Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de procéder à l'audition du secrétaire du Conseil du trésor, de la sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, de la sous-ministre de l'Éducation en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec.

Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, M. le secrétaire du Conseil du trésor. Je ne sais pas si vos collègues de l'Éducation et de la Santé... Ils vont arriver cet après-midi? Alors, on va vous griller, ce matin.

Une voix: Ça va faire du bien, l'hiver approche.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ça. C'est une préparation pour l'hiver. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue et un bon retour au Vérificateur général qui a dû arriver hier soir ou hier après-midi, souhaiter aussi la bienvenue à l'équipe du Vérificateur général ainsi qu'à tous les gens du Conseil du trésor. Il y a plusieurs visages que je reconnais.

On va commencer tout de suite et peut-être demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) et M. Whissell (d'Argenteuil) ont été désignés membres temporaires de la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je vais demander au Vérificateur général de nous faire un exposé tout de suite. Ensuite, on auditionnera le secrétaire du Conseil du trésor. Ensuite, on procédera à la période de questions habituelle. Alors, M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mme, MM. les membres de la commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor, mesdames, messieurs représentant les réseaux de la santé – s'ils sont arrivés ou lorsqu'ils y seront – c'est avec plaisir que je participe aux travaux de la présente commission parlementaire et que je me propose d'assister ses membres dans le contrôle parlementaire relativement à l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques au gouvernement du Québec.

Le chapitre 7 du tome I de mon rapport de 1997-1998 traite spécifiquement de ce dernier sujet. Cette étude fait principalement état de la coordination gouvernementale de l'opération exercée par le Secrétariat du Conseil du trésor et fournit une appréciation des différents projets d'adaptation réalisés dans 22 ministères et organismes et trois entreprises d'État sélectionnées notamment en fonction de l'importance des ressources qu'elles consacrent annuellement aux technologies de l'information et à leur projet d'adaptation à l'an 2000. Il convient de noter que ces entités sont responsables de leurs travaux d'adaptation, tout comme les organismes du réseau de la santé et des services sociaux et de celui de l'éducation ainsi que les entreprises du gouvernement.

(9 h 40)

Nos travaux ont démontré que le Secrétariat du Conseil du trésor ne possédait pas, en date de notre étude, toute l'information nécessaire pour remplir pleinement son rôle de coordination. Il ne disposait pas d'un portrait exact de la situation relativement aux travaux d'adaptation réalisés dans les entités et, à plus forte raison, de leurs systèmes stratégiques. Il ne possédait pas notamment une assurance raisonnable que les systèmes stratégiques à l'échelle gouvernementale seront adaptés à temps. Par conséquent, il n'était pas en mesure d'effectuer une reddition de comptes semestrielle adéquate au Conseil du trésor sur l'état des systèmes informatiques touchés par la problématique et sur l'évolution de leur adaptation.

J'ai également fait ressortir l'absence de coordination centrale à l'égard des réseaux et des entreprises du gouvernement, de même qu'en ce qui a trait aux échanges d'information entre les entités. Le gouvernement ne connaissait donc pas, au moment de la réalisation de nos travaux, l'état de la situation de ses réseaux et de ses entreprises concernant l'an 2000 et les coûts totaux de l'opération à l'échelle gouvernementale. Ces lacunes au niveau de la coordination peuvent avoir des répercussions sur l'efficacité du suivi de l'opération et sur son succès à l'échelle gouvernementale.

J'ai, en effet, noté que les projets d'adaptation des cinq entités semblaient risqués et que ceux de 10 autres entités présentaient des risques qui pourraient devenir importants s'ils n'étaient pas suivis de près au cours des mois à venir. Selon l'analyse des informations recueillies, les entités risquaient de ne pas disposer des délais nécessaires avant l'an 2000 pour évaluer le bon fonctionnement de leurs systèmes adaptés et pour appliquer les correctifs nécessaires. Des projets d'adaptation à l'an 2000 de certaines entités m'ont semblé particulièrement risqués en raison du mode de gestion de leurs travaux d'adaptation. De plus, des entités couraient le risque de ne pas disposer de tout l'effectif nécessaire pour remplir leur mandat à temps.

J'ai également constaté que toutes les entités interrogées qui auraient dû établir un plan palliatif ne l'avaient pas fait et qu'elles pourraient, par conséquent, se trouver dans l'impossibilité de livrer les systèmes adaptés selon les échéances, de rectifier le fonctionnement de ceux-ci ou de compenser le mauvais fonctionnement des systèmes de tiers avec lesquels elles échangent l'information.

J'ai aussi noté qu'au moins six des entités étudiées qui réalisaient des travaux d'adaptation comptaient procéder à des changements technologiques importants lors de la refonte ou de l'adaptation de leurs systèmes non conformes à l'an 2000. Ces entités couraient ainsi des risques additionnels dans leur projet d'adaptation, étant donné que la réussite de ce dernier dépend de leur capacité à gérer les changements technologiques.

Finalement, j'ai soulevé, dans le rapport, ma préoccupation face à la capacité du serveur informatique gouvernemental de livrer les infrastructures technologiques comprenant les environnements de base et de certification à certains clients selon les échéanciers négociés avec ces derniers.

En terminant, je tiens à vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent d'améliorer la coordination gouvernementale de l'opération d'adaptation à l'an 2000 et la réalisation des projets dans les divers ministères, organismes et entreprises du gouvernement. Il importe que le gouvernement du Québec prenne toutes les mesures nécessaires afin d'assurer à la population québécoise une continuité dans la livraison de ses biens et services au début du prochain millénaire.

Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, M. Louis-Philippe Fiset, M. Clarence Kimpton et M. Carl Laliberté pour répondre à vos questions, si nécessaire. Nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Breton. M. le secrétaire.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant immédiatement à ma droite: M. Jacques Lafrance, qui est secrétaire associé aux marchés publics et aux technologies de l'information et responsable du dossier An 2000 au Secrétariat du Conseil du trésor; M. Byrne Amyot, secrétaire associé aux services gouvernementaux; M. Bernard Beauchemin, directeur général des services informatiques gouvernementaux; M. Jean Larochelle, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; et M. Claude Provencher, directeur des politiques de recherche et du développement au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. le Président, Mme, MM. membres de la commission, j'ai le plaisir et l'opportunité aujourd'hui de me présenter devant cette commission et de présenter l'état du dossier de l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec. Dans mon allocution d'ouverture, je tracerai un bilan des réalisations des derniers mois. J'indiquerai l'état de situation le plus récent et je dégagerai les perspectives à venir.

D'abord, je crois utile de dire quelques mots sur le dossier lui-même. Le problème de l'an 2000 a ceci de particulier qu'il est universel, incontournable et incompressible. Il touche tous les secteurs d'activité utilisant l'informatique et il ne peut être évité. L'étendue du problème et les délais qui y sont associés constituent les principaux facteurs à prendre en considération dans sa gestion.

C'est d'ailleurs l'importance des enjeux sociaux et technologiques liés au passage à l'an 2000 qui a amené le gouvernement, en novembre 1996, à prioriser ce dossier dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi. En plus de son mandat de coordination générale, le Secrétariat du Conseil du trésor était alors mandaté pour établir une liste de fournisseurs en vue d'aider les ministères et les organismes à réaliser le passage à l'an 2000 de leurs systèmes informatisés. Il était également mandaté pour s'assurer que soient mises en place les conditions afin que soit réalisée l'adaptation, et ce, dans les délais prescrits.

C'est donc dans ce contexte que le Secrétariat du Conseil du trésor assure la concertation, la coordination, le suivi et l'évaluation continue de l'opération An 2000 au gouvernement du Québec. Il doit informer les autorités politiques du déroulement de l'opération et il intervient lorsque requis auprès des ministères et des organismes. Plus spécifiquement, son rôle consiste à obtenir les informations auprès des ministères et des organismes afin d'assurer le suivi du déroulement des opérations; fournir, par la mise en commun d'informations et par des échanges continus, un soutien aux diverses organisations; faire rapport mensuellement au Conseil du trésor et trimestriellement au Conseil des ministres; et fournir de la rétroinformation aux organisations.

Les ministères et les organismes, les entreprises d'État et les réseaux sont, quant à eux, les premiers responsables du pilotage du dossier. Ils doivent assurer la réalisation et le déroulement de l'opération dans leurs organisations, produire des rapports réguliers au Secrétariat du Conseil du trésor, procéder aux études d'évaluation des risques, établir des plans de contingence si requis et assurer l'autofinancement du dossier An 2000 à même les budgets qui leur sont alloués.

J'aimerais maintenant faire un rapide tour d'horizon des principaux gestes qui ont été posés au cours des derniers mois sous quatre types de chapitres: en regard de la gestion du projet, en regard du support fourni aux ministères, en regard des activités de sensibilisation et d'information et en matière de reddition de comptes.

En ce qui concerne la gestion du projet, il y a eu la mise en place, au Secrétariat du Conseil du trésor, d'une structure de coordination gouvernementale. Il y a eu la désignation de 85 coordonnateurs sectoriels dans les ministères et organismes et d'un coordonnateur pour chaque société d'État ainsi que pour les réseaux de la santé, de l'éducation et des municipalités. Il y a eu implantation d'un forum des coordonnateurs du projet An 2000, puisqu'il s'agit d'un dossier où le partage de l'information est primordial.

En regard du support aux ministères et aux organismes, il y a eu qualification, par appel d'offres public, de cinq firmes informatiques, soit le groupe CGI Informission, SHL, Systematix, DMR et LGS. Il y a eu signature d'un protocole d'entente avec ces cinq fournisseurs afin, d'une part, de garantir la disponibilité de leurs ressources auprès des ministères et des organismes, ce qui s'avère essentiel compte tenu de la forte demande qui s'exerce auprès de ces fournisseurs, et, d'autre part, de bénéficier de la création d'emplois permanents pour chaque tranche de 100 000 $ de contrats alloués à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Il y a eu également établissement d'une offre permanente de services offerts par les cinq firmes afin de simplifier les procédures administratives et ainsi accélérer le déroulement des opérations. La liste des fournisseurs qualifiés a également été offerte aux différents réseaux et aux entreprises d'État. Des contrats types pour les phases de planification et de réalisation ont été élaborés avec les firmes retenues et ont également été mis à la disposition des organismes publics.

Enfin, en collaboration avec le CRIM, le Centre de recherche informatique de Montréal, un guide électronique d'identification et de profil des risques a été mis à la disposition des ministères et des organismes.

(9 h 50)

En regard, maintenant, des activités de sensibilisation et d'information, mentionnons, entre autres, la création d'un site Internet An 2000 au Secrétariat du Conseil du trésor, où l'on retrouve toutes les mesures facilitantes énoncées précédemment telles que les contrats types ainsi que de l'information de support aux organisations, notamment la liste des systèmes et des produits qui sont conformes à l'an 2000; production d'un dépliant An 2000, un défi informatique générateur d'emplois et de trois bulletins An 2000 . Ces documents ont été rendus disponibles à l'ensemble des organisations gouvernementales et aux entreprises du Québec via les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Il y a eu également la tenue de conférences ou de kiosques d'information lors des congrès de l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, lors du Salon des informaticiens municipaux, du salon Hopitex et du Congrès de l'Association des cadres scolaires, ainsi que divers articles dans les revues spécialisées dont la revue Municipalité .

Enfin, en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il y a eu tenue de déjeuners-conférences à l'intention des PME dans 27 villes du Québec au printemps 1998. Pour l'automne qui vient, une campagne de sensibilisation auprès de la moyenne entreprise aura lieu dans les six principales régions du Québec selon la formule sommet d'un jour. Le lancement doit d'ailleurs se faire cette semaine, le 9 octobre, dans la région Laurentides-Lanaudière.

En matière de reddition de comptes, par ailleurs, le Secrétariat du Conseil du trésor a fait rapport le 5 mai, le 2 juin, le 2 juillet et le 2 septembre au Conseil du trésor ainsi que les 10 juin et 22 septembre au Conseil des ministres. Il a par la suite fourni de la rétroinformation continue auprès des dirigeants des ministères et des organismes soit via le biais du Forum des sous-ministres, soit par lettre et auprès des différents coordonnateurs du dossier.

Le Vérificateur général du Québec, M. Breton, dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1997-1998, a fait part de ses constatations et recommandations à l'égard des activités de coordination du Secrétariat du Conseil du trésor. Dans son rapport et tel qu'il l'évoquait il y a quelques minutes, le Vérificateur général recommandait au Secrétariat du Conseil du trésor d'obtenir dans les plus brefs délais l'information complète en ce qui a trait aux systèmes stratégiques gouvernementaux des ministères et des organismes, à l'état d'avancement des travaux, aux prévisions de coûts et aux différents liens entre les entités.

Avant de procéder à ces actions, il était essentiel pour le Secrétariat, à ce moment-là dans le temps – et on se reporte en février dernier – d'implanter l'organisation du projet et de procéder à la sensibilisation et à la réalisation de la première étape du dossier, soit la planification de l'opération, la mise en place des conditions de gestion, la formalisation de la structure, le cadre de cueillette des données et des informations et la mise en place des indicateurs pour fins de suivi de gestion. Le 27 août dernier, j'informais d'ailleurs le Vérificateur général de l'ensemble des mesures mises en place par le Secrétariat, que j'ai évoquées précédemment ou que j'évoquerai dans les prochaines minutes.

Voyons maintenant l'état d'avancement des travaux à ce jour. D'abord, important de signaler que la dernière cueillette d'informations a été faite auprès des ministères et aux organismes en date du 31 juillet dernier. Alors, nous avons demandé aux ministères de nous transmettre leur état de situation en date du 31 juillet. Donc, nous avons accumulé les données au cours du mois d'août et nous avons fait rapport au Conseil du trésor et au Conseil des ministres en septembre.

Les prévisions budgétaires couvrent la période 1997-1998 à 1999-2000 et s'élèvent à 122 800 000 $. Ces prévisions s'avèrent conformes aux estimations initiales d'environ 100 000 000 $ qui avaient été avancées lors du Sommet sur l'économie et l'emploi.

L'ensemble des 85 ministères et organismes ont identifié 529 systèmes stratégiques affectés par la problématique de l'an 2000. Les efforts de réalisation sont évalués à 224 213 jours-personnes afin d'apporter les correctifs nécessaires. En date du 31 juillet toujours, le nombre de systèmes stratégiques adaptés s'élève à 125, c'est-à-dire 24 % des systèmes. Selon les échéanciers planifiés par les ministères et les organismes, 331 systèmes stratégiques, c'est-à-dire 63 % de ceux-ci, seront adaptés au 31 décembre prochain et 494 systèmes stratégiques, soit 94 % de ceux-ci, le seront au 30 juin 1999. À ce moment-ci, le degré d'avancement global des travaux s'élève à 58 % pour l'ensemble des entités, ministères et organismes.

À partir des 529 systèmes stratégiques, il a été demandé aux ministères et aux organismes d'identifier l'ensemble de leurs activités essentielles à leur mission affectées par la problématique de l'an 2000 et liées à la santé, à la sécurité et à la stabilité économique, bref l'ensemble des activités essentielles à l'exercice des missions fondamentales de l'État. Ils ont identifié 87 activités essentielles se retrouvant dans 31 ministères et organismes.

J'aimerais ici vous donner quelques données plus spécifiques que révèle le tableau de bord à ce jour. Ainsi, à partir des données compilées au 31 juillet dernier, il appert que les systèmes de paiement des rentes de retraite, administrés par la CARRA, sont complétés à 100 %. Le volet indemnisation et réadaptation de la CSST est complété à 85 % et sera finalisé d'ici la fin 1998. Au ministère de l'Éducation, le système d'aide financière aux études est en voie d'être finalisé. Quant aux programmes de la sécurité du revenu administrés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le volet relatif aux modalités d'attribution de l'aide financière était complété à 66 % et le volet versement des chèques de l'aide sociale à 95 %, toujours en date du 31 juillet. Ces deux éléments sont actuellement finalisés ou sur le point de l'être.

Les systèmes reliés au programme d'aide financière aux sinistrés administrés par le ministère de la Sécurité publique sont complétés à 100 %. Le paiement mensuel des pensions administré par la Régie des rentes était complété à 91 % et sera finalisé d'ici la fin 1998. L'indemnisation des accidentés de la route administrée par la Société de l'assurance automobile est complétée à 100 %. À la Société d'habitation du Québec, le volet subvention à l'habitation sociale et à la rénovation est à 68 % et devrait être pratiquement complété au début de 1999.

Notons, d'autre part, qu'en ce qui concerne la sécurité plusieurs activités essentielles sont complétées ou en voie de l'être. À la Société de l'assurance automobile du Québec, la gestion des droits d'accès au réseau routier, permis et immatriculations, la gestion du transport routier et la promotion de la sécurité routière sont complétées ou en voie de l'être. À la Sûreté du Québec, le volet intervention policière est réalisé à 44 % et sera complété en mars 1999. La gestion des ouvrages de retenue des eaux du ministère de l'Environnement et de la Faune se situait, au 31 juillet, à 15 % et sera complétée d'ici juin 1999.

Au niveau de la gestion des finances publiques, l'activité gestion de la dette du ministère des Finances est à 30 % et sera complétée d'ici mars 1999. Au ministère du Revenu, l'activité cotisation des contribuables, particuliers et sociétés, est à 75 %. La cotisation des mandataires, TVQ et TPS, carburants, et ainsi de suite, est à 80 % et la perception des créances fiscales, à 93 %. Finalement, au Secrétariat du Conseil du trésor lui-même, la majorité des activités reliées au serveur informatique gouvernemental seront finalisées en 1998. Notons qu'au 31 juillet la mise à niveau et l'environnement du ministère du Revenu étaient complétés.

Ce bref survol des activités essentielles nous indique à ce moment-ci que l'ensemble des ministères et des organismes ont accompli les efforts requis et ont su bien prioriser leur action. Cependant, nous nous devons de maintenir la constance des efforts et d'être vigilants et proactifs notamment sur les activités essentielles.

Les sociétés d'État, pour leur part, au nombre de 21, ont déposé un premier rapport de leur situation. L'effort est évalué à 99 735 jours-personnes et les budgets, à 98 002 000 $.

Hydro-Québec est évidemment la plus importante de ces sociétés d'État. Elle prévoit un effort de 54 000 jours-personnes et un budget de 61 000 000 $. Elle a identifié 3 832 produits affectés par la problématique de l'an 2000. Elle les a catégorisés en 1 786 produits dits de catégorie critique et 2 046 produits de catégorie gérable. En date du 11 août 1998, 46 % des produits ont fait l'objet d'une certification et de conversion, c'est-à-dire 51,5 % des produits de catégorie critique et 41 % dans la catégorie gérable. L'objectif est de terminer les travaux de conversion pour la fin de 1998.

La Caisse de dépôt et placement du Québec présente un degré d'avancement global, quant à elle, de 60 % du projet. Sur 250 systèmes répertoriés, 15 ont été identifiés comme stratégiques et trois sont adaptés à l'an 2000. Le degré d'avancement des systèmes stratégiques est de 70 % et la date de fin d'implantation est prévue pour avril 1999.

Autre élément important. Parce qu'on parle beaucoup des technologies de l'information, mais il y a aussi tout le volet gestion des immeubles. Alors, le volet immobilier du gouvernement, comme on le sait, est géré par la Société immobilière du Québec et comprend 325 propriétés et 680 locations. La Société s'assure actuellement auprès de ses locataires et de ses fournisseurs de la conformité à l'an 2000 des équipements des édifices. Les échanges d'information ont lieu régulièrement avec les responsables du dossier An 2000 à Hydro-Québec et au ministère des Travaux publics du Canada. Dans le cas des édifices spécialisés, elle a créé des comités conjoints avec la Sûreté du Québec ainsi que les ministères de la Justice et de la Sécurité publique.

En ce qui concerne les réseaux, vous avez sollicité leur présence à cette commission cet après-midi. Je laisserai donc le soin à mes collègues de vous présenter l'état de situation dans ces secteurs.

(10 heures)

J'aimerais maintenant vous entretenir brièvement de la question de l'attraction et de la rétention du personnel informationnel dans la fonction publique puisque plusieurs acteurs, dont le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, ont soulevé des interrogations à ce sujet.

Le Secrétariat du Conseil du trésor a effectué, au cours des derniers mois, une enquête d'envergure portant sur 5 449 employés travaillant dans ce domaine. L'enquête a permis de dresser un portrait fidèle du comportement du personnel informationnel sur divers plans. Le portrait a été dressé pour l'année 1997-1998 et aussi pour la période du 1er avril au 27 août 1998. Il a également été fait par régions.

Les conclusions de l'enquête sont à l'effet qu'il n'existe pas, à ce moment-ci, de problématique d'attraction ou de rétention du personnel informationnel dans la fonction publique, y compris pour la grande région de Montréal. Ces conclusions reposent sur une série de données dont j'aimerais vous en livrer quelques-unes.

D'abord, il importe de mentionner que le personnel informationnel a été peu touché par les compressions au cours des six dernières années puisque l'effectif utilisé de ce groupe a augmenté de 2,6 % de 1992-1993 à 1997-1998. En comparaison, l'effectif utilisé des autres professionnels et techniciens diminuait de 12,1 % au cours de la même période. C'est dire tout l'effort qui a été consenti en des temps difficiles pour maintenir la capacité de la fonction publique de faire face au défi des technologies de l'information qui sont essentielles pour bien servir la population.

Par ailleurs, pour 1997-1998, les démissions ne représentent que 0,7 % du personnel informationnel et les congés sabbatiques, à peine 0,2 %. Les données pour la période du 1er avril au 27 août 1998 n'indiquent pas que la situation se soit détériorée, bien qu'il soit encore trop tôt pour conclure que l'année 1998-1999 sera dans l'ensemble semblable à l'année précédente.

Il se dégage donc qu'il n'apparaît pas justifié, compte tenu des constats effectués à ce jour, de mettre en place des mesures particulières à l'égard de l'attraction et de la rétention du personnel informationnel pour l'ensemble de la fonction publique. Toutefois, vu l'importance stratégique du personnel informationnel, je vous indique que le Secrétariat du Conseil du trésor entend suivre de près l'évolution de la situation d'ici l'an 2000 de manière à détecter l'apparition de toute problématique susceptible d'affecter le niveau de personnel disponible et nécessaire.

En conclusion, le Secrétariat du Conseil du trésor entend poursuivre son rôle de coordination, de concertation et d'évaluation du dossier An 2000. Il va intensifier ses interventions auprès des ministères et des organismes afin de s'assurer que toutes les activités essentielles liées à la santé, la sécurité et la stabilité économique soient réalisées d'ici à l'an 2000.

Dans le cas des activités essentielles à la mission du gouvernement dont le déroulement des opérations pourrait présenter un état d'avancement insuffisant, le Secrétariat du Conseil du trésor n'hésitera pas à demander aux ministères et aux organismes d'envisager la possibilité de prévoir des plans de contingence. À cet effet, nous avons déjà commencé nos discussions avec le ministère de la Sécurité publique.

Enfin, afin d'intensifier son rôle de coordination, le Secrétariat du Conseil du trésor a décidé de mettre en place un comité composé d'administrateurs d'État et de leurs coordonnateurs provenant des entités suivantes, à savoir Hydro-Québec, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Sécurité publique, la Société immobilière du Québec et le Secrétariat du Conseil du trésor afin d'assurer au plus haut niveau décisionnel une vigie sur l'ensemble des opérations d'ici le 1er janvier 2000.

En conclusion, comme je l'ai mentionné au début, le passage à l'an 2000 constitue un dossier universel dont les ramifications sont complexes et chaque jour différentes. Cependant, il faut prendre toutes les mesures jugées appropriées pour que les activités essentielles à la mission du gouvernement et liées à la santé, à la sécurité et à la stabilité économique soient prêtes pour le changement de millénaire. C'est le défi que le Secrétariat du Conseil du trésor s'est donné.

M. le Président, avant de conclure, je voudrais faire des dépôts de documents. Je voudrais déposer d'abord une brochette où on retrouve...

Le Président (M. Chagnon): Une brochette ou une brochure?

M. Roy (Pierre): J'ai dit une brochette?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Une brochette de documents ou une brochure.

M. Roy (Pierre): Une pochette avec une brochette de documents où on y retrouve...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ce n'est pas la femelle du brochet, ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): ...un certain nombre de documents de sensibilisation que j'ai évoqués dans mon allocution, j'en ai des copies pour l'ensemble des membres de la commission, ainsi que le tableau de bord dont s'est doté le Secrétariat du Conseil du trésor, qui est en deux volets, un volet qui résume, pour les 85 ministères et organismes, le nombre de systèmes stratégiques et l'état global et un document détaillé où vous retrouvez les 529 systèmes stratégiques que j'ai évoqués ainsi que les 87 activités essentielles à la mission du gouvernement et le degré d'avancement de chacun de ces 529 systèmes ainsi que l'échéancier qui est prévu.

Bref, le tableau de bord dont on nous avait parlé entre autres dans le rapport du Vérificateur général, c'est cette forme-ci, à ce moment-ci, et je voudrais en faire le dépôt auprès des membres de la commission.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy...

M. Roy (Pierre): Juste 10 secondes. C'est un document qui évidemment renferme beaucoup d'informations techniques, mais nous sommes disposés et prêts à répondre à des questions plus pointues, dans la mesure de nos connaissances, et à toutes autres questions que la commission voudra bien nous adresser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. Roy. Je vous remercie pour votre présentation, je vous remercie aussi pour les documents que vous déposez, particulièrement la deuxième partie de vos documents. Vous étiez aussi bien de les déposer avant que je vous les demande parce que j'étais pour les demander. Alors, ça évite une demande de dépôt. Alors, le dépôt étant fait, évidemment c'est intéressant de pouvoir regarder sur votre tableau de bord les 529 systèmes stratégiques dont on parlait tout à l'heure.

Je vais vous poser quelques questions plutôt globales pour commencer. Vous avez un mandat depuis novembre 1996, vous nous l'avez indiqué, le tableau de bord s'est fait par la suite; selon vous, sur l'échéancier – comme vous avez dit, le 1er janvier de l'an 2000, c'est incompressible, c'est incontournable, puis la date est là puis on va finir par y arriver; tout le monde s'entend là-dessus – selon vous, aujourd'hui, selon votre échéancier, selon ce que vous auriez souhaité ou ce que vous souhaiteriez qu'il se fasse, est-ce que vous vous calculez comme étant à l'intérieur du temps prévu à votre échéancier, en avance ou en retard?

M. Roy (Pierre): Ma perception – je pourrai laisser mes collègues – c'est que, dans l'univers qui est directement sous la coordination du Secrétariat, c'est-à-dire les ministères et organismes, et je dirais aujourd'hui aussi l'univers des sociétés d'État, nous sommes à l'intérieur des échéanciers qui avaient été prévus. Je ne dirais pas qu'on est en avance, mais on n'est sûrement pas en retard.

Lorsque j'évoquais, tout à l'heure, que 63 % des systèmes devraient être complétés au 31 décembre et 94 % des systèmes le 1er juin, dans les études préliminaires qui avaient été réalisées par des firmes expertes, style Gartner Group, on fixait juin 1999 comme étant l'échéance ultime où tout devait être complété, notamment pour s'assurer que les tests soient réalisés.

L'état d'avancement actuel dans l'ensemble des ministères et organismes nous apparaît rentré à l'intérieur des échéanciers. Même que pour certains systèmes stratégiques essentiels, tels que ceux que j'ai évoqués dans mon allocution, qui touchent plus directement les citoyens, on est très avancé. Je pense à des systèmes qui affectent les paiements à des individus... peut-être que c'est moins intéressant pour le citoyen, mais les systèmes qui vont chercher aussi l'argent de ce citoyen...

Le Président (M. Chagnon): Au ministère du Revenu, oui, j'ai remarqué que le ministère du Revenu était très en avance sur tout ce qui se passait.

M. Roy (Pierre): À la fois le ministère du Revenu, mais le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère de l'Éducation ou la Régie des rentes, pour les systèmes de paiements directement aux individus, sont très avancés.

C'est sûr qu'il y a des systèmes sur les 529 qui nous apparaissent en retard par rapport à des échéances. Maintenant, l'immense majorité sont, je dirais – je partais pour dire «on target», en bon français – sur la cible de l'échéance qu'on s'était fixée et les activités essentielles également.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 58 % des ministères et organismes qui seront prêts au 31 décembre 1998, c'est ça que vous dites?

M. Roy (Pierre): J'ai dit que 63 % des 529 systèmes stratégiques seraient complétés au 31 décembre.

Le Président (M. Chagnon): Pas 58 %, 63 %. Alors, 63 % au 31 décembre 1998. Est-ce que vous remettez en question l'affirmation du Vérificateur général à l'effet que le 31 décembre 1998 devrait être la date cible limite pour permettre justement de pouvoir faire les tests en début d'année 1999 pour finaliser son service ou son équipement, justement pour être prêt à l'automne 1999 pour l'hiver 1999-2000?

M. Roy (Pierre): Je ne dirais pas que je remets en question les affirmations de M. Breton. Tout ce que je vous dis, c'est que, nous, dans notre planification initiale, on avait déjà planifié pour avoir complété l'ensemble de l'opération en juin 1999 et qu'à l'intérieur de notre échéancier on respecte les échéanciers. Maintenant, il s'agit peut-être d'une divergence quant aux délais, mais par rapport à notre échéancier on est à l'intérieur de notre échéancier de réalisation.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Vous nous permettrez de vous donner nos sources pour nous appuyer sur le 31 décembre. On a l'Institut canadien des comptables agréés qui recommande que ce soit fait pour cette date-là, on a l'Ordre des comptables agréés du Québec, on a le groupe de travail SOS 2000, puis on a le rapport Monty, au fédéral, qui, tous, arrivent à cette date-là comme étant la date la plus sécuritaire.

(10 h 10)

Le Président (M. Chagnon): O.K. Vous aviez une question supplémentaire?

M. Gautrin: Une question très brève. Je reviendrai après sur d'autres questions, mais regardez bien, dans la question de l'an 2000, il y a deux problèmes: il y a le problème du 99 et il y a le problème de 2000. 2000, c'est le fait qu'on n'a pas assez de chiffres pour pouvoir... on passe de 1999 à 00, donc c'est un problème d'ordination, et il y a aussi le fait que souvent 99 a été utilisé, en langage informatique, à toutes sortes d'autres choses, comme fin de programme. Donc, vous avez aussi un problème 99. Est-ce que ça, vous le réglez actuellement ou pas? Vous voyez? C'est pour ça que l'Ordre des comptables agréés, à mon sens, met cette date de 1999, parce que, quand on parle du bogue de l'an 2000, il y a à la fois le problème qui est lié au manque de chiffres, au problème d'espace, mais il y a un problème aussi d'utilisation de 99 parfois comme fin de programme ou comme terminé, qui était utilisé. Je crois que c'est dans ce sens-là que l'Ordre des comptables agréés suggérait de pouvoir avoir terminé tout avant le 1er janvier 1999.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Lafrance (Jacques): Jacques Lafrance. Ce qui est constaté, c'est que le travail de certification des environnements ainsi que les essais, ça peut nécessiter plusieurs mois comme quelques mois. Il faut le vivre pour être capable de le réaliser. Donc, il y a des organisations centrales comme ça qui ont déclaré que, effectivement, le 1er janvier 1999 serait une date cible intéressante pour avoir le temps de le faire.

Dans notre planification, avec les ressources et les efforts qu'on consacrait, on a communiqué à l'effet que le 1er janvier 1999 était une date cible mais que tout ce qui était après juin 1999 devenait nécessaire d'avoir des plans de contingent. C'est-à-dire que, pour nous, le 1er juin 1999, ce n'est définitivement pas sécuritaire. Donc, c'est là qu'on a les 6 %...

M. Gautrin: Donc, vous nous dites qu'il n'y a pas de problème d'utilisation de 99 à l'intérieur de vos systèmes. C'est ça que vous nous dites.

M. Lafrance (Jacques): Non. Il n'y a pas de problème en termes d'opération. En 1999, non. Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Vous nous l'affirmez ici en étant sûr de ce que vous dites.

M. Lafrance (Jacques): En 1999, les opérations se poursuivent de la même façon.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas une utilisation, dans aucun de vos programmes, des symboles 99 pour autre chose que les dates, à ce moment-là, et ce n'est pas utilisé à autre chose dans les programmes gouvernementaux. Vous me faites cette affirmation-là.

M. Lafrance (Jacques): À la connaissance que j'en ai, oui.

M. Gautrin: Je n'en suis pas sûr, mais, enfin, je vous fais confiance.

M. Lafrance (Jacques): Il n'y a pas de problème comme tel le 1er janvier 1999.

M. Gautrin: Un instant. Ce n'est pas un problème, ce que vous me dites. Est-ce que 99 n'est pas utilisé... Faites attention, là. C'est en termes de programmation. Je vous répète ma question pour être bien clair. Dans ce qu'on appelle le bogue de l'an 2000, il y a deux choses, il y a une question d'espace date, il y a aussi 99 qui était un symbole utilisé en fin de programme pour mettre un terme à un élément de programmation. Alors, c'est ça, ma question que j'aie. Je comprends que vous allez pouvoir régler pour mars 1999. Je crois qu'il y a malgré tout une deuxième chose que vous regardez, c'est: N'a-t-on pas utilisé d'une manière abusive le terme 99 qui faisait qu'un ordinateur pourrait être mêlé ou entre date et fin d'application? Je vous soumets la question. Si vous me dites que ça n'existe pas à l'intérieur de vos programmations, je veux bien, moi.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Roy (Pierre): ...je demanderais à M. Beauchemin, qui est directeur général, notamment responsable du serveur informatique gouvernemental, d'apporter un complément de réponse.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, si vous le permettez, on peut peut-être faire un petit retour sur la question de M. le député. D'abord, un des premiers éléments qu'il faut bien comprendre dans ce qu'on appelle le bogue de l'an 2000, c'est la problématique que, effectivement, pour des raisons d'économies, il y a quelques années, on utilisait deux champs pour représenter l'année au lieu de quatre champs. Et c'étaient vraiment des questions d'économies fort importantes parce que tout coûtait cher dans l'informatique à ce moment-là. Aujourd'hui, ce problème-là, on pensait qu'il serait résolu avec les nouvelles générations, mais on s'aperçoit que, autant du côté des programmes que du côté des ordinateurs, les fournisseurs n'ont pas nécessairement résolu le problème.

Par rapport à votre question spécifique, effectivement, c'est utilisé, le chiffre 99, pour signifier comme une date illimitée et, donc, ça amène une complexité dans le cadre de l'an 2000 au niveau des applications. Maintenant, dans quel ordre ce chiffre-là a t-il été utilisé pour montrer une date infinie, c'est à chacune des applications qu'il faut retourner pour être capable de l'identifier.

Par contre, si vous permettez, je pense que le véritable problème de l'an 2000, il n'est peut-être pas nécessairement au niveau simplement de corriger les dates dans les applications, parce que corriger les dates dans les applications, ça nécessite deux choses: d'abord bien les identifier, bien identifier les modules de calcul et aussi avoir les ressources humaines pour les corriger.

Mais actuellement peut-être qu'une des problématiques qu'on sous-estime, c'est du côté des logiciels qui viennent supporter à la fois les ordinateurs et les applications. Et on se rend compte, entre autres, au niveau du serveur informatique gouvernemental, qu'il y a un certain nombre de fournisseurs de logiciels qui ont de la difficulté à certifier que leurs logiciels vont vraiment passer l'an 2000. Les grands fournisseurs de logiciels comme IBM ou Computer Associates, Compuware sont des fournisseurs sérieux qui ont anticipé le problème et qui peuvent le régler. Par contre, si on regarde au niveau du serveur informatique gouvernemental, on parle de 750 versions différentes de logiciels; alors, on imagine que ce sont des fournisseurs de différentes natures et, à ce moment-là, les petits fournisseurs, il y en a qui ont disparu, il y en a qui ont fait faillite, donc il y a des logiciels qui doivent être requestionnés, corrigés.

