Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, Mme la ministre, ainsi qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent, les membres de votre cabinet et les officiers du ministère.

Nous allons commencer immédiatement, à moins que des collègues aient des remarques préliminaires ou vous-même, peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: Non, si vous permettez, je vais peut-être tout simplement présenter ceux qui m'accompagnent.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, d'abord, du ministère du Revenu, la sous-ministre, à ma droite, Mme Nicole Malo; de la Direction générale du traitement et des technologies, M. Yves St-Jacques, directeur du traitement informatique, et Mme Ida Falardeau qui est directrice des services administratifs et techniques; de la Direction générale de la planification, des programmes et du budget, M. Michel Bordeleau, sous-ministre adjoint; M. Michel Charbonneau, directeur général adjoint de l'analyse financière; M. Alain Rhéaume, analyste à la Direction du budget, qui est derrière; Mme Suzette Delisle, analyste, également, à la Direction du budget; de la Direction générale des ressources humaines et matérielles, M. Yves Cantin, au bout, directeur général; et de la Direction générale des communications, Mme Michèle LaSanté, directrice générale également; du Secrétariat du ministère, M. Michel Hébert, agent de recherche; j'ai sauté M. Jean-Guy Tessier du Centre de perception fiscale, il ne faudrait pas l'oublier, directeur général – excuse-moi, Jean-Guy; et, pour terminer, de mon cabinet, Mme Madeleine Côté, conseillère politique, à ma gauche, M. Richard Lacasse, attaché de presse. Alors, nous sommes là, madame et messieurs, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Chagnon): Alors, à vous tous, bienvenue.

Je vais appeler immédiatement le mois d'avril 1997, la liste des engagements financiers. Est-ce que j'ai des questions? M. Côté.

(14 h 10)

M. Côté: J'aurais peut-être, oui, une question. À l'engagement 2, le montant qui a été engagé, c'est dans le cadre de la lutte à l'évasion fiscale? Alors, c'est un contrat d'achat de serveurs, la plus basse soumission, ça, ça va.

Depuis au moins 1996 qu'on a engagé cette lutte-là à l'évasion fiscale, est-ce qu'on pourrait savoir, Mme la ministre, quels sont les montants, peut-être, qui ont été récupérés depuis, avec toute la lutte qui s'est engagée en matière d'évasion fiscale? Peut-être que vous pourriez nous donner certaines informations relativement à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait et avec grand plaisir, parce que, comme vous le avez, on a investi beaucoup d'argent pour récupérer les sommes qui sont dues à l'État. Ça me fait plaisir de vous dire que cette lutte-là a rapporté 440 000 000 $, spécifiquement dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale. C'est peut-être intéressant de voir les principaux secteurs d'activité.

D'abord, dans le secteur de la construction, on a récupéré spécifiquement 35 900 000 $; dans le secteur des vêtements, textiles et bijoux, 35 800 000 $; en alimentation et hébergement, 31 500 000 $; dans le secteur manufacturier dans son ensemble, 23 700 000 $; finances, assurances et immeubles, 23 100 000 $; et le reste, je vous épargne les détails, pour un total de 440 000 000 $.

Ce qui est intéressant aussi, c'est que les modèles, les logiciels et les techniques que nous avons développés dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale nous ont permis de récupérer 836 500 000 $ en provenance de nos programmes réguliers de récupération fiscale, ce qui nous a permis de récupérer un total, l'année passée, de 1 276 000 000 $ à peu près.

M. Côté: Ça serait pour l'année financière 1997...

Mme Dionne-Marsolais: Et 1998, oui. Alors, c'est vraiment une récupération importante. L'autre élément d'importance aussi, c'est que souvent on s'imagine que ces récupérations-là ont été faites auprès de particuliers ou de petits; mais, dans les faits, c'est 72 % de la récupération fiscale qui est faite auprès d'entreprises qui soit ne remettaient pas à l'État des sommes qu'elles avaient collectées pour l'État – on pense aux retenues à la source, on pense aux différentes taxes – ou tout simplement qu'elles avaient fait des erreurs dans leur propre comptabilité et qu'elles avaient omis de remettre à l'État les sommes qui lui sont dues.

Vous savez aussi qu'on a récupéré, dans le cadre de ça, des fonds également pour la TPS, des sommes qui ont été versées au gouvernement fédéral. La lutte contre l'évasion fiscale a rapporté spécifiquement 87 000 000 $ au niveau de la récupération de la TPS. Pour ce faire, on a évidemment dépensé des fonds. Nous sommes actuellement en discussions viriles – si je peux me permettre l'expression – avec le gouvernement fédéral pour qu'il nous rembourse les coûts que nous avons encourus parce qu'il a changé en cours de route les règles du jeu. Nous avons encore un compte à recevoir de la part du gouvernement fédéral de l'ordre de 9 500 000 $, je pense, et les discussions se poursuivent à cet effet-là, parce qu'ils ont déjà empoché l'argent.

M. Côté: Alors, on voit que vous avez de la récupération pour environ 1 200 000 000 $, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

M. Côté: 440 000 000 $ plus 835 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, 1 276 000 000 $.

M. Côté: Quels ont été les coûts relativement à la mise sur pied de toute cette lutte à l'évasion fiscale? Est-ce que vous avez des coûts dont vous pouvez nous faire part ou que vous connaissez relativement aux dépenses qui ont été réalisées relativement à ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. De manière particulière, vous savez qu'en 1996-1997 on avait investi 30 000 000 $, parce qu'on a commencé en début d'année. En 1997-1998, on a investi 60 000 000 $ pour lutter contre le travail au noir. Et le ratio de performance, de rentabilité si vous voulez, sur les 60 000 000 $ que nous avons investis, on est allé chercher, pour chaque dollar, 7,33 $ de récupération fiscale. Donc, je pense que c'est un bon rendement.

M. Côté: Bon. Toujours dans le mois d'avril, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

M. Côté: ...l'engagement 9. On a un contrat d'achat de 65 barils de colorant-marqueur; mais, en même temps, je fais l'intervention tout de suite, parce qu'on revoit en septembre, aussi, il y a un engagement, puis si ma mémoire est fidèle, c'est également l'engagement 9, pour 80 000 barils, puis les montants sont à peu près semblables: 65 barils pour 98 605 $, puis, à l'engagement de septembre, c'est 80 000 barils, pour 112 000 $ ou 114 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est septembre?

M. Côté: Septembre 1998.

Mme Dionne-Marsolais: Quel numéro? 9?

M. Côté: L'engagement 9.

Le Président (M. Chagnon): Les barils, c'est des barils pour l'essence, des marqueurs pour l'essence?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, en fait, il s'agit de 80 barils...

M. Côté: Colorant-marqueur.

Mme Dionne-Marsolais: ...et non pas de 80 000.

M. Côté: Ah, bon.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une erreur.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): On avait beaucoup de barils, pour quasiment 1 000 ans!

M. Côté: La correction est faite. Alors, merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant avril? Avril, vérifié.

J'appelle mai. Est-ce qu'il y a des questions concernant mai?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si vous me permettez, au mois de mai, il y a une erreur qui s'est glissée...

Le Président (M. Chagnon): Mai et juin aussi. Il y a le même phénomène.

Mme Dionne-Marsolais: À l'item 13 du mois de mai, on parlait d'un contrat d'achat de 6 000 000 de feuilles et, en fait, le chiffre est de 36 000 000. C'est une erreur de secrétariat.

Le Président (M. Chagnon): On est allé en soumissions? Il n'y a pas eu de soumissions pour... O.K. c'est un achat fait... Un contrat négocié?

Mme Dionne-Marsolais: Selon les règles de...

Une voix: C'est une commande ouverte du ministère...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions concernant mai?

M. Côté: Mai 1997, l'engagement 15, Mme la ministre, je vois qu'il y a 19 commutateurs pour le Fonds de perception. Vous êtes allés en soumissions. La plus basse soumission... Ça, est-ce que c'est pour seulement un endroit? Comment c'est réparti sur le territoire, ces 19 commutateurs-là? Est-ce qu'il y en a à Montréal? Est-ce qu'il y a en région? Est-ce qu'il y en a ici, à Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce contrat particulier là?

M. Côté: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit d'acquisitions qui ont été faites pour l'ouverture du bureau de Laval, du Centre de perception fiscale. Vous savez que notre gouvernement s'était engagé à régionaliser nos services. Alors, la régionalisation se poursuit, notamment au niveau du Centre de perception fiscale – et c'est de cette commande-là dont il s'agit – qui a déménagé, en fait...

Le Président (M. Chagnon): D'où à où?

Mme Dionne-Marsolais: ...va déménager bientôt à Laval pour répondre à la clientèle de cette région-là et, pour bien s'assurer d'avoir l'infrastructure technologique nécessaire, parce qu'on ajoutera... En fait, ils sont là, mais l'implantation se fera en novembre. Vous, vous êtes là? O.K.

Le Président (M. Chagnon): Ils viennent d'où, ces employés?

Mme Dionne-Marsolais: Ils doivent venir de Montréal. Je vais demander à M. Tessier de répondre.

M. Tessier (Jean-Guy): Il y a deux provenances. D'abord, il y a des nouveaux employés, parce qu'on a un nouveau générateur d'appels qui suscite les appels téléphoniques. Alors, ça, c'est nouveau. Et il y a des employés qui étaient à Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Combien y en a-t-il?

M. Tessier (Jean-Guy): 220. Il y en a à peu près 100 qui venaient de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Du centre-ville.

M. Côté: Ça, c'est pour Laval?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

M. Côté: Qui sont allés à Laval.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est 100 pour Laval, 100 pour la Rive-Sud?

(14 h 20)

M. Tessier (Jean-Guy): La Rive-Sud, c'est à peu près 75.

Le Président (M. Chagnon): Deux cents, disons, 175 à 200.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pour l'information de la commission...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas une bonne nouvelle pour Montréal. Est-ce que le ministre de la Métropole est au courant?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait. En fait, il faut bien réaliser, les efforts de régionalisation qu'on a faits, on les a faits aussi à Montréal. Ils relèvent de la Direction générale de la métropole. Mais nous avons consolidé le bureau de Montérégie. Il y avait déjà un bureau là-bas. On l'a consolidé à Longueuil. Ça a fait l'objet d'une annonce, il y a deux semaines – deux ou trois semaines peut-être. Nous avons aussi consolidé les activités au bureau de Laval pour la clientèle de Laval.

En septembre 1994, on avait 700 et quelques personnes à travers toutes les régions du Québec, sans compter la capitale et la métropole. En mai 1999, quand notre régionalisation sera terminée, on montera ça; on sera 2 200 et quelques. La régionalisation se fait à travers tout le Québec et, à Montréal, elle se fait aussi pour se rapprocher des clientèles de la métropole.

M. Côté: Deux mille deux cents, ça...

Mme Dionne-Marsolais: Ça exclut Québec et Montréal.

M. Côté: Montréal et Québec. O.K. Comparativement à présentement, vous êtes... Avant l'amorce de la régionalisation, vous étiez combien d'employés? Au total, au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Tout le Québec?

M. Côté: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: L'ensemble des employés ne va pas changer. Il se distribue différemment sur le territoire.

M. Côté: O.K. C'est le même nombre d'employés excepté qu'ils sont redistribués autrement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Avec des nuances, là, mais en gros, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est le même nombre d'employés, mais ils sont distribués autrement. Alors, vos employés à Montréal, ils étaient au complexe Desjardins?

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont encore...

