Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux pour la période couvrant les mois de février 1996 à possiblement mars 1998 et de l'Office des personnes handicapées du Québec pour la période couvrant le mois de mai 1996 à mars 1998.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Vous n'en aurez pas. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) est remplacée par M. Kieffer (Groulx); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) ont été désignées membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Moi, je n'en ai pas. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pourrais vous demander, si c'est acceptable pour vous et pour la commission, de considérer, en commençant, des engagements qui sont reliés à l'OPHQ. Il y a une équipe qui est avec nous ici, ça pourrait les libérer après, pendant qu'on continuerait pour les autres engagements.

Le Président (M. Chagnon): On peut commencer comme ça si on veut.

M. Rochon: Si ça vous convient, je pense que ça permettrait à ces gens-là de faire leur boulot et d'aller continuer leur boulot ailleurs après.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on va avoir le temps? Parce que le problème, c'est le temps. C'est de faire la Santé, et on peut prendre tous les mois.

M. Rochon: Mais ça fait partie de la Santé.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, on avait prévu qu'on aurait jusqu'à 19 heures pour des délibérations, mais on ne pourra pas les tenir puisqu'à 18 heures vous avez un caucus dans cette salle-ci, semble-t-il.

Alors, ce que je suggère, c'est qu'on les fasse mois par mois, et on a l'OPHQ à tous les mois.

Une voix: Il y en a qui sont faits.

Le Président (M. Chagnon): Non, je parle de février 1996.

Une voix: Février 1996 est fait.

Le Président (M. Chagnon): Il est fait. O.K.

Une voix: Mars aussi. Alors...

Le Président (M. Chagnon): Mars, avril. Alors, en fait, ils sont en avance sur vous. Au moment où on se parle, il y a déjà trois mois de 1996 qui sont faits – février, mars, avril – tandis que le ministère, on commence les engagements à partir de février. Alors, rendu au mois de mai, il n'y a pas d'engagements financiers. Par contre, en juin, il y en a une vingtaine.

M. Rochon: Est-ce que vous suggérez, à ce moment-là, qu'on les libère tout de suite parce qu'ils ne passeront pas d'ici 18 heures puis, d'ici...

Le Président (M. Chagnon): Je serais presque... Je ne peux pas présumer des travaux...

M. Rochon: C'était plus pour ça. C'était pour accommoder des gens.

Le Président (M. Chagnon): Je ne peux pas présumer des travaux de la commission mais j'aurais presque envie de vous dire oui.

M. Rochon: Bon, maintenant, le petit inconvénient, si je peux me permettre d'avoir l'air d'insister, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, je comprends.

M. Rochon: ...c'est qu'ils se sont déplacés de Drummondville où est leur siège social.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je sais ça.

M. Rochon: «C'est-u» un gros inconvénient de quand même... Il faut qu'ils passent. Si c'est fait, ce sera fait de toute façon. Moi, c'est juste ça. C'est pour les accommoder; autrement, on fait attendre ces gens-là. Ils ne sont même pas sûrs de passer à 18 heures. Si on les envoie, ils sont venus pour rien. Bon, ça les accommoderait.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Côté.

M. Côté: M. le Président, étant donné qu'il n'y a pas beaucoup d'engagements financiers concernant l'Office des personnes handicapées, je pense que ça serait tout à fait normal et avantageux de passer immédiatement au niveau de l'Office des personnes handicapées, parce que, là on va en faire peut-être un petit bout et on va être obligé de les faire revenir encore la prochaine fois. Alors, moi, je trouve que c'est tout à fait raisonnable, la demande du ministre à l'effet qu'on passe l'Office des personnes handicapées puis, par la suite, qu'on revienne à la Santé.

Le Président (M. Chagnon): On peut commencer comme ça. Si vous voulez, on peut faire la liste complète de l'OPHQ, c'est-à-dire de mai 1996 jusqu'à mars 1998. On peut les faire d'un coup. Ça vous irait, ça, M. le ministre?

M. Rochon: Je pense que ces gens-là l'apprécieraient beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Bon, faisons ça comme ça. Alors, j'appelle mai 1996. Je n'ai pas d'engagements. Par contre, en juin, j'en ai une vingtaine.

M. Côté: M. le Président, en termes de fonctionnement, est-ce qu'on doit statuer immédiatement pour qu'à 18 heures nos travaux...

Le Président (M. Chagnon): J'ai compris qu'à 18 heures il y avait un caucus, alors je comprends qu'à 18 heures on aura terminé.

M. Côté: Mais j'aimerais qu'on le décide immédiatement, ne pas arriver là...

Le Président (M. Chagnon): J'ai un ordre de la Chambre qui me dit qu'à 19 heures nos travaux finissent, mais... Oui, bien sûr.

M. Côté: Mais est-ce qu'il y un consentement pour 18 heures?

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est ce que je comprends, là, que...

M. Côté: Et puis j'aimerais aussi que...

Le Président (M. Chagnon): On a toujours donné un consentement pour un caucus.

M. Côté: M. le Président, je vous demande aussi qu'on essaie d'être assez vigilants sur l'alternance en termes d'interventions autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai jamais connu de problèmes à cet effet-là. Ça fait deux ans qu'on siège.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: C'est bon des fois de faire des remarques de temps en temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Oui, de toute façon, après 18 heures, c'est vous qui présideriez, M. le vice-président parce que, moi, j'ai un caucus à aller présider aussi.

M. Côté: Bien, on a un caucus à 18 heures également.

Le Président (M. Chagnon): Alors, juin 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: On essaie de vous suivre, M. le Président, parce qu'il faut qu'on saute un peu...

Le Président (M. Chagnon): C'est à la fin. C'est la dernière partie de votre liste, là.

M. Gautrin: C'est après les annexes, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Chagnon): C'est un programme normé. Subventions versées aux organismes de promotion dans le but de promouvoir les droits des personnes handicapées. D'ailleurs, je jouis d'une façon de procéder...

M. Gautrin: Je vous signale qu'il y a marqué «liste annexée». Peut-être que j'ai un document, mais je n'ai pas la liste annexée, moi. Peut-être que les autres l'ont.

Une voix: Juin? Dernière page.

M. Gautrin: Oui, mais c'est marqué: Voir liste annexée. M. le Président? Où est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors, M. le président de l'OPHQ, la liste annexée, elle est où?

M. Gautrin: Moi, je ne l'ai pas reçue.

M. Lazure (Denis): M. Perreault peut la déposer tout de suite.

Le Président (M. Chagnon): Oui. S'il vous plaît.

M. Lazure (Denis): Mais, normalement, vous devriez l'avoir dans votre cahier.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Non.

M. Lazure (Denis): Oui? Il y a une page, deux pages, trois pages...

Le Président (M. Chagnon): Personne ne l'a eu.

M. Lazure (Denis): Quatre pages. On me dit qu'on l'a expédiée.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne s'est pas rendu chez nous. Personne ne l'a eue.

M. Gautrin: C'est parti de chez vous, mais ce n'est pas arrivé chez nous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut revenir là-dessus quand on l'aura, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): On reviendra. Alors, juillet. Là, on a la liste des organismes, des 57 organismes. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Lazure (Denis): Là, vous avez la liste annexée des centres de travail adapté.

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Lazure (Denis): M. le Président, je voudrais vous remercier au nom de mes collègues – et les membres de la commission – de nous avoir permis de passer au début.

Le Président (M. Chagnon): Avec plaisir. Est-ce que j'ai des questions concernant juillet? S'il n'y a pas de questions...

M. Côté: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Août, je n'ai pas d'engagement? Septembre, trois engagements. Août, septembre...

M. Gautrin: Septembre...

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin.

M. Gautrin: Les activités d'expérimentation avec la commission scolaire La Neigette du comté de Rimouski, ça a donné quoi comme expérimentation? Maintenant, l'expérimentation doit être finie?

M. Lazure (Denis): Je vais demander à Mme Théroux, la directrice de l'administration, de répondre à la question.

Mme Théroux (Michelle): Oui. Le rapport final a été terminé en octobre 1997. Il y a un plan de promotion relié à la publication et à la diffusion de ce rapport-là. Alors, voilà.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il est possible de l'avoir, ce rapport, ou pas?

Mme Théroux (Michelle): Oui, nous allons le déposer.

M. Gautrin: Parce que, si j'ai bien compris, c'était une mesure expérimentale que vous tentiez avec une commission scolaire et, pour vous, la conclusion que vous en tiriez, c'était une mesure qu'il faut poursuivre ou...

Mme Théroux (Michelle): C'est un bon rapport. C'est une mesure qui pourrait être utilisée beaucoup. Ils en font la diffusion actuellement à l'intérieur de la commission scolaire et des commissions scolaires correspondantes. Je peux déposer le rapport si vous désirez.

M. Gautrin: Oui. Et c'est quelque chose que vous allez développer dans le futur?

Mme Théroux (Michelle): Je ne sais pas si ça va être nous autres.

Le Président (M. Chagnon): Septembre, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Octobre.

M. Lazure (Denis): Vous le déposez le rapport?

Mme Théroux (Michelle): Oui.

M. Gautrin: Vous déposez le rapport, s'il vous plaît? Vous acceptez le dépôt?

Le Président (M. Chagnon): Oui, absolument. Octobre. La Neigette revient d'ailleurs, ça doit être la continuité de votre expérimentation.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Octobre, vérifié.

M. Gautrin: Octobre, c'est les fournisseurs, voir la liste annexée...

Le Président (M. Chagnon): Novembre. En fait, c'est à peu près toutes des subventions qui sont déjà normées, il n'y a pas grand-chose là-dedans.

M. Gautrin: Mais là vous continuez. Donc, deux mois de suite, il y a deux subventions pour La Neigette. Donc, c'est dans le même projet, j'imagine?

Mme Théroux (Michelle): C'est deux subventions pour un montant global. C'est un projet de deux ans.

M. Gautrin: O.K. Et là vous engagez pour 70 000 $, le mois précédent, c'était un montant différent. Les autres expérimentations: le centre d'accueil Miriam, le projet PART et le projet Butters-Savoy, vous avez aussi une analyse de cette expérimentation?

Mme Théroux (Michelle): Effectivement, le rapport Miriam a été déposé en mai 1998; le rapport PART, en avril 1998; et Butters-Savoy, en avril 1998.

(15 h 50)

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez des objections à les transmettre à la commission?

Mme Théroux (Michelle): Non. Nous les avons apportés pour les dépôts.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, novembre, vérifié. Décembre, il n'y a pas de...

Alors, janvier 1997, le premier engagement: achat de micro-ordinateurs, Les ordinateurs Pro-Tec inc., Sainte-Foy. Est-ce qu'il y a eu d'autres soumissionnaires?

M. Rochon: Excusez, M. le Président, vous êtes à quel mois?

Le Président (M. Chagnon): Janvier 1997.

Mme Théroux (Michelle): Votre question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a eu d'autres soumissionnaires que Les ordinateurs Pro-Tec inc., Sainte-Foy?

Mme Théroux (Michelle): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Combien? Puis à quel prix?

M. Perreault (Denis): Pour répondre à la question, ce sont des demandes de livraison, ça veut dire que c'est des commandes ouvertes...

Le Président (M. Chagnon): Veuillez vous présenter s'il vous plaît.

M. Perreault (Denis): Oui. Excusez. Denis Perreault, responsable des finances à l'OPHQ. C'est des achats par demande de livraison, c'est-à-dire des commandes ouvertes du gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): O.K. C'est la même commande ouverte que celle qu'on retrouve dans les différents ministères?

M. Perreault (Denis): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Merci.

M. Gautrin: On est au mois de janvier, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: M. le Président, il y a plusieurs endroits où on voit des activités d'expérimentation, là, j'en ai encore en janvier 1997. Est-ce que systématiquement, quand vous avez un rapport, vous pouvez le transmettre à la commission? Ou je peux vous les demander à chaque fois, si vous voulez. J'en ai une, ici, avec la Société d'autisme, et vous en avez une autre avec le Centre de déficience intellectuelle de Shawinigan. C'est strictement par intérêt de notre part de savoir, les expérimentations, qu'est-ce que ça donne dans ce cadre-là? Alors, peut-être de me les envoyer ultérieurement, si ce n'est pas...

Mme Théroux (Michelle): Oui. Nous allons vous les envoyer ultérieurement, parce que ces expérimentations-là ne sont pas terminées. Le rapport n'est pas sorti. Chaque milieu subventionné a six mois pour déposer son rapport.

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Théroux (Michelle): Donc, après ça, on va le faire suivre.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Oui. L'engagement 2 de janvier 1997, vous avez reçu trois soumissions? Alors, Imprimerie la Renaissance, c'est 30 817 $. Les autres qui sont identifiées ici – trois autres soumissions – quels sont les prix avec chacune des soumissions? D'habitude, avec le soumissionnaire, le prix figure, je pense?

Mme Théroux (Michelle): Je vais vous les donner. Oui. Alors, l'autre soumission venait d'Imprimerie Rive Sud ltée. On avait pour 25 050 $; pour l'autre, c'est Arthabaska, 22 540 $. Et il y en avait aussi qui n'étaient pas conformes, donc on a pris les troisièmes.

M. Côté: Imprimerie Vallières, est-ce qu'elle était conforme?

Mme Théroux (Michelle): Vallières était non conforme.

M. Côté: Non conforme?

Mme Théroux (Michelle): Oui. Et l'autre, c'est la Renaissance, à 22 030 $. Et c'est Renaissance qui a été choisie.

M. Côté: Renaissance? 30 817 $.

Mme Théroux (Michelle): Pardon?

M. Côté: Imprimerie la Renaissance est à 30 817 $. Ce n'est pas la plus basse soumission à ce moment-là.

M. Perreault (Denis): Quand vous parlez de 30 000 $, vous parlez de plusieurs engagements, d'autres petits achats qui ont été faits. Là, nous, on parle d'un engagement qu'il y a eu à ce moment-là pour un achat spécifique d'Imprimerie la Renaissance.

Mme Théroux (Michelle): Par la suite, il y a eu des affiches qui ont été faites, puis il y a eu un numéro spécial qui a été sorti pour la revue Intégration , ce qui fait qu'on a été obligé de déclarer... à partir du 25 000 $, on a déclaré les autres choses. Mais, par rapport au contrat, c'est un contrat qui était avec...

