Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Nous avons le quorum. Je déclare la séance ouverte. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Sécurité publique pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger, (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Rivard (Limoilou); et M. Laporte (Outremont) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Bon, êtes-vous heureux?

M. Laporte: Très!

Le Président (M. Chagnon): C'est ça qui est important. Alors, est-ce que le ministre veut faire des remarques préliminaires?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, chers membres de la commission, c'est avec plaisir...

Le Président (M. Chagnon): D'abord, je vous souhaite la bienvenue, à vous et à vos nombreux amis. Ceci étant fait...

M. Bélanger: Vous voyez que c'est très convivial, au ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ça se voit. C'est un marché captif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: M. le Président, chers membres de la commission, c'est avec plaisir que je m'associe à cette démarche portant sur la revue des engagements financiers de 25 000 $ et plus effectués par le ministère et ses organismes pour la période d'avril 1997 à mars 1998. D'emblée, je tiens à réitérer, comme je l'ai dit l'année dernière ici même, que la nécessité de transparence dans la gestion des fonds publics et l'obligation de rendre des comptes sont des valeurs auxquelles je souscris.

Avant toute chose, permettez-moi de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent. En tout premier lieu, il y a M. Florent Gagné, sous-ministre en titre, que vous connaissez déjà pour l'avoir entendu l'an dernier dans le cadre d'un exercice d'imputabilité.

Le Président (M. Chagnon): ...prochainement, si j'ai bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Il y a des rumeurs à cet effet. Ensuite, il y a M. Jean-Louis Lapointe, sous-ministre associé au service à la gestion; M. Charles Côté, sous-ministre associé à la sécurité et à la prévention; Mme Louise Pagé, sous-ministre associée aux services correctionnels; M. Guy Coulombe, directeur général de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Voilà celui qu'on va perdre aussi, selon les rumeurs.

M. Bélanger: Des rumeurs, des rumeurs, M. le Président. M. Richard Roy, président par intérim de la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Pierre Morin, coroner en chef; M. Claude Brazeau, président du Comité de déontologie policière; M. Denis Racicot, Commissaire à la déontologie policière; Mme Isabelle Demers, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; ainsi que quelques membres de mon personnel de cabinet: alors, mon directeur de cabinet, M. Jean Langevin, Mmes Guylaine Belcourt, Esther Boily, Artur Pires et Jean-François Gauthier.

M. le Président, l'étude des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique et de ses organismes porte sur l'année 1997-1998, année particulièrement remplie, autant par des événements d'urgence que par des dossiers réguliers. Cette commission me donnera l'occasion de tracer un bilan sommaire des réalisations et des contributions du ministère, de même que des orientations que nous poursuivons dans le domaine de la sécurité publique au Québec.

De façon concrète, les efforts de consolidation consentis actuellement devront être maintenus en regard des processus de révision initiés dans deux secteurs importants, soit l'organisation policière et le système correctionnel. Dans un autre dossier aussi, soit celui de l'organisation à la Sécurité civile du Québec, les défis sont de taille, puisqu'il nous faut revoir en profondeur le fonctionnement de ce secteur d'activité.

La mission du ministère de la Sécurité publique. Avant d'aborder tout cela en détail, j'aimerais rappeler la mission du ministère, qui consiste à assurer un milieu de vie sécuritaire, essentiel à l'exercice plein et entier des droits et libertés individuelles et propice aux développement des individus et de la collectivité. Je me plais à rappeler aussi souvent que je peux le faire qu'avec celles de la Justice, de la Santé et de l'Éducation notre mission fait partie des grands domaines qui, dans les pays démocratiques, sont considérés comme des missions fondamentales de l'État. Elle s'articule autour du maintien d'un certain ordre social nécessaire à l'organisation, au développement, au bien-être et à l'évolution de toute société.

Nos trois pôles majeurs d'intervention sont: prévenir, détecter et réprimer la criminalité et les infractions aux lois applicables; fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois, en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté; assurer la protection des personnes et préserver leurs conditions de vie lors de catastrophes et de sinistres majeurs.

Je voudrais dire aussi un mot sur la clientèle du ministère. Elle comprend l'ensemble de la population qui, un jour ou l'autre, est confrontée à une problématique de sécurité soit parce qu'elle a été victime d'une infraction ou d'un sinistre, soit encore parce qu'elle a contrevenu à une loi ou à un règlement et que le système judiciaire a sanctionné son geste. Il ne faut pas oublier non plus les municipalités, les corps policiers, les services d'incendie et les organismes communautaires, que l'on considère bien plus comme des partenaires rapprochés que des clients.

M. le Président, vous me permettrez de décrire rapidement la structure organisationnelle du ministère avant d'aborder les questions qui retiennent notre attention et qui constituent à nos yeux des dossiers stratégiques. Dans son ensemble, le ministère dispose de 644 300 000 $ et d'un effectif global d'environ 8 700 personnes.

Tout d'abord, la Sûreté du Québec, dont le mandat est très opérationnel et consiste à maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publics dans tout le territoire du Québec, à prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et à en rechercher les auteurs. En 1998-1999, la Sûreté du Québec dispose de crédits budgétaires de 308 800 000 $, auxquels il faut ajouter environ 100 000 000 $ en provenance des municipalités qu'elle dessert pour les services de base. L'effectif autorisé se situe à un peu moins de 5 000 personnes, incluant les personnels civils.

En deuxième lieu, nous retrouvons la Direction générale des services correctionnels, qui est chargée: d'administrer les décisions des tribunaux et les demandes des autres intervenants judiciaires en favorisant auprès des personnes qui lui sont confiées la prise en charge de leurs responsabilités; d'éclairer les intervenants judiciaires sur tous les aspects devant permettre l'imposition des mesures non sententielles et sententielles appropriées; et, enfin, de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

La Direction générale des services correctionnels est composée d'environ 2 800 personnes, dont plus de 2 000 sont soit des agents de services correctionnels, soit des agents de probation intervenant auprès des contrevenants. Elle dispose d'un budget de 217 900 000 $, ce qui représente 34 % de l'ensemble du portefeuille de la Sécurité publique, ou 65 %, si l'on fait exception de la Sûreté du Québec.

Troisièmement, la Direction générale de la sécurité et de la prévention, dont le mandat consiste à conseiller le ministre en matière d'organisation policière, de prévention de la criminalité, de sécurité incendie et de protection de la population contre les sinistres. Y est également rattaché le mandat d'une unité autonome de services, soit le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, qui effectue à des fins d'administration et de justice des expertises scientifiques impartiales dans différents domaines hautement spécialisés.

La Direction générale de la sécurité et de la prévention assure également des services de sécurité et de gardiennage dans les édifices publics, de même que la protection des personnalités politiques. Le budget de cette Direction générale est de l'ordre de 45 000 000 $, et l'effectif dont elle dispose est de 548 personnes.

Enfin, la Direction générale des services à la gestion apporte un soutien à l'ensemble des activités du ministère. Elle coordonne les dossiers à portée ministérielle en plus d'assister et de conseiller les autorités ministérielles ainsi que l'ensemble des gestionnaires en matière d'organisation administrative, de planification stratégique et de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Elle dispose d'un budget d'environ 9 000 000 $, 12 800 000 $ incluant le bureau du sous-ministre, le cabinet, la Direction des communications; environ 170 personnes y travaillent.

Pour ce qui est des organismes, commençons par la Régie des alcools, des courses et des jeux, dont le mandat consiste à administrer les lois relatives à ces domaines d'activité et aussi à surveiller l'application des règlements concernant les systèmes de loterie des casinos d'État et des appareils de loterie et vidéo. Ça représente 10 500 000 $ et 160 personnes à temps complet.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles, quant à elle, est chargée d'appliquer le régime de libération conditionnelle à toute personne détenue pour plus de six mois dans un établissement de détention de juridiction provinciale. Ça représente 2 500 000 $ et 34 personnes équivalents temps complet.

Le Bureau du coroner a compétence à l'égard de tout décès survenu dans des circonstances obscures ou violentes et dont les causes médicales probables sont inconnues: budget d'environ 4 600 000 $ et 48 personnes équivalents temps complet.

Le mandat du Commissaire à la déontologie policière du Québec consiste à recevoir et à examiner une plainte formulée par toute personne et relative à la conduite d'un policier ou d'un constable spécial dans l'exercice de ses fonctions et pouvant constituer un acte dérogatoire au sens du code de déontologie des policiers du Québec: un budget d'exactement 2 100 000 $ et 43 équivalents temps complet.

Enfin, le mandat du Comité de déontologie du Québec est en aval de celui du Commissaire et consiste à disposer de toute situation portée par le Commissaire à l'encontre d'un policier ou d'un constable spécial ou encore à réviser certaines décisions du Commissaire: un budget de 1 700 000 $ et 20 équivalents temps complet.

M. le Président, après cette brève description des divers mandats qui sont placés sous ma responsabilité, je voudrais aborder des sujets qui nous préoccupent particulièrement en regard des enjeux de sécurité publique et qui s'inscrivent dans le mouvement de consolidation de nos secteurs d'activité et des réformes en cours. Je veux parler en particulier de l'organisation policière, de la réforme correctionnelle et de la sécurité civile.

Au plan de l'organisation policière, une première étape a été franchie avec la révision des services policiers de base, pour laquelle des orientations précises ont été adoptées par le gouvernement et des nouvelles responsabilités sont en train d'être exercées par des collectivités locales et régionales. L'adoption en décembre 1996 du projet de loi n° 77, de la Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, et l'entrée en vigueur en janvier 1997 du Règlement sur les services policiers de base constituent l'aboutissement de cette démarche en même temps que le début, pour la plupart des milieux locaux et régionaux, de l'exercice de nouvelles responsabilités en matière de sécurité publique.

(14 h 20)

Cette première phase a apporté des solutions pratiques et concrètes aux problématiques d'organisation policière constatées principalement dans les municipalités de moins de 5 000 habitants et elle garantit un niveau minimal de services policiers partout sur les territoires du Québec. À ce jour, M. le Président, des ententes ont été conclues avec près de 75 MRC. Les discussions avec quelques MRC qui restent se poursuivent normalement. J'estime que ce bilan est très positif et je peux dire ici que les élus municipaux ont compris la nécessité de gérer localement la sécurité publique afin de bien répondre aux besoins et aux attentes de leurs concitoyens.

Cette première phase de révision de l'organisation policière est en bonne voie d'être complétée. Il faut maintenant envisager la seconde, dont la partie la plus importante porte sur la prestation des services spécialisés. Lors du colloque sur les services spécialisés, en mai dernier, j'ai soumis à tous les partenaires concernés par cet important dossier un document d'orientation qui a permis à tous de prendre connaissance des options qui s'offrent à nous et des engagements qu'elles comportent. Il me faut souligner ici tout le sérieux et l'ouverture dont a fait preuve la communauté policière dans les discussions qui ont eu lieu tout au long de ce colloque. J'ai été à même de constater la volonté commune de renforcer nos structures policières dans le but d'en favoriser la plus grande efficacité dans la lutte à la criminalité sous toutes ses formes et dans un souci constant de répondre le plus adéquatement possible aux besoins de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

Dans mon adresse de clôture, j'ai fait part des orientations que le ministère de la Sécurité publique entend privilégier en matière de partage des services spécialisés et du plan d'action élaboré. En tout premier lieu, il faut préciser le niveau de services spécialisés attendu de chaque corps policier oeuvrant au sein des grandes agglomérations urbaines du Québec, et ce, selon la taille de la population concernée. Pour y arriver, nous procéderons à une révision du règlement sur les services policiers de base afin d'ajuster les exigences en cette matière. Notre plan prévoit que le règlement modifié pourrait être adopté au début de 1999, mais avec une entrée en vigueur établie au 1er janvier de l'an 2000.

En second lieu, les travaux préliminaires au colloque et les discussions tenues ont permis de mettre en évidence que le fractionnement des structures policières en milieu urbain ne favorisait pas pleinement la lutte contre les crimes en réseau et la criminalité organisée, dont les formes sont de plus en plus complexes et multiples. Ainsi, ces débats nous ont-ils convaincus davantage de la nécessité d'intégrer au maximum des ressources policières dédiées à ce type d'activités. Cette intégration peut prendre plusieurs formes, dont certaines sont bien connues: conclusion d'ententes intermunicipales, création de régies, etc. Afin d'atteindre cet objectif, nous envisageons d'inclure à la Loi de police les mécanismes d'intégration propres au secteur policier. J'espère être en mesure de déposer dès cet automne un projet de loi à ce sujet à l'Assemblée nationale.

En troisième lieu, nous croyons qu'il faudra aller un peu plus loin sur la voie de l'intégration des services spécialisés afin de conjuguer les efforts des ressources policières municipales et celles de la Sûreté du Québec sur les territoires des plus grandes agglomérations urbaines. À ce chapitre, nous estimons qu'il faut privilégier des mécanismes souples et adaptables à la réalité de chaque région. C'est pourquoi le ministère mettra en place au cours des prochains mois un protocole-cadre relatif à la coordination et à la coopération des corps policiers sur un territoire donné. Ce protocole visera à définir les mécanismes et les ressources à mettre en commun pour lutter plus efficacement encore contre la criminalité organisée.

En quatrième et dernier lieu, j'ai annoncé que le gouvernement acceptait d'injecter 20 000 000 $ sur trois ans dans le raffermissement de la lutte à la grande criminalité. Cette partie du plan d'action procède à partir de la création d'un comité interministériel dont le mandat consiste à assurer la coordination de la lutte au crime organisé.

Placé sous la coordination opérationnelle de la Sûreté du Québec, les nouvelles unités mixtes de lutte au crime organisé constitueront une réponse énergique au besoin de protection du public. Les nouvelles ressources consacrées à ces activités seront financées à l'aide de nouveaux crédits, dont les 6 000 000 $ prévus en 1998-1999 viennent d'être consentis à la Sûreté du Québec par le Conseil du trésor. Comme vous le voyez, M. le Président, plusieurs gestes concrets ont été posés.

Pour conclure sur le sujet de l'organisation policière, je me permettrai d'ajouter que, en plus des actions que je viens d'évoquer, je me suis assuré la collaboration de M. Claude Corbo, qui a réalisé l'an dernier un mandat ayant conduit à la publication du rapport intitulé Vers un système intégré de formation policière . Ce rapport, reçu favorablement par la communauté policière, vise notamment à préciser le contenu et les moyens pédagogiques, législatifs et réglementaires à mettre en place afin d'établir les qualifications et les compétences requises pour exercer la fonction de policier.

M. Corbo procède présentement à une tournée des intervenants municipaux, policiers et judiciaires concernés par cette problématique afin de leur expliquer le rapport et ses recommandations. Cette tournée nous permettra de dégager des pistes d'actions concrètes en matière de formation et d'identifier les gestes qu'il faudra poser pour les mettre en oeuvre le plus rapidement possible.

Dans un autre domaine également, M. le Président, le ministère est à consolider une réforme majeure. Il s'agit du système du secteur correctionnel. Cette réforme consiste, pour l'essentiel, à passer d'un système axé sur la répression et l'incarcération vers un système davantage axé sur la réinsertion sociale, la résolution des conflits et le recours plus fréquent aux choix alternatifs à l'incarcération, cette dernière étant réservée autant que possible aux individus qui menacent la sécurité publique. Dans ce champ d'activité aussi, plusieurs gestes ont été posés, et ce, dans un contexte particulièrement difficile pour notre personnel. Je me permettrai de mentionner quelques-unes seulement des actions entreprises, pour y revenir plus tard en séance, s'il y a lieu.

Tout d'abord, en matière de gestion des absences temporaires, je me suis engagé, au mois de mars dernier, à ce que ce concept s'applique aux motifs de réinsertion sociale et à des motifs humanitaires, à l'exclusion toutefois des motifs reliés aux seules questions de surpopulation. Dans cette perspective, la Direction générale des services correctionnels a adopté et mis en oeuvre un plan d'action visant à soutenir cet engagement. Les mesures retenues nous ont déjà permis d'atteindre pleinement nos objectifs en cette matière.

Par ailleurs, les discussions se poursuivent toujours avec le ministère de la Justice en vue de mettre en oeuvre l'abolition de l'incarcération pour non-paiement d'amende. Une telle mesure permettrait d'alléger de façon significative la pression actuelle exercée sur la capacité carcérale.

En ce qui concerne l'adaptation des services en milieu ouvert et en milieu fermé, les décisions arrêtées sont le fruit d'une large consultation auprès de tous les partenaires reliés de près et de loin à ces activités. Mentionnons les mesures visant à accroître la qualité des évaluations des contrevenants, à réduire les délais, à éviter les dédoublements entre les deux secteurs, ouvert et fermé, et à renforcer les mécanismes de liaison à la cour. Ces mesures ont été vérifiées au cours des derniers mois, et leur implantation formelle est imminente.

Pour ce qui a trait à la contribution du milieu communautaire et au renforcement des liens qu'entretient le ministère avec ses ressources, nous nous sommes entendus, en décembre 1997, sur un cadre de référence régissant les relations entre le ministère de la Sécurité publique et les organismes communautaires à contrat. De plus, l'amendement à la Loi sur les services correctionnels permet maintenant de reconnaître l'ensemble des groupes communautaires oeuvrant dans le domaine de la réinsertion sociale comme partenaires de l'État. Préalablement à cette entente, le gouvernement avait consenti une somme additionnelle de 1 500 000 $ pour développer et diversifier les ressources présentes dans la communauté.

Le dernier élément de cette réforme correctionnelle dont je veux faire état devant cette commission, M. le Président, est la concertation des efforts de rapprochement avec nos partenaires pénaux et sociaux. Plusieurs actions ont été entreprises, dont la sensibilisation de ces partenaires aux enjeux de la réforme; l'incitation envers les percepteurs d'amende à utiliser largement et entièrement les pouvoirs qu'ils possèdent déjà avant d'envisager l'incarcération; l'implantation de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis, en étroite collaboration avec les partenaires judiciaires et communautaires. À l'évidence, il s'agit d'un défi de taille, qui suppose des changements profonds. Cependant, ce n'est pas un défi pouvant se réaliser en quelques mois, mais j'ai confiance que nous y arriverons, pour le meilleur intérêt de la société québécoise.

Les progrès réalisés à ce jour, notamment au plan de l'extraordinaire travail qu'effectue notre personnel, que ce soit en détention ou en probation, de même que le travail effectué en collaboration avec les organismes communautaires constituent pour nous une motivation profonde à poursuivre la réforme malgré les difficultés particulières que nous pouvons rencontrer.

Dans le domaine de la sécurité civile, M. le Président, j'aurais aimé pouvoir vous dire que nous n'avions aucun sinistre additionnel à déplorer. Non seulement ce n'est pas le cas, mais, au surplus, le Québec a eu à vivre les heures les plus sombres de son expérience récente en ce domaine. En effet, la tempête de verglas de janvier dernier a touché près de la moitié de la population du Québec. L'ampleur de ce sinistre a sollicité comme jamais l'organisation de la sécurité civile.

