Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum. Alors, je vais juste rappeler aux membres de la commission le mandat pour aujourd'hui. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux pour la période couvrant les mois d'avril 1996 à mars 1999. Pour ce qui est de l'Office des personnes handicapées du Québec, il a été convenu de reporter à une date ultérieure la vérification de ses engagements financiers. Ça va?

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Gautrin (Verdun) et M. Williams (Nelligan) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Premièrement, bienvenue devant la commission de l'administration publique. Juste un petit peu sur notre façon de faire. Je sais fort bien qu'on a une brique, ou des briques imposantes devant nous aujourd'hui, et on a tout intérêt à en faire vérifier le plus tôt possible le plus grand nombre possible aujourd'hui.

Qu'est-ce que nous avons trouvé à date? Si on prend un petit peu de temps pour les premiers mois, parce que souvent ce sont des programmes qui se répètent à travers les engagements... des fois, si c'est un petit peu lent au départ, je trouve qu'on accélère après. Par exemple, on a fait les Affaires municipales la semaine passée. Au début, pour mieux comprendre comment on finance nos égouts, etc., ça a pris un certain temps. Mais, après avoir fait ça, on a trouvé qu'on était capable d'en vérifier plusieurs.

Alors, si ça va avec vous, je pense que... Et je n'ai pas d'autres solutions que de faire ça mois par mois. Je cherche toujours s'il y a moyen de les réorganiser par thème, etc., mais on n'a pas trouvé de façon de le faire. Alors, si ça va avec tout le monde, on va procéder comme ça. C'est notre expérience avec d'autres ministères, c'est un petit peu laborieux au départ, pour mieux comprendre les programmes normés, etc., mais ça va nous aider à accélérer plus loin dans la journée. Je ne sais pas si un de vous deux... Avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Marois: Non, pas vraiment. Si vous permettez, M. le Président, simplement peut-être vous présenter quelques personnes qui sont à la table, étant entendu qu'on a des gens du ministère qui nous accompagnent, parce que, comme justement ce sont les engagements très, très spécifiques du ministère, c'est important qu'à ce moment-là on puisse avoir les personnes capables de nous donner toutes les explications. Alors, évidemment, mon collègue, Gilles Baril; son adjoint, M. Vallerand, et mon adjoint, M. Lavigne; et nos deux sous-ministres: le sous-ministre en titre, M. Roy, et M. François Turenne, qui est sous-ministre adjoint à l'administration du budget. Alors, voilà.

Donc, moi, je suis prête à collaborer, à répondre à toutes les questions utiles qui peuvent faire avancer nos travaux. Je souhaiterais aussi... si nous sommes capables de passer à travers le plus grand nombre, parce qu'il y a un certain retard, et si on pouvait se ramener à un moment un peu plus contemporain, sans doute que ce serait plus intéressant aussi pour les membres de la commission. Et je comprends qu'on puisse prendre un peu plus de temps au début sur certains engagements pour bien comprendre ce que signifie chacun, dans quel contexte ça s'inscrit, et, après, ça accélérera nos travaux. Alors, ça me convient très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa, avez-vous quelques remarques avant de commencer?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, bonjour et merci. Bonjour à tout le monde, toutes couleurs confondues, si vous me le permettez. Bonjour aux fonctionnaires qui accompagnent, également, les ministres présents. Mme la ministre disait qu'il y avait un retard certain quant à l'étude qui nous occupe, à savoir avril 1996 à mars 1999, sur les engagements financiers. Effectivement, on peut se demander pourquoi ces engagements-là n'ont pas été vus ou étudiés avant. Je pense que ça serait certainement plus facile, parce qu'on est pris avec un volume quand même imposant. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, que cet exercice-là se fasse de façon plus fréquente, peut-être aux trois mois? Je ne sais pas. Ça serait peut-être plus commode pour toutes les personnes qui sont présentes ici.

Et j'aimerais souligner, parce que je trouve ça regrettable d'une certaine façon, tout le monde travaille très fort pour permettre des débats harmonieux, que les photocopies que nous avons reçues sont vraiment d'une... comment je pourrais dire ça? Elles font pitié. Il faut quasi lire avec une loupe, on a beaucoup de difficulté à déchiffrer les chiffres, le texte, et je pense que c'est dommage qu'il en soit ainsi. Je me demande pourquoi il en est ainsi.

La présentation des engagements financiers... évidemment, quand on les a bien manipulés, on finit par se retrouver quant à différents programmes et quant aux différents éléments desdits programmes. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre des pages de garde, des pages séparatrices pour faciliter le repérage? Et la pagination, est-ce qu'on ne pourrait pas penser, je ne sais pas quoi, là, parce qu'on va avoir beaucoup de difficulté lorsqu'on référera à certaines pages... La page ici, par exemple, c'est la page 34, et la page qui suit, c'est la page 5. Alors, c'est très difficile. Et, par blocs, on doit faire le même exercice. Je ne sais pas si ça serait possible qu'on pense tous à une solution pour faciliter les prochains exercices? Alors, je vous remercie de m'avoir permis ces quelques remarques.

Le Président (M. Kelley): Au nom des membres de la commission qui ont eu de la misère à lire quelques-unes des pages, merci beaucoup pour ces commentaires.

Alors, sur ce, je vais appeler le mois d'avril 1996. Il y a pour 450 engagements, tout en rappelant qu'on laisse de côté les engagements pour l'Office des personnes handicapées, l'entente qui a été convenue hier. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, permettez-moi, M. le Président, de revenir. Mme la ministre observait en préalable qu'il y avait un retard certain. Je préfère dire que c'est très clair qu'il y a un retard, on est pris avec des engagements d'avril 1996 à mars 1999. Pourquoi est-ce qu'il en est ainsi? Comment se fait-il qu'on n'ait pas procédé à l'étude de ces engagements-là avant?

Mme Marois: Écoutez, moi, l'expérience que j'ai à cet égard-là, puis j'ai connu quelques ministères, il y a parfois toutes sortes de circonstances qui font en sorte qu'un ministre, à cause de ses obligations, a un agenda qui ne finit jamais par s'arrimer avec celui de la commission. Et, en ce sens, je peux répondre à cet égard par rapport à ce que je connais. Et vous savez que mon prédécesseur avait une tâche considérable dans le cadre de la réforme et il n'y a pas eu de possibilité de rencontre avec la commission. Par ailleurs, pour ce qui est de mon propre agenda, je peux vous dire que ce que j'ai eu comme information, moi, c'est que... je pense qu'il y a eu une fois, peut-être, où on a eu une possibilité d'avoir une rencontre, mais ça ne s'était pas confirmé. Mais je me suis toujours rendue disponible pour pouvoir les faire, je n'avais pas d'objection. Je pense que la commission, d'ailleurs, ici, ne s'est pas réunie seulement il y a deux mois formellement pour préparer ces rencontres. Je pense, en tout cas, pour ce qui est de mon mandat et de ma responsabilité, peu importe... et donc, c'est plus l'agenda, souvent, qui ne correspond pas. J'ai vu, à la Famille, je pense, et aux services de garde, à une certaine époque, plus que trois ans de retard. Idéalement, c'est évident que plus on passera aujourd'hui d'engagements, plus on se retrouvera, comme je l'ai dit, dans le monde contemporain... et ça facilitera le travail de tout le monde.

Quant aux questions techniques qui sont soulevées, je n'ai pas répondu, M. le Président, mais, moi, je n'ai pas d'objection, si la commission souhaitait qu'on travaille autrement nos engagements financiers. Mais je pense que c'est un modèle qui est à peu près commun à tous les ministères. Comme j'en ai fait quelques-uns, je ne suis pas très dépaysée en voyant la façon dont on procède ici et la facture des documents, mais je conviens qu'on pourrait imaginer d'autres façons de faire, les présenter autrement. En même temps, il y en a tellement et on ne veut rien échapper, alors ils y vont chronologiquement, en fonction des programmes, alors c'est bâti sous chaque programme, chaque élément de programme, et, après ça, c'est chronologique. Mais il y aurait peut-être une façon de faire qui permettrait au moins de s'y retrouver un petit peu plus facilement. Quant à moi...

Mme Lamquin-Éthier: Pour faciliter le repérage.

Mme Marois: ...oui, je n'ai pas d'objection à ce qu'on... Si la commission veut nous suggérer des choses, je n'ai aucun problème à ce qu'on modifie nos façons de faire. D'ailleurs, je pense que c'est à l'Éducation où on avait travaillé autrement, entre autres, à l'étude des crédits, et puis ça avait satisfait particulièrement la commission.

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait peut-être, Mme la ministre, et pardonnez-moi, M. le Président, mettre en tête de liste qu'on reçoive des documents qui soient lisibles.

Mme Marois: On me dit, ça, que ce serait un problème d'impression qui n'est pas dû à notre ministère. C'est qu'on a recopié tellement de fois le document à la commission que finalement on s'est retrouvé avec des documents plus ou moins lisibles. Parce que, nous, on a envoyé une copie, puis on n'en renvoie pas d'autres après. C'est la commission, je pense, qui se charge de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on reçoit la copie de mai, et je ne vois pas pourquoi, si celle-ci peut être lue, est donc lisible, celle qui correspond ne peut pas être lue.

Mme Marois: Alors, là, je vous dirais, vous vous adressez au président, parce que c'est vraiment sous la responsabilité du président.

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): C'est bien noté et c'est quelque chose qu'on va s'assurer dans l'avenir. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais, moi, aborder en remarques préliminaires l'esprit de notre commission, pour notre visiteuse qui est la responsable pour l'opposition, qui est la critique officielle de l'opposition. C'est que l'esprit de notre commission est de faire réellement de la reddition de comptes. Ça veut dire qu'on s'intéresse davantage à ce que les engagements qui ont été faits par le passé, qui sont déjà faits, ça a été le mieux dépensé possible, pour donner le meilleur service possible à la population. Et notre objectif est de faire en sorte de regarder si ça a été fait et de quelle façon on a utilisé les deniers publics. C'est vraiment le but. Et on ne veut pas tomber dans les péchés antérieurs, qui se faisaient dans les commissions parlementaires, où c'était plus politisé. En fait, on a essayé de faire une commission justement à part, qui s'appelle l'administration publique, dont le but est de faire de la reddition de comptes et l'imputabilité au niveau des différents ministères, et j'espère qu'on va pouvoir maintenir cet esprit-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, est-ce qu'il y a des questions précises sur les engagements financiers du mois d'avril 1996? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à la page 1 de 11, le premier item, sous le titre 08-01, Direction et gestion, il est question d'un contrat négocié, à savoir un engagement supplémentaire de 64 894,50 $, je crois, pour entreposer et distribuer aux points régionaux de distribution tous les produits biologiques qui font partie du programme d'immunisation du ministère. J'aimerais savoir s'il s'agit d'un contrat d'exclusivité. Combien de points régionaux de distribution y a-t-il? Et l'entreposage est fait où? À Québec ou à Laval?

Mme Marois: Alors, ce qu'il faut savoir à cet égard, c'est que c'est un contrat qui a été signé en mars 1993 dans le but de supporter les efforts de recherche et de développement de IAF Biovac. La Commission permanente des achats du Québec, sur recommandation des ministres de la Santé et des Services sociaux, de l'Industrie et du Commerce et de la Science et de la Technologie de l'époque, avait décidé d'accorder un contrat sans appel d'offres à cette société, et par la suite il y a eu des ententes successives. La question de l'entreposage et la question des distributions de vaccins sont donc des questions qui ont été réglées, et ce contrat a été confié au fabricant depuis 1993. Quant aux dépôts régionaux, on nous dit que les responsables sont les régies régionales, qui doivent s'assurer de la distribution des produits chez les vaccinateurs, et c'est la firme, j'imagine, qui s'assure de la distribution une fois que les régies régionales ont déterminé à quel endroit on devait livrer le vaccin. Est-ce que c'est à Montréal, à Laval ou à Québec? Je n'ai pas l'information, à moins que quelqu'un du ministère ne l'ait. M. Turenne.

M. Turenne (François): M. le Président, si vous me permettez une information supplémentaire. Ce qu'on nous explique, c'est qu'il n'y a pas d'entreposage comme tel. C'est-à-dire que Biovac, c'est une firme de distribution de vaccins. Le contrat qui lui a été octroyé – initialement d'ailleurs en 1993 et pour lequel, ici, on parle d'engagement sur un contrat de cinq ans – vise à assurer la distribution dans les lieux et, évidemment, l'entreposage se fait dans les compagnies qui produisent les vaccins. Et le principe, c'est de minimiser évidemment le temps où le vaccin n'est pas entreposé. Donc, il est fondamentalement entreposé dans l'entreprise qui produit le vaccin, et Biovac s'assure évidemment de la distribution la plus rapide entre les différents points dans les différents lieux.

Le Président (M. Kelley): Et pourquoi un engagement supplémentaire? Est-ce que c'était difficile de prédire le nombre qui serait requis?

M. Turenne (François): Simplement parce que le contrat étant un contrat de cinq ans, les engagements sont échelonnés sur quatre mois par année, et l'engagement se fait au fur et à mesure, si on veut, de la livraison des produits.

Le Président (M. Kelley): Alors, le montant global pour cinq ans, c'est de l'ordre de?

Une voix: ...

M. Turenne (François): On me dit que c'est 700 000 $ sur cinq ans.

Une voix: Non.

M. Turenne (François): C'est-à-dire, par année.

Le Président (M. Kelley): Par année.

Une voix: Le coût de la gestion de la distribution.

Le Président (M. Kelley): Plus ou moins 3 500 000 $ sur cinq ans.

M. Turenne (François): C'est ça. Exact.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. À l'item 450, la séquence, je crois que c'est ça, 450, Services des centres hospitaliers, j'imagine, CH...

Mme Marois: Quelle page?

Mme Dionne-Marsolais: Page 11 de 11. Excusez.

Mme Marois: O.K. Avec ça, ça va être plus simple pour nous. O.K. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On parle du service de la dette: des engagements relatifs, et un service de 141 000 000 $. Pouvez-vous nous expliquer ce que ça comprend, ça? Ça couvre quelles immobilisations, quels actifs? C'est le service pour l'année ou pour le mois? C'est beaucoup.

M. Turenne (François): En fait, le service de dette du ministère de la Santé et des Services sociaux couvre, dans le fond, l'ensemble des versements qui sont faits sur les immobilisations qui sont autorisées soit dans les régies régionales, avec les enveloppes décentralisées, ou soit sur des projets spécifiques de construction ou d'immobilisation importante. Et les engagements se font, je dirais... je ne suis pas sûr que c'est mensuel dans ce cas-ci. Au fur et à mesure, dans le fond, des obligations à rencontrer. Souvent, les investissements immobiliers sont supportés par l'émission d'obligations et, au fur et à mesure des nécessités de remboursement, des exigences des émissions et en fonction des immobilisations concernées, les engagements financiers s'ensuivent. Dans ce cas-ci, c'est...

Mme Marois: 141 000 000 $.

M. Turenne (François): 141 000 000 $. Le total du service de dette, à l'époque, de mémoire, ça devait être aux alentours de 400 000 000 $...

Une voix: Cette année, c'est 433 000 000 $.

M. Turenne (François): ...350 000 000 $, 400 000 000 $.

Mme Marois: Voyez-vous, cette année, le service de dette, au livre des crédits, c'est 433 367 000 $. Alors, on comprend que c'est, dans le fond, 30 % environ, le tiers, qui est versé à cet engagement-ci. Du moins, à cette année-là, il était un peu moins, là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je vous comprends bien en disant que ce serait comptabilisé à tous les trois mois, finalement, à peu près?

Mme Marois: Ça dépend.

M. Turenne (François): Ça dépend...

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend quand c'est versé?

M. Turenne (François): ...du rythme d'émission et des cédules de remboursement. Vous savez très bien qu'en émission d'obligations il y a toutes sortes de formules de remboursement et, disons, l'engagement qui est fait est fonction des émissions à respecter, des cédules à respecter. Mais, généralement, effectivement, ça se fait en bloc, trois ou quatre fois par année.

Mme Dionne-Marsolais: Par curiosité, quelle serait la valeur des actifs du ministère? Je sais que c'est gros, là. Vous n'êtes pas obligé de me le donner tout de suite, mais je serais curieuse de connaître ça.

M. Turenne (François): De mémoire, c'est environ 7 000 000 000 $, la totalité des actifs.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui vous fait un taux de financement de combien?

M. Turenne (François): Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas l'ensemble des actifs qui sont immobilisés.

Mme Dionne-Marsolais: Mais votre service de dette, il s'applique sur un...

M. Turenne (François): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des actifs, mais des actifs qui sont supportés par des emprunts et une autre partie qui n'est pas supportée par des emprunts.

Mme Marois: Qui ont été payés en crédits, là, directs, hein.

M. Turenne (François): Ou qui sont payés.

Mme Marois: Et qui sont payés.

Mme Dionne-Marsolais: Pour ceux qui sont donnés en garantie, je ne sais pas si c'est la mesure du gouvernement...

M. Turenne (François): En garantie, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Pour ceux qui sont couverts... prenons ce mois-là, parce que c'est quand même précis, vous êtes capable de sortir le chiffre, pour les actifs qui sont couverts par cet engagement-là.

M. Turenne (François): C'est 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): Juste sur ça, parce que l'avant-dernière page de l'annexe B, ça, c'est un montant, c'est un emprunt de 109 000 000 $ pour la Corporation d'hébergement du Québec, qui est l'engagement ici précis, le 450, c'est un prêt, alors c'est 109 000 000 $ de prêt et environ 32 500 000 $ d'intérêts. Et ça, c'est l'engagement 450?

M. Turenne (François): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celui-là?

Le Président (M. Kelley): C'est l'avant-dernière page du mois, dans les annexes, l'annexe B, qui donne, si je comprends, et c'est comme je dis... Parce qu'on va voir ça dans d'autres mois aussi. Alors, le montant précis qui est ici, c'est pour la Corporation d'hébergement du Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Ah! d'accord.

(10 heures)

Mme Marois: Regardez à l'annexe B, effectivement...

Mme Dionne-Marsolais: Ça donne 141 000 000 $.

Mme Marois: C'est ça, 141 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celui-là. O.K.

Mme Marois: Puis c'est à 7,25 % l'an et venant à échéance le 1er septembre 2000, la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour le comment, parce qu'on voit la cédule qui est proposée ici, l'engagement est pris en avril 1996, qui lie le ministère à travers plusieurs années financières.

Mme Marois: En fait, ça, c'est toute la discussion.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais alors, juste pour...

Mme Marois: «Engagement» ne veut pas dire «versement».

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Et on voit d'ailleurs, dans l'annexe B, les moments où il y a des obligations de versement d'intérêts et du capital. Cependant, c'est au mois d'avril 1996 que là on a pris la décision de couvrir ce montant-là, le connaissant et l'évaluant, à ce moment-là, à cette hauteur-là, compte tenu du taux d'intérêt, etc. Mais, par la suite évidemment, là il peut être versé aux échéances qui sont prévues ici, aux dates identifiées à l'annexe B.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Donc, le gros, c'est septembre de l'an 2000. Alors, on paie plus ou moins les intérêts pour...

Mme Marois: C'est ça, oui.

Le Président (M. Kelley): Et on arrive avec un gros montant pour le 1er septembre, si j'ai bien compris le tableau qui est là.

Mme Marois: Mais on refinance souvent, à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si on peut revenir à la page 1, à moins qu'on ait déjà passé...

Le Président (M. Kelley): Non, non. On est dans la brique qui s'appelle avril.

Mme Marois: Non, non.

M. Marcoux: Peut-être ai-je été distrait. L'engagement, page 1 de 11, le dernier, en bas de page, sur le contrat de services professionnels du Dr Jacques Brisson aux fins d'élaborer un programme clientèle en cancérologie. Est-ce qu'il s'agit d'un contrat annuel ou simplement pour une période déterminée, premièrement? Deuxièmement, est-ce que ce programme clientèle a été élaboré? Est-ce qu'il y a eu un rapport? Est-ce que ça a servi à définir des politiques subséquemment? Je pense que c'est toujours important de savoir... Pardon?

Une voix: Ah oui! très bonne question.

Mme Marois: Alors, on cherche dans les documents. Allez-y, M. Roy.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, le contrat couvrait la période du 1er avril... – je ne suis pas sûr d'avoir le bon – du 29 septembre... Excusez.

(Consultation)

M. Roy (Pierre): C'est un contrat...

M. Turenne (François): Est-ce que je...

Mme Marois: Oui, allez-y, M. Turenne.

M. Roy (Pierre): Vas-y.

Mme Marois: Donc, on doit remonter dans nos documents, hein.

M. Turenne (François): Ici, dans ce cas-ci, c'est un renouvellement de contrat. C'est un renouvellement, pour l'engagement en question, concernant un renouvellement du 1er avril 1995 au 29 septembre 1995, inclusivement. Initialement, le contrat que j'ai devant moi avait été signé en septembre 1993 et il était pour une durée de... septembre 1993 à septembre 1994. La question, c'est: Est-ce que, entre-temps, il avait été renouvelé, possiblement? On me dit que, oui, il a été renouvelé.

Mme Marois: Le Dr Luc Deschênes, sous-ministre adjoint à la Direction des affaires médicales et universitaires.

M. Deschênes (Luc): Alors, le Dr Jacques Brisson est un épidémiologiste, un des plus grands experts en cancer au Québec, et il a supporté les travaux du Comité consultatif sur le cancer, qui avait été mis sur pied par le ministre de la Santé de l'époque, M. Marc-Yvan Côté, et les travaux du Comité ont duré trois ans. Le Dr Brisson faisait partie de l'équipe de scientifiques qui ont mené des travaux de recherche sur les taux de mortalité et d'incidence, etc., et sur des projections, aussi, sur l'incidence du cancer dans les années qui viennent, jusqu'en l'an 2010, en fait.

Les travaux de ce Comité ont abouti au programme québécois de lutte contre le cancer, pour répondre à votre question, et ce programme a été dévoilé officiellement par l'ancien ministre, M. Jean Rochon, l'an passé, au mois d'avril ou mai 1998. C'est un programme évidemment qui actuellement fait l'objet de mécanismes d'implantation dans chaque région du Québec, parce que c'est un programme dont la nature est d'organiser la lutte contre le cancer dans toutes les régions du Québec. Parce qu'il est dans sa phase d'implantation actuellement.

Mme Marois: Si vous permettez, d'ailleurs, M. le Président, je pense que c'est une politique dont nous sommes particulièrement fiers parce qu'on constate qu'elle donne et elle donnera des résultats fort intéressants quant à l'amélioration de la prévention et de la détection plus tôt des problèmes à cet égard.

Le Président (M. Kelley): Complément de question, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui. Est-ce que le Dr Brisson a toujours un contrat de services avec le ministère pour d'autres fins ou... présentement?

M. Deschênes (Luc): À ma connaissance, lorsque ce contrat-là pour le Comité consultatif sur le cancer a été terminé, le contrat du Dr Brisson a été terminé. Le Dr Brisson a été réengagé par la Direction de la santé publique pour établir les indicateurs pour la surveillance du cancer du sein au Québec. Je pense que son travail a commencé peut-être il y a un an, là, et puis je ne pense pas que ce soit encore terminé.

Je ne suis pas directement impliqué dans ce dossier-là, mais je sais très bien qu'un des objectifs évidemment du programme est d'établir un mécanisme de surveillance pour le cancer et pour tous les cancers. Et le premier cancer qui a été choisi, c'est la surveillance du cancer du sein parce que, étant donné qu'on a sur pied maintenant un programme de dépistage du cancer du sein, il est opportun de surveiller l'évolution de l'incidence et de la mortalité de cette maladie-là.

Alors, le Dr Brisson étant un épidémiologiste, avec son équipe, il a mis sur pied les indicateurs qui vont permettre de suivre l'évolution à partir, par exemple, du dépistage. La grosseur des tumeurs, par exemple, est-ce que ça va en diminuant ou en augmentant? Par exemple, est-ce que le taux de mortalité va aller en diminuant ou va aller en... Alors, il y a des indicateurs à toutes les phases de la maladie, qui vont nécessiter évidemment la mise sur pied d'un système d'information pour avoir ces renseignements-là au registre des tumeurs du Québec. Et, à ce moment-là, on pourra savoir: Est-ce que le programme, effectivement, donne les résultats escomptés? À ma connaissance, c'est le seul autre contrat qu'il a, mais c'est avec la Direction de la santé publique.

M. Marcoux: Peut-être une question supplémentaire, M. le Président. Je comprends que ça ne relève pas nécessairement peut-être de votre secteur, comme c'est la santé publique, mais est-ce que vous savez à quel moment le Dr Brisson doit soumettre son rapport à cet égard-là?

M. Deschênes (Luc): Le Dr Brisson a déjà présenté au Conseil québécois de lutte contre le cancer, à la dernière réunion, il y a un mois, disons, un rapport préliminaire où tous les indicateurs ont été identifiés et où, en utilisant les banques de données du ministère de la Santé et de la Régie de l'assurance-maladie, il a été capable déjà de mettre sur papier l'état actuel, grosso modo, des principales banques de données sur les indicateurs qui sont recherchés. Alors, par exemple, on sait actuellement la grosseur moyenne de la tumeur quand les femmes consultent pour un cancer du sein, et on pourra, à ce moment-là, dans le temps, voir s'il y a amélioration ou diminution.

Donc, est-ce que son contrat est terminé? Je ne pourrais pas vous le dire, mais je sais que, moi, j'ai assisté à la présentation qu'il a faite au Conseil de l'état des travaux, et tous les indicateurs étaient en place, sauf peut-être la dernière partie sur les projections, mais c'est très avancé.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Dr Deschênes. M. le député de Johnson.

M. Boucher: La liste des engagements de plus de 25 000 $, page 2, ça concerne les CLSC. Je veux juste savoir comment il se fait qu'à la Régie régionale de l'Estrie le fonctionnement coûte 73 000 $...

Mme Marois: Attendez un peu, M. le député. M. le Président, pardon. On est dans les annexes, hein, je crois?

M. Boucher: Page 2, tout de suite après la page 11 de 11 qu'a évoquée Rita tout à l'heure.

Mme Marois: Bien sûr. Voilà, on y est.

M. Boucher: Je m'excuse, la députée de Rosemont.

Le Président (M. Kelley): On est très formel ici, M. le député de Johnson, alors...

M. Boucher: Oui, je sais.

Mme Marois: Oui, à la page 2, après qu'on a terminé la page 11 de 11, qui est la liste des engagements, après ça...

M. Boucher: Oui, oui, c'est ça. On parle des engagements financiers, la liste des engagements de plus de 25 000 $, frais d'exploitation, CLSC, l'élément 1, c'est page 2.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Boucher: O.K.? L'Estrie, on constate qu'au niveau du fonctionnement, c'est 73 000 $. La question que je me pose: Comment ça se fait que l'Abitibi, qui est une région pas plus importante en termes de quantité de population et de CLSC, a 421 000 $? Même chose pour le Bas-Saint-Laurent, 368 000 $. Je ne comprends pas. Je ne sais pas comment ça se fait, ça.

(10 h 10)

Mme Marois: M. Turenne, s'il vous plaît.

M. Turenne (François): Oui. Si vous me permettez, peut-être une mise en garde au départ. Tous les engagements qui se font dans le réseau, donc dans les établissements, sont des engagements qui se font via les régies régionales. Et les engagements qui sont produits au ministère et qu'on reproduit ici dans nos engagements financiers sont fonction du rythme d'engagements qui est propre à chaque régie. Donc, la régie régionale, selon la façon dont elle gère son programme ou selon son besoin de liquidités, demande des engagements dans un mois donné. Parce qu'il faut bien comprendre ici qu'on est toujours dans des engagements mensuels. Alors, ça veut dire concrètement, en ce qui concerne ce type de programme là, par exemple, CLSC, que l'Abitibi, pour ce mois-là, a en fait engagé un montant plus élevé. Donc, ce n'est pas un reflet du prorata...

M. Boucher: Des dépenses dans le milieu.

M. Turenne (François): ...de l'importance des dépenses, c'est plus une façon de... le rythme de gestion de chaque régie régionale et chaque engagement.

Mme Marois: Oui. M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, aussi, juste un élément important pour la suite. L'annexe à laquelle vous référez dit: On a versé, par exemple, à la Régie régionale de l'Estrie 73 856 $ et à l'Abitibi 421 000 $. Mais c'est versé à la régie pour les fins des CLSC.

M. Boucher: Oui, oui. Je comprends. Puis je suppose qu'on va retrouver l'équilibre dans les mois qui viennent.

Mme Marois: En fait, si vous me permettez, M. le Président, et aussi, comme on commence nos travaux, c'est un peu ce qui est évidemment quelque part frustrant, je vous dirais, quand on étudie des engagements financiers mois à mois, parce que on n'a jamais la globalité des choses. Et c'est plus, évidemment, lorsqu'on étudie les crédits du ministère à chaque année où, là, on peut voir quelles sont les sommes consacrées au fonctionnement des CLSC, voir selon les différentes régions et faire des comparaisons. Mais, cependant, ici, comme c'est le rythme des engagements, la régie peut, elle, décider qu'elle envoie ou qu'elle procède pour tous les CLSC de sa région en même temps pour toute l'année. Une autre procède autrement. Parce qu'il n'y a pas, là-dessus, d'obligation autre évidemment que bien sûr utiliser l'argent pour les fins pour lesquelles il est prévu. Alors, ça donne ce qu'on a ici, qui est assez parcellaire, finalement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Item 4. Moi, j'ai étudié ça chronologiquement et j'ai plusieurs questions. Le ministère, en avril 1996, a dépensé 45 000 $ pour le Service aérien. Est-ce que je peux avoir une explication pour ça? Et est-ce que je peux avoir le montant global, comme la ministre a juste mentionné, de ce montant? Pourquoi? Et c'est quoi, le total? C'est le Service aérien, ce n'est pas l'ambulance, je présume.

