Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et à cette fin discuter des nouvelles dispositions de la politique familiale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal). M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais juste très rapidement faire une lecture de l'ordre du jour: on va commencer avec quelques remarques préliminaires; il y aura un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes; il y aura un exposé du sous-ministre de la Famille et de l'Enfance d'environ une quinzaine de minutes, mais je n'ai pas de chronomètre, alors c'est plus ou moins; après ça, il y aura des échanges avec les membres de la commission jusqu'à 12 h 30; à ce moment, il y aura une suspension. Et, entre 14 heures et 17 h 30, il y aura une suite des échanges, avec les remarques finales vers 17 h 30. Et, pour les membres de la commission, il y aura une courte séance de travail à 17 h 30 pour le sommaire de nos conclusions.

Alors, sur ça, j'invite peut-être en premier lieu M. le Vérificateur général à faire son exposé. M. Breton, à vous la parole.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance et toutes les personnes qui l'accompagnent. C'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique. J'ai ainsi l'occasion d'assister la commission dans l'exercice du contrôle parlementaire en ce qui a trait aux nouvelles dispositions de la politique familiale.

Au cours de l'exercice 1998-1999, nous avons mené une vérification de l'optimisation des ressources au ministère de la Famille et de l'Enfance. Cette vérification avait pour but de s'assurer que le ministère a bien établi les assises nécessaires à l'accomplissement de sa mission, notamment les nouvelles dispositions de la politique familiale. Elle avait également pour objet d'examiner si le ministère contribue à la saine gestion du réseau des services de garde à l'enfance. Notre vérification s'est étendue d'octobre 1998 à mai 1999 et elle a porté plus particulièrement sur les données des exercices financiers 1997-1998 et 1998-1999.

Dans le cadre de ces travaux de vérification, j'ai visité sept des 17 régions administratives du Québec. Celles qui ont été retenues reflètent les réalités urbaines et rurales. En cours de mandat, j'ai aussi rencontré des gestionnaires de centre de la petite enfance, des propriétaires de garderie à but lucratif, des responsables de services de garde en milieu familial, des représentants de divers regroupements, associations et fédérations, ainsi que des universitaires réputés en matière de famille et d'enfance.

Notre vérification n'avait pas pour but de remettre en question le bien-fondé de la politique familiale et de ses nouvelles dispositions. De plus, nous n'avons pas abordé les services de garde en milieu scolaire de même que l'administration du programme d'allocations familiales.

Par ailleurs, je tiens à mentionner que depuis sa création, en juillet 1997, le ministère a déployé de nombreux efforts pour donner suite aux engagements gouvernementaux au regard de la nouvelle politique familiale. Il a dû, entre autres, revoir les normes de financement pour soutenir la transformation du réseau des services de garde et demander des correctifs au programme d'allocations familiales afin d'atténuer certaines conséquences négatives pour les familles. Il a également investi beaucoup d'énergie pour atteindre les objectifs de développement de places en service de garde promis par le gouvernement. En outre, le ministère s'est efforcé d'intégrer à ses opérations la culture organisationnelle et les philosophies de gestion de trois entités qui lui ont donné naissance, tout en composant avec un accroissement marqué de son effectif. Certains de nos constats reflètent donc ce climat d'effervescence.

(9 h 40)

Rappelons qu'en janvier 1997 sont énoncées les nouvelles dispositions de la politique familiale, soit le régime d'assurance parentale, la mise en place d'un réseau de services de garde à la petite enfance ainsi que l'allocation unifiée pour enfant. Les objectifs visés sont de faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles, de favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances ainsi que d'assurer l'équité par un soutien universel aux familles et une aide accrue aux familles à faibles revenus. Lors de sa création, en juillet 1997, le ministère s'est vu confier le mandat de mettre en oeuvre ces nouvelles dispositions. À cet égard, le ministère ne s'est pas doté de cibles ainsi que d'indicateurs de performance pour mesurer l'atteinte des objectifs de la politique familiale. Ainsi, il ne s'assure pas que cette politique, malgré l'importance des deniers publics investis, donne les résultats escomptés.

Pour ce qui est du réseau des services de garde, malgré le déploiement massif en cours, le ministère n'a pas procédé à suffisamment d'analyses quant au développement qu'il mène. Par exemple, est-il souhaitable que le réseau tel que planifié soit composé de 49 % de places en milieu familial une fois achevé? Quelle est l'incidence sur le développement de l'enfant de la disparité de la formation scolaire entre les éducatrices et les responsables de services de garde en milieu familial? Quelles sont les répercussions des ratios d'éducatrices qualifiées, qui diffèrent entre les CPE et les garderies, sur l'atteinte des objectifs de la politique familiale et sur le développement des enfants? Comment le ministère fera-t-il pour évaluer la qualité des services et celle du programme éducatif dispensé tant en installation qu'en milieu familial? Le Québec doit-il être doté d'un réseau de services de garde qui réponde à tous les besoins atypiques? Devant autant d'éléments laissés en suspens, le ministère n'a pas l'assurance que le déploiement qu'il mène permettra d'atteindre les objectifs de la politique familiale à l'égard des enfants.

Le ministère est responsable de maintenir un réseau de CPE offrant des services de garde éducatifs et de qualité. Il s'est donc vu conférer les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de cette mission. Il peut, entre autres, suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis, comme il peut procéder à l'évacuation et à la fermeture immédiate d'un service exploité sans permis. Il lui revient également de contrôler et de surveiller les services de garde pour en assurer la qualité. Nos travaux nous ont permis de constater que, même placé devant des situations problématiques, le ministère utilise rarement les pouvoirs qu'il détient. Ainsi, il tarde à prendre position quant à la surtarification qui a cours dans certains services de garde, à révoquer les permis de ceux qui ne satisfont pas aux exigences légales ou encore à agir lorsque d'autres opèrent sans permis.

Le ministère gère une quinzaine de programmes de subventions destinés aux services de garde ainsi que le Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde, lequel s'adresse aux familles à faibles revenus. Les programmes d'aide au fonctionnement des services de garde sont de loin les plus importants pour ce qui est des sommes engagées. Ils totalisaient 326 000 000 $ en 1998-1999. Au cours des deux premières années d'implantation des places à contribution réduite – les PCR, places 5 $ – le ministère a manqué de rigueur quant au versement de subventions aux services de garde. Compte tenu de l'insuffisance des moyens de contrôle et de la piètre qualité de la reddition de comptes, il n'a pas l'assurance qu'il finance seulement des PCR réellement occupées par des enfants. De plus, il contrôle peu le Programme d'exonération et d'aide financière, qui existe pourtant depuis les années 1970, et il accorde fréquemment des montants excédentaires qu'il récupère ensuite difficilement.

Bien que le ministère n'existe que depuis 1997, rappelons qu'il a hérité de l'expertise et de l'expérience du personnel de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la famille ainsi que des ressources de l'ancien ministère de la Sécurité du revenu. Cependant, il n'est pas encore doté des assises nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de ses activités. Par exemple, même s'il doit être le coordonnateur gouvernemental en matière de famille et d'enfance, il a posé peu de gestes concrets pour montrer son leadership.

Tel est le résumé de nos travaux au sujet des nouvelles dispositions de la politique familiale. En terminant, je veux souligner l'excellente collaboration obtenue du personnel du ministère, ce qui a permis de faciliter les échanges pour mener à bien nos travaux de vérification. Je suis à présent disposé à collaborer avec vous pour que les travaux de cette commission contribuent à améliorer la gestion des fonds publics. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, à vous, M. Boisvert, pour faire la présentation au nom du ministère de la Famille et de l'Enfance. M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. Breton, Vérificateur général, et son équipe. Le ministère de la Famille et de l'Enfance a pris connaissance du rapport annuel 1998-1999 déposé le 9 décembre dernier par le Vérificateur général du Québec. Le ministère a d'emblée convenu que certains correctifs devaient être apportés à la lumière des recommandations contenues dans ce rapport. Mais je tiens d'abord à préciser que plusieurs actions avaient déjà été posées au cours de l'année financière afin d'améliorer notamment la qualité de la gestion au sein du ministère et la qualité des services de soutien aux familles québécoises.

Je me permets de souligner que le ministère de la Famille et de l'Enfance est une jeune organisation, créée en 1997, à qui une importante mission a été confiée. Il s'agit notamment de veiller à ce que la société accorde une meilleure place à la famille et aux enfants, de favoriser leur plein développement et d'apporter aux parents un soutien dans l'exercice de leur rôle.

Le ministère a mis en place depuis 1997 deux des trois nouvelles dispositions de la politique familiale, soit l'allocation familiale bonifiée pour les familles à faibles revenus et les services de garde éducatifs. À cet égard, 8 000 nouvelles places en service de garde ont été créées en 1997-1998, près de 15 000 en 1998-1999, alors que s'implantait progressivement le programme des places à contribution réduite, mieux connu sous le vocable de places à 5 $. Je peux vous dire que, cette année, au rythme où les choses se passent, c'est près de 18 000 places qui seront développées dans l'année 1999-2000.

Le ministère a également travaillé à l'élaboration d'un régime québécois d'assurance parentale qui a fait l'objet d'une première ronde de négociations avec le gouvernement fédéral en 1997 et qui sera discuté à nouveau à la fin de la présente année financière. Dans un tel contexte, alors que la priorité a été accordée au développement accéléré des places en service de garde pour répondre aux besoins exprimés par les familles, des ajustements tant sur le plan réglementaire que sur celui de la gestion étaient prévisibles.

Le ministère de la Famille et de l'Enfance reconnaît qu'il doit resserrer sa gestion des programmes de subvention aux services de garde, reconnaît qu'il doit intensifier ses mécanismes de contrôle de la qualité des services dispensés aux enfants, accélérer la récupération des sommes versées en trop et bien sûr consolider son organisation de travail. Ainsi, plusieurs correctifs ont été mis en place dès le début de l'année financière 1999-2000 pour répondre aux attentes exprimées par les services de garde et par les partenaires de la politique familiale.

Le ministère de la Famille et de l'Enfance a retenu comme orientation de développer son réseau de services de garde en fonction des besoins et des préférences des parents. Devant l'ampleur du développement à réaliser à la suite de l'implantation de la politique familiale et de la nouvelle offre de services que représentait le programme des places à 5 $, le ministère a cru bon d'obtenir de nouvelles données sur les besoins et préférences des parents en matière de garde. Une vaste enquête menée en 1998 et portant notamment sur l'utilisation des services de garde a permis au ministère d'établir un nouveau plan de développement connaissant mieux le nombre total de places requises, le nombre de places à prévoir pour chaque mode de garde, et ce, en tenant compte des réalités régionales.

(9 h 50)

Cette adaptation est aussi facilitée par les ententes liant le ministère et les conseils régionaux de développement quant à la planification et à la réalisation du plan régional de développement des services de garde. Je tiens à souligner que ces ententes sont le fruit d'une collaboration avec le ministère des Régions, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et les conseils régionaux de développement.

Notre travail a permis de mettre en place une démarche concertée par laquelle les milieux régionaux sont étroitement associés au développement des services de garde de leur région. Et cette entente est d'une durée de trois ans. Le ministère des Régions et le ministère de la Famille et de l'Enfance consentent un budget annuel de 1 415 000 $ sur une période de trois ans pour la concrétisation de cette entente. Ceci représente 725 000 $ par année pour notre ministère. Ces sommes serviront, entre autres, à évaluer les besoins et les priorités de la population en matière de services de garde et à mettre à la disposition des organismes locaux des ressources de soutien à la concertation et à la réalisation des objectifs de développement.

Le ministère s'est également préoccupé d'assurer un meilleur soutien aux services de garde, tant sur le plan financier que sur le plan réglementaire. À peine un an après la création du ministère, un groupe d'experts examinait tous les programmes de subventions des services de garde et proposait des éléments de solution. Dans la foulée de ces propositions, le ministère a implanté un nouveau mode de financement pour les centres de la petite enfance et pour les garderies, et ce, de façon rétroactive au 1er avril dernier.

Cette importante décision, qui venait agir sur les éléments structurants de notre gestion et de celle des services de garde, a permis de simplifier et d'alléger les processus administratifs et de réduire les inéquités entre les services de garde. D'ailleurs, les documents afférents à ce nouveau mode de financement ont été déposés auprès des membres de la commission.

De plus, de nouveaux mécanismes de reddition de comptes qui répondent aux principales recommandations soulevées par le Vérificateur général seront mis en place au cours de la présente année financière. Et afin de présenter la portée de ces importants changements, le ministère a organisé quatre tournées d'information sur le nouveau mode de financement auprès de tous les services de garde et une tournée sur la reddition de comptes auprès de leurs vérificateurs externes.

Parallèlement à ces travaux, le ministère est à terminer l'analyse des rapports financiers soumis par les services de garde pour les années antérieures. Au fur et à mesure que les analyses seront complétées, notre processus de récupération des sommes payées en trop est enclenché. Ainsi, pour l'exercice financier 1997-1998, le ministère a analysé 61 % des rapports financiers des centres de la petite enfance et des garderies. À date, nous avons récupéré la somme de 9 700 000 $, sur un objectif de 14 500 000 $. Nous comptons terminer le 31 mars prochain l'analyse des rapports financiers de l'année 1997-1998.

Pour l'exercice financier 1998-1999, l'analyse de 22 % des rapports financiers des centres de la petite enfance et des garderies est complétée, et ceci représente une somme de 8 400 000 $, sur un objectif de 25 000 000 $. Finalement, une opération de récupération des sommes versées en trop dans le cadre du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde est en cours. Les premiers avis de recouvrement ont été expédiés la semaine dernière.

Le ministère s'est également donné des moyens pour vérifier la qualité des services offerts aux enfants dans les services de garde, notamment par la consolidation de ses processus d'inspection. Nous sommes également à effectuer une révision en profondeur de tous nos mécanismes de renouvellement de permis. Un même resserrement sera fait pour tous les nouveaux permis de service de garde. Nous reconnaissons cependant que ces moyens doivent être soutenus par un programme plus vaste visant la qualité des services. J'aurai l'occasion d'ailleurs d'aborder ce programme lorsqu'il sera question des actions que le ministère compte poser au cours de l'année 2000.

Somme toute, un bilan positif peut être tracé concernant les actions posées par le ministère afin de répondre, d'une part, aux attentes des familles et du réseau de services de garde en matière de développement de places et, d'autre part, la nécessité d'ajuster le cadre réglementaire financier et le cadre de gestion à la profonde réforme introduite par les nouvelles dispositions de la politique familiale.

Afin de répondre aux recommandations du Vérificateur général qui n'ont pas été couvertes par les actions posées durant la dernière année financière, le ministère a défini une série de mesures dont la mise en oeuvre sera réalisée au cours de l'an 2000. Ainsi, nous avons enclenché en janvier des travaux visant à déterminer les programmes gouvernementaux offerts aux familles et aux enfants. Ces programmes seront analysés afin notamment d'en vérifier la cohérence et la complémentarité. Ces travaux se font en collaboration avec la table des répondants ministériels sur la politique familiale.

Le ministère a également été à l'origine de la création d'un réseau de collaborateurs au sein des divers ministères en vue de convenir des modalités d'échange d'information et de réalisation d'études conjointes sur les thèmes reliés à la famille et à l'enfance. Ces mesures viennent soutenir le rôle de coordination que doit jouer le ministère en matière de programmes gouvernementaux dispensés aux familles et aux enfants.

Le Vérificateur général recommandait également au ministère de se doter de cibles et d'indicateurs de performance. Dans le cadre de l'élaboration de la planification stratégique 2000-2003, nous avons établi les cibles et des indicateurs de performance qui nous permettront d'évaluer le degré de réalisation des trois nouvelles dispositions de la politique familiale. Nous poursuivrons le développement de tels indicateurs et nous rendrons public un premier bilan de ces travaux dans le cadre du rapport annuel de gestion prévu en juin 2000. Finalement, des travaux d'évaluation de l'implantation du programme éducatif dans les centres de la petite enfance, dans les services de garde, débuteront en février pour se terminer en septembre. Selon les résultats de ces travaux, nous serons en mesure de juger de la nécessité d'adapter ce programme, notamment en ce qui concerne la garde en milieu familial.

Le Vérificateur formulait différentes recommandations sur le développement des places en service de garde en concordance avec les besoins exprimés par les parents et en respect des disparités régionales. La diversification des services a également retenu son attention. Le ministère met à jour régulièrement ses connaissances quant aux besoins des parents en matière de services de garde. D'ailleurs, une nouvelle enquête sur ces besoins, une enquête exhaustive, sera réalisée à l'automne 2001.

Quant à l'obligation faite aux centres de la petite enfance de diversifier leurs activités de garde, le ministère procédera à une évaluation des conséquences du développement de la garde en milieu familial et apportera des solutions pour les centres de la petite enfance qui éprouvent des difficultés dans la diversification de leurs activités. Et afin de jeter un éclairage nouveau sur toute la question entourant le ratio éducateur-enfants, le ministère mettra en place dès l'automne 2000 un mécanisme permettant d'évaluer l'incidence de ce ratio sur la qualité des services. Ces travaux, bien sûr, seront réalisés en collaboration avec le regroupement des centres de la petite enfance.

Le Vérificateur général a également abordé la question de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans les services de garde. Nous tenons à préciser qu'actuellement, au niveau national, le réseau de services de garde du Québec ne connaît pas de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, puisque sept éducatrices sur 10 sont qualifiées. Nous savons, par contre, quels impacts auront sur la création d'emplois dans les diverses régions du Québec notre plan de développement des services de garde de même que le redressement salarial accordé sur les quatre prochaines années au personnel des services de garde.

En effet, nous ne pouvons ignorer l'impact positif qu'aura cet investissement de plus de 150 000 000 $ consenti par le gouvernement pour permettre un redressement salarial du personnel en services de garde. Cette nette amélioration des conditions salariales du personnel sera une incitation pour toute personne qui est à orienter sa carrière et pour l'étudiant qui doit s'en choisir une.

Mais, afin d'attirer davantage de jeunes et d'adultes vers cette profession et d'éviter, dans les années qui viennent, un manque de main-d'oeuvre qualifiée, notre ministère, Emploi-Québec, le ministère de l'Éducation et les réseaux collégial et universitaire ont uni leurs efforts pour augmenter le nombre de diplômés, pour tendre vers une meilleure accessibilité de la formation et assurer la qualification du personnel déjà en emploi. Ainsi, en informant davantage les jeunes du secondaire du profil recherché pour occuper des emplois d'éducatrices et d'éducateurs dans les services de garde, nous prévoyons attirer ceux et celles qui seront de plus en plus en mesure d'obtenir le DEC en techniques d'éducation en services de garde, augmentant ainsi le taux de diplomation dans ce secteur.

(10 heures)

En augmentant l'achat par Emploi-Québec de formation en attestation d'études collégiales destinée aux personnes en chômage et en mettant en place des mesures d'employabilité pour les diplômés sans emploi dont la formation est connexe à celle de la technique d'éducation en services de garde, nous créons un plus vaste bassin de personnel qualifié apte à l'emploi. En offrant davantage de programmes de formation aux entreprises et par l'achat, toujours par Emploi-Québec, de formation en attestation d'études collégiales enrichie avec acquisition d'expérience en cours d'emploi, nous assurons une relève parmi les personnes sans emploi qui veulent réorienter leur carrière. En permettant à des adultes ayant déjà complété la formation générale de niveau collégial de suivre un diplôme d'études collégiales intensif d'une durée de deux ans en techniques d'éducation en services de garde, nous créons rapidement un autre bassin de personnel qualifié apte à l'emploi. Finalement, en accordant une reconnaissance à trois certificats universitaires en petite enfance, nous permettons à des diplômés universitaires de se bâtir une carrière dans le domaine des services de garde.

De plus, le ministère a contribué à la mise en place d'un programme de formation collégiale sur mesure destiné aux éducatrices déjà en emploi. Ceci pourra nous permettre de qualifier 800 personnes au cours des trois prochaines années, et nous pourrons alors compter sur un plus vaste bassin de personnel qualifié au sein des centres de la petite enfance.

En matière de respect par les services de garde du cadre législatif et réglementaire, le ministère reconnaît qu'il doit resserrer ses mécanismes de contrôle. Dès avril 2000, nous aurons en main les outils nécessaires pour effectuer le redressement nécessaire, particulièrement à l'égard des services de garde exerçant leurs activités sans permis. Le ministère aura de nouvelles procédures de renouvellement de permis dès le mois de mars.

Par ailleurs, le ministère a été saisi du fait que des services de garde ont exigé une somme de plus de 5 $ pour les services compris dans le programme de places à contribution réduite. C'est ce que nous appelons la surtarification. Pour mettre un terme à cette pratique, le ministère a mis et est à mettre en place les mesures suivantes: d'abord, la révision du niveau de financement des services de garde afin d'assurer qu'ils disposent des fonds suffisants pour offrir les services de base; l'élaboration d'une définition claire des services de base requis dans le cadre du programme des places à 5 $; l'élaboration de procédures envers les contrevenants et des mécanismes de traitement des plaintes; enfin, la diffusion d'information auprès des parents sur leurs droits à l'égard des services à rendre dans le cadre du programme à 5 $.

Comme le soulignait le Vérificateur général, il sera nécessaire de faire le point aussi sur les halte-garderies et les jardins d'enfants. Afin de dégager des orientations sur la contribution de ces organismes à la politique familiale et au réseau des services de garde régis, un bilan des services qu'il offre aux parents et des besoins auxquels ils répondent devra être dressé. Ce bilan sera fait en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Conférence des régies régionales de la santé et services sociaux du Québec.

Nous partageons le souci du Vérificateur général quant à la qualité des services dispensés auprès des enfants du Québec. Outre les éléments contenus dans notre bilan, nous annonçons la mise en place en 2001 d'un cadre d'agrément qui, tout en respectant l'autonomie des services de garde, offrira des garanties additionnelles quant à la santé, à la sécurité et au bien-être des enfants. La démarche de mise en place d'un cadre d'agrément a été enclenchée par l'entremise d'un groupe de travail formé, outre des représentants du ministère, du Conseil d'agrément du Québec, du Regroupement des centres de la petite enfance et de l'Association des garderies.

Nous allons également implanter une politique de traitement des plaintes qui assurera aux citoyens une intervention plus efficace et plus rapide. On sait que les plaintes sont un indicateur de la qualité des services.

Un autre indicateur est la formation du personnel, que nous avons abordée précédemment, mais aussi celle des gestionnaires. Des changements importants apportés au rôle des services de garde, qui sont devenus de véritables petites entreprises, sont venus redéfinir les responsabilités des gestionnaires de ces établissements. Ces personnes ont à gérer un personnel de plus en plus nombreux et des ressources financières de plus en plus importantes, tout en s'assurant de l'application du programme éducatif et du maintien de la qualité des services. Comme nous l'avons fait pour la qualification du personnel éducateur en emploi, nous sommes à regarder avec le ministère de l'Éducation le contenu de programmes de perfectionnement adaptés aux nouvelles responsabilités des gestionnaires des centres de la petite enfance.

Qui dit qualité des services dit aussi sécurité. Le ministère est à élaborer un guide visant à assurer la sécurité des enfants dans les aires de jeux et un programme de formation destiné à l'ensemble du personnel en services de garde. Les guides à la formation seront disponibles au cours de la présente année.

Le Vérificateur général a abordé la question d'un meilleur contrôle dans l'attribution des subventions. Nous sommes d'avis que le nouveau mode de financement et les nouveaux mécanismes de reddition comptes vont permettre un meilleur suivi de l'attribution et de l'utilisation des fonds publics.

Nous sommes à réviser les procédures de traitement des rapports financiers soumis par les services de garde, et cette démarche sera terminée en mars. Elle permettra d'accroître la qualité des analyses financières que nous faisons et de réduire les délais de transmission des résultats aux services de garde.

Le Vérificateur général fait aussi des recommandations au ministère quant à la pleine réalisation de sa mission et à la révision de son organisation du travail. Nous déposerons ce mois-ci au Conseil exécutif la planification stratégique 2000-2003. Ce document définit les moyens dont le ministère compte se doter pour réaliser les grands objectifs de la politique familiale.

Quant à notre organisation interne, nous venons de mettre en place, en collaboration avec l'ENAP notamment, une organisation de nos services basée sur la réalité des services de garde et de nos partenaires. Il s'agit, d'une part, d'une organisation sur une base régionale avec des équipes multidisciplinaires au sein desquelles l'ensemble des responsabilités sont intégrées, allant de l'inspection au soutien des services de garde, selon un principe de guichet unique. Il s'agit, d'autre part, pour le secteur des politiques et des programmes, d'une organisation axée sur notre rôle de coordination et de concertation interministérielles ainsi qu'avec des organismes externes voués à l'épanouissement des familles et des enfants et axée sur nos responsabilités en matière de services aux enfants et aux familles. Combinée à la révision systématique de nos façons de faire, de la tenue des dossiers et à l'action concertée entre les directions et les services à la clientèle, cette réorganisation répond aux attentes qui nous ont été exprimées par nos partenaires et par les services de garde.

Voilà donc un aperçu des gestes que nous avons posés et que nous poserons pour améliorer la performance du ministère eu égard à sa mission et à son rôle auprès des enfants et des familles du Québec. Je vous remercie, M. le Président. Et vous avez près de moi les principaux responsables de même que des directeurs ou des gens qui sont prêts, je dirais, à répondre à toutes vos questions en ce qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que vous pouvez les présenter, au moins les personnes qui sont à la table. Pour les fins de l'enregistrement, ça va nous aider aussi à bien s'assurer qu'on identifie le monde comme il faut.

M. Boisvert (Maurice): Alors, ici, à ma gauche, Mme Annette Plante, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale de la planification, de la recherche et des politiques; à ma droite, M. Guimond Cliche, sous-ministre adjoint à la Direction générale des services à la famille et à l'enfance; M. Alain Bruneau, chargé de mission; c'est lui notamment qui a travaillé à la mise en place, à l'élaboration du nouveau mode de financement dans le réseau; donc, je sais qu'il y aura beaucoup de questions relativement au mode de financement; donc, M. Bruneau a été celui qui en a été le maître d'oeuvre; et M. Gilbert Chapleau, qui est le directeur général de l'administration au ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boisvert. Il y a beaucoup de points qui sont soulevés dans votre présentation, alors j'ai juste, peut-être, une demande auprès des membres de la commission. Si on peut avoir un certain souci de limiter la durée de nos préambules, on peut poser un plus grand nombre de questions. Alors, c'est juste un avis, un conseil que je donne. Je ne veux aucunement brimer le droit de parole de mes collègues, mais, quand même, il y a un plus grand nombre de sujets qu'on peut aborder si on peut limiter nos préambules.

M. Boisvert (Maurice): Est-ce que ça s'applique aussi aux réponses qu'on doit vous fournir?

Le Président (M. Kelley): Non. Les réponses...

Une voix: Les réponses, on n'a pas de problème.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande de parole du député de Westmount–Saint-Louis. Alors, je cède la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. Boisvert, M. le sous-ministre, quand vous avez lu le rapport du Vérificateur général, au mois de décembre, vous deviez être gênés.

M. Boisvert (Maurice): Est-ce une question?

M. Chagnon: Ça serait un...

Une voix: Un commentaire.

M. Chagnon: C'est un commentaire, mais ce serait un préambule un peu trop court. M. le Président, je rappelle à cette commission que le Vérificateur général a soulevé plusieurs questions. Le Vérificateur général parle de votre organisation et dit: «Il tarde à prendre position – en parlant de votre ministère – quant à la sur-tarification qui a cours dans certains services de garde, malgré de nombreuses plaintes.» Vous nous amenez quelques éléments que vous allez amener on ne sait pas quand, éventuellement, pour corriger cette situation-là, cette situation-là qui, je le rappelle, est encore dénoncée dans les articles qui ont paru dans La Presse en fin de semaine.

«Plusieurs services de garde connus du ministère opèrent sans permis. Les haltes-garderies et les jardins d'enfants se développent sans permis, et le ministère n'intervient que sur plainte. Le ministère a reconduit des permis bien que les exigences réglementaires n'aient pas été toutes respectées. Le ministère mène peu de travaux pour s'acquitter de ses obligations en matière de qualité des services. Même si 100 000 nouvelles places doivent être créées, il n'a pas évalué le nombre de promoteurs requis, pas plus qu'il ne connaît le temps nécessaire pour ouvrir une nouvelle installation.»

(10 h 10)

Là, vous nous annoncez que vous reconnaissez que vous devrez resserrer des mécanismes de contrôle, suite au sujet soulevé par le Vérificateur général. Mais c'est plus que ça qu'il va falloir que vous fassiez. Il va falloir que vous fassiez la réévaluation complète de votre mode de fonctionnement. Et, lorsque vous dites que vous déposez devant le Conseil exécutif votre plan d'opération 2000-2003, est-ce qu'on va pouvoir savoir combien, par exemple... Comment vous pouvez-vous répondre à la question qui est posée ici par le Vérificateur général lorsqu'il nous dit, encore une fois: «Même si 100 000 places doivent être créées, il n'a pas évalué le nombre de promoteurs requis, pas plus qu'il ne connaît le temps nécessaire pour ouvrir une nouvelle installation.» Ça prend combien de temps aujourd'hui pour ouvrir une nouvelle installation? Puis ça va en prendre combien dans un an, puis dans deux ans, puis dans trois ans? Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Alors, naturellement, votre intervention comprend plusieurs questions. Je vais tenter d'y répondre, là... c'est parce que chacune va demander, je dirais, un développement. Je vais essayer de les prendre à tour de rôle. Et, s'il vous plaît, me rappeler s'il y a des éléments que j'oublie.

D'abord, votre première interrogation, ou lorsque vous nous demandez si on était gênés, au fond, de recevoir les recommandations du Vérificateur général. Bon. Je vous dirais, naturellement, on ne reçoit pas ça toujours avec plaisir. Comme dirait l'autre, on ne court pas après ce genre de recommandations là. Le Vérificateur général a un travail à faire, et je pense qu'il le fait bien. Cependant, je dirais d'entrée de jeu, lorsque le Vérificateur fait son travail, il le fait sur une période donnée, il donne un portrait de situation à un moment donné. Malheureusement, à cause de la façon... pas à cause de la façon, mais c'est dans le travail même du Vérificateur général, il ne donne pas, je dirais, le portrait dynamique des organisations, il ne donne pas ce qui est en train de se passer. Il a souligné, bien sûr, l'effervescence dans laquelle on était à ce moment-là.

Et je vous dirais que, lorsque l'équipe et lorsque, bon, personnellement – parce que vous m'adressez la question, à moi comme sous-ministre – j'ai été nommé à la tête de ce ministère-là, l'ensemble des problèmes qui ont été mis sur la table ou qui ont été soulevés, on en était conscients. Je vous dirais même que le Vérificateur général, bien sûr, a pris connaissance... parce qu'on nous a rencontrés et on a fait état de ces situations-là. Il m'est apparu au point de départ, lorsqu'on met en place un ministère, lorsqu'on réorganise, lorsqu'on met en place un tel chantier, on peut choisir... Parce que des listes d'irritants, on en a. On en avait, des listes, là.

On avait rencontré des gens du réseau, on avait fait la tournée, j'avais rencontré des parlementaires, et les gens nous faisaient état d'un certain nombre d'irritants qui sont, je dirais, un petit peu l'accumulation du travail de plusieurs années. Et on était à un stade où il fallait donner à ce ministère-là une nouvelle orientation. Et je dirais, à ce moment-là, on peut décider de le prendre à la pièce ou on dit: On le prend globalement et on va les traiter dans leur globalité.

Première priorité qui est apparue au point de départ, c'était l'importance de revoir de fond en comble le mode de financement, qui était, je dirais, un petit peu issu d'un certain passé, où on avait un développement qui se faisait à un rythme beaucoup plus lent. Et ça s'est complexifié au cours des années, de sorte que... Et là je ne ferai pas tout l'historique de la révision du mode de financement, vous avez les documents qu'on vous a déposés où on fait état justement des problématiques que l'on vivait et qui étaient un irritant majeur. Quand je faisais le tour du réseau, c'était l'irritant premier qui concernait l'ensemble des services de garde.

Mais il fallait reprendre complètement ce mode de financement là. Et, dès l'arrivée au ministère, donc, on a mis en place un groupe d'experts qui a regardé ce mode de financement là. Et je vous dirai que c'est une tâche qui est très complexe, parce que – d'ailleurs, vous avez déjà été dans des ministères en réseau – ce n'est pas tout pour un ministère de redéfinir ses modes, il faut le faire en collaboration avec ces gens-là. Et vous aviez des règles de financement qui étaient nombreuses, détaillées, une complexité qui s'était ajoutée avec l'arrivée des PCR, un financement qui était en pièces détachées, un système qui était stratifié. Il y avait plusieurs irritants qui étaient non résolus.

Donc, je dirais, une première priorité qui était accordée, on s'est dit: Il faut revoir le mode de financement. Et ça, ça ne se fait pas en criant lapin, ça ne se fait pas en pesant sur un piton, puis demain matin il y a un nouveau mode qui sort. Ça se fait en concertation avec les gens du réseau. Et on n'a pas attendu longtemps, on a refait ce mode de financement là complètement. C'est pratiquement une révolution qui a été faite. Et vous voyez devant vous les documents, ou les nouvelles règles budgétaires. Donc, ça venait corriger un ensemble d'irritants, un ensemble de problèmes qui sont soulevés d'ailleurs par le Vérificateur général, dans le rapport du Vérificateur général, problèmes dont on était tout à fait conscients. Et ces problèmes-là, on peut dire qu'ils sont réglés.

La question de la reddition de comptes était aussi un autre problème majeur qui va être corrigé. Donc, pour répondre à une partie de vos questions, ce qu'on regarde, on regarde un ensemble de problèmes, mais il faut regarder comment on structure ça, comment on le prend globalement pour être capable de le régler. Premier élément, donc, la révision du mode de financement.

Deuxième élément important sur lequel il fallait s'attaquer, parce que ça venait rejoindre, je dirais, la réponse à toute une série d'autres problèmes qu'on vivait, c'était toute la question du salaire des employés en garderie. On aurait beau mettre les plus beaux programmes d'attraction du personnel, on aurait beau vouloir développer, si le salaire ne convenait pas, je veux dire, on faisait fausse route. Donc, il a fallu, je dirais, accorder une priorité au redressement salarial.

Et là, là-dessus, il y a beaucoup de travaux. Ça, c'est les gens du ministère qui travaillent là-dessus en collaboration avec les associations concernées pour faire ce redressement salarial là. Et il y a des décisions qui ont été prises en cours d'année. Et ce genre de décisions là aura un impact positif et, je pense – on le croit sincèrement et on voit déjà des résultats concrets – aura des résultats, entre autres, sur l'attraction des nouvelles admissions en techniques de garde, nous donnera aussi une capacité de retenir plus les gens. Donc, il y a un autre dossier, qui s'appelle le redressement salarial, auquel on s'est attaqué au point de départ.

Troisième élément important quand on regarde l'ensemble des problèmes qu'on rencontre et comment on le gère comme ministère, c'est le développement des places. Le gouvernement a décidé qu'on développerait, au cours des cinq prochaines années, 100 000 nouvelles places. Il fallait donc s'organiser, en collaboration avec les centres de la petite enfance, en collaboration avec les régions, pour les réaliser, ces places-là, pour ne pas que ça soit strictement un développement de papier, mais des places réelles pour les enfants et qui seraient à la disposition des parents. Donc, toute une opération qui s'est menée en parallèle aux deux autres éléments que je vous disais tout à l'heure

Et, bien sûr, quatrième élément, qui est la réorganisation complète du ministère. Il n'est pas tout de dire qu'on a regroupé des gens qui provenaient de trois autres organisations, il faut maintenant organiser ce ministère-là pour faire en sorte qu'il y ait vraiment une performance ou, je dirais, une efficacité maximale, pour que le ministère soit vraiment tourné vers ses clientèles, soit vraiment en support à ce réseau-là. Et c'est une opération qui se mène sur plusieurs mois, plusieurs semaines, qu'on a faite en collaboration notamment avec l'ENAP et qui fait que maintenant on a une organisation – on aura l'occasion d'y revenir – qui est beaucoup plus tournée vers ses clientèles.

Donc, pour répondre globalement à votre intervention, je vous dirais que le portrait qui est tracé par le Vérificateur général fait état d'un certain nombre des irritants, les problèmes qui étaient réels, qui sont réels, et les problèmes qui vont se régler. Il y en a qui se sont régularisés, d'autres qui vont se faire au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Mais je vous dirais que les conditions pour être capable d'atteindre nos objectifs, être capable d'apporter les correctifs, sont là. Et, je dirais, il y a comme un passage obligé quand on crée un ministère comme celui-là, quand on est face à la tâche à réaliser, c'est d'être capable de mettre les bons chantiers en marche pour créer les conditions structurantes qui vont faire en sorte qu'on va être capable de passer à travers.

M. Chagnon: Ça vous prend combien de temps pour ouvrir une nouvelle installation, cette année, aujourd'hui? Ça prend combien de temps?

(10 h 20)

M. Boisvert (Maurice): Une nouvelle installation? Ça dépend. C'est environ 15 mois. À partir du moment où la décision est prise par le ministère d'ouvrir une nouvelle installation, c'est à peu près le délai que ça prend. S'il y a une nouvelle construction ou si... Ça dépend si les gens vont en location. Mais, disons, le délai est d'environ 15 mois.

M. Chagnon: C'était de combien il y a un an?

M. Boisvert (Maurice): Ah! je ne pourrais pas vous dire, là. Je pense, peut-être 18 mois.

Une voix: Autour de 18.

M. Boisvert (Maurice): Autour de 18 mois, c'est ça.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je vous remercie. Alors, c'est fort intéressant, ce que vous avez écrit dans votre présentation, parce qu'il semblerait, en tout cas, que... Je ne sais pas si en 1989, lorsque le Vérificateur avait fait son rapport, on avait reçu un document aussi élaboré sur: vouloir remettre en marche le ministère. En 1989, ce n'était pas un ministère, mais c'était l'Office des services de garde, puis on se souviendra que ça ressemble... En tout cas, certaines recommandations pourraient être à peu près reportées texto par rapport à ce qui a été fait en 1989.

Alors, évidemment, ce n'est pas le passé, moi, qui m'interpelle actuellement, mais c'est l'avenir, ce qu'on veut faire maintenant à partir d'un ministère qu'on a mis en place. Je pense que c'est ça qui est l'objectif, et que tout le monde pense aussi, l'importance des services de garde à la petite enfance pour nos enfants ici, au Québec, l'ensemble des enfants québécois.

Vous avez tantôt, lors de votre présentation, parlé que vous aviez, au cours de certains exercices financiers, voulu récupérer des sommes d'argent qui ont été payées en trop. Moi, j'aimerais savoir, parce que vous vous êtes fixé des objectifs, sur quelles bases vous vous êtes fixé ces objectifs-là. Et comment se fait-il que, dans un certain cas, vous avez eu comme objectif 25 000 000 $, et les sommes que vous prévoyez aller chercher, c'est 8 400 000 $ dans un cas et, dans l'autre cas, il y a un autre endroit aussi où vous vous êtes fixé un autre objectif et, en fait, c'est loin des objectifs que vous vous êtes donnés? Alors, quels sont vos indicateurs, quels sont vos critères qui font en sorte que vous avez mis de l'avant certains objectifs et quels sont les moyens que vous vous êtes mis pour aller les prendre? Est-ce que, finalement, c'est prévisible de pouvoir atteindre ces objectifs?

M. Boisvert (Maurice): Alors, d'abord, avant de laisser la parole à M. Alain Bruneau, qui a travaillé justement à toute cette question du renouvellement des modes de financement, c'est que, bon an, mal an, lorsque nous parviennent les états financiers des établissements, l'analyse est faite et, je dirais, les chiffres sont équilibrés, ce qui fait en sorte qu'on anticipe, bon an, mal an, je dirais, des sommes à récupérer, c'est-à-dire des sommes qui ont été versées en trop, des subventions qui ont été versées en trop à certains centres. Et, je dirais, l'opération, aller jusqu'à l'année dernière, était assez complexe.

Je vous ai dit tout à l'heure que le mode de financement était d'une complexité telle et était tellement, je dirais, à la pièce que ça rendait l'analyse ou l'étude des états financiers aussi très difficile, de sorte que, cette année, on a profité de la révision des règles budgétaires, de la révision des normes pour être capable aussi de régulariser, c'est-à-dire d'appliquer les mêmes principes que l'on va appliquer cette année aux années antérieures. Donc, ça va faciliter, je dirais, grandement la tâche d'analyse, autant des centres concernés que de la part du ministère. Alors, je vais laisser le soin peut-être à M. Bruneau de vous expliquer un peu comment le processus se fait et où on en est rendu, comment ces prévisions-là sont établies.

Le Président (M. Kelley): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Merci. Alors, en fait, évidemment, quand on parle de récupération de subventions payées en trop, comme le soulignait le sous-ministre, on parle de subventions qui ont été versées pour les années 1997-1998 et 1998-1999. Et je pense que le Vérificateur général, disons, le décrit bien dans son rapport. En fait, ce phénomène de subventions payées en trop découle essentiellement du fait que, dès la mise en oeuvre de la politique familiale et l'introduction des places à contribution réduite, le ministère de la Famille et de l'Enfance a mis en place, si vous voulez, un système de gestion des places à contribution réduite en autorisant, dans le fond, des places à contribution réduite, disons, à chacun des services de garde au Québec. Et c'est en fonction de ces places autorisées, dans le fond, que les subventions ont été établies.

Or, il s'est avéré a posteriori que, dans certains cas, les places n'ont pas toujours été occupées pleinement, d'où cet écart qui a conduit à des subventions payées en trop qu'on estime – en fait, quand on parle d'objectif, on parle peut-être tout autant d'objectif que d'estimation, là – à 14 500 000 $ en 1997-1998 et à 24 500 000 $ en 1998-1999. Et, comme le sous-ministre le soulignait, actuellement, on a déjà récupéré 9 700 000 $ sur le 14 500 000 $ de 1997-1998 et 8 400 000 $ sur le 25 000 000 $.

Ce qu'il faut, au passage, peut-être pour bien comprendre le phénomène, faire ressortir, c'est qu'en 1997-1998, en fait, seuls les enfants qui avaient quatre ans révolus au 1er septembre 1997 étaient des enfants pour lesquels les parents bénéficiaient d'une place à 5 $. En 1998-1999, en fait, tous les enfants qui avaient trois ans révolus au 1er septembre 1998, donc, bénéficiaient d'une place à contribution réduite. Donc, vous voyez qu'avec l'implantation graduelle des places à contribution réduite le volume d'enfants, voyez-vous, s'accroît dans le temps, ce qui explique que les récupérations sont plus élevées en 1998-1999 qu'en 1997-1998.

