Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Côté): À l'ordre, s'il vous plaît! On a le quorum. Je déclare la séance ouverte. Alors, le mandat de la commission. La commission se réunit de 10 h 30... mais là, maintenant, c'est de 11 h 5 à 12 h 30 afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Éducation pour la période couvrant les mois de mai 1994 à mars 1997. Il a été convenu que la vérification des engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance pour la période couvrant les mois de mai 1996 à mars 1997 seraient reportés à une date ultérieure.

Alors, M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) et M. Ouimet (Marquette) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre. Vous étiez très attendue, comme vous pouvez le voir. Les circonstances font parfois qu'on n'a pas toujours le contrôle sur les déplacements. Alors, à moins que les membres s'y opposent, je permettrais à la ministre de faire quelques remarques préliminaires et de particulièrement présenter les gens qui l'accompagnent, peut-être, dans un premier temps.

Mme Marois: Ah oui! c'est ça. Écoutez, M. le Président, je n'avais pas l'intention, si vous le permettez, de faire une intervention à ce moment-ci, compte tenu que ce sont les engagements réguliers du ministère, évidemment, et que nous aurons l'occasion de discuter longuement de nos crédits. Je suis persuadée... L'opposition, habituellement, prend un temps important, un bon moment, pour discuter des crédits, alors j'imagine que, dans la bonne tradition...

M. Gautrin: C'est parce que l'opposition aime faire plaisir à la ministre.

Mme Marois: Ah! c'est bien. Ça permet de mettre en lumière tout ce que nous faisons, à l'Éducation. Je n'ai pas d'objection à ça.

M. Gautrin: Et particulièrement les qualités...

Mme Marois: Ce sont des membres de la direction du ministère qui m'accompagnent. Et, au fur et à mesure, M. le Président, si vous le permettez, des interventions, j'aurai l'occasion sûrement de les présenter.

Le Président (M. Côté): Très bien. Merci, Mme la ministre. Donc, on débute immédiatement avec les engagements de mai 1994. Alors...

Mme Marois: Qui, M. le Président, cependant, si vous me permettez, ne sont pas des engagements qui étaient sous ma responsabilité, puisque c'était un gouvernement du Parti libéral qui occupait les fonctions. Et le ministre de l'époque, qui était...

M. Gautrin: C'était d'ailleurs le président de la commission.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Côté): Alors, de la manière dont j'entends procéder, Mme la ministre, c'est que je vais appeler le mois concerné et je vais demander s'il y a des questions relativement... plutôt que d'aller engagement par engagement.

M. Gautrin: Et vous nous laissez un peu de temps parce que, moi, j'ai pris des notes.

Le Président (M. Côté): Alors, mai 1994.

M. Gautrin: M. le Président, engagement 1, j'ai une question.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bon, il s'agit évidemment des transferts au collégial privé. C'est bien ça? Alors, simplement pour savoir: Les transferts au collégial privé se faisaient aussi sur une base de variation de clientèle étudiante?

Mme Marois: Oui, M. Malouin.

Le Président (M. Côté): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement?

M. Malouin (Pierre): Pierre Malouin, directeur du financement et de l'équipement à l'enseignement supérieur. D'abord, les règles budgétaires du privé, pour l'essentiel, sont modulées en fonction de la clientèle.

M. Gautrin: De la clientèle étudiante?

M. Malouin (Pierre): Et des programmes évidemment dispensés.

M. Gautrin: Et des programmes. C'est parce que, là, je commence à mettre mes petits jalons pour le débat sur les crédits. Je remarque, donc, qu'il y a 6 000 000 $ – c'est bien ça? – qui ont été transférés au collège de l'Assomption, à l'époque, dans cette enveloppe budgétaire, en 1993-1994.

Le Président (M. Côté): À l'annexe 1?

M. Gautrin: À l'annexe 1.

Mme Marois: Alors, attendez un peu, là. Alors, si je vais à l'annexe...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est simplement une remarque. Vous n'avez pas de difficulté. Prenez l'annexe 1. Vous regardez: collège de l'Assomption, 6 016 000 $. Bon. C'est un petit jalon pour les crédits.

Mme Marois: Ça va. Un préavis.

Le Président (M. Côté): Ça va?

M. Gautrin: C'est terminé.

Le Président (M. Côté): Mai 1994, d'autres questions? Vérifié?

M. Gautrin: Oui, vérifié.

Le Président (M. Côté): Alors, juin 1994. Il y a neuf engagements.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: ...simplement que je regarde les crayonnages que j'ai pu faire dans le coin.

Le Président (M. Côté): Ils servent tellement que je vais vous laisser le temps, M. le député.

M. Gautrin: Bon. Alors, ça, essentiellement, c'est des paiements de transfert, hein?

Mme Marois: Oui. Il y a quelques contrats, là, par soumissions.

M. Gautrin: Je prends simplement... Je vois Systematix, qui est là. Je reviendrai plus tard sur ça.

Le Président (M. Côté): C'est quel engagement?

M. Gautrin: L'engagement 4. C'est simplement que le contrat a été donné à Systematix. À ce moment-là, il y avait encore quatre personnes qui avaient soumissionné. C'est parce que ça, c'est beaucoup plus... Et là vous avez transféré aussi à l'Institut d'hôtellerie les 15 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

(11 h 10)

M. Gautrin: Ça, il faut être conscient que la majeure partie des dépenses, c'est des paiements de transfert, M. le Président, qui étaient déjà prévus à l'intérieur des crédits et que, donc, en courant d'année, on ne transfère plus les paiements sur les obligations, sur les autorisations d'emprunts qui sont faits par les différents établissements.

Une voix: C'est très juste.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Côté): Alors, juin 1994, vérifié? Juillet 1994?

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Côté): Alors, il y a 10 engagements.

M. Gautrin: Oui. Alors, moi, j'ai une question sur juillet 1994.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Elle touche l'engagement 9: Trois contrats de prêts de services du personnel du réseau de l'éducation.

Mme Marois: Juillet, quel numéro, M. le Président?

M. Gautrin: Juillet 1994, engagement 9, trois contrats de prêts de services. Parmi ces trois contrats de prêts de services, simplement parce que j'ai une idée de la rémunération des gens dans les collèges, pour une année, 104 000 $, ça correspond à quoi? Je pense au contrat de M. Voyer. Après, je poserai une deuxième question sur ça.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: C'était à l'annexe 2.

M. Gautrin: Annexe 2, dernière ligne. Alors, M. Germain Voyer. Est-ce que, parce que, en général, quand on transfère... Je comprends que, si on est DG, etc., on a ce type de rémunération, mais, quand on est transféré au ministère, on n'est plus le DG, on n'est plus le... enfin le nouveau truc, c'est quoi, le directeur...

Mme Marois: DE?

M. Gautrin: ...DE, moi, je les appelle encore DSP.

M. Malouin (Pierre): M. Voyer, effectivement, le traitement qui est là correspond au traitement auquel il avait droit comme ex-directeur des études au cégep.

M. Gautrin: Mais est-ce que les ex-directeurs continuent à conserver leur rémunération? C'est ça que je veux savoir. La politique de rémunération des cadres, est-ce que vous l'avez?

M. Malouin (Pierre): Je ne l'ai pas avec moi, mais on pourra vous l'envoyer.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, toujours sur M. Voyer, j'ai un problème. Je peux le porter maintenant, je peux le porter en juillet 1995, si vous voulez. Est-ce que je vais attendre juillet 1995 ou... J'attendrai juillet 1995, parce que j'ai l'impression que vous l'avez détaché deux fois. Je me permets tout de suite de vous dire: Là, vous allez jusqu'au 30 juillet... Reprenez bien comme note l'engagement, les 104 242 $ que vous transférez au collège de Rimouski, c'est jusqu'au 30 juillet 1995. Or, en juillet 1995, vous allez retransférer à partir du 1er juillet 1995. Je vous le ferais remarquer, donc il y a eu ce mois de juillet 1995 dans lequel vous avez payé deux fois le collège de Rimouski pour la même personne.

Mme Marois: On va le vérifier.

M. Gautrin: Quand on sera rendu au mois de juillet, je vous...

Le Président (M. Côté): ...

M. Gautrin: Non, mais je tiens à rappeler à la commission, ici, que l'engagement s'en va jusqu'au 30 juillet 1995. Et vous remarquerez que, dans les crédits, dans les engagements financiers de 1995, vous verrez qu'on fait le prêt de services à partir du 1er juillet 1995. Alors, théoriquement, si son prêt de services se terminait le 30 juillet 1995, le 1er juillet 1995 il était encore en prêt de services au gouvernement.

Mme Marois: Alors, peut-être est-ce...

Le Président (M. Côté): Pourquoi on ne pourrait pas tout de suite donner... Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, moi, ici, dans mes documents explicatifs, j'ai jusqu'au 30 juin 1995. Alors, peut-être n'est-ce qu'une erreur de transcription parce que, dans mon papier initial du ministère, j'ai vraiment 30 juin 1995.

M. Gautrin: Alors, si c'est 30 juin 1995, ça balance, mais vous remarquerez à quel point on regarde quand même nos documents.

Mme Marois: C'est bien, ça. C'est une preuve irréfutable.

M. Dussault (Yvan): Effectivement, c'est une erreur de transcription parce que, sur le document original, c'est le 30 juin.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut...

Mme Marois: M. Dussault.

Une voix: Vous allez avoir la copie quand même.

M. Gautrin: ...avoir la copie du contrat, etc.? Parce que vous comprenez que, moi, j'avais dit: Vous payez deux fois pour le même mois le collège de Rimouski.

Le Président (M. Côté): Alors, pour M. Voyer, c'est correct, monsieur?

M. Gautrin: Bien, écoutez, si on dit que c'est une erreur, qu'on nous donne...

Le Président (M. Côté): Oui, on va le faire parvenir.

Mme Marois: Mais on va déposer ça, exactement, si vous êtes d'accord, on a le contrat de prêt de services, le traitement, les bénéfices marginaux, les frais de déplacement, le total, avec la date qui correspond. Ce sera fait.

M. Gautrin: Pas de problème.

Mme Marois: Ça va? Parfait. Alors...

Le Président (M. Côté): Est-ce que vous avez le contrat?

Mme Marois: On l'a, mais est-ce que ce sont des...

Une voix: On ne l'a pas ici.

Le Président (M. Côté): Vous pourrez le transférer au secrétariat de la commission, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Et transférer aussi la politique de rémunération des cadres qui ne sont plus cadres, parce que je trouve ça... Permettez, ça dure combien de temps, ça, quand on est rémunéré sans être... C'est comme à l'Université du Québec, une fois que vous avez été recteur ou vice-recteur, vous l'êtes ad vitam aeternam?

M. Malouin (Pierre): C'est une peu comme si la personne était gelée.

M. Gautrin: Était gelée. Même si elle retourne comme enseignant ou si elle retourne dans un autre...

M. Malouin (Pierre): M. Voyer n'est jamais revenu comme enseignant. Il était...

M. Gautrin: Non, je comprends, mais, si vous avez une autre fonction, vous avez toujours des... c'est-à-dire la rémunération n'est pas liée à la fonction que vous prenez. C'est-à-dire que vous avez toujours la rémunération maximale tant que vous restez dans le réseau de l'éducation.

