Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission de l'administration publique est réunie afin de vérifier les engagements financiers relavant du ministère de la Famille et de l'Enfance pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars de l'an 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des participations de membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Copeman, qui s'est joint; et, un peu plus tard, les députés de Robert-Baldwin et de Limoilou viendront se joindre à la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Bienvenue, Mme la ministre. On va essayer de nouveau de traverser les 7 000 engagements qui, je pense, nous attendent aujourd'hui, mais je pense qu'avec une bonne collaboration des membres on va être capable de passer à travers la grande pile et un mot spécial de bienvenue à votre nouveau sous-ministre qui est venu devant la commission de l'administration publique à maintes reprises avec son ancien chapeau de l'agriculture. Alors, M. Vézina, bienvenue parmi nous et bonne chance dans vos nouvelles responsabilités comme sous-ministre à la Famille et à l'Enfance.

Je ne sais pas, Mme la ministre, avant de commencer, avez-vous quelques remarques préliminaires ou est-ce qu'on est aussi bien de...

Mme Léger: J'ai quelques remarques.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

Mme Léger: Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour les membres de la commission et à toute l'équipe ici présente. Alors, nous allons examiner les engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance pour la période du mois d'avril 1997 au mois de mars 2000.

Comme vous les savez, nous avons regardé l'an dernier les engagements relevant du ministère pour la période du mois d'avril 1996 à mars 1997. Les documents présentés formaient une véritable brique, ce que les membres de la commission n'ont pas manqué de souligner d'ailleurs. Alors, je suis fière de dire que le ministère a fait amende honorable et qu'il a amélioré très nettement la présentation des données pour 1999-2000. Alors, il nous faudra cependant examiner d'abord les cahiers des années 1997-1998, 1998-1999, que la commission n'a pas eu le temps de vérifier l'an dernier. Alors, je fais appel à votre collaboration pour l'étude de ces cahiers, qui sont, il faut le reconnaître, un peu arides à consulter, suite à la dernière fois.

Alors, permettez-moi de situer brièvement les engagements du ministère dans leur contexte et d'en souligner les principaux enjeux. Rappelons d'abord que la mission du ministère consiste à valoriser la famille et l'enfance et à favoriser leur plein épanouissement. À ce titre, le ministère veille à ce que notre milieu de vie offre aux familles québécoises des services s'adaptant à la diversité des besoins, par exemple, au chapitre des services de garde, mais aussi en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de sécurité et de loisirs. Cela comprend le soutien financier apporté aux familles, en particulier les plus démunies, les plus nombreuses et les familles monoparentales, en vue d'assurer la satisfaction des besoins essentiels des enfants. Cela implique également les efforts déployés pour donner accès à des congés de maternité, de paternité et à des congés parentaux, ce qui facilite la conciliation de la famille et du travail et qui en même temps préserve l'équilibre financier des familles les plus vulnérables sur le plan des revenus.

Par ailleurs, tout en favorisant la participation parentale au projet éducatif des enfants, le ministère fixe des objectifs en vue de favoriser leur épanouissement. Cette responsabilité comprend le développement et le maintien d'un vaste réseau des centres à la petite enfance, et, à un autre niveau, le ministère propose au gouvernement des orientations et des politiques pour l'épanouissement des enfants et des familles. Il conseille le gouvernement, ses ministères et organismes sur toute question relative à la famille et à l'enfance tout en assurant la cohérence des actions gouvernementales dans ce domaine. Ces responsabilités impliquent des actions qu'on doit soutenir par des investissements financiers majeurs.

Les engagements de 25 000 $ et plus, qui seront examinés aujourd'hui, portent sur une période de trois ans, soit d'avril 1997 à mars 2000, inclusivement. Ils reflètent notamment notre ardeur à soutenir l'essor des services de garde éducatifs dans tout le Québec, comme en témoigne la régionalisation de notre plan de développement. Je suis d'ailleurs très fière de vous rappeler que nous sommes passés d'environ 2 500 nouvelles places par année à une moyenne annuelle de 15 000 nouvelles places dès 1998. Entre le 1er avril et le 30 septembre 2000, pas moins de 9 640 nouvelles places de services de garde éducatifs se sont ajoutées au réseau des centres de la petite enfance et des garderies; cela porte à près de 124 193 le nombre total de places disponibles dans l'ensemble du réseau présentement. Faut-il rappeler, dans ce contexte, que notre soutien financier a permis d'augmenter considérablement le nombre de centres de la petite enfance depuis les trois dernières années, de diversifier systématiquement les services de garde éducatifs en installation et en milieu familial et d'augmenter la capacité des centres de la petite enfance en expansion, en relocalisation et en agrandissement?

Ajoutons à cela le soutien aux garderies à but lucratif, celles ayant demandé leur permis avant l'instauration du moratoire et celles qui étaient déjà en activité, notamment pour rendre accessibles aux parents des places à contribution réduite et pour faciliter la transformation de certaines de ces garderies en centres de la petite enfance.

Permettez-moi d'ouvrir une courte parenthèse. On peut se réjouir des retombées ou du développement des services de garde en termes de création d'emplois aussi. On estime qu'au terme de ce développement, en 2005-2006, environ 12 000 nouveaux postes auront été créés dans le réseau des centres de la petite enfance et des garderies.

Les engagements financiers du ministère ont de toute évidence une portée beaucoup plus large que la seule mise en oeuvre des dispositions de la politique familiale. Il faut comprendre que ces engagements financiers couvrent un large éventail de dépenses. Celles-ci découlent notamment des opérations du ministère, des subventions à ses partenaires, de ses activités de communication et de son fonctionnement administratif.

À ce propos, mentionnons que les dépenses administratives exigent une part relativement importante des engagements financiers du ministère. Je fais allusion, entre autres, aux investissements nécessaires pour développer, opérer et entretenir le système de gestion requis pour soutenir le développement des services, mais aussi pour administrer le programme des places à contribution réduite et à contribution exemptée ainsi que le programme d'exonération et d'aide financière.

Alors, en conclusion, M. le Président, je tiens à souligner que nos engagements financiers découlent essentiellement de la mission du ministère et qu'ils poursuivent toujours les mêmes objectifs fondamentaux: soutenir les familles québécoises afin de répondre aux besoins essentiels des enfants; aider les parents à concilier leurs responsabilités familiales et professionnelles; faciliter l'accès à des services de garde éducatifs de qualité pour un développement optimal des enfants; et poursuivre notre réflexion collective sur la portée et l'évolution de la politique familiale à la lumière des besoins des familles québécoises.

Alors, les engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance représentent donc beaucoup plus que de simples cahiers de données techniques; ils sont la preuve qu'on peut bâtir ensemble une politique familiale adaptée aux besoins des enfants et des familles du Québec. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires? Sinon, on va passer où nous étions la dernière fois, c'est-à-dire on a une grande brique difficile à travailler, qui est les engagements financiers d'avril 1997 au mois de février 1998. Malgré l'obligation de déposer une fois par mois les engagements, on trouve 10 mois ensemble, ce qui donne un total de 261 pages, 2 361 engagements. Alors, qu'est-ce que je propose, j'ai essayé en fin de semaine juste de les diviser un petit peu en sous-blocs pour faciliter peut-être le travail et je vais... C'est plus ou moins par thème. Alors, je vais appeler maintenant les engagements 1 à 23 où on va trouver beaucoup d'informatique, si j'ai bien compris, pour voir s'il y a des... Mais, au lieu de travailler le bloc dans son ensemble, si ça va avec les membres de la commission et Mme la ministre, j'ai essayé de trancher le grand cahier en morceaux qui vont être plus faciles à digérer.

Mme Léger: Vous me permettrez de présenter mon équipe peut-être?

Le Président (M. Kelley): Oui, oh oui, exactement.

n(9 h 50)n

Mme Léger: Alors, j'ai à ma gauche, ici, Marie-Claude Martel, la directrice de cabinet, et Sylvie Charbonneau, de l'équipe de cabinet aussi. Alors, M. Vézina, notre nouveau sous-ministre, que nous accueillons avec grand plaisir; Annette Plante à ses côtés, qui est la sous-ministre adjointe de la Direction générale de la planification, de la recherche et des politiques. Nous avons M. Guymond Cliche, ici, à côté, adjoint au sous-ministre adjoint, Direction générale de la planification, de la recherche et des politiques; M. Chapleau, Gilbert Chapleau est à côté de M. Cliche, directeur général de l'administration. Nous avons Andrée Boisvert qui est là, qui est adjointe au sous-ministre adjoint, M. Cliche; Danielle Ferland, qui est la directrice des ressources informatiques; Danielle Despots, qui est ici, qui est la directrice de la Direction finances et réseaux; Rose-Mary Thonney, qui est ici, qui est la directrice au service à la clientèle du sud; Georges Clermont, qui est là-bas, qui est directeur des ressources financières et matérielles; Alain Bruneau, qui est à côté, chargé de mission; Sylvie Lanthier, la directrice des communications; Chantale Brouillet, qui est ici, la secrétaire du ministère; Isabelle Déziel, aux ressources financières et matérielles; André Béland, adjoint au sous-ministre... il n'est pas là? O.K. Alors, voilà. Ça va?

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Bienvenue à tous les membres de l'équipe du ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, comme je disais, j'ai essayé de juste couper ça en morceaux, la grande brique, alors je vais appeler maintenant les engagements 1 à 23, qui sembleraient toucher avant tout des subventions qui touchent l'informatique. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Vermette: Il n'y a pas de question, en fait, c'était juste qu'on s'aperçoit que, au niveau de l'informatique, il y a beaucoup de sommes qui ont été dépensées, vous avez investi énormément, donc, c'était parce que vous étiez en train d'implanter le nouveau système? Vous étiez en train d'implanter la nouvelle politique? Alors, d'avoir plus d'explications par rapport à ça.

Mme Léger: Oui, effectivement, c'est ça, parce que là on est dans les années 1997. Le ministère a été créé en juillet 1997, donc c'était toute l'implantation de tout notre système. Alors, il y a eu beaucoup, beaucoup de dépenses à ce niveau-là par rapport à tout notre nouveau ministère.

On en avait déjà parlé un peu la dernière fois, alors est-ce qu'on pourrait aller dans des questions plus précises?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce

M. Copeman: Merci, M. le Président. Malheureusement, dans le cahier que j'ai reçu, le numéro de séquence des engagements est tellement pâle que je ne peux pas vous donner le numéro. Il est, par contre, à la page 1 de 28, c'est l'engagement pour 527 000 $. Alors, c'est le numéro 2, en effet, c'est Support et entretien du système informatique relatifs au programme d'EXO, d'exonération. Peut-être si on pouvait avoir une brève explication. Le programme existait avant, évidemment, est-ce que c'est dû au fait que le ministère a rapatrié l'administration du programme? Qu'est-ce qui a coûté essentiellement un demi-million de dollars lors de cet engagement-là?

Le Président (M. Kelley): Peut-être si je peux ajouter, parce que les engagements 6 et 7 sont pour la même compagnie, pour le même objet, pour un autre 259 000 $, alors, si on peut peut-être, en parallèle, discuter les deux engagements, avec la permission de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Avec plaisir, M. le Président.

Mme Léger: Alors, on peut parler de celui peut-être de 42 000 $ et de 77 000 $, la deuxième séquence, numéro 2?

Le Président (M. Kelley): Moi, je vois les trois engagements pour APG Solutions et Technologies de Québec, un 527 000 $, qui est l'engagement 2; un 259 835 $, le 6; et également le 44 296 $. Alors, il y a trois engagements ensemble qui traitent le même... Pourquoi trois engagements distincts? Peut-être...

Mme Léger: Alors, je vais laisser la parole à Danielle Ferland, notre responsable à ce niveau-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Oui. Alors, ici, c'est ça, on se retrouve avec plusieurs engagements concernant la firme APG pour l'année 1997-1998. L'ensemble des engagements qu'on retrouve pour cette année-là couvre deux contrats distincts: un contrat où on retrouve un engagement avant, qui est de l'ordre de 527 000 $; tous les autres engagements portent sur un premier contrat qui est de 523 000 $ au total, les engagements qu'on a faits. Et c'est effectivement un contrat qui avait été donné à l'époque par le ministère de la Sécurité du revenu, en février 1997, pour permettre, à l'époque, à l'Office de prendre en charge ce nouveau système-là. Compte tenu que c'était le MSR qui s'en occupait avant, les effectifs étaient à Québec, et puis il fallait prendre la relève dans le cadre du rapatriement de cette application-là, de ce volet-là, à l'Office. Il a fallu prendre en charge ce système informatique là, compte tenu que les ressources du MSR étaient à Québec et les ressources à l'Office étaient à Montréal; alors, le MSR a engagé un contrat pour supporter cette application-là le temps que le ministère se dote des ressources pour continuer à faire l'entretien et l'évolution.

Par contre, ce qui s'est passé, c'est que, dans la réalité, compte tenu de l'arrivée de la nouvelle politique familiale, les effectifs permanents du Ministère ont été affectés sur des systèmes d'avenir, compte tenu qu'il a été indiqué que ce système-là était appelé à disparaître. C'est pourquoi on retrouve un autre engagement dans la même année de 527 000 $, qui est un nouveau contrat qui a été donné par la réglementation normale, qui a été aussi remporté par la firme APG, suite à un appel d'offres, qui vise à poursuivre l'entretien informatique de ce système-là pour une période... c'est un contrat qui est d'une période de deux ans.

Alors, c'est pour ça qu'il y a plusieurs engagements. Comme je vous dis, plusieurs de ces engagements-là portent sur un premier contrat, on a mis... Puis il y a eu plusieurs engagements parce que le contrat était coupé en plusieurs volets, et les engagements ont été faits par volets, là, alors c'est pour ça qu'on a de la difficulté à avoir une vision globale de la valeur totale de ce contrat-là.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans la présentation de ces engagements, on ne voit pas les... parce que j'essaie de comprendre la colonne à droite, Autres soumissionnaires, et ce n'est pas évident. Si le contrat de 527 000 $ était par soumission publique, est-ce que je dois comprendre que le seul autre soumissionnaire était Conseil Systematix, 1,2 million?

Mme Ferland (Danielle): En fait, l'année passée, on avait discuté justement de cette problématique-là où il y avait eu certaines erreurs d'inscription. C'est pourquoi on a transmis, le 3 décembre, de l'information complémentaire pour justement clarifier...

Le Président (M. Kelley): Démêler le contrat.

Mme Ferland (Danielle): ...démêler et indiquer clairement quels sont les soumissionnaires, tel que demandé, et corriger justement et indiquer quels sont les séquences qui portent sur tel contrat et tel contrat, pour démêler le tout. Alors, ça a été envoyé le 3 décembre.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il reste que c'est toujours un peu plus difficile au début d'un tel engagement, d'une telle séance, mais... Et je n'ai jamais eu la prétention de tout savoir dans l'informatique, mais loin de là. Si quelqu'un pouvait me dire, là, quand on dit «entretien du système», qu'est-ce que ça veut dire? C'est des gros montants. Là, on arrive, quand on additionne à peu près les trois engagements, je comprends, c'est peut-être deux opérations différentes, mais c'est un peu plus que trois quarts de million de dollars. Qu'est-ce que ça signifie dans le quotidien, un contrat de 527 000 $ dollars pour l'entretien du système informatique? Est-ce qu'on a engagé du monde? Qu'est-ce qu'ils font, eux autres? Et je comprends, c'est un rapatriement de responsabilités, mais il y avait, j'imagine, au ministère de la Sécurité du revenu soit des fonctionnaires qui faisaient un peu le même travail. Alors, si on pouvait avoir peut-être quelques éléments plus précis là-dessus.

Mme Léger: Alors, Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Oui. Alors, ce qu'on entend par entretien d'un système informatique, premièrement, c'est tout l'aspect de l'évolution nécessaire de ce système-là, comme, par exemple, le système EXO, pour prendre cet exemple-là, dans l'année, on sait qu'il y a eu l'introduction de la nouvelle politique familiale, donc l'introduction au 1er septembre des places à contribution réduite. Alors, comme ce programme-là, EXO, permettait de donner une exemption à certaines familles, il a fallu introduire dans le système EXO des changements pour s'assurer que, lorsqu'un groupe d'âge est éligible au PCR, on puisse faire des modifications dans le système informatique pour s'assurer que ces enfants-là, on puisse les retrancher, et assurer un contrôle, une sécurité, pour s'assurer qu'il n'y a pas un double.

n(10 heures)n

Alors, c'est différents changements comme ça qui doivent être apportés en fonction de l'évolution de ce qui se fait en termes de normes et règlements, et tout. Alors, quand on dit «entretien», c'est l'aspect d'évolution comme ça. C'est aussi l'aspect de production de différents rapports requis à différents moments donnés ? on a une demande spéciale, le nombre d'enfants, bon, et tout, alors il faut produire différents rapports. C'est aussi les productions mensuelles. Il y a des versements à produire régulièrement, l'émission des versements, les contrôles, que ce soit l'assurance qualité, faire de l'évolution en fonction de la plate-forme technologique.

C'est un système qui a été développé il y a plusieurs années. Les logiciels sur lesquels ils étaient ne sont plus nécessairement supportés par le fournisseur, alors il faut faire des mises à niveau. Il a fallu le convertir, le mettre conforme à l'an 2000. Alors, c'est un paquet d'activités comme ça qui génèrent effectivement des ressources humaines, une équipe de ressources humaines, c'est essentiellement des ressources humaines qui font ces tâches-là de façon régulière.

M. Copeman: Alors, si vous me permettez, M. le Président, c'est essentiellement le «phasing out» du programme exonération qui a engendré ces engagements-là. C'est l'impact du «phasing out» parce qu'année après année il y a des changements, il y a moins d'enfants, il faut faire des changements, il y a des groupes d'âge qui ont été admis au CPR. Alors, il a fallu ajuster l'informatique, mais c'est dû essentiellement au «phasing out» du programme, si j'ai bien compris.

Mme Léger: Ce n'est pas juste le «phasing out», c'est toute la gestion de ce programme-là et toute la mise en place de ce système-là.

M. Copeman: Qui est en voie de disparition?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: En voie de disparition, semaine à semaine, mois en mois. Alors, il n'est pas fermé en septembre. Il faut donner le temps.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ces premiers 23 engagements, est-ce qu'il y a des questions? Sinon, on va les considérer comme vérifiés. Et le deuxième bloc, qui est véritablement un grand engagement, c'est 24 à 692, c'est-à-dire 94 900 443 $ qui sont les subventions pour les dépenses de fonctionnement de services de garde en garderie pour l'exercice financier 1997-1998. C'est un grand bloc. Alors, est-ce qu'on a des questions précises sur le presque 95 millions de dollars, qu'on trouve en annexe, des pages et des pages? Annexe A, si j'ai bien compris. Je vais laisser le temps pour le monde de se retrouver dans les papiers. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous des questions?

M. Copeman: Oui, M. le Président, merci. Je sais que ? je me souviens, à la dernière occasion qu'on a vérifié les engagements ? on avait touché à la question des subventions pour enfants handicapés, c'est d'ailleurs l'engagement 23, et ainsi de suite. Nous avons vu récemment, dans quelques articles de journaux, toute la question des difficultés d'intégration des enfants handicapés dans les CPE. Quand j'en discute avec des directeurs et directrices de CPE, il y a un certain niveau d'insatisfaction avec les subventions accordées pour l'intégration des enfants handicapés. Est-ce que la ministre est satisfaite des montants accordés pour l'intégration des enfants handicapés, et, si non, est-ce qu'on a l'intention de regarder le financement pour cette catégorie d'enfants qui ont des besoins spéciaux dans le réseau?

Mme Léger: D'une part, il faut quand même dire que, de prime abord, l'accessibilité aux enfants handicapés dans notre réseau du service de garde, il faut quand même la mettre dans le contexte de l'ensemble des parents du Québec aussi qui veulent avoir accès dans notre réseau et qu'on s'est engagé, comme gouvernement, à développer des places jusqu'en 2005. Alors, évidemment, quand un enfant handicapé arrive dans un centre de la petite enfance ou demande d'avoir une place à 5 $ dans un centre de la petite enfance, si on prend au départ l'accessibilité à tous les enfants du Québec, bien c'est sûr qu'il y a une pression sur les réseaux actuellement, que ce soit un enfant qui n'est pas handicapé ou un enfant qui est handicapé. Ça, d'une part.

Maintenant, dans un deuxième temps, effectivement, notre objectif du gouvernement, au ministère de la Famille et de l'Enfance, est bien de favoriser et de faciliter l'intégration des enfants handicapés dans notre réseau. Alors, j'ai fait la tournée régionale, vous vous souvenez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au printemps dernier, et dans toutes les régions du Québec effectivement il y a une demande à ce qu'on puisse faciliter davantage l'intégration des enfants handicapés.

Par contre, on a fait quand même du chemin au ministère de la Famille et de l'Enfance dans le sens que chaque centre de la petite enfance peut avoir un 2 000 $, d'une part, au départ, pour les frais que le centre de la petite enfance peut avoir pour s'organiser et s'équiper en fonction de recevoir un enfant handicapé. Donc, que ce soit dans le mobilier, que ce soit dans l'équipement tel quel, on a, dans notre mode de financement, un 2 000 $ qu'on donne au centre de la petite enfance pour le premier enfant qui rentre. Alors, évidemment, ça, ça comporte pour les autres enfants qui viendront.

En même temps, on peut comprendre aussi que, dans les centres de la petite enfance, comme il y a pression quand même sur le réseau actuellement, il y a peut-être des réflexes à ce que les enfants puissent être davantage des enfants qui ne sont pas handicapés qu'on reçoit dans notre réseau. Alors, effectivement il y a une problématique à ce niveau-là, et j'y suis très sensible parce que ça remet en question, dans le fond, toute notre façon d'intégrer les enfants dans nos réseaux, que ce soit au niveau des centres de la petite enfance, ça peut être aussi au niveau scolaire, et tout, et tout.

Alors, on a, dans notre mode de financement, augmenté le coût pour un enfant à 21 $, donc chaque enfant handicapé a... Les centres de la petite enfance ont un 21 $ qu'ils ont pour chaque enfant handicapé qu'ils reçoivent dans leur milieu. Mais, en même temps aussi, c'est une... Et on a notre réseau horizontal à travers tout ça, dans le sens qu'il faut... Quelquefois, chez les enfants handicapés, dépendant de ce qu'ils vivent, dépendant du genre de handicap qu'ils ont, quand il y a la facilité d'intégration, ça va, mais parfois ils ne l'ont pas du tout, parce qu'il y a des enfants qui ne peuvent pas non plus être en contact avec d'autres enfants. Donc, ça aussi, il y a une problématique particulière, et, celle-là, on doit travailler avec le réseau de santé et services sociaux, d'une part, et parfois avec le réseau scolaire pour trouver une solution très spécifique au problème du parent qui ne peut pas avoir des places à 5 $ par rapport au handicap de son enfant.

Alors, évidemment, on veut donner aux parents une meilleure qualité de vie puis essayer de les soutenir dans cette démarche-là d'avoir accès aux centres de la petite enfance, mais effectivement il y a... Je dois les prendre pièce à la pièce parfois. Et nous sommes en train de travailler actuellement avec le réseau de santé et services sociaux pour améliorer et trouver une façon encore plus pointue pour être capables d'aider les centres de la petite enfance à recevoir les enfants handicapés.

M. Copeman: La ministre a fait référence à sa tournée. J'imagine qu'en faisant sa tournée elle a reçu le commentaire de certains directeurs, directrices de garderies de CPE comme quoi la subvention accordée pour les enfants handicapés n'était pas à la hauteur de la tâche. Alors, je répète ma question. Je comprends que la ministre a situé la problématique dans son ensemble, mais est-ce que la ministre, est-ce que le ministère est satisfait avec le niveau de subventions pour l'intégration des enfants handicapés tel qu'il existe présentement?

Mme Léger: Alors, je vais donner la parole à M. Guymond Cliche, qui est le sous-ministre.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Oui. Guymond Cliche, sous-ministre adjoint. D'abord, on a deux... Oui, pour nous, on regarde encore et on va analyser la situation qu'on suit de très près, la question de l'intégration et les commentaires qu'on a des directrices et directeurs de centres de petite enfance pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire encore de plus cette année.

Il faut se dire que, depuis les quatre et cinq dernières années, il n'y avait pas eu d'indexation. On en a fait une pour 1999-2000, ce qui représente 8 % à 9 % lorsqu'on passe de... c'est 1,50 $ qu'on a amélioré en atteignant la somme de 21 $. Donc, pour nous, il y a effectivement toujours... on est toujours en recherche pour améliorer la situation et pour peut-être répondre à certaines situations particulières.

n(10 h 10)n

D'autre part, il y a un projet-pilote aussi à Québec qui réunit l'ensemble des partenaires, parce que, comme le disait Mme Léger, la situation de l'intégration des enfants, ça interpelle une multitude d'acteurs et ça appelle aussi des services spécialisés. Donc, nous, je pense qu'au niveau du réseau des centres de petite enfance on veut continuer à offrir un petit peu plus de progrès, mais également il faut amener les autres intervenants, puis d'ailleurs ils s'impliquent volontiers, pour soutenir justement la réponse à des services plus spécialisés, donc qui viendraient soutenir davantage nos centres de petite enfance. Alors, je pense qu'on est sur une bonne perspective et je pense qu'on est toujours à l'écoute de l'amélioration pour l'intégration des enfants handicapés.

Mme Léger: Mais il ne faut quand même pas oublier non plus, au niveau du gouvernement, que nous avons toujours quand même l'allocation pour enfant handicapé qui est là, de base, pour toutes les familles qui vivent cette situation-là.

Le Président (M. Kelley): Juste avant de continuer, j'ai distribué aux membres de la commission les six questions qui ont été prises en note dans notre dernière séance, il y avait un complément d'information suite à la réponse que Mme Ferland a donnée aux membres, alors c'est un aide-mémoire aux six engagements qui étaient soulevés préalablement.

Juste une question d'ordre général. Je suis dans l'annexe A. Je sais que c'est basé sur l'historique de chaque garderie à l'époque, qui sont maintenant les centres de la petite enfance, mais qui explique les variations entre les subventions. On commence avec une garderie de quartier de l'Ouest, dans le comté de mon collègue, à 101 000 $, il y a une garderie Villeneuve à 128 000 $, alors c'est quoi, les facteurs qui expliquent que les subventions varient de l'un à l'autre? C'est évident, le nombre de personnes qui sont dans chaque établissement, l'historique du loyer et les autres coûts afférents, c'est ça?

Mme Léger: Effectivement, vous me permettez de rappeler que chaque garderie, chaque centre de la petite enfance, ce sont des garderies autonomes, alors ils ont une gestion autonome qu'on peut dire. Alors, chacun vit sa garderie à but lucratif, là, qu'on pourrait dire, garderie privée, dans le fond. Ce que je pourrais plus préciser, alors, dépendant du loyer, dépendant du nombre d'éducatrices, le nombre d'enfants, la municipalité dans laquelle ils sont, alors tout l'engagement financier d'un centre de la petite enfance dans le contexte où il est, selon le territoire où il est, alors, tout ça fait cette différenciation-là.

Le Président (M. Kelley): Et comment est-ce qu'on est assuré que la gestion est similaire d'un établissement à l'autre? Ce n'est pas la façon... Parce que, moi, je vois, il y a des garderies qui ont des subventions nettement plus importantes que d'autres, qui sont basées sur l'historique. Et, c'est évident, louer un espace au centre-ville de Montréal risque d'être plus cher de loyer, mais quand même, au-delà de ces considérations, comment est-ce qu'on peut assurer qu'il y a une gestion similaire ou semblable entre les établissements, si historiquement un avait un traitement plus généreux qu'un autre, que ce n'est pas maintenu dans les subventions qui sont accordées aux établissements?

Mme Léger: Bon, vous savez, au ministère de la Famille et de l'Enfance, maintenant, nous avons tout un nouveau mode de financement, donc ce mode de financement là vient quand même encadrer et normer vraiment tous les frais de fonctionnement, frais de base, etc., d'un centre de la petite enfance, donc tout est quand même assez compartimenté, je pourrais dire, et assez précis. Parce qu'avec le nouveau mode de financement nous avons pris le temps de simplifier tout cet échange-là entre le ministère et le centre de la petite enfance, d'une part, l'information, et comment s'assurer que tout le réseau a le même fonctionnement, dans le fond.

Alors, le nouveau mode de financement nous a permis d'établir, aussi, durant l'année, je pourrais dire, trois rapports où on peut suivre le centre de la petite enfance. Donc, ce qui est projeté, ce qui est estimé, parce qu'on ne peut pas prévoir nécessairement que le parent va utiliser tous les services, tant de semaines ou tant... bon, alors, on peut faire ces estimations-là, et on les reconfirme dans le courant de l'année. Alors, le nouveau mode de financement nous permet de faire toutes ces étapes-là.

Donc, évidemment, si j'ai un centre de la petite enfance en plein centre-ville de Montréal ou si je suis dans une région éloignée, dans une municipalité dans le Bas-du-Fleuve, alors le coût du loyer, d'une part, n'est pas pareil. Les éducateurs et éducatrices, vous savez qu'on a fait le rattrapage salarial, le 150 millions qu'on a injecté dans le rattrapage salarial, donc aussi, je pourrais dire, la structure vraiment de comment on a classé, dans le fond, les éducateurs et éducatrices selon l'expérience qu'ils ont, dépendant s'ils sont nouvellement entrés ou s'ils ont plus d'expérience, alors tout ça conjugue dans un mode de financement qu'on doit adapter à chaque centre de la petite enfance selon leurs immobiliers, où ils sont, les éducateurs qu'ils ont, le nombre d'enfants qu'ils ont. Alors, c'est ce qui fait les différences. Mais le ministère, avec le nouveau mode de financement, a bien encadré et vraiment normé toutes les projections qui peuvent se faire et toutes les confirmations que les centres de la petite enfance nous donnent.

Le Président (M. Kelley): Merci. Sur ce bloc qui va jusqu'à 692, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Juste une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Est-ce qu'il y a une variation dans les subventions pour les garderies situées dans les milieux défavorisés?

Mme Léger: Vous savez, dans la répartition de tout notre plan de développement, je pourrais dire, un des critères cette année que nous avons mis et que nous avons donné à l'ensemble du réseau, c'est celui de davantage faire du développement aux milieux défavorisés, d'une part. Alors, il y a des mesures de soutien, financièrement, aux centres de la petite enfance qui sont dans des quartiers ciblés, des milieux plus défavorisés. Ça, on le prend d'après la carte des commissions scolaires. Vous avez, c'est l'Éducation qui nous fournit ces indications-là, où sont les enfants défavorisés, dans des endroits plus ciblés, et on donne des frais supplémentaires pour ces centres de la petite enfance là.

M. Copeman: Ça, c'est pour l'implantation d'un CPE. Pour un CPE qui est déjà... Si on pouvait peut-être avoir une brève description de ces subventions ou de ces incitatifs-là, mais pour des CPE ou des garderies qui existent déjà dans les milieux défavorisés, est-ce qu'ils reçoivent des subventions supplémentaires pour faire face à leur clientèle particulière?