Confronté à cette réalité, le gouvernement a mis en place une commission, la commission Nicolet, dont le mandat consiste, entre autres: à analyser l'état de préparation et les actions prises par les différents intervenants lors de ce sinistre; à évaluer si le modèle d'organisation des mesures de sécurité civile au Québec a été bien suivi; à faire les recommandations appropriées visant à corriger, à améliorer ou à renforcer l'organisation et la coordination des actions dans la gestion des sinistres.

Pour sa part, le ministère de la Sécurité publique avait déjà entamé une réflexion qui l'avait conduit à un projet de réforme qui était passablement avancé. Le verglas de janvier 1998 est venu renforcer notre conviction profonde à l'effet que des changements s'avèrent nécessaires. Depuis mai 1998, nous avons travaillé à peaufiner notre projet et à ainsi réformer ce secteur d'activité, tout en sachant pertinemment qu'il nous faudra attendre les conclusions de la commission avant d'arrêter des choix d'orientation plus définitifs. Bien que la situation ait été difficile à plusieurs égards, notre intervention n'en a pas moins été rapide, massive et efficace.

(14 h 30)

Sous l'aspect de l'assistance financière, l'aide directe versée par le ministère en regard des sinistres qui se sont produits depuis janvier 1996 s'élève à 265 000 000 $, selon un bilan récent. De ce montant, le déluge du Saguenay accapare 113 000 000 $, et le verglas a entraîné, pour le ministère seulement, le versement de 156 000 000 $, dont près de 80 000 000 $ pour les mesures d'urgence. Ces sommes excluent évidemment tous les coûts relatifs à la reconstruction du Haut-Saguenay, de même que ceux assumés par les autres mandataires.

Ces mesures d'assistance directe constituent, dans chaque cas, des actions concrètes du ministère en vue d'atténuer les effets dévastateurs des sinistres, que ce soient des inondations, des pluies abondantes, des glissements de terrain ou du verglas. Et c'est sans compter les efforts de prévention réalisés chaque année par les services du ministère en région, en partenariat avec les municipalités, les MRC et les autres ministères concernés. Ce secteur d'activité constitue, à mes yeux, une priorité. Et, dès que nous connaîtrons les conclusions de la commission Nicolet, nous procéderons aux changements appropriés.

J'aimerais terminer cette liste d'actions réalisées par deux dossiers auxquels j'attache une importance particulière, c'est-à-dire le dossier de la sécurité incendie et celui de la lutte aux économies souterraines.

En sécurité incendie, des événements malheureux se sont produits. Encore là, nous nous sommes alliés à nos partenaires pour trouver des solutions novatrices et relever les défis qui nous confrontent. En est résulté un plan d'action dévoilé lors du Forum sur la sécurité incendie, en 1997, et dont le suivi a été assuré lors de la tenue du Forum de cette année, au mois d'avril. Une des mesures prévues par ce plan consistait à modifier la loi afin de prévoir un pouvoir réglementaire pour fixer les exigences de la formation et, par la suite, faire adopter un règlement concernant la formation des pompiers. C'est chose faite depuis la semaine dernière. Ces nouvelles exigences constituent un pas vers la professionnalisation des services d'incendie au Québec, ce qui, à long terme, devrait favoriser la diminution des poursuites à l'encontre des municipalités, des primes d'assurance qu'elles doivent verser.

D'autres gestes doivent également être posés dans ce domaine. On n'a qu'à penser aux pompiers à temps partiel, qui constituent la plus grande proportion de l'effectif total en sécurité incendie au Québec. À ce sujet, j'ai entamé des discussions avec mes collègues du Conseil des ministres, mes collègues de travail, afin de trouver une solution au financement de leur formation. Je sais aussi que mes collaborateurs concernés au ministère consacrent leurs énergies à améliorer ce secteur d'activité.

Finalement, le ministère est aussi engagé dans la lutte aux économies souterraines, pour laquelle il agit en partenariat avec d'autres instances gouvernementales. J'aimerais souligner, tel qu'il est indiqué au document du budget 1998-1999, que les actions concertées du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, de la Régie des alcools, des courses et des jeux, du ministère de la Justice ont coûté 18 000 000 $ en 1997-1998 mais ont contribué à produire des revenus totalisant 395 000 000 $, pour les divers mandataires du gouvernement. Ces revenus proviennent principalement du secteur de l'alcool, qui a perçu 54 000 000 $ en taxes, amendes et impôts additionnels, du secteur du jeu, de l'exploitation des appareils de loterie vidéo, qui a contribué pour 321 000 000 $ à ces revenus additionnels, dont 291 000 000 $ provenant des bénéfices de la Société des loteries vidéo du Québec et 30 000 000 $ en impôts perçus auprès des exploitants.

M. le Président, j'arrête ici cette entrée en matière en ce qui a trait aux grands dossiers de l'heure au ministère de la Sécurité publique, sans me priver au passage de vous mentionner que d'autres dossiers importants retiennent notre attention. L'examen des engagements financiers me permettra, je l'espère, de les aborder.

Je porte à votre attention qu'au total nous avons devant nous aujourd'hui 692 engagements financiers de 25 000 $ et plus, totalisant 191 000 000 $. De ce montant, il faut toutefois considérer que 110 000 000 $ constituent le paiement de loyers à la Société immobilière du Québec et qu'un autre 30 000 000 $ réfère aux indemnités versées dans le cadre des programmes d'assistance financière en sécurité civile et dont la majeure partie est attribuable aux pluies diluviennes des 19 et 20 juillet 1996 survenues principalement dans la région du Saguenay. Si l'on écarte ces cas particuliers, notre examen porte sur 390 engagements, totalisant environ 50 000 000 $, dont le tiers environ concerne l'achat des services divers par les services correctionnels. Nous pourrons examiner les domaines d'activité du ministère et répondre aux questions qui vous intéressent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Effectivement, vous avez fait, à la fin de votre intervention, un résumé de ce qu'on retrouve dans vos engagements financiers. On pourrait ajouter qu'il est un petit peu compliqué d'essayer de comprendre, d'essayer de faire l'adéquation entre les coûts estimés de sinistres connus, comme celui du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et ce qu'on retrouve dans nos engagements financiers, ou même celui du verglas, qu'on retrouve à la fin de nos engagements financiers, particulièrement au mois de mars. Mais on va y revenir un peu plus loin. Parce que vous avez signalé qu'il y a, par exemple, 156 000 000 $ qui ont été remboursés suite au verglas, dont 80 000 000 $ pour des coûts d'urgence, qu'on ne retrouve pas là-dedans. On en retrouve une partie, mais on ne retrouve pas l'ensemble de ces coûts-là, ou, du moins, vous pourriez peut-être nous les ventiler un peu plus tard. Alors, je vais procéder. Peut-être que j'ai des collègues qui ont des commentaires préliminaires?

Une voix: Des questions...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Alors, je vais commencer tout de suite par avril 1997, en spécifiant que vous êtes le premier ministère, finalement, à entrer dans le cadre de nos travaux, qui cherchent à étudier, sur chacune des années financières, donc, dans ce cas-ci, d'avril 1997 à mars 1998, l'ensemble des services gouvernementaux, des ministères, sur les années financières qui viennent de se terminer.

Alors, j'appelle avril 1997. Est-ce que j'ai des questions sur avril 1997? Si je n'en ai pas, j'en ai quelques-unes. Contrat de CGI, services professionnels afin de réaliser une analyse d'impact sur la problématique du traitement informatique des dates de l'an 2000. Alors, ça, c'est le bogue de l'an 2000.

M. Bélanger: Quel...

Le Président (M. Chagnon): Le 2.

M. Bélanger: Le 2.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, les conclusions que vous avez eues?

M. Bélanger: Attendez un petit peu, là.

(Consultation)

M. Bélanger: Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean-Louis): Je vais donner une première identification des systèmes qui ne passaient pas le cap de l'an 2000. Alors, cette identification-là nous a servi après, dans les phases ultérieures, à une épuration des systèmes qu'on voulait qu'ils passent l'an 2000. La conclusion est positive, la problématique est sous contrôle.

Le Président (M. Chagnon): C'était quoi, vos systèmes qui avaient des problèmes sur l'an 2000?

M. Lapointe (Jean-Louis): Il s'agissait d'identifier les principaux systèmes qui avaient besoin soit d'être convertis pour passer l'an 2000, soit d'être remplacés. Alors, ça a indiqué... Et, de cela, un certain nombre des travaux pouvaient être réalisés à l'interne, alors que d'autres, on a choisi de les confier à contrat. De mémoire, une douzaine des systèmes requerront plus tard l'octroi d'autres contrats, qu'on pourra voir ultérieurement. Mais l'analyse d'impact a été positive. Dans l'ensemble, la problématique nous a permis de ramener... la première identification nous a amenés à penser qu'on aurait des investissements de peut-être 2 500 000 $ à faire. Après une épuration de ces systèmes-là, on pense être en mesure de s'en tirer, au ministère, pour 1 800 000 $ de travaux en régie ou à contrat pour que nos principaux systèmes passent le cap de l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Quels sont les systèmes qu'il n'était pas nécessaire de modifier?

M. Lapointe (Jean-Louis): Oh! la liste, ici, pourrait être assez longue. En particulier, le système DACOR, qui est le principal système en usage aux services correctionnels, pouvait passer le cap de l'an 2000. Dans les systèmes stratégiques, ceux qui ne passaient pas le cap de l'an 2000, le système des permis d'alcool, en particulier, qui est un des principaux systèmes parce que c'est un système qui génère des revenus, c'est un système qui nous a amenés à donner notre premier contrat à l'externe. Ça a été le système de la Régie, de la RPAQ, de la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Chagnon): Engagement financier 4, Mackenzie Gervais, intérêts payés sur remboursement des droits, conformément à l'entente sur règlement hors cour intervenue entre la Régie des alcools, des courses et des jeux et le réseau Télé-Métropole concernant la tenue de certains concours publicitaires. Donc, c'est l'intérêt payé sur le remboursement des droits.

M. Bélanger: Oui. C'est relativement à une poursuite qui avait été prise contre la Régie des alcools, des courses et des jeux par TVA. Qui pourrait répondre à ça? Me Roy, qui est le président par intérim de la Régie des alcools.

(14 h 40)

M. Roy (Richard): C'est une poursuite qui avait été prise par Télévision Quatre Saisons. Il y a eu procès, et Télévision Quatre Saisons a gagné sa cause en disant que, pour les émissions télévisées, ça ne rentrait pas dans les concours publicitaires. Donc, il y avait deux autres compagnies qui avaient payé sous protêt, qui étaient Québec à la carte et Jeopardy , et qui attendaient évidemment cette décision-là qui était en matière semblable. Et, lorsque la décision a été rendue, le procureur du gouvernement nous a recommandé de ne pas aller en appel et de payer les droits. Et, suite à ça, les montants ont été versés pour ce qui est de Québec à la carte et de Jeopardy . Donc, on s'est soumis à la décision qui avait été rendue dans le cas du réseau de Télévision Quatre Saisons.

Le Président (M. Chagnon): Les concours antérieurs à celui de Jeopardy ou à celui de TQS, pour lesquels les gens avaient déjà payé des droits, est-ce que vous avez eu à les rembourser?

M. Roy (Richard): Non, on n'a pas eu à les rembourser. Évidemment, c'est des décisions qui avaient déjà été rendues, donc c'est seulement ceux qui sont en suspens qui ont demandé d'attendre ce jugement-là. Évidemment, les jugements qui sont déjà rendus sont du passé, c'est comme des jugements dans n'importe quoi, ça ne rétroagit pas. Et, à ma connaissance, il y avait juste ces deux organismes-là qui avaient payé sous protêt, à l'époque.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 5. Les travaux d'aménagement pour accroître l'espace locatif, justement, de la Régie des alcools, des courses et des jeux à Montréal, c'est à quel endroit?

M. Bélanger: M. le Président, à Montréal. Vous savez que la Régie, au cours des dernières années, s'est vu accroître considérablement son mandat, premièrement par la fusion de la Régie des alcools avec celle des courses et des jeux. Et, par la suite, on est venu toujours ajouter des nouveaux mandats à la Régie, en particulier tous les combats de boxe, combats qui sont maintenant autorisés par la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président (M. Chagnon): Combats extrêmes?

M. Bélanger: Ah! Non, ceux que l'opposition avait annoncés qui ne sont jamais arrivés, c'est ça?

Le Président (M. Chagnon): On ne sait jamais quand est-ce qu'ils vont arriver. Je tiens à vous souligner, entre autres, que votre aménagement pour l'espace locatif des bureaux de la Régie des alcools, des courses et des jeux à Québec n'est pas adéquat.

M. Bélanger: C'est en train d'être corrigé.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Il me semble qu'on avait signalé, dans une commission parlementaire, fort récemment, pas plus tard que la semaine dernière, que les locaux étaient – comment on avait dit – un peu insalubres. Alors, je pense qu'ils doivent être insalubres. Ou ils sont corrects. Mais on prétend qu'ils sont insalubres, alors, il y aurait peut-être lieu de penser les réorganiser mieux qu'ils sont.

M. Bélanger: On travaille là-dessus, et je suis certain que le nouveau président en fera une priorité.

Le Président (M. Chagnon): Ça semblait être son cas. Mais ça dépend du temps où court le bail. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, vous avez une série de questions qui couvrent le dossier du Lac-Saint-Jean. Contrat par soumission pour...

M. Bélanger: Quel numéro? Quel mois?

Le Président (M. Chagnon): On va tous les sortir. Engagements 105 et suivants, 105 à 113, à tout le moins.

M. Bélanger: Quel mois? Toujours le même mois?

Le Président (M. Chagnon): Toujours le même mois. Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous avez procédé pour l'octroi de ces contrats-là?

M. Bélanger: Oui. M. Charles Côté, qui est sous-ministre à la prévention et à la sécurité, pourrait nous donner ces détails.

M. Côté (Charles): Voici, M. le Président. Lors de l'application des programmes d'assistance financière, alors qu'il faut procéder à l'évaluation des dommages, nous avons recours à des experts en sinistre. Ce sont des soumissions que nous accordons à des experts en sinistre.

Dans le cas qui nous occupe, 105, 106, 107, 108 jusqu'à 114, c'est pour des pluies importantes qui sont arrivées les 8 et 9 novembre 1996. Nous avons contacté une série d'experts, à partir d'un devis, et nous leur avons octroyé des contrats en urgence, dans le respect des politiques gouvernementales à ce sujet, de façon à pouvoir rapidement se rendre chez les sinistrés et faire les premiers relevés.

Le Président (M. Chagnon): C'était où, ces pluies-là?

M. Côté (Charles): Alors, c'est des pluies qui ont frappé la région de Montréal et qui ont frappé la région des Laurentides et la région de Sherbrooke, essentiellement. Ça a été, après les événements du Saguenay, quand même des pluies extrêmement importantes, puisque nous avons reçu plus de 1 750 réclamations de personnes qui ont subi des dommages lors de ce sinistre.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez eu 1 750 réclamations puis vous avez une douzaine de contrats. Alors, vous avez divisé ça au prorata, le nombre de réclamations par contrat? Comment vous avez fait ça?

M. Côté (Charles): La façon de faire, ça a été de vérifier quelle était la disponibilité des différents experts en sinistre dans les régions concernées, de s'entendre avec eux sur un montant particulier au niveau du contrat et, en fonction de leur disponibilité, de leur acheminer des contrats et de leur donner des adresses de résidences à visiter. Et le travail de ces experts, avant d'arriver sur le terrain, ils sont l'objet d'une formation de la part du personnel de l'assistance financière et ils sont l'objet aussi d'un suivi pour que les expertises, au niveau des citoyens, soient semblables et qu'on puisse avoir une équité dans le traitement des dossiers.

Le Président (M. Chagnon): Combien de résidences ont-ils reçues chacun?

M. Côté (Charles): Je vais sortir chacun des dossiers, je pourrai vous répondre à ces questions.

(Consultation)

M. Côté (Charles): C'est des contrats qui prévoyaient des engagements de 500 $ par expertise qui était faite. Et nous avons épuisé tous les montants qui étaient prévus.

Le Président (M. Chagnon): 500 $ par expertise?

M. Côté (Charles): 500 $ par expertise.

Le Président (M. Chagnon): Alors, la question que je posais, c'était: Combien de résidences chacun de ces soumissionnaires a reçues?

M. Côté (Charles): C'est une expertise par montant de 500 $. Alors, pour chaque montant de 500 $, ils s'engagent à faire une expertise sur une résidence.

Le Président (M. Chagnon): Tous les contrats sont des contrats du même niveau, 50 000 $?

M. Côté (Charles): Ce sont des contrats du même niveau, des contrats de 50 000 $. Et ça nous permet tout de suite de s'étendre sur le territoire et de faire un premier constat. Puis, s'il arrive après qu'il faille redonner d'autres contrats à d'autres experts en sinistre, on le fait.

Par ailleurs, le ministère a à son bureau quelques experts en sinistre à sa disposition qui complètent ce travail. Ce n'est pas nécessairement chacune des résidences qui doit être l'objet d'une expertise par un expert en sinistre. On va dans les résidences les plus importantes. Dans les endroits où les dommages sont de moins de 5 000 $, les photos, les preuves à l'appui qui nous sont amenées, les déclarations de la municipalité suffisent pour indemniser le citoyen.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'il y a de curieux, c'est que, dans tous les contrats, de 105 à 114, ça soit le même montant. Vous avez décidé que ça tombe pile. Qu'il y en ait 1 000 qui aient reçu exactement 100 contrats chacun, ça fait bizarre un peu, non?

M. Côté (Charles): Écoutez, c'est une façon de travailler. Il faut aller plus vite dans ces situations-là. Et ça nous permet un certain contrôle de la qualité sur les experts en sinistre. Et nous ne voulons pas être associés seulement à une maison de consultants.

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'en conviens. Mais il aurait pu y en avoir un qui ait 51 000 $ et l'autre en ait eu 47 000 $, et l'autre 28 000 $.

M. Côté (Charles): Avec un montant de 500 $, ça doit arriver avec un multiple qui va aller à 50 000 $.

(14 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Alors, dans votre devis, c'était pour 100 visites.

M. Côté (Charles): Jusqu'à un maximum de 100 visites. Et ils ont épuisé...

Le Président (M. Chagnon): Chacun est allé au maximum. Alors, je comprends mieux. Dans votre devis, vous aviez prévu 100 visites pour 50 000 $. Et, quand les gens soumissionnaient, ils savaient que c'était un contrat de 50 000 $ qu'ils avaient.

M. Côté (Charles): Exactement.

Le Président (M. Chagnon): Le choix de vos soumissionnaires, c'est par votre fichier?

M. Côté (Charles): Ça a été pris à l'intérieur du fichier et ça a été négocié.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant avril? Avril est considéré comme...

Une voix: ...la Sûreté.

Le Président (M. Chagnon): Je vais garder la Sûreté d'un coup, ça va être plus facile, ça va être plus simple. On va revenir avec vous. Si on revient mois par mois, c'est un peu plus...

M. Bélanger: La Sûreté se retrouve presque à tous les mois.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est parce que j'avais un item uniquement de la Sûreté. On va le faire tout de suite, d'abord. Alors, j'ai l'achat de fourgonnettes.

M. Bélanger: Quel mois? Avril?

Le Président (M. Chagnon): Le mois d'avril, oui. L'engagement 5, achat de quatre fourgonnettes, Chrysler Canada.