Mme Marois: On va vérifier, M. le Président. Est-ce qu'on a l'information?

M. Williams: Si c'était un peu plus tard dans l'année, je pourrais dire que c'est peut-être quelques mois. Mais c'est le premier mois de l'année, il me semble que c'est beaucoup pour un mois.

Mme Marois: Non. C'est toujours la même chose. Ce n'est jamais...

Une voix: C'est pour l'année. C'est un engagement pour l'année.

Mme Marois: C'est ça. C'est un engagement pour l'année, me dit-on. Oui. Allez-y, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président. On est au mois d'avril, donc c'est le début de l'année financière. Alors, le ministère prend un engagement global pour l'année 1996-1997 en regard de l'utilisation éventuelle des services aériens gouvernementaux, de 45 000 $. Donc, c'est un engagement. Par la suite évidemment vient la dépense selon l'utilisation réelle. Mais ce n'est pas un engagement mensuel, c'est pour l'année, c'est une provision de dépenses pour l'année. Là, je cherche la dépense réelle.

M. Williams: Je comprends votre réponse à cette question, mais, quand je mets ça à côté des réponses aux dernières questions du député de Johnson, il me semble qu'on utilise deux systèmes, un peu. Parce qu'il me semble que si vous êtes en train de...

Mme Marois: C'est exactement ça. C'est vrai chez nous comme c'est vrai dans d'autres ministères. Il y a parfois des engagements pris en début d'année, par exemple, qui vont couvrir toute l'année. D'autres engagements sont pris... On a vu la question des paiements des intérêts et du capital pour ce qui est de certaines immobilisations, c'est un engagement qui couvrait, on peut dire, de trois à quatre mois environ. Alors, il y a des façons de faire qui, selon les objets concernés, varient. Et donc, on ne peut pas tirer de conclusion en ce sens.

M. Williams: ...

Mme Marois: Voilà.

M. Williams: Et vous avez pensé que vous alliez dépenser 45 000 $ pour le Service aérien, le transport de personnel, le ministère, la ministre? O.K. Le ministre, à l'époque.

Mme Marois: À l'époque, c'était le ministre.

M. Williams: O.K. Même question technique, si je peux, M. le Président. Item 5, que j'attache avec 17 un peu, parce qu'on parle de frais de locaux, un était de 63 000 $ pour la Commission québécoise d'examen, l'autre, le 17, c'était, si je peux lire le document, 2 675 $...

Des voix: 2 675 000 $.

M. Williams: ...2 675 000 $, excusez-moi, pour la superficie occupée par le ministère et aussi par les organismes qui travaillent dans les édifices de notre ministère. Là, je demande, si c'est tout regroupé en 17, pourquoi l'item 5? Et aussi, est-ce que je dois comprendre que le ministère est en train d'engager des fonds pour payer les locations des organismes qui travaillent... les autres organismes que le ministère? Je voudrais juste comprendre ces deux items-là.

Mme Marois: En fait, quand vous voyez 17, si on lit bien l'explication qui est là, on dit: C'est le coût de location des superficies occupées par le ministère, celles occupées par les organismes oeuvrant dans les édifices du ministère. Parce qu'on sait, souvent, que les organismes logent dans les mêmes locaux. Et il peut y avoir, à ce moment-là, des locaux par ailleurs qui vont être loués ailleurs que dans l'édifice du ministère puis qui doivent se retrouver sous un autre engagement. M. Roy, voulez-vous compléter?

M. Roy (Pierre): Oui, juste pour donner un exemple. Quand on parle, à 17, de la location des superficies occupées par le ministère et d'autres organismes, je donne un exemple très concret. Le Conseil médical du Québec, qui à l'époque occupait des locaux dans l'édifice 1005 – c'est ça, c'est au 1005, Claude? – ...

Des voix: Oui.

M. Roy (Pierre): ...et qui n'avait pas son propre budget, si je peux dire, de location d'espaces, donc c'était intégré dans le budget de location du ministère, alors que le la Commission d'examen, elle, avait, si je ne m'abuse, son propre budget à l'époque et donc faisait l'objet d'un engagement distinct. Elle n'était pas dans des locaux du ministère comme tels.

M. Turenne (François): Peut-être pour compléter, M. le Président, dans ces deux cas, pour répondre à la question du député, c'étaient des engagements pour l'ensemble de l'année, les engagements correspondaient à la prévision de loyer pour l'année financière, dans ces deux cas-ci.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Kelley): On voit ça souvent, mais j'ai une couple de questions juste sur le libellé dans des annexes. On voit souvent: Services pour les communautés amérindiennes et inuit. Alors, je n'ai pas une question précise sur un engagement ou l'autre, mais c'est quoi, le programme qui explique les engagements qu'on voit dans la région 02, page 10 du programme 1, Services des CLSC, Frais d'exploitation, CLSC... pardon, programme 3, je m'excuse, les services des centres hospitaliers. Et on voit comme 30 000 $ pour la régie régionale de Saguenay–Lac-Saint-Jean; 44 000 $ pour Abitibi-Témiscamingue; Nunavik pour 35 000 $. Alors, je n'ai pas de question précise pour ces engagements, mais c'est quoi, le programme qui gouverne ces enveloppes qui sont accordées aux régies régionales?

Mme Marois: M. Turenne.

M. Turenne (François): Peut-être pour expliquer le fonctionnement un peu de la distribution des crédits, comme Mme la ministre l'a dit précédemment, on a quatre programmes, je ne sais pas si vous l'aviez mentionné?

Mme Marois: Non, je pense que je ne l'ai pas mentionné.

M. Turenne (François): On peut peut-être le mentionner.

Mme Marois: Oui, je pense ça serait intéressant de donner la nomenclature. Parce que, dans le fond, pour un ministère qui a un très gros budget, on n'a pas beaucoup de programmes, on en a quatre, essentiellement, qui sont les fonctions nationales, ensuite les fonctions régionales, l'Office des personnes handicapées du Québec et la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Alors, aux fonctions nationales, essentiellement, ce sont les responsabilités et le coût du ministère et de ses organismes qui sont là. Et, quant aux fonctions régionales, bien, c'est tout ce qu'on transfère dans les régies qui, à leur tour, transfèrent aux CLSC, aux CH, aux centres d'hébergement et aussi aux communautés amérindiennes ou inuit. Donc, c'est intégré dans le programme du soutien des fonctions régionales. C'est bien cela?

(10 h 20)

M. Turenne (François): Puis à l'intérieur, c'est ça, de chaque programme et de chaque élément de programme, les programmations budgétaires qui sont approuvées par le Conseil du trésor, donc qui présentent la subdivision des crédits selon certaines activités. C'est le terme qui est utilisé, «activités». Durant cette année-là, donc en 1996-1997, il y avait une activité qui concernait toutes les subventions qui sont versées aux communautés autochtones, qui portaient le nom que vous mentionniez, comme il y avait aussi d'autres activités qui pouvaient concerner le versement de subventions ad hoc à des établissements, comme, par exemple, Sagamie, pour des fins très, très précises, qui étaient à l'époque intégrées dans la programmation budgétaire.

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est les projets précis...

M. Turenne (François): Donc, c'est une subdivision, si on veut, des crédits, qui s'intitule Activités et que l'on retrouve dans la programmation budgétaire approuvée par le Conseil du trésor, qui donne l'autorisation de dépenser les sommes. Évidemment, la somme de ces activités-là correspond aux éléments de programme et aux programmes qui sont votés au livre des crédits.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on ne trouve pas un engagement dans toutes les régies régionales qui ont une communauté autochtone.

M. Turenne (François): Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'imagine, c'étaient les programmes plutôt... soit les projets précis qui expliquent pourquoi... Comme Saguenay–Lac-Saint-Jean, je comprends, il y a une population montagnaise importante. Mais je regarde, Bas-Saint-Laurent, où il y a également les Montagnais ou les Micmacs, et on ne retrouve aucun engagement. Alors, c'est les projets précis un après l'autre, il n'y a pas une enveloppe globale qui finance pour chaque régie régionale qui a une clientèle autochtone. Il n'y a pas une enveloppe globale pour ça.

M. Turenne (François): Non.

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est une question concernant un engagement... C'est embêtant, là. En tout cas, je vais vous dire l'engagement puis... C'est une...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas paginé, celle-là. C'est sur la coordination de la recherche. C'est sur la coordination d'une recherche, une recherche sociosanitaire.

Mme Marois: Programme 7, élément 2, Recherche sociosanitaire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. C'est une coordination de 122 747 $. Qu'est ce que c'est, cette recherche-là? Pouvez-vous nous parler de quelle manière cette coordination-là s'est faite?

Mme Marois: Vous êtes sûre que vous n'avez pas de numéro de page dans le dos?

Une voix: 38.

Mme Marois: 38?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est à la page 8, au verso. Enfin, c'est au verso de la page 8...

Mme Marois: Page 8? Bon, alors, on va essayer de le voir.

Mme Dionne-Marsolais: ...après la page 27. C'est assez...

Mme Marois: Ça va aller. La page 8. Ici, voilà. Non, ce n'est pas celle-là.

Une voix: Ce n'est pas la bonne page.

Mme Dionne-Marsolais: Non, visiblement. Si on suit la pagination, là, après 23, 27. Ça saute de 23, ça passe à 27. Ça s'en va à 6 et 8, puis c'est l'endos de la page 8. Mais vous aviez le bon chiffre, Mme la ministre, tout à l'heure, vous aviez le bon élément.

Mme Marois: 122 747 $?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Marois: Subventions et bourses.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Ici, c'est écrit: Coordination de la recherche.

Mme Marois: Ah! bien, alors, ce n'est pas la même.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pourtant, c'est le même montant. La probabilité que ça...

Mme Marois: Oui, mais c'est une coïncidence.

Une voix: Recherche sociosanitaire?

Mme Dionne-Marsolais: Recherche sociosanitaire.

Mme Marois: On l'a ici? O.K. C'est ça. Bien, oui, c'est parce que, de l'autre côté, je pense, c'est là qu'est l'explication. Page 94, 122 747 $ qui...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Oui. D'accord, je vois, là.

Mme Marois: Voyez-vous? Il est repris un peu plus loin.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un bien grand mot, ça.

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est que ça: Subventions et bourses à l'Université Laval, Subventions et bourses à l'Université de Montréal. C'est bien ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Mais ce sont des subventions et des bourses de quelle nature...

Mme Marois: Oui. Alors, on va vérifier, ici. On a l'information.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour classer ça sous Recherche sociosanitaire?

(Consultation)

Mme Marois: On va en prendre note, si ça ne vous ennuie pas, M. le Président, puis on va vérifier.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien.

Mme Marois: Je pense que, pour un peu se replacer dans le contexte, je viens de vous donner une information qui est juste.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Mme Marois: Non, sur un autre élément. C'est parce que, depuis quelques années, nous avons cette nomenclature de programmes, tel que je l'expliquais, à savoir les fonctions nationales, les fonctions régionales, la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, quoi, et l'Office des personnes handicapées. Mais je crois qu'en 1996 on avait encore une nomenclature qui comprenait des transferts aux régies, mais où on identifiait les établissements. Alors, il y avait le programme...

On prend l'exemple de la page 9 de 11: Services des CLSC, Services des CH, et c'étaient des programmes. Donc, la nomenclature de nos programmes et de nos éléments de programme était différente de la nomenclature actuelle, ce qui fait qu'on retrouve... Et ça, ça rejoint la question que vous me posiez comme président, ça rejoint le fait qu'il y a donc dans les engagements de 1996 un élément de programme qui concerne les communautés inuit et amérindiennes, ce que maintenant on retrouve dans le programme général des régies.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux poursuivre sur ce point-là? Est-ce que cet élément du vieux programme est maintenant regroupé avec le ministère de la Recherche et de la Technologie?

Mme Marois: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Mme Marois: Tout à fait. Transféré. D'ailleurs, le FRSQ, le Fonds de recherche en santé du Québec, qui était autrefois...

Mme Dionne-Marsolais: Aussi?

Mme Marois: ...oui, au ministère est maintenant sous la responsabilité du ministère de la Recherche, Science et Technologie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Le Conseil d'évaluation des technologies aussi puis le Conseil québécois de recherche sociale, CQRS, qui autrefois étaient sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, sont maintenant sous la responsabilité du nouveau ministre à la Recherche.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. À la page 4 de 11, l'engagement 13, il s'agit d'un renouvellement de contrat de prêt de services de Mme Marie Bouchard, pour la période du 1er avril 1996 au 15 janvier 1997, aux fins d'assumer la responsabilité du dossier jeunesse, pour un montant qui serait de 58 957 $. Alors, une observation, ici, c'est pour une période de neuf mois que ce montant-là est versé ou prévu. J'aimerais savoir à quel titre... Bon. Assumer la responsabilité du dossier jeunesse, plus spécifiquement, ça veut dire quoi? Et quel était le statut de Mme Marie Bouchard?

Mme Marois: Est-ce qu'on peut... Oui? M. Turenne, vous pouvez nous donner l'information?

M. Turenne (François): Oui. En fait, Mme Bouchard était une employée des centres jeunesse de Québec et elle a été prêtée au ministère, donc, en vertu d'une... On en voit d'ailleurs plusieurs dans les engagements financiers. En vertu de la réglementation existante, on peut, comme ça existe dans le domaine de l'éducation, faire des prêts de services, entre le réseau de la santé et le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc utiliser les services d'une employée pour son expertise ou pour un besoin donné.

Alors, dans le cas précis ici, le mandat de la personne consistait à assumer la responsabilité du dossier jeunesse dans le cadre des activités du Service de soutien à la gestion et à la transformation du réseau qui existait à l'époque. Et le prêt de services concerne l'engagement que vous avez mentionné.

(10 h 30)

Mme Marois: Et ce qu'il faut savoir, M. le Président – je ne sais pas si dans ce cas précis c'est vérifiable – c'est que souvent, quand on signe un contrat, on prend à notre charge aussi tous les avantages sociaux, ce qui fait que ça fait un contrat un petit peu plus élevé parce que, évidemment, généralement, ça se trouve dans le budget de l'organisme qui paie cette personne. Là, c'est pris en charge par le ministère. Alors, pour des courtes périodes, évidemment, ça a l'air plus important, mais ça comprend tous ces frais-là qui ne sont pas versés directement à la personne mais qui sont soit les contributions au fonds de retraite ou la partie de l'assurance employeur, etc. C'est exact, M. Turenne?

M. Turenne (François): C'est ça, on rembourse l'employeur de la personne de ces frais-là.

Mme Marois: De tout ce que coûte la personne pour l'organisation. Et parfois même – je ne crois pas que c'est le cas ici – la personne peut continuer à assumer sa fonction, c'est-à-dire assume le travail ou le mandat qui lui est confié dans l'organisme d'où elle origine; par exemple, elle reste au centre jeunesse. Et, si elle a besoin de services administratifs, si elle a besoin de services de secrétariat, ça peut être parfois compris aussi dans le coût du contrat, de telle sorte qu'on n'a pas, nous, comme ministère, à embaucher soit du personnel occasionnel ou à utiliser des services, des personnes qui sont déjà bien occupées au ministère. Mais on utilise l'infrastructure de l'établissement qui nous permet de faire une entente avec son employé.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'ai une autre question, M. le Président. Puis-je? Merci. L'engagement 14, contrat par soumission sur invitation: procéder à l'analyse préliminaire pour...

Mme Marois: La refonte du système MED-ECHO.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce que c'était dans le but que les données de ce système évitent de revenir aux hôpitaux avec trois mois de retard? Est-ce que la refonte visait à permettre un meilleur ajustement aux besoins des établissements, aux besoins particuliers des établissements? C'était quoi, l'objectif de cette refonte-là?

Mme Marois: Oui, monsieur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez vous identifier.

M. Camirand (François): François Camirand, je suis impliqué dans la gestion du système MED-ECHO. Donc, ça a été piloté par la Direction des technologies de l'information pour engager une firme, voir à ce qu'on appelle la refonte du système pour l'ajuster justement aux besoins des utilisateurs. Et, foncièrement, les problèmes que vous avez mentionnés étaient parmi les problèmes qu'on voulait régler. Il faut dire que MED-ECHO, c'est notre fleuron québécois des systèmes d'information. Mais il vieillit beaucoup, il date de 1980 et, informatiquement, il fallait le mettre à niveau et en même temps refaire le tour des utilisateurs que sont les hôpitaux, qu'est l'AHQ, que sont tous les autres corps qui utilisent ce système d'information là, pour revoir la façon de mettre à niveau le système.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, à l'occasion de la tournée des établissements, qui remonte à l'hiver dernier, beaucoup de directions d'établissements faisaient valoir que les données arrivaient toujours avec du retard aux établissements, faisaient encore valoir que ce système-là n'était pas adapté aux besoins particuliers des établissements. Et les gens se disaient: Pourquoi? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'investir finalement dans un autre système que celui-ci?

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président. C'est une grande préoccupation de notre gouvernement, de notre ministère, et c'est une de mes grandes préoccupations, qu'on ait un bon système d'information. Je pense que, comme outil pour la prise de décision, c'est absolument essentiel. Pour la prise de décision au quotidien, pour la planification, pour la programmation, je pense que c'est fondamental, surtout que nos systèmes deviennent de plus en plus complexes, les services que nous offrons sont de plus en plus nombreux, spécifiques et spécialisés, etc., et le nombre de professionnels qui rendent ces services est aussi impressionnant.

Alors, vous savez qu'actuellement nous sommes à implanter un système à large bande qui va permettre de brancher, si vous me passez l'expression, tous les établissements du Québec, et ce sera terminé pour décembre, je crois. C'est bien cela. Et, à partir de là, tous les outils permettant d'utiliser évidemment cet outil de transmission – ça n'a pas de contenu, ça, un réseau – mais tous les outils qui sont les logiciels, qui sont les contenus de ce que l'on veut mettre sur le fil et de ce que l'on veut obtenir comme information pour faire en sorte que cela nous serve à la prise de décision ou à la gestion quotidienne sont en révision, sont en mise à niveau, et MED-ECHO est un des exemples à cet égard.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. À la page 9 de 11, je voudrais juste bien comprendre qu'est-ce qui se passe avec ce document. Si j'ai bien compris, c'est le loyer des mois d'avril, mai et juin. Maintenant, on commence à faire des trimestres – peut-être que ça va être plus facile d'étudier les dossiers – pour les CLSC, CH et tous les autres.

Une voix: C'est une bonne question.

M. Williams: Quand je sors l'annexe, si j'ai la bonne annexe, je vois que, si j'ai bel et bien étudié la bonne chose... Comme exemple, pour les CHSLD – c'est à la page 36 de votre annexe, à l'item page 9 de 11 – je vois qu'il y a juste trois régions: Montréal, Laval et Lanaudière, qui ont demandé, si j'ai bien compris la réponse du sous-ministre avant, des engagements pour trois mois. Est-ce que je suis en train de comprendre que les autres, ce n'était pas nécessaire de demander, pour le loyer, pour les trois mois? J'essaie de vraiment comprendre comment nous allons étudier ces chiffres-là.

Juste pour vous dire, dans les autres secteurs, Mme la ministre, il y a presque chaque région, bel et bien représentée, sauf, de temps en temps, 09, qui est la Côte-Nord. Je présume qu'il y a une explication spécifique pour ça.

Mme Marois: Oui. Mais, si vous...

M. Williams: Je m'excuse. J'essaie de ne pas aller trop vite. Mais l'annexe, à l'item qui coûte 29 000 000 $... Peut-être que je mélange les documents, mais ma question... Je veux juste, encore une fois, comprendre. Selon l'annexe, à la page 36, sur les services de CHSLD, il y a juste trois territoires. Si j'ai bien compris le chiffre, c'est pour trois mois. Qu'est-ce qui se passe? Je voudrais vraiment comprendre, si je peux.

Mme Marois: Oui, peut-être que vous pourriez y aller. Parce que, vous voyez, dans les pages qui précèdent, on a plusieurs autres éléments.

M. Williams: C'est les autres types d'établissements.

M. Roy (Pierre): C'est parce qu'il n'y a pas les établissements, à la question, partout.

Mme Marois: O.K. Bon, alors, allez-y donc, M. Roy, s'il vous plaît.

M. Williams: Je veux bien comprendre.

M. Roy (Pierre): Écoutez, la réponse générale à ça, c'est qu'on parle évidemment de location d'espaces. Alors, il n'y a pas nécessairement des établissements en location dans toutes les régions du Québec. Par exemple, en CLSC, vous en avez dans toutes les régions du Québec. Mais, en CH, dans les centres hospitaliers, vous voyez qu'à Montréal... en tout cas, dans ce relevé-ci, il n'y en avait pas, là, et celui que vous évoquez, je pense que c'est le CHSLD?

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Juste dans trois territoires.

M. Roy (Pierre): Maintenant, de là à dire: Est-ce qu'il y a juste dans trois régions qu'il y a des locations dans le cas des CHSLD? il faudrait qu'on vérifie, là. Mais une partie de la réponse réside dans le fait qu'il n'y a pas des locations partout, dans toutes les catégories d'établissements, dans toutes les régions. Maintenant, de façon spécifique, pour cette année-là, pour les CHSLD, il faudrait qu'on vérifie davantage.

M. Williams: O.K. M. le Président, est-ce que je peux continuer à partager les questions? Je m'excuse. Page 18, c'est juste quelques pages après le...

Mme Marois: Oui, sur les services des CH, c'est ça, programme 3?

M. Williams: Non. C'est une autre annexe, je m'excuse: 4, services des CPEJ. Juste après les 11 premières pages...

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Williams: ...il y a 1, CLSC; après ça, 3, CH...

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: ...et j'arrive à 4.

Mme Marois: CPEJ et...

M. Williams: Oui, c'est ça. Si je comprends bien, en avril 1996, le ministère a coupé dans le fonctionnement du territoire de Québec, pour les CPEJ, 410 000 $. Est-ce que c'est vrai? J'ai hâte de savoir pourquoi. Je présume que la demande ne vient pas, cette fois, de la régie régionale, comme pour les autres choses. Si j'ai bien compris, dans le premier mois de cette année, vous avez coupé 410 000 $ de CPEJ. Oui, page 18, engagements au programme 4. Je présume que, quand c'est comme ça, c'est une...

Mme Marois: Non, non, non, c'est en 1996.

M. Williams: En 1996. Non, M. le ministre délégué, ce n'était pas vous, pas cette fois-là, anyway. Ha, ha, ha! On veut savoir c'est quoi, ça. Est-ce que c'est vraiment une coupure de 410 000 $?

(10 h 40)

Mme Marois: M. Turenne.

M. Turenne (François): En fait, ce n'est pas une coupure, c'est un désengagement.

M. Williams: Come on!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, parce que, dans le fond, ici, si on les cherche, les coupures, on ne les voit pas, parce que ce n'est pas comme ça qu'on peut les voir, on le sait très bien. Ce sont les engagements. Et c'est lorsqu'on étudie les crédits qu'on peut voir si on a réduit les budgets ou qu'on les augmentés. De façon générale, d'ailleurs, on les a plutôt augmentés dans les derniers mois et la dernière année. Mais un engagement, c'est essentiellement, probablement, un événement qui ne s'est pas produit ou une dépense qui n'était pas nécessaire et qui ne s'est pas faite.

M. Williams: Avec ça, nous avons besoin d'une autre colonne de désengagements, là?

Mme Marois: Vous avez remarqué que c'est plutôt rare, mais...

M. Turenne (François): Ou ça peut être un engagement qui a été trop élevé au départ.

M. Williams: Selon qui?

M. Turenne (François): Bien, selon les discussions qu'on peut avoir avec la régie régionale puis l'évaluation qu'on fait, là. Et, pour des besoins de disponibilité dans d'autres postes budgétaires, on peut désengager un poste – ça arrive à quelques reprises – pour engager sur d'autres postes. Mais tout ça se fait à l'intérieur des crédits qui sont autorisés puis qui sont... Puis il y a des budgets aussi qui sont signifiés. Par exemple, ici, vous parlez d'une régie régionale – en début d'année, on signifie un budget aux régies régionales – il y a un budget global qui lui est signifié.

Maintenant, au cours de l'année, on engage des crédits au fur et à mesure des besoins de liquidités et de la gestion qui se fait. Mais il peut y avoir aussi du désengagement, comme ça se fait aussi dans les ministères et organismes. Il y a des ministères, par exemple, qui peuvent engager l'ensemble du besoin pour un poste budgétaire puis, momentanément, ils ont besoin d'engager sur un autre poste. Donc, ils désengagent puis ils réengagent.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Williams: Oui. Je passe la parole, mais je veux mettre mon nom sur la liste encore pour la prochaine fois.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais simplement revenir sur une question qu'a posée ma collègue de Bourassa sur le système MED-ECHO, qui est important, je pense, dans le domaine de la santé. Est-ce que je comprends correctement en disant qu'on a commencé à revoir le système MED-ECHO en avril 1996, à le remettre à niveau, comme vous dites, mais que, trois ans après, on est encore à le remettre à niveau? C'est-à-dire que...

Mme Marois: Pourquoi vous concluez ça?

M. Marcoux: Bien, je ne conclus pas, je dis: Est-ce que je comprends...

Mme Marois: O.K. D'accord.

M. Marcoux: ...qu'on a commencé à le remettre à niveau et, de ce qu'on a mentionné tantôt, qu'on remettait encore à niveau les systèmes, que celui-là, nous sommes encore en train de le remettre à niveau trois ans après, donc c'est un projet qui finalement s'étale dans le temps?

Mme Marois: Je vais demander à M. Camirand, qui est chef du Service des indicateurs et de la mesure de la performance au ministère, de répondre plus spécifiquement à la question pour nous placer un petit peu dans le temps et, en termes d'historique, avoir une bonne compréhension de ce qui s'est passé. Mais je ne voudrais pas que mes propos aient prêté à interprétation à cet égard-là tout à l'heure. On se comprend bien?

On sait que, d'une année à l'autre, il y a de nouvelles générations d'outils qui apparaissent dans le domaine des télécommunications et des outils d'information. On a vu d'ailleurs des générations complètes d'ordinateurs devenir complètement désuets en quelques années à peine. Alors, c'est évident que, dans toute notre organisation et dans l'ensemble de nos institutions, ce que l'on veut, c'est avoir les meilleurs outils possible pour être capables d'avoir la bonne information en temps voulu, pour prendre des décisions, pour planifier, pour programmer, pour gérer.

Spécifiquement sur MED-ECHO, maintenant, je vais demander à M. Camirand quel a été un peu le processus qui a été suivi. Et, tout à l'heure, lorsque je faisais mes remarques plus générales, je ne les faisais pas spécifiquement sur MED-ECHO, mais plus sur une philosophie, une orientation et un cadre de décision, en ce qui me concerne, à l'égard de ces questions-là. Alors, M. Camirand, s'il vous plaît.

M. Camirand (François): Alors, relativement au contrat dont on faisait état ici, il s'agit d'une subvention ou d'un montant, d'une dépense pour faire une analyse préliminaire qui regarde qu'est-ce qu'il y a à changer dans MED-ECHO, et en particulier au plan informatique. L'analyse préliminaire a été conclue en partie et disons qu'on a retardé un peu les travaux concernant l'informatique, puisqu'il était prévu de confier à la RAMQ – à l'époque, c'était moins précis – de confier donc à un organisme, dans un autre environnement informatique, le soin de traiter MED-ECHO. Donc, je pense qu'il a été choisi sagement de retarder les travaux engagés de nature informatique.

Par ailleurs, il y a eu les travaux de refonte plus de nature... voir les besoins des utilisateurs. Il y a des mécanismes qui ont continué à prévaloir. Il y a un comité d'évolution auquel participent tous les utilisateurs du réseau, y inclus l'AHQ, le Collège des médecins et les régies régionales. On a fait un colloque avec l'AHQ, d'ailleurs, sur la qualité des données. On est venu ici – certains d'entre vous, vous vous en rappelez peut-être – répondre aux questions du Vérificateur général qui a fait un mandat au ministère pour voir ce que le ministère, et les régies régionales, faisait quant à outiller son réseau et s'outiller lui-même au regard de la pertinence et de la performance hospitalière, et des recommandations très précises ont été faites au regard de MED-ECHO pour outiller le réseau. On avait déjà des travaux en cours à ce moment-là, dans les suites mêmes de l'analyse préliminaire et au regard du mandat du Vérificateur général, pour, entre autres, répondre à la question que vous avez soulevée tout à l'heure, pour accélérer le retour d'information aux établissements. Effectivement, on a fait des progrès sensibles là-dessus déjà. Alors que, par le passé, on retournait les données quasiment un an plus tard, maintenant, avec les établissements, on a réussi à convenir qu'on fermait complètement l'année précédente trois mois plus tard que l'année, donner le temps aux archivistes de fermer les dossiers, et on retourne maintenant l'information en novembre au lieu d'attendre en mars et en avril. Ça, c'est les premiers pas qu'on a faits, qui sont acquis, des gains qu'on a faits.

