Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant de Tourisme Québec pour la période des mois d'avril 1997 à mars 1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. On peut peut-être procéder aux remarques préliminaires immédiatement, si vous en avez. Moi, je n'en ai pas, personnellement. Est-ce qu'il y a des collègues qui en ont?

M. Cliche: Non. Moi, je n'ai pas tellement de remarques préliminaires. Comme vous tous, j'ai lu les engagements 1997-1998.

Le Président (M. Chagnon): Vous les avez lus, vous les avez commis.

M. Cliche: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Vous les avez commis, vous les avez lus.

M. Cliche: Oui. Moi, je serais disposé à répondre aux questions, s'il y a des questions. Lors de la réponse aux questions, s'il y a des sujets qu'on a à approfondir, je me ferai un plaisir de me porter bon volontaire pour les approfondir, pour éclairer la commission sur les engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais appeler le mois d'avril 1997.

M. Cliche: D'abord, si vous me permettez, M. le Président, j'ai oublié d'indiquer les gens qui m'accompagnent, ce qui serait...

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que mon vice-président, M. Côté, me signale avec raison.

M. Cliche: À ma droite, il y a mon chef de cabinet, M. Richard Carbonneau; Mme Lucille Daoust, qui est sous-ministre associée...

Le Président (M. Chagnon): Qu'on connaît. On l'a déjà rencontrée ici.

M. Cliche: ...M. Robert Madore, qui est secrétaire; Michel Demers....

Une voix: Directeur à l'administration.

M. Cliche: ...oui; Mme Tremblay et Mme Cauchon, du Service des ressources financières de Tourisme Québec...

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Cliche: ...et Richard Carbonneau, mon chef de cabinet.

Avril 1997

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'en étais à avril 1997. Est-ce qu'il y a des questions? En fait, c'est télécommunications, messagerie et courrier. C'est Fonds de courrier et messagerie.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril 1997, vérifié.

Mai. Une question, ici. Vous avez un contrat pour les services de rétroinformation de presse écrite. Vous n'avez qu'une seule firme qui a déposé une offre, Communication Demo. C'est normal, ça, que vous n'ayez qu'une firme qui fasse le clipping?

M. Cliche: Bien, c'est un contrat par appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, encore là, d'avoir rien qu'un soumissionnaire, c'est assez curieux.

M. Cliche: Si vous me permettez, M. Madore, secrétaire du ministère du Tourisme.

M. Madore (Robert): Nous avons donné, en fait, les services de revue de presse à Communication Demo, ce qui fait suite à un appel d'offres, soumissions publiques, gouvernemental effectué par le Conseil du trésor, où ils ont sélectionné un fournisseur pour offrir les services de revue de presse à l'ensemble des ministères et organismes qui voulaient évidemment bénéficier de ces services-là. Alors, nous faisons affaire avec le fournisseur sélectionné au niveau gouvernemental et nous payons au tarif préétabli ce que nous avons à payer pour les services que nous requérons.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous êtes en train de me dire que lorsqu'il y a eu appel d'offres pour la première fois – il y a eu un appel d'offres par le Conseil du trésor – il n'y a eu qu'un seul fournisseur, ou vous n'avez fait affaire qu'avec le fournisseur donné par le Trésor?

M. Madore (Robert): Nous faisons affaire avec le fournisseur qui a été retenu suite à l'appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça fait que finalement ce n'est pas, pour vous, un contrat par soumissions publiques. Vous êtes attaché à une soumission qui a été faite par un ministère tiers.

M. Madore (Robert): C'est ça. C'est comme une demande de livraison ou une commande ouverte gouvernementale.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est un peu comme...

M. Cliche: On revoit ça un peu plus loin. Il y a des procédures générales à l'ensemble des ministères qui sont conduites par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Oui. En informatique, en ci, en ça, mais, dans ça, là...

M. Cliche: Exact. Et dans ce cas-ci également. Et nous faisons affaire avec la firme qui a été retenue par le Conseil du trésor suite à l'appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): À la rigueur, on pourrait dire la même chose de la SIQ, la SIQ étant l'organisme gouvernemental qui, pour le Trésor, fait la location des immeubles. Lorsque vous louez vos immeubles via la SIQ, vous n'avez qu'un seul soumissionnaire.

M. Cliche: C'est exact. Et on voit ça un peu plus loin, notamment «location de plancher».

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Côté: J'aurais peut-être une question, moi, pour les engagements 4 et 5. Quand on parle de renouvellement de contrat, vous ne retournez pas en soumissions? C'est une soumission qui a déjà été accordée, puis vous allez...

M. Cliche: Alors, c'est un contrat qui a été octroyé en 1995, encore là suite à un appel d'offres à la grandeur du Québec. Celui-ci, cet appel d'offres là, a été effectué par Tourisme Québec. Suite à cet appel d'offres là, on a retenu trois firmes: une pour faire la promotion du tourisme intra-Québec et deux autres pour extra-Québec, saison hivernale et saison hiver. Et ces firmes-là, à ce moment-là, soumissionnaient pour un contrat de quatre ans qui échoit le 31 mars 1999, si ma mémoire est bonne. Nous avons donc reprocédé, au printemps dernier, avec un nouvel appel d'offres, et ce seront de nouvelles firmes qui prendront la relève à partir du 1er avril 1999. Donc, c'était un appel d'offres public, et la période sur laquelle on demandait aux firmes de soumissionner, c'était un contrat de quatre ans avec Tourisme Québec.

M. Côté: Alors, ça, est-ce que ç'a été renouvelé pour le même montant que la soumission précédente ou c'est tant par année? 3 475 000 $ pour Publicité Martin inc., là, ça, ça couvre la période du 29 mai 1997 au 29 mai 1998. Il y a déjà eu un même montant qui a été versé auparavant.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est un contrat de 14 000 000 $ sur quatre ans divisé par 3 400 000 $ par année?

M. Côté: Oui?

M. Cliche: Oui, mais il y a eu une légère augmentation des budgets de promotion au fil des ans et les contrats sont donc ajustés en conséquence. Les firmes sont retenues. Nous avons un budget promotion qu'on espère toujours plus gros d'une année à l'autre, et qui effectivement grossit, et les firmes sont retenues sur la base de leur capacité de livrer la marchandise et de faire les activités de promotion qu'on leur demande de faire. Elles savent les montants annuels qui sont alloués dans les budgets de Tourisme Québec pour faire ce qu'on leur demande de faire. Il peut y avoir de légers rajustements soit à la hausse, soit à la baisse des budgets qui leur sont dévolus, mais ça demeure toujours dans l'ordre de grandeur qui est là.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait avoir les variations qui ont pu se produire d'année en année, éventuellement?

M. Cliche: Oui, on pourrait fournir ça à la commission.

M. Côté: Si vous pouvez nous le faire parvenir, le déposer à la commission.

M. Cliche: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? J'en aurais une.

M. Cliche: Et c'est un long processus. Ce processus d'appel d'offres là, c'est un très long processus. Ça dure pratiquement huit mois entre l'appel d'offres dans les journaux et le choix des firmes retenues pour faire la promotion du Québec, destination touristique.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est le même processus pour la firme Beauchesne, Ostiguy et Simard, 1 000 000 $, autres dépenses reliées à la campagne de publicité au Québec couvrant la période du 29 mai 1997 au 29 mai 1998?

(14 h 10)

M. Cliche: Vous êtes à quel engagement?

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 6.

M. Côté: L'engagement 6, même mois.

M. Cliche: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Chagnon): C'est sur quatre ans aussi?

M. Cliche: Oui, c'est sur quatre ans. C'est une des trois firmes qui avaient été retenues. Il y avait Publicité Martin, il y avait Cossette...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Cliche: ...et il y avait Beauchesne, Ostiguy et Simard, communément appelée BOS dans le milieu du marketing.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ce qui fait en gros 9 000 000 $, pas en gros, mais exactement 9 000 000 $ par année.

M. Cliche: C'est exact. Ce qui est une partie du budget total de Tourisme Québec en marketing, mise en marché, qui est de l'ordre de 15 000 000 $ par année et qui est s'est accru au fil des ans récemment.

Le Président (M. Chagnon): Quand vous utilisez cette méthode-là de faire une campagne échelonnée sur quatre ans, comment vous évaluez la qualité de la rétropublicité que vous avez fait faire par l'une ou l'autre de ces firmes-là?

M. Cliche: Il y a une analyse continue, mais certainement annuelle de faite sur les rendements, les résultats, il y a les commentaires des grossistes, des agents de voyages, de nos agents à l'international et au Québec sur la réception de la population et des touristes à notre promotion, et il peut y avoir des ajustements.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le ministère ou Tourisme Québec a des indicateurs de performance pour évaluer la qualité de sa publicité?

M. Cliche: L'indicateur de performance, c'est le taux d'occupation et les achalandages aux frontières.

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est un peu court, parce que votre taux d'échange... La modification importante qu'on connaît, par exemple, sur le cours de la devise canadienne peut avoir un effet encore beaucoup plus important que celui-là.

M. Cliche: Mme Daoust. Je vais laisser Mme Daoust répondre et je vais revenir là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement. Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Un élément important dans le cadre de l'évaluation, évidemment – c'est un des indicateurs, d'ailleurs, qu'on retient à titre d'unité autonome de services – c'est le taux de conversion, au niveau de nos campagnes de publicité, ce qu'on effectue à tous les deux ans. Alors, vous avez ça dans le cadre de nos rapports de gestion annuels.

Alors, ça, ça permet de mesurer exactement par rapport aux personnes qui ont demandé de l'information. On retourne auprès de ces gens-là, et c'est des personnes qui ont vu la campagne de publicité, pour savoir: Effectivement, est-ce que ces gens-là ont converti, donc, leurs demandes de renseignements en visites réelles au Québec?

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Vous avez fait des évaluations aux États-Unis et en France la dernière fois qu'on s'était parlé, et ces évaluations-là vous avaient amenés à...

Mme Daoust (Lucille): On l'a faite en Amérique du Nord, aux États-Unis.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que je vous dis, aux États-Unis et en France aussi. Vous avez fait une vérification en France.

Mme Daoust (Lucille): En France, pas encore.

Le Président (M. Chagnon): Il me semblait que vous l'aviez faite, parce qu'il y avait eu un questionnement sur vos coups de téléphone. Suite à vos campagnes publicitaires, vous aviez un nombre de demandes de renseignements venant de la France sur votre ligne internationale, qui vous permettaient de considérer l'impact de votre campagne publicitaire sur le public français. Vous vous souvenez de ça?

Mme Daoust (Lucille): Oui, mais on n'avait pas parlé, à ce moment-là, d'étude de conversion. C'est sûr que c'est ce vers quoi on veut tendre, mais, évidemment, c'est coûteux. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on le fait seulement à tous les deux ans.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Daoust (Lucille): Mais on n'est pas rendu encore sur le marché français.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de mai?

M. Gobé: Excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gobé: On parle de la ligne internationale, mais, à ma connaissance, la ligne internationale, c'est plutôt de la France vers le Québec qu'elle fonctionne...

M. Cliche: C'est exact.

M. Gobé: ...et non vice versa.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est ça que je disais.

M. Gobé: En d'autres termes, est-ce que c'est dû au fait que les dépliants qu'on distribue à Paris dans différents organismes font en sorte que maintenant, lorsqu'on veut avoir une information sur certaines destinations touristiques ou certaines informations, on fait le 1-800 et quelque chose, ou je ne sais pas quel numéro, et on tombe directement sur une réceptionniste au Québec?

M. Cliche: Exact. C'est exact.

M. Gobé: C'est ça, l'affaire, hein?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: O.K. Donc, c'est ça qui explique l'augmentation des lignes téléphoniques.

M. Cliche: Je ne sais pas si les engagements...

M. Gobé: Moi, je pose la question parce que je pense qu'il y a un peu de malentendu. Vous, vous semblez dire que, non, vous n'avez pas encore été sur le marché français pour tester un peu le taux de conversion, et, moi, je sais pertinemment qu'on appelle de France directement ici, sur une ligne directe, pour avoir de l'information.

M. Cliche: Exact.

Mme Daoust (Lucille): Oui.

M. Gobé: Alors, c'est quoi, la relation entre les deux? Il ne faudrait peut-être pas aller dans la confusion. Vous avez répondu assez généralement.

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait que vous expliquiez c'est quoi, une recherche en conversion.

M. Gobé: On peut en déduire ce qu'on veut.

Mme Daoust (Lucille): Alors, tout d'abord, une étude de conversion...

M. Gobé: Ce n'est pas des mêmes lignes téléphoniques qu'on parle, non plus.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Daoust (Lucille): Non, ce n'est pas les mêmes lignes téléphoniques, effectivement. Allons-y étape par étape, si vous voulez. Tout d'abord, une étude de conversion, comme je le disais tantôt, c'est à partir évidemment de la clientèle qui nous rejoint à notre centrale téléphonique en utilisant le service 1-800 en Amérique du Nord. On recontacte ces gens-là après une certaine période pour voir effectivement si ces gens-là ont converti leurs intentions de voyage, si on peut dire, en voyage réel. Alors, c'est des gens qui, définitivement, ont été visés par nos activités promotionnelles au niveau du territoire.

Pour l'instant, nos études s'en tiennent surtout au niveau du marché nord-américain. On n'est pas rendu au niveau du marché français. La ligne 1-800, ce qu'on appelle la ligne verte, qui est la ligne sans frais à partir de la France vers nos services téléphoniques, a été introduite il y a à peu près deux ans à peine. Alors, c'est quelque chose qu'on pourra faire.

Cependant, ceci étant dit, il faut aussi considérer que, lorsqu'on parle de marchés éloignés tels que la France et d'autres marchés, il y a aussi d'autres facteurs qu'il faut considérer. Ce n'est pas seulement la demande de renseignements qui rentre chez nous, c'est également les demandes qui sont acheminées aussi avec nos partenaires qui sont au niveau du réseau de distribution.

Alors, à l'heure actuelle, pour répondre plus directement à votre question, on ne fait pas d'étude de conversion, pour l'instant, sur le marché français. En termes, par contre, de croissance au niveau de l'utilisation de la ligne téléphonique qui dessert le marché français, on est en mesure de vous dire, en termes de taux de croissance, ce que ça a donné.

M. Cliche: Et nous avons également des indications par les demandes de renseignements. Déjà, l'acte de demande de renseignements nous donne une indication, à tout le moins, de l'intérêt suscité auprès du touriste, du consommateur touriste, quant à la destination. C'est ainsi que, lorsqu'on fait de la promotion aux États-Unis, on fait une promotion générale et on dit: Appelez le 1-800-465-1515 – enfin, 46 machin truc, là, enfin, notre 1-800, que je devrais savoir – et on dit: Demandez la téléphoniste 433. En fait, il n'y a pas de téléphoniste 433, mais le fait que la personne, en appelant, dise: Je voudrais la téléphoniste 433, nous savons qu'elle appelle d'une telle région et qu'elle répond à tel outil de promotion, auquel elle répond. Donc, ça nous permet de savoir à quel outil de promotion le consommateur a réagi.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant mai?

M. Gautrin: Moi, j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien, allez-y.

M. Gautrin: Je ne sais pas si ça a déjà été fait ou pas. Je ne veux pas vous ennuyer sur votre flotte, mais j'aimerais... Je comprends que vous renouvelez régulièrement vos automobiles. Est-ce que vous pourriez déposer à la commission un état complet de la flotte du ministère?

M. Cliche: La flotte m'apparaît assez... Je pense que nous avons deux véhicules. Lorsque j'étais à Environnement et Faune, je me faisais un plaisir de décrire au complet l'état des camionnettes à 280 000 kilomètres.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce qu'on a fait, la semaine dernière, Environnement et Faune, alors...

M. Cliche: Je reconnais là les questions traditionnelles au ministère de l'Environnement et de la Faune. Mais, nous, nous avons une flotte, M. le député de Verdun, beaucoup plus restreinte, qui se limite à deux véhicules.

M. Gautrin: Bon. Alors, évidemment, une description totale de la flotte, c'est plutôt...

M. Cliche: Vous les trouvez même... Ils ont été achetés par appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un Ford Explorer à quelque part.

M. Cliche: C'est ça. Et, même, je trouvais qu'un véhicule de huit ans, 69 000 kilomètres, le kilométrage était peu élevé. On m'informait que c'était essentiellement le véhicule du messager à Tourisme Québec, qui fait le tour de la colline parlementaire. Mais nous avons deux véhicules.

M. Gautrin: Simplement par gentillesse pour la... Je comprends que vous le dites et qu'on pourra le reprendre dans les galées, parce que, ici, à la commission, on réfléchit sur l'état complet de la flotte automobile du gouvernement, de nous donner simplement une petite lettre disant: Il y a deux véhicules, etc.

M. Cliche: Oui. Bien, c'est déjà là.

M. Gautrin: C'est déjà là-dedans? Alors, M. le secrétaire, vous avez pris état qu'il y a deux véhicules, simplement pour...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. On les retrouve les deux. Il y en a un justement ce mois-ci qui est...

M. Gautrin: C'est pour ça que j'ai posé la question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que mai est vérifié?

M. Gobé: Non. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Non? Excusez, M. Gobé.

M. Gobé: La Société du Centre des congrès de Québec, 17 154 400 $. Pouvez-vous nous expliquer un peu où est-ce qu'on en est rendu là-dedans? Combien de temps ça va durer?

M. Cliche: Que ce soit le Centre des congrès de Québec ou le Centre des congrès de Montréal...

M. Gobé: Oui, mais là on est à Québec.

M. Cliche: ...ou les grands centres de congrès, ils ne sont pas, entre guillemets, rentables. Le budget d'équilibre, c'est le transfert de Tourisme Québec pour payer le déficit d'opération de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que, dans le cas de Québec, ça comprend aussi les taxes municipales?

M. Cliche: Je pense que oui.

(14 h 20)

M. Gobé: Excusez-moi. Vous parlez de déficit, là. Est-ce que vous prévoyez, à court terme ou à moyen terme, qu'on va finir par baisser ces subventions à l'équilibre ou est-ce qu'on va arriver, à un moment donné...

M. Cliche: Oui. L'objectif est d'augmenter...

M. Gobé: Quels sont vos plans? Avez-vous un «target» – pour employer un mot anglophone – un objectif, une cible à atteindre?

M. Gautrin: Une cible, un but.

M. Gobé: L'année dernière, on avait 17 000 000 $. L'année prochaine, avec l'augmentation de l'achalandage, le nouveau directeur général, enfin, différentes choses, on va atteindre 12 000 000 $, 13 000 000 $ ou 14 000 000 $, je ne sais pas. Est-ce que, pour vous, c'est immuable, ou avez-vous des objectifs d'amélioration?

M. Cliche: Je note, M. le Président, que l'étude de la Société du Centre des congrès se fait lors de l'étude des crédits. Mais je peux vous dire que, effectivement, au-delà de ça, la Société du Centre des congrès a des objectifs très précis en ce qui concerne l'achalandage, en ce qui concerne le nombre de congrès, et, naturellement, ces objectifs-là sont de plus en plus exigeants d'une année à l'autre.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Cliche: Une augmentation continue des congrès, notamment des congrès internationaux. Les informations que j'ai eues tout récemment, c'est que les objectifs pour l'année en cours, qui portent à la fois sur l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans, on est dans le mille. Ça va très bien. La Société répond aux objectifs et possiblement un peu plus que les objectifs qu'il lui était demandé d'atteindre.

M. Gobé: Quels objectifs?

M. Cliche: Je n'ai pas le détail.

M. Gobé: Ça répond aux objectifs, mais vous ne pouvez pas me dire lesquels. J'aimerais le savoir.

M. Cliche: Comme nous ne prévoyions pas étudier aujourd'hui l'opération et le fonctionnement de la Société du Centre des congrès, je n'ai pas les chiffres en tête et je ne l'ai pas par écrit.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez nous les fournir.

M. Cliche: Oui, on pourra vous fournir les objectifs de la Société du Centre des congrès en termes de venue de congrès à la Société, tant congrès intra-Québec que congrès internationaux, incluant le nombre de congressistes attendus quant à ces objectifs.

M. Gobé: Je comprends, M. le ministre. Votre réponse, ça ne me satisfait pas du tout. Là vous êtes en train de nous dire: Vu qu'on n'avait pas prévu étudier aujourd'hui le fonctionnement du Centre des congrès... Et vous nous demandez de vérifier des engagements financiers de 17 000 000 $. La question que je vous pose, ça a trait au fonctionnement, ça a trait aux objectifs qui sont atteints. Et vous me dites: Bien, là, je ne suis pas prêt à vous répondre. Est-ce qu'on est là pour étudier les engagements financiers ou est-ce qu'on n'est pas là pour ça? Si on est là pour ça, je m'attendrais à ce que vous donniez des réponses. Ce que vous venez de dire que vous n'avez pas maintenant, je pense que vous devriez les avoir et nous les donner. Sinon, ça donne quoi d'étudier 17 000 000 $ de subventions?

Le Président (M. Chagnon): J'ai compris que la demande que vous formulez, M. Gobé, était acquiescée par le ministre, à l'effet qu'on aurait cette information-là au secrétariat et que vous en auriez une copie.

M. Gobé: Oui, mais c'est maintenant que les parlementaires sont là.

M. Cliche: M. le Président, j'aimerais avoir une indication quant à l'ordre. Ma compréhension, c'est que nous avons fait une analyse exhaustive de la situation du Centre des congrès au printemps dernier, et le directeur général par intérim de l'époque, M. Vézina, même, m'accompagnait. J'ai même en mémoire un échange intéressant entre le critique officiel de l'opposition et M. Vézina où on avait fait l'analyse exhaustive de la gestion et des chiffres pertinents à la Société du Centre des congrès.

Donc, aujourd'hui, je ne viens pas ici pour présenter à la commission le précis, le détail de la Société du Centre des congrès. C'est pour ça que je n'ai pas apporté avec moi le détail des engagements, des frais de fonctionnement. Aujourd'hui, ce sont les engagements financiers. Ce ne sont pas les crédits, l'étude des crédits, à laquelle étude des crédits on pourrait justement discuter des questions soulevées par le critique officiel de l'opposition. C'est ma compréhension des choses.

Alors, pour ce qui est des choses qui seraient, à mon point de vue, hors d'ordre à titre de question, je ne ferai que dire que ces renseignements-là seront soumis par écrit lorsqu'ils existent. S'ils n'existent pas, c'est parce qu'ils sont en préparation pour la prochaine étude des crédits.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le ministre, mais il me semble qu'il n'y a aucune question sur un engagement de 17 000 000 $ qui est hors d'ordre. Je pense que, lorsqu'on pose des questions sur à quoi servent les 17 000 000 $...

M. Cliche: J'ai expliqué. Les 17 000 000 $ servent à couvrir le manque à gagner ou le déficit prévu d'exploitation à la Société du Centre des congrès, tel que le prévoit le plan de développement et le plan de financement de la Société du Centre des congrès.

M. Gobé: Bon. Maintenant, question suivante. Est-ce que vous entendez... Avez-vous pris des mesures ou est-ce que le Centre des congrès prend des mesures actuellement pour faire en sorte que, l'année prochaine, on ne soit pas encore à 17 000 000 $?

M. Cliche: Oui, mais je dois vous dire que la Société du Centre des congrès, à court terme, d'ici les cinq prochaines années, la ventilation sera toujours... il y aura toujours une partie déficitaire, qui devrait aller en diminuant. Il y aura toujours une partie, sur l'horizon quinquennal que nous avons devant nous, et c'était normal et c'était prévu. À la naissance même de la Société du Centre des congrès, il était prévu effectivement qu'il y ait aide de l'État pour un transfert d'équilibre, un budget d'équilibre pour équilibrer le budget de la Société du Centre des congrès, dont le rôle, c'est d'attirer des congrès dans la grande région de Québec, ce qui, à son tour, a des retombées importantes au niveau de l'hôtellerie, au niveau de la restauration.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez une ventilation, comme le demande le député, sur les cinq prochaines années, par exemple...

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...des coûts des budgets d'équilibre que requerra...

M. Gobé: C'est ça.

M. Cliche: Oui. Comme ce n'était pas l'objet de la commission aujourd'hui, on pourrait vous faire parvenir les détails quant aux projections d'achalandage et projections budgétaires de la Société du Centre des congrès dans les années à venir. Tout ce que nous avons comme projections, on pourra vous les soumettre.

Le Président (M. Chagnon): Mme Léger.

Mme Léger: Je voudrais dire que ce 17 000 000 $, il n'est pas nécessairement de cette année; c'est cette année, mais, je veux dire, ce n'est pas nouveau comme chiffre, ce que je voulais préciser. Vous avez eu l'année passée, et les autres années avant, c'est un chiffre assez semblable.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Léger: Bon, c'est semblable. Donc, ce n'est pas nouveau de voir le 17 000 000 $ ici, aujourd'hui, dans les engagements financiers, d'une part. Si le ministre s'engage à nous présenter ou à nous remettre le détail des engagements, ça nous préparera pour les prochains coûts. C'est tout simplement ce que je voulais dire.

Le Président (M. Chagnon): ...M. le député. M. Gobé.

M. Gobé: C'est trop facile, que le ministre s'engage à nous les préparer puis à nous les montrer, puis ça ne l'engagera que pour les prochains crédits. Moi, il me semble que, si ça fait plusieurs années que c'est dans les mêmes montants, le gouvernement a dû prendre des mesures, a dû prendre des décisions de faire en sorte d'accroître le nombre de congrès à Québec et que les revenus devraient être supérieurs. À ce moment-là, on devrait s'attendre à ce que cette subvention baisse.

M. Cliche: C'est ce que je vous dis. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

M. Gobé: Bien, de combien elle a... C'est quoi? On adopte ça, puis là on verra dans un an, dans deux ans? Ce que je veux savoir, moi: C'est quoi, vos prévisions? C'est quoi, vos projections? Mme la sous-ministre qui est avec vous doit les avoir.

M. Cliche: Bien, je ne les sais pas par coeur, là, je m'excuse.

M. Gobé: Bien, là!

Le Président (M. Chagnon): Je comprends que le document serait déposé bientôt.

M. Gobé: Oui, mais ça donne quoi de se réunir en commission si c'est pour déposer le document plus tard?

M. Cliche: Ce n'est pas l'objet... Si la commission avait porté sur cet objet, je m'y serais préparé correctement et nous aurions apporté les chiffres qui s'imposent, mais, comme...

M. Gobé: On parle de 17 000 000 $, là, et on coupe des lits dans les hôpitaux!

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, la dépense de 17 000 000 $ peut être scrutée sur tous ses aspects. Celui-ci en est un qui, quand même, a son importance aussi.

M. Cliche: Et elle le sera lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, qui inclut l'analyse des crédits et des budgets de la Société du Centre des congrès, ce qui a été fait le printemps dernier et sera fait le printemps prochain.

Le Président (M. Chagnon): C'est exact.

M. Cliche: On avait tout mis sur la table, tout.

Le Président (M. Chagnon): C'est exact, mais, vous savez, M. le ministre, l'étude des engagements financiers est un corollaire parfait de l'étude des crédits. Il n'est pas complètement désincarné, le fait d'avoir des questions qui peuvent se ressembler entre les crédits puis les engagements financiers. Celui-là, par exemple, nous amène à regarder le niveau de vos budgets d'équilibre pour les années à venir. Peut-être que vous pourriez nous renseigner sur le niveau du budget d'équilibre que vous aviez l'an dernier. Ça renseignerait le député. Ça lui indiquerait s'il y a eu une modification à la hausse ou à la baisse sur le budget d'équilibre.

M. Cliche: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Je suspends les travaux pour quelques minutes. On va attendre que...

