Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Alors, la commission est réunie afin de procéder aux auditions du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du président de la Commission de protection du territoire agricole et du président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, concernant le suivi de certaines vérifications effectuées en 1993-1994 et 1994-1995 par le Vérificateur général du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue, M. Poulin. Alors, nous allons procéder immédiatement aux auditions ci-devant annoncées. Je vais donner au Vérificateur général peut-être un cinq minutes pour nous faire l'exposé de ce premier rapport, peut-être demander ensuite au sous-ministre de répondre, et on aura une quarantaine de minutes d'échanges, à peu près, plus ou moins.

D'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à nouveau, vous et vos collègues, et nous allons commencer immédiatement. Bienvenue aussi au Vérificateur général et aux membres de son équipe, ça va de soi.

Mme Léger: On commence à être habitués de le rencontrer.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

Une voix: Il fait partie de la famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Ne partez pas des rumeurs.

Une voix: N'allez pas trop loin sur ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est le temps des rumeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

(9 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Honni soit qui mal y pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre, le printemps dernier, j'ai fait rapport à l'Assemblée nationale sur le suivi de la vérification de l'optimisation des ressources concernant le Programme de contribution aux taxes municipales et scolaires, que j'ai réalisé il y a quelques années. Depuis 1991, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé d'administrer le Programme de contribution aux taxes municipales et scolaires. Ce programme vise l'allégement de la charge fiscale des exploitations agricoles au moyen du remboursement aux agriculteurs et agricultrices d'une partie du coût des taxes municipales et scolaires.

L'objectif d'un suivi est d'évaluer dans quelle mesure les gestionnaires ont apporté les correctifs jugés nécessaires à la suite de nos constatations et de nos recommandations et évidemment d'informer les dirigeants et les parlementaires sur les sujets qui méritent d'être portés à leur attention. Dans notre rapport de vérification de 1993-1994, nous avons attiré l'attention de l'Assemblée nationale sur l'admissibilité des exploitations agricoles à ce programme, sur le contrôle des superficies pour lesquelles un remboursement est demandé, sur les coûts du programme, sur la conformité des opérations à la loi et à la réglementation et, finalement, sur l'évaluation de programmes et la reddition de comptes.

Le Programme de contribution aux taxes municipales et scolaires a subi des modifications importantes en 1995. L'assainissement des finances publiques et un souci d'équité envers tous les citoyens et citoyennes du Québec ont été à la base de sa révision. Ainsi, les coûts du programme, qui ont atteint 61 300 000 $ en 1995-1996, ont été réduits à 48 900 000 $ au cours de l'exercice 1997-1998. Cette réduction substantielle est attribuable aux changements apportés au programme à compter du 1er janvier 1996, c'est-à-dire augmentation du montant minimum des revenus agricoles pour être admissible, limitation de la contribution à 30 % du revenu brut agricole et remboursement des taxes aux seuls biens productifs agricoles. Je suis heureux de constater que le ministère a répondu adéquatement à huit de nos 12 recommandations.

Je voudrais souligner maintenant quelques éléments dont il devrait se préoccuper. Des efforts devront encore être investis pour limiter les risques de surévaluation des terres agricoles et pour mieux contrôler les coûts du programme. Également, des mécanismes de repérage devront être mis en place pour reconnaître les cas de taxation abusive par les municipalités pour des services qu'elles rendent. Nous avions souligné dans notre rapport de 1993-1994 des erreurs dans la saisie des données inscrites sur les comptes de taxes et sur les formulaires de demande de remboursement. Malheureusement, les contrôles n'ont pas encore été instaurés pour les remboursements inférieurs à 5 000 $ et des erreurs subsistent.

En terminant, nous avions mentionné l'importance de procéder à une évaluation du Programme de cotisation aux taxes municipales et scolaires et de faire une reddition de comptes plus complète. Aucune évaluation du programme n'a été réalisée depuis, et le rapport annuel du ministère est encore trop timide à ce sujet. J'aimerais souligner à cette commission l'excellente collaboration du ministère dans la réalisation de nos travaux et sa diligence pour mettre en place les correctifs nécessaires. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): M. le Président, distingués membres de la commission, M. le Vérificateur général et membres de son équipe, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui vont me soutenir pour qu'on soit en mesure de répondre à toutes vos interrogations le mieux possible. D'abord, le sous-ministre adjoint à la production des affaires régionales, M. Jacques Landry; le directeur de la Direction des ressources financières chez nous, M. Serge Doyon; et deux personnes de son équipe, M. Robert Bussières et Mme Painchaud, Marie-France Painchaud. Pour une fois, je vais faire un effort inouï pour être excessivement bref. On m'a souvent reproché de trop parler...

Le Président (M. Chagnon): Nous l'apprécions à l'avance.

M. Vézina (André): ...pendant ces commissions. Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Nous l'apprécions à l'avance.

M. Vézina (André): Voilà. Alors, vraiment très, très court. Je veux simplement d'abord remercier M. le Vérificateur général pour sa collaboration aussi et pour ses bons conseils dans l'amélioration de la performance, en particulier, dans ce cas-ci, de la performance du Programme de contribution aux taxes municipales et scolaires. Je veux informer les membres de la commission qu'il y a un comité permanent qui a été formé dans la foulée de la réforme législative de 1995, suite à l'adoption de la loi 85, un comité qui est composé de représentants du ministère des Affaires municipales, de l'Ordre des évaluateurs agréés, de l'UPA et du ministère, bien sûr, lequel comité est chargé sur une base régulière de se réunir pour suivre l'application du programme et pour vérifier... En fait, son mandat, c'est de vérifier que les objectifs du programme sont bel et bien atteints, les objectifs qui étaient visés lors de l'adoption de la loi 85, en 1995.

Depuis les rapports de suivi du Vérificateur général, M. le Vérificateur général vient d'indiquer que plusieurs améliorations ont été apportées au processus d'administration du programme. Huit sur 12, c'est une bonne performance, pour une fois. Pour ce qui est des points qui restent en suspens, on travaille là-dessus aussi. On pourra y revenir. Alors, je ne veux pas être plus long, je m'arrête ici et, dès lors, je suis prêt à procéder à la période d'interrogation.

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre, on s'interroge souvent sur les nouveaux programmes que nous pouvons lancer ici – bien, en fait, ici, au Québec, comme ce pourrait être le cas dans n'importe quelle autre province. Est-ce qu'il y a des exemples dans d'autres provinces où les gouvernements remettent un rabattement de taxes locales aux agriculteurs?

M. Vézina (André): Oui. C'est-à-dire que, partout au Canada, dans les provinces canadiennes, il y a un régime fiscal particulier pour les fermes qui prend différentes formes, qui n'a pas toujours la forme d'un remboursement de taxes directement aux producteurs. Le modèle le plus récent que l'on connaît, c'est le modèle ontarien, et c'est peut-être celui avec lequel il est plus intéressant de nous comparer parce qu'ils ont une agriculture qui est très similaire, vous le savez, à la nôtre.

Le Président (M. Chagnon): Des types de sols semblables?

M. Vézina (André): Oui, puis des types de production aussi, une agriculture excessivement diversifiée, une agriculture qui ressemble beaucoup à celle du Québec, particulièrement en raison du fait que l'agriculture est excessivement diversifiée. On fait de l'horticulture, des grandes cultures, différents élevages, les mêmes élevages qu'au Québec.

Le Président (M. Chagnon): Les céréales aussi.

M. Vézina (André): Oui. C'est une agriculture très, très semblable à la nôtre; ça se comprend en raison de la géographie. Et le gouvernement de l'Ontario administrait, jusqu'en 1998, jusqu'à tout récemment, jusqu'au 1er janvier 1998, un régime de remboursement de taxes qui était un peu similaire au nôtre. Mais, dans la foulée de la réforme de la fiscalité municipale en Ontario, on a opté pour un régime, je dirais, fiscal particulier s'appliquant aux fermes et qui, au net et en termes de contributions gouvernementales ou de soutien gouvernemental aux agriculteurs, est à peu près équivalent au nôtre; mais l'administration est fort différente.

Ce qu'on a fait en Ontario, c'est qu'on a plafonné l'évaluation s'appliquant aux fermes, et le plafond, c'est 25 % de l'évaluation normalement faite dans le secteur résidentiel. Autrement dit, il y a 75 % des taxes qui sont normalement appliquées au secteur résidentiel qui ne sont pas appliquées aux fermes.

Le Président (M. Chagnon): Une ferme qui vaudrait 1 000 000 $, par exemple, est taxée sur une valeur de 250 000 $. C'est ça que vous voulez dire?

M. Vézina (André): C'est ça. Alors, ce n'est donc pas un régime de remboursement, c'est un régime fiscal particulier, l'évaluation étant plafonnée à 25 % de l'évaluation des biens productifs. C'est exactement comme notre régime, par ailleurs, c'est-à-dire que le rabattement de 75 %, en quelque sorte, ne s'applique que sur les biens productifs agricoles, comme notre remboursement de taxes à nous ne s'applique que sur les biens productifs agricoles. Sur la partie résidentielle, comme ici, la taxation s'effectue à 100 % de l'évaluation. Alors, c'est un régime qui, au net, en termes de résultat, est semblable au nôtre, mais dont l'application est fort différente.

Bien sûr, il y a un coût pour l'État, en Ontario comme ici, qui est plus difficile à saisir maintenant parce que c'est dans le cadre d'un pacte fiscal général avec le monde municipal qu'on a appliqué cette réforme-là, cette fiscalité particulière aux fermes, et que les municipalités sont compensées en quelque sorte à l'intérieur d'un fonds qu'on appelle, j'oublie le nom, là, d'un fonds spécial qui a été constitué pour supporter les municipalités. À l'intérieur de ça, on les compense pour la perte de 75 % des taxes qui résulte de ce système-là.

Le Président (M. Chagnon): Avant la dernière législation concernant la taxation ou le remboursement de la taxation scolaire et municipale, qui montait à 10 000 $, si je me souviens bien, le niveau de la valeur de production, hein...

M. Vézina (André): Revenu brut. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): ...le revenu brut des agriculteurs, dans la même législation, est-ce qu'on n'a pas en même temps fait disparaître la partie pénalisante pour les lots non productifs ou le territoire zoné vert qui n'est pas productif? Est-ce qu'on n'a pas, à ce moment-là, dans la même législation, enlevé cette pénalité?

M. Vézina (André): Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on peut juger... Et à combien... Prenons le problème à l'envers. Quel était le pourcentage d'utilisation du territoire agricole pour des fins agricoles, à ce moment-là?

M. Vézina (André): Le pourcentage d'utilisation?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Quel était le pourcentage, en 1995?

M. Vézina (André): Des sols non productifs?

Le Président (M. Chagnon): Ou du sol productif, remarquez, par rapport au zonage.

(9 h 50)

M. Vézina (André): Ah! on avait évalué, à l'époque, que moins de 0,5 % des producteurs déclaraient des sols non productifs dans leur demande de remboursement de taxes. Il faut se rappeler qu'antérieurement la pénalité ne s'appliquait pas sur le premier 25 % de sols non productifs, c'est-à-dire que l'agriculteur pouvait laisser 25 % de sa terre non productive et que la pénalité ne s'appliquait que sur ce qui excédait le 25 % de sols non productifs.

Le Président (M. Chagnon): Oui, sauf que, là, mon point est le suivant. On sait maintenant qu'on a 52 % des sols zonés verts, au Québec, qui sont productifs, qui sont voués à l'industrie agricole. Donc, il y en a 48 % qui ne sont pas voués à l'industrie agricole.

M. Vézina (André): C'est ça, qui sont forestiers ou...

Le Président (M. Chagnon): Ce dont je m'aperçois, c'est que ce pourcentage-là augmente avec le temps. Ma question directe, c'est: Pourquoi avez-vous jugé bon, au moment d'amener la nouvelle législation, de ne pas donner une pénalité pour des producteurs qui n'utiliseraient pas à 100 % leur capacité de territoire zoné agricole en services agricoles?

M. Vézina (André): On a remplacé cette mesure-là par une mesure équivalente qui donne, à notre sens, beaucoup plus de résultats. C'est que maintenant le producteur, sur les superficies pour lesquelles il réclame un remboursement de taxes – toute la superficie, même s'il y a des superficies boisées ou non productives, totalement improductives, comme un marécage, une montagne, ou je ne sais pas quoi, un cran rocheux – est obligé de démontrer qu'il produit pour une valeur de 150 $ par hectare. Or, le remboursement de taxes ne rembourse pas une valeur...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais est-ce que vous trouvez ça...

M. Vézina (André): Son revenu brut doit être équivalent à 150 $ par hectare.

Le Président (M. Chagnon): Plus tard, on va avoir la Commission de protection du territoire agricole. Je me prépare à leur poser des questions assez semblables. Mais vous ne trouvez pas ça un peu spécial, l'idée d'avoir 48 % du territoire zoné agricole qui n'est pas...

M. Vézina (André): Non. Mais il faut comprendre que, sur le 48 % dans la zone verte qui n'est pas en production comme tel, ces gens-là, pour la plupart, ne demandent pas de remboursement de taxes, parce que, pour les fermes qui sont non productives, il n'y a pas de demande de remboursement. Alors, faut voir que, dans ce 48 %, la plupart de ces terres-là n'étant pas en production, il n'y a pas de remboursement de taxes, le régime ne s'applique pas sur ces sols-là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, pourquoi avons-nous autant de zonage agricole si on ne s'en sert pas, si on ne se sert que de la moitié du...

M. Vézina (André): Ah! Bien, là, c'est une question qui n'a rien à voir – ha, ha, ha! – ...

Le Président (M. Chagnon): Avec la taxation?

M. Vézina (André): ...avec la taxation, c'est un choix qu'a fait le législateur, à l'époque, de protéger pour des fins d'agriculture un territoire à potentiel agricole, pour éviter, vous le comprendrez, qu'on se retrouve avec les problèmes que l'on vit maintenant et qui datent d'avant la Loi sur la protection du territoire agricole, où on retrouvait sur un même territoire des utilisations fort différentes et conflictuelles, on le réalise aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): Je veux bien croire, mais qu'est-ce que vous faites pour maximiser le rendement de l'agriculture sur le territoire zoné agricole?

M. Vézina (André): Ah bien, je vous dirai que l'ensemble des programmes du ministère, et puis là ils sont nombreux, visent à s'assurer que les sols agricoles sont maintenant mis en production. Toutes les mesures d'aide à l'amélioration des sols, à la conservation des sols et à la mise en valeur, que ce soit...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais, si c'est le critère et donc l'étalon ou l'indicateur de performance qui est celui qui vous motive et qui vous fait fonctionner, comment se fait-il que, depuis les trois ou quatre dernières années, entre autres – je pourrais prendre 10 ans puis j'aurais probablement le même type de conclusion – le pourcentage de terres zonées agricoles servant à des fins d'agriculture diminue année après année?

M. Vézina (André): Je ne connais pas les chiffres là-dessus, là. Je ne savais pas que ça augmentait. Est-ce que tu connais les chiffres là-dessus? Je vais demander à Jacques Landry...

Mme Léger: Est-ce qu'on peut les avoir, les chiffres sur ça?

M. Vézina (André): Oui.

Mme Léger: Notre président avance ça, là, mais j'aimerais bien savoir...

M. Vézina (André): On pourrait les avoir. Je ne sais pas, la Commission de protection pourrait nous donner ces chiffres-là, alors vous pourrez lui poser la question tout à l'heure, elle va être ici. Je vous avoue que ce n'est pas notre champ de compétence à nous, c'est le champ de compétence de la Commission. Vous les rencontrez tout à l'heure, je vous invite à leur poser la question. Moi, je ne suis pas capable de répondre là-dessus. Je ne savais pas, bien sérieusement, qu'il y avait une augmentation des sols propices à l'agriculture non en production. C'est ce que vous nous dites, là.

Le Président (M. Chagnon): Puis en même temps une diminution du nombre de fermes.

M. Vézina (André): Ah! une diminution du nombre de fermes, ça, c'est sûr, mais il n'y a pas une diminution des superficies en culture. Il n'y a aucune relation entre la diminution du nombre de fermes et une diminution des superficies en culture, au contraire.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il y a une augmentation du nombre... Il n'y a pas rien que des ventes, là, dans les fermes, il y a une augmentation du nombre de faillites dans le milieu agricole. Alors, les faillites ne sont pas nécessairement reprises par des nouveaux cultivateurs qui vont reprendre la faillite.

M. Vézina (André): Actuellement, les chiffres de la Société de financement agricole n'indiquent aucune augmentation du nombre de faillites. Bien au contraire, le nombre de faillites, qui se situe...

Le Président (M. Chagnon): Je ne parle pas depuis une semaine, là, je parle sur une base de cinq ans.

M. Vézina (André): Non, non, non. Sur une base de cinq ans, il n'y a aucune augmentation du nombre de faillites en agriculture. Il n'y a aucun chiffre qui démontre ça, et le président de la Société pourrait vous le confirmer. Le nombre de faillites se situe toujours en dessous de 0,2 % en agriculture, et ça, depuis de très nombreuses années; et c'est facile à comprendre, c'est en raison de l'existence des programmes de sécurité du revenu, que ce soient des programmes d'assurance-récolte ou des programmes...

Le Président (M. Chagnon): L'UPA, pas plus tard qu'en fin de semaine, annonçait de nombreuses faillites dans le secteur, par exemple, du porc. Vous n'avez pas entendu ça?

M. Vézina (André): Oui, j'ai entendu ça, mais, pour l'instant, à part quelques cas qui ne sont pas plus nombreux qu'antérieurement, il n'y a pas plus de faillites. L'UPA prétend, dans ce que j'ai lu, moi, que d'ici la fin de l'année il y aura des faillites. Elle ne dit pas qu'il y a maintenant des faillites. C'est fort différent, là. Il n'y a donc pas augmentation, et les statistiques sont là pour le démontrer, du nombre de faillites. Il y a réduction du nombre de fermes au Québec, mais il n'y a pas réduction des superficies en culture. Il n'y a aucune adéquation. La réduction du nombre de fermes provient de la rationalisation des entreprises, qui deviennent de plus en plus grosses. Au contraire, dans certaines régions où les sols étaient peu cultivés au début de l'application de la Loi de la protection du territoire ou même avant, ces sols-là maintenant qui ne peuvent plus être utilisés à d'autres fins que l'agriculture reviennent en culture. Alors, à ma connaissance, il n'y a pas de diminution des superficies.

C'est pour ça que je vous dis: Faudrait demander à la Commission. Je n'ai jamais eu connaissance qu'il y avait diminution des superficies en culture, bien au contraire. Jamais les sols agricoles ne se sont vendus autant qu'actuellement dans les régions agricoles du Québec. Il y a une demande considérable pour les sols qui n'a jamais été aussi forte. La moindre parcelle de terrain, aujourd'hui, on veut la cultiver, et je vous explique pourquoi. C'est que l'agriculture du Québec est une agriculture principalement à base d'élevage – élevage porcin, élevage d'agneau, élevage de boeuf, etc. – les agriculteurs ont besoin de superficie pour épandre les fumiers, et ça a créé une pression sur la recherche de sols qu'on veut mettre en culture pour pouvoir épandre les fumiers. Alors, jamais autant qu'actuellement il n'y a eu une demande pour acquérir des sols productifs au Québec.

Ça a eu deux impacts: la demande est plus grande et le prix des terres a augmenté, ce qui a un impact sur le coût du programme de remboursement de taxes, parce que ça a un impact sur l'évaluation des sols agricoles. Or, la croissance qu'on constate, si on revient à notre programme ici, au Programme de contribution aux taxes municipales et scolaires, provient principalement du fait que non seulement il n'y a pas de réduction des superficies en culture – en tout cas, nous autres, on ne note pas ça du tout – mais surtout que l'évaluation des terres en culture augmente parce que le marché des terres agricoles actuellement est excellent au Québec et que le coût des terres par unité de surface, à l'hectare ou à l'acre, peu importe, est nettement en croissance, au cours des dernières années. Il y a une demande puis une recherche de sols agricoles parce que les productions s'accroissent de façon importante. L'agriculture est en croissance au Québec, vous le savez, partout, dans tous les secteurs.

Le Président (M. Chagnon): La productivité.

M. Vézina (André): Non seulement les volumes de production augmentent, mais la superficie en culture augmente. La croissance du volume de production provient à la fois de l'effet productivité et de l'effet accroissement des superficies en culture. Dans la région de Montréal, on cherche des sols actuellement pour produire des céréales, pour faire de l'horticulture, et les prix sont excessivement élevés.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Oui, merci. Bonjour, M. le sous-ministre, ainsi que toute votre équipe...

M. Vézina (André): Bonjour.

M. Côté: ...M. le Vérificateur général et son équipe également. Bon, est-ce qu'on doit en conclure, suite aux explications que vous venez de donner concernant le remboursement des taxes, cette diminution qu'on constate depuis particulièrement 1996, que c'est dû essentiellement à la modification qui a été apportée avec la loi 85, donc que le revenu agricole brut est passé de 3 000 $ à 10 000 $ et que les taxes attribuables aux immeubles principalement utilisés ou destinés à des fins d'habitation ne sont plus remboursées? Est-ce qu'on doit en conclure que cette réduction-là, ici, de remboursement est attribuable particulièrement à cette mesure-là?

M. Vézina (André): Elle est attribuable totalement à ces mesures-là.

M. Côté: Totalement.

M. Vézina (André): Le fait qu'on a réduit d'abord, qu'on a soustrait du régime la partie non productive, la résidence et les autres bâtiments qui n'ont rien à voir avec l'agriculture, c'est la mesure qui a eu le principal impact sur les coûts du régime. L'autre mesure, le fait qu'on ne rembourse plus au-delà de 30 % du revenu brut – le remboursement de taxes ne peut pas excéder 30 % du revenu brut – est une autre mesure qui a eu un impact sur les coûts du régime. Et l'autre mesure qui est importante aussi, bien que budgétairement l'impact soit moins considérable, c'est le fait qu'il faut maintenant produire minimalement pour 10 000 $ de revenu brut par année pour être admissible au programme. Alors, il y a toute une série d'entreprises qui étaient admissibles antérieurement qui ne sont plus admissibles aujourd'hui.

(10 heures)

Le Président (M. Chagnon): Dont moins de 150 $ l'hectare, vous dites...