Alors, en fait, les estimations, on les fait de la façon suivante, c'est que les subventions payées en trop... Vous voyez, en 1997-1998, on a déjà terminé l'analyse de 61 % des états financiers. On a un programme spécial. En fait, il y a Mme Despots, qui est la directrice des finances du réseau, qui suit l'opération d'une façon toute particulière. Alors, c'est tout simplement à partir du montant moyen de subvention payé en trop, qui diffère dépendamment qu'il s'agisse d'un CPE installation, d'un CPE vers le milieu familial ou d'une garderie, qu'on fait une projection, voyez-vous, pour estimer, dans le fond, le montant total des subventions à récupérer.

Alors donc, en gros, on a récupéré à peu près, je dirais, 60 % à 70 % des subventions. Et c'est un objectif, mais en même temps on a l'intention de récupérer la totalité des subventions payées en trop. Autrement dit, une fois que l'analyse des états financiers de tous les services de garde aura été complétée, bien, on aura récupéré l'entièreté des subventions payées en trop. Alors, c'est sur une base d'estimation, dans le fond, et c'est à peu près l'évaluation qu'on en fait, donc 40 000 000 $ pour les deux années.

Mme Vermette: Et vous prévoyez, en fait... Vous vous êtes donné des délais? Est-ce que vous vous êtes donné, dans le temps... Parce que vous parlez de 100 %. Vous ne trouvez pas que 100 %, c'est assez optimiste, en fait, parce qu'il y a toujours des gens qui sont plus ou moins capables de payer ou, enfin...

M. Boisvert (Maurice): Vas-y.

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que, nous, l'objectif qu'on se fixe, c'est de terminer la récupération des subventions payées en trop pour ces deux années-là dès la fin du présent exercice financier, donc dès le 31 mars. Évidemment, lorsqu'on récupère des subventions et si on constate que ça peut présenter des problèmes de trésorerie, par exemple, dans un service de garde, la Direction des finances réseau du ministère attache une attention particulière à ce service de garde. Mais notre objectif, c'est que, le 31 mars de l'an 2000, cette opération-là soit terminée, qu'on ait tourné une page, autrement dit, sur ce financement des services de garde qui a caractérisé les deux premières années de la mise en oeuvre de la politique familiale.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, j'ai tellement de questions et j'anticipe tellement vos réponses, je ne sais presque pas par où commencer. Mais je sais qu'on a jusqu'à 17 h 30 cet après-midi. On va tenter d'y aller une à la fois pour ne pas offusquer ni le président ni les collègues membres de la commission, dans la mesure du possible.

La députée de Marie-Victorin a dit que ce qui l'intéresse, ce n'est pas nécessairement le passé, mais c'est l'avenir. Je suis d'accord avec elle, sauf que, également, je me rappelle d'une phrase: Le passé est garant de l'avenir.

(10 h 30)

Mme Vermette: Bien, dans votre cas, ce n'est pas le cas, parce que... garant de l'avenir. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je pensais que c'était moi qui avais la parole, M. le Président. Je me trompe peut-être déjà. Ça commence bien! Je vais poser quand même une question très précise qui devrait en principe générer une réponse très précise peut-être et de la part du Vérificateur général et de votre part, M. le sous-ministre.

Vous parliez, dans votre discours de ce matin, d'avoir créé plus de 15 000 places en 1998-1999. C'est le chiffre que vous utilisez. Pourtant, dans le rapport du Vérificateur général, à la page 96, paragraphe 4.52, lui, il parle de 14 396 places. Je suis un peu perplexe. Où sont passées les autres 600 places? Vous, vous parlez de plus de 15 000; le Vérificateur général parle de 14 396. Je comprends qu'on peut avoir des disputes, des différences d'opinions sur des choses à faire à l'avenir, mais, sur le passé, il me semble que le Vérificateur général et le ministère devraient s'entendre sur le nombre de places créées dans une année donnée.

M. Boisvert (Maurice): Vous savez... Le chiffre précis – parce qu'on disait autour de 15 000 – c'est de 14 700 places, le chiffre réel. Au fond, ce qu'on dit: C'est autour de 15 000, c'est 15 000 par année; quand on parle de développement, c'est à 14 700. Bien sûr, si on se situe au 31 mars 1999 précisément, le chiffre très précis, c'est 14 700.

M. Copeman: O.K. Alors donc...

M. Boisvert (Maurice): Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est un rythme d'environ 15 000 places que l'on va créer. Il peut arriver... Je vous dirais que ça fluctue, parce que, les places ou ce qu'on autorise, je dirais, en collaboration avec les CRD, il se peut que ça se développe, par exemple, un peu avant le 31 mars. On anticipe sur l'année suivante. Mais je vous dirais que l'ordre de grandeur, c'est de 15 000 places par année.

Je vous ai même dit tout à l'heure que, pour cette année, on va même dépasser notre objectif. Il y a un effet, je dirais, du renouvellement du financement, du redressement salarial, qui fait que, bon, maintenant, les centres, que ce soient les centres de la petite enfance, que ce soient les garderies, sont beaucoup plus prêts à aller vers un développement accéléré. Mais c'est l'ordre de grandeur dans lequel on se situe.

M. Copeman: O.K. Alors, avec respect, vous avez dit, il y a à peine 10 minutes, textuellement, que – je peux lire la phrase: À cet égard, 8 000 nouvelles places en services de garde ont été créées en 1997-1998 et plus de 15 000 places en 1998-1999. C'est inexact, d'abord. Vous venez de me dire: C'est 14 700.

M. Boisvert (Maurice): Oui, mais, écoutez, là... Au fond, c'est ça, là, je pense qu'on se situe au niveau de... Je pense que c'est l'ordre de grandeur qui est important ici de saisir. S'il y a une petite inexactitude, je m'en excuse, mais c'est l'ordre de grandeur dans lequel on se situe. Mais on ne se situe pas dans des écarts de 2 000 et de 3 000, là.

M. Copeman: Non, non.

M. Boisvert (Maurice): Donc, c'est en plus ou moins. Cette année, je vous le dis tout de suite, on a dit qu'on développerait 15 000, là, mais on va aller – je vous l'annonce tout de suite – en fait environ à 18 000. Vous aurez le chiffre précis, mais on situe les ordres de grandeur.

M. Copeman: Je comprends, mais il me semble qu'un chiffre précis devrait être capable d'être donné pour une année terminée. Je comprends que vous ne pouvez pas avancer un chiffre précis pour cette année, l'année n'est pas terminée, les analyses ne sont pas terminées. Alors, l'écart se rétrécit. Vous, vous dites 14 700, le Vérificateur général a dit 14 396. Il manque juste 300 places. Ce n'est pas pire. C'est mieux que 600.

Pouvez-vous me dire, M. le sous-ministre, combien de ces places sont réellement occupées à la fin de l'année financière? Je m'explique. Parce que je suis tombé sur une lettre tout à fait intéressante, au mois de décembre, émanant de votre ministère et signée par le directeur du développement et de la qualité, qui indique dans sa lettre que: «En effet, lorsque le ministère de la Famille et de l'Enfance établit le nombre de places à développer pour une année donnée, il est conscient que certaines places ne pourront être concrétisées dans l'année, ce qui signifie que nos budgets tiennent compte de ces réalités. Donc, nous ne pouvons redistribuer ces places.»

Alors, vous dites que vous en avez créé 14 700 l'année passée, vous tentez d'en créer 18 000 cette année, mais, en tout cas, dans une lettre émanant de votre ministère, on indique que certaines de ces places-là ne seront pas occupées à l'intérieur de l'année donnée. Est-ce que vous avez un estimé sur le nombre de places inoccupées, à l'intérieur des places créées par votre ministère?

M. Boisvert (Maurice): Lorsque nous parlons de 15 000 places, de 14 700, ce sont des places réelles, ce sont des enfants, je dirais, qui occupent des places.

L'opération qui a été menée pour réaliser 15 000 par année, 18 000 par année dans un contexte – il faut dire aussi, il faut contexter ce développement-là – on a demandé aux régions... Parce que je disais tout à l'heure que ça prend environ 15 mois pour développer des installations. Il y a des rythmes différents selon que... Par exemple, si on va en location d'espaces, ça peut aller plus rapidement. Il y a des délais d'autorisation, mais il y a aussi dans certains secteurs où le développement se fait plus rapidement; si on pense, par exemple, au développement dans le réseau de garde familiale, ça peut se faire plus rapidement, parce que l'investissement, je dirais, autant en ressources humaines qu'en ressources financières, est beaucoup moins important.

De sorte que, l'an passé, on avait autorisé aux régions un certain nombre de développements, mais les chiffres que l'on vous donne, lorsqu'on dit qu'il y a 15 000 places, ce sont des places réelles. Il y a une opération qui est l'autorisation que l'on donne. La possibilité de développer, elle se concrétise par des places réelles. Et c'est le sens de l'opération qui a été menée. Parce qu'on avait autorisé certains centres à en développer; ils ne l'ont pas fait. Alors, on dit: Écoutez, là, maintenant, si vous ne l'avez pas fait, il faut, je dirais, remettre les pendules à l'heure pour être capable de donner l'heure juste, notamment aux régions qui, elles, se sont activées.

Mais les chiffres que vous avez, ce sont... Lorsqu'on dit 15 000 places, lorsqu'on dit que cette année il y en aura autour de 18 000, ce sont vraiment des nouvelles places qui sont accessibles, qui sont ouvertes. Il y a des enfants qui sont sur ces places-là. Donc, c'est ce qui explique un peu l'écart, c'est ce qui explique l'opération qui a été menée par le ministère pour corriger l'opération, je dirais, développement et fournir une information beaucoup plus juste aux régions. Je ne sais pas si M. Cliche avait d'autres...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour aider notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce à comprendre les chiffres. Je ne sais pas, mais, 14 300 places, mettons, c'est une marge d'erreur en bas de 5 %, même pas mal en bas, ça fait comme 2,5 %. Je l'ai calculé à 14 700, 14 300; c'est dans les marges d'erreur statistiquement acceptables. J'en veux pour preuve... D'ailleurs, je veux mettre ça en perspective, parce qu'on est quand même ici pour juger de la gestion. Et, si on regarde la marge d'erreur de 6 000 000 000 $ de déficit sur 40 000 000 000 $ du budget du Québec, ça fait une erreur de 15 %. Ça fait que, toutes choses étant égales, là, j'aimerais ça qu'on se concentre sur la gestion.

Moi, je dois vous dire, M. le sous-ministre, que j'ai trouvé fort intéressante votre présentation, et je le dis avec beaucoup de candeur. Je trouve que vous avez relevé un défi. Et vous nous avez surtout présenté vos priorités. C'est une des rares fois que j'ai une présentation aussi rigoureuse, et je vous en félicite, parce que je suis toujours très critique du manque de rigueur de certaines activités de gestion.

Et vous avez bien indiqué votre priorité qui était essentiellement de répondre à des objectifs politiques. La décision de la politique familiale, c'est une décision qui a été politique. On vous a dit: Répondez à cette décision-là. Et vous avez dit: Bon, mes trois priorités, en bon gestionnaire, je pense, on va s'organiser pour financer le service, premier objectif. Deuxièmement, vous avez dit: On va s'organiser pour qu'il y ait des ressources humaines adéquates, votre deuxième objectif. Puis, après ça, vous avez dit: On va organiser l'offre, c'est-à-dire, on va créer des places, on va répondre aux besoins.

Alors, ce qui me frappe dans cette approche, c'est que, vis-à-vis la vérification qui a été faite, j'ai un peu l'impression qu'on a fait une vérification comme si vous étiez un ministère déjà bien financé, avec des bonnes ressources humaines adéquates puis avec un nombre de places déjà établi. Pourquoi je dis ça? C'est parce que je voudrais bien rendre à César ce qui est à César, et je voudrais que l'on se concentre sur, moi aussi, les problèmes à venir.

(10 h 40)

Le Vérificateur général a bien dit dans ses remarques que la raison pour laquelle il avait été aussi précis, c'était justement pour établir les balises pour l'avenir. Alors, maintenant, vous dites, votre prochain objectif, c'est d'organiser le ministère, donc toute cette opération de planification de gestion et de contrôle. Moi, ce qui m'intéresse... Parce que je vais peut-être pousser un peu plus, là, vous m'avez un peu intéressée par votre façon de faire. Par rapport aux enjeux de l'avenir, qui sont toute cette organisation et ces mécanismes de planification, gestion, contrôle, quelles sont les difficultés que vous anticipez dans la prochaine année, par exemple, sur le terrain? Et aussi en prenant pour acquis que vos autres objectifs, c'est-à-dire que votre financement est adéquat, que vos...

Vous avez parlé dans votre présentation de la formation que vous alliez mettre de l'avant en collaboration avec plusieurs intervenants d'autres ministères et vous avez aussi donné l'objectif de 18 000 places, qui est énorme puis qui va continuer. Et je dois vous dire que, pour avoir visité toutes les garderies de mon quartier et les centres de la petite enfance, il y a beaucoup de travail à faire. Mais ça va bien, les gens se plaignent très peu, en tout cas chez nous.

Et, dans les modes de fonctionnement, maintenant, vous êtes partis d'un Office de services de garde qui avait quand même un certain nombre de façons de faire. Disons qu'il y avait certainement un enjeu plus modeste et certainement aussi des processus. Surtout, moi, je suis un peu obsédée par les systèmes de gestion, les systèmes d'information. Alors, évidemment, l'Office de garde, en 1990 ou même en 1994, étant donné sa clientèle, avait peut-être des systèmes assez modestes. Aujourd'hui, vous allez devoir faire un passage avec des systèmes beaucoup plus performants.

Dans nos garderies, les garderies ont des systèmes d'information, pour la plupart, sauf en milieu familial, à date, ce que j'ai vu. Comment vous allez aborder cet exercice-là pour assurer justement les contrôles financiers? Parce que c'est un peu ça qui m'intéresse. Les autres contrôles de qualité, évidemment, ça m'intéresse aussi, mais c'est parce qu'au départ dans la...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, c'est un peu une déformation professionnelle. Mais comment vous allez faire le passage pour vous assurer, dans les délais les plus courts, des systèmes d'information qui vont vous donner l'information adéquate et la capacité d'exercer des contrôles financiers responsables, comme on doit le faire dans une administration?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président. Je vous remercie de vos commentaires, Mme la députée. D'abord, je dois vous dire que lorsque... Je parle du passé. Je ne veux pas avoir l'impression de poser des jugements sur la façon dont, je dirais, l'Office des services de garde pouvait gérer ses opérations. On se situe dans un autre contexte complètement.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument. Absolument.

M. Boisvert (Maurice): Rappelons-nous que, je dirais, le développement des services de garde au Québec, c'est parti... il y a plusieurs années, c'était pratiquement plus des organismes de pression, si on veut. L'Office était plus un organisme promoteur pour justement mettre de l'avant cette politique-là. Donc, ça donne un contexte d'organisation qui est très différent d'aujourd'hui, où nous sommes dans un contexte où c'est un réseau qui est quand même relativement important. Je veux dire, d'ici quelques années, on va être pratiquement à un financement de 1 600 000 000 $, avec à peu près au-delà de 1 800 à 2 000 établissements qui vont être concernés, avec des organisations qui vont avoir une ampleur aussi relativement importante.

On ne parle plus de budgets de centres de la petite enfance de l'ordre de 75 000 $, là; on est dans des organisations qui gèrent, dans certains cas, des budgets de 1 000 000 $, 1 500 000 $. Donc, on commence à faire ce changement-là, et ce changement-là ne se fait pas du jour au lendemain. Il va se faire en collaboration avec les organismes concernés. Et c'est pour ça que, dans les priorités qu'on s'est établies, notamment...

Et vous parlez des défis de l'année qui vient, il y a justement... on a travaillé beaucoup à la révision du financement, on a travaillé beaucoup à la question du redressement, mais il y a un travail qu'il faut faire avec les gestionnaires des centres de la petite enfance, et c'est colossal, ce qu'on leur demande. Et je vous dirais, je pense que, nous, on sent de la pression beaucoup à l'intérieur du ministère, les professionnels en sentent beaucoup, mais il faut dire que, sur le terrain, ce sont des changements majeurs, je pense, qui sont apportés dans la gestion.

On est en présence maintenant de petites entreprises et on n'est plus dans le même contexte d'il y a 10 ans, où on était pratiquement dans des organisations de type communautaire. Donc, il y a des changements, là, je dirais, majeurs qui vont être apportés cette année. Je dirais, le défi, ça va être d'aider justement les gestionnaires des centres de la petite enfance à faire ce virage-là, un virage à plusieurs niveaux qui va concerner la gestion financière, la gestion, je dirais, budgétaire de leurs centres, la gestion aussi de la qualité. Et j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

J'ai parlé dans l'introduction que nous voulons faire un virage qualité. C'est un virage agrément. Bien sûr, les gens vont nous dire: Écoutez, le ministère, vous ne contrôlez pas. À entendre certains, il faudrait avoir 300 inspecteurs, avoir un inspecteur par centre de la petite enfance. Ce qui n'a pas d'allure. On aime mieux faire un virage qui responsabilise les gens du réseau, qui donne un signal de qualité. Mais ça passe d'abord par eux. Ça passe d'abord par les conseils d'administration, par les parents qui sont impliqués, mais il faut les soutenir, comme ministère. Et c'est pour ça que, quand je parle de virage qualité, on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard, tantôt, c'est une démarche qu'on est en train de faire.

Bien sûr, les résultats ne seront pas demain matin. Mais c'est le pari qu'on fait de dire: On va travailler avec, entre autres, le Conseil québécois de l'agrément, qui existe, qui a produit des résultats assez importants au niveau notamment du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un organisme qui est en dehors, je dirais, du ministère. Ce n'est pas le ministère. Ce n'est pas la main du ministère, le Conseil de l'agrément, ce sont les établissements qui ensemble décident de créer une organisation qui fait qu'on se donne des standards de qualité.

Comme on a au niveau des hôpitaux – parce que j'ai travaillé pendant sept ans au niveau du ministère de la Santé. Il y a un Conseil canadien de l'agrément des hôpitaux, qui est un organisme extérieur qui vient établir des standards de qualité, qui n'est pas le ministère de la Santé. Les gens ne peuvent pas dire: Écoutez, le ministère établit des standards en fonction de sa capacité de payer. Non. C'est des standards qui sont reconnus universellement. Mais, ça, ça va se faire avec les gens des établissements. Ça ne se fera pas uniquement avec le ministère.

Et déjà on a des contacts qui ont été établis avec les gens du Conseil québécois de l'agrément, avec les associations qui sont concernées, pour aller dans le sens de ce développement-là. C'est une mesure qui est différente. On pourrait bien répondre avec la question de la qualité en disant: On va mettre plus de monde puis on va... Non. Oui, il y a un problème. Il faut voir comment on le prend. Mais il faut voir comment on le prend de façon structurante, en s'assurant notamment que bien sûr, à court terme, il n'y ait pas de problème de santé et de sécurité qui est compromis chez les enfants. Ça, ça va de soi. Donc, pour répondre à votre question, dans le défi qu'on a au cours des prochains mois, prochaines années, c'est vraiment un défi de qualité et un défi au niveau d'améliorer ou de consolider, je dirais, le travail que font nos gestionnaires sur le terrain.

J'ouvrirais une petite parenthèse pour tout à l'heure. Parce que la question... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, posait la question: C'est quoi, les écarts entre le chiffre qui est avancé par le Vérificateur général et celui qu'on avance? C'est que le chiffre de 14 396 places que le Vérificateur général a mis dans son rapport, c'est une prévision de l'année. On travaillait sur la base de cette prévision-là – je ne sais pas si Michel... O.K. c'est parce que c'était dans nos chiffres, c'était la prévision qu'on avait.

Mme Laverrière (Marie-France): Bien, ce n'était pas une prévision, mais on peut citer un document...

Le Président (M. Kelley): Mme Laverrière.

Mme Laverrière (Marie-France): Excusez.

M. Copeman: C'est la marge d'erreur, semble-t-il.

M. Bédard (Gilles): Parce que, selon le document du ministère, on a... Vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Bédard. Peut-être que M. Bédard peut amener un éclairage à cette question.

M. Bédard (Gilles): Oui. Ce chiffre-là a été pris à l'intérieur d'un document du ministère qui s'appelle Évolution de la réalisation du développement des places par région , la section Bilan des réalisations de l'objectif . Alors, à partir de ce document-là, on avait, à l'intérieur de ce document-là, le chiffre de 14 396 $.

Une voix: Peut-être que M. Cliche, en complément...

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Oui. Vous parliez de défi. M. Boisvert a...

Mme Dionne-Marsolais: ...difficultés.

M. Cliche (Guimond): Pardon? Les difficultés.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai parlé des difficultés que vous anticipiez.

Une voix: Ça devient des défis.

M. Cliche (Guimond): Oui. C'est ça. Ça devient aussi des défis, oui, effectivement. Mais je voulais surtout – parce que M. Boisvert a parlé beaucoup du réseau, puis effectivement on le voit – vous soulever les difficultés aussi à partir du moment où on est passé d'une organisation où on avait 80 personnes, qui était l'Office de garde... aujourd'hui, seulement dans ma direction, on est rendu à 240. Alors, c'est déjà une difficulté que de pouvoir installer de la cohérence, de la cohésion. Et je pense qu'il y a une série de difficultés qui ont été soulevées par le Vérificateur général auxquelles on doit s'attaquer pour développer davantage de cohérence et de cohésion. Et c'est pour ça aussi qu'on s'est donné des échéanciers précis pour travailler sur les processus. Et, effectivement, je travaille aussi en étroite collaboration avec les systèmes d'information pour justement être outillé, être supporté par de l'information. Ce qui nous apparaît nécessaire. L'encadrement est aussi un point majeur au niveau de la gestion interne.

(10 h 50)

Je terminerais en vous disant qu'il y a un ensemble d'irritants, hein, qui sont là depuis déjà quelques années, on y a fait allusion à l'ouverture, tantôt. Et, actuellement, on est à positionner des orientations. On est déjà en action dans certains dossiers, et je fais allusion à des dossiers comme le dépassement de capacité, surtarification, acquisition d'actifs et garde illégale. C'est ce que j'appelle souvent des roches dans nos souliers, qui ne sont pas minces et qui irritent l'ensemble du réseau, qui irritent aussi au niveau de l'interne, qui n'est pas simple, mais on est à asseoir actuellement des orientations pour pouvoir avoir des actions claires, bien campées par rapport à ces dossiers-là. Alors, on a des défis immédiats sur des dossiers qui parfois peuvent nous empêcher d'avancer, mais on a aussi une transformation majeure, une consolidation de notre organisation interne pour bien supporter notre réseau.

Mme Dionne-Marsolais: De la même façon que vous travaillez à développer des manières d'agrément ou des critères de qualité, etc., le Vérificateur général a bien indiqué qu'il manquait des indicateurs de performance, et il a mis: généralement par rapport aux objectifs de la politique. Est-ce que, dans la gestion financière... Parce que la gestion humaine, vous la couvrez assez bien, mais le volet de la gestion financière du ministère et de l'interface avec son réseau, il y a beaucoup d'argent dans ça, là. Vous l'avez dit vous-même, 1 500 000 000 $. Quelles sont peut-être vos sources d'inspiration pour vous guider dans l'établissement d'indicateurs de performance quant à la bonne gestion de ces centres-là?

L'autre question: Est-ce que, dans vos ententes entre les conseils régionaux et le ministère, des ententes qui ont une durée de trois ans, qui doivent tenir compte d'un certain nombre d'éléments pour répondre à la demande, vous avez déjà établi un certain nombre d'éléments pour commencer à sensibiliser les intervenants à ce qui s'en vient par rapport à vos processus de contrôle, autant qualité que financier?

M. Boisvert (Maurice): Vous avez plusieurs...

Mme Dionne-Marsolais: Juste deux.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Vous avez plusieurs sous-questions dans...

Mme Dionne-Marsolais: Juste deux.

M. Boisvert (Maurice): Deux. O.K. Bon. Je vais essayer de répondre; si ce n'est pas dans le sens que vous voulez, vous me reprendrez. D'abord, tout ce qui concerne la question des indicateurs de performance au plan, je dirais, général. Effectivement, nous, on souscrit tout à fait à cette idée, ce qui a été soulevé par le Vérificateur général sur la nécessité de se doter, comme ministère, d'un certain nombre d'indicateurs. Ce n'est pas une mince tâche, cependant. Comme dirait l'autre, ce n'est pas tout de l'avoir dit, il faut le faire, maintenant. Il s'agit de se donner les bons indicateurs et les indicateurs qui sont, je dirais, reconnus par l'ensemble des intervenants. Déjà, cette année... Au plan, je dirais, général, on a fait un travail – et Mme Plante, qui est sous-ministre à la planification et à la recherche, pourra en parler plus longuement – dans le cadre de notre planification stratégique cette année, de déjà développer un certain nombre d'indicateurs. Pas un nombre effarant, mais essayer de dégager des indicateurs, je dirais, qui nous permettent de bien évaluer si on est selon les cibles.

Bien sûr, lorsqu'on touche à certains volets, quand on touche aux objectifs ultimes de la politique familiale, il devient de plus en plus difficile de se donner des indicateurs sur lesquels, nous, comme ministère, on a l'entière responsabilité. Je vais vous donner juste un exemple, qui est la réduction de la pauvreté des familles. Le ministère, bien sûr, on peut se donner des indicateurs, mais il faut être assez humble pour reconnaître qu'il y a d'autres acteurs qui ont une influence beaucoup plus importante au niveau de la réduction de la pauvreté. Mais ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire l'exercice et qu'il ne faut pas, nous, voir quelle est notre contribution à ces niveaux-là. Donc, au niveau des indicateurs, je vous dirais qu'il y a un travail qui s'est fait, déjà, dans le cadre de la planification stratégique qui va être rendue publique au cours du printemps, parce qu'il faut la soumettre d'abord au comité aux priorités. Mais on a fait justement... l'exercice a été fait à l'interne pour être capable de développer des indicateurs.

De façon plus précise, quand on regarde au plan, je dirais, strictement budgétaire, je laisserais le soin à M. Bruneau peut-être de développer davantage sur cette question-là. Parce qu'il est beaucoup question, je dirais, aussi de reddition de comptes qui va être demandée. C'est une opération qui est actuellement en cours. Déjà, une tournée, aussi, va être amorcée auprès de tous les centres de la petite enfance pour justement parler de ces questions-là. Alors, M. Bruneau, si...

M. Bruneau (Alain): Alors, Alain Bruneau. En fait, la question de la députée éveille en fait dans mon esprit un ensemble d'échanges qui ont eu cours au ministère de la Famille et de l'Enfance au cours de la dernière année face effectivement, disons, aux enjeux qui se présentaient à nous dans le contexte d'un programme qui se développe... dont le budget va se développer à vitesse grand V.

En fait, je ne me souviens plus des chiffres, mais, il y a deux, trois ans, quand on parlait du soutien de l'État pour les services de garde au Québec, on devait être à peu près dans les 200 000 000 $, alors qu'en 2005-2006, en fait, si le plan de développement se réalise tel que prévu, l'État va consacrer environ 1 500 000 000 $ au soutien pour les services de garde. Donc, on voit bien que c'est un enjeu de taille, et toute la gestion financière de ce programme-là a toute une importance.

En fait, quand on regarde le changement, c'est sûr que, quand on change un système de financement, il y a des considérations d'ordre technique, mais qui sont un peu accessoires par rapport, dans le fond, aux objectifs de fond qu'on peut viser dans un tel contexte.

Je regarde le député de Westmount–Saint-Louis, qui a une longue expérience du secteur de l'éducation, et, dans le fond, ce qu'on est en train de vivre au Québec dans le financement des services de garde, c'est un peu ce qu'on a vécu dans le financement de l'éducation au début des années quatre-vingt, au moment où le trou de 500 000 000 $ est apparu. C'est-à-dire que, dans le cas de l'éducation, il y a eu une crise; dans notre cas, je pense qu'on n'est pas en présence d'une crise, mais on fait face à un défi de même nature. Et j'ai parfois l'impression de rajeunir de 20 ans.

Une voix: C'est bien, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bruneau (Alain): Parce qu'en fait on se pose les mêmes questions. Mais, voyez-vous, quand on lit la loi sur les centres de la petite enfance et les services de garde, dans le fond, ce qu'on constate, c'est que les centres de la petite enfance, comme les garderies, disposent d'une large autonomie de gestion, beaucoup plus importante que ça peut être le cas, par exemple, dans le réseau de l'éducation ou dans le réseau de la santé. En fait, on n'est pas en présence, là...

Voyez, ce sont des petites organisations qui, dans le cas des CPE, sont composées d'un conseil d'administration où les usagers sont majoritaires – en fait, les parents doivent être majoritaires sur le conseil d'administration – et qui doivent fournir des services un peu sur mesure. On est dans une société où de plus en plus, en fait, on consomme des services sur mesure, et c'est très, très intéressant d'avoir un réseau d'entreprises comme ça qui sont des petites micro-entreprises et qui doivent coller à leur milieu.

Alors, dans ce mode de financement, dans le fond, c'est qu'on a voulu miser sur le bon sens des conseils d'administration et sur le potentiel de gestion qu'on retrouve dans chacun des CPE et dans chacune des garderies. Parce qu'on ne peut pas de Québec régler des problèmes qui doivent être réglés là où ils se présentent.

Alors, dès le moment où on fait cette lecture de la loi, en fait, de ce que le législateur a décidé, très vite on réalise qu'il faut aller vers une approche globale, lâcher ce financement en pièces détachées, dont parlait M. Boisvert tout à l'heure, pour aller vers une approche globale où les subventions gouvernementales vont représenter, une fois que toutes les places vont être des places à contribution réduite, près de 80 % du financement des services de garde. Vous voyez? C'est que l'importance relative des revenus autonomes, des revenus de garde et des subventions gouvernementales, c'est en train de s'inverser. Ça se bascule complètement.

Alors, l'option qu'on a prise, l'orientation qu'on a prise est la même que celle qui a été prise avec les commissions scolaires en 1980, c'est d'aller vers une approche globale, de miser sur l'autonomie de gestion que le législateur a conférée à ces organisations-là et puis de leur faciliter la vie en postulant que, dans le fond, c'est les conseils d'administration, comme titulaires de permis, qui doivent par ailleurs offrir des services de qualité, qui sont les mieux placés, au niveau des moyens, pour faire les choix les plus appropriés.

Évidemment, tout le monde n'évolue pas au même rythme. Alors, c'est très, très important, disons, qu'on accompagne notre réseau, parce que le ministère ne produit pas de services directs à la population. Ce sont les CPE, comme les garderies, qui produisent des services. Nous, on les finance, on encadre des services, et tout cela.

(11 heures)

Donc, c'est très, très important de donner un bon encadrement, avec de l'oxygène, de mettre des programmes de soutien, d'accompagnement appropriés, et c'est carrément la voie vers laquelle on va. À ce moment-là, dès le moment où on alloue une subvention... Parce qu'on a supprimé toutes les subventions pour n'allouer maintenant qu'une seule subvention, puisqu'on a tout regroupé à l'ordre d'une subvention globale. C'est qu'on pense aller, comme c'est le cas d'ailleurs du côté des commissions scolaires, vers du «benchmarking», vers la production de données comparatives, voyez-vous, sur la façon dont les conseils d'administration décident, dans le fond, du côté des moyens, d'utiliser les ressources qui sont mises à leur disposition par l'État. Alors, ça, c'est dans une deuxième phase. On va travailler là-dessus dans six mois, on va produire des données comparatives, puis, quand les conseils d'administration mettront en place leur organisation de services, ils vont avoir des guides, à ce moment-là, pour voir s'ils établissent – comment dire? – les priorités les plus justes.

Et enfin, ce qu'on a constaté, c'est que, dans notre réseau de services de garde, les vérificateurs externes avaient un rôle extrêmement limité. En fait, ils faisaient de la vérification financière standard, vous savez, et là on est en train, disons, de mettre en place des mécanismes de reddition de comptes qu'on est en train d'élaborer avec l'Ordre des comptables agréés. On a mis, comme dans le cas de l'Éducation et dans le cas de la Santé et des services sociaux, un comité conjoint consultatif pour établir les mécanismes de reddition des comptes, et on va voir apparaître dans notre réseau le vérificateur externe qui va, en plus de faire de la vérification financière standard, faire certaines vérifications selon le mandat établi par la ministre. Alors, vous voyez, on a un nouvel acteur qui est en train d'apparaître, là, et puis on va financer ces services-là en misant sur l'autonomie de gestion, disons, des conseils d'administration, le potentiel de gestion qu'on retrouve dans ces organisations-là et le bons sens dont ils peuvent faire montre dans le contexte de l'environnement dans lequel ils travaillent.

Alors, vous voyez, au-delà des questions d'ordre technique, là, c'est de tout cela dont il s'agit, et c'est pour ça que je disais que c'est une démarche un peu analogue à celle qui s'est vécue, dans le fond, en éducation au tout début des années quatre-vingt.

Le Président (M. Kelley): Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que ce n'est pas une question complémentaire, la question, c'est: Est-ce que ces mécanismes de vérification dont vous parlez et cette espèce de nouveau protocole que vous établissez avec l'Ordre des C.A., ils font partie de ces ententes que vous signez pour la réalisation des plans régionaux de développement des services de garde?

M. Boisvert (Maurice): Bien, c'est parce qu'on est ici dans un autre domaine, c'est-à-dire que les ententes avec les conseils régionaux de développement, c'est pour la fin du développement du réseau. Et ils ne sont pas là pour gérer...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon, c'est pour la planification de l'offre seulement?

M. Boisvert (Maurice): Pour la planification de l'offre, pour susciter, je dirais, en fait, des promoteurs, bon, puis, en collaboration justement avec le réseau, être capable de développer justement nos places. Donc, le rôle, je dirais, du conseil régional de développement – et vous avez, je pense, copie des ententes spécifiques qu'on a avec chacune des régions – c'est dans ce cadre-là.

Mme Dionne-Marsolais: Strictement du développement.

M. Boisvert (Maurice): Je pourrais vous énumérer éventuellement les responsabilités et les collaborations qu'on a, entre le ministère et les régions, mais, en ce qui concerne spécifiquement toute la dimension de la gestion ou de l'administration des centres, ça se fait directement du ministère vers les établissements. C'est comme ça avec les communications... on s'assure justement par des tournées régionales... Il y a eu quatre tournées régionales cette année. On a rencontré tous les gestionnaires, en fait, du réseau pour justement les informer de ces règles-là et du virage qu'on est en train de prendre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-il de votre intention de mettre au point des protocoles d'entente entre le ministère et les différents centres, des protocoles standardisés pour justement établir et convenir de conditions de contrôle et de conditions d'indicateurs de performance aussi, là? C'est de votre intention? Parce que ce n'est pas clair, là. Quand on parle de déléguer ça aux conseils d'administration, je tiens à vous dire que le plus gros problème des conseils d'administration des garderies en milieu urbain – je ne parle pas des autres milieux, je ne les connais pas – c'est l'implication des parents. Et je peux même vous donner des garderies où il y a un parent sur le conseil, les autres, c'est des gens qui n'ont pas d'enfant ou qui ont, pour toutes sortes de raisons... Alors, miser sur le gros bon sens des C.A., je veux bien, mais il faut que les parents... Je ne le sais pas, peut-être que ce serait quelque chose à explorer au niveau du ministère, peut-être une campagne de sensibilisation, mais, dans les milieux urbains, nous avons du stationnement d'enfants dans bien des cas, et les parents ne s'impliquent que très peu. Il y a des secteurs où ils s'impliquent, il y a d'autres secteurs où ils ne s'impliquent pas. Et, moi, ce que je constate à l'expérience, la difficulté la plus difficile, et c'est pour ça que dans certaines... celles qui vont bien... Regardez celles qui vont bien, c'est parce qu'elles ont soit un parent qui est un professionnel, soit comptable ou avocat... Généralement, c'est les deux professions, là, qui s'impliquent le plus dans la gestion des garderies.

C'est pour ça que je pose la question. Il m'apparait extrêmement important d'avoir un outil qui peut prendre la forme d'un protocole d'entente qui pourrait, dans un cas, être transféré à une table de concertation qui mandaterait du monde pour faire ça. Je ne le sais pas, je ne veux pas vous dire quoi faire, mais il faut que vous donniez aux conseils des outils pour qu'ils puissent assurer ce suivi et que les fonds de l'État soient... qu'on soit rassuré que les fonds de l'État sont bien gérés, parce que, même avec la meilleure volonté du monde, tout le monde n'a pas une formation adéquate pour... Même si on a des bonnes règles de gestion, il faut aussi savoir comment s'en servir et comment... Alors, si vous ne voulez pas aller faire le travail pour eux, il faut trouver une façon de les forcer ou de les encourager à ce qu'il y ait une participation active.

Le Président (M. Kelley): Avant de répondre, tout en rappelant, comme parent pratiquant, l'épuisement du bénévolat des parents, aussi. Ça, c'est un facteur, aussi. Le manque d'implication... Je pense qu'il y a beaucoup de parents au Québec, y compris le président de cette commission, qui ont dû essayer des tablettes de chocolat, entre autres. Alors, sur ce, je vous laisse la parole, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Oui. Je pense que...

Le Président (M. Kelley): Et mes collègues peuvent le constater, parce qu'ils sont souvent des acheteurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Trop souvent. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si je peux me permettre, j'ai même participé à un conseil d'administration de garderie, et je ne suis pas parent, alors j'ai fait ma part, moi aussi. Je pense que ce n'est pas tout le monde, mais c'est une réalité en milieu urbain, quand même. Ha, ha, ha!.

M. Boisvert (Maurice): Moi, je pense qu'il y a une volonté, je dirais, du ministère d'impliquer davantage les parents, mais, quand on dit ça, on n'a pas tout dit, il faut aussi les soutenir. On a parlé tout à l'heure... Et, par extension, je dirais qu'il faut... On va se soucier de la formation des gestionnaires, mais il y a aussi l'information et la formation aussi des membres de conseils d'administration, je pense, dont il faut se soucier parce que la clé du succès est là. Et, naturellement, ça a aussi ses limites. Bon, il y a aussi des forces, mais il y a aussi des limites, comme on le connaît d'ailleurs dans le réseau de l'éducation, dans le réseau, notamment, de la santé et des services sociaux. Cependant, nous, on croit profondément que c'est par l'implication des parents, je pense, qu'on va réussir ce grand défi-là.

M. Bruneau voulait compléter.

M. Bruneau (Alain): Oui, peut-être brièvement. Effectivement, Mme la députée, lorsque vous parlez d'indicateurs de performance, c'est-à-dire que le Vérificateur général, dans son rapport, évoque la nécessité pour le ministère de se fixer des indicateurs de performance, mais je crois qu'il se situe davantage au niveau de l'efficacité du système. C'est-à-dire que le gouvernement s'est donné une grande politique, là, il s'est donné une politique familiale, et puis il est normal que le ministère qui est le maître d'oeuvre de cette politique familiale se donne des indicateurs pour évaluer, dans le fond, le rythme de réalisation par rapport aux objectifs que s'est donnés le gouvernement et peut-être, au besoin, suggérer à notre ministre, disons, des modifications.

Mais, moi, j'abordais ça plus sous l'angle – dans le fond, c'est ce que j'avais compris – d'indicateurs de gestion, c'est-à-dire du côté du réseau. Vous savez, c'est que, quand on regarde le budget standard d'une garderie ou d'un CPE, on parle à peu près de 500 000 $. Et puis on est dans le secteur des services, là, alors vous avez essentiellement, disons, 80 % des dépenses et plus qui sont des dépenses salariales, et on sait que maintenant, depuis la décision du gouvernement de mai dernier, il y a des échelles salariales qui ont été introduites dans les CPE. Alors, ça, c'est une première réalité. Donc, il y a une grosse portion, dans le fond, de la dépense d'un CPE ou d'une garderie qui est canalisée vers la rémunération de ses employés. D'autre part, vous avez des frais fixes, parce que vous avez des frais de locaux, vous avez des frais généraux qui représentent une portion significative du coût total.

(11 h 10)

Alors, quand on examine la composition des dépenses d'une garderie, dans le fond, on revient à une question de qualité de services et d'organisation de services. C'est-à-dire que – et c'est là que mon collègue M. Cliche, le sous-ministre adjoint, est très, très préoccupé par cette question-là – il s'agit, dans le fond, de s'assurer qu'avec ces ressources... et qui ne sont pas le Pérou, hein, parce que, dans les garderies ou dans les CPE... En fait, quand on a navigué dans les autres réseaux, comme santé et éducation, ce n'est pas le luxe, hein, quand on se promène dans ces organisations-là, hein, c'est... Alors, dans le fond, on revient rapidement à la fois à la nécessité d'outiller les conseils d'administration et les gestionnaires lorsqu'ils font leurs choix budgétaires. Donc, c'est de produire des données comparatives, en fait dans un contexte de «benchmarking», pour voir s'ils font bien leurs choix et puis ensuite de s'assurer que l'organisation qu'ils mettent en place pour satisfaire les besoins des parents qui sont là est la plus optimale.

Dans le fond, on tombe dans des questions d'efficience et puis de nécessité d'accompagner comme ministère, dans un contexte de partenariat, dans le fond, ces entités-là, et, à ce point de vue là, je sais que, du côté, disons, de la Direction générale des services de garde, en fait, il y a toute une panoplie de mesures qui sont actuellement sur la planche de travail.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Boisvert, M. Breton, mesdames et messieurs qui vous accompagnent, bonjour. M. Boisvert, dans votre présentation, vous avez dit que, en fait, ce qui est central dans votre philosophie et votre philosophie de gestion, c'est les besoins exprimés par les familles, et que vous tenez compte des réalités régionales.

Alors, moi, je suis ici ce matin pour vous parler précisément d'une réalité régionale, celle de ma région, dont je suis responsable au sein de mon caucus, la Montérégie. Et je ne voudrais pas argumenter au niveau de la marge d'erreur pour savoir si les données sont bonnes ou pas, je voudrais me baser sur les données du ministère de la Famille et de l'Enfance qui nous indiquent qu'il y a un déficit de places en garderie de l'ordre de 26 000 places – c'est le chiffre que j'avais; peut-être qu'il a été modifié, mais c'est celui qui m'a été communiqué par votre ministère – en région.

Et vous savez que la Montérégie est une région très dynamique sur le plan démographique, nous sommes la région la plus déficitaire en termes de places en garderie. C'est une réalité qui est très préoccupante. Moi, je n'arrête pas d'entendre parler des parents de cette situation-là. À toutes les semaines, je rencontre des parents qui cherchent des places de garderie pour leurs enfants. Sur la rive sud, nous avons deux MRC qui sont parmi les plus déficitaires, la MRC Lajemmerais et la MRC Champlain, où se trouve mon comté. La MRC Champlain a un déficit – toujours, je me base sur les chiffres de votre ministère – de 4 721 places, 2 149 en installation, 2 572 en milieu familial. Dans mon propre comté, on a un déficit de 700 places en installation seulement. Nous n'avons pas les chiffres pour le déficit en milieu familial par municipalité.

