Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Transports pour la période couvrant les mois de février et mars 1997, ce matin, de 9 heures à 11 heures; et, ensuite, du Protecteur du citoyen pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997, de 11 heures à midi; et du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois de mars 1996 à mars 1997, de 15 heures à 18 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski), M. M. Duguay (Duplessis), M. Middlemiss (Pontiac) et M. Lafrenière (Gatineau) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes au stade des remarques préliminaires. Madame, messieurs, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue pour les engagements financiers de votre ministère. M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous allons procéder tout de suite, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques préliminaires qui soient attendues.

M. Brassard: Moi, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je pense qu'il vaut mieux consacrer tout le temps qu'on a à l'examen des engagements financiers. Simplement peut-être vous présenter M. André Trudeau. Je pense que, depuis la dernière commission parlementaire...

M. Trudeau (André): J'étais là.

M. Brassard: Vous étiez là? Ah bon! D'accord. Alors, M. Trudeau, Mme Gaudreau qui est attachée politique à mon cabinet.

Une voix: Mme Bouchard.

M. Brassard: Je me trompe.

Le Président (M. Chagnon): Ça devrait être un nom facile à retenir, mais ça, c'est une question...

M. Brassard: Non. Ça, c'était aux Affaires intergouvernementales. Mme Bouchard et M. St-Arnaud qui sont de mon cabinet.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous allons procéder immédiatement aux engagements financiers de février 1997. Nous sommes dans le programme 02, numéro séquentiel 001. Oui.

M. Middlemiss: On peut procéder comme ça? D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Bien sûr. Partons la mer est belle.

M. Middlemiss: Oui. C'est ça. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer quelles localités? Ça, c'est encore dans les régions où ce n'est pas le réseau routier provincial, mais des routes normalement forestières.

M. Brassard: On est à quel engagement, M. le Président?

M. Middlemiss: Le 1.

Le Président (M. Chagnon): Les entretiens des infrastructures de transport.

(9 h 40)

M. Middlemiss: Versements dans le cadre du programme d'aide à l'entretien des routes d'accès aux localités isolées pour l'exercice 1996-1997, février 1997, engagement 1.

M. Brassard: Février 1997.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est 582 120 $. Diverses localités, activités d'entretien d'infrastructures de transport, versements dans le cadre du programme d'aide à l'entretien des routes d'accès aux localités isolées.

M. Middlemiss: Excusez-moi, M. le Président, il me semblait que peut-être 1 et 2 avaient été faits, parce que Joe-Mann, je me souviens de...

M. Brassard: Oui, ils ont été adoptés. D'ailleurs, on a transmis à la commission la liste des municipalités concernées: Clova, Oujé-Bougoumou, Weymontachie, Parent, avec les montants pour chacune de ces localités – je peux de nouveau le déposer – Obedjiwan aussi, le nombre de kilomètres, la subvention.

M. Middlemiss: La commission, on s'est rendus à quel, 2 ou 3? Il me semble que 2 a été fait.

M. Brassard: Je pensais qu'on était rendus à 12.

M. Middlemiss: À 12?

Le Président (M. Chagnon): On continue à 12.

M. Middlemiss: On serait rendus à 12.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Transport aérien.

M. Middlemiss: L'engagement 12 n'était pas...

M. Brassard: L'engagement 12 n'était pas fait.

Le Président (M. Chagnon): On va le faire.

M. Middlemiss: O.K. D'accord. C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Transport de marchandises. Moi, je n'étais pas ici quand vous avez... la dernière fois.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Chagnon): Subvention pour permettre d'uniformiser la réglementation pour les poids et dimensions des camions au Canada: 31 524 $, Association des transports du Canada. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que, M. le Président, le résultat de cette étude ou le but de cette réglementation a à faire avec les trains routiers?

M. Brassard: De type B?

M. Middlemiss: Oui, B.

M. Brassard: D'une certaine façon, oui. Vous savez qu'il y a un comité, comme on le dit ici, un comité interprovincial sur les poids et charges, les poids et dimensions des véhicules, pour essayer évidemment... L'objectif de tout ça, c'est d'essayer d'en arriver, dans l'ensemble des provinces du Canada, à une certaine uniformisation, qu'il n'y ait pas trop d'écarts, de différences en termes de poids et charges. Parce que, évidemment, tout le monde comprend que ça constitue une entrave. À partir du moment où vous quittez le Québec, si vous passez en Ontario, puis que les poids et les charges sont différents, bien ça crée des problèmes et des entraves à l'industrie du transport puis aux expéditeurs aussi, du même coup. Alors, il y a, depuis plusieurs années, ce n'est pas récent, un effort constant entre les différentes provinces pour essayer d'en arriver, dans toute la mesure du possible, à harmoniser les poids et dimensions. On y réussit, mais c'est assez laborieux, puis ça prend pas mal de temps.

Alors, c'est clair que la nouvelle réglementation qui a été rendue publique il y a quand même plusieurs mois et qui a franchi toutes les étapes du processus réglementaire, il y a eu prépublication, puis tous les délais ont été respectés, cette nouvelle réglementation-là, c'est évident que ça s'inscrit dans cette démarche. Alors, oui, effectivement, ça porte aussi, la nouvelle réglementation comporte un volet concernant les trains routiers de type B.

Mais également, aussi, c'est peut-être bon de le signaler parce qu'actuellement tout le débat tourne autour du train routier de type B uniquement, puis, comme on prévoit dans la réglementation une augmentation de la charge, de 59 000 kg à 62 500 kg, puis une augmentation de la dimension aussi, de 23 m à 25 m, la perception s'accrédite que la nouvelle réglementation comporte, d'abord et avant tout, des augmentations de charges, ce qui est faux. Le plus grand nombre de changements dans la nouvelle réglementation qui est maintenant en vigueur, c'est des diminutions de charges.

Oui, il y a une augmentation qui est prévue pour les trains routiers de type B, mais, dans beaucoup de cas concernant plusieurs types de remorques, c'est par des diminutions que ça se traduit, et des diminutions telles, dans certains cas, qui visent comme objectif d'éliminer à court terme, en tout cas à moyen terme, du circuit certains types de remorques qui sont – ça, c'est parfaitement vérifié ou démontré – plus dommageables au réseau routier que d'autres types de remorques.

Donc, c'est peut-être important de se le dire, puis ça ne paraît pas beaucoup actuellement dans le débat, l'objectif premier de la nouvelle réglementation, c'est de faire en sorte qu'on autorise des types de remorques qui ont moins d'impacts sur le réseau routier. Parce que la charge est mieux répartie sur les essieux, la charge axiale est mieux répartie, donc ça a moins d'effets de dégradation sur le réseau routier. C'est l'objectif du...

Évidemment, tout le débat est parti sur le train routier du type B à cause des inquiétudes qui sont apparues après coup, je vais le dire, parce que, pendant la période de publication, ces inquiétudes-là ne se sont pas manifestées. Ce n'est qu'après que les inquiétudes se sont manifestées, surtout dans certaines régions où on s'est rendus compte que ça pouvait avoir des impacts négatifs sur le transport ferroviaire, Abitibi-Témiscamingue, Haute-Mauricie, Saguenay–Lac-Saint-Jean, chez nous.

Alors donc, c'est à partir de là que... J'ai tenu compte de ces inquiétudes, de ces préoccupations-là parce que, moi, je n'ai pas d'intérêt, comme ministre des Transports, à faire en sorte que la réglementation provoque des transferts modaux importants du rail sur le réseau routier. Je n'ai pas d'intérêt à ça, parce que ça a des effets sur le réseau. Je n'ai pas d'intérêt à faire en sorte que le réseau routier se dégrade davantage. Donc, à partir de ces inquiétudes et de ces préoccupations-là, bien j'ai dit: Bon. On va regarder ça de plus près.

C'est là que j'ai imposé un moratoire sur les charges. Donc, dans ces régions-là, c'est toujours 59 500 kg pour les trains routiers. On n'est pas passés à 62 500 kg comme ailleurs au Québec. Et, de concert avec un certain nombre de partenaires, les CRD, on a demandé à une firme de consultants d'examiner les impacts. Ce qu'ils ont fait. Le rapport a été déposé puis a été rendu public, est maintenant connu. Effectivement, il y aurait des impacts dans ces régions-là. Il y aurait des impacts qu'on évalue à autour de 14 % du volume, du tonnage qui pourrait... Ce ne serait pas automatique, mais il y aurait une menace ou un risque qu'un maximum de 14 % du tonnage de différents matériaux transportés, les copeaux en particulier, passe du ferroviaire au routier, si les transporteurs pouvaient, dans ces régions-là, s'acheter, s'équiper avec des trains routiers de type B, à 62 500 kg.

Alors, là, l'étude est connue. Évidemment, le débat est lancé aussi. Il y a des prises de position. C'est normal. Bon, les CRD s'expriment, les syndicats s'expriment, les municipalités, Chibougamau s'est exprimée, les députés aussi s'expriment. J'ai pris connaissance des propos du député d'Ungava. C'est tout à fait normal. Le débat est fait, sauf que, évidemment, il va falloir, à partir de là, un beau jour ou une bonne semaine que je prenne une décision.

Le Président (M. Chagnon): Votre étude vous a démontré qu'il y avait des possibilités de modification sur les modes de transport. Est-ce que votre étude vous démontrait aussi ou est-ce que votre étude cherchait à démontrer les problèmes que cela pouvait causer au système de transport comme tel, au réseau routier comme tel?

(9 h 50)

M. Brassard: Pas cette étude-là dont on parle. L'étude que j'ai commandée à la suite des inquiétudes qui se sont manifestées, cette étude-là essaie de vérifier quel est le tonnage de marchandises qui passerait du rail vers le routier, mais ils ne se sont pas attardés sur l'effet sur le réseau, les impacts en termes de détérioration du réseau.

Il faut se dire une chose, cependant, probablement, je pense que l'étude est bien faite, il y aurait un impact sur le ferroviaire, sans doute, en termes de transfert d'un mode à l'autre, mais, sur le plan de la dégradation du mode réseau, de l'effet sur le réseau, il faut se dire aussi – je pense que c'est important qu'on se le dise – que le train routier de type B est pas mal moins dommageable, même à 62 500 kg, est pas mal moins dommageable...

Le Président (M. Chagnon): C'était ça, ma question. Si vous ajoutez 3 000 kg sur votre charge axiale, est-ce que vous allez avoir des effets sur votre...

M. Brassard: Oui, mais elle est répartie sur plusieurs essieux. La charge axiale est moindre dans un train routier de type B que sur certaines remorques qu'on veut, d'ailleurs, éliminer. Entre autres, les remorques qui ont ce genre d'essieux relevables, ça, ça a un impact négatif sur le réseau. Mais le train routier de type B, contrairement à ce qu'on pourrait penser, même à 62 500 kg, est pas mal moins dommageable que bien d'autres types de remorques qui ont une charge moindre, parce que, en termes d'effets sur le réseau routier, c'est toujours la répartition à partir d'un certain nombre d'essieux. C'est ce qu'ils appellent la charge axiale. C'est ça qui compte.

Le Président (M. Chagnon): Michel, ça va? Es-tu correct?

M. Middlemiss: O.K. On parle des effets sur le réseau routier. La longueur, est-ce que soit le comité ou d'autres études ont démontré quel est l'effet sur la sécurité sur des routes comme la 175, la 169, la 155? Est-ce qu'on a des études qui ont démontré une fonction de la longueur de ce train-là sur la sécurité?

M. Brassard: Non.

M. Middlemiss: On n'en a pas.

M. Brassard: Non. On n'a pas d'étude. C'est-à-dire passer de 23 m à 25 m. C'est ça, finalement, la question que vous posez?

M. Middlemiss: Bien, même, disons que l'étude de base qui a permis 23 m, c'est plus long que d'autres.

M. Brassard: Quand on a...

M. Middlemiss: Oui, ça, ça a été adopté. Maintenant, quel est l'effet d'un deux mètres de plus? Parce qu'il me semble, moi, que c'est une préoccupation surtout sur le réseau routier de cette région-là, la sécurité.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Middlemiss: Et, si on ne peut pas répondre à cette question-là, il me semble qu'on devrait s'assurer, avant qu'une décision soit prise... Qu'on soit satisfaits que la dégradation, pas de problème, mais il me semble que le plus important dans tout ça, c'est la sécurité des usagers.

M. Brassard: Non. Vous avez parfaitement raison. Ça fait partie, si vous voulez, de ma réflexion également. Je tenais à dire que la dimension de détérioration du réseau n'est pas tellement, tellement en cause dans le cas du train routier de type B, mais la dimension sécurité, je pense qu'elle y est, elle doit faire partie de notre réflexion. Ajouter deux mètres – c'est presque six pieds, ça...

Une voix: C'est plus que six pieds.

M. Brassard: ...c'est même plus que six pieds – à un train routier qui est déjà long, sur certaines routes, est-ce que ça n'a pas un effet sur la sécurité? Question tout à fait pertinente et question que je me pose aussi dans la perspective d'une prise de décision à cet égard. Question qui ne se pose pas tellement sur la 20, ou sur la 40, ou sur une autoroute comme telle, parce que, là, à ce moment-là, il y a quatre chaussées. Sur des routes comme celles qui sont actuellement concernées, oui, la question se pose.

M. Middlemiss: Dans tout ça, aussi, quelle importance de maintenir un réseau ferroviaire? Ça aussi, il me semble que ça doit entrer en ligne de compte...

M. Brassard: Tout à fait. Tout à fait.

M. Middlemiss: ...pour l'économie des régions et aussi pour... On commence avec les CFIL. Et, si on pose des gestes qui vont, en d'autres mots, rendre la viabilité de ces voies ferrées là «nil», à ce moment-là, ça ne sert à rien de penser à une politique ferroviaire. Il me semble que le gouvernement est en train de penser dans cette direction-là.

M. Brassard: Tout à fait. Moi, c'est clair que ce n'est certainement pas mon intention comme ministre des Transports ou, en tout cas, je ne souhaite certainement pas qu'un des effets d'une décision que je prendrais ce soit de faire disparaître des tronçons importants du réseau ferroviaire québécois, qui est déjà passablement démantelé depuis 20 ans. Je n'ai pas besoin de vous faire l'historique. Quand on regarde le nombre de kilomètres de voies ferrées qu'il y avait au Québec il y a 25 ans, par exemple, et ce qu'il en reste aujourd'hui, il y a eu un véritable démantèlement du réseau. On ne peut plus se permettre, je pense, actuellement, ceux qui ont intérêt à faire en sorte que tous les modes de transport existent au Québec, y inclus le mode de transport ferroviaire, on n'a pas intérêt à prendre des décisions qui auraient un effet de démantèlement de certains tronçons qui viendraient s'ajouter à d'autres malheureusement qu'on a connus au cours des 20 ou 25 dernières années. Alors, voilà.

M. Middlemiss: M. le Président, le rapport dont vous parlez, celui qui a été rendu public par le député fédéral, est-ce que, dans ça, on a regardé l'hypothèse que, dans l'éventualité d'une réponse affirmative pour les trains B, on pourrait voir la disparition complètement des voies ferrées qui existent? Et, à ce moment-là, quelles seraient les conséquences sur le réseau routier? Est-ce qu'on a regardé cette hypothèse-là?

M. Brassard: Oui, ça, c'est une thèse. Évidemment, je dirais que c'est la thèse extrême. Certains porte-parole syndicaux la véhiculent, cette thèse-là. Là, c'est vraiment la disparition complète du rail dans les régions du Saguenay–Lac-Saint-Jean, Chibougamau, Chapais, Abitibi et Haute-Mauricie, etc. En d'autres termes, leur thèse, c'est de dire: Si on perd 14 % du tonnage, comme l'indique l'étude, ça va entraîner la disparition de la rentabilité de nos opérations et, à ce moment-là, la disparition du réseau. Enfin, c'est ça, la thèse, là.

Écoutez, c'est de bonne guerre, dans un débat comme celui-là, qu'on aille jusqu'à exprimer des opinions aussi extrêmes. Je ne suis pas sûr que ce soit ça, l'effet, mais c'est certain que, à partir du moment où une firme sérieuse me dit, dans une étude fouillée, que ça peut aller jusqu'à 14 % de perte du tonnage, le transport de marchandises, du rail vers le réseau routier, c'est clair que ça va affecter les opérations financières et que ça va affecter aussi, d'une certaine façon, la rentabilité des opérations du CN dans ces régions-là. Alors, il faut en tenir compte, même si je n'irais pas jusqu'à dire que ça va tellement les affecter qu'ils vont démanteler, ils vont arrêter complètement les opérations ferroviaires. Moi, je ne crois pas que ça aille jusque-là, mais il faut en tenir compte, il faut en tenir compte dans une prise de décision.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié? L'engagement 13. Transport aérien, réalisation d'une étude sur le partenariat entre Canadien International et American Airlines, Avia Marketing Consultants, 50 000 $.

M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire, ça, avec le contrat de desserte de la Basse-Côte-Nord, hein?

M. Brassard: Non, pas du tout.

M. Middlemiss: Pas du tout?

M. Brassard: Non.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on n'est pas censés, dans le cas de la Basse-Côte-Nord, d'aller en soumission bientôt pour la desserte?

M. Brassard: La desserte aérienne?

M. Middlemiss: Oui.

(10 heures)

M. Brassard: Oui. Oui. Ce qui est arrivé dans le cas de la desserte aérienne de la Basse-Côte-Nord, vous le savez, on est allés en appel d'offres. Le plus bas soumissionnaire, c'était Trans Côte, mais il n'a pas réussi à obtenir toutes les autorisations requises – et Dieu sait qu'il y en a – de Transports Canada pour assumer ce genre d'opération là. Donc, on n'a pas pu lui accorder le contrat. On a donc demandé à l'autre soumissionnaire qui était Régionnair, qui lui déjà faisait la desserte, opérait la desserte avant l'appel d'offres, de continuer d'assurer la desserte jusqu'en septembre pour qu'on puisse préparer un autre appel d'offres. Mais, entre-temps, Régionnair a acquis Trans Côte. Les deux soumissionnaires, les deux entreprises qui avaient fait des soumissions sont maintenant fusionnées en une seule.

Le Président (M. Chagnon): On est dans une situation de cartel.

M. Brassard: Alors, là, en tout cas, disons qu'il y a une problématique nouvelle qu'on va examiner. Dans cette perspective-là, est-ce que c'est pertinent d'envisager toute la procédure d'appel d'offres ou plutôt d'entreprendre une négociation avec Régionnair pour... Je pense que ça mérite, en tout cas, un examen. La décision n'est pas prise, mais ça change le paysage.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 13 est vérifié. Engagement 14. Aide au transport scolaire, pour 50 000 $ à l'ATEQ.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que le transfert de... la responsabilité du transport scolaire est maintenant rendue au ministère de l'Éducation ou est-ce que c'est encore au ministère des Transports?

M. Brassard: C'est maintenant au ministère de l'Éducation, à partir de l'année scolaire 1998-1999. Donc, ça débute le 1er juillet 1998.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on va le retrouver plutôt dans les crédits 1998-1999, c'est-à-dire au 1er avril 1998-1999. On va voir le transfert dans les crédits qui s'en viennent.

M. Brassard: C'est ça. Oui. Exactement. Le transfert va se faire pour l'année budgétaire qui vient. D'ici là, aux Transports, on continue de compléter l'opération financement, mais on va passer la main à partir de l'année financière 1998-1999.

Le Président (M. Chagnon): Je me permets de vous dire que je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de transférer le montant budgétaire, enfin les crédits du ministère des Transports au ministère de l'Éducation, ne serait-ce que pour les préoccupations de l'intégration de certains modèles de transport scolaire, particulièrement en zone urbaine où tu as du financement qui doit aller sur des transports en commun, entre autres, qui reviendront toujours au ministère des Transports. Enfin, je vous souligne mon étonnement, mais je connais le problème.

M. Brassard: Évidemment, vous connaissez l'historique...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Bien sûr. Oui.

M. Brassard: ...l'entente, Mme Drouin, la Fédération qui s'est jointe à l'UMQ, comme partenaire, qui a fait une offre.

Le Président (M. Chagnon): Au-delà des montants, c'est sur le plan strictement administratif que ma remarque doit être envisagée, tout simplement.

M. Brassard: Oui. D'accord. Mais ce que je tenais à souligner, M. le Président, c'est que, quand même, malgré tout, c'est la dimension financement qui est transférée, avec quelques personnes ressources, au ministère de l'Éducation, c'est-à-dire que la dimension sécurité, les règlements, les équipements sur les autobus scolaires, toute cette dimension réglementaire continue d'être assumée par le ministère des Transports.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, et c'est ce qui me fait dire que le corollaire de ce que vous venez d'énoncer devrait être que le financement vienne aussi du ministère des Transports. Ceci étant dit...

M. Brassard: C'était là depuis longtemps, maintenant, écoutez...

Le Président (M. Chagnon): ...il y a une logique là-dedans qui me semble être un peu abîmée au moment où on se parle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres... Non.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, il y a quelques fonctionnaires qui vont être transférés à l'Éducation pour s'occuper de l'aspect monétaire...

M. Brassard: Quatre postes.

M. Middlemiss: ...mais les autres postes, concernant la réglementation et toutes les autres choses, ça demeure là-bas.

M. Brassard: Ça demeure au ministère des Transports.

M. Middlemiss: Est-ce que le comité qui existe va continuer à exister? Est-ce qu'il n'y avait pas un comité pour l'affaire de la réglementation?

M. Brassard: Avec les associations de transporteurs puis...

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'il n'y avait pas le ministère de l'Éducation aussi, le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Transports?

M. Brassard: Oui. Moi, je pense qu'il demeure pertinent qu'un tel comité continue d'opérer, parce que, comme on garde toutes les responsabilités relatives à la sécurité, il m'apparaît évident qu'on doive continuer de se concerter avec le ministère de l'Éducation, entre autres, et les partenaires du transport scolaire.

Le Président (M. Chagnon): Sauf que, dans l'avenir, les membres de ce comité-là qui auront des propositions à faire, des recommandations à faire, ils vont les faire dans un autre ministère que le vôtre. Je comprends la problématique soulevée.

M. Brassard: Concernant le financement, en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): Concernant le financement. Mais, évidemment, comme vous le savez, étonnamment les choses rebondissent toujours sur le financement.

M. Brassard: Oui, tout à fait. Il y a des liens.

Le Président (M. Chagnon): Il y a des liens.

M. Middlemiss: En d'autres mots, s'il y a une augmentation du nombre d'étudiants dans les autobus, s'il y a des changements dans ces choses-là, ça va être encore le ministère.

M. Brassard: Tout ça, c'est le règlement sur la sécurité.

M. Middlemiss: Et c'est le comité qui va décider ça. Ce n'est pas le ministère des Transports unilatéralement, c'est avec les... Sécurité.

M. Brassard: Bien, c'est le ministère des Transports qui va avoir la responsabilité de faire cheminer des modifications réglementaires à ce chapitre.

M. Middlemiss: Et la sécurité va être garantie par le ministère des Transports.

M. Brassard: Oui. Bien, enfin, je pense que vous connaissez mon obsession concernant la sécurité sur nos routes. Surtout quand ça concerne nos propres enfants ou petits-enfants, je pense qu'il faut être encore davantage exigeant et rigoureux.

Le Président (M. Chagnon): Après avoir dit que ce n'est pas une bonne idée, on va quand même passer à la vérification de l'engagement 14. Et je reviens à l'engagement 1 de février 1997, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Alors, j'ai activités d'amélioration du réseau routier.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Middlemiss: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 1, vérifié. Engagement 2, même genre, Groupe Infocité, Laval.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié. Engagement 3, même genre.

M. Middlemiss: Oui. C'est un supplément pour porter à 285 560,33 $, un supplément de 66 000 $. O.K. Oui, d'accord. Maintenant, ces câbles-là, c'est pour qui? «C'est-u» Hydro-Québec, «c'est-u» Vidéotron, «c'est-u» Bell Canada ou si c'est des câbles pour l'utilisation du ministère?

M. Brassard: C'est les trois ensemble. C'est Bell, Hydro et Vidéotron.

M. Middlemiss: Et est-ce que ces gens-là paient de l'argent, un loyer pour l'utilisation de la passerelle et d'étagères? Et, si oui, pourquoi on met ça dans le Fonds d'amélioration et qu'on le finance sur une période de temps?

M. Brassard: Ça a été payé à parts égales par les quatre organismes. Il y a un partage à parts égales entre les quatre organismes, c'est-à-dire Bell, Hydro, Vidéotron et le ministère des Transports.

M. Middlemiss: Ils vous paient comptant et, vous autres, vous le financez sur une période de combien de temps?

M. Brassard: C'est le Fonds routier.

M. Middlemiss: Oui, mais une chose comme ça, «c'est-u» sept ans, «c'est-u» 15 ans?

M. Brassard: Ah! Bien, c'est plutôt une infrastructure. Je pense que, à première vue, ça devrait être du 15 ans, ça, c'est une infrastructure.

Des voix: Dix ans.

M. Brassard: Dix ans. Ça fait partie de l'amélioration, donc c'est du 10 ans d'amortissement.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on n'a pas regardé, au ministère des Transports, le fait que les partenaires vous paient comptant, si ça ne serait pas mieux, dans les intérêts de la province, de prendre ces sous-là puis de le payer immédiatement plutôt que de le financer sur une période de 10 ans? Est-ce qu'on y a pensé, à ça?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Chagnon): La réponse est claire, en tout cas.

M. Brassard: Ce à quoi on a déjà pensé cependant, c'est une tarification sur les utilités publiques qui se retrouvent dans les emprises autoroutières. Mais disons que ça n'a pas avancé beaucoup. C'est encore en réflexion. Mais là il s'agit d'un investissement partagé à parts égales.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semblait que le but du fonds, c'était de nous permettre... Le fait qu'il manquait des sous et qu'on pouvait justifier un investissement sur une période de sept à 15 ans, oui, ça faisait peut-être du sens, à part du fait que ça cache réellement le déficit, parce qu'on change de méthode de le payer. Mais il me semble que, dans des cas comme ça, là, c'est un peu une évidence. C'est comme démolir un pont et de mettre ça sur une période de 15 ans. Ça, on se fait payer. Les gens nous paient pour ça, et nous autres... En d'autres mots, c'est une façon de se financer, et on le finance à long terme. Il me semble qu'on devrait regarder... De l'appliquer mur à mur, il me semble que ça ne fait pas de sens.

(10 h 10)

M. Brassard: Je pense que c'est important de le dire, la façon dont on a fonctionné, c'est qu'il n'y a que la part du ministère des Transports qui a été financée à partir du Fonds routier. Les autres ont versé directement leur part aux fournisseurs, à l'entrepreneur qui a fait ces aménagements.

