor, ainsi que deux attachés politiques, Louis Bourcier et Pierre-Jude Poulin, et tous les secrétaires adjoints du Conseil du trésor, ainsi que plusieurs hauts fonctionnaires à qui je souhaite, évidemment, la bienvenue, qui ont travaillé à la préparation de ces engagements financiers, préparation de tous les documents qui les supportent. Alors, je suis prêt à commencer, si vous le désirez.

Le Président (M. Côté): Bon. Alors, à partir du mois d'août 1996, nous avons d'abord les engagements financiers du Conseil du trésor et de la CARRA; il y a seulement deux organismes qui sont concernés dans les engagements financiers que nous avons à vérifier aujourd'hui. Est-ce que les membres de la commission, ou encore, vous, M. le ministre, est-ce que vous préférez qu'on aille avec le Conseil du trésor et, par la suite, on reviendra avec...

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on a bâti nos documents par mois jusqu'ici.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'on peut y aller en même temps, Conseil du trésor et la CARRA?

M. Léonard: C'est ça. Vos documents, vous les avez aussi par mois?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Léonard: Alors, procédons par mois, je pense que c'est mieux.

Le Président (M. Côté): C'est très bien. D'accord?

M. Léonard: Bien, si les membres le souhaitent, la commission est quand même libre de disposer de...

Le Président (M. Côté): Non, c'est certain qu'on les passe par mois, mais je disais... pour les deux organismes.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Côté): Donc, on débute avec les engagements financiers d'août 1996.

M. Léonard: Ah, il n'y a pas juillet 1996?

Le Président (M. Côté): C'est parce que, nous, on les a reçus du mois août 1996, mais c'est des engagements de juillet. Alors, ça va arriver, je pense, pour juillet et septembre, si ma mémoire est fidèle. En octobre, on revient exactement tel que la première page.

M. Léonard: Ah, bon.

Le Président (M. Côté): Alors, pour le mois de juillet 1996, il y a trois engagements financiers relativement au Conseil du trésor. Alors, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. C'est arrivé souvent qu'on a fait les engagements financiers d'autres ministères et on arrive toujours à l'item – celui que nous avons devant nous: Informatique. Bien là, on nous dit toujours: Ce n'est pas nous autres, c'est le Conseil du trésor qui s'occupe de ça. Ici, à l'engagement 2, nous avons l'achat de 23 micro-ordinateurs de type portatif. Mon propos, ce n'est pas les 23 ordinateurs, mais c'est de savoir plus comment ça fonctionne lorsque vous faites l'achat, par exemple, d'ordinateurs. Est-ce que ce sont des contrats ouverts? Vous avez une série de soumissionnaires et les ministères peuvent aller, à leur tour, acheter peut-être à deux, trois fournisseurs différents. Quelle est la durée de ces contrats-là? C'est un peu comment ça fonctionne vraiment.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Léonard: Michel Gagnon va expliquer la procédure.

M. Gagnon (Michel): Bonjour. Michel Gagnon, directeur général des achats. De la manière que ça fonctionne pour les achats de micro-informatique, ce qu'on fait, c'est ce qu'on appelle un appel d'offres pour faire une commande ouverte qu'on appelle communément le «guide des micro-ordinateurs». Donc, on va en appel d'offres auprès des fournisseurs de micro-ordinateurs en leur demandant de soumissionner sur des configurations types de micro-ordinateurs. Et, comme vous savez, dans le domaine de l'informatique, les prix fluctuent à la baisse continuellement. Donc, ceux qu'on retient – parce qu'on ne retient pas tout le monde – une fois qu'on a été en appel d'offres pour les différentes configurations, on retient ceux qui sont à l'intérieur, mettons, d'un bracket, peut-être, de 20 % du prix par rapport au plus bas.

Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans certains ministères, si tout le ministère est équipé avec une marque de micro-ordinateurs, c'est peut-être préférable de payer 10 % de plus pour rester avec la même marque pour fins d'uniformité, surtout pour ce qui est la question d'entretien et tout ça. Donc, à l'intérieur de ça, en tout temps, un fournisseur qui a été retenu dans le guide peut en tout temps baisser son prix. Il ne peut jamais le monter, et il s'est d'ailleurs engagé à ne jamais offrir ce prix ou offrir un meilleur prix que ça à quelqu'un d'autre. Donc, c'est une garantie du meilleur prix en tout temps.

M. Marsan: O.K. Supposons qu'un autre ministère, celui de la Santé, bien, peut-être tout de suite, veut acheter des micro-ordinateurs. Alors, il a déjà la liste des fournisseurs, qui sont peut-être... Vous pouvez nous dire, peut-être, le nombre de fournisseurs qui font partie du contrat ouvert.

Et l'autre question, c'est: Lorsque vous avez de ces contrats-là qui sont ouverts, est-ce que vous retournez en soumission sur une base périodique, aux deux ans, aux trois ans ou à l'année?

M. Gagnon (Michel): Normalement, c'est à tous les ans. Cette année, il y a eu une extension, ça fait à peu près 16 mois, mais on est présentement en appel d'offres pour les ordinateurs de table, les ordinateurs portables et aussi pour les imprimantes.

M. Marsan: O.K. Et combien vous avez de fournisseurs, à ce moment-là, par exemple? Si c'est trop onéreux, juste nous le dire un peu plus tard.

M. Gagnon (Michel): Disons que tous les principaux sont là. Si on parle de compacts, CPU Design... En tout cas, j'en ai une liste. Je pense que ça serait beaucoup trop long de passer au travers de ça. Vous pouvez même le vérifier sur Internet si vous voulez. On a l'adresse d'Internet, le guide est sur Internet présentement.

M. Marsan: O.K. Je pense qu'on va être en mesure de la retrouver. Et vous dites que la durée de ces contrat-là ouverts est d'une année...

M. Gagnon (Michel): Normalement, c'est d'un an.

M. Marsan: ...et, à ce moment-là, une fois que vous avez fait la liste des fournisseurs, chacun des ministères est apte à aller commander selon ses besoins. Il n'y a pas d'autres soumissions qui sont faites à ce moment-là. C'est un...

M. Gagnon (Michel): À moins qu'il y ait un besoin majeur. Par exemple, un ministère qui voudrait acheter 600 micros, bien là, ça peut valoir la peine qu'il vienne nous voir et on va faire un appel d'offres spécifique pour ça.

M. Marsan: O.K. Je pense que vous répondez à ma question, M. Gagnon. Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions pour les engagements financiers de juillet 1996, Conseil du trésor? Vérifié?

M. Marsan: Vérifié. M. le Président, une remarque, ici, qui va sûrement être bonne pour toutes les fois qu'on va dire «vérifié», ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils soient acceptés, mais qu'ils ont été regardés et analysés. C'est ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté): C'est compris. Maintenant, il y a la CARRA avec un engagement financier. Est-ce que vous avez des questions sur cet engagement financier pour la CARRA, août 1996?

M. Marsan: Vu qu'on est toujours dans l'informatique, je vais... Là, on parle maintenant, ce n'est pas l'achat de micros ou d'appareillage comme tel, d'équipement, mais c'est l'exploitation de ressources, hein, c'est ça? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on doit aller en soumission sur une base plus régulière ou est-ce que c'est à tous les ans de la même façon? On va chercher quoi? Soumissions conformes reçues: on en a eu seulement deux. D'habitude, c'est trois. Il y a peut-être une raison particulière? Peut-être M. Gagnon, encore.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, oui.

(15 h 30)

M. Léonard: Oui, M. le Président, je vous soulignerai que, depuis l'an dernier, la CARRA est devenue un organisme extrabudgétaire, mais qu'il y avait quand même encore quelques engagements qui vont être vérifiés ici par cette commission. Mais ultérieurement, comme c'est un organisme extrabudgétaire, il n'est pas assujetti aux travaux de cette commission. Cependant, il y a des engagements pour terminer avant les transferts de juridiction.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce que... M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Une petite remarque. Dans la colonne des soumissionnaires, vous marquez «soumissions conformes reçues: 2», et en bas, c'est marqué «soumissions conformes: 3»; vu que c'est quand même 182 000 $.

M. Bessette (Luc): C'étaient trois soumissionnaires qu'il y avait eu. Trois soumissionnaires qui ont été conformes.

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Bessette (Luc): Je m'excuse. Luc Bessette, président de la CARRA. Bonjour. Il y avait trois soumissionnaires conformes, puis il y en a deux qui ont été qualifiés, et c'est un contrat de deux ans. En fait, les travaux qui sont faits, ce sont des travaux d'opération des équipements, genre mini-ordinateurs, ou les équipements de télécommunications avec les maxi-ordinateurs. Et c'est une pratique qu'on a, nous, à la CARRA, depuis 10 ans, de faire affaire avec des services externes, un, parce que ça s'avère plus économique; deuxièmement, en fait, c'est que du fait qu'on a à fonctionner sur plus qu'un poste de travail, à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile d'utiliser les services d'une firme comme la firme qui s'est qualifiée ici, Roy, Bourassa.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): D'autres questions? Engagements financiers de la CARRA d'août 1996 vérifiés.

Alors, Conseil du trésor, août 1996. Il y a 31 engagements. Engagement 1. Engagement 2.

M. Marsan: Une question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. On fait allusion à un protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et l'ENAP. Est-ce qu'on pourrait juste nous parler de quelle sorte de protocole pour une subvention de l'ordre de 60 000 $?

Le Président (M. Côté): L'engagement 2.

M. Léonard: Bien, c'est un protocole d'entente qui fixe la nature et les modes de collaboration dans le cadre de la mission gouvernementale auprès de l'ENAP et qui existe depuis 1990. Ce protocole a été renouvelé en 1994 et 1997. La participation financière du Conseil du trésor a été de 250 000 $, sauf en 1997-1998 où cette participation a été réduite à 125 000 $.

La contribution se compose de 60 % à titre de contribution directe sur des projets, sur la rémunération des stagiaires en particulier dans le programme de maîtrise en administration publique à l'option B, et puis 40 % en contrats de formation et de recherche. Alors là, vous avez une partie du 125 000 $, donc c'est un premier engagement de 60 000 $.

M. Marsan: On comprend que la séquence 2, mais aussi la séquence 10, c'est la même réponse qui s'applique, O.K. Deux années différentes, c'est tout.

Le Président (M. Côté): L'engagement 3. Pas de questions? L'engagement 4?

M. Marsan: Oui. Peut-être juste une petite seconde. Montant forfaitaire à titre de subvention de recherche pour la conduite d'une enquête et la production d'un rapport concernant les rôles émergents en matière de gestion de ressources humaines. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait nous intéresser. Vous pouvez développer davantage?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Léonard: M. Jean Larochelle, qui est responsable, secrétaire adjoint aux ressources humaines.

M. Marsan: Bonjour M. Larochelle.

Le Président (M. Côté): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Larochelle (Jean): Alors, c'est une enquête qui a été faite par un professeur de l'ENAP...

Le Président (M. Côté): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Larochelle (Jean): Oui. Jean Larochelle, secrétaire associé au personnel de la fonction publique. C'est une recherche qui a été faite à l'ENAP et qui avait comme objectif de permettre aux directions des ressources humaines de connaître les enjeux principaux dans les années qui viennent. Les résultats principaux de l'étude, entre autres, mettent l'accent sur le fait que la gestion des ressources humaines va se passer de plus en plus dans les organisations. Donc, les directions des ressources humaines vont devoir décentraliser leurs pouvoirs dans la gestion courante. Il est question aussi de redéfinir le cadre réglementaire pour l'assouplir.

On a une réglementation qui est présentement à l'état de l'étude. On revoit la classification. On assouplit, on rend plus flexible la gestion. Et il y a aussi toute la question de la transition. On a une machine qui est constamment en requestionnement, et il y a des programmes de formation pour gérer les transitions, donc permettre aux gestionnaires d'absorber les changements et de faire que ces ressources suivent. Donc, ce sont des grands thèmes qui ont été traités et sur lesquels le professeur Proulx a fait des recommandations.

M. Marsan: Est-ce que c'est disponible, le rapport en question? Parce que ça pourrait être intéressant.

M. Larochelle (Jean): Absolument, il est ici. Je peux vous le déposer.

Le Président (M. Côté): Alors, on pourrait le déposer au secrétariat. Tout à fait.

M. Marsan: Juste vous arranger avec la secrétaire. C'est beau. En vous remerciant, M. Larochelle.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval, sur le même engagement.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir si l'ENAP, qui est un organisme de formation, je pense, au niveau de la fonction publique, est-ce qu'elle sert à l'occasion de consultant? Parce que c'est un contrat de consultation que vous leur avez demandé.

M. Larochelle (Jean): Un contrat de recherche. Il y a une étude qui a été faite par – vous vous rappelez du rapport Boudreau – donc l'étude a permis de faire une réflexion sur l'ensemble de l'administration et de la gestion des ressources humaines et il a été prévu que par la suite, dans le cadre du protocole entre le gouvernement et l'ENAP, il y aurait une partie des argents qui seraient des subventions pour permettre que les recommandations de cette étude-là soient fouillées. Et ce rapport-là est un des éléments de la commission Boudreau qui suggérait de revoir le positionnement de la gestion des ressources humaines. Donc, c'est vraiment une subvention à la recherche comme telle.

M. Laprise: Très bien.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Larochelle. C'est correct, M. le député de Roberval?

M. Laprise: C'est correct.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, l'engagement 5, pas de questions? Engagement 6. Engagement 7. Engagement 8. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste pour nous expliquer un peu comment ça fonctionne. On parle ici de fournir les services de courrier, de messagerie. Il y a deux engagements, un de 100 000 $ en avril, je pense, ou janvier et l'autre de 30 000 $ en mars. C'est Fonds des services gouvernementaux. Quand vous parlez de fournir les services de courrier et de messagerie, c'est à qui? Est-ce que c'est pour les autres ministères? Est-ce que les ministères sont tarifés? Comment ça fonctionne?