Mme Léger: Je vais laisser la parole à Guymond Cliche, sous-ministre.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Oui. Guymond Cliche, sous-ministre adjoint. D'abord, vous dire que les subventions s'adressent aux CPE et non pas aux garderies. Donc, ça clarifie déjà le positionnement. Donc, c'est pour les CPE qui se retrouvent en milieu défavorisé. Oui, ils reçoivent des allocations supplémentaires. Au niveau d'une installation centre de la petite enfance, le ministère a versé, en 2000-2001, une somme additionnelle de 1,2 million de subventions, et ça venait rejoindre 70 centres de la petite enfance, et une partie importante de ces centres de la petite enfance se retrouve sur l'île de Montréal.

M. Copeman: Alors, c'est des subventions additionnelles?

M. Cliche (Guymond): Oui.

M. Copeman: Qui leur permet de...

M. Cliche (Guymond): C'est des subventions pour leur permettre, à ces centres-là, de pouvoir réorganiser au besoin... dépendant du nombre de jeunes ou dépendant de ce qu'eux autres pourraient faire comme choix, venir agir soit sur le ratio, venir agir sur la formation, sur une réorganisation, soit même fonctionnelle, parce que ça peut prendre une salle pour réunir les parents, ou renforcer une intervention parents-enfants, également aussi toute la concertation qui doit nécessairement dans ces situations-là exister dans l'ensemble des secteurs dans un milieu qui réunit les organismes communautaires, la santé et services sociaux, l'éducation et évidemment notre réseau famille-enfance.

M. Copeman: Et juste sur le montant, M. le Président, que M. Cliche a mentionné, ça paraît impressionnant. Ça peut représenter ? je sais, c'est difficile ? mais ,dans un ordre de grandeur, combien de dollars supplémentaires par CPE, en pourcentage de leur budget? Est-ce qu'on parle de... Je sais que ça varie beaucoup à cause de la présence des enfants, ainsi de suite, mais...

Mme Léger: M. le Président, c'est l'allocation pour installation, d'une part, il y a une somme additionnelle qui a été mise, pour 2000-2001, de 1,2 million, je peux vous dire, en subventions régulières à plus de 70 CPE, mais l'allocation pour intervention précoce telle quelle pour les centres de la petite enfance en milieu défavorisé, une allocation en général de 10 000 $ qui sert à l'implantation du programme Jouer, c'est magique et aider à la formation et au besoin de la participation du personnel dans les centres de la petite enfance par rapport à l'échange de collaboration et la formation qu'ils ont besoin pour... qui sont dans un milieu défavorisé. Alors, est-ce que M. Cliche, vous voulez...

n(10 h 20)n

M. Cliche (Guymond): Dépendant des centres de la petite enfance et du volume, ça peut représenter entre 10 000 $ et 30 000 $ d'ajout dans leur budget. Il faut aussi également dire, ce que je devais ajouter, c'est qu'il y a une allocation aussi pour intervention précoce en milieu défavorisé, qui est un investissement de 400 000 $ annuellement, et là on vient de toucher la formation. Il y a encore là aussi un autre ajout si on veut toucher particulièrement l'intervention stimulation précoce. Le 1,2 million dont je parlais tantôt, en 2000-2001, il faut dire aussi que c'est comparativement à 300 000 $ à peu près qu'on avait l'année antérieure. Alors, c'est un investissement assez important. Et je pense que Mme Léger, à l'émission des critères nationaux, en fonction du plan de développement de cette année, avait mis un critère très précis pour encourager le développement des centres de la petite enfance en milieu défavorisé, et on va continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, juste pour clore sur ce sujet, on rencontre les mêmes difficultés? Parce que, même dans le réseau de l'éducation, trouver et définir «milieu défavorisé», ce n'est pas toujours très facile. Moi, j'ai en tête toujours l'exemple que, au moment de la fermeture de l'école anglaise à Pointe Saint-Charles, nous avons pris ces enfants, on les a envoyés dans une école primaire à Westmount. Alors, ce sont les mêmes enfants qui demeurent pauvres, mais, parce que leur école est maintenant à Westmount, ils ne sont plus en milieu défavorisé, donc le soutien pour les enfants en milieu défavorisé est disparu.

Je pense que, dans le livre que la Maison Saint-Colomban de l'Église unie a publié sur Pointe Saint-Charles, il y avait toute une grande lutte avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour essayer de rétablir ces programmes. Parce qu'ils demeurent pauvres; juste le fait qu'ils ont fermé une école, ce n'est pas la faute des familles ni des enfants.

Est-ce que, dans le même... Oui, on peut cibler certains quartiers sur l'île de Montréal, entre autres, mais est-ce qu'il y a toujours ce phénomène d'une certaine imprécision pour bien cibler les clientèles en milieu défavorisé? Moi, je pense qu'entre autres, dans le comté de Robert-Baldwin, à Cloverdale, il y a tout un projet où il y a un phénomène de pauvreté important, mais c'est dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, alors, c'est difficile à cibler, ces enfants et ces clients, parce qu'ils sont entourés de banlieues qui ont des moyennes de revenus qui sont confortables, alors c'est difficile de préciser ces jeunes. Est-ce que c'est le même phénomène dans le réseau des centres de la petite enfance, de bien cibler les milieux défavorisés? Il y a des problèmes des fois?

Mme Léger: Oui. Bien, nous, à la Famille et Enfance, c'est sûr qu'on part de l'information que nous avons du ministère de l'Éducation, donc, c'est la carte des commissions scolaires qui a bien ciblé les endroits de milieux plus défavorisés. Il n'y a rien qui empêche un centre de la petite enfance, d'une part, de formuler certains projets parce qu'ils veulent travailler particulièrement dans une clientèle défavorisée qui n'est peut-être pas ciblée par le ministère de l'Éducation, mais qui, pour eux, a une importance parce que dépendant du quartier où elles sont. Mais on part vraiment de la carte de la commission scolaire. Ça fait partie de la cohérence gouvernementale aussi, vous savez.

Le Président (M. Kelley): Mais on hérite tous des mêmes problèmes qu'on retrouve avec les cartes du Conseil scolaire de l'Île de Montréal. Un débat pour une autre commission.

Alors, sur ce bloc, jusqu'à 692, est-ce qu'il y a des questions? Sinon, ils sont vérifiés. On passe au troisième bloc, dans mon arbitrage, de 693 à 835, qui sont l'annexe B. C'est tous les engagements en milieu familial. Une centaine d'engagements pour 15,5 millions de dollars. Est-ce qu'on a des questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce sur ce bloc? À ma droite? Non? On va considérer ces engagements comme vérifiés. L'autre bloc, c'est 836 à 852, c'est les subventions pour les poupons en garderies à but lucratif. Ça, c'est les annexes C et D. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être une question d'ordre général, la ministre ne sera pas surprise de m'entendre dire et répéter que nos ratios éducateur, éducatrice-enfants chez les poupons demeurent une préoccupation. Dépendamment comment on calcule les ratios, il y a des études qui nous indiquent qu'on a le pire ratio pour les poupons au Canada. Il y a des provinces où c'est un éducateur ou éducatrice pour trois, il y en a quelques-unes qui sont à un pour quatre; nous sommes à un pour cinq. Et, à chaque fois que je questionne la ministre là-dessus, soit ici ou à la commission des affaires sociales lors de l'étude des crédits, elle me répond de façon générale et très sympathique qu'on regarde la situation, on travaille là-dessus.

Je lui donne une occasion de faire une annonce, si ça lui plaît, de nous dire que le ministère chemine dans l'évaluation de ces ratios-là, pour le meilleur, évidemment.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, vous me donnez l'occasion de vous dire que ce n'est pas fait encore, et effectivement ça fait partie de certains objectifs que nous aimerions atteindre. Mais on a aussi d'autres priorités au ministère de la Famille et de l'Enfance. D'abord de compléter aussi notre réseau d'ici 2005, mais il reste que, bon, financièrement, vous le savez, ça occasionne certains coûts, alors c'est des choix qui devront se faire en temps et lieu.

Je comprends votre préoccupation à ce niveau-là, mais je dois quand même dire qu'on a une amélioration qui s'est quand même faite, parce que notre réglementation permet, accorde quand même aux centres de la petite enfance de moduler quand même la taille des groupes entre 18 mois et quatre ans, là. Alors, évidemment on a un ratio de 1-10 pour les quatre ans, 1-8 pour les trois ans, etc. Pour les plus vieux ? ce n'est pas nécessairement les poupons, selon la question que vous me posez ? mais il reste quand même qu'on a cette possibilité-là, avec le nouveau mode de financement qui est maintenant applicable, de pouvoir moduler les groupes. Alors, on peut facilement se retrouver avec une éducatrice pour six dépendant de l'ensemble d'un centre de la petite enfance quand il veut moduler ses groupes dans son ensemble. Mais, pour les poupons, ça reste encore à 1-5, là.

Effectivement, beaucoup de provinces canadiennes ont 1-3 ou 1-4, et nous on a 1-5. Mais, entre autres, les trois ans, on a 1-8; il y en a quelques-uns qui ont 1-7, il y en a quelques-uns qui ont 1-10. Bon, alors, c'est sûr qu'on peut améliorer la situation, j'en conviens, mais ce seront des choix qui devront se prendre en temps et lieu.

M. Copeman: Un dernier commentaire, M. le Président, je maintiens, je vais continuer à maintenir que le ratio 1-5 représente un obstacle pour le développement des services de garde de qualité chez les poupons. En diverses discussions avec des directeurs et directrices de CPE, on m'indique assez régulièrement que, tant et aussi longtemps que le ratio 1-5 est maintenu, il y a même des CPE qui ne sont pas intéressés à développer des places en pouponnerie à cause de ça. Alors, je prie le gouvernement d'accélérer son analyse de la situation.

Mme Léger: Mais vous savez qu'il reste quand même que le ratio... Quand on parle de ratio, on parle davantage... L'objectif de diminuer un ratio est de s'assurer d'avoir encore une meilleure qualité puis toujours la sécurité des enfants, mais, au niveau de la Famille et de l'Enfance, actuellement, dans notre réseau, on s'assure d'une qualité et de la sécurité des enfants par d'autres mesures. Et, entre autres, l'une des mesures importantes... alors je n'ai pas honte de me comparer avec les autres provinces canadiennes à ce niveau-là, on peut peut-être parler du ratio, mais on peut quand même parler de la formation de nos éducateurs, éducatrices, d'une part, du programme éducatif que nous appliquons dans nos centres de la petite enfance qui sont d'autres mesures qui vont aider dans le fond à l'amélioration entre les relations de l'éducateur, l'éducatrice et l'enfant. Donc, il ne faut pas non plus juste s'attarder sur le ratio. Je comprends votre préoccupation à ce niveau-là, mais il reste quand même que c'est un des aspects pour améliorer la relation que peut avoir l'éducateur, l'éducatrice avec son ou ses poupons, mais ce n'est pas que ça.

Le Président (M. Kelley): Juste deux questions, Mme la ministre. Premièrement, ça, c'est une liste partielle, ça, c'est uniquement les garderies avec assez de poupons pour avoir les subventions supérieures à 25 000 $. Alors il y aura une autre liste des personnes qui ont des poupons, mais la subvention annuelle est de moins de 25 000 $. C'est bien ça?

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Deuxièmement, je vois sur l'annexe C, l'engagement 8 qui était juste à la Garderie éducative Sissi, est-ce que cette garderie est toujours ouverte? Parce que je sais, il y avait une émission-choc à la télévision et des accusations importantes qui étaient faites contre le propriétaire de cette garderie, et j'ai perdu ça de vue, alors je ne sais pas si c'est toujours... Et je pense que la justice était mêlée dans tout ça, mais je ne sais pas la suite des choses.

Mme Léger: On pourra vérifier, là. À moins que, M. Cliche, vous ayez la réponse. Elle est toujours ouverte? Oui.

M. Cliche (Guymond): Oui.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce qu'il y avait... Parce qu'il y avait une émission-choc, je pense, c'était à Radio-Canada ou J.E., je ne rappelle pas, mais c'était assez troublant, les faits qui étaient dans cette émission. Mais est-ce qu'il y avait des démêlés avec la justice? Qu'est-ce que c'est, la suite des choses dans ce dossier?

Mme Léger: M. Cliche.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

n(10 h 30)n

M. Cliche (Guymond): Oui. Guymond Cliche, sous-ministre adjoint. Oui, effectivement, il y a eu des difficultés. On a fait une analyse avec le centre, on s'est donné un plan d'action, et actuellement ce plan d'action là est suivi de façon très serrée et on peut confirmer que la qualité s'est beaucoup améliorée. Alors, on la suit de très près, cette situation-là, actuellement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sur ce petit... les annexes C et D, est-ce qu'on peut considérer que les engagements 835 et 852 sont vérifiés? Maintenant, on passe... Le prochain bloc, c'est encore les subventions pour les poupons, mais maintenant en milieu familial, c'est le 853 à 958. Est-ce qu'il y a des questions? Ça, c'est l'annexe E. Et, je sais, c'est laborieux, mais il n'y a personne qui m'a proposé un meilleur système pour faire ces engagements, et on est tenu par la loi de le faire. Sur E, milieu familial, poupons? Donc, on va considérer les engagements 853 à 958 comme vérifiés.

On passe maintenant à la prochaine étape ? excusez-moi, je vais trouver ma feuille ? qui est de 959 à 1 631. Et ça, c'est un grand bloc: Subvention pour les dépenses de fonctionnement des centres de la petite enfance pour l'exercice financier 1997-1998. C'est 131 millions de dollars, c'est l'annexe F, si je ne me trompe pas. Et je vais laisser aux membres de la commission le temps de se trouver dans leurs papiers. Avez-vous une question, M. le député?

M. Copeman: Si j'avais la page dans la brique, M. le Président, ce serait plus facile de poser des questions, là.

Le Président (M. Kelley): C'est la page 9.

M. Copeman: Je sais, mais elle est absente de mon cahier. Alors, je pense qu'on est en train de retracer la feuille. On ne l'a pas. Des difficultés de photocopie, j'imagine, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça arrive.

M. Copeman: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai peut-être une question d'ordre général, juste dans la présentation des engagements, parce qu'on commence avec un engagement... Alors ça, c'est le même engagement qu'on a déjà vérifié, de 94 millions. Qu'est-ce qu'on est en train de vérifier ici, c'est plutôt l'augmentation de 36 millions, si j'ai bien compris?

Mme Léger: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'augmentation, pouvez-vous... Parce qu'on voit la longue liste avec une subvention. Annexe F, il y a la colonne initiale. Si je compare à l'annexe A, j'imagine que ça, c'est l'annexe A plus une subvention ajoutée. Alors, juste expliquer le pourquoi de la subvention ajoutée, pour les membres de la commission, pour rafraîchir la mémoire.

Mme Léger: Alors, M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Je pense que, pour donner une bonne information à la commission, on a une personne qui a l'histoire et l'historique, c'est Rose-Mary Thonney. Je pense qu'elle pourrait vous donner une information très juste par rapport à ces changements-là.

Le Président (M. Kelley): À vous la parole, Mme Thonney. Rose-Mary, du prénom pour les fins de...

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci.

Mme Thonney (Rose-Mary): Alors, il faut se rappeler que le 1er septembre 1997 il y a eu l'arrivée des places à contribution réduite pour les enfants de 5 ans, d'où l'ajout de subventions à celle qu'on a déjà vérifiée auparavant, qui était la subvention de fonctionnement dans le cadre des règles, pas des règles budgétaires mais des normes de financement du 1er avril 1997.

Le Président (M. Kelley): Oui, 5 ans ou 4 ans?

Mme Thonney (Rose-Mary): Les 4 ans, excusez-moi. Les 4 ans, puisque les enfants de 5 ans sont passés en maternelle. Donc, c'est l'arrivée des places à contribution réduite au 1er septembre qui crée l'ajout.

Le Président (M. Kelley): Alors ça, c'est les PCR pour les six mois ou sept mois de l'année.

Mme Thonney (Rose-Mary): Du 1er septembre au 31 mars.

Une voix: Des 4 ans.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous des questions, M. le député?

M. Copeman: Merci, M. le Président. La location de places PCR pour les garderies à but lucratif se fait de façon annuelle, si ma mémoire est bonne, n'est-ce pas? On loue pour une année des places.

Mme Léger: Oui. Vous savez, c'est des ententes que nous faisons avec chaque garderie. Et je peux vous rappeler les trois modèles que nous avons, les modèles 1, 2 et 3. Le premier modèle, la garderie privée telle quelle, à but lucratif; le deuxième modèle, on loue des places; et le troisième, c'est la transformation. Alors, la location de places, effectivement, c'est ça, on a des ententes avec le ministère à chaque année.

M. Copeman: J'aurais un tout petit peu, M. le Président... parce que la page était bel et bien là, mais elle était hors séquence, simplement. J'avais juste à tourner la page du 10, ça aurait été le 9.

Une voix: C'est ça.

M. Copeman: Alors, merci pour ces précisions.

Le Président (M. Kelley): Je crois que c'est une excellente idée de déposer les engagements financiers une fois par mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a compris...

M. Copeman: L'obligation de signer l'entente annuelle, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on vise des ententes annuelles? Est-ce que ce ne serait pas plus facile pour peut-être des garderies de planifier sur une façon triennale plutôt qu'annuelle? Y a-t-il une raison pour laquelle le ministère a retenu une entente annuelle en ce qui concerne la location de places?

Mme Léger: D'abord, vous savez que nous avons refait, depuis cette année, toute la nouvelle façon de faire avec les garderies à but lucratif, dans le sens que nous avons resigné des ententes depuis le 30 septembre, et particulièrement ceux qui avaient signé le modèle 2 et qui avaient signé le modèle 3, qui pouvaient, de 3, aller à 2, et de 2 à 3, dépendant du choix des centres à la petite enfance... des garderies, je veux dire. Nos années financières sont d'une année. Ça a toujours été fait comme ça, et on le fait comme ça, mais je pourrais quand même vous dire... Peut-être, M. Cliche, si vous voulez compléter.

M. Cliche (Guymond): Guymond Cliche, sous-ministre adjoint. Oui, cette année on a fait l'opération évidemment des signatures de conventions de subventions. Alors, on a modifié effectivement le modèle cette année, et, ce qui est particulier, c'est qu'elle est exceptionnellement pour une durée, cette convention, de sept mois, puis, par la suite, elle sera automatiquement reconduite pour un exercice financier complet, à moins que l'une ou l'autre des parties ait quelque chose à réclamer dans cette convention-là, et on le signifie 90 jours à l'avance. Donc, on ne répète plus cette opération-là d'année en année, et déjà les garderies vont avoir une idée de leur base de financement, à moins qu'il se présente des circonstances qui font qu'on doive réviser cette convention-là.

Mme Léger: Mais c'est d'une année à une année tout le temps. Ce mode de financement est fait quand même d'une année en année, mais c'est reconduit à chaque année.

M. Cliche (Guymond): Oui. Elle est signée pour un an, mais reconduite automatiquement, maintenant, contrairement aux années antérieures où on devait signer chacune des conventions.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça va pour ces engagements 959 à 1 631? Merci beaucoup à Mme Thonney pour la mémoire corporative, et on passe maintenant à un prochain bloc qui est un petit peu la même chose, mais c'est de 1 632 à 1 774. Le ministère verse une subvention pour le fonctionnement d'un centre de la petite enfance dans le but d'aider à financer ses dépenses d'exploitation à compter du 1er septembre. Peut-être, encore une fois, parce que c'est une majoration très importante, si la ministre peut juste expliquer un petit peu l'augmentation. Dans ce cas, c'est presque le double, on passe de 15 millions à 30 millions de dollars d'engagements. C'est l'annexe G.

Mme Léger: C'est la même chose que les autres subventions de dépenses de fonctionnement que nous venons de voir précédemment. Par contre, celle-ci, c'est particulièrement pour le milieu familial. Alors, c'est le même procédé qui se fait à cause de nos quatre ans et de l'arrivée de tous les PCR à 5 $. Tout se refait, le même procédé pour le milieu familial.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur ce bloc? Alors, je vais les considérer comme vérifiés. On passe maintenant à une annexe H, qui sont les engagements 1 775 à 1 789, si j'ai bien compris. Mon annexe H, la moitié des engagements sont n/a, alors, je ne comprends pas.

Mme Léger: Bien, ce sont les nouveaux centres à la petite enfance, c'est la liste des nouveaux centres à la petite enfance.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, à H...

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...j'ai 14 engagements, mais 7 à 14 sont libellés n/a.

Mme Léger: Ah! O.K., O.K., je comprends. C'est parce qu'ils n'ont pas eu de subvention, j'imagine.

Le Président (M. Kelley): Alors, pourquoi ils sont en engagement s'il n'y a pas de subvention?

Mme Léger: M. Cliche.

Le Président (M. Kelley): J'essaie juste de comprendre l'information transmise aux parlementaires.

Mme Léger: On va vérifier, là, mais ce que je comprends, c'est qu'il n'y avait pas de financement. Mais on va faire la vérification, on va vous revenir, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est les premiers sept qui sont l'engagement de 287 000 $.

Mme Léger: Effectivement.

Le Président (M. Kelley): Alors, ce n'est pas qu'on manque d'engagements, on est déjà rendu à 2 300 dans la brique.

Mme Léger: Sauf que, si on regarde de 1 à 8, les montants de subventions qui ont été versés correspondent au 287 000 $, là, alors c'est vraiment...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, exactement. Non, c'est juste dans la présentation que je pose la question. Ces sept sont à part parce qu'ils sont nouveaux?

Mme Léger: Les nouveaux centres à la petite enfance.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est les établissements qui ont ouvert leurs portes le 1er septembre 1997.

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'annexe H? Sinon, on peut considérer ces 14 engagements qui ont l'air de sept engagements comme vérifiés.

Et on passe maintenant à l'annexe I qui couvre les engagements 1 790 à 2 190, qui sont les subventions liées à la location des places à contribution réduite dans des garderies.

Mme Léger: C'est le même processus que tout à l'heure. On avait les centres à la petite enfance, on avait le milieu familial, et maintenant, c'est au niveau des nouvelles places dans les garderies. Vous savez que notre réseau des centres à la petite enfance, je peux vous rappeler que notre réseau des centres à la petite enfance, on est partis, en 1997, d'un réseau existant. Le réseau existant, c'est les garderies à but lucratif, c'est nos nouveaux centres à la petite enfance que nous avons mis sur pied, mais qui étaient des garderies plutôt populaires, communautaires, bon, peu importe, et toute la partie du milieu familial. C'est ce qui fait notre réseau actuellement.

Alors là, c'est la troisième partie, c'est-à-dire on a fait «installation», on fait «milieu familial», et maintenant, c'est les engagements financiers de la location de places pour ceux qui sont en garderie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous une question?

M. Copeman: Oui. Bien, je pose une question un peu en avant de son temps, mais, parmi la liste de ces garderies-là, combien ont été transformées en CPE? De façon générale, il y a de moins en moins de garderies au Québec et de plus en plus de CPE.

Mme Léger: Bien, depuis qu'on a initié ce processus-là de transformation, on en aurait 22 qui se seraient transformées. C'est ça, le chiffre, M. Cliche, 22?

M. Copeman: Sur?

M. Cliche (Guymond): Mme la ministre en avait autorisé 66 sur... peut-être que je vais prendre mes notes, là, excusez.

Le Président (M. Kelley): On peut présumer, au moment de l'entente, il y en avait 401, parce qu'il y a 401 engagements ici. Règle générale, chaque garderie a au moins un enfant de 4 ans, ou n'a pas nécessairement mais... Probablement, 401 doit être plus ou moins l'ensemble, le réseau privé à but lucratif existant le 1er septembre 1997.

Mme Léger: Parce que, aujourd'hui, on peut se dire ? on répond, M. Cliche va vous répondre plus précisément ? notre réseau est fait de 40 % du milieu familial, 39 % des CPE, installation, et 21 % des garderies privées à but lucratif. Alors, M. Cliche, peut-être, pour le nombre exact.

M. Cliche (Guymond): Bon. C'était 66 garderies qui avaient été autorisées à une transformation sur 116 qui avaient la possibilité de l'être, et on en a transformé 22 sur les 66.

M. Copeman: À ce rythme-là, ça va nous prendre un peu de temps avant de transformer tout le monde qui le désire.

Mme Léger: Oui, M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Oui. Bien, écoutez, cette année, nous avons revu le programme d'acquisition d'actifs justement pour rétablir les règles et pour que les règles soient claires entre les parties, donc entre les garderies et les groupes de promoteurs, de parents. Alors, nous venons de signer, dans le cadre des conventions de subventions, avec des garderies qui veulent maintenir leur choix de transformation. Et, à partir du moment où, là, les règles sont de plus en plus claires et évidentes, on pourra procéder dans des délais beaucoup plus rapides à cette transformation.

M. Copeman: Est-ce qu'ils sont également acceptés par tout le monde? Que ça soit clair, c'est une chose et c'est bon, mais on a déjà été informés d'un certain litige entre les deux regroupements principaux et des propriétaires de garderies à but lucratif en ce qui concerne les clarifications dans cette entente.

M. Cliche (Guymond): Oui, on a eu des travaux qu'on a faits avec les associations et les regroupements cet été. Effectivement, il y avait des irritants; donc, il y a plusieurs irritants que nous avons convenu d'ajuster au niveau du programme d'acquisition d'actifs et, pour répondre de façon plus claire à votre question, c'est que les conventions de subventions que nous avons signées, pour celles qui avaient fait le choix d'aller vers les acquisitions d'actifs, donc dans le groupe 3, elles ont une convention de subvention signée spécifiquement dans le cadre de cette démarche d'acquisition d'actifs. Alors donc, il y a un engagement ferme de la part des garderies groupe 3 d'aller vers les acquisitions d'actifs. Et, nous, avec le programme maintenant qui est accepté, les irritants atténués, on pense qu'on peut effectivement aller plus rapidement dans ce projet-là.

Mme Léger: Je voudrais quand même préciser que, pour les garderies privées, vous savez qu'il y a du travail quand même qui s'est fait, depuis la dernière année, d'une part, et les deux dernières années, de toute l'implication et la concertation qu'on fait avec nos associations nationales des garderies privées. Alors, elles sont sur plusieurs de nos tables et elles sont consultées régulièrement, et je pense que, depuis les derniers mois, la dernière année, on peut conclure qu'il y a du travail immense qui s'est fait de rapprochement entre le ministère de la Famille et de l'Enfance et les garderies privées à but lucratif. Je pense qu'elles sont satisfaites aussi à ce niveau-là.

Mais, évidemment, vous savez, toute la partie de transformation ou toute la partie de ces ententes-là que nous faisons avec les garderies privées a été un moment plus fort, je pourrais dire à la fin du printemps et durant l'été, mais les choses se sont placées et les gens ont fait vraiment des choix. On pourrait dire: on a retravaillé la façon de vraiment... pour s'assurer qu'elles puissent être à l'aise, confortables avec les trois modèles que nous avons en place.

M. Copeman: Peut-être une dernière question là-dessus, M. le Président. On m'informe que le Protecteur du citoyen a été impliqué dans quelques dossiers de transformation. Est-ce que c'est important, cette implication du Protecteur du citoyen? Je sais qu'il s'agissait de quelques cas précis, mais peut-être, si on pouvait avoir un bref résumé du dossier en ce qui concerne le Protecteur du citoyen...

n(10 h 50)n

Mme Léger: Mais effectivement, il y a quelques cas précis parce que, durant l'été, ça a été un moment quand même un petit peu plus chaud, je pourrais dire, pour ce travail-là qui s'est fait entre le ministère et les garderies, et il faut quand même dire que le temps... Nous, il faut s'assurer, au ministère de la Famille et de l'Enfance, que nous avons toute l'acquisition des actifs au niveau de la transformation, d'une part. Il faut s'assurer que la gestion des fonds publics se fait correctement et s'assurer que ça ne coûte pas plus cher nécessairement de faire l'acquisition d'actifs que d'ouvrir un centre à la petite enfance aussi. Alors, il faut être logique et être cohérent dans notre façon d'administrer les frais de subvention puis d'implantation de nos centres à la petite enfance d'une part. Alors, à ce niveau-là, je peux quand même dire que nous avons...

Toute cette démarche-là ? on les appelle maintenant les garderies conventionnées ? ça a été une démarche quand même assez rigoureuse, je pourrais dire. Effectivement, c'est une relation d'affaires, qu'on pourrait dire, entre la garderie et le ministère de la Famille et de l'Enfance. Donc, chaque garderie, il y avait cette relation-là d'un à un, là, qu'on a pu faire.

Il y a eu des irritants qui se sont faits particulièrement au niveau de l'évaluation parce que, bon, comme c'est une relation d'affaires, on voulait s'assurer que le ministère aussi pouvait faire sa propre évaluation. Donc, ça a un petit peu eu quelques irritants à ce niveau-là, mais je vais laisser peut-être M. Cliche, s'il veut compléter, parce qu'il a été relié de très près à cette démarche-là. Et je pourrais dire... Je remercie aussi M. Cliche parce que ç'a été quand même un travail assez intense à la Famille et Enfance cet été pour compléter vraiment ces ententes-là avec nos garderies à but lucratif.

M. Cliche (Guymond): De fait, le Protecteur du citoyen avait été alerté par quelques situations, effectivement. Donc, c'est assez, quand même, circonscrit aussi, d'une part. D'autre part, on n'a pas non plus... On s'est préoccupé de ses commentaires. Le Protecteur du citoyen n'a pas fait de commentaires sur le contenu du programme, il l'a fait plutôt par rapport au processus et particulièrement au délai dont les propriétaires de garderie disposaient pour signer la convention. Alors, on a répondu positivement en ce qui concerne les délais et on lui a envoyé une lettre, d'ailleurs. On lui a répondu positivement dans le sens qu'on se donnait et on donnait un délai d'un mois de plus pour la signature des conventions de subvention. Donc, on reportait de la fin août à la fin septembre, d'une part, pour permettre les discussions avec les deux regroupements et associations des garderies.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour résumer, parce que... Au moment du choix que les propriétaires ont faits, il y avait les trois volets: soit se garder à l'extérieur du système à 5 $, se mettre à l'intérieur du système de 5 $ ou de s'engager à faire une transformation. Dans ces choix, sur la liste ici de plus ou moins 400 garderies à but lucratif, 116 ont opté pour une transformation. Alors, 66 sont autorisées, les autres 50 sont toujours en évaluation ou... Comment est-ce qu'on peut...

Mme Léger: Ils sont en attente de se transformer, là. Parce qu'on vient de terminer, de refaire les modèles au 30 septembre, là. Alors, on va donner le délai que le Protecteur du citoyen d'une part a demandé. On aurait de 66, donc, jusqu'à 116. Donc, le reste doit se transformer, là, doit se faire au cours... durant les prochains mois qui se feront, et le reste, elles sont dans le modèle 2.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour bien ventiler les chiffres ici, on en a 50 qui ont opté pour une transformation qui sont toujours en évaluation? Est-ce que c'est la bonne façon de les qualifier ou... Pour le moment, il n'y a aucune autorisation du ministère pour la transformation dans 50 cas. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?

Mme Léger: M. Cliche.