M. Cliche: Je note que l'arrivée du député de Lévis suscite beaucoup d'intérêt...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Cliche: ...compte tenu de sa candidature. Félicitations, M. le député de Lévis!

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Je réouvre les travaux de cette commission.

M. Cliche: Je vous réitère ce que je vous dis, cet engagement d'équilibre, c'est le premier engagement d'équilibre, c'est le premier versement de Tourisme Québec au budget de la Société du Centre des congrès.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il n'y en a pas eu dans les années passées, contrairement à ce qu'on disait.

M. Cliche: Non, c'est la première fois, parce que ce n'était pas ouvert. Ça a ouvert en septembre 1996; l'année précédente, nous avions versé 5 700 000 $ en budget d'équilibre qui couvrait uniquement la partie dans laquelle elle était partie. Cette année, le montant de l'engagement, c'est 17 154 000 $, et ça couvre 3 100 000 $ de rémunération, 5 285 000 $ de fonctionnement et 8 768 000 $ du service de la dette. Je vous signale que l'objectif, en cinq ans, c'est de faire passer le taux d'occupation du Centre des congrès, me dit-on, de 60 % à 80 %, de taux d'occupation de la Société du Centre des congrès de Québec. Maintenant, quant au précis de ça, au détail de ça, au ventilé de ça, je vais le soumettre à la commission.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le mois de mai est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Juin. M. Gautrin, vous avez l'air de quelqu'un qui a l'intention de poser une question.

M. Gautrin: M. le Président, juin, premier contrat, contrat pour réaliser l'analyse préliminaire du système de gestion financière et comptable intégré conformément au cahier des charges. J'ai toujours beaucoup de difficultés quand je vois que le contrat octroyé, qui était bien sûr octroyé au plus bas soumissionnaire, il y a une telle différence entre le plus bas soumissionnaire et les deux autres soumissionnaires. Est-ce qu'il y a eu un dépassement de contrat? Est-ce qu'il y a eu un dépassement ou est-ce que réellement vous avez payé ce prix-là pour ce que vous avez obtenu? Et est-ce que ça vous a satisfait?

M. Cliche: Si vous me permettez, on va laisser le directeur de l'administration, M. Michel-Claude Demers, répondre à cette question précise.

Le Président (M. Chagnon): M. Demers.

M. Demers (Michel-Claude): Il y a effectivement un écart très grand entre le plus bas soumissionnaire et les autres fournisseurs notamment parce que la firme qui a remporté le contrat faisait ses premiers pas dans le domaine et évidemment, pour se tailler une part de marché, comme toutes les entreprises, pratiquait sans doute une politique de prix très agressive. Mais ils ont tous les trois soumissionné en vertu du même cahier des charges, ont été analysés en vertu de la même grille d'analyse, et le contrat a été attribué conformément à la réglementation applicable du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ma question s'adresse maintenant au ministre: À ce moment-là, est-ce que le contrat a été réalisé, il a été octroyé en juin 1997, et est-ce qu'il a été octroyé sans dépassement de coûts?

M. Demers (Michel-Claude): Le coût total a été dépassé, et le montant total versé est de 61 950 $.

M. Gautrin: Bon, alors, vous allez m'expliquer pourquoi il y a eu des dépassements. Vous comprenez ma réticence à l'heure actuelle, moi, je vois beaucoup ici passer de contrats dans lesquels les gens soumissionnent très bas et après renégocient avec le ministère des dépassements de coûts. Parce que c'est à 61 000 $, bon, 61 000 $, c'est encore plus bas que 74 000 $, je l'accepte avec vous, mais des fois j'ai vu ici passer des contrats où la différence entre le plus bas soumissionnaire est très grande, mais, après, avec le jeu de dépassement de coûts, on se retrouve à avoir quasiment des coûts... Alors, pourquoi vous avez autorisé des dépassements de coûts dans ce cas-là?

M. Demers (Michel-Claude): Parce que, comme toute entreprise qui entreprend de faire une analyse préliminaire qui consiste essentiellement à faire l'architecture d'un système...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Demers (Michel-Claude): ...qui est un projet assez intangible et assez difficilement définissable à la virgule près par une organisation... Oui?

M. Gautrin: Oui, mais, si vous me permettez, monsieur, deux personnes qui ont... une firme comme DMR, qui est une firme qui a une longue expérience, et AGTI aussi, eux savaient à quoi s'attendre, à ce que c'était, et ils ont subventionné à 74 000 $ et 71 000 $ parce qu'ils avaient une idée un peu de ce que c'était.

R3D est peut-être une firme plus jeune, elle soumissionne plus bas, mais vous lui autorisez des dépassements de coûts, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Demers (Michel-Claude): C'est-à-dire qu'on lui a autorisé des dépassements de coûts comme on aurait autorisé aussi à n'importe quelle autre firme qui aurait été le preneur d'ouvrage dans ce contexte-là. La réglementation applicable...

M. Gautrin: Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez autorisé les dépassements de coûts à ce moment-là et sur quelle base? Peut-être vous ne l'avez pas avec vous, mais la commission, ici – je ne voudrais pas vous pousser dans vos retranchements – c'est un élément sur lequel nous, comme gestionnaires de l'administration publique, on s'intéresse beaucoup, aux dépassements de coûts, actuellement, dans les contrats. Et vous avez autorisé un dépassement de coûts pourquoi? Je ne veux pas vous ennuyer, peut-être que vous l'avez quelque part, mais nous l'envoyer à la commission, ici...

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez documenter ce dépassement de coûts et nous l'envoyer.

M. Gautrin: Pourquoi il y a eu ce dépassement de coûts, sur quoi il était basé, puis, etc.

M. Demers (Michel-Claude): Définitivement...

M. Gautrin: Vous comprenez, nous, ici, c'est une problématique sur laquelle on s'interroge beaucoup, où les plus bas soumissionnaires, des fois, ont après des dépassements de coûts. Surtout que vous avez pris ici une firme qui était peu... disons, qui avait moins d'expérience. Je ne conteste pas qu'il faut qu'on commence... permettre aux jeunes de rentrer sur le marché.

M. Cliche: Maintenant, si vous me permettez, je pense que la question soulevée par le député de Verdun est très pertinente. Il y a des États qui fonctionnent de façon différente dans le cadre de soumissions publiques. Certains États américains, par exemple, font un appel d'offres public, une soumission, et on demande de soumettre le devis d'étude, de soumettre la proposition d'étude dans une enveloppe et de présenter le prix afférent à cette proposition-là dans une enveloppe cachetée séparée. La première analyse qui est faite, c'est l'analyse qui est faite à partir des offres professionnelles, et on peut garder les trois ou les quatre meilleures sur x soumissions. Et c'est à ce moment-là, lorsqu'on a retenu sur la base uniquement professionnelle in abstracto du prix, que là, à ce moment-là, on ouvre les enveloppes cachetées qui portent sur le prix, et on retient le plus bas soumissionnaire à l'intérieur d'entreprises qui se sont qualifiées. Ça, il y a des États qui utilisent cette méthode.

L'envers de la médaille, comme vous venez de le dire, c'est de priver l'accès au marché gouvernemental, des services gouvernementaux, de jeunes firmes. Alors, pour un gestionnaire de l'État, pour un gestionnaire public, quels que soient mes hauts fonctionnaires, on peut permettre certains dépassements de coûts, mais le dépassement de coûts ne doit pas fausser le jeu de la soumission et...

M. Gautrin: C'est exactement ce que, nous, on essaie, de ce côté-ci, comme membres de la commission et d'une manière non partisane, on essaie de vérifier en général.

M. Cliche: Et c'est votre travail, c'est votre travail de...

M. Gautrin: Alors, des fois on y arrive. Donc, si vous pouvez nous donner exactement... Je ne voudrais pas vous questionner: Donnez-le-moi tout de suite, mais ça fait partie des choses qu'on cherche.

Le Président (M. Chagnon): ...quand le dossier sera documenté...

M. Gautrin: Et je voudrais que le secrétaire en prenne bonne note et nous le transmette.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant juin? Oui. M. Côté puis M. Gobé.

M. Gobé: Excusez, M. Côté.

M. Côté: Une question à l'engagement 2. Il y a des crédits pour l'impression du journal Hébergement Québec 1997 . Ça, j'imagine que c'est distribué dans les agences de voyages et les kiosques touristiques, mais, par contre, est-ce que c'est distribué uniquement en Amérique du Nord ou si c'est ailleurs aussi, en Europe?

M. Cliche: Comme vous le savez, nous avons dans nos marchés primaires européens, nord-américains et japonais des agents, des spécialistes du voyage qui sont à temps plein pour Tourisme Québec et qui font affaire avec les grossistes qui veulent acheter des voyages au Québec, les réceptifs, les grossistes qui veulent acheter des voyages chez nous. Alors, ces brochures leur servent, également les agents de voyage, les grossistes, comme je viens de le dire, et les consommateurs qui appellent à 1-800 et qui en font la demande ont accès à cette brochure dont j'ai ici un exemplaire. Et on retrouve, au hasard du cahier... Je vois que dans les Laurentides, ici, il y a une description des hôtels avec tous les services qu'on y retrouve, les prix par personne, si le service est offert. Et je vous signale que la nouvelle édition d' Hébergement Québec inclura naturellement le système international de classification d'étoiles, qui est maintenant de retour en force au Québec.

M. Côté: Donc, ça peut servir autant pour les touristes en Europe qui veulent s'en venir ici ou encore pour les Américains qui veulent venir en voyage ici?

M. Cliche: C'est exact.

M. Côté: Je veux dire en Amérique du Nord. Ça va pour cette...

M. Cliche: Et ce magazine, Hébergement Québec , fait référence à d'autres guides d'hébergement qui sont disponibles, au niveau du camping, au niveau de la pourvoirie et également au niveau des gîtes du passant.

M. Côté: J'en aurais une autre.

Le Président (M. Chagnon): Vas-y.

M. Côté: Est-ce que je peux y aller tout de suite? À l'engagement 5, toujours en juin, Tourisme Québec accorde une aide financière à l'Administration régionale Crie pour une étude défrayée conjointement avec le fédéral. Est-ce que cette étude, elle a été faite, d'abord? Puis est-ce que le fédéral avait un délégué pour cette étude-là? Ou encore, quelle est la part de contribution du fédéral dans cette étude-là?

(14 h 40)

M. Cliche: Le chapitre 28 de la Convention de la Baie James, qui porte sur le développement économique chez les Cris, il y a deux dispositions, deux articles de la Convention de la Baie James qui prévoient la mise en place et des études portant sur la mise en place d'une association de pourvoiries et de tourisme crie, les articles 2841 et 2861 de la Convention de la Baie James, et il y a un montant total de 110 000 $ qui a été versé, à parts égales, 55 000 $ Québec et 55 000 $ nos amis canadiens, pour le financement de cette étude qui est terminée.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on ne retrouve pas les mêmes dispositions dans la même entente concernant les Inuk?

M. Cliche: Oui, au chapitre 29 qui porte également sur le développement économique. Et, chez les Inuit maintenant, nous avons en place une association touristique régionale, l'Association touristique régionale du Nunavik, qui a reçu une aide financière de Tourisme Québec de 200 000 $, qui en est à sa première année d'existence...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'ils ont des pourvoiries le long de la rivière aux Feuilles, de la rivière de la Baleine, Great Whale River? Il y a des pourvoiries inuits, inuktitut, en tous cas? Est-ce qu'elles sont rassemblées en associations?

M. Cliche: Le rôle de l'ATR, l'Association touristique régionale du Nunavik, c'est de regrouper tous les intervenants touristiques et toutes les entreprises touristiques de la région du Nunavik, au nord du 55e parallèle, incluant les pourvoyeurs et les autres, ceux qui offrent de l'hébergement.

Le Président (M. Chagnon): Que vous avez regroupés entre Cris et Inuit.

M. Cliche: Alors, dans le Nord québécois, en vertu des dispositions de la Convention de la Baie-James, en vertu du chapitre 29, il y a eu la reconnaissance de l'Association touristique régionale Nunavik, il y a eu reconnaissance de l'Association touristique régionale de la Radissonie, qui regroupe les entreprises touristiques non cries, si je peux m'exprimer ainsi, du territoire au sud du 55e parallèle – on pense à Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, ce coin-là – et il y a ce projet d'association touristique régionale crie où on a de côté un 200 000 $ que les Cris ont refusé invoquant toutes sortes de dispositions de la Convention de la Baie James, invoquant que ceci ne satisfaisait pas aux dispositions de la Convention de la Baie James. Donc, nous sommes en dialogue, discussion, avec les Cris pour voir qu'est-ce qui n'irait pas.

M. Côté: Est-ce que l'étude dont on parle dans l'engagement 5 arrive à la conclusion de la mise en place d'une association? Est-ce que c'est recommandé, pour la mise en place d'une association?

M. Cliche: Oui.

M. Côté: Est-ce que c'est en voie de se faire?

M. Cliche: Et, nous, on a offert 200 000 $ pour mettre en place l'association touristique des Cris de la Baie-James, qui regrouperait ces intervenants en tourisme et en pourvoiries cries.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gobé.

M. Gobé: Excusez-moi, l'engagement 3, M. le ministre, 375 000 $, Molstar Inc., Toronto, Ontario. Cette aide financière, c'est la promotion du Grand Prix Molson, édition 1996, afin d'accroître la notoriété de la manifestation. Est-ce que c'est habituel qu'on donne une subvention au Grand Prix Molson?

M. Cliche: Il y a eu un protocole de trois ans...

M. Gobé: Qui a été signé quand?

M. Cliche: Qui a été signé le 12 avril 1994, entre le Grand Prix du Canada, qui à ce moment-là s'appelait Molson, et Tourisme Québec pour faire la promotion du Grand Prix sur le marché canadien.

M. Gobé: Quel genre de promotion?

M. Cliche: États-Unis, Europe et Asie, pour amener les gens... pour faire la promotion du Grand Prix et amener les touristes...

M. Gobé: Oui, je comprends, mais de quelle manière? Est-ce que c'est une campagne publicitaire particulière identifiée Grand Prix Molson et le Québec, ou est-ce que c'est juste le Grand Prix Molson? Est-ce que c'est fondu dans un autre budget plus important ou est-ce que c'est une promotion particulière?

M. Cliche: Non, non, c'est une promotion particulière au Grand Prix. Vous savez que le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix de formule 1 de Montréal...

M. Gobé: Non, du Canada.

M. Cliche: ...enfin, qui se tient à Montréal, est le plus grand événement touristique en termes de retombées touristiques économiques de la saison. C'est le principal...

M. Gobé: Non, mais ce que je veux savoir, c'est: est-ce que c'est une promotion qui est axée sur le Grand Prix en général, puis il y a peut-être 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $ de publicité puis, nous, on donne 350 000 $, ou est-ce que c'est une promotion à part qui fait que, nous, on commandite une partie et que c'est Grand Prix Molson, Québec... tourisme, Montréal?

M. Cliche: C'est une promotion coopérative. Ce que nous appelons une promotion coopérative, c'est-à-dire que nous mettons 0,50 $, le promoteur met 0,50 $. Alors, si, nous, nous nous sommes engagés pour 375 000 $, il faut comprendre, à ce moment-là, que le budget total de la promotion était de 750 000 $, 375 000 $ le promoteur et 375 000 $ Tourisme Québec.

M. Gobé: Et la campagne de promotion totale du Grand Prix, c'est combien? Est-ce que c'est 750 000 $ seulement ou est-ce que c'est plus élevé que ça? Il y a d'autres promotions qui se font? En d'autres termes, est-ce que le Québec paie la moitié de la promotion totale du Grand Prix ou est-ce que c'est seulement une partie qui représente, quoi, 10 %, 15%?

M. Gautrin: Sur 300 000 $, c'est seulement qu'une partie, hein?

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, je pose la question. Peut-être que Mme Daoust, qui connaît très bien ces choses-là...

Mme Daoust (Lucille): Alors, c'est vraiment une partie. Ce que M. le ministre dit, effectivement, c'est dans le cadre de notre programme de promotion coopérative, ce qui veut dire donc que, nous, on va jusqu'à 50 %. Alors, c'est sûr qu'on est sûr de doubler au moins en termes d'investissements.

Par ailleurs, ça s'est fait dans le cadre de l'entente Canada-Québec qui est venue à échéance le 31 mars 1997. Donc, là encore, il y avait une contribution de la partie fédérale pour accroître l'investissement, et c'est sûr que l'objectif... et il y avait d'autres partenaires également qui tirent leurs bénéfices, par exemple au niveau de l'Office de Montréal, et ainsi de suite, en termes d'achalandage touristique.

Alors, je ne pourrais pas vous donner aujourd'hui exactement combien a été investi au fil des ans dans le cadre du protocole de trois ans, sauf que c'est sûr qu'on parle d'un investissement qui est bien au-delà de...

M. Gobé: Est-ce que c'est fini, ça?

Mme Daoust (Lucille): Le protocole est venu à échéance... C'était la dernière année en termes de déboursés.

M. Gobé: Canada-Québec, c'est fini. Il n'y a plus d'entente, là, c'est terminé?

Mme Daoust (Lucille): Là, il n'y a plus d'entente.

M. Gobé: Le protocole est fini avec Molstar. Est-ce que, pour l'année prochaine, au Grand Prix qui va venir, 1999, il y a des approches qui ont été faites avec votre ministère afin d'avoir d'autres programmes coopératifs avec...

Mme Daoust (Lucille): C'est-à-dire qu'il y a des approches qui ont été faites plus avec la métropole, qui intervient maintenant au niveau des événements touristiques pour la région de la métropole. Il y a aussi évidemment la taxe spécifique sur l'hébergement, qui...

M. Gobé: La question n'est pas là. Avec Molstar.

M. Cliche: C'est terminé.

Mme Daoust (Lucille): Ça, c'est terminé.

M. Gobé: Il n'y a pas d'autre entente, il n'y a pas de négociation, il n'y a rien avec Molstar?

Mme Daoust (Lucille): Pas du côté de Tourisme Québec.

M. Cliche: Non, mais le Grand Prix du Canada n'est plus commandité par Molstar; le Grand Prix du Canada maintenant va être commandité par Air Canada – vous allez être content, il va y avoir deux fois le mot «Canada» dans le titre.

M. Gobé: Oui.

M. Cliche: Moi, j'ai eu des discussions préliminaires avec M. Legault, et on a ouvert la porte et on est...

M. Gobé: Ah! C'est ça que je voulais savoir.

M. Cliche: ...ouvert à commanditer la promotion de ce Grand Prix...

Mme Daoust (Lucille): C'est Loto-Québec.

M. Cliche: Non, c'est Air Canada.

M. Gobé: C'est Air Canada, oui.

M. Cliche: Air Canada, oui.

M. Gobé: Donc, c'est-à-dire que vous êtes en discussions avec Air Canada pour savoir...

M. Cliche: Non, non, non, avec le promoteur du Grand Prix.

M. Gobé: Qui est le promoteur maintenant?

M. Cliche: M. Legault.

M. Gobé: Oui, je comprends, mais c'est quelle entreprise? Ce n'est pas M. Legault...

M. Cliche: Il est propriétaire, oui, oui, il est propriétaire du Grand Prix du Canada. Il est propriétaire d'une manche, si je peux m'exprimer ainsi, du Grand Prix formule 1. Il pourrait, demain matin, décider d'aller produire ce Grand Prix là non seulement à Vancouver, mais en Australie ou en Nouvelle-Zélande. Il est le digne propriétaire d'une course...

M. Gobé: D'une franchise.

M. Cliche: ...d'une étape, d'une coupe du...

M. Gautrin: Jusqu'au moment où M. Ecclestone lui retire sa...

Le Président (M. Chagnon): Jusqu'à ce que Bernie se fâche.

M. Gautrin: Jusqu'à ce que Bernie se fâche et la lui retire.

M. Cliche: Ce qui n'est pas aucunement les indications que nous avons.

M. Gautrin: Non, je sais bien. Non, non, mais c'est une blague.

M. Cliche: Les indications que nous avons, c'est que, dans les destinations courues par les coureurs et leurs équipes, Montréal et sa grande région...

M. Gautrin: Non, mais je...

M. Cliche: ...demeure le choix parmi les choix...

M. Gautrin: M. le ministre, ma remarque était: Si jamais vous l'emmeniez au Turkestan oriental, je ne suis pas sûr qu'il aurait la...

M. Cliche: Ah! Possiblement.

M. Gobé: O.K. Ma question suivante, M. le ministre: Donc, est-ce que vous pouvez nous dire maintenant que vous avez une réserve quelque part qui est prévue au cas où une entente surviendrait?

M. Cliche: Non, il n'y a pas de réserve de prévue pour le cas d'une entente avec le Grand Prix du Canada.

M. Gobé: Oui, mais vous dites que vous êtes en discussions avec M. Legault – je ne sais pas avec trop qui aussi là-dedans – au cas où il aurait besoin, ou vous pourriez vous entendre avec lui pour commanditer ou aider la promotion de ce Grand Prix là, l'argent, vous allez le prendre à quel endroit?

M. Cliche: On a des budgets de promotion.

M. Gobé: À même les budgets de promotion du ministère?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: Est-ce à dire que vous êtes prêt à aller jusqu'à 375 000 $ encore cette année?

M. Cliche: Je ne sais pas. Il ne nous a pas fait de demande spécifique à cette étape-ci. De toute façon, son problème, le problème du Grand Prix, ça n'est plus un problème de promotion. Il faut toujours continuer à faire de la promotion, il ne faut rien prendre pour acquis, mais c'est rendu maintenant un heureux problème d'affluence et d'héberger les gens qui viennent pour ce Grand Prix; c'est un véritable phénomène.

M. Gobé: Qui travaille, dans votre ministère, sur ce projet-là? Qui est responsable de ce projet-là?

M. Cliche: C'est M. Belzile, chez nous, qui est le spécialiste en... si j'en juge...

M. Gobé: Ce n'est pas secret; je veux dire, il me semble que c'est public.

M. Cliche: ...par les maquettes et les posters dans son bureau.

Mme Daoust (Lucille): C'est la direction du développement des marchés qui s'occupe...

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Un vieux pneu aussi, peut-être.

(14 h 50)

Mme Daoust (Lucille): ...au niveau de la gestion du programme de promotion coopérative. Maintenant, au niveau des événements comme tels, dans le cadre de la récente politique touristique, il y a aussi un groupe de travail interministériel qui a été mis sur pied pour regarder comment, aussi, au niveau des différents ministères concernés – parce qu'on n'est pas les seuls, il n'y a pas seulement Tourisme Québec qui intervient au niveau des manifestations sportives ou culturelles à caractère touristique – on peut intervenir en termes de stabiliser le financement des manifestations et aussi les amener dans une perspective d'affaires.

M. Gobé: Là, vous parlez d'un comité interministériel. Quels sont les autres ministères impliqués dans ce dossier-là en particulier?

Mme Daoust (Lucille): On peut regarder du côté évidemment des Affaires municipales, étant donné que c'est davantage à caractère sportif, loisir, le ministère de la Culture.

M. Gobé: Bien, là, la Culture dans les courses automobiles... En tout cas.

Mme Daoust (Lucille): Non, mais je vous parle de l'ensemble du groupe interministériel, là. La métropole.

M. Cliche: Ce que Mme Daoust soulève, c'est une réalité. On a mis en place un comité interministériel, suite à ma suggestion, parce que les grands événements touristiques... moi, c'est ainsi que je les titre; certains diront les grands événements sportifs, certains diront les grands événements culturels. La course automobile, on peut la mettre dans la classe sportive, le Festival de jazz, on peut le mettre dans la classe culturelle, mais, pour nous, ça demeure d'abord et avant tout de grands événements touristiques qui meublent nos hôtels et nos restaurants et l'industrie touristique de la grande région de Montréal et du Québec, dans certains cas, pendant x jours.

Et ces promoteurs-là me disent: Nous, on est un peu, des fois... Certains montrent une certaine indisposition dans, ce qu'on appelle dans le jargon, la ronne de lait, la course aux ministres et aux ministères, aller chercher un petit morceau à la Culture, un petit morceau à la Métropole, un petit morceau au Développement des régions, un petit morceau à Tourisme, etc., de sorte que nous avons convenu, à l'intérieur du gouvernement, d'amorcer une réflexion.

Le Président (M. Chagnon): D'avoir un guichet unique.

M. Cliche: Pas nécessairement, non, mais d'avoir certainement une réflexion sur quels sont nos intérêts et quels sont les objectifs que l'on poursuit. Nos objectifs, nous, c'est de développer l'industrie touristique et d'augmenter le taux d'occupation des hôtels au Québec. En termes crus, c'est ça. Alors, on s'est assis avec les autres ministères pour voir s'il ne pourrait pas y avoir à tout le moins– on n'en est pas encore au guichet unique, là – une meilleure concertation entre les ministères dans le financement des grands événements touristiques à caractère international.

M. Gobé: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Le mois de mai? Non?

M. Gobé: Encore sur cette chose-là. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous déposer maintenant les chiffres qui démontrent les retombées économiques, l'achalandage dans les hôtels découlant du Grand Prix de Montréal?

M. Cliche: Spécifiquement le Grand Prix, peut-être qu'on aurait ça à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. On peut essayer de vous dénicher ça, mais ce que je pourrais vous envoyer, M. le député, c'est les études que nous avions faites sur les retombées économiques versus les investissements du gouvernement du Québec en termes de promotion et de soutien des grands événements touristiques à Québec même.

M. Gobé: Oui, mais les études économiques que vous avez faites, ça, c'est une chose. Moi, je parle des retombées réelles. En d'autres termes, là, là vous me dites que vous êtes encore ouvert, avec M. Legault; moi, je ne connaissais pas M. Legault, je connaissais Molstar, je connaissais le Grand Prix Molson, mais vous précisez qu'il y a un homme en dessus de ça, puis, ma foi, ça doit être un bon promoteur, il réussit un beau succès.

Mais, ceci étant dit, vu que vous êtes en liaison encore puis ouvert, qu'il y a un comité interministériel, il y a aussi quelqu'un au sein de Tourisme Québec qui s'occupe de ce dossier-là – un M. Belzile, je pense, que madame a dit, je ne sais pas trop quoi, là, c'est ça? – vous devez avoir au moins, avant de redonner des subventions ou de l'aide, vu que le programme initial est échu, des chiffres qui disent: Bien, voilà, l'aide que nous avons amenée a apporté tant de nuitées supplémentaires que nous n'aurions pas eues, tant de retombées au niveau de la...

M. Cliche: Ah! Oui, oui, c'est sûr. On fonctionne toujours...

M. Gobé: Est-ce qu'on peut l'avoir, ça?

M. Cliche: On peut vous donner les chiffres de retombées. De mémoire, c'est de l'ordre de 90 000 000 $, le Grand Prix, retombées directes, hein? Le Grand Prix du Canada, de mémoire – j'y vais de mémoire – c'est 90 000 000 $. C'est le plus grand événement touristique en retombées directes. En achat de services dans la région montréalaise, ce serait de l'ordre de 90 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Gobé: 90 000 000 $ de dépenses?

M. Cliche: Oui. Directement imputables à la venue du Grand Prix de Montréal, coureurs...

M. Gobé: Pouvez-vous nous le ventiler par secteur: Hôtellerie, restauration?

M. Cliche: Bien, là, écoutez, là.

M. Gobé: Oui, mais c'est important.

M. Cliche: Bien, là, j'y vais de mémoire, là. Non, je n'ai pas la ventilation de mémoire, là.

M. Gobé: C'est important, c'est important, M. le ministre. Vous êtes dans le tourisme. Les dossiers dont vous avez, vous, la responsabilité, c'est hôtellerie, restauration, hébergement. Ça fait peut-être rire des gens, mais, moi, ça ne me fait pas...

