Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Alors, la séance est ouverte. La commission est réunie afin d'examiner la gestion administrative des mesures d'aide directe à la recherche et au développement et d'entendre à cette fin le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce de la Science et de la Technologie conjointement avec le sous-ministre adjoint aux communications et aux inforoutes, lequel, m'apprend-on, sera ici à temps partiel. Il va venir nous rejoindre; il est au Conseil des ministres, je pense, ce matin, puisqu'il a une présentation du dossier de l'autoroute de l'information aujourd'hui au Conseil des ministres. Alors, il va faire la navette entre le Conseil et notre commission.

Conformément à la loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) a été désignée membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: On avait demandé au secrétaire d'inviter le président du Conseil de la science, M. Limoges. Est-ce qu'il a pu se joindre à nous?

Le Président (M. Chagnon): M. Limoges est ici. M. Limoges est accompagné de M. Camil Guy, si je me souviens.

M. Gautrin: Éventuellement, on pourrait donc ...

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, je souhaite la bienvenue à M. Limoges et aussi au sous-ministre de l'Industrie et Commerce, in absentia, au sous-ministre adjoint aux communications et aux inforoutes, aux gens qui l'accompagnent et au Vérificateur général. Et, dans les quelques remarques préliminaires, je voudrais vous rappeler que le travail d'aujourd'hui est un peu la fin, je n'appellerai pas ça un couronnement, mais la fin de l'étude du rapport du Vérificateur général, du dépôt de son deuxième tome, du mois de décembre.

(9 h 40)

Nous avons d'abord, comme membres de cette commission en séance de travail, fait le choix des priorités et du temps donné à chacun des points soulevés par le Vérificateur général dans son document. Depuis la fin janvier, début février, nous étudions chacun des sujets soulevés par le Vérificateur général et, ce matin, nous concluons, nous finissons l'étude des travaux présentés par le Vérificateur général.

Or, c'est la première fois – je tiens à le souligner parce que c'est assez important – à ma connaissance, qu'un rapport du Vérificateur général fait l'objet d'un examen complet par des parlementaires, à une commission parlementaire. C'est, à ma connaissance, la première fois que ça se fait. Ça a pu se faire dans... moi, ça fait 13 ans que je suis ici, puis c'est la première fois que je vois ça. Et je pense que les conclusions que nous allons tirer de chacune des rencontres que nous avons eues préalablement à celle d'aujourd'hui, d'abord il faut savoir qu'elles feront l'objet d'une présentation à l'Assemblée nationale, elles feront l'objet d'une discussion à l'Assemblée nationale et qu'elles seront présentées au Conseil des ministres.

Ces éléments vont être ensuite repris par le Vérificateur général dans la publication de son prochain tome. Et vous verrez, à ce moment-là, les conclusions de cette commission et de d'autres commissions, probablement, qui ont étudié des sujets vérifiés par le Vérificateur général. Vous verrez, entre autres, les conclusions de cette commission non seulement présentées à l'Assemblée nationale, mais aussi intégrées au rapport du Vérificateur général qui sera rendu public quelque part au mois de juin.

Notre intention, c'était celle que j'avais publiquement annoncée, c'est de faire en sorte de pouvoir, un peu comme une bascule, reprendre le travail que le Vérificateur général nous amènera au mois de juin et présenter et soumettre à l'Assemblée nationale des recommandations qui permettront d'être entendu par l'Assemblée nationale avant que le Vérificateur général soumette son rapport de décembre. Tant et aussi longtemps que vous fonctionnez, M. le Vérificateur général, avec deux tomes, notre façon de procéder va pouvoir se perpétuer. Quand ça aura quatre tomes, on grossira la commission. Vous trouverez un autre président ou deux autres présidents pour être capable de faire le tour, parce que, en plus, évidemment, il est intéressant que les gens sachent que cette commission étudie tous les engagements financiers de tous les ministères du gouvernement. Nous en avons entendu tout près de 12 000 depuis un an. Et c'est pas mal de boulot.

Bref, les remarques préliminaires sont celles-là. Peut-être un mot sur ce qu'on a vu hier. Je le dis comme je le pense; je suis connu pour cela: La partie du budget, hier, qui touchait le Vérificateur général, particulièrement les modifications aux conventions comptables, m'ont plu, personnellement. Et je pense que c'est un grand pas dans une bonne voie, la voie de la transparence. Et, même s'il y a des questionnements, des problèmes – je cherche des choses que je ne retrouve pas dans les livres puis dans les chiffres – mais, au-delà de ça, je pense que, pour l'avenir, à tout le moins, le choix de la transparence, le choix de la consolidation des états financiers est un signe, en tout cas, qui va nous permettre à nous, entre autres comme commission, nous comme parlementaires puis nous comme commission, de mieux saisir l'importance des dépenses gouvernementales qui sont faites dans un secteur ou dans l'autre. Je tenais à le dire. Ça m'apparaît fondé. Et on a et comme commission, et je l'ai fait comme parlementaire, souventes fois dans le passé soulevé des problèmes concernant ces anciennes conventions comptables qui étaient toujours impliquées.

Certains d'entre nous qui avons participé à des colloques comme ceux des comptes publics les années passées – dans mon cas, ça a été il y a deux ans, dans le cas de Michel, ici, c'est l'an dernier – nous nous sommes aperçus que nous tirions de la queue par rapport aux autres gouvernements canadiens; les modifications comptables annoncées hier vont nous permettre de nous mettre en situation de pouvoir bien comparer nos états financiers avec ceux des autres provinces, d'une part.

Toutefois, il faudra s'assurer que l'information financière – ça, c'est une deuxième demande qu'on a souvent faite – parvienne aux membres de l'Assemblée nationale avant le mois de décembre, comme c'est le cas actuellement. On sait qu'il y a des problèmes qui sont peut-être en voie de se régler au niveau des systèmes informatiques, mais il est clair que d'être dans le peloton de queue ou à la queue de classe en ce qui concerne le moment où les informations financières sont rendues publiques – on les a eues quand, cette année? On les a eues fin décembre? Or, toutes les autres provinces canadiennes les ont à partir de juillet à septembre – évidemment, de l'information financière, c'est intéressant puis c'est important de l'avoir, mais le moment où tu l'as est encore plus significatif, parce qu'un mauvais coup de luck, puis, trop tard, il n'y a plus rien que tu peux faire avec! Alors, bref, un bon pas dans la bonne direction a été annoncé hier, mais il faut que ça continue.

Dans mes remarques préliminaires, pour moi, ce sera tout. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent en faire? M. le sous-ministre? M. Breton... des remarques préliminaires, d'abord? Non? M. Breton.

M. Breton (Guy): En remarques préliminaires, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): En remarques pré-préliminaires.

M. Breton (Guy): Pré-préliminaires, bien sûr que, chez le Vérificateur général, nous avons atteint un haut degré de satisfaction hier, quand nous avons constaté que le gouvernement a décidé d'appliquer les recommandations du comité spécial qui avait été créé, et ce comité de travail qui a préparé ce changement a travaillé très, très fort en février et mars pour arriver à, je dirais, éviter ou comprendre toutes les difficultés qu'il fallait considérer en voulant changer la comptabilité. Parce qu'il y a quand même... si toutes ces règles existent dans la comptabilité, proposées par l'Institut des comptables agréés, il y a plusieurs dossiers qui méritent un jugement à savoir: est-ce qu'il doit être consolidé ou pas? Et le comité est arrivé à un consensus chaque fois, ça s'est fait vraiment en consensus, ça s'est fait en collégialité, et nous sommes très heureux qu'on ait été capable de respecter les normes comptables telles qu'elles sont énoncées. Pour nous, c'était notre objectif ultime. Le gouvernement avait cette intention aussi d'aller le plus loin possible et il est allé jusqu'au bout. Alors, on est très heureux du résultat.

Évidemment, maintenant, quand on passe d'un système à l'autre, il y a toujours une session de mise au niveau qui fait que de vieilles transactions doivent être considérées en bloc, pour dire qu'on fait table rase et qu'on recommence en neuf. Donc, dans cette mise au niveau, bien sûr, beaucoup de transactions qui pouvaient faire litige autrefois et qui d'un seul coup, dans le bloc, ont passé littéralement dans l'histoire de la dette nette. C'est la seule...

Le Président (M. Chagnon): C'est là que je vais trouver mes affaires?

M. Breton (Guy): C'est là qu'il faut regarder. Dans la dette nette.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je cherchais et je ne les trouvais pas. En fait, lorsque j'ai un fonds réseau routier ou fonds de n'importe quoi, je vais retrouver la dette de ces fonds-là dans la dette nette. Donc, j'ai une augmentation de ma dette, là, du jour au lendemain.

M. Breton (Guy): Ce qui est intéressant dans la nouvelle comptabilité, c'est que la dette nette se décompose en deux montants: Celui généré par les déficits annuels d'opération et celui généré par l'achat d'immobilisations non encore amorties. Alors, dans une comptabilité commerciale, les immobilisations seraient dans les actifs. Dans la comptabilité du gouvernement, les actifs ou les immobilisations sont dans la dette nette. Mais c'est la même chose, mais séparé. De sorte qu'on peut constater que, le pain et le beurre étant le déficit annuel, plus il y aura de surplus, plus ce pain et beurre des années antérieures va diminuer, et idéalement jusqu'à zéro. Mais il y aura toujours une dette nette pour les immobilisations, parce que c'est reconnu qu'on n'achète pas comptant.

Le Président (M. Chagnon): Non, non.

M. Breton (Guy): Dorénavant, on n'achète plus comptant les édifices ou on ne les passe pas à la dépense au moment où on les achète. On fait comme dans l'industrie. On les achète, on les amortit. Alors, le temps qu'ils ne sont pas encore amortis, ils apparaissent à la dette nette.

Le Président (M. Chagnon): Mais, pour le vieux passé, c'est-à-dire le passé se terminant hier soir, la dette se terminant hier soir, je comprends que la dette nette de ces fonds-là se retrouve dans le déficit accumulé.

M. Breton (Guy): Oui. Le déficit accumulé... la dette nette contient le déficit accumulé, mais le déficit accumulé... C'est-à-dire que la dette nette est déjà réétudiée pour essayer de trouver quelles sont les immobilisations. Il y a un effort pour trouver la partie immobilisations déjà dans la dette nette.

Le Président (M. Chagnon): Alors, théoriquement, je m'excuse, M. le sous-ministre, on ampute un peu votre temps, ça vous fait de la peine, je suis certain, mais en tout cas...

(9 h 50)

M. Brind'Amour (Jacques): Pas de commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Théoriquement, disons que, si le niveau de dette accumulée était de 80 000 000 000 $, avec ce processus-là, le nettoyage du passé, on pourrait se ramasser avec une dette de 83 000 000 000 $ ou 84 000 000 000 $. Dépendant du montant.

M. Breton (Guy): Oui. En fait, elle passe de 60 000 000 000 $ à 74 000 000 000 $, je pense.

Le Président (M. Chagnon): De 60 000 000 000 $ parce qu'il y a le 13 000 000 000 $.

M. Gautrin: Il y a les 13 000 000 000 $ des fonds de pension, des régimes de retraite. Ça, il faut aussi les compter à part.

M. Breton (Guy): Il y a les 13 000 000 000 $ des régimes de retraite qui viennent. Mais, également, ils vont tenter d'identifier quelle est la valeur des immobilisations non amorties et la reconnaître dans la dette nette. Déjà. Pour ce qui est faisable. Et, dorénavant, toutes les immobilisations vont aller dans cette partie-là. Mais, pour le passé, c'est extrêmement difficile de mettre un prix sur les immobilisations.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Pour l'avenir, c'est facile. Pour le passé, c'est plus compliqué. Pour le passé, j'imagine que la formule la plus simple serait de passer à la dette nette en majorité...

M. Breton (Guy): Oui. Dire qu'il n'y a pas d'immobilisations... Théoriquement, il y en aura à partir de l'an prochain. Mais, je pense qu'il y a un effort qui est prévu d'identifier des immobilisations, tout au moins celles qui sont relativement récentes et qu'on peut cerner.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Moi, je pense qu'on a fait un pas dans la bonne direction en termes d'administration. Maintenant, je pourrais poser la question suivante: Cette nouvelle orientation-là au niveau de la mise en place de cette nouvelle comptabilité-là, est-ce que ça va demander beaucoup de ressources? Est-ce que ça va demander beaucoup d'efforts? Est-ce qu'il y a un travail particulier pour mettre en place cette nouvelle comptabilisation des dépenses du gouvernement?

M. Breton (Guy): Il y a un effort particulier pour essayer d'identifier les immobilisations, si on veut effectivement les enregistrer à la dette nette. De ce côté-là, il y a un effort spécial à faire la première année. Il y a un changement de travail qui va être requis pour terminer les états financiers de chacune des entités un peu plus rapidement. Parce que, si on veut publier une consolidation, ça suppose que toutes les entités ont déposé leurs états financiers, que tous les états financiers ont été vérifiés et, ensuite, la somme de ces états financiers donne les états financiers consolidés. Alors, déjà, si on veut avoir un consolidé pour le 15 décembre, il faut que tout le monde soit vérifié.

Il faut vous dire que, actuellement, il y a des fonds spéciaux ou des fonds qui ne sont pas encore finis, au point de vue vérification, un an plus tard, pour toutes sortes de raisons: soit que les gens ne nous ont pas donné l'information, soit que, nous-mêmes, on a étiré en partie le temps de faire la vérification au moment où on avait le temps. Alors, chez nous, ça implique qu'on aura sans doute à concentrer un peu plus nos travaux de vérification entre la fin de l'année et l'instant où on publie, mais il y aura une concentration, ça va changer nos habitudes de travail et, dans ce sens-là, c'est aussi un changement majeur parce que ça se passe l'été.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on vous a informés que les comptes publics seraient publiés plus tôt?

M. Breton (Guy): Absolument pas. Non. Absolument pas. Ça ne faisait pas partie de la réforme. Ce n'est pas recommandé dans les CCA. Sauf le voeu pieux de dire: Le plus tôt possible.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on va procéder maintenant à... Alors, pour le plus grand plaisir de M. le sous-ministre, nous allons commencer.

M. Breton (Guy): Alors, c'est ça. C'est avec grand plaisir que je participe aux travaux de la présente commission parlementaire. Et je propose d'assister ses membres dans le contrôle parlementaire de la gestion des mesures d'aide directe à la recherche et au développement.

Le tome 2 de mon rapport de 1996-1997 contient des commentaires qui résultent de la troisième phase d'une série d'études portant sur la recherche et le développement.

Mon rapport de 1995-1996 abordait l'encadrement gouvernemental et organisationnel des activités internes de recherche et de développement des ministères et organismes.

Quant au tome 1 de mon rapport de 1996-1997, il traitait, dans le cadre de mon étude de la fiscalité des sociétés, du crédit d'impôt à la recherche et au développement.

Le chapitre 7 du tome 2 de mon rapport de 1996-1997 traite de l'octroi et du suivi de l'aide directe à la recherche et au développement. Cette étude fait état d'améliorations souhaitables dans l'encadrement des mesures d'aide, la gestion des dossiers, l'évaluation des mesures d'aide et la reddition de comptes.

Notre vérification a porté sur des mesures d'aide qui nous avaient semblé comporter des lacunes lors d'une étude préliminaire. Ces mesures sont les volets 1, 2 et 4 du Fonds de développement technologique, soit les projets mobilisateurs, les priorités gouvernementales et la recherche et développement dans les petites et moyennes entreprises.

Le Fonds des priorités gouvernementales et le Fonds de l'autoroute de l'information font aussi l'objet de nos commentaires.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est responsable des quatre premières mesures et le Secrétariat de l'autoroute de l'information, sous l'égide de la ministre de la Culture et des Communications, s'occupait de la cinquième. Comme vous le savez, le Secrétariat a été dissous en février 1998 et le ministère de la Culture et des Communications a alors pris charge du Fonds de l'autoroute de l'information.

Je constate que l'action gouvernementale en recherche et développement n'est pas encadrée par une politique scientifique et technologique récente. Toutefois, la politique qui date de 1982 est en voie d'être mise à jour. C'est donc dire que les gestes posés depuis 1989 pour favoriser la recherche et développement, notamment la création du Fonds de développement technologique et les nombreux aménagements qui ont été apportés, la création du Fonds de l'autoroute de l'information, celle du Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, ne découlent pas d'une stratégie bien orchestrée. En plus, le Fonds de l'autoroute de l'information est né avant l'élaboration d'une stratégie gouvernementale concernant l'autoroute de l'information, laquelle n'était toujours pas achevée au moment de notre vérification.

Le chevauchement des mesures d'aide et la multiplication des structures de gestion résultent de cet encadrement gouvernemental insuffisant. Les mesures d'aide n'étant pas assorties d'objectifs précis et mesurables et de critères d'admissibilité précis, il est difficile de procéder à la sélection des projets les plus susceptibles de répondre aux visées gouvernementales. Deux mesures d'aide ont été mises en place pour répondre aux priorités gouvernementales en matière de recherche et développement sans que ces priorités soient définies, de sorte que les dossiers n'ont été analysés qu'en fonction de leurs caractéristiques particulières.

En ce qui a trait à deux autres mesures d'aide examinées, soit le Fonds de l'autoroute de l'information et la recherche et développement pour les PME, nous avons noté des lacunes dans la gestion des dossiers. Tout d'abord, la sélection des projets n'a pas été faite à partir d'une analyse complète de toutes les demandes soumises. Par conséquent, les ministères concernés ne peuvent avoir l'assurance d'avoir retenu les meilleurs projets.

Ensuite, le trop long temps mis à analyser les demandes d'aide et à confirmer les subventions acceptées a retardé le début de projets et même compromis la réalisation de certains projets ou leurs retombées. En recherche et développement, le temps est un facteur très important, les technologies évoluent à un rythme accéléré et il faut que les ministères réagissent rapidement pour éviter qu'un projet ne devienne inutile ou désuet.

Le suivi scientifique et le suivi financier des projets pour les deux mêmes mesures d'aide ont également révélé des lacunes. Le Fonds de l'autoroute de l'information n'ayant pas élaboré de convention type de ses projets, le suivi est difficile, d'autant qu'il n'existe aucune procédure pour encadrer, entre autres, la fréquence et la forme des rapports d'étape.

À part le volet I du Fonds de développement technologique, «Projets mobilisateurs», pour lesquels une évaluation est prévue, les mesures examinées n'ont pas encore fait l'objet d'une évaluation de programme. Étant donné que les éléments essentiels à un tel exercice n'ont pas été mis en place dès le départ, soit des objectifs précis et mesurables accompagnés d'un cadre d'évaluation assorti d'indicateurs de performance et d'un échéancier, une telle évaluation serait à présent difficile à faire. On risque donc de mettre en place de nouvelles mesures d'aide sans profiter des expériences passées.

Finalement, la reddition de comptes au sujet des mesures d'aide se résume essentiellement à des statistiques sur le nombre et la valeur des projets financés et elle ne permet pas de connaître leur niveau de succès. Le gouvernement dépense des sommes importantes pour aider à la recherche et au développement. Il est important qu'il précise ses exigences à cet égard et que les ministères et organismes à qui est déléguée la gestion des mesures d'aide directe à la recherche et développement encadrent mieux leurs opérations afin de maximiser les retombées des sommes investies par l'État.

Voilà. Je demande, M. le Président, la permission, lorsque M. Brind'Amour aura terminé sa présentation, de peut-être reprendre la parole; ayant eu l'occasion de voir son texte, j'aurai peut-être quelques remarques à ajouter.

Le Président (M. Chagnon): Certainement.

M. Breton (Guy): Merci.

(10 heures)

Le Président (M. Chagnon): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous présenter rapidement les gens qui sont avec moi. De dos, M. Carl Grenier, sous-ministre adjoint aux politiques et sociétés d'État, qui est le responsable en quelque sorte des plans d'action en science et technologie; M. Archambault, qui est directeur général de la technologie, ici; M. Léon Samuel, qui est directeur des politiques scientifiques et technologiques, qui est accompagné de MM. Roland Stafford et Ahmed Elassal, qui sont deux professionnels de son équipe qui ont été, plus particulièrement au cours des dernières années, affectés à l'analyse et au suivi des projet du Fonds de développement technologique; M. Eloy, qui est directeur du soutien à l'innovation technologique; M. Giguère, qui est responsable du programme PSES et qui a été pendant plusieurs années également secrétaire du Fonds de développement technologique, donc qui connaît très bien le sujet; Mme Vincent, ici, qui est au bureau des sous-ministres et qui est adjointe; Mme Ellefsen est secrétaire générale du ministère et M. Roger Beaudry, de la Firme Optec, qui est responsable de l'évaluation du volet I du Fonds de développement technologique, «Projets mobilisateurs», que nous avons déposé à la commission, je crois, la semaine dernière ou quelque chose comme ça.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Juste savoir pour... tous les gens qui vous accompagnent et qui éventuellement pourraient avoir peut-être exprimer un complément de réponse à une réponse que vous donneriez, à votre invitation, d'ailleurs, à ce moment-là, est-ce qu'il sera possible de nous redire votre nom pour permettre aux techniciens à l'enregistrement de pouvoir être capable de différencier qui dit quoi, à la fin de nos travaux? Merci.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, M. le Président, je suis un peu à la fois heureux et mal à l'aise d'être ici. Mal à l'aise dans la mesure où j'ai l'impression...

