Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Kelley): Je pense que je vais déclarer la séance ouverte de la commission de l'administration publique en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'examiner la gestion administrative de l'unité autonome de service qui est le Centre de recouvrement en sécurité du revenu et d'entendre à cette fin le sous-ministre du ministère de la Solidarité sociale et le directeur de l'unité autonome de service conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Est-ce qu'il y a des remplaçants ou...

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais juste donner l'ordre du jour. Les remarques préliminaires, il y aura un exposé d'une quinzaine de minutes par le Vérificateur général. Après ça, on va passer la parole au sous-ministre et au directeur du Centre. On va continuer avec une étude détaillée du rapport de gestion 1997-1998. On va clore la séance publique vers 12 h 15, et il y aura une courte séance de travail pour les membres de la commission après.

Alors, est-ce que ça va pour les membres de la commission? Je vais dire un mot de bienvenue au sous-ministre, M. Deroy, et également aux membres de son équipe, au directeur, M. Baillargeon. Et maintenant je vais passer la parole à M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Solidarité sociale, M. le directeur du Centre de recouvrement. Au fil des ans, je signale dans mon rapport à l'Assemblée nationale le désir de la population d'être bien informée quant à la façon dont l'administration publique s'acquitte de son devoir d'efficacité et de transparence. Au cours des dernières années, le gouvernement a fait un pas dans cette direction. En effet, il s'est engagé dans une démarche globale de responsabilisation. La gestion par résultats est une des étincelles de cette démarche qui intègre les principaux aspects de la réforme de l'administration publique et qui comporte quatre axes d'intervention.

Le premier concerne l'allocation des ressources. Le nouveau processus se caractérise par l'octroi d'enveloppes budgétaires globales fermées. Cette façon de faire contribue à la stabilité du cadre budgétaire et elle permet à chaque ministre d'allouer ses ressources en fonction de ses priorités exprimées dans un plan stratégique mis à jour chaque année.

Le deuxième axe a trait aux ententes sur l'organisation du travail. Des comités ont été créés dans chaque ministère et organisme afin de faciliter la concertation entre l'administration et les employés au regard de l'organisation du travail et pour faire participer les gestionnaires et les employés à l'atteinte des objectifs du gouvernement concernant les finances publiques et les services aux citoyens.

Le troisième vise l'allégement des contrôles. Dans le but d'accorder plus de souplesse aux gestionnaires, le gouvernement a entrepris une réforme de la gestion des ressources passant par l'allégement des contrôles centraux.

Le quatrième axe, la gestion par résultats, nous intéresse particulièrement. Ce concept préconise la responsabilisation et la transparence, ce qui se traduit par une délégation accrue du choix des moyens par les dirigeants et l'affichage au grand jour des résultats. La gestion par résultats repose sur quatre principes: le point de départ à la délégation des responsabilités; vient ensuite la détermination des objectifs ou des résultats escomptés; puis la mesure des résultats – on s'entend sur un ensemble d'indicateurs quantitatifs et qualificatifs et on mesure les résultats à l'aide de ces indicateurs; et, le dernier principe, la reddition de comptes régulière et publique qui communique notamment les résultats en fonction des objectifs fixés.

Le gouvernement a entrepris le virage vers ce nouveau mode de gestion par résultats en adaptant à la réalité québécoise l'expérience britannique Next Steps qui en a inspiré les principes. C'est ainsi qu'il a mis de l'avant le modèle de gestion de l'unité autonome de service, UAS. L'implantation des UAS au sein de la fonction publique québécoise s'est faite graduellement depuis 1995. Au cours de la première année, un groupe de quatre unités a permis de valider le modèle. Par la suite, chaque ministère a été invité à lancer une première unité de façon à se familiariser avec le concept. En mai 1998, 15 UAS étaient reconnues, dont le Centre de recouvrement du ministère de la Solidarité sociale qui a fait partie de la vague 1996.

Le modèle est simple. D'abord, le dirigeant prend entente avec le ministre de tutelle ou le sous-ministre au sujet des responsabilités qu'on lui délègue. Le dirigeant a pour mission essentielle de gérer en fonction d'objectifs quantifiables et prédéterminés les produits et services que l'UAS offre. Par la suite, il doit communiquer les résultats en établissant une comparaison avec les cibles fixées. Il va de soi que ce modèle encourage la performance et la transparence. Je constate que le modèle de gestion UAS est une voie à suivre. Il n'en reste pas moins que des améliorations peuvent y être apportées, incluant le Centre de recouvrement au ministère de la Solidarité sociale.

Je rappelle brièvement mes remarques qui paraissent au tome II de mon rapport de l'Assemblée nationale de 1997-1998. Ainsi, malgré les mesures prises pour gérer le changement et mobiliser le personnel, j'ai observé que les UAS connaissent un certain essoufflement après quelques années. Des gestionnaires et des employés qui ne comprennent pas bien la portée de leur contribution peuvent négliger de mettre l'épaule à la roue, d'où l'importance pour les dirigeants d'être vigilants et d'exercer un leadership vigoureux. Cet essoufflement n'est pas étranger non plus au corridor étroit que doivent emprunter les gestionnaires quand on réfère aux marges de manoeuvre.

Un autre point à noter est le manque d'expertise en conception d'indicateurs. Ceci explique en partie que ceux élaborés par les UAS ne constituent pas encore le meilleur ensemble pour mesurer sa performance. Il faudra parfaire ces indicateurs afin de mieux évaluer la qualité des produits et services, la productivité ainsi que la qualité de la gestion. La gestion par résultats commande que les gestionnaires jouissent d'une plus grande latitude dans leurs décisions et elle exige, en corollaire, une reddition de comptes pertinente et à point nommé.

(9 h 50)

Les UAS, incluant le Centre, méritent des félicitations pour l'information fournie qui permet une meilleure évaluation de leurs activités. Quelques éléments sont toutefois à parfaire, notamment la comparaison des résultats, qui revêt une importance capitale pour évaluer la performance. Les UAS en général, et le Centre en particulier, n'arrivent pas à faire une comparaison des résultats avec les autres entités. Cette comparaison est difficile, j'en conviens. Comparaison n'est pas raison, mais elle peut drôlement éclairer le lecteur pour évaluer la performance.

Enfin, je désire attirer votre attention sur la déclaration de la direction et sur le certificat de fiabilité. D'une part, la direction reconnaît sa responsabilité au regard de l'exactitude et de l'intégralité des données qui y sont présentées sur la préparation et sur la divulgation des indicateurs ainsi que sur l'explication des écarts. D'autre part, le vérificateur interne assure le dirigeant de l'UAS que les résultats sont raisonnablement fiables et que les méthodes utilisées pour calculer les indicateurs sont conformes aux exigences de l'entente de gestion et du plan d'action.

Malgré les difficultés qu'un tel examen comporte, les indicateurs devraient être étudiés non seulement en fonction de leur exactitude, mais aussi éventuellement sous l'angle de leur pertinence. Pour aider aux membres de la commission à préparer cette audience, j'ai examiné sommairement le rapport de gestion de l'UAS en m'inspirant des 12 dimensions sur l'efficacité préconisées par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Pour cette audience, je suis accompagné de M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, de M. Gilles Thomassin et de Mme Lucie Roy.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, avant, peut-être, de passer la parole au ministère, juste pour dire que les membres de la commission s'intéressent dans la question, en général, des unités autonomes de service. À la veille d'une publication d'un livre blanc à ce sujet, on croit que c'est de l'actualité, c'est un modèle qui, je pense, va proliférer dans la fonction publique québécoise. Alors, nous avons regardé la liste, et on va dire qu'on va en choisir un qui, peut-être, peut nous éclairer un petit peu, comme membres d'une nouvelle commission de l'administration publique, sur c'est quoi, une unité autonome de service. Alors, je veux dire merci beaucoup à M. Deroy et M. Baillargeon et le Centre de recouvrement pour être les premiers, et à vous maintenant la parole.

M. Deroy (Alain): Merci beaucoup, M. le Président. Comme je vous ai dit tantôt, on est honoré de vous présenter le Centre de recouvrement. C'est un centre dans lequel on a mis beaucoup d'énergie et on y croit beaucoup, et je vais tenter, avec mon équipe, de répondre à toutes vos questions. Avant de vous faire la présentation du Centre, on a fait une présentation conviviale sur acétates, donc ça va nous permettre d'aller au-delà même des textes écrits.

Mais, avant de commencer cette présentation, je voulais vous présenter également mes collaborateurs. Outre M. Baillargeon, il y a M. Raymond Sarrazin, qui est directeur général par intérim de la Direction générale de la planification stratégique et opérationnelle. Alors, c'est la direction qui s'occupe de la supervision administrative du Centre et qui s'occupe de la gestion financière et informatique. Vous avez M. Jacques Martel, qui est directeur des services professionnels du Centre de recouvrement; M. Guy Roy, qui est conseiller au niveau du Centre de recouvrement; Mme Marceau, qui est également conseillère au niveau du Centre de recouvrement; Mme Jolicoeur, qui est directrice des pensions alimentaires – vous allez le voir tantôt, c'est la relation qu'on a avec le ministère du Revenu sur la subrogation des pensions alimentaires; ainsi que Mme Boissonneault, qui est directrice par intérim du Centre des garants défaillants qui est aussi un dossier complémentaire du Centre de recouvrement.

Alors, la présentation, on a des copies disponibles. Je pense que vous en avez tous. En fait, il y a trois grandes sections de ce dont on voulait vous entretenir ce matin pour, au moins, bien comprendre le Centre. Il y a d'abord la question des mandats, enjeux et objectifs. Ensuite, M. Baillargeon parlera des mécanismes opérationnels, comment on gère les ententes de services, parce que, vous allez voir, il y a une particularité spéciale, là, de l'unité autonome, on retrouve des unités autonomes satellites régionales. Donc, c'est vraiment spécial comme fonctionnement. Et ainsi on va vous présenter quelques données de base et les résultats principaux du Centre.

D'abord, le mandat du Centre. Bien entendu, le premier mandat, c'est de protéger les sommes dues au ministère. Par protection, on entend toutes les règles de comptabilisation, de gestion, puis l'intégrité du système comptable, et s'assurer que tous les comptes aussi ont été bien enregistrés, là, qu'ils nous permettent par la suite de faire la facturation.

Il y a, bien entendu, la récupération des créances, mais auprès de différents débiteurs. On va vous présenter tantôt tous les débiteurs. Il y en a plusieurs types, et tous ont la même caractéristique: c'est des clientèles démunies ou qui viennent de sortir d'une problématique importante financière. Donc, les activités de recouvrement doivent être adaptées à ces considérations-là, et je pense que c'est une caractéristique très importante de notre Centre.

Ensuite, il y a une fonction conseil auprès du ministère au niveau de la prévention et de la facturation. On parle de prévention et de facturation parce que, pour le Centre de recouvrement, le Centre n'intervient qu'après la facturation. Donc, c'est l'activité qui recouvre les sommes facturées. La facturation se fait dans les différents réseaux, que ce soit Emploi-Québec ou Sécurité du revenu. La même chose pour les contrôles, la prévention se fait dans les deux réseaux. Donc, à la lumière des activités de recouvrement, le Centre conseille les deux réseaux sur les indices ou les éléments de contrôle qui devraient être améliorés et les éléments de facturation aussi, puisqu'ils partent de la facturation des deux réseaux. Et une fonction conseil aussi de recouvrement à un haut niveau, c'est-à-dire tous les ajustements légaux, réglementaires qui s'imposent ainsi que l'ajustement, bien entendu, des mécanismes opérationnels du ministère. Ça, c'est pour le mandat du Centre.

Les objectifs du Centre. Bien entendu, c'est maximiser le recouvrement des créances à un moindre coût. On verra tantôt la problématique de l'expansion des comptes à recevoir ainsi que le prix de revient.

Il y a l'adaptation des interventions du recouvrement aux réalités particulières des régions. Or, pour nous, comme je vous l'ai dit tantôt, la première intervention se fait au niveau régional, donc on a des unités autonomes satellites dans chacune des directions régionales, et il y a des ententes spécifiques qui se signent avec les régions pour permettre au Centre de réaliser ses objectifs. On verra tantôt dans les modes opérationnels, et ça, c'est pour nous vraiment une spécificité de notre Centre.

Aussi, adapter les interventions, comme je le disais également, aux caractéristiques particulières de nos débiteurs, parce que, comme on le soulignait, on fait face à des salaires peu élevés, aussi des gens qui sont encore à la sécurité du revenu, donc ça vient vraiment teinter nos activités de recouvrement.

Il y a aussi comme objectif d'optimiser les interventions du recouvrement dans des dossiers spécifiques. Il y a le dossier des pensions alimentaires. Alors, bien entendu, quand une personne se présente à la sécurité du revenu, elle est démunie, on fournit le support financier requis, mais cette personne-là a, à quelques occasions, des droits de pension alimentaire. Alors, on se subroge à ces droits et on intervient auprès du ministère du Revenu pour permettre la récupération des sommes qu'on a versées en lieu et place du débiteur.

Il y a le recouvrement des sommes dues par les garants défaillants. C'est un projet spécifique qui a été mis en place avec le MRCI. C'est, en fait, dans le cadre des immigrants parrainés pour lesquels les garants n'ont pas assumé ou respecté leurs droits.

Il y a conseiller le ministère en matière de prévention, contrôle, facturation – j'en ai parlé tantôt – et établir pour au moins cette année une politique de recouvrement et des mécanismes nécessaires pour l'application des programmes administrés dans Emploi-Québec. Emploi-Québec est une nouvelle unité autonome au sein du ministère, et c'est une nouvelle zone d'intervention du Centre.

(10 heures)

Les enjeux, on les a définis en trois types. Le premier type, on l'a intitulé «un recouvrement limité», qui est conditionné par les caractéristiques de notre clientèle. Bien entendu, il faut comprendre que la moitié de nos débiteurs sont encore à la sécurité du revenu. Alors, la moitié de nos comptes sont à la sécurité du revenu, et là on fait face à des mesures, ce qu'on appelle, passives de recouvrement. C'est les retenues, à même l'aide, de 56 $ dans les cas de dettes ordinaires, qu'on appelle, et de 112 $ ou 224 $ dans les cas de fraude. Et il y a aussi des mesures passives, c'est la compensation avec le ministère du Revenu sur les retours d'impôts.

Pour les autres débiteurs, c'est les débiteurs qui sont sur le marché du travail et pour lesquels le Centre intervient plus activement, là, avec des mesures actives de recouvrement. Or, il y a des débiteurs qui sont à l'assurance-emploi, donc c'est des faibles salariés. Il y a ceux qui sont retournés au travail, mais on peut imaginer que ces gens-là sont encore en situation financière difficile. C'est des gens qui ont peu ou pas de biens. C'est des gens, aussi, qui participent à des mesures actives d'Emploi-Québec, donc qui sont en formation ou en stage. Encore là, il faut doser les activités de recouvrement. Et finalement il y a des revenus de pension alimentaire à aller collecter.

Il y a des gens qui ont cumulé des arrérages importants et qui, on peut s'imaginer, ont aussi des difficultés financières importantes. Il y a une grande question d'équité qui nous interpelle. D'abord, il faut prendre des ententes. Il faut être efficace dans le recouvrement, mais il faut faire attention de ne pas inciter les débiteurs à revenir à la sécurité du revenu. Alors, il faut doser nos interventions de recouvrement. Aussi, il faut mettre en perspective cette considération-là avec les débiteurs qui sont encore à la sécurité du revenu, auxquels on demande également des sommes importantes de retenues à même l'aide. Donc, il faut doser les activités pour les deux types, à la fois ceux qui sont actifs à la sécurité du revenu et ceux qui sont sur le marché du travail. Donc, il faut faire ce qu'on appelle un recouvrement proportionnel à leur revenu.

Il faut être aussi soucieux des gens qui respectent les règles d'attribution de la sécurité du revenu, qui n'ont pas de dettes, donc il faut considérer... De la même façon qu'on intervient au niveau des immigrants ou des garants d'immigrants parrainés, il faut tenir compte aussi qu'il y a des gens qui ont respecté leur contrat, donc il faut doser nos activités de recouvrement en tenant compte de ceux qui respectent également leur droits.

La rigueur, bien entendu, c'est un enjeu, c'est de prendre les mesures légales lorsque les revenus ou les actifs du débiteur le justifient. Il faut développer des échanges d'information efficaces, conformes aux politiques gouvernementales, et présenter un portrait réaliste des comptes en analysant rigoureusement les créances et en intervenant rapidement dans le recouvrement.