M. Léonard: Dans ce cas-ci, non, c'est pour anciennement la partie de Office des ressources humaines, c'est pour la partie ressources humaines du Conseil du trésor dont il s'agit.

Le Président (M. Côté): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Couillard (Gaston): Gaston Couillard. Au niveau du courrier et messagerie, ce que nous faisons, c'est que nous négocions des contrats en appel d'offres public pour l'ensemble des ministères ou des fois sur des projets ad hoc pour des ministères en particulier. Dans ce cas, c'était l'Office des ressources humaines où il y avait un besoin de messagerie, et il a été négocié un contrat suite à un appel d'offres.

M. Marsan: O.K. Ce n'est pas pour d'autres ministères, à ce moment-là, c'est vraiment pour le Conseil du trésor?

M. Couillard (Gaston): Celui-là, c'était pour l'Office des ressources humaines.

M. Marsan: Et pour la Direction des ressources humaines, comme vous dites. O.K.

M. Léonard: C'est avant l'intégration, je vous signale, de l'ORH au Conseil du trésor. C'est pour ça qu'on a encore Office des ressources humaines. Nous sommes en août 1996.

M. Marsan: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. J'aurais peut-être une question, moi. Est-ce que les ministères sont obligés de faire appel aux services gouvernementaux postaux, le service postal gouvernemental?

M. Couillard (Gaston): Il n'y a pas d'obligation pour les ministères de faire affaire avec nous quoique, depuis environ un an et demi, nous avons de plus en plus de clientèle venant de la part des ministères. Mais il n'y a aucune obligation de leur part de venir chez nous.

Le Président (M. Côté): Il y a des organismes, je prends comme cet avant-midi, on recevait le Directeur général des élections qui n'utilisait pas du tout le service postal gouvernemental et qui avait des montants assez importants, quand même, avec Postes Canada, par exemple. Donc, ils ne sont pas obligés de le faire.

M. Couillard (Gaston): Ils ne sont pas obligés. Le Directeur général des élections en est un. Il y a le ministère du Revenu qui négocie lui-même ses propres ententes et certains autres ministères, oui.

Le Président (M. Côté): Merci. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites qu'aucun des ministères n'est obligé de prendre vos services?

M. Couillard (Gaston): Absolument.

(15 h 40)

M. Garon: Ils m'avaient dit le contraire quand j'étais à l'Éducation. Je vous le dis bien franchement, ils m'avaient dit qu'ils étaient obligés de passer par les services de postage de votre organisme, j'imagine. Et combien vous chargez pour une lettre avec un timbre de 0,45 $ quand c'est une...

M. Couillard (Gaston): La valeur postale, qu'elle transite via le courrier et messagerie comme la Société canadienne des postes, la valeur postale est la même depuis deux ans et demi, à peu près. Ce qui arrive, c'est que, dans certains cas, les ministères demandent que nous pesions le courrier, qu'on l'affranchisse, qu'on aille le cueillir, etc., et là il peut y avoir des charges pour cette valeur ajoutée. Mais, si les ministères veulent louer une balance, louer une machine à affranchir, ils ont exactement la même valeur postale, et le timbre de 0,45 $ est le même que s'ils faisaient eux-mêmes affaire avec la Société canadienne des postes.

M. Garon: Je comprends ça, là. Ce n'est pas ça que je veux... Là, je ne veux pas qu'on joue sur les mots. Supposons qu'un ministère vous envoie des lettres, puis ils ont besoin d'un timbre de 0,45 $, moi, ce qu'on m'avait dit, dans le temps, c'est qu'il fallait qu'on vous les donne à vous, vous les preniez, puis vous leur chargiez quelques sous de plus par lettre.

M. Couillard (Gaston): Si on nous demande d'affranchir le courrier, oui, vous avez raison, on leur charge un surplus.

M. Garon: Combien?

M. Couillard (Gaston): Je pense que, à l'heure actuelle, pour affranchir, peser, aller cueillir, aller livrer le courrier à la Société canadienne des postes, on charge 0,035 $ de la lettre.

M. Garon: C'est à peu près ça que j'avais. Et vous dites que c'est sûr qu'ils ne sont pas obligés, maintenant. Ils ne sont pas obligés depuis quand?

M. Couillard (Gaston): Moi, je suis au courrier et messagerie depuis 1994, et ils ne sont pas obligés depuis que je suis là. Je ne sais pas si avant il y avait une obligation comme telle.

M. Garon: Moi, ce n'est pas avant; c'est après 1994.

M. Couillard (Gaston): Non, il n'y a jamais eu d'obligation. On fait beaucoup de publicité sur les services qu'on peut rendre. Au cours des années 1994 et 1995, il y avait eu l'Association des gestionnaires en ressources humaines qui avait fait un sondage dans l'ensemble des ministères et qui avait trouvé que les services qu'on rendait n'étaient peut-être pas adéquats. Depuis ce temps-là, on s'est énormément corrigé et, sur certains services, à l'heure actuelle, on a une récupération de volume qui vient des différents ministères.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par «récupération de volume»?

M. Couillard (Gaston): C'est-à-dire qu'à partir de 1994-1995 les gens nous avaient délaissés pour aller eux-mêmes faire affaire avec la Société canadienne des postes, eux-mêmes faire leur service, aller auprès du privé; et maintenant ils nous reviennent, parce que c'est meilleur marché chez nous.

Le Président (M. Côté): Merci beaucoup.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de vos tarifications pour les ministères?

M. Couillard (Gaston): Il n'y a pas de problème. Je peux vous le faire parvenir...

M. Garon: Combien vous chargez pour quel...

Une voix: Pour quel type de service.

M. Couillard (Gaston): On peut vous le faire parvenir sans problème.

Le Président (M. Côté): Le faire parvenir ici, au secrétariat de la commission.

M. Couillard (Gaston): Oui, sans problème.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 9. Pas de questions? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le président du Conseil du trésor, alors, c'est un contrat pour la production du journal hebdomadaire Info-Carrière . Est-ce que c'est quelque chose qui doit relever du Conseil du trésor ou est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un financement associé, ou autre, avec des partenaires? Pouvez-vous nous parler de ce journal hebdomadaire, en même temps?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, c'est le journal où on annonce les concours de promotion dans la fonction publique. Tous les fonctionnaires le lisent, surtout ceux qui veulent changer de poste ou qui veulent consulter quant aux promotions possibles. Donc, c'est celui que nous avons, là. M. Pierre Roy?

Le Président (M. Côté): Oui, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, merci, M. le Président, juste un complément. En fait, Info-Carrière est un... «journal» est peut-être un grand mot, là, un dépliant...

Une voix: C'est un bulletin.

M. Roy (Pierre): ...un bulletin qui est publié à l'intérieur de la fonction publique et qui renseigne mensuellement parlant, maintenant, l'ensemble des fonctionnaires sur les postes qui sont ouverts soit en promotion soit en mutation, mais à l'intérieur de la fonction publique, et non pas les postes qui font l'objet de recrutement à l'externe.

M. Marsan: Ça, je comprends.

M. Roy (Pierre): Juste les postes à l'intérieur de la fonction publique.

M. Marsan: Je vous pose la question et je ne prends sûrement pas position là-dessus, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir des commanditaires pour un tel journal, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà envisagé?

M. Léonard: Ah, c'est peut-être une bonne idée!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

Une voix: Ils en ont un; c'est le gouvernement.

M. Marsan: Oui, actuellement, oui, c'est ça.

M. Léonard: Comme c'est là, c'est le gouvernement. Mais effectivement, s'il y en a qui sont intéressés à faire de la publicité là-dessus...

Le Président (M. Côté): Oui. Très bien. Engagement 10.

M. Marsan: Oui, peut-être juste...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...en terminant, là. Mais il y a aussi d'autres façons, maintenant, de communiquer avec les fonctionnaires.

Une voix: L'Internet.

M. Marsan: Oui, c'est ça. Peut-être que ça va évoluer dans le temps, j'imagine. Ça, c'est le passé, là.

M. Léonard: C'est encore un support papier, M. le député.

M. Marsan: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): L'engagement 10?

M. Marsan: Alors, celui-là, on l'a fait tantôt, je pense.

Le Président (M. Côté): L'engagement 11? L'engagement 12?

M. Marsan: Moi, j'aurais une question à l'engagement 12.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: On parle ici des biens et services à l'ensemble des ministères et organismes en matière de fournitures et d'ameublement. Bon, pour l'occasion, c'est 31 000 $. J'imagine qu'il va y en avoir d'autres tantôt. On sait qu'on diminue le nombre de fonctionnaires de façon quand même assez importante. Je n'ai pas le dernier résultat. Peut-être que vous pourriez nous le communiquer, M. le ministre. Est-ce qu'il n'y a pas des fournitures de bureau qui se libèrent et, à ce moment-là, qui pourraient être réutilisées plutôt qu'en acheter des nouvelles?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, nous faisons cette opération de façon très régulière.

M. Marsan: Ameublement de bureau, c'est le terme.

M. Léonard: L'effectif total que nous avons à ce stade-ci: 63 944 personnes. Nous avons disposé de mobilier pour 4 250 000 $ au cours de la dernière année. Ah, c'est acheté, pardon.

(Consultation)

M. Léonard: Pour l'information du député, je pourrai aussi déposer le tableau que nous avons ici. Le coût par employé dans la fonction publique pour le mobilier est passé de 129 $ en 1992-1993, l'année suivante à 57 $, à 44 $, à 57 $, à 76 $ et en 1997-1998 à 66 $. Donc, depuis 1992-1993, il a été pratiquement divisé par deux. Cela signifie qu'il y a de la récupération parce qu'il y en a toujours aussi qui est vendu ou qui est mis de côté parce qu'il devient inutile ou non fonctionnel. En particulier, en ce qui concerne le mobilier, dès que vous vous équipez d'ordinateurs et de micros, très souvent il faut aussi changer le bureau pour le personnel. Mais je pense qu'il y a une grande récupération qui est faite, parce que sinon les coûts seraient de beaucoup supérieurs à ce qu'ils sont actuellement.

M. Marsan: C'est ça. Moi, je voulais m'assurer, à travers la question, on sait qu'il y a une diminution d'employés, donc une diminution du parc d'équipement de certaines fournitures, et que le président du Conseil du trésor, vous vérifiez quand même ou vous vous appliquez à bien utiliser de la meilleure façon ce qu'il reste.

M. Léonard: Je reviens sur un élément important qu'il faut considérer, qui a imprimé une tendance à la baisse des coûts. Le principe des enveloppes fermées incite chacun des gestionnaires à faire des économies de moyens pour faire plus avec son budget. Ça s'est senti beaucoup, parce que dans l'ensemble les coûts de fonctionnement du gouvernement ont baissé de façon très significative au cours des dernières années. Je peux juste vous donner quelques éléments ici. Les coûts de fonctionnement de 1994-1995 à 1996-1997, donc sur trois ans, ont baissé de 16,9 %: les frais de voyage ont baissé de 12,6 %; les services professionnels, de 26,6 %; et les autres coûts les plus importants, 14,8 %; pour une moyenne totale de diminution de 16,9 %. Donc, vous avez une réduction vraiment des coûts de fonctionnement à l'intérieur du gouvernement.

M. Marsan: Ça nous intéresserait, je pense. Si vous pouviez...

(15 h 50)

M. Léonard: Je reviens aux crédits de l'an passé, il reste que nous avions un effort budgétaire considérable comprenant une réduction de dépenses et l'absorption de facteurs de croissance. Mais c'était de l'ordre de 2 300 000 000 $, dont une réduction de dépenses d'environ 1 000 000 000 $; il y a des efforts. Mais le fait que les enveloppes soient fermées amène chacun à réduire ses propres dépenses. Chaque gestionnaire essaie d'aller réduire ses dépenses de fonctionnement; il va contrôler davantage ses dépenses de téléphone, de communication, de voyage, etc.

M. Marsan: Si c'était possible que vous puissiez juste déposer le tableau auquel vous avez fait allusion...

M. Léonard: Oui, oui, ça me fait plaisir, M. le Président.

M. Marsan: ...dans les jours qui suivent.

Le Président (M. Côté): C'est une information très pertinente.

M. Marsan: Mais je pense que c'est important aussi.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Dans votre achat d'acquisition de papier recyclé, est-ce que c'est moins cher ou plus cher que le papier régulier? Dans certains cas, on a vu que le papier recyclé coûtait plus cher. Est-ce que le papier recyclé dont vous faites l'acquisition coûte moins cher à la tonne que le papier non recyclé?

M. Gagnon (Michel): Michel Gagnon, directeur général des achats. Vous voyez dans votre livre qu'il y a beaucoup d'engagements pour du papier: c'est juste des DL mais, encore là, c'est encore une fois une commande ouverte qu'on fait pour l'achat du papier pour tous les ministères et organismes. Dans notre commande de papier, on a du papier recyclé et du papier conventionnel. Si je regarde, par exemple, dans le contrat qui allait jusqu'au 31 décembre 1996, qui est la période qu'on couvrait ici, pour le papier recyclé, pour du 8½ X 11, on parlait, mettons, de 8,39 $ pour... c'était en paquets d'un millier de feuilles, 8,39 $ du 1 000 feuilles pour du papier recyclé 8½ X 11, tandis que le papier régulier 8½ X 11 était à 8 $.

M. Laprise: O.K., parfait.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Laprise: Il coûte plus cher.

M. Léonard: Donc, un coût un peu plus élevé.

M. Gagnon (Michel): Mais ce que je veux dire, c'est que ça fluctue. Le prix du papier, c'est un peu comme le pétrole, ça fluctue beaucoup.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne sais pas si vous me permettez, toujours sur le papier, parce qu'il y a d'autres engagements à ce sujet-là et ça va m'éviter de revenir en questions. On en a parlé un petit peu tantôt, on sait qu'il y a d'autres moyens de communication, notamment Internet. Est-ce que vous pensez que l'arrivée de la nouvelle technologie, elle diminue vraiment le volume de papier qu'on doit utiliser?