Le Président (M. Chagnon): Moins les 175 qui partent, c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais vous donner le chiffre exact pour la métropole. À la métropole, on a créé trois directions. On a créé la Direction de Montérégie, la Direction de Montréal-Est et Montréal-Ouest – ça fait quatre, donc, quatre – et Laval, effectivement. Maintenant, je n'ai pas le chiffre... Peut-être qu'on peut me le donner, le chiffre exact.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Pour ce qui est de Laval, on a maintenant, en incluant le Centre de perception fiscale, 981 personnes.

Le Président (M. Chagnon): Où? À quel endroit?

Mme Dionne-Marsolais: À Laval.

Le Président (M. Chagnon): À Laval.

Mme Dionne-Marsolais: On aura, au mois de mai, parce que notre régionalisation se terminera, opérationnellement, au mois de mai. La référence, c'est donc le mois de mai.

Le Président (M. Chagnon): Vous en aviez combien avant?

Mme Dionne-Marsolais: On en avait, en septembre 1999, 425; en septembre 1994. O.K. Je corrige.

Le Président (M. Chagnon): Il doit y avoir un tableau de ça. Ça serait plus simple.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je peux vous le donner. Il n'y a pas de problème, je vais vous donner le tableau. L'effectif prévu étant au mois de décembre 1998, alors, on passera de 425 à 980 à Laval. En Montérégie, on va passer de 97 à 442. Pour les autres régions, je peux faire... On peut faire...

Le Président (M. Chagnon): Montréal-Est et Montréal-Ouest, c'était quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il n'y avait rien. Tout était centralisé au complexe Desjardins pour ce qui est de Montréal. Donc, là, on fait un déplacement pour un bureau à Montréal-Est.

Le Président (M. Chagnon): On parle d'un déplacement de 100 personnes, puis, dans vos chiffres, vous partez de 425 à 981...

Mme Dionne-Marsolais: Pour Laval.

Le Président (M. Chagnon): ...pour Laval. C'est 500 personnes en tout, 570 personnes. Dans le cas de la Rive-Sud, dans le cas de la Montérégie, il y a aussi un écart d'à peu près 400 personnes.

Mme Dionne-Marsolais: Trois cents à peu près, oui.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, on est à 800, presque à 900 personnes. Ils viennent d'où?

Mme Dionne-Marsolais: Je peux vous donner le nombre des effectifs totaux pour le Québec. En septembre, on avait 6 845; au mois de décembre, là il faut garder en tête qu'on a le coût additionnel de l'équipe de lutte à l'évasion fiscale qui s'ajoute, ce qui fait 8 385, au mois de décembre 1998, de cette année donc.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on aurait à peu près 1 700 personnes.

Le Président (M. Chagnon): Vous aviez combien d'effectifs au complexe Desjardins, en septembre 1994?

Mme Dionne-Marsolais: Ça, je ne l'ai pas avec moi. Je vais demander à la sous-ministre...

Le Président (M. Chagnon): Vous aviez combien d'effectifs en septembre 1994, au complexe Desjardins?

Mme Malo (Nicole): Au complexe même Desjardins...

Le Président (M. Chagnon): À Montréal.

Mme Malo (Nicole): Disons que, si on prend Montréal – et là je ne pourrais pas vous dire si, à l'époque, on avait 1, 2, 3, 4, parce qu'on a toujours eu, à cause de notre nombre, des fois, des sous-points de services, comme un petit bureau à Peel et un petit bureau aux tours, mais qui, dans le fond, font partie du grand complexe – en 1994, il y avait sur l'île de Montréal 2 763 personnes; ça exclut les 97 qui étaient en Montérégie et les 425 qui étaient déjà à Laval.

Le Président (M. Chagnon): Il y en a combien, maintenant?

Mme Malo (Nicole): Maintenant, en 1998-1999, c'est 2 962, donc on n'a pas perdu d'effectifs sur le territoire de l'île; on aura ajouté en Montérégie, comme Mme la ministre l'a dit, et à Laval.

Le Président (M. Chagnon): Si on exclut le nombre... Parce que j'imagine que ces chiffres-là incluent les gens qui font partie...

Mme Malo (Nicole): Du programme de lutte.

Le Président (M. Chagnon): ...du programme de lutte.

Mme Malo (Nicole): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Si on les exclut, qu'est-ce que vous avez comme statistiques?

Mme Malo (Nicole): Je n'ai pas cette statistique-là disponible maintenant.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est possible de l'avoir, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: On va vérifier et, si on l'a, on vous la fera parvenir avec plaisir. Moi, je ne l'ai jamais vue, cette statistique-là.

Mme Malo (Nicole): Régionalisée, je ne suis pas sûre qu'on l'a distinguée comme telle.

Le Président (M. Chagnon): Il y avait des services informatiques importants du ministère au complexe Desjardins.

Mme Malo (Nicole): Ils sont toujours là. Notre grand centre de traitement massif... On a toujours deux centres de traitement massif qui ne sont pas régionalisés, eux, mais qui sont déconcentrés, un à Québec et un à Montréal; ceux-là n'ont pas changé. Donc, le traitement massif, le courrier, les systèmes de soutien informatique sont toujours là, comme il y en a un aussi à Québec. L'ordinateur central a toujours été à Québec, il n'a jamais été à Montréal. Alors, on n'a jamais eu de véritable centre informatique au sens où on peut parler...

Le Président (M. Chagnon): Non, vous avez un centre de traitement, quand même.

Mme Malo (Nicole): Mais on a un centre de traitement massif, et celui-là restera toujours à Desjardins, et on va toujours occuper la presque totalité de l'édifice de la tour nord.

Le Président (M. Chagnon): Si vous pouviez me faire parvenir ce tableau-là, parce que ce serait intéressant. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant mai? Alors, mai est vérifié.

Juin. Oui, M. Marsan.

M. Marsan: Juste une question d'information, Mme la ministre. Je l'ai vu dans les autres mois aussi, vous parlez toujours d'un contrat d'entretien de logiciels Oracle. Qu'est-ce que c'est, Oracle?

Mme Dionne-Marsolais: À quel numéro êtes-vous?

M. Marsan: Oui, je suis dans la séquence 2, mais je pense que ça a déjà passé à quelques reprises dans les autres périodes précédentes.

Le Président (M. Chagnon): Oracle, c'est un système informatique.

Mme Dionne-Marsolais: Oracle...

Le Président (M. Chagnon): Un programme.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est un logiciel. Je vais demander à M. St-Jacques – c'est ça – de répondre à cette question-là, parce que c'est un logiciel spécialisé.

Le Président (M. Chagnon): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Yves): Oracle, c'est un logiciel qui assure la gestion des données du ministère, les banques de données qu'on peut constituer. C'est dans ce qu'on appelle un mode relationnel – j'appellerais ça lignes-colonnes, on installe nos données de cette façon-là. Le logiciel comme tel a été conçu par la firme qui s'appelle Oracle et il nous est rendu disponible sous les conditions de l'acquisition, non pas du logiciel, mais de licences d'utilisation.

M. Marsan: Et ça sert surtout, vous dites, à faire des chiffriers ou...

M. St-Jacques (Yves): C'est-à-dire que ça gère les données. Par exemple, je donne un exemple: des contribuables, on aurait ces données-là, alors, quand on veut y accéder, il y a un support de logiciel pour rendre l'accès à ces données-là le plus simple possible. Donc, essentiellement, ce ne sont pas des programmes d'application, mais bien un gestionnaire de données pour les organiser, en assurer la sécurité, en assurer la fiabilité également, qu'on soit toujours capable de trouver une bonne donnée, que la donnée ne soit pas changée; il en assure la sécurité, elle n'est pas changée sans des formes précises de fonctionnement.

(14 h 30)

M. Marsan: Par exemple, dans telle déduction, x, y ou z, vous êtes en mesure de savoir combien il y a de contribuables qui ont profité de cette déduction-là. Vous pouvez faire des regroupements.

M. St-Jacques (Yves): Oui, avec des logiciels justement de type SQL qui nous permettent d'aller chercher ce type d'informations là puis s'en vont dans la banque de données Oracle qui contient les informations de base desquelles on peut extraire ce type d'informations là.

M. Marsan: Enfin, ceux qui ne paient pas d'impôt, vous êtes en mesure de les suivre aussi avec Oracle?

M. St-Jacques (Yves): Bien, s'ils ne sont pas enregistrés, s'ils ne sont pas dans la banque de données, il doit y avoir d'autres façons de les trouver.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Oui, une petite information concernant vos engagements 4 et 5, toujours en juin 1997. À l'engagement 4, on a un contrat d'achat de 150 ThinkPad 365. Alors, si je fais 497 550 $ divisé par 150, ça me donne 3 317 $. Alors que, si je m'en vais par la suite à l'engagement 5 où j'ai 70 ThinkPad 365 du même fournisseur, là, j'arrive à 4 633 $ si je divise 324 000 $ par 70. C'est quoi qui fait la différence entre ces deux engagements?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Je vais demander à la sous-ministre d'y répondre. Ce que je comprends, c'est une commande qui est négociée par les services gouvernementaux. Alors, je ne sais pas si on a quelque chose à ajouter, le prix a monté entre les deux moments.

Le Président (M. Chagnon): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Yves): Dans le 5, en plus des 70 micro-ordinateurs, on a acquis également des mallettes avec des options d'imprimantes portatives et quelques imprimantes, ce qui a effectivement relevé le coût unitaire du nombre d'ordinateurs.

M. Côté: Alors, en plus des équipements, il y a «carte maîtresse incluant équipements», puis ici on a «carte maîtresse intell incluant équipements». «C'est-u» ça la différence?

M. St-Jacques (Yves): C'est-à-dire que le deuxième équipement est un petit peu plus élaboré que le premier.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Juin, d'autres questions? Juin, vérifié.

Juillet. Juste une question ici sur un contrat d'impression de 100 000 cahiers et registres des pourboires. C'est quoi, ça, le registre des pourboires?

Mme Dionne-Marsolais: À quel item êtes-vous?

Le Président (M. Chagnon): L'item 2.

Mme Dionne-Marsolais: On me dit que cette commande-là a été annulée et qu'elle a été reprise au mois de décembre.

Le Président (M. Chagnon): On va la revoir plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on devrait la revoir en décembre. Pour votre information, le registre des pourboires qui est dans ce contrat-là, c'est l'ancien, c'est un registre que l'on offrait aux employés à pourboire pour leur permettre de noter leurs pourboires. Et, comme vous le savez, durant toute cette période-là, il y a eu beaucoup de discussions entre le fédéral et le Québec pour pouvoir obtenir l'approbation de la reconnaissance de l'assurance-emploi sur le volet pourboire des revenus des employés à pourboire. Alors, ça impliquait un mécanisme d'enregistrement et de retenues à la source particulier qui avait un impact quant au registre éventuellement qu'il fallait obtenir pour leur donner.

Le Président (M. Chagnon): C'est fait comment, ça, un registre des pourboires? Avez-vous une copie?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'était un petit... Oui, c'est ça, c'est un petit... Ça, c'est celui d'aujourd'hui?

Le Président (M. Chagnon): Celui du mois de décembre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celui de maintenant, c'est ça, du mois de décembre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Et l'autre était beaucoup plus petit. L'autre était un truc de poche, que l'on mettait dans sa poche.

Le Président (M. Chagnon): Deuxième question, concernant le contrat de publicité pour la réalisation d'une campagne publicitaire portant sur le travail au noir et l'évasion fiscale. C'est un renouvellement de contrat. Vous procédez comment dans vos contrats de communication? C'est un renouvellement. Vous avez redonné un contrat de 550 000 $ sans...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais demander à la sous-ministre de répondre à cette question-là, si vous me le permettez.