Le Président (M. Chagnon): On est toujours heureux de...

M. Brind'Amour (Jacques): Ha, ha, ha! Mal à l'aise dans la mesure où j'ai l'impression qu'il faut un peu faire en peu de temps une espèce de revue de situation depuis 1980 de toute l'intervention du gouvernement en matière de recherche et développement, parce que le rapport du Vérificateur fait référence à des programme et des mesures dont certaines remontent jusqu'à 1984 et dont la plupart remontent au début des années quatre-vingt-dix.

Le Président (M. Chagnon): Si cela peut vous aider, on peut extensionner le temps prévu pour la commission sur trois, quatre jours!

M. Brind'Amour (Jacques): J'allais ajouter: mais j'espère qu'on va réussir à le faire en trois heures!

Alors, M. le Président, la commission de l'administration publique nous donne l'occasion de discuter plus en profondeur du contexte et des diagnostics et de la vision qui ont prévalu à la mise en oeuvre des principales mesures de soutien à R-D au cours des dernières années. Je pense qu'il importe qu'on s'attarde sur des particularités qui... les entreprises du savoir – on va le faire un peu dans le cadre des discussions – mais aussi de le faire pour mettre en perspective les réflexions, par ailleurs fort utiles, que le Vérificateur général nous a transmises dans son rapport.

Le vérificateur estime que l'encadrement gouvernemental de la R-D est insuffisant, notamment en l'absence d'une politique scientifique et technologique récente. Je crois, au contraire, que le gouvernement disposait et a disposé au cours des années de tous les éléments nécessaires à une intervention éclairée et performante en matière de science et de technologie. On pourrait rappeler en quelques mots, peut-être pour situer le contexte, et je vais revenir dans le texte, mais je pense que c'est important que la commission puisse situer le contexte. On a eu, au début des années quatre-vingt, une grande stratégie qui s'est appelée Le virage technologique et qui a posé un certain nombre de jalons fondamentaux. Des jalons...

Le Président (M. Chagnon): ...quel ministère à ce moment-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Il y avait un secrétariat à la science et à la technologie, oui.

M. Gautrin: Et il y a eu un ministère après le rapport...

M. Brind'Amour (Jacques): ...de l'enseignement supérieur et de la science et de la technologie.

Le Président (M. Chagnon): Le rapport Lucier.

M. Gautrin: Non, il a été science et technologie pendant un bout de temps et, après, il a été fondu avec l'enseignement supérieur.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, et, après le rapport, il a été mixé avec le commerce extérieur. Exact.

Alors, il y a eu donc une grande stratégie en 1982, 1983 qui a posé les jalons de tout le réseau québécois en science et technologie, réseau qui demeure, d'ailleurs, et sur lequel je vais revenir tout à l'heure.

Ces grands jalons là ont permis de mettre en oeuvre un certain nombre de mesures, de créer un certain nombre de centres de liaison et transfert, de porter, je pense, une assez bonne réflexion, si on se réfère à ce qui pouvait être fait il y a 20 ans, sur les enjeux, et tout ça.

En 1988, il y a eu une autre étape. C'est une étape qui, outre d'analyser un peu ces jalons-là qui ont été mis en place, a focussé davantage sur l'entreprise. Parce que, quand on est arrivé au tournant des années quatre-vingt, on s'est rendu compte que, au niveau de la PME, il y avait une émergence de la technologie. C'était quelque chose qui se développait, qui apparaissait, et tout ça. Il y avait une volonté, aussi, que le Québec rattrape un retard, et tout ça a donné lieu à un document qui s'est appelé La maîtrise de notre avenir technologique et à une série d'actions sur lesquelles on va revenir.

Donc, on est rendu maintenant à l'an 2000. Hier, le ministre de l'Économie et des Finances, dans l'annexe à son discours du budget, a fait connaître les enjeux du document qui s'appelle Objectif emplois et dans lequel il y a un plan d'action en science et technologie qui a été élaboré à notre ministère. Je dirais que maintenant, peut-être pour les prochaines années, on va focusser sur trois aspects: Tout ce qui touche les compétences, donc tout ce qui touche la main-d'oeuvre et le développement des carrières scientifiques et technologiques, en mettant un accent encore plus important sur ces thématiques; on veut accroître davantage la recherche et le développement en industrie et on veut s'assurer en quelque sorte que les acquis, que tout le réseau et tout le dispositif québécois qui existent en recherche et développement, qu'il s'agisse de centres de recherche, d'entreprises, et tout ça, soient maintenus.

Alors, c'est pour ça que... Peut-être qu'au cours des – je ne sais pas, moi – 15 dernières années il n'y a pas eu des publications, des documents qui indiquaient: Voici notre stratégie, mais j'ai de la misère à admettre qu'on puisse dire qu'il n'y ait pas eu de stratégie.

Donc, après 1982, si on saute à 1988, il y a donc eu un plan d'action qui s'est intitulé La maîtrise de notre avenir technologique et la tenue de consultations suite à sa publication, tel que le Sommet de la technologie qui s'est tenu en automne 1988, qui avait permis de dégager un certain nombre de grands enjeux auxquels le Québec était confronté à la fin des années 1988. La mondialisation des marchés, la nécessité de faire émerger davantage une culture industrielle au sein de la société, ça voulait dire autant des entreprises, du gouvernement et des milieux, et aussi la nécessité de retrouver une plus grande synergie. Une synergie davantage axée sur la commercialisation entre les entreprises et les universités. On a appelé ça à l'époque «les producteurs de biens et de services» et «les producteurs de connaissance», mais, en réalité, c'est de l'ordre d'une synergie entreprises-universités.

Évidemment, le Québec, si ces diagnostics-là avaient été posés, c'est qu'il n'était pas en mesure de relever ces défis. On accusait des retards assez importants. Il y avait encore peu d'entreprises qui étaient actives en R et D et c'était une recherche qui était réalisée en grande partie à l'extérieur du Québec. La culture industrielle était encore peu ouverte au partenariat en raison du cloisonnement entre les intervenants: entreprises, les universités, et tout ça.

À l'époque, on a, dans certains documents, établi quels étaient les objectifs. Le premier objectif, on a dit: Il faut favoriser le développement économique en axant le développement technologique sur les besoins des entreprises afin d'augmenter leur compétitivité sur les marchés mondiaux. Deuxièmement, on a dit: Il faut stimuler la concertation universités-entreprises-gouvernements. Troisièmement, il faut accroître l'effort financier privé et public en R-D et, quatrièmement, il faut accroître le nombre d'entreprises dans les secteurs de haute technologie.

Il y avait un gouvernement à l'époque qui avait établi son dispositif autour de cinq outils. Le premier, la fiscalité, qui a constitué la base du système à l'époque et qui est encore la base du système d'aide à l'entreprise.

Le Président (M. Chagnon): Il y a 40 % de l'ensemble des dépenses en R et D.

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. Le Fonds de développement technologique, qui s'inscrivait, étant défini en complémentarité à la fiscalité; la politique de faire-faire d'Hydro-Québec; les programmes de prêts participatifs, c'était le mode d'intervention, à l'époque, de la SDI, mais des prêts participatifs pour commercialiser les produits qui seraient développés par ailleurs, et les programmes de dépenses en R-D des divers ministères et organismes gouvernementaux.

Qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Il s'est passé, dans le fond, sur trois ou quatre années, dans le cadre du discours sur le budget, la mise en place d'un certain nombre d'actions. En 1989-1990, on a donc mis en place le volet I du Fonds de développement technologique, qu'on a appelé «Les projets mobilisateurs», et le volet II, qui s'appelait «Priorités gouvernementales», qui était en quelque sorte un fonds discrétionnaire pour le gouvernement pour des projets qu'il jugeait prioritaires et qui ne répondaient pas à aucune norme en vigueur dans les programmes gouvernementaux.

L'année suivante, outre ces deux volets, on a ajouté un volet en environnement. Si on se rappelle, quand on regarde la mesure comme telle, on se dit: Pourquoi un volet en environnement? Mais, si on se rappelle le débat de l'époque, c'était un débat sur le développement durable qui était lancé mondialement, avec une prise de conscience très forte. Et on disait: Voilà, toutes les économies doivent développer, en environnement, de nouvelles technologies, de nouveaux savoir-faire, des entreprises qui vont être performantes dans ces domaines-là. Donc, on a lancé un volet R-D dans ce secteur-là.

Et puis, en 1991-1992, on s'est dit: Il faut aussi agir sur deux autres aspects qui sont fondamentaux. Il faut agir sur les PME, parce que les PME ne peuvent pas se retrouver facilement dans les grands consortiums de recherche, et il y a des besoins. On a donc créé RD-PME comme autre volet et en même temps on s'est dit: si on crée un volet pour les PME, qu'on a des grands projets mobilisateurs, il nous manque peut-être de s'assurer que les universités ont les capacités de venir jouer le jeu avec tout le monde. Donc, on a créé le programme Synergie. Et c'est devenu en quelque sorte les cinq volets du Fonds de développement technologique qui, pour le gouvernement, outre la fiscalité, a été pendant plusieurs années le principal instrument d'intervention.

(10 h 10)

Alors, je fais un peu cette parenthèse parce que je pense que c'est important de comprendre dans quel contexte tout ça a évolué. Donc, c'est pourquoi, compte tenu du diagnostic, compte tenu de ce qui a été fait, c'est pourquoi tous les programmes majeurs qui ont été mis de l'avant, le programme de soutien à l'emploi stratégique dans l'entreprise, le Fonds de développement technologique, tous les volets que j'ai mentionnés, même le Fonds de l'autoroute, qui a été aussi un volet du Fonds – il faut se rappeler qu'il a été un volet du Fonds de développement technologique qui a été créé en 1994 – le Fonds des priorités gouvernementales, lorsque le Fonds de développement technologique est arrivé à terme, on s'est dit: Il nous manque un outil pour des priorités qui demeurent dans le décor. Et, si on veut, on pourra tout à l'heure vous donner la liste des projets qui ont été approuvés dans le cadre à la fois du FDT, sur le volet gouvernemental, et à la fois dans le Fonds des priorités, plus récemment. Et on va voir que ce ne sont pas des projets complètement désincarnés.

Le programme d'aide aux transferts technologiques, qui est un programme... et les sociétés Innovatech, tous ces programmes ont convergé vers des orientations communes qui étaient: un, d'associer des acteurs et des compétences diverses sous forme de partenariats afin de faire émerger de nouvelles formes de collaboration; soutenir des projets vraiment innovateurs et catalyseurs; apporter un soutien aux besoins que les secteurs de pointe nous identifiaient comme étant primordiaux, si on voulait maintenir un peu notre compétitivité, aux réseaux scientifique et technologique, qui disaient: Nous, on est prêts à embarquer si on nous donne le moyen de pouvoir au moins monter des projets; et donc orienter vers les entreprises et les réseaux industriels qui supportaient ou qui complétaient ces réseaux scientifique et technique.

Et enfin, donc, des projets stratégiques, donc des grandes entreprises et aussi d'entreprises plus moyennes qui étaient structurées, qui généraient des investissements importants de la part d'entreprises.

Sans vouloir minimiser, je dirais, les cadres qui ont été faits dans les années quatre-vingt, les années 1988, je dirais qu'il n'y a aucun cadre formel. On aurait pu prédire et tenir compte de la réalité des entreprises confrontées à l'explosion de l'évolution technologique des années quatre-vingt-dix. Que ce soit le développement fulgurant d'Internet... Il y a quatre ans, Internet, les gens disaient: Bébelle. Hein! C'est quoi, cette affaire-là? Une bébelle. Et, tout à coup, c'est devenu un outil de travail. Pas seulement un outil d'information ou un outil d'échange, un outil de travail. Le multimédia, on regarde, depuis deux, trois ans, l'explosion du multimédia. Qui aurait pu prévoir tout l'effort de repositionnement qu'on retrouve actuellement dans les centres d'appel, l'effort mondial de repositionnement? Et c'est un besoin nouveau qui s'est développé tout récemment et dans lequel on tire certaines billes.

Donc, mon propos, c'est de dire: Oui au cadre formel et, oui, le Conseil de la science et de la technologie a raison de dire qu'il faut avoir un cadre formel. Mais, nous, on pense que, dans les années quatre-vingt-dix, ce qui a permis au Québec de performer, c'est l'expérience terrain. L'expérience terrain qui nous a permis, avec les intervenants, d'aller chercher les informations stratégiques et adaptées aux besoins qui étaient pressants.

C'est pourquoi il y a des mesures, les mesures précédentes et d'autres, qui ont été mises en oeuvre rapidement afin de soutenir le développement des technologies de l'information et les besoins grandissants des entreprises en matière de précommercialisation, de commercialisation et d'accès à une main-d'oeuvre spécialisée.

J'aimerais peut-être de façon très résumée vous faire part de l'expertise détenue par le MICST qui lui a permis d'assumer le mandat gouvernemental qui lui a été confié en matière de science et technologie. On a d'abord une présence de conseillers auprès des entreprises dans l'ensemble des régions du Québec, directement ou en partenariat avec d'autres entreprises. Dans les 16 bureaux du Québec en région, dans chaque bureau, il y a un conseiller en développement technologique qui joue un rôle horizontal auprès de ses collègues et auprès des entreprises. Donc, on est capable d'aller chercher, au niveau du milieu et au niveau des gens qui arrivent en disant: «J'ai une idée. Je suis un inventeur», une première présence, de première ligne qui permet de les confronter aux difficultés et aux possibilités auxquelles ils auront à faire face.

Deuxième chose, l'implication active du personnel du ministère à de nombreux conseils d'administration de sociétés et d'organismes. Je vous signale que nous sommes au conseil des trois Innovatech depuis le début, bientôt, avec le quatrième Innovatech, nous serons au conseil des quatre Innovatech. Nous sommes au conseil de la Société générale de financement qui, comme vous savez, fait des projets d'investissement qui ont une valeur technologique très grande. Nous sommes au conseil d'administration des centres de recherche que sont le CRIQ, l'Institut national d'optique, l'Institut des technologies du magnésium, le Centre de technologie en aérospatiale; nous sommes au conseil d'administration du Parc technologique du Québec métropolitain... le CREDEQ, qui est l'incubateur ici, dans la région, le Fonds de l'autoroute de l'information; nous sommes au conseil d'administration des six centres de liaison et transfert: CEFRIO, CIRANO, CQRDA, CQVB, CRIM, CIRCA.

Nous sommes au comité technologique de la Banque Royale. Peut-être qu'on a en a assez peu parlé publiquement, mais, au cours des dernières années, à la demandes des banques, on a participé à plusieurs comités technologiques des banques pour leur permettre de comprendre comment on doit analyser un projet d'entreprise. Vous savez que les banques, quand on arrive avec des entreprises qui n'ont pas d'actif, qui sont dans l'intangible, la plupart du temps, ils disent: Bien là, il me faut des garanties ailleurs, et tout ça et tout ça. Alors, avec la Banque Royale et d'autres banques, on a participé à plusieurs comités pour comprendre comment ils devaient analyser un projet d'entreprise, comment ce projet d'entreprise là, le développement R-D qu'ils faisaient pouvait être un actif et non pas simplement une hypothèque éventuelle sur une faillite à venir.

Nous sommes au chapitre de Québec du Réseau Capital, au conseil d'administration, donc dans le capital de risque, et nous sommes, bien sûr, au Conseil de la science et de la technologie. Nous sommes à l'ADRIQ, qui est l'Association de développement des entreprises en recherche industrielle du Québec; nous avons été, aussi, au Forum des intervenants en transfert technologique. Donc, on a été sur le terrain, et nous sommes toujours sur le terrain, à travers toute une série d'organismes, ce qui nous permet de comprendre les besoins, de faire part de nos préoccupations et de cerner avec eux très, très bien, je pense, quelles sont les attentes.

On a des conseillers, au ministère, sectoriels et technologiques qui permettent d'assurer une veille à l'égard de l'évolution technologique des différents secteurs d'activité, tout en maintenant, évidemment, un contact avec l'entreprise; on a une direction des politiques scientifiques et technologiques qui effectue une réflexion en matière de politiques en science et technologie – le plan d'action qui va être rendu public va en faire foi – et elle contribue par ses avis à assurer une vue d'ensemble de l'action gouvernementale. Ce que je rappelle, et c'est très important de le rappeler, que le ministère a un mandat horizontal, en science et technologie, et non pas seulement sectoriel.

On a une direction de la diffusion de la science et de la technologie qui a pour mandat de favoriser la diffusion et les transferts des connaissances et l'appropriation des compétences par le biais des programmes de soutien et d'événements promotionnels en vue, notamment, de favoriser la relève scientifique et de contribuer aux pénuries de main-d'oeuvre. C'est une direction qui a originé, à l'époque, du ministère de l'Éducation, en partie, et qui depuis s'est transformée, mais on a gardé les mandats fondamentaux qui étaient tout ce qui touche la diffusion, par des programmes dans les écoles et autres, de la science et de la technologie auprès des jeunes et auprès de ceux qui veulent débuter, faire de l'entrepreneurship technologique.

C'est une direction, aussi, qui s'intéresse à encadrer les inventeurs, à essayer de les amener dans certains salons, à essayer de les aider à progresser dans des programmes. C'est une direction, aussi, qui se préoccupe d'une veille sur les nouvelles pratiques de gestion de la production, tout ce qu'on appelle les productions à valeur ajoutée, donc toutes les nouvelles productions qui utilisent des nouvelles technologies. Donc, on fait une veille et on essaie auprès des entreprises de la faire comprendre.

Et aussi, nous coordonnons ce qu'on appelle le Forum des sous-ministres en science et technologie et donc nous assurons, via ce Forum, une coordination interministérielle au sein du gouvernement.

Les résultats. Les résultats au cours des années quatre-vingt-dix sont assez intéressants. Alors que l'effort de R-D stagne dans les principaux pays industrialisés – puis on a certains tableaux en annexe qui font cette démonstration – le Québec a non seulement comblé l'écart avec la moyenne canadienne mais a amenuisé celui qui le séparait des autres pays. La recherche et développement par rapport au PIB est passée, au Québec, de 1,4 % en 1986 à 1,89 % en 1994 et, selon nos derniers chiffres, les derniers chiffres sont de 1995, on serait maintenant à 1,96 %, on peut donc présumer qu'on est à 2 %.

M. Gautrin: C'est le premier tableau qu'il y a derrière, c'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. Cette performance est dorénavant supérieure à celle du Danemark, de l'Irlande, de l'Italie, de la Norvège. Par ailleurs, le fort taux des dépenses en R-D industrielle constitue un des phénomènes les plus importants des dernières années au Québec. Le ration a presque triplé entre 1977 et 1995, passant de 0,44 % à 1,25 %; je pense que l'Ontario est à 1,35 %, donc on se rapproche, à cet égard-là, beaucoup de l'Ontario. C'est une performance qui demeure, bien sûr, inférieure à la moyenne des pays de l'OCDE, à 1,45 %, et c'est pourquoi je disais tout à l'heure que, dans notre plan d'action, c'est une de nos priorités que d'axer nos efforts sur cet aspect. Mais, depuis 1986, le Québec dépasse la moyenne canadienne quant à cet indicateur et cet écart positif ne fait que s'agrandir au cours des années quatre-vingt-dix. On avait du rattrapage à faire, c'est évident, mais je pense que ce rattrapage-là a été bien engagé.

L'autre pari que nous avions, c'était d'aider, d'avoir plus d'entreprises qui font de la R-D. Alors, les années quatre-vingt-dix ont été marquées par la progression remarquable du nombre de PME actives en R-D. C'est une progression qui ne connaît pas d'équivalent au Canada. Le nombre total d'entreprises en R-D a plus que triplé entre 1988 et 1995, passant de 1 089 à 3 577. Ce sont les PME qui avaient les dépenses en R-D inférieures à 100 000 $ qui ont été les principales responsables de l'augmentation du nombre d'entreprises actives.

