Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des parlementaires, et la rentrée politique commence. Alors, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin d'examiner la gestion administrative d'une unité autonome de service qui est le Centre de perception fiscale et d'entendre à cette fin le sous-ministre du Revenu par intérim et le directeur général d'une unité autonome de service conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants, ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leblanc (Beauce-Sud) et M. Williams (Nelligan) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue aux collègues. Je vais lire rapidement l'ordre du jour. On va commencer avec les remarques préliminaires. Ça va être suivi par un exposé par le Vérificateur général. Après ça, l'audience du sous-ministre, et le directeur général du Centre, et des échanges. Une clôture de la séance publique est prévue vers midi et une courte séance de travail pour les membres de la commission à la fin, pour un ajournement à 12 h 30.

Si ça va avec tout le monde, je vais juste dire un mot de bienvenue au sous-ministre par intérim, et également le Centre de perception fiscale.

Comme j'ai expliqué tantôt, comme membres de la commission de l'administration publique, on est un petit peu intrigués par ces unités autonomes de service qui sont une nouveauté dans la fonction publique du Québec. On a vu dans le livre blanc qui a été déposé par le président du Conseil du trésor au mois de juin que c'était quelque chose qui a un avenir dans la fonction publique québécoise. Alors, je pense, les parlementaires, qu'on a intérêt de recevoir et de mieux comprendre comment fonctionne une unité autonome de service. Alors, c'est dans cette optique qu'on a lancé l'invitation d'examiner aujourd'hui le Centre de perception fiscale.

Alors, sur ça, je veux dire bienvenue, merci beaucoup de répondre à notre invitation, et maintenant céder la parole à M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre du Revenu, M. le directeur général du Centre de perception fiscale, depuis déjà quelques années, je signale, dans mon rapport à l'Assemblée nationale, le désir de la population d'être informée correctement quant à la façon dont les dirigeants des ministères et d'organismes s'acquittent de leur devoir d'efficacité et de transparence. C'est d'ailleurs ce qui justifie aujourd'hui notre présence en ce lieu alors que les dirigeants du Centre de perception fiscale, unité autonome de service au ministère du Revenu, sont présents pour rendre compte de leur gestion.

Mentionnons d'abord le contexte qui a entraîné la création du Centre. En effet, au cours des dernières années, le gouvernement a fait un pas en avant vers la transparence et l'efficacité en instituant les unités autonomes de service. Cette démarche amène une responsabilisation accrue, et la gestion des résultats est un des éléments qui marque cette nouvelle approche de gestion. À ce jour, une quinzaine d'UAS sont opérantes au gouvernement du Québec, et le Centre fut la deuxième à voir le jour, en 1995. La gestion par résultats comporte quatre axes majeurs d'intervention qu'il est bon de rappeler.

D'abord, le premier axe concerne l'allocation des ressources. Le nouveau processus se caractérise par l'octroi d'enveloppes budgétaires globales fermées. Cette façon de faire contribue à la stabilité du cadre budgétaire et elle permet à chaque ministre ou dirigeant d'organisme d'allouer ses ressources en fonction de ses priorités, exprimées dans un plan stratégique mis à jour annuellement.

Le second axe traite des ententes sur l'organisation du travail. Des comités ont été créés dans chaque ministère et organisme afin de faciliter la concertation entre l'administration et ses employés au regard de l'organisation du travail et pour faire participer les gestionnaires et les employés à l'atteinte d'objectifs du gouvernement concernant les finances publiques et les services aux citoyens.

Le troisième vise l'allégement des contrôles. En effet, le but étant d'accorder plus de souplesse aux gestionnaires, le gouvernement a entrepris une réforme de la gestion des ressources passant par l'allégement des contrôles centraux.

Enfin, le dernier axe, celui qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui, est la gestion par résultats. Ce concept prône la responsabilisation et la transparence, ce qui se traduit par une délégation accrue du choix des moyens par les dirigeants et la publication des résultats.

(9 h 40)

La gestion par résultats repose sur quatre principes fondamentaux. Le tout débute par la délégation des responsabilités, suivie par la détermination d'objectifs ou des résultats escomptés. Ensuite, vient la mesure des résultats, des indicateurs quantitatifs et qualitatifs permettant de mesurer la performance sont alors définis. Enfin, le dernier principe, la reddition de comptes régulière et publique qui informe quant à la réalisation des objectifs prédéfinis.

Le moyen défini par le gouvernement afin d'appliquer ce nouveau mode de gestion est apparu au travers des unités autonomes de service. Le fonctionnement d'une telle unité est simple. D'abord, le dirigeant prend entente avec le ministre de tutelle ou le sous-ministre au sujet des responsabilités qu'on lui délègue. Un document est alors produit: l'entente de gestion. Ensuite, le dirigeant a pour mission essentielle de gérer en fonction d'objectifs quantifiables et prédéterminés les produits et services que l'UAS doit offrir. Il produit dès lors un plan d'action annuel. Par la suite, par l'entremise du rapport d'activité, il doit communiquer les résultats en établissant une comparaison avec les cibles fixées dans le plan d'action. Il va de soi que ce modèle favorise la performance ainsi que la transparence.

Comme je l'ai déjà mentionné au cours d'une précédente audience, ce modèle de gestion m'apparaît comme une voie d'avenir. Malgré tout, il est important de rappeler ici les principaux constats que j'avais soulevés dans mon rapport de 1997-1998, au tome II, qui portaient sur la gestion par résultats, à savoir: après un certain temps, un certain essoufflement est observé dans les UAS. On remarque un manque d'expertise en matière de conception d'indicateurs de performance. La reddition de comptes est incomplète, c'est-à-dire qu'elle ne permet pas toujours de porter un jugement d'ensemble sur la performance de l'UAS, et c'est également vrai pour la reddition de comptes du Centre de perception fiscale.

La gestion par résultats est exigeante en ce qui a trait à la reddition de comptes, car elle demande de l'UAS des efforts soutenus afin de rapporter de façon claire, pertinente, en temps opportun, les résultats en fonction d'objectifs qu'elle s'était fixés au préalable.

En m'inspirant des 12 dimensions de l'efficacité développées par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, j'ai donc examiné le rapport annuel du Centre et je constate une amélioration quant à l'information fournie par rapport au rapport de 1995-1996. Le contenu actuel permet donc une meilleure évaluation des activités du Centre comparativement à une reddition de comptes dite traditionnelle, comme en 1995-1996.

Cependant, quelques éléments restent à améliorer, notamment au niveau de la comparaison des résultats avec les objectifs fixés. Cet élément est majeur dans l'évaluation de la performance du Centre. De plus, une comparaison avec d'autres entités comparables serait souhaitable car elle permettrait une meilleure évaluation du rendement du Centre. Puis, de l'information sur les comptes à recevoir serait appropriée dans les circonstances, étant donné la raison d'être du Centre.

Enfin, des indicateurs de performance relatifs aux ressources humaines mériteraient une place à l'intérieur du rapport d'activité, étant donné que ces ressources sont garantes de la poursuite d'excellence du Centre et que ces indicateurs pourraient permettre de mesurer le degré d'essoufflement mentionné plus tôt.

Enfin, j'aimerais revenir sur un élément qui me tient à coeur et qui concerne la responsabilité des intervenants dans la publication du rapport d'activité. D'abord, la direction reconnaît sa responsabilité à l'égard de l'exactitude et de l'intégralité des données qui y sont présentées sur la présentation et sur la divulgation des indicateurs ainsi que sur l'explication des écarts.

D'autre part, le vérificateur interne assure le dirigeant de l'UAS que les résultats sont raisonnablement fiables et que les méthodes utilisées pour calculer les indicateurs sont conformes aux exigences de l'entente de gestion et du plan d'action.

Ma recommandation est à l'effet que les indicateurs devraient être étudiés non seulement en fonction de leur exactitude, mais aussi sous l'angle de leur pertinence. De plus, je favorise une certaine uniformité dans l'émission d'un constat d'évaluation par les directions de vérification interne du gouvernement du Québec. Ainsi, ceci permettrait une comparaison valable pour deux unités similaires. Exemple: le Centre de recouvrement du ministère de la Solidarité sociale et le Centre de perception fiscale du ministère du Revenu.

Pour cette audience, je suis accompagné de M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, de M. Marc-André Lepage, directeur des vérifications, ainsi que de M. Éric Thibeault. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre par intérim du ministère du Revenu.

M. Fiset (André): Merci, M. le Président. Mmes, MM., membres de la commission, M. le Vérificateur général et ses collaborateurs, c'est avec plaisir que nous venons rencontrer aujourd'hui les membres de la commission de l'administration publique dans le cadre de l'examen du rapport de gestion 1998-1999 du Centre de perception fiscale, examen effectué en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter, M. le Président, mes collaborateurs et collaboratrices pour l'audition d'aujourd'hui. Je vous présente donc, à ma droite, le directeur général, M. Jean-Guy Tessier; à ma gauche, M. Alain Lambert, directeur régional, bureau de Montréal; M. Marcel Turgeon, du bureau régional de Québec; M. Claude Girard, directeur régional, bureau de Laval; M. Réjean Roy, directeur des services administratifs et techniques; Mme Tunde Foldes, adjointe exécutive au directeur général; et enfin, de la direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Denis Leblanc, directeur du contrôle des revenus et de l'encaisse.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous rappeler les enjeux à l'origine de la création du Centre de perception fiscale et vous présenter sommairement, par la suite, son mandat, ses objectifs ainsi que les principaux moyens mis en place au cours des trois dernières années pour améliorer notre performance en matière de perception des créances. Je laisserai par la suite au directeur général du Centre, M. Tessier, le soin d'élaborer davantage sur les réalisations et les résultats obtenus par le Centre au cours des trois dernières années.

Comme vous le savez, M. le Président, le Centre de perception fiscale est l'une des premières unités autonomes de service – je viens d'apprendre du Vérificateur général que c'était la deuxième – qu'a implantée le gouvernement du Québec. Ces unités autonomes de service sont issues de la volonté du gouvernement de moderniser la gestion gouvernementale en prenant appui sur une gestion axée encore davantage sur les résultats, la reddition de comptes, l'imputabilité budgétaire, l'innovation et la réorganisation du travail. En échange d'une plus grande autonomie de gestion, le dirigeant d'une unité autonome doit répondre de son administration selon des indicateurs et des règles établis à l'avance dans un document-cadre appelé entente de gestion.

Cette entente de gestion précise, entre autres, la mission, les objectifs et les activités de l'unité autonome de service, ses responsabilités, les règles de gestion et de reddition de comptes. Le concept d'unité autonome exige notamment la production annuelle d'un plan d'action afin de préciser, pour chacun des indicateurs convenus, quels seront les résultats que l'unité de service doit atteindre au cours de l'année, ainsi que la production d'un rapport annuel. Il exige également un suivi des résultats et l'obligation de rendre compte tout au long de l'année et annuellement en commission parlementaire devant les élus.

En ce qui concerne spécifiquement la création du Centre de perception fiscale, on se souviendra de plus, M. le Président, de l'urgence d'agir, en 1995, pour contenir la croissance phénoménale des comptes à recevoir du ministère du Revenu, qui étaient passés de 875 000 000 $ en 1990 à plus de 1 900 000 000 $ en 1995, et ce, en dépit d'une croissance significative des comptes à recevoir recouvrés par le ministère. Une projection faite en 1995 établissait même un niveau probable de comptes à recevoir dépassant les 3 000 000 000 $ en 1997 en l'absence de mesures correctrices significatives.

(9 h 50)

C'est donc dans ce contexte que s'est opérée la transformation de l'ancienne direction générale de la perception du ministère du Revenu en unité autonome de service, le Centre de perception fiscale.

Trois objectifs ont ainsi été à la base de la création du Centre, M. le Président. Ces objectifs s'énoncent comme suit: améliorer le recouvrement des créances du ministère, assurer la prise en charge de tous les inventaires de comptes en souffrance et traiter au fur et à mesure tous les nouveaux comptes.

Plus spécifiquement, M. le Président, et tel que défini dans l'entente de gestion de mai 1997, le mandat du Centre comporte trois volets principaux, soit: le recouvrement et la protection des sommes dues au ministère du Revenu du Québec en impôts, en taxes, en droits ou en contributions des régimes sociaux en vertu des lois fiscales du Québec, un mandat similaire lui a également été confié en vertu de la Loi fédérale sur la taxe d'accise relativement à la perception de la taxe sur les produits et services, la TPS, sur le territoire québécois; le deuxième volet du mandat du Centre est relatif à la perception des sommes dues pour les créances alimentaires en souffrance; et le troisième volet en est un de conseil au ministère du Revenu en matière de perception fiscale.

Afin d'assurer le mandat qui lui est confié, le Centre poursuit également trois objectifs plus opérationnels. Ces objectifs sont de maximiser le recouvrement des comptes en souffrance, et ce, au moindre coût, assurer l'équité de traitement et le respect des lois des contribuables et des mandataires, et un troisième objectif qui est de maintenir un service de qualité auprès des contribuables et des mandataires en regard de la pertinence des renseignements fournis, du respect de la confidentialité des renseignements traités, du comportement et de la courtoisie du personnel.

En termes de produits, de services et de clientèle, le Centre livre donc au ministère des recettes en paiement des comptes à recevoir en souffrance. Ces recettes sont constituées de toutes les sommes perçues en impôts, en taxes, en droits et en contributions à compter de la date d'exigibilité de ces comptes, en sus des peines, des intérêts et des frais y afférents. Les recettes comprennent également les sommes perçues en matière de créances alimentaires confiées au Centre dans l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Les recettes sont perçues pour le ministère du Revenu au profit, d'abord, du ministère des Finances pour les impôts, les taxes et les droits découlant des lois fiscales québécoises, de la Régie des rentes du Québec, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de la Commission des normes du travail, du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre et du régime général d'assurance-médicaments relativement aux contributions des employeurs et des employés aux régimes sociaux qu'ils administrent; des recettes sont aussi perçues pour des créanciers et des créancières alimentaires, et du ministère de la Sécurité du revenu pour les arrérages non versés de créances alimentaires. Et enfin, des recettes sont aussi perçues pour d'autres juridictions ayant confié l'administration d'une source de revenus à l'administration du ministère du Revenu, telles Revenu Canada pour la taxe sur les produits et services.

En plus des sommes qu'il perçoit dans le cadre de ses activités de recouvrement de créances fiscales et alimentaires, les activités du Centre engendrent des revenus additionnels pour le gouvernement en générant la production des déclarations des mandataires et des contribuables qui omettent de le faire et en imposant des frais de recouvrement, dans le cas de certains dossiers qui exigent l'utilisation d'une mesure de recouvrement prévue par une loi fiscale ou d'un recours devant un tribunal.

Avec ses 898 employés au 31 mars dernier répartis dans cinq bureaux régionaux à travers le Québec, le Centre traite annuellement plus de 1 000 000 000 $ de créances. Ces créances proviennent de 4 % environ de l'ensemble des contribuables et des mandataires du Québec. Dans la réalisation de son mandat, le Centre applique une politique-cadre précisée dans l'entente de gestion.

Les principaux principes issus de cette politique-cadre et qui régissent les actions du Centre sont: l'équité dans le traitement des dossiers, la confidentialité des renseignements, le respect, la courtoisie et la compréhension, l'incitation des débiteurs à acquitter volontairement leur dette fiscale, la conclusion d'ententes de paiement basées sur la capacité de payer du débiteur lorsqu'il ne peut acquitter sa dette par paiement comptant dans les délais impartis et finalement une utilisation rationnelle de recours.

Par rapport à la situation qui prévalait en 1995, le Centre s'est doté d'un plan quinquennal pour éliminer tous les inventaires et traiter annuellement toutes les nouvelles créances. Pour y arriver, il a mis en place un certain nombre de moyens dont notamment la mise en place de nouvelles ressources, ce qui a permis la réalisation de nouveaux programmes de recouvrement, le développement d'une philosophie de gestion axée sur la participation et la mobilisation de son personnel, le développement d'outils informatiques plus performants, dont un nouveau système de perception intégré des créances, qu'on appelle le SPIC, qui prévoit un générateur d'appels permettant de rejoindre plus rapidement la clientèle, et finalement le développement d'une nouvelle démarche de perception qui prévoit une intervention plus rapide auprès des débiteurs pour éviter que la créance augmente. La nouvelle démarche prévoit aussi plus d'échanges téléphoniques avec les contribuables et une plus grande ouverture quant à la conclusion d'ententes de paiement basées sur la capacité de payer des débiteurs.

Lorsqu'on examine le rapport annuel du Centre pour 1998-1999 – et, comme l'a souligné le Vérificateur général tout à l'heure, je pense qu'il y a eu des améliorations remarquables, importantes par rapport à l'année antérieure – je crois que l'on peut conclure que ces moyens ont à nouveau permis au Centre d'atteindre d'excellents résultats. Je me limiterai à mentionner que, en excluant la perception des créances alimentaires, le montant annuel des créances recouvrées est passé de 645 000 000 $ en 1995-1996 à 870 000 000 $ en 1998-1999 et que le coût unitaire par dollar recouvré est passé de 0,07 $ en 1995-1996 à 0,061 $ en 1998-1999.

Voilà, M. le Président, les quelques éléments de départ que je voulais partager avec vous en guise d'introduction à cette audition. Je demanderais sans plus tarder à M. Tessier de prendre le relais et de vous entretenir de façon plus détaillée sur les réalisations et les résultats obtenus par le Centre de perception fiscale au cours des trois dernières années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Fiset. À vous la parole, maintenant, M. Tessier.

M. Tessier (Jean-Guy): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général. Alors, comme vous le mentionnait M. Fiset à l'instant, je me permettrai, en résumé, d'élaborer davantage, rapidement, sur les réalisations du Centre et sur les résultats obtenus au cours des trois dernières années.

D'abord, sur l'augmentation des ressources. Au cours des trois dernières années, notamment grâce à la possibilité de réinvestir une partie des frais de recouvrement qui nous a été autorisée par le ministère des Finances, on a pu injecter des ressources supplémentaires, de l'ordre de 170 personnes. Donc, ça a permis, si vous voulez, d'augmenter la production.