M. Bélanger: M. Coulombe.

M. Coulombe (Guy): En fait, c'est des soumissions sur invitation. Il y a eu Chrysler, Ford et General Motors. Et puis c'est le plus bas soumissionnaire qui l'a eu, selon les règlements du Conseil du trésor. D'ailleurs, toutes ces fournitures-là obéissent au même C.T. de 1996, et c'est toujours la même technique. C'est négocié par les services gouvernementaux, ce n'est pas négocié par nous.

M. Rivard: M. le Président, si vous le permettez, toujours sur le même... Vous avez questionné sur l'item 5. Moi, c'est une question générale sur 1 et 2. C'est la confection de chemises pour agentes et agents et, l'autre item, l'achat de bottes de sécurité. On se souvient que, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, alors que les gouvernements dépensaient beaucoup, on était très généreux dans les conventions collectives. Est-ce que, suite aux problèmes financiers que les gouvernements ont connus, on a baissé le nombre de chemises et de bottes qu'on alloue? Moi, je me souviens, entre autres, dans le transport en commun, les types avaient des chemises jusqu'à l'an 2010, etc. Est-ce que c'est changé, ça?

M. Coulombe (Guy): Vous avez raison. Il y a deux points là-dessus. D'abord, tous nos inventaires ont été mis à jour, ça a été un travail assez considérable, et les inventaires ont été considérablement baissés. Deuxièmement, les critères d'allocation, c'est un système de pointage qu'il y a dans la convention collective. Lors de la dernière convention collective, ce système de pointage là a été modifié justement pour rationaliser ces fournitures-là. Et c'est sur ce système qu'on fonctionne actuellement. Et tous ces contrats, encore une fois, sont donnés par les Services gouvernementaux au plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Chagnon): Qu'est-ce qui reste comme fournitures que, justement, vous fournissez? Évidemment, il y a l'entretien de l'uniforme, mais...

M. Coulombe (Guy): Il y a l'uniforme et il y a tous les vêtements, tous les équipements, et ainsi de suite. Et ça, c'est conventionné, c'est dans la convention collective depuis des temps je ne dirais pas immémoriaux, mais, enfin, ça fait longtemps. Et, à chaque convention, il y a un effort de rationalisation. Parce que, ça, ça marche par pointage, par individu, par... En tout cas, c'est un système assez complexe.

Le Président (M. Chagnon): Pas immémoriaux, parce que je soupçonne que vous étiez là au moment où, au secrétariat du Conseil exécutif, on avait passé à travers ce genre de convention là. Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Guy): Ah! bien avant ça.

Le Président (M. Chagnon): Bien avant ça. O.K.

M. Coulombe (Guy): Donc, de convention en convention, d'année en année, révision des inventaires, il y a un resserrement graduel. Mais, écoutez, il y a quand même 4 000 personnes, et multipliez ça par chaque item de vêtement, et ainsi de suite, ça fait des inventaires assez considérables. Il y a un resserrement annuel.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Coulombe (Guy): Et à chaque convention collective, on essaie de resserrer les critères.

M. Rivard: Lorsqu'on parle des bottes, par exemple, supposons qu'un policier a droit à deux paires par année, est-ce qu'on exige que les bottes supposément usées soient retournées ou on lui en donne une autre paire et il en dispose par lui-même? Il n'y a pas de contrôle, dans le sens que, si vous dites que c'est deux paires par année, on lui donne deux paires par année? Mais il n'y a pas de clause comme quoi, par exemple, il doit remettre les bottes usées, qui peuvent être données à des organismes, par exemple à l'Armée du Salut ou à l'armée? Je sais que ça se fait.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais, dans l'armée, c'est une rotation, vous savez.

M. Coulombe (Guy): Je vais vous avouer honnêtement, je ne suis pas capable de vous répondre. Mais je vais trouver la réponse, puis je vais vous la fournir.

M. Rivard: Merci. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, avril, Sûreté du Québec, vérifié.

Mai.

M. Rivard: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vous écoute.

M. Rivard: Alors, je suppose que, à l'item 2, la confection des paletots d'hiver pour agents, ça sera la même chose. M. Coulombe, toujours dans la Sûreté du Québec, à l'item 2, soumission publique, confection de paletots d'hiver pour agents, ça aussi, c'est conventionné?

M. Coulombe (Guy): Oui.

M. Rivard: Je vous pose la même question, si, d'une saison à l'autre, d'une année à l'autre, on remet le vieux ou s'il peut le donner à son beau-frère.

M. Coulombe (Guy): On va vous trouver la réponse.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement financier 47, en descendant. Programme d'assistance financière, inondations survenues au cours du mois de janvier 1996 dans diverses municipalités du Québec. Dans certains cas, on a des noms de personnes, M. Jacques Prégent, par exemple, dans Châteauguay, dans le cadre de l'engagement 47. Dans d'autres circonstances, dans 49, on a la municipalité Notre-Dame-de-Pierreville, par exemple, ou la ville de Dunham, à 50. C'est quoi, ces contrats-là?

M. Bélanger: Bien, vous savez, M. le Président, que certains programmes s'adressent aux municipalités. D'autres programmes s'adressent à des individus qui ont subi des pertes. Et il y a un processus, on pourrait dire, un peu, de révision administrative qui est possible, donc qui peut expliquer, à ce moment-là, que ça prend plusieurs mois, voire plusieurs années avant qu'on ait épuisé tout le recours de révision. Alors, c'est pour ça que, quand vous voyez des particuliers – et M. Côté pourrait confirmer – c'est probablement, à ce moment-là, un particulier qui, étant insatisfait de la première décision, est allé jusqu'au bout du processus de révision. Et la même chose, donc, peut être possible pour une municipalité. Alors, M. Côté, si vous avez des détails aussi, là, peut-être...

M. Côté (Charles): Oui, si vous le permettez, M. le Président. Vous prenez l'engagement 47, programme d'assistance financière, inondations survenues au cours du mois de janvier 1996. Alors, en janvier 1996, nous avons eu des inondations. Le gouvernement a adopté un programme d'assistance financière. M. Jacques Prégent s'en est prévalu. L'évaluation de ses dommages a été faite. Le dossier a été traité en première analyse, parfois en révision. Et il a obtenu un montant de 25 063 $. Nous payons le montant. Dans certains cas, il peut s'agir d'une avance, si les dommages sont extrêmement importants. Et le montant final est versé lorsque les réparations sont complètement effectuées dans la maison ou dans l'édifice en question.

(15 heures)

Si on continue, M. le Président, vous avez d'autres cas, disons, l'engagement 50, pour le mois de janvier 1996 toujours, qui touche la ville de Dunham. Alors, ces 25 830 $, c'est pour les mesures d'urgence que la municipalité avait prises lors des événements. Alors, il s'agit de dépenses extraordinaires, soit pour des employés municipaux, soit pour payer des pompiers volontaires, soit pour des travaux que la municipalité a dû effectuer en urgence; et, dans ce cas-là, le responsable des mesures d'urgence de la municipalité ou le maire fait autoriser ces travaux par le directeur régional de la sécurité civile, et c'est l'objet par la suite d'une vérification.

Le Président (M. Chagnon): Alors que, dans les engagements 61 à 85, on est au programme des pluies diluviennes survenues les 19, 20 juillet 1996. C'est l'annexe qu'on a aussi en avril.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): On a le même genre d'annexe au mois de mai.

M. Côté: Oui. Alors, il s'agit d'indemnisations qui ont été versées à des citoyens, ou à des organismes, ou à des municipalités dans le cadre des événements survenus au Saguenay en juillet 1996.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 80, Parc de la rivière Batiscan inc., Saint-Narcisse de Champlain. «C'est-u» une extension du Lac-Saint-Jean, ça?

M. Côté: Ces pluies avaient touché le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, mais elles avaient touché aussi la Mauricie, avaient touché la Côte-Nord. On a même été jusque passé Baie-Comeau, dans de l'indemnisation. Et je vous rappelle qu'il avait fallu dans ces cas-là, comme la route reliant Québec et la Côte-Nord était coupée, il avait même fallu noliser un traversier pour amener des vivres dans la municipalité de Sept-Îles. Alors, on en voit dans plusieurs endroits du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Engagements 86 à 94. On a ici, au ministère de la Sécurité publique, les coûts des frais de services des personnes qui ont été commissaires, je pense, à la commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec.

M. Bélanger: M. le Président, là-dessus, je voudrais vous faire part de certaines réactions que j'ai relativement à ça. Vous savez que ces commissions ont une certaine indépendance. Donc, évidemment, les dépenses et les contrats apparaissent dans nos cahiers; cependant, nous nous sentons un peu mal, vous comprendrez, de pouvoir porter des commentaires relativement à l'utilisation de ces fonds, puisque ces commissions sont indépendantes. Et donc, c'est des questions qui pourraient être posées directement à cette commission. Je voulais juste vous faire ce rappel, sans pour autant empêcher d'aucune façon les questions tout à fait pertinentes que vous pourriez avoir, M. le Président, mais vous comprendrez qu'on est un peu mal à l'aise.

On les met parce que ce sont des fonds publics qui sont défrayés par notre ministère, mais cependant, bon, évidemment, c'est la commission elle-même qui, finalement, est un peu comme, si vous me permettez, imputable relativement aux dépenses qu'elle pourrait faire. Et même, de notre part, de vouloir mettre en question l'utilisation pourrait être considéré... surtout quand ce n'est pas le ministère qui fait l'objet de l'enquête d'une façon directe ou indirecte.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui vous met mal à l'aise, c'est le fait d'en être imputable aujourd'hui, c'est ça que je comprends?

M. Bélanger: Non. Absolument pas. Vous comprenez quand même l'impartialité d'une commission...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Bélanger: ...relativement à un ministère ou à un organisme. Je voulais juste faire cette remarque sans pour autant... tout en permettant... C'est qu'on ne les approuve pas, les dépenses.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cas des membres – une curiosité comme ça – Me André Perreault. Il y a un contrat avec la ville de Montréal et un contrat avec André Perreault. C'est un prêt de services. Donc, André Perreault est un fonctionnaire de la ville de Montréal, si je comprends bien.

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Et la ville de Montréal réclame son salaire, ce que je comprends aussi. Il y a un différentiel – parce qu'il y a 88, 89 – entre son salaire puis le montant qu'il reçoit pour agir à titre de commissaire. C'est ça, l'explication?

M. Bélanger: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Contrairement, par exemple, à... M. Poitras, il était retiré, je pense. L'article 91, c'est le coût de l'avocat de Me Viau dans le cadre de la poursuite dont elle faisait l'objet. C'est ça?

M. Bélanger: Oui. Vous savez qu'au début de la commission on avait...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur mai? Ça va. Alors, mai est considéré comme vérifié.

Maintenant, juin. Le premier conseil mohawk de Kahnawake. Vos amis. Nos amis. Quelles sont les relations entre la Sûreté du Québec puis le conseil de bande à Kahnawake? Ça aurait pu être ailleurs. On avait Listuguj, dans l'autre...

M. Bélanger: Oui. Moi, je pourrais vous dire que... Évidemment, je crois que vous-même, M. le Président, pour avoir été membre du gouvernement qui nous a précédés, vous savez que les relations relativement à tout ce qui est le dossier autochtone, c'est...

Le Président (M. Chagnon): C'est sensible.

M. Bélanger: ...sensible. C'est aussi, comment je pourrais dire, la technique des petits pas et donc de l'amélioration constante des relations. Moi, je crois qu'on peut assister, depuis la création des polices autochtones... On sait, je crois, que ça avait été commencé par le gouvernement précédent. Je crois que ça a amélioré grandement la situation du maintien de la sécurité publique dans les lieux. Cependant, et on peut le constater, il y a encore des problèmes quand on tombe sur des zones... ou il peut y avoir des conflits de lois. En particulier, on regarde au niveau de lois fédérales qui accordent certains droits, certaines exemptions, comme aux autochtones, relativement aux réserves.

Là, évidemment, à ce moment-là, la police autochtone est appelée à intervenir. On voit ce que ça a fait et c'est pourquoi, d'ailleurs, on essaie d'apporter des solutions permanentes à tout ça, pour faire en sorte que ça ne redevienne pas à chaque fois un problème de sécurité publique, ce genre de problème là.

Sinon, je pourrais vous dire que, en particulier à Kahnawake, il y a une grande amélioration parce que aussi on a... Moi, j'avais demandé à la Sûreté du Québec... D'ailleurs, Andy Scott, qui est le Solliciteur général du Canada, était d'accord avec moi. Lors d'une rencontre, on avait convenu de procéder à des protocoles d'intervention qui permettraient à ce moment-là de mieux clarifier comment la Sûreté du Québec peut demander la collaboration des polices autochtones dans certaines situations. Alors, ça a été fait. Donc, je dirais que dans une grande majorité des cas on peut assister à une amélioration. Cependant, je vais convenir facilement qu'il y a encore place à beaucoup d'amélioration, et nous travaillons dans ce sens-là.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Qu'est-ce que vous faites quand, par exemple, comme c'est arrivé il y a quelques mois – peut-être une dizaine de mois, un an, un an et demi, je ne me souviens pas exactement du moment – pour des raisons qui, pour des gens qui ne sont pas sur la réserve, apparaissent étranges à tout le moins, le chef de bande, Joe Norton, change le chef de police du jour au lendemain, décide que le chef des services policiers autochtones ne fait plus son affaire, pour une raison ou une autre, puis qu'il le démet de ses fonctions? Quelles sont les responsabilité du ministre de la Sécurité publique, qui dépense, dans ce cas-ci, 1 147 000 $? C'était un contrat annuel, ça, j'imagine, hein?

M. Bélanger: C'est difficile de commenter, parce que, vous savez, il y a eu une poursuite au civil relativement à ce congédiement, avec un règlement hors cour...

Le Président (M. Chagnon): Je ne savais pas.

M. Bélanger: ...avec obligation de confidentialité. Je crois que c'est le conseil de bande qui avait été poursuivi par...

Le Président (M. Chagnon): Par l'ancien chef.

M. Bélanger: Par l'ancien directeur de police.

Le Président (M. Chagnon): Et la conclusion...

M. Bélanger: Ça a été réglé hors cour avec, comme je vous dis, obligation de confidentialité. Donc, pour ce qui est des motifs, ou des raisons, ou du bien-fondé du renvoi, je pourrais difficilement exprimer...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais sans tomber dans la partie...

M. Bélanger: Oui, dans le détail.

Le Président (M. Chagnon): ...sans contrecarrer l'article 35 de notre règlement puis ni tomber non plus...

M. Bélanger: Non, non.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est plus sub judice puisque ce n'est plus en cour. Mais qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Quand on a payé, par exemple... C'est un montant annuel, ça, 1 145 000 $?

M. Bélanger: Oui.

(15 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Quand on a payé 1 100 000 $, disons, pour s'assurer d'avoir des services policiers autochtones, j'imagine que si la municipalité de Baie-Saint-Paul décidait – Baie-Saint-Paul, je prends une municipalité peut-être dans laquelle vous avez... vous n'avez pas une entente avec le secteur de Baie-Saint-Paul, où la Sûreté du Québec fait affaire...

M. Coulombe (Guy): Dans le cadre des MRC, oui.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cadre des MRC, oui. Sans lui prêter d'intention, si la mairesse de Baie-Saint-Paul décidait, du jour au lendemain, que le chef de la Sûreté locale ne fait plus son affaire et qu'elle le démette de ses fonctions, comment...

M. Bélanger: Bien, à ce moment-là, ça devient du recours, ça vient du privé entre le directeur et l'administration municipale qui a retenu ses services.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un droit, évidemment, avec la Sûreté dans le cas de Baie-Saint-Paul. Mon exemple n'est pas bon, je suppose.

M. Bélanger: Non.

M. Coulombe (Guy): Si c'est une Sûreté municipale...

M. Bélanger: Oui.

M. Coulombe (Guy): ...ça, c'est un problème. Si c'est quelqu'un de la Sûreté du Québec...

M. Bélanger: Là, c'est une autre chose.

M. Coulombe (Guy): ...là, c'est un autre domaine.

M. Bélanger: Oui, là, c'est une autre chose. Mais, pour ce qui est d'une sûreté municipale, c'est un contrat de travail qui intervient entre la municipalité et son employé; donc, il existe la panoplie de recours civils usuels. Mais, comme tel, le ministre de la Sécurité publique n'a pas réellement le pouvoir d'intervenir là-dedans pour dire: Non, vous allez garder le directeur de police ou...

Le Président (M. Chagnon): Sauf que, quand il s'agit d'une municipalité, vous ne financez pas une partie ou...

M. Bélanger: Non.

Le Président (M. Chagnon): ...les coûts de la Sûreté locale.

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Tandis que, quand le conseil machin décide, pour une raison ou une autre, qu'il ne s'entend plus avec son chef de police, les recours sont ceux qu'on retrouve d'abord dans le contrat du chef de police vis-à-vis de son employeur, puis ensuite vis-à-vis de l'Association des chefs de police, j'imagine, puis... Bon. Mais, dans un cas comme ici, vous payez l'aide financière, vous payez le conseil de bande pour qu'il engage des policiers membres de la bande et faisant partie de la réserve, vous payez puis, tout d'un coup, ce genre de problème là sort. Comment on fait? Est-ce que vous gardez votre argent? Comment vous fonctionnez?

M. Bélanger: Oui. C'est pour ça que, en particulier à Kahnawake, il y a un comité de liaison qui normalement sert pour tenter de dénouer tout conflit qui pourrait exister relativement à l'application de la convention de police. Parce qu'on sait que pour chaque corps de police autochtone existe une convention tripartite signée: gouvernement fédéral, gouvernement du Québec et la communauté. À ma connaissance – puis là j'y vais de mémoire – dans la convention, je ne crois pas qu'il y ait d'article particulier nous donnant droit de regard relativement au choix du directeur de police. Mais, ça, je n'ai pas regardé récemment la convention.

Il faut aussi se rappeler que c'est tripartite, donc c'est avec le gouvernement fédéral, parce que le financement, c'est 52 % par le gouvernement fédéral, 48 % par le gouvernement du Québec; donc, c'est évident que, pour nous, les recours ne sont pas grands. Nous, on pourrait toujours retenir les paiements si on se rendait compte finalement qu'il n'y a aucun travail de police qui se fait, c'est-à-dire que les policiers ne font pas leur travail. On n'a jamais eu, en tout cas, cette information-là.

M. Gagné (Florent): Peut-être un point, une précision.

M. Bélanger: M. Gagné.

M. Gagné (Florent): L'entente prévoit certains critères pour la sélection du directeur de police, quant à la citoyenneté, la formation, pas d'antécédents judiciaires, des choses comme ça. Mais, une fois que ces critères sont remplis, on n'a pas le pouvoir de dicter un nom ou même de suggérer des noms; c'est l'affaire du conseil de bande, en autant que ces critères sont respectés. Nous, comme partie signataire de l'entente, on se dit satisfaits du moment qu'on a la garantie que ces critères sont sélectionnés. Et, comme M. le ministre l'indiquait, lorsqu'il y a un problème qui se produit, le comité de liaison essaie de le dénouer et, si ce n'est pas possible, comme dans le cas de M. Montour, que vous avez mentionné, ça prend souvent la route des tribunaux, avec ou non un règlement. Dans ce cas-là, il y a eu un règlement.