Outre ces résultats, j'aimerais peut-être présenter à la commission quelques éléments de bilan sur des mesures dont certaines ont fait l'objet d'une analyse plus précise du Vérificateur. Dans le cas de PSES, qui est le Programme de soutien à l'emploi scientifique, entre avril 1984 et décembre 1996, on a réussi, via ce programme, à placer dans l'entreprise 7 437 professionnels et techniciens de haut niveau qui ont agi et qui, pour une grande partie, agissent encore dans 6 500 entreprises au Québec.

Par ailleurs, une enquête que nous avons réalisée en 1995 révèle que les objectifs du programme ont été pleinement atteints. La majorité des entreprises a signifié que l'intervention du MICST avait suscité l'embauche de personnel supplémentaire et que les postes subsistent au-delà des trois années réglementaires du programme. Le programme permet donc d'accentuer les efforts de domaines scientifiques des entreprises ou d'améliorer leur processus de production, tout en permettant l'intégration rapide de finissants sur le marché du travail.

Le volet «Étudiants stagiaires en science et technologie», qui a été lancé en 1989, a permis depuis cette date de créer 8 218 postes pour les étudiants durant l'été dans les entreprises.

(10 h 20)

Le programme SYNERGIE, dont on a parlé tout à l'heure, a aidé financièrement 21 projets de recherche menés conjointement par des chercheurs d'universités ou de collèges ou de centres affiliés à une soixantaine d'entreprises. Ces projets sont susceptibles d'entraîner des investissements en R-D de plus de 65 000 000 $: par exemple, on a la création de 250 à 300 emplois hautement qualifiés, la création par certaines entreprises de leur propre laboratoire de recherche, la création de chaires industrielles et de partenariats université-entreprise. Nous sommes en train de poursuivre et compléter une première évaluation de SYNERGIE. Je sais que c'est une question très importante, l'évaluation, mais on pourra y revenir plus tard. Il faut faire l'évaluation au bon moment. Si on fait l'évaluation trop tôt dans un processus, on ne fait que des bilans. Le bilan va être utile, mais on va nous dire: vous n'avez pas fait l'évaluation.

Dans le cas de SYNERGIE, l'accès au programme est terminé, mais les projets se terminent cette année ou à peu près, donc il faut peut-être encore attendre une bonne année avant de...

Mme Vincent (Hélène): ...

M. Brind'Amour (Jacques): Trois ans encore? Pour la fin des programmes?

Mme Vincent (Hélène): Avant que les projets soient tous terminés.

Une voix: Il y en a à peu près la moitié de terminés, puis ça va jusqu'à l'an 2000 à peu près, la fin de tous les projets de SYNERGIE.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, il s'agit de faire l'évaluation au bon moment. On pourra revenir sur l'importance de l'évaluation, mais, pour nous, il est aussi important de noter qu'il faut la faire au bon moment, sinon elle ne sera, entre nous, que complaisante à bien des égards.

RD-PME, programme... accorder une aide financière à 111 projets, dont 98 de R-D, totalisant des investissements de 130 000 000 $. La création d'emplois supplémentaires étant estimée à 900 emplois. Encore là, c'est un programme qui, même s'il est fermé, a des projets qui se terminent ou qui sont en phase de se terminer, à peine.

L'évaluation via des «focus groups» auprès des entreprises, et on aurait pu ajouter aussi des milieux financiers, a fait ressortir le satisfaction de ces derniers face à ce programme qualifié de particulièrement bien adapté aux besoins des PME. Elle considère que ce programme a un effet déclencheur, se situe dans le créneau encore peu desservi par le capital de risque. Il faut comprendre que c'est un projet qui vise à précommercialisation; il y a très peu de banques ou très peu de capitaux de risque qui veulent investir dans une idée qui semble bonne mais dont la commercialisation n'a pas fait l'objet d'une analyse de marché encore.

On a aussi complété une étude d'évaluation du volet «Projets mobilisateurs» du FDT; on a avec nous M. Roger Beaudry, de la Firme Optec, qui l'a réalisée et qui est à votre disposition si vous souhaitez lui poser, dans le courant de l'avant-midi, des questions. Cette évaluation est basée sur une enquête postale auprès de 136 intervenants, entreprises, partenaires technologiques, centres de recherche, des entrevues avec les maîtres-d'oeuvre, donc 19 maîtres-d'oeuvre, et autres intervenants, et tenue de deux groupes de discussion. Quelques données. Les retombées économiques du programme sont significatives, puisque 16 projets sur 19 ont donné lieu à un développement de produits exportables et sont responsables de revenus anticipés de 3 200 000 000 $ et de la création de 1 400 emplois. Au titre de l'impact du programme, il ressort que les «Projets mobilisateurs» ont contribué positivement au positionnement technologique et commercial des entreprises participantes et ont contribué également de façon significative au développement d'applications industrielles de la R-D et à la commercialisation de produits compétitifs sur les marchés.

Le positionnement du Québec en R-D est amélioré par la formation d'une main-d'oeuvre plus qualifiée ainsi que par le développement de l'entrepreneuriat technologique et l'émergence d'une nouvelle activité technologique au Québec. J'ajouterais l'émergence, aussi, d'une nouvelle philosophie, la philosophie d'un partenariat véritable entre... plus qu'une entreprise et des universités, tout ce monde là, à la fin, se partage le produit de la recherche, pas entre eux, mais au niveau de son secteur. C'était assez révolutionnaire. L'évaluation de la pertinence du programme démontre aussi que le programme répond toujours à un besoin des entreprises québécoises pour lesquelles les grands projets de R-D comportent un niveau de risque trop élevé pour qu'elles puissent l'assumer seules.

Le succès des mesures mises en place ne doit cependant pas faire oublier la nécessité de relever les défis encore présents au Québec. Le Québec se doit donc de poursuivre sa voie vers le succès.

Je n'insiste pas. Nous avons mis en annexe deux pages qui résument pour l'essentiel les enjeux qui ont été rendu publics hier par le ministre de l'Économie et des Finances et qui reviennent un peu sur ce que je disais tout à l'heure en termes de priorités. Donc, le plan d'action de science et technologie qui sera rendu public dans les prochains mois devrait en principe, non seulement en principe mais en pratique, répondre aux grands enjeux qui ont été mis de l'avant dans le cadre de ce plan d'action, plan d'action qui a été élaboré en impliquant l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des partenaires, et des consultations auprès, même, des milieux universitaires plus formels, comme la CREPUQ et autres. C'est un plan d'action qui définira les axes d'un cadre de gestion, mise en oeuvre, coordination de mesures et actions. Et c'est un plan d'action qui fera quelque chose d'un peu nouveau, en ce sens que c'est un plan d'action qui arrêtera un certain nombre de cibles. Des cibles dont je ne peux pas vraiment vous parler aujourd'hui de façon trop formelle, mais ce sont des cibles qui en quelque sorte vont devenir des indicateurs. Donc, ce sont des cibles qui diront, exemple, je ne sais pas, en 2003, en 2005, on veut atteindre tel objectif, et, en quelque sorte, ça va devenir notre indicateur de performance au niveau du plan d'action.

J'aimerais, M. le Président, avant de terminer, très rapidement revenir sur certains éléments soulevés par le Vérificateur. Le Vérificateur nous dit dans son rapport que les critères sur lesquels nous avons agi n'étaient pas toujours des critères quantifiés et très bien cernés. Le ministère convient que les critères utilisés ne sont pas tous quantifiables. En effet, tel que le mentionne le Conseil de la science et de la technologie dans son document Pour une évaluation de la performance des programmes de science et de technologie , j'ouvre les guillemets: «Il faut être conscients que plusieurs programmes se prêtent difficilement à la quantification.» Je ferme les guillemets.

Dans le cas plus spécifique du programme «Projets mobilisateurs» du FDT, ce programme revêtait la forme de propositions d'affaires où chacune des parties, y compris le gouvernement, devait évaluer le risque que les parties financent seulement un projet donné. La gestion de projets représentant de tels éléments d'incertitude exigeait donc la mise en place d'une... des actifs... des étapes décisionnelles, une projection des coûts, un rapport d'activité trimestriel et l'identification de biens livrables. C'est pourquoi le secrétariat du FDT était assisté par un comité d'évaluation formé de représentants des milieux d'affaires et de la recherche. Si ça intéresse les membres de la commission, on a avec nous la liste des gens. Ce sont des gens d'affaires de différents milieux. Des avis étaient sollicités auprès d'experts externes provenant de milieux spécialisés, tant du Québec que du Canada, des États-Unis et de l'Europe. De plus, les ministères et organismes gouvernementaux concernés étaient invités à transmettre des avis d'opportunité. Sur la base de ces évaluations, les projets étaient soumis à un processus d'approbation gouvernementale conduisant à une décision du Conseil du trésor et à une décision du Conseil des ministres. C'est ainsi que, sur la centaine de projets soumis au volet «Projets mobilisateurs» du FDT, seulement 19 projets ont été retenus.

Si on pouvait parler de RD-PME, ce n'est pas un processus qui adoptait les mêmes formes. Nous avions aussi, tout comme pour Synergie, les mêmes formes d'application, c'est-à-dire que nous avions des comités d'analyse de projets qui débordaient des ministères, qui étaient constitués de gens à l'intérieur du gouvernement, nous avions des experts externes qui donnaient des avis, et c'est sur cette base-là que la décision était prise.

Le Vérificateur porte aussi un jugement très sévère sur le volet RD-PME du FDT quant aux délais de traitement des dossiers. J'aimerais souligner à cet égard que des compilations supplémentaires démontrent que le délai moyen entre le dépôt d'une demande d'autorisation de l'aide du processus administratif n'est pas de 6,4 mois mais plutôt de 3,4 mois. Les délais observés n'étaient pas simplement dus à l'analyse et à la prise de décision. En effet, tel que le souligne le Conseil de la science et de la technologie dans son rapport Pour une politique québécoise de l'innovation , j'ouvre les guillemets: «Ces PME ont des caractéristiques et des besoins particuliers qui les distinguent des entreprises innovantes classiques. Elles doivent souvent traverser une longue phase de R-D préalable à la commercialisation et nécessaire pour la mise au point des produits.»

Une analyse des projets de RD-PME fait ressortir que plus de 55 % des entreprises bénéficiaires étaient en démarrage ou à leur premier projet de R-D, tandis que 30 % des projets représentaient pour les entreprises un saut technologique important. Il s'agissait d'un contexte de R-D peu structuré pour une majorité d'entreprises qui en étaient à leur première expérience, et c'est pourquoi le ministère a plutôt favorisé dans plusieurs cas une approche d'accompagnement plutôt que de refuser des projets valables sur une simple base mécanique de «go, no-go». En effet, plusieurs demandes étaient incomplètes au moment de leur dépôt, mais l'entreprise pouvait bénéficier d'un délai afin de compléter le montage de son projet et répondre aux conditions d'admissibilité du programme. Les délais occasionnés par cette approche sont évalués à trois mois du côté de l'entreprise. Par la suite, la réalisation du projet de R-D était soumis à plusieurs aléas. Le ministère a choisi de s'adapter aux incertitudes et changements nécessaires des projets en cours de réalisation.

J'aimerais donc profiter de l'occasion pour souligner les efforts d'adaptation remarquables à cette réalité nouvelle du personnel du ministère, sans lesquels l'émergence de PME technologiques n'aurait pu être rendue possible. Et je ne le fais pas complaisance. J'insiste sur ça. J'étais sous-ministre adjoint à la technologie, au MICST, de 1992 à 1996; j'ai vu ça de très près. Et, pour les gens du ministère, c'était aussi une autre culture. C'est beaucoup plus facile d'avoir un programme avec des normes qui dit: C'est ça. Si tu n'es pas dans les normes et si, dans la grille, tu n'as pas ton 15 %, vous disparaissez, cher ami, merci beaucoup.

Les gens se sont adaptés et ont dit: Ce n'est pas ça, la R-D. La R-D dans une PME, c'est autre chose. C'est quelque chose qu'on doit accompagner. Parce que, si on regarde ce qu'est une définition fiscale de ce qu'est la R-D, il y a trois éléments là-dedans. Il faut qu'il y ait un progrès scientifique, il faut qu'il y ait une incertitude scientifique et technologique à laquelle on s'adresse et il faut qu'on ait un contenu scientifique et technologique. Alors, ce n'est pas vrai que dans un programme on peut établir, concerter et coordonner tout ça de façon à dire: C'est simple; on met une grille. Ça passe ou ça ne passe pas. Il faut s'adapter et il faut accompagner l'entreprise. Et, quand on pense qu'elle a un bon projet, si elle nous dit que ça va prendre un an pour le mettre en oeuvre, il faut avoir la capacité de lui dire: Nous sommes prêts à t'accompagner et à t'aider dans ton cheminement parce qu'on croit à ton projet. Les gens, au ministère, ce n'est pas que des gestionnaires de programmes, c'est aussi des conseillers en technologie. C'est des gens qui ont des capacités d'analyse très fortes, qui connaissent le sujet et qui ont besoin, je pense, même pour trouver leur motivation, d'avoir davantage de cette souplesse.

Je dois déplorer, malheureusement, que le Vérificateur n'ait pas pris davantage en compte, dans le cadre de ses commentaires, les difficultés de gestion reliées à ce processus d'apprentissage, de part et d'autre. Par ailleurs, en ce qui concerne l'acceptation présumée de dépenses sans vérification, je ne peux pas accepter non plus le commentaire du Vérificateur général. Je vous souligne que plus de 68 % des projets acceptés à RD-PME ont fait l'objet de modifications des montants de l'aide accordée, notamment suite aux refus des analystes de considérer certaines dépenses présentées par les entreprises.

(10 h 30)

Je pourrais également, si ça intéresse la commission, vous parler de PSES et vous dire que, annuellement, sur des aides entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $, nous avons toujours récupéré entre 500 000 $ et 1 000 000 $ d'aide auprès des entreprises qui ne s'étaient pas conformées aux prérequis qui étaient mis de l'avant dans le cadre du programme.

Dernier élément, l'évaluation de programmes, M. le Président, de nombreux efforts sont également consentis afin d'accroître les mécanismes d'évaluation de la performance des programmes de soutien à la R-D. On a mis en place une structure favorisant l'indépendance des personnes en charge de l'évaluation. La... du personnel interne ayant la capacité d'assister et de superviser les évaluations réalisées à l'externe... ainsi que le recours à des personnes indépendantes, des gestionnaires de programmes, pour réaliser des évaluations et des personnes provenant, bon, en partie de l'extérieur, je l'ai déjà dit...

Le récent rapport d'évaluation du Fonds de développement technologique, le volet «Projets mobilisateurs», est un exemple en ce sens, tout comme les études d'évaluation relatives aux centres de liaison et de transfert... on a analysé au cours de la dernière année... trois?

Une voix: Oui

M. Brind'Amour (Jacques): On a eu l'évaluation de trois centres d'évaluation de transfert sur six, et le volet synergique qui est en cours de réalisation.

M. le Président, les progrès enregistrés au Québec en matière d'investissements scientifiques et technologiques ont été remarquables. Le Québec a accru son poids dans l'ensemble canadien et a rattrapé une partie du retard face aux principaux membres de l'OCDE. Ces résultats ont été rendus possibles grâce à des modifications structurelles qui ont entraîné l'émergence d'une classe nouvelle d'entreprises et d'entrepreneurs au Québec. Des gestionnaires privés et publics ainsi que des intervenants financiers ont également consacré des efforts d'adaptation et d'apprentissage importants.

Cette ouverture à de nouvelles pratiques de gestion et à des capacités d'agir en partenariat est issue d'une implication gouvernementale ciblée vers ces défis, en raison de l'absence historique d'une telle culture – un élément important dont il faut se rappeler: cette culture-là n'existait pas.

Le MICST est particulièrement fier des efforts d'accompagnement réalisés auprès des entreprises afin d'accélérer la transition de l'économie québécoise vers le savoir. Je suis conscient que d'autres améliorations devraient être apportées compte tenu des particularités du champ d'intervention que constitue la R-D. Le MICST compte poursuivre les améliorations en cours afin de bénéficier de l'évaluation de ses activités. L'évaluation de la performance des programmes de R-D doit cependant tenir compte du degré de risque et d'incertitude de ces activités, d'un horizon de réalisation plus lointain et d'un processus d'apprentissage inhérent à la création d'une nouvelle culture de R-D. Je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, merci beaucoup, M. Brind'Amour. Le Vérificateur général nous a demandé de reprendre parole, je me ferai un plaisir de la lui redonner dans quelques minutes.

Comme exposé préliminaire suite à votre déclaration, je reste un petit peu sur ma faim. C'était intéressant, votre exposé, à partir, évidemment, de l'historique puis... Je reste un petit peu sur ma faim parce que, il y a plusieurs recommandations au rapport du Vérificateur général, on en convient tous, mais il y a une remarque qui fait du sens, à savoir – je ne dis pas que les autres n'en font pas – tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une politique scientifique, comment peut-on, au ministère, faire des choix techniques, des choix de filières scientifiques qui, au bout du compte, sont sûrement des choix intéressants mais qui ne sont pas nécessairement des choix qui sont encadrés dans la perspective d'une évolution scientifique qui permettrait – parce qu'on est aussi au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans votre cas – qui permettrait une maximisation des investissements publics, ou par le biais de la science, en matière, actuellement, de création d'emplois ou...

Et j'ai lu le résumé, là, Défis et priorités du plan d'action: Accélérer l'innovation , il y a des points là-dessus, évidemment, qui feraient rapidement l'objet d'un consensus, et tout le monde est pour sa tante Cécile puis sa tarte aux fraises, mais il n'y a pas véritablement – en tout cas, dans ce qu'on pourrait imaginer être une politique scientifique – dans ce document-là, une réflexion sur des orientations qui devraient être prises par l'État dans ses choix de filières.

J'ai, et mes collègues le savent, et on a eu des discussions au préalable là-dessus, j'ai beaucoup plus de difficultés à imaginer des politiques fiscales qui, elles, seraient assimilées à cette politique scientifique. Mais quand l'État lui-même défend et dépense son argent, dépense ou investit de l'argent public non pas en dépenses fiscales mais en dépenses directes, je pense que l'encadrement d'une politique scientifique serait juste et nécessaire. Pour les raisons fiscales que vous avez mentionnées tout à l'heure, je pense qu'on doit permettre un plus grand «free for all» en matière de recherche et développement... sur lesquels tu peux avoir un appui fiscal.

Ça devient difficile de venir signaler ou orienter un chercheur ou des groupes de chercheurs vers des intérêts qui sont un peu plus organisés, suite à l'élaboration puis éventuellement à l'adoption d'une politique scientifique. Il me semble, sur le plan fiscal, beaucoup plus libéral, sur le plan des règles qui doivent encadrer l'approche fiscale... Même sur le plan... là où on a une dépense réelle, il me semble qu'on a un intérêt aussi à avoir une orientation puis définir les filières dans lesquelles nous devrions nous orienter.

M. Brind'Amour (Jacques): Quand vous parlez de politique scientifique, vous parlez d'une politique du développement et de la recherche fondamentale? Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que, une fois qu'on va avoir défini c'est quoi, nos filières de recherche fondamentale, se grefferont à ça, inexorablement, les filières, ceux qui vont vouloir faire de la recherche appliquée. On a un problème. On ne sait pas sur quoi on s'en va.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, vous avez raison. Moi, j'ai eu personnellement au cours des dernières années, et d'autres ont eu des discussions, d'ailleurs, avec les vice-recteurs de la CREPUQ sur ces questions-là, les vice-recteurs responsables de la R-D, à la CREPUQ, qui nous ont toujours dit: Oui. Votre politique technologique, c'est bon. C'est très bon. On est d'accord, mais il manque le bout avant. Ils nous disaient toujours: Vous commencez à travailler sur des mesures qui commencent avec le transfert de technologie ou le transfert de connaissances ou de savoir, que faites-vous de ce qui est avant? Bon. Sauf que ce n'est pas une question simple, ça, ce qui vient avant. Le gouvernement, depuis des années, dans le fond, a mis en place des fonds subventionnaires, le fonds concerté de l'action pour la recherche, le Fonds de recherche en santé, il y en a même un dans le secteur agricole, et c'est via ces fonds-là et via les fonds fédéraux aussi, qui ont été très importants pour les chercheurs des universités, à n'en pas douter, là, c'est via ces fonds-là que les chercheurs ont axé ou ont développé leur recherche dans certains domaines.