M. Côté: Alors, le contrat comme tel d'Imprimerie Renaissance, si on veut faire la relation avec les autres soumissions, est de combien?

Mme Théroux (Michelle): 22 030 $.

M. Côté: Donc, il y a eu pour 8 800 $ qui s'est ajouté?

Mme Théroux (Michelle): Par la suite, d'autres contrats. Mais, par rapport à l'imprimerie de la revue, c'est comparatif aux autres.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier est vérifié. Février? Mars?

Oui, alors, mars, mais c'est encore dans la même série de...

M. Gautrin: Elles sont techniques, en mars, les augmentations qui sont reliées aux augmentations salariales dans la fonction publique.

Le Président (M. Chagnon): Mars, ensuite...

M. Gautrin: On est en avril?

Le Président (M. Chagnon): Avril, il y en a quatre.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, M. le Président, en avril.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: Engagement 2, le loyer à la SIQ, 1 117 700 $. C'est pour combien de pieds carrés que vous avez? Et est-ce que tout ce que vous louez est occupé? Autrement dit, quel est le taux d'occupation de ce que vous louez?

M. Lazure (Denis): À la dernière question, je peux répondre. La réponse, c'est oui. Tout est loué. Nous avons réduit depuis deux ans et demi les espaces loués. Mais la réponse, c'est clairement oui. Tous nos espaces sont occupés.

M. Gautrin: Tous vos espaces loués sont occupés?

M. Lazure (Denis): Oui. Et nous avons diminué la capacité totale de nos espaces. On a des chiffres: en 1994-1995, c'était 6 618 m²; et en 1997-1998, l'an passé, 4 826 m². Nous avons donc diminué les coûts de façon importante aussi: de 1994-1995, c'était 1 450 000 $, à 1998-1999, cette année, c'est 510 000 $, une diminution de 419 000 $. On peut vous déposer...

M. Gautrin: Et à Drummondville toujours?

M. Lazure (Denis): Non, non. Ça, ça comprend aussi les 15 bureaux régionaux.

M. Gautrin: Vous avez le détail de ça?

M. Lazure (Denis): On l'a sur tableau. On a...

M. Gautrin: Vous pourriez le déposer à la commission, M. le Président?

Une voix: On peut le déposer.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors, vous pouvez nous envoyer une copie de vos locations. Vous l'avez déjà?

Mme Théroux (Michelle): Toutes les locations en détail?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Vos locations régionales plus votre location...

Mme Théroux (Michelle): Oui. On ne l'a pas ici, mais on va vous l'envoyer.

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Je comprends. Vous l'enverrez.

M. Lazure (Denis): Depuis deux ans et demi, on a transféré... Lorsqu'un bureau régional était dans un édifice non gouvernemental, aussitôt qu'on le pouvait, on le transférait dans un édifice gouvernemental.

Le Président (M. Chagnon): Bien entendu.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril, vérifié. Mai, je n'ai pas d'engagements financiers. Juin, non plus.

Alors, juillet.

M. Gautrin: Bien, juillet. Est-ce que c'est une subvention que vous donnez, par exemple, au Festival ou au Club de golf? Ça me semble bizarre, en termes de fonction de l'Office des personnes handicapées, de donner des subventions à un festival western ou à un club de golf, ou bien il y a une raison particulière que je ne comprends pas.

M. Lazure (Denis): M. le Président, il ne s'agit pas de subvention, là, à un club de golf ou à une garderie. Il s'agit d'une subvention...

M. Gautrin: À un festival western.

M. Lazure (Denis): ...à l'employeur qui est rattaché à la personne handicapée.

Une voix: Ce n'est pas un financement.

M. Lazure (Denis): C'est le financement de son embauche.

M. Gautrin: O.K.

M. Lazure (Denis): C'est ce qu'on appelle le contrat d'intégration au travail: maximum, 85 % du salaire.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? D'autres questions?

M. Gautrin: Ça va. Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour juillet? Alors, juillet, vérifié. Août.

Août. Oui. Vous avez une question, Mme Charest?

Mme Charest: À l'engagement 1 d'août 1997. L'activité, c'est un organisme de promotion... C'est un programme de subventions versées aux organismes de promotion dans le but de promouvoir les droits des personnes handicapés, et ça a été accordé à la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec. C'est quoi, cette affaire-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): M. le président.

(16 heures)

M. Lazure (Denis): Bon. Oui, la Fédération des mouvements personne d'abord est une fédération d'associations locales ou régionales de personnes adultes qui ont une déficience intellectuelle. Autrefois, lorsqu'elles étaient jeunes, la plupart du temps, ces personnes-là, leurs intérêts étaient protégés par l'AQIS, l'Association québécoise de l'intégration sociale qui est essentiellement l'association des parents qui ont des enfants déficients intellectuels.

L'AQIS existe toujours et elle s'intéresse surtout aux jeunes personnes handicapées intellectuelles, alors que le mouvement personne d'abord, ce sont des personnes adultes qui ont une déficience intellectuelle.

Mme Charest: O.K. Est-ce que je peux?

Le Président (M. Chagnon): Continuez, ma chère.

Mme Charest: Oui? L'engagement 4, là. Octroi de subventions à des projets d'expérimentation, Groupe Léger & Léger, Montréal, comté Sainte-Marie–Saint-Jacques. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y donc.

Mme Charest: C'est quoi, les projets d'expérimentation? Quels types de projets?

Mme Théroux (Michelle): C'est dans le cadre des projets d'expérimentation. C'est une étude préparatoire à certains changements au niveau de l'orientation de nos programmes, de notre législation et une étude préparatoire qui donnait notre législation et tous les autres projets de travail. Vous savez qu'à l'Office les orientations qu'on a depuis quelques années, c'est le travail, et tous les projets qu'on va chercher, la majorité portent sur l'intégration au travail. Bon. Alors, là-dessus, l'étude qui a été faite, c'est pour avoir une connaissance de la clientèle, particulièrement la clientèle qui a des déficiences intellectuelles, et elle vise finalement à connaître cette clientèle-là pour pouvoir orienter les autres projets qui peuvent venir dans le cadre de l'expérimentation.

Mme Charest: O.K. Là, je vois que vous avez... Les engagements 4 et 5, c'est des octrois de subventions à des projets d'expérimentation, et vous avez deux fournisseurs différents. Est-ce c'est parce que les services étaient différents? Pourquoi les fournisseurs ne sont pas les mêmes?

Mme Théroux (Michelle): Oui. C'est que l'institut Raymond Dewar, dans le cadre de l'expérimentation, a présenté un projet sur un modèle d'intervention en réadaptation qui stimule l'autoappropriation du français écrit par des personnes sourdes. Alors, c'est l'approche bilingue LSQ français. C'est pour faciliter l'intégration sociale des personnes sourdes dans un environnement français. On sait qu'elles ont des difficultés pour ça. Alors, c'est deux choses différentes.

M. Lazure (Denis): L'institut Raymond Dewar, c'est le centre de réadaptation à Montréal pour personnes sourdes.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Alors, si je comprends bien, c'est des études, ça, que vous faites faire?

M. Lazure (Denis): Oui.

M. Côté: À ce moment-là, vous n'allez pas en appel de soumissions?

M. Lazure (Denis): Pas pour la deuxième.

Mme Théroux (Michelle): Non, pour la première.

M. Lazure (Denis): Pas pour Raymond Dewar. Raymond Dewar, c'est comme un projet de recherche, si vous voulez, un projet d'expérimentation.

M. Côté: Oui, O.K. Mais, la 4, elle?

M. Lazure (Denis): Léger & Léger, il y en a eu.

Mme Théroux (Michelle): Oui, il y a eu un comité de sélection pour...

M. Côté: Quels étaient les autres soumissionnaires?

Mme Théroux (Michelle): CROP, SOM, Léger & Léger.

M. Côté: CROP était à combien?

Mme Théroux (Michelle): CROP, le pointage...

M. Perreault (Denis): Le montant.

Mme Théroux (Michelle): Le montant, attendez un petit peu. Ça, je ne l'ai pas. Oui, 39 500 $.

M. Côté: Et SOM?

Mme Théroux (Michelle): SOM, 32 700 $; et Léger & Léger, 31 980 $.

M. Côté: Merci.

M. Kieffer: Oui, vous me pardonnerez ma curiosité, mais l'élément 4, vous avez nommé SOM, vous avez nommé CROP, vous avez nommé Léger & Léger, et vous parlez d'expérimentation, en quoi consistait – je vois mal une firme de sondage, et c'est là que vous piquez ma curiosité – le type de mandat qu'on peut donner à une firme de sondage et qui vise l'expérimentation des personnes handicapées? Décrivez-moi le projet un peu.

Mme Théroux (Michelle): Ce sont des travaux préparatoires qui consistent à une connaissance de la clientèle, mais qui servent à la fois l'Office et le milieu associatif et le milieu d'intervention pour préparer des projets dans le cadre de l'intégration au travail. Donc, c'était l'étude de cette clientèle-là qu'on a faite dans le cadre du programme.

M. Kieffer: Alors, ça prend quelle forme? Vous faite un sondage auprès de l'ensemble des handicapés?

M. Lazure (Denis): Non. M. le Président, plus spécialement, un des volets importants de cette recherche de Léger & Léger était un sondage classique dans les entreprises de 50 employés et plus qui, de par la loi actuelle, sont tenues de présenter un plan d'embauche de personnes handicapées. Or, on savait que ce plan d'embauche fonctionnait plus ou moins et on voulait aller voir de façon plus précise. Et ça, c'était un volet important qui nous a donné... Le sondage avait été déposé en commission lors des crédits en avril ou mai dernier. On peut le déposer. On l'a encore. Ça donnait, par exemple, que, dans les entreprises soumises à la loi 50 employés et plus, la présence de personnes handicapées, de travailleurs handicapés, c'était 0,5 %. Par exemple, par voie de comparaison, dans l'appareil gouvernemental, actuellement, c'est 1,5 % de présence de personnes handicapées dans la fonction publique. Voyez-vous?

On voulait avoir aussi plus de renseignements sur la clientèle qui avait été intégrée dans les entreprises régulières de 50 employés et plus. Notre clientèle, l'autre clientèle qui est embauchée grâce aux contrats d'intégration au travail, elle, c'est surtout des petites et des moyennes entreprises, des PME, et non pas des 50 et plus. Et on a des clientèles pas mal différentes dans les deux cas. Alors, dans ce sens-là, c'était à la fois un sondage classique et à la fois aussi pour expérimenter un peu. Avec ces données-là, on peut mettre l'accent sur telle ou telle clientèle, et puis on l'avait par région aussi.

M. Kieffer: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que août est vérifié? Vérifié. Septembre. Oui?

Mme Houda-Pepin: Je voudrais vous demander le dépôt de cette étude-là dont on nous parle.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Il nous a été offert.

Mme Théroux (Michelle): Je l'ai apporté.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors, septembre. Oui, M. Côté.

M. Côté: L'engagement 1 de septembre. Alors, organismes de promotion, programme de subventions versées aux organismes de promotion dans le but de promouvoir les droits des personnes handicapées, alors, ça a été accordé ça, bénéficiaire: Aide aux personnes obèses handicapées du Québec, Montréal. Est-ce que c'est un organisme, ça?

M. Lazure (Denis): Oui. C'est une association. On aurait dû mettre ici «association»; je ne sais pas pourquoi il a mis «aide», mais c'est Association de personnes handicapées obèses du Québec.

M. Côté: O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Autres questions, septembre? Octobre. Questions sur octobre?

(Consultation)

M. Côté: Engagement 1, octobre. Fournitures et ameublement du Québec, est-ce qu'il y a eu des soumissions relativement à ça?

M. Perreault (Denis): Non, c'est via le Fonds...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Perreault (Denis): Denis Perreault.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Perreault (Denis): Alors, ça, c'est avec le Fonds des fournitures et de l'ameublement du Québec. C'est différentes petites demandes de livraison.

M. Côté: C'est un fonds...

M. Lazure (Denis): C'est gouvernemental.

M. Côté: C'est gouvernemental, oui.

M. Perreault (Denis): On devrait lire «le Fonds...», là.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Très bien. Alors, novembre. Oui, Mme Charest.

Mme Charest: Pourquoi il y a eu un supplément de subvention versé au centre de travail adapté Récupération Frontenac, dans Thetford Mines?

M. Perreault (Denis): Voici. Il y a eu un ajout de financement, de consolidation du CTA de 200 000 $ par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, MES, il y a eu aussi 3 169 $, augmentation du salaire minimum. Donc, vous voyez que ça fait plus. C'est parce qu'il y a eu une réduction de 85 666 $ des engagements de notre programme de soutien communément appelé SOFI. Alors, ce sont les principales explications.

Mme Charest: À l'engagement 2 à 4, des octrois de subventions à des employeurs pour des contrats d'intégration au travail. Mais 98 615 $, ça représente combien de travailleurs?

M. Perreault (Denis): Ça représente... D'abord, ça concerne trois entreprises. Pour une entreprise, qui est Bureau international, 23 personnes; pour le CFER Les Transformeurs, 12 personnes; pour SEMPI, Service d'entretien ménager, 8 personnes. Pour un total de 43 personnes, je crois.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Mme Charest?

Mme Charest: Payés à combien?

M. Lazure (Denis): M. le Président, le contrat d'intégration au travail permet de donner à l'employeur jusqu'à 85 % du salaire, avec comme plafond le salaire minimum, pour la première année.

Mme Charest: Ce n'est pas le plancher, c'est le plafond.

(16 h 10)

M. Lazure (Denis): Plafond, 85 %. C'est réévalué à la fin de la première année, avec un nouveau plafond de 75 % la deuxième année et les années subséquentes. La moyenne pour l'ensemble des contrats d'intégration au travail, qui est un programme qui marche très, très fort, la moyenne de la subvention est à peu près entre 60 % et 65 % la première année, et entre 50 % et 55 % la deuxième année et les subséquentes.

Le Président (M. Chagnon): Il faut comprendre que le plafond n'est pas sur le salaire que les individus reçoivent mais sur la subvention que vous donnez.