Le Président (M. Chagnon): Une partie de la problématique de la Sécurité publique en zone amérindienne découle généralement du non-respect d'une partie du Code criminel; parfois, en tout cas, supposément du non-respect du Code criminel. Comment on fait, par le biais du comité de liaison, pour s'assurer de l'application du Code?

M. Bélanger: Ce que je pourrais vous dire, c'est que, là-dessus, il y a eu quand même une grande amélioration, encore là, de la collaboration, c'est-à-dire qu'on a constaté – ça s'est déjà fait – qu'il y a des arrestations qui ont été faites dans des communautés par la police autochtone, suite à une collaboration qui a existé entre la Sûreté du Québec et la police autochtone, chose qui aurait été impensable encore au début des années quatre-vingt-dix. On s'en souviendra, au début des années quatre-vingt-dix, on entendait même des coups de feu à Kahnawake puis il n'y avait absolument rien qui se faisait. On avait même tiré, je pense, en 1992 ou 1991, sur un hélicoptère de l'armée qui survolait Kahnawake et, à ma connaissance, sans qu'aucune enquête n'ait même été faite. Alors, force est de constater que maintenant ce genre d'incident là, on ne le voit plus, on n'en entend plus parler.

Et puis, même si je regarde à Oka, je pense que le rapport Gilbert a été assez éloquent relativement... Je pense qu'il faut le dire en toute objectivité: le dégât, le gâchis d'Oka et de l'opération policière qui avait été effectuée, je pense que le rapport Gilbert est assez éloquent à cet effet-là. Depuis la création du corps de police autochtone, ce qu'on a constaté, c'est une nette amélioration, une meilleure harmonie entre les communautés autochtones et non autochtones. Aussi, une meilleure – et ça, je crois que c'est un genre de relation de confiance qui se bâtit de jour en jour – collaboration, on pourrait dire, entre la Sûreté du Québec, entre les corps policiers municipaux qui travaillent et les corps de police autochtones.

Mais je vous dis, où on arrive toujours dans les zones plus délicates, c'est tout le fameux problème de taxation; avec les lois fédérales, le statut particulier qu'ont les autochtones sur les réserves, ce sont des lois avec lesquelles nous devons vivre les conséquences. Et avec, aussi, des jugements de la Cour suprême qui ont été rendus relativement à cet effet-là. Alors là, ce sont des dossiers beaucoup plus complexes à obtenir des résultats, qu'on pourrait dire, rapides et satisfaisants.

Pour ce qui est de l'application du Code criminel, moi, je pourrais dire: très nette amélioration. Très, très nette amélioration. Et puis on a eu des exemples de belles réussites relativement à la collaboration et à l'échange d'informations qui se sont faits entre police autochtone et police non autochtone.

Le Président (M. Chagnon): Remarquez que ça fait un peu suite aux événements d'Oka, la création de ces corps de police autochtones, à l'exception, je dirais, de la Sûreté du Québec en milieu inuit. Il y a Inuktitut, au nord du 55e. Que ce soit à Kuujjuaq, à Salluit, à Kuujjuarapik, il y a déjà, depuis de nombreuses années, des agents inuit de la Sûreté du Québec dans ces milieux-là.

On aurait eu d'ailleurs probablement intérêt à collectivement s'inspirer de l'exemple de la Sûreté du Québec dans le Nord pour appliquer une même approche, en tout cas, dans les réserves en bas du 50e, en tout cas.

M. Bélanger: Mais, encore là, vous savez, en milieu nordique, aussi, une autre chose qui vient beaucoup changer la problématique est à l'effet qu'il n'y a pas de réserves; ce ne sont pas des réserves. Et il n'y a pas d'immunité fiscale, non plus, accordée aux autochtones, donc ils paient leurs taxes et leurs impôts comme nous, les Inuit. Alors donc, ils n'ont pas de règles particulières qui s'appliquent à eux, donc ça fait en sorte aussi qu'au niveau de l'application de certaines lois c'est beaucoup plus immédiat.

Le Président (M. Chagnon): C'est exact. Par contre, sur le plan sociologique, le fait d'avoir des agents de la paix qui viennent de votre communauté, ce qui était le choix fait à la Sûreté du Québec à la fin des années soixante, début des années soixante-dix, a certainement contribué à diminuer le nombre d'incidents au Code criminel.

M. Bélanger: Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Ou du moins à modérer ou à faciliter l'application du Code, en tout cas. Vous alliez dire?

M. Coulombe (Guy): Il faut dire que les relations entre la Sûreté et les communautés autochtones sont à deux niveaux, en fait. Au niveau opérationnel, on peut dire que, dans l'ensemble, ça va bien. En pleine crise de Restigouche, on a eu à régler certains petits problèmes de sécurité publique avec l'accord de la police de Restigouche. Et, en pleine crise, ça s'est réglé très bien avec les gens de la Sûreté, sans que ça paraisse publiquement; les problèmes ont été réglés au point de vue opérationnel.

Évidemment, lorsqu'il y a des crises qui touchent à ce qui est appelé par les autochtones leurs droits ancestraux ou non, appelons-les comme on voudra, là on tombe dans un domaine qui est complètement hors normale du travail policier, donc ça présente des perspectives qui sont totalement différentes. Mais, sur le train-train quotidien – la sécurité publique, les arrestations, des problèmes à régler, et ainsi de suite – dans l'ensemble, ça va bien. Mais, aussitôt qu'on sort de ce niveau-là, c'est différent comme perspective parce qu'on tombe carrément dans une perspective plus politique et non pas strictement d'opération policière.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de mai? Oui, madame.

Mme Barbeau: Moi, j'en aurais une, mais dans un mois qu'on a déjà vérifié...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

Mme Barbeau: Je suis un petit peu en retard, c'est parce que j'ai vu ça après. C'est juste une question d'information. Dans le mois d'avril, le premier mois, à la Sûreté du Québec, le 8, c'est l'abbé Lucien Ouellet, qui est dans mon comté. Qu'est-ce qu'il fait? Je veux juste savoir.

M. Coulombe (Guy): L'abbé Lucien Ouellet...

Le Président (M. Chagnon): C'est l'aumônier, je pense.

M. Coulombe (Guy): ...est une institution, à la Sûreté du Québec. Il a commencé en 1964 comme aumônier et il a marié, baptisé à peu près tout ce qui peut exister à la Sûreté. Donc, il est là...

Mme Barbeau: Il travaille à la Sûreté, il ne travaille pas dans un centre. Il est avec les agents.

(15 h 20)

M. Coulombe (Guy): Non, non, non, il est à plein temps à la Sûreté. Et vous voyez les dépenses impliquées. On ne peut pas dire qu'il... Il n'y a pas une convention collective très compliquée dans son cas. Non, c'est vrai, c'est vraiment une institution.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous fournissez l'habit?

M. Coulombe (Guy): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous fournissez l'habillement?

M. Coulombe (Guy): Ah oui, puis il est inspecteur chef, je crois. Il a ses galons.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas une soutane?

M. Coulombe (Guy): Non, il a son uniforme, et ainsi de suite.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Barbeau: Il travaille avec les agents.

M. Coulombe (Guy): Continuellement. Il est partout au Québec, il visite, il...

Mme Barbeau: C'est ça. Il s'occupe de tout le monde.

M. Coulombe (Guy): ...marie, il baptise, il conseille, et ainsi de suite.

Mme Barbeau: C'était juste pour ma curiosité, merci.

M. Coulombe (Guy): C'est vraiment une institution.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas celui qui vous coûte le plus cher.

M. Coulombe (Guy): Non.

Le Président (M. Chagnon): Les engagements 42 et 43, dans la Sûreté du Québec, le même mois.

M. Bélanger: De juin?

Le Président (M. Chagnon): De juin, oui. C'est vos munitions, en fait, achat de munitions. C'étaient les engagements 1 et 2 puis, moi, je les ai, 42 et 43. C'est parce que je trouve curieux que vous ayez seulement deux soumissionnaires là-dedans.

M. Coulombe (Guy): Dans les cartouches?

Le Président (M. Chagnon): Oui. J'ai Industries Centaure puis les distributeurs R. Nicholls, quand on sait qu'il y a quand même CIL qui fait de la cartouche...

M. Coulombe (Guy): Oui, mais je pense qu'il y en a un qui s'est retiré.

Le Président (M. Chagnon): Ça se peut. Il y a des fabricants de cartouches locaux.

M. Coulombe (Guy): Les Industries Centaure, le seul soumissionnaire, en fait.

Le Président (M. Chagnon): Dans l'engagement 1, c'est Centaure, pour 560 000 cartouches; puis l'autre, c'est R. Nicholls.

M. Coulombe (Guy): Les Industries Centaure puis le distributeur Nicholls. C'est ça. En fait, ce qui nous reste...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un contrat de 84 000 $ puis un contrat de 117 000 $.

M. Coulombe (Guy): On me dit que ce qui nous reste, c'est les Industries Centaure, parce que même Nicholls est en train de se retirer de ce marché-là.

Le Président (M. Chagnon): Mais il y a des fabricants locaux de ça?

M. Coulombe (Guy): Oui, mais ça, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Comment on fait pour les inviter à soumissionner?

M. Coulombe (Guy): Ça, c'est négocié par le service des achats, c'est une soumission publique. Alors, est-ce que c'est un grossiste, Les Industries Centaure? Il faudrait...

Le Président (M. Chagnon): «C'est-u» des gens qui sont invités à soumissionner ou si c'est des gens qui sont...

M. Coulombe (Guy): Soumission publique.

Le Président (M. Chagnon): ...choisis par le fichier?

M. Coulombe (Guy): Ce n'est pas par invitation, c'est une soumission publique. Alors...

Le Président (M. Chagnon): Puis les fabricants locaux ne participent pas à ça? C'est assez étonnant. Challenger puis CIL.

M. Coulombe (Guy): C'est des armes.

Le Président (M. Chagnon): C'est des munitions pour les hommes... probablement du 357 magnum pour les policiers puis...

M. Coulombe (Guy): C'est quand même des équipements assez spécialisés. Je ne suis pas sûr que les... Mais je ne peux pas vous répondre pourquoi il n'y a pas d'autres soumissionnaires que ça, c'est des soumissions publiques.

Le Président (M. Chagnon): De la cartouche, c'est de la cartouche!

M. Bélanger: Ça ne va pas nécessairement dans la même arme, comme pour la chasse au canard puis pour les 357.

Le Président (M. Chagnon): Disons que je connais un peu la chasse aux canards, mais... C'est du 357 magnum, pour les policiers; on ne va pas à la chasse aux canards avec ça.

M. Bélanger: C'est juste pour dire que les...

Le Président (M. Chagnon): Je vous préviens que vous auriez des problèmes.

M. Bélanger: Non, mais c'est juste pour vous dire que, au niveau des fournisseurs que vous nommez souvent, ce sont pour des articles de chasse.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Oui, mais la Sûreté fait aussi l'utilisation de fusils. Particulièrement, ils doivent utiliser du plomb de calibre SSG, BB.

M. Bélanger: Je pense que les 12, ils les retirent. M. Coulombe, je pense que, d'ailleurs, le calibre 12, qui était dans les voitures, on est en train de les retirer.

M. Coulombe (Guy): Oui, on essaie de tous les modifier, mais on me dit justement que c'est des choses spécialisées et que c'est des soumissions publiques. Donc, s'ils n'appliquent pas, ça veut dire que...

Le Président (M. Chagnon): Ça doit. C'est assez étonnant. Alors, juin, est-ce qu'il y a d'autres questions? Juin est vérifié.

Juillet. L'enquête Achille Vollant est-elle complétée?

M. Bélanger: C'est parce que, regardez, les audiences, oui, sont terminées, mais on attend le rapport. Mais les audiences sont terminées.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions sur juillet? Juste une question pour la Sûreté du Québec. Tout à l'heure, on a vu qu'on avait des camionnettes qui venaient de chez Chrysler. Aujourd'hui, on en a dans l'article 1, si vous voulez, de juillet. C'est des camionnettes qui viennent de chez General Motors. Ça ne pose pas de problème que d'avoir des équipements qui viennent de ces grands constructeurs, là?

M. Coulombe (Guy): Même entre fournisseurs, c'est assez standard comme équipement, des camionnettes, sauf celles qui sont spécifiques, avec des critères très spécifiques.

Le Président (M. Chagnon): Pour la pénétration des compagnies.

M. Coulombe (Guy): Encore là, on joue le jeu du plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Chagnon): Alors, juillet, est-ce que j'ai d'autres questions?

Mme Barbeau: Bien oui, j'en aurais une...

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

Mme Barbeau: ...qui n'a pas rapport avec les engagements, mais je voudrais profiter de l'occasion...

Le Président (M. Chagnon): S'il n'y a vraiment pas de rapport, je vous le dirai.

Mme Barbeau: Bien, c'est-à-dire que je voudrais profiter... Je voudrais poser une question à la Sûreté du Québec, parce que je ne sais pas où ça peut se retrouver, ça, dans les frais, là. Moi, je connais plusieurs policiers, puis ce n'est pas toujours facile au niveau psychologique; on sait qu'il y a des problèmes. Dans vos services, est-ce qu'il y a des psychologues ou des thérapeutes qui sont à disposition des policiers, s'ils en ont besoin, là?

M. Coulombe (Guy): Oui, on vient justement d'attribuer, après soumission aussi, un contrat à une firme privée, deux firmes privées qui donnent des services d'aide aux policiers, justement, sur appel. Alors, il y a tout un protocole d'entente avec ces firmes-là où il y a des psychologues, différents spécialistes, et c'est exclusivement en vue justement... s'il y en a qui ont des problèmes particuliers après des opérations, et ainsi de suite. Ils ont toutes les facilités nécessaires d'appliquer à ces firmes-là. Et on vient justement de renouveler le contrat, voilà à peu près 15 jours, de ces firmes-là. C'est assez élaboré comme programme et comme aide spécifique.

Mme Barbeau: C'est nouveau, nouveau?

M. Coulombe (Guy): Non, ça existait déjà, mais là on a renouvelé les critères d'aide, et ainsi de suite. Alors, ça a demandé des...

Mme Barbeau: Parce que j'imagine, quand même, que les policiers vivent des choses assez dures, là.

M. Coulombe (Guy)): Exact.

Mme Barbeau: Comme la première fois que tu tues quelqu'un, par exemple, soit un bandit ou un autre. Tu tues quelqu'un, j'imagine que tu as besoin de...

M. Coulombe (Guy): C'est exact, c'est exact. Notre programme est assez élaboré là-dessus, même très élaboré, et chaque policier a tout ce qu'il faut pour faire appel à ces firmes-là, dans la confidentialité et dans le professionnalisme que ces firmes-là ont.

Mme Barbeau: Tous les postes d'autorité – nous autres, on en aurait peut-être besoin des fois – ce n'est jamais bien vu, en partant, là. Tu sais, je veux dire, c'est souvent... On a souvent des bons boucs émissaires. Comme les policiers, souvent on dit: Ah, la police, c'est tout pareil, etc. Moi, je connais des jeunes; c'est difficile pour eux....

M. Coulombe (Guy): C'est exact.

Mme Barbeau: ...d'accepter ça, que tu es toujours comme... Tu es l'autorité. Psychologiquement...

M. Coulombe (Guy): C'est un programme qui fonctionne très bien.

Mme Barbeau: O.K.

M. Coulombe (Guy): Ils y font appel régulièrement. Et pourquoi on n'a pas engagé personne pour faire ça à l'intérieur? C'est tout simplement parce qu'on veut garder ça dans la confidentialité et à un certain niveau de professionnalisme, pour ne pas qu'il y ait de danger d'exposer des dossiers à gauche et à droite. Et les gens s'en servent passablement.

Mme Barbeau: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue. Alors, juillet est vérifié.

Août. Les engagements 11 à 23. La Société canadienne de la Croix-Rouge, engagement 22, pour 456 140 $. C'est toujours relatif au dossier du Saguenay?

(15 h 30)

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez remboursé la Société canadienne de la Croix-Rouge?

M. Bélanger: Oui. Il faut comprendre que la...

Le Président (M. Chagnon): Il me semblait qu'ils avaient ramassé beaucoup de fonds.

M. Bélanger: Oui. Il faut comprendre que la Croix-Rouge peut servir à ramasser des fonds qui vont être distribués, selon des programmes, à des sinistrés.

Le Président (M. Chagnon): Il me semblait qu'ils avaient ramassé 22 000 000 $, 23 000 000 $.

M. Bélanger: Mais, aussi, la Croix-Rouge fait partie de nos partenaires au niveau de la sécurité civile pour fournir en particulier aussi des... comme des trousses d'hygiène, des lits, donc plusieurs de ces denrées-là, de ces biens-là de première nécessité. Donc, à ce moment-là, en vertu des protocoles que nous avons... On a un protocole signé entre la Croix-Rouge et le ministère de la Sécurité publique. Donc, elle attendait de se faire rembourser pour ces services, pour ces choses-là.

Une voix: Puis ses frais administratifs.

M. Bélanger: Et ses frais administratifs aussi, oui.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Je vais retenir une question pour plus tard.

M. Bélanger: Et pour l'argent qui est collecté, ils se sont engagés d'ailleurs...

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas vu la Croix-Rouge dans le dossier du verglas. On est aussi bien de la poser tout de suite: Est-ce que vous avez fait appel à la Croix-Rouge?

M. Bélanger: Ah, mon Dieu! elle était très, très, très présente.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que je ne l'ai pas vu dans les... Ça m'a peut-être échappé.

Une voix: C'est parce qu'il n'y a pas eu d'engagement avant...

M. Bélanger: Oui, c'est ça. C'est que, comme vous l'avez un peu mentionné tout à l'heure...

Le Président (M. Chagnon): Ils arrivent peut-être après mars.

M. Bélanger: C'est ça. Les engagements vont venir par la suite, mais la Croix-Rouge était en particulier celle qui était responsable de fournir les lits.

Le Président (M. Chagnon): ...un appel aux États-Unis pour avoir 100 000 lits.

M. Bélanger: Oui. Évidemment, ce qui était disponible pour... la disponibilité de la Croix-Rouge avait été déjà toute utilisée.

Le Président (M. Chagnon): La Sûreté du Québec, l'engagement 5, SHL Systemhouse, l'analyse de l'impact de la conversion des systèmes d'information à l'an 2000. Pourriez-vous nous en parler un peu, nous dire un peu...