Le deuxième élément dont a parlé M. Fiset, c'est la stratégie de mobilisation du personnel. Nous sommes dans une organisation où 95 % du facteur de production, ce sont les personnes; l'autre 5 %, ce sont les outils ou les systèmes. On se dit que, si on n'arrive pas à mobiliser notre personnel, on risque d'avoir des gens qui sont plus ou moins motivés d'entrer au travail le matin, et 900 personnes, c'est important.

Donc, on a développé une stratégie de mobilisation axée autour d'une gestion participative, c'est-à-dire qu'on amène les gens à participer à la documentation des dossiers majeurs du Centre. On rencontre les gens régulièrement également – moi, je rencontre l'ensemble des 900 personnes deux fois par année – pour échanger sur nos objectifs qu'on se donne et les résultats qu'on obtient et pour échanger également sur leurs préoccupations. Également, chaque gestionnaire, une fois par mois, rencontre l'ensemble du personnel pour échanger sur leurs préoccupations. Tout ça, ce sont des moyens pour, si vous voulez, essayer de favoriser un sentiment d'appartenance et créer une émulation au sein de l'équipe.

(10 heures)

Le troisième élément, c'est la modernisation des outils informatiques. Un changement majeur dans les outils de support à la perception est la mise en oeuvre du système de perception intégré des créances. Ce système-là permet d'accorder une priorité aux dossiers de perception en fonction de critères de risque et de rentabilité en plus d'automatiser l'assignation des dossiers aux percepteurs. Également, le système prévoit la mise en place d'un générateur d'appels qui est un outil qui vient se greffer, un outil de téléphonie intégré qui permet, d'une part, la composition automatique du numéro de téléphone du débiteur et, d'autre part, le transfert de l'appel à un percepteur sans intervention humaine entre les deux. Donc, la mobilisation du personnel et les outils informatiques, ce sont deux éléments qui ont favorisé, disons, l'augmentation de la productivité.

Un autre élément important, c'est la démarche de perception qui a été beaucoup changée et qui, d'après nous, améliore les relations avec les contribuables. Et, du fait d'une amélioration des contacts avec les contribuables, on pense que ça a un effet positif sur les résultats. Alors, essentiellement, c'est une démarche axée sur la possibilité d'en arriver à une entente de paiement n'importe quand dans le processus, donc dès le début. Une première intervention, c'est la communication téléphonique, qui crée un contact avec la personne, alors qu'avant ça se faisait plus par courrier. Alors, le générateur d'appels nous permet maintenant de communiquer directement avec les personnes. Donc, une relation entre deux personnes se crée. Et l'entente s'établit à partir de la capacité de payer. D'abord, il peut s'étaler dans le temps, le paiement, et on tient compte de la capacité de payer des individus. Donc, tout ça fait que les gens ont l'impression d'être considérés un peu plus.

Concernant les résultats, M. Fiset a parlé tout à l'heure des résultats financiers, concernant les recettes de 645 000 000 $ en 1995 à 870 000 000 $ en 1998-1999. On considère que, nous, ces 225 000 000 $ d'augmentation par année, 50 % serait dû à l'augmentation des ressources et l'autre 50 % d'augmentation serait dû à l'augmentation de la productivité suite aux autres outils qu'on a mis en place.

Bon, le coût unitaire de 0,07 $ à 0,061 $. Préciser que le 0,061 $ comprend toutes nos dépenses, alors y compris les frais de remboursement d'emprunt. Donc, tous les frais sont dans le 0,061 $.

L'évolution des comptes à recevoir. Bon, M. Fiset rappelait également tout à l'heure que de 1990 à 1995 il y a eu une augmentation significative. On perçoit qu'actuellement la pression est toujours à la hausse, quoique la courbe incurve un peu, mais on se rend compte que la pression à la hausse est toujours très présente. On pourra revenir tout à l'heure sur...

Quant aux dossiers en inventaire, on se rappellera qu'il y a trois ans – alors, on est dans notre quatrième année de notre plan quinquennal – on avait précisé qu'on voulait, ce qu'on appelait chez nous, là, pour mobiliser notre monde, vider notre entrepôt, donc contrôler nos inventaires. Alors, on se rend compte que depuis trois ans on a passé, pour tous les dossiers de plus de 500 $, de 112 998 dossiers non assignés en 1995 à 44 194 en mars 1999, donc un pourcentage de dossiers assignés beaucoup plus significatif.

Le délai de traitement, c'est une variable pas facile à évaluer. On doit le faire sur une base d'échantillons, parce que nos systèmes ne permettent pas encore de considérer le délai total du traitement du début à la fin, dépendamment des interventions dans le dossier. Mais, sur base d'échantillons, entre 1995 et maintenant, on évalue que le délai de traitement a été réduit d'à peu près la moitié, c'est-à-dire qu'il était évalué à 18 mois chez nous, au Centre de perception, en 1995 et il serait à peu près autour de neuf mois maintenant.

La correspondance avec les contribuables et les plaintes, il faut considérer que c'est un phénomène, je dirais, marginal, dans le sens qu'on a eu 105 dossiers de correspondance au cours de la dernière année et 118 correspondances de plaintes, donc sur un règlement d'environ entre 45 000 et 50 000 dossiers dans une année. Et, si on parle d'intervention dans un dossier, c'est encore plus élevé que ça, c'est plus significatif. Mais on a entrepris les délais de traitement de la correspondance. Là encore, des résultats importants dus au fait que, autour de la correspondance, on a convenu de privilégier encore le contact téléphonique avec les personnes pour régler la correspondance, et avec une note au dossier pour dire comment l'entente était intervenue et comment les suites ont été données. Ce qui fait qu'on a éliminé des temps importants de traitement, et les gens ont l'impression... en tout cas, ils considèrent que leur dossier est traité.

En terminant, quelques mots sur nos perspectives pour les trois prochaines années. Il est clair que l'on veut maintenir l'engagement ou la mobilisation de notre personnel. On va continuer de travailler très fort à les considérer et à les impliquer dans la gestion du Centre. On prévoit élimininer définitivement tous les inventaires et contrôler tous les nouveaux arrivages en mars 2001, donc à la fin du plan quinquennal. Et, par la suite, on souhaiterait, en tout cas, on pense qu'on pourrait mettre à contribution l'expertise du Centre soit au plan gouvernemental, soit au plan national, soit au plan international. Une fois qu'on aura contrôlé notre cour, qu'on aura contrôlé l'ensemble de nos intrants, on pense qu'on pourra... D'ailleurs, avec les outils technologiques qu'on a en place, à la fine pointe de la technologie, on pense que ça pourrait servir à d'autres aussi. C'est un peu comme ça qu'on s'oriente.

Alors, voilà un résumé, M. le Président, des informations supplémentaires que nous voulions porter à l'attention des membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Tessier. Merci beaucoup pour ces remarques préliminaires. Maintenant, on va passer à la période des échanges avec les députés, en commençant avec le député de Johnson.

M. Boucher: Je ne pensais pas être le premier à m'exprimer. J'ai une question très pratique et puis une question plus générale. Premièrement, on a appris hier que les créances sur les comptes à recevoir ont augmenté de 400 000 000 $. J'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait que ça s'est produit.

M. Fiset (André): Ah bon! Concernant, disons, les comptes à recevoir, provisions de mauvaises créances, radiations de créances, annulations de créances, il y a un certain imbroglio au ministère du Revenu à savoir si ça appartient à la gestion du Centre de perception fiscale ou si c'est une autre responsabilité des autres directions générales du ministère du Revenu.

Par contre, pour ce matin, parce que j'attendais un peu la question, j'ai pensé traiter de l'évolution des comptes à recevoir au cours des 10 dernières années. Maintenant, M. le Président, considérant qu'il serait difficile pour moi de traiter de l'évolution des comptes à recevoir sur une période de 10 ans sans utiliser une documentation écrite, si vous me le permettez, je pourrais distribuer un tableau que je vais essayer de commenter. Alors, à mon avis, ça devrait peut-être faciliter, je l'espère, parce qu'on m'a dit qu'antérieurement au ministère du Revenu, Mme Marsolais pourrait peut-être en témoigner... Le traitement, disons, des mauvaises créances, des provisions pour mauvaises créances, l'évolution des comptes à recevoir, ça n'est pas toujours facile d'identifier les causes qui peuvent expliquer les écarts d'une année à une autre, et encore moins peut-être sur période de 10 ans.

Donc, le tableau que vous avez en main présente des données concernant le solde des comptes à recevoir au 31 mars au cours d'une période de 10 ans. On va attendre peut-être que tout le monde ait le document en main. Donc, avec simplement un rapide coup d'oeil, évidemment, il est facile de voir que, progressivement au cours de la période de cette décennie-là, de 1990 à 1999, il y a une augmentation constante des comptes à recevoir, si on fait exception pour l'année 1998, mais qui va demander un mot d'explication.

(10 h 10)

Si je prends, disons, l'évolution des comptes à recevoir au cours des trois premières années de cette décennie-là, à savoir 1990, 1991, 1992, alors on s'aperçoit que les comptes à recevoir, en 1990, étaient de 875 000 000 $, passent à 1 160 000 000 $ et 1 400 000 000 $ en 1992. Alors, la principale cause qui peut, par exemple, expliquer la hausse, si on compare 1991 avec 1992, qui est indiquée ici, c'est l'entrée en vigueur de la TVQ en juillet 1991, ce qui a amené une augmentation importante des comptes à recevoir pour les mandataires de cette taxe-là qui s'appliquait sur les services à compter de cette date. Donc, il y a une augmentation qui s'explique, je pense, assez facilement pour cette cause-là.

Maintenant, si vous prenez l'autre période, de 1990 à 1995, les principales causes qui expliquent l'augmentation constante des comptes à recevoir. Un premier élément, c'est d'abord le faible niveau de radiation. Alors, on vous a mentionné sur le document les radiations pour les cinq années qui sont ici. Alors, une chose qui est certaine, c'est que le niveau de ces radiations-là aurait dû être plus élevé qu'il ne l'a été, en fait. D'ailleurs, c'est peut-être ce qui explique que, en 1998, il y a eu vraiment une correction plus que significative au niveau de la radiation des comptes à recevoir.

Une deuxième explication concernant l'augmentation des comptes à recevoir pour cette période-là, c'est que les comptes à recevoir incluent une portion importante de débiteurs faillis, provisionnés à près de 100 %, qui demeuraient en inventaire plusieurs années avant d'être radiés ou annulés. Encore là, c'est une explication du 996 000 000 $ de radiations qui a été fait en 1998.

Et aussi d'autres causes qu'on a pu observer à l'égard de l'augmentation des comptes à recevoir: les conditions au cours de cette période économique assez difficile, l'élargissement en matière de taxes de l'assiette fiscale et des entreprises de services, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qui ont peu ou pas d'actifs. Alors, si on prend des professionnels, règle générale, ils offrent des services qui peuvent être tarifiés à un niveau ou à un tarif assez élevé, mais, en termes de bilan, ils ont peu d'actifs. Donc, ça peut être une cause concernant l'augmentation des comptes à recevoir.

Des ressources en quantité insuffisante. Alors, pour le travail de perception, le travail de radiation, même s'il s'agit d'un travail à l'interne sans nécessairement une communication avec les débiteurs, c'est que c'est un travail qui est assez considérable. Donc, à cette époque-là, ça peut être une explication pourquoi les radiations ont été différées dans le temps.

Il y a l'introduction, en novembre 1992, de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui a ramené le rang de créancier privilégié du ministère du Revenu au rang de créance ordinaire. Alors, ça, c'est une cause importante, disons, de l'augmentation par la suite des comptes à recevoir.

Maintenant, si je vais aux années 1997, ou si on compare 1997 à 1998, alors il y a une baisse des comptes à recevoir, mais, en réalité, il y aurait quand même eu une hausse si on n'avait pas procédé à la radiation de 996 000 000 $ de mauvaises créances.

Et, si on compare 1996 à 1999, on vous identifie les principales causes, ici, de l'augmentation au cours des quatre dernières années. Alors, si on regarde d'abord les revenus fiscaux, on s'aperçoit qu'ils sont passés, en 1996-1997, de 26 700 000 000 $ à 29 300 000 000 $, en 1997-1998. Donc, il est normal qu'une hausse de revenus amène une hausse des comptes à recevoir. Et, si on compare 1997-1998 à 1998-1999, on a une hausse de plus de 31 000 000 000 $ au niveau des revenus fiscaux.

Il y a la lutte, aussi, à l'évasion fiscale, qui a été mise en place en 1996-1997, qui est sûrement une cause, disons, de l'augmentation des comptes à recevoir. J'ai des données, par exemple, pour l'année 1998-1999, donc la dernière année. Alors, on avait projeté, pour la dernière année, 1 176 000 000 $ pour la récupération fiscale. Il s'est avéré que le montant a été 1 179 000 000 $. Une analyse m'a été présentée concernant ce qui est arrivé avec ce 1 179 000 000 $ là. Il y a eu des encaissements pour 817 000 000 $. Évidemment, il y a des encaissements peut-être pour les années antérieures. Depuis que ce programme-là est en vigueur, il y a eu des radiations de 70 000 000 $, mais on a eu une augmentation des soldes à percevoir de près de 500 000 000 $. Donc, ça explique, je pense, ce programme-là qui est quand même bénéfique pour le gouvernement mais qui amène une hausse des comptes à recevoir.

Évidemment, la tendance à la hausse des comptes à recevoir fait aussi que les intérêts sur ces comptes à recevoir là sont exigibles, amènent des intérêts. Alors, ces intérêts-là s'accumulent, disons s'ajoutent au solde des comptes à recevoir. Donc, c'est une autre cause identifiable pour l'augmentation des comptes à recevoir.

Maintenant, j'ai mis une note concernant... Le montant des comptes à recevoir constitue un actif. Souvent, on perçoit, disons, l'augmentation des comptes à recevoir comme étant un élément négatif, mais il ne faut quand même pas oublier qu'un compte à recevoir, c'est vraiment un actif. Donc, c'est un actif, disons, au bilan financier du gouvernement du Québec. Maintenant, évidemment, la problématique qui est celle du Centre de perception fiscale, c'est de protéger cet actif-là puis d'encaisser le plus rapidement possible et au meilleur coût les recettes.

La variation du montant de comptes à recevoir n'est pas le meilleur indicateur pour évaluer la performance du Centre. C'est que, d'abord, le Centre n'a pas un contrôle sur la facturation. Là, j'isole le Centre peut-être pour cette remarque-là. C'est que le Centre de perception fiscale ne peut traiter des comptes à recevoir avant le délai d'exigibilité.

On pourrait peut-être donner un exemple, ici. C'est que, pour les particuliers, lorsqu'une cotisation est émise, le particulier a un délai de 45 jours pour payer, disons, son compte. La responsabilité du Centre de perception fiscale ne commence que lorsque la dette devient exigible, donc après 45 jours. Par contre, dans les soldes de comptes à recevoir qui sont présentés ici, bien, vous avez la partie qui est exigible et qui doit être perçue le plus rapidement possible et au meilleur coût par le Centre de perception fiscale, d'une part, mais, d'autre part, vous avez le solde, par exemple, pour les particuliers qui ont 45 jours pour payer leurs comptes. Pour les entreprises, c'est peut-être un peu moins en termes de délai, mais il reste quand même que toutes ces créances-là ne sont pas nécessairement exigibles.

Alors, moi, j'ai essayé de vous présenter en quelques minutes l'évolution des comptes à recevoir et des principales causes qu'on a pu identifier pour expliquer cette évolution-là.

M. Boucher: Moi, j'ai une autre question, mais peut-être que mes collègues, sur ça, voudraient... Je voudrais revenir après sur une...

Le Président (M. Kelley): La députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. J'ai juste une question de clarification. Quand vous parlez de l'évolution des comptes à recevoir, ici, dans votre tableau, c'est l'ensemble des comptes à recevoir du ministère?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, il y a du 45 jours et moins...

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis il y a du 45 jours et plus. Avez-vous le partage entre les deux, entre le 45 jours et plus... autrement dit, les comptes à recevoir strictement du Centre?

M. Tessier (Jean-Guy): Le chiffre, au 31 mars, était autour de 390 000 000 $, à peu près, dans le délai...

Mme Dionne-Marsolais: Au-delà de 45 ou en bas?

M. Tessier (Jean-Guy): ...à l'intérieur du 45.

Mme Dionne-Marsolais: En bas de 45.

M. Tessier (Jean-Guy): En bas de 45.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): Ça vous donne l'ordre de grandeur.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ça voudrait dire 1 600 000 000 $ sur 1 900 000 000 $, c'est vos comptes à recevoir. La durée moyenne au-delà du 45 jours, chez vous, c'est de quelle durée? Ces comptes à recevoir là, le plus vieux, c'est combien? Le plus jeune, ça doit être 46 jours, mais le plus vieux, ça peut aller jusqu'à quand? Puis la durée moyenne?

M. Fiset (André): C'est pour les particuliers, parce que, pour les autres... Mettons, les entreprises, ça peut être moindre comme délai.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il y a des petites... Mais vous ne la faites pas, la différence? Vous ne le partagez pas, dans vos données?

M. Tessier (Jean-Guy): La différence entre...

Mme Dionne-Marsolais: Entre les créances de particuliers et les créances d'entreprises.

M. Tessier (Jean-Guy): Je pense qu'on peut, par extraction, l'avoir, oui, par type de créance.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait intéressant de connaître ça, parce que ça fait une grosse... Surtout dans le contexte de la lutte contre l'évasion fiscale, c'est clair que, dans les dernières années, il a dû y avoir un impact, comme le sous-ministre l'a indiqué. Donc, ce serait intéressant de voir si ces comptes à recevoir là sont plus importants pour le secteur industriel ou des entreprises que pour les particuliers.

M. Tessier (Jean-Guy): Je pense que ça peut être déposé éventuellement par type de créance. On peut même l'avoir par âge également.

(10 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Moi, je veux juste les secteurs, pour voir si c'est plus l'objet d'une difficulté des particuliers ou bien si c'est une difficulté liée aux entreprises.