Voilà la partie de ma présentation. Je vais laisser Paul maintenant vous présenter l'organisation, les activités ainsi que les principales données financières et de résultats.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Paul): Oui. Alors, les principales activités, là, du Centre de recouvrement, c'est de recouvrer bien sûr les créances d'aide de dernier recours. Alors, c'est des créances à la Sécurité du revenu. C'est aussi de favoriser une perception rapide des arrérages de pensions alimentaires. Troisièmement, facturer et négocier aussi les créances dues par les garants d'immigrants parrainés. On a aussi à gérer les mécanismes de compensation pour le recouvrement des créances de la Sécurité du revenu; alors Alain en a parlé tout à l'heure, les retenues à même l'aide. On a aussi à prendre des mesures légales pour recouvrer et garantir le remboursement des sommes dues, effectuer aussi la radiation des créances irrécouvrables et annuler aussi certaines créances. Dans le cas d'offres de règlement final, on annule des créances, on s'entend sur un règlement total de la dette.

Les principales clientèles touchées par le Centre, bien, il y a d'abord les prestataires de la sécurité du revenu, il y a les ex-prestataires, il y a les débiteurs alimentaires, il y a les garants défaillants et les participants, aussi, aux mesures d'aide à l'emploi d'Emploi-Québec.

Oui, mon prochain acétate, c'est pour... On va vous parler maintenant, on va rentrer dans l'organisation comme telle du Centre. On voit, là, les unités satellites dans les différentes régions du Québec. Alors, le Centre, il a une unité centrale à Québec, mais il a aussi 17 unités satellites qui sont réparties dans les différentes régions administratives. Alors, le Centre coordonne, lui, l'action des régions en matière de recouvrement, et les régions, elles, font le premier niveau de recouvrement. Alors, ce qu'elles transfèrent au central, ce sont des cas pour lesquels il n'a pas pu y avoir de règlement après une période d'au moins un an. C'est les cas de mesures légales et puis les cas plus complexes, les cas spécifiques de faillites, par exemple. Alors, nous, le Centre, bien sûr, sommes responsables de l'ensemble des résultats globaux, pour l'ensemble des régions et pour le central aussi.

Au niveau des ressources, actuellement on a 338 équivalents temps complet, là, 338 effectifs qui sont répartis de la façon suivante: le Recouvrement en région, qui est la plus grosse part des effectifs, il y a 92 personnes; le Centre des garants défaillants, lui, qui est géré par la région de Montréal, banlieue Laval – donc, il est situé à Montréal – 69 effectifs; au Service central de recouvrement, il y a 82 postes; le Service des pensions alimentaires, il y en a 45; le Service des mesures légales et du soutien opérationnel, 25; et le Service professionnel de recouvrement, 25. Alors, les deux derniers services sont des services de support auprès des régions puis auprès des agents de recouvrement centraux aussi.

L'enveloppe budgétaire actuelle. Le budget du Centre est de 6 300 000 $. Il y a un budget, aussi, qui est alloué au réseau de la sécurité du revenu. Eux, ils gèrent, par entente avec le Centre, les services de recouvrement en région. Alors, il y a 2 200 000 $. Et on a aussi les activités particulières, là, des projets spécifiques qui sont financés à même le Fonds de perception des retenues du gouvernement, du ministère des Finances. Alors, un moment, on avait 1 715 000 $, mais aujourd'hui c'est plutôt 2 500 000 $ de fonds qui proviennent du ministère des Finances. Il finance, entre autres, dans les projets particuliers, il y a la finalisation de la facturation auprès des garants défaillants. On fait aussi du recouvrement sur des créances qui ont déjà été radiées, on fait des expériences de recouvrement. On a aussi un projet de recouvrement de créances pour des débiteurs qui sont maintenant hors Québec, alors on a une entente avec une agence. Et on a un quatrième projet de financement qu'on va expérimenter, une technologie nouvelle pour contacter les débiteurs; on appelle ça un générateur d'appels. Je pourrai peut-être y revenir plus tard.

Le cadre de gestion du Centre. Alors, le Centre a acquis le statut d'unité autonome le 21 août 1996. Il applique le modèle de gestion par résultats en produisant puis en publiant les trois documents de base: l'entente de gestion, le plan d'action et le rapport annuel, que vous avez entre les mains, d'ailleurs.

Alors, l'entente de gestion, c'est entre le sous-ministre du ministère de la Solidarité sociale et le Centre. Cette entente-là détermine: le mandat; les objectifs; les activités; les produits et les clientèles du Centre; les responsabilités des différents intervenants; les indicateurs de performance et le mode de reddition de comptes; les services rendus au ministère par le Centre; les budgets et les ressources alloués au Centre par le ministère; et les services rendus au Centre, aussi, par les autres unités administratives du ministère, comme les services informatiques, services de gestion de personnel, services de budget, etc.

Il y a aussi un plan d'action annuel. Alors, le plan d'action, bien, ça constitue la planification des activités à réaliser et des moyens prévus pour y parvenir. Alors, dans le plan d'action, on présente les objectifs puis les prévisions pour l'exercice financier et les indicateurs de performance qu'on retient pour l'année.

(10 h 10)

Finalement, il y a le rapport annuel qui est la reddition de comptes annuelle du Centre. On y présente et on y explique les résultats qu'on a obtenus et puis les écarts par rapport aux prévisions initiales qui étaient dans le plan d'action.

Alors, Alain Deroy en a parlé tout à l'heure, ce qui nous distingue peut-être des autres unités autonomes de service, c'est d'abord une entente-cadre et des ententes de gestion régionales aussi. Alors, l'entente-cadre, c'est entre le directeur du Centre et le sous-ministre adjoint et le directeur général du réseau de la sécurité du revenu. On y définit les rôles, les responsabilités du sous-ministre adjoint, des directions régionales et du Centre de recouvrement. On précise le mandat, les activités des directions régionales. On définit aussi les paramètres qui vont encadrer les ententes de gestion régionales, on détermine les résultats prévus pour le réseau pour chaque région; c'est les ressources allouées et les budgets alloués et le mode de répartition des ressources et des budgets entre les différentes régions. Et on s'entend aussi à chaque année avec le sous-ministre adjoint sur la façon dont on va utiliser deux fonds particuliers qu'on a chez nous; on a un fonds d'incitation à la performance et un fonds d'expérimentation, aussi, en matière de recouvrement.

Par la suite, ou à peu près en même temps, on signe aussi des ententes de gestion avec chaque direction régionale du réseau de la sécurité du revenu. Alors, le rôle des directions régionales, qui est convenu avec le Centre dans ces ententes-là, ce sont les mandataires en région du Centre de recouvrement, ce sont des centres autonomes de service satellites en matière de recouvrement. Et les directions régionales doivent réaliser aussi des prévisions opérationnelles; il y a des cibles sur lesquelles on s'entend en début d'année. Alors, elles sont élaborées annuellement puis déterminent donc, pour chaque région, des prévisions d'opération, de résultats opérationnels à atteindre, des indicateurs de performance, des ressources allouées, aussi. Les budgets qui sont alloués sont précisés dans ces ententes-là, les rôles et responsabilités de chacune des parties, la fréquence, aussi, des redditions de comptes et le champ d'intervention des directions régionales.

On a aussi, depuis l'année dernière, une entente de services avec l'autre unité autonome actuelle du ministère, Emploi-Québec. Alors, cette entente-là détermine aussi les obligations de chacune des parties, les ressources qui sont affectées au recouvrement, les services rendus par le Centre en matière de recouvrement et de perception des trop-payés pour l'ensemble des mesures actives à l'emploi.

On voulait aussi vous présenter les principaux résultats du Centre depuis sa création. Donc, la troisième année officielle vient de se terminer, les données de 1998-1999 ne sont pas encore officielles et certifiées comme telles, alors il pourrait y avoir des changements encore, quand on va publier notre rapport annuel. Alors, on peut voir la progression, par exemple, au niveau de l'aide de dernier recours, des montants recouvrés: on est parti de 91 000 000 $ en 1996 pour atteindre, cette année, 129 000 000 $, et on prévoit pour l'an prochain 147 000 000 $.

Le taux de recouvrement est un indice important, je dirais, c'est le principal indice, aussi, pour juger de la performance du Centre parce qu'on compare, à ce moment-là, les montants recouvrés sur l'ensemble des créances qui étaient recouvrables dans l'année. Alors, ce taux-là aussi a progressé, de 18 % en 1996 à 20 % en 1997-1998, et, cette année, à près de 25 %. Et on prévoit pour l'an prochain 33 % au niveau du taux de recouvrement.

Les pensions alimentaires, les subrogations qu'on a transmises au ministère du Revenu. En 1996, il y avait eu 3 500 subrogations; 8 300 en 1997; et, cette année, 7 400. Et, pour l'an prochain, on prévoit remonter encore une fois au-dessus de 8 000, parce qu'on avait aussi un certain inventaire de dossiers qui datent de l'époque de la perception par le ministère de la Justice, qui n'avaient pas été transférés, à l'époque, au ministère du Revenu, et on est en train de remettre à jour ces dossiers-là.

Au niveau des montants recouvrés par le ministère du Revenu et versés au ministère de la Solidarité sociale... Et aussi, il y a des montants ou des jugements un peu moins récents où le débiteur payait directement aussi au ministère, versait directement la pension alimentaire; il en reste peu, mais il y en a quand même un peu. Alors, dans les montants recouvrés: 13 000 000 $ en 1996; 18 000 000 $ en 1997-1998; cette année, on atteint 23 000 000 $; et, l'an prochain, on devrait atteindre 30 000 000 $.

Les montants des factures, maintenant, qu'on transmet annuellement au ministère du Revenu, c'était: 39 000 000 $ en 1996; 50 000 000 $ l'an dernier; 31 000 000 $ cette année; et, l'an prochain, on devrait être à peu près au même niveau, à peu près à 30 000 000 $.

Au niveau des garants défaillants, la facturation en 1996 était de 45 000 000 $; 59 000 000 en 1997; cette année, il y a une baisse – je vais vous l'expliquer – 36 000 000 $; et, l'an prochain, ça va être encore plus bas, 20 000 000 $. Mais il faut comprendre que, depuis l'automne, depuis le mois d'octobre 1998, le ministère a modifié sa façon de calculer la réclamation auprès des garants, suite à une recommandation du Protecteur du citoyen. Donc, ça nous a amenés à corriger les anciennes factures qu'on avait faites, à la baisse, et aussi les nouvelles réclamations sont moins élevées que précédemment. C'est à peu près de 30 % moins élevé. Les montants recouvrés auprès des garants: 1 500 000 $ la première année; 5 400 000 $ en 1997; cette année, on dépasse les 7 000 000 $; et, l'an prochain, on s'attend aussi à peu près au même résultat que cette année, environ 7 000 000 $.

Économie d'attribution auprès des garants. Cette économie-là, c'est ce qu'on appelle, nous, la reprise en charge par les garants. Quand un parrainé se présente à un des bureaux de la Sécurité du revenu, les CLE plutôt maintenant, et qu'on sait que ce parrainé-là fait l'objet d'un contrat de parrainage, on contacte à ce moment-là le garant pour qu'il reprenne à charge le parrainé puis qu'il respecte son contrat de parrainage. On estime que l'économie annuelle, au niveau de l'attribution de la Sécurité du revenu, est d'environ 2 000 000 $.

On voulait aussi vous présenter l'évolution pour comprendre la problématique, aussi, du recouvrement par rapport à la facturation. Alors, l'évolution des comptes à recevoir d'aide de derniers recours, depuis le début de 1990. Le solde des comptes à recevoir qui n'étaient pas encore recouvrés au début de l'exercice 1990-1991 était de 228 000 000 $ et, au 31 mars cette année, le solde de fin atteint 598 000 000 $. Alors, il y a eu une bonne progression. On peut voir que la facturation est passée, pendant cette période-là, elle, de 64 000 000 $ par année à 187 000 000 $ cette année. Le recouvrement, lui, est passé de 41 000 000 $ à 129 000 000 $.

On peut voir que le recouvrement généralement suit, bien sûr, l'évolution de la facturation et se situe à peu près à 67 % du niveau de facturation annuelle, sauf cette année. Cette année, on a commencé à baisser; on peut voir que la facturation n'a pas augmenté, elle est passée de 191 000 000 $ à 187 000 000 $. Il y a eu une baisse de 4 000 000 $. Il faut dire qu'il y a une baisse aussi de la clientèle à la Sécurité du revenu, mais ça n'a pas empêché, au contraire... En fait, le recouvrement est passé de 106 000 000 $ à 129 000 000 $. Donc, on a progressé, on a augmenté encore le recouvrement. Donc, on commence à rétrécir la marge entre la facturation et le recouvrement annuel.

On a aussi un plan quinquennal de déposé. Il y a des propositions, on est en train de déterminer les différentes mesures à prendre. Ce qu'on souhaite faire et ce qu'on devrait faire aussi au cours des cinq prochaines années, c'est commencer, à partir de l'an prochain, à réduire le solde des comptes à recevoir. Alors, la facturation devrait se maintenir à peu près au même niveau, même diminuer parce qu'on prévoit que la clientèle va encore diminuer.

Et aussi il y a l'implantation, au niveau du réseau de la Sécurité du revenu, de secteurs qu'on appelle réduits... je cherche le mot français, mais les «case-load», les secteurs dont les agents s'occupent vont être diminués, et donc il va y avoir un effet sur le contrôle et sur la qualité de l'attribution, qui va diminuer par la suite les trop-payés, oui.

(10 h 20)

Le Président (M. Kelley): J'ai juste une question sur le tableau qui est ici. Est-ce que c'est uniquement l'aide de dernier recours, ou est-ce que c'est tous les comptes, y compris les garants?

M. Baillargeon (Paul): Non, c'est uniquement l'aide de dernier recours.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Baillargeon (Paul): Alors donc, les mesures qu'on propose, là, devraient faire en sorte qu'on devrait se retrouver à la fin de l'exercice 2003-2004 à un niveau de 442 000 000 $.

Un dernier tableau qu'on voulait vous présenter, c'est que, depuis les trois dernières années, depuis la création du Centre, le recouvrement, on en a parlé tout à l'heure, est le résultat du travail des agents de recouvrement, d'une part. Ensuite, il y a des retenues. Il y a des mesures passives comme les retenues à la sécurité du revenu, des retenues de remboursement d'impôts et de TVQ par le ministère du Revenu, et la NAF, la nouvelle allocation familiale, où la Régie des rentes aussi nous rembourse les avances qu'on a versées en sécurité du revenu à notre clientèle.

Alors, on peut voir sur ce tableau-là que la part la plus importante en matière de recouvrement, c'est le résultat du travail des agents de recouvrement. À chaque année, c'est toujours plus élevé. Et il y a aussi une progression. Depuis deux ans, on est parti de 40 000 000 $ par année à 47 000 000 $. Les retenues à la sécurité du revenu aussi ont augmenté d'année en année. C'est la deuxième part la plus importante: de 35 000 000 $ à 41 000 000 $. Les retenues par le ministère du Revenu sont passées de 16 000 000 $ à 24 000 000 $. Et le remboursement par la Régie des rentes et en vertu de la nouvelle allocation familiale, qui a commencé à l'automne 1997, a aussi progressé. C'était 6 000 000 $ la première année; maintenant, c'est 15 000 000 $.

M. Deroy (Alain): Ça complète, en fait, notre présentation du Centre. Maintenant, on est attentif à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup pour la présentation. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut briser la glace ou...

Mme Vermette: Oui, je vais y aller.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Vermette: Alors, merci de votre présentation. J'écoutais ce que vous disiez, puis je voudrais dire que ça ne doit pas toujours être facile, parce que vous avez à gérer, en fait, d'une part, le recouvrement. Il n'est jamais facile d'aller chercher notre dû, mais à des gens qui sont dans des situations difficiles... Plus souvent qu'autrement, ce sont les prestataires de la sécurité du revenu, comme vous l'avez démontré. Et je trouve ça très bien que vous vous souciiez, en fait, de cette interrogation, à savoir la limite que vous pouvez atteindre au niveau de la perception, parce que ce n'est pas comme certains autres aspects.

Tantôt, M. Breton nous disait qu'il se base sur les 12 points, pour une unité autonome de service, pour faire sa vérification. Et notamment, dans un des 12 points, il y a un comité aviseur, et ce qui est très important, parce que c'est à partir de ce comité aviseur là... en fait, les membres qui font partie du comité aviseur vérifient le plan et donnent des avis aussi.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que, au cours de cette année, cet exercice cette année, vous avez eu un comité aviseur? Est-ce que votre comité aviseur s'est réuni, s'est rencontré, a révisé le plan annuel, tant au niveau de la performance que de la qualité du service? Est-ce que ce sont des choses sur lesquelles vous vous êtes arrêtés cette année?