Et vous avez dit tantôt qu'une nouvelle installation, ça prend en moyenne 15 mois pour qu'elle soit réalisée. Par ailleurs, on prévoit, dans le plan de développement du ministère de la Famille et de l'Enfance, pour 2000-2001, 3 067 nouvelles places pour la Montérégie, 945 en installation et 2 122 en milieu familial. Alors, si je mets en relation les 3 000 places prévues pour 2001 avec les 26 000 places que constitue le déficit et aussi en tenant compte des 15 mois que ça prend pour développer de nouvelles installations, je voudrais savoir: Comment allez-vous combler le déficit de places en garderie en Montérégie? Combien de temps cela va-t-il prendre? Et je voudrais avoir une réponse très concrète: c'est quoi, l'obstacle majeur pour la concrétisation des places en garderie?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Merci, Mme la députée, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que, lorsque nous répartissons les places selon les régions, nous avons un processus de planification qui se fait en concertation justement avec les régions, et on établit les régions qui sont, je dirais, le plus en déficit par rapport à d'autres. Tout ça est relatif d'une région à l'autre, mais il y a des régions qui présentent des déficits de places plus importants que d'autres.

Bien sûr, on s'est donné un objectif de cinq ans pour développer ces places-là, d'abord pour des raisons, je dirais, dans un premier temps aussi, financières, budgétaires. Donc, on s'est donné un horizon de cinq ans pour être capable de les réaliser. Et il y a aussi une capacité du réseau de les développer, ces places-là, compte tenu... On y a fait allusion brièvement tout à l'heure, il y a la préparation aussi de la main-d'oeuvre qu'il faut faire, et ça prend quand même un certain temps, de sorte qu'on s'est dit: Ce rythme d'environ 15 000 places par année apparaît celui qui est le plus réaliste.

Lorsque nous disons que ça prend 15 mois pour la mise en place d'une nouvelle installation, c'est lorsqu'on part d'une nouvelle organisation complètement, mais il y a des places que l'on peut développer beaucoup plus rapidement. Il y a d'abord les augmentations de capacité des centres qui existent déjà, qui peuvent, je dirais, dans certains cas augmenter de façon importante et substantielle leurs installations. Il y a aussi le milieu familial qui permet, je dirais, un développement plus rapide. C'est d'ailleurs pour ça, compte tenu de l'écart important qu'il y avait à combler au point de départ en ce qui concerne le milieu familial, parce que c'était une demande, un besoin exprimé par les parents de disposer de places en milieu familial... Donc, il y a moyen, je dirais, d'accélérer ou de développer davantage de places dans ce secteur-là, enfin. Et il y a des nouvelles possibilités qui sont offertes maintenant en ce que, notamment dans le domaine des garderies, c'est-à-dire des garderies à but lucratif, on puisse aussi augmenter les capacités, et ça, ça permet d'accélérer, je dirais, le développement de places, être capable d'atteindre nos objectifs dans chacune des régions.

On établit, pour revenir à votre première question en ce qui concerne les besoins particuliers d'une région, dont celle de la Montérégie... Lorsque nous répartissons à chacune des régions les places, bon, par exemple en Montérégie, en leur disant: Vous disposez, cette année, là, d'un certain nombre de places, vous êtes autorisés à développer un certain nombre de places, c'est fait en fonction, je dirais, des déficits relatifs d'une région à l'autre, et donc on essaie d'être équitable. Non pas on essaie, mais on a une approche qui est équitable pour l'ensemble des régions, et c'est d'ailleurs pour ça que – on le répète très souvent – le développement doit se faire dans l'ordre et la discipline. Ce n'est pas Pierre, Jean, Jacques ou Jeannette – je ne voudrais pas être sexiste – qui peut décider que, demain matin, il va développer dans son secteur. Il y a des besoins qui sont, je dirais, très grands pour l'ensemble du Québec, certaines régions plus que d'autres, et donc on essaie, dans la répartition, je dirais, régionale des places autorisées... on les ajuste, je dirais, à chaque année pour que chacune des régions ait la possibilité de répondre à ses besoins.

Naturellement, je n'ai pas les chiffres précis en ce qui concerne, en fait, Montérégie. Je ne sais pas si vous l'avez ici, là?

Une voix: Non, on ne l'a pas.

M. Boisvert (Maurice): On ne l'a pas ici, mais...

Mme Houda-Pepin: M. Boisvert, là je vous parle d'une réalité qui est dramatique. Je suis parent, j'ai des jeunes enfants et je suis au contact avec cette réalité au quotidien. Et je vous parle d'une région qui est la plus déficitaire au Québec, et je suis un peu déçue de voir que vous n'avez pas plus de réponses concrètes que cela à me donner. Je ne veux pas avoir des généralités pour l'ensemble du Québec, j'ai fait la route ici pour vous parler de la région la plus déficitaire, 26 000 places, déficit officiel de votre propre ministère, et je voudrais avoir une réponse aux questions que je vous ai posées. Ça va prendre combien de temps pour combler le déficit, considérant que, dans votre plan 2000-2001, vous avez planifié 3 000 places et quelques? Alors, on est loin du compte. Ça va prendre combien de temps à la madame, là, dans le coin de rue, dans mon comté ou dans les comtés de la Montérégie pour envoyer son enfant à la garderie, qui a moins de quatre ans? C'est ça, ma question. Et je trouve que c'est un problème assez sérieux pour que vous puissiez vous en préoccuper comme gestionnaire de la politique familiale.

(11 h 20)

Deuxièmement, vous avez dit qu'il y a un processus de planification en région. Vous avez parlé dans votre présentation du rôle des CRD. Il se trouve que je siège à l'exécutif de mon CRD et au C.A. de mon CRD, et le mandat du CRD, c'est un rôle de concertation. Et le problème est tellement sérieux chez nous que le CRD a confié le mandat au CLD de faire la concertation, parce que c'est très complexe de pouvoir combler tous les besoins. Alors, on est rendu à un autre échelon, et je voudrais donc vous dire que les CRD, malgré la bonne volonté qu'ils ont, on revient toujours à ce que vous avez dit, les raisons financières et budgétaires, parce qu'ils ne peuvent pas aller plus loin que vous ne pouvez aller.

Deuxième élément, vous avez parlé de la capacité du réseau et de la possibilité d'augmenter cette capacité. Il se trouve qu'il y a des garderies, y compris dans mon propre comté, qui demandent justement l'augmentation de la capacité, qui ont les installations voulues. Je vous donne des exemples concrets: La garderie Kinderville, pour laquelle j'ai signé une lettre d'appui justement pour qu'on puisse augmenter le permis, ils ont les installations; la garderie Les Petites Biches, qui a également fait une demande, et j'ai signé une lettre d'appui pour qu'on augmente la capacité; et la Garderie éducative Le Tournesol. Je vous parle de cas concrets dans un seul comté, on en a une vingtaine, de comtés, en Montérégie, plus ou moins. Alors, je vous dis que, pour ma part, je trouve ça assez préoccupant. Et je n'ai pas de réponse pour les parents qui viennent me voir. Je suis bien obligée, là, de les envoyer se promener d'un coin à l'autre, mais il reste qu'à l'échelle d'un seul comté on a 700 places en déficit en installation seulement.

L'autre problème, M. Boisvert, c'est par rapport aux places en concrétisation que vous accordez en milieu familial. Je vous ramène également à mon comté où des places ont été accordées en milieu familial, mais le milieu familial n'est pas prêt pour les livrer. Alors, on est face à une situation où des places sont accordées théoriquement, mais les services ne sont pas rendus parce que l'installation n'est pas prête. Et, d'un autre côté, vous avez des installations qui sont prêtes à accueillir de nouvelles places, des ajouts de places, mais on ne leur donne pas de permis. Alors, j'aimerais bien avoir une réponse par rapport à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, je vous répète que, lorsqu'ont été établis les besoins de places en services de garde, on s'est donné cinq ans pour les réaliser. Il est certain que, demain matin, il y a des gens qui n'ont pas nécessairement accès, je dirais, à tous ces services-là. On s'est dit: On va se donner une période pour développer ces places-là. Ça crée une pression, bien sûr, à court terme parce que les gens pensent que, demain matin, ils peuvent avoir accès à toutes ces places-là. On s'est donc donné un plan de cinq ans pour être capable de réaliser ça. Nous fixons avec chacune des régions un nombre de places à développer. À date, les régions ont répondu à ces demandes-là, mais il est bien certain qu'on ne répond pas à tous les besoins. Il y aura toujours, je dirais, un manque à gagner, et on se donne un horizon pour être capable de le compléter.

Pourquoi on le fait avec les régions? Parce que ce sont elles qui connaissent les réalités, je dirais, locales, régionales, qui connaissent mieux la répartition, qui sont mieux à même de dire que, dans certains secteurs plutôt que dans tels autres, il faut mettre plus d'accent. L'exemple que je pourrais donner ici, dans la région de Québec, il y a une action qui est faite avec les sous-régions. Certains travaillent avec, justement, les CLD pour être capables, en fait, de mieux répondre aux besoins réels et d'aller vers, je dirais, les besoins les plus criants, les régions ou les sous-régions qui sont le plus en déficit par rapport à d'autres.

Mais on ne réalisera pas ça à l'intérieur d'un an, on va le faire sur un horizon de quatre ou cinq ans. On en développe, je vous disais tout à l'heure, à un rythme de 15 000 par année. Chaque région a un nombre qu'elle doit développer, et à date les régions, en tout cas pour l'expérience qu'on en a, atteignent pour la plupart les objectifs qu'on leur fixe. Il est certain que, dans certains cas, ça peut être insatisfaisant, comme vous l'exprimez, parce qu'il y a un déficit énorme, je dirais, à combler.

Votre préoccupation au niveau des garderies. On a assisté à... Je dirais, à partir du moment où il y a une modification réglementaire qui a été apportée permettant d'augmenter la capacité de 60 à 80, des garderies nous ont dit: Demain matin, nous, on ouvre les places. On nous a mis, dans certains cas, devant des faits accomplis. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Cette organisation-là, cette planification-là doit se faire à l'intérieur d'une organisation, à l'intérieur d'une planification qui soit ordonnée et qui fasse en sorte que, dans des régions données, on soit équitable pour l'ensemble, je dirais, d'une région. Comme on veut l'être pour l'ensemble du Québec en étant équitable d'une région à l'autre, autant dans une sous-région aussi ou dans une région comme celle de Montérégie – on pourrait parler de la région de Québec, on pourrait parler de la région de Laurentides–Lanaudière – ça se fait à l'intérieur d'une planification, et on ne peut pas décider demain matin que, oui, j'ouvre tous azimuts. On est conscient qu'il y a des besoins qui sont là, mais on va le faire, je dirais, dans une organisation et en collaboration, justement, avec les instances régionales. Mais les objectifs que l'on fixe à chacune des régions, à date, à moins que les collègues ici, bon, les gens qui travaillent avec ces gens-là nous disent: On ne les atteint pas... les objectifs que l'on fixe avec chacune des régions, on les atteint.

Est-ce que c'est satisfaisant? C'est certain que ce n'est pas satisfaisant, parce qu'on s'est donné cinq ans pour les atteindre et qu'il y a des gens, naturellement, qui vont attendre. Mais c'est le rythme avec lequel on est capable de composer, et ça tient compte de toutes les réalités. Que ce soit la garde en milieu familial, que ce soient les garderies à but lucratif, que ce soient les centres de la petite enfance, on essaie de le faire dans, je dirais, la meilleure organisation possible, et, en tout cas à date, je pense, dans les régions, on a livré la marchandise, les régions ont livré la marchandise, et on va l'améliorer aussi, ce processus-là, bien sûr.

Mme Houda-Pepin: Je vais vous lire un petit extrait du rapport du Vérificateur général: «Le ministère a la responsabilité de maintenir un réseau de services de garde éducatifs de qualité et qui respecte les exigences légales. Cependant, il tolère – ici, on entend par là le ministère de la Famille et de l'Enfance – des situations telles que la surfacturation et la présence de services de garde qui opèrent sans permis.»

Et, dans votre remarque d'ouverture, vous avez dit que le Vérificateur général fait, en fait, une photographie du moment et qu'il ne rend pas compte de la dynamique qui s'opère à l'intérieur de votre ministère. Alors, je prends le constat du Vérificateur et je le mets en relation avec une situation, une dynamique propre à votre ministère, il s'agit d'une garderie qui opérait – et qui opère, d'ailleurs – avec permis du ministère et qui a envoyé une lettre aux parents. Je vais vous lire certains extraits parce qu'ils sont parlants.

«Le retard pris par les services ministériels dans l'attribution du nombre de places subventionnées a mis la garderie dans une situation où elle a supporté plus de places subventionnées que le ministère en a accordé. Donc, aucune subvention n'a été reçue ni aucun paiement perçu pour ces enfants. La garderie supporte depuis septembre les multiples coûts reliés au maintien de la même qualité de services que les autres enfants. La seule solution réalisable pour nous est de vous demander d'acquitter les frais pour services rendus et, par la suite, réclamer...» J'abrège. «Soyez aussi avisés que nous sommes dans l'obligation de vous charger plein prix, soi-disant la somme de 135 $ par semaine à partir du 1er janvier 2000.»

(11 h 30)

Et la lettre est datée du 29 décembre 1999. Donc, cette lettre, c'est un cas dont vous êtes au courant parce qu'il a été soumis au ministère. Vous êtes au courant? Et c'est un exemple type de l'ambiguïté, un peu, qui tourne autour de la politique telle que mise en place. Et ça vient confirmer un peu le constat du Vérificateur général, qui demeure à mes yeux assez vrai et assez actuel malgré que vous ayez dit qu'il s'agissait d'une photographie du moment. Alors, ce dossier-là, c'est des parents qui se sont présentés à mon bureau à partir des 5, 6, 7 janvier avec des réclamations de la garderie, qui réclame aux parents, dans ce cas-là, 1 870 $, un arrérage à partir du mois de septembre, d'autres jusqu'à 2 000 $, et ça touche une quarantaine d'enfants.

Qu'est-ce qui s'est passé? Selon les informations qu'on m'a données, c'est que cette garderie, ayant négocié verbalement avec le ministère, s'est fait promettre une augmentation de places. Et, compte tenu des besoins – je vous ai parlé qu'il y a 700 places de déficit, donc la demande est là, elle est très forte – ils ont accueilli les enfants en attendant que les choses se règlent et que les subventions suivent. En cours de route, parce qu'il n'y a pas d'argent, il n'y a pas eu de suite qui a été donnée.

Alors, imaginez un peu le désarroi dans lequel les parents se trouvent en pleine période des fêtes. Les parents se préparent à rentrer de leurs vacances et ils ont un problème entre les mains, il faut qu'ils placent leurs enfants dans une autre garderie et il n'y a pas de place chez nous. Alors, c'est un cas concret de l'ambiguïté qui tourne autour de la politique familiale telle que mise en pratique.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Oui. Mme la députée, M. le Président, d'abord, il y a deux éléments dans votre intervention. D'abord, il y a une question, la problématique de la sous-tarification, qui est une réalité, et la problématique des dépassements de capacité. Alors, je vais les traiter un distinctement de l'autre, sans nécessairement entrer dans le cas concret, mais vous allez comprendre un peu la dynamique qui se passe là-dedans.

Bien sûr, la sous-tarification, on a été saisi de certaines situations, je pense que le Vérificateur général en fait état dans son rapport, il y a effectivement un certain... Et ce n'est pas une pratique, il faut dire, qui est quand même généralisée. Il y a, dans certains cas, des centres de la petite enfance, des garderies qui, contrairement à l'obligation... aux directives que l'on émet, surchargent par rapport au 5 $. Et tous les motifs, je dirais, peuvent être invoqués pour augmenter ou pour demander aux parents une contribution supplémentaire.

À cet effet-là, nous, on est intervenus auprès de plusieurs garderies. Des lettres ont été acheminées pour les aviser que cette pratique-là est inadmissible. Il y a eu des inspections qui ont été faites aussi par la Direction de l'inspection, chez nous. Mais surtout, ce qui est important, on s'apprête, comme ministère, à intervenir auprès du réseau. Et, à partir d'un certain nombre d'orientations, on va réaffirmer que le programme est accessible à 5 $ par jour et on va préciser les services de base auxquels les parents ont droit par rapport à cette contribution-là. Donc, dans les prochains jours, les prochaines semaines, nous allons intervenir de façon très catégorique auprès des établissements. Et on a déjà des interventions qui sont faites aussi à la pièce.

La problématique que vous soulevez est une problématique qui concerne le dépassement des capacités au permis. Et je dois vous dire que, bien sûr, dans le cadre de l'opération que l'on mène, parce qu'il faut dire qu'on développe quand même un certain nombre de places par année, sur la base annuelle qui est 15 000 places, ça se fait, je dirais, selon un processus qui est très bien établi – et je vous l'ai expliqué, je l'ai expliqué brièvement tout à l'heure – en concertation avec les régions, et qu'on n'accepte pas que des établissements nous mettent devant des faits accomplis, c'est-à-dire qu'ils décident, eux, du jour au lendemain qu'ils vont développer sans que ça s'inscrive à l'intérieur du processus. Et, sans faire allusion nécessairement à la situation que vous nous soulevez, je vous donne la situation telle qu'elle s'est présentée.

On mène une opération actuellement. Parce qu'il n'y en a pas seulement une, garderie qui a procédé comme ça, certains autres, certains CPE ont aussi décidé que, du jour au lendemain, eux, ils développaient et que là ils mettaient le ministère devant des faits accomplis, ils mettaient de la pression sur le ministère. Nous, on est intervenus auprès de ces établissements-là pour leur dire: Écoutez, vous devez régulariser la situation. Et il y a un processus qui est établi pour développer les places. Ça se fait selon un processus très bien établi dont ils sont au courant. Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que... Puis il est malheureux qu'il y ait des centres qui posent des actions alors qu'ils sont très bien au courant du processus par lequel ça doit se passer.

Ceci étant dit, nous les regardons, ces situations-là, une par une. On a demandé à ces centres-là de nous faire état... On n'a pas dit: Demain matin, vous retirez les enfants. Non, on a pris acte de la situation, on a pris acte que ça se passait, mais on s'est dit: Cependant, vous allez régulariser votre situation. Donc, on va les regarder à la pièce. Et c'est l'opération qui est en train d'être menée, notamment chez M. Cliche. Je ne sais pas si M. Cliche aurait d'autres interventions par rapport à ça. Donc, il y a une intervention qui se fait pour régulariser ces situations-là, mais ça ne se fera pas n'importe comment.

M. Cliche (Guimond): On avait identifié au départ 34 situations; nous visons actuellement 22 situations. Alors donc, c'est 22 situations sur l'ensemble du réseau, par rapport à la question du dépassement. Et, dans le processus, il nous apparaissait clair qu'on ne pouvait pas non plus pénaliser les enfants et les parents dans cette opération-là. Et ce qu'on a dit dans la lettre, lorsqu'on l'a envoyée à ces 22 centres et garderies, ce qu'on leur disait, c'est: Pour éviter de pénaliser... Donc, nous, on ne voulait pas encourager la délinquance là-dedans, mais en même temps on voulait s'assurer qu'ils nous offrent un plan d'action pour éviter que les parents et les enfants soient pénalisés dans cette opération-là. Et on a donné jusqu'en juin.

À partir du moment où on nous a déposé un plan d'action, il est analysé, il est partagé avec le centre. Nous, après ça, on va s'assurer de les supporter, même s'ils sont allés au-delà de leur permis. Alors donc, il y a la possibilité de régulariser leur situation, et ils ont un délai aussi et ils ont une action à mener avec nous pour s'assurer qu'on régularise ces situations-là. Alors, ça, c'est autour de tout le dépassement de capacité.

Je voulais aussi vous donner des chiffres par rapport à la surtarification. À la surtarification, au ministère, en plaintes, voyez-vous, en moyenne, par année, la première année, 1997-1998, on a reçu neuf plaintes. L'année 1998-1999, on a reçu 163 plaintes, ça concernait 79 centres, services. Et, en 1999-2000, 132, ça en concerne 75. Sur les 295 plaintes reçues, donc, au total, depuis 1999, on a 129 services de garde qui sont impliqués là-dedans. Et 24 services de garde étaient responsables de 47 % de ces plaintes-là au niveau de la surtarification.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux vous demander de déposer la lettre que vous avez envoyée aux centres qui ont dépassé la capacité?

M. Cliche (Guimond): Oui.

Mme Houda-Pepin: Deuxièmement, pour revenir à la question que je vous ai posée, M. Boisvert, sur des cas qui ont les installations et qui sont prêts à opérer, à agrandir leur capacité, à ajouter des places s'ils avaient un permis, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ces garderies-là ne peuvent pas obtenir un permis pour augmenter leur capacité alors qu'elles ont les installations voulues et sont prêtes à opérer tout de suite?

M. Boisvert (Maurice): Bon. Pour ce qui est du dépôt de la lettre, je ne sais pas si on l'a ici, avec nous. On pourra vous...

Mme Houda-Pepin: La déposer au Secrétariat.

M. Boisvert (Maurice): Oui, c'est ça, au Secrétariat.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Boisvert (Maurice): Pour ce qui est de la deuxième question, je vous répète que, même s'ils ont les installations, ils ont la possibilité de déposer des projets qui vont être analysés à...

Mme Houda-Pepin: C'est fait.

M. Boisvert (Maurice): Bon. Donc, ils vont être analysés, ils vont être retournés... Ils sont analysés par le ministère mais retournés, je dirais, au plan régional pour être regardés dans un ensemble. Je vais vous donner un exemple. On a beau avoir des places, est-ce qu'on va, par exemple, concentrer le développement au même endroit durant la première année ou est-ce qu'on va peut-être voir à couvrir l'ensemble du territoire? Mais ça, c'est un regard qui doit être posé par la dynamique régionale. Ce n'est parce que les gens nous déposent un projet qu'automatiquement il va être accepté. Mais, s'il y a une capacité, si ça s'inscrit à l'intérieur de la réglementation – c'est le signal d'ailleurs qu'on a donné aux régions, c'est un signal supplémentaire que nous allons fournir aussi dans le cadre de la planification 2000-2001 – bien, les gens vont pouvoir les soumettre. Et, si les capacités sont là, en principe, je ne verrais pas de problème à ce que ces projets-là soient actualisés. Mais ça va se faire à l'intérieur d'un processus qui est très bien établi et qui nous permet d'avoir, je dirais, une meilleure vision et une meilleure équité aussi dans la gestion du réseau.

Mme Vermette: Par rapport à votre réponse, je voudrais juste vérifier c'est quoi, les délais, en fait, pour avoir une réponse une fois qu'on a établi, en fin de compte, qu'on a déposé notre demande. Bon. Parce qu'il y a l'entente régionale, au niveau régional. C'est quoi, le délai?

(11 h 40)

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Étant donné que j'ai été entrecoupée, je suis désolée. Dans le cas que je vous ai soumis – et j'ai bien fait de vous citer des cas précis que je connais très bien pour les avoir moi-même soumis avec une lettre d'appui – il s'agit de garderies qui ont les capacités, des capacités tout ce qu'il y a d'assez sophistiqué, je dirais, c'est-à-dire sur le plan des installations, des normes du ministère, des garderies qui ont l'expertise et l'expérience depuis de nombreuses années, qui font des demandes écrites et des suivis téléphoniques et qui n'ont pas de réponse, ni négative ni positive.

Alors, moi, je voudrais savoir. Dans ces trois cas, vous avez Kinderville, vous avez Les Petites Biches et vous avez la garderie éducative Tournesol qui sont prêtes à ajouter des places demain matin, et elles demandent un permis. Et je voudrais avoir, cet après-midi, M. Boisvert, si vous n'avez pas la réponse tout de suite, au moins l'ombre d'une indication pour savoir pourquoi est-ce qu'on refuse à ces garderies d'offrir des places alors qu'elles sont prêtes à les offrir.

M. Boisvert (Maurice): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Je ne peux pas vous répondre cet après-midi en vous disant si,oui ou non, ces gens-là vont pouvoir développer à telle date les places, ce serait, je dirais, nier le processus dans lequel on s'inscrit. On a un processus qui fait que ces demandes-là sont acheminées et sont soumises au regard régional, en termes de recommandation. Ils nous font la recommandation et, nous, on y acquiesce. Il est certain que, dans le cadre de l'opération qu'on mène et, on le disait tout à l'heure, à cause des délais, entre autres, pour construire des nouvelles installations, le signal que l'on donne aux régions, c'est de dire: Utilisons au maximum les capacités existantes, ce qui existe, parce que bien sûr on y gagne en temps.

Peut-être que ces projets-là... et je ne veux pas les discuter comme tels ici, mais, si ces projets-là s'inscrivent très bien dans la dynamique régionale, s'ils répondent vraiment à un besoin, je ne verrais pas comment ces projets-là ne pourraient pas être acceptés ou proposés par la région. Mais ne nous demandez pas, nous, comme ministère, de nous prononcer séance tenante sur ces projets-là. Bon.

Je pense qu'il y a un processus qu'on doit respecter. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a modifié le règlement, pour augmenter justement les capacités au niveau des garderies. Ce n'était pas strictement une modification de papier, c'était pour être capable justement de... Parce que ces gens-là étaient capables de répondre rapidement à ces besoins-là. Je vous dirais que les chances sont bonnes. Mais ne me demandez pas de me prononcer cet après-midi sur ces cas-là. En tout cas, je ne sais pas si c'est le sens de votre question. Oui, M. Cliche, peut-être.

Le Président (M. Kelley): Mais, si je peux juste... Les deux côtés, quand même, si on peut avoir une idée du délai anticipé pour ces agrandissements. Si on ne veut pas se prononcer sur tout cas précis... Parce que, moi aussi, dans mon comté... à ma droite, on signale la même chose, on en connaît, des cas. Au niveau du volet familial, un des objectifs de la réforme était de sortir les personnes au noir et de les impliquer dans les agences pour encadrer mieux et donner une meilleure assurance aux parents du Québec que leurs enfants sont gardés dans un endroit sécuritaire. Mais, moi, j'ai des listes de femmes qui achetaient la logique, qui sont prêtes à s'embarquer et qui ont dû attendre deux ans avant d'avoir une agence établie dans leur secteur pour rendre conforme un service existant. Et il y a, je trouve, quand même au-delà...

Je comprends peut-être deux cas précis. C'est difficile de faire ça ici. Mais, si on peut avoir une idée de l'ordre du délai anticipé. Si, moi, demain matin, comme gestionnaire d'un CPE ou propriétaire d'une garderie, j'ai la place... Ici, c'est la Montérégie. Moi, je peux plaider pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je suis certain que mon collègue de Chicoutimi peut plaider pour les besoins dans sa région aussi. C'est quoi, les délais anticipés, entre l'idée que, moi, j'ai la place, j'ai l'argent pour réaménager comme il faut mon installation, je peux agrandir d'une vingtaine de places... Ça prend combien de temps pour traverser la période d'analyse chez vous?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux juste ajouter quelque chose suite à votre commentaire et au commentaire de mon collègue? La réponse non officielle qui est donnée par votre ministère en région, notamment au niveau des décideurs qui sont impliqués dans ce dossier-là, c'est que, quand il s'agit d'une garderie privée, on ne donne pas d'augmentation de capacité de permis. C'est la réponse qui est donnée et qui m'a été fournie par trois personnes différentes par rapport à ça.

Alors, moi, je voudrais qu'on clarifie ça, parce que, dans le cas de la garderie Kinderville, M. Boisvert, ça fait deux ans que ça traîne dans votre ministère. Alors, c'est juste pour vous dire que ce n'est pas quelque chose qui arrive comme ça, dernièrement.

M. Boisvert (Maurice): Ce que je peux vous dire d'abord... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): D'abord, je pense que je vous donne ici l'orientation qui est donnée par, je dirais, le ministère ou par la direction générale du ministère. Lorsqu'on a modifié la réglementation, je vous le disais tout à l'heure, donc c'était pour être capable justement, permettre d'utiliser au maximum les facilités ou les installations qui existent déjà. Et il n'y a pas eu de mot d'ordre de qui que ce soit, en tout cas à ce que je sache, à la direction supérieure du ministère à l'effet qu'on doit restreindre le développement des garderies. Je ne vous cacherai pas cependant...

Une voix: Privées.

M. Boisvert (Maurice): Privées, là. J'entends les garderies privées. Je ne vous cacherai pas... je veux dire, je ne ferai pas d'angélisme en vous disant que, depuis quelques années, je pense qu'il y a eu un débat à l'intérieur du ministère et aussi dans le réseau en ce qui concerne, je dirais, le développement des places en garderies dites à but lucratif. Mais je pense qu'on a grandement dépassé ça, en ce qui nous concerne. Et je pense que le signal que l'on a donné en modifiant le règlement et en donnant aussi des indications à nos collègues des régions, en tout cas aux agents de développement, ça allait dans le sens d'utiliser les ressources déjà existantes. Et déjà, il y a des autorisations, je pense – je n'ai pas les données précises – qui ont été données pour augmenter des capacités dans les garderies, dont des garderies, en fait, à but lucratif.

Alors, pour répondre à la question de M. le président en ce qui concerne les délais, je pense, en ce qui concerne les développements à l'intérieur des installations qui existent déjà, le signal ou l'orientation que, nous, on donne ou qu'on va donner aussi aux instances régionales, c'est d'utiliser donc au maximum les ressources existantes. Et, à partir du moment où ça s'inscrit à l'intérieur de la planification, nous, les autorisations, ça va relativement rapidement.

Donc, c'est un petit peu le cadre dans lequel ces opérations-là se font, si on veut, je dirais: Garder un plein contrôle. Parce qu'on demeure quand même les premiers responsables, ou le ministère demeure toujours le premier responsable de l'organisation et du développement du réseau, et on veut le faire selon les règles. Je ne sais pas si... Guimond, as-tu d'autres choses à ajouter là-dessus?

M. Cliche (Guimond): Bien, peut-être pour rassurer, en tout cas, au niveau des garderies, il y aura certainement des places d'autorisées cette année, il y aura des indications claires là-dessus. Alors, pour cette année, c'est évident. Je voulais reprendre – parce que ça teinte tout aussi la question des délais – la partie de l'entente spécifique avec les CRD. On a fait allusion tantôt que cette entente-là, c'est un rôle de concertation. Oui, c'est un rôle de concertation pour lire les besoins dans une région, mais les CRD ont aussi une responsabilité d'identifier les axes de développement dans leur région, ils ont à définir aussi des critères, s'ils en ont besoin, là, dépendant des réalités régionales, des critères spécifiques pour sélectionner les projets, et ils font une recommandation au ministère.

Bon. Et nous, quand on a la recommandation, là on peut processer. On va pouvoir aller un petit peu plus rapidement aussi parce qu'on a revu l'organisation interne. Antérieurement, on n'avait pas d'agents de développement. D'ailleurs, en Montérégie, il va s'ajouter une personne dès cette semaine, ce qui va aider à la promotion, d'une part. Donc, on n'avait pas d'agents de développement. Cette entente spécifique là est venue ajouter en ressources et en qualité d'intervention pour faire la promotion et faire les démarches, les analyses, donc, déjà là... Et on sait que, à travers le Québec, maintenant on est comblé partout. Donc, on a un lien là.

Au niveau de la direction du ministère, on a également revu notre organisation, et on a un conseiller en développement qui vient à la fois supporter les acteurs régionaux, mais qui également va soutenir et appuyer les promoteurs pour ne pas que nos promoteurs tombent ou se fatiguent dans toute la démarche, la dynamique de la mise en place. Et ça, pour nous, c'est des gains importants et qui vont aider à diminuer aussi les délais et qui vont soutenir ces organisations-là et ces projets-là. Alors, c'est quand même récent. Lorsqu'on regarde la mise en place de tout le système au niveau des ententes spécifiques, on vient quasi de compléter l'ensemble du réseau.

(11 h 50)

Alors donc, moi, je pense qu'il faut considérer que ce n'est pas uniquement une question de concertation, mais qu'ils ont un rôle majeur à jouer en région. Et évidemment, à partir de ce moment-là, là, il y a des délais qui sont créés aussi à l'intérieur de la région.

Mme Vermette: Moi, je le redis, par rapport aux délais, là, parce que c'est très important, moi, j'ai déjà eu des gens, en tout cas, ça a pris tellement de temps à leur donner une réponse qu'ils ont perdu de l'argent.

Des voix: Oui.

Mme Vermette: Puis ça arrive à plusieurs reprises, des gens, on leur dit: Oui, oui, oui, on est en train d'analyser votre dossier, puis ça se pourrait que... Et ils vont emprunter à la banque, puis finalement il est trop tard, et puis là ils sont pris avec un gros prêt, parce qu'on ne leur a pas...

Tantôt, on parlait d'indicateurs de performance. Ça fait partie des indicateurs de performance. Est-ce que ça fait partie, ça, de vos projections, en ce qui concerne les temps de réponse au niveau de vos directions régionales pour au moins dire: Oui, c'est bon, ou bien: Non, il n'est pas bon, mais, au moins, que les gens soient devant vraiment une réponse qui leur permette justement de ne pas être pris dans certains problèmes financiers qui sont très graves dans certains cas? Parce qu'il y en a qui hypothèquent leur maison, et tout, puis ils se retrouvent avec rien. En tout cas, je pense que c'est un problème majeur là-dessus, sur les délais. En tout cas.

Mme Houda-Pepin: Et, moi, je suis rassurée, M. Boisvert – je terminerai là-dessus – par rapport à la clarification que vous avez donnée. Je vous inviterais à faire descendre ce message dans l'appareil jusqu'en région, parce que ça m'a été dit par trois personnes, y compris une personne du ministère en région, que les garderies privées, il faut oublier ça et que, de toute façon, on ne leur donnera pas d'augmentation de permis. Alors, si vous pouvez envoyer le message aussi clair que possible dans l'ensemble de l'appareil, ça va nous aider, en région, au niveau de la concertation, pour mieux servir la population.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être, sur ça, on peut clore sur cette situation. Le député de Chicoutimi est très patient. Alors, je vais lui passer la parole, au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je comprends des dernières interventions que j'ai une heure devant moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Bédard: Non, ça va être plus rapide, effectivement. C'est sur un sujet très précis. Seulement pour me donner un ordre d'idées, M. le sous-ministre, combien de places se créaient auparavant, avant l'instauration de la politique? Il se créait combien de places en garderie au Québec annuellement?

M. Boisvert (Maurice): 2 500, en moyenne, par année.

M. Bédard: Annuellement.

M. Boisvert (Maurice): C'est ça, oui.

M. Bédard: Et là, maintenant, on est sur une moyenne de...

M. Boisvert (Maurice): Autour de 15 000 par année.

M. Bédard: O.K. Ça me donne un ordre de grandeur un peu de... Parce qu'on parle beaucoup de besoins. Mais, auparavant, les gens faisaient quoi?

Une voix: Ils se débrouillaient.

M. Boisvert (Maurice): Bien, effectivement, il y avait un problème.

Une voix: Le délai d'attente était de combien? Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Maurice): C'est ça. Le délai d'attente était très grand, c'est ça. Donc, les gens, je pense qu'ils se débrouillaient, enfin, du mieux qu'ils pouvaient. Il faut dire qu'il y avait une pression considérable, il y avait une demande très forte au niveau des parents.

La décision a été prise maintenant d'y aller, d'y aller en fonction des besoins exprimés par les parents, des attentes qu'ils avaient. Et le besoin est quand même très important. On a un écart, là, je dirais, à combler... on dit qu'au cours des prochaines années, c'est environ 100 000 nouvelles places qu'il va falloir développer, ce qui n'est pas peu dire. C'est une très grosse opération, si on veut le faire, encore là, en s'assurant de la qualité. On ne veut pas que ce soit fait tous azimuts. On veut s'assurer que les gens qui sont en place aient la bonne formation, qu'on ait les bonnes personnes.

On a parlé tantôt des gens du milieu familial. Là, c'est un travail qui est plus au niveau, je dirais, des centres de la petite enfance, qui ont à recruter justement ces responsables-là. Il faut s'assurer qu'on dispose d'un réseau de personnes de qualité, et ça, ça prend un certain temps, je pense, à se réaliser. Alors, c'est un horizon, nous, on pense, qui est réaliste. On pourrait peut-être l'accélérer, mais ce serait, je dirais, peut-être au risque de compromettre des volets de qualité.

M. Bédard: O.K.

M. Boisvert (Maurice): En tout cas, je pense qu'on en est rendu là.

M. Bédard: Non, parce que j'entends les récriminations et je me dis on a fait beaucoup, mais, j'imagine, auparavant, ça devait être exceptionnel, le nombre de problématiques qui étaient soulevées.

Simplement, moi, ma question... parce que, évidemment, là, on parle de l'augmentation du nombre de places, j'aimerais savoir un peu. Dans le rapport du Vérificateur, on faisait état d'une possible... bon, sur le nombre d'éducateurs qui allaient être disponibles, puis on a eu même plusieurs chiffres relativement à une pénurie éventuelle à ce niveau-là. Évidemment, vous avez le même souci, et vous le disiez, d'avoir de la qualité, de développer, oui, mais en assurant un service de qualité, parce qu'on en est responsables. J'aimerais savoir un peu...

Et on sait, en même temps, aussi que les éducateurs, à ce niveau-là, quand on demande la formation, c'est une formation, à ce que j'ai compris, de trois ans. Et, dans votre présentation, vous avez soulevé effectivement que vous aviez regardé ce problème-là, que c'était une problématique pour vous, et que vous aviez apporté des solutions. Et vous faisiez état d'une entente entre le ministère de l'Éducation, Emploi-Québec et...

Alors, ma première question va être de savoir quelle est cette entente. Ma deuxième, ça va être de savoir: Quel suivi faites-vous à l'interne, tant au niveau de la situation actuelle que de la situation projetée, dans les quatre ou cinq prochaines années, où vous voulez étendre ça? Est-ce qu'il y a vraiment un suivi qui se fait?

Une voix: Au niveau de la formation?

M. Bédard: Et faire état des besoins, effectivement, pour les éducateurs et éducatrices en garderie.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, je pense qu'avant de prendre la décision ou que le gouvernement prenne la décision d'effectuer un redressement salarial majeur au niveau du personnel d'éducatrices je dois vous dire qu'on avait bien sûr certaines inquiétudes quant à la capacité qu'on avait de développer ce réseau-là tout en disposant du personnel qualifié. Ce qu'on sait, c'est que le redressement salarial a été un signal très fort qui a été donné...

M. Bédard: Vous l'avez senti?

M. Boisvert (Maurice): ...– bien, justement, j'y viens – un signal quand même important. Et déjà, bon, vous le savez, peut-être que vous en avez eu connaissance au cours des deux dernières semaines, il y a eu une campagne de promotion qui s'adressait aux étudiants du secondaire pour les intéresser à rentrer dans cette profession-là, parce que maintenant il y a des dimensions intéressantes puis il y a un salaire quand même qui se compare à des formations similaires.

Et déjà on avait... c'est sûr qu'on va le vérifier de façon très précise au mois de février avec les services régionaux d'admission, mais déjà le cégep du Vieux-Montréal nous disait que, l'an passé à pareille date, il y avait eu 90 demandes d'admission au niveau des techniques de services de garde, et, hier ou cette semaine, on nous disait qu'ils étaient rendus à 400 pour le seul cégep du Vieux-Montréal. Dans les moments ou dans les semaines qui ont suivi les annonces, en tout cas, c'est le témoignage des gens du cégep du Vieux-Montréal. Ils nous disaient qu'il y avait eu une recrudescence importante des demandes au niveau de l'information. Ça, c'est un signal important.

Et je pense qu'on avait des inquiétudes – et le Vérificateur général, je pense, le soulevait avec raison – dans le contexte où on était à ce moment-là. Parce que n'oubliez pas que la vérification s'est passée durant la période avant le 27 mai l'année passée, donc les décisions n'étaient pas encore tout à fait prises. Mais il y a un effet d'entraînement majeur concernant l'attraction, je dirais, dans cette profession-là.

L'effet concret que ça va avoir, c'est qu'il va sûrement y avoir un rehaussement de la qualité des gens qui vont s'intéresser à cette profession-là. Auparavant, on ne se le cache pas, et c'est le témoignage que les gens nous faisaient, et même de la part des jeunes, ces gens-là choisissaient cette option-là, c'était le troisième choix, puis ils n'étaient pas admis dans les deux autres, donc c'était un peu un pis-aller puis, dès qu'ils avaient la chance, ils changeaient de programme, de sorte que le taux de rétention à l'intérieur du programme était très faible, était l'un des plus faibles. Et ça, c'était effectivement une source d'inquiétude importante. De sorte qu'actuellement, et on va le vérifier au cours du mois de février, avec les données dans les systèmes d'admission, il va y avoir, à mon avis, une demande beaucoup plus grande, mais surtout, ce qui est important, une rétention de façon plus importante dans ces programmes-là.

Aussi, j'y faisais allusion tout à l'heure en introduction, on est en relations très étroites avec les gens du ministère de l'Éducation et avec les gens d'Emploi-Québec pour justement être capable de former davantage d'individus dans le cadre des différents programmes existants. On faisait allusion à Emploi-Québec. On a une entente où on contribue pour un certain montant pour justement faire en sorte qu'on forme de plus en plus d'éducateurs et d'éducatrices. Alors, ça, je dirais, ce sont des réalités qu'on va mesurer de façon plus précise dans les prochaines semaines. On est, je pense, dans les dates limites au niveau des inscriptions. Et, pour nous autres, comment dirais-je, c'est une très bonne nouvelle, parce que c'était aussi l'objet de préoccupation des centres. Alors, je ne sais pas si, M. Cliche, vous aviez d'autres...

(12 heures)

M. Bédard: Seulement peut-être préciser. Là, ce que vous me dites, autrement dit, c'est que, l'instauration de cette entente-là, vous êtes au début. Ça a été annoncé suite au rapport, et vous avez pris ces mesures-là, et on n'a pas encore d'objectifs concrets. On n'en a pas encore, mais les demandes sont faites, donc vous allez avoir les chiffres dans les prochaines semaines. On est au début, là.

M. Boisvert (Maurice): Oui, mais c'est-à-dire qu'on sait, par exemple, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, avec les cégeps, le nombre d'étudiants qui seront formés au cours des trois prochaines années. D'ailleurs, suite à nos interventions, en septembre, il s'est rajouté trois autres cégeps qui offrent maintenant la formation...