M. Vézina (André): Et il faut aussi produire pour 150 $ l'hectare, en moyenne. Alors, toutes ces mesures-là font en sorte que les coûts du programme sont passés – on le disait tantôt, M. le Vérificateur général – de 61 000 000 $, 62 000 000 $ à, aujourd'hui, 49 000 000 $. On prévoit, pour la prochaine année, 51 000 000 $. Là, il y a une recroissance mais qui provient, comme je vous le disais, du fait qu'il y a beaucoup de terres en culture. Il y a plus de terres en culture, particulièrement dans les régions du sud de la province; il y a beaucoup de nouvelles terres qui sont mises en culture pour les raisons que je vous disais tantôt. On cherche des terres pour épandre le fumier, pour obtenir les autorisations du ministère de l'Environnement. D'autre part, bien, l'évaluation des terres augmente, du fonds de terre particulièrement, et l'évaluation des bâtiments agricoles aussi, parce qu'il y a beaucoup d'investissements dans le secteur agricole depuis de très nombreuses années. L'année dernière a été une année record d'investissements dans le secteur agricole, et, bien sûr, ça augmente la valeur des fermes, ça, et donc le coût du programme de remboursement de taxes.

M. Côté: Est-ce qu'il existe des régimes équivalents ou semblables ailleurs dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, qui sont comparables à notre régime actuel, nous autres, ici?

M. Vézina (André): Bien, je vous donnais tout à l'heure l'exemple de l'Ontario, qui a un régime dont l'application est très différente du nôtre mais qui est tout à fait comparable en termes d'impact sur les dépenses gouvernementales et d'impact sur l'entreprise agricole comme telle. La plupart des provinces canadiennes ont aussi...

M. Côté: Lorsque vous dites: L'application est très différente, c'est dans quel sens?

M. Vézina (André): Bien, c'est qu'au lieu de rembourser le compte de taxe, on taxe moins l'agriculteur, comme tel.

M. Côté: O.K.

M. Vézina (André): On le taxe à 25 % de l'évaluation au lieu de le taxer à 100 %, comme on fait ici, et de rembourser le producteur. Alors, c'est le mode d'application qui est différent, mais le coût pour l'État et l'avantage pour le producteur sont les mêmes qu'ici. D'ailleurs, nous, dans nos réflexions sur ce programme-là, un des critères qu'on prend toujours en compte, qu'on avait pris en compte à l'époque, quand on avait fait la révision, et qu'on va prendre en compte aussi quand on va faire une évaluation de ce programme-là à nouveau, c'est toujours la compétitivité par rapport aux provinces voisines, par rapport à nos compétiteurs sur les marchés et, en particulier, par rapport à l'Ontario, qui est la province qui est sur les mêmes marchés que nous, marché domestique canadien et marché américain particulièrement.

M. Côté: Dans le rapport du Vérificateur général, aussi, il faisait mention que le ministère a contesté l'évaluation de 500 unités d'évaluation dans une municipalité puis qu'il avait obtenu que la valeur soit réduite de 20 % pour les années 1995 à 1997. Ça, est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises afin de réviser les paramètres qui étaient utilisés pour ces évaluations-là, en termes de contestation, comme tel, là? C'est quoi, les mesures qui ont été prises relativement à ça, là, concernant les 500 unités d'évaluation?

M. Vézina (André): Dans le cas qui nous concerne ici, c'est le cas de ville de Laval, qui est très connu au Québec, qui est un cas typique.

Le Président (M. Chagnon): Où il y a eu une entente entre l'UPA puis la ville.

M. Vézina (André): Il y a eu une entente entre l'UPA, ville de Laval et nous. D'abord, le rôle d'évaluation a été réduit de 20 % et les paramètres de calcul pour le rôle 1998, 1999 et 2000 ont été révisés sur la base de ce qui a été convenu entre les parties. Donc, sur une base, on peut dire, d'un prochain régime de trois ans, l'évaluation a été réduite à la baisse – on pourrait vous donner les chiffres, ici. La valeur du terrain utilisé aux fins de résidence sur une unité d'évaluation sera calculée sur la base de la valeur moyenne de l'unité d'évaluation, et le dépôt du rôle d'évaluation pour les années 1998, 1999 et 2000 est effectué maintenant sur la base des paramètres convenus.

M. Côté: Alors, ça, ça s'est appliqué dans le cas de Laval?

M. Vézina (André): Oui.

M. Côté: Est-ce que c'est la même chose qui peut s'appliquer dans d'autres...

M. Vézina (André): Bien, dans la mesure...

M. Côté: ...villes, parce que pour des milieux urbains, près des milieux urbains, je pense que la spéculation foncière est beaucoup plus présente, puis on doit s'attendre à ce que ces situations-là se représentent. Est-ce que vous allez y aller sur la même base?

M. Vézina (André): Le fait qu'on ait eu gain de cause à ville de Laval, ça envoie un message clair aux autres municipalités. Maintenant, nous, on surveille. Parce qu'en vertu d'une modification à la Loi sur la fiscalité municipale, maintenant, à notre demande, les municipalités sont tenues de nous donner, quand on le demande, les rôles d'évaluation; nous, on surveille l'évolution des rôles d'évaluation, et, s'il y avait une évaluation surprenante, à la hausse, d'un rôle d'évaluation, on va tout de suite aller vérifier si l'évaluation a été faite conformément aux règles de l'art.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui est dans votre intérêt parce que vous remboursez.

M. Vézina (André): Bien, voilà. Et on a la capacité, nous, de contester, maintenant, en vertu des modifications législatives aussi, le rôle d'évaluation; il y a non seulement l'agriculteur qui peut le faire, mais, nous, on peut le faire. Alors, si on soupçonne qu'il y a surévaluation... Par ailleurs, on a fait, je crois que c'est l'année dernière, une petite étude sur un certain nombre d'entreprises dont certaines personnes soupçonnaient qu'elles étaient surévaluées, par les évaluateurs agréés. On a fait faire une étude par une firme indépendante et on a réalisé que l'évaluation était tout à fait conforme aux règles de l'art, et on a fait ça dans plusieurs municipalités.

Donc, on peut penser aujourd'hui que, règle générale, l'évaluation – et l'UPA surveille ça de son côté aussi – est faite correctement. D'ailleurs, les évaluateurs agréés sont tenus de suivre les normes qui sont édictées relativement à l'évaluation en milieu agricole et sont tenus, quand ils font l'évaluation d'une ferme, de la faire sur la base de comparables agricoles, c'est-à-dire de terres qui ont été vendues pour être utilisées à des fins agricoles.

M. Côté: Est-ce que cette étude-là, cette analyse-là de votre évaluation, vous dites qu'il y a des forces, vous nous faites part des forces, est-ce que vous avez constaté des faiblesses également? Est-ce qu'il y a encore des faiblesses à corriger?

M. Vézina (André): Non, à notre connaissance en tout cas, on n'a pas de cas pathétiques connus où il y aurait surévaluation. Au Québec, il y a eu quelques cas ad hoc sur lesquels on intervient, comme on le fait à Laval, c'est-à-dire qu'on conteste l'évaluation; quelques petits cas, mais, en général, si on regarde, il n'y a pas de soupçons, ni de notre part ni de la part des producteurs, d'une évaluation incorrecte.

M. Côté: J'aurais peut-être une dernière question. Actuellement, le ministère, vous n'exigez qu'une copie du bail lorsque les terres sont louées – ça, les superficies louées sont comprises dans les superficies totales exploitantes, bien sûr; avec les normes actuelles du programme, une terre qui appartient à une personne qui n'est pas un agriculteur pourrait être louée à un producteur agricole qui ne l'exploite pas, puis il pourrait faire l'objet, au fond, d'un remboursement de la taxe par le MAPAQ. Est-ce qu'une telle situation hypothétique, ça peut se produire? Et, si oui, comment le ministère se prend-il pour contrer ce genre de situation là?

M. Vézina (André): Écoutez, je pense que c'est possible. C'est une hypothèse. C'est théoriquement possible mais très peu probable, parce que je ne vois pas pourquoi un agriculteur louerait une terre qu'il n'exploite pas, parce qu'il y a un coût à louer une terre; alors, je ne vois pas pourquoi il aurait avantage, lui, à louer une terre qu'il n'exploite pas.

M. Côté: Ça peut être une partie de la terre.

M. Vézina (André): Je suis obligé de vous dire que c'est possible mais très peu probable, puis on n'a pas de cas connu, à notre connaissance, où ça s'est véritablement produit. Peut-être la première année, ça peut apparemment paraître comme ça parce que, avant de mettre une terre en culture, quand on loue une terre, la première année, il n'y a pas forcément production parce qu'il y a des travaux à réaliser de mise en valeur des sols. Mais je ne vois pas en quoi un agriculteur aurait avantage, lui, à louer une terre qu'il n'exploiterait pas ou ne souhaiterait pas exploiter.

Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours le 150 $ l'hectare; alors, s'il loue une terre, je ne sais pas, moi, de 60 hectares puis qu'il ne la met pas en culture, bien, ça peut avoir un impact considérable sur sa moyenne de 150 $ de production à l'hectare et ça peut le rendre non admissible.

Alors, pour ces raisons-là, c'est théoriquement possible, je ne vous dis pas que c'est impossible, mais très peu probable. Il y a peut-être un cas ou deux, trois, je ne sais pas, et c'est difficile pour nous d'aller vérifier si toutes les terres louées sont véritablement en production, parce que, là, il faudrait faire le terrain, et il y a un coût...

M. Côté: Vous n'avez pas d'exemples?

M. Vézina (André): Il n'y a pas d'exemples connus, on ne connaît pas d'exemples où quelqu'un a loué une terre sans la mettre en production simplement pour que son propriétaire, indirectement, profite du programme de remboursement de taxes. Mais je suis obligé de vous dire que c'est possible, techniquement, c'est possible.

(10 h 10)

M. Côté: Mais, si ça arrive, vous avez les moyens pour corriger la situation ou prendre les moyens pour...

M. Vézina (André): Non, on n'a pas les moyens. Si jamais quelqu'un louait une terre et que ça le gardait admissible, avec un revenu moyen de 150 $, parce que sur sa terre à lui il produit beaucoup plus que... il produit à 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $ l'hectare, alors ça n'a aucun impact sur son admissibilité. Je suis obligé de vous dire qu'il resterait admissible. Donc, c'est possible, et on ne pourrait rien faire pour refuser le remboursement, si la terre est bel et bien louée, là.

Et là, nous autres, on s'assure que c'est lui qui paie les taxes, que le locataire est celui qui paie véritablement les taxes à la municipalité. Mais, s'il paie ses taxes, qu'il a bel et bien loué sa terre et qu'elle fait partie de l'ensemble de son unité de production, de l'entité agricole... C'est entendu que, s'il loue une terre dans une autre région et qu'il ne l'exploite pas, bien, là, ça ne fait plus partie de son entité agricole, là on pourrait l'exclure: je suis dans la Beauce puis je m'en viens...

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est un cas théorique, selon vous.

M. Vézina (André): C'est un cas théorique, mais c'est possible, c'est possible et ça pourrait se produire, je suis obligé de vous dire ça, mais très, très peu probable, ne serait-ce qu'il y a un coût à la location.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Michel? M. Poulin, Mme Léger.

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir: Les paramètres du programme, comparativement à celui de l'Ontario, est-ce qu'ils sont les mêmes au niveau, on va dire, du plafond du 10 000 $, du 30 % et du 150 $ l'hectare? Est-ce que c'est comparable?

M. Vézina (André): Non, je vais vous donner ça. C'est relativement comparable, mais ils ne sont pas les mêmes. Par exemple, le revenu agricole brut annuel pour être admissible au programme, en Ontario, c'est de 7 000 $. Dans les deux cas, ils doivent être enregistrés. Il n'y a pas de maximum de production à l'hectare, en Ontario, pour être admissible, il suffit d'avoir produit 7 000 $ de revenus agricoles.

Ici, dans notre régime à nous, il y a obligation d'avoir acquitté la cotisation annuelle exigée par l'UPA pour être admissible au programme; en Ontario, les exploitations agricoles doivent verser des droits de 150 $ à l'un des organismes agricoles agréés. Alors, c'est l'équivalent, autrement dit, parce qu'il n'y a pas seulement une association d'agriculteurs là-bas, mais ils doivent être membres d'une association d'agriculteurs. Alors, c'est relativement comparable.

Nous, on a un plafond de 30 % du revenu agricole brut, le remboursement; en Ontario, il n'y a pas de plafond, c'est-à-dire que l'avantage fiscal s'applique sans égard au revenu agricole, en autant qu'il excède 7 000 $. Pour ce qui est de la résidence, c'est comparable, c'est la même chose, dans les deux cas, c'est exclu.

Alors, c'est les grosses différences entre notre régime puis le régime ontarien, mis à part le fait que le mode de remboursement n'est pas le même du tout. Nous, vous vous rappellerez que, sur le premier 300 $, c'est remboursé à 100 % si, par ailleurs, l'évaluation par hectare ne dépasse pas 800 $ l'hectare. Bon, ça, c'est différent. Mais, au net, eux, c'est 75 %, puis nous, c'est à peu près 75 %.

Le Président (M. Chagnon): Sur le plan administratif, ce n'est pas plus simple administrer leur système que le nôtre?

M. Vézina (André): Ah oui! c'est beaucoup plus simple, il faut reconnaître que c'est beaucoup plus simple.

M. Poulin: Tantôt, vous avez parlé qu'il y avait beaucoup de regroupements, fusions, si on prend sur l'espace de – je ne sais pas, moi – cinq ans, on est rendu à combien de producteurs agricoles? Est-ce que vous avez des nombres, à savoir exactement comment ça a évolué, le nombre de propriétaires?

M. Vézina (André): Oui, je vais vous donner ça tout de suite. Le nombre d'exploitations agricoles enregistrées, au Québec, est maintenant de 34 447, en 1997, et il était de 39 836 en 1993. Ça veut dire que, de 1993 à 1997, sur une période donc de quatre, cinq ans, il y a réduction de 4 000 à 5 000 entreprises agricoles.

M. Poulin: Est-ce que les données de 1993 tiennent compte des gens qui avaient un revenu de 3 000 $ à 10 000 $?

M. Vézina (André): Non. Là, je vous parle du nombre d'entreprises agricoles enregistrées, c'est-à-dire toutes celles qui produisent plus de 3 000 $.

M. Poulin: Plus de 3 000 $, même celles qui ne sont plus admissibles au programme mais qui, dans un comparable...

M. Vézina (André): C'est ça. Le nombre d'exploitations remboursées par le programme, lui, qui demandent un remboursement de taxes et qui sont admissibles, est passé de 29 981, donc on peut dire de 30 000, à 24 566, aujourd'hui. Ça veut dire qu'aujourd'hui il y a 71 % des exploitations agricoles enregistrées qui ont un remboursement de taxes, comparativement à 75 % en 1993. Ce n'est pas toutes les entreprises enregistrées, donc, qui demandent un remboursement de taxes; il y en a qui n'en demandent pas puis il y en a qui ne sont pas admissibles, là, on vient de le voir.

M. Poulin: Est-ce que le nombre d'emplois, lui, a augmenté, dans cette même période là, ou s'il s'est maintenu?

M. Vézina (André): Le nombre d'emplois...

M. Poulin: Dans le milieu agricole.

M. Vézina (André): ...agricoles, je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas les chiffres ici, mais...

M. Poulin: Vous n'avez pas les chiffres.

M. Vézina (André): ...il ne s'est pas détérioré. Le nombre d'emplois agricoles est relativement stable au cours des cinq dernières années, parce que la consolidation fait en sorte qu'il y a moins d'entreprises, moins d'exploitants, mais plus d'employés sur les fermes.

M. Poulin: Est-ce que le fait d'avoir changé les critères du programme, de 3 000 $ à 10 000 $, avec les paramètres qu'on a mentionnés tout à l'heure, ça peut avoir eu une influence pour ne pas amener de nouveaux producteurs? Autrement dit, celui qui veut se démarrer graduellement en agriculture, il n'a aucun incitatif pour lui venir en aide.

M. Vézina (André): Non, parce que celui qui veut démarrer, on exige qu'il ait une perspective de production de 10 000 $ de revenus bruts; on n'exige pas que, l'année où il s'installe, il ait 10 000 $ de revenus bruts, justement pour favoriser la relève agricole. Et la perspective de 10 000 $, là, c'est une production minimale. Imaginez, si votre revenu brut est de 10 000 $ par année, ça fait un revenu net de 500 $, 600 $ par année.

M. Poulin: O.K., mais il faut qu'il rencontre les autres critères. Est-ce qu'il faut qu'il rencontre le 120 $... ou 150 $ l'hectare? Est-ce qu'il faut qu'il rencontre les autres conditions quand même, dans une situation semblable?

M. Vézina (André): Pour le 150 $ et pour le 10 000 $, il a trois ans. Il doit démontrer que, sur une perspective de trois ans – si c'est un producteur qui s'installe sur une ferme qui n'est pas déjà en production, là; si elle est déjà en production, il l'a achetée, elle reste en production...

M. Poulin: Oui, normalement, elle a ses revenus.

M. Vézina (André): ...alors, normalement, il doit démontrer qu'il a un plan d'affaires qui lui permet, sur trois ans, d'atteindre un revenu de 150 $ l'hectare et un revenu brut de 10 000 $, ce qui ne pose aucun problème pour quelqu'un qui s'installe. On ne peut pas penser s'installer avec...

M. Poulin: O.K. Puis, dans les premières années, il bénéficie quand même des mêmes droits que le programme offre, là?

M. Vézina (André): Oui, remboursement de taxes. C'est ça.

M. Poulin: O.K. Au niveau de la croissance du volume global – je ne sais pas s'il y a une manière, on va dire, de calculer la production totale, dans le milieu agricole – depuis cinq ans, est-ce qu'elle a augmenté considérablement? Je ne sais pas si ça se compare, dans son ensemble, là, est-ce qu'on a connu une croissance en volume?

M. Vézina (André): De production au Québec?

M. Poulin: Oui.

M. Vézina (André): Ah, oui.

M. Poulin: Est-ce qu'on peut parler d'un pourcentage?

M. Vézina (André): Parlez-vous des sols ou de la production? De la production.

M. Poulin: De la production des sols, si on s'en tient...

M. Vézina (André): Bien, il y a eu une croissance importante à tous les niveaux.

M. Poulin: À tous les niveaux?

M. Vézina (André): Oui, des volumes de production, des valeurs des produits et de la valeur des terres en culture. Il y a eu croissance partout, l'agriculture, au Québec, est en croissance. Je n'ai pas les chiffres ici, là, mais on pourrait vous faire parvenir ça, vous donner ça.

M. Poulin: J'aimerais ça si vous...

M. Vézina (André): De toute façon, je ne les ai même dans ma valise, là, on publie ça à chaque année dans nos statistiques agricoles.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous faire un résumé de ces données-là, sur 10 ans, disons?

M. Vézina (André): Si on pourrait vous faire ça? Ah, oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît.

M. Vézina (André): D'ailleurs, on publie ça à chaque année, alors on va vous envoyer ça avec plaisir; l'évolution de la production agricole au Québec, on va vous envoyer de la documentation.

Le Président (M. Chagnon): Puis l'utilisation des sols.

M. Vézina (André): Oui, production agricole et utilisation des sols.

M. Côté: Et les emplois.

Le Président (M. Chagnon): Les emplois.

M. Vézina (André): Les emplois, même chose, on a tout ça...

Une voix: Le nombre de producteurs.

M. Côté: Parce que j'imagine que les emplois ont diminué même si la production a augmenté.

M. Vézina (André): On va vous donner toute l'information là-dessus, avec des limites, là, à moins qu'on vous envoie notre publication annuelle.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, faites-nous un schéma.

M. Poulin: Mais ça peut être très schématique.

M. Vézina (André): Quelque de simple...

M. Poulin: C'est ça.

M. Vézina (André): ...le nombre d'entreprises, superficies en culture...

M. Poulin: Le nombre d'emplois.

M. Vézina (André): ...les volumes de production, les valeurs monétaires, quoi, et le nombre d'emplois, etc.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. O.K. S'il vous plaît.

M. Vézina (André): On va essayer de vous faire un tableau simple, sur une ou deux pages, qui illustre...

Le Président (M. Chagnon): Ça serait très bien, ça nous donnerait les statistiques réelles et éviter de tomber dans les préjugés...

M. Vézina (André): Oui, voilà.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mme Léger.

Mme Léger: Oui, M. le Président, ce n'est pas nécessairement nous qui avons le préjugé, c'est vous qui l'avez avancé.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

Mme Léger: C'est vous qui l'avez avancé. Alors, on va attendre les chiffres pour parler. J'aimerais revenir sur le rapport du Vérificateur général. On nous a quand même sorti 12 points, il y en a huit qui sont quand même satisfaisants, et tout. Sur les quatre points que vous dites que vous avez commencé à travailler, vous avez amorcé un travail à ce niveau-là, quelle est votre approche pour améliorer la situation des quatre points que le Vérificateur général vous a signalés?

(10 h 20)

M. Vézina (André): Je vais demander à M. Breton de nous rappeler les quatre points, à mes collègues.

Une voix: ...

M. Vézina (André): Le problème de la surévaluation. Là-dessus, je vous disais tout à l'heure qu'on a déjà un certain nombre de mesures qui sont prises, ne serait-ce que la surveillance des rôles d'évaluation des comptes de municipalités, des contestations que l'on fait déjà et qu'on va continuer de faire dans la mesure où on réalise qu'il y a surévaluation. Il y avait un point sur les erreurs de saisie. On vient de modifier notre processus administratif pour faire maintenant les évaluations des dossiers a priori plutôt que a posteriori. Avant ça, on faisait une vérification après paiement; maintenant, on fait la vérification des dossiers avant paiement dans tous les cas.

Mme Léger: Maintenant, vous dites; c'est quand, maintenant? Depuis cet été?

M. Vézina (André): Bien, actuellement. Oui, c'est déjà en marche. Depuis cette année. Le troisième point était l'évaluation de programmes et le rapport annuel, si je me souviens bien.

M. Breton (Guy): Il y avait le rapport annuel et il y avait aussi la taxation de services municipaux, à savoir qu'il y avait des exagérations. Mais je pense que vous êtes... Quand on est passé, vous n'y étiez pas.

M. Vézina (André): Oui. On est déjà en marche là-dessus. L'évaluation de programmes, on est en train de faire actuellement notre planification d'évaluation de programmes pour les deux premières années. Et il est question qu'on inclue dans nos programmes à évaluer dans les deux prochaines années le programme de remboursement de taxes sous l'angle de la compétitivité par rapport aux programmes de nos provinces voisines et sous l'angle de l'atteinte des objectifs qui avaient déjà été convenus dans ... l'équité entre les producteurs agricoles et les autres citoyens et l'équité entre les producteurs agricoles eux-mêmes, pour qu'on ait un régime qui soit équitable entre les différentes catégories de producteurs. Alors, sur la base de ce genre d'objectifs là...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux vous suggérer un autre angle aussi sous lequel l'évaluer? Sur le fait que vos coûts administratifs sont supérieurs à ceux, par exemple, de l'Ontario.