Vous savez comme moi que c'est très difficile... demain, le gouvernement publierait en disant: Nous, la politique scientifique du Québec devrait s'orienter dans huit champs d'activités, les technologies de l'information, les nouveaux matériaux, tout ça, et il y aurait quand même peut-être la moitié des chercheurs qui feraient autre chose, et qui justifieraient que, oui, c'est bien, mais que, moi, ce n'est pas ça, mon métier: mon métier, c'est le béton. Bon. C'est le béton. Vous savez qu'il y a cinq départements dans cinq universités qui réfléchissent sur le béton. Quand on dit aux gens, le béton... Les gens disent: Le béton, ce n'est pas très «high tech»; pourtant, c'est très «high tech» le béton, et c'est très important, le béton, parce que Québec a beaucoup de béton; on est construit pas mal sur le béton. Alors, peut-être que dans 20 et 30 ans on sera content de savoir qu'il y a des gens qui ont regardé attentivement le béton.

Mais ce n'est pas facile de définir, outre définir des grands enjeux d'une politique scientifique. Je regarde les travaux qu'a faits l'OCDE sur ça, je regarde les travaux qui ont été faits dans la plupart des pays et, toutes les fois, les gens se heurtent à la même chose. Alors, tous les gouvernements ou à peu près, je pense, il y en a certains que je ne connais pas, évidemment, ont adopté la même stratégie, c'est de dire: On va laisser les chercheurs dans les universités, les équipes de recherche convaincre leur pairs, sur des programmes subventionnaires ou des fonds subventionnaires, que la destination qu'ils prennent dans telle recherche, elle est bonne en soi et importante en soi, pas seulement pour le Québec, peut-être même de façon générique, pour l'ensemble de la communauté scientifique mondiale.

Toutes les recherches en santé, quand on pense seulement aux recherches sur le cancer, on voit très bien que ça a des applications qui dépassent nettement le Québec. Et on va plutôt essayer de les aider à créer des conditions pour qu'ils puissent faire progresser leurs recherches vers des impacts qui sont bons pour l'ensemble de la société, les aider à les commercialiser, les aider à les faire connaître. Donc, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Il a créé des centres de liaison et de transfert. Le mot le disait: On va faire la liaison entre les universités, et tout ça.

(10 h 40)

Outre les fonds subventionnaires, pour ne pas abuser des fonds subventionnaires, on a dit: Ah! tiens, il ne faudrait pas demander aux fonds subventionnaires de les aider à commercialiser, ça n'a pas de bons sens. On va enlever à ces fonds-là – puis on va avoir une révolution, à l'évidence – une capacité d'action qui est déjà limitée. Donc, on va créer un programme comme SYNERGIE qui va leur permettre. On va dire aux entreprises: Si vous faites des travaux avec les universités, il y a des crédits fiscaux qui peuvent être applicables à ces gens-là dans les recherches. On a créé toute une série de conditions pour amener, donc, le rapprochement entre les milieux de l'entreprise et les universités en ayant en tête, évidemment, que les entreprises découvriraient des potentiels qu'elles ne connaissent pas, dans ces recherches fondamentales.

Il y a eu des visionnaires au Québec sur ça. Je regarde ce que M. Bernard Coupal est en train de faire... c'est assez extraordinaire. Moi, je le connais assez bien depuis plusieurs années; c'est un homme de flambeau qui a commencé en disant: Il faut, dans les biotechnologies, qui est un secteur d'avenir, la biosanté, faire faire des pas, il faut amener les universitaires à dire: Vos recherches, il faut aller un peu plus loin parce que... Vous êtes allés aussi loin que vous vouliez, mais allez donc un pas de plus. Je me souviens d'un chercheur de McGill qui a finalement lancé une entreprise, mais ça a pris un an et demi à le convaincre, parce qu'il disait: Pourquoi, moi, je ferais ça?

Bon. Donc, oui, une politique scientifique. Et, moi, je dirais que, dans une politique scientifique, probablement que les champs qui seraient définis, ce seraient sûrement des grands champs dans le domaine de la santé, notamment. Mais je suis certain que cette politique scientifique, à moins qu'elle ait des moyens financiers très, très importants au niveau de la recherche fondamentale, elle demeurera toujours un peu difficile à cerner. Les grandes filières technologiques sur lesquelles on travaille depuis quelques années m'apparaissent être des prolongements naturels des grandes recherches fondamentales qu'on retrouve dans tout le domaine des biotechnologies, dans le domaine des nouveaux matériaux; il y a plusieurs centres, et tout ça.

Alors, ce n'est pas une question simple que vous posez, et c'est vrai que dans un processus on devrait retrouver une politique scientifique sur laquelle débouche une politique technologique et la commercialisation de tout ça, mais, dans les faits, je pense que c'est très difficile à réussir.

Le Président (M. Chagnon): Henri-François.

M. Gautrin: Je pense que le Vérificateur général pourra intervenir.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais poursuivre sur le concept de politique. Vous êtes certainement au courant que le Conseil de la science et de la technologie a fait une distinction entre les politiques de science et de technologie et les politiques d'innovation. J'ai ici le rapport de ce comité dont vous êtes membre.

Par contre, lorsque vous utilisez le terme «innovation» – puis j'imagine que vous avez travaillé dans le document qui a été déposé hier par le ministre des Finances – vous n'utilisez pas le terme «innovation» de la même manière. Les politiques d'innovation, telles que je les ai comprises – et on a le président du Conseil de la science et de la technologie ici; il pourrait peut-être confirmer ou pas – sont beaucoup plus englobantes que les politiques de R & D.

Je pourrais vous rappeler, strictement, au départ, mais vous les connaissez certainement aussi bien que moi, les définitions qui sont données, c'est-à-dire que... je fais référence... «Une politique d'innovation intègre des principes d'une politique scientifique et technologique, mais elle s'attache également à d'autres fonctions importantes dans la réussite des innovations sur les marchés: le design, le marketing», et la suite qu'elle...

Alors, moi, j'aimerais savoir... parce que vous avez une responsabilité au MICST, vous l'avez rappelé tout à l'heure, une responsabilité horizontale en ce qui touche la science et la technologie. Est-ce que vous intégrez et vous réfléchissez sur l'importance d'une politique d'innovation et l'intégration d'une politique d'innovation? Bon. Je n'ai peut-être pas lu la totalité du document que vous avez déposé hier.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, oui, peut-être...

M. Gautrin: Autrement dit, cette dynamique qui est la distinction entre les politiques de R & D et les politiques d'innovation, est-ce que vous la partagez, vous allez dans ce sens-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Le plan d'action, lorsqu'il sera publié – effectivement, vous l'appelez «plan d'action en recherche et développement et innovation»... Oui, je partage assez bien cette appréciation. Je n'ai pas employé le mot «innovation», parce que, pour moi...

M. Gautrin: Mais j'ai l'impression qu'il est utilisé d'une manière différente. Vous comprenez, l'utilisation des mots, tant que c'est des nouveaux mots... Dans le document synthèse que vous avez donné ici et dans le concept d'une politique d'innovation, le mot «innovation» a une vision beaucoup plus englobante. Je ne sais pas si le président du Conseil de la science et de la technologie peut confirmer ou pas.

M. Brind'Amour (Jacques): Si j'étais en mesure... Bien, écoutez, je ne suis pas en mesure de vous donner... Je ne veux pas vous le donner, mais je vais vous lire une partie de la table des matières.

M. Gautrin: Ça, c'est le document qu'on n'a pas.

M. Brind'Amour (Jacques): Que vous n'avez pas et qui sera rendu public...

M. Gautrin: Quand votre ministre jugera bon de le rendre public.

M. Brind'Amour (Jacques): Quand le gouvernement le jugera bon. La première chose que je devrais vous dire, c'est que, oui, nous sommes pleinement en accord avec le Conseil de la science et de la technologie sur sa définition... Et, dans notre plan d'action, quand il sera publié, la priorité 2 s'appelle «Accroître l'effort de recherche». On parle des infrastructures de recherche, de la recherche en partenariat, on parle d'une série de choses. La priorité 3, c'est de stimuler l'innovation. Voyez-vous?

M. Gautrin: Qui est plus grande, pour vous... Vous acceptez donc le concept de l'innovation, qui est beaucoup plus englobant que strictement la dimension recherche et développement.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui. Exact. Et il y a les éléments dont je peux difficilement vous parler parce qu'ils vont peut-être devenir des mesures...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Brind'Amour (Jacques): ...qui vont s'adresser directement à cette problématique-là.

M. Gautrin: Mais, est-ce que vous avez un calendrier? Quand est-ce que vous avez l'intention de rendre ça public?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, en ce qui concerne, comme le disait hier le ministre des Finances, les documents préliminaires sont tous complétés. Je pense que le gouvernement va faire connaître bientôt la façon dont il compte procéder pour consulter et mettre en oeuvre, mais je sais que le ministre des Finances a déjà indiqué hier que ces plans d'action là seront publiés sous forme de fascicule, un peu comme celui-ci.

M. Gautrin: Un peu comme celui-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Et donc font l'objet de consultations.

M. Gautrin: Et l'ensemble de ces plans d'action peuvent constituer une politique d'innovation pour le Québec.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que le plan d'action qui est ici devrait constituer une politique d'innovation pour le Québec. Je vous dirais, pour être prudent, que je vais attendre un an, un an et demi, que le Conseil de la science et de la technologie nous confirme que c'est bien le cas.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais on pourra échanger là-dessus. J'ai une deuxième question, M. le Président, et elle s'adresse plus spécifiquement à Protec. Je me permets de la poser. Protec a été l'organisme, si j'ai bien compris, qui a fait l'évaluation des programmes.

M. Brind'Amour (Jacques): Optec.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un problème de dyslexie.

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas un problème de dyslexie. Optec. C'est ça. Excusez-moi de vous avoir maltraités. Les critères. Vous connaissez quand même ce document Pour une évaluation des performances des programmes de science et de technologie , qui a été fait par le Conseil de la science et de la technologie. Et, en page 49, il établit un certain nombre de critères, de manières pour évaluer la performance des programmes de science et de technologie. Et ça ne correspond pas tout à fait à ce que j'ai cru comprendre ce qu'étaient les critères qu'Optec a pris pour évaluer le volet I du projet du FDT. Est-ce que c'est le cas ou ce n'est pas le cas? Je ne sais pas.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous êtes d'accord, M. le Président, on pourrait demander à M. Beaudry, qui a fait l'étude.

M. Gautrin: M. Beaudry et peut-être M. Limoges peuvent parler, l'un et l'autre.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, mais M. Beaudry pourrait peut-être vous expliquer un peu...

Le Président (M. Chagnon): Faites comme chez vous.

M. Gautrin: Mais je pense qu'il serait important, M. Beaudry, que vous vous approchiez de la table pour pouvoir être enregistré aussi, si vous me permettez.

Le Président (M. Chagnon): Ne touchez à rien, ça va tout seul.

M. Gautrin: Il y a madame qui s'occupe de ça.

M. Beaudry (Roger): D'accord. Alors, Roger Beaudry, de Optec Énergie services. À la question de savoir quels sont les critères qui ont été utilisés, on a suivi une démarche qui a été proposée par le groupe d'évaluation de programmes, pour qui on a fait l'évaluation. Je pense que cette démarche comporte un certain nombre de niveaux d'évaluation. C'est-à-dire évaluation au niveau de l'entreprise elle-même, de chacun des participants, ensuite une évaluation au niveau de l'environnement direct des participants et un troisième niveau qui est l'évaluation au niveau de la société québécoise.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, ça, c'est très général. Mais est-ce que vous avez établi des indicateurs? Il y en a un certain nombre qui sont suggérés dans le document du Conseil de la science et de la technologie. Malheureusement, je n'ai pas pu voir les indicateurs que vous avez choisis pour mesurer, justement, ces impacts au niveau de l'entreprise, au niveau de la société. Quels indicateurs avez-vous utilisés?

(10 h 50)

M. Beaudry (Roger): Les indicateurs. Premièrement, je dois dire que nous n'avons pas, comme tel, suivi les indications que... le document auquel vous vous référez.

M. Gautrin: Je comprends. Bien sûr, mais ce n'est pas...

M. Beaudry (Roger): Alors, nous avons suivi les directives, disons, générales d'évaluation qui sont celles du Vérificateur général du Canada, qui ont été répercutées un peu partout à travers les organismes qui font de l'évaluation de programmes. C'est-à-dire qu'on regarde, pour chacun des niveaux, si on a atteint les objectifs. D'abord, quels étaient les objectifs du programme? Est-ce que les objectifs ont été atteints? Dans quelle mesure ils ont été atteints? Est-ce qu'il y a des impacts à ces programmes? Est-ce que les impacts sont mesurables? Si oui, on essaie de les mesurer et surtout de les quantifier. Est-ce que les impacts socioéconomiques peuvent être mesurés? Si oui, on essaie également de les mesurer. Je dis «on essaie», parce que c'est dans la mesure où les informations sont disponibles qu'on peut faire des mesures socioéconomiques.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais les informations, c'est à partir d'indicateurs.

M. Beaudry (Roger): Non, alors, les indicateurs sont de savoir si à chaque étape on a atteint... Étant donné qu'on connaissait un certain nombre d'objectifs, on devait se poser la question: Est-ce que les objectifs ont été atteints? Dans quelle mesure ils ont été atteints?

M. Gautrin: Bien, ça me semble bizarre, parce que j'ai l'impression que les objectifs sont mal définis. D'après le Vérificateur général, les objectifs étaient mal définis.

M. Beaudry (Roger): Bien, c'est... Je n'ai pas à porter de jugement sur...

M. Gautrin: Pour vous, ils étaient clairs?

M. Beaudry (Roger): Pour nous, ils étaient clairs dans la mesure où ils ont été publiés, ils ont été proclamés, ils ont été entérinés, ils ont été aussi secondés par les propositions et les recommandations du Sommet de la technologie de 1989.

M. Gautrin: O.K. Je reviendrai là-dessus. Je pense qu'on ne va pas... le Vérificateur général qui a un commentaire à faire.

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): J'ai bien entendu M. le sous-ministre parler des succès de PSES et de SYNERGIE, et je veux rappeler à la commission que ce sont deux programmes que nous n'avons pas vérifiés parce que nous n'avions pas trouvé de déficience appréhendée. C'est un bon signe.

Au fond, vous avez le pendant de notre façon d'approcher le travail, à savoir que, dans une première année, on identifie s'il y a des déficiences appréhendées dans une opération, dans un système, dans une application ou dans un département et, l'année suivante, quand on fait le travail en profondeur, on focusse, évidemment, sur les sujets où on pense qu'il y a des faiblesses. Et on en traite et on vous fait rapport.

Ces deux sujets ne nous apparaissaient pas faire défaut. Effectivement, quand on est passé, ça ne faisait pas défaut, donc on n'en a pas parlé, sauf à 720, où on signale qu'on est passé tout droit parce que l'examen préliminaire, selon nos critères de vérification, ne laissait présager aucune déficience notable.

Et, évidemment, c'est une doléance que tous les dirigeants de ministères et d'entreprises nous présentent, à savoir: Mais tous nos bons coups ne sont pas sur la table. Vous ne parlez que de ce qui va mal. Et nous avons fait cette approche, ce virage il y a déjà six ans, quand nous avons décidé qu'il fallait mettre notre énergie sur la découverte des difficultés afin de faire avancer la science, mais non pas mettre nos efforts sur la découverte des succès pour louanger les gens, en se disant qu'il y avait un rapport annuel qui pouvait permettre de faire rapport de tout ce qui allait bien. Et c'était déjà suffisant. Il n'y avait pas nécessité qu'on y mette de l'argent derrière pour répéter ce qui allait bien.

Toutefois, les rapports annuels n'ont pas encore atteint le niveau de détail ou d'explication pour vous permettre d'en comprendre les succès. Et c'est la partie qui est manquante, mais je ne pense pas que ça nous revienne à nous de le faire. Mais ça a pour effet, comme aujourd'hui, que deux programmes comme PSES et SYNERGIE, sur lesquels on n'a rien à dire, sont des succès. Et puis il faut avoir soit la recommandation ici ou encore les retrouver dans le rapport annuel.

Dans ce qui a été dit, il y a encore quelques petits détails qui ont été cités et sur lesquels j'aimerais revenir, sans vouloir être trop pointilleux. On a parlé de création d'emplois supplémentaires, estimée à 900 emplois. Ils sont effectivement estimés, parce que, quand on parle de R & D et de PME, ce sont des informations fournies par les entreprises lors du dépôt de la demande d'aide. Mais, à notre connaissance, cette retombée n'a pas encore été effectivement mesurée. Alors, c'est vraiment un estimé, le 900.

On a parlé aussi de «focus group», dans le RD-PME, «focus group» des entreprises qui s'est dit satisfait, mais, en autant qu'on sache, le «focus group» s'est fait avec des gens qui ont effectivement reçu de l'aide. Ceux qui ont été refusés, évidemment, ne semblent pas avoir fait partie de l'inventaire ou de l'évaluation de la satisfaction des gens. C'est évidemment un monde qui est probablement beaucoup moins satisfait; mais peut-être que ça balancerait ou que ça donnerait une deuxième image.

On a parlé des délais, et M. le sous-ministre a bien expliqué qu'il y a un facteur d'accompagnement. Il demeure toutefois que – j'aimerais revenir en quelques mots – le ministère a identifié 3,4 mois qui étaient attribuables au ministère et que trois mois étaient attribuables à l'entreprise, dans une approche d'accompagnement; et même, ça peut aller jusqu'à un an, dans l'exemple qu'il a donné. Au moment de notre vérification, cette quantification des délais n'avait pas été faite par le ministère, et le trois mois, qui est revenu sur la ligne, c'est une réflexion qui s'est faite à un moment donné, mais, je dirais, après. De plus, ces délais se chevauchent, de sorte qu'il s'écoule 6,4 mois entre la date de présentation du projet par le promoteur et la date d'acceptation par le ministère, et il nous semble que le délai est long. Il pourrait sans doute être dans l'ordre de deux mois, dans les projets d'envergure de RD-PME. On n'a pas commenté, dans le rapport, un délai additionnel de un mois et demi entre la date de la lettre d'intention du promoteur et la date de réception de la demande d'aide. Ce délai est imputable au promoteur et s'inscrit dans la démarche d'accompagnement du ministère.

Le critère de deux mois pour les petits et moyens projets et de quatre mois pour les plus importants provient de deux sources: M. Terreault, spécialiste à l'École polytechnique qui a fait des recherches dans divers organismes pour déterminer nos critères de deux et quatre mois, et Innovatech Montréal a une norme qui vise un délai normal de 90 jours, norme que Innovatech réussit à atteindre.

Il y a un dernier détail qui avait... L'acceptation présumée des dépenses sans vérification, que M. le sous-ministre n'accepte pas. On a noté lors de l'examen de dossiers que des dépenses sont acceptées sans vérification et que des pièces justificatives font état de dépenses dont l'admissibilité n'est pas certaine. Exemples: location de voitures de luxe ou achat de nourriture. L'exemple des cas observés des dépenses acceptées sans vérification, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de traces sur les pièces qu'elles avaient été vérifiées. Dans un cas, on a payé certaines dépenses sur la base du solde d'une carte de crédit, sans avoir le détail des dépenses qu'il y avait sur la carte. Pour le FAI, nous avons relevé des factures de compagnies qui logent à la même adresse, des versements sans aucune pièce justificative, par exemple: achat de matériel de 224 000 $ sans pièces justificatives. Il y a un rapport du Contrôleur des finances, du 7 novembre 1997, qui note des lacunes au FAI en ce qui concerne des pièces justificatives non obtenues.

Donc, il y avait une base, pour nous, afin de dire: Ce n'était pas satisfaisant, le contrôle qu'il y a sur le paiement des factures. C'est des détails que je ne veux pas pointilleux, mais je pense que, pour cerner le problème, il faut qu'on ait des explications. Ça se devait d'être dit.

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): M. le Président, j'aimerais peut-être faire une remarque générale, et je vais parler au nom de mes collègues sous-ministres, parce que le Vérificateur aborde la question, donc ça mérite, je pense, un commentaire. C'est un commentaire sur le fait que le Vérificateur dit: Nous, ce qui nous intéresse dans notre rapport de vérification, c'est de regarder ce qui n'a pas marché, et ce qui a marché, dans le fond, on n'a pas à le traiter.