(Consultation)

M. Cliche (Guymond): Parce que, à la question, c'est un dossier qui a évolué aussi, hein. Alors, les chiffres qu'on avait à l'époque, de 116, 66 et 22, aujourd'hui, avec la signature des nouvelles conventions, les gens ont eu la chance de faire des choix, donc d'avoir la possibilité, entre autres, pour les gens qui avaient signé groupe 3, de pouvoir migrer vers le groupe 2, donc de se défaire de l'engagement qu'ils avaient pris un jour. Connaissant les nouvelles règles, nous en avons aujourd'hui 51 qui ont signé l'entente 3, alors, de ces 51, donc on va procéder... Et actuellement, on a cinq garderies pour lesquelles nous sommes en démarche concrète de transformation. Alors, on verra avec les autres parce qu'ils ont pris l'engagement donc d'entreprendre le projet et de cheminer dans le projet d'acquisition d'actifs.

Le Président (M. Kelley): Mais comment... Maintenant, je suis mêlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche (Guymond): Oui. Là, c'est sûr qu'on a changé...

Le Président (M. Kelley): J'ai pensé que j'avais compris. On arrive avec 51, alors, 51 remplacent...

M. Cliche (Guymond): Les 116.

Le Président (M. Kelley): J'en ai 22 qui sont transformées.

M. Cliche (Guymond): Les 51 remplacent les 116.

Le Président (M. Kelley): J'en ai 44 qui étaient autorisées, mais qui ne sont pas encore transformées, qui me donnent 66.

Mme Léger: C'est ça, 66 qui ont eu l'autorisation.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, le ministère a donné son approbation à 66 projets dont 22 sont réalisés; il en reste 44 à faire. Maintenant, M. Cliche veut ajouter le chiffre 51, il a le droit de le faire, mais je l'ajoute à quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche (Guymond): Non, on n'ajoute rien. Je pense que, si vous faites la lecture de l'époque, ce que vous venez de faire comme synthèse est tout à fait juste.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Cliche (Guymond): C'est tout à fait juste. C'est parce que ce dossier-là, à la lumière des nouvelles règles, a évolué, et là il faut refaire une nouvelle lecture de la situation concernant les gens qui ont fait des choix au niveau de l'acquisition d'actifs. Mais, pour la synthèse que vous faites, la lecture de l'époque, c'est tout à fait juste.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Peut-être, sur ça, je ne vais pas poser d'autres questions parce que ça risque de me mêler davantage. Et, sur ça, je vais considérer les engagements 1 790 à 2 190 vérifiés.

On passe maintenant à trois engagements. Et encore, le président va constater que les trois engagements ont l'air de deux parce que j'ai une annexe J, et j'ai un engagement de 32 000 $ et un engagement de 64 000 $, et un n/a, qui est le troisième engagement, mais ça, c'est les engagements 1 791 à 1 793.

Mme Léger: À 2 191.

Le Président (M. Kelley): Alors, de mémoire ? parce qu'il y avait un moratoire ? ça, c'est les deux projets qui étaient rentrés pour ouvrir une nouvelle garderie à but lucratif et on a décidé qu'il y avait une soumission préalable à la déclaration d'un moratoire, donc nous avons décidé de laisser ouvrir la Garderie éducative Enfantastique et la garderie Frimousse de La Plaine. Est-ce que je me trompe?

Mme Léger: Je vais me retrouver là.

(Consultation)

Mme Léger: Alors, c'est mes garderies dont la démarche était complétée avant qu'on commence, en 1997, les centres à la petite enfance.

Le Président (M. Kelley): Complétée. Peut-être c'est presque complétée.

Mme Léger: Qui avaient commencé leur... Ou presque complétée. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur ces trois engagements qui, encore une fois, ont l'air de deux engagements? Donc, on va les considérer comme vérifiés.

Alors maintenant, j'ouvre la discussion sur le reste. C'est 2 194 à 2 301. Les derniers, c'est juste un mélange, ce n'est pas un bloc. Alors on va les considérer. Est-ce qu'il y a des questions sur ces dernières centaines d'engagements? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. L'engagement 2 297, à la page 27, qui est un règlement hors cour de la cause Fernand Chouinard-Angéline Perry et une compagnie numérotée pour 225 000 $, est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur cet engagement?

Mme Léger: Bien, c'était le règlement hors cour à la suite d'une poursuite en dommages et intérêts intentée contre l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, en mai 1991, Mme Perry et M. Chouinard ont intenté une poursuite en dommages et intérêts suite au refus de l'Office des services de garde à l'enfance de leur délivrer un permis de garderie entre 1990 et 1991, date du jugement de la Cour supérieure confirmant leur droit à un permis et ordonnant à l'Office des services de garde de l'émettre. Ce jugement a été confirmé en appel le 27 novembre 1991. Alors, il y a eu une poursuite en dommages et intérêts d'un montant de 673 595 $ contre l'Office des services de garde à l'enfance et trois de ses employés. Ça a été déposé par M. Chouinard et Mme Perry et, eu égard aux circonstances, le ministère a jugé bon de régler hors cour pour une somme de 225 000 $, avec l'assentiment du Procureur général.

M. Copeman: J'imagine que c'était au moment où l'Office a imposé un moratoire sur l'émission des permis de certaines garderies et ce moratoire a été jugé... illégal n'est peut-être pas le mot, je ne suis pas avocat, mais...

n(11 heures)n

Mme Léger: Ça n'a pas rapport avec le moratoire tel quel, là.

M. Copeman: Ça n'a pas rapport à ça.

Mme Léger: Non. Expliquez-moi ce que vous voulez me demander, là. Ça n'a pas rapport au moratoire tel quel, c'est un jugement qui a été fait parce que c'était une poursuite qui a été faite contre trois des employés, là. Alors, c'est...

M. Copeman: Oui, mais...

Mme Léger: Oui, allez-y, M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Alors, Guymond Cliche, sous-ministre adjoint. À l'époque, en 1991, lorsque c'est arrivé, à ce moment-là, pour ce que j'en comprends, c'est que les permis se délivraient puis il y avait un lien immédiat qui se faisait aussi avec le financement. Donc, il y avait une règle qui disait: On émet un permis puis on a tant de financement.

À partir du moment où, nous, on n'avait plus de financement au niveau de notre portefeuille, on arrêtait de délivrer des permis. Alors, le litige de Chouinard et les collègues, c'est qu'il y avait eu refus de délivrer un permis, parce que, nous, on considérait, à cette époque-là, qu'il n'y avait plus de financement, donc on n'était plus capable de le financer. Alors, ce que la cour est venue faire, à ce moment-là ? la Cour supérieure et la Cour d'appel qui a reconfirmé par la suite ? elle est venue dire: On n'a pas de lien à faire entre l'émission d'un permis ? c'était ce qu'il défendait ? et le financement, parce qu'on pourrait avoir un permis, ne pas demander de financement et pouvoir agir. Alors, c'était ça, la cause et c'est sur ce point-là que, nous, le ministère a été considéré comme ne faisant pas une bonne lecture de cette situation-là. Alors, c'est le litige, et, évidemment, à la suite de deux jugements, de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, le ministère a jugé, dans les circonstances, sur avis de ses avocats, de faire un règlement hors cour qui s'est retrouvé autour de 225 000 $.

M. Copeman: Alors, la cour ne s'objectait pas à la décision du ministère de ne pas financer une garderie, mais s'objectait au lien...

M. Cliche (Guymond): Qu'on faisait.

M. Copeman: ...entre et l'émission de permis et le financement.

M. Cliche (Guymond): Exact.

M. Copeman: Alors, le ministère, dans le temps, considérait que, parce qu'il n'y avait pas de financement, on n'émettait pas de permis.

M. Cliche (Guymond): C'est juste.

M. Copeman: La cour vient dire: Non, vos questions de financement sont à part. Vous n'avez pas droit de ne pas émettre le permis, mais vous avez le droit de ne pas financer la garderie.

M. Cliche (Guymond): C'est ça. Et, par la suite, bien, évidemment, ça été une poursuite dommages et intérêts.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Kelley): À l'engagement 2 218, c'est l'argent pour l'implantation d'un centre de la petite enfance au Casino à Montréal. J'imagine que c'est maintenant ouvert? C'est combien d'enfants et ce sont des enfants des employés?

Mme Léger: Oui, c'est la garderie du Casino. Le nombre d'enfants, on pourra regarder, là, vous voulez avoir le nombre exact d'enfants? Soixante ou 80, là. On est à... M. Cliche, on va regarder, là.

M. Cliche (Guymond): On va vérifier, là, on vérifie à partir du numéro de permis, combien on a au permis.

(Consultation)

M. Cliche (Guymond): Permis, 60 places au permis.

Le Président (M. Kelley): Soixante places. Et est-ce que c'est réservé aux employés du Casino?

Mme Léger: Oui, c'est pour les employés du Casino, pas pour les joueurs.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

Mme Léger: Non, non.

Le Président (M. Kelley): ...c'est juste que ça me surprend qu'il y ait autant de demandes. Je sais qu'il y a beaucoup d'employés là-bas, mais 60! Et est-ce que ce centre de la petite enfance ? ça mène à une question un petit peu d'ordre général ? est tenu d'offrir les places en milieu familial aussi?

Mme Léger: Oui, vous savez, ça fait partie de nos ensembles, de nos projets-pilotes aussi, j'aimerais vous le dire. La garderie du Casino, le centre de la petite enfance du Casino, c'est en milieu de travail, alors c'est intéressant de voir...

Le Président (M. Kelley): Ah! c'est très intéressant.

Mme Léger: ...au milieu de travail. Et, vous savez, j'ai annoncé, voilà trois semaines, un mois, 10 projets-pilotes à travers le Québec, dont celui du Casino où il y a une ouverture de 24 heures, une garderie de 24 heures, donc ouverture le soir, la nuit, fin de semaine. Et nous sommes en train de l'évaluer et de la regarder durant l'année.

Alors, c'est vraiment un centre à la petite enfance pour les employés et qui dessert selon les horaires atypiques et non usuels qu'ils ont à vivre. Et là on confirme que c'est 60 places que nous avons pour les enfants.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'une des plaintes, moi, j'ai une couple de garderies en milieu de travail ou centres de la petite enfance en milieu de travail qui n'ont aucun intérêt d'aller vers le milieu familial, parce que vraiment ils veulent avoir quelque chose sur place. Je pense, entre autres, à une compagnie comme Matrox, à Dorval, qui a toujours offert à ses employés un centre de la petite enfance, une garderie de toute beauté, mais elle ne veut pas mieux connaître... Mais il y a une obligation dans la loi qu'il faut développer en milieu familial.

Mme Léger: Non, vous savez... Oui, oui, mais, premièrement, chaque centre de la petite enfance doit développer de la diversification, donc c'est un guichet unique pour les parents d'aller dans un centre de la petite enfance, et on y offre soit l'installation, c'est-à-dire la garderie telle qu'elle, ou soit le milieu familial, mais il n'y a rien qui empêche qu'on peut ouvrir dans le milieu de travail. Ça, ce sont des recommandations qui se font à cause des milieux de travail et aussi par tous les CRD des régions du Québec. Alors, il y a des ententes spécifiques qu'on a faites dans toutes les régions du Québec, et, celle-là, le développement des places doit se faire en concordance avec les besoins des parents et pour répondre au milieu, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est juste l'obligation de diversification.

Mme Léger: Oui, obliger installation et milieu familial.

Le Président (M. Kelley): Je peux vous dire que les compagnies posent un problème.

Mme Léger: Bien, «posent un problème», je veux dire, dans le sens qu'il faut...

Le Président (M. Kelley): Parce qu'elles savent très bien ce qu'elles veulent faire, c'est une installation destinée à leurs employés, point. Et cette obligation a occasionné certains problèmes, parce que je sais pertinemment une couple d'autres entreprises qui ont approché le ministère pour ouvrir spécifiquement ça. Et il était dit: Oui, il faut voir.

Et, moi, je regarde les voisins des centres de la petite enfance du Casino, mais c'est loin d'un quartier, c'est sur une île dans le Saint-Laurent. Alors, il n'y a pas de milieu familial pas loin du Casino, à ma connaissance. Alors, c'est le genre d'exemple où, dans la loi 145, il y avait des obligations faites, et je peux dire, sur le terrain, qu'elles ont créé des obstacles pour la création des garderies en milieu de travail.

Mme Léger: Mais, premièrement, la priorité du ministère de la Famille et de l'Enfance est de répondre aux parents, d'avoir des places aux enfants, ça, d'une part. La priorité est de diversifier, donc que les centres de la petite enfance aient de l'installation et aient du milieu familial, et, en même temps, on doit regarder des projets-pilotes et différentes autres alternatives pour régler des problèmes d'horaires atypiques, d'horaires non usuels et en milieu de travail. Alors, ça se fait en concordance aussi avec le CRD local qui recommande ces formes de projets là.

Évidemment, si, dans le milieu familial, il n'y a pas eu assez d'ouvertures, on n'ira pas nécessairement ouvrir un milieu de travail, parce qu'il faut répondre aux besoins des parents qui ont besoin de ces deux types de services de garde. Mais il faut les regarder, je pense, l'une après l'autre, quand c'est des situations plus précises comme celle-là.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais je ne veux pas cibler nécessairement le centre de la petite enfance du Casino, mais je pense que ça donne un exemple. Moi, j'en connais d'autres dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal où ce préjugé, cette obligation d'aller vers la diversification a empêché certains projets de personnes qui veulent vraiment répondre... Et, on voit, en Amérique du Nord, de plus en plus, les compagnies de l'avant-garde, c'est parmi les services qu'ils veulent offrir à leurs employés, dans les domaines très concurrentiels comme la haute technologie, d'avoir un service de garde sur place. Et, parmi les éléments, et il y a beaucoup d'entreprises dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal où il y a beaucoup d'emplois sans preneur parce qu'il faut chercher les personnes sur le marché du travail de l'Amérique du Nord, sinon mondial. Et ça, c'est un problème, je trouve...

Mme Léger: Mais c'est un problème...

Le Président (M. Kelley): Alors, je ferme ma parenthèse maintenant, mais je suis au courant de quelques projets des entreprises de haute technologie et pharmaceutiques dans l'Ouest-de-l'Île où la façon dont on gère cette obligation de diversification a causé le retard, sinon l'abandon de certains projets.

Mme Léger: Mais je veux quand même dire, M. le Président, que, tant que nous n'aurons pas fait tout notre développement des places jusqu'en 2005, évidemment, ces questions-là n'apporteront pas cette problématique-là que vous soulevez, parce que les parents auront des places.

n(11 h 10)n

Alors là le temps qu'on instaure tout ce réseau-là ? bien, jusqu'en 2005, quand on va avoir ouvert 200 000 places quand même ? c'est sûr qu'il n'y aura pas ce questionnement-là entre milieu familial nécessairement et milieu de travail. Parce que je pense qu'on est tous conscients que, aujourd'hui, il y a des demandes dans le milieu de travail, il y a des demandes dans le milieu familial et il y a des demandes en installation. Il va falloir diversifier toujours nos services en fonction de ces demandes-là des parents. Alors, évidemment, plein de parents aimeraient ça avoir un centre de la petite enfance dans leur milieu de travail. Alors, il faut avoir cette tolérance-là, au ministère de la Famille et de l'Enfance, de répondre à cette diversité-là de demandes des services de garde, mais, en même temps, on a une obligation de faire la diversification, mais il y a quand même une certaine tolérance malgré tout pour répondre de plus en plus à ces développements des places là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sur le même sujet, M. le Président, plus tôt cette année, la ministre et le ministère se sont dotés du pouvoir d'extensionner, pour quelques garderies qui ont été établies à l'intérieur des écoles, des commissions scolaires, le délai pour obliger la transformation de ces garderies-là en CPE. La logique de la ministre, avec laquelle on était d'accord, c'est de dire: Il y a peut-être des situations particulières où, parce qu'il y a déjà une garderie, il y a déjà l'implication des parents, ce ne serait peut-être pas nécessaire d'obliger ces garderies-là de se transformer en CPE. Il me semblait que la logique était bonne. Tout de que j'ai dit dans le temps, c'est qu'il faudrait qu'on se branche d'une façon ou d'une autre dans les délais prescrits par la loi.

Je pense que le commentaire de notre collègue de Jacques-Cartier est tout à fait juste: La diversification si nécessaire, mais pas nécessairement la diversification, dans le sens qu'on peut imaginer des situations comme celle décrite par le député de Jacques-Cartier et président de la commission: le CPE du Casino.

Est-ce qu'on veut vraiment obliger le CPE des employés du Casino à aller développer des places en milieu familial? Est-ce que c'est logique? Est-ce que c'est souhaitable? Est-ce que c'est faisable? Et il y en a d'autres, et je comprends que cette obligation de diversification est là dans la loi, est là pour la grande majorité des cas, mais je pense que, ce qu'on suggère, c'est que ce n'est pas nécessairement 100 % des CPE qui devraient voir cette obligation de diversifier. Et le cas est soumis à la ministre et au ministère pour regarder la situation, peut-être un peu par du cas par cas, pour s'assurer qu'on ne met pas d'autres obstacles dans le développement des places en milieu de travail par cette obligation de diversification qui est quand même imposante pour le conseil d'administration de parents qui voit un besoin dans les services de garde en milieu de travail et qui ne voit peut-être pas ni l'expertise ni le besoin d'aller diversifier en milieu familial, surtout au centre-ville ou au West Island où je pense que le cas du Casino est le cas le plus flagrant.

Mme Léger: Oui, mais là il faut se remettre dans le contexte du développement des places, quand on a commencé en 1997-1998. Il faut penser qu'on est parti d'un réseau existant. Puis le réseau existant, c'est quand on parle autant de garderies privées que du milieu familial, que des garderies populaires, communautaires; on en avait de toutes les sortes dans notre réseau existant. Alors, il faut amener le réseau à un certain niveau, dont celui dont on s'est doté comme priorité de faire la diversification. La diversification était très claire: jusqu'en 2002 ? elle est toujours très claire jusqu'en 2002 ? de faire «milieu familial» pour que les parents aient le service en milieu familial et en installation.

Vous vous souvenez de l'étude, que nous avons faite en 1998, qui nous permettait de voir le comportement des parents et les besoins des parents. Et cette étude-là nous amenait à penser que les parents utilisent les services de garde en milieu familial particulièrement quand les enfants ont deux ans et moins et, quand ils ont 3-4 ans, ils utilisent davantage l'installation. Ça, c'était le comportement des parents que nous avions en 1998.

On reprend l'étude cet automne pour revoir s'il y a eu des changements de comportement et voir où on en est rendu dans les besoins des parents à ce niveau-là. Donc, sûrement qu'on va avoir de nouvelles pistes ou des nouveaux comportements de parents. Alors, on aura à se pencher à ce niveau-là. Mais il reste quand même qu'il fallait donner le coup de barre pour s'assurer d'avoir un réseau qui offre ça aux parents, qui offre ces deux services-là aux parents d'une part.

Maintenant, j'ai tout le milieu des haltes-garderies, des haltes-répits, milieu de travail, horaire atypique. Alors, il faut, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, être capable de voir dans les années futures, se dire que, d'ici 2002, on a l'obligation de faire la diversification, mais d'avoir cette tolérance-là parce qu'il faut voir venir aussi l'après 2002 et, en même temps, ce qu'on peut vivre à Montréal, comparativement à ce qu'on peut vivre dans le Bas-Saint-Laurent. Le Bas-Saint-Laurent, c'est 80 % du milieu familial qui est en demande, donc moins d'installations. À Montréal, d'une part, c'est plus de l'installation, très peu du milieu familial, demande en milieu de travail.

Alors, en même temps qu'on est en train d'instaurer le réseau à travers le Québec ? on a uniformisé, je pourrais dire, toutes nos normes à travers le Québec ? et de faire cette diversification-là, maintenant, on est rendus au raffinement du réseau, donc à ajuster notre réseau en fonction aussi de répondre à une clientèle dans un quartier puis dans une région donnée qui a des spécificités, qui n'est pas nécessairement du mur-à-mur.

Alors, on est rendu à cette étape-là. On a une obligation de diversifier, et je pourrais dire que la diversification se fait très bien dans l'ensemble du Québec. Et là on est rendu vraiment dans le raffinement de toute cette réponse-là aux parents qui demanderaient davantage travail ou qui demanderaient davantage d'avoir plus d'installations que du milieu familial ou de faire des ajustements avec les haltes-garderies. Alors, on est rendu dans cette étape-là au ministère.

Alors, je pense qu'il faut se placer aussi dans cette tolérance-là, cette souplesse-là pour les prochains mois à venir. On est en train de regarder, avec l'annonce que j'ai faite des projets-pilotes, particulièrement sur les horaires non usuels ? c'est ça, quand on regarde globalement l'ensemble de notre réseau ? pour pouvoir faire avancer notre réseau en fonction des besoins que les parents ont aujourd'hui.

M. Copeman: Bien, peut-être une question précise, d'abord. Le CPE du Casino qui semble être ouvert, ça fonctionne, il a eu une subvention d'implantation, ainsi de suite, ce CPE est soumis à l'obligation de diversification. Est-ce que le dossier de diversification au CPE du Casino va bon train?

Mme Léger: Excusez-moi.

M. Copeman: Est-ce que le dossier de diversification pour le CPE du Casino va bon train? Est-ce que le conseil d'administration du CPE du Casino veut se diversifier? Est-ce qu'ils ont de l'intérêt pour développer des places en milieu familial?

Mme Léger: Mais, vous voyez, déjà, ce type de service de garde là qu'on va offrir en milieu de travail, sur une île, pourra difficilement développer le milieu familial.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: Alors, il y a une tolérance de la part du ministère à ce niveau-là. Ça a été recommandé par le CRD, parce que les projets sont recommandés par le CRD, mais c'est spécifique, comme vous voyez. Et c'est même à ce centre de la petite enfance là que j'ai autorisé un projet-pilote de 24 heures sur 24, là, O.K., d'avoir des ouvertures de nuit puis de fin de semaine. Alors, c'est spécifique au Casino de Montréal.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: À moins que, M. Cliche, vous avez des choses...

M. Copeman: Est-ce que cette tolérance est reflétée dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de gardes?

Mme Léger: La loi, elle est faite en fonction de faire la diversification présentement, O.K., elle est jusqu'en 2002.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Mais, après 2002... J'ai aussi cette responsabilité-là de répondre après 2002. Alors, je dois aujourd'hui tenter certains projets, certains centres de la petite enfance, voir... Selon ce qu'ils vivent puis selon la réponse qu'on a donnée aux parents, je dois avoir cette tolérance-là, que certains milieux ne développeront pas nécessairement le milieu familial.

M. Copeman: Et, rendu à la date légale pour l'obligation de transformation en 2002, s'il y a des CPE, pour une raison ou une autre, qui n'ont pas diversifié leurs services, j'imagine que vous allez les analyser pour savoir pourquoi est-ce qu'ils sont en contravention de la loi et, au cas où, peut-être amender la loi afin de reconnaître qu'il y aura des CPE qui ne seront pas assujettis à cette obligation de diversification.

n(11 h 20)n

Mme Léger: Effectivement, mais, par contre, vous voyez que ça va être chacun à la pièce parce qu'on s'assure présentement, d'ici 2002, d'ici deux ans... Si je regarde juste ce qu'on a fait depuis deux ans puis ce qu'il y aura à faire d'ici deux ans, alors, les centres de la petite enfance qui n'auraient pas nécessairement ouvert un milieu familial, on va les regarder de près, d'une part. Mais, en même temps, il faut que je m'assure des besoins des parents. Si les parents en ont besoin, du milieu familial, on devra développer le milieu familial dans un centre de la petite enfance. Ce n'est pas parce que le centre de la petite enfance ne s'est pas diversifié, pour quelque raison que ce soit, puis que les parents ont besoin du milieu familial. Alors, il y a certaines fois qu'on devra serrer la vis puis il y a d'autres fois où on va user de tolérance, ça dépend.

On est en train de développer tout un réseau, là, alors il faut en même temps aussi... On a notre loi qui est là, il faut diversifier d'ici 2002, mais, en même temps, je commence présentement, parce que les réseaux étaient assez avancés sur la diversification, à voir les problématiques vraiment précises, soit par région ou soit dans le milieu de travail ou ce que vous me dites aujourd'hui.

Alors, j'ai cette ouverture-là, mais, en même temps, il faut m'assurer que la diversification a été faite parce que, si des parents demandent une diversification, on devra faire la diversification. Je ne dis pas aujourd'hui qu'il n'y a plus de diversification, pas du tout, on va les prendre à la pièce.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Alors, on va considérer les 2 301 engagements dans la brique comme vérifiés. Et je passe maintenant à un cahier beaucoup plus modeste. Pour les mois de mars et avril 1998, c'est sept pages et 20 engagements financiers, à ne pas confondre avec un autre cahier qui s'appelle Avril 1998. Alors, j'ai deux cahiers, mais un petit qui commence pour mars et avril 1998. Et on va revenir sur une autre brique pour avril 1998, si c'est clair pour les membres de la commission.

Mme Léger: Alors, on est à mars et avril 1998 là?

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, c'est un cahier d'une vingtaine d'engagements.

Mme Léger: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Je pense que tout le monde a une question sur l'engagement numéro 19. On a donné 30 000 $ à la Centrale des syndicats démocratiques, et il y a une activité, mais c'est laissé un mystère dans le libellé de cet engagement. Alors, peut-être, on peut maintenant dévoiler c'était quoi exactement, l'activité.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Pas au mois d'avril. Peut-être laisser les oeufs en chocolat pour les enfants, je ne sais pas, mais...

M. Copeman: En tout cas, j'ai l'intention de faire une activité dans mon comté, M. le Président.

Mme Léger: Alors, c'était la participation financière à la phase 2 de la démarche conciliation travail-famille en cours par la Centrale des syndicats démocratiques. C'était pour appuyer les efforts déployés par la Centrale pour améliorer les conditions de travail des familles qui s'efforcent de concilier les exigences du travail, famille-travail, et leurs responsabilités familiales.

Le Président (M. Kelley): C'est un salaire? C'était quoi exactement?

Mme Léger: C'est un programme de soutien aux organisations pour l'implantation de mesures. Vraiment, c'est un plan d'action avec les partenaires en matière familiale pour concilier travail-famille.

Mme Vermette: C'est une garderie en milieu familial? Est-ce que c'est l'ouverture d'une garderie en milieu familial? Est-ce que...

Mme Léger: Non, c'est le résultat de...

Mme Vermette: Ça ne dit pas plus au niveau de l'activité comme telle.

Mme Léger: C'est la réalisation d'un sondage et la conception d'une base de données, d'organisation de sessions de formation sur l'identification et la résolution de problèmes de conciliation travail-famille, et c'est la diffusion des résultats.

Le Président (M. Kelley): Alors, le sondage était fait par la Centrale elle-même ou...

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, elle a fait le sondage auprès de leurs membres, auprès de...

Une voix: Mme Plante.

Le Président (M. Kelley): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): La phase 1 qui avait été donnée la première fois avait été liée dans le plan d'action, liée de 1995 à 1997 par le Secrétariat à la famille. Cette phase 1 là avait été donnée à la CSD qui avait présenté un projet qui avait été analysé par le comité qui avait donné suite à ce projet-là.

Et ce projet-là, la phase 1 donnait à la CSD le mandat pour une recherche-action avec 13 syndicats affiliés à la CSD pour faire une recherche, une enquête pour identifier les besoins, les perceptions des ententes des membres des syndicats par rapport à une conciliation travail-famille. Puis ils ont monté une banque de données pour ces 13 syndicats-là.

Dans la phase 2, la CSD a présenté un projet pour donner suite à la phase 1 pour étendre cette banque de données là à d'autres syndicats qui demandaient également l'accès à cette banque de données et d'information là et produire d'autres informations pour compléter la banque d'information. Cette banque d'information là a été développée et mise en place. C'est à l'aide de la subvention accordée à la CSD qu'ils ont donné suite à la mise à jour de cette banque d'information là et donné accès aux autres syndicats qui en faisaient la demande.

Donc, c'est dans le cadre d'un projet qui avait été initié par le Secrétariat à la famille antérieur au ministère de la Famille et de l'Enfance, et la suite a été autorisée par le ministère de la Famille en 1998-1999 pour la phase 2, et on a eu le dépôt final en l'an 2000 pour nous montrer la réalisation du projet et les impacts de ce projet-là auprès des syndicats affiliés.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a eu un rapport final?

Mme Plante (Annette): Il y a un rapport final qui a été déposé le 10 avril 2000.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est un document public? Pouvez-vous envoyer copie aux membres de la commission?

Mme Plante (Annette): Oui, on pourrait le déposer.

Le Président (M. Kelley): Parce que ce n'est pas...

Mme Plante (Annette): Il n'est pas public, maintenant, par exemple.

Le Président (M. Kelley): ...que je veux faire un procès, mais je trouve juste curieux de voir...

Mme Plante (Annette): On pourrait vous le...

Le Président (M. Kelley): ...sur quoi on a épuisé le 30 000 $, parce que c'est juste...

Mme Léger: Ça a été initialement fait, réalisé par le Secrétariat de la famille avant que le ministère de la Famille et de l'Enfance ait fait la fusion entre le Secrétariat et l'Office des services de garde.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Aux engagements 3, 4 et 5, c'est la participation des employés dans les CPE et les garderies au régime d'assurance collective et de congés de maternité. Dans un premier temps, question technique, on voit que le montant de ces trois engagements représente le volet Congés de maternité d'avril 1997 à mars 1998. L'engagement pour l'autre volet, qui est la participation au régime d'assurance collective, apparaît ailleurs, j'imagine, comme engagement. Vu qu'on a précisé que c'est les congés de maternité, où est l'autre volet?

Mme Léger: Les employés assument le solde du coût du volet d'assurance collective, à moins d'une entente conclue avec la garderie employeur. Alors, la subvention maximale pour la participation du personnel en régime d'assurance collective et des congés de maternité correspond à 3 % de la masse salariale assurable de l'ensemble des garderies participantes pour l'année de ce régime. La subvention sert d'abord à financer 100 % du coût du volet Congés de maternité. Pour ce volet, la subvention est versée directement à la compagnie d'assurance. Le solde de cette subvention vise à couvrir une part du coût du volet Assurance collective, et, pour ce volet, le DAPAFE verse la subvention directement à la garderie participante. Alors, les employés assument le solde du coût du volet Assurance collective, à moins d'une entente conclue avec la garderie.

M. Copeman: O.K. Alors, le ministère assume 100 % des congés de maternité...

Mme Léger: Pour ce volet-là.

M. Copeman: ...et 0 % de l'assurance collective. C'est bien ça?

Mme Léger: C'est ça. Bien, Rose-Mary Thonney peut...

M. Cliche (Guymond): Parce que l'information, c'est que l'autre partie de subvention est donnée CPE par CPE. On donne 100 % pour congés de maternité...

M. Copeman: O.K.

M. Cliche (Guymond): ...directement à la compagnie d'assurances, et, pour l'autre partie du régime, c'est versé...

M. Copeman: Il est intégré dans le...

M. Cliche (Guymond): ...CPE par CPE.

M. Copeman: O.K. Et ça représente quel pourcentage?

Mme Léger: Pour le congé de maternité, c'est 3 % de la masse salariale assurable.

Une voix: La totalité des deux.

Mme Léger: 3 %, c'est ça.

M. Copeman: Mais ? peut-être que c'est moi qui ai mal posé ma question ? il y a une prime à ça: l'employé paie une partie puis, j'imagine, le ministère paie une partie.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Quelle est la quote-part du ministère? C'est 3 % de la prime?