Maintenant, il y a d'autres gains qu'on a faits. Dans l'outillage du réseau, on a des outils pour lesquels on est très fiers: le CD Explorateur, qui permet aux établissements de se voir et de se comparer aux autres établissements dans une partie de la performance qu'on appelle la production hospitalière. Ça, on en est à la troisième version qui est fournie au réseau. Donc, on a fait des pas très importants dans les progrès pour retourner l'information plus rapidement et retourner une information aussi plus significative par rapport à la performance hospitalière, grâce à MED-ECHO.

Maintenant, MED-ECHO, il y a des projets importants aussi avec la RAMQ pour faire en sorte qu'il soit en temps réel, grâce justement au RTSS, au système d'information qui va communiquer en direct entre les établissements et la RAMQ, en passant éventuellement par les infocentres ou les technocentres régionaux. Mais il y a des plans très précis pour améliorer et à court terme, relativement à court terme, la qualité du contenu de MED-ECHO et l'utilisation de MED-ECHO.

Mme Marois: Merci, M. Camirand.

M. Marcoux: Simplement peut-être une question additionnelle, si vous permettez. Quel est le délai que vous avez fixé pour, dans le fond, finaliser ces améliorations dont vous parlez?

Mme Marois: M. Camirand, s'il vous plaît.

M. Camirand (François): C'est déjà en cours. Pour plusieurs des recommandations qui ont découlé du Colloque sur la qualité des données, entre autres, il y a déjà un plan d'action qui est en cours pour améliorer la qualité interne des données. Maintenant, pour le fonctionnement de MED-ECHO lui-même, MED-ECHO est transféré à la RAMQ; on travaille en ce moment à monter l'entrepôt de données. Pour l'instant, on continue à faire fonctionner MED-ECHO dans son environnement informatique actuel, aux Services gouvernementaux, mais c'est la RAMQ qui maintenant va le refondre dans son environnement entrepôt de données, qui va permettre un accès beaucoup plus rapide et en direct aux utilisateurs internes au ministère et externes dans le réseau.

Mme Marois: D'ailleurs, ce transfert éventuel, qui n'a pas été fait donc, sera rendu possible par l'adoption de la loi qui est restée au feuilleton en juin dernier, mais qui était très avancée dans son étude – on l'avait vu à la commission parlementaire. Alors, normalement, dans les quelques semaines qui viennent, on devrait se pencher à nouveau sur ce projet et permettre d'actualiser ce que vient de décrire M. Camirand.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? J'ai des demandes de questions des députés de Nelligan et Bourassa, et, moi-même, j'ai une autre question. Mais je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on est toujours au mois d'avril 1996.

Mme Marois: C'est bien ça, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, le député de Nelligan.

(10 h 50)

M. Williams: Merci beaucoup. Aussi, M. le Président, vous avez mentionné que peut-être, si on peut vraiment établir ce qui se passe avec ça, on peut procéder.

On arrive à la page 48, les engagements au programme 8, Direction et coordination régionale, élément 5, activités connexes. C'est vers la fin, Mme la ministre, on arrive sur l'item, à presque chaque régie, 01, services préhospitaliers. Nous avons ici, dans cette Chambre, avec cette commission, étudié le rapport du Vérificateur général, et le Vérificateur général a dit que le ministère n'est absolument pas en mesure de savoir si le service qu'il offre aux Québécois en matière des services préhospitaliers et d'urgence est celui qu'il souhaite. Il a continué – je ne lirai pas tous les paragraphes: Mais, depuis 1994, le ministère n'a pas cherché à connaître l'état de la situation. Sauf que, dans chaque régie, je vois, et si j'ai bien compris vos chiffres... à ligne 01, il y a un engagement de 1 200 000 $ dans le Bas-Saint-Laurent et de 900 000 $ au Lac-Saint-Jean. Je ne lirai pas tout, sauf peut-être juste mentionner que, pour Montréal, Corporation d'urgences-Santé de Montréal, c'est 12 500 000 $, engagement pour le mois d'avril, comme le président a juste mentionné, 1996. De mémoire, le coût de fonctionnement d'Urgences-santé à cette époque était plus ou moins de 70 000 000 $. Je comprends mal pourquoi un engagement déjà, aussi vite que ça, de 12 500 000 $. Mais ma question...

Mme Marois: Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas.

M. Williams: Il y a un engagement dans le mois d'avril pour 12 000 000 $.

Mme Marois: Oui, 12 500 000 $.

M. Williams: Si on prend le douzième, encore une fois, du fonctionnement, 70 000 000 $, d'Urgences-santé, je voudrais juste comprendre pourquoi il y a un engagement comme ça.

Maintenant, une question un peu plus générale. Selon l'évaluation du Vérificateur général, le ministère n'a eu aucune idée de ce qui se passait dans les services préhospitaliers d'urgence à cette époque-là, sauf que, cette année, il y a un engagement, à chaque régie, de 1 000 000 $, 1 200 000 $, 900 000 $. Comment le ministère, avec cette évaluation du Vérificateur général, a accepté d'engager ces sommes-là sans avoir un système d'évaluation, sans avoir plus de contrôle sur cet argent? Et je sais que vous n'étiez pas le ministre à l'époque.

Mme Marois: Évidemment, les services préhospitaliers d'urgence, on peut juger de la qualité de leur administration, mais ils existaient, ils existent toujours et ils rendaient des services, et comme ils le font maintenant. Et donc, bien sûr, pour ces services rendus, même si on pouvait juger que ces services ne comportaient pas tous les éléments de qualité auxquels on aurait pu s'attendre, ces services étaient rendus, et c'est tout simplement le coût de ces services; entre autres, les transports ambulanciers, nous les faisons. On peut vouloir les faire plus vite, être plus disponibles sur le territoire, il y a toutes sortes de critères qu'on peut poser. D'ailleurs, c'est à ça que travaille actuellement un comité qui a été formellement nommé, avec un mandat très précis, dans la foulée du travail de la commission et du rapport du Vérificateur général, pour nous proposer un plan concret d'action pour et corriger la situation et offrir un service de grande qualité sur l'ensemble du territoire québécois. Mais nous offrons déjà le service, nous l'offrions à l'époque, et nous devons payer les coûts de transport, entre autres, des ambulances, ça va de soi.

Quant au 12 500 000 $, où on retrouve la Corporation d'urgences-santé de Montréal, en fait, c'était un quart de son budget qui était probablement, à ce moment-là, pris comme engagement ici, couvrant donc quelques mois et non pas simplement un mois d'opération.

M. Williams: Je m'excuse, Mme la ministre, nous sommes trois années et demie depuis cet engagement, en octobre 1999, engagement d'avril 1996. Moi, je lis ça, j'écoute votre réponse et, selon mon interprétation des chiffres devant moi, le ministère, aveuglément, a transféré de l'argent. Mais je cite le rapport du Vérificateur général qui a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre l'année passée et, s'il n'y a pas un système... Si on dit: On doit payer les factures, est-ce que vous êtes en train de dire que c'est un chèque en blanc? C'était quoi?

Mme Marois: Ça, c'est le député, M. le Président, qui dit ça, pas la ministre. Ha, ha, ha!

M. Williams: Bien, je demande. Parce que j'ai essayé de bien... Je pense que vous partagez, peut-être pas 100 % de mon évaluation, mais certainement ma crainte, là. Nous sommes devant la commission de l'administration publique, on essaie d'étudier les engagements financiers – déjà trois ans et demi ont passé – et on essaie de savoir où sont les contrôles, comment on peut vraiment dire que ces engagements financiers pour les services préhospitaliers 1996 ont été vraiment étudiés. Il y a une ligne pour chaque régie. Nous n'avons pas une réponse très claire de la ministre, qui dit: Bon, les régies envoient les factures, on donne de l'argent. Moi, je suis loin d'être satisfait par ces réponses, incluant les réponses quand nous avons étudié le rapport. Mais aussi, maintenant, il me semble qu'il y a tout un problème, particulièrement cette année-là, 1996, avec les engagements pour les services préhospitaliers. Et j'espère que nous allons corriger ça, pas dans les mois qui suivent, mais dans les heures qui suivent.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais demander à M. Turenne ou à son collaborateur de répondre plus concrètement à la question. Je voudrais juste rassurer les membres de la commission. Nous avons mis en place un imposant groupe de travail, et, quand je dis «imposant», je fais référence, entre autres, à la qualité des personnes qui le composent, pour nous faire des recommandations et nous proposer un plan d'action. Pas une autre recherche, pas une autre analyse, je crois que nous avons un certain nombre d'analyses qui ont été faites. Ce que nous voulons maintenant, c'est vraiment des projets précis quant à la façon de faire, de procéder pour les services préhospitaliers d'urgence. J'avais pris cet engagement-là d'ailleurs devant l'Assemblée nationale et je le tiens. C'est évident que ça prendra plus que quelques heures et quelques semaines, je pense que le député de Nelligan le sait bien, ça prendra quelques mois. Mais mieux vaut prendre parfois quelques mois et, ensuite, avoir des solutions plus adéquates qui vont être opérationalisables, que l'on va pouvoir mettre en place d'une façon articulée et selon un échéancier précis.

C'est ce que j'ai demandé à ce groupe qui est présidé par M. André Dicaire, qui est, je pense, assez bien connu des membres de la commission puisqu'il a occupé différentes fonctions sous-ministérielles, dont, entre autres, la fonction de secrétaire au Conseil du trésor, et à la Régie de l'assurance-maladie... Donc, il connaît bien les services de santé et services sociaux, il a été lui-même sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux, donc qui a une expérience assez remarquable à cet égard, et qui est entouré des gens autant de terrain que de gestionnaires. Donc, on devrait avoir un plan d'action très intéressant. Je mise beaucoup sur cela, d'ailleurs.

Maintenant, j'aimerais demander quand même, pour les questions plus précises... Oui.

M. Williams: Juste sur le comité que vous avez mentionné. Après ça, j'entendrai la réponse. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précise sur «d'ici quelques mois, nous allons avoir un rapport»? Parce que, ici, vous avez dit que le comité serait formé au début de l'été; ça n'a pas été formé. Le ministre, ici, a dit: «D'ici quelques semaines»; ça n'a pas été formé. Avec ça, est-ce que vous pouvez me donner une date exacte quand est-ce que nous allons avoir le rapport?

Mme Marois: Je peux vous expliquer pourquoi. D'abord, ce pourquoi nous ne l'avons pas formé au début de l'été, je peux vous dire que ce n'est pas faute d'avoir essayé. Cependant, on avait quelques conflits – on s'en souviendra peut-être – avec les ambulanciers, les techniciens ambulanciers, et nous voulions et nous tenions à ce qu'il y ait des représentants de ces groupes sur le comité. Parce qu'on ne fait pas les choses sans les gens, hein. Quand ils ne sont pas là, après on oublie parfois certains aspects du travail accompli, et il nous apparaissait important qu'il y ait des représentants de ces travailleurs et travailleuses, c'est les artisans sur la ligne de front. Et donc, il a fallu attendre que tout ça se règle et que, de façon un petit peu plus harmonieuse, on puisse travailler. Nous pouvons le faire maintenant, le comité est nommé, a son mandat. Quand est-ce qu'on attend son...

M. Williams: Il n'y a pas une date. Dans votre communiqué de presse, il n'y a pas de date. Est-ce que vous pouvez nous donner une date maintenant?

(11 heures)

Mme Marois: Alors, son mandat est de l'ordre de 11 mois, ce qui veut dire qu'à l'été prochain on aura des résultats quant à l'action à entreprendre. D'ici là, cependant, c'est évident que les recommandations du Vérificateur ou des commissions devant lesquelles nous nous sommes trouvés s'appliquent. On n'a pas renoncé à corriger en cours de route ce que nous pouvons corriger, mais nous pensons qu'il est probablement nécessaire de redéfinir plus globalement et plus généralement ces services, leurs fonctions, leur mission, leur organisation, leur attachement, et, en ce sens, cela prendra un certain temps. Et, je l'ai bien dit, ce n'est pas un rapport d'étude qu'on nous remettra, mais c'est vraiment un plan d'action avec un échéancier, avec des tâches à accomplir, avec des objectifs précis.

M. Williams: Avec ça, leur objectif de finir ça en 1999 est maintenant reporté pour au moins six mois.

Mme Marois: Non, non, non. On a dit que – pas 1999 – ce sera prêt pour l'été de l'an 2000.

M. Williams: Oui, oui, mais, ici, dans cette salle, nous avons un engagement d'essayer d'avoir le rapport pour avant la fin de cette année. Maintenant, c'est reporté.

Mme Marois: C'est ce qu'on aurait souhaité, mais je vous ai expliqué ce qui nous a, entre autres, causé quelques difficultés. Mais je ne crois pas qu'on pensait être capable de faire ça pour la fin de 1999.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, allez, M. Roy.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président. De mémoire – mais il faudrait que je retourne aux galées – ...

M. Williams: Oui, oui, je peux sortir ça.

M. Roy (Pierre): ...j'avais parlé de février, mars 2000. Je n'avais jamais parlé, je pense, d'un rapport en décembre 1999. J'avais parlé du début de l'année 2000. Maintenant, Mme Marois a expliqué les raisons qui ont fait que ça a retardé quelque peu.

Mme Marois: Parce que je peux vous dire que le mandat, la présidence du groupe, enfin l'ensemble des membres avaient été identifiés, et c'est vraiment... On n'a pas voulu commencer les travaux. On aurait pu le faire parce qu'on avait, tel que prévu, en juin... En fait, je pense, fin juin, on avait à peu près tous les membres, à l'exception des représentants des techniciens ambulanciers. Et c'est volontairement que j'ai décidé d'attendre pour qu'ils soient là. Parce qu'une fois que les travaux sont commencés et que quelqu'un prend le train en marche parfois il peut dire: Bon, je le stoppe parce que ce n'est pas tout à fait juste, ce que vous avez engagé, vous n'avez pas tenu compte de telle ou telle chose. Et là c'est fait, maintenant, ça démarre.

Je suis persuadée que ce groupe sera très productif. En fait, idéalement, j'aimerais ça qu'en juin ce soit prêt. Mais je ne prends plus de chance, je me dis: À l'été, disons, à la fin de l'été au plus tard, on aura un plan d'action. Et, moi, je vais avoir évidemment des rapports d'étapes. Et, éventuellement, ce que je souhaiterai, c'est qu'on puisse, si on peut faire des choses en cours de route, le faire, ça va de soi, comme on fait d'ailleurs... On pose certaines exigences d'amélioration des services, déjà, à l'endroit de nos services préhospitaliers d'urgence.

M. Williams: Et, si votre comité a besoin de l'input de l'opposition officielle, j'offre mes services.

Mme Marois: D'accord. Il va sûrement, ce comité, aller relire tout ce qui s'est dit à cet égard dans notre Assemblée.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa.

M. Williams: Mais j'attends encore la réponse.

Mme Marois: Ah oui! Il y a une réponse un peu plus technique, si vous permettez, M. le Président.

M. Turenne (François): M. le Président, peut-être une information additionnelle concernant la façon dont on alloue les sommes. Juste rappeler que les engagements font suite aux crédits qui sont votés. Maintenant, la façon d'allouer, dans le cas précis du transport ambulancier, ce qui tient lieu de règles budgétaires, ce sont les contrats qui sont signés entre les régies régionales et les transporteurs ambulanciers. Et ces contrats-là sont approuvés par le ministère. Donc, ce n'est pas des subventions qui sont données aveuglément, elles sont données pour respecter les contrats, qui sont très, très précis, qui précisent, par exemple, les taux par kilomètre, etc. C'est en vertu de ces règles-là que les montants d'argent sont engagés, en respectant aussi ces règles d'attribution, dans le fond, de...

M. Williams: Mais, selon le Vérificateur général, les contrats n'ont pas été vérifiés, ils ne sont pas évalués, pas du tout, à cette époque-là.

M. Turenne (François): Bien, c'est-à-dire qu'on peut dire qu'il y a des améliorations à apporter. Mais, je veux dire, à l'époque, les versements ne se faisaient pas aveuglément, mais selon des estimés de coûts, de kilométrage, etc.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, est-ce qu'il existe un système d'analyse informatique permettant aux établissements du réseau de la santé – je ne sais pas si c'est le CD Explorateur ou autrement – d'évaluer leur performance ou leur prestation au niveau de l'urgence, au niveau des chirurgies en ophtalmo, en orthopédie, les délais d'attente pour les patients atteints du cancer? Est-ce qu'il est possible pour un établissement de se regarder dans sa performance à l'intérieur de son établissement et de se comparer par rapport à d'autres établissements qui seraient considérés comme étant plus performants?

Mme Marois: Je vais demander à M. Camirand de répondre plus généralement à la question quant aux outils qui sont disponibles à cet égard. Remarquez que, moi, M. le Président, ça ne m'embête pas qu'on aborde plus largement des questions comme celle-là, mais on comprend que là on sort d'un engagement plus précis, on... Mais je n'ai pas de problème, sauf que là on va établir d'autres règles, si on fait ça.

M. Camirand (François): Bon, je vais essayer d'être bref et précis. Effectivement, puis c'est d'ailleurs dans les suites de la présentation du ministère à cette commission-ci, en rapport avec le mandat du Vérificateur général, où spécifiquement il nous avait interpellés quant à l'outillage du réseau, que beaucoup de travaux ont été mentionnés qu'ils étaient en cours ou qu'ils existaient déjà ou qu'ils ont été amorcés. Puis je dirais qu'on a bénéficié de commentaires de plusieurs des membres ici pour appuyer nos démarches avec nos partenaires dans le réseau et dans le ministère même pour faire avancer les choses plus rapidement.

Puis, effectivement, du côté de la performance hospitalière, il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits. Celui dont j'ai parlé, le CD Explorateur effectivement est un produit très concret puis qui est disponible dans chaque établissement pour permettre aux établissements de se comparer entre eux et de se suivre évolutivement quant à certains paramètres actuels assez rigoureux, sur la durée de séjour, sur le recours à la chirurgie d'un jour, sur la provenance-destination de leurs patients, et qui est en processus d'amélioration actuellement, également pour y mettre d'autres indicateurs pertinents à une mesure de production et de performance hospitalière.

Il y a également d'autres activités, effectivement, en regard de ce thème-là de la performance. Il y a eu des comités et il y en aura d'autres comités qui vont faire le point avec les utilisateurs du réseau pour, justement, progresser dans cet outillage-là.

Il y a des investissements plus fondamentaux également dans les outils des systèmes d'information, qui ont été évoqués tout à l'heure. Que ce soit pour les urgences, on dispose actuellement d'un système, peut-être désuet aussi, mais qui est là et qui nous sert, qui est le registre des patients sur civière à l'urgence. Il y a un système, SIURGE, qui est beaucoup plus complet et qui sera branché directement, dans lequel on investit fortement et qui va porter ses fruits bientôt. Il commence à être déployé d'ailleurs dans sept établissements majeurs.

Il y a des travaux fondamentaux aussi au niveau des classifications internationales – ça avait été évoqué aussi comme problématique – des maladies, qui sont en révision également. Il y a des travaux d'outillage sur la classification des patients pour bien apprécier leurs caractéristiques en termes de maladies, en termes de lourdeur de ressources utilisées que sont, dans notre jargon, ce qu'on appelle les DRG. Donc, il y a beaucoup effectivement de travaux qui ont suivi en particulier cette présentation à cette commission-ci et au Vérificateur général. C'est assez, l'information?

Mme Marois: Ça nous donne un bon aperçu de ce qui se fait. Et je n'aurai aucune objection, M. le Président, à ce qu'on reprenne éventuellement, dans le cadre des travaux soit de la commission des affaires sociales ou à l'Assemblée nationale, toute autre forme de discussion, d'ailleurs, sur l'ensemble de nos systèmes d'information, puisque, je pense, on fait un travail assez imposant à cet égard. Évidemment, c'est complexe, et on veut avoir des outils modernes qui répondent, encore une fois, aux besoins de gestion, mais l'objectif étant toujours d'améliorer la qualité des services aux personnes qui sont dans le réseau, cela va de soi. Mais nous nous heurtons évidemment à des cultures qui n'avaient pas nécessairement l'habitude de fonctionner avec ce type d'outils, et donc ça prend parfois un certain temps.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, à la page 38, pour terminer... Enfin, je ne sais pas si on termine ce mois-ci, mais...

Mme Marois: Laquelle des 38?

Mme Dionne-Marsolais: À la fin, là. Dans les dernières pages.

Mme Marois: D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Sur l'engagement... Je sais que vous n'avez pas la responsabilité maintenant du Fonds de la recherche en santé, mais, puisqu'on parle du passé, quand même, c'est un engagement concernant la Société revue Médecine-Sciences . Et c'est un engagement identifié comme Contingences et prévisibles, 73 700 $. Pouvez-vous nous dire ce que c'est, ça?

Mme Marois: M. Turenne?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle était menacée de s'éteindre, cette revue?

(11 h 10)

M. Turenne (François): Non. C'est un terme, effectivement, qui est – je suis d'accord un peu avec vous – un peu galvaudé, mais c'est une activité budgétaire qu'on retrouve dans différents programmes pour identifier des subventions ad hoc qui sont données pour des fins données. Alors, dans ce cas-ci, donc, c'est une subvention, de toute évidence, pour une revue scientifique dans le domaine de la santé. Et souvent, le montant Contingences et prévisibles – même si c'est mauvais comme termes – réfère à des subventions non récurrentes qui sont données de façon ad hoc, pour une fin spécifique, dans ce cas-ci.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous m'expliquer ce que ça représente en termes de pourcentage des revenus de la société qui gère la revue? Vous avez celle...

M. Turenne (François): Il faudrait vérifier.

Mme Marois: On va prendre avis, je pense, dans ce cas-là.

Mme Dionne-Marsolais: S'il vous plaît. Parce que je suis un peu étonnée. Est-ce que c'est une subvention ou une contingence, j'allais dire, annuelle, ou... Est-ce qu'à chaque année le ministère donnait une contribution à cette revue-là? Et, ça aussi, j'imagine que ça a été transféré au ministère de la Science et de la Technologie.

Mme Marois: Sûrement.

M. Turenne (François): Oui, ça a été transféré.

Mme Marois: Oui, parce que, regardez, c'était dans le FRSQ. Alors, tout ce qui appartenait au FRSQ, au Fonds de recherche en santé du Québec, a été transféré au nouveau ministère. M. Turenne.

M. Turenne (François): On va vérifier pour votre question précise sur quelle proportion ça représente...

Mme Dionne-Marsolais: Et, puisque vous allez nous revenir, vous pourriez peut-être nous donner, depuis les 10 dernières années, ce qui a été versé à cette revue...

M. Turenne (François): O.K. D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: ...de la part du gouvernement du Québec, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Kelley): C'est bien noté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une dernière question, Mme la ministre, à la page 37, élément 5: Subventions d'appoint.

Mme Marois: Page 37, élément 5.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est la première des 37, je pense. Programme 8, élément 5: Direction et Coordination régionale, Subventions d'appoint. Et c'est juste sur le libellé, mais on trouve plusieurs engagements envers les régies régionales pour la sécurité d'emploi, comme 972 000 $ pour la Régie régionale de Québec; pour Mauricie–Bois-Francs, c'est 270 000 $. Je cherche Montréal, ce n'est pas mentionné dans ce mois. Estrie, c'était 133 000 $. Ca veut dire quoi exactement, ces montants?

Mme Marois: À la sécurité d'emploi, surtout. M. Turenne.

M. Turenne (François): Dans le fond, la sécurité et stabilité d'emploi, c'est un poste budgétaire qui...

Le Président (M. Kelley): Mais on retrouve les deux. C'est ma prochaine question: C'est quoi, la différence entre stabilité...

M. Turenne (François): Bien, stabilité d'emploi, c'est pour les cadres. Alors, la règle qui existe, c'est que les cadres, dans le réseau de la santé et des services sociaux, ont une stabilité d'emploi de trois ans; s'ils perdent leur emploi, ils ont trois ans pour se replacer. Alors que, dans le cas des autres employés, ce sont des sécuritaires, donc ils ont une sécurité complète d'emploi. Donc, les deux termes réfèrent à ça.

Maintenant, ces programmes-là sont gérés régionalement par les régies régionales. Et, en fonction du nombre de personnes qui sont évaluées comme étant en sécurité ou stabilité d'emploi, il y a des subventions qui sont versées pour compenser les coûts de ces employés-là. Maintenant, j'indique immédiatement, parce que la question est souvent posée, que, même si ces coûts sont financés régionalement, donc qu'ils sont sortis du budget de l'établissement, les employés sont quand même utilisés, l'ensemble des employés, on leur confie des tâches, et il y a suffisamment de travail dans le réseau pour utiliser toutes les personnes qui sont disponibles. Sauf que le financement vient d'un budget particulier, qui est identifié à cet item-ci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Quelques pages plus loin, dans les engagements, à la page 42, on parle des familles d'accueil. J'aimerais attirer votre attention sur la région 16, la Montérégie, où il y a un montant le plus élevé de toutes les régions qui sont là. C'est assez étonnant aussi, vis-à-vis de Québec, c'est même plus élevé que Québec. Et on parle de 877 202 $, comprenant les familles d'accueil pour les enfants et les résidences d'accueil pour les adultes.

Mme Marois: Moi, je peux peut-être donner quelques explications plus générales, là. Je n'ai pas l'information très spécifique à cet engagement. Le ministère l'a peut-être. Mais vous savez que la Montérégie est une région dont la population a crû d'une façon très importante en peu de temps, pendant les dernières années surtout, d'ailleurs. Et évidemment, en même temps que ce phénomène apparaissait, les budgets de la santé et des services sociaux, de l'éducation et du gouvernement en général étaient resserrés compte tenu de la situation financière que nous connaissions et de l'obligation que nous avions de revenir à l'équilibre budgétaire.

Et donc, en ce sens, on a utilisé davantage des ressources alternatives que des ressources plus conventionnelles pour offrir des services soit aux jeunes, aux enfants ou même aux adultes. Donc, on a moins utilisé le centre d'accueil, par exemple, qui est maintenant le centre d'hébergement, ou même des centres d'accueil pour les jeunes.

D'ailleurs, on sait qu'actuellement il y a un nouveau centre de protection de la jeunesse en Montérégie qui va accueillir en institution des jeunes qui ont des mésadaptations, des problèmes d'intégration. Et donc, c'est un peu normal que les sommes soient plus considérables là, parce que c'est une ressource qui a été plus largement développée, plutôt que la ressource plus conventionnelle qu'était l'institution.

C'est l'explication que, moi, je pourrais vous donner à ce moment-ci, à moins qu'il n'y en ait d'autres qui sont plus d'ordre technique, au sens où on a concentré le versement ou l'engagement sur ce mois-là, comme ce fut le cas dans d'autres engagements préalables.

Mme Dionne-Marsolais: Ma question porte plus sur les adultes...

Mme Marois: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...que sur les enfants, parce que le député de Saint-Jean – oui, je pense que c'est ça, Saint-Jean...

Mme Marois: Oui, Saint-Jean-sur-Richelieu. Enfin, c'est Saint-Jean, mais il est à Saint-Jean-sur-Richelieu.

Mme Dionne-Marsolais: ...oui, c'est ça – avait fait beaucoup de démarches à l'époque concernant le nombre élevé de personnes qui étaient dirigées par la Régie vers les familles d'accueil dans sa région. Et il avait attiré l'attention – il y avait eu des lettres ouvertes un peu partout – sur les problèmes que cela causait. Et il soulevait surtout la notion des compensations qui étaient versées aux familles d'accueil, par rapport à la fiscalité et la non-taxabilité de certains revenus pour les familles d'accueil. Et il y avait eu d'ailleurs dans le journal – je crois que c'est Le Canada français – des annonces à cet effet-là, où est-ce qu'on faisait du recrutement de familles, en fait, de résidences en famille d'accueil pour les adultes.

Et je voudrais savoir si c'est possible de connaître en quoi cette mesure-là... et si vous avez pris des décisions au niveau de la fiscalité ou... Parce que je sais qu'il y avait des échanges avec le ministère du Revenu là-dessus. Je sais aussi qu'il y a des discussions qui se continuent. Et, moi, ce qui m'intéresse, c'est: Est-ce que c'est un cas qui est isolé ou si ce sont des cas qui sont... à travers le Québec, s'il y a un groupe de travail qui travaille là-dessus? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? L'objectif étant bien sûr de s'assurer que les emplois ne soient pas au noir. Parce que c'était ça, la préoccupation, à l'époque.

Mme Marois: Oui. Alors, non, je pense que c'est tout à fait intéressant et pertinent. Et c'est bien sûr que, au-delà du phénomène que je vous expliquais tout à l'heure, qui, je pense, est reflété par ces chiffres-là, c'est un autre problème qui est soulevé ici. Je vais demander à Mme Rachel Ruest, qui est directrice à la Direction des personnes âgées et des personnes handicapées et des activités communautaires, de nous indiquer ce qui s'est fait à cet égard. Parce qu'il y a des travaux, je crois, qui ont été engagés. Alors, Mme Ruest, s'il vous plaît.