Le Président (M. Chagnon): Ce que vous voulez dire, c'est que le 66 806 $...

M. Brassard: S'ajoute à notre part pour la porter à 285 000 $.

Le Président (M. Chagnon): ...s'ajoute à votre part pour la porter à 285 000 $, mais la partie des dépenses occasionnées par le passage des fils de Hydro, Bell et Vidéotron a été assumée par ces compagnies respectives.

M. Brassard: Ils l'ont versée à Simard-Beaudry. L'entreprise retenue, c'est Simard-Beaudry Construction. Si je comprends bien, c'est à Simard-Beaudry Construction que les trois entreprises ont versé leur quote-part. Est-ce que c'est ça ou pas?

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Middlemiss: ...est-ce qu'il y a un protocole d'entente? Est-ce qu'on pourrait soumettre le protocole d'entente à la commission?

M. Brassard: Il n'y a que la part du ministère qui a été financée par le Fonds routier.

Le Président (M. Chagnon): On comprend que ce que j'indiquais, c'est comme ça que ça s'est passé. M. Middlemiss.

M. Brassard: Les trois autres partenaires ont payé à l'entrepreneur qui est Simard-Beaudry Construction. Ça n'a pas transité par le fonds.

M. Middlemiss: Le 66 000 $, ça, c'est seulement un supplément?

M. Brassard: Oui, c'est seulement un supplément.

M. Middlemiss: Dans la somme de 285 000 $, quelle est la part du gouvernement du Québec? Quelle est la part des autres?

M. Brassard: 285 000 $, c'est la part du gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): Parce que 285 000 $, c'est la dépense gouvernementale.

M. Brassard: Le montant total du contrat, c'est 985 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Le restant a été payé par les autres parties.

M. Brassard: Bell, Hydro et Vidéotron ont payé chacun 263 820 $ à l'entrepreneur et, nous, on a payé, avec l'ajout, 285 000 $.

M. Middlemiss: D'accord. Quelle était la responsabilité du ministère des Transports dans ces étagères-là? Ça sert à quoi? Qu'est-ce que le ministère des Transports passe, là, comme câbles ou des choses comme ça? Est-ce que le ministère des Transports a quelque chose là? Y «a-tu» besoin de ça ou il est en train d'accommoder?

M. Brassard: Il tire un bénéfice. Quel est le bénéfice du ministère des Transports? Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas de câbles, nous, là-dedans, mais, en construisant la passerelle, ça nous facilite les travaux d'inspection de l'ouvrage.

Le Président (M. Chagnon): D'entretien.

M. Brassard: Oui. Donc, cet avantage nous a incités à être partenaires dans le projet à peu près à 25 %.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement est vérifié. L'engagement 4. Amélioration du réseau routier.

M. Middlemiss: Il y en a toute une série, effectuer sur demande, et ainsi de suite. Est-ce qu'on peut nous dire c'est sur une période de combien de temps? Les projets sur lesquels on va effectuer ces travaux-là sont prévus à quand dans le temps, à quel moment dans le temps? Est-ce qu'on est encore en train de payer pour des projets qui ne verront peut-être jamais le jour? Est-ce qu'on est en train de faire des choses comme ça, là?

M. Brassard: Ça, c'est des mandats ouverts qu'on accorde à des firmes de consultants. Évidemment, ces travaux-là s'intègrent dans le processus nous conduisant à des travaux proprement dits, à des travaux routiers qu'on inscrit à la programmation. Quel est le délai, là, entre les travaux d'arpentage puis la construction ou l'amélioration d'une partie du réseau routier ou d'une route? C'est sûrement variable.

Quand on fait les arpentages reliés à un projet, ça s'inscrit dans un plan quinquennal, le plan quinquennal du ministère. Donc, le délai est maximum cinq ans.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a une certitude que tous ces travaux-là vont être exécutés ou est-ce qu'il peut y avoir un peu de spéculation?

M. Brassard: Certitude absolue, là, je ne suis pas en mesure de vous la donner, c'est évident, mais l'assurance, cependant, que ça va se traduire en bout de piste par un chantier puis des travaux, parce que, à partir du moment où les investissements augmentent, où il y a croissance des investissements, donc ça veut dire plus de chantiers, plus de travaux, donc ça veut dire une meilleure assurance que ça va aboutir à des travaux. Mais une certitude absolue, là!

Je pense que c'est possible que, dans un plan quinquennal, il y ait toujours en cours de route, parfois, des changements qu'on fait, des projets qu'on abandonne, d'autres qu'on ajoute. Bon, il n'y a rien d'immuable. Un plan quinquennal, ce n'est pas immuable et intouchable. On y apporte parfois des modifications à la suite souvent de recommandations de mes collègues, des élus qui regardent les programmations puis qui parfois nous font des suggestions de changements. Alors, on les apporte.

Donc, certitude absolue, non, sans aucun doute. Je ne m'avancerai pas, sûrement, à vous dire ça. Mais une meilleure assurance que ça va aboutir à des travaux, compte tenu qu'on fait plus d'investissements, oui, je pense que...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on peut penser que les contrats dont nous avons à faire l'étude ici, c'est des contrats qui ont été exécutés?

M. Brassard: Oui. Bien, il y en a qui ont été exécutés, mais... C'est-à-dire, des travaux d'arpentage, il y a des travaux d'arpentage qui se sont faits, c'est sûr, mais est-ce que le contrat est complètement exécuté? Non, parce que, comme c'est des mandats ouverts, on peut ajouter d'autres travaux, on peut faire d'autres demandes.

Il y a un lien à faire entre les travaux d'arpentage, évidemment, puis l'étude d'impact, les plans et devis. Tout ça, ça s'inscrit dans un processus qui est assez complexe.

Le Président (M. Chagnon): Comme on a plusieurs engagements qui sont pas mal du même type, je vais peut-être les nommer puis les collègues pourront suggérer... Michel, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Côté: ...

Le Président (M. Chagnon): Ça ne sera pas long. Alors, 4 est vérifié. Nous sommes à 5. Allez-y, Michel.

M. Côté: Alors, à 5, c'est un contrat par soumission publique relatif à l'amélioration du réseau routier sur le territoire de la direction de Québec. Ce contrat consistait à la préparation de plans et de devis, estimations préliminaires et définitives, études hydrauliques ou géotechniques pour la construction et la réfection d'ouvrages d'art. J'aimerais qu'on m'explique un petit peu, moi, en quoi ça consiste, un ouvrage d'art dans l'amélioration du réseau routier.

M. Brassard: Les ouvrages d'art, c'est des ponts. Essentiellement, c'est des ponts.

M. Côté: Alors, c'est les ponts?

M. Brassard: Oui. Alors donc, c'est les ponts. Dans le cas présent, là, c'est des ponts sur la rivière à Matte à Neuville, la rivière à Pierre, la rivière du Moulin, Les Éboulements, la rivière Jacques-Cartier à Shannon, la rivière Malbaie à La Malbaie. Alors, c'est soit des arpentages, soit des plans et devis.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ça?

(10 h 20)

M. Brassard: Ouvrages d'art est un synonyme pour ponts.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Brassard: Mais ouvrages d'art est plus englobant, ça peut comprendre aussi des échangeurs...

Le Président (M. Chagnon): Des viaducs.

M. Brassard: ...des viaducs.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. On a nommé certaines rivières. Est-ce que les travaux sont exécutés ou à quel stade sont rendus ces travaux-là? On a payé Dessau pour faire...

Le Président (M. Chagnon): Sa préparation.

M. Middlemiss: Préparation. Est-ce qu'il y en a qui sont exécutés ou en train d'être exécutés? Ou quand ils seront exécutés?

M. Brassard: On pourrait vérifier, vous donner ça.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Brassard: Parce que, à La Malbaie, par exemple, je pense que c'est cet été qu'on va le faire. Pour les autres...

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous pourrez les fournir à la commission.

M. Brassard: ...je vous transmettrai l'information.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez fournir les informations à la commission. D'autres choses pour le 5?

M. Middlemiss: Le 5? Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6. Vérifié?

M. Middlemiss: Des études de transport. C'est quel genre d'études? «C'est-u» des transports...

M. Brassard: C'est particulièrement des études qu'on appelle d'origine destination...

M. Middlemiss: O.K.

M. Brassard: ...pour avoir une meilleure... Non, pardon, excusez, non. Dans le cas présent, c'est étude d'opportunité du prolongement de l'autoroute 440; étude de la justification de l'autoroute 25 entre la 440 et le boulevard 440; estimation des coûts de construction de divers tronçons autoroutiers; et une étude structurale, autoroute 25. Comme l'étude de l'opportunité du prolongement de l'autoroute 440, les travaux ont été faits.

Le Président (M. Chagnon): On parle de l'autoroute 25 pour relier, quoi, le pont-tunnel, disons, à 440, 640?

Une voix: Non.

M. Brassard: L'étude de la justification de l'autoroute 25 entre l'autoroute 40 et le boulevard 440.

Le Président (M. Chagnon): Boulevard Gouin, O.K.

M. Brassard: C'est sur l'île de Laval. Ça a été fait, les travaux ont été faits aussi.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Oui, je comprends, je sais où. Alors, ça va. L'engagement 6 est vérifié?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Réfection du réseau routier, préparation de plans et devis requis pour une modification du système d'éclairage à l'intérieur du tunnel Louis-H.-LaFontaine. Ça, là, on parle de 75 000 $. Ça, c'est en sus de tous les honoraires qu'on a payés à SNC-Lavalin, en plus des coûts additionnels et une réduction, un changement dans le système d'éclairage qui était déjà proposé. En tout et partout, là, ça nous a coûté combien? Et, en réalité, est-ce qu'on a réellement la même intensité d'éclairage dans le tunnel qu'on avait avant? Ça nous a coûté plus cher pour avoir quelque chose de moins.

Le Président (M. Chagnon): En plus d'imposer au trafic lourd l'obligation de circuler dans la voie du centre dans le pont-tunnel pour éviter de partir avec les lumières.

M. Brassard: Globalement, ça a coûté 7 700 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Uniquement pour les lumières, l'éclairage?

M. Brassard: Pour la modification du système d'éclairage et la relocalisation des luminaires. À la suite des incidents qui avaient eu lieu dans le pont-tunnel, on a finalement relocalisé les luminaires. Alors, le coût supplémentaire, c'est 1 700 000 $, presque 1 800 000 $, 1 798 000 $. Ça inclut évidemment les honoraires aussi. Alors donc, c'est 7 700 000 $, le coût global, y incluant 1 700 000 $ pour les travaux de modification du système d'éclairage.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'obligation pour les véhicules lourds de...

M. Brassard: Oui, on a maintenu de prendre la voie centrale.

Le Président (M. Chagnon): ...se tenir dans le centre a amené des problèmes au niveau de la sécurité?

M. Brassard: Au contraire, ça a amélioré la sécurité parce qu'aux sorties du tunnel, de part et d'autre, quand les camions roulaient dans la voie de droite puis qu'ils avaient, au bout du tunnel, à aller...

Le Président (M. Chagnon): O.K., pour sortir à Hochelaga. Oui.

M. Brassard: ...à sortir dans la voie extrême de gauche, évidemment...

Le Président (M. Chagnon): De gauche. À Hochelaga, oui, ils étaient obligés de couper tout le trafic. Oui, oui, oui. O.K. Je comprends.

M. Brassard: Donc, en les faisant circuler dans la voie centrale, on s'est rendu compte que ça améliorait la sécurité. C'est ce qui fait qu'on a maintenu cette obligation.

M. Middlemiss: À la question... Le contrat original était qu'on devrait avoir tant de lumens, d'intensité de lumière dans le tunnel. Est-ce qu'on a atteint ça ou est-ce qu'on l'a réduit dans...

Le Président (M. Chagnon): Le nombre de chandelles, pied chandelle carré.

M. Brassard: On me dit qu'il est réduit quelque peu. C'est un peu plus bas.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous dire de combien, quelque peu?

M. Brassard: On pourra le dire. On ne l'a pas pour le moment. Ce n'est pas substantiel, mais il y a une légère réduction. Par contre, on me dit qu'avec le nouveau système ça s'est amélioré au point de vue de l'homogénéité.

M. Middlemiss: Comparé à ce qu'on avait avant, là. Oui, oui.

M. Brassard: Non, non. Comparé au nouveau système qu'on a finalement remplacé.

M. Middlemiss: D'accord. En d'autres mots, est-ce que la conception sur laquelle on est allé en soumission, elle n'était pas bonne? À cause d'un camion qui est passé, puis il y a une chaîne qui s'est décrochée, puis elle a accroché un luminaire, c'est ça qu'on nous avait dit, mais on ne savait pas comment ça se fait qu'ils sont tombés, sauf qu'il y avait des autos, puis ils sont tombés sur une auto, puis personne dans l'auto, il me semble, a dit qu'il avait vu une chaîne se décrocher d'un camion.

Donc, à ce moment-là, je me pose la question: Si c'est mieux là, ça nous a coûté 1 800 000 $ de plus, la conception n'était pas bonne? Parce que c'était censé nous donner plus de lumière. Puis j'espère que la lumière était bien répartie aussi, que ce n'est pas juste une affaire d'intensité. La répartition.

M. Brassard: Oui, oui. Bien sûr qu'elle était mieux répartie.

Le Président (M. Chagnon): C'est assez curieux comme problème, parce que la conception du...

M. Brassard: Écoutez, on en a souvent parlé.

Le Président (M. Chagnon): La conception du pont-tunnel a été faite il y a 30 ans. Que 30 ans plus tard, lorsqu'on vient pour faire des réparations sur le bloc-lumières, par exemple, du pont-tunnel, on n'arrive pas à avoir le même niveau de force d'éclairage...

M. Brassard: De luminosité.

Le Président (M. Chagnon): ...de luminosité, ça fait un peu bizarre qu'on ne réussisse pas, 30 ans plus tard, avec des moyens technologiques...

M. Brassard: Non, non. C'est mieux que l'ancien.

Le Président (M. Chagnon): C'est mieux que l'ancien. O.K.

M. Brassard: Oui, oui. C'est mieux que l'ancien. La réduction, c'est à partir de celui qui est maintenant en place par rapport au nouveau qu'on n'a pas gardé bien longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut m'indiquer si le système d'éclairage est différent en direction ouest qu'en direction est dans le tunnel?

M. Brassard: Pardon?

M. Middlemiss: L'éclairage dans le tunnel, il y en a un en direction ouest et un en direction est, est-ce qu'ils sont identiques au point de vue de l'éclairage?

Le Président (M. Chagnon): Les deux tubes sont fait pareils.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Middlemiss: Oui? L'éclairage?

M. Brassard: Oui. C'est la même affaire, la même chose.

M. Middlemiss: Je vais revérifier, parce que je passe là assez souvent puis j'ai l'impression que, lorsque je m'en vais en direction ouest, j'ai bien plus d'éclairage.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que tu ne passes pas à la même heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, mais ça ne fait rien. C'est toujours... Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, du tout, parce que c'est toujours la même chose dans le tunnel. On n'est pas à l'extérieur.

M. Brassard: Ça dépend de l'heure. Non, non, ça dépend de l'heure.

M. Middlemiss: Non, non. J'ai l'impression, moi, qu'en direction ouest il y a plus de lumière. En tout cas, je vais revérifier.

Mme Charest: Vous savez, on est dans une salle, c'est à peu près comme le tunnel, et l'éclairage est le même d'un côté comme de l'autre de la table.

M. Brassard: Je vérifierai, mais ce qu'on me dit, c'est que...

M. Middlemiss: Bien, dans le milieu du tunnel, c'est loin des extrémités, tu sais. Ici, d'une table, on a des fenêtres qui apportent... mais, dans le milieu du tunnel, il n'y a pas un oeil magique, il n'y a pas un...

M. Brassard: Oui, il y en a.

M. Middlemiss: Un oeil magique, mais il n'y a pas de chose...

M. Brassard: De puits.

M. Middlemiss: ...qui laisse entrer la lumière, de puits de lumière. C'est ça que je veux dire. C'est que la lumière...

Le Président (M. Chagnon): Il y a un puits d'air, mais pas de puits de lumière. En tout cas, je préfère siéger ici que dans le pont-tunnel.

(10 h 30)

M. Brassard: On en a souvent parlé, du pont-tunnel. Écoutez, il y avait nécessité de modifier le système. Il y a eu trois lampadaires, trois qui sont tombés. Ça pèse combien de livres ou combien de kilos, ça, chaque lampadaire?

Le Président (M. Chagnon): Trop pesant pour le toit d'une auto.

M. Brassard: En tout cas, ça fait du dégât quand ça tombe. Donc, il y avait un problème de sécurité majeur. On ne pouvait pas laisser faire ça, c'est clair. Donc, il a fallu reconnaître que le concept qu'on avait retenu n'était pas adéquat. C'est sûr que ça a entraîné des coûts supplémentaires, j'en conviens.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que le problème des lampadaires qui tombaient, c'était dans les deux directions ou juste dans une?

M. Brassard: Les deux.

M. Middlemiss: Et on maintient encore que la raison, la cause de ça, c'est les camions qui passaient et que peut-être une chaîne s'est décrochée, puis elle a accroché le...

M. Brassard: C'est sûr que ce sont les camions. C'est sûr, sûr. La façon dont...

Une voix: Des délinquants.

M. Brassard: Bien oui, probablement des délinquants qui avaient des charges...

Le Président (M. Chagnon): Qui étaient trop hautes, trop élevées.

M. Brassard: ...trop en hauteur. Dans ce temps-là, ils circulaient sur la voie de droite.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions?

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 8, vérifié. Engagement 9.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 10. L'engagement 10 une fois, engagement 10 deux fois, engagement 10 trois fois.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Vendu, vérifié.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 11.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 12.

M. Middlemiss: Engagement 12, oui. Effectuer des relevés visuels visant à évaluer la quantité et la sévérité des dégradations sur environ 560 km de chaussée rigide, en béton de ciment, recouvert ou non d'enrobé bitumineux. Quel était le but de ce relevé visuel? Est-ce que c'était en prévision de reconstruction ou c'était plutôt pour l'entretien qu'on fait, là, l'entretien du réseau?

M. Brassard: En fait, l'objectif de cette recherche, si on veut, ou de cette étude, c'était d'en arriver à mettre au point un système de pointage plus adéquat concernant les chaussées en béton. On en a assez performants pour ce qui est des enrobés bitumineux. Pour ce qui était des chaussées en béton, en fait, ce n'était pas satisfaisant. Alors, on a fait ces relevés-là justement pour en arriver à mettre au point un nouveau système de pointage.

Ce n'est pas encore entièrement terminé, les travaux du groupe de travail. On a mis au point un nouveau système de pointage et on l'a mis en fonctionnement. Il fonctionne, et les résultats sont en cours d'évaluation. Il y a un rapport final qui devrait nous arriver.

M. Middlemiss: Mais je vois que c'est un relevé visuel.

M. Brassard: Oui. Des fissures...

M. Middlemiss: Oui. D'accord. Est-ce que, avec...

M. Brassard: ...puis tout ce qui peut être vu de façon à pouvoir justement faire un pointage pour en arriver à prendre des décisions quant aux travaux à faire.

M. Middlemiss: Ça va être basé seulement sur un relevé visuel ou est-ce qu'on va avoir des études géotechniques? Est-ce qu'on va avoir autre chose pour essayer de déterminer pourquoi les conditions qui sont là existent? C'est une cause à effet, ça, là.

(Consultation)

M. Brassard: En fait, la procédure comporte trois phases – c'est ce que M. Tourigny vient de m'indiquer: d'abord, des relevés de surface; après ça, le système de pointage qu'on a mis au point, dont je viens de parler; et, après ça, là on passe au genre d'étude dont vous faites état sur la structure même, la chaussée de béton. Donc, il y a trois phases dans l'évaluation pour nous conduire à dire: Bon, bien, tel tronçon, il faut refaire la chaussée de béton.

Le Président (M. Chagnon): Ces 560 kilomètres là sont où?

M. Brassard: C'est dans la région de Montréal. Les chaussées de béton, essentiellement, sont dans la région de Montréal. Parce que, pour qu'on aille vers les chaussées de béton, il y a un certain nombre de conditions à remplir, dont, entre autres...

Le Président (M. Chagnon): La température?

M. Brassard: ...le débit de circulation.

Le Président (M. Chagnon): Le débit, la température.

M. Brassard: Oui, la structure, je dirais, géologique de la route aussi, l'état du terrain.

Le Président (M. Chagnon): De la zone. Ça va?

M. Brassard: Mais il faut que ça circule. On ne fera pas de chaussées en béton sur des routes rurales ou sur la route de Chibougamau.

M. Middlemiss: En d'autres mots, c'est surtout dans la planification de l'amélioration du réseau.

M. Brassard: Pour en arriver à des travaux de réfection. Parce que, même si c'est plus résistant et c'est plus durable que l'enrobé bitumineux, le béton de ciment, les chaussées en béton, il reste qu'il y a l'usure aussi et, à un moment donné, il faut les refaire. Donc, pour prendre la décision de les refaire, ces tronçons-là, il y a ces trois phases-là d'évaluation qu'on a mises au point.

M. Middlemiss: Est-ce que ces tronçons-là ont tous été construits dans les mêmes années? On parle d'une vingtaine d'années passées pour ces tronçons-là.

M. Brassard: Oui, 25, 35 ans, pour la plupart.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 12, vérifié. Engagement 13.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 14.

M. Middlemiss: C'est encore la même chose.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 15.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 16.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi, dans celui-là, on n'a seulement qu'une soumission demandée? Est-ce à cause du coût du contrat, parce que c'est moins de 50 000 $?

M. Brassard: En bas de 50 000 $. Oui, j'imagine que c'est ça, l'explication. Pas de réponse?

Le Président (M. Chagnon): C'est la bonne réponse.

M. Brassard: C'est sûrement la bonne réponse. 49 000 $, c'est en bas de 50 000 $.

Le Président (M. Chagnon): C'est la réponse du Trésor.

M. Brassard: Selon la procédure... C'est vrai, vous avez...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, j'ai joué dans ce film-là. Engagement 17.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 18.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 19.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 20.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 21.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 22.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 23.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 24.

M. Middlemiss: Quelle était l'estimation du ministère pour ces travaux-là?

M. Brassard: 156 574 $.

(10 h 40)

M. Middlemiss: On voit que c'est un écart d'à peu près 12 000 $. Est-ce qu'on a regardé pourquoi ça pouvait être de cet ordre-là?

M. Brassard: C'est le 20, ça? Quel numéro qu'on...

M. Middlemiss: Engagement 24.

M. Brassard: Le coût du contrat... Finalement, le coût total, ça s'est terminé plus bas, à 159 986 $.

M. Middlemiss: 159 000 $? Ah! Pourtant, le contrat était signé... Si le contrat était signé pour ce montant-là, est-ce qu'on a enlevé certains travaux?

M. Brassard: L'engagement comptable, c'est 185 000 $. On l'a accordé à 168 000 $. On ajoute toujours un...

Le Président (M. Chagnon): 10 % pour les imprévus.

M. Brassard: ...pour l'imprévu. Alors, c'était 185 000 $, mais la réalité, c'est que ça c'est fait pour 159 986 $.

M. Middlemiss: En d'autres mots, là, la soumission de 168 000 $, est-ce que c'était le prix que Construction Pilote avait donné, ça, 168 000 $? Et comment ça se fait que ça a fini à 159 000 $?

M. Brassard: Les économies sont dues au fait que les travaux de réfection ont été réalisés en période estivale, alors que l'estimation initiale prévoyait la réalisation des travaux en période hivernale et incluait donc certains articles: isolation, abri, chauffage, à cause de la saison.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Une question comme celle-là... Je pense, par exemple, à 23. Quand on a un contrat de 60 000 $ qui est donné à Terratech, on a les autres soumissionnaires. On sait qu'on a cinq propositions qui étaient demandées, cinq propositions qui ont été reçues. Les autres propositions, Quéformat, Mon-Ter-Val, on n'a pas les montants à côté des autres soumissionnaires. Est-ce qu'il serait possible, dans l'avenir, de nous les fournir? Il n'y en a pas ou c'est tout simplement...

M. Brassard: Non, mais il n'y en a pas parce que c'est des mandats ouverts. Alors, ça dépend de ce qu'on leur demande.

Le Président (M. Chagnon): C'est des mandats. Oui, oui, oui. O.K. D'accord, je comprends.

M. Middlemiss: C'est tous le même montant, sauf qu'on a choisi sur un comité...

M. Brassard: Oui, les tarifs sont sensiblement les mêmes. C'est des professionnels, ils fonctionnent avec des tarifs qui sont pas mal les mêmes.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 24, vérifié. Engagement 25.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Engagement 26.

M. Middlemiss: Engagement 26. Oui, règlement d'une réclamation sur le contrat concernant la route du Nord. Est-ce que c'est la première demande ou est-ce qu'il y a eu d'autres demandes de réclamation? Je me pose la question pourquoi que ça apparaît ici. Est-ce que, ça, c'est la part du gouvernement du Québec? Parce qu'il me semblait qu'il y avait Hydro-Québec, gouvernement fédéral, il y avait un entrepreneur, puis c'était clé en main. Pourquoi ça arrive ici?

M. Brassard: Vous savez qu'en vertu du contrat de construction – vous êtes sans doute au courant, vous étiez là à ce moment-là – l'entreprise Barrette-Chapais s'était engagée à fournir 500 000 $ pour défrayer une partie du coût de construction avec d'autres partenaires. Jusqu'à présent, la firme a refusé de payer, ce qui a obligé le ministère... de là l'engagement à payer ce montant à l'entrepreneur, Construction Cris, en réclamation. Pourquoi 650 000 $? Bien, c'est les intérêts.

Actuellement, on est toujours en litige avec la scierie Barrette-Chapais. On est toujours en litige devant les tribunaux. On a intenté une poursuite pour le remboursement.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Middlemiss: Oui. En d'autres mots, ce n'est pas une réclamation. C'est que le gouvernement du Québec paie la part que...

M. Brassard: C'est que le ministère a décidé de payer la part de Barrette-Chapais puis d'aller devant le tribunal pour demander un remboursement.

M. Middlemiss: O.K. Parce que, lorsqu'on dit règlement d'une réclamation, il me semble que c'est plutôt... C'est le gouvernement du Québec...

M. Brassard: Bien, c'est une réclamation de Construction Cris.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Brassard: Construction Cris a fait les travaux. Donc, elle a réclamé le 500 000 $.

M. Middlemiss: Normalement, une réclamation, c'est pour des travaux additionnels, c'est pour des choses que... Tandis qu'ici c'est parce qu'un des partenaires n'a pas payé son 500 000 $. C'est ça, là. C'est ça que j'ai bien compris, là.