M. Coulombe (Guy): Oui. Ça se déroule très bien, ça. On estime les coûts totaux, face à ce problème de l'an 2000, à peu près à 6 000 000 $. Au moment où je vous parle, on est à peu près entre 45 % et 50 % de réalisé. C'est très considérable à la Sûreté à cause du système d'information policière, le CRPQ, puis tous les grands systèmes qui existent à la Sûreté, et surtout les micro-ordinateurs, où on avait déjà un retard, donc l'équipement était vieillot, et ça va demander à peu près entre 800 et 900 micro-ordinateurs à acheter. C'est en cours au moment où je vous parle. On en a quelques-uns là-dedans, on a pris les devants, mais le gros va être cette année. Et on pense bien qu'à l'automne 1999 on va avoir réussi à faire face à ce problème de l'an 2000. Mais c'est un énorme travail. Et, cette année, dans le budget, on a demandé un peu d'aide au Trésor, qu'on a reçue, d'ailleurs, un peu d'argent supplémentaire pour faire face à ce dossier-là qui, pour nous, est très, très, très, très considérable, parce qu'on a des grands systèmes qui impliquent tous les corps policiers du Québec, les relations avec les systèmes du gouvernement fédéral et même d'ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): Qu'est-ce que vous avez comme garanties de vos fournisseurs, ou de vos clients, ou de vos... pour les gens qui sont avec vous, branchés avec vous, qui sont au même niveau que vous, au niveau de la...

M. Coulombe (Guy): C'est un des problèmes qu'on a à l'heure actuelle. Dans le CRPQ, on est en contact avec tous les corps policiers. Dans certains cas, ça va être un problème, quoique, dans beaucoup de cas, c'est assez mineur comme problème. Au niveau d'une police municipale qui n'est pas très, très équipée, le problème est mineur. Mais il y a un conseil d'administration pour le Service de renseignements policiers et, à ce conseil d'administration là, siègent non seulement le ministère mais tous les représentants de l'association des polices. Et c'est un problème qui est discuté. Et on pense que ça va se régler, comme le reste. Mais ça prend beaucoup de présence de la part de la Sûreté là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, à partir du moment où vous avez un de vos partenaires qui bogue en l'an 2000, le 1er janvier au matin...

M. Coulombe (Guy): Oui, mais, s'il y en a un qui n'est pas capable...

Le Président (M. Chagnon): De suivre.

M. Coulombe (Guy): ...de suivre et de s'installer, il va être débranché jusqu'au moment où il va pouvoir s'installer. Mais, avec justement les argents supplémentaires qu'on a reçus là-dessus, on est optimistes pour faire face à la situation. Notre «target» est novembre... septembre, octobre, novembre 1999. Comme je vous dis, on est à peu près entre 40 % et 50 % de réalisation.

Le Président (M. Chagnon): Vous prévoyez... cela vous coûte 6 000 000 $ supplémentaires.

M. Coulombe (Guy): Oui, juste pour le bogue de...

Le Président (M. Chagnon): De l'an 2000.

M. Coulombe (Guy): Juste pour l'an 2000. Mais on a des gros systèmes, puis, deuxièmement, comme on avait du retard dans l'informatique, bien, ça complexifie... On avait des équipements qui étaient un peu...

Le Président (M. Chagnon): Ça ne m'apparaît pas très cher.

M. Coulombe (Guy): Non. Ça, c'est au-delà du coût normal. C'est 6 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Parce que vous êtes équipés sérieusement, là.

M. Coulombe (Guy): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant août 1997? Alors, août est vérifié.

Septembre. De quoi on parle lorsque, à l'engagement 3, on parle de l'achat de 30 cartes de communication et de 100 licences d'utilisation? C'est quoi, ça?

Une voix: C'est la Régie des alcools, ça?

Une voix: Non, c'est la Sûreté.

Le Président (M. Chagnon): C'est la Sûreté. À 2, on comprend que c'est 400 000 formulaires CR-85 «Constat d'infraction», tout le monde a déjà vu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Mais l'achat de 30 cartes de communication et de 100 licences d'utilisation, ça, c'est plus compliqué.

M. Coulombe (Guy): Ça, c'est des... Je vais vous lire ce que j'ai devant moi, mais j'en perds un bout au point de vue technique. C'est l'achat de 30 cartes de communication; actualiser les équipements installés dans les districts 2, 4, 5 et 7. Les micro-ordinateurs de modèle plus récent requièrent cette nouvelle carte de communication pour fonctionner en réseau. C'est des cartes CRPQ. Comme je l'ai dit, notre équipement étant assez désuet, ça, c'est les nouveaux micro- ordinateurs qui exigent ces cartes-là pour fonctionner en réseau, fonctionner entre eux. C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus. Il y a eu une dizaine de soumissions.

Le Président (M. Chagnon): Mais, si vous achetez 30 cartes de communication, pourquoi vous avez 100 licences d'utilisation?

Une voix: Comment vous dites ça?

Le Président (M. Chagnon): Si vous achetez 30 cartes de communication, c'est comme si vous aviez...

M. Coulombe (Guy): Ah! c'est pour Windows 95, attachements, version française.

Le Président (M. Chagnon): O.K., Windows 95. ...avoir une grosse licence d'utilisation pour Windows 95, tout le monde peut l'acheter.

Une voix: Ça s'achète individuellement. Ça peut s'acheter individuellement aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ça. Tu achètes le logiciel puis tu l'installes. Si je comprends bien, vos cartes de communication, ce sont des logiciels? L'achat de 30 logiciels. Pourquoi 100 licences d'utilisation pour l'achat de 30 logiciels? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Coulombe (Guy): Je ne sais pas.

Le Président (M. Chagnon): On devrait avoir, en principe, une licence d'utilisation peut-être par logiciel. C'est un peu complexe, je peux comprendre la complexité du...

M. Bélanger: En particulier, au niveau des ordinateurs, quand vous achetez une licence d'utilisation, c'est valable pour uniquement un appareil.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est pour ça, il y en a 30.

M. Bélanger: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): On achète 30 cartes de communication et on a 100 licences d'utilisation. Ma question, c'est: Pourquoi on a besoin de 100 licences d'utilisation lorsqu'on a 30 cartes?

M. Bélanger: Trente cartes. C'est une question pertinente.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Habituellement, je suis maître...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): ...de juger de la pertinence des questions. Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Mais je pense qu'il faut le reconnaître aussi.

M. Coulombe (Guy): C'est la relation entre les 30 cartes et les 100...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Coulombe (Guy): On va vous trouver la réponse.

M. Bélanger: Parce qu'elle est encore plus pertinente que les autres, qui sont déjà très pertinentes.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Létourneau: À 5, il y a un contrat négocié avec la Maison Waseskun pour l'hébergement et la réinsertion sociale de la clientèle inuit, dans la région de Montréal. Est-ce qu'il y a une expertise particulière de cette maison-là en traitement avec les communautés autochtones?

M. Bélanger: Mme Pagé, sous-ministre aux services correctionnels.

Mme Pagé (Louise): Effectivement, par rapport à la clientèle inuit, c'est la seule maison avec laquelle nous sommes actuellement sous contrat pour offrir des services à cette clientèle. Il y a des engagements ministériels, et nous travaillons actuellement avec les représentants de l'ARC pour arriver à implanter dans le Nord une ressource. Actuellement, ils ont beaucoup de difficultés à trouver les spécialistes et l'infrastructure. Mais on pense que, au printemps prochain, on devrait être en mesure d'avoir quelques places d'hébergement en communauté inuit.

M. Létourneau: Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Michel? L'engagement 8, un chromatographe en phase gazeuse pour les besoins du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale.

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Chagnon): Le 8.

M. Bélanger: M. Sainte-Marie, qui est le directeur du Laboratoire...

Le Président (M. Chagnon): Venez vous asseoir ici, à côté de nous autres, M. Sainte-Marie, ne faites pas le tour.

M. Bélanger: ...pourrait répondre avec précision à cette question.

Le Président (M. Chagnon): Un chromatographe, on a une idée de ce que c'est. Mais en phase gazeuse?

M. Sainte-Marie (Yves): Il y a deux types de chromatographes. Il y a les chromatographes qui fonctionnent en phase gazeuse et les chromatographes en phase liquide. Essentiellement, un chromatographe, c'est un tube capillaire dans lequel on injecte une substance. Mais, pour l'injecter, disons que ça prend un support, et c'est un support qui est soit gazeux ou soit liquide, de telle sorte que ça se dissolve à l'intérieur.

Le Président (M. Chagnon): Puis ça fonctionne à l'état gazeux, ça?

M. Sainte-Marie (Yves): Exactement. C'est un gaz. On injecte une substance et ça va se dissoudre dans le gaz. Ça va interagir avec la colonne et, dépendant de la nature de la substance, elle va prendre plus ou moins de temps, finalement, à voyager à travers la colonne. Et il va être détecté au bout de 30 secondes, une minute et demie, quatre minutes, dépendant de la nature de la substance.

Le Président (M. Chagnon): C'est plus rapide que le système liquide?

M. Sainte-Marie (Yves): Non, c'est-à-dire qu'il y a des substances qui, malheureusement, se chromatographient seulement en phase gazeuse et d'autres seulement sous forme liquide. C'est la raison pour laquelle je dis «malheureusement»... vous êtes obligé d'avoir deux types de chromatographes, des LC et des GC. Et c'est la même chose pour l'aspect de spectrométrie de masse. Vous êtes obligé d'avoir spectrométrie de masse en phase liquide et spectrométrie de masse en phase gazeuse. Ça dépend, disons, de la composition chimique des substances que vous avez à analyser. Par exemple, le cannabis va se chromatographier seulement en phase liquide et non en phase gazeuse.

Le Président (M. Chagnon): Bon, avis aux intéressés. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup.

Une voix: On va faire un test.

M. Bélanger: Voulez-vous qu'on répète la réponse, M. le Président?

Une voix: On va le lire.

M. Bélanger: Il va relire les galées.

Le Président (M. Chagnon): Je savais que ça existait, un chromatographe à l'état liquide, mais à l'état gazeux, je ne savais pas ça. O.K. Alors, septembre 1997, d'autres questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Oui?

M. Coulombe (Guy): J'ai la réponse pour les équipements, les bottes, et ainsi de suite. On ne récupère rien là-dedans. En d'autres mots, les policiers ont un système de points. Par exemple, une paire de bottes, c'est deux ans. La Sûreté ne retient rien là-dedans. Sauf lorsqu'ils partent à la retraite, tous les équipements qui sont encore utilisables sont remis à la Sûreté, et sauf aussi certains types d'équipements, comme les gilets pare-balles, qui sont recyclés. Mais, pour les vêtements, pour les choses usuelles, bottes, et ainsi de suite, il n'y a pas de récupération.

M. Rivard: J'apprécie votre question, mais je sais que ça s'est fait dans des commissions de transport, dont celle de la région de Québec. C'est sûr que c'est des frais de récupération, mais c'est une façon de contrôle pour démontrer des fois au syndicat qu'il y a de l'abus. Bien souvent, il y a des manteaux qui reviennent presque neufs, mais on en donne. Alors, ça peut aider lorsqu'on négocie d'autres conventions collectives. Et également, il y a des items qui ne sont pas identifiés. Je comprends qu'un «coat» kaki qui est identifié à la Sûreté du Québec, c'est difficile de le donner à l'Auberivière. Mais, s'il y a des vêtements qui ne sont pas nécessairement identifiés, ça peut servir aux démunis. En tout cas, si ça vous tente, à un moment donné, de regarder ça, c'est une suggestion, parce que ça s'est fait ailleurs dans le domaine public, entre autres aux commissions de transport.

M. Coulombe (Guy): Oui, mais il faut bien penser que les policiers sont continuellement avec ces équipements-là, c'est-à-dire en service continuel. Et, comme il y a un système de pointage, si jamais il y a une autre utilisation, ils vont être mal pris parce qu'ils n'auront pas de remplacements. Alors, il va falloir qu'ils donnent des explications très sérieuses...

M. Rivard: C'est vrai.

M. Coulombe (Guy): ...s'ils l'utilisent autrement, ou ainsi de suite, parce qu'ils sont coincés dans leur système de pointage.

M. Rivard: C'est vrai, mais, dans le transport en commun, les chauffeurs d'autobus ont un costume qui est identifié à eux aussi. Alors, je comprends quand même que si, eux autres, c'est bleu marin puis qu'ils le retournent avant d'en avoir un neuf, ça peut se donner parce que l'insigne de la STCUQ ou de la CTCUQ est enlevé. Mais je comprends que, pour les policiers, c'est une couleur spéciale et il ne faut quand même pas que ça traîne. En tout cas, si des fois ça peut être regardé pour d'autres vêtements...

M. Coulombe (Guy): Oui, on en prend note.

M. Rivard: ...que ce soient des bottes ou quoi que ce soit, ça peut être donné et ça peut démontrer également que les bottes vont revenir presque neuves. Donc, on est peut-être un peu généreux dans l'attribution de ces équipements qui coûtent bien de l'argent.

Le Président (M. Chagnon): Voilà, septembre est vérifié.

Octobre. L'engagement 1, c'est quoi, le système Alcofrein?

M. Bélanger: Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Quel engagement vous voulez?

M. Bélanger: Alcofrein.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 1 d'octobre.

Mme Pagé (Louise): Le numéro 1?

M. Bélanger: Oui, le numéro 1, 30 000 $, Alcofrein.

Mme Pagé (Louise): Alcofrein, c'est un programme qui est institué en vertu du Code de la sécurité routière où les premiers infractaires pris en état d'ébriété, pour récupérer leur permis de conduire, doivent suivre un cours qui est dispensé par les commissions scolaires, qui s'appelle Alcofrein. Ils doivent payer...

Le Président (M. Chagnon): Je suis content de ne pas le savoir.

Mme Pagé (Louise): Ha, ha, ha! Donc, vous ne vous êtes jamais fait prendre. Vous n'avez jamais eu de contravention?

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! C'est une drôle de façon de voir la chose. Je n'ai jamais eu à me faire prendre parce que je n'ai jamais été dans cette situation-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bon de le dire.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Chagnon): Ah! vous ne vous êtes jamais fait prendre. C'est un procès d'intention.

Mme Pagé (Louise): Donc, c'est ça, c'est un cours qui est donné aux premiers infractaires, et ils doivent payer des frais. Ils suivent un cours, ils reçoivent un document qu'ils présentent à la Société de l'assurance automobile et, ainsi, ils peuvent récupérer leur permis de conduire.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois d'octobre? J'en ai une deuxième, le 2. Pouvez-vous me dire à quel endroit vous avez loué des espaces des bureaux de la Commission d'enquête sur les événements entourant les décès de MM. Achille Vollant et Moïse Régis? C'était à Sept-Îles, évidemment?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Combien de temps vous avez loué, pour 266 782 $?

M. Bélanger: M. Lapointe.

Le Président (M. Chagnon): On peut louer la moitié de la ville pour ce prix-là.

M. Lapointe (Jean-Louis): Ça a été loué du 1er juillet 1997 au 31 décembre 1997, pour la première phase du contrat. La deuxième phase, ça a été renouvelé du 1er janvier 1998 au 30 juin 1998.

Le Président (M. Chagnon): Du 1er juillet au 31 décembre. Ensuite, vous avez loué du 1er janvier...

M. Lapointe (Jean-Louis): Ça a été renouvelé, évidemment, par le secrétaire de la commission, le président de la commission, à ce que je constate, jusqu'en juin 1998.

Le Président (M. Chagnon): Juin 1998.

M. Lapointe (Jean-Louis): Le coût mensuel de location, je n'ai pas nécessairement tous les détails ici...

Le Président (M. Chagnon): Je peux vous le donner, le coût mensuel, je n'ai rien qu'à le diviser par 18.

M. Lapointe (Jean-Louis): ...était de 29 642 $ pour la première période.

Le Président (M. Chagnon): 29 000 $ par mois.

M. Lapointe (Jean-Louis): Par mois, pour la première période. Par la suite, ça a été renouvelé à moins, à compter du 1er janvier.

Le Président (M. Chagnon): Mais, ce monde-là, ils sont... Qui a fait ça, là, 29 000 $ par mois? Je voudrais bien savoir quelle superficie vous aviez pour 29 000 $ par mois. Il y a au moins l'équivalent d'un Métro ou d'un IGA.

M. Lapointe (Jean-Louis): D'abord, il est utile de préciser que ce n'est pas nécessairement des superficies qui ont été louées par le ministère, mais bien par la commission. Mais ça comprend plus que les espaces à bureaux. Ce que je comprends ici, ça comprend les espaces à bureaux, le stationnement, les meubles, les équipements bureautiques et informatiques – c'est une formule clé en main – ainsi que des services de déneigement, d'entretien ménager. Donc, ça semble... Sans avoir plus de détails – je vous donne ce qu'on a en main ici – c'est plus que de la location, disons, qu'on trouve normalement sur le marché immobilier.

Le Président (M. Chagnon): Oui, 29 000 $ par mois? Quand même le déneigement serait inclus et que le stationnement... Le stationnement, vous savez, à Sept-Îles, ce n'est pas cher, ça. Il y bien de la place.

Une voix: Puis il y a des mois où il ne neige pas, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Il y a des mois où il ne neige pas. Juin, le déneigement n'a pas été trop dispendieux. Mais ça n'a pas bien, bien d'allure.

M. Lapointe (Jean-Louis): M. le Président, je peux prendre note de la question. Je n'ai pas nécessairement ici les engagements.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais je vous souligne que ça n'a pas beaucoup d'allure, même si ça comprend les services informatiques. Ça n'a même pas d'allure du tout. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui sont...

M. Rivard: C'est pour ça que je pense que ça mérite une réponse ventilée des coûts.

M. Lapointe (Jean-Louis): Je pense que ça mériterait peut-être une réponse écrite. Enfin...

M. Bélanger: On va demander à la commission de nous fournir exactement...

M. Rivard: La ventilation des coûts.

M. Bélanger: Mais, encore là, comme je vous le disais tout à l'heure, on va avoir tous les renseignements qu'on peut avoir de la commission, mais, à partir du moment où la commission dit que c'est ce local-là qu'on veut et puis... Si, nous, on dit: On le veut plus petit, on le veut plus grand, des choses comme ça, ça, c'est la commission qui détermine ce qu'elle a besoin pour faire ses...

Le Président (M. Chagnon): Il y avait combien de commissaires? On vient de les passer, là. Il y en avait cinq, six?

M. Bélanger: Non, non, je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Cinq, six commissaires.

M. Bélanger: Et c'est pour ça qu'on va vous avoir tous les renseignements. On va demander à la commission tous les détails.

M. Lapointe (Jean-Louis): C'est parce que la commission est imputable.

M. Bélanger: Oui.

M. Lapointe (Jean-Louis): C'est parce qu'ils ont tenu des audiences publiques. Mais, moi, je ne pourrai pas répondre à ça.

M. Bélanger: Mais on va vous avoir tous les renseignements. Je suis d'accord avec vous que, au niveau du montant, c'est élevé, là.

Le Président (M. Chagnon): Ça n'a pas d'allure.

M. Bélanger: Non, non. Mais on n'a pas plus de détails.

(15 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Quand on établit, que ce soit chez vous ou ailleurs, lorsque vous établissez... On a une autre commission d'enquête, la commission Poitras. Combien ça vous a coûté, la commission Poitras, en location d'espaces à bureaux? On l'a eu sur l'autre, à la page 6.

M. Bélanger: C'était le palais de justice. Je ne pourrais pas vous dire. Est-ce que le ministère de la Justice a chargé un montant?

Le Président (M. Chagnon): On l'a passé, ça ne m'a pas semblé exorbitant. Ça n'a vraiment pas d'allure.