(11 heures)

Depuis quelques années, les vérificateurs généraux, c'est des vedettes, c'est des vedettes publiques. Une fois par année, ils publient leur rapport et tous les journaux s'emparent de ça; et, pour les administrateurs publics, c'est des journées difficiles, vous le savez, parce que les journaux, ces journées-là, ce qu'ils disent, c'est qu'on travaille mal. On travaille mal pourquoi? Parce que ce qui ressort, c'est les mauvais coups.

Moi, je dis que si le Vérificateur dit dans son rapport: J'ai étudié les programmes de R & D, et que la manchette qui est publiée, c'est que le Vérificateur a regardé les programmes de R & D au Québec et que la conclusion qu'il dit, c'est que ça n'a pas été bon, ce n'est pas vrai. Je ne dis pas que c'est un mensonge, je dis: Ce n'est pas vrai. Et là on est obligés, nous, dans les jours qui suivent – et nos ministres se font aussi poser des questions, évidemment – de répondre à ça en expliquant qu'il a regardé seulement ça, il n'a pas regardé le reste, et que le reste a bien marché, mais que ça donne une mauvaise image. Moi, je vais vous dire: Pour la population, c'est très, très important, ça. Pour la population, ça donne une perception de l'administration publique qui est très négative et qui, à mon avis, ne reflète pas la réalité.

Et, moi, je vous dis: Je constate, au ministère, et je vois que, dans le rapport du Vérificateur, c'est toujours les mêmes, nous sommes des gens qui, lorsque le Vérificateur vient nous rencontrer, offrons toujours une pleine collaboration, et je pense que les gens du Vérificateur pourront toujours le confirmer. On est transparents, on ouvre les livres, les gens font part presque de leurs états d'âme.

Eh bien, moi, je dis qu'un jour, malheureusement, ce qui va arriver, si le Vérificateur ne prend pas au moins un paragraphe ou deux pour dire: Écoutez, il y a des choses qui marchaient bien, quand même, puis on veut les féliciter, parce que, là-dessus, en bons gestionnaires ils se sont comportés, s'il ne fait pas ça, on va se retrouver comme à Ottawa. À Ottawa, les vérificateurs, quand ils veulent entrer dans un ministère, c'est compliqué. Moi, j'ai des collègues qui m'en parlent, qui disent: Quand il débarque, on l'assoit, on lui donne certains documents, puis le reste, ce n'est pas simple à avoir. Puis on le voit, il s'en plaint, aussi, publiquement, et tout ça.

Moi, je dis qu'il ne faut pas avoir cette attitude de regarder seulement les mauvais coups. Si on veut dire que la R & D au Québec est bien gérée ou mal gérée, il faut dire, au moins avec nuance: il y a des affaires qui ne sont pas correctes et il y a des affaires qui sont correctes. Ça, c'est la première remarque que je voudrais faire.

Deuxième remarque, sur les «focus groups», vous avez raison, notre texte n'est pas complet, en fait, il y a eu deux «focus groups», il y en a un sur les entreprises, il y en a un avec les financiers. Alors, oui, effectivement, pour les entreprises, on a fait appel à ceux qui avaient reçu des aides et qu'on avait accompagnés; c'était un peu normal de leur demander s'ils étaient satisfaits de ce qu'on avait fait avec eux. Si on l'avait fait avec les gens qui n'en avaient pas eu, ils nous auraient dit: Bien, écoutez, on est bien déçus, on ne l'a pas eue, mais ils n'auraient pas pu nous dire si on a bien travaillé. Alors, pour moi, ça n'aurait pas été très utile, comme sous-ministre, de savoir que ceux qui n'ont pas reçu d'aide nous disent qu'ils ne sont pas contents; je le sais, bien sûr.

On a fait un «focus group» avec les financiers, qui nous ont expliqué très clairement que c'était un programme qui s'inscrivait très, très bien dans une problématique de financement à laquelle ils sont confrontés et à laquelle ils n'ont pas de réponse. La précommercialisation d'un produit, quelqu'un qui arrive à la banque puis qui dit: Moi, j'ai fait une technologie, il manquerait 1 000 000 $ pour que cette technologie-là soit plus qu'un prototype, mais qu'elle soit presqu'au marché, puis, avec ça, je serais bon. Le banquier, il dit: Bien, tu reviendras me voir dans un an. Entre temps, bonne chance. Il va au capital de risque, qui dit: Oui, on va prendre la moitié de ta compagnie en même temps. Alors, il dit: Oups! ça, ce n'est pas très drôle, hein! Et puis tout le monde lui demande des garanties, tout le monde lui demande de se commettre, de mettre sa maison en garantie. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a donné la chance à des PME émergentes – je ne parle pas des grandes entreprises, souvent, des petites PME – de prendre un projet de recherche, ou, pour une entreprise existante qui ne l'aurait jamais fait, de dire: Je vais le prendre, le risque, je vais le prendre.

Troisième remarque sur le FAI, bien, les gens de... n'étant pas ici, je ne répondrai pas pour eux. L'autre affaire que je voudrais dire, c'est sur les délais. Je vois que Innovatech Grand Montréal, dans son rapport d'octobre 1997, disait que le délai moyen de processus d'investissement et de traitement est de six mois. Alors, peut-être qu'ils sont rendus à quatre mois, mais j'ai été trois ans au conseil d'administration sur Innovatech, puis je n'ai jamais vu un dossier en deux mois. J'ai vu des dossiers qui sont échelonnés sur plusieurs mois, et c'est normal. Et je vais vous dire mieux que ça, c'est un métier encore plus facile que dans un projet précommercialisé. Il faut faire un montage financier, il faut syndiquer du monde, il faut aller chercher d'autres financiers qui vont embarquer. Là, chacun cherche son rendement là-dedans.

Alors, que ça prenne six mois à monter un montage pour un projet... Déjà, quand on dit à quelqu'un: Voulez-vous nous donner votre plan d'affaires? Ils nous regardent et disent: C'est quoi? Bien, là, ça prend plus qu'un mois pour l'avoir, le plan d'affaires. Et le premier plan d'affaires que vous avez, il n'est pas bon, c'est évident, il n'y a personne qui peut se pencher là-dessus. Ça prend quelques mois. Et ces quelques mois-là, c'est de l'apprentissage. C'est fantastique! Cette entreprise-là, nous, on leur dit souvent: Prenez votre temps, prenez plusieurs mois avant d'aboutir à votre projet, parce que, la prochaine fois que vous allez prendre 1 $, vous allez le mettre là-dedans, l'engrenage commence; après ça, c'est des milliers; après ça, vous allez commencer à blanchir; après ça, vous allez avoir des difficultés à vous financer, vous allez trouver ça dur. Donc, partez sur une base très, très, très solide, prenez le moins possible de risques, avec des investisseurs qui sont des investisseurs qui n'ont pas une connaissance de votre secteur, assurez-vous que vous ayez avec vous un conseiller externe qui est capable de vous guider d'une façon très évidente dans tout le développement.

Donc, pour moi, les délais, honnêtement, peut-être que ça serait le fun si on réglait tout dans une semaine; pour moi, ce n'est pas un problème, dans la mesure où le rendement conjoint qu'on a avec l'investisseur dans l'accompagnement, il est heureux.

Dernière affaire que je voulais dire, oui, il y a des malversations. Je disais tout à l'heure, dans PSES, on a récupéré entre 500 000 $ et 1 000 000 $ annuellement, on a des listes, annuellement, chez des entreprises parce qu'elles ne s'étaient pas conformées. Oui, il y a malversation.

Mais il y a deux façons de regarder ça: La première, vous savez que dans toutes les conventions de subventions, toutes conventions d'aide, il y a toujours une disposition: vous devez nous indiquer si vous avez obtenu d'autres aides: Est-ce que vous avez obtenu d'autres aides? Puis, deuxièmement, vous devez nous indiquer que tous les renseignements que vous fournissez sont bons, sont vérifiables, et en tout temps vous pouvez nous assurer qu'il n'y a pas de fraude. Les gens signent. Ça, c'est ce que j'appelle le comportement corporatif idéal. Bien, il y a des fois on découvre des gens qui ne se sont pas comportés comme ça, puis je peux vous dire que, dans plusieurs cas, on a eu des arrangements qui ont permis aux gens de nous rembourser des sommes importantes ou de se comporter autrement.

Est-ce qu'on doit... moi, j'ai un problème...

M. Gautrin: Quels mécanismes vous avez pour les trouver?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, dans le cas de PSES, c'est facile parce qu'on émet un chèque tous les six mois, donc, à tous les six mois, on va vérifier. Il doit y avoir la même personne; elle doit toujours être dans l'activité prévue au départ. Si ce n'est pas le cas, on dit... Des fois, la personne a quitté. On va dire, bien, elle a quitté quand? On retrouve les chèques de paie, on retrouve les listes de paie. Elle a quitté tel mois, on récupère le reste. Et ils nous remboursent, il n'y a pas de problème.

Dans le cas des projets mobilisateurs, il y a eu quelques cas de projets mobilisateurs qui ont fait l'objet d'analyse. On a même demandé des mandats de vérification au Vérificateur sur des projets importants pour regarder si, oui ou non, les projets s'étaient développés tel que prévu, et quand ça n'a pas été le cas, bien, les gens ont été mis en demeure de rembourser.

Dans le cas des RD-PME, je ne saurais pas vous dire. Mais nous avons... On a créé, il y a trois ans maintenant, un service central de gestion des programmes. Donc, en principe... et bientôt on aura, pour appuyer davantage ça, ce qu'on appelle un fichier unique d'entreprises. Donc, dans le ministère...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des communications avec le ministère du Revenu, le cas échéant?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça, je ne saurais pas vous dire.

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Pardon? Oui, le Revenu nous a appelé pour des vérifications, parce que le Revenu, lui, il reçoit 18 mois plus tard les dépenses, puis, des fois, s'il n'est pas certain, il nous appelle pour vérifier... notamment dans le cas des visas de recherches précompétitives, qui sont des visas spéciaux que l'on émet, et dans le cas des aides fiscales.

Mais tout simplement pour dire qu'il y a une question de philosophie, sur le comportement. Dans la société, chaque jour il y a des individus qui fraudent, des entreprises, des individus; il y a des petites fraudes, il y a des grosses fraudes. Il y a des fraudes dont les gens disent que ce n'est pas une fraude. Bon, du travail au noir, et tout ça. C'est un phénomène généralisé, ce n'est pas, on n'est pas spécifique, là-dessus.

Vis-à-vis des entreprises, est-ce qu'on doit aussi, sur des aides, aller dans l'entreprise s'assurer que effectivement tel équipement... Moi, je préfère le comportement qui dit: les gens sont responsables de ce qu'ils font.

Le Président (M. Chagnon): Je ne peux pas m'empêcher de dire quelques mots à la suite de ce cri du coeur venant de la part du sous-ministre, que nous aimons bien, parce que nous le faisons venir régulièrement. Ha, ha, ha!

M. Brind'Amour (Jacques): Ce n'est pas: Qui aime bien châtie bien!

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non. C'est le contraire. Ici, on ne châtie pas, ce n'est pas une arnaque. Et on peut comprendre le cri de frustration de l'administrateur public qui voit de temps en temps débarquer le Vérificateur général. Il le regarde un peu arriver comme des hordes de Goths ou de Wisigoths dans ses affaires. Mais il y a une autre façon, aussi, dont vous pourriez le regarder.

Je comprends que ça peut avoir un effet frustrant, puis, pour avoir été de l'autre côté de nos barricades respectives, quand t'es ministre puis que tu vois le rapport du Vérificateur général, puis que tout d'un coup il y a quelque chose qui apparaît comme étant un gros trou dans ton organisation de ministère, tu sais que tu vas souffrir un peu. Comme sous-ministre, souffrir peut-être plus en silence, mais souffrir aussi, ne serait-ce qu'en compatissant avec son ministre. C'est peut-être encore pire de le faire en silence.

Mais il n'en demeure pas moins que... et c'est là le rôle fondamental des personnes nommées par l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général ou l'ombudsman. Je pense que l'autre façon de regarder un dossier comme celui du Vérificateur général, ce serait plutôt de dire bon, voici, à tort ou à raison, mais possiblement à raison, le Vérificateur général, ou l'ombudsman soulève des couvercles dans lesquels on aurait aimé mieux ne pas les avoir, évidemment. Et, dans le cas, que je ne connais pas et que je ne connaîtrai probablement jamais non plus, de 224 000 $ de dépenses qui s'est fait en quelque part puis dont on n'a pas les pièces justificatives, on s'entend, ça ne prend pas cinq secondes, on s'entend tous autour de la table pour dire: ce n'est pas normal.

(11 h 10)

Le sous-ministre, c'est, dans le fond, dans votre grand intérêt de savoir que ça s'est passé dans votre ministère, pour être capable, justement, d'éviter que cela se repasse, à tout le moins là; peut-être qu'un jour il y aura une autre fuite ailleurs, mais ça fait partie de la job, aussi. Et, dans un sens, c'est une bonne affaire pour vous que de le savoir. Mais je comprends aussi le cri du coeur, l'état d'âme, de dire: Aïe! On se fait marcher sur les pieds par le Vérificateur général ou l'ombudsman ou, enfin, parfois des parlementaires, et qui peuvent aussi partir de ces données-là puis partir en fou, enfin, pas nécessairement en fou, partir de façon très catégorique et développer, en tout cas, des réflexes de tirer des conclusions avant d'avoir vu ou étudié les questions.

Une commission comme la nôtre cherche justement à faire le tri entre l'ivraie et le bon grain et regarde, de la façon la plus réfléchie possible et documentée possible, quel est le poids relatif de chacune de ces entorses administratives. Mais, quand il y a des entorses administratives, c'est bon pour vous que vous le sachiez, puis je vous connais assez pour savoir que vous allez les corriger le plus vite possible; c'est un avantage pour vous de le savoir, on vous l'a appris, très probablement.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, c'est bon pour nous de le savoir, effectivement; ça nous oblige à repenser nos méthodes de travail. Dans le cas de projets comme ça où on a été – je pense que M. Eloy qui est ici pourrait le confirmer – à un moment donné littéralement débordé de demandes. C'est évident que l'accompagnement, chaque fois qu'il y a un téléphone, une conversation téléphonique, la personne devrait dire, noter dans le dossier: À telle heure, j'ai appelé telle personne, faire une petite note rapide et dire: Je lui ai parlé puis on a convenu de ça. C'est une des choses qui ont été soulignées, c'est que souvent, dans les dossiers, dans les rencontres, les gens rencontrés, les gestionnaires ou les professionnels chez nous, les gens disaient: Oui, oui, on s'en est occupé, on a fait ça, ça, ça, ça. Les gens du Vérificateur disaient: Oui, mais ce n'est pas au dossier. Ça, c'est vrai. Puis, c'est vrai que, là-dessus, on doit plaider coupable sur la sensibilité à ça.

Le problème, voyez-vous, c'est lié un peu à la philosophie, dans le sens qu'un individu qui est professionnel dans cette boîte-là, ça devient son client et, comme ça devient son client, c'est comme si ce client-là, c'est une relation avec son client. Le chef d'entreprise avec son client, il n'écrit pas tout ce qui se passe avec son client. Bien, c'est pareil, il n'écrit pas tout; il lui a parlé puis il a dit: Tu devrais peut-être faire ça, puis il y a des dépenses qui ne pourront pas être acceptées; Puis l'autre dit: Oui, O.K., je comprends, et tout ça. Mais ce n'est pas noté, parce que c'est son client, puis il ne s'imagine pas que peut-être que dans quelques mois il ne sera plus là puis que c'est un autre qui va prendre la relève puis il n'aura pas tout ce contexte-là, parce que c'est son client à vie.

Les gens qui travaillent dans les régions, c'est encore plus vrai. Que ce soit chez nous ou ailleurs, c'est encore plus vrai. Eux autres, vous leur parlez, ils ont 25 clients: J'ai 25 clients, 25 entreprises, c'est mes clients. Qand quelqu'un d'ailleurs leur parle, ils n'aiment pas ça, ils disent: Comment ça qu'ils leur parlent? Et ça, c'est effectivement une lacune à corriger, et on en a déjà parlé suite au rapport du Vérificateur, voir comment on pourrait améliorer la reddition de comptes, en quelque sorte, à cet égard-là. Et ça, moi, ces remarques-là du Vérificateur, je les accepte de bon gré. Je sais que certains chez nous les acceptent de moins bon gré parce qu'ils sont plus directement impliqués puis ils disent: Ça ne veut pas dire qu'on a mal travaillé. Non, ça ne veut pas dire qu'ils ont mal travaillé, ce n'est pas ça le jugement qui est porté, mais ça veut dire que la reddition de comptes ne permet pas au gouvernement ou à l'administration publique d'être certain que les choses ont été faites correctement à 100 % – bon, au moins qu'elles ont été faites – ça, je suis d'accord avec ça.

Non, mon cri du coeur, c'était beaucoup plus, comme je vous disais, de dire: Quand le Vérificateur fait son rapport, la plupart du temps, il y a une remarque qui dit: Nous avons eu une excellente collaboration du ministère, et tout ça, et tout ça, mais, moi, je sais que, dans cette collaboration-là, les gens qu'ils ont rencontrés leur ont fait part de nos bons coups, leur ont dit comme on a bien travaillé, et tout ça. Mais je comprends que, dans la grille du Vérificateur, ça ne l'intéresse pas au sens de son travail. Je me dis: Ça doit intéresser le public. Alors, le rapport annuel d'un ministère, vous savez comme moi que ce n'est pas un outil de travail...

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez intérêt à modifier votre façon de faire des rapports annuels.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, c'est-à-dire que, si on faisait un rapport annuel où on expliquait nos mauvais coups, il n'y aurait pas de problème, mais, comme on explique, dans nos rapports annuels, nos bons coups, ça intéresse peu de gens, malheureusement.

M. Gautrin: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr, mais je parle de la population en général. Mais je suis d'accord avec votre remarque sur ce plan-là.

Le Président (M. Chagnon): On va revenir sur le fond du sujet. Oui.

M. Gautrin: Moi, je veux revenir sur la question d'évaluation, votre rapport, je reviendrai après sur la question du suivi.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord.

M. Gautrin: Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais, dans le rapport du Vérificateur général, on commence, vous l'avez peut-être lu, le rapport du Vérificateur général: «L'absence d'objectifs précis – et je vous lis – et mesurables caractérise l'ensemble des mesures examinées.» Et, vous, vous me dites: Bien, justement, dans votre évaluation, vous voyez si les objectifs ont été atteints. C'est avec ça que j'ai un peu de difficulté. D'un côté, on me dit: Il n'y a pas d'objectifs précis et mesurables; vous, vous dites: Mais, justement, mon étude a été de voir si les objectifs ont été atteints

M. Beaudry (Roger): Roger Beaudry. Une fois les objectifs... Je peux comprendre le commentaire parce que je connais les objectifs. En les lisant sans les interpréter dans tout le contexte, évidemment on n'a pas devant soi des mesures qui nous permettraient, au fur et à mesure que le programme se déroule, d'établir si, oui ou non, les grands objectifs sont atteints. Les grands objectifs, ils sont bien définis, mais ce sont des grands objectifs.

M. Gautrin: Ils sont tellement généraux que c'est... Ceux que vous reprenez sont tellement vastes, c'est...

M. Beaudry (Roger): Alors, notre travail consistait précisément, dans le contexte précis qui nous intéresse, à établir quelles seraient les mesures, mais malheureusement des mesures a posteriori. Ça, il faut bien le comprendre. D'ailleurs, dans une de nos recommandations, on propose...

M. Gautrin: Vous suggérez le «benchmarking».

M. Beaudry (Roger): ...qu'il y ait à l'avance des mesures qui puissent permettre le suivi...

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous êtes d'accord qu'il faudrait d'abord qu'on établisse des indicateurs, des critères qu'on pourrait mesurer très facilement.

M. Beaudry (Roger): On est d'accord là-dessus. Ce qu'on dit cependant, c'est que ce n'est pas impossible de faire une évaluation en établissant a posteriori des critères de passage. Alors, un grand objectif est établi; ce grand objectif se traduit par des sous-objectifs; on regarde chacun de ces sous-objectifs et on essaie, dans la mesure du possible, de trouver un critère de passage. Est-ce que, vis-à-vis tel sous-objectif, ce sous-objectif-là très précisément, est-ce qu'on peut déclarer qu'il a été atteint? Il a été atteint dans la mesure...

S'il s'agit d'objectifs qui ne sont absolument pas quantifiables, qui sont strictement qualitatifs, si l'on dit, par exemple – si je peux me permettre d'illustrer – qu'un programme comme celui-là visait entre autres à...