Mme Ruest (Rachel): Écoutez, au départ, si on parle des ressources de type familial pour personnes âgées et pour enfants, il n'y avait pas de notion d'imposition par rapport à ces types de ressources là. C'est sûr qu'avec les années, en termes d'évolution et tout l'effet de non-institutionnalisation ou de désinstitutionnalisation, on a amorcé l'an passé des travaux et des réflexions avec le ministère du Revenu de façon à voir quelle serait, pour nos ressources qui hébergent les gens, soit de type familial ou intermédiaire, l'harmonisation à l'égard de l'imposition.

(11 h 20)

Alors donc, le principe de la Loi du ministère du Revenu, l'imposition est à l'effet que des ressources de neuf personnes et moins n'étaient pas nécessairement imposées, donc des ressources de type familial, puisqu'on ne considérait pas nécessairement qu'il y avait un revenu.

Effectivement, suite à l'article dont vous parlez, où il y a eu un appel d'offres dans les journaux, où on parlait de non-imposition pour un revenu qui semblait assez imposable – bon, peut-être qu'on pourrait revérifier les chiffres par rapport à ça – il y a des travaux qui se font avec le ministère du Revenu de façon à avoir une meilleure équité entre les ressources qui offrent des services d'hébergement aux personnes, soit tant les enfants, que les adultes, que les personnes âgées.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de l'échéance des mesures? Parce que, à l'époque où le gouvernement – et ça continue – a amorcé une lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, ces sujets-là étaient toujours soulevés. Et, en fait, ce qu'on nous disait à l'époque – je n'ai pas vu récemment, je suis moins près de ces choses-là – c'était: Ces emplois-là, finalement, ce sont des emplois véritables.

Et le groupe de travail, vous me dites qu'il existe, puis je suis contente de l'entendre, je pense que c'est très constructif pour structurer ce secteur-là qui est en mouvance. Est-ce que vous avez une idée du moment où... Parce que l'argument qui était soulevé, c'était bien sûr le chiffre 9, qui était arrivé comme un chiffre magique, comme ça arrivait souvent à l'époque. C'est un peu comme au moment où, au Tourisme, on a classé les résidences, les «Bed and Breakfast», on disait: Trois chambres. Pourquoi trois chambres? Personne le savait, là, mais... jusqu'à ce qu'on décide de normaliser.

Parce que, dans certains cas, il y a eu des cas – vous les avez lus comme moi dans les journaux – où vraiment les revenus n'étaient pas seulement non imposables, mais ils étaient imposants. C'étaient des revenus quand même très élevés qui étaient transférés... Et, dans certains cas, évidemment, il y a eu des vérifications qui ont été faites par le ministère du Revenu qui ont révélé le bien-fondé des vérifications. Mais est-ce que vous pouvez nous donner une échéance sur ce groupe de travail là?

Mme Ruest (Rachel): ...

Mme Marois: Non, si vous permettez. Mme Ruest me dit: On progresse bien. On a du travail assez complexe à faire. Le ministère du Revenu, mais aussi le ministère des Finances, évidemment, sont concernés. Parce que c'est la loi qui est sous la responsabilité du ministre des Finances qui devrait être modifiée, ça va de soi. Il y a des lois peut-être du Revenu, mais aussi des lois aux Finances, me dit-on, qui devraient être modifiées. Et, pour l'instant, on ne peut pas vous donner d'échéance.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on ne sait pas si ça va être cette année.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci.

Mme Marois: Ça va? Par ailleurs, M. le Président, si vous permettez, peut-être avant de terminer le mois – parce qu'on a pas mal bien travaillé sur ce mois – on pourrait peut-être vous donner une réponse à une question antérieure de la députée de Rosemont concernant la recherche. Et c'est M. Pierre Montambault – bonjour – qui est chef du Service des études, de la recherche et de l'innovation au ministère qui pourra nous répondre.

M. Montambault (Pierre): Suite à la recherche effectuée, ce que je peux vous dire, c'est que ce sont des engagements budgétaires faits à la demande du Conseil québécois de la recherche sociale pour honorer des engagements faits sur des projets de recherche suite à des concours. Les deux projets de recherche en question sont un projet de recherche chapeauté ou dirigé par M. Robert Ladouceur et aussi Frank Vittaro et Jean-Marie Boisvert. Le projet portait sur l'identification des facteurs de risque du jeu pathologique. Il s'agissait d'une subvention globale de 85 060 $, et c'était le deuxième versement de la subvention.

Donc, dans le deuxième cas, pour le montant alloué à l'Université de Montréal, 78 642 $, il s'agit d'une subvention à Mme Andrée Demers et aussi à Mme Louise Nadeau pour un projet de recherche sur les gros buveurs du Québec: profil, suivi longitudinal et comparaison avec un échantillon clinique. Donc, c'était le deuxième versement aussi, dans ce cas-là, d'une subvention globale de 72 961 $.

Donc, ces montants-là étaient dépensés dans le cadre des activités Subventions et bourses du Conseil québécois de la recherche sociale, suite à des appels d'offres à des compétitions entre les chercheurs québécois.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Et, sur ça, est-ce qu'on peut dire que... Mme la députée de Bourassa, très rapidement, parce que je veux passer au prochain mois.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je m'excuse. En lien avec les observations faites par la députée de Rosemont concernant les ressources de type familial, les ressources intermédiaires et le groupe de travail, le ministère du Revenu travaille en collaboration, si je comprends bien, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que le ministère du Revenu s'était acquitté de ses travaux et avait transmis ses recommandations au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui devait maintenant les considérer et s'acquitter de sa partie du travail?

Le Président (M. Kelley): Mme Ruest.

Mme Ruest (Rachel): Écoutez, il faut voir que les travaux, tant pour les gens du ministère du Revenu que pour les gens du ministère de la Santé et les gens qui travaillaient à ces dossiers, ont changé. Or donc, nous sommes à une étape, je dirais, de réappropriation du dossier...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Alors, c'est pour ça qu'on ne pouvait pas... Voilà, les personnes ont changé. Moi, je peux moins parler pour le ministère du Revenu, mais je peux parler pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous sommes actuellement évidemment à revoir l'ensemble de l'organisation du ministère. C'est terminé, à toutes fins pratiques. Il s'agit que les postes soient comblés progressivement. Mais il y a eu une réorganisation assez majeure. D'ailleurs, je vous ai tout à l'heure présenté un sous-ministre adjoint qui est à la Direction des affaires médicales et universitaires, c'est une direction qui n'existait pas au ministère.

Donc, nous avons revu l'organisation du ministère et, dans ce contexte, ça a amené certains changements dans les équipes de travail. Et l'exemple que Mme Ruest donne de son comité est un bon exemple. Et il semble que, du côté du Revenu, ça a été la même chose. Ce qui vous explique que nous ne pouvons actuellement vous donner d'échéancier, qu'il faudra reprendre un peu le dossier et se le réapproprier, comme le disait justement Mme Ruest.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut dire que...

M. Williams: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il y a un engagement de 19 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour les services hors Québec.

Mme Marois: À quel engagement?

M. Williams: Vers la fin, page 10.

Mme Marois: D'accord.

M. Williams: Je voudrais avoir juste une explication, comment le... Si j'ai bien compris, c'est un engagement pour l'année. Ou peut-être pas.

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Et je voudrais juste mieux comprendre ce chiffre. Est-ce que c'est pour les Québécois qui voyagent ou est-ce que c'est pour les services qui ne sont pas disponibles au Québec ou est-ce que c'est les deux? Je voudrais juste avoir une meilleure explication de ce chiffre, s'il vous plaît.

Mme Marois: À la page 10?

M. Williams: Excusez-moi.

Mme Marois: Sûrement pas.

M. Williams: Page 10, c'était la dernière... en mai. Je m'excuse.

Mme Marois: Ah bon! O.K. D'accord.

M. Williams: Engagement 3, élément 1: Frais d'exploitation des CH, page 10 d'une des annexes, vers la fin. Je m'excuse, Mme la ministre, de ne pas être aussi clair...

Mme Marois: Non, ça va. D'ailleurs, on a fait quelques remarques préliminaires à cet égard. On va essayer, les prochaines fois, d'ordonner cela.

M. Williams: Je voudrais juste avoir une bonne compréhension. Parce que vous allez trouver ça plus tard, dans les autres années, c'est pourquoi, M. le Président, je l'ai demandé une autre fois, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est parfait.

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Turenne de répondre à cette question.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Merci. M. le Président, le programme hors Québec, qui concerne effectivement les services médicaux, les services hospitaliers qui sont rendus à l'extérieur du Québec mais qui sont remboursés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est un programme qui est géré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Maintenant, son financement provient de crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, et le ministère rembourse la Régie de l'assurance-maladie du Québec en prorata, disons, des dépenses qui sont effectuées. Le montant de 19 000 000 $, ici, représente une partie de l'ensemble des dépenses totales de ce programme qui, de mémoire, sont de...

Une voix: ...

M. Turenne (François): O.K. À l'époque, je pense que c'était une centaine de millions, à peu près, qui étaient dépensés dans ce programme-là. Donc, c'est un remboursement à la Régie pour des dépenses effectuées et pour un programme dont la gestion leur est confiée.

M. Williams: Une grande partie de ce 100 000 000 $, à peu près, sont les Québécois dans les autres pays où nous avons une entente, ou les autres provinces.

M. Turenne (François): C'est ça.

M. Williams: Et pas nécessairement les contrats pour les services non disponibles ici, au Québec.

Mme Marois: Non, non, non.

M. Williams: C'est un autre programme.

Mme Marois: Oui, oui, oui.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, est-ce que ça va pour le mois d'avril 1996?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. On passe au mois de mai 1996.

Mme Marois: O.K. C'est bien, ça, on progresse, on progresse.

(11 h 30)

Le Président (M. Kelley): Oui, la glace est brisée.

Une voix: En espérant avoir un peu plus d'information pour aller plus vite.

Le Président (M. Kelley): Par contre, quand on parle du tiers des activités du gouvernement, ce n'est pas surprenant qu'il y ait beaucoup de questions.

Mme Marois: Bien sûr, c'est normal.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mai? Moi, un petit peu d'ordre général sur l'engagement 1, mais on voit ça souvent, des engagements pour des personnes pour agir à titre de témoin expert à la cour; pour l'année 1995-1996... il y en a beaucoup à travers l'année. Comment est-ce que tout ça fonctionne? C'est quel genre de cause qui a été plaidée devant la cour qui nécessite des engagements de 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $?

Mme Marois: Oui, M. Turenne, s'il vous plaît.

M. Turenne (François): À l'époque, ce qu'on appelle la Commission d'examen relevait du ministère; maintenant, ça relève du ministère de la Justice ou...

Une voix: Du Tribunal administratif.

M. Turenne (François): Du Tribunal administratif. Mais, à l'époque, ça relevait du ministère. Les personnes qui étaient membres, qui siégeaient comme experts, étaient nommées par décret gouvernemental. Alors, c'est le cas présent, ici, du Dr Dominique Bédard, qui est un psychiatre, qui a été embauché pour agir comme expert à la Commission.

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à la page 4 de 6, l'élément 14, c'est marqué: «Utiliser l'agence de coordination responsable de la négociation et de l'achat du temps et de l'espace publicitaire requis pour la diffusion de campagnes ou de messages d'information tant dans les médias électroniques que dans l'imprimé.» Quand on dit, Mme la ministre, «l'achat du temps et de l'espace requis», le «requis» est-il global, ou «requis» le 1er mai?

Mme Marois: Je ne saurais le dire.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est un temps requis global? C'est ça, c'est global. Et vous constatez que, évidemment, on procède par le Fonds renouvelable de placements publicitaires, qui est un fonds qui dépend des Services gouvernementaux. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il y en a d'autres, hein. M. le Président, à la page 16...

Mme Marois: Page 16 du premier bloc? Ah! bien, là, c'est plus... il est moins...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est facile, là.

Une voix: Il est moins compliqué.

Mme Marois: C'est plus facile, il est moins lourd un peu.

Mme Lamquin-Éthier: L'épaisseur est pour nous autres.

Mme Marois: C'est normal, parce que ce n'est pas la première... c'est le deuxième mois de l'année.

Mme Lamquin-Éthier: C'est 08-05.

Mme Marois: Oui, page 16, 08-05. Oui.

Mme Lamquin-Éthier: À l'item 1466, Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, on voit, à la dernière ligne, «Réallocations et priorités». Est-ce que c'est possible d'avoir le détail de la réallocation ou des réallocations? Et est-ce que c'est possible de savoir quelles étaient les priorités nationales financières pour la même période?

Mme Marois: Peut-être, plus en termes de réponse générale, sinon, bien là ça va nous demander qu'on aille chercher l'information dans la régie elle-même. Mais, de façon plus générale, évidemment, on a vécu, et on est en pleine période, à ce moment-là, de toute la transformation du réseau et de la réforme essentiellement de ce réseau, et donc, en ce sens, on se souviendra que le processus, qui demeure d'ailleurs, le processus était de rationaliser dans certains établissements, de procéder à certaines ponctions dans certaines missions pour les réallouer à d'autres missions qui devenaient davantage prioritaires ou qui étaient nécessaires au virage dans lequel on était engagé. Passer d'une hospitalisation moyenne de plus d'une semaine à moins d'une semaine, ça exige des services ambulatoires plus importants, donc des services, dans les CLSC, d'accompagnement, de soins à domicile, et en ce sens on procédait par réallocation de ressources en fonction des priorités établies. Alors, c'est essentiellement ce à quoi se réfère cet item que l'on retrouve ici.

Donc, pour, maintenant, avoir plus concrètement ce que ça peut signifier dans la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, là, il faut aller chercher l'information dans la régie elle-même. Mais, pour ce qui est d'une information plus générale, bien là, à ce moment-là, il faut revenir au document des crédits de cette année, de l'année budgétaire concernée, soit 1996-1997, où là on revoit la façon dont on avait réalloué les budgets et les priorités qui avaient, à ce moment-là, été établies. Donc, ce sont des données publiques, connues. Probablement d'ailleurs qu'elles ont été présentées, ces données, au moment de l'étude des crédits, pour le budget 1996-1997, et là dans une perspective plus globale évidemment que ce que nous voyons ici, qui est l'ordre des engagements mois à mois.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie, Mme la ministre, de ces explications qui sont certes bien utiles. Par ailleurs, si vous voulez bien m'aider, me faciliter la tâche, parce qu'elle n'est pas évidente, me donner le détail, pour la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent, des réallocations et également me confirmer quelles étaient, pour la même période, les priorités nationales.

Mme Marois: Oui. Alors, je pense qu'on peut prendre note de cela et revenir avec les documents pertinents, vous les faire parvenir, les faire parvenir aux membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, sur la même page, 1246, Hôpital de Chicoutimi inc., associations d'établissements, et c'est une activité qu'on voit à plusieurs reprises dans la même colonne, de quoi s'agit-il exactement? Dans certains cas...

Mme Marois: Je pense qu'il y a de nos collègues de la commission qui pourraient sûrement répondre très bien à cette question. Ce sont les cotisations aux associations, comme membres des associations d'établissements. Ça peut être l'Association des hôpitaux du Québec ou ça peut être l'Association des CLSC ou CHSLD. Donc, ce sont ces sommes, c'est ce que recouvrent ces sommes. Mais on voit que c'est le gouvernement qui finance les associations...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, une dernière question.

Mme Marois: ...d'établissements. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pour ensuite faire des représentations à l'endroit du gouvernement. Ce qui est sain dans une démocratie, quand même.

M. Marcoux: C'est ça, le partenariat.

Mme Marois: Je suis d'accord. J'essaie de le pratiquer, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa, continuez.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, la dernière question, à la page 21, qui se repère aussi facilement! Régie régionale, santé et services sociaux – dernière ligne – Montérégie. On voit aussi «Réallocations et priorités». C'est toujours très difficile, quand on se retrouve face à une colonne de chiffres, que ça soit pour les postes, je ne sais pas comment vous appelez ça, les engagements pour le financement ou le fonctionnement, de voir comment ça peut se comparer d'année en année, de voir s'il y a une augmentation, s'il y a une diminution. C'est difficile de comprendre si la façon de présenter les chiffres est différente.

C'est la même question que la précédente, en ce qui à trait à la Montérégie, et pour les réallocations et les priorités, donc le détail des réallocations, et voir quelles étaient, pour la même période, les priorités. Le souci que j'ai et que nous avons tous, j'en suis certaine, c'est de pouvoir arriver à une équité. Et est-ce que, dans le cas de ces réallocations et de ces priorités, ça visait l'atteinte de l'équité?

Mme Marois: Alors, je vais reprendre essentiellement ma réponse de tout à l'heure, peut-être plus brièvement. C'est évident – et je l'ai dit à quelques reprises depuis le début de nos travaux ce matin – que c'est un petit peu désarçonnant quand on regarde ce qui est là, parce que c'est très morcelé, c'est le moment où l'engagement se prend, ce n'est pas nécessairement le moment où la dépense se fait. Parfois, certaines régies regroupent leurs engagements, donc apparaissent des sommes beaucoup plus considérables. Quand on compare une régie par rapport à l'autre dans le même mois, on se dit: Comment se fait-il qu'il y ait eu tant de dépenses pour le fonctionnement, alors que l'autre à côté en a à peine? Bien, le mois suivant, on le retrouve. Alors, c'est sûr que, dans ce sens-là, c'est désarçonnant. Mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on retrouve l'information et qu'on la fasse parvenir à la commission.

(11 h 40)

Et je rappelle quand même à la commission que l'outil privilégié évidemment pour comprendre, je dirais, les grandes priorités, les grands objectifs, la façon dont on alloue les sommes en fonction des priorités, c'est vraiment l'étude des crédits, où là – et on a fait cet exercice ensemble déjà, la députée de Bourassa et moi-même, et d'autres collègues ici – on a vraiment, de façon plus globale et plus complète, les orientations du gouvernement, les choix et, en conséquence, les budgets qui sont alloués à cet égard. Ça, c'est bien clair.

Et mon sous-ministre me rappelle de vous dire aussi que le rapport annuel de chaque régie est l'autre outil privilégié. Mon adjoint me disait tout à l'heure: Il y a aussi une commission qui étudie... La commission des affaires sociales, je crois, étudie d'une façon régulière un tiers des régies régionales. C'est à tous les trois ans ou cinq ans. On me dit que c'est à tous les cinq ans au moins. La régie régionale doit comparaître devant une commission de l'Assemblée nationale, et là c'est un moment particulièrement privilégié pour dire: Voilà, telle régie, qu'avez-vous fait avec vos fonds? Quel est l'ordre de vos priorités? Etc.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on n'entendra pas la Montérégie. Vous avez raison, mais elle n'est pas sur la liste des régies...

Mme Marois: Des régies qui sont prévues au calendrier.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. C'est malheureux. Encore une fois...

Mme Marois: Mais vous en entendrez d'autres, de toute façon.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. oui.

Mme Marois: Mais on apportera le complément d'information, M. le Président, je n'ai pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je l'apprécie, de même que les observations.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Le numéro 7, page 3 de 6, Activités nationales, 8 600 000 $ pour l'avion-ambulance. Nous avons discuté de la question des services préhospitaliers avant, et je mets ça de côté. L'évaluation des services de l'avion-ambulance, ce n'était pas inclus dans le rapport du Vérificateur général. C'est une autre chose. Je voudrais juste mieux comprendre. Est-ce que le ministère ou la ministre est satisfaite avec cet engagement financier? Est-ce que c'était de l'argent bien utilisé? Et comment ça a été évalué? Est-ce que c'est juste pour le transport dans le territoire du Québec ou est-ce que c'est aussi ailleurs, pour aller chercher des Québécois, particulièrement aux États-Unis par exemple, pour les ramener ici? Je voudrais avoir un peu de...

Mme Marois: En fait, ce sont surtout, à ma connaissance... Évidemment, je ne le redis pas chaque fois, mais je fais cette réserve-là généralement, je le dis à la commission, parce que vous comprendrez que ce sont des engagements...

M. Williams: Je comprends votre frustration et vous comprenez la nôtre aussi?

Mme Marois: Oui, oui. Ce sont des engagements de 1996, donc il y a trois ans. Je n'étais pas à la barre de ce ministère, mais j'assume. J'assume, et ça, je pense que ça fait partie aussi de nos règles. J'assume. Mais, cependant, vous comprendrez que c'est sous toutes réserves, et parfois il y a des informations qu'on doit aller chercher et que je n'ai pas en ma possession, et je ne veux pas induire, jamais, la commission en erreur. Donc, je fais cette réserve plus généralement pour tout ce que je peux dire ici.

Maintenant, généralement, les services rendus par le transport aérien pour le transport des malades, c'est essentiellement sur le territoire québécois, et c'est exceptionnellement qu'on pourrait aller à l'extérieur chercher quelqu'un. Mais c'est vraiment des résidents du territoire québécois. Beaucoup les communautés du Grand Nord, d'abord, et, ensuite... parce que, même pour les communautés du Grand Nord, et on a eu l'occasion d'en discuter avec le député de Jacques-Cartier, par exemple, les grossesses à risque pour les femmes autochtones, les femmes Inuit... À partir du moment où on identifie que c'est une grossesse à risque, on n'attend pas d'envoyer l'ambulance quand l'enfant va être sur le point de naître, mais, souvent, la personne va vivre sa grossesse dans un établissement ou dans une famille lui permettant d'avoir accès rapidement à un établissement au sud, comme on dit généralement, même si, nous, on se trouve pas mal au nord, quand arrive l'hiver.

Une voix: À Kuujjuaq, on est au sud.

Mme Marois: Oui, Kuujjuaq, c'est déjà le sud par rapport à d'autres communautés. Bon. Et aussi des régions excentriques, comme la Gaspésie, comme l'Abitibi, où il arrive des accidents majeurs, où il y a des cas urgents qui relèvent d'une médecine spécialisée et qui doivent être traités dans nos établissements universitaires, de Québec, de Montréal ou d'ailleurs, parce qu'on sait qu'il y en a ailleurs aussi. Mais c'est, pour l'essentiel, ce type d'activité là. Et nous sommes satisfaits. Moi, à chaque fois qu'on m'en parle, on n'a que des compliments à nous faire à cet égard, quant à la qualité des services, à leur efficacité aussi. Je ne sais pas si mes collaborateurs veulent ajouter des choses. Ça va?

M. Williams: Est-ce que vous avez un système d'évaluation? C'est intéressant toujours d'avoir des compliments sur des services, de quelques personnes, mais est-ce qu'il y a... Comme dans l'autre question, les services préhospitaliers d'urgence, le Vérificateur général l'a dit, il n'y a aucune évaluation sur la reddition de comptes, etc. Avez-vous un système maintenant, dans ce département d'avion-ambulance, pour faire plus une évaluation? C'est 8 000 000 $, quand même.

Mme Marois: C'est une somme considérable, mais on sait qu'à chaque fois, d'ailleurs, qu'on utilise ces services, c'est très coûteux.

M. Williams: J'ai une deuxième question sur ça. Une première, c'est: Est-ce que vous avez un système d'évaluation? Et une deuxième: Est-ce que le ministère peut sous-contracter ce service aux compagnies privées qui existent au Québec?

Mme Marois: Il faut bien comprendre que l'avion-ambulance, c'est un avion où on a d'abord des professionnels – le plus important – qui sont là, disponibles, et qui peuvent donc soigner, stabiliser une situation urgente. L'avion lui-même est équipé avec de l'outillage spécialisé et, en ce sens, on répond à la demande. Jusqu'à maintenant, je ne crois pas qu'on ait eu de situation où on n'a pas pu répondre à la demande. Il peut être arrivé une situation exceptionnelle ici et là, mais on a répondu à la demande. Cette organisation peut être évaluée au même titre que n'importe quelle autre institution ou organisme du gouvernement. Nous lui donnons un budget pour qu'elle rende un service et, jusqu'à maintenant, le service est rendu. Il y a, comme pour tous les organismes et toutes les directions des ministères, évidemment une reddition de comptes au sens où on dit: Voici le budget, voici ce qu'on a fait avec et voici les services qu'on a rendus.

Mais est-ce qu'il y a une évaluation spécifique? Je ne crois pas. Je pense que c'est une unité autonome de service, ça, liée au Fonds des transports aériens. Je pense qu'on connaît bien maintenant ces organisations-là qui sont aux Services gouvernementaux. Donc, on sous-traite. Mais il pourrait y avoir – c'est ça, je veux revenir à la question plus fine – des ententes avec des transporteurs privés, mais on comprend bien qu'à ce moment-là ce n'est pas le même type de services qu'on peut offrir et c'est vraiment pour dépanner quelqu'un qui peut attendre. Parce que, l'avion-ambulance, lui, avec les professionnels qu'il amène sur place et qui sont dans l'avion, ils peuvent, eux, offrir là des services médicaux et, en ce sens, au moins stabiliser la situation de la personne, si tant est qu'elle en a besoin.

M. Williams: Merci, Mme la ministre, pour ça. Une autre question de clarification. Dans les annexes, engagements au programme Direction et coordination régionale, on voit que, pour chaque régie, il y a un engagement – pas nécessairement pour chaque, mais pour plusieurs – pour le programme SIDA. Est-ce que la ministre peut juste donner un peu d'explications sur ces engagements?

Mme Marois: D'abord, il faut savoir évidemment que la santé publique se retrouve dans les régies, que c'est une grande préoccupation. Toutes les formes d'épidémie, et on peut dire que c'en est une, dans un sens, sont sous la responsabilité de la santé publique et doivent être contrôlées. Alors, j'imagine que ce sont les sommes prévues pour soit faire du dépistage, de l'information, offrir formellement des services de référence.

Une voix: Des services de support et de soutien dans les organismes communautaires.

Mme Marois: Voilà, et des services de support et de soutien, comme on me le mentionne, dans les organismes communautaires préoccupés par cette question. D'ailleurs, on souligne cette semaine le 15e anniversaire, je crois, de la clinique L'Actuel, à Montréal, qui est une des cliniques qui a été particulièrement innovatrice à cet égard, pour recevoir, traiter et aider les sidéens, et d'autres types de problèmes liés, entre autres, je pense, à la consommation des drogues aussi.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de mai 1996?

Mme Marois: Oui.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): On peut considérer les 113 engagements comme vérifiés?

(11 h 50)

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Et on passe au mois de juin 1996, 261 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, quand on prend la page 47, en commençant par la fin, programme 8, élément 5, lorsqu'on regarde: région 16, Régie régionale de la Montérégie, au chapitre Réallocations...

Une voix: Justement.

Mme Marois: Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, c'est un désengagement?

Mme Marois: Oui, parce qu'il est entre parenthèses. Alors, à ce moment-là, c'est en moins. Alors, c'est exactement un choix, une demande qui avait été faite, un engagement auquel on avait consenti, et la Régie a dû souhaiter procéder autrement, refaire ses réallocations et donc dire: Je renonce à cet engagement. Elle revient sûrement avec un autre engagement du même ordre plus tard...

Mme Lamquin-Éthier: Non, j'ai vérifié.

Mme Marois: ...ou à un autre moment de l'année.

Mme Lamquin-Éthier: Il est plus loin.

Mme Marois: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: C'est plus loin.

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'ai vérifié.

Mme Marois: Mais elle peut revenir avec un montant qui est du même ordre mais qui est présenté autrement, qui est ventilé autrement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est quand même étonnant, ces exercices-là. Il y a des consultations qui sont faites, il y a des experts qui sont approchés, on tente de cerner les besoins. C'est absolument incroyable. Et vous aviez raison tout à l'heure de dire, en quelque sorte, qu'il faut bien se garder d'interpréter un chiffre dans une colonne. Et même si on pouvait penser, en mai 1996, que ce montant-là par rapport aux autres était impressionnant, il ne l'est pas du tout, parce qu'il disparaît. On peut comprendre, je pense, qu'il y ait des difficultés d'assurer une gamme commune de base de services au sein des régions, on peut les comprendre. C'est tellement difficile de vérifier si, en fonction des priorités identifiées, les montants qui devaient être alloués, transférés dans la communauté, transférés aux CLSC, l'ont été.

Mme Marois: C'est parce qu'il faut...

Mme Lamquin-Éthier: Il s'en passe des choses, hein, sur un mois.

Mme Marois: Juste comme remarque plus générale, pour avoir fréquenté plusieurs commissions de l'administration des finances publiques à d'autres époques et maintenant. Dans le fond, c'est qu'il faut comprendre que la mission ou la responsabilité – je me permets, M. le Président, de faire cette remarque-là – de la commission ici, c'est de s'assurer que les sommes versées ont servi aux fins pour lesquelles elles ont été versées et ont livré le service qu'elles devaient rendre. Et donc, c'est un exercice de contrôle, dans un sens, et moins de planification que ce qu'est l'exercice des crédits. L'exercice de l'étude des crédits, c'est un exercice de planification, enfin de compréhension de ce qui est planifié et des grands enjeux qu'a à assumer ou à relever ou les grands défis qu'a à relever un ministère, les moyens qu'il prend pour le faire et les choix qu'il fait. On se comprend bien?