M. Cliche: Ce sont des chiffres qui existent et qu'on vous fera parvenir.

M. Gobé: Vous parlez de 90 000 000 $. Ils sont où, les 90 000 000 $? Dans quoi ils tombent, là?

M. Cliche: Ils sont dans l'hébergement, la restauration, le transport.

M. Gobé: Lesquels...

M. Cliche: Bien, je n'ai pas, de mémoire, la ventilation.

M. Gobé: Parce que là on étudie les engagements financiers. Vous dites qu'on dépense de l'argent parce que c'est rentable, mais, quand on vous demande où c'est rentable, vous n'êtes pas capable de nous le dire. Vous dites: Oui, c'est rentable. Correct, c'est rentable, moi, je veux bien, mais...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends que la ventilation qui est demandée pourrait nous être fournie éventuellement?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de juin?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Chagnon): J'en ai une, moi: C'est quoi, l'Association des bureaux de congrès du Québec, à Hull? C'est curieux...

M. Cliche: Pardon, quel... au numéro 4?

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4, le 4. Il y a des participations à des bourses, campagnes publicitaires, du publipostage, production d'un dépliant, pour 36 500 $, ce qui n'est pas très cher, mais le fournisseur est l'Association des bureaux de congrès du Québec, à Hull. C'est quoi, ça, cette organisation-là?

M. Cliche: C'est l'engagement 4, ça, cette aide financière... Vas-y donc, Lucille.

Mme Daoust (Lucille): Ça, c'est une association dite sectorielle au même titre, par exemple, que l'Association des hôteliers du Québec...

Le Président (M. Chagnon): Qui est membre de ça?

Mme Daoust (Lucille): C'est la plupart des bureaux de congrès, les bureaux municipaux de congrès. Alors, l'Association, dans le cadre du programme de promotion coopérative, en fait présente une demande au nom de l'ensemble des bureaux et agit aussi au niveau de l'ensemble des bureaux, donc va faire par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Qui est président de ça?

Mme Daoust (Lucille): Le président, vous me posez une excellente question. Ça, je peux vous le fournir.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4, Association des bureaux de congrès du Québec, je pense... en tout cas, j'étais surpris de voir que c'était à Hull qu'on avait une centrale d'organisation des bureaux de congrès du Québec. Ça aurait pu être à Montréal ou à Québec, ç'aurait été plus évident, mais... il doit y avoir une raison pour laquelle... Le président doit venir de Hull, je suppose?

Mme Daoust (Lucille): Le président est celui qui est justement responsable du bureau de congrès de Hull. M. Normandin, excusez, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Normandin, O.K. Merci. Alors, juin est vérifié. Juillet.

M. Gautrin: Juillet, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Gautrin.

Engagement 1, s'il vous plaît, je voudrais savoir ce que c'est. C'est drôle, cet engagement-là, c'est fait conjointement pour une compagnie qui s'appelle Copilote, il s'agit de quoi? C'est un plan de commercialisation, mais qui est fait conjointement avec le MICST, le ministère des Relations avec les citoyens et le ministère du Tourisme. De quoi il s'agit, cette affaire-là?

M. Cliche: M. Madore...

M. Gautrin: Attendez un instant, vous n'êtes quand même pas Industrie et Commerce, vous.

M. Madore (Robert): Non, mais Tourisme Québec relève de la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas de loi habilitant Tourisme Québec.

M. Gautrin: Ah, vous êtes le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, c'est vous autres, ça. Ah, bon Dieu!

M. Madore (Robert): Secteur tourisme.

M. Gautrin: C'est vrai qu'il n'y a plus de ministre du Tourisme, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien, jusqu'à demain matin, peut-être.

M. Gautrin: Copilote inc., essentiellement, il s'agit de quoi, avec les Relations avec les citoyens? «3 000 $ par article présenté et accepté par le ministre», de quoi il s'agit?

M. Cliche: Ce sont nos produits officiels.

Mme Daoust (Lucille): C'est nos produits officiels. Dans le cadre de la création du Fonds de partenariat touristique...

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, un produit officiel?

M. Cliche: Ce sont des produits qui sont... Vous pouvez venir les voir au 3e étage du 900 René Lévesque, juste en face, ici. Il y a des épinglettes, il y a des gilets, il y a des casquettes, il y a des T-shirts, il y a des cotons ouatés, il y a des espèces de sacs bandoulière pour...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est de la production d'articles promotionnels,...

M. Cliche: Exact.

Mme Daoust (Lucille): C'est ça.

M. Gautrin: ...ça essentiellement. Mais pourquoi vous faites ça en collaboration avec le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration? Parce que l'Immigration en prend une couple, c'est ça?

Mme Daoust (Lucille): Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'ils doivent quand même statuer sur l'utilisation de la signature officielle du gouvernement. C'est juste pour ça.

M. Gautrin: C'est eux qui ont...

M. Gobé: Ah, c'est ça, là?

Mme Daoust (Lucille): Ils ont dû... C'est quelques exemples. Évidemment, nous, à Tourisme Québec, compte tenu du type d'activités que nous avons, on a à, par exemple, recevoir des journalistes étrangers, à faire des représentations auprès de grossistes, à...

M. Gautrin: Je comprends ça, là.

Mme Daoust (Lucille): O.K. Nous avons besoin, donc, d'outils promotionnels.

M. Gautrin: Du matériel... ça, je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi c'est fait en relation avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration?

Mme Daoust (Lucille): C'est strictement pour l'acceptation au niveau de la signature.

M. Cliche: De la signature gouvernementale. Ils sont responsables du suivi de la signature gouvernementale.

Une voix: Les autorisations d'utilisation.

M. Gautrin: Ah bon! Ce n'est pas celui qui... C'est eux qui ont le grand sceau maintenant ou pas?

M. Madore (Robert): C'est les porteurs du sceau.

M. Cliche: Ce sont les porteurs de la signature.

Le Président (M. Chagnon): Le grand sceau est à la Justice.

M. Gautrin: D'habitude, le grand sceau est à la Justice. Maintenant, il est à Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Daoust (Lucille): Non, ça a toujours été du secteur, du volet communications. Autrefois, c'était le ministère des Communications qui avait cette responsabilité-là.

M. Gautrin: Bon, écoutez, j'apprends quelque chose. Merci.

M. Gobé: Quels sont les critères de distribution de ces produits?

Une voix: Ils sont vendus.

(15 heures)

M. Cliche: Ils sont donnés dans le cadre d'activités de promotion. Par exemple, lorsqu'il vient 50 journalistes des États-Unis...

Le Président (M. Chagnon): Quand on a un Château Frontenac à faire en trois dimensions.

M. Cliche: ...alors on leur remet un T-shirt. Le dernier que j'ai vu, c'est une espèce de petit anorak, là, un pull, et c'est remis aux journalistes. Après ça, c'est...

M. Gautrin: La photo de Lucien Bouchard devant.

M. Cliche: Non, non, c'est la signature Tourisme Québec bonjour! . C'est la signature gouvernementale de Tourisme Québec.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas eu d'autres soumissionnaires, hein?

M. Cliche: Il y a eu deux soumissions reçues.

Le Président (M. Chagnon): Autre soumissionnaire non retenu, pour quelle raison?

Mme Daoust (Lucille): Non conforme par rapport au cahier de charges.

M. Madore (Robert): Probablement à cause du réseau de distribution.

M. Cliche: Mais nous avons des revenus de cette commercialisation.

Mme Daoust (Lucille): Oui.

M. Cliche: Je vous signale que nous avons des revenus, en 1997-1998, de 711 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Qui s'en vont au fonds consolidé.

M. Cliche: Non, non, non. Nous sommes une unité autonome de services.

Le Président (M. Chagnon): Ah! O.K., pour l'unité autonome de services. Oui, c'est vrai. O.K.

M. Cliche: Ils demeurent dans le Fonds de partenariat de l'industrie touristique.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Cliche: Donc, on fait des profits avec ça. Un succès, là, c'est les casse-têtes trois dimensions...

Le Président (M. Chagnon): Du Château Frontenac.

M. Cliche: ...du Château Frontenac, avec notre signature, qui sont des bons vendeurs.

M. Gobé: Vous faites des profits basés sur quoi? C'est-à-dire, ça vous coûte combien pour produire, puis vous récupérez combien? C'est facile de dire... Qui paie la production? Puis il y a les revenus, vous faites des profits.

Mme Daoust (Lucille): O.K. Bon, tout d'abord, le gouvernement n'est pas dans la production de... Ce n'est pas nous qui produisons ça. Alors, d'où la nécessité de passer par une firme externe, et on a fait un appel d'offres en bonne et due forme. Alors, nous, c'est sur une base de redevances, O.K., c'est les droits. Finalement, c'est l'utilisation, évidemment, du Bonjour Québec! , et c'est aussi assujetti à l'approbation de Tourisme Québec comme outil, alors outil dont, nous, on peut se servir dans le cadre de nos promotions et aussi nous permettant d'aller chercher, donc, des redevances sur la vente de ces produits-là au niveau de leur réseau de distribution, qui est souvent le magasin à souvenirs, par exemple.

M. Gobé: Est-ce que je peux vous rappeler que ce Bonjour Québec! est, à l'origine, une promotion du ministre du Tourisme, M. Marcel Léger?

Mme Daoust (Lucille): Il date avant même de cela. Il y avait une campagne spécifique, Dites bonjour! , qui était avant M. Marcel Léger.

M. Gobé: Avant M. Léger, oui? Je pensais que c'était lui qui l'avait...

M. Cliche: Mais, le Bonjour! tel qu'on le connaît date de notre prédécesseur, Marcel Léger, il y a 20 ans.

M. Gobé: Oui, c'était Marcel Léger.

M. Cliche: Il servait, à ce moment-là, initialement à faire réaliser aux Québécois que nous étions une destination touristique, au lieu de dire... d'être recevants et d'avoir le sourire, de dire Bonjour! aux gens que nous recevions.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Oui. L'engagement 3, Québec Adventures Ltd, Ellicott City, U.S.A. Cette aide financière sert à la conception et à l'édition du matériel publicitaire et de campagnes publicitaires afin d'accroître le nombre de nuitées. Alors, si je comprends bien, c'est une entreprise qui est déjà aux États-Unis. Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails relativement à ça?

M. Cliche: C'est un grossiste qui vend des produits d'aventure aux États-Unis et, comme vous remarquez en haut, c'est l'activité Promotion coopérative. Donc, cette entreprise-là, ce grossiste-là qui vend des nuitées et qui vend des voyages d'aventure aux Américains nous a approchés. Il faut comprendre, à ce moment-là, que le 30 200 $US, ils ont ajouté le même montant pour produire un catalogue qui s'appelle Québec Adventures , qui est une campagne publicitaire dans les magazines américains de nature et de sports, les Outdoors , etc., pour promouvoir la destination Québec nature.

M. Côté: Alors, ça, est-ce que ça se renouvelle à chaque année? De quelle manière ça s'accorde, ça?

Mme Daoust (Lucille): C'est toujours sur la base, d'abord, des priorités, évidemment. Alors, le produit aventure étant identifié un produit prioritaire. Lorsqu'on a une proposition de grossiste qui rentre avec nos priorités, qui ajoute également... Comme on le disait tantôt, le Programme de promotion coopérative vise aussi à accroître nos investissements sur les différents marchés. Alors, il y a plusieurs éléments dont on va tenir compte. Mais c'est sûr qu'on vise à établir des relations d'affaires qui sont beaucoup plus permanentes avec des grossistes sérieux. Alors, est-ce que Québec Adventures va revenir l'an prochain? C'est à voir aussi en termes de résultats, de ce que ça a donné. Alors, je ne pourrais vous dire si, cette année, on l'a retenu, je ne le sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Deuxième point. Oui, je m'excuse.

M. Gobé: Oui, sur le même point. Lorsqu'on parle de promotion coopérative, est-ce qu'on peut penser que le gouvernement fédéral était, lui aussi, impliqué généralement dans le même ordre?

M. Cliche: Je ne pense pas que le gouvernement canadien était impliqué dans ce cas-ci. La promotion coopérative, c'est 50-50.

M. Gobé: Peut-être que M. Madore pourra nous répondre là-dessus. Il connaît tout, lui.

M. Madore (Robert): J'aimerais ça, avoir la réponse, mais je ne l'ai pas, pour une fois. Je n'ai pas d'indication à l'effet que le fédéral était spécifiquement dans cette activité promotionnelle là. Je ne crois pas, mais on va le vérifier.

M. Gobé: Mais, en général, quand on voit «coopérative», on peut penser qu'il est impliqué là-dedans.

Mme Daoust (Lucille): Si on regarde la date, on parle de juillet 1997, là.

M. Gobé: Je ne fais pas de promotion du fédéral. C'est juste que c'est important de savoir.

Mme Daoust (Lucille): Il n'y avait plus d'entente en vigueur à partir du 31 mars 1997. Donc, ce serait fort étonnant que cette promotion spécifique ait été assujettie à l'entente à ce moment-là, puisqu'elle était échue. Mais, par contre, il y a eu des actions conjointes dans le passé.

M. Cliche: On a un peu de difficulté à... Je comprends les affirmations du député, mais...

M. Gobé: Pas des affirmations, des questions, M. le ministre. Des questions.

M. Cliche: Ce n'est pas très clair. On a de la misère, des fois, à comprendre les intentions canadiennes. Les intentions canadiennes en ce moment ne sont pas de renouveler avec le Québec une entente pour le développement du tourisme. Or, le gouvernement canadien en a signé avec d'autres provinces, d'une part.

D'autre part, les agissements du gouvernement canadien en termes de promotion de l'industrie canadienne varient d'une province à l'autre. J'ai l'impression qu'ils y vont un peu selon leurs humeurs politiques et leur bonne volonté, leur volonté, disons, de sorte que nous avons jugé à propos, moi et ma collègue de l'Alberta, de convoquer l'ensemble des ministres canadiens du Tourisme, qui se réuniront à Québec les 7 et 8 octobre prochain, pour que nous fassions le point sur l'état de l'industrie touristique, l'état de ce qu'on fait en promotion, évaluer les possibilités d'avoir des alliances stratégiques en termes de promotion, faire le point essentiellement sur le développement de l'industrie touristique et nous permettre, à nous tous également – ce sera une réunion des provinces – de comprendre quelle est la politique canadienne en termes de développement touristique.

Et, à cet égard, nous avons invité le ministre canadien responsable du tourisme à nous faire une présentation lors du lunch, le midi, lors de cette rencontre des ministres provinciaux. Donc, c'est à mon initiative et à celle de ma collègue de l'Alberta qu'on réunit les ministres, pour la première fois en 10 ans, pour faire le point sur l'évolution de notre industrie.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté, puis M. Gobé.

M. Gautrin: Et moi, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je ne vous oublie pas.

M. Côté: Moi, M. le ministre, je voudrais avoir un peu plus d'éclairage sur l'engagement 7.

Le Président (M. Chagnon): On peut peut-être... Je pense qu'il y a une autre question sur...

M. Côté: «C'était-u» sur le même engagement?

M. Gobé: Oui, sur ce que le ministre vient de nous dire, cette convocation, cette invitation qui a été lancée par l'Alberta et le Québec à une réunion des ministres des provinces, ministres délégués au Tourisme des provinces. Les dernières rencontres que vous avez eues avec le gouvernement fédéral, avec votre homologue ou les gens qui sont responsables en ce qui a trait à l'entente Canada-Québec sur le tourisme, quelles ont été les conclusions de ça? Vous acquiescez sur quoi exactement?

M. Cliche: Ils ont démontré... Essentiellement, les discussions que j'ai eues portaient sur la volonté canadienne de renouveler une entente de développement touristique sur le territoire du Québec qui, comme vous le savez, s'est échue le 31 mars 1997.

M. Gobé: Exact.

M. Cliche: Et la volonté politique ne me semble pas là, n'est pas là, me disent-ils, ce qui soulève de ma part beaucoup d'interrogations lorsque je sais qu'ils négocient activement et ont signé des ententes avec d'autres provinces. Alors, le but de cette rencontre des ministres du Tourisme des provinces canadiennes, le Québec et les autres, va être de faire le point sur qu'est-ce qui se fait en matière de développement touristique à l'échelle du Canada, incluant quelle est la participation canadienne à l'échelle des territoires des provinces.

M. Gobé: Avez-vous fait une proposition ferme au gouvernement fédéral?

M. Cliche: Oui, à plusieurs occasions, également par mon collègue du Développement régional et mon collègue des Affaires canadiennes, qui ont le mandat de négocier une entente de développement régional incluant un volet touristique. Et les réponses par écrit, les échanges n'ont rien donné à cette étape-ci. Essentiellement, la volonté du gouvernement du Canada n'est pas là, par écrit et verbalement.

(15 h 10)

M. Gobé: Est-ce que vous avez envisagé de trouver, étant donné que cette entente-là... Une entente, c'est fait pour une période de temps. Après ça, il peut y avoir d'autres manières, d'autres forums, d'autres façons de fonctionner. Avez-vous envisagé un plan B, une solution de rechange pour pouvoir continuer à collaborer avec le gouvernement fédéral d'une autre manière?

M. Cliche: Bien, écoutez, le plan B, ce n'est pas nous.

M. Gobé: En ce qui concerne... Excusez-moi.

M. Cliche: Le plan B, c'est eux. Ils ont décidé de ne pas renouveler d'entente et de ne pas négocier d'entente de développement touristique avec le gouvernement du Québec. Je trouve ça malheureux, parce que l'industrie touristique voit que le gouvernement canadien...

On a de la misère à comprendre les agissements du gouvernement canadien en matière de développement touristique. Je vous rappellerai que nous avons une politique de développement touristique qui fait un large consensus dans l'industrie. J'ai souvent de la difficulté à comprendre comment le gouvernement canadien et ses interventions très ponctuelles sur le territoire se situent par rapport à la mise en oeuvre de cette politique. Et ce n'est pas moi que vous pouvez accuser de ne pas être collaborateur. J'ai rencontré les représentants canadiens à plusieurs occasions. Notre demande est là et, nous, on veut s'asseoir essentiellement et travailler avec eux.

M. Gobé: Vous n'avez pas envisagé de nouveaux partenariats? On sort d'une entente, là. On n'est pas obligé de la renouveler. Peut-être ont-ils d'autres manières de fonctionner, d'autres volontés, d'autres visions. On n'est pas obligé de dire... Comment ça a fonctionné les trois, quatre, cinq dernières années, peut-être ont-ils le moyen ou une volonté d'agir différemment. Avez-vous discuté de ça avec eux?

M. Cliche: Oui et non. Non, parce qu'ils n'ont pas la volonté de s'asseoir avec nous. La balle n'est pas dans notre camp, M. Gobé. Je regrette, M. le député, la balle n'est pas dans notre camp. Nous, notre volonté, c'est de renégocier une entente et de regarder quelque forme qu'elle puisse prendre pour accommoder nos amis canadiens, dans la mesure où ils ont la volonté de s'asseoir avec nous et de s'entendre. Et la volonté n'est pas là.

M. Gobé: Avez-vous fait une proposition formelle?

M. Cliche: Écrite, verbale. Tout est fait.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Alors, je reviens à l'engagement 7, M. le ministre.

M. Gautrin: ...l'engagement 3, M. le Président, si vous le permettez.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Bon, bien, M. Côté, on reviendra: 3, 4, 5.

M. Côté: Alors, M. le ministre, c'est un engagement de 300 000 $, une subvention à Kéroul.

M. Cliche: Lequel? Je m'excuse.

M. Côté: L'engagement 7.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7.

M. Côté: Subvention de 300 000 $. C'est pour la mise en place d'un programme, la mise en place, dès 1997-1998, d'un programme d'évaluation de l'accessibilité du tourisme pour les personnes à capacité physique restreinte. Alors, c'est sur trois ans.

M. Cliche: Exact.

M. Côté: Alors, il y a eu 150 000 $ en 1997-1998 et 75 000 $ pour chacune des deux années suivantes. J'aimerais avoir un peu plus de... En quoi ça consiste plus précisément, là, l'accessibilité du tourisme pour les personnes à capacité physique restreinte?

M. Cliche: Bien, Kéroul est un organisme québécois reconnu qui fait la promotion des besoins inhérents aux populations handicapées, que ce soit un handicap visuel, un handicap de motricité. Et cette aide permet à Kéroul de faire la promotion auprès des hébergements touristiques et de l'industrie touristique de la nécessité de s'adapter, d'une part.

D'autre part, elle offre également des services pour expliquer aux entreprises touristiques quelles sont les modifications nécessaires à apporter à leurs équipements pour leur permettre l'accessibilité. Et, compte tenu de l'expérience de Kéroul... Kéroul maintenant, à notre heureuse surprise, vend des services professionnels même à l'extérieur du Québec. Et Kéroul Québec est maintenant invitée par d'autres associations touristiques et d'autres ministères ou organismes touristiques à l'échelle du monde à donner des conseils et donner de l'expertise en matière d'adaptation des équipements touristiques à la clientèle handicapée, qui est une clientèle très importante et dont le nombre, proportionnellement, numériquement, va s'accentuer, va augmenter dans les années qui viennent, compte tenu du vieillissement de la population et naturellement, malheureusement, si on peut s'exprimer ainsi, de l'augmentation du nombre de handicaps des humains.

M. Côté: Est-ce qu'il y a des rapports d'étape de prévus pour la mise en place de ce programme-là? Est-ce que vous avez des critères, des paramètres qui vont vous permettre d'évaluer le bien-fondé de ce programme-là?

M. Cliche: Alors, ce qu'on me dit ici, c'est que le résultat de ce travail-là est intégré, le travail de Kéroul est intégré à notre programme qualité, notamment notre programme de classification des hôtels. À l'intérieur de la classification des hôtels, on retrouve une note: accessible ou non accessible à la population touristique handicapée. Donc, c'est là que se mesure le résultat net de cette aide.

M. Côté: Puis là ça va se poursuivre jusqu'en l'an 2000, ça, là?

M. Cliche: C'est exact.

M. Côté: Puis ça va couvrir l'ensemble du Québec ou particulièrement des régions comme Montréal ou Québec?

M. Cliche: Ça couvre l'ensemble du Québec.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gautrin.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Une remarque et une question. Je reviens sur l'engagement 3. Je m'oppose à ce qu'on ait des engagements financiers libellés dans une monnaie qui n'est pas une monnaie qui a cours actuellement au Canada, et je pense que ça serait...

Le Président (M. Chagnon): Comment tu dis ça?

M. Gautrin: À moins qu'on soit rendu que le dollar US soit devenu une monnaie de référence ultime dans l'ensemble du pays – je pense que le Canada a sa propre politique monétaire encore, du moins, je l'espère – je crois que les engagements financiers... C'est une remarque qui, je pense, ne recevra pas de réponse, parce que je comprends bien, M. le ministre, que c'est un point qui vous a passé vous aussi, mais j'insisterai pour que les engagements financiers soient libellés dans la monnaie sur laquelle, à l'heure actuelle, on les a payés, évidemment avec le taux de conversion au moment où on a fait le paiement. Parce que j'imagine que vous n'avez pas grand monde qui a payé les impôts en dollars US et que le fonds consolidé n'a pas un fonds consolidé en dollars US et achète des dollars US pour payer.

M. Cliche: Une note d'information là-dessus. Lorsque j'écris ce genre de lettre indiquant... Dans ce cas-ci, c'est en dollars US, à Québec Adventures, mais je signe des lettres des fois: Vous retrouverez ci-joint confirmation en...

Le Président (M. Chagnon): Payé en yens, probablement. L'article 9, vous devez peut-être payer en yens.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends.

M. Cliche: ...lires, en Deutsche Marks, en yens, etc. Et, dans la parenthèse, la conversion du jour, la...

M. Gautrin: Je comprends bien que vous l'avez payé en dollars US, comme vous avez payé en lires, en Deutsche Marks ou en francs français, mais mettez-nous donc ça en dollars canadiens pour nous autres, en principe. Non?

Le Président (M. Chagnon): C'est 45 300 $, en dollars canadiens.

M. Gautrin: Moi, si vous dites non, je fais un débat de fond. Dites-moi ce que vous avez à me dire, parce que, moi, je pense qu'ici la commission de l'administration publique et des dépenses du gouvernement du Québec ne peuvent se faire qu'en monnaie du lieu. Et, si vous me dites qu'elles se font en monnaie qui n'est pas en monnaie du lieu, dites-le-moi, puis, à ce moment-là, c'est un débat qui est important.

Mme Daoust (Lucille): La seule précision que j'aimerais apporter, parce que je trouve que votre commentaire est fort justifié...

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Daoust (Lucille): ...le seul point, par contre, c'est qu'au moment de... Là, c'est une commission sur les engagements, et ce que vous avez là, c'est l'engagement que nous prenons avec un partenaire qui, dans ce cas-ci, est un partenaire américain. Alors, l'engagement qui est énoncé, évidemment, c'est le montant de l'engagement...

M. Gautrin: Je comprends, mais, au moment où vous le payez – donc, nous, on vérifie les engagements – ...

Mme Daoust (Lucille): Bon. Alors là, il faudrait voir une...

M. Gautrin: ...vous avez un taux de change, etc. Faites attention, surtout un ministère comme le vôtre ou comme Relations internationales, qui a des... Vous allez avoir une multiplicité de monnaies. Je pense qu'on doit quand même défendre l'authenticité de notre monnaie et ne pas sombrer dans la tendance d'utiliser le dollar américain comme monnaie internationale partout, comme monnaie de référence. Maintenant, si on va dire: Abandonnons...

Le Président (M. Chagnon): ...la prochaine fois.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un débat purement personnel, dans cette...

Le Président (M. Chagnon): Et la question, c'est quoi?

M. Gautrin: Ce n'était pas là ma question. Ça, c'était une remarque.

M. Cliche: Mais, dans les crédits, on va avoir le détail de ce que va vouloir dire en dollars canadiens l'engagement en dollars US.

M. Gautrin: Oui, mais justement. Donc, il faut faire la comparaison au moment où elle sortait.

Mme Daoust (Lucille): Ce qu'il serait possible de faire, compte tenu que c'est au moment de l'engagement, c'est de mettre en fonction du taux de change approximatif à l'époque...

M. Gautrin: Exactement. C'est ce que je vous suggère.

Mme Daoust (Lucille): ...au moment de l'engagement.

M. Gautrin: Au moment de la conversion.

Mme Daoust (Lucille): C'est ça. O.K.

M. Gautrin: Bien sûr. C'est ça que je vous suggère. Mais ce n'était pas là le but de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, la question.

M. Gautrin: Ma question est à l'engagement 6, et je m'adresse à l'ancien ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Garon: Le ministre migrateur.

M. Gautrin: Avant qu'il soit ministre du Tourisme, le ministre était ministre de la Faune. Nous avons vu, la semaine dernière, passer pour ces îles de Boucherville, dans le ministère à l'époque où il était d'ailleurs lui-même ministre, parce qu'on faisait les engagements de l'époque où il était ministre... Son ministère avait autorisé la construction d'abribus sur les îles de Boucherville. Alors, je voudrais savoir: Est-ce que ce genre d'affaire, c'est le ministère du Tourisme qui paie ou c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune, sur le développement des îles de Boucherville? Je sais que c'est proche de chez vous, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

(15 h 20)

M. Gautrin: Et de la députée. Autrement dit, ce que j'aimerais savoir, c'est de qui... M. le Président, ma question est quand même sérieuse: Est-ce que le développement, par exemple, du potentiel des îles comme les îles de Boucherville, ça dépend de Environnement et la Faune? Parce que vous avez probablement peut-être oublié, mais vous aviez à l'époque autorisé l'engagement d'un abribus, 27 000 $, un abribus sur les îles de Boucherville. On les a vus la semaine dernière.