M. Brassard: C'est une créance. Alors, là, le ministère a décidé de la payer...

Le Président (M. Chagnon): Et de se faire rembourser par...

M. Brassard: ...puis d'aller devant les tribunaux pour se faire rembourser.

M. Middlemiss: O.K. Mais ma première question, ça, donc, concernant le contrat de la route du Nord, il n'y pas eu de réclamation.

M. Brassard: Non. À part ça, c'est réglé.

M. Middlemiss: Tout est réglé.

M. Brassard: Tout est réglé. Puis, en plus, vous savez que le ministère a maintenant la responsabilité de l'entretien. Le ministère des Transports a la responsabilité de l'entretien de cette route-là, de son exploitation.

M. Middlemiss: Ça, c'est après... Il y avait une période de cinq ans. Est-ce que c'est ça? Il y avait une période de cinq ans incluse. Il y avait deux ans qui étaient inclus dans le contrat. L'entrepreneur était responsable de faire l'entretien pendant... Est-ce que c'était deux ans?

M. Brassard: Oui. C'était deux ans. Il y a eu quelques travaux d'amélioration sur la route qu'on a demandés à Construction Cris par après, certaines corrections, certains travaux de correction où on n'était pas satisfaits, mais, pour le reste...

M. Middlemiss: Maintenant, c'est le ministère des Transports qui est responsable de l'entretien.

M. Brassard: De l'entretien.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il le fait lui-même ou il le donne à contrat?

M. Brassard: On l'a donné. On ne le fait pas nous-mêmes.

M. Middlemiss: Et ça, ça va venir, là...

M. Brassard: On a obtenu certains crédits supplémentaires du Trésor pour assumer l'entretien de cette route-là puis de quelques autres aussi dans le Nord, entre autres la route d'Eastmain dont on est responsables maintenant pour l'entretien.

M. Middlemiss: C'est bien. En d'autres mots, c'était une bonne décision, la route du Nord?

M. Brassard: Vous connaissez l'opinion de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, M. le député.

M. Middlemiss: Je la connaissais au moment où ils la voulaient. Maintenant qu'ils l'ont, est-ce qu'ils sont satisfaits?

M. Brassard: Y compris les députés de l'opposition à l'époque, c'est-à-dire, nous, on était d'accord avec ce projet-là, même si certains de mes collègues...

M. Middlemiss: De l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Brassard: ...avaient manifesté de l'opposition ou des réticences à l'égard de ce projet-là. La région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, unanimement, était d'accord avec ce projet-là. Maintenant, c'est clair que ça a été construit, cette route-là, vous le savez très bien aussi, dans la perspective où Hydro-Québec développait particulièrement, entre autres, Grande-Baleine. Vous savez ce qui est arrivé de Grande-Baleine. Est-ce que ça veut dire que la route est inutile? Pas du tout. Elle est utilisée actuellement. Il y a des entreprises minières, des entreprises forestières qui l'utilisent. On peut même dire aussi des touristes qui l'utilisent également.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que Michel veut dire un mot là-dessus.

M. Brassard: Ah! Je suis sûr que ça va être très pertinent.

M. Létourneau: Je voulais juste ajouter que non seulement la région Saguenay–Lac-Saint-Jean avait appuyé la région Nord-du-Québec maintenant, parce que c'est maintenant une région administrative à plein titre, mais c'est la seule région limitrophe qui l'avait fait. Mais simplement dire aussi que, depuis ce temps-là, il y a eu le projet Troïlus effectivement, où 300 employés... une mine, un projet minier qui a été développé grâce à cette route-là. Sinon, ça n'aurait pas pu se faire, compte tenu des coûts.

Et ça a surtout servi aussi à désenclaver les communautés autochtones. D'ailleurs, le fondement de l'argumentation, c'était là-dessus. La capitale des autochtones était à Nemaska. Les gens, par exemple des communautés de Mistissini ou de Oujé-Bougoumou, devaient faire le tour par Matagami pour aller rejoindre l'autre petit tronçon de route qui rejoignait Nemaska. Alors, cette route-là a servi à ça. Mais c'est une route, comme l'ensemble du Nord du Québec, qui représente le développement économique futur dans le monde minier, dans le monde touristique. Et, s'il y a un souhait...

M. Brassard: Et éventuellement dans le monde hydroélectrique aussi.

M. Létourneau: ... – oui, aussi – c'est d'en arriver...

M. Brassard: Ce n'est pas écarté à tout jamais.

M. Létourneau: Juste en terminant, c'est une belle relation qu'on a à établir, la région Nord-du-Québec avec le ministère des Transports, parce que l'ensemble du réseau routier qui est dans cette région-là a longtemps été appelé ou nommé «routes de chantier» ou «routes de ressources».

M. Brassard: «Routes forestière», «routes d'accès aux ressources».

M. Létourneau: Alors, maintenant que c'est une... Forestières exactement, d'accès aux ressources minières. Maintenant, on est en train d'essayer de normaliser le statut de ces routes-là.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà, maintenant que nous avons eu un message de notre commanditaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Et nous allons continuer. C'est tellement rare.

Le Président (M. Chagnon): Oui, tu fais bien, Michel. Engagement 25, vérifié. Engagement 26.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 27.

M. Middlemiss: Oui. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 28.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 29.

M. Middlemiss: C'est bien.

(10 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Engagement 30.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 31.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagements 32 à 54. Vous avez les listes.

M. Middlemiss: Oui. C'est du bitume, ça, hein?

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

M. Middlemiss: Est-ce que ce bitume-là, c'est surtout pour les contrats qu'on appelle «négociés à tarif» ou est-ce que le ministère fournit aussi le bitume pour d'autres contrats de construction de routes? Lorsqu'on dit: On demande un entrepreneur pour construire une telle route, est-ce qu'on lui fournit le bitume ou, dans ces cas-là, c'est lui-même, l'entrepreneur, qui fournit le bitume?

M. Brassard: Donc, c'est les contrats de 0 $ à 500 000 $ où, là, on fournit le bitume; en haut de 500 000 $, c'est l'entrepreneur qui a la responsabilité de le fournir.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ces engagements vérifiés, il me reste le mois de mars. Dans le mois de mars, pour procéder d'une autre façon, est-ce qu'il y a des engagements sur lesquels vous avez des points à soulever?

M. Middlemiss: Regardez, c'est une série d'achats, pas mal d'achats de véhicules. Est-ce que c'est dans le fonds? Est-ce qu'on paie ça à même le fonds, le projet de loi n° 159?

M. Brassard: On ne peut pas. On ne peut pas, à moins que vous ayez changé d'avis, là.

M. Middlemiss: Non, non, non. Je posais la question.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Non, non, on ne peut pas. Le CGER fonctionne en termes d'unité autonome de services, comme on dit. Il fonctionne, mais on ne peut pas, comme on le souhaitait ou comme on le souhaiterait, acquérir ou renouveler notre flotte de véhicules en ayant recours à l'emprunt. On ne peut pas le faire. Il faut être autorisé par l'Assemblée nationale à cet égard. Il y a un projet de loi, comme vous le savez, qui est devant l'Assemblée et qui est au stade maintenant de l'étude détaillée. Alors donc, non. C'est payé au comptant à même les crédits du ministère.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le projet de loi soit appelé en commission parlementaire ou est-ce que vous avez décidé de l'abandonner?

M. Brassard: Non, non, il n'est pas abandonné. On pourrait envisager... Mais là, évidemment, on va entrer dans une période bien connue, au printemps, c'est l'étude des crédits, c'est le débat sur le budget. Mais non, il n'est pas abandonné. On pourra envisager, après ces exercices annuels d'études budgétaires, de lui faire franchir d'autres étapes, parce qu'on pense que c'est la bonne voie.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur d'autres sujets?

M. Middlemiss: Non. On aura certainement l'occasion d'étudier le projet de loi article par article, c'est certain. J'ai été extrêmement surpris que le gouvernement ait reculé sur celui-là; ça semblait être la découverte du siècle. Mais que voulez-vous?

M. Brassard: On a reculé devant la mauvaise volonté de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ma question est à l'effet: Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou d'autres engagements du mois de mars que vous voudriez questionner?

M. Middlemiss: Oui, 26.

Le Président (M. Chagnon): Alors, O.K., 26. Banc d'essai des nouvelles technologies de détection des véhicules.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer c'est quoi?

M. Brassard: Oui, je pose moi-même la question.

M. Middlemiss: Quel genre de technologie? Est-ce que c'est pour vérifier où sont les employés du ministère en tout temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On va mettre un GPS pour...

M. Brassard: Banc d'essai des nouvelles technologies de détection des véhicules. Ça consiste à la mise sur pied d'un banc d'essai afin de comparer la performance des technologies et des systèmes les plus prometteurs à celle des boucles de détection. Êtes-vous plus informé?

M. Middlemiss: Des boucles...

M. Brassard: La précision des mesures et leur fiabilité dans les conditions météorologiques du Québec comptent parmi les critères à considérer.

L'autre objectif du banc d'essai est d'étudier la faisabilité d'intégrer les nouvelles technologies dans les systèmes de gestion de la circulation autoroutière, en particulier celui de Montréal, et leur applicabilité aux opérations de comptage. Les boucles de détection à inductance magnétique déjà en fonction.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous voulez dire? Est-ce que vous pourriez préciser, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Brassard: Est-ce que je vous apparais comme un expert?

Le Président (M. Chagnon): Certainement. On ne douterait pas de cela.

M. Brassard: Si vous ne comprenez pas, c'est à ça que je ressemble. Alors, je vais demander peut-être à un expert plus pédagogue de nous indiquer... Est-ce qu'on a quelqu'un?

Une voix: Oui, oui, il y a sûrement quelqu'un pour répondre à ça.

M. Brassard: Boucle de détection. D'abord, est-ce qu'on pourrait nous indiquer ce que c'est, une boucle de détection?

C'est utilisé, entre autres, pour la gestion des feux de circulation. Les boucles de détection, ça détecte la présence des véhicules qui circulent. Donc, on s'en sert pour changer les feux de circulation.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que c'est une méthode pour comptabiliser le nombre de véhicules routiers qui passent dans un secteur donné.

M. Middlemiss: Changer les feux de circulation en cas de quelqu'un qui est en dérapage.

M. Brassard: Il y a plusieurs technologies, alors, évidemment, cette recherche-là vise à identifier la meilleure technologie.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres éléments, d'autres engagements?

M. Middlemiss: L'engagement 29.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 29.

M. Middlemiss: Est-ce que le rapport est terminé?

M. Brassard: Étude de la capacité de retenue des parapets en présence d'un andain de neige. Oui. Oui, on l'a eu, le rapport. Effectivement, la conclusion, c'est que, lorsqu'il y a présence de neige pouvant atteindre une certaine hauteur, il y a danger, il y a risque, ça augmente le risque. Conclusion: La possibilité de franchissement d'un parapet a été démontrée par une accumulation de neige dont la hauteur est de l'ordre de 50 % de la hauteur du dispositif. Vous savez, cette étude-là a été faite à la suite d'un accident malheureux où un jeune garçon... une automobile a franchi le parapet sur le boulevard Métropolitain puis ça a entraîné la mort.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cette étude-là est disponible?

M. Middlemiss: C'est ce que j'étais pour lui demander. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous la transmettre à la commission?

M. Brassard: Oui, je pense que oui. Oui, oui, c'est public, le rapport. On pourra vous le... Oui. Alors donc, quand la hauteur de la neige est de l'ordre de 50 % de la hauteur du dispositif, là il y a vraiment...

Le Président (M. Chagnon): Une possibilité de projection.

M. Brassard: ...une possibilité réelle d'un effet de rampe. C'est ce qu'on appelle un effet de rampe. Alors, la voiture peut... Dans tous les cas mis à l'essai, la présence de neige le long du parapet a modifié significativement le comportement du véhicule après l'impact. La présence de neige molle le long d'un parapet constitue un risque réel, quoique moindre que pour une neige durcie, ça va de soi.

La recommandation, c'est ça qui est important – pour nous, en tout cas, ça l'était – c'est de procéder au rehaussement sélectif des parapets actuellement en service sur le réseau. C'est ce qu'on a entrepris, c'est ce qu'on fait.

M. Middlemiss: Rehausser au lieu de nettoyer.

M. Brassard: C'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne serait pas mieux de ramasser la neige, plutôt?

Une voix: On fait les deux.

M. Brassard: Ah! Bien oui, oui, oui!

Le Président (M. Chagnon): Vous ne seriez pas mieux de ramasser la neige plutôt que de lever les parapets?

M. Middlemiss: On n'en a pas besoin l'été.

(11 heures)

M. Brassard: Non, non. Parce que l'une des recommandations... Bien oui, c'est vrai. Non, mais l'une des recommandations, c'est maintenir la directive, parce qu'à la suite de l'accident et du rapport du coroner on a modifié les directives d'entretien hivernal sur le réseau autoroutier. Alors, l'étude dit: Maintenez la directive selon laquelle les parapets doivent être dégagés de toute accumulation de neige ou de glace le plus tôt possible après chaque précipitation. Ça, ça fait maintenant partie des procédures régulières en matière d'entretien depuis ce malheureux accident.

Ça, c'est oui. Mais, en plus, l'étude recommande de, malgré tout, procéder à des rehaussements sélectifs, surtout évidemment pour ce qui est des parapets qui sont en hauteur.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez nous fournir l'étude en question?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a à d'autres engagements dans le document des questions?

M. Middlemiss: Peut-être. Engagement 11, élaborer un logiciel de carnet de notes électronique pour les besoins en arpentage et fournir une licence pour l'ensemble des usagers du MTQ. Comment ça se fait que ça fait partie du fonds, ça? Est-ce que c'est quelque chose qu'on va conserver ou si c'est quelque chose qu'on... Ça fait partie de la conservation et de l'amélioration du réseau routier?

M. Brassard: Oui, c'est au fonds parce que ça fait partie des activités d'arpentage et que les activités d'arpentage sont considérées comme des activités pouvant être financées par le fonds, puisque c'est intégré dans des projets d'amélioration ou de construction.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut continuer ou est-ce que... Le mandat était jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il est 11 h 5, là, c'est pour ça que... Je ne veux pas pousser dans le dos, j'essaie d'arriver aux sujets que vous voulez soulever en particulier.

M. Brassard: Ouais, on peut prendre quelques minutes pour essayer de finir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Je comprends qu'on continue, mais on va aller strictement sur les points que vous voulez soulever en particulier.

M. Middlemiss: O.K. Je vois qu'on a un autre pont qu'on a démoli, là, à 15, puis qu'on a mis ça sur le fonds d'investissement.

M. Brassard: Oui. On démolit, mais on reconstruit aussi.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Je peux comprendre de le reconstruire.

M. Brassard: On a déjà discuté de ça.

M. Middlemiss: Oui, oui, je le sais, mais je vois que ça se répète encore. Comment peut-on justifier... Je m'imagine, si on allait à la banque chercher l'argent puis lui demander de dire qu'on veut avoir ça sur 15 ans parce qu'on va démolir un pont... Tu sais, cette portion-là, pour moi, c'est un peu étiré, ça, que c'est un investissement à long terme. Le pont, toutes les choses, oui, mais cette partie-là...

M. Brassard: Je ne suis pas sûr de ça, moi. Si vous avez, dans un milieu urbain, un projet de construction d'un immeuble sur un site où il y a déjà aussi un immeuble vieux, désuet que vous devez démolir pour construire votre nouvel immeuble, la démolition fait partie du projet. Et, quand vous allez dans une institution financière pour le financer, votre projet, ils vont le financer globalement. Je ne pense pas qu'ils fassent de distinction entre...

M. Middlemiss: Ils financent pour la construction de l'édifice.

M. Brassard: Oui, mais, si vous avez à démolir...

M. Middlemiss: C'est parce qu'il faut évaluer l'édifice, combien on met dedans et mettre un pourcentage. Ça va être assez difficile pour une compagnie prêteuse qui va commencer à prêter sur quelque chose qui était déjà là puis qui n'existe plus. Parce que la bâtisse, elle, elle est là en garantie, hein?

M. Brassard: Elle prête sur un projet global, incluant la démolition et la reconstruction.

M. Middlemiss: En tout cas, je trouve que c'est un peu... de financer sur 15 ans un pont démoli.

M. Brassard: Dans tout projet d'amélioration du réseau routier, il y a une dimension démolition aussi. Quand on refait une courbe, on démolit une partie du réseau aussi. Alors, tout ça est ensemble, ça fait partie du projet. En tout cas.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président.

M. Brassard: On sait qu'on diverge là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a d'autres engagements que vous voulez soulever, monsieur?

M. Middlemiss: Non. Non, c'est tout.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je considère que les engagements du mois de mars sont vérifiés. Je voudrais remercier tous mes collègues pour la vérification de ces engagements.

Je voudrais vous remercier, M. le ministre, ainsi que toute votre équipe. Vous savez que, la prochaine fois que nous allons procéder aux engagements financiers, nous le ferons sur une année financière donnée, c'est-à-dire d'avril 1997 à mars 1998. Donc, dans quelques jours, nous aurons fini l'année financière que nous étudierons probablement à partir de l'automne, quelque chose comme ça. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Brassard: Alors, je pense qu'on est à...

Le Président (M. Chagnon): On est à date.

M. Brassard: On est à date. C'est bien. Je voudrais juste vous signaler, M. le Président, parce que je ne pense pas que ça ait été fait précédemment, qu'il y a une nouvelle sous-ministre associée parmi nous. C'est Mme Claire Monette qui est maintenant sous-ministre adjointe aux politiques et à la sécurité.

Le Président (M. Chagnon): Alors, bienvenue.

M. Brassard: Vous savez aussi que M. Ligori Hinse, qui, lui, occupait auparavant cette fonction-là, a maintenant été nommé par le Conseil des ministres...

Le Président (M. Chagnon): On a vu ça hier, pour s'occuper des bateaux.

M. Brassard: ...à la direction et à la présidence de la Société des traversiers du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Alors, félicitations!

M. Brassard: Voilà. Ça m'apparaissait important de signaler ces changements et surtout la présence d'une femme à la tête d'un ministère, le ministère des Transports, où il n'y en a pas tellement.

Le Président (M. Chagnon): Suffisamment.

M. Brassard: Suffisamment. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Alors, je tiens à vous remercier et je voudrais suspendre pour quelques minutes en attendant notre prochain invité qui sera la Protecteur du citoyen.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Côté): Je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte en vous rappelant le mandat de la commission. Alors, la commission se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du Protecteur du citoyen pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997, de 11 heures à midi, selon les échanges qu'il pourra y avoir; ça peut finir avant puis ça peut finir aussi après.

Alors, je demande au secrétaire s'il n'y a pas de changement, là, s'il n'y a pas de...

Le Secrétaire: M. le Président, oui. Il y aurait Mme Bélanger (Mégantic-Compton) qui s'ajouterait aux membres désignés temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Alors, je vous souhaite la bienvenue. Si vous avez quelques remarques préliminaires à nous faire avant de débuter, je vous cède la parole.

M. Meunier (Jacques): Merci beaucoup. La remarque préliminaire que je ferais, c'est que M. Jacoby, le Protecteur du citoyen, vous prie de bien vouloir excuser son absence, ce matin. Il est retenu chez lui en raison d'un petit ennui de santé. Je m'appelle Jacques Meunier, je suis l'adjoint au Protecteur du citoyen. Je suis accompagné d'Hélène Roux, qui est la directrice du cabinet du Protecteur, et nous sommes à votre disposition pour vous apporter les éclaircissements nécessaires dans la mesure où nous le pourrons sur les deux dossiers auxquels réfère la convocation de ce matin.

Le Président (M. Côté): Justement, dans ce qu'on a pour janvier, février et mars 1997, il y a deux engagements financiers. Est-ce qu'on en déduit que c'est réellement les deux seuls engagements financiers de janvier, février et mars 1997?

M. Meunier (Jacques): Suivant les renseignements que j'ai obtenus de la part de la Direction des services administratifs du bureau, il s'agirait des deux engagements financiers...

Le Président (M. Côté): Pour cette période.

M. Meunier (Jacques): ...pour cette période-là.

Le Président (M. Côté): Alors, à l'engagement financier 1, on parle de services professionnels. L'activité, c'est: terminaison de dossiers importants à la Direction des ressources humaines et de l'administration. Conseiller auprès de la Direction des ressources humaines et de l'administration. C'est quoi exactement, le projet, puis en quoi ça consiste?

M. Meunier (Jacques): Pour être bien précis, il faut situer cet engagement-là dans le contexte particulier à la situation de M. Desrochers qui a été engagé. M. Desrochers a pris sa retraite chez le Protecteur du citoyen le 1er octobre 1997. Il était lui-même directeur des ressources humaines et des services administratifs. Il était entré en fonction chez le Protecteur du citoyen en mai 1971 et il avait occupé des postes de délégué aux enquêtes de mai 1971 à juillet 1974, d'adjoint au cadre de mai 1974 à juillet 1982 et, ensuite, de cadre de juillet 1982 à octobre 1997 justement dans cette fonction de directeur de l'administration.

Évidemment, dans une boîte petite comme la nôtre, les services administratifs ne comptent pas nécessairement beaucoup de personnes et le départ du principal responsable du service en porte des conséquences importantes au point de vue transition, et c'est pourquoi le Protecteur du citoyen a jugé bon de prévoir un contrat par lequel M. Desrochers a été autorisé à terminer certains des dossiers sur lesquels il travaillait et aussi à assurer la transition avec la personne qui devait dorénavant exercer ses fonctions de directeur des services administratifs dans le bureau.

Le Président (M. Côté): Est-ce que c'est un départ, ça, assisté à la retraite?

M. Meunier (Jacques): Non, c'était une personne qui avait 35 ans de service chez le Protecteur du citoyen et qui a pris sa retraite normalement, suivant le processus normal après 35 ans de travail.

Le Président (M. Côté): Puis là, actuellement, il est remplacé?

M. Meunier (Jacques): Oui, il est remplacé. En fait, c'est M. Pierre-Paul Gervais qui occupe maintenant cette fonction. M. Gervais n'était pas là ce matin et c'est pourquoi il n'est pas avec moi, parce que, autrement, je l'aurais invité à m'accompagner.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement...

Mme Charest: Vous êtes combien d'employés?

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci. Vous êtes combien d'employés, au Protecteur du citoyen, présentement?

M. Meunier (Jacques): Présentement? Quatre-vingt-deux, pour être bien précis, au moment où on se parle, répartis à peu près un tiers à Montréal et les deux tiers à Québec, à notre nouveau bureau qui est ici, tout près, dans l'édifice où est la Commission de la capitale nationale, l'édifice de briques rouges sur René-Lévesque.

Mme Charest: Vous dites que votre nouveau bureau, il est là...

M. Meunier (Jacques): Parce qu'on est déménagés en décembre, le 1er décembre dernier. Nos bureaux, antérieurement, étaient situés en face du ministère de la Justice, sur le boulevard Laurier, au coin de la route de l'Église. On a déménagé les bureaux de Québec justement le 1er décembre et, au début de l'année, on avait déménagé le bureau de Montréal qui, lui, était au coin de Berry et de Sherbrooke; le bureau est déménagé au palais de justice. Dans les deux cas, les bureaux du Protecteur du citoyen sont passés du secteur privé à des édifices gouvernementaux.

Mme Charest: Dans les bureaux de la SIQ.

M. Meunier (Jacques): C'est ça.

Mme Charest: La Société immobilière du Québec.

M. Meunier (Jacques): Bien, c'était dans le but de contribuer à la réduction des dépenses gouvernementales par une meilleure utilisation des ressources immobilières de la SIQ.

Mme Charest: O.K. Alors, le Service des ressources humaines, il comprend combien de personnes?

M. Meunier (Jacques): Le Service des ressources humaines?

Mme Charest: Parce que vous nous dites que M. Desrochers était une personne incontournable pour une certaine transition. Si vous avez 82 employés, ça veut dire que ça se répartit quand même entre différents services. À votre Service des ressources humaines et de l'administration, vous avez combien de ressources? Et qui était l'adjoint ou, en tout cas, le subalterne le plus proche de M. Desrochers?

M. Meunier (Jacques): Le subalterne le plus proche est un professionnel, et c'est M. Marcel Bégin. Ce n'était pas la personne qui s'occupait véritablement des budgets; tout reposait sur les épaules du directeur des services financiers. Les autres personnes qui se trouvent dans cette Direction-là sont plutôt des personnes qui vont s'occuper, par exemple, des achats ou d'un service de secrétariat. Il y a aussi une professionnelle qui s'occupe du personnel, de la partie ressources humaines, à l'intérieur, parce que c'est la Direction des ressources humaines et de l'administration.

Mme Charest: Alors, ça va pour le premier engagement. On peut passer 2.

Le Président (M. Côté): Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a deux tiers des employés qui sont ici à Québec et le tiers à Montréal...

M. Meunier (Jacques): Oui, disons que, en gros, là, ça peut...

Le Président (M. Côté): ...environ une cinquantaine ici, à Québec...

M. Meunier (Jacques): Et le reste à Montréal.

(11 h 20)

Le Président (M. Côté): ...et le reste à Montréal. Est-ce que ça se maintient, ça? Est-ce que ça a pas mal toujours été de...

M. Meunier (Jacques): Ça s'est toujours à peu près maintenu.

Mme Charest: Moi, je reviendrais là-dessus.

Le Président (M. Côté): C'est à peu près la proportion qui... Au niveau de la Direction, est-ce qu'il y a une partie de la Direction à Montréal ou si...

M. Meunier (Jacques): Non, pas celle-là.

Le Président (M. Côté): C'est entièrement à Québec?

M. Meunier (Jacques): Les services de soutien sont à Québec. Ce qui est principalement à Montréal, c'est une partie de la Direction des enquêtes. Par exemple, tout le secteur de l'aide sociale se traite à Montréal, tout le secteur des services correctionnels se traite à Montréal. On pourrait prendre des secteurs qui sont quand même à volume dans une institution comme la nôtre. Ça fait des années que c'est comme ça, que la répartition est à peu près deux tiers-un tiers. Évidemment, la majorité des ministères ont leur bureau à Québec, et c'est pourquoi, quand même, le gros de notre effectif est à Québec.

Mme Charest: Je voudrais savoir.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je voudrais savoir. Vous avez un bureau à Montréal, vous avez un bureau à Québec, vous n'en avez pas ailleurs au Québec. C'est quoi, la proportion des demandes des citoyens qui est en provenance des autres régions du Québec par rapport aux deux centres urbains que sont Montréal et Québec?

M. Meunier (Jacques): Je ne voudrais pas avancer gratuitement une information. Comme j'ai été pris un peu...

Mme Charest: Au dépourvu? Je comprends ça. Ça va.