Mme Léger: Oui, pour 3 % de la masse salariale. On va demander à Mme Thonney de venir, là, on va préciser notre mémoire.

M. Copeman: Non, ce n'est pas 3 % de la prime, là. Ce n'est pas 3 % de la prime, c'est 3 % de la masse qui...

Mme Léger: De la masse.

M. Copeman: ...détermine la prime.

Mme Léger: Oui, effectivement.

M. Copeman: Mais quelle est la quote-part du ministère dans la prime?

n(11 h 30)n

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. On sait que le ministère de la Famille et de l'Enfance accorde, au niveau du régime d'assurance collective et du congé de maternité, 3 % de la masse salariale assurable. De ce 3 %, on paie 100 % des frais des congés de maternité, qui, eux, sont versés en bloc à la compagnie d'assurance, qui elle-même défraye les coûts de maternité dont on ne connaît pas obligatoirement le pourcentage, puisqu'on ne sait pas quels sont les éducatrices qui obligatoirement auront des enfants pendant l'année en cours.

Là, l'autre partie du 3 %, ce qui représente environ toujours 2,1 %, 2,2 %, est versé centre de la petite enfance par centre de la petite enfance pour défrayer les coûts du volet d'assurance collective, l'autre partie étant financée soit une partie par l'employeur, soit une partie par les employés. Donc, ce deuxième montant-là ne totalise jamais 25 000 $ et plus, d'où la raison pour laquelle on ne les retrouve pas dans les engagements.

M. Copeman: Je comprends, mais je vais retenter de poser la question. Il y a une contribution de l'employeur, il y a une contribution de l'employé puis il y a une contribution du ministère.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui.

M. Copeman: Quel est le pourcentage de la contribution du ministère?

Mme Thonney (Rose-Mary): Elle se situe à environ 2,1 %, 2,2 % de la masse totale assurable pour l'ensemble des centres de la petite enfance. Donc, la masse assurable d'un centre de la petite enfance, on va verser, pour permettre à l'employeur de défrayer les coûts du régime d'assurance collective, 2,1 % de sa masse assurable, de sa masse salariale assurable.

M. Copeman: O.K. Ça, je comprends ça, mais ça doit être moi qui m'explique mal. Il y a des primes à payer.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui. La prime à payer par trois parties ou deux parties.

M. Copeman: C'est exact.

Mme Thonney (Rose-Mary): Une partie par le ministère qui représente 2,2 % ou environ 2,2 % de la masse assurable.

M. Copeman: De la masse. Mais elle représente combien de la prime, Mme Thonney?

Mme Thonney (Rose-Mary): Ah! la prime?

M. Copeman: Oui.

Mme Thonney (Rose-Mary): Du régime?

M. Copeman: Oui.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oh! alors, il faudrait que je prenne le régime parce que je n'ai pas les primes par coeur. O.K. Parce que...

M. Copeman: Autrement dit, j'essaie de savoir si le ministère paie 90 % de la prime?

Mme Thonney (Rose-Mary): Ah! Non, non, non.

M. Copeman: Est-ce qu'il paie 30 % de la prime?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non, non, non.

M. Copeman: Est-ce qu'il paie 10 % de la prime?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non.

M. Copeman: C'est ça que j'essaie de savoir.

Mme Thonney (Rose-Mary): C'est un pourcentage infiniment petit, mais, ça, là, il faudrait aller chercher le régime pour pouvoir vous donner cette explication-là, et je ne pourrais pas vous la donner immédiatement.

M. Copeman: O.K.

Mme Thonney (Rose-Mary): Parce que ça dépend de l'année du régime. Donc, si vous voulez qu'on le fasse, on peut le faire, mais, dans l'immédiat, c'est impossible. Mais c'est un tout petit pourcentage, parce que je dirais que ça représente peut-être entre 15 % et 20 % de la prime, l'autre partie étant assurée, soit en totalité par les employés, soit en partie par les employés et l'employeur.

Mme Léger: Si vous permettez, on va vous donner l'information ultérieurement.

M. Copeman: Et, une fois notre régime d'assurance parental mis en place, évidemment les coûts vont baisser pour le ministère.

Mme Léger: Bien, ça, c'est le régime d'assurance parental, d'une part, ça, on doit négocier avec le fédéral, vous le savez. Alors, ça sera, à ce moment-là, pour tout l'ensemble des Québécois et des Québécoises, pas juste les gens dans nos centres de la petite enfance.

M. Copeman: Non, non je comprends. Mais là on verse une prime pour des assurances pour une partie du congé de maternité. De toute évidence, si les bénéfices des congés de maternité sont bonifiés, les compagnies d'assurances vont être appelées à remplacer une plus petite proportion du salaire. Autrement dit, dans beaucoup de régimes d'assurance collective, le taux de remplacement de salaire est de 97 %. C'est ça, 97 %. Il y avait eu une partie qui était assumée par le régime public et l'autre partie était assumée par les compagnies d'assurances. Quand la partie du régime public augmente, la partie du régime collectif privé diminue. On peut, j'imagine, anticiper, une année donnée, qu'on va baisser nos contributions au programme de congé de maternité parce que le régime public va être implanté. On va sauver de l'argent.

Mme Léger: Votre analyse est juste.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces 20 engagements des mois de mars et avril? Moi, j'ai une dernière question sur cet engagement. Pourquoi c'est trois engagements plutôt qu'un? Pourquoi ne pas juste dire: La prime est de 2,2 millions plutôt que 2 181 000 $ puis 53 000 $ plus 2 200 $. Je ne sais pas le pourquoi. Peut-être, il y a une excellente raison pour le faire, mais...

(Consultation)

Mme Léger: M. Chapleau.

Le Président (M. Kelley): M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): La raison est vraiment la même que les 10 mois que vous avez dans votre cahier, les 10 mois d'engagements que vous avez dans le même mois. Alors, c'est une petite technicalité qui a été omise, de l'intégrer dans le même engagement plutôt que de donner des petits montants.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait, merci beaucoup. Alors, sur ça, je considère ces 20 engagements vérifiés. Maintenant, on passe à une autre grande brique qui s'appelle avril 1998, où on trouve 1 299 engagements. Encore une fois, avec la permission de mes collègues, on va faire ça un petit peu brique par brique parce qu'il y a des grands morceaux qu'on vient de voir et qu'on va voir de nouveau. Alors, peut-être, au nom de l'efficacité, j'appelle les premiers 16 qui représentent l'annexe A, qui sont, encore une fois, les poupons dans les garderies à but lucratif, si j'ai bien compris.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Donc, vu qu'on a déjà compris le programme, Mmes, MM. les collègues, est-ce qu'il y a des questions sur l'annexe A, qui sont 16 engagements Poupons, garderies à but lucratif? Si non, on va les considérer «going, going, gone», comme vérifiés.

On passe à une annexe B, si j'ai bien compris, qui doit être l'engagement 17. Peut-être, si quelqu'un peut expliquer pourquoi il y a une annexe B? Parce que ça a l'air de la même chose que A. Pourquoi ne pas les mettre ensemble?

Mme Léger: M. Chapleau, est-ce que ça fait...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Ça serait possiblement un engagement qui se serait fait subséquemment au premier engagement, mais il n'y a pas eu de référence de faite, finalement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, c'est le même, c'est comme A. C'est le même programme. C'est juste qu'on fait ça pour confondre le monde. Merci beaucoup.

Donc, on passe maintenant... Il y a 106 engagements, 18 à 124, qui sont 4,4 millions. Ça, c'est les subventions pour les poupons en milieu familial, qui est une annexe C. Vu qu'on a vu une liste similaire tantôt, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les agences et ces 106 engagements?

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a trouvé une tempête dans un verre d'eau.

M. Copeman: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Donc, est-ce qu'il y a des questions sur les engagements 18 à 124? «Going, going, gone», ils sont vérifiés. Encore une fois, on trouve nos trois engagements qui sont le congé de maternité, et on voit une augmentation importante. Pourquoi?

Mme Léger: Bien, parce que notre réseau s'ouvre, on a de plus en plus de garderies.

(Consultation)

Mme Léger: C'est ça. Très simplement, il y a de plus en plus de centres de la petite enfance, d'une part, puis il y a de plus en plus d'éducatrices qui ont eu des enfants.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est une augmentation quand même de 18 %, 19 %. C'est très important d'une année à l'autre. Est-ce que c'est uniquement ça?

Mme Léger: Bien oui, c'est ça. On a de plus en plus de centres de la petite enfance aussi, donc plus de personnel, donc il y a un ajout...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais il faut aller dans le temps, on est toujours entre 1997 et 1998.

n(11 h 40)n

Mme Léger: C'est ça, on commençait le réseau, là.

M. Cliche (Guymond): Oui, puis il y a l'augmentation de places, il y a l'augmentation d'adhérents, puis il y a eu une augmentation au niveau des situations de maternité.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces engagements, 125, 126, 127? Ils sont vérifiés.

Maintenant, on passe dans une annexe D, qui sont les subventions pour les dépenses de fonctionnement, Centres de la petite enfance, volet Milieu familial, subventions prévisionnelles supérieures à 25 000 $. Ça, c'est les engagements 128 à 271. Est-ce qu'il y a des questions sur l'annexe D? Donc, ils sont vérifiés.

On passe maintenant au prochain bloc, 272 à 945. Ça, c'est les fonctionnements, Centres de la petite enfance, en installation, c'est 145 349 090 $ et c'est l'annexe E, où on trouve la liste des CPE. Questions sur l'annexe E? Sinon, je vais considérer... Ça va vite, hein? Ça fait presque 650 ou 660 engagements vérifiés. L'efficacité de la commission de l'administration publique. Également, une certaine logique, on vient de voir ces mêmes listes dans l'autre année.

Alors, je vais appeler maintenant l'annexe F, qui sont les engagements 946 à 1 296, et ça, c'est l'allocation des places à contribution réduite des garderies. Je ne me souviens pas. C'est plus ou moins le même ordre de grandeur que l'année précédente, 15 millions?

Mme Léger: Il faudrait regarder, là. Effectivement, c'est à peu près le même ordre de grandeur. Mais, en même temps, il y a tout l'ajout des trois ans. Parce qu'on a fait quatre ans en septembre 1997...

Des voix: ...

Mme Léger: Quatre ans en septembre 1998?

Une voix: On est avril.

Mme Léger: On est en avril, là? Effectivement, ça va être en septembre. On va le voir. Excusez.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, ça, c'est ici. Mais on voit 350 plus 400 garderies, alors il y en a une cinquantaine de moins, peut-être parce que les subventions sont légèrement inférieures à 25 000 $ ou... Parce que la même liste en 1998 avait 401 garderies. Maintenant, la liste en a 350. Juste curieux, je n'ai pas vraiment de...

Mme Léger: On va vérifier, M. le Président, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Juste curieux, pour voir s'il y a une raison pour ça.

Mme Léger: On va satisfaire votre curiosité, on va vérifier.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions? Alors, je peux considérer que tous les engagements 1, 2, 9, 6 sont vérifiés. Il nous reste les trois, à la fin, qui sont... Subventions, c'est 1 297 à 1 299. C'est des subventions pour le changement de localisation ou pour l'acquisition de propriétés de services de garde en garderie. Est-ce que ça, c'est trois des 22 transformations dont on a discuté?

M. Copeman: M. le Président, pour fins d'observation, les trois sommes sont identiques, hein. Ça m'apparaît, en tout cas, curieux. J'aimerais avoir des explications là-dessus aussi.

Mme Léger: C'est pour permettre... À 1 297, là, une subvention pour le changement de localisation pour le Coin des enfants de l'avenue du Parc, c'est de celle-là que vous parlez?

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est les trois ensemble.

Mme Léger: Oui, les trois ensemble. C'est la relocalisation d'une garderie qui se voit dans l'obligation de quitter ses locaux suite à un avis d'éviction ou lorsque les locaux sont susceptibles de compromettre la santé et la sécurité des enfants. Donc, la garderie a reçu un avis d'éviction pour quitter les lieux, pour aller ailleurs. Ce sont les trois comme ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une remarque générale, M. le Président. Moi, je trouve ça difficile, comme parlementaire, d'être obligé de faire la distinction entre le changement de localisation puis l'acquisition d'actifs, là. Parce que c'est ça...

Mme Léger: L'acquisition d'actifs, c'est la transformation telle quelle. La garderie à but lucratif se transforme en centre de la petite enfance, elle ne change pas ses lieux nécessairement.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais les catégories, semble-t-il... Et, subventions pour le changement de localisation ou pour l'acquisition de propriétés de services de garde en garderie, il y en a deux... Est-ce qu'on confond, là?

Mme Léger: Oui, oui, je comprends.

M. Copeman: Moi, je pense que ce serait plus clair si on avait...

Mme Léger: Les détails.

M. Copeman: ...une catégorie qui est le changement de localisation.

Mme Léger: Changement de localisation, effectivement.

M. Copeman: Puis l'autre, qui est l'acquisition d'actifs, ce n'est pas exactement la même chose.

Mme Léger: Effectivement.

Le Président (M. Kelley): Et ces trois sont des relocalisations?

Mme Léger: M. Cliche, peut-être.

M. Cliche (Guymond): Une information, peut-être, et j'espère que ça va apporter une clarification. C'est qu'au moment où il y a une offre, où il y a quelque chose qui est en train de se faire avec une garderie, le groupe de promoteurs a la possibilité d'acheter ou de se relocaliser. C'est pour ça qu'on le retrouve dans la même catégorie. Alors, c'est l'explication que je peux apporter ici pour expliquer, dans les circonstances, ici, que ce soit le choix d'acheter l'immeuble ou le choix de se relocaliser. C'est pour ça qu'on le retrouve dans la même catégorie, pour ces situations-là, ici.

M. Copeman: Puis ces trois-là, c'est des relocalisations?

M. Cliche (Guymond): C'est relocalisation pour éviction.

M. Copeman: Les trois cas? Et le montant est identique, hein. Est-ce que c'est parce que c'est le maximum de subventions? Est-ce que les coûts étaient... Moi, j'ai de la misère à comprendre que les coûts...

Mme Léger: Si c'est une subvention normée telle quelle, il y a un montant de tant, de 123 803 $ qui est pour l'aménagement des locaux, qui est normé, et puis il y a un montant de 13 740 $ qui est pour les frais concomitants. C'est ce qui fait un total de 137 543 $.

M. Cliche (Guymond): C'est trois CPE de 60 places.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va sur ces trois engagements? Donc, ils sont vérifiés. Le mois d'avril 1998 est vérifié. On passe maintenant aux 32 engagements du mois de mai 1998.

(Consultation)

n(11 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Juste au niveau du libellé de l'engagement 28, c'est l'installation ou l'implantation d'une garderie dans la communauté attikamek de Weymontachie: 13 000 $, 110 000 $, 30 000 $. C'est quoi, les montants... Pourquoi on a dû augmenter de 30 000 $? C'était quoi, la raison pour le dépassement, dans ce cas, de 30 000 $?

Mme Léger: Bon, d'abord, c'était pour permettre l'implantation d'un centre à la petite enfance et lui offrir une assistance financière couvrant une partie de ses frais de locaux et de ses équipements. Et, selon l'estimation régionale des besoins en services de garde, l'octroi de ces nouvelles places visait à combler l'écart entre les places existantes et le taux de couverture dont on avait besoin, qui était requis. Alors, c'est une subvention normée d'un montant de 6 512 $ pour l'encadrement du projet et un montant de 147 600 $ pour l'aménagement de locaux, ce qui fait un total de 154 112 $.

Le Président (M. Kelley): Mais, si c'est normé, pourquoi est-ce qu'un volet est libellé «augmentation»? Parce que, si on a une norme, il faut faire l'estimé dès le départ, qui a donné comme 123, et c'est plutôt... Ce n'est pas le projet comme tel que je questionne, c'est plutôt juste le libellé. Quand je vois quelque chose présenté comme une augmentation, c'est curieux dans un calcul qui est sensé être normé dès le départ.

Mme Léger: Oui, M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Oui. Alors, on avait le premier projet, 1997-1998...

Une voix: ...

M. Cliche (Guymond): Ce dont on me parle comme augmentation, c'est qu'à cette augmentation-là il y aurait eu une autorisation pour augmenter les places au projet initial. C'est pour ça qu'on retrouve une augmentation de 30 000 $.

Le Président (M. Kelley): Une question qui reflète une augmentation de l'espace, entre autres, ou...

M. Cliche (Guymond): Ou de places.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, mais les coûts additionnels parce que...

M. Cliche (Guymond): Oui, oui, évidemment, les coûts additionnels sur le ratio et sur les employés, l'espace, etc.

Le Président (M. Kelley): Parce que, si on va à l'engagement 29, l'augmentation est les deux tiers du projet, alors je trouve ça... Encore une fois, je ne remets pas les projets en cause ici, mais c'est juste la présentation. Quand le projet a 37 000 $ et on a besoin d'une augmentation de presque 62 000 $, je trouve, comme libellé, c'est un petit peu... Soit le travail au départ a été mal fait ou... Je veux juste en savoir plus parce que c'est une augmentation de presque 200 %.

M. Cliche (Guymond): Si vous le permettez, j'irais à la mémoire.

Le Président (M. Kelley): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): J'irais à la mémoire, consulter la mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Je pense qu'il y a deux éléments qui m'apparaissent provoquer l'augmentation de 1998-1999. Le premier élément, on remarque que le projet a commencé son implantation en 1997-1998. Donc, entre 1997-1998 et 1998-1999 ? ça, je vais le vérifier ? il y a eu une augmentation du montant des subventions. Donc, comme le projet n'était pas terminé, on a accepté de l'assujettir aux conditions des normes de 1998-1999. Et il peut y avoir également une augmentation du nombre de places. Compte tenu de l'analyse des plans et locaux, il est possible qu'entre l'initial de 1997-1998 et le final en 1998-1999 on ait des places complémentaires.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que c'est juste au niveau du libellé, mais je trouve ça curieux qu'on ait estimé le projet en 1997-1998 d'un certain... 34 000 $. Parce que ça doit être des choses normées. Vous avez autant pour soit l'achat des équipements, vous avez autant pour soit le loyer ou une hypothèque, si c'est une question d'achat. Mais ces choses doivent être assez bien connues dès le départ. Et voir qu'on a fait une augmentation préalable de 3 000 $... Encore une fois, je ne comprends pas parce que c'est des engagements de 25 000 $ et plus. Alors, pourquoi on trouve une augmentation de 3 000 $, c'est un autre mystère. Mais, après ça, on fait une autre augmentation, tout dans le même mois, de 61 901 $. J'essaie de juste comprendre le processus de traitement de dossiers où il peut y avoir autant de changements dans un programme qui, à ma connaissance, doit être assez bien normé dès le départ.

Mme Léger: Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui, merci. Rose-Mary Thonney. Le programme est normé, il est vrai, O.K., mais, lorsque le groupe promoteur fait une demande d'implantation d'un nombre de places, ce nombre de places est déterminé en fonction d'un ensemble d'analyses de besoins. Il est possible qu'au cours de l'implantation... Vous savez, les locaux ne sont pas connus au moment où le groupe promoteur fait sa demande de délivrance de permis. Mais, lorsque les locaux sont connus et sont aménagés, il arrive que, tout en considérant les normes de subvention, nous accordions immédiatement une augmentation de capacité compte tenu de l'espace qui existe dans ces locaux-là et un assujettissement aux normes.

Le Président (M. Kelley): Dans cet exemple, peut-être, ils visaient un projet petit, mais ils ont trouvé un grand espace. Alors, la nature du projet a évolué avec le travail d'installation.

Mme Thonney (Rose-Mary): On est passé d'une année à l'autre. O.K.? Donc, il est possible que les besoins justifiaient cette augmentation de places.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Merci beaucoup, Mme la mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces 32 engagements du mois de mai 1998? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, l'engagement 32, à la page 4 de 4, il s'agit des dépenses de transfert reliées au coût de gestion d'administration du programme des prestations familiales. Dans un premier temps, je n'ai pas remarqué, M. le Président, peut-être que c'est moi qui ai mal lu, mais l'année précédente... Parce que, si ma compréhension est bonne, le montant de 10 427 300 $ représente le transfert à la Régie des rentes du Québec pour 1998-1999. En 1997-1998, ça a représenté combien? Qui payait et ça représentait combien? Parce que je n'ai pas vu dans... Je comprends, je retourne un peu, M. le Président. Personne n'aime reculer dans la vie, mais...

Mme Léger: D'abord, celui-ci, ces dépenses de transfert là, c'est l'évaluation de l'éligibilité aux prestations, le calcul des prestations et émission des chèques, communications verbales et écrites avec les bénéficiaires, mise en place des systèmes administratifs et informatiques requis. Ça, c'est pour celui dont on parle, le 32. Alors, vous voulez faire la comparaison avec 1997. Alors, monsieur...

Une voix: ...

Mme Léger: Oui, c'est vrai je voulais quand même dire qu'il y a Lise Maltais et Robert Lévesque, de la Régie des rentes du Québec, qui sont ici. Alors, si vous voulez répondre.

Le Président (M. Kelley): Qui va répondre? Mme Lévesque ou...

Mme Léger: M. Chapleau, au départ?

Le Président (M. Kelley): M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Je pourrais faire une première intervention, une première réponse. En 1997-1998, M. le député a tout à fait raison, l'engagement qu'on devait faire pour la Régie des rentes du Québec, pour l'administration des allocations familiales, a été omis, et ça fait partie encore une fois des petites anomalies qu'on a pu retrouver en 1997-1998. Ceci étant dit, je vais laisser la parole à nos collègues de la Régie des rentes pour vous expliquer les augmentations qu'on peut retrouver d'une année à l'autre. C'est un peu le sens de votre question, je crois.

M. Copeman: Oui, si on pouvait commencer avec l'année omise, ce serait génial.

M. Chapleau (Gilbert): D'accord.

Mme Maltais (Lise): Bonjour, Lise Maltais, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Kelley): Mme Maltais.

Mme Maltais (Lise): En 1997-1998, il faut penser que le nouveau programme est entré en vigueur à compter de septembre 1997, donc les dépenses ont été encourues par deux ministères. Pour ce qui est du ministère de la Famille, on avait sept mois d'opération, alors que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, cinq mois pour l'ancien programme.

n(12 heures)n

Les sommes ont augmenté compte tenu que le programme était plus complexe, on avait besoin d'informations additionnelles à donner à notre clientèle. L'ancien programme, on avait un montant fixe par enfant, alors qu'avec le nouveau programme c'est plus complexe à administrer, comme je disais tout à l'heure, donc on doit considérer le nombre d'enfants, l'état civil des parents, le revenu familial, entre autres. Donc, nécessairement qu'on peut se retrouver à avoir plus d'informations à donner à notre clientèle, ainsi que la clientèle peut avoir beaucoup plus d'informations à nous demander compte tenu de la complexité. Donc, pour l'année 1997-1998, ça peut résumer un peu les écarts budgétaires.

M. Copeman: Qui sont quoi?

Mme Maltais (Lise): Qui sont de 4 millions, au point de départ, 1996-1997, qui était l'ancien programme, pour se rendre à 6 270 000 $, avec une transition de deux programmes.

M. Copeman: Alors, le total, pour 1997-1998, était de...

Mme Maltais (Lise): 6 270 000 $.

M. Copeman: 6 270 000 $. Ça inclut la contribution du ministère de la Solidarité sociale.

Mme Maltais (Lise): Oui, effectivement.

M. Copeman: C'est les deux ensemble. En 1998-1999, c'est 10,4 millions.

Mme Maltais (Lise): Oui. En 1998-1999, les sommes sont importantes aussi. On a une année complète du nouveau programme. Donc, compte tenu de la complexité que j'ai énoncée tout à l'heure, elle se continue. Donc, on a continué d'ajouter des ressources pour pouvoir répondre à la clientèle. On a aussi révisé la méthode d'imputation de nos dépenses, méthode qui était une imputation à la marge antérieurement vers une imputation vers les coûts réels. Ensuite, on a mis en place un système de centre d'appels temporaire pour pouvoir répondre à la clientèle suite à l'envoi d'avis annuel qui a été transmis à toutes les familles. Et diverses petites dépenses, indexation, évidemment. Et aussi, avec le nouveau programme, nous avons développé un nouveau système, et on a, à partir de 1998-1999, la partie de remboursement, si vous voulez, la partie amortissable de ce développement de système. Donc, nous sommes rendus à 10 574 000 $

M. Copeman: Et, si je projette à l'avance, M. le Président, pour continuer un peu dans la continuité de nos questions, on arrive à 13 370 000 $ pour l'année 1999-2000, ce qui représente un autre 30 % d'augmentation.

Mme Maltais (Lise): Oui. L'année 1999-2000, encore là, la meilleure connaissance de notre programme nous a amenés à faire une réflexion et à hausser les effectifs pour pouvoir répondre encore aux besoins de la clientèle. Tout à l'heure, je vous ai parlé de la révision de l'imputation de nos dépenses de la marge vers le réel. On avait convenu avec le ministère de la Famille d'amener cette révision-là sur une transition sur deux ans. Donc, tout à l'heure, en 1998-1999, on en avait fait une partie. En 1999-2000, c'est la fin de la révision, et aussi certaines dépenses d'indexation et encore le remboursement des frais justement du développement de système.

M. Copeman: Alors, on a plus que doublé le coût du programme. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1998? On va considérer ces 32 engagements vérifiés.

On passe au mois de juin, quatre engagements. Merci beaucoup, Mme Maltais. Questions sur les quatre, reprographie, courrier, informatique et un centre de la petite enfance à Trois-Rivières? Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de juillet où on trouve 19 engagements financiers. Est-ce qu'il y a des questions pour le mois de juillet 1998? Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Alors, on va considérer les 19 comme vérifiés.

On passe au mois d'août, où on trouve 152 engagements. Alors, celui-là, on trouve l'engagement 1, qui est l'achat d'une enquête auprès des ménages québécois de 225 000 $ pour établir les besoins des familles au niveau des services de garde, si j'ai bien compris. Et ça, c'est toujours l'enquête pour vos taux de couverture ou est-ce qu'on a fait une mise à jour après?

Mme Léger: Bien, dans le fond, on en refait une autre. C'est un outil précieux, nous autres, pour toute la planification du développement des services de garde. Donc, celle-là est de 1998. Nous allons le faire, cet automne, avec le résultat au printemps d'une prochaine enquête.

Le Président (M. Kelley): Moi, je vois aujourd'hui dans vos rapports annuels, entre autres, des estimés des taux de couverture. C'est basé sur cette enquête toujours?

Mme Léger: Oui, sur cette enquête, effectivement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La nouvelle enquête est en cours?

Mme Léger: Elle n'est pas en cours. Bien, je veux dire, on est en train de la préparer pour la mettre en cours, la mettre en oeuvre.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: On est en train de faire le formulaire, là, tout le...

M. Copeman: O.K. Alors, la nouvelle enquête va commencer quand?

Mme Léger: Cet automne. Annette, peut-être plus précis.

Mme Plante (Annette): Actuellement, on va débuter dans quelques semaines le prétest auprès de 900 familles pour vérifier le questionnaire et l'outil d'échantillonnage, et tout ça. Après le prétest, Statistique Québec va procéder à la réalisation de l'enquête, donc, qui devrait débuter à la fin de l'automne, début de l'hiver, pour pouvoir se terminer avec les résultats au printemps quatre-vingts...

Mme Léger: En 2001.

Mme Plante (Annette): En 2001, c'est ça. En 1998, là, oups! je retournais par en arrière. Au printemps 2001. C'est, pour l'instant, l'échéancier qu'on s'est donné pour pouvoir être en mesure de réajuster notre plan de développement pour qu'en septembre prochain on ait un nouveau plan de développement et de nouveaux taux de couverture et de nouveaux besoins.

M. Copeman: Il me semble, M. le Président, dans ce cas-là, que la boule de cristal de la ministre fonctionne très bien. Elle a déjà annoncé que 200 000 places en 2005 ne suffiront pas.

Mme Léger: Je n'ai pas annoncé ça, c'est le titre du journal, faisons attention.

M. Copeman: O.K. Alors, êtes-vous d'accord avec le titre ...dit Nicole Léger?

Mme Léger: Le titre, non, ce n'est pas moi qui l'ai fait, le titre. On m'a posé la question si je voyais qu'il était pour y avoir des changements, et là j'ai dit: Comme on s'en va vers une estimation de 200 000 places, ça va nous confirmer le nombre de places. Alors, j'ai l'impression qu'on va nous dire, sûrement, qu'on aura davantage de places qui vont être demandées, vu ce qu'on vit depuis un an, cet été particulièrement, où est-ce qu'il y avait une pression vraiment sur le réseau. Alors, j'imagine que le comportement des parents va peut-être changer. Mais ça, c'est des estimations que je me fais dans ma tête à moi. Mais on fait une enquête, c'est pour le savoir.

M. Copeman: Une citation: «L'étude va sûrement révéler qu'il en faut plus.» Fin de la citation.

Mme Léger: Que probablement il y en aura plus. Mais je ne peux pas, je ne fais qu'une estimation, là. Vous me posez la question, alors, je fais une estimation. Je verrai les résultats. On verra.

Une voix: Probablement...

Mme Léger: Probablement qu'on demandera plus de places. On verra.

M. Copeman: Sûrement!

Mme Léger: Sûrement?

M. Copeman: Bien, c'est la citation, entre autres.

Mme Léger: Oui, mais, moi, j'ai dit «probablement», là.

M. Copeman:«L'étude va sûrement...» Non, mais, moi, je vous cite, Mme la ministre. Je ne me cite pas, là, je vous cite: «L'étude va sûrement...»

n(12 h 10)n

Mme Léger: Non, non, vous ne me citez pas. Vous ne me citez pas, attention. Vous ne me citez pas, vous prenez ce que l'article dit. Moi, ce que je dis, ce que j'ai dit d'ailleurs, c'est vraiment que probablement nous aurions une augmentation. Mais, entre vous et moi, on peut parler des mots et on peut parler longtemps des mots, l'étude va nous révéler qu'est-ce qu'il en sera.

M. Copeman: Vous vous joindrez au club des mal cités.

Mme Léger: Au club des mal cités?

M. Copeman: Le club des mal cités qui est très répandu. Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question. Parce qu'on avait le libellé de 152, qui est votre paiement de loyer à la SIQ. Mais on a trouvé au mois de juillet le même engagement, le 18. Pourquoi?

Mme Léger: Celui-là, en tout cas, c'est le loyer, le paiement du loyer des locaux occupés par le ministère de la Famille et de l'Enfance, le 152.

Le Président (M. Kelley): Règle générale, on paie ça une fois par année, à ma connaissance.

Mme Léger: Alors, M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Vous avez raison, il a été déclaré deux fois, alors qu'il aurait dû être déclaré seulement une fois. D'accord?

Le Président (M. Kelley): Et la majoration, c'est parce que le ministère a dû occuper plus de places que prévu. Parce qu'on voit, dans les deux libellés, 1,8 million puis on ajoute une majoration de 36 000 $. La majoration est due à un ajout d'espace pour le ministère?

M. Chapleau (Gilbert): Le ministère étant dans une situation de développement, évidemment qu'il engageait de façon régulière des employés, parce que le ministère est parti d'un effectif de 200 personnes il y a trois ans et est maintenant rendu à un effectif de près de 400. Alors, graduellement, il fallait augmenter l'espace.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'août 1998? On passe au mois de septembre 1998. Juste pour revenir sur notre discussion de tantôt peut-être pour m'expliquer l'engagement 16. Juste dans le fonctionnement de la transformation de garderies en CPE, est-ce que, ça, c'est un bon exemple d'une de vos 22 transformations?