M. Bédard: Ce diplôme-là. O.K.

M. Boisvert (Maurice): ...qui offrent la possibilité, de sorte que...

M. Bédard: Mais là je vous parle plus au niveau de la formation en attendant, parce que ces gens-là vont sortir dans trois ans, donc quatre ans, autrement dit, trois ans et demi, parce que normalement ils vont entrer au mois de septembre. Avant ça, vous avez une formation courte, donc une formation d'appoint avec Emploi-Québec. Et là j'aimerais en même temps – j'imagine que vous allez répondre aussi là-dessus – peut-être avoir... Quels objectifs que vous vous êtes fixés face à ça? À combien vous estimez vos besoins? Et est-ce que, effectivement, vous le vérifiez?

M. Cliche (Guimond): Oui... M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui. Pardon, M. Cliche...

M. Cliche (Guimond): O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): ...j'étais en train de regarder les brochures, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche (Guimond): Ah bon! Elles sont très intéressantes, d'ailleurs.

Une voix: Si tous les parlementaires étaient comme vous avant de parler, ça serait...

M. Cliche (Guimond): Ah! je ne connais pas les dynamiques. Alors, pour le besoin, on dit que l'ajout des nouvelles places va entraîner la création de 5 000 postes d'éducatrice, et ce qui représente pour nous... ça va déterminer un besoin de main-d'oeuvre qualifiée d'au plus de 555 éducatrices sur une base annuelle. Alors, évidemment, vous avez raison lorsque vous dites: Si on s'inscrit dans un programme sur trois ans, l'effet va se faire sentir dans trois ans, c'est inévitable, et c'est pour ça que le comité des partenaires... Parce qu'on travaille aussi avec un comité des partenaires, auquel faisait allusion M. Boisvert, au niveau d'Emploi et Solidarité, au niveau de Travail-Québec, et il y a toute une autre série, toute la gamme de mesures auxquelles on faisait allusion dans le texte d'introduction, ça va nous permettre de pouvoir espérer, à court terme, avoir des gens qui sont compétents pour pouvoir travailler à l'intérieur de nos centres. Actuellement, on n'a pas de problème.

M. Bédard: Il n'y en a pas?

M. Cliche (Guimond): Actuellement, on n'a pas de problème, on fait face à la situation, et c'est dans les années futures que, là, on voyait déjà... Et c'est pour ça qu'on faisait une planification, on avait été bien alerté, au niveau du ministère, de se donner une bonne planification. Maintenant, ça passe à travers la promotion, mais ça passe aussi à travers toute la série d'actions auxquelles on faisait allusion tantôt.

M. Bédard: O.K. Mais, quand vous dites: On n'a pas de problème avec ça actuellement, si vous êtes allés en formation courte, c'est que vous entrevoyiez dans ce délai-là quand même une forme de, je ne vous dirais pas, manque à gagner, pas une pénurie non plus, mais il va sûrement y avoir un certain manque. Si vous êtes allés même à mettre de l'argent pour faire de la formation, c'est que vous avez prévu qu'il y allait y avoir un déficit quelque part au niveau des éducatrices et éducateurs. Non?

M. Cliche (Guimond): Oui. Là, j'ai été distrait. Ha, ha, ha! Ce qu'il faut saisir, c'est qu'actuellement on avait déjà un bon bassin de personnel qui travaillait à l'intérieur des centres de la petite enfance. Ils ont une formation synthèse qui leur permet de pouvoir s'installer. Et là ce que vous dites... Effectivement, lorsqu'on pense à un développement de l'ampleur à laquelle on s'enligne pour les prochaines années, à court terme, évidemment, c'était visible qu'on allait manquer de personnel qualifié, et c'est dans ce sens-là qu'on a installé le comité des partenaires, pour pouvoir justement prévoir une gamme de mesures pour être capable de répondre d'année en année. Pour le moment, avec les projections, avec l'ouverture que font les cégeps, avec les incitatifs, nous, on pense qu'on est en mesure de faire face à la situation.

M. Copeman: Sur le même sujet, M. le Président. C'est exactement le même sujet, vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Copeman: J'ai une certaine difficulté à concilier, entre autres, les propos du sous-ministre et du sous-ministre adjoint à l'effet qu'il n'y a pas de pénurie présentement. Le sous-ministre l'a dit dans ses remarques préliminaires. Le sous-ministre adjoint a repris les remarques tantôt. Si c'est le cas, comment se fait-il que le gouvernement a été obligé de reporter d'un an la mesure réglementaire visant que deux éducatrices sur trois doivent être formées selon les exigences réglementaires? S'il n'y a pas de pénurie, j'imagine que les CPE et les garderies doivent être capables de se conformer à cette exigence réglementaire. Ce n'est évidemment pas le cas, parce que le gouvernement a jugé bon de reporter cette échéance prévue dans la loi et prévue dans les règlements à septembre prochain.

Alors, j'ai certaines difficultés non seulement à... Je n'ai pas de difficulté à croire que, à l'avenir, il va y avoir une pénurie, mais, moi, je constate, avec surtout le report de cette exigence réglementaire du 1er septembre 1999, que le ministère n'était même pas capable d'assurer que, chez les éducatrices existantes, ils sont capables de rencontrer les qualifications demandées par le règlement, puisque ce règlement a été reporté d'un an.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Je vais commencer, et peut-être que M. Cliche pourrait y aller. L'exigence qui est contenue dans le règlement, je pense, est maintenue, et c'est un objectif qu'on va maintenir. Mais c'était pour le personnel qui était déjà en place, et on met en place les programmes de formation justement pour faire en sorte que ces gens-là puissent acquérir la formation. Je vous disais tout à l'heure qu'on a un projet, notamment avec Emploi-Québec, pour faire en sorte que ces gens-là aient accès rapidement à des programmes de formation, de sorte qu'on devrait être capable de rencontrer l'objectif qu'on s'était fixé. Mais ça, c'était particulièrement pour le personnel qui était à l'emploi. Il fallait quand même se donner le temps et donner le temps à ces gens-là aussi de s'organiser, d'organiser les programmes. Alors, ça, c'est en marche. Guimond.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Peut-être pour préciser l'affirmation qu'on a, on possède actuellement le personnel formé: Nous, c'est au plan national. Lorsqu'on s'installe, si on se situe au plan national, ça nous demande sept éducatrices sur 10 qui sont à l'emploi des centres de la petite enfance, actuellement. Donc, sur le plan national, lorsqu'on regarde notre plan d'effectif, pour nous, on est en mesure d'affirmer qu'on rencontre les exigences. Toutefois, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est inégal, d'un centre de la petite enfance à un autre centre de la petite enfance, et là, évidemment, on a à se situer et à s'assurer que l'ensemble des centres de la petite enfance puissent rencontrer cette norme de deux, trois. Deux, trois dans les centres de la petite enfance.

M. Copeman: En tout cas, si je démontre une certaine frustration, M. le Président, c'est parce que je veux bien que, sur le plan national, on peut dire qu'on rencontre les exigences, mais, dans les faits, on est obligé de reporter quelque chose de réglementaire, prévu depuis un certain nombre de mois, sinon d'années, parce qu'on ne peut pas rencontrer ces exigences-là. Je comprends qu'on a un problème pour l'avenir, mais, à partir de septembre 1999, on avait un problème parce que le réseau n'était pas capable de respecter les exigences réglementaires quant à la qualification des éducatrices déjà en place. Alors, peut-être que, sur le plan national, vous avez rencontré vos objectifs, je veux bien, mais, à moins qu'il s'agisse d'une marge d'erreur, dans les CPE, vous n'avez pas rencontré vos objectifs, et dans les garderies. Et c'est là où ça compte, il me semble.

M. Boisvert (Maurice): Mais ce qu'il est important de voir, c'est quels sont les mécanismes que l'on met en marche, la formation que l'on donne pour permettre justement à ces centres-là, pris individuellement, de l'atteindre. Et l'idée, c'est un objectif de qualité qu'on s'était donné au point de départ, qu'on avait fixé en collaboration avec les centres de la petite enfance. Donc, on s'était dit: Voici, avec le personnel... Il faut d'abord s'occuper du personnel qui est en place, les former, les amener, ces gens-là, à avoir une qualification, et c'est dans ce sens-là.

On dit: Au plan national, voici, on l'atteint, cet objectif-là. Il s'agit maintenant d'aider individuellement chacun des centres pour être capable justement de l'atteindre, et on se donne les moyens pour y arriver. Et, dans ce sens-là, en tout cas pour l'instant, on se dit: On n'entrevoit pas de pénurie ou de manque de personnel qualifié, compte tenu des mesures qu'on vous a listées tout à l'heure.

À titre, M. le Président, si vous permettez... Parce qu'on vous a distribué, très rapidement, un document, je pense, qui a été préparé justement pour... On parlait tantôt de la campagne de promotion de la profession, je dirais, d'éducatrice, donc c'est le document qui actuellement circule, qui n'est pas grand public parce que c'est une campagne qui est très ciblée auprès des jeunes. Alors, c'est le pourquoi du... Je devais un petit peu vous parler de ce document-là qui circule actuellement. Excusez-moi.

(12 h 10)

M. Copeman: M. le sous-ministre, je comprends très bien, et c'est fort louable que vous ayez un plan pour assurer que les éducatrices en place soient capables de respecter les exigences réglementaires. Ce que je vous dis, c'est que vous avez déjà accusé une année de retard là-dessus. Vous, vous parlez d'objectifs; c'est peut-être le cas, mais il y avait quand même une exigence réglementaire qui existait, que, au 1er septembre, si ma mémoire est bonne, si la date est exacte, en 1999, deux éducatrices sur trois dans les CPE rencontrent les exigences réglementaires, et, pour une raison ou une autre, vous n'étiez pas capables de rencontrer cette exigence réglementaire qui a dû être reportée d'un an. Je comprends, il y a un plan de redressement là-dessus, mais vous avez déjà accusé une année de retard et... En tout cas, tout ce que j'espère, c'est que ça n'augure pas nécessairement de la même façon pour tous les autres objectifs que le ministère fixe.

M. le Président, si vous me permettez, juste clore la discussion sur la surcapacité – en ce qui me concerne, en tout cas – les garderies versus les CPE. Une chose est certaine, il y a une perception parmi les garderies que l'augmentation de capacité des permis traîne dans les régions. C'est une perception qui est vive, ça existe, il y a des cas. Moi, je crois qu'elle est réelle. D'où ça vient? Est-ce que ça vient du ministère? Est-ce que ça vient du CRD? Il y a des promoteurs qui nous disent: Bien, nous, notre CRD ne veut pas autoriser des augmentations de capacité parce que nous sommes minoritaires, des garderies. Sur la table de concertation régionale, c'est les CPE qui sont majoritaires, et eux autres veulent l'augmentation de capacité ou développer une deuxième installation avant qu'une augmentation de capacité soit autorisée.

Et je crois, entre autres, la difficulté qu'a soulevée la députée de Marie-Victorin, c'est parce que c'est votre ministère qui autorise les plans, n'est-ce pas, architecturaux d'augmentation de permis. Souvent, je pense, honnêtement, les promoteurs ne sont même pas conscients que l'autorisation des plans n'équivaut pas nécessairement à l'augmentation de permis. Ils prennent pour acquis que, quand les plans sont autorisés par le ministère, l'augmentation de permis va suivre très vite après, et ce n'est pas le cas. Alors, ils procèdent à des changements immobiliers importants et ils sont pris à attendre des années après parce que le CRD tarde à autoriser le développement de cette augmentation de capacité.

Alors, il y a un problème de communication quelque part qu'il faut régler avant que les promoteurs arrêtent complètement la possibilité de faire des augmentations de capacité, parce qu'il y en a beaucoup qui ont été brûlés dans le passé. Et ma compréhension des choses, c'est que le CPE, quand il demandait une augmentation de capacité, n'était pas obligé de passer par le CRD, c'était plutôt automatique. C'était plutôt automatique, et là ça m'a été confirmé par, entre autres, le directeur général du Regroupement des CPE de l'île de Montréal que ça se faisait quasi automatiquement, l'augmentation de capacité dans les CPE, mais que les garderies doivent passer par le CRD, et c'est là où ça bloque.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, d'abord, je pense qu'effectivement il y avait un certain nombre de difficultés, en tout cas au niveau du message, qui n'a pas toujours été clair. Cependant, ce qu'il faut bien voir, c'est que les autorisations d'augmentation de capacité ont amené une modification réglementaire, et ce n'était pas il y a deux ans, ça s'est passé en 1999, à l'automne 1999. On vient de modifier la modification réglementaire, donc c'est relativement récent. Et bien sûr qu'on va devoir, je dirais, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, donner des indications très claires autant à l'interne, à l'intérieur du ministère, qu'au niveau des instances régionales pour prendre en compte cette réalité-là. Bon.

Il y avait aussi une autre difficulté qui avait été soulignée – je pense, c'est l'an passé – que, notamment au niveau des tables sectorielles ou des tables qui se sont constituées à l'intérieur de chacune des régions, on constatait qu'il y avait absence, effectivement, des représentants du milieu des garderies. Ce qu'on peut affirmer, c'est que, bon, ça a été corrigé. Maintenant, ces gens-là sont présents à la table, ils font valoir des points de vue, et c'est aussi là, je pense, une indication que, nous, on a donnée aux régions, que le développement, ça se fait avec l'ensemble des partenaires, les gens des centres de la petite enfance, les gens du milieu des garderies qui doivent être aussi présents et présents à la discussion.

Alors, bien sûr, il y a une dynamique aussi qui s'installe et il y a aussi, je dirais, des changements de mentalité, je pense, qui prennent un certain temps à bouger, mais, en tout cas, à mon avis, je pense que dans l'avenir ces difficultés-là devraient être aplanies. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des débats, je dirais, sur des instances régionales. Il y a des gens qui ont aussi des visions. Mais nous, en ce qui nous concerne – et je le témoignais tout à l'heure – pour nous et, je pense, pour la ministre, c'est très clair, et on l'a affirmé aux représentants des différentes associations, que ce soient les gens qui regroupent les centres de la petite enfance ou les associations des garderies. Alors, ça, là-dessus, nous, on va travailler dans ce sens-là. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Oui. Bien, peut-être pour votre dernière partie d'intervention, effectivement, antérieurement, on s'adressait au ministère, puis on avait l'autorisation. Mais, encore là, je reviens sur la question de l'entente spécifique, à partir du moment où on s'est lié avec les CRD, évidemment, la planification, y compris celle-là, passe à travers les recommandations du CRD. Ça, c'est une première partie de mon intervention. Et je pense que les garderies pourront présenter maintenant – en tout cas, pour l'an 2000-2001 – leurs projets d'augmentation, et ça va se situer dans la planification régionale. Et là il y a de la perspective, maintenant.

L'autre bout aussi – parce que vous avez fait allusion à la question du délai, là, depuis tantôt – effectivement, il y a un délai qui est peut-être relié à toute la dynamique régionale qu'on est en train d'installer et il y a aussi des délais reliés à toute notre démarche à l'intérieur pour autoriser les subventions. Et on a revu dernièrement... Il y a 15 jours, à l'intérieur du ministère, on prenait possession d'un nouveau processus, où on a voulu resserrer chacune des activités et les situer dans le temps aussi, alors ce qui fait que, pour nous, là on a un regard et un suivi de gestion rigoureux sur le processus de subvention.

Mme Vermette: Moi, j'ai une question par rapport à ça au niveau régional: Est-ce que vous avez un pouvoir d'intervention? À un moment donné, si vous vous apercevez que... C'est les CRD qui – les CRD, c'est ça, hein, oui? – avec l'entente cadre, ont à voir leur axe de développement, puis ils modifient tout ça. Mais, si vous vous apercevez que quelque chose ne fonctionne pas, ou que c'est trop lent, ou ils donnent un permis à quelqu'un à qui ils ne devraient pas – parce que vous mettez votre imprimatur, j'imagine – est-ce que vous utilisez des pouvoirs de révocation, ou des choses comme ça?

M. Cliche (Guimond): D'abord, en ce qui nous concerne, on a un conseiller en développement, du ministère, qui est en lien très direct avec l'agent de développement, premièrement. Deuxièmement, notre conseiller, il est présent lors de la table des délibérations du CRD. Alors, on est présent aussi, le ministère, et si effectivement on avait à faire des interventions ou des discussions à avoir avec le CRD, je pense qu'on est maintenant bien positionné pour avoir ce genre de discussions et d'échanges avec les responsables du CRD.

Mme Vermette: Ma collègue avait une question à vous poser par rapport à ça. Alors, j'aimerais ça qu'elle puisse le faire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont...

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...question complémentaire, si j'ai bien compris.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je voudrais avoir votre avis sur l'article 4.92, à la page 105 du rapport du Vérificateur. Il y a un gros jugement qui est dit là, et je veux savoir si vous êtes d'accord avec ça et quelle réaction vous avez à ça. Je vais vous le lire: «Le ministère est responsable de maintenir un réseau de centres de la petite enfance offrant des services de garde éducatifs de qualité.» On a parlé de la qualité tantôt, là. Ça, ça va. «Il s'est donc vu conférer les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de cette mission. Il peut, entre autres, suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis comme il peut procéder à l'évacuation et à la fermeture immédiate d'un service exploité sans permis. Il lui revient également de contrôler et de surveiller les services de garde pour en assurer la qualité. Nos travaux nous ont permis de constater – de constater, ce n'est pas rien, là – que, même placé dans des situations problématiques – il faudrait peut-être voir de quelles situations on parle – le ministère utilise rarement les pouvoirs qu'il détient.»

Je voudrais connaître votre réaction à ça, vos commentaires, parce que, moi, ça m'inquiète, cette... Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là? Si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi? Et comment vous l'interprétez? Je pense que ça peut être intéressant aussi, s'il y a lieu, que le Vérificateur nous ajoute des commentaires. Je pense que l'on est là dans un contexte constructif.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

(12 h 20)

M. Boisvert (Maurice): Oui, Mme la députée, M. le Président. Tout d'abord, en ce qui concerne... Effectivement, il y a un certain nombre de plaintes et des interventions qui se font aussi, dans le cadre des plaintes qui sont reçues en ce qui concerne la garde illégale. Les données que nous avons font en sorte que depuis... On tient les données là-dessus depuis 1994. Cette année-là, il y avait, bon an, mal an, environ 388 plaintes qui nous entraient. L'an passé, en 1998, on était à 205. Donc, il y a une diminution très importante au niveau des plaintes. Ça se comprend aussi, à partir du moment où on développe plus de places, il y a souvent de ces organisations-là ou souvent, je dirais, des gens pour lesquels il y a une plainte pour la garde illégale qui vont aussi régulariser la situation, on va les inscrire.

On dit, nous, qu'on s'inscrit dans un processus plus de conciliation et de concertation avec ces établissements-là pour qu'ils régularisent la situation, mais il s'avère que, dans la situation, on intervienne... Ce qui s'est souvent passé dans des cas où on est intervenu – on est même allé à l'intérieur d'un processus judiciaire qui est très long, qui, je dirais, consomme énormément d'énergie ou de ressources financières et humaines – on a des cas, on a été débouté, parce que c'est souvent des preuves qui sont, je dirais, difficiles à faire, difficiles à établir. Il y a eu des interventions, donc, qui ont été faites, et je vous dirais que, bon, ce n'est pas toujours avec succès. Je pense qu'il faut le reconnaître. Et on s'apprête, dans un cas, entre autres, aussi à procéder, mais je vous dirais que ce n'est pas nécessairement la première avenue que l'on regarde, qui est l'avenue, je dirais, judiciaire, l'avenue des procédures, et qu'on essaie plus d'y aller sur la base de concertation et de conciliation.

Lorsque – et, là-dessus, M. Cliche pourra compléter – on constate qu'il y a vraiment des questions de sécurité. Ça, là-dessus, on est intraitable, il y a des interventions, je pense, qui sont faites pour que cessent ces activités-là. Mais il n'en reste pas moins qu'il va falloir – je le disais un petit peu d'entrée de jeu – raffermir nos interventions en cette matière, en tout cas, et on compte, au cours des prochaines semaines, se donner un nouveau processus concernant justement ce processus d'inspection là.

M. Cliche (Guimond): Bien, effectivement, on a investi davantage dans le développement puis on a vu que les plaintes, à partir de 1997, diminuent. Et, plus notre développement avance aussi, bien, évidemment, ça a un effet. Ça, c'est la première des choses.

Et la deuxième, peut-être plus en perspective, on reconnaît effectivement la difficulté de pouvoir intervenir, parce que, en quelque part, ces garderies-là, elles donnent aussi un service, puis c'est la réaction du parent. Le parent, il va où après? Alors, il y a là une complexité d'intervention. Mais, quand même, pour nous, il demeure que c'est des services de garde illégaux, et, comme le disait M. Boisvert, notre préoccupation, c'est d'abord autour de la sécurité des enfants. Et on a lancé une opération où on refait le point sur les plaintes que nous avons reçues depuis les deux dernières années au niveau des garderies illégales recevant plus de 10 enfants, on va procéder à nouveau à une inspection de ces services de garde afin d'évaluer l'ampleur des problèmes.

Puis, comme le disait M. Boisvert, notre stratégie d'intervention, c'en est une de concertation, de conciliation et de chercher avec eux comment on pourrait leur permettre de s'inscrire dans le développement, d'une part, et, d'autre part, de regarder aussi, lorsqu'il y a peut-être des difficultés un petit peu plus grandes, de voir comment on pourrait intégrer les enfants dans le réseau officiel, dans le réseau qui est en train de se développer. Alors, c'est un peu... Puis, avec le contentieux, on regarde aussi la gamme de mesures dans laquelle on pourrait s'installer pour nous permettre d'être efficaces lorsqu'on ira devant les tribunaux.

Mme Dionne-Marsolais: Votre réponse me satisfait sur le plan des services exploités sans permis. Et, c'est vrai, vous avez une amélioration de performance extraordinaire, en fait, puisque de 300 plaintes vous passez à 200, mais avec une augmentation du volume impressionnante. Mais la question que je pose, moi, c'est plus par rapport à ceux qui ont des permis et des mesures que vous avez dans des cas qui peuvent être l'objet... C'est quand même beaucoup, 200 plaintes. On parle quand même d'enfants, là, ce n'est pas... Mais, à la limite, ce n'est pas comme conduire à haute vitesse, puisque des fois on est tout seuls dans nos autos, mais le raisonnement s'applique de la même façon. Et ce n'est pas parce qu'on sait que les parents vont se plaindre ou qu'on peut avoir un problème de reloger ces enfants-là, je pense qu'il y a peut-être d'autres moyens, que vous ayez un certain nombre d'équipes volantes qui puissent aller corriger les situations pour... Et les pouvoirs que vous avez pour suspendre, révoquer ou refuser de renouveler des permis, c'est lié à des exigences bien particulières, et on doit avoir une tolérance zéro, pour utiliser une expression à la mode, à ce niveau-là. Moi, ça me préoccupe quand il y a des... S'il y a des cas, parce que, pour dire ça, moi, je trouve que c'est gros, dans un rapport de Vérificateur.

Est-ce que, à votre souvenance, il y a des cas où vous avez... Il y en a combien où vous avez suspendu des permis, disons, en 1994 ou en 1998, par exemple, ou si vous ne l'avez jamais fait? Évidemment, on se souvient tous du cas de scandale qu'il y a eu et les quelques cas récemment. Il y en a eu des cas très, très médiatisés, mais il y en a peut-être plein d'autres qu'on ne connaît pas, là, qui ne sont peut-être pas aussi graves que ça mais qui sont graves quand même.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, tout d'abord, je dois vous dire que le ministère, en tout cas en ce qui concerne son processus de renouvellement de permis, au cours des derniers mois, on a augmenté de façon très considérable le nombre de personnes affectées à ce secteur-là, qui est passé de deux ressources à 16 ressources pour effectivement avoir un regard beaucoup plus serré au niveau du renouvellement des permis. Cependant, ce qu'il faut vraiment dire, c'est que ce n'est pas parce que souvent on va trouver certains problèmes ou certaines situations qui apparaissent, je dirais, problématiques que ça entraîne automatiquement une révocation de permis. Exemple, ce n'est pas parce que, je ne sais pas, moi, la fenêtre d'observation n'est pas de bonne grandeur que ça entraîne automatiquement une révocation. Ça entraîne une intervention, cependant, ça entraîne des mesures qui doivent être prises par rapport à ces centres-là.

En ce qui concerne les problèmes de santé et de sécurité, en tout cas, là-dessus, on peut assurer qu'il y a des interventions qui sont faites qui ne vont pas nécessairement vers la révocation. La révocation, si vous voulez, c'est la peine de mort. Alors, dans des cas extrêmes, je pense qu'il pourrait y avoir intervention, et je vais vous dire que c'est très rare, pour ne pas dire que ce n'est pas arrivé ou c'est arrivé exceptionnellement, lorsqu'il y a eu une révocation de permis. Mais on travaille davantage à ce que les gestionnaires, les propriétaires corrigent la situation.

Mais je dois vous dire que, effectivement, on est en train de revoir tout ce processus-là pour le resserrer davantage, pour y accorder beaucoup plus de rigueur qu'on a pu le faire dans le passé, parce que, bon, bien sûr, la priorité a peut-être été mise ailleurs. Mais ce qu'on peut assurer, ce n'est pas des cas où la santé des enfants est compromise, où la sécurité des enfants est compromise. En tout cas, lorsque c'est le cas, je pense qu'il y a des interventions rapides qui se font.

Je ne sais pas si M. Cliche avait d'autres interventions.

M. Cliche (Guimond): Peut-être vous dire qu'il n'y a pas eu de révocation de permis, au ministère, depuis, pour répondre à votre question. Il y a une administration provisoire, cependant, par rapport à la dernière situation dont on a tous entendu parler.

Et l'autre élément que je voulais ajouter aussi était relié à l'efficacité. Lorsqu'on veut faire une démarche devant les tribunaux, il faut aussi être assuré qu'on est efficace et qu'on va pouvoir aller jusqu'au bout, et ça nous amène actuellement à revoir aussi toute la gamme de mesures dans lesquelles on pourrait s'inscrire, et nous sommes en discussion avec notre contentieux justement pour voir quelles seraient justement ces mesures-là et l'ordre des mesures dans lesquelles on pourrait s'inscrire pour pouvoir agir efficacement dans ces situations-là, y compris jusqu'au moment où on irait devant les tribunaux. C'est ce qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, puis je suis contente que vous disiez ça, parce que ça me rassure, en ce sens qu'il y a des jugements de valeur, des fois, dans une vérification qui peuvent être excessifs, qui peuvent prêter à interprétation quand on n'est pas, peut-être, aussi familier avec les exigences particulières de chacun des secteurs.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, malheureusement, je dois suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, mais on a beaucoup d'autres sujets à soulever cet après-midi.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Kelley): Je pense que tout le monde est prêt à reprendre nos travaux. Moi, je vais exiger le pouvoir de la présidence d'avoir le droit de poser la première question.

Moi aussi, j'ai vu beaucoup d'engagements que le ministère a pris, dans le texte que M. Boisvert a déposé ce matin, mais je vois qu'il y avait une affirmation qui, je dois l'avouer, avec une certaine mémoire... J'ai vu à la page 13... On parlé avant la pause de tout le dossier de la sécurité et de la question de la sécurité des enfants dans les aires de jeu. Et de dire que, toujours aujourd'hui, le ministère est à élaborer un guide...

Moi, je me rappelle qu'on a fait l'échange il y a deux, trois ans devant la commission des affaires sociales, je pense que ça fait deux ans maintenant, suite au décès tragique d'un jeune garçon à Laval, je pense, Sébastien Legault. Et on a fait un long échange en commission parlementaire il y a deux ans, où le ministère s'est engagé à faire un genre de politique ou de guide pour s'assurer de la sécurité des enfants dans les aires de jeu.

Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce m'informe qu'aux crédits l'année passée on a fait le même exercice. Alors, je vois un autre aveu aujourd'hui que c'est quelque chose que le ministère entend faire. Je ne peux qu'appuyer ça, parce que, comme je dis, tout le monde est impressionné par les... surtout l'action que la mère du jeune Sébastien Legault a prise. Je pense qu'elle a recruté l'appui de 218 organismes à travers le Québec pour appuyer sa demande d'avoir des démarches prises pour s'assurer de la sécurité de nos aires de jeu, parce que son fils a été étranglé sur un équipement. Il y avait un rapport de coroner qui a fortement proposé que tous les équipements de jeu suivent des normes de l'ACNOR. Alors, on a eu un long débat, un échange.

Je pense que, M. Boisvert, en ce moment vous venez d'arriver comme sous-ministre, si ma mémoire est bonne. Alors, au-delà de l'engagement qui est pris ici, avez-vous fixé un échéancier pour ça, que le guide va être en place, que les autres démarches vont être prises assez rapidement? Parce que ce n'est pas la première fois, comme parlementaire, que j'ai vu cette affirmation. Je ne peux qu'appuyer ça, mais ça fait deux ans déjà maintenant depuis l'engagement que vous avez fait avec la ministre, en mai 1998, de mémoire. Alors, où est-ce qu'on est rendu dans l'élaboration? Est-ce qu'on peut avoir un échéancier assez fixe quand on va mettre ça en place?

(14 h 10)

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président. Je pense que la sécurité des aires de jeu est de notre part un objet de préoccupation constante. On comprend qu'actuellement il y a des procédures judiciaires qui sont prises, et, comme on a eu l'occasion de le mentionner, je dirais que ça appelle de notre part une certaine prudence dans la façon de s'exprimer sur ces questions-là.

Ceci étant dit, je vous dirais que, le ministère, on a posé des actions au cours des derniers mois, dans la dernière année. Notamment, il y a eu une inspection systématique qui a été faite de l'ensemble des centres qui sont sous notre responsabilité. Dans les cas où on constatait qu'il y avait des problèmes, on a demandé à ce que des correctifs soient faits. M. Cliche pourra vous en parler plus longuement tout à l'heure.

Je disais tout à l'heure qu'il y a un guide qui est prêt. On a des dernières discussions à compléter avec une organisation, parce qu'on n'est pas seul là-dedans, il y a un guide qu'on compte utiliser, et former les gens, former les centres de la petite enfance. Et ça, c'est une question, je dirais, dans les prochaines semaines, prochains mois. Mais je vais laisser à M. Cliche le soin d'élaborer davantage sur cette question-là. Et je vous dirais que c'est un dossier qui est l'objet de préoccupations constantes de la part du ministère.

M. Cliche (Guimond): Effectivement, il y a eu toute une démarche de faite, d'inspection, fin été, début automne, une lettre est partie pour les centres de la petite enfance et les garderies pour lesquelles on avait observé... Sur trois éléments, d'ailleurs, qu'on faisait l'inspection: on faisait l'inspection sur l'espacement des barreaux, l'angle de coincement et les surfaces absorbantes. Alors, on s'était choisi trois éléments pour nous permettre d'aller vérifier.

On en a eu quelques-uns, on a envoyé près de 300 lettres pour demander à ce qu'il y ait des plans de corrections qui soient apportés. D'ailleurs, au moment de notre visite, nos inspecteurs avaient déjà fait rapport aux autorités; on l'a refait par écrit en leur demandant de nous fournir un plan de corrections: Qu'est-ce que vous avez fait depuis le moment où on a fait la visite, on vous a fait les observations? Et nous, bon, on attend le retour maintenant, parce que c'est parti à la période des fêtes; on attend le retour, on fait l'analyse, et il y aura à nouveau inspection, dépendant du type d'informations qu'on aura.

Et l'allusion que M. Boisvert faisait, effectivement, on avait annoncé qu'on construirait un guide, mais, dans l'inventaire, lorsqu'on a regardé un petit peu ce qui se passait au niveau de la province, on s'est rendu compte qu'il y avait des régions qui avaient déjà fait des exercices et des travaux dans ce sens-là. On a identifié deux régions où on a pu puiser déjà des travaux assez imposants, donc ce qui pourrait nous permettre d'accélérer même notre échéancier dans l'adaptation d'un guide qui conviendrait pour les centres de la petite enfance et les garderies.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a retenu la suggestion du coroner Ferland d'utiliser les normes ACNOR? Est-ce qu'on impose ou est-ce qu'on suggère les équipements? Parce que la recommandation du coroner à l'époque était d'obliger dorénavant que tous ces équipements aient le sceau d'approbation d'ACNOR. Est-ce qu'on a retenu cette recommandation du coroner Ferland ou non?

M. Cliche (Guimond): Non, on est moins sur... C'est pour ça d'ailleurs qu'on voulait travailler un guide qui était plus adapté à certaines de nos réalités puis nos réalités au niveau des centres de la petite enfance, et on voulait revoir chacune des installations et chacun des éléments. Alors, comme je vous disais, il y a un guide qui a repris ça dans notre contexte à nous, dans l'évolution par rapport à nos parcs. Il y a des éléments qui vont certainement se comparer à ACNOR, mais on n'en fait pas un choix en disant: C'est vraiment ACNOR qu'on applique. On a voulu prendre plus chacun des éléments, les identifier et donner des indications claires quant à la sécurité.

Le Président (M. Kelley): Mais pourquoi pas? Parce que, ACNOR, c'est quand même une norme basée sur les études scientifiques qui sont faites et c'est en comparaison avec d'autres normes internationales. Alors, je n'ai pas compris la réticence. Le débat que nous avons fait à l'époque, je n'ai pas proposé d'enlever tous les équipements existants. Mais, au moment où on a fait le débat, il y a deux ans, le ministère a dit que le parc des équipements était renouvelé chaque sept ans, parce que la durée de vie de ces équipements est d'environ sept ans. Alors, si le ministère exige dès aujourd'hui qu'on achète des équipements ACNOR – à l'époque, j'ai dit d'ici 2005, maintenant je suis condamné à dire 2007 – on peut s'assurer que, dans le renouvellement de ces équipements, on puisse s'appuyer sur, comme je disais, un «industry standard».

Ce n'est pas quelque chose qu'on invente, et, avec le pouvoir d'achat du réseau des garderies au Québec, j'imagine qu'il y aura une pression sur les fournisseurs, les fabricants au Québec de s'assurer que ces équipements respectent ces normes. Alors, si on n'a pas retenu cette suggestion, j'aimerais savoir pourquoi.

M. Cliche (Guimond): Ce qu'on m'indique, là, c'est que les normes ACNOR ne sont pas nécessairement obligatoires, mais c'est une norme de référence, premièrement. Deuxièmement, les fabricants d'équipements se réfèrent à ACNOR aussi. Et, nous, on a aussi d'autres éléments, dans le parc jeux enfants, à tenir compte, et il faut intégrer ces autres éléments-là dans le guide du parc de jeux des enfants.

Le Président (M. Kelley): Moi, je comprends, je ne comprends pas. On a fait le débat à l'époque, et à l'époque le ministre a pris l'engagement de le faire. Alors, aujourd'hui j'apprends que c'est le contraire. Alors, je note ça avec regret, parce que je pense quand même qu'il y a un certain contrôle que le ministère peut faire. C'était la suggestion faite par le coroner à l'époque. De ne pas le retenir, je prends acte de votre décision de le faire. Je dois avouer que la logique m'échappe un petit peu, parce que je pense que, quand même, on fait l'effort d'établir ces «industry standards», et vous, comme le grand bâilleur de fonds... Presque 80 % des fonds des garderies ou des installations au Québec, c'est vous qui êtes le bâilleur de fonds, alors, d'exercer un certain pouvoir pour... Comme je dis, c'était la recommandation principale du coroner qui a regardé cette tragédie, qu'on ne peut avoir une sécurité parfaite, mais, quand même, un décès d'un enfant dans une garderie, c'est un événement majeur.

Quand il y a des correctifs qui sont proposés comme ça, je ne vois pas pourquoi on résiste toujours d'aller de l'avant avec cette suggestion. «We agree to disagree», mais...

M. Cliche (Guimond) : Moi, je ne voulais pas nécessairement vous décevoir. Je reprends peut-être le début de notre intervention. D'abord, dans l'intervention, ce qu'on vous disait, c'est qu'on veut adopter un guide, hein, et il y a déjà une proposition sur la table. Donc, on n'est pas obligé de refaire l'ensemble du guide. Alors, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait, dans les discussions et les réflexions ou bien au niveau des orientations, prendre en compte le commentaire et regarder comment on peut s'assurer qu'il y ait des dimensions, puis, si c'est déjà établi puis c'est convenu, qu'on puisse l'intégrer dans le guide.

Alors, on est en démarche cet hiver pour justement arriver, dès le début du printemps, à avoir un guide où on pourrait former l'ensemble de nos conseillers puis de nos inspecteurs, y compris les centres, pour aller vers ces exigences-là.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et deuxième... Pardon, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Non, c'est parce que ce que j'allais dire, c'est qu'on pourrait... Je voudrais revenir, parce qu'on est en action là-dedans, et c'est une question, je dirais, de semaines. Je pense qu'on pourrait revenir sur ces questions-là, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît, et si vous m'envoyez par écrit. Mais c'est juste que je me rappelle la madame, je pense que c'est Mme Anne-Marie Leclerc, de mémoire, qui a fait un énorme travail à travers la province suite à une tragédie personnelle comme ça. Alors, je ne peux pas perdre de vue les actions qu'elle a prises et les suggestions qu'elle a faites.

Juste une dernière question. Au niveau des nombres d'inspecteurs, si j'ai bien compris, on a parlé de 16 ressources avant la pause. Est-ce que ça veut dire qu'on a 16 inspecteurs?

M. Boisvert (Maurice): Non, mais, lorsque nous parlions d'ajout de ressources, c'était qu'elles sont concernées dans le cadre du renouvellement des permis. La question des inspecteurs, c'est autre chose; c'est différent. Peut-être que M. Cliche pourrait en parler.

Le Président (M. Kelley): O.K. J'ai mélangé les deux.

M. Boisvert (Maurice): Maintenant, peut-être pour ajouter, M. le Président, à ce que vous disiez tout à l'heure, il y a eu des interventions, et des interventions qui sont faites – c'est un objet de préoccupation, la sécurité des aires de jeux – auprès des centres concernés. Ce qu'on est en train de finaliser, c'est cette question du guide, comment on va tout intégrer toutes les pièces.

Comme je vous disais, je pense qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus, une formation qu'on va établir avec les associations concernées. Bon, l'idée, c'est de s'assurer qu'on a les outils convenables. Quel est le meilleur moyen? Je pense qu'on a encore des discussions à faire à l'interne, mais on reviendra sur ces questions-là.

Mais on s'assure, à date... Je pense qu'il y a une sensibilisation très grande qui a été faite auprès des centres concernés, puis il y a des interventions, je dirais, très claires qui ont été entreprises auprès des centres où il semblait y avoir des problèmes de sécurité, l'idée étant qu'actuellement il faut vraiment, je dirais, faire les choses de la bonne manière. On a un outil, je pense, à notre disposition, dont on va disposer dans les prochaines semaines, et ça va servir de base.

(14 h 20)

Maintenant, on va intégrer ces préoccupations-là, je peux vous l'assurer.

M. Cliche (Guimond): Peut-être pour ajouter, vous dire qu'au niveau des inspecteurs – puisque vous vous intéressiez de la qualité – avec la réorganisation qu'on a faite au ministère, il y a deux inspecteurs par direction de service à la clientèle. On a quatre directions, dont trois où on en a deux par direction, et, à Montréal, on en a trois; ce qui veut dire un total de neuf. On a neuf inspecteurs qui régulièrement circulent à l'intérieur, puis il y a des opérations ponctuelles qu'on fait aussi.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est neuf inspecteurs pour...

M. Cliche (Guimond): La qualité.

Le Président (M. Kelley): La qualité.

M. Cliche (Guimond): Sécurité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est eux autres qui donnent suite aux plaintes quant aux...

M. Cliche (Guimond): Oui, qui vont assurer l'application.

Le Président (M. Kelley): Et qui vont agir sur un dépassement de nombre de places ou d'autres questions – on a parlé d'une fenêtre avant-midi. C'est ces genres de plaintes. Alors, il y a neuf inspecteurs pour la province.

M. Cliche (Guimond): Pour la qualité, puis on a aussi des inspecteurs pour l'inspection financière, aussi...

Le Président (M. Kelley): Financière, qui sont les 16 qu'on a...

M. Cliche (Guimond): ...qui est un autre module pour lequel, lorsqu'on a des problèmes au niveau financier, on dépêche les inspecteurs pour aller faire l'évaluation.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est suffisant, neuf, avec 1 000 établissements en pleine expansion? Je me pose la question. Je sais qu'on peut toujours avoir d'autres effectifs; il y a des choix difficiles à faire, mais ça me semble, comme non-expert, comme pas beaucoup, neuf, pour l'ensemble des établissements. Est-ce que c'est suffisant ou est-ce que c'est quelque chose qui est toujours en développement chez nous, au niveau des ressources requises pour s'assurer la sécurité des installations?

M. Cliche (Guimond): C'est beaucoup de... Effectivement, plus le réseau se développe, évidemment, plus les demandes sont fortes, et on va devoir faire suivre aussi les ressources en conséquence, premièrement. Deuxièmement – on y faisait allusion tantôt, je pense que c'est M. Boisvert qui y faisait allusion – la mise en place d'une équipe pour le traitement des plaintes, aussi, il ne faut pas oublier cette dimension-là. Et, à l'intérieur de cette équipe-là, il y aura aussi du départage de certaines activités qui pourraient relever de l'inspection, autour des plaintes, aussi. Alors donc, on va ajouter et on va mettre une emphase particulière au niveau aussi de l'augmentation de nos ressources au niveau du traitement des plaintes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci. Je vais revenir là-dessus tantôt, mais c'est parce que ce n'était pas le but de mes questions. Ha, ha, ha! Je voulais, moi, parler au niveau des ratios. Vous avez des ratios d'un éducateur pour huit enfants. Quelquefois, on a aperçu que c'était un éducateur pour 10 enfants, puis quelquefois, indépendamment qu'ils aient huit ou 10 enfants, qu'ils étaient financés pour huit, puis vous tolériez 10. En fait, ça nous semblait comme un «buffer» un peu pour certaines garderies, le fait que ce soit considéré de cette façon-là. Est-ce que vous croyez que le fait d'avoir un ratio un pour huit, c'est suffisant pour atteindre les objectifs que vous vous êtes donnés, au niveau du service de garderie, au niveau des enfants? Est-ce que ça fait partie aussi des objectifs à long terme, compte tenu de la situation?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, je pense que la question des ratios est excessivement importante. Ce qu'il faut dire, lorsque nous parlons de qualité de service, le ratio est un des éléments à considérer, mais ce n'est pas le seul élément. D'ailleurs, une certaine littérature fait état un peu de ces questions-là. Lorsqu'on parle de qualité de service, il y a d'autres éléments, comme, par exemple, la présence ou non d'un programme éducatif, est-ce que les gens sont formés à ce programme éducatif là? Il y a aussi l'environnement, qui est excessivement important dans l'évaluation de la qualité; il y a la formation de base aussi des éducatrices, qui est un élément important à considérer;, l'encadrement, aussi, des gestionnaires, quel genre d'encadrement on fournit au personnel.