L'autre question que j'ai, c'est que je n'ai pas très bien saisi: Dans les comptes à recevoir, justement dans le contexte des revenus qui proviennent de la lutte contre l'évasion fiscale, est-ce que vous avez là-dedans les montants soit qui sont en opposition ou qui sont en contestation judiciaire?

M. Fiset (André): ...à recevoir, ceux qui seraient en opposition ne sont même pas provisionnés. Je pense qu'ils sont présentés, justement, à l'intérieur du solde de comptes à recevoir.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont dans le solde?

M. Fiset (André): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce qu'on peut avoir aussi ce partage-là? Parce que ça doit être quand même assez important pour les dernières années, parce qu'il y a plein de monde qui doit contester, là. Quand on commence à gratter un peu plus, c'est un peu normal.

M. Tessier (Jean-Guy): Je pense que les données donnent également...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que ça pourrait être des...

M. Tessier (Jean-Guy): ...les montants qui sont en entente, O.K., les montants qui sont en opposition.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui. O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): Et ça pourrait préciser...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, compte tenu de l'évolution sur la période, je crois que ces données-là nous aideraient vraiment à clarifier, là, parce que c'est clair que la vigueur avec laquelle la lutte contre l'évasion fiscale s'est faite, ça a eu une incidence sur les oppositions puis sur la contestation.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est important de... Et ça, pour mettre les comptes à recevoir en perspective, c'est important, je pense, de l'indiquer. Merci.

M. Fiset (André): Ce n'est pas nécessairement négatif, c'est ça qui est important.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. C'est ça. Bien, c'est parce que ça nous permet de regarder objectivement la réalité des comptes à recevoir.

Le Président (M. Kelley): Le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais certainement féliciter M. Tessier et son équipe. Je pense qu'ils font un excellent travail, et on le voit d'ailleurs par l'évolution des résultats.

J'avais une question à poser justement suite à la question de la députée de Rosemont sur les comptes à recevoir. Quand vous avez le total de 1 700 000 000 $, mettons, en 1998 et de 1 900 000 000 $ en 1999, vous pouvez quand même distinguer, avoir les montants afférents aux 45 jours et moins, si je comprends, ou 21 jours et moins et le montant afférent aux 45 jours et plus ou 21 jours et plus, qui, lui, si je comprends, est un dossier qui est transféré, à ce moment-là, au Centre de perception fiscale. Exact?

M. Tessier (Jean-Guy): Ce n'est pas toujours facile, mais c'est... Ha, ha, ha! Peut-être...

M. Marcoux: Bien, écoutez, enfin, je comprends que, quand ça vient, comme on dit, pour la collection, c'est transféré au Centre de perception fiscale. Alors, je crois comprendre qu'il y a un suivi et que vous pouvez, à un moment donné, évaluer, je ne sais pas, au 31 mars 1999, le montant à l'intérieur des 45 ou des 21 puis le montant à l'extérieur, donc qui lui... le Centre de perception dit: Ces dossiers-là, il faut...

Est-ce que ce n'est pas une information, à ce moment-là, qui serait intéressante à avoir pour nous ici qui avons à suivre, dans le fond, l'évolution du travail et l'efficacité du Centre? Parce que les montants réellement perçus... S'il y avait un écart grandissant entre les montants qui sont perçus et le montant total de dossiers qui sont transférés, ou si c'est l'inverse, je pense que ça peut amener, en tout cas, à des questions différentes. Alors, ça, est-ce que ce serait possible d'avoir cette information-là? Et d'autant plus que vous mentionnez dans votre rapport annuel – M. le Président, si vous permettez – à la page 15, vous dites: «Jusqu'à maintenant, le Centre faisait état de l'évolution des comptes à recevoir du ministère dans son rapport annuel. Dorénavant, ça va être présenté dans le rapport annuel du ministère.» Je dois vous dire que ça ne simplifie pas les choses pour les parlementaires qui ont à examiner ça puis qui doivent se promener d'un document à l'autre pour avoir de l'information. Je pense que ça nous simplifierait certainement la tâche.

M. Fiset (André): Peut-être un commentaire là-dessus. Je m'engage, disons, à clarifier ce que je vous ai qualifié tout à l'heure peut-être d'un petit imbroglio au ministère du Revenu, concernant la gestion en totalité des comptes à recevoir. Parce que, à venir jusqu'à présent, je pense que le directeur du Centre et ses collaborateurs, collaboratrices ont pris pour acquis que, eux, ils étaient responsables, disons, de la perception des comptes à recevoir, mais au moment où ils devenaient exigibles.

D'ailleurs, je me suis interrogé lorsqu'on a préparé le rapport annuel du Centre, parce que, évidemment, dans l'entente de gestion, à titre d'exemple, on avait à établir le taux de récupération, où ça consiste à comparer, par exemple, les recettes avec les créances nettes à percevoir, mais, lorsqu'on regarde la définition, disons, du dénominateur, on dit que c'est des créances exigibles.

Alors, il y a eu plusieurs interrogations des membres de la commission, là, pour avoir plus d'informations par secteur sur les créances exigibles. Disons qu'actuellement, en tout cas l'information que j'ai pu obtenir, on ne peut pas l'obtenir en pesant sur un bouton. Autrement dit, les systèmes ne donnent pas entièrement cette information-là. Par contre, comme le directeur du Centre l'a mentionné, c'est une information de gestion qui serait très utile. Donc, on s'engage – puis d'ailleurs, depuis même la préparation du rapport annuel, le développement des systèmes se continue – à obtenir, disons, cette information pertinente là. Mais, actuellement, sur la base, on pourrait dire, d'efforts raisonnables – ça, c'est un principe en comptabilité qu'on utilise assez souvent – il ne serait peut-être pas rentable de faire tous ces efforts-là, par rapport à d'autres priorités qui sont quand même fondamentalement la perception des créances exigibles.

M. Tessier (Jean-Guy): Ça reste une variable importante pour notre organisation, c'est évident. Notre objectif, c'est de voir comment on peut cerner davantage la partie sur laquelle on est responsables, à partir du moment où on est responsables, puis essayer de trouver une façon de suivre ça. C'est notre objectif. Quand on l'a éliminé... C'est la première année qu'on l'élimine, dans notre rapport annuel. Vous avez remarqué, il était présent dans les autres. Mais, de plus en plus, on se rendait compte qu'il y avait beaucoup d'autres acteurs sur la courbe et on se demandait si ça demeurait un indicateur valable pour le Centre. Mais il va devenir valable à condition qu'on trouve le moyen de trouver le moment... ou le total des créances exigibles...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marcoux: Tout simplement, si vous dites que c'est peut-être compliqué de pouvoir avoir une information qui est un peu plus ciblée, il m'apparaît qu'il serait quand même intéressant d'avoir dans votre rapport annuel l'évolution des comptes à recevoir du ministère du Revenu, en mettant, comme on dit, une nuance et en faisant les précisions que vous avez apportées. Il me semble que ça nous donnerait de l'information. D'abord, un, ça éviterait des questions, et, deuxièmement, une information qui permet d'être dans un même document plutôt que de nous obliger à aller voir ailleurs puis essayer de comparer des données dans différentes sources d'information.

Le Président (M. Kelley): Parce que, vous comprenez, d'évaluer le chiffre de 870 000 000 $, c'est un grand chiffre, c'est un chiffre intéressant, mais, si on n'a pas une idée sur combien de recettes... Alors, un petit peu dans l'entente originale, je pense que c'est dans l'annexe 3, on a prévu une mesure de performance qui a un taux de récupération des créances qu'on ne trouve pas dans le rapport annuel.

Alors, les chiffres, c'est fort intéressant quand on a perçu 870 000 000 $, mais c'était quoi, le potentiel? On a vu qu'il y avait une augmentation des revenus fiscaux. Alors, j'imagine que le bassin est plus grand. Alors, le fait qu'on est allé chercher 200 000 000 $ de plus est un petit peu prévisible si le réservoir ou le montant à aller chercher a augmenté aussi.

Mais, pour nous autres, d'évaluer la performance d'une année à l'autre du Centre de perception sans avoir un contexte, juste les chiffres absolus, ne nous aide pas assez pour évaluer: Est-ce que c'est une bonne année? Sur les trois années qu'on a devant nous, laquelle a été la meilleure? C'est difficile à évaluer sans avoir une idée du potentiel ou du bassin de l'argent à aller chercher.

Alors, dans notre séance de travail hier, les membres de la commission ont trouvé ça important. Et je comprends toutes les nuances qu'on veut faire sur les comptes à recevoir, le moins de 45 jours, plus de 45 jours, mais, pour isoler et bien évaluer la performance du Centre de perception, je pense qu'il faut nous donner au moins une idée de c'est quoi, le potentiel que le Centre peut aller chercher.

M. Fiset (André): Permettez-vous un commentaire, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, sûrement.

(10 h 30)

M. Fiset (André): ...sur cet indicateur-là, le taux de récupération des créances? Alors, avec les deux facteurs qu'on doit considérer, à savoir les recettes... Ça, il est certain que les recettes, au niveau de ce qui est perçu au niveau du Centre de perception fiscale, aucun problème pour déterminer ça. La difficulté – puis on a déjà des pistes avec les suggestions qui sont faites pour notre prochain rapport annuel – c'est concernant, disons, le dénominateur, où on dit qu'on doit utiliser les créances nettes à percevoir et, si on va dans la définition – puis ça, c'est dans l'entente de gestion – des créances nettes à percevoir, on nous dit que ça doit encore, c'est-à-dire, entre autres, inclure les arrivées annuelles de comptes exigibles. Alors donc, première chose, c'est sûr que toutes les suggestions faites à ce sujet-là, c'est très, très pertinent, et la raison pourquoi on ne l'a pas utilisé à venir jusqu'à présent, c'était la grande difficulté de trouver, disons, ou d'identifier ou de calculer ces comptes exigibles là.

Alors, je pense qu'on peut... Moi, l'engagement que je peux prendre, c'est, pour notre prochain rapport annuel – ce n'est pas fait dans notre plan d'action actuellement, mais pour notre prochain rapport annuel – d'avoir des données pertinentes à ce sujet-là. Par contre, peut-être un peu plus tard dans la séance, M. Tessier pourra quand même présenter des indicateurs ou des données qui permettent quand même d'évaluer les résultats du Centre par rapport peut-être à ce facteur-là, au niveau des encaissements ou des recettes.

Le Président (M. Kelley): Le député de Johnson.

M. Boucher: Quand je me place comme député ministériel puis que je vois que vous améliorez la perception, donc les revenus du ministre des Finances et donc du gouvernement, je suis très fier. Quand je me place du côté du député, là je vois que toute l'action que vous menez a des conséquences sur un certain nombre de personnes dans leur vécu quotidien, et j'aimerais vous placer devant une situation, mais avec l'objectif que vous me disiez comment vous procédez.

La semaine passée, dans mon bureau, il m'est arrivé quelqu'un qui vit d'une rente du Québec pour invalidité. Il vit avec une personne qui, elle... il est marié avec une personne qui gagne 600 $ par semaine. Il est divorcé et il a reçu une lettre du ministère du Revenu réclamant 17 000 $ pour faute de paiement de pension alimentaire au cours des années 1989 à 1994, quelque chose comme ça. Il n'a pas d'argent pour payer, évidemment.

Puis cette personne-là s'est construit une maison de peine et de misère – il est handicapé, il a une jambe coupée – elle-même, une maison qui est évaluée à 70 000 $ mais qui lui a coûté 35 000 $ parce qu'elle l'a faite elle-même avec des amis. Cette personne-là, elle a deux choix actuellement: elle divorce... C'est ce qu'il m'a dit: Je vais divorcer, donc je vais me retrouver avec 546 $ de revenu par mois, alors ils ne pourront rien venir me chercher, ou je vends ma maison au prix de l'hypothèque et puis je reçois l'argent supplémentaire cash. Ça se produit comme ça, vous devez être au courant de ce phénomène-là. Alors, il m'a dit: Qu'est-ce que je fais, là, M. le député? Puis, cette personne-là, je trouve qu'elle travaille très fort pour s'arracher la vie, pour vivre, tu sais.

Alors, je me suis dit: Comment on pourrait s'organiser pour qu'il puisse conserver sa maison, ne pas divorcer et puis en même temps rembourser un peu une pension alimentaire dont il n'était pas au courant? Il n'était pas au courant parce que l'aide sociale a payé son ex-conjointe en tenant compte d'un montant de pension alimentaire qu'ils ne lui ont jamais réclamé. Alors, lui, il était convaincu qu'elle n'avait jamais eu de pension alimentaire, il était convaincu de ça, et je le connais suffisamment pour savoir qu'il est sincère. Il ne savait pas qu'il avait à payer une pension alimentaire, parce que sa conjointe ne la lui avait jamais réclamée. Je ne sais pas comment ça s'est produit, je ne sais pas pourquoi ça s'est produit, mais je sais que ça s'est produit comme ça.

Alors, là, il ne sait pas quoi faire et, moi, je ne sais pas quoi faire. Moi, je ne suis pas pour le divorce. Ha, ha, ha! Je ne suis pas pour qu'il vende cette petite maison là qu'il s'est construite, là, puis en même temps je souhaiterais qu'on puisse récupérer un peu d'argent, s'il le doit au gouvernement. Puis là, j'aimerais savoir comment vous procédez maintenant. Qu'est-ce que vous allez faire avec ce gars-là?

M. Tessier (Jean-Guy): Je peux peut-être, en introduction, dire quelques mots sur la démarche, puis je vais demander à Alain...

Une voix: La solution.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tessier (Jean-Guy): ...la solution de façon plus pointue, parce qu'il traite les dossiers de la région de Montréal. La démarche, de façon générale, c'est que, nous, on intervient...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, c'est que le ministère du Revenu intervient toujours à partir d'un jugement qui a été rendu, O.K., qui établit la dette ou qui établit la pension à payer. C'est à ce moment-là que rentre en application, si vous voulez, notre approche de dire: Maintenant, idéalement, il faut aller chercher la créance totale. Maintenant, on met en application toute notre analyse de la capacité de payer. O.K.? On peut avoir également des possibilités d'ententes qui sont partielles, qui ne couvrent pas nécessairement le total, si on se rend compte, dans l'analyse de la capacité de payer, qu'il n'a pas la capacité de payer la pension. Et on n'utilise pas de recours massifs contre quelqu'un qui... O.K.? Puis, quand il y a une responsabilité qui est due à un tiers, comme vous dites, là: Il ne savait pas, c'est considéré aussi, ça, dans l'évaluation du dossier. Alors, à partir de ce portrait global de la façon dont on fait les choses, peut-être qu'Alain peut préciser, dans un cas, sans identifier le cas nécessairement.

Le Président (M. Kelley): M. Lambert.

M. Lambert (Alain): Merci, M. le Président. Première des choses, il y a deux principes que je martèle constamment auprès de mes employés, c'est que, moi, je préfère de loin une entente imparfaite à un recours parfaitement appliqué. Jamais je n'ai... Puis, la pire façon de régler un dossier, c'est d'acculer quelqu'un à la faillite. Mais, dans le cas des pensions alimentaires, des créances alimentaires, une particularité qui est là aussi, c'est qu'un créancier alimentaire ne peut pas se débarrasser de sa dette alimentaire même s'il fait faillite. Elle subsiste et elle survit à la faillite. Donc, c'est une autre particularité avec laquelle on a à vivre. Mais, comme M. Tessier le mentionne, en tout temps, que ce soient des dettes alimentaires ou que ce soient des dettes fiscales, on prend le temps d'évaluer la situation avec le débiteur pour être capable d'établir une façon de régler la dette en fonction de sa capacité de payer.

Dans le cas des créances fiscales – je vais faire un parallèle entre les deux – on se limite à déterminer la capacité puis de payer dans un horizon de quatre à cinq ans, et ensuite, lorsqu'on a atteint cette limite-là, on dit: Bon, tu as fait ton effort, le restant de la dette, on le radie.

Malheureusement, dans le cas des créances alimentaires, ce n'est pas le gouvernement qui reçoit les usufruits de nos efforts, c'est une mesure sociale d'un montant qu'on transfère du débiteur alimentaire vers la créancière alimentaire, et on n'en a pas les usufruits, puis on ne peut pas malheureusement faire de radiations dans ces dettes-là. Alors, dans le cas qui nous intéresse, on va essayer de trouver quel est le maximum décent qu'on peut obtenir de ce débiteur alimentaire là en fonction de sa capacité de payer. Et, dans le cas existant, c'est le ministère de la Solidarité sociale qui va payer la différence à la créancière alimentaire, et on va maintenir l'entente tant et aussi longtemps que l'individu peut le faire.

M. Boucher: La personne, la créancière alimentaire a eu son argent.

M. Lambert (Alain): Dans ce cas-là, nous...

M. Boucher: Ce n'est pas la créancière alimentaire, là.

M. Lambert (Alain): Nous, on rembourse le MSS, le ministère de la Solidarité sociale, à ce moment-là. L'argent qu'on réussit à récupérer du débiteur s'en va directement au ministère de la Solidarité sociale, qui nous a subrogé sa dette.

Le Président (M. Kelley): Le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voudrais revenir, si vous le permettez, à la discussion initiale, plus globale, et vous faire part, par exemple, de notre confusion, nous, les élus, face aux chiffres que vous nous présentez. Puis je le fais grâce au tableau que vous venez de nous soumettre.

Je comprends qu'il y a peut-être un imbroglio chez vous à savoir qui est responsable de quoi, mais, si on regarde le tableau que vous nous avez remis, on remarque que les revenus fiscaux du gouvernement sont passés de 26 700 000 000 $ à 31 600 000 000 $ en 1998-1999, au cours de ces deux années-là. Donc, une augmentation de 4 900 000 000 $, soit 18,4 % d'augmentation. Si on va en haut puis on regarde les comptes à recevoir, on regarde, dans l'année 1997, que vous aviez des comptes à recevoir, vous et l'autre partie du ministère, de 2 361 000 $. Si on soustrait à ce 2 361 000 $ la radiation de 996 000 $, ça met sur une base comparable, donc à 1999, 1 365 100 000 $ de comptes à recevoir, ce qui veut dire une augmentation, par rapport à 1999, de 45,2 %.