M. Léonard: Ah, sûrement.

M. Gagnon (Michel): Moi, je peux vous répondre là-dessus, parce qu'en même temps, je suis responsable de la reprographie gouvernemental et je peux vous dire qu'à la reprographie gouvernementale le volume d'affaires a baissé d'au moins 20 % en quantité de papier. Donc, il y a définitivement une plus grande utilisation des moyens électroniques que des moyens papier.

M. Marsan: Je suis content de vous entendre nous signifier ça, en tout cas.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, engagements 13 et 14, c'est semblable?

M. Marsan: C'est ça. Oui, c'est tout pour les ressources de papier.

Le Président (M. Côté): 15, c'est encore le papier.

M. Marsan: 16, 17...

M. Léonard: Donc, vous voyez, M. le Président, que c'est la papeterie J.B. Rolland qui a gagné la soumission ou l'appel d'offres. C'est elle qui a fourni les prix les plus bas: c'est 69,89 $ la caisse, comparativement au suivant, qui est Unisource Canada, à 70,23 $, L.P. Turgeon, 70,58 $ et Papiers graphiques Rolland, qui est une autre division, je pense, à 71,35 $. Donc, c'est pour cela que vous avez un peu partout des commandes, c'est une commande ouverte à Papier Rolland.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, les engagements 18, 19, 20, 22 et 23, c'est du papier, c'est toujours du papier ici, sauf 21, oui, qui est des pochettes de classement.

M. Léonard: 21. O.K., des pochettes de classement.

Le Président (M. Côté): Oui, couverts de carton. Engagement 22, il y a le même; engagement 23, c'est de la fourniture d'ameublement: Contrat d'acquisition d'étiquettes adhésives.

M. Marsan: C'est des papiers jaunes, ça?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Marsan: C'est 80 000 $. «C'est-u» ça? Oui?

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 24.

M. Marsan: On est encore dans...

Le Président (M. Côté): Pas de questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Côté): L'engagement 25.

M. Marsan: Excusez. C'est quoi, le 24? «C'est-u» du papier aussi?

Le Président (M. Côté): 24, c'est un contrat...

M. Marsan: On dit «Crain-Drummond»; ça ne doit pas être le papier.

Le Président (M. Côté): C'est des étiquettes adhésives également.

M. Marsan: Encore?

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Marsan: Mon Dieu! Ça coûte bien cher, ça! 78 000 $, et tantôt 80 000 $. On en consomme beaucoup? C'est pour l'ensemble des ministères, ça, ce n'est pas juste le Conseil du trésor. Vous n'avez pas tant d'étiquettes que ça. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah non, c'est pour l'ensemble des ministères. M. le Président, je veux juste vous indiquer que le gouvernement, par le biais des services gouvernementaux, alimente aussi soit des commissions scolaires, soit des villes, soit n'importe qui, le parapublic, qui peut passer par le service des achats du gouvernement. Et dans le cas, ici, sur les étiquettes, j'ai toute une liste de ceux qui s'en s'ont servi. J'ai ici, par exemple, des commissions scolaires de Beauport, de la Chaudière-Etchemin, de la Beauce-Abénaquis, qui ont acheté des étiquettes adhésives comme celles-là.

Alors, chacun des ministères, après, vient prendre une commande chez nous et est facturé en conséquence. Donc, c'est un service d'achats que nous avons, mais qui sert à plus qu'au gouvernement. Le fait d'offrir ce service et que certains l'utilisent augmente le pouvoir d'achat du gouvernement et, donc, diminue les coûts.

Le Président (M. Côté): Merci pour la précision. Alors, 25, est-ce qu'il y a des questions? Contrat de nolisement pour la location d'un aéronef. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi, je comprends que c'est vous, au Conseil du trésor, qui êtes l'agent payeur, mais, dans ce cas-ci, par exemple, c'est le ministère des Ressources naturelles. Lorsque vous avez une commande comme ça – je ne sais pas quelle en est la raison, il doit sûrement y en avoir une bonne – est-ce que vous portez un jugement sur la pertinence, par exemple, pour le ministère des Ressources naturelles de faire appel à cette location d'un aéronef ou est-ce que vous êtes tout simplement un agent payeur, point: lui, il a son budget, il se débrouille avec?

M. Couillard (Gaston): À toutes les fois qu'on reçoit une demande d'un ministère pour la location d'un aéronef que le gouvernement ne possède pas – dans ce cas-là, c'était un Otter sur flotteurs, et c'était pour le transport du pétrole dans le Nord – nous faisons une évaluation avec le client de ses besoins, et on essaie de le conseiller pour avoir le meilleur appareil au meilleur coût possible. Et dans ce cas-là en particulier, c'était le transport du pétrole qu'on déplaçait vers le Nord pour permettre au ministère des Ressources naturelles de faire son inventaire des minéralogiques.

M. Marsan: Donc, il y a une évaluation de la pertinence de la demande, là.

M. Couillard (Gaston): Exact.

M. Marsan: Quand vous parlez du client, c'est l'autre ministère, là, qui fait appel à vous?

M. Couillard (Gaston): Exact.

M. Marsan: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): M. le député de Lévis? Le pétrole?

M. Garon: Vous transportez du pétrole par avion? C'est ça que j'ai...

M. Couillard (Gaston): Exactement. Parce qu'on est très au Nord où il n'y a pas de base à l'heure actuelle, parce qu'il faut voir que dans le Nord-Ouest québécois il n'y a pas, absolument pas de... sur des lacs, etc., où les Ressources naturelles vont faire leurs relevés minéralogiques.

M. Garon: Ah, c'est seulement des...

M. Couillard (Gaston): Exactement, c'est en barils.

M. Garon: ...choses sporadiques, là. Ce n'est pas des bases permanentes?

M. Couillard (Gaston): Non, non, non. C'est en barils et ça sert au ravitaillement des hélicoptères.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 26, pas de questions? Engagement 27? C'est la même chose, j'imagine? L'engagement 27, c'est également un contrat de location d'un aéronef. Engagement 28 aussi. Engagement 29 aussi. Engagement 30 également. Engagement 31. Alors, les engagements pour le mois d'août 1996, Conseil du trésor, vérifiés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Septembre 1996, 25 engagements.

M. Marsan: Bien, je pense qu'on retombe dans les questions de tantôt sur les micro-ordinateurs et le papier.

Le Président (M. Côté): Encore des fournitures et ameublement?

Une voix: Oui.

(16 heures)

Le Président (M. Côté): Engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6 aussi, toujours du papier. Engagements 7, 8 et 9 également. Engagements 10, 11 et 12 aussi. Engagements 13, 14. Peut-être 13, c'est le contrat d'acquisition d'agendas 1997. Engagement 14, c'est un contrat d'acquisition également d'agendas; 15, de blocs de papier. C'est quoi, ça, exactement? Comment peut-on définir ça?

M. Léonard: Vous en avez chez vous, dans vos bureaux, partout.

Le Président (M. Côté): C'est ce genre de...

M. Léonard: Oui, mais il y en a des plus grands, différents formats.

Le Président (M. Côté): Engagement 16: Contrat d'acquisition de chaises monotâches. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer un peu? C'est pour quelles fonctions?

M. Léonard: On me dit que c'est un terme technique puis une chaise de secrétaire, c'est monotâche, c'est une chaise de... Est-ce qu'il y a des chaises de ministre? Je ne vois pas comment ça pourrait être à multitâche! On a les mots techniques imprécis.

Le Président (M. Côté): Engagement 17.

M. Marsan: J'aurais juste une question ou un commentaire, M. le président du Conseil du trésor. L'engagement 17: Contrat d'acquisition d'écritoires, mallettes, valises. En tout cas, j'ai toujours eu l'impression que, si on parle des petites valises que tout le monde apporte, moi, j'ai fait ma carrière dans le domaine des hôpitaux, puis jamais je n'aurais demandé à un hôpital de payer pour ma mallette. Il me semble que c'est quelque chose qui est personnel. Quand j'étais étudiant, c'est nous autres qui fournissions ça. Au moment où on ferme des hôpitaux, où les compressions, vous les connaissez un peu partout, «c'est-y» quelque chose qui est essentiel, qui doit être fourni par le gouvernement?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Léonard: Vous en avez ici des mallettes? Vous allez voir la grosseur des mallettes.

M. Marsan: J'en connais. Il y en a des grosses, moyennes, petites, tout ça.

M. Léonard: Oui, oui. Il y en a de toutes espèces. Et dépendant de ce que de vous faites, ça a été toujours un des instruments de travail que l'on juge essentiel au travail des fonctionnaires. Maintenant – je sais qu'il y a beaucoup de mots qui s'écrivent sur cette question ou de farces qui se font – je dirai qu'il y a un contrôle très serré là-dessus, qu'il y a eu une diminution considérable du nombre de mallettes, puis, oui, il y a eu des efforts. Maintenant, même dans ceux que nous avons ici, là encore il y a beaucoup d'autres utilisateurs. Il y en a qui viennent des CLSC, j'en ai ici d'une municipalité, etc., vous faites le tour. Cependant, je peux dire que, sur l'ensemble des fonctionnaires, le renouvellement des mallettes est absolument normal et sans aucun problème.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marsan: Vous m'avez fait sursauter, M. le président du Conseil du trésor quand...

M. Léonard: J'ai ici des statistiques sur un tableau. Depuis 1991, la consommation d'agendas a diminué de 36 %, et celle des mallettes, de 49 %, alors que le nombre total de personnes a diminué de 8 %.

M. Marsan: Tantôt, vous avez mentionné que peut-être même il y avait des CLSC qui pouvaient commander ça. Ça me fait sursauter, ça me surprend.

M. Léonard: Oui, même à la Santé.

M. Marsan: Ah oui?

M. Léonard: Il y en a qui commandent des mallettes chez nous et qui les paient au service des achats parce qu'ils les paient moins cher qu'ailleurs.

M. Marsan: O.K., mais à ce moment-là elles sont payées par le réseau ou par...

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: C'est ça que... En tout cas, moi, je questionne et je vous laisse un peu la pertinence. Sûrement qu'il y a des temps où c'est important. Je pense qu'il y en a qui sont vraiment grosses pour des...

M. Léonard: Dans certains cas, les mallettes sont prévues dans les conventions collectives. Il y a des conventions collectives qui vont jusque là. Par ailleurs, je rappelle un principe important. Le fait que les ministères doivent s'administrer à l'intérieur d'une enveloppe a eu aussi comme contre-partie que chacun aussi a la liberté de faire des choix administratifs. Donc, ça amène les gestionnaires à économiser le plus possible par rapport aux objectifs qu'ils se sont fixés ou qu'on leur a fixés. Et il y a nécessairement une pression qui s'exerce à travers tout l'appareil administratif. Je crois que nous avons réussi, sur ce plan-là, à respecter nos objectifs budgétaires justement à cause de ce dispositif important.

M. Marsan: Juste en terminant et je ne veux pas relancer le débat. Tantôt, quand on a parlé des aéronefs, on a souligné que vous analysiez la pertinence. En tout cas, moi, je souhaite que le Conseil du trésor, même s'il y a des commandes de ses clients, les ministères, puisse vraiment regarder attentivement la pertinence de ces achats-là. Vous me dites: Ça diminue. Tant mieux. Est-ce que ça peut diminuer encore? Les négociations des conventions vont être ouvertes très bientôt, on pourrait regarder ça sûrement. Ça termine mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, c'est parce que c'est une question qui se pose, hein? Moi, j'ai remarqué dans la vie que les menuisiers arrivent avec leur coffre à outils. Quand l'électricien vient ou que vous appelez l'électricien, il arrive avec toutes ses affaires. Quand tu arrives dans la fonction publique... regardez ici, c'est plein de crayons qui traînent, toutes sortes d'affaires qu'il y a, et ça coûte de l'argent tout ça. Il me semble que quelqu'un qui est fonctionnaire, qui serait responsable de son crayon, de son efface, je pense bien qu'il n'y aurait pas de crayon qui traînerait nulle part. Chacun s'occuperait d'avoir son crayon parce que ça serait lui qui s'en paierait un autre. Son dictionnaire, l'équipement normal de quelqu'un qui fait un travail de bureau... Quand c'est un ouvrier, il le fournit. Prenez dans les garages, je vous dis qu'ils les surveillent, les coffres à outils, parce que c'est à eux. Chaque ouvrier, dans l'entreprise privée, c'est son coffre à outils à lui. Des fois, ils se prêtent quelque chose mais ils font attention pour que ça revienne.

Quand je vais au garage – je suis un de ceux qui est toujours dans le garage quand on répare mon automobile parce que je ne veux pas qu'on oublie des pinces à différents endroits, alors, je trouve que c'est la meilleure façon et on est jamais assez bien servi que par soi-même... Alors, je me dis que, si c'est vrai dans les garages, si c'est vrai pour les menuisiers, pourquoi, dans l'entreprise publique, dans les fonctions ordinaires, ne pas être responsable de son crayon? Je veux dire, tu fournis ton crayon, ton efface et des affaires d'utilité courante dont on a besoin pour exécuter sa fonction, il me semble que ça serait normal.

Là, on dit: Ça coûte moins cher au gouvernement, 30 % de moins. Mais il y a tous ceux qui gardent les inventaires et les fournitures et tout ça, alors on éliminerait d'une claque tout ça. Il me semble qu'il y aurait beaucoup d'économies, qui ne coûteraient pas cher tant que ça, du fait, au fond, que l'individu se sentirait responsable de ses affaires, et son coût d'opération diminuerait d'autant. Je ne ferais pas ça comme une religion, mais il me semble que, si c'est vrai dans l'entreprise privée, pourquoi ça ne serait pas vrai dans l'entreprise publique aussi, chacun fournit ce dont il a besoin pour exercer sa fonction?