Le Président (M. Chagnon): Les parcs relèvent du ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Gautrin: Alors, pourquoi, ici, la navette, ça ne représente pas...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce qu'il y a une entente avec une municipalité, probablement.

M. Gobé: On pourrait demander à Mme Léger, elle connaît très bien le dossier.

M. Gautrin: Autrement dit, je vous pose la question. Ma question est simplement: Pourquoi ça se trouve ici et pas dans Environnement et Faune?

M. Cliche: Quand vous voyez le Programme d'aide aux attractions touristiques, c'est essentiellement un programme que nous avons, non normé, qui est essentiellement, entre guillemets, le discrétionnaire du ministre, qui est à la discrétion du ministre.

M. Gautrin: Ah bon! Peut-être la députée de Pointe-aux-Trembles va pouvoir nous...

M. Cliche: Et je vous signale qu'en juillet 1997 j'étais encore à Environnement et Faune.

M. Gautrin: Non, non, mais je vous signalerai qu'à l'époque, vers cette époque-là, vous avez justement autorisé l'abribus en question, 27 500 $, l'abribus.

M. Cliche: Alors, il faudrait voir. Je ne sais pas pourquoi ça avait été pris. J'imagine que... On reçoit énormément de demandes.

M. Gautrin: Mais peut-être que la députée de Pointe-aux-Trembles...

M. Gobé: Bien, c'est ça, c'est parce qu'il y a une tradition de navette fluviale, qui date d'une vingtaine d'années, entre Pointe-aux-Trembles, parc Bellerive et les îles sur le fleuve, qui date de mon prédécesseur, et peut-être que Nicole, la députée de Pointe-aux-Trembles, pourrait peut-être nous le dire. Parce que je pense que c'est toi qui as piloté ce dossier-là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme Léger.

M. Gobé: Peut-être que ça va répondre à nos questions.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis. Mme Léger.

Mme Léger: Oui, la réponse est simple. C'est vraiment la Société d'animation de la Promenade-Bellerive. Alors, c'est une promenade sur le bord de l'île de Montréal qui exploite un petit bateau qui fait le tour des îles de Boucherville et qui est une attraction touristique sur l'île de Montréal très, très...

M. Gautrin: Mais pourquoi ce n'est pas Environnement et Faune?

Mme Léger: Environnement et Faune ont autre chose, ils collaborent. Mais, actuellement, sur ça, c'est un 15 000 $ par année qui est échelonné sur trois ans.

M. Gobé: La ville de Montréal est partenaire dans ce dossier-là aussi.

Mme Léger: La ville de Montréal est partenaire. Il y a beaucoup de gens partenaires. C'est un partenariat avec plusieurs instances.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: C'est combien, le discrétionnaire du ministre?

Le Président (M. Chagnon): 100 000 000 $? 150 000 000 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Au total? Parce qu'ils disent toujours qu'il n'y a jamais d'argent, ça fait que j'aimerais savoir c'est quoi, le total.

M. Cliche: 600 000 $.

M. Garon: 600 000 $?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez avoir des demandes qui vont vous venir de Lévis, je sens ça.

M. Gobé: Vous voulez installer une navette entre Lévis et Québec, c'est pour ça?

M. Garon: Il y en a déjà une.

M. Gobé: Non, mais une supplémentaire, sur le discrétionnaire du ministre.

M. Gautrin: Bon, si je comprends bien, la navette, ses coûts, il faut la subventionner année par année. C'est ça?

M. Côté: Faire la promotion du tunnel.

M. Gobé: Est-ce qu'on a les taux d'occupation de cette navette? Je sais que, dans le temps, on avait eu des chiffres qui avaient été... On n'a rien eu depuis quelque temps. Est-ce qu'on pourrait avoir combien de personnes utilisent, combien de personnes se rendent, Mme la sous-ministre? Peut-être que ça permettrait de juger la pertinence de mettre ces argents-là.

M. Garon: Une navette au moteur électrique ou au moteur à gazoline?

M. Gobé: À voile, à la rame!

Mme Léger: J'espère que le ministre va poursuivre encore de bien subventionner cette Société.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut avoir l'achalandage?

M. Cliche: J'imagine qu'on pourra avoir l'achalandage en provenance des gestionnaires du parc, qui sont sous la responsabilité de mon collègue d'Environnement et Faune.

M. Gautrin: Je comprends. Vous comprenez ma question. Je comprends que, là, c'est un bateau qui était...

M. Cliche: Oui, oui, mais il arrive des cas où nous participions financièrement à la mise en place de projets qui sont à l'intérieur d'autres ministères. Les montages financiers, vous savez comment ça fonctionne. Souvent, un projet de 100 000 $, ça va faire...

M. Gautrin: Je comprends. Mais vous comprenez que notre question... Parce que, nous, on s'était posé la question sur l'abribus parce qu'on pensait que l'abribus, ça aurait dû être aux Transports, puis après vous avez dit que ça pourrait être au Tourisme, puis après on l'a retrouvé à Environnement et Faune.

M. Cliche: Est-ce qu'il a été construit, l'abribus?

M. Gautrin: Il a été construit, l'abribus. Il a été autorisé par vous, l'abribus. 29 500 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur juillet?

M. Gautrin: M. le Président, oui, j'ai une autre question sur juillet.

Le Président (M. Chagnon): J'en aurais une, moi.

Mme Léger: Je vais vous inviter, M. le député de Verdun, je vous inviterai. Vous viendrez essayer ça.

M. Gautrin: Alors, j'irai avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Vous irez faire du tourisme un peu partout autour de Montréal.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Pas tout de suite, je vais en poser une. Alors, le numéro séquentiel 2, production de la brochure Fishing and Hunting Packages . C'est quoi, cette brochure-là? Je n'ai jamais vu ça, moi.

M. Cliche: Ah! C'est la brochure, qui est un véritable succès, qui est préparée avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec pour pénétration du marché américain.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas le catalogue de la Fédération des pourvoyeurs?

M. Cliche: Non, non, non, non, non. C'est une très belle brochure. C'est celle-ci que vous avez, qui est distribuée...

M. Gautrin: Mais la Faune en fait, aussi.

M. Cliche: Pas avec les pourvoyeurs. Nous, on travaille avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

M. Gautrin: La Faune en fait. Rappelez-vous votre temps à la Faune.

M. Cliche: Non, non, non, non. La Faune ne fait pas de promotion hors Québec des produits de chasse et pêche.

M. Gautrin: Bien, elle produit des affaires pour savoir qui est-ce qui a droit de chasser à droite et à gauche, qu'est-ce qu'on peut chasser, de quand à quand, etc.

M. Cliche: Non, mais c'est-à-dire que le...

M. Gautrin: Écoutez, le secrétaire pourrait nous dire ça. Il y a un paquet de documents qui sont publiés par le ministère de l'Environnement et de la Faune, à l'époque, d'ailleurs, où vous étiez là.

M. Cliche: En anglais, oui, qui expliquent la réglementation applicable à ceux qui veulent prélever du gibier sur le territoire du Québec.

M. Gobé: Pas pour la promotion des sites.

M. Cliche: Mais, pour la promotion des sites, nous travaillons avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

Le Président (M. Chagnon): À première vue, ça a l'air très bien fait.

M. Cliche: Très bien fait. C'est un très bon succès. Cette année, les pourvoyeurs ont participé avec nous à l'élaboration et la promotion.

M. Gautrin: Vous pourriez le vendre, aussi, à M. Chagnon.

Le Président (M. Chagnon): Je constate que je suis allé à plusieurs de ces places-là.

M. Cliche: Ils ont vraiment un taux d'occupation très élevé. C'est pratiquement complet...

M. Gobé: Il a testé la brochure.

M. Cliche: Pour les pourvoyeurs qui ont participé à ça, c'est pratiquement complet, hein?

M. Côté: Est-ce que la brochure est également publiée en français ou c'est uniquement en anglais?

M. Cliche: Non, c'est pour le marché américain.

M. Garon: Elle est vendue en français puis elle est donnée en anglais?

Le Président (M. Chagnon): Elle existe en français. Elle est vendue, effectivement. C'est l'Association des pourvoyeurs qui fait une brochure qui ressemble à celle-là, moins...

M. Cliche: Elle est différente. Regardez, ce qui fait la force de ce document-là, c'est qu'on y retrouve des forfaits.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Absolument.

M. Cliche: Des tout-compris, quatre jours, cinq jours. Et vous qui êtes un amant de chasse et pêche, vous vous voyez, là, saliver, j'imagine, comme moi, à se rappeler les...

Le Président (M. Chagnon): À attendre, vendredi matin, l'ouverture de la chasse au canard.

M. Cliche: Oui, je serai là.

Le Président (M. Chagnon): Moi aussi.

M. Cliche: J'en serai à ma 31e ouverture de chasse au canard.

Le Président (M. Chagnon): Moi aussi.

M. Cliche: Ah bien! Où allez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Dans les îles de Boucherville, à 10 minutes à peine de la maison.

M. Cliche: Ah oui? Moi, je m'en vais dans la réserve faunique de Plaisance, avant que ça devienne un parc.

M. Garon: Dans l'Outaouais?

M. Cliche: Oui, dans l'Outaouais. Il y a profusion de canards, cette année.

Le Président (M. Chagnon): M. Gobé, vous avez une autre question?

M. Gobé: Oui, très rapidement. En parlant de canards, je vais aller...

M. Gautrin: Vous pourriez ouvrir à votre comté, M. le ministre.

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: Vous pourriez ouvrir à votre comté.

M. Cliche: C'est parce que la chasse sur la rivière des Mille Îles, c'est en milieu périurbain...

M. Gautrin: La rivière des Prairies aussi, d'ailleurs.

M. Cliche: ... – oui, la rivière des Mille Îles également – et, comme la ville de Laval, à la grande surprise de tout le monde, a passé un règlement interdisant la décharge d'armes à feu, je pourrais me faire arraisonner par les policiers de ville de Laval, ce que je ne voudrais pas qu'il m'arrive.

M. Gautrin: Il n'y a plus de chasse sur la rivière des Mille Îles?

M. Cliche: Bien là il y a un imbroglio.

M. Gautrin: Bravo! Excellent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Et je dois vous dire, M. le ministre, que, résidant sur le bord de la rivière des Prairies, tous les matins, je peux voir des nuées de canards ou d'oies sauvages sur la rivière et qu'il me fait grand plaisir de ne plus entendre des détonations de coups de fusil.

Le Président (M. Chagnon): On va vous priver d'en manger, aussi.

M. Gautrin: Je veux féliciter réellement cette municipalité.

M. Gobé: C'est M. Vaillancourt, ce brave maire.

M. Gautrin: Oui, excellent maire.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Garon.

M. Gobé: Non, j'avais le numéro 9, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: J'ai compris qu'à Laval ce n'était pas la chasse au canard, c'est la chasse aux votes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ceci étant dit, les forfaits, là, quand vous dites: cinq jours, des forfaits, quelqu'un qui paie un forfait de cinq jours, il a le droit de prendre combien de poissons? Il y a une limite de possession de combien?

M. Cliche: Il y a les limites applicables, de façon générale, à l'ensemble des citoyens qui prélèvent du gibier ou des poissons sur notre territoire et, dans certains cas, il y a des restrictions plus grandes. Par exemple, je sais que quelqu'un de l'extérieur du Québec qui veut venir chasser la bécassine doit passer absolument par un pourvoyeur. Donc, ce sont les mêmes limites de prises et de possession.

Le Président (M. Chagnon): Pour la bécassine, les étrangers, c'est limité à quoi?

M. Garon: L'oie, cette année, c'est de combien?

M. Cliche: C'est limité, c'est ça que j'ai dit. Dans certains cas, il y a des limites plus restrictives parce qu'il y avait vraiment des hécatombes de faites par certains chasseurs qui malheureusement abusaient.

M. Garon: L'oie, cette année, c'est combien d'oies par jour et combien de possession?

M. Cliche: Ah! La limite, cette année, de l'oie, je pense que c'est 16 oies, 12 oies blanches, la bernache est interdite, sauf la bernache résidente, dont la chasse est...

M. Garon: Douze par jour ou limite de possession?

M. Cliche: C'est deux limites de possession; c'est 12 par jour, deux limites de possession à 24.

M. Garon: Ça a baissé par rapport à l'an dernier?

M. Cliche: Le canard, cette année, c'est six canards, incluant deux noirs. Si on ne tue pas de canards noirs, on a droit à huit canards. Si on ne tue pas de canards noirs, il y a une prime à abattre les malards.

M. Garon: L'an dernier, c'était plus d'oies que ça. On m'a dit que l'an dernier c'était 30 oies.

M. Cliche: Non, non, c'est deux fois 12, 24.

Le Président (M. Chagnon): C'était 12, M. le député.

M. Garon: Pour deux jours de chasse.

M. Cliche: Pour deux jours de chasse.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Il faut qu'il soit là, ce n'est pas un automatisme.

M. Cliche: Le troupeau d'oies blanches le permet amplement.

M. Garon: Il y en a trop. Il y a trop d'oies actuellement. Il y en a plus que dans le temps de Champlain.

M. Cliche: Alors, je vous souhaite bonne chasse, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, vous aussi.

M. Cliche: C'est tirable à 6 h 5.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, c'est 30 minutes avant le lever du soleil.

M. Cliche: Avant le lever du soleil.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous serons là.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Chagnon): On ne les tire pas à terre, on ne les tire pas dans l'eau, on les tire quand ils volent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: C'est ma 31e.

Le Président (M. Chagnon): Ma 31e aussi.

(15 h 30)

M. Cliche: Même, l'an dernier, j'ai réussi à le faire le 25 septembre. C'était l'annonce du 500 000 000 $ d'investissements à Mont-Tremblant. Comme les deux premiers ministres étaient là, je n'avais pas pu faire déplacer l'événement, qui était à 11 heures le matin, mais j'ai réussi néanmoins à faire mon ouverture le matin, à faire mes six canards, prendre une douche dans le champ à côté du marais, m'habiller en ministre et aller participer à la conférence de presse sans que personne ne se rende compte de quoi que ce soit.

M. Garon: ...ouverture...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): J'ai fait ça à l'ouverture en 1989.

M. Gautrin: Vos histoires de chasse et les histoires de pêche, là! On est dans les engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas relancer le ministre, mais, en 1989, la journée des élections, c'était la journée de l'ouverture de la chasse aux canards. J'ai commencé par faire mon ouverture de la chasse aux canards et ensuite je suis allé faire la tournée des polls.

M. Cliche: Les bénévoles trouvaient que j'avais l'air un peu fripé, à 10 heures, lorsque je me suis présenté au bureau. Mais, enfin...

M. Gautrin: Je ne raconterai pas à mon cher président le jour où il y avait quelqu'un... et qu'on vous a cherché partout dans votre comté, que c'est moi qui ai dû vous remplacer parce que vous étiez perdu je ne sais dans quelle île en train de chasser.

Le Président (M. Chagnon): L'Île aux Oies.

M. Gautrin: Je ne sais pas si c'était l'Île aux Oies ou quoi que ce soit...

Le Président (M. Chagnon): Bref, juillet est vérifié. Août.

M. Cliche: Alors, bref, bonne saison. Je m'éviterai de vous faire preuve de mes talents d'appel dans cette digne salle.

Le Président (M. Chagnon): Moi, ça me tenterait de le faire, mais on va attendre un peu.

M. Gobé: ...appel que vous faites au premier ministre actuellement pour le remaniement ministériel?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ça ressemble à ça un peu.

M. Côté: M. le Président, l'engagement 3.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Côté.

M. Cliche: Bon, O.K., retournons à nos canards.

M. Côté: Engagement 3 du mois d'août, développement de l'offre...

Une voix: Ça les excite de parler de chasse.

M. Gautrin: Ça a l'air de les exciter, hein, je suis bien d'accord avec toi.

M. Cliche: On se comprend.

Le Président (M. Chagnon): ...un certain plaisir.

M. Gautrin: Diane, on va aller tous les deux à...

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: L'engagement 3, l'activité c'est: développement de l'offre touristique. Moi, j'ai eu ouï-dire que ce programme-là, de développement de l'offre touristique, n'existait plus.

M. Cliche: Pardon? Vous êtes à quel engagement, M. le député?

M. Côté: Engagement 3 du mois d'août.

M. Cliche: Ah! Excusez-moi. On est rendu au mois d'août.

M. Côté: Oui. Juillet est vérifié. Alors, cette aide financière consiste à accorder une prise en charge des intérêts pour un projet d'expansion de l'École de plein air de la Rivière-du-Nord. J'ai eu ouï-dire que ce programme-là n'existait plus.

M. Cliche: Non. Il existe encore.

M. Côté: Il existe encore?

M. Cliche: Il existe encore, et j'annonçais tout récemment des prises en charge d'intérêts dans des projets de développement touristique. Il existe encore.

M. Côté: C'est la question que je me posais. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois d'août? Oui.

M. Gobé: Oui, peut-être...

Le Président (M. Chagnon): Oups! Oui.

M. Gobé: Tourisme Québec verse une aide financière à l'Office – et non pas au Centre – du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec pour la promotion et le développement touristique de la région de Québec, 1 500 000 $. C'est quoi, la ventilation de ça? Ça sert à quoi, ce truc-là?

M. Cliche: C'est notre participation à un fonds spécial de 2 000 000 $ qui a été consenti à l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine dans une perspective de diversification de l'économie de la grande région de Québec, compte tenu des coupures budgétaires qui ont affecté l'ensemble de la fonction publique.

M. Gobé: O.K. Parce que, M. le ministre, on est conscient que le Centre des congrès de Québec a aussi un budget de promotion très important pour les congrès. Et là on se retrouve avec une espèce de duplication.

M. Cliche: Non, non, non. L'agent va à l'Office.

Une voix: À l'Office.

M. Gobé: Je comprends, mais c'est une duplication pareil. Le Centre des congrès fait lui-même sa propre promotion – d'accord? – pour la région de Québec, pour son centre de congrès, et là on se retrouve avec l'Office qui, lui, fait une promotion, et, si je comprends bien, il le fait aussi pour les congrès, parce qu'il ne représente pas seulement le développement touristique, il représente...

M. Cliche: Non, mais ils travaillent étroitement ensemble. Le phénomène, c'est le suivant. Lorsqu'un groupe qui a l'intention de tenir un congrès choisit, sa destination de congrès... habituellement, le premier critère, c'est le choix de la destination touristique. Et, lorsqu'ils ont choisi la destination touristique, où, en dehors de leurs activités de congrès, leurs heures de congrès, ils veulent se laisser aller à des activités touristiques, là ils regardent si la région peut offrir des capacités de congrès.

M. Gobé: Je comprends.

M. Cliche: Mais ils travaillent très, très étroitement ensemble, et la Société du Centre des congrès, elle, son mandat se limite à faire la promotion des capacités d'accueil en termes de congrès, alors que l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec vise à faire la promotion de la grande région en termes de tourisme.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, vous comprendrez comme moi, faut quand même pas jouer sur les mots, puis qu'on parle de la même chose. J'ai l'impression qu'on a donné de l'argent à l'un et à l'autre pour essayer de mettre tout le monde content. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu....

M. Cliche: Non, non, non. Il y a déjà une concertation très forte, et j'ai demandé qu'on renforce cette concertation.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans un but d'assainissement de la gestion des deniers publics, de faire en sorte que le Centre des congrès de Québec puis l'Office du tourisme et des congrès de Québec, ça finisse par faire un seul et unique organisme, ou qu'il y ait quelque chose qui fonctionne ensemble, pour éviter qu'on se retrouve avec des programmes de dédoublement? Il vient faire des congrès, il veut faire du tourisme, veut faire du tourisme, mais peut-être qu'on va lui montrer qu'il y a des places de congrès. Il ne faut quand même pas couper les cheveux en quatre.

À une époque où les sommes d'argent disponibles sont rares, où, dans certains secteurs de l'activité gouvernementale, on doit demander à la population des sacrifices, comme dans la santé, dans l'éducation ou ailleurs – particulièrement dans ces deux domaines-là – il me semble que dans des secteurs comme ceux-là, où il y a synergie, l'action gouvernementale devrait tendre à faire des regroupements et à mettre ensemble les munitions ou les forces qu'on peut leur donner.

Et là ce n'est pas ça qui se produit du tout, parce que, d'un côté, on se retrouve avec des subventions de fonctionnement du Centre des congrès qui à même son budget fait de la promotion, des activités de promotion très importantes, vous en conviendrez avec moi... Enfin, même le déficit, le fonds d'équilibre que vous donnez, il y a de la promotion là-dedans, il y a toutes sortes d'activités pour vendre le Centre des congrès, et là on va redonner 1 500 000 $ à un office dont une partie du mandat est de faire la promotion du Centre des congrès de Québec aussi.

Moi, je crois qu'il y a là gaspillage, peut-être pas gaspillage, mais il y a... on n'agit pas dans le meilleur intérêt et de l'efficacité et, deuxièmement, de la dépense des fonds publics. On dédouble. Je ne sais pas si c'est pour des raisons... ce qu'on fait habituel, qu'on donne à un, puis on donne à l'autre, puis on met un content, puis on met l'autre content, puis c'est des groupes différents...

Je ne le sais pas, je ne connais pas la problématique, mais il semble que toute personne qui regarde ça d'une manière un peu logique se rend compte que c'est le même mandat et que le gouvernement devrait agir rapidement pour consolider ça ensemble puis avoir un seul et unique budget de promotion. Ça peut être l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec qui gérerait l'ensemble. Je ne le sais pas, mais c'est certain qu'on aurait des économies à faire, ou il y aurait peut-être plus de force d'action qui viendrait de la mise en commun de ces argents-là.

On a dédoublement, c'est évident. Moi, je trouve qu'à notre époque, dans cette situation que nous connaissons où le premier ministre fait appel aux Québécois et Québécoises pour des sacrifices dans des domaines particuliers, je le répète, comme la santé, l'éducation et les personnes âgées et d'autres... C'est dans des choses comme ça que les citoyens s'attendent à nous voir mettre la priorité et à faire en sorte d'éviter ce genre de dédoublement. Des choses très simples à faire, en plus.

Alors, je ne comprends pas, moi, qu'on soit encore maintenant avec ça. Ça a pu être dans le passé, je ne le sais pas, mais je crois qu'on devrait... C'est inadmissible qu'on voie ça. Inadmissible. C'est le même mandat...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gobé: ...c'est la même région, c'est les mêmes personnes, quasiment.

M. Cliche: Il n'y a pas de dédoublement. Ils travaillent déjà ensemble, et la Société du Centre des congrès de Québec a un mandat très spécifique qui va dans l'atteinte des objectifs qu'on lui a fixés en ce qui concerne la Société du Centre des congrès, et elle travaille étroitement avec l'Office du tourisme et des congrès de Québec.

M. Gobé: Ah bien, c'est la même chose.

M. Cliche: Par contre, l'Office du tourisme et des congrès de Québec a un mandat beaucoup plus large que la Société du Centre des congrès. Il peut faire la promotion de destinations congrès, congrès au Hilton, congrès au Concorde, congrès plus petits, congrès au Château Frontenac, des congrès plus petits. Mais ils travaillent déjà étroitement ensemble. Et le président... j'ai rencontré récemment les présidents des deux organismes, des C.A. de la Société et le C.A. de l'OTCCUQ, pour s'assurer qu'il y ait, non seulement au niveau administratif mais au niveau des décisions, une meilleure concertation; nous avons convenu que le président de la Société du Centre des congrès va être d'office membre du C.A. de l'OTCCUQ, et vice-versa. Alors, comme ça se fait déjà dans la région de Montréal, mais il n'y a pas de... Je suis très conscient de ce que vous dites, je suis très préoccupé par cette question-là également, une meilleure utilisation des fonds publics, mais il n'y a pas de dédoublement. Il n'y a vraiment pas de concertation au jour le jour.

M. Gobé: À ce moment-là, pourquoi est-ce que vous n'envisagez pas de faire en sorte que l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec soit le maître, l'administrateur du Centre des congrès de Québec, y compris... puis qu'on forme un seul et unique organisme qui aura pour but la promotion du tourisme dans la région de Québec et des congrès dans la région de Québec, qui regroupe tous ces petits centres dont vous venez de parler? Et je suis certain qu'on ferait des économies d'échelle, on aurait une meilleure synergie, on aurait une meilleure force d'attaque, et je pense que ce serait beaucoup mieux pour tout le monde. Ça éviterait peut-être d'avoir à nommer certaines personnes à certains postes – peut-être – ça viendrait du milieu. Puis je pense que le milieu... l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec est plus représentatif du milieu, bien souvent, que ce que, nous, on peut nommer. Ça serait certainement dans la manière de fonctionnement qui serait plus proche de la réalité puis qui, peut-être, éviterait un certain nombre de situations comme on a pu connaître par le passé avec le Centre des congrès.

(15 h 40)

Ça fait que, moi, quand je vois 1 500 000 $, je me dis: Pourquoi vous ne les regroupez pas ensemble? Je vous dis: 7 000 000 $ et 18 000 000 $ d'un côté... puis on va en trouver d'autres. Si on fouille d'autres engagements financiers, on va en voir d'autres: promotion de ci, office des congrès, Office du tourisme. Vous allez voir, c'est éparpillé. On sait comment c'est. Regroupez tout ça ensemble, un seul et unique organisme, et puis je pense que ça serait bien plus logique. On parle de la même chose, là, Office des congrès de Québec, c'est pour attirer le tourisme, les congrès d'affaires, les congrès touristiques.

M. Cliche: Il y a déjà un plan marketing de la grande région de Québec qui regroupe tout le monde, mais je prends bonne note de votre suggestion. Par contre, la Société du Centre des congrès, c'est un organisme public, propriété de l'État québécois, alors que l'Office de tourisme... du congrès de Québec regroupe l'ensemble des intervenants touristiques et a une vocation qui peut inclure la vocation spécifique d'attirer les touristes dans le Centre des congrès, mais une vocation beaucoup plus large.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Garon, M. Côté.

M. Garon: Deux questions. D'abord, quand vous parlez de la grande région de Québec, c'est quoi par rapport à la petite région de Québec? La grande région de Québec, ça veut dire quoi? Ça couvre quoi, ça, la grande région de Québec?

M. Cliche: On ne rentrera pas dans le débat des régions, mais, lorsqu'on fait la promotion du Québec à l'international, ça peut déborder la région immédiate de la ville de Québec, on comprendra. Ça peut aller à l'échelle de la Communauté urbaine de Québec, mais ça peut également déborder, aller même sur la rive sud. Ça dépend.

M. Garon: Bien, là, il faut faire attention justement, parce que, nous autres, on ne voit pas les retombées de ça, jamais. Si on nous inclut dans les chiffres pour l'argent mais on n'apparaît plus dans les noms pour la distribution, j'aime autant que vous parliez de la région de Québec telle qu'elle est administrativement.

Et justement, ça m'amène à demander: Est-ce qu'il serait possible d'avoir, pour le programme 4, la promotion et le développement du tourisme, la ventilation des sommes qui sont versées par le ministère par région administrative? Pas dans la grande région de Québec, la grande région de Montréal, mais par région administrative? Parce que j'ai l'impression que, nous autres, dans nos régions, même si on est la cinquième région au Québec, Chaudière-Appalaches, on a les grenailles. J'aimerais ça, voir c'est quoi. On est comme les Maritimes par rapport au Canada, on a les miettes. Quand les autres ont fini de prendre leur repas, on ramasse les miettes de la table. J'aimerais savoir c'est quoi, la répartition par région administrative de toutes les sommes qui sont données par région administrative en vertu du programme 4 pour la promotion et le développement du tourisme. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ça?