M. Lazure (Denis): C'est-à-dire que c'est les deux. Le plafond de 85 %, il est sur le salaire, mais à la condition que ce 85 % du salaire versé ne dépasse pas le salaire minimum au total.

Le Président (M. Chagnon): Alors, théoriquement, un employeur pourrait verser plus que le salaire minimum. Donc, le plafond, comme je le disais, n'est pas sur le salaire versé mais sur la subvention.

M. Lazure (Denis): Si vous voulez, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, monsieur...

Une voix: Kieffer.

Le Président (M. Chagnon): ...Kieffer, excusez.

M. Kieffer: Le député de Groulx. Moi, ma préoccupation ne porte pas tellement sur un salaire qui serait supérieur au salaire minimum, mais beaucoup plus près du salaire minimum. J'ai de la difficulté à comprendre. Vous dites qu'il y a 43 emplois qui ont été créés, hein, si j'ai bien compris, avec la subvention de 98 615 $. À l'oeil, vite fait, ça me donne 2 500 $ par emploi. C'est sur quelle durée? C'est sur un an, ça?

Mme Théroux (Michelle): J'interviens, si vous voulez. Michelle Théroux. Quand on prend Bérou international, CFER, et l'autre, SEMPI, les montants sont les engagements au moment où ça a passé. Les chiffres qu'on vous donne, nous autres, le nombre de personnes, c'est à la fin de l'année financière. O.K.? Alors, quand on dit 23 personnes, c'est que, par exemple, avec Bérou, on a déclaré à 31 000 $, on s'est rendu à 55 000 $. Donc, ça a fait un nombre de personnes, 23 personnes pour 27 contrats au total, pour cette entreprise-là. Et ainsi de suite. Mais, au moment où le 31 000 $ est passé, je ne peux pas vous donner le nombre...

M. Kieffer: Non, mais c'est ça, ce que vous me dites, c'est que 98 000 $ ne reflète pas une année complète pour 43 personnes. C'est ça que vous me dites, là.

Mme Théroux (Michelle): Non, c'est exact.

M. Kieffer: Mais le 85 %, cependant, est à peu près juste, dans le cas des trois entreprises?

M. Lazure (Denis): Oui, comme maximum

M. Kieffer: Oui, oui.

M. Lazure (Denis): Mais comme moyenne, comme je vous dis, la première année, c'est entre 60 % et 65 % du salaire, et la deuxième et les années subséquentes, c'est entre 50 % et 55 %. Autrement dit, en chiffres, là, la première année, ça va jusqu'à 8 200 $, maximum, qu'on verse.

M. Kieffer: Mais ce n'est pas statutaire, là, il y a un comité d'évaluation, c'est ça?

M. Lazure (Denis): Non. Il y a une évaluation qui est faite par le service externe de main-d'oeuvre, le SEMO...

M. Kieffer: ...puis, lui, il décide à quel niveau va aller la subvention.

M. Lazure (Denis): C'est ça, selon le degré de performance, si vous voulez, de la personne handicapée.

M. Kieffer: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Alors, novembre, vérifié. Décembre, il n'y a pas d'engagement.

Janvier, il y en a six. Janvier, pas de questions?

M. Côté: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): Oui?

M. Côté: Moi, j'aimerais savoir, lorsqu'on parle de supplément de subvention, quelle était la subvention originale? Exemple, dans l'engagement 1, Réintek, Hull, 57 209 $, ça, c'est un supplément de subvention, alors il devait y avoir déjà une subvention originale qui était accordée?

Mme Théroux (Michelle): Oui.

M. Côté: Est-ce que ça avait été déjà fait dans la première année? Est-ce que c'est comme vous disiez tout à l'heure, il y a un certain pourcentage qui a été mis puis...

M. Lazure (Denis): Non, je m'excuse, là, on ne parle plus de contrat d'intégration au travail, on parle de centre de travail adapté où l'Office verse, aux centres de travail adapté, aux CTA, 115 % du salaire minimum, à tout le monde. Et, quand vous voyez un ajout comme ça, généralement, vers la fin de l'année fiscale – d'habitude, c'est vers la fin, janvier, février – quand on prévoit qu'il va rester un peu de fonds, on ajoute, on envoie à l'ensemble des CTA quelques argents supplémentaires...

M. Côté: Ah bon, bon.

M. Lazure (Denis): ...qui s'ajoutent au montant initial qu'ils ont reçu.

M. Côté: Au 115 % qu'ils ont déjà reçu.

M. Lazure (Denis): C'est ça.

M. Côté: O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier... M. Kieffer.

M. Kieffer: Si je comprends bien, ça me semble être systématique, d'année en année, on se garde un coussin quelque part parce qu'on sait que... bon et, arrivé janvier, quand on sait qu'on approche la fin de l'année fiscale, on gratte les tiroirs pour pouvoir s'assurer que les budgets sont dépassés.

M. Lazure (Denis): Exact, exact. Dans ce cas-ci, pour ce centre de travail adapté, on a ajouté de l'argent pour quatre postes et demi, par exemple...

M. Kieffer: O.K.

M. Lazure (Denis): ...qui se sont ajoutés peut-être, dans ce cas-ci, à une trentaine de postes réguliers qui ont déjà été payés en début d'année.

Mme Théroux (Michelle): Oui, 30 postes.

M. Kieffer: Donc, on doit...

M. Lazure (Denis): C'est exactement ça. Je suis tombé pile dessus! Alors, 30 postes réguliers qui lui ont été versés dans les délais normaux et, vers la fin de l'année, avec les argents restants, celui-ci a pu avoir quatre postes et demi de plus.

M. Kieffer: Est-ce que, l'an dernier, vous avez utilisé tous vos budgets?

M. Lazure (Denis): Toujours, oui.

M. Kieffer: Donc, on ne vous a jamais demandé de périmer?

M. Lazure (Denis): Jamais!

M. Kieffer: C'est une bonne nouvelle.

M. Lazure (Denis): Ha, ha, ha! On n'avait rien à périmer!

Le Président (M. Chagnon): Alors, janvier, vérifié. Février. Alors, le même genre de choses. Contrat d'intégration au travail, centre de travail adapté. Février, vérifié.

Je pense que j'ai mars aussi. Oui, j'ai mars.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Une question, M. Côté?

M. Côté: Oui. Alors, concernant l'engagement 2, l'achat d'ordinateurs, ou le numéro 3 également, est-ce que vous allez en soumissions avec ça?

Une voix: Non.

M. Côté: C'est le fonds gouvernemental.

M. Perreault (Denis): Denis Perreault.

M. Côté: Le fonds d'achat gouvernemental.

M. Perreault (Denis): Oui.

M. Côté: Et vous ne faites jamais d'achat directement?

Mme Théroux (Michelle): On suit...

M. Perreault (Denis): On suit la réglementation suivant les produits dont on a besoin.

M. Côté: O.K. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Kieffer.

M. Kieffer: Le poste 4, subvention pour la réalisation d'une enquête québécoise sur les limitations d'activités. Ça ne me dit pas grand-chose, moi, en tout cas, à la lecture. Est-ce que vous pourriez me décrire un peu l'objet de cette subvention-là et de cette enquête?

Mme Théroux (Michelle): Oui. Si vous le permettez, je vais expliquer. Alors, cette enquête-là, autrefois, elle était faite par Statistique Canada.

Mme Charest: C'est marqué Santé Québec, Montréal, ici.

Mme Théroux (Michelle): C'est une enquête postcensitaire. Oui, elle était faite autrefois par Statistique Canada. Statistique Canada a cessé de faire cette enquête sur laquelle on se basait pour aller chercher des données sur la clientèle.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Lorsque Statistique Canada a mis fin à son programme, l'Office est intervenu avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour dire: On a besoin de ces connaissances-là pour travailler dans différentes orientations, connaître la clientèle. Alors, donc, on a parti une enquête québécoise sur les limitations d'activités. C'est le ministère qui est le plus actif, mais l'Office avait pris l'initiative de ça et, chaque année, il y a un pourcentage du ministère qui est assez volumineux pour réaliser cette enquête-là. Et, nous autres, chaque année, on verse le montant.

M. Kieffer: Dites-moi, est-ce que c'est récent, cette cessation de ce type de démarche là par StatCan?

Mme Théroux (Michelle): Ça fait au moins trois ans.

M. Kieffer: Et ça représente quel déboursé pour le ministère des Affaires sociales de remplacer les travaux qui auparavant étaient effectués par StatCan? Est-ce que vous êtes le seul service à avoir à faire vos propres démarches?

Le Président (M. Chagnon): M. Lazure.

M. Lazure (Denis): Attendez un peu, là. L'enquête nouvelle, elle est financée par trois parties: le ministère qui est le principal financier – ce qui est normal – ensuite, il y a aussi...

Mme Théroux (Michelle): L'Office.

M. Lazure (Denis): ...l'Office...

Mme Théroux (Michelle): Puis Santé Québec.

M. Lazure (Denis): ...et Santé Québec, qui est un organisme à but non lucratif, qui existait depuis un certain temps. M. le ministre pourrait peut-être en parler, de Santé Québec.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Santé Québec, c'était pour le domaine de la santé à peu près l'équivalent et en collaboration assez étroite, d'ailleurs, avec Statistique Canada. Mais il y avait beaucoup d'enquêtes épidémiologiques spécifiques au Québec qui étaient faites par Santé Québec.

(16 h 20)

Maintenant, depuis la dernière session – depuis juin – Santé Québec, il y a une partie de ses responsabilités, la partie plus épidémiologique, qui est santé publique, qui a été intégrée dans l'Institut national de santé publique. La partie statistique comme telle a été intégrée dans l'Institut de la statistique du Québec maintenant. Alors, Santé Québec n'existe plus. Il a été intégré dans ces deux nouveaux instituts.

M. Kieffer: Donc, le déboursé de 40 000 $, ça appartient uniquement à votre organisme, mais le déboursé total est plus gros que ça, si je comprends bien?

M. Lazure (Denis): Oui, il est plus gros que ça. On l'a, là. On l'a retrouvé.

Mme Théroux (Michelle): Alors, sur cinq ans, ça représente 100 000 $ pour l'Office, et, pour le ministère, 550 000 $.

M. Kieffer: Est-ce qu'il y a eu des ententes avec Ottawa pour tenter de récupérer ce que faisait auparavant Statistique Canada?

M. Rochon: Écoutez, là, je vous réponds de connaissance générale de cette situation-là, sous réserve de vérification. Je pense que ce n'était pas une situation de récupération. C'était une situation de travaux, d'enquêtes épidémiologiques que StatCan ne fait pas. Je ne sais pas si d'autres provinces font la même chose pour avoir plus d'information sur l'état de santé de leur population sur le plan épidémiologique, mais ça, c'était vraiment intégré aux activités du système de santé du Québec.

D'ailleurs, une grosse partie du budget de Santé Québec était un budget livré par le réseau de la santé en nature, si vous voulez, en personnel de santé publique qui consacrait une partie de son temps aux activités de santé publique.

M. Kieffer: Mais, par ailleurs, d'après ce que vous venez de me dire, M. Lazure, il y a effectivement une portion de ces statistiques qui auparavant étaient faites par Statistique Canada, et vous avez dû prendre la relève, là.

M. Lazure (Denis): Oui, oui, c'est ça. Et ça a cessé, ça, un peu avant que j'arrive à l'Office. Les démarches étaient déjà entreprises avant que j'arrive à l'Office pour créer cette nouvelle forme d'enquête qui s'appelle EQLA, E-Q-L-A, enquête québécoise sur les limitations d'activités. Et ça, c'est la partie qui intéresse les personnes handicapées, qui intéresse l'Office. C'est à ça qu'on contribue un peu, et le ministère, beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Une autre question, M. Kieffer?

M. Kieffer: Je vais laisser ma consoeur.

Mme Charest: Sur les limitations d'activités, vous faites référence aux limitations fonctionnelles ayant une conséquence sur des activités de loisir, des activités domestiques ou des choses comme ça? C'est quoi...

M. Lazure (Denis): C'est ça. Exact.

Mme Charest: C'est quoi que vous cherchez, dans cette enquête-là, à connaître? Parce que, là, limitations d'activités...

M. Rochon: Ça, je pense que ce n'est pas particulier aux personnes handicapées. Les personnes handicapées ont une situation particulière à cause de la déficience qui crée le handicap, mais c'est vraiment relié à l'indice épidémiologique qui... En plus, maintenant, comme vous le savez, de parler d'espérance de vie, par exemple, on a aussi l'indice plus précis d'espérance de vie sans limitations d'activités, en bonne santé. Et le «en bonne santé» a une composante importante de limitations d'activités.

Alors, on sait, par exemple, que les femmes, qui ont une espérance de vie plus longue en termes d'années, n'ont pas nécessairement une espérance de vie beaucoup plus longue en termes de bonne santé pour les années...

Mme Charest: De qualité de santé.

M. Rochon: De qualité de vie. Alors, ça devient un outil beaucoup plus précis pour continuer l'amélioration de santé de la population. Ce n'est pas seulement de vivre plus longtemps qui est important mais de vivre plus longtemps en bonne santé.

Mme Charest: Une fois que vous avez la connaissance scientifique de ça, c'est quoi, l'utilisation que vous en faites?

M. Rochon: Ah bien! L'utilisation, c'est directement transférable en termes de services. Ce qui limite la qualité de vie, ce qui limite l'autonomie des gens, plus on le connaît par des enquêtes épidémiologiques de façon précise, plus ça peut permettre de voir quels services il faut développer de façon curative, ou préventive, dans bien des cas, pour retarder la perte d'autonomie quand c'est possible.

M. Lazure (Denis): Alors, peut-être une dernière remarque là-dessus. M. le ministre a raison. La partie «personnes handicapées» est seulement une partie de cet ensemble. Dans les personnes avec des limitations fonctionnelles, il y en a qui ont des limitations plus graves, persistantes que d'autres. Alors, ces personnes deviennent, selon notre loi, des personnes handicapées.

Mme Charest: Oui. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que mars est vérifié? Alors, c'est vérifié.

Je reviens à juin. Nous avions demandé d'avoir...

Mme Théroux (Michelle): Quelle année?

M. Rochon: Le tout début, je pense. Le premier qu'on n'a pas...

Le Président (M. Chagnon): Juin 1996, puisque nous ne l'avions pas adopté. Nous l'avions remis à plus tard. Juin 1996. C'est l'annexe. Si vous voulez attendre que l'annexe soit déposée. L'annexe vient d'être distribuée.