M. Bélanger: Juste pour donner un niveau des coûts des commissions, peut-être pour l'information des membres de cette commission. La commission sur le décès de M. Vollant va avoir coûté environ – si, évidemment, on prend pour acquis qu'elle va respecter ses délais – 3 000 000 $, et la commission Poitras devrait coûter aux alentours de 19 000 000 $. Rien que pour donner un ordre de grandeur.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais les coûts ne sont pas aux mêmes places.

M. Bélanger: Mais là ça n'inclut pas uniquement des loyers, ça inclut aussi comme des avocats...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, les frais juridiques qui ont entouré la commission Poitras, j'aime autant vous les laisser payer. Mais il me semble que la location d'espaces de bureaux à Sept-Îles... D'abord, comment ils ont procédé pour choisir Services multidisciplinaires Sodex? Ça vient d'où, ce monde-là?

M. Bélanger: Ce qu'on me dit ici, au niveau des commissions d'enquête qui reçoivent des mandats par le gouvernement, les commissions n'ont pas demandé de permission pour défrayer des coûts. Alors, ça sera peut-être une règle, peut-être que les membres de la commission... Moi, je ne le sais pas. Si je regarde un mandat qui pourrait être donné, c'est: Est-ce qu'on pourrait peut-être baliser ce genre de chose là? Parce que c'est très difficile pour le ministère de dire à une commission d'enquête: Écoutez, non; pour nous, ce que vous nous demandez, ce n'est pas raisonnable. Évidemment, il y a des négociations qui se font entre le Conseil du trésor et les commissions relativement à des tarifs ou des choses... relativement à des experts, relativement à des gens dont les services sont requis. Il y a des négociations qui se font à ce niveau-là. Donc, au niveau d'un ministère, la relation d'un ministère versus une commission d'enquête, la commission ne nous demande pas de permission, comme tel. Elle nous dit ce dont elle a besoin, il y a des factures qui sont faites, et puis, bon...

Le Président (M. Chagnon): Le bar est ouvert.

M. Bélanger: Non, quand même pas. Mais, je veux dire... Mais la commission a une indépendance.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, j'en conviens.

M. Bélanger: Alors, ça serait peut-être bon... En tout cas, moi, je pense que ça...

Le Président (M. Chagnon): L'indépendance des travaux de la commission puis son indépendance à être capable de dépenser quoi que ce soit...

M. Bélanger: Mais les commissaires sont imputables aussi, hein. Les commissaires sont totalement imputables relativement aux sommes qu'ils demandent ou des sommes qu'ils encourent.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais ils sont imputables à qui? Ils sont imputables au ministre et ils sont imputables...

M. Bélanger: Certainement pas pendant qu'ils sont en cours de mandat. Je verrais mal un ministre convoquer des commissaires devant lui...

Le Président (M. Chagnon): Pour demander: Pourquoi vous avez dépensé 300 000 $ de loyer? Moi, je verrais ça, moi.

M. Bélanger: En plein milieu d'une commission? Comme vous me verriez, pendant la commission Poitras, convoquer Me Poitras et puis...

Le Président (M. Chagnon): Je me questionnerais, oui.

M. Bélanger: Vous verriez ça, vous?

Le Président (M. Chagnon): Oui, je pense que Me Poitras, je pense à...

M. Bélanger: Oui, vous verriez ça? Non, non, mais je vous donne un exemple. Parce que, si on parle d'une commission, on ne peut pas parler d'une commission en particulier, mais de l'ensemble des commissions. Il faut que ce soient des règles qui s'appliquent à toutes les commissions.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'il y a des moments donnés où force est de constater que c'est plus difficile de défendre, en tout cas... Peut-être que c'est très défendable.

M. Bélanger: Je ne cherche pas...

Le Président (M. Chagnon): Mais peut-être c'est très défendable.

M. Bélanger: Oui, oui, non, non.

Le Président (M. Chagnon): Mais, je veux dire, il me semble qu'à un moment donné... Quelqu'un m'aurait averti qu'à Sept-Îles...

M. Bélanger: Non, je conviens que, tel que c'est présenté, je suis...

Le Président (M. Chagnon): ...on a dépensé, en dedans d'un an, 275 000 $, 266 000 $ de loyer...

M. Bélanger: Je conviens que, tel que c'est présenté, oui, oui...

Le Président (M. Chagnon): ...je dirais: J'ai un problème. J'appellerais...

M. Bélanger: Ça, il n'y a pas de problème. Je suis entièrement d'accord avec vous relativement...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas les conclusions sur lesquelles je poserais des questions, c'est sur ça.

M. Bélanger: Je vais demander au secrétaire de la commission de préparer un rapport là-dessus pour les membres de la commission.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bélanger: Alors, à ce moment-là, ça pourrait être accessible pour les membres de la commission.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Dans ce sens-là, je pense que c'est la forme d'imputabilité qui doit s'exercer.

M. Bélanger: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Le ministre va le demander au secrétaire. La suggestion est très bonne. Puis vous nous en formulerez... Ça va?

M. Bélanger: Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Coulombe (Guy): La question des cartes, aussi, qu'on a discutée tantôt. Vous voyez, dans le mois suivant... Quand on a discuté, on a commencé par 30. Les 70 autres sont le mois suivant. Et c'était une licence par ordinateur, et c'est pour relier les micros au système CRPQ. Donc, le 100 correspond à l'autre 100.

Une voix: Ça en prend un par micro.

Le Président (M. Chagnon): Parce que l'autre n'a pas de... C'était 70 cartes sur l'autre, mais tu n'as pas de licence.

M. Coulombe (Guy): Oui, oui, on a acheté 100 licences.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je sais, mais...

M. Coulombe (Guy): On a commencé par 30 cartes, on en a ajouté 70. Alors, c'est ce qui fait le...

Le Président (M. Chagnon): Dans les 70 cartes du mois suivant, vous n'avez pas de licence. C'est ça, l'idée.

M. Coulombe (Guy): Non, parce qu'on les avait déjà.

Une voix: Non, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Donc, ça règle le problème. On vient dire ce que je vous disais. Votre licence doit être accrochée après quelque chose.

Une voix: Le 100 égale 100.

M. Coulombe (Guy): Exact, à chaque micro-ordinateur.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bélanger: Juste pour revenir sur ce qu'on parlait tout à l'heure, au niveau des commissions d'enquête. Moi, je serais prêt à faire une proposition formelle à la commission de l'administration publique pour qu'elle puisse étudier de quelle façon on pourrait faire un mécanisme d'imputabilité relativement à des dépenses des commissions, qui pourrait être exercé par un organisme autre. Ça pourrait être même – il faudrait le regarder – par la commission de l'administration publique et non pas par les ministères: l'imputabilité, la vérification des dépenses, et ces choses-là. Je crois que ça pourrait... puisque les commissions ont une totale impartialité, elles doivent avoir une totale indépendance. Moi, je pense que ce serait tout à fait bon si la commission pouvait peut-être – ce que je suggère, donc je lance l'idée – se donner un mandat d'initiative à regarder de quelle façon on pourrait baliser ça. Parce que c'est un problème.

Les commissions d'enquête coûtent une fortune, et ce sont des fonds publics. Pour les ministères, c'est très délicat. Je suis entièrement d'accord avec vous qu'il doit y avoir une imputabilité relativement à ces sommes-là. Donc, est-ce que la commission ne pourrait pas regarder de quelle façon on pourrait baliser ça d'une façon beaucoup serrée, étroite? À ce moment-là, je pense que la commission, étant composée d'un ensemble de parlementaires et de corps politiques, pourrait peut-être à ce moment-là faire un contrôle plus efficace et plus direct sur les dépenses?

Le Président (M. Chagnon): C'est clair qu'il va falloir se pencher et regarder, pour l'avenir, quelles sont les dispositions. Au départ, je pense qu'on va attendre de regarder ce que le secrétaire de cette commission-là a à nous dire.

M. Bélanger: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que c'est tout à fait explicable, puis qu'on a un prisme...

M. Bélanger: Mais, même si c'est tout à fait explicable... Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Vu de Québec, ça n'a pas d'allure, mais peut-être que c'est nous qui avons...

M. Bélanger: Mais, indépendamment de la réponse qui va nous être donnée sur le cas particulier, je crois que, pour l'avenir, et puisque quand même, des commissions d'enquête, on en retrouve d'une façon assez...

Le Président (M. Chagnon): Oui, je prends bonne note et la commission prend bonne note de votre suggestion. Le secrétaire l'a notée. Nous allons y revenir, c'est certain.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je regardais un peu quels étaient les coûts de la commission Poitras en espaces de location. Ils l'ont fait par la SIQ et c'est la SIQ qui leur a prêté des locaux. C'est un petit peu plus compliqué, parce que, quand la SIQ prête des locaux, elle les prête avec la tarification de la SIQ. Vous connaissez ce que c'est.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un autre problème avec ça. On peut difficilement comparer. Quand on compare et qu'on s'en va dans le marché à Sept-Îles, puis qu'on ne paie pas les frais afférents à la SIQ, c'est différent. Par contre, la commission Poitras, elle avait des locaux à Québec et à Montréal. Alors, la SIQ lui a chargé les coûts du palais de justice au pied carré. C'est difficile de faire une... et probablement, sous toute réserve, que la façon dont la commission Poitras a opéré, elle était plus dans l'ordre des choses, même si, dans la question des coûts, c'est supérieur à celui de l'autre commission. Mais c'est difficile de comparer les deux.

Mme Barbeau: J'ai une question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, madame.

Mme Barbeau: À novembre, on est encore à novembre...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on n'est pas rendu à novembre.

M. Bélanger: On est en octobre.

Le Président (M. Chagnon): Octobre a été vérifié.

Mme Barbeau: Moi, je suis rendue en novembre.

Le Président (M. Chagnon): Novembre.

M. Bélanger: Novembre.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, novembre.

Mme Barbeau: Je suis rendue à novembre.

Le Président (M. Chagnon): Il fallait y arriver, de toute façon.

Mme Barbeau: Le 14. Je suis en retard ou je suis trop en avance. Je suis mal «timée» aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, vous êtes en avance. Parfait.

Mme Barbeau: C'est sur une recherche. C'est juste pour voir dans quel contexte, puis ce serait peut-être intéressant... En tout cas, je ne sais pas si c'est quelque chose de volumineux et si c'est terminé ou non. C'est sur la culture professionnelle des policiers, à la Sûreté du Québec. Une recherche anthropologique.

Le Président (M. Chagnon): Quel numéro?

Mme Barbeau: Le 14.

Une voix: Le numéro 14, page 8.

(16 heures)

Mme Barbeau: Une madame du comté de Duplessis.

(Consultation)

M. Bélanger: Oui. Nous croyons que c'est dans le cadre de la commission Poitras et que c'est la commission Poitras qui a demandé ça.

Mme Barbeau: Ah! O.K.

M. Bélanger: Ça serait la commission Poitras qui aurait fait une telle demande.

M. Rivard: M. le Président, une question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, allez-y, Michel!

M. Rivard: M. le ministre, à compter de l'item 25, c'est dans le cadre de GRICO, on se rend compte que les subventions sont accordées à certaines municipalités ou MRC.

M. Bélanger: Oui.

M. Rivard: J'essayais de comprendre sur quelle base. Ce n'est pas par citoyen, parce que...

M. Bélanger: Non.

M. Rivard: ...je vois Charlesbourg, 70 000 $, puis Québec, 900 000 $.

M. Bélanger: Oui.

M. Rivard: Par le risque, la concentration?

M. Bélanger: Non.

M. Rivard: C'est quoi, la base...

M. Bélanger: O.K. Bon, vous savez maintenant, probablement, que les villes, les municipalités ont mis fin à GRICO, ont décidé de ne pas renouveler GRICO. Donc, GRICO, c'était, en proportion évidemment des effectifs qui étaient fournis par les municipalités. Les municipalités, cela variait, ont participé d'une façon inégale relativement au nombre de personnes qui étaient prêtées à GRICO. Donc, c'est relativement à ça. Je crois qu'on payait, au niveau de GRICO, pour le remplacement de la personne et, en plus, le temps supplémentaire qui était effectué par les policiers municipaux.

M. Rivard: En d'autres mots, exemple, si Québec a eu 900 000 $, c'est que Québec a affecté beaucoup plus d'enquêteurs, de policiers...

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Rivard: ...qu'une municipalité comme Sillery, par exemple.

M. Bélanger: Exactement.

M. Rivard: Ça n'a pas été donné sur une base de tant par citoyen ou tant par commerce à être vérifié, ou quoi que ce soit.

M. Bélanger: Non. Donc, si une municipalité, elle, ne prêtait aucun enquêteur à GRICO, elle ne recevait rien.

M. Rivard: Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Rivard: Toujours sur la même chose. Quand je vois des dossiers où on parle de morgue, moi, je déplore toujours que la morgue de Québec ait été fermée parce que le coroner a pris sa retraite. Enfin, je pense que la bâtisse même est désaffectée. Donc, tous les cadavres qui doivent avoir une autopsie sont envoyés à Montréal. Est-ce qu'on pense un jour à ramener un coroner à Québec, un médecin légiste pour réanimer, si on peut dire, la morgue de Québec, ou si ça va être difficile?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: La morgue. Pas les cadavres, la morgue de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Aïe! ça serait une maudite bonne idée, trouver quelqu'un pour réanimer...

M. Bélanger: Je prends note de la recommandation, mais...

M. Rivard: Je me souviens que, lorsque la morgue a fermé, c'est suite à la retraite du Dr Authier. Puis, avant lui, il y avait le docteur qui s'est occupé de 2002 – j'oublie son nom...

Une voix: Grenier.

M. Rivard: Grenier, c'est ça. Et la raison qui a été donnée lorsque la morgue de Québec a fermé, c'était justement qu'il n'y avait pas de personnel qualifié. Alors, c'est pour ça qu'on voit qu'il y a des coûts afférents à garder des cadavres à Québec, en attendant l'autopsie, avant d'être transportés.

M. Bélanger: Oui.

M. Rivard: Donc, je me dis: est-ce que le dossier morgue de Québec est fermé définitivement ou si, le jour où on aura d'autres médecins, on pourra rouvrir la morgue de Québec?

M. Bélanger: Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de plan pour rouvrir la morgue à Québec.

Le Président (M. Chagnon): C'est un dossier mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Un dossier mort et personne pour réanimer les...

M. Bélanger: Et enterré.

M. Rivard: C'est quand même dommage, parce que c'est des coûts extraordinaires. Imaginez les familles qui ont à identifier, par exemple, les victimes d'accident, il faut qu'elles se déplacent et aillent à Montréal. Et on a déjà eu, au bureau de comté, des cas où on se plaignait justement que l'identification devait se faire à Montréal.

M. Bélanger: Mais on me dit qu'il y a un très grand problème pour recruter des pathologistes, et je crois que c'est l'essentiel du pourquoi, comme vous l'avez mentionné, de la fermeture. Donc, si jamais, pour une raison ou pour une autre, les effectifs se retrouvaient en quantité assez importante pour pouvoir rouvrir, à ce moment-là, je pense qu'on le reconsidérerait. Mais, à l'heure actuelle, on ne voit pas de tendance qui ferait en sorte qu'on rouvrirait à court ou à moyen terme ce dossier.

M. Rivard: O.K. Alors, je dois comprendre aussi que vous ne pouvez pas avoir la réponse à tout. Mais la bâtisse même, sur la rue Semple, l'ancienne morgue, si je puis dire, c'est sûr qu'elle n'est pas opérationnelle, parce que les réfrigérateurs, les frigidaires, les congélateurs sont arrêtés. Mais est-ce que les équipements ont été démantelés ou, s'il y avait, demain matin, des personnes avec les capacités pour le faire, on pourrait rouvrir la morgue ou si la bâtisse a été vidée de son contenu?

M. Bélanger: M. Pierre Morin, le coroner en chef, a, je crois, un élément de réponse là-dessus.

M. Morin (Pierre): D'abord, il faut dire que la morgue relève du coroner en chef. Et ce n'est pas la morgue qui est fermée, sur la rue Semple, c'est le Laboratoire de médecine légale, puis, effectivement, pour les raisons que vous avez énoncées, c'est à la retraite des deux pathologistes, les docteurs Miller et Authier. Et cette morgue-là, maintenant, n'est plus sur Semple. On a déménagé, on est sur le boulevard Hamel, à Québec. Et ça n'a pas été défait, à Québec. Il n'y a plus d'équipement, comme celui que vous souligniez tout à l'heure, de réfrigération, c'est évident, mais je pense que ça a été vendu à un organisme qui oeuvre dans le domaine de la foresterie, quelque chose du genre. Donc, on n'a plus rien à voir, nous, en tout cas, comme institution, sur la rue Semple. Mais nos coroners permanents de Québec sont maintenant localisés sur le boulevard Hamel.

Autre chose. Effectivement, vous avez raison de dire qu'il y a des cas qu'on doit faire transférer à Montréal. Ce sont les cas médico-légaux, par exemple les cas d'homicide présumé – je pense que c'est l'exemple le plus frappant – ces cas-là, on les fait transporter pour qu'ils soient autopsiés par des experts du Laboratoire de médecine légale, à Montréal. Maintenant, il y a une partie des corps dont on faisait les autopsies à Québec, au Laboratoire de médecine légale, à Québec. Maintenant, avec des ententes qu'on a avec les hôpitaux, on en fait faire un peu plus à l'Hôpital Saint-François d'Assise, à titre d'exemple, et il y a même l'hôpital Laval qui nous en fait également. Donc, en vertu d'une entente signée entre le coroner en chef et le centre hospitalier, on n'achemine pas systématiquement tous les cas qui étaient faits au Laboratoire de médecine légale, à Montréal.

M. Rivard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? L'engagement 7, contrat de services pour l'implantation d'un centre d'hébergement communautaire pour la clientèle inuit provenant du Nunavik. Est-ce que c'est corollaire à la question de Michel Létourneau, tout à l'heure?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Novembre. Une question. Parce qu'on en a vu plusieurs, puis évidemment on ne s'étonne pas du fait que vous ayez à avoir des contrats d'épicerie avec les centres de détention. Mais comment vous procédez pour vos contrats d'épicerie pour les centres de détention?

M. Bélanger: Mme Pagé ou...

Mme Pagé (Louise): Pour les contrats d'épicerie...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Comment vous procédez?

Mme Pagé (Louise): C'est toujours par appel d'offres, et il y a des commandes qui sont négociées par le Service des achats du gouvernement. Et, nous, on procède par des demandes de livraison. On se fait livrer tant de litres de lait, tant de kilos de... tant de pains. C'est comme ça qu'on procède.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous allez chez qui? Chez...

Mme Pagé (Louise): Les gens qui obtiennent des contrats annuels qui sont négociés par appels d'offres. Ce sont des offres permanentes. Le Service des achats est en appel d'offres continuellement. Et, quand les fournisseurs sont choisis par région, nous, on fait à ces fournisseurs des demandes de livraison.

Le Président (M. Chagnon): Vous faites affaire avec les grands courtiers alimentaires, j'imagine, quoi, ou...

Mme Pagé (Louise): Oui. Il y en a de toutes les sortes.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Novembre, vérifié.

Décembre. Les engagements 6 et 8, les contrats de services de gardiennage pour la surveillance des personnes incarcérées dans les établissements de détention. Alors, on aurait été porté à penser que les gardiens de prison étaient ceux qui faisaient la surveillance des personnes incarcérées.