Tandis que l'exercice qui est fait ici, c'est vraiment de vérifier au quotidien. Les administrateurs, ont-ils géré les sommes ou affecté les sommes qui leur ont été allouées aux fins pour lesquelles elles étaient prévues? Ont-ils, ces administrateurs, respecté les obligations de la Loi de l'administration financière, respecté les normes d'attribution de contrats, etc.? C'est sûr qu'on peut poser en même temps des questions de fond et de contenu, comme on le fait maintenant, mais il reste que l'exercice est plus un exercice de contrôle budgétaire et administratif qu'un exercice qui concerne l'action générale et globale d'un gouvernement quant à ses priorités, aux programmes et priorités qu'il retient. Oui, je pense que mon sous-ministre voudrait ajouter quelques mots.

M. Roy (Pierre): J'aimerais ça pouvoir faire référence, entre autres, à toute la discussion que vous avez sans doute sur ce qu'on appelle la modernisation de la gestion gouvernementale, avec le projet qui a été présenté par le président du Conseil du trésor, où un des éléments vise, entre autres, à mieux outiller les parlementaires avec de l'information pertinente et adéquate, que ce soit le plan stratégique, le plan d'action annuel ou le rapport annuel de gestion. Et, bien souvent, dans l'appareil gouvernemental, on dit: Les engagements financiers ne sont pas un instrument adéquat – et je pense qu'on le constate aujourd'hui même – ...

Mme Marois: C'est un peu de la frustration.

M. Roy (Pierre): ...pour faire un exercice rigoureux. Alors, c'est pour ça que le projet, entre autres, évoque de nouveaux outils pour vous faciliter la tâche et nous permettre en quelque sorte de faire une vraie reddition de comptes, plutôt que d'expliquer un engagement x qui est désengagé le mois suivant, puis là tu ne sais plus exactement pourquoi.

Mme Marois: Et on entre dans une mécanique qui devient lourde et on explique une mécanique plutôt que de s'arrêter sur le fond des choses. Et, en ce sens, je pense que l'autre projet qui est étudié en parallèle – il y a une commission parlementaire sur cette question-là aussi – devrait permettre de vous donner des outils bien meilleurs pour être capables de procéder aux exercices qui sont nécessaires et souhaitables, d'ailleurs. C'est absolument fondamental.

Le Président (M. Kelley): Et c'est pourquoi, vu de la présidence, on permet une large pertinence, parce que c'est difficile de... Mais, si je peux faire une remarque plutôt personnelle, c'est compliqué, comme député, de trouver l'imputabilité entre le ministère, les régies et les autres établissements, parce que souvent, je vais poser la question sur un dossier de comté, à la Régie régionale de Montréal, et c'est toujours la faute du ministère – ça, c'est la réponse qui est toujours très facile – et, quand je reviens ici pour poser la question... J'exagère, mais...

Mme Marois: On dit: C'est la responsabilité de la régie.

Le Président (M. Kelley): Mais il y a toujours un certain syndrome comme ça...

Mme Marois: Je ne dis pas: C'est la faute, moi.

Le Président (M. Kelley): ...que c'est toujours à un autre niveau qu'il faut adresser la question. Alors, je comprends à la fois les réponses qu'on donne ici, mais, quand on voit les montants qui arrivent un mois, c'est difficile à suivre pour les parlementaires aussi, et le seul outil qu'on a à date, c'est les choses qui sont ici. Oui, je comprends qu'on peut toujours aller questionner à la commission des affaires sociales, mais ils vont référer au niveau des chiffres, ils vont dire: Non, c'est plutôt à la CAP qu'il faut faire ça. Des fois, c'est difficile de trouver la meilleure gestion. Alors, c'est pourquoi, de la présidence, j'essaie d'avoir une souplesse ici pour permettre un débat qui va éclairer les membres de la commission, mais également passer à travers nos engagements.

Mme Marois: Puis ajoutez à cela que plus on est loin du moment où la décision a été prise, bien, plus la pertinence est moins grande, on le comprendra, hein.

Le Président (M. Kelley): Exactement.

Mme Marois: Ça ne nous enlève pas l'obligation de vérifier, mais c'est plus compliqué un peu.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Nonobstant les derniers commentaires...

Mme Marois: Bon, bon. Ha, ha, ha!

M. Williams: Items 2, 3, 4, trois témoins experts, pour un total de plus ou moins 125 000 $. Moi, je ne veux pas étudier chaque ligne, Mme la ministre, mais il me semble que, quand quelque chose arrive comme ça, si on veut essayer de contrôler les coûts, on va demander c'est quoi, ces affaires-là, c'est quoi, ces engagements. Est-ce que le ministère est souvent devant la cour? C'est quoi, les trois témoins experts, là?

Mme Marois: Bien, je pense que tout à l'heure on a commencé à donner une explication. Il faut savoir auparavant c'était quel organisme.

Une voix: La Commission d'examen...

Mme Marois: La Commission d'examen...

Une voix: ...des troubles mentaux.

Mme Marois: ...des troubles mentaux, c'était sous notre responsabilité. Et donc, on devait désigner, lorsqu'il y avait une cause qui était entendue, des experts pour présenter le point de vue du ministère ou des professionnels. Cette responsabilité est maintenant aux tribunaux administratifs.

Une voix: Ça date d'un décret...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Le sous-ministre me fait remarquer que ça date d'un décret qui a été adopté en 1959.

Une voix: Non, non, pas en 1959.

Mme Marois: Pas en 1959, en 1993, excusez. En 1993, excusez-moi.

Une voix: Donc, l'engagement revient à chaque fois.

Mme Marois: Alors, l'engagement revient, c'est ça, à chaque année.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, 1993, 1992, 1993. J'ai dit «1959», franchement! Je pense que c'était minimaliste à l'époque. Ce sont des experts nommés par décret. Alors, ça relève de nos responsabilités et de nos obligations.

M. Williams: Ça va être bien beau de travailler ensemble, de trouver une meilleure façon de faire. Je comprends votre réponse, mais peut-être qu'on peut mieux préparer les documents que de juste... de lire les choses.

Mme Vermette: ...Russell, c'est marqué. Tu as une colonne: référence, numéro de décret, tout est là.

M. Williams: Oui, mais je voudrais mieux... Qu'on dépense 125 000 $, si nous allons faire l'exercice de contrôle, je voudrais juste mieux savoir c'est quoi en arrière de ça. J'accepte la réponse de la ministre, je ne fais pas de débat sur ce sujet avec elle aujourd'hui, mais c'est juste... je répète les commentaires de mes collègues: c'est compliqué.

J'ai une autre question, M. le Président, afin de bien comprendre aussi l'item 6.

Le Président (M. Kelley): Ça ne me surprend pas. Ha, ha, ha!

(12 heures)

M. Williams: 443 000 $ pour collaborer à la préparation [...] enquête royale... Kronstrom, Desjardins. Je voudrais juste bien comprendre. Les engagements totaux pour cet exercice, c'était combien? C'était 443 000 $ pour cette année, mais c'est aussi les autres années, au total. Et comment nous avons donné ce contrat à cette firme, à cette société?

Mme Marois: Est-ce qu'on a des informations sur cette question avec nous?

Le Président (M. Kelley): Moi, ici, je peux ajouter, juste au niveau du libellé: parce qu'on ne trouve pas, en bas, un contrat de services, que ce soit un contrat négocié ou... Il n'y avait pas d'autres soumissionnaires.

Mme Marois: Je pense que, sous toutes réserves, c'est la Justice qui procède. Parce que tous les services juridiques de nos ministères, d'ailleurs, ne relèvent pas directement de nous, ils relèvent directement du ministère de la Justice. Et M. Roy va nous donner le détail du contrat.

Le Président (M. Kelley): On ne voit pas d'autres soumissionnaires, mais...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas un des libellés qui est proposé.

Mme Marois: C'est que, nous, on impute le coût au ministère, mais le choix...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas chez vous.

Mme Marois: ...se fait par le ministère de la Justice. Alors, M. Roy, si vous voulez bien nous donner quelques explications.

M. Roy (Pierre): Alors, les sommes versées à Kronstrom, Desjardins entre – je vais vous donner deux chiffres, là, je n'ai pas l'addition – septembre 1994 et mars 1996, il y en a eu pour 604 168,86 $, et entre avril 1996 et mars 1999, il y en a eu pour 116 884,19 $. Les derniers montants ayant été payés en date du 31 mai 1998. Et le mandat était essentiellement de collaborer à la préparation de la comparution des témoins du Québec et les assister devant la Commission royale d'enquête fédérale sur le système d'approvisionnement en sang, mieux connu sous le nom de la commission Krever. Bon. Le mandat s'exécutait en conformité des instructions confiées par Me Laurence Demers, qui était la directrice des services juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux, et découlaient donc d'un mandat donné par le ministère de la Justice.

M. Williams: Est-ce qu'il y a d'autres contrats de services pour la préparation de la Commission royale, que l'autre ministère a décidé mais que vous étiez obligés de payer?

M. Roy (Pierre): On nous dit que non.

M. Williams: Le 604 000 $ plus le 116 000 $, c'est la totalité?

Mme Marois: Oui. Qui s'étendrait sur... Parce que là on parle des engagements passés. Ça commence en 1994 et ça va jusqu'en mai 1998.

M. Williams: Les chiffres que M. Roy a donnés, je sais que ce n'est pas tout pour cette année, mais, depuis septembre 1994 jusqu'à mars 1998, si j'ai bien compris, c'est un total de 720 000 $

Mme Marois: À peu près, oui. C'est ça. 720 000 $, 721 000 $.

M. Williams: À peu près. Total. Il n'y a pas d'autres contrats de services pour ça, là?

Une voix: Pour ce travail-là, non.

M. Williams: Pour le travail avec l'enquête royale.

Une voix: Avec l'enquête royale.

M. Williams: Pas d'autres.

Une voix: Des services professionnels juridiques.

Le Président (M. Kelley): Oui, les services juridiques.

M. Williams: Est-ce qu'il y a des contrats de services pour les témoins experts? Est-ce qu'il y a d'autres dépenses gouvernementales pour cette enquête royale?

Mme Marois: Non. Il faudrait la chercher parce qu'on n'a pas l'information avec nous.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Moi, le 9, la séquence 9. Vous avez donné un contrat, en fait, pour de la formation, je pense, à votre personnel sur une période du 22 avril 1996, du 21, 1996, et le prix de revient est de 386 $ par jour. Et si je regarde les soumissions, ça ne fait pas partie des soumissions les plus basses, parce que la plus basse soumission est de 375 $ par jour. Qu'est-ce qui fait qu'on a fait un choix qui fait que... Ça dépend du contrat? Ça dépend de la soumission? Ça dépend du service?

Mme Marois: Je vous dirais que généralement j'ai plutôt un préjugé favorable aux institutions publiques, et on voit que c'est le Centre d'informatique appliquée du cégep de Lévis-Lauzon qui a obtenu le contrat. Mais, souvent – et là, on va chercher l'information si on peut la trouver ici – en fait, ce qui fait la différence – et là on est autorisé évidemment à ne pas retenir nécessairement le soumissionnaire le plus bas – c'est la qualité de la formation qui va être offerte. Et on sait que, quand nos institutions publiques offrent des formations, souvent il y a aussi une reconnaissance académique de cette formation, au sens qu'il y a un certificat, il y a formellement un document émanant de l'institution qui vient confirmer une forme de crédit, une reconnaissance de crédit lorsque cette formation a été donnée par une institution publique. Mais là je vous réponds plus généralement, si on veut, je ne sais pas si on a l'information technique plus complète...

O.K. Alors, voyez-vous, on nous dit ici, en avril 1996, «Analyse des propositions pour la formation MS Office: Après analyse des propositions, nous recommandons le cégep Lévis-Lauzon pour les motifs suivants: Le cégep a une vaste expérience dans la formation de masse; le cégep offre une gamme élargie de services et, en outre, les services d'assistance dans le processus de repérage et de formation de formateurs internes, que nous entendons privilégier pour l'avenir; le cégep offre des services d'aide à la définition des besoins des programmes de formation adaptée, lesquels pourraient s'avérer utiles dans le recyclage et l'adaptation de la main-d'oeuvre; les acquis de formation sont reconnus par le ministre de l'Éducation...

Mme Vermette: C'est déjà très important. C'est un volet important.

Mme Marois: ...et l'évaluation éventuelle des données académiques d'un employé en vue d'une reconnaissance officielle est facilitée; et les services à l'entreprise développés par le cégep sont variés et il est des plus intéressant pour le ministère donc de s'associer à un collège d'enseignement.»

Et on dit qu'au chapitre des coûts: «Notre estimé démontre que le cégep est légèrement supérieur. Néanmoins, en raison des services élargis offerts et du fait qu'il s'agit d'un organisme du réseau gouvernemental – je ne l'avais pas lu, mais, voyez-vous, j'aurais pu l'écrire – il nous apparaît intéressant de privilégier les services offerts par les institutions collégiales à un coût quasi identique à ceux du privé. De plus, la rigueur avec laquelle nous entendons coordonner l'achat de matériel pédagogique nous conduira à des coûts inférieurs à ceux estimés.» Et le coût de formation lui-même était effectivement le plus bas. Mais, comme il y avait des éléments additionnels dans le contrat, c'est ce qui faisait que le coût était légèrement plus élevé que ce que les firmes privées nous proposaient, mais sans les atouts que je viens de vous décrire.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Peut-être une question pour le ministre délégué sur le comité permanent de lutte contre la toxicomanie, à l'item 5. Je ne questionne pas la totalité de l'engagement, mais je veux juste savoir: Quand on engage de l'argent, est-ce qu'il y a une obligation qu'un comité national implique tous les groupes locaux aussi, les régionaux, dans les démarches pour la lutte à la toxicomanie?

Mme Marois: Je ne comprends pas trop.

M. Williams: Quand le ministère donne de l'argent à un comité comme ça, est-ce que c'est toujours centralisé ou est-ce qu'il y a une obligation aussi de faire la distribution de l'argent sur le terrain, s'assurer qu'il y a le travail sur le terrain pour la lutte aux toxicomanies?

Mme Marois: C'est une subvention de fonctionnement, effectivement.

M. Williams: Une subvention de fonctionnement.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Baril (Berthier): Pour leur fonctionnement à eux autres.

Mme Marois: C'est ça.

M. Baril (Berthier): Dans le fond, actuellement, c'est juste un groupe de recherche, pratiquement, qui fait des...

Mme Marois: Il faut, par ailleurs, qu'ils procèdent à une reddition de comptes, évidemment, à un bilan des activités puis à un plan d'intervention.

M. Williams: Merci.

M. Baril (Berthier): Un rapport annuel.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1996? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le programme 1, élément 3, Loyers. Je sais qu'il y a des explications...

Une voix: Quelle page?

Mme Lamquin-Éthier: Page 5. Bien, 5... La page qui précède étant je ne sais trop laquelle.

Mme Marois: Ce sont les engagements... Les loyers, non?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, le programme 1, l'élément 3.

Mme Marois: Oui, oui, parfait, ça va.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne peux pas vous aider, parce que je ne suis pas capable de lire la page précédente.

Mme Marois: Ça va. Nous, on ne la lit pas non plus, mais on a trouvé la bonne page.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Si vous permettez, M. le Président et Mme la ministre, quand on regarde en parallèle juin 1996 avec avril 1996, on comprend... Et c'est là que je veux que vous m'aidiez, «loyers» est indiqué au pluriel. Est-ce qu'il s'agit – et je sais qu'on l'a évoqué – de coûts pour la location du loyer, comme tel? Et, si oui, je trouverais ça un petit peu gros: La Régie régionale Montréal-Centre, c'est 6 000 000 $. Alors, quand on marque «loyers», on veut dire quoi, là?

Mme Marois: Est-ce que, M. Turenne, vous pouvez...

M. Turenne (François): À ce qu'on me dit à l'oreille, c'est que, dans ce cas-ci, c'est les loyers de la Régie régionale.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, son loyer au singulier, location de ses locaux...

M. Turenne (François): Non, non, excusez-moi, de l'ensemble de la région. Les engagements pour les loyers de l'ensemble de la région de Montréal.

Mme Lamquin-Éthier: L'ensemble des établissements?

M. Turenne (François): Des établissements, c'est ça. C'est un engagement qui se fait au niveau de la région qui, après ça, le verse aux établissements.

(12 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mme la députée de Rosemont, tout à l'heure, portait à la connaissance de mon collègue de Nelligan l'intérêt de regarder dans la colonne de gauche. Et, quand on regarde dans cette colonne pour le poste correspondant, on s'aperçoit, pour avril, qu'il s'agit des mois d'avril, de mai et de juin, donc trois mois. On a ça pour avril 1996. Quand on regarde pour juin 1996, et toujours dans la colonne, on s'aperçoit qu'il s'agit de loyers pour les mois de juillet, d'août et de septembre, donc aussi la même période, j'imagine, le même nombre d'établissements et, j'imagine, dans la même région.

Je suis un petit peu interloquée et j'aimerais que la ministre éclaire ma lanterne. Quand on compare avril et juin, toujours juste pour les CLSC, on observe des augmentations à partir d'avril à juin, là, sur trois mois, pour les CLSC Mauricie–Bois-Francs, Estrie, Abitibi-Témiscamingue, les Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches. Et, étonnamment, le seul CLSC qui, pour la même période, a le même montant, c'est sous l'item Régie régionale santé et services sociaux Montérégie. C'est la seule place, pour les deux, avril 1996 et juin 1996, où c'est les mêmes montants. Puis les autres, même si c'est les mêmes régions, pour le même programme, les mêmes loyers, pour les mêmes services, les montants... Comment je peux comprendre ça?

Mme Marois: Je me tourne vers mes collaborateurs.

M. Turenne (François): Bien, ce qu'on peut dire... Il peut y avoir plusieurs explications, là. Durant le temps, il peut y avoir plus d'espace, le bail peut être différent. Je ne sais pas. En tout cas, on va vérifier en détail puis on va fournir la réponse à la commission, pour donner les facteurs explicatifs, là, des différences entre les engagements. Mais ça peut être des explications comme celles que je présume, c'est-à-dire, dans une région donnée, si, par exemple, dans le budget de location s'ajoute une partie d'édifice au mois de juin qui n'était pas là au mois d'avril, bien, ça peut expliquer un écart.

Mme Lamquin-Éthier: Un réseau en mouvance.

M. Turenne (François): Bien, c'est possible. C'est le genre de choses qui peut arriver.

Mme Lamquin-Éthier: On est à bail, là? À durée...

M. Turenne (François): Oui, même si on est à bail.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Turenne (François): Ça peut être aussi que le bail peut avoir pris fin puis il peut avoir recommencé. Enfin, il y a toutes sortes de facteurs.

Mme Lamquin-Éthier: Et toujours dans la même ligne d'idées, si on anticipe sur juillet 1996 et on regarde le loyer qui était indiqué à avril 1996, 6 106 474 $, on s'aperçoit qu'en juillet, c'est un désengagement. Ça se peut-u?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Puis dans la colonne, on indique que ça serait un ajustement. Les chiffres qui apparaîtraient, juillet 1996, ça serait Ajustement pour les mois de juillet, août et septembre. Et c'est la même chose pour la régie de l'Outaouais, où il semble aussi y avoir un désengagement pour 508 222 $.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que je fais de gros efforts pour comprendre, pour contribuer aux travaux.

Mme Marois: Alors, j'ai l'impression qu'on devra faire un peu de recherche de notre côté. On va prendre avis de la question, on va faire quelques recherches et, dès aujourd'hui sans doute, on pourra revenir sur cela, si ça ne vous ennuie pas, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Mme la ministre, ma question touche le programme 8, Direction et coordination régionale, et plus précisément à l'élément 3, Régie régionale. Et peut-être à l'annexe la...

Mme Marois: Quelle page? Excusez-moi.

M. Marcoux: L'élément 3, Régie régionale, et peut-être plus précisément à la page 37 de l'annexe.

Mme Marois: O.K. On va essayer de s'y retrouver. Bon. Alors, voilà: Direction et coordination. Régie régionale.

M. Marcoux: Exactement.

Mme Marois: Allons-y.

M. Marcoux: Parce qu'il y a deux types d'activités auxquelles sont destinés les transferts. Il y a Fonctionnement...

Mme Marois: Et Expérience de travail.

M. Marcoux: ...qu'on retrouve dans les mois antérieurs. Et après ça, il y a Expérience de travail. Que signifie Expérience de travail? Que recouvre cette activité Expérience de travail, qui semble une nouvelle par rapport au mois précédent?

Mme Marois: Ah! C'est un programme du ministère de la Solidarité sociale. C'est ça. Et ce sont essentiellement des stages pour des bénéficiaires de l'aide sociale, alors des stages que ces bénéficiaires pouvaient faire dans le réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce que ces stages étaient faits dans les régies ou dans les organismes... Probablement, beaucoup dans les organismes communautaires et peut-être dans un certain nombre d'institutions, dont des CLSC. Alors, c'est essentiellement cela. C'est le support aux organismes communautaires pour accueillir les stagiaires.

M. Marcoux: C'est-à-dire que l'activité Expérience de travail, les sommes étaient versées...

Mme Marois: Était un programme spécifique pour les fins de supporter les organismes communautaires qui embauchaient des jeunes et des moins jeunes, mais c'est majoritairement des jeunes venant du Programme d'aide sociale.

M. Marcoux: Et savez-vous si cet engagement-là, qui a été fait au mois de juin, était pour l'ensemble de l'année?

Mme Marois: Je pense qu'il faudra vérifier. Parce que, évidemment, ce qui ne nous facilite pas non plus la tâche, c'est aussi qu'un certain nombre des responsables, au ministère, ont changé.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut avoir l'information?

Mme Marois: Mais on va aller chercher l'information, oui.

M. Marcoux: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin 1996? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre, je crois que ce serait la page 42, programme 8, élément 4, activité nationale, quatrième ligne: Regroupement des organismes orienteurs. Organismes communautaires, enveloppe provinciale, 70 000 $, est-ce que le ROC est un regroupement d'organismes locaux? Oui? Donc, lui, il reçoit le montant qu'il répartit à travers... C'est pour lui.

Mme Marois: Non, non, attendez un peu, là. J'écoute les questions, je vais demander de l'aide ici.

(Consultation)

Mme Marois: Bon, O.K. Je vais demander à Mme Ruest de nous éclairer.

Mme Ruest (Rachel): Alors donc, votre question est?

Mme Lamquin-Éthier: Le Regroupement des organismes orienteurs, si je lis bien, «Regroupement», je présume que c'est un regroupement d'organismes locaux?

Mme Ruest (Rachel): Oui, ou régionaux. C'est un organisme national qui peut représenter l'ensemble de ses organismes locaux ou régionaux.

Mme Lamquin-Éthier: Ça fait quoi, ça, le Regroupement des organismes orienteurs? Je sais que ça doit orienter, mais...

M. Baril (Berthier): La Loi des jeunes contrevenants, entre autres.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui!

M. Baril (Berthier): Oui. Le nom est assez particulier par rapport à ce qu'ils font.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. La page précédente, Mme la ministre, page 41.

Mme Marois: Page 41, d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Comité provincial des malades, organisme, enveloppe provinciale, 50 000 $. J'ai quitté le Comité provincial des malades, au sein duquel j'ai eu plaisir à travailler pendant de belles années. Est-ce que, depuis mon départ et compte tenu du fait que je suis maintenant en politique, la subvention accordée au Comité provincial des malades a diminué, augmenté? Comment se compare-t-elle pour la période 1996-1997, 1997-1998?

Mme Marois: Honnêtement, il faut que je le vérifie, je ne le sais pas. Alors, on va trouver ça dans les autres engagements plus loin, cet après-midi. Peut-être que si on passe à travers d'autres mois, on pourra y arriver. Mais, au-delà de ça, on va vérifier. Je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci.

Le Président (M. Kelley): Donc, ça va pour le mois de juin 1996?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est vérifié. Mois de juillet 1996...

(12 h 20)

Mme Marois: En fait, c'est les subventions normées, ça, je pense, exactement. Alors, il y a un contrat par soumission sur invitation.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Puis c'est des formules d'affaires. Et l'autre, c'est essentiellement toutes les subventions normées aux CLSC, centres hospitaliers, CPJ... C'est ça. Fonctionnement et loyer. C'est ça? Ajustement, voyez-vous, de loyer des mois de juillet, août et septembre, suite à la confirmation des budgets.

Le Président (M. Kelley): Et on trouve de nouveau Expérience de travail, la question de tantôt.

Mme Marois: Oui, exactement.

Le Président (M. Kelley): Je suis à la page 47, et on voit Expérience de travail de nouveau.

Mme Marois: Oui. Les montants sont plus petits dans ce cas-là qu'ils ne l'étaient tout à l'heure, je crois. C'est l'été, il faut dire.

Le Président (M. Kelley): Juste au niveau du libellé – je suis vers la fin, dans le service de la dette, page 17 – on trouve, pour l'hôpital de l'Enfant-Jésus, 878 000 $ pour les «frais d'abandon». Et je ne suis pas familier avec l'expression.

Mme Marois: Oui, frais d'abandon.

M. Turenne (François): Les frais d'abandon, c'est une activité budgétaire – c'est ça – qui signifie que lorsqu'on initie un projet immobilier pour lequel on engage des dépenses capitalisables... Et quand on abandonne le projet – il peut arriver qu'on abandonne un projet, pour toutes sortes de raisons – à ce moment-là, on rembourse les frais qui ont été encourus et qui auraient été capitalisés en crédits directs, et il y a un poste budgétaire qui s'appelle Frais d'abandon pour couvrir ce montant d'argent là. Et, en vertu des règles autorisées par le Conseil du trésor sur la programmation de ces crédits-là, il y a une série d'activités qui sont reconnues, incluant les frais d'abandon.

Le Président (M. Kelley): Dans ce cas précis, l'hôpital de l'Enfant-Jésus, c'est un projet d'agrandissement qui a été annulé à cause du virage ambulatoire ou...

Mme Marois: Moi, je ne saurais vous le dire. Il faudrait le vérifier.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Marois: On va le vérifier.

Le Président (M. Kelley): Mais juste parce que c'est quand même...

Mme Marois: Oui, oui. C'est quand même une somme importante.

Le Président (M. Kelley): ...presque 1 000 000 $.

Mme Marois: Oui, mais je ne saurais vraiment vous donner l'information.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Dans votre document après, la première annexe, qui a 41 pages, il y a une autre série d'engagements. Et je voudrais juste savoir comment ça marche. J'étais content de voir que, dans le Fonds de recherche sociosanitaire, il y a plus que les 125 000 $ que nous avons trouvés dans les autres mois, il y a 7 000 000 $ et quelques. De la façon que ça marche, c'est le ministère qui donne un engagement total à chaque régie et les régies font l'analyse des projets? Je voudrais juste savoir comment ça marche, la recherche sociosanitaire. Comme exemple, si je vois Laval, est-ce que le ministère décide: Il y a 150 000 $ pour ça, et c'est eux autres qui décident comment faire les recherches?

Mme Marois: C'est le Fonds de recherche. Ce n'est pas le ministère et ce n'est pas les régies, c'est vraiment le Fonds de recherche. C'est présenté par région, mais...

M. Williams: Est-ce que c'est décidé par région ou est-ce que c'est décidé au Fonds?

Mme Marois: Non, non, c'est décidé par le Fonds sur la valeur du projet, essentiellement sur la valeur et la qualité du projet de recherche.

M. Williams: Merci.

M. Turenne (François): C'est des jurys. Par concours et évaluation des pairs.

Mme Marois: C'est ça, des jurys. Ah, oui, tout à fait.

M. Williams: Avec le Fonds de recherche sociale présidé par M. Bouchard.

M. Turenne (François): Principalement le Fonds de recherche en santé du Québec.

M. Williams: En santé. O.K.

Mme Marois: Oui.

M. Turenne (François): Et Conseil québécois de la recherche sociale.

M. Williams: Les deux.

M. Turenne (François): Deux organismes.

M. Williams: O.K. Excellent. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que j'ai d'autres questions sur le mois de juillet 1996? Donc, on va considérer ces engagements comme vérifiés et on va passer au mois d'août 1996.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la ministre, à la page 2 de 7, le renouvellement de contrat de services professionnels du Dr Michel Tétreault, pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997. Je présume qu'il était déjà à contrat parce qu'on parle d'un renouvellement.

Mme Marois: En fait, il a été effectivement choisi pour exercer cette fonction, je crois, lorsque M. Marc-Yvan Côté était ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marcoux: Parce que c'était pour faire des recommandations sur les mesures à prendre pour remédier au problème d'engorgement des salles d'urgence. Donc, c'était en août 1996.

Mme Marois: En fait, c'était beaucoup plus pour soutenir, accompagner, aider et proposer des mesures aux établissements eux-mêmes. D'ailleurs, si vous regardez le libellé, on dit: «Faire des recommandations tant au conseils d'administration des centres hospitaliers qu'au ministère sur les correctifs à apporter, les mesures à prendre pour remédier au problème d'engorgement des salles d'urgence.» Et c'était vraiment un mandat très général qui concernait, oui, bien sûr, le ministère, mais beaucoup, beaucoup les établissement, pour les aider, les soutenir, même si ça n'était pas perçu comme cela parfois de la part des établissements.