M. Deroy (Alain): Effectivement, le comité aviseur est mentionné dans l'entente de gestion. Il a siégé à une seule reprise, soit le 26 novembre 1997. Donc, ça date de quelque temps. On a l'intention, au cours de l'année, de le réanimer, ce comité aviseur. La difficulté qu'on a eue, c'est la représentation des clientèles de la sécurité du revenu. On voulait qu'il y ait des clients de la sécurité du revenu ou des groupes d'associations qui puissent être présents. Et, de ce côté-là, on a eu, disons, de la difficulté à en faire nommer par les groupes d'assistés sociaux.

Donc, on va changer notre stratégie. Si les groupes ne veulent pas participer au Centre de recouvrement, on va solliciter directement des prestataires de la sécurité du revenu. Par contre, je dois dire, malgré le fait qu'il n'y ait pas eu de comité aviseur, les premières années on s'est attaché à des comités aviseurs à l'interne parce que, pour nous, c'était d'implanter puis de prioriser davantage les activités dans le ministère, et il y a eu deux comités aviseurs à l'interne.

D'abord, il y a eu un comité aviseur de cinq directeurs régionaux qui ont conseillé chaque année, de façon régulière, sur le plan d'action, sur l'orientation du Centre, sur l'utilisation des différents fonds d'expérimentation. Et puis il y a aussi un comité qu'on appelle des répondants régionaux, qui nous permettent d'avoir un esprit critique des régions sur nos interventions. Bien entendu, c'est à l'interne. Il faut vraiment se retourner vers l'externe, puis, comme je vous le disais, réanimer le comité aviseur qui est quand même un rouage important du Centre.

Mme Vermette: Parce que vous disiez qu'à l'intérieur des gens, en fait, des clientèles que vous avez il y en a combien qui sont réellement... qui n'honorent pas, en fait, leurs dettes ou qui ne paient pas du tout, qui sont réellement de très, très mauvais payeurs ou qui...

M. Deroy (Alain): Bien, il y a d'abord 50 % de la clientèle qui est au niveau de la sécurité du revenu. Donc, ça, c'est notre clientèle captive, pour laquelle on a de la retenue à même l'aide. Le reste des gens, bon, c'est des clientèles qui sont sur le marché du travail, et on exerce des activités de recouvrement. Ceux qui honorent maintenant les ententes par rapport... C'est quoi, le pourcentage...

M. Baillargeon (Paul): Le pourcentage d'ententes...

M. Deroy (Alain): Honorées, respectées.

M. Baillargeon (Paul): Oui. C'est au-dessus de 60 %. C'est à peu près 65 %.

Mme Vermette: Alors, les gens qui ne sont pas capables, est-ce que vous avez fait une étude plus exhaustive, à savoir ce pourquoi ils n'étaient pas capables? Est-ce que c'est parce que, à part la sécurité du revenu, ils n'ont aucun autre revenu? ils ont peut-être d'autres endroits... Est-ce que ça, ça se fait?

M. Baillargeon (Paul): Oui. Pour chacun des dossiers, avant de négocier une entente, aussi, à moins que ce soit une très petite créance, on fait une analyse de la solvabilité du débiteur. Alors, on a des données sur ses revenus, ses dépenses, puis on lui demande aussi son bilan. On a aussi des renseignements sur son rapport d'impôts précédent, on a aussi des renseignements sur les biens qu'il possède. Alors, quand on commence à négocier avec un débiteur, on connaît sa situation, puis on est en mesure de voir s'il est capable de respecter une entente, jusqu'où il peut aller par mois, par exemple, sans mettre en danger sa santé puis sa situation financière. Et on peut voir aussi s'il n'est pas capable, non plus, de nous rembourser, s'il est insolvable donc c'est impossible. Alors, c'est dans cette partie-là qu'on retrouve aussi beaucoup de mauvaises créances puis qu'on doit radier éventuellement.

Mme Vermette: Parce que c'est important parce que, dans le fond, c'est ça qui vous permet de fixer vos objectifs...

M. Baillargeon (Paul): Tout à fait.

Mme Vermette: ...finalement, par rapport aux montants que vous voulez aller percevoir. Dans ce créneau-là, ça fait à peu près un 30 %, un petit peu plus que 30 %, dans le fond, que vous n'avez pas rejoints. Par rapport à vos objectifs, est-ce que c'est réalisable, d'atteindre ce que vous voulez en tenant compte de ces clientèles-là?

M. Baillargeon (Paul): Oui. Bon. La façon qu'on fixe nos objectifs, là...

Mme Vermette: Oui.

M. Baillargeon (Paul): ...disons, on examine... Au niveau du recouvrement, on a quand même des données historiques sur les rendements de chaque effectif, chaque agent qui est en recouvrement. On évalue aussi des changements au niveau des méthodes de travail, par exemple les nouvelles technologies qui vont accroître la productivité. On va pouvoir aller plus loin au niveau de l'analyse de chacun des dossiers puis du traitement de l'ensemble des dossiers. Alors, à partir de là, on est capable de fixer, en connaissant nos effectifs, le budget qui nous est alloué, à peu près à combien ce qu'on devrait aller chercher en matière de recouvrement, en tenant compte de nos effectifs.

(10 h 30)

Il y a aussi une analyse qu'on fait de l'ensemble de notre portefeuille de créances, à chaque année. On évalue ce qui est récupérable. Il y a des critères, là, il y a toute une technique d'analyse pour fixer la provision pour mauvaises créances. Alors, ça, c'est une analyse plus globale qui nous dit quel est le potentiel de recouvrement optimal qu'on pourrait aller chercher.

La Présidente (Mme Vermette): D'accord. M. Marcoux.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous parlez de l'évolution du taux de recouvrement qui augmente considérablement. Est-ce que, dans ce taux, vous comprenez les retenues automatiques? Lorsqu'on regarde, par exemple, à la page 15, le recouvrement net, bon, il y a la part des agents, les retenues Sécurité du revenu, la NAF. Alors, à la page 13, lorsque vous avez l'évolution du taux de recouvrement, est-ce que ça, ça inclut les retenues automatiques?

M. Baillargeon (Paul): Oui. Dans les chiffres que j'ai mentionnés tout à l'heure, oui, ça comprend les retenues automatiques, les mesures passives, mais j'ai tout de même les informations, là, sur le... On a mesuré aussi le taux de recouvrement des mesures actives séparément et des mesures passives à chaque année depuis trois ans. Alors, par exemple, en 1996, le taux de recouvrement des mesures actives était de 7,5 %; en 1997-1998, il était de 9,2 %; et, l'année qui vient de se terminer, il était de 9,8 %. Donc, il est en progression, là aussi. On le voyait tout à l'heure d'ailleurs dans le tableau, là, le dernier tableau où on séparait le recouvrement par les agents des autres compensations, on voyait qu'il y avait aussi une progression. En 1998-1999, les mesures actives étaient de 9,8 %, comme je le disais, et la différence, c'était le taux de recouvrement des mesures passives, pour arriver à environ 25 %.

M. Marcoux: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant et à propos de distinguer les deux, les mesures que vous appelez actives – ici, je comprends qu'elles sont le résultat du travail des agents – par rapport aux mesures passives? Je comprends que, pour ce qui est de la Régie des rentes, d'ailleurs, ça, c'est nouveau et c'est quand même un montant substantiel que vous incluez dans le taux de recouvrement. Donc, est-ce qu'il n'y a pas intérêt à distinguer les deux pour voir exactement l'évolution réelle, je pense, du taux de recouvrement et qui peut-être aussi donne une meilleure mesure de la productivité réelle?

M. Deroy (Alain): Oui, tout à fait. D'ailleurs, ça a été des remarques de nos collègues, du Vérificateur général, et on en a pris en compte dans le rapport annuel, je pense. L'année prochaine, on va en tenir compte dans notre rapport annuel. Et puis, je pense, votre remarque est pertinente, on va vraiment distinguer ces éléments-là. C'est des informations qui demeurent quand même disponibles.

Ce que je veux dire aussi sur cette question-là, c'est que, malgré que ce soient des activités passives de recouvrement, il ne faut pas nier l'intervention du Centre sur ces activités-là. Il y a vraiment des analyses qui se font sur les niveaux de compensation, les ajustements qui doivent se faire en informatique avec le MRQ pour que, par exemple, la retenue des retours d'impôts soit faite correctement, donc il y a vraiment des analyses sur aussi notre compensation à nous. Vous savez tous que les systèmes informatiques sont complexes, donc il faut les faire évoluer, puis il y a des analyses très pointues qui se font pour améliorer nos méthodes de compensation.

Bien entendu, ce n'est pas des activités directes, mais le Centre intervient aussi dans ça. C'est pour ça qu'on a toujours tenu également à tenir compte de ces données. Mais, qu'on les distingue, je suis d'accord avec vous, ça donnerait une meilleure vision de l'intervention directe des agents de recouvrement.

M. Marcoux: Donc, si je comprends, dorénavant ça va être bien distingué, les deux.

M. Deroy (Alain): Oui.

M. Marcoux: D'accord. J'ai également, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Je vous laisse aller, là. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: ...une autre question. Non, bien, vous m'interromprez s'il y en a d'autres qui veulent la parole.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Oui.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez de l'information sur l'âge des comptes? Ça, je pense que c'est aussi un élément important en matière de recouvrement un peu partout, et, je me dis, si vous l'avez, ça ne ressort pas, en tout cas, dans votre rapport ou dans des documents que j'ai lus. Je me dis: Pourquoi?

M. Deroy (Alain): Bon, la question de l'information de gestion a été soulevée par le Vérificateur général dans sa première intervention, et, bien entendu, comme l'unité autonome se développe, on a mis, en 1997-1998, beaucoup d'accent sur l'information de gestion. Donc, on est encore en train de la développer. On ne l'a pas indiqué, mais le directeur du Centre peut vous donner l'information sur l'âge des comptes. On voit que, entre les six premiers mois, là, de zéro à six mois, c'est 39 % des montants de comptes à recevoir, et ceux de 61 mois et plus, c'est 12 %.

M. Baillargeon (Paul): C'est les encaissements, ça.

M. Deroy (Alain): C'est les encaissements, oui. Mais le directeur peut peut-être...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, mais je voulais simplement lui demander, avant, s'il pourrait peut-être déposer aussi ses chiffres, si vous acceptez.

M. Baillargeon (Paul): Oui, O.K.

M. Deroy (Alain): Oui, il n'y a pas de problème. Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Merci.

M. Deroy (Alain): On a deux tableaux, en fait, qu'on peut déposer, celui de la répartition des encaissements versus l'âge des comptes, hein? C'est celui-là?

M. Baillargeon (Paul): Oui, c'est ça. On aurait un tableau sur l'âge des comptes et un autre sur les encaissements selon les mêmes âges des comptes.

Une voix: Vous l'avez?

M. Baillargeon (Paul): Oui. C'est l'autre que je n'ai plus, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Baillargeon (Paul): Oui. O.K., c'est beau. Alors, c'est ça, au niveau de l'âge des comptes, là, je parle de débiteurs inactifs seulement parce que, nous, le Centre, on se concentre davantage... ou notre action active, c'est vraiment sur les débiteurs inactifs à l'aide. Alors, les comptes de moins de six mois, ça représente 12 % de nos comptes à recevoir, et on fait 39 % de nos encaissements dans ces mêmes comptes là. Ça, c'est les plus jeunes. Entre sept et 12 mois, c'est 8,4 %, la proportion du solde, et on encaisse 15 % sur cette catégorie-là. 17 % des comptes ont entre un an et deux ans, puis 14 % de nos encaissements sont dans cette catégorie-là.

Alors, si je saute, là, aux cinq ans et plus, cinq ans et plus, c'est 31 % de nos comptes à recevoir, et on fait 12 %, presque 13 % de nos encaissements dans ces mêmes comptes là. Il faut comprendre que les comptes qui ont cinq ans et plus, par exemple, on l'encaisse, il y a des ententes. Alors, les ententes de remboursement, c'est sûr que, étant donné la situation financière des gens, ce n'est pas un remboursement qui se fait en dedans d'un an, alors il peut y avoir des remboursements pendant une assez longue période.

Les pourcentages que je vous ai donnés, c'est en termes de montants d'argent, la proportion, mais, vous allez voir tout à l'heure sur le tableau, la proportion en termes de nombre est un petit peu différente.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça vous va, M. Marcoux? Est-ce que vous...

M. Breton (Guy): ...pour les fins de l'enregistrement, d'avoir le chiffre entre 49 et 60 mois?

M. Baillargeon (Paul): Entre 49 et 60 mois, en termes de nombre, c'est 3,5 %. En termes de montant, c'est 6,4 % du total.

M. Breton (Guy): Donc, lorsqu'il n'y a pas d'entente à long terme, on tombe à 6 % d'ententes. Est-ce que ce serait une interprétation appropriée?

M. Baillargeon (Paul): Là, ce que je vous donnais comme statistique, je ne parlais pas des encaissements, c'était la proportion des comptes dans ces strates-là. Les encaissements, bien, c'est de 4 % dans cette strate-là.

M. Deroy (Alain): Ce qu'on constate, bien, c'est que c'est les comptes jeunes dont les encaissements sont les plus grands, là, la probabilité, puis c'est une stratégie du Centre d'intervenir rapidement dès la création du trop-payé ou dès que la personne sort de la sécurité du revenu.

M. Baillargeon (Paul): Oui, c'est ça. Dès que le délai de révision et d'appel est terminé, les agents de recouvrement en région interviennent rapidement. Puis c'est 69 % de nos encaissements qui sont dans les comptes de moins de deux ans.

(10 h 40)

M. Deroy (Alain): C'est ça. Faut dire que, aussi, les vieux comptes, c'est des dettes généralement de fraude dont les montants sont importants. Alors, il y a des dettes de 20 000 $, 30 000 $, hein? Des dettes de fraude, c'est des dettes importantes. Or, c'est sûr que, quand c'est des personnes plus démunies, rembourser une dette de 25 000 $, ça ne se fait pas rapidement.

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce que, pour compléter, je suis en train de regarder votre tableau au niveau de la radiation parce que, bon, vous en... Alors, ça fluctue beaucoup, il y a des périodes où ça monte énormément. Après ça, oups! ça tombe à rien. Donc, qu'est-ce qui fait en sorte qu'à certains moments, dans votre projection, ça monte, ça va jusqu'à...

M. Deroy (Alain): Oui. Faut dire que, les ressources étant rares, hein, les ressources humaines étant rares, puis le Centre est aussi impliqué dans une gestion difficile de ressources, on n'a pas investi outre mesure dans les radiations, on n'a pas d'avantage à... Parce que mettre des ressources uniquement sur la radiation, ça nous empêcherait de recouvrer. Donc, on a opté pour une stratégie modeste de radiation. Par contre, dans le plan quinquennal, si vous regardez les autres tableaux, on veut monter les radiations à 50 000 000 $ pour nous permettre de montrer, au moins d'un point de vue comptable, que nos comptes sont à la baisse. Et, de ce côté-là, on va investir des ressources, mais ça va être des nouvelles ressources sous un autre mode. Donc, c'est pour ça qu'on voit la...

La Présidente (Mme Vermette): Votre courbe telle qu'elle est projetée.

M. Deroy (Alain): Oui, telle que projetée.

M. Marcoux: Peut-être simplement une dernière question?

La Présidente (Mme Vermette): Et une dernière question, oui.

M. Marcoux: Oui. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que, dorénavant, dans vos rapports annuels, vous allez présenter les tableaux sur l'âge des comptes, justement le pourcentage d'encaissement selon l'âge des comptes? Je pense que c'est un élément important d'information.

M. Deroy (Alain): Ah oui! Dans le rapport annuel, il n'y a pas d'objection, là, à ce qu'on dépose ou qu'on présente l'âge de nos comptes. Comme je disais tantôt, depuis quelques années, on est en amélioration importante au niveau de l'information de gestion, le Centre n'existe que depuis trois ans. Donc, on va étayer davantage notre rapport annuel. Mais on prend bonne note de votre remarque.

La Présidente (Mme Vermette): Merci bien. Alors, M. Bédard.

M. Bédard (Chicoutimi): Ma question a été répondue en grande partie, c'était concernant l'augmentation que vous prévoyez au niveau des radiations. Au niveau des prévisions, là, de 9 500 000 $ à 50 000 000 $, j'imagine que c'est beaucoup de ressources que vous allez...