M. Cliche: Oui.

M. Garon: Ça «va-tu» être long?

M. Cliche: Ça «va-tu» être long?

Une voix: Jamais.

M. Cliche: Non, ce n'est jamais long.

M. Garon: Ça veut dire quoi, pas long?

M. Cliche: Pas long.

M. Garon: 48 heures?

M. Cliche: Deux semaines?

M. Gautrin: Avant l'élection dans Lévis?

M. Cliche: Pardon? On a mieux que ça, on a par circonscription électorale, M. Garon.

M. Garon: J'aimerais ça par circonscription électorale et par région. Par région puis la ventilation par circonscription électorale dans une région. Ça serait intéressant, ça.

M. Cliche: Quelle année?

M. Garon: Les deux dernières années, 1997, 1998.

M. Cliche: On peut vous faire venir ça.

Le Président (M. Chagnon): 1996-1997, 1997-1998.

M. Garon: Ça ne me fait rien; 1996, 1997, 1998, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Chagnon): Il y a deux années...

M. Garon: Voir un peu comment ça marche.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Garon: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: En vertu de la promotion puis du développement touristique, est-ce que ça se fait sur la même base partout au Québec? Mais là j'en reviens particulièrement peut-être aux grandes régions de Québec et de Montréal. Québec a son Centre des congrès et il y a un office de tourisme également. Montréal aussi a son Palais des congrès puis un office, également, de tourisme. Donc, est-ce que, tout ça, ça s'opère sur les mêmes bases, sur les mêmes critères, sur les mêmes barèmes? Que ce soit en termes d'aide financière, en termes de... Alors, je ne vois pas en quoi, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui apparaît pour Québec, on semble s'interroger grandement. Alors, j'aimerais savoir du ministre, moi, si c'est sur les mêmes bases que les argents sont versés en termes d'aide pour la promotion et le développement. Si c'est autant pour Québec que pour Montréal ou les régions, également.

M. Cliche: Oui. Oui, ce sont des subventions normées. La réponse à ça, c'est oui.

M. Côté: Oui. Donc...

Le Président (M. Chagnon): Elles ne sont pas de même niveau, parce que Québec a 1 500 000 $, ici, puis on va voir le mois prochain, Montréal a 750 000 $.

M. Cliche: Mais le 1 500 000 $ qui est ici, c'est un effort spécial consenti dans le cadre de la diversification pour compenser pour la perte des emplois dans la fonction publique dans la grande région de Québec. Ce 1 500 000 $ là, c'est spécifique à cette problématique-là.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt, justement, de la description du 1 500 000 $?

M. Cliche: Ça, il faudrait voir ce que l'Office du tourisme... les rapports financiers de l'Office du tourisme.

M. Côté: Sur quelle base vous dites que c'est pour couvrir une partie des pertes d'emplois qu'on a eues au niveau de la fonction publique? Bon, ça doit paraître effectivement à quelque part, ça, là.

M. Cliche: Alors, il y aura, je pense que c'est le 7 octobre prochain... comme on est en fin de cet exercice, effectivement on est en train de compiler les données, ce à quoi a servi cet argent-là, mais encore plus combien d'emplois ont été créés, quelles ont été les retombées économiques engendrées par ce 2 000 000 $ là. Et, lors de ma venue dans la région de Québec, je ferai état des résultats de l'utilisation de ce 2 000 000 $ là. Le 7 octobre, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Chagnon): Le mois d'août est-il vérifié?

M. Côté: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Septembre. L'auberge de jeunesse, le troisièmement, cette aide financière consiste à accorder une prise en charge d'intérêts pour l'implantation d'une auberge de jeunesse. Il y a des auberges de jeunesse qui sont implantées un peu partout dans Montréal et vous n'avez pas participé au financement ou à la prise en charge des intérêts, pourquoi vous avez choisi celle-là?

M. Cliche: Ça dépend. C'est une excellente question. Nous avons récemment accordé une prise en charge d'intérêts à un hôtel quatre étoiles à Percé, versus un refus d'un autre hôtel. Lorsqu'on prend en charge l'intérêt, c'est parce qu'on juge qu'il y a un manque dans l'offre de service et que, compte tenu de nos créneaux de développement, il peut manquer quelque chose dans le chaînon de l'offre touristique, de l'offre d'hébergement à l'échelle du Québec, ou qu'il manque un produit touristique très important pour positionner le Québec à l'échelle internationale. Donc, sur ça, on y va sur l'avis de pertinence. On fait des analyses, on fait des analyses de l'avis de pertinence et on regarde si ça correspond vraiment à un besoin, si l'entreprise a réellement besoin d'aide et, trois, si ça correspond vraiment à un créneau de développement de l'industrie touristique au Québec. C'est essentiellement les trois questions de fond qu'on se pose à chacune des analyses.

Le Président (M. Chagnon): Alors, en quoi l'Hôtel Plaza répond-il, le deuxièmement, à chacun de ces trois critères-là?

Une voix: Le chaînon manquant...

M. Cliche: L'auberge de jeunesse de Tadoussac?

Le Président (M. Chagnon): Non. L'Hôtel Plaza.

M. Gobé: Celle du dessus.

Le Président (M. Chagnon): Je prends vos trois critères et celles que vous appliquez à ça. Comment on peut les appliquer au secteur 2, au numéro séquentiel 2: Prise en charge des intérêts pour la modernisation de l'hébergement à l'Hôtel Plaza? Il y a plusieurs hôtels à Québec.

M. Gobé: C'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais, en fait, la question, c'est: En quoi ça correspond aux critères que vous soulevez, que vous apportez?

M. Cliche: Bonne question.

Le Président (M. Chagnon): Qui va y répondre? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il faut bien comprendre que vous n'étiez pas en poste à l'époque.

M. Cliche: Non. Je ne le sais pas, pourquoi. On pourrait vous soumettre l'avis de pertinence.

M. Gautrin: On aimerait mieux vous voir à Environnement et Faune sur les abribus.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Cliche: M. Demers.

M. Demers (Michel-Claude): Un début d'explication, M. le Président. Bien que je sois à l'administration, j'ai l'avantage d'avoir quelques années d'ancienneté à Tourisme Québec. Il faut se rappeler l'évolution du parc hôtelier de la grande région de Sainte-Foy, qui, à l'origine, était prévu pour être de courts déplacements pour des clientèles dites d'affaires, commis voyageurs, représentants de commerce, du genre, qui a voulu faire une évolution au fur et à mesure des années pour passer aux années quatre-vingt-dix, devenir une clientèle d'affaires, congrès et qui requérait des équipements différents de ceux qui étaient installés, qui avaient été faits.

(15 h 50)

Alors, la conversion du parc hôtelier, comme vous le savez, est toujours une entreprise douloureuse. Il y a eu quelques changements de propriétaires dans le secteur de Sainte-Foy qui ont fait en sorte qu'il y a une nouvelle dynamique de l'offre qui s'est installée. Et, afin d'installer, dans la grande région de Québec, une capacité d'attraction et de rétention de congressistes qui tienne compte de la capacité installée de l'Université Laval de les recevoir le jour, il fallait qu'on puisse, dans le parc hôtelier, héberger ces congressistes-là à la fin de la journée venue. Donc, il s'est fait un mouvement, là, de rééquilibrage de l'offre dans l'hébergement dans la région de Sainte-Foy, et c'est comme ça qu'il y a eu une prise en charge d'intérêts qui a été faite sur un dossier de modernisation d'un équipement existant dans le parc hôtelier de cette région-là.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie de votre effort, mais ça ne répond pas aux trois critères que le ministre nous a donnés pour ces prises en charge d'intérêts dans l'implantation d'un équipement touristique. J'aurais pu vous poser la question: Pourquoi pas le Germain des Prés, pourquoi pas tel autre, pourquoi celui-là? Et la question demeurait toujours un peu sans réponse, malgré l'explication que vous nous donnez. Est-ce qu'on pourrait me la formuler?

M. Cliche: On peut vous soumettre l'avis de pertinence, l'analyse qui a été faite.

Le Président (M. Chagnon): Parce que ça apparaît un peu arbitraire, ça, comme façon de procéder. Telle auberge de jeunesse, elle, peut recevoir un montant de prise en charge de ses intérêts, tel hôtel en reçoit un. Pourquoi pas un autre? Ça fait bizarre, ça, comme organisation. J'aimerais ça, comprendre comment on fait ce jugement d'espèce quand il s'agit de prendre une décision comme celle-là. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. Gobé.

M. Gobé: Oui, j'ai des questions.

M. Cliche: Alors, ce qu'on va faire, on va vous soumettre les critères du programme, les critères d'analyse et l'avis de pertinence spécifique à ce cas-ci.

Le Président (M. Chagnon): Aux deux.

M. Cliche: Aux deux.

M. Gobé: En vertu de quel programme particulier ça a été donné, cet argent-là, ce congé d'intérêts là?

M. Cliche: C'est le programme de prise en charge des intérêts. C'est le volet 3 de – comment il s'appelle, lui...

M. Gobé: Deux.

M. Cliche: Le volet 2 du Fonds de partenariat touristique.

M. Gobé: D'accord. Bon. Ça veut dire que vous avez eu combien de demandes, dans l'année dernière, d'entreprises, d'hôtels ou d'établissements d'hébergement pour profiter de ce fonds-là?

Mme Daoust (Lucille): Il faudrait faire le relevé, là.

M. Gobé: Bon. Il y en a eu plusieurs? Bon. Est-ce qu'on pourrait l'avoir par région? Pourquoi une région? À titre d'exemple, est-ce que, dans la région de Montréal, il y a des hôtels qui ont pu participer à ce programme-là, qui ont acheminé des demandes? Ont-ils été acceptés, oui ou non? Y en a-t-il dans la région de Boucherville? Y en a-t-il dans la région de Saint-Hyacinthe? C'est quoi, l'arbitraire, comme mon collègue de Saint-Louis l'a dit, qui fait que, Plaza, on le donne? Il y a trois, quatre hôtels à côté, est-ce qu'eux sont éligibles aussi, est-ce qu'ils ne l'étaient pas? Est-ce que l'Hôtel de la Montagne, sur la rue de la Montagne à Montréal, l'est? Est-ce qu'il ne l'est pas par rapport au Plaza – on parle d'établissements possiblement du même... – alors que lui aussi a besoin de faire des rénovations importantes? Donc, est-ce que c'est ouvert à tout le monde ou c'est juste ciblé pour quelques-uns?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir ces informations-là rapidement, s'il vous plaît?

Mme Daoust (Lucille): Ça, il n'y a pas de problème à vous fournir toutes ces informations-là et les avis de pertinence pour ces deux cas-là, parce que c'est un programme qui est public, ce n'est pas un programme qui est fermé à quelques établissements.

M. Garon: C'est un programme ouvert?

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Vous dites que c'est un programme... Est-ce qu'il y a un programme là-dessus?

Mme Daoust (Lucille): Oui, il y a un programme.

M. Garon: Rédigé, normé?

Une voix: Oui, c'est marqué sur...

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du programme?

M. Cliche: Oui, c'est ce qu'on vient de dire. C'est un programme normé.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, septembre est vérifié. Octobre.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Chagnon): Mon Dieu! Vous avez failli me faire faire un infarctus. Alors, M. Gautrin.

M. Gautrin: M. le Président. Alors, je retrouve apparaître, engagement 2, R3D. R3D, je vous rappellerai, c'était la compagnie qui avait fait un dépassement, d'ailleurs, dans son contrat. Elle réapparaît maintenant sur le même titre, même description, exactement ce que vous avez déjà décrit. Qu'est-ce que c'était, ce deuxième contrat, par rapport au premier contrat dont on a parlé tout à l'heure, à 89 900 $? Y a-t-il eu d'autres dépassements, et qu'est-ce que ça a fait? Je vous rappellerai qu'on a déjà débattu de ça, et vous m'avez parlé du dépassement qu'il y avait eu à l'époque. Alors, il s'agissait de quoi? Parce que vous avez donné exactement la même description tout à l'heure, ou une description analogue.

M. Cliche: M. Demers.

M. Demers (Michel-Claude): Oui. Alors, la suite de ce que vous avez vu tantôt, qui était l'analyse préliminaire, donc la conception du système, la définition de ses modalités de fonctionnement, ses principes de distribution en termes de décentralisation, l'architecture technologique – donc il y a une première construction qui a été faite du système – la suite consistait à définir l'architecture détaillée des processus dans lesquels on devait retrouver les séquences de travail, dans lesquelles les employés de Tourisme Québec doivent gérer la comptabilité, autant les revenus que les dépenses, de cette organisation.

Donc, la deuxième étape de la construction du système consistait à aller chercher de l'aide d'un fournisseur externe spécialisé en la matière pour effectivement faire cette architecture des 11 processus clés de gestion financière de notre organisation, et c'est suite à un appel d'offres que le contrat a été attribué à ce fournisseur-là.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous allez bien m'expliquer, je voudrais bien savoir ça. Le R3D, ils ont fait l'analyse, vous avez fait l'appel d'offres à partir de leur analyse, c'est bien ça? Je vous dirais, techniquement, c'était: Préliminaires du système de gestion financière et comptable intégré à l'implantation du système. Donc, c'est eux, R3D, qui ont fait les préliminaires, ayant un dépassement de coûts, si j'ai bien compris?

M. Demers (Michel-Claude): Effectivement, ils ont fait...

M. Gautrin: Et là vous avez fait, évidemment, l'appel d'offres en fonction des préliminaires qu'ils avaient faits?

M. Demers (Michel-Claude): Non, on a fait un appel d'offres en fonction d'un autre cahier des charges qui consistait à préparer la suite. Une fois que vous avez, par exemple, établi les plans de votre maison, vous en faites ensuite les devis, vous estimez les coûts, vous fixez les délais de construction. Donc, vous allez ensuite sortir un autre cahier des charges qui va amener, maintenant, un entrepreneur à vous fournir effectivement...

M. Gautrin: Mais il a été le seul soumissionnaire, l'autre n'a pas été retenu parce qu'il était non conforme.

M. Demers (Michel-Claude): Effectivement.

M. Gautrin: Et l'autre... Moi, j'ai toujours beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés quand je vois un seul... l'autre non conforme, et que c'est la même personne, le même soumissionnaire qui a réalisé l'analyse préliminaire. Je comprends qu'en fonction vous ne pouvez pas déposer l'analyse préliminaire par rapport à ce qui s'est fait ici, parce que vous êtes tenu, par la loi du secret de la... c'est ça? Non?

M. Demers (Michel-Claude): Non, je peux tout à fait vous déposer les résultats des deux chantiers pour que vous puissiez constater.

M. Gautrin: Bon, moi, j'aimerais les avoir pour les comparer l'un par rapport à l'autre. Je trouve toujours bizarres, moi, ces choses. Est-ce qu'il y a eu dépassement de coûts pour le deuxième contrat ou pas?

M. Demers (Michel-Claude): Oui, il y a eu un dépassement de coûts pour le deuxième contrat aussi.

M. Gautrin: Encore? Combien?

M. Demers (Michel-Claude): De 89 900 $ à 107 100 $.

M. Gautrin: Et pourquoi, à ce moment-là, il y a eu un dépassement de coûts?

M. Demers (Michel-Claude): Parce que, là encore, comme dans toute construction, vous frappez des...

M. Gautrin: Attendez un instant! Pas dans toute construction; dans certaines constructions, pas dans toutes. Et là... et c'était quand même la personne qui avait fait l'analyse préliminaire; en principe, elle ne devait pas faire un dépassement de coûts.

M. Demers (Michel-Claude): C'est-à-dire que l'analyse préliminaire portait sur la conception du système, ses modalités de fonctionnement, les diverses conventions qu'il faut établir, et déterminer: Est-ce qu'il y a effectivement rentabilité, faisabilité d'implanter un système, et, si oui, avec quel logiciel devrions-nous le faire?

M. Gautrin: O.K. Le deuxième, c'était l'implantation du système. Ça a fait quoi, ça, l'implantation du système?

M. Demers (Michel-Claude): Le deuxième consiste à prendre les plans et à les réaliser et amener l'organisation à changer ses façons de faire pour être capable de se débrancher de SYGBEC comme système de gestion financière et comptable pour se donner son propre système lui permettant de gérer à la fois ses dépenses et ses revenus de façon à intégrer Montréal et Québec.

M. Gautrin: O.K. Pourriez-vous, à la commission, déposer à la fois l'analyse préliminaire et l'architecture finale...

M. Demers (Michel-Claude): Oui, et l'architecture des processus et ce qui s'ensuit, oui.

M. Gautrin: ...et les raisons pourquoi les dépassements de coûts que R3D a eus, etc?

M. Demers (Michel-Claude): Absolument. Et je peux même me porter volontaire, M. le député, pour vous expliquer, après lecture. Vous avez la satisfaction de...

M. Gautrin: Avec plaisir. Mais, s'il n'y a pas d'élections, je vais être libre cet automne.

M. Demers (Michel-Claude): Parce que ça représente quand même deux briques d'environ 300 pages chacune.

M. Gautrin: Non, non, mais avec plaisir. Non, non, mais vous comprenez bien cette commission; moi, je poursuis le même objectif actuellement, je suis sûr que vous serez d'accord avec moi.

Deuxième question, M. le Président, c'est l'engagement 3. Si je comprends bien, ça, c'est le deuxième, puis vous avez seulement deux véhicules, là, c'est le renouvellement du deuxième véhicule. Ma question, c'est: Pourquoi vous n'avez pas acheté les deux véhicules ensemble? Des fois, on a un meilleur prix quand on en achète deux.

M. Gobé: Il y en a un qui est loué, c'est ça? Location/exploitation d'un véhicule tout-terrain.

M. Madore (Robert): On en a remplacé un, on en a loué un.

M. Gautrin: Ça, c'est une location? 31 000 $, vous le louez? Quel avantage il y a de le louer? C'est une location sur trois ans, ça?

M. Gobé: C'est parce qu'ils paient sur trois ans au lieu d'imputer la somme totale dans le budget cette année; ils vont répartir sur trois ans.

M. Gautrin: Je sais que vous êtes un ancien locateur d'automobiles, M. le député de LaFontaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non, mais, moi, je vais vous dire, permettez, peut-être, de vous expliquer ce que le gouvernement fait. Je me souviens que le gouvernement précédent, avant que je sois élu, alors que j'étais associé à une compagnie de location d'automobiles, avait décidé que, pour renouveler la flotte de Radio-Québec, au lieu d'acheter les véhicules, on les louerait.

Et c'est moi qui ai été l'heureux soumissionnaire gagnant, à l'époque, et je dois vous dire que ça a permis de renouveler complètement la flotte de Radio-Québec sans avoir à imputer la dépense globale dans la même année; c'était réparti sur 60 mois. Et, moi, je peux vous assurer que, connaissant les automobiles, à l'époque, et les camions qui ont été loués, la durée moyenne de vie, vu l'utilisation qu'on leur donnait, était maximum de trois ans.

M. Gautrin: Mais, moi, je pose toujours... Est-ce que c'est 31 000 $ par année ou c'est 31 000 $ pour trois ans?

(16 heures)

M. Madore (Robert): C'est l'engagement total.

M. Gautrin: C'est l'engagement total que vous avez ici. Alors, ma question, si le député de LaFontaine a raison, pourquoi vous avez acheté l'autre et loué celui-là?

M. Demers (Michel-Claude): Pour une raison fort simple, M. le député, qui n'apparaît pas sur l'engagement financier, c'est que cet achat-là a été fait pour faire des économies, à Tourisme Québec, au lieu de laisser les employés se déplacer en région ou entre...

M. Gautrin: Je comprends, là, mais pourquoi, l'autre, vous l'avez acheté, celui qu'on a passé il y a...

M. Demers (Michel-Claude): Parce que celui qu'on a acheté, on était convaincu qu'on avait un besoin définitif, compte tenu qu'on avait déjà un équipement qui datait d'un certain temps déjà et qu'il fallait remplacer, pour lequel nous avions un besoin clair.

M. Gautrin: Le collègue de LaFontaine, qui semble connaître la chose, dit que, au bout de trois ans, c'est fini, votre affaire.

M. Gobé: Il est loué pour combien de temps, votre véhicule?

M. Demers (Michel-Claude): Trois ans.

M. Gobé: 31 300 $. Si vous l'aviez acheté, il aurait coûté combien?

M. Demers (Michel-Claude): Une bonne question. Il faudrait remonter dans nos engagements, là.

M. Gobé: Pouvez-vous me dire combien, au bout de trois ans... Vous l'aviez payé, là. Vous l'auriez financé sur... Vous l'auriez acheté, bingo!

M. Gautrin: Il faut dire que notre collègue est un spécialiste de la location d'autos.

M. Gobé: Dans trois ans, ils vont continuer à en louer un autre, alors qu'au bout de trois ans il aurait été payé et il aurait peut-être pu faire un autre deux ans ou ils auraient pu obtenir un montant pour qui aurait servi à rembourser le capital.

M. Demers (Michel-Claude): Mais notre intention, en fait, est de vérifier si nos prétentions d'économies sont fondées. Si, effectivement, elles le sont, on va certainement acquérir le véhicule pour être capables effectivement de rentrer de plus en plus vite dans notre argent.

M. Gobé: Ah! Vous voyez bien, on en revient toujours au même truc. J'ai l'impression plutôt que c'est parce que vous voulez étaler des dépenses. Sinon, vous auriez été obligés de dépenser 31 300 $ cette année, hein, alors que là vous allez imputer peut-être – 31 300 $ sur trois ans, sur 36 mois – à peu près 11 000 $ seulement dans votre budget. Sinon, vous auriez imputé 31 000 $. Ou 10 000 $ que vous allez imputer cette année. C'est une manière de faire des économies. C'est ce que le ministère des Transports a fait en finançant ses camions sur la voirie. C'est ce que vous faites maintenant. C'est reporter la dette à plus tard. Bien, c'est ça que vous faites. C'est ce qu'ils ont fait avec Radio-Québec en 1980-1981.

Le Président (M. Chagnon): Quel sorte de véhicule est-ce, au juste?

M. Gobé: Un quatre-par-quatre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais il y en a 250 sortes différentes de quatre-par-quatre. Ça aurait pu être un Hummer.

M. Gautrin: Mais c'est pour aller à l'ouverture de la chasse au canard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: En plus, je vous dirai que la compagnie ressemble étrangement à mon ancienne compagnie. Moi, elle s'appelait Noma Auto; là, ça s'appelle Soma Auto.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais, Soma, justement, c'est le soumissionnaire qui ne l'a pas eu, alors que c'est Pierre Brault ltée...

M. Gobé: Vous comprenez que ça pourrait être quasiment la mienne qui ne l'aurait pas eu.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est un Ford, parce que, dans les deux cas, c'est des Ford. Pierre Brault, c'est Ford, puis Soma, c'est Ford, Ford Mercury, à Amos. Mais quelle sorte de...

M. Gobé: C'est une manière d'étaler les dépenses.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Côté.

M. Côté: Mais, de la manière qu'il est inscrit ici, ça voudrait dire qu'en octobre 1997 vous avez déboursé pour 31 062 $. «C'est-u» ça? Non? Parce que, d'habitude, c'est marqué quand c'est sur trois ans. La première année, on verse tant, la deuxième année, on verse tant, la troisième année, tant. Alors, c'est combien, par année, que vous versez?

M. Madore (Robert): De toute façon, c'est inscrit dans le libellé. Ces crédits servent à la location, exploitation d'un véhicule tout-terrain quatre-par-quatre sur une période de trois ans. Or, c'est bien mentionné 31 000 $, trois ans. On n'a pas le détail par année; évidemment, c'est selon les mois de location.

M. Gobé: C'est 10 000 $, à peu près 10 000 $ par année.

Une voix: On va où avec ça?

M. Gobé: Mais, excusez-moi, est-ce que le 31 000 $ est imputé à l'exercice financier maintenant ou est-ce qu'il est réparti?

M. Côté: C'est ça, là.

Le Président (M. Chagnon): Sur l'exercice financier 1997-1998.

M. Gobé: Bien non, mais là pourquoi avoir payé tout de suite ce qu'on loue sur trois ans?

Une voix: Mais, ça, ce n'est pas le paiement, c'est l'engagement. On paie à chaque année la somme...

M. Gobé: Voilà! C'est ce que je voulais vous entendre dire, madame. On vient de répartir sur trois ans ce qu'on aurait dû normalement payer sur un an. Donc, on étale, en effet, la dette, bien, la dette de l'auto, là. Mais ça se fait à l'échelon du gouvernement dans différents domaines. On répartit sur plusieurs années ce qu'on devrait normalement payer, afin de le diluer. Donc, on reporte l'endettement.

M. Cliche: Oui, mais, de façon générale, nos méthodes comptables ont été modifiées pour rencontrer les voeux et recommandations du VG.

M. Gobé: Je veux juste vous démontrer la réalité, moi.

M. Gautrin: Ça, c'est un autre débat.

M. Gobé: Moi, je vous démontre la réalité. On vient de mettre le point sur un élément. Certainement que mon collègue président de la commission, dans tous les engagements financiers qu'il regarde, il doit en trouver plein. Ça doit marcher pour les ordinateurs, ça, maintenant, au Québec. Ça doit marcher pour plein, plein, plein d'équipements. Je suis à peu près assuré de ça.

Le Président (M. Chagnon): O.K. M. Côté.

M. Côté: L'engagement numéro 6 dans le mois d'octobre. On a eu un engagement dans les mois antérieurs, un engagement financier, pour l'étude pour la mise sur pied d'une association touristique pour les Cris, alors qu'il y avait une participation fédérale. Il y a 400 000 $ au niveau du Québec. Est-ce qu'il y a une participation fédérale, dans ce cas-là?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est non.

M. Côté: Pourquoi? Ça concerne également les Inuit, ça.

M. Cliche: Oui, mais c'est au gouvernement canadien de décider s'il veut participer, oui ou non.

M. Côté: Alors, ils peuvent participer dans l'étude et, une fois que l'association est mise en...

M. Cliche: La Convention de la Baie James portait sur l'obligation de participer à une étude de mise en place. L'étude de mise en place a conclu à la nécessité de mettre en place les associations et, nous, on a accepté de verser 200 000 $ à l'Association touristique du Nunavik.

M. Côté: 400 000 $.

M. Cliche: 400 000 $, ça inclut le Nunavik et la Radissonie: 200 000 $ au Nunavik et 200 000 $ en Radissonie.

M. Côté: Donc, il n'y a pas de participation du fédéral.

M. Cliche: Non, malheureusement.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Octobre?

M. Côté: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Alors, novembre. Novembre, j'ai une question sur la première...

M. Cliche: Oui?

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez revenir en octobre? Revenons en octobre.

M. Gobé: Au numéro 1 d'octobre, d'ailleurs. M. le ministre, contrat par soumission publique. Ces crédits servent à la réalisation d'une étude visant l'allégement législatif et réglementaire gouvernemental et municipal applicable à certaines activités touristiques: hébergement, restauration et camping. Comme vous le savez, ça a fait l'objet d'un débat entre vous et moi dans certains endroits, en interpellation en commission parlementaire.

Le Président (M. Chagnon): Dans d'autres forums.

M. Gobé: Dans d'autres forums, oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir l'étude? Elle doit être publique, cette étude-là.

M. Cliche: L'étude n'est pas terminée encore. J'ai vu un rapport préliminaire. J'ai eu à commenter un rapport préliminaire et l'étude n'est pas encore terminée.