M. Vézina (André): Sous l'angle des coûts administratifs aussi. On fera le comparable, à ce moment-là, avec l'Ontario, parce que, là, ce que je vous dis là, c'est gratuit. En Ontario, il y a quand même toute la vérification à faire. La seule différence, c'est qu'il n'y a pas à émettre de chèque de remboursement. Mais toute la vérification sur l'admissibilité de l'entreprise...

Le Président (M. Chagnon): Mais, ça, vous le faites déjà, vous aussi.

M. Vézina (André): Ça, on le fait aussi. Alors, ils le font aussi.

Le Président (M. Chagnon): Mais, eux autres, ils se sont débarrassés de tout l'appareil administratif pour l'émission des chèques, la vérification de l'émission des chèques, etc., des plaintes à l'égard de l'émission des chèques. Ils n'ont pas de problème, ça se règle au niveau municipal.

M. Vézina (André): C'est ça. Mais, là-bas, l'évaluation de l'admissibilité au programme et de la conformité au programme – parce qu'il y a des règles d'admissibilité comme ici, on l'a vu tout à l'heure – est faite par le ministère des Finances, je crois, et par... C'est ça, je pense que c'est le ministère des Finances qui est responsable de ça. Mais la seule différence, et il faudra voir ce que ça implique comme coût, c'est le fait qu'ils n'ont pas à émettre un chèque de remboursement. Mais, tout le reste, ils font le même genre de vérifications que nous: il faut qu'ils vérifient si le 7 000 $ de revenus bruts est là, si les paiements ont été faits à une association agricole, etc., et toutes les autres conditions d'admissibilité. Il va peut-être vérifier aussi si les biens déclarés sont bel et bien des biens productifs, etc.

Le Président (M. Chagnon): Mme Léger.

Mme Léger: Oui, il y a peut-être un autre point, là.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, on avait souligné qu'il y avait la municipalité de l'Acadie, de Châteauguay et de Saint-Augustin qui étaient trois endroits où il y avait des discussions en marche.

M. Vézina (André): C'est ça, où on est en démarches actuellement.

M. Breton (Guy): Vous êtes encore en démarches à ces endroits.

M. Vézina (André): Voilà. Où on soupçonne qu'il y a surévaluation, et on est en démarches, comme on a fait à Laval.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Pas d'autres questions? Oui, allez, Michel.

M. Côté: Concernant l'exclusion de la zone agricole. Lorsque la Commission de protection du territoire agricole accepte d'exclure de la zone agricole une exploitation agricole ou une partie de celle-ci à la demande de son propriétaire, il faut qu'il y ait une autorisation d'utiliser cette exploitation en tout ou en partie. Depuis juin 1997 maintenant, il faut que ce soit au niveau de la municipalité qu'il y ait une demande d'exclusion. Mais, par contre, dans le rapport de la CPTAQ, on mentionne qu'il y a 640 hectares de terres agricoles qui ont été exclus en 1997-1998. Comment le ministère, comment est-ce que vous vous y prenez pour récupérer les argents qui ont déjà été versés en remboursement de taxes?

M. Vézina (André): Le nouveau programme ne nous autorise plus à récupérer. Ça fait partie des modifications qui ont été apportées dans la loi 85 en 1995. Alors, on n'a plus la possibilité de récupérer les remboursements qui ont été donnés, lorsqu'une terre est exclue de la zone. Ça se comprend, c'est qu'à l'époque c'était une démarche du producteur. C'est le producteur qui demandait d'être exclu de la zone, et on lui disait: Bien, si maintenant tu demandes l'exclusion, tu devras nous rembourser – je crois que c'était cinq ans en arrière – pour les cinq dernières années les remboursements de taxes qui vous ont été versés.

Maintenant, c'est la municipalité qui fait la démarche. On ne peut plus donc tenir l'agriculteur responsable du fait qu'il est exclu de la zone, ça ne part pas de sa démarche à lui mais de la démarche de la municipalité. Alors, il n'y a plus de pénalités dans ce cas-là. Alors, il n'y a aucune possibilité pour nous de nous faire rembourser nos remboursements, en raison des modifications à la loi sur la protection du territoire. M. Ouimet, qui me suit à cette tribune, pourrait vous en parler davantage. Alors, dans tous les cas où il y a des exclusions maintenant, l'agriculteur qui a profité d'un remboursement de taxes...

M. Côté: Mais il n'y a pas d'ententes avec la municipalité qui pourraient être faites pour pouvoir...

M. Vézina (André): Non, bien, il n'y a pas d'avantages pour la municipalité là-dedans.

M. Côté: Non, mais, s'il y a des récupérations à faire, que le...

M. Vézina (André): La loi ne prévoit pas ça actuellement. Il n'y a rien...

M. Côté: Non?

M. Vézina (André): Ah non, il n'y a rien dans la loi qui prévoit qu'on se fait rembourser, à partir du moment où il y a exclusion.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): M. Gagnon aurait un autre élément de réponse.

Le Président (M. Chagnon): M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Bonjour. Juste peut-être pour apporter une précision. Les exclusions, avec les modifications qu'il y a eu à la Loi sur la protection du territoire agricole, lorsqu'il y a une exclusion, il devrait quand même y avoir une récupération de taxes. C'est les autorisations, les changements d'usage qui ont été enlevés de la loi. Je ne sais pas si...

M. Vézina (André): Non. Vas-y, Jacques. Mais non.

M. Landry (Jacques): La loi prévoit que dorénavant seule la corporation municipale peut faire une demande d'exclusion. Le programme de remboursement des taxes ne prévoit pas du tout, du tout exiger d'un producteur qu'il rembourse la contribution du gouvernement sur ses taxes lorsqu'il obtient une autorisation de la Commission. Il y a vraiment un traitement différent, tout dépendant de la nature de la demande. Donc, l'exclusion, l'usage agricole, c'est deux régimes qui sont traités d'une manière distincte par rapport au remboursement des taxes.

M. Gagnon (Richard): Aujourd'hui, un producteur ne peut plus faire une demande d'exclusion lui-même, c'est la municipalité, alors que dans le programme de remboursement de taxes, c'est que c'est si un producteur faisait la demande, on pouvait faire la demande du remboursement de taxes. Comme on s'était rendu compte, il y avait peut-être une incohérence entre les deux lois, un ajustement. On nous a dit que ça prendrait une modification législative pour arrimer...

M. Vézina (André): C'est ça. Pour répondre à votre demande, il faudrait modifier la loi.

M. Côté: Est-ce qu'il y a des gros montants qui sont reliés à ça? Est-ce qu'il y peut y avoir...

Une voix: C'était minime.

M. Côté: Bien, c'est difficile à estimer aujourd'hui, là, mais...

M. Vézina (André): Ça dépend du territoire, de la valeur municipale.

M. Côté: ...lorsqu'on parle de 640 hectares en 1997...

M. Vézina (André): Pour une moyenne de 2 000 $ par producteur, de remboursement, au Québec, 640 hectares, ça fait, mettons à 60 hectares, moyenne, ça fait 100 producteurs à 2 000 $, cinq ans... Faites le chiffre. Ce n'est pas des gros montants, 15 000 $, 20 000 $.

M. Gagnon (Richard): Sauf que dernièrement, si je me rappelle bien, il y a eu un article de journal qui a paru sur un jugement du Tribunal administratif qui a renversé une décision de la Commission de la protection du territoire agricole, puis il y aurait 1 000 hectares qui auraient été...

M. Vézina (André): C'est de ça que parle M. Côté, je pense, quand il parle du 640.

M. Gagnon (Richard): C'est ça, le 640. Mais, dernièrement, en août 1998, juste pour trois décisions, c'est 1 000 hectares, puis ça concerne la municipalité de Boisbriand, je pense. Ça pourrait... ou des zones...

M. Vézina (André): Je vous invite à jaser de ça avec mon collègue Bernard Ouimet, pour ce qui est des...

Une voix: Il y a un lien avec...

Le Président (M. Chagnon): Bien, oui. On va tomber dans... C'est ça. Bien, on vous remercie beaucoup. Je pense que votre intention de regarder les indicateurs dont vous nous avez parlé... pas les indicateurs mais le programme, puis de regarder le programme de remboursement des taxes municipales et scolaires, c'est une bonne initiative que vous devriez prendre. En la regardant avec les trois indicateurs que vous suggérez, au moins ces trois-là, ce serait intéressant d'avoir les conclusions que vous allez en tirer. Si vous pouviez nous les faire parvenir éventuellement, ça serait bien. O.K.? On vous remercie beaucoup de votre présentation.

(10 h 30)

Une voix: C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Chagnon): C'était très éclairant. On a appris des choses.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Bonjour. Alors, demandez à vos successeurs, de la Commission de protection du territoire agricole, de s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Chagnon): M. Ouimet, bonjour.

M. Ouimet (Bernard): Bonjour.

Le Président (M. Chagnon): Alors, bienvenue, M. Ouimet. Vous savez pourquoi nous sommes ici, nous faisons le suivi de certaines vérifications concernant l'optimisation des ressources dans votre secteur, entre autres, eu égard au rapport du Vérificateur général, et je vais demander au Vérificateur général de nous faire un résumé de son rapport, peut-être dans quelques minutes, et vous donner quelque temps pour répondre, pour ensuite passer à la période de questions qui, enfin pour nous – ha, ha, ha! – nous amène dans les sujets que nous soulèverons éventuellement.

Je signale en passant que le président de la commission de l'agriculture m'a rejoint – M. Vallières, député de Richmond – pour signaler comment votre Commission a non seulement bien répondu, mais a répondu à toutes les attentes de la commission de l'agriculture. Il s'en félicitait. Il vous félicitait d'ailleurs en même temps. C'est un témoignage intéressant à recevoir, hein, de vous avoir ici. Alors, je présume que ça va être la même chose à votre passage ici. Alors, M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): M. le Président, mes salutations au président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. La Commission a été créée dans le but d'assurer la protection du territoire agricole et de surveiller l'application des lois qu'elle administre. Ainsi, elle est responsable de l'application des dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants.

En 1993-1994, j'ai réalisé une vérification de l'optimisation des ressources sur l'ensemble des activités de la Commission. Laissez-moi vous rappeler les sujets ayant fait l'objet de notre rapport de vérification: le traitement des demandes, le suivi des infractions à la loi, la gestion administrative et, finalement, la reddition de comptes. Des 15 lacunes soulevées lors de cette vérification, seulement une n'a pas réellement fait l'objet de correctifs suffisants. Elle concerne la séparation des tâches, qui est inadéquate pour assurer le contrôle efficace des revenus. La Commission pourrait y pallier en mettant au point certaines méthodes de conciliation des données et des transactions.

La Commission a orchestré beaucoup de changements depuis notre vérification. Elle a notamment défini une nouvelle approche en matière de surveillance en y associant le monde municipal, instauré un logiciel de recherche de dossiers de référence et élaboré plusieurs grilles d'analyse, guides et énoncés de politique. Par ailleurs, le régime de protection a été sensiblement modifié par l'entrée en vigueur, en juin 1997, de la nouvelle Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Désormais, le territoire et les activités agricoles doivent non seulement être protégés par les interventions de la Commission, mais également être pris en compte dans les recommandations formulées par les instances municipales et le monde agricole. Enfin, la réforme de la justice administrative devrait apporter des changements notables dans le traitement des demandes et des décisions.

Avant de terminer, je veux remercier la Commission pour son excellente collaboration dans la réalisation de mon mandat.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Breton. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): M. le Président, M. le Vérificateur général, effectivement, le diagnostic de 1994 était relativement, pour le moins qu'on puisse dire, sévère sur la Commission. Vous en avez pris connaissance. Ce qu'on a fait, nous, de notre côté, c'est qu'on a réagi plutôt comme un organisme qui avait du coeur au ventre, c'est-à-dire qu'on s'est viré de bord puis qu'on s'est dit: On va se donner une vision...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent, au départ?

M. Ouimet (Bernard): Oh, excusez-moi! Excusez-moi! Serge Cardinal, à ma droite, qui est directeur des affaires juridiques et des enquêtes; et Carole Jutras, qui est responsable des services administratifs.

Le Président (M. Chagnon): Nous vous souhaitons la bienvenue, évidemment.

Des voix: Merci.

M. Ouimet (Bernard): Vous avez pratiquement tous les cadres supérieurs de la Commission, parce que, dans l'état actuel des choses, il y en a un qui est en remplacement, alors, vous voyez, c'est une très petite commission avec une très, très grande mission.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est viré de bord, on s'est donné, en termes simples, parce que je veux vous laisser beaucoup plus de place pour les questions... On a repensé notre mission dans le cadre de notre orientation stratégique, de notre plan stratégique, en 1994. On s'est donné des orientations, on s'est donné des cibles stratégiques, on s'est donné des plans annuels de travail. On a participé de façon active et soutenue aux modifications des règles du jeu, c'est-à-dire législatives, dans notre domaine, notre propre loi et la Loi sur la réforme de la justice administrative. On a essayé de se rendre beaucoup plus disponibles avec le milieu, plus à l'écoute des instances municipales, agricoles et de tous les groupes qui pouvaient devenir des partenaires à moyen terme dans notre domaine. On a diffusé largement ces nouvelles règles du jeu, on a réduit nos délais de plus de 40 % dans un contexte où la demande était relativement stable, autour de 4 000 demandes, à ce moment-là, et je vous dirais qu'on a repensé complètement notre reddition de comptes.

Je termine là-dessus en vous disant que je ne vais pas plus loin, en disant que, au fond, entre la table des matières du rapport qu'on avait en 1993-1994 puis celle d'aujourd'hui, bien, la différence est entre les deux couverts. Voilà, nous sommes actuellement en pleine...

Le Président (M. Chagnon): ...qu'il y a eu une nette progression, amélioration par rapport à l'évaluation qui a été faite en 1994. Ça, c'est indéniable. Sur le dernier point soulevé par le Vérificateur général, est-ce que vous pourriez commenter?

M. Ouimet (Bernard): Oui. Effectivement, c'est que, sur ce qui a été souligné, il avait raison. Nous avons apporté des correctifs, une série de correctifs. Nous avons d'ailleurs une note, qu'on pourrait vous distribuer, sur les correctifs qui ont été apportés et sur les correctifs qui sont en voie d'être apportés avec nos systèmes informatiques.

Alors, effectivement, cette note-là, qui résume très bien ce qu'on a fait, là... Il s'agissait de répondre aux questions qui étaient posées par le Vérificateur général, d'assurer l'intégralité et l'exactitude des revenus, particulièrement au niveau de notre mécanisme, donc la séparation des tâches dans le travail et la conciliation entre les permis et les demandes et les revenus encaissés. Alors, on a pris déjà des mesures qui sont identifiées dans le document, et il y a d'autres mesures qui s'en viennent au cours des prochaines semaines. Si vous voulez que j'en fasse la lecture, je peux exactement vous...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non, on sait lire. Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Bernard): Mais, effectivement, ce qu'il restait, disons, comme préoccupation a été corrigé.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Dans un autre ordre d'idées, ou enfin dans la même poursuite d'idées, puisque c'est votre rôle, avec vos prédécesseurs au ministère de l'Agriculture, on questionnait sur le nombre, les pourcentages de territoire agricole au Québec qui servent réellement à des fins agricoles. On était rendu à 52 % qui servent réellement à des fins agricoles puis à 48 % qui ne servent pas. Est-ce qu'il n'y a pas eu des fluctuations depuis 10 ans là-dedans?

M. Ouimet (Bernard): Fluctuations?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que, par exemple, il y a 10 ans, on avait 57 % ou 60 % du territoire agricole qui servait à des fins agricoles puis qu'aujourd'hui on est à 52 %? Ou, vice versa, est-ce qu'on est à 52 % aujourd'hui puis que c'était à 44 % il y a 10 ans? On sait que, depuis les 10 dernières années, le pourcentage de dézonage a été relativement limité, par rapport à ce que les 10 premières années ont apporté. Vous avez été créé en 1978, si ma mémoire est bonne.

M. Ouimet (Bernard): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Et, entre 1978 et 1988, il y a eu beaucoup d'oeuvres de dézonage, de réorganisation du territoire à partir du premier zonage. Entre 1988 et 1998, il y en a eu, mais c'est plus modeste, le nombre de dézonages. Alors, la question, c'est: Dans les 10 dernières années, quels sont les pourcentages d'utilisation des territoires agricoles zonés?

M. Ouimet (Bernard): M. le Président, je ne sais pas si j'ai avec nous cette donnée-là, plus comparative, de la sortie dans les 10 dernières années. Ce qu'on fait, c'est: depuis trois, quatre ans, dans le rapport annuel, nous reproduisons exactement les données qu'on a du MAPAQ. Je crois qu'il y a une légère baisse dans l'utilisation, effectivement, de mémoire, pour avoir vérifié avec, je pense, une ou deux années antérieures; pas un pourcentage très significatif, mais une légère baisse dans l'utilisation.

(10 h 40)

Il faut noter quand même que ce sont des données très globales. Ça inclut, par exemple, les routes, les rivières, dans des cas. Vous comprenez, ce n'est pas des données très micro... Puis également, ça donne le résultat des producteurs agricoles enregistrés au MAPAQ. Donc, quelqu'un qui n'est pas enregistré au MAPAQ ou qui fait de la foresterie en dehors de ces données-là ne sera pas reproduit là-dedans. Mais, oui, je suis certain, de mémoire – ça, c'est une donnée qu'on pourrait vous fournir en dehors de la commission – qu'il y a eu une légère baisse, en tout cas, dans les deux ou trois dernières années, sur le pourcentage d'utilisation de la zone agricole. Peut-être que madame...

Mme Jutras (Carole): Ça varie de 1 % à 2 %, là, mais ça ne passe pas à 44 %, par exemple, en termes d'indicateur. O.K.?

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Mais, juste pour essayer de comprendre, parce que, en fin de compte, après ça c'est quand même un indicateur important sur le rendement d'une organisation comme le ministère de l'Agriculture, la question que je posais plus tôt au sous-ministre, c'était de dire: Comment on fait... On est à 52 % d'un territoire qui est occupé par l'économie agricole sur 100 %. Donc, on a la moitié de notre territoire zoné qui est utilisée à des fins strictement agricoles. Et, quand on regarde dans votre rapport annuel, il y a des régions éminemment importantes, sur le plan du potentiel agricole, où il y a un zonage de fait. Donc, ça élimine les montagnes, les cimetières, les ci, les ça. Je regarde l'Estrie, 682 000 ha, superficie effective de zone agricole, 321 000 ha, superficie occupée par les exploitations agricoles. Donc, il y a 47 % du territoire...

Mme Jutras (Carole): Mais j'aimerais apporter une précision, parce qu'il faut travailler avec les données qu'on a. Les données qu'on a ont toujours des limites, ou il faut qu'elles soient prises comme des grands ensembles.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, c'est ça que je voudrais qu'on regarde.

Mme Jutras (Carole): Quand vous regardez la superficie de la zone agricole, c'est une superficie... Par exemple, si vous prenez une municipalité, si vous prenez le périmètre de la zone agricole, qui est en termes d'affectation, on planimètre ça et ça nous donne la superficie de la zone agricole. Mais, à l'intérieur de la zone agricole, vous avez déjà des usages qui étaient là avant la loi, qui bénéficient de droits acquis, vous avez des routes qui sont là, vous avez... Les instruments ne permettent pas déjà d'enlever ça qui n'est nettement pas du territoire qui peut être utilisable à des fins d'agriculture. Donc, il est utopique de penser que le 100 % de territoire qui apparaît comme zoné agricole est effectivement à 100 % utilisable à des fins agricoles.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Ça, c'est un indicateur qu'on n'a pas, nulle part.

Mme Jutras (Carole): Ça, c'est une première donnée. Donc, entre dire «50 %» puis «100 %», c'est vrai que c'est probablement entre 52 % puis 75 %, par exemple, autour de ça, parce que généralement on prend un barème d'à peu près 25 % pour tout ce qu'on va considérer comme les utilités publiques ou les choses qui...

Mme Léger: Mais pourquoi il n'est pas utilisé? Moi, ce que je veux comprendre, puis je veux suivre l'idée de mon président... Pourquoi un territoire serait zoné agricole et il ne serait pas utilisé agricole?

M. Ouimet (Bernard): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Léger: Peut-être une question difficile, là, je m'excuse, mais...

M. Ouimet (Bernard): ...nous, bien sûr que notre mandat, il se limite à la protection du territoire agricole. Il ne va pas dans la mise en valeur agricole, vous comprenez, contrairement au MAPAQ, contrairement aux municipalités, contrairement à ceux qui peuvent le mettre en valeur. Bon. Il n'en demeure pas moins que, quand vous dites: Pourquoi il n'est pas utilisé? il y a des raisons variées à la non-utilisation. Il faut distinguer peut-être aussi les franges urbaines des régions périphériques du Québec.

Cette question-là est quand même importante, parce que, moi, j'estime que la sous-utilisation de la zone agricole en agriculture et dans les régions périphériques est certainement une des plus grandes causes de pression sur le dézonage, ça, il n'y a pas de doute. Quand un territoire en Abitibi, ou dans l'Estrie, ou dans l'Outaouais est sous-utilisé en agriculture, c'est évident que le premier réflexe, c'est de dire: Comment est-ce qu'on pourrait l'utiliser à d'autres usages? Et ce phénomène-là est générateur de pression sur la zone agricole.

De la même façon, a contrario, lorsqu'on refuse une demande d'autorisation à quelqu'un qui veut se bâtir une maison près de la route, à même une prairie, en Abitibi – je donne ça comme exemple – et qu'il y a une ou deux terres de cultivées dans le rang, vous comprenez que l'acceptabilité ou la légitimité de la décision de la Commission peut être questionnable, en tout cas pour le public. Alors, c'est sûr que la sous-utilisation de la zone agricole, c'est un phénomène qui est présent et qui est générateur de pression.