Donc, on a fait un choix, ça, je pense que Mme la ministre l'a aussi clairement exprimé. Il est certain qu'on aurait peut-être voulu un peu modifier cette question de ratio, mais il y a un choix qui est fait, parce qu'il y a des coûts nécessairement qui sont aussi rattachés à ça: Est-ce qu'on priorise, je dirais, l'accessibilité ou si on priorise l'effet d'avoir un ratio, mettons, qui se compare peut-être un peu mieux par rapport à l'ensemble de la moyenne canadienne? Quoique, là-dessus, encore là, je vous répète que le ratio, ce n'est pas le seul indicateur, ce n'est pas le seul indice au niveau de la qualité. Et naturellement, je dirais, dans le cadre de notre programme – parce qu'on n'a pas parlé beaucoup d'évaluation de programmes – cette année, on compte évaluer justement cette dimension-là en collaboration justement avec les associations concernées, parce que c'est une question qui nous revient régulièrement.

Ceci étant dit, le ratio, en tout cas dans le cadre de la révision des modes de financement, on a, je dirais... les centres ont une certaine, je dirais, latitude, là, il y a une certaine facilité, parce qu'on parle de ratio moyen dans leur gestion. Et là-dessus, peut-être, M. Bruneau, si vous voulez peut-être compléter pour illustrer un peu ce qu'on veut dire, là.

M. Bruneau (Alain): Oui, effectivement, M. le Président. En fait, quand on parle de ratio, il faut bien distinguer les obligations qui sont faites aux garderies comme aux centres de la petite enfance, qu'on retrouve dans la réglementation. En fait, il ne peut jamais y avoir dans un groupe d'enfants, de poupons par exemple, plus que cinq enfants, ou huit enfants pour des enfants d'âge supérieur, et jamais plus que 10, disons, pour des enfants de quatre ans, dans les groupes d'enfants de quatre ans. Donc, là on parle, là, d'éléments qui apparaissent dans la réglementation et qui doivent être pris en compte, disons, par, par exemple, les CPE, dans l'organisation de leurs services. Autrement dit, c'est un nombre d'enfants qui ne peut jamais être dépassé.

Du côté du financement, je l'évoquais ce matin, on a une approche globale. Et effectivement, disons, dans le montant de la subvention qu'on établit, bien, on prend en compte à toutes fins pratiques un ratio 1-8. Ce qu'il a, c'est effectivement une marge de manoeuvre. Et cette marge de manoeuvre là, en fait on l'a laissée dans le système, dans un contexte où les CPE doivent fournir des services un peu sur mesure. Par exemple, un CPE pourrait juger que, dans un groupe d'enfants de deux ans, à cause de problèmes qui sont particuliers à un de ces enfants-là, donc un CPE pourrait juger, plutôt que de mettre huit enfants, d'en mettre sept, par exemple, voyez-vous, ou six. On est dans un système de microentreprises avec des conseils d'administration qui offrent des services sur mesure, et il y a autant de cas de figure qu'il y a d'installations.

Alors, c'est tout à fait dans l'esprit du nouveau mode de financement. En fait, si on veut essayer de tirer le maximum du potentiel de gestion qui existe dans les garderies comme dans les CPE, il faut laisser, dans le fond, aux conseils d'administration cette latitude-là parce qu'il y a des clientèles particulières, et d'ailleurs le Vérificateur général le souligne dans son rapport.

D'autre part, je rappelle aussi que dès qu'on retrouve dans un CPE, par exemple, dans une installation un enfant handicapé dont le handicap est attesté par un professionnel du réseau de la santé et pour lequel le CPE a mis en place un plan d'intégration, il se peut que le CPE, par exemple, décide, dans le contexte du plan d'intégration de cet enfant handicapé, de réduire le nombre d'enfants. Là, on accorde une allocation supplémentaire de 21 $ par jour pour compenser cette baisse du nombre d'enfants. Mais, là encore, ce qui nous... tout l'esprit qui est derrière ce nouveau mode de financement, c'est qu'on n'ira pas voir si, disons, le CPE a réduit, autrement dit, disons, le nombre d'enfants dans le groupe. Parce qu'on pourrait très bien imaginer que deux ou trois CPE qui ont des enfants handicapés préfèrent plutôt, par exemple, maintenir le même nombre d'enfants dans le groupe et peuvent préférer convenir d'une entente pour aller chercher, vous savez, une ressource supplémentaire qui viendrait apporter un soutien aux éducatrices.

(14 h 30)

Alors, vous voyez, c'est tout l'esprit du nouveau mode de financement, dans le fond, où on veut donner les moyens à notre réseau de CPE notamment de prendre en quelque sorte les mesures qui sont jugées les plus appropriées dans le contexte particulier, dans le fond, de l'installation, et ça, ça varie d'un endroit à l'autre.

Mme Vermette: Je n'ai pas de problème avec ce que vous venez de dire, au niveau de la flexibilité, ou en tout cas du financement pour permettre justement de s'ajuster, puisqu'ils sont sur mesure. Mais, en parlant de mesure, comment faites-vous pour mesurer les résultats par rapport aux objectifs que vous vous êtes donnés par la politique des services de garde, au niveau d'un service qui permet à des enfants... parce que ça dépend de l'environnement? Il y a des milieux où vraiment il n'y a pas de problème, mais il y a des milieux où il y a des enfants... Surtout, en tout cas, si je regarde mon comté, il y a beaucoup, beaucoup de pauvreté, puis là on disait que c'est là qu'il y a les problèmes cognitifs très, très marqués, parce que, bon, il y a une association avec la pauvreté.

Comment on arrive finalement à faire en sorte qu'avec une... sur mesure, comme ça, on peut arriver à mesurer des résultats dans un coin par rapport à un autre? 1-10, il n'y a pas de problème dans certains coins, mais, dans certains coins, 1-10, ça peut avoir énormément... Bon. Je comprends, les personnes handicapées, ils ont déjà une subvention de toute façon. Mais, pour ces gens-là, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas visible, là, ça. C'est un retard cognitif ou un retard de développement dans son ensemble. Donc, comment on arrive finalement à trouver la mesure au niveau des résultats puis à atteindre les objectifs qu'on se donne? Parce que, en fait, c'est pour ça qu'on a fait des centres de la petite enfance. C'est plus que de la garderie.

M. Bruneau (Alain): Alors, bien, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): En fait, je pense d'ailleurs que c'est une question qui a été un peu abordée par notre sous-ministre et le sous-ministre adjoint ce matin, c'est-à-dire toute la question du contrôle de la qualité. Et, en fait, si vous me permettez, je m'en remettrais à mes supérieurs pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...

M. Copeman: Ils ont l'air très contents.

M. Cliche (Guimond): C'est parce que... monsieur... C'est parce que je ne me reconnaissais pas en «monsieur Périeur».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Écoutez, c'est effectivement tout un domaine auquel le ministère s'intéresse actuellement. Et je pense qu'on ne pourra pas laisser les centres de petite enfance dans un ratio, par exemple, 1-8 lorsqu'on va se retrouver dans les situations où de façon massive on va atteindre cette clientèle. Moi, je pense qu'on a un effort à faire pour atteindre la clientèle des milieux défavorisés.

Et, dans ce sens-là, je pense également qu'il va falloir prévoir aussi des mesures qui vont toucher à la fois le ratio éducatrice-enfants. Il va falloir également mobiliser l'ensemble du réseau. Parce que travailler avec les familles qui vivent des difficultés, particulièrement provenant des milieux défavorisés, et travailler aussi dans des zones dans le milieu défavorisé, ça appelle nécessairement une intervention concertée avec les autres partenaires, l'Éducation, Santé et services sociaux, par exemple, et les organismes communautaires.

Alors donc, il va falloir investir, il va falloir se mobiliser ensemble pour supporter les centres de petite enfance, qui vont faire une intégration plus forte et plus massive. Il va falloir réduire le ratio. Il va falloir procéder à de la formation pour habiliter nos éducatrices et nos éducateurs à l'intervention, à une programmation plus adaptée aussi à ce type de clientèle là. Alors, je pense qu'on a là un effort à faire pour faire évoluer cette dimension-là et introduire davantage une clientèle provenant des milieux défavorisés.

Mme Vermette: Avez-vous un plan d'action? Avez-vous un échéancier par rapport à cet effort-là? Est-ce que déjà vous avez des projections d'établies ou des contacts de faits avec certains milieux, notamment l'éducation, ou avec des psychologues ou, je ne sais pas, là, en fait? Parce que, tantôt, M. Bruneau... et je pense qu'ils n'arrêtent pas de faire la comparaison avec le milieu éducatif. Donc, évidemment, ils ont tous cet appareil-là, cette batterie-là pour leur donner du support. Alors, est-ce que vous avez l'intention de vous donner ce même support là, en fait? Oui.

M. Boisvert (Maurice): Effectivement, je pense qu'on est en train de regarder cette question-là. Et, comme le disait M. Cliche, au fond, il faut regarder comment on va investir, parce que ce n'est pas uniquement une question de... Il y a une question de budget aussi. Il y a une question aussi d'interaction avec les différents partenaires des milieux donnés. Mais il va falloir, à mon avis, injecter aussi des ressources financières. Et comment le faire et sur quelles bases?

Et là vous faites référence à ce qui se passe dans le milieu de l'éducation. Déjà cette semaine, on regardait, il y a des modèles, je dirais, qui existent, notamment sur l'île de Montréal, où on est capable d'identifier ce qu'on appelle les poches de pauvreté, ou je ne sais pas...

Une voix: Les zones.

M. Boisvert (Maurice): ...les zones de pauvreté, de sorte que ça nous donne déjà des indices assez importants pour voir où on devrait investir. Et je pense qu'une des préoccupations que nous avons, au ministère de la Famille, c'est notamment d'intervenir dans les milieux plus défavorisés, parce qu'il y a vraiment là un besoin, et le faire avec, je pense, les bons instruments. Alors, on est en train de regarder ça. Et, en tout cas, on va essayer de voir si, dans le cadre de la prochaine année financière, l'année budgétaire, on ne devrait pas dégager des sommes pour les affecter à ces opérations-là. Je sais que, dans le passé, il y en avait, ça existait, on disait que c'était 1 000 000 $ et quelques qui étaient consacrés. Et je pense qu'il va falloir investir comme ministère, comme le font le ministère de l'Éducation et d'autres ministères, notamment dans les zones plus défavorisées.

Mme Vermette: Parce que je sais que vous voulez intervenir, j'en tiens compte. Je voulais simplement le dire, c'est parce qu'un des objectifs de la politique des services en milieu de garde par les centres de la petite enfance, c'était justement de toucher davantage cette clientèle-là que sont les milieux défavorisés. D'ailleurs, c'était pour ça aussi, l'objectif. Et on s'aperçoit à l'usage que plus souvent qu'autrement ce sont les gens qui n'ont pas de problème ou, en tout cas, dont les deux parents travaillent, ou etc., qui utilisent davantage le service que les personnes de cet ordre-là. Je peux vous dire, moi, qu'il y a des gens dans mon comté – je l'ai appris dernièrement – leurs enfants, le premier contact qu'ils ont avec d'autres enfants, c'est quand ils vont à l'école pour la prématernelle, parce qu'autrement ils n'ont aucun contact, avec des retards considérables.

Donc, c'est pour ça que je vous dis: Avez-vous un échéancier? Parce que plus on retarde, plus ça coûte cher dans le système à d'autres niveaux. Puis, faites-vous des études comparatives, à savoir, si l'enfant n'est pas pris très tôt – en fin de compte, du dépistage précoce – combien est-ce que ça pourrait nous coûter, à l'intérieur du système, à d'autres niveaux? Vous ne voyez pas des sommes d'argent à récupérer là?

M. Boisvert (Maurice): M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): ...moi, ces préoccupations-là, je pense, ce sont les nôtres, dans le sens que l'idée à la base même de la mise en place des centres de la petite enfance était justement celle-là, notamment de pouvoir intervenir dans des milieux un peu plus difficiles, de pouvoir aider les parents. Et c'est pour ça d'ailleurs que le mandat des centres de la petite enfance est beaucoup plus large que strictement un mandat de garde, hein. Il y a un mandat beaucoup plus élargi. Il y a aussi un mandat de conseil, etc., dans le milieu, en concertation avec les gens du milieu. Et ça, à mon avis, c'est un des acquis importants, je pense, que l'on a au Québec. Il va falloir, à mon avis, maintenir le cap à ce niveau-là. Et, non, on ne l'a pas évalué, mais, oui, on va l'évaluer, il faut l'évaluer aussi. Ça, c'est un des éléments qu'il va être important de voir.

Et, je vous dirais, j'utilise souvent cet exemple-là. C'est peut-être du niveau peut-être plus empirique, ce n'est pas mesuré scientifiquement, mais j'utilise toujours cet exemple-là. Nous étions, au mois de juin l'an passé, avec Mme Marois au Conseil cri, et, dans la communauté crie, dans certains villages, certaines communautés, ils ont déjà des centres de la petite enfance qui existent depuis plusieurs années. Et le témoignage que les gens de la commission scolaire nous faisaient, c'est que, dans les milieux, dans les villages où les centres de la petite enfance sont établis, ils ont des effets directs qu'ils constatent lorsque les enfants arrivent, par exemple, au niveau de la maternelle et du primaire. D'abord, les enfants sont beaucoup plus socialisés, deuxièmement, les enfants, au plan des apprentissages, sont beaucoup plus éveillés, de sorte que ce que les gens là-bas nous disaient, c'est qu'ils ont dû adapter leur curriculum dans ces endroits-là. Ce que je vous dis, c'est empirique, il s'agirait naturellement de l'évaluer, mais je pense que ça part justement de cette idée-là.

Il y a eu d'ailleurs une recherche, au cours des derniers mois, qui a été rendue publique, une recherche pancanadienne, je pense, qui un peu révélait ces questions-là, qui démontrait comment c'était rentable, entre guillemets, de vraiment investir au niveau de la petite enfance et particulièrement dans les milieux qui sont, je dirais, plus à risque.

Alors, oui, il va falloir accentuer nos interventions à ce niveau-là, oui, il va falloir supporter les centres. Déjà, dans le mode de financement... parce que je vous disais tantôt qu'on n'investit peut-être pas de la même manière. Mais, déjà, avec la normalisation qu'on a faite au niveau des groupes de coûts, on a, dans certains milieux, rétabli les bases budgétaires de certains centres de sorte qu'ils peuvent avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre pour être capables de répondre. Ceci étant dit, moi, je pense qu'il faut vraiment évaluer de façon très scientifique cette réalité-là, et ça, je veux dire, c'est justement une des priorités que l'on a cette année, d'amorcer un processus d'évaluation. Je ne sais pas, Guimond, si tu avais d'autres...

M. Cliche (Guimond): Bien, moi, je veux ajouter à ça qu'effectivement il va falloir ouvrir davantage notre réseau. Ça, c'est clair. Mais, en même temps, je voudrais dire qu'il y a aussi des interventions qui se font. Et on a des protocoles d'entendus avec les centres locaux de services communautaires pour travailler au niveau de la stimulation précoce. Alors, on a déjà des actions qui se posent où des ententes se sont faites entre les centres de la petite enfance et les CLSC.

Mais il faut aussi se dire que ce n'est pas uniquement d'offrir des places, hein. On parlait de support, d'appuyer notre réseau, d'aller chercher l'appui aussi du réseau, mais il faut convenir aussi que ces milieux-là ont besoin d'établir un lien de confiance avec nos réseaux. Alors, pour pouvoir emmener les enfants, il faudra probablement développer aussi toute une autre série d'interventions pour établir ce lien de confiance là et également développer une programmation. Et je pense entre autres aux organismes communautaires, qui sont présents puis qui sont très proches de ces milieux-là, avec qui on pourrait avoir des complicités un petit peu plus fortes.

(14 h 40)

Établir ce lien de confiance là, avoir une programmation qui prépare l'enfant à venir dans les groupes et qu'il y ait également une programmation pour soutenir le développement de la compétence parentale. Parce que c'est beau d'agir chez l'enfant, mais il faut aussi agir avec le parent. Et c'est pour ça qu'on sollicite aussi le réseau et qu'on va lui demander sa contribution, pour venir nous aider et aider nos éducatrices à pouvoir agir correctement et adéquatement avec les enfants, mais également faire évoluer, faire avancer les parents au niveau du développement de la compétence parentale.

Mme Vermette: Ce qui m'amène à vous demander, au milieu de la garde familiale... Parce que, de ces enfants-là, il y en a plusieurs qui sont en garde familiale. Donc, en garde familiale, vous demandez à peu près un ratio similaire ou, en tout cas, qui est proche des ratios qui sont dans les garderies, 1-7 dans les garderies, 1-8. Bon. Et ce n'est pas le même contexte, ce n'est pas le même encadrement. Alors, comment vous allez faire pour évaluer, en fait...

Et comment se fait-il qu'on est moins exigeant par rapport à ce qui se passe dans le domaine familial? Parce que c'est familial. Et comment on va atteindre les mêmes objectifs? Dans le fond, vous donnez les mêmes objectifs, c'est la même politique. Alors, comment on va atteindre ces mêmes objectifs là? Parce que la tendance semble... en tout cas, quand vous allez atteindre l'ensemble du réseau, ça va être 50 % en milieu familial puis 50 %, selon les régions, ou, en tout cas... moins applicable dans les centres urbains, mais, en tout cas. Bon. Alors, avez-vous déjà une orientation par rapport à ça, ou déjà est-ce que ça allume un lumière rouge pour vous par rapport à ça, cette situation-là?

M. Boisvert (Maurice): Je pense que la question que vous posez en ce qui concerne, nous, ce qu'on appelle dans le jargon la diversification des services... D'abord, avant de répondre précisément à votre question, c'est que ça part d'un besoin qui a été exprimé par les parents qui, eux-mêmes, nous disent dans les enquêtes que plus l'enfant est en bas âge, plus ils souhaitent que l'enfant soit intégré à l'intérieur d'une ressource dite de type familial, ce qu'on appelle les responsables des services de garde, et plus l'enfant vieillit, bien, plus ils souhaiteraient le voir établi ou être placé dans une installation, dans ce qu'on appelle une installation. Je n'aime pas le terme parce que très mécanique quand on parle d'installation, mais, en tout cas, c'est dans le jargon. Donc, au point de départ, c'est issu de besoins exprimés par les parents. Et ce qu'on a voulu offrir, c'est une gamme de services, c'est-à-dire une gamme qui est réduite à ces deux types d'offres de service là, pour que les parents puissent, eux, avoir l'opportunité aussi de choisir dans la mesure du possible s'ils font affaire avec une organisation de type installation ou une organisation de type plus garde familiale.

Bien sûr, lorsqu'on parle de la garde en milieu familial, ce qui se passe actuellement, c'est que le programme éducatif est aussi appliqué ou est aussi en force à l'intérieur des ressources du milieu familial. Bien sûr, je ne peux pas vous garantir demain matin que ça se fait à 100 %, mais l'idée ou l'esprit, en fait, à la base même de l'organisation, c'est que le programme éducatif s'applique aussi à l'intérieur des ressources de type familial, de sorte que, des fois on peut entendre que les enfants regardent la TV 10 heures par jour et... Bon. Ce n'est pas, nous, ce qui est demandé, ce qui est souhaité et ce n'est pas non plus dans ce sens-là que travaillent, à mon avis, les centres de la petite enfance, qui ont, je dirais, à superviser le réseau de services de garde. Donc, sur le comptant, c'est que le programme s'applique aussi autant chez les responsables de services de garde que dans le cadre, je dirais, des installations et chez les parents, qui souvent souhaitent, eux, que l'enfant soit dans un lieu plus de type familial.

Je ne vous dirai pas que... lorsque le réseau a été établi, lorsque la politique familiale a été mise en force, il y a trois ans, je pense qu'il y a eu un constat de réalité. On est parti des réseaux qui existaient. Ces réseaux de garde familiale existaient. Aussi, les réseaux, je dirais, de type installation, ça existait. L'idée, c'était qu'il y ait une complémentarité, c'est-à-dire qu'il y ait une intégration qui se fasse. Et on veut que les centres puissent offrir autant de la garde de type plus installation que de la garde aussi en milieu familial, parce qu'il y a des qualités, il y a des vertus autant dans un que dans l'autre. On l'évaluera, ça aussi, parce qu'il y a des gens qui soulèvent certains doutes, et je pense qu'on a une responsabilité, comme le soulignait d'ailleurs le Vérificateur général, à ce qu'on évalue justement ces différences: Qu'est-ce que ça amène, le fait qu'on utilise plus la garde en milieu familial que la garde en installation?

Nous, on va, je dirais, le ministère, dans le développement des places, on maintient que les centres doivent se diversifier, qu'il y ait un partage d'expertises. Bon, il est certain que, si vous vous promenez dans le réseau actuellement, ceux qui ont plus l'expertise de type installation disent: La garde en milieu familial, ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux. Mais l'inverse est aussi vrai. Les gens qui traditionnellement ont travaillé plus dans le cadre des agences, et tout ça, ont tendance à dire que la meilleure formule, c'est la garde en milieu familial. Je pense que la vérité est quelque part entre les deux. Et la vérité, je pense, c'est les parents qui nous la disent, les parents qui nous disent: Nous, dans certains cas, on aime mieux que nos enfants soient confiés dans une ressource de type plus familial, c'est beaucoup plus, entre guillemets, chaleureux, etc. Mais ce qui est important pour nous, c'est l'application du programme éducatif et de s'assurer et d'aller vérifier si ça donne vraiment, au fond, les mêmes résultats. Je ne sais pas, Guimond, si tu veux ajouter là-dessus.

M. Cliche (Guimond): Peut-être pour ajouter un dernier élément. M. Boisvert fait allusion au programme éducatif qui est disponible depuis 1997, un programme éducatif... Je peux vous dire qu'à l'automne 1999 on a mis en place un programme de soutien pour la mise en place de ce programme éducatif auprès des responsables. On a rencontré toutes les régions, on a atteint près de 937 personnes. Et, pour arriver à implanter ce programme-là, alors on a rencontré les responsables de la gestion pédagogique des centres de la petite enfance et des garderies, et les gens étaient très satisfaits de voir que là on venait les soutenir par de la formation. Donc, avant d'évaluer, il faut aussi les former, il faut les installer et il faut leur permettre d'avoir accès à ce programme-là.

Et ce que je voulais dégager surtout, c'était que ce programme-là est autant applicable en installation qu'en milieu familial. Et d'ailleurs, il y a des milieux, en milieu familial, qui ont adopté ce programme-là pour l'appliquer. Alors, ce n'est pas une question de formation, c'est une question de bien comprendre c'est quoi, le programme, comment on peut l'appliquer, puis ils sont soutenus aussi par des conseils pédagogiques.

Mme Vermette: Justement, c'était ça que je voulais vous poser comme question au niveau de la formation. Parce qu'ils ont 45 heures. En milieu familial, ils ont 45 heures. Puis j'allais, comme sous-question, vous poser: Avez-vous l'intention d'exiger davantage par rapport à la formation des gens qui sont en DEC, qui ont un ratio 1-8 dans une garderie, par rapport, en milieu familial, à un ratio 1-7 et puis... Donc, on a le même objectif. Mais, en fait, c'est un peu la question que j'avais.

Puis, ma dernière question – parce que je vois que, de l'autre côté, ils on l'air de vouloir vous poser des questions – c'est: Est-ce que, dans les garderies privées, vous avez l'intention aussi de maintenir les ratios tels qu'ils sont ou d'accéder aux mêmes exigences que vous avez dans le système public?

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, donc, peut-être deux volets.

Mme Vermette: À but lucratif.

M. Boisvert (Maurice): D'abord, en ce qui concerne les différences de formation entre ce qu'on appelle la garde en milieu familial ou, si on veut, la formation entendue des éducatrices, les attentes par rapport aux centres de la petite enfance sont différentes. Le centre de la petite enfance a aussi un mandat, je dirais, d'encadrement, de soutien, notamment aux responsables de garde en milieu familial. Donc, c'est ce qui explique aussi qu'il peut y avoir un écart au niveau de la formation. Mais il y a d'autres valeurs aussi qu'il faut qui soit regardées, autres que strictement la formation académique, il y a aussi les qualités personnelles qui jouent beaucoup là-dedans; il y a aussi, je pense, l'encadrement qui peut être fourni par le centre de la petite enfance.

Le ratio en garderie, pourquoi il y a un écart? Je pense que, quand les ratios ont été établis ou quand la réglementation a été établie, alors je n'étais pas là à ce moment-là, mais c'est ce qu'on me dit, c'est que c'est parti d'un constat de réalité. Au fond, on est parti de la réalité telle qu'elle était à ce moment-là. Et donc, ce ratio a été et est établi en fonction de ce qui existait. Mais, nécessairement, ce ratio-là va évoluer. Et, moi, je demeure convaincu que, même en garderie, le ratio d'éducatrices formées va s'accentuer au cours des prochaines années.

(14 h 50)

Ce qu'il faut voir aussi et ce qu'on nous dit, c'est que, lorsque ce ratio-là a été établi, à la base même de la création des centres de la petite enfance, comme je le disais tout à l'heure, il y avait un mandat beaucoup plus élargi que le mandat qui est confié comme tel à la garderie dite à but lucratif, qui était beaucoup plus des services dits de garde, alors que le centre de la petite enfance, on y voyait et on y voit un mandat beaucoup plus large en termes d'encadrement, de soutien – on en a parlé brièvement tout à l'heure – qui est un mandat beaucoup plus large, avec une clientèle, aussi, en fait, qui risque d'être et qui est souvent, dans certains cas, beaucoup plus difficile. Alors, c'est un peu, je dirais, ce qui était à la base au point de départ lorsque ce genre de décisions là sont prises. On est parti, bien sûr, d'un constat de réalité. Je pense que ce que les gens ont fait à l'époque, ils se sont fixé des objectifs qui apparaissaient réalistes compte tenu des circonstances. Mais on est conscient que ça va évoluer, ces questions de ratio de personnes formées.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. La question des ratios, peut-être pour clore la discussion en ce qui me concerne, on a parlé de 1-8 pour divers groupes et 1-10. Le ratio qui me préoccupe le plus, c'est quand je me promène dans le réseau, ça obtient un certain écho, c'est chez les poupons, 1-5. Moi, en tout cas, peut-être vous, mais, moi, je ne peux pas trouver quelle personne est vraiment satisfaite du ratio 1-5 pour les poupons au Québec, ni les experts ni les éducateurs, éducatrices, ni les directeurs. Et d'ailleurs, en conversation avec plusieurs directeurs de CPE, ils m'ont dit, tant et aussi longtemps que le ratio demeure 1-5 pour les poupons, qu'ils ne sont pas intéressés à ouvrir une pouponnerie, parce qu'ils trouvent que c'est vraiment la cohorte d'âge où c'est le plus problématique. On a parlé de façon générale. J'ai entendu le sous-ministre adjoint: De façon générale, il faut faire un effort. Mais est-ce qu'il y a un effort particulier dans une échéance identifiable pour le ratio 1-5 pour les poupons?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Comme je vous le disais tout à l'heure, je pense qu'on a regardé la question des ratios au cours du printemps et je pense qu'on a privilégié d'aller vers une plus grande accessibilité, c'est-à-dire d'aller vers un plus grand développement de places. Comme on vous le disait tout à l'heure, il est certain qu'il va falloir évaluer ça. Il va falloir, je pense, le voir évoluer, ce ratio-là. Il n'est pas prévu à court terme qu'on les change, ces ratios-là. Ce que je vous disais aussi tout à l'heure, c'est que, dans le cadre du financement, il y a des possibilités, c'est-à-dire que les gens ont une certaine marge de manoeuvre pour être capables d'ajuster. Bon, je comprends que ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus satisfaisant, mais il y a une question de choix aussi, je pense, qui a été fait. Et il y a d'autres volets aussi, je pense, qu'il faut regarder.

Ce qu'on constate aussi, et je vous le disais tout à l'heure, les enquêtes qui ont été faites auprès des parents, c'est que la très grande majorité – Mme Plante pourra confirmer, c'est elle qui était responsable – c'est que les gens, pour les enfants en bas âge, la préférence très marquée, il y a un très fort pourcentage, c'est d'abord d'utiliser la ressource de type familial plutôt que la ressource de type installation. Et est-ce que ça va conditionner, je dirais, les développements dans les prochaines années? À mon avis, je pense qu'il y a une réflexion à faire là-dessus. Est-ce qu'il va falloir maintenir le développement nécessairement de garderies en installation? Mais c'est parce que, quand on regarde la préférence des parents, c'est sûrement ce que les gens nous indiquent, et c'est dans une très forte majorité.

M. Copeman: Je n'en doute pas. Mais, même un ratio 1-6 en milieu familial avec deux poupons, ce n'est pas fameux, en tout cas en ce qui me concerne. Je comprends très bien les préférences des Québécoises et Québécois pour les poupons, mais je ne pense pas que c'est une réponse de dire que, vu que les Québécois, à forte majorité, préfèrent les services de garde en milieu familial pour le poupon, on règle le problème des questions de stimulation, de développement cognitif avec les poupons. Je me trompe peut-être, mais, en tout cas, moi, je maintiens puis je vais continuer de maintenir qu'un ratio en installation de 1-5 et même avec le 1-6 ou 2-9 en service de garde en milieu familial avec les poupons, en tout cas, j'en ai discuté avec d'autres personnes, incluant Camil Bouchard, puis même M. Bouchard est loin d'être convaincu, avec ces types de ratio là, qu'on va être capable de rejoindre les objectifs préconisés. Parlons, M. le Président, si vous me permettez, de recherche. Parce que le sous-ministre a indiqué: Il faut faire de la recherche...

Une voix: Monsieur...

M. Copeman: Oui, oui, Mme Plante. Excuse-moi. Oui.

Mme Plante (Annette): Je voudrais peut-être ajouter quelque chose. Je vais essayer de parler plus fort, oui. Je m'excuse. Au niveau des ratios, il y a toute une discussion, un débat. Et certains chercheurs vont prétendre que ça serait mieux de baisser les ratios, d'autres chercheurs vont aussi dire que le développement d'un enfant est fait aussi beaucoup par les pairs et que, rendu à un certain âge, trois, quatre ans, c'est plus les pairs qui vont amener un développement marqué sur l'enfant que nécessairement l'éducatrice. Donc, il y a des débats, et on va avoir des pour et des contre de part et d'autre.

Si je revenais au milieu familial, il y a aussi une valeur, dans le milieu familial, que les gens attribuent, que les chercheurs aussi attribuent, c'est la qualité de la relation entre l'éducatrice et la famille et les parents. Parce que le premier agent de développement, puis on a mis ça dans la politique familiale, c'était de dire: C'est le parent qui est le premier responsable du développement et de la prise en charge de ses enfants. Et les parents, surtout en bas âge, trouvent, en milieu familial, qu'il y a un contact et une connaissance, parce que très souvent le milieu familial est près de leur environnement et ils ont établi un lien de confiance entre la responsable et discutent et ont plus d'effet dans leurs discussions. Donc, c'est vraiment des pour et des contre, dans les recherches et dans ce que les gens vivent.

Si je reviens pour voir comment on va pouvoir évaluer ça, évaluer le résultat ou l'impact de la mise en place des CPE et des garderies avec un programme éducatif pour voir l'impact que ça va avoir au niveau de leur réussite scolaire ou de leur développement cognitif, ça va être beaucoup dans un espace de temps plus éloigné, puisqu'il va falloir l'évaluer avec l'Éducation pour voir: Est-ce que, dans le réseau de l'éducation, le fait qu'on va avoir offert plus de services de garde pour les enfants, dans cinq ans ou dans 10 ans, les résultats au niveau scolaire, au niveau de ces jeunes-là, au niveau primaire, vont avoir changé par rapport à il y a cinq ans ou 10 ans?

Donc, il va falloir faire des études longitudinales et s'entendre avec l'Éducation pour voir comment on mesure, avec quels types d'indicateurs, pour pouvoir évaluer ces choses-là. D'abord, il faut s'entendre sur: Pour pouvoir faire évaluer ça, c'est quel indicateur, comment on va mesurer cet indicateur-là, avec quelle méthode et avec quels moyens? Donc, on est en train de monter une équipe, on est en train de discuter aussi avec l'Éducation, avec les autres réseaux pour s'entendre pour voir comment on va pouvoir évaluer ça. C'est un défi assez majeur, parce que les objectifs de la politique familiale sont multiples et s'entrecroisent, et il y a plusieurs acteurs autres que le ministère de la Famille et de l'Enfance qui sont mêlés à ce développement-là. Parce qu'il faut aussi se souvenir que, dans la politique familiale, la maternelle plein temps est aussi un élément, le fait d'avoir passé la maternelle à plein temps, c'était aussi en vue de favoriser le développement et la réussite scolaire des enfants. Donc, on est plusieurs intervenants.

M. Copeman: ...des défis majeurs se multiplient, au ministère. C'est bien.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui. M. le Président, le 14 septembre de l'année passée, M. Camille Bouchard, dans sa qualité de président du CQRS, le Conseil québécois de la recherche sociale, a témoigné devant la commission des affaires sociales. Et plusieurs parlementaires, incluant des députés ministériels, ont posé des questions sur la recherche évaluative. Là, on entend depuis ce matin le sous-ministre dire que, oui, il faut faire cette évaluation-là, oui, il faut le faire, à plusieurs reprises. Évidemment, je suis convaincu qu'il est de bonne foi et que le ministère va tenter de le faire.

La question qui a été posée à M. Bouchard à plusieurs reprises: Est-ce qu'on a les outils pour le faire? Et il a répondu – je peux le citer, à un moment donné. Il a été très prudent, évidemment. Quand on a parlé du budget à l'intérieur du ministère pour faire ce genre d'évaluation, il a dit, je le cite: «Tout simplement parce que c'est enregistré, je n'oserai pas dire le chiffre que je connais sur le budget disponible, mais, à mon avis, si c'est le cas, il est insuffisant.» Il nous a invités, comme parlementaires, à poser des questions sur l'enveloppe budgétaire, il a dit: «Moi, je n'en connais pas la nature exacte. Cependant, ce que j'ai comme information m'indique très clairement qu'on n'y arrivera pas parce que ce n'est vraiment pas suffisant.»

(15 heures)

Et le deuxième volet: «Je vous invite également, comme parlementaires, à poser des questions sur qui pourrait, autrement que le ministère de la Famille et de l'Enfance, contribuer à cette évaluation.»

Alors, il a posé deux questions. Il dit essentiellement: le défi de faire tout ce genre d'évaluation que le Vérificateur général... Si j'interprète erronément ses propos... j'avais comme l'impression que le Vérificateur général a dit: On aurait dû faire cette évaluation avant de se lancer dans le programme, et non pas a posteriori, compte tenu des sommes versées, ou, pour le moins, ça urge, une évaluation est urgente, compte tenu des sommes consacrées. Alors, est-ce que le ministère a assez de budget et, de deux, est-ce que c'est le ministère qui devrait le faire, ce genre d'évaluation-là?

Et M. Bouchard pose la même question. C'est un genre d'autoévaluation. Le ministère va évaluer si ses propres décisions, dans le cadre peut-être de la question des ratios, la question de la proportion milieu familial versus installation, ont l'air bonnes, si les divers éléments de la politique familiale atteignent leurs objectifs. Et M. Bouchard nous suggère en tout cas une possibilité que ce n'est pas nécessairement le ministère qui est le mieux placé pour faire cette évaluation-là. Quand les parlementaires s'autoévaluent, je ne pense pas que ce soit tellement crédible dans le public. Je ne veux pas nécessairement faire le lien direct, mais c'est toujours plus intéressant d'être validé par une tierce partie, quant à moi.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, les préoccupations de M. Bouchard, je pense qu'on les a aussi, et il n'y a pas des réponses uniques par rapport à ça. Si on disait que demain matin, par exemple – sortons du domaine de la stricte validation budgétaire et financière... était faite à l'extérieur du ministère, ça voudrait dire que le ministère ne ferait aucun processus de validation, processus d'inspection, mais qu'on laisserait ça strictement à des tiers. La réponse, quelque part, je dirais, comprend les deux. L'évaluation, on doit, nous, s'en préoccuper, c'est-à-dire qu'on doit faire des évaluations sur les programmes, et c'est pour ça que ce n'est pas nécessairement la même direction qui est responsable de l'évaluation.

Ce n'est pas celle qui actualise qui fait son évaluation. Il y a des moyens de s'assurer, je dirais, de l'étanchéité et de la validité des moyens, en fait, qu'on met en branle. C'est pour ça que, lorsqu'on fait aussi de l'évaluation, très souvent on a recours à des gens de l'extérieur pour la faire. On y va à contrat pour évaluer certains aspects, par exemple, de la politique. On dit: Bien, ça, on va demander aux gens, en fait, de la fouiller, pour que ce soit, comme vous dites, un regard un peu neutre.

Maintenant, on travaille étroitement aussi avec M. Bouchard, parce que, nous, on est un ministère quand même qui est relativement jeune, si je compare aux autres, et on regarde la difficulté que certains ministères qui ont des longues traditions – et j'ai travaillé dans des ministères qui ont des longues traditions... De faire des évaluations de programmes, ce n'est pas quelque chose qui s'invente. C'est un processus qui est complexe, si on veut qu'il soit bien fait, et c'est pour ça qu'il faut s'associer à des gens comme M. Bouchard.

Oui, des budgets, en fait, on peut en dégager, il faut en dégager pour faire notre évaluation de programmes, mais vraiment cibler sur les bonnes choses, sur les éléments, je dirais, les plus structurants pour le ministère. Quand je disais tout à l'heure, ou ce matin, que pour nous, c'est une priorité, à l'intérieur de la direction justement on a créé une direction des politiques, programmes, et recherche. L'idée, c'était qu'il y ait un signal clair que c'est vers ça qu'on s'en va et que c'est vraiment... la concentration, leur objet premier, c'est d'abord à ce niveau-là. Il y avait donc un premier signal qui a été fait.

Mais on est en train, je dirais, de se structurer, de s'organiser, et dès cette année, dans certains secteurs, il y a des évaluations qui vont se faire. Cependant, là comme ailleurs, vous avez, je dirais, bien des façons de faire. Il y a des gens qui nous arrivent avec des projets qui pourraient nous coûter peut-être bien 1 000 000 $, 2 000 000 $, des études longitudinales. Bon. Il faut faire un choix parce que les ressources sont relativement, somme toute, limitées, et, compte tenu du ministère, on va prioriser les recherches ou les évaluations qui sont importantes pour le ministère puis qui sont importantes aussi, je dirais, pour le gouvernement du Québec. Alors, là-dessus, peut-être, Mme Plante, si vous voulez compléter.

Mme Plante (Annette): Peut-être pour ajouter – je vais essayer de parler encore plus fort – oui, c'est vrai que notre budget pourrait paraître limité, mais, comme j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait nécessairement s'associer avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité – Solidarité sociale maintenant – le ministère du Travail, pour faire différentes évaluations, notre budget à nous va être... se compléter par les budgets des autres ministères. Donc, il ne faut pas regarder que la partie de l'enveloppe budgétaire du ministère, mais bien la concertation. Premièrement.

Deuxième des choses, on va aussi nécessairement s'associer – une fois qu'on avoir bien déterminé nos indicateurs, et tout ça – avec les chercheurs, et les chercheurs sont intéressés et vont aussi contribuer dans le financement de ces évaluations-là.

La troisième remarque que je ferais, dépendamment des évaluations, il y a des évaluations qui vont devoir être faites aussi en concertation avec les CPE. Quand on veut évaluer la qualité de la façon dont le programme éducatif va être donné et est-ce que ça donne à court terme des résultats valables, pour pouvoir le réajuster si on voit que... parce que ça fait partie des objectifs intermédiaires, par rapport aux objectifs ultimes, on ne peut pas faire cette évaluation-là sans la concertation avec les centres de la petite enfance, avec les conseils d'administration, pour s'entendre avec eux sur comment on va faire cette évaluation-là, qu'ils participent à l'évaluation, qu'ils enregistrent des données, qu'ils nous fournissent de l'information. Donc, toutes ces évaluations-là, ça fait partie d'un processus aussi de voir comment on le fait, avec qui et avec quels moyens, moyens en termes de mesures puis moyens financiers par la suite.

M. Copeman: M. le Président, si vous me permettez peut-être quelques questions au sujet des besoins. On en a discuté un peu ce matin, des besoins. Le Vérificateur général utilise le langage «un manque criant de places». Le reportage dans La Presse de cette semaine, ou de la semaine passée, les listes d'attente sont qualifiées d'autres choses, en tout cas une madame qui les qualifie d'inhumaines.

J'ai devant moi le rapport entre les places existantes en service de garde régis et l'estimation des places requises par CLSC pour la région de Montréal. Une question peut-être générale: Comment est-ce qu'on arrive à l'estimation des besoins des places requises par territoire de CLSC? Je comprends que le ministère a effectué une vaste enquête, il y a maintenant un an à peu près, qui a démontré les besoins selon des sondages, et ainsi de suite, mais là on est dans les fins détails par territoire de CLSC.

En tout cas, j'aimerais en savoir plus sur le processus de détermination des places requises, qui donne le taux de couverture, parce que ça donne des choses assez étonnantes. Dans le territoire, on va en prendre un au hasard, Notre-Dame-de-Grâce, Montréal-Ouest – ...

Des voix: Par hasard.

M. Copeman: ... au hasard – semble-t-il que les places requises sont de 1 323, je parle en installation, puis les places existantes sont de 1 057, ce qui donne un taux de couverture de 71 %. Quand je parle avec les directeurs, la table de concertation, ils ont nettement l'impression que c'est bien plus important que ça, les places requises. Mais j'avoue que le processus pour valider ces chiffres-là est un peu mystérieux.

Mais ça donne d'autre chose d'assez étonnant. Le territoire du CLSC des Faubourgs arrive à un taux de couverture de 348 % parce qu'il y a là en installation 1 400 et quelques places existantes pour un besoin, selon le tableau, de 404. Je suis un peu perdu, là. J'imagine que c'est parce qu'il y a des parents de l'extérieur du territoire du CLSC qui amènent des enfants.

M. Boisvert (Maurice): Tout à fait.

M. Copeman: Mais comment est-ce qu'on a procédé à énumérer ces... Est-ce qu'on a fait un sondage par territoire du CLSC? Métro, c'est la même chose, ils ont un taux de couverture de 200 %, qui peut laisser croire qu'on n'a plus besoin des espaces au centre-ville de Montréal, à 200 %. Pourtant, le député de Westmount–Saint-Louis m'a dit qu'il y a toujours une situation, des CPE, entre autres en milieu de travail, mais pas uniquement au centre-ville, reçoivent tant d'appels parce qu'ils ont besoin des places.