M. Léonard: Quand vous dites que c'est vrai dans l'entreprise privée, dans une petite organisation, vous pouvez avoir raison. Dans une grande organisation, en général, ce sont des outils que l'on fournit aux employés, aux fonctionnaires. Prenez Bell Canada, prenez des grandes entreprises comme celle-là, effectivement, ne serait-ce que pour l'image de marque, ces grandes entreprises paient ces instruments à leurs employés.

M. Garon: C'est vrai que Bell le fait. Mais maintenant que les téléphones commencent à baisser en bas de 0,10 $ la minute, on verra dans quelques mois! Avant, Bell était toute seule dans un monopole, c'était comme le gouvernement. Mais maintenant qu'il y a de la concurrence, peut-être qu'elle va couper sur certaines affaires.

M. Léonard: Dans la mesure où ce n'est pas conventionné, je pense qu'un gestionnaire pourrait décider de le faire. «Pourrait». Maintenant, est-ce que c'est là-dessus qu'il va faire porter son effort de contrôle des dépenses ou bien s'il va le faire porter sur autre chose, sur une meilleure utilisation du temps de ses fonctionnaires ou de ses employés? Je pense que, lui-même, il fait un choix. Je pense aussi que, lorsqu'on parle de climat de travail, parfois, il y a des détails qui ont leur importance.

M. Garon: Là, je ne suis pas sûr. Prendre sa valise... Moi, je vais vous dire une affaire: ça fait 22 ans que je suis député, et je n'ai jamais pris de valise du gouvernement. J'ai toujours pris la mienne et je n'ai jamais pris de valise du gouvernement et je trouve toujours curieux de voir que les gens demandent des valises. Je remarquais que, quand c'était la valise du gouvernement, ce n'était pas la même chose, tandis que, quand c'est ta valise, tu t'en occupes de ta valise. Quand c'est la valise du gouvernement, ce n'est pas grave. Quand celle-là ne fait plus, il y en a une autre. Ce n'est pas la même responsabilité quand quelque chose appartient à la personne que quand ça appartient à tout le monde, ça n'appartient à personne.

(16 h 10)

Le Président (M. Côté): Alors, le message est passé, M. le député de Lévis? Engagement 18, ce sont des bloc-notes autocollants. Engagement 19, alors, des trombones, des pinces, pinces-notes, ainsi de suite. Engagement 20, la même chose. Engagement 21: Agrafeuses et dégrafeuses. Engagement 22: Contrat d'acquisition de perforateurs, taille-crayons. 23...

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, alors, c'est une question d'information. Ici, ce sont les contrats de téléphonie, contrats négociés afin d'acquérir un système de gestion. Est-ce que Bell Canada, c'est vraiment le gros fournisseur du gouvernement? Est-ce que vous faites affaire avec d'autres fournisseurs aussi en matière de téléphonie, particulièrement là où il y a des luttes au niveau des appels interurbains?

M. Léonard: M. Brulotte va vous donner les informations très précises à la question. Bell Canada, c'est définitivement un fournisseur important.

Le Président (M. Côté): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Brulotte (Raynald): Raynald Brulotte, directeur général des télécommunications. Oui, effectivement, Bell Canada, je dirais, dans le portefeuille d'achats de la Direction générale des télécommunications, qui est le serveur du gouvernement dans le domaine des télécom, ça représente facilement, je dirais, 60 % de nos dépenses, l'autre 40 % étant distribué à travers peut-être 180 autres fournisseurs. Mais Bell Canada, c'est définitivement le plus gros et de loin.

M. Marsan: Au niveau des appels interurbains, est-ce que, là aussi, c'est le seul fournisseur ou est-ce que vous allez avec la compétition? Je sais qu'il y a...

M. Brulotte (Raynald): Oui, effectivement. Dans le cas des appels interurbains, le gouvernement du Québec, au cours de la dernière année, a enregistré un précédent en lançant un processus d'appel d'offres, trois processus d'appel d'offres, en fait: un premier appel d'offres a été lancé au début de 1997 pour les services interurbains de type 800 et 888; ensuite, quelques mois plus tard, a suivi l'appel interurbain dit «régulier»; et finalement les appels interurbains dits «de débordement». Donc, effectivement, on a lancé, au cours de 1997-1998, trois appels d'offres.

M. Léonard: Et ces trois appels d'offres ont été remportés par Fonorola. L'ancien tarif, dans le cas du service 800, 888, était de 0,1484 $. Il est passé, au nouveau tarif, à 0,095 $.

M. Garon: La minute?

M. Léonard: La minute, oui. Et puis, dans le cas de l'interurbain régulier, c'est passé de 0,1681 $ à 0,077 $, et les interurbains de débordement, de 0,103 $ à 0,077 $. Dans les trois cas, ces appels d'offres ont été remportés par Fonorola. Donc, la concurrence joue. C'était la première fois qu'on allait en appel d'offres sur les appels interurbains. Les économies de sept appels d'offres, sur trois ans, sont estimées, à l'heure actuelle, à 10 800 000 $.

M. Marsan: Une dernière question. Si vous n'avez pas le chiffre, vous pouvez nous le donner plus tard. Globalement, le compte de téléphonie, pour le gouvernement, est-ce qu'il diminue ou s'il augmente? Vous n'êtes pas obligé de répondre immédiatement. Vous pouvez nous... Oui?

M. Brulotte (Raynald): Oui, effectivement.

M. Marsan: Il diminue?

M. Brulotte (Raynald): Si on parle de téléphonie locale, c'est 32 000 000 $, à 200 000 $ près, là.

M. Marsan: O.K.

M. Brulotte (Raynald): C'est à peu près constant. O.K.? Dans le cas de l'interurbain, on est passé de 16 000 000 $ à quelque chose comme 12 000 000 $ ou 13 000 000 $, à cause justement des précisions que M. le ministre vient d'apporter.

M. Marsan: C'est parce qu'on sait aussi que, si on diminue le nombre de fonctionnaires, bien, ça fait moins d'appareils téléphoniques et ainsi de suite.

M. Léonard: Ah, ça, oui...

M. Marsan: Alors, il y a une tendance à la baisse.

M. Brulotte (Raynald): Oui. Par contre, M. le Président, si vous permettez une précision additionnelle, effectivement, il y a des effets de volume qui sont intéressants, des économies importantes pour le gouvernement, mais il ne faut pas oublier que, dans le cas du service 800, par exemple, on assiste à une croissance en volume importante, parce que les centres d'appels du gouvernement, ça prolifère, comme vous le savez, depuis un an ou deux, en importance. Donc, il y a beaucoup plus de volume. Mais, par contre, le coût, à la minute, est beaucoup moins important.

M. Marsan: Je vous remercie bien.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, je ne suis pas sûr, moi, que la diminution du nombre de fonctionnaires diminue le nombre d'appels téléphoniques, parce que c'est, au fond, les usagers qui téléphonent. J'imagine que la clientèle à desservir reste la même.

Moi, je suis très content des réponses que vous donnez, puis je suis certain que le public est intéressé à connaître ça, la concurrence en termes de minute, parce que c'est ça qui se pose pour tout le monde, actuellement, avec les publicités qu'on reçoit chacun chez nous.

Maintenant, la question que je me demande, c'est la suivante: D'abord, est-ce que les contrats que vous faites, comme ça, sont de longue durée ou pas trop longs? Parce que les prix ont l'air à changer très rapidement.

M. Léonard: Trois ans.

M. Garon: Trois ans, c'est long, parce que les... Je comprends qu'on veuille avoir les meilleurs tarifs, peut-être, mais...

M. Léonard: Disons que c'est la première fois qu'on le faisait dans ces secteurs-là. On a fait l'appel d'offres sur trois ans. Est-ce que ça sera ça tout le temps? Je ne peux pas le dire maintenant, mais j'écoute ce que vous dites: C'est long, trois ans.

M. Garon: Bien, c'est parce que les prix étant en changement...

M. Léonard: S'il y avait une évolution des coûts très rapide, surtout sur l'interurbain, où il y a une énorme concurrence à l'heure actuelle, ce n'est pas impossible qu'on aille à des périodes plus courtes que ça.

M. Garon: L'autre affaire que je voulais vous demander, dans nos bureaux de comté, il y a des gens qui appellent à certains ministères et ils sont écoeurés, parce qu'ils disent: Ça ne répond jamais. Je vais vous en donner un – je vous le dis tout de suite – celui dont j'entends parler le plus souvent de ce temps-là, c'est l'impôt sur le revenu, Revenu Québec. Ils disent: À moins d'être à plein temps pour essayer d'avoir quelqu'un qui répond, tu n'as jamais de réponse parce que c'est toujours occupé. Les gens en «stand» viennent en maudit, et là, ils appellent à nos bureaux. Je comprends que vous dites: C'est des enveloppes fermées. Mais l'enveloppe fermée d'un ministère qui a beaucoup d'appels publics...

Je regarde, par exemple, le Protecteur du citoyen: j'appelle souvent moi-même là et c'est rare que toutes les lignes sont occupées; on dirait qu'il y a une préoccupation qu'il y ait assez d'appareils pour que le monde puisse appeler. Mais il y a des ministères où on a le sentiment qu'ils ont restreint les lignes téléphoniques pour avoir moins de téléphones. J'imagine que ce n'est pas pour sauver sur le téléphone. Ha, ha, ha! Mais on a ce sentiment-là. Je suis convaincu que, si on faisait une enquête dans les bureaux de députés, ils vous diraient tout de suite les ministères où il semble qu'on manque de téléphones.

Parce que je ne pense pas que le nombre de fonctionnaires diminuant, le nombre d'appels diminue. C'est le public qui a besoin de renseignements.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Ce n'est pas nécessairement le service téléphonique qui peut être en cause mais le nombre de fonctionnaires qui répondent au public. Mais il y a des périodes de pointe comme il y a des creux. Je vous donnerais un exemple: à la CARRA, évidemment, l'an passé, on s'était préparé, mais il y a eu quand même, à certains moments, des cas où les services étaient débordés, mais les fonctionnaires eux-mêmes étaient débordés. Il y a eu des dispositifs, une gestion du travail, de sorte que maintenant tous les dossiers ont été étudiés. Les gens avaient une réponse, mais à certains moments, le lendemain de l'annonce d'un programme, je veux juste vous dire que, le lendemain, vous pouvez avoir des téléphones débordés, comme les gens qui sont au bout des téléphones qui sont débordés.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député?

M. Garon: Je suis content de savoir les tarifs que vous avez mentionnés, parce que je me demandais avec qui je devais prendre mon interurbain, à savoir qui était le meilleur marché, parce que je me dis: Le gouvernement, quel prix il paie. D'après les taux que vous avez donnés, ça m'indique avec qui je devrais signer un contrat. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je dois vous dire que, même en dehors du gouvernement, au moment où nous nous parlons, il y a une guerre de prix considérable entre les grandes entreprises téléphoniques du monde.

M. Garon: Oui.

M. Léonard: C'est international.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Lévis. Alors, engagement 24, qui est la location d'espace au 1500, boulevard Charest ouest et 1050 rue Conroy. Engagement 25: Contrat d'acquisition d'un chariot électrique de type tracteur pour remorquer les avions. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Non, je ne suis pas familier avec les chariots électriques qui remorquent les avions. J'imagine qu'il devait sûrement y avoir un besoin. Est-ce qu'on peut juste nous expliquer le contexte un petit peu?

M. Léonard: Vous avez déjà vu des avions remorqués sur une piste?

M. Marsan: Oui, oui.

M. Léonard: C'est ça.

M. Garon: En tout cas, moi, j'ai plus souvent vu des bateaux, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Mais ce sont les avions du gouvernement, j'imagine.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marsan: Alors, ce sont des remorqueurs, tout simplement, qui...

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Et vous avez fait l'achat au prix de 27 000 $...

M. Léonard: Et qui sont électriques, parce qu'on ne veut pas de carburant sur les pistes. Ça diminue les dangers d'incendie.

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, les engagements du Conseil du trésor de septembre 1996 sont vérifiés?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Vérifié.

M. Marsan: Vu.

(16 h 20)

Le Président (M. Côté): Alors, pour septembre 1996, la CARRA, il y a deux engagements. Alors, c'est des livraisons d'ordinateurs.

M. Marsan: C'est l'informatisation de la CARRA, j'imagine.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements financiers de la CARRA, septembre 1996, vérifiés?

M. Marsan: Vu.

Le Président (M. Côté): Engagements financiers, Conseil du trésor, octobre 1996, 16 engagements. Premier engagement: Contrat d'acquisition de deux ordinateurs. Ça va? Engagement 2, alors, c'est du papier. Engagement 3, c'est également...

M. Léonard: C'était une commande ouverte. Et c'est J.B. Rolland qui étaient les plus bas.

Le Président (M. Côté): Alors, de 2 à 8, c'est tout du papier?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Côté): Engagement 9: Contrat d'acquisition d'une augmentation de puissance de l'unité centrale de traitement utilisée par le ministère du Revenu.

M. Marsan: 2 000 000 $. Est-ce que c'est le plus bas?

M. Léonard: C'est le plus bas.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Ça, est-ce que c'est parce qu'il y a plus de gens qui sont inscrits au ministère du Revenu?

M. Léonard: Il y a plus de...?

M. Marsan: Il y a plus de personnes qui remplissent leur formule d'impôt? Donc, il faut augmenter la capacité.

M. Léonard: Bien, il y a plus de gens qui travaillent, il y en a plus qui paient de l'impôt, puis il y en a moins qui travaillent au noir, puis etc.

M. Marsan: Ça comprend les rapports d'impôt des députés aussi?

M. Léonard: On espère!

M. Garon: C'est une calamité, ça, l'impôt. Si on pouvait se débarrasser de ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Peut-être que vous souffririez de la faim vous-même.