Et donc, par rapport à votre question, oui, c'est un problème, mais je pense que la problématique globale est plus: Est-ce que les fournisseurs de logiciels vont être en mesure vraiment... Parce qu'il y a comme une espèce de foi accordée, quand on demande aux fournisseurs de logiciels: Certifiez-nous que votre logiciel va passer l'an 2000? C'est vraiment quand on va mettre les environnements de certification en place qu'on va le voir.

Je termine sur ça et je pense que l'autre élément à bien comprendre, c'est qu'est-ce qu'on fait au niveau de l'informatique? On fait d'abord une mise à jour des applications pour corriger les champs, pour les rendre conformes à l'an 2000, et on fait une mise à jour de l'infrastructure technologique, soit les ordinateurs, les logiciels, pour que les deux puissent fonctionner ensemble. Et, à partir de ça, on crée un environnement virtuel comme si on était en l'an 2000 qui va nous permettre... Et, si je reprends le rapport du Vérificateur général, je pense que l'inquiétude principale du Vérificateur général, c'est: Est-ce qu'on va avoir le temps de tout faire cette série d'événements là avant l'an 2000 et avoir la certitude que ça va fonctionner en l'an 2000? Je pense que c'est plus comme ça qu'il faut le voir.

Maintenant, on n'est pas... au niveau du serveur informatique gouvernemental, à titre d'exemple, on a 80 % de l'infrastructure mise à jour au moment où on se parle, et il y a deux environnements de certification, pour le ministère du Revenu et pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui sont disponibles.

Donc, si on regarde ça, effectivement je pense qu'on est quand même bien positionné, mais il n'en demeure pas moins une chose, comme le secrétaire du Conseil le disait avec un comité de suivi, il est certain que, je pense, il ne faut pas sous-estimer les efforts qu'il reste à faire. Et la règle du 20-80, il faut s'assurer que le 20 qui reste nous assure qu'on va être à temps sur la cible.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy, on a parlé, tout à l'heure, des priorités stratégiques du Conseil, comment vous avez établi ces priorités-là?

M. Roy (Pierre): Vous parlez des activités essentielles?

Le Président (M. Chagnon): Des activités essentielles. Sur quels critères avez-vous établi vos priorités stratégiques?

M. Roy (Pierre): Essentiellement sur la base de quels sont les systèmes qui sont essentiels...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 529 systèmes stratégiques.

M. Roy (Pierre): Ah, les 529, vous parlez, là?

Le Président (M. Chagnon): Oui, vous avez établi des systèmes stratégiques...

M. Roy (Pierre): Les 529 systèmes stratégiques, c'est la recension des systèmes que les ministères identifient comme devant être stratégiques à leur mission propre à eux.

Par exemple, je ne sais pas, moi, on peut avoir un système de gestion financière à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du trésor que j'estime stratégique, j'ai besoin de mon système de gestion financière le 1er janvier de l'an 2000. La différence qu'on a fait, dans une deuxième étape, c'est: Quels sont, parmi ces 529 systèmes stratégiques, d'un point de vue ministériel, ceux qui le sont d'un point de vue gouvernemental? Et là on a dit aux ministères: Parmi ce que vous qualifiez être vos systèmes stratégiques, quels sont ceux qui peuvent avoir un impact sur la santé, la sécurité ou la stabilité économique des fonctions de l'État?

(10 h 20)

Et, donc, identifiez-nous... Et, si je poursuis l'exemple du système de gestion budgétaire du Secrétariat du Conseil, je parle de mon budget interne, je ne parle pas du budget du gouvernement; bon, ce n'est pas un système qui est essentiel à la mission du gouvernement le 1er janvier 2000 au matin, là. J'aurai peut-être à demander à mon directeur de l'administration de gérer manuellement pendant une couple de jours si jamais j'ai un bogue, mais ce n'est pas un système essentiel à la mission du gouvernement. Alors, la distinction qu'on a faite, c'est: Quels sont ceux que vous estimez essentiels à votre mission, et quels sont ceux que vous estimez essentiels à la mission du gouvernement, en prenant comme critères la santé, la sécurité et la stabilité économique?

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez établi 87. Ce sont lesquels?

M. Roy (Pierre): Ils sont tous mentionnés dans le document que je vous ai...

Le Président (M. Chagnon): Ils sont notés comme services dits essentiels?

M. Roy (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Dans le tableau de bord, ici?

M. Lafrance (Jacques): Si vous prenez le gros volume, peut-être à la page 1, la CARRA, c'est un bon exemple, la première page au début, après l'index, là. La CARRA a identifié sept systèmes stratégiques et, dans le bas, elle a identifié trois activités essentielles à la mission du gouvernement. Donc, chaque ministère ou organisme est présenté comme ça. Alors, vous avez sept systèmes stratégiques et trois activités essentielles à la mission du gouvernement, et chaque ministère et organisme présente un tableau comme ça. Donc, eux, ils ont présenté comme activités essentielles: la préparation de la déclaration annuelle et l'ensemble des cotisations aux régimes de retraite, le traitement des demandes d'information, etc. Ils en ont quatre.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui?

M. Breton (Guy): Comment est-ce que c'est la CARRA sur la première page? C'est inscrit quelque part?

M. Lafrance (Jacques): À gauche, la Commission administrative des régimes de retraite, première page, en haut.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut vous poser une question sur le tableau, peut-être, pour savoir si on comprend ou pas? Quand vous dites: Effort planifié en jours-personnes, effort réalisé en jours-personnes.

M. Lafrance (Jacques): Effort à réaliser.

M. Gautrin: À réaliser. Alors, ça, c'est à réaliser, c'est ce qu'il reste à faire.

M. Lafrance (Jacques): À réaliser. Donc, ils avaient 120, il en reste zéro; donc, l'avancement est de 100 % dans chacune des phases.

Le Président (M. Chagnon): Ils construisent des sites qui n'ont aucune utilité essentielle? C'est bon à savoir en tout cas. Vous avez annoncé qu'on avait, à date, prévu 112 000 000 $ au budget pour le changement de matériel informatique.

Une voix: 122 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): 122 000 000 $. Le budget jusqu'à l'an 2000, hein? Vous ventilez ça comment, ces montants-là? La ventilation de ce 122 000 000 $ là se fait comment?

M. Roy (Pierre): Par...

Le Président (M. Chagnon): Ministère, j'imagine.

M. Roy (Pierre): Oui, elle est par ministère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on la retrouve où? Est-ce qu'il y a une ventilation à quelque part? On dirait, je ne sais pas quoi, au ministère des Richesses naturelles, c'est 4 000 000 $, au ministère machin, c'est 3 000 000 $.

M. Lafrance (Jacques): On a le global.

M. Roy (Pierre): Vous l'avez dans le tableau de bord synthèse que je vous ai remis, là, celui de trois pages. Alors, vous avez l'effort en jours-personnes et l'effort monétaire par ministère et vous arrivez à 122 000 000 $ et 224 000 jours; par exemple, à la CARRA, ça va coûter 3 682 638 $. C'est évidemment un coût qui va être échelonné sur deux ou sinon trois exercices financiers, c'est-à-dire 1997-1998, 1998-1999 et, possiblement, 1999-2000 pour certains coûts.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce sont des enveloppes supplémentaires qui ont été accordées aux ministères ou ils l'ont fait à budget fermé?

M. Roy (Pierre): À budget fermé, parce qu'il faut comprendre que si... Faisons un exercice simple, mettons 100 000 000 $ sur trois exercices financiers, ça fait 40 000 000 $ par année. Or, il se dépense, bon an, mal an, dans tout le dossier des technologies de l'information, environ 350 000 000 $ dans les ministères et organismes couverts ici. Alors, ça nous est apparu comme...

Le Président (M. Chagnon): Le ministère de la Santé et des Services sociaux, 3 250 jours, effort jours-personnes, pour 1 719 446 $; vous jugez ça satisfaisant?

M. Roy (Pierre): Oui. Alors, on comprendra qu'il s'agit du ministère, et ça ne couvre pas le réseau de la santé.

Le Président (M. Chagnon): Qui s'en occupe, le réseau? C'est le ministère qui s'en occupe?

M. Roy (Pierre): C'est le ministère qui s'en occupe, qui nous tient évidemment informés, mais j'imagine que le ministère, cet après-midi, va vous donner toutes les informations sur le réseau comme tel.

Le Président (M. Chagnon): C'est à budget fermé, ça aussi?

M. Roy (Pierre): C'est à budget fermé, ça aussi. Maintenant, la sous-ministre évoquera sans doute les discussions qu'elle a quant à la... En fait, la problématique initiale, c'est de quantifier – bon, beaucoup de chiffres ont été évoqués – l'effort. Là comme dans les ministères, il existe, au niveau des réseaux, des enveloppes de maintien d'actifs, des enveloppes de renouvellement d'équipements qui apparaissent pouvoir être utilisées comme modalités de financement de l'effort dans le réseau de la santé comme tel. Ça sera le même chose, essentiellement, dans le réseau de l'éducation, où les enveloppes de maintien d'actifs sont la source première de financement des investissements requis.

Le Président (M. Chagnon): Vos plans de contingence vont fonctionner comment? Vos plans de contingence fonctionnent au 1er janvier ou au 1er juillet? Les plans de contingence pour les six ministères dont vous nous avez parlé.

M. Roy (Pierre): Il faut bien comprendre que les six ministères ou organismes dont j'ai parlé, ce n'est pas ceux qui vont avoir nécessairement des plans de contingence. J'ai dit qu'il fallait qu'on mette en place une structure de coordination au cas où on ait besoin de plans de contingence et j'ai évoqué les trois ministères à réseaux: Hydro, la SIQ et la Sécurité civile. C'est plus, je dirais, un comité de gestion de l'ensemble de l'opération.

Et je ne veux pas dire qu'il va y avoir des plans de contingence dans ces six organisations là, parce que, si effectivement Hydro-Québec est prête le 1er janvier 1999 comme elle nous l'annonce, bon, on n'a pas le même besoin d'un plan de contingence que si, je ne sais pas, moi, on apprend que les ascenseurs de tel édifice risquent de ne peut-être pas fonctionner le 1er janvier 2000 puis là il faut prévoir qu'est-ce qu'on va faire si les ascenseurs ne fonctionnent pas. Je donne ça pour illustrer. Alors, l'idée, c'est d'avoir en place un comité qui regroupe, je dirais, suffisamment d'acteurs clés pour que, quand on est assis ensemble autour de la table, on ait une vision assez globale de la situation.

Alors, nous, on a une vision des ministères et organismes. Les trois réseaux ont évidemment une vision de leurs réseaux, Hydro-Québec a une vision de son système, parce qu'on dit souvent – espérons-le à la blague: C'est beau, si tous les systèmes informatiques sont adaptés, si on n'a pas l'électricité le 1er janvier 2000, ça ne réglera pas le problème, et la Sécurité civile pour...

Le Président (M. Chagnon): On a déjà connu ça, remarquez.

M. Roy (Pierre): Ha, ha, ha! Et la Sécurité civile, qui est évidemment l'organisme, au Québec, chargé d'envisager des mesures lorsque des problématiques peuvent se présenter. Alors, l'idée, c'est de réunir ces gens-là autour d'une même table régulièrement pour faire le point et détecter les problématiques qui peuvent se poser. Et, s'il s'en pose, vraiment d'envisager quels pourraient être les plans de contingence requis pour faire face à la situation.

Parce que, comme je l'ai dit, il n'y a personne qui peut assurer qu'il n'y aura pas d'avion qui va tomber un jour dans le monde. Il faut par contre s'assurer que toutes les conditions sont mises en place pour faire face à ça. Alors, c'est ça, le mandat qu'on s'est donné, d'essayer de mettre en place toutes les conditions requises.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, les critères qui vont faire en sorte que vous allez demander à un ministère de vous amener un plan de contingence? Évidemment, outre le critère du 31 juin 1998, pour être prêt, est-ce qu'il y en d'autres, critères?

M. Roy (Pierre): Moi – puis je céderai peut-être la parole à Jacques – les premiers critères évidemment, c'est s'il nous apparaît qu'ils sont en retard. Mais, s'il nous apparaît qu'ils sont en retard et que c'est une activité essentielle à la mission du gouvernement, ou même à la mission du ministère si c'est assez significatif... Évidemment, si un système de gestion du courrier risque de ne pas passer le 1er janvier, je veux dire, on ne mettra pas en place un plan de contingence gouvernemental pour faire face à un ministère qui aurait un problème à gérer son courrier le 1er janvier. Alors, il s'agit de pondérer en fonction du degré de retard et de la nature de l'activité. Je ne sais pas si Jacques, tu veux compléter.

M. Lafrance (Jacques): Il faut aussi regarder l'envergure du dossier. Vous avez des dossiers stratégiques identifiés dans ça qui nécessitent sept ou huit jours d'intervention et vous en avez d'autres à 3 000 jours d'intervention. C'est certain qu'au niveau du plan de contingence celui de sept à huit jours, on ira plutôt y mettre un blitz pour le régler, alors que celui qui a 3 000 jours, celui-là, il faudra peut-être mettre les énergies pour faire un plan de contingence.

Ça dépend aussi des interrelations entre les systèmes. Ça aussi est un élément important. Ça dépend aussi des interrelations avec la clientèle extérieure. Il n'y a pas un système comme tel où on peut avoir une ligne de conduite parfaite. Mais c'est certain que tout ce qui est après juin 1999, pour nous, nécessite déjà d'y réfléchir.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gautrin, M. Côté.

M. Gautrin: Vous avez parlé de pourcentage de réalisation. Alors, moi, je voudrais savoir qu'est-ce que ça veut dire, le pourcentage de réalisation? Est-ce que vous calculez le nombre de jours-personnes que vous aviez estimé par rapport au nombre de jours-personnes que vous avez déjà réalisé, ce qui serait une manière de calculer un pourcentage, ou de vous dire: Bon, qu'est-ce que j'ai déjà effectué à l'intérieur?

(10 h 30)

M. Lafrance (Jacques): Il y a deux données différentes. En ce qui concerne l'ensemble des ministères et organismes, c'est votre première présentation, c'est-à-dire que les ministères ont planifié un nombre de jours-personnes et, au fur et à mesure qu'on avance, ils accumulent le nombre de jours réalisés, et ça, pour nous, ça donne le 58 %, actuellement.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec, par exemple, ce n'est pas comme ça qu'elle fonctionne. Elle a des items à réaliser, à passer l'an 2000; on parle de 500 dans un cas et de 300 dans l'autre. Pour elle, l'avancement, lorsqu'un système est réalisé, il est dans les systèmes réglés; donc, quand on dit «45 % d'avancement», pour elle c'est 45 % de systèmes passés.

M. Gautrin: Des systèmes qui sont réalisés.

M. Lafrance (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. J'ai une question à vous poser. Quand je regarde vos deux tableaux, je vais prendre un exemple qui est l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, dans le document au 31 juillet, donc le petit document, il y avait 1 150 jours-personnes. D'accord? C'est bien ça? C'est la quatrième colonne, hein? C'est seulement pour comprendre. J'en prends un comme ça parce que je ne comprends pas celui-là, mais il y en a peut-être d'autres. Le petit, 1 150. C'est ça?

M. Lafrance (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. Si je reprends le gros, je suis au 7 octobre 1998 – le gros, c'est votre document – j'ai pour des activités essentielles, 1 456 jours-personnes. Ça veut dire que, j'imagine, entre le mois de juillet et le mois d'octobre, il y a eu une réévaluation du nombre de jours-personnes nécessaires pour mettre à jour les systèmes. À ce moment-là, je me pose la question: Qu'est-ce que ça veut dire, le pourcentage de réalisation que vous avez réalisé à 50 %, à ce moment-là, alors qu'il était à 10 % dans votre tableau? Vous voyez de quoi je veux parler? C'est-à-dire, vous aviez un estimé de 1 150 au 31 juillet 1998. Déjà, si je regarde les jours planifiés à la page 4, j'en ai 1 456. Donc, il y a plus de jours-personnes. J'imagine que vous avez fait une réévaluation du nombre de jours-personnes dont vous aviez besoin. Donc, si vous réévaluez le nombre de jours-personnes que vous avez... qu'est-ce que ça veut dire, le pourcentage d'évaluation que vous voulez dire?

M. Lafrance (Jacques): Il y a définitivement une erreur dans celui-là, parce que l'effort jours-personnes total doit être toujours plus grand que l'effort sur les activités stratégiques.

M. Gautrin: Bien oui, je comprends ça, mais... À moins que vous les réévaluiez en cours de route. Je comprends que vous pouvez réévaluer en cours de route parce que, quand vous commencez à faire quelque chose, vous dites: Ce que j'avais pensé, c'est plus compliqué que ce que je dois faire. Mais, si vous le réévaluez en cours de route, à ce moment-là votre pourcentage de réalisation, tel que vous le calculez, basé sur combien vous avez dépensé par rapport à combien vous avez évalué, n'est plus valable, vous comprenez bien.

M. Lafrance (Jacques): Oui. Mais le 1 150 est définitivement trop faible.

M. Gautrin: C'est une erreur de frappe.

M. Lafrance (Jacques): Non, je ne dirais pas que c'est une erreur de frappe, là. Ça peut être une erreur ou de saisie, ou de transcription, ou une erreur tout court, mais le 1 150 est trop faible, il doit être d'au moins 1 456 et plus.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'aurais cru comprendre, à moins que vous ayez fait une réévaluation en cours de route.

M. Lafrance (Jacques): Non, non.

(Consultation)

M. Gautrin: Non, je ne veux pas vous ennuyer, moi. Ce n'est pas mon but, ici. Alors, d'autres questions, M. Roy. Je vois dans votre document que vous avez... Écoutez, si c'est une erreur de transcription, ce n'est pas plus grave que ça.

M. Lafrance (Jacques): Ah, le détail des chiffres, là, on va vous le...

M. Gautrin: Nous le donner après? Bon, je n'ai pas regardé les autres, c'est le troisième que j'avais regardé, simplement. L'autre question qui me vient, vous avez phase I, phase II, phase III, phase IV, phase V, phase VI. Les essais, c'est en phase IV, et phase V, c'est la date d'implantation. C'est bien ça? Alors, I à IV, c'était quoi? Dans le pourcentage de réalisation, vous incluez les essais. C'est bien ce que je comprends dans votre tableau. Parce que le degré d'avancement global de I à V, ça inclut les essais.

M. Lafrance (Jacques): Le degré d'avancement global de I à V inclut les essais, oui. En fait, c'est les mêmes noms qu'on a là. La phase I, c'est les analyses d'impact; la phase II, c'est la stratégie de conversion dans une organisation; la phase III, c'est la conversion elle-même.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est un gros morceau.

M. Lafrance (Jacques): On fait le travail. C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, on commence à relire dans des langages qui ne sont même plus des langages qu'on utilise, etc. Ça... beaucoup de gens.

M. Lafrance (Jacques): La phase IV, c'est la phase essais, et la phase V, c'est la phase implantation dans l'organisation.

M. Gautrin: O.K. Alors, si on prend, par exemple, la CARRA, l'analyse actuarielle, c'est complètement implanté. C'est bien ça? Quand je vois 100 %, 100 %, 100 %, c'est tout réglé et ça a été implanté au 15 juin 1998. Vous avez fait les essais, et tout fonctionne. C'est bien ça?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Bon, O.K.

M. Lafrance (Jacques): Vous avez le D, vous voyez qu'ils ne sont pas encore complétés au niveau de la phase V parce qu'ils sont encore dans les phases I à V.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais là vous comprenez bien que, pour nous, c'est un peu dur, on n'a pas eu le temps de traverser tout votre tableau de bord, je l'ai regardé seulement un peu comme ça.

Bon, j'aurai d'autres questions plus tard, M. le Président, parce que je voudrais feuilleter un peu plus... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Mais enfin, je comprends de quoi il s'agit.

M. Côté: M. Roy, moi, ma première question, c'est relativement à l'échéancier, là. Lorsqu'on parle du 31 décembre 1998, c'est qu'on a 63 % des systèmes stratégiques qui seront adaptés, au 31 décembre. Est-ce que les tests ont été faits? Est-ce que c'est prêt à prendre la relève? Parce que, dans le rapport du Vérificateur général qui parlait du 31 décembre, c'était pour avoir une marge de manoeuvre pour que l'année 1999 soit réservée pour faire les tests nécessaires et les correctifs, s'il y a lieu, afin d'être certain et assuré, lorsque la relève sera prise le 1er janvier 2000, que tout fonctionne bien. Vos pourcentages, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui ils pourraient prendre la relève et qu'il n'y aurait pas de problème?

M. Lafrance (Jacques): Aujourd'hui, le système en soi pourrait prendre la relève et il n'y aurait pas de problème. Ce qu'il faudrait, après ça, c'est les essais d'interconnexion avec les autres systèmes qui, eux, ne sont pas terminés. Donc, vous pouvez finir un système et, pour lui, vous faites les essais, vous faites l'implantation, et il fonctionne. Mais, s'il est en interconnexion avec d'autres systèmes et qu'eux ne sont pas terminés, vous ne pouvez pas faire ces essais-là, pour le moment, en termes d'essais en l'an 2000, donc vous devez attendre que certains systèmes soient terminés. Quand on parle de l'année 1999 ou de juin 1999 à décembre où on doit faire des essais, c'est des essais de ce type-là entre les différents systèmes.

M. Côté: Donc, ça veut dire que, d'ici au 30 juin 1999, vous ne pouvez pas faire d'essais avec...

M. Lafrance (Jacques): On peut en faire certains; ça dépend avec qui est l'interconnexion. Si vous avez trois systèmes qui communiquent entre eux, dès que les trois sont implantés, vous pouvez faire les essais, mais, à ce moment-là, vous devez toujours marcher de front en plusieurs organisations.

M. Côté: Donc, ça veut dire que, six mois pour faire les essais, vous jugez que ça va être suffisant.

M. Lafrance (Jacques): Ce n'est pas nécessairement six mois, il y en a qui se font actuellement. Il y en qui vont être réalisés, il y en a qui se font actuellement. Ce n'est pas nécessairement six mois qu'on garde. La CARRA a déjà des choses de certifiées. Mais le plus tard qu'on pense qu'on doit aller, c'est définitivement six mois, et même on voit, par les autres documents, que six mois, ça ne donne pas grand temps pour faire ce genre d'essais là avec l'ensemble des autres. S'il y a un autre système et si on avait un système à l'externe ou avec un autre gouvernement et que l'autre système n'est pas prêt, c'est clair que, nous, ça retarde aussi notre système de certification. Donc, on a avantage à être, tout le monde, le plus rapidement possible prêt à faire les essais. C'est le défi.

M. Côté: Oui, M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): J'aimerais poser la question: Est-ce que ces interrelations avec les autres systèmes sont déjà connues centralement de sorte que vous puissiez aussi avoir soit une vigie ou une surveillance sur celui dans le réseau d'interconnexion qui est en retard et qui nuit à tous les autres, soit pour éviter...

M. Lafrance (Jacques): On a d'identifié un nombre de 484 interconnexions à l'intérieur. On n'a pas encore toutes les données sur où sont rendus les essais possibles entre chacune de ces interconnexions-là, mais on a un inventaire. Dès que l'ensemble des systèmes auront été un peu plus avancés, va falloir qu'on travaille sur ces 484 interconnexions là qui sont l'étape suivante de chacun des systèmes entre eux.

(10 h 40)

M. Côté: Merci. Ma deuxième question, c'est: Dans le document que vous nous avez remis tout à l'heure, au niveau du Conseil du trésor, est-ce que ça comprend toutes les unités autonomes de services à l'intérieur du...

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Côté: Parce que je ne vois pas qu'il y a tellement d'activités essentielles par rapport peut-être à d'autres entités, à d'autres ministères ou organismes. Et je vois qu'il y a 12 000 000 $ qui est le budget total pour le Conseil du trésor relativement... Après ça, l'effort total, ça, c'est le nombre de jours-personnes?

Des voix: Oui.

M. Côté: Comment ça se fait qu'il y a des disparités, quand on voit 14 931 jours-personnes au Conseil du trésor pour 12 000 000 $ alors qu'on voit 21 000 jours, à Emploi et Solidarité, pour 8 357 000 $? C'est quoi, la disparité qu'il peut y avoir entre ces...

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): En fait, si on regarde le Secrétariat du Conseil du trésor tel qu'il était – incluant les Services gouvernementaux, je veux dire – moi, je dirais qu'on a essentiellement trois secteurs, chez nous. On a, je dirais, le secteur interne du Secrétariat, c'est-à-dire l'administration, ce qu'on retrouve dans tous les ministères et organismes; on a les systèmes financiers et les systèmes de gestion de ressources humaines qui, compte tenu de la taille relative du Secrétariat, ne sont pas très, très importants en termes de jours-personnes; on a, d'autre part, le serveur informatique gouvernemental. Je pense que 97 % des jours-personnes du Secrétariat du Conseil du trésor sont concentrés au serveur, alors c'est vraiment là, je dirais, que se situe le nerf de la guerre. Et on a aussi les activités qu'on retrouve dans notre unité autonome de services, en particulier tout le secteur du transport aérien avec l'avion-ambulance, avec le F-27, avec les CL-415.

Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est que je pourrais peut-être demander à Bernard ou à Byrne, selon le cas... Pour le serveur comme tel, peut-être demander à Bernard, puis, dans un deuxième temps, peut-être à Byrne pour ce qui est de l'UAS, qui relève directement de lui, et en particulier pour le volet Service aérien.

M. Beauchemin (Bernard): Bernard Beauchemin. M. le Président, pour répondre à la question de M. le député, il faut peut-être rappeler brièvement que le gouvernement, en novembre 1995, a décidé de consolider les centres de traitement informatique des différents ministères qui, à ce moment-là, avaient chacun leur propre centre. Cette opération-là a effectivement été amorcée en décembre 1996; ça va donc faire deux ans au mois de décembre prochain que cette opération-là est amorcée. L'an 2000, à ce moment-là, revêt un caractère particulier, en ce sens que c'est la mise à jour de l'infrastructure technologique dite de la grande informatique ou de l'informatique centrale par rapport à ce qui était auparavant sept centres de traitement différents. Le ministère de l'Éducation avait son propre centre, la Sûreté du Québec, le Revenu, etc.

Donc, par rapport à votre question, quand on parle de 12 354 000 $, qui est l'argent qui était investi, de façon fondamentale, cet argent-là, c'est de l'argent qui est dépensé pour mettre à jour l'infrastructure des grands ordinateurs du gouvernement. La majorité de ces sommes-là porte sur les ressources humaines qui doivent être... Alors, en quoi consiste cette mise à jour là? Comme je le disais à M. le député tout à l'heure, il y a 750 versions différentes de logiciels dans ces centres de traitement là qu'il faut remettre à jour au niveau de l'an 2000.

On est aussi responsables de mettre à la disposition des ministères des environnements dits de certification. L'environnement de certification, c'est un environnement qui permet de faire les essais finaux, mais avec une projection comme si on était en l'an 2000 parce que l'horloge de l'ordinateur, à ce moment-là, elle est en l'an 2000. Donc, ça nous permet d'avoir une garantie avant d'arriver à l'échéance.

M. Côté: Donc, ça veut dire que c'est des travaux qui se font au Conseil du trésor et qui n'ont pas besoin de se faire par la suite dans les ministères.

M. Beauchemin (Bernard): Tout à fait. À titre d'exemple par rapport à la question que vous souleviez, pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, au niveau du serveur informatique gouvernemental, il existe un ordinateur qui est spécifiquement dédié à ces opérations. Donc, le serveur informatique, lui, s'occupe de mettre à jour l'infrastructure des logiciels sur cet ordinateur-là, s'occupe aussi de rendre au ministère disponible un environnement de certification. Pendant ce temps-là, le ministère corrige ses applications, commence à faire des essais de son côté, des essais qu'on dit unitaires de système, et, quand l'environnement de certification est disponible, fait des essais finaux, et les deux se rejoignent. Et, comme M. Lafrance expliquait, c'est qu'il faut bien réaliser qu'à travers toutes ces mises à jour là il y a toujours les applications d'un côté, l'infrastructure technologique de l'autre et aussi les interfaces, parce qu'on parle des grands ordinateurs, mais qu'il y a aussi d'autres plafeformes de traitement. Donc, il faut s'assurer que l'application, si elle est plus que sur une plateforme, elle fonctionne sur toutes les plateformes. C'est ce qui explique que le montant est assez important, alors que les applications qu'on pourrait appeler «ministérielles» au Secrétariat du Conseil du trésor demeurent quand même minimes. C'est donc des petits montants qu'on voit apparaître par rapport aux différentes entités.

M. Côté: Au niveau des jours-personnes, c'est quoi, la différence par rapport au budget total qui est accordé? Prenez Emploi et solidarité, il y a 21 000 jours-personnes par rapport au Trésor, qui a 15 000 jours-personnes pour 12 000 000 $; puis l'autre, c'est 21 000 pour 8 000 000 $. C'est quoi un petit peu, la nuance par rapport à ça?

M. Beauchemin (Bernard): En fait, en pratique, là, si on regarde notre 12 000 000 $, pour vous donner une idée de notre côté, parce que je n'ai pas la ventilation du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais, du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il y a, comme nous, certainement une partie importante qui est dédiée aux ressources humaines. Eux, c'est pour faire la mise à jour des applications; nous, pour faire la mise à jour de l'infrastructure. Eux, de leur côté, par rapport à l'environnement central, ils n'ont pas de dépenses de ce côté-là; nous, on en a. Mais ils ont aussi d'autres plateformes de traitement informatique. Alors, nous, on gère les grands ordinateurs, eux gèrent des ordinateurs qu'on appelle «départementaux». Donc, à ce moment-là, il y a certainement des sommes qui sont mises à ce niveau-là.

Mais, si on prend le serveur informatique gouvernemental puis qu'on veut diviser le montant de 12 354 000 $, la mise à jour de l'infrastructure – ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas dans votre tableau – ça représente 10 600 000 $ alors que les environnements de certification représentent 1 741 000 $. On voit donc que la mise à jour de l'infrastructure, c'est ce qu'il y a de plus dispendieux. Et, si j'essaie de séparer en faisant des grands chiffres, du côté des ressources humaines, on a quelque chose comme près de 8 500 000 $ sur le 10 000 000 $. Donc, on voit que le gros coût, là, il est vraiment du côté humain pour faire le travail. Et, quand on parle en termes de jours, les 14 930 jours, bien, ce sont des efforts pour faire le travail, pour coordonner, pour planifier, pour faire les analyses d'impact. Tout à l'heure, on parlait des cinq phases, analyse d'impact, stratégie de conversion, conversion, essais, implantation...

M. Côté: En réalité, dans le budget total, il y a des équipements, après ça des jours...

M. Beauchemin (Bernard): Peu, peu, peu.

M. Côté: Peu d'équipements?

M. Beauchemin (Bernard): Peu, parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, d'abord, les ordinateurs eux-mêmes étaient déjà là. Ce sont des ordinateurs qui, en fait, sont des ordinateurs dont la technologie permet de faire face à l'an 2000. C'est du côté des logiciels que l'effort se fait, et le serveur informatique paie déjà aux différents fournisseurs. On a un portefeuille annuel de coûts de location de logiciels d'environ 12 000 000 $ pour l'ensemble du serveur. C'est donc dire que, quand on arrive avec l'an 2000, ce qui arrive, c'est que les fournisseurs vous envoient de nouvelles versions que vous ne payez pas en coûts additionnels parce que vous payez déjà des mises à jour. Et les nouvelles versions, elle ont comme caractéristique de pouvoir permettre le passage à l'an 2000.

M. Côté: Merci.

M. Roy (Pierre): Je ne sais pas, M. le Président, j'avais offert peut-être aussi la possibilité à M. Amyot de faire l'état de la situation sur l'unité autonome de services et le Service aérien.

(10 h 50)

M. Chagnon: Oui? Allez, M. Amyot.

M. Amyot (Byrne): Byrne Amyot. En ce qui concerne l'unité autonome, nous avons recensé un certain nombre de systèmes stratégiques. Là-dessus, il y en a deux simplement qui sont problématiques par rapport à l'an 2000, c'est au niveau du Service aérien, le service qu'on peut appeler PPV, qui est la préparation des plans de vol. Le système actuel ne passe pas le cap de l'an 2000. C'est un système qu'on va remplacer. On est présentement en train de faire les recherches auprès de plusieurs fournisseurs à l'extérieur du Québec pour un produit normalisé sur le marché, système qui existe pour l'ensemble des autres compagnies d'aviation. Il y a une analyse fonctionnelle des besoins qui a été amorcée, il y a un cahier de charges qui va être là, et, dans les 12 prochains mois, on va être en mesure d'acquérir un système auprès de fournisseurs sélectionnés.

L'autre, c'est non pas un système de grande plateforme centrale, comme disait M. Beauchemin tout à l'heure, c'est un système départemental. C'est le micro-ordinateur NCR 700 qui est là et, là-dessus, c'est le système qui nous permet de faire toute la planification de l'entretien des aéronefs. Ce système-là va être replacé sur une nouvelle plateforme de type Unix sur laquelle on a déjà fait un appel sur invitation. Il y a six soumissionnaires qui ont été invités, et, à ce moment-là, on devrait être en mesure, au cours des prochains mois, de pouvoir faire l'acquisition du système et de le mettre en opération. Le tout est prévu pour décembre 1998.

Relativement maintenant aux appareils comme tels, au niveau de l'avion-ambulance, nous sommes en relation directe avec le manufacturier et en relation directe aussi avec le coordonnateur médical en ce qui concerne les appareils biomédicaux à bord et nous suivons le dossier avec le Dr Fréchette. À l'heure actuelle, celui-ci nous informe que les démarches sont entreprises avec les informaticiens du pavillon de L'Enfant-Jésus en ce qui concerne la fiabilité des équipements pour franchir le bogue de l'an 2000 en ce qui concerne l'avion-ambulance. Concernant les autres avions...

M. Côté: Concernant l'avion-ambulance, à ce que je vois ici, à la page 38 du document, lorsqu'on dit: Degré d'avancement, 100 %, «c'est-u» relativement à l'avion-ambulance, ça?

M. Amyot (Byrne): Oui, c'est par rapport à l'avion-ambulance, et je peux vous dire, à l'heure actuelle, qu'en ce qui concerne l'appareil comme tel nous avons la certitude que les instruments de l'avionique à bord franchissent le cap de l'an 2000. En ce qui concerne les appareils biomédicaux, comme je vous le dis, c'est du ressort du ministère de la Santé. Par contre, plus précisément pour ces instruments-là, c'est le coordonnateur médical, Dr Fréchette, qui est au centre hospitalier affilié à l'Université Laval, au pavillon de L'Enfant-Jésus, et les informaticiens du pavillon de L'Enfant-Jésus sont en train de faire la vérification de l'ensemble de cette instrumentation-là comme ils le font sur le côté santé pour l'ensemble des autres. Le Dr Fréchette nous mentionne que les travaux vont bon train et que ça devrait être correct pour la date concernée.