Alors, voyez-vous: «Analyse de l'utilisation des ressources de courte durée et élaboration de recommandations pour les rendre plus efficaces afin de s'assurer de préserver les acquis au niveau des salles d'urgence. Collaboration avec les régies régionales – je lis son mandat – à la mise en place de systèmes d'information facilitant l'analyse de la performance et de la pertinence de l'utilisation des ressources hospitalières. Support aux régies régionales. Recommandations d'un financement ou d'une allocation de ressources aux établissements en fonction de leur performance dans la gestion de leurs salles d'urgence, leurs lits hospitaliers et interventions au niveau régional en regard de la performance des salles d'urgence de la région – donc aux régies régionales. Soutien aux régies régionales et aux établissements dans l'élaboration d'alternatives à l'utilisation des lits de courte durée. Recommandations sur l'allocation de places en hébergement tenant compte des besoins mesurables de la clientèle plutôt que sur la demande exprimée. Mise ou point d'un logiciel permettant aux régies régionales...»

Le mandat était beaucoup plus orienté vers les établissements, et je pense que ce sont les derniers éléments du mandat qui concernent plus... «Réponse à toute demande ad hoc du ministre et présidence ou participation aux comités de travail mis en place au niveau régional et provincial, groupes de travail sur différentes autres problématiques en santé.» Donc, son travail était beaucoup plus un travail de terrain. D'ailleurs, on dit: «C'est le groupe tactique d'intervention mis en place pour venir en aide aux centres hospitaliers de courte durée aux prises avec des problèmes d'engorgement de leurs salles d'urgence.»

M. Marcoux: Évidemment, il y a le mandat plus détaillé dont vous avez fait la lecture en bonne partie...

Mme Marois: Non, c'est ce mandat-là.

M. Marcoux: C'est le mandat, O.K.

Mme Marois: J'ai à peu près tout lu.

M. Marcoux: Parce que dans le résumé, ici, on indique que, dans les établissements, c'est de faire des recommandations, ainsi qu'au ministère, donc de faire des recommandations tant aux conseils d'administration qu'au ministère sur les correctifs à apporter. Et j'imagine que c'est un sujet aussi qui intéressait, à ce moment-là, le ministre.

Mme Marois: Ah sûrement! Alors, c'est pour ça qu'on lui confiait... Voyez-vous, il y a 10 éléments de mandat et, dans ces 10 éléments, huit concernent spécifiquement le travail auprès des établissements ou des régies, et deux concernent la présidence du comité national, du comité québécois, et la réponse à des demandes du ministre. Alors, évidemment, à ce moment-là, les demandes peuvent être très vastes et très diversifiées.

(12 h 30)

Ce qu'il faut savoir, c'est que le Dr Tétreault et son équipe ont présenté systématiquement l'état de situation pour le suivi, ce qui nous permettait d'ailleurs de constater que, bon an mal an, on améliorait d'une façon assez remarquable la situation dans les urgences, jusqu'à ce que les effets de toute la transformation, évidemment, le vieillissement de la population s'ajoutant et tous les phénomènes que l'on constate, aient un effet pour augmenter encore une fois le volume de consultations à l'urgence.

On me rappelle que le groupe a été créé en 1992 et que son mandat a été renouvelé annuellement.

M. Marcoux: Si vous me permettez...

Mme Marois: Moi, ce que j'ai annoncé d'ailleurs dernièrement, c'est qu'on a transformé profondément ce groupe et son mandat. C'est un nouveau groupe, dans le fond, qui est apparu, si on veut. Le mandat s'est terminé et, moi, j'ai annoncé que le groupe de soutien aux urgences aurait plutôt un mandat triennal, un mandat sur trois ans, pour nous accompagner et accompagner les établissements dans l'amélioration de la situation de nos urgences.

M. Marcoux: Vous avez mentionné, je pense, que dans le mandat on parlait d'établissement de système d'information.

Mme Marois: Oui.

M. Marcoux: Je ne sais pas si j'ai bien saisi.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait, je vous le relis: «Mise au point d'un logiciel permettant aux régies régionales et aux centres hospitaliers d'exploiter en temps réel les banques de données sur les activités cliniques.» C'est SIURGE, c'est ce dont nous avons parlé tout à l'heure.

M. Marcoux: Oui. Est-ce que, le Dr Tétreault, son contrat de services est toujours renouvelé depuis?

Mme Marois: Non, il a lui-même souhaité mettre fin à son contrat il y a quelques semaines à peine; au début de l'été, il nous a annoncé cela.

M. Marcoux: Oui, merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août? Si oui, on va suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait peut-être passer à travers.

Mme Marois: On considère qu'ils sont adoptés ou on suspend, là?

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'une autre question pour le mois d'août 1996. Soit le faire rapidement...

Mme Marois: S'il n'y a une question rapide et que ça nous permet de l'adopter. S'il n'y a pas d'autres...

M. Williams: Oui, juste une question.

Mme Marois: Sinon, on va...

M. Williams: Oui, oui. Engagement 8. Quand il y a une exception comme ça, je voudrais juste bien comprendre les règles. Il y a eu un engagement pour des micro-ordinateurs qui a été donné aux compagnies qui n'étaient pas les soumissions les plus basses.

Mme Marois: Gespro.

M. Williams: Je voudrais juste bien comprendre les règles ici. Il y a une explication et j'apprécie l'explication, mais je voudrais mieux comprendre. S'il y a un écart qui est de moins de 10 %, ce n'est pas nécessaire d'utiliser les règles des prix les plus bas? J'ai une question sur ça, là. Il me semble qu'on passe des messages contradictoires à nos soumissionnaires, comme ça, là, les compagnies qui répondent à nos demandes, nos appels d'offres.

Mme Marois: M. le Président, le pointage final plus élevé était à 92 %, même en tenant compte de la pénalité pour le prix. C'est que dans l'évaluation, c'est un facteur, le prix. On l'a vu d'ailleurs tout à l'heure pour le cégep Lévis-Lauzon, c'est un facteur. Les autres aspects de la prestation de services, qui concernent la qualité du personnel, la qualité du service, sont aussi pris en compte. Et donc, ce qu'on dit ici, c'est que, même en sachant qu'il y avait un écart qui était de l'ordre de moins de 10 % mais qui était quand même un écart de cet ordre-là, qui est un des critères évalués et qui est aussi pointé, là, c'est-à-dire auquel on affecte un certain nombre de points, même en prenant cela, je comprends que la firme qui est ici avait un nombre de points beaucoup plus élevé.

M. Williams: Si c'est plus que 10 %, le ministère n'a pas le droit de faire ça.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: J'ai bien compris?

Mme Marois: Mais là c'était moins de 10 %.

M. Williams: Oui, oui, j'ai compris que c'était moins de 10 %.

Mme Marois: Je pense que c'est la règle générale, là, si mon souvenir est bon.

M. Williams: Je ne questionne pas la décision, je voulais juste bien comprendre, là.

Mme Marois: O.K. Oui, c'est ça, c'est le processus. Je vais vous dire que l'écart était assez grand quant au pointage.

M. Williams: Merci.

Mme Marois: Ça va? Alors, on considère que c'est adopté pour août?

Le Président (M. Kelley): C'est ça, c'est vérifié, le mois d'août 1996. On suspend nos travaux jusqu'à 14 heures. La salle ici sera barrée, on peut laisser nos choses ici en toute sécurité. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Kelley): Si tout le monde est prêt, on va reprendre nos travaux. On est rendu au mois de septembre 1996, dans les engagements financiers pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Cependant, notre collègue le député de Chicoutimi aimerait poser une question d'ordre général, mais à partir des premiers trois engagements, si j'ai bien compris, d'août 1996. Alors, avec la permission des autres membres de la commission, je vais céder la parole au député de Chicoutimi. La ministre est prête à répondre à la question.

M. Bédard: Je suis convaincu que mes collègues m'appuient dans cette démarche. Simplement, de façon plus générale, je prenais les engagements... le premier ainsi que le troisième, concernant les contrats négociés. Je voulais simplement, concernant la pratique du ministère... On voit que ces contrats-là, c'est des contrats concernant, à titre de directeur, M. Roger Paquet. Il est nommé à titre de directeur à la Direction de la recherche et de l'évaluation, et M. Guy Gélineau à titre de président du comité, mais tout ça pour la période – et c'est ça qui m'étonne un peu – du 1er avril au 12 octobre et, l'autre, du 3 juin au 31 décembre. Et c'est des postes quand même de président, directeur. Je me demandais si c'était une pratique qui était courante. Ça, c'est ma première question. Le fait de renouveler pour une période courte comme ça, j'ai trouvé ça particulier pour un poste de cette nature-là.

Et la deuxième, c'est concernant la base de rémunération. Je ne suis pas familier au niveau de la fonction publique, mais on voit les salaires... sans reprendre celui-là en particulier. Mais sur quelle base établit-on la rémunération de ces gens-là? Est-ce que c'est la base normale, j'imagine, concernant les fonctionnaires en général, les cadres, ou c'est par rapport au revenu qu'ils avaient avant? Quelle est la base des négociations? Parce que j'imagine que c'est des contrats négociés de gré à gré? Alors, voici mes deux questions plus générales.

Mme Marois: M. le Président, si vous le permettez, je vais demander à M. Roy de répondre aux questions. On a abordé ça un petit peu ce matin, lorsqu'on a discuté sur un contrat, mais, de façon plus globale, je pense que ça peut être intéressant de comprendre le processus.

M. Roy (Pierre): Merci, Mme la ministre. Je donnerais trois éléments de réponse. D'abord, effectivement, Mme Marois l'a expliqué ce matin, il est dans les habitudes et, je dirais, aussi dans des objectifs notamment d'expertise de recourir à des prêts de services en provenance du réseau de la santé et des services sociaux ou dans d'autres domaines, dans le secteur de l'éducation aussi. Et ces prêts de services là sont encadrés par une directive du Conseil du trésor qui prévoit notamment selon quelles modalités on peut le faire.

Normalement, règle générale, le contrat de prêt de services prévoit que nous remboursons à l'institution prêteuse la rémunération que la personne recevait déjà. Donc, il n'y a pas de bonification de rémunération. Selon le niveau de salaire que la personne avait dans l'établissement où elle était, nous versons, nous remboursons à l'employeur le même montant, mais nous assumons par ailleurs les frais de transport, les frais de voyage, et ainsi de suite.

(14 h 10)

La durée, quand c'est pour agir à titre de président d'un comité ou... évidemment, c'est fonction de la durée de vie du comité en question. Mais, quand il s'agit d'agir comme directeur, ce qui est le cas de M. Paquet, le premier cas que vous soulevez, je n'ai pas connaissance du contrat spécifique dont il est question ici, dans le sens où M. Paquet est demeuré au ministère beaucoup plus longtemps que le 12 octobre 1996. En fait, il était au ministère jusqu'en juin dernier, toujours en prêt de services.

Il est évident que, lorsque l'on recrute un directeur ou un chef de service ou quelqu'un dans le réseau pour agir sur une fonction de direction, c'est généralement pour des durées de deux, trois ans et non pas pour trois, quatre mois, sinon effectivement la notion de prêt de services est plus ou moins opportune pour un poste de direction. Mais, dans le cas de M. Paquet, j'imagine que son contrat a été renouvelé, puisque, comme je vous dis, il a été avec nous jusqu'en juin dernier.

M. Bédard: Parfait, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, les engagements d'août 1996 sont vérifiés de nouveau. On passe maintenant au mois de septembre 1996. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois que ça serait l'item 5, renouvellement de contrat, page 2 de 6, renouveler le contrat de prêt de services de Mme Madeleine Breton pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997 aux fins de produire de façon récurrente des portraits de l'évolution de la situation dans les salles d'urgence, de faire des analyses évaluatives pour répondre à des demandes spécifiques des autorités du ministère en regard de la problématique de l'engorgement des salles d'urgence. Et le montant serait 65 370 $, je crois. Est-ce qu'il est possible de savoir combien de portraits ont été dressés et transmis, j'imagine, aux autorités du ministère en regard de la problématique?

Mme Marois: Il y a des portraits de la situation, je vous dirais, quotidienne. C'est quotidien, actuellement. Et, d'une façon systématique, avec le groupe de soutien – d'ailleurs, ça devait être dans ce contexte-là – avec le groupe tactique, qui est devenu ensuite le groupe de soutien, on a régulièrement tenu à jour des informations concernant les services d'urgence, fait une analyse aussi de la progression. Alors, ce n'est pas un portrait statique. On voit d'ailleurs le portrait de l'évolution de la situation et des analyses évaluatives dans le sens d'essayer d'expliquer pourquoi ça diminue et pourquoi ça augmente.

Parce qu'on a eu vraiment une phase, je répète, assez significative, et sur une bonne période de temps où on a diminué les temps d'attente, où le 48 heures était de plus en plus exceptionnel et où il y a eu, à partir d'une certaine date, une remontée des engorgements qu'on a connue, et on a connu une phase aiguë encore l'an dernier. Et donc, en ce sens, elle a toujours été présente au ministère, dans le cadre de son contrat, pour cette fin-là. D'ailleurs, elle devait être avec le groupe, hein?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Exactement. Les services de l'employé sont requis dans le cadre des travaux du groupe de tactique d'intervention. Je ne l'avais pas vu spécifiquement, mais voilà: Produire de façon récurrente des portraits de l'évolution de la situation dans les salles d'urgence en utilisant le système de monitoring existant; faire des analyses évaluatives – c'est exactement ce qui est écrit là – pour répondre à des demandes spécifiques des autorités du ministère en regard de la problématique de l'engorgement des salles d'urgence; supporter le développement et le fonctionnement du système d'information mis sur pied par le ministère pour surveiller l'état de situation dans les salles d'urgence; et supporter le groupe tactique d'intervention dans ses fonctions en rendant disponible l'information du registre de la salle d'urgence et en participant à des travaux particuliers lorsque requis.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'était dans le cadre des travaux du groupe tactique d'intervention.

Mme Marois: Oui, essentiellement.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que les informations obtenues étaient transmises en réponse à des questions ou à des demandes qui émanaient du ministère.

Mme Marois: Les deux.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Les deux. Regardez, quand on lit le dernier élément du mandat, c'est: Supporter le groupe tactique d'intervention dans ses fonctions en rendant disponible l'information du registre de la salle d'urgence et en participant à des travaux particuliers lorsque requis. Alors, en fait, le groupe tactique était celui qui rendait des comptes et qui donnait l'information au ministère et au ministre. Mais, à l'intérieur du groupe, il y avait des mandats spécifiques qui étaient confiés. Et comme, dans ce cas-là, on allait chercher l'expertise d'une personne... D'ailleurs, elle était au CHUL, donc ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Marois: ...c'est quelqu'un qui connaissait spécifiquement cette situation. Donc, il fallait passer un contrat et là aller de façon un peu plus pointue sur le mandat. Mais elle travaillait dans le contexte de la responsabilité du groupe tactique d'intervention et de ce mandat.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. L'intérêt, ici, évidemment, c'est d'avoir l'assurance que les portraits ont été dressés, transmis...

Mme Marois: Oui. Et ils sont corrects aussi, dans le sens où on sait comment, selon la façon dont on cueille l'information, s'il n'y a pas de protocole de cueillette d'information, s'il n'y a pas d'outils de cueillette, s'il n'y a pas de critères...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, il y en avait.

Mme Marois: ...on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres qui nous sont transmis, puisque chacun dit une réalité qui n'est pas comparable à l'autre. Alors, ça, c'est un travail qu'avait à faire cette personne.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah! merci, M. le Président. Alors, dans ce document, vous avez aussi ce qui touche les régies régionales. C'est bien ça? Vous avez des engagements à transmettre en ce qui touche les services aux CLSC des régies régionales. Du moins, c'est ce qu'on a transmis sur septembre 1996. C'est bien cela?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Donc, on peut peut-être vous poser des questions dans ce cadre-là, puisque vous transmettez aux parlementaires ce qui touche ça. Mais, moi, je commencerais par les loyers.

Mme Marois: Ah! nous avons déjà abordé cette question ce matin, mais on peut la reprendre.

M. Gautrin: Ah! bien, je n'étais pas là, malheureusement, Mme la Présidente. Vous avez réglé ça?

Mme Marois: Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Vous avez réglé ça.

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Bon, alors, vous savez, je m'excuse, je n'étais pas là, mais vous avez réglé le problème des loyers.

Mme Marois: Pas vraiment...

Mme Lamquin-Éthier: Non, on n'a pas eu de réponse.

Mme Marois: ...mais on a essayé d'en saisir les contours, les tenants et aboutissants. Non, mais, plus sérieusement, c'est qu'on s'est rendu compte...

M. Gautrin: Non, sérieusement. Autrement dit, est-ce que c'est des loyers...

Mme Marois: ...que, d'un mois à l'autre, ce n'était pas comparable et...

M. Gautrin: Ça n'a pas de sens.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Exact.

Mme Marois: ...qu'il y avait sûrement une façon de cueillir l'information ou de prendre les engagements qui différaient d'une régie à l'autre. Parce qu'il ne peut pas y avoir autant de différences d'un mois à l'autre que les différences qu'on a constatées ce matin. Votre collègue la députée de Bourassa a fait quelques comparaisons en cours de route entre...

M. Gautrin: C'est ce que j'allais faire, moi aussi, mais...

Mme Marois: ...différents mois.

Mme Lamquin-Éthier: Avril, mai, juin, juillet...

Mme Marois: Exactement. Alors, je ne sais pas si on a progressé sur ça.

Une voix: ...

Mme Marois: Bon, voilà. Alors, on me dit qu'on est en train de regarder le tout, là. Parce que n'oublions pas – je pense que le député de Verdun en est conscient, mais ce n'est pas mauvais de se le rappeler – que ce sont des données de 1996, exactement trois ans.

M. Gautrin: Je n'oublie pas, certainement. Mais c'est des loyers qui sont payés, donc pour des établissements qui sont loués au secteur privé, etc., ce n'est pas des loyers qui sont payés à notre nouvelle société que nous avons créée...

Mme Marois: En juin dernier.

M. Gautrin: ...en juin dernier ou qui existait avant. Non? Non, ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: C'est des fonds publics, hein?

Mme Marois: Ce sont des fonds publics, mais versés à des propriétaires des locaux que l'on loue.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas la CHQ?

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: Ah bon! Parce que je pensais... C'est sûr que, le député de Vaudreuil et moi, on aurait été très intéressés, si ça avait été le cas.

Mme Marois: Ah oui, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Nous pensions peut-être avoir retrouvé... Bon, dans...

Mme Marois: On a eu quelques discussions sur la loi.

M. Gautrin: Je m'excuse, peut-être que vous avez déjà eu... Je peux poser la question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gautrin: Il y a des transferts aux régies régionales qui ont l'air d'être des transferts négatifs.

Mme Marois: Ah! nous avons aussi abordé cette question.

M. Gautrin: Ah bon! Excusez-moi. Non, non, mais je suis un peu gnochon, excusez-moi.

Mme Marois: Non, non, ce sont des engagements qui sont pris à un moment dans le temps et pour lesquels une régie peut décider d'avoir des modifications à faire. À ce moment-là, on se désengage à l'égard de ce montant pour s'engager à nouveau dans un montant soit modifié ou ventilé autrement. Par exemple, j'en ai un justement devant moi, la Régie de l'Outaouais, pour le fonctionnement, il y a un désengagement, à la page 13 de la première annexe.

M. Gautrin: Il y a l'Outaouais, vous en aviez du Saguenay–Lac-Saint-Jean, etc.

Mme Lamquin-Éthier: Chaudière-Appalaches.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Et probablement que, plus tard, ça revient sous une autre forme, prenant et le fonctionnement et une autre réalité de l'établissement.

M. Gautrin: Bon, je comprends. J'ai une troisième question, M. le Président, si vous me permettez. Vous l'avez peut-être déjà encore abordée ce matin. Le Fonds de recherche en santé du Québec, le FRSQ.

Une voix: ...

M. Gautrin: Vous l'avez abordé aussi ce matin?

Mme Marois: Mais ça nous fait plaisir, ça nous fait plaisir.

M. Gautrin: Non, mais, moi, je fais ça comme ça, en survol, hein. Comment se fait-il que ça apparaît mois par mois? Parce que, normalement, c'est un paiement de transfert qui est fait au Fonds, et comment ça apparaît à un mois...

Mme Marois: Oui. On fait un paiement de transfert global aux crédits, mais, après ça, il faut formellement identifier à quoi vont servir chacun des crédits. Et ça, ce sont les engagements.

M. Gautrin: Oui, mais faites attention. Vous avez été à l'Éducation.

(14 h 20)

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Le FCAR ne fonctionnait pas comme ça.

Mme Marois: Non, le...

M. Gautrin: Le FCAR, vous transfériez une fois et, à ce moment-là, il y avait un rapport financier du FCAR qui était donné, à l'époque où vous étiez à l'Éducation.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Le FRSQ fonctionne comment?

Mme Marois: Il fonctionne différemment.

M. Gautrin: Comment fonctionne-t-il?

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on peut, M. Turenne, donner quelques explications?

M. Turenne (François): Oui.

M. Gautrin: Parce que vous vous rappelez comment fonctionnait le FCAR, hein...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: ...quand vous étiez à l'Éducation?

Mme Marois: Oui.

M. Turenne (François): Bien, ce qu'on indique, c'est que la subvention globale pour le FRSQ, le Fonds de recherche en santé du Québec, particulièrement pour son fonctionnement, se fait globalement, comme un peu le modèle que vous dites. Par ailleurs, il peut y avoir des ajustements à la marge pour les programmes de subvention...

M. Gautrin: Donc, ça, c'est en plus... Donc, quand je le vois, par exemple, en septembre...

M. Turenne (François): Oui, parce qu'ils gèrent des programmes de subventions, par exemple, dont on a parlé ce matin: subventions aux infrastructures de recherche, programmes de bourses, etc.

M. Gautrin: Je connais bien tout ce qu'ils gèrent. Mais donc, là, à ce moment-là, c'est des nouveaux ajouts... Est-ce que je comprends bien? C'est des nouveaux ajouts qui sont rajoutés au FRSQ, après les crédits ou... Non?

M. Turenne (François): Non, non, non. On est toujours à l'intérieur des crédits, les engagements sont toujours pris à l'intérieur des crédits qui sont prévus ou qui sont votés.

Mme Marois: Mais ça veut dire... Bien, c'est ça, moi, je comprends...

M. Gautrin: Je ne comprends pas du tout, là. Là, au moment où nous votons des crédits, vous savez que dans les crédits il y a un programme qui était... parce que maintenant il n'y est plus, vous l'avez transféré au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Mais, à l'époque, il était chez vous. Quand il était chez vous, ce programme-là, vous transfériez, au moment du vote des crédits, au FRSQ, qui, en fonction de ses comités de pairs puis de ses mécanismes d'attribution, attribuait dans l'ensemble des programmes qui étaient des programmes du FRSQ. Moi, ce qui m'étonne, c'est qu'en septembre je revois à nouveau des transferts au FRSQ. Ou chaque fois que le FRSQ fait un transfert de fonds, ça doit apparaître? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Turenne (François): Bien, ici, dans le fond, les subventions auxquelles on fait référence, c'est très, très pointu, là, c'est: Enquêtes Santé Québec.

M. Gautrin: C'est pointu. Bien, pointu, ce n'est pas... Oui, oui.

M. Turenne (François): Non, mais c'est des finalités spécifiques. De façon générale, l'engagement se fait pour l'ensemble des programmes.

M. Gautrin: Je m'excuse, c'est marqué: Bourses et subventions régulières. Ce n'est pas pointu, ça.

M. Turenne (François): Bien, ça peut être des programmes particuliers...

M. Gautrin: Mais non, c'est régulier.

M. Turenne (François): ...dont le début se fait, mettons, au moins de septembre ou selon une échéance ou un étalement, là.

M. Gautrin: Pourriez-vous nous donner le détail, alors, des...

M. Turenne (François): Ce qu'on pourrait fournir pour...

M. Gautrin: Je voudrais avoir, M. le Président, le détail des 147 000 $, région 06, Fonds de recherche en santé, parce que je ne comprends pas. Franchement, je ne comprends pas comment vous pouvez fonctionner comme ça. Quand vous l'aurez, madame... Je comprends bien que vous ne l'ayez pas aujourd'hui, mais quand vous l'aurez... Vous comprenez?

Mme Marois: Non, non. Je comprends très bien.

M. Gautrin: Parce que, moi, j'ai toujours l'impression qu'une fois qu'on a créé des fonds on attribue les argents à des fonds et que les fonds ont leur mécanisme et font rapport à la fin sur l'attribution des fonds, dans leurs états financiers.

Le Président (M. Kelley): Alors...

M. Gautrin: Je n'ai pas terminé, M. le Président. À la page suivante, je vois l'hôpital Douglas et l'hôpital Maisonneuve, il y a: Subventions et bourses. Il y a 200 000 $ pour des subventions et bourses. C'est des bourses de recherche, j'imagine, mais qui sont différentes du programme de subventions et bourses qui sont les bourses... Il y a les bourses du FRSQ, les bourses du FCAR, il y a le Programme de prêts et bourses, que vous avez bien connu, chère collègue.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Est-ce que c'est différent, ce programme de bourses? Page 39, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça doit être semblable à ce qui se fait au FRSQ, là.

M. Gautrin: Mais c'est Recherche sociosanitaire.

Mme Marois: Il faudrait qu'on vérifie. Moi, je ne peux pas...

M. Gautrin: Vous pourriez vérifier aussi et m'envoyer l'information?

Mme Marois: Avec l'information qu'on a ici, ce n'est pas suffisant pour pouvoir vous donner un éclairage.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais vous comprenez que, pour moi... Vous comprenez mon questionnement?

Mme Marois: Oui, oui, je vous comprends bien.

M. Gautrin: C'est: Est-ce que c'est quelque chose qui est différent des mécanismes réguliers du gouvernement quant à l'attribution des bourses, soit à l'intérieur du FRSQ, du FCAR? Je vois que vous attribuez à une institution, qui est bien sûr une institution affiliée à une université, ça, je sais ça...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Mais vous lui attribuez un programme de bourses. Alors, est-ce que c'est un programme de bourses supplémentaire aux programmes de bourses qui existent à l'intérieur des programmes réguliers, celui du FRSQ et celui du FCAR, ou bien c'est un... C'est ça que je voudrais savoir.

Mme Marois: Alors, on va vérifier cela.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai terminé, moi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. Roy.

M. Roy (Pierre): Je vais vous donner une réponse théorique. Dans ces organismes-là, bon, évidemment, il y a un budget de fonctionnement, il y a des programmes de subventions, des programmes de bourses qui sont normés et qui font l'objet d'un engagement global, et tu n'es pas obligé de revenir à la pièce.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

M. Roy (Pierre): Mais tu peux avoir, en cours d'année, des projets qui ne sont pas normés et pour lesquels, à ce moment-là, tu as besoin d'une autorisation spécifique pour réaliser ledit projet. Et là, à ce moment-là, ça donne lieu à un engagement distinct de l'engagement global.

M. Gautrin: Je comprends, mais, vous permettez, pour ceux qui – et je suis sûr que votre ministre, à l'époque où elle avait d'autres souliers... – sont intéressés à voir, par exemple, quel est l'effort global que le Québec fait en effort de bourses... On a déjà fait cet exercice, à un moment, d'additionner tout ce qui était fait par les programmes de prêts et bourses, le programme de bourses FCAR, le programme du FRSQ, le programme du CQRS. Donc, là, c'est un nouveau. Il est important de voir quel est l'effort qu'on fait auprès de la formation de nos étudiants. C'est ça que vous voulez nous dire, hein?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je voulais revenir, Mme la ministre, quelques minutes au groupe tactique d'intervention dont vous avez parlé. À ce mois-ci, il y a un certain nombre de contrats de services professionnels avec des médecins. Nous avons parlé de Mme Breton tantôt, il y a Mme Savard, il y a le Dr Brunet également, nous avons eu le Dr Tétreault cet avant-midi, etc.

Est-ce que, pour des fins, peut-être, de meilleure compréhension et pour les membres de la commission, il serait possible d'avoir, pour l'année 1996-1997, par exemple, regroupés, vous savez, les gens qui faisaient partie du groupe et le montant total des honoraires? Je pense que ça permettrait... Parce que là on revient à chaque fois, mais finalement c'est difficile d'avoir un portrait global.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Je n'ai aucune objection, M. le Président, à ce qu'on fournisse cela, parce que, effectivement, il y a probablement d'autres contrats ailleurs. Parce que c'est un groupe qui était un peu plus élaboré, puis on voulait justement que ce soit un groupe qui ait beaucoup de flexibilité et qui puisse aller chercher des expertises dans des hôpitaux spécifiques ou dans des institutions particulières. Mais, aucun problème, M. le Président, on va le faire avec plaisir.

M. Marcoux: Merci.

Mme Marois: On ne pourra pas vous le faire pour aujourd'hui, mais on va vous envoyer l'information.

M. Marcoux: Et peut-être la même chose, M. le Président, Mme la ministre, pour l'année 1997-1998, ce qui permet de suivre et, je pense, d'avoir une meilleure information. Merci.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Marcoux: Ma deuxième question touche, à la page 1 de 6, donc la page suivante, au verso, le deuxième, Direction et gestion, l'engagement supplémentaire pour M. Jean Boivin. Malheureusement, je n'ai pas mon document du mois d'avril parce que, comme ça avait été approuvé, je l'ai rapporté. Mais on dit: Engagement supplémentaire de 133 000 $ à l'engagement du mois d'avril pour renouveler le contrat de M. Jean Boivin. Et je voudrais peut-être avoir, au total, là... Est-ce que c'est un contrat qui était en vigueur en 1995-1996? Est-ce que l'engagement d'avril référait à 1995-1996? Ou comment s'établit le nouveau montant par rapport aux informations que nous avons?