M. Lazure (Denis): C'est des associations.

Le Président (M. Chagnon): C'est le nom des associations, en fait. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, juin est vérifié.

Nous allons passer au ministère de la Santé maintenant.

M. Lazure (Denis): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais vous remercier. C'est une institution que vous connaissez bien. Alors, vous étiez comme un poisson dans l'eau évidemment ici.

M. Lazure (Denis): Merci bien.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue.

M. Lazure (Denis): Bonne chance, tout le monde.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

Février 1996, Santé. Est-ce que j'ai des questions? Alors, février 1996. Est-ce qu'on a des questions? Alors, février, vérifié?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Février 1996. Oui, Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin: Alors, je voudrais avoir l'attention du ministre.

Le Président (M. Chagnon): Vous l'avez. En tout cas, vous avez mon attention.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, très bien, merci beaucoup. Merci. Je vois ici à la page 2, je fais référence à la liste des engagements de plus de 25 000 $, page 2, région 16, Montérégie, Régie régionale de la santé et des services sociaux, 484 710 $, et, un peu plus loin, 5 000 $ pour le fonctionnement. Est-ce qu'on peut connaître le budget de fonctionnement de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie?

M. Rochon: Ah, mon Dieu!

Mme Houda-Pepin: Le budget de fonctionnement.

M. Rochon: De cette Régie.

Mme Houda-Pepin: Oui, de la Régie de la Montérégie. Oui, s'il vous plaît.

M. Rochon: On va essayer, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Rochon: Je peux vous dire de mémoire à peu près le niveau des budgets de fonctionnement de l'ensemble des régies, mais d'une régie en particulier, je ne peux pas, de mémoire – vous comprendrez – vous donner ça. On va essayer de vérifier.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, M. le Président, pour ne pas retarder les travaux, est-ce que le ministre peut me procurer cette information-là?

M. Rochon: Ah oui! Sûrement. On ne l'a pas ici, là.

Le Président (M. Chagnon): C'est une information que vous allez retrouver dans le cahier annuel de la Régie.

Mme Houda-Pepin: Mais je n'ai pas le dernier.

M. Rochon: Le rapport annuel de la Régie, il est là. C'est sûr, ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ce que je voudrais, M. le Président, c'est les frais de fonctionnement. Parfois, ce n'est pas si bien détaillé. C'est pour ça que je voudrais l'avoir, si c'est possible, pour depuis 1996. Merci.

M. Rochon: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): M. Kieffer? M. Marsan.

M. Marsan: Ça va. Moi, je suis dans le programme 08, c'est la page 27.

M. Rochon: On est toujours en février 1996?

M. Marsan: Oui, c'est ce que j'ai, et c'est Hôpital du Saint-Sacrement, priorité ministérielle, 750 000 $.

M. Rochon: La page 27, vous dites?

M. Marsan: Oui. Le programme 08, direction et coordination régionale. Alors, je voulais savoir à quoi avait servi le 750 000 $ pour l'Hôpital Saint-Sacrement? Qu'est-ce qui en est devenu aujourd'hui?

M. Rochon: Le Président, aidez-nous un peu. On est bien à la page 27, Hôpital Saint-Sacrement? Ah bon! O.K. Priorité ministérielle, 750 000 $. La mémoire me fait défaut.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, on ne peut pas vous donner d'informations complètes. On va vérifier. Ce qu'on peut vous dire, c'est que ce qui s'appelle «priorité ministérielle», c'est des services spécialisés ou surspécialisés même, on a dégagé pour gérer mieux l'enveloppe générale de services surspécialisés, et c'est probablement ça qui est désigné, ici, mais on ne peut pas vous dire, là, on n'a pas l'information sur ce qu'en 1996 ce 750 000 $ a couvert.

Le Président (M. Chagnon): Cette information-là existe sûrement quelque part.

M. Rochon: Oui, oui, on va la fournir. Malheureusement, on ne peut pas la donner séance tenante.

M. Chagnon: Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin: Tu as fini?

(16 h 30)

M. Marsan: J'en avais une encore, excusez-moi, je termine sur cette... Toujours dans la page peut-être suivante 28, la région 12, sécurité d'emploi 208 311 $, et ça, c'était pour la Régie Chaudière-Appalaches. La sécurité d'emploi, aux fins d'investissement, 208 311 $, c'est quoi, la raison? On mentionne «sécurité d'emploi», mais c'est quoi? Y a t-il eu fermeture d'hôpitaux, prise en charge des employés ou abolition de postes?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pouvez répondre, M. le ministre?

M. Rochon: Bon. Est-ce vous permettriez que le sous-ministre adjoint de l'administration et finances, M. François Turenne...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Bien sûr. M. Turenne.

M. Turenne (François): M. le Président. En fait, les dépenses de sécurité d'emploi visent à payer aux établissements le coût de personnels qui ont pu être déclarés excédentaires et pour lesquels il faut assumer des dépenses de sécurité d'emploi parce que les gens ont de la sécurité d'emploi en attendant le replacement dans d'autres emplois, selon les règles existantes.

M. Marsan: Ça veut dire que, quand il y avait des excédents là...

M. Turenne (François): Il y a une catégorie de personnel... On fait une réorganisation, par exemple, dans un service de buanderie. Il peut arriver que des gens qui travaillaient dans ce secteur-là soient déclarés excédentaires et, en attendant qu'ils soient replacés dans d'autres postes en respectant les règles de convention collective, on assume selon les règles budgétaires le coût du délai, le coût additionnel qui doit être assuré par l'établissement.

M. Marsan: Si on fermait un hôpital et que les employés étaient relocalisés dans d'autres établissements, le coût de réallocation ou le coût de salaire, c'est à payer par le ministère ou par l'établissement?

M. Rochon: Non. Ça, l'exemple est bon parce que ça a surtout été dans la période où s'est faite le plus fort de cette réorganisation des établissements. Les gens en général qui étaient ce qu'on appelle «en sécurité d'emploi» devenaient ceux qui étaient demandés en priorité sur les listes de rappel. Donc, il y a une bonne partie de leur temps – je pense qu'en général c'était entre deux tiers à 70 % de leur temps pour lequel ils travaillaient – donc ça, ce n'était pas un coût pour l'établissement parce qu'ils remplaçaient quelqu'un d'autre qui aurait été payé comme occasionnel pour faire le travail.

Mais, à cause du besoin de gens et du type de personnes requises... Si on avait besoin d'une infirmière, par exemple, et puis qu'il n'y en avait plus dans la liste de rappel, bien, même s'il y avait d'autres gens...

Il y avait à peu près pour 30 % de leur salaire en gros. Ça rejoint entre 30 et 30-40, si je me rappelle, dans l'ensemble du Québec qui, eux, étaient vraiment des gens qui étaient en attente, si vous voulez. Alors, un occasionnel en attente pendant ce temps-là, il n'est pas payé. Quelqu'un qui est en sécurité d'emploi, lui, il était payé. Ça, c'était le coût que portait l'établissement d'où partait la personne, jusqu'à temps qu'elle soit réintégrée ailleurs.

M. Marsan: O.K. Ce n'est pas ça, ici?

M. Rochon: Oui. Ça voudrait dire ce genre de dépenses là, je pense.

M. Ture nne (François): Une précision. C'est les heures non travaillées.

M. Rochon: Les heures non travaillées, c'est ça.

M. Turenne (François): Non, travaillées.

M. Marsan: Par rapport aux heures rémunérées.

M. Rochon: Rémunérées, non travaillées. C'est ça.

M. Marsan: Et une dernière question d'information. C'est à la région 14. «Marge normée», qu'est-ce que ça veut dire ça? C'est 53 000 $. Mais «marge normée», qu'est-ce que...

M. Rochon: Bonne question.

M. Marsan: C'est quoi, une «marge normée»?

M. Rochon: Tu veux répondre là-dessus, s'il te plaît?

M. Turenne (François): Oui. En fait, si vous me permettez, M. le Président, la «marge normée», ce sont des subventions qui sont allouées à même la marge discrétionnaire du ministre, mais qui sont en complément de programme normé. Un exemple simple, ce serait une subvention à un établissement qui serait allouée par le ministre à même sa marge discrétionnaire, mais en respectant les normes usuelles d'allocation.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin: Merci. Alors, à la page 16...

M. Rochon: Toujours dans le même mois, Madame?

Mme Houda-Pepin: Je suis toujours dans le même mois de février 1996.

M. Rochon: Ah, O.K.

Mme Houda-Pepin: À la page 16, région 16.

M. Rochon: Treize?

Mme Houda-Pepin: Oui. Régie régionale santé et services sociaux, établissements privés. 15 412 541 $. Est-ce qu'on pourrait nous donner le détail de ce montant-là? Vous êtes à la page 16, en bas de page, régie...

M. Rochon: Seize? Ah bon, j'avais compris 13. Excusez.

Mme Houda-Pepin: Seize. Oui. Région 16, Montérégie. 15 400 000 $.

M. Rochon: Oui. O.K. Mme la sous-ministre, Mme Lise Denis, M. le Président.

Mme Denis (Lise): Il s'agit essentiellement des subventions aux établissements privés conventionnés de la région.

Mme Houda-Pepin: De la région. Est-il possible d'avoir les subventions accordées pour le centre Marcelle Ferron?

Mme Denis (Lise): Pour l'exercice financier de...

Mme Houda-Pepin: Depuis février 1996, si ça ne vous dérange pas. Et je voudrais avoir une question, peut-être, d'information. Les centres privés conventionnés sont liés par un contrat avec le gouvernement, n'est-ce pas? Avec le ministère? La durée du contrat, c'est quoi, exactement? Est-ce que le contrat est renouvelé annuellement? Sur trois ans?

M. Turenne (François): Cinq ans, la dernière.

Mme Houda-Pepin: Cinq ans. Le contrat est sur cinq ans.

M. Turenne (François): C'est-à-dire... M. le Président, si vous le permettez?

Le Président (M. Chagnon): M. Turenne.

M. Turenne (François): Ce sont des conventions qui sont établies avec l'Association qui représente les centres d'accueil privés conventionnés, l'ACHAP, l'Association des centres privés conventionnés, et la dernière convention est d'une durée de cinq ans.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que les conseils d'administration des centres privés conventionnés sont d'ordre public? Est-ce que c'est une information publique? Est-ce qu'on a accès à cette information-là?

Mme Denis (Lise): Ce n'est pas nécessairement des conseils d'administration. Juste pour vous indiquer aussi, à l'époque où, on parle, ici, en 1996...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Denis (Lise): ...les contrats se renouvelaient année après année. Dans le fond, il y avait des négociations qui se passaient année après année. Donc, quand on parle du cinq ans, c'est à partir de cette année budgétaire.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Denis (Lise): O.K. Pour ce qui est des conseils d'administration, il faut bien voir que, pour les privés conventionnés, ce sont des entreprises, dans le fond, qui n'ont pas de conseils d'administration publics. Il y a des corporations, par contre, qui regroupent plusieurs établissements privés conventionnés – c'est autre chose – mais, dans une grande partie des cas, on parle de petits établissements qui sont des entreprises privées, à toutes fins utiles, qui n'ont pas donc de conseil d'administration.

Mme Houda-Pepin: Donc, ils n'ont pas de comptes à rendre au gouvernement ni au public?

Mme Denis (Lise): Oui, oui. Ils ont des comptes à rendre.

M. Rochon: Mais c'est le propriétaire qui est responsable de son établissement, qui est impliqué. Règle générale, c'est des gens qui, eux-mêmes, gèrent directement dans le quotidien leur établissement et eux ont des comptes à rendre. C'est un peu comme une garderie privée. Vous avez un propriétaire, mais il n'y a pas de conseil.

Mme Houda-Pepin: Je vous dis ça parce que j'ai demandé à avoir la liste du conseil d'administration du centre Marcelle Ferron en question, qui est un centre privé conventionné, on m'a dit qu'on ne donne pas cette information parce qu'elle est d'ordre privé. Est-ce que vous, le ministère, avez la liste des conseils d'administration? Est-ce que c'est une information publique?

M. Rochon: Quand c'est un établissement public, oui. On a les listes, je ne sais pas où elles sont gardées, si c'est colligé à la régie ou au ministère, mais on a accès à ça, directement...

Mme Houda-Pepin: Vous avez accès à ça, je présume.

M. Rochon: ...pour l'établissement privé, ah oui!

Mme Houda-Pepin: Est-il possible d'avoir la liste du conseils d'administration du centre Marcelle Ferron?

M. Rochon: Bien là, M. le Président, il faudrait d'abord vérifier. C'est un privé conventionné, donc il va falloir vérifier, est-ce qu'il y un conseil d'administration? C'est peut-être ça...

Mme Houda-Pepin: Oui. Ça, oui. Il y a un conseil.

M. Rochon: Il y a un conseil? Même si c'est un privé, ils se sont donné un conseil d'administration?

Mme Houda-Pepin: Il y a un conseil d'administration, oui.

M. Rochon: Bon. Puis là est-ce que c'est l'établissement, M. le Président, qui aurait dit que, lui, il est privé, il ne veut pas rendre publique la liste de son conseil d'administration?

Mme Houda-Pepin: Ainsi que les budgets, par exemple? Alors, on trouve ça...

M. Rochon: Non, les budgets, c'est public. Ça, nous, on approuve, on donne les budgets. C'est selon des normes reconnues dans tout le réseau, négociées, comme disait M. Turenne, convenues avec leur Association. Alors, ça, c'est de l'information publique. Les standards sont les mêmes. Maintenant, pour le conseil d'administration, faudrait vérifier d'abord s'il y en a un ou pas puis qu'elle est la règle de jeu, probablement.

M. Turenne (François): Vous devez sûrement les avoir au ministère des Institutions financières puisque ce sont des corporations dûment incorporées?

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, puisqu'on est avec le ministère aujourd'hui, donc, on pourrait profiter de cette occasion pour avoir le contrat depuis février 1996, la liste des membres du conseil d'administration ainsi que les budgets du centre Marcelle Ferron. Merci

M. Turenne (François): On peut vous les fournir, oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, toujours en février, toujours dans le même mois, 1996, on voit souvent l'activité 50: réallocations et priorités. J'aimerais qu'on me fournisse un peu d'explications relativement à cette activité-là. Quand on souligne des dépenses, des engagements pour réallocations et priorités, j'aimerais qu'on m'informe un peu plus sur ces engagements-là.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que ça serait possible que vous...