M. Gobé: Quand va-t-elle être terminée?

M. Cliche: Quand sera-t-elle terminée, madame?

Mme Daoust (Lucille): Fin novembre.

M. Cliche: Fin novembre.

M. Gobé: Est-ce que vous pouvez vous engager à nous l'envoyer, à la mettre publique?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: Oui? Fin novembre? Dans ce bout-là?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, octobre est vérifié. Novembre. Je reviens à la question...

M. Gautrin: ...journée à Environnement et Faune.

Le Président (M. Chagnon): Dont la pertinence ne m'éclaire pas beaucoup. La dépense 1 de ce mois-là, on parle toujours de la même revue...

M. Cliche: Exact.

Le Président (M. Chagnon): Québec Fishing and Hunting Packages 1998 . Ici, j'ai 1997. Alors, 1998, est-ce que c'est différent de l'engagement 2 de juillet 1997?

M. Cliche: Oui. Un portait sur la conception et la...

Le Président (M. Chagnon): Je vous lis ce que j'ai ici. Ces crédits servent à la production de la brochure Québec Fishing and Hunting Packages 1998 . Le travail comprend l'impression et le graphisme, qu'on a adopté tout à l'heure. Là, on a l'impression...

M. Cliche: Expliquez ça, Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Je pourrais vous répondre dans le sens que ce que vous avez entre les mains, ce qu'on a regardé comme engagement tantôt, Québec Fishing and Hunting Packages 1998 , ça, c'est fait de concert avec des partenaires qui sont effectivement des pourvoyeurs qui sont intéressés à exporter le produit. Alors, eux paient une contribution pour l'impression de ça et s'insèrent dans le cadre d'un plan de commercialisation plus global. Alors, à toutes fins pratiques, c'est que la brochure a été entièrement payée par la contribution des partenaires. Donc, cet engagement, à toutes fins pratiques, ça n'aurait pas dû être là. C'est annulé, cet engagement-là.

Le Président (M. Chagnon): Là, je ne comprends pas. On va reprendre ça. On va recommencer. On a engagé, au mois de juillet 1997, au numéro de référence 30-613117, des crédits pour la production d'une brochure Fishing and Hunting . Le travail comprend l'impression et le graphisme, pour 26 360 $. On est allé en soumission, et c'est la firme Communication Daz qui a eu la soumission. On est rendu au mois de novembre 1997. On nous amène un numéro de référence, 15-006163. Ces crédits servent à l'impression de la brochure en 65 000 exemplaires. Alors, on l'a déjà imprimé une fois. Le travail comprend l'impression et le graphisme.

Mme Daoust (Lucille): La conception, en plus de l'impression.

M. Gobé: Ce n'est pas marqué «conception».

Le Président (M. Chagnon): Moi, je lis ce que j'ai devant moi. Juillet 1997, le numéro 2. Il a pu y avoir une erreur, remarquez.

M. Madore (Robert): C'est une erreur. En fait, c'est le graphisme qui éventuellement servirait à l'impression de la brochure. Mais il n'y a pas eu d'impression à ce moment-ci. De toute façon, la firme Communication Daz ne fait que du graphisme, de la photocomposition-montage, en fait, prépare les...

Le Président (M. Chagnon): Alors, il y a eu erreur.

M. Madore (Robert): Il y a eu erreur sur le libellé de l'engagement.

(16 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Alors, le travail comprend l'impression et le graphisme. On aurait dû lire: Le travail comprend le graphisme pour éventuellement l'imprimer. 26 000 $, puis l'impression, 50 000 $

M. Gobé: On n'imprime pas grand-chose pour ce prix-là. C'est ça que j'allais vous dire.

M. Madore (Robert): Non, surtout la brochure que vous avez vue tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est sûr, mais c'est parce que... J'essayais de faire...

M. Madore (Robert): Non, non, non, c'est le graphisme.

M. Cliche: C'était ma compréhension, d'ailleurs. Moi, j'y allais selon ma compréhension du dossier. C'est qu'il y avait une première étape, conception, montage, etc., photographie, monter les faits avec les pourvoyeurs, et après on fait un appel d'offres pour...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Je peux comprendre aussi, mais...

M. Cliche: Mais il y a une erreur, donc, dans le texte.

Le Président (M. Chagnon): ... – oui, c'est ça – si je m'en tiens au texte que nous avez fourni...

M. Cliche: Oui, il y a une erreur dans le texte.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors, allez-y, M. Gobé.

M. Gobé: Oui. J'aimerais passer à l'engagement 4, M. le ministre. Lettre d'annonce. Cette aide financière sert à la réalisation d'une étude portant sur la mise en valeur de la faisabilité technique et financière du projet de réouverture du canal de Soulanges.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gobé: Je n'en doute pas. Je ne mets pas en doute l'exactitude. Ce que je veux savoir, c'est: On est rendu où dans cette étude-là? Est-ce que vous êtes, vous, comme gouvernement, plus avancés suite à cette étude? Êtes-vous prêts à intervenir pour aider à débloquer ou à faire en sorte que ce projet s'actualise?

M. Cliche: Oui, j'ai fait l'annonce de cette...

M. Gobé: Plusieurs questions, là.

M. Cliche: On s'est engagé à cette date et, si ma mémoire est bonne, on a mis en chantier l'étude en mars de cette année. Parce qu'il y avait d'autres participants: le gouvernement du Canada a mis de l'argent là-dedans, la métropole et nous-mêmes pour un montant total de – c'était près de 200 000 $, hein, l'étude? près de 300 000 $, 280 000 $, hein? – 340 000 $, l'étude complète sur la faisabilité technique et financière du projet de réouverture du canal de Soulanges. Pour nous, c'est un projet touristique très important pour désenclaver Montréal et amener les bateaux de plaisanciers sur leur rivière des Mille Îles, «Thousand Islands», et les amener via le canal Soulanges jusqu'à Montréal.

M. Gobé: Jusqu'au lac Érié.

M. Cliche: Ah! C'est majeur.

M. Gobé: Jusqu'au lac Érié.

Une voix: Non, pas Érié.

M. Gobé: Oui, il va faire tous les lacs au complet.

M. Cliche: Ah oui! Et il y a vraiment...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui, éventuellement. Le canal ne se rend pas au lac Érié.

M. Gobé: Non, non, mais on rouvre la voie.

M. Cliche: Un de nos axes prioritaires de développement touristique, c'est le tourisme nautique. On a fait faire une étude sur les canaux américains qui ont été réhabilités et remis en... C'est phénoménal, l'impact touristique de ça. Il y a un goulot d'étranglement, là, il y a un bouchon, parce que les plaisanciers n'aiment pas s'engager dans la voie maritime du Saint-Laurent compte tenu des délais d'attente et finalement...

M. Gobé: Des gros bateaux, des dangers, un peu, là.

M. Cliche: ...des gros bateaux, des dangers, etc. Alors, là, il y a un projet sur le canal Soulanges. Et, lorsqu'on dit «la faisabilité financière de ça», il y a un aspect très important; enfin, on ne veut pas réinventer la roue, mais il y a un mode de financement très intéressant. Comme le gouvernement du Québec est propriétaire des terrains limitrophes du canal Soulanges, nous pensons qu'on pourrait récupérer l'investissement public dans la remise en opération des ouvrages hydrauliques à partir de la vente de terrains limitrophes au canal, qui, à ce moment-là, auront une plus-value compte tenu de leur remise en valeur. Et il y a une formule de financement qui a fait ses preuves aux États-Unis et que nous sommes en train d'évaluer, au canal Soulanges. C'est un très beau projet.

M. Gobé: M. le ministre, j'ai entendu les gens dire que, pour pouvoir mettre ces terrains en valeur, il fallait rouvrir le canal, que tant qu'il ne serait pas rouvert, quand même qu'on vendrait les terrains, ça vaut le prix de la friche. Bon. On sait que ça prend une somme de 25 000 000 $ environ.

M. Cliche: Environ.

M. Gobé: Environ, hein?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: Il y a un partenariat – on en arrive tout à l'heure avec une entente Québec-Canada – il peut y avoir un partenariat avec le gouvernement fédéral. Vous, de votre côté, avez-vous entrepris des démarches auprès du gouvernement fédéral pour voir jusqu'à quel niveau, quel point il serait prêt à travailler avec vous pour rapidement monter un financement pour rouvrir ce canal-là?

M. Cliche: J'ai des discussions préliminaires. Ils démontrent de l'ouverture. Mais, avant d'engager des discussions formelles sur le montage financier de ça, j'attends de voir le résultat. Nous voulons minimiser, naturellement, il va de soi, l'injection directe d'argent public dans ce canal Soulanges que nous voulons rouvrir. Puis on est en train de voir, à l'échelle du canal Soulanges, quelle est la partie de fonds public qu'on pourrait rembourser, si je peux m'exprimer ainsi, avec la plus-value donnée à des terrains. Par exemple, si on arrive avec un plan de réouverture, avec un plan de mise en valeur... Vous connaissez le territoire? Êtes-vous allé visiter le territoire?

M. Gobé: Oui. J'ai visité le canal au complet.

M. Cliche: Notamment, il y a deux sites assez extraordinaires: il y a cette vieille centrale hydraulique, hydroélectrique au milieu du canal – vous l'avez fait – et, lorsque le canal arrive dans le lac Saint-Louis, il y a vraiment un archipel extraordinaire. Ces deux lieux-là pourraient donner vraiment place à la construction d'hébergement, de restaurants, de terrasses, de bars, etc. Comme nous sommes propriétaires du terrain, on pourrait vendre ces terrains-là.

M. Gobé: De résidences le long du canal.

M. Cliche: Exactement.

M. Gobé: Mais vous êtes conscient que ça ne se vendra pas tant que ça ne sera pas rouvert. Donc, on ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs.

M. Cliche: L'expérience...

M. Gobé: Vous ne pouvez pas dire: On va vendre le terrain puis on va financer la réouverture. Je pense qu'ils vont rouvrir le canal puis, après ça, ça va prendre quelques années, mais ça va se vendre, les terrains vont se vendre, et là vous allez récupérer votre donne.

M. Cliche: Non. L'expérience américaine démontre que, sur un bon plan de faisabilité et un plan de réouverture, on peut dire: Bon, nous amorçons les travaux sur 18 mois, et déjà les investisseurs privés peuvent être intéressés et investir immédiatement.

M. Gobé: Ce n'est pas la même chose. Vous annoncez les travaux, vous annoncez l'argent et, quand ça commence, ça se vend. Ça peut prendre quelque temps pareil.

M. Cliche: Mais on pourrait créer une corporation, une fiducie qui serait fiduciaire de l'ensemble des travaux, et on pourrait donner les... C'est ça qu'on est en train de regarder. On pourrait créer une fiducie qui serait fiduciaire de l'ensemble des terrains et des propriétés gouvernementales, qui serait également celle qui finance à court terme les travaux, se remboursant éventuellement sur la plus-value donnée aux terrains limitrophes à ce canal.

M. Gobé: Comment voyez-vous le financement de tout ça, M. le ministre?

M. Cliche: Bien, c'est ce que j'essaie de vous expliquer.

M. Gobé: Non, mais, je veux dire, avec l'intervention uniquement de fonds publics, fonds privés, le fédéral, le régional, la MRC, les municipalités?

M. Cliche: Bien, ça fait partie de l'étude. C'est ça qu'on veut voir. Mais, certainement, le Québec serait interpellé, le gouvernement canadien serait interpellé, possiblement les municipalités et les gouvernements régionaux. C'est ce que l'étude est en train de démontrer.

M. Gobé: On va l'avoir quand, cette étude-là?

M. Cliche: Je pense que l'échéancier, c'est à la fin de l'année. Mai 1999.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Question d'ordre...

M. Cliche: Et je sais que le milieu aimerait énormément qu'on puisse dire, au 50e anniversaire de la fermeture...

M. Gobé: Non, non.

M. Cliche: ...ou, enfin, 40e anniversaire... Ça s'est fermé en 1959, ça, hein?

M. Gobé: C'est ça. Le dernier bateau est passé en...

M. Cliche: En 1959.

M. Gobé: Ça va faire 50 ans.

M. Cliche: Donc, au 40e anniversaire de la fermeture...

M. Gobé: Au 40e anniversaire.

M. Cliche: ...on puisse dire: Nous rouvrons le canal Soulanges. C'est que le milieu est très impatient.

M. Gobé: Non. Le milieu voudrait que le premier bateau recircule dans le canal Soulanges pour l'anniversaire de la fermeture, pour 1999. Ce n'est pas pareil.

M. Cliche: Oui, mais je suis allé avec eux, j'ai visité le milieu. Il pourrait y avoir une navigation symbolique.

M. Côté: M. le ministre, je viens de...

M. Cliche: Techniquement, c'est impossible de rentrer dans ce délai-là de réouverture complète. On est à un an. Non, mais ça pourrait être une réouverture symbolique, une chaloupe, un canot.

M. Gobé: Donc, c'est un projet qui, pour vous, est très...

M. Cliche: Oui, c'est prioritaire. C'est au coeur de nos priorités, le tourisme nautique, la réouverture, et jumelé également aux investissements canadiens et montréalais dans le canal Lachine. On voit qu'ils vont pouvoir faire le circuit. Ça fait partie de ça. Les gens vont pouvoir faire le circuit, remonter la rivière du Richelieu, etc. Le seul problème qu'on a avec le canal Lachine, c'est le tirant. Il y a à peine 6 m de tirant d'air.

M. Gobé: Tirant d'eau, pas tirant d'air, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): De tirant d'eau. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Non, non, mais il y a tirant d'eau, il y a... De dégagement. De dégagement, excusez-moi. Enfin, c'est un dégagement, je pense, le terme technique. C'est un dégagement, hein? De sorte que les voiliers seraient obligés de démâter et, néanmoins, ils seraient obligés de passer par la voie maritime du Saint-Laurent. Mais, nous, le canal Soulanges, il n'y a pas de contrainte au niveau du démâtage. Donc, au minimum, on amènerait une circulation libre au lac Saint-Louis.

Le Président (M. Chagnon): Ils doivent être obligés de démâter, de toute façon, quand ils passent en dessous du pont Victoria?

M. Cliche: Non, non, non. Tout passe.

Le Président (M. Chagnon): Tout passe?

M. Cliche: Non, non, ils passent librement dans le...

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Gautrin: Après votre chasse au canard...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On va revenir.

M. Côté: M. le ministre, chaque engagement financier est accompagné, dans la colonne qui le précède, d'un numéro de référence.

M. Cliche: Je m'excuse. Quel engagement?

M. Côté: Ça, c'est engagements 3 et 4 de novembre. C'est arrivé à deux, trois reprises, puis ça vient de me frapper, au lieu d'un numéro, on voit: lettre d'annonce. C'est quoi, là, la... Parce que, habituellement, il y a toujours un numéro de référence au niveau de l'engagement. Il y a le numéro de séquence, mais il y a le numéro de référence. Puis là, à trois, quatre occasions, c'est la première fois que je vois ça: lettre d'annonce. J'aimerais avoir des informations là-dessus.

M. Cliche: C'est une excellente question que je vais immédiatement passer à mes experts.

M. Côté: Ça a piqué ma curiosité.

(16 h 20)

M. Demers (Michel-Claude): La réponse est toute simple, M. le député, elle est systémique. Quand nous faisons un engagement au système, on est en mesure de documenter papier et, aux fins d'éclairer la recherche d'information, on prend le numéro système et on le répète aux engagements financiers. Quand il s'agit d'une lettre d'annonce de notre ministre, notre ministre ayant l'habitude de signer de son propre nom et non pas d'un nombre, nous vous indiquons, comme document de référence, la lettre d'annonce du ministre ou ce qui en tient lieu.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, vous allez peut-être apprendre des choses.

M. Madore (Robert): En fait, au niveau des lettres d'annonce, c'est la lettre elle-même qui sert d'engagement aux fins de l'engagement au système. On ne reproduit pas la lettre d'annonce sur un formulaire qu'on appelle un formulaire d'engagement. C'est ça, la distinction. C'est que, dans certains cas, c'est la lettre d'annonce qui sert d'engagement, alors que dans un achat, bien, il faut dactylographier ce qu'on veut avoir comme équipement, donc il y a un formulaire d'engagement.

M. Gobé: Ce qui veut dire qu'avec l'annonce je peux aller à la caisse pop et escompter l'annonce.

Une voix: Ah oui.

M. Madore (Robert): Avec la lettre d'annonce...

M. Gobé: La Banque Royale.

M. Cliche: Oui, une lettre d'engagement signée par un membre de l'Exécutif du gouvernement, c'est «as good as cash», hein?

M. Madore (Robert): C'est un règlement. Ah oui. Quand le ministre annonce une subvention, ce qu'on appelle une promesse de subvention...

M. Cliche: Non, non, mais une caisse, une banque va honorer ça immédiatement, hein?

M. Côté: Est-ce que c'est recorrigé par la suite avec un numéro de référence? Il doit y avoir un numéro de référence par la suite, parce que, si c'est une aide financière qui sert à la réalisation puis que c'est une subvention normée, donc ça doit apparaître à un moment donné avec un numéro qui l'accompagne.

M. Madore (Robert): Oui, c'est ça. Lorsqu'on fait un engagement – dans ce cas-là, par exemple, on parlait tantôt de prise en charge – il y a des numéros d'engagement parce qu'effectivement il y a un fournisseur qui va toucher un chèque. Donc, il faut engager au nom du fournisseur. Là, il y a un engagement qui va se faire après. Mais, dans le cas, par exemple, d'attractions touristiques ou certains programmes, la lettre d'annonce, c'est effectivement...

M. Côté: C'est parce que c'est la première fois que je me rends compte de ça. Je ne sais pas si ça a déjà été vu antérieurement.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Michel?

M. Madore (Robert): D'ailleurs, quand on reçoit les indications de l'Assemblée pour produire les documents, c'est bien mentionné que, quand c'est une lettre d'annonce, il faut inscrire, dans le numéro de référence, lettre d'annonce, ainsi de suite.

M. Côté: Ah bon. Parfait.

M. Madore (Robert): O.K.? C'est les directives que nous avons, d'ailleurs, à cet effet-là.

M. Côté: Ça fait partie des directives. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Henri-François.

M. Gautrin: Non, je suis en décembre, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Novembre est vérifié. Décembre.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vous écoute.

M. Gautrin: ...engagement 1. J'ai toujours de la difficulté lorsqu'on négocie à l'intérieur de l'appareil gouvernemental des paiements. Vous avez négocié un contrat avec le Contrôleur des finances du Québec, de 34 000 $. Là, c'est pour l'utilisation de SYGBEC, qui est un logiciel de gestion, si je comprends bien. C'est ça? Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le Contrôleur des finances a les droits sur ce logiciel et, quand vous l'utilisez, vous devez lui payer une redevance? C'est quoi, la situation?

M. Demers (Michel-Claude): En vertu de la Loi de l'administration financière, que vous connaissez sans doute mieux que moi...

M. Gautrin: Oui.

M. Demers (Michel-Claude): ...le Contrôleur des finances est chargé de tenir la comptabilité gouvernementale. Pour tenir la comptabilité gouvernementale, il a mis au point le système SYGBEC, auquel tous les ministères et organismes ont accès, avec une tarification de plus en plus à l'acte.

Or, il appert, comme vous le savez sans doute aussi, que Tourisme Québec a vécu une importante année de transition en 1997-1998. Pendant que nous nous préparions, avec notre analyse préliminaire et notre architecture, à implanter un nouveau système au 1er avril 1998, il fallait néanmoins continuer à gérer nos engagements financiers, à payer nos fournisseurs et à donner suite aux lettres d'annonce de notre ministre. Pour faire ça, le Contrôleur des finances, qui a aussi des objectifs d'autofinancement et de refléter la vérité des coûts de ses opérations, nous a imputé, pour 1997-1998, 34 000 $ de frais de gestion financière, alors que nous avions accès à ces services-là sans frais en 1995-1996.

M. Gautrin: Mais ça n'a pas été négocié, ça a été imposé.

Une voix: Ah! Oui, oui, quand on parle de négocier, là...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien que c'est «contrat imposé» et pas «contrat négocié»?

M. Demers (Michel-Claude): Je vous laisse le choix des termes. Vous pourriez parler de contrat d'adhésion ou de contrat... Enfin, je vous...

M. Cliche: Ce sont des frais suggérés.

M. Gautrin: C'est ça, fortement. J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mais, pour revenir à celle-là, SYGBEC, on sait très bien – et c'est pertinent de le dire tout de suite – que vous avez payé 34 000 $ pour utiliser le système de gestion budgétaire, mais c'est un système qui est déjà dépassé.

M. Demers (Michel-Claude): C'est un système sur lequel le gouvernement s'active activement, avec le projet GIRES, à le renouveler de façon systématique.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on va vous charger combien pour GIRES, si on vous charge 34 000 $ pour le...

M. Gautrin: Bien, ils ne chargeront pas, parce qu'ils auront déjà le R3D qu'ils sont en train de faire.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Gautrin: Ils sont en train d'avoir leur propre système de R3D. Ils ont dépensé 89 000 $ à ce sujet-là. On va savoir le détail du R3D bientôt...

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Merci.

M. Gautrin: ...qui a d'ailleurs dépassé le coût pour arriver à 101 000 $.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Autre question?

M. Gautrin: J'en ai une sur l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On t'écoute.

M. Gautrin: De quoi il s'agit? Là, je vous rappellerai que le R3D...

Le Président (M. Chagnon): Ah! Là, on est dans Vimont, c'est pour ça.

M. Gautrin: Non, non, je ne fais pas de blague sur le fait que ça soit dans Vimont. On peut le faire...

Le Président (M. Chagnon): Il y en a tellement eu dans Saint-Louis.

M. Gautrin: C'est quoi, ce progiciel de gestion financière et comptable que vous achetez? Vous devez déjà être en train de revoir toute votre gestion financière, avec le contrat que vous avez donné à R3D. Là, il s'agit de quoi?

M. Demers (Michel-Claude): J'aimerais vous replacer en contexte, M. le député, pour que vous saisissiez bien l'intérêt de l'acquisition que nous avons faite. Donc, 1997-1998 a été une année de transition.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Demers (Michel-Claude): Tourisme Québec est devenu le Fonds de partenariat touristique, dans la foulée des sommets socioéconomiques.

M. Gautrin: D'accord. Ça, je comprends ça.

M. Demers (Michel-Claude): Il fallait donc s'équiper pour être en mesure de gérer autant nos dépenses et nos revenus, peu importe leur provenance, que ce soient des crédits votés, des revenus de partenariat et de commercialisation, comme vous en avez vu tantôt. Donc, on a défini une solution administrative par l'analyse préliminaire.

M. Gautrin: Oui.

M. Demers (Michel-Claude): On a défini...

M. Gautrin: L'implantation.

M. Demers (Michel-Claude): ...l'implantation avec l'architecture des processus.

M. Gautrin: Et l'implantation ne comprenait pas l'achat des logiciels.

M. Demers (Michel-Claude): Non.

M. Gautrin: Ça, c'est l'achat de logiciels qui vont dans l'implantation.

M. Demers (Michel-Claude): Exact. Et, dans l'analyse préliminaire que nous avions faite bien avant que notre ministre se joigne à nous, en août 1997, nous avions déjà défini pas moins de 160 critères, que vous retrouverez au bien livrable 266 de l'analyse préliminaire que je vous ferai livrer avec plaisir demain...

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Demers (Michel-Claude): ...qui définissait donc des critères organisationnels et systémiques pour choisir le logiciel.

M. Gautrin: Donc, ça, c'était le seul logiciel.

M. Demers (Michel-Claude): Non. Nous sommes arrivés, dans une première sélection, à neuf logiciels, dans une sélection fine, à trois logiciels, et nous avons choisi la solution la moins dispendieuse, la plus dispendieuse étant une solution d'envergure comme celle qu'on envisage pour le gouvernement du Québec au complet: Peoplesoft ou Oracle Financier, qui sont des solutions qui, à l'acquisition seulement, nous auraient coûté 1 000 000 $, ce qui, vous en conviendrez, est bien au-dessus de nos moyens, sans l'ombre d'un doute.

M. Gautrin: Ça dépend de ce que vous en faites comme bénéfice.

M. Demers (Michel-Claude): Pour en gérer un budget de 50, ça m'apparaissait, d'entrée de jeu, substantiel.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Chagnon): Ça aurait été un peu exagéré.

M. Gautrin: Ça aurait été un peu... Vous auriez pu essayer de sous-contracter avec d'autres ministères.

M. Demers (Michel-Claude): Nous y avons pensé. Nous avons déjà des ententes ou des services que nous espérons extrapoler, mais...

M. Gautrin: Alors, écoutez, je ne veux pas vous... Alors, je comprends.

Le Président (M. Chagnon): Alors, décembre. Est-ce que décembre est...

M. Gautrin: Alors, on va avoir le détail quand ça va rentrer avec le rapport avec R3D. Merci, M. Demers.

Le Président (M. Chagnon): Décembre est vérifié. Janvier.

M. Gautrin: M. le Président, janvier, je crois que j'aurais aussi des remarques.

Le Président (M. Chagnon): M. Gobé.

M. Gobé: Oui, M. le Président, au numéro 1.

M. Gautrin: Vas-y. Moi, j'ai juste le numéro 2. Alors, vas-y.

M. Gobé: Bon, alors, c'est bien. On va commencer par le 1.

Le Président (M. Chagnon): Commencez donc par 1. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Engagement 1. Cette aide financière permet la réalisation de la classification volontaire des établissements d'hébergement et la diffusion d'information sur ces établissements pour les clientèles touristiques: 440 400 $. Pouvez-vous nous rappeler, pour l'information des députés, c'est quoi, ça, M. le ministre?

M. Cliche: Bon, c'est le programme qualité, essentiellement. Le programme qualité, qui est un élément essentiel de notre politique, vise à assurer une amélioration de la qualité du produit touristique et de l'offre touristique sur le territoire du Québec.

Il y avait quelqu'un qui avait décidé, à un certain moment donné, d'abandonner la classification de l'hébergement avec des étoiles, un système international connu de zéro à cinq étoiles. Or, nous jugeons très, très important de rétablir ce système de classification qui est un élément essentiel de référence pour les grossistes, touristes et gens qui veulent venir au Québec, donc subséquemment s'héberger correctement. Alors, s'ils veulent avoir affaire avec un deux étoiles, ça sera un deux étoiles, un trois étoiles. Donc, ils ont une certitude quant à la qualité des produits d'hébergement qu'ils y trouveront.

Je vous rappellerai que le Trésor nous a voté un budget spécial de 1 000 000 $ par année. Nous avons, dans un premier temps, avec les pourvoyeurs, fait la classification des pourvoiries, la classification des terrains de camping. Nous sommes maintenant à la classification des hôtels. Le taux de réponse varie de 98 % dans le Bas-Saint-Laurent à 80 % et quelques ici, dans la région de Québec. Et c'est ainsi que vous voyez renaître les étoiles dans les portiques des établissements d'hébergement du Québec. Et l'étape subséquente sera la classification des gîtes et des auberges au Québec.

Donc, c'est un élément très, très important dans notre politique de développement touristique, parce que le seul critère que les touristes avaient, c'était le critère de prix. Malheureusement, certains ont abusé, et même ceux qui n'abusaient pas étaient dans la situation suivante: on a vécu des cas cet été où les hôtels ne sont pas encore classifiés, et, lorsque les Américains nous demandent le prix de l'hôtel et qu'on fait la conversion en $US, ils disent: Non, non, je voudrais quelque chose de meilleure qualité. On dit: Non, non, c'est d'excellente qualité. Alors, le système de référence «étoiles», qui est connu à l'international – c'est calqué sur les standards internationaux – va permettre vraiment de donner une référence.