En ce qui concerne les autres appareils, notamment les deux F-27, les travaux sont en cours, mais on est en attente de confirmation auprès de certains manufacturiers. On suit le dossier de très près. Donc, cela veut dire que, normalement, là également, tout comme le serveur informatique gouvernemental, le dossier est sous contrôle.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce que vous pourriez...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vais revenir, puis ensuite je vous passerai la parole. Est-ce que je peux vous inviter, M. Roy, à prendre la page 28 du document que vous nous avez transmis, Adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec , pour regarder les systèmes stratégiques et les activités essentielles du ministère des Transports? Vous allez m'indiquer comment on peut comprendre les données que l'on a ici. Ici, dans le ministère des Transports, on a toutes sortes d'activités qui sont jugées essentielles, comme le tunnel Ville-Marie, le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, le tunnel de Melocheville, le pont de Québec, les stations de pompage, les systèmes de gestion de la circulation, les feux de circulation, les systèmes d'éclairage, la signalisation, les feux de préemption pour les voies ferrées.

Ce que j'ai comme information ici, c'est que, prenons le tunnel Ville-Marie, il passe des centaines de milliers de personnes à tous les jours là-dedans. Le statut du système, on dit qu'il est conforme. Les efforts planifiés sont à venir, les efforts à réaliser sont à venir. On prétend que le degré d'avancement en pourcentage global, phases I à V, est à 80 %. On est à la page 28. Le pourcentage des travaux de conversion est à 100 %. La date de fin prévue des essais, phase IV, est à déterminer. On n'a aucune date pour l'implantation de la phase V. Est-ce que c'est adapté à l'an 2000, oui ou non? C'est non. C'est quoi, l'idée?

Le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, c'est la même chose: à déterminer, le statut du système; à venir, les efforts planifiés; à venir, les efforts à réaliser. On sait que ce n'est pas adapté à l'an 2000. Adapté à l'an 2000: non. On n'a aucune idée du degré d'avancement des travaux, aucune idée de la fin prévue des essais, on n'a aucune idée de la fin d'implantation, puis ça, c'est vrai pour le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, le tunnel de Melocheville, le tunnel de... la gestion des stations de pompage, la gestion des systèmes de circulation, la gestion... Ces chiffres-là, 80 %, 50 %, 50 %, c'est quoi? C'est le ministère qui vous a donné ça pour le fun ou bien donc...

M. Lafrance (Jacques): Le ministère nous a donné ça comme information dans une situation qui est très différente des autres statuts ici, où vous vous retrouvez avec des équipements de contrôle de circulation et non pas des systèmes informatiques, comme on voit dans les autres dossiers.

Le Président (M. Chagnon): Mais ils sont contrôlés par informatique, ces systèmes-là.

M. Lafrance (Jacques): Ils sont contrôlés par des boîtes de contrôle ou par des puces à l'intérieur des boîtes de contrôle – ce n'est pas nécessairement des systèmes informatiques – et beaucoup de ces travaux-là se font non pas par des équipes de firmes de technologies de l'information qu'on engage mais par des certifications des fournisseurs.

On est un peu dans la même situation, ici, qu'avec les avions. On a des échanges avec les fournisseurs sur les systèmes de contrôle et on doit obtenir de l'ensemble des fournisseurs des informations sur l'adaptation ou non, le contrôle ou non du système de contrôle identifié et le besoin de changer ou non les puces. Donc, quand on dit «à déterminer», «à venir», c'est que ce sont des discussions qui sont avec les fournisseurs, et on ne peut pas parler, pour le moment, de jours-personnes à consacrer, on ne sait pas encore si on en a à consacrer ou non. On est encore dans les échanges avec les fournisseurs pour décider si on a à faire quelque chose ou non. Alors, c'est dans ce sens-là que le ministère ne peut pas nous donner de chiffres.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous une idée de la situation bordélique qui arriverait si demain matin on était obligé de fermer le tunnel Ville-Marie, ou Louis-Hippolyte-LaFontaine, ou Melocheville?

M. Lafrance (Jacques): Bien, c'est pour ça qu'ils sont tous identifiés comme étant des essentiels. Ça ne peut pas ne pas passer.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça doit être inquiétant de savoir qu'on ne sait pas comment est-ce qu'il y a d'efforts qui vont être planifiés puis qu'on ne sait pas comment est-ce qu'il y a d'efforts qui vont être réalisés. On ne sait pas la date d'implantation.

Une voix: Il a été fermé, cet été.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais pas tous en même temps. Plus les feux de circulation, les systèmes d'éclairage, les feux de préemption pour les voies ferrées, c'est énorme, d'autant plus que je signale que, à la Sûreté du Québec, à la page 45, à l'item de la sécurité routière, ils sont avancés à 11 %. Or, si la Sûreté du Québec n'arrivait pas à se rendre à son 100 %, malgré le fait qu'on nous dit que ça va être prêt dans trois mois – elle est à 11 %, actuellement – eh bien, voyez-vous le bordel qu'on vivrait?

M. Lafrance (Jacques): Mais, si on regarde aussi l'effort à réaliser, 78 jours, il s'agit qu'il y ait deux personnes pour trois mois, puis c'est terminé. Ce n'est pas un système où il y a...

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est pour la Sûreté du Québec.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai, mais je vous donne...

M. Lafrance (Jacques): Alors, 78 jours.

Le Président (M. Chagnon): Mais combien de jours ça va prendre au ministère des Transports pour réaliser ce dont il a besoin? Êtes-vous capable de me dire ça?

M. Lafrance (Jacques): Bien, en tout cas de notre point de vue à nous, là – on n'est pas au ministère des Transports – ça nous apparaît des interventions de 10, ou 15 jours, ou 20 jours sur chacun de ces systèmes-là. On ne parle pas de 2 000, 3 000 ou 5 000 jours, ce sont des interventions ponctuelles sur des systèmes de contrôle où probablement faudra aller changer les puces et faire des essais. Donc, on est loin d'un système informatique comme on parle du serveur informatique, on est plus dans des systèmes semblables à ce qu'on va retrouver dans les hôpitaux ou dans les municipalités. Pour les systèmes de contrôle d'épuration des eaux, ce sont des puces à aller changer dans les systèmes qui nécessitent qu'on le fasse, qui nécessitent qu'on s'y rende et qu'on les identifie. Mais c'est un travail plus technique et qui règle rapidement le problème, une fois qu'il est identifié. Il est complexe parce qu'il y en a partout, mais ce n'est pas la même intervention qu'un système informatique où faut mettre un paquet de ressources humaines à passer au travers du dossier.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, vous regardez la page 28 puis, vous, vous êtes un homme rassuré. Ça, je comprends.

M. Lafrance (Jacques): Je ne suis pas rassuré par la page 28; je vous dis que la différence entre les informations ici et dans les autres pages est significative. Si on avait des appareils d'édifice, là, pour les appareils d'édifice, on aurait le même genre de travaux. On n'aurait pas des jours planifiés de la même façon, on attendrait d'avoir de l'information des fournisseurs pour savoir quelle intervention on fait pour régler le problème d'un ascenseur.

(11 heures)

Une fois qu'on a identifié le problème d'un ascenseur, le régler, ça peut prendre trois, quatre jours; il s'agit de l'identifier puis d'avoir des communications avec le fournisseur. Les fournisseurs, actuellement aussi, tardent à nous donner l'information, question de responsabilité. Pourquoi l'ensemble du dossier prend du temps à avancer dans l'ensemble des pays du monde? C'est que les fournisseurs se refusent à certifier quand ils ne sont pas sûrs, question de responsabilité. Donc, faut que, tout le monde, on mette de la pression pour obtenir la réponse. Une fois qu'on a la réponse, l'action à poser est facile. Mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de donner l'information sur ces systèmes-là.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, moi, ça m'inquiète de voir ce que je vois concernant le ministère des Transports. Mais est-ce que vous avez créé une obligation pour chacun des ministères – je parle du Trésor, à ce moment-là – quand il fait affaire avec l'un ou l'autre des fournisseurs, d'avoir un codicille à chacun des contrats qui s'assure que les équipements que nous achetons, que nous faisons, pour lesquels les fournisseurs nous donnent un service sont adaptés à l'an 2000?

M. Lafrance (Jacques): Dans les contrats actuels...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on a des recours?

M. Lafrance (Jacques): Il y a deux questions. Premièrement, dans les contrats actuels, on a des clauses qui exigent que le fournisseur actuel de produits ait des produits conformes. Ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas tout que d'avoir des produits conformes. Dans les ententes qu'on a avec les fournisseurs de tout ordre, contractuels, il va falloir qu'on s'assure que les fournisseurs avec qui on fait affaire passent eux aussi l'an 2000. Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est pour ça que je vous pose la deuxième question: Est-ce que vous avez des recours?

M. Lafrance (Jacques): Les recours possibles, ils seront après l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment.

M. Lafrance (Jacques): On n'a aucune idée, aujourd'hui, si on pourra avoir des recours possibles.

Le Président (M. Chagnon): Mais évidemment. La question, c'est de savoir si vous vous protégez en fonction de recours qui pourraient avoir lieu après l'an 2000.

M. Lafrance (Jacques): La façon de se protéger que les avocats autant du ministère de la Justice et du Barreau canadien ont précisé à l'ensemble des organismes publics, c'est de documenter l'ensemble des gestes que l'on pose pour qu'après l'an 2000 il y ait des actions soit de prises contre certains fournisseurs ou encore qu'on soit en mesure de montrer qu'on a posé les gestes voulus. Mais il n'y a pas, actuellement, de modalité autre que celle de bâtir des systèmes de documentation de l'ensemble des actions que l'on pose pour se protéger contre d'éventuelles poursuites ou encore poursuivre les fournisseurs.

Le Président (M. Chagnon): Les grandes sociétés privées au Canada, au Québec et dans le monde se protègent contre ce problème-là. Exemple: Sears. Vous vous imaginez que Sears, qui est la plus grande compagnie canadienne d'équipements, d'outillage, de matériel de toutes sortes, de linge, de n'importe quoi, chacun de ses fournisseurs a une obligation légale de se conformer aux besoins de Sears pour passer par-dessus l'an 2000 et les recours sont inscrits. Si les compagnies le font, pourquoi le gouvernement ne le ferait pas?

M. Lafrance (Jacques): On est à prévoir...

Le Président (M. Chagnon): Ça implique qu'un fournisseur de Sears qui, lui, sous-traite avec un autre – parce que c'est ça, le fond du problème – avec quelqu'un qui est en Corée, à Taiwan ou au Japon doit s'assurer qu'en Corée, en Taiwan et au Japon on ait aussi la même assurance pour que, lui, il puisse éviter d'être poursuivi par Sears au 1er janvier ou après. Est-ce que nous le faisons? Sinon, pourquoi ne le faisons-nous pas?

M. Lafrance (Jacques): On est à écrire les clauses à mettre dans nos documents d'appels d'offres pour prévoir ces modalités-là.

Le Président (M. Chagnon): Savez-vous que Sears, ça fait deux ans qu'ils sont déjà organisés comme ça? Je parle de Sears. Je pourrais vous en nommer d'autres. Merci. Henri-François.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vos dates de fin prévue d'implantation de vos travaux sont fiables ou pas? Autrement dit, il y en a, des dates... Évidemment, le document que vous nous donnez est en septembre, donc il y a des dates qui étaient des morceaux qui devaient être faits fin septembre. Est-ce que ça s'est réalisé ou pas? Ma question est importante là-dedans, à savoir si les dates de fin prévue des travaux... Parce que j'ai vu, j'ai passé rapidement, il y a même des dates qui m'inquiètent, moi. Quand je vois une date qui est au 30 décembre 1999 comme fin prévue des travaux, ça m'inquiète, parce que, si vous avez une variation d'un jour ou deux, à ce moment-là, vous passez dans l'an 2000. Je sais bien que vous avez le 31...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...c'est la Saint-Sylvestre.

Une voix: Tu t'énerves pour rien.

M. Gautrin: Et je vous fais référence, et ce n'est pas rien, au Registre des cotisants à la Régie des rentes. Le Registre des cotisants à la Régie des rentes, c'est important parce que c'est ça... Imaginez que vous commenciez un emploi au 2 janvier 2000. Vous allez vouloir quand même qu'on commence à vous inscrire sous le Registre des cotisants, etc.

Je vois le 30 décembre 1999 comme date prévue. C'est la page 33 de votre document. Est-ce que vous ne pourriez pas – puis je vous pose la question – vous donner comme règle générale, au Secrétariat du Conseil du trésor, de dire: Faites tout pour que dans une date, je dirais, raisonnable vous ayez... Je comprends que vous fixez le 30 juin 1999, mais qu'au 30 juin 1999 ou au 30 juillet 1999 vous ayez au moins rentré la majorité des choses. Parce que, là, vous avez à peu près un jour d'erreur potentielle. Ce n'est pas beaucoup, surtout que, la veille du jour de l'An, ce n'est pas nécessairement évident que le monde travaille pour faire ce genre... Si jamais il y avait un jour de retard, vous êtes faits.

Alors, c'est une suggestion que je vous fais. Est-ce qu'on ne pourrait pas éviter que, dans un document comme ça... J'en ai relevé d'autres moins problématiques, mais quand même qui sont problématiques. Par exemple, à la Régie, le paiement des médecins. Les médecins, ça va être au 18 décembre 1999. Bon. Je comprends qu'il restera 15 jours s'ils ne sont pas payés, mais il y a des médecins, si jamais ils ne reçoivent pas leurs réclamations, qui vont commencer à se sentir un peu frustrés, surtout qu'ils sont...

Le Président (M. Chagnon): Les enfants des médecins n'auront pas de cadeaux ce Noël.

M. Gautrin: Ils n'auront pas de cadeaux de Noël, c'est ça. Sérieusement, quand vous mettez des dates de fin des travaux, que vous acceptez, vous, comme Conseil du trésor, des dates de fin de travaux, je trouve que c'est dangereux. Vous devriez faire pression sur les organismes pour ne pas avoir des dates de cette manière-là.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy ou monsieur...

M. Gautrin: Oui, ça fait beaucoup de bruit, hein!

M. Roy (Pierre): Je voudrais faire juste une couple de commentaires. D'abord, ça, c'est l'information que les organismes et ministères nous ont donnée.

M. Gautrin: Oui.

M. Roy (Pierre): Je dois vous avouer que, dans certains cas, ça nous a effectivement préoccupés. Par exemple, la Régie de l'assurance-maladie est un dossier où on a posé beaucoup de questions. M. Houde va être ici, je pense, cet après-midi, avec Mme Denis.

M. Gautrin: Nous allons lui poser des questions.

M. Roy (Pierre): Ils vont pouvoir vous donner des informations plus récentes que celles du 30 juillet, parce que, évidemment, chacune des organisations, en principe, a ses données aujourd'hui, mais, nous, comme il faut compiler pour tout le monde, on les a un petit peu en retard.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Roy (Pierre): Mais la RAMQ est aujourd'hui plus avancée que ce qui apparaît là-dedans, et les chiffres vont vous être communiqués. Mais c'est évident que... Écoutez, moi, je ne suis pas un spécialiste en technologies de l'information, mais, si la date prévue de fin des essais est le 22 mars, je me demande pourquoi ça prend huit mois pour que la fin de l'implantation soit le 30 décembre.

M. Gautrin: Bien, moi aussi. J'allais vous poser la même question.

M. Roy (Pierre): Alors, je me dis donc: À partir...

M. Gautrin: Surtout qu'il y en a qui sont capables de le faire en 15 jours.

M. Roy (Pierre): Oui. Mais, ça, dans le fond, ce document-là – bon, il faut qu'il soit mis à jour régulièrement – c'est un paquet d'indicateurs de gestion qui doivent, pour nous, cibler notre action. On ne peut pas couvrir les 529 de front. Il faut avoir un indicateur qui nous dit: Bien, dans les 529, il y en a 25, 30, 50 où, là, il y a peut-être quelque chose, puis il faut aller les voir et les questionner davantage.

M. Gautrin: C'est bien ce que vous faites? C'est de ça que je veux m'assurer.

M. Roy (Pierre): Et c'est ça. Ça, là, 30 décembre, moi, je vous dis: Bien, là, il y a quelque chose. S'il est prêt le 22 mars, pourquoi on attend jusqu'au 30 décembre?

M. Gautrin: Il est prêt le 22 mars, puis ça lui prend au 30 décembre pour la fin des travaux. Ce n'est pas si énorme que ça, c'est le Registre des cotisants.

M. Roy (Pierre): C'est ça. Puis vous voyez qu'il y a déjà la moitié du travail de fait, en principe, là.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Roy (Pierre): 186 sur 365. Bon. Ça, c'est un outil. C'est l'outil important qu'il faut mettre à jour et on va le mettre à jour pour le mois de décembre à nouveau. Mais c'est ça qui nous sert à guider notre action.

M. Gautrin: Si je comprends bien, M. le secrétaire...

Le Président (M. Chagnon): Au mois de décembre.

M. Gautrin: ...vous interagissez constamment avec...

M. Roy (Pierre): Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, quand on vous fait ce rapport-là, vous, vous allez voir les gens de la Régie et vous allez dire: Écoutez, ça nous semble un peu bizarre que vous fassiez des affaires de même. Les questions qu'on vous pose, vous leur posez, j'imagine, et vous faites en sorte que peut-être que...

M. Roy (Pierre): Exact. Ce qu'on fait, nous, c'est que, quand on l'a, évidemment on cible un certain nombre de secteurs où il y a lieu d'intervenir, puis l'autre chose, c'est qu'on va le mettre à jour. Nous, on doit faire rapport à nouveau au Conseil du trésor, au Conseil des ministres en décembre.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Roy (Pierre): Ça veut dire qu'on va aller chercher l'information possiblement en date du 30 octobre, quelque chose de même, pour avoir le temps de la compiler en novembre puis de la présenter aux autorités en décembre. Mais, entre le 30 juillet et le 30 octobre, on n'attend pas le prochain rapport. On sait qu'il y a certains systèmes dans certains ministères qui présentent relativement parlant un degré d'avancement moins élevé que d'autres. Ça va de soi. Si on dit que la moyenne est 58 %, il y en a qui sont à 75 % puis il y en a qui sont à 40 %. Alors, il s'agit de voir ceux qui sont un peu plus bas. Est-ce que c'est des activités stratégiques essentielles à la mission du gouvernement? Et, si oui, qu'est-ce qu'il se passe?

M. Gautrin: Bien, celle-ci est reconnue comme essentielle.

M. Roy (Pierre): Exact.

M. Gautrin: Faites attention, le Registre des cotisants, vous l'avez identifié comme essentiel, puis ça prend, comme vous l'avez bien... sept mois entre la fin des essais puis la mise en application, ou presque. Bien, on se pose des questions, mais j'imagine que vous leur posez des questions puis que vous tâchez d'avoir des réponses pour avancer...

M. Roy (Pierre): En fait, quand j'expliquais au début qu'on avait un réseau de 85 coordonnateurs, on a un répondant à la Régie des rentes comme on en a un un peu partout et c'est à partir de ça qu'on peut...

Le Président (M. Chagnon): Un de vos 85 répondants.

M. Roy (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Un de vos 85 répondants.

M. Roy (Pierre): Oui.

Le Président (M. Chagnon): On dit ça souvent. Un de vos 85 répondants est à la Régie.

M. Roy (Pierre): Est à la Régie des rentes, c'est ça. Donc, on peut rapidement obtenir l'information.

M. Gautrin: Il y a M. Breton qui voulait intervenir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. Rapidement. Si vous mettez à jour le document pour le mois de décembre, il sera possible d'en avoir des copies pour la commission?

M. Roy (Pierre): Certainement.

(11 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci. La question que je pose, c'est: Quel est le degré de confiance que vous avez en la fiabilité de l'information qui vous est donnée? La documentation qui est ici est pratiquement exhaustive, et je vais faire appel à une expression que les informaticiens de carrière connaissent: GIGO, G-I-G-O, «garbage in garbage out». Quelle est la qualité de ce que vous recevez? Quelle est la qualité de la transcription de ce que vous recevez dans le tableau et la validation du tableau lui-même? On a tantôt retrouvé une erreur d'addition. C'est insignifiant peut-être en soi, mais, quand on essaie de pointer l'un à l'autre évidemment et que ça ne s'égale pas, on cherche la cause, et la cause, c'est que l'addition est fausse.

Comment vous vous assurez que tout ce qui est là, c'est fiable, précis? Est-ce que ça vaut la peine de le savoir? Il s'agit plutôt, comme vous le disiez, que, étant des indicateurs relativement généraux, ce qui vous intéresse, c'est les cas extrêmes, et vous avez le temps d'aller voir les cas extrêmes, donc vous allez les chercher. Si ça se continue la prochaine fois, bien vous la rattraperez peut-être, parce que ce n'est pas de la comptabilité, j'en conviens.

Le Président (M. Chagnon): Un «gigo-octet».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Jacques): Je pense qu'on peut considérer que l'information est précise pour la raison suivante. D'abord, il y a les 85 coordonnateurs qui la remplissent, l'information, et nous la certifient. On reçoit le tout et on fait une agglomération de l'ensemble des données. De façon régulière, les données sont retournées, par exemple, par le secrétaire au Forum des sous-ministres ou par notre organisation à l'ensemble des directeurs généraux d'administration. Là, ce sont des gens autres que le coordonnateur qui reçoit l'information. Il y a une réaction lorsque, un moment donné, on a eu une information et que... Ce n'est pas long, trois, quatre jours après qu'on ait donné l'information aux autorités du ministère et que l'information, ils la questionnent ou etc., on a des corrections ou on a des actions qui sont prises. Les coordonnateurs se trouvent un petit peu, même, dérangés par le fait qu'on retourne l'information aux autorités des ministères et des organismes, parce qu'effectivement on se trouve à valider l'information.

Donc, moi, je considère qu'on a une façon qui permet, au moins, que les autorités des ministères et des organismes et les coordonnateurs s'entendent sur les données qu'ils nous donnent. Et, lorsqu'elles apparaissent ici, on peut dire que l'organisation est d'accord avec les données.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Je pense qu'il y a deux choses importantes pour répondre aux préoccupations exprimées par M. Breton. Un, c'est que les 85 répondants aient la même perception de la question, donc qu'ils échangent entre eux et qu'ils comprennent bien la problématique. Je pense que ça a été... Quand je parlais tout à l'heure...

M. Gautrin: On a vu ça dans le référendum.

M. Roy (Pierre): Quand je parlais tout à l'heure d'un forum des coordonnateurs, c'est justement l'occasion pour que les gens puissent se rencontrer, échanger entre eux puis voir s'ils ont la même lecture. Deux, c'est que les autorités des ministères soient sensibilisées à ça, c'est-à-dire que les sous-ministres voient ça puis puissent eux-mêmes questionner. Un sous-ministre qui reçoit le rapport puis qui voit qu'il apparaît en retard par rapport à d'autres, il va se poser des questions. Et ça, on l'a fait régulièrement, interpeller le Forum des sous-ministres, le cercle des sous-ministres adjoints et le groupe des responsables de la gestion.

Moi, ça m'apparaît les deux façons de s'assurer de la fiabilité, étant entendu que le Secrétariat ne dispose pas des ressources pour aller vérifier si chacun de ces 529 systèmes est vraiment rendu à 79 %, ou à 77 %, ou à 81 %. Ce qu'il faut s'assurer, c'est que la méthodologie utilisée par les répondants soit la même et qu'il y ait une sensibilisation des autorités.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez la possibilité de faire, dans la même veine... Est-ce que vous prenez le temps de faire des incursions dans les ministères pour vérifier l'information que vous avez eue?

M. Roy (Pierre): Moi, personnellement, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Jacques): On a fait au moins deux tournées dans l'ensemble des ministères et organismes principaux. On n'a pas besoin d'aller dans les 85. Il y en a des très petits, mais je vais prendre des organismes comme le ministère du Revenu. On va aller vérifier avec eux les chiffres. On ne le fait pas juste par... On leur demande de l'information, ils nous l'envoient, on va sur place et on valide. Parce qu'il faut comprendre que, là, on a quand même une synthèse des tableaux qu'ils nous envoient aussi. Donc, on reçoit un paquet d'informations, alors on a à valider. Il y a des chiffres qui ne balancent pas, des additions, des pourcentages, alors on fait des rencontres sur place pour aller vérifier ou valider avec le coordonnateur les données.

Le Président (M. Chagnon): Faites-vous des échantillons des données qu'on vous envoie pour les vérifier ou vous vérifiez globalement le ministère? Comment vous procédez?

M. Lafrance (Jacques): Qu'est-ce que vous voulez dire par des échantillons?

Le Président (M. Chagnon): Par exemple, je vais prendre la Régie de l'assurance-maladie ou la Société d'habitation du Québec, tiens. On vous dit que la banque des utilisateurs est à un degré d'avancement de 20 % puis on vous dit aussi que la gestion des logements sociaux, elle, est avancée à 90 %.

M. Lafrance (Jacques): Vous voulez dire vérifier les chiffres eux-mêmes?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Lafrance (Jacques): Non. On va échanger avec le coordonnateur et les chargés de projet, parce que, dans un ministère, il y a un coordonnateur puis il y a des chargés de projet de différents systèmes ou de systèmes regroupés. Des fois, il n'y en a aucun. Des fois, il y en a quatre ou cinq. On va échanger avec eux sur les chiffres qu'ils nous donnent, mais on ne va pas valider le chiffre qui nous est donné par une intervention qu'on ferait, comme un Vérificateur général ou un vérificateur interne pourrait le faire. On ne fait pas cette action-là.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Dans le rapport que nous avions fait, nous avions identifié des dossiers à haut risque, à moyen risque et à risque... Bon. Devant cette information, quand vous faites rapport au Conseil du trésor ou au Conseil exécutif, est-ce que vous allez un autre cran plus haut pour dire: Il y a effectivement trois ministères et deux organismes qui sont à très haut risque par l'interprétation qu'on fait de ces tableaux détaillés? Est-ce que vous êtes capables d'arriver à cette évaluation qui est tout à fait temporaire, mais en date du moment où vous faites rapport?

M. Roy (Pierre): Au moment où on fait rapport, oui, essentiellement, on présente l'état d'avancement global et on attire l'attention sur les secteurs qui nous apparaissent plus problématiques, que ce soit en termes de degré d'avancement ou en termes d'impact sur les services. Alors, effectivement on rend compte autant au Trésor qu'au Conseil des ministres. On attire l'attention. Et, si des gestes sont requis, on les recommande. Ce qui fait que, par exemple, quand on a fait rapport...

Le Président (M. Chagnon): Le Conseil des ministres a reçu ces documents-là mercredi dernier. C'est ça?

M. Roy (Pierre): Oui. Le Conseil des ministres a été saisi de l'état de situation mercredi dernier. Je voulais dire que, quand on a fait rapport en juin dernier, on avait, entre autres, recommandé qu'on puisse élargir d'une certaine façon la portée de notre mandat au Secrétariat pour couvrir les sociétés d'État, ce qui a été accepté par le Conseil des ministres. Ce qui fait que, au cours de l'été, on a contacté chacune des 21 sociétés d'État, ce qui nous permet aujourd'hui, quand on fait rapport, d'inclure l'ensemble des sociétés. Je vous ai parlé d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt. On a aussi le portrait pour Loto-Québec, les principales sociétés d'État, l'ensemble des sociétés d'État.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Mme Charest.

Mme Charest: Une question un petit peu plus pointue. Est-ce que vous l'avez aussi dans le domaine de la santé? On sait très bien que, dans les établissements de santé, il y a des appareils qui sont...

Le Président (M. Chagnon): On les voit cet après-midi.

Mme Charest: O.K. Alors, c'est beau. Je reviendrai.

M. Roy (Pierre): C'est ça. Mme Denis sera parmi vous cet après-midi – de 16 heures à 18 heures, je pense, je ne le sais plus, en tout cas – donc elle pourra répondre plus spécifiquement. C'est sûr qu'on a des échanges constants, nous, avec le ministère de la Santé. Parce que le ministère, en soi, c'est marginal. Je parle en termes de technologie de l'information.

Mme Charest: Ce n'est pas le ministère comme c'est le réseau.

M. Roy (Pierre): Par rapport au réseau. Le problème est dans le... Bien, le problème...

Mme Charest: Oui, c'est ça. Est dans le réseau.

M. Roy (Pierre): C'est là vraiment que l'effort doit être concentré. Cet après-midi, vous aurez l'occasion d'échanger avec les gens du ministère là-dessus.

M. Lafrance (Jacques): Je pourrais ajouter un élément sur la vérification des données.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Lafrance (Jacques): Dans la pochette, on vous a mis un document qui a été réalisé par le CRIM que M. Roy a mentionné dans son allocution, qui est un guide d'identification et de gestion des risques qu'on a fait préparer et qu'on a distribué à l'ensemble des ministères, des organismes et des réseaux. C'est un guide qui permet à un ministère de se positionner par rapport aux travaux de l'an 2000 pour suivre l'évolution. C'est un outil très intéressant et très important pour identifier les risques dans un ministère.

Ce qu'on a fait dans les derniers mois, c'est avec le regroupement du Comité des responsables de la vérification interne du gouvernement. On les a rencontrés pour les sensibiliser à la problématique et ils ont accepté de travailler de concert avec nous pour multiplier l'utilisation de ce guide-là dans l'ensemble des organisations de vérificateurs internes. Les vérificateurs internes se rendent disponibles auprès de leur organisation pour utiliser le guide de gestion du risque pour regarder l'ensemble des systèmes d'un ministère ou d'un organisme et établir le niveau de risque de chacun de ces systèmes. Donc, la validation de l'information va se faire aussi par l'intermédiaire des vérificateurs internes qui sont dans les organisations gouvernementales.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous des informations que les membres du conseil, du cabinet ont reçues outre celles-là? Est-ce qu'il y a des informations sur des priorités ou des problèmes particuliers que vous jugez qu'on pourrait savoir ici?

(11 h 20)

M. Roy (Pierre): C'est une question embêtante que vous me posez là. Je pense que ce dont on a fait état dans le dernier rapport, c'est qu'il nous apparaissait que, dans l'ensemble des ministères et organismes et des sociétés d'État, le degré d'avancement était satisfaisant, voire même encourageant; que, dans les réseaux, il y avait lieu d'avoir peut-être un portrait un peu plus complet de l'état de la situation, en particulier dans le réseau de la santé, qui vous dira lui-même cet après-midi qu'il est à compléter l'inventaire des équipements biomédicaux concernés par la problématique; et que certains systèmes stratégiques dans certains ministères nous apparaissaient peut-être devoir faire l'objet d'un suivi plus particulier.

Mais je pense que la préoccupation à ce stade-ci, c'est, d'une part, de maintenir la pression sur les opérations et même de l'accroître et, d'autre part, de commencer à examiner si... Comme je l'ai dit au début, il faut être prêts à tout. Donc, il faut avoir éventuellement des plans de contingence si on en a besoin. Et c'est pourquoi je vous indiquais, dans l'intervention, qu'on voulait impliquer le comité de coordination central pour suivre le déroulement de l'opération. Mais le rapport qu'on a fait au Conseil des ministres la semaine dernière pour les ministères, organismes et sociétés d'État était un rapport généralement positif.

Le Président (M. Chagnon): C'est particulier, parce que demander aux ministères qui sont en retard ou qui seraient en retard éventuellement de faire des plans de contingence, ça ne m'apparaît pas évident. Ce n'est pas comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que la première chose à faire aujourd'hui, c'est de voir comment on peut accélérer les travaux. Parce que je pense qu'il est prématuré aujourd'hui, pour un ministère qui afficherait un degré de retard, de dire: Commence tout de suite à préparer le plan de contingence. La première des choses, c'est de voir quel est l'état exact d'avancement et pourquoi... s'il y a un problème, il y en a un, et voir comment on peut le résoudre avant de commencer à penser... Moi, je ne suis pas encore rendu à la phase du plan de contingence. Je suis à la phase de dire qu'il faut accélérer les travaux s'il y a des retards, mais pas encore à la phase qu'il faut se préparer au cas où.

Il faut toujours mesurer. Il peut y avoir des retards dans des systèmes qui sont stratégiquement moins importants que d'autres, comme je l'évoquais tantôt. Si on a l'assurance que les principaux systèmes liés à la santé, la sécurité et la stabilité économique passent, ça devient moins important d'avoir des plans de contingence. Mais je pense que l'expérience passée, pas dans le secteur des technologies, mais dans d'autres secteurs, a démontré qu'il faut être prêts à tout. Je pense que c'est un dossier où il faut aussi être prêts à tout. Donc, il ne faut pas attendre le 15 décembre 1999 pour commencer à regarder avec des partenaires comme Hydro et la Sécurité civile si jamais il se produit quelque chose.

Quand on lit dans ce dossier-là, souvent on parle actuellement de l'effet domino de la crise économique, mais il y a peut-être un effet domino aussi dans l'an 2000. Si tous nos systèmes au Québec sont adaptés pour passer l'an 2000 et que nos voisins américains et ontariens n'étaient pas prêts, on a beau être prêts, on va avoir des problèmes pareil. C'est pour ça que récemment j'assistais à une rencontre fédérale-provinciale des secrétaires du Conseil du trésor où un des sujets à l'ordre du jour, c'était le passage à l'an 2000, où les gens ont dit: Il faut qu'on coordonne l'information entre nous. Il y a déjà eu au moins une ou deux réunions, deux réunions des coordonnateurs provinciaux, fédéral-provinciaux.

Même chose dans le secteur de la santé. Mme Denis l'évoquera sûrement, ils ont mis en place un secrétariat de coordination. Parce que, dans le domaine biomédical, je ne sais pas, moi, si un équipement est reconnu conforme à l'an 2000, ces équipements-là sont utilisés partout au Canada et partout aux États-Unis aussi. Donc, ça ne donne rien qu'on recommence à chaque fois la certification de quelque chose qui est déjà fait ailleurs. Donc, il faut partager l'information et il faut aussi tenir compte qu'il y a un effet domino potentiel. Donc, il faut être prêts.

Le Président (M. Chagnon): D'ailleurs, le cabinet canadien a donné le mandat à l'armée canadienne de faire la planification, de regarder la planification et du gouvernement canadien, et des provinces, et des municipalités sur leur plan de passage à l'an 2000. La semaine dernière, toutes les permissions ont été levées pour la Gendarmerie royale entre le 27 décembre 1999 et le 15 mars de l'an 2000; pas de vacances, personne. Donc, il y a du monde à quelque part qui pense qu'il y a un potentiel de problèmes important là-dedans. Oui.

Mme Barbeau: Juste là-dessus. Vous avez rencontré vos vis-à-vis des autres provinces. Est-ce que, dans les autres provinces, ils sont aussi avancés, moins avancés? C'est quoi, l'état de la...

M. Roy (Pierre): C'est difficile d'avoir des bases de comparaison. À un moment donné, on avait des chiffres qui semblaient nous indiquer à tout le moins qu'on était en avance par rapport au gouvernement fédéral. Maintenant, les derniers chiffres qu'ils ont présentés récemment... Nous, on dit qu'on est à 58 %, eux disaient qu'ils étaient à 60 %, alors qu'au mois de juin on disait, nous, qu'on était à 42 % puis eux étaient à 3 %. Bon.

Mme Barbeau: Ça avance, au moins.

M. Roy (Pierre): Par rapport à l'Ontario, je pense qu'on est légèrement en avance.

Le Président (M. Chagnon): Pourtant, ils ont investi 600 000 000 $, eux.