Mme Léger: Oui, effectivement. C'est pour permettre la vente des actifs d'une garderie à but lucratif à un groupe de parents qui constituent...

Le Président (M. Kelley): Donc, un groupe de parents à Cap-Rouge s'est organisé. Et, pour arriver à l'analyse derrière un chiffre de 109 605 $, comment est-ce que ces calculs sont faits pour établir... Pour l'acquisition de cette garderie, ça a couvert quoi exactement, le 109 605 $?

Mme Léger: Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une subvention normée, effectivement. C'est une garderie locataire d'au moins sept places. Donc, c'est 30 400 $ de base, auxquels s'ajoutent 1 085 $ par place supplémentaire au-delà de sept places. Il y a un maximum de 109 605 $ pour une garderie de 80 places. La garderie est propriétaire d'au moins 29 places maintenant, 92 978 $ de base, auxquels s'ajoutent 1 762 $ par place supplémentaire. Et, au-delà de 29 places, il y a un maximum de 182 840 $ pour une garderie de 80 places. Alors, c'est le montant pour l'achat des actifs incorporels qui est égal à 750 $ par place au permis.

Le Président (M. Kelley): Alors, dans le cas précis ici, sur 109 000 $, on a acheté les équipements...

Mme Léger: Les actifs incorporels de 34 900 $ plus 1 085 $... Là, vous me parlez toujours de celui de Garderie et jardins d'enfants... Le 16, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui. Et, encore une fois, je le prends uniquement comme exemple.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Kelley): Je n'ai pas d'intérêt précis dans ce cas, je veux juste mieux comprendre...

Mme Léger: Dans ce cas, c'est vraiment l'actif corporel tel quel, qui est de 30 400 $, plus le 1 085 $ fois 73 places, parce qu'il y avait 73 places. Ça équivaut à 109 605 $. Mais il n'y a pas d'actif incorporel, donc l'achalandage...

Le Président (M. Kelley): Les distinctions, je ne suis pas familier avec le...

Mme Léger: Bien, c'est les enfants qui utilisent les services.

Une voix: ...qu'on appelle l'achalandage.

Mme Léger: L'achalandage.

Le Président (M. Kelley): L'achalandage. Alors, dans ce cas, qui demeure propriétaire de l'édifice comme tel? Est-ce que ça, c'est transféré aux parents maintenant ou...

Mme Léger: C'est ça, oui. C'est un groupe de parents qui constitue une personne morale.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, il y avait un propriétaire, et, j'imagine, la garderie était à lui.

Mme Léger: C'est ça. Et là il vend, il se transforme en centre à la petite enfance, donc il vend ses actifs. Les parents font l'acquisition d'actifs de cette garderie-là à un propriétaire unique.

Le Président (M. Kelley): Et c'est dans le 109 000 $

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors ça, c'est l'ensemble de la valeur de l'achat d'un terrain, l'achat d'un édifice et quelques équipements à l'intérieur, les tables, les chaises, des choses...

Mme Léger: Voilà.

Le Président (M. Kelley): ...une cuisine et les équipements.

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça résume qu'est-ce que... C'est juste pour...

Mme Léger: Plus le 1 085 $ par place, fois 73 places, qui fait partie de l'actif corporel. Parce qu'on alloue un permis de 73 places, là.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non, c'est juste pour comprendre comment...

Mme Léger: C'est comme ça que se fait le... C'est selon le nombre de places, selon ce qu'ils ont de mobilier, tout ce qui est le corporel d'un édifice. C'est pour ça que chacun se fait à la pièce, hein. Ça, c'est des ententes qui se font avec chacune des garderies qui pourrait faire l'acquisition de ces actifs-là.

Le Président (M. Kelley): Dans le 2, pour la garderie Papillon, qui est en face de l'hôpital pour les enfants à Montréal, c'est peut-être, encore une fois, dans le libellé. C'est...

Une voix: D'un.

Le Président (M. Kelley): D'un enfant ou des enfants? Peut-être, c'est ça que... Ça a l'air... l'impression que, pour 140 000 $ pour aider un enfant dans une garderie qui est déjà depuis de longue date adaptée, c'est bien connu comme garderie, qui a une clientèle, un mélange de clientèles, à la fois handicapés et les autres enfants... Alors, c'est pourquoi, le 140 000 $ ici?

Mme Léger: C'est de l'activité telle quelle qu'on parle, d'une subvention pour l'intégration d'un enfant handicapé dans un centre de la petite enfance, une garderie ou un service de garde en milieu familial. Ça, c'est notre jargon interne, c'est-à-dire que c'est notre jargon, c'est le nom de notre programme qui s'appelle comme ça. Donc, ce n'est pas parce que c'est un enfant handicapé, c'est une subvention... On l'appelle notre subvention pour l'intégration d'un enfant handicapé. Alors, celle-là, c'était des enfants handicapés... C'était une aide supplémentaire qui était nécessaire, d'un montant de 19,66 $ par jour par enfant pour le fonctionnement et d'un montant de 342 $ pour l'analyse du dossier d'un enfant. Alors, il y a un montant maximum de 1 629 $ par enfant pour l'équipement.

Alors, le ministère subventionne un enfant par cinq places au permis jusqu'au maximum de neuf. Alors, la garderie a reçu tel quel... En raison de sa vocation particulière, le ministère et la garderie Papillon ont signé un protocole établissant que le nombre maximum de places donnant droit à la subvention est fixé à 30, soit 50 % de la capacité au permis. C'est un protocole qui a été signé le 23 juin 1998.

Le Président (M. Kelley): Mais ça doit être assez exceptionnel parce que, de ma connaissance, Papillon est une garderie...

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, quand on voit «subvention normée», je dis: C'est plutôt vraiment une entente particulière parce que c'est une garderie qui est difficile à comparer à d'autres...

Mme Léger: Oui, effectivement.

Le Président (M. Kelley): ...parce qu'il y avait toujours une vocation... Je pense que ça vient de l'ancienne... Québec Society for Criple Children est peut-être à l'origine de cet établissement, de mémoire. Alors, c'est...

Mme Léger: Effectivement. Parce que l'objectif du ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est l'intégration des enfants handicapés dans nos centres de la petite enfance. Alors, celui-ci, ce centre de la petite enfance là, c'est comme des droits acquis parce que ça faisait plusieurs années. Je ne sais pas l'année.

Une voix: Depuis 1986.

n(12 h 20)n

Mme Léger: Depuis 1986 que cette garderie-là était en fonction. Mais il reste quand même qu'on a des normes quand même, qui sont 19,66 $ par jour par enfant, etc. Mais c'est parce que, là, c'est 30 enfants, et, ordinairement, c'est moins d'enfants que ça dans nos centres de la petite enfance.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1998? Vérifié. Mois d'octobre. Une vingtaine d'engagements. Juste, peut-être, la formule, en commençant avec 5 en descendant, les montants qui varient d'une association ou un regroupement de centres à l'autre: Québec, 73 000 $; Outaouais, 38 000 $... Ça, c'est le milieu familial, plutôt. Mais est-ce qu'il y a une formule ou est-ce que c'est... Comment est-ce qu'on détermine le niveau de financement pour ces règlements? On le trouve à travers les engagements, mais comment est-ce que ça fonctionne? Abitibi, 34 000 $, Lanaudoises...

Mme Léger: Alors, c'est avant subventions normées, mais il y a un montant annuel de base qui est donné de 25 000 $, il y a un montant de 500 $ par membre et il y a un montant de 5 000 $...

Le Président (M. Kelley): Ce sont des établissements qui sont des membres?

Mme Léger: Des regroupements?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Léger: Oui, le service de garde tel quel, le service de garde. Et vous avez un montant de 5 000 $ pour les regroupements représentant des régions à faible densité de population et couvrant un vaste territoire, donc les régions plus éloignées. Alors, le montant total de subvention est versé quand même dans un seul paiement. Alors, celui-là plus particulièrement, voulez-vous qu'on regarde...

Le Président (M. Kelley): Non, c'est juste les montants, je n'ai pas une...

Mme Léger: C'est l'ensemble?

Le Président (M. Kelley): C'est juste que je vois les variations et je veux juste mieux comprendre pourquoi. La plupart, c'est entre 30 000 $ et 40 000 $. Il y en a quelques-uns qui sont exceptionnellement plus grands. Mais juste pour comprendre le pourquoi...

Mme Léger: Mais, vous savez, les regroupements puis toutes les associations, ils réalisent des activités de concertation, de soutien, de formation puis ils assurent la promotion du développement, dans le fond, puis du maintien de la qualité dans nos services de garde, agences, ou concertation qu'il y a avec le ministère. Alors, on soutient cette forme de recrutement-là.

Le Président (M. Kelley): Et finalement l'engagement 20 est une autre transformation, si j'ai bien compris?

Mme Léger: Oui, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Alors, la différence dans le prix s'explique, entre autres, valeur de terrain ou... Parce que l'autre était 109 000 $, à Cap-Rouge. On est maintenant dans une autre banlieue de Québec pour le moment, à 132 000 $.

Mme Léger: Celui-là, ce centre de la petite enfance là, il dispose de 52 places puis il est locataire d'un immeuble qu'il occupe. Donc, il y a un montant de 6 512 $ pour l'encadrement du projet tel quel et il y a un montant de 76 118 $ pour l'aménagement des locaux, ce qui fait un montant total de 82 630 $, et c'est un 52 places.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Vézina (André): Excusez-moi, vous n'êtes pas sur le bon. Vous êtes sur le 20, vous, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Oui, moi, j'étais sur 20.

Mme Léger: Ah! moi, j'étais sur le 19, excusez. On peut aller pour le 20. Alors, celui-là, c'est ça, les actifs corporels étaient de 30 400 $, plus le 1 085 $ tout à l'heure, fois 53 places. Donc, le chiffre varie parce que tout à l'heure ce n'était pas 63, c'était 70 places. Et l'actif incorporel est de 750 $, fois 60 places, ce qui fait un 45 000 $, ce qui faut un tout de... Alors, lui, il a des actifs incorporels, quand il y a eu de l'achalandage, des enfants qui étaient...

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions pour les 20 engagements? On passe à un autre mois de brique, le mois de novembre, 1 215. Je ne sais pas si on le commence ou on ajourne. Parce que, moi, j'ai un caucus dans cinq minutes. Alors, peut-être, étant donné le volume, on est aussi bien de re-commencer...

Mme Léger: Plus tard.

Le Président (M. Kelley): ...au mois de novembre 1998, avec la permission de tout le monde.

Mme Léger: O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Avant de suspendre, peut-être pour les fonctionnaires surtout, on peut recommencer à 15 h 15, parce que la période de questions, règle générale, ne se termine jamais avant 15 heures. Alors, je pense qu'au lieu de dire 15 heures et faire attendre tout le monde vous pouvez prendre un autre café et arriver à 15 h 15.

Une voix: La salle reste barrée.

Le Président (M. Kelley): Et la salle, ici, reste barrée. Alors, si vous voulez laisser vos cartons, vos cahiers, vos documents, ils sont gardés en toute sécurité. Alors, sur ça, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 h 15. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, rebonjour, je déclare la séance ouverte. Au moins, le président a dit 15 h 15 aux personnes du ministère, mais il y avait une longue décision du président de l'Assemblée nationale qui a retardé le début de la période de questions. Alors, nos excuses, comme parlementaires.

Et il y avait également une motion qui a été lue pour annoncer l'arrivée de deux nouveaux membres de la commission de l'administration publique. Alors, je vais souligner la présence de mon collègue le député de Robert-Baldwin, qui arrive pour se joindre avec nous autres de nouveau, parce qu'il est ancien membre de la commission de l'administration publique. Également, le député de Limoilou qui va devenir membre de la commission de l'administration publique. Alors, bienvenue, chers collègues.

Et, deuxièmement, il y avait une motion qui a souligné le travail d'un comité des bénévoles, y compris la mère du député de Jacques-Cartier. Alors, j'ai dû rester en Chambre pour une motion de cette... pas présentée par son fils, mais présentée aujourd'hui. Alors, c'est ça qui explique le retard. Sur ça, je vais appeler le mois de novembre 1998. Mme la ministre, avez-vous des remarques avant de commencer?

Mme Léger: Oui, M. le Président. Juste avant de poursuivre, ce matin, on nous avait demandé un peu plus de précisions concernant les assurances collectives. Alors, j'ai une réponse à...

Le Président (M. Kelley): À faire.

Mme Léger: ...à identifier ici.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Alors, la subvention pour l'assurance collective représente 25 % de la prime pour une protection individuelle et environ 15 % pour celle de la protection familiale. Ça va?

Le Président (M. Kelley): Ça va? Novembre 1998, on trouve 1215 engagements. Alors, je vais essayer... Je n'ai pas la meilleure copie parce que... Ils sont coupés à gauche. Si j'ai bien compris, c'est 1 à 190, c'est le premier bloc?

Mme Léger: À 590.

Le Président (M. Kelley): À 590, pardon. Parce que c'est coupé à gauche...

Mme Léger: À 740.

Le Président (M. Kelley): ...alors je ne vois pas le 1.

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est 1 à 590. Alors, je vais appeler ce bloc. Et, j'imagine, c'est la même réponse. La majoration de 31 millions de dollars qu'on trouve dans ça, ça, c'est les trois ans, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, c'est ça que je regarde, là. C'est à compter du 1er septembre 1998. Oui, c'est pour trois ans. C'est ça, c'est les trois ans.

Le Président (M. Kelley): Donc, la déclaration antérieure, c'est un engagement que nous avons vu au mois d'avril, de mémoire, et qu'est-ce qu'on retrouve ici, c'est l'arrivée des enfants de trois ans...

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...pour ce mois à l'intérieur du programme.

Mme Léger: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions précises sur les engagements 1 à 590?

M. Copeman: M. le Président, je veux juste m'assurer qu'on a la bonne annexe, parce qu'on parle des annexes A, B, C, D, E et F. Elles n'étaient pas brochées. Est-ce que ça a l'air de ça? Je comprends que c'est difficile pour les gens qui font des transcripts. Mais tout ce que j'ai, en tout cas, c'est celui-là.

Mme Léger: O.K. C'est parce que probablement il est dans le cahier, l'autre cahier, là, comme vous avez montré tout à l'heure.

M. Copeman: Je ne sais pas si, vous, vous avez les annexes.

Mme Léger: C'est l'autre cartable, peut-être.

Le Président (M. Kelley): Je dois avouer c'est beaucoup moins évident que les autres mois. On a un orphelin qui n'est pas très bien libellé, mais, si j'ai bien compris, ça, c'est... parce que c'était à part dans mon cahier aussi, mais... et ça porte à la confusion parce que c'est les engagements 1 à 587 qu'on voit à gauche, complètement. Il est censé d'avoir 590 engagements, alors il y a trois qui sont orphelins quelque part, mais...

Mme Léger: Ça devrait commencer par le Centre de la petite enfance du quartier ouest. C'est celui-là.

M. Copeman: Dans le très beau comté de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: C'est ça?

Mme Léger: Dans Notre-Dame-de-Grâce, effectivement.

M. Copeman: C'est l'annexe... C'est un peu dur à suivre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Les trois autres sont... on ne sait pas trop où. Ils sont dans l'annexe B peut-être. Ils sont nouveaux, ils sont mélangés ensemble.

Mme Léger: L'annexe B commence à 190.

Le Président (M. Kelley): M. le député, en arrière d'une page, la page... Oh, il n'y a pas de numéro sur les pages. Alors, je ne peux pas vous aider avec le numéro de page.

M. Copeman: À part de ça, ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'ils sont vérifiés, M. le député?

M. Copeman: En autant qu'ils sont vérifiables, ils sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à un deuxième bloc, qui est 591 à 740, qui sont, si j'ai bien compris, les annexes C et D: montants ajoutés en décembre pour les enfants de trois ans en milieu familial. Doit être l'annexe C. Et l'annexe D, c'est le nouveau service de garde en milieu familial. Alors, on va trouver à la fois une majoration de 20 494 107 $, qui est la majoration en milieu familial existante. Puis un autre montant, si j'ai bien compris, de 424 632,75 $ qui sont les nouveaux services en milieu familial. Est-ce que je me trompe?

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur ces majorations?

Mme Léger: Il y a tout de même cohérence, même si on est un petit peu... Ça suit toujours les trois aspects.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais quand même, je trouve que c'est très difficile à suivre. Et des pages qui n'ont pas de numéro n'aident pas le travail des parlementaires.

Mme Léger: Mais, comme je vous ai dit, on a fait amende honorable et, en 1999, on va...

Le Président (M. Kelley): Non, mais, si on veut travailler d'une façon efficace, il y a des outils pour aider les parlementaires. C'est tout.

Mme Léger: Effectivement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Juste en ce qui concerne la subvention ajoutée, j'imagine que les CPE, dans le temps, recevaient la subvention ajoutée le mois courant de l'admissibilité des nouveaux PCR, c'est-à-dire que le nouveau corps d'âge a commencé le 1er septembre. Les CPE ont bel et bien reçu la subvention ajoutée pour le mois de septembre. Est-ce qu'il y avait un délai, est-ce qu'il l'ont reçue en décembre, en janvier ou...

Mme Léger: M. Cliche, M. le sous-ministre.

M. Cliche (Guymond): On nous dit que le recalcul aurait débuté en octobre pour les subventions à être versées en septembre.

M. Copeman: Alors, pendant un mois, les CPE ont été obligés de composer avec un manque d'ajustement...

M. Cliche (Guymond): ...sachant qu'il y aurait effectivement le calcul qui arrivait au cours d'octobre, effectivement.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça va pour les engagements jusqu'à 740 de cette brique? Ils sont donc vérifiés. On passe maintenant à la troisième, qui est les annexes E et F qui sont pour les garderies dans le troisième réseau à but lucratif, qui sont les engagements de 741 à 1 081, si j'ai bien compris.

M. Copeman: À quelle page dans la brique, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Dans la brique, on est toujours sur le 2 de 5. Mais, dans ça, il n'y a pas de page, M. le député. Alors, tout de suite après l'annexe D.

n(16 heures)n

M. Copeman: Annexe D qui avait le titre Annexe 2.

Le Président (M. Kelley): Annexe D est vérifié, alors on commence avec E et F.

M. Copeman: Oui, je comprends. Annexe D avait un sous-titre, Annexe 2, novembre 1998. On est maintenant dans une annexe que je ne vois pas parce qu'elle est brochée, et qu'on va débrocher. Ça a l'air de ça, annexe E. Bon.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est l'annexe E qui commence ici. C'est les subventions pour le programme à contribution réduite. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements qui vont jusqu'à 1 081, c'est-à-dire les deux programmes... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'essaie de suivre, M. le Président. Ça, c'est l'implantation des PCR 3 ans, c'est bien ça?

Mme Léger: Oui, effectivement.

M. Copeman: O.K. Et nous sommes dans les garderies à but lucratif. Il y en a quelques-unes, M. le Président... Je prends les exemples au hasard: garderie Domino inc., dont la subvention initiale était zéro, la subvention ajoutée était une somme importante; la garderie de l'école Au Jardin Bleu; garderie Académie ABC inc., ainsi de suite. Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas d'enfants de... Quand on voit «subvention initiale de zéro», c'est parce qu'il n'y avait pas des enfants de quatre ans qui étaient éligibles antérieurement?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Le montant de la subvention est calculé en fonction de deux choses: les places à contribution réduite puis les places à contribution exemptée. Alors, c'est ça, les montants que vous avez ici, en avant de vous.

M. Copeman: O.K. Mais, quand c'est zéro sous la colonne Subventions initiales, c'est parce qu'il n'y avait pas d'enfants de quatre ans qui fréquentaient la garderie.

Mme Léger: Oui, ou ça, ou celui qui n'avait pas nécessairement l'année précédente encore signé d'entente avec le ministère. Ce n'était pas conventionné tel quel.

M. Copeman: Parce qu'il y en a pas mal beaucoup, là. Soit l'un ou l'autre, en tout cas, l'effet est à peu près pareil. O.K.

Le Président (M. Kelley): Juste pour nous situer, c'est quoi, la différence entre les annexes E et F?

M. Vézina (André): Annexe E, c'est celles qui n'avaient pas signé pour l'acquisition d'actif et, F, c'est celles qui avaient signé pour l'acquisition d'actif. Modèle 2, modèle 3.

Le Président (M. Kelley): Annexe E, c'est les personnes en transformation. Moi, je regarde ici le libellé: garderies ayant signé une convention avec la ministre sans adhésion. Alors, E, ce sont les personnes qui sont en location des places PCR. Est-ce que c'est bien ça?

M. Vézina (André): Sans adhésion, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et F sont les 116 auxquelles M. Cliche a référé ce matin.

M. Vézina (André): Voilà.

Le Président (M. Kelley): Sur un ancien régime.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a des questions jusqu'à 1 199? Sinon, je vais les considérer comme vérifiés. On passe maintenant... Il nous reste dans ce mois, je pense, 16 engagements, de 1 200 à 1 215, y compris quelques garderies ou centres de la petite enfance dans le beau comté d'Ungava, chez les Cris. Est-ce qu'il y a des questions sur ces derniers 16 engagements qui complètent le mois de novembre 1998?

Une voix: Très beau.

Le Président (M. Kelley): Going, going...

Une voix: Gone.

Le Président (M. Kelley): ...and gone. On passe maintenant au mois de décembre 1998, les 14 engagements.

M. Copeman: Il n'y a pas d'annexe?

Le Président (M. Kelley): Non. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être qu'on pourrait profiter de l'occasion de ces engagements afin de demander à la ministre quelle est sa politique de financement pour des regroupements. Comment est-ce qu'on arrive à ces sommes-là? On voit l'engagement 1, 42 000 $ pour le Regroupement des services de garde de la Régie du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles; l'engagement 2, c'est la Montérégie, et ainsi de suite.

Mme Léger: D'abord, il faut quand même dire que les regroupements ou les associations réalisent des activités de concertation, de soutien et de formation et assurent la promotion du développement et le maintien de la qualité des services de garde ou agences en concertation avec le ministère. Ça, d'une part, c'est leur mission.

Comment on octroie les subventions? D'une part, il y a un montant annuel de base de 25 000 $, que vous retrouvez à chacun, et vous avez un montant de 500 $ par membre. Il y a aussi un montant de 5 000 $ pour les regroupements représentant des régions à faible densité de population et couvrant un vaste territoire, régions éloignées, et ce qui fait le montant total de la subvention.

Alors, si on regarde celui du Regroupement des services de garde du Bas-Saint-Laurent, c'est 42 000 $. Il y a un montant annuel de base de 25 000 $. Son montant pour 24 services de garde, à 500 $ ? c'est ses membres ? ça fait 12 000 $. Et, comme c'est une région éloignée, il y a une subvention de 5 000 $, ce qui fait le total de 42 000 $.

M. Copeman: M. le Président, nous n'avons pas les engagements pour tous les regroupements ce mois-ci. Est-ce qu'ils apparaissent à un moment donné ou...

Mme Léger: Vous les avez à droite, là.

M. Copeman: Non, mais ça ne couvre pas tous les regroupements.

Mme Léger: Non, non, pas tous leurs membres. C'est ça.

M. Copeman: Alors, où est-ce qu'on va les retrouver, les autres?

Le Président (M. Kelley): Je dois avouer, M. le député, on en a vu quelques-uns juste avant...

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Kelley): ...la pause, à 12 h 30...

M. Copeman: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Kelley): ...lorsqu'on a abordé une certaine liste, une demi-douzaine au moins, de mémoire.

M. Copeman: O.K. Parfait.

Mme Léger: Parce qu'on en a vu avant puis on va en voir un petit peu plus loin aussi encore.

M. Copeman: Ils sont un peu éparpillés pendant l'année financière.

Mme Léger: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de décembre 1998? M. le député de...

M. Marsan: C'est pour une information.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, Mme la ministre, je vois, à quelques reprises, on mentionne toujours «Subvention pour l'implantation d'une installation dans le cadre d'une augmentation de places.» De quelle installation est-ce qu'on parle? C'est arrivé à quelques fois. Peut-être la question vous a déjà été posée ce matin, je m'en excuse, mais on mentionne bien «Subvention pour l'implantation d'une installation dans le cadre d'une augmentation de permis.» C'est des installations physiques? C'est quoi?

Le Président (M. Kelley): Peut-être, d'un ordre général, parce qu'on n'a pas effectivement abordé cette question ce matin, les appuis sont donnés pour qu'on ajoute les places aux permis existants. Je pense c'est l'essentiel de la question. C'est quoi, la formule de financement pour ces ajouts?

Mme Léger: On a tant de places par centre à la petite enfance et on ajoute des places, donc une nouvelle installation parfois. Et là il y a des ajouts de places. Alors, les subventions...

M. Marsan: Est-ce que ça peut être des constructions ou des...

n(16 h 10)n

Mme Léger: Ça peut être une deuxième installation, souvent, parce que les permis donnent le droit aux centres de la petite enfance d'avoir jusqu'à 80 enfants, et il faut une deuxième installation pour avoir d'autres enfants, 20, 40, jusqu'à encore 80. Alors, ça devient une deuxième installation à ce moment-là.

M. Marsan: Et comment ça fonctionne dans une garderie à ce moment-là? C'est les gens qui sont propriétaires de la garderie qui vont aller en soumission, ils vont avoir une subvention, ils vont aller eux-mêmes en soumission?

Mme Léger: Ils font la demande. Le processus, comment on fait actuellement, c'est que, d'abord on avait un réseau existant qui était là, qui était déjà existant. On a créé des centres à la petite enfance à travers le Québec, mais j'ai fait des ententes spécifiques avec les 17 régions du Québec, les CRD du Québec avec qui on travaille très étroitement. Une entente spécifique donne cette possibilité-là aux CRD de, comment je pourrais dire, développer et promouvoir des projets dans leur région respective, et de là donc un agent de développement, un agent promoteur aussi qui est là.

M. Marsan: Du CRD.

Mme Léger: Et les parents doivent eux-mêmes faire cette démarche-là avec le soutien du ministère de la Famille et de l'Enfance pour développer un centre à la petite enfance puis créer un centre à la petite enfance dans une région, un quartier, une municipalité. Bon.

M. Marsan: Ou l'agrandir.

Mme Léger: Ou l'agrandir, effectivement. Alors, on augmente soit les places ou on en crée ou on bâtit un centre à la petite enfance.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a... Juste un barème, par exemple, vous avez x places de plus, bien vous allez donner une subvention. Par exemple, si c'est 108 000...

Mme Léger: Sur le nombre de places.

M. Marsan: Tantôt, j'ai vu 94 000, ça fait que j'imagine que c'est un peu moins de places, quelque chose comme ça.

Mme Léger: Ça va au nombre de places.

M. Marsan: C'est quoi, le montant?

Mme Léger: Bien, pour chaque place, le montant pour...

Une voix: Peut-être que Danielle peut nous donner une réponse précise.

Mme Léger: Oui.

Mme Despots (Danielle): Dans le cadre d'une...

Mme Léger: Il faut venir ici. Peut-être là-bas, là.

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez vous exprimer, il faut s'approcher du micro et vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Despots (Danielle): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Danielle Despots, du ministère de la Famille. Dans le cadre d'une création de centre à la petite enfance où on va implanter une nouvelle installation, qui est un édifice, dans le fond, ce que vous connaissez comme étant un édifice où il y a 60 ou 80 places, le ministère va verser une subvention d'investissement au groupe promoteur pour lui permettre de financer une partie des coûts de construction.

La norme est attribuée selon le nombre de places et selon le type aussi, c'est-à-dire: est-ce qu'on est dans une situation de locataire ou dans une situation de propriétaire? O.K. Dans une situation de propriétaire, la norme de base est 3 650 $ par place pour les 29 premières places, d'accord, à laquelle on ajoutera 2 000 $ par place supplémentaire, donc de la 30e place jusqu'à un maximum de 80 places dans une installation. Grosso modo...

M. Marsan: Les locataires, c'est un peu moins.

Mme Despots (Danielle): Pardon?

M. Marsan: Les locataires, c'est un peu moins?

Mme Despots (Danielle): Oui. De l'ordre d'à peu près la moitié, c'est environ la moitié. Grosso modo, le ministère finance l'équivalent de 40 % des coûts réels de construction.

M. Marsan: O.K.

Mme Despots (Danielle): Ça va?

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On revient à cette question de service informatique, l'engagement 3 qui est...

Mme Léger: Vous êtes où, M. le député?

M. Copeman: Je suis à l'engagement 3, à la page 1 de 6.

Le Président (M. Kelley): Je pense que vous êtes dans le mois de janvier.

M. Copeman: Je suis dans le mauvais...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je peux vérifier donc les engagements pour le mois de décembre?

M. Copeman: J'ai été trop vite, M. le Président, je m'en excuse.

Le Président (M. Kelley): Alors, les 14 engagements de décembre 1998 sont donc vérifiés. On passe au mois de janvier 1999, et, si j'ai bien compris, le député de Notre-Dame-de-Grâce a une question sur l'engagement 3.

M. Copeman: Très perceptif de votre part, M. le Président.

Mme Léger: Vous le regardez d'un drôle d'air.

M. Copeman: Alors, je reprends tranquillement pas vite. Janvier 1999, engagement 3, Supplément aux contrats de services informatiques pour l'intégration et la mise en place du programme de subvention, 890 000 $.

On nous informe, M. le Président, qu'il y avait une série d'engagements antérieurs, un de l'ordre de 312 000 $, tout près de 313 000 $, un autre de 1 685 000 $ qui concernait des travaux similaires. Ça fait 2 millions antérieurs, on est rendu à 2,8 millions. J'imagine que, quand on lit «supplément», c'est parce qu'il y avait un dépassement. Peut-être qu'on pourrait nous expliquer exactement comment on peut se rendre à 2,8 millions de contrats de services informatiques pour l'intégration et la mise en place du programme de subvention.

Mme Léger: Le présent engagement porte sur un supplément accordé au contrat confié à la firme CGI pour lui permettre de compléter les travaux de réalisation des fonctions essentielles afin de supporter la mise en oeuvre des nouvelles dispositions de la politique familiale. Alors, ce supplément inclut également une provision pour adapter les systèmes, compte tenu de la décision du gouvernement d'offrir, à compter de septembre 1998, des services de garde à contribution réduite pour les enfants de trois ans. Alors, c'est un supplément au contrat accordé.

M. Copeman: Pour quoi?

Mme Léger: Alors, oui, Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. En fait, le supplément a été accordé pour terminer les travaux qui ont été plus longs que prévu dû à deux raisons principales. La première, c'est dû au décalage de l'adoption des nouvelles normes de financement des services de garde. Et, comme on le sait, le système informatique, bien, ça se base sur des normes, sur des modalités précises, et, au cours de cette année-là, il y a eu un décalement de ces règlements-là qui ont été déposés plus tard. Et aussi dû au fait que le ministère... Pendant sa première année de vie, il y avait une instabilité organisationnelle due à la création du nouveau ministère, alors le temps que les postes se dotent, les postes d'encadrement, les nouveaux postes qui se sont créés, ça a créé une instabilité.