Alors, si le CRD procède en disant qu'un des critères pour l'allocation des places, c'est le taux de couverture, puis qu'à Métro il y a un taux de couverture de 200 %... En tout cas.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Ce qui est établi...

M. Copeman: Si vous pouvez me démystifier tous ces chiffres-là, ce serait génial.

(15 h 10)

M. Boisvert (Maurice): Je vais tenter, là.

M. Copeman: Si vous n'êtes pas capable de le faire, on est dans le trouble.

M. Boisvert (Maurice): Non, non, je comprends. Je ne suis pas le spécialiste du...

M. Copeman: O.K.

M. Boisvert (Maurice): Si vous voulez, là, on est sous-ministre quand même, on n'est pas... Ha, ha, ha! On est juste sous-ministre.

M. Copeman: Peut-être la ministre peut le faire, d'abord.

M. Boisvert (Maurice): Non, non. Ce que je veux dire ici, c'est que les besoins sont établis à partir, donc, d'une vaste enquête très scientifique, en fait, auprès des parents qui fait qu'on établit sur les bases des régions, je dirais, les niveaux de besoins ou les niveaux des... des besoins exprimés justement par les parents. C'est ce qui fait qu'on fait une projection et on établit, sur des bases régionales, ce que je dirais, l'état des besoins et la couverture telle qu'elle existe.

Maintenant, au plan des régions il y a ensuite... ces données-là sont éclatées au niveau des sous-régions. Et c'est là qu'il est important que les régions posent un regard, je dirais, plus fin, plus critique par rapport à ça, parce que ce sont des données brutes, des données en fait qui tiennent compte de la réalité mais qui doivent être ajustées. L'exemple qu'on va vous donner, et je n'en ai pas personnellement connaissance, là, c'est sûrement que les garderies ou les places de garde se sont installées dans les corridors de circulation ou les corridors de fréquentation.

Je vais vous donner l'exemple de Québec, ici. Il est certain que les gens, même s'ils viennent de, je ne sais pas, moi, l'Ancienne-Lorette, qu'ils viennent de Donnacona, s'ils travaillent ici, à Québec, ils vont utiliser, par exemple, des ressources qui existent sur le territoire, par exemple, de Sainte-Foy, ce qui fait que vous avez le besoin théorique.Si on regarde le bassin strictement de Sainte-Foy et si on le compare aux places qui sont disponibles sur ce territoire-là, il y a un écart, mais il faut le regarder aussi avec un oeil différent. Et c'est là qu'au plan régional les gens justement ajustent cette planification-là et établissent, je dirais, un certain nombre de critères, de priorités justement pour ajuster ça.

Alors, c'est sous ce modèle-là que ça se fait. Ça se fait en concertation avec justement les gens des régions. L'équipe, ici, du ministère est en discussion avec des gens des régions pour donner le modèle ou les prévisions que nous donne l'analyse des besoins, et maintenant, après ça, c'est ajusté sur des bases beaucoup plus sous-régionales et locales.

Annette, peut-être, si tu veux compléter là-dessus.

M. Copeman: Le bout que je ne comprends pas, c'est l'éclatement des données brutes nationales vers le régional et vers le territoire du CLSC. C'est tout un éclatement, ça.

Mme Plante (Annette): Peut-être pour compléter ce que vient de dire M. Bouchard...

Une voix: Boisvert.

Mme Plante (Annette): M. Bouchard... M. Boisvert. L'enquête...

Une voix: Il vous inspire, de toute façon.

Mme Plante (Annette): Il m'inspire, oui, c'est ça. L'enquête qui a été faite a été réalisée par l'institut du Québec avec nous, et il y a des informations au niveau des régions, et pour la région de Montréal, on est allé au niveau des CLSC. Et ce que ça révèle aussi, c'est qu'actuellement les parents préfèrent généralement avoir un service de garde tout près de chez eux aussi, ce qui fait que le besoin qu'on vous reflète, c'est un besoin exprimé par les parents, et ils préféreraient peut-être, dans certains cas et dans un bon nombre de cas, avoir un service de garde près de chez eux.

Par contre, il se peut fort bien que les places qui sont disponibles actuellement... Vu que les garderies ont été développées pas de façon aussi rapide auparavant, ils utilisent les garderies qui sont sur leur territoire, leur corridor pour aller au travail en attendant que des garderies plus près de chez eux soient développées. Donc, le paradoxe que vous soulevez peut s'expliquer comme ça. C'est donc la planification que la région va devoir faire, ou les quartiers vont devoir essayer de pallier entre les besoins exprimés par les parents qui voudraient être un peu plus près de la maison et les places actuelles qui sont peut-être plus sur le corridor de leur lieu de travail.

M. Copeman: Mais le tout découle d'un sondage, si j'ai bien compris, là.

Mme Plante (Annette): Oui, c'est un sondage.

M. Copeman: On n'a pas fait l'évaluation de chaque maison, en tout cas personne n'a cogné à ma porte, là, pour savoir mes besoins.

Mme Plante (Annette): Ça aurait été un peu compliqué d'aller...

M. Copeman: Tout à fait. Alors, le tout a été fait, basé sur un sondage essentiellement, n'est-ce pas?

M. Boisvert (Maurice): Un sondage scientifique, là, avec tous les critères du sondage scientifique.

M. Copeman: Je comprends. Et vous êtes capable...

Le Président (M. Kelley): Sans doute Léger et Léger.

M. Copeman: ...d'éclater ces données pour les territoires du CLSC avec un échantillon assez fiable pour me dire que, chez nous, on a besoin de 1 323 places.

Mme Plante (Annette): Je pourrais rajouter aussi à ça, c'est qu'on avait fait l'enquête, on l'a reprise, parce qu'en disant: La politique familiale à 5 $ était nouvelle et les gens n'avaient pas nécessairement été... lors de la dernière enquête à ce sujet-là. On va la reprendre, l'enquête, d'ici un an, un an et demi, et je vous dirais que possiblement les résultats qui vont sortir de cette nouvelle enquête là vont être différents de cette enquête-là, parce que là les gens apprécient le service qu'on leur donne, apprécient la qualité des services de garde, donc vont peut-être démontrer le besoin de places en service de garde plus que l'étude qu'on a faite là.

Parce qu'actuellement ce n'est pas tous les parents qui disent qu'ils veulent aller utiliser les services de garde offerts par le ministère avec les centres de la petite enfance, c'est 50 % des parents qui en veulent. Est-ce que cette proportion-là, de 50 %, va augmenter, puis est-ce que ça va rechanger la distribution et la préférence des parents? Donc, il va falloir suivre de près cette chose-là.

M. Copeman: Alors, l'estimation des besoins peut être même plus élevée que les 200 000 prévus pour 2005-2006?

Mme Plante (Annette): On verra avec la prochaine enquête, mais ça peut être une hypothèse.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): J'étais aussi sur un volet, c'était l'estimation des places requises. Je pense qu'au tout début, votre question, vous disiez: Comment on arrive à faire ça?

Donc, effectivement, il y a l'entrée d'informations dans les régions sur l'enquête des besoins, mais il y a aussi une information sur la situation des familles au Québec qu'on donne, qu'on a répartie par région, par MRC et par territoire de CLSC, Montréal et Laval. Et ce dont les gens disposent comme information: d'abord, c'est le nombre d'enfants par groupe d'âge, 4 ans, 3 ans, 2 ans, 1 an puis moins d'un an; le taux d'occupation, c'est-à-dire combien d'enfants seront gardés, pourraient être gardés; les enfants qui sont déjà en situation de garde – ils ont cette information-là. Après ça, on situe l'équivalent temps complet et on finit en disant: Voici, c'est les places qui seront requises. Et c'est comme ça qu'on a éclaté, et donc les CRD disposent déjà d'une première information éclatée à partir de l'état de situation des familles du Québec.

M. Copeman: Par territoire de CLSC?

M. Cliche (Guimond): J'ai dit par région...

M. Copeman: Oui.

M. Cliche (Guimond): ...par MRC...

M. Copeman: Oui.

M. Cliche (Guimond): ...et il y a deux territoires de CLSC, celui de Montréal et celui de Laval.

M. Copeman: O.K. Bon, c'est excellent, ça. Peut-être une dernière question, M. le Président, là-dessus. Chez nous, on a, semble-t-il, un taux de couverture de 71 %. Quand je dis «chez nous», c'est le territoire Notre-Dame-de-Grâce–Montréal-Ouest. Récemment, trois CPE ont fait une demande pour deuxième installation qui totalisait 150 places; les trois demandes de deuxième installation ont été refusées. Et la lettre que les trois CPE ont reçue est très générale, hein: «Compte tenu de l'ensemble des critères retenus, le ministère ne peut présentement vous attribuer des places.» Est-ce qu'on peut me dire c'est quoi, les critères qui sont retenus?

Parce que la directrice du CPE reçoit ça puis dit: Bien, sur l'ensemble des critères retenus, est-ce que c'est le taux d'occupation, est-ce que c'est l'allocation de nouvelles places par région, est-ce que c'est d'autres facteurs? J'imagine que le ministère édicte des critères envers des CRD?

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Écoutez, tantôt je disais: Il y a une responsabilité en fonction de l'entente spécifique qui a été consacrée aux CRD, et une de ces responsabilités-là justement, lorsqu'ils ont à définir les axes de développement, c'est à eux, à cette table-là, de se donner des critères effectivement spécifiques pour assurer le développement à l'intérieur de leur région. Nous, on fait une répartition équitable à travers les régions. Puis c'est pour ça que la lettre est générale, parce que, si on voulait connaître spécifiquement les critères de la région à laquelle vous faites allusion, il faudrait aller voir à l'intérieur... c'est quels critères ils ont retenus pour les fins des recommandations qu'ils nous ont faites concernant ce territoire-là.

M. Boisvert (Maurice): Mais, si vous permettez, M. le Président – et je ne fais qu'une hypothèse, je ne veux pas interpréter comme étant la réponse – si vous dites, par exemple, qu'il y a un taux de couverture de 71 % sur le territoire, il se pourrait que le critère qui a été retenu, ça ait été d'abord de développer dans des secteurs qui ont des taux de couverture beaucoup plus bas dans un premier temps, ce qui ne veut pas dire qu'à terme, dans deux ans, dans trois ans, ces projets-là ne pourraient pas être acceptés. Donc, on se donne des critères.

(15 h 20)

Bon, je sais que dans certaines régions, c'est ce qui avait été retenu, d'aller vers les territoires qui ont des indices beaucoup plus bas parce qu'il y avait un besoin qui s'exprimait là et que les parents avaient manifesté justement des besoins de garde. Donc, il vont prioriser ces milieux-là par rapport à d'autres, ce qui ne veut pas dire que ce projet-là ne pourra pas revenir sur la table dans deux ans, dans trois ans ou peut-être l'an prochain. Mais je ne le sais pas. Je ne veux pas discuter sur le fond de cette question-là, mais il y a une dynamique de cet ordre-là. Ce qu'on veut, c'est que... Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on travaille avec les régions. On sait qu'il est très difficile pour le ministère de connaître, je dirais, tous les particularismes régionaux ou sous-régionaux; ce sont les gens du milieu qui sont bien plus à même de nous donner des indications dans ce sens-là, et, nous, le ministère on travaille avec eux dans ce sens-là.

M. Copeman: Je sais, j'ai dit que c'était la dernière, M. le Président, ça se trouvait être l'avant-dernière, la dernière fois.

Juste pour vous indiquer à quel point ça peut... en tout cas, les informations peuvent varier. Parce que, selon ce tableau-là, comme je vous ai indiqué pour le territoire dont on parlait, les places requises sont de 1 323, les places existantes sont de 1 057, en installation. La table de concertation, formée des CPE des garderies, a estimé le manque à gagner de places en installation à 670. Alors, il y a même une divergence d'opinions, semble-t-il, entre l'opinion des gens autour de la table et le rapport qui a été soumis au ministère de la Famille et de l'Enfance. Là, encore une fois, on parle des directrices, des directeurs de garderies et des propriétaires qui vont à des tables de concertation pour tenter de faire un autre genre de travail qu'ils ne faisaient pas avant... Hein?

Mme Vermette: Je m'excuse, c'est parce que je considère que ça a l'air plus d'un cas de comté que ça a de l'air de l'imputabilité, et je faisais comme suggestion, ce serait peut-être mieux qu'après qu'on ait vidé, en fait, la question sur l'imputabilité... vous pourriez régler votre cas de comté. Ce serait peut-être plus intéressant. C'était juste ça.

M. Copeman: Ça, c'est une opinion, c'est bien. M. le Président, ce que j'essaie de soulever, c'est qu'il y a des divergences d'opinions, entre autres. Le processus semble assez rigoureux, d'une part, de l'autre, peut-être un peu moins, et ça donne des déceptions, ça donne une situation où souvent les CPE ne savent pas comment procéder. Je veux juste terminer. Est-il possible qu'un critère, avant d'attribuer une deuxième installation, serait d'obliger un CPE de procéder avec le développement des places en milieu familial? Autrement dit, est-ce que l'obligation de diversification peut intervenir comme critère avant d'attribuer une deuxième installation? Parce qu'officieusement – c'est ça qu'une des directrices du CPE m'a dit – ils m'ont dit, le ministère nous a dit: Vous n'aurez pas votre deuxième installation tant et aussi longtemps que vous n'avez pas procédé à la diversification.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Comme je l'exprimais ce matin, c'est un des critères et c'est une des orientations très fermes que nous avons donnés, parce que nous tenons à ce que la diversification se fasse. Parce que vous avez des organisations qui ne veulent pas se diversifier. Et, naturellement, on trouve tous les beaux rationnels pour justifier ça en disant: Bon, le programme est beaucoup mieux en installation, etc.

Nous, c'est une orientation qu'on maintient, et on veut qu'on ait un réseau qui soit diversifié. Cependant, une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas nier les problèmes de diversification qui existent, et ça, on en est très conscient, on sait que le problème se pose différemment selon les régions du Québec. Lorsqu'on est dans une région avec une population beaucoup plus étendue sur un territoire, comme, par exemple, la Gaspésie, le problème se présente différemment, je veux dire, en termes de diversification, qu'il peut se poser dans la région de Montréal à cause des réalités, je dirais, socioculturelles, où c'est beaucoup plus difficile, par exemple, de développer le milieu familial.

Mais on tient quand même à ce que les CPE qui ont des organisations de type installation se diversifient. Et c'est ce que... en tout cas dans un premier temps, parce que c'est l'un des objectifs mêmes de la politique familiale, c'est même contenu, je dirais, dans le règlement et dans la loi, que les centres justement travaillent à la diversification, parce qu'on pense qu'il y a un partage d'expertise entre les deux.

Alors, il se pourrait que dans certains cas, si les gens ont uniquement des places en installation, ils vont peut-être avoir privilégié le centre à côté qui, lui, a décidé qu'il se diversifiait parce que les parents le demandent. Alors, on essaie justement de bouger dans ce sens-là.

Ce que je vous disais aussi ce matin, c'est que cette question de diversification va faire l'objet de discussions au cours de l'année avec les associations concernées, parce qu'il y a des problèmes qui sont plus des problèmes, je dirais, de gestion que des problèmes de fond qui sont contenus dans la question de la diversification. Et je pense qu'il va falloir le regarder et les regarder, ces problèmes-là, compte tenu des réalités de chacune des régions, parce qu'il y a des problèmes en fait qui subsistent. Naturellement, il ne faut pas non plus en faire une idéologie. Il faut être capable de regarder la réalité, je pense, telle qu'elle se présente et faire les ajustements qui s'imposent.

M. Cliche (Guimond): Peut-être ajouter un élément, parce qu'on parle beaucoup de peut-être un fonctionnement différent d'une région à l'autre, avec les CRD, les régions. Dans notre entente et dans la convention qu'on a aussi avec les régions, parce qu'il faut dire aussi que c'est jeune comme mode de fonctionnement, on vient de quasi installer l'ensemble du système. Ce dont on a convenu, c'est qu'il y allait avoir des mécanismes d'évaluation du mode de fonctionnement pour pouvoir faire les ajustements. Alors donc, déjà on a installé avec les régions le mécanisme d'évaluation, sur cette entente spécifique.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. À partir de votre enquête sur les besoins exprimés par les parents, est-ce que vous pouvez observer, au niveau du milieu rural surtout, c'est quoi, la masse critique pour mettre sur pied un centre de la petite enfance, au niveau de la population? Parce que j'imagine que dans des comtés ruraux comme Kamouraska-Témiscouata et Lotbinière, c'est éparpillé sur le territoire, vous avez des municipalités entre 1 000 et 3 800 habitants, 4 000 habitants. Donc, avez-vous, à partir de ce que vous avez comme données, est-ce que vous pouvez tirer justement c'est quoi, la masse critique pour faire un centre de la petite enfance?

Vous me disiez, dans un deuxième temps, deuxième question, lorsque madame nous a dit que 50 % des familles en veulent, on parle de garde en milieu familial...

Mme Plante (Annette): 50 % des familles veulent un service de garde régi par le ministère, soit en milieu familial ou en garderie en installation.

M. Paré: Ou en installation, donc les centres de la petite enfance...

Mme Plante (Annette): Centres de la petite enfance et les garderies.

M. Paré: Mais, dans le milieu rural, est-ce que c'est les mêmes chiffres que vous pouvez observer à partir des données que vous avez?

M. Plante (Annette): Je n'ai pas l'enquête dans ma tête, là, je n'ai pas vérifié.

M. Paré: Non, mais vous n'avez pas... J'aurais aimé ça si on pouvait avoir...

Mme Plante (Annette): On pourra le vérifier, puis je vous...

M. Paré: Parce que, chez nous, j'ai remarqué que sur mon territoire j'ai 36 municipalités – excusez les cas de comté, M. le député de... Sur un territoire comme le mien, au début, il n'y avait aucun centre de la petite enfance; maintenant, il commence à avoir des centres de la petite enfance, et ça s'établit à peu près dans une masse critique de 2 000 habitants et plus. J'en ai 3 000, là, mais, en bas de ça, c'est impossible à réunir. Est-ce qu'il y a des façons de faire que vous observez sur le territoire? Peut-être qu'il y a d'autres expériences qui se font dans d'autres comtés ou dans d'autres MRC rurales où ils réussissent à faire, à partir de quatre villages, un centre de la petite enfance. Avez-vous des données là-dessus?

M. Cliche (Guimond): On n'a pas de données très précises, excepté que les discussions que j'ai eues tout récemment avec nos associations, la fédération, effectivement, on faisait émerger cette préoccupation majeure et la capacité de certains milieux, milieux ruraux, par exemple, on donnait l'exemple, Gaspésie–Les Îles. On disait: C'est difficile à imaginer qu'on pourrait avoir un établissement viable. Ça prend effectivement une masse critique, ça prend un nombre de places, ça prend un taux d'occupation, bon, une série d'éléments qu'il faut comme installer. Effectivement, on est alerté, mais en même temps ce qu'on se dit, c'est: on ne veut pas perdre, non plus, cette préoccupation-là de diversification.

On a déjà vu pointer dans différents milieux l'idée de faire des alliances avec d'autres municipalités et même d'autres régions pour créer une masse critique suffisante, puis je pense qu'on parlait de quatre municipalités, par exemple, qui se regroupent et qui créent cette masse critique-là pour pouvoir développer. J'ai visité un centre à Saint-Rémi-de-Napierville, et il y avait cette préoccupation-là aussi de pouvoir être capable de se donner des centres de petite enfance, mais regroupant des municipalités.

(15 h 30)

Moi, je pense qu'il faut le documenter. On est clairement alerté là-dessus, on suit ça de près, mais ce qu'on dit, c'est qu'on va avoir tout probablement à moduler toute cette notion de diversification en termes de développement, parce que dans les villes, et je pense particulièrement à Montréal, il y a une autre tendance, c'est plus installation qu'un milieu familial, puis c'est plus facile, alors qu'en milieu rural, c'est l'inverse. Alors, je ne pense pas que c'est impossible de faire l'un et l'autre. Il va falloir davantage le documenter. On est actuellement en discussion avec nos associations là-dessus.

M. Paré: Parce qu'un autre problème que nous avons quand on a dit ça, c'est le problème du transport. Donc, quatre petites municipalités, il y aurait un centre de la petite enfance, et ils devraient aller reconduire leurs petits au centre de la petite enfance où on doit organiser un transport quelconque pour les organiser de cette façon-là, parce que les distances sont majeures, l'éparpillement est très important.

M. Cliche (Guimond): Moi, je pense qu'effectivement il va falloir mesurer tous ces éléments-là, la question du transport, l'accès, etc. Et on est plus à l'étape de se saisir de ce problème-là, de le documenter davantage. Et aussi, avec les CRD, au niveau régional, c'est le genre de discussions dans lesquelles on est installé aussi avec eux.

M. Paré: Et de plus, écoutez, je ne voudrais pas en remettre, mais on parle de besoins atypiques aussi au niveau de ces mêmes ruralités-là. Il se fait des expériences présentement, il s'en fait une à Lévis, donc. C'est dans un milieu plus urbain, c'est bien sûr. Mais les gens, exemple, qui travaillent, la femme monoparentale qui est infirmière au CLSC, qui fait de la garde 7-24, elle travaille la nuit, ou ainsi de suite, la même chose pour les hommes qui sont monoparentaux, ainsi de suite – il y en a peu – pour ces gens-là chez nous, dans le milieu rural, c'est encore plus difficile. Est-ce que vous avez aussi des expériences qui sont faites un peu partout sur le territoire?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Je pense que là vous touchez un autre aspect qui concerne la diversification des services, qui est une ouverture à des types de garde différents, ce qu'on appelle chez nous des gardes atypiques ou de la garde non usuelle, le soir, les fins de semaine, etc. Je dirais, au point de départ, concernant cette question-là, qu'on demeure quand même relativement prudent avant d'aller tous azimuts. On a démarré... Parce que, dans l'analyse, justement, ou dans l'enquête des besoins, il n'y avait que 2 % de la population qui avait manifesté des besoins relatifs à ce type de garde là, dont 1,6 % particulièrement pour la garde de soir...

M. Paré: 1,6 %?

M. Boisvert (Maurice): 1,6 %, l'ensemble, et quelques points de pourcentage, je pense, pour la garde de nuit. Ceci étant dit, on veut encadrer cette pratique-là. Parce que, je dirais, ce n'est pas un problème de financement, au point de départ, cette question-là, c'est d'abord une question d'encadrement, une question de normes de sécurité, des questions de types d'encadrement pour les enfants, de types de programmes que l'on applique, qu'est-ce qu'on fait avec les enfants qu'on reçoit dans ce type de ressources là, les conditions d'hygiène, par exemple, si les enfants couchent sur place, il y a un type d'encadrement particulier qu'il faut donner.

Donc, on a démarré. Et Mme Léger a fait parvenir au réseau une espèce d'appel d'offres pour justement démarrer des projets-pilotes dont l'objectif est d'encourager à expérimenter des projets de garde non usuelle, en fait, pour faciliter la conciliation travail-études-famille, parce qu'il y a un besoin qui est exprimé. On veut, par ces projets-là, qu'on se donne un horizon d'un an qu'on va évaluer, et on dit un an avec possibilité de reconduction de six mois pour vraiment évaluer ce que ça veut dire, cette question-là, et ce que ça implique, avant d'ouvrir de façon systématique à ce type de garde atypique.

Donc, les projets sont annoncés... pas annoncés, mais on a fait un appel d'offres il y a deux, trois semaines. Donc, les différents centres vont pouvoir nous soumettre des projets-pilotes. On a un financement, je dirais, pour faciliter le développement de ce type de ressources là. Mais on va bien le cibler, on va bien l'encadrer et on va évaluer, en fait, ce que ça veut dire avant d'aller trop loin à ce niveau-là. Je ne sais pas, Guimond, si...

M. Cliche (Guimond): Il y a les projets-pilotes, mais je pense aussi qu'il faut dire qu'il y a déjà des enfants qui sont desservis le soir, les fins de semaine et la nuit à même notre réseau actuellement. Et, si je prenais les chiffres de 1998, parce que c'est ceux-là que je possédais avant de venir ici, au niveau des centres de la petite enfance, il y a 46 centres de la petite enfance qui donnaient les services le soir, deux pour la nuit puis 15 les fins de semaine, et ça desservait 1 669 enfants le soir, 1 382 enfants la fin de semaine et 734 la nuit. Alors, il y a déjà des services en fonction de ce qui est permis, ce qui est autorisé, qui peut se réaliser. Mais on fait un cran de plus aujourd'hui en lançant des projets-pilotes pour aller voir et mesurer davantage les éléments que M. Boisvert a dits.

M. Paré: O.K. Vous me parlez de centres de la petite enfance.

M. Cliche (Guimond): Oui.

M. Paré: Dans un milieu rural, est-ce qu'il y a des choses qui empêchent une garderie en milieu familial de garder les jeunes la nuit, ou est-ce qu'ils sont...

M. Cliche (Guimond): C'est chose possible. Au niveau du financement, tu peux peut-être ajouter.

M. Boisvert (Maurice): Mais c'est à l'intérieur d'un centre de la petite enfance aussi, même si c'est le milieu familial...

M. Paré: Oui, mais en milieu familial, bien sûr. Je m'excuse.

M. Boisvert (Maurice): Ce n'est pas de type installation, c'est...

M. Paré: Non, mais ce n'est pas le même... Exemple, une personne – parce qu'il y a un maximum de... c'est bien sûr, j'imagine que, dans une maison, il n'y a pas huit chambres à coucher, ou ainsi de suite – si elle le peut, est-ce que c'est possible? Est-ce que le financement vient avec ça? C'est quoi, là?

M. Cliche (Guimond): Il n'y a rien qui empêche le fait qu'il y ait de la garde en milieu familial. Et, pour le financement, Alain.

M. Bruneau (Alain): Alain Bruneau, M. le Président. En fait, pour ce qui est du financement, si vous avez pris connaissance, dans le fond, du nouveau mode de financement, et socialement c'est assez simple, c'est que vous avez d'abord un financement de ce qu'on pourrait appeler l'infrastructure, c'est-à-dire les frais de locaux, par exemple, pour une installation, ou les frais généraux, que ce soit une installation ou en milieu familial. Ce financement-là, il se fait dans un contexte de financement de coûts fixes en fonction de la capacité d'accueil, c'est-à-dire du nombre de places au permis. Et, d'autre part, vous avez un financement qui est fonction du niveau d'activité, en fonction, dans le fond, de l'occupation, du niveau d'activité qu'on retrouve aussi bien en installation, en garderie qu'en milieu familial.

Et, à l'égard de l'occupation, en fait, on finance selon le mode de financement... Et je ne dis pas que c'est parfait, parce que, s'il fallait que la garde atypique, suite aux travaux qui sont en cours actuellement, se développe, peut-être qu'il nous faudra apporter certains aménagements à notre mode de financement. Mais, vous voyez, actuellement, dans l'état actuel des choses, c'est qu'on finance toute période de garde continue de 2 h 30 min et plus. Autrement dit, cette période de garde là, elle peut aussi bien se dérouler le jour que la nuit, que les fins de semaine. Alors, si, par exemple, je ne sais pas, une responsable de services de garde décidait de garder un ou deux enfants la fin de semaine, ces périodes de garde là, en autant qu'elles sont de 2 h 30 min et plus et continues, peuvent être comptabilisées dans les grilles d'occupation, et automatiquement, disons, on les finance.

Et, pour mesurer cette occupation-là, en fait, ce qu'on exige actuellement, c'est que, si cette période de garde est inférieure à quatre heures, autrement dit, si elle est comprise entre 2 h 30 min et quatre heures, ça, par définition, parce qu'on a une unité de mesure qui est le jour d'occupation, c'est une demi-journée d'occupation. Si la période de services de garde est supérieure à quatre heures et qu'il y a, évidemment, le repas et les deux collations offerts aux heures usuelles, ça, automatiquement, disons, le CPE ou la garderie peut comptabiliser une journée d'occupation. Donc, alors, vous voyez qu'à travers nos mécanismes de financement on a pris en compte, dans le fond, le financement d'activités qui se feraient en dehors, disons, des périodes régulières.

M. Paré: On pourrait présumer, exemple, qu'une femme qui travaille à minuit va aller reconduire son enfant vers 20 heures, le soir. Elle n'ira pas reconduire à minuit un bambin de quatre ans, de trois ans, là. Est-ce que cette plage-là, donc, à partir de 20 heures jusqu'au lendemain, 9 heures le matin, c'est faisable?

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que, dès qu'une période de services de garde est continue et d'une durée de 2 h 30 min et plus, automatiquement elle peut être comptabilisée et financée. Et c'est peut-être, une fois que les projets-pilotes auront été évalués, des aménagements qu'il nous faudra faire, parce que, comme le soulignait le sous-ministre, il ne s'agit pas de développer la garde usuelle ou non usuelle ou atypique de façon débridée. En fait, ça requiert un encadrement.

(15 h 40)

Là où ça peut peut-être poser un problème actuellement, c'est qu'on ne peut jamais comptabiliser, pour un enfant, plus qu'une journée par 24 heures, vous voyez. Autrement dit, si, par exemple, je ne sais pas, un enfant est en services de garde, disons, si un enfant reçoit le service de garde pour 24 heures consécutives, vous voyez, si les parents laissent l'enfant le jour et la nuit exceptionnellement dans un contexte de garde atypique ou non usuelle, alors, pour ces 24 heures là, le CPE ne peut pas comptabiliser plus qu'une journée d'occupation, et, autrement dit, de la même façon que si l'enfant restait, par exemple, seulement huit heures dans la journée. Alors, ça, ce sont, disons, des aménagements qui sont d'ordre technique qu'il nous faudra, le moment venu, peut-être apporter à nos mécanismes de comptabilisation de l'occupation, du niveau d'activité.

M. Paré: Parce que, dans une préoccupation d'équité interrégionale qu'avait Mme la députée de La Pinière ce matin, moi, j'en ai une au niveau de l'intrarégional, et la préoccupation, c'est l'accessibilité aux services tant dans le milieu rural, pour des petites communautés comme les miennes, que dans une ville comme Lévis ou Saint-Romuald, où il y a une masse critique très importante. Donc, on est préoccupé, au ministère, de ces cas-là présentement, au niveau de l'étendue des services.

M. Bruneau (Alain): Exception faite, avec cette précision que, dans le fond, le mode de financement, il doit en quelque sorte, disons, soutenir une activité qui par ailleurs se développe dans un cadre donné, pour qu'ultimement les parents de ces enfants-là reçoivent les services auxquels ils ont droit. Alors, nécessairement, en fait, on revient à ces projets-pilotes qui ont été lancés par notre ministre délégué, je pense, tout dernièrement et pour examiner la situation et développer des modèles, et, à ce moment-là, le mode de financement s'ajustera en conséquence.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche, un complément de réponse?

M. Cliche (Guimond): Oui, rapidement. Vous avez une préoccupation d'accès. Puis, à votre question, avec l'exemple concret de 20 heures au lendemain, c'est oui.

M. Paré: C'est oui?

M. Cliche (Guimond): C'est oui.

M. Paré: C'est faisable?

M. Cliche (Guimond): Oui.

M. Paré: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les critères. Vous avez dit à plusieurs reprises, M. Boisvert, M. Cliche, que les critères sont déterminés par les régions. Oui et non. Il y a des critères spécifiques qui sont déterminés par les régions, mais il y a des critères nationaux qui sont déterminés par le ministère.

Trois critères. Si mes souvenirs sont bons, il y a d'abord la priorisation des MRC et des territoires qui sont défavorisés en termes de couverture des services de garde. Il y a aussi la capacité des garderies qui démontrent qu'elles sont en mesure de se diversifier, tout le critère de la diversification. Et il y a aussi les garderies qui souhaitent se transformer en CPE également, il y avait un critère en rapport avec ça.

Ça nous amène à dire ceci en rapport avec les critères. Ça, c'est les critères qui ont été déterminés pour 1999-2000. Un, est-ce que c'est les mêmes critères qui vont être reconduits pour 2000-2001 et suivantes ou est-ce que les critères nationaux vont être modifiés?

M. Boisvert (Maurice): Ça va être modifié. Ça va évoluer.

Mme Houda-Pepin: Ça va évoluer. Bon.

M. Boisvert (Maurice): On n'est pas en mesure de vous donner actuellement les critères précis, mais nécessairement ces critères-là évoluent.

Mme Houda-Pepin: Vous y travaillez, là.

M. Boisvert (Maurice): Oui, oui, c'est ça, pour signifier justement au...

Mme Houda-Pepin: Parfait! Alors, à cet effet, j'aimerais vous dire que le critère concernant la diversification pose un sacré problème, justement, pour l'augmentation de la capacité des garderies privées, parce que, à ce jour, ce qu'on constate, c'est que l'augmentation de la capacité ou l'attribution de places en milieu familial, quand ce milieu familial n'est pas prêt pour offrir les places, ça devient des places théoriques. On s'entend?

Moi, dans mon comté, une garderie était prête à offrir des services, elle a demandé un permis pour augmenter le nombre de places, parce qu'elle est garderie privée, elle ne les a pas eues, la demande traîne toujours. Mais, en même temps, on a offert des places, on les a offertes au milieu familial, en fait, dans un CPE qui à ce jour n'a pas concrétisé son projet. Donc, il y a 30 places accordées à ce CPE, mais qui ne sont pas des places offertes en services de garde.

Et donc, vous vous rendez compte finalement que cette rigidité du critère de la diversification cause des problèmes, en fait, à l'accessibilité aux services de garde. Alors, je suis heureuse d'entendre que vous allez peut-être les revoir. Et j'espère que vous allez les revoir, ces critères, dans le sens d'une plus grande flexibilité pour donner des places réelles et non pas des places fictives.

Pour les critères au niveau régional, j'ai ici l'entente-cadre en ce qui concerne ma région, la Montérégie, et nulle part évidemment dans l'entente-cadre on ne précise les critères spécifiques à la région. Que ce soit dans un document général, je n'en disconviens pas, on ne va pas aller dans ce niveau de détail. Sauf que tout le monde doit savoir en région, les gens qui sont impliqués dans les services de garde, c'est quoi, les critères spécifiques en vertu desquels ils peuvent se prévaloir ou ils sont exclus. Parce que, dans les cercles fermés, à l'intérieur d'un comité, et tout ça, ces données peuvent être connues, peuvent être dans des documents, mais il faut que les gens qui se prévalent des services de garde sachent exactement c'est quoi, les critères qui leur permettent d'accéder ou de ne pas accéder aux services de garde. Alors, je compte sur vous, M. Boisvert, pour vous assurer que cette information va être rendue publique.

Je voudrais aussi vous sensibiliser au processus par lequel la concertation se fait en région. Et je vais vous donner l'exemple que je connais, parce qu'il est empirique. Nous avons le ministère de la Famille et de l'Enfance, avec les critères nationaux. Nous avons le ministère de la Famille et de l'Enfance en région. Donc, la commande descend en région, et dans les deux sens. Le ministère, en région, parle au CRD, lequel CRD a deux instances, un conseil d'administration et un exécutif. Et, entre les deux, il y a un comité qui est créé pour les services de garde, dans lequel siège notamment le ministère de la Famille et de l'Enfance en région. Imaginez tout le processus par lequel se prennent les décisions et le temps que ça prend.

Et ce n'est pas tout. Le comité se rend compte qu'au niveau du CRD c'est un peu compliqué pour faire la concertation. Donc, il faut descendre encore un petit peu plus bas. Alors, on transfère le dossier au CLD, qui, lui, nous ramène au niveau d'une MRC. Le CLD prend le dossier pour faire la concertation. Il trouve qu'il y a trop de villes dans une MRC. Alors, on crée des tables de concertation au niveau des municipalités. Et là je ne blague pas, je vous dis la réalité, parce que ce dossier, je le suis à tous ces niveaux-là. Tout ce qui me manque, c'est le ministère en région et au niveau national. Mais je trouve que c'est un processus extrêmement, extrêmement laborieux. Et quelqu'un va perdre son latin là-dedans, à chercher vraiment où est-ce qu'il est rendu et le... Et, à chacun de ces niveaux, lorsque vous parlez au monde, il n'y a personne qui est capable de prendre la décision, il n'y a personne qui est capable de vous donner l'information exacte, où est-ce qu'on est rendu. Alors, c'est très confus.

Et, moi, je vous en conjure, là, si vous voulez vraiment développer les services de garde, essayez de simplifier les structures au maximum et clarifiez le processus décisionnel, parce que, à cette allure-là, il y a des gens qui vont se décourager en cours de route, même les gens qui ont vraiment à coeur l'objectif de monter un service de garde. Et ce n'est pas théorique, ce que je vous dis, c'est comme ça que ça marche dans ma région. Maintenant, sachez que l'exécutif se réunit peut-être une fois par mois, parce qu'il faut valider ces décisions au niveau du CRD, que le C.A., c'est une fois par mois aussi, que le CLD, c'est une fois par mois. Alors, à chaque fois, il faut que le dossier chemine. Alors, quelqu'un a le temps de mourir avant de voir aboutir son dossier.

Ceci étant, je voudrais avoir quelques données précises, parce que, dans le rapport du Vérificateur général, on parle de la faiblesse au niveau des résultats. On a des objectifs, on les fait connaître, etc., mais, lorsque vient le temps de déterminer les résultats et surtout de les quantifier, c'est un peu plus difficile. J'ai pu me rendre compte de ça ce matin, quand je vous ai demandé le déficit des places en services de garde pour la Montérégie. Alors, je reviens à la charge. Et je vais vous demander, M. Boisvert, si c'était possible, même si vous n'avez pas les données tout de suite, de pouvoir nous les acheminer via la commission. Je voudrais avoir l'état de la situation en ce qui concerne le déficit des services de garde en installation et en milieu familial pour la Montérégie et, si possible, pour les autres régions afin que mes collègues puissent également les avoir.

Deuxièmement, je voudrais savoir il y a combien de garderies qui se sont transformées en CPE à ce jour. ...il y a combien de garderies qui gardent leur statut de garderie privée, malgré toutes les pressions et toutes les négociations? Il y en a combien qui sont actuellement en transformation, qui sont dans le processus de se transformer en CPE? Alors, si possible, ça m'intéresserait beaucoup d'avoir ces données. Si vous ne les avez pas tout de suite, je voudrais les avoir via la commission, s'il vous plaît.

(15 h 50)

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Alors, vous aurez les données. On ne les a pas ici, mais on vous les transmettra, je pense, le plus tôt possible, les données qui sont actuellement disponibles. Vous les aurez prochainement.

Il y a plusieurs questions et plusieurs commentaires aussi que vous avez formulés, et j'aimerais revenir sur chacun de ces aspects-là. Oui, il y a des critères nationaux. Et un des critères, c'est effectivement l'emphase que l'on met sur l'obligation pour les centres de la petite enfance – on ne parle pas ici de garderies – de diversifier leurs services pour que les parents aient accès, selon les besoins qui sont exprimés, à des services aussi de garde en milieu familial. Et une région doit nous démontrer qu'il y a eu effectivement des efforts qui ont été faits dans le sens de la diversification.

Il est certain que, lorsque nous établissons, maintenant, des critères au plan régional, au plan local, ça crée aussi des insatisfactions. Parce que les gens qui n'ont pas eu la réponse à laquelle ils s'attendaient, ils vont manifester des insatisfactions, ils vont mettre le doigt sur la difficulté du processus, ils vont critiquer un certain nombre de critères. Ce dont on veut s'assurer, nous, c'est... Au fond, tout le débat qui concerne la décentralisation et la régionalisation, il est certain que c'est un processus qui est plus long. L'alternative qui reste, c'est que tout soit décidé du central, que tout soit décidé par le ministère. Mais il y a aussi des effets pervers à ce genre de décisions là, parce qu'on ne connaît pas la réalité des régions comme les gens des régions, eux, sont capables de la connaître. Et ce qu'on veut, c'est faire en sorte d'impliquer les acteurs régionaux et que les débats se fassent justement au niveau des régions.

Auparavant, les gens des garderies privées n'étaient pas présents dans ces forums de discussions là. On s'est assuré qu'ils soient présents dans ces forums de discussions là, qu'ils soient partie prenante des discussions, des débats et bien sûr des recommandations qu'ils auront à nous faire. Parce que ce n'est pas la région qui décide, en bout de ligne, c'est le ministère qui prend les décisions. Si vous regardez bien le partage des responsabilités entre les régions et le ministère, ils ont un pouvoir de recommandation, et, nous, on assure que les processus sont suivis.

Mais, bon an, mal an, à date, depuis deux, trois ans, on a livré la marchandise. La marchandise a été livrée par les régions. Les places qu'on a autorisées, on a atteint nos objectifs. La Montérégie a atteint ses objectifs, peut-être pas au niveau que vous souhaiteriez, au niveau que les gens auraient souhaité. Ils auraient peut-être voulu en faire plus. Mais, voici, en termes d'équité interrégionale, c'est la répartition qui a été faite, et les gens ont livré leur marchandise, ils ont fait leur travail très sérieusement, avec bien sûr... Naturellement, c'est un processus qui est plus long parce que ça implique du monde et ça implique qu'on prenne en compte un certain nombre de considérations. C'est à la fois, je dirais, la beauté et la difficulté d'un processus comme celui-là. Mais on pense qu'en bout de ligne le résultat est beaucoup plus satisfaisant dans sa globalité.

Ceci étant dit, moi, je pense qu'il faut améliorer ce processus-là. Il faut, je pense, comme vous le soulignez, accélérer dans la mesure du possible le processus de décision pour faire en sorte que ce soit le plus transparent possible, de sorte que les gens sachent ce qui se passe. Et, dans ces questions-là, c'est souvent plus matière de perception que basé sur des éléments vrais. Mais il faut mettre au maximum l'information sur la table, autant sur les processus que sur les données, de sorte que tous et chacun puissent être capables de bien intervenir.