Par ailleurs, au lendemain du Sommet sur l'agriculture, où on sent que tous les acteurs de l'agroalimentaire sont conviés à développer davantage l'agriculture pour l'économie des régions, pour la création d'emplois, pour le développement du Québec, c'est évident que ça va donner certainement la perspective, dans les 10 prochaines années, d'une meilleure utilisation du territoire qu'on a. Aussi, les contraintes environnementales présentes font en sorte que, pour les cultures intensives, on va avoir besoin probablement de plus de sols qu'on en utilise actuellement, bien qu'il y ait des solutions technologiques qui sont en effervescence, on le sait. Mais il ne faudrait pas conclure, autrement dit, que la légitimité de la Commission est en doute lorsqu'il y a juste 52 % de la zone agricole qui est utilisée. Autrement dit, il faut continuer de protéger le territoire agricole, c'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Ça, ça ne fait pas de doute qu'on se bat, en tout cas, pour les normes de la Commission. Mais je nous ramène sur la première idée, votre façon de déterminer l'utilisation du secteur, je présume, zoné dans le cadre de l'économie agricole. Faudrait que je prenne la superficie occupée par les exploitations agricoles au 1er avril 1998 pour chacune des régions et que je la compare avec les 10 années passées. Or, c'est là où je remarque que j'ai une différence.

Pour répondre à la question, tout à l'heure, de Mme Léger qui se demandait où je m'en allais avec mes histoires, en faisant cet exercice-là, je remarque qu'il y a une diminution du territoire occupé pour des exploitations agricoles, particulièrement dans les dernières années.

Ceci étant dit, on a aussi parlé tout à l'heure du 640 ha, puis on a soulevé une question. Le 640 ha, on le retrouve dans votre rapport annuel. Le 640 ha, il est documenté, hein? Il est documenté, à l'agrandissement du périmètre d'urbanisation, pour 67 décisions rendues l'an passé, pour un total de 640 ha autorisés; 2 625 ha visés puis 640 ha autorisés. On parlait de 1 000 ha, mais je pense que ce sera... On le verra dans les livres l'an prochain. Vous avez dézoné un 1 000 ha récemment? Non?

Une voix: Ce n'est pas la Commission, ça.

M. Ouimet (Bernard): Ce à quoi on faisait référence, M. le Président, ce sont trois décisions qui se sont rendues en cours d'été, entre juin et juillet, qui ont renversé des refus de la Commission, pour un total de 1 000 ha. C'est à ce phénomène-là qu'on faisait référence tantôt.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Quelle cour a refusé?

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire que la Commission avait refusé ces demandes-là, et ces décisions-là ont été renversées. Elles ont été contestées et elles ont été renversées par le Tribunal administratif du Québec. C'est à ces décisions-là qu'on faisait référence.

Le Président (M. Chagnon): O.K., O.K.

M. Bédard (Gilles): M. le Président, si vous permettez, c'est que, avec le sous-ministre de l'Agriculture...

Une voix: M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): ... – oui, Gilles Bédard, excusez – on parlait de 640 ha...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ceux dont je vous parlais tout à l'heure.

M. Bédard (Gilles): ...et on disait que le montant était minimal. Nous, ce qu'on a voulu démontrer, c'est qu'il y avait un autre 1 000 ha qui s'était ajouté à ça, compte tenu d'un renversement de décisions auquel M. le président fait référence.

Le Président (M. Chagnon): Mais ce que je ne comprenais pas, c'est qu'on peut renverser une décision. Je pensais qu'il y avait un tribunal d'appel aux décisions de la Commission de la protection du territoire agricole. Ce que je dois comprendre, c'est que, au-delà du tribunal d'appel, la Cour du Québec peut casser une décision de la...

M. Ouimet (Bernard): Si vous permettez, même, Me Cardinal, qui est avec moi aujourd'hui, qui a vu naître la loi, pourrait expliquer les phénomènes...

Le Président (M. Chagnon): Ça nous indique un peu son âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Un Barreau 1970, 1972.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Bernard): Oui. Peut-être faire le point sur cette question-là pour les concepts d'appel et de contestation, qui ont bougé dernièrement dans notre législation.

M. Cardinal (Serge): Essentiellement, M. le Président, le Tribunal administratif du Québec est substitué au Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

(10 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Je comprends, là, votre appel n'existe plus, l'ancien appel qu'il y avait à la Commission du territoire agricole est intégré dans les tribunaux administratifs du Québec. C'est ça?

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je viens de comprendre.

M. Cardinal (Serge): L'ancien appel, qui était à un organisme spécifique, qui était le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, est intégré à titre de recours en contestation au Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends. Mme Léger.

Mme Léger: Oui, merci. Moi, j'aimerais, dans un tout autre ordre d'idées, parler particulièrement de l'étalement de l'urbanisation. Alors, dans le rapport, à la page 59, vous en faites état un petit peu. Vous vivez une problématique particulière, sûrement, à ce niveau-là.

M. Ouimet (Bernard): Si vous permettez, M. le Président, ça demeure toujours un phénomène présent, mais l'étalement urbain, c'est vraiment une responsabilité, je dirais, des instances municipales, parce que c'est un phénomène qui se règle ou qui se gère dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'intérieur de plans d'urbanisme ou de plans d'aménagement. C'est sûr que ça a une incidence chez nous, parce que, dans les franges urbaines, ou dans les régions métropolitaines, ou dans les agglomérations, la tendance à prendre de l'expansion dans la zone agricole est toujours présente.

La nouvelle loi donne à la Commission plus d'emprise, d'une certaine façon, par rapport à ce phénomène-là, en ayant ajouté à un des critères de l'article 62 de la loi, qui dit sommairement que lorsqu'une demande nous est soumise il faut examiner les endroits de moindre impact ou l'endroit qui n'a pas d'impact du tout... Mais ils ont extensionné l'article en disant «particulièrement dans les régions métropolitaines de recensement et les agglomérations de recensement». Alors, c'est sûr que, en termes pratiques, dans les régions métropolitaines comme le Grand Québec, le Grand Montréal, pour ne mentionner que celles-là, lorsqu'on veut faire un parc industriel, lorsqu'on veut faire un gros développement résidentiel, lorsqu'on veut avoir un projet d'envergure régionale, la question de l'examen des sites alternatifs prend toute son acuité. L'idée, au bout de la ligne, c'est d'être raisonnable dans l'application de la loi, mais en même temps de s'assurer, quand il y a de l'espace disponible et accessible dans la zone blanche, de ne pas le dézoner. La loi est venue renforcir à cet égard, et je dirais aussi que...

Mme Léger: Ça vous demande une collaboration plus particulière avec les municipalités maintenant aussi. Alors, ce n'est plus l'individu nécessairement qui fait des demandes...

M. Ouimet (Bernard): Vous avez raison, maintenant, ce n'est plus un individu qui est près du périmètre urbain qui peut faire une demande.

Mme Léger: Ça oblige la municipalité à avoir une vision globale ou une vision large de son territoire avant d'accepter...

M. Ouimet (Bernard): Exactement. C'est un changement très important. Ça permet d'appeler les choses par leur nom. Autrement dit, quand on agrandit une ville, c'est une exclusion, tandis qu'avant ils le faisaient pour des usages autres qu'agricoles. Là, c'est clair, et ça, ça veut dire que c'est seule la MRC ou la municipalité avec l'accord de la MRC qui peut faire la demande. Ça veut dire que c'est discuté aussi avec le monde agricole. Dans tous ces cas-là, l'avis de l'UPA est requis et demandé par la Commission. Alors, on a l'avis de la MRC, on a l'avis de la municipalité, on a l'avis de l'UPA. Ça ramène le débat à la bonne place, au moins en amont du processus décisionnel. C'est sûr que ce sont les gros dossiers de l'avenir. On ne se le cache pas, dans les prochaines années, l'accent de la Commission va porter sur ces dossiers-là davantage.

Mme Léger: D'accord. Ma deuxième question. Particulièrement dans votre rapport, à la page 64, il y a un tableau, c'est votre tableau 8. Vous parlez de l'évolution du nombre de dossiers ouverts en rapport avec les demandes d'autorisation depuis la création de la Commission. On s'est penché un petit peu sur ça, nous, tout à l'heure, et j'aimerais voir vos deux colonnes particulièrement. On remarque que, dans les années 1978, les dossiers ouverts sont de 10 000 et plus, et, en 1997, vous tombez à 2 000. Pouvez-vous expliquer cette diminution-là, en tout cas, assez évidente? Et la même chose sur les dossiers... Parce que les dossiers ouverts, ça, c'est les non-résidents, donc c'est hors Québec, si je comprends bien, à droite?

M. Ouimet (Bernard): À droite, c'est beaucoup moins de demandes. C'est l'application de la loi sur les non-résidents.

Mme Léger: «Non-résidents» veut dire «hors Québec»?

M. Ouimet (Bernard): Oui, c'est quelqu'un qui veut venir résider au Québec.

Mme Léger: D'Europe ou d'ailleurs, là.

M. Ouimet (Bernard): Oui, c'est ça. Bon. Oui, c'est une excellente question, parce que, quand on regarde globalement les choses, c'est qu'au début, évidemment, la demande était immense. Bien, vous connaissez le contexte de l'implantation de la loi en 1978. Après ça, ça s'est normalisé autour de 5 000 à 6 000 demandes, et, après la révision de la zone agricole, on dirait que ça a été dans les alentours de 4 000 demandes, et ça a presque toujours été alentour: 4 200, 3 800, mais ça a joué alentour de 4 000. Et là vous voyez, je dirais, une drop très significative dans le dernier exercice financier, avec, au total, si on additionne les deux, moins de 2 900 demandes.

Les facteurs, en tout cas, qu'on peut avancer face à ce phénomène-là, c'est que, d'une part, la loi qui a été modifiée n'était pas une petite loi comme implication. C'est arrivé en pleine période d'été, les règles du jeu changeaient complètement. C'est immense, le changement qui a été fait par la modification qui a été apportée à notre loi, et le fait que ce soit arrivé en pleine période d'été a joué certainement pour beaucoup, au début.

Deuxièmement, c'est que ça correspondait aussi à une période assez avancée des révisions des schémas d'aménagement, et là, quand les orientations gouvernementales, qui sont sorties en même temps que la loi, sont sorties spécifiquement pour la zone agricole, mettez tout ça ensemble, il y a eu certainement une phase, on le sentait, de réflexion: On verra ça à l'automne, on regardera puis...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que vous avez connu, cette année, une recrudescence pour le même temps de l'année par rapport au nombre de cas que vous avez eus, comme le soulignait Mme Léger, l'an dernier.

M. Ouimet (Bernard): Bien, si on prend, par exemple, ce qu'on a reçu du 1er avril à aller jusqu'au 20 juin, si on prend ces données-là, si on extrapolait la demande, on réatteindrait le niveau de 4 000 demandes. Alors, il y a certainement...

Mme Léger: Oui, mais il reste quand même... de 10 000 à 4 000, là, c'est quand même assez impressionnant.

M. Ouimet (Bernard): Oui. Mais, vous savez, le chiffre est plus significatif entre 4 000 et 3 900 qu'il l'est entre 10 000 et 4 000, parce que, s'il était resté à 10 000, je vous avoue que je serais gêné, comme président de la Commission, de me présenter devant vous, parce que je pense qu'on n'aurait pas fait tout à fait notre job. Et, ça, ça m'amène à vous dire aussi que, nous, on visait à la baisser, la demande, la pression sur la zone agricole. C'était escompté dans nos affaires.

Mme Léger: Est-ce que ça veut dire que la population ou les gens sont mieux avertis, connaissent plus la loi? Ils font moins de demandes. Il y a une raison pourquoi ils font moins de demandes.

M. Ouimet (Bernard): Oui, il y a de ça, puis regardez même par rapport aux quatre dernières années. Vous l'avez dans le rapport annuel, on peut avoir du comparatif. On sent que la demande se déplace. Bon. Les demandes pour des résidences au bord de la route sur 30 000 pieds carrés, par exemple, il y en a encore un chiffre significatif, mais il a baissé. Il a baissé de façon importante l'an passé. Et les petits développements, deux ou trois maisons dans la zone agricole, ça a baissé. C'est ce qu'on souhaitait aussi. Ce qui a augmenté, c'est les demandes d'exclusion de la zone agricole. Ça fait que, voyez-vous, la nature des dossiers se déplace, c'est-à-dire que les dossiers vont être moins nombreux. C'est ce qu'on souhaite, parce qu'on ne serait peut-être plus équipés pour gérer 4 000 demandes, dans le contexte d'aujourd'hui, parce que aujourd'hui, lorsqu'on arrive sur, par exemple, une seule demande – vous avez Bellechasse qui vous arrive avec 12 municipalités, mais dans une demande avec 20 ou 28 modules – vous imaginez que les commissaires vont voir le terrain. La préparation du dossier, ce n'est pas comme quelqu'un qui veut bâtir une maison au bord de la route, là, dans le champ de blé d'Inde, disons, pour le rendre plus simple encore. Bon. Autrement dit, les demandes deviennent plus complexes.

Ensuite de ça, faut le dire, puis c'est correct, ça, le milieu s'en préoccupe plus. Il y a plus de discussions au plan local, puis il faut être solide, quand on ne va pas dans le sens du milieu. Faut être capable de justifier nos affaires.

M. Côté: Il y a moins de demandes individuelles.

Mme Léger: Et, quand on demande...

M. Ouimet (Bernard): Il y en a un peu moins. Ça reste encore, mais elles se déplacent un peu. Autrement dit, dans le 10 000, vous deviez avoir un nombre considérable de gens qui voulaient se bâtir au bord de la route, c'était le début de la loi, là.

M. Côté: Est-ce que maintenant c'est la municipalité?

M. Ouimet (Bernard): Oui!

Mme Léger: Est-ce que...

M. Côté: Il peut y en avoir deux, trois qui font une demande de construction.

Mme Léger: Est-ce que vous pouvez me laisser terminer?

M. Ouimet (Bernard): Oui. Puis des développements en plein champ, là, comme on voyait en 1978, au début de la loi, il commence à y en avoir un peu moins.

Mme Léger: Mon président s'en mêle.

Le Président (M. Chagnon): Mme Léger.

Mme Léger: Ha, ha, ha! Oui. Merci. J'ai fini, là. J'ai fini, je vais vous laisser la parole. Quand vous parlez de demandes d'exclusion, pouvez-vous repréciser «demandes d'exclusion»? Ça veut dire: que le territoire ne soit plus agricole? Il ne sera plus zoné agricole, là, quand vous dites ça?

M. Ouimet (Bernard): Oui, c'est ça. Une demande d'exclusion, c'est principalement une demande qui a pour effet de modifier les limites de la zone agricole, donc de déplacer la limite. Généralement, c'est près du périmètre urbain.

Mme Léger: O.K. Je vous remercie, pour le moment. Allez-y, mes collègues.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté, M. Poulin.

M. Côté: Alors, dans la suite de la députée de Pointe-aux-Trembles...

Le Président (M. Chagnon): Dans la même foulée que Mme Léger.

M. Côté: ...moi aussi, par rapport au tableau à la page 64, concernant justement la colonne des non-résidents, hors Québec, la colonne des non-résidents, hors Québec. Parce que la protection du territoire agricole aussi, je pense que lorsque, en 1978, ça a été créé, tout ça, c'est par rapport qu'il y avait beaucoup de gens hors Québec qui achetaient bien souvent des terres dans l'arrière-pays, des rangs au complet, et qu'on ne savait pas à quelles fins ils pourraient les utiliser par la suite.

(11 heures)

Parce que je vois, là, qu'il y avait eu 54 demandes en 1978-1980 – je ne sais pas si on devrait lire 1979-1980, mais, en tout cas – puis ça a monté rapidement au début des années quatre-vingt pour redescendre par la suite. Mais là on se situe à peu près au même niveau qu'au début de la loi, comme tel, la Loi sur la protection du territoire agricole.

Donc, est-ce que ça veut dire que ça n'a pas eu un impact très, très... à ce qu'on s'attendait relativement à ça, ou si ça n'a pas eu d'influence? Comment vous expliquez ça, que ça reste à peu près stable comme dossiers qui sont ouverts sur ce volet-là? Alors que normalement ça devrait réduire proportionnellement comme les autres dossiers aussi? Non? Ça n'a aucun lien?

M. Ouimet (Bernard): Non, je ne pourrais pas vous dire ça, mais on ne sent pas, de ce côté-là, en tout cas, à mon point de vue – puis je pourrais peut-être permettre, si vous me le permettez, M. le Président, à mes collègues d'ajouter des choses – qu'il y a une pression à cet égard-là.

C'est des choses un peu normales. Quelqu'un vient s'établir au Québec. Il y a des choses qui sont automatiques, dans cette loi-là, aussi. Quand quelqu'un nous donne son intention de s'établir au Québec, passe 366 jours au Québec et... Il y a des choses un peu automatiques, dans notre loi, comme ça. Mais ce n'est plus l'époque, là, où on voyait, vous savez, dans la région de Montréal, avec La Prairie puis Saint-Hubert, des gens qui venaient acheter des petits lots en zone agricole, tout petits, qui morcelaient, et c'était un immense problème en 1978. Vous n'avez plus ce phénomène-là. C'est des choses qui se font en bonne et due forme. C'est quelqu'un qui veut venir s'établir; soit que la terre n'a pas de valeur en agriculture du tout ou, là où ils s'établissent ici, ils passent à travers les critères de la loi comme tout le monde.

Maintenant, peut-être que mes collègues pourraient ajouter des choses. Je vous avoue que je n'en ai pas fait un examen particulier, parce qu'on ne sent pas qu'il y a quelque chose, une pression particulière, dans ce domaine-là.

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez peut-être vous nommer, s'il vous plaît, avant de...

M. Cardinal (Serge): Serge Cardinal, M. le Président. Écoutez, je pense qu'essentiellement M. Ouimet a couvert les angles que je voulais couvrir. Mais, bon an mal an, il y a un certain nombre de personnes qui sont des non-résidentes qui veulent venir s'établir sur une terre agricole au Québec. La loi prévoit que, lorsqu'ils remplissent, par exemple, un affidavit, lorsqu'ils indiquent leur intention de venir s'établir au Québec, il y a ce qu'on appelle dans notre jargon une juridiction liée, c'est-à-dire que la Commission doit accorder l'autorisation à certaines conditions. Alors, il y en a toujours un certain nombre. C'est le mouvement normal, je dirais, des populations, ce qui fait qu'il y aura toujours une base de demandes dans ce genre-là.

Mais, essentiellement, en 1979, avec cette loi-là, je pense que ce que le législateur cherchait d'abord à faire, c'était de désinciter la vente en bloc de bonnes terres agricoles à des compagnies étrangères qui les détenaient sous spéculation. Et ce n'est pas vraiment dans les régions très périphériques qu'on a connu ce phénomène-là, c'est plutôt dans la région de Montréal, sur la rive sud de Montréal. Et ça, ce phénomène-là, il est maintenant complètement renversé. On assiste, au contraire, au remembrement de ces lots-là pour des fins agricoles.

M. Côté: Mais, en région aussi, on avait des périodes où il semblait qu'il y avait plusieurs acheteurs hors Québec qui se présentaient pour acheter des fermes qui étaient un peu délaissées pour l'agriculture, puis tout ça. En tout cas, c'est pour ça que je ne vois pas que...

Le Président (M. Chagnon): Si un étranger, si un Américain, par exemple, veut s'acheter une fermette ici sans avoir l'intention d'y demeurer, est-ce que je dois comprendre que c'est automatiquement refusé?

M. Cardinal (Serge): M. le Président, non. À l'inverse, s'il déclare son intention de venir s'établir au Québec, c'est automatiquement accordé, à des conditions. Autrement, il doit passer par les critères qui sont prévus dans cette loi-là, c'est l'article 15. Il faut d'abord voir s'il y a effectivement un potentiel agricole, si cette terre-là en soi doit être conservée pour des fins agricoles et, par la suite, il y a un certain nombre d'autres critères qui sont examinés. C'est donc au mérite. Il y a une appréciation à faire. Ce n'est ni systématiquement refusé ni systématiquement accordé. Il y a une analyse à faire.

M. Ouimet (Bernard): Oui. L'homogénéité...

Le Président (M. Chagnon): C'est-à-dire que c'est systématiquement accordé s'il y a intention de...

M. Ouimet (Bernard): Oui. Voilà. Là, c'est comme une juridiction liée.

M. Côté: J'aurais peut-être une autre question. Bon. Les modifications à loi, de 1997. En juin 1997, ils ont apporté plusieurs modifications, je pense, des modifications importantes. Bon. Le sous-ministre, tout à l'heure, leur demandait comment il se fait qu'ils ne pouvaient pas récupérer des remboursements de taxes qui avaient été déjà effectués puis que, dans votre rapport de la CPTAQ, vous mentionnez qu'il y a 140 ha de terres agricoles qui ont été exclus en 1997-1998, plus les villes qui ne figurent pas ici.

Est-ce que c'est dans cette loi-là que... Ils disent que ça n'a pas été prévu, eux autres. Il n'y a rien dans la loi qui leur permet maintenant d'aller récupérer ces remboursements de taxes qui ont été faits. Est-ce que c'est dans la Loi sur la protection du territoire agricole que ça a été modifié à l'effet que... Maintenant, ils disent que ça prendrait une modification à la loi. «C'est-u» à la Loi sur la protection du territoire agricole qu'il faudrait que ça soit modifié?

M. Ouimet (Bernard): Avant, si vous permettez, de passer la parole à Me Cardinal, moi, je vous dirais qu'en fait on s'est assuré, chez nous, de donner l'information au MAPAQ. Ça, c'était important qu'on puisse fournir l'information quand il y avait une exclusion. Maintenant, quant à la mécanique comme telle, pour répondre plus spécifiquement à votre question, Me Cardinal pourrait y répondre, si vous le permettez.

M. Cardinal (Serge): M. le Président, quant à l'origine législative de ces modifications-là, c'est dans la Loi sur la fiscalité municipale qu'on les retrouve et non pas dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Les dispositions d'ordre fiscal ne se retrouvent pas dans la loi que la Commission administre. Elles se retrouvent donc dans la Loi sur la fiscalité municipale. Comme le président vous le disait, ce dont on s'est assuré, nous, c'est que, par exemple, à chaque fois que la Commission dépose au bureau de la publicité des droits une décision par laquelle elle exclut un territoire, le ministère de l'Agriculture soit informé de ça, compte tenu des impacts que ça a sur leurs programmes.

M. Côté: O.K. Seule une municipalité a le droit de faire une demande d'exclusion. Il faudrait que ce soit la Loi sur la fiscalité municipale qui soit amendée pour pouvoir permettre la récupération des remboursements qui ont déjà été effectués pour les taxes foncières.