M. Malouin (Pierre): Pas nécessairement maximale, mais celle à laquelle...

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'une fois que vous arrivez à une rémunération vous ne pouvez jamais baisser tant que vous restez à l'intérieur du réseau de l'éducation. Envoyez-moi cette politique, ça serait gentil.

M. Malouin (Pierre): On va vous envoyer ça, oui.

Le Président (M. Côté): Alors, juillet 1994, vérifié. M. le député de Roberval, excusez-moi.

M. Laprise: Les prêts de services, c'est fait à l'intérieur du réseau uniquement, ça?

M. Malouin (Pierre): Oui.

Mme Marois: Oui.

M. Laprise: À l'intérieur du réseau uniquement. Vous chargez au collège le prêt de services ou c'est vous autres qui payez le salaire de la personne?

Une voix: C'est nous qui payons le salaire.

M. Malouin (Pierre): C'est ça, nous remboursons le salaire au collège. Il n'y en a quasiment plus, de ces cas-là, d'ailleurs.

Le Président (M. Côté): Juillet 1994, vérifié?

Mme Marois: On est passé, d'ailleurs, soit dit en passant, pour mémoire... En 1992-1993, on avait 152 prêts de services et, maintenant, pour la dernière année, on en a eu 11. Alors, c'est tout petit. C'est une diminution constante.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, ce n'est pas évident que vous n'allez pas être amenés à en avoir plus. Et je vous explique pourquoi. Parce que, étant donné qu'il y a des départs, l'effet des mises à la retraite va peut-être vous amener à devoir utiliser des personnels qui sont surnuméraires dans le réseau pour les ramener au ministère. J'imagine que ce serait sain comme politique de gestion, si vous avez des besoins au ministère.

Mme Marois: Il y a juste une chose aussi qu'il faudrait quand même clarifier parce qu'il ne faudrait pas rester sur des impressions qui seraient fausses. Quand on a embauché M. Voyer, évidemment, je n'étais pas là, mais on me rappelle qu'on l'a embauché pour ses compétences propres, son expertise et son expérience dans la fonction qu'il occupait comme directeur des études. Donc, on n'est pas allé le chercher pour qu'il vienne enseigner, je ne sais pas, moi, au primaire ou au secondaire. On se comprend?

M. Gautrin: Je n'ai aucunement remis cette question-là. Je me suis posé la question du niveau de rémunération.

Mme Marois: J'ai compris.

M. Gautrin: Alors, une fois qu'on me dit que c'est la politique générale que, quand la personne reste dans le réseau, elle maintient son niveau de rémunération, ça répond à ma question. C'est tout. J'en ai une autre, de question...

Le Président (M. Côté): Nous passons au mois d'août 1994, 13 engagements. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, toujours à l'engagement 6, et vous allez voir pour la suite encore, je tiens à noter ou que la commission note, du 15 août au 15 juin 1995, donc c'est pour moins d'une année, on est bien d'accord, le dégagement de M. Jean-Denis Moffet. Il est pour moins d'une année à 87 477 $, et vous verrez que, là, vous allez avoir une chute de rémunération pour M. Moffet en 1995. Alors, je me permets de vous signaler pour la commission qu'elle se rappelle qu'on parle bien de 87 477 $, O.K.? Je ne pose pas de question pour l'instant. J'imagine que c'est le transfert, mais je tiens à ce qu'on se rappelle cet élément-là pour le futur.

Le Président (M. Côté): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Août 1994, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Septembre 1994. Il y a 9 engagements. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, deux questions et peut-être que les gens en ont d'autres.

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Gautrin: Engagement 2. C'est essentiellement des montants qui sont versés par le ministère à même l'élément administration interne de l'enveloppe administration pour des partenaires en éducation. Est-ce que c'est les mêmes partenaires que vous avez? Parce que je prends par exemple... Je vous explique pourquoi je pose la question. Je prends l'ICEA. Vous donnez 216 000 $ ici à l'ICEA et, ensuite, on verra dans vos autres engagements financiers, en 1995, etc., que vous redonnez encore pour contrat ou sur une basse comme ça à l'ICEA.

Mme Marois: Ce sont, effectivement, des partenaires que nous appuyons bon an, mal an. Parfois, l'aide peut être réduite parce qu'ils n'ont pas de projets à nous présenter qui justifient qu'on puisse les supporter ou l'action qu'ils mènent n'est pas... Enfin, nous pourrions avoir des désaccords et dire: Nous ne sommes pas prêts à supporter telle action. Un peu comme, d'ailleurs, vous voyez ici la subvention aux partenaires en éducation qu'on retrouve, le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada.

(11 h 20)

Or, on fonctionne de plus en plus maintenant en consortium, par projet. Et on peut parfois être complètement soit en désaccord ou ne pas vouloir – c'est surtout le cas – participer à l'un ou l'autre des projets, et à ce moment-là la subvention est en conséquence. Alors donc, ce n'est pas une subvention régulière comme celle qui est calculée sur le nombre d'élèves qu'il y a dans une commission scolaire ou dans un cégep, etc., où elle peut fluctuer.

M. Gautrin: Donc, c'est une décision à chaque fois.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Et j'imagine que, dans les crédits que vous allez avoir à déposer, vous avez déjà dans la tête ce que vous allez faire. Donc, ce n'est pas tellement le futur qui nous intéresse. Donc, on pourra, au moment des crédits, vous demander ce que vous avez l'intention...

Mme Marois: Sur les partenaires, oui.

M. Gautrin: ...de financer comme partenaires. Je remarque, je tiens, M. le Président...

Mme Marois: Par ailleurs, évidemment, on veut bien se comprendre que certains partenaires comptent sur cela d'une année à l'autre, et, quand ils voient que l'aide est moins importante, c'est un peu la croix et la bannière. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez, on ne débute pas quand même dans ce monde.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai peut-être d'autres questions. La subvention normée du PSEPA. Vous savez que, de part et d'autre, on est intéressé au PSEPA.

Le Président (M. Côté): C'est quel...

Mme Marois: L'engagement 3.

M. Gautrin: C'est l'engagement 3. C'est l'occasion pour moi de poser une question dont j'ignore la réponse. En général, je ne pose pas des questions dont j'ignore les réponses, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous voyez dévoilée ici, chers collègues, la stratégie de notre collègue le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je suis vraiment dépourvu. Comment sont attribués ces montants-là et comment sont sélectionnés les gens qu'on donne au PSEPA? Est-ce qu'il y a un...

Mme Marois: Oh, là, là! Bon, je vais vous dire que c'est tout un processus qui implique plusieurs partenaires et où on a travaillé très fort. D'abord, un, les enveloppes réservées à l'éducation populaire ont été maintenues depuis quelques années.

M. Gautrin: Oui, je sais, mais...

Mme Marois: Contrairement à d'autres enveloppes, on ne les a pas retouchées. Alors, on va demander....

M. Gautrin: Alors, en même temps on peut parler du PSEPA puis on peut parler du PSAPA.

Mme Marois: Du PSAPA, là, PSEPA puis PSAPA, là. C'est le même...

M. Gautrin: On peut faire les deux en même temps.

Mme Marois: Alors, si vous voulez vous identifier.

Le Président (M. Côté): Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît!

M. Bouchard (Jean): Jean Bouchard, Direction générale du financement et des équipements, pour le primaire, secondaire. Alors, le programme PSEPA puis PSAPA, c'est le même programme. Il y a deux volets, mais c'est le même programme. C'est un programme qui est normé, qui est présenté au Conseil du trésor. Il y avait un volet triennal, dont la dernière année, c'est 1997-1998, et il y a une série de normes. Chacun des organismes doit présenter des projets, nous dire ce qu'il veut faire de la subvention qu'il demande, ce qu'il a fait avec la subvention de l'année antérieure. Et un comité étudie chacune des 900 demandes des organismes subventionnés aux PSEPA et PSAPA annuellement. Et, après, il y a une recommandation qui est faite à la ministre par ce comité-là, et la ministre décide des subventions versées à chacun des organismes en fonction de leurs demandes et de leurs activités passées et futures dans ces deux programmes PSEPA et PSAPA.

M. Gautrin: Mais il y a possibilité quand même de re-rentrer. Est-ce que vous acceptez, par exemple, des nouveaux rentrants?

Mme Marois: Oui.

M. Bouchard (Jean): Oui, il y a des nouvelles...

M. Gautrin: Parce qu'il y a des gens qui... Il y a possibilité quand même pour des nouveaux rentrants.

M. Bouchard (Jean): Oui, parce que, annuellement, il y a des organismes qui, après deux ans, s'ils n'ont pas fait une demande de subvention depuis deux ans, ils sont retirés du programme et il y a d'autres organismes qui rentrent là-dedans. On subventionne aussi, en plus des organismes, des regroupements d'organismes, comme ROVEP, MEPACQ, des tables de concertation, etc.

Mme Marois: On a d'ailleurs la Table ronde des organismes volontaires d'éducation de l'Outaouais. C'est un exemple au plan régional. Et ils sont aussi consultés, on a leur avis, etc. Je dois vous dire qu'on traite...

M. Bouchard (Jean): Il y a un comité consultatif avec les organismes.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que ce comité fait un rapport? Je comprends qu'il fait un rapport à la ministre, mais il y a un côté public de ce qu'il a fait, les critères qu'il retient, etc.? Je comprends ce que vous me dites, mais il y a quand même des critères que vous pouvez retenir ou pas?

M. Bouchard (Jean): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un rapport public ou pas? S'il n'y en a pas...

M. Bouchard (Jean): Il y a un rapport qui est présenté à la ministre pour chacune des subventions. Je ne sais pas si c'est...

M. Gautrin: Non, non. Ça, je comprends qu'il y a un rapport qui est donné avec une liste de: Nous recommandons que tel organisme obtienne telle subvention. Mais est-ce que les critères que vous avez utilisés – vous nous les avez décrits un peu, mais il y a quand même des critères plus précis – ça existe ou pas?

M. Bouchard (Jean): Il n'y a pas de rapport global de fait là-dessus.

Mme Marois: Non. À partir des normes et, après ça, des demandes et des enveloppes disponibles.

M. Gautrin: Remarquez que je ne suggère pas nécessairement qu'on surnorme ce programme-là. Comprenez-moi bien, je ne suis pas ici... Parce qu'il faut justement dans ça avoir une certaine flexibilité. Si on la perdait, cette flexibilité, ce serait...

M. Bouchard (Jean): Il y a deux grandes balises: c'est les activités que l'organisme fait, ce qu'il veut faire et son implication dans le milieu. Donc, c'est ça qui est regardé principalement.

Le Président (M. Côté): D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le député de Verdun n'a pas d'autres questions.

Le Président (M. Côté): Septembre 1994.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Vérifié. Octobre 1994, il y a cinq engagements.