M. Meunier (Jacques): ...au dépourvu ce matin pour remplacer M. Jacoby, je ne savais pas trop, trop sur quoi porteraient les questions, mais il aurait suffi, par exemple, d'apporter le rapport annuel du Protecteur du citoyen. Toutes les données à ce sujet-là apparaissent dans les données statistiques à la fin du rapport.

Mme Charest: O.K. Alors, on les regardera, on les consultera.

M. Meunier (Jacques): Vous pourrez trouver les réponses là.

Mme Charest: Parce que je veux bien qu'il y ait un service à Montréal, mais c'est essentiel et fondamental que le bureau soit à Québec, capitale nationale. Mais je me pose également la question parce qu'on a également, dans chacune de nos régions et dans chacun de nos comtés, des citoyens qui font affaire couramment avec vos services et que je ne vois pas, même dans le rapport annuel, si mes souvenirs sont bons, pour l'avoir honnêtement feuilleté, d'intention ou d'orientation qui favorise un rapprochement du Protecteur du citoyen avec ces populations-là qui font affaire avec vous par téléphone.

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, si je peux apporter à l'intention de la commission quelques éclaircissements, il faut savoir que d'abord le Protecteur du citoyen a une ligne 800, que les plaintes au Protecteur du citoyen ne comportent aucun formalisme. En fait, toute personne à travers le Québec peut s'adresser au Protecteur du citoyen en utilisant les lignes 800 et elle n'a même pas à remplir une plainte par écrit. Effectivement, peu de gens se présentent à nos bureaux. La plupart des communications se font justement par téléphone.

Mme Charest: Même à Montréal et à Québec?

M. Meunier (Jacques): Même à Montréal et à Québec. Les efforts de rapprochement que nous faisons, bien, il y en a beaucoup qui ont été faits justement par la voie des médias, mais aussi occasionnellement par des visites du Protecteur du citoyen en région ou des visites de responsables de service dans différentes régions.

Évidemment, comme les autres ministères et organismes, on a toujours un peu des problèmes budgétaires qui font que c'est peut-être un peu plus difficile de dire: Voici, il y a telle manifestation dans telle région, on va aller là avec un kiosque pour deux, trois jours puis on va être à la disposition des gens. Ces temps-ci, c'est un peu plus difficile, mais on essaie quand même de faire en sorte que nos services soient le plus accessibles possible justement par des grandes heures d'ouverture, des répondeurs, la ligne 800, et tout, pour faire en sorte que personne ne puisse vraiment être privé de la possibilité de communiquer avec le Protecteur du citoyen, d'autant plus que les services sont gratuits.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 1, vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 2. Alors, là encore, services professionnels. Activité: déléguée du Protecteur du citoyen. Analyse de demandes d'intervention du public concernant l'administration publique. Est-ce que vous pourriez nous exposer un peu plus explicitement cette activité-là?

M. Meunier (Jacques): Oui. Dans le cas de Mme Marie-Josée Péloquin, c'est une professionnelle dont nous avons eu besoin des services pour agir particulièrement dans des secteurs comme la perception des pensions alimentaires qui étaient, au fond, des secteurs où il y a eu beaucoup de remue-ménage, au cours des dernières années, et des derniers mois, et tout, et, à un moment donné, bien, on se trouvait à ne pas avoir de poste; il a fallu recourir à du personnel additionnel. Elle a obtenu un contrat d'occasionnel.

Pendant qu'elle était à nos services, elle a eu une offre de contrat de services professionnels du ministère de la Sécurité du revenu avec qui évidemment elle est entrée en communication dans le travail qu'elle faisait et qui avait sans doute apprécié ses services. Alors, le Protecteur du citoyen a revu la chose parce qu'on estimait ses services très précieux pour nous, et c'est à ce moment-là que le contrat a été accordé. Et, en avril dernier, un poste s'ouvrant, on a pu lui donner le poste qui était maintenant disponible et qu'on n'avait pas antérieurement, ce qui nous avait amenés à faire le contrat de services occasionnels.

Le Président (M. Côté): Lorsqu'on dit «honoraires sur le présent exercice», est-ce que ça laisse supposer qu'il y a eu des honoraires pour ce même contrat-là sur d'autres exercices?

M. Meunier (Jacques): C'est-à-dire que ce contrat-là – va falloir que je vérifie – était du 1er février 1996 au 31 décembre 1997, donc chevauchant sur deux exercices. Il a été amendé ensuite du 1er février 1996 au 31 mars 1997. Évidemment, ça se chevauchait sur deux exercices financiers.

Le Président (M. Côté): Sur deux années. O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Je vois que, aux deux engagements que vous avez, c'est fournisseur unique en vertu de l'article 7 du quatrième chapitre... C'est quoi? C'est parce que vous avez besoin de spécialistes, ou enfin d'expertises pointues sur certains éléments? C'est ce qui vous justifie que nous n'alliez pas, mettons, en appel d'offres ou, en tout cas, que vous n'ayez pas plusieurs candidats, que vous n'ayez que des fournisseurs uniques, même si c'est des individus?

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, je vous avouerai, n'ayant pas participé à la décision qui a amené le contrat comme tel, que je ne peux pas vous donner d'explication précise. Il est sûr que, dans le cas de M. Desrochers, c'était... Son expertise...

Mme Charest: Quelqu'un qui était dans la boîte.

M. Meunier (Jacques): C'était quelqu'un dans la boîte, le directeur du service.

Mme Charest: C'est autre chose.

M. Meunier (Jacques): Bon. Dans le cas de Mme Péloquin, évidemment elle avait acquis de plus en plus de compétence. Lors du premier engagement, je ne sais pas exactement quelles étaient les circonstances qui avaient fait en sorte que l'engagement se fasse particulièrement vis-à-vis d'elle. Il me semble qu'elle avait fait partie d'un concours – il me semble que c'est ça – où il y avait eu recrutement de délégués du Protecteur du citoyen, c'est-à-dire des professionnels qui travaillent à la Direction générale des enquêtes, et qu'un certain nombre de postes avaient été comblés, mais que cette personne-là s'était aussi qualifiée et que c'est pour ça que, voyant le besoin dans ce secteur particulier, voyant l'expérience antérieure de cette dame, le contrat lui avait été accordé de cette façon-là, en tout cas au meilleur de ma mémoire des choses dans les circonstances.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Côté): Ça va? M. Meunier, le personnel du Protecteur du citoyen ne fait pas partie de la fonction publique. Alors, ça, c'est depuis 30 ans que ça existe comme tel, l'institution?

M. Meunier (Jacques): L'institution a été créée ça va faire 30 ans en 1998.

Le Président (M. Côté): Cette année, je pense, oui.

M. Meunier (Jacques): C'est ça, justement, à l'automne 1998.

Le Président (M. Côté): Alors, à ce moment-là j'imagine qu'on voyait des avantages à ce que le personnel ne fasse pas partie de la fonction publique. Aujourd'hui, après 30 ans, est-ce que ça a encore des avantages ou des inconvénients aussi relativement à cette procédure-là?

(11 h 30)

M. Meunier (Jacques): C'est sûr que, pour beaucoup de citoyens, le fait que le personnel du Protecteur du citoyen ne soit pas dans la fonction publique peut avoir un effet rassurant, dans le sens que c'est plus facile de dissocier le personnel du Protecteur du citoyen de l'ensemble, en fait, du personnel gouvernemental à l'égard duquel des plaintes sont portées à l'attention du Protecteur du citoyen.

Je dois dire, d'autre part, qu'avec le temps il s'est avéré qu'il y avait certains inconvénients que des gens de notre personnel ressentent particulièrement; c'est au niveau de la mobilité. Quand on parle d'une institution qui aura 30 ans bientôt, il est sûr qu'il y a des gens chez nous qui restent là année après année alors que peut-être que, s'ils avaient pu bénéficier de l'étendue de la fonction publique, parmi ces gens-là, il y a des gens qui auraient songé à s'en aller ailleurs et peut-être que des gens de la fonction publique se seraient retrouvés chez le Protecteur du citoyen. Ça, c'est certainement un inconvénient, parce que c'est plus difficile d'amener du sang neuf à l'intérieur d'une boîte close comme celle-ci.

Le Président (M. Côté): Quelle différence il y aurait entre le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général où, au niveau du Vérificateur général...

M. Meunier (Jacques): Les gens sont dans la fonction publique.

Le Président (M. Côté): ...les gens sont dans la fonction publique?

M. Meunier (Jacques): Bien, disons que la grande différence que j'avancerai tout de suite, c'est que les citoyens ne traitent pas avec le Vérificateur général directement, tandis que les citoyens traitent directement avec le Protecteur du citoyen et son personnel. Pour le citoyen, il y a quand même un élément sans doute plus rassurant.

Le Président (M. Côté): M. le député de Lévis.

Mme Charest: Bien, moi, je me permettrais... Ah!

M. Garon: Moi, je pense que les gens y perdraient considérablement, parce que la crédibilité du Protecteur du citoyen, c'est qu'il peut faire face à l'administration. Si les gens pensaient que les employés du Protecteur du citoyen puis les employés de l'administration sont dans le même syndicat...

Regardons l'affaire des autobus. Je vais vous dire une affaire, ils mangeraient une grappe sur le plan de la crédibilité, parce qu'on dirait: Est-ce qu'il y a des pressions syndicales qui s'exercent quand, à un moment donné, un cas qui est trop chaud, ou tout ça... Moi, je pense que, quand on dit aux citoyens: Les gens prennent votre part, ils ne sont pas liés à l'administration, ils prennent votre part, ils voient si vous avez des droits qui n'ont pas été respectés... Autrement...

L'affaire des autobus, c'est un bon exemple, hein? Il n'y a plus personne qui comprend ce qui se passe dans une affaire de même, si l'intérêt public veut encore dire quelque chose, quand on voit ce qui se passe dans les autobus dans la région de Québec depuis deux jours. Ah oui! Les gens me demandent ça, hein, puis, à ce moment-là, c'est bien mieux de séparer les cloisons, puis qu'ils soient différents, les gens, d'autant plus que ce sont, en grand nombre, des professionnels, des avocats qui ont un devoir de loyauté envers les gens qui font appel à leurs services parce qu'ils considèrent qu'ils ont été bafoués par l'administration publique.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. Moi, je ne suis pas persuadée que l'ensemble de la population a une image très claire de l'indépendance du Protecteur du citoyen, pas comme individu, là, mais comme personnel de la... Je ne suis pas sûre qu'ils savent d'une façon très claire que ce n'est pas la fonction publique. Mais je pense que ce qui fait la différence, c'est leur confiance dans la perception qu'ils ont du rôle que joue le Protecteur du citoyen. C'est beaucoup plus ça qui fait que les citoyens y vont et requièrent de plus en plus, je pense, vos services lorsqu'ils se sentent victimes de l'administration publique ou autre. Alors, là-dessus, sur la perception que la population a une idée très juste de ce qu'est la boîte en termes d'entité, je ne suis pas certaine qu'elle sait toute que c'est autonome, indépendant, et tout ça. Comment je dirais? Je n'irai pas en disant ça avec certitude, là, parce que, moi, ce que j'entends dans mon bureau de comté quand les citoyens viennent, c'est qu'ils ont confiance. Et, quand on leur dit: Bien, allez voir le Protecteur du citoyen – parce qu'on leur dit d'aller vous voir et de faire des doléances auprès de chez vous parce qu'on est persuadés que c'est un plus pour les citoyens – ils y vont avec confiance, mais en ne sachant pas tout ce que je viens de vous dire.

M. Meunier (Jacques): Il y a deux choses que je voudrais dire. C'est sûr que, d'un côté, dans l'ensemble de la population, la perception de l'institution n'est jamais très précise...

Mme Charest: Ce n'est pas très clair.

M. Meunier (Jacques): ...et ça, c'est presque technique, tu sais. La plupart des gens ne sont pas nécessairement sensibles à cette chose-là. Là où ça devient important, c'est lorsque, par exemple, on doit conclure que l'administration a bien agi, même si le citoyen s'adresse à nous.

Mme Charest: C'est là, c'est là-dessus.

M. Meunier (Jacques): C'est parfois difficile avec le citoyen, et, quand on a la possibilité de lui expliquer que, nous, en fait, on n'est pas le gouvernement, qu'on est à part de ça, c'est souvent un plus dans la possibilité de convaincre le citoyen qu'il doit nous accorder toute la foi qui est nécessaire.

Mme Charest: Tout à fait. Parce que vous avez aussi des cas où ce n'est pas nécessairement le citoyen qui a raison, et ça, c'est clair, ça fait partie des enjeux de votre travail. Je pense que, là où vous pouvez à la fois bâtir et maintenir votre crédibilité, c'est dans tous les cas, quel que soit le type de cause que vous avez devant vous, où vous pouvez faire la preuve de votre marge de manoeuvre, et ça, je pense que là-dessus vous l'avez déjà fait, ce qui maintient la crédibilité de l'institution comme telle, parce que c'est une institution, du rôle et du mandat du Protecteur du citoyen. Moi, je pense que ça, c'est bien important.

Cependant, je ferais une petite remarque, qu'il ne faut pas quand même abuser de cette crédibilité. Faut savoir l'utiliser avec parcimonie parce qu'il ne faudrait pas qu'elle s'effrite à la friction, là, à force de l'utiliser, et ça, je pense qu'il y a quelque chose là qu'il faut surveiller.

M. Meunier (Jacques): Je vous remercie de votre commentaire. C'est certainement une chose qui nous préoccupe parce qu'on sait très bien l'importance de la crédibilité d'une institution comme celle du Protecteur du citoyen. Il est certain que ce n'est pas toujours facile de gérer les interventions du Protecteur du citoyen, puisque, entre japper fort puis ne pas japper, où est exactement...

Mme Charest: La bonne mesure.

M. Meunier (Jacques): ...la bonne mesure, en fait, que le chien de garde doit utiliser...

Mme Charest: Ce n'est pas évident.

M. Meunier (Jacques): Et ça dépend aussi de la perception extérieure. Certaines personnes vont percevoir que ça ne jappe pas assez fort, d'autres vont percevoir que ça jappe trop fort, alors... Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que le Protecteur du citoyen a profondément à coeur de préserver cette crédibilité d'une institution à laquelle il croit tout aussi profondément.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Côté): M. Meunier, vous avez exprimé tout à l'heure le manque de mobilité au niveau du personnel. Est-ce que le nouveau directeur des ressources humaines entend se pencher et réfléchir sur les moyens qui pourraient favoriser cette mobilité-là, ou le renouvellement de son personnel, ou qu'il y ait une mobilité un peu plus grande au niveau du personnel? Est-ce que vous croyez que le nouveau directeur se penche sur cette avenue-là?

M. Meunier (Jacques): Eh bien, s'il ne se penche pas là-dessus, je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'il va être appelé incessamment à le faire parce que c'est une question qui revient assez périodiquement chez nous. Par le passé, il y a eu quelquefois des tentatives de modifications législatives. Effectivement, en 1987, il y a quelques modifications qui ont été apportées et qui ont permis, entre autres, aux gens qui étaient arrivés chez nous en provenance de la fonction publique d'envisager un retour vers la fonction publique. Jusqu'ici, à ma connaissance, personne ne s'en est prévalu, mais il y a eu des tentatives d'assouplir un peu la chose pour permettre un peu plus de mobilité. Évidemment, il y a les programmes de départs assistés qui ont pu, à un moment donné, faciliter le départ de personnes pour amener de nouveaux employés et donc du sang neuf.

Le Président (M. Côté): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. À mon humble avis, sur cette question, l'inconvénient du manque de mobilité des employés du Protecteur du citoyen, même si on peut comprendre l'intérêt de ces derniers pour cette question, est moins important que la crédibilité même de l'institution qui a pour rôle de protéger les citoyens contre l'administration. Alors, évidemment, si les membres... Et c'est ça que le législateur avait en tête quand il l'a inventé, le concept, pas inventé, mais enfin a légiféré sur le concept d'un ombudsman ici, en 1968. Il faisait en sorte de s'assurer, pour la crédibilité de l'organisme, que ses membres ne soient pas membres de la fonction publique pour ne pas être, au moins sur le plan des apparences, pris comme juge et partie dans les dossiers à venir.

(11 h 40)

Le Président (M. Côté): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, moi, je voudrais dire que j'ai vu des protecteurs du citoyen depuis longtemps et que, à mon opinion, il n'y en a pas un qui a donné autant de crédibilité à la fonction que celui qui occupe la fonction actuellement, M. Jacoby. Il a fatigué les gouvernements, il ne faut pas se conter d'histoires, tu sais, que ce soient les libéraux ou même le Parti québécois.

Mais, je vais vous dire, moi, j'ai envoyé beaucoup de citoyens au Protecteur du citoyen. Je leur dis qu'ils vont prendre leur part et qu'ils défendent le citoyen; ils ne sont pas là pour défendre le gouvernement. Je pense que, au cours des dernières années, les gens, sachant le rôle et les interventions qu'a faites M. Jacoby avec son équipe, ils croient. Je pense qu'aujourd'hui c'est une institution crédible parce que les gens savent que, quand ils vont y aller, s'ils ont des droits, le Protecteur du citoyen n'aura pas peur de les faire valoir, et ça, c'est important beaucoup plus que n'importe quoi d'autre.

Je n'ai jamais senti qu'il y avait eu de la complaisance, moi, de la part du Protecteur du citoyen, mais je ne pense pas qu'il y ait eu d'abus non plus. C'est fatigant, se faire ramener à l'ordre, mais c'est encore plus fatigant, les gouvernements qui pensent qu'ils ont toujours raison. Alors, qu'il y en ait un qui, occasionnellement puis souvent, quand il a besoin de se tenir debout, est capable de le faire, moi, je pense que c'est rassurant pour un État démocratique, que c'est rassurant pour les institutions, que c'est rassurant aussi pour même les dirigeants qui savent qu'ils sont obligés de faire attention parce qu'ils savent qu'il y a un Protecteur du citoyen, que, s'il y a une plainte qui est faite devant lui, il va être capable de la faire valoir, et ça, moi, je pense que c'est fondamental pour une institution démocratique.

Les gens n'aiment pas toujours ça, parce que c'est facile d'être complaisant. J'ai vu bien plus de monde complaisant dans ma vie que de gens courageux. Je vais vous dire que je n'ai quasiment pas vu de gens courageux par rapport à des gens complaisants, même en politique, et ça me fait toujours plaisir d'en voir un quand il y en a un dans notre société; M. Jacoby fait partie de ceux-là.

M. Chagnon: Pourquoi le gouvernement veut le changer, d'abord?

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Pourquoi le gouvernement veut le changer, dans ce cas-là?

M. Garon: Ce n'est pas le gouvernement qui change le Protecteur du citoyen, c'est l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale qui vote aux deux tiers pour le Protecteur.

M. Chagnon: Pourquoi le gouvernement a suggéré de le changer si l'Assemblée nationale n'avait pas eu une opposition...

M. Garon: Les libéraux ont voulu faire la même chose. Alors, moi, je pense que c'est bon.

M. Chagnon: Moi aussi, je suis d'accord avec toi.

M. Garon: La loi est bonne, le pourcentage du vote est bon et je pense que c'est rassurant pour les citoyens.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Lévis. Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. Je remercie M. Meunier et Mme Roux d'être venus nous éclairer davantage sur les deux engagements de janvier, février et mars 1997. Je ne sais pas si vous avez des commentaires finals à ajouter.

M. Meunier (Jacques): Ça nous a fait plaisir d'être ici et puis ça nous fera toujours plaisir de répondre à vos questions. Si jamais, individuellement ou comme commission, il y a des choses qu'il vous intéresse de savoir, n'hésitez pas à entrer en communication avec nous, on se fera un devoir de chercher les réponses.

Le Président (M. Côté): Merci. Je déclare que les engagements financiers relevant du Protecteur du citoyen pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997 sont vérifiés et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois de mars 1996 à mars 1997, de 15 heures à 18 heures. Évidemment, vous comprendrez qu'on n'a pas commencé à 15 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) et M. Williams (Nelligan) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Parfait, merci. Je voudrais déposer les réponses que le ministère nous a fournies suite à la première séance de vérification des engagements financiers. À cette séance, des renseignements ont été demandés, ils ont été fournis à la commission entre le 7 janvier et le 17 février. Vous en avez tous reçu des copies.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires autres que... Les miennes seront fort brèves. Je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre, Mme la sous-ministre et les gens qui vous accompagnent. Ce sera les remarques préliminaires à son plus simple. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent faire des remarques préliminaires? Non? Peut-être vous?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais tout simplement présenter les gens qui m'accompagnent, de façon à ce qu'on puisse mettre un visage sur un nom ou un nom sur un visage. Alors, à ma gauche, mon attaché de presse, M. Richard Lacasse; à ma droite, Mme Nicole Malo, la sous-ministre du ministère; derrière moi, Mme Madeleine Côté, conseillère au bureau de la sous-ministre; de la Direction générale des communications, Mme Michèle LaSanté, à notre gauche ici, directrice générale, et M. Denis Morin, directeur des formulaires; de la Direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Michel Bordeleau, sous-ministre adjoint, Mme Line Paulin, directrice du budget, Mme Suzette Delisle, analyste, Direction du budget, bonjour, M. Alain Rhéaume qui est analyste directeur du budget; à la Direction générale du traitement et des technologies, M. Jean-Guy Parent qui est directeur des systèmes des entreprises, qui est à la table ici, Mme Ida Falardeau, directrice des services administratifs et techniques, derrière, M. Marc Laine, chef de service de l'informatique décentralisée, au bout; de la Direction générale des ressources humaines et matérielles, M. Yves Cantin, directeur général, au bout de la table ici; et, du secrétariat du ministère, un agent de recherche, M. Michel Hébert. Voilà.

(16 heures)

Alors, vous avez toute l'équipe de fonctionnaires de support qui viennent en appui à la sous-ministre et à la ministre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons procéder tout de suite à l'étude de l'engagement financier 1 du mois de mars. Activité: technologies de l'information, la compagnie Wang Canada, pour 127 000 $, soumissions ont été reçues.

Est-ce que j'ai des questions? Même, on peut procéder différemment, si vous voulez. Je peux vous suggérer, plutôt que d'en faire l'appel de chacun des engagements financiers, mois par mois, je peux peut-être vous demander s'il y a des questions qui sont soulevées sur les engagements financiers d'un mois, lesquelles, puis on procédera immédiatement à cet effet, si cela vous agrée. Est-ce que ça vous va?

Alors, j'appelle le mois de mars. Est-ce qu'il y a... Oui, monsieur... Oui, Russ.

M. Williams: Merci, Jacques. Merci, M. le Président. Oui, juste quelques questions. Ça va pour 1 et 2, mais le 3, c'est un contrat de réaménagement de 98 postes de travail au bureau de Laval. Est-ce que la ministre peut expliquer un peu la raison de ça, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à la sous-ministre de nous donner l'explication de cette dépense.

Mme Malo (Nicole): Alors, tout au cours de... Oui?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pouvez vous présenter avant de commencer à parler pour permettre à notre technicien de pouvoir capter non seulement votre voix, mais votre nom, pour qu'il puisse s'inscrire dans l'histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malo (Nicole): Certainement, M. le Président. Nicole Malo, sous-ministre. Tout au cours de cette année-là, on a réajusté nos services et nos ressources sur le territoire de Laval. Cet investissement de 41 000 $ était pour de la rationalisation d'espaces qu'on a faite avec aussi de l'ajout d'effectifs au niveau des programmes spéciaux de vérification. Donc, c'était pour notre équipe de vérificateurs, qui est déjà située à Laval et qui permettait de mieux desservir la région.

M. Williams: Ce n'était pas à cause de la fermeture du bureau de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Mme Malo (Nicole): À ma connaissance, non. Est-ce que de l'époque... Non.

M. Williams: Non. O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui? Oui, Russ.

M. Williams: Oui. J'ai déjà demandé beaucoup de questions sur les ordinateurs. Avec ça, je pense que nous n'avons pas besoin...

Le Président (M. Chagnon): De revenir.

M. Williams: ...de questionner sur ça. Mais, pendant les prochains mois, vous voulez voir beaucoup des contrats d'impression de brochures. Je voudrais avoir, parce que les chiffres changent à chaque fois, là, peut-être une explication, comment on décide de l'ampleur de la commande. Et, cette fois-là, au 2, c'est 506 000 brochures. Nous allons avoir des chiffres différents pour chaque fois. Est-ce qu'il y a une façon de décider de l'ampleur de la commande? Est-ce que c'est juste basé sur l'utilisation historique?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais demander à la directrice des communications, responsable de ces dossiers-là, de répondre à votre question, M. le député. Mme LaSanté.

Mme LaSanté (Michèle): Michèle LaSanté.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'êtes pas exactement dans le bon ministère, mais vous avez un nom tout à fait approprié pour un autre ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme LaSanté (Michèle): Tout à fait. Voici l'explication. Effectivement, au niveau de la brochure Nouvelles fiscales , qui est un bulletin d'information qui s'adresse à l'ensemble des mandataires, il y a un tirage de base qui est de 506 000 copies. Donc, ça s'adresse à l'ensemble des mandataires qu'on évalue à peu près à 480 000, 485 000, plus une liste d'abonnements individuels, ce qui porte le total à un peu plus de 500 000 de tirage.

Un peu plus tard, on voit qu'il y a une commande de 2 000 000, et ça, tout simplement, l'explication est qu'on a commandé pour quatre numéros au lieu d'y aller à la pièce.

M. Williams: Ah, merci beaucoup. Chaque fois que nous avons ce type d'item, la prochaine fois, est-ce qu'on peut avoir un exemplaire?

Mme LaSanté (Michèle): J'ai un exemplaire avec moi.

M. Williams: O.K. Juste pour nos dossiers.

Mme LaSanté (Michèle): Oui.

M. Williams: Nous n'avons pas besoin de retarder le travail.

Mme LaSanté (Michèle): Alors, je vais déposer un exemplaire au secrétariat.

M. Williams: Merci beaucoup. Pour chaque item, oui.

Mme LaSanté (Michèle): Oui.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions?

M. Williams: Non, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres engagements financiers dans le mois de mars qui attirent votre attention? Sinon, je vais déclarer le mois de mars vérifié.

Mois d'avril, avril 1996, s'entend.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Williams: À 1 et 2, nous avons une soumission avec juste une soumission reçue. Je suis mal à l'aise quand je vois qu'il y a juste un soumissionnaire. Et, un peu plus tard, un fournisseur unique, une négociation auprès du concepteur. Je voudrais juste vous donner une chance d'expliquer pourquoi nous avons, dans quelques cas, juste une soumission et, dans les deux autres plus tard, le 5 et 6, les explications que vous trouvez sur la page. Juste pour «on the record». Je ne veux pas nécessairement mettre en doute les dépenses, mais je voudrais avoir une explication pourquoi nous avons eu juste une soumission.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, Mme la sous-ministre va vous donner l'explication fort simple de ces...