M. Gautrin: Changer la philosophie.

M. Beaudry (Roger): ...changer la philosophie, à permettre une synergie entre le monde de la recherche et les entreprises. Alors, on a observé un certain nombre de cas. Il y a 18 cas où il y a un certain niveau de succès. Dans ces cas-là, on s'est posé la question: Est-ce qu'on a perçu qu'il y avait l'établissement d'une synergie? Or, dans ce cas-là, la note de passage a été de dire: Est-ce qu'il y a eu une perception positive ou s'il y a une perception négative? C'est de cette façon-là qu'on a établi: Est-ce qu'on bascule d'un côté ou si on bascule de l'autre.

Maintenant, il faut aussi comprendre qu'une note de passage ne signifie pas 60 %. Si, dans un phénomène où on transforme les entreprises pour les rendre plus aptes à...

M. Gautrin: À innover.

M. Beaudry (Roger): ...faire de la recherche et développement, à innover, alors qu'elles ne l'ont jamais fait, je me dis que, sur cinq ou 10 entreprises, s'il y en a deux, trois, quatre qui ont réussi à faire le passage, on a déjà une réussite intéressante.

Là, il a fallu poser beaucoup de jalons. J'admets que ces jalons-là sont nécessairement, je ne dirais pas subjectifs, mais ils ne sont pas quantifiés.

M. Gautrin: Mais ils seront utiles, par exemple, pour l'évaluation des programmes dans le futur.

M. Beaudry (Roger): Exactement.

M. Gautrin: Pourtant, vous avez quand même un certain nombre de quantifiés, mais vous utilisez le conditionnel. Dans votre rapport, vous utilisez le conditionnel en disant: «En termes de création d'emplois, les dépenses du programme devraient créer...»

M. Beaudry (Roger): Quand on a dit ça...

M. Gautrin: J'aurais aimé, moi, avoir réellement: Ça a créé ou...

(11 h 20)

M. Beaudry (Roger): Bon. Alors, je pense qu'une autre conclusion du programme explique pourquoi on devait utiliser le conditionnel. C'est que beaucoup de projets ont à peine atteint le niveau de commercialisation. Il faut penser que dans certains cas le projet était très loin encore de la commercialisation. Alors, on arrive à la commercialisation; on rencontre les intéressés; on regarde leur plan d'affaires; on regarde leurs projections et on se dit: Ce sont les mêmes projections avec lesquelles ils rencontrent leur banquier, avec lesquelles ils rencontrent les financiers, leurs actionnaires. Donc, ces projections-là sont les meilleures qu'on puisse posséder à un moment donné.

C'est évident que si, dans deux ans, trois ans, quatre ans, on se posait la même question, les réponses pourraient être différentes. D'ailleurs, le taux de réponse, je dirais, au succès commercial a été malheureusement beaucoup plus faible qu'on l'espérait. C'est-à-dire que beaucoup de gens se sont refusé... qualitativement, ils affirmaient qu'ils allaient vers un succès commercial, mais, quand on leur demandait de quantifier, de mettre des chiffres, ils s'y refusaient. Il y a eu des questionnaires postaux, mais tous les maîtres d'oeuvre ont été rencontrés personnellement, et à ces gens-là on redemandait la question: pouvez-vous, oui ou non, mettre un chiffre? Alors, dans certains cas, il y a plusieurs raisons pourquoi on ne mettait pas des chiffres. Dans certains cas, les chiffres n'existent pas et n'existeront jamais. Ça, c'est le cas où on a fait du développement dans une composante d'un grand ensemble.

Alors, la composante comme telle n'a pas de valeur commerciale; le grand ensemble en a une. Quel est l'effet d'entraînement du succès qu'on a pu avoir dans la composante? C'est très, très difficile de mesurer ça parce que ni l'entreprise ni les partenaires commercialisent la composante comme telle.

M. Gautrin: Je comprends. Mais alors, je vais me retourner maintenant vers le sous-ministre après votre intervention. Il y a des programmes qui continuent encore, qui sont encore en cours. Est-ce que la nécessité d'établir au départ un certain nombre d'indicateurs mesurables et d'avoir un meilleur suivi des projets vous permettrait de vous rappeler... Vous avez certainement vu aussi la recommandation 7.65: «Le suivi scientifique, si essentiel en cette matière, manque de rigueur. L'absence de procédure établie y est pour quelque chose. Par exemple, les rapports d'étape, quand ils sont préparés, sont insuffisamment détaillés».

Bon, enfin, je ne ferai pas la lecture actuellement du texte du Vérificateur général. Est-ce que, ça, vous avez l'intention de le corriger? Je pense, avec la remarque que vous venez de faire... Autrement dit, on n'est pas ici pour faire le procès du passé. L'utilité de ce genre de rencontre, c'est aussi de voir avec vous comment on peut être proactif et savoir comment les choses peuvent s'améliorer dans le futur.

M. Brind'Amour (Jacques): Effectivement, dans le plan d'action qui va être publié, on aura des indicateurs de performance pour chacune des mesures que l'on met en oeuvre, et ces mesures-là...

M. Gautrin: Avec du «benchmarking» éventuellement?

M. Brind'Amour (Jacques): Avec du «benchmarking» éventuellement. Et ça devrait nous permettre, dans chacune de ces mesures-là, de voir la progression. Et ça, effectivement, c'est une préoccupation que l'on a qui est assez nouvelle, effectivement, au sein de l'appareil, je pense, même en général.

J'ajouterais ceci. J'ajouterais que souvent, quand les mesures ont été élaborées... c'est vrai que les objectifs qui étaient définis étaient très, très généraux. Exemple, dans le cas des projets mobilisateurs, c'était de permettre, dans le fond, à des entreprises, universités, centres de se regrouper dans un projet important et d'avoir une aide parce qu'ils étaient risqués...

M. Gautrin: Mais il faut être conscient qu'on ne peut pas surnormer non plus. Il ne faut pas non tomber dans l'autre excès, hein.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, c'est ça. Et je dirais qu'à partir de là ce qui devenait pour nous le critère du succès du programme, c'était plutôt la méthode. On avait un comité d'évaluation de programmes, on avait un expert externe qui posait un diagnostic, et tout ça. Et, moi, je peux vous dire que les promoteurs qui se sont présentés au comité d'évaluation des projets, c'était un tribunal. Je peux vous dire que c'était un tribunal. C'étaient des gens d'affaires autour de la table ou des gens de centres de recherche. Et les questions qui étaient posées étaient très dures. Même les promoteurs nous disaient: écoutez, ça a déjà été plus facile d'avoir des aides gouvernementales; on disait: oui, c'est le processus.

Le Président (M. Chagnon): Pire que cette commission?

M. Brind'Amour (Jacques): Nettement pire que cette commission. Et c'était vraiment...

M. Gautrin: Qui n'est pas un tribunal.

M. Brind'Amour (Jacques): Non. C'était vraiment un tribunal. Et, très souvent, lors de ces comités sur l'évaluation des projets, les gens repartaient non pas avec un oui, mais un projet amélioré. Je ne sais pas si certains vous l'ont dit, dans l'évaluation, mais ils repartaient avec un projet amélioré parce qu'on leur avait dit: ce n'est pas suffisant, il manque ça, il manque ça, il manque ça. Et quand ils revenaient, la fois suivante, les chances de succès de leur projet étaient nettement améliorées.

Donc, on a souvent défini les objectifs de façon générale. On avait peut-être, par les mécanismes, la prétention de croire que ça serait plus facile à contrôler. Je pense que maintenant on est rendu au stade – parce qu'il faut dire, là, qu'on se reporte dix ans en arrière.

M. Gautrin: Oui, je comprends ça.

M. Brind'Amour (Jacques): On a évolué. On sait maintenant, au Québec, ce qu'est la R-D en entreprise. Tout le monde sait mieux comment ça marche, et tout ça. Maintenant, on peut être un peu plus exigeant; et, nous-mêmes, on sait un peu mieux sur quoi on peut focusser plus directement avec des objectifs.

M. Gautrin: Je vais aborder un point qui m'a toujours préoccupé. Vos interventions en R-D sont, bien sûr, par des fonds directs, mais aussi par le biais de la fiscalité. M. le président l'a abordé tout à l'heure. Mais l'admissibilité par la fiscalité est faite par le fédéral uniquement. Est-ce que vous avez une influence sur les critères que le ministère du Revenu fédéral va prendre pour admettre ou non des projets? Est-ce qu'il y a une certaine correspondance entre les deux?

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être que M. Eloy...

M. Gautrin: Ou peut-être que c'est les Finances qui ont déjà abandonné cette juridiction...

M. Brind'Amour (Jacques): Non. C'est-à-dire qu'il faut comprendre que la définition fiscale de la R-D, dans le fond, est une définition fédérale. C'est une définition internationale, pour pouvoir comparer. Donc, pour nous, quand le fédéral fait l'analyse de la conformité des dépenses de la R-D, pour nous, il se conforme à une définition fiscale.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, dans la vraie vie – et je ne voudrais pas ici raconter des histoires de cas de comté, etc – on m'a raconté des situations où les gens au ministère du Revenu fédéral avaient parfois des comportements, disons, questionnables. Je ne suis pas ici pour faire du tout un procès et ce n'est pas la place pour le faire, il y a d'autres endroits où je peux le faire. Mais je vous pose la question.

Dans le fond, si j'ai bien compris, le ministère du Revenu provincial se fie totalement à l'évaluation qui est faite par les évaluateurs du ministère du Revenu fédéral. Et je me permettrai quand même de vous rappeler que le MICST a une responsabilité, quand même, dans le développement de toutes ces politiques, qu'on ait quand même une certaine approche cohérente. Je ne sais pas si ce que je dis est vrai ou pas, je n'ai pas été vérifier plus que ça.

M. Eloy (Philippe): Philippe Eloy. Effectivement, de façon générale, c'est ce qui se passe, et ça a été fait dans un cadre, justement, pour éviter les dédoublements dont on parlait, enfin, dont le Vérificateur parlait. Parce que, quand on avait deux définitions, il y avait deux interprétations, deux systèmes éventuels de vérification et, éventuellement, des contradictions. Donc, effectivement, le gouvernement du Québec a décidé de suivre la définition de la recherche-développement – fiscale – du gouvernement fédéral.

M. Gautrin: Ce n'est pas au niveau de la définition, c'est au niveau de l'application de la définition.

M. Eloy (Philippe): Au niveau de l'application, effectivement, on n'a pas voulu, de façon générale, dédoubler l'analyse à la fois fiscale, purement comptable, et scientifique, puisqu'il y a deux évaluations, une scientifique et une purement comptable. Mais le ministère du Revenu du Québec s'est quand même gardé le droit de vérifier un certain nombre de cas, et il le fait. Et, en général, ils utilisent, ils embauchent les experts, parce que, en fait, le gouvernement fédéral a des fonctionnaires scientifiques, il y a des petites équipes, mais ils embauchent à contrat, dans un pool d'experts, un certain nombre de gens. Et le ministère du Revenu utilise ce même pool pour faire un certain nombre de vérifications. Je ne peux pas vous dire le nombre exact de ce qu'ils font, mais il y a un certain nombre de vérifications spécifiques dans les cas où, justement, ils estiment que eux-mêmes doivent faire des vérifications.

M. Gautrin: Je pense que ce n'est pas du tout ici que je peux aller plus loin que ce que vous venez de dire, mais c'est que certaines personnes m'ont parfois dit que certains de ces experts pourraient avoir certains biais, alors j'utilise les «certains» volontairement.

(11 h 30)

M. Eloy (Philippe): C'est toujours la difficulté avec des experts: on est obligé d'en choisir. Et quand vous êtes pris avec plusieurs experts pour un même dossier, éventuellement, il peut y avoir des conflits. Et, si je reviens, par exemple, dans le cadre du programme RD-PME, un des problèmes qu'on a eus en termes de gestion, ça a été aussi de concilier un certain nombre d'expertises différentes en termes de positionnement. Alors, effectivement, comme on le disait au départ, ce ne sont pas des choses qui peuvent se décider facilement sur des critères quantifiés. Il y a du jugement. Il y a parfois parti pris, et c'est l'envers du décor au niveau de l'analyse des dossiers. Tout n'est pas parfait à ce niveau-là.

M. Gautrin: Bon. Mais je comprends la situation. On pourrait éventuellement envisager d'autres types de... Mais vous ne pensez pas changer rien du tout à ce niveau-là actuellement, parce que vous avez une responsabilité. Autrement dit, il faut faire attention, je m'excuse encore... Il est bien clair que les interventions que vous faites au niveau fiscal, c'est aussi une forme – et c'est d'ailleurs la part la plus importante que vous faites comme soutien en R & D... Et si tant est que vous allez déposer une politique de recherche-développement et d'innovation, il faudrait que ceci puisse s'intégrer à l'intérieur de cette politique.

M. Brind'Amour (Jacques): Je dirais que, dans les projets qui comportent une part d'aide fiscale mais que nous avons approuvés – c'est le cas de projets dans RD-PME, des projets mobilisateurs du FDT, c'est le cas également dans les visas de recherche précompétitifs, etc. – dans ces cas-là, il est évident que le ministère du Revenu peut et a fait appel à nous pour vérifier si effectivement les dépenses, etc., avaient été bien celles qui avaient été conclues.

Dans l'autre cas, évidemment, comme vous savez, par définition, une dépense fiscale, nous n'avons pas eu, nous, à conseiller une entreprise sur ça. Donc, on n'a pas joué un rôle, et, 18 mois après, quand l'entreprise dépose au Revenu ses dépenses...

M. Gautrin: Excusez-moi. Il y a un point que je ne comprends pas dans ce que vous me dites. Vous accompagnez, si j'ai bien compris – vous avez même utilisé tout à l'heure le concept «client» de vos représentants en région – des clients qui sont des entreprises qui font de la recherche et développement. J'imagine que le responsable du MICST, si la personne pense qu'elle peut avoir droit à une déduction fiscale pour recherche et développement, va quand même conseiller à l'entreprise de faire, j'imagine...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, on va lui conseiller deux choses. On va lui dire que son projet, pensons-nous, selon une définition fiscale, est admissible et on va lui conseiller de se trouver un comptable. À chaque fois, on va lui dire ça.

M. Gautrin: Non, non, mais ça, je comprends, bien sûr, vous n'êtes pas comptable à la place...

M. Brind'Amour (Jacques): Non, mais justement, regardez, pour la conformité. On va lui dire: Il y a une définition fiscale et il y a un certain nombre de dépenses admissibles et non admissibles, mais c'est clair dans la définition fiscale. On suggère quand même: Si vous investissez quelques dizaines de milliers de dollars, assurez-vous avec votre comptable que les dépenses que vous faites sont admissibles ou pas. Il va vous le dire, lui, encore plus précisément et il va faire des vérifications.

Parce que le problème, souvent, 18 mois plus tard, c'est ça, c'est que les entreprises ont regardé une feuille de papier, que j'ai ici, et ils ont vu «admissible» et «non admissible». Ils se sont dit: Bon, ça, c'est correct. Et, dans le fond, quand arrive le temps de faire leur rapport, bien, il y a des factures qui se mélangent, et là ils se font dire: Non, non. Le ministère du Revenu, il y a trois, quatre ans, nous a dit: Nous, ce qu'on aimerait, c'est de vous envoyer – parce qu'ils y vont par échantillonnage – tous nos cas d'échantillonnage, et vous les vérifiez. On a dit: Non, on ne fera pas ça, parce qu'on n'a pas le contexte. Ce n'est pas nous qui avons amené l'entreprise à faire tel type de dépenses. Deuxièmement, nos gens ne feront plus leur boulot. Ils vont être débordés, ils vont faire de la vérification, ce qui n'est pas leur boulot. Et, en plus, comme vous le savez, quand vous faites une vérification comme ça, c'est un peu comme l'ingénieur qui approuve un pont, c'est que là vous devenez l'individu qui va être imputable de la décision, et là vous pouvez être poursuivi. On a dit: On s'embarque dans des choses qui sont difficiles, et il faudrait même former une équipe spéciale chez nous, parce qu'on ne peut pas demander à n'importe qui de faire ça.

Donc, on a refusé ça, et ils ont été plutôt, comme disait M. Eloy, dans le pool, et tout ça. On ne fait pas, donc, de révision systématique.

Ce qu'on a fait à l'occasion, par contre, ça a été, dans le cas du design notamment, d'aller chercher des crédits d'impôt pour d'autres formes d'interventions qui n'étaient pas directement, au sens scientifique, une... Alors, on a complété plutôt. Et, sur ça, évidemment, on émet des visas. On doit émettre, dans le design, une centaine de visas par année à des entreprises, et ça, évidemment, on les vérifie, parce que là il y a un crédit fiscal pour ça. Toutes les fois qu'on a un programme où on a une intervention, là on est susceptible d'être invité à porter un jugement. Mais, autrement...

M. Gautrin: Bon, donc, vous avez amélioré les rapports et les suivis des projets.

M. le Président, est-ce que je peux poser...

Le Président (M. Côté): Le député de Roberval...

M. Gautrin: Alors...

Le Président (M. Côté): Je ne sais pas si...

M. Gautrin: Non, non, moi, j'avais une autre question, sur le Fonds de l'autoroute...

Le Président (M. Côté): Ah, bon.

M. Gautrin: Peut-être que le député de Roberval va aborder ça.

Le Président (M. Côté): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je voudrais savoir, moi, quel ordre de grandeur que vous acceptez les projets en recherche et développement? De quel montant à quel montant vous pouvez aller, normalement?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça dépend du programme. Dans le cas des projets mobilisateurs, je crois que c'était 5 000 000 $ et plus, les projets qui étaient acceptés. Mais, dans le cas de RD-PME, 200 000 $ à 5 000 000 $.

M. Laprise: 200 000 $ à 5 000 000 $.

M. Brind'Amour (Jacques): Et, bon, dans le cas de Synergie, ça ne s'appliquait pas.

M. Laprise: Mais, quand vous investissez 1 $ dans la recherche et développement, par le ministère, quel est le pourcentage qui est investi par les entreprises normalement, en termes de...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. C'est difficile, il y a un investissement direct qui va être directement lié... Effectivement, dans le cas de RD-PME, c'est de l'ordre de 1 $ à 5 $. Quand on mettait 1 $, ils mettaient 5 $.

Dans le cas d'autres programmes qui sont plus incitatifs, ça va être 50-50, les PSES, exemple. Bien, dans le cas de PSES, écoutez, je ne devrais pas dire ça, quand on met 1 $ dans PSES, ils mettent aussi 4 $ ou 5 $, finalement.

M. Laprise: En termes de rapport qualité-prix, l'investissement qu'on fait avec 1 $ dans la recherche et développement, comme activité économique, qu'est-ce que ça peut créer?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça, c'est difficile à mesurer. On a déjà fait des enquêtes, je ne dirais pas qui sont scientifiques, où on arrivait à 1 $ pour 8 $, 1 $ pour 9 $, 1 $ pour 10 $, même. Alors, on a déjà dit que 100 000 000 $ d'investissements représentaient 1 000 000 000 $ d'impact dans l'économie, mais je ne dirais pas que c'est très scientifique, là, comme approche. Mais ça devrait être de cet ordre-là, quand même, là.

M. Laprise: Vous parliez tout à l'heure d'évaluation du projet lorsque l'entreprise, le promoteur vient vous voir. On nous informe de temps à autre à nos bureaux que des fois, c'est plus difficile d'avoir un projet de 250 000 $ – disons que c'est la base de vos projets – qu'un projet de 5 000 000 $, ou de 10 000 000 $, ou 20 000 000 $. On a moins de représentations pour des grands projets. Apparemment, en tout cas, ça passe assez facilement, un projet de 5 000 000 $ à 10 000 000 $, plus facilement qu'un projet de 250 000 $. Il y a beaucoup d'observations dans ce sens-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, je le sais.

M. Laprise: Alors, lorsque vous parliez tout à l'heure de tribunal d'évaluation, c'est sûr que la petite entreprise qui a très peu de ressources, bien souvent, humaines qualifiées pour défendre son projet est peut-être plus vulnérable qu'une grande entreprise qui va arriver avec un projet, avec des professionnels à la base et qui vont être en mesure de plaider leur cause plus facilement. Ça ne veut pas dire que le projet de la petite n'est pas bonne.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, vous avez tout à fait raison. Il y a deux raisons à ça. Évidemment, il y a moins de grands projets que de petits. Il y en a beaucoup, des petits, bon.