Le Président (M. Côté): Engagement 10: Contrat d'acquisition de 70 giga-octets d'espace magnétique de IBM Canada. Engagement 11, c'est également au niveau de l'informatique. Engagement 12: Services professionnels pour une durée de huit mois concernant le mandat de soutien opérationnel du réseau SNA. Engagement 13: Contrat de services professionnels également, cinq mois. Engagement 14, également contrat de services professionnels. Engagement 15: Entretien de logiciels informatiques. Engagement 16: Contrat de services pour entretien de l'ordinateur EX90 du ministère de l'Éducation pour une période de sept mois. Est-ce que les engagements financiers du Conseil du trésor d'octobre 1996 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Novembre 1996, il y a 23 engagements financiers. Alors, le premier, c'est compensation en dommages et intérêts à un entrepreneur en déneigement suite à une plainte déposée au Protecteur du citoyen. Pas de questions?

M. Garon: À quel endroit?

M. Léonard: Vous en avez dans certains comtés: un dans le comté d'Iberville, l'autre, Brome-Missisquoi, et Matane.

Le Président (M. Côté): Alors, 1, 2, 3, c'est pour les mêmes objets. Engagements 4 à 9, c'est toujours du papier avec J.B. Rolland. Engagement 10: Licence corporative et entretien de logiciels avec la firme Compuware

Une voix: À chaque année.

Le Président (M. Côté): Engagement 11, la même chose, informatique également. Engagement 12, aussi un renouvellement de contrat de location de logiciels. Oui, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Au niveau des assurances, demandez-vous des soumissions aux caisses populaires?

Le Président (M. Côté): On est à quel engagement, là?

M. Laprise: L'engagement 10; 10 et 11, là. C'est des assurances, ça?

Une voix: Non, non.

M. Laprise: C'est des licences?

Une voix: Des licences.

M. Laprise: Ah, O.K.

M. Léonard: Des licences corporatives.

M. Laprise: Je pensais que c'étaient des assurances, excusez-moi.

Le Président (M. Côté): C'est une loi informatique. Engagement 13: Contrat avec IBM; 14, aussi; 15, également; 16, également; 17, toujours avec IBM. 18...

M. Léonard: Ce sont les loyers du Secrétariat.

Le Président (M. Laprise): Loyers payables à la Société... O.K., ça va. Engagement 19.

M. Garon: J'aurais une question.

Le Président (M. Laprise): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour la Société immobilière du Québec. Il y avait un certain nombre de pieds vacants en 1994, beaucoup d'espace loué qui n'était pas utilisé, le nombre de fonctionnaires a diminué. Quel a été le parc immobilier? Comment a-t-il évolué depuis, mettons, 1994?

M. Léonard: Il a diminué de façon très sensible. Nous estimons que les économies de coûts récurrentes à 50 000 000 $ par année à ce stade-ci. Déjà, cette année, en 1997-1998, nous avons connu une économie d'une douzaine de millions sur ce qui avait été prévu. Effectivement, quand vous me demandez le nombre de pieds carrés, ou le nombre de mètres carrés, il faudrait que je fasse des recherches.

M. Garon: Oui, ou l'équivalent en montant, comme vous faites, là.

(Consultation)

Le Président (M. Laprise): Ça va, monsieur...

M. Léonard: C'est parce que j'essaie de me souvenir des données sur la SIQ. Nous avons fait un rapport sur cette question.

M. Garon: À quel endroit? Ici, à notre commission?

M. Léonard: Oui. M. Vézina est déjà venu d'ailleurs ici, à la commission. Et je pourrais vous transmettre les renseignements, le nombre de pieds, ce qui s'est passé, juste de façon générale. Il y avait des mètres carrés vacants en nombre important: 110 000 m². Le nombre de fonctionnaires a diminué, oui, mais surtout c'est qu'à partir du moment où nous avons facturé à chacun des ministères le coût de sa location les ministères se sont mis à nous retourner beaucoup d'espaces vacants de sorte que le parc d'espaces vacants a augmenté de façon significative. Mais, par la suite, nous avons fait une résorption – et c'est l'opération dans laquelle nous sommes à l'heure actuelle – le nombre total diminue présentement. Le nombre de mètres carrés vacants varie, mais il a passé à un moment donné au-delà du 110 000 initial; il est passé jusqu'à, je pense, 180 000 m² que nous avons eu vacants à un moment donné, mais c'est baissé par la suite.

Le Président (M. Laprise): On va suspendre quelques minutes, parce qu'on est appelés au vote.

M. Léonard: Mais l'économie récurrente, c'est 50 000 000 $ à ce stade-ci.

Le Président (M. Laprise): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Laprise): Alors, on peut réouvrir la séance.

À l'engagement 18, on était à une période de questions. Est-ce que les réponses avaient toutes été données, à l'engagement 18? M. le député de Lévis?

M. Garon: Le ministre avait la parole quand on est...

M. Léonard: Oui, M. le Président, j'ai demandé qu'on me fasse parvenir des données, des statistiques sur le nombre de mètres carrés vacants. On me dit que c'est en route actuellement. Alors, dès que ce sera arrivé...

Le Président (M. Laprise): O.K. Très bien.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir l'équivalent en argent, si c'est possible? Si c'est faisable, je ne sais pas.

Le Président (M. Laprise): Ah oui! C'est faisable.

M. Léonard: En argent?

M. Garon: L'équivalent en argent.

M. Léonard: Des revenus de la SIQ?

Une voix: Des économies en argent.

M. Léonard: Ah! Des économies en argent.

M. Garon: Ces pieds carrés là qui ont été sauvés représentent combien d'argent? Le monde est intéressé à connaître ça, à comprendre ça, parce qu'ils se disent: Bon, il y a des efforts qui se font. S'ils voient qu'il y a des efforts qui se font sur le plan de l'économie des espaces, moi je pense que le public est content de savoir ça.

M. Léonard: Oui, je suis tout à fait d'accord. Il y a, en tout cas, deux grands éléments de réduction de coûts. Il y a d'abord le fait que les ministères utilisent moins d'espace. C'est le facteur le plus important. Lorsqu'un ministère doit payer 220 $ ou 208 $ du mètre carré par année, alors il trouve ça important d'occuper le moins d'espace possible. Alors, s'il y a des espaces vacants, il essaie de réduire. Et effectivement, aussi, le fait que le nombre de fonctionnaires ait diminué, ça a facilité aussi les économies d'espace. Ça, c'est important.

Deuxièmement, dans la gestion même des contrats, dans les renouvellements, la SIQ aussi a appliqué des politiques administratives très rigoureuses qui ont contribué à réduire les coûts. Mais ces statistiques, je vais les fournir à la commission dès que je les aurai. Je n'ai aucune réticence à les fournir, au contraire.

M. Garon: Est-ce que vous faites des vérifications des espaces utilisés par le ministère de l'Éducation, par exemple, pour les commissions scolaires, les collèges, les universités?

M. Léonard: Non. Ce n'est pas dans notre univers. Là, vous entrez dans l'univers des réseaux. Les hôpitaux sont gérés par des conseils d'administration, et ce n'est pas la SIQ qui a juridiction dans ce domaine. La SIQ s'occupe de fournir des locaux pour le gouvernement, ses ministères et, depuis le mois de décembre, pour tous les organismes, même extrabudgétaires, dont par exemple la CSST et la SAAQ. Alors, nous avons étendu la juridiction de la SIQ au mois de décembre, mais pas au réseau de l'éducation et au réseau de la santé.

M. Garon: Non, je ne parlais pas de confier à la SIQ, moi, je voulais dire, si on vérifiait les espaces. Si, par exemple, le nombres de pieds par étudiant ou des choses...

M. Léonard: Ah oui! Ça, ce sont des données utilisées par le ministère de l'Éducation, par exemple, pour attribuer des enveloppes budgétaires, et, là-dedans, il y a une des composantes qui est l'espace.

Le Président (M. Laprise): Ça va, à l'item 19? Engagement 20. Engagement 21. Oui, allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, au risque d'afficher encore mes grandes connaissances dans le domaine de l'aviation, est-ce que vous pouvez simplement nous dire combien le gouvernement possède d'avions? Je pense qu'un peu plus loin on fait allusion aussi à des hélicoptères ou en tout cas à une réparation.

M. Léonard: Oui. «Possède»?

M. Marsan: «Posséder», oui, parce qu'il peut y avoir des...

M. Léonard: M. Couillard va répondre à la question.

Le Président (M. Laprise): M. Couillard, allez-y.

Une voix: On n'en a plus beaucoup.

M. Couillard (Gaston): Gaston Couillard. Nous avons un avion Challenger qui fait les évacuations aéromédicales. On a deux F-27. On a 16 avions citernes et six hélicoptères, dont deux sont basées à Montréal pour la surveillance du territoire par la Sûreté du Québec. Donc, il y a 25 appareils. Nous en avions, en 1994, 37.

M. Marsan: Alors, il y a eu, là aussi, une analyse de pertinence, j'imagine.

M. Couillard (Gaston): Exactement, notamment au niveau de l'extinction des feux de forêt, où on a eu jusqu'à 23 aéronefs et, suite à l'acquisition, en 1992, de nouveaux appareils CL-415 fabriqués par Canadair, du fait que c'est une nouvelle technologie plus performante, on a éliminé les appareils à pistons, qui étaient des vieux appareils qui dataient des années soixante-dix; et nous avions aussi cinq CANSO qu'on a vendus, qui dataient, eux autres, de la dernière Grande Guerre.

M. Marsan: O.K. Est-ce que vous évaluez toujours, si par exemple vous aviez le choix entre louer un avion plutôt que l'acheter, si c'est plus économique, l'un ou l'autre?

M. Couillard (Gaston): Nous louons, annuellement, auprès de l'entreprise privée, pour l'ensemble des ministères et organismes, tout près de 2 500 000 $... Ça varie entre 2 500 000 $ et 3 000 000 $, annuellement, auprès de l'entreprise privée.

M. Marsan: O.K. Et ceux que vous avez décidé d'acheter, c'est parce que vous avez fait l'étude des coûts-bénéfices par rapport à une location.

M. Couillard (Gaston): Exactement.

M. Léonard: Nous avions des avions qui sont là depuis longtemps. Exemple, les F-27. Ceux-là sont la propriété du gouvernement depuis plusieurs années, 20 ans, 25 ans, à peu près. Alors, ceux-là, l'étude pour les acheter, elle remonte à loin, s'il y en a eu une à ce moment-là. Mais on ne s'en est pas défait parce qu'on en a besoin occasionnellement. D'ailleurs, on m'a signalé que l'utilisation des F-27 était plus grande maintenant, ou cette année, qu'antérieurement.

M. Couillard (Gaston): Elle est plus grande cette année. On avait prévu, annuellement, environ 600 heures de vol avec nos appareils F-27. Au moment où on se parle, on est à tout près de 950 heures.

M. Marsan: Quelle est l'utilisation des F-27? Y a-t-il une fonction particulière?

M. Couillard (Gaston): Il y en a un qui sert en relève à l'avion-ambulance, lorsque l'avion-ambulance est en entretien. Ça sert aussi pour le transport de la Cour itinérante dans le Nord, le transport de la Sûreté du Québec, le Groupe tactique. Ça sert aussi au Bureau des audiences publiques lorsqu'ils font les audiences à l'extérieur de Québec et ça sert aussi au transport de la haute fonction publique.

M. Marsan: Je pense qu'il y a cinq ou six engagements, là, qui sont touchés par des réparations diverses, par rapport au parc d'avions et d'hélicoptères que vous venez de nous citer. C'est ça?

Le Président (M. Côté): Alors, 21; 22, également; 23, dispositif d'entraînement au vol. Ça va? Alors, les engagements financiers de novembre 1996, Conseil du trésor, vérifiés?

(16 h 50)

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Mois de novembre 1996, la CARRA. Alors, il y a un engagement. C'est un contrat par soumission sur invitation. Est-ce qu'il y a des questions à cet effet-là?

M. Marsan: Bien, peut-être que la seule question, c'est une question d'information. Conception de systèmes, niveau 2. C'est quoi?

Le Président (M. Côté): Alors, M. Bessette?

M. Bessette (Luc): Luc Bessette. En fait, ici, ce dont on avait besoin, c'était de développer le système rachat. C'est un système qui datait de plusieurs années, et on a voulu développer ça dans un environnement plus moderne, qui est un environnement en mode client-serveur. C'est à ça que ça se réfère, ici. Étant donné qu'on n'avait pas l'expertise à l'interne, c'est une ressource qui a été engagée justement pour nous aider à faire l'organisation de projets et, dans le fond, élaborer les premières étapes de développement. Donc, aux 200 jours externes, nous, on a jumelé 1 200 jours-personnes à l'interne justement pour profiter de l'expertise de cette personne-là qui venait de l'extérieur. Donc, c'est un développement en mode client-serveur.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, novembre 1996, engagements financiers de la CARRA, vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Décembre 1996. Il y a 13 engagements. Alors, l'engagement 1: Achat de deux cartes porteuses CISCO pour recevoir deux modules. Alors, c'est des cartes d'ordinateur, ça?

Une voix: Communication.