M. Deroy (Alain): Oui. On pourrait vous donner le nombre de ressources qu'on prévoit.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais ce n'est pas... Pas en détail parce que je trouve que le bond est quand même...

M. Deroy (Alain): Oui. Il est important, mais ce que je voulais vraiment souligner, c'est que, pour le Centre... Puis on gère les ressources qui nous sont rendues disponibles. On n'a intentionnellement pas mis nos interventions dans la radiation, compte tenu qu'on se disait: Bien, les comptes restent là. C'est vrai que l'image comptable est moins belle, mais, on se disait, le compte existe et puis on met nos argents où c'est payant pour le gouvernement, soit l'encaissement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois qu'il y a des comptes qui doivent dater de très longtemps. Est-ce qu'il y a une politique du genre: après tant d'années... Est-ce qu'il y a des mesures actives au cours des années?

Je vais reprendre ma question: Au cours des années, est-ce qu'il y a des mesures actives du genre... Dans la première année, on sait que normalement, bon, c'est la période où les gens vont payer le plus rapidement, et c'est normal. S'ils ne sont pas capables de payer au début, ils ne seront pas plus capables dans un an. En tout cas, normalement, c'est assez... Alors, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a une politique d'intervention par rapport à un dossier, par rapport aux démarches qu'on va faire?

M. Deroy (Alain): Je pourrais commencer; Paul, peut-être, pourrait finir. Je pense que ce qu'on peut dire là-dessus, c'est que, bon, on intervient sur les comptes jeunes rapidement, puis, une fois que la région a terminé son intervention ou que le compte ne bouge plus puis que la région ne peut plus faire évoluer le compte, il est transféré au Centre de recouvrement qui, lui, intervient avec des mesures plus lourdes. Alors, là, ça tombe dans un secteur d'agents, puis par la suite le compte survit. Par contre, à un moment donné, il y a un signal d'alarme qui est le délai de prescription, parce qu'il y a toujours un délai de prescription quand un compte ne bouge plus. Et, quand on voit arriver ce délai de prescription là, il y a des interventions que le Centre fait pour voir si la dette peut être percevable, on peut générer des encaissements de façon à protéger la dette du gouvernement. Parce que, si on franchit ce délai de prescription, la dette, elle est finie, là, elle est éteinte. Alors, il y a des mécanismes de protection qui sont là.

M. Bédard (Chicoutimi): Un autre élément. Excusez, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les ententes que vous prenez pour l'étalement des paiements, avez-vous un délai limite? Je voudrais savoir s'il y a une politique à cet effet-là ou si on y va un peu tout dépendant avec qui on parle.

M. Baillargeon (Paul): Non, la politique du Centre, c'est que normalement une dette devrait être remboursée sur trois ans. Ça, c'est la politique. Il y a un remboursement minimal mensuel qui serait de... Si c'est une fausse déclaration qui est à l'origine de la réclamation, c'est de 112 $ par mois, l'équivalent de la retenue qu'on fait à la sécurité du revenu dans ces cas-là. Bien sûr, quelqu'un qui doit au-dessus de 20 000 $, trois ans, ça lui prend un très bon revenu, alors on dépasse cette norme-là...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans ces cas-là.

M. Baillargeon (Paul): ...mais la politique générale, c'est une entente de remboursement mensuel sur trois ans maximum.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Chicoutimi, vous avez d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. J'en avais une autre, et elle vient de me... La réponse devait être trop intéressante, alors j'ai perdu ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je vais vous laisser... Je reviendrai tout à l'heure. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Vous reviendrez, c'est ça. Alors, M. le député de Mont-Royal.

Une voix: Oh! excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Ah oui!

M. Breton (Guy): Il y aurait peut-être quelques éclaircissements qu'on aimerait avoir sur tous les chiffres qui ont été présentés jusqu'à maintenant pour concilier les tableaux. Je demanderais à M. Bédard peut-être de poser les questions, d'attirer l'attention sur certaines difficultés qu'on rencontre.

M. Bédard (Gilles): Mon nom est Gilles Bédard. Dans un premier temps, à titre d'information additionnelle à votre présentation, à la page 14-a, vous indiquez que le solde des comptes à recevoir est de l'ordre de 548 000 000 $, et ça, vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris, que ça couvrait l'aide de dernier recours. Lorsque vous parlez de ventilation de l'âge de vos comptes à recevoir, que vous avez expliquée tantôt, on parle de 419 000 000 $. Donc, il y a un écart, là, de 180 000 000 $ par rapport à ça, par rapport à ce que vous dites dans votre présentation. Et, d'autre part, si je ne m'abuse, vous avez aussi d'autres créances en ce qui concerne les pensions alimentaires. Dans votre plan d'action, vous dites qu'au 31 mars 1997 vous aviez 171 000 000 $ de créances additionnelles aussi. Alors, j'essaie de concilier tout ça, si vous me permettez.

M. Baillargeon (Paul): O.K. Alors, d'abord, le tableau sur l'information sur l'âge des créances, c'est seulement les débiteurs inactifs, et c'est la situation, dans le fond, 13 mois plus tard. 548 000 000 $, c'était au 31 mars 1998, puis ces chiffres-là, c'était au 30 avril 1999. Alors, ils sont plus récents. Il y a eu une variation, oui.

M. Bédard (Gilles): Donc, une baisse des comptes à recevoir de 180 000 000 $?

M. Baillargeon (Paul): Non, non, non. C'est parce que...

Mme Deroy (Alain): C'est les débiteurs inactifs.

M. Baillargeon (Paul): C'est ça. Dans le 548 000 000 $, c'est toutes les dettes à la sécurité du revenu, autant pour des prestataires qui sont actifs actuellement à la sécurité du revenu que d'autres qui sont sortis, qui ne sont plus à la sécurité du revenu.

M. Bédard (Gilles): Mais ça n'inclut pas les pensions alimentaires.

M. Baillargeon (Paul): Non. Les pensions alimentaires, le solde actuel, là, c'est 217 000 000 $, si je ne m'abuse, à peu près, peut-être à 1 000 000 $ près ou 2 000 000 $, et les garants défaillants, qui sont un autre compte aussi, eux sont de 114 000 000 $.

(10 h 50)

M. Deroy (Alain): Donc, ça, ça s'ajoute aux 598 000 000 $, mais dans d'autres types de recouvrement, une autre équipe puis une autre problématique, là.

Pensions alimentaires, bien entendu, on n'intervient pas dans ce dossier-là, nous, on ne fait que référer. On se subroge, puis on réfère au ministère du Revenu, puis on intervient avec le ministère du Revenu pour que lui récupère des arrérages. Et, quand ils encaissent des montants, bien là ils font la répartition entre ce que nous doit le débiteur, puis, s'il y a eu une différence, il peut remettre la différence à la personne qui a droit à la pension. Pour les garants, bien là c'est un autre registre de recouvrement avec une autre équipe puis une autre problématique tout à fait différente pour établir la facturation puis pour récupérer les montants.

M. Bédard (Gilles): Me permettez-vous?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Bédard (Gilles): Vous avez parlé d'un écart de 180 000 000 $ qui est entre actifs et inactifs. L'âge des comptes de ceux qui sont inactifs, est-ce qu'il ressemble à celui-là ou s'il est très différent?

Une voix: C'est celui-là qui est inactif.

M. Bédard (Gilles): Oui, mais, par rapport aux actifs...

M. Deroy (Alain): Bien, là, Paul a mentionné tantôt que, comme on intervient sur les mesures actives, on s'est préoccupés d'abord de l'âge de ces comptes-là. On pourrait exploiter les fichiers pour faire la comparaison, mais, ici, on ne l'a pas, entre l'âge des actifs et des inactifs. Les questions que vous posez sur les âges, c'est vraiment important puis on s'y attache...

La Présidente (Mme Vermette): Vous allez en prendre bonne note.

M. Deroy (Alain): Oui, on en prend bonne note.

La Présidente (Mme Vermette): Et, à votre bulletin, quand on reviendra, on verra une nette amélioration. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Vous nous donnerez une petite étoile ou un petit ange dans notre bulletin.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, notre président étant revenu, je vais lui passer la parole, maintenant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a une demande de parole du député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. Dans un premier temps, j'aimerais juste poursuivre la discussion qu'on est en train d'avoir, puis je reviendrai sur d'autres questions après. Il y a une couple de choses. Je ne sais pas pourquoi vous ne présentez pas l'ensemble. Est-ce que vous avez une raison? Parce que, là, on vient de découvrir qu'il y a d'autres sections qui ne sont pas présentées sur la même base, là, tu sais, de comptes à recevoir.

M. Deroy (Alain): Oui. Dans le rapport annuel, on le présente. On pourrait l'indiquer, à quelle page, là.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais le désir de la commission serait de peut-être, à l'avenir, avoir ça.

M. Deroy (Alain): On pourrait l'indiquer, à quelle page?

M. Baillargeon (Paul): Oui. Il est dans le rapport annuel.

M. Deroy (Alain): Mais on parle beaucoup de la sécurité du revenu parce que c'est là que l'intervention de recouvrement se fait beaucoup. Au niveau des pensions alimentaires, comme je vous le disais, c'est des arrérages de comptes à recevoir qu'on évalue, mais c'est le ministère du Revenu qui est maître d'oeuvre avec le système de la perception automatique des pensions. Puis les garants, comme c'est une réalité très différente, on les traite aussi de façon distincte. Comme je vous disais, dans le rapport annuel, on traite de ces questions-là.

M. Tranchemontagne: Bien que ce soient des choses très différentes l'une de l'autre, je pense que ça serait intéressant de voir les trois sections...

M. Deroy (Alain): On pourrait les mettre en évidence.

M. Tranchemontagne: ...sinon additionnées, tout au moins l'une à la suite de l'autre, voir la performance dans chacun des cas.

Je voudrais aussi revenir sur une autre chose, la radiation. La radiation, il y a quelqu'un qui l'a soulevée puis je veux juste pousser un petit peu plus loin parce qu'il ne semble pas y avoir de politique de radiation. Ça va au gré du vent, je ne sais pas trop, là, et j'ai l'impression qu'on pellette en avant pas mal, tu sais, parce que, là, la radiation, elle augmente. Cette année, elle a diminué, ou enfin elle est projetée diminuer, mais il reste quand même une chose, il reste encore 50 000 000 $ là-dedans, si je ne me trompe pas. C'est-u ça, le chiffre? Est-ce que je lis bien? Ah! c'est la variation, ça. Excusez-moi.

M. Deroy (Alain): Non, bien, on prévoit, dans notre plan quinquennal de redressement, d'essayer de diminuer les comptes à recevoir, on prévoit un 50 000 000 $ de radiation. Il y a des politiques de radiation – Paul pourra vous les expliquer – pour les débiteurs insolvables, décédés...

Une voix: Insaisissables.

M. Deroy (Alain): ...insaisissables. Les agents, lorsqu'ils identifient un traitement à un dossier, il est soumis à la radiation. Mais on n'a pas mis des effectifs dédiés uniquement pour réanalyser tous nos comptes puis faire les grandes opérations, compte tenu, comme je vous le disais, que les ressources sont limitées. Et puis on voyait vraiment... Puis la problématique du Centre...

Bon. Indirectement, on l'a dit, le problème, c'est l'expansion des comptes à recevoir. La facturation, elle est plus forte que notre capacité de recouvrement, donc on a mis nos effectifs sur les encaissements plutôt que sur la radiation. Mais on est conscient qu'il y a un redressement à faire là-dessus.

M. Tranchemontagne: J'aimerais aussi...

M. Baillargeon (Paul): Je peux peut-être, si vous permettez...

M. Tranchemontagne: Ah! vous voulez rajouter? Allez-y.

M. Baillargeon (Paul): ...préciser, là. Globalement, on estime à 300 000 000 $ le niveau de mauvaises créances actuel. Alors, c'est la moitié de notre solde de comptes à recevoir. Et les règles pour les radiations, c'est contrôlé par le Contrôleur des finances aussi. Effectivement, tous les dossiers qu'on veut radier sont examinés et analysés par le Contrôleur des finances. Alors, selon les règles actuelles du Contrôleur, nous, on pense qu'on pourrait se rendre à 200 000 000 $, dans les cinq prochaines années, de radiations. Mais, c'est ça, comme M. Drouin disait, ça n'a pas été la priorité. Si on avait les ressources pour le faire, on pourrait le faire, puis tout en respectant les règles gouvernementales en vigueur actuellement.

M. Tranchemontagne: Merci. Il y a quelqu'un qui veut rajouter là-dessus, tant que...

Le Président (M. Kelley): Oui, le député de...

M. Tranchemontagne: Maintenant, je vais continuer, par exemple, je n'ai pas fini. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais continuez, continuez.

M. Tranchemontagne: C'est juste que, vu que ce sujet-là est ouvert, si vous voulez en rajouter, bien, allez-y.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui peut radier? Je veux dire, la décision, est-ce que ça se prend dans les régions? Qui peut radier?

M. Baillargeon (Paul): Non. Toutes les radiations sont faites au central, au Centre de recouvrement, et puis, pour l'ensemble des radiations, ça prend la signature au moins du Centre, du directeur du Centre, du sous-ministre aussi, du Contrôleur...

M. Bédard (Chicoutimi): Du sous-ministre aussi?

M. Baillargeon (Paul): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): 50 000 000 $, vous allez avoir des signatures à faire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): C'est des listes actuellement informatiques, alors... Puis le processus de radiation, je me permets de le dire, est lourd, est assez complexe. Lorsqu'on va...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est ça.

M. Deroy (Alain): Pas complexe mais lourd. Et, lorsqu'on va atteindre ces niveaux de 50 000 000 $, on a la ferme intention d'en discuter avec nos collègues des Finances pour avoir des mécanismes un peu plus souples de radiation parce que toutes ces listes-là sont soumises au Contrôleur des finances qui revérifie. Alors, on veut établir avec lui un nouveau mode d'allégement. On est une unité autonome, donc on va demander un allégement de ce côté-là, comme on a obtenu aussi un allégement fort intéressant avec le ministère de la Justice sur le règlement final, l'offre de règlement final. Avant, tout était soumis au ministère de la Justice. On a reçu un allégement, maintenant le Centre peut faire ses règlements finaux.

Alors, les discussions avec les Finances vont devoir s'enclencher. Elles vont s'enclencher aussi sur les modes de financement parce que, dans le plan quinquennal, ça va exiger des investissements de l'ordre de 2 000 000 $ en 2000-2001 et de 5 000 000 $ en 2001-2002. Alors, pour le ministère, ça va être une pression financière importante, et là on veut discuter avec le ministère des Finances les modes de financement. Bon, si vous êtes intéressés, on pourrait tantôt parler vraiment des difficultés de financement du recouvrement dans les modes de budgétisation actuels.

M. Tranchemontagne: Toujours dans les comptes à recevoir, vous nous avez donné tantôt la distribution de l'âge de vos comptes. Il y a une autre dimension qui est intéressante, à mon point de vue, c'est celle de l'évolution de l'âge moyen. C'est-à-dire, c'est correct d'avoir ça, une distribution pour la dernière année en cours, mais j'aime aussi, moi, qu'on voie l'âge moyen des comptes à recevoir à travers le temps de la même façon que vous avez présenté votre tableau à la page 14-a. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire plus qu'une question.

J'aimerais maintenant revenir au point de départ. Dans les documents qu'on nous a remis, on nous a remis, par exemple, deux ententes de gestion, une de 1997 et l'autre de 1998. Je n'ai pas lu les ententes. Est-ce à dire que l'entente varie d'une année à l'autre?

M. Baillargeon (Paul): Oui, ça peut varier. On va en signer une nouvelle, là, avec M. Deroy dans les prochains jours parce que, à chaque fois qu'on veut faire une modification, en fait, dans le rôle du Centre, ou les mandats du Centre, ou quoi que ce soit, bien, on en discute, bien sûr, et on s'entend, puis à ce moment-là ça peut apporter une modification à l'entente comme telle. Mais ce n'est pas nécessaire normalement de renouveler à chaque année l'entente. Une fois qu'elle est signée, s'il n'y a pas de changement, de modification demandée de part et d'autre, c'est continu.

M. Tranchemontagne: Est-ce que ce sont des changements assez majeurs pour nécessiter une nouvelle entente? Par exemple, en 1997, vous en aviez une, en 1998, vous en avez une autre.