M. Côté: Je prends la page 28, par hasard, parce qu'il y en a presque à toutes les pages, là. Alors, à la page 28, il y en a presque dans chaque région, 35 900 $, 75 000 $...

M. Rochon: On voit très bien là, maintenant.

Mme Denis (Lise): Je peux peut-être indiquer, et M. Turenne pourra compléter, mais, quand on se rapporte en 1996, au niveau des budgets de l'ensemble des régies régionales, cette année-là, il y a eu effectivement des réallocations de faites dans l'ensemble des régions, plus des sommes identifiées pour des priorités nationales. O.K. Et c'est pour ça qu'on retrouve dans à peu près toutes les régions – je crois – l'item réallocations et priorités.

M. Côté: Donc, normalement, on ne devrait pas retrouver ça en 1998?

Mme Denis (Lise): Exact.

M. Côté: Alors, c'était pour une période de réajustement au niveau des budgets.

(16 h 40)

Mme Denis (Lise): Oui, c'est ça. Ce sont des décisions qui se sont prises d'année en année selon l'effort budgétaire qui était demandé, mais pour être capable de financer certaines priorités nationales. Sur cet exercice financier là, il y a eu effectivement des réallocations qui avaient été convenues et réallouées, dans le fond, à chacune des régies régionales. C'est là d'ailleurs qu'il y a eu une ponction pour fins de réallocation et aussi financement de priorités nationales.

M. Côté: O.K. Toujours dans la même page 28, je vois: 177 952 $ d'engagement pour maintien à domicile, personnes handicapées. C'est quoi qui relève exactement de l'Office? C'est où la ligne de démarcation entre l'Office des personnes handicapées puis des personnes handicapées qui relèvent de la régie, au fond, proprement dite? Comment on peut percevoir la différence entre les deux?

M. Rochon: M. le Président, dans un cas comme ça, c'est de l'argent qui est donné et régi jusqu'à l'établissement pour des maintiens à domicile aux personnes handicapées via des organismes communautaires. La différence avec l'Office: l'Office finance directement tous les organismes communautaires qui ont comme activité la promotion des droits, des besoins et la défense des intérêts des personnes handicapées. Et le financement d'organismes communautaires qui donnent des services, ça, c'est fait par le réseau et le budget du réseau.

M. Côté: O.K. Il y a services et puis... O.K. Ça, c'est donné par le réseau en matière de services.

Mme Denis (Lise): Dans le fond, il y a eu des époques où c'était administré par l'Office, mais maintenant, comme il s'agit de services pour le maintien à domicile, c'est administré par le réseau. D'ailleurs, à cette époque-là – on remonte en 1996 – d'autres programmes étaient encore administrés par l'Office; je pense aux aides techniques, par exemple, qui viennent actuellement d'être transférés à l'intérieur du réseau.

Alors, on voit là, dans le fond, une progression ici dans les transferts entre les programmes ou les services directs que donnait l'Office auparavant et la transition par le réseau.

M. Côté: O.K. Ça veut dire que, maintenant, on ne voit plus cet engagement-là.

M. Rochon: Non.

Mme Denis (Lise): Non.

M. Rochon: Mais ça, c'était l'aboutissement de ce qui était conçu comme tel au départ, c'est-à-dire que le rôle de l'Office des personnes handicapées est un rôle de promotion, de défense des intérêts et d'action, d'être la mouche du coche auprès de tous les organismes publics pour les intérêts des personnes handicapées. Mais l'Office a aussi permis de mettre sur pied des programmes de services, comme c'était l'élément du réseau le plus en lien avec eux, les créer, les mettre sur pied, les roder. Et, à mesure que ces programmes-là ont été à maturité – si vous voulez – ils ont tous été retransférés à des organismes dont la mission était plus appropriée pour les gérer. Dans certains cas, ça a pu être des aides auditives, par exemple, visuelles, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec; des programmes de loisirs ou des choses du genre, c'est le ministère des Affaires municipales; l'adaptation de véhicules, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec; et ce qui étaient des services de santé ou sociaux, le réseau de la santé et des services sociaux. Et l'Office se recible. Il termine d'ailleurs une consultation sur ce qui sera un projet de loi, éventuellement, pour qu'il soit plus reciblé sur son rôle pour l'avenir.

M. Côté: Alors, c'est très clair, ça. J'ai une autre question, M. le Président. À la page 30: CLSC Parc Extension, aide aux réfugiés, 300 000 $. Ça, est-ce que ça passe par le réseau, l'aide aux réfugiés?

Mme Denis (Lise): Il s'agit vraiment... Dans le fond, c'est un mandat qui a été confié effectivement au CLSC Parc Extension il y a quelques années. Il s'agit de l'aide plus à caractère social aux réfugiés – on parle bien de ce genre de mandat là – qui est concentrée à un endroit sur le territoire de l'île de Montréal et pour l'ensemble du Québec. Même que, maintenant, ça fait même partie de ce qu'on appelle l'enveloppe nationale parce que c'est un mandat très particulier d'accompagnement au plan social des réfugiés.

M. Côté: Ça, normalement, ça ne relève pas du ministère au niveau des citoyens, là?

Mme Denis (Lise): Pas dans la partie services sociaux. Parce que, là, on parle vraiment plus de la partie services sociaux. À l'époque, c'était un mandat qui était assumé par l'ancien CSSMM, qui était un mandat plus à caractère même suprarégional. On parle vraiment d'accompagnement par des travailleurs sociaux, par des gens qui viennent non pas, je dirais, dans les démarches plus formelles avec d'autres ministères, mais qui viennent apporter un accompagnement aux individus au plan social, psychologique des fois, le cas échéant, au plan des familles, et c'est vraiment de ce genre de mandat-là dont on parle. Quand les centres de services sociaux se sont transformés, ce mandat-là a été confié à un CLSC, celui qui était le plus...

M. Côté: Il y a seulement un CLSC qui l'a, à ce moment-là.

Mme Denis (Lise): Il y en a seulement un pour l'ensemble du Québec.

M. Côté: O.K.

Mme Denis (Lise): D'ailleurs, cette partie-là de son budget fait partie de ce qu'on identifie, nous, comme étant de nature nationale parce que, je dirais, ce genre de services là n'est pas pertinent à la grandeur du Québec. Ce CLSC là était le mieux placé à l'époque – compte tenu aussi du lieu où il est situé et de sa configuration comme telle – pour accueillir et donner ce genre de services là.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme Lamquin-Éthier.

Mme Lamquin-Éthier: Pour la même période, pour février 1996, est-ce qu'il y aura un autre CLSC? Parce que je n'ai pas vu, à travers les pages, qu'il y avait d'autres noms de CLSC qui auraient reçu des montants, subventions ou une aide – je ne sais pas comment vous pouvez appeler ça – pour le maintien à domicile, par exemple.

Mme Denis (Lise): Il y en a sûrement eu à d'autres périodes dans l'année. Il faut bien voir – on est en février – on est aussi à la fin d'un exercice financier. On peut juste souhaiter qu'ils les aient eus avant. Probablement qu'ils sont antérieurs à cette date-là de février 1996.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Alors, est-ce que février est vérifié? Mme Pepin. Mme Lamquin, avez-vous fini?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Il y a une utilisation d'une abréviation là. CRP... c'est probablement un centre de réadaptation en déficience physique. Juste rappeler ce que veut dire l'abréviation qui est utilisée. Attendez, on va vous trouver ça.

Mme Houda-Pepin: À la page 12...

M. Rochon: Est-ce qu'on peut avoir une référence un petit peu plus précise, M. le Président?

Mme Lamquin-Éthier: CRPDIPT.

M. Rochon: On est où, là, à quelle page, s'il vous plaît?

Mme Houda-Pepin: Page 12.

Mme Lamquin-Éthier: La page couverture, donc 13, façade, recto.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on va prendre une grande respiration, M. le Président. Ha, ha, ha! Centre de réadaptation pour des personnes en déficience intellectuelle, physique et toxicomanie.

Une voix: Pfiouf!

Une voix: C'est bien ce que tu pensais.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça que je pensais mais je... La simplicité, hein! Il n'y a rien comme la simplicité.

M. Rochon: La maladie, la manie, c'est-à-dire, des sigles.

Mme Lamquin-Éthier: La manie des sigles.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux procéder?

Le Président (M. Chagnon): Oui. Procédez donc.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. À la page 28, région 16, Montérégie, régie régionale de la santé et des services sociaux, réallocations et priorités: 160 000 $. Est-ce qu'on peut me donner le détail de ce que ça constitue, la réallocation et les priorités?

Mme Denis (Lise): Sûrement qu'on peut vous le fournir. Les réallocations, on se souvient que c'était tout le processus de réallocations entre les régions.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Denis (Lise): Il est normal d'ailleurs, quand vous voyez un montant comme celui-là, compte tenu des besoins en Montérégie, qu'il y ait eu des sommes importantes de consacrées au titre des réallocations. On pourrait vous donner cependant le détail du montant de réallocation, plus quelles étaient les priorités nationales financières à cette époque-là par ces sommes-là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que les réallocations, c'est un terme pour dire équité interrégionale?

Mme Denis (Lise): En partie.

Mme Houda-Pepin: En partie.

M. Rochon: Une contribution à l'équité. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Une contribution à l'équité, oui.

M. Rochon: À mesure qu'on la...

Mme Houda-Pepin: Oui. Je sais que, évidemment, avec 200 000 000 $ à rattraper à 160 000 $ le coup, ça prendrait des années en tout cas.

(16 h 50)

M. Rochon: C'est sûr qu'au lendemain du déficit zéro, ça va aller plus vite, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Mais, si vous voulez connaître le déficit zéro, il faut arrêter de le pelleter en avant, dans les hôpitaux puis dans les autres institutions. Donc, vous allez nous fournir les détails de ce que ça constitue, les réallocations et priorités.

Je reviens à la page 30 sur l'aide aux réfugiés, CLSC Parc Extension. Il était question que le fédéral contribue au financement des services aux réfugiés. Est-que la contribution du fédéral est incluse dans le 300 000 $ ou elle est en sus du 300 000 $?

Mme Denis (Lise): Elle n'est pas incluse, à ma connaissance. Je vais faire une vérification mais, à ma connaissance, ce n'est pas inclus dans le 300 000 $. C'est vraiment un engagement à même les crédits au Québec.

Mme Houda-Pepin: O.K. On a discuté de ça en Chambre, sur la contribution du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est concrétisé à ce chapitre-là, la contribution du gouvernement fédéral au niveau des services sociaux aux revendicateurs du statut de réfugié? Est-ce que vous avez une entente, est-ce qu'il y a un engagement du côté du fédéral dans ce dossier?

M. Rochon: M. le Président, on va vérifier, mais c'est probablement le ministre des Relations...

Mme Houda-Pepin: ...avec les citoyens.

M. Rochon: ...avec les citoyens qui est responsable de ce type d'entente.

Le Président (M. Chagnon): Je considère que février 1996 est vérifié.

Je vais passer à mars 1996. Oui, Mme Lamquin-Éthier.

Mme Lamquin-Éthier: Non, excusez. On est toujours dans février, là?

Le Président (M. Chagnon): Non. On est en mars.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Dans mars, à la page 2, on a, au niveau du titre: Engagements, programme: 01-01, services des CLSC. Si je regarde...

M. Rochon: Vous avez bien dit la page 2?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Là, je suis dans mars 1996, la page 2, la liste des engagements de plus de 25 000 $. Engagements, programme 1, services des CLSC.

M. Rochon: Oui, oui. On l'a. À l'époque, M. le Président, les crédits du secteur de la santé et des services sociaux étaient composés par programmes qui étaient, à toutes fins pratiques, essentiellement des classes d'établissements. On avait un CLSC, des CHSLD, des CH puis le reste. Alors, ça, ça identifie ce programme-là.

Maintenant, ce n'est plus ça. On sait que les derniers crédits qui ont été présentés, les crédits sont maintenant structurés comme est la réalité, c'est-à-dire par enveloppe régionale. Mais, à l'époque, c'était par classe d'établissement.

Mme Lamquin-Éthier: À l'époque, si on prend la région 03, n° 1466-5202, régie régionale santé et services sociaux Québec, au niveau du fonctionnement, si je comprends bien, il y a un montant, un engagement qui est versé à la régie pour le fonctionnement du CLSC. Comment ça marche, la portion qui va à la régie et le montant qui est alloué au CLSC? Ou est-ce qu'il n'y a pas du tout de montant qui est alloué au CLSC?

M. Rochon: O.K. Alors, c'était du budget de fonctionnement pour le CLSC, mais qui était versé dans l'enveloppe de la région, dans l'enveloppe régionale.

M. Turenne (François): Juste une précision. Les sommes vont en entièreté au CLSC, il n'y a pas d'argent qui est gardé à la régie, à la région.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je vous remercie de le préciser. Et, pour la région, il y a combien de CLSC?

M. Rochon: Dans cette région-là, dans la région de Québec?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Rochon: Je ne sais pas. Je pense qu'il y en a sept, neuf. Je pense qu'il y en a neuf.

Mme Lamquin-Éthier: Neuf CLSC?

M. Rochon: Je pense... On pourrait vérifier, mais...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est l'enveloppe, si je comprends bien, en quelque sorte pour les neuf CLSC.

M. Rochon: Non, non, non.

Mme Lamquin-Éthier: Non?

M. Rochon: Non. Ça, c'est un versement, un engagement qui a été fait ce mois-là. Il y a des versements...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais pour l'ensemble des CLSC.

M. Rochon: Oui. Mais il y a des versements qui sont faits à différents moments de l'année, et ça, c'est un versement qui a été fait, oui, pour l'ensemble des CLSC et réparti entre les CLSC par la régie régionale selon ce qui a été l'allocation faite durant l'année et l'allocation qui leur restait à faire à ce moment-là, c'est-à-dire rendu en mars, en fin d'année.

Le Président (M. Chagnon): M. Kieffer.