Le Président (M. Chagnon): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Alors, le contrat de la firme Cossette a été signé avec renouvellement possible, il a été signé l'année précédente, donc en 1996, et il y avait une clause de renouvellement. Dans ce cas-là, la campagne était dans le plus gros de son activité et, ayant convenu qu'il fallait poursuivre dans la même nature d'intervention, le contrat a été renouvelé puisque la firme aussi avait satisfait les conditions de la première année et que ç'aurait été perdre de l'efficacité, à ce moment-là, par rapport à la campagne.

Le Président (M. Chagnon): C'était quoi, vos critères?

Mme Malo (Nicole): Les critères de renouvellement étaient...

Le Président (M. Chagnon): Non, d'efficacité. Comment on évalue la campagne de publicité à l'égard du travail au noir? Ça s'évalue comment?

Mme Malo (Nicole): À l'époque, on avait d'abord démarré la campagne avec une série de sondages préliminaires sur la perception de la population quant à l'évasion fiscale – et on en a déjà d'ailleurs débattu en commission – et on avait des tests précampagne, postcampagne. Et le test postcampagne était concluant quant à la notoriété de la campagne – c'est les termes, les jargons utilisés en matière de communication – et aussi quant aux effets sur ce qui était signifié comme changement de comportement chez la population. Donc, il y avait une proportion des personnes sondées qui déclaraient avoir modifié leur comportement suite à la campagne de sensibilisation. On avait donc convenu de poursuivre dans la même lignée de messages.

Le Président (M. Chagnon): C'est un message différent que vous faisiez, à ce moment-là.

Mme Malo (Nicole): Il a été légèrement modifié mais avec la même signature, En dessous de la table, jamais! . Donc, la firme a continué la poursuite dans la même lignée de messages, à ce moment-là.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Michel.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, juste pour compléter. Comme Mme Malo l'a dit tout à l'heure, à la suite de la première vague, les sondages qui ont été faits ont révélé qu'une personne sur cinq qui avait vu le message avait admis qu'elle avait changé son comportement et que ç'avait eu un impact sur son comportement.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Michel.

M. Côté: Oui. À l'engagement 11, il y a le contrat d'achat de deux licences d'utilisation en réseau ORACLE pour 55 317 $ et, par la suite, si je m'en vais pour le même mois à l'engagement 17, contrat d'acquisition de deux licences de réseau ORACLE pour 484 546 $. Après ça, même de ça, tant qu'à y être, il y a aussi octobre 1997: là encore, deux licences d'utilisation ORACLE pour 110 776 $. Moi, j'aimerais qu'on m'informe un peu de la différence entre ces différentes livraisons et ces différentes acquisitions.

Mme Dionne-Marsolais: Mise à part l'application comme telle, pour chaque achat de licence, ça dépend du nombre d'utilisateurs de la licence. Alors, le coût varie en fonction du nombre d'utilisateurs. Dans le premier cas, dans le cas du mois de juillet, le premier, on avait évalué à 77 le nombre d'utilisateurs opérationnels pour celui-là; pour le second, on parlait d'une licence... en fait deux blocs: une licence pour 120 utilisateurs et une autre pour 700 utilisateurs, encore là répondant aux différents besoins des différents services. Et puis, au mois d'octobre, bien, je le verrai tout à l'heure.

M. Côté: Parfait. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, juillet, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant juillet?

M. Marsan: Peut-être la séquence 15...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Marsan: ...M. le Président. Une question comme tantôt: l'acquisition de 90 logiciels Esperant, qu'est-ce qu'ils font, les logiciels Esperant? «Esperant» payer moins d'impôts ou quelque chose comme ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! «Esperant»... elle est bonne.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! «Esperant» trouver la solution, je vais poser la question à monsieur... je m'excuse encore...

Une voix: ...St-Jacques.

Mme Dionne-Marsolais: St-Jacques, excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): M. St-Jacques.

(14 h 40)

M. St-Jacques (Yves): Le logiciel sert exactement à ce que je décrivais tout à l'heure: c'est, à partir d'une base de données, faire du forage dans cette base de données là, par exemple aller voir le nombre de contribuables qui ont utilisé telle déduction.

M. Marsan: C'est un raffinement d'Oracle?

M. St-Jacques (Yves): Non. Oracle gère les données exclusivement. Pour accéder à ces données-là, il faut faire soit du développement informatique ou acquérir un certain nombre de produits qui facilitent les interrogations des banques de données. Esperant fait partie de la catégorie des logiciels qui facilitent, justement, d'aller chercher ces données-là et d'en sortir des rapports où on n'a pas prédéfini le résultat qu'on voulait avoir.

M. Marsan: D'accord. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Mois de juillet, vérifié. Mois d'août.

M. Côté: L'engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui. L'an 2000.

M. Côté: De août 1997, oui. Simplement, bon, il y a un contrat de services pour la réalisation du mandat Adaptation des systèmes à l'an 2000. Quel est, au fond... l'an 2000 s'en vient très rapidement, est-ce que vous allez être en mesure de finaliser toute l'adaptation des systèmes à temps pour l'an 2000 relativement à ce contrat-là?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si la question, c'est: Où est-ce qu'on en est par rapport à notre capacité de préparation pour traverser le cap de l'an 2000?, le ministère du Revenu est un des ministères qui est le plus en avance, je pense, presque à 60 %, on est en ce moment à 58 % des mesures pour convertir nos systèmes et les adapter à passer l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Quelles sont vos priorités de conversion?

Mme Dionne-Marsolais: Sûrement l'entrée des fonds. Je peux peut-être demander à M. St-Jacques de nous donner quelques priorités, de répondre de manière plus détaillée à votre question.

Le Président (M. Chagnon): C'est une question que je voudrais garder pour le mois d'avril ou le mois de mars, en fait, parce que 80 % de nos dépenses, c'est des dépenses qui sont relatives à l'informatique ou à peu près. Là-dedans, on est dans l'informatique et dans la quincaillerie à la semaine longue, à peu près tout le temps. J'étais pour garder ça comme question de dessert mais, puisque Michel met la table, pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est fait chez vous dans ce dossier-là depuis quelque temps, là où vous en êtes rendus, quels sont les choix stratégiques, pourquoi vous avez fait ces choix-là?

M. St-Jacques (Yves): Quand on a attaqué la problématique de la conversion à l'an 2000, il a fallu, tout d'abord, faire un inventaire complet des différents systèmes qu'on pouvait utiliser, que ce soient des systèmes corporatifs ou des systèmes utilisateurs. Cet inventaire-là nous a permis de nous positionner en termes de travail à réaliser et d'échéance, tout en nous gardant une marge de manoeuvre très confortable par rapport à l'échéance comme telle. On a donc attaqué une des choses qui était peut-être le moins sous notre contrôle, dans un certain sens, c'est ce qu'on appelle l'infrastructure technologique.

L'infrastructure technologique, c'est les multiples pièces d'équipement dont on voit quelques exemplaires dans ces engagements-là, c'est du matériel, des logiciels, des environnements de traitement informatique et on ne pouvait pas penser commencer à faire des essais de conversion sans nous donner une infrastructure technologique qui était capable de supporter l'an 2000.

C'est donc ce qu'on a fait et, au début du mois de juin, on avait une infrastructure technologique sur toutes les plates-formes qu'on utilise au ministère qui était compatible avec l'an 2000. C'est fort important. Juste sur la plateforme centrale, le gros centre de traitement, on a près de 150 logiciels qui viennent de plusieurs fournisseurs, mais chaque fournisseur a lui-même ses propres échéances pour avoir des logiciels qui vont supporter les caractéristiques de l'an 2000. Alors, dès le début de juin, on s'est donné un environnement de certification qui était conforme aux standards de l'an 2000 et, depuis ce temps-là, on est donc en mesure de vérifier que nos applications qui sont converties peuvent, de fait, fonctionner. Je n'ai pas le détail de...

Le Président (M. Chagnon): Non, d'accord.

M. St-Jacques (Yves): Je n'ai pas le détail sur les applications comme telles.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce n'est pas une réponse qui est un petit peu théorique, dans le sens que, sur votre plateforme centrale, si l'un ou l'autre de vos 150 fournisseurs de logiciels ne réussit pas, lui, à transformer son logiciel de base pour qu'il soit adapté à passer le cap de l'an 2000, est-ce que ça n'a pas des effets dominos sur la séquence de votre programmation?

M. St-Jacques (Yves): Oui, de fait, et c'est ce qu'on avait fait, en juin, c'est-à-dire même avant juin, on avait déterminé quels étaient les logiciels où la compagnie ne voulait pas s'engager à se rendre à l'an 2000, et ces logiciels-là, on les a laissé tomber de notre environnement de certification pour en choisir d'autres lorsque c'était nécessaire. Donc, actuellement, l'environnement de certification qu'on a possède des logiciels qui sont tous des versions compatibles à l'an 2000 certifiées.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. St-Jacques (Yves): Donc, sur ce côté-là, on est rassuré.

Le Président (M. Chagnon): Quels sont vos recours à l'égard de vos fournisseurs si ce n'était pas le cas? Dans le secteur privé, les recours, ça va être très payant pour les avocats, le 1er janvier de l'an 2000. Les recours, dans tous les contrats...

Mme Dionne-Marsolais: Leur facturation va tomber à zéro.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Je dis: C'est leur facturation qui va tomber à zéro. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, je ne sais pas si c'est leur facturation... Ça me surprendrait que leur facturation, ils vont la faire à la mitaine, s'il le faut. Ha, ha, ha! Ils vont avoir une facturation. Mais, dans tous les contrats locaux, puis même internationaux, actuellement, les spécifications à l'égard des fournisseurs contiennent une clause de protection à l'égard du bogue de l'an 2000, et il y a donc des obligations, de part et d'autre, et des recours qui sont susceptibles d'être pris.

Ma question, c'est: Chez vous, quels sont les recours qui sont...

M. St-Jacques (Yves): Je ne pourrais pas répondre à cette question-là. Je sais qu'on a eu des certifications, des lettres d'engagement de toutes les compagnies quand on utilise... Mais je ne pourrais pas vous dire quels sont les recours légaux. Je ne pas familier avec cette partie-là.

Le Président (M. Chagnon): Mme Malo?

Mme Malo ( Nicole) Si vous me permettez, par ailleurs, puis M. St-Jacques pourrait me corriger, notre stratégie de conversion à l'an 2000, si on veut, de l'ensemble de nos systèmes, prévoit une période d'essai sur tous les systèmes, et cette période d'essai va commencer bientôt, à l'automne, pour se dérouler pendant un an, un an et demi, donc, d'ici à l'an 2000, de sorte qu'on va avoir pu passer à travers des tests de l'an 2000. Si on n'avait pas vu, à travers ce crible-là, des circonstances, on serait peut-être en partie responsable, mais on aura le temps de tester si, effectivement, ça passe à travers nos logiciels.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ce que vous me dites, c'est que vous semblez vouloir être... Votre date, c'est quand? Est-ce que vous avez une date précise dans votre chronologie?

M. St-Jacques (Yves): La date que l'on vise, c'est avril 1999, il faut que nos systèmes soient convertis et opérationnels. On veut se donner vraiment une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Chagnon): Mais la date pour commencer les tests, que votre système soit converti?

M. St-Jacques (Yves): Ah, c'est déjà commencé. Depuis qu'on dispose de l'environnement de certification opérationnelle, c'est-à-dire le 1er juin dernier, on a commencé les essais.

Le Président (M. Chagnon): Je vous rappelle que le Vérificateur général, dans son rapport de juin, suggérait le 31 décembre 1998 comme date pour commencer les tests. On ne pourra pas...