M. Deroy (Alain): Non, ce n'est jamais des changements majeurs. C'est juste dans un souci de précision qu'on le fait. On pourrait peut-être faire un addenda, là, ce serait suffisant, mais on trouvait, disons, la précision intéressante que d'avoir toujours un document à jour.

M. Tranchemontagne: Comme dirait mon ami Russ Williams, ça sauverait des arbres.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Deroy (Alain): Ah! peut-être. Oui, bien, c'est quand même peu de pages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: J'aimerais vous poser une question qui est globale à mon point de vue: Pourquoi vous avez initié cette UAS là et en quelle année ça a été initié? Parce que je ne suis pas trop sûr que je sais quand est-ce...

M. Deroy (Alain): C'est le 28 août 1996.

M. Tranchemontagne: 1996.

M. Deroy (Alain): En 1996-1997, l'année.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait.

M. Deroy (Alain): Maintenant, pourquoi ou quels sont...

M. Tranchemontagne: Quels étaient vos objectifs?

M. Deroy (Alain): Bien, en fait, je pourrais répondre quel a été l'avantage que ça nous a donné d'être une UAS. C'est sûr que, bon, il y a l'avantage classique, là, sur la gestion des budgets, les allégements par rapport aux ETC, ça, c'est sûr, mais je pense que c'est toutes les UAS qui peuvent bénéficier de ça. Pour nous, le gros avantage... Je dois vous dire que les activités de recouvrement sont une préoccupation constante de l'appareil ministériel, mais ça n'a jamais été une activité priorisée. Vous admettrez avec moi qu'une activité de recouvrement, c'est toujours une activité complémentaire, puis c'est souvent une activité qui est considérée, bon, à la marge d'un ministère, puis c'est souvent considéré comme ayant des ressources très spécialisées puis des gabarits de personnes différentes. Alors, le fait d'avoir créé une UAS, ça a vraiment permis de prioriser les activités de recouvrement au ministère.

Et d'ailleurs la plus belle preuve qu'on a, c'est la première fois, en priorisant des activités, qu'on a pu, dans le cadre de la revue des programmes 1997-1998, insuffler 4 000 000 $ du budget, tantôt on l'a vu, sur le total qu'on avait, mettre 4 000 000 $. Ça a été un effort considérable du ministère, puis je suis personnellement convaincu qu'on n'aurait pas pu faire ce mouvement-là si on n'avait pas priorisé de cette façon les activités de recouvrement. Donc, ça, ça a été, pour moi, le principal résultat.

Le deuxième, ça a été de nous permettre... Comme ce n'était pas une activité de premier plan puis une activité qui se faisait en région, on n'avait pas la ferme conviction que les ETC, les effectifs dédiés au recouvrement, étaient effectivement mis sur le recouvrement. Donc, le résultat concret, dès 1996, c'est qu'on a gelé l'enveloppe, en région, des effectifs, puis là ça nous a permis de nous assurer que ces effectifs-là étaient affectés au recouvrement puis qu'il y avait des objectifs de résultat attachés à ça. Et il faut voir aussi que le réseau de la sécurité du revenu était durement éprouvé par des accroissements de clientèle, donc, bon, je pense que c'était évident qu'un directeur régional, face à des pressions comme ça, priorisait là où ça faisait mal, là où la clientèle intervenait.

Donc, ça a permis au Centre, au moins, d'isoler les ressources puis de faire porter aux régions une obligation de résultat. Et surtout que c'est une gestion à distance, hein? Puis, quand on parle de gestion à distance, c'est toujours plus difficile à exercer. Donc, avec l'invention qu'on a faite des unités satellites, l'entente-cadre, l'entente entre le directeur... ça a créé une dynamique dans le ministère sans précédent, là, qu'on n'avait jamais vue alentour du recouvrement.

Ça a permis aussi d'avoir des outils innovateurs. Peut-être, on aurait pu les créer autrement aussi même si on était une UAS, mais ça a donné l'impulsion. En ayant un budget puis en étant maître d'oeuvre des résultats, on a créé les deux fonds: le fonds d'incitation à la performance et puis le fonds de l'expérimentation. Le premier fonds, c'est pour ceux qui réalisent plus que le résultat. Bien, là, ils ont des montants d'argent qu'ils peuvent utiliser pour améliorer leurs outils technologiques ou leur effectif. Donc, c'est un outil intéressant puis fort apprécié des directeurs régionaux, en passant. Et puis le fonds d'expérimentation, c'est ceux qui avaient des initiatives. Bien, là, on les finance pour nous éclairer sur deux modes. Donc, ça aussi, ça nous a permis d'avoir un nouveau mode.

Finalement, pour moi, l'UAS, on a été créé quelque temps après le ministère du Revenu qui avait les mêmes problématiques de financement des activités de recouvrement, et, en créant l'UAS et puis en indiquant nos difficultés d'évolution des comptes, ça nous a permis d'intervenir directement auprès du ministère des Finances pour tenter d'avoir un fonds spécial pour l'augmentation des revenus, et je pense que c'est suite aux pressions du Revenu, de nous que le ministère des Finances a mis à la disposition des ministères un nouveau fonds qui nous permet de financer certaines activités, Paul en a parlé tantôt. Puis la discussion qu'on a eue sur les radiations et notre plan quinquennal, le fait d'être en unité autonome de service, ça va nous permettre de mettre davantage, plus de pression dans l'appareil gouvernemental pour avoir des allégements ou pour trouver d'autres sources de financement que les budgets réguliers du ministère.

M. Tranchemontagne: Vous aviez un plan triennal qui se terminait cette année, en 1999. Vous aviez, à travers ce plan-là, différents objectifs. Je ne sais pas si j'ai mal lu, mais je n'ai pas vu un endroit spécifique où on mesurait, là, où on avait un rapport: L'objectif était de tant pour tel item, et puis le résultat était de tant de...

M. Baillargeon (Paul): Oui. Vous parlez du rapport annuel. Vous avez raison, c'est vrai, je pense qu'on n'a pas fait état du degré d'avancement du plan triennal et je pense que c'est une bonne...

M. Tranchemontagne: Et surtout que c'est un moment charnière, c'est-à-dire que vous finissez ce plan triennal puis vous embarquez dans un quinquennal, je pense, par la suite?

M. Baillargeon (Paul): Oui.

M. Tranchemontagne: C'est ça, cinq ans?

M. Baillargeon (Paul): Oui. Oui, et qu'on devrait suivre. C'est ça que vous nous dites, qu'on devrait suivre à l'intérieur de chacun des rapports annuels, oui. O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Donc, vous avez parlé abondamment de la première partie de ma question. La deuxième, c'est que vous parlez, dans votre rapport annuel 1997-1998, d'une démarche d'équité. J'aimerais vous entendre là-dessus dans un premier temps, puis je reviendrai après sur les ententes de gestion régionales.

M. Baillargeon (Paul): Alors, par rapport à la démarche d'équité, je pense que ce qu'on a souligné dans la présentation... Je pense que c'est Alain qui mentionnait que, dans les enjeux, il faut tenir compte... Il ne faut pas, dans notre démarche de recouvrement, faire en sorte que les gens se retrouvent démunis et qu'ils reviennent à la sécurité du revenu, par exemple. Il ne faut pas, non plus, qu'on prenne des ententes avec des gens qui participent à des mesures actives d'Emploi-Québec... Il ne faut pas non plus leur couper, je dirais, leur soutien financier, leur permettre de réussir leurs démarches aussi.

Alors, l'équité, il y a ça aussi, il faut être aussi équitable. Je parlais, tout à l'heure, des ententes de remboursement où on négociait, on essayait de négocier des ententes qui correspondent au moins à ce qu'un prestataire à la sécurité du revenu, lui, est obligé de rembourser lorsqu'il a des retenues à la sécurité du revenu. Alors, on tente aussi, à ce moment-là, d'être équitable entre ceux qui sont à la sécurité du revenu... Le montant qu'on leur demande par rapport à leur proportion de revenu, il faudrait que les gens qui sont hors de la sécurité du revenu puissent aussi rembourser un montant qui est à peu près dans la même proportion par rapport à leur revenu. Alors, la démarche d'équité, et puis toutes, je dirais, nos décisions ou nos propositions quant aux mesures de recouvrement tiennent compte de ces principes-là. Est-ce que ça répond?

M. Paré: Oui, oui.

M. Baillargeon (Paul): Il y avait, oui, la deuxième question, le deuxième volet.

M. Paré: Oui, c'est au niveau des ententes régionales, parce que, au niveau des ententes régionales, vous dites qu'il y a deux choses qui vous distinguent des autres UAS: c'est une entente-cadre puis des ententes de gestion régionales. Au niveau des ententes de gestion régionales, c'est bien sûr que la pauvreté, on ne dit pas qu'elle est également répartie sur le territoire, là, mais j'imagine que, dans certaines régions, il doit y avoir plus de volume, plus d'activités, plus de besoins au niveau de votre organisation. Est-ce que l'allocation des ressources est faite en fonction de ces régions-là? J'imagine qu'il y a moins de ressources à Mont-Royal qu'il y en a à Saint-Henri.

(11 h 10)

M. Baillargeon (Paul): Tout à fait. Quand vient le temps de négocier avec chacune des régions puis avec le sous-ministre adjoint aussi qui est responsable de l'ensemble du réseau, on évalue quel est le potentiel de recouvrement, mais basé sur les créances recouvrables dans chaque région. Alors, on alloue les effectifs en fonction du solde des créances qu'on retrouve dans chacune des régions.

M. Paré: O.K. Donc, les ETC vont en fonction de ces critères-là.

M. Baillargeon (Paul): Oui, c'est ça. Alors, par exemple, une région qui représente, je ne sais pas, moi, 10 % des comptes recouvrables de la province va avoir 10 % des effectifs disponibles.

M. Paré: O.K. Puis est-ce qu'il y a certaines régions qui sont plus difficiles que d'autres à recouvrer?

M. Baillargeon (Paul): Oui, on peut le voir au niveau des résultats. Les résultats reflètent ou peuvent refléter la situation économique aussi, bien sûr, de la région, entre autres. Alors, par exemple, cette année, le Centre-du-Québec a une performance... Vous êtes du Centre-du-Québec, d'ailleurs, je pense? Non?

M. Paré: Bien, du Centre-du-Québec...

M. Baillargeon (Paul): En partie, oui.

M. Paré: ...la Mauricie est en haut.

M. Baillargeon (Paul): Non, je parle de la nouvelle région Centre-du-Québec, c'est ça.

M. Paré: Oui, le Centre-du-Québec, oui, oui.

M. Baillargeon (Paul): C'est une performance qui dépasse les autres, mais, quand on connaît la situation économique à Drummondville et Victoriaville, le taux de chômage est faible, alors ça a une incidence, bien sûr, sur la rentrée de fonds puis le remboursement.

À l'opposé, je ne sais pas, prenons...

Une voix: La Montérégie.

M. Baillargeon (Paul): La Montérégie? C'est parce qu'il y a d'autres facteurs qui peuvent jouer aussi. La Montérégie, oui, n'a pas atteint les prévisions qu'on pensait, effectivement. C'est 88 % des prévisions initiales au niveau du résultat. Alors, on suit ça à chaque mois, puis, c'est ça, on évalue les différents facteurs qui peuvent influencer puis qui vont influencer par la suite la réallocation d'effectifs aussi. Il faut tenir compte pas seulement du potentiel des créances, mais, bien sûr, situation économique, ou autre chose.

M. Paré: O.K. Qu'est-ce qui se passe pour les ressources? Est-ce qu'elles sont mobiles ou si, tout simplement, à un endroit vous engagez puis à l'autre vous...

M. Baillargeon (Paul): Bon. C'est-à-dire qu'on fait cette réallocation minimalement. Normalement, c'est une fois par année. Je dirais encore, comme cette année, on a comme injecté des nouveaux effectifs qui faisaient autre chose avant, là, au Centre, mais qu'on injecte à ce moment-là. Alors, on n'a pas eu à déplacer, dans le fond, des ressources d'une région à l'autre. Et il faut dire aussi que les agents de recouvrement en région, je le disais tantôt, je pense que c'est 92 personnes, mais ils font partie... Ils sont dans les CLE aussi, hein? Ils sont dans un réseau qui compte à peu près 3 000 agents, alors disons qu'on diminue d'un poste les agents de recouvrement dans une région, il y a encore beaucoup de travail pour cette personne-là dans le réseau de la sécurité du revenu. Alors, ça ne pose pas de problème.

M. Paré: O.K. Une dernière question – puis vous en avez parlé un peu tout à l'heure, mais j'aimerais que vous précisiez – au niveau de votre rôle. Vous disiez: Bon, écoutez, on sait très bien – j'en profite pour saluer le ministre – que la mission de la sécurité du revenu, ce qu'on appelle Solidarité, c'est de protéger les gens de la sécurité du revenu, donc protéger ces gens-là, puis, d'une part, votre mandat, c'est de récupérer de l'argent de ces gens-là. Comment vous filez là-dedans? Comme on dit, dans un film de Leone, vous ne seriez certainement pas le bon, hein? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Ha, ha, ha! Bien, il faut dire qu'on est des administrateurs d'État, donc on administre selon les lois et les règlements qu'on nous donne, et, bon, de ce côté-là, je pense, on applique la lettre de la loi. C'est sur que, comme je l'ai dit au début de la présentation, c'est une clientèle dont le recouvrement est plus difficile qu'ailleurs à cause de leur niveau de salaire, et je pense que le Centre est vraiment soucieux, puis tous les agents, d'adopter des modes de recouvrement souples. C'est sûr qu'il y a un jugement qui doit s'exercer, et, lorsqu'on est devant une personne de mauvaise foi, pour conclure une entente, on a les outils que le gouvernement nous a donnés, la saisie de salaire, la saisie des biens, puis on l'exerce avec, je crois, discernement.

M. Paré: Parce que c'est bien sûr que, dans nos bureaux de comté, on a des cas individuels qui viennent nous voir...

Mme Vermette: Oui, c'est ceux-là qu'on a. Ha, ha, ha!

M. Paré: ...qui ont ces problèmes-là, puis, non, moi, je voudrais vous dire que les gens trouvent, je pense, que c'est fait correctement. En tout cas, dans la région où je suis, avec les cas de comté que j'ai, c'est fait très correctement puis d'une façon très professionnelle, puis même, je dirais, délicatement. Donc, dépendamment des personnes, puis, en tout cas, moi, j'ai... Parce que ce n'est pas toujours facile à une personne, bon, bien, écoutez, là, par erreur ou par d'autre... d'avoir ces problèmes-là. Mais je pense que votre entité, pour ce qui nous occupe, dans mon comté de Lotbinière, les gens sont très professionnels, puis ils sont à l'écoute puis essaient de faire partie de la solution et non pas exagérer le problème.

M. Deroy (Alain): Oui. Ce qu'il faut réaliser, c'est que c'est une activité dure, le recouvrement. Comme je le disais, il faut exercer vraiment beaucoup de discernement. On fait face à des clientèles, vraiment, qui ne sont pas capables de payer, puis je pense qu'il faut bien les identifier. Par contre – puis il faut l'admettre – on a des clientèles qui sont assez dures, et puis, pour ceux-là, je pense, il faut qu'on ajuste notre recouvrement en fonction du jugement du cas, de chacun des cas.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Si je peux poser une question additionnelle sur le même sujet: Est-ce que les redditions de comptes par bureau régional sont des documents publics? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut mettre dans un rapport annuel pour voir... Parce que je vois dans la page 3 de votre présentation les objectifs du Centre: Adapter les interventions de recouvrement aux réalités particulières des régions... Je ne sais pas, au niveau d'évaluer la performance, on a nos 17 bureaux différents, des fois, c'est la réalité de la région, mais j'imagine qu'il y a des équipes plus performantes, des équipes plus efficaces, des équipes qui travaillent mieux ensemble – ça, c'est la nature humaine – et est-ce que ça, c'est les genres de documents qui peuvent mieux évaluer la performance de vos UA satellites?