M. Roy (Pierre): Oui. Maintenant, quand les gens en discutent, ce qui revient souvent sur la table – j'imagine que vous allez en parler cet après-midi – c'est tout le secteur de la santé. Parce que, là, ce n'est pas juste une question de système informatique, c'est plus large que ça comme problématique. C'est ça qui souvent, là, fait l'objet des échanges. En tout cas, quand on a eu notre échange, nous, il y a deux semaines, c'était un des sujets. Et c'est ce qui a amené d'ailleurs à créer un secrétariat de coordination fédéral-provincial dans le secteur de la santé, comme je vous le disais, pour ne pas duplicater l'ouvrage. Si un scanner est reconnu conforme, qu'il est utilisé partout à travers le Canada, on n'est pas obligés de recommencer à chaque fois.

Le Président (M. Chagnon): C'est curieux. L'Ontario investit pas mal plus d'argent que le Québec là-dedans. Ils estiment, en tout cas, à 600 000 000 $ leur coût de conversion.

M. Roy (Pierre): Bien, ça dépend si on parle du même univers. Moi, je parle de 122 000 000 $ pour les ministères et organismes, j'ai parlé de 98 000 000 $ pour les sociétés d'État, la santé, on verra les chiffres. Alors, ça dépend si on parle du même univers. Peut-être que, nous, on est à ça, 600 000 000 $, si on inclut...

Le Président (M. Chagnon): Probablement que l'Ontario doit inclure ses réseaux là-dedans. Ça ferait du sens.

M. Roy (Pierre): L'éducation, bien, vous verrez aussi... Je ne sais pas si on a des chiffres, mais sûrement que nos collègues pourront vous donner les chiffres cet après-midi, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est sûrement plus petit. M. Breton.

M. Breton (Guy): Est-ce à dire que, lorsque vous connaîtrez les chiffres des réseaux, ils feront également partie du tableau sommaire que vous aurez lors de la prochaine publication?

M. Lafrance (Jacques): Et les sociétés d'État.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Lafrance (Jacques): On a les estimations globales et qu'on aura détaillées dans les prochaines...

M. Breton (Guy): Par société.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que les informations, on va les avoir dans le prochain document qui sera mis à jour dans trois mois, à peu près.

M. Roy (Pierre): C'est ça, en décembre.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Il ne me reste plus qu'à vous remercier. Je pense qu'on a eu une partie intéressante du portrait. Je vous suggère d'accélérer votre processus de protéger vos recours pour après l'an 2000 rapidement, parce que tout le monde l'a fait ou à peu près; enfin, dans le secteur privé, ils l'ont fait beaucoup.

Ce que j'allais dire, c'est que vous avez des documents qui nous permettent au moins de pouvoir faire l'analyse un peu plus... On est un peu moins dans la brume pour regarder ce qui se passe. Alors, je tiens à vous remercier des documents que vous nous avez apportés. Éventuellement, on aura sûrement à s'en reparler, de ce dossier-là, plus on va avancer. Je présume que, le printemps prochain ou à la fin de l'hiver, on devra se reparler là-dessus. On va se rencontrer encore, comme commission, sur cette question-là.

M. Roy (Pierre): Si vous me le permettiez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Roy (Pierre): ...juste un bref commentaire avant de compléter. Moi, j'aimerais ça, peut-être, tendre une perche au Vérificateur général pour qu'on puisse travailler conjointement dans ce dossier-là, entre autres, sur la fiabilité de notre tableau de bord. Je sais que le Vérificateur va suivre ce dossier-là de façon très proche avec nous au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Le Président (M. Chagnon): ...lui, tout ce qui est informatique.

M. Roy (Pierre): Alors, je suis très ouvert à collaborer avec le Vérificateur pour contribuer à améliorer notre tableau de bord. Je voudrais remercier toute l'équipe qui m'accompagnait aujourd'hui pour ce dossier. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais vous remercier, remercier évidemment le Vérificateur général et tous ceux qui vous accompagnent. Je suspends les travaux à 14 heures, cet après-midi. M. Breton, peut-être nous dire quelques mots avant que je suspende.

M. Breton (Guy): Mais oui.

Le Président (M. Chagnon): Donc, vous n'êtes pas encore suspendu.

(11 h 30)

M. Breton (Guy): J'aimerais – vous permettez, M. le Président? – dire certainement que je prends bonne note de la demande ou de l'offre de M. le secrétaire, nous allons certainement avoir à travailler ensemble là-dessus; évidemment, ce n'est pas une annonce pour vous, mais quand même officiellement rappeler à la commission que nous entreprenons une vérification de l'état d'avancement des travaux ou du suivi de notre rapport que nous avions publié en mai dernier pour, dès décembre, vous faire quelques commentaires ou quelques remarques et que nous débuterons en décembre un autre mandat pour, encore une fois, suivre l'évolution de projets et la matérialisation des risques. Ce que nous avions identifié comme risque étant que plus le délai est court... et on constatait qu'après le 1er janvier c'était un plus grand risque. Donc, dans les travaux du printemps, on mesurera la matérialisation de ce que nous croyons être des risques.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui implique qu'on va retrouver le sujet dans le tome II de cette année et dans le tome I de l'an prochain.

M. Breton (Guy): C'est bien ça.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà. Donc, ça implique qu'on va continuer à se revoir sur une base régulière, M. Roy, c'est intéressant. Alors, je vous remercie tout le monde. Je suspends les travaux à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de procéder à l'audition du secrétaire du Conseil du trésor – ça a été fait ce matin – de la sous-ministre de la Santé – ce à quoi nous allons procéder cet après-midi – et du sous-ministre de l'Éducation en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

Le Secrétaire: C'est-à-dire que les remplacements...

Le Président (M. Chagnon): Ils ont été faits ce matin.

(14 h 10)

Le Secrétaire: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je demanderai comme nous le faisons habituellement... D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue comme nouvelle sous-ministre au ministère. On vous connaît depuis longtemps. Je vais procéder de la façon suivante, comme on procède toujours dans ces conditions-là, je vais demander d'abord au Vérificateur général de nous exposer, peut-être quelques minutes, de faire un résumé spécifiquement sur le dossier de votre ministère. Le Vérificateur général nous a déjà fait un exposé, ce matin, sur le dossier qui touchait, entre autres, le Conseil du trésor et les réseaux. On pourrait peut-être revenir spécifiquement, de façon courte, sur les réseaux. Ensuite, je vous laisserai la parole pour nous expliquer là où on en est. Ensuite, on procédera à la période de questions. Ça vous va?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Parfait. Alors, peut-être quelques minutes, M. Breton, pour juste nous relancer le dossier, le remettre dans le bain.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre, ce matin, dans la première présentation, on a fait ressortir que dans notre rapport du mois de mai on avait constaté l'absence de coordination centrale à l'égard des réseaux du gouvernement, également l'absence d'échanges d'informations entre les entités. Donc, en finale, le gouvernement ne connaissait pas, au moment de la réalisation de nos travaux, au début du printemps ou à la fin de l'hiver, l'état de la situation de ses réseaux ni les coûts totaux de l'opération à l'échelle des réseaux et à l'échelle gouvernementale.

Partant de là, on vous a préparé, M. le Président, une certaine piste de réflexion qu'on a également remise au ministère et, peut-être pour lancer la discussion, j'aimerais rappeler quelques-unes de ces idées, comme, par exemple, dans la réponse que le ministère avait donnée et qu'on a publiée dans le temps, on faisait appel à une structure de coordination que comptait implanter le ministère pour les organismes de son réseau. On voulait évidemment avoir des renseignements sur l'ampleur exacte de la problématique dans le secteur biomédical. On se posait la question si le réseau dispose de suffisamment de temps pour s'assurer de la conformité à l'an 2000, de tous ses équipements biomédicaux, ou devra-t-il affecter des choix prioritaires à cet effet, de quelle façon va-t-il les faire ou de quelle façon va-t-il superviser ses choix. Finalement, quelle est l'approximation du coût d'adaptation à l'an 2000 pour le réseau de la santé et des services sociaux. C'était, en gros, les réflexions qu'on tirait du dossier qu'on a déposé lors du rapport, tome I, pour l'année courante.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Mme la sous-ministre.

Mme Denis (Lise): Oui. M. le Président, bonjour. MM. et Mmes les députés, permettez-moi d'abord, peut-être, d'introduire les gens qui m'accompagnent cet après-midi. À ma gauche, M. François Turenne, sous-ministre à l'administration, au budget et aux immobilisations; à ma droite immédiate, M. François Mercier, directeur des technologies de l'information; M. Claude Boisjoli, directeur par intérim de la Régie régionale de Québec; et M. Pierre Houde, président-directeur général par intérim de la RAMQ.

Je vais faire la présentation, un peu comme on l'indiquait tout à l'heure, faire état de la situation en regard du projet d'adaptation à l'an 2000 dans le réseau de la santé et des services sociaux, et je vais la faire aussi en lien, en autant que faire se peut, avec les préoccupations qui ont été exprimées par le Vérificateur général.

D'entrée de jeu, je veux affirmer que la première préoccupation du ministère dans ce dossier est la sécurité des services à la population, et ce, partout au Québec. En ce sens, pour nous, l'adaptation à l'an 2000 est aussi un dossier de service à la population et non uniquement un dossier de technologie de l'information. En ce sens aussi, nous priorisons l'adaptation des équipements et des systèmes de soins plutôt que les équipements et les systèmes administratifs. On pourrait tolérer qu'un médecin ou un employé voie son paiement d'honoraires ou sa paie retardée ou faite manuellement. On ne pourrait pas tolérer qu'une personne ne reçoive les soins requis parce qu'un appareil biomédical ne passe pas l'an 2000.

Ceci étant dit, je veux souligner aussi que le travail pour le projet de l'an 2000 est entrepris au ministère depuis 1997 et que nous sommes actuellement, avec le réseau, en mode action par rapport à la conversion.

Le ministère, dans le contexte de l'an 2000, adopte une approche de gestion de projet, une approche contraignante et centrale – je pourrai y revenir plus longuement tout à l'heure. L'an 2000 est une priorité pour le réseau, et tous les gestes doivent viser l'objectif n° 1, celui de garantir la sécurité des services directs à la population.

Ma présentation va se diviser en cinq parties. D'abord, la problématique ici et ailleurs, le réseau, l'ampleur de la problématique dans le réseau, l'approche de gestion du risque que nous adoptons et le projet d'adaptation comme tel, y compris bien sûr son organisation, son financement et les communications.

D'abord, la problématique. Rappelons brièvement le problème de l'an 2000. Le problème découle de l'habitude de programmer l'année en utilisant deux chiffres au lieu de quatre. Il a été découvert en premier par les banques et les compagnies d'assurances au début des années quatre-vingt-dix. Jusqu'à tout récemment, c'est-à-dire jusqu'à 1996, il a été perçu comme un problème touchant uniquement le domaine informatique. C'est un problème mondial et unique; il n'y a aucun précédent, il n'y a aucun guide. Il affecte tout équipement qui fonctionne à l'aide d'un microprocesseur. C'est un problème simple en apparence mais lourd de conséquences, particulièrement pour les établissements de santé. D'ailleurs, en santé, il vient à peine d'être mis en évidence et reconnu de par le monde, qu'on pense aux États-Unis, en 1997, que la préoccupation a pris forme, en 1997, au Canada.

Le problème spécifique au réseau de santé. Les établissements de santé sont, depuis plusieurs années, des environnements riches en systèmes informatisés et en technologies automatisées. Plusieurs des systèmes et équipements dédiés à des fonctions critiques, équipements de survie, systèmes de sécurité, reposent sur la technologie des microprocesseurs. Les effets connus du problème de l'an 2000 sur les systèmes et les technologies sont très variés. Il peut s'agir d'un arrêt subit de fonctionnement, d'un fonctionnement instable, d'une erreur de calcul, mauvais calcul de l'âge, par exemple, mauvais calcul dans le cas des doses de médicaments, impression erronée.

Au plan international, l'information concernant l'ampleur et la gravité de la problématique de l'an 2000 dans le domaine de la santé est peu organisée et difficile à obtenir. Il en est de même pour l'information en regard des solutions pour remédier au problème. Au Canada, des démarches provinciales sont en cours; en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, il y a même récemment eu une entente entre les provinces pour un secrétariat partagé à ce niveau-là. Santé et Bien-Être Canada et FDA – Food and Drugs Administration – offrent un site Internet où il est possible de consulter des informations sur la conformité, mais où le taux de réponse des manufacturiers est très bas. En concluant sur ce portrait rapide de la problématique, on peut dire qu'elle est critique dans le domaine de la santé et services sociaux et qu'il n'y a pas de recette.

Le réseau comme tel, de la santé et services sociaux, c'est environ 500 établissements qui sont organisés sur une base locale, régionale et nationale pour former un réseau intégré de services. Quand on pense à la conversion de l'an 2000 et aux services, il faut bien voir qu'au plan local les services qui se donnent sont Info-Santé, l'accueil, l'évaluation, l'orientation des patients, le maintien à domicile, des services médicaux et psychosociaux courants, services d'hébergement et de soins de longue durée, les services de réadaptation courants, de soutien aux familles, la médecine familiale et aussi des chirurgies mineures.

Au plan régional, services qui sont aussi interpellés par la conversion à l'an 2000, on retrouve les services médicaux et hospitaliers spécialisés, les services aux jeunes, les services des centres de réadaptation en déficience physique, alcoolisme et toxicomanie. Finalement, sur une base nationale, les services superspécialisés qui sont concentrés dans quelques régions et accessibles sur une base nationale. On retrouve, dans ces services, les centres hospitaliers universitaires, les instituts, les centres hospitaliers affiliés ainsi que certains centres de réadaptation à vocation suprarégionale. C'est un réseau critique de distribution de soins et de services qui doit assurer la sécurité et la santé de la population. Les progrès technologiques ont rendu le parc d'équipements et de systèmes indispensable dans la dispensation des soins et services.

(14 h 20)

L'ampleur de la problématique dans le réseau. En fait, l'inventaire qui a été fait dans l'ensemble des régions nous dit que le réseau compte environ 55 000 produits différents représentant près de 500 000 items en inventaire. Près de la moitié des produits susceptibles d'être affectés par le problème de l'an 2000 sont des équipements biomédicaux. Près de 10 000 manufacturiers différents sont impliqués directement ou indirectement. Les manufacturiers, eux, sont hésitants à donner l'information relative à la conformité de l'an 2000 de leurs équipements. Ils ne savent d'ailleurs pas tous encore si leurs équipements sont ou seront conformes à l'an 2000. Le ministère priorise l'adaptation à l'an 2000 des produits qui sont critiques pour la vie des patients et la mission des établissements. Et on estime aujourd'hui à environ 6 000 le nombre des produits appartenant à cette catégorie.

Alors, devant ce qui est le réseau et son aspect critique et devant aussi le nombre de produits associés, qu'est-ce qu'on fait? Dans le fond, les contraintes associées aux problèmes de l'an 2000 nous obligent à adopter une stratégie de gestion de risque. Le temps est la principale contrainte. La diversité et le nombre important d'équipements et de systèmes constituent une autre contrainte. Nous devons tenter de corriger tout ce qui peut être corrigé d'ici le 1er janvier 2000. Cependant, il nous faut préparer des plans de contingence appropriés à l'égard des principaux secteurs d'activité les plus à risque.

Il est pratiquement impossible de contrôler le résultat de l'adaptation technologique à l'an 2000. Nous avons donc adopté une stratégie de gestion du risque basée sur des mesures préventives dans le but de faire face à une crise appréhendée dont il est difficile de mesurer l'ampleur. L'adaptation à l'an 2000 se fait à partir des inventaires, et la priorité est accordée aux équipements et systèmes présentant le plus haut niveau de risque non conformes et dont la sévérité de la non-conformité est élevée. Les plans de contingence, eux, seront préparés pour chaque établissement et prioriseront les activités les plus critiques à la mission de l'établissement. Pour un centre hospitalier, on parle ici bien sûr des activités de l'urgence, des salles d'opération, des soins intensifs.

Pour asseoir cette approche de gestion de risque, on s'est donné trois niveaux de critère de priorité pour classifier à la fois nos équipements et pour déterminer avec lesquels on commence à travailler. Le premier niveau de priorité, c'est évidemment priorité élevée. Les équipements et les systèmes qui ont un niveau de priorité élevé sont ceux qui comporteraient des dangers, dangers que nous devons éliminer complètement pour le 1er janvier de l'an 2000, qu'on pense ici à des respirateurs, à des systèmes de sécurité incendie dans des établissements.

La deuxième priorité, priorité qu'on a qualifiée de moyenne, ce sont des équipements ou des systèmes qui comportent des risques que nous voulons contrôler très bien, exemple, les appareils de radiologie, des systèmes de comptage de médicaments. Finalement, troisième niveau de priorité, priorité plus faible, ce sont les systèmes, les équipements qui comportent des inconvénients, certes, qu'il nous faudra gérer et qui touchent de façon plus importante certains logiciels de statistiques, par exemple. Dans le fond, une stratégie de gestion du risque qui nous amène dans un projet comme tel d'adaptation qui comprend trois biens livrables.

Ces trois aspects du projet sont interreliés, réalisés de façon concomitante par des équipes différentes dans le but d'accélérer l'atteinte des résultats. Les trois stratégies, ou les trois biens livrables, auxquelles nous travaillons sont l'inventaire continu, l'adaptation comme telle à l'an 2000 et les plans d'organisation de services ou plan de contingence.

L'inventaire. L'inventaire, dans le fond, consiste à répertorier l'ensemble des équipements dans les établissements, à les catégoriser en grands domaines, à normaliser la terminologie et à qualifier ces équipements en fonction des niveaux de risque qui viennent d'être identifiés.

La prise des inventaires a débuté en décembre 1997 dans les régions, et l'opération est pratiquement terminée. La catégorisation des équipements et des systèmes en grands domaines – biomédical, informatique, général et spécialisé – la normalisation des nomenclatures et l'évaluation du niveau de risque sont complétés dans 50 % des régions; les autres régions sont en voie d'être complétées. On sait aussi que les inventaires évolueront tout au long du projet et que, dans le fond, l'inventaire continu, c'est un grand livrable très avancé qui est la base de toute l'opération mais jamais terminé. Donc, une première opération autour de l'inventaire.

Une deuxième opération, qui va devoir se faire en parallèle, l'adaptation comme telle à l'an 2000 qui consiste à rechercher et valider la conformité, évaluer la sévérité de la non-conformité lorsque l'appareil n'est pas conforme, identifier et implanter des solutions. La recherche et la validation du statut de conformité pour les équipements et les systèmes, prioritairement pour ceux à risques élevés, se fait auprès tant d'experts, de manufacturiers, via des sites Web, par des informations fournies par Santé et Bien-être Canada et FDA. La recherche et la validation sont complétées par des tests effectués selon une procédure établie par les ingénieurs biomédicaux du Québec, procédure appliquée de façon systématique dans leur domaine. Elle est disponible et utilisée pour le réseau.

L'évaluation de la sévérité de la non-conformité – élevée, moyenne ou faible – est faite par les professionnels dispensant les services. L'identification, l'évaluation et l'implantation des solutions retenues ne se font pas attendre, le mode action est privilégié. Pour chacun, il faut se poser la question: Est-ce qu'on doit ajuster, modifier l'appareil ou le remplacer? Donc, deuxième bien livrable autour de la question de l'adaptation comme telle.

Finalement, troisième bien livrable, les plans d'organisation de services, ou plans de contingence. C'est parce que nous ne pouvons assurer que tout sera conforme que nous devons faire des plans de contingence ou des plans d'organisation de services. Ces plans visent à s'assurer que les services seront disponibles, d'abord et avant tout les services critiques. Deux séries de mesures seront contenues dans les plans d'organisation de services. Une première série de mesures vise des pratiques professionnelles d'intervention auprès des personnes. Il s'agit ici de prévoir des guides de pratique, des pratiques, des retours à des pratiques non automatisées à l'occasion – qu'on pense à la pompe à perfusion ou qu'on pense à certaines analyses manuelles en laboratoire – et ces guides seront produits par le réseau; ils seront consolidés au plan régional et implantés à l'ensemble du Québec.

L'autre série de mesures vise comme telle l'organisation des services sur un territoire. Il faut s'assurer dans chaque région de la couverture adéquate des services au 1er janvier et pendant que la période d'adaptation à l'an 2000 se complète. Chaque établissement, chaque région doit participer à ce plan. À cela, l'ensemble de ces opérations-là, il faut ajouter que les plans de mesures d'urgence seront en place dans tous les établissements et dans toutes les régions du Québec.

Comment s'organise-t-on maintenant pour faire face à cette opération, comment est-on organisé, comment finance-t-on, et comment assure-t-on les communications? D'abord, du côté de l'organisation, nous avons adopté pour ce projet crucial un rattachement du projet au plus haut niveau de la structure administrative du ministère, c'est-à-dire, en l'occurrence, la sous-ministre. Nous voulons par là rendre le message que ce projet interpelle toutes les dimensions des organisations et pas uniquement les technologies de l'information. Nous voulons aussi rendre le message de la priorité qui doit être accordée au projet.

Le projet repose sur la mobilisation des intervenants du réseau en accord avec les régies régionales et dans une approche de gestion centralisée. Alors, au ministère, donc, il y a un rattachement à la sous-ministre, une structure centrale au ministère dont le rôle est de donner les directives nécessaires, de coordonner les grandes activités, de développer des outils, des gabarits uniformisés, d'assurer le suivi de l'avancement des travaux dans les régions et les établissements, de rendre accessible l'information à tous, d'offrir le support spécialisé aux régions.

Il faut rajouter à cela que dans chacune des régions il y a une coordination qui s'assume, un coordonnateur désigné, que les gens ont commencé bien sûr, à travers l'inventaire, à travailler ensemble et que dans chacun des établissements il y a des responsables de la conversion à l'an 2000. Pour l'organisation, l'approche retenue, c'est une approche qui a un caractère, quand on dit contraignant, qu'on pourrait qualifier de «top down».

(14 h 30)

Pour le financement, les estimés allant de 800 000 000 $ à 1 000 000 000 $ qui ont été véhiculés pour les coûts de l'adaptation à l'an 2000 pour le réseau sont sans fondement à ce moment-ci. Les bases d'évaluation utilisées par les autres provinces au Canada ne nous permettent pas une évaluation juste et raisonnable des coûts d'adaptation à l'an 2000 pour le réseau. Une équipe du ministère travaille actuellement sur le dossier du financement et des estimés de coûts devraient être disponibles en décembre 1998.

Le financement des coûts de l'adaptation à l'an 2000 pour le réseau devra se fonder sur la notion d'un risque partagé entre les acteurs concernés: le ministère par ses budgets d'investissement, le réseau par ses budgets d'entretien et les fournisseurs par différents moyens. Ce qui est clair et qui doit être clair pour l'ensemble du réseau, c'est que les dépenses d'adaptation à l'an 2000, elles doivent être faites. Leur financement va majoritairement être assuré par le ministère par le biais des enveloppes d'investissement, et ce, en dehors des budgets de fonctionnement réguliers du réseau, même si on demande au réseau que leur budget d'entretien soit priorisé pour servir à la conversion de l'an 2000.

Au niveau des communications, une stratégie de communication est prête. Elle vise principalement deux publics: les intervenants du réseau, la population. Les objectifs sont simples. Par rapport à la population, il faudra donner l'heure juste à la population en rendant clair ce qui fait et ce qui ne fait pas problème, savoir rassurer en démontrant à la population et aux professionnels du réseau que la situation est gérée correctement dans une perspective de continuité et de fiabilité des soins et des services, guider la population vers les ressources adéquates lorsque nous devrons réorganiser certains services. Par rapport aux intervenants, la stratégie de communication vise à les informer et à sensibiliser le personnel du réseau relativement à leur double rôle de dispensateurs de soins et de services et d'informateurs privilégiés de la population, aussi sensibiliser tous les intervenants du réseau et de son environnement.

En conclusion, l'adaptation à l'an 2000 est un défi unique pour le réseau de la santé et des services sociaux. L'urgence d'agir commande la mobilisation de tous les intervenants du réseau et de son environnement. Les contraintes financières ne doivent pas constituer un empêchement à la réalisation de ce projet critique et la collaboration de tous est essentielle pour assurer la vie, la santé, la sécurité de la population et la sécurité des lieux pour les personnes qui reçoivent des soins et services.

En terminant, M. le Président, je voudrais vous assurer de notre complète collaboration avec les instances gouvernementales dans la poursuite de la conversion à l'an 2000 et avec le Vérificateur général. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Denis. Ma première question est d'ordre général – une question que j'ai posée ce matin au secrétaire du Conseil du trésor: Pour vous, êtes-vous satisfaite du niveau d'organisation du service du ministère auprès soit du ministère, soit des réseaux? À ce stade-ci, est-ce que vous vous sentez dans l'ordre des choses en avance sur le temps d'organisation, en arrière sur le temps d'organisation ou correctement placé pour se préparer à ce qui s'en vient?

Mme Denis (Lise): Je vous dirais qu'il s'agit, l'an 2000, d'un dossier pour lequel on n'a pas de point de repère par rapport à ce genre de calendrier, d'aucune façon.

Le Président (M. Chagnon): Le point de repère, c'est le 1er janvier de l'an 2000.

Mme Denis (Lise): C'est ça. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on est actuellement en contrôle de la situation pour s'amener au 1er janvier avec une capacité de garantir non pas que tout l'équipement technologique va être converti, mais que les services vont être assurés et que tout ce qui est critique va être aménagé de façon telle qu'il n'y aura pas de problème de services à la population.

Le Président (M. Chagnon): Pour le ministère comme tel, vous avez investi... Parce que, en principe, le gouvernement nous a annoncé ce matin que, depuis 1996, il était préoccupé par cette question. On nous a annoncé qu'au Sommet 1996 on avait fait des annonces de plusieurs dizaines de millions. Combien le ministère a-t-il investi à date dans la réorganisation de ses services pour la préparation de l'an 2000?

Mme Denis (Lise): Le ministère a investi, à date – puis peut-être que M. Mercier pourra compléter – 4 500 000 $ au niveau des régies régionales, notamment, pour la préparation des inventaires et tout le travail qui se fait sur le terrain.

Le Président (M. Chagnon): Et le ministère lui-même, en dehors du réseau?

Mme Denis (Lise): Le ministère lui-même? Oui. Si vous me permettez, je vais vérifier. On va demander à M. Gilles Cantin, du ministère, de se joindre à nous pour nous donner la réponse.

M. Cantin (Gilles): Pour répondre à votre question, si on regarde exclusivement les dépenses imputables aux activités internes du ministère, à date, on a investi 380 000 $ sur un montant global prévu de 1 700 000 $, environ.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez m'indiquer... Pardon.

Mme Denis (Lise): C'est vraiment pour les systèmes du ministère, ça. C'est correct.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. C'est là ma question. C'est au niveau de ma question.

Mme Denis (Lise): O.K. Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Mercredi de la semaine passée, le Conseil des ministres a reçu un document établissant là où on en était rendus dans chacun des dossiers de chacun des ministères. Je regarde le vôtre, le ministère de la Santé et des Services sociaux, à la page 25 de Adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec .

Nom du système: J5X. Ensemble des systèmes gravitant autour des données de traitement reçu et des durées de séjour dans les centres hospitaliers, communément appelé le système MED-ECHO. C'est un système MED-ECHO. C'est un système que vous avez chez vous. Statut du système: à convertir. On imagine que c'est important parce que ça fait partie des systèmes stratégiques et des activités essentielles du ministère. Efforts planifiés en jours-personnes: 650. Efforts à réaliser en jours-personnes: 650. Degré d'avancement global: 0 %, global, phases I à V. Degré d'avancement en pourcentage des travaux de conversion: 0 %. Degré d'avancement en pourcentage des essais: 0 %. Degré d'avancement en pourcentage d'implantation: 0 %. Date et fin prévues des travaux de conversion: on ne le sait pas. Date de fin prévue d'implantation: 1999-12-31, 31 décembre 1999. Adapté à l'an 2000, oui ou non? Non. Nombre de systèmes stratégiques: 1.

Est-ce que vous pourriez m'indiquer, si la date prévue de la fin d'implantation est le 31 décembre 1999, quand est-ce qu'on va faire les essais pour le 1 janvier de l'an 2000?

Mme Denis (Lise): M. Cantin.

M. Cantin (Gilles): Pour répondre à votre question, je vais très rapidement vous faire un historique de ce qui s'est passé dans ce dossier-là. C'est que le système MED-ECHO, on avait prévu effectuer un transfert à la Régie de l'assurance-maladie compte tenu des nouvelles responsabilités qu'on doit lui imputer à partir de maintenant. Ce qu'on a fait, étant donné que ce transfert-là a eu des délais, on a mis en priorité la conversion du système MED-ECHO au niveau du ministère. C'est pour ça que vous voyez apparaître un effort additionnel de 650 jours qui a été pris à même les enveloppes qui avaient été dédiées pour la conversion à l'an 2000. On met la priorité là-dessus pour que ce soit réalisé, et ça devra être fait avant même le 31 décembre 1999.

Je voudrais peut-être ajouter un élément. C'est qu'il s'est glissé une erreur quand on a déclaré le système MED-ECHO comme étant un système stratégique pour le ministère.

M. Gautrin: Ah! Il n'est pas stratégique.

Des voix: Non.

M. Mercier (François): Le système MED-ECHO avait été, au départ, classé comme un système stratégique. Cet été, on s'est assis avec le Conseil du trésor et c'était très clair, et c'est devenu très clair pour tout le monde, que MED-ECHO est un système qui n'est pas stratégique. C'est un système qui produit des statistiques a posteriori. C'est un système qui n'a aucun lien avec les services à la population. C'est un système statistique.

M. Gautrin: Pourtant, dans le 7 octobre 1998, il continue à être considéré comme système stratégique dans le document déposé par le Conseil du trésor.

M. Mercier (François): C'est une erreur. Ça pourrait vous être confirmé.

M. Gautrin: Ce n'est pas la première erreur qu'on a trouvée dans ce document.

M. Mercier (François): Oui, mais l'erreur, on pourra regarder si elle s'est faite chez nous ou si...

Le Président (M. Chagnon): Non. Écoutez, une erreur, c'est une erreur. On n'est pas pour passer du temps là-dessus.

On a dit tout à l'heure que vous aviez 4 500 000 $ d'investi dans le réseau aujourd'hui, puis c'est 4 500 000 $ d'investi dans les régies régionales pour faire l'inventaire – si j'ai bien compris – de ce qu'il y a comme problèmes à venir ou potentiel de problèmes à venir dans tous les équipements qu'on retrouve dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil, dans les CLSC, etc. C'est bien ça?

Mme Denis (Lise): C'est pour faire la prise d'inventaire, la première étape, oui, qui était la prise d'inventaire partout.

Le Président (M. Chagnon): Le Vérificateur général, dans son rapport au mois de décembre l'an dernier, et même avant, a stipulé que le 31 décembre 1998 devait être la date limite pour la mise en place des nouveaux équipements informatiques, de façon à pouvoir les tester dans l'année 1999. Ces propos, comme il l'a affirmé ce matin, sont documentés soit par l'Institut canadien des comptables agréés, soit documentés par ça de long de gens qui disent: Le 31 décembre 1998, c'est le moment fatidique où il faut être prêts.

Donc, au moment où on se parle, les inventaires sont faits. Combien d'argent allez-vous investir d'ici le 31 décembre 1998 pour changer vos équipements, pour pouvoir être prêts au 31 décembre 1998?

(14 h 40)

Mme Denis (Lise): Dans la séquence des opérations, on dit: L'inventaire est presque complété. Je pense qu'il faut voir, là, qu'il reste des choses à finaliser – vous comprendrez que ce n'est pas une mince opération qui s'est faite dans ce réseau-là – et on calcule que ça va nous prendre encore un trois à quatre mois pour être capables de finir la classification de...

Le Président (M. Chagnon): Finir l'inventaire.

Mme Denis (Lise): Fin de l'inventaire classifié, c'est-à-dire avoir catégorisé les niveaux de risque correctement, avoir normalisé les termes des produits utilisés. On peut cependant, même en complétant ça, commencer – et c'est déjà commencé dans plusieurs secteurs – les tests de conformité pour évaluer si, oui ou non, un produit passe l'an 2000 ou ne le passe pas. On ne peut pas avoir complété pour le 31 décembre 1998 l'ensemble de tous les tests sur les 55 000 types de produits.

Le Président (M. Chagnon): Puisque vous n'aurez pas fini la prise d'inventaire à ce moment-là ou classifié l'inventaire.

Mme Denis (Lise): Pas uniquement pour ça. Non, non, pas uniquement pour ça. Parce que la classification, c'est une chose, mais le temps, le délai pour avoir l'information sur la conformité quand elle est disponible ou faire les tests, pour réussir à faire ça sur l'ensemble des produits, le délai est long.

Au fur et à mesure, cependant, au lieu de faire ça en séquence en disant: On complète complètement l'analyse de conformité puis on procède aux achats après, ce qu'il nous faut – et c'est un peu ce que je voudrais mettre en lumière – c'est essayer de faire de façon concomitante les opérations, compléter l'inventaire et commencer les tests de conformité et, en même temps, réussir à prendre des décisions au fur et à mesure pour s'amener dans une séquence d'opérations qui nous mène correctement à l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): À combien vous évaluez les coûts pour le réseau d'ici six mois, un an pour justement se conformer à l'adaptation à l'an 2000?

Mme Denis (Lise): Les coûts, actuellement on n'est pas en mesure d'évaluer correctement combien coûtera l'adaptation à l'an 2000. Ce qu'on est en mesure de dire, c'est qu'il y a des endroits où on a tenté d'estimer des coûts, mais les marges d'erreur sont tellement grandes qu'il nous faut, pour ça, être vraiment capables d'avoir... C'est pour ça qu'on dit: Pour avoir complété l'inventaire début décembre avec un certain nombre de tests de conformité, on est capables, là, d'avoir des estimés qui sont plus sûrs. Alors, je ne pourrais pas vous dire vraiment, correctement, le coût, à ce moment-ci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, combien avez-vous demandé dans la revue de programmes au Trésor pour prévoir vos coûts de développement de ces services-là pour votre réseau?

Mme Denis (Lise): Ce qu'on a fait, ce qu'on fait d'ailleurs avec les régies régionales, c'est que, un, on demande à tous les établissements de prioriser ce dossier-là, donc, dans ce sens-là, de pouvoir utiliser, pour cette année et la prochaine année... dans les budgets d'entretien, de mettre une priorité sur la conversion.

On est à regarder, dans les enveloppes d'investissement qui sont destinées au réseau cette année, et ce sera le cas l'an prochain aussi – il y en a de trois sortes, on pourra donner les chiffres – dans les enveloppes d'investissement qui sont tant au niveau du maintien des actifs, que de l'achat d'équipements, que des immobilisations, de prioriser l'adaptation à l'an 2000 dans ces argents-là, de sorte que ça ne vienne pas gruger outre mesure dans des dépenses qui ne seraient pas prévues les budgets de fonctionnement d'établissements. Donc, on parlerait vraiment de budgets d'investissement, mais qui sont à travers des enveloppes qu'on a déjà, qu'on travaille déjà. Peut-être que M. Turenne...

Le Président (M. Chagnon): En deux mots, vous me dites que ça doit se faire à enveloppes fermées.

Mme Denis (Lise): Les enveloppes d'investissement, les enveloppes de plan triennal d'immobilisation, d'actifs et d'équipements spécialisés, les ordres de grandeur, ce sont des ordres de grandeur connus. Quand on parle de l'enveloppe fermée, on parle de l'enveloppe fonctionnement.