M. Gobé: L'harmonisation avec le Canada, c'est quoi?

M. Cliche: Bien, on est dans les standards.

M. Gobé: Non, mais en termes de système, là. Eux, ils ne marchent pas avec les étoiles.

M. Cliche: Bien, nous, on est allé sur le système international suggéré par l'Organisation mondiale du tourisme.

(16 h 30)

M. Gobé: Ma question, ce n'est pas... C'est: Comment est-ce qu'on est harmonisé avec les autres provinces et les Américains? Une partie des gens qui viennent du Canada, des touristes canadiens, en Ontario? C'est quoi, en Ontario?

M. Cliche: Bien, le Canada n'a pas de système. Nous, on s'enligne sur le système international de classification d'étoiles.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y a pas un programme canadien qui est émis pour... Je m'excuse, il y en a un.

Mme Daoust (Lucille): Vous faites référence sûrement au programme Canada Sélect, qui a été une tentative, il y a deux, trois ans de cela, où la première province à l'adopter, ça a été l'Ontario, et ça a été un échec.

Après ça, ça a été tenté dans d'autres provinces, où ça n'a pas connu non plus un succès. Nous aussi, d'ailleurs, nous l'avons essayé, puis ça n'a pas connu un succès épatant, dans le sens qu'il y avait, d'une part, la complexité du programme comme telle, le coût du programme, le coût d'adhésion pour les établissements, comme tel. Le seul endroit, à ma connaissance, où il existe encore, c'est au niveau de quelques provinces maritimes.

Alors, le Canada aussi est à la recherche d'un système de classification qui serait de calibre international et acceptable aussi par l'industrie touristique.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a eu des discussions ou est-ce qu'il y a actuellement des discussions avec Tourisme Canada pour faire en sorte que l'ensemble des établissements, au moins dans l'Est du Canada, aient les mêmes classifications, venant de votre part?

M. Cliche: Pas les tarifications. Nous, nous avons mis en place un système de classification...

M. Gobé: Ma question est... Ça, je comprends, mais est-ce qu'il y a actuellement une concertation...

M. Cliche: ...s'enligne sur les standards internationaux.

M. Gobé: M. le ministre, est-ce qu'il y a actuellement une concertation, une discussion, un comité de travail pour faire en sorte que les classifications canadienne et québécoise soient sur les mêmes critères et qu'on ne se retrouve pas avec deux, trois, au moins deux classifications différentes dans certains établissements?

Mme Daoust (Lucille): Pas à l'heure actuelle.

M. Cliche: Pas à l'heure actuelle.

M. Gobé: Est-ce que vous entendez le faire?

M. Cliche: Bien, c'est un des objets qui va être discuté avec les ministres canadiens du Tourisme lorsqu'on va se rencontrer, les 7 et 8 octobre. Et je vous rappellerai que, nous, on s'est enligné sur l'international.

M. Gobé: Vous êtes au courant que l'hôtelier demande ça?

M. Cliche: On s'est enligné sur les critères internationaux. Le touriste, qu'il soit européen, japonais, chinois ou néo-néerlandais, qui vient à New York ou qui vient à Montréal, s'il vient dans un trois étoiles, il sait que, quand c'est un trois étoiles, c'est un trois étoiles, lorsque c'est un quatre étoiles, c'est un quatre étoiles, et on s'est vraiment enligné sur des standards internationaux.

M. Gobé: Comment faites-vous pour dire qu'un est un trois étoiles et l'autre un deux étoiles? C'est quoi...

M. Cliche: Il y a une longue grille; ça va des services offerts aux chambres, de la grandeur des chambres, de la qualité de la fenestration, enfin, il y a des critères longs comme ça. C'est très, très objectif. On s'est enligné sur les standards internationaux parce que notre marché est international, et il faut qu'il y ait des critères de référence à l'échelle internationale.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant janvier?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous écoute.

M. Gautrin: Engagement 2, c'est quoi, ça, la Station DMR Résultats? Ces crédits servent à la réalisation du transfert d'expertise et d'expérimentation de méthode de Station DMR Résultats. C'est transféré à qui? Pourquoi? 37 000 $? Alors, c'est DMR qui transfère son expertise? De quoi il s'agit?

M. Cliche: M. Demers.

M. Demers (Michel-Claude): Dans le cadre de la mise au point du Macroscope informatique qui avait été financé, à l'époque, par le gouvernement du Québec dans une entente sur le fonds de développement des technologies, il avait été entendu que le Groupe DMR, ensuite, ferait un retour particulier vers les technologues du gouvernement du Québec de transferts de l'expertise développée dans le cadre de la mise au point de cette méthode dont le gouvernement du Québec a financé une partie du développement.

M. Gautrin: Dans le cadre du Fonds de développement technologique.

M. Demers (Michel-Claude): Oui. Et la mise au point des méthodes devait faire en sorte que... pour opérer ces transferts-là, le Conseil du trésor a mis au point une entente avec DMR afin qu'il soit fournisseur unique, évidemment, et qu'on puisse demander une fois leur intervention pour transférer les connaissances acquises dans ces développements-là vers nos équipes de technologie.

M. Gautrin: Mais c'est des connaissances de quoi?

M. Demers (Michel-Claude): C'est des connaissances d'une démarche de mise au point de système qui est plus rapide et qui permet de résoudre des logistiques complexes.

M. Gautrin: Et vous avez utilisé ça à quoi?

M. Demers (Michel-Claude): Nous avons utilisé ça dans le cadre de mise au point du Fonds de partenariat touristique pour arriver à agencer de façon logique l'ensemble de 125 initiatives, pour arriver à déterminer quelles étaient leurs conditions préalables, quel était l'enchaînement logique, où était la valeur ajoutée, quels étaient les goulots d'étranglement, on a utilisé ça dans les ateliers à l'interne, à la direction de l'administration, pour dénouer l'écheveau de ce qu'on avait à mettre en place.

M. Gautrin: Je ne comprends pas, je m'excuse, là. Ce n'est pas un logiciel de gestion?

M. Demers (Michel-Claude): Non.

M. Gautrin: Donc, on est réellement dans un logiciel de...

M. Demers (Michel-Claude): La Station DMR Résultats est une démarche structurée de résolution de problèmes, un peu comme Kepner Tregoe, comme d'autres démarches de résolution de problèmes complexes. Cette démarche-là a été mise en place, a été conçue dans le cadre du Macroscope informatique, projet financé par le gouvernement du Québec.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Demers (Michel-Claude): Suite à ça, le Conseil du trésor a dit aux ministères et organismes: Vous pouvez, en source unique, vous adresser à ce fournisseur-là à des prix déjà définis d'avance, sur lesquels on n'a pas d'emprise, de dire que, pour une démarche de telle envergure, si vous voulez transférer chez vous la connaissance relative au produit DMR Résultats, vous pouvez contracter...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas un achat de licence, à ce moment-là, c'est l'utilisation ad hoc...

M. Demers (Michel-Claude): Non, l'achat de licence a été réglé antérieurement dans la même négociation entre le gouvernement du Québec et le fournisseur en question pour faire en sorte que, pour 2 200 $, on puisse acquérir un cédérom contenant l'ensemble des concepts.

M. Gautrin: Mais là c'est 37 800 $, ce n'est pas 2 200 $?

M. Demers (Michel-Claude): Oui. Non, ça, c'est pour le transfert d'expertise. Il y a des experts...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un document qui nous dit à quoi ça a servi, ce transfert-là?

M. Demers (Michel-Claude): Oui. Je pourrais vous donner, par exemple, le cahier des charges qu'on a utilisé...

M. Gautrin: Oui, j'aimerais ça le voir.

M. Demers (Michel-Claude): ...et la documentation du projet. Avec plaisir.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions concernant janvier?

M. Gautrin: Alors, c'est tout pour le mois de janvier, M. le Président.

M. Cliche: Le député de Verdun est un expert en informatique.

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Chagnon): Il est en train de le devenir, en tout cas.

M. Cliche: Le député de Verdun est un expert en informatique.

Le Président (M. Chagnon): Il est en train de le devenir. Alors, janvier est vérifié. Février.

M. Gautrin: M. le Président, février, moi, j'ai deux questions.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que c'est que le plan d'action pour l'élaboration de la mise en place d'un programme qualité. Ça, c'est quoi, là, c'est 71 000 $.

M. Cliche: Ah! Vous êtes à quel...

M. Gautrin: Engagement 1, février.

M. Cliche: Le 1. Oui.

M. Gautrin: Soumission, contrat. De quoi il s'agit, ça, d'un logiciel?

M. Cliche: Non, non. Dans le programme qualité, il y a deux aspects fondamentaux. Il y a d'abord la classification de l'hébergement.

M. Gautrin: Ça, je pense qu'on en a discuté il y a un instant.

M. Cliche: Bon, et on est en train de terminer cet exercice. Je vous rappellerai que, seulement au niveau – je vais juste vous donner un exemple de l'ampleur de l'exercice – des gîtes touristiques, pour lesquels nous allons commencer maintenant la classification, nous avons dans un premier temps opéré une opération de nettoyage, entre guillemets, où on a demandé aux gîtes touristiques de demander un permis, c'est-à-dire qui voulaient se déclarer. Selon les estimés qu'on a, lorsqu'on a commencé l'opération, il y avait en opération au Québec 2 700 gîtes touristiques, et lorsqu'on va terminer l'opération, il va rester à peu près 1 250 gîtes touristiques en opération. Et là on va commencer la classification. Donc, ça vous donne un ordre de grandeur.

M. Gautrin: O.K. Là, maintenant, vous faites...

M. Cliche: L'autre aspect du programme qualité qui fait l'objet de ce travail en ce moment, c'est un programme qualité où nous allons qualifier les produits touristiques. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, si vous êtes quelqu'un qui offrez le...

M. Gautrin: La chasse, par exemple...

M. Cliche: ...parce qu'on travaille... Prenons un exemple qui est en ce moment sur la table.

M. Gautrin: Un pourvoyeur.

M. Cliche: Un pourvoyeur qui offrirait l'aventure descente en canot de rivière et de grande aventure.

M. Gautrin: On sait que les pourvoyeurs, c'est de la chasse.

M. Cliche: Non, mais ils offrent de plus en plus le produit motoneige. Vous avez une définition traditionnelle et passéiste des pourvoyeurs, qui offrent maintenant...

M. Gautrin: Ah, vous savez, je ne les fréquente pas tellement, alors...

M. Cliche: ...qui ont une gamme de produits beaucoup plus élaborée: motoneige, grande nature, observation, etc. Mais prenons l'exemple des gens qui offrent des services de canot-camping ou de descente de rivière en canot. Selon les gens de ce regroupement-là, il est possible de définir des critères...

M. Gautrin: O.K. Autrement dit, vous avez classifié les autres activités...

M. Cliche: ...la qualité, et c'est classifié...

M. Gautrin: ...touristiques suivant une grille d'analyse que vous établissez, et là ça vous permet d'établir la grille d'analyse.

M. Cliche: C'est exact. Mais nous n'allons pas classifier, nous allons déterminer les critères dans chacun des secteurs touristiques du Québec, qui seront la base de la conformité à l'entreprise touristique qui, lorsqu'elle se conforme à ces critères, pourra obtenir un logo Qualité Tourisme Québec. De sorte que le touriste, lorsqu'il viendra au Québec, aura accès à de l'hébergement classifié et saura que, s'il veut faire une excursion ou croisière-excursion sur le fleuve Saint-Laurent, il y a une série d'entreprises qui se qualifient, qui ont été qualifiées par Tourisme Québec et qui ont droit à ce logo Qualité Tourisme Québec. Il y a donc une certitude de rapport qualité-prix à l'intérieur de ces entreprises.

M. Gautrin: Parfait.

M. Cliche: C'est un virage majeur, hein, dans l'entreprise touristique, et ça va permettre, entre guillemets...

M. Gautrin: Je pense que vous avec raison, c'est un...

M. Cliche: C'est-à-dire que les professionnels, les sérieux, qui sont en affaires, qui investissent, vont avoir accès, selon ces critères-là, au programme...

M. Gautrin: Vous allez pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Moi, sur l'engagement 4, M. le Président, c'est réellement une question dont je ne connais pas la réponse. Le Sommet mondial de la nordicité, c'est quoi, ça?

M. Cliche: Alors, c'est un projet très enthousiasmant. Vous savez que souvent des grandes réflexions à l'échelle planétaire portent sur des enjeux spécifiques. Or, ces promoteurs-là ont découvert qu'il n'y avait nulle part dans le monde un lieu où on réfléchissait sur quelle est la façon de vivre en nordicité, qu'est-ce que ça veut dire de vivre en nordicité.

M. Gautrin: Alors, vous avez quand même, à l'Université du Québec à Chicoutimi, toute l'étude du Moyen Nord, etc.

(16 h 40)

M. Cliche: Oui, oui, mais un congrès, un sommet qui réunirait l'ensemble des sommités mondiales, l'ensemble des pays, sur le phénomène de vivre en nordicité. Alors, là, la palette des pistes de réflexion est immense. Qu'est-ce que c'est que l'effet de vivre dans une ville qui reçoit 200 centimètres de neige par année? Comment on gère ça? Qu'est-ce que c'est, l'effet sur la santé de vivre en climat froid, etc.?

M. Gautrin: Ça, je comprends. Mais pourquoi Tourisme Québec est impliqué?

M. Cliche: Parce que c'est un créneau très intéressant et qu'on veut doter Québec... on veut étendre la saison touristique, et ça se tiendrait en hiver. Et, moi, quand j'ai vu ce projet-là, j'ai été emballé, et on s'est accaparé ce créneau-là. Il n'y a pas une ville en ce moment dans le monde qui est la ville, entre guillemets, de la nordicité, et Québec m'apparaissait être la ville pour faire ça. Alors, on est allé chercher ce sommet-là, et c'est la première fois que va se tenir un sommet de la nordicité.

M. Gautrin: Mais ça dépasse, bien sûr, le tourisme. Ça a une vision beaucoup plus large.

M. Cliche: Pour nous, ça a une vision beaucoup plus large, mais, moi, je me suis empressé de participer à ça...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais...

M. Cliche: Parce qu'on peut voir les retombées touristiques de la tenue d'un congrès mondial à Québec sur la nordicité. C'est majeur. C'est un très beau créneau. Et Québec va pouvoir devenir le lieu, la sommité. Il y a certaines villes du monde, comme ça, qui sont identifiées à des créneaux de réflexion. C'est un beau dossier.

M. Gautrin: Non, non, ça ne me cause pas de problème.

M. Côté: M. le ministre, ça doit se tenir, ça, en février 1999. Alors, c'est déjà en étude depuis 1997. Où en sont rendus...

M. Cliche: Je serai d'ailleurs le conférencier d'ouverture, m'ont promis les promoteurs.

M. Côté: ...réellement tout le programme et la réalisation de ce rendez-vous là qu'on doit, je pense, qualifier de majeur? Vous avez dû avoir des rapports d'étape.

M. Cliche: Oui. On a eu des annonces. Tout le monde travaille. On va faire le point prochainement, mais ça suit son cours normal, là. M. Madore.

M. Madore (Robert) : Cette semaine, il y a eu une conférence de presse, justement, des dirigeants du Sommet mondial pour annoncer le thème du sommet qui va avoir lieu en 1999. Et, évidemment, tous les contacts se font au niveau des universités. Parce qu'il va y avoir en même temps, jumelée à ce Sommet-là, une foire industrielle et commerciale, donc les produits québécois qui servent, par exemple, dans un climat et dans un environnement de nordicité. Alors, ça chemine. Évidemment, c'est 1999. Lancer et organiser un sommet comme ça, c'est un précédent. Organiser un événement de cette ampleur-là, c'est sûr qu'à ce moment-ci on n'a pas de programme, on n'est pas rendu là encore. On a annoncé le thème de l'événement, maintenant il faut cheminer. Évidemment, il va y avoir des forums, il va y avoir des présentations de spécialistes en nordicité et, comme je le disais tout à l'heure, une foire commerciale sur les équipements d'hiver.

M. Cliche: On voudrait que Québec devienne la capitale de la nordicité.

M. Côté: Alors, ça va se tenir au Centre des congrès, ou au Centre de foires, ou un peu partout?

M. Cliche: Il va y en avoir au Centre des congrès, il va y en avoir au Centre de foires, il va y en avoir pour tout le monde. C'est un gros cirque.

M. Côté: Merci.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne voudrais pas que ce ça soit dit dans les galées; c'est plus qu'un cirque.

M. Cliche: Un «cirque», c'est une expression, en tourisme, qui veut dire que, lorsque beaucoup de gens débarquent... on dit le Grand Prix, c'est un gros cirque, la Coupe du Monde de cyclisme, qu'on a eue...

M. Gautrin: Je comprends dans quel sens vous l'avez dit, mais c'est une grande activité, je pense, importante, et je pense qu'on ne peut que vous féliciter d'avoir réussi à attirer...

M. Cliche: Moi, quand j'ai vu ce projet-là... On a tous été emballés.

M. Gautrin: Mais ça dépasse votre gouvernement. Ça va toucher l'Environnement, ça va toucher la Faune...

M. Gobé: Le fédéral.

M. Gautrin: ...Industrie et Commerce, Énergie et Ressources.

M. Cliche: Le gouvernement canadien est partenaire de ça. C'est majeur.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est un excellent...

M. Cliche: On tape dans un créneau qui était inoccupé.

Le Président (M. Chagnon): Février est vérifié. Mars.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, je ne peux que vous féliciter.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1998.

M. Gautrin: Mars. Ah! M. le Président.

M. Gobé: Moi aussi, j'en ai plusieurs.

Le Président (M. Chagnon): Il y a quelques ordinateurs en marche.

M. Cliche: Le mois de l'ordinateur.

M. Gautrin: Oui. C'est ça. M. le Président, je voudrais intervenir. Alors, là, vous allez rire, mais ça ne me fait pas rire du tout. Je vais vous expliquer, ce sont les demandes de livraison. Moi, je poursuis à l'heure actuelle un élément. Je sais que ce n'est pas vous qui avez pris la décision, c'est le Conseil du trésor, mais j'accumule actuellement de l'information pour me revirer, un jour, quand on rencontrera le Conseil du trésor. Je vous rappellerai, par exemple, qu'ils ont vendu des Pentium à 120 MHz à Environnement et Faune, qui commencent d'ailleurs à devenir obsolètes, au mois de janvier 1998, l'année dernière. Alors, pouvez-vous me donner exactement les caractéristiques de ce que vous avez acheté? Vos Pentium, c'est 233 MHz. J'ai trouvé que vous avez payé pas mal cher pour 10 ordinateurs, là-dedans. Je les ai trouvés très chers, si vous me permettez, mais je sais que ce n'est pas de votre faute.

M. Gobé: Ça comprend les taxes.

M. Gautrin: Je me permettrai de vous dire, quand je regarde l'engagement 9, quatre micro... des Thinkpad de IBM à 7 500 $, vous êtes dans le très haut de gamme, sur ça, 7 500 $. Parce que, actuellement, vous pouvez aller chez Future Shop ou Radio Shack et vous les avez pour 3 500 $. Alors, vous me permettez, je ne conteste pas du tout, je sais qu'il y a le fonds d'achat de l'informatique, ce dont j'ai besoin ici, c'est le détail à la fois de toutes vos demandes de livraison, de quoi, essentiellement, vous avez obtenu pour les prix que vous payez. Ma lecture à moi, c'est que vous avez payé trop cher pour ce que vous avez obtenu, mais je vais le vérifier en sachant exactement ce que vous avez acheté. Et, nous, comme commission de l'administration publique, lorsque nous allons rencontrer, un jour, le Conseil du trésor... parce que ça viendra, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Demain matin.

M. Gautrin: Demain matin. Est-ce que c'est sur ces questions-là?

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Gautrin: Mais un jour... je vais les prévenir demain matin que je vais leur poser la question. Donc, je vous la pose à vous. Je sais que vous pouvez seulement me répondre en me donnant l'information de ce que vous avez reçu, vous ne pouvez pas me donner sur les prix, parce que les prix étaient fixés et négociés par le Conseil du trésor. Je sais tout ça.

Une voix: ...de la configuration.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Gautrin: Ça va. Vous pouvez me donner l'information?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

M. Gautrin: Non, non, je ne vous demande pas, M. Demers...

M. Demers (Michel-Claude): C'est-à-dire que, visiblement, M. le député ne veut pas de réponse, il veut avoir la liste de ce que nous avons acquis. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Gautrin: ...M. Demers, non, non, mais, écoutez, ce n'est pas que je ne veux pas de réponse que vous pouvez me donner, mais ce que je préférerais, c'est que vous puissiez la transmettre à la commission, parce que vous pouvez me donner seulement une réponse partielle actuellement. Donnez-la moi en détail quand vous l'avez. C'est de ça que j'ai besoin. D'accord? Ce n'est pas... Parce qu'ici vous allez, pour me donner des réponses, fouiller dans vos trucs ou faire venir vos personnes. C'est peut-être...

M. Gobé: C'est pour faire quoi, ces ordinateurs, là? 53 moniteurs, quatre micro-ordinateurs...

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez ma question? Je ne conteste pas du tout... les avoir.

Le Président (M. Chagnon): M. Gobé.

M. Gobé: Parce que, lui, il pose... Mon collègue, à juste titre, s'inquiète sur les prix, sur le niveau de sophistication des équipements. Moi, je vais vous citer un exemple. J'ai, dans le temps, été responsable des comptes gouvernementaux pour une compagnie qui s'appelait Comterm. Quelque-uns parmi vous doivent se souvenir de ça... la fonction publique.

Le Président (M. Chagnon): Ça a fait faillite.

M. Gobé: Oui, et je vous rappellerai que le gouvernement a été équipé pendant plusieurs années de matériel Comterm...

Une voix: Combien de...

M. Gobé: Ça a coûté plusieurs dizaines de millions de dollars à l'État. À la fin, on a fini par tout se débarrasser de ça parce que ça ne correspondait plus à ce que vraiment on avait besoin. On se rend compte que bien souvent on peut partir dans une direction avec certains équipements pour une mode ou parce que certains gestionnaires pensent que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller ou parce qu'on veut encourager l'achat de tel produit par rapport à tel autre.

Le Président (M. Chagnon): Je me rappelle avoir fait un mauvais investissement dans ça.

M. Gobé: Oui. Il y a des gens qui ont perdu pas mal avec leur REA, là-dedans. Mais, disons, où je veux en venir, c'est: Ça sert à quoi? Est-ce qu'on en a vraiment besoin? Cinquante trois moniteurs d'ordinateurs, est-ce qu'on a des bureaux de Tourisme Québec qui vont être équipés de ça? Est-ce que c'est des employés... d'arriver avec ce truc-là d'un seul coup... Est-ce que dans deux ans vous n'allez pas nous dire; Ça prend d'autre chose, on les scrape puis on les envoie dehors puis on en met d'autres, comme on a fait dans le cas de Comterm?

M. Demers (Michel-Claude): J'aimerais rétablir le portrait en deux temps, si vous me le permettez, M. le député. Dans un premier temps, donc, l'achat d'équipement est la conséquence ou la suite logique de l'année de transition que je vous ai expliquée tantôt; à partir du moment où on fait l'analyse préliminaire, on fait l'architecture ou on l'implante ou on acquiert notre logiciel, il faut les équipements pour continuer à ce que les opérations roulent. Et il y a, comme vous le savez sans doute, une désuétude systématique de ces équipements-là. Il faut donc renouveler, d'une part, le parc d'équipement et mettre en place des serveurs qui vont soutenir les applications corporatives et qui sont d'une taille et d'une capacité suffisantes pour faire en sorte que, quand Microsoft sort ses nouvelles spécifications 98, on ne soit pas obligé – et là je rejoins les questions de M. Gautrin tantôt – de mettre au rancart nos équipements parce qu'on a acheté des équipements bas de gamme qui n'ont aucune – passez-moi l'expression anglaise – «slot» d'expansion pour qu'on puisse y introduire de nouvelles capacités ou de nouvelles fonctionnalités. Donc, c'est ce qui justifie, dans un premier temps, l'achat d'équipement plus sophistiqué que moins, parce que nous voulons être capable d'avoir une durée de vie d'équipement assez longue qui nous permette de rentabiliser ces équipements-là.

Deuxième phénomène, la quantité des équipements, maintenant. Les travailleurs de Tourisme Québec, les membres de son personnel, sont tous en train de devenir des travailleurs de l'information, comme vous en voyez partout à la grandeur de l'appareil gouvernemental. Donc, à défaut de travailler avec des instruments aussi antiques qu'un crayon HB et une efface, ils sont tous appelés maintenant à travailler des statistiques, si chères à vos coeurs de parlementaires quand vous recevez l'UAS pour regarder ses performances de gestion, à l'aide de «flat files» qu'ils reçoivent du Bureau de la statistique du Québec, qu'ils doivent traiter, ils doivent vous rendre des comptes au moment de l'étude des crédits avec des chiffriers Excell, qui sont travaillés avec des équipements similaires. Et, comme les fichiers sont de plus en plus gros, les applications de plus en plus grosses, il nous faut des équipements de plus en plus sophistiqués pour les faire rouler.

(16 h 50)

Maintenant, sur la question des prix, votre voisin de gauche est tout à fait à date sur ses informations, c'est le Conseil du trésor qui négocie ces coûts-là, sur lesquels nous n'avons rien à redire; ce sont des commandes ouvertes, et tout ce que l'on peut faire, c'est s'assurer qu'effectivement les spécifications que l'on requiert et les équipements que l'on nous livre sont en tous points conformes aux spécifications de la commande ouverte, pour s'assurer qu'effectivement le payeur de taxes en a pour son argent.

M. Gobé: Vous n'avez pas répondu à ma question: Qui va les utiliser, les 53 moniteurs? Quel genre de personnel?

M. Demers (Michel-Claude): Le personnel clérical de Tourisme Québec, le personnel professionnel de Tourisme Québec et les cadres de Tourisme Québec; tous les membres du personnel de Tourisme Québec ont à leur disposition un poste de travail sur lequel, quotidiennement, ils prennent leur courrier électronique, prennent de l'information de gestion sur l'évolution des budgets, autant des dépenses que des revenus de l'organisation, et suivent l'ensemble des applications de leur domaine d'activité.

M. Gobé: Je comprends, mais 53 moniteurs, c'est-à-dire qu'on change complètement le parc de moniteurs, d'ordinateurs de Tourisme Québec, c'est ça?

M. Demers (Michel-Claude): La complexification des tâches dont je vous parlais tantôt... Prenez le domaine des statistiques, il fut un temps où on recevait nos rapports de statistiques du BSQ dans cette forme-là. Un peu plus tard, il y a deux ans, ce n'est pas il y a une éternité, ils nous rentraient sur des disquettes en format Excell; maintenant, ils rentrent sur des cédéroms. Et les employés qui les travaillent travaillent sur trois, quatre tableaux en même temps pour essayer de réconcilier, notamment, les chiffres de StatCan avec ceux du BSQ, ce qui, au bout du compte, requiert, pour être capable de soutenir leur acuité visuelle, leur productivité, des équipements et des moniteurs plus grands que ce qu'ils ont actuellement.

M. Gobé: O.K. Là, marqué 29 898 $ par année budgétaire, pour combien d'années, ça?

M. Demers (Michel-Claude): Nous avons un plan d'équipement en capital informatique qui fait que, bon an mal an, nous investissons environ 100 000 $ dans les technologies d'information.