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, comme disait Paul, on les rencontre aux trois mois, ces gens-là, pour réajuster le tir. Ça peut être que notre objectif était trop haut pour une région, alors, là, les répondants régionaux puis les directeurs régionaux doivent répondre de leur performance au niveau du Centre. Par contre, on n'a jamais pensé, à date, de faire une présentation dans le rapport annuel. Je pense que l'évolution du Centre pourrait aller, pour moi, de ce côté-là, d'autant plus que, je pense, au ministère, il y a une réflexion aussi qu'on amorce tranquillement, là, à notre rythme sur l'imputabilité des directeurs régionaux, pas nécessairement dans l'activité de recouvrement, mais dans toutes les activités, et on veut vraiment se pencher sur la reddition de comptes des directeurs régionaux. Ça pourrait se prêter à cet exercice.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. Le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Seulement une question un peu technique, peut-être, parce que, après ça, je reviendrai sur un sujet plus général. Dans le tableau que vous avez déposé tout à l'heure, l'information sur l'âge des créances – et là c'est pour ma propre information, peut-être que tout le monde comprend – ça ne touche que les débiteurs inactifs. Je veux juste comprendre la notion, pour vous, de débiteur inactif et pourquoi ceux qui sont actifs, on ne peut pas les mettre dedans. Peut-être que ce n'est pas possible ou que ce n'est pas bon de les mettre, mais je voudrais simplement comprendre le pourquoi. D'abord, qu'est-ce que vous considérez comme un débiteur inactif? Puis pourquoi on ne peut pas avoir l'ensemble? Parce que vous en avez qui sont actifs, mais qui sont peut-être dans six mois ou qui sont peut-être dans deux ans ou dans trois ans.

M. Baillargeon (Paul): Bon. D'abord, ce qu'on appelle un débiteur inactif, c'est un débiteur inactif à la sécurité du revenu, alors qui, au moment où on a fait ce tableau-là, ne recevait pas de prestations de la sécurité du revenu. Alors, dans notre jargon, c'est un débiteur inactif. Puis un débiteur actif, bien, c'est celui qui reçoit une prestation de la sécurité du revenu actuellement.

M. Marcoux: O.K.

(11 h 20)

M. Baillargeon (Paul): Alors, pourquoi on a priorisé d'abord un tableau sur les débiteurs inactifs? C'est parce que le Centre, les mesures actives qu'on prend, les recherches, les ententes de remboursement, la négociation avec les débiteurs, on la fait uniquement avec des personnes qui ne sont pas prestataires de la sécurité du revenu. On n'intervient pas auprès d'un individu qui reçoit des prestations de la sécurité du revenu, donc c'est pour ça qu'on a privilégié, priorisé de fouiller et d'examiner, d'analyser davantage la situation des créances pour les débiteurs qui ne sont pas à la sécurité du revenu. Mais on pourrait aussi présenter la même situation pour les débiteurs qui reçoivent des prestations.

M. Marcoux: Et, dans le fond, où il y a une compensation, à ce moment-là, il y a des retenues qui sont faites, si je...

M. Baillargeon (Paul): Oui. Il faut dire aussi... Juste une précision, parce que ce tableau-là vous intéresse beaucoup, là, c'est selon l'âge de la créance, hein? Alors, le débiteur peut être inactif aujourd'hui, mais, les cinq dernières années, il était peut-être actif à la sécurité du revenu, donc on n'intervenait pas non plus. Alors, ça, c'est une analyse qu'on va devoir pousser aussi par rapport à ce tableau-là.

M. Marcoux: M. le Président, je pense qu'il pourrait être intéressant de l'avoir par région, d'autant plus que, à ce que je comprends, vous passez des ententes de gestion aussi avec les régions.

M. Baillargeon (Paul): Oui.

M. Marcoux: Alors, je pense que ça fait partie de l'ensemble. Pour ce qui est de la comparaison, dans le fond, de résultats, parce que je pense que c'est ça, la gestion par résultats, de vérifier ce qui a été réalisé versus les objectifs, je pense que ce serait important de l'avoir dans le rapport annuel versus le plan triennal, d'une part, et ce qui ramène également à la définition, donc, d'objectifs qui sont – en tout cas, pour certains – facilement identifiables.

Tantôt, nous parlions du taux de recouvrement, je pense que ça démontre, si on veut bien évaluer les résultats, l'importance de distinguer entre le taux de recouvrement des agents actifs et le taux de recouvrements qui sont reliés aux pensions alimentaires ou, je ne sais pas, à la Régie des rentes. Il y a peut-être un peu de travail là-dedans, mais ce n'est pas du tout de la même ampleur, je pense que vous le reconnaissez. Donc, si on veut mesurer, après un an ou après deux ans, des choses semblables, je pense qu'il faut établir ces objectifs très distinctement.

Je prends comme exemple aussi... Dans le rapport annuel, je pense, dans le dernier, on a dit que... Bon, objectif, recouvrer une somme de 106 000 000 $. Je pense que ça aussi, c'est très large, parce que, si le montant d'aide de dernier recours augmente considérablement et que vous allez chercher, dans le fond, une bonne partie dans les nouveaux, tu sais... Je pense qu'il faut essayer d'avoir certains critères qui permettent de bien suivre l'évolution et les résultats. Alors, je donne deux exemples sur ça, parce que, autrement, ça devient peut-être ambigu, et c'est difficile. Ce n'est pas que ce n'est pas efficace, là, mais c'est difficile de voir. Je pense que le taux de recouvrement, vous l'avez admis tantôt, est un bon exemple de ça.

J'aurais peut-être une autre question, si vous le permettez. On parle aussi, à un moment donné, d'économies de dépenses. Ça revient, ça, dans le rapport annuel. Par exemple, les pensions alimentaires, bon, ont augmenté de 6 000 000 $... Les économies de dépenses d'aide de dernier recours ont augmenté de 6 000 000 $ les économies de dépenses. C'est quoi, ça, des économies de dépenses, cette notion-là pour vous, réaliser des économies de dépenses? Je ne dis pas que... C'est bon, là, mais...

M. Baillargeon (Paul): Bien, j'ai donné l'exemple des garants défaillants.

M. Marcoux: Oui.

M. Baillargeon (Paul): Alors, quand un parrainé se présente à un centre local et qu'il y a un contrat de parrainage qui avait été signé avec un garant de cette personne-là, on contacte le garant pour qu'il reprenne en charge cette personne-là puis qu'il respecte son contrat de parrainage. Alors, en faisant ça, on évite que le parrainé vienne à la sécurité du revenu, et on a donc une économie nette, une économie qu'on calcule, nous, au niveau de la dépense de la sécurité du revenu.

M. Deroy (Alain): Si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Pour nous, ces notions-là d'économie de dépenses, c'est très important dans le financement du recouvrement. On ne l'a pas encore abordé. De façon simple, je vous dirais que, quand on parle de recouvrement, on parle de recettes d'un point de vue comptable. Et, quand on parle de trop-payés, c'est des revenus. Et donc, pour augmenter les activités de recouvrement, il faut qu'il y ait un effet, si on veut, dans le cadre budgétaire actuel, il faut qu'on ait des mesures qui touchent à la fois le revenu et les dépenses. Mais un recouvrement n'est jamais un revenu ni une dépense, c'est une recette, donc il faut que certaines de nos interventions portent sur le budget de dépenses du ministère de façon à ce qu'on élabore le plan de dépenses du ministère, qu'on puisse affecter des sommes au recouvrement.

M. Marcoux: Est-ce que je peux poser une dernière question?

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, merci. Ce que je constate selon votre plan de prévisions du 1er avril 1999 et plus, c'est que le montant d'aide de dernier recours augmente, si je comprends. Il augmente pourquoi? Qu'est-ce qui fait que les montants d'aide de dernier recours que vous aurez à recouvrer augmentent?

M. Deroy (Alain): Les comptes à recevoir, là, vous me parlez?

M. Marcoux: Oui. Bien, c'est ça, oui. Parce que vous allez en avoir plus, là, vous dites: Notre montant augmente.

M. Deroy (Alain): Bon. On voyait – on vous a présenté les tableaux – que la facturation était supérieure aux activités de recouvrement. Il faut dire que le ministère a porté ses activités depuis plusieurs années, je dirais, depuis 1993, 1994, sur des activités de contrôle puis des activités de trop-payés. Donc, les effectifs du ministère ont été d'abord orientés vers ces aspects-là, ce qui fait que, pour les trop-payés, on a injecté beaucoup de ressources pour effectuer des contrôles.

Par contre, au niveau du recouvrement, compte tenu, bon, de la priorisation de l'activité, on n'a pas mis les ressources correspondantes au niveau de la facturation, ce qui fait qu'on a eu un écart continuel entre ce qu'on facturait puis ce qu'on recouvrait. Sauf que, comme disait Paul, c'est la première année cette année qu'on voit une diminution dans l'écart. Le plan quinquennal dont on vous a parlé tantôt nous permet de rétablir cette situation. Puis, en fait, il est basé sur quelques aspects importants, certainement l'ajout de ressources au niveau du recouvrement, mais aussi une redéfinition des modes de contrôle du ministère.

Le ministère va aller plus dans un mode de contrôle direct par ces secteurs réduits, donc l'intervention de l'agent d'attribution va être plus continuelle avec le prestataire, donc va pouvoir découvrir des ajustements de situation plus rapidement, donc les trop-payés vont donc devoir diminuer par cette mesure-là. Le fait d'avoir moins de trop-payés, bien, ça va donner une chance dans l'évolution des comptes à recevoir. Alors, ça, c'est une mesure importante, là, du ministère. Il y a la baisse de la clientèle aussi qui va se faire sentir puis qui va donner une chance dans l'évolution des comptes à recevoir et de la facturation.

Et l'autre élément, bien, c'était l'ajout, vraiment, de ressources importantes au recouvrement, parce que l'amélioration du recouvrement ne pourra pas se faire sans ajout de ressources. C'est pour ça qu'on va chercher, avec nos collègues des Finances, les modes de financement requis pour... Je vous parlais de 2 000 000 $ en 2000-2001 puis 5 000 000 $ à terme pour réaliser notre plan de redressement.

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. J'ai vu dans un de vos documents – mais là je ne sais plus lequel parce qu'il y en a beaucoup – que vous vous étiez engagés à investir 3 % du temps de travail dans la formation du personnel. J'aimerais savoir quelle sorte de formation vous donnez, de quelle façon ça se passe. Puis est-ce qu'il y a un taux de rotation ou d'absentéisme énorme? Parce que c'est quand même un travail humainement difficile. Alors, c'est une question un peu large, mais vous avez sûrement des bonnes réponses.

(11 h 30)

M. Baillargeon (Paul): Alors, au niveau de la formation, bon, les besoins de formation sont évalués régulièrement. Il y a des rencontres à chaque mois entre les chefs d'équipe et les agents pour évaluer les résultats puis apporter des correctifs, dont, entre autres, des besoins de formation. On a aussi des rencontres de groupe, d'équipe, de service une fois par mois où, encore là, la question de la formation est évaluée. Les besoins sont évalués là, et, lors de l'évaluation annuelle du rendement de chaque employé, il y a l'aspect, aussi, formation qui est évalué.

Cette année, ce qu'on a fait, en 1998-1999, on a organisé une rencontre, on a regroupé tous les intervenants en recouvrement en deux groupes, un groupe à Québec et un groupe à Montréal, à la fin du mois d'octobre, et c'était une journée de formation sur différents thèmes qui avaient été proposés, là, par les agents, par les employés. Alors, on a abordé, cette année, on les a formés sur le code d'éthique, la loi d'accès à l'information, la complémentarité, aussi, des rôles et des interventions entre la région et le central en matière de recouvrement. On a aussi échangé beaucoup sur les pratiques gagnantes, sur les façons de travailler des différentes régions, des différents agents, pour essayer de trouver des façons de s'améliorer, et d'améliorer les résultats aussi.

Alors, à la suite de cette rencontre-là aussi, on a demandé à chaque employé de nous suggérer d'autres thèmes, d'autres besoins de formation qu'on aurait à couvrir, là, à satisfaire dans notre planification. Et actuellement on développe une formation d'au moins deux jours, qui va s'adresser à chaque agent, sur les communications puis les négociations avec les débiteurs. C'est la partie importante de leur travail, bien sûr, puis il y a encore des points à améliorer de ce côté-là. On a réalisé aussi des formations depuis le mois de janvier, là, sur les procédures d'encaissement mais aussi sur les mesures légales. Quand en prendre, comment en prendre, etc. Et aussi, chaque agent de recouvrement, tous les nouveaux agents de recouvrement, ils ont une formation minimale de base de huit jours, puis ensuite ils sont jumelés aussi avec un autre agent de recouvrement d'expérience pendant au moins deux semaines, puis ça peut aller jusqu'à un mois.

Quant à votre deuxième aspect, là, le taux d'absentéisme ou de roulement, il n'y en a pas. On n'a pas de problématique, je dirais, à ce niveau-là. Non, on n'a pas une véritable problématique.

Mme Barbeau: Merci.

M. Deroy (Alain): Il faut dire que c'est un choix des individus de travailler au recouvrement, aussi, là. Donc, il faut que ce soit des gens qui aiment ce type de travail.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une courte question concernant le tableau qui a été présenté. La première, c'est le tableau qui était sur la page – je vais le trouver – 13, et peut-être... Pourquoi est-ce qu'on est capable de donner un taux de recouvrement pour l'aide de dernier recours, mais pas pour les autres cas, c'est-à-dire les pensions alimentaires et les garants défaillants? Parce qu'on voit un taux de recouvrement qui augmente au niveau de l'aide de dernier recours, mais pas pour les deux autres.

M. Baillargeon (Paul): Bien, je dirais, c'est une question peut-être de priorités dans le temps, là. L'aide de dernier recours, comme je le disais, c'est là où se trouve le plus gros solde. On fait du recouvrement en sécurité du revenu depuis quand même plusieurs années, là, tandis que le garant défaillant, par exemple, c'est une nouvelle... Ça a été créé... on a commencé ça en 1996, alors c'est tout récent. Il reste à raffiner, effectivement, au niveau des garants défaillants, des indicateurs, là. Je pense qu'après trois ans on devrait être en mesure de raffiner puis de préciser davantage les indicateurs du type de taux de recouvrement, mais on pourrait l'indiquer.

Pensions alimentaires, le taux de recouvrement... Au niveau des pensions alimentaires, nous, on transmet la créance au ministère du Revenu, puis c'est le ministère du Revenu qui perçoit. Alors, si on avait un taux de recouvrement, ça serait pour, dans le fond, juger de la qualité du travail du ministère du Revenu. Puis, je pense, qu'on... en tout cas, on n'a pas à mettre ça dans notre rapport annuel; nous, on doit avoir des indicateurs qui évaluent la performance de notre partie à nous de travail, au niveau des pensions.

Le Président (M. Kelley): Non, mais juste par le 24,7 %, le taux de recouvrement, c'est 129 000 000 $ sur...

M. Baillargeon (Paul): Sur...

Le Président (M. Kelley): ..le montant facturé qui est de...

M. Baillargeon (Paul): Non, c'est sur le...

Le Président (M. Kelley): Sur le solde ou...

M. Baillargeon (Paul): C'est sur le solde, oui. Alors, c'est la moyenne de l'année qu'on prend. On a commencé l'année à 548 000 000 $, on a fini à 598 000 000 $. Alors, en gros, c'est notre méthode de calcul du taux.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça, c'est une moyenne de l'année.

Le Président (M. Kelley): Une moyenne de l'année. Mais, dans les deux autres missions, on n'est pas capable de me faire le même calcul?

M. Baillargeon (Paul): Oui, oui, on pourrait le faire. On va le faire.

M. Deroy (Alain): Bien, c'est comme Paul disait, au niveau des garants, il faut voir qu'on a commencé récemment les activités de recouvrement. La première étape, au niveau des garants, la première année a été essentiellement axée sur les trop-payés, faire les trop-payés. Contrairement aux autres activités, le Centre ne fait pas de trop-payés, sauf pour les garants défaillants, on fait également les trop-payés. Donc, on a d'abord facturé, parce qu'on n'avait pas de compte, là, et puis on a priorisé la prise en charge des parrainés par les garants pour éviter des dépenses au niveau de la sécurité du revenu. Donc, nos activités de recouvrement, on le voit, là, commencent modestement à augmenter. On est quand même à 7 000 000 $ et, à partir de ce moment-là, on va être à un rythme comme à la sécurité du revenu. On a développé nos systèmes puis, Paul l'a souligné, on va le mettre.

Au niveau des pensions alimentaires, bien là c'est une activité déléguée. Nous, ce dont on est vraiment responsables, c'est d'identifier nos cas de pensions alimentaires. Dans le cas où une personne qui a droit à une pension alimentaire n'a pas fait valoir ses droits, on l'incite à faire valoir ses droits pour qu'il y ait un jugement. Donc, ça, c'est une première activité que le réseau fait. Ensuite, quand elle a des droits puis que le débiteur ne verse pas sa pension, donc, là, on se subroge. On prend ses droits puis on l'envoie au ministère du Revenu pour qu'eux exercent les recours requis pour verser la pension. Alors, pour nous, vraiment, l'indicateur le plus intéressant, c'est le nombre de subrogations transmises au ministère du Revenu. C'est vraiment sur ça qu'on doit être évalués.