Alors, un élu regarde ça de la façon suivante: Comment peut-on expliquer que les revenus du gouvernement augmentent de 18,4 % mais que les comptes à recevoir du gouvernement, où qu'ils soient assis, augmentent de 45,2 %?

(10 h 40)

M. Fiset (André): Oui. Disons que les explications que l'on vous donne ici, ce sont différentes causes. Alors, au niveau des revenus fiscaux, compte tenu qu'il y a une augmentation, donc, c'est une cause ou une raison qui indique qu'il est normal d'avoir une augmentation des comptes à recevoir. C'est une cause. Oui. Vous allez prendre, mettons... Je vous ai donné comme exemple tout à l'heure le programme, disons, concernant la lutte à l'évasion fiscale. Alors, ce programme-là a rapporté, pour l'année 1997-1998, 1 276 000 000 $ et 1 179 000 000 $ pour 1998-1999. Mais, lorsqu'on regarde ce qui s'est produit avec ces revenus-là, il y en a simplement une partie qui est encaissée. À titre d'exemple, les encaissements en 1997-1998 sont de 910 000 000 $; je vous ai mentionné tout à l'heure un peu plus de 800 000 000 $ pour 1998-1999 sur ce programme-là. Il y a eu des radiations, pour ces deux années-là, d'à peu près 70 000 000 $ pour chacune des années. Ce qui a laissé, disons, simplement pour ce programme-là, une augmentation des inventaires de comptes à recevoir d'environ 500 000 000 $. Alors, voyez-vous, c'est une deuxième cause. Donc, des revenus fiscaux, d'une part, simplement le programme de lutte à l'évasion fiscale, une autre raison, pour un montant d'environ 500 000 000 $.

Et je n'ai pas une conciliation – puis on ne l'a pas fait avant la séance – pour... On pourrait, par contre, vous donner, disons, très rapidement... Mais, encore une fois, on n'arrivera pas à une conciliation, je ne sais pas, aux 10 000 $ près au niveau des causes, parce que ça pourrait être très contesté. Donc, il va rester toujours un écart, je ne dirais pas qui est inexplicable, mais ça serait une recherche très difficile pour aller justifier jusqu'aux 10 000 $ près les causes d'écart entre les années.

M. Tranchemontagne: Je ne pense pas qu'on recherche des explications de 10 000 $ ici. Ce qu'on recherche, c'est comment peut-on expliquer que, par exemple, les comptes à recevoir, j'ai pris cet exemple-là... Ce que j'essaie de démontrer, je pense, c'est: Ce dont on a besoin, nous, c'est des indicatifs, des indices de performance, que ce soit en soi avec chez vous dans le temps ou que ce soit aussi en comparaison avec d'autres services similaires, comme par exemple Revenu Canada, pour voir quelle est la performance. Parce que, quand on regarde ça à la lumière des chiffres que j'ai devant moi, c'est permis de se poser la question: Quelle est donc la performance du gouvernement au niveau de la récupération des argents qu'on est en droit, en tant qu'élus, d'exiger de la part des sous-ministres?

M. Fiset (André): Disons que, pour les créances exigibles, il est clair que, ça, c'est une responsabilité du Centre de perception fiscale. Puis vous avez un rapport annuel d'activité du Centre qui présente clairement les recettes qui ont été encaissées en 1998-1999. Il est aussi possible de comparer avec les années antérieures pour les recettes encaissées, mais, pour les comptes à recevoir exigibles, ça, c'est au niveau du Centre de perception fiscale.

Mais, encore une fois, l'augmentation des comptes à recevoir, pour le gouvernement, ce n'est pas nécessairement un élément négatif, mais c'est inévitable. Alors, simplement l'augmentation des revenus fiscaux amène un facteur qui fait que les comptes à recevoir augmentent. Mais c'est bénéfique pour le gouvernement d'avoir des revenus fiscaux additionnels. La même chose pour le programme de lutte, comme je vous mentionnais tout à l'heure. Alors, vous avez quand même, avec ces deux éléments-là, deux causes importantes, disons – le programme de lutte, c'est 500 000 000 $ – pour expliquer. Puis ça, c'est une cause, je pense, qui est... Là, on a vraiment les chiffres, je les ai devant moi.

Une autre cause que je vous ai donnée ici: Les comptes à recevoir augmentent, donc les intérêts sur des créances exigibles augmentent aussi, puis ça comptabilise nos comptes à recevoir. Évidemment, ici, le montant est limité à 75 000 000 $, mais c'est quand même une cause qu'on peut vous donner. Celle-là, elle est concrète.

Mais je m'engage, parce que vous en faites la demande puis qu'on doit rendre compte, disons, à la commission de l'administration puis que vous considérez cette analyse-là comme étant indispensable, on s'engage à vous fournir d'abord, peut-être dans les semaines qui suivent ou à une prochaine rencontre avec la commission, ces données-là. Mais je ne les ai pas en main, parce que, à venir jusqu'à présent... C'est que l'analyse des comptes à recevoir, ça se faisait plutôt, disons, lors, par exemple, de la défense des crédits du ministère du Revenu. Alors, moi, ce matin, j'anticipais la question, parce que peut-être que, lorsqu'on compare avec les indicateurs de performance exigés dans l'entente de gestion, on n'avait pas tout; alors, on a jugé opportun de vous préparer ce tableau-là, mais qui est très, très sommaire.

Le Président (M. Kelley): O.K. Juste en rappelant aux membres de la commission que j'ai des demandes pour les questions des députés de Rosemont, Beauce-Sud, Ungava, Marie-Victorin et Vaudreuil. Alors, à vous la parole, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste deux petites questions pour fin de compréhension. La contrainte que vous aviez quant à l'évolution des comptes à recevoir tout à l'heure, est-ce que c'est une contrainte des systèmes d'information?

M. Fiset (André): Entre autres.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fiset (André): Pour l'analyse?

Mme Dionne-Marsolais: Pour faire le partage entre les comptes à recevoir à durée variable, 45 jours, 21 jours et plus, c'est une contrainte de système de gestion d'information... Parce qu'en fait la raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est qu'il y a toujours une petite analyse coûts-bénéfices pour le bénéfice de l'importance de l'information par rapport au coût de l'obtenir.

Mais ça m'étonne si c'est ça, la réponse, parce qu'il me semble que, dans une entreprise, puis au ministère du Revenu, s'il y a un endroit qui se compare quand même aux façons de faire d'une entreprise, c'est bien là, au niveau de la comptabilité en tout cas, ça ne devrait pas être si coûteux d'aller chercher ces informations-là, les systèmes devraient nous le permettre.

M. Tessier (Jean-Guy): Comme il s'agit d'une comptabilité au plan ministériel, je vais demander à Denis Leblanc qu'il explique comment on établit le niveau des comptes à recevoir, à quelle période de l'année précisément et qu'est-ce que ça comprend. Peut-être que ça va préciser et répondre à votre question. Denis.

Le Président (M. Kelley): M. Denis Leblanc, le directeur du contrôle des revenus et de l'encaisse.

M. Leblanc (Denis): Évidemment, au ministère du Revenu, les comptes à recevoir, il y a un système qui prend en charge l'ensemble des comptes à recevoir. Le système est présentement basé sur les lois fiscales. Donc, quand on présente de l'information au niveau des états financiers du ministère du Revenu, on a l'information au niveau des impôts, des taxes à la consommation, etc.

Ensuite, on est capable d'avoir aussi l'âge des comptes. Depuis à peu près quatre ans, on a modernisé, on a amélioré le système comptable, ou l'auxiliaire des comptes à recevoir, et on est capable de fournir de l'information plus détaillée, ce que M. Fiset s'engage à donner au niveau des 45 jours.

Présentement, on est aussi dans ce que je dirais une refonte. Parce que, avec la lutte contre l'évasion fiscale, ce qu'on essaie, c'est d'avoir encore... d'exploser, disons, l'information financière. On a l'impôt des particuliers, par exemple, qui totalise un certain montant. Mais, de ça, en arrière, la ventilation: Qu'est-ce qui appartient à la lutte? qu'est-ce qui appartient au ministère du Revenu? Etc.

C'est ça qui est un peu la difficulté. Parce qu'on a déjà fait les premiers pas pour obtenir l'information. Ce qu'on a été capable de vous fournir concernant la lutte à l'évasion fiscale, c'est parce que les outils commencent à être en place, et quand on aura ce qu'on appelle, nous, la liquidation du compte à recevoir... La liquidation du compte à recevoir, c'est d'être en mesure d'inscrire, pour chaque argent qui va rentrer, ça appartient à qui, entre guillemets. Est-ce que c'est la lutte? Est-ce que c'est les revenus fiscaux? Est-ce que c'est tel domaine d'activité? Etc. Donc, quand on va être capable de faire cette dernière activité de développement, là on va avoir des outils beaucoup plus performants, puis le CPF va pouvoir aussi avoir plus de détails.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je comprends du sous-ministre, c'est que, dans cette année en cours, vous allez être capable de raffiner les systèmes d'information pour nous donner ça au prochain rapport. C'est ça qu'on comprend, M. le sous-ministre?

M. Leblanc (Denis): Ce que je dis, c'est qu'on va continuer le raffinement, mais je ne sais pas...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça, je comprends. Mais, lui, il s'est engagé à nous donner l'information.

Une voix: Bien, là...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, s'il nous la donne, il va mettre en place les systèmes.

M. Leblanc (Denis): Exact.

M. Fiset (André): Oui, mais je n'ai pas vu... Disons que ça dépendra de la liste, parce que, en termes d'information de gestion, elle pourrait être pratiquement illimitée. Mais, par rapport au...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, par rapport à la question spécifique, là, qu'on pose, qui est la...

M. Fiset (André): Oui, fondamentale, je pense qu'on est capable de...

Une voix: Exigibles.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Fiset (André): Notamment, justement pour les comptes à recevoir exigibles, ça, je m'engage... parce que c'est essentiel, disons, d'abord, pour établir un taux qui est déjà convenu dans l'entente de gestion.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, voilà.

M. Fiset (André): Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Et ma question suivante, c'est: Comment, dans une entente de gestion, on a pu convenir d'un ratio ou de ce que l'on reconnaissait comme étant une mesure de la performance, et puis, quatre ans plus tard, de ne pas l'avoir encore développée? Est-ce qu'il y a une explication à ça? Parce que je pense que la question se pose, là. Ce n'est pas la première fois que vous nous rendez des comptes devant la commission sur ce sujet-là en particulier. Parce que vous l'avez signée, l'entente de gestion.

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Elle a été signée entre le sous-ministre – ce n'était pas vous, M. Fiset, mais quand même, là – entre un sous-ministre et puis...

M. Fiset (André): Non, mais j'en suis responsable. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais ce que sais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fiset (André): Disons d'ailleurs que l'interrogation... Évidemment, le plan d'action avait été autorisé par la personne qui m'a précédé comme sous-ministre, pour l'an 1999-2000. Par contre, au niveau du rapport annuel, même si j'ai été peut-être peu impliqué, j'ai quand même des responsabilités au niveau de ce rapport annuel là.

(10 h 50)

Puis, évidemment, lorsqu'on regarde l'entente de gestion à l'annexe IV, où on précise les indicateurs de résultats, je me suis aperçu que, par exemple, pour les données dont on est en train de discuter, à savoir les recettes par rapport aux créances nettes à percevoir, la grande difficulté, si je l'avais exigé, ça aurait été, puis avec les raisons qui viennent d'être mentionnées, d'être capables d'avoir, disons, les données pertinentes pour que le taux soit pertinent. En plus, aussi, si j'avais exigé de le mettre au rapport annuel de 1998-1999, pour avoir quelque chose, disons, de pertinent il aurait fallu calculer pour l'année antérieure, sinon ça n'aurait pas signifié grand-chose. Évidemment, pour compenser, on aurait pu dire: Bien, on va le calculer: recettes versus l'ensemble des comptes à recevoir. Mais, à ce moment-là, par rapport aux responsabilités spécifiques du Centre de perception fiscale, je pense que ça aurait été plus ou moins utile.

Alors, disons qu'on avait cette difficulté-là. Il faut quand même dire que l'entente avait été révisée en mai 1997. C'était pertinent de le maintenir. Alors, on peut se demander: Pourquoi deux ans? Moi, les explications que j'ai obtenues des gestionnaires, c'est qu'on anticipait peut-être obtenir plus rapidement des systèmes qui étaient en développement à l'époque les informations pertinentes pour être capable de présenter ces taux-là, qui sont vraiment peut-être essentiels pour l'évaluation des résultats du Centre de perception fiscale.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Juste peut-être revenir sur les états financiers. Je voudrais bien comprendre: Quand on parle d'honoraires de perception dans les revenus, on parle à ce moment-là des amendes, des frais d'administration qui sont imposés, mais non des créances recouvrées, c'est exact?

M. Tessier (Jean-Guy): Au sujet de...

Mme Leblanc: Dans les états financiers de votre rapport annuel, à la page 16...

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Leblanc: ...on parle des honoraires de perception, on parle des frais de recouvrement qui constituent la majorité de vos revenus. Quand on parle des honoraires de perception, est-ce qu'on parle des amendes qui sont imposées, des frais d'administration? On parle de quoi? Est-ce qu'on parle des créances recouvrées? Je crois que non.

M. Tessier (Jean-Guy): ...

Mme Leblanc: Bon. Alors, on parle des frais d'administration de 10 %?

M. Tessier (Jean-Guy): On parle du traitement, le salaire, le traitement du personnel.

Mme Leblanc: En fait de revenus.

M. Tessier (Jean-Guy): Honoraires de perception.

Une voix: Non, au niveau des revenus.

M. Tessier (Jean-Guy): Ah! Les revenus?

Mme Leblanc: On parle de revenus.

M. Tessier (Jean-Guy): O.K.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui constitue vos honoraires de perception?

M. Tessier (Jean-Guy): Revenus. Le 44 000 000 $ nous vient du ministère. Ça correspond à nos coûts directs et nos coûts indirects également. C'est-à-dire que les services qu'on obtient des autres directions générales du ministère qui travaillent pour nous, le ministère nous paie les coûts indirects qu'on paie, nous, ils nous facturent, hein, puis, dans la gestion de notre fonds, on paie ça à... Donc, le ministère nous rembourse ces coûts-là. Ça, ça correspond au 44 000 000 $. O.K.? Le 5 000 000 $, c'est ce qui nous vient d'un autre fonds qui est le Fonds des pensions alimentaires, et le 7 900 000 $, c'est ce qui nous vient des frais de recouvrement. Alors, ça, ça réfère plus aux frais qu'on charge.

Mme Leblanc: O.K. C'est là qu'on retrouve votre 10 % de frais d'administration.

M. Tessier (Jean-Guy): Voilà.

Mme Leblanc: Et les amendes, elles sont incluses là-dedans?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, donc, on dit que les revenus constituent une partie du salaire, ce qui fait que finalement, au gouvernement, il y a un déficit de faire des activités de recouvrement, un déficit, une perte nette, on voit, de 477 000 $. C'est exact? Il y a un coût réel au gouvernement de faire des activités de recouvrement?

M. Tessier (Jean-Guy): Non. Je pense qu'il faut comprendre ici que le Fonds de perception, c'est une marge de manoeuvre ou une marge de crédit qu'on a, nous, pour utiliser au fonds consolidé jusqu'à un montant de. O.K.? Alors, dans les premières années, on n'a pas utilisé toute notre marge de crédit. Alors, l'écart que vous avez, là, c'est le potentiel qu'on avait d'accumulé des autres années d'aller emprunter davantage en fonction de nos immobilisations. Alors, quand on dit, nous: L'excédent de l'année suivante était de 3 000 000 $ et on a dépensé 400 de plus, notre 3 000 000 $ se réduit. Mais c'est une marge.

Mme Leblanc: Quand on parle de gestion du Centre de perception fiscale, je comprends que, pour vous, on le voie comme ça, mais, quand on parle du gouvernement, pour l'ensemble, ça veut dire que les activités de recouvrement sont un bénéfice réel ou un coût réel pour le gouvernement?

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, moi, la réponse là-dessus que je donnerais, c'est que ça coûte 0,061 $ au gouvernement pour aller chercher 1 $.

Une voix: ...revenus.

Mme Leblanc: Donc, il y a un bénéfice réel pour le gouvernement d'aller faire des activités de recouvrement.

M. Tessier (Jean-Guy): Bien oui.

Mme Leblanc: Ce que vous faites. O.K. On parle de 0,061 $ par dollar. Comment, dans ce cas-là, justifiez-vous qu'il y ait une diminution des effectifs au recouvrement pour l'année 1999-2000, tel que prévu aux crédits?

M. Tessier (Jean-Guy): L'explication est la suivante: Quand on a fait notre développement informatique, hein, on n'avait pas de remboursement à faire et on a employé plus de personnes. On a pris cet argent-là pour engager plus de personnes. Maintenant que notre système est en force et qu'on doit rembourser le système et qu'il nous donne des gains de productivité, nécessairement ça veut dire des mises à pied, puis même en restant à 0,061 $, en raison des gains de productivité qu'ils nous donne. O.K.? Alors, on avait deux choix: ou tu gardes les même effectifs puis tu produis davantage ou tu rationalises tes effectifs en proportion de tes gains de productivité que tu gères. Alors, c'est ça qui...

Mme Leblanc: Mais, compte tenu qu'il y a encore et qu'il y aura encore des montants de créances qui ne sont pas recouvrés et qui ne sont peut-être même pas assignés à des agents, qu'est-ce qui vous a fait pencher pour la décision de dire que vous allez couper vos effectifs?