Deuxièmement, comme on l'a expliqué et comme vous le savez très bien, très souvent, comme vous dites, ils arrivent, leur projet est plus ou moins bien préparé, bien monté. Les gens, souvent, sont très enthousiastes, hein, pour des petits projets. Ils ne savent les difficultés auxquelles ils vont faire face. Les grandes entreprises le savent davantage. Ils le savent davantage. D'abord, ils ont des équipes. Bon. Alors, ils arrivent, ils ont un bon projet. Ils ont vu ça. Quelqu'un leur a dit ça. Des fois, le commissaire industriel leur a dit: Il y a des programmes gouvernementaux pour ça; c'est extraordinaire. Ils viennent nous voir, puis là ils découvrent que, dans ce programme-là, bien, on ne finance pas tout, puis ce qu'on ne finance pas, souvent, là, c'est, pour lui, le plus difficile, parce qu'il va falloir qu'il le finance. C'est un équipement ou quelque chose. Bon.

Troisièmement, il va découvrir... puis on pense que ses chances de succès ne seront pas assurées s'il n'y a pas telle ou telle condition. Alors, très souvent, il va abandonner son projet, parce qu'il va dire: Bof... On lui dit souvent... Même, dans plusieurs entreprises, le programme PSES a eu du succès à cause de ça, on leur disait: Vous devriez vous trouver une personne pour gérer votre projet dans l'entreprise. Vous ne pourrez pas le gérer. Vous n'aurez pas le temps. Vous n'aurez pas l'énergie. Si vous mettez de l'énergie là-dessus, bon, vous n'aurez pas le... Engagez-vous quelqu'un. Là il dit: Bon, pouvez-vous m'aider? On dit: Oui, on peut vous aider. On peut vous donner un PSES. Mais un PSES, là, salaire moyen, 35 000 $, nous, en trois ans, on va donner 25 000 $; il va mettre 90 000 $. Il dit: Ouais, c'est un gros investissement. Alors, c'est tout ça qui fait que souvent il arrive à la conclusion que, pour un petit projet, c'est plus compliqué qu'un gros.

(11 h 40)

Une grande entreprise, on n'est pas obligé de lui dire: Trouvez-vous quelqu'un pour gérer le projet. Ils arrivent avec une équipe. Il y a quatre personnes qui sont là, puis les quatre sont... Bon.

Mais c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que nos gens, chez nous, sont quand même sensibilisés à ça. Ils font un effort d'accompagnement. Et, moi je sais, pour les voir sur le terrain, les gens qui sont en région, notamment, ils sont tellement, tellement motivés. Comme je vous le disais tout à l'heure, la relation client, c'est tellement fort qu'ils vont se battre pour ces projets-là; et très souvent, si les programmes du MICST ne sont pas adaptés, ils vont les amener vers d'autres programmes et on va essayer de trouver une façon. À l'occasion, le député va les appeler pour les encourager à continuer en ce sens aussi, puis on a remarqué ça quelques fois, mais ça fait partie...

M. Laprise: Il fesse dans le tas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brind'Amour (Jacques): Mais on ne réussit pas à tous les faire, évidemment.

Le Président (M. Côté): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): Moi, j'aimerais revenir peut-être à vos commentaires de tout à l'heure, M. Brind'Amour, faire un peu votre cri du coeur, comme disait le député de Westmount–Saint-Louis. Je vous comprends, je comprends le personnel puis les hauts fonctionnaires. Parfois, suite à une certaine recommandation qui est faite, ça peut être frustrant parce qu'on expose juste un côté de la médaille, comme on dit.

Mais je comprends aussi, du côté du Vérificateur général, que, bon, s'il met des énergies à dire que ça a bien été dans la plupart, peut-être, des points qui ont été vérifiés, puis qu'il en arrive par la suite aux recommandations, ça, je comprends ça également. Il n'y aurait pas moyen de peut-être exprimer un peu plus la transparence relativement aux bons côtés qui se créent aussi?

Si, par exemple – c'est juste des commentaires en passant – concernant les mesures d'aide directe à la recherche et au développement, si on avait un portrait, au départ, de l'ensemble de cette direction-là ou de tous les programmes qui sont concernés, puis que par la suite on arrivait aux recommandations, s'il n'y a seulement qu'un ou deux programmes où il a été relevé des recommandations qui ont dû être faites, est-ce que, à ce moment-là, on aurait peut-être, je ne sais pas... Sur une quinzaine ou une vingtaine de programmes, s'il y en a seulement un ou deux où il y aurait des corrections à apporter ou des ajustements à faire, bien, on aurait tout de suite l'image à l'effet que, écoutez, c'est une petite partie de l'ensemble du ministère ou de la direction concernée qui est touchée, puis ça, ça ne demanderait pas, il me semble, tellement d'énergie pour pouvoir exposer ça.

Ça ne veut pas dire, par exemple, que ça se transposerait dans les médias à l'effet que... Ça, je ne suis pas sûr de ça, parce que, dans les médias, on recherche la controverse puis on essaye de soulever des points un peu les plus noirs ou les plus négatifs. Mais, par contre, au moins, en tout cas pour le public, on pourrait dire: Bon. Dans le rapport du Vérificateur général, oui, c'est vrai qu'il y a des choses à corriger à tel endroit, mais, par contre, sur l'ensemble, comme vous pouvez le constater, c'est quand même très bien comme travail effectué.

Alors, je ne sais pas si le Vérificateur aurait quelques... Je ne sais pas si M. le Vérificateur général aurait quelques commentaires à cet effet-là.

M. Breton (Guy): Oui. Je demande à un de mes adjoints d'aller chercher un rapport annuel des années 1989, 1990 ou 1991, et je fais appel à la mémoire de M. Gautrin. Nous avons fait l'ultime pour essayer de circonstancier ce que nous faisions, à savoir que, à la dernière page du rapport annuel, nous avons publié l'organigramme de tous les ministères, de toutes les entreprises du gouvernement, l'organigramme complet, l'équivalent du périmètre comptable, et nous avons marqué les entités que nous avions vérifiées, parce que les gens pensaient qu'on vérifiait 100 %.

On a montré que, sur l'ensemble de 200 entités, on en vérifiait six ou sept dans l'année, ou 10 ou 12. Bon. Déjà là, il y avait cette première image globale qu'on saupoudre notre effort.

Deuxièmement, à l'intérieur de chaque rapport, on avait donné l'organigramme du ministère ou des opérations du ministère et on avait, encore une fois, mis en tramé le département ou l'opération qui faisait l'objet de ce chapitre, démontrant par l'image qui vaut mille mots que le reste, on ne l'avait pas vu, en espérant que cette transparence serait saisie à la fois par les journalistes, qui comprendraient qu'on a focussé sur un sujet mais qu'on a laissé tomber tout le reste et qu'en conséquence il ne faut pas tirer des conclusions. Il faut dire que la commission parlementaire, telle qu'elle fonctionne maintenant, ne fonctionnait pas de cette façon, et cet effort est resté sans lendemain parce qu'on n'a reçu absolument aucun encouragement de continuer. Mais je serais prêt à recommencer le même principe, de dire: Voici l'image du ministère au complet.

Alors, dans le cas présent, par exemple, on a l'échelle du ministère, on voit qu'on est seulement dans ce plan et, à l'intérieur de celui-ci, bien, s'il y a sept programmes, on en a vu cinq puis il y en a deux qu'on n'a pas touchés. Bon. Là où on ne peut pas aller, c'est de dire: Ça va bien. Parce que tout à coup que ça n'irait pas bien. Parce que, quand je veux dire: Ça va bien, puis que je suis obligé de mettre autant d'effort à dire que ça va bien qu'à dire que ça ne va pas bien, et si je dis que ça va bien, quelqu'un peut me dire: Est-ce que c'est parfait? Et là, entre bien et parfait, ça me coûte peut-être encore plus cher. Donc, règle générale, on se dit: Écoutez, on ne l'a pas vu, c'est peut-être bien, c'est peut-être parfait, c'est peut-être mal, mais on ne l'a pas vu, et en conséquence on ne peut pas se prononcer. Maintenant, on peut le faire, mais il faut prendre le temps.

Le Président (M. Côté): Non, je pense que ce ne serait pas vraiment nécessaire de dire où ça va bien nécessairement, mais que, sur un ensemble, voici les endroits où il y a des recommandations à faire, où il y a des corrections à apporter.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, dans la pratique, on essaie d'être fair-play en rappelant qu'il y a certains domaines qu'on n'a pas touchés. Comme à l'article 7.20, on dit bien: Le volet V du FDT, SYNERGIE, que le Programme de soutien à l'emploi stratégique, ainsi que le volet III du FDT, Fonds de recherche-développement... un examen préliminaire de ces mesures d'aide selon les critères de vérification retenus ne laissait présager aucune déficience notable. Donc, on est sorti du dossier.

On le dit, mais, évidemment, le journaliste ne le voit pas et puis il n'y a pas un «contextage» qui dit: Bien, on n'a pas regardé ou, si on a regardé, on n'avait rien à trouver puis on n'est pas allé un pas plus loin. Mais je cherche une façon. Comme je dis, on l'a essayé puis, là, si on est capable de vous le montrer, j'ai demandé à la bibliothèque en bas.

Le Président (M. Côté): Je suis d'accord que, au niveau des médias, c'est certain qu'ils n'iront pas chercher le côté positif. Par contre, au moins, pour le personnel, les fonctionnaires, au moins, on pourrait voir que, sur l'ensemble, quand même, ce n'est pas si dramatique que ça.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux rentrer dans d'autres questions, mais je voudrais quand même poursuivre là-dessus. Après votre grand plan, c'est là qu'on s'était posé la question: Il serait important que les ministères fassent leur rapport annuel d'une manière, disons, semblable et en ayant... non pas que ce soit un rapport annuel pour, disons, vous glorifier, c'est-à-dire de ne pas marquer ce qui ne marche pas, mais que réellement on ait un cadre général dans les rapports annuels. Suite à ça, on a eu un comité de l'ancienne CVA, qui est maintenant disparue, pour avoir une loi-cadre sur les rapports des ministères.

Alors, maintenant, je ne sais pas où c'est rendu, cette chose-là.

M. Breton (Guy): C'est en suspens.

M. Gautrin: On avait travaillé sur cela, on avait eu des réunions, puis, maintenant, je ne sais pas si on a passé le ballon à d'autres personnes qui ne courent plus avec...

M. Breton (Guy): Bien, avec les redéfinitions de commissions parlementaires entre les finances publiques et administration publique, je pense que les efforts ont été dispersés et...

M. Gautrin: Bien, je pense qu'il faudrait qu'on note. M. le secrétaire, notez ça, ce serait peut-être quelque chose qu'on devrait récupérer ici parce que c'était quelque chose... Ça nous permettrait, voyez-vous, si on avait un cadre général dans une loi-cadre qui serait passée par le Parlement et qui préciserait qu'est-ce que vous devez mettre dans vos rapports annuels, à ce moment-là, de pouvoir donner plus de crédibilité à vos rapports annuels et que vous soyez amenés à parler autant des choses qui n'ont pas marché que des choses qui ont pu marcher.

Le Président (M. Côté): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, j'allais dire, effectivement, la recommandation qui a été faite, c'était non pas d'avoir un rapport annuel par direction, secteur, domaine, mais c'était d'avoir un rapport annuel par objectif poursuivi; et, nous, on a commencé à le faire. On l'a fait l'an dernier pour la première fois. Ce n'est pas facile, ça nous a demandé tout un effort que de procéder différemment au ministère, et tout ça. Ça parle plus, mais, comme personne ne les lit, je ne suis pas sûr que ça donne le bon effet. Cette année, le rapport annuel qu'on est en train de compléter va être aussi dans ce sens-là. On y va par objectif plutôt que par...

(11 h 50)

C'est compliqué pour les organisations, parce que les gens disent: Oui, mais on ne se reconnaît pas, nous, là. Nous, la direction une telle, on a fait ça, mais personne ne le voit. On dit: Bien non, c'est ça. Mais l'objectif, c'est que l'organisation devait poursuivre un certain nombre d'objectifs. Est-ce qu'elle les a atteints?

Le Président (M. Côté): C'est assez rare aussi que lorsque le rapport du Vérificateur général paraît... on ne va pas chercher le rapport annuel de l'organisme pour essayer de voir... Je pense que ça ne sert pas tellement, ça, là. C'est là qu'il est difficile aussi de faire l'arrimage, je pense.

M. Breton (Guy): Je surprenais mon adjoint, M. Bédard, en lui disant que peut-être qu'on serait prêts à recevoir comme hôte le rapport du ministère à la suite de notre chapitre dans notre propre rapport. Autrement dit, réimprimer le rapport du ministère s'il était prêt au moment où on publie, de sorte que vous auriez justement les deux dans le même document.

M. Gautrin: Si on l'avait d'une manière synthétique et relativement synthétique, ça permettrait de répondre à votre interrogation que vous aviez pour l'ensemble de tous les sous-ministres, comme vous avez dit au départ.

Le Président (M. Côté): Oui. Alors...

M. Gautrin: M. le Président, je me permettrai maintenant... Je ne sais pas si ça dépend de vous, M. le sous-ministre. Le Secrétariat à l'autoroute de l'information, est-ce que je peux vous poser une question ou deux? Ça vous ennuierait? Je sais que ça a changé, mais je voudrais le savoir, que vous me disiez que ça a changé.

Le Vérificateur général a soulevé – vous avez vu certainement son rapport – un problème qui était le suivant. Vous aviez telle somme d'argent, vous avez commencé à regarder les premières demandes qui rentraient, et puis, quand vous n'aviez plus de... Même s'il y avait d'autres demandes qui rentraient, bien, vous n'avez plus financé. C'était la recommandation 7.51.

Je sais qu'on parle des périodes de 1995, à l'époque, donc vous ne pouvez pas savoir que vous avez financé les meilleurs projets par rapport aux autres projets, parce que, à un moment, vous n'avez plus de sous, donc vous avez cessé de regarder les projets. Est-ce que c'est ça qui s'est passé?

Le Président (M. Côté): Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Drolet (Lucien): Oui, Lucien Drolet, directeur général du Fonds de l'autoroute de l'information. Effectivement, pour vous donner l'opinion très précise, je n'étais pas au Fonds de l'autoroute à ce moment-là; M. Brind'Amour peut commenter là-dessus. Ce qu'on peut dire, par contre, c'est que, pour avoir l'assurance des meilleurs projets, la mesure correctrice qu'on a apportée, c'est...

M. Gautrin: Une date limite.

M. Drolet (Lucien): Une date limite, mais la mise en place de concours, aussi, avec un point de chute unique, ce qui fait que finalement les projets sont tous comparés en même temps et répartis, finalement, le mieux possible.

M. Gautrin: Non, non, mais je voulais vous permettre la chance de le dire. Par exemple, il y avait, au niveau des conventions... Le Vérificateur soulevait que les conventions que vous passiez avec vos promoteurs posaient problème quant à l'interprétation, c'était 7.61, et que ça avait posé des problèmes d'interprétation. Est-ce que ce problème a été réglé?

M. Drolet (Lucien): Oui. En fait, en 1996, on a mis en place une convention type qui est utilisée dans toutes les conventions de la phase II, qui est uniforme, qu'on n'a pas modifiée puis qui est appliquée à peu près dans 75 projets actuellement.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas eu de contestations juridiques sur...

M. Drolet (Lucien): Il n'y a plus de contestations, et elle est fournie également aux promoteurs dans les ensembles d'information lorsqu'ils doivent présenter un projet. Ils ont la convention type qu'ils vont être appelés à signer, puis ils ont également un cours avant la signature de la convention, que l'on donne aux promoteurs pour leur expliquer l'interprétation. On parlait tantôt de rapport d'étape, comment présenter leurs réclamations, le rapport d'étape, ce que ça doit inclure.

M. Gautrin: Ma dernière question: Le suivi scientifique que vous faites par rapport aux projets – en fait, c'est le même débat qu'on a eu tout à l'heure – il semblait qu'il y avait eu une lacune par rapport au suivi scientifique ou les rapports d'étapes qui sont donnés, ou quoi. Est-ce que vous suivez les projets que vous subventionnez?

M. Drolet (Lucien): Oui, effectivement, on fait un suivi qui est à la fois financier et scientifique, en fait, de la nature même du projet. Dans l'équipe chez nous, on a deux groupes répartis de façon distincte: un groupe financier qui regarde, finalement, toutes les problématiques que vous avez soulevées un peu tout à l'heure relativement à... factures non payées ou, en tout cas, qui ne semblaient pas exactement conformes. Alors, on a mis en place des programmes de vérification complets à ce niveau-là. Et on a une autre équipe qui s'occupe du suivi scientifique, dépendamment du projet, ou de nature plus «contenu», parce que, à cette heure, le Fonds de l'autoroute est plus orienté vers des contenus. Donc, deux équipes distinctes qui suivent à peu près chacune 25 projets.

M. Gautrin: Et les objectifs du Fonds sont précisés, les indicateurs... Vous mesurez les indicateurs de performance ou...

M. Drolet (Lucien): En fait, dans la convention type que l'on signe avec les promoteurs, on leur demande de nous présenter ce qu'on appelle, finalement, pour chacun des versements pour lequel on va devoir débourser de l'argent, la description des biens livrables et l'échéancier, à quelle date, et un indicateur de réalisation, pour qu'une personne puisse prendre le suivi d'un dossier et que ce soit clairement mesurable, ce qui va se produire à tel moment.

M. Gautrin: Ma question, M. le Président, était quand même plus générale. Le programme du Fonds de l'autoroute de l'information avait un certain nombre d'objectifs. Bon, développer, disons, une expertise dans le secteur des technologies de l'information en français. Il y a peut-être d'autres objectifs...

M. Drolet (Lucien): En fait, il y a peut-être deux volets, parce que ce dont on parlait ce matin, c'est les objectifs de la phase 1, qui ont fait l'objet d'objectifs spécifiques qui étaient, à ce moment-là, démontrés dans le cadre des prospectus qui étaient en vigueur, pour les concours dont on parle ce matin, c'est-à-dire Modernisation et développement des infrastructures, Soutien en partenariat à des projets privés, Soutien à des projets expérimentaux et Francophonie, puis ça, c'étaient les objectifs généraux qui étaient ciblés.

Puis on a eu d'autres objectifs, quand on a refait la phase 2, en 1996, d'autres objectifs; alors, on vise plus les contenus et les services que de volets expérimentaux ou volets recherche et développement, comme il a pu être mention dans les projets, phase 1.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous êtes capables de mesurer si les argents qu'on a investis, que vous allez encore investir, parce que j'ai bien compris qu'hier le budget vous a donné une rallonge dans vos fonds – ces objectifs ont été atteints globalement? Je comprends bien que vous mesurez comment fonctionne chacun des projets individuellement, mais, globalement, est-ce que vous savez? Autrement dit, est-ce que le programme a atteint ce pour quoi on l'avait mis sur pied?

M. Drolet (Lucien): Au moment où on se parle, on a à peu près 21, 22 projets sur les 51 projets de la phase 1. Donc, c'est difficile de faire un bilan exhaustif et scientifique sur les retombées exactes.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Drolet (Lucien): C'est ce qu'on projette de faire au cours de la prochaine année, quand on aura fini la plupart des projets, de pouvoir mesurer l'adéquation avec les objectifs généraux.

M. Gautrin: Ce que vous vouliez faire et ce que vous avez atteint, ce que vous avez partiellement atteint, ce que...

M. Drolet (Lucien): Évidemment, c'étaient des objectifs généraux. Quand on dit Soutien à la francophonie, Soutien aux projets expérimentaux... je pense que, tantôt, on avait un expert qui nous parlait un peu de la difficulté de mesurer un objectif qui est assez général, et quand on n'a pas des indicateurs précis, on va faire un bilan qui va quand même être le plus exhaustif possible des retombées, des succès et éventuellement des divergences avec les objectifs visés.

M. Gautrin: Est-ce que vous travaillez sur le développement d'indicateurs plus précis, plus quantifiables, éventuellement? Comme le fait le ministère de... J'ai bien compris que vous le faisiez actuellement, que vous êtes en train de le développer, dans le document que je n'ai pas vu mais que vous allez rendre public un jour ou l'autre.

M. Drolet (Lucien): Nous autres, on n'a pas, dans le cadre... Bon, en fait, il faut dire que tout ce dont on parle ce matin, c'était la phase 1, c'est terminé. C'étaient des objectifs fort différents de ce qu'on fait aujourd'hui. Dans la situation actuelle, pour la phase 2, le concours 1996 et 1998, on n'a pas d'objectifs mesurables sous forme d'indicateurs, si ce n'est des indicateurs de réalisation de chaque projet. Mais on n'a pas de vision globale de tous les contenus, un peu...