M. St-Jacques (Yves): On a commencé avant. D'ailleurs, le Vérificateur est passé chez nous et il s'est dit très satisfait de notre avancement. Il est passé, je pense, au mois de juin. Il s'est dit très satisfait de notre avancement, avec aucun commentaire sur le plan de travail qu'on avait à réaliser.

Le Président (M. Chagnon): Je vous annonce qu'il va repasser.

M. St-Jacques (Yves): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Jacques (Yves): On est certain.

Le Président (M. Chagnon): Ça me va, moi.

Mme Malo (Nicole): J'ajouterais aussi que, dans les nouveaux contrats qu'on fait dans l'achat de logiciels, on a une clause à nos contrats qui impose la compatibilité à l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

Mme Malo (Nicole): Donc, ça nous donne les recours normaux à tout contrat si jamais le produit n'était pas compatible.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce que cette clause-là, on la retrouve dans l'achat des 150 logiciels de base de votre porteur central? M. St-Jacques me fait signe que oui. Je présume que c'est oui.

Une dernière question: Ça vous a coûté combien, la conversion, globalement? C'est sûr qu'on la ramasse en pièces détachées, là-dedans, mais c'est difficile de se faire...

(14 h 50)

Mme Malo (Nicole): Dans l'année en cours, on a pour 1 189 750 $ dans trois contrats, dans les engagements... c'est-à-dire, pas dans l'année en cours, ici.

Le Président (M. Chagnon): Non, je ne parle pas... vous me répondez sur les études.

Mme Malo (Nicole): C'est quelque chose de l'ordre de 5 000 000 $, à peu près.

Le Président (M. Chagnon): Vous me répondez sur le coût des études, moi, je vous parle du coût...

Mme Malo (Nicole): Le coût global du projet.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça, avec la quincaillerie.

Mme Malo (Nicole): Pas seulement la quincaillerie...

Mme Dionne-Marsolais: Les ressources humaines aussi.

Le Président (M. Chagnon): La quincaillerie, vos...

Mme Malo (Nicole): ...le coût de développement...

Le Président (M. Chagnon): ...ressources humaines, vos développements.

Mme Malo (Nicole): ...parce que c'est un projet qui est capitalisé. Je vais vous fournir l'information.

Le Président (M. Chagnon): «Est capitalisé», ça veut dire qu'il est financé sur des règles de financement différentes de vos règles d'opération. C'est ça?

Mme Malo (Nicole): Oui. Est-ce qu'on a, ici, le projet global capitalisé pour l'année en cours? Dans la capitalisation, on a 1 200 000 $ dans l'année 1996-1997. L'ensemble du projet coûte à peu près – je pourrais vous fournir des chiffres plus précis – de l'ordre de 5 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Pas plus que ça? Très surprenant. Je suis très, très surpris.

(Consultation)

Mme Malo (Nicole): En fait, l'évaluation qu'on fait du coût en jours-personnes, si on veut, c'est 15 000 jours-personnes....

Le Président (M. Chagnon): C'est 15 000 jours-personnes.

Mme Malo (Nicole): ...sur l'ensemble de la période, répartis donc sur trois ans.

Le Président (M. Chagnon): En termes de remplacement de vos ordinateurs, vous avez du remplacement à faire, j'imagine.

M. St-Jacques (Yves): Il y a du remplacement qui doit se faire, on le fait à cette période-là, de toute façon. Et comme le projet date...

Le Président (M. Chagnon): Ah oui!

M. St-Jacques (Yves): ...d'à peu près deux ans, ne serait-ce qu'au niveau des micro-ordinateurs on va avoir remplacé les deux tiers de notre parc comme on l'aurait remplacé, de toute façon, pour des raisons technologiques.

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

Mme Malo (Nicole): Et on a certains systèmes qui étaient désuets, on les rebâtit conformes à l'an 2000. Mais, de toute façon, ils étaient dus pour être...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr.

Mme Malo (Nicole): Alors, si on additionnait l'ensemble de nos dépenses...

Le Président (M. Chagnon): Aussi nous a-t-on indiqué, précédemment, un peu, la théorie de même IBM et des grands constructeurs de processeurs, d'ordinateurs, qui évaluaient que le remplacement se ferait pour les équipements du début des années quatre-vingt-dix à l'an 2000, c'est pour ça qu'ils n'ont pas changé les chiffriers. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur août? Août, vérifié. Septembre?

Septembre, j'aurais une petite question, le dernier engagement.

Mme Malo (Nicole): Le dernier?

Le Président (M. Chagnon): Oui, 14. Un contrat de services pour couvrir les honoraires suite à la production des états financiers et de l'utilisation de SYGBEC. Pourquoi vous faites ça?

Mme Malo (Nicole): Alors, cette dépense-là est au Centre de perception fiscale.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Malo (Nicole): Comme le Centre de perception fiscale est un fonds, tous les efforts y sont facturés. Peut-être que M. Jean-Guy Tessier pourrait répondre davantage à la question. Mais ce sont des services rendus par le Contrôleur des finances qui nous a facturé la partie d'utilisation.

M. Tessier (Jean-Guy): En réalité, c'est une entente qui permet de faire nos états financiers, et également les coûts d'utilisation du système SYGBEC qui est sous la responsabilité du Contrôleur des finances.

Le Président (M. Chagnon): Oui. On sait que SYGBEC est un système de vérification qui est considéré comme obsolète parmi à peu près tous les spécialistes de ces questions-là, à tel point que le Secrétariat du Conseil est en train de travailler en collaboration avec le Contrôleur des finances pour changer le système, avoir un nouveau système qui s'appelle... – j'ai oublié l'acronyme dont il est question. Mais ce nouveau système-là va entrer en fonction probablement l'an prochain de façon à permettre, entre autres, de pouvoir avoir les états financiers, et les états financiers du gouvernement, de façon accélérée. Est-ce que ça implique que vous allez être sur le nouveau système, que vous allez devoir corriger votre façon de faire vos états financiers de façon à dépenser, je ne sais pas combien, mais beaucoup plus cher pour le nouveau programme au Contrôleur des finances? Est-ce qu'on vous a avertis de ça? Est-ce que vous avez eu vent de ça?

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, on sait qu'il y a des travaux qui se font, mais il n'y a pas juste le Centre de perception fiscale qui utilise le système SYGBEC pour faire le suivi du budget.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais si...

M. Tessier (Jean-Guy): Nous, en ce qui nous concerne, à partir du moment où le système informatique change, l'évaluation que va faire le Contrôleur des finances pour nous facturer à nous, c'est le temps d'utilisation qu'on va faire du nouveau système.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Vous faites ça de façon annuelle?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, sur une base annuelle.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, ça implique qu'il y a une récurrence... En fait, ce que le Contrôleur des finances fait, c'est un peu comme une coopérative de services: il vous charge le temps d'utilisation de sa quincaillerie pour l'organisation de vos états financiers à vous, ou là, dans ce cas-là, du Centre de perception fiscale, point.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Et, évidemment, avec le nouvel équipement, vous allez avoir une augmentation de coût.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, mais c'est un peu le même principe que quand, nous, on donne des services à un autre ministère et qu'on facture. C'est le principe de la facturation des coûts réels de l'utilisation soit du service des gens qui font les états financiers ou du service d'utilisation des systèmes.

Le Président (M. Chagnon): Comment ils vous chargent, au ministère, en dehors de la perception fiscale SYGBEC, pour la production de vos états financiers?

Mme Malo (Nicole): Le système ne charge pas au ministère, le Contrôleur ne charge pas au ministère pour la comptabilité générale de l'ensemble des ministères, ça passe dans les coûts du Contrôleur qui sont imputés au ministère des Finances. Dans la gestion des fonds, c'est différent, et donc tous les coûts sont imputables au fonds.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça qu'on a retrouvé, l'autre jour, justement dans votre ancien ministère, dans le Tourisme... on avait la même chose avec Tourisme Québec, c'était un fonds UAS, unité autonome de services. La perception fiscale, c'est une unité autonome de services aussi; c'est ça, la clé.

O.K. Michel.

M. Côté: Moi, ça serait au niveau de l'engagement 13, un contrat de services professionnels, DMR, de 1 947 000 $. Il y avait trois soumissionnaires, la soumission la plus proche était de 2 549 000 $, donc il y a 600 000 $ de différence. Je trouve quand même que c'est très important comme différence. Le 1 947 000 $, est-ce qu'il y a eu des dépassements relativement à ce contrat-là?

Mme Malo (Nicole): Il y a eu un léger dépassement, si je ne m'abuse, mais très léger. Je ne pourrais pas me...

Mme Dionne-Marsolais: On peut peut-être demander à M. Tessier, s'il peut répondre à cette question-là.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, ça rentre effectivement dans les budgets programmés, et même je dirais que la livraison est terminée à 90 %, et donc on est assurés à 90 % qu'on ne dépassera pas parce que les services sont déjà fournis, au moment où on se parle.

M. Côté: O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): Et, je dirais, à notre satisfaction.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, septembre, d'autres questions?

M. Côté: Engagement 5, en septembre... Non, ce n'est pas tout de suite?

Le Président (M. Chagnon): C'était une surprise que je voulais vous faire!

M. Côté: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Contrat de services gouvernementaux relatifs à la consolidation des centres informatiques gouvernementaux. Contrat négocié avec qui? avec le Conseil du trésor. 2 700 000 $, vous avez eu quoi pour ça?

Mme Malo (Nicole): C'est l'application de la politique de consolidation des centres en un centre informatique, parce que maintenant notre ordinateur situé à l'édifice Marquis ne nous appartient plus, il appartient au centre consolidé, et on a...

Le Président (M. Chagnon): Ah, vous payez une cotisation annuelle, O.K., oui, oui, ça va.

Mme Malo (Nicole): ...une convention avec eux sur une tarification annuelle.

M. Marsan: Est-ce que c'est avantageux pour votre ministère ou pour le Conseil du trésor?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est avantageux pour le gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça, le financement de ça est dans vos budgets d'opération. Quelle est la partie de votre financement qui est dans le système informatique qui va dans les immobilisation?

Mme Malo (Nicole): La capitalisation?

Le Président (M. Chagnon): La capitalisation.

Mme Malo (Nicole): On peut appeler le dossier capitalisation. Peut-être que, Michel, tu veux répondre à cette question-là? Si on prend les engagements de cette année...

Le Président (M. Chagnon): Bien, prenons les engagements de la même année, 1997-1998.

(15 heures)

Mme Malo (Nicole): Oui, c'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): ...pour qu'on puisse se retrouver. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on fonctionne de même.

M. Malo (Nicole): Sur l'ensemble des engagements de cette année, d'abord, on capitalise dans trois fonds séparés. Il y a le fonds des technologies, qui est le fonds majeur de capitalisation pour les technologies; et on a dans ces engagements financiers, ici, pour 40 000 000 $ de capitalisation. On a aussi une légère dépense en pensions alimentaires et au Centre de perception fiscale, qui sont des fonds séparés. Alors, le Centre de perception fiscale, comme le projet dont on discutait tantôt, lui, est capitalisé, mais à l'intérieur du fonds du Centre de perception. C'est lui qui capitalise ses propres dépenses informatiques...

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Malo (Nicole): ...alors que le fonds des technologies de l'information du ministère du Revenu capitalise les dépenses en développement technologique du ministère.

Le Président (M. Chagnon): Celui du fonds des pensions alimentaires, ça fonctionne comment?