M. Gautrin: Attendez que je regarde si c'est là que je retrouve mon M. Moffet. Alors, on vient d'échanger, M. le Président, sur le PSAPA, donc c'était la même chose sur le PSEPA et le PSAPA, c'est les mêmes critères.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors, octobre 1994, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Alors, novembre 1994.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question sur novembre 1994 et elle touche l'engagement 2.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non pas que je remette en question la pertinence de l'Institut canadien d'éducation des adultes, mais là je vois une subvention à l'ICEA. Or, on a vu, il y a à peu près trois mois – enfin avant, dans les engagements de trois mois – que, dans les subventions aux partenaires en éducation, on avait déjà donné à l'ICEA un montant important. Alors, c'est ça. Je m'étais un peu posé des questions: Comment se fait-il qu'à trois mois d'intervalles on ait, pour le même organisme, des subventions différentes?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

M. Gautrin: Surtout, vous remarquerez que c'est encore une subvention qui est une subvention normée.

Une voix: Quel est le numéro de l'engagement?

M. Gautrin: C'était 185604, engagement 2. Et je fais référence, si vous voulez, à l'échange qu'on a eu sur les partenaires en éducation il y a un instant. Et, dans les partenaires en éducation, l'ICEA avait été un des partenaires en éducation qui avaient déjà reçu 200 000 $, à l'époque... enfin 250 000 $, je pense. Autrement dit, je me demande pourquoi il y a deux enveloppes.

Mme Marois: Oui, M. Bouchard, peut-être... pour nous aider.

Le Président (M. Côté): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean): Oui. Il y a deux... L'ICEA reçoit une subvention du ministère pour son fonctionnement et ses activités à l'intérieur du programme 4-5, Aide à divers organismes en éducation.

M. Gautrin: Partenaires, ça, c'est des...

M. Bouchard (Jean): Ça, c'est la partie de 200 000 $ et quelques, quand il fait une demande à chaque année à la ministre, c'est 215 000 $, 216 000 $, 240 000 $ par année. Et, à l'intérieur du programme PSEPA et PSAPA, l'ICEA reçoit une subvention pour, un peu, prévue...

M. Gautrin: Attendez, ce n'est pas du... Est-ce que c'est du PSEPA, ça?

M. Bouchard (Jean): Oui, ici, ça doit être le PSEPA et PSAPA, ce n'est pas identifié.

M. Gautrin: Ah! je ne pense pas, là.

M. Bouchard (Jean): Mais c'est à l'intérieur du programme PSEPA et PSAPA. À l'intérieur du programme...

M. Gautrin: Avec le respect que je vous dois, monsieur, dans le programme PSEPA que vous m'avez dit, dans la page précédente, il y a...

Mme Marois: Regardez ce qui est écrit, M. le député.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Regardez bien, M. le Président, excusez-moi. Au 185604, regardez: Subvention normée, aide à divers organismes. Le ministère de l'Éducation, par l'intermédiaire de l'Institut canadien, finance des activités de gestion, d'évaluation et de développement de programmes de soutien à l'éducation populaire autonome – donc, PSEPA – et de soutien à l'alphabétisation populaire autonome – donc, PSAPA. Alors, l'ICEA a comme une espèce de subvention de base lui permettant d'assumer ses mandats de consultation générale, d'animation, de recommandation et, ensuite, mène des actions concrètes d'éducation populaire.

M. Gautrin: Mais l'importance de l'échange qu'on a ici...

M. Bouchard (Jean): À l'intérieur des normes du programme PSEPA et PSAPA, il y a 99 % du budget qui s'en va dans les organismes. Il y a un montant de 300 000 $ qui est prévu pour l'ICEA, pour tout ce qui est recherche et développement et, un peu, gestion administrative. Pour tous les comités consultatifs qui se font, l'argent transite vers l'ICEA. Et ce n'est pas des statistiques de l'ICEA, mais c'est des activités à l'intérieur du programme PSEPA et PSAPA. Donc, ici, lorsqu'on a 486 000 $, on a le même versement, on a 68 % dans une année scolaire puis 32 % dans une autre année scolaire.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

M. Bouchard (Jean): Donc, ça, c'est l'engagement 10. L'autre engagement antérieur, c'était sa subvention annuelle donnée à la discrétion de la ministre pour des activités qu'il mène lui-même.

M. Gautrin: Mais alors, ce 186 000 $ que vous donnez là, il fait partie de l'enveloppe, il est pris à même l'enveloppe du PSAPA.

Mme Marois: Oui.

M. Bouchard (Jean): Du 14 000 000 $ du PSEPA et PSAPA.

M. Gautrin: Ça, pour vous dire comment présenter vos choses, ç'aurait été plus clair, si vous me permettez, qu'on l'ait... Parce que, moi, j'avais lu le PSAPA puis le PSEPA, puis j'avais regardé la répartition par organisme, puis là je retrouvais ça, qui arrive après, voyez-vous.

M. Bouchard (Jean): Oui, c'est parce que les subventions données aux organismes sont données dans un temps, parce que la ministre a une décision à prendre, tandis que l'ICEA, c'est un cas régulier, qu'on lui verse, dans un deuxième temps.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends, ça marche. Alors, c'est la même question pour l'engagement 3, j'imagine, pour le MEPACQ, à ce moment-là. Le MEPACQ, c'est aussi pris à même les enveloppes du PSEPA et du PSAPA.

M. Bouchard (Jean): C'est ça, oui.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est bien la même chose pour le ROVEP, hein?

Mme Marois: Oui, exactement.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

(11 h 30)

M. Laprise: En plus des budgets que vous leur donnez, aux organismes de fonctionnement, est-ce que ces organismes-là doivent être éligibles aussi aux programmes éducatifs qu'il peut y avoir, à d'autres programmes éducatifs? Mettons qu'ils ont des groupes auxquels ils veulent donner une formation, ils sont éligibles à d'autres programmes également?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: Ils pourraient l'être évidemment, mais ce genre de besoin est couvert...

M. Laprise: Ils sont encadrés là?

Mme Marois: ...par le PSEPA ou par le PSAPA. Sinon, par la commission scolaire, ils peuvent avoir accès à des services, souvent, ou à des ententes. Mais, cependant, en soi, là, il n'y a pas d'autres programmes.

M. Laprise: Que celui-là?

M. Gautrin: On ne refait pas le débat qu'on a déjà eu. J'ai reconnu votre couverture à l'époque.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements de novembre 1994, vérifiés?

Une voix: Vérifié.

M. Gautrin: Ils sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Décembre 1994, mais, par contre, c'est identifié à janvier 1995.

Mme Marois: C'est indiqué «janvier 1995». C'est ça, oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est essentiellement des paiements de transfert, hein, si vous regardez bien.

Mme Marois: C'est-à-dire qu'on a un contrat négocié. Le reste, ce sont des subventions normées, effectivement, et ce sont des paiements de transfert: fonctionnement des commissions scolaires, c'est ça.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Côté): Alors, décembre 1994?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Vérifié? Février 1995.

Mme Marois: Alors, on a janvier avant. On a fait décembre 1994 qui était identifié «janvier 1995». Et, ensuite, il y a janvier 1995.

M. Côté: Alors, il y a six engagements en janvier 1995.

Mme Marois: Si vous voulez les vérifier d'un coup, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas de questions pour l'instant parce que je vais embarquer plus tard sur mes contrats informatiques. Alors, je vais laisser passer celui-là.

Le Président (M. Côté): Alors, les engagements de janvier 1995, vérifiés?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Février 1995.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voudriez-vous m'expliquer, Mme la ministre, pourquoi Icotech – on l'a remarqué – qui a beaucoup de contrats de la part du ministère...

Le Président (M. Côté): L'engagement 1, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Engagement 1. Après que vous avez fait une soumission, un appel de soumissionnaires, puis qu'il y en a eu deux seulement sur quatre que vous assumez acceptables, après, je vous poserai des questions plus tard sur comment ça se fait que les soumissions ne sont pas acceptables... Et pourquoi vous n'avez pas retenu le plus bas soumissionnaire?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est M. Dussault qui peut répondre à ça, peut-être. Est-ce que son collègue...

M. Gautrin: Et je vous signale que Systematix est une compagnie avec laquelle vous avez... C'est pour ça que je vous ai soulevé la question tout à l'heure. J'ai fait remarquer que vous avez déjà donné des contrats à Systematix en 1994. Donc, c'était un organisme qui était... Alors, je comprends que ce n'est pas beaucoup, mais, si on fait des soumissions, il y a des raisons pour lesquelles on ne donne pas au plus bas soumissionnaire.

Mme Marois: Bon, alors, vous allez vous identifier et, évidemment, comme...

Le Président (M. Côté): Donc, vous pouvez prendre place, puis vous identifier.

Mme Marois: Vous comprendrez que nous savons tout, mais que je ne gère pas ce type de contrat.

M. Tremblay (Denis): Denis Tremblay, directeur des systèmes d'information au ministère de l'Éducation. La raison pour laquelle c'est Icotech qui a été choisie. Normalement, ce genre de contrat-là est donné suite à un appel d'offres où les firmes soumissionnent. Leurs soumissions sont évaluées par un jury qui est constitué de membres du personnel du ministère, qui doivent appliquer une grille de critères qui était déterminée dans l'offre de services qu'on a donnée aux firmes. Et, dépendamment si les firmes répondent ou non aux critères de sélection, elles sont évaluées, et il faut qu'elles obtiennent une cote de passage par rapport à l'évaluation des besoins qu'on a énoncés dans l'appel d'offres. Ça fait que, à ce moment-là, si une firme n'a pas été choisie, c'est parce qu'elle ne répondait pas.

Si, par contre, on ne prend pas le plus bas soumissionnaire, c'est parce qu'on met en relation l'évaluation de la qualité qu'on a faite de chacune des firmes en rapport au prix. On lui octroie 50 % pour l'évaluation de la qualité et 50 % pour le prix, et il y a un différentiel qui est établi entre le prix de chacune des firmes. Et c'est la cote totale de ces deux évaluations-là qui fait que la firme est retenue.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant, là, je comprends ça. Donc, vous n'êtes pas satisfaits du travail de Systematix. C'est ça que vous me dites? Et alors, vous allez leur donner après... Bien, faites attention à ce que vous me dites parce que, après, vous leur donnez des contrats, un peu plus tard. Et vous leur avez déjà donné des contrats. Et là je voudrais savoir comment s'est réellement faite cette étude-là, pour vous donner un... Alors, la grille, je veux bien, est-ce que vous pouvez nous la donner, la grille d'analyse des contrôles informatiques?

Mme Marois: Soit dit en passant, M. le Président, sur le cas particulier, évidemment, je pense qu'il faut que mes gens répondent parce que je ne les connais pas dans le détail, ça va de soi, mais, par ailleurs, c'est sûr que, parfois, on peut rejeter une firme pour une fin d'un contrat, parce qu'elle a moins d'expertise dans ce secteur-là et que, par ailleurs, elle a une expertise dans un autre domaine et là on peut la retenir pour un autre secteur. Mais je pense que les gens ont compris les questions.

M. Gautrin: Ça, je serais parfaitement d'accord avec vous, sauf que je trouve bizarre, si vous me permettez, que vous donniez un contrat à la firme Systematix trois mois avant, et vous allez en redonner à cette firme-là dans quelques années, ou dans quelques engagements...

Mme Marois: Oui, plus loin, là, dans le temps.

M. Gautrin: ...un peu plus loin, alors que la plus basse soumissionnaire, vous ne la retenez pas. Alors, j'aimerais avoir la grille d'analyse ou...