Alors, pour la firme qui avait à élaborer et développer un système informatique pendant cette période-là, c'est sûr que c'était un contrat, une entente à forfait, et, dans la mesure où le ministère est capable de lui donner l'information au rythme qu'il en a besoin... Dans un contexte de la première année, où ça a été plus difficile à rencontrer, cet objectif-là, ça a entraîné un décalage dans le temps. Alors, c'est ce qui a entraîné qu'on a été au Conseil du trésor demander une autorisation, un supplément de 870 000 $. Par contre, le ministère a dépensé 594 000 $ de ce supplément-là, le ministère n'a pas dépensé la totalité. Il a été demandé un montant supérieur avec des provisions, dans l'éventualité où il en aurait besoin, mais la réalité a fait que la dépense a été de 590 000 $.

M. Copeman: Pardon, de combien?

Mme Ferland (Danielle): De 594 000 $.

M. Copeman: Qui s'ajoute au contrat antérieur, j'imagine...

Mme Ferland (Danielle): Exact.

M. Copeman: ...qui totalisait à peu près 1 million?

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande, une question complémentaire. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. C'est ça, ma question, M. le Président: Le contrat initial était de combien?

Mme Ferland (Danielle): Le contrat initial...

Mme Dionne-Marsolais: ...avec CGI.

Mme Ferland (Danielle): ...lié au développement, en fait, c'était un contrat qui était en deux volets, le contrat initial qui vient des engagements de l'année précédente: un volet où il y avait l'élaboration d'une étude, d'une conception administrative...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Mme Ferland (Danielle): On retrouve deux montants: 300... Je n'ai pas les chiffres ici sous les yeux.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est les chiffres qu'on voudrait, pour voir le...

Mme Ferland (Danielle): Et le deuxième volet était la réalisation, le développement du système informatique, qui était de 1 685 000 $, qui était le développement du système informatique, un contrat qui a été confié à la firme CGI.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le contrat d'exécution était de 1 685 000 $...

Mme Ferland (Danielle): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: ...et vous avez demandé 50 % de plus pour le finir. C'est ça que vous nous dites, là?

Mme Ferland (Danielle): On a demandé 50 % de plus, mais on n'a pas dépensé 50 % de plus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous avez basé votre évaluation sur quoi, pour demander 50 % de plus, si, dans les faits, vous en avez dépensé les trois quarts, à peu près? Vous avez dû faire une évaluation pour finir le contrat?

Mme Ferland (Danielle): Oui, c'est ce qui a conduit à la demande qui a été faite au Conseil du trésor pour aller chercher ce supplément-là. Elle était fondée sur toute une analyse de révision des coûts, de révision des échéanciers en fonction de l'adoption des normes de financement, en fonction de différents facteurs. C'est ce qui nous a amenés à réévaluer l'ensemble du coût du projet et à retourner au Trésor pour faire une demande.

n(16 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça ne vous étonne pas, vous, de faire une demande additionnelle de 870 000 $, c'est-à-dire 50 % du coût initial, initialement prévu, puis d'en dépenser juste 600 000 $, encore là une erreur de 300 000 $ sur 800 000 $ d'estimation pour l'implantation, là?

Mme Ferland (Danielle): Bien, au niveau du supplément, la demande a été faite avec... De mémoire, c'était de l'ordre de 600 000 $ qu'était la demande, avec une provision. On l'avait bien indiqué au Conseil du trésor, on demandait déjà une provision d'un montant additionnel dans l'éventualité, mais l'évaluation était plus dans l'ordre de 600 000 $, sur le 870 000 $. C'est pourquoi d'ailleurs on a dépensé seulement cette somme-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est la règle, ça, normalement, de faire des provisions de 300 000 $ sur 800 000 $? C'est beaucoup comme ratio, ça. Ce n'est pas 10 %. Faire des provisions de 5 %, 10 %, je comprends, mais 300 000 $ sur 900 000 $, c'est un tiers de provision. Est-ce que c'est une règle administrative courante, ça, chez vous?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Léger: D'une part, j'aimerais quand même préciser ici aux membres de la commission qu'on était vraiment dans le départ et dans le démarrage de tout notre système. On se rappelle, on est en 1998 et on démarrait, on avait quand même... Nos outils, c'étaient des outils qui étaient un peu «mitaine», comme on pourrait dire. Là, on avait besoin de vraiment mettre sur pied tout notre système informatique. Et, en plus, avec tout le nouveau mode de financement qui se préparait pour réajuster tous les modes de subvention qu'on donnait à nos centres à la petite enfance donc, c'était vraiment tout un démarrage. Je vais laisser M. Chapleau, le directeur à l'administration, vous répondre.

M. Chapleau (Gilbert): Je rejoins un peu les propos de Mme la ministre. En fait, le ministère était en pleine organisation. On disait au tout début que le ministère n'avait pas les ressources pour réaliser tout le développement informatique. Il n'avait pas non plus les ressources pour faire la réflexion sur les besoins en termes de système d'information dont le ministère devait se doter pour être capable d'administrer adéquatement notamment le mode de financement et aussi le système administratif pour toute la gestion des places du service de garde.

À partir du moment où on n'a pas les ressources qui ont le contenu, qu'on commençait à se doter des ressources qui ont le volet informatique, évidemment, c'est difficile de faire des prévisions de coût. Je pense qu'on est allé avec l'estimé le plus fiable qu'on pouvait avoir avec les ressources qu'on avait à notre disposition. Mais, évidemment, lorsqu'on arrive avec des estimés ou une augmentation de 50 % d'un contrat, je comprends que c'est très élevé, mais, dans la situation où on était... Je reconnais que c'est élevé, mais dans la situation où on était... On s'est retrouvé dans une situation un peu particulière. Puis il ne faut pas oublier qu'on gère aujourd'hui... C'est un système qui va gérer des subventions de 850 millions. Alors, il fallait quand même y mettre l'investissement nécessaire pour être capable d'avoir quelque chose d'adéquat.

Alors, c'est sûr que, sur le coup, c'est important, mais, lorsqu'on regarde ça sur l'ensemble, finalement le résultat est très appréciable.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. le sous-ministre... Vous êtes sous-ministre, c'est ça?

M. Chapleau (Gilbert): Directeur général.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. M. le directeur général, vous aviez quand même investi 300 000 $ pour concevoir le système. Quand vous dites que vous n'aviez pas les ressources, j'en conviens, c'est pour ça que vous avez fait appel à l'extérieur, et, si j'ai bien compris les explications de madame, vous avez engagé des gens pour faire une conception de système. Quand on fait une conception de système, on évalue étape par étape le développement du système et le processus d'implantation du système. Moi, je trouve ça vraiment étonnant d'avoir une majoration aussi forte que ça après avoir investi dans la conception, après avoir investi dans le développement.

Qu'il y ait une estimation additionnelle... Ce qui m'étonne encore plus, c'est quand on me dit: On a demandé 870 000 $, quasiment 900 000 $, mais on en a dépensé juste 600 000 $. C'est encore pire! Je veux dire, moi, je ne sais pas, mais il me semble que...

M. Chapleau (Gilbert): Mais disons que le 870 000 $ qui a été demandé, ça a été une enveloppe qu'on a fait approuver par le Conseil du trésor en prévision pour justement...

Mme Dionne-Marsolais: Mais que vous n'avez pas dépensé.

M. Chapleau (Gilbert): Qu'on n'a pas dépensé.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais c'est ça, mon point. C'est que, moi, je trouve très étonnant, strictement parlant, que d'une part le Trésor vous l'ai donnée, à 894 000 $. Puis ils ont dû vous demander des comptes, quand ils ont vu que vous aviez dépensé juste 600 000 $. Je veux dire, il y a quelqu'un à quelque part qui a mal fait sa prévision, là, ça m'apparaît évident.

Mme Léger: Je vais demander à M. le sous-ministre de compléter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): Merci. Je n'étais pas là à l'époque, sauf que, dans le cadre d'une saine gestion, dans une situation d'urgence, il fallait absolument, c'est évident ? et ça, on m'a bien informé là-dessus ? développer le système informatique de façon la plus complète et la plus rapide possible. Il était sage, à mon avis, de faire l'évaluation qu'on a faite. Ici, on nous dit qu'elle est de 600 000 $; elle était donc correcte, puisque les coûts ont été de 594 000 $. Mais l'expérience qu'on a dans le secteur public et dans le secteur privé aussi, dans le développement de système, fait en sorte qu'on réalise que très souvent les coûts sont dépassés, parce que souvent en cours de route on découvre des problèmes nouveaux et il arrive aussi que les normes que doivent appliquer les systèmes évoluent.

Il était donc sage, pour s'assurer qu'il n'y ait pas interruption dans le développement du système, de demander une rallonge additionnelle au Conseil du trésor. Il y aurait eu mauvaise gestion si on avait dépassé de façon importante l'estimation, et à plus forte raison la rallonge. Ici, il m'apparaît que l'estimé de départ de 600 000 $ était donc correct, puisqu'on s'en est tenu à 594 000 $. On n'a pas eu à recourir à la rallonge. Et là on aurait eu raison de s'inquiéter, s'il avait fallu recourir ou même dépasser la rallonge.

Donc, l'estimé m'apparaît.. C'est donc correct, si on s'en fie aux propos de la directrice des ressources informationnelles, et en conséquence il y a eu doublement bonne gestion: l'estimé a été respecté et, par ailleurs, d'autre part, c'était sage de demander une rallonge pour qu'il n'y ait pas interruption dans le processus, parce qu'on n'était pas dans une situation où on pouvait interrompre le processus de développement. Il y avait des risques considérables à fonctionner avec un système qu'on pourrait qualifier, comme a dit la ministre, de quasi manuel, à l'époque. Il fallait passer, compte tenu de la croissance phénoménale de la clientèle et des montants consentis au programme, au développement d'un système sécure et fiable pour la clientèle et pour les fonds publics, aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Je crois, M. le sous-ministre, que... On ne conteste pas le fait que vous ayez recours, que votre prédécesseur ou que les gens de votre ministère aient eu recours à une autre demande pour répondre à une demande du terrain. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question et ma préoccupation, c'est que, quand on prend la peine de faire appel à des professionnels pour concevoir un système et les mêmes ? parce que, là, il n'y a pas eu de changement, ils n'auraient pas pu vous dire: Bien, ce n'est pas nous qui avons fait la conception, donc on a des ajustements, etc. ? vous font le développement, et qu'après ça on revienne pour une révision et que dans l'estimation ? parce que, c'est ça que vous venez de dire ? on a ajouté 50 % de provision à la demande qu'on a faite ? parce que, si j'ai compris ce que vous venez de dire, il y avait 600 000 $ de dépenses d'envisagées, ils sont allés au Trésor et ils en ont demandé 870 000 $, c'est quasiment 900 000 $, donc ils ont augmenté de 50 % leur provision ? moi, je regrette, là, je veux bien croire qu'il y a des urgences...

Je pense que la question n'est pas: Est-ce que les systèmes étaient prêts à répondre ou est-ce que vous étiez prêts à répondre aux urgences? Je pense qu'on est tous conscients de ça, mais c'est la manière dont l'administration s'est faite de ça et la décision de ça. Alors, moi, je ne partage pas votre avis que c'est une bonne gestion que de demander 50 % de provision. Moi, je regrette, mais je n'ai pas entendu ça souvent dans des développements, puis c'est une ancienne consultante dans la matière qui vous parle. Alors, je trouve ça un peu fort. Je trouve ça cher. Ou bien il y a quelqu'un qui a mal prévu quelque part, là, ce qui n'est pas impossible non plus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il a d'autres commentaires sur cet engagement ou ces engagements pour le mois de janvier 1999...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander... Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut demander en tout temps, on est ici pour le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander si le 200 000 $... C'est ça qui restait, je crois, qui n'a pas été dépensé. Alors, celui-là, il n'est pas dans l'engagement. Techniquement, l'engagement devrait se lire 600 000 $. C'est ça? Il ne sera pas dépensé nulle part, là, il n'est pas dans...

Le Président (M. Kelley): Ils sont engagés quand même. On prend des engagements, pas des dépenses, ici.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il est engagé, mais...

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est toujours une enveloppe réservée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le Vérificateur qui va voir s'il a été dépensé? C'est ça? Non, non, mais je pose la question parce que je ne comprends pas comment ça fonctionne. L'engagement, c'est effectivement l'autorisation de dépenser et a posteriori...

Le Président (M. Kelley): Peut-être que M. Vézina peut nous éclairer à ce sujet.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce qui nous dit que ça ne sera pas 800 000 $?

M. Vézina (André): Au plan de la gestion budgétaire au gouvernement, l'engagement budgétaire et la dépense sont deux opérations distinctes. Pour dépenser, il faut d'abord engager, ce qui nous permet d'engager le processus de dépense. La dépense vient après la facturation, suivant les règles du contrat ? dans ce cas-ci, c'est un contrat ? et la dépense est inscrite, à ce moment-là, à l'échelle de la dépense dans le budget du ministère, le tout étant vérifié avec la surveillance du Contrôleur des finances, bien sûr. L'argent n'étant pas dépensé, il peut être utilisé, dépendant des cas, à d'autres fins ou retourné dans les crédits périmés.

n(16 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la question qui suit, c'est: Qu'est-il arrivé à ce 200 000 $ là? Est-ce qu'il est engagé à d'autres fins?

M. Vézina (André): Bien là, écoutez, c'est dans l'ensemble du budget du ministère, je n'étais pas là à l'époque, mais il a été réaffecté ailleurs. Mais je ne saurais pas vous dire où parce qu'on ne suit pas les dollars un à un, c'est l'ensemble du budget qui est réaffecté, là. Je ne peux pas vous dire, ce 200 000 $ là par rapport à un 200 000 $ de dépassement ailleurs. Je ne peux pas vous dire.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur janvier 1999.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On voit une série dans les subventions normées, les engagements 7 à 12, 13 à 16, et ainsi de suite, des majorations. Il y en a plusieurs qui sont des majorations de décembre, quelques-unes qui sont des majorations de janvier. À quoi sont dues ces majorations-là?

Mme Léger: Vous êtes à 7-12, c'est ça?

M. Copeman: Engagements 7 à 12, 13 à 16. Dans chaque catégorie, il y a la déclaration antérieure puis la majoration. Annexe A: majoration de décembre. Annexe B: majorations de décembre, modèle 2. Et ainsi de suite. Ces majorations sont dues à quoi?

Mme Léger: Oui, M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre question.

M. Copeman: Les majorations aux engagements 7 à 12, 13 à 16, 17, 18 à 27 sont dues à quoi?

Mme Léger: Rose-Mary Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney.

Le Président (M. Kelley): Mme Thonney, madame la mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thonney (Rose-Mary): Alors, comme toutes ces subventions-là, les subventions de fonctionnement sont normées et sont assujetties à un certain nombre d'éléments. Ces subventions-là ont été recalculées après coup, c'est-à-dire ne font pas partie du recalcul qui s'est effectué suite à l'application des normes de financement pour l'arrivée des trois ans au 1er septembre 1998 et à l'ajustement des normes de financement qui ont été effectivement approuvées et mises en application après le 1er septembre 1998. Donc, ce sont des recalculs de subventions, je qualifierais de retardataires.

M. Copeman: Parce que, quand j'ai posé la question à l'engagement antérieur: Quand est-ce, ces subventions pour compenser pour les PCR mois de septembre? on m'a répondu: Octobre. Mais là il y en a d'autres...

Mme Thonney (Rose-Mary): Il y en a d'autres.

M. Copeman: ...qui sont de décembre, qui sont de janvier, et ainsi de suite.

Mme Thonney (Rose-Mary): Parce que le recalcul n'est pas obligatoirement automatique, puisqu'il est lié à certains éléments, dont la signature des ententes ou la resignature des ententes, dont la reddition des comptes, etc., et il faudrait rechercher pour chacune de ces subventions-là la raison pour laquelle ça a été fait en décembre, ou en janvier, ou en février. Mais il est vrai que ce sont des ajustements de subventions, tel que prévu par les normes de financement.

Mme Léger: C'est ce qui se faisait un peu plus avant 1999. Cette année, avec le nouveau mode de financement, les étapes sont plus serrées et plus suivies dans les démarches que les centres à la petite enfance... ils doivent remettre leur rapport, leur bilan financier, le nombre de places, l'estimation du nombre de places, ça se fait dans un calendrier serré, ce qu'il n'y avait pas nécessairement antérieurement. Je pourrais dire que ça a été un des beaux aspects que nous avons faits pour aider les centres à la petite enfance d'une part, parce qu'il y avait quand même beaucoup d'irritants à ce niveau-là dans notre réseau, toutes les normes de financement, les normes de subventions étaient quand même assez compliquées.

Et tout ça va s'atténuer aussi par le fait que, lorsque... comme là, au 1er septembre 2000, les enfants de deux ans et moins sont à 5 $ maintenant, alors, graduellement, aussi, ça complexifie aussi toute la tâche du fait que, dans un centre à la petite enfance en 1998, on avait des enfants de quatre ans et de trois ans qui étaient à 5 $, et les deux ans et moins étaient avec la subvention telle quelle, complète, et non PCR. Alors, c'était assez complexe. Alors, maintenant, avec le nouveau mode de financement que nous avons mis sur pied, tout ça, je pourrais dire, se simplifie, et on n'a plus ces problèmes-là à chaque année, à chaque année de faire cette vérification-là, centre à la petite enfance à centre à la petite enfance, d'une façon plus «mitaine», là, comme on pourrait dire.

M. Copeman: Et c'est le même processus, que ce soit pour un CPE ou une garderie, parce que ce qui me frappe un peu en regardant les majorations... 7 à 12, c'est pour les CPE, c'est l'annexe A, ça représente 214 000 $ sur 1,4 million à peu près, qui est à peu près 15 %. Pour le modèle 2, c'est 141 000 $ sur 570 000 $, qui représentent presque 30 %, la même chose pour le modèle 3. Il me semble, il m'apparaît que les majorations, en termes de proportion de la déclaration antérieure, sont beaucoup plus élevées chez les garderies qu'elles le sont chez les CPE. Est-ce une coïncidence ou...

Mme Léger: Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Il peut y avoir plusieurs raisons. Mais il est vrai que, si on veut aller le rechercher, il faut le reprendre cas par cas, parce que je n'ai pas d'explication spécifique sur chacun des cas. O.K.? Ce sont des ajustements de subventions reliés à l'application des règles budgétaires après le 1er septembre 1998, mais il peut y avoir plusieurs éléments de recalcul à l'intérieur, O.K., il y a les frais reliés aux locaux qui peuvent avoir été modifiés... non pas dans le cas des garderies, excusez-moi, dans le cas des centres de la petite enfance, par exemple. Dans le cadre des garderies, il faudrait vraiment prendre cas par cas pour l'expliquer, ce qu'on peut, à la limite, faire, mais je ne peux pas le faire ici. Parce que c'est vraiment des analyses cas par cas dans ce cadre-là. C'est pour ça qu'il se retrouve tout seul.

M. Copeman: Je comprends fort bien que ça peut être des analyses cas par cas, mais, en tout cas, ça me frappe que, chez les garderies à but lucratif, les majorations sont beaucoup plus importantes en termes de proportion des déclarations antérieures qu'elles le sont chez les CPE. Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas signé des ententes, et ainsi de suite? Là, on me dit que ça peut être un facteur.

Mme Léger: C'est ça. Des explications possibles aussi pourraient être le fait que les subventions dans l'ancien modèle tel quel, à l'ancienne façon d'émettre les subventions avec les garderies privées à but lucratif, c'était directement à la place. Alors, on subventionnait vraiment la partie de la place, donc il y avait... et c'était direct face à tout le budget de la garderie. Tandis qu'au niveau des centres à la petite enfance il y avait tous les autres aspects de frais de fonctionnement, de meubles, tous les autres frais, là, qui pouvaient être occasionnés. Ça peut être une des réponses, là, ce qu'il n'y avait pas dans nos garderies, tel quel, là.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): On va considérer les engagements pour le mois de janvier 1999... donc, ils sont vérifiés.

Au mois de février 1999, on trouve 87 engagements, et, si j'ai bien compris, il y a une toute petite annexe de 8 x 11 qui est copie de qu'est-ce qu'on retrouve dressé à la fin. Je ne sais pas pourquoi j'ai ça, mais on va comprendre davantage. Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans cette année financière, on trouve ? et le député tout à l'heure l'a mentionné, le député de l'opposition ? un grand nombre de majorations des subventions d'implantation. Est-ce que vous avez apporté des modifications au financement des centres spécifiquement? Et puis, si vous avez mis en place... Votre sous-ministre, l'année passée, nous avait parlé ? il m'avait bien impressionné d'ailleurs... Il faisait preuve d'une très grande rigueur dans la planification de vos mécanismes de contrôle, de l'utilisation, de suivi, de l'utilisation des fonds. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de la manière dont le ministère s'assure de l'utilisation des fonds au niveau des CPE? Si vous l'avez fait ce matin, on l'oublie là, mais, sinon...

Mme Léger: Non, bien, c'est toute la nouvelle...

Mme Dionne-Marsolais: Je trouve que ce serait peut-être pertinent à ce temps-ci d'en parler.

Mme Léger: Ce que je peux dire, c'est qu'on est parti, dans le fond, d'un groupe d'experts qui a fait la révision de toute la structure de financement de tous nos services de garde, et ce groupe d'experts là, ça a été mis en place en juin 1998 afin de dresser un portrait vraiment du financement de tous nos centres à la petite enfance, qui était, il faut le dire, dans le temps, extrêmement complexe, morcelé, et il nous a proposé des pistes de solution pour simplifier... tout l'assouplissement de la gestion du mode de financement, d'une part. Alors, ça...

n(16 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Bonne idée.

Mme Léger: Pardon? Bonne idée?

Mme Dionne-Marsolais: C'était une bonne idée. Ha, ha, ha!

Mme Léger: C'était une très bonne idée, oui. Alors, le groupe d'experts tel quel... il y avait des experts, mais il y avait aussi des représentants de tous les milieux de garde pour nous donner leur expertise du terrain, comment ils le vivent dans les centres à la petite enfance, d'une part.

Donc, les recommandations de ce groupe d'experts là ont été mises en application telles quelles dans l'année financière 1999-2000, donc, c'est l'année suivante, là, ce qui n'était pas en fonction dans l'année qu'on est en train de faire, alors 1999-2000, et ça, les modifications, ça a satisfait énormément le milieu qui trouvait tellement complexe de remplir tous les papiers...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça a eu une critique énorme.

Mme Léger: ...et d'estimer le nombre d'enfants, le nombre de places, ceux qui y sont, ceux qui n'y sont pas, les frais de fonctionnement tels quels, les frais de base, la masse salariale, etc. Alors, ça nous a permis, avec ces nouveaux modèles de financement là, de suivre ça de très, très près.

Si vous avez plus de questions, j'ai ici M. Bruneau, qui a été à l'origine de tout ce nouveau mode de financement là, qui a travaillé assez étroitement à tout identifier ça, et ? c'est ce que je disais ce matin, la partie de ce matin ? on l'a fait avec des rapports vraiment d'étapes, trois fois par année. Avant, dans les années précédentes, on avait souvent un bilan financier qui... une fois que l'année était terminée...

Mme Dionne-Marsolais: Il était trop tard.

Mme Léger: ...ils ne nous remettaient pas le bilan financier tout de suite, mais au mois d'août... je veux dire, au mois de mai, juin, et il fallait, au mois d'août, quand même identifier le nombre de places dont on aurait besoin pour la rentrée... pas la rentrée scolaire mais la rentrée des garderies. Alors, on n'avait pas terminé l'année d'avant, donc, des fois, il y avait des bilans qui étaient en retard de deux ans. Tout ça était assez, je pourrais dire, complexe. Alors, on a simplifié toute la façon de le faire, toute la gestion de le faire. M. Bruneau peut peut-être compléter, je pense qu'il pourra vraiment vous le dire en précision...

Mme Dionne-Marsolais: En fait, non, pas vraiment, mais ce que je tiens à dire, c'est que je suis contente de vous entendre dire ça, parce que les critiques sur le terrain que nous avions l'année passée ? puis, moi, j'avais fait un gros travail dans Rosemont ? étaient à l'effet de la complexité de la reddition de comptes. C'était tellement complexe, au dire des gens des garderies, que c'est une très bonne nouvelle, là, si cette... Ce n'est pas qu'on ne veut pas vous entendre, mais je suis contente de savoir que ça allégera la gestion et le suivi de ces fonds publics là, dans l'intérêt aussi des administrateurs de garderie, qui ont quand même souvent des tâches autres que juste... Je parle des administrateurs au niveau du conseil, mais ceux qui font de la gestion, ils s'occupent des enfants aussi, alors il faut que... C'était très complexe. Merci.

Mme Léger: Je peux quand même aussi vous dire que, en même temps, 1999-2000... en mettant et en instaurant ce nouveau mode de financement là, ça s'est fait aussi, bon, avec les 5 $, toutes les prestations... les contributions réduites à 5 $, ce qui fait qu'aussi tout le monde, tous les enfants n'avaient pas nécessairement une place à 5 $. Dans le sens que, je veux dire, tant qu'on n'avait pas fait le 1er septembre qui s'en vient, 2000, les deux ans et moins, il y avait quand même deux formes de subventions: ceux qui sont à PCR et ceux qui ne le sont pas, d'une part. Il y avait aussi les rapports... actuellement, on demande qu'ils nous remettent les états financiers vérifiés. Alors, ça, c'est obligatoire maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: Bonne nouvelle.

Mme Léger: Avant, ils étaient demandés, mais la gestion n'était pas nécessairement rigoureuse à ce niveau-là. Alors, ça, ça a été fait. Maintenant, la vérification se fait de cette façon-là. Et la pression sur le réseau... d'avoir des places à 5 $ fait de la pression aussi sur nos gestionnaires, parce que nos gestionnaires des centres à la petite enfance, qui partaient d'un centre à la petite enfance de 15, puis 20, puis peut-être 30 enfants, et là de 60, partent ? jusqu'à 80 ? c'est des vraies petites... on dit des petites PME, là, du Québec. Alors, toute cette gestion-là nous a demandé vraiment cette rigueur-là pour s'assurer que l'information se passe aussi entre le ministère et les centres à la petite enfance. C'est quand même des corporations autonomes, hein, une gestion autonome. Alors, ça a été un travail assez corsé qui s'est fait, et on en est fier.

Et, à travers tout ça, il y a eu tout le rattrapage salarial, l'année passée, qui a été annoncé, donc toute la masse salariale, comment coordonner toute cette masse d'informations là qu'on a, le niveau d'ancienneté de nos éducateurs et éducatrices, et, en redressant le salaire, ça a fait aussi, dans le mode de financement, des étapes encore plus précises pour vraiment faire cette vérification-là avec eux et nous émettre des états financiers qui sont adéquats aujourd'hui et plus précis.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce sont de très bonnes nouvelles, Mme la ministre, parce que ça veut dire que votre équipe, qui nous avait présenté, la dernière fois que vous êtes venus, des projets pas simples, vous êtes passés au travers. Et puis, je pense que c'est tout à l'honneur de vous et de votre équipe. Puis je ne dis pas ça là d'une manière partisane, mais parce que je sais que c'était très complexe, puis...

Mme Léger: C'est la gestionnaire qui parle.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, c'est l'ancienne gestionnaire qui parle, puis vous avez livré vraiment ce que vous nous aviez dit, puis je trouve que c'est très bien.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 86 parce qu'il y avait une majoration de 55 000 $ sur le courrier, le Fonds du courrier et de la messagerie du gouvernement du Québec. Première question: Pourquoi la majoration assez importante? Parce que, encore une fois, c'est une majoration de 12 %, 13 %.

Mme Léger: Augmentation du budget initial de 55 000 $. Je vérifie auprès de M. Chapleau.

Le Président (M. Kelley): Et, deuxièmement, le deuxième volet de la question, on parle d'une déclaration antérieure de 400 000 $. Quand les recherchistes de la commission ont regardé ça, on a trouvé un engagement au mois de juin 1998 pour 315 000 $, mais on n'a pas trouvé une déclaration antérieure de 85 000 $. Alors, où était l'engagement pour le 85 000 $, qui est la différence entre juin 1998, engagement 3, qui était de l'ordre de 315 000 $, et la déclaration antérieure qu'on trouve ici de 400 000 $? Où est le 85 000 $, qui était un mystère pour nos recherchistes?

Mme Léger: O.K. Alors, M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Gilbert Chapleau. L'information que vous avez à l'engagement 86, il y a effectivement une erreur dans cette déclaration-là; on devrait lire 315 000 $. Parce que, initialement, l'engagement initial, qui est de 315 000 $, ce qu'on avait prévu au départ, c'était 400 000 $. Mais, lorsque est venu le temps de faire les engagements, on s'est aperçu qu'on en avait trop engagé et on a mis... On avait véritablement engagé 315 000 $ alors que, lorsqu'on a fait l'amendé, on a maintenu encore le 400 000 $, alors que l'engagement initial, véritable est vraiment 315 000 $. Alors, l'augmentation n'est pas sur 400 000 $, elle est plutôt sur 315 000 $.

Le Président (M. Kelley): Mais mon total alors est de 370 000 $ plutôt que 455 000 $...

M. Chapleau (Gilbert): Voilà.

Le Président (M. Kelley): ...ce qui fait la majoration, au niveau d'un pourcentage, encore plus importante. Pourquoi est-ce qu'on a dû augmenter d'une façon... ça, c'est presque 20 %. ...de mal estimer les besoins pour le ministère pour une année?

Mme Léger: M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Oui. Les engagements, ce qui a été prévu, c'est... Il faut quand même penser que le ministère était dans une situation de croissance, O.K.? Et là on est arrivé en février et il nous manquait de l'argent justement pour ce volet de courrier et messagerie. Le ministère a crû en ressources au niveau des deux dernières années et avait mal planifié, si vous voulez, son engagement au niveau de son courrier et messagerie; il manquait de l'argent en fin d'année. C'est pour ça qu'il y a eu un engagement additionnel pour combler l'année, compte tenu qu'on était en développement.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, quand même, il faut avoir un système de planification. On peut mettre n'importe quel chiffre, mais, moi, je trouve... Il y avait un office des services de garde à l'enfance préalable. Ce n'est pas qu'on s'est lancé dans un domaine où le gouvernement du Québec n'avait jamais été impliqué. Alors, il y a un certain passé quand même. On a vu dans le contrat... ma collègue la députée de Rosemont a soulevé l'informatique. Maintenant, on est dans un certain domaine. Qu'est-ce que les membres de la commission, ici... C'est juste d'avoir une certaine assurance quant à la planification de la gestion des fonds publics. Je comprends que c'est une année difficile, mais c'est quand même un ministère qui a pris en charge un office existant. Ce n'est pas un domaine tout à fait nouveau. Alors, quand je vois des dépassements de cet ordre de grandeur, de 20 %, 25 %, ils sont importants quand même, et on est ici aujourd'hui pour vérifier les chiffres, pas les autres enjeux qui sont très importants pour votre ministère. Et, quand on voit ce genre de dépassement, c'est une certaine surprise ? je pense que je parle également à ma droite et à ma gauche ? concernant ce genre de montant.