M. Fiset (André): On pourrait peut-être, en complétant aussi: Est-ce qu'un effectif additionnel pourrait nous aider à résorber, disons, l'inventaire des comptes à recevoir puis avoir un meilleur contrôle ou une meilleure gestion de la facturation qui est transférée au Centre de perception périodiquement? C'est que, d'abord, Jean-Guy, le directeur, vous a mentionné au tout début de sa présentation que l'objectif du plan quinquennal, c'était d'avoir un contrôle entier sur l'inventaire qui avait été pris en charge par le Centre de perception fiscale lors de sa mise sur pied et un contrôle complet sur – pour prendre leurs termes – l'arrivage des comptes à recevoir, disons, qui sont acheminés périodiquement au Centre de perception fiscale. Après réévaluation à, quoi, 16 mois, disons, de ce terme-là, c'est-à-dire mars 2001, on maintient encore la même prévision, à savoir qu'au terme de l'exercice financier 2000-2001 on devrait avoir un contrôle complet, adéquat sur l'inventaire des comptes à recevoir et avoir une gestion adéquate, pertinente de tous les arrivages de comptes à recevoir au cours d'un exercice financier.

On a fait aussi une projection par rapport à l'embauche de personnel additionnel, à savoir s'il serait vraiment avantageux pour le Centre, avec un effectif additionnel, concernant la réduction peut-être plus rapide, par exemple, de ce qu'on appelle «de l'inventaire». Mais, si on compare ça sur une base de coûts-bénéfices, on arrive à la conclusion que ça ne serait pas avantageux. Et je vais vous donner l'exemple suivant: C'est qu'on figure que l'embauche d'un agent percepteur, avec la formation qui est requise, c'est environ 50 000 $ par année – je pense que les gestionnaires pourraient confirmer cela – et les travaux que cet agent percepteur là peut faire avec le type de comptes à percevoir qui lui seraient confiés, ça serait peut-être 500 000 $ par année.

Alors, c'est évident que le ministère des Finances serait fier d'avoir, disons, un encaissement ou des recettes additionnelles par rapport aux comptes à recevoir qui sont là, supposons à 500 000 $. Mais, si on met ça, je ne sais pas, pour simplifier le calcul, à 5 %, ça voudrait dire donc 25 000 $ par année en déboursés qu'on n'aurait pas besoin de faire ou en dépenses qu'on n'aurait pas besoin de faire au niveau, par exemple, des emprunts du gouvernement. Mais, si on compare les deux, vous voyez immédiatement que ce ne serait pas une décision, en tout cas sur une base d'affaires, avantageuse pour le gouvernement et, par ricochet, pour le Centre de perception fiscale.

Alors, c'est un peu le raisonnement qui a été fait en fonction de l'hypothèse d'embaucher des ressources additionnelles et aussi, avec les explications que je vous ai données, pourquoi il y a eu une réduction d'effectif – c'est au début de l'été dernier, si je me rappelle bien.

M. Tessier (Jean-Guy): C'est vraiment l'échéance, je pense, du plan quinquennal qui nous guide, tu sais. Est-ce que c'est plus avantageux d'investir massivement dans la formation de nouvelles personnes qui vont être productives pendant six mois, huit, puis qu'on va être obligé de les remercier? Parce que, la fois que l'inventaire est vide, tu dois les remercier de toute façon, tu sais. Donc, on se dit: On contrôle bien notre production. O.K.?

Mme Leblanc: Vous voulez dire vos nouveaux arrivages, là, vos nouvelles créances?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, puis on est en train de contrôler notre entrepôt aussi, hein. Je ne sais pas si tantôt on peut parler...

Mme Leblanc: Oui.

M. Tessier (Jean-Guy): ...de prescription, mais, la prescription, on a réglé ça. Donc, nos dossiers rajeunissent, tu sais. Alors...

Mme Leblanc: O.K. Pour nous permettre d'apprécier ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de nous indiquer dans votre rapport annuel l'inventaire que vous avez en termes de jours? 90 jours... Hein, vous savez, quand on reçoit un compte, là, à un moment donné, on dit: Passé dû, là, 90 jours, 120 jours, 180 jours. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de pouvoir apprécier ça de cette façon-là pour pouvoir justement garder un certain contrôle sur l'inventaire que vous détenez puis combien de jours? On est-u, tu sais, sur le bord de traverser la ligne ou bien si on a une marge de manoeuvre assez grande, là? Je pense que ça serait agréable de pouvoir apprécier ça.

(11 heures)

M. Tessier (Jean-Guy): Je pense que l'explication pourquoi ce n'est pas là jusqu'à maintenant, c'est que, comme je vous disais tantôt, on était obligé de travailler par échantillonnages pour aller chercher ce genre de données là. Là, le développement du système qu'on vient de faire au niveau de l'information de gestion, ça va être extraordinaire, parce qu'on va avoir des données de délai. Au moment où il rentre chez nous, le délai qui se passe avant qu'un agent soit dessus et, après, combien de temps il se passe chez l'agent, on est en train de développer... Puis l'inventaire fait partie de ces critères-là. Où on en est rendu dans notre inventaire, par strate, etc., pour voir...

Nous, on sait, par échantillonnages, qu'on est en train de le contrôler, notre entrepôt, mais on ne peut pas encore juste peser sur un piton puis dire: On l'a, au niveau de l'inventaire. Mais, d'ici à mon prochain rapport annuel, on va l'avoir.

Mme Leblanc: O.K. On en prend bonne note.

M. Tessier (Jean-Guy): Ah oui. Ça, c'est sous contrôle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je voudrais revenir au niveau des plaintes, parce que tantôt mon collègue de Johnson – il n'est plus là, il est parti? – a parlé de certaines plaintes qu'il avait eues.

Écoutez, moi, je sais qu'on parle d'entente avec le contribuable avant que ces choses-là vous arrivent chez vous, au Centre de perception fiscale. On parle que l'agent souvent va prendre une entente avec le contribuable et, à un moment donné, sans savoir pourquoi, probablement à cause du fameux délai, là il transfère au Centre de perception fiscale. Même s'il y a déjà eu une entente, à un moment donné, c'est transféré au Centre de perception fiscale, et là les ententes tombent.

Là, les clients se plaignent: J'avais une entente. Ce n'était pas écrit, c'était verbal. Je m'étais entendu avec l'agent. Aujourd'hui, je me rends compte que ce n'est plus ça du tout. Et là, ce qu'on me répète, c'est qu'il y a beaucoup plus d'intransigeance quand c'est rendu chez vous. C'est plus difficile à négocier. Souvent, des ententes qui avaient déjà été prises avant, elles ne sont plus là. Alors, vous savez, les gens, les bras leur tombent. Ils ne savent plus quoi faire, et avec raison.

Je pense qu'il y a des cas très justifiés, je pourrais vous en nommer plusieurs, où il y a déjà eu des ententes puis, rendu chez vous, ces ententes-là n'existent plus. On va chercher des garanties supplémentaires. Je pourrais parler d'une dame du comté de D'Arcy-McGee, une dame âgée. Au décès de son mari, il s'est créé de l'argent qu'elle devait au gouvernement, une dette de 4 000 $. Alors, premièrement, avant que ça arrive chez vous, l'agent avait quand même pris une entente avec elle pour un remboursement. On allait chercher directement de l'argent sur sa pension de la Régie des rentes du Québec. Alors, le gouvernement était quand même assuré d'un revenu. Et, en plus, la dame payait par elle-même un certain montant par mois, elle voulait diminuer sa dette. Pour prouver sa bonne volonté, elle avait aussi mis sa maison en vente pour être capable de vous rembourser le plus rapidement possible.

Eh bien, rendu au Centre de perception fiscale, l'agent, chez vous, a dit: Moi, je prends une hypothèque de deuxième rang sur cette maison-là, pour une dette de 4 000 $, pour une dame qui est âgée, alors que le gouvernement finalement était pas mal assuré... Je veux dire, au décès de cette dame-là, il récupérait ces argents-là. Finalement, ça a causé un stress épouvantable à cette dame-là qui s'est ramassée à l'hôpital avec des problèmes cardiaques, et elle a fini par vendre sa maison. Mais voyez-vous tout le problème, là, tout le stress qu'on a causé à cette personne-là? Quand vous dites que vous respectez le contribuable, que vous respectez sa capacité de payer, bien là, moi, je ne suis pas sûre, avec des exemples comme ça, que vraiment, là, vous respectez ça.

M. Tessier (Jean-Guy): Dans un premier temps, je pense qu'il faut dire que la capacité de payer, c'est à la fois les revenus qui sont considérés, comme les biens. O.K.? Dans notre analyse de la capacité de payer, les deux variables entrent. O.K.? Alors, c'est possible, une situation comme ça où on demande à quelqu'un, en plus de sa capacité de revenus qu'il peut avoir, qu'il puisse utiliser la capacité qu'il a reliée à la propriété d'un bien. Maintenant, quand une entente est intervenue par quelqu'un d'autre au ministère, je veux dire, cette entente-là, elle est inscrite au même système que nous et, à moins, d'après moi, de considérations nouvelles, l'entente est respectée.

Je ne sais pas si Alain peut préciser les choses. Je serais heureux de travailler plus en profondeur le cas, s'il le faut, pour voir, mais je vous donne un peu notre façon de faire, globalement.

Mme Leblanc: Mais, dans ce cas-là, il y avait déjà eu une entente. Quand c'est arrivé chez vous, l'agent a décidé que c'était une hypothèque de deuxième rang, que le montant qui avait été préalablement accepté par les deux parties n'était plus le même. Mais ce n'est pas le seul cas comme ça, il y en a d'autres. Je ne passe pas mon temps chez vous, là, non plus à essayer de tous les régler, parce que... Et ça m'arrive de partout au Québec, là. J'essaie de me concentrer sur les Beaucerons. Ha, ha, ha!

M. Tessier (Jean-Guy): Mais, heureusement, le pourcentage où on utilise les recours dans notre organisation est très, très faible. Il y a 4 % du volume du Québec qui vient chez nous, à peu près, et...

Mme Leblanc: Mais vous comprenez qu'il y a quand même un coût d'inscrire une hypothèque de deuxième rang.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, oui. 1 %, c'est 1 % de trop!

Mme Leblanc: Est-ce que ça valait la peine, est-ce que ça valait le coup de faire cette dépense-là, pour le gouvernement, quand les recettes étaient assurées, finalement?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. Mais notre mandat, on l'a vu tantôt, est protéger la créance. Prendre une deuxième hypothèque sur une maison, ça protège la créance, ça ne l'exige pas dans... C'est le jour, là, le jour même, c'est lorsque la vente... Tu sais, tu protèges la créance lors de la vente. Bon. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: En tout cas, tu sais, il y en a d'autres, exemples comme ça – il y en a un que j'avais en tête tantôt, là – en tout cas, d'ententes qui sont prises comme ça. Mais c'est de plus en plus fréquent, cette histoire-là.

On me dit aussi... Je rencontre énormément de comptables chez nous. De plus en plus de gens viennent me voir, et avec leur comptable – je pense que, cette semaine, je dois avoir rencontré cinq comptables, pour vous dire qu'il y a des cas – et on me dit... Vous, vous dites que, au niveau des plaintes, il y a 138 plaintes écrites qui ont été faites chez vous.

M. Tessier (Jean-Guy): Cent dix-huit au cours de la dernière année.

Mme Leblanc: Cent dix-huit plaintes écrites. Mais c'est parce que ça ne tient pas compte des plaintes verbales qui vous sont adressées. Parce qu'il y en a beaucoup, de plaintes verbales qui vous sont adressées, ce n'est pas toutes des plaintes écrites. Au CRTC, on nous dit que, quand une personne écrit une plainte, il y en a 1 000 qui sont déçues. Alors, vous pouvez voir l'ampleur, finalement, quand on prend, tu sais, une plainte écrite. Une plainte écrite, qui... Ce n'est pas tout le monde qui se plaint. On va se plaindre à son député, on va se plaindre au Protecteur du citoyen, mais, des fois, on ne prend pas la peine d'écrire au ministère du Revenu puis de porter une plainte au Bureau des plaintes ou encore chez vous.

Alors, il y a beaucoup de gens, on me dit, les comptables me disent que, par expérience – c'est des gens qui font affaire avec vous – la situation est pire depuis deux ans. Depuis que le Bureau de lutte à l'évasion fiscale est en place, il semble que, quand vient le temps des recouvrements, il y a une intransigeance de la part des gens chez vous, et plus chez les nouveaux employés que chez les anciens. Eux autres, ils attribuent ça au fait qu'ils ont des quotas, les nouveaux, à aller chercher et que ces quotas-là, en termes de recouvrement, ils veulent absolument les avoir.

Je vais vous donner un petit exemple. À un moment donné, un comptable est en train de justifier une cotisation que le ministère envoie à son client et, selon le comptable, le client ne la doit pas du tout. Alors, le ministère exige des copies de chèques. Comme la caisse populaire est en grève, le comptable ne peut pas fournir dans les délais prescrits les fameuses copies de chèques. Alors, le client reçoit un avis de cotisation de 140 000 $, mais il ne doit rien au ministère du Revenu. Bien, on dort mal quand on reçoit un avis de cotisation de 140 000 $, puis qu'on ne doit rien, puis qu'il faut justifier ça, puis qu'on n'a pas les moyens de le justifier.

Il y a une certaine intransigeance de la part des gens chez vous. Quand on dit qu'on respecte le contribuable et qu'on tient compte de sa capacité de payer, à un moment donné, je me demande si la Charte des contribuables est vraiment suivie à la lettre chez vous.

M. Tessier (Jean-Guy): Je suis un peu surpris, parce que, depuis deux ans, on a signé à peu près 175 000 ententes avec des contribuables, ce qui ne se faisait pas avant, et au-dessus de 80 % des gens respectent leur entente, tu sais, et qui prévoit un étalement de paiement, ce qu'on n'avait pas avant.

(11 h 10)

Alors, il se peut, dans des cas isolés, qu'on ait... L'agent doit toujours juger: Est-ce que j'ai affaire à quelqu'un qui peut et qui ne veut pas ou à quelqu'un qui veut puis qui ne peut pas? Ça, c'est l'enjeu quotidien de chaque agent ou agente. Alors, à partir du moment où il a dans son dossier la preuve que c'est quelqu'un qui peut et qui ne veut pas, c'est là qu'on agit. On dit: Le risque est plus fort, puis on agit vite, O.K., puis des fois, là, avec les recours. Mais, quand on se rend compte que la personne, elle veut... Puis je dirais que c'est 98 % des Québécois et des Québécoises qui veulent payer leurs impôts. Ça, c'est ancré dans les moeurs, les gens veulent payer. Vous avez raison de le dire, ils ne dorment pas quand ils savent qu'ils ont une dette au fisc. Bon.

Pour la question d'améliorer le traitement des plaintes, on a... Il y a des plaintes qui rentrent au Protecteur du citoyen. Moi, je voulais voir quelles étaient ces plaintes et comment, nous, on peut, par l'année suivante, apporter des améliorations à la façon dont on fait les choses. On a convenu, à chaque année, de s'asseoir... En plus d'être présent sur notre comité aviseur, le Protecteur du citoyen, à chaque année, on s'assoit précisément sur le traitement des plaintes qui rentrent chez eux par rapport à notre organisation. Bon. Maintenant, quand...

Mme Leblanc: Vous avez un comité aviseur là-dessus?

M. Tessier (Jean-Guy): On a un comité aviseur au plan sous-ministériel.

Mme Leblanc: Au niveau du Centre de perception fiscale, est-ce que vous avez votre propre comité aviseur?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): En plus de ça, comme je vous dis, à chaque année, on a convenu avec les représentants du Protecteur du citoyen de s'asseoir ensemble et de voir les endroits où sont les irritants, ou les plus grands irritants. On sait qu'un des irritants majeurs au Québec, c'est que, quand un dossier est en opposition, il est exigible. Alors, ça, ça rentre au Protecteur du citoyen, puis, bon, on travaille avec ça, mais c'est le genre de chose qui est prévu dans la loi et qui, bon, on peut...

Mme Leblanc: Alors que, je pense, à Revenu Canada, ils ne sont pas exigibles lorsqu'ils sont en avis d'opposition.

M. Tessier (Jean-Guy): C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): On a une entente, nous, avec Revenu Canada quand c'est eux qui cotisent, par exemple, puis qu'on traite le dossier ensemble, là. S'ils vont en opposition, bien là on le traite de la même façon qu'il est traité au fédéral parce qu'il a été cotisé au fédéral. Ça, on a une entente avec eux pour les traiter de la même façon dans ces cas-là.

Mme Leblanc: Je veux juste, parce qu'il y a sûrement d'autres questions...

Le Président (M. Kelley): Oui, il y a d'autres collègues. Oui.

Mme Leblanc: ...d'autres collègues, là, je veux juste... Une dernière question. Quand vous parlez du coût de 0,061 $ par dollar de récupération fiscale, c'est bien, sauf qu'on n'est pas capable de le comparer à, par exemple, qu'est-ce que ça coûte pour Revenu Canada de récupérer ces choses-là.

Je sais que vous deviez avoir une espèce d'entente avec Revenu Canada ou un rapport déposé au 31 mars qui n'aurait pas été déposé ou, en tout cas, qu'on n'a pas vu. Est-ce que vous êtes capable de nous fournir des indices: Combien? Quel ratio ils ont ailleurs? À quoi vous comparez-vous? Parce que ça ne nous permet pas de l'apprécier beaucoup.

M. Tessier (Jean-Guy): Effectivement, dans le plan d'action, c'était prévu qu'on faisait une étude comparative ou des échanges avec le fédéral et avec également l'entreprise privée qu'est Bell Canada. Alors, on a cheminé un peu plus vite avec le fédéral et on a eu un premier rapport préliminaire en mai. Actuellement, on est en train de valider, de part et d'autre, les données qui sont là-dedans.

Ce dont on s'est rendu compte, c'est que... On n'a pas été capable de calculer, de comparer le 0,061 $ avec le fédéral. O.K.? Pourquoi? Parce que le Centre de perception Québec au fédéral n'a pas dans ses coûts les coûts de développement de systèmes qui se font au plan canadien, au fédéral, O.K., qui se font à Ottawa. Ça ne rentre pas dans leurs coûts de production au Québec. Donc, moi, je mets toutes mes dépenses; eux ne sont pas capables de toutes les mettre pour le Québec. Alors, moi, je fais le Québec. Donc, si je veux me comparer, il faut que j'aie des chiffres canadiens-Québec. Bon.