M. Malo (Nicole): Alors, c'est un fonds... Au plan financier, c'est un fonds identique à celui du fonds de perception.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Malo (Nicole): Donc, c'est à l'intérieur de ce fonds-là qu'est versé, sous forme de transfert de fonds, le montant pour opérer l'ensemble du programme de perception des pensions alimentaires. Donc, les dépenses informatiques, elles sont très faibles cette année, mais le développement qui s'est fait l'année passée, par exemple, était capitalisé, mais à l'intérieur du fonds, donc avec des remboursements.

Le Président (M. Chagnon): Le temps de vie, M. St-Jacques, des outils technologiques que nous achetons, c'est quoi?

M. St-Jacques (Yves): Si on parle des micro-ordinateurs, leur durée de vie est d'à peu près trois ans. Si on parle des logiciels, là, la durée de vie est beaucoup plus longue parce qu'avec les licences et les contrats d'entretien qu'on a de ces logiciels-là on améliore les versions pour supporter les nouvelles facilités technologiques qui peuvent se développer avec le temps.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, avec votre fonds de technologies qui est capitalisé, vous achetez des logiciels ou vous les mettez sur votre budget d'opération?

M. Malo (Nicole): S'il s'agit d'un logiciel à acheter, selon la valeur du logiciel?

M. St-Jacques (Yves): On n'achète pas de logiciels, on achète des...

M. Malo (Nicole): Des licences.

Mme Dionne-Marsolais: Des droits.

M. St-Jacques (Yves): ...licences, des droits d'utilisation.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est vrai, vous les louez, dans le fond.

M. St-Jacques (Yves): C'est ça. En réalité, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Donc, ils sont en opération. C'est ça.

M. Malo (Nicole): Mais, quand on capitalise... En fait, les règles de capitalisation du fonds, ce sont les dépenses de développement. Un système, par exemple le système SPIC, le système du centre de perception, ou la centrale de données ou quel que soit le projet, le coût de développement est capitalisable. Au moment où ce système-là entre en opération, les dépenses d'entretien, d'amélioration de ce système-là ne sont plus capitalisables. Ça fait partie de nos coûts d'opération, plus, bien sûr, le coût de remboursement de l'hypothèque, si on veut, de paiement de l'investissement fait en capitalisation.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous capitalisez pour votre quincaillerie, en fait, vos achats, entre autres, les micro-ordinateurs, plus tard.

M. Malo (Nicole): Oui, les micro-ordinateurs sont capitalisables.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est quoi, les règles de financement de ce fonds de capitalisation là, de remboursement?

M. Malo (Nicole): Michel Bordeleau pourrait répondre.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bordeleau (Michel): En fait, les amortissements de ces capitalisations-là se font sur des échéances qui varient de trois à cinq ans, dépendant de la valeur estimée de la durée des équipements. Donc, par exemple, si on acquiert un micro-ordinateur ou quelques micro-ordinateurs d'une valeur capitalisable, on va prendre un échéancier de trois ans. Si on parle d'un système pour lequel on escompte une durée de vie de cinq, six ou huit ans, avec de l'entretien au fil des ans, bien on va prendre un échéancier de remboursement de cinq ans. Donc, c'est la fourchette habituelle, selon les règles gouvernementales.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je vous remercie beaucoup. Septembre, avez-vous d'autres questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, septembre, vérifié. Octobre?

M. Côté: Oui, en octobre...

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: ...l'engagement 2, contrat d'achat d'équipement et de matériel informatiques, fournisseur, une entreprise de l'Ontario. Quels sont ces équipements-là? On n'a pas d'identification des équipements qui ont été achetés. Est-ce qu'on pourrait savoir? Est-ce qu'on pourrait nous les identifier?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, certainement. On peut demander à M. St-Jacques de nous les...

Le Président (M. Chagnon): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Yves): C'est un mini-ordinateur de type RISC/6000, IBM.

Mme Malo (Nicole): C'est le micro-ordinateur qui sert à l'administration du programme IFTA qui est le programme International Fuel Tax Agreement. On a une entente américano-canado-québécoise sur l'administration des taxes sur le carburant et, donc, on est aussi soumis à un mode de communication avec des instruments de communication qui sont compatibles dans toutes les juridictions applicables.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas d'autres questions concernant septembre?

Des voix: Octobre!

Le Président (M. Chagnon): Octobre, octobre, je m'excuse. Septembre, on l'a déjà vérifié. Alors, octobre vérifié.

Novembre. Est-ce que vous pouvez me renouveler la mémoire? Le 12, pourquoi on achète du carburant diesel clair? On ne peut pas le changer de couleur, mais pourquoi on ne le colore pas? Ça serait plus simple.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour appliquer la loi. C'est pour le colorer, justement, en fonction des exigences pour vérifier...

Le Président (M. Chagnon): Mais on achète le colorant puis on achète le diesel? Pourquoi on n'achète pas le colorant, qu'on ne s'organise pas pour vérifier? Pourquoi il faut acheter le carburant? C'est quelque chose que je ne... vous me l'avez déjà probablement expliqué, puis je ne le comprends plus.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on l'avait expliqué l'année passée, mais on peut peut-être...

Le Président (M. Chagnon): ...peut-être me rafraîchir la mémoire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est par rapport à la technique, si vous voulez, de coloration, pour éviter qu'il y ait...

Le Président (M. Chagnon): Ça, je comprends qu'on vend du produit coloré pour être sûr de savoir...

Mme Dionne-Marsolais: ...qu'on l'utilise à d'autres fins qu'à des fins commerciales, qu'on utilise à d'autres fins le mazout domestique. Et c'est le ministère qui est responsable de la fabrication, de la recette, du prémélange, pour la coloration des produits. Et une des composantes de ce prémélange, c'est le diesel clair. Alors, c'est une des composantes de la recette, puis c'est une recette qui nous permet de nous assurer nous-mêmes du contrôle...

Le Président (M. Chagnon): Il n'y aurait pas moyen de faire ça plus simplement, non? Je ne sais pas, mais... Il y a bien du monde qui ont dû y penser, mais c'est curieux qu'on achète le carburant pour le revendre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à ce qu'on me dit, c'est qu'en ce moment c'est la formule que l'on utilise parce qu'elle nous apparaissait...

Le Président (M. Chagnon): ...la plus simple.

Mme Dionne-Marsolais: ...la plus simple et la plus efficace pour éviter la fraude. Je pense que c'est le but poursuivi, pour éviter qu'on se serve de l'huile à chauffage à d'autres fins que le chauffage.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ça, je veux bien, mais il n'y aurait pas moyen de... Les compagnies pétrolières, les raffineries savent c'est quoi leur production de pétrole qui va à des fins d'utilisation pour les camions diesel, ou du moins les moteurs diesel... L'essence, elle est colorée, l'essence, puis vous n'achetez pas l'essence avant de la revendre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ce n'est pas la même chose, là, ce n'est pas les mêmes...

Mme Malo (Nicole): C'est parce que le niveau de taxation est différent.

Mme Dionne-Marsolais: D'une part, puis...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais là c'est une drôle de réponse. On n'achète pas de l'huile puis du colorant parce que le niveau de taxation n'est pas le même. Il y a un niveau de taxation qui est élevé au niveau aussi de l'essence, qui est aussi colorée. Mais vous n'achetez pas du colorant pour l'essence, puis vous n'achetez pas l'essence pour faire votre mélange de colorant avant de le vendre dans les stations-service. Pourquoi vous faites ça, dans le cas du...

Mme Dionne-Marsolais: Mais la coloration, c'est pour assurer une vérification facile, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Non, je n'en ai pas contre la coloration...

Mme Dionne-Marsolais: C'est sur le moyen? Le fait qu'on...

Le Président (M. Chagnon): Oui, pourquoi on achète le... Vous n'achetez pas l'essence qui vendue, je ne sais pas, moi, les millions de litres d'essence qui sont vendus à travers des stations-service du Québec parce que vous les colorez. Ce que je comprends – puis c'est peut-être moi qui comprends mal – je comprends qu'on achète 228 300 L de carburant, qu'on les colore, puis qu'on vend ça aux différentes stations-service qui vendent du diesel. C'est ça que je comprends? Pourquoi vous faites ça?

Mme Dionne-Marsolais: Ce qu'on me dit, c'est que l'ensemble... bon l'essence est taxée, mais l'huile à chauffage et le diesel ne sont pas taxés de la même façon, donc c'est pour ça qu'il faut en colorer un, pour s'en servir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je conçois ça. Mais l'essence, est-ce que toute l'essence est colorée de la même façon, que ce soit un produit qui soit avec un indice d'octane différent, ils sont tous colorés...

(15 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: On ne la colore pas, l'essence. Ça, c'est une opération marketing. C'est une considération commerciale, l'essence. Ils veulent mettre du bleu, du rouge, du vert. Ça, ça les regarde.

Le Président (M. Chagnon): Je pensais qu'il y avait une coloration dans l'essence.

Mme Dionne-Marsolais: Non, sur le plan de l'application de la taxe, on taxe l'essence de toute la même façon. Ce qui est différent, c'est l'huile à chauffage, c'est le diesel. Alors, comme c'est le même produit...

Le Président (M. Chagnon): En Europe, on colore l'essence, parce qu'il y a des difficultés, puis c'est ça que j'ai dans la tête. En France, on colore l'essence entre autres pour éviter la fraude entre le marché suisse puis le marché français, ou le marché belge et le marché français, le marché italien et le marché français. Je pensais qu'on faisait la même chose ici, comme on le fait, par exemple, pour le carburant diesel.

Mme Dionne-Marsolais: C'est encore comme ça en Europe?

Le Président (M. Chagnon): C'était encore comme ça récemment. Vous n'avez jamais vu les douaniers vider une...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça fait longtemps. Ils ne font plus ça.

Le Président (M. Chagnon): ...Renault 5 d'essence?

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça, moi.

Le Président (M. Chagnon): J'ai vu ça il y a quatre ans, la dernière fois, en tout cas.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, je ne peux pas émettre d'opinion là-dessus, mais...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être qu'avec... Mais la Suisse n'est pas membre de l'union économique européenne, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, elle est membre de l'entente, sur des transactions, elle est membre. En tout cas, de toute façon, c'est un aparté, mais, dans notre cas à nous, c'est que c'est vraiment deux taxes différentes pour le même produit, mais qui est utilisé à deux fins différentes.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez avoir le même problème, un problème d'importation de produits américains, par exemple, qui sont moins chers, ou de produits autour des frontières.

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas le problème. Ce n'est pas pour l'exportation.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, dans le cas du carburant diesel, non?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ce n'est pas pour l'exportation du tout qu'on le colore.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cas du carburant diesel, non, mais je pensais qu'on le colorait, ici, pour éviter, en fait, des importations...

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire qu'on veut éviter... L'huile à chauffage, ce n'est pas taxé. Enfin, c'est taxé, sans doute, mais...

Le Président (M. Chagnon): C'est moins taxé, oui. Ce n'est pas le même niveau de taxation.

Mme Dionne-Marsolais: ...à un niveau moindre que le diesel qu'on utilise dans les camions et dans les voitures. Donc, pour éviter qu'il y ait des gens qui s'alimentent en huile à chauffage...

Le Président (M. Chagnon): Qu'ils fassent une contrebande, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...directement chez eux, puis qu'ils mettent ça dans leur auto ou leur camion, ou dépendant du cas, alors, on fait ça.

Le Président (M. Chagnon): Il y a sûrement du monde qui le fait. Mais c'est pour éviter qu'il y en ait trop qui le fassent.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Mais je pensais qu'il y avait un problème, qu'il risquait d'y avoir un problème de contrebande sur l'essence entre, par exemple, les États-Unis, puis le Québec ou...