Comment chacune des régions s'organise, maintenant? Bien, c'est le propre de la régionalisation, que, nous, on donne des critères, on donne certaines balises, mais on laisse le soin aux régions aussi de s'organiser. Sinon, c'est nier même, je dirais, le processus de régionalisation. Pourquoi le fait-on? Si, moi, je vais aller dicter les critères qu'ils vont établir, je ne sais pas, dans Chaudière-Appalaches, qu'ils vont établir au Saguenay... Les gens se donnent un certain nombre de critères que, nous, on surveille. On s'assure que l'équité s'applique. On donne des orientations. Et c'est dans ce cadre-là que je pense que ça doit se faire. Et, à date, je dois vous dire, et là on a des directeurs régionaux avec nous, des gens du ministère qui sont justement plus rattachés à certaines régions, ils suivent avec les régions ce processus-là. Maintenant, qu'il y ait place à amélioration, ça, j'en conviens, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas vous interrompre, M. Boisvert, mais mon questionnement n'était pas sur la philosophie par rapport à la régionalisation et à la décentralisation. J'ai eu l'occasion de faire ce débat sur le projet de loi n° 171. Ce que j'ai posé comme question concrète, c'était par rapport au processus de traitement et de décision concernant le dossier des services de garde en région. Je vous ai illustré ça par schéma, vous disant comment le dossier chemine en région. Et je vous ai demandé de voir à ce que le processus de traitement des dossiers soit simplifié de façon à ce que, le plus rapidement possible, les promoteurs des services de garde puissent savoir ce qui les attend, de façon à ce que les parents qui attendent depuis de nombreux mois, depuis de nombreuses années maintenant puissent avoir accès à des services de garde de qualité.

C'est le processus lui-même qui est très compliqué, qui est lourd, qui n'est pas tout à fait transparent. Parce que les promoteurs m'appellent, moi, pour me demander: C'est quoi, finalement, les critères, là, les savez-vous, les critères? Et il devrait y avoir une lettre qui soit adressée à toutes les garderies qui sont impliquées, qui veulent augmenter les places. Les critères, ça doit être dans le dossier et que personne n'ait à se poser la question, même pas à téléphoner en région ou à appeler chez vous pour vous demander cette information. Ça doit aller de soi. C'était ça, mon questionnement.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche?

M. Cliche (Guimond): C'est parce que vous aviez posé la question au niveau des garderies: Combien de garderies ont été converties? C'était votre dernière partie d'intervention? Je ne sais pas s'il y a d'autres choses, avant, que vous vouliez... qui nous échappent.

M. Boisvert (Maurice): C'était la question de la transformation. C'était ça, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est ça.

M. Boisvert (Maurice): On y arrivait. C'est ça, on voulait compléter la première partie. Alors, peut-être, la transformation, Guimond.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): Alors, au niveau de la transformation, on savait qu'il y avait 66 situations qui avaient été sélectionnées pour cette année. Alors, nous avons complété 14 dossiers, qui sont terminés présentement. Trois dossiers vont se terminer sous peu, donc ils sont en bonne marche, en bonne voie. Un dossier est inactif et un dossier est en demande de retrait actuellement.

Ce dont il faut convenir, au niveau du programme d'acquisition d'actifs ou de transformation, ce dont on s'est rendu compte, c'est qu'au fil des années les données de base ont changé. Le gouvernement subventionne pratiquement en totalité l'achat, la transformation. Et, au départ, on s'était donné une prémisse en disant que le ministère ne se prononcerait pas sur le prix de la transaction et que c'était vraiment la négociation entre deux parties, donc le vendeur et les acheteurs, qui sont les parents. Nous, on se prononçait sur la viabilité du projet. Alors, nos subventions font qu'en général l'ensemble des projets sont assez viables.

Et une des problématiques de fond, majeures est autour de la valeur attribuée à l'achalandage. Le ministère a convenu de mettre 750 $ par place pour justement reconnaître cet achalandage-là. Mais ça, c'est pour l'ensemble de tous les projets qu'on a sur la table. Alors, on va retrouver des propriétaires qui, pour faire reconnaître leur achalandage ou la valeur de l'achalandage qu'eux ils considèrent, vont utiliser toutes sortes de stratagèmes pour l'intégrer dans la transaction.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Il faut revoir ce programme à cette étape-ci, il faut redéfinir les bases et aller renégocier avec les associations de garderies pour nous permettre de nous réinstaller et de recréer des nouvelles bases et des nouvelles règles pour permettre une négociation satisfaisante autant pour les propriétaires que pour le ministère.

Alors, nous sommes actuellement à l'orientation. Il y a une proposition d'orientation qui est arrêtée. Cette proposition-là d'orientation va être soumise aux associations de garderies privées. Et également, il y aura des discussions avec Investissement-Québec pour voir si Investissement-Québec aussi est confortable avec la proposition. Et, dans les prochaines semaines, on serait en mesure possiblement d'annoncer ces nouvelles bases sur lesquelles on pourrait repartir le programme de transformation.

(16 heures)

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question: Il y a combien de places qui ont été accordées et qui n'ont pas été concrétisées à ce jour?

M. Cliche (Guimond): Des places accordées, vous voulez dire... je ne... des places autorisées?

Mme Houda-Pepin: Autorisées. Autorisées et non réalisées.

M. Cliche (Guimond): Je n'ai pas l'information, mais je pourrais vous fournir l'information.

Mme Houda-Pepin: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, je vais parler au niveau de la révision de votre organisation du travail. Bien sûr que, quand on passe de 2 500 places en garderie à 15 000 par année, je pense qu'il y a une réorganisation qui doit se faire. Et ça va de soi aussi que vous ayez augmenté votre personnel. Est-ce qu'à partir de votre réorganisation du travail, à l'heure actuelle sur laquelle, j'imagine, vous êtes en train de travailler, vous allez déposer même au Conseil du trésor, vous avez fait... quelles sont vos projections par rapport à votre réorganisation du travail? Quelle est votre planification par rapport à ça? J'aimerais avoir plus de détails là-dessus. Et est-ce que le nombre de personnes qui travaillent à votre ministère est suffisant? Est-ce que le nombre... Vous êtes rendu 324, je crois, maintenant, c'est-u ça?

M. Boisvert (Maurice): On a 338.

Mme Vermette: Oui, 338? Oh, je ne suis pas à un écart près. Mais je voudrais savoir sur quoi ç'a été fondé, bon, d'avoir autant de gens. Ça correspond... Parce que vous avez parlé souvent aussi que votre organisation interne se base en fonction des besoins, dans le fond, de votre organisation. Donc, j'aimerais savoir, c'est quoi finalement, tous ces besoins-là et de quelle façon vous avez planifié l'organisation du travail.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Effectivement, je pense qu'au cours de l'année on a entrepris un vaste chantier pour ajuster notre organisation en fonction des nouvelles réalités ou des mandats qui nous ont été confiés par le gouvernement. On a dit précédemment que le ministère est issu, je dirais, de trois organisations, c'est-à-dire l'ancien Secrétariat à la famille, bien sûr, l'Office des services de garde, et une partie, je dirais, venait aussi du ministère, à l'époque, c'était Sécurité du revenu – c'était ça? Donc, ces gens-là se sont joints, je dirais, au ministère. Donc, il a fallu, je pense que... Temporairement, il y a eu une organisation qui a été mise en place, mais très rapidement on s'est rendu compte qu'il y avait des ajustement qu'on devait apporter.

La première décision qu'on a prise au cours de l'hiver, ç'a été d'abord de scinder la fonction de l'administration, la direction générale de l'administration du ministère, de créer vraiment une direction générale de l'administration, qui était avant ça sous la même responsabilité que Politiques, programmes, recherche. Donc, il y avait... c'était très peu compatible. Dans une très petite organisation, ça peut aller de soi, mais, lorsqu'on est un ministère qui prend une certaine expansion, il devenait absolument nécessaire de créer une direction générale de l'administration. C'est sous la responsabilité de M. Chapleau, qui s'est joint à nous au cours de l'hiver.

Ce qu'on a fait aussi, c'est qu'au niveau des services, je dirais, des politiques, programmes et recherche, on a consolidé. On a concentré dans un sous-ministrariat tout ce qui concerne le volet plus planification, dit simplement, et recherche. Mais ce qui était surtout, je pense, l'opération majeure, c'était au niveau des services, des services famille, entre autres, où on a maintenant une organisation qui est sur une base de service à la clientèle et sur des bases régionales, de sorte qu'il y a des directions qui sont maintenant affectées aux régions du Québec.

Ça a fait en sorte que, sur le personnel des 200 et quelques postes qui sont au niveau du service famille, ç'a touché l'ensemble du personnel, qui a été réaffecté, où les tâches ont été révisées, pour avoir vraiment une organisation qui est tournée, je dirais, vers ses clients, qui est tournée vers le réseau. Et ça, c'était, je dirais, une des préoccupations qui m'avaient déjà été acheminées dès le moment où j'ai été... en tout cas, où je suis arrivé, où il y avait certains problèmes, certains irritants dans le fonctionnement entre le réseau des centres et le ministère, où les gens ne se retrouvaient pas. On pouvait s'adresser à quatre ou cinq places dans le ministère et avoir quatre, cinq réponses différentes.

Alors, il y avait un certain nombre de problèmes auxquels on s'est attaqué. Et ça, ce travail-là s'est fait autant au niveau de la Direction Politiques, recherche qu'au niveau des services famille. On a fait un travail en étroite collaboration avec les gens de l'ENAP, qui nous a aidé justement à cheminer avec les personnes aussi à l'intérieur du ministère, de sorte que maintenant on a une organisation qui est tournée, je dirais, vers l'avenir et qui a des bases beaucoup mieux organisées qu'on ne l'était avant. Et je dirais qu'on a réussi, je pense, à créer une culture des personnes qui étaient issues de trois cultures différentes, mais à créer vraiment une culture d'organisation. Et, bon, le nouveau plan d'organisation est en force depuis septembre de cette année, et on est en phase, je dirais, de compléter, là, toutes les étapes du processus.

Alors, il y a des changements, je dirais, importants. C'est sûr qu'au niveau interne au ministère ça a amené dans certaines directions des ajustements importants, mais on pense qu'on est maintenant une organisation qui est capable de répondre au mandat qui nous a été confié.

Mme Vermette: Est-ce que vous croyez qu'avec le personnel que vous avez présentement, vos 338, c'est suffisant pour mener à bien les objectifs de votre politique et d'atteindre vos objectifs?

M. Boisvert (Maurice): Bon, actuellement, on a, je dirais, 338 postes, là, qui nous sont autorisés. Bien sûr, on a des budgets pour être capable d'en engager un peu plus. On est en demande actuellement... on est en train d'étoffer une demande pour ajouter des effectifs pour être capable effectivement de mieux répondre encore. Parce que je dois vous avouer que le fait... Parce que tout à l'heure on soulevait aussi des problèmes, je dirais, de rapidité...

Mme Vermette: Des délais.

M. Boisvert (Maurice): Des délais, de rapidité de réponse. Bien sûr, ça se fait, tout ça, avec des ressources, sauf qu'il n'y a pas... en tout cas, je pense que la préoccupation que nous avons, ça n'est pas nécessairement non plus en ajoutant des ressources qu'on va nécessairement améliorer nos choses. Il s'agit aussi de revoir nos processus de travail, de revoir notre façon d'opérer. Je pense qu'il faut être capable de bien évaluer nos opérations pour voir s'il y a des délais, s'il y a des opérations qui sont, aussi, inutiles. Je pense qu'il y a un exercice qui se fait de façon très systématique, notamment au niveau des services famille.

Il y a des demandes, je dirais, de ressources, mais notre préoccupation, en tout cas, ma préoccupation comme sous-ministre, c'est de m'assurer que les ressources qu'on a sont vraiment utilisées à plein escient, et est-ce qu'il n'y a pas lieu de revoir justement nos processus ou nos façons de travailler pour enlever justement des étapes inutiles ou des étapes, là, qui génèrent du temps. Je vais vous donner juste à titre d'exemple, au plan financier, au plan budgétaire, plutôt que ce soit nous qui, de façon systématique, fassions des vérifications, fassions, bon, une inspection, est-ce qu'on ne peut pas, par exemple, responsabiliser davantage des vérificateurs externes, qui peuvent faire une grande partie du travail? Donc, c'est une façon, aussi, différente d'approcher les choses.

Ce matin, je vous parlais aussi de la question de la vérification de la qualité ou les standards de qualité. Je disais un petit peu à la blague, en disant: On pourrait ajouter des inspecteurs, on pourrait en mettre, là, à tous les coins de rue s'il le fallait, mais je ne pense pas que ce soit ça, la réponse. La réponse, c'est davantage dans la façon dont on se comporte, la façon dont on responsabilise les établissements, qui doivent se donner, eux, des standards de qualité. Et, nous, on s'assure, en tout cas on doit les outiller pour qu'ils se donnent ces standards-là, en mettant en place un conseil d'agrément, en fait un mécanisme quelconque d'agrément. Ce n'est pas nécessairement au ministère à jouer ce rôle-là, soit dit en passant.

Je vous donne ces deux petits exemples là pour vous illustrer comment, comme ministère, on peut s'organiser différemment. On peut organiser un ministère qui est très gros, avec beaucoup de ressources, puis on va trouver des façons d'occuper le monde, mais ce n'est pas nécessairement, je pense, les meilleures façons de travailler.

Mme Vermette: Parce qu'en fait tout ça, les standards de qualité ou l'agrément, on a vu hier au niveau des laboratoires, en tout cas, que c'était toujours sur une base volontaire. J'imagine que, ça aussi, chez-vous, ça serait sur une base volontaire, au niveau de l'agrément? Et ce serait, quoi, les centres de la petite enfance qui voudraient justement qu'on aille vérifier chez eux et qui pourraient répondre à certains critères? Est-ce que vous avez l'intention d'en faire une norme ou que ce soit tout simplement du volontariat?

(16 h 10)

M. Boisvert (Maurice): Je vous dirais qu'on n'est peut-être pas rendu aussi loin en termes de définition du projet. Ce qu'on entrevoit, bon, c'est vraiment de créer, en collaboration avec les associations concernées, un mécanisme d'agrément qui va permettre, au fond, aux centres de se donner un certain nombre d'orientations. Comment ça va se convertir après ou se transformer? Est-ce que, comme il se fait, je pense, dans certains réseaux, on ne créera pas une obligation d'être agréé par telle organisation pour recevoir, par exemple, tel type de financement? Ce sont des hypothèses. Mais on n'est pas rendu là encore, je vous dirais, là; on est aux premières étapes du travail à ces niveaux-là, mais c'est le genre de réflexions qu'il faut faire en collaboration avec nos partenaires, qui sont les associations concernées.

Mme Vermette: Moi, je trouve, en tout cas, ce que vous nous avez présenté... et vous avez répondu à nos questions d'une façon intéressante et éclairante. La seule chose qui me laisse sur ma faim, c'est votre échéancier. Bon, je sais que vous avez de bonnes intentions, que vous voulez faire plein de choses et que vous êtes tout jeune aussi, puis je pense qu'il faut laisser la chance au coureur effectivement de commencer à pouvoir mettre ses balises, mais, en termes d'échéancier, est-ce qu'on pourrait avoir quelque chose de plus précis, en fait, par rapport à... On sait le nombre de places que vous voulez, mais, une fois ça étant dit, il y a tout le reste qui est à mettre en place.

M. Boisvert (Maurice): Nous avons... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Bien sûr, suite au dépôt du Vérificateur général, on a élaboré à l'interne, pour des fins d'administration, un plan d'action qui – et j'en ai fait un petit peu état ce matin dans la présentation – fait état de tous les travaux qui sont en cours, de ce qui a été réalisé, de ce qu'il reste à réaliser, avec des échéanciers. Bon, ce plan d'action là, c'est un plan d'action, je dirais, plus administratif qui fait en sorte qu'à travers ça il y a une volonté très ferme. Et d'ailleurs, c'est un peu la commande qui est passée dans l'organisation: Est-ce qu'on donne suite à l'ensemble des préoccupations qui sont contenues dans le rapport du Vérificateur général? Et d'autres préoccupations, parce que le Vérificateur général a soulevé un certain nombre de questions. Mais il y a aussi d'autres dossiers sur lesquels on travaille, et il y en a beaucoup aussi, et ça, c'est ordonné dans une planification et dans un plan d'action.

Qu'éventuellement on vous le transmette pour fins d'information, moi, je n'ai pas de problème, ça devrait être une question de jours avant qu'on le complète, mais déjà les actions sont entreprises, avec des échéanciers assez précis en ce qui nous concerne pour être capable de livrer la marchandise.

Mme Vermette: Puis une dernière question. Vous avez parlé beaucoup de reddition de comptes, que ça va être très important, avec vos établissements... et que vous avez déjà établi une formulation de reddition de comptes. Les effets, en fait le suivi de tout ça, qui va faire ces suivis? Est-ce qu'il y aura des pénalités? Quel sera l'ordre des pénalités? Bon, parce que dans le fond à qui ils vont être imputables? Il y a des conseils d'administration, mais vous devez assumer votre leadership. De quelle façon tout ça va s'imbriquer?

M. Boisvert (Maurice): Bon, alors, c'est peut-être M. Bruneau, parce que l'opération est actuellement en cours, là.

Le Président (M. Kelley): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Alors, il est évident que, dans le contexte de la refonte en profondeur du financement des services de garde, il fallait revoir nos mécanismes de reddition de comptes, dont plusieurs ont été évalués comme insatisfaisants dans le fond par le Vérificateur général, et je pense qu'on souscrivait, disons, aux propos du Vérificateur général.

Alors, en fait, au moment où on se parle, on est en train de développer tous ces instruments-là. On est en train, par exemple, de revoir le formulaire de rapport financier – alors avec la révision du mode de financement, il va être simplifié, il va être beaucoup plus simple qu'autrefois – on est en train de revoir actuellement le formulaire de rapport annuel d'activité, on est en train actuellement – et d'ailleurs, ça va être l'objet des discussions demain, lors de la rencontre du Comité consultatif avec l'Ordre des comptables agréés – d'établir un programme de vérification qui va déborder le cadre strict de la vérification financière standard;, on va mettre au point un questionnaire, etc. En fait, on a un ensemble d'outils, et ces outils-là, dans le fond...

Là, on prépare actuellement une tournée où on va rencontrer 2 000 personnes, en mars prochain. C'est-à-dire que vont être invités à cette tournée-là tous les responsables de la gestion, tous les gestionnaires de centres de la petite enfance, les titulaires de permis de garderie privée de même que tous les vérificateurs externes. On va leur demander de se faire accompagner par le vérificateur externe qu'ils doivent engager en vertu de la loi, hein, ils ont une obligation. Et on sait qu'il y a des vérificateurs externes qui font tout aussi bien des vérifications de garderies que de CPE.

Alors donc, on part en tournée, disons en mission, pendant... On veut rencontrer 2 000 personnes, et le message, dans le fond, on va répéter le message qu'on a martelé lors de ces premières tournées qu'on a tenues. C'est d'ailleurs ça, un message selon lequel on a besoin... Les centres de la petite enfance comme les garderies sont des partenaires extrêmement importants, parce que ce sont eux qui livrent les services de garde. On veut travailler avec ces deux réseaux d'établissements, leur faire confiance, mais, et je résume peut-être un peu le message, il n'est pas question...

Parce que, voyez-vous, on a établi des subventions sur la base, par exemple, de prévisions au niveau d'activités selon un cycle budgétaire en trois temps. En fait, toutes ces garderies-là ont dû faire une première prévision d'un niveau d'activité en début de cycle budgétaire. À mi-année, ils ont dû réviser leurs prévisions d'occupation, alors là ils nous ont fait état de l'occupation réelle pour les six premiers mois.

On sait que le cycle naturel d'une garderie ou d'un CPE va plutôt du mois de septembre à juin, alors que l'exercice financier va du 1er avril au 31 mars. Donc, alors là, en octobre, ils nous ont fait état du niveau réel d'occupation, ils ont rafraîchi leurs prévisions et, à la fin de l'année, ils vont nous remettre un état de l'occupation. Et le message va être clair, c'est-à-dire qu'on n'a pas comme tel de problèmes d'argent, au ministère de la Famille et de l'Enfance, mais les ressources que l'Assemblée nationale met à notre disposition doivent être utilisées à bon escient, et il n'est pas question qu'on finance du vent. Alors là, le message va être très, très clair.

Et, dans tout cela, chacun va jouer le rôle qui lui revient, c'est-à-dire le conseil d'administration, dans le cas d'un CPE, ou le titulaire de permis. Ensuite, il y a ce nouveau partenaire qui va être extrêmement important, qui va être le vérificateur externe, qui va devoir travailler sur un mandat élargi. Et alors là, on va ensuite... Il y a le ministère, et, nous, on va revoir complètement tout notre processus d'analyse financière, autrement dit, on va redéfinir le code d'analyse financière.

En matière d'inspection, on va se donner plutôt une approche ciblée, c'est-à-dire que plutôt que de procéder à des programmes d'inspection, vous savez, où, une fois tous les cinq ans, tout le monde y passe, là, dans le fond, c'est qu'on veut aller davantage vers une inspection ciblée, c'est-à-dire que les vérificateurs externes vont jouer un peu un rôle d'éclaireur. Voyez, par les questionnaires, on va savoir les garderies comme les centres de la petite enfance qui ne respectent pas le permis ou qui n'ont pas leur ratio d'éducatrices formées. Donc, on va exploiter ces informations-là et, à ce moment-là, disons qu'on va prendre les moyens appropriés pour aller vers les centres de la petite enfance ou les garderies qui auraient été identifiées, voyez-vous, par les vérificateurs externes eu égard aux questions qui nous préoccupent.

Alors, vous voyez, c'est toute cette approche-là. Et, dans certains cas, ça ne sera peut-être pas nécessairement des sanctions dont les établissements auront besoin. Ce serait peut-être un peu plus d'accompagnement, un peu plus de soutien, et évidemment on compte beaucoup sur nos nouvelles directions de service à la clientèle, dont la mission principale, au-delà de soutenir le développement, est d'apporter, d'accompagner puis de soutenir les établissements dans l'accomplissement de leur mission. Alors, vous voyez, c'est toute cette approche qu'on est en train... et tout ça, ça va se réaliser dans le cadre de l'exercice financier 1999-2000.

Je rappellerai, en terminant, simplement que, vous savez, quand on a eu les premiers échanges avec l'équipe du Vérificateur général... J'étais moi-même membre du comité Groleau que M. Boisvert a mis sur pied à peine deux mois après son arrivée, après sa nomination comme sous-ministre. En fait, de mémoire, M. Boisvert a été nommé en avril 1998, et le comité d'experts a été mis sur pied en juin 1998. En décembre 1998, le comité d'experts, j'en étais membre, a déposé ses recommandations au sous-ministre, et la première recommandation, ou la dernière, ça a été de demander au ministère de mettre en application, disons, les recommandations en matière de financement dès l'année 1999-2000.

(16 h 20)

Donc, on avait trois mois pour revoir complètement le financement des services de garde. Et, en fait, on a réalisé... on entend aller jusqu'au bout, dans le fond, pour essayer d'obtenir le maximum de ce réseau dont on a tant besoin et faire en sorte que les parents soient satisfaits tout autant que les membres de l'Assemblée nationale, qui escomptent bien que ces crédits qui sont mis à notre disposition soient utilisés à bon escient.

Mme Vermette: Oui, vous comprenez notre souci, parce que, en fait, on représente des parents, et je pense qu'on a beaucoup de pression dans nos bureaux aussi par rapport au système de services de garde. Une question: Allez-vous avoir la même approche, parce que... En milieu familial, allez-vous mettre les mêmes mesures? Oui?

M. Bruneau (Alain): Oui. Pour nous, qu'est-ce que vous voulez, le CPE, dans le fond, il est... C'est-à-dire que le milieu familial, comme l'installation, c'est une composante d'un CPE. C'est un peu comme une école à l'intérieur d'une commission scolaire. Vous savez, une installation, ça n'a pas la personnalité juridique comme une école à l'intérieur d'une commission scolaire. Et le volet milieu familial, c'est une composante. Alors, toutes ces mesures-là, disons, sont des mesures en fait qui s'appliquent aux CPE, en fait aux établissements qui ont, les seuls, la personnalité juridique et qui ont un conseil d'administration composé majoritairement de parents. Mais, évidemment, si vous regardez le nouveau mode de financement, en fait, on a transmis un document... il y a deux documents, qui sont un petit peu techniques, qui...

En fait, vous avez les règles budgétaires des centres de la petite enfance et les règles budgétaires des garderies. C'est un peu technique, mais on a transmis aussi des documents synthèses par fichier électronique, en fait, qui sont les documents qu'on a utilisés lors des tournées pour présenter ce nouveau mode de financement. Et vous constaterez qu'à travers tout cela on a un mode de financement qui se veut global mais en même temps qui repose sur des fondations ou sur une structure qui tient compte de la spécificité du milieu familial et des installations, parce que ce sont vraiment deux univers qui sont très différents au plan de la dynamique.

Alors, on est fier de ce qu'on a pu faire aussi rapidement. Et puis on va travailler fort pour faire en sorte que les mécanismes de reddition de comptes, qui vont de pair avec ce nouveau mode de financement là, s'appliquent au terme de l'exercice 1999-2000.

Mme Vermette: En tout cas, ce que j'entends, c'est que vous vous mettez en lice pour être un ministère modèle, là, en fait.

M. Bruneau (Alain): C'est ce que, disons, notre sous-ministre souhaite de ses collaborateurs et collaboratrices.

Mme Vermette: Remarquez, on aura la chance de toute façon – nous aussi, on trouve très important le suivi des dossiers – de marquer vos progrès et de vous donner une bonne note. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En ce qui concerne l'organisation de travail, le Vérificateur général a posé, il me semble, un constat qui varie un peu avec le portrait donné par le sous-ministre. Je veux juste m'assurer que les choses ont changé. Le Vérificateur général a indiqué que la confusion règne, il y a chevauchement de tâches, manque de communication et, partant, inefficacité ou inaction. Je dois comprendre que la confusion ne règne plus?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Il faut dire que, lorsque le Vérificateur général était chez nous – la vérification s'est terminée le 27 mai 1999 – nous étions en pleine période de structuration et d'organisation. Les problèmes qui ont été soulevés là-dedans étaient des problèmes, je pense, qui étaient réels, qu'on a, je pense... On était en processus, et les décisions se sont prises... La modification d'organisation s'est faite, le virage s'est fait en septembre de cette année, et j'étais justement pour corriger un certain nombre de problématiques qui ont été soulevées par le Vérificateur général et sur lesquelles on était déjà en action.

Mais, vous savez, lorsqu'on pose des diagnostics d'organisation, changer l'organisation, ça demande du temps si on veut le faire de façon correcte avec les gens, en collaboration avec l'ensemble de notre personnel. C'est la garantie de succès. Et l'ensemble du personnel a été impliqué dans le processus. C'est plus long; ça a pris plusieurs mois, mais les gens comprennent le sens des changements, ont même été, je dirais, participatifs à la venue de solutions novatrices de cette nouvelle vison du ministère, et, en tout cas, à date, on opère selon ce nouveau mode.

Alors, naturellement, il est peut-être un peu tôt pour faire une évaluation, mais, à date, je veux dire, je pense que ça va bien, on voit déjà un certain nombre de changements. Je pense aussi que, dans notre réseau, les gens voient aussi qu'il y a des changements qui ont été apportés au ministère. Et un des problèmes, je pense, que j'aimerais souligner, lorsqu'on parle du ministère de la Famille, on n'a pas la tradition puis on n'a pas l'histoire des autres grands ministères, des autres grands réseaux. Ça a des avantages, ça a aussi des inconvénients. Je vous dirais qu'on bâtit avec ce réseau-là, qui a ses fragilités, qui a sa dynamique, mais c'est aussi très emballant.

M. Copeman: M. le Président, en ce qui concerne le financement du système, je suis en contact évidemment assez étroit avec beaucoup de gestionnaires dans le système; je le fais par devoir comme parlementaire, par devoir comme porte-parole de opposition officielle en matière de Famille et Enfance, je le fais comme parent qui rencontre quotidiennement, quand je suis à Montréal, la directrice du CPE que ma fille fréquente. Et ce qu'on me dit, de façon assez générale, c'est que le financement du système est beaucoup plus stable qu'il l'était auparavant mais que la gestion de l'information demandée par le ministère n'est pas nécessairement plus simple. En tout cas, si c'est plus simple, j'ai horreur à penser qu'est-ce que c'était avant.

Même, moi, j'ai tenté de comprendre un peu qu'est-ce qui se passe avec des grilles d'occupation, et ainsi de suite; je dois avouer une certaine difficulté à tout saisir. Évidemment, je ne suis pas un professionnel qui travaille dans le domaine, mais ce qu'on me dit souvent, avec les gestionnaires, c'est qu'eux autres aussi ont certaines difficultés à se conformer aux exigences requises en termes de formulaires, de grilles d'occupation, et ainsi de suite. Ça, c'est un commentaire général.

Là, le prochain commentaire va embêter la députée de Marie-Victorin. Depuis à peu près 10 jours, je suis en contact avec... bien, une fois avec le sous-ministre adjoint et à plusieurs reprises avec l'attaché politique responsable du dossier au cabinet de Mme la ministre déléguée, au sujet d'un cas très précis qu'on essaie de comprendre, que j'essaie de comprendre. Il s'agit d'un cas, c'est la garderie Les amours de Caroline, dont la titulaire du permis est ici cet après-midi.

Quand on a commencé à tenter de comprendre qu'est-ce qui se passait dans le dossier, je dois vous dire que j'ai passé deux heures de temps avec Mme Seres, qui est la titulaire du permis, à tenter de comprendre qu'est-ce qu'elle voulait me dire. Ça a pris à peu près deux heures, on a passé un peu de temps sur l'heure du dîner à mieux comprendre. J'étais en contact régulier avec l'attaché politique responsable du dossier au cabinet de Mme la ministre déléguée, qui m'a indiqué... Parce que, moi, j'ai demandé une rencontre avec peut-être l'agent de liaison ou d'autres autorités du ministère avant de venir ici aujourd'hui, pour tenter de comprendre qu'est-ce qui se passe dans ce dossier précis. Et la réponse était: Bien, venez donc exposer le cas séance tenante en commission parlementaire. C'est l'attaché politique de la ministre qui a proposé ça, ce n'est pas moi qui l'ai proposé. J'avais suggéré que ça serait une possibilité évidemment, mais j'avais suggéré...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...mais j'avais suggéré également que, s'il y avait un autre moyen, comme une rencontre préalable, ça serait peut-être aussi efficace.

(16 h 30)

Comme je vous dis, sans rentrer en trop de détails, la titulaire de ce permis de garderie prétend un préjudice assez important en ce qui concerne le calcul des subventions PCR, pour la garderie, à partir du 1er février de cette année. On peut passer à travers le dossier, là, comme l'ont proposé les autorités politiques du ministère. Je suis prêt à le faire. On m'a dit d'ailleurs que le sous-ministre adjoint serait prêt à le faire. Parce que la dernière chose que je voulais, c'est de me rendre ici avec tous les détails pour me faire répondre justement que le sous-ministre ou d'autres autorités n'ont pas les détails sur ce cas précis. Alors, j'ai pris la peine de dire à M. Gilbert, au cabinet de Mme Léger, que j'avais l'intention de le faire s'il le fallait et que je voulais m'assurer que le sous-ministre ou quelqu'un de son équipe serait prêt à répondre à toutes mes questions. Il m'a assuré que, oui, le sous-ministre adjoint connaît bien le dossier.

On peut se lancer dans la discussion tout de suite, tel que proposé, ou j'ai une autre proposition à faire. Comme je vous ai dit, la titulaire du permis est ici. Moi, je suis bien prêt à passer à travers le dossier avec quelqu'un du ministère aujourd'hui même, peut-être à la fin de notre séance, qui doit se terminer à 17 h 30. Ça va me satisfaire.

Une voix: ...

M. Copeman: La séance publique se termine à 17 h 30, je crois, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): À 17 h 30. C'est ça. J'aurais une proposition pour aborder le dossier. Peut-être, M. Boisvert, avez-vous une première réaction.

M. Boisvert (Maurice): D'abord, généralement, je pense qu'il serait préférable peut-être qu'on le fasse, je dirais, pas nécessairement en séance publique, qu'on puisse discuter ensemble et peut-être prendre le temps qui reste à notre disposition pour pouvoir le regarder, mais plus le faire individuellement pour bien comprendre ce qui se passe dans ce genre de dossier là, pour bien comprendre.

L'idée à travers tout ça... Comme, d'ailleurs, on a d'autres problèmes en ce qui concerne le financement. Il y a des cas, lorsqu'on applique des règles ou qu'on tente d'appliquer des normes un peu plus normalisantes pour l'ensemble d'un réseau, parce que, lorsqu'on gère un système comme celui-là, il faut quand même appliquer un certain nombre de normes, et on comprend que dans certaines situations il peut y avoir un certain nombre de problèmes qui surgissent, il s'agit de bien les interpréter, de bien les comprendre. L'idée, c'est de ne pas pénaliser les gens, ce n'est pas de les mettre en difficulté. On n'est pas là pour ça, on est là pour les aider. Cependant, il faut, nous aussi, voir à ce qu'il y ait une application qui soit équitable et uniforme pour l'ensemble des gens.

Mais on est prêt, je dirais, à le regarder. Et je ne sais pas si M. Bruneau a peut-être des éléments, des compléments. Mais je vous suggérerais plus qu'après la rencontre on puisse être capable de le regarder – ou les gens qui sont au fait du dossier – pour qu'on puisse poursuivre la discussion avec les représentants du centre en question.

M. Copeman: Si, M. le sous-ministre, vous me donnez ou quelqu'un de votre équipe peut nous donner un certain temps après la séance publique d'aujourd'hui. Parce que je vous ai bien précisé que Mme Seres, la titulaire du permis, a pris la peine de descendre à Québec pour tenter de clarifier la situation aujourd'hui. Nous avons tous des contraintes de temps, moi aussi, il faut que je remonte à Montréal ce soir. Ce ne sera pas, peut-être, très long. Mais je pense que ça serait important de le faire.

Le cas est très complexe, j'en conviens. Il s'agit d'un dépassement de capacité. Mais il y a une volonté démontrée par Mme Seres de ramener son dépassement à la hauteur de son permis. Je prends acte de la lettre – lettre type un peu – déposée, signée par M. Cliche qui indique qu'il faut déposer un plan de redressement. Je pense que ceci est fait. Je prends acte qu'on indique qu'on va financer jusqu'à 100 % de la capacité du permis, ce que je trouve tout à fait normal. Je ne plaide pas que le ministère finance des places en dépassement de la capacité d'un permis automatiquement. Même, moi, je pense qu'on a eu une discussion, M. Cliche, qu'il y a une possibilité – ce qui est évoqué même dans votre lettre – que ces places-là soient financées, si j'ai bien compris, si le ministère est convaincu qu'il y a un plan de redressement pour ramener la situation à la norme d'ici le 30 juin, ce qui est le cas, selon mes informations, avec le dossier qui est devant nous. Alors, avec cette assurance de la possibilité d'une courte rencontre à la fin de la séance publique, je pense qu'on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour... Je pense, parce que, surtout si c'est un dossier compliqué, peut-être, une rencontre privée à la fin, est-ce que ça va, M. Boisvert?

M. Copeman: J'aurais une question peut-être, M. le Président.

Mme Vermette: Mais, M. le Président, avant que le député de Notre-Dame-de-Grâce reprenne la parole, moi, je voudrais qu'on remette un petit peu un point d'ordre sur le mécanisme selon lequel fonctionne notre commission. On est ici pour l'imputabilité. On est ici pour questionner, en fait, en fonction du rapport du Vérificateur général, sur certains points très importants de la gestion des gens, pour favoriser une meilleure gestion, pour donner de meilleurs services à la population. Je conviens qu'il peut y avoir des cas particuliers. Des fois, on fait une digression ou on accepte parce que ça devient des exemples, mais qui deviennent très généraux. Mais, de là à en arriver à un cas pointu, ce n'est pas le but de notre commission, pour aucune considération.

Et, d'autre part, nous n'avons jamais été consultés sur le fait que madame soit venue. Alors, en tant que membre de la commission, j'aurais aimé qu'on me dise les gens qui auraient pu être invités. Et peu importe que... je comprends que la dame soit venue jusqu'ici puis qu'elle s'attende à ce qu'on puisse prendre en considération son cas, mais je trouve ça dommage qu'on induise en erreur des gens par rapport aux fonctions de nos commissions parlementaires. Et ça, c'est la responsabilité du député concerné et non pas des membres de notre commission et non pas aussi des membres du ministère qui ont été invités à répondre aux questions sur la vérification générale de leur gestion par rapport à leur ministère.

Le Président (M. Kelley): Juste en rappelant, par contre, qu'on est ici pour faire un échange sur les idées. Souvent, c'est à partir d'un cas qu'on peut comprendre la gestion. Ce n'est pas à moi de faire un procès aussi, qu'est-ce qu'un attaché politique a dit ou n'a pas dit à un autre député. Ce n'est pas mon rôle à moi. Je prends la bonne foi. Alors, je prends acte de la déclaration du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a dit qu'il a été invité à procéder comme ça par un représentant du cabinet de la ministre. Est-ce que c'est vrai ou non? Ce n'est pas à ma place de décider ça. Je prends ça de bonne foi, et la parole du député en question.

Je pense qu'on a convenu d'une procédure, d'avoir une rencontre privée à la fin. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Il nous reste 45 à 50 minutes. Moi, j'ai au moins d'autres questions à poser sur d'autres sujets. Alors, au lieu de continuer un débat sur la procédurite, moi, je veux retourner dans l'enjeu, qui est la question de la gestion de nos centres de la petite enfance et du ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Copeman: J'ai une question là-dessus, M. le Président, après un court commentaire, je dis de mon siège que c'était la procédure suggérée par le cabinet de la ministre.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député, je vous invite à procéder à un autre sujet, s'il vous plaît.

M. Copeman: Très bien. Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, le Vérificateur général...

Le Président (M. Kelley): M. le député, avant de compléter, peut-être, M. Bruneau avait une précision à apporter sur le sujet précédent.

M. Boisvert (Maurice): Plus générale, donc, avant, pas nécessairement sur le cas précis.

Le Président (M. Kelley): Après ça, on va procéder à une autre question, tout en rappelant que j'ai une demande de poser une question de Mme la députée de Marie-Victorin, de Mme la députée de La Pinière et de moi-même.

M. Copeman: Je serai très bref par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Alors, M. le Président, c'est en regard non pas du deuxième volet de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais de la question qu'il posait en regard, dans le fond, du niveau de complexité que pouvait représenter le nouveau mode de financement, notamment lorsqu'il s'agit, pour les gestionnaires de CPE ou de garderies, de remplir les fameuses grilles d'occupation. Hein, je pense, si j'ai bien compris votre...

Bon. D'une part, en fait, au ministère, on affirme haut et fort qu'avec l'implantation du nouveau mode de financement on est venu simplifier la vie des gestionnaires de garderies et de CPE. Je crois qu'on a de plus en plus de témoignages, disons, de cette assertion-là. Et le plus beau témoignage a été probablement celui qui a été apporté par la présidente de la Fédération des CPE, qui regardait avec beaucoup d'inquiétude arriver les prévisions d'occupation. Parce que, effectivement, quand on parle... Vous savez qu'avec le nouveau mode de financement, sans reprendre le propos de M. Boisvert, on visait à responsabiliser davantage les établissements puis en même temps à leur simplifier la vie. Mais, en contrepartie de cela, évidemment, on s'attend à ce que les établissements fassent un effort accru en matière de planification. Donc, on leur demande des exercices de prévision de leur niveau d'activité et aussi en matière de gestion de ressources, qui viennent de plus en plus du gouvernement, selon les standards auxquels on est habitué évidemment, disons, dans le secteur un peu parapublic. Donc, vous voyez, ça, c'est une exigence nouvelle. Et on a des exigences – je l'évoquais tout à l'heure à la suite de la question de la députée de Marie-Victorin – en matière de reddition des comptes.

Alors, voyez-vous ce qui se produit? C'est que, à l'égard des prévisions d'occupation, ça, effectivement, c'est une nouvelle activité à laquelle les gestionnaires de CPE et de garderies doivent se livrer trois fois par année. Et c'est fondamental, ces grilles d'occupation, parce que c'est ce qui conditionne 80 % des subventions des CPE.

(16 h 40)

Alors, vous n'êtes pas sans réaliser que, dans un système dont le budget croît à cette vitesse, qui augmente d'à peu près 200 000 000 $ à 250 000 000 $ par année, c'est extrêmement important, dans le fond, de bien calibrer à la fois le calcul des subventions qu'on confirme à nos partenaires, les CPE, et en même temps d'avoir les informations qui sont nécessaires pour prévoir nos besoins de crédits budgétaires auprès des organismes centraux, dont le Conseil du trésor. Vous voyez, c'est fondamental. Et qui est mieux placé que le gestionnaire d'un CPE pour prévoir le niveau d'activité, dans le fond, pour prévoir le nombre d'enfants qu'il va recevoir, disons, au cours de l'année?

Alors, le problème, en fait, dans tout cela, c'est que les choses vont très vite. Voyez-vous, c'est que, comme tel, faire une prévision d'occupation, il y a peut-être 70 % ou 75 % des gestionnaires de CPE qui en faisaient avant qu'on implante le nouveau mode de financement, sauf qu'ils le faisaient à leur façon. Vous voyez? En fait, quand on gère, là... gérer, c'est d'abord prévoir. Alors, tous les gestionnaires de CPE faisaient des prévisions, mais à leur façon. Mais, dès le moment où ces prévisions de niveau d'activité constituent la base sur laquelle on appuie le financement, nécessairement, on imposait à tous les gestionnaires dans le réseau de les faire de façon standardisée. Et je crois que le problème, c'est que les choses vont très, très vite.

On évoquait tout à l'heure qu'il va nous falloir, comme ministère, accompagner et soutenir les gestionnaires dans ce changement-là. Et peut-être que, dans le cas du gestionnaire ou de la gestionnaire du CPE que vous connaissez, c'est peut-être une gestionnaire qui aurait besoin d'un petit peu d'accompagnement ou d'un soutien accru, peut-être, de la part du ministère. Mais, fondamentalement, je pense que tout le monde reconnaît aujourd'hui, après deux étapes, que ces prévisions d'occupation, qui sont en train de passer dans les moeurs, là, peuvent se réaliser correctement pour une gestionnaire qui a évidemment, disons, la compétence appropriée pour exercer les responsabilités qui sont les siennes.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Bruneau. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, une courte question, M. le Président. Dans le paragraphe 4.79 du rapport du Vérificateur général, on indique qu'en dépit du fait que seuls les titulaires de permis de garde à but lucratif, au 11 juin 1997, peuvent bénéficier de PCR «le ministère a dérogé aux stipulations légales en octroyant des PCR à des garderies ayant obtenu leur permis après la date butoir. Pour ce faire, il s'est doté de critères administratifs qu'il n'a même pas respectés.» De un, est-ce que le ministère est d'accord avec ce constat du Vérificateur général? Deux, pourquoi est-ce qu'il a procédé ainsi? Trois, combien de garderies sont impliquées? Et, quatre, lesquelles?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Je vous dirais que les choses sont... je pense qu'on va les clarifier. On va donner, je dirais, l'heure juste telle qu'elle est. Au cours de l'automne 1997, on a négocié avec les différentes associations de garderies concernées et on s'est entendu pour... Bon. Il y avait cette date du 11 juin 1997. Mais on avait établi un certain nombre de critères, parce qu'il y avait des éléments qui prêtaient à interprétation, et on avait arrêté trois critères de sélection qui étaient: avoir, avant le 23 janvier 1997, déposé une demande de permis de services de garde; les plans des locaux ont été approuvés avant le 11 juin 1997; et le dossier du demandeur était actif en 1997.