Le Président (M. Chagnon): Je sais la différence entre les deux, mais les équipements biomédicaux ne doivent pas rentrer dans vos immobilisations toujours, en tout cas. Un appareil d'hémodialyse, ça ne doit pas être une immobilisation?

Mme Denis (Lise): Non, mais peut-être juste avoir l'ordre de grandeur, M. Turenne.

M. Turenne (François): Vous savez, M. le Président, dans les plans triennaux d'immobilisation qui sont approuvés à chaque année, il y a des enveloppes importantes pour le maintien des actifs. Historiquement, par année, par exemple, pour le maintien des actifs immobiliers – parce que vous savez que, dans l'adaptation à l'an 2000, il y a des aspects qui concernent l'immobilier, exemple, les ascenseurs, ces choses-là – il y a 40 500 000 $ par année qui sont généralement alloués.

En ce qui concerne les équipements, ce qu'on appelle les enveloppes de maintien des équipements qui sont généralement utilisées pour remplacer les équipements, moderniser, etc., il y a des enveloppes récurrentes d'environ 85 000 000 $ par année qui sont allouées, à chaque année.

Le Président (M. Chagnon): Mais, ça, c'est sans compter le problème de l'an 2000. Est-ce que le problème de l'an 2000 ne vous amène pas à une dépense supplémentaire?

M. Turenne (François): C'est-à-dire que c'est possible, mais, comme Mme la sous-ministre l'a dit, à ce moment-ci, on ne peut pas avancer un chiffre parce qu'on n'a pas complété l'évaluation financière. Cependant, ce qu'on dit, c'est qu'on priorise que les dépenses s'effectuent. Le véhicule qu'on privilégie pour réaliser ces dépenses-là, en particulier au niveau des équipements, parce que le gros des dépenses va être en matière d'équipements, l'utilisation d'enveloppes d'immobilisation et, si nécessaire, le niveau de la dépense pourra être accéléré étant donné qu'on est sur une période triennale.

Le Président (M. Chagnon): Je reviens avec ma question: Combien avez-vous demandé d'argent supplémentaire en prévision de l'adaptation à l'an 2000 dans la révision de programmes au Conseil du trésor pour votre ministère et votre réseau?

Mme Denis (Lise): On a indiqué qu'on n'est pas en mesure d'évaluer correctement le montant qui devra être utilisé pour l'adaptation à l'an 2000, sauf au mois de décembre où, là, on évaluera compte tenu de ce qu'on a déjà qui peut déjà être utilisé dans les enveloppes.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne serez pas un peu en retard pour la révision de programmes?

M. Turenne (François): Peut-être juste préciser une question technique, M. le Président. Les revues de programmes ou les processus de revue de programmes sont là pour déterminer les budgets de fonctionnement, les crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale, alors que, comme vous savez, les enveloppes d'immobilisation font l'objet de processus particuliers qui sont approuvés annuellement par le Conseil du trésor, lesquels génèrent évidemment des services de dette qui, par la suite, seront pris en compte dans les budgets de fonctionnement. Enfin, les discussions ou les hypothèses qui ont été regardées avec le Secrétariat du Conseil du trésor sont liées – d'ailleurs, je pense que M. Roy l'a confirmé ce matin – à une approche qui vise à utiliser principalement des budgets d'investissement actuels et selon le niveau qui sera nécessaire pour réaliser l'opération.

Le Président (M. Chagnon): Quand la Régie régionale de Montréal qui a déjà reçu 1 500 000 $ pour faire l'étude, son inventaire et sa classification, estime à 115 000 000 $ ses coûts pour remplacer et rendre ses services dans les hôpitaux, particulièrement les équipements biomédicaux, en fonction au 1er janvier 2000, 115 000 000 $, c'est beaucoup d'argent. Je pense bien que la Régie régionale de Montréal ne prétend pas être au-dessus de ses affaires pour 115 000 000 $, être capable de ramasser ça aussi rapidement pour être capable de faire les tests sur ces équipements-là puis de préparer ces équipements-là pour être serviables au 1er janvier 2000. Vous répondez quoi à ça?

Mme Denis (Lise): Les dépenses doivent être effectuées. Je pense que, là-dessus, il n'y a aucun doute.

Le Président (M. Chagnon): Qui va payer?

Mme Denis (Lise): On dit: Les budgets d'investissement... D'abord, les établissements, je pense, pour une part, dans leur budget d'entretien pour certains types de dépenses pourront contribuer, mais dans le cadre de leur budget et non pas...

Le Président (M. Chagnon): Je ne connais pas d'établissement hospitalier, moi, de ce temps-ci, qui trouve qu'il a trop d'argent ou qu'il a assez d'argent même pour ses dépenses courantes d'entretien.

Mme Denis (Lise): Oui. Je comprends ce que vous dites, mais, en même temps, ce qu'on va demander aux établissements, c'est, dans le cadre de leurs dépenses d'entretien, de pouvoir contribuer d'une certaine façon à travers leur budget déjà prévu et de prioriser l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Mais ils trouvent que leur budget déjà prévu ne correspond même pas à leurs besoins, même avant de parler d'une question nouvelle comme celle de l'adaptation.

Mme Denis (Lise): Mais cette portion-là qui serait l'implication du réseau, ce n'est sûrement pas la portion majoritaire du financement de la conversion à l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai.

Mme Denis (Lise): Donc, pour les enveloppes d'investissement dont la région, parce que, si on parle en proportion... Et on a quelqu'un ici de la Régie de Montréal. Si on veut qu'il complète...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est M. Mathieu?

Mme Denis (Lise): C'est bien ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Mathieu. On va situer M. Mathieu.

(14 h 50)

Mme Denis (Lise): Il est clair que, dans les enveloppes d'investissement, une région comme Montréal, qu'on prenne le maintien d'actifs, qu'on prenne les équipements ou qu'on prenne les projets d'immobilisation, est une région qui, en proportion de ce que vous donnez comme types de dépense, est aussi une région qui est bien dotée, toutes proportions gardées. Donc, quand on regardera les budgets d'investissement, il est certain que Montréal a une large quote-part qui est proportionnelle à ce qu'elle représente aussi dans le poids relatif du Québec.

Le Président (M. Chagnon): M. Mathieu, interviewé justement par L'Actualité médicale du 9 septembre, disait, parlant du montant global pour le réseau, que la facture totale pourrait être de l'ordre de 400 000 000 $ à 500 000 000 $. Ce montant est plausible, dit-il, car au niveau provincial on nous parle de 400 000 000 $ à 500 000 000 $ – on ne parlera pas de 1 000 000 000 $, on parlera du niveau provincial – pour l'ensemble du réseau. Quand on compare ces chiffres avec ceux de l'Ontario et de l'Alberta, cela nous paraît normal. Puis c'est effectivement vrai, c'est ce qu'on a de l'Ontario, c'est ce qu'on a... Aux États-Unis, c'est un peu plus élevé, le dollar. En Angleterre, on est à 800 000 000 £, donc 2 500 000 000 $US à peu près, 2 200 000 000 $US, donc 3 000 000 000 $CAN, disons, pour le réseau de santé anglais. Ça fait une proportion qui risque d'être autour de 500 000 000 $ pour notre réseau de santé.

Mais je ne comprends pas encore, uniquement avec les réponses que vous nous donnez, comment le réseau va être capable de financer ça demain matin pour être capable d'être opérationnel le 1er janvier de l'an 2000.

Mme Denis (Lise): Premièrement, je dirais, quand on évoque des chiffres: Effectivement, il y a eu des chiffres d'évoqués de 400 000 000 $ à 500 000 000 $ en termes d'estimés. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas capables, de façon certaine... Puis je ne crois pas vraiment qu'il y ait beaucoup de provinces ou de pays qui soient vraiment capables de confirmer un montant assez définitif. Mais ça nous apparaissait des estimés. On trouvait plus judicieux de compléter le travail qu'on a à faire pour avoir à la fois, je dirais, un estimé plus solide et des scénarios de financement.

Quand on dit: On ira essentiellement avec les enveloppes d'investissement, il n'en demeure pas moins que, si on prend l'ensemble des enveloppes d'investissement du ministère, équipements et maintien d'actifs, comme disait M. Turenne, mais aussi le plan triennal d'immobilisation, c'est autour de 400 000 000 $ par année que sont les enveloppes d'investissement d'un réseau comme celui de la santé et des services sociaux.

Alors, ce qu'on se dit, selon les chiffres auxquels on en arrive, il y a sûrement moyen, en priorisant, en ne mettant pas en péril des projets absolument indispensables, de faire un bon bout de chemin. On verra aussi, avec des chiffres très sérieux, dans quel ordre de grandeur travaille-t-on. Ça, on le saura plus vers le mois de décembre.

Le Président (M. Chagnon): 400 000 000 $, c'est évidemment beaucoup d'argent, mais, lorsqu'on regarde les besoins en santé et en services sociaux, en immobilisation, 400 000 000 $, ça se passe vite. Ne serait-ce qu'un programme de 1 000 places pour personnes âgées en CHSLD par année, vous venez de passer une bonne partie de votre 400 000 000 $, une partie, puis une autre partie qui est déjà prévue, déjà budgétée et déjà escomptée dans votre budget d'immobilisation. Alors, vous ne pouvez pas prétendre que vous avez 400 000 000 $ pour travailler là-dessus. Il y a déjà une bonne partie de ce budget-là qui était escomptée dans vos budgets triennaux passés.

Mme Denis (Lise): Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'en regardant les enveloppes sur les deux années – cette année et l'an prochain – selon le niveau de dépense qui sera à faire, il y a sûrement moyen de faire travailler une partie de ces enveloppes-là dans le sens de la conversion à l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): L'organisation de tous vos inventaires de services biomédicaux et d'équipements biomédicaux va vous amener à tirer des conclusions comme on en a retrouvées aux États-Unis, en Angleterre, qu'il y a des fournisseurs qui sont disparus, qu'il y a des équipements, qu'il y a des compagnies qui n'existent plus. Vous allez devoir modifier et acheter de l'équipement comme probablement vous n'en avez pas acheté depuis longtemps. Encore une fois, ce n'est pas évident, là, que vous allez avoir de l'argent pour le faire.

Peut-être que j'ai des collègues qui veulent compléter. François? Michel?

M. Gautrin: Bien, moi, je suis un peu perplexe quand je vous écoute, madame. D'abord, vous m'avez fait une description du problème de l'an 2000 que, moi, je qualifie ici de partielle. Vous vous êtes intéressés au problème de la date et vous l'avez bien exprimé. Vous n'avez pas du tout, vous semblez ignorer, peut-être parce que c'est une question de représentation, tout le problème du 99. Est-ce que c'est inclus dans vos réflexions ou pas, c'est-à-dire le fait que 99 est, dans l'utilisation, un chiffre qui peut vouloir dire un temps infini ou un élément de fin de programme qui pose déjà aussi un problème? Vous semblez l'ignorer complètement.

M. Mercier (François): M. le Président, ce genre de problème est plus problématique finalement au ministère que dans le réseau. Le chiffre 99 est un synonyme de fin de programme en COBOL en particulier.

M. Gautrin: Oui.

M. Mercier (François): Et, dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a très, très, très peu de programmation en COBOL. Dans les équipements biomédicaux, c'est plus des horloges ou des microprocesseurs, il n'y a pas de... Ce chiffre-là est, d'après ce qu'on a comme recherches actuellement, très peu utilisé dans le réseau. C'est plus au niveau du ministère, dans nos programmes, où on risque d'avoir des programmes où on indique «fin de programme» lorsque ça va arriver en 1999.

M. Gautrin: Vous n'en avez pas dans les hôpitaux et dans le réseau? Vous n'avez pas utilisé une programmation COBOL dans le réseau?

M. Mercier (François): Il en reste très peu.

M. Gautrin: Vous avez converti.

M. Mercier (François): C'est surtout dans les systèmes administratifs.

M. Gautrin: Dans les systèmes administratifs.

M. Mercier (François): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Systèmes de dinosaures.

M. Gautrin: L'autre question que je voulais vous poser: Toute l'analyse du Conseil du trésor est basée sur une mesure qui est le nombre de jours-personnes, et le nombre de jours-personnes que ça prend pour faire telle et telle sorte... Évidemment, on n'a pas l'information qui vient du réseau. Est-ce que vous avez identifié, établissement par établissement, quel est le nombre de jours-personnes dont vous avez besoin pour faire ce que vous avez à faire? Parce que vous connaissez certainement ce que fait le Conseil du trésor. Il mesure après, en fonction du nombre de jours-personnes dépensés, enfin déjà utilisés, par rapport au nombre de jours-personnes prévus, le pourcentage ou comment il se rapproche actuellement de la cible.

Vous ne semblez pas utiliser cette mesure-là. Vous utilisez des mesures purement en dollars et non pas des mesures jours-personnes pour compter. Ça m'inquiète aussi, parce qu'il me semblerait qu'il devrait y avoir une certaine uniformisation dans l'approche gouvernementale pour traiter ces questions avec la même unité de comparaison.

M. Mercier (François): Lorsqu'il s'agit de systèmes informatiques dans le réseau, on a utilisé la comparaison jours-personnes, mais, pour ce qui est des équipements biomédicaux...

M. Gautrin: Oui.

M. Mercier (François): ...la problématique qu'on a, c'est que la part d'inconnus est tellement grande qu'on ne peut pas planifier actuellement en termes de jours-personnes. Exemple: il y a environ 25 000 produits biomédicaux différents dans nos inventaires. On connaît la conformité pour un nombre très restreint. Il y a beaucoup de tests qui devront être faits. La méthodologie de test existe, à ce moment-ci. On n'a pas planifié les travaux, en particulier au niveau du biomédical, en termes de jours-personnes souvent aussi à cause de la dépendance des fournisseurs. Par exemple, je vais vous donner un exemple au niveau des caméras nucléaires.

M. Gautrin: Je ne sais pas ce que c'est qu'une caméra nucléaire. Pourtant, je suis un...

M. Mercier (François): C'est un item qui donne des services en médecine nucléaire.

Le Président (M. Chagnon): En médecine nucléaire.

M. Mercier (François): Et ces caméras nucléaires là, il faut changer les têtes. Alors, si...

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est quoi? C'est un faisceau laser?

M. Mercier (François): C'est un système qui permet des diagnostics et...

Le Président (M. Chagnon): À partir de l'iode. Tu fais ton intraveineuse à l'iode et tu fais tes photos.

M. Mercier (François): Ce genre de système là, c'est le fournisseur qui fait le remplacement. Alors, il ne nous le confirme pas en jours-personnes, il nous annonce une date. Il dit: À telle date, ça va être prêt. Et c'est déjà fait, là, le fournisseur a déjà dit: Voici, ce n'est pas conforme, voici notre plan, à telle date. Alors, c'est plus comme ça que les travaux sont planifiés.

M. Gautrin: Mais là je reste inquiet quand même, parce que vous n'avez aucune idée de savoir si vous allez être capables d'atteindre l'objectif que vous avez en termes de calendrier. Vous ne savez pas combien de temps ça va vous prendre. Vous ne savez pas combien de jours-personnes ça va vous prendre. Donc, vous ne savez pas grand-chose. Vous êtes en train d'identifier. Je ne mets pas en doute la difficulté du travail, mais vous ne savez pas exactement où on va.

M. Mercier (François): On sait où on va. Les travaux sont planifiés. On le sait en termes de tâche...

M. Gautrin: Mais vous ne savez pas combien de temps. Attendez un instant, là!

M. Mercier (François): ...mais on ne sait pas combien de temps nécessaire.

(15 heures)

M. Gautrin: Les travaux sont planifiés. Vous ne savez pas combien de temps ça va vous prendre. Vous ne savez pas si vous aurez le personnel disponible. Parce que vous savez que plus on va s'approcher de l'an 2000, plus le nombre d'informaticiens disponibles sur le marché aptes à faire ces révisions de programmes, souvent dans des langages relativement vieux, vont devenir de moins en moins disponibles sur le marché. Donc, vous ne savez même pas si vous aurez des gens, à l'heure actuelle, pour faire ce travail-là.

Je comprends votre bonne volonté. Je n'essaie pas non plus de vous lancer la pierre en disant... Parce que, dans le fond, le problème, il est là, mais il faut quand même qu'on fasse face ensemble. Et je suis bien prêt à partager ensemble le fardeau, mais vous ne savez pas non plus si vous êtes capable d'atteindre la cible.

Mme Denis (Lise): C'est que, si ce que vous nous demandez aujourd'hui, c'est le calendrier, je dirais le PERT, jour par jour, de comment ça mène à l'an 2000, ça, on n'est pas capable d'y répondre.

M. Gautrin: Non, non, je ne vous demanderai pas jour par jour, mais j'aimerais savoir, moi... sans vous demander jour par jour, qui est l'extrême, si vous me permettez, je reste quand même perplexe et je doute de votre capacité, à l'heure actuelle, d'atteindre l'objectif au 31 décembre 1999.

Mme Denis (Lise): Il est clair qu'on dit qu'il n'est pas possible de tout rendre conforme pour le 1er janvier 1999. Quels que soient les efforts qu'on mettrait demain matin, il est impossible de s'amener à tout rendre conforme au plan technologique. Et c'est pour ça qu'on change l'approche depuis quelques semaines. On a changé l'approche pour dire: On n'ira pas uniquement en séquences dans un inventaire, après ça dans les tests de conformité, après ça dans un certain nombre de décisions, on va devoir faire des choses en parallèle; donc, on complète l'inventaire, on fait aussi en parallèle, on commence les tests de conformité sur la dimension des appareils biomédicaux – si vous le souhaitez, on a avec nous un ingénieur biomédical qui pourrait nous éclairer – mais on fait donc en même temps les tests de conformité. Il faut être en mesure de prendre des décisions. Et, en parallèle, on fait aussi les plans de contingence, parce qu'on le sait qu'on n'arrivera pas à tout transformer complètement.

Notre plan de travail, dans le fond, est vraiment de s'attaquer à ce qui est le plus critique, à ce qui met en danger la santé ou la sécurité, autant dans les appareils biomédicaux que dans les grands systèmes. O.K. Parce qu'il y a des systèmes qui sont critiques aussi dans certains centres hospitaliers et qui doivent être, donc, organisés pour passer l'an 2000, changés ou ajustés.

M. Gautrin: Ça, je comprends votre plan de travail. Je vous fais bien confiance, mais est-ce que vous pouvez nous déposer ce plan, enfin où vous en êtes institution par institution? On a l'impression qu'on échange avec vous alors qu'on a eu une information assez détaillée... Puis je vais revenir après avec vous sur la Régie, la RAMQ, parce que ça me pose... ça dépend de vous aussi la RAMQ, si je comprends bien, j'ai des problèmes aussi sur la RAMQ. Non, ça ne dépend pas de vous?

Mme Denis (Lise): Non.

M. Gautrin: C'est du ministère.

Mme Denis (Lise): C'est-à-dire ça dépend du ministre de la Santé.

M. Gautrin: Donc, vous êtes le ministère...

Mme Denis (Lise): Monsieur, le PDG de la RAMQ est avec nous.

M. Gautrin: ...de tutelle de la RAMQ. Donc, je vais vous poser des questions tout à l'heure sur la RAMQ. Mais, là, est-ce que vous avez une idée comment... un document de planification à cet effet-là, sans arriver dans le détail?

M. Mercier (François): Par rapport au système, les documents de planification sont plus dans les établissements lorsqu'ils sont à faire, et je vais vous donner un exemple. Au CHUQ, par exemple, ils ont identifié que pour un système de laboratoire il y avait un problème de conformité pour l'ensemble des systèmes informatiques qui géraient ce laboratoire-là. La partie informatique est souvent plus avancée. Il est implanté depuis septembre 1998. Et ça, chacun des établissements fait le travail. Il y a un coordonnateur pour l'an 2000 dans chacun des établissements. Et ce qu'on a choisi...

M. Gautrin: Et est-ce que vous avez un rapport synthèse?

M. Mercier (François): On a un rapport synthèse, on a des rapports synthèses, mais on a choisi de ne pas avoir de rapports détaillés établissement par établissement – 521 établissements, au-delà de 55 000 produits à suivre, c'est en plus des versions, des modèles, et des choses comme celles-là. Ce qu'on s'est dit, c'est: On fait des rapports synthèses, le suivi des établissements se fait région par région.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, madame, l'inquiétude que j'ai à ça, moi, région ou établissement par établissement, c'est que des établissements qui, souvent, sont en difficultés financières – bon, je vous écoutais ce matin à la télévision sur les déficits appréhendés de certains hôpitaux par rapport à d'autres – lorsque les conseils d'administration d'établissement, ils auront à faire des choix, je ne suis pas sûr nécessairement qu'ils vont avoir la même priorisation que vous voulez mettre sur l'an 2000 par rapport à traiter un paquet de choses qu'ils ont à traiter puis à réduire aussi – ce que vous disiez ce matin, les plans de réduction – le déficit accumulé. Alors, pour l'instant, vous nous dites que vous faites confiance aux établissements. C'est ça? ou...

Mme Denis (Lise): ...parce qu'on dit aussi, on demande aux établissements de prioriser et on s'est inscrit dans une approche de type contraignant. On a des règles du jeu à passer du côté financier des... pour éviter justement que des établissements se mettent à ne pas du tout agir dans le contexte de l'an 2000 en même temps pour qu'ils agissent... Je pense que c'est... Je pense qu'à juste titre on doit aussi leur donner un certain nombre de consignes à partir du moment où on est capable d'évaluer la conformité et d'évaluer qu'est-ce qu'il y a à acheter. Il y a des établissements qui savent qu'il y a des choses qui peuvent être ajustées, modifiées à court terme, qui peuvent le faire moyennant un certain financement par une enveloppe ou une autre. Et ça, il s'agit simplement que les règles soient connues puis que, je dirais, les gens s'enlignent comme ça. Pour ce qui est... Donc, dans ce sens-là, oui, il y a tout un travail qui se fait. Les rapports synthèses, d'ailleurs, ils peuvent être rendus disponibles. Ça, ce n'est pas un problème. Peut-être que ce qui imagerait un peu, je ne sais pas, si on demandait à une région comme Québec...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez ... Vous offrez de les rendre disponibles, les rapports synthèses...

Mme Denis (Lise): Bien sûr.

M. Gautrin: ...mais est-ce que, M. le secrétaire ou M. le Président, vous accepteriez qu'ils soient déposés?

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Boisjoli (Claude): Oui, bien, si je peux indiquer pour Québec, là...

M. Gautrin: Donc, vous allez pouvoir nous les envoyer, le cas échéant, M. le secrétaire, dans les deux semaines, hein?

M. Boisjoli (Claude): Je peux indiquer pour Québec, actuellement, l'étape où on est rendu: la prise d'inventaire est terminée et les états de conformité ou non sont à 25 % complétés. Mais il y a une partie qu'on va devoir faire par des tests, parce que, même si on demande aux fournisseurs s'ils sont conformes ou non...

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous interrompre, si vous permettez? Quand vous dites à 25 % terminé, est-ce que vous mesurez le 25 % comme le fait l'ensemble de la fonction publique, c'est-à-dire en planifiant le nombre de jours-personnes nécessaires et en divisant par le nombre de jours-personnes déjà utilisés?

M. Boisjoli (Claude): Non.

M. Gautrin: Alors, c'est comment que vous mesurez vos 25 %?

M. Boisjoli (Claude): Je vous dis qu'il y a 25 % des équipements qu'on soupçonne de...

M. Gautrin: Donc, c'est par les équipements. C'est 25 % des équipements.

M. Boisjoli (Claude): Je vous dis qu'il y en a 25 % qu'on sait qu'on a un jugement de conformité ou non.

M. Gautrin: O.K. Parfait. Je comprends, là. C'est différent du reste de la fonction publique.

M. Boisjoli (Claude): Il y a 75 % des équipements pour lesquels on ne peut pas avoir d'avis de conformité des fournisseurs parce qu'ils ne veulent pas nous le donner ou ils ne veulent pas s'impliquer parce que ça implique la responsabilité par la suite. Alors, ce bout-là, on va devoir le faire par les tests. Alors, actuellement tous les établissements ont été rencontrés. Chaque établissement est en train actuellement de faire son plan d'action en mesurant les risques ou les systèmes qui sont à risque chez lui ou dans son action. Et la priorité, c'est de commencer par les systèmes critiques, ce qui veut dire que, d'ici quelques semaines, on va devoir commencer... C'est commencé dans certains établissements qui ont pris l'initiative...

M. Gautrin: Ce que vous appelez le système critique, c'est ceux qui sont reliés directement à la santé. C'est bien ça?

M. Boisjoli (Claude): Exactement. Il y en a déjà qui ont commencé à renouveler les équipements, on a donné un exemple tantôt d'un centre hospitalier. Mais on le suit, nous, au niveau de la région, pour chacun, pour être sûr qu'ils ont chacun leur plan d'action, qu'ils ont identifié leurs critiques, puis qu'on procède par la suite.

M. Gautrin: Et le financement vient comment?

M. Boisjoli (Claude): Puis, là, le financement, Mme Denis en a discuté tantôt, il y a une partie qui va venir... Il y en a déjà des établissements qui investissent. Il y a une partie des crédits régionaux qui sont consacrés à l'investissement, qu'on en a réservé une partie en priorisant l'an 2000, et il y en a d'autres qui vont venir par l'enveloppe provinciale sur les investissements. Mais on ne sait pas exactement quel est le coût global de ce qu'on a fait. Encore actuellement, on n'est pas capable de le mesurer.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

M. Mercier (François): Pour indiquer, tantôt que je disais les régions sont en maîtrise du processus. Si on prend une région où c'est relativement difficile de partir un processus aussi lourd, c'est la région de Montréal qui a parti la réalisation de ses inventaires à peu près presque trois semaines, un mois après les autres régions et qui, en deux mois, a réussi à faire l'ensemble de ses inventaires dans tous les établissements et à prioriser le niveau de risque pour chacune des pièces d'inventaire. C'est terminé. Et c'est la région, à ce moment-là, qui a pris et qui suit chacun des établissements.

M. Gautrin: Et c'est disponible.

M. Mercier (François): Et c'est disponible.

Mme Denis (Lise): Peut-être, je ne sais pas si ça serait éclairant, on a un ingénieur biomédical avec nous qui travaille dans une région, M. Moss. M. Moss, peut-être vous pourriez venir expliquer le processus, la méthodologie qui est utilisée. Parce que c'est vraiment différent de ce qui est effectivement méthodologie au plan, je dirais, de l'ensemble de la fonction publique, ces systèmes-là.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, juste vous nommer puis...

(15 h 10)

M. Moss (Philippe): Mon nom, c'est Philippe Moss. Je suis ingénieur biomédical à la Régie régionale de la Montérégie. Je dirige le service de génie biomédical de réingénierie. C'est un service assez particulier parce que c'est un service qui offre du support et de l'aide en génie biomédical de façon suprarégionale. J'ai une équipe de 12 ingénieurs biomédicaux, et notre spécialité, c'est dans le domaine des équipements biomédicaux. Alors, mon exposé va se limiter aux équipements biomédicaux et non pas à l'informatique, aux systèmes immobiliers, etc.

Dans le domaine des équipements biomédicaux, ce qu'il faut comprendre, c'est que premièrement la majorité des équipements sont fabriqués par des multinationales, par des compagnies. Il n'y a pas de programmeurs, d'informaticiens qui programment en COBOL, ou des choses comme ça. Donc, on n'a pas à prévoir des équipes de firmes informatiques qu'on va embaucher pour reprogrammer nos appareils, puisqu'ils sont fabriqués entièrement par les fabricants.

Alors, de la façon que ça se passe, c'est qu'on a identifié le nombre d'équipements différents qu'on avait, on contacte les fabricants de chacun de ces équipements-là et on leur demande l'état de conformité qu'ils peuvent nous dire sur chacun des modèles qu'ils ont eux-mêmes fabriqués. Alors, évidemment, c'est une tâche qui est longue, c'est une tâche qui est ardue. Il faut s'y retrouver parce que souvent l'équipement qu'on nous a vendu, c'était sous le nom d'un modèle qui n'est pas nécessairement le nom que le fabricant lui-même utilise. Donc, il faut se parler pour finir par se comprendre, mais on réussit à avoir des échanges. Jusqu'à présent, on est en échange, en communication avec la moitié des fabricants des équipements médicaux qu'il y a sur le terrain des régions qu'on s'occupe.

Les régions qui nous ont demandé de les aider dans ce cas-là particulier de l'an 2000... moi, je suis en Montérégie, mais les régions des Laurentides, de Lanaudière, de Laval, de l'Abitibi, de la Mauricie, du Centre-du-Québec, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine nous ont demandé de les aider étant donné qu'on avait une grosse équipe biomédicale, qu'on faisait cet effort-là et qu'au Québec, de façon générale, tout le monde achète souvent relativement les mêmes équipements.

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, vous contactez le fournisseur.

M. Moss (Philippe): Exact.

M. Gautrin: Il vous dit: Mon produit était conforme ou non conforme pour passer le cap de l'an 2000. Bon. S'il vous garantit la conformité, vous n'avez pas de problème, vous pouvez dire... vous le discartez de vos... S'il vous dit...

M. Moss (Philippe): Même pas.

M. Gautrin: Pas nécessairement.

M. Moss (Philippe): Pas nécessairement, parce que, nous, on contacte et les sites officiels comme le FDI américain, Santé et Bien-Être Canada, le site du gouvernement d'Australie, le site du gouvernement d'Angleterre, on a les banques de données de la Caroline du Nord, on a les banques de données, aussi, de l'Alberta, on va avoir, via le national, les banques de données du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, donc d'autres sources d'informations qu'on appelle des tiers parties.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Donc...

M. Moss (Philippe): On contacte aussi le fournisseur, c'est-à-dire celui qui a vendu l'appareil fabriqué par le fabricant pour voir si lui a quelque chose à dire. Ça, c'est au niveau...

M. Gautrin: C'est dans le cas où ça marche bien, disons, ça, et quand vous avez fini, vous allez être d'accord.

M. Moss (Philippe): C'est ça, mais même à ça...

M. Gautrin: Mais imaginons, quand vous arrivez à savoir que ça ne marche pas, qu'il y en a un de ceux-là qui... vous avez beaucoup de tests, là, il y en a un qui dit que ça ne marche pas.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez une résonnance magnétique qui ne fonctionne pas.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous faites?

M. Moss (Philippe): D'accord. Qu'est-ce qu'on fait? Bien, premièrement, il y en a beaucoup. Actuellement, c'est un cas sur cinq.

M. Gautrin: 20 %.

M. Moss (Philippe): Dans un cas sur cinq, il y a un problème. Alors, dans ce cas sur cinq la majorité du temps le fabricant, c'est lui qui nous dit qu'il y a un problème, il nous dit aussi les informations sur qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger le problème, et c'est là qu'on entre en contact. C'est pour ça qu'on ne fait pas juste demander une lettre. On est en communication avec les fabricants pour savoir: Bon, bien, là, si ce n'est pas conforme, quelle est la non-conformité exactement?

Parce que, là, on se parle entre ingénieurs; on veut pas savoir si l'équipement est conforme ou pas, on veut savoir c'est quoi, qu'il a. Et dans bien des cas, lorsqu'on creuse puis on veut savoir c'est quoi, qu'il y a exactement, bien, on se rend compte que parfois le problème il est majeur, parfois il est mineur. Là, ça nous donne beaucoup de pistes de solutions, parce que, si l'appareil, par exemple... Je pourrais donner beaucoup d'exemples. Entre autres, un défibrillateur cardiaque, ça sert à ranimer un patient dont le coeur est arrêté, puis il y en a de Hewlett Packard, c'est une firme multinationale, qui ne passent pas l'an 2000. C'est un appareil de 15 000 $, ce n'est pas rien. Mais c'est quoi, qui fait que ce n'est pas conforme? Ce qui fait que ce n'est pas conforme, c'est que rendu à l'an 2000 l'appareil va simplement, au lieu d'afficher la date, indiquer «set date», remettez-moi la date. Vous avez juste à entrer 01-01-2000 et l'appareil continue. Même si vous ne le faites pas l'appareil marche quand même. Le seul problème qu'il y a, c'est que vous allez avoir un petit affichage qui dit «set date», mais l'appareil fonctionne pareil; vous avez une urgence, il va défibriller quand même, il va faire toute sa job, mais ça... Alors, c'est différent d'un appareil qui n'est pas conforme et, quand on le met à «on», il ne fonctionne pas.

Alors, pour chacun des fabricants qui nous dit: Notre appareil n'est pas conforme, nous, on va plus loin pour savoir exactement c'est quoi, la conformité. À ce moment-là, dépendamment de ce qu'est la non-conformité, là, on a trois solutions qui s'offrent à nous: Est-ce qu'on peut vivre avec, parce que l'appareil de toute façon il va falloir le remplacer dans un an puis on peut peut-être vivre avec, ou bien est-ce qu'on peut le modifier? Dans beaucoup de cas, le fabricant offre des solutions de modifications. Souvent, il va nous dire que ce n'est pas tout à fait disponible, ça va être juste disponible en janvier ou en février 1999. Mais il faut se rappeler que la majorité de ces compagnies-là, c'est Hewlett Packard, Siemens, Philips, GE; ce n'est pas des compagnies qui vont disparaître demain matin, à moins qu'avec l'an 2000 tout disparaisse, là. Mais, ça, c'est un autre problème. Et la troisième solution, c'est de remplacer l'appareil.

Alors, ces trois solutions là, dès qu'on a l'état de conformité, automatiquement on va vers qu'elles sont les solutions. Donc, à ce moment-là, même si on n'est pas prêt en décembre 1998, que la solution est pas déjà là, d'avoir l'état de conformité, pour nous, c'est beaucoup, parce que, quand on a l'état de conformité, ce n'est pas simplement juste conforme, pas conforme, c'est exactement qu'est-ce que c'est et qu'est-ce qui va arriver.

J'ai fait, la semaine dernière, le tour d'un hôpital avec des caméras de Radio-Canada. On a été au bloc opératoire, aux soins intensifs, en salle de réveil, au laboratoire; chaque équipement, on pouvait leur montrer, et ils filmaient, et on pouvait leur dire: Cet équipement-là, il est conforme, celui-là, il ne l'est pas. Puis, s'il ne l'est pas, on va vous montrer c'est quoi, le problème. Et après ça on les amenait à l'atelier d'électronique de l'hôpital puis là on a fait le test devant eux pour leur montrer qu'est-ce qui se passait.

Et dans le cas d'un appareil de ECG, bien, là, on pouvait voir que l'appareil de ECG continuait à faire le ECG du patient et donner l'interprétation informatique, mais que la date, c'était A6. Alors, c'était ça, le problème. Il ne passe pas l'an 2000. Vous avez passé un ECG le 8 avril de l'année A6. Bon.

On peut toujours la corriger à la main, on peut toujours avoir un «upgrade», parce qu'effectivement la compagnie nous dit: Il va y avoir un rehaussement pour que ça ne soit plus écrit A6 mais bien 2000, ou bien on change l'appareil au complet. On a toujours les trois options, mais on sait où est-ce qu'on s'en va.

Dans les équipements médicaux, c'est la majeure partie de l'ouvrage qui se situe à ce niveau-là qui fait qu'on pense qu'on va pouvoir être prêt pour la grande majorité des équipements médicaux pour l'an 2000, mais certainement pas pour le 31 décembre 1998, parce que les fabricants, les rehaussements qu'ils nous annoncent ne sont pas tous prêts exactement pour cette période-là.