Mme Dionne-Marsolais: À ma connaissance, non. Qu'il y en ait qui vont faire le plein de l'autre côté de la frontière...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais je ne parle pas de ça, moi.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est peut-être possible, mais, avec les coûts actuels, je ne suis pas sûre. Avec la valeur du dollar, je ne suis pas sûre qu'ils y trouvent leur compte.

Le Président (M. Chagnon): Moins bon.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Un peu, oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, vous achetez tout le carburant qui va être vendu éventuellement aux routiers? Du carburant diesel, là.

Mme Malo (Nicole): La proportion de carburant est très minime, par rapport à ce qui est vendu sur le marché. Comme disait Mme la ministre, c'est une composante du mélange. Après ça, on verse le mélange, et ce sont non pas les vendeurs au détail, mais les compagnies qui distribuent et qui font leur mélange.

Le Président (M. Chagnon): Ah, mais c'est ça que je ne comprends pas. C'est ça que j'essaie de comprendre.

Mme Malo (Nicole): Nous faisons notre mélange.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Malo (Nicole): Pour faire notre mélange, on a besoin de diesel, plus de colorant, parce qu'avant nous utilisions un colorant dont ils avaient réussi à trouver la recette – quelques-uns d'entre eux.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Malo (Nicole): Je ne dis pas les grands manufacturiers, les grands pétroliers. Donc, il était copiable. Quand on s'est rendu compte de ça, on a donc changé la technique et la formule de coloration.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Malo (Nicole): Et là, en colorant, la technique impose...

Le Président (M. Chagnon): Puis vous aviez besoin de carburant pour colorer.

Mme Malo (Nicole): On fait un prémélange qui est versé, ensuite, dans les citernes.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça doit avoir des effets homéopathiques sur l'ensemble du volume de carburant qui se vend quotidiennement ou hebdomadairement, en pétrole lourd ou en carburant diesel, non?

Mme Malo (Nicole): La partie que, nous, nous payons, en carburant?

Le Président (M. Chagnon): Mais si...

Mme Malo (Nicole): Si vous voyez, cette année – je pense que c'est à peu près ça – 100 000 L de diesel. Sur la totalité, ça fait pas mal plus... Ça ne joue pas vraiment.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que je vous dis. Si je mets un colorant dans 100 000 L de carburant diesel, je mets mes 100 000 L de carburant diesel coloré, puis je les mets dans 40 000 000 L de diesel qui vont être vendus sur le marché, ça a un effet assez...

Mme Malo (Nicole): Bien, c'est parce que c'est une technique de coloration qui est assez performante pour faire la différence entre un coloré et non coloré.

Le Président (M. Chagnon): Étonnant. Vive les chimistes! En tout cas, je commence à comprendre... J'essayais de comprendre la mécanique, comment ça marchait, cette histoire-là. Là, je comprends. O.K.

Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant octobre? Michel.

M. Côté: Octobre, non. Je pensais qu'on était rendu à novembre.

Le Président (M. Chagnon): Novembre, oui.

M. Côté: En novembre, l'engagement 8, contrat de services pour la réalisation d'études de l'évolution de l'infrastructure technologique du ministère. Je voudrais savoir si l'étude a réellement été réalisée et quelles en sont les conclusions? Peut-être que vous pourriez nous faire part de cette étude-là, qu'est-ce que ça concernait encore plus exactement? C'est l'infrastructure, là, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais demander à M. St-Jacques qui va nous faire part des réponses à cette question-là, s'il vous plaît.

M. St-Jacques (Yves): Il y avait essentiellement trois volets à cette étude-là. Le premier, c'était le positionnement de nos logiciels de réseaux locaux au ministère. Il s'agissait de bien déterminer si les logiciels qu'on utilise actuellement, d'une part, pouvaient supporter l'an 2000; et, deuxièmement, quelle durée de vie ils avaient, passé l'an 2000. C'est un domaine qui est en ébullition très forte, et il se développe beaucoup d'outils. Alors, il est important pour nous de savoir si on devait investir à très long terme dans la technologie des logiciels qu'on utilisait actuellement. La réponse a été positive en ce qui concerne le support de l'an 2000, et, de fait, nous avons commencé à installer des versions de l'an 2000 de ces logiciels-là. Quant à la vision stratégique sur plusieurs années, bien il y a certaines discussions au niveau commercial de la firme impliquée, qui est la firme Banyan Vines, en tout cas, qui nous incitent à une certaine prudence parce qu'on n'est pas certains qu'ils vont représenter un choix stratégique pour cinq ans et plus.

Le deuxième volet visait à voir si, en termes de transport d'information, c'est-à-dire la téléphonie et la téléinformatique, il n'y aurait pas avantage à utiliser les mêmes canaux physiques de communication. On l'a regardé et la conclusion est qu'à ce moment-ci ça serait probablement trop rapide. La technologie est encore en train de se développer, et on ne retrouverait pas d'avantages coûts-bénéfices à se lancer là-dedans. Mais c'est nettement un élément qu'il va falloir regarder dans les prochaines années.

Le troisième volet concernait les copies de sécurité pour nos serveurs de bureautique collective. On sait qu'il circule beaucoup d'information, tout le courrier électronique. Il est important d'arriver avec une solution intégrée pour les prises de copies de telle sorte que, s'il se passe soit un bris d'équipement ou un sinistre dans un endroit, on soit en mesure de récupérer ces données-là. On a, de fait, trouvé une solution dans un domaine qui était assez spécialisé, assez serré techniquement, et on a trouvé une solution qu'on est en train d'implanter actuellement et qui nous permet actuellement d'offrir un environnement complètement sécuritaire sur cette plateforme-là.

M. Côté: Quelle a été la durée de cette étude-là? Comment ça a pris de temps, ça? C'est complété depuis quand?

M. St-Jacques (Yves): C'est complété... Ah, mon Dieu! Attendez un peu. Je ne suis pas en mesure de vous répondre avec précision.

M. Côté: Mais elle est terminée.

M. St-Jacques (Yves): Oui, oui, elle est terminée.

M. Côté: Oui, vous pourriez peut-être nous envoyer l'information. La période de temps couverte par cette étude-là.

M. St-Jacques (Yves): Oui, d'accord.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions sur novembre? Oui, M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Yves): Je m'excuse. Le contrat s'est terminé au 31 mars dernier.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, novembre vérifié. Décembre. Le 2, renouvellement de l'abonnement à la publication Vérification-Impôts pour les vérificateurs externes en impôt pour une période de 12 mois. Combien de vérificateurs externes reçoivent cet abonnement?

(Consultation)

Mme Malo (Nicole): Les publications CCH, de la documentation, soit en support papier, soit en support électronique, qui est le regroupement de l'ensemble des informations de nature fiscale: les lois, les règlements, même la jurisprudence entre les... c'est du matériel fourni à nos vérificateurs.

(15 h 20)

Quand on parle de vérificateurs externes, ce sont les vérificateurs qui vont sur la route.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Combien vous en avez qui reçoivent cet abonnement?

Mme Malo (Nicole): Sur l'abonnement, l'ensemble des vérificateurs impôts, ce qui fait...

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est le «rolling» du ministère, toute la jurisprudence...

Mme Malo (Nicole): Oui, et ce sont des licences qui sont multiples, quant à l'utilisation du CCH. Je pourrais vérifier le nombre exact, mais c'est plusieurs centaines.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui revient à quoi? C'est 52 000 $, le contrat. Ça vous revient à combien, par vérificateur, cette information-là? Une centaine de dollars par année par vérificateur?

Mme Malo (Nicole): Je pourrais vous fournir plus de détails sur le mode d'abonnement ou le type: Est-ce que c'est par vérificateur? Est-ce que c'est par licence?

Le Président (M. Chagnon): Je comprenais que c'était par vérificateur, mais peut-être que non. Le renouvellement de l'abonnement de la publication, Vérification-Impôts , pour les vérificateurs externes en impôts...

Mme Malo (Nicole): Oui, mais le type de tarification pour l'abonnement, je pourrais vous préciser les règles exactes du contrat sur le type de...

Le Président (M. Chagnon): Comment ça s'opère, en fait.

Mme Malo (Nicole): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Nous donner la liste des noms des vérificateurs, puis ce qu'ils reçoivent...

Mme Malo (Nicole): La licence CCH est gérée centralement par notre bibliothèque qui relève du bureau de la sous-ministre, mais je ne pourrais pas vous dire exactement le mode de facturation.

Le Président (M. Chagnon): C'est un feuillet de quelques pages par mois, je suppose?

Mme Malo (Nicole): Oh, ce sont aussi des grosses briques renouvelables ou des logiciels qui nous sont fournis en termes de... Donc, ils assurent la mise à jour annuelle de toute l'information fiscale. Comme on administre aussi les lois fédérales, alors, ils nous font l'intégration de l'ensemble. Donc, à chaque année, c'est renouvelable et mis à jour.

Mme Dionne-Marsolais: Les publications CCH, ce sont des références au niveau de la vérification, autant au niveau de la fiscalité québécoise que canadienne, même extérieure, à l'occasion. Il y a des bulletins d'interprétation. Il y a des règlements. Il y a de tout là-dedans. C'est vraiment la référence de travail pour les vérificateurs.

Le Président (M. Chagnon): Je ne trouvais pas ça cher, moi. Si vous avez 1 000 vérificateurs qui sont abonnés à ça, ça veut dire que ça vous revient à 50 $ par vérificateur par année.

Mme Malo (Nicole): À peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, on a un droit d'usage illimité pour nos vérificateurs, parce qu'ils en ont besoin dans le cadre de leur travail.

Le Président (M. Chagnon): Alors, décembre. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant décembre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Décembre, vérifié. Janvier. L'engagement 10: Contrat d'acquisition de 155 imprimantes portatives. Ça sert à quoi, des imprimantes portatives?

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour tous nos vérificateurs qui s'en vont sur le terrain. Ils ont éventuellement besoin d'imprimer certains documents quand ils sont à l'extérieur. Alors, il y en a beaucoup, dans le ministère.

D'une part, oui, effectivement, ils peuvent laisser copie des rapports qu'ils font, des notes qu'ils font aux gens qu'ils vont vérifier. C'est pour faciliter leur travail, le rendre plus efficace. Quand ils font une vérification sur place, ils notent une série d'informations, et ces informations-là, souvent, le vérifié veut en avoir une copie lui-même, aussi, pour référence ultérieure.

Le Président (M. Chagnon): Mais quand ils font une cotisation, ils ne remettent pas le niveau de leur cotisation sur place en même temps...

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend des cas. Je peux peut-être demander à Mme Malo de l'expliquer en détail. Mais il y a des cas où il y a des documents qui sont laissés sur place. Est-ce que c'est un avis ou un projet? C'est autre chose.

Mme Malo (Nicole): En fait, quand un vérificateur arrive sur place avec... D'abord, son ordinateur est composé d'une série de logiciels comptables.

Le Président (M. Chagnon): Il a un «laptop», là?

Mme Malo (Nicole): Et ils partent avec leur chariot, avec l'ordinateur et avec tous les connexes. Mais, en plus, le contenu de l'ordinateur est quand même composé de logiciels qui leur permettent de traiter sur place l'information, même d'aller chercher de l'information pour faire leur échantillon d'analyse. Quand ils ont terminé leurs travaux – je dirais, dans une forte proportion des dossiers – le vérificateur ne sort pas une cotisation ferme, il sort un projet de cotisation qui est accompagné de ses feuilles de calcul ou de ses feuilles de données quant à la nature de l'échantillon, ce qu'il a pu trouver. Ce document-là est remis au vérifié ou à son représentant pour qu'il puisse discuter de la validité et du bien-fondé de l'analyse qui a pu être faite par le vérificateur, et là ça enclenche toute une discussion sur la valeur de l'échantillon, des fois, sur les preuves à l'appui de ses chiffres, sur la façon dont il a pu effectivement décoder ou analyser les données qu'il a perçues. Et donc ce papier-là peut être sorti dès qu'il est sur place.