M. Gobé: Ma question, c'est: 29 898 $, ce n'est pas juste pour cette année? Pendant combien d'années on va payer ça?

M. Demers (Michel-Claude): Voulez-vous me donner le numéro d'engagement, s'il vous plaît?

M. Gobé: L'engagement 10. 53 moniteurs, 29 898 $; répartition par année budgétaire, 29 898 $. 53 moniteurs, il me semble que, d'après moi, ce n'est pas juste pour un an, ça, là. Ça va coûter combien, ça, à la fin?

M. Demers (Michel-Claude): Non, c'est l'engagement total que nous avons pris.

M. Gobé: C'est l'engagement total?

M. Demers (Michel-Claude): Oui.

M. Gobé: On ne verra pas un autre engagement à un moment donné qui dira: 53 moniteurs, puis un autre 29 000 $, puis vous direz: Bien, c'est récurrent, c'est à chaque année? On a vu ça, et vous souriez, vous, je sais que vous...

M. Demers (Michel-Claude): Non, non, c'est-à-dire que ce que vous allez voir dans les prochains engagements financiers de l'année à venir...

M. Gobé: Ah! Qu'est-ce qu'on va voir?

M. Demers (Michel-Claude): Vous verrez d'autres engagements pour d'autres équipements, mais vous ne reverrez pas des sommes qui serviront à payer les mêmes 53 moniteurs. Ceux-là sont acquis, ils sont payés, ils sont installés et fonctionnels; 29 898 $, c'était l'engagement total en relation avec cet achat-là.

M. Gobé: Les vieux, vous faites quoi avec?

M. Demers (Michel-Claude): Les vieux, nous les recyclons, à l'intérieur des directives gouvernementales qui nous permettent d'en disposer; si nous n'en avons pas besoin à l'intérieur de la maison, il est évident que, au fur et à mesure où on peut les mettre à disposition...

M. Gobé: C'est-à-dire? En clair, pour les citoyens qui nous écoutent, vous faites quoi avec?

M. Gautrin: Il y a une vente à l'encan.

M. Demers (Michel-Claude): Pour les citoyens qui nous écoutent, le statisticien de tantôt à qui on a fourni un écran de 17 pouces, on débranche l'écran de 14 pouces qui est sur son bureau et on le met à la disposition d'une autre personne qui a moins besoin d'un écran de cette dimension-là pour faire son travail. Et, à la limite, si on a des équipements excédentaires, on les rend disponibles; ils sont recyclés à l'intérieur de ministères ou organismes ou mis à la disposition des commissions scolaires.

M. Gobé: Oui, mais dites donc, excusez-moi, monsieur, mais, moi, ça fait 13 ans, 14 ans bientôt que je suis ici et que je vois des engagements comme ça, on me dit qu'on change les équipements informatiques, depuis ce temps-là, il doit y en avoir pas mal partout, des terminaux d'ordinateurs?

M. Demers (Michel-Claude): Si vous le souhaitez, M. le député...

M. Gobé: Si vous dites que vous les recyclez à l'intérieur du système, est-ce qu'on les envoie au rebut, en échange, ça a une valeur marchande, ou quoi?

M. Demers (Michel-Claude): Pour votre bénéfice, nous sommes astreints à une directive du Conseil du trésor à cet effet, je pourrais vous déposer la liste des équipements dont nous avons disposé au cours de l'exercice 1997-1998, en termes de surplus d'équipements mis à la disposition d'autres ministères et organismes.

M. Madore (Robert): Ça a été déposé, d'ailleurs, à l'étude des crédits.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, aussi, ceux dont vous n'avez plus besoin sont redonnés dans le réseau de l'enseignement pour les commissions scolaires ou peuvent être vendus à l'encan. Actuellement, vous vendez vos vieux 386 qui sont à peu près utilisables pour...

M. Demers (Michel-Claude): Jeux vidéo, courrier.

M. Gautrin: C'est ça, oui. Non, mais vous le vendez à l'encan, actuellement, vous avez un organisme qui vend des surplus du gouvernement. Ah, il ne retire pas beaucoup d'argent non plus, ce n'est pas avec ça que vous allez faire des fortunes.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai d'autres questions concernant le mois de mars?

M. Demers (Michel-Claude): D'autant plus que les fruits de cette disposition-là ne nous sont pas remis.

Le Président (M. Chagnon): Ça va au fonds consolidé. Mars, ça va?

M. Gobé: J'en aurais peut-être une petite.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, allez-y.

M. Gobé: Mont-Saint-Sauveur. C'était l'aide financière 11. Cette aide financière consiste à accorder une prise en charge des intérêts pour un projet d'amélioration du système d'enneigement artificiel, de la reconstruction des services d'accueil et d'administration et de l'aménagement paysager du site. On parle de 400 000 $ et de 264 000 $. C'est quoi, le projet, exactement?

M. Cliche: Bien, c'est un projet, comme vous voyez ici, d'amélioration du système d'enneigement artificiel, de reconstruction du service d'accueil et d'administration. Mais c'est un projet...

M. Gobé: C'est un projet plus vaste que ça, je présume. C'est quoi?

M. Cliche: C'est un engagement qui avait été pris par M. Farrah...

M. Gobé: C'est combien, l'engagement total?

M. Cliche: 696 800 $.

M. Gobé: Nous, on paie ça, mais on ne paie pas 100 %, je présume, là-dedans?

M. Cliche: Ah, c'est un projet de 4 645 000 $...

M. Gobé: Bon, c'est ça que je veux savoir.

M. Cliche: ...un engagement qui avait été pris par mon prédécesseur de votre parti, M. Farrah. Je vous signale que ce genre de projet-là, en ce moment, on n'en finance plus. On finance uniquement des infrastructures touristiques qui sont dans une volonté de faire de ces stations de ski là des centres de villégiature quatre saisons, comme Tremblant, Stoneham, etc. On est ouvert à ça.

Le Président (M. Chagnon): Gray Rocks.

M. Cliche: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Gray Rocks.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: J'ai une dernière question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Allez-y.

M. Cliche: Parce que la capacité est suffisante, en termes de ski, en ce moment.

M. Gautrin: L'engagement 19, je vois fractionné... Si vous vous rappelez...

Une voix: Engagement 19, il n'y en a pas.

Une voix: Engagement 19?

M. Gautrin: Attendez, c'est parce que je n'ai pas mis mes lunettes. C'est 16, mais ma question reste pertinente. C'est 16, excusez-moi.

Vous savez, ici, la semaine dernière, on a regardé Environnement et Faune et tous les problèmes de remise en état dans les grands éléments de turbulence des berges, par exemple, suite aux pluies diluviennes au Saguenay. Là, il y a la tempête de verglas. Est-ce que ces fonds-là sont comptabilisés à même vos budgets réguliers ou est-ce qu'il y a eu un décret quelque part et c'est un montant sur lequel vous allez puiser pour réparer les choses qui ont été dues à un événement qui était non prévisible comme une tempête de verglas?

M. Cliche: Alors, on se replacera dans le contexte du verglas. Je réunis d'urgence les membres du Forum de l'industrie touristique, et nous disons: Qu'est-ce qui devrait être fait de façon urgente pour ne pas pénaliser l'industrie touristique?

M. Gautrin: Je comprends ça...

M. Cliche: Il y avait plusieurs actions dont celle-ci: il fallait déblayer les sentiers de motoneige du sud du Québec pour permettre...

M. Gautrin: Je ne conteste pas la...

M. Cliche: Non, mais je veux juste vous mettre une mise en contexte. Et je faisais partie du comité ministériel du verglas, et cet argent-là, c'est de l'argent qui est venu du Fonds verglas. Ça n'avait pas été pris à l'intérieur du ministère, parce que je n'en avais pas. Donc, ça fait partie de la comptabilité générale du Fonds verglas versus...

M. Gautrin: Donc, ça va apparaître dans la comptabilité du Fonds verglas quand on verra à la comptabilité du Fonds verglas.

M. Cliche: Absolument.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le mois de mars est vérifié?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part des collègues concernant ces engagements financiers?

M. Gautrin: Je voudrais remercier le ministre et ses collaborateurs.

Le Président (M. Chagnon): Je pourrai faire ça moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais tu nous appelles des commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Ha, ha, ha! Bien, peut-être que vous en avez d'autres, commentaires.

M. Gautrin: Alors, je ne peux pas remercier?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, vous pouvez remercier.

M. Gautrin: Alors, je vous laisse, M. le Président, le plaisir de remercier en notre nom.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que, M. le ministre, vous avez des commentaires aussi.

M. Cliche: Bien, moi, je vous remercie de votre collaboration. Ce fut un échange très fructueux. J'ai été impressionné par la qualité de réponses de mes fonctionnaires. J'ai réalisé que j'ai perdu le fil de l'évolution technologique depuis que je suis ministre et politicien. J'ai réalisé que le dernier ordinateur avec lequel je travaillais, c'est un 286.

Le Président (M. Chagnon): Hé, batêche!

M. Cliche: Alors, je me rends compte que, lorsque je laisserai la vie politique – j'espère que ça ne sera pas cette année, je me vois encore plusieurs années dans ce beau monde – j'aurai un rattrapage à faire.

Le Président (M. Chagnon): Dans le fond, plus ça sera court, plus votre rattrapage sera moins difficile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Mais je tiens à vous remercier. Mais cette revue des engagements vous permet quand même de réaliser la métamorphose profonde que Tourisme Québec a vécue en passant d'un ministère à une unité autonome de services. Les discussions qu'on a eues sur la vente d'articles promotionnels vous permettent de réaliser l'autonomie que nous avons et également le genre d'aide que nous apportons, et vous voyez ce qu'on fait. On développe l'industrie touristique, on veut développer une industrie touristique de qualité avec notre programme qualité et on veut en faire une promotion cohérente avec nos partenaires dans le domaine de la promotion. Alors, c'est exactement dans le cadre de notre politique, qui suscite un engouement auprès de l'industrie touristique et qui, auprès de mon forum, du Forum de l'industrie touristique, suscite énormément d'intérêt.

On a une grande destination touristique, quelquefois mature, quelquefois en développement, mais je pense qu'on est en mesure de dire que le Québec est, dans certains cas, mais peut certainement devenir une destination touristique internationale de haut calibre.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Gautrin: Simplement pour ma culture, je pourrais le trouver autrement, l'industrie touristique, c'est quel pourcentage du PIB actuellement?

M. Cliche: L'an dernier, les derniers chiffres que nous avons, c'est 5 400 000 000 $, sans doute 5,5 %, facilement.

Une voix: Ça veut dire 4%.

Le Président (M. Chagnon): 3%.

(17 heures)

M. Cliche: Cet été, c'est 100 000 emplois directs, 30 000 entreprises, 33 000 entreprises PME. Mais c'est un secteur qui est en croissance, un secteur économique qui est en pleine croissance. Donc, 5,5 % sur 180 000 000 000 $ de PIB, cette année?

M. Gautrin: Oui, à peu près. Moi, j'aurais dit 170 000 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait 3 %.

M. Cliche: Trois pour cent, mais c'est un secteur qui... si nous faisons bien les choses, selon les experts économistes, c'est dans ce secteur où on devrait créer le plus d'emplois dans les cinq prochaines années au Québec.

M. Gautrin: Parce qu'il est très «labor incentive», hein?

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Cliche: Parce que c'est très «labor incentive». Pour créer un emploi dans le hi-tech, c'est 160 000 $, la haute technologie, alors que dans l'industrie touristique, en investissements nets, c'est 56 000 $ pour créer un emploi.

M. Gautrin: Oui, et ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas investir dans la haute technologie. Mais, enfin!

M. Cliche: Non, non, mais c'est un secteur qui fait appel à beaucoup de main-d'oeuvre, également la main-d'oeuvre jeune...

Le Président (M. Chagnon): C'est avec les revenus du tourisme qu'il faut investir dans la haute technologie.

M. Cliche: ...et, nous, on prévoit des investissements de l'ordre de 1 000 000 000 $ dans les trois prochaines années, avec une création d'emplois de plusieurs dizaines de milliers.

M. Gautrin: Et le taux de croissance ... le taux de croissance de l'industrie est de combien par année actuellement?

M. Cliche: La croissance de l'industrie, ça a été entre 3 % et 4 % au Québec, mais, moi...

M. Gautrin: C'est-à-dire dépassant légèrement la croissance du PIB.

M. Cliche: Oui, dépassant légèrement la croissance du PIB. Et il faut connaître, de façon...

M. Gautrin: Donc, l'apport relatif de l'industrie va en croissance.

M. Cliche: Ah oui, il va en croissance, d'une part. D'autre part, la croissance de l'industrie touristique internationale est de l'ordre de 5 %, ce qui est prévu par l'Organisation mondiale du tourisme, pour les années à venir. Or, même si les touristes internationaux ne représentent en ce moment que le quart de l'ensemble des touristes au Québec, à peu près 25 %, ils représentent plus de la moitié des dépenses touristiques. Alors, nous, on veut aller chercher notre part. Tout ce que je fais en ce moment, c'est de positionner le Québec à l'échelle internationale, Donner au monde le goût du Québec – c'est le thème de la politique – une industrie touristique de qualité, en faire la promotion, et il faut faire le plein de touristes américains et de touristes européens, ce que nous n'avons pas encore fait.

M. Gautrin: Et est-ce que, disons, l'afflux sur le marché des jeunes retraités a changé votre politique de recrutement de touristes ou pas? Ça a peu d'influence?

M. Cliche: Oui, ça a une influence sur l'évolution de l'industrie touristique de façon générale. Ce qu'on remarque, les jeunes retraités visent beaucoup plus des séjours plus haut de gamme – il y a une évolution du touriste, hein – beaucoup de séjours plus courts mais de plus haut de gamme; une escapade trois jours, plus courte, avec une expérience touristique plus variée, mais les gens sont prêts à payer plus cher. Donc, on se dirige beaucoup vers une augmentation de la gamme de la qualité des produits touristiques et des séjours beaucoup plus courts. Je parlais, l'autre jour, à des gens de l'industrie forfait hôtel, le Club Med, à l'échelle internationale, et eux sont en train, par exemple le Club Med, de modifier leur offre.

La longue semaine de vacances, toute la famille au complet, une semaine barrée à un endroit, c'est de plus en plus difficile. Les gens veulent une expérience touristique de plus en plus variée et des séjours beaucoup plus courts, avec une gamme beaucoup plus élevée. Il y a une évolution; par exemple, on sait que le jogging est en baisse mais que la marche et le cyclotourisme sont en progression nette. On fait tous du vélo, on sait que le vélo, c'est moins dur sur les articulations, ça demeure un bon cardiovasculaire, de sorte que le cyclotourisme, le vélotourisme...

Le Président (M. Chagnon): Ski de fond, ski alpin.

M. Cliche: Exactement, le ski alpin. Mais, par exemple, le phénomène du vélo et de la marche est un exemple des modifications, de la métamorphose du besoin touristique.

M. Côté: On a parlé de taux de croissance. Le taux de croissance du tourisme hiver, est-ce qu'il y a une croissance marquée aussi au niveau du tourisme, l'hiver?

M. Cliche: S'il y a un secteur de l'industrie touristique qui a crû dans les dernières années, c'est le tourisme hivernal. Cette année, on devrait être à 1 200 000 000 $ du 5 400 000 000 $, 5 500 000 000 $ dont je vous ai parlé. Le 1 200 000 000 $, c'est le tourisme hivernal, et nous avons l'intention d'augmenter ce segment, étirer les saisons mais augmenter le tourisme hivernal. Vous avez vu, l'autre jour, que je suis allé chercher un 5 000 000 $ d'argent supplémentaire, neuf pour faire une promotion, un blitz US, pour aller chercher notre part de tourisme hivernal. C'est un tourisme en pleine progression: motoneige...

M. Gautrin: C'est un tourisme de ski ou c'est un tourisme de motoneige ou de grande randonnée?

M. Cliche: Bien, les créneaux en émergence, le ski alpin demeure un produit d'appel majeur. Dans la grande région de Québec, ici, on est en train de jumeler Stoneham, Sainte-Anne, Pointe-au-Pic; vous avez vu les investissements dans la Petite-Rivière-Saint-François. On veut faire à Québec, ici, la région, et de la Côte-de-Beaupré et de la ville de Québec, le plus grand centre de villégiature dans l'est de l'Amérique du Nord, donc positionné dans le tourisme hivernal. Le tourisme motoneige est en nette progression. Le tourisme traîneau à chiens, quoiqu'on ne peut pas accorder beaucoup de volume à ça, mais il y a un appel très fort, parce...

Le Président (M. Chagnon): Européen.

M. Cliche: ...vous parlez de l'évolution, et les baby-boomers, les Européens, les Allemands, notamment, une fois que tu es allé 10 fois à la plage dans ton hiver, ils veulent des expériences touristiques différentes, et le tourisme d'hiver est en pleine progression. Par exemple, on va bientôt...

M. Gautrin: C'est pour ça que vous faites le tourisme à Nunavik...

M. Cliche: En ce moment, par exemple, on va... Je notais les chiffres. Cette année, on a commencé à travailler avec des États où on n'avait jamais travaillé: Le Midwest, l'Illinois, l'Ohio et la Californie. Je note une augmentation des touristes américains en arrivée au Québec, à Dorval, de 20 %, cet été. Donc, je pense qu'on a tapé dans le mille là. Et on commence à travailler dans des États américains qui produisent le plus grand nombre de touristes recherchant une expérience hivernale: Floride, Texas; on n'a jamais travaillé dans ces États-là. Là, on blitze ces États-là. Donc, le tourisme hivernal est en pleine progression. Notre destination touristique, de façon générale, est en pleine progression et, surprenamment, le taux de change joue peu dans le choix de la destination touristique des Américains. On termine une étude, avec certaines réserves scientifiques, mais des étudiants, tout l'été, ont interviewé 2 500 touristes américains et européens qui visitaient nos centres d'information touristique à Montréal et Québec – un questionnaire exhaustif – et on regarde les critères de motivation. Qu'est-ce qui a motivé les gens à venir ici? Le taux de change, pour les Américains, n'est qu'au 14e rang.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui est au premier rang?

M. Cliche: C'est-à-dire que leur dollar est tellement fort qu'ils peuvent voyager partout. Ce qui est en premier rang, tant pour les Européens que pour les Américains, c'est tout ce qui tourne autour de l'appel de notre culture, notre histoire: le Vieux-Québec, le Vieux-Montréal, nos musées. Le deuxième rang, c'est...

M. Gautrin: C'est-à-dire la dimension historico-culturelle.

M. Cliche: Historico-culturelle. Le fait que... Pour les Américains, c'est numéro un; le fait qu'ils viennent ici, et ce mélange Europe-Amérique, ce dépaysement pour eux est l'appel...

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être moins vrai pour les Européens.

M. Cliche: Pour les Européens, c'est l'appel de la grande nature, les grands espaces. Après ça, la troisième source de motivation, mais, ça, ça va pour toutes les destinations touristiques, c'est le bouche à oreille – un ami qui est venu, un parent, etc. – et, le quatrième, même pour les Américains, carrément, le fait français. Ça a été une grande surprise – je vais bientôt révéler ces données – mais, même pour les Américains, le fait français...

Le Président (M. Chagnon): Je suis convaincu de ça.

M. Cliche: ...est un appel majeur. C'est le dépaysement, le fait français. Et ça, c'est les appels...

Le Président (M. Chagnon): Une clientèle plus sophistiquée, américaine, qui...

M. Cliche: Et, lorsqu'ils repartent – on a fait des «focus groups», on a fait des analyses – qu'est-ce qu'ils retiennent de la destination touristique, c'est-à-dire qu'est-ce qu'ils retiennent, ici, de leur séjour qui différerait des autres grandes destinations touristiques auxquelles on est allé? Le principal élément – il y en a trois éléments – ils confirment ce mélange Europe-Amérique, notre urbanité, le Vieux-Québec jumelé à une ville moderne, le Vieux-Montréal, donc ce mélange Amérique-Europe, culture différente, les grands espaces, mais, selon eux, notre plus grand atout, c'est le contact avec les Québécois.

M. Gautrin: C'est-à-dire la chaleur de l'accueil.

M. Cliche: Oui. La spontanéité, la chaleur de l'accueil, la sécurité des villes, le contact avec ce que nous sommes, finalement, dans notre culture, dans notre choix. Et ça, c'est vraiment, selon eux, c'est ce qui... et on essaie de voir si on ne peut pas traduire ça par une nouvelle image de marque Québec, destination touristique , qui pourrait peut-être remplacer le Bonjour!

M. Gautrin: Et l'élément festivals, manifestations sportives ou culturelles...

M. Cliche: Culture, histoire, ça...

M. Gautrin: ...ca rentre dans l'importance?

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire, genre Festival de jazz, Festival Juste pour rire, Festival de...

M. Cliche: Pour les Américains, Montréal, d'ailleurs, c'est... Notre marketing Montréal, dans le marché US, c'est Montréal, the city of festivals . Alors, eux, ce qui les fascine, c'est que Montréal est pavoisé de festivals du 15 juin à la fête du Travail, et ce qui les fascine encore plus, c'est le rapport qualité-prix au niveau de la bouffe; de pouvoir déambuler sur la rue Saint-Denis de nuit le samedi soir et de voir des familles avec des poussettes et des enfants, pour eux, c'est de l'inimaginable. Donc, l'aspect sécuritaire, l'aspect joie de vivre, se faire aborder par des gens mais pour se faire offrir des informations touristiques... de sorte que ce qui ressort lorsque... Vous avez remarqué certainement, cet été, dans La Presse et dans Le Journal de Montréal , il y avait cette petite vignette à tous les jours, hein, Les touristes et nous , trois sur quatre, quatre sur cinq, c'était quoi? C'était l'affabilité des gens, le caractère recevant, notre joie de vivre, de sorte qu'on a des atouts touristiques vraiment distinctifs.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

(17 h 10)

M. Côté: M. le ministre, il y a une forte croissance des touristes sur les croisières, et particulièrement en eaux froides. C'est surtout les Asiatiques, je pense, qui veulent faire ça et aussi beaucoup d'Européens. C'est en forte croissance. Est-ce qu'ici, pour le Québec, ce volet-là pourrait être également exploité, ou est-ce qu'on examine aussi cette possibilité-là pour aller chercher notre part?

M. Cliche: Oui. Le phénomène de la croisière est en pleine croissance. En ce moment, c'est la saison, septembre, octobre. Vous voyez le nombre qui augmente d'année en année. L'an dernier, c'était 48. Cette année, ça va être plus.

Le Président (M. Chagnon): Ils viennent pour les couleurs.

M. Cliche: Là, le Canada a finalement bougé, il permet la tenue de casinos à l'intérieur des bateaux. Ce qui était un peu ridicule, ils ont traîné la patte pendant deux ans. Je dis ça pour mon ami Gobé, le Canadien parmi les Canadiens.

M. Côté: Mais est-ce que c'est accordé, la part du fédéral?

M. Cliche: Mais notre vision, le projet qu'on caresse, et ça, il y a des démarchages de faits et tout le monde réfléchit, le projet que je caresse, c'est Québec, port d'attache d'un bateau de croisière qui sillonnerait la côte et sillonnerait l'estuaire du Saint-Laurent et le Saint-Laurent du 1er mai au 1er novembre. Ça, c'est le projet que je caresse.

M. Côté: Très bien. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Moi, il me reste effectivement à faire comme mes collègues, d'une part, à vous remercier, ça a déjà été fait et bien fait.

M. Gautrin: Non, non, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'aurais quand même trois petites choses à vous signaler. La première, c'est qu'on s'attend évidemment à recevoir... D'abord, je veux remercier aussi en même temps les gens qui vous accompagnent et qui viennent du ministère, au nom des membres de la commission. Je m'attends à ce que nous recevions les demandes que nous avons formulées dans les plus brefs délais, évidemment.

Je réitère ma curiosité, pour ne pas dire mon interrogation assez grande, concernant toute cette question de prise en charge des intérêts, qu'on a vue ici, la question de l'Auberge jeunesse de Tadoussac, ça aurait pu être celle du Mont-Tremblant qui a de la misère à partir, même si elle est lancée par l'Auberge jeunesse de Montréal. Enfin, c'est toujours des problèmes de lancer un équipement comme celui-là. Ou celui de l'Hôtel Plaza à Sainte-Foy, ce n'est pas évident; eu égard aux critères que vous avez mentionnés, c'est loin d'être évident que ça se tient. Il y a une forme, vu d'ici, en tout cas, d'arbitraire qui mériterait d'être regardé de près ou d'être suivi de près. Je me fais fort de regarder ça de plus près quand on aura toutes ces informations-là.

Deuxièmement, je voudrais revenir à la question de cette qualité d'accueil, qualité des produits touristiques qu'on peut offrir. Il est quand même étonnant... Quand on a rencontré l'UAS Tourisme, vous vous en souviendrez, je vous avais questionné sur ce qui m'apparaît être un problème. On a quand même seulement 18,5 % des recettes canadiennes en matière de tourisme, quand on a 25 % de la population et 24 % du PIB. J'étais encore surpris, peut-être l'avez-vous vu vous-même, étonné aussi, de constater que les objectifs de l'UAS étaient relativement bas. Je pense, entre autres, au 18 %, qui est un objectif de la Société pour la clientèle non canadienne qui pourrait venir au Québec. Or, il me semble qu'on devrait viser au moins le pourcentage de notre PIB.

C'est un peu curieux, sur le plan strictement de la vision économique, que de constater que notre objectif de captation de clientèle touristique est inférieur à notre niveau de PIB. Surtout dans une industrie qui est axée non seulement sur le développement en capital et en emploi, mais aussi une activité qui, sur le plan économique, est appelée à grandir plus vite même que notre PIB local et plus vite même, si on le regarde à l'échelle planétaire, que le PIB mondial pour d'ici au moins jusqu'à l'an 2010, si les prospectives en matière de réorganisation économique, particulièrement qui touchent le tourisme, s'avèrent.

Alors, on vous reverra éventuellement. Il m'apparaîtrait – je le répète encore une fois – tout à fait de bon aloi de réviser à la hausse vos objectifs et de continuer à travailler dans le sens où on en a parlé. Mais,c'est clair, ces objectifs-là doivent être dépassés.

Troisièmement, il ne me reste plus rien qu'à vous signaler, que, vendredi matin, je vous souhaite quelque chose qui va ressembler à ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): ...et je vous souhaite une agréable 31e ouverture de la chasse aux canard. J'y serai moi-même. Malheureusement, nos collègues ne semblent pas partager le mysticisme qui nous anime à aller passer quelques heures avant la levée du soleil à attendre des coin-coin à gauche et à droite. Alors, vous serez à Plaisance, probablement chez quelqu'un que je connais moi aussi, dont une partie de la terre vient d'être vendue pour faire un parc, et je serai dans les îles de Boucherville, en ayant comme fond de scène même Montréal, dans le comté de notre collègue de Pointe-aux-Trembles.

Alors, encore une fois, je vous remercie beaucoup et je vous dis...

M. Gobé: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...merde pour vendredi prochain.

M. Côté: Bonne pêche.

M. Gobé: Les îles sont dans le comté de LaFontaine.

M. Côté: Bonne chasse.

Le Président (M. Chagnon): Les îles sont dans le comté de Marguerite-D'Youville.

M. Cliche: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue.

M. Cliche: Merci. Bonne chasse.

M. Gobé: Non, mais je voulais... En face du comté de LaFontaine.

Le Président (M. Chagnon): Je déclare les engagements financiers relevant de Tourisme Québec pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1998 vérifiés. J'ajourne à demain, 9 h 30, pour un autre mandat: Fonction du vérificateur interne, avec le Conseil du trésor. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 16)