M. Gautrin: Mais, là, vous me donnez des exemples de cas qui sont bénins. Est-ce qu'il y a des cas majeurs que vous avez pu voir pour le passage à l'an 2000? Autrement dit, les cas bénins de dire A6 au lieu de... ce n'est pas la fin du monde. Je comprends. Mais, là, vous choisissez peut-être des exemples que vous voulez me présenter.

M. Moss (Philippe): Oui et non. Je dois vous dire que pour les caméras de Radio-Canada je voulais trouver des exemples effrayants. Je voulais en montrer au moins un. J'ai fait le tour. J'ai fait beaucoup de téléphones.

M. Gautrin: Et vous n'en avez pas trouvés.

M. Moss (Philippe): J'ai eu énormément de difficulté à en trouver des effrayants.

Une voix: ...cherche des scandales?

M. Moss (Philippe): J'aurais aimé ça, au moins, en montrer un vraiment effrayant. Il y en a. Je ne peux pas dire que ça n'existe pas, mais ils ne sont pas nombreux. Par exemple, dans l'hôpital où on était, il y avait un appareil de laboratoire. C'est l'appareil qui sert à faire les analyses qui supportent l'urgence. À ce moment-là, les médecins, à l'urgence, pour diagnostiquer, ont besoin d'analyses de laboratoire. Cet appareil-là ne sert qu'à ça.

Cet appareil-là, on n'a pas fait le test de l'an 2000 pour une raison bien simple. La compagnie – qui n'est pas n'importe laquelle, c'est Kodak – nous a dit: Touchez-y pas parce qu'il y a un hôpital qui l'a fait, le test de l'an 2000, aux États-Unis, et depuis on n'est plus capable de repartir la machine. Alors, ça, ça en est un.

M. Gautrin: Et, quand on est rendu à l'an 2000, on risque de ne pas pouvoir la repartir non plus.

(15 h 20)

M. Moss (Philippe): Par contre, évidemment, la compagnie nous a dit: On est au courant qu'il n'est pas conforme, on est au courant de la situation, et vous pouvez être sûr que d'ici janvier, février 1999, au plus tard, on débarque chez vous et on va corriger le problème, parce que notre nom aussi est derrière. Mais il y a quelques cas comme ça.

Il y a un autre cas, dans un autre hôpital que je ne nommerai pas – encore là, ce n'est pas les plus catastrophiques – mais l'appareil, pour fonctionner, vérifie son contrôle de qualité, et là, si le contrôle de qualité a été fait la veille, qui était en 1999 – l'appareil, en passant à l'an 2000, lui, il est revenu en 1900 – il ne trouve plus le contrôle de qualité et refuse de fonctionner. Est-ce que, celui-là, il va pouvoir être modifié? Peut-être pas. Là, c'en serait un qu'il faut remplacer absolument.

Alors, il y en a, des exemples comme ça. Mais ce qui est important, c'est que, même s'il y a un équipement médical sur cinq qui n'est pas conforme à l'an 2000, le pourcentage de ceux-là qui sont vraiment non fonctionnels n'est pas si élevé que ça. Ce qu'on remarque beaucoup, c'est qu'il y a beaucoup d'équipements qui sont non fonctionnels mais que c'est des problèmes qui vont causer des problèmes au niveau de l'archivage du patient, parce que ce que ces appareils-là font avec la date, c'est qu'ils fournissent une preuve documentaire de ce qui a été fait au patient pour mettre au dossier du patient, et à ce moment-là c'est là que la date est erronée.

Dans les appareils qui servent au niveau de la date pour des calculs, je peux vous donner un exemple: appareil d'échographie. Lorsqu'une madame est enceinte, l'appareil sert à mesurer l'âge du bébé d'après la grosseur de la tête du bébé, du foetus. Alors, ces appareils-là, encore là, c'est une grande multinationale, c'est ATL qui fait ça, les ultramarques. Leurs vieux appareils, on en a dans plusieurs hôpitaux de la région de Montréal, ils refusent de calculer l'âge foetal du bébé parce que ça lui donne un chiffre négatif. Mais on fait l'échographie foetale, pareil. Le médecin peut voir le bébé à l'échographie, etc., sauf que, pour mesurer l'âge foetal, il est obligé de retourner avec une petite règle parce que la règle électronique, elle, ne fonctionne plus, fait des calculs, pour évidemment l'âge foetal, à partir de la date, et, ça, ça ne fonctionne pas.

Alors, est-ce que ça, c'est grave ou pas grave? On peut discuter longtemps, mais ce qui est important dans la démarche, c'est de savoir exactement la nature de la non-conformité pour pouvoir la corriger, et à ce moment-là là on peut faire soit un plan de contingence, soit corriger ou soit décider le prix de la correction par rapport au prix du remplacement, aussi. Un appareil d'échographie, c'est 200 000 $. Alors, si la correction, c'est 15 000 $, c'est donné. Si la correction, c'est 90 000 $, on va dire: Laissez faire. Et, pour un appareil de 15 000 $, une correction de 15 000 $, ça n'a pas de sens. Alors, il y a toujours toutes ces...

Alors, c'est ça qui fait que, dans les équipements biomédicaux, la démarche est complètement différente des équipements informatiques où, là, on a programmé des choses et là on doit avoir des programmeurs qui passent sur la programmation, ligne par ligne, et qui reprogramment, et là, si ç'a été programmé en COBOL, les programmeurs de COBOL sont rares, etc. La problématique est complètement différente dans l'équipement biomédical, et actuellement, moi, je dirais qu'elle est pas mal bien sous contrôle.

Je ne travaille pas seul; je travaille en collaboration avec beaucoup d'ingénieurs biomédicaux, j'échange régulièrement avec tous mes collègues de Montréal. On s'était même regroupé, au printemps, dans un... on s'était même donné un nom, Regroupement du GBM pour l'an 2000, où les 20 responsables de services de génie biomédical des principaux hôpitaux de la région de Montréal métropolitain étaient regroupés ensemble, chaque responsable ayant des ingénieurs, des techniciens sous ses ordres. Et en plus on collabore énormément avec la Régie régionale de Montréal qui a mis sur pied, et qui est opérationnel depuis cette semaine, un système qui est interactif pour qu'on puisse s'échanger les résultats des tests.

Parce qu'en plus de ce que je vous disais tout à l'heure il y a aussi les tests. On a commencé depuis juin à faire des tests sur des machines. On ne fait pas juste se fier au fabricant; en plus du fabricant, on fait les tests nous-mêmes pour savoir: Est-ce que ce que le fabricant nous dit, c'est vrai ou ce n'est pas vrai? Parce qu'on ne croit personne en l'an 2000. On est Thomas; on veut vérifier. Mais évidemment on ne veut pas tout faire en double. Alors, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on se répartit de l'ouvrage, on se répartit de l'information, et là, dès que quelqu'un a testé un appareil, à ce moment-là on donne l'information aux autres pour dire: O.K. celui-là, ça confirme qu'il n'est pas conforme ou ça confirme qu'il est conforme, dans les deux cas parce que le fabricant peut nous dire qu'il est conforme puis ne pas l'être. Il faut qu'on s'en assure.

M. Gautrin: Donc, vous avez une mesure essentiellement, sinon du risque, du moins du trouble ou de la nuisance potentielle que vous pouvez...

M. Moss (Philippe): Exactement. Ce qui permet, très rapidement, on va pouvoir commencer...

M. Gautrin: De pouvoir graduer ce que vous allez faire et ce que vous n'allez pas faire, le cas échéant.

M. Moss (Philippe): Oui. Et donner des informations pour faire les plans de contingence en plus des plans d'adaptation et évidemment pouvoir donner à ce moment-là des idées beaucoup plus précises sur les coûts au niveau du biomédical pour l'adaptation à l'an 2000. Parce que c'est bien évident que, nous, à cause de la relation privilégiée qu'on a... Les ingénieurs biomédicaux, nous, on n'est pas une profession très connue; dans les hôpitaux, on s'occupe d'aider les hôpitaux à planifier leurs équipements, on les aide à les acheter, on les aide à les entretenir et on les aide à s'assurer qu'ils demeurent sécuritaires tout au long de leur vie et on les aide à décider quand est-ce qu'il faut qu'ils les retirent de la circulation. Alors, la sécurité des équipements médicaux, c'est notre pain et notre beurre de notre profession.

Le Président (M. Chagnon): Tous ces équipements-là sont achetés dans les budgets d'immobilisation?

M. Moss (Philippe): Oui, c'est ça. Tous les équipements sont achetés dans les budgets d'immobilisation. Je pense, à partir même de 1 000 $, ça rentre dans les budgets d'immobilisation. Alors, c'est tout dans les budgets d'immobilisation que ça se fait à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu au niveau du calendrier de toute la transformation que ça nous amène. Puis, quand je vous entends, Mme la sous-ministre, dans vos préliminaires, il y a un échéancier, c'est le 31 décembre 1999, mais d'ici là, en tout cas, il ne semble pas se dégager des échéanciers où on pourrait dire: Bon, au 31 décembre 1998, on est à tant pour cent, 50 % de notre objectif. Parce que cet avant-midi le secrétaire du Conseil du trésor nous a très bien démontré, lui, qu'au 31 décembre il y avait 63 % des systèmes qui seraient, au fond, adaptés et être en mesure de prendre la relève au moment venu ou encore être prêts à faire les vérifications ou les tests d'ici cet échéancier-là.

C'est ça, moi, qui ne me rassure pas tellement. Parce que j'ai entendu souvent aussi: Il nous faut préparer; nous devons; il va falloir. Ça semble toujours en avant. Là, j'ai entendu quelques commentaires qui donnent quelques raisons à ça, mais il n'y a pas vraiment de possibilité de savoir... Je ne sais pas là si on dit, par exemple, au 30 juin 1999, on va être à 75 % ou 80 %, puis tous ceux ou tous les intervenants qui ont à travailler seraient aussi plus en mesure de savoir où ils s'en vont dans tout ça. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à ajouter relativement à ça, mais, moi, c'est une préoccupation.

Mme Denis (Lise): Bien, peut-être dire, dans le fond au 31 décembre de cette année, 1998, on sait que, un, l'inventaire va être complété dans toutes ses dimensions. Les tests de conformité vont être commencés et l'adaptation, c'est-à-dire les choix, comme on l'indiquait tantôt – achetés, rehaussés – vont être commencés. Ce qu'on peut souhaiter, et là, je m'excuse d'utiliser l'expression souhaiter, mais même avec ce que notre ingénieur biomédical vient d'indiquer, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'en février on est rendu à 50 %. Pas à ce moment-ci. On sera probablement capable... Je suis d'accord avec vous, ça va prendre un échéancier serré, mais on pourrait souhaiter qu'en juin prochain ou à l'automne 1999 on soit en mesure d'avoir, comment je dirais, adapté le plus d'appareils possible et de systèmes possible.

Je vous dirais que, d'après moi, c'est avec les deux prochains mois, avec la fin de l'inventaire, avec l'opération qui se fait région par région, les plans région par région, qu'on va être capable d'avoir ce calendrier-là. Même si, nous, on dit aux régions: L'an 2000 doit être une priorité, vous faites des plans de travail. On va donner des directives sur le financement. C'est dans ce sens-là qu'on contrôle le processus à ce moment-ci puis qu'on pourra être, je dirais, avec des échéanciers précis et réalistes sur ce qu'on peut faire d'ici Noël.

(15 h 30)

M. Côté: Bon. Donc, ça veut dire que, lors du prochain rapport du Conseil du trésor... Il nous a dit que le réseau était inclus, je pense, dans ce rapport-là.

Mme Denis (Lise): Oui.

M. Côté: Donc, ça veut dire qu'on pourrait être un peu mieux fixés en termes de pourcentage et d'échéancier d'avancement de vos...

Mme Denis (Lise): Oui. Faut bien voir, hein, qu'on s'est donné une structure de travail. Là, on s'est donné non seulement la structure de travail, mais des mécanismes un peu plus coercitifs, je dirais, pour que tout le monde travaille dans le même sens. On sait qu'il est difficile de garantir les résultats et donc on veut se garantir des mécanismes sur le processus. Ça comprend, bien sûr, un échéancier, et l'inventaire qui a été fait, qui a été très long – puis je pense que ça peut se comprendre aussi, qu'il ait été très long – pour lequel il y a encore des choses à compléter, ça nous amène, je vous dirais, réalistement... Moi, je préférerais être en mesure, en décembre, de donner des échéanciers plus réalistes plutôt que de vous donner une date aujourd'hui et de dire: Ça va être prêt à 50 %, 75 %. Je me sentirais irresponsable si je ne savais même pas c'est quoi, la réponse des fournisseurs, ou si les tests de conformité n'étaient pas complétés, ou si on ne savait plus, parce qu'on a x ingénieurs biomédicaux, comment est-ce qu'on serait capables de les affecter un peu partout priorité. Je préférerais, dans ce sens-là, vous dire: Oui, on prend des moyens contraignants, oui, on se donne des processus puis, oui, on inscrira un agenda plus serré.

Le Président (M. Chagnon): Juste une petite question additionnelle là-dessus, peut-être, Michel. Le Conseil du trésor, comme l'a souligné mon collègue, a bâti un guide à l'intention des ministères et des organismes, Opération an 2000 au gouvernement du Québec – Guide d'identification et de gestion des risques à l'intention des ministères et organismes . Est-ce que vous avez ça aussi à votre ministère pour chacun des établissements ou le réseau en général?

Mme Denis (Lise): Je pense que oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous en avez une copie?

M. Mercier (François): C'est un guide qui a été élaboré par le Centre de recherche informatique de Montréal en collaboration avec le Conseil du trésor, qui est aussi accessible pour les régions, que les coordonnateurs régionaux connaissent.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Mercier (François): C'est le même.

Le Président (M. Chagnon): Ah! c'est le même!

M. Mercier (François): C'est le même. C'est celui qui est produit par le Centre de recherche informatique de Montréal pour le Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais vous n'en avez pas un pour votre ministère, pour votre réseau, pour vos établissements?

Mme Denis (Lise): On a un même guide d'adapté.

M. Mercier (François): O.K. On en a un autre qui est pour identifier le niveau de risque pour la santé de la population, qui est un guide qui a été publié – Guide d'évaluation du risque – qui est à la disposition de l'ensemble des gens du réseau. Mais, à ce moment-là, ce guide-là, ce qu'il dit, c'est comment savoir qu'un tel équipement est à risque pour la santé de la population.

Le Président (M. Chagnon): Donnez-moi un exemple.

M. Mercier (François): Un exemple, tel équipement en salle d'urgence. Mettons, on n'a pas actuellement les avis de conformité. Un moniteur défibrillateur en salle d'urgence, c'est un équipement théoriquement à risque. À partir du moment où on a un avis de conformité, il peut être à risque mais conforme. Et ce qu'on a fait jusqu'ici, comme on n'a pas tous les avis de conformité, c'est qu'on a identifié le niveau de risque pour chaque équipement, compte tenu de sa localisation, et ça, disons que c'est complété dans au moins cinq ou six régions puis...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous en avez une copie, de ce guide-là?

Mme Denis (Lise): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez nous en donner une copie?

Mme Denis (Lise): Tout à fait. C'est cette analyse-là qui faisait dire, d'ailleurs, avec la prise d'inventaire: Il y a 25 000 équipements biomédicaux. De ceux-là, je pense que c'est 6 000 dont on disait qu'ils faisaient partie des équipements critiques. Alors, c'est cette catégorisation-là selon le risque pour laquelle le guide a été préparé.

M. Mercier (François): Je m'excuse, le Guide d'évaluation du risque produit par le Conseil du trésor, c'est un guide d'évaluation du risque au niveau de la gestion du projet.

Le Président (M. Chagnon): On l'a.

M. Côté: Moi, je voudrais faire référence à L'Actualité médicale de septembre 1998. Il y a un passage qui dit, ici: «Le Centre national a donné pour instruction aux responsables des établissements de concentrer tous leurs efforts sur les appareils de la catégorie 1 – c'est-à-dire les appareils essentiels à la survie des patients. Ça représente environ 15 % à 20 % de tous les équipements.» Est-ce que c'est véridique, ça?

Mme Denis (Lise): Au niveau des équipements, on a dit: Il y avait 55 000 produits.

M. Mercier (François): Et c'est 6 000 produits environ sur 55 000. Ces chiffres-là, qui étaient des estimés en septembre, ont été réduits à...

M. Côté: C'était 2 000 sur 12 000 qu'on marquait, ici.

Mme Denis (Lise): Oui. Faut juste faire attention. C'est 55 000, l'ensemble des produits, les équipements biomédicaux là-dedans, c'est 25 000 puis ceux qui sont critiques à notre évaluation, là, c'est 6 000.

M. Côté: Il y a un M. Lapointe qui disait que, «si tout va bien, nous aurons testé 75 % à 80 % de ce matériel d'ici Noël». C'est Noël 1998, oui?

Mme Denis (Lise): Oui, oui, oui.

M. Côté: Oui? Ha, ha, ha! Là, on en a un, pourcentage, ici. Est-ce que vous pouvez confirmer ça?

M. Mercier (François): Ce serait plus M. Moss, peut-être, ou monsieur... Je laisserais plus un spécialiste pouvoir répondre. Je ne suis pas ingénieur biomédical, mais...

Le Président (M. Chagnon): Pas encore.

M. Côté: Ha, ha, ha!

M. Mercier (François): Rendu à mon âge, je pense que je ne le deviendrai pas.

Le Président (M. Chagnon): M. Moss.

M. Moss (Philippe): Écoutez, c'est parfaitement dans le domaine des possibilités que, d'ici décembre 1998, il y ait 75 % des équipements à risque 1 qui aient été vérifiés et qu'on connaisse de façon précise qu'est-ce qui se passe. Toutes les choses à organiser...

M. Côté: Alors, l'objectif est réalisable.

M. Moss (Philippe): Oui, parce que toutes les choses à organiser autour pour que ça se fasse, comme j'ai parlé tout à l'heure qu'avec la Régie de Montréal on a mis sur pied un système pour que ce soit interactif pour justement éviter que les gens fassent des tests que quelqu'un d'autre a déjà faits, donc que ce soit beaucoup plus rapide – à ce moment-là, chaque fois que quelqu'un fait un test dans un hôpital, il sait que, celui-là, personne ne l'a fait, donc on évite les dédoublements – c'est parfaitement réaliste. Et, quand on a fait le calcul, on se disait qu'à peu près pour chaque technicien qu'il y a dans les hôpitaux on aurait juste à lui demander de faire une dizaine de tests par semaine et qu'on pourrait atteindre cet objectif-là. Donc, ce n'est même pas de dire: On va prendre toutes les ressources qu'on a, on ne répare plus les appareils dans les hôpitaux, on ne fait plus d'entretien, on fait juste des tests. Non. Juste en disant: On va quand même essayer d'en faire un ou deux, tests par jour, on pense que c'est réaliste de couvrir ça d'ici Noël.

M. Côté: O.K. Mme la sous-ministre, aussi vous avez mentionné dans vos préliminaires que les budgets relativement à assurer la santé et la sécurité des usagers seraient assurés, au fond, puis indépendamment des coûts, parce que la santé... Je pense que, dans ces transformations-là, il faut y aller. Mais ça, est-ce que c'est pour l'ensemble des catégories? Il y a 1, 2, 3, en termes de catégories, je pense, que je vois ici dans le... Parce que, ici, il y a M. Guy Mathieu qui dit: «Il faudrait tirer un trait quelque part, car nous n'avons pas d'argent pour tout faire.» Alors, qu'est-ce que ça concerne, ça, puis qu'est-ce que ça...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes mieux de bien citer parce que M. Mathieu est témoin de vos propos, là.

M. Côté: Bien, je cite ce qui est dans L'actualité .

Mme Denis (Lise): Ha, ha, ha! On peut lui demander, lui, où il veut tirer la ligne. Ha, ha, ha! Non, mais, quand on dit qu'effectivement les dépenses doivent être faites, il est évident que la première préoccupation, c'est les activités à risque de niveau 1, mais il est évident aussi que les activités de niveau 2 doivent être assumées, hein, et que finalement ce qui est des activités de niveau 3, c'est, dans le fond, un peu ce qui se fait dans plusieurs autres réseaux et qui doit se faire chez nous aussi. Je vous dirais: Dans le fond, la totalité de l'opération, on ne sait pas combien elle coûte. Cependant, je pense que la conversion à l'an 2000 doit se faire complètement, peut-être pas tout le monde au même rythme, peut-être pas dans la même séquence. Il y a peut-être des choses qui s'associent à des activités régulières, mais, oui, je pense qu'il faut faire la conversion totale à l'an 2000.

(15 h 40)

Quand on visait spécifiquement les budgets d'investissement, on pensait beaucoup plus, bien sûr, aux activités de niveau 1 et de niveau 2. Ceci étant dit, les systèmes d'information, par exemple, il y en a qui sont actuellement en implantation, en préparation et qui vont être des instruments d'aide à passer l'an 2000. Donc, on ne peut pas arrêter ça, et ça, ça nous aide dans le niveau 2 puis des fois le niveau 3. Donc, oui, va falloir tirer peut-être la ligne en quelque part – je pense qu'en 2003, là... – mais on a un effort à faire dans la mesure où tous nos équipements, nos systèmes puis nos équipements moins spécialisés, tout ça doit être revu pour passer l'an 2000 pour la santé et sécurité des patients, mais aussi pour la sécurité des intervenants puis pour la capacité de gérer ce système-là parce que les choses qui sont de niveau 3 ont souvent trait à des systèmes informatiques ou à des activités qu'on pourrait qualifier de très accessoires. Elles le sont au 1er janvier, mais après ça, au bout de quelques mois, quand ça ne fonctionne pas, hein, ça redevient quelque chose d'essentiel.

M. Côté: Oui. Vous avez parlé aussi de mettre sur pied des mesures palliatives. Je pense qu'il va falloir que ce soit mis de l'avant, ça aussi. Et, toujours dans le même article, on dit que «nous prévoyons leur démarrage l'été prochain». C'est M. Alain Lapointe, ça, qui dit: «Ce n'est qu'à ce moment que nous aurons une excellente idée de ce qui va se passer.» Est-ce que vous ne trouvez pas que, à partir de l'été prochain, c'est un peu tard pour mettre sur pied des mesures palliatives?

Mme Denis (Lise): Oui, c'est effectivement tard. C'est pour ça qu'on pense que les plans de contingence, ils doivent se commencer à l'automne et qu'on doit être en mesure... Tant mieux s'ils sont mis en place puis si tout ce qui est à risque peut être transformé ou ajusté, mais on pense que les plans de contingence doivent se commencer à l'automne. Et, au fur et à mesure que l'information est connue sur la conformité et la non-conformité, la capacité de remplacer ou de rendre conforme ou l'incapacité – et c'est là qu'il faut pallier – bien, ça, faut commencer à y penser maintenant. Il faut commencer à y penser maintenant aussi parce qu'il pourrait arriver que certaines pratiques qu'on a délaissées parce qu'elles étaient manuelles et qu'on a des appareils pour les faire doivent redevenir d'usage courant. Peut-être qu'il va falloir non seulement informer, mais sensibiliser du personnel, dans certains endroits, au retour à certaines pratiques qui avaient été peut-être délaissées pour une période peut-être pas longue, mais faudra sûrement que ces gens-là... Alors, ce n'est pas un mois avant qu'il faut qu'ils le sachent. Donc, ça doit se commencer.

M. Côté: Justement, comme dernière question, en termes de formation ou d'information du personnel puis des usagers sur ces appareils-là ou des changements qui vont... est-ce que c'est des choses qui sont prévues, ça, déjà présentement en termes d'information à l'interne?

Mme Denis (Lise): Il y a un projet de campagne d'information de prévu, de sensibilisation à l'information auprès des intervenants, auprès de la population. Son point de départ cependant devrait être quelque part à la fin de l'automne, une fois qu'on aura justement certaines réponses aussi à des questions que vous posiez tout à l'heure.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Mme Denis, lorsque vous parlez de recensement des appareils, vous l'avez fait à l'intérieur des établissements. Mais, moi, la question qui me vient à l'esprit – je ne sais pas si vous en avez parlé – il y a des patients qui ont des appareils chez eux. Je pense à l'hémodialyse, entre autres. Les pacemakers, je ne sais pas si ça rentre... Mais ça, c'est des choses essentielles à la survie.

Mme Denis (Lise): Oui.

Mme Charest: Est-ce que ça, ça fait partie de votre recensement et que ça fait partie également de l'évaluation, de la validation s'ils passent le test de l'an 2000?

Mme Denis (Lise): Toutes les personnes – on pourra compléter – qui sont maintenues à domicile avec des appareils qui sont fournis, dans le fond, par les établissements, ça fait partie du recensement qui se fait avec les établissements. On parle, ici, de gens qui sont maintenus à domicile, on peut parler de gens qui sont en familles d'accueil éventuellement. Le système préhospitalier d'urgence, les ambulances aussi font partie de l'environnement qui est à bien, bien, regarder, et l'avion gouvernemental aussi qui transporte des personnes, son équipement intérieur. Alors, tout ça fait partie de l'environnement...

Mme Charest: Et fait partie de votre recensement. O.K.

Mme Denis (Lise): Oui. Et là faudra prévoir, en termes de communication avec la population, d'information, d'aller chercher cette information-là de façon particulière. Des gens qui se seraient acheté des appareils eux-mêmes, couverts par les assurances, par exemple, et qui ne feraient donc pas partie du parc immobilier d'un établissement, ça, faut retracer cette information-là. Elle n'a pas fait partie du recensement, en tout cas dans le premier temps.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

Mme Charest: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Mme Denis, on a beaucoup parlé du génie biomédical, on avait notre génie biomédical avec nous. Mais votre ministère, c'est Santé et Services sociaux. Santé, on a fait un peu le tour. Services sociaux, qu'est-ce que vous avez comme travail de préparation pour justement vous adapter à l'an 2000? Parce qu'il y a beaucoup de monde qui est touché dans tous les CLSC, dans tous les CHSLD. Vous faites quoi?

Mme Denis (Lise): Dans le fond, l'opération qu'on fait, tant le recensement d'inventaires que l'opération d'adaptation puis que l'opération de plans de contingence, elle touche autant les hôpitaux... On a beaucoup parlé des hôpitaux parce que, là, on parle de risques pour la santé, mais ça se fait pour l'ensemble du réseau sociosanitaire. Et, quand on évoque, par exemple, les personnes maintenues à domicile, c'en est une, des situations. Les jeunes...

Le Président (M. Chagnon): Êtes-vous rendus plus loin dans l'aile services sociaux que dans l'aile santé?

Mme Denis (Lise): Dans l'aile d'habitation?

M. Mercier (François): On est actuellement, puis ça avait été prévu plus en avance... Les systèmes informatiques, on a commencé avant. Par exemple, au niveau des systèmes de fonctionnement de base des CLSC, un système qui s'appelle «intégration CLSC» et dont on a commencé l'implantation, l'implantation qui se fait en 1998 et une partie de 1999 va faire en sorte que l'ensemble des systèmes d'information de base, de fonctionnement, de service à la clientèle de l'ensemble des CLSC du Québec vont être conformes. C'est la même chose au niveau des centres d'hébergement et de soins de longue durée où le système de support aux soins est en implantation. Ce nouveau système là est conforme à l'an 2000. C'est la même chose, par exemple, au niveau des télécommunications, on est en train de... parce que c'est tout un secteur qui est aussi névralgique par rapport à l'an 2000. Si le système de télécommunications ne fonctionne pas, ça peut être un problème. On est en train d'implanter dans l'ensemble du Québec un système de télécommunications qui va nous assurer qu'on passe l'an 2000 au niveau des télécommunications.

Mme Denis (Lise): Oui, puis peut-être qu'il y a des dimensions sur lesquelles les organisations travaillent aussi; je pense aux jeunes en protection de la jeunesse qui seraient en garde fermée, par exemple, mais pour lesquels il y a besoin que ces systèmes-là soient revus avec les établissements, hein? Oui, ça fait partie des choses qui se font.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous êtes rendus où là-dedans? Êtes-vous plus avancés dans ce secteur-là que dans le secteur santé? Parce que c'est moins compliqué, ça.

Mme Denis (Lise): Oui.

M. Mercier (François): C'est moins compliqué, ce sont surtout des systèmes informatiques. C'est plus en avance. On pourra vous donner les chiffres exacts. Je ne les ai pas devant moi. Mais, si on prend, par exemple, intégration CLSC, le système est fait. M. Boisjoli peut peut-être en parler, il connaît encore plus le système que moi. Mais le système est fait, est testé, il est en implantation, le déploiement commence s'il n'est pas déjà commencé.

M. Boisjoli (Claude): Il est commencé. C'est un système qui regroupe tous les systèmes existants dans les CLSC, qui était prévu dans une refonte pour des fins d'intégration et de continuité, et ça arrive de façon très opportune parce que, en l'implantant d'ici la fin de 1998 et une grande partie de 1999, ça se trouve à faciliter le passage à l'an 2000 pour tous les systèmes de CLSC.

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest.

Mme Charest: Dans le fond, pour l'an 2000 pour le réseau de la santé et des services sociaux, il y a comme plusieurs systèmes qu'il faut mettre à jour. Alors, c'est ça qu'il faut comprendre, dans un premier temps. On ne peut pas appliquer une grille uniforme pour les deux réseaux. Alors, faut avoir ça en tête quand on vous demande des échéances. Et ce que je retiens aussi, c'est que les équipements, c'est une chose, mais les systèmes informatiques, c'est plus facilitant. En tout cas, c'est plus facile, puis il semble y avoir une certaine progression.

Mme Denis (Lise): Vous avez quand même, je dirais, les 18 derniers mois, au moins, si ce n'est pas avant – ha, ha, ha! – où tous les systèmes d'information qui s'implantent, qui se développent ont été pensés et ont été choisis aussi comme priorité en fonction de leur capacité à nous aider à passer l'an 2000. Toute la planification stratégique des systèmes d'information au ministère a été faite en retenant ce qui était les projets nécessaires pour passer l'an 2000, pas juste des projets de conversion, mais qui nous amenaient à passer l'an 2000, que ce soient les systèmes qui ont été évoqués dans les CLSC ou dans les centres d'hébergement de soins de longue durée. Puis, pour les dimensions plus de sécurité ou de santé, bien, là, je pense que ça appartient à la même grille que tantôt. C'est pour ça que...

(15 h 50)

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je pourrais passer à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Vous avez l'air anxieux de vous faire poser des questions, alors je ne voudrais pas vous faire de la peine puis vous oublier. Je remarque que, dans le plan qui a été porté à la connaissance du Conseil des ministres la semaine dernière, de tous les systèmes qu'on retrouve à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le seul qui est adapté à l'an 2000, c'est le paiement des médicaments aux pharmacies. C'est important, remarquez, mais ce n'est pas nécessairement dans le cadre de ce que la sous-ministre nous disait, qu'elle voulait d'abord privilégier le service à la clientèle pour s'assurer que...

M. Gautrin: Mais, si les pharmacies ne...

Le Président (M. Chagnon): Si ma pharmacie était payée plus tard, ce n'était pas bien grave. Quand on regarde les activités essentielles, puis il y en a plusieurs chez vous...

Mme Charest: À quelle page, vous disiez?

Le Président (M. Chagnon): Bien, vous pouvez repartir de 29, 30, 31, 32. Les activités essentielles, c'est à 32. Les activités essentielles où vous êtes le plus avancés, où le degré d'avancement est le plus avancé, c'est le règlement et la révision des réclamations hors Québec I et II. I, en tout cas, est avancé; II l'est moins. Dans les services professionnels, les activités essentielles, celui qui est le plus avancé, c'est le paiement des médicaments aux pharmaciens, suivi du remboursement des mesures. Par contre, le service de laboratoires en établissement est à zéro, la liste des médicaments est à zéro, l'accumulation des services professionnels est à zéro. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la Régie d'assurance-maladie du Québec risque d'être prête pour l'an 2005. Le degré d'avancement global varie entre zéro et... Il y a quelques petits secteurs qui sont plus développés un peu, mais, franchement, pensez-vous, vous, qu'au 31 décembre 1998 vous allez être bons pour avoir tous ces systèmes en place puis être prêts à les tester?

M. Houde (Pierre): Pas la totalité pour le 31 décembre 1998. En ce qui concerne la rémunération des professionnels de la santé, ça regroupe évidemment plusieurs applications, ce n'est pas un seul grand système. Dans ces applications-là, selon notre planification actuelle, pour 70 % de ces applications-là, la conversion sera terminée au 31 décembre 1998 et la totalité de la conversion sera terminée pour le mois de mai 1999.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cas du paiement des médecins.

M. Houde (Pierre): Oui, tout ce qui concerne la rémunération des médecins.

Le Président (M. Chagnon): Qu'en est-il des services de laboratoires en établissement?

M. Houde (Pierre): Ça inclut...

Le Président (M. Chagnon): Le paiement aux médecins?

M. Houde (Pierre): Oui, ça fait partie du paiement aux médecins.

Le Président (M. Chagnon): Ah!

Mme Charest: Bien oui, c'est des actes médicaux dans les laboratoires.

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est parce que ce n'est pas évident. Tout ce secteur-là de services professionnels, peu importe le type de professionnels, va être prêt pour le mois de mai 1999.

M. Houde (Pierre): En mai 1999, selon la planification actuelle, toute la conversion va être terminée.

Le Président (M. Chagnon): Puis le service aux assurés?

M. Houde (Pierre): Dans le cas du service aux assurés, tout devrait être terminé pour février 1999.

Le Président (M. Chagnon): Février 1999, dans tous les systèmes stratégiques.

M. Houde (Pierre): Oui, dans tous les cas. Faut dire qu'au service aux assurés on a déjà commencé il y a quelques années. On émet des cartes d'assurance-maladie qui sont valides pour quatre ans, donc, dès 1996, on a commencé à émettre des cartes d'assurance-maladie dont la date d'expiration est en 2000. On a fait les modifications ad hoc à ce moment-là. Mais, pour février 1999, tout est terminé.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous un plan de planification de votre...

M. Houde (Pierre): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous en avez une copie?

M. Houde (Pierre): J'ai une copie ici que je pourrai vous faire parvenir.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît.

M. Gautrin: Je voudrais continuer, si vous me permettez. Vous avez eu le document que je me suis permis de vous transmettre. D'abord, je dois tout de suite dire: Vous êtes le plus gros établissement qui a à s'adapter à l'an 2000 dans la structure gouvernementale, si je comprends bien, mesurée. Alors, je comprends que, moi, j'utilise ici non pas pour le réseau mais pour le concept de jours-personnes et en termes de jours-personnes le document qui a été... Vous avez une planification de 32 265 jours-personnes, ce qui est quand même énorme. Vous êtes le plus gros, si je compare, par exemple, votre ministère de tutelle... Le ministère, j'entends bien le ministère, a seulement 3 250 jours-personnes. Il y a un rapport de un à 10 entre le ministère – je comprends bien que ce n'est pas le réseau – et la Régie. Alors, sur ça, par contre, les chiffres que l'on a sont assez inquiétants en termes de retard – c'est le document qu'on nous a donné ce matin – que vous semblez prendre. Puis là vous dites, par exemple, à mon collègue que ça serait prêt pour mars, alors que le document, par exemple...

Je vous suggère de prendre la page 30 du document qui a été... Ici, page 30, l'élément Q, règlement des réclamations des médecins, des optométristes, des dentistes ainsi que des chirurgiens buccaux et des denturologistes. Ça, c'est le paiement aux médecins. C'est bien ce que je comprends?

M. Houde (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Là, vous me dites que ça va être prêt en mars; le document me disait, ici, que ça allait être prêt le 18 décembre 1999. Alors, 18 décembre 1999, ça ne vous laissait pas grand temps pour vous virer de bord, si jamais vous aviez eu un peu de... Par chance que...