Mme Marois: M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Alors, Yvan Dussault, directeur général des services à la gestion. Quand les appels d'offres sont publiés, il y a un certain nombre de critères, de conditions qui doivent être rencontrés, en quelque sorte, par les soumissionnaires, et ces critères-là, comme il y en a plusieurs, ont une pondération et sont évalués par un jury. Donc, la qualité de la soumission qui est présentée par la firme en question fait l'objet d'une évaluation. Alors, ça peut porter à la fois sur la qualité, l'expérience des ressources qui sont soumises pour effectuer le contrat, sur la façon de faire le contrat.

Mais, dans le cas qui nous concerne ici, il y a eu effectivement deux soumissionnaires, la firme Les Services conseils Systematix, qui a présenté une soumission de 49 917 $, et Gestion Icotech, une soumission de 50 169 $, donc une différence de 200 $ et quelques, ce qui fait que la pondération des autres critères de l'appel d'offres prenait davantage d'importance – c'est que l'écart est très peu important entre les prix – et ce sont les autres critères de l'appel d'offres qui font l'objet d'une évaluation par un jury, un comité d'évaluation de spécialistes.

M. Gautrin: Mais, moi, je vous dis très honnêtement, c'est sur la question des engagements financiers, c'est ça qui me pose des problèmes. Je reviendrai, plus tard, au nombre de contrats que vous faites par appels d'offres, puis il n'y en a qu'un que vous considérez comme acceptable, les autres ne satisfont pas aux critères. Moi, j'aimerais bien connaître comment ça fonctionne, vos comités de sélection, puis quels sont les critères que vous prenez et comment ils fonctionnent. Parce qu'il n'y a rien de pire que de commencer – et je ne voudrais pas dire que ça se fasse – et de faire en sorte que les gens se repartagent grosso modo un marché sur le marché de l'informatique. Et vous n'êtes pas concernée, Mme la ministre, puisque ce n'était pas au temps où vous étiez ministre.

Mais là je trouve ça bizarre. On va avoir plusieurs contrats, après, dans l'année subséquente, où vous avez quatre soumissionnaires, et il n'y en a qu'un qui répond aux critères, et, brutalement, bizarrement, vous voyez que c'est l'autre... Ce n'est pas les mêmes, d'ailleurs, qui répondent aux critères d'une fois à l'autre. Alors, on se demande s'il n'y a pas une espèce de partage d'un marché, sans jouer réellement le jeu des soumissions, etc. Je ne dis pas qu'il y a ça, mais je dis qu'on peut se poser la question qu'il pourrait y avoir ça.

Mme Marois: Parce que c'est plutôt ça qui est recherché, justement, pas de partager les marchés, mais ce qui est recherché, c'est qu'il n'y ait pas une firme qui soit continuellement choisie et privilégiée, on se comprend.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais il faudrait quand même laisser jouer le mécanisme de la concurrence...

Mme Marois: Oui, mais, normalement, il joue.

M. Gautrin: ...et, vous aussi, vous êtes une adepte du libre marché.

Mme Marois: Dans certaines balises, quand même, dans certaines balises, le député en conviendra.

M. Gautrin: Je n'en disconviens pas, mais enfin.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça veut dire que vous avez des cotes que vous donnez à chaque critère?

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Dussault (Yvan): Oui, et ces critères sont précisés dans l'appel d'offres. On dit, au moment de l'appel d'offres, sur quelle base les soumissions vont être évaluées, et les éléments qui sont critiques d'un contrat à l'autre varient, évidemment. Dans certains cas, une expertise particulière peut être recherchée pour un type de problématique, dans d'autres cas, on va accorder plus d'importance...

M. Gautrin: Est-ce que, à la commission, vous pourriez donner ces appels d'offres et la manière dont c'est... Je ne dirai pas la cote du jury, parce que j'imagine qu'il y a un côté confidentiel là-dedans, mais les appels d'offres, il y en a une trentaine, là-dedans, alors ça m'éviterait de reposer la question à chaque fois.

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez nous faire parvenir ça au secrétariat de la commission.

Mme Marois: Vous pourriez avoir votre grille et la suivre. Mais, effectivement, on va s'organiser pour vous déposer...

M. Gautrin: Mais vous comprenez l'inquiétude que j'ai eue en lisant ça. J'ai l'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

(11 h 40)

M. Gautrin: Alors, ça, si j'ai bien compris, c'est la dernière école de rang, c'est bien ça?

Mme Marois: Oui, c'est une école ministérielle.

M. Gautrin: Il y en a encore beaucoup, de ces affaires-là?

Mme Marois: C'est fini, c'est terminé, on n'en a plus, là. Elles sont toutes intégrées au réseau des commissions scolaires.

M. Bouchard (Jean): Elles sont rentrées dans le giron de la commission scolaire.

Mme Marois: Voilà, il n'y en a plus.

M. Gautrin: Alors, non, non, mais attendez un instant, là. Ce montant-là a été pris, j'imagine, dans quel élément? Évidemment, dans le programme 4, élément...

Mme Marois: Élément 6, c'est ça?

M. Gautrin: Élément 6, qui était quoi, l'élément 6, parce que je ne suis pas un spécialiste, moi, du programme 4?

Mme Marois: M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Jean): Oui, c'est que, pour cette école-là, comme elle sortait de la commission scolaire mais que l'argent pour notre budget avait été prévu à l'élément 1, qui est le fonctionnement des commissions scolaires...

M. Gautrin: Vous avez fait un transfert.

M. Bouchard (Jean): ...on a pris l'argent là, on l'a mis au programme 6, Aide à divers organismes, on l'a financé vers ce programme-là parce qu'elle n'était plus dans une commission scolaire. Alors, on a les deux...

Mme Marois: Mais l'argent provenait du programme de fonctionnement.

M. Bouchard (Jean): Du fonctionnement parce que ces élèves-là étaient inscrits, l'année antérieure, dans une commission scolaire.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Côté): Engagements de février 1995, d'autres questions?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Oui, enfin oui et non, je peux le prendre là ou je peux le prendre après.

Le Président (M. Côté): Aussi bien d'y aller tout de suite, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non. Attendez. Alors, je vais peut-être passer avant, mais ça va revenir en 1995.

Le Président (M. Côté): On y reviendra?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Côté): Février 1995, vérifié?

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Côté): Mars 1995, il y a 15 engagements. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rentrer sur l'engagement 4, si vous voulez. Alors, je le prends, il est sur la SODRAC. Je vais probablement laisser passer sur le mois de janvier, sur l'Association des écrivains du Québec, et il y en a un autre qui va rentrer un peu plus tard, une autre association, c'est celle sur, je pense, le matériel audiovisuel. Comment vous négociez ces contrats-là? Sur quelle base vous arrivez au montant? Là, c'est un montant de 360 000 $, il a à la fois un montant très proche... Avec l'Association des écrivains du Québec, ça voisinait le 1 000 000 $. Il est passé avant, mais j'avais la question...

Le Président (M. Côté): Alors, M. Bouchard.

M. Gautrin: Comment vous négociez ces contrats-là? On arrive à comment, le montant?

M. Bouchard (Jean): Pour ce qui est de l'UEEQ, l'Union des écrivains et écrivaines du Québec, la première négociation, c'était un montant forfaitaire qu'on versait sur une approximation des reprographies des oeuvres des écrivains et des écrivaines, et c'était 900 000 $, 940 000 $.

M. Gautrin: C'est ça, presque 1 000 000 $.

M. Bouchard (Jean): Et il y avait eu, dans l'entente, un engagement de faire un sondage précis sur le coût des reprographies, et ce qui a été fait et subventionné par le ministère à l'intérieur de la subvention pour déboucher à une entente avec l'UEEQ cette année, le volume de photocopie ayant augmenté beaucoup, l'entente a augmenté beaucoup. Ça, c'est pour l'UEEQ.

SODRAC, c'était le même principe que l'UEEQ au départ, c'était une subvention forfaitaire de 360 000 $ avec un sondage qui est en train de se faire et une subvention qui va être déterminée pour 1997-1998. SOCAN, c'est un montant historique, il n'y a pas de sondage et l'AQAD, les auteurs dramatiques, c'est un montant forfaitaire aussi et eux aussi sont en train de se mettre sur un sondage aussi. Donc, on veut refléter le plus possible la réalité du droit d'auteur.

M. Gautrin: Et ça, c'est pour respecter la Loi sur le droit d'auteur, et ce n'est pas moi qui vous critiquerai de respecter la Loi sur le droit d'auteur. Merci. Alors, là, l'engagement 3, c'était le Comité de négociation des collèges, mais ça, c'était pour le Comité patronal de négociation des collèges.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: On leur donne 1 000 000 $, mais ça, ça ne couvre pas...

Mme Marois: Du 1er avril 1994 au 31 mars 1995.

M. Gautrin: Ça, c'est pour préparer la convention collective.

Mme Marois: C'est ça. Mais c'est pour faire fonctionner tous les comités parce qu'on en a une panoplie, quoi, qui résultent des ententes. Oui, oui, ce sont des comités permanents, on se comprend bien, c'est ça, qui augmentent, comme me dit un de mes collaborateurs, en période de négociation.

Le Président (M. Côté): Mars 1995, d'autres questions?

M. Gautrin: Un instant, M. le Président. Le Fonds FCAR...

Le Président (M. Côté): Quel engagement?

M. Gautrin: L'engagement 15, M. le Président.

Le Président (M. Côté): L'engagement 15.

M. Gautrin: Alors, 15, j'avoue ne pas avoir compris... Je connais bien le Fonds FCAR. Qu'est-ce qu'on a fait, à ce moment-là? Je vois 51 000 000 $, 41 000 000 $ et 10 000 000 $. Est-ce qu'on a transféré, à ce moment-là, une centaine de millions ou...

Mme Marois: Qui peut nous répondre? M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): C'est probablement la bascule, la somme des deux montants qui donne le 51 000 000 $.

M. Gautrin: Ah! la somme des deux montants donne le 51 000 000 $ en haut. Donc, c'est la bascule entre les deux. Bon, ça va. Et qu'est-ce que ça veut dire, le 23 000 000 $ que vous avez avancé?

Mme Marois: Bien, tout simplement, j'imagine que, en début d'année ou en cours d'année, on lui avance ces sommes tant qu'on n'a pas défini...

M. Gautrin: Parce qu'il faut comprendre qu'il y a les dates pour les émissions de bourses du fonds FCAR. Parce que je n'ai pas compris ce que ça voulait dire, ça. Une avance a déjà été consentie au fonds. Probablement que ce que vous voulez mettre ici, c'est qu'il y a déjà eu un versement et que la subvention au fonds... D'ailleurs, c'est 70 000 000 $, à peu près, la subvention au fonds, de cet ordre-là.

Le Président (M. Côté): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean): Si je me rappelle bien, à l'époque, c'était...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

Mme Marois: Probablement, ce qui s'est passé, ce qu'on me dit, ici, ce que m'a dit M. Dussault, c'est que, avant que le décret soit formellement passé, on peut procéder par avance. Et puis, une fois que les décrets sont passés, bien, là, on confirme la subvention et on déduit l'avance, évidemment, qui leur a été versée.

M. Dussault (Yvan): On se situe en mars 1995. Donc, à la fin de l'année financière. Comme il y a eu des besoins à l'automne pour les bourses des étudiants, il y a eu une avance qui a été consentie avant que le décret soit passé.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Côté): Mars 1995, vérifié? Mois d'avril 1995 il y a 30 engagements.