M. Williams: Fort simple?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Mme Malo (Nicole): Alors, Nicole Malo. Vous me permettrez, s'il y a besoin d'informations plus précises, de référer à nos spécialistes, mais, quand il s'agit d'un appel d'offres public... Dans le cas de Services informatiques ARS, par exemple, l'engagement 1 et l'engagement 2, il y a eu appels d'offres publics et, dans le cas de ces appels d'offres publics là, il y a eu un seul soumissionnaire. Alors, pourquoi y a-t-il eu un seul soumissionnaire? Si on a fait l'appel d'offres public, c'est donc qu'on pressentait qu'il y avait plusieurs soumissionnaires qui auraient pu être intéressés. Mais ce sont des contrats d'entretien des appareils. Alors, possiblement, ce n'était pas suffisamment intéressant pour deux.

Et, comme il n'y avait qu'un seul soumissionnaire, l'analyse a été faite sur la conformité. Si le soumissionnaire n'avait pas été conforme aux règles, aux devis d'appel d'offres, on n'aurait pas pu le retenir. Il aurait fallu retourner en appel d'offres. Dans ce cas-là, la soumission était conforme. Donc, on a pris le soumissionnaire. Ça, c'est pour ceux qui ont... ce que vous appelez une soumission reçue. Donc, on a fait des demandes pour plus de soumissions, mais il y en a seulement un qui s'est présenté.

Vous avez soulevé tantôt...

M. Williams: Juste avant de terminer ça, j'accepte votre réponse que le ministère a fait l'effort de dire qu'effectivement c'est un appel d'offres public, mais, dans ce secteur, j'ai de la misère à croire qu'il y en a juste une qui peut répondre à vos demandes, parce que de plus en plus les entreprises québécoises sont bien impliquées dans cette démarche. Je voudrais demander si on a fait un effort peut-être plus...

Mme Malo (Nicole): Ce qu'on me dit, c'est que, dans ce cas-là, ce sont des équipements qui sont de très vieux équipements. Donc, plusieurs firmes...

M. Williams: Très vieux équipements, malgré tous les achats que vous avez faits?

Mme Malo (Nicole): Ah oui! On a encore des équipements qui sont désuets au ministère du Revenu.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Des restants du projet CESAR.

Mme Malo (Nicole): Je ne sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez jamais entendu parler du projet CESAR?

Mme Malo (Nicole): Le projet CESAR, c'est celui de notre grande réforme de...

Le Président (M. Chagnon): De 1984. Alors, vos ordinateurs de ce temps-là, évidemment...

Mme Malo (Nicole): Mais, dans ce cas-ci, Motorola... Dans les deux cas, ce sont des équipements de saisie. Alors, le premier, Motorola, c'est un appareil de saisie, le deuxième d'encaissement. Ce sont des appareils qui font de la lecture rapide des chèques, les états financiers. On est en train, d'ailleurs, de revoir les éléments au niveau de l'encaissement. Notre technologie pourrait être plus moderne. Dans le cas de Motorola, c'était notre dossier de micrographie qu'éventuellement on a revu. Mais ce sont des équipements qui n'étaient pas des équipements qui étaient très, très jeunes. Alors, ça, c'était la réponse à la question sur les soumissions reçues.

M. Williams: Oui.

Mme Malo (Nicole): Vous aviez aussi ce qu'on appelle fournisseur unique. Je suppose que vous référiez à 5?

M. Williams: À 5 et à 6.

Le Président (M. Chagnon): À 5, c'est fournisseur unique, et 6, c'est négociation auprès du concepteur.

Mme Malo (Nicole): Alors, je vais peut-être demander à Jean-Guy de répondre. Dans le cas d'Oracle, c'est un logiciel spécialisé.

M. Parent (Jean-Guy): Au moment où on se parle...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez...

M. Parent (Jean-Guy): Jean-Guy Parent, directeur des systèmes des entreprises. Dans le cas du 5, on utilisait des ordinateurs Digital pour rouler les banques de données Oracle, et Gespro aurait été à l'époque le seul revendeur des équipements Digital pour cette utilisation-là. Dans le cas du 6, le logiciel McAfee est un logiciel très spécialisé pour la détection de virus sur micro-ordinateur et c'est tout simplement une reconduction de licence qu'on possédait déjà.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau.

(16 h 10)

M. Williams: L'engagement 7, c'est le contrat de location de tous les espaces occupés par les employés du ministère du Revenu de Québec, 35 000 000 $. Pourriez-vous juste expliquer ça? Je trouve que c'est un chiffre assez important. Je voudrais juste prendre note que...

Mme Malo (Nicole): Nicole Malo. Vous savez que nous avons un fournisseur unique, d'une part, au niveau de nos locaux, c'est la Société immobilière du Québec. Le ministère, à l'époque, avait probablement une dizaine de sites. Peut-être qu'on pourrait avoir éventuellement la liste des sites. Les sites majeurs sont Marly, sont Desjardins. À Québec, on a deux sites essentiellement, trois avec l'entrepôt.

Le Président (M. Chagnon): Marly, ça?

M. Williams: C'est la maison dorée.

Mme Malo (Nicole): M. Yves Cantin, qui est directeur des ressources humaines et matérielles, pourrait répondre à la question.

M. Cantin (Yves-R.): Alors, à Québec, à ce moment-là, on avait des locaux sur le boulevard Charest, on avait des locaux également sur Saint-Sacrement, on avait un entrepôt sur la rue Watt et sur le boulevard Hamel, pour un total de cinq bâtiments.

On avait un total de 26 bâtiments. Alors, c'est le total de ces 26 bâtiments là, les baux qu'on a pour ces bâtiments-là qui nous donnent le total de 35 062 000 $.

À Montréal, on avait Saint-Léonard, on avait place Laval, on avait sur Viger, sur la rue Guy où on avait également des employés. On a tous nos bureaux régionaux...

Le Président (M. Chagnon): Sur la rue Guy?

M. Cantin (Yves-R.): Sur la rue Guy, oui. C'était un édifice qui était occupé par le fédéral quand on a rapatrié la TPS. Alors, c'est un édifice que la...

Le Président (M. Chagnon): Ah, les anciens édifices de Radio-Canada?

M. Cantin (Yves-R.): Je ne pourrais pas vous dire si c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Guy puis René-Lévesque?

M. Cantin (Yves-R.): C'est Guy puis Sainte-Catherine.

Le Président (M. Chagnon): Ah! O.K.

M. Williams: C'est dans votre comté?

Le Président (M. Chagnon): Évidemment.

M. Cantin (Yves-R.): Puis on a tous nos bureaux régionaux: Rimouski, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rouyn, Hull. Et on a également Jonquière, Sept-Îles, Trois-Rivières. On a également le bureau de Toronto. Puis on a tous les édifices à Montréal, à Brossard, au Trait-Carré, au complexe Desjardins, sur Henri-Bourassa, sur Crémazie, sur la rue Peel.

Alors, on a pour un total de 26 édifices pour lesquels on a des baux qui sont contractés par la SIQ, ce qui nous donne un total de 35 000 000 $ au niveau de la location.

M. Williams: Les 26 sont tous inclus. Il n'y en a pas de plus? Le total, c'est 35 000 000 $.

M. Cantin (Yves-R.): C'est ça pour cette année-là.

Le Président (M. Chagnon): Votre centre informatique est-il toujours à Desjardins?

M. Cantin (Yves-R.): Notre centre informatique est à Marly.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais celui de Montréal? Vous en aviez un, centre informatique, à...

M. Cantin (Yves-R.): C'est relié avec l'ordinateur de Marly, je crois.

Mme Malo (Nicole): On n'a pas d'ordinateur central.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas d'ordinateur à Montréal? Ce n'est pas vous autres qui avez ça?

Mme Malo (Nicole): Non.

M. Williams: L'édifice à Toronto, c'est utilisé pour la vérification des dossiers de l'extérieur du Québec ou...

Le Président (M. Chagnon): L'édifice à Toronto, est-ce que j'ai bien compris?

M. Williams: Oui, le bureau à Toronto du ministère du Revenu, c'est ça que j'ai bien compris.

Mme Dionne-Marsolais: Le bureau de l'équipe du Revenu à Toronto était – je ne sais pas s'il est encore, il doit l'être toujours – au même endroit que la Délégation du Québec. C'est un bureau de vérificateurs pour les entreprises qui font des affaires ici, mais dont le siège social est là-bas, où toute question fiscale entre les deux, entre le Québec et l'Ontario... Ça fait longtemps, ça, ce n'est pas nouveau.

M. Williams: Combien de personnes travaillent là?

Mme Dionne-Marsolais: Quinze à 20, je crois.

M. Williams: Quinze à 20?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, dépendant des moments.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Michel.

M. Côté: Lorsque vous faites des demandes de livraison, ça, c'est sur un contrat qui a déjà été bâclé, il y a eu des appels d'offres qui ont été reçues, il y a eu des soumissionnaires qui ont déjà été...

Mme Malo (Nicole): Vous faites référence à 10?

M. Côté: Bien, à 9, là, 9, 10. On voit ça à plusieurs reprises, là, demande de livraison. Comme je vois à 9, demande de livraison, mais contrat d'achat de 255 micro-ordinateurs. C'est 255 sur combien, ça, là?

Le Président (M. Chagnon): C'est pour un programme particulier de perception des pensions alimentaires, celui-là, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Dans les cas où il y a des livraisons de cette nature-là, ce sont des achats qui sont faits par le biais des commandes ouvertes au Service des achats au Conseil du trésor.

M. Côté: O.K. Mais vous faites des appels d'offres aussi directement par le ministère. Lorsqu'on voit des demandes... Je reviens à 3, par exemple, en avril, où vous aviez fait des demandes de soumission pour 11 serveurs de réseaux locaux. Est-ce que ça, c'est vous autres directement qui l'avez fait?

Mme Dionne-Marsolais: La Direction des acquisitions du Fonds des services gouvernementaux.

Mme Malo (Nicole): Ou on fait faire la soumission par les Services gouvernementaux, mais, à ce moment-là, c'est un produit spécifique à nous.

M. Côté: Ah bon, O.K. Alors qu'à d'autres occasions ça peut être pour l'ensemble des...

M. Malo (Nicole): Dans le cas d'un achat de micro-ordinateurs, on n'a pas nécessairement de spécification qui nous démarque d'ailleurs. Donc, ils ont des commandes ouvertes, et là nous passons par les firmes qui sont sélectionnées sans appel d'offres parce qu'ils ont fait l'appel d'offres.

M. Côté: Déjà. Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Donc, en avril 1996. Aujourd'hui, mettons qu'on a l'équipement puis qu'on fonctionne, est-ce qu'il y a des délais dans la perception des pensions alimentaires? À un moment donné, on a parlé de «backlog» de gens qui n'étaient pas inscrits.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Au moment où on se parle, tous nos dossiers ont été traités. On reçoit à peu près 2 000 nouveaux dossiers par mois et c'est à peu près le «turnover», le roulement. Alors, les retards sont résorbés. Il y a eu des petites difficultés durant la période du verglas, c'est normal. Bien, ce n'est pas normal, mais ça s'explique. Mais là, pour ce qui est des...

M. Williams: Il n'y a pas de liste d'attente?

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, les dossiers assignés, ils étaient, à la fin février, à 3 592, mais c'est parce qu'il y a eu une petite pointe en février à cause du verglas. Alors, on reçoit à peu près 2 000 nouveaux dossiers par mois, puis les dossiers sont tous assignés en ce moment. On a rencontré l'objectif que j'avais établi, de traiter tous les arrérages pour le 31 décembre.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, non, mais les dossiers sont assignés, là. Ça ne veut pas dire que tout le monde a reçu son chèque.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, la différence?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est parce qu'un dossier peut être assigné, mais, entre le moment où une personne retrouve le parent payeur et que l'entente est établie avec lui ou son employeur pour établir la modalité de la perception, ça peut prendre un certain temps.

Le Président (M. Chagnon): Mais l'important, c'est que les parents, enfin...

Mme Dionne-Marsolais: Mais les dossiers sont assignés.

Le Président (M. Chagnon): ...c'est que la personne qui a la garde des enfants puisse recevoir son montant.

Mme Dionne-Marsolais: Recevoir son... C'est l'objectif qu'on poursuit tout le temps, d'où la flexibilité aussi que...

Le Président (M. Chagnon): Donc, la vraie question, ce n'est pas tellement si les dossiers sont assignés, mais combien on a de parents qui reçoivent des chèques avec ce processus-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas vous donner le nombre de parents, mais je peux vous dire qu'en février 1998 on avait de versé aux créancières 153 000 000 $, j'arrondis, là, mettons 154 000 000 $, et nous avions des montants reçus de 168 000 000 $. Le solde étant un versement au ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour du remboursement en vertu d'une entente entre les deux ministères pour rembourser les avances qui sont faites.

Le Président (M. Chagnon): Et ça, c'est 160 000 000 $ sur une base annuelle, mensuelle, hebdomadaire?

Mme Dionne-Marsolais: Cumulative.

Le Président (M. Chagnon): Cumulative?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Cumulative.

Le Président (M. Chagnon): Depuis le début du programme.

Mme Dionne-Marsolais: Par mois, là, on est rendu, en février, on avait 12 800 000 $.

Le Président (M. Chagnon): O.K., ce qui fait à peu près 150 000 000 $ par année.

Mme Dionne-Marsolais: 154 000 000 $ en février.

Le Président (M. Chagnon): Sur une base annuelle, ça fait à peu près... O.K. C'est pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: Février. Il reste un mois de plus, ça va monter à 160 000 000 $ et quelques, 170 000 000 $, à peu près.

Le Président (M. Chagnon): Il y a combien de créanciers – je ne m'avancerai pas avec créancières – qui sont effectivement...

Mme Dionne-Marsolais: De toute façon, le masculin l'emporte toujours sur le féminin.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas commenté.

Mme Dionne-Marsolais: Mais la règle de grammaire, malheureusement, tient toujours, dans certains cas.

En termes de dossiers qui sont actifs en traitement, là, il y en avait 51 867 à la fin du mois de février, des dossiers qui étaient en prétraitement, il y en avait 3 592, et des dossiers qui avaient été réglés, il y en avait 14 016.

(16 h 20)

Le Président (M. Chagnon): En fait, ma question, probablement, correspond aux dossiers que vous considérez comme réglés. Un dossier est réglé, pour vous, quand la créancière ou le créancier reçoit, par votre intermédiaire, son chèque, quoi, sa pension.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont les dossiers actifs en traitement. Il y en a 51 867 au mois de février.

Le Président (M. Chagnon): Mais le 14 000...

Mme Dionne-Marsolais: C'est les finis, ça. C'est parce qu'il y a toujours des dossiers... On me dit que la durée du paiement des pensions, ça varie de 10 à 12 ans, à peu près, en moyenne. Donc, il y a des dossiers qui se ferment en cours d'année.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Mais, si vous avez 12 000 dossiers qui sont fermés, ça fait une grosse proportion de dossiers fermés par rapport aux dossiers ouverts, surtout si les dossiers ont une durée de vie de 10, 12 ans.

Mme Dionne-Marsolais: Quatorze mille dossiers. Le montant est élevé parce que rappelez-vous, quand on a fait le transfert au ministère du Revenu, on a, sur une certaine période, jusqu'en janvier, je crois... C'était en janvier 1997, je pense...

Le Président (M. Chagnon): À peu près, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...le transfert des dossiers de la Justice, et il y avait un très, très gros...

Le Président (M. Chagnon): Alors, on était en avril 1996, au moment où on achète les équipements, ça fait qu'on peut présumer que c'est en janvier 1997.

Mme Dionne-Marsolais: Mais «c'était-u» pour ça?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Perception automatique des pensions alimentaires, contrat d'achat, 255 micro-ordinateurs.

Mme Dionne-Marsolais: À quel numéro êtes-vous, là?

Le Président (M. Chagnon): Je suis dans avril 1996, engagement 9. C'est toutes des activités qui ont trait avec la perception.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. O.K. Oui, effectivement, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça que, dans le temps, si vous avez acheté l'équipement en avril, effectivement, votre...

Mme Dionne-Marsolais: L'opération, on se disait: Ça va prendre six mois avant qu'on ait tout réglé, ce qui a fait à peu près Noël, ce qui était l'engagement qui avait été pris, à peu près. Je pense que ça a été assez bien fait, ça; ça a été dur, mais ça a été bien fait.

Le Président (M. Chagnon): Ma question, peut-être que je la pose mal. En fait, le ministère se trouve être l'intermédiaire entre des payeurs puis des receveurs. Combien est-ce qu'il y a de payeurs puis combien est-ce qu'il y a de receveurs?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en termes...

Le Président (M. Chagnon): Parce que ce vous m'avez dit: On a des dossiers qui sont assignés.

Mme Dionne-Marsolais: En termes de receveurs et de payeurs... Un dossier a un payeur et un receveur, hein?

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il y en aurait au total 51 867 plus 3 592 au mois de février, ce qui donnerait 55 459.

Le Président (M. Chagnon): Moins les 14 000.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je les ai enlevés, les 14 000.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il y a 55 000 personnes, au moment où on se parle, qui reçoivent un chèque du ministère du Revenu pour leur pension alimentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Qui les reçoivent ou qui sont en attente. Il y en a 3 000 qui peuvent être en attente, O.K., mettons 50 000, 55 000.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Disons 50 000, pour les besoins de la cause, juste pour comprendre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez 50 000 personnes à qui vous envoyez un chèque – hebdomadairement ou mensuellement? – ...

Mme Dionne-Marsolais: Deux fois par mois.

Le Président (M. Chagnon): ...alors, bimensuellement, pour des fins de pension alimentaire. 50 000, c'est pas mal.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beaucoup, hein, c'est beaucoup. Et ça a un effet, on l'a vu, sur le terrain, ça a un gros effet sur la pauvreté des femmes.

Le Président (M. Chagnon): Ça doit avoir un effet... Oui, ou sur le financement de l'aide sociale.

Mme Dionne-Marsolais: Exactement, aussi au niveau de l'aide sociale. Et ça fait quand même 150 000 000 $, ce n'est pas rien, 160 000 000 $ par année, ça fait 170 000 000 $ par année. Je pense que ça a un gros effet, il faut le reconnaître.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a une croissance? Vous avez 2 000, 3 000 nouvelles inscriptions par mois.

Mme Dionne-Marsolais: À peu près, dépendant des mois. Il y a des mois plus intenses que d'autres. C'est entre 2 000 et 3 000. Voyez-vous, au mois de janvier, c'était 3 029, en février, c'était 3 592. Il y a eu une grosse augmentation, je ne sais pas pourquoi. Ça peut baisser aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Diane.

Mme Barbeau: Moi, j'avais une question: Avant qu'on l'oblige, qu'on passe la loi, et maintenant, est-ce que vous avez le nombre qui existait avant? Il y en avait avant, quand même.

Mme Dionne-Marsolais: De familles en attente de recevoir des pensions?

Mme Barbeau: Non, pas en attente, mais qui recevaient ou qui étaient au ministère de la Justice.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est plus difficile pour nous de...

Mme Barbeau: À peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Ça relèverait de la Justice, ça. Parce que, nous, ce qu'on a, c'est le montant de dossiers qui nous ont été transférés parce qu'ils étaient encore en attente.

Mme Barbeau: En attente ou actifs?

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Il y avait 12 646 dossiers, en décembre 1995, de mauvais payeurs à la Justice. C'est ça qui a été transféré.

Mme Barbeau: Tout simplement les mauvais payeurs qui ont été transférés. Ça veut dire qu'il y en avait peut-être d'autres. Sûrement.

Mme Dionne-Marsolais: Il y avait tous ceux qui...

Mme Barbeau: Ça veut dire qu'on serait passé de 12 000 à 50 000, si je comprends bien, à peu près?

Mme Dionne-Marsolais: Non, parce que le 12 000, c'étaient les mauvais payeurs. Donc, comme on sait qu'il y avait à peu près – l'estimation de la justice, je ne dis pas que c'était... – 55 % des parents qui avaient la responsabilité financière qui étaient mauvais payeurs au moment où nous avons mis en place notre système, où nous avons passé la loi pour la perception automatique des pensions alimentaires, donc il y en avait 12 000. Mais il y en avait qui allaient bien aussi, puis il y en avait qui étaient des mauvais payeurs, d'autres peut-être des payeurs irréguliers qui, des fois, pour toutes sortes d'aléas...

Alors, les mauvais payeurs aujourd'hui, il faudrait regarder dans les facturations, dans nos comptes à recevoir... Non, ce serait notre Centre de perception fiscale, les perceptions qui sont en cours de perception au Centre de perception fiscale. Ça a baissé beaucoup. Je pense qu'on a à peu près... Je crois que c'est 8 % qui était le chiffre que j'avais obtenu l'année passée, au moment des crédits. C'était de l'ordre de 8 %.

Alors, si on regarde en termes de dossiers, de nombre de dossiers en cours au Centre de perception fiscale, il y en aurait 11 000, donc, au mois de février qui seraient en collecte au Centre de perception fiscale. Donc, on est à la recherche d'une modalité de paiement ou du payeur.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Je m'excuse, Diane. Oui.

Mme Barbeau: Question un peu technique, mais j'ai eu des téléphones là-dessus dans mon comté, surtout de pères qui disaient que l'application de la règle du mauvais payeur allait aussi loin que, si la personne, mettons, avait payé une fois le 2 au lieu du 1er, elle tombait systématiquement un mauvais payeur. J'ai eu le document, mais je n'ai pas trouvé, dans les documents, quelque chose qui supportait ce que monsieur disait. Je ne sais pas si c'est la place pour poser la question, mais, si jamais vous avez la réponse...

Le Président (M. Chagnon): C'est une bonne place.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à Mme Malo d'expliquer spécifiquement, parce qu'elle a vécu cette transition-là, elle. Alors, je vais lui demander de...

Mme Malo (Nicole): Alors, s'il s'agit d'un dossier de pension alimentaire due avant l'introduction de la loi, l'entrée en vigueur de la présente loi, pour qu'on le considère et qu'on le prenne en charge au ministère, il faut qu'il y ait une dénonciation, si on veut, du parent pour que cette personne-là devienne donc mauvais payeur. Ce serait très surprenant que, dans ces cas-là, une personne, dès le deuxième jour, va nous appeler pour dire: Il n'a pas payé. En général, c'est des gens qui ont essayé de s'entendre et puis il y a vraiment une difficulté de paiement.

Dans les autres cas qu'on a pris en charge, automatiquement ils ne sont ni mauvais payeurs ni bons payeurs, ils n'ont pas le choix, ils doivent nous payer. On introduit, à ce moment-là, la mécanique de paiement: s'ils sont salariés, on va faire une saisie sur le salaire, une perception sur le salaire; s'ils sont des travailleurs autonomes, on va faire des ententes de paiement avec soit des garanties ou des paiements.

Donc, j'ai de la difficulté à comprendre ce que ça veut dire que, le jour 2, ils sont mauvais payeurs. C'est clair que, si l'argent n'est pas rentré, on va appeler pour voir ce qui se passe, mais, avant d'impliquer notre Centre de perception fiscale, par exemple, qui, lui, est le centre qui possède des instruments plus imposants pour agir, on va faire beaucoup de démarches auprès du débiteur.

Mme Barbeau: O.K. Parce que le cas que j'ai eu, c'est que le monsieur avait déjà une entente. Dans la loi, j'ai fait sortir la loi, on dit qu'il y a deux raisons: c'est qu'il soit mauvais payeur et l'autre, c'était qu'il ait signé, je pense... Non. C'était quoi? «C'est-u» ça?

Mme Dionne-Marsolais: Une raison pour?

Mme Barbeau: Pour tomber dans le système.

Mme Malo (Nicole): Parce qu'il fait partie de ceux qui ont...

Mme Dionne-Marsolais: S'il y a une entente entre les deux.

Mme Barbeau: Une entente. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il faut une entente entre les deux.

Mme Barbeau: Puis, lui, il dit: Moi, j'avais déjà un jugement, là. Puis là il dit: Ils voudraient m'embarquer dans le système.

Mme Dionne-Marsolais: Il est devenu mauvais payeur?

Mme Barbeau: Puis il dit: Moi, j'ai toujours payé à temps puis on dit que je suis mauvais payeur. Là, je ne sais pas s'il m'a donné toutes les... Non, mais j'essaie de comprendre comment vous fonctionnez pour déterminer que c'est un mauvais payeur, surtout.

Mme Dionne-Marsolais: Il faut que ce soit...

Mme Barbeau: Avec des preuves à l'appui ou...

Mme Dionne-Marsolais: Pour qu'il soit considéré comme un mauvais payeur, il faudrait que celui ou celle qui attend le paiement...

Le Président (M. Chagnon): Constate un défaut.

Mme Dionne-Marsolais: ...constate un défaut et nous demande d'intervenir.

Mme Barbeau: Il faut qu'elle ait une preuve de ça, quand même. Elle ne peut pas dire...

Mme Malo (Nicole): C'est un jugement qui datait avant?

Mme Barbeau: Oui, avant. C'est ça.

Mme Malo (Nicole): Avant la loi. Alors, c'est la conjointe certainement qui nous a signifié le défaut de paiement.

Mme Barbeau: Mais pas juste sur un dire; il faut qu'elle prouve qu'il n'a pas payé en temps ou quelque chose.

Mme Malo (Nicole): Nous, on n'a pas d'enquête à faire.

(16 h 30)

Mme Barbeau: Parce que sinon, ça ne donne rien de mettre ça là. N'importe qui peut dire... Je veux dire il faut qu'elle ait au moins un minimum de preuves de ça. Ce que je veux dire, c'est... Parce que là, si on a mis ça dans la loi puis que la personne dit: C'est un mauvais payeur, puis si ça prend juste ça pour qu'elle rentre dans le système finalement...

Mme Dionne-Marsolais: Mais la loi s'applique...

Le Président (M. Chagnon): Si je comprends bien, l'esprit de la loi fait en sorte qu'à partir du moment où il n'y a pas d'entente il y a un automatisme sur la...

Mme Dionne-Marsolais: La perception.

Le Président (M. Chagnon): ...prise de perception. Ce qui veut dire que, si madame – dans ce cas-là – a fait une plainte au ministère, ça implique qu'il n'y a pas d'entente; le ministère ne fait pas d'enquête et fait une saisie automatique. C'est ça?

Mme Barbeau: Bien, c'est parce qu'il y avait déjà un jugement dans son cas. Puis ils disent...

Le Président (M. Chagnon): Un jugement...

Mme Barbeau: Qui a été appliqué.