Mme Léger: Bien, vous me permettrez quand même de dire que toute cette étape-là... Moi, j'arrivais aussi comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, il y avait beaucoup d'irritants dans le réseau des centres à la petite enfance, qu'on est en train de développer d'une part, un manque de communication avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, et la députée de Rosemont en a mentionné une petite bribe tout à l'heure par rapport nécessairement au financement tel quel, les papiers... Bon. Mais il y avait aussi tout l'aspect des relations entre le ministère et chaque centre à la petite enfance, parce que chaque centre à la petite enfance a une relation directe avec le ministère, dans le sens que c'est des corporations autonomes, comme je l'ai dit tout à l'heure, donc ils ont à remettre leurs états financiers, il y a des communications qui doivent se faire régulièrement avec le ministère de la Famille et de l'Enfance. Il y avait un gros manque à ce niveau-là.

On avait beaucoup de plaintes comme quoi la communication n'y était pas. D'ailleurs, on a remis sur pied depuis cet été, quelques mois déjà, un bulletin de communication avec tout notre réseau. Il y avait des gros manques à ce niveau-là. Alors, c'est sûr qu'on y a mis... Moi, quand je suis arrivée, j'ai fait la demande, c'est que ce n'est pas normal qu'on ne vive pas... que les centres à la petite enfance n'aient pas l'information dont ils ont besoin et que, nous, on ne puisse pas communiquer d'une façon directe avec nos centres à la petite enfance. Et vu tout le nouveau mode de financement qu'on mettait sur pied aussi, alors il y avait des échanges d'informations absolument essentiels, et cette communication-là devait se faire. Alors, moi, j'avais lancé un message très clair au ministère, qu'il faut que la communication s'améliore, il faut trouver un meilleur contact avec nos centres à la petite enfance et avec tout notre réseau. Alors, ça peut donner une explication là vraiment du plus qu'on y a mis au niveau des communications.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour le mois de février 1999? Ils sont donc vérifiés.

On passe au mois de mars 1999 où on trouve 78 engagements. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Le premier, justement, sur la Société d'informatique Oracle du Québec, c'est un contrat négocié. Comment se fait-il qu'il y avait juste un fournisseur? Il n'y en a pas d'autres qui pouvaient...

Mme Léger: D'abord, je peux quand même dire que c'était... On a confié en 1997 un mandat à une firme externe en vue d'effectuer le développement informatique des fonctions essentielles de la politique familiale et la firme a été appelée dans son mandat à préciser ses orientations technologiques pour supporter les nouveaux systèmes. Pourquoi, ici, il y a un fournisseur unique? Je vais demander à Mme Ferland de pouvoir poursuivre.

Mme Ferland (Danielle): En fait, tous les développements informatiques qui ont été faits au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance ont été faits sur une plateforme technologique Oracle, donc il est considéré comme fournisseur unique. Il y a différentes ententes au niveau de la DGA pour aller acquérir différents produits et licences Oracle. Dans ce cas-ci, c'est un produit développé par la firme Oracle pour accélérer le développement informatique par des standards au niveau des écrans et des rapports, donc pour nous permettre de sauver, à terme, du temps et des efforts. Alors, c'est un logiciel qui a été acquis, et c'était un fournisseur unique chez qui on pouvait le trouver, au niveau d'Oracle.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y avait pas d'autres fournisseurs qui pouvaient donner ce service-là. C'est ça que vous nous dites?

Mme Ferland (Danielle): Exact. C'est un produit vendu uniquement par la firme Oracle.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est un support technique informatique. Il y en a beaucoup qui font du support technique des logiciels des produits Oracle.

Mme Ferland (Danielle): Ce n'est pas un support technique... En fait, le libellé est mal... C'est un produit, vraiment un produit logiciel, c'est un progiciel. C'est un produit...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un progiciel?

Mme Ferland (Danielle): Oui, qui nous permet de... Le libellé est un peu... Ce n'est pas un support technique, c'est vraiment un produit, un progiciel informatique développé par la firme Oracle, qui s'appelle Headstart.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce serait bien de le libeller comme il faut pour l'avenir. Si c'est un progiciel, on appelle ça un progiciel. Et, de toute façon, il n'y a qu'eux qui pouvaient vous le donner ou c'est eux qui avaient... C'est parce que je n'ai pas saisi. Quand vous dites «la DGA», est-ce que c'est au niveau du Service des achats gouvernementaux, ça?

Mme Ferland (Danielle): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est: Le gouvernement, par les Services gouvernementaux, a une entente avec cette firme-là...

Mme Ferland (Danielle): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour l'approvisionnement de ce produit-là?

Mme Ferland (Danielle): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Alors, c'est un petit peu différent. O.K., merci. Je comprends.

Le Président (M. Kelley): Donc, ce n'est pas un contrat négocié. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, on retombe dans des majorations, les engagements 2 à 8. Et j'imagine que c'est la même situation. On est rendu au mois de mars et on continue à faire des majorations basées sur septembre 1998. C'est bien ça? Alors là on est rendu que les majorations, ça tarde beaucoup. Septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, c'est sept mois plus tard, puis on est toujours obligé...

Mme Léger: Oui, mais là on est dans les augmentations de capacité, il manque de places supplémentaires...

M. Copeman: Les engagements 2 à 8?

Mme Léger: Bien, c'est ce qu'on me dit.

M. Copeman: Ça n'a pas l'air de ça.

Mme Léger: Oui, c'est une augmentation de capacité.

M. Copeman: O.K., les augmentations pour de nouvelles installations en CPE depuis 1997.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Alors, c'est quoi? C'est des augmentations de capacité en cours de route après septembre?

Mme Léger: Oui, c'est ça. Durant l'année, il y a une augmentation de capacité. En cours de route, ils peuvent faire des demandes pour avoir davantage de places. Alors, c'est durant l'année que ça se fait. On développe.

M. Copeman: Puis la référence en CPE depuis septembre 1997... Parce que c'est des augmentations qui ont été autorisées après septembre 1997? En tout cas, je suis un peu mêlé, moi.

Mme Léger: Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Il s'agit ici en fait de recalcul de la subvention de fonctionnement suite à une augmentation de capacité pour lesquelles nous avons délivré un permis dans le mois dans lequel on refait l'engagement financier. Donc, l'augmentation de capacité a été accordée après le 1er septembre 1997 et ces places-là ont obtenu l'autorisation d'être en service au moment où on a recalculé. À ce moment-là, on a recalculé la subvention pour tenir compte de cette augmentation de capacité. Et vous allez en avoir plusieurs.

M. Copeman: Et l'argent a suivi l'augmentation de capacité réelle dans le mois qui suivait ou...

Mme Thonney (Rose-Mary): De l'émission du permis. Pour pouvoir recalculer la subvention, il faut que le système informatique qui fait ce recalcul-là puisse en même temps être informé de l'augmentation de capacité. Donc, ça ne peut pas se calculer tant que le permis n'est pas délivré.

M. Copeman: O.K. Mais est-ce que le tout se fait dans du «real time»? C'est-à-dire qu'il y a une augmentation aux permis autorisés par le ministère. Est-ce qu'il y a occupation de nouvelles places immédiatement ou est-ce que ça... J'imagine que ça peut être plus tard. Et est-ce que les subventions suivent dans les 30 jours qui viennent, mettons?

Mme Thonney (Rose-Mary): La subvention suit immédiatement à partir du moment où le calcul de la subvention est effectuée et que le système est en mesure de lire qu'il y a une nouvelle augmentation de capacité. On recalcule la subvention prévisionnelle. On est toujours dans le cas d'une subvention prévisionnelle sur laquelle il y aura reddition de comptes pour tenir compte du taux d'occupation.

n(17 heures)n

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Ça va pour le mois de mars 1999? Deux années de faites, bravo! Il nous reste une autre année à commencer, avec le mois d'avril 1999, on trouve 24 engagements. Tout le monde a trouvé les bons cahiers au bon moment. Moi, j'ai une question sur l'engagement 21. Alors, ça, c'est un financement indirect du ministère d'une recherche menée ou appuyée par le Fonds de la formation des chercheurs et l'aide à recherche, le fonds FCAR.

Une voix: C'est ça.

Mme Léger: Bon, cet engagement concerne la participation du ministère à une action concertée pour le soutien de la recherche en lecture, qui s'étend sur une période de trois ans et qui va finir en 2002. Cette action vise à identifier les facteurs et les conditions qui permettent d'améliorer les interventions éducatives en faveur de la lecture et du développement durable des pratiques de la lecture.

Alors, c'est des recherches qui se situent dans le cadre du plan d'action qui découle de la politique de la lecture et du livre adoptée en juin 1998. Le gouvernement s'était alors engagé à instaurer un programme de soutien et de diffusion de la recherche sur la lecture. Comme les interventions éducatives favorisant la lecture et l'écriture commencent dès la petite enfance, c'est à ce titre que le ministère de la Famille et de l'Enfance a été directement interpellé par le ministère de la Culture et des Communications pour participer à un programme d'actions concertées dans la recherche relativement au développement d'habitudes de lecture de bas âge. Donc, ça s'est fait avec le ministère de la Culture et des Communications, ministère de l'Éducation aussi et ministère de la Famille et l'Enfance pour travailler un programme d'éveil à la lecture qui touche particulièrement nos tout-petits, là, nos tout-petits.

Alors, le budget total de cette action concertée s'élève à environ 1 million de dollars. Outre le ministère de la Famille et de l'Enfance, il y a aussi les autres partenaires, dont le ministère de la Culture à 500 000 $, 210 000 $, le fonds de la recherche, le FCAR pour 210 000 $, le CQRS, Annette Plante...

Une voix: ...

Mme Léger: Oui. Le Conseil québécois de la recherche scientifique, effectivement, pour 50 000 $, et le ministère de l'Éducation pour 15 000 $. Ce qui fait 250 000 $ pour...

Le Président (M. Kelley): Et c'est quoi, les résultats au niveau de la diffusion de la recherche?

Mme Léger: Bien, c'est des projets que nous avons...

Le Président (M. Kelley): Non, mais un des volets, c'est le soutien; je comprends, on a versé l'argent pour soutenir les chercheurs. Mais également le volet diffusion. Qu'est-ce qui a été fait au niveau de la diffusion? Est-ce qu'il y a des mesures pour diffuser les résultats de la recherche parmi les éducateurs et éducatrices à travers le réseau?

Mme Léger: Annette Plante, de Communication-recherche.

Mme Plante (Annette): Annette Plante, du ministère de la Famille. Les fonds de recherche... lorsque les fonds, est trouvé 1 million, il y a un appel d'offres auprès des chercheurs, et les chercheurs proposent, dans le cadre des recherches qu'on voulait obtenir, des recherches appliquées selon divers modèles. À la suite de l'appel d'offres, il y a eu six projets de recherche qui ont été retenus.

Dans les six projets de retenus, il y en a un à l'Université Laval, qui était les Facteurs explicatifs de la réussite en lecture à la fin du premier cycle du primaire. La deuxième recherche qui a été retenue est de l'université l'UQAM, c'est pour Rendre lisible l'invisible, c'est un inventaire des pratiques de lecture chez les jeunes, les adultes et les immigrants de milieux défavorisés. La troisième recherche est aussi de l'UQAM, c'est une autre chercheuse, Monique Lebrun, c'est Devenir compétent en lecture au primaire et au secondaire. La quatrième, c'est Malcuit, Gérard, de l'UQAM, c'est Acquisition des habiletés préalables à la lecture et à l'écriture chez les tout-petits, donc de la petite enfance à la maternelle et primaire. Une autre recherche à l'Université de Montréal, c'est une Étude longitudinale et transversale des conditions scolaires favorables au développement des habitudes et des compétences de lecture chez les élèves au niveau secondaire. Et la dernière, c'est de l'Université Laval: Apprendre à lire au premier cycle du primaire en langue maternelle et en langue seconde: une question de capacités et de pratique. L'ensemble de ces recherches-là sont en cours, et les résultats ne sont pas encore déposés, ça va être plutôt dans deux ans. Donc, elles sont plus...

Le Président (M. Kelley): Si c'était possible de juste déposer la liste quand vous avez une occasion...

Mme Plante (Annette): Oui, je pourrais vous déposer ça.

Le Président (M. Kelley): Envoyer ça à la secrétaire de la commission, juste parce que c'était soulevé au moment qu'on a fait la séance d'imputabilité sur l'implantation du système des places à contribution réduite. Moi, je prêche toujours pour la recherche dans ces programmes, alors je suis ça avec intérêt.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

Mme Léger: ...encore, M. le Président, c'est que ça a des retombées importantes pour la famille et enfance dans nos services de garde parce que cela va nous permettre, dans le fond, tout ce qui concerne les connaissances sur les pratiques éducatives qui vont se révéler chez nous, de nous ajuster aussi au niveau de notre programme éducatif et de voir, je pourrais dire, les habilités que les parents pourront davantage développer, avec les milieux de garde aussi. Alors, il y a des projets que travaillent parents et enfants, dans le milieu de garde aussi. Chez les éducatrices, comment davantage cibler certaines pratiques éducatives pourrait davantage les aider dans notre programme éducatif, d'une part, donc ça va renforcer le programme éducatif.

Le Président (M. Kelley): Une bonne nouvelle. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1999?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Les engagements 23 et 24. Il s'agit, encore une fois, des majorations, j'imagine, pour... C'est des dépassements, hein? De l'ordre 8 %, 9 % dans le paiement des frais de télécommunications, 29 000 $ sur 350 000 $. Moi, je ne suis pas un administrateur assez aguerri pour savoir si 8 %, 9 % de dépassement dans une année, dans une situation d'urgence, c'est normal ou pas, pour utiliser les termes du sous-ministre. Mais le paiement des frais de reprographie, 31 000 $ sur 75 000 $, m'apparaît... En tout cas, c'est... pour 40 % de dépassement, il me semble que c'est beaucoup.

Mme Léger: Alors, M. Chapleau, oui.

M. Chapleau (Gilbert): Je comprends que je retiens votre deuxième question. La première, vous acceptez l'augmentation?

M. Copeman: Bien, j'ai dit, M. Chapleau, que je n'ai pas assez d'expérience dans l'administration publique pour savoir si un dépassement de 9 % est normal. Je peux peut-être avoir les opinions des gens d'en face, mais, si c'est peut-être normal à 9 %, il me semble qu'à 25 %, 30 %, plus que 30 %, c'est rendu presque 40 % dans le cas de la reprographie, c'est beaucoup, en tout cas.

M. Chapleau (Gilbert): Pour la télécommunication, bien, ce que j'expliquais tantôt concernant le courrier et la messagerie, évidemment c'est la progression rapide du ministère qui a fait en sorte qu'on n'a pas pu au début de l'année planifier tout à fait adéquatement.

Concernant le dossier de reprographie, Mme la ministre tantôt en a glissé mot. On a intensifié l'envoi de documents d'information auprès des centres de la petite enfance et on a utilisé... au lieu d'utiliser les services de graphisme, on a plutôt utilisé la reprographie de façon un peu plus intensive pour acheminer de l'information aux centres de la petite enfance, alors d'où l'augmentation substantielle des frais de reprographie, ce qu'on pourrait retrouver en économies au niveau de la direction des communications, au niveau des publications qu'on fait. Alors, on a plutôt utilisé le véhicule de la reprographie pour informer les CPE dans le message qu'on a envoyé.

M. Copeman: Vous avez sauvé de l'argent avec le dépassement?

M. Chapleau (Gilbert): Ce dépassement... Oui, on a sauvé de l'argent au niveau des communications, avec ce dépassement. Oui.

Le Président (M. Kelley): Je comprends, M. Chapleau, mais, quand je retourne au mois de février 1999, il y avait déjà une majoration de 25 000 $ pour finir votre année au niveau de la Direction générale des télécommunications. Deux mois après, de revenir pour un autre 30 000 $... Je trouve maintenant que c'est un dépassement de 55 000 $ sur 300 000 $, deux majorations dans 60 jours. Encore une fois, au niveau de la rigueur des planifications, quand je mets en parallèle l'engagement 85 de février 1999 avec la majoration que je trouve ici au mois d'avril 1999, c'est deux majorations en 60 jours, et ça m'étonne. Arrivé à la fin février, qu'on ne puisse pas estimer les coûts que ça prend pour boucler l'année, c'est surprenant.

Mme Léger: M. Chapleau.

n(17 h 10)n

M. Chapleau (Gilbert): Je pourrais vous dire que les documents qui ont été reproduits, ce sont d'ailleurs les documents concernant les normes de financement, les nouvelles normes de financement qui entraient en vigueur au 1er avril 1999. Le mécanisme qui a été utilisé, évidemment, c'était des décisions qui se sont prises rapidement parce qu'on voulait informer rapidement les centres de la petite enfance parce que les normes évidemment entraient en vigueur au 1er avril.

Je souscris à votre propos. L'histoire du ministère est quand même très jeune. Je vous dirais qu'on a fait des révisions de processus au cours de la dernière année et je pense qu'on devrait avoir de meilleurs résultats au cours de l'année courante et de la prochaine année.

M. Copeman: Je fais l'observation, M. le Président: c'est ça que l'actuel délégué général à Chicago nous a dit il y a quelques mois.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1999? Ces engagements sont donc vérifiés.

Moi, je vais... Parce que le document que j'avais travaillé, moi, j'ai un document qui s'appelle Mai 1999, qui dit: Amendement, qui, pour moi, est un non-sens parce que je n'ai pas un document original pour le mois de mai. À mon avis, on ne peut pas amender quelque chose qui n'existe pas. Alors, quelqu'un peut-être peut me guider, mais les engagements pour le mois de mai, j'ai reçu le 12 du 6. Est-ce que ça, c'est le 12 de juin ou le 6 de décembre?

Une voix: 12 juin.

Le Président (M. Kelley): 12 de juin. Alors, ça, c'est un amendement, mais il n'y avait pas un original, si j'ai bien compris?

Mme Léger: M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): M. le Président, vous avez pu remarquer qu'il y avait quelques petites irrégularités dans les deux dernières années. Plusieurs nouvelles personnes se sont ajoutées au ministère au cours du printemps 1999, et on s'est aperçu qu'on perpétuait l'erreur. Alors, ce qu'on a fait, on a repris, en fait, l'exercice d'avril pour être certain que les parlementaires auraient une information précise.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Chapleau. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'y vais de mémoire, M. le Président, mais on voit le loyer pour les locaux occupés par le ministère au 1050, rue des Parlementaires; l'engagement 1, qui est au 100, rue Notre-Dame Est à Montréal; pareillement pour l'engagement 2; un peu plus loin, l'engagement 5, c'est 600, Fullum. J'imagine que les locaux du ministère ont déménagé dans l'année en question?

Mme Léger: Mais, d'une part, il faut regarder, l'engagement 1 est d'avril à juin, et l'engagement 2 est de juillet à mars.

M. Copeman: Oui, mais c'est minimalement la même adresse, c'est bon.

Mme Léger: Oui, oui, mais ce n'est pas...

M. Copeman: Ce que je relève, c'est que rendu à l'engagement 5, on a une autre adresse, qui est 600, Fullum.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Alors, je présume que le ministère a déménagé. Ou est-ce qu'il y avait deux locaux? Est-ce que vous avez consolidé des locaux? Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Léger: Oui, M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Alors, au cours de l'été 1999, effectivement les employés qui étaient localisés au 100, Notre-Dame ont été rapatriés au 600, rue Fullum. Il y aurait environ une trentaine d'employés, je crois.

M. Copeman: Une?

M. Chapleau (Gilbert): Une trentaine d'employés.

M. Copeman: Au 100, rue Notre-Dame?

M. Chapleau (Gilbert): Oui.

M. Copeman: Est-ce qu'il y en avait à Fullum?

M. Chapleau (Gilbert): Oui, à Fullum, c'est le bureau principal du ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Copeman: O.K. Anciennement l'Office.

M. Chapleau (Gilbert): Oui.

Des voix: L'Office était sur Notre-Dame.

M. Copeman: Ah, l'Office était sur Notre-Dame?

M. Chapleau (Gilbert): L'Office, en 1996-1997, était sur la rue Sherbrooke, a déménagé sur la rue Fullum en 1997-1998. Compte tenu qu'il n'y avait pas tout l'espace nécessaire sur la rue Fullum, on a aménagé des gens dans un espace temporaire sur la rue Notre-Dame. Et ces gens-là ont été rapatriés dès qu'il y a eu des espaces qui se sont rendus disponibles par d'autres ministères ou organismes.

M. Copeman: Alors, les espaces rendus à Fullum étaient rendus grâce au déménagement de quelqu'un d'autre, j'imagine, vous avez libéré des espaces?

M. Chapleau (Gilbert): Oui, notamment Hydro-Québec, je crois.

M. Copeman: Notamment Hydro-Québec.

Le Président (M. Kelley): Je suis juste curieux, pourquoi deux engagements distincts? Pourquoi pas un engagement pour l'année? Comme 1, 2, pourquoi juste ne pas les mettre ensemble?

M. Chapleau (Gilbert): La réponse est bien simple, c'est technique, c'est une question technique. En principe, ça aurait dû être un seul engagement.

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est juste... j'aime beaucoup les choses qui sont simples.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et même 7, 8, au niveau de la transparence, on apprécie, mais ils sont moins de 25 000 $, je me demande pourquoi les engagements de 3 000 $ pour le bureau de comté de Mme la ministre sont inclus ici. Je respecte la transparence, mais la règle du jeu, c'est 25 000 $ et plus. Même si j'additionne les deux, c'est 13 000 $. Je suis juste curieux.

M. Chapleau (Gilbert): En plus de la transparence, ce sont des montants qu'on a omis d'inclure, d'autres factures, d'autres loyers, d'autres engagements. Alors, on voulait que ça apparaisse. Dans le fond, on voulait faire la démonstration que le coût était relativement minime.

M. Copeman: M. le Président, dans le même ordre d'idées, nous avons une ministre de la Famille et de l'Enfance, une ministre et une ministre déléguée. Là, on voit les engagements pour la ministre déléguée en ce qui concerne son bureau de comté. Comment est-ce qu'on divise l'engagement pour la ministre de la Famille et de l'Enfance? Est-ce que les frais pour son bureau de comté sont les engagements du ministère ou du ministère de la Santé?

Mme Léger: C'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, la ministre. Les locaux que j'ai comme ministre déléguée, c'est tous les locaux de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors la ministre de la Famille et de l'Enfance en titre, elle est localisée dans tous les locaux du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour les 12 engagements du mois de mai 1999? M. le député?

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. On passe maintenant... J'ai deux documents pour juin 1999, un de quatre engagements, et, cinq jours après, on a fait un amendement, et il y a huit engagements, si j'ai bien compris. Vous avez une question, M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Oui. Les engagements 5, 6, 7 et 8, seulement une question de compréhension, pourquoi on retrouve... la majoration a le même montant que la déclaration antérieure, puis pourquoi on a fait ça de cette façon-là pour ces quatre cas là?

Le Président (M. Kelley): Dans le comté d'Ungava.

Mme Léger: On parle du 5, Subvention d'implantation d'un centre à la petite enfance, le centre de la petite enfance...

M. Paré: Engagements 5, 6, 7, 8, oui. Parce qu'on voit toujours le même montant. Le montant se double dans les faits, là. Pourquoi on a procédé comme ça? 1999-2000, 59 000 $...

Mme Léger: Je vois que c'est 1999-2000 puis une déclaration antérieure de 1998-1999, là.

M. Paré: Oui, mais est-ce qu'on a payé rétroactivement? Je ne comprends pas.

Mme Léger: Mme Despots.

Mme Despots (Danielle): Bonjour. Danielle Despots.

M. Paré: Bonjour.

Mme Despots (Danielle): Ce qu'il faut comprendre, c'est que les projets d'immobilisation ? parce que, ici, on se trouve dans une situation où on finance une partie des investissements d'un centre de la petite enfance ? ne se réalisent que rarement au cours d'un seul exercice financier, de sorte que la totalité de la subvention est scindée, est répartie sur deux exercices financiers. Donc, les engagements sont répartis sur deux exercices financiers aussi.

C'est pour ça que vous retrouvez... Et vous allez voir ça régulièrement au cours de l'année 1999-2000. Pas toujours équivalentes, par exemple, parce que c'est évalué selon les échéanciers déposés par les groupes promoteurs. Un groupe promoteur nous fait une demande de subvention en janvier d'une année. Il a droit, supposons, à 200 000 $, un chiffre rond. Selon l'échéancier de son projet, on voit très bien qu'il y aura seulement une étape de réalisée avant la fin de l'exercice, de sorte qu'on pourra engager seulement 50 000 $ au cours du premier exercice financier et le solde de 150 000 $ sur l'exercice suivant.

Tous les projets d'immobilisation que vous allez voir, c'est le même principe. C'est pour ça que vous retrouvez des engagements sur deux exercices.

Le Président (M. Kelley): Donc, ce n'est pas une majoration.

Mme Léger: C'est dans le comté d'Ungava, M. le député d'Ungava.

Une voix: Non, ce n'est pas une majoration.

Mme Dionne-Marsolais: Non, effectivement, c'est des...

Mme Despots (Danielle): C'est parce que, en plus, pour compliquer la situation ? je m'excuse, je sais que M. le Président aime les choses simples...

Le Président (M. Kelley): Beaucoup, beaucoup.

Mme Despots (Danielle): ... ? en 1999-2000 vous avez un nouveau mode de financement pour les centres de la petite enfance où on est venu, entre autres, majorer, c'est-à-dire réellement augmenter les normes de financement pour les projets d'investissement.

Alors, en plus d'avoir des engagements sur deux exercices, vous allez retrouver aussi des réelles majorations, de réelles augmentations du financement pour les projets d'investissement.

M. Paré: Encore là je me demande, M. le Président, si le terme «majoration» est le terme correct à employer. En tout cas.

n(17 h 20)n

Mme Léger: Ce n'est pas une majoration, parce que... Vous avez raison, ce n'est pas une majoration.

Le Président (M. Kelley): C'est juste un engagement sur plusieurs années, plutôt qu'une majoration, parce que...

Mme Léger: Oui.

Une voix: Un étalement.

Une voix: Oui, une bascule.

Mme Léger: Effectivement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, en tout, là...

Mme Léger: Je suis contente de dire le mot «Kangiqsualujjuaq», comté d'Ungava. Le député est dans le comté d'Ungava...

M. Létourneau: Un petit accent montréalais, là, mais c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Tantôt, quand on a parlé du support technique pour le projet d'Oracle, là, je vois encore, ici, Oracle Québec, mais là c'est une demande de livraison, ce qui est le cas normalement...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...excusez, au numéro 3 de juin ? ça, c'est une demande de livraison. Donc, ça, ça relève de l'administration des Services gouvernementaux, mais l'autre, c'est un contrat négocié, ça ne relève pas des Services gouvernementaux, ça? Celui de tout à l'heure, là, de mars 1999?

Mme Léger: Tout à l'heure, c'était l'acquisition telle quelle, là, de ce que je comprends. En tout cas, Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Je pourrais revérifier, mais, de mémoire, ça vient des Services gouvernementaux.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce qu'on peut avoir une réponse sur ça, après vérification?

Mme Ferland (Danielle): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que ça vaut la peine, parce que ce n'est pas clair, clair, ça, pour moi, en tout cas.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur ces huit engagements du mois de juin 1999? Parce qu'on tombe maintenant dans une brique de 477 engagements pour le mois de juillet 1999.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, l'engagement 3 ? parce qu'on a vu quelques achats du Bureau de la statistique pour le profil des familles ? alors, c'est quoi, l'expertise qu'on est allé chercher à l'INRS-Culture et Société de Montréal? Juste, encore une fois, pour savoir. Ce n'est pas de remettre en question la recherche, au contraire, mais c'est quoi, l'expertise cherchée pour le 35 175 $ en question?

Mme Léger: Celui-là, c'est une subvention pour la mise à jour de la banque de données de la recherche sur la famille au Québec, dans le cadre du programme d'appui à la recherche sur les familles et les enfants. Donc, c'est une mise à jour dans le fond de cette banque de données là.

Le Président (M. Kelley): Mais quelle banque de données? C'est une banque de l'INRS ou...

Mme Léger: Mme Plante.

Le Président (M. Kelley): Qu'est-ce qu'on peut chercher là qu'on ne peut pas chercher au Bureau de la statistique du Québec? Parce qu'on a vu d'autres engagements pour le profil statistique des familles québécoises. Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Annette Plante, du ministère de la Famille et de l'Enfance. D'abord, cette subvention-là est donnée dans le cadre d'un programme d'appui à la recherche que le ministère de la Famille met en place pour appuyer les demandes de chercheurs qui viennent nous trouver pour nous présenter des projets qui pourraient être intéressants pour la famille et l'enfance, des projets qu'eux-mêmes nous proposent.

Ce projet-là, c'est l'INRS, secteur santé et société, le secteur social de l'INRS, et la mise à jour de données, c'est une banque pour diffuser des recherches qui ont été faites dans le monde sur la famille et les enfants. C'est non pas des données statistiques sur notre population, mais plutôt des recherches. C'est une banque de mise à jour, de dire: Il y a telle recherche sur tel sujet, avec une fiche bibliographique pour faire un résumé, et, donc, c'est une banque sur les recherches sur les familles et l'enfance faites au Québec ou ailleurs et accessibles.

La banque avait été partie par l'INRS, et, pour assurer le maintien et la mise à jour de cette banque de données là, ils nous ont demandé une subvention pour en assurer son développement et sa mise à jour. Et ça a été accepté par un comité, qui a fait une recommandation positive. Et vous avez...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Plante. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Aux items 459 et 476, vous avez deux subventions au centre de la petite enfance l'Enfantillage, à Coaticook. Comment ça se fait que vous donnez ça deux fois?

Le Président (M. Kelley): Le député est efficace. Non, non, ça, c'est le député...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il n'est pas efficace, il aurait pu faire sa demande d'un même coup, pourquoi c'est deux fois, l'augmentation?

Mme Léger: Le 459 et le?

Mme Dionne-Marsolais: Le 459 et, le même mois à part de ça, le 476. Dans un premier cas... C'est la même chose, Subvention pour l'implantation d'une installation, de l'augmentation de places, puis le même mois un petit peu plus tard, j'imagine, il y a encore augmentation de places. Ça fait qu'ils sont efficaces... Pourquoi c'est séparé?

Mme Léger: De ce que je comprends, là, que je peux vous donner, c'est le centre de la petite enfance, mais il y a deux installations. C'est exact? Il y a deux installations.

Mme Dionne-Marsolais: Deux adresses?

Mme Léger: Une subvention d'implantation pour une première installation, et une deuxième installation qui est une deuxième adresse.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a deux adresses.

Mme Léger: Une deuxième installation.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est fréquent, ça?

Mme Léger: Une deuxième installation, oui. Parce que, dans tout notre plan de développement des centres de la petite enfance, au premier abord, ils ont à développer... Quand on parle de diversification, tu as une installation telle quelle, donc un lieu physique, et on développe le milieu familial, mais on peut développer davantage avec une deuxième installation. Donc, il y a un conseil d'administration de parents qui gère comme une deuxième garderie, là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce cas-ci, il y a deux garderies qui ont le même nom, puis ils ont deux adresses.