Le Président (M. Chagnon): En fait, ça devient des éléments de quasi-négociation de la cotisation.

Mme Malo (Nicole): En fait, quand on fait une vérification comptable dans une entreprise, il y a beaucoup de validations qui doivent être faites quant à la nature des pièces, quant à l'interprétation qu'on a pu donner de l'information qu'on a pu colliger. Effectivement, la plupart des dossiers sont – je dirais – ce n'est pas nécessairement le terme «négociés», mais certainement discutés, pour assurer que le type de preuves qu'on a et les données qu'on a colligées, on les interprète effectivement comme elles doivent l'être. Et là le vérifié a la place pour soit expliquer davantage ses preuves et les données, contre-argumenter sur l'interprétation qu'en fait notre vérificateur; et, à partir de ça, se fait une analyse et de là on va sortir une cotisation définitive. En comptabilité, moi qui ne suis pas comptable, j'ai découvert qu'il y a...

Le Président (M. Chagnon): Mais je pensais que votre cotisation était faite et qu'on discutait à partir de la cotisation et non pas à partir d'une précotisation.

Mme Malo (Nicole): De plus en plus nous faisons des projets de cotisation, d'autant plus qu'on fonctionne par échantillon, ou des fois aussi par indices, et, à ce moment-là, il faut mettre nos données sur la table pour que la personne qui est vérifiée soit en mesure de présenter ses arguments valables et qu'on sorte une cotisation la plus juste possible.

Le Président (M. Chagnon): Diane.

Mme Barbeau: C'est là-dessus aussi. Si le vérifié, comme vous dites, l'entreprise, discute avec l'agent – comment vous l'appelez?

Mme Malo (Nicole): Le vérificateur.

Mme Barbeau: ...le vérificateur – puis qu'il n'est pas d'accord avec l'interprétation que le vérificateur en fait, est-ce qu'il y a une possibilité pour lui de parler à quelqu'un d'autre?

Mme Malo (Nicole): Tout à fait. Il y a une possibilité de parler à tous les échelons. Il y a une hiérarchie de discussion avant même de fermer la cotisation. Certains ne la trouvent pas suffisante, ça dépend possiblement de chacun des vérificateurs, mais il y a une possibilité de discussion aux différents paliers avant que la cotisation soit confirmée dans ce qu'on appelle non plus un projet de cotisation mais une cotisation.

Mme Barbeau: C'est plus facile avant.

Mme Malo (Nicole): Oui. Et tant que la cotisation n'est pas établie, les intérêts ne courent pas, les pénalités ne courent pas non plus s'il y en a eu dans la découverte des revenus non déclarés ou des erreurs de comptabilité qu'il a pu y avoir.

Mme Barbeau: Est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit, par exemple, par rapport à un entrepreneur qui pourrait avoir eu un comptable plus ou moins compétent – c'est difficile pour l'entrepreneur qui n'est pas comptable lui-même de savoir si son comptable est compétent – puis qui se serait fait avoir par négligence ou de la façon dont il aurait produit les papiers qui pourrait entraîner... s'il les avait produits d'une autre façon qui est aussi légale et aussi conforme, il aurait pu éviter certaines choses? Est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit par rapport à ça? Parce que je pense que les gens ne sont pas de mauvaise foi nécessairement. Quand ils se font arranger – comme on dit en bon français – est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit?

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: C'est peut-être l'occasion de parler de ce qui est en cours actuellement au niveau du changement des façons de faire du ministère. Un des objectifs qu'on avait quand on a décidé de se rapprocher des citoyens – dans le cas du ministère du Revenu, des contribuables – c'est justement pour faciliter l'accès de la part des contribuables à une personne du ministère du Revenu dans les cas où il y a des problèmes particuliers. Or, de plus en plus, une fois la régionalisation terminée, ce que l'on est après implanter depuis deux ans au clientèle, et on établit... L'expression que j'utilise, c'est que le contribuable est aussi un client, et, dans ce contexte-là, nous réorganisons nos services non plus par droits à percevoir, mais par types de clients à servir, donc, les particuliers, les particuliers en affaires et les entreprises.

Dans ce processus de changement là, cette réorganisation-là, chacun va avoir son guichet, que ce soit particuliers, particuliers en affaires ou entreprises. Dans le guichet entreprises, il y aura aussi la possibilité, pour une entreprise, d'arriver, de discuter de son cas, quel qu'il soit. Au même moment où nous réorganisons cette façon de rendre le service au contribuable, on élargit aussi la capacité de nos équipes régionales de régler ou de discuter de cas au niveau régional.

On s'est rendu compte qu'il y avait trop de cas qui montaient au bureau des plaintes et qui auraient, strictement par une discussion peut-être plus approfondie régionalement... C'est-à-dire, on a une première rencontre avec un vérificateur puis, pour toutes sortes de raisons, on veut en voir un autre ou on veut aller en appel, entre guillemets, pas au sens formel du terme, parce que souvent ce dont on se rend compte dans les plaintes, c'est que, quand on arrive au dernier point de la plainte, au bureau des plaintes, là, il y a de l'information nouvelle qui est apportée au dossier et on se rend compte que, si on avait eu cette information-là dès la première discussion, on aurait évité toutes ces étapes et ces frustrations, de part et d'autre, parce qu'on essaie de trouver la façon d'expliquer ou d'exprimer au contribuable la raison pour laquelle il doit payer ce qu'il doit payer.

Alors, cette responsabilisation au niveau du terrain, qui est un gros changement au niveau du ministère, c'est en place en ce moment. Ça se fait au fur et à mesure qu'on a plus d'équipes, de masse critique aussi, sur le terrain, et ça permettra à des gens et à des entreprises sur le terrain d'aller s'expliquer avec du vrai monde, chez eux ou dans leur région.

Bien sûr, on garde le mécanisme de plaintes, parce que, en cas extrême, il y a toujours la possibilité d'aller en contestation, en opposition ou de porter plainte aussi, dans le cas où on ne veut pas engager les frais pour dire: Non, il y a quelque chose que je ne comprends pas, qui n'est pas complet. Et on élargit... comme je l'ai annoncé il n'y a pas longtemps, on va doubler le personnel au bureau des plaintes, on élargit son mandat à un volet résolution de problèmes pour qu'on puisse trouve de meilleures réponses, des réponses plus satisfaisantes et prendre le temps de donner des explications. Parce que ce qu'on constate, c'est que les contribuables, qu'ils soient particuliers ou entreprises ou même les mandataires, quand on leur donne les explications dans le langage qu'ils comprennent, personne n'aime ça, payer ses impôts, c'est bien sûr, mais ils reconnaissent leur obligation fiscale et ils l'assument.

C'est une longue réponse pour répondre à votre question. Mais c'est un gros changement qui est en cours en ce moment au niveau du ministère. La raison pour laquelle j'insiste tellement sur la notion que le contribuable est aussi un client, ce n'est pas tant pour les contribuables que pour les gens du ministère. Parce que, à partir du moment où on dit: Ah oui! C'est aussi un client, on a ce désir de bien le servir. On le sert toujours avec courtoisie et respect – ça, je n'en doute pas – mais en plus avec cette idée qu'il sort satisfait. Il n'est pas content mais il est satisfait de l'explication qu'il a eue. Je dis qu'il n'est pas content, parce que c'est difficile d'être content.

Le Président (M. Chagnon): Je pensais que le ministère l'avait déjà évoquée comme étant une nouveauté, la division en trois groupes: Particuliers, particuliers en affaires et...

Mme Dionne-Marsolais: En trois types de clientèles.

Le Président (M. Chagnon): Oui. À ma connaissance, en tout cas, les vérificateurs du ministère du Revenu travaillent avec certains niveaux de spécialités, soit avec des particuliers, soit avec des entreprises. Ceux que j'ai vus avec des entreprises, il y avait des niveaux d'entreprises qu'ils cotisaient, qu'ils vérifiaient. Il y avait des vérificateurs de plusieurs niveaux et certains sont spécialisés dans des entreprises de 1 000 000 $ et moins de chiffre d'affaires; d'autres, 10 000 000 $ et moins; et d'autres, de 100 000 000 $ et moins, ou je ne sais pas quoi. Alors, ça revient un peu au même.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Pas du tout. Parce que les vérificateurs qui vont aller vérifier les entreprises, ça va rester, ça. Je vais vous donner un exemple très concret. Ce qu'on entendait souvent, c'est qu'on arrive au ministère, et là on se fait passer de l'un à l'autre, à l'un, à l'autre...

Le Président (M. Chagnon): On a entendu ça.

Mme Dionne-Marsolais: Justement parce que notre façon de travailler était structurée pour répondre à un problème d'impôts, de taxes, de retenues à la source – donc au niveau de la fonction – plutôt que de répondre au problème d'un client. C'est pour ça. Parce que, en organisant notre façon de donner le service par client, quel que soit le problème du client, on va l'accompagner dans cette démarche-là. Donc, le service va être à un point donné et il aura toutes les composantes, allant jusqu'à la vérification selon le cas. Donc, on réorganise nos équipes en fonction de cette façon de faire là et non plus en fonction des gars de l'impôt et des gars de la TPS et des gars de la retenue à la source.

Le Président (M. Chagnon): C'est sûrement une bonne initiative, remarquez. J'imagine que la majorité des gens n'ont jamais de problèmes avec l'impôt – j'imagine, heureusement, probablement, pour vous. Parce que, si chacun des cotiseurs était obligé d'appeler au ministère du Revenu pour se débattre avec son rapport d'impôts, vous seriez dans la grande misère. Mais il me semble qu'il y a un indicateur, que je qualifierais de performance, c'est sûrement, sur le plan de la perception du client du ministère du Revenu, la vitesse de réponse que le ministère du Revenu a vis-à-vis de chacun de ses clients qui réclame un remboursement d'impôts. L'indicateur de performance que tous les clients ont en général, c'est de comparer la vitesse du retour de leur chèque de Revenu Québec par rapport à celui de Revenu Canada. Or, l'expérience de la très vaste majorité du monde est à l'effet que Revenu Canada est plus vite que Revenu Québec pour faire ses retours d'impôts. Et ça serait peut-être une bonne initiative à prendre au ministère du Revenu de décider de battre Revenu Canada sur son terrain de vitesse de ses retours d'impôts. Ça serait apprécié en tout cas par vos clients.

Mme Dionne-Marsolais: Je prends bonne note de vos commentaires. Parce qu'il y a des cas, quand même, où on est plus vites que Revenu Canada, si on fait l'échantillon. On l'a fait, d'ailleurs, au niveau de la députation, cette année. Mais il y a des cas aussi où on est un peu plus lents.

Le Président (M. Chagnon): J'ai dû tomber dans les mauvais cas. Sur 30 ans, 28 ans, j'ai toujours eu des retours d'impôts, sauf une fois, des retours d'impôts trop payés. Une fois, en 1980, c'était Yves Séguin qui était ministre et il avait fait son cheval de bataille de ça. Il avait réussi, en tout cas, cette année-là, à avoir des retours d'impôts plus vites à Québec qu'à Ottawa, que du gouvernement fédéral. C'est la seule fois dans ma vie que c'est arrivé. Et généralement il y a un écart de trois semaines à un mois, des fois cinq semaines de différence entre les deux. C'est toujours surprenant. Parce que, en principe, ce n'est pas plus compliqué de traiter un rapport d'impôts au fédéral qu'au provincial.