M. Cardinal (Serge): Sans me prononcer d'aucune façon sur l'opportunité de cet amendement-là, je vous dirais: Oui, c'est la Loi sur la fiscalité municipale qui gère ça.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): M. Poulin.

M. Poulin: M. le Président, moi, j'ai une question à poser à M. Ouimet concernant mon comté principalement, dans la MRC de La Nouvelle-Beauce.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Un cas de comté. On va au moins l'écouter.

M. Poulin: J'ai de la difficulté un peu à saisir... Vous savez, en Beauce, il y a deux emplois qui sont très importants, c'est ceux du milieu agricole et ceux du milieu de la PME, qui bâtissent vraiment toute notre organisation de l'emploi et notre économie.

À Saint-Bernard, un dossier qu'on avait déjà discuté, il y avait une volonté du milieu à créer un parc industriel, avec, je pense, des raisons bien fondées. Si on regarde un peu, on va dire, de la manière que ça s'organise dans nos municipalités, l'ensemble des municipalités de mon comté ont à peu près toutes des espaces industriels pour pouvoir initier l'entrepreneur à créer de l'emploi. La MRC, la municipalité, l'UPA, le milieu avaient donné des avis favorables à créer un espace industriel. Malheureusement, ils ont tenté, je pense, à quelques reprises de faire valoir leur proposition, même si c'est un milieu agricole... Il ne faut pas se cacher, je sais que, dans ce secteur-là, l'emploi agricole est très fort, et même on peut dire que l'occupation du territoire est très grande. Mais on sait que ces gens-là, ils veulent conserver, on va dire, un milieu dynamique, c'est-à-dire conserver leurs écoles, conserver toutes leurs institutions et grandir collectivement.

Je m'explique mal comment la Commission, devant une situation semblable, peut dire non à une volonté du milieu de vouloir créer de l'emploi et de vouloir investir des profits en provenance même du milieu. On nous explique qu'il y a des espaces industriels dans la ville voisine. Mais ce n'est pas ça qu'ils veulent faire. Ils veulent bâtir, à partir de leurs enfants, à partir des investissements locaux, quelque chose dans leur propre localité. Je vous écoute puis j'espère que vous avez une réponse qui va permettre, on va dire, de mieux comprendre un peu le rôle de la Commission face à une situation semblable.

(11 h 10)

M. Ouimet (Bernard): Oui. Remarquez que ma réponse, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Sûrement.

M. Ouimet (Bernard): ...c'est probablement le Tribunal administratif qui va la rendre, parce que, à ce que je sache, ils sont en appel, en contestation de notre décision. Alors, sans rentrer sur le fond, je pense que ce que vous illustrez explique bien le genre de problématique qu'on a dans certains milieux.

Saint-Bernard, c'est agricole mur à mur...

M. Poulin: C'est vrai, oui.

M. Ouimet (Bernard): ...des porcheries aux quatre coins. Plus agricole que ça, ça n'a pas de bon sens.

M. Poulin: On parle d'une occupation très forte.

M. Ouimet (Bernard): Et ce n'est pas un cas facile. On pourrait parler de Saint-Isidore, aussi, qui ressemble à ça.

M. Poulin: Mais on pourrait parler de toute La Nouvelle-Beauce qui ressemble à ça.

M. Ouimet (Bernard): Bien, disons, Saint-Isidore et Saint-Bernard, ça se ressemble. C'est différent de Vallée-Jonction, c'est différent de Scott, etc. Mais, quand on regarde ça, ce qu'on essaie de faire, c'est juste notre bout. Ce que j'ai compris de la décision que les membres ont rendue, c'est qu'ils n'étaient pas convaincus de la localisation du site, où il était, parce qu'il rentrait en plein – c'est le cas de le dire – dans le corps d'un agriculteur qui est un producteur de porc, producteur de grandes cultures aussi, qui est un jeune agriculteur, donc la relève agricole, là, et complètement détaché du périmètre urbain, près de l'autoroute – vous connaissez très bien le site – et cultivé mur à mur – je n'ai pas besoin de dire ça, c'est cultivé mur à mur – milieu actif, tout ça.

Alors, la Commission, ce qu'elle a fait... Regardez, on aurait pu, avec la loi qu'on avait, arriver et dire: Saint-Bernard, c'est fini. Je vous le dis franchement, là, on a tous les critères dans la loi pour dire ça, mais ce n'est pas comme ça qu'on applique la loi. On ne peut plus aujourd'hui soutenir les choses de façon idéologique. On a une mission, on a un mandat à remplir et on essaie de l'exercer de façon raisonnable.

Quand on est arrivé dans le cas de Saint-Bernard, on s'est dit: Même sur le résidentiel, ils ont donné quelque chose. Parce qu'on se disait: Ce n'est pas parce que c'est agricole mur à mur qu'ils n'ont pas le droit d'avoir ce qu'il faut en termes de développement. Évidemment, quand on le considère, à Saint-Bernard, ce n'est pas comme à Scott-Jonction, parce que le territoire est grand, il y a un périmètre urbain immense qui n'est pas rempli, puis tout ça. Mais on a donné quand même un peu sur le résidentiel.

Quant à l'industriel, il y a eu des indications dans la décision. Et ça tombe bien, vous voyez, c'est un autre type d'approche de la Commission. On était hier avec la Beauce. J'étais là avec eux autres. J'étais là avec des vice-présidents. On a expliqué nos affaires puis on a écouté ce qu'ils nous disaient, puis, ce qu'ils nous disent, ça nous préoccupe. Quand le milieu s'entend pour quelque chose, c'est important pour nous autres, ça, mais il arrive qu'on ne pourra jamais passer à côté du mandat qu'on a puis des critères, parce qu'il faut rendre des comptes là-dessus. Les messages qu'on a laissés là-dedans, c'est qu'on n'était pas convaincu que c'était la meilleure place pour un site industriel, surtout qu'il y a encore de l'espace dans leur zone. Mais, à tout événement, ça sera tranché en appel, ça sera tranché en contestation au Tribunal administratif du Québec.

Vous voyez, autant on a réglé, dans la Beauce, une dizaine de périmètres, y compris Sainte-Marie en industriel, Sainte-Hénédine, à Saint-Isidore, même encore, il y a beaucoup d'autorisations, sans être dans le périmètre, près de la rivière, entre la route, et beaucoup d'autorisations qu'on a données, je pourrais vous en sortir une dizaine. On est peut-être à, quoi, 25 %, 28 % de taux de divergence avec eux.

Là, ce qu'on essayait de faire, c'est qu'ils comprennent notre point de vue aussi, parce qu'on a à rendre des comptes. Quand on est devant une commission puis qu'ils nous disent: Vous avez dézoné des terrains, bien, nous autres, chaque terrain qui se dézone, il faut être capable de le justifier. Alors, ça n'a pas été un non plate, ça a été de dire qu'on n'était pas convaincu même si tout le milieu était d'accord pour faire ça. Si j'avais la photographie aérienne, je pense qu'elle parlerait d'elle-même, je n'aurais pas besoin de faire de commentaires.

Alors, autrement dit, on n'a pas pris l'attitude très, je dirais... Parce que c'est une loi d'équilibre, la Loi de protection du territoire agricole, c'est une loi qui doit considérer l'impact sur le développement économique, mais c'est une loi aussi qui doit protéger l'agriculture à long terme. Alors, dans une perspective comme ça, il arrive que, sur des dossiers, on aimerait bien s'entendre du premier coup, mais on ne s'entend pas.

On a donné un signal. Le signal, ça a été de dire: Bien, comme il y a de l'espace un peu... Ça serait un peu plus d'ouvrage, ça prendrait peut-être une route pour se rendre là, mais on sait que quand on veut protéger le territoire agricole il faut faire son effort. Alors, c'est le message qui a été laissé dans la décision.

Écoutez, de la même façon pour Saint-Isidore dans le résidentiel, ça n'a pas été de dire: Il ne se passera plus rien dans la vie pour toujours parce que votre village est plein. Ça a été de dire: Comme vous êtes dans des milieux très dynamiques, quel est le bout que vous faites? Parce que, nous autres, il y a une limite qu'on ne peut pas franchir. Par exemple, on ne pouvait pas accepter que, inconsidérément, dans leur schéma ils puissent dire: N'importe quelle municipalité peut avoir droit à son parc industriel indépendamment des sols en cause. Alors, nous, ce n'est pas qu'on dit qu'il ne devrait jamais y avoir d'industriel à Saint-Bernard. Je pense que la Commission ne se rend pas dans ce type de discours là. Ce qu'on dit, c'est qu'on pense qu'il y aurait des façons moins dommageables pour l'agriculture de le faire.

Alors, c'est un bel exemple qui montre comment on aborde ces questions-là. Il y a 20 ans, probablement que ça aurait été: Non, fini. Là, on s'y est rendu. On a eu un dialogue pendant une heure et demie avec les gens de la MRC. Ça a été constructif. Mais, évidemment, c'est sûr que je ne suis pas sorti en leur laissant voir que ça serait oui, quand on avait dit non sur Saint-Bernard. Alors, il y a comme de l'ouvrage à faire dans le milieu, qu'il faut qu'il fasse, et au niveau de la MRC particulièrement, pour faire ses choix industriels.

Vous savez, quand on dit «de l'industrie», c'est quoi, de l'industrie? Il y a de l'industrie qui consomme de l'espace puis il y a de l'industrie qui ne consomme presque pas d'espace. Bon. Qu'on puisse dire que Saint-Bernard puisse avoir droit à ses commerces puis à son industrie qui est reliée à elle, Saint-Bernard, même si c'est très agricole, on pourrait comprendre ça. On peut comprendre ça. C'est une question de localisation. Qu'on s'en aille à Saint-Bernard ou à Saint-Isidore pour faire de la grande surface alors qu'il y a de la place à 10 minutes de là puis que le périmètre urbain n'est pas rempli, j'aurais de la misère à rendre des comptes. Alors, quand on rouvre nos livres puis qu'on dit ce qu'on fait, c'est parce que, au bout de la ligne, on se dit: Dans tout ce qu'on fait, il faut être capable de l'expliquer par rapport à notre mandat de base.

Alors, on travaille avec eux. On est en processus. C'est une MRC qui travaille bien avec le monde agricole. On encourage ça. Il arrive que la dissidence ne soit pas grande parce qu'on s'entend sur la plupart des choses. De mémoire, sur 55 décisions l'an passé, il y en a 33 où on a autorisé. Bon. Il y a des coins comme ça qui demandent que le milieu fasse un pas de plus. Et, qu'ils soient tous d'accord... Moi, je vous le dis, je ne m'en cache pas puis je l'ai dit dans la Beauce: Quand tout le monde est d'accord, la balle est dans notre camp, puis c'est bien que ça soit comme ça. Parce que, quand on dit non, il faut le justifier.

Vous savez, je ne suis pas gêné dans la décision de Saint-Bernard. Je la mettrais alentour de la table, je vous montrerais la photographie, je pourrais la montrer à n'importe qui, je ne suis pas gêné, dans la décision de Saint-Bernard, comme président de la Commission. Bon. Mais là il faut qu'ils bougent. Il faut qu'ils fassent leur pas. S'ils ne bougent pas, on va avoir de la misère, parce qu'on l'a dit, ce qu'on... à moins, bien sûr, que le jugement de l'appel nous renverse.

M. Poulin: Si je comprends bien, vous avez eu une rencontre hier. On va se rasseoir ensemble puis on va regarder exactement c'est quoi, vos attentes. Mais vous avez laissé, on va dire, de l'espoir à ces gens-là pour qu'ils puissent avoir leur espace industriel, pour qu'ils construisent leurs propres entreprises.

M. Ouimet (Bernard): Oui, mais ailleurs que là, ailleurs que le site pour lequel on s'est déjà prononcé.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bien, merci, M. Poulin. Alors, on a, je crois, terminé, parce que je pense qu'il n'y a pas d'autres membres qui ont demandé à prendre la parole sur le dossier.

Mais, juste pour tirer une conclusion sur ce que j'avais commencé au début de notre rencontre puis le sujet que j'avais évoqué tout à l'heure avec le sous-ministre, j'ai 3 281 690 ha en superficie occupée en 1998; or, en 1996, j'ai 3 571 000 ha, soit 56 % du territoire occupé pour des fins agricoles; en 1997, j'ai 3 446 000 ha occupés pour des fins agricoles, soit 54 %; puis je suis rendu à 3 281 000 ha, soit 52 %. C'est donc une diminution notable, de presque 300 000 ha, en trois ans. Sur le territoire occupé, c'est presque 10 % de diminution du territoire occupé, pas 10 %, mais c'est 8 % et quelques. C'est énorme.

Est-ce que ça ne vous inquiète pas, vous? Parce que c'est bien beau... On ne fait pas ça dans l'abstraction totale, s'occuper du territoire agricole comme vous le faites, comme vous vous occupez de la protection du territoire agricole, ce qui est parfait. La discussion que vous venez d'avoir avec mon collègue de Beauce me fait comprendre que ce n'est pas fait dans la pure abstraction. S'il y a 10 % du territoire occupé qui ne sert pas à l'agriculture, qui ne sert plus en dedans de deux ans, ça doit être achalant, ça.

(11 h 20)

M. Ouimet (Bernard): Le moins que je puisse vous dire, c'est que, quand on est à Sainte-Hyacinthe, on ne sent pas beaucoup la pression sur la zone agricole parce que c'est utilisé. Les problèmes qui se posent, c'est une question de périmètre. Vous savez, un peu comme Saint-Bernard, en plus gros, parce que c'est un pôle régional. Et, quand elle est moins utilisée, c'est sûr qu'on sait que c'est de la pression. C'est évident que, si on parle pour les 10, 15 prochaines années, plus la zone agricole va être utilisée pour des fins agricoles ou forestières et/ou agroforestières, plus ça va aider. C'est sûr. Plus ça va aider. Parce que c'est une pression réelle. Je ne peux pas vous le cacher, c'est une pression réelle sur la zone agricole, la sous-utilisation de la zone, surtout en régions périphériques, parce que, à ce moment-là, la tendance des acteurs locaux, avec les nouvelles vagues... Vous savez, je veux pas avoir l'air rétrograde en vous disant ça, mais les nouvelles vagues du genre, là, agrotourisme, bon, qui partent avec une volonté extraordinaire, vous savez, vous partez votre petite table champêtre en avant, on va la développer, puis, à un moment donné, pour être rentable, il faut acheter le produit du voisin, puis ça finit avec une usine ou ça finit avec un restaurant de 200 places en zone agricole.

Bon, en d'autres termes, au bout de la ligne, on s'inscrit beaucoup dans les objectifs du Sommet sur l'agriculture, qui dit: Oui, il faut que les acteurs l'utilisent, la zone agricole. Ça, c'est évident, parce que je pense que c'est le défi des prochaines années.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, en fait, le groupe précédent que nous avons reçu, le sous-ministre – on aurait dû vous parler avant de parler au sous-ministre – ne voyait que des augmentations, lui, de l'occupation des sols pour fins agricoles. Ce n'était pas ma compréhension. Mais je pense qu'il va falloir regarder ensemble, avec le ministère de l'Agriculture, ces questions-là parce qu'elles sont éminemment importantes pour l'avenir de l'agriculture au Québec.

Par contre, non seulement le fait que vous ayez moins de causes année sur année, particulièrement dans les dernières années, puis au-delà du «blip» de la dernière année expliqué comme vous l'avez fait, est-ce que les pressions pour l'étalement urbain... Techniquement, en tout cas, les universitaires prétendent que les pressions sur l'étalement urbain ne peuvent pas faire autrement que d'aller en décroissant, au Québec, compte tenu du vieillissement de la population. Le bâti, les superficies bâties déjà occupées par des jeunes couples qui ont, disons, entre 30 et 50 ans... sont susceptibles d'être remplacés éventuellement par des couples plus jeunes, puisque que les derniers... La tendance lourde, semble-t-il, dans la démographie va, pour les personnes plus âgées, vers un recentrement vers les zones urbaines, plus urbanisées, enfin, où on a des services plus adaptés aux gens plus âgés: l'hôpital, etc.

Est-ce que vous la sentez, cette espèce de dépression de l'étalement urbain?

M. Ouimet (Bernard): Écoutez, moi, je ne suis pas à l'université, monsieur...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, c'est pour ça que je vous pose la question. Concret, là.

M. Ouimet (Bernard): Je vais vous donner une réponse de quelqu'un qui a les deux pieds dedans, là, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

M. Ouimet (Bernard): Moi, je vous dirais que la pression est aussi grande qu'elle l'était il y a plusieurs années. La différence, c'est qu'elle est plus sous contrôle. Si on enlevait les mécanismes, ça serait le «free-for-all» comme avant. Dans la loi du marché, la tendance à vouloir repousser les limites de la zone agricole pour toutes sortes de motifs, elle est là, mais, quand on regarde avec le mécanisme de la loi d'aménagement, les orientations du gouvernement en matière d'aménagement du territoire pour la zone agricole, les balises qui sont données par la loi, les institutions qui sont en place, ça ne prendrait pas grand-chose, par exemple, pour résoudre ça. Je pense que, derrière les articles dont on faisait état, justement c'était, dans le fond, au-delà des cas en question, au-delà de la superficie qui était dézonée. C'est des appétits qu'on fait renaître dans des endroits où on avait un peu mis le couvercle. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Non, je ne cherche pas à suggérer qu'il faille dézoner, là. Ma question est tout simplement...

M. Ouimet (Bernard): Il y a encore de la pression.

Le Président (M. Chagnon): Oui, il y a encore de la pression, mais, en principe, il devrait y en avoir moins parce qu'il y a moins de demandes de construction. Je regarde la construction résidentielle dans la région de Montréal ou dans la région de Québec, Québec et Montréal, les deux pôles. Cette année, là, c'est moins 50 % par rapport à l'an dernier à Québec, moins 50 % il y a deux ans. À Montréal, c'est à peu près le même phénomène. Il y a trois ans, c'est tombé presque mort.

M. Ouimet (Bernard): C'est vrai.

Le Président (M. Chagnon): Puis ça a augmenté un petit peu, là, les deux dernières années. Mais il n'y a rien de comparable avec les années soixante ou les années soixante-dix, là, dans ces pressions en termes de demandes de nouveaux logements. Alors, il doit y avoir un impact en aval sur votre Commission.

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire que, avec les mécanismes en place et en continuant le travail dans ce sens-là, on peut la maîtriser. Je vous le dis, ça va être notre orientation. Dans notre plan stratégique, on fait un axe sur la diminution de la pression avec des gestes concrets qu'on va poser pour la diminuer. Elle est présente encore.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, malgré le fait qu'on n'ait pas de demandes... Parce qu'il y a du territoire urbain dans le comté de Mme Léger, dans l'est de Montréal, dans Montréal même, il y a des territoires à être développés parce qu'ils ne sont pas zonés, mais le développement se fait relativement lentement parce qu'il n'y a pas une grande demande pour construire. Il n'y a pas de jeunes. On manque de jeunes pour pouvoir créer une pression sur l'habitation. C'est la même chose en première couronne, couronne nord, couronne sud de Montréal. C'est le même phénomène qui se passe là. L'exception est Boisbriand, pour vous, mais, à part ça, le niveau de construction est relativement faible.

M. Ouimet (Bernard): Oui. Un exemple de ça, c'est qu'on avait donné des signaux très clairs dans deux ou trois décisions un peu consécutives avec Boisbriand, L'Assomption et un peu à l'extérieur, mais d'autres dossiers. Mais disons qu'elles s'inscrivaient dans une perspective de faire réfléchir le milieu quand il y a des espaces alternatifs utilisables.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Ouimet (Bernard): Bon. Vous voyez, dans le cas de L'Assomption, il y a eu un signal de donné. Il y a eu rencontre, comme avec la MRC de la Beauce, après la décision, avec les maires. Ç'a été très amical. Ils sont repartis complètement dans l'optique de faire un schéma sans étalement urbain pour les 10 prochaines années dans L'Assomption. Bon, ils ont eu un signal.

Quand on dit que c'est frêle, c'est vrai qu'il y en a moins, vous avez raison; il n'y aurait peut-être pas de raisons d'aller dans la zone agricole autant que ça, mais il y a aussi tous les agrandissements de périmètre urbain qu'on voit se profiler, se préparer. La tendance est là quand même. Il y a des choses qui sont parfaitement justifiées et il y a des choses où on va exercer notre rôle, comme d'habitude.

Le Président (M. Chagnon): L'agrandissement du périmètre urbain...

M. Ouimet (Bernard): Mais je ne serai pas capable...

Le Président (M. Chagnon): ...pour l'année 1998, c'est 67 demandes sur vos 2 000. Ce n'est pas beaucoup.

M. Ouimet (Bernard): Mais ça va être beaucoup plus grand l'an prochain. Mais je ne pourrais pas vous dire, comme président de la Commission, qu'il n'y a plus de pression sur la zone.

Le Président (M. Chagnon): Je ne dis pas plus de pression, mais ce n'est pas comparable avec ce qu'on a connu dans les années... ce qui a créé le zonage agricole au début des années quatre-vingt.

M. Ouimet (Bernard): C'est vrai. Ça a fait son oeuvre. C'est rentré dans les moeurs plus.

Le Président (M. Chagnon): Ma théorie, si on veut, ou mon action est la suivante. C'est parce que le vieillissement de la population crée une dépression sur la demande, tout simplement. Je ne suis pas en train de dire que les outils collectifs, entre autres la Commission du territoire, doivent être modifiés pour ça, mais je remarque tout simplement que, sur le plan démographique et sur le plan urbanistique, l'importance du vieillissement de la population – on va en parler tout à l'heure avec la Régie des rentes – crée inévitablement une décroissance sur les possibilités, même, d'étalement urbain à gogo comme on a pu voir dans les années soixante, soixante-dix, encore une fois, parce que les jeunes vont racheter du bâti déjà existant parce que les plus vieux vont s'en aller, eux, le phénomène inverse de ce qu'on a connu dans les années soixante, ils vont retourner dans le cadre urbain déjà organisé pour recevoir des personnes plus âgées.

C'est plus sécurisant, semble-t-il, pour les personnes âgées de se retrouver près de facilités communautaires comme, je le disais tout à l'heure, un hôpital, ou aussi importantes qu'un hôpital. Alors, les gens aiment mieux être un peu plus près. Ça, c'est vrai un peu partout. C'est le principe qu'on voit même dans nos campagnes. Les gens d'un certain âge, lorsqu'ils vendent leur terre, s'installent au village. C'est vrai partout. C'est vrai dans les couronnes nord et sud de Montréal et ça va être vrai dans les couronnes de Québec aussi d'ici les 10, 15 prochaines années. Je vous remercie beaucoup.