M. Bélanger: Non. Suite au décès du deuxième gardien de prison, M. Rondeau... D'ailleurs, M. Rondeau, je voudrais souligner qu'il y a à peine quelques jours, ça a été le premier anniversaire de son décès, un décès qui, comme vous le savez, a énormément éprouvé nos gardiens, notre personnel dans nos centres de détention.

Le Président (M. Chagnon): Le sien et y compris celui de madame...

(16 h 10)

M. Bélanger: De Mme Lavigne, quelques mois auparavant, au mois de juin, je crois, fin juin. Alors, suite au décès de nos deux agents de services correctionnels, il est arrivé évidemment une certaine réaction, on pourrait dire, chez nos agents de services correctionnels. Et, dans certains cas de transport de détenus, en particulier pour des centres hospitaliers ou pour des rendez-vous chez le médecin, on a commencé à avoir une réticence et, voire, un refus, même, de la part de notre personnel d'effectuer soit certains transports ou encore certaines gardes, comme en particulier quand vous avez un détenu qui est dans un hôpital pour une période de plusieurs jours, c'est toujours un agent de sécurité qui en fait la garde à l'hôpital et non pas un agent de services correctionnels. Ça, ce n'est pas récent.

Mais, en plus, au niveau du transport, donc, on a eu certains refus. Et donc, pour s'assurer, à ce moment-là, que les choses continuent à se faire, bien, nous avons retenu les services d'agences de sécurité. Tout récemment, on a fait une entente avec nos agents pour pouvoir faire de nouveau... mais en modifiant certaines conditions au niveau de la sécurité, parce qu'on a toujours été très, très conscients puis très, très préoccupés par la sécurité de nos employés. On a convenu de modifier la façon de faire notre transport, et donc ils ont repris le transport dans une très grande proportion des cas. Mais il y a encore des cas où ce sont des agences de sécurité à contrat qui font le transport ou la garde d'un détenu à l'extérieur des centres de détention.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions? Alors, décembre, vérifié.

Janvier. Le 1, dans janvier, subvention au conseil de bande dans le cadre de la commission d'enquête Roberge. La commission d'enquête Roberge, on le sait, c'est la commission d'enquête qui a été instituée entourant le décès de MM. Vollant et Régis. Pourquoi vous avez une subvention au conseil de bande?

M. Bélanger: C'était pour aider à défrayer des coûts relativement aux avocats pour les familles.

Le Président (M. Chagnon): Puis pourquoi vous avez passé par le conseil de bande?

M. Bélanger: C'était à la demande du conseil de bande. Donc, c'est le conseil de bande qui a servi un peu d'intermédiaire relativement à ça.

Le Président (M. Chagnon): Et non pas à la demande des familles?

M. Bélanger: Bien, c'est rare que des autochtones font directement une demande au gouvernement du Québec. Ils procèdent en général toujours par l'intermédiaire du conseil de bande. C'est très, très exceptionnel, en tout cas, que des autochtones s'adressent directement au gouvernement du Québec. Ça se fait peut-être, mais c'est très, très rare. En particulier, ils font une demande au conseil de bande, qui nous transmet par la suite la demande.

Le Président (M. Chagnon): Le 3. Une fourgonnette tronquée, c'est quoi, ça?

M. Coulombe (Guy): C'est une boîte spéciale. C'est deux fourgonnettes qui dataient de sept ans, et c'est des boîtes qui sont aménagées de façon spéciale. Il y en a une pour les incendies puis il y en a une autre pour la surveillance de l'électronique. Alors, c'est des équipements spéciaux qui dataient de sept ans qui ont été remplacés.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, on le sait, en tout cas, à 4, ce que vous avez acheté: 192 000 cartouches de calibre 357 magnum.

M. Coulombe (Guy): Ça, c'est des cartouches de pratique, parce que, à partir du problème des gardiens de prison, des cours accélérés ont été donnés à certains gardiens de prison, et on a pris toutes nos réserves de cartouches, alors, il a fallu en acheter d'autres.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant janvier?

M. Rivard: Oui. Justement, sur les 192 000 cartouches, il y avait deux soumissionnaires. C'était qui, le deuxième? C'était des industries ici, dans la région de Québec, Valcartier? Parce qu'il y a une fabrique ici, dans la région de Québec, qui...

M. Coulombe (Guy): Les Industries Centaure.

M. Rivard: Centaure, c'est celui qui l'a eu. Mais, le deuxième, celui qui ne l'a pas eu, est-ce que c'était Les Industries Valcartier?

M. Coulombe (Guy): L'autre soumissionnaire n'est pas conforme. Mais c'est que l'autre... Le nom? On va vous dire ça.

M. Bélanger: Il n'avait pas la garantie exigée.

M. Rivard: Ça me surprendrait que ce soit eux autres, parce que c'est Lavalin, c'est une filiale de Lavalin, Les Industries Valcartier.

M. Bélanger: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire.

M. Rivard: Alors, ce n'est probablement pas Lavalin qui est le deuxième soumissionnaire, qui ne serait pas conforme. C'est une curiosité. Si vous n'avez pas la réponse, ce n'est pas plus grave que ça. C'est un gros employeur de la région de Québec, c'est pour ça que je me demandais si...

Le Président (M. Chagnon): Je me suis informé tout à l'heure. On a plusieurs contrats de munitions, puis il n'y a pas de fabricants locaux qui soumissionnaient, ni CIL, ni Valcartier. C'était le même.

M. Coulombe (Guy): C'est intrigant, mais je vais m'informer. Je vous donnerai la réponse, parce que... Effectivement, c'est Les Industries Centaure. Maintenant, comme c'est une soumission publique...

Le Président (M. Chagnon): Vous donnerez la réponse au Secrétariat des commissions et on la fera parvenir à tous les membres.

M. Coulombe (Guy): Comme c'est une soumission publique, ça doit suivre les règles du Trésor. Mais je vais m'informer de façon précise pourquoi c'est toujours le même.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être qu'à Valcartier on ne fait pas de 357 magnum. Ils font peut-être de la balle de carabine, comme on disait tout à l'heure, 3006...

M. Rivard: J'ai eu la chance de visiter l'usine. Je pense qu'ils font à peu près toutes les balles de... Ils vendent partout dans le monde. C'est 300, 400 employés dans la région de Québec. Mais, si c'est un appel d'offres public puis qu'ils n'ont pas soumissionné, probablement qu'il y a des raisons. Mais j'aurais été curieux de savoir qui était le deuxième.

M. Coulombe (Guy): On va essayer d'avoir la réponse rapidement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur janvier? Alors, janvier est vérifié.

Février. À 4, je trouvais que c'était limiter un peu les coûts de la tempête de verglas; on s'en était tenu à 700 caisses de torches de signalisation. Jusqu'à temps que je regarde mars; là, on est tombé dans le bois de chauffage. Mais c'est avril, mai, juin qui vont être intéressants, évidemment.

M. Bélanger: Oui.

M. Coulombe (Guy): Est-ce que vous avez une question là-dessus?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non, c'est parce qu'on est rendu au mois de février, puis le seul item qui touche la tempête de verglas, dans le ministère de la Sécurité publique, c'est 700 caisses de torches.

M. Coulombe (Guy): Ça, c'est à la Sûreté, parce que...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Mais il n'y avait rien venant du ministère. Tout ce qui venait de chez vous, c'était ça. On comprend que vous avez pu utiliser des torches. Ça ne chauffait pas bien gros, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, là-dessus, vous avez une grande partie des... Je vois que Lawrence, c'est Poitras, son nom, et non pas Poivras, à 27.

Une voix: Il s'est fait poivrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Une grande partie des engagements financiers découle de la commission Poitras, évidemment. Vous reprenez vos contrats au 1er janvier, si je comprends bien, hein? Plusieurs sont repris, c'est 1998-1999.

M. Bélanger: Oui, mais à cause de la prolongation, finalement. C'est parce qu'on calcule le montant relativement au mandat qui est octroyé et, quand on procède à une prolongation, bien, à ce moment-là, on reporte les montants, en particulier les honoraires des commissaires.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant février? Février est vérifié.

Mars.

M. Rivard: M. le Président, j'aurais une question sur l'item 12, l'achat d'un autobus de type scolaire neuf, 1998, pour le transport des prévenus au palais de justice, avec trois soumissionnaires. C'est sûrement un autobus qui va être un peu modifié. Est-ce qu'on l'achète avec des spécifications, comme des barreaux? Je suppose que ce n'est pas un autobus scolaire conventionnel.

M. Bélanger: Mme Pagé pourrait répondre à cette question. Mme Louise Pagé.

Mme Pagé (Louise): Non. Effectivement, le châssis est un châssis d'autobus qui est aménagé, après ça, en fourgon cellulaire.

M. Rivard: O.K. Par celui qui est le plus bas soumissionnaire ou par un autre spécialiste?

Mme Page (Louise): Par un autre spécialiste.

M. Rivard: Bien. Ce qui veut dire que le coût moyen d'un autobus scolaire neuf, c'est rendu à 73 000 $, environ. Et, après ça, vous amenez les modifications de sécurité dont vous avez besoin.

Mme Page (Louise): Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Comment vous avez fait pour acheter votre bois? D'abord, j'ai eu une surprise en lisant ça, je pensais que le bois avait été donné. Alors que je comprends qu'on a pour à peu près 2 000 000 $ de bois...

M. Bélanger: Nous, on le donnait.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ça, je le sais, vous ne le vendiez pas. J'ai vu ça.

M. Bélanger: On avait des dons qui nous étaient faits par...

Le Président (M. Chagnon): Je pensais que le bois que vous distribuiez était du bois donné. Alors, je remarque que vous en avez acheté pour à peu près 2 000 000 $.

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Comment vous avez procédé, d'abord, à l'achat du bois? Ce n'est pas évident, là. Vous n'avez pas acheté ça tous les jours, certain.

M. Bélanger: Tout ce qu'on pouvait trouver, on l'a acheté. Quand on regarde...

Le Président (M. Chagnon): À quel prix? À n'importe quel prix?

M. Bélanger: Bien, quand vous considérez que, dans le plus fort de la tempête de verglas, on avait... Combien de cordes par jour?

M. Gagné (Florent): En tout, 50 000 cordes pour l'ensemble de l'opération.

M. Bélanger: 50 000 cordes pour un peu plus d'un mois.

M. Gagné (Florent): Et même un peu plus, parce qu'on a fait des réserves, après. On a peut-être monté à 60 000.

Le Président (M. Chagnon): 50 000 cordes que vous avez achetées ou 50 000 cordes que...

M. Gagné (Florent): Achetées et distribuées.

M. Bélanger: Oui, achetées et distribuées.

Une voix: Le prix de la corde, peut-être que M. Côté peut nous éclairer.

M. Bélanger: Mais vous comprendrez qu'avec les besoins pressants qu'on avait les négociations étaient très rapides.

Le Président (M. Chagnon): J'ai compris ça.

(16 h 20)

M. Côté (Charles): La façon dont ça s'est fait, peut-être, en trois volets. Le premier volet, ça a été de canaliser les dons qui nous étaient faits. Dans les premières semaines de la tempête de verglas, il y a eu un grand mouvement de solidarité populaire, et les dons affluaient beaucoup, en termes de bois, et aussi, souvent, les compagnies de transport effectuaient le transport de façon gratuite. Au fil des jours, on a mis en place une équipe qui s'est occupée de traiter les demandes de bois de chauffage. Le noyau de cette équipe était composé de fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, mais aussi de fonctionnaires du MRN, des spécialistes de ces questions qui ont négocié pour le ministère de la Sécurité publique le bois de chauffage et qui ont fait les négociations, d'abord avec les gros producteurs et, après ça, dans des plus petites quantités.

Il nous a fallu aussi acheter du bois de chauffage en grande longueur et louer et rendre opérationnels, dans la région de Montréal, trois moulins à scie portatifs, de façon à pouvoir débiter ce bois-là et le livrer.

La troisième étape a consisté en la création d'une réserve de 50 000 cordes de bois de chauffage qui ont été distribuées aux municipalités de la grande région de Montréal et de la Montérégie afin de se prémunir contre d'autres soubresauts du système électrique qui auraient pu survenir pendant l'hiver ou encore qui pourraient survenir tard à l'automne ou au début de cet hiver.

M. Rivard: C'est pour ça que j'avais envie de poser la question, parce que c'est impossible qu'on ait prévu exactement le nombre de cordes que ça prenait.

M. Côté (Charles): Non.

M. Rivard: Alors, ça a été donné aux villes qui ont été victimes du verglas pour qu'elles créent un peu une réserve.

M. Côté (Charles): Toujours en trois étapes. D'abord, canaliser les dons, et les dons étaient extrêmement importants. Des municipalités qui n'étaient pas dans des zones sinistrées ont amassé du bois, l'ont envoyé dans d'autres municipalités. On a pris les commandes de municipalités où la demande était plus grande et on a tenté d'abord de subvenir à ça à partir de dons. Par la suite, notre équipe, le Front bois de chauffage, qui était composée de fonctionnaires du ministère et de fonctionnaires du MRN, a procédé à l'acquisition de bois en grande quantité et l'a distribué aux municipalités concernés. Et, à la fin de l'opération, nous avons demandé aux municipalités qui désiraient faire une réserve quels étaient leurs besoins. Nos conseillers en sécurité civile ont vérifié afin de s'assurer que les besoins étaient adéquats, étaient corrects, et les ont approvisionnées. Et, en plus de ça, on a gardé, dans la grande région de Montréal, une réserve, sous l'autorité de la sécurité civile, qui a totalisé 50 000 cordes.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez acheté 50 000 cordes.

M. Côté (Charles): On a acheté 50 000 cordes pour la réserve, mais on a acheté plus de 50 000 cordes. Mais, comme on l'a acheté en très grandes quantités et qu'on l'a redécoupé, il est difficile de faire le calcul, de savoir combien de cordes de 16 po on a pu distribuer.

Une voix: Quelle sorte de bois?

M. Côté (Charles): Bon. Il faut se rappeler que toute cette opération-là s'est déroulée en hiver. On a eu énormément de difficulté à s'assurer de la qualité du bois que l'on rendait disponible aux citoyens. À cette époque-là...

Le Président (M. Chagnon): J'ai vu du bois vert en masse.

M. Côté (Charles): ...le bois de bonne qualité est déjà vendu, est déjà engrangé, est déjà chez les citoyens et les citoyennes qui vont avoir à l'utiliser. Mais il reste que, quand même, le bois que l'on a distribué, même si, dans certains cas, il n'était pas de première qualité, il rencontrait des standards tels, il pouvait brûler sans problème particulier pour l'utilisateur.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez commencé à acheter du bois quand? Parce que, là, c'est marqué entre le 5 et le 9 janvier. Moi, je sais que j'ai manqué d'électricité pas mal plus tard que ça. Entre le 5 et le 9 janvier, ce n'était pas si pire, puis c'est après ça que ça a été moins bon.

M. Côté (Charles): Le Front bois de chauffage...

Le Président (M. Chagnon): Entre le 5 puis le 9, c'est le party. Après ça, c'est moins drôle.

M. Côté (Charles): ... – c'est ça, exactement – s'est mis en place entre le 11 et le 13...

Le Président (M. Chagnon): Bien, tu sais, les deux, trois premières journées, tu prends ça mollo, mais, quand tu es rendu à ta treizième, c'est moins drôle.

M. Bélanger: Oui, peut-être pour les sinistrés, mais je parlais au niveau du ministère. C'était les pires moments, les premières journées, parce que c'est à ce moment-là qu'évoluait d'heure en heure la situation.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, je peux comprendre ça. Mais quand est-ce que vous avez acheté du bois?

M. Côté (Charles): C'est à partir du 13 janvier. On a d'abord disposé de toutes les offres gratuites et on a procédé à l'acquisition de bois de chauffage.

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez acheté combien, au fait, en tout? 50 000, c'est pour les stocks de... En tout, combien vous en avez reçu en cadeau et combien vous en avez acheté?

M. Côté (Charles): En tout, c'est de l'ordre de 100 000 cordes de bois...

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Côté (Charles): ...qui ont transité par la Sécurité civile. Mais il s'est probablement distribué plus de cordes de bois que ça, compte tenu que ça s'approvisionnait par d'autres réseaux ou par...

Le Président (M. Chagnon): Ah! j'ai des collègues... le député de Châteauguay a appelé son collègue de Montmagny puis il en a fait venir 800 à 1 000 cordes pour son secteur, gratuitement.

Une voix: 800 000?

Le Président (M. Chagnon): De 800 à 1 000 cordes. Pas 800 000, mais 800 à 1 000 cordes.

M. Côté (Charles): Dans certains cas, nous n'avons servi que d'intermédiaires pour fins d'acheminer les dons. Dans d'autres cas, nous avons assumé les coûts de transport. Dans d'autres cas, nous avons procédé à l'acquisition du bois, mais en grande longueur, et nous avons dû le débiter nous-mêmes. Dans d'autres cas, il y a aussi des organismes comme, dans la région de Québec, Télémag 24, qui a fait une corvée de bois assez exceptionnelle et qui a pu approvisionner toute une série de petites municipalités de la Montérégie. Alors, ça a été un effort collectif. Et je vous avouerai, M. le Président, que, pendant cette période, on n'a peut-être pas compté, corde par corde, tout ce qui circulait.

Le Président (M. Chagnon): Non, ça, je comprends, à 1 000 cordes près.

M. Côté (Charles): Donc, c'est de l'ordre de 100 000 cordes, tout ce qui a transité par la sécurité civile. La raison pour laquelle on ne voit pas, dans les engagements financiers, des montants versés à des municipalités, en matière d'aide financière, c'est que les municipalités ont eu jusqu'au 18 avril pour s'inscrire au programme d'assistance financière.

Le Président (M. Chagnon): Elles m'ont dit qu'elles n'ont rien reçu encore, à date, les municipalités. Il y a des municipalités qui m'ont dit qu'il y avait plusieurs millions de réclamation, puis vous n'avez rien reçu.

M. Côté (Charles): Écoutez, j'ai le tableau devant moi. On a de payé dans...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez me le déposer, s'il vous plaît?

M. Côté (Charles): Avec la permission du ministre.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Côté (Charles): Je vais vous déposer ce tableau. Il est de l'ordre... 80 000 000 $ ont été versés, actuellement, dans les comptes des municipalités, et plus de 36 000 000 $ sont en crédits engagés. Quand on dit «crédits engagés», c'est que, pour des gros montants, disons, au niveau de la ville de Montréal, on a rencontré les autorités de la ville de Montréal, nous avons convenu d'ententes de principe: Oui, c'est de tel ordre, sous réserve de vérification de la facture. Ça permet à la municipalité de se faire un compte à recevoir et ça l'aide à passer à travers sa gymnastique financière. Donc, si on additionne les 80 000 000 $ de versés plus les 36 900 000 $ qui sont engagés, on arrive à un montant de l'ordre de 117 000 000 $.

En mesures d'urgence, nous avons reçu 498 demandes provenant de municipalités, et je puis vous affirmer aujourd'hui que, sauf deux municipalités dont les dossiers sont en traitement, nous avons une demande d'aide financière mais aucune preuve, aucune facture sur laquelle on peut faire notre déboursé. Tous ont eu au moins une avance pour la partie mesures d'urgence.