(Consultation)

M. Marcoux: Est-ce que ma question est assez claire?

Mme Marois: Oui, oui, votre question est très claire. On cherche l'information, tout simplement. M. Turenne.

M. Turenne (François): Dans le 133 340 $, il y a 88 894,64 $, qui est pour 1996-1997, et 44 447,36 $ – là, je n'ai pas vérifié si ça donnait le total – qui est pour 1997-1998.

M. Gautrin: Le pire, c'est que...

M. Turenne (François): Bien, je présume que oui, 88, 44...

M. Gautrin: Attention, là...

M. Turenne (François): Oui, oui, c'est ça, oui.

M. Marcoux: Parce que, quand je regarde dans le montant total dans la colonne à côté...

Mme Marois: La colonne du centre.

M. Marcoux: ...la colonne du centre, on a 121 000 $ plus 44 000 $.

Mme Marois: C'est ça.

M. Marcoux: Donc, ça, ça fait 165 000 $.

Mme Marois: C'est en plein ça. J'ai vu ça.

M. Marcoux: Donc, le 88 000 $ et le 44 000 $ s'ajoutent à ça.

M. Turenne (François): Oui.

M. Marcoux: Parfait, merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

(14 h 30)

M. Marcoux: Dernière question, Mme la ministre. À la page 3 de 6, c'est: Contrat avec M. Jean-Claude Deschênes – qui d'ailleurs est un ex-sous-ministre, je pense, du ministère de la Santé et des Affaires sociales – ...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Marcoux: ...pour agir à titre de coordonnateur d'un groupe de travail portant sur la révision des relations fonctionnelles entre chacune des organisations du domaine sociosanitaire relevant du ministre. Est-ce qu'il y a eu un rapport de publié par ce groupe de travail là?

Mme Marois: Oui, oui, il y a eu un rapport, d'ailleurs qui est communément appelé le rapport Deschênes. Est-ce qu'on fait état, M. Turenne...

M. Turenne (François): On ne l'a pas ici. On a le contrat, mais on n'a pas le rapport.

M. Marcoux: Le rapport a été publié, a été rendu public ou si c'est un rapport qui est demeuré confidentiel?

Mme Marois: Je ne saurais dire. Je sais que, nous, on s'y réfère souvent, là. Donc, il est doit être assez bien connu dans le réseau.

M. Turenne (François): En tout cas, il a amplement circulé.

Mme Marois: Oui, il a amplement circulé dans le réseau. Alors, peut-être n'a-t-il pas été formellement rendu public au sens de dire: Voici le rapport et qu'on en a fait état à grands frais. Mais, non, honnêtement, je sais que c'est un document qui est disponible, qui est utilisé et cité très fréquemment.

M. Marcoux: Donc, nous pourrions en avoir une copie sans problème?

Mme Marois: Oui, sûrement.

M. Marcoux: Parfait, merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour bien comprendre, encore une fois, vos chiffres. À la page 2, Services des CLSC – excusez, après les six pages, vous avez les annexes – Frais d'exploitation des CLSC. Maintenant, ma question est plus dans les désengagements que les engagements. On aurait mis l'année fiscale en septembre. Et je vois, région 12, Chaudière-Appalaches, un désengagement de 1 660 000 $. Je voudrais bien comprendre l'impact sur le terrain de ce désengagement. Avez-vous trouvé les pages?

Mme Marois: Non, mais... Oui, je les ai ici. J'explique à nouveau le processus d'engagement, désengagement. Dans le cas présent, il s'agit de la Régie régionale de la santé de Chaudière-Appalaches, centre des services sociaux à l'égard des services dans les CLSC. La Régie peut demander, pour les fins du fonctionnement des services des CLSC, la somme qui est ici, 1 660 546 $. Ensuite, elle peut constater que, dans le fond, c'est 1 300 000 $ pour son fonctionnement et d'autres activités liées aux CLSC, d'un montant différent. Et là les deux cumulent la même somme. Mais, comme on va les engager autrement et à une hauteur différente, on doit désengager le premier montant pour pouvoir modifier, autrement dit, l'engagement. À la limite, ça pourrait être plus, ça pourrait être moins, mais il faut revenir parce que c'est un engagement différent en termes de sommes. Et ça, c'est plus une mécanique. Ce n'est même pas, je dirais, une règle, c'est une mécanique au plan de la comptabilité de nos engagements.

Mais ça ne veut absolument pas dire – et c'est pour ça que c'est un peu trompeur – que c'est un effort budgétaire qu'on a demandé et qu'elle doit donc couper tant de sommes dans son budget, parce qu'il ne s'agit pas du tout de cette approche, ici. Il s'agit vraiment des dépenses de toutes les institutions du réseau, et du moment où on prend la décision de dépenser, et où on l'inscrit formellement au ministère ou on la signifie au ministère. Parce que tout l'autre processus, il est vu à l'occasion de l'étude des crédits, où là on voit si on a réduit des budgets, si on les a augmentés, qu'est-ce qu'on a fait dans le passé et qu'est-ce qu'on prévoit pour l'année en cours ou les années à venir.

M. Williams: M. le Président, j'accepte aujourd'hui la réponse, mais ça rend notre tâche aujourd'hui presque impossible. J'accepte la réponse de la ministre. Ce n'est pas une...

Mme Marois: Mais juste une question peut-être au président. Je me transforme en membre temporaire de cette commission. Mais ça n'existe pas dans les autres ministères, cette façon de faire? Dans les autres engagements financiers, vous n'avez jamais eu à... Oui, oui. Ça existe aussi, hein? Ce n'est pas propre à notre ministère.

Le Président (M. Kelley): Non, non. On n'a pas trouvé le modèle...

Mme Marois: C'est parce que, nous, on en a beaucoup et les sommes sont importantes.

M. Williams: Oui, oui. C'est plus le montant.

Le Président (M. Kelley): Par contre, on a fait les Transports récemment et...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais, ça, on est en 1996, là.

Mme Marois: Oui. J'étais au Trésor. Non, je n'étais pas au Trésor, j'étais rendue à l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): Par contre, dans les libellés, peut-être, des Transports, de mémoire, ils les ont quand même additionnés. C'est un petit peu plus facile à suivre pour voir, dans une année donnée, c'était quoi, l'engagement du ministère envers la Régie régionale de Montréal. Oui, on peut faire le travail ici, un petit peu de moins, additionner, et tout ça, mais...

Mme Marois: C'est un peu plus simple. Il y a d'autres ministères, autrement dit, où on cumule les engagements.

Le Président (M. Kelley): Mais ce n'est pas une science exacte, loin de ça.

Mme Marois: Non, je suis persuadée de ça.

Le Président (M. Kelley): Des fois, les questions qui sont posées aujourd'hui dans le domaine de la santé, on a posé le même genre de questions. Je pense que c'est juste l'ampleur des engagements aujourd'hui. Également, on ne voit pas souvent qu'on a des versements presque tous les mois. En effet, les Affaires municipales, la semaine passée, il y avait des versements pour les «en lieu» de taxes aux municipalités qui étaient peut-être deux, trois fois par année. Alors, c'est peut-être un petit peu plus facile.

Mme Marois: De suivre et de faire le cumul, là.

Le Président (M. Kelley): Il y avait des colonnes dans leurs annexes, le montant versé et le montant total pour l'année en cours.

Mme Marois: Mais on comprend que, dans le cas des Affaires municipales, donc l'univers est plus circonscrit.

Le Président (M. Kelley): Comme je l'ai dit, on est ici devant un phénomène d'ampleur. Je comprends aussi qu'il y a eu quand même un jour une décision prise pour faire un virement ou quelque chose pour 1 600 000 000 $, dans Chaudière-Appalaches.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): C'est-à-dire qu'on a mis fin à un certain engagement pour le remplacer par l'autre.

Mme Marois: Par un autre. Où est-il, l'autre?

Le Président (M. Kelley): Mais, comme parlementaire, c'est difficile de savoir plus que ça.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est un petit peu frustrant, parce que j'imagine que ça a donné suite aux décisions qui ont été prises au moment des crédits. Mais, pour s'assurer, comme membres de la commission, que ce virement respecte les priorités que le gouvernement s'est données au moment des crédits, c'est difficile sans avoir d'autres notes explicatives, si je résume bien l'argumentaire de mon collègue de Nelligan. Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, le programme 1, Services des CLSC. Élément 1, Frais d'exploitation CLSC. On comprend que, dans le cadre du virage ambulatoire, il y a eu une intention de transférer vers des ressources plus légères certaines activités ou certains services. Quand on se place devant un CLSC, on se demande: Ça coûte combien à opérer, un CLSC? J'imagine que dans le fonctionnement rentre... Prenons pour exemple, Montréal-Centre, Fonctionnement, le montant qui est là, qu'est-ce que ça comprend au détail? Ça comprend-tu les salaires, par exemple?

Mme Marois: En fait, ça comprend tout. C'est tout le budget du CLSC, autant les salaires, les fournitures, sauf le loyer. Ça exclut le loyer, on l'a vu tout à l'heure, c'est un élément particulier, un élément de programme – c'est comme ça qu'on appelle ça – et le service de dette. Le service de dette et le loyer. Sinon, c'est vraiment tout. Donc, tous les services sont offerts, au CLSC: les services de santé, de prévention, les services d'éducation, les services d'accueil, les services de dépannage, les services d'intervention, de vaccination...

Mme Lamquin-Éthier: Maintien.

Mme Marois: Tout.

Mme Lamquin-Éthier: Si on veut voir la portion qui est attribuée aux services versus la portion qui est attribuée à la gestion, à l'administration, est-ce que je peux voir ça ici, quelque part?

Mme Marois: Non, non. Ce sont les régies qui, dans leur rapport, peuvent faire état des sommes qui sont allouées, par exemple, au maintien à domicile, à l'hébergement, aux soins, et ensuite ce sont les rapports de chaque établissement, les états financiers de chaque établissement qui nous disent à quoi ont servi les budgets qui leur ont été attribués. C'est une transformation majeure de notre façon de procéder à cet égard par rapport à ce qu'on a connu déjà, où on transférait par programme ou par activité de service aux citoyens. On est passé à travers un engagement que nous voyons ici, qui est le fonctionnement, le service de dette, le loyer, et c'est toujours aux régies, de toute façon, qu'on les fait, puisque c'est un programme régional. On transfère, en fait... C'est combien maintenant, 9 000 000 000 $? C'est ça. Alors, voyez-vous, je vous ai expliqué en début d'avant-midi, on a quatre programmes au ministère, donc on n'a plus les programmes pour les personnes âgées, maintien à domicile, ou maintien à domicile et pour personnes âgées et personnes multihandicapées ou autres, ou hébergement et soins de longue durée, la portion hébergement, la portion de soins, etc. C'est vraiment les fonctions nationales, les fonctions régionales, l'Office des personnes handicapées et la Régie de l'assurance-maladie. Alors, ici, dans les fonctions régionales, c'est 10 152 000 000 $ qui s'en vont aux régies, qui ensuite les redistribuent en fonction des établissements, des missions de chaque établissement. Et c'est une autre façon que l'on a de cumuler l'information et de l'obtenir, mais ce n'est pas par l'instrument qui est ici.

(10 h 40)

Mme Lamquin-Éthier: Si on veut faire des comparaisons en termes de réattribution ou, en tout cas, peu importe...

Mme Marois: Il faut aller à l'information dans chaque régie.

Mme Lamquin-Éthier: Eh, doux Jésus! Avoir un portrait, être capable de dresser un tableau comparatif, évidemment toujours dans le cadre du virage ambulatoire, suivre l'argent, voir si effectivement l'argent est sorti de certains établissements pour se retrouver soit en CLSC soit dans la communauté, c'est une opération titanesque!

Mme Marois: Oui, oui. Cela, on est capable de le faire. Alors, M. Turenne, peut-être nous expliquer comment on procède avec les informations que l'on a. On est capable de le faire, oui, oui, bien sûr.

M. Turenne (François): Bien, disons que les données qui viennent des rapports financiers sont transmises au ministère. Et, à partir de ces données-là, on peut faire des cumuls puis regarder a posteriori où va l'argent puis quelle portion, par exemple, va à tel type de soins, tel type de services. Donc, il y a des gens au ministère qui peuvent faire ce genre d'analyse puis qui fournissent des données là-dessus, mais c'est a posteriori, à partir des données des rapports financiers, parce que c'est des données détaillées. Par exemple, lorsque vous voulez savoir la différence, quelle portion est versée en salaires versus ce qui est produit...

Mme Lamquin-Éthier: ...en services.

M. Turenne (François): ...en services soutien, c'est a posteriori qu'on le sait. Mais on les a, ces données-là, au ministère.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Puis si on veut établir d'année en année et voir s'il y a augmentation ou diminution des sommes, ces données-là sont également disponibles?

Mme Marois: Oui.

M. Turenne (François): Elles sont disponibles. Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que les données sont disponibles à l'intérieur d'une même direction? J'imagine que non. Parce que CLSC, c'est une direction, CHSLD, c'est une autre direction.

Mme Marois: C'est-à-dire que, nous, on n'est pas organisé comme ça, au ministère. Mais, dans les faits, à partir des rapports financiers, on peut facilement identifier les fonctions des uns et des autres, les cumuler puis avoir exactement un portrait des services à domicile, de la vaccination, de la santé communautaire, de la santé publique, etc.

Mme Lamquin-Éthier: Grosso modo, Mme la ministre, pour m'aider à comprendre et à visualiser, si on prend un CLSC, pouvez-vous m'expliquer, par exemple, sur 100 %, combien va... Pouvez-vous me dire, par exemple, 80 % vont aller aux services?

Mme Marois: Oui. Qu'est-ce qui va à l'administration, qu'est-ce qui aux services, etc.? Oui, on est capable de faire ça. Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce qu'on peut juste pour les fins de la discussion, ou c'est trop variable?

Mme Marois: Généralement, il y a des critères...

M. Turenne (François): J'y vais de mémoire là – mais sous réserve de validation, parce qu'on est dans un endroit public – en général, c'est environ 80...

Mme Marois: Oui, 80–20.

M. Turenne (François): Entre 90 % et 85 % des budgets vont directement aux services, l'administratif étant...

Mme Marois: 10 %, 15 %.

M. Turenne (François): Entre 10 % et 15 %. C'est relativement faible.

M. Gautrin: Entre 10 % et 20 %. Puis ça monte des fois jusqu'à 18 %.

Mme Marois: C'est ça. Il faut bien dire que les CLSC, essentiellement ils s'appuient sur des personnes qui donnent les services. Il y a très peu de fourniture médicale. Il y en a, mais il y en a très peu. Et l'administration, c'est réduit à son minimum, c'est de l'accueil et c'est...

M. Gautrin: Des CLCS qui sont conjoints à des CHSLD...

Mme Marois: Ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, il y a un coût...

Mme Marois: ...important de fourniture, et tout ça.

M. Gautrin: ...qui est plus important à ce niveau-là.

Mme Marois: Oui. Oui, Pierre.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, aussi ça dépend de la catégorie d'établissement. Parce que, mettons, dans un CLSC, si je simplifie, là, il y a des services puis de l'administration au sens traditionnel du terme administration. Dans un CH, tu vas avoir des services, de l'administration, mais du soutien style la buanderie, l'alimentation, que tu n'a pas dans un CLSC, qui va faire en sorte que la partie qu'on pourrait appeler administration au sens large va peut-être atteindre 25 %, mais c'est parce que ça inclut l'alimentation et la buanderie, que tu ne retrouves pas dans d'autres catégories d'établissement.

Mme Marois: Qui sont des fonctions d'hôtellerie plus que des services directs aux personnes, ou de soins.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on observe, à tout le moins pour la région de Montréal, une disparité au niveau de la dispensation entre les services, des iniquités. Deux CLSC sur la même rue peuvent donner des services différents, ont un budget différent.

Mme Marois: Remarquez que c'est possible, mais je sais, entre autres, dans le cas de Montréal en particulier... Vous savez qu'il y a une table de tous les CLSC de l'île. Enfin, ils ont fait un excellent travail de concertation pour s'assurer que justement le panier de services était le même d'un endroit à l'autre. Cependant, selon qu'on est dans un quartier plus ou moins fortuné, il y a un type de problèmes qui apparaît et qui est moins présent dans un autre quartier. Selon que la population est plus âgée ou pas, il y a un type d'attente ou de demande qui est faite. Alors, c'est sûr que ça diffère d'un endroit à l'autre, mais généralement les ressources sont assez bien partagées d'un CLSC à un autre, en fonction des problématiques et des réalités dans lesquelles ils ont à fonctionner.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le CLSC de Montréal-Nord, pour prendre cet exemple qui rejoint bien d'ailleurs les précisions que vous venez de donner, quand on regarde la clientèle, la couleur, les particularités, il y a une augmentation au niveau de la demande. Le type de services, l'éventail est très grand entre les personnes âgées, les jeunes, les femmes, les jeunes femmes qui vont avoir des enfants, et c'est un CLSC qui a des problèmes importants de financement, et qui est même sous-financé par rapport à l'ensemble des CLSC de l'île de Montréal. Alors, normalement, on peut penser, en théorie du moins, que le financement va en fonction de l'augmentation de la demande ou de la nature des services qui sont dispensés.

Mme Marois: Oui. Cela, cette répartition-là doit se faire par la régie en collaboration avec les CLSC, parce que c'est là qu'on décide finalement de la hauteur des sommes qui vont être disponibles pour l'un ou l'autre CLSC. Et même qu'on décide à la limite de combien va avoir l'hôpital, combien va avoir le centre d'hébergement et de soins longue durée, comment va avoir le CLSC, comment va avoir l'organisme communautaire. Bon. C'est un peu théorique, ce qu'on dit là, parce que l'histoire joue pour beaucoup. Les bases historiques sont celles sur lesquelles on s'appuie pour généralement procéder.

M. Gautrin: Là aussi.

Mme Marois: Là aussi. Dans le cas du virage ambulatoire cependant, là on a fait des transformations assez importantes de budget pour dire: La contribution des hôpitaux va être un peu plus importante, on va réduire pour essayer de rentrer dans les allocations attribuées et prendre une partie des allocations pour les envoyer vers d'autres établissements qui peuvent rendre des services.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que c'est difficile de se faire un portrait, de bien comprendre une situation. Je sais que Mme la ministre m'invitait à aller voir plus loin, mais vous avouerez que c'est tout un exercice.

Mme Marois: Ah! Je suis bien consciente de ça. Je n'ai pas la prétention que ce qu'on a ici comme outil soit le meilleur pour faire ça.

Mme Lamquin-Éthier: À part ça, les modèles de présentation changent d'une année à l'autre. On finit par maîtriser les premiers cahiers qu'on a, puis, bingo, on se retrouve dans une nouvelle série où certaines informations...

Mme Marois: Et nous-mêmes, vous le savez, les programmes ont changé. Ici, on transférait...

M. Gautrin: Les ministres aussi.

Mme Marois: Les ministres et les programmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Comme quoi nous sommes sur des sièges éjectables.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! ça, c'est comme dans le réseau.

M. Gautrin: Ça, on espère que vous n'allez pas y rester longtemps, d'ailleurs.

Mme Marois: Ah oui, vous pensez? Bien, ça, c'est autre chose. Nous, on vous souhaite de conserver le vôtre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1996?

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est comme un langage.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

Mme Lamquin-Éthier: Nous, on prend un document, on le lit, puis une fois qu'on pense l'avoir compris, on le change.

Mme Marois: Je suis d'accord. Je pense qu'on l'a dit ce matin. Nous, on va essayer de faire un effort. On s'en est parlé d'ailleurs brièvement, mon sous-ministre et moi-même, on va essayer de faire un effort pour faire en sorte que la présentation soit simplifiée. Mais c'était le modèle qui existait il y a quelques années.

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

Mme Marois: Et même maintenant, je suis certaine qu'avec les ministères qui ont des clientèles... C'est assez lourd comme...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je suis un peu dans le même type de raisonnement que vous et je comprends que l'information que j'ai ici est partielle. Par exemple, je vais prendre la page 47, qui touche le rapport que l'on a dans les annexes, et je me pose la question: Est-ce que je pourrais relativiser l'effort qui est fait, par exemple, pour la lutte sur le sida entre les différentes régies régionales? Il y a certaines régions qui ont mis ici la dépense, d'autres qui ne l'ont pas mise. Alors, je sais ce que vous allez me dire, vous allez me dire: Bien oui, mais peut-être qu'ils l'ont mis à un autre mois.

Mme Marois: C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: Peut-être que ça apparaîtra dans trois autres mois. Par exemple, je vous pose la question: Ne serait-il pas possible que, pour les parlementaires et les membres de la commission de l'administration publique, vous preniez, pour les grandes – je prends, par exemple, l'élément Activités connexes – questions que sont les activités connexes, quand même importantes sur le plan social, et que vous nous disiez combien est dépensé pour les programmes de prévention face au sida dans chacune des régions? Alors, moi, je pourrais rapidement faire une règle de trois en disant combien est dépensé puis combien est le budget pour voir l'effort qui est fait dans chacune des régions. Là, on aurait une discussion qui serait une discussion pertinente. Est-ce que vous pourriez nous la transmettre? Moi, je peux bien poser la question: Pourquoi il n'y a rien dans le Bas-Saint-Laurent actuellement sur le sida? Bon, c'est sûr que vous allez me dire: Oui, ça va apparaître au mois d'octobre ou au mois de novembre.

(14 h 50)

Mme Marois: C'est ça, exactement. Et puis: On l'a vu dans les mois précédents, on a vu qu'il y avait eu des...

M. Gautrin: Ou: C'est déjà passé dans les mois précédents.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ça serait tellement plus facile, voyez-vous, dans ce cadre-là.

Mme Marois: Oui. Bon, bien, regardez, moi, je vais reprendre un peu ce que je disais, si vous permettez, M. le Président, ce matin, puis Pierre Roy, mon sous-ministre, pourra ajouter dans le contexte de la réforme administrative telle que proposée par notre collègue le président du Conseil du trésor. Je suis certaine que le député de Verdun suit ça de très près.

M. Gautrin: Avec beaucoup d'intérêt.

Mme Marois: Ah! je n'ai aucun doute là-dessus. Mais, dans le fond, c'est que l'exercice que nous faisons ici est plus un exercice de contrôle de conformité.

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Marois: Est-ce que l'argent qu'on a versé a respecté les règles de la Loi de l'administration financière, qu'on a octroyé le contrat en tenant compte des obligations qui nous sont faites, des processus à suivre, etc., et l'argent qui est indiqué ici, 150 000 $ résidences d'accueil adultes, c'est bien là? Vous pouvez confirmer que c'est là que c'est allé, que ça n'a pas servi à autre chose? Bien sûr. Bon, alors, c'est un exercice très comptable de contrôle; c'est terrible de dire ça, mais, en même temps, c'est ça.

M. Gautrin: Et ce n'est pas un exercice d'évaluation, voyez-vous...

Mme Marois: Ce n'est pas un exercice d'évaluation.

M. Gautrin: ...d'évaluation de programmes.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Autrement dit, ce qui serait utile pour nous et pour vous aussi, et j'imagine pour les parlementaires ministériels, c'est de se dire: Le programme de sida correspond à quel effort collectif?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Et, après, essayer de mesurer l'impact qu'il pourrait avoir.

Mme Marois: Bon. Là, on a différents moments dans le temps pour le faire. Il y a d'abord l'étude des crédits, qui est à mon point de vue l'exercice le plus complet à cet égard. Peut-être, M. Roy, vous pouvez ajouter quant aux nouveaux outils qu'on voudrait voir se développer pour les rendre disponibles aux parlementaires et qui pourraient être une autre forme de reddition de comptes plus intéressante, et là, qui va dans le sens de l'évaluation.

M. Roy (Pierre): Oui. Comme je l'évoquais brièvement ce matin, entre autres dans le projet de modernisation, on parle d'avoir des rapports annuels qui parlent. On se comprend que les rapports annuels, actuellement, sont une description de l'organigramme...

M. Gautrin: Je suis une personne qui plaide, depuis deux, trois ans, pour une loi-cadre...

M. Roy (Pierre): Oui, vous plaidez même pour une loi-cadre sur les rapports annuels.

M. Gautrin: ...une loi-cadre sur les rapports annuels, et vous savez que je suis tenace, têtu, qu'on finit toujours par y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait avoir un contenu uniforme, au moins.

M. Roy (Pierre): Alors, ne pourrait-on pas imaginer que la commission des engagements financiers devienne la commission des rapports annuels, et que là on examine les résultats...

Mme Marois: Voilà.

M. Roy (Pierre): ...et que les engagements financiers fassent l'objet d'un processus beaucoup plus allégé, dans la mesure où, par exemple, le Vérificateur général nous dirait qu'il n'y a pas de problème avec nos engagements financiers, qu'on passe par-dessus ou qu'on cible deux, trois questions spécifiques puis qu'on se réunisse là-dessus?

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez bien, on essaie implicitement de faire de l'évaluation de programme avec des outils...

Mme Marois: Ce n'est pas l'endroit puis on n'a pas le moyen, avec ça.

M. Gautrin: ...qui sont des outils purement comptables. Alors, il est évident que, chaque fois, les questions qu'on peut vous poser sont des questions qui vont, par le biais d'une écriture comptable, essayer implicitement de mesurer l'effet de tel ou tel programme. Moi, j'aurais une autre question que je pourrais vous poser, sur les médecins en régions éloignées, qui est un programme important, je pense.

Mme Marois: Oui, très.

M. Gautrin: On pourrait essayer d'échanger entre nous sur l'effet de ce programme-là, mais les instruments que j'ai là-dessus...

Mme Marois: Ne sont pas les bons.

M. Gautrin: J'ai seulement une inscription, j'ai: Médecins en régions éloignées, et un montant à côté de l'autre.

Mme Marois: Et vous allez voir, en regardant plus loin, ou avant ou après, qu'il y a d'énormes sommes qui sont consacrées à cette réalité-là, mais là on l'a de façon morcelée, un mois...

M. Gautrin: On l'a extrêmement parcellaire, morcellaire..

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: J'imagine que d'autres sommes sont consacrées, pour toutes sortes de raisons. Si le versement a lieu en octobre, il faut que je le retrouve en octobre au lieu de septembre, etc.

Mme Marois: Il apparaît là. C'est ça.

Mme Vermette: M. le Président, je pense que, moi, je peux apporter peut-être juste un commentaire par rapport aux remarques de notre collègue de Verdun. Cette fois-ci, on avait une chance parce qu'on avait des engagements de 1996, 1997, 1998. On aurait pu le prendre...

Mme Marois: Vous appelez ça une chance?

Mme Vermette: ...en fait, sur un an et apporter ces questions-là. Dans le fond, vous aviez la possibilité de le faire de cette façon-là, où vous auriez eu le portrait global, vous avez préféré le faire mois par mois. Bon, on le fait mois par mois, mais il y avait la possibilité de le faire sur un an. C'était là.

Mme Marois: Sauf que l'outil reste inadéquat pour faire ça.

Le Président (M. Kelley): Sauf que l'outil demeure mois par mois.

Mme Vermette: Oui, mais je veux dire: On aurait pu faire l'approche différemment, dans le sens qu'on aurait pu faire...

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais l'outil est inadéquat pour faire ça.

Mme Vermette: On aurait pu le faire mois par mois, mais en le faisant sur une approche plus globale finalement, puisqu'on avait l'opportunité de le faire dans ce cas-ci.

M. Gautrin: Oui, oui, ça aurait été peut-être mieux.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions précisément sur le mois de septembre 1996?

M. Gautrin: Bien, je pourrais en profiter pour poser ma question, puisqu'elle n'a pas encore été posée, si j'ai bien compris, sur les médecins en régions éloignées. Évidemment qu'il y en a un certain nombre, sur la question régions éloignées. Comment vous faites les allocations des médecins en régions éloignées? Vous allez me dire: C'est une question qui aurait dû être posée...

Mme Marois: D'abord, il y a la politique générale qui prévoit une rémunération différenciée et, par la suite, il y a une série de règles qui font que, par exemple, les gens qui sont boursiers, à partir du moment où ils sont boursiers, s'engagent à donner du temps de pratique dans des régions qu'on va leur désigner. Alors, c'est une façon de soutenir cette réalité-là. Ensuite, il y a des primes particulières, qu'on peut décider pour une période de temps, compte tenu d'un manque plus important dans une spécialité ou dans l'autre, ou même comme généraliste.

M. Gautrin: Le programme est normé. Donc, c'est un programme frais normés.

Mme Marois: Oui, ce sont des normes, mais...

M. Gautrin: Comprenez, moi, je fais référence, par exemple... Et ça ne nous touchait même pas...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...ça touchait un de vos collègues, le collègue d'Abitibi-Ouest, si vous vous rappelez, un problème qui touchait très spécifiquement un hôpital dans son comté. Je pense que c'était La Sarre, si je ne m'abuse, à l'époque. Et il semblerait qu'à l'époque le programme qui était mis de l'avant et qui était le programme de médecins en région ne semblait pas adéquat pour répondre à un problème spécifique.