M. Kieffer: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): M. le président.

M. Kieffer: Oui. M. le Président. Vous avez raison.

Une voix: Bien, M. le ministre bientôt.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Kieffer: Mon Dieu, mon Dieu, mais on commence à faire de la politique, ici, partisane! Engagements 3, 4, 5 et 6, qui ont tous à voir...

M. Rochon: M. le Président, si on nous dit la page, ça nous aide.

M. Kieffer: Oui, oui, oui. Page 1, liste des engagements financiers, la première page du mois de mars.

M. Rochon: O.K. Ça va. On y est.

M. Kieffer: Les grands engagements, les grands titres. On y est?

M. Rochon: Oui.

M. Kieffer: Alors, 3, 4, 5 et 6 qui ont tous à voir avec des micro-ordinateurs. J'ai calculé ça vite fait. Ça monte à 330 000 $. Bon. Est-ce que c'est un montant énorme? Est-ce que c'est un montant insignifiant? Je ne pense pas que ce soit un montant énorme quand on calcule le budget global du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais j'aimerais bien connaître la politique, justement, du ministère vis-à-vis le renouvellement du parc informatique, la politique d'achat du parc informatique, quels sont vos paramètres vis-à-vis les contrats que vous allouez en ce qui a trait au parc informatique.

M. Rochon: M. le Président, je pourrais demander à M. François Mercier, qui est le responsable directeur de notre direction des services de technologie... de la direction des technologies de l'information – excusez, c'est une nouvelle direction – de vous donner l'information.

M. Mercier (François): Oui. M. le Président, les acquisitions de micro-ordinateurs au ministère sont généralement et presque totalement effectuées dans le cadre de la politique d'achat du gouvernement du Québec. Dans le Fonds, il y a des fournisseurs préalables qui sont déterminés par le Secrétariat au Conseil du trésor, il y a des ententes avec ces fournisseurs-là. Le ministère est informé des fournisseurs agréés et procède à ce moment-là à la sélection de fournisseurs en fonction des besoins qu'on a exprimés. Par exemple, tel type de micro-ordinateur répondant à tel type de besoin: voici les fournisseurs qui sont capables de répondre à ça. Et là on va dans la liste de prix du Conseil du trésor et dans la liste des fournisseurs accrédités par le Conseil du trésor et on achète à partir de cette liste-là. C'est une liste qui est disponible pour l'ensemble des ministères, et ça, on le fait pour le ministère. Les seuls moments où on va, par exemple, en appel d'offres, c'est lorsqu'il y a par exemple des achats spécifiques qui ne sont pas prévus dans la liste d'achat déterminée par le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Kieffer: Donc, tout le processus d'identification, de sélection, de soumission n'est pas fait par votre ministère, mais préalablement fait par le Conseil du trésor qui s'assure d'avoir les meilleurs prix et la meilleure qualité de services et de produits. C'est ça que vous me dites?

M. Mercier (François): C'est ça. Par exemple, ce que le Conseil du trésor fait, c'est qu'il identifie les besoins de l'ensemble des ministères et par la suite il va dans une espèce de négociation ou d'appel d'offres auprès de l'ensemble des fournisseurs potentiels et, à ce moment-là, il essaye de faire en sorte que ces offres ou la liste des fournisseurs va permettre de répondre à l'ensemble des besoins des différents ministères, ce qui fait qu'on a certains fournisseurs, par exemple, qui répondent plus facilement aux besoins du ministère de la Santé et des Services sociaux tandis que d'autres, bien, ils se qualifient moins souvent parce que les profils ou les types d'ordinateurs qu'ils offrent ne répondent pas nécessairement à nos besoins soit en termes de capacité de traitement ou des choses comme ça.

M. Kieffer: Votre budget total en ce qui a trait à l'achat de produits informatiques, est-ce que vous l'avez sur une base annuelle?

(17 heures)

M. Mercier (François): Sur une base annuelle, c'est autour de 2 000 000 $, mais ce n'est pas juste des... Il y a des services là-dedans, il y a le développement de produits, il y a l'acquisition de serveurs, l'acquisition d'infrastructures, l'acquisition d'ordinateurs. Pour l'acquisition d'ordinateurs au cours de l'année dernière, c'était environ 75 000 $ seulement parce qu'au cours des années précédentes, on avait... Et, dans ce qui est amené, dans les dépenses dont vous faites mention, en 1996, vous allez voir qu'il y a beaucoup de dépenses d'achat d'ordinateurs, parce qu'on était avec des vieux systèmes qui fonctionnaient sur un système DOS et, en 1996-1997, on est passés au système Windows. Alors, l'ensemble de nos ordinateurs n'étaient pas capables de fonctionner sous Windows. Ça prenait soit une capacité accrue, alors, ceux qui pouvaient être rehaussés ont été rehaussés, soit en achetant de la mémoire supplémentaire, mais il y en a d'autres qu'on devait carrément remplacer et vous allez voir, là, jusqu'en avril, mai, il y a beaucoup de dépenses d'achat d'ordinateurs. C'est la modernisation du parc du ministère.

M. Kieffer: Donc, il y a effectivement des années charnières, tous les trois, quatre ou cinq ans où, effectivement, on est obligés de renouveler le parc. Et ça, vous dites que ça se monte à autour de 300... combien? C'est plus que ça, sûrement.

M. Mercier (François): Il faudrait faire l'addition. On pourrait vous donner les dépenses totales pour 1996-1997. Actuellement, on les a mois par mois ou contrat par contrat. Mais on pourrait vous donner le total de 1996-1997. Je ne l'ai pas disponible ici.

M. Kieffer: J'apprécierais, parce que ça doit sûrement être dans les millions, compte tenu de l'importance du réseau et de l'utilisation. Oui?

Mme Denis (Lise): Excusez. Ce n'est pas pour le réseau, là, c'est le ministère uniquement.

M. Kieffer: Ah oui. Ça, c'est uniquement le ministère.

Mme Denis (Lise): Oui, oui, oui. Pour le réseau, c'est autre chose. Ça, c'est uniquement le ministère.

M. Kieffer: O.K. Ça, c'est uniquement pour le ministère.

M. Mercier (François): Et, au ministère, il y a à peu près 800 postes de travail, au total.

M. Kieffer: Donc, 800 ordinateurs, c'est ça?

M. Mercier (François): Oui, à peu près, à 3 000 $ chaque, ça pourrait faire... Si on les avait tous renouvelés, là... C'est sûr que, en 1996, on ne les a pas tous renouvelés. Tous les 486 ont été rehaussés. C'est les 286 et les 386, les modèles plus anciens qui n'avaient pas la puissance nécessaire pour fonctionner avec le nouveau système d'exploitation, qui ont dû être changés.

M. Kieffer: C'est quoi, votre rythme de changement? Aux trois ans, aux quatre ans?

M. Mercier (François): On vient de renouveler, de compléter le renouvellement d'une partie, cette année, en 1997-1998. Disons que, là, ça s'adonne à être aux deux ans parce qu'on est en plein dans le processus d'adaptation à l'an 2000. Alors, on avait toute une série de micro-ordinateurs qui ne passaient pas l'an 2000. Et le choix qu'on a fait le printemps dernier, c'est que, plutôt que de renouveler les ordinateurs au complet, on est allés en soumission avec l'aide du Conseil du trésor pour renouveler les cartes maîtresses à l'interne, la mémoire et le processeur. Ce qui fait que, pour rehausser 400 ordinateurs, ça a coûté autour de 275 000 $ plutôt que 3 000 $ par ordinateur.

M. Kieffer: L'exercice d'élimination du bogue de l'an 2000 est-il complété?

M. Mercier (François): Au ministère, il est à 60 % complété, actuellement.

M. Kieffer: Et votre calendrier ne pose pas de problème? Ça va être réglé? Parce qu'il nous reste...

M. Mercier (François): On est dans les échéances.

M. Kieffer: Vous allez être dans vos échéances? Et les coûts, avez-vous une idée de ce que ça va coûter pour l'an 2000?

Le Président (M. Chagnon): Pour revenir à notre sujet, on a passé déjà quelques heures ensemble, les gens de la Santé et cette commission, spécifiquement sur le bogue de l'an 2000.

M. Kieffer: C'est beau. Ça me va. Si on a déjà répondu à cette préoccupation-là, M. le Président, ça me va. C'est beau. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): On peut vous envoyer les pages du Journal des débats qui touchent à cette question-là. Vous allez être extrêmement intéressé à apprendre tout cela. Pas de problème.

Mme Houda-Pepin? M. Marsan?

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À la page 15, services des CHSLD, région 16, on a un montant de 33 000 000 $ qui est accordé aux établissements privés en Montérégie. Je présume que, ça, c'est le dernier versement dans l'année 1996. Est-ce qu'on peut nous indiquer quel est le montant de l'enveloppe totale, et si on peut avoir la liste de tous les établissements privés subventionnés dans la catégorie des CHSLD?

M. Rochon: On va fournir l'information, M. le Président. Vous comprendrez qu'on n'a pas ce détail-là ici avec nous.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien. Alors, je vais vous attendre.

Je retrouve, un peu plus loin, à la page 26, à l'élément 8, direction et coordination régionale, subventions d'appoint, région 16, fondation Marcelle Ferron, marge discrétionnaire: 30 000 $. Est-ce qu'on peut savoir à quoi ça a été attribué et qu'est-ce qui a nécessité cette marge discrétionnaire supplémentaire au centre Marcelle Ferron?

M. Rochon: On va chercher l'information, M. le Président. Peut-être qu'on va pouvoir vous la donner avant 18 heures, mais...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, vous allez prendre note de ça.

M. Rochon: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Pour l'élément des centres privés, est-il possible d'avoir le relevé des ressources qui ont été attribuées à ces centres-là, en Montérégie, depuis 1996, pour voir...

M. Rochon: Le budget de chacun des centres privés conventionnés?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, avec la contribution du gouvernement, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? M. Marsan.

M. Marsan: Oui. Je reviendrais aux engagements 1 et 2, M. le Président, vous demander si ce sont des contrats par soumissions sur invitation. Dans la colonne «autres soumissionnaires», il n'y a rien. Est-ce qu'il y a eu une seule invitation?

M. Rochon: Au tout début, là.

M. Marsan: Oui, 1 et 2.

Mme Denis (Lise): On vérifie là-dessus.

M. Marsan: J'ai deux, trois questions sur les engagements, M. le Président, ça peut aller rapidement. Je suis à la page 15.

(Consultation)

Mme Denis (Lise): M. le Président, votre question s'adresse vraiment à 1 et 2, quand on dit que c'est des contrats par soumissions sur invitation? C'est à ceux-là que vous référez?

M. Marsan: Mais il y aurait eu une seule invitation, c'est ça? Parce que, là, si c'est ça – en tout cas, on est dans de l'imprimerie de dépliants – ça serait surprenant qu'il y ait un seul soumissionnaire qui puisse remplir cette commande-là.

Mme Denis (Lise): On va vérifier, là, mais j'avais compris que, dans le Fonds, les fournisseurs retenus par un comité de sélection sont identifiés par un astérisque. O.K.

M. Turenne (François): Ce sont des fournisseurs qui ont été sélectionnés par le service – je disais le service général des achats mais ça n'existe plus, là – le service central au Conseil du trésor. Nous, on les sélectionne sur invitation à partir de ce qu'on appelle une commande ouverte. Donc, ils ont été présélectionnés – un peu le même principe qu'on expliquait tantôt pour les micro-ordinateurs – et, nous, on va sur invitation à partir d'une liste présélectionnée.

M. Marsan: Mais est-ce que vous en avez invité seulement un? C'est ça, ma question. Je comprends qu'il y a des listes qui sont prédéterminées, mais, à partir de ce moment-là, vous avez la liste, avez-vous invité seulement un seul soumissionnaire?

M. Turenne (François): Oui.

M. Rochon: Mais, si je comprends, M. le Président, le processus – j'ai déjà eu une question semblable dans une session antérieure, en crédits, je pense – le Conseil du trésor, lui, procède par appel d'offres pour constituer sa liste. Une fois que la liste a été constituée, les ministères, services ou autres choisissent dans la liste un de ceux qui ont été sélectionnés par appel d'offres – est-ce que c'est ça? – donc, il n'y a pas un deuxième appel d'offres après, là.

M. Turenne (François): C'est sûr que, dans le cas de l'impression – ici, c'est un contrat d'impression de dépliants – je présume qu'on est allé juste avec un... on fait une commande dans le Fonds, une commande auprès du fournisseur qui a été présélectionné.

M. Rochon: Comprends-tu? Le Trésor, lui, fait un appel d'offres, il en retient un certain nombre; ça, ça constitue une liste à laquelle peuvent faire appel les services.

M. Turenne (François): Exact.

M. Rochon: Mais, quand on fait appel à la liste, on ne repasse pas par un appel d'offres, ils ont déjà été retenus, on en choisit un.

M. Marsan: Mais le souci qu'on a toujours eu, comme commission, c'est de s'assurer que, lorsqu'on va en contrat, on a le meilleur prix, le prix le plus bas en tout cas, lorsqu'il répond aux critères qui ont été énumérés.

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Marsan: Est-ce que, dans ces cas-ci, on peut être assuré qu'on a eu le meilleur prix? Et l'autre question, c'est: Est-ce qu'il y avait d'autres invités pour soumissionner?

M. Rochon: Moi, ce que je comprends du processus, M. le Président – qu'on me corrige si ce n'est pas ça – ça, c'est la partie que fait le Conseil du trésor qui constitue une liste à partir de ceux qui répondent aux meilleurs prix lors de l'appel d'offres et, après ça, au lieu de refaire des appels d'offres à chaque fois, là, on sait que c'est ceux qui se sont qualifiés au concours puis on en choisit un là-dedans.

M. Marsan: O.K. Prochaine question, c'est à la page 15, c'est le programme 6, la région de Montréal 06; on voit un engagement au CH fédéral. Est-ce un nouvel hôpital que vous allez annoncer bientôt ou, je ne sais pas, 47 450 $, c'est quoi, ça, CH fédéral?

Mme Denis (Lise): C'est probablement l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Marsan: Sainte-Anne-de-Bellevue.

Mme Denis (Lise): L'hôpital des vétérans.