Mme Léger: Le chef de cabinet voulait dire qu'elle était là. Première installation de 24 places, alors que son adresse est le chemin Riendeau à Coaticook, et la deuxième installation est de huit places, qui est le 5, chemin du Village, à Saint-Venant-de-Paquette. Et, à travers tout ça, il y a un milieu familial de 200 places. Donc, si je résume bien, au départ, c'est un centre de la petite enfance de milieu familial, et là il ouvre l'installation. Alors, il y a un 24 places, et il y a un huit places, à deux endroits différents. Ça arrive régulièrement, ça, qu'on a une deuxième installation. On voit ça aussi dans les régions, où tu es dans une municipalité puis tu... aller donner des services dans une autre municipalité.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le plan de la responsabilité, j'étais sous l'impression, moi, que chaque centre était une entité avec son conseil d'administration.

Mme Léger: Effectivement. C'est comme ton bureau central, là, puis tu as des filiales. C'est un peu ça, là, si on peut le prendre dans le terme économique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sauf que, quand... Pour utiliser l'utilisation du mot «filiale», je croyais, moi, que, dans les règlements des centres de la petite enfance, il y avait une responsabilité... En tout cas, dans les garderies chez nous, c'est comme ça qu'on m'avait expliqué ça, que le conseil d'administration devait être formé de parents dont les enfants vont là. Alors, ça veut dire qu'il y aurait des parents ? il y aurait des grosses familles à Coaticook, ha, ha, ha!... J'ai de la misère à...

Mme Léger: On a un conseil d'administration qui gère un centre de la petite enfance. Dans le centre de la petite enfance, on a...

Mme Dionne-Marsolais: Deux adresses.

Mme Léger: ...on peut avoir deux installations, deux adresses...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Mme Léger: ...mais qui est géré par un conseil d'administration de parents.

Mme Dionne-Marsolais: Le même centre. Bon. Alors, pourquoi le même centre ne fait pas une demande pour les deux? Pourquoi il fait... Ça m'apparaît bizarre comme façon de gérer.

Mme Léger: Parce que ça fait partie de tout l'ensemble du plan de développement, parce que, pour donner...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est le même conseil, il fait sa demande?

Mme Léger: Non, c'est le même conseil, mais il faut répondre aux besoins des parents. Alors, il faut que... Dans une région particulière, dans une municipalité particulière, j'ai un centre de la petite enfance, ça, c'est un milieu familial au départ, donc c'est une agence en milieu familial qui est devenu un centre de la petite enfance, maintenant, avec notre appellation.

Les centres de la petite enfance doivent s'assurer de donner les services dans leur population, mais, si je suis à Coaticook, telle place à Coaticook, il y a peut-être des besoins dans la municipalité de Coaticook ailleurs. Alors, avec le plan de développement que nous avons avec nos CRD, tout ce qu'on fait, la démarche CRD, alors avant d'autoriser nécessairement peut-être d'ouvrir un nouveau centre de la petite enfance, on doit s'assurer que peut-être, dans un quartier quelque part ou dans un coin d'une municipalité, on puisse répondre aux besoins des parents. Alors, c'est la deuxième installation qui vient répondre au besoin de places dans une municipalité.

Alors, il y en a quelquefois aussi qui sont dans une autre municipalité, qui ont une deuxième installation ailleurs, mais c'est géré toujours par le conseil d'administration de parents utilisateurs des services de garde.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'une des entités.

Mme Léger: Oui. C'est des belles PME, Mme la députée de Rosemont.

n(17 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je trouve qu'on déforme un peu le concept tel que, moi, je l'avais compris par rapport à la responsabilité des parents. Parce que ce n'est pas vrai qu'un parent qui envoie ses enfants ? même si c'est une famille ? dans un centre de la petite enfance, une filiale A, mettons, puis, après ça, dans une autre adresse B, ce n'est pas... Les familles n'ont pas cinq enfants en moyenne au Québec, elles en ont deux, trois.

Mme Léger: Oui, mais le conseil d'administration de parents... il y a toutes sortes de parents sur le conseil d'administration de parents.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je trouve...

Mme Léger: Il y en a qui sont utilisateurs de l'installation 1, il y en a qui sont utilisateurs de l'installation 2, mais ils sont sur le même conseil d'administration de parents. Il y a un parent qui est sur le conseil d'administration qui a peut-être un de ses enfants qui a trois ans qui est dans le chemin du village, celle qui a huit places, puis il y a d'autres personnes du conseil d'administration, d'autres membres du conseil d'administration qui sont dans la première installation, mais c'est toujours géré par un conseil d'administration. C'est la même gestion, c'est le même gestionnaire. Il ne faut jamais oublier que la capacité au permis est jusqu'à 80. Peut-être qu'on va mieux le comprendre comme ça, mettons.

Mme Dionne-Marsolais: Pas en milieu familial, quand même?

Mme Léger: Bien, ça peut aller jusqu'à 150 en milieu familial. Mais, dans une installation telle quelle, dans une garderie...

Le Président (M. Kelley): Pas dans la même maison.

Mme Dionne-Marsolais: Mais non, je n'ai pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: ...on peut aller jusqu'à 80 places.

Mme Dionne-Marsolais: Franchement, c'est un couvent, ça.

Mme Léger: Alors, selon les besoins qu'on a, si une installation est ouverte jusqu'à 80 places, on peut ouvrir ailleurs... Parce qu'il ne peut pas aller plus que 80 places, là. Alors, le même gestionnaire ouvre une deuxième installation avec cinq places, 10 places, 12 places, jusqu'à 80 places qu'il pourra le faire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, peut-être au profit des gens de la commission ici, des membres de la commission, il serait peut-être important, les annexes, les listes, de les mettre par comté. Parce que là c'est assez difficile de voir comment on peut retracer dans certains comtés qu'est-ce qui se fait ou pas ou... Je dis ça d'une façon chauvine parce que... Exemple, si toutes les garderies d'Outremont étaient ensemble, y a-tu moyen de faire ça, par croisement au niveau informatique...

Mme Léger: On peut regarder.

M. Paré: Qu'on nous donne un portrait de...

Mme Léger: On peut regarder.

M. Paré: Organisé autrement, tout simplement, dans chaque comté. Parce qu'on les a par numéro de permis, mais je pense que... Je ne sais pas.

Mme Léger: Sauf que, par contre... En fait, ça peut se faire.

M. Paré: Ça pourrait nous aider, nous.

Mme Léger: Alors, ça peut se faire d'une part, mais il y aura toujours durant l'année... Je n'attends pas les engagements financiers pour vous donner le portrait de votre circonscription, M. le député. Vous pouvez toujours, durant l'année... on pourrait toujours...

M. Paré: Non, non, c'est pour vérifier.

Mme Léger: O.K.

M. Paré: Parce que, par comté, à un moment donné, tu... Là, tu dis: Bon bien, écoute... Quand tu ne connais pas le numéro du permis, tu as l'air fou un peu.

Mme Léger: Ça va, ça peut se faire. Oui, on me dit que ça peut se faire.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une question très semblable concernant la présentation de ces engagements-là. Les annexes A et B, c'est les engagements 4 à 333 et 334 à 454. Pourquoi est-ce que le ministère fait la distinction en ce qui concerne les subventions pour la location des PCR... pourquoi est-ce qu'on fait la distinction entre les garderies module 2 et module 3? Pourquoi ce n'est pas le même engagement?

Mme Léger: D'une part, ce n'est pas le même mode de financement.

M. Copeman: Non, mais là...

Mme Léger: Louer des places et faire la... Le 3, c'est la transformation, c'est l'acquisition d'actifs, ça.

M. Copeman: Ça, je comprends ça. Mais, il me semble, à moins que j'aie mal compris, dans les deux séries d'engagements, c'est-à-dire l'annexe A et l'annexe B, il s'agit uniquement de la location de places dans les garderies à but lucratif, mais elles sont divisées entre modèle 2 et modèle 3, juste de la façon dont il est présenté.

Mme Léger: Et votre souhait, c'est quoi? C'est qu'ils soient tous le même?

M. Copeman: Je me demande simplement pourquoi il est divisé ainsi et pourquoi ça ne fait pas l'objet d'un seul engagement.

Mme Léger: M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Il était présenté parce que les coûts sont différents du groupe 3 au groupe 2.

(Consultation)

Mme Despots (Danielle): Bonjour. Danielle Despots. C'est une simple question d'application du système informatique qui nous permet de traiter les subventions. Le calcul des subventions des bénéficiaires garderies du modèle 2 est calculé selon un algorithme de calcul en fonction des normes de financement, il s'est associé à un centre de gestion budgétaire, et c'est la même chose pour les modèles 3, et c'est ce qui nous oblige à ce moment-là, compte tenu que c'est relié à un centre de gestion budgétaire, à faire une déclaration d'engagement particulière. C'est uniquement une question d'application systématique.

M. Copeman: Parce que le calcul de la location des places dans les deux cas est le même.

Mme Despots (Danielle): Bien, le modèle est le même, mais la norme de financement est différente parce que les signataires du modèle d'entente 3 ont une majoration, en tout cas, un financement supérieur au modèle d'entente 2. C'est prévu dans les règles budgétaires 1999-2000.

M. Copeman: O.K. Pourquoi est-ce qu'ils ont une majoration supplémentaire?

Mme Léger: Bien, ça fait partie, d'une part... On a décidé de développer un réseau des centres à la petite enfance, et le réseau des centres à la petite enfance, la priorité du gouvernement est d'ouvrir des centres à la petite enfance, d'une part. Donc, évidemment, déjà là, il y a l'ouverture des centres à la petite enfance et les places en fonction des centres à la petite enfance. Et l'autre, le modèle 2, c'est une location de places, donc ce n'est pas un centre à la petite enfance tel quel. Alors, on loue des places dans une garderie, là.

M. Copeman: Ça, je comprends très bien ça. Mais il m'a semblé que Mme Despots vient de dire qu'il y a même un mode de financement différent entre le modèle 2 et le modèle 3. Toutes les deux sont des garderies à but lucratif: une s'est engagée à se transformer, l'autre ne s'est pas engagée à se transformer. Est-ce que le mode de financement des normes de la location des places est pareil dans les deux cas?

Mme Léger: Oui, mais ce n'est pas... Entre autres, il y a toute... La masse salariale est différente parce que, dans les centres à la petite enfance, la reconnaissance des éducatrices est plus élevée que celle en location de places. Ça va, ça aussi...

M. Copeman: Ça, je comprends, Mme la ministre. Mais on est dans la même catégorie, c'est-à-dire, ce n'est pas des CPE dans les deux cas. Elles demeurent toujours des garderies privées. Une catégorie de garderies privées a indiqué sa volonté de vouloir se transformer, mais la transformation n'est pas faite encore parce qu'elles sont toujours des garderies, sinon elles seraient des CPE, n'est-ce pas? Alors, on a deux listes de garderies: une s'est engagée à se transformer, l'autre ne s'est pas engagée à se transformer. Est-ce que le financement des subventions pour la location des places à 5 $ est pareil? Et, si non, pourquoi?

Mme Léger: Sauf qu'elles vont s'engager dans un processus de transformation malgré tout, donc les subventions vont être différentes. C'est ça? M. Cliche, c'est ça? Alors, il faut tout de suite... On a déjà comme nouveau système informatique... On met déjà en application le fait qu'elles ne sont pas dans la même bracket, comme on pourrait dire, parce qu'elles s'en vont en transformation incessamment, là. C'est ça, M. Cliche?

M. Copeman: Bien, en tout cas, «incessamment», c'est un gros mot parce que...

Mme Léger: Bien là vous venez de faire...

M. Copeman: On avait 22 sur 64 sur 116, si ma mémoire est bonne.

Mme Léger: Oui, mais attention, c'est un processus qui s'est fait... Quand j'en ai autorisé une soixantaine l'année dernière, on a tout refait le processus pour s'assurer que, là, c'est jusqu'au 30 septembre que les signatures des ententes ont été faites. Cette nouvelle restructuration là, de la transformation et des signatures de modèles, se fait dans le but de vouloir accélérer le processus puis de simplifier les choses aussi. Alors, donnez-nous l'occasion de le faire parce que... Là, on vient de le faire; on est au 30 septembre, là, alors il faut se donner le temps d'appliquer notre nouvelle façon de faire.

M. Copeman: O.K. Mais, en ce qui concerne juillet 1999, parmi les garderies qui se sont engagées à vendre leurs actifs à un CPE, il y avait le nombre de 121 ? si je prends simplement votre liste à vous autres, l'annexe B. Je n'ai pas été obligé de faire le total, ils sont numérotés de 1 à 121.

Mme Léger: Vous posez votre question par rapport à ça? Parce que je pourrais vous donner à jour le nombre, O.K.? Je pense que ça va simplifier les choses.

M. Copeman: Mais, en janvier 1999, on avait 121 garderies qui s'étaient engagées dans le processus de transformation, c'est bien ça? et dont le financement des normes est supérieur aux 330 pour lesquelles il n'y a pas d'engagement à se transformer.

Mme Léger: C'est ça. Oui, oui.

M. Copeman: O.K. C'est une façon d'inciter des garderies à but lucratif à se transformer.

Mme Léger: Effectivement, c'est un souhait.

M. Copeman: On paie plus cher pour la location de ces places-là.

Mme Léger: Oui, effectivement.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Quelle est votre interrogation à ce niveau-là, M. le député?

M. Copeman: ...

Mme Léger: C'est que le gouvernement s'est engagé à développer des places en services de garde, d'une part, mais à instaurer tout un réseau des centres à la petite enfance. Nous sommes partis d'un réseau existant et des garderies privées à but lucratif. Avec les ententes qu'on a eues avec les garderies, elles demeurent très, je pourrais dire, en concertation avec le ministère. Nous avons quand même beaucoup d'ententes avec ces garderies-là. Mais on a développé quand même trois modèles, et nous considérions que le modèle 3 était celui qui allait dans le réseau des centres à la petite enfance, tel qu'on s'est donné de vouloir transformer le réseau. Mais, en même temps, il y a des garderies qui ont décidé de rester garderies telles qu'elles sont, puis il faut respecter ça, c'est nos garderies privées, alors ça fait partie de l'ensemble du réseau aussi. Et il y a le modèle 2 qui est quand même le modèle de location de places. Alors, il fallait... Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des ententes avec nos garderies, elles font partie du réseau, mais, en même temps, l'objectif du gouvernement est de faire des centres à la petite enfance.

n(17 h 40)n

M. Copeman: En tout cas...

Mme Léger: Parce que n'oubliez pas qu'un centre à la petite enfance...

M. Copeman: Ça revient à la philosophie du gouvernement de vouloir essentiellement encourager la création des CPE. C'est cohérent avec le moratoire sur le développement des garderies à but lucratif. Par contre, j'ai déjà entendu assez souvent la ministre dire que les garderies à but lucratif, c'est des partenaires importants dans le réseau, ils fournissent à peu près 25 % des places. Mais, d'une façon, on dit ça, d'une main on dit ça, mais, de l'autre main, on dit: Mais, par contre, en ce qui concerne la location des PCR, on vous paie moins cher.

Mme Léger: Mais ça ne contredit rien. On est en train de développer un réseau de centres à la petite enfance au Québec, et l'objectif principal du réseau des centres à la petite enfance, il ne faut quand même pas l'oublier, c'est la gestion par un conseil d'administration de parents, ce que nos garderies privées n'ont pas toutes. Il y en a qui ont quand même des parents qui font... il y a un comité de parents qui est sur les garderies privées, il y en a qui l'ont, puis c'est tant mieux. Mais la grosse différence, elle est là, c'est administré par des parents. Ça a été le choix du gouvernement que les conseils d'administration gèrent les centres à la petite enfance, puisque ce sont les mieux nantis, à savoir ce qu'ils ont besoin pour leurs enfants dans leur centre à la petite enfance. Alors, voilà la différence.

Mais, en même temps, je le répète ? et le travail qui se fait au ministère et l'assurance que j'ai donnée puis que vous avez relevée... ? ils font partie du réseau, et puis je pense qu'on les a faites, les ententes avec le réseau, puis il y a de la bonne volonté de moi et du ministère à ce qu'ils soient partenaires, et ils apportent beaucoup au ministère aussi. Alors, on a quand même fait beaucoup d'ajustements, beaucoup de réajustements. Ils nous ont demandé entre autres, parce que le moratoire est jusqu'en 2002, d'avoir quand même davantage de places; on a augmenté de 60 à 80 places, la possibilité qu'il puisse y avoir plus de places dans notre réseau. Moi, je pense qu'il y a du travail formidable qui s'est fait avec nos garderies.

M. Copeman: Oui, mais, M. le Président...

Mme Léger: Vous avez même dit, durant cet été ? je vous avais entendu ? qu'on devrait lever le moratoire d'une part, ça nous aiderait à développer davantage de places. Je peux quand même vous dire à ce niveau-là que j'ai sursauté quand je vous ai entendu dire ça, parce que les enveloppes de places sont les enveloppes de places. Qu'elles soient dans une garderie privée, à but lucratif, ou qu'elles soient dans un centre à la petite enfance, j'ai toujours le même nombre de places que j'octroie. Alors, que je lève le moratoire ou pas, ça n'a aucune incidence présentement pour le développement des places.

M. Copeman: Sauf que ça coûte moins cher.

Mme Léger: Présentement. Mais on est en train de l'analyser.

M. Copeman: Mais là c'est parce que la confirmation est là du fait que vous faites la location des places, des PCR dans des garderies à but lucratif qui ne se sont pas engagées dans le processus de transformation. Vous les payez moins cher, la location des PCR, que vous les payez dans les garderies qui se sont engagées dans la voie de transformation et encore moins cher que dans les CPE.

Mme Léger: Oui, mais, d'une part, il faut quand même dire... Là, vous me faites une comparaison de voilà deux ans, mais, avec le nouveau mode de financement, on a réajusté les coûts, il y a des augmentations qui se sont faites dans les garderies à but lucratif, et je veux quand même vous dire qu'ils sont des partenaires. Mais c'est sûr que c'est un choix de faire des centres à la petite enfance au Québec. Et le ratio, juste les éducatrices, la formation des éducatrices: dans les garderies privées, on a une éducatrice sur trois qui doit être formée; dans les centres à la petite enfance, c'est deux sur trois. Mais, ultérieurement, c'est sûr qu'il y a une pression sur le réseau aussi pour qu'il y ait davantage... que nos éducatrices soient de plus en plus formées. Donc, dans les garderies à but lucratif, elles vont être appelées aussi, sûrement, avec cette pression-là du réseau. Alors là c'est un réajustement, et il y a le moratoire qui s'en vient en 2002. Mais, tant qu'il est là, le moratoire, il est là.

M. Copeman: Le deux sur trois n'est pas opérationnel encore?

Mme Léger: Pardon?

M. Copeman: Le deux sur trois dans les CPE n'est pas en opération encore, il a été retardé d'une autre année.

Mme Léger: Il a été retardé, oui, parce que je ne pense pas que...

M. Copeman: C'est un objectif.

Mme Léger: Oui, c'est un objectif. Je n'enlèverai pas un permis d'un centre à la petite enfance actuellement parce qu'on n'a pas deux sur trois, parce que vous seriez le premier à me dire qu'on manque de places. Alors, je pense que, pour développer les places, il faut avoir un petit peu de discernement, il faut arriver à savoir qu'il faut développer des places, mais, en même temps, aller au rythme aussi... provoquer le rythme dans notre réseau puis, en même temps, voir, le réseau, où il en est rendu et s'assouplir à travers tout ça. C'est ça, le développement des services de garde au Québec.

M. Copeman: Bravo!

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Moi, j'ai juste une dernière question sur 472. Parce que c'est toujours délicat, je sais que, de temps en temps, nos centres de la petite enfance ont des misères de financement. Alors, ça, c'est un 40 000 $ pour un CPE qui est confronté à certains problèmes financiers temporaires. C'était quoi, la nature des problèmes? Est-ce qu'ils sont réglés?

Mme Léger: Oui, c'est une garderie qui a été confrontée à différents problèmes financiers temporaires, la garderie Les Joyeux Canetons?

Le Président (M. Kelley): Hein?

Mme Léger: La garderie Les Joyeux Canetons?

Le Président (M. Kelley): Oui. Encore une fois, c'est juste... Il faut faire attention, parce qu'on ne veut pas inciter des personnes à avoir des problèmes financiers temporaires.

Mme Léger: Non, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Alors, je veux savoir la nature, pourquoi on a jugé bon d'aller de l'avant dans ce cas-ci. Et est-ce que ça a corrigé la situation?

Mme Léger: D'abord, c'est une garderie qui a présenté une analyse préliminaire, qui nous a fait identifier les causes qui ont entraîné la détérioration de la situation financière, et il a été mis en place un plan de redressement, et on croit, avec ce plan de redressement là, qu'il était justifié d'octroyer ce montant-là, de 40 000 $. Alors, M. Cliche, peut-être vous pouvez poursuivre.

M. Cliche (Guymond): Bien, dans le fond, ça s'inscrit... effectivement, il y a eu des difficultés dans le centre, et je suis en train de prendre connaissance des résultats d'une administration qui est allée voir de façon spécifique puis nous a proposé un plan d'action. Effectivement, on est à suivre et on a installé un plan d'action... on est à suivre ce plan d'action là, actuellement.

Le Président (M. Kelley): Et, pour le moment, ça donne les résultats escomptés, parce que...

M. Cliche (Guymond): Pour nous, en ce moment, c'est...

(Consultation)

M. Cliche (Guymond): Ce qu'on nous indique ici, c'est que le centre est toujours dans une situation financière précaire, mais que le bilan, de semaine en semaine, s'améliore. Donc, là, on a comme espérance de pouvoir améliorer la situation des Petits Canetons.

Le Président (M. Kelley): Parce que je me souviens toujours de mes discussions avec le directeur général de l'hôpital local qui était le seul sur l'île de Montréal qui n'avait pas fait un déficit. Alors, à la fin de chaque année, quand le ministre de la Santé et des Services sociaux a épongé les déficits des hôpitaux, il était vivement critiqué par son conseil d'administration: Pourquoi vous êtes le seul directeur sur l'île de Montréal à ne pas faire un déficit qui était épongé...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, je veux juste... je comprends, il y a toujours des situations particulières, mais il faut toujours faire attention. On voit ces genres d'engagements de temps en temps, aider les centres de la petite enfance qui sont en difficulté, mais ça doit être toujours très exceptionnel, sinon on encourage le recours à ces genres de dépassement, et ça, c'est toujours à éviter, si je comprends les conseils de mon directeur de l'Hôpital Lakeshore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet 1999? Sinon on va considérer ces 477 engagements comme vérifiés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Le mois d'août où, encore une fois, il y a un amendement. C'est 13 engagements sur... je vois mal la différence, c'est 13 engagements dans les deux. Je ne sais pas qu'est-ce que nous avons amendé au juste, mais...

M. Chapleau (Gilbert): Il n'y avait pas d'amendement. Tout simplement, c'est une question d'uniformité.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on va prendre l'ancien et le mettre de côté. Il y a huit pages, 13 engagements, mois d'août 1999. Des questions? Preneurs? Moi, encore une fois, à 13, pourquoi est-ce que dans une garderie on a jugé bon de construire un balcon? Pourquoi ce n'est pas dans les programmes normés ou de construction?

Mme Léger: Quelle page? À quel numéro vous êtes rendu?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Kelley): C'est 13, la dernière. Ça a l'air un petit peu exceptionnel qu'on ait décidé, dans un projet précis, de construire un balcon.

M. Copeman: Est-ce que le député local la voulait?

Mme Léger: Alors, c'était pour les poupons particulièrement. Le besoin de places pour la clientèle de poupons est identifié comme déficitaire dans ce milieu-là. Il devenait donc important de protéger cette clientèle et de prendre les moyens pour la consolider, d'une part. Alors, de plus, la présence d'un balcon au deuxième étage représente un avantage en ce qui a trait à la santé et la sécurité des enfants. Ce balcon-là a été fait particulièrement en haut pour les poupons, pour qu'ils puissent aller à l'extérieur. Alors, ça a été un choix...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais on a des programmes normés pour ajout de places, construction, et tout ça. Pourquoi est-ce que ça a dû procéder à l'extérieur des programmes normés?

Mme Léger: Il faut dire qu'elle était particulière, parce que c'est une garderie que de poupons, là. Alors, évidemment, il y avait des poupons au deuxième étage et au premier étage, et puis ça permettait, au deuxième étage... le balcon permettait, au deuxième étage, que les enfants puissent aller à l'extérieur sans nécessairement faire redescendre en bas, avec les autres... Parce que toute la garderie, c'est tous des poupons. Alors, ça a été un choix, c'est une deuxième installation.

M. Copeman: Des poupons sur un balcon, ça fait différent. Anyway.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1999?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Le mois de septembre. Encore une fois, il y a un amendement et aussi un ajout. Alors, je mets de côté l'original, si j'ai bien compris M. Chapleau. J'ai un document qui a un amendement et deux autres engagements qui sont en ajout à l'amendement à l'original. Donc, ça nous amène à 27 engagements, si j'ai bien compris.

Des voix: ...

Mme Léger: M. le Président, il n'y a pas d'ajout.

Le Président (M. Kelley): J'ai deux orphelins ici, mois de septembre, et c'est Les Systèmes Sun Québec, de 34 000 $, et Hebrew Day School Montréal, de 25 000 $.

Mme Léger: Je ne les ai pas, moi.

M. Copeman: C'est un autre balcon, j'imagine, là.

Mme Léger: Non, non, il n'y en a pas beaucoup de ça.

M. Copeman: On était dans les balcons tantôt pour 25 000 $.

Le Président (M. Kelley): Ou est-ce que ça remplace la première page de l'amendement?

M. Chapleau (Gilbert): Il y avait 25 engagements au cours de septembre.

Le Président (M. Kelley): O.K. Donc, on m'a envoyé dans une autre page pour juste compliquer la vie du président. Bien noté.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que, dans l'amendement, il y avait les noms des...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, non, l'amendement, il y avait une autre feuille, qui est «loose», mais il faut mettre ça de côté.

Alors, on a nos 25 engagements pour le mois de septembre, est-ce qu'il y a des questions sur ces 25?

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bon, bon, comté de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est où, le centre de la petite enfance Saint-Georges et Saint-Joseph?

Mme Dionne-Marsolais: Tu es supposé de le savoir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ça m'étonne. Mais avez-vous l'adresse?

Mme Dionne-Marsolais: C'est dans ton comté.

Mme Léger: Quelle page? Quel numéro?

Le Président (M. Kelley): C'est le 4.

Mme Léger: C'est parce que c'est dans votre comté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Léger: Vous voulez avoir l'adresse? Alors, on a-tu l'adresse de ce centre Saint-Georges?

Une voix: ...

Mme Léger: Non, on pourra le vérifier, on n'a pas le répertoire de toutes les adresses, mais c'est à Beaconsfield.

Le Président (M. Kelley): Ça me surprend.

Mme Léger: Ça vous surprend?

Le Président (M. Kelley): Ça doit être dans une autre ville, mais...

Mme Léger: Peut-être que vous ne connaissez pas tous vos centres à la petite enfance et garderies dans votre comté.

Le Président (M. Kelley): Mais Beaconsfield, je connais très bien...

Mme Léger: Oui?

Le Président (M. Kelley): ...étant résident depuis 40 ans.

Mme Léger: Alors, on va vérifier.

M. Copeman: Surtout avec le nom, it sounds like Beauce to me, it doesn't sound like Beaconsfield.

Le Président (M. Kelley): Saint-Georges et Saint-Joseph.

M. Copeman: Il me semble, c'est la Beauce.

Mme Léger: Ce n'est pas à Beaconsfield?

Le Président (M. Kelley): Beaconsfield n'est pas la ville la plus catholique au Québec.

M. Copeman: Il me semble, c'est de Beauce et non pas de Beaconsfield. Mais ce n'est pas grave. C'est proche.

Mme Léger: Ah! ça se peut, on va vérifier. On va vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): I don't know, mais on n'a pas beaucoup de Saint-Georges et de Saint-Joseph.

Mme Léger: Saint-Georges de Beauce, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il y en a.

Le Président (M. Kelley): À Beaconsfield? On a la paroisse St. Edmund, on a les garderies dans l'Église unie de Beaconsfield, mais on ne parle pas beaucoup des saints dans les églises.

Mme Léger: M. le Président, on va vérifier. On va vérifier.

Une voix: C'est la traduction de Beaconsfield, Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De toute façon, c'est la même couleur.

Mme Léger: Mais les gens de la Beauce sont uniques, ça fait que peut-être qu'ils ont voulu reconduire ça dans le comté de Jacques-Cartier.

Une voix: Presque une filiale.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1999?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Le mois d'octobre. Peut-être qu'on va faire ça comme dernier, sauf s'il y a une pluie de questions sur...

O.K. Moi, juste encore une fois, M. Chapleau, j'ai dans le cahier original 24 engagements. Le quatrième est un dépassement de contrat. Il y a une feuille à part, et c'est maintenant indiqué que c'est le cinquième engagement. C'est des engagements pour Pierre Lamarche, consultant, et c'est un dépassement, projet 4 ou 5, selon la feuille. Est-ce que c'est juste une faute de frappe?

Une voix: Ils ont inversé 4 et 5.

M. Chapleau (Gilbert): Lorsqu'on parle de Pierre Lamarche, c'est l'engagement 5.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Donc, on a corrigé, on a renversé l'ordre avec le contrat d'Oracle, qui est maintenant 4.

M. Chapleau (Gilbert): Oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Lors d'une séance antérieure de la commission concernant les engagements financiers, on avait même commencé une discussion sur l'engagement de M. Pierre Lamarche, consultant, pour les fins de négociation dans le cadre du redressement salarial. Je vois ici un contrat initial de 24 990 $, un supplément de 60 000 $. Et, si ma mémoire est bonne, ses services ont été requis sur minimalement deux années financières du gouvernement. Est-ce que c'est le total du contrat accordé à M. Lamarche, peu importe l'année financière du gouvernement?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, je vais laisser la parole au sous-ministre, M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): J'essaie de voir, là. Par deux fois 85 000 $, pour un total de 170 000 $, au niveau des engagements, c'est ça?

M. Copeman: 170 000 $ d'honoraires?

M. Cliche (Guymond): Oui, 85 000 $ deux fois, pour un total de 170 000 $.

M. Copeman: O.K. Puis la durée totale du contrat ou des contrats?

M. Cliche (Guymond): Le premier contrat a débuté le 1er avril 1999 et le dernier devrait se terminer le 31 mars 2001. Votre question, c'est la durée des contrats?

M. Copeman: Oui.

M. Cliche (Guymond): Alors, du 1er avril 1999 au 31 mars 2001.

M. Copeman: Deux ans?

M. Cliche (Guymond): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Parce que, sur ça, je vais déclarer les engagements d'octobre 1999 comme vérifiés.

En terminant, je pense qu'on a fait pas mal de... 5 800, plus ou moins ? on en a ajouté quelques-uns à la fin ? engagements faits aujourd'hui.

Merci beaucoup à Mme la ministre et également à M. le sous-ministre et à l'équipe sous-ministérielle pour les réponses fournies aux parlementaires aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de retrouver les dossiers de la famille que... Tout le monde a des centres de la petite enfance et des enfants dans son comté, alors je pense que ça explique pourquoi il y a autant de questions des parlementaires à ce sujet. Avez-vous des remarques à formuler?

Mme Léger: Merci, M. le Président et membres de la commission des deux côtés, toute l'équipe du ministère, du cabinet. Merci pour tout le travail. Et à la prochaine.

Le Président (M. Kelley): Et sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.