M. Gautrin: Engagement 1, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun, engagement 1.

M. Gautrin: Engagement 1, là, ce n'est pas quelques centaines de dollars. C'est la pauvre firme Systematix. Moi, si j'étais le gérant de cette firme-là, je serais un peu mécontent. C'est 4 000 $ de différence, c'est 10 % dans le contrat, que vous n'avez pas pris le plus bas soumissionnaire.

Mme Marois: Le 4 000 $, ça, c'est sûr que ce n'est pas sur une subvention de 150 000 $.

M. Gautrin: Non, non, entre 40 000 $... Le contrat, le plus bas soumissionnaire a été à 40 320 $, et vous avez pris le soumissionnaire à 44 300 $, c'est-à-dire 4 000 $ de plus, c'est-à-dire une augmentation de 10 % sur les contrats. Je comprends que vous avez votre grille d'analyse, mais c'est encore Systematix. Vous avez une dent contre eux autres, je ne sais pas.

M. Dussault (Yvan): Non, parce qu'on a aussi eu des contrats avec eux.

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je sais exactement, je vous attends l'année suivante. Ça va, monsieur, je vais vous retrouver avec Systematix.

Mme Marois: Est-ce qu'on a des explications qu'on peut donner à notre collègue, M. Dussault?

Le Président (M. Côté): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Une des explications, c'est que, d'un contrat à l'autre, comme je le disais tout à l'heure, les critères, ce qui est recherché est différent. Donc, le fait que le pointage favorise une firme sur un contrat donné et que cette firme-là, celle qui n'est pas choisie, puisse être choisie sur un autre contrat reflète simplement le fait que les appels d'offres font appel à des expertises, à des particularités qui sont différentes.

M. Gautrin: C'est pour ça que vous allez nous transmettre tout ça, qu'on pourra regarder.

M. Dussault (Yvan): Les grilles d'évaluation qui font partie des cahiers de charge présentent ces différences-là.

M. Gautrin: O.K. Mais pourquoi, à l'extrême limite, si vous vous rendez compte de ça... Regardez d'un oeil extérieur. Il y a trois personnes qui soumissionnent. Un, déjà, que vous trouvez inacceptable puis, des fois, vous avez déjà implicitement fait votre choix pour Icotech. Vous faites donc un contrat sans appel d'offres et pas un contrat négocié, si c'est ça que vous voulez faire. Parce que, en plus de ça, si je comprends bien, c'était... Hein? Non? Vous ne pouvez pas le faire?

Mme Marois: On ne peut pas faire ça.

M. Gautrin: Non, vous vous organisez pour le faire d'une autre manière. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, non, non. Tous les documents sont disponibles pour voir les critères.

M. Dussault (Yvan): C'est des documents qui sont publics, ça.

M. Gautrin: Non, non, vous allez me les envoyer. C'est parfait, ça. Je voudrais regarder ça. C'était quoi, ce contrat-là? C'était pour la gestion des réseaux desservant le cabinet du ministre, le bureau du sous-ministre et la Direction des communications pour la période du 1er mai 1995 au 29... C'était quoi?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Et c'était quoi, ça?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: Honnêtement, écoutez, M. le Président, je n'étais pas, à ce moment-là, titulaire du ministère de l'Éducation, j'étais au Trésor. D'autant plus que je ne me souviens pas de ça, vous comprenez qu'aux millions d'engagements qu'il y avait au Trésor... Peut-être M. Babin, oui, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Côté): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, M. Babin.

(11 h 50)

M. Babin (Jacques): Oui. Jacques Babin, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur. C'était une époque où on commençait à implanter vraiment des réseaux locaux et, étant donné le caractère stratégique de ce qui se passe au BSM, on ne pouvait pas se permettre...

Mme Marois: Au bureau du sous-ministre.

M. Babin (Jacques): ...d'avoir des difficultés avec la gestion, la correspondance et la documentation, et il y avait besoin d'une personne affectée particulièrement à ce dossier-là.

M. Gautrin: Plutôt que de monter les ascenseurs puis avec des géants verts...

Mme Marois: C'est pour la gestion des géants verts. Pour les faits de compréhension pour tout le monde, vous savez ce que sont les géants verts? Ce sont les cahiers, les chemises dans lesquelles se trouvent l'ensemble des documents du ministère, soit pour fins de circulation, de signature, d'approbation. Ils circulent tous à l'intérieur d'une chemise qui est verte avec des fenêtres où on indique à qui ça s'en va, et il y en a des milliers qui circulent dans le ministère. Et je me plaignais, au départ, qu'il y en avait beaucoup à signer, régulièrement, semaine après semaine. Il faut croire que je me suis habituée. Il y en a autant et je ne rechigne plus.

Le Président (M. Côté): J'aurais peut-être une question, M. Dussault. Vous disiez tout à l'heure que les critères peuvent changer d'une soumission à l'autre.

M. Dussault (Yvan): D'un appel d'offres à l'autre.

Le Président (M. Côté): D'un appel d'offres à l'autre, oui. À ce moment-là, si ça change, comment ça se fait que les critères changent? Sur quelle base on peut s'y prendre, à ce moment-là, pour déterminer si...

M. Dussault (Yvan): Bien, ça dépend du contrat qui est donné. Lorsqu'on donne un contrat de développement à l'extérieur, il peut y avoir plusieurs raisons qui justifient ça. Ou bien on a l'expertise mais en nombre insuffisant, ou bien le temps nous coince, ou bien on va chercher une expertise particulière sur un type de logiciel ou un type de système informatique qu'on n'a pas.

Alors, l'appel d'offres va refléter ces conditions particulières là. Par exemple, si on va chercher une expertise qui est nouvelle sur un type de logiciel qu'on n'a pas, bien, on va accorder beaucoup d'importance à la qualité de l'expertise qu'on va avoir. S'il s'agit de supplémenter des expertises qu'on a déjà mais de faire les choses plus rapidement, bien, c'est plutôt la façon de travailler, la quantité des ressources humaines, la qualité de ces ressources humaines là.

Donc, les critères de l'appel d'offres, dépendant de la raison qui justifie qu'on va en appel d'offres, vont refléter ces raisons-là. Et donc, le jugement qu'on va porter aussi sur les différentes soumissions qui nous sont présentées se fait à la même auge.

M. Gautrin: Bien, vous allez nous envoyer ces critères-là... confirmer...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président

Le Président (M. Côté): Alors, avril 1995.

M. Gautrin: Attendez un instant, j'en avais fait un autre.

Le Président (M. Côté): Il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Alors, voici, l'engagement 29, avec Radio-Québec, maintenant qui s'appelle la télévision du Québec. Est-ce que c'est une aide à la production, à la réalisation? Est-ce que c'est pour une réalisation... Le ministère, par exemple, avait subventionné dans le temps la production...

Mme Marois: Allô Prof! , par exemple.

M. Gautrin: Et d'autres trucs.

Mme Marois: Oui, il y a eu d'autres documents qui ont été...

M. Gautrin: Les petites marionnettes, je ne me rappelle plus.

Mme Marois: Ah! mais Passe-Partout qui était... Ah bien! alors, là, on pourrait ouvrir une longue discussion. Vous n'avez pas eu d'enfants qui ont suivi Passe-Partout ? Ah!

M. Gautrin: Non, non au contraire, c'est parce que ma mémoire... On parlera de nos enfants après, si vous voulez. Mais, au contraire, j'ai eu des enfants...

Mme Marois: Ils ont écouté à répétition ces émissions. On peut les savoir par coeur.

M. Gautrin: Mais est-ce que c'est la même chose, ça, parce que je n'ai pas compris... Est-ce que c'est pour la production d'émissions spécifiques ou c'est une subvention que vous donnez à Radio-Québec sans rien?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: Je crois que celle-ci, c'est la subvention de base. C'est ça. Est-ce qu'on a d'autres explications, M. Bouchard?

Le Président (M. Côté): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean): Oui. Annuellement, le ministère et Télé-Québec... Il y a un comité et le ministère demande à Télé-Québec de produire des émissions pour le ministère. Et cette subvention-là sert à produire ces émissions-là. Et elle est versée une fois qu'il y a un rapport du comité comme quoi des réalisations ont été faites en cours d'année.

M. Gautrin: Je pensais, peut-être que je me trompais, mais, alors, vous commencez à donner un montant global à Radio-Québec puis, après, ils vous font des émissions gratuitement. Je pensais que ce que vous faisiez, c'est que vous passiez un contrat pour la production de trois, quatre, cinq émissions.

M. Bouchard (Jean): Oui, oui.

Mme Marois: Généralement, c'est comme ça.

M. Bouchard (Jean): On identifie des besoins. On dit: Bon, Allô Prof! , on va subventionner ça. Un 200 000 $ de prévu pour Allô Prof! . Et la subvention est versée en fin d'exercice, normalement, de ce temps-ci, là, sur foi de...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait savoir, donc, en avril 1995, ce que vous avez subventionné à Radio-Québec?

M. Bouchard (Jean): Oui, on pourrait vous déposer ça, là.

Mme Marois: On ne l'a pas avec nous, M. Bouchard, mais on va le sortir.

M. Gautrin: Non, non, mais simplement pour savoir ce que vous faites.

M. Bouchard (Jean): À chaque année, on a une liste différente.

M. Gautrin: Ça va. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci. Avril 1995, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Mai 1995. Il y a 19 engagements. Questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question sur l'engagement 1 et une question sur l'engagement 2. Alors, l'engagement 1, c'est évident. Le contrat est le plus bas soumissionnaire. Ça, c'est correct. Mais là c'est quand même quelque chose qui a un côté relativement confidentiel, c'est-à-dire que vous avez sous-traité la saisie des données – ce n'est pas l'installation d'un logiciel, c'est réellement la saisie des données que vous faites – donc il y a de ce côté-ci un élément de caractère de la protection de la vie privée qui est différent d'un logiciel qui est opéré par les fonctionnaires sur lesquels vous avez un contrôle. Quels sont les mécanismes de protection que vous avez eus à ce niveau-là?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: M. Dussault, peut-être.

Le Président (M. Côté): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Je n'ai pas le contrat avec moi, ici, de sorte que je ne pourrai pas vous donner le détail.

M. Gautrin: Je comprends, mais ce serait quelque chose qui nous intéresse.

M. Dussault (Yvan): Mais, dans le contrat... On pourra vous envoyer copie du contrat. Les mécanismes de sécurité sont inclus au contrat, les conditions que doit respecter le soumissionnaire.

M. Gautrin: O.K. Mais c'est un élément qui est important parce que c'est différent. Ce n'est pas un logiciel que vous faites là, c'est vraiment de la saisie de données, qui a un caractère bien différent qu'un logiciel.

Mme Marois: C'est la saisie de données, c'est très clair.

Le Président (M. Côté): Donc, vous allez nous faire parvenir également ce contrat-là.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Merci. Engagement 2, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris ce que c'était. Dans le fond, vous dites «contrat par soumissions», mais ce n'est pas un contrat par soumissions, c'est une prolongation de contrat que vous faites. Le contrat par soumissions... Parce que, au début, je faisais une distinction entre le 90 000 $ et les autres soumissionnaires, mais ce n'est pas vrai, le contrat avait été de 209 024 $ obtenu par soumissions, et là vous avez prolongé le contrat pour 90 000 $. C'est bien ça?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est ce que j'ai cru comprendre. Autrement dit, la personne avait eu le contrat parce qu'elle était le plus bas soumissionnaire. Vous avez besoin d'une extension de contrat, et là vous n'allez pas en soumissions publiques pour une extension de contrat, hein.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut confirmer ou non cela?