Mme Dionne-Marsolais: En principe, non. Mais en pratique, oui. Parce qu'il y a des éléments. Maintenant, comme vous le savez, le ministère du Revenu administre un certain nombre de politiques sociales, et là ça modifie un peu.

Le Président (M. Chagnon): Je ne suis pas concerné par ça, moi.

Mme Dionne-Marsolais: Probablement pas.

Le Président (M. Chagnon): Je pourrais l'être. Mais ça n'empêche pas moins que ça serait un bel indicateur de performance pour le ministère du Revenu que de décider de battre sur son propre terrain Revenu Canada.

Mme Dionne-Marsolais: C'est effectivement un objectif qu'on poursuit, enfin qu'on me dit qu'on poursuit au ministère du Revenu. Cette année, la gestion de l'assurance-médicaments a causé des problèmes particuliers; et, donc, votre commentaire est d'autant plus pertinent cette année. Mais notre objectif devrait être et est de devancer. Mais, cette année, il y a eu des difficultés particulières.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous l'intention de le reprendre pour l'année qui vient – c'est-à-dire pour les retours d'impôts 1998 en 1999 – de décider de faire en sorte que cet objectif devienne une réalité?

Mme Dionne-Marsolais: On l'espère. D'ailleurs, la simplification de la déclaration pour 1998 va certainement être un élément important qui va nous permettre d'augmenter nos chances de réussite pour rencontrer cet objectif-là.

Le Président (M. Chagnon): C'est d'autant plus comique, dans notre cas... je présume que la majorité d'entre nous, je parle des parlementaires, sommes dans ce cas-là et avons une filière spéciale. On nous envoie spécifiquement notre rapport d'impôts. L'autre, du fédéral, on met ça dans la boîte aux lettres et on a le retour un mois et demi avant le vôtre.

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je peux vous dire que, depuis que je suis parlementaire, le fédéral a perdu mon rapport la première année.

Le Président (M. Chagnon): «C'est-u» vrai, oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne m'est jamais arrivé, moi, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous ne parlez pas à la bonne personne pour parler de la performance fédérale.

Le Président (M. Chagnon): Moi, ça ne m'est jamais arrivé, ça, je n'ai jamais eu de perte de rapport d'impôts. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais ça ne m'est jamais arrivé. Mais c'est curieux parce que, justement, en répondant à la demande du ministère du Revenu, c'est-à-dire en envoyant spécifiquement notre rapport d'impôts à la personne qui voit à sa vérification, donc il y a un service soi-disant particulier puis une inspection particulière dans ce cas-là. Tu mets l'autre dans la boîte aux lettres puis tu reçois ton retour d'impôts du fédéral un mois, un mois et demi, avant celui de Québec, je me demande ce qui se passe là.

Bref, l'engagement 9, contrat d'acquisition de huit commutateurs Switch avec équipements. C'est quoi, ça, les commutateurs Switch? Switch on, switch off, 15 000 $ chaque, c'est fatiguant!

Mme Dionne-Marsolais: On va demander à M. St-Jacques de nous expliquer qu'est-ce qu'il fait avec ses Switch.

M. St-Jacques (Yves): Engagement 9?

Mme Dionne-Marsolais: Engagement 9 du mois de janvier.

M. St-Jacques (Yves): Il s'agit de pièces d'équipements...

Le Président (M. Chagnon): Expliquez-moi ça de façon... qu'on essaie de comprendre.

M. St-Jacques (Yves): Je vais essayer de ne pas être trop technique.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ça, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, en peu de mots, enfin.

M. St-Jacques (Yves): Oui, bon, d'accord, je vais essayer de me limiter à peu de mots. Le réseau informatique du ministère est nécessairement étendu parce qu'il y a du personnel un peu partout dans la province. Et, conséquemment, la technologie qu'on utilise, c'est d'avoir dans chaque bâtisse ce qu'on appelle des réseaux locaux qui peuvent regrouper, peut-être, entre 150 et 200 micro-ordinateurs.

Pour les intégrer dans le réseau ministériel, c'est-à-dire pour que chaque utilisateur soit en mesure de disposer de tous les services qui sont offerts au ministère, on a besoin d'une série de pièces d'équipement, il y a des commutateurs, il y a toute une variété, qui portent des noms à plus finir et qui permettent de commuter l'information d'un réseau à l'autre, que ce soit sur le réseau le plus près ou sur, j'appellerais, un lien horizontal qui permet de communiquer avec tous les centres de traitement, tous les différents serveurs qui existent au ministère; il y en a à Québec et à Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça peut impliquer une mise en fonctionnement en grappes dans certains réseaux?

M. St-Jacques (Yves): Oui, dans certains cas, en grappes, on en a en réseaux, on en a en étoiles, on a à peu près toutes les topologies possibles.

Le Président (M. Chagnon): Bien, je vous remercie, M. St-Jacques. J'ai compris, vous êtes pas mal bon! Vous avez réussi à me faire comprendre, c'est pas mal.

Alors, janvier, est-ce que vous avez d'autres questions en janvier?

Février. Vous avez acheté un camion, c'est assez curieux, votre grand achat, vous avez acheté un camion. Grosse journée!

Mme Malo (Nicole): Écoutez, c'est un cadeau, entre guillemets, parce que le camion qui a été remplacé – ça a remplacé un camion que nous avions – était tellement vieux que je peux vous dire que les gens qui sont au courrier, parce que c'est du courrier entre édifices sur le territoire de Montréal, ça a été comme la fête quand ils ont eu leur nouveau camion, parce qu'ils l'avaient...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'ils lui ont donné un nom?

Mme Malo (Nicole): Je ne sais pas, je vais leur demander.

Le Président (M. Chagnon): J'espère que le diesel qu'ils utilisent, c'est du diesel coloré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je l'espère pour eux autres.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Oui, l'engagement 9. Contrat d'acquisition d'une librairie automatisée. J'aimerais avoir un peu d'explications sur une librairie automatisée, WOOLF, avec équipements.

Mme Dionne-Marsolais: On va demander à M. St-Jacques de nous expliquer les dessous de WOOLF.

M. St-Jacques (Yves): Je vais vous donner un portrait global...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. St-Jacques (Yves): Pardon? Je vais vous donner un portrait global, mais quand même rapide. Dans le cadre de la centrale des données, on avait acquis deux équipements pour prendre des copies de sécurité des différentes banques de données qu'il y a sur la centrale de données.

Comme on a développé d'autres systèmes sur cette plateforme-là, on avait également besoin d'ajouter de la capacité pour prendre des copies – c'est toujours mes copies de sécurité dont je parlais tout à l'heure. On a donc acquis une troisième librairie. Mais, pour se donner une meilleure efficacité et une meilleure sécurité également, on a également acquis une technologie qu'on avait déjà utilisée sur une autre plateforme de traitement, qui est un robot essentiellement qui regroupe ces lecteurs de cassettes là dans une espèce d'enceinte circulaire et qui permet de faire le montage des cassettes ou des rubans magnétiques de façon automatique.

M. Côté: C'est ce que vous appelez la librairie.

M. St-Jacques (Yves): C'est ça. C'est la librairie automatisée. La technologie, c'est des lecteurs WOOLF. Le nom a été donné par le fournisseur.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Pour février, d'autres questions? Février, vérifié.

Mars. Je comprends que ça doit être 9 100 barils de colorant-marqueur pour prémélange à mazout, à l'engagement 19. Ou 911, plutôt? Ou 91? Là, j'ai un problème, trop de barils.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 140 barils.

Le Président (M. Chagnon): D'où vient le 91 100?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une erreur. 140 barils, 25 900 L.

Le Président (M. Chagnon): Le monde s'est mélangé entre les litres et les barils.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Les comptables, ce n'est pas des physiciens.

Le Président (M. Chagnon): Je présume que le colorant n'aurait pas la même texture.

La perception des pensions alimentaires, à 10, contrat d'achat de divers équipements informatiques. C'est quoi, ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est de l'acquisition de logiciels, Impromptu et Power-Play, nécessaires à la mise en place d'outils de gestion de la direction principale. Je trouve que les noms sont prédestinés.

Le Président (M. Chagnon): Ça va bien. Moi aussi, je trouve ça. Impromptu et Power-Play, pour la perception de pensions alimentaires. Ça va bien.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être demander à M. St-Jacques s'il a le courage de nous expliquer les deux logiciels.

Le Président (M. Chagnon): Il doit avoir une bonne explication.

M. St-Jacques (Yves): Dans les plateformes de traitement, il existe ce qu'on appelle des coffres d'outils. Et, comme dans les bons vieux coffres d'outils, il y a plusieurs types de tournevis et plusieurs types de marteaux, dépendamment de l'utilisation qu'on veut en faire. Ces logiciels-là, Impromptu est un logiciel qui sert effectivement à faire des extractions, encore une fois à partir des banques de données Oracle, mais d'une façon différente de ce que j'expliquais tout à l'heure. Alors que Power-Pay, lui, sert à imprimer des rapports dans des formats que l'utilisateur peut définir facilement.

Le Président (M. Chagnon): Je vous crois. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant mars 1998?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous voulez avoir plus d'explications sur ce logiciel, M. le député de Westmount–Saint-Louis, il est dans votre comté, le fournisseur.

Le Président (M. Chagnon): Ça lui donne une grande qualité, sûrement. Ça l'améliore.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, vous lui demanderez pourquoi il a choisi les noms.

(15 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Impromptu. Power-Play, ça c'est une autre affaire. Mais Impromptu... Alors, mars est vérifié.

Je déclare les engagements financiers relevant du ministère du Revenu, couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1998, comme étant vérifiés.

Peut-être que vous avez un mot à dire. Moi, j'en aurais peut-être juste un petit. Je veux tous vous remercier de votre participation. En fait, ça a quand même été relativement rapidement. Encore une fois, je veux vous rappeler, peut-être, que l'an dernier je vous avais signalé que nous souhaitions arriver à faire en sorte de regarder chaque ministère par année financière complète, et c'est l'objectif. Vous voyez comme c'est plus facile à comprendre ce qui s'est passé dans un an quand on prend un ministère et qu'on dit: Voici ce qui s'est passé au cours de l'année financière 1997-1998. On n'est pas mélangé avec des bouts d'année et des ci et des ça. Quand on cherche à savoir combien il y a d'employés telle année, on se réfère à l'année, l'exercice sur lequel on travaille. Et c'était l'objectif que cette commission-là recherchait.

Cet objectif est atteint dans plusieurs ministères. Pas tous les ministères, on le sait. On a encore quelques problèmes avec quelques ministères mais, en général, l'objectif est atteint. C'est un objectif de commission qui fonctionne bien, dans ce sens-là, et vous êtes les deuxièmes ou troisièmes à passer à travers ce type d'examen, et ça va bien. C'est plus facile pour tout le monde de comprendre l'organisation des dépenses dans les ministères comme tels.

Alors, ce sera tout. Je vous remercie beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Merci bien. Merci à tout le monde de la rigueur avec laquelle on a fait cette analyse. Je pense que c'est un moment privilégié pour nous de rendre compte de ce que l'on fait pour l'administration, de rendre compte de ses décisions, et je puis vous assurer qu'on va continuer à le faire avec vigilance.

Le Président (M. Chagnon): En ayant comme nouvel indicateur de performance le soin d'envoyer nos rapports d'impôts le plus rapidement possible.

Mme Dionne-Marsolais: Battre le fédéral. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Battre le fédéral. Enfin, battre le fédéral! Voilà un bel exercice.

Mme Dionne-Marsolais: Je le citerai.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Alors, j'ajourne à demain, une séance de travail, 9 h 30.

(Fin de la séance à 15 h 51)