M. Gautrin: Mais alors, la phase 2 du... Excusez un peu mon ignorance, c'est quoi? la phase 2 a quoi comme objectifs généraux?

M. Drolet (Lucien): C'est le développement de contenus et services sur inforoute. On parlait de phase 1 beaucoup plus volet expérimentation, infrastructures, des gros projets. On parlait d'une moyenne de 950 000 $, à peu près, de subvention. Dans la phase 2, on parle de projets beaucoup plus près de 150 000 $, de développement de contenus, de services, d'expérimentations, d'outils de recherche, par exemple, mais orientés sur le français. C'est beaucoup plus pour faciliter, finalement, le développement de l'autoroute au niveau de son contenu, ce qu'il y a sur l'inforoute, plutôt que la phase 1 où c'était de construire l'inforoute.

Ça fait que c'est des contenus qui sont quand même beaucoup plus... avec des objectifs, finalement, qui ne visent pas des productions scientifiques. Je regarde, juste à titre d'exemple, ce dont on parlait ce matin, les projets qu'on a subventionnés et qui font l'objet dur apport du Vérificateur général constituaient dans certains cas la production de logiciels ou la production d'infrastructures. C'était facilement mesurable. Quand on dit qu'on fait un projet qui réseaute une cinquantaine d'associations dans le domaine du loisir et qu'on leur permet, finalement, d'utiliser l'inforoute de façon plus efficace pour s'instruire et se divertir, c'est beaucoup plus difficile à mesurer en termes quantifiables. La phase 2 est beaucoup plus orientée dans ce volet-là.

M. Gautrin: Autrement dit, la phase 2, c'est pour des contenus que vous mettez...

M. Drolet (Lucien): Des contenus et des services sur l'inforoute.

(12 heures)

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est la manière de faire ses propres pages Web ou de développer...

M. Drolet (Lucien): C'est des pages Web, dans beaucoup de cas. En fait, on parle beaucoup de l'apport qu'a le Québec en matière de francophonie au niveau de la production de sites et de contenus sur l'inforoute mondiale. Et c'est dans cette lignée-là, finalement, qu'on a des projets qui visent essentiellement à mettre des contenus qui touchent des objectifs de francophonie, des objectifs culturels, des numérisations de patrimoines, des services à la population de toutes natures en français sur l'inforoute. C'est vraiment orienté à l'effet de mettre un contenu de plus en plus riche puis atteindre des objectifs gouvernementaux, mais sous forme de contenus, sous forme de sites, si on veut, de façon à simplifier la chose.

M. Gautrin: Mais vous allez pouvoir mesurer quand même, vous allez mesurer l'équivalent de nombre de pages que vous avez développées, le nombre de sites que vous avez pu créer.

M. Drolet (Lucien): Ça, on peut tout mesurer ces éléments-là. On peut mesurer éventuellement aussi le nombre de – je cherche le mot français pour des «hits» – fois que la page a été...

M. Gautrin: A été visitée, le nombre de visiteurs qui viendront rencontrer vos sites, etc.

M. Drolet (Lucien): A été visitée, le nombre de visiteurs par page, par catégorie. Ça, c'est des éléments qui pourront être mesurés, mais qui vont être des éléments qui vont être des éléments factuels à chaque projet. Et, par rapport à ce dont vous parliez tantôt, l'atteinte d'un grand objectif, il y a peut-être deux niveaux...

M. Gautrin: Je comprends le problème que vous avez. C'est parce que, essentiellement, vous avez un champ tellement vaste à l'heure actuelle que c'est difficile de voir l'atteinte des objectifs globaux, sinon la somme de tout ce que vous avez fait dans chacun des projets.

M. Drolet (Lucien): Oui, c'est plus dans ce sens-là que ça pourrait être mesurable.

M. Gautrin: Et vous faites un rapport annuel ou si vous...

M. Drolet (Lucien): En fait, le rapport que l'on fait, c'est plutôt un rapport des subventions accordées, des projets qui sont subventionnés. Le rapport annuel comme tel est beaucoup sous forme de bilan. On peut faire un constat, on peut dire: on a 21 projets de la phase I de terminés, 14 sur les 75 de la phase II de terminés, combien d'argent a été versé par secteur, par milieu, par...

M. Gautrin: Mais arriver à dire: bon, on a réussi, dans la phase I, à réseauter tant de gens, dans la phase II, on a enregistré – les quelques indicateurs que vous avez abordés tout à l'heure – on a créé tant de sites, on a eu tant de pages sur les sites, on a eu tant de visiteurs qui sont venus voir nos affaires, ça, c'est quelque chose que vous pourriez mettre dans un...

M. Drolet (Lucien): On pourrait le mettre, sauf que, comme je vous dis, étant donné les volumes, on parle de 12 projets sur 75 de terminés dans la phase II, mais on va pouvoir le donner.

M. Gautrin: Je comprends. Non, non, je ne conteste pas le fait que vous ne puissiez pas le faire immédiatement, mais ça serait intéressant de savoir l'évolution de ce qu'on a obtenu avec les argents qu'on a pu investir. Je vous remercie, je vous souhaite bonne chance. C'est terminé.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Verdun. Moi, j'aimerais peut-être avoir de l'information sur la sélection des projets. Le processus de sélection des projets prévoit une évaluation par des analystes, dans un premier temps – je pense que vous l'avez mentionné en cours de séance – et par un comité qui doit recommander l'acceptation ou le refus du projet. Ça, est-ce que c'est un comité permanent, est-ce que c'est un comité ad hoc qui est mis sur pied dans ces circonstances?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça dépend. C'est un comité permanent avec des gens désignés. Dans le cas des projets mobilisateurs du FDT – j'ai la liste, ici, des gens qui avaient été nommés, je me demande si ce n'est même pas par décret. Je crois qu'ils ont été nommés par décret, effectivement, et ça devenait le comité permanent.

Dans le cas de RD-PME, qui a été le programme le plus discuté ici, le comité qui était en place était un comité interne au gouvernement, qui était aussi un comité permanent – oui, voilà – d'évaluation, avec des gens des différents ministères, exemple: MICST, SDI, Transports, Éducation, Environnement et Faune, Ressources naturelles, Culture et Communications, Secrétariat de l'autoroute, qui à l'époque était distingué, là, et MAPAQ. Et c'est un comité, donc, qui aussi allait chercher des expertises externes, en milieu universitaire au besoin, au niveau de l'analyse.

Donc, dans le cas du FDT, le comité d'évaluation était externe, et il y avait un comité d'approbation, qui était interne au gouvernement, pour les projets mobilisateurs; et, dans le cas de RD-PME, il y avait un comité interne au gouvernement et il y avait, au besoin, des experts qui étaient consultés sur les projets qui étaient déposés.

Le Président (M. Côté): Au niveau du milieu des affaires, est-ce qu'ils sont consultés aussi dans ce temps-là, ou le milieu...

M. Brind'Amour (Jacques): Vous voulez dire?

Le Président (M. Côté): Bien, je veux dire le milieu des entreprises, est-ce que, aussi, ils peuvent...

M. Brind'Amour (Jacques): Sur les projets?

Le Président (M. Côté): Si vous allez de l'avant avec un projet, bon, si ça correspond aux attentes du milieu des entreprises, et tout ça.

M. Samuel (Léon): Léon Samuel, directeur des politiques scientifiques et technologiques. Dans le cas particulier des projets mobilisateurs, le comité était un comité externe, complètement externe, donc avec des gens du milieu des affaires et des gens du milieu de la recherche. Donc, il y a une première... et des experts, aussi, venaient, parce que dans ce cas là les experts... il y avait des avis de comités d'experts systématiquement pour tous les projets, et il y en avait aussi pour des évaluations en cours de route lorsqu'il y avait des réorientations. Et c'étaient des experts qui venaient des universités ou des centres de recherche privés ou publics aussi.

Donc, dans le cadre de ce volet-là, il y avait une présence systématique du milieu des affaires aux différents niveaux.

M. Brind'Amour (Jacques): Évidemment, à la fois dans les programmes où il y avait des universités d'impliquées et à la fois dans les programmes où il y avait des entreprises d'impliquées, c'est très délicat, évidemment, de faire connaître à des entreprises parce que ce sont des projets souvent concurrents, dans des secteurs qui étaient... Mais, dans la mesure où les experts externes étaient dans tel ou tel secteur, on les mettait à contribution. On a toujours été chercher... D'ailleurs, c'est une vieille pratique, les fonds subventionnaires en santé, ils font la même chose. Ils ont des experts externes. Souvent, les gens vont aller prendre... Même dans le cas des projets mobilisateurs, on allait chercher un expert à l'extérieur du Québec justement pour éviter qu'il ait une connaissance trop précise du projet. Alors, ça peut être un expert américain...

Le Président (M. Côté): Mais, par contre...

M. Gautrin: ...les fonds fédéraux et provinciaux.

Le Président (M. Côté): Lorsque, aussi, on mentionnait dans le rapport du Vérificateur que, bon, il y avait une absence d'objectifs précis et mesurables ou encore de critères précis pour, justement, la sélection des différents projets, comment le comité peut déterminer s'il accepte ou refuse un projet, avec l'absence de critères précis, comment ça se passe?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est vrai qu'on n'a pas avec nous les formulaires. Il y avait un formulaire... On l'a?

Mme Vincent (Hélène): Ça, c'est le guide de gestion.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que les gens qui déposaient un projet, exemple dans RD-PME, devaient remplir un guide avec un certain nombre de questions auxquelles ils devaient s'adresser qui devenaient en quelque sorte des critères d'analyse. Ces critères-là étaient pondérés. Je n'ai pas la pondération ici, mais ces critères-là étaient pondérés. Dans le cas des projets mobilisateurs, c'était la même chose. Il y avait un guide, ils étaient présentés selon un certain nombre de critères: la valeur scientifique du projet, il devait y avoir des engagements, mais, bon. Donc, il y avait une série d'outils qui étaient utilisés pour permettre au promoteur, au consortium qui faisait la proposition, de répondre à un certain nombre de questions que pouvait se poser le comité d'évaluation.

Alors, dans le cas des projets mobilisateurs, c'était évident que la valeur scientifique du projet, l'analyse des possibilités de marché, donc où il se situait par rapport à d'autres types de développement semblable, le besoin, etc., étaient identifiés. Je ne sais pas si ça allait jusqu'à la capacité financière des promoteurs. Je pense que oui. Ça allait aussi jusqu'à la capacité financière des promoteurs de pouvoir mettre en marché un tel projet, etc.

Le Président (M. Côté): Est-ce que vous êtes en élaboration de critères un peu plus précis pour faire la sélection des projets suite à cette recommandation-là?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que des projets de cette nature-là, des programmes de cette nature-là, pour le moment, on n'en a plus.

Je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure, ce que souhaiterait le Vérificateur, c'est que ce soient des programmes normés. Ce que décrivait M. Drolet, du Fonds de l'autoroute, ça ressemble davantage maintenant à un programme normé. On fait un concours, on donne aux gens toutes les règles du concours, les gens déposent un projet, il y a une grille d'évaluation assez stricte, et à la fin, bien, il y a de l'argent pour en retenir 12, puis les 30 autres, on n'est pas retenu.

Les approches qu'on a eues dans ces programmes là en 1990, c'était différent. C'étaient des approches, dans le fond, on savait bien qu'il n'y aurait pas nécessairement de volume dans les projets mobilisateurs, c'était déjà très compliqué. Donc, c'était beaucoup plus sur: qu'est-ce que... les critères, c'était beaucoup plus: qu'est-ce que ce projet-là va apporter au secteur d'activité en question au Québec? Quel est le progrès scientifique qui est vraiment réalisé? L'incertitude de marché, l'incertitude d'atteindre un résultat, et tout ça.

(12 h 10)

Le reste... Bon. Dans le fond, vous pouvez ajouter toute une série de critères: Est-ce que les gens qui font le management du projet sont bons? Est-ce que les équipes qu'ils ont mises en place sont suffisantes? Tu sais, tout ça. Mais, à la fin, le comité d'évaluation du projet, une fois qu'il avait regardé tout ça, il portait un jugement aussi. Si vous regardez – je vais donner un exemple – il y avait des gens de Raymond, Chabot, de Excell Technologie, il y avait des gens de l'université, il y avait des gens de Infectio Diagnostic, donc du secteur des biotechnologies, les matériaux industriels, CFC, firme conseil en gestion, etc. Donc, c'étaient tous des gens qui, à la fin, au-delà de tout ça, disaient: On va faire aussi une appréciation. Ils rencontraient le promoteur, et là, quand le promoteur était rencontré, ils lui posaient ces questions-là: Oui, mais vous nous dites là-dessus que votre structure de management, c'est ça. Expliquez-nous comment vous allez le faire vraiment. Êtes-vous sûr que vous... Etc. Voyez-vous? Donc, à la fin, quand le jugement était porté au promoteur, ce n'était pas seulement à partir d'un certain nombre de critères sur papier, c'était à partir de rencontres et, ensuite, comme je vous disais, c'était quasiment un tribunal où on disait: Voilà. Donc...

C'est pour ça que, dans le fond, la plupart des projets sont allés à terme, et ceux qui ne sont pas allés à terme, c'est pour d'autres raisons, parce que les projets qui ont été acceptés – 19 sur une centaine? 19 sur une centaine – c'étaient des projets qui avaient passé à travers pas mal de filtres.

Le Président (M. Côté): Mais, par contre, ceux qui ont été rejetés, vous êtes capable quand même de justifier leur rejet comme tel. Est-ce que vous avez... Oui.

M. Giguère (Michel): Il fallait justifier aux promoteurs le rejet.

Le Président (M. Côté): Oui. Il faudrait, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Brind'Amour (Jacques): M. Giguère, qui était secrétaire du Fonds à...

M. Giguère (Michel): Oui. Michel Giguère. Je suis actuellement responsable du programme PSES. C'est certain que... Même, c'est surtout dans ces cas-là que ça prenait des bonnes justifications. De là l'utilité du processus d'évaluation: il fallait justifier, justement, au promoteur qui présentait un projet d'ampleur, qui avait aussi déjà fait des dépenses importantes pour monter un tel projet. C'étaient des consortiums d'entreprises... Dans le cas où il fallait refuser les projets, il fallait que ce soit justifié et basé sur les évaluations et donner les raisons.

M. Gautrin: Est-ce que...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. Est-ce que vous... Parce que j'avais cru comprendre que vous étiez aussi des accompagnateurs, c'est-à-dire que ce n'était pas uniquement un concours dans lequel vous avez 10 projets, comme vous faites, et puis vous prenez les 10 meilleurs. Vous étiez en échange avec l'entreprise, de manière à ce qu'elle se conforme de plus en plus à ce que vous souhaitiez, de manière à pouvoir lui donner ou ne pas lui donner accès au Fonds de développement technologique.

M. Brind'Amour (Jacques): Je faisais surtout référence à RD-PME, qui étaient des projets déposés par des entreprises individuelles, tout à l'heure. Pour les projets mobilisateurs, j'imagine qu'il y avait aussi des échanges.

M. Giguère (Michel): Au Fonds de développement technologique, on était moins accompagnateurs, parce qu'il y avait déjà des représentants des ministères concernés par ce développement-là, surtout, en l'occurrence, des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Gautrin: Mais il y avait des échanges. Autrement dit...

M. Giguère (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...il y a un élément important entre deux types de programmes, si vous me permettez, tel que je l'ai compris. Maintenant, si je n'ai pas compris, je me suis trompé. Il y a ceux où on dit: Voici, on a une somme d'argent annuellement comme crédits et nous allons prendre l'ensemble des projets qui sont acceptables, mais on ne pourra pas tout financer, parce qu'on n'a pas assez d'argent pour tout financer. Il y a l'autre approche qui dit: Il n'y a pas de date finale pour le concours. Nous sommes en mesure, éventuellement, de subventionner les gens qui vont venir faire des projets. On va travailler avec eux pour rendre le projet viable, souhaitable, pour qu'il puisse fonctionner, et puis à la fin, il n'y a pas de date finale pour le concours, et, une fois que ça sera conforme, là, à ce moment-là, on pourra vous subventionner. Je pense que c'était la deuxième nature de ces projets...

M. Brind'Amour (Jacques): Dans le cas des RD-PME.

M. Gautrin: ...les RD-PME, et peut-être FDT.

M. Giguère (Michel): Dans le cas du volet I, on n'a jamais eu de problème budgétaire, que c'était limité, parce que, au départ, on avait 300 000 000 $, on a accepté 19 projets, et on ne s'est pas rendus au terme des 300 000 000 $. La preuve, c'est que, avec ce même budget là, on a créé les autres volets. Et puis, ce n'était pas un concours, comme dans le cas de certains autres volets du Fonds, c'était vraiment du cas par cas, c'étaient vraiment des projets qui n'étaient pas comparables, c'étaient vraiment des projets de grande ampleur.

M. Gautrin: Et c'est souhaitable, M. le Président, aussi bien qu'il y ait des projets normés, mais qu'il y ait aussi une certaine flexibilité et qu'on ne s'encadre pas nécessairement toujours dans des projets qui soient totalement normés, dans le cadre de recherche et développement, parce qu'autrement on va s'empêcher de subventionner des choses qui sont éminemment intéressantes, le cas échéant.

Le Président (M. Côté): Alors, merci beaucoup. Alors, ça met fin à notre séance. Alors, avant de terminer, je demanderais peut-être... oui, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, autant je peux être d'accord de ne pas avoir de... autant au niveau... il faut être en mesure d'avoir des critères d'évaluation et pouvoir dire: Bon, ce qu'on a pensé qu'ils étaient en mesure de réaliser, on a pu mesurer en cours de route qu'ils ont atteint leurs objectifs et qu'ils ont atteint ce pourquoi on les a financés; c'est pour ça que, des critères d'évaluation, il me semble bien important de les mettre en place.

Le Président (M. Côté): Alors, ça met fin à nos travaux. Donc, la commission termine aussi le suivi du rapport du Vérificateur général avec la séance d'aujourd'hui. Alors, j'aimerais peut-être que... je ne sais pas si M. Brind'Amour, sous-ministre, veut nous dire quelques remarques finales.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, non. J'aimerais simplement remercier la commission. J'ai trouvé que ça a été un échange très fructueux et très positif, et je l'apprécie d'autant plus... Et si nos états d'âme peuvent amener à faire progresser un peu les perceptions publiques, bien, pour nous, ce sera aussi un plus très intéressant comme administrateurs publics. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Messieurs, c'est effectivement la fin de la saison des travaux de la commission pour l'analyse des dossiers du Vérificateur général. Je pense qu'on peut se congratuler mutuellement pour avoir atteint les objectifs retenus lors de la mise en place de la commission de l'administration publique. Je crois aussi qu'il faut se féliciter du ton neutre ou du ton apolitique dans lequel les réunions se sont déroulées. Je pense qu'on peut conclure que les invités ont reçu toute la marge de manoeuvre pour expliquer leur situation et présenter leurs projets.

Et, en terminant, je vous signale que j'ai pris note des remarques qui nous ont été faites concernant un peu plus de fair-play à l'égard des hauts fonctionnaires qui viennent expliquer leurs dossiers et que, à la suite de l'exemple que je vous donnais, on va considérer, tout au moins au départ, une possibilité d'être un peu plus complet, pour montrer ce que nous n'avons pas vu, et peut-être également explorer avec les unités que nous vérifions la possibilité de leur laisser plus que ce qu'on leur offrait jusqu'à maintenant, à savoir une réponse à nos remarques, mais peut-être, comme ça s'est fait ici aussi, un peu d'espace pour donner une vue d'ensemble succincte de leurs succès ou de ce qui va bien par ailleurs, évidemment dans la mesure où ils n'écrivent pas plus de texte qu'on n'en a écrit au départ.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, quant à moi, je remercie aussi M. le Vérificateur général ainsi que votre équipe de tout le support que vous avez apporté durant tous ces travaux de la commission. Je remercie également M. le sous-ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent. Et puis, pour les échanges, je pense effectivement, comme vous venez de dire de part et d'autre, je pense qu'ils sont très fructueux et puis qu'ils vont permettre d'améliorer encore davantage la gestion gouvernementale. Alors, je vous remercie beaucoup et j'ajourne la séance sine die. Je remercie également les membres de la commission.

(Fin de la séance à 12 h 15)