M. Gautrin: C'est ce que j'ai cru comprendre.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, écoutez. Regardez-le tout simplement...

Mme Marois: On va le regarder parce qu'on n'a pas suffisamment d'informations pour nous permettre...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas majeur. C'est simplement...

Mme Marois: Ça reste quand même que c'était le plus bas soumissionnaire. On le constate.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai aucunement contesté ça.

Mme Marois: Non, non, j'ai vu ça.

M. Gautrin: Je n'ai aucunement contesté ça, mais simplement parce que, au début, quand j'avais regardé, j'avais remarqué 90 000 $ et je le comparais aux autres soumissionnaires, et il y avait quelque chose qui ne marchait pas, 90 000 $ et les autres soumissionnent à 400 000 $.

Mme Marois: Mais c'est à l'intérieur.

M. Gautrin: Mais c'est simplement une prolongation.

Le Président (M. Côté): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Nous allons vérifier, mais je crois qu'il s'agit d'un contrat qui s'étend sur plus d'une année et que le 90 000 $ correspond à la partie imputable à cette année budgétaire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Dussault (Yvan): Le contrat total étant de 209 000 $, la partie correspondant à l'année budgétaire...

M. Gautrin: Très bien. Très bien.

Mme Marois: Ce n'est même pas une prolongation, mais on dit: Au total, on les avait ici...

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Côté): D'ailleurs, dans la description, ce n'est pas marqué comme quoi c'est une prolongation.

Mme Marois: Non, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que j'avais soulevé. Écoutez, j'avais essayé de comprendre.

Mme Marois: On n'a pas ici d'information dans nos documents qui dit ça là, effectivement.

M. Dussault (Yvan): Il s'agit bien d'un contrat de 209 000 $, mais la partie imputable à cette année financière est de 90 000 $. Donc, c'est un contrat qui va couvrir plus d'une année.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Côté): O.K.

M. Gautrin: Engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député.

M. Gautrin: À moins qu'il y en ait qui soient... Simple petite question: Pourquoi le Comité patronal va se loger là et pourquoi il ne passe pas par la SIQ? Il y a assez d'immeubles qui ont été vacants. Je pourrais vous en signaler un certain nombre dans Montréal.

Mme Marois: On les a déjà déplacés, d'ailleurs, nos comités, il me semble, patronaux de négociation pour les installer dans les locaux de la SIQ, si je me souviens de ça, lorsque j'étais au Conseil du trésor. Celle-ci, est-ce qu'on a une explication plus...

(Consultation)

Mme Marois: Oui, mais est-ce que c'est dans cet édifice-là?

M. Babin (Jacques): Château d'Or, sur Stanley.

Une voix: Oui, oui, c'est le même édifice.

Mme Marois: C'est l'édifice sur Stanley où on les a déménagés depuis.

Une voix: Non.

Mme Marois: Non, ils sont là.

M. Gautrin: C'est-à-dire que le Conseil du trésor ne passait pas par la SIQ, lui, pour...

(12 heures)

Mme Marois: Non. Ils sont là.

M. Babin (Jacques): Le Conseil du trésor aussi. Les négociations du Conseil du trésor sont là.

Mme Marois: Non, non, on passait par la SIQ, mais je pense que ce sont de vieilles locations qui étaient là, ça?

M. Gautrin: O.K. C'est un vieux contrat que vous aviez.

Mme Marois: C'est un vieux contrat, c'est ça.

M. Gautrin: Maintenant, vous essayez de passer par la SIQ.

Mme Marois: Oui. Tout le monde est sur Stanley, effectivement.

Le Président (M. Côté): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Tous les comités de négociation, y compris ceux du Conseil du trésor, sont dans cet édifice-là. Là, il s'agit du loyer, mais pour quelle raison ce n'est pas passé par la SIQ? Je ne le sais pas.

M. Gautrin: Bien, c'est ça. Je me suis posé la question: Pourquoi ce n'est pas passé par la SIQ? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, mai 1995, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Au mois de juin 1995, il y a sept engagements.

M. Gautrin: Oui. Engagement 5.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est toujours la même école qui a été intégrée maintenant, si je comprends bien?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Côté): Merci. Juin 1995, vérifié. Juillet 1995, il y a 25 engagements. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je ne voudrais pas faire d'humour noir dans l'engagement 6, mais je comprends que Systematix, étant donné qu'il n'a toujours pas été retenu, ce coup-ci, il ne soumissionne plus et qu'Icotech reste seul soumissionnaire. Ils avaient compris après avoir été refusés deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce que, écoutez, soumissionnaire unique, je comprends que, si c'est celui que vous voulez choisir, c'est tellement clair que vous faites des soumissions pour choisir celui-là, les autres ont compris et ne soumissionnent plus. Mais vous allez nous envoyer les grilles.

Une voix: Oui.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, tu sais, à la fin, quand tu t'es fait refuser, que tu étais deux fois plus bas soumissionnaire puis qu'on ne te donne pas le contrat, la troisième fois, tu te dis: À quoi ça sert?

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: L'Atelier T.A.Q. inc., c'est un centre de travail adapté, ça, ici, à Québec?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): À quel engagement, M. le député?

M. Laprise: Engagement 1.

Le Président (M. Côté): Engagement 1.

Mme Marois: Sûrement pas le 1 dans celui-là, en tout cas. En juillet...

Le Président (M. Côté): Au niveau des autres soumissionnaires.

Mme Marois: Ah! les autres soumissionnaires, Atelier T.A.Q.

M. Laprise: Les autres soumissionnaires, Atelier T.A.Q., oui.

Mme Marois: Comme vous voyez, la différence était comme majeure, hein!

M. Laprise: Très grosse différence.

Mme Marois: C'est quasiment du simple au double.

M. Gautrin: Bien oui. Sur le déménagement. Bien oui, j'avais vu ça, moi aussi.

Mme Marois: La correspondance.

Le Président (M. Côté): Alors, juillet 1995.

M. Gautrin: Non, non, non, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Justement, oui, d'autres questions?

M. Gautrin: Engagement 24.

Mme Marois: Bon, bien, allons-y.

M. Gautrin: Allons-y, à l'engagement 24, et on va tomber sur M. Moffet, Jean-Denis Moffet du cégep de Rimouski. Pour la petite histoire – et je vous ai demandé d'en prendre note tout à l'heure – ce monsieur, l'année précédente, vous aviez transféré 87 477 $ pour sa rémunération au cégep de Rimouski. Cette fois-ci, vous y allez à seulement 65 977 $.

M. Voyer, je vous rappellerai aussi, parce que vous m'avez dit... Faites attention à ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne changiez pas les éléments de rémunération. Ce M. Voyer, lui, il est à 89 000 $. Je ne suis pas sûr que ça soit le même, là, mais... Ah oui! c'est ça. C'est celui qui était au 1er juillet. Alors, vous m'avez corrigé le 1er juillet pour le 31. Donc, ça, c'est correct.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, il n'y a plus de... Mais là comment se fait-il qu'il ait seulement 89 000 $ – il était à 100 000 $, la dernière fois, vous m'avez dit que, dans les normes de rémunération du personnel, on ne baissait pas – et que M. Moffet, qui était à 87 467 $ baisse à 65 977 $?

Mme Marois: Alors, peut-être que Pierre Malouin a une réponse pour nous.

Le Président (M. Côté): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Alors, les totaux auxquels vous référez incluent souvent les frais de déplacement qui peuvent varier évidemment d'une année à l'autre, selon la nature des mandats confiés. Quand vous regardez aux annexes, probablement que les traitements sont restés à peu près inchangés.

M. Gautrin: Un instant, là. J'aime ça, moi, les frais de déplacement, mais, quand je passe de 65 000 $ à 87 000 $ pour des frais de déplacement, vous en déplacez beaucoup. Ça en fait, des déplacements, hein! Ça fait 22 000 $ de déplacements. On déplace beaucoup, pour 22 000 $.

M. Moffet, M. Jean-Denis Moffet. M. Moffet, l'année précédente, vous lui avez mis 87 477 $. Germain Voyer aussi, il avait dans les 100 000 $, et ce coup-ci il est tombé à 89 000 $. Et Jean-Denis Moffet, lui, est passé de 87 477 $ à 65 977 $. Et vous m'avez dit... C'est pour ça que je vous ai posé la question tout à l'heure: Est-ce qu'on ne baissait pas de rémunération? Vous m'avez dit: Oui, c'est la politique de rémunération.

M. Malouin (Pierre): Oui.

Le Président (M. Côté): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Les explications ne peuvent pas porter sur la rémunération. Elles ne peuvent que porter sur ou bien la durée de l'engagement ou d'affectation.

M. Gautrin: C'est toujours un an, là. Wo!

M. Malouin (Pierre): Exactement... Non, je dis simplement que ça pourrait être ça. Et, dans l'autre cas...

M. Gautrin: Bien non, c'est un an des deux côtés.

M. Malouin (Pierre): Dans l'autre cas, M. Voyer, dans les deux années qui sont concernées – on va regarder les détails des contrats et on vous les enverra – était affecté, si ma mémoire est bonne, pratiquement toutes les semaines à des travaux à la Fédération des cégeps parce qu'on était en grosses discussions au niveau de la mise en place du renouveau, et ça a exigé, dans une de ces deux années-là, des dépenses de déplacement très, très élevées.

Mme Marois: Parce que ce que j'ai ici, moi, avec les documents annexes qu'on nous met aux engagements financiers, effectivement, sa rémunération, pour M. Voyer, c'est 89 240 $ et il y a des frais de déplacement de 15 000 $.

M. Gautrin: Oui, mais. Bon, O.K. Mais vous comprenez le problème que j'ai lorsque si...

Mme Marois: Oui, sauf que, quand ce n'est pas détaillé, c'est sûr qu'on ne peut pas le retrouver comme ça.

M. Gautrin: Un instant, un instant! Si vous me permettez. Vous n'allez pas quand même... Je comprends qu'il y ait des frais de représentation de 15 000 $, mais ce n'est pas ça que vous m'avez dit tout à l'heure. Vous m'avez dit: Le même M. Voyer... Puis, madame, vous m'avez dit: Non, non, c'était sa rémunération comme cadre supérieur dans un collège. Et vous dites qu'on ne change pas la rémunération des cadres supérieurs qu'il y a dans un collège. J'imagine que vous n'allez pas transmettre au collège de Rimouski les frais... le montant pour les... Je comprends que c'est une mesure. Je n'ai pas de problème que ce monsieur voyage, qu'on lui rembourse ses frais de déplacement. Pas de problème avec ça. Mais vous n'allez pas transférer au collège de Rimouski les frais de déplacement du monsieur.

Mme Marois: Oui, parce que c'est le collège qui le paie. On rembourse le collège.

M. Gautrin: Pourquoi vous changez en cours de route?

Une voix: Pourquoi on change en cours de route?