Mme Dionne-Marsolais: Antérieur, mais...

Mme Barbeau: Antérieur.

Le Président (M. Chagnon): Un jugement n'est pas nécessairement une entente.

Mme Barbeau: Bien, c'est-à-dire tant que tu n'es pas en défaut de paiement. Lui, il dit qu'il ne l'est pas puis qu'on l'a embarqué dans le système.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il y a un cas particulier, on peut le regarder, mais...

Mme Malo (Nicole): Parce qu'à une journée d'avis je serais surprise qu'on convienne que c'est un mauvais payeur.

Mme Barbeau: Oui, c'est ça. En tout cas, c'est ça que je n'ai pas été capable de savoir.

Mme Dionne-Marsolais: La complexité de ces dossiers-là, c'est leur haut degré d'émotivité.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment.

Mme Dionne-Marsolais: Et l'information qui est transmise, c'est toujours excessivement difficile à traiter. C'est pour ça que c'est du cas par cas et que les dossiers doivent être regardés un à un. Alors, s'il y a un problème particulier, on le regardera.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça... la loi qu'on a passée au mois de décembre permet aussi une entente entre les deux avant que le ministère du Revenu puisse faire une prise en charge.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne faites pas une perception automatique. C'est bien important.

Mme Barbeau: Ce n'est pas systématique. Mais c'est sûr que... ce que je me rappelle, c'est que ça avait été mis dans la loi parce qu'il y avait des pressions de ceux qui disaient: Nous, on paye toujours bien puis on ne veut pas être systématiquement dans le système.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais...

Mme Barbeau: Alors, on avait ça pour dire: S'il n'y a pas de défaut de paiement, qu'il n'y a pas d'entente puis que les deux ne signent pas pour que ça se fasse, si vous aviez une entente avant – à moins de défaut de paiement – vous, ça reste pareil.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Mme Barbeau: Lui, ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas respecté. C'est juste ça que je voulais souligner.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais il peut y avoir d'autres cas et il peut y avoir... Peut-être que, lui, il considère qu'il paye toujours régulièrement, mais ça peut être différent.

Mme Barbeau: L'information que j'ai réussi à savoir, c'est un peu ambigu sur c'est quoi, un mauvais payeur. Je n'ai pas été capable d'avoir...

Le Président (M. Chagnon): C'est quelqu'un qui ne paye pas.

Mme Dionne-Marsolais: C'est quelqu'un qui ne paye pas au moment où il devrait payer.

Mme Barbeau: Non, non, mais, lui, il disait que ce n'est pas parce que tu es une journée en retard que tu es un mauvais payeur.

Le Président (M. Chagnon): Non. Exact.

Mme Barbeau: Ça fait que là j'essayais de voir s'il y avait plus d'information.

Mme Dionne-Marsolais: La relation n'était sûrement pas simple.

Le Président (M. Chagnon): Russ?

M. Williams: J'ai une question assez pertinente parce que pour la madame qui ne reçoit pas le chèque, comme nous avons dit en Chambre, c'est le pain et beurre. Et avec ça, une de mes questions, ça va être... je voudrais concrètement... C'est quoi, les démarches une fois qu'il y a une demande, un non-paiement? Chaque bureau de comté reçoit des appels comme ça, et je voudrais être clair.

Mme Dionne-Marsolais: La technique?

M. Williams: La technique, c'est ça, je pense que c'est important pour les madames. Aussi, en même temps, je voudrais demander quel pourcentage du 50 000, plus ou moins 50 000, sont des mauvais payeurs.

Le Président (M. Chagnon): 8 % de 50 000, c'est 4 000.

M. Williams: C'est 4 000? Avec ça...

Le Président (M. Chagnon): C'est étonnant, il y en avait 12 000 à la justice.

M. Williams: Pour les autres 46 000, nous n'avons pas besoin de ce système, tout le monde paye, ça marche quand même?

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas ça que j'ai compris.

Mme Dionne-Marsolais: L'année passée, de mémoire, je ne peux pas vous dire que c'était au 31 décembre, c'était 8 % des...

Le Président (M. Chagnon): De vos cas?

Mme Dionne-Marsolais: Des cas qui s'en allaient au Centre de perception fiscale. Ça, c'était l'an passé.

Le Président (M. Chagnon): Sur 50 000.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça a augmenté cette année? Là, je vois 11 000 cas sur un total, en incluant tous les cas, de 51 000. Ça monte un peu. Ça fait 20... Mais c'est en termes de cas, l'autre était en termes de...

M. Williams: Vous êtes en train de dire qu'il y a plus de mauvais payeurs maintenant, avec le nouveau système, qu'avant?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Au contraire. Ça a baissé de 55 %. C'était 55 % quand on a pris...

Le Président (M. Chagnon): Vous en aviez 12 000 qui seraient à la justice; là, vous en auriez à peu près 4 000, si je comprends bien. 8 % de 50 000, c'est 4 000.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Actuellement, dans les défauts signalés là... Ça, c'est la perception en cours...

Mme Malo (Nicole): On a reçu dans une année, de défauts signalés de l'ancienne loi, c'est-à-dire de ceux qui n'étaient pas couverts par la loi, si on veut, puis qui nous ont été signalés, on en a reçu 1 200 dans l'année à peu près, c'est-à-dire depuis le début. Ça varie selon les mois, là, selon les périodes, mais, c'est pas énorme, si on parle des dossiers qui ne sont pas couverts directement par la loi. Est-ce que c'est ça, votre question?

Mme Dionne-Marsolais: On avait un accumulé de 13 000 puis là, dans les nouveaux dossiers qu'on a en cours, on en a 1 000.

Le Président (M. Chagnon): Pour le bénéfice des membres de la commission, j'imagine que... De toute façon, c'est un document que vous allez avoir aux crédits...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on va faire un rapport.

Le Président (M. Chagnon): ...mais est-ce possible de nous transmettre la fiche que vous avez, ou une fiche semblable – je ne sais pas si le document est confidentiel ou pas – qui pourrait nous permettre de faire les...

Mme Dionne-Marsolais: Comparaisons.

Le Président (M. Chagnon): ...comparaisons.

M. Williams: Avant les crédits.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...je suis après préparer une synthèse et un bilan comme je l'ai fait l'an passé au moment des crédits...

Le Président (M. Chagnon): O.K., c'est parfait.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis on va le déposer, parce que, juste un tableau comme ça, il faut expliquer chacun des...

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que ça va être beaucoup plus complet.

Le Président (M. Chagnon): Ce serait mieux, c'est encore mieux. Les engagements financiers du mois d'avril 1996 sont vérifiés.

Mai 1996, est ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Mai?

Le Président (M. Chagnon): Mai.

M. Williams: Oui. On commence avec le premier.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il faut toujours commencer avec le premier.

M. Williams: Contrat de services de transport de valeurs, un contrat de SECUR. Il y a juste une soumission encore. J'ai de la misère à comprendre pourquoi vous en avez juste une, il me semble qu'il y a plusieurs compagnies qui font ça. Est-ce qu'on fait assez de publicité dans nos appels d'offres? Je comprends mal pourquoi... Ou est-ce que vos exigences sont aussi sévères qu'il n'y a personne qui veut travailler pour le ministère?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'était une soumission sur invitation; il y en a quatre qui ont été invités à soumissionner et il y en a un qui a soumissionné.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il serait possible, dans l'avenir, d'ajouter cette information-là dans vos autres soumissionnaires?

Mme Malo (Nicole): Les soumissions demandées?

Le Président (M. Chagnon): Oui, s'il vous plaît. Et, éventuellement, si...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est écrit, soumission sur invitation.

Mme Malo (Nicole): Oui, mais on n'a pas donné le nombre de demandes.

Le Président (M. Chagnon): C'est peut-être écrit dans votre document, mais pas dans le nôtre.

M. Williams: Pas pour l'opposition. Est-ce que je peux avoir les mêmes documents que vous, là, ha, ha, ha?

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est écrit dans cette feuille-là, vous l'avez. Quand vous regardez 1...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...vous avez un numéro, là...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est écrit Administration fiscale.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Williams: Non.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Soumission sur invitation, entre parenthèses.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est écrit.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Mais soumission reçue: 1.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Malo (Nicole): Mais le nombre de demandes. C'est parce qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas le nombre de soumissions demandées.

M. Williams: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Voilà, c'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: On le fera.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, évidemment, il y aurait pu n'y avoir qu'un soumissionnaire inscrit.

Mme Dionne-Marsolais: La réponse, «Pourquoi il y en a juste un qui a répondu?», c'est que la compagnie SECUR, c'est la seule à offrir un service de transport de valeurs dans toutes les régions en dehors de Montréal et Québec, et vous savez qu'on a des besoins dans toutes les régions.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Williams: Oui. À 3, 4 et 5, on donne trois contrats à Computer Associates de Toronto. Je ne veux pas donner l'image que je suis protectionniste, mais je présume qu'il y a plusieurs compagnies québécoises qui peuvent faire la même chose et je voudrais demander pourquoi nous avons choisi des compagnies de l'extérieur du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais demander à M. Jean-Guy Parent de répondre à cette question-là, puisque ça relève de sa direction.

Le Président (M. Chagnon): M. Parent.

M. Parent (Jean-Guy): Alors, pour la fiche 3, c'est un contrat d'entretien du logiciel E-Mail qui fonctionne sur MVS. C'est un logiciel de courrier électronique, sur ordinateur central, que le ministère possède depuis de très nombreuses années, qui est en voie d'ailleurs d'être remplacé par un système sur plateforme départementale mais qui existait encore au central à cette date-là, et c'est un contrat annuel d'entretien. Alors, évidemment, c'est entretenu par la firme qui nous le livre.

Pour la fiche 4, il s'agit du logiciel Seven-MVS – qui s'appelait autrefois UCC7 – qui est un logiciel de Computer Associates utilisé pour le cédulement des travaux sur l'ordinateur central. Encore là, c'est un logiciel qu'on utilise depuis de très nombreuses années et c'est une licence annuelle d'utilisation et d'entretien qu'on renouvelle.

Pour la fiche 5, c'est encore une fois un logiciel... IDMS Online Query, c'est le logiciel IDMS, qui est un logiciel de gestion de banques de données sur ordinateur central utilisé par le ministère depuis, encore une fois, de très nombreuses années, et c'est encore une fois un renouvellement de contrat.

M. Williams: Merci.

(16 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Williams: Oui. À 6, 250 000 $ pour le contrat d'abonnement. Est-ce qu'il y a une police d'échange d'information entre les ministères ou est-ce que chaque ministère peut avoir ce type de contrat? Une fois que le ministère du Revenu a accès à cette information, est-ce qu'on peut faire l'échange avec les autres ministères pour sauver de l'argent?

Mme Dionne-Marsolais: On va demander à Mme Malo, si vous me permettez, de répondre sur cette question-là.

Mme Malo (Nicole): Dans le cas de SOQUIJ, la Société québécoise d'information juridique, chaque ministère doit faire affaire individuellement avec SOQUIJ. C'est aussi sa base de financement finalement. Il faut se rappeler que la création de SOQUIJ a été faite comme un organisme public ou quasi public. C'est vraiment par allocation de liens informatiques que la Société se finance. Donc, chaque ministère, même chaque poste de travail, notre facture dépend aussi des liens qu'on peut avoir avec eux. Alors, chacun des ministères doit payer son lien avec la banque et la consultation qu'il en fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est utile à ce point-là?

Mme Malo (Nicole): Pour nous, c'est assez fondamental parce que c'est toute l'analyse... SOQUIJ contient toute l'analyse des jurisprudences. Alors, c'est un lien avec un système informatique convivial. Ça va par descripteur et donc c'est très facile de repérer si nos personnes...

Le Président (M. Chagnon): Tous vos vérificateurs peuvent travailler avec ça?

Mme Malo (Nicole): Oui, quoique la banque SOQUIJ, probablement que c'est davantage nos gens qui sont à la législation ou qui sont aux oppositions, qui travaillent pour éviter que tout le monde aillent chercher nécessairement l'information. Ça nous coûterait probablement beaucoup plus cher que si on avait tous nos vérificateurs directement branchés sur SOQUIJ. On a un certain nombre de postes.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Oui. Moi, j'ai besoin d'informations à 8 et 11. À 8, il y a un contrat d'aménagement de 10 postes de travail au complexe Desjardins. J'imagine que ce sont de nouveaux employés qui sont arrivés et que vous avez été obligés d'aménager 10 nouveaux postes. Et à 11, c'est un contrat de réaménagement de postes de travail à Montréal. Est-ce que c'est au même endroit? Entre réaménagement et contrat d'aménagement, c'est quoi...

Mme Dionne-Marsolais: M. Cantin va répondre à cette question-là.

M. Cantin (Yves-R.): Oui, Yves Cantin. Alors, c'est un aménagement et un réaménagement qui ont été faits. On parle d'aménagement quand on n'a pas de construction comme telle à faire à l'intérieur des murs et on parle de réaménagement lorsqu'il y a de la construction comme telle à faire, faire des bureaux ou en débâtir.

Ce qui est arrivé dans ce dossier-là, c'est que, étant donné l'accroissement du personnel dans la tour nord de Desjardins, étant donné des programmes de vérification et l'ajout de personnel, on a transféré la suite ministérielle et sous-ministérielle au 26° étage pour les regrouper avec la direction des ressources humaines et matérielles, au complexe Desjardins, dans la tour est.

M. Côté: Donc, c'est au même endroit que ça s'est passé.

M. Cantin (Yves-R.): C'est de la tour nord à la tour est. Il y a eu un transfert d'un certain nombre de postes de travail pour permettre l'aménagement d'un plus grand nombre de postes de travail de vérificateurs au niveau de la tour nord.

Le Président (M. Chagnon): Ils ont changé de tour.

M. Côté: O.K. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Au 26° étage, c'est trop... D'autres questions?

M. Williams: 19.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'en ai avant vous.

M. Williams: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Contrat de location, à 16, de cinq véhicules du groupe 1 dans le cadre d'enquêtes et de vérification. D'abord, c'est quoi, des véhicules d'un groupe 1? Puis il n'y a pas de soumission quand vous allez en...

Mme Malo (Nicole): Excusez-moi...

Mme Dionne-Marsolais: 16.

Mme Malo (Nicole): 16.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un contrat octroyé par les Services gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, ça va.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est le cas des trois autres aussi. Le groupe 1, c'est quoi? Une Porsche ou une...?

Mme Dionne-Marsolais: Ça m'étonnerait.

Le Président (M. Chagnon): ...Carrera?

Mme Malo (Nicole): Dans ce cas-là, il y avait cinq véhicules.

Mme Dionne-Marsolais: À ce prix-là.

Le Président (M. Chagnon): C'est de la location pour deux jours, pour une journée.

Mme Malo (Nicole): C'est de la location. C'est des automobiles qui sont utilisées par les enquêteurs en matière frauduleuse. Je n'ai pas les modèles ici.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que c'est des véhicules de groupe 1. Vous pourriez nous envoyer l'information remarquez; on n'en mourra pas si on ne le sait pas.

Mme Malo (Nicole): C'est des véhicules ordinaires.

Mme Dionne-Marsolais: Ça se réfère à notre permis de conduire, groupe 1, c'est ça?

Mme Malo (Nicole): Probablement.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas bête. Ça se peut.

Mme Malo (Nicole): Probablement que c'est ça. C'est des véhicules banalisés pour nos enquêteurs.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça que l'idée d'une Porsche, ce n'était pas une bonne idée.

Mme Malo (Nicole): Ça dépend de...

Mme Dionne-Marsolais: Ça serait trop remarqué pour un gars qui fait une enquête.

Mme Malo (Nicole): Ça dépend des milieux de vérification.

M. Côté: C'est des idées de grandeur, ça, là.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être qu'au jour du Grand Prix, ça se prête mieux.

Le Président (M. Chagnon): Le ministère du Revenu qui arrive chez vous avec une Porsche pour faire une cotisation, ça va bien.

Mme Dionne-Marsolais: Si c'est le gars de Maserati, ça va très bien.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, des noeuds d'accès pour anneau à jeton?

Mme Dionne-Marsolais: Quel numéro?

Le Président (M. Chagnon): Numéro 17, un contrat d'achat pour 50 000 noeuds. Ce n'est pas des noeuds papillons, c'est des noeuds d'accès pour anneau à jeton.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va demander à M. Parent de nous donner une explication complète là-dessus.

M. Parent (Jean-Guy): C'est tout simplement que les micro-ordinateurs qu'on acquiert sont reliés en réseau, ce ne sont pas des postes autonomes, puis l'infrastructure de communication, les bouts de fils puis les instruments qui relient les bouts de fils ensemble pour permettre la communication intermicro-ordinateurs et avec les systèmes de serveurs de réseau... c'est au niveau de l'infrastructure de communication et de connexion.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Merci. Numéro 19, Russ.

M. Williams: Et pour 17, il y a eu juste une compagnie pour une autre soumission?

Le Président (M. Chagnon): C'est une demande de livraison.

M. Williams: O.K. Ah oui, déjà. Parfait. Oui. Je voudrais juste savoir pourquoi il y a 10 000 000 de formules tabulatrices de commandées. Dix millions, il me semble que c'est beaucoup. Je voudrais juste demander pourquoi.

Mme LaSanté (Micheline): C'est la moitié de la commande annuelle.

M. Williams: La moitié de la commande!

Mme LaSanté (Micheline): Oui.

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'êtes pas obligés de nous en envoyer un morceau.

Mme LaSanté (Micheline): J'en ai un morceau, si vous en voulez.

Le Président (M. Chagnon): Oui? Oh! Tu en veux un morceau de ça aussi? Tu vas voir, tu vas pouvoir faire de la tapisserie chez vous.

Mme Dionne-Marsolais: Il rêve au Revenu la nuit.

Mme LaSanté (Micheline): Est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, Mme LaSanté.

M. Williams: Est-ce que vous avez...

Mme LaSanté (Micheline): Est-ce que la question demeure?

Le Président (M. Chagnon): Oui, je crois que oui. C'est-à-dire pas la question, mais la conclusion. M. Williams suggère qu'on ait un exemplaire de chacun de ces items.

Mme LaSanté (Micheline): Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, mai 1996 est vérifié. Juillet 1996.

Mme Dionne-Marsolais: Juin. Après mai, c'est juin.

Le Président (M. Chagnon): Juin, oui, très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne me fait rien, moi.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. C'est juin, j'avais juillet.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas beaucoup, c'est pour ça. Elle est petite.

Le Président (M. Chagnon): Alors, juin 1996.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, les formules, monsieur. Les feuilles tabulatrices, là, c'est ça.

Mme Malo (Nicole): On peut vous en donner une copie blanche.

Une voix: Combien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous donnerez ça à M. Williams.

Mme Dionne-Marsolais: M. le député de Nelligan, vous en voulez combien, de copies? Les avez-vous vues? C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Pas plus qu'une, au prix que ça vaut! Alors, juin, est-ce que j'ai des questions?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on vous écoute.

M. Williams: Le numéro 3, c'est un produit spécifique. Je voudrais juste avoir une explication s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: M. Parent.

M. Parent (Jean-Guy): Je vais aller voir ce que c'est. Sans trop, trop de détails, là, c'est un logiciel qui est utilisé sur la plateforme d'ordinateur central à des fins de gestion de l'ordinateur central, une composante du système d'exploitation. Je ne sais pas si vous avez besoin d'en savoir plus, là, mais c'est ultra technique.

M. Williams: Et IBM, c'est la seule compagnie qui peut... Oui?

Une voix: ...

M. Williams: O.K. Merci. Numéro 6, un contrat d'abonnement à la banque de données de Moore DMS, Scarborough.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une banque de données sur les renseignements sur les transactions immobilières. C'est dans le cadre de la vérification que...

M. Williams: Et c'est la seule place où on peut avoir cette banque de données?

Mme Dionne-Marsolais: Je le pense. C'est le seul qui vend ça.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Cette activité de législation, prolongation d'un contrat de service pour le mandat «révision des processus d'affaires», c'est quoi, le rapport avec la législation? Un contrat de 426 000 $ dans le 7.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à la sous-ministre de nous donner la réponse à cette question-là.

(16 h 50)

Mme Malo (Nicole): À l'époque, le ministère avait donné à la firme Caron un contrat général qui débordait de la Direction de la législation et qui était pour l'ensemble du ministère, pour une révision des processus d'affaires. Ce contrat, cet ajout de 38 750 $ est venu compléter pour une analyse spécifique des processus à la Direction de la législation, et, chez nous, la Direction de la législation fait toute l'interprétation, tout le traitement des oppositions aussi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la Législation, chez vous, fait aussi la préparation de la législation comme telle que le ministère apporte?

Mme Malo (Nicole): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment. D'autres questions? Juin, vérifié.

Juillet. C'est une espèce de machine à remonter le temps, hein?

M. Williams: Le premier item: soumission sur invitation. La même demande que le président a eue la dernière fois: Est-ce qu'on peut savoir les autres groupes qui étaient au moins invités, pour la prochaine fois?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il y a eu 96 fournisseurs qui ont été invités.

M. Williams: 96?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est-à-dire tous les fournisseurs inscrits au fichier à la spécialité Entretien des systèmes, et il y en a seulement un qui a présenté une soumission.

M. Williams: C'est assez spécial.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a peut-être une explication spécifique que M. Parent pourrait nous donner.

M. Parent (Jean-Guy): Oui. C'est très simple. Ça arrive à deux endroits. Vous allez le voir un peu plus loin aussi, dans un autre cas. Ce sont des systèmes qui sont en «assembler», ce sont de très vieux systèmes et très peu de firmes aujourd'hui sont encore intéressées, surtout avec la demande qui existe en matière de consultation. La demande en consultation, présentement il y a très peu de firmes qui sont intéressées à venir faire des travaux dans ce domaine au niveau des systèmes «assembler».

Le Président (M. Chagnon): C'est à la veille d'être des muséologues qui travaillent pour le ministère. D'autres questions?

M. Williams: L'engagement 3, s'il vous plaît, le contrat négocié de 4 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): 75 MIPS.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir une explication? 31 MIPS capacité additionnelle, 75 MIPS.

Le Président (M. Chagnon): Un million d'informations par seconde.

Mme Leduc: Là, vous nous avez amenés en novembre, hein?

Le Président (M. Chagnon): Non, non. On est en juillet 1996.

Une voix: Non, on est en juillet, mais dans la fiche à nous, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Votre fiche, à vous, est en novembre?

Une voix: C'est-à-dire que l'engagement correspond...

Mme Malo (Nicole): C'est parce qu'on a refait l'engagement. Il faut aller en novembre 1996.

Le Président (M. Chagnon): Ce que j'ai ici, c'est que la page est annulée et remplacée par l'engagement financier 9 en novembre 1996.

Mme Dionne-Marsolais: En novembre, c'est ça. Ça n'a pas été fait?

M. Williams: En novembre. On va attendre?

Le Président (M. Chagnon): On reviendra. On va passer par là.

Mme Dionne-Marsolais: M. Parent peut peut-être nous donner une explication?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Donnez-la-nous donc tout de suite l'information. Il va faire plus froid en novembre, ça fait que...

M. Parent (Jean-Guy): Oui. Ce serait tout simplement un accroissement de MIPS, de puissance de traitement à l'ordinateur central.

Le Président (M. Chagnon): Des millions d'informations par seconde, ça?

M. Parent (Jean-Guy): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça passe de 31 MIPS à 75 MIPS, le double. O.K.

M. Williams: L'engagement 9. C'est une demande de livraison, c'est un contrat d'acquisition de licence, Vines et Beyond Mail.

Mme Dionne-Marsolais: On va demande à M. Parent. C'est sans doute de la même espèce que tout à l'heure.

M. Williams: S'il vous plaît, une brève explication.

M. Parent (Jean-Guy): Encore là, il y a plusieurs années, dans les choix technologiques pour le déploiement de la plateforme départementale, le ministère a choisi de déployer avec le réseau Vines et en utilisant le logiciel de courrier électronique Beyond Mail puis ce sont des acquisitions de licences additionnelles qui font suite à une décision, un choix de produits qui date de plusieurs années.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenu. Alors, juillet est vérifié.

Août. Alors, là, c'est un mois d'imprimerie, ça, c'est un mois où on fait les guides ou du moins on reçoit les comptes des guides de déclaration de revenus. Des questions?

M. Williams: L'engagement 11.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Williams: 13 000 kilogrammes de marqueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! C'est pour les combustibles. Oui, oui, il y a une excellente explication, M. le Président.

M. Williams: Je présume que oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour votre essence probablement, pour la taxe sur l'essence.

Mme Dionne-Marsolais: C'est exactement ça. C'est un colorant traceur qui sert de marqueur dans les combustibles pétroliers.

Le Président (M. Chagnon): Il y a de l'essence qui est jaune, rouge, bleue.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est pour rencontrer la loi sur la taxe sur les carburants.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bien. On est rendu au mois de septembre. Le mois d'août est vérifié, le mois de septembre.

M. Côté: Vérifié. Septembre, oui.

Le Président (M. Chagnon): Septembre. Michel.

M. Côté: Engagement 4 en septembre, c'est un contrat négocié, un contrat d'acquisition de différents équipements de micrographie à la Banque Barclays du Canada, Toronto, Ontario. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'informations sur cet achat-là qui... achat d'une banque. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! On n'a pas acheté la banque.

Mme Dionne-Marsolais: On n'a pas acheté la banque, elle nous a financés.

Le Président (M. Chagnon): Si c'est une banque, c'est une banque de traitement.

M. Côté: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être demander à Mme la sous-ministre de parler. C'est un contrat de financement.

Mme Malo (Nicole): À l'époque, le ministère avait décidé d'introduire tout un système de micrographie – qui est plus sophistiqué que du microfilmage – pour faire en sorte de libérer ses entrepôts de papiers et de dossiers. Tout le système d'équipement de micrographie a été acheté auprès de la banque Barclays du Canada, qui fournissait les équipements, et c'est un contrat de financement-option d'achat qu'on avait avec la banque Barclays.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions en septembre? Oui.

M. Williams: 7e numéro, s'il vous plaît: un contrat d'abonnement: vérification d'impôt, ministère, pour les vérificateurs externes, 30 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est Les Publications CCH. Vous connaissez Les Publications CCH?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un abonnement à ces publications-là. Alors, je peux peut-être demander de répondre avec plus de détails à celui qui aurait...

Le Président (M. Chagnon): ...publications spécialisées à Farnham.

M. Williams: Oui, et c'est... Vous avez un bon retour...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un droit d'usage illimité.

M. Williams: ...sur votre argent, les 30 000 $? C'est une publication très utile? Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Mme Malo (Nicole): C'est une publication qui reprend, et très à jour, l'ensemble des lois fiscales et des guides d'interprétation. Donc, c'est avec ça qu'on travaille, et on travaille à la fois sur base papier mais on travaille aussi avec des licences informatiques de source qu'on obtient par un échange sur les...