Mme Leblanc: Bien non. C'est ça. Pourquoi ne pas vous comparer avec l'ensemble canadien? De toute façon, c'est la même chose ou à peu près.

M. Tessier (Jean-Guy): Non, non. Mais là c'est nos deux centres de perception qu'on a comparés. Il faut comparer des choses ensemble, des comparables. Bon.

Alors, les données utilisées, c'est 1997-1998. Donc, il y a des constats qui sortent. Il y en a quelques-uns que je pense qu'on peut, même si le document n'est pas officiel... des constats qui se dégagent, qui ne sont pas le ratio du 0,06 $ mais qui sont d'autres variables qui sont intéressantes et qui nous permettraient, je pense, de continuer à travailler ensemble pour améliorer nos deux organisations.

Ce qui ressort, en gros, il y a une variable qui dit que les gens du Québec paieraient davantage leurs comptes en autocotisation qu'au plan fédéral, c'est-à-dire qu'il y aurait moins, en pourcentage, de cas qui viennent au Centre, chez nous, c'est-à-dire qui paient avant, qu'à Revenu Canada. Ça, c'est une des premières variables.

L'autre, c'est le traitement des dossiers en cours pendant l'année 1997-1998. Et ça, il faut toujours situer ça d'une année, parce que, cette année-là, le fédéral démontre qu'il a traité à peu près 92 % de ses entrées et, nous, on a traité 104 %. Alors, quand je vous disais tout à l'heure qu'on rentre dans notre entrepôt, ces chiffres-là le démontrent, qu'on a traité plus que nos arrivages. Bon, eux, ils expliquent ça, pour l'année 1997-1998, qu'il y a eu une production un peu moins forte, mais que normalement ils se situaient toujours à essayer autour de 98 %, 99 % de leurs arrivages. Bon, ça, c'est une autre variable importante.

L'autre élément, c'est chaque heure de perception. On s'est rendu compte que le fédéral agissait plus vite que nous, dans le sens que leur générateur d'appels n'attend pas le 45 jours, eux autres, pour faire un appel au débiteur ou à la débitrice. La dette, elle est exigible au moment où l'avis arrive. Alors, ils se permettent des appels de courtoisie, qu'ils appellent, et alors: Vous venez de recevoir un compte de Revenu Canada. C'est quoi, vos intentions? O.K.?

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tessier (Jean-Guy): Mais ça donne des résultats. Ça donne des résultats vite. Alors, ça, là, on a convenu qu'on s'assoyait ensemble puis qu'on regardait comment on pourrait, nous, même s'il faudra toujours respecter notre 45 jours, au Québec, bon... Ha, ha, ha! Puis ce sont des données, ça, qui...

Le générateur d'appels, chez nous, n'était pas implanté; eux, il était implanté depuis six mois. Tout ça pour vous dire que ce n'est pas facile à comparer des choses comparables. Mais notre objectif, ensemble, c'est d'essayer de bonifier nos deux organisations. C'est ça, l'objectif, là, pour essayer d'augmenter la performance des deux organisations. On a convenu qu'on s'assoyait ensemble puis qu'on regardait comme il faut leur stratégie de perception, à quel moment donné ils agissent et à quel moment donné, nous, on agit, puis voir comment on pourrait apporter des améliorations.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut avoir quand même une copie de ce rapport-là?

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, quand les données vont être fini d'être validées de part et d'autre, sûrement. C'est public.

Mme Leblanc: Merci, M. Tessier.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Je regardais le plan d'action 1998-1999 et votre rapport annuel aussi. Au chapitre des objectifs de recettes à l'égard des créances fiscales et des créances alimentaires, vous prévoyiez 800 000 000 $ de créances, vous avez obtenu 870 000 000 $ à un coût de 0,063 $ ou 0,061 $, dépendamment si on s'entend sur les amortissements; et, à l'égard des créances alimentaires, à percevoir 24 500 000 $, vous avez obtenu 34 400 000 $ à un coût de 0,20 $ par dollar perçu, vous l'avez fait à 0,155 $.

J'aimerais ça que vous m'expliquiez la différence entre ces deux coûts-là au niveau de la perception, particulièrement au chapitre de la démarche qui est enclenchée ou de la mobilisation qui est enclenchée chez vous, au Centre de perception. En fait, je vous demande de faire un peu oeuvre pédagogique. Expliquez-nous comment il se fait que, pour 870 000 000 $, ça vous coûte 0,061 $ et, pour 34 400 000 $, ça vous coûte 0,155 $. Faire oeuvre pédagogique un peu, dans la démarche et...

M. Tessier (Jean-Guy): La distinction fondamentale entre une créance fiscale et la créance de pension alimentaire en ce qui concerne notre organisation qu'est le Centre, c'est que, pension alimentaire, les premières actions de perception, elles se font ailleurs, dans une autre direction au ministère, et, quand elles arrivent chez nous, elles sont rendues plus difficiles, alors que, dans le fiscal, nous sommes seuls à traiter tous les gens qui n'ont pas payé par autocotisation. Donc, on est vraiment en deuxième ligne dans la pension alimentaire, ce qui fait que nos coûts sont à peu près le double et plus pour percevoir une créance alimentaire. Ça, ça explique... Bon.

(11 h 20)

Le 0,061 $, peut-être préciser, est-ce que ça comprend l'amortissement? Quand on a fait l'objectif à 0,063 $, on considérait qu'on n'aurait pas de bénéfices de notre système informatique et donc qu'on ne pouvait pas mettre les coûts d'immobilisation. On s'est rendu compte au cours de l'année, puis c'est ce qui explique un peu la distance qu'il y a entre la planif ou l'objectif qu'on s'était fixé et les résultats... L'année 1, notre nouveau système nous a amené des gains de productivité. O.K. Et là, quand on est arrivé dans notre rapport annuel, on a dit... Bon, on ne le mettait pas, parce qu'on disait qu'on n'aurait pas de gains de productivité. Mais on en a eu. Donc, on sentait le besoin de le mettre. Et c'est pour ça qu'il est dans le 0,061 $. Le 0,061 $ comprend vraiment toutes nos dépenses, alors que, dans la planif à 0,063 $... Si on devait comparer 0,063 $ pareil à la fin de l'année, ça serait 0,059 $. O.K.? Mais là, en mettant tous nos coûts, on arrive à 0,061 $, et ça, parce qu'on a convenu que notre nouveau système nous avait donné des gains de productivité et qu'il était juste de le mettre dans nos coûts.

M. Létourneau: Bien, ce que je voudrais, c'est que vous m'expliquiez un peu plus, de façon précise. Je peux comprendre que, quand vous arrivez au niveau des créances alimentaires, vous êtes en deuxième ligne puis ça coûte plus cher, mais comment, au niveau de la démarche... Est-ce que c'est le système d'information de gestion qui est plus sophistiqué? Est-ce que c'est parce que vous faites appel à d'autres ressources, les ressources humaines ou je ne sais pas quoi, pour faire des enquêtes plus poussées? C'est ça que je voudrais que vous me disiez, que vous m'expliquiez davantage comment ça fonctionne.

M. Tessier (Jean-Guy): Je vais demander à Alain, qui connaît très bien le secteur des pensions alimentaires, d'apporter des précisions.

M. Lambert (Alain): M. le député d'Ungava, en ce qui concerne les créances alimentaires, comme M. Tessier le disait, la perception de première ligne a déjà été faite par une autre direction générale du ministère du Revenu et, lorsqu'ils arrivent à une impossibilité d'en venir à une entente avec les débiteurs alimentaires ou qu'ils frappent un mur, c'est à ce moment-là qu'ils nous transfèrent les dossiers.

Alors, le dossier arrive chez nous. Il est déjà à un niveau de tension, mettons, assez élevé. Nous, dans un premier temps, ce qu'on essaie de faire, on dit: Bon, le seul fait de l'avoir transféré au Centre de perception fiscale, c'est déjà un acte de gradation. Donc, on va réessayer, sur une base d'entente mutuelle, d'en venir à une entente avec le débiteur, même s'il n'y avait pas de volonté avec les gens de première ligne. Peut-être, parce qu'il peut avoir peur maintenant qu'il est rendu dans un centre de recouvrement comme tel, que ça va améliorer la motivation à en venir à une entente. Et ça marche. Dans environ 25 % à 30 % des cas, on réussit à faire une entente négociée avec des débiteurs alimentaires, alors qu'ils n'avaient aucune volonté de le faire avec la première ligne de perception.

Mais, malheureusement, il reste 70 % à 75 % des cas où il n'y a absolument aucune volonté, ou aucune capacité, ou peu importe la raison. Alors, on est obligé automatiquement d'enclencher des recours soit administratifs soit judiciaires. D'abord, il y a des frais reliés à l'établissement de ces recours-là. Inévitablement, la tension monte encore un petit peu davantage et ça prend plus de temps à régler les dossiers. Ça demande beaucoup d'efforts de la part des percepteurs. Les dédales des recours administratifs et surtout judiciaires sont assez longs et ça implique plusieurs personnes, ce qui implique qu'il y a beaucoup d'heures qui sont dépensées dans ces dossiers-là.

M. Létourneau: O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Tantôt – ma question, c'est pour M. Tessier ou celui qui est capable de me répondre – vous avez parlé, lorsque la députée de Beauce-Nord vous posait certaines questions...

Le Président (M. Kelley): Sud.

Une voix: Grosse différence.

Mme Vermette: ... – Sud, grosse différence, oui – que vous aviez un comité aviseur. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que votre comité aviseur, vous le rencontrez assez régulièrement? Est-ce que vous tenez compte de ses avis? Est-ce qu'il vous a donné des avis, aussi? Est-ce que vous en tenez compte? Est-ce que vous les tenez consignés, ces avis-là? Comment ça fonctionne avec votre comité aviseur, entre autres?

M. Tessier (Jean-Guy): Bon. Disons que le comité aviseur est prévu dans l'entente de gestion. Le comité aviseur, c'est un comité qui avise le sous-ministre. Il est présidé par le sous-ministre. Le Centre est présent. Actuellement, il est composé d'un représentant de l'APFF, qui est l'Association fiscale et financière du Québec, le Protecteur du citoyen, l'entreprise privée, un représentant de Bell Canada, les institutions financières Desjardins, un représentant de Desjardins siège sur le comité. Voilà, en gros, c'est la composition. Bon.

Une voix: Le Conseil du patronat du Québec.

M. Tessier (Jean-Guy): Le Conseil du patronat du Québec également siège sur le comité aviseur.

Alors, il y a eu quatre rencontres depuis la création du Centre, en 1995. Les discussions qui se tiennent au niveau du comité aviseur, c'est d'abord des discussions sur nos indicateurs, nos objectifs qu'on se donne, notre rapport annuel aussi. O.K.? On a échangé beaucoup. On a procédé à certaines consultations de la population. Ils nous donnaient de l'expertise là-dedans. On a également des consultations sur des thématiques particulières, comme, par exemple, la perception hors Québec, des gens hors Québec, qui est une problématique plus particulière, plus compliquée, et avoir l'avis des gens de l'extérieur sur comment aborder une problématique comme ça. Toute la problématique aussi des montants insaisissables, tu sais, comment des tiers qui travaillent avec des débiteurs ou des débitrices perçoivent une problématique comme ça. C'est consultatif. Donc, ça, c'est pour le comité aviseur.

Il y a un comité de suivi également qui, lui, siège de façon plus importante, une couple de fois par année. C'est huit fois depuis le début. Là, c'est plus interne au gouvernement, où il y a le Centre, l'exécutif, le Conseil exécutif, le ministère des Finances et le Trésor. Et, là également, on échange beaucoup sur nos rapports annuels et sur nos plans d'action. Ils nous ont amenés à vulgariser notre langage. Vous avez pu voir probablement l'évolution dans nos rapports annuels. On essaie d'être compréhensibles pour que le monde nous comprenne un peu plus. Donc, ça, je pense que l'apport des gens de l'extérieur qui lisent ça, qui ne connaissent pas notre business, puis qui disent: Bien, qu'est-ce que vous voulez dire, là? C'est compliqué. Bon. Pourquoi ne pas dire ça autrement?

Également aussi, quand on a travaillé... Notre étude comparative avec le fédéral, c'est des choses dont on a discuté au comité de suivi. La présence territoriale du Centre également est un dossier qui a été discuté aux deux comités. On sait que le Centre est organisé en cinq régions, qui est un... des 13 du ministère. Donc, nos limites sont les mêmes. Et on a des ententes avec chacune des régions où on n'est pas présent, les directions régionales du ministère où les individus peuvent se présenter pendant les 45 jours et proposer une entente qui est faite dans leur région.

On était présents, nous, à Québec et à Montréal seulement il y a trois ans, et maintenant on est présents à Montréal, on est présents sur l'île, à Laval et en Montérégie. Donc, ça empêche les gens de traverser sur l'île. Montérégie a ouvert en mai et on vient d'ouvrir un bureau dans l'Outaouais, qui en est à ses premières armes depuis quelques jours, là aussi pour rapprocher nos services des clientèles de l'Outaouais.

Donc, ça, c'est le genre de dossiers qui sont discutés au comité aviseur et au comité de suivi.

Mme Vermette: Mais, en fait, vous en avez fait quatre depuis 1995. Vous n'en avez pas fait souvent. Parce que, en fait, il pourrait jouer un rôle assez intéressant, parce que tantôt on parlait notamment au niveau des plaintes, au niveau, en fin de compte, du Protecteur du citoyen, qui est un des agents assez consulté par rapport à cet aspect-là des choses. Donc, il y aurait moins de perte de temps si vous utilisiez davantage votre comité aviseur en ce qui concerne... en tout cas annuellement, sur une base beaucoup plus régulière. Non? Vous ne partagez pas cet avis-là?

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, ça a été conçu, le comité aviseur, pour discuter des grandes orientations. Notre planification des trois prochaines années, c'est une chose qui a été discutée là aussi. Donc, eux, on sent qu'ils veulent... ce sont de grandes pistes de réflexion ou de discussion, puis qu'ils vivent avec leur clientèle quotidiennement, qu'ils veulent échanger.

Moi, j'en ai discuté, de ça, avec les membres, puis les membres, ils disent: Une fois par année, c'est bien, pour les grandes affaires. Tu sais, un dossier de présence territoriale du Centre, tu ne discutes pas de ça à tous les six mois; tu discutes de ça une fois puis, après ça, tu réalises ton projet. Bon. Ils veulent que ça reste des discussions sur les grandes orientations.

Mme Vermette: Est-ce que vous accepteriez d'écrire dans le rapport annuel ces rencontres-là ou, en tout cas, le sommaire des rencontres, à l'intérieur de votre rapport annuel?

M. Tessier (Jean-Guy): Sûrement, oui.

Mme Vermette: Des sujets discutés.

(11 h 30)

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

M. Fiset (André): Oui, j'en prends l'engagement.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais peut-être revenir un peu à la question de l'évaluation de la performance, et je pense que les commentaires s'appliquent à toutes les unités autonomes de service. M. le sous-ministre mentionnait tout à l'heure qu'il y avait eu évidemment une amélioration dans la perception et que les montants perçus réellement avaient augmenté considérablement. Ce qui est vrai.

Cependant, ce n'est pas nécessairement un ratio qui peut nous permettre d'évaluer la performance, parce que ce qui est perçu dépend de ce qu'il y avait à percevoir, de la nature des créances – je pense que vous connaissez ça mieux que moi – et on voit d'ailleurs que, pour 1997-1998, les créances perçues étaient de 843 000 000 $, les objectifs pour 1998-1999 avaient été fixés à 800 000 000 $. Donc, on repartait quand même avec un objectif qui était plus bas que les résultats réels de l'année précédente. Ce qui est un peu surprenant, parce que, si je comprends, les comptes à recevoir n'avaient pas nécessairement diminué. En tout cas, vous pourrez répondre là-dessus.

Mais je voudrais également dire que le principe d'une unité autonome de service, c'est une entente de gestion, un plan d'action et un rapport annuel, pour des fins de transparence et de reddition de comptes. Dans l'entente de gestion, il y a certains critères ou ratios qui sont contenus à l'annexe IV, page 1 de 3. Nous en avons brièvement évoqué un tantôt qui est celui du taux de récupération des créances, et je pense que vous avez expliqué pourquoi il n'était pas là cette année et il serait là l'an prochain, si je comprends.

Mais il y a d'autres ratios qui existent dans l'entente de gestion, je pense, qui permettraient, en tout cas, c'est ce sur quoi s'est entendu le sous-ministre avec le Centre... comme le taux de créances irrécouvrables – à moins que je ne me trompe, on ne retrouve pas ce ratio-là dans le rapport annuel non plus – et je pense qu'il y a peu, aussi, dans le rapport annuel sur des indicateurs de qualité, qui sont également énoncés dans l'entente de gestion, notamment le nombre de plaintes fondées, le nombre de dossiers réglés, le taux de plaintes fondées par dossiers et le taux de satisfaction de la clientèle.

Donc, si, comme membre de la commission, je veux être en mesure d'évaluer la performance et de suivre ça année après année et que des indicateurs de résultats qui sont dans l'entente de gestion, qui semblent encore là, on ne les a pas dans le rapport annuel, je me dis: Pourquoi? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas possible, ou que ce sont des mauvais indicateurs? Moi, ça m'apparaît en tout cas de bons indicateurs et qui permettent de suivre la performance année après année. Il y a certains autres indicateurs de gestion dont vous avez parlé tantôt aussi – l'âge des comptes, etc. – qui vont revenir, là.

Alors, pourquoi, d'abord, un, avoir fixé des objectifs plus bas que l'année précédente en termes d'objectifs de créances fiscales à percevoir, et, deuxièmement, nous ne retrouverons pas dans le rapport annuel les indicateurs de performance – enfin, certains – qui sont très précisément dans l'entente de gestion?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Fiset (André): Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on est conscient que, par rapport à l'entente de gestion, on n'a définitivement pas établi des taux pour tous les indicateurs qui sont là. Par contre, on est aussi conscient que, dans notre rapport annuel et aussi au plan d'action, il y a des informations qui sont données qui permettent, disons, d'évaluer les résultats. Et ce qu'on a fait – parce qu'on est conscient encore une fois qu'on n'a pas tous ces indicateurs-là – on a fait un parallèle entre les indicateurs indiqués ou établis au niveau de l'entente de gestion avec ce qu'on produit comme informations dans notre rapport annuel, et le directeur général va vous présenter de l'information pertinente à ce sujet-là.