M. Gautrin: Bien, oui, je m'excuse, je compare deux choses, moi. Je m'excuse. Alors, je vous ai amenés à comparer deux années, l'année 1994, pour la partie 1995 qui va jusqu'au 30 juin 1995, puis l'année subséquente. Alors, soit que la politique générale, ça soit que ça soit le collège qui rembourse les frais, ça, je comprends. Ça peut être ça. Mais, moi, ce que j'ai remarqué, c'est que les salaires qui étaient des salaires pour ce qui était des imputations que vous transfériez au collège avaient baissé entre 1994 et celles qu'on a maintenant en juillet 1995, et pour M. Moffet et pour M. Voyer.

Le Président (M. Côté): M. Dussault?

M. Gautrin: C'est pour ça que j'avais soulevé... Je vous avais fait remarquer tout à l'heure spécifiquement: Prenez note et vous regarderez dans les galées. Prenez donc note que c'est 87 477 $, je l'ai repris ici pour que... et que – j'ai pris M. Moffet, mais on peut prendre M. Voyer pareil – là c'est 65 000 $. Donc, il y a eu un changement.

Le Président (M. Côté): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Une information que j'ai ici, c'est que les montants qui ont été versés l'année précédente au cégep pour M. Voyer et qui étaient de 104 000 $ correspondaient à 89 242 $ pour la partie salaire et à 15 000 $ pour la partie frais de déplacement, ce qui fait un total de 104 000 $. Et, pour l'année suivante, le salaire est toujours à 89 242 $, sauf que la partie de 15 000 $ semble ne pas avoir été versée au cégep cette année-là. Là, je ne le sais pas. Ou bien elle a été inscrite ailleurs, elle a été versée aussi et inscrite ailleurs, ou bien l'arrangement pour le remboursement des frais de déplacement a été modifié. Je ne le sais pas, mais les données de salaire sont absolument les mêmes d'une année à l'autre.

M. Gautrin: O.K. Donc, autrement dit, lorsqu'on a parlé de M. Voyer tout à l'heure, ce n'était pas un salaire d'une centaine de milliers de dollars.

Mme Marois: Non. C'était 89 000 $.

M. Gautrin: C'est ce que j'avais cru voir, mais vous regarderez tout à l'heure dans les galées.

Mme Marois: Ah! je comprends.

M. Gautrin: Quand je vous ai posé la question, j'avais cru comprendre que c'était ça. Donc, c'est 89 000 $ et l'autre, le salaire de M. Moffet, c'est 65 000 $, et le 87 000 $ de M. Moffet, c'est qu'il y a des frais de déplacement. Et là j'imagine que là, maintenant, les frais de déplacement sont assumés directement par le budget d'administration du...

M. Malouin (Pierre): Non.

Le Président (M. Côté): M. Malouin.

Mme Marois: Pas nécessairement.

M. Malouin (Pierre): Excusez-moi. Ils sont prévus dans le contrat d'affectation de prêt de services. Autrement dit, la personne qui est prêtée au ministère remplit ses demandes de remboursement de frais de déplacement auprès du collège, et, à la fin de l'année, il y a éventuellement même un ajustement en plus ou en moins au contrat de prêt de services.

M. Gautrin: Donc, là, il ne voyage plus. Il n'y a rien qui est prévu dans ce transfert ici en juillet 1995 pour les frais de déplacement.

M. Malouin (Pierre): Évidemment, je n'ai pas les papiers comparatifs. Si je les avais devant moi, je pourrais probablement vous répondre.

M. Gautrin: Moi, j'avais comparé 1994 à 1995 ce que vous m'avez donné.

(12 h 10)

M. Malouin (Pierre): Parce que tantôt je vous ai donné le document. Je ne l'ai plus pour comparer.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'on peut faire que vous fassiez parvenir exactement...

M. Gautrin: De quoi il s'agit, etc., simplement pour... Vous comprenez que, quand on lit les papiers comme ça, on trouve ça bizarre.

Le Président (M. Côté): Juillet 1995, d'autres questions?

M. Gautrin: Non, non, non.

Mme Marois: Merveilleux.

Le Président (M. Côté): Pas d'autres questions? Vérifié. Septembre 1995?

Mme Marois: Je crois que c'est août, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Mais c'est pour le mois d'août, oui.

Mme Marois: C'est ça, c'était écrit...

Le Président (M. Côté): Alors, il y a 13 engagements.

M. Gautrin: Je remarque quand même qu'il y a Icotech encore, mais...

Le Président (M. Côté): Il est correct, là.

M. Gautrin: Oui, oui, oui, pour un coup. Et je vois que Systematix, dans l'autre contrat, à ce moment-là... Gespro, c'est Gespro qui a eu le contrat, ce n'est pas Icotech qui a eu le contrat? C'est bizarre. Engagement 5, c'est drôle.

Mme Marois: Gespro, IBM, vous me voyez?

M. Gautrin: Non, mais, un instant, je vais revenir, je vais vous en trouver d'autres.

Le Président (M. Côté): Alors, c'est beau? Septembre 1995? Vérifié.

M. Gautrin: C'est beau, c'est vérifié. Attendez! Non, non! Oui, septembre comme ça, mais il y a septembre...

Le Président (M. Côté): Août, mois d'août 1995.

Mme Marois: C'était août, c'était août, là, c'était août.

M. Gautrin: C'est ça, c'est bien, parfait, monsieur.

Le Président (M. Côté): Alors, septembre 1995, il est identifié à octobre.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, premier engagement, toujours, et, encore là, Systematix, franchement, vous les haïssez.

Mme Marois: Vous pensez? Bien, non, ils en ont, vous avez dit qu'ils en avaient eu, je ne sais pas où, là, moi.

M. Gautrin: Non, non, mais regardez, non, non, ils vont en avoir, mais là, ici, on est rendu... Systematix, ils sont encore le plus bas soumissionnaire de 4 000 $ et vous redonnez ça non pas à Icotech – ils sont traités spécialement, eux autres, après – mais là vous le donnez au Groupe OSI.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, je comprends que vous allez nous envoyer les détails de la grille d'analyse, etc., mais...

Mme Marois: Oui, on va vous envoyer les détails pour ce qu'il a coûté, là. Qu'est-ce que, ici, on dit? D'abord, c'est la supervision du réseau local de la Direction générale de la formation professionnelle et technique et l'implantation d'un réseau local et support bureautique à Montréal.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas de problème dans la pertinence dans tel contrat, je n'ai pas de problème. Mais vous comprenez bien...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Ce n'est pas sur le fond que vous en êtes.

M. Gautrin: Non, non, mais, quand je vois que ça fait trois fois que j'ai relevé que Systematix était le plus bas soumissionnaire, je ne sais pas de quel côté ils sont, mais systématiquement bang! Alors, je comprends qu'ils ne soumissionnent plus avec Icotech. Parce que, vous regardez, le deuxième soumissionnaire, c'est encore Icotech, l'autre proposition était non acceptable.

Mme Marois: Écoutez, ce qu'on me souligne, ici, de la part de mes collaborateurs, c'est que, effectivement, qu'est-ce que vous voulez, les ressources disponibles dans une firme sont très différentes d'une firme à l'autre, et elles peuvent, absolument, être excellentes et remarquables pour accomplir une tâche dans un secteur et être absolument pourries pour faire l'autre contrat à côté.

M. Gautrin: Bien d'accord, madame, bien d'accord. Mais je veux m'assurer que ça soit le cas. Mais ce n'est pas sûr du tout que ce soit vrai, dans le cas particulier, que ça soit vrai. Mais c'est vrai, en théorie, ce que vous dites, bien sûr, en théorie. Mais je ne suis pas sûr que ça soit la réponse. Ça ne veut pas dire que...

Mme Marois: Bien, on sortira les grilles, parce que, effectivement...

Le Président (M. Côté): Alors, septembre 1995, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant cette firme-là, justement, c'est difficile...

Une voix: Quel engagement?

M. Laprise: L'engagement 1. C'est difficile de prouver qu'une firme n'est vraiment pas capable de faire une job. Est-ce que vous avez des critères d'évaluation qui vous permettent de juger avant de... de faire la preuve?

Le Président (M. Côté): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Souvent, l'évaluation porte sur la qualité et l'expérience du chargé de projet.

M. Laprise: L'expertise?

M. Dussault (Yvan): L'expertise du chargé de projet qui est proposé par la firme. L'appel d'offres est fait pour un travail qui est bien particulier, qui est défini, qui est précisé dans l'appel d'offres, et on dit d'avance quels sont les critères sur lesquels on va juger.

Différentes firmes viennent soumissionner, et, souvent, pour la réalisation de ce type de travaux là, on examine la qualité des ressources qui sont proposées par la firme. C'est tel chargé de projet, par exemple, c'est tel analyste senior qui a tel type d'expérience qui a réalisé tel type de projet antérieurement. Ça, ça fait une différence entre la valeur des propositions qui sont déposées. Et ça permet, souvent, d'obvier la différence de prix parce que l'enjeu, au bout de la ligne, si ça coûte 5 000 $ de moins pour développer un projet mais qu'on a un système qui ne fonctionne pas ou qui va appeler beaucoup d'autres travaux par la suite, on est perdant de toute façon. Donc, on accorde beaucoup d'importance, au moment du choix. Et c'est d'ailleurs précisé dans les conditions d'appel d'offres.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne conteste pas du tout ce que vous dites, et vos collègues de la Sécurité du revenu en ont été pour leur rhume pendant assez longtemps pour ces questions. Mais vous remarquez que je veux m'assurer que c'est bien ce que vous dites et que ça pourrait être tout autre chose.

Le Président (M. Côté): Alors, septembre 1995, d'autres questions?

M. Gautrin: Moi, je suis dans octobre, M. le Président.

Mme Marois: Là, on vient de finir septembre.

Le Président (M. Côté): Septembre 1995.

M. Gautrin: Septembre, c'est terminé, oui, c'est vérifié.

Le Président (M. Côté): Alors, octobre 1995, maintenant. Il y a 37 engagements.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est l'engagement 36, l'École du Barreau.

Mme Marois: L'engagement 36.

M. Gautrin: Engagement 36, l'École du barreau. On est donc à l'engagement 36, octobre 1995, on est au programme 6 et c'est Activité: soutien des partenaires en éducation, et vous transférez 2 627 100 $. Or... Et je vous rappellerai que vous étiez présidente du Conseil du trésor à l'époque et que nous avons eu à échanger longtemps sur le principe des enveloppes fermées et l'importance des enveloppes fermées. Vous vous rappelez ce que vous avez dit et vous vous rappelez ce que je vous ai dit à l'époque.

Mme Marois: Tout à fait. Tout à fait.

M. Gautrin: Je vous signalerai que, là, vous transférez 2 627 100 $. J'ai été faire un petit tour au livre des crédits, et les crédits prévoyaient seulement 2 387 700 $ dans cette enveloppe pour les crédits 1995-1996. Je sais que vous faites une avance aussi pour 1996-1997, mais, à l'époque, on était donc en octobre 1995, on ne savait pas quels auraient été les crédits de 1996-1997, puisqu'ils n'étaient pas votés. Alors, je voudrais savoir comment vous avez pu dépenser, ou c'est-à-dire votre prédécesseur a pu dépasser et passer sous votre nez, vous qui étiez présidente du Conseil du trésor, un engagement, un CT, de 2 627 100 $, alors que ce que vous aviez prévu au livre des crédits pour cet engagement était seulement de 2 385 700 $?