M. Rochon: C'est ça, l'hôpital de Bellevue.

(17 h 10)

M. Marsan: O.K. Donc, là, il y a une subvention qui est faite du gouvernement du Québec à l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue? C'est ça?

Mme Denis (Lise): On nous dit que c'est en vertu d'une entente qui est prise avec le gouvernement fédéral. On paie jusqu'à concurrence d'un certain montant, et après ça le relais est pris par le gouvernement fédéral. Donc, il y a effectivement de l'argent qui est consenti.

M. Marsan: Et, au moment où on se parle, il n'y a pas eu de transfert du gouvernement fédéral de cet hôpital au gouvernement du Québec?

M. Turenne (François): Non. Il y a des discussions actuellement parce que, comme vous savez, il y a de moins en moins de vétérans.

M. Marsan: D'accord. Une dernière question et je laisse la chance aux autres. Là, je suis à la page 25, mais c'est une question plutôt d'ordre générale même si elle s'adresse.. Votre marge discrétionnaire à la maison des jeunes de Val-Bélair. Sûrement que c'est une bonne raison. Pourriez-vous nous dire c'est quoi, la marge discrétionnaire du ministre? Je n'ai pas notre livre des crédits; c'est quoi, globalement, le budget qui est accordé?

M. Rochon: C'est 4 900 000 $.

Le Président (M. Chagnon): 4 200 000 $, ou 4 900 000 $? Neuf, presque 5 000 000 $.

M. Rochon: Bon, alors, c'est ça. La Santé et Services sociaux, c'est de l'ordre d'un peu plus de 4 000 000 $, 4 200 000 $.

M. Marsan: Merci.

M. Kieffer: Page 27, M. le Président, élément 5, subventions d'appoint, l'Agence canadienne du sang, 2 278 100 $. J'aimerais bien que vous me décriviez à quoi il a servi?

M. Rochon: Bon, ça, c'était la structure antérieure qui est maintenant révolue, au Canada, où il y avait une Agence canadienne du sang qui était composée de toutes les provinces canadiennes, essentiellement des ministres de la Santé.

Une voix: O.K. C'est vrai.

M. Kieffer: Alors c'était notre participation au budget de fonctionnement, c'est ça?

M. Rochon: C'était notre quote-part au budget de l'Agence canadienne.

M. Kieffer: O.K. Et ça a été probablement la dernière fois – je suppose – qu'on a participé, parce que... Ou non, il restait une année.

M. Rochon: C'est-à-dire, non, ça vient de se terminer.

M. Kieffer: Ouais, ouais, il restait une année.

M. Rochon: C'est ça.

M. Kieffer: Ça, c'est notre participation annuelle ou si c'est une participation trimestrielle, mensuelle?

M. Rochon: Je ne sais pas, ce montant-là, quelle proportion de l'année ça représentait? C'est sûrement un des versements. Je ne peux pas.. Je ne m'en rappelle pas, de mémoire, le montant de ce que ça nous coûtait par année, mais c'était plus que ça. Ça, c'est un versement qu'on a fait sur ce qui était notre contribution totale.

Là-dessus, il y a un vote.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mars est vérifié?

Mme Houda-Pepin: J'ai une question.

Le Président (M. Chagnon): Dans ce cas-là, on va aller voter.

M. Kieffer: Bien là, je n'ai pas fini mon intervention.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, d'accord, alors, s'il y a un vote...

Le Président (M. Chagnon): Je suspends jusqu'à après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Côté): On devrait prendre place, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions aux engagements du mois de mars 1996, et la parole était au député de Groulx. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, cette question du sang m'amène d'ailleurs à une question qui est connexe à toute la question du sang, et c'est tout le dossier de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Alors, j'aimerais que le ministre nous informe de l'état du dossier, à l'heure actuelle, des négociations avec le gouvernement fédéral sur ce dossier vis-à-vis lequel l'ensemble de l'Assemblée nationale s'est d'ailleurs prononcé.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, effectivement, on se rappellera que le Québec a pris un certain leadership dans cette question quand l'Assemblée nationale, d'ailleurs sur une proposition qui avait été présentée par le chef de l'opposition à l'époque, M. Johnson, s'était ralliée pour d'abord, dans un premier temps, demander une collaboration entre les gouvernements des provinces et le fédéral pour que les victimes de l'hépatite C, c'est-à-dire des gens contaminés par des transfusions sanguines, reçoivent une compensation pour les difficultés avec lesquelles ils devaient vivre.

Il y a eu deux grandes phases à cette saga – je pense qu'on peut l'appeler comme ça. Suite à cette résolution qui avait été prise en décembre 1997, je pense, de mémoire, il y a eu un travail assez intense qui a été fait entre les provinces d'abord, entre les ministres de la Santé des provinces, et par la suite avec le fédéral. Et ces discussions en sont venues à une conclusion qu'on pourrait offrir un programme à toutes les victimes de l'hépatite C qui avaient été contaminées pendant la période où existait un test, mais il y avait eu un retard au Canada, pour différentes raisons reliées à la gestion du sang à l'époque, pour commencer à utiliser le test de dépistage qui ne garantissait pas que tout sang contaminé serait identifié, mais c'était quand même un test qui permettait un assez haut taux de dépistage et qui, donc, pour un certain nombre de victimes, aurait pu faire la différence, des gens qui n'auraient pas reçu une transfusion contaminée par le virus de l'hépatite C.

Cette fenêtre de temps avait été identifiée, par les travaux qui avaient été faits par les experts, entre janvier 1986 et juillet 1990. Donc, avant cette période-là, les gens qui avaient été contaminés, c'était à l'époque où il n'y avait pas de test de disponible. Après, il y avait un test de disponible, donc on reconnaissait... L'ensemble du gouvernement a convenu qu'on avait là une certaine responsabilité, dans un sens, de faire une compensation à ces gens, qui d'ailleurs s'étaient déjà regroupés en association et sollicitaient devant les tribunaux une demande de compensation.

Alors, ça, il y a eu une entente là-dessus. Le fédéral y a contribué pour à peu près 800 000 000 $, l'ensemble des provinces pour 300 000 000 $, pour la compensation. Mais les provinces évidemment assument en plus le coût des services additionnels qui sont donnés à ces gens-là, qui ne sont pas déjà objets de programmes à frais partagés, comme une assurance-hospitalisation et une assurance-maladie, ce qui fait que la contribution des gouvernements provinciaux et du fédéral est à peu près à 50-50 si on calcule les services plus la compensation financière. Ça, c'était un premier épisode.

Le deuxième a été une deuxième résolution de l'Assemblée nationale du Québec, répondant en cela à des demandes et à une pression qui a été exercée par les gens contaminés par l'hépatite C en-dehors de la fenêtre de 1986-1990, avant essentiellement, parce que après, il n'y en a à peu près plus qui sont contaminés, vu que le test est appliqué de façon systématique. Dans la période d'avant 1986, les gouvernements étaient sur une base, si vous voulez, légale, dans une situation de pouvoir dire qu'on n'avait pas le même type de responsabilité qu'après 1986, vu qu'il n'y avait pas de test avant et que personne ne pouvait savoir qu'il y avait ce risque qui existait.

On sait que la règle générale de responsabilité dans le domaine de la santé et des services sociaux dans tout le Canada, d'ailleurs, est une responsabilité s'il y a faute. Alors, si quelqu'un subit une intervention chirurgicale ou toute forme de traitement et qu'il y a une complication qui survient sans qu'il y ait faute professionnelle ou d'établissement, bien, c'est un accident, un incident, il n'y a personne qui en est responsable, d'où l'importance que les gens soient bien informés. Parce que c'est le patient, finalement, qui accepte un traitement, connaissant bien les risques.

(17 h 40)

Alors, dans cette situation-là, on avait quelque chose d'un peu ambigu, il n'y avait pas vraiment de faute, mais jusqu'à quel point les gens avaient été bien informés, comme pour une intervention chirurgicale ou autre, que le sang peut constituer un risque, ça, ce n'est pas clair. C'est quelque chose qui est connu maintenant, qui l'était avant 1986, mais ce n'est pas évident jusqu'à quel point, systématiquement, comme pour tout autre traitement, les médecins et les équipes de soins informent les gens et s'assurent qu'ils consentent à une transfusion sanguine, reconnaissant qu'il peut y avoir des risques à l'époque. Alors, je vous rappelle juste ça parce que ça a amené toute une discussion.

Finalement, le Québec, on a opté pour demander un élargissement du programme d'indemnisation en dehors de la fenêtre. Et on est même allé jusqu'à dire, le premier ministre s'est commis pour dire qu'on serait prêt à faire la même contribution qu'on a faite pour la fenêtre de 1986-1990 où, sur le 300 000 000 $ des provinces, là-dedans, on en a à peu près pour 75 000 000 $ qui est de notre responsabilité. Donc, un autre 75 000 000 $, mais dans la mesure où les autres gouvernements et le fédéral, essentiellement, feraient leur part. Parce que ce que ça peut représenter comme montant – et là je ne rentre pas dans les détails de l'estimation du nombre de personnes transfusées et possiblement contaminées – on peut penser que ça peut faire un montant peut-être équivalent à la fenêtre de 1986-1990, selon les différentes estimations qu'on a eues.

Alors, là-dessus, ça a été plus compliqué. Les provinces n'ont pas vraiment fait un front commun pour couvrir la période en dehors de la fenêtre; l'Ontario a suivi la position du Québec assez rapidement; la Colombie-Britannique, aussi; l'ensemble des autres provinces, à des degrés différents, étant d'accord pour compenser certaines choses, mais pas nécessairement une compensation financière en dehors des services que les gens pourraient obtenir.

Il y a quelques semaines, à peu près un mois, je pense, il y a eu la dernière conférence fédérale-provinciale là-dessus. Le fédéral qui a toujours résisté, qui a toujours dit non à toute compensation hors la fenêtre 1986-1990, a finalement, par la voix de son ministre de la Santé, fait une proposition qui comprend deux parties: une partie qui est de mettre l'argent sur la table pour des responsabilités qui sont des responsabilités du fédéral de toute façon avec le système du sang, y compris le nouveau système du sang qui est par deux agences au Québec, c'est-à-dire pour refaire complètement la réglementation pour la sécurité du sang qui doit être refaite parce que le système a changé, et pour la recherche sur les risques de contamination, de prévention, dépistage et traitement.

Ça, c'est deux responsabilités fédérales pour lesquelles le fédéral s'engage de mémoire à quelque chose de l'ordre de, je pense, 125 000 000 $ pour la réglementation et de 50 000 000 $ pour la recherche, ou quelque chose comme ça. La deuxième partie de son offre a été d'offrir pour des services – rien pour une compensation financière – pour certains services bien ciblés, qu'ils ont identifiés, comme des services médicaux à domicile, certains services pharmaceutiques d'Interféron – qui est le médicament utilisé pour les gens qui ont l'hépatite C – donc pour certains services, ils ont offert 300 000 000 $ – mais c'est là que ça commence à clocher un peu – 300 000 000 $ avec une marge, selon les estimations des coûts qui pourrait peut-être doubler ce montant-là, entre 300 000 000 $ et 600 000 000 $, mais sur 10 ans parce que, au fond, on s'attend à ce que les gens contractent la maladie progressivement. On peut avoir le virus de l'hépatite C et n'avoir jamais la maladie, ou on peut l'avoir avec des degrés de sévérité différents. Donc, il serait prêt à mettre 300 000 000 $ sur 10 ans, mais en dollars d'aujourd'hui, même pas en dollars indexés. Alors, la réaction de l'Ontario et du Québec a été immédiate pour dire que ça, ce n'était pas une offre sérieuse. Ça ne représentait à peu près rien, en fait, et ça laissait tout le poids, même pour les services de nos gens sur le dos, essentiellement, à charge des provinces.

Alors, on est rendu là, et là il s'agit comme prochaine étape de déterminer ce qu'on va faire, nous, de Québec. Notre proposition est toujours sur la table. On était prêt à mettre 75 000 000 $ de plus; maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec les 75 000 000 $ si on est seul et que le fédéral ne contribue pas? Comment on peut le mieux l'utiliser en services et en soutien aux familles, aux victimes et à leurs familles au besoin, compte tenu de ce qu'est le nouveau contexte?

Alors, il y a un mémoire qui a été préparé, qui sera présenté très très prochainement. Je ne sais pas si on pourra amorcer l'étude au Conseil des ministres avant la période électorale, mais il y a un mémoire qui vient d'être terminé, que j'ai dans les mains, pour le Conseil des ministres, pour les ententes, peut-être différents scénarios possibles pour qu'on contribue le mieux possible pour aider les gens. Il restera à voir: est-ce que les provinces feront d'autres choses ensemble ou avec le fédéral? Je pense qu'il y a très peu de possibilités de ce côté-là parce que, là, on a assisté – je pense qu'il faut le dire – comme ça arrive souvent dans ces choses-là, à un début d'effritement du front des provinces. Certaines provinces, comme ça arrive à peu près sur le même profil que ça se produit dans ce genre d'évolution là, sont un peu prêtes à en finir, à prendre ce que le fédéral offre puis dire: Oublions ça. Ce qui n'est pas la position de l'Ontario, ce qui n'est pas celle du Québec, et la Colombie-Britannique a retenu sa position et devrait la manifester bientôt, à ma connaissance. Je n'en ai pas entendu parler de façon plus détaillée depuis la conférence.

Alors, les gens du Québec savent qu'on va faire quelque chose pour eux – avant 1986 – et rapidement on pourra leur dire, avec les moyens qu'on a, ce qu'on peut faire pour eux. Mais ils sont sûrs d'une chose, c'est que tous les services dont ils ont besoin, santé, sociaux, ça, ça leur est assuré et ça va être fait sans aucune réserve.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mars 1996?

M. Kieffer: Dernière petite question d'appoint. Est-ce qu'on a évalué, est-ce qu'on est en mesure de donner des chiffres, quant au nombre de personnes infectées avant 1986, la période qui précède les tests?