Mme Léger: Non, je ne laisserai pas...

Le Président (M. Chagnon): Oui? Excusez-moi, Mme léger.

Mme Léger: Je vais rectifier quelque chose. Tout à l'heure, notre sous-ministre a parlé du marché des terres agricoles qui, pour lui, est en croissance. C'est que les productions s'accroissent. Notre président en doute. J'aimerais que vous me reveniez sur ça. On parle du volume de la productivité qui a été augmenté, qu'il y a un accroissement des superficies. Notre sous-ministre nous a apporté ça tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, moi, je cite...

Mme Léger: C'est le sujet de discussion...

Le Président (M. Chagnon): ...le rapport de la Commission du...

Mme Léger: Oui, mais j'aimerais entendre M. Ouimet sur ça.

M. Ouimet (Bernard): Mais remarquez que nous n'avons pas, à la Commission, de données sur les plans de ferme. Ce n'est pas dans notre mandat à nous, comme à la Régie des assurances ou au ministère, à la Société de financement, de gérer les productions agricoles. Vous savez, nous, dans le fond, c'est vraiment le territoire. Et l'agriculture comprend la foresterie. Ça fait que, là-dessus, ce n'est pas notre domaine pour qualifier, si vous voulez, le niveau de production, s'il augmente ou s'il diminue.

(11 h 30)

Ce qu'on sent en zonage, c'est que dans l'ensemble du phénomène... C'est sûr que, dans les franges urbaines, par exemple, de Montréal, comme Saint-Hubert, comme certains endroits périphériques de Montréal, on voyait de la spéculation, par exemple, sur les terres. Aujourd'hui, vous passez, elles sont en culture. Bon. Elles sont utilisées. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le propriétaire reste le même; il les loue, puis au moins elles reviennent dans le domaine agricole. On le constate, on l'a fait dans des dossiers comme ça, très, très clairs, où des gens, pour consolider, ont fait un travail avec la Commission et ont remis des terres à l'agriculture. C'est un phénomène qui est présent. Il y a aussi dans des régions, on le sent, des cultures nouvelles qui s'implantent. Il y a des milieux qui se transforment, des milieux qui étaient plus axés sur le laitier, où c'est un peu plus diversifié. C'est normal. C'est toute l'orientation en agriculture, de diversifier.

Alors, c'est sûr que dans le territoire ça bouge, ça. Quelle est l'ampleur du phénomène? Ce n'est pas dans notre mandat de le qualifier, puis on n'a pas travaillé à le préciser, ça.

Mme Léger: O.K. Vous savez, dans le territoire... comme dans Lanaudière, entre autres, on voit que, je veux dire, ça se développe beaucoup au niveau résidence tel quel. Alors, je ne sais pas quel impact ça a sur le zonage agricole. Mascouche, entre autres, que j'ai en tête, que je sais – ce n'est pas mon territoire – que c'est terrible, ce qui... On dit que c'est plus de la moitié du pourcentage de gens qui se construisent. Alors, c'est des régions qui... Lanaudière, en tout cas, entre autres, est une région...

M. Ouimet (Bernard): Et Mascouche, on en avait sorti beaucoup dans la révision de la zone agricole compte tenu que les terres étaient un petit peu plus faibles et plus sablonneuses. En contrepartie, dans Saint-Sulpice, on avait mis une ligne.

Le Président (M. Chagnon): Vous vous assoyez probablement aussi sur les dossiers de l'OPDQ faits à la fin des années soixante-dix, qui vous donnent le tableau, même pas schématique, très, très pointu de la qualité de toutes les terres agricoles à peu près de partout au Québec, région par région, 19 volumes, de l'OPDQ. C'est extraordinaire comme lecture, ça.

M. Ouimet (Bernard): On dispose de beaucoup d'outils là-dessus, les photographies aériennes...

Mme Léger: J'avais terminé ma question. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Pour revenir à ce que madame... peut-être que Mme Léger cherche à avoir une documentation de ce que j'ai avancé. Je vais lui donner. Alors, c'est le rapport annuel de la Commission, ici, 1997-1998, comparé avec le rapport annuel de la Commission 1996-1997 puis 1995-1996, dans lesquels on retrouve: superficie occupée en hectares en 1996, 3 571 006 ha, pour 56 %. Vous avez le pourcentage de zone agricole occupée par les exploitations agricoles. Vous l'avez ici, à la fin, pour chacune de ces données-là. C'était 56 %, donc, en 1996. En 1997, il ne vous reste plus que 3 445 072 ha, pour 54 %.

Mme Léger: ...en superficie, ça ne veut pas dire que les productions ne s'accroissent pas non plus.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de la... Écoutez ce que je dis. En 1998, 3 281 690, je parle de la superficie occupée. Je vous dis que le territoire zoné agricole occupé par l'agriculture diminue. Il peut y avoir une augmentation de la productivité, par ailleurs. L'un n'empêche pas l'autre.

Je peux aussi vous dire qu'en 1996, dans le même document, vous allez retrouver qu'il y a 38 124 fermes; en 1997, qu'il y en a 33 323; puis en 1998, il y en a 31 635. Je constate que le territoire agricole est de moins en moins occupé pour des fins d'agriculture, de l'ordre de presque 10 % en dedans des trois dernières années. C'est le seul constat que j'ai fait, puis c'est le constat qui est vérifié et documenté par la Commission du territoire.

Mme Léger: O.K. Mais il y a des nuances à apporter, c'est ce que je voulais vous apporter.

Le Président (M. Chagnon): Bien, les nuances, je les fais. Ce n'est pas que... La productivité, on a posé des questions; le sous-ministre nous répondra sur la productivité, on ne les connaît pas. Mais une chose est certaine, c'est que le sous-ministre a aussi dit que le territoire occupé s'était agrandi. Or, ce n'est pas le cas. C'est ça qu'il faudrait montrer.

Alors, je tiens à vous remercier de votre participation. Mon collègue de...

M. Gautrin: De Verdun s'excuse parce qu'il était...

Le Président (M. Chagnon): Mon collègue de Verdun s'excuse, mais, aussi, mon collègue de Richmond avait tout à fait raison. En tout cas, compte tenu du rapport du Vérificateur en 1994, vous avez rempli à peu près toutes les demandes qu'il vous avait formulées. Est-ce que le Vérificateur est satisfait, lui? Le Vérificateur est satisfait aussi. Alors, je vous remercie beaucoup, et nous allons procéder maintenant à la Régie des rentes du Québec.

M. Ouimet (Bernard): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur, peut-être que vous pourriez nous dire un mot. D'abord, je voudrais saluer la présence des membres de la Régie des rentes, de la forte délégation de la Régie des rentes, inspirée par son président par intérim. Alors, je vais d'abord demander au Vérificateur général, ce sont nos us et coutumes, de nous faire rapport sur la vérification de l'optimisation des ressources qui concernaient votre service. Ensuite, je demanderai au président, M. Lacroix, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et ensuite de nous faire une présentation par rapport à la présentation de M. Breton. Bon, M. Breton.

(11 h 40)

M. Breton (Guy): M. le Président, M. le président de la Régie des rentes du Québec, en 1994-1995, nous avions examiné si la Régie des rentes du Québec traitait de façon économique, efficiente et efficace les demandes de rente d'invalidité et d'allocation pour enfant handicapé. Nous avions également analysé le Programme d'allocations d'aide aux familles pour nous assurer de son évaluation par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et dans son contrôle par la Régie.

En 1998, 464 000 000 $ ont été versés à titre de rentes d'invalidité, tandis que le Programme d'allocations d'aide aux familles a coûté 795 000 000 $, dont 34 000 000 $ en allocations pour enfant handicapé. Ce dernier programme a été remplacé en septembre 1997 par la nouvelle prestation familiale, qui varie maintenant en fonction du revenu et de la composition de la famille.

La Régie a posé plusieurs actions concrètes afin de répondre aux recommandations formulées. En effet, des 12 recommandations formulées, six ont été considérées comme suivies, alors que les six autres étaient en voie de réalisation. Brièvement, j'aimerais attirer votre attention sur les principales recommandations qui attendent leur dénouement.

Contrairement à ce que prévoit la Loi sur le régime de rentes du Québec, depuis le 1er janvier 1994, la Régie n'a pas établi, par règlement, les conditions et les circonstances qui, lorsqu'elles sont réunies, permettent de considérer qu'une personne est invalide. Quant à l'allocation pour enfant handicapé, un projet de nouveau règlement a été élaboré, mais il n'a pas encore été approuvé par le gouvernement.

La Régie devait se doter de mécanismes structurés pour assurer la qualité de l'opinion médicale à l'appui de la décision rendue au sujet de l'attribution d'une rente d'invalidité ou d'une allocation pour enfant handicapé. Un tel mécanisme vient d'être instauré pour la rente d'invalidité, mais il n'en existe pas concernant les demandes d'allocation pour enfant handicapé.

Nous avions recommandé au ministère de l'Emploi et de la Solidarité de préciser les objectifs du Programme d'allocation d'aide aux familles, d'en évaluer les résultats et d'en rendre compte. Le ministère n'a pas suivi cette recommandation et il n'a pas évalué le programme. Au moment de notre suivi, le ministère ne reconnaissait plus la responsabilité de ce programme, pour plusieurs raisons que nous décrivons dans notre rapport. Ainsi, pour éviter toute ambiguïté, les ministères et organismes participant à la gestion des nouvelles prestations familiales devraient préciser leurs responsabilités respectives et s'entendre à ce sujet.

Finalement, la gestion des comptes à recevoir du Programme d'allocation d'aide aux familles reste problématique. Les sommes versées en trop aux bénéficiaires d'allocations et non récupérées ont augmenté considérablement pour atteindre 5 700 000 $ en janvier 1998. L'implantation du nouveau régime de prestations familiales n'est pas étranger à cette situation. Le gouvernement s'expose à des pertes importantes si des mesures plus efficaces de recouvrement ne sont pas mises en place par la Régie.

Avant de terminer, je voudrais souligner à cette commission le travail de la direction générale de la Régie et du comité de vérification du conseil d'administration pour surveiller avec vigueur les suites qui sont données aux recommandations de son équipe de vérification interne ainsi qu'à celles du Vérificateur général du Québec. Il faut le noter. Merci de votre attention.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Breton. M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Oui. Bonjour, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. D'abord, à ma droite, Mme Sylvie Barcelo, qui est vice-présidente aux services à l'organisation; à ma gauche, Mme Monique Maheu, qui est directrice des cotisations et des prestations; et, à mon extrême droite, M. Jean-Claude Ménard, le directeur de l'évaluation et de la révision et aussi actuaire en chef du Régime de rentes du Québec.

M. Gautrin: On attend toujours le rapport actuariel.

M. Lacroix (Marc): Ça va venir, tel que la loi le prévoit, d'ici la fin de l'année. Il y a plusieurs autres personnes qui font partie de la délégation de la Régie des rentes aujourd'hui, et, vous savez, une de nos valeurs de gestion, c'est la responsabilité partagée. Alors, il est important, lorsqu'on traite du suivi des recommandations du Vérificateur général, que toutes les personnes associées à la Régie, qui ont un rôle à jouer là-dedans, dans la mise en oeuvre, je pense, viennent et assistent à la reddition de comptes; je crois que ça fait partie d'une culture de gestion par résultats.

Écoutez, le présent exercice de reddition de comptes s'avère une occasion privilégiée de vous exposer le plan d'action élaboré pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général. On considère, à la Régie, que vos interventions sont susceptibles de mettre en lumière des zones d'amélioration de nos services et de notre gestion. Votre regard critique nous permet de remettre nos pratiques en question et de corriger, le cas échéant, certaines faiblesses.

Dans cet esprit, nos relations avec le Vérificateur général sont marquées au sceau de la transparence et de la collaboration. Le comité de vérification, l'un des comités du conseil d'administration de la Régie, veille à ce que les correctifs appropriés soient apportés pour donner suite dans un délai raisonnable aux recommandations du Vérificateur général.

Les mesures proposées y ont été discutées à plus d'une reprise. La vigilance exercée par le comité de vérification fait en sorte qu'à ce jour la Régie a donné une suite positive à la plupart des recommandations et que les travaux progressent à bon rythme dans les autres cas. Il faut reconnaître que ces recommandations n'ont pas toutes la même portée et qu'elles commandent, selon leur nature, des travaux de différentes envergures. Si certaines exigent des correctifs mineurs, d'autres entraînent une profonde remise en cause des façons de faire, nécessitant une participation soutenue du personnel ainsi que la disponibilité de ressources financières non négligeables.

Lorsque, de surcroît, le cadre réglementaire ou encore les systèmes informatiques doivent être revus en profondeur, l'échéancier de réalisation s'en trouve conditionné en conséquence, sans parler des priorités organisationnelles du moment, dictées bien souvent par des impératifs législatifs, administratifs ou technologiques. Les domaines auxquels je fais ici référence et pour lesquels nous nous employons toujours à apporter les correctifs demandés touchent l'évaluation médicale des demandes de rente d'invalidité et d'allocation pour enfant handicapé ainsi que la gestion des comptes à recevoir du programme des prestations familiales. Compte tenu du temps qui nous est alloué, nous avons choisi de centrer nos propos sur ces deux importants chantiers, un peu comme vous l'avez fait, M. le Vérificateur général.

(11 h 50)

J'aimerais tout d'abord vous entretenir de l'évaluation médicale des demandes de rente d'invalidité. Je vous rappelle que, pour recevoir une rente d'invalidité de la Régie des rentes, une personne doit être atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée. L'invalidité est grave lorsqu'elle rend la personne incapable de détenir tout emploi véritablement rémunérateur, elle est prolongée si elle doit vraisemblablement entraîner le décès ou durer indéfiniment. La recommandation à l'effet de concevoir des critères d'évaluation de l'invalidité par voie réglementaire exige, depuis 1995, des efforts importants. D'entrée de jeu, nous réitérons notre pleine adhésion à cette démarche visant à déterminer les conditions et circonstances qui permettent de considérer qu'une personne est invalide. L'encadrement du processus d'évaluation de l'invalidité s'en trouvera amélioré tandis que l'équité et la transparence seront davantage assurées.

La faisabilité d'arrêter par règlement toutes les conditions et circonstances qui permettent de considérer qu'une personne est invalide demeure cependant complexe. Chez une forte proportion de requérants, l'invalidité est attribuable à une polypathologie, c'est-à-dire la présence de plusieurs maladies chez un même individu. Il nous apparaît, à ce stade-ci de nos travaux, que des critères spécifiques ne pourront toucher l'ensemble des demandes présentées à la Régie. En outre, le coefficient de difficulté de la démarche amorcée par la Régie est important en raison de son caractère inédit dans le contexte québécois.

Une consultation menée auprès des ministères et organismes nous apprend qu'il n'existe aucune réglementation définissant les critères d'invalidité. Un examen de la réalité canadienne hors Québec nous révèle par ailleurs que, pour l'application de la loi sur l'impôt sur le revenu fédérale, une circulaire d'information décrit les conditions généralement reconnues pour l'attribution d'un crédit d'impôt pour incapacité. Nous avons aussi découvert qu'en Ontario, en vertu de la loi sur les assurances, un règlement décrivant les déficiences invalidantes dans les cas d'accident d'automobile a été adopté en 1996.

Si ces rares références sont d'une certaine utilité, c'est l'expérience de la sécurité sociale américaine qui s'avère la plus appropriée pour mener à bien nos travaux. Nous savons que leur cadre réglementaire est très articulé, que sa conception a demandé de nombreuses années et que son entretien requiert des ressources imposantes étant donné l'évolution rapide de la médecine et la complexité de la problématique de l'invalidité.

L'ampleur du défi à relever n'a cependant pas empêché la Régie d'aller de l'avant. Nous avons d'abord choisi d'outiller les médecins externes à qui la Régie demande des informations médicales en réalisant pour eux un guide du médecin traitant, une première au Canada. Publié en novembre 1996 et distribué aux 17 000 médecins du Québec, ce guide assure la même information de base à tous les médecins quant aux renseignements dont la Régie a besoin pour faire une évaluation juste et équitable d'une demande d'invalidité. Cette action constitue une première étape dans l'élaboration de critères d'évaluation de l'invalidité. La Régie a entrepris au cours de la présente année l'analyse des conditions et circonstances qui, lorsqu'elles sont réunies, permettent de considérer qu'une personne est invalide. Le projet de règlement relatif à ce mandat sera prêt en septembre 1999.

La progression de ces travaux n'aurait pu être plus rapide. En effet, au cours de cette même période, tant les gestionnaires que les médecins ont été vivement sollicités afin de réduire le délai moyen de traitement des demandes de rente d'invalidité lors d'une première décision. Ce délai est passé de 140 jours civils, en 1994, à une moyenne de 74 jours depuis avril 1998, soit une réduction de près de 50 %. Fait significatif, le délai de traitement de la rente d'invalidité n'est plus le motif principal de plainte de la clientèle du Régime de rentes. Au cours de la même période, la Régie a également accompli des pas de géant dans la mesure de sa performance au regard du processus d'attribution des rentes d'invalidité en se dotant d'indicateurs de mesure permettant une reddition de comptes structurée au conseil d'administration.

En plus de participer activement à l'optimisation du processus d'attribution de la rente d'invalidité, à la définition de critères d'évaluation ainsi qu'à l'établissement de modes de contrôle de la qualité de ses décisions, l'équipe médicale de la Régie a aussi contribué à l'élaboration d'un projet de nouveau règlement pour l'allocation pour enfant handicapé. Suivant la recommandation du Vérificateur général, cette entreprise était devenue nécessaire pour mieux cerner les conditions et circonstances qui permettent d'inclure un enfant dans cette catégorie. Deux années de travail ont été nécessaires pour élaborer le projet attendu, lequel a fait l'objet des consultations d'usage auprès de spécialistes des domaines médicaux et paramédicaux ainsi que d'une vingtaine d'organismes spécialisés, dont l'Office des personnes handicapées. Nous terminons une dernière validation auprès de cet organisme avant de soumettre la proposition à l'autorité ministérielle, dès cet automne.

L'autre grand chantier actif concerne la gestion des comptes à recevoir du programme des prestations familiales. Le Vérificateur général recommandait à la Régie d'évaluer sa gestion des comptes à recevoir notamment en mettant en place des mesures efficaces pour récupérer les sommes versées en trop. La Régie a donc pris des mesures pour à la fois réduire la progression du montant des comptes à recevoir, récupérer les sommes dues et surtout éviter la création de nouvelles créances.

Avant de vous exposer la teneur des actions entreprises, il est essentiel de rappeler que l'administration du programme de prestations familiales est faite dans un contexte bien particulier où la Régie est tributaire de nombreux partenaires. D'une part, l'admissibilité de la clientèle est déterminée par Revenu Canada, et les données qui permettent d'établir le montant des allocations, tels que l'état civil, la composition de la famille et la garde des enfants, proviennent aussi de Revenu Canada. D'autre part, les données sur le revenu familial sont fournies par le ministère du Revenu du Québec. Notons également que les centres jeunesse interviennent pour les jeunes qui sont placés, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour l'aide conditionnelle accordée aux bénéficiaires de l'aide sociale, et le ministère de l'Éducation au regard de l'aide financière aux étudiants.

La Régie dépend donc largement de ses partenaires pour la qualité des informations et les délais de traitement et de transmission de ces informations. Or, ces délais, qui engendrent des sommes versées en trop, constituent une des principales causes de création des comptes à recevoir. À titre d'exemple, voici quelques situations ou événements identifiés comme étant sources de création des comptes à recevoir: un changement de garde d'enfant, un changement d'état civil ou de conjoint du bénéficiaire ou un déménagement à l'extérieur du Québec. Dans la majorité de ces cas, l'écart entre la date de l'événement et celle de la réception de l'information à la Régie engendre la création de comptes à recevoir.

Mentionnons également que le montant versé est maintenant plus élevé et plus variable. L'allocation mensuelle moyenne, qui était de 23,50 $ sous l'ancien programme, est passée à 89,70 $, soit une augmentation de 380 %. Auparavant, le montant était fixé selon l'âge et le rang des enfants, qui sont des paramètres très stables, alors que maintenant ils varient en fonction du revenu familial, de l'état civil des deux conjoints ainsi que du nombre d'enfants.

Comme les montants moyens sont plus élevés, les sommes versées en trop sont plus importantes que par le passé. Pour recouvrer les sommes versées en trop, la Régie peut, selon les termes du règlement sur les prestations familiales, récupérer 20 % des prestations versées. Cette compensation est minime et prolonge la période de recouvrement, ce qui freine la réduction des comptes à recevoir. Par exemple, pour un bénéficiaire ayant une dette de 70 $ envers la Régie et auquel elle verse 10,91 $ par mois, la pleine compensation ne sera réalisée que 35 mois plus tard.

Le plan d'action que la Régie a proposé pour améliorer son processus de gestion des comptes à recevoir s'articule autour de quatre activités principales, soit l'analyse approfondie de la situation actuelle, la mise en place d'activités de prévention des comptes à recevoir, la révision des modalités de perception et la mise en oeuvre d'une opération de récupération des sommes versées en trop. Plusieurs étapes du plan sont déjà réalisées, certaines sont en cours de réalisation et d'autres restent à venir.

J'ai déjà fait état des principaux éléments de notre analyse de la situation actuelle. Quant aux activités de prévention, elles consistent à mettre en place diverses mesures pour éviter la création des comptes à recevoir. Un agent communique désormais avec les clients dès qu'une situation potentielle de création de compte à recevoir est signalée. De plus, nous avons entrepris la révision des modalités de nos échanges de données avec nos partenaires afin, entre autres, de réduire les délais de traitement et de transmission.

Parallèlement, nous avons amorcé la révision des modalités de perception et de compensation des comptes à recevoir afin d'introduire une plus grande rigueur et un suivi plus serré des créances. Nous avons mis en oeuvre une nouvelle politique de gestion des comptes à recevoir dont les principaux volets sont les suivants: l'analyse et la vérification systématique de chacun des comptes à recevoir dès sa création; le suivi plus rigoureux des créances grâce à de nouveaux outils de suivi, à la révision des activités de perception et à leurs séquences, à l'introduction de la communication téléphonique avec les clients, au suivi rigoureux des ententes de remboursement et à la radiation des dettes jugées irrécouvrables.