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a toujours la question de la bascule, c'est bien ça?

M. Gautrin: Là, on ne bascule pas.

Mme Marois: On a imputé, en 1995-1996, 2 189 200 $. Ça, c'est 1995-1996. Voyez-vous? Regardez. Vous l'avez là.

M. Gautrin: J'ai vu ça.

Mme Marois: Et 437 000 $ en 1996-1997. Et, comme la hauteur de l'engagement...

M. Gautrin: Ce que je voulais savoir... Vous avez versé quoi? Vous avez versé 2 627 000 $, c'est ça?

Mme Marois: Oui. Au total, sur deux ans.

M. Gautrin: Oui, mais comprenez-moi bien. Sur les crédits que vous aviez, là on est réellement en train de jouer sur un phénomène d'argent. C'est du vrai argent que vous transférez.

Mme Marois: Oui, oui. Tout à fait. Au total, il s'est transféré 2 627 100 $.

M. Gautrin: Les crédits qui avaient été votés.

Mme Marois: En 1995-1996.

M. Gautrin: En 1995. Et je vous suggère de retourner au livre des crédits que vous aviez présenté à ce moment-là comme présidente du Conseil du trésor à cette époque. Les crédits qui avaient été votés, madame...

Mme Marois: J'écoute.

M. Gautrin: ...étaient de 2 385 700 $.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

M. Gautrin: Comment pouvez-vous...

Mme Marois: Aux affaires universitaires et scientifiques, il devait y avoir plus de crédits que ça de votés certain.

M. Gautrin: Un instant. Excusez-moi, là. Si j'ai bien compris, on est sur l'élément Soutien à des partenaires en éducation. Or, dans l'élément 6 qui est un élément propre... – je peux aller chercher le livre des crédits, je l'ai en haut – dans l'élément 6, Soutien à des partenaires en éducation, vous avez seulement 2 385 700 $. Mme la ministre, je me permets de faire cette petite remarque. C'était plus une remarque à la présidente du Conseil du trésor d'avant....

Mme Marois: J'ai compris. Il peut y avoir eu des virements et, à ce moment-là, ils doivent avoir été autorisés de toute façon. Allez donc, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Remarquez que, maintenant, évidemment, les montants prévus au soutien aux partenaires sont plus gros parce qu'ils sont le rassemblage maintenant du collégial.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça, qu'on passait après... Mais ce qui a été voté en 1995, je le mets en 1995. Je sais qu'en 1996 ça va augmenter. Je sais tout ça.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Côté): Oui, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): M. le Président, ce qu'on peut faire, c'est qu'on va faire une recherche et on pourrait vous envoyer l'information. Mais probablement que l'explication réside dans le fait que, évidemment, les crédits qui ont été votés à un moment donné ont évolué par la suite par virement budgétaire en cours d'année.

Mme Marois: C'est ça.

M. Malouin (Pierre): Pour couvrir une telle dépense. C'est bien sûr.

(12 h 20)

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris, mais...

Mme Marois: Ça ne peut pas être autrement.

M. Gautrin: Non, mais je reliais ça au principe des enveloppes fermées, à quel point c'était sérieux.

Mme Marois: Mais les enveloppes fermées, c'est l'avantage, justement, de permettre que, à l'intérieur des différents éléments, avec des règles précises dont je ne me souviens pas chacune dans le détail, mais nous permettre de faire des transferts entre enveloppes.

Le Président (M. Côté): Nous allons avoir des informations plus détaillées.

Mme Marois: Bien sûr, mais j'ai compris qu'on voulait revenir sur une orientation importante de notre gouvernement.

Le Président (M. Côté): Octobre 1995, vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Novembre 1995, il y a neuf engagements. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Engagements 3 et 4, bizarrement...

Mme Marois: Ah bien! alors, ce sont de gros montants, hein.

M. Gautrin: ...Systematix que vous avez réellement haï pendant un certain temps...

Mme Marois: On recommence à les aimer.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a eu un changement de direction? À quel moment êtes-vous entrée au ministère?

Mme Marois: Non, non, non, moi, je suis entrée en février 1996.

M. Gautrin: Ah! parce que je voulais savoir si ça avait été lié à votre arrivée au ministère.

Mme Marois: Non, ce n'est pas lié à mon arrivée. Alors, vous voyez, hein.

M. Gautrin: Je me suis dit: Est-ce que l'arrivée, le changement de ministre a fait que Systematix redevenait acceptable?

Mme Marois: Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Verdun, c'est l'équilibre qui revient.

M. Gautrin: C'était entre trois, quatre noms.

Mme Marois: Vous le savez, d'ailleurs, pour être très claire sur cette question, que les ministres n'interviennent pas dans ces contrats, d'aucune espèce de façon, parce qu'il y a des grilles, il y a des soumissions qui sont faites, il y a des règles très claires d'établies. Et, moi-même, au fur et à mesure que je regarde les engagements, compte tenu que je n'étais pas au ministère, je les découvre avec mes collègues. Il faut bien le dire, c'est quand même une responsabilité qui appartient aux gestionnaires et dont je ne me mêle pas.

M. Gautrin: Mais, comment dire, si vous me permettez... Je sais bien qu'on ne veut pas refaire tout le travail, mais la fonction qu'on a ici, dans les engagements financiers, c'est de s'assurer de comment fonctionne ce...

Mme Marois: C'est ça, comment fonctionnent les outils qu'on s'est donnés pour faire les sélections, etc. C'est bien sûr. Quelqu'un contrôle.

M. Gautrin: Et comme il y a énormément... Je ne conteste pas ce que vous avez dit. Du tout. Mais il y a énormément qui est lié à une espèce d'appréciation personnelle. Parce qu'il s'agit de s'assurer... La seule manière dont on puisse surveiller ça, c'est par des éléments de corrélation. Et vous savez à quel point, dans les contrats d'informatique, on peut... ou bien avoir des gens qui, parfois, exagèrent légèrement...

M. Dussault (Yvan): C'est rassurant. Ce ne sont pas toujours les mêmes qui gagnent.

M. Gautrin: C'est pour ça que j'avais remarqué ça.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre – excusez-moi – j'aimerais avoir peut-être quelques informations concernant le Fonds de la formation à distance. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu quoi ça concerne? Bien, c'est la séquence 8, mais j'aimerais avoir plus de...

Mme Marois: C'est ça. Oui, M. Bouchard?

Le Président (M. Côté): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean): Bon, le Fonds de la formation à distance a été dissous le 31 mars 1996. Donc, c'était la dernière année de sa vie. Le Fonds de la formation à distance était utilisé pour produire des documents pour la formation à distance, donner des cours de formation à distance. La création d'un fonds permettait à l'organisme – avant, c'était une direction du ministère – de garder les revenus, parce que, avant, les revenus allaient directement au fonds consolidé. Et, avec les revenus, il pouvait se développer. Et, à partir du 31 mars 1996, le fonds a été dissous parce que la formation a été donnée aux commissions scolaires et la production de manuels a été donnée à une société.

Le Président (M. Côté): Bon! Merci.

Mme Marois: Et la formation à distance a été prise en charge, encore, par les commissions scolaires. Et, dans le cas du collégial, c'est Rosemont, je pense, qui a le mandat. Et puis il y a la TELUQ, évidemment, pour l'enseignement universitaire.

Le Président (M. Côté): Très bien. Novembre 1995, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Décembre 1995. Il y a sept engagements. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous rappellerai que, dans les partenaires en éducation, on a depuis longtemps la Fédération d'associations de parents du collégial. Ils recevaient, dans les années précédentes, un montant de 60 000 $, et là on les a montés à 196 000 $. Je sais qu'il y a un petit codicille «et associations locales de parents». Alors, pouvez-vous me dire comment vous dépensez ces argents-là? Avant, je vous rappellerai, c'était 60 000 $ que vous aviez dans le...

Mme Marois: Oui, l'année précédente.

M. Gautrin: Alors, c'est quand même une variation importante sur une année.

Mme Marois: M. Malouin.

Le Président (M. Côté): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Vous avez raison. Dans l'année qui avait précédé – c'est l'année de transition, celle-ci – le ministère, à travers des sommes... j'ignore si elles étaient prises, à l'époque, dans le soutien aux partenaires ou dans une autre enveloppe du ministère – mais la Fédération des associations de parents recevait – je vous le dis de mémoire, il faudrait vérifier – si ma mémoire est bonne, une quarantaine de milliers de dollars. Est-ce que ça se peut? 40 000 $ ou 60 000 $?

M. Gautrin: 60 000 $.

M. Malouin (Pierre): Bon. À travers, cependant, les règles budgétaires des établissements collégiaux publics, nous allouions aussi une subvention à cette Fédération qui était proportionnelle au nombre d'étudiants qu'on retrouvait dans l'ensemble du réseau. Je vous la donne de mémoire, là, c'était quelque chose genre 0,25 $ par étudiant par collège, et, en plus, l'association locale recevait aussi une somme au prorata de la clientèle. Et c'est la fusion du total de ces enveloppes qui explique, en apparence, l'augmentation, mais, dans la pratique, c'est à peu près le statu quo, en y appliquant les réductions budgétaires de l'époque.

M. Gautrin: Autrement dit, maintenant, tout est versé à la Fédération, qui redistribue dans les associations locales. C'est ça?

M. Malouin (Pierre): Non. La Fédération reçoit une enveloppe budgétaire qui est calculée à raison d'un montant fixe plus un per capita, et les associations locales qui existent reçoivent un autre per capita en fonction de la clientèle du collège.

M. Gautrin: Et l'ensemble fait 196 000 $, c'est ça?

M. Malouin (Pierre): De mémoire, oui, ça a du bon sens.

Mme Marois: C'est ça qu'on a écrit.

M. Gautrin: Donc, le 196 000 $ est transféré en partie à la Fédération et en partie aux associations locales. C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez le détail de ce qui est versé par collège?

Mme Marois: Oui, certainement, on va vous faire parvenir ça, M. le député.

M. Gautrin: Je ne ferai pas de remarques, mais je comprends... Non, ce n'est pas vrai...

Le Président (M. Côté): Alors, décembre 1995...

M. Gautrin: C'étaient quand même des gens qui vous appuyaient tellement pour le projet de loi n° 166.

Mme Marois: Ah oui! vous trouvez?

M. Gautrin: Vous ne vous rappelez pas? Ça a été vos grands supporters.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour décembre 1995?

Mme Marois: Oui, c'est ça, les étudiants aussi.

M. Gautrin: Non, pas les étudiants.

Le Président (M. Côté): Alors, décembre 1995 vérifié?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Alors, comme il est 12 h 27 et que, là, on termine l'année 1995, je pense que ce serait probablement un bel...

Mme Marois: De le remettre sine die.

Le Président (M. Côté): ...endroit pour redémarrer lors d'une prochaine rencontre.

Alors, je déclare que les engagements financiers de mai 1994 à décembre 1995 sont vérifiés et le report des listes de janvier 1996 à mars 1997. Je vous remercie, Mme la ministre, ainsi que tous vos collaborateurs et collaboratrices, et j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)