M. Rochon: Oui. Il y a différents calculs qui ont été faits. Je peux vous donner une estimation qui a été faite pour la période de 1960 à 1992, selon les façons d'obtenir les données, ça rentre un petit peu dans la fenêtre, ça couvre la fenêtre pour toute la période, autrement dit, la fenêtre et avant. Au Canada, le nombre total de personnes infectées est calculé à 240 000 et, au Québec, ce serait 36 000, un peu plus que 36 000 – c'est ça – de tous les infectés. Ah oui! Excusez. Maintenant, il y a des personnes qui ont été transfusées sans risque, d'autres qui ont eu d'autres risques, et le total des personnes transfusées, là-dessus, qui risqueraient d'avoir une contamination, pour le Québec... C'est ça. Sur les 36 000 infectés au Québec, il y en a 8 000 qui auraient été des personnes transfusées.

Le Président (M. Côté): M. le ministre, est-ce que ce document-là pourrait être déposé à la commission?

M. Rochon: Non. C'est un mémoire pour le Conseil des ministres que j'ai présentement. Mais on peut avoir de l'information...

Le Président (M. Côté): Mais, en termes de statistiques, comme vous venez de le mentionner, est-ce que vous pouvez...

M. Rochon: Ah! On peut déposer de l'information, le tableau de ce que sont les estimations qui sont faites actuellement du nombre de personnes dans les différentes périodes qu'on estime...

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez nous le faire parvenir ultérieurement?

M. Rochon: On vous fera parvenir un tableau à cet effet-là. Oui.

Le Président (M. Côté): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il reste très peu de temps, une dizaine de minutes, et on a encore beaucoup, beaucoup d'engagements. À la page 26, toujours au mois de mars 1996, la page 26, l'élément direction et coordination, élément 5, subventions d'appoint. Je constate qu'il y a plusieurs subventions qui ont été données au chapitre de la réallocation et priorités dans différentes régions. Alors, la régie régionale de la santé et des services sociaux Montréal-Centre, 674 000 $; l'Outaouais, 100 000 $; les Laurentides, 188 000 $; la Montérégie, 84 000 $. Et vous m'avez dit tantôt dans votre réponse que, dans cette réallocation et priorités, il y a l'équité interrégionale, n'est-ce pas, il y a une partie de l'argent qui va à l'équité interrégionale. Comment se fait-il que la Montérégie, qui a 1 300 000 de population, la deuxième région la plus populeuse au Québec, reçoive 84 000 $ par rapport aux autres régions alors que – et le ministre l'a déjà reconnu lui-même – la Montérégie souffre d'un sous-financement assez grave au chapitre de l'équité interrégionale? La régie régionale a estimé le manque à gagner à 200 000 000 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi cet écart au niveau de l'attribution de la réallocation?

(17 h 50)

Deuxièmement, je voudrais savoir du ministre s'il est vrai que – et ça, c'est une information que j'ai obtenue – on m'a dit que le directeur général de la régie régionale de la Montérégie aurait, dans une assemblée du conseil d'administration, dit que dorénavant 40 % du nouvel argent qui viendrait dans la grande région de Montréal au chapitre de l'équité interrégionale irait en Montérégie. Alors, je voudrais que vous puissiez me confirmer cette information parce que je serais fort heureuse, n'est-ce pas, mais je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: D'abord, le chiffre de 200 000 000 $, est-ce que ça correspond à une réalité? Deuxièmement, le 40 %. Puis pourquoi est-ce que la Montérégie est défavorisée alors que c'est la deuxième région la plus importante en termes de population?

Mme Denis (Lise): Je vais peut-être répondre à la dernière partie de votre question puis laisser M. Rochon reprendre les autres éléments.

Mme Houda-Pepin: Allez-y.

Mme Denis (Lise): Par rapport à la dernière partie, la première des choses qu'on voit là, comme régie de la Montérégie, il faut bien voir que c'est un engagement à cette date-là. Si vous vous souvenez, en février, à mon souvenir, tantôt il y en avait un aussi de 160 000 $, si ma mémoire est bonne, dans le mois précédent. Donc, je pense qu'il faut voir ça comme des engagements. Le total qu'il y a eu de destiné à la Montérégie, on va vous le fournir avec la liste de l'ensemble des régions, ce n'est pas du tout un problème. Donc, il ne faut pas comparer nécessairement 84 000 $ ici avec le 674 000 $ de Montréal, première des choses.

Deuxième des choses, il faut voir aussi que, quand on dit: il y a une partie qui est réallocations, l'autre partie est priorités, de mémoire, dans les priorités dites nationales pour lesquelles il y a eu des argents cette année-là, il est très possible – à vérifier avec ce que vous nous avez demandé tout à l'heure – il est très possible qu'il y ait eu des priorités qui viennent toucher notamment des régions comme Montréal, entre autres.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous fournir les données pour ne pas revenir à chaque fois? Parce que c'est des engagements qui reviennent, de 1996 à 1998, les montants qui ont été alloués à la Montérégie au chapitre de l'équité interrégionale, essentiellement. Si l'item réallocations et priorités comprend plusieurs choses, est-il possible de décortiquer le volet équité interrégionale?

Mme Denis (Lise): Oui. Tout à fait. C'est des tableaux qui existent et avec lesquels...

Mme Houda-Pepin: Bon. Donc, pour les trois dernières années, ça va éviter que je revienne là-dessus à chaque mois, puisque ça revient fréquemment...

Mme Denis (Lise): Oui, puis ça vous donnera le total pour les années aussi.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. S'il vous plaît. Et je voudrais du ministre le complément de l'information. D'abord, est-ce que nous sommes à 200 000 000 $ de manque à gagner au chapitre de l'équité interrégionale, chiffre qui a été évoqué même par l'ancien président de la régie régionale de la santé et services sociaux de la Montérégie par plusieurs intervenants, et le 40 %, là.

M. Rochon: Alors, pour ce qui est du manque à gagner des différentes régions au Québec, on ne peut pas vous confirmer un montant présentement parce qu'on arrive au bout, dans les prochains mois, d'un processus qui a été assez long au cours des deux ou trois dernières années où le ministère, avec les régies régionales, a exploré différentes avenues pour s'entendre sur une formule qui permettrait d'établir quelle est la quote-part de chaque enveloppe régionale qui serait équitable.

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas entrer dans les détails des paramètres, je suis au courant que, selon qu'on calcule de telle ou telle méthode, on peut arriver à des chiffres différents.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Je veux juste savoir, parce que c'est la régie régionale qui dit qu'il manque 200 000 000 $, alors, si la régie le dit, ça devrait être aussi corroboré par le ministère?

M. Rochon: Écoutez, bien, c'est ça. Justement, je ne peux pas vous donner de montant parce qu'il y a différentes estimations qui sont faites. Chacune des régions a fait ses estimations, et elles sont faites à différents moments selon les différentes formules qui ont été regardées; alors je ne pourrais pas vraiment, franchement, vous le dire aujourd'hui.

Maintenant, ce qu'il est utile de savoir, je pense, c'est qu'on en est à peu près, là, à une entente sur une formule entre les régions et le ministère qui serait la base d'établir que, oui, le niveau auquel on veut se rendre pour chacune des régions est tel niveau. Et ça, ça doit être fait d'ici la fin de l'année de calendrier, je pense, sur laquelle on est présentement, dans les travaux qui ont été faits. Et ça n'a pas été des négociations pénibles. Ça a vraiment été des travaux conjointement réalisés entre les régies régionales au sein de la Conférence des régies régionales et le ministère. Donc, on peut savoir qu'il va y avoir un accord sur quel est le niveau de financement auquel on doit en arriver pour chacune des régions. Maintenant... Oui?

Mme Houda-Pepin: Avez-vous un délai? À quel moment est-ce que vous allez vous entendre sur une formule qui soit la même pour toutes les régions?

M. Rochon: C'est ce que je vous dis. Nous, on est assuré – à moins que quelqu'un ramène toutes les discussions à zéro, ce qui n'est à peu près pas probable, je pense – on veut le faire avant la fin de l'année de calendrier pour que, dès le prochain exercice financier, on puisse être vraiment sur une voie où on se donne un horizon sur les trois prochaines années – ce qui est le cycle budgétaire du gouvernement normalement – de, à chaque année, on va être capable de faire combien, et ça peut prendre combien de temps pour que chacun arrive à son niveau.

Maintenant, remarquez que le principe de cette équité est déjà tellement admis et accepté qu'à chaque année, malgré la difficulté de la période qu'on a traversée où tout le monde était en compression et en diminution de crédits, les régions qui en avaient plus ont contribué globalement entre 25 000 000 et 50 000 000 $ à peu près. Je pense que, au total, sur trois ans, ça a été au-dessus de 80 000 000 $, quelque chose comme ça, qu'il y a des régies, en plus de toutes les autres compressions, celles qui étaient au-dessus, ont accepté de faire, comme ponction supplémentaire, pour que ce soit redonné aux autres régions.

Mme Houda-Pepin: Mais...

M. Rochon: En plus de ça, vous savez qu'en juin, juste pour vous donner une idée, là – c'est quelque chose qui progresse graduellement à la vitesse qu'on peut, avec les argents qu'on a – en juin dernier, quand il y a eu une injection de nouvel argent dans la santé et services sociaux de 110 000 000 $, à part des actes médicaux, il y a eu à peu près le quart de ça, 25 000 000 $ qui a été retenu pour être distribué vraiment en fonction des régions les plus en besoin, surtout pour le service aux jeunes.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Rochon: Donc, il s'en est fait, mais pas régulièrement. On est rendu à peu près au moment où on convient de la formule qui va nous donner l'objectif et, à partir de la prochaine année financière, on devrait être capable d'y arriver.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que vous n'arrivez pas, ou que vous ne voulez pas me dire si le chiffre de...

M. Rochon: Bien, je ne le sais pas.

Mme Houda-Pepin: ...200 000 000 $ est exact ou à peu près exact, je vous donne le bénéfice du doute et je voudrais vous ramener à quelque chose qui peut-être est plus concret et plus proche de nous. On avait prévu des départs volontaires pour 788 personnes pour la Montérégie, personnel de toutes catégories. On est rendu à 1 200, selon les dernières statistiques que j'ai. Est-ce que c'est exact? C'est 1 200 personnes qui auraient quitté en Montérégie dans le cadre des départs volontaires?

M. Rochon: C'est probablement ça parce que, dans tous les secteurs, la fonction publique, l'éducation, chez nous à santé et services sociaux, il en est parti le double que prévu; en santé, c'est 16 000. Il y avait une prévision de entre 7 000 et 8 000, selon si on calcule les cadres ou pas, et il en est parti 16 000. Ça a été le double partout; alors, de 700 à quelque chose comme 1 200 comme vous dites, ça représente à peu près le double. C'est probablement dans ces proportions-là. Ça fait du sens.

Mme Houda-Pepin: Avez-vous le détail de ce que ça représente en termes de médecins, personnel soignant et...

M. Rochon: Oui, on a ça. On ne peut pas vous le donner probablement ici aujourd'hui, mais c'est de l'information qu'on peut fournir.

Mme Houda-Pepin: Ah oui! Mais vous n'avez pas cette donnée-là avec vous? Non.

M. Rochon: On venait sur les engagements avec comme informations...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Rochon: Alors, on n'a pas cette information-là.

Le Président (M. Côté): Alors, vous allez faire parvenir cette information à la commission?

M. Rochon: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Alors, rapidement, si vous voulez.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, très rapidement. Il y a dans les annexes, que ce soit pour le mois de mars ou pour les autres mois, des tableaux concernant les emprunts d'une valeur nominale de... puis avec les détails. Quelle est la situation concernant les emprunts, dans les établissements? On est rendu à combien, par région, par établissement? Est-ce que vous avez ces données avec vous?

(Consultation)

M. Rochon: On ne pourra pas vous donner – on n'est pas sûr de ça – par région et par établissement maintenant, là, mais...

Mme Houda-Pepin: Le total, alors.

M. Rochon: M. le Président, si vous êtes d'accord, je pense que M. Turenne, le sous-ministre adjoint à l'administration et aux finances pourrait peut-être...

Mme Houda-Pepin: Pendant que vous cherchez, aussi les intérêts, qu'est-ce que ça représente? Et est-ce que c'est les établissements qui doivent assumer les paiements des intérêts?

M. Rochon: Là, écoutez, on peut peut-être expliquer le cadre de ça pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Côté): Vous avez une minute, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Les déficits des établissements, les emprunts là...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Rochon: ...des établissements et l'augmentation de ces emprunts au cours des deux dernières années, c'est en lien direct avec la question que la députée posait tout à l'heure, M. le Président, qui est le coût de la main-d'oeuvre associé à la réorganisation du réseau d'abord, et, après ça, au programme de départs volontaires. Alors, je n'entre pas dans les règles avec le temps qu'on a, mais ça a été un coût à porter.

(18 heures)

Il y a une partie de ce coût-là, une partie importante, qui a été prise à charge directement par le gouvernement et qui a donc diminué la charge qu'avaient les établissements. Mais, comme c'était financé à partir des argents publics et que les argents publics sont en bonne partie gérés dans le réseau, il y a une partie qui est restée dans le réseau, dans les établissements, et c'est de là qu'est venue l'augmentation des emprunts pour que les établissements puissent gérer ce déficit.

Présentement, ce qu'on établit, c'est avec chaque région et chaque établissement un plan d'équilibre budgétaire pour s'assurer que l'absorption de ça dans le temps – il reste à voir sur quelle période ça peut se faire – pourrait être faite sans être à charge des budgets d'opération qui à chaque année paient des services, autrement dit qu'on ne fasse pas une diminution de services pour régler ce problème qui est de payer un coût de transition de système et de réorganisation de système. Et ça, c'est l'opération à laquelle tout le monde est occupé depuis quelques mois pour s'assurer que, en fonction de la prochaine année budgétaire, on ait établi un plan de financement où gouvernement, ministères et établissements auront un partage de responsabilités là-dedans mais à un niveau que les établissements puissent porter correctement et sans que ça mette en péril leur fonctionnement.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le ministre. Il est 18 heures et une minute.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, si vous permettez, le complément d'information.

Le Président (M. Côté): C'est terminé.

Mme Houda-Pepin: Ah, O.K.

Le Président (M. Côté): Alors, pour mars 1996, est-ce qu'on peut considérer que c'est vérifié? C'est bien.

Alors, j'ajourne les travaux sine die et je convie les membres de cette commission à une séance de travail à 9 h 30 demain matin à la salle 1.38.

(Fin de la séance à 18 h 2)