Le Président (M. Côté): Communication. Ça va? Engagement 2, c'est une demande de livraison.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Côté): Ça va. Papier Rolland, l'engagement 3, évidemment, Papier Rolland, jusqu'à l'engagement 10; alors, c'est toujours de la papeterie jusqu'à 10. L'engagement 11 également: Cascades, l'acquisition d'enveloppes matelassées. L'engagement 12: Micro-ordinateurs Northern, 30 micro-ordinateurs. L'engagement 13: Entente contractuelle conclue par les Publications du Québec avec la firme américaine Gartner Group en vue du renouvellement des abonnements avec ce fournisseur afin de suivre adéquatement l'évolution du marché et des technologies relativement aux réseaux et aux services de télécommunications. Question, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, j'aimerais... C'est quand même explicité, mais j'aimerais comprendre davantage. C'est une entente contractuelle conclue par les Publications du Québec – ça, ça va – avec une firme américaine, qui est Gartner Group, pour faire le suivi de l'évolution du marché des réseaux, et ça coûte 50 000 $. En tout cas, si on pouvait avoir plus d'informations ou d'explications, s'il vous plaît.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, je m'identifie: Bernard Beauchemin, directeur général des services informatiques gouvernementaux. Pour répondre à la question de M. le député, au niveau de l'informatique et des télécommunications au niveau du gouvernement du Québec, on peut compter pour l'ensemble des ministères sur certains groupes comme... les majeurs, les plus importants sont Meta Group, Gartner Group. Ce sont des groupes d'expertise qui sont localisés aux États-Unis, qui possèdent des spécialistes en recherche et qui évaluent à la fois l'évolution des produits et qui sont en mesure, à ce moment-là, de donner des conseils soit sur le coût des équipements, les orientations du marché. Le gouvernement du Québec a donc une espèce de licence globale où chacun des ministères amène une quote-part. Ce sont des abonnements fort dispendieux, ça représente à peu près 300 000 $ pour une année, mais il faut voir que le bénéfice qu'on en retire, c'est le fait d'aller chercher une expertise de pointe.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça répond...

M. Marsan: Ces bénéfices-là, vous êtes capable de les quantifier un peu ou...

M. Beauchemin (Bernard): Pardon?

M. Marsan: Vous êtes capable de les quantifier, les bénéfices qu'on en retire, jusqu'à un certain point, ou...

M. Beauchemin (Bernard): Je peux vous donner un exemple qui est arrivé récemment du genre d'expertise qu'on peut aller chercher. Au cours des derniers mois, le gouvernement s'est fait faire des offres pour l'acquisition d'ordinateurs de grande puissance par une compagnie comme IBM. À ce moment-là, il existe des prix qui sont sur le marché, qui sont des prix publics, des prix de catalogue, et ces compagnies-là sont en mesure, par l'analyse des dernières transactions qui se sont effectuées sur le marché international, d'informer le gouvernement si le prix proposé est très bon ou moyennement bon. Ça, c'est un genre d'exemple de ce type-là.

Un autre exemple qu'on peut vous donner. Tout à l'heure, le président de la CARRA vous parlait d'une architecture client-serveur. C'est un nouveau mode de développement de système. Donc, ce genre de firme-là est en mesure de vous dire: Est-ce que cette approche de développement là est une approche porteuse ou c'est une approche qui n'a pas encore fait ses preuves pour ceux qui l'ont utilisée, qui a amené des problèmes majeurs? Donc, ce sont des groupes qui font des informations. Vous pouvez leur demander des questions spécifiques et ils produisent des documents, des analyses sur différents services. Alors, il y a plusieurs dizaines de services différents, qui portent tant sur les grands ordinateurs sur le marché, les fournisseurs, les produits, les orientations techniques.

M. Marsan: C'est quelque chose dont on ne peut pas se passer. Si on ne l'avait pas, cette entente-là, on aurait des difficultés?

M. Beauchemin (Bernard): Bien, pour vous donner un exemple, si on paie un consultant... Par exemple, sur le marché, on peut penser qu'un consultant que vous allez chercher, un professionnel sur le marché, vous pouvez le payer facilement actuellement 100 000 $ par année, un analyste senior, et c'est un montant qui va augmenter au cours des prochains mois avec la rareté des ressources. Ça veut dire que, si on regarde pour l'ensemble du gouvernement et qu'on prend une licence qui coûte 250 000 $, c'est comme si vous payiez, pour l'ensemble du gouvernement, deux ressources et demie, deux personnes et demie comme consultants pour l'ensemble des ministères. Il faut le rappeler, c'est une licence qui est gouvernementale. Donc, je pense qu'à sa face même les économies sont claires.

M. Marsan: M. Beauchemin, je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci beaucoup. Alors, les engagements financiers de décembre 1996 du Conseil du trésor sont vérifiés. Alors, il n'y en a pas au niveau de la CARRA, aucun engagement.

Engagements financiers, janvier 1997, Conseil du trésor. Il y a sept engagements. Alors, le premier engagement: Entretien de logiciels SIGMA pour la santé et sécurité par la firme Les Logiciels Sentinel inc. Alors, ça, est-ce que c'est la CSST qui...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Côté): Non?

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Côté): Pour la santé et sécurité, au niveau du ministère.

M. Léonard: Du ministère lui-même. Oui. Je peux vous donner le contexte du contrat. À la suite d'une analyse des logiciels de gestion des accidents du travail et des maladies professionnelles en 1992, donc à l'intérieur, là, le Conseil du trésor a approuvé l'acquisition du logiciel qui a été développé par Sentinel. Il y a 10 ministères qui ont été ciblés par le Conseil du trésor pour procéder à l'achat des équipements informatiques qui se sont avérés nécessaires. En avril 1996, les changements technologiques ont nécessité de passer d'un environnement DOS à Windows. Ce changement a permis d'accroître la convivialité de son utilisation, d'ajouter une nouvelle fonctionnalité dont la plus importante est celle qui favorise la modification des structures administratives. Donc, vous avez là un contrat qui sert à 10 ministères.

Ce contrat prévoyait donc la construction d'un historique de l'ensemble des dépenses inscrites dans les registres de la CSST. Ce n'est pas à la CSST mais, nous, il est important de savoir ce que nous coûtait la CSST ou ce que coûtait la CSST à ces dix ministères. Alors, le contrat prévoyait donc la construction de l'historique de même que la livraison du relevé mensuel informatisé à chacun des ministères qui disposent de cette licence, soit l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, Environnement et Faune, Justice, Revenu, Conseil du trésor, Sécurité du revenu, Sécurité publique, Sûreté du Québec et Transports. Cela devrait nous permettre d'effectuer un suivi efficace des données de réparation, c'est-à-dire de vérifier aussi les coûts qui sont imputés par rapport aux coûts facturés. Alors, le Conseil du trésor a, de son côté, accès aux données permettant une analyse complète des accidents du travail et des maladies professionnelles sur le plan financier.

(17 heures)

Alors, il y a eu deux engagements à ce titre. Un qui était une mise à niveau du logiciel de l'environnement DOS pour 10 licences d'utilisation locale, soit 70 000 $; puis un module qui permettait la modification des structures administratives. Et maintenant, ce que nous avons ici, c'est le contrat d'entretien du support technique du logiciel SIGMA qui découle du premier achat pour 30 000 $.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Côté): Engagement 2, alors, c'est de l'espace de bureau, Société immobilière. Engagement 3, un autre contrat pour la réparation interne d'un moteur.

M. Marsan: Juste une petite question, parce que...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je pense qu'on a fait appel à la règle d'exception. J'ai l'impression, quand je regarde à la dernière colonne, là, qu'on a débuté les travaux et qu'on a ajusté les soumissions après, par une situation urgente. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: O.K. Et ça, les règlements du Conseil du trésor vous le permettent? Et j'imagine que ça...

M. Léonard: Oui. C'est une exception, oui.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 4, c'est aussi un moteur qui est remis à neuf. Engagement 5, également. Engagement 6...

M. Marsan: Juste un petit commentaire, M. le Président. Il y a plusieurs règles d'exception, là, 3, 4, 5, 6, en tout cas. Il a dû y avoir une situation. Est-ce que c'était pour le même avion? Non?

M. Léonard: Bien, disons qu'il y a une chose qui est la sécurité dans les avions, et qu'un des éléments essentiels, c'est que les moteurs tournent. Parce que, sur ce plan-là, lorsque vous commencez l'entretien des moteurs, vous découvrez qu'il y a des pièces qui devraient être changées, etc. Vous êtes obligé. Vous ne pouvez pas faire ça par appel d'offres. Il faut faire les réparations qui s'imposent. Je pense qu'il s'agit de prendre les dispositions pour ne pas que cela coûte plus cher que nécessaire, mais il reste quand même que le contrôle qu'on a là-dessus est très limité.

M. Couillard avait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Côté): Oui, M. Couillard.

M. Couillard (Gaston): Au niveau des contrats, c'est des moteurs-pistons dont on parle, des R-2800. C'est exécuté aux États-Unis. Il n'y a aucun fabricant québécois ou canadien, aucune personne qui répare ce genre de moteurs-là. C'est pour ça qu'on va aux États-Unis.

Après plusieurs essais auprès de fournisseurs américains, celui-là a retenu notre attention pour le sérieux avec lequel il travaille. D'ailleurs, il travaille pour les autres exploitants canadiens de CL-215P. Il travaille aussi pour Canadair. Et, de la façon dont ça fonctionne, nous, on sait... Lorsque le moteur est réparé, on nous retourne les vieilles pièces, donc on sait exactement les pièces qui ont été changées d'une part, et d'autre part on a un bon aperçu du temps que ça peut prendre, et c'est de cette façon qu'on peut vérifier si la réparation qui a été faite pour le moteur en question est correcte lorsqu'on reçoit la facture.

Le Président (M. Côté): Les CL-215, il vous en reste combien?

M. Couillard (Gaston): Il en reste 4 à l'heure actuelle.

Le Président (M. Côté): Quatre?

M. Couillard (Gaston): Exact. Des 215 pistons qui ont été achetés dans les années soixante-dix, il en reste quatre.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 7. Là aussi, c'est un contrat d'acquisition de pales pour hélices d'avions. Oui, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: M. le Président, juste avant, une question d'ordre général. Les règles d'exception pour vous éviter d'aller en soumission pour des mesures d'urgence, est-ce qu'il y en a beaucoup au Conseil du trésor et est-ce qu'il y a des procédures qui sont écrites là-dessus, à quel moment vous pouvez intervenir? Est-ce que c'est des choses qui sont connues, ça?

M. Léonard: La réglementation prévoit les cas où vous pouvez aller en dérogation. Lorsque vous dérogez à une règle, il faut venir au Conseil du trésor. Ça, c'est...

M. Marsan: Pour donner les raisons?

M. Léonard: Donc, il y a une décision spécifique qui est prise, un dossier qui doit être expliqué au Conseil. Il y a des situations d'urgence où il y a eu des dérogations, cet hiver, vis-à-vis le verglas. Il y a eu certaines dérogations qui ont été données, bien que, encore là... Oui, il y en a eu certaines, des situations d'urgence non prévues, exceptionnelles, non prévues dans la réglementation. Au fond, il faut toujours prévoir qu'il y ait des possibilités de déroger. Sinon, ça ne pourrait pas fonctionner. On ne pourrait pas faire face à l'exceptionnel.

M. Marsan: Mais l'assurance que je veux, c'est – quand on procède de cette façon-là, il y a des bonnes raisons, habituellement – ça peut être documenté et bien expliqué pour ne pas qu'on tombe, là, dans un excès?

M. Léonard: Oui. Il y a toujours une décision du Conseil du trésor lorsque l'on déroge. Et il y a une justification qui doit être apportée au Conseil du trésor.

M. Marsan: O.K. Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers du Conseil du Trésor pour le mois de janvier 1997 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Alors, janvier 1997, les engagements financiers de la CARRA, il y a deux engagements. Alors, il y a un premier engagement qui est: Entretien des systèmes informatiques. Il y en a un deuxième, qui est également aussi: Entretien de systèmes informatiques. Est-ce qu'il y a des questions à ce sujet-là? Alors, les engagements financiers de janvier 1997, vérifiés?

Février 1997, le Conseil du trésor, 25 engagements. Alors, on a du papier à l'engagement 1. Il y a des paniers de correspondance, engagement 2. Ensuite, engagements 3 jusqu'à 13, c'est des photocopieurs, location de photocopieurs pour l'ensemble des ministères, bien entendu.

M. Léonard: On me dit que, pour les photocopieurs, on procède de la même façon que pour les micros, donc qu'il y a un guide d'utilisation. Quelqu'un qui veut en avoir passe par les Achats, chez nous.

Le Président (M. Côté): L'engagement 14: Renouvellement de contrat de logiciel. Ça va? L'engagement 15: Contrat de services professionnels, la révision de l'architecture d'Internet avec DMR. Ça va? L'engagement 16, Contrat de services professionnels, également, de quatre mois pour un mandat concernant la mise en place de la sécurité du réseau d'interconnection, avec CGI Québec. Questions?

M. Marsan: On vérifie toujours le nombre de soumissions reçues. C'est toujours conforme, M. le Président.

Le Président (M. Côté): L'engagement 17, c'est: Renouvellement de contrat d'entretien. L'engagement 18: Prolongation du contrat de service.

M. Marsan: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: L'engagement 17: Renouvellement du contrat d'entretien. «Au moment de renouveler ce contrat, seul le fabricant offrait un service de qualité pour ce type d'équipement.» Et c'est Hewlett-Packard, pour des équipements Hewlett-Packard, j'imagine? C'est pour ça? Ça se trouve à être un contrat fermé.

Le Président (M. Côté): Oui. M. le ministre.

M. Marsan: Mais c'est parce que les équipements Hewlett-Packard, les fournisseurs, ça doit être eux autres absolument.

M. Beauchemin (Bernard): M. le député, vous savez, de plus en plus, ce dont on s'aperçoit, c'est qu'il y a des équipements, que ce soient les équipements IBM, Hitachi, HP, un moment donné, le fournisseur a les ressources disponibles et aussi l'expertise. On s'aperçoit que, quand on ouvre à la concurrence, parfois on se trouve avec des drôles de situations. Comme dernièrement, IBM a perdu l'entretien des grands ordinateurs. Décision 1, qui est une compagnie concurrente, l'a repris en charge. Il a des difficultés à exécuter le contrat. Donc, quand, un moment donné, il apparaît que dans le marché il n'y a pas à ce moment-là d'autres fournisseurs pour faire le travail, bien, on procède de cette manière. Et je pense que c'est la qualité du service qui en découle.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Beauchemin. L'engagement 18, c'est une prolongation de contrat de service qui était prévue dans le contrat initial, je crois, pour un renouvellement de deux ans?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 19...