Nous sommes également à élaborer de nouvelles modalités de compensation qui seront proposées au ministère de la Famille et de l'Enfance d'ici la fin du mois de septembre. Enfin, nous avons évalué l'impact de l'introduction de la compensation fiscale dans le cas où les activités de perception s'avèrent infructueuses. Il s'agirait de confier au ministère du Revenu du Québec la perception de certaines créances qui seraient récupérées à même le remboursement d'impôts. Les travaux de mise en place sont maintenant initiés de sorte que la Régie soit prête pour le début de mars 1999, soit pour le début de la cotisation des déclarations de revenus de l'année civile 1998.

Sur un autre front, nous avons réalisé des opérations téléphoniques spéciales de perception des sommes versées en trop. Une première opération a eu lieu de février à avril dernier et une deuxième est présentement en cours de réalisation. Au préalable, les préposés aux renseignements ont reçu une formation spécialisée sur la perception téléphonique en vue de conclure des ententes de remboursement avec les débiteurs. Tous ces efforts vont permettre, d'ici un an, une amélioration sensible de la situation des sommes versées en trop dans le programme des prestations familiales.

Enfin, pour remédier au problème de fiabilité des données servant à déterminer l'admissibilité aux prestations familiales, la Régie se propose, si l'étude préliminaire en cours est concluante et si les autorisations requises sont obtenues, de délaisser les données qu'elle reçoit de Revenu Canada vers l'an 2000. En effet, le système actuel, dont la conception remonte à 1974, est désuet. Un nouveau système plus adéquat est devenu nécessaire. Grâce à ce nouveau système, les données obtenues actuellement de Revenu Canada ne seraient plus nécessaires, car les clients transmettraient directement à la Régie les documents servant à établir leur admissibilité.

(12 heures)

Parmi les orientations que la Régie a retenues pour la refonte du système, l'amélioration de la gestion des comptes à recevoir figure en bonne place. En effet, la Régie est consciente de l'importance de la croissance des comptes à recevoir, et c'est pourquoi elle déploie tous les efforts nécessaires pour régulariser la situation de ses créances, compte tenu des moyens, des outils et des mécanismes d'information dont elle dispose. Par ailleurs, avec la venue d'un nouveau système informatique en l'an 2000, elle aura un meilleur contrôle sur l'admissibilité de ses bénéficiaires et sur les informations qui lui sont nécessaires pour gérer ses programmes.

En terminant, l'ensemble des mesures comprises dans le plan d'action déposé ce matin reflète le travail accompli à ce jour pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Il réaffirme aussi notre volonté de mener à terme les travaux amorcés dans une perspective d'efficience et d'efficacité. Il en va, ultimement, de la confiance placée par les citoyens et leurs représentants dans leur administration publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, M. le président. J'avoue que vous m'avez surpris un peu, je ne pensais pas que vous réussiriez à lire votre texte en dedans de 15 minutes. Mais vous avez réussi le tour de force de le faire et qu'on puisse comprendre. J'ai le député de Verdun, Henri-François Gautrin, qui démarrera.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue comme première comparution devant cette commission à titre de président par intérim de la Régie des rentes. Il y a évidemment deux sections que vous avez traitées dans votre présentation, l'une qui touche les rentes d'invalidité, l'autre qui touche les prestations familiales. Alors, je vais d'abord parler des rentes d'invalidité avec vous.

Si je comprends bien, parce que j'ai lu votre texte, mais j'ai lu aussi votre rapport d'activité 1997-1998, il y a un chiffre que, je pense, vous m'avez signalé, mais vous ne l'avez pas signalé de la même manière, qu'il était important de signaler. Vous êtes rendu sur l'atteinte, d'ici la fin de l'exercice financier, de l'objectif suivant, qui était de traiter 50 % des demandes de rente d'invalidité en moins de 60 jours. Vous avez réussi; il n'y en avait seulement que 26 % en 1996-1997 – bon, vous l'avez donné sous forme des chiffres absolus, ce qui revient au même si je le donne en termes de chiffres relatifs – et vous avez atteint 49 % à l'heure actuelle, donc presque l'objectif que vous aviez dans l'entente de service comme unité autonome de services. Vous l'avez fait en engageant trois médecins de plus, c'est bien ce que je comprends? Il y a trois médecins de plus qui travaillent pour... C'est ce que vous me dites: Trois nouveaux médecins ont été engagés.

M. Lacroix (Marc): C'est par rapport à l'année financière précédente.

M. Gautrin: Précédente, bon.

M. Lacroix (Marc): Depuis quelques années, c'est davantage.

M. Gautrin: Alors, simplement pour le bénéfice des membres de la commission, comment fonctionne l'analyse d'une rente d'invalidité? Évidemment, la personne a son propre médecin, il y a le médecin de la Régie, ensuite il y a les phénomènes de révision, la possibilité de faire une révision, et il y a une possibilité d'appel à la CALP, c'est-à-dire la Commission d'appel...

M. Lacroix (Marc): Non, le Tribunal administratif du Québec.

M. Gautrin: Ah, oui, c'est vrai, depuis la dernière loi, ce gouvernement a changé ça pour le Tribunal. Enfin, je ne ferai pas de commentaires, on a déjà fait nos commentaires, à l'époque, sur la pertinence de faire une telle chose.

M. Lacroix (Marc): Avant, c'était la Commission des affaires sociales, aujourd'hui, c'est le Tribunal administratif du Québec.

M. Gautrin: Ah, la CAS, oui, ce n'était pas la CALP, c'est la CAS.

M. Lacroix (Marc): Écoutez, il y a deux volets à votre question. Vous parlez de comment se déroule, à la Régie, le traitement, ou enfin quelles sont les particularités du traitement de l'invalidité de la Régie des rentes, et, l'autre aspect, ce sont les délais de traitement. Je pourrai couvrir les deux aspects, si vous le voulez bien. Je crois que vous avez reçu, la semaine dernière, un autre organisme où vous avez traité des questions d'invalidité, et c'est prévu que, la semaine prochaine également, il y en ait un troisième, ce qui fait que peut-être que je pourrais dire quelques mots sur ce qui distingue... ou enfin les particularités de l'invalidité...

M. Gautrin: Parce que les définitions de l'invalidité ne sont pas les mêmes pour la CSST...

M. Lacroix (Marc): Absolument.

M. Gautrin: ...et pour la Régie des rentes, ce qui, souvent, pose des problèmes...

M. Lacroix (Marc): Alors, le traitement – c'est ça – d'un dossier d'invalidité à la Régie des rentes, il est sensiblement différent de celui d'autres organismes dont c'est aussi le rôle d'évaluer l'invalidité. Si la clientèle est parfois la même, bien, elle est souvent plus large, on ne se limite pas aux accidentés du travail ou aux accidentés de la route. Et l'invalidité n'est pas liée à un événement déclencheur – pour la SAAQ, c'est l'accident d'auto, pour la CSST, c'est l'accident sur les lieux de travail – et on ne mesure pas non plus l'invalidité en termes de pourcentage. On ne vise pas non plus la réadaptation...

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'elle doit être totale ou zéro.

M. Lacroix (Marc): On regarde l'invalidité ou l'état de santé global, finalement, de la personne avant de rendre une décision. Alors, ainsi, une victime d'accident de la route peut recevoir une compensation financière pour séquelles permanentes de la SAAQ sans être reconnue pour autant invalide au sens de l'article 95 de la Loi sur le régime de rentes.

À la Régie, l'incapacité de travail doit être la conséquence directe des séquelles d'une affection physique ou mentale, les unes n'excluant pas les autres. Ça, c'est important, parce que le travailleur peut être atteint de plusieurs affections ou maladies dont aucune, prise individuellement, ne l'empêcherait de travailler mais dont l'ensemble, causant des incapacités multiples, peut le rendre invalide au sens de l'article 95 de la loi.

Je vous le rappelle, pour être reconnu invalide au sens de l'article 95 de la Loi sur le régime de rentes, le travailleur de moins de 60 ans doit être atteint d'une incapacité grave qui l'empêche d'exercer régulièrement une activité rémunératrice. Les conditions sont plus souples à compter de 60 ans où, à ce moment-là, son incapacité doit l'empêcher de reprendre son travail habituel rémunéré, tandis qu'avant 60 ans c'est: tout genre d'occupation. Alors, selon l'importance des limitations puis des restrictions, le requérant pourrait être considéré invalide au sens de la loi. Par ailleurs, s'il a suffisamment de capacités résiduelles pour accomplir un travail moins exigeant, les prestations d'invalidité vont lui être refusées même si ce travail devait être moins lucratif. Ça, c'est important.

Une autre dimension qui est importante également, ou à prendre en compte au Régime de rentes, c'est que les facteurs personnels, socioéconomiques et professionnels peuvent, bien sûr, limiter les possibilités du requérant de se trouver un travail, mais ils ne sont pas déterminants pour l'évaluation médicale de sa capacité de travail. Ce qui compte avant tout, c'est la description de ses incapacités physiques et mentales. La décision du médecin de la Régie, comme l'opinion du médecin traitant, doit être motivée et confirmée par les faits et la documentation portée au dossier.

Je sais que ça a été soulevé, cet aspect-là, la semaine dernière, toute la documentation au dossier des médecins. Je tiens à assurer les membres de la commission que nos dossiers, depuis 1996, sont bien documentés. On a apporté les correctifs nécessaires. Je pourrai vous parler tantôt des mesures qui ont été prises à cet égard.

Je terminerai juste sur les particularités de l'invalidité, à la Régie des rentes, en vous disant que, bien qu'il appartienne au travailleur de faire la preuve de son invalidité, la Régie va toujours chercher à se procurer tous les renseignements utiles au dossier pour qu'il y ait une preuve médicale suffisante. Lorsqu'on constate que la preuve médicale est insuffisante, au lieu de risquer de refuser finalement une rente à quelqu'un qui y aurait droit, bien, on demande des informations complémentaires. C'est ainsi dans 30 % des cas où on ne peut traiter le dossier parce qu'on juge, à sa face même...

M. Gautrin: Ce qui justifie le délai de traitement dépassant, à ce moment-là, 60 jours.

M. Lacroix (Marc): Oui, d'une certaine manière. Je pourrai revenir au délai de traitement.

Et aussi, même, en dernière analyse, quand le médecin juge que le requérant est non invalide, il y a une infirmière de la Régie qui prend le téléphone, qui appelle le requérant, qui lui dit: Monsieur, madame, on s'apprête à vous refuser, voici pourquoi. Vous savez, c'est un petit peu difficile de réussir à comprimer tout ça dans un avis automatisé de 14 lignes. Alors, on prend le téléphone, on s'explique. On lui explique finalement le diagnostic du médecin, sa décision, et on s'assure – et c'est là l'objet du téléphone – qu'il n'a pas d'autres informations médicales à porter à notre attention.

On a mené une petite enquête d'octobre 1997 à mai 1998 inclusivement. Donc, sur une période de huit mois, il y a 2 634 requérants à qui on s'apprêtait à donner un refus qui ont été rejoints par une infirmière du service. Dans 3,4 % des cas, les gens nous ont fait valoir qu'ils avaient été récemment à l'hôpital ou qu'ils avaient un rapport de spécialiste. Ils nous l'ont envoyé, ce qui fait qu'on a retardé l'émission de l'avis de refus pour reconsidérer finalement la décision.

En ce qui regarde maintenant l'autre volet de votre question, les délais de traitement, on n'a presque plus de plaintes. Écoutez, il y a quand même, en première instance, quelque 17 100 demandes qui ont été formulées l'année dernière, et, en première instance, on a eu 39 plaintes. Donc, le motif principal de plainte au Régime de rentes, ce n'est plus les délais de traitement, ce sont les conditions d'admissibilité qui sont sévères, qui sont devenues, au Régime de rentes, le principal motif de plainte. Les délais de traitement ont déjà représenté, au Régime de rentes, 58 % de l'ensemble des plaintes reçues, alors qu'en 1997-1998 ça représente 24 %.

J'aimerais quand même ajouter trois petites choses, très, très brièvement, sur les délais de traitement. D'abord, quand on parle de délai de traitement, nous, on est allé voir nos clients puis on leur a demandé, dans la prestation de services avec la Régie des rentes, quels étaient les aspects de service qu'ils valorisaient le plus. Il y a neuf aspects de service que nos clients nous ont dit valoriser dans leurs transactions avec la Régie des rentes; on parle ici d'une enquête faite auprès de plus de 4 000 de nos clients qui avaient eu une expérience de services au cours des six derniers mois.

(12 h 10)

Il y a neuf aspects de service, donc, qui sont valorisés. Là-dedans, vous avez la fiabilité, l'information sur les droits et responsabilités, la courtoisie, l'attention, l'accessibilité, et j'en passe, et la rapidité. Peut-être que ça va vous surprendre, mais c'est l'aspect le moins valorisé par nos clientèles. Alors, c'est important, la rapidité de traitement, ce n'est pas une raison, considérant ces résultats, pour s'en foutre, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faut relativiser. Dans une relation de service avec notre organisme, nos clients nous disent: La fiabilité, payer le bon montant à la bonne personne, recevoir de l'attention, être courtois, c'est beaucoup plus important qu'être rapide.

Deuxièmement, quand on parle de délais de traitement, encore faut-il savoir quelles sont les attentes de nos clients. On se fixe des objectifs. Est-ce qu'on se les fixe dans une salle fermée, les rideaux fermés, entre gestionnaires, pour dire: Voici, nous, l'objectif qui est là, dans le plan d'action annuel, on l'a fixé entre nous? Non, on va voir nos clients. On a fait une enquête l'an dernier, et on s'aperçoit que le délai attendu par nos clients est de 15 jours supérieur au délai réellement encouru, dans l'enquête en question. Alors, à 74 jours, on est vraiment... je vous dirais qu'on dépasse les attentes de nos clients.

Troisième et dernière observation sur les délais de traitement, c'est que la façon de calculer est un peu piégeante pour la Régie, le 74 jours de délai moyen. Parce que, dans 58 % des cas, un dossier de requérant d'invalidité qui arrive à la Régie, il est incomplet. Il y a simplement le formulaire, mais il n'est pas accompagné du rapport du médecin traitant; mais, nous, on part quand même le compteur de délai de traitement. Le compteur tourne, il tourne, il tourne, et le dossier est pourtant incomplet. En moyenne, il faut attendre 14 jours plus tard avant que le rapport du médecin traitant nous parvienne. Si on ne partait le compteur des délais de traitement qu'à compter du moment où le dossier est complet, le délai de traitement moyen, à la Régie des rentes, pour un dossier d'invalidité, c'est 58 jours.

M. Gautrin: Mais je veux revenir sur une question que vous n'avez pas touchée, sur la Commission d'appel. Vous avez quand même un pourcentage qui dépasse 10 %, qui est toujours de 13 % ou 14 %, des décisions portées en appel qui sont favorables à l'appelant, dans les décisions de la Commission des affaires sociales.

M. Lacroix (Marc): C'est davantage; je crois que c'est 46 %. Au Tribunal administratif, vous parlez de révision, à la Régie...

M. Gautrin: Non, non.

M. Lacroix (Marc): ...en deuxième instance ou en troisième instance?

M. Gautrin: On peut essayer. Parce que j'essaie de mesurer, à l'heure actuelle, avec vous un indicateur de qualité de ce qui est fait en première instance.

M. Lacroix (Marc): Qualité de la décision médicale?

M. Gautrin: Bien, disons de la décision de la Régie...

M. Lacroix (Marc): Oui.

M. Gautrin: ...qui donne d'accorder ou de ne pas accorder l'invalidité. Et une manière de vérifier cet indicateur, c'est de voir si, dans les mécanismes d'appel, il y a en a beaucoup qui sont favorables à l'appelant, c'est-à-dire défavorables à la Régie.

M. Lacroix (Marc): Oui.

M. Gautrin: Là, vous en avez quand même un 10 % ou 12 %, dans les chiffres que vous nous avez donnés. Si je reprends, à l'heure actuelle, c'est 70 sur 469, 70 décisions de la Commission des affaires sociales qui étaient favorables à l'appelant, sur 469 appels. Alors, vous allez me dire: Il faut relativiser ça par rapport aussi à tous les gens qui n'ont pas appelé et les 16 000 demandes qui ont été faites.

M. Lacroix (Marc): Oui.

M. Gautrin: Donc, vous traitez quand même 16 000 demandes. Dans l'invalidité, c'est de l'ordre de 16 000 demandes par année, c'est ça?

M. Lacroix (Marc): L'année passée, 17 101 demandes...

M. Gautrin: Alors, 17 000 nouvelles demandes...

M. Lacroix (Marc): ...en première décision.

M. Gautrin: ...par année. Donc, si on regarde dans les décisions qui ont été portées en appel, il y en a relativement peu sur lesquelles vous avez changé votre décision de première instance.

M. Lacroix (Marc): Écoutez, donc il y a eu 17 101 demandes, et le taux d'acceptation en première instance, il est de l'ordre de 48 %. Alors, on voit que les conditions d'admissibilité sont sévères, on parle d'une invalidité grave et prolongée.

En deuxième instance, donc, il y a des gens qui sont revenus, en 1997-1998...

M. Gautrin: Donc, c'est 52 % qui n'ont pas été...

M. Lacroix (Marc): Pour la première décision.

M. Gautrin: ...pour la première décision.

M. Lacroix (Marc): Ensuite, il y a des gens qui en appellent à la Régie des rentes...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Lacroix (Marc): ...en révision. Il y en 3 603 qui en ont appelé, et le taux d'acceptation, là, il est de 46 %, à ce niveau-là, à la Régie. Et, en troisième instance...

Le Président (M. Chagnon): Plus de 1 500 qui ont...

M. Gautrin: Attendez, on se comprend. Ce que j'essaie de comprendre avec vous, il y en a eu à peu près 17 000. Sur les...

M. Lacroix (Marc): Oui.

M. Gautrin: Parce que vous passez de pourcentages en chiffres absolus, alors j'essaie... Il y en a 48 %, sur ceux qui font une demande, qui sont satisfaits parce que vous leur dites: Oui, vous êtes un invalide; donc, eux autres, ils sont satisfaits tout de suite. Ça va?

M. Lacroix (Marc): Absolument.

M. Gautrin: Il y en a 52 % là-dedans qui ne sont pas satisfaits, ou qui disent qu'ils ne sont pas invalides. Sur ces 52 %, il y en a un certain nombre qui acceptent votre décision sans la contester.

M. Lacroix (Marc): La moitié.

M. Gautrin: Ça fait combien, ça?

Une voix: Ça fait 8 000.

M. Gautrin: Il y en a 8 000 à peu près. C'est ça?

M. Lacroix (Marc): Il y en a 8 200, c'est ça, qui...

M. Gautrin: Qui ne contestent pas. C'est ça.

M. Lacroix (Marc): Non, non, il y en a 17 000 qui font une demande en première instance, 17 000...

Le Président (M. Chagnon): Il y en a 8 000 qui se font dire non, il y en a 3 000 qui reviennent puis qui s'en vont en appel. Et, là-dessus, il y en a 1 500 qui se font dire oui.

M. Lacroix (Marc): C'est ça. Exact.

M. Gautrin: Donc, il y en a 1 500 qui se font dire oui, des gens déjà en appel. C'est ça?

M. Lacroix (Marc): Absolument. Oui.

M. Gautrin: Et pourquoi il y a cette différence entre les deux?

M. Lacroix (Marc): Il y a plusieurs raisons. Justement, le Vérificateur général nous avait demandé d'examiner les causes de renversement en révision. Alors, c'est ce qu'on a fait; on a fait une analyse concernant ces motifs de renversement en deuxième instance, et puis la principale cause, c'est la réception de nouvelles informations médicales en deuxième instance.

M. Gautrin: Autrement dit, le dossier a été mal préparé ou a été mal fait quand la personne a soumis son dossier. C'est ça?

M. Lacroix (Marc): Non, pas nécessairement. C'est qu'un nouveau rapport médical peut révéler une gravité plus grande qu'estimée en première instance, tout comme il peut s'agir d'un nouveau diagnostic. Par exemple, il y a un problème physique qui peut être jugé non invalidant en première instance, mais se déclare plus tard, ou au cours des mois qui suivent, un problème psychologique grave et persistant qui nous oblige, plusieurs mois plus tard, à reconsidérer finalement la condition globale du requérant.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, entre la date où la personne soumet sa demande puis la date d'appel, l'évolution de la personne peut avoir évolué au point que, n'étant peut-être pas invalide au moment où vous avez rendu la décision, lorsqu'elle va en appel, elle a déjà eu une évolution de sa situation qui l'amène à renverser la...

M. Lacroix (Marc): Absolument. Dans 69 % des cas, c'est ce qui se produit. Maintenant, je vous dirais que, personnellement, je ne me satisfais pas de cette explication très globale. On sait que, dans 69 % des cas, c'est dû à une nouvelle information médicale, mais je crois qu'il va falloir pousser plus loin notre analyse pour savoir quels types de maladie sont renversés le plus souvent puis essayer de mettre le doigt sur des éléments qui pourraient peut-être nous amener à agir différemment au niveau de la première instance, en première décision. Alors, on a donc un tour de piste sommaire qui a été fait à cet égard, pour les causes de renversement, mais il faudra, au cours de la prochaine année, pousser beaucoup plus loin.

Il y a aussi la balance, le 31 %, où il y a diverses raisons. D'abord, il y a des gens qui soumettent une demande à 59 ans, ils sont refusés; ils atteignent 60 – je vous l'expliquais tantôt, les conditions sont plus souples – alors, il y a un 8 % de cas qui se voient refuser à 59 ans mais accepter à 60 ans, parce que les conditions sont assouplies. Il y a aussi des gens...

M. Gautrin: Et est-ce que quelqu'un, par exemple, qui fait une demande à 45 ans et qui continue... vous le refusez, mais il atteint 60 ans, il est toujours au même niveau d'invalidité – pas complètement – mais, les critères ayant changé à 60 ans, peut-il refaire une nouvelle demande à 60 ans?

M. Lacroix (Marc): Bien, oui.

M. Gautrin: Oui, c'est permis, ça?

M. Lacroix (Marc): Absolument que c'est permis, oui.

Mme Léger: M. le Président, en additionnelle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Oui, en additionnelle. Ha, ha, ha! Mme Léger, qui est la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Gautrin: Ça fait plaisir de vous accueillir dans l'opposition.

Le Président (M. Chagnon): Ça va finir par arriver un jour.

M. Gautrin: Le plus rapidement possible, ce sera le mieux.

Mme Léger: Qui prend la décision au départ? Quand il y a une demande, qui prend la décision? Est-ce que c'est un agent, au départ, qui prend la décision?