Par ailleurs, au niveau des frais de subsistance, alors les municipalités qui ont eu à émettre des chèques de 10 $ au nom du gouvernement, nous avons reçu 352 demandes, 67 de ces dossiers sont traités, pour un total de 9 000 000 $ qui est versé. Et, actuellement, 134 dossiers sont en traitement, cette semaine. Donc, la semaine prochaine, on peut s'attendre à ce qu'on puisse distribuer beaucoup de chèques à ces municipalités.

Par ailleurs, la façon dont on traite les municipalités: premier arrivé, premier qui s'est inscrit dans la liste pour être bénéficiaire du programme d'assistance financière, premier dossier traité. Mais, dans beaucoup de cas, il faut revenir auprès de la ville afin de s'assurer que les pièces justificatives sont bien là puis que les preuves de débours sont faites, qu'on a des copies des chèques encaissés, de façon à s'assurer que les fonds publics sont gérés d'une façon efficiente, d'une façon correcte.

Le Président (M. Chagnon): Quand on passe à 43, par exemple, transport de bois de chauffage destiné aux sinistrés, ville d'Alma, ce n'est pas une compagnie de transport, ça, la ville d'Alma, pas encore, en tout cas, pas à ma connaissance.

M. Côté (Charles): Non. Écoutez, sous réserve d'une vérification, ce que je puis vous dire, c'est que, probablement, la ville d'Alma, à notre demande, a pris des arrangements avec des fournisseurs locaux pour faire de la livraison de bois de chauffage dans des endroits où on lui en a demandé, et la ville nous a facturé le montant. Disons qu'ils ont nolisé quatre ou cinq ou six transporteurs camionneurs artisans de la municipalité, ils ont fait le transport en notre nom. Donc, on a payé la ville qui a payé ces fournisseurs.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez un tableau sur lequel vous auriez, par exemple, sur la tempête de verglas, vos coûts – là, on a le bois de chauffage – pour les municipalités, vos coûts pour le transport, vos coûts pour... Vous avez acheté des produits, des denrées alimentaires, vous avez acheté du transport routier, je présume que c'est le transport de vos lits, dont on parlait tout à l'heure, dans différentes municipalités. Est-ce que vous avez un tableau dans lequel on pourrait avoir une vision un peu plus... «the big picture»?

M. Bélanger: J'ai ici un tableau qui s'intitule Tableau des coûts assumés par le ministère de la Sécurité publique lors de la tempête de verglas de janvier 1998 , au cours de l'exercice financier 1997-1998 et 1998-1999, pour un montant total, un grand total de 190 990 000 $, qui détaille d'une façon un peu comme vient de le mentionner le président les dépenses qui ont été effectuées. Alors, je pourrais le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): O.K. S'il vous plaît! C'est le même document dont on parlait tout à l'heure?

M. Bélanger: Non, c'est un autre.

Le Président (M. Chagnon): C'est un autre. L'autre, c'est les municipalités. O.K.

(16 h 30)

M. Bélanger: En particulier, on parle d'achat de lits, achat de bois, transfert de bois, loyer, frais de déplacement, fournitures de mobilier, divans.

Le Président (M. Chagnon): Donc, l'achat de bois, il y en a pour à peu près 2 000 000 $ là-dedans. Il y en a encore un autre 2 000 000 $ qui s'en vient. C'est ça que je comprends. L'achat de lits, 4 400 000 $; on va avoir des lits en masse pour quelques années!

M. Bélanger: On est prêts pour la prochaine, en espérant qu'elle n'arrive jamais.

M. Côté (Charles): M. le Président, M. le ministre, ce sont des lits que nous avons obtenus de la FEMA, l'organisme américain qui est responsable des questions de secours et de sauvetage aux États-Unis. Les règles aux États-Unis voulaient que l'organisme ne puisse pas nous prêter les lits. On a dû en faire l'acquisition. C'est pour ça que nous les avons achetés.

Le Président (M. Chagnon): O.K. La Sûreté du Québec, puis on en a un autre ici... Combien vous avez de véhicules en tout et partout dans votre flotte?

M. Bélanger: Quel numéro?

Le Président (M. Chagnon): Bien, je l'ai ici: Contrat de location – je vais revenir avec les contrats de location – pour la flotte réservée au transport des membres du Conseil exécutif. Mais, pour la Sûreté, est-ce qu'on a ici une indication de... Avez-vous un portrait de votre flotte, les marques, les ci et les ça, vos coûts, le type d'autos?

M. Coulombe (Guy): Pendant qu'il cherche la réponse, concernant la question de l'achat des balles, on m'informe qu'au-delà de 90 % des balles qui sont achetées sont des balles de pratique, et c'est beaucoup moins cher que...

Le Président (M. Chagnon): C'est aussi bien de même, d'ailleurs.

M. Coulombe (Guy): Oui, heureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Bonne nouvelle!

M. Coulombe (Guy): Enfin, ça prend...

Le Président (M. Chagnon): Vos salles de tir.

M. Coulombe (Guy): ...une technique spéciale pour fabriquer, puis il y a un fabricant, c'est Centaure. Les autres balles qu'on peut appeler normales, là il y a plusieurs soumissionnaires, et on en achète, évidemment, moins, puisque au-delà de 90 % des balles utilisées sont des balles de pratique. Et ça, il y a rien qu'une organisation qui...

Le Président (M. Chagnon): On parlait de voitures, qu'est-ce que vous faites avec les autos, vos anciennes autos? Vous les revendez?

M. Coulombe (Guy): Oui. Il y a un fonds de disposition des véhicules, qui est au Trésor, en fait, on refile ça puis c'est des crédits qui nous sont redonnés à la fin de chaque année. Actuellement, on a 1 821 véhicules: 47 autobus, 22 bateaux, 25 camions, 107 fourgonnettes, deux hélicoptères, 1 400 véhicules automobiles, 41 quatre-par-quatre, 33 motoneiges, 49 remorques, 20 motocyclettes, 10 traîneaux et 34 moteurs hors-bord. Donc, ça fait 1 821.

Le Président (M. Chagnon): C'est possible d'avoir une copie de ça? Je pourrais toujours le faire venir...

M. Coulombe (Guy): Oui, vous avez tout là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): On parle toujours des achats, parce que ça fait un an, là. Si on regarde l'ensemble de l'année financière 1997-1998, on a acheté des véhicules, c'est normal. J'imagine que vous remplacez des éléments de votre flotte, mais on n'a jamais de coûts pour l'entretien. Comment se fait-il? Ça ne casse jamais, ces autos-là?

M. Coulombe (Guy): Bien, vous voulez dire, il n'y a jamais de coûts, dans la commission, des engagements financiers?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Coulombe (Guy): Bien là, c'est parce que ça rentre dans les dépenses d'exploitation.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, moins de 25 000 $ si vous le faites auto par auto, mais si vous rentrez votre flotte à quelque part...

M. Coulombe (Guy): Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Les autos de la région de Montréal ou de Québec, ça doit coûter 25 000 $ par année.

M. Bélanger: Pas mal plus que 25 000 $, oui.

M. Coulombe (Guy): Tous ces coûts-là sont très... S'il y a un domaine qui est sensible à la Sûreté, entre autres choses, c'est bien toute la flotte automobile.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

M. Coulombe (Guy): Oui, le Trésor, qui a un oeil très pointu...

Le Président (M. Chagnon): J'ai des souvenirs de ça, oui.

M. Coulombe (Guy): ...très pointu sur cette flotte-là qui est très considérable, d'ailleurs, et c'est normal. Et tous les coûts d'entretien, et ainsi de suite... et non seulement ça, mais c'est un sujet qui est aussi passablement conventionné: la qualité de l'auto, la question de remplacement des pièces, est-ce que c'est des pièces génériques ou si ça n'en est pas, et ainsi de suite. C'est un domaine en soi, puis il y a un paquet de spécialistes. Tous les coûts d'entretien, et ainsi de suite, ça, vraiment, c'est une chose qui est très bien contrôlée. On pourra vous donner un dossier complet là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

M. Coulombe (Guy): Il n'y aura aucun problème là-dessus, parce que c'est...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que, dans le fond, on n'a jamais l'opportunité... en tout cas, on n'a pas souvent l'opportunité de vous poser des questions sur les coûts d'entretien. Parce que des coûts d'entretien, il y en a certainement.

M. Coulombe (Guy): Absolument.

Le Président (M. Chagnon): On ne peut pas avoir une flotte de quelque 1 840 éléments sans...

M. Coulombe (Guy): Je suis à l'aise. On va vous envoyer un dossier là-dessus, parce que c'est un dossier qui...

Le Président (M. Chagnon): Un hélicoptère, ça ne doit pas se réparer au garage du coin.

M. Coulombe (Guy): Non.

Le Président (M. Chagnon): Un skidoo, peut-être plus, mais pas un hélicoptère. Puis des autos, même vos autos banalisées ou pas banalisées, il faut bien les faire réparer de temps en temps. Ça roule, ces autos-là.

M. Coulombe (Guy): Est-ce qu'on peut envoyer au secrétaire de la commission un dossier là-dessus?

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, bien sûr! S'il vous plaît! Oui.

M. Coulombe (Guy): O.K.

Le Président (M. Chagnon): Le secrétariat va se faire un plaisir...

M. Coulombe (Guy): Principalement pour les autos ou pour l'ensemble de chacune des...

Le Président (M. Chagnon): Pour l'ensemble des véhicules, tant qu'à y être.

Vous louez les 14 véhicules pour la flotte réservée au transport des membres du Conseil exécutif, c'est le 66. Pourquoi vous les louez?

M. Bélanger: M. Côté va pouvoir vous répondre plus en détail, mais c'est une nouvelle façon qu'on a mise à l'essai, au niveau du gouvernement, pour regarder si on pourrait sauver de l'argent, au niveau d'y aller par location. C'est un concept qui nous a été proposé par le Conseil du trésor, je crois.

Le Président (M. Chagnon): La Sûreté ne fait pas ça?

M. Bélanger: Non. M. Côté pourrait vous donner plus de détails relativement à ça.

M. Côté (Charles): M. le Président, le ministère des Transports a mis en exploitation une nouvelle unité autonome de services qui s'appelle le CGER, qui est une unité de services qui offre des services de cette nature, location de véhicules, entretien.

Le Président (M. Chagnon): Tellement nouvelle qu'on n'a pas encore eu à l'auditionner ici. On attend qu'ils vieillissent un peu pour pouvoir les auditionner, qu'ils aient un peu de vie.

M. Côté (Charles): Alors, le CGER, du ministère des Transports, nous a fait une offre, ils sont venus nous rencontrer – nous n'avons qu'une petite flotte pour les membres du Conseil exécutif, une flotte d'une trentaine de voitures – et nous a offert un contrat de location qui est basé sur deux ans. À l'analyse des coûts qui nous sont offerts par le ministère des Transports, qui comprennent aussi l'entretien, on réalise des économies par rapport à nos coûts d'opération et à nos coûts d'acquisition. Donc, nous avons loué des véhicules pour le tiers de la flotte de façon à avoir un élément de comparaison, et nous verrons dans les prochains mois, les prochaines années, comment tout cela va se dérouler.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas une expérience que vous avez déjà faite, à la Sûreté?

M. Coulombe (Guy): On a discuté longuement avec le Trésor là-dessus, sur la question de la location, et ainsi de suite, et je vous avoue qu'il n'y a personne qui a tranché encore, parce que les opinions sont très partagées sur les coûts-bénéfices sur une flotte aussi considérable. Mais c'est un sujet qui est à l'étude de façon permanente.

Le Président (M. Chagnon): Depuis longtemps?

M. Coulombe (Guy): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coulombe (Guy): C'est exact.

Le Président (M. Chagnon): O.K. L'engagement 67, c'est quoi, ça, des boutons d'alarme pour 16 palais de justice? Il n'y a pas d'alarme dans les palais de justice?

M. Bélanger: Attendez, je vais le prendre, oui... On a procédé à un renforcement de la sécurité au niveau des palais de justice puis, aussi, une utilisation différente au niveau des constables spéciaux. Donc, une des mesures qui a été mise en place, justement, c'est la présence de boutons d'alarme dans des salles du palais de justice pour faire en sorte, donc, qu'il y ait une meilleure réponse, un délai plus rapide pour une intervention. Donc, c'est tout récent, ça, comme nouvelle installation.

Le Président (M. Chagnon): Les engagements 81 et 82, pour aller dans le sens des questions posées par mon collègue de Vanier?

Des voix: Limoilou.

Le Président (M. Chagnon): Limoilou. On est dans les cadavres par-dessus la tête, déjà «dead».

M. Bélanger: Les engagements 81 et 82.

Le Président (M. Chagnon): Contrat de services pour le transport et la garde de cadavres par la morgue désignée. Ça, vous allez en quoi, en soumissions publiques pour ça?

M. Bélanger: Je pense que le coroner, M. Morin, pourrait peut-être répondre à ces questions.

(16 h 40)

M. Morin (Pierre): Non, on ne va pas en soumissions publiques. Mais, effectivement, votre question est pertinente, c'est ce qu'on est en train d'examiner avec un nouveau projet, avec le Conseil du trésor, en ce qui concerne nos transporteurs. Actuellement, ce que vous voyez, c'est les transporteurs de Montréal, c'est deux transporteurs de Montréal qui oeuvrent sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Quand on voit BP...

Le Président (M. Chagnon): De toute façon, moi, même question...

M. Morin (Pierre): ...voiture professionnelle BP, c'est M. Perron, qui a remplacé la maison Dallaire, à Montréal, pour le transport des corps. Donc, on ne va pas en soumissions. Actuellement, ils sont régis par un tarif. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est 42 $ de base plus 0,50 $ du kilomètre à l'extérieur du territoire. À l'extérieur des communautés urbaines, c'est 42 $, 5 $ de moins pour le départ, et 0,50 $ quand ils sortent de la localité.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas particulièrement exagéré non plus.

M. Morin (Pierre): Non, mais c'est en questionnement actuellement, la question du tarif des transporteurs.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de mars 1998?

M. Létourneau: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr, Michel.

M. Létourneau: Lors de votre dernier passage devant les membres de la commission, vous nous aviez parlé de projets-pilotes en sécurité incendie. Au fil des engagements, on n'a pas retrouvé ça. Alors, est-ce que ça a donné lieu à des retombées particulières? Où en est-on avec ça?

M. Bélanger: Dans deux MRC, on avait des projets-pilotes qui devaient regarder justement la possibilité de régionalisation et de mise en commun des services d'incendie au niveau des MRC. C'était dans Nicolet-Yamaska et dans Matapédia. Alors, on pourrait dire qu'ils sont complétés, au moment où on se parle, les deux projets-pilotes. On a obtenu des résultats excessivement intéressants. Et, en particulier aussi, on regarde de quelle façon ça pourrait être mis en application relativement à une réforme éventuelle de la sécurité civile. Donc, je pense que c'est deux projets-pilotes excessivement intéressants, et surtout qu'on sait que la problématique au niveau des incendies est très particulière et très, je pourrais dire, préoccupante, au niveau surtout des municipalités qui sont peu peuplées. Parce que ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont des services d'incendie. Il y a aussi des ententes d'entraide entre différentes municipalités qui se font d'une façon un peu aléatoire. Donc, je pense que ces deux projets-pilotes nous donnent d'excellents résultats, et on peut dire qu'il y a un succès relativement à ces deux projets-pilotes.

M. Létourneau: O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, mars est déclaré vérifié.

Nous avons fait le tour de l'ensemble de l'année financière 1997-1998. Je voudrais vous remercier, vous-même, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, tant de votre cabinet que soit de la Sûreté du Québec, du Bureau du coroner ou de l'équipe du cabinet des sous-ministres ou les autres fonctionnaires de votre ministère.

J'aimerais signaler que vous étiez, comme je l'ai dit tout à l'heure, le premier ministère pour lequel on arrivait... C'était un exercice assez difficile. Lorsqu'on a hérité de cette commission-là, on avait 13 000 à 14 000 engagements financiers en inventaire. On a réussi à passer la très grande majorité de ceux-là, pour se ramener à faire l'exercice de l'étude des engagements financiers de chaque ministère. L'opération, l'intention, c'était de regarder chacun des ministères sur une année financière donnée, de mars à avril... d'avril à mars plutôt, de façon à ce qu'on puisse avoir une vue d'ensemble de chacun des ministères qui soit plus cohérente, que de procéder par l'exercice... Les parlementaires, ici, qui ont un peu plus d'ancienneté – il n'y en a pas beaucoup, il y a à peu près vous et moi, vous qui avez, quoi, quatre ou cinq ans...

M. Bélanger: Sept ans.

Le Président (M. Chagnon): Sept ans déjà?

M. Bélanger: Déjà.

Le Président (M. Chagnon): ...et presque le début de ma quatorzième année, dans mon cas. J'ai vu des engagements financiers passer deux, trois ans, puis six ministres anciens, puis, finalement, c'est une pratique qui avait perdu de son sens et qui ne révélait pas grand-chose, et c'était difficile de comprendre ce qui pouvait s'y passer. Finalement, c'était relativement brouillon comme approche. Et comme vous êtes le premier ministère à fonctionner selon des nouvelles règles de pratique – pour utiliser un langage utilisé ailleurs qu'ici – je pense qu'on peut dire que l'expérience a été concluante et bien. On a pu voir, en gros, l'exercice de l'année au complet, avec les événements qu'on a connus en cours d'année, que ce soit le Saguenay, qui a passé un peu avant, mais le verglas ou d'autres événements, pluies torrentielles du mois de novembre 1996, qu'on a retrouvés dans les engagements financiers de 1997 et autres. En tout cas, ça nous permet d'avoir une vue d'ensemble de l'année sans attendre trois, quatre ans pour commencer à faire l'étude de ces cas-là. Alors, encore une fois, je vous remercie au nom des membres de cette commission.

M. Bélanger: M. le Président, juste pour terminer, moi aussi, je voudrais remercier les membres de mon ministère, des organismes, aussi, qui relèvent de mon ministère. La préparation d'engagements financiers puis de crédits, et vous le savez pour avoir été ministre, ça représente beaucoup d'énergie et beaucoup de temps qui est consacré à la préparation de ces cahiers et de ces renseignements. Alors, je voudrais remercier tout le monde pour sa collaboration et aussi remercier les membres de la commission pour les échanges que nous avons eus, qui, je crois, ont tout à fait été, comment je pourrais dire... il ne faudrait pas dire pertinents, puisque ce n'est pas à moi de... mais tout à fait adéquats, et je crois que ça a permis aux gens qui pourront regarder nos galées d'un peu mieux comprendre le fonctionnement complexe d'un ministère comme celui de la Sécurité publique, qui touche, comme on a pu le constater, de nombreux secteurs de l'activité quotidienne de nos gens.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Encore une fois, les documents dont on a demandé la présentation, vous pourrez les envoyer au secrétariat de la commission qui en fera la distribution aux membres.

Alors, je vous remercie beaucoup et je déclare ajournés les travaux de la commission de façon sine die.

(Fin de la séance à 16 h 47)