M. Léonard: Même chose.

Le Président (M. Côté): Une autre prolongation de contrat également qui était prévue dans le contrat initial. L'engagement 20: Contrat négocié permettant l'acquisition du site de Lac-des-Îles.

M. Léonard: C'est où, ça, Lac-des-Îles?

M. Marsan: Dans le comté de Westmount?

Le Président (M. Côté): C'est quoi exactement, ça? Est-ce que vous pourriez nous donner un peu d'information là-dessus?

M. Bilodeau (Jacques): Bonjour, M. le Président. Jacques Bilodeau, de la Direction générale des télécommunications.

Le Président (M. Côté): Bienvenue.

(17 h 10)

M. Bilodeau (Jacques): Le Lac-des-Îles, c'est situé entre Montréal et le Mont-Tremblant, à peu près à mi-chemin. Donc, ce site dont on parle est sur le haut d'une montagne. La Direction des communications mobiles gère ou administre environ 180 sites dans la province, dont certains sont sur des terres privées, d'autres sur des terres publiques. Il s'agit ici de la firme Unitel, qui se départissait de 19 sites dans la province, et celui-là en particulier nous intéressait. Alors, on a fait une offre, en même temps que d'autres soumissionnaires, pour pouvoir l'acquérir, parce que c'était un site intéressant pour pouvoir couvrir ce territoire-là au nord de Montréal.

Alors, c'est un ensemble – le site du Lac-des-Îles – qui vaut environ 300 000 $. Ça comprend un terrain privé d'une valeur d'environ 27 000 $. Ça comprend un pylône d'environ 300 pieds de hauteur, en très bonne condition, et ça comprend une bâtisse en blocs de ciment. Donc, c'est une excellente valeur qu'on a acquise pour environ 10 % du prix, et ça nous permet, nous, éventuellement, de pouvoir développer dans ce secteur-là une meilleure couverture de radio-communications.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 21: Contrat d'acquisition de 106 portatifs Motorola HT 1000.

M. Bilodeau (Jacques): Alors, je peux vous donner les détails aussi là-dessus. Il s'agit d'une commande de la Société de l'assurance automobile, qui est un de nos clients sur le réseau multiusagers qu'on partage avec plusieurs usagers gouvernementaux, et ils ont renouvelé la flotte d'équipement pour les contrôleurs routiers. C'est dans le véhicule, en fait, un appareil radio mobile qui comprend aussi ce qu'on appelle, dans un des autres engagements, un répéteur véhiculaire. C'est quelque chose qui sert à transmettre le signal de la tour, qui est justement sur la montagne, au véhicule, jusqu'au portatif du contrôleur qui s'éloigne de son véhicule pour aller contrôler le train routier, par exemple. Alors, si quelqu'un l'appelle, il va pouvoir prendre l'appel. C'est pour des raisons de sécurité.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 22, là encore, on vient d'en parler. Engagement 23, l'achat de 55 licences, selon le contrat ouvert... Ça, c'est des licences de logiciels?

M. Léonard: Oui, de logiciels informatiques.

Le Président (M. Côté): Engagement 24: Entente portant sur les modalités de transfert du système pour la gestion du service de distribution automatique d'appel, pas de questions? Engagement 25: Convention concernant l'entretien des moteurs d'avions-citernes. Alors, ça, c'est l'entretien que vous avez avec Pratt & Whitney, contrat d'entretien?

M. Léonard: Oui, des moteurs.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements financiers du Conseil du trésor pour le mois de février 1997, vérifiés?

M. Marsan: Ils sont vus.

Le Président (M. Côté): La CARRA, pour le mois de février 1997. Il y a deux engagements. Alors, le premier, c'est: Réaliser les phases d'analyse préliminaire et d'architecture proposant des solutions pour le traitement de la déclaration des employeurs ainsi que les impacts pour les autres fonctions qui utilisent ces nouvelles données. Ça, c'est la déclaration des employeurs relative à...?

M. Léonard: Oui, à la CARRA, relative aux fonds de pensions. Ceux qui cotisent, par exemple, au RREGOP, les employeurs ont une déclaration à faire. Donc, c'était une analyse... Ils ont refait leurs formulaires et, aussi, leurs processus.

Le Président (M. Côté): Très bien. Engagement 2, c'est le développement des applications client-serveur de la nouvelle plate-forme locale. Ça, c'est au niveau de l'informatique?

M. Léonard: Oui, oui. On parle toujours d'informatique, là.

Le Président (M. Côté): Alors, les deux engagements du mois de février relatifs à la CARRA sont vérifiés? Février 1997?

M. Marsan: Ils sont vus.

Le Président (M. Côté): Engagements financiers, mars 1997, du Conseil du trésor. Il y en a 19. Alors, le premier engagement, c'est un contrat d'acquisition de trois serveurs Compaq Proliant.

M. Léonard: Par appel d'offres.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions? Engagement 2 aussi, l'acquisition de 45 micro-ordinateurs Pentium.

M. Léonard: Une demande de livraison. L'appel d'offres a déjà eu lieu.

Le Président (M. Côté): Engagement 3: 6 imprimantes.

M. Léonard: Demande de livraison aussi.

Le Président (M. Côté): Engagement 4: Contrat d'acquisition de papier pour télécopieur.

M. Léonard: Oui, par soumission publique.

Le Président (M. Côté): Alors, on a les soumissions ici, donc. Engagement 5: Contrat d'acquisition de chemises de classement.

M. Marsan: Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Dans l'engagement, c'est marqué «406 452 $», et, dans l'attribution des contrats, c'est marqué, au plus bas soumissionnaire, je pense, «393 363 $». C'est une petite différence, mais...

M. Léonard: Oui, à l'article... Alors, il y a eu plus d'articles achetés que prévu initialement mais, à l'article, c'était la plus basse soumission conforme.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement...

M. Léonard: Il y a une prévision dans le contrat de 25 % pour les quantités additionnelles.

Le Président (M. Côté): Engagement 6: Acquisition de chariots élévateurs et transpalettes. Alors, c'est pour transporter, j'imagine, les palettes, ça.

M. Léonard: C'est quel ministère?

M. Marsan: Oui, c'est ça, c'est pour quel ministère?

M. Léonard: On nous dit que c'était pour la Direction des achats, chez nous, pour l'entrepôt des fournitures et d'ameublement.

M. Marsan: Pour le Conseil du trésor?

M. Léonard: C'était pour nous-mêmes, pour le Conseil du trésor.

M. Marsan: O.K. Au magasin. Correct.

Le Président (M. Côté): Engagement 7: Contrat d'acquisition d'un système de gardes-barrières. C'est installé où, ça?

M. Marsan: Au Parlement?

M. Léonard: Au Trésor, pour assurer la sécurité des ordinateurs.

Le Président (M. Côté): Pour assurer la sécurité des ordinateurs.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Juste une petite chose, oui, c'est ça.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Soumissions distribuées, soumission reçue: il y a juste un seul soumissionnaire qui a fait application pour ça? Il me semble que des gardes-barrières, il doit y en avoir plus qu'un fournisseur au Québec.

M. Léonard: Oui. Un instant. M. Beauchemin.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, M. le député, en fait, d'abord, je me permets de rappeler, les gardes-barrières, ce que c'est: c'est un ensemble de matériel et logiciels qui assurent la sécurité par rapport aux intrusions. Alors, comme on en a parlé un petit peu tantôt, avec l'ouverture sur le monde Internet, toute la sécurité informatique, que ce soit au Québec ou ailleurs, est remise en question. Donc, au cours des dernières années, il s'est développé un marché, qui est très restreint au moment où on se parle, pour rendre disponibles des équipements de ce niveau-là. Quand on parle de gardes-barrières ou de «firewall» ou des expressions qui sont synonymes, les compagnies, à ce moment-là, sont très peu nombreuses actuellement. Les exigences pour protéger les données du gouvernement du Québec, on les a établies au même niveau que ce que l'armée américaine utilise, soit un niveau B-2. Donc, à ce moment-là, il y a encore moins de fournisseurs qui sont en mesure de répondre à ça et c'est Sagus qui, effectivement, a été...

Il y a eu beaucoup, comme vous pouvez le voir, de demandes de renseignements, beaucoup sont venus chercher l'appel d'offres, mais il n'y a eu qu'un fournisseur; et même ce fournisseur-là, actuellement, il est sur la limite d'être en mesure de répondre aux exigences. Donc, le domaine de la sécurité, c'est un domaine qui est en devenir, qui va être de plus en plus nécessaire compte tenu de l'ouverture des réseaux et du gouvernement et des différentes entreprises.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ça, ce contrat d'acquisition là, c'est seulement pour le Trésor, c'est ça?

M. Beauchemin (Bernard): C'est-à-dire que c'est un garde-barrière qui... Dans le cadre de la consolidation des centres de traitement du gouvernement, ce garde-barrière là avait été acquis pour ce qu'on appelle les anciens clients de l'ancienne direction générale de l'informatique, qui était l'environnement partagé par à peu près 80 ministères et organisations.

Maintenant, au moment où on se parle, il n'y a pas de garde-barrière pour les environnements qui ont été récemment consolidés, ça va devoir être acquis. Mais présentement ces environnements-là sont protégés d'une autre manière et ne sont pas des environnements ouverts vers l'extérieur, de sorte que, étant dans un réseau fermé, ils ne nécessitent pas cette protection. Mais c'est certain qu'au cours des prochaines années, si on parle du ministère du Revenu ou du ministère de la Sécurité du revenu qui vont vouloir s'ouvrir vers l'extérieur, à ce moment-là, ça va amener l'implantation d'un tel niveau de sécurité aussi.

M. Marsan: Actuellement, les autres ministères n'ont pas le système de gardes-barrières?

M. Beauchemin (Bernard): Ils n'ont pas de garde-barrière par rapport aux grands ordinateurs qui leur sont dédiés.

M. Marsan: O.K.

M. Léonard: Parce que c'est fermé.

M. Marsan: Et vous nous assurez...

M. Beauchemin (Bernard): Parce que c'est fermé.

M. Marsan: Vous nous assurez, sur les connaissances que vous...

(17 h 20)

M. Léonard: Mais attention! Il y a quand même une chose qui est importante. Il dit: C'est fermé, c'est-à-dire que ce n'est pas n'importe qui qui a accès au réseau, aux informations. Je dirais que, de façon générale – j'ai eu à poser la même question – la sécurité des informations de nature personnelle est quand même assurée parce que, au fond, actuellement, avec des ordinateurs, vous savez qui demande une information, alors que, auparavant, si un papier traînait sur un bureau, n'importe qui, en passant, pouvait le prendre; tandis que là c'est quand même beaucoup plus restreint comme accès.

M. Marsan: Et vous nous confirmez, là, qu'il y a vraiment un seul soumissionnaire, qu'il n'y a pas d'autres compagnies au Québec qui...

M. Beauchemin (Bernard): Tout à fait. Pour répondre au niveau d'exigences qui était requis. Si ça avait été un niveau d'exigences moins grand, il aurait pu y avoir deux ou trois soumissionnaires mais, compte tenu du niveau élevé qu'on a exigé, il n'y en avait qu'un.

M. Léonard: Maintenant, j'ajouterais ceci: avec l'application de l'accord interprovincial de commerce et l'utilisation du babillard électronique, il y a beaucoup plus de personnes ou d'entreprises qui ont accès aux appels d'offres et donc on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait davantage de soumissionnaires maintenant.

M. Marsan: Est-ce que vous allez retourner en soumissions bientôt?

M. Beauchemin (Bernard): Ça va prendre quelques mois parce qu'il faut, au préalable, que le besoin soit identifié comme tel, ce qui n'est pas le cas présentement. Mais on peut penser qu'au cours de la prochaine année les études préliminaires pour étendre ce genre de sécurité là vont être effectuées et qu'éventuellement ça va être suivi par un nouvel appel d'offres.

M. Marsan: Juste une petite remarque. Dans les montants, je pense qu'une année c'est 372 000 $; après, on tombe à 76 000 $, et 67 000 $ pour 1998-1999. Donc, est-ce que c'est l'ordre de grandeur dans lequel vous allez payer? Puis pourquoi la grande différence, là? Si je comprends bien, entre 372 000 $...

M. Beauchemin (Bernard): Il y a des frais qui sont initiaux, puis il y a des frais de récurrence, d'entretien, qui sont ventilés.

M. Marsan: Alors, la première année, c'était le 372 000 $, c'est ça? L'installation du système et tout? Et vous nous dites que bientôt vous allez être en mesure, dans quelques mois, de retourner en soumissions et possiblement avoir plusieurs soumissionnaires?

M. Beauchemin (Bernard): Oui, parce qu'on peut penser que les ministères, de plus en plus, vont vouloir utiliser des ouvertures par rapport aux citoyens et par rapport au marché, et qui vont nécessiter ce niveau de sécurité là.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Beauchemin. L'engagement 8, qui est un renouvellement de contrat de location de logiciels, est-ce qu'il y a des questions? Engagement 9, des contrats d'acquisition, bien, c'est une demande de livraison pour 14 micro-ordinateurs. Engagement 10: Contrat d'acquisition de 6 600 000 formules tabulatrices. Alors, c'est des formulaires de... C'est une demande de livraison.

Est-ce que vous avez des questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est quoi, ça?

M. Léonard: C'est du papier continu pour les imprimantes.

Le Président (M. Côté): Engagement 11: contrat de services professionnels concernant l'assistance d'un informaticien IBM pour une période d'un an qui a débuté le 1er juillet 1996.

M. Marsan: Est-ce que c'est parce que...

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Excusez, M. le Président. Est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas l'expertise à l'interne qu'on a été à l'extérieur? Ça devait être quelque chose de bien spécifique, bien technique, bien informatisé?