M. Lacroix (Marc): À la Régie des rentes, c'est-à-dire que, au départ, il y a un agent qui prend la décision sur l'admissibilité, au plan administratif. Il faut que la personne ait suffisamment de gains, hein, c'est un régime d'assurance. Alors, si la personne se disqualifie au départ parce qu'elle n'a pas suffisamment cotisé, bien, là, ça ne se rend même pas au médical.

Mme Léger: Et après cela?

M. Lacroix (Marc): Après cette étape, une fois cette étape franchie, le dossier s'en va au service de l'évaluation médicale. Là, c'est une infirmière, dans une phase qu'on appelle de prétraitement, qui examine le dossier pour voir si l'information médicale est suffisante avant de l'envoyer au médecin, parce que vous comprenez que ça serait un peu...

Mme Léger: O.K. Mais, donc, au niveau administratif, il y a déjà, au départ, des dossiers qui sont refusés?

M. Lacroix (Marc): Absolument.

Mme Léger: Au départ. O.K. Et, de ce refus-là, les gens peuvent revenir en appel ou en...

M. Lacroix (Marc): Oui, en révision. Exact.

Mme Léger: ...en révision. O.K. Merci, c'était juste une précision.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien beau. Mme Barbeau, députée de Vanier.

Mme Barbeau: Bonjour.

M. Lacroix (Marc): Bonjour.

Mme Barbeau: Merci. Moi, je vais enchaîner une petite question sur ce dont on vient de parler. Est-ce que, quand vous refusez une demande... Tantôt, vous avez dit que vous preniez le temps de téléphoner, de parler au téléphone à la personne.

M. Lacroix (Marc): Oui, absolument.

Mme Barbeau: En tout cas, je vous en félicite si vous faites ça, parce que ce qu'on...

M. Lacroix (Marc): Dans tous les cas, madame.

Mme Barbeau: Dans tous les cas? Parce que, nous, dans nos bureaux, ce qu'on a souvent à faire, c'est d'essayer d'expliquer à la personne pourquoi. Peut-être pas dans votre organisme nécessairement, mais dans plusieurs cas, là, presque la totalité des décisions qui sont prises au niveau des citoyens, qui sont défavorables, les gens ne comprennent pas et ont souvent des informations contradictoires.

(12 h 20)

Alors, si vous le faites, je vous encourage à continuer, parce que c'est très bien. On est bien content de ça, parce que, nous, on n'a pas à refaire le travail et rechercher les informations pour informer la personne. Alors, c'est tout à votre honneur. Moi, la question que je vais vous poser, c'est sur le Guide du médecin traitant .

M. Lacroix (Marc): Oui.

Mme Barbeau: Vous dites que vous avez fait ça en 1996, si j'ai bien vu, là?

M. Lacroix (Marc): Exact.

Mme Barbeau: Je voulais savoir si vous avez vu des changements par rapport... Est-ce que les médecins l'utilisent? Est-ce qu'ils ont bien accueilli ça? C'est quoi, la perception des médecins? Est-ce qu'ils utilisent votre livre? Est-ce que vous avez vu un changement par rapport aux données qu'ils vous donnent?

M. Lacroix (Marc): Oui.

Mme Barbeau: Si j'ai bien compris, c'est un guide pour les aider à remplir les...

M. Lacroix (Marc): C'est une excellente question, et je vous remercie. Juste pour compléter, tantôt, oui, on appelle dans tous les cas d'intention de refus, mais vous comprendrez aisément qu'on ne peut rejoindre tout le monde. On essaie de rejoindre les gens, mais on les rejoint effectivement dans 70 % des cas. Alors, c'est une précision que je voulais apporter. Oui?

Mme Barbeau: Est-ce que vous leur répondez par écrit aussi ou seulement au téléphone?

M. Lacroix (Marc): Non, la décision...

Mme Barbeau: Les deux?

M. Lacroix (Marc): ...est toujours confirmée par écrit.

Mme Barbeau: O.K.

M. Lacroix (Marc): Mais, ce que je disais tantôt, c'est qu'il est difficile d'expliquer à la personne qui se croit invalide – dans une lettre, quand même, on ne peut pas écrire un roman à chaque fois – sa situation, répondre à ses questions. Donc...

M. Gautrin: ...obligé d'utiliser un terme légal...

M. Lacroix (Marc): Oui.

M. Gautrin: ...que souvent les gens ne comprennent pas.

M. Lacroix (Marc): Oui, ou médical surtout, puis là la personne se trouve un peu démunie. Elle nous rappelle, elle veut avoir plus d'informations. Donc, on prend les devants dans une perspective – je vous dirais – d'humanisation des services. On parle aux gens, on leur explique, on répond à leurs questions sur le champ, et je crois que finalement, ultimement, ça humanise les services, mais ça ne coûte pas plus cher. Finalement, ça coûte, en langage administratif, un ETC de plus, mais en réalité il faudrait mesurer. C'est sans doute beaucoup d'appels de moins qu'on s'évite dans notre centre d'appels en faisant une telle démarche.

Mme Barbeau: Puis dans notre bureau aussi.

M. Lacroix (Marc): Puis dans votre bureau aussi, oui.

Mme Barbeau: Nous autres, on ne peut pas engager des ETC, malheureusement.

M. Lacroix (Marc): Vous, c'est des attachés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Ils sont bien attachés...

M. Lacroix (Marc): Mais, M. le Président, pour le Guide du médecin traitant , donc, qui a été diffusé aux 17 000 médecins du Québec, on a fait une enquête, un sondage auprès d'un échantillon représentatif de médecins: 131 médecins de pratique générale puis aussi de 70 spécialistes susceptibles d'avoir à compléter des formulaires d'attestation d'invalidité. Voici sommairement les résultats.

Il y a 40 % de l'ensemble des médecins interrogés qui ont pris connaissance du Guide du médecin traitant . On constate également que, dans la région de Montréal, seulement un tiers des médecins ont consulté le Guide, comparativement à 47 % ailleurs au Québec. Il y a 47 % des médecins, aussi, qui ont eu à remplir des rapports d'attestation d'invalidité, qui ont consulté le Guide. Il y en a évidemment qui se sont abstenus de l'utiliser. On voulait savoir pourquoi.

M. Gautrin: ...que vous me dites...

M. Lacroix (Marc): Pardon?

M. Gautrin: Ça veut dire qu'il y en a 53 % qui ont rempli le rapport sans consulter votre Guide?

M. Lacroix (Marc): Oui, mais ce qu'il faut comprendre quand même, c'est que c'est un petit groupe de médecins qui, annuellement, ont à remplir des demandes pour leurs patients pour la Régie des rentes. C'est un peu ça, le drame. On fait un guide, on l'envoie à tout le monde, mais, dans une année donnée, finalement, c'est que c'est une minorité de médecins qui ont à remplir des demandes.

M. Gautrin: Est-ce que j'ai mal compris ce que vous m'avez dit? J'ai cru comprendre que, parmi ceux qui remplissent les formulaires, il n'y en a que 47 % de ceux qui ont rempli un formulaire qui ont lu le Guide.

M. Lacroix (Marc): Oui.

M. Gautrin: Ça veut dire qu'il y en a 53 % qui ont rempli le formulaire sans avoir lu le Guide.

M. Lacroix (Marc): Oui. On a cherché à savoir pourquoi et...

M. Gautrin: Oui, c'est ce que j'allais vous poser comme question.

M. Lacroix (Marc): ...certains nous ont répondu qu'ils savaient quoi faire. Alors, ce qui arrive quand même dans la pratique, c'est que des fois certains prétendent qu'ils savent quoi faire. On reçoit des dossiers, c'est incomplet, on communique avec eux. Et je sais qu'on a le réflexe, au service de l'évaluation médicale, à ce moment-là, d'attirer leur attention sur l'existence du Guide, et leur dire: Bien, voici, à la page 85, pour le type de maladie en cause, vous auriez trouvé dans le Guide l'information dont on a besoin pour bien statuer sur l'état de santé du requérant.

Mais vous comprenez qu'on ne peut pas contrôler, je dirais, l'utilisation du Guide par les médecins spécialistes et par les médecins traitants. Mais, tout de même, on remarque, depuis qu'on a diffusé ce Guide, que l'information contenue aux rapports médicaux, elle est plus complète, et c'est le temps qui va faire son oeuvre.

M. Gautrin: Une question en deux volets: Est-ce que vous avez fait une analyse de corrélation entre ceux qui ont utilisé le Guide et ceux qui ne l'ont pas utilisé, quant aux refus ou les dossiers qui vont en appel?

M. Lacroix (Marc): Non.

M. Gautrin: Il n'y a pas une analyse que vous avez faite dans ce sens-là?

M. Lacroix (Marc): On n'a pas fait ça.

M. Gautrin: Deuxièmement, est-ce que vous avez pris contact avec le Collège des médecins pour qu'il voie aussi à diffuser votre Guide ou à en faire la promotion?

M. Lacroix (Marc): Oui. Ça été diffusé par le Collège des médecins, me rappelle-t-on, et ç'a été aussi diffusé à travers la revue Le Médecin du Québec . Alors, le Collège des médecins a été consulté aussi sur le fond de ce Guide.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais je veux rester sur le même type de... Souvent, au niveau de l'individu, ce qui se passe, c'est qu'il dit: Mon médecin traitant reconnaît que je suis invalide, mais le médecin de la Régie trouve que je ne suis pas invalide, et ça crée une certaine pression sur les bureaux de députés, comme Diane nous l'a rappelé tout à l'heure, en disant: Bon, il y a quelque chose qui ne marche pas. Évidemment, l'individu conteste la décision du médecin de la Régie, se croyant lui-même invalide.

M. Lacroix (Marc): Bien, je ne doute pas que c'est ce que vous entendez dans vos bureaux, mais je doute que les médecins traitants nous envoient des formulaires où c'est écrit: Il est invalide. Ce qu'on leur demande de faire, c'est de nous décrire, finalement, le diagnostic, et de documenter. Et, nous, on refuse d'étudier un dossier dont, je dirais, la preuve médicale est incomplète. Si c'est sommaire et le médecin affirme qu'il est invalide...

M. Gautrin: Dans le processus d'étude d'un dossier... bon, supposons que, moi – je vais essayer de prendre un exemple et de le traiter sur un exemple, peut-être – imaginons que je pense que je sois invalide.

M. Lacroix (Marc): Oui. Et ça, je vous assure que ça arrive dans tous les cas. Toutes les personnes qui font la demande...

M. Gautrin: Je pose mon cas. Vous me dites: Je pense à déficience intellectuelle. Je pense que je suis invalide. Je me fais confirmer ça par un médecin qui me dit: Bon...

Le Président (M. Chagnon): ...d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et là j'envoie... Non, non, mais j'essaie de... je prends ça sans... J'envoie donc ma demande à la Régie avec le formulaire rempli par mon médecin traitant. Là, la Régie reçoit ma demande et la transmet après à un de ses médecins spécialistes qui l'analyse. C'est bien ce que je comprends?

M. Lacroix (Marc): Un médecin évaluateur, oui.

M. Gautrin: Alors, est-ce que le médecin évaluateur va me voir ou pas?

M. Lacroix (Marc): Non.

M. Gautrin: Donc, c'est essentiellement la décision... parce qu'une fois que le processus circule comme ça la décision, ce n'est pas le médecin évaluateur qui va la prendre, c'est le fonctionnaire de la Régie. Non? Qui prend la décision d'accorder?

M. Lacroix (Marc): C'est le médecin évaluateur, au plan médical. Au plan administratif, c'est l'agent dont je vous ai parlé tantôt.

M. Gautrin: Non, je comprends ça, mais, une fois que le médecin a pris la décision administrativement, ça va aller à l'agent qui va...

M. Lacroix (Marc): Qui, lui, termine le dossier, mais...

M. Gautrin: ...qui termine le dossier, à savoir le montant, etc.

M. Lacroix (Marc): C'est ça. Absolument.

M. Gautrin: Bon. Donc, le médecin ne se base que sur l'information qui vient de la part du médecin traitant?

M. Lacroix (Marc): Je vous dirais qu'il se base sur la preuve médicale au dossier, et, dans 30 % des cas, nous devons demander de l'information complémentaire parce qu'on juge que l'information au dossier est non suffisante pour rendre une décision. D'autre part, le nombre d'expertises que nous demandons en première instance est beaucoup plus élevé que par le passé. On demandait des expertises, il y a quelques années, dans 3 % des cas; maintenant, c'est dans 9 % des cas ou des dossiers qu'on demande une expertise en première instance parce que...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, demander expertise?

M. Lacroix (Marc): À un médecin spécialiste. Parce qu'on a de plus en plus, je vous dirais – on parlait de polypathologie tantôt – de cas complexes et de cas de psychiatrie aussi où, dès la première instance, on juge, comment pourrais-je dire, dans l'intérêt du requérant de demander une information médicale additionnelle non pas à son médecin traitant, mais à un spécialiste, en raison de la complexité du cas; au lieu de le refuser puis que la personne vienne en deuxième instance, pour lui éviter des démarches, réunir toute l'information médicale suffisante pour être en mesure de prendre une bonne décision dès la première instance.

Maintenant, je sais que vous aviez des craintes, elles ont été exprimées la semaine dernière devant un autre organisme: voilà, on fait parader le requérant devant divers types de spécialistes. Ce n'est pas le cas chez nous; il n'y a pas de dynamique d'opposition, hein. Le spécialiste est un médecin indépendant; il ne travaille pas pour la Régie, il ne travaille pas pour l'employeur, il ne travaille pas pour... Tandis qu'à la CSST, par exemple – je lisais les débats, la semaine dernière – bien, il y a le médecin de l'employeur, on l'envoie voir... finalement, il y a une dynamique d'opposition où finalement, dans un dossier, on peut retrouver des fois 10, 15, 20 expertises. Ce n'est pas le cas chez nous. La plupart du temps, dans la très nette majorité des dossiers, on l'envoie voir un expert une seule fois.

Le Président (M. Chagnon): Si vous avez lu nos travaux de la semaine dernière, jugez-vous pertinent, comme ça a été soulevé entre autres par ma collègue de Vanier, qu'un guide du médecin traitant, par exemple, comme celui que vous avez écrit, puisse aussi servir à la CSST ou à la SAAQ?

(12 h 30)

M. Lacroix (Marc): Bien sûr, ce Guide-là serait différent, parce que la définition de l'invalidité n'est pas la même. Mais, tout ce qu'on peut dire, c'est que, chez nous, on ne pourrait plus s'en passer, et ça, dans l'intérêt, je pense, du requérant. On parlait de dossier documenté; pour aider à la documentation d'un dossier, encore faut-il que la Régie formule ses attentes au médecin traitant qui nous fournit de l'information. Bien, voilà les attentes formulées par la Régie à l'égard de tous les médecins traitants et spécialistes du Québec. Au lieu de nous remplir rapidement un formulaire puis dire: Oui, regarde, je pense qu'il est invalide, c'est de dire: Bien, pour tel type de maladie, tu vas trouver dans le Guide ce qu'il faut que tu nous dises pour...

Le Président (M. Chagnon): Votre réponse suggère que les autres organismes qui ont un caractère de type d'assurance devraient aussi avoir...

M. Gautrin: Un guide des médecins.

Le Président (M. Chagnon): ...leur propre guide du médecin traitant.

M. Lacroix (Marc): Ce que je dis, c'est qu'avec notre réalité, dans notre contexte, avec les difficultés qu'on avait de documentation de dossiers, aussi avec notre souci de rendre la réponse la plus juste sur la base de la meilleure documentation en première instance, cet outil-là s'est avéré une valeur ajoutée.

M. Gautrin: Mais je veux poursuivre quand même. Quand vous dites que vous allez voir un spécialiste, autrement dit, c'est au moment où le médecin de la Régie et le médecin traitant ne sont pas d'accord, c'est ça, et ils font appel à une tierce partie pour un complément d'expertise. Est-ce que c'est bien la situation qui se passe, à ce moment-là?

M. Lacroix (Marc): Est-ce que je peux demander à Mme Maheu, qui est directrice des cotisations et des prestations et responsable du service d'évaluation médicale, de répondre?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Chagnon): Mme Maheu.

M. Maheu (Monique): Je vais m'inspirer de Sylvie Delisle, qui est notre médecin-chef. Je pense que ce n'est pas une question d'accord ou de désaccord, lorsqu'on va aller voir un médecin spécialiste, le médecin traitant n'est souvent pas nécessairement de la même spécialité, même, que l'expert auquel on va envoyer le requérant. C'est que le médecin aura besoin d'information supplémentaire parce que le médecin mentionne, dans l'histoire médicale, certains éléments, ce qui fait que le médecin dit: J'aurais besoin d'information sur cet élément de l'histoire médicale.

M. Gautrin: Le choix de cet expert, est-ce qu'il est fait conjointement par la Régie et le médecin traitant ou c'est strictement par la Régie?

M. Maheu (Monique): La Régie a une banque de médecins...

M. Gautrin: ...de médecins experts.

M. Maheu (Monique): ...experts et les choisit au hasard dans cette banque-là pour différents...

M. Gautrin: De par un mécanisme aléatoire que vous faites... Bon, ça répond à ma question.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Attendez un instant, je n'ai pas fini sur le fameux truc familial, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça répond à ma question sur la partie...

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

M. Gautrin: Bon, deuxième chose. Maintenant, donc, qu'on a terminé sur la partie qui était la partie des rentes d'invalidité...

Le Président (M. Chagnon): Comme on a commencé un petit peu plus tard, on va finir vers moins quart, ça va?

M. Gautrin: Bon. Moi, j'ai terminé sur les rentes d'invalidité. Mais sur la question, maintenant... on rentre sur la question qui est le régime d'assurance parentale, hein, de...

Une voix: Prestations familiales.

M. Gautrin: ...de prestations familiales. C'est le régime dont vous... Attendez un instant. Il y a deux régimes; entre la prestation familiale et l'assurance parentale, ce n'est pas la même chose.

M. Lacroix (Marc): Non, le régime d'assurance parentale, il n'a pas encore de cadre législatif.

M. Gautrin: Bon, bien, c'est ça que... j'allais vous poser la question parce que vous avez eu des budgets à cet effet-là.

M. Lacroix (Marc): Oui, pour la mise en place, vous parlez?

M. Gautrin: Oui, oui, c'est-à-dire vous aviez eu 4 638 000 $ en 1997-1998, vous avez 22 500 000 $ aux crédits, et vous devriez mettre l'hypothèse d'entrée en vigueur au 1er janvier 1999. Alors, je pensais qu'il y avait un lien entre les deux – il n'y en a peut-être pas – entre l'assurance...

M. Lacroix (Marc): Non, ce sont deux programmes différents, et puis il n'y a pas vraiment de lien sinon...

M. Gautrin: Parce que ce n'est pas un programme qui vient en transfert du fédéral, celui-là aussi?

M. Lacroix (Marc): Non. Le lien entre les deux, c'est que ce sont deux éléments majeurs de la politique familiale du gouvernement du Québec; c'est le seul lien qu'on peut établir, si on veut, entre les deux programmes.

M. Gautrin: Il n'y a pas une incidence, au point de vue budgétaire, de l'un sur l'autre?

M. Lacroix (Marc): Non.

M. Gautrin: Ce n'est pas les mêmes personnes, ou quoi que ce soit?

M. Lacroix (Marc): Non.

M. Gautrin: Celui-ci, je sais que ce n'est pas dans votre question, à ce moment-là, mais va-t-il être en fonction le 1er janvier 1999, si la politique est faite...

Une voix: M. le Président, la question...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît, pour le bénéfice de nos travaux...

Une voix:: Je suis...

Le Président (M. Chagnon): ...pour qu'à tout jamais votre nom s'inscrive dans...

M. Gautrin: ...dans les mémoires.

M. Lacroix (Marc): La question est un petit peu, évidemment, en dehors...

M. Gautrin: ...du sujet. Non, je sais, mais je pensais qu'il y avait un lien.

M. Lacroix (Marc): ...des suivis du Vérificateur général du Québec. On a obtenu des budgets, effectivement, pour la mise en place de ce programme. Maintenant, comme vous le savez, je pense que c'est de notoriété publique, les négociations à cet égard avec Développement des ressources humaines Canada ne sont pas encore terminées, ce qui fait que la date pour la mise en place n'est pas encore – comment pourrais-je dire – définitive. Et je crois qu'il appartient à l'autorité ministérielle, en l'occurrence la ministre de la Famille et de l'Enfance, de prendre position et de statuer sur la date officielle de mise en vigueur de ce programme qui, pour l'instant, est un élément de la politique familiale qui est annoncé mais dont la date de mise en place n'est pas encore officiellement arrêtée.

M. Gautrin: Donc, il n'est pas prévu qu'il puisse arriver au 1er janvier 1999, qui est quasiment demain... c'est peu probable que ça soit en fonction.

M. Lacroix (Marc): C'est peu probable, mais je pense que la ministre de la Famille et de l'Enfance pourra répondre avec plus de...

M. Gautrin: Plus de pertinence sur la chose.

M. Lacroix (Marc): ...pertinence à la question, oui.

M. Gautrin: C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, il ne me reste plus, peut-être, qu'à demander au Vérificateur général s'il a des commentaires.

M. Breton (Guy): Bien, je dirais que M. le président a fait la démonstration d'un organisme qui a fait ses devoirs de façon magnifique, et je le félicite, pour répondre à vos attentes.

M. Lacroix (Marc): Je vous remercie. Je pense qu'on prend ça au sérieux. Je le disais au terme de mon allocution, ultimement, c'est une question de crédibilité. Et on prend ça tellement au sérieux qu'on tient à ce que non seulement les dirigeants se présentent en commission parlementaire... Je sais que parfois ça peut, en termes d'image, avoir l'air un peu particulier de se déplacer à 20, mais je suis sûr que toutes les personnes qui aujourd'hui, gestionnaires et professionnels, responsables du dossier, doivent mettre en place les mesures suggérées par le Vérificateur général, bien, je crois que vous avez une meilleure garantie ainsi que le tout va être réalisé parce qu'on implique toute l'équipe.

M. Gautrin: En espérant vous voir bientôt, quand vous aurez fini les...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Mme Léger.

Mme Léger: Oui, moi, j'ai apprécié aussi que vous ayez lu nos travaux avec la CSST et d'autres organismes. Parce qu'on vous aurait posé des questions concernant ces dossiers-là ou cette vision-là qu'on peut avoir. Alors, ça nous a limité, on a vu que vous aviez bien compris.

M. Lacroix (Marc): Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est moi qui vous remercie. Je vous remercie ainsi que toute votre équipe. Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Fin de la séance à 12 h 37)