Le Président (M. Kelley): C'est juste la question d'avoir les tableaux. Et on n'a pas la moindre idée de ce qu'est un taux de recouvrement réaliste. C'est évident que 100 %, même dans l'aide de dernier recours, c'est impensable. Mais comment est-ce qu'on peut établir les indicateurs réalistes pour la performance, et c'est quoi, les cibles, et comment est-ce qu'elles sont établies au Centre de recouvrement?

M. Baillargeon (Paul): O.K. Notre taux de recouvrement, ça, c'est le taux de recouvrement annuel. On prend une année, dans le fond. On dit: Cette année, on a recouvré 25 % de la proportion des comptes recouvrables dans l'année. Et, si on regarde la performance que suggérait l'historique, à venir jusqu'à maintenant, on a recouvré 50 % des montants totaux qui ont été facturés. Alors, ça, c'est une autre façon aussi de voir la qualité de la performance. On a recouvré – je n'ai pas le chiffre ici, devant moi – 50 % des montant totaux facturés depuis les années soixante-dix et, le solde, on sait qu'on devrait être capable d'en recouvrer un autre 50 %.

Donc, ça va monter notre performance totale à 75 % si on fermait les livres aujourd'hui, si on ne faisait plus de factures. 75 %, c'est-u la situation optimale? C'est-u le meilleur résultat? On pense que 25 %, on est capable de battre ça, on prévoit 33 % l'année prochaine. On peut se rendre jusqu'où avec ça? Dans le plan quinquennal, on propose d'évaluer ce potentiel-là de recouvrement. On veut prendre une région et doubler, par exemple, le nombre d'agents de recouvrement pour voir si, avec le double de ressources, est-ce qu'on est capable de travailler tous les dossiers, d'intervenir le plus rapidement possible, de déceler les risques de remboursement ou pas et d'évaluer rapidement aussi les comptes qu'on pourrait radier. Alors, ça, on travaille là-dessus, et on va justement fouiller cet aspect-là dans les prochaines années.

(11 h 40)

M. Deroy (Alain): La difficulté qu'on a eue, c'est vraiment de mesurer l'impact réel d'un agent. Alors, avant d'investir ou de distribuer nos ressources tel qu'on le prévoit... d'où l'importance de faire l'expérience que Paul vient de mentionner, c'est-à-dire de prendre vraiment une région, de doubler ses effectifs ou, on verra, là, le nombre de ressources, et vraiment mesurer par rapport à une autre région l'effet réel de cet ajout d'effectif, et là on pourra mieux camper les taux de recouvrement.

Le Président (M. Kelley): Parce que, c'est dans le même ordre d'idées, juste le tableau sur la page après, 14-a, la moitié des années le recouvrement se fait à l'intérieur d'un ministère, et la moitié des années le recouvrement est fait par une unité autonome de service. Le solde du début est plus élevé, la facturation a augmenté, le recouvrement, de toute évidence, a augmenté aussi, mais, si, comme parlementaire, j'essaie de voir dans ça si une unité autonome de service a été performante, a été beaucoup plus efficace, comment est-ce que je peux interpréter ce tableau? C'est quoi, les indicateurs qui sont encourageants? C'est quoi, les indicateurs que je vois ici, qui sont même moins performants que quand vous étiez à l'intérieur du ministère? Parce que je regarde le tableau, c'est intéressant, mais, si vous pouviez me guider un petit peu pour voir... À partir de 1996-1997, on a créé une UAS, et c'est un changement remarquable, ou non?

M. Deroy (Alain): À tout le moins, il y a l'indicateur qu'on vous a soulevé, et on voit qu'il y a une baisse de la facturation en 1998-1999, mais il y a eu une augmentation des activités de recouvrement. Donc, on voit qu'il y a eu une amélioration, d'où cette amélioration dans les pages suivantes, d'où le plan quinquennal, là, qu'on prévoit.

L'autre aspect, bien, on ne voit pas aussi qu'est-ce que ça aurait été, le Centre, s'il n'avait pas été une unité autonome. Moi, je suis convaincu, puis j'ai tenté de vous l'expliquer tantôt, des avantages de la démarche. Un des premiers avantages que j'ai soulignés, c'est quand même que, en 1997-1998, l'unité autonome a permis d'investir 4 000 000 $ dans les activités de recouvrement. Je vous ai dit que j'étais personnellement convaincu que ne pas avoir eu de UAS, on n'aurait pas pu investir ces montants-là. Donc, le 106 000 000 $ qu'on voit dans le recouvrement aurait été plus bas et, en voie de conséquence, l'augmentation des comptes aurait été démesurée, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la vice-présidente

Mme Vermette: Oui. Bien, je vais aller dans le même sens, dans le fond, puis ça va peut-être continuer parce que, moi, ma première question était sur votre comité aviseur. Alors, je vais finir à peu près sur le même aspect, à savoir que, si vous aviez votre comité aviseur qui serait plus fonctionnel qu'il l'est à l'heure actuelle, est-ce qu'il pourrait vous aider à avoir des indicateurs de performance un peu plus aiguisés en fonction de la réalité? Ça nous permettrait à tous d'avoir un peu plus... pour vous et pour nous aussi en même temps, d'une part.

Deuxièmement, je voudrais aussi vous demander comme question, à savoir: Au niveau local, est-ce que les agents de recouvrement ont assez de flexibilité pour être capables, advenant un cas où la personne... Parce que je regardais que, dans les recouvrements, c'est 56 $, 112 $, 224 $. Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre pour aller en deçà de ces sommes-là? Exemple, quelqu'un qui n'a pas un sou – parce que vous êtes pris entre votre mission, on en a parlé, et, en fin de compte, votre mandat, donc il y a une nuance – alors est-ce qu'il y a une possibilité, justement, pour l'agent de pouvoir être capable d'avoir une flexibilité, à savoir, si quelqu'un n'est pas capable de donner 56 $ mais de donner 12 $ sur x nombre de temps, bien, est-ce que ça, ça existe, c'est possible?

M. Baillargeon (Paul): Oui, ça existe pour quelqu'un qui ne reçoit pas des prestations de sécurité du revenu, bien évidemment. Alors, il ne faut pas que ça...

Mme Vermette: Ah! mais, pour les... Parce que, nous, notre clientèle dans nos bureaux, c'est des gens, plus souvent qu'autrement, sur la sécurité du revenu.

M. Baillargeon (Paul): Oui, oui.

Mme Vermette: Alors, c'est ceux-là qui sont les plus vulnérables.

M. Deroy (Alain): Bien, ceux-là, la compensation s'applique; ceux qui sont à la sécurité du revenu, c'est le règlement qui le spécifie, donc on ne peut pas intervenir.

Mme Vermette: C'est vraiment les montants, 56 $, 112 $, 224 $?

M. Deroy (Alain): Oui.

Mme Vermette: C'est peut-être ceux-là qui sont vos mauvais payeurs, finalement, parce que, tout compte fait, il y a d'autres choses qu'ils ne paient pas.

M. Deroy (Alain): Bien entendu, bon, il y a une disposition de la loi qui a un pouvoir discrétionnaire dans certaines situations bien particulières, peut-être que la santé de l'individu est impliquée, alors donc on peut utiliser ce pouvoir-là. Mais, pour les autres débiteurs inactifs à la sécurité du revenu, bien là c'est dépendant de la dette, de sa capacité de payer. On tente quand même, comme on vous l'a dit, généralement de conserver ce palier minimum de 56 $ et 112 $, pour des raisons d'équité.

Si on demande à un prestataire de la sécurité du revenu 56 $ et 112 $, quelqu'un qui travaille va devoir, au minimum, payer 56 $, 112 $. Par contre, il y a des situations particulières qui sont tenues en compte pour moduler davantage.

M. Baillargeon (Paul): C'est évalué au cas le cas. Chaque agent, dans chaque CLE, chaque agent de recouvrement, d'abord, part d'une bonne analyse, comme je le disais tout à l'heure, d'une bonne analyse de la situation financière de l'individu, du débiteur, puis il tente de négocier la meilleure entente possible pour les deux parties, pour nous et pour lui, en essayant de respecter 56 $ et 112 $. Mais il y a des gens qui ont des revenus, aussi, qui s'apparentent à la sécurité du revenu, des revenus de pension, par exemple, alors on n'exigera pas des remboursements qui mettent en danger leur... qui mettent en dénuement. Alors, il y a vraiment du jugement que chaque agent doit apporter dans ses négociations puis son analyse de chacun des cas.

M. Deroy (Alain): Il y a aussi des aides qu'on apporte à certains prestataires dans l'établissement de leur budget. On fait leur budget avec eux pour voir avec eux comment ils peuvent payer. Je pense qu'une bonne activité de recouvrement se fait aussi dans l'aide qu'on peut apporter à quelqu'un pour redresser ses finances. On tente aussi de convenir avec lui, avec ses revenus, ses dépenses, on fait un petit bilan personnel pour voir jusqu'où il peut aller, puis pour le conscientiser davantage envers ses obligations, puis pour lui montrer qu'il peut s'en sortir.

Il y a certaines expériences qu'on a faites avec les ACEF aussi, c'est-à-dire de référer certains prestataires aux ACEF pour leur permettre de mieux équilibrer leur budget. Et ça, une année, on a fait beaucoup d'interventions pour sensibiliser nos agents à ces activités-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Moi, j'aimerais juste revenir encore aux comptes à recevoir et poursuivre dans le même sens que le président. C'est vrai qu'on note qu'en 1998-1999 il y a une amélioration. Par contre, il fallait aussi noter qu'entre 1997 et 1998, ces deux années-là, il y avait eu une détérioration. La façon de le regarder, c'est soit sur le graphique en bas ou encore d'exprimer le recouvrement en pourcentage de la facturation. En général, si on revient au début des années quatre-vingt-dix, votre recouvrement était environ des deux tiers de la facturation, et la dernière année qu'on regarde, 1998-1999, il est encore à peu près des deux tiers, 129 000 000 $ sur 187 000 000 $. Alors donc, je ne pense pas qu'il y ait eu un grand, grand changement avec les initiatives qui ont été mises de l'avant; en tout cas, ce n'est pas perceptible à mes yeux. Et ça, c'est mon premier commentaire.

Et puis la question vraiment que j'ai pour vous, c'est: Qu'est-ce qui me prouve que, les cinq prochaines années, vous allez les améliorer? Là, à ce moment-là, vous passez le recouvrement à la limite, là, si je reviens à 2003-2004, à 100 % de la facturation, et puis ça monte tranquillement. Mais je n'ai pas senti, encore aujourd'hui, les initiatives, le bris qui va faire que cette courbe-là va vraiment changer. Parce qu'elle n'a pas changé, à mon point de vue, elle a juste eu un «dip», puis après ça elle a remonté.

(11 h 50)

M. Baillargeon (Paul): Oui, c'est vrai, ce que vous dites, ça a toujours été – je le disais aussi quand j'ai présenté le tableau – à peu près aux deux tiers. Le recouvrement, c'est à peu près les deux tiers de la facturation, sauf qu'on remarque que le recouvrement fait par les agents – c'est le dernier tableau de la page 15 – il y a quand même eu une progression qui a dépassé la progression de la facturation dans les dernières années. En 1997-1998, par exemple, on a augmenté le recouvrement par les agents, de 6 000 000 $; 6 000 000 $, c'est 15 % de plus par rapport à 40 000 000 $, à peu près, alors que la facturation, elle, a progressé seulement de 11 % cette année-là. Cette année, en 1998-1999, non seulement la facturation n'a pas progressé, elle a diminué, et le recouvrement a quand même augmenté encore; on est allé chercher 1 400 000 $ de plus par les agents. Alors, c'est un peu la nuance que je faisais par rapport au 67 % qui est la tendance générale, mais, depuis deux ans, je pense qu'il y a eu une... et c'est depuis, presque, la création du Centre, aussi, que la progression a été plus élevée au niveau des agents.

M. Deroy (Alain): C'est sûr, la difficulté, le Centre n'est pas responsable de la facturation, donc c'est le réseau puis c'est le ministère. Donc, je l'ai dit tantôt, la stratégie, à ce moment-là, était d'investir au niveau du contrôle et des trop-payés; il y a eu des opérations de trop-payés. On n'a pas mis le correspondant au niveau du Centre de recouvrement, sauf en 1997-1998, on a mis quand même 4 000 000 $. Ce que je disais tantôt, le 4 000 000 $, si on ne l'avait pas, le 106 000 000 $, si on ne l'avait pas, c'est sûr qu'il aurait été dans l'ordre de 92 000 000 $, 93 000 000 $; puis 92 000 000 $, 93 000 000 $, bien, là, vous auriez eu une augmentation considérable des comptes à recevoir. Alors, c'est là, je pense, qu'il faut voir l'amélioration du Centre.

Je dis, en fait, si on n'était pas en unité autonome, si on n'avait pas investi, la situation aurait été encore plus détériorée que ce qu'on voit ici.

M. Tranchemontagne: Mais vous comprendrez, quand je regarde votre tableau, que les chiffres ne me démontrent pas que la situation aurait été pire, parce que vous étiez toujours aux deux tiers autrefois. Si je regarde l'année 1990-1991 jusqu'à 1995-1996, c'est habituellement à peu près les deux tiers tout le temps, à peu de chose près.

M. Deroy (Alain): Oui, mais c'est parce qu'il y a eu des opérations spéciales au niveau de la facturation. Donc, vous avez augmenté votre accent sur la facturation. On pourrait en débattre longtemps, mais il y a eu vraiment des effectifs additionnels donnés au réseau pour faire de la facturation, ce qui n'a pas été donné à l'UAS. Donc, c'est sûr, si vous améliorez une situation dans le réseau sur la facturation puis vous ne touchez pas au niveau du recouvrement dans la même proportion, vous déstabilisez la comparaison historique, et c'est ça que, Paul et moi, on essaie de vous présenter.

Le Président (M. Kelley): Juste une brève... Mais, dans les agents 1996-1997 et 1997-1998, est-ce que c'est le même nombre d'agents, ou est-ce qu'on a augmenté le nombre d'agents? Parce qu'on est passé de 40 000 000 $ à 46 000 000 $, mais est-ce que c'est le même nombre de personnes?

M. Baillargeon (Paul): Quand Alain mentionnait qu'il y avait eu un investissement de 4 000 000 $ au niveau du Centre, ça s'est traduit par l'ajout, aussi, de 35 agents de recouvrement dans les régions, ce qui a produit bien sûr le 6 000 000 $ aussi.

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est juste ça, parce qu'on compare les années, mais je pense qu'il y a une certaine logique: si j'augmente le nombre d'agents, je vais améliorer le taux d'argent recouvré. Est-ce que je me trompe?

M. Deroy (Alain): Oui, mais...

Le Président (M. Kelley): Alors, quand on fait, ici... C'est juste que, moi, je ne remets pas en question, mais juste pour mieux comprendre les UAS, qui est un des objectifs de la commission de ce matin. Si on a ajouté 35 agents au ministère, j'imagine, les résultats pour 1997-1998, ça va être plus intéressant aussi. Si on n'a pas procédé à la création d'une unité autonome et juste donné 35 agents de plus au ministère, il y aurait des résultats intéressants.

M. Deroy (Alain): Mais là on voit que le taux de recouvrement, vous l'avez souligné tantôt, il s'améliore. Là, on nous a, je pense, à juste titre, dit qu'il faudrait le nuancer davantage, le faire exploser en taux de recouvrement actif, mesures actives de recouvrement puis des mesures passives. Puis, même quand on le regarde au niveau actif – Paul vous a donné les chiffres – on voit une amélioration. C'est que le Centre a quand même livré la marchandise.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est juste... Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. Moi, ce n'est pas une question comme... Je profite du moment pour parler plus au sous-ministre de la Solidarité sociale parce que j'ai vu, dans vos enjeux, équité: prendre des ententes, des mesures qui n'incitent pas les débiteurs à revenir à la sécurité du revenu.

Je voudrais juste profiter de l'occasion pour vous sensibiliser un peu par rapport à ce qui se passe au Revenu parce qu'on sait que, depuis quelques années, on a intensifié la lutte à l'évasion fiscale, et tout ça. Il y a beaucoup de gens qui ont des réclamations. Et il y a eu des cas où il était vraiment dangereux que ces gens-là basculent à l'aide sociale en payant...