M. Léonard: On me dit que c'est régulier qu'on le fasse. C'est un support qui vient de l'entreprise IBM et que nous payons comme service professionnel. Alors, ce qu'on me dit, ici: les logiciels IBM constituent plus de la moitié du portefeuille des logiciels du serveur. Le service d'un informaticien procure à la direction générale des services informatiques gouvernementaux l'expertise externe nécessaire à la résolution de problèmes techniques, à la mise à niveau et à l'installation de logiciels IBM.

Le Président (M. Côté): Engagement 12: Contrat de services professionnels concernant l'utilisation de Software Excel pour une période de 36 mois. Alors, ça aussi, c'est un contrat avec la firme concepteur du logiciel, IBM?

Une voix: On est où, là?

Le Président (M. Côté): Engagement 12. Alors, il n'y a pas de questions? Engagement 13...

M. Marsan: Peut-être, M. le ministre...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: ...juste nous indiquer quelle sorte de services professionnels, à ce moment-là? C'est l'utilisation d'un software.

M. Léonard: Dans le cas, ici, de l'engagement 12, c'est un service de téléassistance avec IBM.

M. Marsan: Ça, ça veut dire quoi? Ces gens-là sont en mesure de communiquer par télé avec vous si vous avez besoin d'une... Excusez, c'est quoi, la téléassistance de IBM?

Le Président (M. Côté): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, en fait, le premier cas qui a été souligné par M. le ministre, c'est un agent de liaison avec IBM qui est sur le plancher et qui, au quotidien, répond à des problèmes. Dans le second cas, IBM – comme tout à l'heure on parlait de grandes firmes de services-conseils – possède aussi des centres d'expertise qui sont aux États-Unis, qui peuvent permettre de faire du télédiagnostic à distance, d'envoyer des problématiques, soit des extraits de problèmes d'ordinateurs pour qu'ils soient analysés là-bas. Donc, ça, c'est un service que IBM offre, de consultation, si on veut, avec des liens de télécommunication. Ça s'appelle Software Excel et c'est un abonnement. Et donc ça, c'est un outil d'aide à la résolution des problèmes techniques au niveau du quotidien.

M. Marsan: C'est sûrement indispensable.

M. Beauchemin (Bernard): C'est plus qu'indispensable. Parce que je pense qu'on relativise la difficulté de l'informatique d'aujourd'hui. On a trop tendance à penser que l'informatique, aujourd'hui, ça fonctionne tout seul. C'est loin d'être vrai, et ça va l'être de moins en moins.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Engagement 13, un renouvellement de contrat concernant l'entretien de logiciels. Est-ce que ça va? Alors, engagement 14: Contrat négocié, débranchement et nouvelle installation du matériel informatique du ministère de l'Éducation à la Direction générale des services informatiques gouvernementaux. Alors, c'est...

M. Léonard: C'est la consolidation des services du ministère de l'Éducation au serveur du gouvernement.

Le Président (M. Côté): Merci. Engagement 15, ce sont des espaces de bureau.

M. Léonard: Espaces de bureau.

Le Président (M. Côté): Engagement 16: Contrat de service pour également le débranchement et la nouvelle installation des équipements informatiques lors de leur déménagement... Alors, ça va un peu avec l'engagement 14.

M. Léonard: Oui, 14 oui.

Le Président (M. Côté): Engagement 17, un contrat par soumission publique pour l'acquisition de 123 mobiles Kenwood.

M. Marsan: C'est marqué comme fournisseur, le comté de Masson. J'imagine que c'est la compagnie qui est dans le comté de Masson. C'est sûrement ça.

Le Président (M. Côté): Kenwood Électrique.

M. Marsan: C'est ça.

M. Léonard: C'est toujours écrit.

Le Président (M. Côté): Engagement 18: Contrat par soumission publique négocié afin de fournir un service d'entretien des équipements de transmission de données du gouvernement. C'est quoi, la différence entre «contrat par soumission publique» puis «contrat par soumission publique négocié»?

M. Léonard: C'est un appel d'offres, c'est contrat par soumission publique.

Le Président (M. Côté): Il n'y a pas de différence?

M. Léonard: Non. Normalement le mot «négocié» m'apparaît de trop, là.

Le Président (M. Côté): Oui, c'est ça qui est... C'est pour ça que je pose la question, d'ailleurs. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Pour l'engagement 18. Alors, on mentionne un contrat par soumission publique négocié afin de fournir un service d'entretien des équipements de transmission de données du gouvernement. Et quand on regarde le nombre de documents d'appels d'offres demandés, il y en a eu huit, et soumissions reçues, seulement deux. Je suis surpris, moi, par exemple, parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup de fournisseurs ou, en tout cas, un certain nombre assez spécialisés qui auraient pu répondre à un tel appel d'offres. On parle ici de contrats qui sont près de 300 000 $ par année pendant trois ans. C'est 1 000 000 $.

Une voix: Oui, allez-y.

(17 h 30)

M. Bilodeau (Jacques): Oui, Jacques Bilodeau, de la Direction générale des télécommunications. Non, contrairement à ce qu'on peut penser, il n'y a pas beaucoup de fournisseurs qui couvrent la province au complet. Ce qui arrive, c'est que les réseaux informatiques du gouvernement sont partout, dans tous les centres administratifs du gouvernement, et cette compagnie-là fait l'entretien, si vous voulez, des équipements de jonction au niveau de différents équipements de télécommunications. Il y a très peu de firmes, au Québec, qui sont provinciales, si vous voulez, qui couvrent partout. Donc, ce n'est pas surprenant, en tout cas de notre point de vue, qu'il y ait peu de firmes qui aient soumissionné là-dessus, au Québec, qui sont pan-québécoises.

M. Marsan: Je demeure quand même sous l'impression, sans être un expert en informatique, qu'il y a quand même un certain nombre de bonnes entreprises qui sont en mesure de faire ce genre de soumissions. Ce que je vous manifeste, c'est ma surprise d'avoir seulement deux soumissions reçues. Il me semble que c'est...

M. Bilodeau (Jacques): Oui, effectivement. Quand on prend, par exemple, la région de Montréal, il peut y en avoir peut-être 15 ou 20. Par contre, si on demande à cette firme-là de couvrir Sept-Îles, ou Rimouski, ou Gaspé, parce qu'on a des jonctions là et des équipements dans ces villes-là, bien, là, ça rend la chose plus ardue. Il y a beaucoup moins de firmes nationales, si vous voulez.

M. Marsan: C'est difficile pour moi d'aller plus loin. Je ne connais pas bien le réseau autant que vous, sûrement pas. Mais laissez-moi, au moins, exprimer ma surprise qu'il y en ait seulement deux.

M. Bilodeau (Jacques): C'est normal.

M. Marsan: D'accord.

Le Président (M. Côté): Ça va? Engagement 19. Alors, c'est un contrat d'acquisition d'un actuateur pour hélice. Pas de questions?

Alors, les engagements financiers de mars 1997 du Conseil du trésor sont vérifiés?

M. Léonard: Vérifié.

M. Marsan: Ils sont vus.

Le Président (M. Côté): Alors, concernant la CARRA, maintenant, pour mars 1997. Il y a deux engagements. Alors, le premier engagement, c'est une entente de services-conseils en systématisation et en informatisation. Pas de questions?

Engagement 2: Développement de nouvelles fonctionnalités au progiciel «Assistance à la gestion des interventions AGI». Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Ici, on parle d'un contrat négocié, plutôt que par soumissions, j'imagine?

M. Léonard: Oui.

M. Bessette (Luc): Luc Bessette. En fait, il faut replacer ça, je dirais, peut-être, dans le contexte un peu historique. C'est-à-dire que, en l'année 1995, la CARRA était à la recherche d'un logiciel qui lui permettrait, en fait, de gérer toutes les demandes, la correspondance, puis les intervenants. À ce moment-là, le progiciel AGI avait été identifié comme le produit répondant le mieux aux besoins de la CARRA. C'était un produit québécois et un produit qui s'avérait nettement moins dispendieux qu'un développement à l'interne. On parle même d'une économie de 195 000 $.

Donc, en octobre 1995, il y avait eu une décision du Conseil du trésor de faire l'achat du logiciel AGI, c'est-à-dire la CARRA faire l'achat du logiciel AGI, dans un premier temps, et y faire aussi quelques modifications. Sauf que, par la suite, la firme Cosit, qui était la propriétaire du logiciel AGI a fait faillite et elle a été rachetée par la firme SHL Systemhouse. Dans le fond, la CARRA s'est retrouvée, au début de 1997, avec le choix suivant: soit qu'elle prenait le progiciel qu'elle avait acheté, elle tentait de faire les modifications qu'elle souhaitait elle-même, ou de faire affaire avec la firme qui avait acheté la faillite, qui était SHL Systemhouse. Il s'est avéré que, d'un point de vue pratique, d'un point de vue économique, cette solution-là était nettement la plus avantageuse. C'est pour ça qu'on a négocié avec la firme Systemhouse, justement, la possibilité de faire un ensemble de corrections au progiciel et c'est ce que vous avez là.

M. Marsan: La première firme que vous avez mentionnée, c'était Cossette, je pense?

M. Bessette (Luc): Cosit.

M. Marsan: Cosit. O.K. Est-ce que, à ce moment-là, vous aviez été par soumissions publiques, ou si encore c'était par contrat négocié?

M. Bessette (Luc): Non, on n'avait pas été, parce que ça avait été identifié. Il y avait eu une conception administrative qui avait été faite. Les progiciels avaient été regardés, les différents progiciels, et ce progiciel-là était nettement supérieur, comme produit, à ce qui existait, si on veut...

M. Marsan: Et c'est seulement la firme SHL, là, qui pouvait vous le dispenser. C'est ça?

M. Bessette (Luc): Bien, c'est-à-dire...

M. Marsan: C'est pour ça que vous êtes...

M. Bessette (Luc): ...Cosit était propriétaire, dans un premier temps.

M. Marsan: Oui, a été rachetée.

M. Bessette (Luc): Quand ils ont fait faillite, c'est SHL qui a acheté, dans le fond, le produit AGI...

M. Marsan: Et c'est la seule compagnie qui avait la nouvelle fonction que vous souhaitiez?

M. Bessette (Luc): C'est ça. Oui, parce que...

M. Marsan: Donc, c'est pour ça que vous n'avez pas été en soumissions. C'est exact?

M. Bessette (Luc): C'est ça. C'est parce que c'étaient les seuls qui... Enfin, eux avaient acheté le produit et connaissaient le produit. L'alternative qu'on aurait pu avoir, c'est dans le fond de faire les corrections nous autres mêmes à l'interne. Mais, du fait qu'on ne connaissait pas le progiciel, ça s'avérait et hasardeux et pas nécessairement moins dispendieux.

M. Marsan: M. Bessette, je vous remercie.

Juste avant de terminer, M. le Président... Je pense qu'on va bientôt ajourner, mais je voudrais vous remercier, M. le président du Conseil du trésor et tous les gens qui sont associés avec vous, pour toujours nous aider à voir un petit peu plus clair dans la gestion publique. Alors, au nom de notre formation, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Côté): Ça termine, à ce moment-ci...

M. Léonard: Alors, M. le Président, suite à la question du député de Lévis...

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Léonard: ...sur les mètres carrés annulés par la SIQ, j'ai une statistique ici qu'on me remet: du 1er avril 1995 au 19 décembre 1997, il y a eu des annulations nettes de baux de 195 600 m² et des ventes d'immeubles pour 58 400 m², donc en total 252 000 m² de moins. L'économie, calculée à 180 $ du mètre carré par année – ce qui est même en-deçà du coût, mais ce qui correspondrait environ au marché, dépendamment – donne 45 000 000 $; et il y a aussi, par ailleurs, d'autres économies qui donnent, sur les taux de vacance notamment, un autre 3 600 000 $ environ. Donc, de là vient le calcul d'une économie de presque 50 000 000 $ par année, 49 000 000 $.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que ce serait possible, M. le ministre, de déposer cette information-là à la commission?

M. Léonard: Je peux la refaire, parce que là j'ai des notes dessus; c'est une note manuscrite, pratiquement, qui est là-dessus, ici.

Le Président (M. Côté): Ou la faire parvenir au Secrétariat...

M. Léonard: On la fera parvenir.

Le Président (M. Côté): ...pour le bénéfice des membres de la commission. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre, ainsi que tout le personnel qui vous a accompagné...

M. Léonard: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Côté): ...de toute la clarté des réponses aux questions qui vous ont été posées. Je pense que ça a été très clair et très aidant pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Léonard: Juste pour compléter, parce que...

Le Président (M. Côté): Oui, pour les remarques finales.

M. Léonard: ...il y a peut-être d'autres statistiques. On s'interrogeait sur le nombre total de mètres carrés administrés par la SIQ. Au départ, au 31 mars 1995, c'était 2 591 000 m²; et, au 19 décembre, il restait 2 386 000 m² dans l'ensemble du parc de la SIQ. Alors, voilà.

Moi aussi, je voudrais remercier les fonctionnaires qui ont travaillé à la préparation de ces engagements et qui se sont présentés ici cet après-midi, qui ont répondu à vos questions. Vous voyez en particulier que, dans le domaine de l'informatique et des moteurs d'avion, il est très utile d'avoir l'assistance de nos fonctionnaires. Ha, ha, ha! Je vous remercie beaucoup, merci à la commission aussi.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, à ce moment-ci se termine la vérification...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...c'est intéressant quand les fonctionnaires ont des réponses, parce que des fois on interroge les gens et on a l'impression qu'ils ne savent pas qu'ils sont dans le ministère qu'on interroge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, voir que les gens avaient des réponses immédiates, c'était très agréable pour la commission. Moi, j'étais absent ce matin, mais on m'a dit qu'ils n'avaient pas le même genre de réponses. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, je déclare à ce moment-ci que les engagements financiers relevant du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour la période couvrant les mois d'août 1996 à mars 1997 sont vérifiés, et j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 39)