Vous comprenez qu'on a un peu de difficultés entre les chiffres que, nous, nous avons et les chiffres que vous nous dites. Alors, moi, j'allais vous poser la question sur le 18 décembre, puis là vous avez répondu «mois de mars 1999», ce qui, à ce moment-là, rentre dans évidemment les choses de bon sens, au mois de mars. Alors, est-ce que vous pourriez regarder peut-être avec nous, puisqu'il y en a un qui est déjà inexact? Si je comprends bien, dans le Q, il aurait fallu mettre le mois de mars plutôt que le 18 décembre.

M. Houde (Pierre): Disons que oui. Ou, si on veut parler de décembre, 1998 aurait été plus...

M. Gautrin: Non, non. C'est 1999 qui est là.

M. Houde (Pierre): C'est 1999 qui est marqué, oui.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que, 18 décembre 1999, on avait quelques inquiétudes.

M. Houde (Pierre): Je vous comprends.

M. Gautrin: On s'était dit: Il y a une couple de médecins qui ne seront pas payés, ils n'auront pas de cadeaux de Noël pour leurs enfants ou ils ne pourront pas aller faire leurs descentes de ski pour Noël.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde (Pierre): Si c'était notre planification, je serais très inquiet.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous pourriez peut-être rapidement – parce que je comprends bien que vous êtes un des gros établissements – regarder avec nous? Est-ce que ça correspond ou s'il y a des erreurs dans ce document? Et, comme je le dis, ce n'est pas la première fois qu'on commence à relever des erreurs, à l'heure actuelle.

M. Houde (Pierre): Écoutez, les chiffres que j'ai à date ont un degré d'avancement plus grand que ce qui est indiqué là. En date de fin septembre...

Le Président (M. Chagnon): Le document est de fin juillet.

M. Gautrin: Non. Je m'excuse, je crois que le document a été préparé pour le 22...

(Consultation)

M. Gautrin: Ça a été donné au 31 juillet? Au 31 juillet, vous avez raison, oui. Mais, au 31 juillet, regardez votre degré d'avancement sur chacun des items. Si vous regardez la colonne 3 – et le degré d'avancement est mesuré par toujours le nombre de jours-personnes prévus par rapport au nombre de jours-personnes que vous avez utilisés – vous étiez terriblement en retard, semble-t-il, hein? Peut-être que les chiffres sont inexacts. À l'exception du paiement des médicaments en pharmacie, comme m'a fait remarquer mon collègue – ha, ha, ha! – vous étiez terriblement en retard. Je vous dirais que vous étiez à 33 %, à 20 %, à 11 %, à 11 %, à 0 %, à 0 %, à 0 %, à 22 %, à 9 %, à 17 %, à 3 %, à 4 %, à 5 %, à 4 %, ce qui était, comparé au reste de l'appareil public, particulièrement en retard. Mais peut-être que les chiffres sont inexacts, hein?

M. Houde (Pierre): C'est-à-dire, faut voir aussi que...

M. Gautrin: Ou il y a une situation particulière?

M. Houde (Pierre): ...après la période de vacances, c'est-à-dire mi-août, fin août, on a augmenté considérablement la cadence de travail et le nombre de personnes affectées à la conversion. Présentement, on a une centaine de personnes affectées à plein temps à l'an 2000.

M. Gautrin: Donc, chaque jour vous utilisez 100 jours-personnes, à peu près.

M. Houde (Pierre): Voilà, ce qui fait environ 2 000 jours-personnes par mois.

M. Gautrin: C'est-à-dire, en 10 jours, vous me faites 1 000 jours-personnes, vous m'en faites 3 000... Et n'oubliez pas que vous en avez 32 000 à assumer, hein? C'est énorme, ça, 32 000.

M. Houde (Pierre): 32 000, c'est pour l'ensemble...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que vous avez dit comme objectif. Même à 100 personnes par jour, ça vous en prend beaucoup pour arriver.

M. Houde (Pierre): Je suis d'accord. Faut dire que, dans les 32 000 jours, ça inclut tout l'effort consacré à l'an 2000, donc ça inclut certaines étapes préliminaires d'analyse d'impact, et d'analyse détaillée, et tout ça.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, bien sûr, mais ça, c'est tout groupé dans les phases I et II, là.

M. Houde (Pierre): Voilà. Et ça inclut non seulement les activités essentielles, mais également les activités administratives moins essentielles qui, elles...

(16 heures)

M. Gautrin: C'est exact. Il y a le tiers, chez vous, qui sont des activités essentielles et deux tiers qui sont des... Les activités essentielles, c'est de l'ordre de, je crois, 100 000 jours. C'est ça? Ou 10 000 jours, je m'excuse. C'est 11 263 en termes de jours essentiels sur 32 000 jours. Donc, c'est à peu près le tiers que vous qualifiez d'essentiels. Le terme, c'est «stratégiques» qu'ils utilisent dans le ministère.

M. Houde (Pierre): Et, sur des activités non essentielles, ça va déborder, décembre 1999.

M. Gautrin: Donc, ça va déborder. O.K.

M. Houde (Pierre): Ça va déborder, mais on est capables de vivre avec ça parce que ce ne sont pas des activités essentielles, c'est plus des activités administratives.

M. Gautrin: Mais est-ce que, là, vous pourriez, probablement peut-être pas aujourd'hui, nous donner les dates et vous pouvez nous garantir que, dans les activités essentielles – les activités essentielles, je vous les ai données, elles ont été identifiées par le Conseil du trésor et vous-mêmes – pour le mois de mars 1999, vous allez y arriver?

M. Houde (Pierre): Mois de mai 1999.

M. Gautrin: Mai 1999, vous y arrivez.

M. Houde (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Par exemple, est-ce que vous pouvez regarder avec moi les dates de fin ici sur les activités essentielles? Décembre 1998, décembre 1998, décembre 1998, septembre 1998, décembre 1998, décembre 1998, décembre 1998, octobre 1998, octobre – il y a probablement une erreur ici puisque c'est 5 janvier 1998, ce n'est pas fini – octobre, octobre, décembre, décembre. C'est réaliste, les chiffres, sauf probablement le mois en 1999 où il doit y avoir une erreur de 9 pour un 8, je pense. C'est ça?

M. Houde (Pierre): Probablement.

M. Gautrin: Alors, bon. Mais ce serait important que, dans le document qui est remis au Conseil des ministres... Il y avait encore des 1999.

Le Président (M. Chagnon): On va corriger le document au Conseil des ministres. On va leur retourner.

M. Gautrin: Alors, ce que vous me dites, c'est que vous allez être en mesure de satisfaire pour mai 1999. Et vous allez pouvoir nous donner votre plan d'activité?

M. Houde (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Et, en termes de financement, vous le prenez dans votre enveloppe.

M. Houde (Pierre): Il y a une enveloppe spécifique pour la conversion à l'an 2000. À date, selon nos planifications, on...

M. Gautrin: Parce que c'est quand même beaucoup, chez vous, c'est 19 000 000 $ hein!

M. Houde (Pierre): Voilà.

M. Gautrin: C'est 19 000 000 $ que vous aviez pour la conversion à l'an 2000.

M. Houde (Pierre): Oui. Et c'est comme pour les échéances, notre planification indique qu'on demeure à l'intérieur du budget.

M. Gautrin: Parfait. Écoutez, vérifiez quand même qu'il n'y a pas d'erreur qui circule comme ça parce que vous paraissiez assez bizarre. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, je ne connais pas le directeur général de la régie régionale du réseau Appalaches, parce que, là, M. Garon aurait pu rencontrer un ami.

Alors, je voudrais vous remercier, Mme la sous-ministre, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent. Évidemment, il y a quelques conclusions qu'on peut tirer. Il y a encore beaucoup de travail à faire. Je pense que vous en êtes très conscients. On a hâte de voir votre prochain tableau de bord, savoir exactement là où vous allez en être à la mi-décembre lorsque vous aurez fini votre inventaire et être particulièrement avancés dans sa classification.

C'est évidemment extrêmement important pour le public. L'idée, ce n'est pas ici de partir élever des épouvantails sur ce qui peut survenir après l'an 2000, mais il faut faire attention, il faut se méfier de soi-même aussi, on a une tendance à minimiser les effets de ce problème. C'est un défi important pour le réseau, c'est un défi important pour le gouvernement puis c'est un défi important pour toutes les administrations publiques partout. Nous sommes informatisés à un niveau qui est important, qui est appelé à l'être de plus en plus dans les années à venir, et inévitablement il faut passer à travers cette étape-là, c'est incontournable. Dans un an, dans 401 jours, je lisais ce matin dans La Presse – parce qu'on est rendus à 401 jours du jour J et c'est un peu...

M. Gautrin: Pour nous, le jour J, c'est le jour du résultat...

M. Côté: Oui, ça peut être très vite, ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que, vous autres, vous avez des mentalités à court terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Mais il n'en demeure pas moins que, dans 401 jours, il y aura le jour J pour vous pour l'an 2000. Pour les patients puis pour tout le monde, évidemment c'est important de savoir ce qui va se passer. Il y a déjà plusieurs commentateurs qui ont dit qu'il y a deux places où ils ne voudraient pas être le 1er janvier de l'an 2000, c'est soit dans un avion, soit dans un hôpital. Alors, imaginez-vous être dans un avion-hôpital, comme on a dit ce matin ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est certainement un peu un problème pour l'ensemble de la population. Évidemment, on reste un peu sur notre faim puis sur notre appétit quand on regarde votre échéancier puis quand on regarde le financement. C'est à peu près incompréhensible, au moment où on se parle, savoir comment ça peut être financé en argent nouveau, on s'entend bien, en argent neuf. On parle de déplacer des choses, mais toutes les fois qu'on va faire des déplacements d'argent soit dans votre ministère ou dans n'importe quel autre ministère, il y a d'autres projets qui vont souffrir en quelque part, d'autres projets qui sont jugés importants ou qui sont réclamés par le réseau lui-même.

Alors, c'est, quant à moi, les remarques que j'aurais pour la conclusion. Peut-être que M. Breton, Mme la sous-ministre, vous auriez quelques...

Mme Charest: Que le fédéral nous remette nos transferts fédéraux puis on va pouvoir se les payer. C'est de l'infrastructure.

Le Président (M. Chagnon): Je vous ferai remarquer, madame, que les autres province les paient. Ils ont les mêmes coupures, de toute façon.

Mme Charest: Je ne suis pas sûre de ça.

Le Président (M. Chagnon): Bien, vous regarderez ça sérieusement.

Mme Denis (Lise): M. le Président, tout simplement indiquer qu'effectivement je pense que, dès décembre, on aura des choses plus serrées en termes d'échéancier. Je pense qu'il faut aussi bien voir que le travail dans les établissements, dans les régions, il est commencé. Il y a quelques clés qui sont à mieux définir, mais le travail est commencé.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, nous allons procéder à l'audition de l'éducation.

M. Gautrin: On ne pourrait pas suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. On va suspendre cinq minutes, évidemment.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais saluer MM. Babin, Chaput et Dussault, leur présence, ainsi que probablement des gens qui les accompagnent peut-être du ministère. Nous allons procéder tout de suite, nous allons commencer tout de suite. Peut-être que M. Breton pourrait nous dire un mot, comme il l'a fait pour la santé tout à l'heure, le même mot d'ailleurs. Sortez votre cassette pour évidemment permettre aux gens de l'éducation de vous entendre, là. C'est juste pour ça, évidemment.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mme la représentante, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre et ceux qui l'accompagnent, comme nous avions dit ce matin, dans notre rapport du mois de mai, nous avions constaté que, concernant les deux réseaux, le gouvernement n'avait pas une idée précise, même, il avait littéralement très peu d'idées sur l'état de la situation.

Dans les commentaires qui avaient été donnés à ce moment-là par le ministère en réponse à notre rapport, nous avions compris, tout au moins, que le réseau était relativement autonome pour réagir. En fait, on nous disait: Le ministère responsable du réseau de l'éducation nous mentionne qu'il a assumé un rôle de sensibilisation auprès des différents intervenants des réseaux d'enseignement, respectueux de l'autonomie dont il dispose et de la nature très différente des organismes et des différents ordres d'enseignement.

Et, partant de là, on vous a suggéré des pistes de réflexion dont on a saisi également le ministère, et je les rappelle pour les fins de lancer peut-être le débat: Quelles sont les actions posées par le ministère pour s'assurer que les organismes de son réseau seront en mesure de garantir leur offre de services à l'arrivée du nouveau millénaire? Le coût d'adaptation à l'an 2000 pour le réseau de l'éducation est-il connu à ce jour? Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Nous vous écoutons, M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui. Alors, d'abord, je me présente, Yvan Dussault, directeur général des services à la gestion au ministère de l'Éducation. Je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M. Chagnon): Oui, faites donc.

M. Dussault (Yvan): Alors, M. Henri-Paul Chaput, qui est sous-ministre aux réseaux primaire, secondaire; M. Jacques Babin, à l'enseignement supérieur. Je vous présente aussi, par la même occasion, les excuses de Mme Pauline Champoux-Lesage...

Le Président (M. Chagnon): Vous lui transmettrez nos salutations quand elle reviendra.

M. Dussault (Yvan): ...qui est retenue à la conférence de l'UNESCO sur l'enseignement supérieur.

Une voix: ...

M. Dussault (Yvan): C'est ça, deux conférences en même temps, la conférence de l'UNESCO à Paris et à Bruxelles, cette semaine.

Si vous permettez, comme pour les présentations précédentes, je prendrai quelque temps pour vous présenter l'approche du ministère sur la problématique, les actions qui ont déjà été entreprises et la situation dans le réseau telle qu'elle est connue à l'heure actuelle, ainsi que les suites qui seront à donner.

M. Gautrin: Je vois que vous avez un document. Est-ce que vous allez nous le donner ou il faut prendre des notes quand vous parlez?

M. Dussault (Yvan): On a quelques copies, je crois. On peut...

Le Président (M. Chagnon): Si vous pouviez nous le prêter un peu.

M. Gautrin: Si vous voulez nous le passer, on a des photocopieurs ici, sans difficulté. C'est simplement que ça nous facilite... Vous savez, comme on est des bons étudiants, on prend des notes.

M. Dussault (Yvan): Des copies vous seront remises. J'espère qu'il y en a assez pour tout le monde.

Alors, la problématique de l'an 2000, point n'est besoin, je pense, d'en faire une longue définition. Vous avez déjà eu plusieurs présentations aujourd'hui. Qu'il suffise de rappeler que le problème a sa source dans le fait que certains logiciels ou certaines applications informatiques ne sont pas en mesure de traiter le changement de date au 31 décembre 1999 et que cette problématique-là affecte aussi un certain nombre d'appareils qui sont équipés de puces informatiques du type calendrier.

La problématique de l'an 2000, évidemment c'est une problématique qui doit être vue dans le contexte particulier de chacun des réseaux ou de chacun des ministères. Son importance, son acuité sont différentes selon les activités qui sont conduites et, dans notre cas, évidemment selon les ordres d'enseignement et les activités qui s'y déroulent.

(16 h 20)

Pour bien comprendre la problématique dans le contexte du ministère de l'Éducation – je pense que c'est une situation qui est un peu semblable à celle qu'on a vue avec le ministère de la Santé – il faut distinguer, au départ, deux blocs importants: celui des systèmes d'information et celui des équipements.

Les systèmes d'information, en ce qui concerne le ministère de l'Éducation et le réseau de l'éducation, ont, dans bien des cas, des fonctions stratégiques. Ils accomplissent des choses qui sont essentielles et leur disfonctionnement ou leur malfonctionnement pourrait nuire à la mission. Ces systèmes-là regroupent des banques d'informations qui concernent, entre autres, les élèves, donc les inscriptions, les notes, les diplômes, tout ce qui concerne, donc, la sanction des études, et ça, tant pour les élèves jeunes que pour les élèves adultes, pour ceux qui sont à tous les niveaux, sauf le niveau universitaire, des bases de données aussi qui sont nécessaires à l'allocation des ressources dans le réseau, bases de données qui permettent de suivre les besoins financiers, mais aussi les activités dans les réseaux et qui supportent évidemment la préparation des négociations aussi et des systèmes de programmation et de gestion des activités: la programmation des cours, l'utilisation des locaux, le transport scolaire, et ainsi de suite.

Ces systèmes d'information là sont répartis entre le ministère et les organismes d'enseignement: les commissions scolaires, les cégeps et les universités. C'est-à-dire qu'une partie des systèmes est logée centralement au ministère, une partie dans les réseaux, et forcément il y a beaucoup d'échanges d'information entre les deux.

En ce qui concerne les équipements automatisés, il y a bien sûr ceux qui sont reliés aux immeubles comme tels et aux services de télécommunications, il y a le matériel qui est utilisé pour l'enseignement soit en formation professionnelle ou en formation technique et il y a aussi bien sûr les équipements qui se retrouvent dans les laboratoires de recherche des universités. Ces équipements-là sont gérés localement. Ils répondent évidemment à des besoins qui sont différents d'un endroit à l'autre, qui sont spécifiques, et les décisions d'achats sont prises localement.

Les objectifs du ministère dans le contexte de la problématique reliée au passage de l'an 2000, c'est bien sûr de s'assurer du bon fonctionnement des systèmes, particulièrement ceux qui ont une importance stratégique, s'assurer aussi que le fonctionnement des autres équipements et que la disponibilité des outils pédagogiques soient pris en compte et finalement que les validations appropriées soient faites auprès des fournisseurs ou autrement, et tout ça, en tenant compte évidemment des particularités du réseau de l'éducation qui a une dynamique propre. Ces particularités-là reposent en bonne partie sur un partage des responsabilités – partage qui incidemment a été confirmé dans la récente réforme aux niveaux primaire et secondaire – dans lequel fondamentalement le ministère joue le rôle de définisseur des orientations et d'allocateur des ressources et dans lequel les organismes d'enseignement offrent les services et effectuent le choix des moyens.

Il y a aussi quelques services directs qui sont rendus par le ministère. En fait, il y en a deux: d'une façon précise, l'aide financière aux études, c'est-à-dire ce qu'on appelle communément le régime des prêts et bourses, qui est un service rendu et administré au ministère, et l'information sur la sanction des études puisque les banques d'informations sont logées au ministère.

Il faut tenir compte aussi bien sûr de l'autonomie institutionnelle qui, pour certains réseaux plus que d'autres, et on pense particulièrement à l'enseignement supérieur, est une tradition et au fait aussi que les organismes ont des ressources propres. La taxation, dans le cas des commissions scolaires, est reliée beaucoup au financement des dépenses administratives, donc qui couvrent les systèmes d'information, frais de scolarité et revenus d'autres types, entre autres beaucoup des subventions et contrats de recherche dans le cas des universités.

Il y a aussi, dans le secteur de l'éducation, il faut prendre ça en compte, une tradition de mise en commun des ressources pour l'obtention de biens et de services, notamment au niveau des commissions scolaires et des cégeps. Et ça vaut, ça, pour l'acquisition de biens et services, mais également pour les systèmes informatisés. On a des fournisseurs de services informatiques qui sont issus du milieu, qui ont été créés en quelque sorte par des regroupements d'organismes d'enseignement ou même, dans un cas, qui ont été créés par le ministère à même du personnel provenant du ministère. Il y a aussi des fournisseurs privés qui sont actifs dans ce domaine-là. Il faut souligner aussi la participation des associations et des fédérations qui traditionnellement ont joué un rôle important dans certaines problématiques communes.

Dans le cas des commissions scolaires, quand on parle de fournisseurs de services informatiques, il y en a essentiellement deux. C'est une compagnie privée qui fournit des services informatiques à un grand nombre de commissions scolaires, de cégeps et d'institutions privées, de collèges privés principalement.

Le Président (M. Chagnon): «C'est-u» des services supplémentaires à ceux de la GRICS?

M. Dussault (Yvan): Non. Ce sont des services parallèles équivalents à ceux de la GRICS. Parce que les commissions scolaires ont le choix.

Le Président (M. Chagnon): Ils sont en compétition avec la GRICS?

M. Dussault (Yvan): Oui. Il y a deux fournisseurs dans le domaine informatique au niveau des commissions scolaires: la GRICS, la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires qui est en quelque sorte une succursale de la Fédération des commissions scolaires et qui a été justement créée à partir du personnel du ministère, et la firme COBA. Alors, COBA, c'est un joueur plus récent, mais qui effectivement offre ses services en concurrence et il y a des commissions scolaires font affaire avec COBA.

Du côté des cégeps, on retrouve trois fournisseurs de services: le cégep François-Xavier-Garneau qui dessert une douzaine de cégeps, la Société du réseau informatique des collèges qui en dessert, je crois, 17 et la firme COBA, encore une fois, qui...

Le Président (M. Chagnon): C'est à Montréal, ça? C'est une firme d'où?

M. Dussault (Yvan): Oui. Il semble que ça soit effectivement dans la région de Montréal.

Dans le cas des universités, le seul fournisseur de services communs, c'est le siège social de l'UQ, l'Université du Québec, qui bien sûr fournit des services informatiques à la plus grande partie des constituantes, mais également à d'autres institutions universitaires, et nommément HEC et Polytechnique qui opèrent pour leur administration avec des systèmes informatiques fournis par le siège social de l'UQ.

Dernier élément de contexte, finalement, mais non pas le moindre...

M. Gautrin: ...le CRIM?

M. Dussault (Yvan): Le CRIM? Est-ce que le CRIM fournit des services informatiques aux...

M. Gautrin: Dans la gestion des réseaux, dans la création initiale du réseau Internet, qui était d'abord un réseau de communication interuniversitaire, le CRIM a été particulièrement actif à ce niveau-là.

M. Dussault (Yvan): Oui. Disons qu'ici, quand je parlais de fournisseurs de services, je parlais de fournisseurs de systèmes au niveau des systèmes administratifs.

M. Gautrin: O.K. Très bien.

M. Dussault (Yvan): Tout ce qui est relié aux élèves, aux inscriptions, aux applications de gestion, au suivi financier. Et on parle de systèmes plutôt que de réseaux, c'est-à-dire d'applications informatiques programmées comme telles.

Dernier élément, celui de la recherche dans les universités où non seulement une tradition d'autonomie existe, mais elle est aussi au coeur même de la gestion de la recherche dans les universités. C'est important de bien prendre en compte cet élément de contexte, parce qu'au niveau de l'équipement des laboratoires il y a, d'une part, une grande diversité dans la provenance des fonds: des organismes subventionnaires, il y en a trois au Québec, il y en a trois au niveau du gouvernement fédéral, donc six organismes; de corporations, compagnies, entreprises de toutes sortes qui donnent des subventions et des contrats de recherche, qui fournissent aussi très souvent des équipements pour les laboratoires.

Souvent, d'ailleurs, c'est la façon de matérialiser la subvention. On le fait en fournissant un équipement, des équipements qui évidemment, dans la plupart des cas, sont à la fine pointe de la recherche puisque c'est à ces fonctions-là qu'on les dédie, des équipements qui parfois aussi sont faits sur mesure pour une activité particulière ou une recherche qui se déroule en milieu universitaire. Parfois, surtout quand il s'agit d'organisme subventionnaire, l'achat d'équipement est assorti à un certain nombre de conditions dont, entre autres, le passage à l'an 2000, mais aussi à d'autres conditions de partage et de mise en commun.

Les orientations du ministère dans ce contexte sont centrées sur les éléments essentiels au maintien des services éducatifs aux différentes clientèles, c'est évidemment la priorité, et axées sur la responsabilisation des organismes pour la prise en charge des systèmes et des équipements.

L'action du ministère, elle se situe à trois niveaux. D'abord, adapter ses systèmes, c'est-à-dire s'assurer que la partie des systèmes et des banques d'informations qui sont logés au ministère soient adaptés au passage à l'an 2000. Ces systèmes-là, ils ont été pris en compte dans le relevé que le Conseil du trésor a fait et, donc, qui vous a été présenté, puisque ces systèmes-là sont considérés comme des systèmes du ministère même si ce sont des systèmes qui desservent les réseaux, systèmes qui sont reliés, entre autres, à la sanction des études, bien sûr à l'attribution de l'aide financière, à l'allocation des ressources dans chacun des trois réseaux, au suivi financier des institutions et à la conduite des conventions collectives. Le ministère, donc, au 31...

(16 h 30)

M. Gautrin: ...

M. Dussault (Yvan): Pardon?

M. Gautrin: Il y en a 11.

M. Dussault (Yvan): 11 systèmes stratégiques. Au 31 juillet dernier, c'est-à-dire au moment où le Trésor a fait le relevé, 53 % du travail était fait, et on prévoit que l'ensemble des opérations seraient terminées pour juin 1999.

Dans plusieurs cas, ces systèmes-là, la conversion est déjà terminée. Ce qu'il reste à faire, ce sont les essais de certification, c'est-à-dire la dernière phase des essais mais pour laquelle on n'est pas en mesure de procéder encore à l'heure actuelle parce que l'environnement de certification qui est fourni par le serveur informatique gouvernemental n'est pas disponible encore au ministère de l'Éducation. Il le sera en janvier, donc les tests pourront démarrer à partir du mois de janvier.

Deuxième niveau de l'action du ministère: s'assurer auprès des fournisseurs de services – et on verra tout à l'heure dans le portrait de situation des réseaux, que pour deux réseaux sur trois, ils prennent une place très, très importante, la grande majorité des systèmes viennent de ces fournisseurs-là – donc s'assurer auprès de ces fournisseurs-là que les systèmes utilisés sont conformes à l'an 2000 et ont été testés et vérifiés dans ce sens-là. Et finalement sensibiliser les institutions à la problématique de l'an 2000 et s'assurer périodiquement qu'elles prennent en charge cette problématique-là et qu'elles posent les gestes appropriés.

L'adaptation des systèmes à l'an 2000, ce n'est évidemment pas une préoccupation qui est nouvelle, on l'a vu à l'occasion de présentations qui ont été faites ce matin par le Conseil du trésor. Au ministère de l'Éducation, le démarrage s'est fait en février 1996 par l'inscription d'un projet au plan triennal; ont suivi des évaluations, rapports d'analyse divers. En février 1997, le projet ministériel de conversion – c'est-à-dire, donc, la planification de l'ensemble de l'opération pour les systèmes du ministère – a été présenté à l'instance dirigeante du ministère, et en mai 1997 le ministère a obtenu l'accord du Conseil du trésor pour engager le personnel occasionnel requis. Parce que, contrairement à ce qui a été fait dans bien d'autres organisations, on a décidé, au ministère de l'Éducation, de procéder avec du personnel occasionnel intégré à même les équipes informatiques du ministère, et ce, à cause d'une caractéristique bien particulière: nos systèmes sont en général vieux, font appel à d'anciens langages de programmation, donc sur des plates-formes qui ne sont pas très courantes. Et c'était plus facile pour nous, on avait une meilleure assurance en procédant de cette façon-là qu'en donnant des contrats à des firmes chez qui – et on avait vérifié cet aspect-là – la connaissance et l'expertise pour de tels systèmes étaient rares. Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous encore du COBOL?

M. Dussault (Yvan): On a surtout du PL/1. On a un petit peu de COBOL, mais très peu, on a surtout du PL/1, beaucoup de PL/1; peut-être que 70 % des systèmes informatiques du ministère sont programmés en PL/1, avec des bases de données anciennes aussi.

M. Gautrin: Donc, vous avez le problème 99, quand même, pour tout ce qui se passe dans le Cobol?

M. Dussault (Yvan): On a le problème 99 pour... En fait, on a un programme important qui est en COBOL, et effectivement cette problématique-là a été examinée dans ce cadre-là.

Bien sûr, des mécanismes de suivi ont été mis en place, une structure de projet, un comité directeur ministériel, une revue de projet systématique, et tout ça maintenant dans le cadre, aussi, des rapports qui nous sont demandés régulièrement par le Secrétariat du Conseil du trésor, et qu'on a vu aujourd'hui aussi.

Du côté du réseau, la sensibilisation des organismes du réseau à la problématique de l'an 2000, elle s'est faite en deux temps. D'abord, en février 1998, il y a eu une prise de contact du ministère avec les fournisseurs dont je vous parlais tout à l'heure pour s'assurer que les systèmes qui sont utilisés dans le réseau des commissions scolaires et dans le réseau des cégeps étaient effectivement aptes à passer l'an 2000. Et puis, plus récemment, au mois de juin et au mois de juillet, on a transmis des trousses d'information à l'ensemble des organismes du réseau, trousses d'information qui comprenaient toute la documentation qui vous a été livrée ce matin par le Secrétariat du Conseil du trésor, et d'autres, également.

Finalement, on a procédé à une cueillette d'informations auprès de l'ensemble des organismes du réseau à l'aide d'un questionnaire qui a été en bonne partie calqué sur celui présenté par le Vérificateur général, qui a donc été transmis à l'ensemble des commissions scolaires, à l'ensemble des cégeps et aux universités de façon à permettre au ministère de connaître d'une façon beaucoup plus précise, enfin, de connaître – parce qu'il faut avouer que, avant cet exercice-là, on n'avait pas une très bonne connaissance de ce qui se passait dans les réseaux – la situation dans les réseaux.

Juste un mot pour dire que cette action-là peut paraître être arrivée tard, quand on regarde le début de la planification du passage de l'an 2000 au ministère en 1996, mais, comme je vous le disais tout à l'heure et comme on pourra le voir dans l'état de situation, à partir du moment où on constatait que les systèmes stratégiques pour le fonctionnement des réseaux sont situés au ministère, d'une part, et que, d'autre part, la plupart des systèmes qui sont utilisés dans les réseaux viennent de fournisseurs avec qui on avait déjà pris contact et pour lesquels on avait l'assurance que ces systèmes-là traversaient l'an 2000, un prise de connaissance détaillée de ce qui se passe dans les réseaux n'était pas jusqu'à ce moment apparue une priorité.

Suite aux remarques du Vérificateur général, on a donc procédé à cette cueillette d'informations avec comme date de référence le 1er juillet 1998. Je le souligne, c'est important, pas tellement parce que c'est différent du 31 juillet auquel ont été faits les rapports précédents, mais surtout parce que c'est une date qui au niveau des commissions scolaires coïncidait avec une opération qui a bouleversé beaucoup de choses. Et, donc, les résultats vont traduire un peu cet état de situation.

L'information a été complétée par des demandes de renseignements supplémentaires à certains organismes. En fait, le sondage nous a permis de connaître ceux qui avaient démarré l'opération, ceux qui avaient planifié des choses, à quelles étapes ils en étaient rendus, quels gestes étaient posés. Mais pour avoir une connaissance beaucoup plus précise de la problématique comme telle sous différents aspects, soit sous l'aspect des systèmes informatiques mais plus encore davantage sur l'aspect des équipements et sur l'aspect des équipements qui servent à des fins pédagogiques, on a procédé, à la suite du sondage, à beaucoup de vérifications dans les institutions d'enseignement pour compléter le dossier et avoir une meilleure information là-dessus, une opération d'ailleurs qui est encore en cours et qui se poursuit.

On a eu des taux de réponse des institutions qu'on peut considérer comme excellents: 99 % au niveau des commissions scolaires, 94 % pour les cégeps – c'est-à-dire qu'il nous en manque trois. Ce n'est pas terminé, ils sont toujours en demande; on les attend, on ne les a pas reçus jusqu'à maintenant – 84 % dans le cas des universités. Il faut dire que, dans le cas des universités, on a considéré comme institution universitaire chacune des 19 composantes du réseau. Donc, c'est plus large que ce qu'on appelle généralement les universités, les grandes universités.

Une voix: ...

M. Dussault (Yvan): Je présume. Ha, ha, ha! La situation telle qu'on la connaît aujourd'hui au niveau des commissions scolaires. Alors, 97 % des systèmes de traitement d'information dans les commissions scolaires sont acquis d'un des deux fournisseurs présents dans le réseau, soit GRICS, soit COBA. Il y a donc très peu, très, très peu, 3 %, de systèmes qui sont des systèmes soit maison, soit qu'ils ont été programmés directement par le personnel de ces organismes-là ou qui ont été acquis d'autres sources.

(16 h 40)

Ces fournisseurs-là nous ont confirmé la capacité de leur système à traiter l'an 2000. On a eu cette confirmation-là en deux temps. On a eu d'abord – je vous le signalais tout à l'heure – en février 1998, une confirmation globale des fournisseurs comme quoi l'ensemble de leur système... et on a eu, par la suite, au mois d'août, août et septembre, une confirmation détaillée où on a demandé à chacun des fournisseurs de nous identifier chacun des systèmes, de nous confirmer que chacun des systèmes était conforme à l'an 2000 ou, s'il restait des travaux de conversion à faire, de nous l'indiquer et de nous indiquer la date. Alors, l'information qu'on a, dans le cas de GRICS et COBA, c'est que, effectivement, tous les systèmes sont en mesure de traiter le passage du millénaire.

Il faut évidemment que les commissions scolaires s'assurent, sur ce plan-là, de posséder la bonne version et de la mettre en place. Mais on n'est pas dans une problématique d'adaptation des systèmes, on est simplement dans une problématique d'implantation de la bonne version. Mais l'information qu'ils ont sur ce plan-là, de la part des fournisseurs, est très complète et elle est précise. L'implantation des commissions scolaires linguistiques qui s'est faite, donc, nominalement au 1er juillet mais qui a appelé des opérations qui ont commencé avant ça et qui se poursuivent encore ont mis en place un chantier qui est très vaste, y compris dans le domaine des systèmes d'information. On a dû mettre en place de nouvelles infrastructures, on a dû consolider ou regrouper des systèmes, choisir parfois un système plutôt qu'un autre où plusieurs commissions scolaires linguistiques ont été formées de commissions scolaires qui avaient, d'une part, acquis des systèmes de COBA et, d'autre part, des systèmes de la GRICS. Alors, il y a eu des choses à faire dans ces commissions scolaires là.

Il a fallu aussi augmenter la capacité des infrastructures pour faire face au volume. Ce brassage-là s'est accompagné aussi d'une révision technologique importante pour 10 commissions scolaires qui opéraient avec des mini-ordinateurs, mini-ordinateurs qui étaient en place depuis bon nombre d'années dont les contrats se terminaient en 1998 ou en 1999 et qui n'ont pas la capacité de passer à l'an 2000. Mais, ça, c'était déjà connu; leur remplacement était déjà planifié par un passage sur des systèmes... sur plateforme micro-informatique.

Tous ces éléments-là font qu'il y a eu des investissements importants qui ont été consentis dans ce domaine-là, et l'adaptation des systèmes à l'an 2000, dans le fond, n'a été qu'une partie de ces investissements-là et elle s'est fait à travers tous ces changements-là.

Dans le sondage, on a pu également constater que peu de commissions scolaires avaient évalué d'une façon précise les conséquences de l'an 2000 sur leurs équipements, systèmes de contrôle reliés aux bâtiments ou équipements autres qu'informatiques. Celles qui s'en étaient préoccupé d'une façon précise, qui avaient procédé soit à des inventaires soit à des vérifications ne nous indiquent aucun problème majeur. Il y a des remplacements à faire. Il semble qu'au total il n'y en ait pas énormément parce que les chiffres, en termes de coûts, ne sont pas impressionnants de ce côté-là. Et ces remplacements-là avaient été déjà planifiés dans le maintien des actifs, dans le renouvellement prévu normal, ou le seront au cours de l'année présente ou de l'année prochaine.