Par contre, au niveau des indicateurs où le travail n'a pas été fait – je vous ai expliqué peut-être celui où on rencontrait le plus de difficultés – il y a quand même un engagement à vous donner de l'information, disons, qui serait adéquate concernant plus particulièrement ce facteur-là, l'an prochain.

M. Marcoux: Et pour ce qui est du 2, le taux de créances irrécouvrables.

M. Fiset (André): Je vais...

M. Tessier (Jean-Guy): On peut peut-être, M. le Président, si vous permettez, les passer rapidement, hein? Le premier, qui est le taux de réalisation des recettes prévues, je pense que ça... on a un objectif dans le plan d'action puis on rend compte dans le rapport annuel, je pense, avec les données qu'on a.

Le taux de créances irrécouvrables, ce que je voudrais dire, c'est que l'esprit de réalisation de l'entente, il y a deux ans et demi, trois ans, était de concentrer nos efforts à régler la problématique qu'on a soulevée tout à l'heure. Et là on a dit: Est-ce qu'il y a des indicateurs à l'intérieur de ça qu'il faudrait prioriser, O.K.? Bon. Et le taux de créances irrécouvrables, comme c'est un indicateur qui est indiqué dans le rapport annuel du ministère, on s'est dit: Il est moins prioritaire pour ce qui concerne le Centre, pour voir comment va notre organisation de façon, je dirais, organisationnelle.

Concernant, bon, le coût unitaire par dollar perçu, ça, c'est mon indicateur privilégié et préféré parce qu'il reflète la productivité, hein. Je veux dire, plus il baisse, c'est parce qu'on est plus productif, c'est pour aller chercher 1 $. Donc...

M. Marcoux: Si vous permettez, simplement, M. Tessier, avant de passer à celui-là. Quand vous me parlez du taux de créances irrécouvrables et vous dites: C'est dans le rapport du ministère...

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. Oui, c'est...

Une voix: Rapport annuel.

M. Marcoux: Rapport annuel. Mais, s'il est disponible, pourquoi ne l'incluez-vous pas, pour nous, en termes d'information? Parce que c'est là les documents que nous avons pour évaluer; c'est ça, c'est l'entente de gestion, c'est le plan d'action, c'est le rapport, puis il n'est pas là. Alors, c'est difficile pour nous, disons, d'avoir l'information, à ce moment-là. Je comprends que vous l'avez, vous autres, parce que vous êtes des initiés puis que vous travaillez sur les mêmes documents, mais, pour moi en tout cas, je trouve ça difficile et compliqué. Si ça existe déjà.

M. Tessier (Jean-Guy): Je pense qu'il faut prendre bonne note de la remarque. C'est évident... Moi, je vous donne un peu les raisons pourquoi ça n'a pas été priorisé.

M. Fiset (André): Peut-être simplement un complément d'information, Jean-Guy, là-dessus. C'est que, encore une fois, si on regarde, disons, les éléments pour établir ce taux-là, on a la dépense annuelle pour les créances irrécouvrables qui actuellement est établie par une autre direction. Évidemment, le CPF y concourt, disons, au travail, pour établir la dépense annuelle, mais il y a d'autres entités du ministère qui travaillent là-dessus et les revenus totaux du ministère. Alors, les revenus totaux du ministère, ce n'est pas nécessairement une responsabilité entière du Centre de perception fiscale. Alors, c'est pourquoi peut-être, comme le directeur a mentionné tout à l'heure, ça n'a pas été privilégié à venir jusqu'à présent.

Alors, il faudrait voir quand même s'il est vraiment pertinent de présenter plutôt ce taux-là dans le rapport annuel du Centre que par rapport au rapport annuel du ministère, ou le présenter peut-être dans les deux avec les explications qui pourraient être similaires avec le rapport annuel du ministère.

M. Marcoux: Parce que ce que nous... Je me permets d'insister là-dessus, parce que finalement ce que nous avons comme instrument ici, nous, c'est l'entente de gestion. Je comprends que le rapport du ministère, ça va venir dans six mois ou lors de l'étude des crédits, etc., mais, à mon avis, moi, je me sens mal à l'aise de porter un jugement si je n'ai pas les informations qui devraient y être, et que vous avez dans certains cas. D'autres, je comprends qu'ils vont venir.

M. Fiset (André): Il y aurait peut-être aussi comme possibilité de réviser évidemment aussi l'entente au niveau des indicateurs. D'ailleurs, il n'est probablement pas complet au niveau des indicateurs. Donc, je pense que ce n'est pas impossible de penser qu'on devra faire un examen, disons, des critères ou des indicateurs qui sont précisés spécifiquement dans l'entente de gestion.

M. Tessier (Jean-Guy): Il est prévu qu'il va y en avoir d'autres d'introduits. On parlait tantôt des inventaires; c'est des nouveaux indicateurs qu'on veut introduire dans l'annexe IV.

M. Marcoux: C'est correct. C'est ça. O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Marcoux: Pour ce qui est des indicateurs de qualité, entre autres...

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. Les plaintes?

M. Marcoux: Je m'excuse, je vous ai interrompu, vous étiez en train de répondre. Ha, ha, ha!

(11 h 40)

M. Tessier (Jean-Guy): Concernant les plaintes, on parle dans l'entente du taux de plaintes fondées par dossier réglé. Alors, quand on regarde ça tel que formulé, ce n'est pas un... En tout cas, nous, on se pose des questions sur la pertinence de cet indicateur-là. Parce que, quand on prend le ratio de 100 à 18, comme on disait tout à l'heure, sur 50 000 dossiers traités pendant l'année, même si ça passe à 125 ou si ça passe à 130 sur 50 000... Je veux dire, ce n'est pas une façon, je pense, de calculer la performance.

On a plutôt développé, nous... Ce que je vous présentais tantôt, c'est les délais moyens de traitement des créances, et, là-dessus, on se donne des objectifs dans le plan d'action et on donne les résultats dans le rapport annuel. Alors, c'est une modulation qui a été apportée ici à l'indicateur tel que formulé ici parce que plus représentatif, je pense. Les gens, ils veulent être traités quand ils nous écrivent, hein? Ils veulent recevoir une réponse avant six mois, là. Donc, on a mis la priorité...

M. le Président, la question visait également les écarts entre la planification et les résultats. Ce que je voudrais dire à ce propos, c'est qu'il faut comprendre que le plan d'action, il est réalisé en février, mars, hein? Parce qu'on veut, dès les premiers jours d'avril, être capable de dire à nos gens: C'est ça qu'on veut produire pour l'année qui vient. Et, à ce moment-là, on ne connaît pas toutes les coordonnées de ce qui peut arriver pendant l'année. Le plus bel exemple, c'est le BLEF, à la fin. Je veux dire, nous, au CPF, à un moment donné en plein milieu de l'année, on a bénéficié des fonds au BLEF pour notre partie à nous, qui venait chez nous, et c'est rentré en milieu d'une année, O.K.? On le dit, ça, d'ailleurs dans le rapport annuel. Tu sais, il faut considérer que... Bon. On ne pouvait pas, six mois plus tôt, prévoir un phénomène comme ça.

Ce que je voudrais dire également, c'est la façon dont on fait ça, O.K.? Nous, on fait ça, à la base, avec chaque personne. C'est chaque personne qui propose sa cible. Parce que, pour nous, c'est un élément de mobilisation, là. Lui, il se base sur l'historique de l'année passée puis sur l'historique des cinq dernières années, parce que c'est des gens qui sont chez nous depuis un bout de temps, et il nous dit: Bon, d'après mon inventaire que j'ai, tout ça, moi, je vous propose telle cible pour moi. Après ça, c'est discuté au niveau du service, c'est discuté au niveau de la région et c'est ramené chez nous, au niveau de la direction générale.

Et, à chaque endroit, chacun amène son input ou sa connaissance d'un phénomène que l'individu à la base peut ne pas connaître. Puis on force un petit peu. On tient compte aussi, là, des mouvements de personnel qu'on peut prévoir durant l'année, puis tout ça. Les pensions alimentaires, c'est la même chose. Pour le plan d'amélioration, l'automne dernier, c'est arrivé en cours d'année. On ne pouvait pas prévoir ça au mois de février l'année d'avant, bon. Donc, c'est des phénomènes.

Et, moi, je me dis, comme philosophie d'approche: J'aime mieux avoir une cible qui vient du monde, qui vient des gens, et quitte à ce que ça soit... J'accepte, moi, de dire qu'ils sont conservateurs, tu sais. C'est conservateur. Mais, durant toute l'année, tu crées une dynamique d'équipe qui réussit ses cibles. Et, quand tu ramènes ça sur les résultats finaux, c'est positif. Bon. Au lieu de dire aux gens: On t'en met, on t'en met, on t'en met, on t'égorge, puis que, là, s'il voit, au mois de janvier, qu'il est essoufflé puis sur le bord du burnout puis qu'il n'arrivera pas dans sa cible, on le perd puis qu'on le démotive, en tous cas, moi, je pense que ce n'est pas la meilleure façon de mobiliser nos gens. Alors, j'aime mieux expliquer des écarts puis faire en sorte que nos gens participent à la planification.

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, s'il vous plaît, une dernière question. Comme unité autonome de service, évidemment vous faites des prévisions budgétaires au début de l'année. Là, ce que nous avons, ce sont les états financiers. Est-ce que ça pourrait être pertinent d'avoir également dans le rapport annuel les prévisions budgétaires, vos prévisions budgétaires de début de l'année, et voir, dans le fond, des écarts? Ce qui est normal, je veux dire, je pense que le gouvernement aussi dépose des crédits puis, à la fin de l'année, il peut y avoir des écarts dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que ça serait possible de...

M. Tessier (Jean-Guy): D'abord, c'est sûrement possible. Si je prends, disons, la première partie de votre question, à savoir la présentation des données budgétaires, ça sera fait. Évidemment, ça nous permettra de comparer avec les données réelles, donc il y aura des écarts. Alors, on s'engage, je pense, à faire une analyse appropriée des écarts qui seront présentés.

Puis il y a peut-être une autre chose où on a une difficulté concernant notre rapport annuel, c'est qu'on a n'a pas actuellement des états financiers vérifiés, c'est-à-dire avec le sceau du Vérificateur général. Alors, il est certain que, si on avait des états financiers vérifiés, ça pourrait amener une crédibilité additionnelle, disons, aux données réelles qui sont présentées là.

Maintenant, le dilemme qu'on a: Est-ce qu'on doit, pour obtenir, disons, ce certificat-là, être plus ou moins dans l'obligation de différer la date de production de notre rapport annuel? Il y a une dynamique qui joue là. Je ne veux pas nécessairement dire que c'est dû au retard des travaux du Vérificateur général. C'est qu'on a quand même des contraintes à l'interne qui peuvent venir du ministère du Revenu ou des autres directions du ministère du Revenu, du ministère des Finances; alors, on a une dynamique, là.

À venir jusqu'à présent, la décision a été de produire, de respecter la date cible qui est prévue dans l'entente de gestion pour la production du rapport annuel, mais évidemment avec la contrainte d'avoir des données réelles non vérifiées par le Vérificateur général. Mais, pour votre première partie, je pense que les données budgétaires, ce sera sûrement présenté pour le prochain rapport annuel.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Kelley): Le président a une question à ajouter. Quand nous avons rencontré le Centre de recouvrement... ils ont, je pense, 17 bureaux régionaux, et à l'intérieur ils évaluent la performance de chaque bureau régional. Sans trop mettre MM. Lambert, Rivard et Girard dans l'embarras, est-ce qu'on fait la même chose chez vous, et lequel? Est-ce qu'il y a un bureau régional qui est plus performant qu'un autre?

Une voix: En termes de coûts?

Le Président (M. Kelley): En termes de coût par dollar perçu. Ou est-ce qu'on a fait une évaluation? Je sais, les deux nouveaux, c'est trop tôt pour le faire, mais avec les trois qui sont existants, est-ce qu'on fait ça à l'interne?

M. Tessier (Jean-Guy): On dispose de certaines données de gestion région par région, comme le rendement par personne, puis tout ça, dépendamment aussi du type de dossier qu'ils traitent, mais je vous dirais qu'elles sont utilisées pas pour la gestion, parce qu'on ne souhaite pas créer une dynamique de concurrence qui pourrait devenir, je dirais, néfaste sur les façons de faire. Nous, on se préoccupe de la performance globale, je vous dirais, mais on dispose de données, des indications de données de gestion par région; c'est vrai pour pension alimentaire, c'est vrai pour le fiscal aussi. Mais, dans nos discours, on parle toujours du Centre.

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est parce que c'est intéressant, parce que le Centre de recouvrement utilise ces données parce qu'il y avait les bonis de performance, et c'est un... pour l'amélioration de leur parc technologique qui est basé un petit peu sur la performance du bureau régional. Alors, je ne sais pas si c'est le genre de façon d'inciter le monde qui était regardé chez vous ou non. Ça m'a surpris un petit peu que le Centre de recouvrement ait utilisé ça pour...

J'imagine que c'est très difficile, la perception des comptes à recevoir dans Gaspé; c'est différent de l'argent qu'on peut aller chercher à Laval. Comment établir une base pour faire une comparaison? Je pense que ce n'est pas facile, mais j'étais intéressé de voir... On a ça dans un autre centre de recouvrement. On n'a pas regardé ce genre de choses chez vous?

M. Tessier (Jean-Guy): Il faut comprendre – vous parlez du Centre de sécurité du revenu – que les premières actions de perception se font dans les régions. O.K.? Et la perception plus lourde se fait au central, alors que, nous, nos régions, ils font les deux, ils font les premières étapes de perception, sauf en pensions alimen-taires, comme on disait tout à l'heure, et ils font aussi tous les recours. Alors, c'est parce que c'est différent un peu, mais ce qui nous préoccupe le plus, nous, c'est de conser-ver une équité dans le traitement, O.K.? C'est-à-dire mettre dans chacune des régions les ressources nécessaires pour être capable d'agir de la même façon avec l'ensemble des débiteurs ou des débitrices, qu'ils soient localisés à Québec, à Montréal, à Laval ou dans l'Outaouais. Ça, ça nous préoccupe.

(11 h 50)

Alors, le niveau de ressources s'établit un peu comme ça. Je veux dire, on veut qu'on traite les gens de la même façon partout, tu sais. Comme je vous disais, on dispose de certaines données de gestion qu'on peut discuter, le directeur général avec le directeur général adjoint, pour dire: Il y a peut-être des endroits où on peut améliorer des choses. Mais ça demeure une dynamique...

Le Président (M. Kelley): Et je pose également la question dans l'optique de la délégation de responsabilités. Et, si M. Lambert ou si M. Rivard ont trouvé un moyen intéressant, il peut y avoir un partage de cette expertise aussi, que, s'il y a quelque chose qui marche très bien dans le bureau régional de Montréal, c'est peut-être quelque chose d'exportable. Dans l'optique de délégation de responsabilités, j'imagine que ça donne aux directeurs régionaux une certaine marge de manoeuvre. Et, s'il y a des choses qui se font dans un bureau... Est-ce qu'il y a des rencontres assez fréquentes des gestionnaires pour le partage de ces expériences?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. On a un comité de gestion, nous, qui se réunit minimum deux fois par mois. Et au début, c'était plus que ça, c'était à toutes les semaines quand on a démarré. Et c'est là qu'on partage les expériences de chacun, qu'on partage les résultats de programmes de chacun. Oui, et ça se fait autour du comité de gestion du Centre où sont présentes toutes les régions.

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez beaucoup parlé des façons de faire, de la manière de faire, vous mettez beaucoup d'emphase là-dessus, puis je pense que c'est très important dans le ministère dont vous faites partie. Mais, moi, j'ai une question. J'aimerais ça qu'on parle un petit peu des ressources humaines, parce que, en fait, c'est ça, la façon de faire, là, en dehors des systèmes. Et, quand je regarde vos états financiers à la page 16, il y a quelque chose qui m'achale un peu puis j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez. Il y a sûrement une bonne explication.

Dans les frais d'opération et d'administration, vous avez une baisse dans les traitements et les avantages sociaux, en apparence en tout cas, et vous avez une augmentation dans les honoraires professionnels, ce qui donne finalement une augmentation réelle au niveau des frais, j'imagine, de ressources humaines. À moins que vous ayez des explications. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça, là. Les honoraires professionnels que vous avez payés, que vous avez versés, c'était sans doute pour du personnel professionnel?

M. Tessier (Jean-Guy): Technique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est parce que, je regarde, vous avez dépensé en traitements et avantages sociaux 40 000 000 $ et 8 900 000 $, pour un total de 49 700 000 $, versus, l'année passée, 49 300 000 $. Est-ce que je peux faire cette addition-là? Et, si oui, ça a servi à quoi, ces honoraires professionnels là? La question me semble importante, surtout dans un contexte où vous avez eu beaucoup d'attention, au ministère du Revenu, en tout cas cette année, par rapport aux variations de personnel. Et, s'il y a un ministère où est-ce qu'il y a une certaine continuité dans les façons d'aborder les questions, où est-ce que c'est important, ça m'apparaît là. Ce n'est pas une colle, là, mais je voudrais vraiment comprendre.

M. Tessier (Jean-Guy): ...la diminution du traitement...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est probablement parce qu'il y a eu moins de monde.

M. Tessier (Jean-Guy): ...s'explique du fait que je dois investir davantage dans les remboursements d'emprunt. O.K.? Et effectivement...

Mme Dionne-Marsolais: Moins de ressources.

M. Tessier (Jean-Guy): ...j'ai dû réduire les ressources.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça va. Mais la partie des honoraires professionnels, ces honoraires-là, ils ont servi à quoi?