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Oui? Ça va?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez toujours votre système de micrographie? Vous avez conservé votre système de micrographie?

Mme Malo (Nicole): Pour le système de micrographie, on a arrêté. On a pris une décision, il y a de ça... avant que je n'y sois, donc quelque part début 1996 probablement, fin 1995. On a décidé d'arrêter le système de micrographie; par ailleurs, comme on avait déjà micrographié une certaine quantité de documents, on a donc conservé les équipements de micrographie, et ce qui est micrographié est encore accessible sur micrographie. Mais on n'a pas poursuivi le développement de la micrographie parce que ça s'est avéré une formule beaucoup trop coûteuse à la pratique et, avec l'avènement des nouvelles technologies, on a plutôt tenté de chercher du côté des nouvelles technologies.

Beaucoup des coûts étaient liés à la transformation des documents plutôt qu'à l'usage, et finalement c'est devenu, après des études, non économique de poursuivre dans cette technologie-là. Je pense que nos spécialistes pourraient nous dire et confirmer qu'à l'époque on mettait beaucoup d'espoir dans cette technologie-là, et ça s'est avéré sur le marché – peut-être à la lumière d'autres sortes de technologies, comme le VHS et le Beta – une technologie qui finalement n'a pas eu l'avenir escompté.

Le Président (M. Chagnon): C'est assez étonnant que le ministère ait pris cette orientation-là. On est quand même au mois d'août 1996 quand on achète l'équipement chez Barclays et moins d'un an plus tard on modifie...

M. Malo (Nicole): C'est parce qu'on a été obligé... comme on avait du matériel de micrographie, on a fini le crédit-bail par l'achat parce qu'on devait continuer à avoir ces appareils-là pour lire ce qu'il y avait déjà de micrographié.

(17 heures)

Le Président (M. Chagnon): Entendez-vous les vendre?

Mme Malo (Nicole): Tant qu'on aura sur micrographie des documents, on va devoir conserver l'instrument. Le jour où les documents seront...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, mais je vais poser ma question autrement: Entendez-vous traduire vos données de micrographie sur informatique, par exemple?

Mme Malo (Nicole): Est-ce qu'on pourrait? Ce qu'on a déjà sur micrographie, est-ce qu'on pourrait le traduire sur un support magnétique différent?

M. Parent (Jean-Guy): Probablement difficilement. Ce qui est micrographié, je pense, on a tout avantage à le laisser là, l'accès est encore possible. Je pense que ce qui a fait abandonner essentiellement la micrographie, c'est surtout le travail qui devait être mis pour la préparation des pièces de manière à les microfilmer. Je pense que le ministère, à un moment donné, a revu ses façons de faire, a changé ses approches en matière de traitement des documents, et puis il est devenu non économique de mettre tout ce travail-là dans la préparation des pièces pour les microfilmer. Mais ce qui est microfilmé, il est évident que l'accès à ces documents-là se fait à un coût qui est acceptable.

Le Président (M. Chagnon): Vous microfilmiez depuis quand?

M. Parent (Jean-Guy): Je ne me souviens pas des dates exactes, mais ce qui est important, c'est lorsqu'on a... À la question que vous posiez tantôt, vous disiez qu'on avait acheté... crédit-bail... mettre fin. Je pense qu'on a fait l'acquisition au moment où on a décidé d'abandonner. On a mis fin au contrat et on a utilisé les options de rachat. On s'est débarrassés des appareils non nécessaires, puis on a racheté ce qui nous était nécessaire, et puis on a mis fin au crédit-bail. Mais je pense qu'on microfilmait depuis probablement...

Une voix: 1991.

M. Parent (Jean-Guy): 1991?

Une voix: À peu près.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous étiez en crédit-bail depuis 1991, puis là vous avez fait l'acquisition de vos équipements.

M. Parent (Jean-Guy): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): O.K., je comprends.

M. Parent (Jean-Guy): Oui, c'est ça, puis il est devenu d'ailleurs beaucoup plus économique de racheter des équipements que de continuer à les louer.

Le Président (M. Chagnon): Oui. O.K., je peux saisir ça. Merci. Septembre, vérifié. Octobre.

M. Williams: Oui, le 1. Michel...

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 1, Michel?

M. Côté: Ah! Ha, ha, ha!

M. Williams: Bien, si Michel veut commencer, il peut.

Le Président (M. Chagnon): Michel ou Russ. Battez-vous pas.

M. Côté: Bon, c'est sur le contrat de services d'une agence de publicité, c'est Cossette Communication. Moi, c'est pour savoir. Lorsque c'est classé par rang, c'est-à-dire au niveau total des points que le soumissionnaire reçoit, ce n'est pas nécessairement la plus basse soumission, à ce moment-là. Comment ça fonctionne, les points par rapport au montant d'argent global?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais commencer, puis après ça je vais passer la parole à la directrice des communications. Quand on fait la sélection d'une maison de communications, vous vous souviendrez que c'était l'opération de la campagne qui portait sur la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale. Alors, il y a deux étapes. Il y a le choix: le ministère établit ses critères pour retenir les services d'une maison, qui peuvent être sa capacité à faire de la publicité, à faire des relations de presse, un certain nombre de critères, et on fait une première étape pour faire un appel d'offres pour choisir la maison qui présente la compétence pour rencontrer l'objectif que l'on poursuit. C'est là que la grille de points qu'on va demander à Mme LaSanté d'expliquer se détermine. Après ça, il y a les contrats qui en découlent. Alors, peut-être que Mme LaSanté pourrait... C'est vous?

Mme LaSanté (Michèle): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pourriez expliquer...

Le Président (M. Chagnon): Pour être vous, c'est vous, il n'y a pas d'erreur. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est parce que ça relève d'elle, c'est ce que je veux dire.

Mme LaSanté (Michèle): Oui, ça relève... Effectivement, vous avez raison, il n'est pas question de prix lorsqu'on évalue la qualité d'une agence de publicité pour répondre à la demande et au mandat qu'on lui confie. Au cours de cette deuxième étape, parce qu'il y a un appel d'offres public, dans un premier temps, où on sélectionne les trois meilleures agences susceptibles de répondre à la commande... Et on fait une deuxième étape qui consiste à leur faire présenter la problématique tel qu'elles ont compris cette problématique-là – par rapport au travail au noir, dans ce cas-ci, et à l'évasion fiscale – et, deuxièmement, on évalue également les moyens qu'elles proposent, l'approche stratégique qu'elles proposent, etc. Mais il n'est pas question de prix. L'évaluation qui est là est en fonction de la compréhension, de la qualité de la réflexion, de la qualité des actions qu'elles proposent par rapport évidemment aux objectifs qu'on a à rencontrer. Donc, c'est une évaluation sur critères. Effectivement, il y a cinq critères qui sont pondérés, et c'est un jury de cinq personnes qui évalue – qui a évalué, effectivement, dans ces cas-là – la qualité des présentations qui nous ont été faites, et ces personnes-là sont du ministère, du gouvernement et de l'extérieur du gouvernement également.

M. Côté: Donc, ça, c'est le montant...

Mme Dionne-Marsolais: La deuxième étape, dans le jargon, c'est de faire un «pitch». On leur demande de faire un «pitch» pour dire: Comment, vous autres, vous auriez vu ça? Qu'est-ce que vous feriez pour rencontrer l'objectif que, nous, on veut avoir?

M. Côté: Alors, le 520 000 $, c'est ce que ça a coûté, ça, pour cette campagne-là qui a été spécifiée à ce contrat-là. Est-ce que ça varie, habituellement?

Mme Dionne-Marsolais: C'est le premier contrat de services de l'agence pour la réalisation de la campagne. C'est parce qu'on avait un budget de prévu pour l'ensemble de cette campagne-là au niveau de la publicité.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne comprend pas la diffusion, mais ça comprend les coûts de la publicité. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Ça comprend tout. Dans ce cas-ci, c'est la réalisation de la campagne.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Non pas sa diffusion mais sa réalisation. Ça va?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Russ.

M. Williams: Oui. Plus tard, est-ce que vous pourrez déposer les cinq critères et comment les critères ont été pondérés? Et est-ce que, dans les critères, vous avez assuré qu'effectivement la compagnie qui gagne le contrat respecte les règles de paiement, respecte les règles? Parce qu'il y a eu quelques articles dans les journaux qui mettent ça en question. Je ne veux pas prendre 100 % de la vérité quand je lis quelque chose dans un journal. Non. Oh, peut-être que ça va être bon que je prenne ça comme acquis. Mais, le fait que c'était en public, je voudrais vous donner une chance d'expliquer cette situation sans entrer dans une longue discussion. Je pense que c'est assez important de clarifier ce qui se passe dans cette situation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. D'ailleurs, quand ces articles-là ont été présentés, j'ai fait faire une démarche et nous avons effectivement toute la documentation, affidavit et autres, qui répond à cette prétention à l'effet qu'il aurait pu y avoir du travail au noir dans ce propre contrat là. Je puis vous assurer...

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai vu ça nulle part. Ha, ha, ha! J'ai manqué ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, ah oui, ça a été...

M. Williams: Je peux vous en donner une copie, Jacques, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on les a, ça a fait la... À quel moment c'était? Je venais d'être nommée, à ce moment-là, et il y a eu toutes sortes de...

Le Président (M. Chagnon): C'est fin.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'était préoccupant, et j'ai fait faire...

Une voix: Il y a eu un article...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais un de trop.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Un de trop, oui.

M. Williams: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et j'ai fait vérifier pour que nous obtenions de la part de l'entreprise le mandat qu'elle avait eu et son engagement quant à ce qui avait été donné comme contrat. Alors, on a ce document-là, M. le Président, et ça me fera plaisir de le déposer.

M. Williams: S'il vous plaît, parce que je pense qu'ils ont eu au moins un article, peut-être un suivi de ça, et que ça met beaucoup de choses en doute. Si la compagnie...

Une voix: Est bonne.

M. Williams: ...est bonne... Ha, ha, ha! J'ai pensé que j'avais une bonne question pour la période de questions, mais...

Le Président (M. Chagnon): Tu as brûlé une question pour ta période des questions.

M. Williams: Oui, mais...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas grave. L'important, c'est que je sais que tu veux avoir la réponse.

M. Williams: C'est ça. C'est pourquoi j'ai demandé ça aujourd'hui, parce que, selon mes discussions, j'ai entendu effectivement la compagnie répondre à vos demandes. S'ils ont fait ça par écrit, je pense que c'est excellent. Si vous avez ça, je voudrais effectivement que ça soit déposé à la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Nous le ferons avec plaisir, M. le Président.

M. Williams: On peut traiter ça comme clos.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Dites, quand vous réalisez une campagne de publicité, celle-là ou une autre, j'imagine que vous faites une évaluation de votre fournisseur, une évaluation de l'impact que ça a eu, cette campagne-là. C'est quoi, votre évaluation de l'impact?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on a un impact au niveau des résultats obtenus, mais je parlais en termes... Bon, je vais vous dire ça tout de suite. On a fait un sondage qui nous a révélé que 19 % des répondants affirment que la campagne a eu un effet sur leur comportement, par rapport à la vague de 1996, et que 38 % des gens sont d'avis qu'une telle campagne changera les habitudes. C'est une augmentation de 9 % par rapport au sondage... On a fait deux sondages, on en a fait un en décembre puis on en a fait un au printemps. Rappelez-vous, la campagne avait été lancée à l'automne, puis elle s'est poursuivie au printemps. Il y avait une personne sur cinq, je vous donne ça de mémoire, là... L'as-tu? C'est une personne sur cinq – c'est ça – 19 % des gens qui ont vu le message télévisé qui disent avoir modifié leur comportement, et, au printemps, quand on a essayé de voir quel était l'impact de la campagne, parce qu'on voulait mesurer justement: Est-ce qu'on continue, est-ce qu'on change? là on avait à peu près un tiers – 37 % des gens – qui disaient que, oui, ça changerait les habitudes des gens. C'était une petite augmentation.

(17 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est satisfaisant?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce n'est jamais satisfaisant, parce qu'on souhaiterait toujours...

Le Président (M. Chagnon): 100 %? Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...augmenter, hein? C'est ça, avoir les...

Ce qui est intéressant dans le sondage, c'est qu'on dit qu'il y a les deux tiers des personnes qui ont été interrogées qui estimaient qu'une approche éducative devait être privilégiée pour diminuer ce phénomène-là, et c'est un peu l'orientation que nous allons prendre.

Le Président (M. Chagnon): Pour être capable de bien déterminer et de bien évaluer finalement l'impact que ce programme a eu, vous deviez avoir un objectif de base. Est-ce que les sondages répondent à l'objectif de base? C'étaient quoi, vos objectifs de base?

Mme Dionne-Marsolais: Je peux demander à la directrice des communications de nous donner son plan de départ, puisque je n'y étais pas.

Mme LaSanté (Michèle): Bon, effectivement, il faut comprendre – Michèle LaSanté – qu'une campagne qui veut agir sur la modification de comportement, c'est une campagne à long terme. Donc, nos ambitions de la première année étaient de sensibiliser les gens au phénomène de l'évasion fiscale et du travail au noir et surtout des impacts de cette pratique-là au niveau de notre avenir collectif. Notre première stratégie s'adressait aux donneurs d'ouvrage au noir plus qu'aux travailleurs au noir. Donc, on voulait une approche par étapes qui, au fil des années, deviendrait plus ciblée.

Ceci étant dit, effectivement les premiers sondages ont été encourageants au niveau du comportement des gens, et je pense que, quand on regarde les derniers sondages et qu'on voit 20 % de modification de comportement ou des gens qui disent avoir modifié leur comportement... On n'a pas vérifié. Personnellement, moi, je le prends quand même comme étant une bonne sensibilisation au phénomène du travail au noir. Donc, si on regarde les sondages, c'est encourageant et les objectifs ont été atteints.

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce que vous définissez des objectifs spécifiques? Par exemple, vous connaissez votre campagne de publicité, vous savez que vous allez sonder dessus, vous connaissez votre grille questionnaire de sondage. Est-ce que vous partez, avant de faire votre campagne de publicité, avec une base, un étalon qui vous dit: Bien, nous autres, on aimerait que les comportements des gens changent dans l'ordre de, disons, 20 %? Alors, avec votre sondage, vous arrivez à 24 %, ou à 27 %, ou à 15 %, ou à 12 %, ou à 32 % puis là vous dites: Bon, on a tiré dans le mille ou on n'a pas tiré dans le mille.

Mme LaSanté (Michèle): On avait un sondage étalon, au départ, qui spécifiait, par exemple, le degré d'adhésion de la population aux objectifs de lutte au travail au noir. On avait, dans ce sondage-là, ce que les gens percevaient comme étant de l'évasion fiscale ou du travail au noir, le degré de compréhension, donc on avait certaines questions de départ qu'on a validées en décembre 1996 et en juin 1997. On voit quand même une certaine constante dans le degré d'adhésion des gens aux objectifs de lutte, aux objectifs de sensibilisation par un volet éducatif important. Les deux tiers des gens, au départ, et ça s'est maintenu, considèrent que la sensibilisation est un des moyens importants qu'on doit prendre pour régler la problématique du travail au noir, de l'évasion fiscale. Donc, il n'y a pas eu de grosse révolution, la première année, mais ça s'est maintenu, l'adhésion des gens, leur désir d'être sensibilisés, et le morceau le plus important, je pense que c'est le degré de sensibilisation que les gens reconnaissent avoir eu.

Moi, je considère que 20 % des gens qui disent avoir été quand même mieux sensibilisés... Est-ce vrai ou non qu'ils ont changé leur comportement? Je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais, moi, je le prends, à tout le moins, au minimum, comme étant une meilleure sensibilisation, et ça, c'est quand même un chiffre important.

Autre facteur, c'est que les tests de compréhension et de pénétration du message ont été très imposants, également. Il en ressort, de ces tests-là que l'agence a réalisés, que le message a été bien compris et que les gens l'ont bien retenu, ce pour quoi on a, au printemps 1997, été un petit peu plus loin dans le message. Donc, on a refait une annonce et on a essayé de cibler un petit peu mieux le message pour ajouter un petit peu plus de force au message. Il y a différents indicateurs de cette nature-là qui nous font croire que la campagne a eu quand même un impact important auprès de la population.

Le Président (M. Chagnon): Diane.

Mme Barbeau: Moi, j'ai un commentaire par rapport à ça parce que j'étais une des promoteurs ou des supporters d'une campagne comme ça parce que, même comme députés, on se faisait offrir du travail au noir dans nos bureaux. Je veux dire, c'était banalisé. Puis, j'ai vu quand même, à la suite de cette campagne-là... Parce que ma mère, elle a un petit restaurant casse-croûte, tu sais, un bon «focus group», puis les gens, ils ne savent pas que ma mère, elle me raconte ça, mais c'est intéressant de voir les réactions. Les gens, ils disaient: Hein! autant d'argent! Ça n'a pas d'allure! Ça frappait.

Puis, j'ai vu aussi, par la suite, des gens, mettons, qui venaient dans mon bureau, ces derniers temps, et j'ai vu comme une gêne, des fois, quand on parlait du travail au noir: Ah non, moi, je ne ferais pas ça. Puis, tu sais, tu voyais que l'attitude avait changé par rapport à ça. Moi, en tout cas, j'ai trouvé qu'elle était excellente et je voulais juste faire ce commentaire-là parce que c'était vraiment le but, je pense, de... Parce que c'était rendu banal, là, tu sais. En offrir à un député, faut le faire! En tout cas. Ha, ha, ha! Je n'ai pas accepté, en passant, là, c'est enregistré. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ah! j'espère que vous n'êtes pas une députée au noir.

M. Williams: Merci pour cette clarification.

Mme Barbeau: Hein?

M. Williams: Merci pour...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions dans le mois d'octobre?

M. Williams: Oui, à 4, un peu le même ordre de questions que le président a demandées, la lutte à l'évasion fiscale. Je voudrais profiter de votre présence, aujourd'hui. Est-ce que c'est une stratégie qui marche? Dans toute la lutte à l'évasion fiscale, vous avez chiffré des objectifs. Je voudrais savoir, est-ce que c'est une stratégie efficace? Où vous êtes rendus? Peut-être que je suis un peu hors d'ordre, mais je voudrais profiter de votre présence ici pour savoir comment ça marche.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous savez qu'on avait un objectif, en 1996-1997, de 220 000 000 $, et on l'a rencontré. Il y a eu une augmentation...

Le Président (M. Chagnon): 220 000 000 $, vous dites, de revenus, évidemment.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Oui, oui, bien sûr, de revenus. Vous pensiez à quoi?

Le Président (M. Chagnon): Bien, je commençais à m'inquiéter. On fait des engagements financiers, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: De dépenses... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Continuez.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on avait un objectif, donc, de 220 000 000 $, en 1996-1997, et il a été rencontré. Aussi, je peux peut-être vous donner quelques exemples de ce que notre lutte a réussi à faire. On a fait, dans les secteurs... Je vais vous donner quelques exemples de résultats de ce qu'on a eu, par exemple un sujet que les hommes aiment, généralement, les vendeurs à répétition d'automobiles. Mais c'est parce que les automobiles, ça touche tout le monde et que, dans notre société, il y a beaucoup de particuliers qui revendent des voitures. Mais il y en a qui en font des ventes à répétition, c'est-à-dire qui en vendraient à peu près neuf et plus par année.

Le Président (M. Chagnon): Un gros consommateur.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça devient, oui, un gros consommateur. Il y avait 3 100 particuliers vendeurs à répétition, donc qui avaient vendu neuf autos et plus dans une année, et il y en avait seulement huit qui avaient déclaré cette activité-là dans leurs revenus. Alors, ça, ça a été un premier résultat très, très, très concret.

Deuxième résultat assez concret aussi, nous avons procédé à des comparaisons de données par rapport à des professionnels embauchés par le gouvernement, que ce soient des particuliers en affaires ou des professionnels en société, et on a trouvé...

(Consultation)

M. Williams: Vous pouvez juste déposer votre cahier, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais ça ne vous intéresserait pas, il y a trop de stock là-dedans. Mais c'est parce que l'exemple est très percutant et que, moi, je le trouve, de la même façon que les vendeurs à... Oui. On a trouvé 352 professionnels qui étaient payés par l'État, dans des sociétés ou en particulier en affaires, et 130 000 particuliers qui avaient... donc 352 professionnels payés par l'État qui n'avaient pas déclaré le revenu de l'État, là, et il y en avait 130 000 particuliers qui avaient des revenus d'emploi, quand on a fait d'autres recouplages, et qui n'avaient pas, eux, fait de déclaration de revenus de ces emplois-là.

M. Williams: Au-dessus de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, il y a 350 professionnels et puis il y a 130 000 particuliers pour lesquels l'employeur avait fait des déductions et pour lesquels eux n'avaient pas déclarés ces revenus d'emploi. Alors, l'analyse que nous avons faite, c'est que l'effort du Bureau de lutte à l'évasion fiscale est très important.

Un des secteurs aussi qui est assez intéressant, c'est dans le secteur des placements. Jusqu'en 1996, les banques devaient nous fournir des informations, mais qui étaient sur support papier, et, depuis 1996, c'est sur support informatique. Or, en faisant des comparaisons de données, on a récupéré, au niveau des placements, un peu plus de 10 000 000 $, au 31 décembre.

Le Président (M. Chagnon): Pouvez-vous nous donner un tableau dans les types d'activités puis le nombre de millions que vous avez...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais le présenter, au niveau des crédits, comme rapport annuel, si vous voulez, parce que je pense que c'est intéressant de voir ces résultats-là puis que c'est constructif aussi de communiquer ces informations-là. Il y a des secteurs qui sont très pointus à cet égard-là et qui sont significatifs, parce que le 220 000 000 $, il n'est pas venu de rien, il est venu de petits gestes et de secteurs un petit peu plus gros.

M. Williams: Je peux attendre pour les crédits, mais je préfère mon idée d'avoir votre cahier aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je n'en doute pas. J'apprécie votre curiosité intellectuelle, mais vous me permettrez d'avoir un droit de réserve, sinon vous ne pourrez plus me questionner, M. le député de Nelligan, et ça vous ferait beaucoup de peine.

Le Président (M. Chagnon): C'est à vous que ça ferait de la peine. Mais le cahier, moi...

Mme Dionne-Marsolais: Non, je pense que le député qui questionne a une heure de gloire qu'il apprécie aussi, c'est très normal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai qu'on a toujours des périodes de questions, qu'on n'a pas toujours des périodes de réponses.

M. Williams: Oui, oui, effectivement. Sans commentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Mais vous ne les distribuez pas, vos cahiers de crédits, à votre critique ou des choses comme ça? Politique évidemment interne du ministère. Moi, je le faisais à l'Éducation.

Mme Dionne-Marsolais: On aura un cahier au moment où on sera à l'étude des crédits. On aura les informations.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je pense aux crédits, évidemment.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. On a une culture du secret, au ministère du Revenu, mais tout est dans la nuance.

M. Williams: Sauf pour les informations confidentielles.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est hors d'ordre, et je dois corriger le député de Nelligan, ici, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que, pour octobre 1996, je conviens que les engagements financiers sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Alors, novembre 1996.

M. Williams: Le premier, encore juste une soumission reçue. Je voudrais demander pourquoi. Et le deuxième.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, pour le premier, c'est toujours les exigences du Programme de coloration des produits pétroliers de la Loi concernant la taxe sur les carburants dont nous avons la responsabilité d'application. Vous voulez savoir, au sujet de l'appel d'offres, pourquoi il y a juste un... Bien, je ne sais pas pourquoi il y a juste un seul soumissionnaire, mais ça a été un appel d'offres ouvert au grand public et il y a eu seulement un soumissionnaire à l'appel d'offres. On m'informe qu'on aurait même fait un effort préalable de publicité.

M. Williams: Aucun doute. Parce que, pour les marqueurs, dans le mois d'août, vous avez eu Morton International et qu'ici vous avez...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas la même chose, hein?

M. Williams: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Chagnon): Non, ce n'est pas la même chose. Ça se ressemble, mais ce n'est pas exactement la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: Voulez-vous que j'explique le changement technique qui a eu lieu?

M. Williams: Non. Je suis mal à l'aise quand nous avons juste une soumission. C'est mon point, c'est tout. Si vous avez fait un effort, j'accepte votre réponse, mais, chaque fois que je vais voir ça, je vais vous questionner juste pour encourager qu'on continue de faire notre possible pour en avoir plus qu'un. Je pense que c'est bon pour tout le monde.

Le Président (M. Chagnon): C'est un bon point.

M. Williams: Et ce n'est même pas un point de...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce que novembre est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Décembre. Il y en a trois. Oui, décembre, Michel.

M. Côté: Bien, c'est un contrat d'acquisition, là, de 200 000 litres de carburant diesel clair. J'imagine, ça, que c'est pour encore...

Le Président (M. Chagnon): C'est comme le sirop d'érable, ça, c'est foncé puis plus cher.

M. Côté: Ha, ha, ha! C'est pour les fins de vérification et d'enquêtes, à ce que je vois, l'activité, 200 000 litres de diesel?

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour répondre aux exigences de la Loi concernant la taxe sur les carburants. C'est de l'achat de carburant diesel clair ajouté au contrat qui était un contrat ouvert auprès des Services gouvernementaux.

M. Côté: Vous en achetez combien par année, de litres pour ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais demander à Mme Malo ou à M. Bordeleau de nous donner l'explication technique de la recette.

Mme Malo (Nicole): On a vu trois engagements sur la question de la coloration. La première faisait référence à un contrat à 3M qui était une technique traditionnelle de coloration qui s'est avérée peut-être suffisamment connue, de sorte que des gens ont compris la mécanique de copiage ou... En tout cas, on a eu des problèmes par rapport à cette coloration-là. Et là ce qu'on a fait, c'est qu'on a changé la technique de coloration, et maintenant c'est une coloration qui se fait ainsi: on prend du mazout, on mélange le colorant dans le mazout et, ensuite, on porte le mazout coloré dans la station-service, mais on le fait via les grossistes qui, eux, le font dans le camion. C'est une nouvelle technique, et nous fournissons, dans ce cas-là, le carburant pour faire le mélange seulement, qui sert au mélange. On a une entente, maintenant, on est deux provinces qui fonctionnent sur cette base-là avec l'Ontario. C'est une nouvelle technologie de coloration qui va s'étendre dans les autres secteurs, dans les autres régions.

Le Président (M. Chagnon): Par contre, à l'engagement suivant, vous achetez 48 barils de colorant-marqueur. Vous avez acheté le carburant, tout à l'heure, puis là vous achetez les colorants?