Il faut dire cependant, dans le cas des commissions scolaires, que la période de sondage a coïncidé avec la mise en place des nouvelles commissions scolaires et la priorité mise sur les travaux reliés à la fusion ainsi qu'à la rentrée scolaire. Donc, on a l'intention de suivre, de revenir, de refaire un nouvel état de situation par des sondages de façon à préciser l'information qu'on a et surtout d'avoir de l'information de celles pour lesquelles on n'a pas eu un portrait jusqu'à maintenant.

Selon les données préliminaires, et je dis préliminaires, il faut vraiment insister sur le mot préliminaires parce qu'on n'est pas allé vérifier concrètement que tout le monde avait compris les questions de la même façon et que, donc, les chiffres qui sont ici représentent exactement la même... couvrent les mêmes types de dépenses. On voit que les investissements se situent, pour les deux tiers des commissions scolaires qui nous ont fourni des données, en bas de 200 000 $ et, pour un autre tiers, entre 200 000 $ et 400 000 $.

Ça exclut la commission scolaire de Montréal où les investissements sont un peu plus importants que ceux-là. La commission scolaire de Montréal avait des systèmes informatiques en propre, donc des systèmes maison qui ne venaient pas d'un fournisseur de services, mais la décision a été prise de migrer sur des systèmes de la société GRICS, et les travaux sont en cours là-dessus.

Dans les cégeps, c'est 70 % des systèmes de traitement de l'information qui sont acquis des trois fournisseurs de services. Ces fournisseurs de services là sont, d'une part, le Cégep François-Xavier-Garneau, pour lequel, là aussi, on a une information détaillée, système par système, qui nous démontre que tous les systèmes qui sont offerts aux 12 cégeps en question sont adaptés. L'adaptation à l'an 2000 est terminée, c'est chose faite.

Du côté de la Société du réseau informatique des collèges, qui dessert 17 cégeps, l'adaptation n'est pas terminée; elle est en cours, mais on nous dit que... pour quelques systèmes. Il faut dire que la majorité des systèmes sont quand même adaptés, mais il reste une partie du travail à faire, et l'information qui nous a été donnée, c'est que ce serait terminé cette année, donc avant le 31 décembre 1998.

En ce qui concerne la firme COBA, qui dessert 12 cégeps, incluant les quatre cégeps du Saguenay–Lac-Saint-Jean qui avaient leur propre regroupement informatique mais qui ont décidé de migrer sur les systèmes de la firme COBA, donc là aussi on a des informations de COBA qui nous confirment que l'adaptation est faite.

M. Gautrin: C'est toujours de l'informatique de gestion, ça, qui se passe?

M. Dussault (Yvan): C'est l'informatique de gestion, c'est une informatique qui est reliée aussi, comme on le disait au début, à l'inscription des élèves, à l'information financière et à l'information sur les enseignants. Sept cégeps n'ont pas eu recours à des fournisseurs de services pour leurs systèmes stratégiques. Il y a une vérification qui a été faite à chacun de ces cégeps-là. On a un portrait un peu plus précis. Ce qu'on peut constater, c'est que le travail est en cours dans tous les cégeps, sauf un, Gérald-Godin, mais qui doit incessamment acquérir les systèmes de COBA.

Une voix: ...cégep?

Une voix: C'est un cégep qui n'est pas en cours.

M. Gautrin: C'est un cégep virtuel, d'après moi.

M. Dussault (Yvan): Voilà. Ce qui est important du côté des cégeps, aussi, c'est qu'il y a un projet d'analyse d'impact qui a été initié par la Fédération des cégeps, en collaboration avec la firme CGI, et on devrait avoir le résultat de cette analyse d'impact au mois de novembre. Environ 30 % des cégeps ont évalué les conséquences du passage à l'an 2000 sur les technologies dans les équipements de contrôle, c'est-à-dire les équipements autres qu'informatiques. Les indications fournies par un échantillon de cégeps – on est allé beaucoup plus en détail avec huit cégeps – confirment que, comme dans le cas des commissions scolaires, les gestes à poser ont déjà été prévus et ne débordent pas du cadre des enveloppes budgétaires déjà prévues à ces fins. On parle évidemment, ici, des enveloppes d'immobilisations, des enveloppes de maintien des actifs et des enveloppes qui sont reliées aussi aux nouvelles technologies de l'information, qui totalisent pour l'ensemble des réseaux, là, un peu plus de 180 000 000 $, je crois. Parmi les cégeps qui ont évalué le coût du projet d'adaptation à l'an 2000...

M. Gautrin: ...combien de pourcentage de cette enveloppe-là avec le...

M. Dussault (Yvan): Avec le coût des travaux reliés à l'an 2000? Je n'ai pas cette information-là, mais, comme on peut le voir ici, les cégeps qui ont évalué le coût du projet de l'an 2000, 47 % le situent à moins de 100 000 $ et 33 % entre 100 000 $ et 200 000 $. C'est des sommes qui ne sont pas astronomiques par rapport aux enveloppes prévues. Mais ce qu'il faut dire, c'est que dans ces enveloppes de maintien d'actifs là, qui couvrent l'ensemble des équipements qui sont dans les cégeps – et on a la même situation pour les commissions scolaires – donc autant les équipements reliés au fonctionnement des bâtisses qu'à l'enseignement, il y a une programmation de renouvellement des équipements qui sont financés à même ces enveloppes-là, et, dépendant des secteurs, il y a des secteurs où l'obsolescence est tellement rapide que les équipements sont renouvelés en dedans de quelques années, trois ans, cinq ans, peut-être, dans certains cas.

M. Gautrin: ...être renouvelés

M. Dussault (Yvan): Les choses ont permis quand même qu'au niveau des cégeps on assure un certain renouvellement, et la priorisation des équipements pour lesquels le passage à l'an 2000 était essentiel a pu être traitée dans ce cadre-là.

(16 h 50)

Au niveau des universités, bon, bien sûr, on a une situation différente. Il n'y a que 25 % des systèmes qui viennent d'un fournisseur de services, et il n'y en a qu'un seul, mais ce qu'on constate à l'analyse des données qui nous ont été transmises, c'est que le travail est débuté depuis assez longtemps, depuis beaucoup plus longtemps que dans les autres réseaux et, dans la plupart des cas, beaucoup plus avancé aussi. Presque toutes les universités ont en place des structures de projets pour assurer la coordination des travaux en l'an 2000. Les travaux d'adaptation, quand ils ne sont pas déjà terminés, se situent entre 66 % et 80 % de réalisation.

Dans le cas de...

M. Gautrin: Nécessairement, c'est McGill qui est la moins...

M. Dussault (Yvan): À 66 %, oui. Il y a l'Université Laval qui a décidé de changer ses systèmes par un progiciel global intégré qui couvre tous les aspects de la gestion universitaire, et, dans ce cas-là, bien que le système soit évidemment adapté à l'an 2000, la difficulté, c'est qu'on n'est pas absolument certain d'avoir la possibilité de tout implanter à temps. Donc, il y a un plan de contingence qui a été préparé dans ce cas-là.

Pour ce qui est des autres universités: Sherbrooke, c'est réalisé; Montréal, ça le sera pour le 31 décembre; McGill, 66 % des travaux sont réalisés. Plusieurs universités ont fait part de la décentralisation dans les départements de la responsabilité de l'informatique locale. Les centres informatiques ont procédé à la sensibilisation à la problématique et ils ont organisé des activités de soutien. De la même façon que, nous, on le fait avec le réseau, ça se fait à l'intérieur des universités.

La responsabilité de la conformité des équipements utilisés aux fins de recherche relève des équipes de recherche. C'est aussi très décentralisé. Des activités de sensibilisation et de soutien ont été, de façon générale, prévues dans ces cas-là.

La majorité des universités propriétaires de leurs immeubles ont évalué les conséquences du passage à l'an 2000 sur les technologies dans les équipements de contrôle reliés aux immeubles et aux télécommunications et ont déjà prévu et planifié le remplacement des équipements pour lesquels le remplacement est indiqué, parce que ce n'est pas toujours le cas. On peut, dans plusieurs cas, continuer d'opérer avec des systèmes qui ne nécessitent qu'une reprogrammation.

En résumé de la situation, le ministère complète les travaux d'adaptation de ses systèmes et entreprend la certification et l'implantation de ses systèmes. Les systèmes informatiques stratégiques des commissions scolaires sont confiés à des fournisseurs de services qui certifient qu'ils sont adaptés à l'an 2000.

La majorité des cégeps ont recours à des fournisseurs pour leurs systèmes informatiques stratégiques, et l'étude réalisée sous la direction de la Fédération leur permettra de planifier la suite des travaux, particulièrement en ce qui concerne les autres types d'équipements. Les universités se sont donné des plans de travail élaborés, et la réalisation des travaux, on peut le constater, est avancée, presque terminée dans certains cas.

Il reste deux problématiques pour lesquelles on pense qu'il y a des suites à donner, il y a encore des choses à faire, c'est les équipements qui sont reliés à la gestion des immeubles et aux télécommunications. On n'a pas d'indication, à l'heure actuelle, pour ce que l'on sait, qu'il y ait une problématique majeure de ce côté-là. Mais comme les données qu'on a reposent, dans le cas des commissions scolaires et des cégeps, sur à peu près le tiers des établissements, davantage dans le cas des universités, le ministère a l'intention de procéder à un suivi périodique plus poussé.

Et le matériel des logiciels qui servent en formation professionnelle et technique, la situation est à peu près la même. On a eu une information qui repose sur à peu près le tiers des cas, quoique dans le cas de la formation professionnelle et technique, on est allé vérifier directement dans les établissements qui avaient, à première vue, des pédagogies qui dépendaient davantage de ces équipements-là, entre autres pilotage, aéronautique, et ces choses-là, et il n'y a pas eu d'indication qu'il y avait des problèmes de ce côté-là.

Dernier élément. Comme je le disais, le ministère a l'intention de faire un suivi périodique de chacun des réseaux au titre des questions, et aussi des questions concernant les équipements et le matériel utilisés en activité pédagogique, mais aussi sur les systèmes d'information pour vérifier que le peu qui dépend d'autres sources que des fournisseurs de services réponde aussi aux besoins de l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Globalement parlant, au moment où on se parle, est-ce que vous êtes satisfait de la vitesse de modification de vos éléments pour l'adaptation à l'an 2000 de vos systèmes pour l'adaptation à l'an 2000, peu importe le réseau, ou au ministère? Est-ce que vous vous trouvez en avance, en retard, à la bonne place?

M. Dussault (Yvan): Ça serait certainement exagéré de vous dire qu'on se trouve en avance. Je pense qu'on est là où on devrait être normalement. L'adaptation des systèmes, au ministère, suit son cours. Le pourcentage qui est réalisé, au moment où on se parle, correspond à ce qui avait été planifié. Et la planification qu'on a devant nous, pour le temps qui reste, nous donne la possibilité de compléter les opérations largement à temps. On pense que toutes les activités, y compris les essais et la certification, seraient terminées au 30 juin.

Le Président (M. Chagnon): Pourtant, c'est le 30 octobre qui est la date cible de l'Institut canadien des administrateurs, des comptables agréés, l'ICCA. C'est la date cible qu'on retrouve dans le rapport du Vérificateur général...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ...le 31 décembre – pour permettre... J'ai dit quoi?

Une voix: Octobre.

Le Président (M. Chagnon): Le 31 octobre, excusez-moi. Le 31 octobre, c'est l'Halloween.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Le 31 décembre 1998, pour permettre justement de pouvoir faire la période des tests.

Une voix: C'est la date qu'ils vont déclencher les élections.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être. Alors, ça ne marchera pas.

M. Dussault (Yvan): Alors...

Le Président (M. Chagnon): ...tu vois, ça ne marchera pas.

M. Dussault (Yvan): On ne sera pas prêt pour l'Halloween, c'est bien sûr.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Gautrin: Mais, nous, on va l'être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): Je ne pense pas. Idéalement, bien sûr, on aurait aimé être prêt pour la Saint-Sylvestre, pour le 31 décembre; c'est une date prudente qui a été indiquée par l'Institut canadien des comptables agréés. En ce qui nous concerne, pour ce qui est des systèmes du ministère, la plupart, je crois, de mémoire, je pense qu'il y a un seul système pour lequel les travaux de conversion ne seront pas terminés au 31 décembre, et ça inclut, dans la plupart des cas, des tests unitaires et des tests dans ce qu'on appelle l'environnement de production, c'est-à-dire l'environnement actuel. On ne sera pas en mesure de procéder aux tests de certification parce que cet environnement-là, l'ordinateur en question, celui dont l'horloge interne sera déjà placée à l'an 2000, ne sera disponible qu'au mois de janvier. Ça nous donne donc la période de janvier à juin pour procéder à ces tests de certification. S'il était disponible maintenant, on pourrait déjà tester un certain nombre de systèmes.

M. Gautrin: Vous êtes sur les dates. Je me mets strictement sur les dates là-dedans. Il y a un certain nombre de choses qui m'ont semblé bizarres dans les dates. Nous allons essayer de le...

Le Président (M. Chagnon): ...pour questionner...

M. Gautrin: Ah! tu veux y aller, bon.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, vas-y. C'est parce qu'il y a des dates de...

M. Gautrin: Regardez donc...

Le Président (M. Chagnon): ...fin prévue de travaux de conversion qui ne marchent pas avec les dates...

M. Gautrin: Il y a des dates très bizarres. Il y a des dates où la fin des travaux puis la fin des essais, c'est la même date. Alors, j'imagine que vous ne faites pas d'essai, parce que, si vous finissez... à moins que vous faites l'essai dans la nuit... Ça me semblerait un peu bizarre de faire l'essai aussi rapidement. Regardez, par exemple, l'information sur les organismes: Le projet G, la fin des travaux est au 30 janvier 1999, la fin des essais est au 30 janvier 1999.

Le Président (M. Chagnon): Le plus comique, c'est le K.

M. Gautrin: Oui, oui, j'arrive, le K. Attends, le K, oui, oui. Le K est encore plus drôle. Mais, si vous me permettez, il y en a, aussi, un drôle dont vous ... parler, le SESAME – la sanction des études. Là, vous finissez, vous ne faites pas d'essai, vous finissez les travaux le 30 janvier...

Le Président (M. Chagnon): Le 30 novembre. Le 30 janvier, oui, tu as raison.

M. Gautrin: ... vous finissez les essais le 30 janvier, dans la nuit, puis là vous attendez 10 mois avant de faire l'implantation parce que vous l'implantez au 30 novembre 1999.

Le Président (M. Chagnon): Puis le recensement...

M. Gautrin: Pourquoi vous prenez 10 mois entre la fin que vous avez fait les essais en une nuit? Ça vous prend 10 mois pour mettre le système en fonction.

Le Président (M. Chagnon): Puis le recensement des clientèles universitaires.

M. Gautrin: Oui. Le recensement, oui... Continue.

Le Président (M. Chagnon): On a le recensement des clientèles universitaires où on finit la période des essais au 1er avril 1999.

M. Gautrin: Et on fait les essais en une nuit. N'oublions pas...

Le Président (M. Chagnon): Tous les essais sont faits en une nuit – c'est meilleur avant le 1er avril 1999 – et la date de la fin de l'implantation, c'est le 1er novembre 1999, soit sept mois plus tard...

M. Gautrin: C'est encore une erreur des documents.

Le Président (M. Chagnon): ...six mois plus tard.

M. Gautrin: Vous savez, ce n'est pas la première fois. À chaque fois qu'on vient dans ce document, on ne fait que de trouver des erreurs.

M. Dussault (Yvan): Oui, bien, là...

Le Président (M. Chagnon): On va peut-être les expliquer.

M. Dussault (Yvan): Oui, je peux vous donner un certain nombre d'explications. Je ne peux pas vous réconcilier tous les chiffres, d'une part, parce que la feuille que j'ai ici, qui sont les données du ministère, les données qui...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer, vous, votre plan du ministère?

M. Dussault (Yvan): Oui...

M. Gautrin: Peut-être pas aujourd'hui, mais, quand vous l'aurez de prêt, votre tableau de bord, à vous, propre, du réseau, etc., vous pouvez nous l'envoyer?

M. Dussault (Yvan): Oui, on pourrait le faire.

M. Gautrin: Merci.

(17 heures)

M. Dussault (Yvan): Je constate que, dans certains cas, les dates ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais ce qu'il faut voir, c'est que l'adaptation de ces systèmes-là se fait dans une suite de cascades où, d'une part, on convertit, c'est-à-dire qu'on adapte, donc on change la programmation après avoir vérifié tous les éléments du programme...

M. Gautrin: Bien oui, mais vous devez prendre quand même un peu de temps pour faire les essais. Écoutez, ça n'a pas de sens qu'on mette la même date.

M. Dussault (Yvan): Ensuite, les essais sont faits en dehors de l'environnement de certification, c'est-à-dire qu'on teste le programme dans l'environnement actuel.

Troisièmement, et ça, ce n'est pas reflété dans les catégories d'implantation qui sont ici parce que c'est une problématique qui nous est propre, dans le cas du ministère de l'Éducation, très souvent les systèmes sont mis en production, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a procédé à des tests dans l'environnement actuel on remplace la version actuelle par le nouveau système. On a donc une assurance additionnelle que le système fonctionne puisque c'est celui-là qui vient en production.

Et le test final, celui qui va permettre de certifier que l'application en question est adaptée à l'an 2000, ne pourra être fait que lorsqu'on disposera de l'environnement de certification. Mais on a quand même, rendus à cette étape-là, beaucoup d'assurance accumulée. On a fait l'adaptation, on a testé les modules un par un et l'ensemble de l'application a même été mis en production. C'est le cas, par exemple, du système PRATIC. Ça fait un an que l'adaptation à l'an 2000 est terminée et, depuis l'an passé, on utilise ce système-là pour produire les prêts et bourses. Évidemment, on ne l'a pas encore testé dans l'environnement de certification, l'environnement final, mais, aussitôt qu'il sera disponible, on pourra procéder à ce test-là. Les catégories d'informations qui sont ici ne permettent peut-être pas toujours de bien représenter les...

M. Gautrin: Donc, les dates ne correspondent pas à la réalité. Écoutez, ça prend quand même plus que 24 heures pour faire un test sérieusement. Ce n'est même pas 24 heures, c'est le matin et on finit le soir.

M. Dussault (Yvan): Non, non. Je n'essaierai pas de vous dire que ça prend 24 heures. C'est souvent, au contraire, quand on regarde l'ensemble de la période des tests, une période qui est parfois assez longue, mais elle se fait en parallèle aussi avec les travaux de conversion. Donc, ce n'est pas des...

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que les dates...

Le Président (M. Chagnon): Ces chiffres-là ont été rapportés au Conseil du trésor par le coordonnateur de votre ministère au Conseil du trésor sur le dossier de l'adaptation à l'an 2000. Ils ont été non seulement colligés par le coordonnateur en question, mais aussi vérifiés par le ministère. Alors, je présume que c'est des chiffres du ministère.

M. Dussault (Yvan): Ça devrait être de bons chiffres. Je ne sais pas si on a une explication additionnelle à fournir, parce que le coordonnateur, le coupable est là, derrière moi.

Le Président (M. Chagnon): Voilà le coordonnateur! Voilà! Est-ce qu'on le lynche ou...

M. Gautrin: Ecce homo!

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez en même temps vous nommer pour qu'on puisse assurer, pour la postérité, l'inscription de votre nom dans notre...

M. Morneau (Guy): Guy Morneau. Au niveau du suivi, nous, on le fait aux deux mois. Le dernier suivi qu'on a fait, c'est le 31 août et le prochain, le 30 octobre. On est arrivés ici dans une période entre les deux. Donc, on a une évaluation des données qui sont là qui est entre... On a fait une évaluation, disons, des données au 31 juillet.

M. Gautrin: Oui, mais ça ne justifie pas quand même que la fin des travaux puis la fin des essais soient la même date.

M. Morneau (Guy): Non. Ça, c'est un problème technique. Comme on disait tout à l'heure, nos implantations se font en quatre phases pour les quatre systèmes importants. On a une première phase de modification des systèmes où on a une implantation. Et nos phases, nous, on les évalue comme ça, c'est qu'on fait les modifications, les tests et l'implantation. Notre évaluation, notre échéancier représente ces trois phases-là en même temps parce qu'elles s'exécutent à la suite. Et on passe, après ça, à la phase de modifications technologiques et à la phase d'évaluation et de certification. Donc, c'est trois phases différentes avec chacune modifications, essais et implantation. Est-ce que c'est clair?

M. Gautrin: Je comprends que vous faites simultanément... Si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que simultanément vous faites la phase d'implantation et la phase d'essais, ce qui justifie qu'à la fin vous arrivez à la même date entre l'implantation et les essais. C'est-à-dire que vous avez constamment fait simultanément essais et implantation en même temps.

M. Morneau (Guy): C'est ça. Notre implantation, son échéancier, c'est trois mois pour faire cette phase-là, O.K., à l'intérieur, on ne les a pas divisés par phase.

M. Gautrin: C'est pour ça que vous mettiez la même date.

Le Président (M. Chagnon): Conversion, essai, c'est la même chose pour vous, dans votre esprit, dans votre mode de fonctionnement, puis l'implantation, c'est parfois différent.

M. Morneau (Guy): Oui, surtout pour la certification.

M. Gautrin: Mais, alors, est-ce que je peux vous poser une question? Quand même, ce qui me semble très long, le 10 mois pour l'implantation de sanction des études et le risque que vous avez d'arriver au 30 novembre 1999, donc vous commencez à arriver très proche de la date butoir pour l'implantation du programme SESAME. Et ça, c'est la sanction des études. C'est quand même important.

M. Dussault (Yvan): Oui. Peut-être que je peux donner un mot d'explication. Alors, une des choses qu'il faut voir, c'est que le système SESAME – c'est particulier au système SESAME, ça serait différent pour d'autres systèmes – c'est un système pour lequel il y a des périodes de pointe très importantes dans l'année. Entre janvier et août, c'est une période où il serait dangereux d'implanter une nouvelle version du logiciel parce qu'il est en production des notes de l'année courante. Il y a des examens en janvier, il y en a qui se situent en mai, il y en a d'autres en juin. Donc, la production va jusqu'au mois d'août. Donc, en principe, la période tranquille pour ce système-là dont on parle ici, c'est l'automne. Quand on fait des changements de version, on les fait à l'automne.

Alors, même si nos essais unitaires et nos essais dans l'environnement de production étaient terminés au mois de décembre ou de janvier, comme l'environnement de certification ne sera disponible qu'à partir de janvier, alors l'implantation finale se fera à l'automne prochain. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments à rajouter là-dessus, mais ça vaut pour ce système-là.

Le Président (M. Chagnon): J'ai une question concernant tout... On achète pour à peu près une soixantaine de millions de dollars par année de micro-ordinateurs dans les réseaux primaire, secondaire. Comment ils sont organisés en fonction de ce passage obligé pour l'an 2000?

M. Dussault (Yvan): Il y a des enveloppes qui ont été, au niveau des immobilisations, réservées...

Le Président (M. Chagnon): Non, pas financièrement parlant, mais l'équipement qu'on achète, est-ce qu'il est adapté à l'an 2000?

M. Dussault (Yvan): Ce que les spécialistes nous disent à l'heure actuelle, c'est que l'équipement micro-ordinateur basé sur un processeur Pentium est adapté à l'an 2000, comme tel, l'équipement, la base. Évidemment, ça dépend des logiciels qu'on va mettre dedans. On peut avoir des logiciels qui, eux, ne sont pas adaptés à l'an 2000, mais le processeur d'un micro-ordinateur Pentium, le BIOS est adapté à l'an 2000. Donc, comme ça fait quelques années que c'est ces équipements qui se vendent...

M. Gautrin: Même les 486, non? Même les 486, d'après moi.

M. Dussault (Yvan): Est-ce que c'est vrai dans 100 % des cas pour les 486?

M. Gautrin: Peut-être pas à 100 %, mais un certain nombre de 486 sont... Non? Pas tous? Peut-être pas tous, mais certains le sont.

Le Président (M. Chagnon): Pentium, en tout cas, il n'y a pas d'erreur. Vous achetez du Pentium depuis deux, trois ans, quoi?

M. Dussault (Yvan): En fait, je n'ai pas vérifié dans toutes les écoles, mais je suis certain que, depuis au moins trois ans, c'est du Pentium qui s'achète parce qu'on achète les...

Évidemment, il reste des équipements qui ont un certain âge dans les commissions scolaires, dans les cégeps. Le ministère, lui-même, met à la disposition des commissions scolaires des équipements de surplus aussi, mais il faut voir à quelles fins on se sert de ces micro-ordinateurs là. Il y a 90 % des fins pour lesquelles le passage à l'an 2000 ne représente absolument aucun problème.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Voici. J'ai une question que je ne comprends pas. Alors, voici. Quand je regarde votre projet au ministère – je ne suis pas dans le réseau, au ministère – de passage à l'an 2000, je vois que vous avez besoin de 14 814 jours-personnes, ce qui est relativement important. Par contre, quand je vois le budget total, il n'est qu'à 3 743 126 $. Simplement pour vous donner en comparaison, pour avoir des ordres de grandeur, la Justice a 7 000 jours-personnes, mais un budget total de 4 000 000 $; la Santé a 3 250 jours-personnes, mais 1 719 000 $. Donc, vous êtes particulièrement peu chers par rapport à votre rapport jours-personnes. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Dussault (Yvan): Dans notre cas, l'évaluation...

M. Gautrin: Vous comprenez comment je... Le rapport entre les sommes dépensées et les jours-personnes.

(17 h 10)

M. Dussault (Yvan): Oui. C'est que, dans notre cas, comme le travail est fait par des ressources internes, donc des employés réguliers du ministère ou des employés occasionnels – on a engagé une vingtaine d'occasionnels spécifiquement pour ces fins-là – les jours-personnes qui sont comptés là comprennent l'ensemble des opérations à mener. Je ne suis pas certain, mais je serais porté à croire que, pour d'autres ministères...

M. Gautrin: Donc, dans vos jours-personnes, il y a des gens qui sont déjà payés sur le «payroll» du ministère, des employés du ministère, donc qui n'apparaissent pas dans le budget puisqu'ils sont comptabilisés ailleurs dans le ministère. Est-ce que c'est ça que vous me dites? Non?

M. Dussault (Yvan): Ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas certain que, dans le cas des autres ministères, l'évaluation en termes de jours-personnes comprenne également ce qui est fait par des firmes extérieures, donc à contrat, et qui est peut-être compté dans le prix, dans le coût du projet.

M. Gautrin: Ah non, non, non!

M. Dussault (Yvan): Si 50 %...

M. Gautrin: Non. Pour les autres, on a fait bien établir ça par le Conseil du trésor, la mesure de l'effort de travail à faire est mesurée en jours-personnes. Donc, ils savent: On a atteint 40 %, 50 % de l'objectif quand on a dépensé 50 % ou 60 % de jours-personnes. Donc, c'est réellement le jour-personne qui est la mesure.

Mais là je vois que le rapport entre les jours-personnes et les budgets est relativement faible. Et ce n'est pas une critique que je vous fais, au contraire, mais, comparé à d'autres ministères... Donc, j'aimerais savoir pourquoi. Et, après, je reposerai la question: Pourquoi les autres n'ont-ils pas suivi ce que vous avez fait?

M. Dussault (Yvan): Oui. Je vous disais, d'une part, le fait que je n'étais pas certain en ce qui concernait... En ce qui nous concerne, comme on y va avec des ressources occasionnelles, c'est des ressources qui nous coûtent, en moyenne, entre 35 000 $ et 45 000 $ par année. Vous pouvez faire le calcul. C'est évidemment, au moment où on se parle, et c'est d'autant plus vrai cette année, beaucoup meilleur marché que de procéder à contrat. À l'heure actuelle, l'inflation est importante du côté des firmes informatiques parce que, évidemment, le marché est conséquent et...

M. Gautrin: Et vous allez voir le réseau, s'ils n'ont pas commencé.

M. Dussault (Yvan): ...on paie facilement, à l'heure actuelle, pour des contrats – parce que, malheureusement, on est quand même obligés de donner des contrats, pas tellement dans le cas de l'an 2000, mais pour d'autres situations – on peut être amenés à payer des prix qui sont beaucoup plus importants que ça, de l'ordre de deux, deux fois et demie ce prix-là. Donc, le fait de procéder, pour l'an 2000, avec des ressources occasionnelles représente certainement une source d'économie importante, aucun doute là-dessus.

M. Gautrin: Mais qui n'étaient pas généralisable à l'ensemble... Vous n'auriez qu'à poser la question à M. Roy, mais enfin...

M. Dussault (Yvan): Écoutez, notre situation était particulière. On savait, dès le départ... Quand les analyses d'impact ont été faites en 1996, on a examiné plusieurs façons de procéder, parce qu'il n'y a pas qu'une seule façon de faire la conversion des systèmes à l'an 2000. On a, entre autres, testé plusieurs outils informatiques pour faire la lecture de nos programmes et la correction des programmes, et c'est, entre autres, une façon de procéder qui est proposée par plusieurs firmes de consultants. Je pense même que la majorité des...

M. Gautrin: Dans la mesure où c'est dans des langages qui sont encore faisables, parce qu'il y a...

M. Dussault (Yvan): Voilà. Alors, en principe, au départ, ces...

M. Gautrin: Pas dans les vieux, vieux, vieux langages, où ça dépend du programmeur qui aurait pu écrire...

M. Dussault (Yvan): Oui. On nous disait, au départ, que ces outils-là étaient adaptés à tous les types de langage, et on les a d'abord testés. On a constaté effectivement que, comme on fonctionne avec de vieux langages, principalement avec PL/1, le rendement de ces outils-là était très inférieur à ce qui serait acceptable. Un bon nombre de corrections étaient détectées, mais il restait tellement de choses à faire que, de toute façon, il fallait repasser, si je puis dire, manuellement par la suite et relire toutes les lignes de codes pour vérifier.

Alors, c'est à partir de ça qu'on a décidé, donc, d'y aller avec une approche essentiellement maison et de renforcer les équipes d'informaticiens qui sont là, qui connaissent déjà bien les systèmes, avec du personnel additionnel pour augmenter, donc, la force de travail. Parce qu'il y a 9 000 000 de lignes de codes informatiques au ministère de l'Éducation. Alors donc, ça en fait beaucoup à lire, beaucoup d'algorithmes à aller comprendre et vérifier. Donc, on a décidé de procéder avec du personnel occasionnel.

Il y avait un risque en faisant ça: on mettait la responsabilité sur nos propres épaules, alors que, lorsqu'on donne un contrat, on peut mettre toutes les garanties dans le contrat que le bien va être livré à temps. Donc, on prenait la responsabilité sur nos épaules. Et, d'autre part, il y avait le risque aussi du marché du personnel informatique. C'est qu'avec des occasionnels bien sûr ils ne sont pas attachés pour toujours, et, compte tenu de la fébrilité du marché à l'heure actuelle, on savait qu'il serait difficile parfois de recruter ou de garder le personnel.

Effectivement, le plus gros effort qu'on a à mettre sur l'an 2000, c'est vraiment du côté du personnel informatique. C'est difficile, à l'heure actuelle, de garder ces gens-là, mais disons que jusqu'à maintenant on a quand même réussi à avoir une équipe, du côté des occasionnels, qui est stable pour les deux tiers, et le travail avance bien.

M. Gautrin: J'ai une dernière question, M. le Président, dans un champ complètement différent. Peut-être pas aujourd'hui, est-ce que vous avez un estimé de combien le réseau des commissions scolaires, si tant est qu'on peut parler de réseau, l'ensemble des collèges et l'ensemble des universités vont avoir à dépenser pour faire face à ce passage à l'an 2000? Vous l'avez estimé par collège, en moyenne?

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Gautrin: Vous allez me dire: Vous n'avez qu'à faire une multiplication.

M. Dussault (Yvan): Non, je ne vous dirais surtout pas ça.

M. Gautrin: Je sais le faire. Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): Je vous ai dit tout à l'heure que ce sont des données qui sont très préliminaires. Je ne proposerais pas du tout de faire une multiplication et d'établir que, ça, c'est le coût pour l'ensemble du réseau. La donnée qu'on a à l'heure actuelle, elle est trop incomplète et pas suffisamment validée en termes de s'assurer, par exemple, que tout le monde a bien compris la même chose en termes de budget.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Dussault (Yvan): Il est bien possible que, dans certains cas, on ait calculé le salaire du personnel de la commission scolaire et, dans d'autres cas, on ne l'ait pas fait. On n'a pas pu procéder à cette vérification-là, d'une part.

M. Gautrin: Mais, quand vous l'avez, vous pourriez nous le donner?

M. Dussault (Yvan): Et, d'autre part, ce qui va être bien difficile de vérifier, c'est que, alors que les enveloppes de maintien d'actifs sont conçues justement pour permettre aux établissements d'enseignement de prévoir, de planifier à moyen terme puis d'opérer le remplacement des équipements, beaucoup des équipements qui présenteraient possiblement des problèmes de passage à l'an 2000 ont pu être remplacés l'an passé, cette année, l'année prochaine. Mais ça se fait dans le cadre des enveloppes régulières.

Donc, aller chercher le coût qui est relié comme tel au passage de l'an 2000, il n'y a que dans le domaine des systèmes d'information comme tels, des systèmes informatiques, où cette comptabilité-là pourrait être faite avec un degré de précision valable. Dans le domaine des équipements, je pense que ce serait difficile. On pourrait arriver à des choses qui sont...

M. Gautrin: Mais, si vous aviez un ordre de grandeur, on serait intéressés à l'avoir, si vous pouviez l'avoir.

M. Dussault (Yvan): On vous le communiquera.

M. Gautrin: Merci. Moi, je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Chagnon): Question de financement, les règles de financement pour les collèges, les commissions scolaires ou les universités, est-ce qu'elles prévoient des montants additionnels, des montants nouveaux pour ces...

M. Dussault (Yvan): Il n'y a pas eu d'ajout aux deux types d'enveloppes qui sont disponibles. Il y a des enveloppes qui concernent le maintien des actifs – on l'a dit tout à l'heure – et qui ont toujours été là dans le système.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas eu d'ajout.

M. Dussault (Yvan): Il y a aussi, pour ce qui est de l'aspect pédagogique, des enveloppes qui sont réservées aux nouvelles technologies de l'information. Il n'y a pas eu d'ajout. On n'en prévoit pas. Et les indications qu'on a des réseaux à l'heure actuelle sont qu'ils sont en mesure de régler le problème à même les enveloppes existantes.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Moi, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Chagnon): Moi non plus. Alors, M. Dussault, MM. les sous-ministres, je vous remercie beaucoup. Peut-être que vous avez un mot à dire, peut-être un mot pour la fin, M. Breton, M. Dussault?

M. Breton (Guy): Bien, pour le bénéfice des représentants du ministère, ils savent déjà que nous allons procéder à un suivi de nos remarques du printemps dernier et que nous allons entreprendre une vérification un petit peu plus poussée en janvier prochain en vue de se prononcer en mai, prochain rapport, sur ce qu'on avait identifié comme étant les risques matérialisés. Parce que, pour nous, à compter du 1er janvier 1999, le risque est plus grand de ne pas atteindre l'échéance. Et, évidemment, dans la situation qu'on a vue pour votre ministère et votre réseau, j'imagine qu'on ne trouvera pas grand-chose comme risque matérialisé. Mais, en tout cas, on verra en temps et lieu.

M. Dussault (Yvan): En tout cas, c'est ce qu'on souhaite et on travaille pour ça. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, encore une fois, je vous remercie. Je remercie aussi les gens qui vous accompagnent. Et j'ajourne au mardi 13 octobre, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 19)