Sur la base de ces critères-là, un certain nombre de dossiers ont été acceptés. Et ça, c'était après négociation, discussion avec les associations concernées. Je vais vous donner le nombre précis. Il y a eu un certain nombre de cas qui ont été acceptés, donc 33 qui rentraient carrément dans ces critères-là. Il y en a quatre autres – il n'y en a pas eu d'autres – il y a quatre cas où on a, je dirais, passé outre... pas passé outre, mais qui étaient un petit peu en dehors de ces critères-là, et pour des raisons qu'on va vous expliquer. Il y en a quatre. Et je vais demander à M. Cliche de vous expliquer ces quatre cas-là. Il n'y en aurait pas eu d'autres, c'est les seuls cas qui ont fait l'objet de dérogation.

M. Cliche (Guimond): Effectivement, il y avait quatre situations, dont une situation où la documentation est arrivée une journée après la date, la demande. Il y en a une autre où on considérait que le plan n'était pas conforme, mais c'était relié à une fenêtre dont le verre était givré alors qu'il devait être transparent. Une autre situation qui est reliée – et c'est une question de délai – à la situation vécue au Saguenay, qui était reliée au déluge du Saguenay, donc la personne n'a pas pu venir nous déposer. Et une autre situation qui avait été acceptée et qui ne correspondait pas au troisième critère – dont le dossier du demandeur était actif en 1997 – et ce dossier-là n'a toujours pas de permis aujourd'hui. Alors, c'est les quatre situations qui ont été relevées et qui ont été acceptées et considérées au-delà des trois critères qui ont été établis.

M. Copeman: Outre la question du déluge dans le Saguenay, qui m'apparaît une question de force majeure pour le dépôt du projet, celui qui est arrivé la journée après, pourquoi est-ce que le ministère a jugé bon de déroger à cette exigence législative?

M. Cliche (Guimond): Parce que ce délai-là, pour le ministère, était considéré comme un délai qui était occasionné par les délais du ministère et non pas les délais de la personne.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut savoir où sont situés ces quatre cas?

M. Boisvert (Maurice): On pourra vous les donner, on pourra vous les transmettre, M. le député, si vous voulez. On les a, mais on ne les a pas ici, on pourra vous les envoyer.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Copeman: Et les 33 autres, c'est parce qu'il avait une difficulté d'interprétation ou...

M. Boisvert (Maurice): Non. C'est parce que, avec les associations, on avait convenu de ces trois critères-là, et c'est les trois critères qui ont été appliqués. Et tous les 33 qui ont été acceptés respectaient ces critères-là.

M. Copeman: Mais est-ce qu'ils respectaient la loi, ces critères-là?

M. Boisvert (Maurice): C'est des critères administratifs qu'on s'est donnés.

M. Copeman: Parce qu'il me semble que la loi était assez claire, là. Il aurait fallu que seuls les titulaires de permis de garderies à but lucratif au 11 juin... La date de la sanction, j'imagine, de la Loi sur les centres de la petite enfance. Alors, est-ce que le ministère a procédé à des ententes, suite à des négociations, pour déroger à cette obligation législative?

M. Boisvert (Maurice): Comme je vous le disais tout à l'heure et selon les avis qui nous ont été fournis à l'époque, c'est qu'il y avait place à interprétation, donc, selon les avis que les gens, chez nous, du contentieux nous avaient fournis, et on s'est dit... On a négocié avec les associations pour s'entendre sur des critères administratifs pour vraiment appliquer cette décision-là. Et ces décisions-là ont été prises dans le respect de la loi et dans le souci aussi de ne pas créer de préjudice aux garderies concernées.

M. Copeman: En tout cas, nous, on vote des lois. Quand on vote un article de loi qui indique que seuls les titulaires du permis lors d'une date précise sont éligibles à quelque chose, je veux bien que le ministère, avec des ententes administratives, puisse changer la situation, mais... en tout cas, ça m'embête un peu, M. le Président, je dois le dire. Si le législateur voulait avoir plus de flexibilité, le législateur avait juste à indiquer des critères de flexibilité dans le projet de loi. Mais ça n'a pas été le cas, semble-t-il. Je vois beaucoup d'activité dans l'équipe du Vérificateur général, ça se parle beaucoup.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Je pense que c'est clair que la loi ne comporte aucune possibilité de déroger à cette exigence du 11 juin 1997. Et nous nous sommes assis avec les services juridiques et puis, dans nos conversations tout au moins, ils ont conclu avec nous qu'on avait raison de dire que le 11 juin était une date fixe.

(16 h 50)

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça donnait raison à notre vote contre cet article du projet de loi. Alors, je passe maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Je vous remercie. Alors, moi, je voudrais revenir sur un mode de garderie, les halte-garderies. Il y a différentes sortes de halte-garderies. Notamment, j'en ai vu dans des centres d'achats puis j'en ai vu aussi... il y a des halte-garderies qui donnent des services notamment parce que... Elles n'offrent pas un service continue à des enfants, mais ce sont des garderies... Parce que les enfants ne vont pas là cinq jours-semaine, ils vont là peut-être une journée, deux jours, trois jours quatre jours, etc., mais les parents... en tout cas, c'est les parents, des projets comme 1-2-3 GO, qui sont supportés par Centraide.

Alors, moi, je voulais vérifier... Puis c'est surtout dans des milieux très défavorisés où on permet aux parents de pouvoir se responsabiliser par rapport à ce type de garderies. Puis, en même temps, les parents deviennent responsables de leurs enfants et, selon leurs capacités, en fait, ils donnent du temps pour surveiller ce qui se passe au niveau... et c'est supervisé, en fait, par des animateurs, aussi, spécialisés.

Alors, moi, je voudrais savoir. Qu'en est-il de ce type de halte-garderies? Avez-vous l'intention de les considérer comme dans les CPE, les centres de la petite enfance? Où est-ce que vous en êtes? Est-ce qu'il y a des projets qui sont en phase de réalisation? Moi, j'aimerais que vous me parliez davantage là-dessus, parce qu'il y a des projets intéressants par rapport à d'autres, en tout cas.

M. Boisvert (Maurice): Je dirais que, bon, comme on l'a dit depuis ce matin, il y a une priorité qui a été accordée dans le développement des services de garde selon des modèles tels qu'on les entend. Donc, le secteur des haltes-garderies n'a pas été comme tel, je dirais, scruté. Ce qu'on doit dire, c'est que certaines de ces haltes-garderies se sont transformées. Dans le cadre du développement, il y en a certaines qui se sont effectivement transformées.

Cependant, je pense que la ministre, Mme Léger, a convenu que, dans les prochaines semaines, on va travailler avec des représentants des halte-garderies et aussi des ministères concernés, parce que d'autres ministères sont aussi impliqués au niveau des haltes-garderies – le ministère de la Santé et des Services sociaux, entre autres, est impliqué, entres autres, les régies régionales et Solidarité sociale sont aussi impliqués – pour faire le point sur la question des halte-garderies. Et on s'était donné, je pense... Mme Léger a fixé un échéancier, là, qui est, avant la fin d'avril, d'avoir circonscrit un peu la question et de voir comment on va aborder cette question-là. Mais, effectivement, il y a beaucoup de travail à faire.

Mme Vermette: Mais, actuellement, qu'est-ce qui se passe avec ces projets-là? Est-ce qu'actuellement ils n'ont pas de permis, ou il faut qu'ils se convertissent en garderie familiale, s'il sont déjà prêts à donner le service ou qu'ils donnent déjà le service, ou ils peuvent prendre de l'expansion? Parce qu'il y a un besoin important dans ce domaine-là. Parce que je sais que les projets 1-2-3 GO, c'est très, très populaire, de plus en plus populaire, en fait.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guimond): J'ai d'ailleurs assisté il y a trois semaines à un bilan des voisinages, justement avec 1-2-3 GO, Centraide Montréal. Puis, effectivement, tantôt, lorsqu'on parlait de cette nécessité de diversité et de lien de confiance avec les organismes communautaires et l'installation des halte-garderies, je pense qu'il y a là un voie intéressante pour aller encore un petit peu plus loin dans la diversité. Mais il n'en demeure pas moins que l'article de loi n'est pas promulgué. Alors, pour nous, ça exige une réflexion puis un positionnement pour pouvoir faire des démarches puis arriver à se régulariser par rapport à cette option-là qu'on pourrait faire comme proposition, ou c'est quoi qui pourrait encadrer aussi cette ouverture-là.

Alors donc, nous, on s'inscrit dans la démarche. On va créer un comité et on va faire une réflexion sur la question des halte-garderies et jardins d'enfants pour arriver à voir quelle serait la contribution dans le réseau de ces ressources-là qui, pour nous autres, sont aussi importantes. Il faut les regarder.

Mme Vermette: Oui, parce que vous pouvez mettre des critères, en fait, au niveau de contrôles ou, en tout cas, d'avoir des animateurs qualifiés qui supervisent le travail de parents pour leur permettre de se responsabiliser au niveau des enfants. Et même, ça favorise des enfants, comme je vous disais, dans des milieux très défavorisés, où les parents n'ont pas le réflexe d'envoyer leurs enfants cinq jours-semaine, ils ne peuvent même pas le faire. Donc, effectivement, c'est très sporadique, dans le fond. Et je pense qu'on toucherait une clientèle cible de la politique familiale, en tout cas, je trouve.

M. Cliche (Guimond): Effectivement, par rapport à la discussion qu'on avait pour atteindre les milieux défavorisés, je pense qu'il y a là une voie intéressante. Ce n'est pas la seule, mais c'en est une bonne, à notre point de vue. Et il y a des expériences sur le territoire. Il y en a des expériences qui se sont déroulées. Il y a effectivement des haltes-garderies qui se sont transformées en CPE. Évidemment, ça appelle toute la discussion de toute leur spécificité, le financement aussi. Alors, il y a des discussions à avoir. Mais, déjà, on a quand même des ces expériences-là où les gens ont converti en CPE.

Et vous avez tout à fait raison quand vous dites que le parent accompagne l'enfant. C'est ça, dans les milieux défavorisés, qui nous apparaît important, que le parent puisse l'accompagner, puisse aussi se familiariser avec le milieu puis s'inscrire lui aussi dans la programmation. Alors, je pense qu'effectivement c'est une voie à regarder dans les prochains mois.

Mme Vermette: Donc, on pourrait avoir des réponses en avril? C'est ce que vous nous dites?

M. Cliche (Guimond): C'est-à-dire qu'en avril il y a la mise en place d'un comité, parce que d'ici avril il faut avoir défini le mandat, suivant ce que j'ai compris de l'engagement de Mme Léger, pour réunir les partenaires autour d'une table et là avoir des travaux sérieux pour qu'au courant de l'année on puisse faire un bout de chemin quant à l'ouverture.

Mme Vermette: Donc, déjà là, on aura une orientation, en fait, de la part du ministère par rapport à ça. Et, entre-temps, qu'est-ce qui se passe avec ces haltes-garderies-là?

M. Cliche (Guimond): Alors, entre-temps, il y en a qui fonctionnent, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'évaluation des besoins. Dans son rapport, le Vérificateur général nous indique que les données, en fait, sur lesquelles repose le ministère de la Famille et de l'Enfance sont pour le moins discutables sinon manquent de fiabilité. Si je prends, par exemple, les objectifs que le ministère s'est fixés et qu'il a été obligé de dépasser dans la même année, en 1998-1999, 77 % des places qui ont été ouvertes l'ont été dans les milieux familiaux. Et le rapport nous dit: «En ce qui concerne les services de garde en milieu familial, l'analyse n'est pas assez précise pour déterminer la situation qui prévaut dans chaque municipalité. Or, le ministère compte autoriser environ 69 % des nouvelles places en milieu familial d'ici 2004, alors qu'il n'en connaît pas la répartition actuelle. À défaut de cette information, il y a un risque de trop pourvoir certaines municipalités, par conséquent de drainer la clientèle des services déjà existants et de priver indûment certaines autres.»

Il y a toute la question de l'équité intrarégionale qui est soulevée aussi à travers cette discussion. Alors, je voudrais savoir, puisque le gouvernement et le ministère de la Famille et de l'Enfance ont résolument priorisé le service de garde en milieu familial – c'est un choix politique qui a été fait – quelle en a été l'évaluation à ce jour? Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce choix-là? Et est-ce que vous avez analysé, en fait, les perspectives pour le choix qui a été fait?

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président, d'abord, oui, le ministère a fait une certaine priorisation. Mais il faut dire que ce besoin-là, c'est un besoin qui était exprimé par les parents eux-mêmes.

Mme Houda-Pepin: Par sondage.

M. Boisvert (Maurice): Oui, mais c'est les parents quand même. C'est fait par un sondage. On peut discuter sur le caractère scientifique ou non, mais c'est un sondage très élaboré et scientifiquement validé et qui fait qu'il y a un besoin très fort qui a été exprimé par les parents pour la garde en milieu familial. L'histoire, aussi, est là. Je veux dire, la garde en milieu familial, elle ne date pas d'hier, là. Déjà, il existe au Québec depuis un certain nombre d'années une tradition aussi de garde en milieu familial, et les agences existent depuis un certain nombre d'années.

Ceci étant dit, je dirais, les parents nous ont signifié très clairement une préférence, dans certains cas une préférence importante, au niveau de la garde en milieu familial. Et il y avait au point de départ, lorsqu'on a démarré le développement, un écart très important par rapport, je dirais, à la garde en installation versus la garde en milieu familial, et on avait un retard important à rattraper.

Il faut regarder le développement sur une échelle de six ans. Si on le regarde strictement sur une base annuelle et qu'on regarde une année donnée, il est certain qu'il peut apparaître des distorsions. Mais, comme on avait aussi beaucoup de places à développer, il est apparu que, dans certaines régions, la garde en milieu familial nous permettait de rendre disponibles très rapidement des places, plus rapidement, en tout cas, que dans le cas des installations, où il faut construire, et ça prend, on le disait ce matin, 15 mois. Donc, on n'avait pas grand risque à prendre, compte tenu de l'écart important ou du rattrapage qu'on devait faire, à dire: Voici, il faudrait, si les places sont disponibles au niveau de la garde en milieu familial, y aller le plus rapidement possible, parce qu'il y a un écart important entre les besoins exprimés et la réalité.

(17 heures)

Alors, ici, au fond, quand on dit, oui, qu'il y a une disproportion et qu'il fallait combler l'écart, c'est ça qu'on dit. Nous, le réseau, à terme, on l'a planifié autour de 200 000, avec une proportion au niveau des installations et de la garde en milieu familial, et c'est sur cette base-là que nous travaillons et qu'on demande aux régions de travailler. Il y aura bien sûr un développement en fait de garde en milieu familial.

Le niveau de raffinement des données, comment, maintenant, on va évaluer ça? Je le disais ce matin, il va falloir, là comme dans d'autres secteurs, évaluer, je dirais, entre guillemets, l'écart qui peut exister entre la garde en installation et la garde en milieu familial. Je pense qu'il faut le regarder et je pense que le Vérificateur général pose bien la question, comme on devra évaluer aussi d'autres facettes de notre gestion, d'autres facettes des décisions qui sont prises à tous les jours, mais celle-là particulièrement.

Nous, ce qu'on disait, c'est que, cette année, on va démarrer une évaluation, l'évaluation des écarts qui peuvent exister dans un mode de garde de milieu familial ou garde en installation. Il y a un besoin, je dirais, si on veut correspondre aux attentes que les parents nous ont exprimées de développement important et majeur au niveau de la garde en milieu familial. Et que, la première année, on ait mis un accent beaucoup plus grand parce que ça permettait de répondre rapidement à des besoins, oui, on l'a fait, mais il faut le regarder sur un horizon de cinq ou six ans, comment l'équilibre va se créer. Et c'est comme ça qu'il faut le voir.

Parce qu'on est conscient, suite... Je pense que vous vivez, vous aussi, la pression des gens qui ont besoin de places. On a convenu qu'on en réalisait 15 000 par année, et, bon an, mal an... Et on a atteint nos objectifs à date. Mais il est bien certain que, quand on dit qu'il en manque 100 000, on va devoir en réaliser 100 000, ça veut dire qu'il en manque un certain nombre. Mais on s'est donné un horizon pour le réaliser.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais je ne disconviens pas que, les sondages, ça peut être un outil d'analyse important, un outil d'analyse parmi d'autres aussi, on peut avoir d'autres instruments. Mais, ici, je lis que vous avez fait le choix de développer en milieu familial dans une proportion de 69 %, presque 70 %, jusqu'en 2004, donc votre horizon de six ans dont vous nous parlez, vous y êtes. Au-delà du sondage qui vous a indiqué qu'il y a une tendance préférentielle chez les parents, pour les enfants d'un certain âge, pour le milieu familial, est-ce que, au niveau de vos instruments de gestion, vous avez fait une analyse pour mesurer le développement dans ce secteur du milieu familial? Est-ce que c'est toujours pertinent ou est-ce que c'est quelque chose qu'il faut revoir?

M. Boisvert (Maurice): C'est exactement ce que j'ai tenté de vous expliquer tout à l'heure. C'est justement ça qu'il faut évaluer.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce n'est pas fait au moment où on se parle?

M. Boisvert (Maurice): Non, ce n'est pas fait. Bon. Ce qu'on a actuellement, c'est un besoin qui a été exprimé; on a bâti le développement en fonction de ça, on a planifié nos opérations. Comme, quand on dit «évaluer l'écart», est-ce que, en bout de ligne, on ne pourra pas arriver à une évaluation qui va nous dire que c'est préférable d'aller plus loin encore en milieu familial qu'en installation? C'est l'évaluation, au fond, qui va nous le dire. Mais, à date, on part des attentes exprimées, des besoins exprimés par les parents, et on se base aussi sur l'histoire qu'on a vécue jusqu'à maintenant. Mais on va le faire.

Mme Houda-Pepin: Dans le rapport, aussi, le Vérificateur recommande d'instaurer un mécanisme de rappel des places autorisées mais non développées. Cet après-midi, je vous ai demandé les statistiques sur le nombre de places qui ont été autorisées et non concrétisées. Donc, vous ne les avez pas, mais j'imagine que vous avez une petite idée. Mais, par rapport au mécanisme lui-même, parce qu'il doit y avoir un certain nombre de places qui n'ont pas été concrétisées – on le sait, mais on ne connaît pas le chiffre exact – vous faites quoi exactement avec ces places qui existent théoriquement et hypothétiquement mais qui ne sont pas vraiment données en termes de service?

M. Boisvert (Maurice): Écoutez, comme on l'expliquait ce matin par rapport à l'opération qui a été menée, je dirais, des autorisations, ce qu'on faisait antérieurement, pour s'assurer qu'il y ait un certain nombre de places et atteindre nos objectifs de développement de 15 000 places par année, c'est qu'on autorisait un certain nombre de places et, dans certains cas, c'était même en excédant pour s'assurer... Mais on s'est rendu compte que les gens ne les réalisaient pas ou disaient: Nous, non, on ne fera pas ces places-là. Ce qui fait que, nous, dans l'exercice qui a été fait, on a en quelque sorte rapatrié ces places-là.

Mais le développement qui s'est fait ou les places... quand on parle de quelque 15 000 places qui se sont faites, ce sont des places réelles, qui se sont réalisées. Ce sont des enfants qui sont sur des places réelles. Tout ça va être validé d'ailleurs dans le cadre de l'opération des grilles d'occupation, dont on parlait tout à l'heure. Ça va être vraiment une façon de suivre de façon très serrée l'évolution des places. Donc, quand on a rappelé, au fond, des places, ce n'est pas des fermetures qu'on a faites, c'est plus des gens qui avaient été autorisés, je dirais, à faire un certain développement mais qui ne l'ont pas fait à ce moment-là. Nous, on s'est dit: Ces places-là, ça rend une disponibilité pour d'autres dans les régions concernées. Je ne sais pas, Guimond, peut-être compléter.

M. Cliche (Guimond): Il y a une première partie de l'opération qui est complétée, c'est-à-dire qu'on s'est adressé aux centres. On leur a demandé quelles étaient leurs intentions. Alors, maintenant, on a cette information-là. On va compiler cette information-là. On en fait l'analyse. Et, après ça, on verra quelles sont les places qu'on va redéployer. Alors, on est à l'étape actuellement où on a... cette information-là, on est à l'étape de l'analyse actuellement.

Une voix: Merci.

Mme Vermette: Est-ce que vous confirmez ce qui est sorti comme statistiques dans La Presse de fin de semaine par rapport aux évaluations des parents ou aux besoins des parents? Dans La Presse du 7 février. Non, c'est lundi, lundi 7 février. Parce qu'il y a eu un sondage qui est sorti là aussi. C'est un autre sondage. Est-ce que vous confirmez, en fait, ou ça va à la même chose que ce que vous aviez... C'est vos chiffres?

M. Boisvert (Maurice): Je ne suis pas en mesure... Il faudrait peut-être le regarder. Pouvez-vous le...

Mme Vermette: Bien oui, je peux vous le dire. Bon. Bien, ce qu'ils disent là-dedans, c'est que le choix des parents, jusqu'à deux ans, c'est le milieu familial, puis, après deux ans, en fin de compte à partir de trois ans, c'est vraiment en garderie. C'est vos chiffres, ça?

M. Boisvert (Maurice): Oui. Non, non, effectivement.

Une voix: Je ne sais pas si c'est nos chiffres, mais c'est...

M. Boisvert (Maurice): Bien, ça ressemble à ça.

Mme Vermette: Ça se conforme...

Le Président (M. Kelley): Vous êtes donné comme la source.

M. Boisvert (Maurice): Non, non. Ça ressemble, je dirais, substantiellement au... oui.

Le Président (M. Kelley): Vous êtes identifié comme la source.

Une voix: C'est la même source.

Mme Vermette: C'est la même source.

M. Boisvert (Maurice): Au fond, c'est un peu ça, le modèle. La préférence des parents est nettement dans le milieu familial jusqu'à deux ans et demi ou à peu près, et, après ça, la courbe se renverse.

Le Président (M. Kelley): Comme le conseil scolaire a fait une étude il y a trois, quatre ans, est-ce que c'est la même enquête? Le conseil scolaire de l'éducation, qui a fait une étude aussi ou un avis...

Mme Plante (Annette): Non, ce n'est pas la même enquête.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas la même. Mais les résultats étaient: en bas de deux ans, il y avait nette préférence vers le familial, et, à partir de deux ans, les préférences des parents changent.

Mme Plante (Annette): En fait, ce qu'on observe dans les enquêtes, même si ça date de deux ou trois ans: la préférence n'a pas encore changé. Je ne sais pas si, dans deux ou trois ans, la préférence va avoir changé, mais actuellement les parents maintiennent le même niveau de préférence pour le milieu familial jusqu'à l'âge de deux ans, deux ans et demi, et après souhaitent aller dans une installation.

Le Président (M. Kelley): Moi, comme président, je vais me donner la parole. C'est juste pour faire écho à une couple de sujets que nous avons déjà abordés. Le premier, c'est la diversification. Le sous-ministre a indiqué qu'il y a une réflexion. Quand je regarde le 4.56 du rapport du Vérificateur général, on a une obligation de la faire parce que, le 31 août de l'an 2002, on va révoquer les permis.

Et il y a un enjeu qu'on n'a pas soulevé, c'est l'enjeu d'encourager des entreprises à avoir des services de garde en milieu de travail. Sur l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a une couple de grandes entreprises, je pense entre autres à Matrox – qui, par hasard, est dans le comté de Jacques-Cartier, mais je vais mentionner ça quand même parce que c'est un très, très beau service de garde qui est offert aux parents. C'est évident qu'une compagnie comme Matrox n'a aucun intérêt de développer le milieu de garde en milieu familial. Parce que c'est vraiment un service qu'ils veulent donner à leurs parents à l'intérieur de leur entreprise. Et c'est un phénomène qu'on trouve, à travers l'Amérique du Nord, surtout dans les domaines où il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Les entreprises cherchent des bénéfices marginaux pour attirer des personnes pour travailler là-bas. Matrox est dans une pénurie d'emplois permanente, si j'ai bien compris. Il y a toujours des emplois sans preneur chez Matrox. Alors, entre autres, ils ont développé un service de garde en milieu de travail. Mais il n'y a pas d'intérêt ni d'expertise.

(17 h 10)

Alors, dans la réflexion qui s'impose, je comprends l'intérêt de faire de la diversification, mais il y a des enjeux: le phénomène d'éloignement; il y a aussi que ce n'est pas toujours un mariage évident. Parce que j'ai vu les mariages de certains de ces services où familial et garderie ont essayé de se mettre ensemble dans ma région, et ce n'est pas toujours évident. Je peux vous donner ce constat. Peut-être que ça s'impose, mais des fois c'est les philosophies qui sont complètement différentes et ce n'est pas toujours évident de les mettre ensemble.

Je ne sais pas si vous avez des commentaires. Ma première réflexion sur les sujets déjà abordés, si je peux souligner aussi la question du phénomène de milieu de travail, qui est un petit pourcentage vu de l'ensemble, mais quand même, pour les entreprises, c'est, je pense, un service à encourager nos entreprises à développer, parce que souvent ça donne aux parents la possibilité de même dîner avec les enfants s'ils veulent, des choses comme ça, alors il y a une flexibilité qui est intéressante pour les parents et pour les entreprises.

M. Boisvert (Maurice): Dans la réflexion qu'on doit faire sur la question de diversification, abordée brièvement tout à l'heure, bon, les difficultés que vous soulevez sont bien réelles, parce qu'on en a déjà, des garderies en milieu de travail; pensons même au niveau d'Hydro-Québec, ça existe. Et naturellement, les gens soulèvent justement cette problématique-là, et ça, ça doit faire l'objet de nos réflexions. Il y avait des objectifs au point de départ. Je pense que ce qu'on visait lorsqu'on a mis en place cette notion de diversification là, c'était au fond pour être capable d'offrir aux parents une meilleure gamme de services, mais il y a un constat de réalité qu'il faut faire aussi dans certains milieux.

Ça va, je dirais, dans un sens et dans l'autre, là. C'est vrai pour la garde en milieu de travail, où on peut difficilement demander, par exemple, à un centre, en fait, qui existe dans une entreprise de développer le milieu familial. C'est la réalité particulièrement de la région de Montréal. Ça, ça va faire partie, je dirais, de nos réflexions et qu'on va faire avec les partenaires, et je pense qu'il y a une ouverture là-dessus.

Pour être capable aussi, et là j'ouvre peut-être une autre porte... Quand on parle de diversification, il y a peut-être aussi d'autres modes, on a parlé tantôt des haltes-garderies, d'autres modes de garde qu'il faut peut-être regarder, on a peut-être des éléments qu'on n'a peut-être pas touchés jusqu'à maintenant mais qu'il va falloir, à mon avis, aussi regarder pour être capable d'avoir une offre de services beaucoup plus diversifiée. Je ne sais pas, Guimond, si tu rajouterais là-dessus?

M. Cliche (Guimond): Non, moi, ça irait pas mal dans le même sens.

Le Président (M. Kelley): Et le deuxième aspect qu'on a touché, c'est soit évaluation des programmes ou de la recherche. Et, si je peux plaider, vous avez dit tantôt, M. Boisvert, que même les projets de 1 000 000 $ qui sont présentés pour faire les études à longue distance... Mais, quand je regarde l'expérience aux États-Unis, de Perry High/Scope... et, moi, je pense que je suis allé comme représentant de l'Assemblée nationale à la NCSL, à Milwaukee, il y a quatre, cinq ans, il est capable, 27 ans après les chercheurs d'Ypsilanti, aujourd'hui de dire que les jeunes qui ont passé par les programmes Head Start et les garderies, aujourd'hui... Ils font une recherche en profondeur.

Je sais que le ministère est jeune et préoccupé avec le développement, mais, si à terme on parle d'un programme ici de 1 600 000 000 $, 1 000 000 $ sur les recherches ne me scandalisent pas, au contraire. Et, je pense, il y a des choses que très rapidement on peut aviser. J'ai un partenariat avec l'Éducation, mais un des objectifs, c'est la réussite scolaire. Et ça se mesure. Il y a des moyens. Le chercheur, le Dr Tremblay, je pense, entre autres, à Montréal, qui a fait un rapport d'étape il y a deux, trois ans, sur l'impact des programmes, c'est-à-dire des programmes avant l'ajout d'un programme éducatif... Mais il y a quand même des choses qu'on peut, d'ici trois, quatre ans, avoir les premiers indices, au moins: est-ce que les programmes qui sont mis en place, surtout en milieu défavorisé... Parce que c'était parmi les objectifs, ce n'est pas le seul, mais parmi les objectifs, c'était de promouvoir la réussite scolaire. Et c'est quelque chose que je pense...

Il y a toujours les enjeux de la protection de la confidentialité, la vie privée, et on a fait référence au secteur de l'éducation. Et, même cibler les quartiers défavorisés ou les individus défavorisés, ce n'est pas toujours facile. Moi, je me rappelle les recherches sur Pointe Saint-Charles. Au moment où ils ont fermé l'école primaire à Pointe Saint-Charles, ils ont pris ces élèves et les ont mis dans une école à Westmount. Alors, tout d'un coup, ce n'est plus un milieu défavorisé, mais ils sont toujours les enfants de Pointe Saint-Charles. Alors, leur vie n'a aucunement changé, mais, sur les cartes du ministère de l'Éducation et du Conseil scolaire de l'île de Montréal, tout d'un coup, effacés.

Alors, je comprends que, au niveau de la recherche et au niveau conceptuel, ce n'est pas un problème facile. Mais, comme je dis, sur un budget, à terme, de 1 600 000 000 $, qu'il y ait une partie importante qui s'appelle recherche soit fait à l'interne, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, aller chercher de nos chercheurs dans nos universités, je pense qu'il y a beaucoup de choix à faire.

Mais, moi, j'insiste beaucoup que ça, c'est très important, parce que, de mémoire, les premiers constats du Dr Tremblay n'étaient pas trop rassurants, et ils ont suggéré qu'en comparaison avec les élèves qui n'ont pas passé pour ces programmes de stimulation précoce, etc., il y avait peu de différences, et, même, ils étaient défavorisés. Je n'ai pas compris, mais c'est un rapport très préliminaire. Je pense même que le Dr Tremblay a dit: C'est un genre de rapport d'étape, et il faut approfondir nos recherches. Mais les premiers résultats n'étaient pas très, très rassurants.

Si je peux faire un autre plaidoyer aussi, c'est qu'un programme de recherche bien pensé de 1 000 000 $ pour un programme de 1 600 000 000 $ est... Je ne sais pas, je regarde notre conseillère au niveau de la bonne gestion des finances publiques, et je pense que même le Vérificateur général va confirmer d'avoir un volet d'évaluation programme recherche est tout à fait normal, surtout si on parle d'un programme de cette importance. Ça, c'est mon deuxième plaidoyer.

M. Boisvert (Maurice): Non, là-dessus, M. le Président, je pense qu'on est d'accord un peu avec les observations que vous faites. Je pense que j'ai peut-être été mal interprété au point de départ, quand je disais qu'il y a des demandes de recherche qui nous rentrent... Bon, on a eu une demande pour à peu près 1 000 000 $ juste pour seulement qu'une recherche. Quand on sait que les sommes dont on dispose sont à peu près de cet ordre de grandeur là, on doit d'abord, au point de départ – et c'est un peu le mandat, et Mme Plante pourra vous en parler – essayer de circonscrire, pour nous, qu'est-ce qui est le plus important et de voir à mettre à contribution d'autres acteurs aussi qui sont le ministère de l'Éducation, Solidarité sociale, pour maximiser justement les sommes qui sont là, parce qu'elles ne seront pas limitées. Mais je pense que la pertinence de développer ce secteur-là, pour nous, est tout à fait importante et je pense qu'il va falloir aussi l'accentuer.

On est en collaboration aussi avec M. Bouchard, dont on faisait mention tout à l'heure, pour nous aider justement, nous, à mieux circonscrire, pour ne pas justement disperser nos ressources, nos énergies. On veut le faire bien, et, tant qu'à investir des dizaines, des centaines de milliers de dollars ou même des millions de dollars, il faut vraiment le faire sur ce qui est le plus structurant pour nous et le plus éclairant pour nous aider. Alors, je ne sais pas si Annette avait d'autres...

Le Président (M. Kelley): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Peut-être pour compléter. Dans la révision de l'organisation, on est en train de constituer une équipe de personnes qui vont s'attarder à la partie évaluation de programmes ... et on pense bien qu'on va devoir combiner les deux méthodes d'évaluation, c'est-à-dire des méthodes avec des études longitudinales, parce que c'est dans le temps qu'il faut les regarder, aussi. Mais, aussi, il va falloir regarder avec des évaluations plus à moyen terme pour vérifier, comme je l'ai dit tout à l'heure: Est-ce que le programme éducatif est bien donné? Est-ce que les effets qu'il donne à court terme sont corrects? Parce que, si j'attendais des études longitudinales pour vérifier dans 10 ans, mais que le programme éducatif est plus ou moins bien implanté ou bien compris, des résultats que j'irais observer plus tard, il y aurait une partie où je n'aurais pas réorienté.

(17 h 20)

Donc, on est en train de discuter à l'interne pour bien s'assurer de mettre, comme dit M. Boisvert, toutes les pièces un peu en ordre, pour s'assurer que, lorsqu'on va partir le plan d'évaluation, chacun des morceaux va être bien vu et bien pensé, et peut-être débuter tel type d'évaluation un peu plus tard puis tel avant. C'est un peu ça qu'on est en train... Et on espère pouvoir avoir ce plan-là d'ici l'été pour pouvoir partir avec des appels d'offres, des subventions et des équipes de recherche externes avec les ministères concernés.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'aujourd'hui on fait le focus sur les services de garde, mais le même phénomène – il y avait des recherches, et, moi, je suis loin d'être expert dans le domaine – qu'avec les allocations familiales, on a créé un problème maintenant pour tout le monde au Québec qui gagne entre 25 000 $ et 30 000 $. Parce qu'il y a beaucoup de programmes qui commencent à prendre fin. Alors, à 22 000 $, juste prendre un chiffre, c'est juste théorique, on a accès aux allocations familiales, on a accès à certains autres programmes... qu'on n'a pas accès... Alors, il faut gagner beaucoup plus que 22 000 $ pour compenser pour les pertes des soutiens de l'État.

Et, je pense, Radio-Canada a fait une étude, les chercheurs à l'UQAM aussi disent: Il y a une certaine fourchette où la différence entre ... 25 000 $ et 26 000 $, vous êtes taxé à 104 %. Et il y a un certain message dans ça: Oublie la promotion. Je ne travaillerai pas «overtime», parce que... Alors, il y avait ces genres de suggestions, qu'on misait beaucoup, les deux gouvernements – le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec – pour les familles à très faibles revenus; on est en train, quand même, de créer un certain problème dans le «phasing out» de ces programmes et dans le mi-vingt mille dollars. Et, de mémoire, je n'ai pas l'étude devant moi, on est en train de créer des certains effets pervers du «phasing out» de ces programmes. Alors, c'est un autre phénomène. Est-ce que, dans les barèmes que nous avons fixés et dans le «slope» qu'on a pour diminuer les allocations familiales, il y a des ajustements à faire aussi? Et peut-être il y a des chercheurs qui peuvent éclairer les parlementaires et le ministère à ce sujet.

Mme Plante (Annette): De la même façon, le programme d'allocations familiales va aussi faire l'objet d'une évaluation, et on va devoir s'associer dans ce cas-là avec la Régie des rentes et avec Solidarité sociale. Parce que, lorsqu'on dit l'allocation familiale, mais il y a aussi d'autres programmes d'aide, de soutien financier au gouvernement qui visent les mêmes objectifs et donc il faut regarder encore la complexité de l'ensemble de ces aides-là pour vérifier: Est-ce qu'il y a des effets pervers ou pas, puis est-ce qu'ils sont importants ou pas? Et ça, c'est, encore là, des études de spécialistes. Pour combiner l'ensemble des programmes, c'est...

M. Boisvert (Maurice): Mais, il me semble, quand même... Excusez-moi, M. le Président. Moi, je pense que l'importance, elle est très bien ressentie chez nous. C'est une priorité. Et c'est à ce prix-là, je pense, que la politique familiale va évoluer. Et on a une responsabilité comme ministère, je veux dire, qu'on qualifie en jargon administratif, horizontale dans le gouvernement, c'est-à-dire de coordonner toute l'action gouvernementale en matière famille. Donc, il faut que ça soit supporté justement par des analyses, par des études, par des recherches.

Bon, on s'est donné, je pense, les bases, en tout cas les outils pour être capable de livrer, je dirais, la marchandise à ces niveaux-là, dans la mesure naturellement... dans les limites des ressources dont on dispose aussi. Mais je pense, même avec les ressources dont on dispose actuellement, qu'on peut déjà démarrer un certain nombre d'études, d'analyses. Il y en a déjà, je pense, qui sont aussi en cours. Mais je pense que c'est fondamental, si on veut avoir une approche beaucoup plus éclairée.

Le Président (M. Kelley): Et sur ça, malheureusement, on ne manque jamais de questions quand on aborde la question de la famille, mais je vais mettre fin à la période des échanges et inviter le sous-ministre... Je ne sais pas si vous avez une guise de conclusion à partager avec les membres de la commission. M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): M. le Président. Tout d'abord, je pense que l'équipe a trouvé les échanges très fructueux. Et c'est une occasion, je dirais, pour le ministère d'avoir un échange franc et direct et de donner la dynamique qu'il y a derrière les problèmes qui sont identifiés, un peu. Comme je le soulignais ce matin, l'ensemble des problèmes qui sont mis sur la table, il faut se donner les moyens de les, je dirais, solutionner, et ça passe par des grandes opérations qui sont le financement, qui sont le redressement salarial, qui sont des réorganisations à l'intérieur du ministère.

Je dirais, ce genre d'opérations là, ou l'intervention du Vérificateur général, pour nous, ce n'est pas nécessairement une contrainte, c'est aussi une opportunité. Ça nous permet d'avoir un regard, je dirais, externe sur la situation du ministère. Et, je le répète, une grande part des problèmes qui ont été soulevés, on les avait identifiés, je pense qu'on s'y attaque. En tout cas, moi, je suis très optimiste pour l'avenir. En tout cas, je pense que les bases sont là pour être capable de faire de ce ministère-là, je pense, un ministère dont on va être fier, dont on est fier actuellement aussi, et je pense qu'on va travailler justement à corriger l'ensemble des situations qui ont été soulevées. Je tiens à vous remercier, en tout cas, de votre collaboration, les députés, et aussi M. le Vérificateur général pour sa collaboration.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, la réalisation de notre vérification a permis de dresser un bilan de la situation au mois de mai 1999. Bien sûr, comme le rappelait M. le sous-ministre, elle ne nous a pas donné la capacité de vous faire le portrait de la dynamique de l'organisation.

Pour qualifier la tenue de la séance de ce jour, je dirais que les messages entendus portaient pour un peu sur le bilan, depuis le bilan du mois de mai, en date d'aujourd'hui donc, et pour beaucoup sur une description de la dynamique du ministère, une dynamique qui est une promesse d'actions qui débutent ou qui débuteront prochainement, des processus qui s'enclencheront, donc sur un mouvement en avant.

Mais j'ai bien cru comprendre que tous ces gestes sont quelquefois en fonction d'objectifs qui n'ont pas encore été arrêtés ou pas encore complètement étudiés, qui sont aussi l'objet d'une dynamique avant d'être finalisés. La liste des engagements qui ont été énoncés aujourd'hui, la liste des actions qui débutent ou qui sont débutées m'apparaissent autant de points de repère qui pourront être récupérés par la commission comme critères de performance lorsqu'elle voudra faire un suivi, dans un an ou dans 18 mois.

Quant à nous, c'est avec intérêt que nous procéderons à la mesure des résultats atteints dans quelques années, nous inspirant, entre autres, du plan d'action, dont on a entendu parler, lorsque nous procéderons au suivi de notre vérification.

Je voudrais aussi exprimer mes remerciements à la députée de La Pinière qui a illustré ce que j'appellerais les méandres du processus d'analyse des projets dans les régions. Sa démonstration va être, chez le Vérificateur général, l'objet d'une réflexion. Pour mon personnel, on va se poser la question très générale: En avons-nous pour notre argent?

M. le Président, je crois que nous pourrons mesurer les bénéfices de cette rencontre résultant de notre vérification lorsque la commission procédera à un suivi sur les fruits de l'effort de cette dynamique du ministère pour aller de l'avant.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. À mon tour, au nom des membres de la commission. On a trouvé l'échange aujourd'hui fort intéressant. Vu que j'ai participé au débat du projet de loi n° 145, c'est un enfant que j'ai regardé grandir avec beaucoup d'intérêt, ce ministère. Je garde toujours un intérêt. Il y a des dossiers qui viennent devant cette commission... si on touche les mines, je n'ai pas des mines dans ma région ni dans mon comté – si j'ai le droit toujours de parler de mon comté – mais tous les députés ont des familles, dont des familles qui ont des besoins au niveau des services de garde et les autres choses. Et c'est un point que j'ai fait à maintes reprises, que le ministère de la Famille et de l'Enfance a les services de garde, et c'est sa préoccupation pour le moment, mais, dès qu'un enfant arrive à son 5e anniversaire, il demeure un enfant qui est membre d'une famille.

Il y a d'autres enjeux aussi pour notre société. Et je sais, avec les premières trois années, c'est les services de garde qui furent la priorité numéro un, et ça se comprend, mais je plaide toujours, en conclusion, que même les enfants de six ou sept ans demeurent, comme j'ai dit, des enfants et membres des familles qui ont des enjeux à elles aussi.

Je vous remercie beaucoup de la qualité de vos réponses, la qualité du document. Un peu comme M. Breton a dit, on a vos paroles maintenant, M. Boisvert; alors, dans une séance, dans un an ou 18 mois, je pense qu'on a une «check list», qu'on peut vérifier le progrès qu'on a fait et les engagements...

M. Copeman: ...les crédits aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Même peut-être avant ça, mais ça, c'est les travaux d'une autre commission. Alors, sur ça, merci beaucoup pour tous les membres du ministère qui sont venus aujourd'hui pour nous éclairer. Merci, comme d'habitude, à l'équipe du Vérificateur général, M. Breton. Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux.

(Fin de la séance à 17 h 30)