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, nous, les honoraires professionnels, essentiellement, c'est payer des huissiers. Alors, plus on intervient dans les dossiers, plus on fait de dossiers dans un an, plus on est susceptible de faire appel à un huissier.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour quel pourcentage de ce montant-là? Est-ce possible de le connaître?

M. Tessier (Jean-Guy): Je ne sais pas. Est-ce que quelqu'un...

Mme Dionne-Marsolais: C'est seulement des huissiers que vous embauchez?

M. Tessier (Jean-Guy): Non, il y a également là-dedans les honoraires professionnels payés aux professionnels qui ont développé le système SPIC, aussi, là, là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, d'accord. Et il y en a eu, en 1999, plus qu'en 1998?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et, malgré ça, vous avez pu établir que vous avez un gain de productivité de 15 % dû à votre système.

M. Tessier (Jean-Guy): À terme, hein, à terme.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, pas cette année?

M. Tessier (Jean-Guy): Non, à terme.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, ah!

M. Tessier (Jean-Guy): C'est 8 %, cette année, qu'on a calculé.

Mme Dionne-Marsolais: Et le terme se termine quand?

M. Tessier (Jean-Guy): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Le terme, quand vous dites «à terme».

M. Tessier (Jean-Guy): L'année prochaine.

Mme Dionne-Marsolais: L'année prochaine, en 2000?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. J'ai une autre question sur les ressources. Quel est le recouvrement moyen par employé, pour tout l'ensemble?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je sais que ça varie selon les régions.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Puis, d'après ce que vous nous avez expliqué...

M. Tessier (Jean-Guy): Puis selon les strates puis...

Mme Dionne-Marsolais: ...vous négociez, etc., là. Bon. Mais, en moyenne, c'est quoi?

M. Tessier (Jean-Guy): C'est autour de 800 000 $ par individu par année, percepteur de première ligne, là. Pas le personnel de soutien, mais...

Mme Dionne-Marsolais: O.K., au recouvrement.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. L'autre question que j'ai: Ce 800 000 $ là, évidemment, vous pouvez le comparer avec d'autres centres, par exemple. Je pense, entre autres, au centre fédéral.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous l'avez fait?

M. Tessier (Jean-Guy): Il va faire partie des données qu'on est en train de valider dans l'étude comparative.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on l'aura dans votre rapport?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui, il va être dans le rapport.

Mme Dionne-Marsolais: On est plus, moins, ou vous ne savez pas encore?

M. Tessier (Jean-Guy): Je pense que, du fait que...

Mme Dionne-Marsolais: Vous pouvez être prudent, là. Je ne suis pas...

M. Tessier (Jean-Guy): Non, mais, du fait qu'ils agissent plus vite, ils risquent d'être plus...

Mme Dionne-Marsolais: D'en avoir plus?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va être intéressant à regarder, ça.

M. Tessier (Jean-Guy): Du fait qu'ils interviennent plus rapidement.

Mme Dionne-Marsolais: Plus rapidement. Plus tôt, en fait.

M. Tessier (Jean-Guy): Plus tôt, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça; pas plus rapidement mais plus tôt. L'autre question que j'ai, si je peux me permettre encore? À la page 8 de votre rapport, vous dites, en haut: «Enfin, le Centre a révisé, en 1998-1999, le contenu des ententes de service avec les autres directions générales du ministère afin de leur accorder une plus grande latitude dans la prise d'ententes de paiement.» Expliquez-moi ce que vous voulez dire par ça.

M. Tessier (Jean-Guy): C'est les régions où le Centre n'est pas présent. Le ministère, il a 13 régions; nous, on en a cinq. Alors, on a convenu d'une entente avec les régions où ils peuvent prendre les paiements de quelqu'un qui se présente à la région pour payer son dû suite à un avis de cotisation, et, même, il peut – ce qu'il ne pouvait pas avant – faire un étalement, c'est-à-dire arriver à une entente étalée dans le temps, à l'intérieur de 12 mois, par exemple, parce que, plus de 12 mois, c'est là que l'analyse de la capacité de payer entre en jeu. Ce qu'il ne pouvait pas faire avant.

Mme Dionne-Marsolais: Il ne pouvait pas le faire avant?

M. Tessier (Jean-Guy): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Il fallait que ça soit chez vous.

M. Tessier (Jean-Guy): C'est-à-dire, il y avait un minimum. Avant, c'était 5 000 $, et actuellement, là, c'est tous les montants qu'ils peuvent prendre; avant, ils ne pouvaient faire d'entente, là ils peuvent étaler une entente sur 12 mois.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis 1998-1999?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et, à l'expérience, est-ce que vous trouvez que les résultats sont positifs?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: En quel...

M. Tessier (Jean-Guy): Maintenant, il faut mettre ça en parallèle avec l'arrivée du générateur d'appels, O.K., où le générateur d'appels intervient immédiatement après le 45 jours. Alors, là, ça a diminué le volume, par rapport à avant, de gens qui se présentent en région pour payer.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Tessier (Jean-Guy): Mais ceux et celles qui se présentent, ils peuvent avoir un règlement. Nous, après ça, c'est communiqué chez nous, l'entente qui est intervenue en région, et c'est rentré dans notre système des ententes, et on gère selon l'entente prise en région.

Mme Dionne-Marsolais: En cas de conflit entre un contribuable qui se présente chez vous ou qui se présente dans un des bureaux régionaux où il n'y a pas de centre de recouvrement et puis une personne qui est habilitée à faire une entente, est-ce que ça fonctionne... Est-ce que c'est les collègues... Parce que j'imagine qu'il y a des personnes qui sont affectées à cette activité-là dans chacun des bureaux. Est-ce que, à ce moment-là, ils peuvent avoir, ils ont recours à l'expertise ou aux conseils soit de votre Centre ou d'une région ou de leurs collègues dans la région?

Autrement dit, est-ce qu'il y a un dialogue qui peut s'exercer pour qu'un contribuable – parce que c'est toujours émotif, ces choses-là – puisse avoir l'occasion de régler son cas?

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. Merci de la question parce que ça me permet de présenter également ce qui a été fait en contrepartie à Québec. C'est-à-dire, par exemple, Québec, qui traite les dossiers également du Saguenay–Lac-Saint-Jean puis de l'Est du Québec, on a mis en place, à Québec, le concept de ressources dédiées. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont concentrés dans un même service qui traitent toutes les créances de l'Est du Québec, par exemple.

Alors, quand l'individu en région a un problème avec un débiteur, il appelle ces gens-là. Ils sont déjà identifiés.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon.

M. Tessier (Jean-Guy): En plus, nous, on a formé, on a donné de la formation aux gens en région pour être capables de travailler minimalement une analyse des capacités de payer, là, pour étaler, et de façon assez intense. On a fait le tour des régions puis on a donné de la formation aux gens, et en plus ils ont leur point d'appui dans la région, à Québec ou à Montréal ou à Laval...

Mme Dionne-Marsolais: En ressources.

M. Tessier (Jean-Guy): ...où ils peuvent s'adresser.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

(12 heures)

Le Président (M. Kelley): Pour une dernière courte question, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, je veux revenir aux pensions alimentaires. On sait que la perception d'une créance alimentaire, c'est beaucoup plus difficile à faire que la perception d'une créance ordinaire, parce que souvent, le débiteur, on ne sait pas où est-ce qu'il est, ou il travaille au noir. En tout cas, ça implique une façon de travailler qui est différente.

Lors de la création de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, il était prévu d'instaurer une unité de vérification propre au recouvrement des créances alimentaires. Le Protecteur du citoyen a, lui aussi, recommandé que cette unité-là soit distincte au sein même du Centre de perception fiscale. Est-ce que je peux vous entendre sur vos intentions à ce sujet?

M. Tessier (Jean-Guy): Moi, ce que je peux préciser, c'est que, dans le cadre de la réflexion sur la création de nouvelles unités autonomes de service, au plan gouvernemental, il y a eu des demandes de faites à chaque ministère pour suggérer des endroits, en plus des unités dont ils disposent déjà, où ils pourraient penser à créer une unité autonome, et je sais que, à l'intérieur de nos ministères, la réflexion a été amorcée concernant la recommandation du Vérificateur, la création d'une nouvelle unité, une concentration dans une unité autonome de service. Mais, ça, ça ne relève pas de nous. Nous, c'est vraiment les...

Mme Leblanc: Vous voulez dire que vous ne participez à aucune discussion sur l'implantation éventuelle ou non d'une unité distincte au Centre de perception fiscale pour le recouvrement des créances alimentaires?

M. Tessier (Jean-Guy): Je ne dirais pas ça. Je pense qu'on a une expertise intéressante, pour des gens qui l'ont vécue depuis trois ans, c'est quoi, une unité autonome, comment ça se vit, comment ça se gère. Il est clair que notre expertise est à la disposition du ministère s'il décide ou s'il réfléchit à en créer d'autres. Je veux dire, on est un plus là-dedans, dans la réflexion, là. C'est...

Mme Leblanc: Selon vous, ça serait un plus, ça serait un moins? C'est...

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, je pense que les résultats des unités autonomes de service... il faut voir les résultats que ça donne. Je pense qu'il y a des résultats positifs, là, mais ça ne veut pas dire que des directions générales ne peuvent pas faire un bon travail également, là. Je veux dire, ça dépend beaucoup des business, je pense.

On voit la difficulté avec les indicateurs de gestion, hein. Je veux dire, une unité autonome de service, ça doit rendre des comptes puis ça doit se donner des objectifs par indicateurs, puis ce n'est pas toujours évident de les bâtir, les indicateurs. Mais, en ce qui concerne le Centre, c'est évident que le fait d'avoir le statut d'unité autonome de service, d'après moi, a beaucoup aidé, notamment à défendre notre dossier au ministère des Finances pour utiliser une partie des frais de recouvrement pour mettre dans la perception.

Je pense que ce n'était pas dans la pratique coutumière d'utiliser une partie de tes revenus pour les réinvestir dans... Et le fait d'être une unité autonome, je pense que c'est un des résultats.

Mme Leblanc: À l'intérieur de votre mandat, vous ne bénéficiez pas de la latitude dont vous auriez besoin pour, par exemple, mettre une équipe de vérificateurs sur la route expressément pour les créances alimentaires?

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, moi, mon mandat en créances alimentaires, là, c'est de traiter le 10 % qui n'a pas pu être traité par l'unité centrale au ministère. Puis, en ce qui concerne notre organisation, il n'a jamais été prévu qu'on mettait des vérificateurs sur la route pour traiter le 10 % que j'ai à traiter chez nous dans les pensions alimentaires, qui sont des cas lourds, là, des cas plus lourds.

Mme Leblanc: Vous voulez dire que vous n'avez pas ce mandat-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je pense, Mme la députée, parce que notre temps est écoulé...

Mme Leblanc: Je veux juste entendre, si vous voulez, la réponse.

Le Président (M. Kelley): O.K. Peut-être une dernière question.

M. Tessier (Jean-Guy): Non, pas pour le traitement dans notre mandat à nous.

Une voix: Ce n'est pas votre mission.

M. Tessier (Jean-Guy): Bien, le 10 % de la mission, c'est d'aller chercher les cas lourds. Puis, nous, ce n'est pas en mettant une équipe de vérificateurs qu'on fait ça. Ce n'est pas notre business.

Mme Leblanc: Je ne parle pas de vérificateurs, je parle d'agents de recouvrement, là, sur la route. Pas de vérificateurs. Je ne parle pas de vérificateurs, là. D'agents de recouvrement.

M. Tessier (Jean-Guy): C'est la même réponse pour les percepteurs. On n'a pas envisagé d'envoyer des gens sur la route.

Mme Leblanc: Est-ce que vous allez jusqu'à dire que vous n'avez pas ce mandat-là?

Une voix: Bien, ce n'est pas de ça qu'il parle.

M. Tessier (Jean-Guy): C'est-à-dire, le mandat... Le mandat qu'on a, nous, c'est de recouvrir les créances alimentaires au moindre coût. Si, dans la gestion, on découvre que mettre en place ou faire en sorte que nos percepteurs se promènent à travers la province puis que c'est plus rentable de faire ça, on va le faire. Mais, je veux dire, je peux le faire, tu sais. Mais, actuellement, ce n'est pas envisagé.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, merci beaucoup pour l'échange avec les membres de la commission. Je vais permettre maintenant au sous-ministre ou au directeur général du Centre... Je ne sais pas si vous avez des mots de conclusion, mais c'est à vous la parole, si vous voulez.

M. Fiset (André): Peut-être un mot pour vous dire, d'abord, que j'ai trouvé la rencontre des plus intéressantes, notamment pour les suggestions qui nous sont faites pour avoir peut-être de l'information qui serait plus pertinente pour les membres de la commission pour évaluer les résultats du Centre de perception fiscale.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. Tessier, avez-vous un mot de la fin?

M. Tessier (Jean-Guy): Je peux peut-être ajouter qu'en ce qui me concerne j'ai particulièrement été intéressé par la discussion sur les indicateurs, parce que c'est une réflexion qu'on mène à l'interne et qu'on veut, dès le prochain rapport annuel, être en mesure de rendre compte et, disons, nos nouveaux systèmes aidant, de rendre compte de façon plus, comme vous le souhaitez, pointue sur des choses au niveau des indicateurs.

Le Président (M. Kelley): Et, M. Breton, un mot de conclusion?

M. Breton (Guy): Oui, M. le Président. J'ai deux niveaux de remarques.

Le premier a trait à la méthode de travail de la commission. Nous avons tenu une session de travail hier et, comme vous savez, à la fin de ces sessions de travail, nous entrons toujours en communication avec le ministère qui sera en commission le lendemain pour le prévenir de la tendance de vos préoccupations. J'ai constaté que finalement, dans la présentation d'origine ou dans la documentation qui était préparée, le ministère est allé au-devant de plusieurs préoccupations que je vous avais exprimées hier, et on a tous gagné du temps dans le processus. Donc, il n'est pas mauvais des fois de signaler que, quand on travaille d'une certaine façon, ça rapporte des dividendes, et on l'a vu ce matin.

Le deuxième niveau de remarques est toujours donné en fonction du travail que vous entreprendrez cet automne, de prendre en considération l'énoncé de politique sur une gestion par résultats, et je voudrais utiliser peut-être trois faits qui ont été énoncés aujourd'hui et sur lesquels vous aurez peut-être à statuer en temps et lieu.

On a vu qu'il y a un contrat qui prévoyait des ratios et que, dans la reddition de comptes écrite, certains de ces ratios n'ont pas été couverts. Les explications ont été données ici parce que vous avez posé la question, et une des explications, c'était que les ratios d'origine, leur pertinence était remise en cause. Je pense que la reddition de comptes, ici, c'est bien, mais la reddition de comptes d'origine et celle que devra prévoir un texte de loi ou un processus devrait être une reddition complète.

Vous vous rappelez qu'en origine on a dit: La reddition de comptes ne permet pas de se faire une idée totale de ce qui se passe; un, il manquait des ratios, et, deux, si, en plus de ça, le contrat prévoit des ratios et qu'ils ne sont pas couverts, bien, bien sûr, on n'a pas toute l'information. Donc, la reddition de comptes devrait prévoir, même lorsque les ratios ne sont plus pertinents, qu'on explique pourquoi ils ne sont plus pertinents et qu'on explique qu'on les changera à l'avenir.

Dans un deuxième point, les cibles qui ont servi à faire la planification ou les projections dans les plans de travail. J'ai compris toute la philosophie et j'ai de l'empathie pour le personnel qui veut participer au processus de décision, qui ne veut pas être en burnout en fin d'année, et c'est une approche philosophique. Je pose simplement la question: La tendance humaine étant là, est-ce que, individuellement, les gens ne sont pas portés à avoir une cible confortable? Et, quand une population se contente d'être confortable, elle ne se dépasse pas.

(12 h 10)

Il ne faudrait pas, si on faisait une règle de trois, arriver à dire qu'on développe un énoncé de politique de gestion par résultats basé sur des cibles divisées proposées par des employés qui se donnent des cibles confortables et qu'on va avoir une administration publique confortable et non pas qui cherche à se dépasser. Mais c'est une règle de trois qui est injuste envers le personnel qui est là, parce que je ne veux pas mettre en cause la philosophie actuelle. Il travaille dans un contexte difficile, en relation avec des gens qui ne te paient pas nécessairement en riant. Donc, il faut compenser pour le personnel, mais, encore une fois, dans le contexte de ce qui vient.

Et, troisièmement, on a signalé que les états financiers ne sont pas vérifiés. Par contre, dans le projet qui est sur la table, on prévoit que les redditions de comptes devront se faire ipso facto en dedans de 45 jours, en dedans de 60 jours. En dedans de 45 jours et en dedans de 60 jours, tout au moins tant que le Contrôleur ne nous assurera pas – je pense qu'il est présent aussi – que les nouveaux systèmes comptables pourront donner les résultats en pesant sur un bouton en dedans de 45 jours, il n'y a personne qui aura des états financiers assez précis pour qu'ils puissent être sujets à une vérification, et donc on aura une reddition de comptes qui va faire appel à des états financiers non vérifiés et susceptibles d'être adaptés, ajustés quand les données seront connues. Et donc, c'est un autre facteur dont il faudra tenir compte éventuellement quand vous verrez tout le dossier.

Et je voulais profiter de l'expérience qu'on a vécue ce matin pour que vous en teniez compte en temps et lieu. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci. Et, à mon tour, au nom de tous les membres de la commission, je veux dire merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. On a essayé de partager nos préoccupations, surtout d'identifier la manière d'évaluer votre performance. Et ça, c'est quelque chose...

On va continuer l'expérience des unités autonomes de service, mais on a essayé d'exprimer certaines inquiétudes quant aux chiffres qui étaient présentés. Comment est-ce que les parlementaires peuvent les évaluer, je pense que vos réponses aujourd'hui et les engagements que vous avez pris dans l'avenir seront très utiles pour le travail des parlementaires. Alors, merci beaucoup pour votre disponibilité, et on va lire avec intérêt le rapport annuel de l'an 1999-2000 pour voir les améliorations. Merci beaucoup.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'invite les membres de la commission à rester. On va faire une courte séance de travail tout de suite après le départ de nos invités.

(Fin de la séance à 12 h 12)