Mme Malo (Nicole): Pour faire les mélanges.

Mme Dionne-Marsolais: Pour faire les tests. C'est ça.

Mme Malo (Nicole): Pour faire le mélange. Le carburant qu'on achète, il n'est pas mélangé, c'est clair.

Le Président (M. Chagnon): Par exemple, vos 48 barils de colorant-marqueur, ils ne servent pas spécifiquement à l'essence? Ils servent aussi pour le diesel ou seulement la gazoline?

Mme Dionne-Marsolais: En fait, les marqueurs, c'est pour le diesel, parce que autrement on pourrait mettre de l'huile à chauffage dans l'auto.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Voilà! Mais l'essence, la gazoline est aussi marquée, je pense. Non?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne crois pas, parce que le seul qui est facile à changer, c'est le diesel.

Le Président (M. Chagnon): C'est le diesel.

Mme Malo (Nicole): Et on fait un prémélange carburant-colorant qu'ensuite on verse dans les camions de diesel qui servent...

M. Côté: Cette nouvelle technique, à date, est-ce que vous avez pu constater que c'est plus efficace?

Mme Malo (Nicole): Je n'ai pas de rapport d'évaluation écrit là-dessus, mais il semble qu'elle soit moins difficile à reproduire. Parce que ce qu'on avait comme problème sur l'ancien, c'est qu'il y avait de la reproduction, et donc on trompait effectivement le colorant. On ajoutait... alors que, là, on a une technique qui est techniquement plus valide. Mais, comme on a changé ça en novembre 1997, on a un an à peine d'expérience. Il va falloir attendre l'expérience pour voir si c'est une formule...

Mme Dionne-Marsolais: En 1996.

Mme Malo (Nicole): On était en 1996, oui, excusez, donc on a un an de fait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les engagements de décembre sont vérifiés?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Je suis rendu à janvier.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Janvier, Russ.

M. Williams: Le neuvième sujet de janvier 1997, c'est un dépassement de contrat, DRM. C'est la perception automatique. Je voudrais savoir le montant...

Mme Malo (Nicole): Le numéro, s'il vous plaît.

(17 h 30)

M. Williams: L'engagement 9, DRM. On parle d'un contrat pour la perception automatique des pensions alimentaires. Le contrat total, c'était 3 972 000 $. C'était qui, le deuxième soumissionnaire? Parce que nous avons un dépassement de 230 000 $, plus ou moins, 227 000 $. C'était qui, le deuxième soumissionnaire d'un contrat régional?

Mme Dionne-Marsolais: On va nous donner la réponse, M. le député, M. le Président.

M. Parent (Jean-Guy): Ça devait être SHL. De mémoire, c'est SHL.

Mme Dionne-Marsolais: Systemhouse.

M. Parent (Jean-Guy): On doit l'avoir en janvier ou février.

M. Williams: Je pense que nous avons discuté ça la dernière fois un peu, mais je voudrais juste...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on l'a discuté la dernière fois. C'est ça. Je ne me souviens pas des chiffres.

M. Parent (Jean-Guy): Probablement que c'était SHL. Je suis à peu près certain.

M. Williams: Oui, mais c'était quoi, le montant?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ce qu'il veut, c'est les soumissions.

M. Parent (Jean-Guy): C'était faible.

M. Williams: Oui. C'était SHL, mais je voudrais savoir c'était quoi la soumission, c'était quoi la valeur de...

Mme Dionne-Marsolais: Quel était l'écart.

M. Williams: Oui. C'est ça.

M. Parent (Jean-Guy): SHL avait soumissionné 3 894 793 $, CGI 3 746 280 $, et le contrat avait été octroyé à DMR pour 3 745 315 $.

M. Williams: Avec ça, maintenant le contrat est plus cher avec le...

Mme Malo (Nicole): Le contrat est monté à 3 972 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il est plus cher.

M. Williams: Oui. Mais, en comparant les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges, maintenant le contrat de DMR est plus cher que le contrat régional.

Mme Malo (Nicole): C'est-à-dire qu'on ne peut pas prétendre que, si on avait fait contrat avec les deux autres, on n'aurait pas eu d'extension au contrat. Parce que, si, et là peut-être les gens pourront préciser, mais le contenu du contrat... Quand on fait une extension de contrat, c'est parce qu'on a ajouté des éléments qui n'étaient pas prévus au contrat ou à la base de l'appel d'offres. Alors, ça a été...

M. Williams: Avec ça, le dépassement, c'est à cause des ajouts.

Mme Malo (Nicole): Des ajouts. Il ne faut pas que ça ait été prévu initialement au contrat pour qu'on puisse accorder un excédent au contrat. Juste le fait, par exemple, d'augmenter... Au départ, dans le développement du système, on avait prévu 140 utilisateurs du système. On est passé à 240 utilisateurs. Ça a demandé des développements additionnels pour faire en sorte que le système qui roule sur un mini-ordinateur, si j'ai bien compris... Ce n'est pas le central, ce n'est pas la plate-forme centrale, c'est vraiment un mini-ordinateur. Et là ça a demandé des développements et des ajustements. Et là on a été obligés d'extensionner le contrat.

Il faut remarquer que 227 000 $ n'est pas 10 % du contrat et que, dans les règles de contrat, on peut aller jusqu'à 10 % sans avoir de décision additionnelle du Conseil du trésor.

M. Williams: Oui. Je vous le demande parce que vous savez que c'est une secteur avec beaucoup de compétition. Nous avons passé beaucoup de temps ici juste de discuter que tout le monde a bel et bien compris le contrat. Je vois le mois suivant qu'ils ont eu un autre appel d'offres pour une autre affaire, soumission sur invitation. Vous avez reçu juste une soumission, et ça vient du Groupe DMR. Je voulais juste...

Mme Malo (Nicole): Vous faites référence à quel...

M. Williams: Dans le mois de mars. On peut discuter ce contrat plus tard, mais juste l'impact, je voudrais que nous soyons clairs pourquoi il y a un dépassement de contrat. C'est pourquoi j'ai posé la question, parce que, effectivement, une fois que le contrat est donné à DMR, plus tard, quand je vous questionne pourquoi ils ont eu un autre contrat, exemple, parce que vous avez commencé une relation avec cette compagnie, ça va être tout à fait logique. C'est pourquoi je demande quelle est la raison du dépassement. C'est effectivement, M. le Président, moins de 10 %, mais, quand même, je voulais savoir pourquoi. Actuellement, si nous avions choisi une autre compagnie, est-ce que ça aurait été moins cher? C'est ça que je voulais demander.

Mme Malo (Nicole): Je ne peux pas présumer que ça aurait été moins cher, puisque des subventions initiales DMR était le moins cher.

M. Williams: 100 000 $, si j'ai bien compris, plus ou moins.

Mme Malo (Nicole): Alors, ce qu'on me dit ici, c'est qu'initialement c'était un contrat à forfait et que, si on n'avait pas augmenté les usagers, on n'aurait pas eu d'augmentation au contrat. Mais, comme on a doublé ou presque le nombre d'usagers du système, on a été obligés de refaire des développements pour faire en sorte que le système soit apte à recevoir plus de micro-ordinateurs en direct des usagers. Donc, puisqu'on n'a pas parti un appel d'offres sur la base de 140, les trois soumissionnaires ont soumissionné sur la même base. On peut anticiper que les deux autres soumissionnaires, s'ils avaient été sélectionnés, avec une augmentation de charge, nous auraient aussi demandé une augmentation de charge au plan de la facture.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les engagements financiers du mois de janvier sont vérifiés? Février.

J'ai des questions en février. D'abord, vous en avez une question, celle que vous...

M. Williams: Je m'excuse, j'ai mélangé janvier et février.

Le Président (M. Chagnon): Non, ce n'est pas grave.

M. Williams: Ma question, c'est pour le mois de mars.

Le Président (M. Chagnon): C'est février, pour le moment. Je pense que c'est février?

M. Côté: Février.

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, février, Michel.

M. Côté: Oui, simplement une précision. Lorsqu'on marque «soumission reçue: 1», ça ne veut pas nécessairement dire que vous n'en avez pas demandé plusieurs?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, c'est marqué «soumission sur invitation».

Mme Dionne-Marsolais: En haut, ça peut être écrit «sur invitation» ou «publique».

M. Côté: Oui, mais, par contre, tout à l'heure...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça la question que je leur posais, de nous donner le nombre de personnes à qui on...

Mme Dionne-Marsolais: On le fera, pour l'avenir.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): As-tu d'autres questions, Michel?

M. Côté: Non.

M. Williams: Février?

Le Président (M. Chagnon): Février, oui, Russ.

M. Williams: Oui, 6, Canadian Red Book . Je me souviens, pendant le discours du budget de M. Landry, il avait dit avec fierté qu'il allait changer la façon que le gouvernement allait étudier l'évaluation des automobiles, que nous allions utiliser une instance québécoise, malgré que je me souviens que les actionnaires n'étaient pas nécessairement québécois, mais je ne touche pas à ce sujet-là aujourd'hui. Je voudrais demander pourquoi on donne encore un contrat, en février 1997, pour le Canadian Red Book .

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il n'y a qu'eux qui fournissent...

Le Président (M. Chagnon): Un support électronique.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce fichier électronique pour l'évaluation d'automobiles et de camions légers d'occasion, récent.

M. Williams: Mais c'est quoi, toute cette affaire de changer pour je ne sais pas le nom de... Je peux sortir le budget, là. C'était toute une annonce de changer une instance québécoise.

Mme Dionne-Marsolais: Pour aujourd'hui et l'avenir, mais il y a quand même le passé aussi, là.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est dans ce contexte-là, ce qu'on me dit. Je peux peut-être demander à M. Bordeleau...

M. Williams: C'était nécessaire parce que vous n'avez pas fait les changements.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour la comparaison passée.

Le Président (M. Chagnon): M. Bordeleau.

M. Williams: Et vous n'avez pas fait un renouvellement de ce contrat cette année?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Bordeleau s'il va...

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. Dans le cadre des travaux de la lutte contre l'évasion fiscale, il y a des travaux qui utilisent des données portant sur les véhicules. Avec l'information, pour l'évaluation de ces véhicules-là, sur l'époque, on peut avoir des estimés sur la valeur des actifs. Donc, l'utilisation du document qui faisait preuve de la valeur à l'époque, donc avec l'ancienne législation, avant le changement de fournisseur, on a utilisé le fournisseur ou la référence de l'époque. Donc, si on faisait le même exercice aujourd'hui, depuis le changement, on utiliserait et on utilise couramment le nouveau fournisseur.

Donc, pour le passé, on utilise le document qui faisait foi et, à partir du changement, évidemment on utilise les nouvelles références du nouveau fournisseur.

M. Williams: Avec ça, cette année, nous n'avons pas besoin de faire ce contrat.

M. Bordeleau (Michel): Là, les travaux que nous faisons portent sur le passé autant que sur le présent. Donc, pour le passé, jusqu'à la date du changement, nous utilisons et on va continuer d'utiliser l'ancienne référence.

Mme Dionne-Marsolais: Et des copies annuelles, c'est mis à jour, ça, les valeurs d'aujourd'hui...

M. Williams: Nous allons avoir cette duplication jusqu'à quand?

M. Bordeleau (Michel): En fait, jusqu'à ce qu'on n'ait plus besoin de se référer à tout ce qu'on a antérieur à la date du changement.

M. Williams: Pourquoi avons-nous fait ce changement?

M. Bordeleau (Michel): Ah, mais je ne mets pas en cause le changement. Tout ce qu'on dit, c'est que, avant que la loi ne soit changée, le document de référence était le Canadian Red Book .

M. Williams: Oui, oui.

M. Bordeleau (Michel): Donc, la valeur qui était la bonne référence était le Canadian Red Book .

M. Williams: Et c'était efficace. Vous avez bien utilisé ça, je présume?

M. Bordeleau (Michel): Oui, mais, en fait, moi, je ne peux pas porter de jugement là-dessus. Je dis simplement que...

M. Williams: Non, non, mais j'essaie de comprendre pourquoi nous avons fait tous ces changements si nous sommes en train de continuer à utiliser le Canadian Red Book .

M. Bordeleau (Michel): On ne l'utilise pas pour la situation actuelle. Depuis que le changement est fait, nous utilisons la nouvelle référence.

M. Williams: Oui, oui, mais, quand même, le Canadian Red Book , si nous n'avons pas fait le changement, c'était assez bon pour le passé, pourquoi ce n'est pas assez bon pour maintenant, sauf pour le discours du budget?

M. Bordeleau (Michel): Mais c'est simplement...

M. Williams: Tu n'as pas besoin de répondre à ma question, là. Je pense que la réponse est assez claire: c'est une duplication pure et simple.

(17 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de février?

M. Côté: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Février, vérifié. Mars. J'aurais une question sur le premier engagement financier du mois de mars. Habituellement, lorsqu'on a des soumissions sur invitation, les gens soumissionnent de temps en temps. On a vu des exemples de part et d'autre ici, autour de la table, on a relevé des exemples où il n'y a qu'un soumissionnaire.

Lorsque l'on parle d'acheter deux fourgonnettes pour le transport de personnes, ce n'est pas un objet rare, ce n'est pas un objet qui est original, unique, et j'imagine qu'au Québec il doit y avoir au moins deux personnes, deux vendeurs de fourgonnettes qui seraient susceptibles d'être invités à vendre leurs fourgonnettes et à soumettre une soumission. Alors, on n'en a qu'un, soumissionnaire, ou enfin on n'a qu'une soumission reçue, de Ford du Canada, pour ces deux fourgonnettes. Comment expliquez-vous ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est un appel d'offres qui a été fait par les Services gouvernementaux et non pas par nous.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais ça ne change rien sur le fait que des garages qui vendent des voitures, il y en a un et un autre.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je peux vous dire, c'est qu'on peut aller chercher l'information et puis vous la...

Le Président (M. Chagnon): Parce que c'est pour le moins curieux, vous en conviendrez.

M. Williams: Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça...

Mme Dionne-Marsolais: C'est vrai qu'on aurait...

M. Williams: ...que, dans les cas comme ça, on n'accepte pas juste une soumission? Parce que, effectivement, il n'y a aucune raison d'en avoir juste une.

M. Côté: Il peut y en avoir trois, quatre qui ont été demandées, mais il y en a seulement un qui soumissionne.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est assez curieux. Les fourgonnettes, ce n'est pas une affaire rare, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Bordeleau de répondre à cette question-là, puisqu'il a des documents.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Dans ce cas-là, il y a eu trois fournisseurs qui ont reçu la possibilité de soumissionner, mais il y en a un seul qui a fait une soumission.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Ça, je comprends ça, mais il y a un problème en quelque part, parce que deux fourgonnettes, deux camions – en fait, c'est des espèces d'Econoline dans ce cas-là, probablement, puisque c'est des Ford – il y a bien des compagnies qui en font, il y a plusieurs garages qui en vendent. C'est assez curieux qu'on ait eu rien qu'une soumission pour acheter deux camionnettes.

M. Bordeleau (Michel): Mais, dans le rôle du ministère, nous devons passer par les Services gouvernementaux qui font...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Oui. Mais ne questionnez-vous jamais quand vous avez une affaire de même?

Mme Malo (Nicole): En fait, vous questionnez que nous aurions dû demander à plus que trois soumissionnaires.

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est assez étonnant. On n'achète pas un outil extrêmement spécialisé, on achète deux Econoline, et on reçoit rien qu'une soumission au bout de ça. C'est assez bizarre.

Mme Dionne-Marsolais: Mais les Services gouvernementaux passent aux engagements financiers aussi. Alors, ils doivent également répondre à ces questions-là. Non?

Le Président (M. Chagnon): Le problème, c'est que, quand les Services gouvernementaux passent, ils passent pour leurs propres achats et non pas les vôtres, alors que, vous, vous êtes responsables des vôtres. C'est pour ça que je vous suggère même de poser les questions les prochaines fois aux Services gouvernementaux quand vous ferez les acquisitions, parce que ça n'a pas beaucoup de sens, ça, ça n'a même pas de sens du tout.

Ce n'est pas un gros contrat, j'en conviens, mais il y a au moins trois garages au Québec qui auraient été susceptibles de vouloir vous vendre deux autos. Sinon, il y a un problème en quelque part. Peut-être qu'il y a un problème...

Mme Dionne-Marsolais: Un instant.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est deux fourgonnettes quatre-par-deux...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est des Econoline ou...

Mme Dionne-Marsolais: ...1998 pour le transport de personnes, sept places assises désignées.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, tout...

Mme Dionne-Marsolais: C'est courant, ça?

Le Président (M. Chagnon): Bien oui.

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. Chagnon): Dodge Caravan, Plymouth Voyager, Econoline, enfin tous ces...

M. Côté: Là, on a un produit GM...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas mon cas.

M. Côté: ...un produit Ford et il y en a un Chrysler.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, tout le monde en fait, hein?

Mme Dionne-Marsolais: On va faire une...

M. Williams: Mais, dans les questions des...

M. Côté: Dans les trois, si c'est Chrysler, Ford et GM, plus que ça...

Mme Dionne-Marsolais: On va vous revenir sur cette question-là, O.K.?

Le Président (M. Chagnon): D'accord, mais c'est trois ou... Mais Toyota en fait.

Mme Dionne-Marsolais: On va vous revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Chagnon): Toyota fait la Previa – Previa, oui – Volkswagen en fait.

M. Côté: Previa, ils n'en font plus.

Le Président (M. Chagnon): Bien non, mais ça s'appelle un autre nom.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! On m'informe, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...que la couleur qui était demandée et qui était spécifiquement...

Le Président (M. Chagnon): Bleu, bleu.

Mme Dionne-Marsolais: Non, jaune sécurité. Allez, Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): C'est beaucoup pour nos inspecteurs qui font de l'inspection en matière de carburant. Donc, c'est un véhicule de sécurité. Peut-être que le fait de demander une couleur comme celle-là rend le recours ou la démarche plus difficile pour...

Une voix: Ce n'est pas cher, quand même, pour deux, 43 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Non. Ce n'est pas ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça, le point.

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas le prix.

Le Président (M. Chagnon): Le point, c'est que... C'est assez curieux, même, que la couleur de la peinture fasse que tu ne puisses avoir qu'un soumissionnaire. Ça rend encore particulière cette opération-là.

Mme Malo (Nicole): Si vous me permettez, dans les règles générales de contrat qui s'appliquent, quand on est dans des achats ou des contrats de services de 10 000 $ à 99 999 $, en bas de 100 000 $, la règle veut qu'on fasse une demande sur invitation. Là, donc, on prend un nombre x, on peut limiter. Eux, ils l'ont fait sur trois.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Bien sûr. Mon seul questionnement est à l'effet, tous en conviendront autour de la table, que l'acquisition de deux fourgonnettes sept places, fussent-elles jaunes, ce n'est pas un objet d'une rareté si grande que nous ne pourrions trouver au Québec qu'un soumissionnaire. C'est juste ça, l'objet de ma réflexion. Et, malgré que cela vienne du Service des achats, il est étonnant que ces derniers n'aient pas pu trouver plus qu'une solution pour acheter deux fourgonnettes. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a un scandale à cause du prix, ou ci, ou ça, mais ça ne fait pas beaucoup de sens.

Mme Dionne-Marsolais: Ça m'étonnerait qu'il y ait un scandale. Ça a été acheté à Pointe-Claire.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Puis le prix est très compétitif. Mais on va trouver la réponse. Je pense qu'elle est... C'est une bonne question qui mérite une réponse. On va vous la fournir. On peut vous l'envoyer. Moi, je n'ai pas...

M. Williams: On ne met même pas en doute la décision, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, j'espère, M. le député, parce qu'il y en a qui ne seraient pas heureux d'entendre ça, surtout dans votre comté.

M. Williams: Pointe-Claire, ce n'est pas le mien, madame. Ce n'est pas le mien.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant mars 1997? Pas d'autres questions? Mars est vérifié. Michel?

M. Côté: Non, pas en mars. J'aurais une autre question.

Le Président (M. Chagnon): Mars est vérifié. Michel, vous avez une question.

M. Côté: Bon. En 1996, lors du sinistre au Saguenay, je crois qu'il y a eu des mesures d'allégement qui ont été appliquées par le ministère, à ce moment-là. Pour les sinistrés du verglas, est-ce qu'il y a quelque chose qui est applicable également, en matière d'allégement? Est-ce que c'est prévu? Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse à cet effet-là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, effectivement, je pense qu'au niveau du verglas le ministère du Revenu a agi avec beaucoup de vigilance et d'efficacité. D'ailleurs, le député de Nelligan et moi, nous nous étions parlés, à ce moment-là. On a pris beaucoup de mesures. Je peux peut-être en énumérer quelques-unes, parce que ça m'apparaît important à la suite de votre demande.

Par rapport aux prises en charge des bureaux qui étaient affectés, par exemple, on a rationalisé les prises en charge à Québec de ce qui normalement se serait fait au niveau des services de Chaudière-Appalaches. Il y a aussi les services de Montréal, au niveau téléphonique, qui ont été transférés à Québec.

On a aussi annoncé la suspension de l'émission d'avis de cotisation, de perception, de non-production jusqu'au 23 janvier, et une reprise graduelle par la suite. On a retardé encore davantage pour la zone particulièrement sinistrée. Encore tout récemment, on émettait un communiqué pour donner un peu de marge de manoeuvre aux entreprises au niveau des acomptes provisionnels d'impôts et pour le paiement des acomptes de janvier, février et mars. On l'a élargi cette semaine aux particuliers en affaires dont plus de 50 % des revenus viennent d'activités économiques style production agricole, particuliers en affaires, travailleurs autonomes et autres.

Donc, je pense qu'on a pris des mesures qui ont permis... Au total, c'est 85 000 000 $ plus 42 000 000 $, ce qui fait 127 000 000 $ de marge de manoeuvre qui a été un peu laissée dans l'économie et donc reportée jusqu'au mois de juin.

M. Côté: Jusqu'à juin?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, jusqu'au mois de juin. Donc, les soldes d'impôts qui normalement auraient dû être payés à la fin de l'année financière vont être reportés jusqu'au mois de juin, ce qui donne une marge de manoeuvre aux entreprises. Et les conversations que j'ai eues avec les représentants des entreprises comme des producteurs agricoles, ils étaient très contents de ces mesures-là. Puis je pense qu'on a agi très, très rapidement.

Au niveau des pensions alimentaires aussi, pour la perception, comme il y avait un problème, on ne pouvait pas vraiment collecter les débiteurs, alors on a procédé à des avances pour permettre aux familles de recevoir leur pension alimentaire et on a fait des ententes avec la poste, Postes Canada, pour pouvoir distribuer les chèques le 16 et le 2, de façon à ce qu'il n'y ait pas de délai. Et je crois qu'à ce niveau-là, en dehors de quelques petites erreurs... Il y a eu une ou deux petites erreurs au niveau de... mais il n'y en a pas eu beaucoup vraiment, ça a été très localisé. Alors, je pense que les gens ont été...

(17 h 50)

M. Côté: Alors, tout le monde est un peu allégé, les personnes touchées, que ce soient les individus, que ce soient les PME...

Mme Dionne-Marsolais: Les familles, les particuliers, oui.

M. Côté: ...les particuliers ou les différents secteurs, agricole et autres.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Là, on est rendus à l'étape évidemment où on a terminé la vérification de nos engagements financiers, nous sommes aux remarques finales. Nous venons de faire le processus... Vous le savez, cette commission a été mise sur pied il y a à peu près un an. Nous avions un peu plus de 13 000 engagements financiers en attente ou, du moins, en attente d'étude. Votre ministère a complété le cycle pour jusqu'à l'année financière 1997-1998 qui va se terminer dans 15 jours, donc qui sera étudiée à partir de l'été, à partir de ce moment-là, au moment où on sera capables d'étudier une année financière d'un ministère au complet.

Alors, l'idée, l'objectif de cette commission était de faire le ménage de tous les engagements financiers de tous les ministères. Il nous en reste encore quelques-uns qui sont un peu retardataires, je pense aux Richesses naturelles, Santé puis Exécutif, mais, après ça, on aura fait le tour de tout le monde, et on espère le faire, j'espère pouvoir le faire le plus vite possible, de façon à pouvoir étudier les engagements financiers de chaque ministère, mais sur une année d'opération financière complète, c'est-à-dire d'avril à fin mars, donc début d'avril 1997 à fin mars 1998. Alors, on aura sûrement l'occasion de se revoir, mais dans un cadre qui sera sûrement plus facile à comprendre quand on travaille sur une année financière complète que de travailler un peu comme on l'a fait dans le passé, des années qui se chevauchaient, des années qui ne se chevauchaient pas.

J'ose espérer que votre séance d'aujourd'hui a été moins pénible qu'une séance chez le dentiste. Pour moi, ça a été une bonne expérience. On a appris des choses intéressantes sur des façons de procéder du ministère en même temps. Tout en étudiant nos engagements financiers, on a quasiment servi de préparation aux nouveaux crédits. Ça a été non seulement intéressant, mais on a appris des choses sur le fonctionnement du ministère, comme je le disais. En faisant le tour de chacun des ministères, évidemment on va réussir à boucler la boucle de l'imputabilité des parlementaires par rapport aux dépenses qui sont faites dans chacun de vos ministères.

Bref, je vous remercie beaucoup, Mme la ministre, Mme la sous-ministre, mesdames et messieurs qui les accompagnez, collègues, M. le secrétaire. À moins que vous ayez des remarques finales, il ne me restera plus rien qu'à déclarer que les engagements financiers relevant du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois de mars 1996 à mars 1997 sont vérifiés. Peut-être que vous avez maintenant quelques remarques finales.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, je voudrais remercier les membres de la commission de leur sérieux et du travail qu'ils ont accompli. C'est effectivement l'occasion, une fois par année, de rapporter les décisions qui sont prises par l'administration et de rendre compte aux élus de cette commission. Moi, personnellement, j'ai toujours trouvé que l'exercice était sain, constructif.

Pour les réponses que nous n'avons pas pu fournir, nous allons vous les faire parvenir le plus rapidement possible, et j'espère qu'elles seront à votre satisfaction. Et, comme vous l'avez bien dit, M. le Président, l'imputabilité des gestionnaires comme des parlementaires est importante et c'est à souhaiter qu'au prochain exercice on sera encore mieux préparés pour donner de meilleures réponses encore à vos questions. Alors, on a pris note des demandes que vous avez faites, des précisions que vous aimeriez avoir, on les inclura dans la prochaine documentation. Et puis je vous remercie aussi de...

Le Président (M. Chagnon): On n'a pas trop à se plaindre, on avait déjà vu pire, beaucoup pire. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bien, tant mieux.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup. Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)