Parce que je ne suis pas contre le fait qu'il faut qu'ils paient leur dû, il y a des règles, et tout ça, mais souvent il ne manque pas grand-chose pour qu'ils basculent à la sécurité du revenu, un coup qu'ils ont tout payé ce qu'ils doivent au Revenu.

Alors, je veux juste vous sensibiliser que, quand vous vous parlez entre sous-ministres, que ce soit quelque chose dont on tient compte parce qu'ils disent, puis avec raison: Nous, on n'a pas... Je pense que c'est deux ans, le maximum; je ne me souviens plus par coeur, mais il me semble que c'est deux ans. Ce n'est pas à l'État à assumer, comment je dirais ça, à soutenir ce que le citoyen doit, comme à payer ses intérêts, autrement dit. Je comprends ça, sauf que, si, en le faisant payer peut-être trop rapidement ou... En tout cas, essayez de trouver une entente pour ne pas mettre la personne dans la rue. On va payer d'une autre poche, puis c'est vous qui allez avoir la personne.

Alors, ce n'est pas arrivé encore, mais c'est des fois des situations où c'est proche. Alors, je voulais juste profiter de l'occasion pour vous sensibiliser là-dessus parce que vous vous parlez entre sous-ministres. Et j'aimerais qu'on tienne compte de ça parce qu'on marche souvent par vases clos, on est un ministère, un autre ministère, mais ça vient tout de la poche du même monde. Alors, j'aimerais juste, quand vous parlerez à... je ne sais pas ça va être qui. Il a été nommé, le monsieur au Revenu?

M. Deroy (Alain): M. Fiset, qui est sous-ministre par interim; il y a M. Jean-Guy Tessier qui est directeur général du Centre, et Paul a des rencontres régulières, a des échanges. Il y a une table, je pense, de directeur de recouvrement, qui permet d'échanger sur différentes problématiques. Puis, je pense, on en prend bonne note et puis on...

Mme Barbeau: Bien, c'est sûr que ça ne touche pas nécessairement le recouvrement parce que, quand ils sont rendus à bénéficier de l'aide sociale, c'est parce qu'ils ont tout payé ce qu'ils devaient au Revenu, là. Mais ça vous touche plus particulièrement, vous, comme sous-ministre de la Solidarité sociale, parce qu'ils ont tout payé ce qu'ils devaient au Revenu, mais là on va les faire vivre pendant je ne sais pas combien d'années. On va être obligés de les soutenir.

M. Deroy (Alain): Oui, tout à fait.

Mme Barbeau: Alors, je trouve qu'il faut prendre ça en considération, là-bas aussi. Alors, je profite de l'occasion pour vous sensibiliser, pour être sûre que...

M. Deroy (Alain): C'est sensible. Je le suis.

Mme Barbeau: O.K. Pour les sensibiliser aussi.

M. Deroy (Alain): Et puis il faut dire, bon, le ministère du Revenu, je ne connais pas beaucoup leurs règles, mais c'est des règles assez strictes, hein, d'application. Puis c'est des mesures lourdes, très lourdes de recouvrement. Ils ont beaucoup de pouvoir, mais je vais faire les représentations requises.

Mme Barbeau: Mais, quand ils passeront ici, on leur fera le message directement, là, mais, comme ça vous concerne un peu par...

M. Deroy (Alain): Oui, ça implique le budget de dépenses.

Mme Barbeau: C'est ça. Je tenais à vous le souligner. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): O.K.

Le Président (M. Kelley): À mon tour, j'aimerais poser une question. Vous avez mentionné, dans la présentation, un fonds d'incitation et un fonds d'expérimentation. Peut-être que vous pouvez expliquer comment ces fonds sont gérés et comment on peut évaluer le résultat parce que c'est quelque chose qu'on voit dans les ententes de gestion qui sont signées, mais ce n'est pas dans le rapport annuel. Alors, c'est quoi, le résultat? C'est quoi, le genre de projets ou d'idées ou d'initiatives qu'on a appuyés via ces fonds? Et c'est quoi, les résultats qu'on a vus à date? Ou comment est-ce qu'on peut les mesurer?

(12 heures)

M. Baillargeon (Paul): Au niveau du Fonds d'incitation à la performance, c'est un fonds de 400 000 $ par année, qui est versé à chaque trimestre. Alors, il y a un 100 000 $ à chaque trimestre. Et c'est basé sur les résultats de chaque région par rapport aux prévisions dont on avait convenu lors de la signature de l'entente de gestion régionale. Et alors les régions qui dépassent, à la fin du premier trimestre, les prévisions, reçoivent une part du Fonds d'incitation à la performance. Alors, s'il y a trois régions qui ont dépassé, par exemple, leurs prévisions et qu'on regarde le poids, le pourcentage de dépassement, puis on alloue en fonction de ce pourcentage-là, une partie du fonds. Alors, on verse le 400 000 $ à chaque année, 100 000 $ par trimestre, et c'est un budget qui est versé dans le budget d'opération de la région. Alors, la région l'utilise normalement pour des activités de recouvrement supplémentaires ou achat d'équipement ou d'outils pour les agents, ou peut encore l'utiliser à d'autres fins. C'est versé dans leur budget régulier.

Le Fonds d'expérimentation, lui, c'est de l'ordre d'à peu près 200 000 $ par année. Alors, là, on est justement dans la période d'appel. On fait appel, en début d'exercice financier, aux régions qui nous soumettent des expériences, des projets innovateurs en matière de recouvrement. Il y a un comité qui analyse ces différents projets là en fonction du critère d'innovation, bien sûr, le critère de déploiement possible aussi, dans l'ensemble des régions par la suite, etc.

Alors, les projets, à date, qu'on a pu financer dans les dernières années, il y avait des projets d'enquêteurs spécialisés en matière de recouvrement, par exemple, parce qu'il faut dire que les agents de recouvrement ne sont pas des enquêteurs. Ils ont des pouvoirs de vérificateur, mais ils n'ont pas les pouvoirs d'enquêteur.

Il y a eu aussi des expériences de préposés aux renseignements, des expériences, aussi, d'agents de recouvrement en milieu multiethnique, par exemple. As-tu d'autres exemples, Jacques, proches? Aussi, oui, je me souviens qu'on avait aussi des expériences de spécialisation de la facturation, par exemple. Alors, il y a toutes sortes d'expériences qui sont évaluées.

Les régions ont des comptes à rendre, habituellement au trimestre, par rapport à ces expériences-là, et les expériences qui sont très rentables puis qu'on pourrait déployer sont, par la suite, déployées. Elles peuvent être déployées dans l'ensemble des régions l'année suivante.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour le premier fonds de 400 000 $, c'est vraiment aux gestionnaires dans les satellites qui ont mérité des tranches de 100 000 $ quatre fois par année. Alors, il y a un octroi, et c'est eux autres, s'ils décident qu'ils ont besoin d'un autre ordinateur ou quelque chose comme ça, pour améliorer la performance locale, ils prennent... Ça, c'est vraiment au niveau local que ces décisions se prennent.

Dans le deuxième fonds, est-ce qu'on fait une analyse, à la fin, de chacun de ces genres de projets-pilotes? Comment est-ce que l'évaluation est faite, des projets, dans le volet d'expérimentation?

M. Baillargeon (Paul): O.K. Alors, c'est ça. À chaque trois mois, les régions doivent nous fournir une... Quand ils nous présentent le projet, ils doivent aussi nous fournir en même temps quels sont les bénéfices escomptés. Ils doivent aussi nous fournir la méthode qu'ils vont prendre pour évaluer aussi les résultats de cette expérience-là, et ils s'engagent à rendre des comptes aux trois mois.

Alors, aux trois mois, on reçoit donc une évaluation faite par la région, qu'on vérifie aussi au niveau des résultats quantitatifs. Il y a des résultats qui sont qualitatifs qui sont aussi évalués, là. Alors, c'est une évaluation qu'on peut faire aux trois mois, puis c'est à ce moment-là qu'on peut voir si c'est une expérience ou une innovation qu'on doit maintenant intégrer dans nos procédures normales ou dans nos opérations normales.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. À la page 25 de votre rapport annuel...

Une voix: ...

M. Paré: Excusez, dans le rapport de synthèse des résultats des unités autonomes, dans votre chapitre, vous dites que le coût du dollar perçu en 1997-1998 s'est établi à 0,206 $ du dollar, donc ce qui représente une amélioration de 9 % par rapport au coût de 0,227 $ en 1996-1997. Donc, un écart de 9 %. C'est quoi, votre résultat, cette année, puis c'est quoi, votre objectif pour l'an prochain?

M. Baillargeon (Paul): Cette année, le résultat est de 0,201 $, mais ce n'est pas encore un résultat officiel, là. On va le valider, on va le faire certifier aussi par le vérificateur interne. L'an prochain, notre objectif à ce niveau-là, Jacques, est-ce que...

Une voix: C'est dans le plan d'action?

M. Baillargeon (Paul): Oui. Dans notre plan d'action qu'on va déposer bientôt, je pense que... En tout cas, c'est peut-être 0,19 $, là, mais c'est une légère variation... 0,198 $.

M. Paré: O.K. Puis l'an passé, c'était quoi, votre objectif versus ce que vous pensiez atteindre?

M. Baillargeon (Paul): C'était 0,198 $.

M. Paré: O.K.

M. Baillargeon (Paul): On revient avec le même objectif. Là, on va essayer de l'atteindre. Il y a 0,003 $...

M. Paré: D'écart. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense, peut-être une dernière question. Les députés sont toujours des experts dans les pas heureux. Ils sont venus nous voir dans nos bureaux de comté les lundis et les vendredis. Vous avez fait une certaine référence au système de traitement des plaintes, mais j'imagine qu'il y a des clients dans les centres de recouvrement qui sont des pas heureux. Et peut-être même pour l'information des membres de la commission, c'est quoi, le processus pour le traitement d'une plainte? Comment est-ce qu'on procède si quelqu'un pense que vraiment il y a un excès de zèle par un des agents, par exemple? Est-ce que ça rentre au central? C'est quoi, la suite qui est donnée? Je vois, dans quelques-uns des documents, il y a comme une centaine de plaintes... ou 68 l'année passée. Je n'ai pas les chiffres devant moi. Mais comment ça va pour les commettants qui arrivent dans nos bureaux, pratico-pratique, c'est quoi, les conseils et c'est quoi, le processus qu'il faut suggérer?

M. Baillargeon (Paul): Moi, je suggérerais de s'adresser au Bureau de renseignements et plaintes du ministère. Alors, le numéro est publié dans à peu près toutes nos brochures. Alors, c'est un bureau central qui, lui, prend en charge l'ensemble des plaintes ou...

Le Président (M. Kelley): Alors, il n'y a pas de chose distincte uniquement pour le Centre de recouvrement?

M. Baillargeon (Paul): Non.

Le Président (M. Kelley): Le processus...

M. Baillargeon (Paul): Bien, c'est-à-dire que, oui, on ne refuse jamais une plainte...

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Baillargeon (Paul): Les plaintes peuvent rentrer au niveau d'un centre local, peuvent rentrer au niveau du Centre de recouvrement à Québec. Mais, je dirais, si j'avais un conseil à donner, moi, je demanderais au citoyen de s'adresser au Bureau des renseignements et plaintes ou, en tout cas, je le référerais à ce Bureau-là. Là, c'est des gens spécialistes dans la prise de plaintes, qui font aussi un excellent suivi des plaintes et qui traitent les plaintes aussi dans des délais maximums d'à peu près 30 jours.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être...

Mme Vermette: La dernière chose que je veux dire... Alors, je reviens toujours à mon comité de vérification. Et justement est-ce que... Parce que, non, dans le fond, c'est un outil important, je pense. On l'a vu tantôt avec toutes les questions qu'on a posées en ce qui concerne les indices de performance, en ce qui concerne, en fait, les objectifs, en ce qui concerne aussi, dans vos différents centres... Parce que vous avez plusieurs centres, donc on peut vous aviser, à savoir c'est quoi, les tendances lourdes ou, en tout cas, les problématiques, etc. Donc, je pense que c'est un outil important. En espérant que dans l'année à venir, en tout cas, vous utiliserez cet outil-là comme étant un des moyens importants, pour une unité autonome de service, à utiliser pour atteindre ses performances aussi.

M. Deroy (Alain): Oui, ça a été noté tantôt. Je vous ai expliqué, par contre, qu'on avait un comité aviseur à l'interne puis qu'on avait un comité des répondants régionaux. Mais je pense qu'il faut qu'ils soient complétés du comité aviseur qui était prévu. Et là il faut se pencher sur la représentativité des clientèles, à savoir comment on va désigner ces personnes.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, juste en terminant, je vais inviter le sous-ministre, le directeur du Centre et le Vérificateur général, si vous avez quelques mots de conclusion que vous allez partager avec nous autres.

M. Deroy (Alain): Moi, personnellement, j'ai trouvé agréable cette rencontre-là. Vous nous avez conscientisés sur certains aspects. Je pense que ça donnait une suite également au rapport du Vérificateur général. Je note particulièrement les questions de mieux ventiler les interventions du Centre entre les mesures qu'on appelait actives puis les mesures passives de recouvrement. Ça, je pense, c'est bien ressorti aussi, de développer davantage nos indicateurs au niveau de l'âge des comptes. Alors, ça aussi, ça a été... Et, bien entendu, le comité aviseur, là. Je dois dire que le Centre était conscient de ces aspects-là. On vous a expliqué qu'on est quand même dans notre troisième année. La question de l'information de gestion, pour nous, a été une préoccupation, surtout en 1997-1998. On a développé beaucoup d'outils. Il reste beaucoup à faire également, et je pense que le Vérificateur l'avait souligné tantôt, qu'on avait eu une bonne évolution, quand même, à cet égard.

(12 h 10)

Le Président (M. Kelley): M. Baillargeon. Avez-vous...

M. Baillargeon (Paul): Oui, bien, en tout cas, moi, c'est ma première expérience, et c'est la première année aussi où je suis à la tête d'une unité autonome de service, et je vois que c'est très exigeant. Quand on publie nos documents, quand on n'est pas une unité autonome, on n'a pas de documents aussi publics. Et c'est, en tout cas, une très belle expérience. Moi, je le souhaite aux autres unités autonomes, de venir au...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Dans le même esprit, je pense que ça a été un bel exemple d'unité autonome de service, et vous vous êtes effectivement penchés sur l'aspect pratique des choses et pas seulement sur l'apparence initiale. Je pense que vous avez posé des questions très appropriées, qui portent effectivement sur l'ampleur de la reddition de comptes. Il y a déjà une bonne reddition de comptes, on disait qu'il y avait encore mieux à faire, et je pense qu'aujourd'hui vous avez mis le doigt dessus. Il y a encore mieux à faire. Et, lorsque la reddition de comptes, dans cette UAS et dans les autres, aura atteint un tel niveau, on pourra dire que la transparence existe.

Et il m'apparaît que cette séance que vous tenez aujourd'hui est encore un autre jalon qui est posé pour – si je me fie au titre du journal de ce matin – arriver à la deuxième Révolution tranquille.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Au nom des membres de la commission, je veux dire merci beaucoup.

Comme j'ai dit, la transparence était un des objectifs aujourd'hui, mais également la compréhension parce que ces unités autonomes de service, c'est quelque chose de nouveau. On est toujours à la recherche de comment les mesurer, comment les évaluer, parce qu'au bout de la ligne c'est toujours les députés qui sont imputables devant les électeurs, devant les contribuables qui vont nous poser les questions à cet effet: Est-ce que ça marche, ou est-ce que ça ne marche pas? Et c'est utile pour les élus d'avoir les méthodes pour faire l'évaluation.

Je pense qu'on a déjà vu une quinzaine d'unités autonomes de service. C'est le modèle, je pense, pour l'avenir. Il y en aura d'autres. Alors, c'est très utile pour nous autres de connaître la bête un petit peu, d'avoir une idée de comment ça fonctionne. Je veux juste souligner, encore une fois, que l'avis que le Vérificateur général nous a donné, oui, il y a des choses à perfectionner dans le rapport annuel, mais en comparaison avec les rapports annuels des ministères, c'est une nette amélioration, et on voit des choses, des indicateurs qui sont beaucoup plus intéressants pour faire une évaluation de votre performance.

Alors, pour le sous-ministre, le directeur et pour les personnes qui l'accompagnent, merci beaucoup pour l'information que vous avez partagée avec nous autres aujourd'hui.

Et maintenant je mets fin à la section partie publique de notre séance et avise les membres de la commission qu'on va se réunir pour une dizaine de minutes à huis clos. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 14)