Mme Marois: Il y a un autre programme qui est – je ne me souviens jamais du... – un territoire désigné, je crois, où là c'est vraiment un territoire éloigné, pas au sens de la rémunération seulement, tel qu'on l'a entendu. Actuellement, on a désigné des régions où vous avez 30 % de moins de rémunération, si vous pratiquez, par exemple, à Montréal, mais vous êtes à 100 % quand vous êtes dans une région périphérique. Et quand vous êtes dans une zone identifiée comme étant isolée – je pense que c'est plus comme ça que c'est dit – là vous avez droit à des primes supplémentaires.

M. Gautrin: Une zone à l'intérieur d'une région.

Mme Marois: C'est ça, c'est une zone à l'intérieur d'une région.

M. Gautrin: Donc, vous pouvez être dans une zone isolée à l'intérieur d'une région qui n'est pas éloignée, ou vice-versa.

Mme Marois: Tout à fait. Et de la même façon qu'à l'intérieur d'une région éloignée être une zone isolée. C'était ça que voulait notre collègue.

M. Gautrin: Est-ce que ça serait possible que vous nous transmettiez les normes de ce programme-là? Je pense que c'est une question qui est importante. Je ne suis pas le seul, j'imagine, des membres de la commission à se...

Mme Marois: Oui, on a un document qui est très bien fait.

M. Gautrin: ...préoccuper de la répartition des effectifs médicaux en région.

Mme Marois: Oui. Dans la rémunération différenciée, il y a aussi des mesures qui sont conventionnées, au sens où on les négocie avec les fédérations.

M. Gautrin: Avec les fédérations des médecins spécialistes et des médecins omnipraticiens. Je comprends.

Mme Marois: C'est ça. Plus toutes les autres mesures. Quand on dit «médecins en régions éloignées», ça peut être aussi des groupes de médecins itinérants. Et là il faut être capable d'avoir un budget pour appuyer.

M. Gautrin: Oui, je connais. Puis, à ce moment-là, vous avez le problème... Mais, ça, ça rentre, à ce moment-là, par exemple, le coût de l'avion, etc., les coûts...

Mme Marois: Sous toute réserve, je crois que oui.

M. Gautrin: Parce que, par exemple, sur la Côte-Nord, vous avez ce mécanisme-là.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer à la commission, si le président était d'accord, les normes et tout ce qui touche les médecins éloignés?

Mme Marois: Oui, certainement.

M. Gautrin: Et ce que vous me dites, ce qui est assez intéressant, les zones désignées à l'intérieur des...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça s'appelle probablement autrement. Comment on appelle, dans ces cas-là, les...

M. Joncas (Philippe): Bien, nous autres, on a les régions éloignées des régions désignées, alors...

M. Gautrin: Attendez un instant, vous utilisez le terme «régions»; Mme la ministre a utilisé «zones», «zones désignées et régions».

Mme Marois: C'est exactement ce que je disais, M. le Président, dans le sens où je ne sais pas si mon terme est juste. D'accord? Mais sous réserve de vérifier les termes. Allez vous asseoir et...

Le Président (M. Kelley): Et vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Marois: ...donnez les informations.

M. Joncas (Philippe): Je manque un peu d'expérience.

Mme Marois: Merci, ça me fait plaisir! Non, non, non.

M. Gautrin: Non, excusez. Ne vous inquiétez pas.

Mme Marois: Vous savez combien je ne suis pas directive, d'habitude, quand même. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et que, nous, on est très gentils. N'ayez crainte.

Mme Marois: Présentez-vous et puis expliquez-nous ça. M. Philippe Joncas, qui est actuaire.

M. Joncas (Philippe): Je suis Philippe Joncas, actuaire. J'ai travaillé sur la table des médecins spécialistes, et effectivement, comme la ministre dit, on a des mesures de répartition, différentes mesures. On a, dans les coûts actuels de la Régie – ce qu'on comptabilise, nous autres, dans l'enveloppe – à peu près 7 000 000 $. Alors, dans ces mesures-là, on a les primes de revalorisation, à titre d'exemple. C'est des primes que, si un médecin est en régions éloignées, la rémunération qu'il peut toucher pour ses activités est inférieure à la moyenne. Alors, c'est une façon de compenser son manque d'activité; donc, il reste en région et il est compensé pour ça. Excusez si j'ai un peu de trémolo dans ma voix, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, ne vous inquiétez pas, vous savez...

Mme Lamquin-Éthier: L'émotion.

M. Joncas (Philippe): C'est ça, exactement.

Mme Marois: On n'est pas méchant.

M. Joncas (Philippe): Non, je n'en doute pas, c'est juste... On a aussi les frais de sortie, parce que le médecin peut être en région puis, de temps en temps...

Mme Marois: Genre à Kujuak.

M. Joncas (Philippe): ...on lui permet de revenir, donc on paie les frais.

M. Gautrin: Des frais de sortie de la région. C'est ça, c'est-à-dire de pouvoir revenir vers un centre universitaire pour maintenir sa qualification.

(15 heures)

M. Joncas (Philippe): Ça, on a le ressourcement pour ça. Du ressourcement. Donc, on a, à ce moment-là, des journées. On paie une partie de ses frais et on paie aussi son ressourcement, on paie son transport. Alors, il a 20 jours, mettons... À titre d'exemple, si vous êtes en régions éloignées, vous avez droit jusqu'à 20 jours de ressourcement, pour vous permettre de vous garder à jour.

On a aussi souvent, dans ces régions-là, ce qu'on appelle les «primes de disponibilité». C'est que souvent, dans un établissement, vous allez retrouver un nombre restreint de spécialistes qui doivent assumer une garde. Alors, dans ces établissements-là, lorsqu'on est moins qu'un certain nombre, on va payer des primes de disponibilité. Donc, autrement dit, ils sont deux médecins à faire de la garde.

Aussi, on a une mesure qu'on est en train d'implanter dans le cadre actuel, c'est des forfaits réseau. C'est que ça permet à un médecin, mettons, à L'Enfant-Jésus, ou quelque chose, de venir supporter une équipe localement. Alors, il fait partie du pool de services de La Malbaie, pour en nommer un, il offre ses services et, à ce moment-là, on a ce montant-là qui s'ajoute à sa rémunération.

Alors, c'est différentes mesures qui permettent d'assurer d'abord au médecin qui est sur place une chance de venir se recycler et, aussi, c'est soit le per diem ou des mesures comme ça qui assurent qu'il ait au moins, compte tenu de son niveau d'activité, un revenu qui est adéquat par rapport à ses pairs qui sont à Montréal.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Joncas (Philippe): C'est ça, parce que...

Mme Marois: Où ils ont une clientèle plus grande et donc ont un volume d'activités qui leur permet d'avoir un revenu qui est à la moyenne.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de bien comprendre, parce que vous avez utilisé le terme «zone désignée»...

Mme Marois: Bon, ça, expliquez donc les territoires là, les deux...

M. Gautrin: ...et, moi, j'avais cru comprendre que «zone désignée» était à l'intérieur d'une région qui était non éloignée. J'avais cru comprendre qu'il y avait des zones désignées à l'intérieur de régions non éloignées...

Mme Marois: Il peut y en avoir.

M. Gautrin: ...et, quand vous êtes intervenu, vous avez utilisé le terme «région désignée».

M. Joncas (Philippe): Exactement. Vous pouvez vous retrouver avec un hôpital local, peut-être l'exemple n'est pas bon, là, mais je peux avoir un hôpital, comme à Gatineau. Alors, là, c'est un hôpital où, globalement, il n'y a pas de problème. Mais on peut se retrouver dans une localité un peu plus haut, à Maniwaki, ou quelque chose du genre...

M. Gautrin: À Maniwaki.

M. Joncas (Philippe): ...où, à ce moment-là, on doit faire du support, et ça prend une rémunération adéquate ou quelque chose pour compenser ça. C'est pour ça qu'on va avoir un territoire globalement – on peut dire: Il est en équilibre – mais, localement, on a besoin d'arriver de façon pointue.

Mme Marois: Alors, on désigne, à ce moment-là, ces institutions-là.

M. Joncas (Philippe): C'est ça, exactement.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous transmettre, aux membres de la commission, toutes ces informations?

M. Joncas (Philippe): Oui, il n'y aura pas de problème avec ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Prenons l'exemple de La Sarre. Premièrement, je le prends parce que ce n'est pas dans aucun des comtés ici. La Sarre, lui, si j'ai bien compris, avait un problème de maintenir à La Sarre des omnipraticiens, si je ne me trompe pas.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Recruter et retenir.

M. Gautrin: Recruter et retenir. Est-ce que c'était, à l'époque, une zone désignée ou une région désignée?

Mme Marois: C'était une région éloignée, et là il y avait un mode de rémunération différencié déjà pour cela. Et on pouvait aussi reconnaître un certain nombre de primes, si je ne m'abuse, à La Sarre.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pourriez, par exemple...

M. Joncas (Philippe): Mais je pense, pour les...

M. Gautrin: Excusez-moi. Je prends l'exemple de La Sarre, mais prenons un exemple. Est-ce que vous pourriez, à l'intérieur d'une région éloignée, spécifiquement désigner la zone de La Sarre, compte tenu du problème qui semblait criant à l'époque...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ... – et je ne le connais pas vraiment, je me fie sur votre collègue, vous-même, le député d'Abitibi-Ouest – qui ferait en sorte qu'à l'intérieur de la région éloignée, ponctuellement et localement, les personnes de La Sarre auraient même eu un traitement plus, disons, préférentiel, si tant est que ça ait un sens, pour pouvoir combler les effectifs médicaux qui semblaient être inexistants ou absents à l'époque?

M. Joncas (Philippe): Non, c'est possible. Si on parle de ces médecins omnipraticiens, par exemple, je dois donner la parole à Mme Legault, qui travaille avec moi, parce que, moi, je travaille seulement sur les spécialistes.

M. Gautrin: Je comprends. Ah bon! Excusez-moi. Ha, ha, ha!

M. Joncas (Philippe): Mais je peux vous dire...

Mme Marois: Je pense que, plus généralement, là... On va d'abord vous fournir la politique générale, vous indiquer ce qui est normé, ce qu'on peut ajouter, etc. Et, oui, il peut y avoir des zones... On ne les appelle pas comme ça, on les appelle «territoires désignés». Il peut y avoir des territoires désignés. Mais, généralement, il faut vraiment qu'ils soient assez éloignés d'une région ou d'un point de chute dans une région qui permet d'avoir une capacité portante suffisante pour offrir des services, si on veut, en termes de population. Dans le cas de La Sarre, on n'a pas retenu cette stratégie-là, mais on a adopté d'autres stratégies, par forfaitaire, et là on peut peut-être vous expliquer.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous avez d'autres instruments que...

Mme Marois: Oui, oui, on a une série d'instruments qui sont...

M. Gautrin: C'est ça. Moi, j'essaie de faire l'échantillon de tous les instruments que vous avez.

Mme Marois: Bon. Alors, il y a une série d'instruments: ceux que M. Joncas vous a identifiés en sont, et madame va vous identifier...

Mme Legault (Marie-Pierre): Marie-Pierre Legault, je suis... au niveau de la négociation avec les omnipraticiens. Dans le cas de La Sarre, pour la crise actuelle, nous avons fait quelques accords et qui bonifient la rémunération des médecins qu'on appelle les «médecins dépanneurs».

Mme Marois: C'est ça.

Mme Legault (Marie-Pierre): C'est des médecins qui vont en région et qui donnent un coup de main à l'équipe en place. On a différents accords qu'on a négociés au printemps pour favoriser la rémunération.

M. Gautrin: Dans le document que vous allez peut-être nous transmettre, vous pourriez donc avoir aussi ce concept de «dépanneurs» comme étant...

Mme Marois: Oui. C'est une série d'outils, en fait, que l'on a.

M. Gautrin: Faire l'inventaire exact de tous les outils. Comme parlementaires, on est plus intéressés de savoir l'ensemble des outils que vous avez et la manière dont vous pouvez les utiliser que de savoir... Donc, il y a aussi cette possibilité. Ça, c'est ceux qui sont résidents dans une région non désignée, c'est-à-dire, Montréal par exemple, et qui vont spécifiquement, comme vous le signaliez tout à l'heure, passer une journée ou deux journées de pratique dans une région éloignée.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Marois: Et avec lesquels nous négocions formellement...

M. Gautrin: Un complément salarial ou une amélioration salariale.

Mme Marois: C'est ça. Alors, est-ce qu'on peut revenir à nos engagements plus spécifiques?

M. Gautrin: Oui, mais ça serait intéressant. Excusez-moi, mais c'était important d'avoir cette vision. Je suis sûr que mes collègues ministériels doivent être contents.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que les engagements pour le mois de septembre 1996 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Et on passe au mois d'octobre 1996.

Mme Marois: On a un collègue qui est plus pressé que d'autres. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Non, mais on est tellement sûrs que 1996 va tellement être bien fait que, 1997, ça va aller tout seul.

Mme Marois: Après ça, ça va aller tout seul, quoi. Bon, alors...

M. Gautrin: Bien, il y a les mêmes questions qui reviendraient. Moi, j'en avais une, M. le Président.

Mme Marois: On va vous donner les mêmes réponses, hein.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je sais que le député d'Ungava est présent aussi parmi nous, il pourrait peut-être répondre. Est-ce qu'il y a des ententes particulières avec les communautés amérindiennes ou inuit quant à...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...vous l'avez réglé?

Mme Marois: On en a parlé ce matin. Ça n'apparaît pas effectivement dans nos budgets, là, maintenant. Il n'y a pas d'enveloppe réservée, mais effectivement il y a des budgets.

M. Gautrin: Quand je vois Services aux communautés amérindiennes/Inuit...

Mme Marois: C'est parce qu'on a changé nos façons de comptabiliser nos engagements ou de tenir compte de nos engagements dernièrement. Mais, effectivement, il y a des engagements spécifiques, dans les immobilisations pour les communautés Inuit et amérindiennes.

M. Gautrin: O.K. Et ça va être réalloué...

Mme Marois: C'est parce qu'on l'envoie aux régies, puis la régie, ensuite, transmet et partage l'enveloppe.

M. Gautrin: Oui, mais je fais état... si vous me permettez de poser la question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gautrin: Vous savez que votre gouvernement est en train, je crois, de changer ses rapports, disons, avec les communautés amérindiennes en essayant, à l'heure actuelle, d'établir des ententes qui soient des ententes multisectorielles qui touchent non seulement les simples ententes de police, mais qui vont jusqu'à l'ensemble des services: services d'éducation, services de santé, etc. L'exemple a été fait sur la Loi sur Kahnawake...

Mme Marois: À Kahnawake, on a une entente.

M. Gautrin: ...avec laquelle vous avez une entente.

Mme Marois: Et on travaille sur d'autres ententes.

M. Gautrin: Dans son discours d'introduction, votre ministre le signalait: Nous avons l'intention de négocier avec l'ensemble des communautés amérindiennes des ententes de même nature, sans être nécessairement identiques. Dans ces conditions-là, ces sommes-là risquent d'être réincluses dans les ententes, à ce moment-là.

Mme Marois: Oui, tout à fait. D'ailleurs, j'ai personnellement eu quelques rencontres avec les différentes communautés autochtones, dont le Conseil régional cri qui est un Conseil en soi, une régie, en fait. On les a rencontrés puis on s'est entendu sur un processus et une démarche pour éventuellement arriver à une telle entente qui s'inscrirait dans l'entente plus globale.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, toujours dans le programme 1 des CLSC, élément 3, loyers, la Montérégie, un autre exemple intéressant. Quand on regarde les engagements financiers pour les périodes que nous avons vues ce matin, spécifiquement pour la Montérégie, on peut voir qu'avril, mai et juin 1996, donc trois mois, et juillet, août et septembre, les montants étaient de 1 472 316 $. C'était donc une région où il n'y avait pas de changement pour cet élément-là. Ici, pour un mois, je pense, on passerait donc, théoriquement, du 1 472 316 $ à 2 944 628 $.

Mme Marois: À 2 944 628 $.

Mme Lamquin-Éthier: Et, dans les colonnes de départ, là...

Mme Marois: Ça, c'est CLSC, puis, après ça, on a CH.

Mme Lamquin-Éthier: ...on parle qu'il s'agit d'un ajustement pour le mois d'octobre seulement. Alors, comment on peut arriver à des écarts?

Mme Marois: Alors, comme on vous l'a mentionné ce matin...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est la même chose?

Mme Marois: ...on va vérifier. C'est ça, parce qu'on ne peut pas, là, dire beaucoup plus que ce qu'on vous a dit.

(15 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde la liste des engagements financiers, page 3 de 5, par exemple, si je regarde 01-01, CLSC, le montant qui apparaît, ça, normalement, je devrais être capable de le retrouver à quelque part dans le document ici.

Mme Marois: Oui, voir annexe, 11 pages.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, des fois, les montants ne concordent pas, ou je ne les retrouve pas. Est-ce que je dois comprendre que c'est vraiment pour le bloc 01-01, Services des CLSC?

Mme Marois: C'est pour le total, oui, oui: CLSC, CH, CPEJ, CAPDIPT, CHSLD.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, là, il apparaît à la ligne...

Mme Marois: Ce sont des subventions normées.

Mme Lamquin-Éthier: Enfin, il n'apparaît pas dans le milieu des cinq lignes, il apparaît en relation avec services des CLSC.

Mme Marois: Après ça, il est ventilé. C'est ça. Alors, là, voyez-vous, la séquence, c'est 10 à 32...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est le montant total et pas spécifiquement CLSC.

Mme Marois: C'est ça. Et puis, après ça, par ailleurs, dans les pages qui suivent, soit à l'annexe où il y a 11 pages, là il y aurait une ventilation normalement qui devrait donner le total du 6 006 080 $.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, si on regarde 01-01, Services des CLSC, ventilé pour cette section-là, c'est 18 437 $ et non pas 6 000 000 $.

M. Roy (Pierre): 6 000 000 $, c'est le total.

Mme Lamquin-Éthier: Mais pourquoi ils présentent ça sur la même ligne, qu'ils ne mettent pas un acrostiche ou un total?

M. Gautrin: Encore heureux qu'on soit en 1996 et pas en 1994.

Mme Marois: De la même façon qu'on avait...

M. Roy (Pierre): C'est un engagement qui couvre cinq catégories d'établissements.

Mme Marois: Cinq catégories d'établissements.

M. Roy (Pierre): En termes comptables, c'est un engagement, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que ce n'est pas... En tout cas. Parce que, quand on regarde rapidement, si on se borne aux chiffres apparaissant sur la ligne... En tout cas. Quand on regarde mai 1997, on ne l'a plus, la répartition, la ventilation. Là, on l'a, elle est utile; on peut arriver à retracer les montants. Mais, quand on prend la nouvelle formule, la nouvelle présentation, on ne l'a plus, ventilé par établissement. Donc, là on ne peut plus retrouver les montants. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois...

Mme Marois: Je ne peux qu'être d'accord que ce n'est pas facile.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais on se demande si c'est fait pour comprendre.

M. Gautrin: ...chercher la facilité dans nos vies.

Mme Marois: Mais là, non, il n'y a pas de choses faciles dans nos métiers, vous le savez bien.

Mme Lamquin-Éthier: Il peut y avoir des présentations...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le mois d'octobre 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Mme Marois: On va faire des efforts, par exemple.

Le Président (M. Kelley): Vérifié?

M. Gautrin: Oui, vérifié.

Le Président (M. Kelley): Le mois de novembre 1996.

M. Gautrin: J'aurais une question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, d'abord, deux questions. Là, ce sont réellement des questions touchant les engagements financiers. Il y a deux contrats de livraison d'ordinateurs qui n'ont pas été faits avec – il y en a trois, d'ailleurs...

Mme Marois: Lesquels?

M. Gautrin: Donc, page 1 de 5, novembre 1996, engagements 3, 4 et 5.

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: J'imagine qu'ils sont faits à même le contrat global qui a été négocié par le Conseil du trésor.

Mme Marois: Sûrement.

M. Gautrin: Mais je pose toujours les questions, Mme la ministre, je vérifie. Les engagements 3, 4 et 5, passés avec la firme Mynix, de ville Saint-Laurent, il s'agit d'achat de micro-ordinateurs.

Mme Marois: Demande de livraison.

M. Gautrin: Donc, ça a été fait à l'intérieur du contrat global négocié par le Conseil du trésor.

Mme Marois: Oui, c'est ça, voilà.

M. Gautrin: Merci. L'engagement suivant, M. le Président. Vous avez une soumission de 2 500 000 $ pour un contrat de publicité. Les autres firmes, il n'y a pas de montants qui ont été soumissionnés, sauf des pourcentages qui ont été donnés. Donc, je voudrais savoir comment vous avez attribué ce contrat de publicité.

Mme Marois: Alors, vous voyez, regardez là: Marketel – je ne connais pas trop – c'est 89 %; Communications Bleu Blanc Rouge, 85 %...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Et puis les autres n'ont pas eu...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Et le Groupe Everest a eu moins de...

Mme Marois: C'est ça, tous les autres étaient en dessous.

M. Gautrin: Mon collègue de Vaudreuil aurait une question. Moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce que la grille d'évaluation peut être déposée, M. le Président, ou c'est...

Mme Marois: Vous voulez dire la grille générale ou le résultat de ce contrat ici?

M. Gautrin: La grille générale pour ce contrat-là.

Mme Marois: Parce que la grille générale est toujours la même.

M. Gautrin: Alors, ce que je ne comprends pas... enfin.

Mme Marois: Après ça, il y a une grille, c'est-à-dire, on l'applique, puis là elle donne des résultats. Là, vous voulez avoir le résultat de la grille?

M. Gautrin: Mais, le problème que j'ai dans ces choses-là, c'est-à-dire que je comprends qu'on doit donner des... Mais ce n'est pas un contrat au plus bas soumissionnaire, parce que, évidemment, c'est un contrat de services. Donc, évidemment, le concept de plus bas soumissionnaire est un concept qui est un peu délicat. Je comprends ça. Mais, quand vous me dites qu'une firme comme le Groupe Everest, vous l'avez éliminée... vous allez me dire: C'est peut-être pour ça qu'on se retrouve, nous, dans l'opposition aujourd'hui, parce que c'était le groupe qui était responsable de notre publicité. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est vrai? Bon, bien, voilà. Ça explique tout, quand même! Ça explique tout! Ah oui! Voilà. Il me semblait, aussi. Il me semblait qu'il y avait une raison. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Le député de Verdun est censé faire les blagues aux dépens de l'autre côté, plutôt. Vous tirez dans nos propres pieds. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Nous, on ne se plaint pas. M. le Président, on ne se plaint pas.

M. Gautrin: Non, mais, le jour où on perd le sens de l'humour, ça veut dire...

Mme Marois: Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Gautrin: Mais, pour revenir très sérieusement, moi, j'aimerais connaître les grilles d'évaluation des contrats de publicité, etc.

Mme Marois: Est-ce que, M. Turenne, ce sont des choses qu'on a?

M. Gautrin: Mais, M. le député de Vaudreuil...

Une voix: Oui, sous réserve d'informations confidentielles.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Sous réserve des...

Mme Marois: Voilà, des informations confidentielles. On se comprend bien.

M. Gautrin: Je connais bien ça: sous réserve. Mais, si vous pouviez nous donner ce qui pourrait être... bien sûr.

Mme Marois: Ça va donner des outils à Everest pour s'améliorer. Ha, ha, ha! S'il s'améliore, ça va peut-être améliorer votre cause. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Faites attention. Avec ça, on pourrait arriver au gouvernement.

Le Président (M. Kelley): On va monter la montagne.

Mme Marois: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président et Mme la ministre, si vous le permettez, sur le même point que celui qui a été soulevé par mon collègue de Verdun. Si je comprends, c'est que, si j'anticipe les engagements financiers de février 1997... je ne voudrais pas être hors d'ordre, M. le Président, mais on constate qu'il y a un supplément de 500 000 $ qui a été accordé à Marketel, McCann Erickson pour la même campagne de publicité. Donc, d'une part, en novembre, par soumissions, on accorde un contrat de 2 500 000 $ et, quelques mois plus tard, on accorde un supplément de 500 000 $, c'est-à-dire près de 20 %. Alors, comment peut-on expliquer – d'autant plus, je pense, l'opportunité de la question de mon collègue – qu'on fait une évaluation sur la grille, sur une base de grille, semble-t-il, et que, quelques mois plus tard, il y a un supplément de 20 %, ce qui est beaucoup, je pense, dans un cas comme celui-là?

Mme Marois: Est-ce qu'on a le contrat? On va le vérifier. Ici, je ne peux pas...

Une voix: Accordé dans quel mois?

M. Marcoux: Février 1997.

Mme Marois: C'est le numéro...

M. Marcoux: Excusez-moi, la page 2 de 4, Mme la ministre, en février 1997.

Mme Marois: Le 30-580874-01.

M. Marcoux: 30-580874-01.

Mme Marois: Le numéro 3 de 42.

Une voix: On n'est pas capable de le lire.

Mme Marois: Bien, j'imagine, c'est au moins «3». C'est ça? Nous-mêmes, on ne lit pas nos papiers, hein. Non, mais je veux dire, on ne lit pas... ils ne sont pas lisibles, on ne peut lire l'information.

Mme Lamquin-Éthier: Oh! je suis heureuse que vous...

M. Gautrin: Je croyais que vous confessiez que vous ne lisiez point vos documents avant de rentrer...

Mme Marois: Non, non, non. Non, au contraire.

M. Gautrin: ...ce qui, en général, ne correspondrait pas à votre réputation, chère amie.

Mme Marois: Vous savez très bien que des documents aussi techniques que ceux-ci...

M. Gautrin: Vous les avez passés au peigne fin avant de rentrer en commission.

Mme Marois: ...on les connaît, généralement. Non, ce n'est pas si mal, généralement. On n'a pas l'information, monsieur?

M. Marcoux: Est-ce que ma question est assez claire?

Mme Marois: Ah oui! elle est très, très claire. En fait, il faut expliquer pourquoi on a un supplément de 500 000 $ alors qu'on est allé en soumissions. Remarquez que, généralement, je vous dirai que j'ai vu souvent cela, bien sûr, parce que en cours de route on désire, par exemple, prolonger la campagne – alors là, bien, pour prolonger la campagne, un supplément – ou on désire ajouter des éléments au contenu – le concept ne change pas, mais le contenu est amélioré ou bonifié. Alors, tout ça, ce sont généralement les raisons. Mais je pense qu'on n'a pas la documentation avec nous. Alors, on va s'assurer que vous ayez l'information pour vous expliquer qu'est-ce qui s'est passé quant à la journée... C'est ça. Il y a de prévu aussi dans nos règles financières, cependant... généralement, c'est fait en suivant vraiment les règles gouvernementales à cet égard.

(15 h 20)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Mme Marois: On va aller vous chercher l'information.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur le renouvellement de contrat à l'engagement 1. C'est pour Mme Anne Marcoux, qui a fait des recherches sur les questions éthiques concernant la santé et le bien-être. C'est juste d'en savoir un petit peu plus sur la nature des recherches que Mme Marcoux a faites.

Mme Marois: Est-ce qu'on a le document avec nous? Où est-ce que c'est, donc?

Une voix: C'est en octobre, ça?

Mme Marois: Ah oui! ça, c'est vrai, moi, j'étais rendue en février.

Le Président (M. Kelley): Non, non, en novembre. On est en novembre 1996, et c'est le premier engagement.

Mme Marois: Oui, oui, c'est parce qu'on regardait, nous, le supplément d'un autre... Ah! c'est probablement notre politique de santé et bien-être, ça. Ah oui! c'est très bien. On a eu d'ailleurs l'occasion d'en débattre en commission parlementaire devant un projet de loi. C'est faire une recherche par une ressource externe qui a déjà mené des recherches sur les questions éthiques concernant la recherche biomédicale et ses applications cliniques, et elle a pour mandat dans un premier temps de... Bon, voilà. On dit: Au terme de cette recherche dont l'échéance de réalisation serait de six mois, un rapport serait déposé aux membres du Conseil qui devrait le conduire à soit rédiger un avis à l'intention du ministre, soit poursuivre une démarche de consultation et d'analyse. Des membres du Conseil pourraient encadrer cette recherche, puisque c'est le Conseil de santé et bien-être qui avait la responsabilité du contrat.

Donc, dans un premier temps, faire un tour d'horizon des enjeux éthiques connus dans le secteur de la santé et du bien-être pour lesquels on observe un déficit d'orientation éthique et examiner de quelle façon ces enjeux ont été traités dans d'autres pays; identifier les mécanismes utilisés pour la gestion de ces enjeux, identifier de façon précise les enjeux éthiques mal connus – alors donc, on dit «les connus, les mal connus» – du développement des connaissances en génétique humaine et de leur application clinique; et enfin, dans un troisième temps, soit de proposer au Conseil un mécanisme pouvant être recommandé au ministre pour la gestion de ces enjeux, particulièrement ceux liés au développement de la génétique. Il souhaite proposer au Conseil une démarche conduisant à recommander au ministre un mécanisme pour la gestion des enjeux éthiques. Donc, moi, je faisais référence à la loi sur la recherche, mais ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Bien, non, non, ce n'est pas du tout... Excusez-moi, c'est très lié...

Mme Marois: C'est lié...

M. Gautrin: ...c'est-à-dire particulièrement celle sur l'utilisation...

Mme Marois: Oui. C'est lié, dans un sens, mais ce n'était pas spécifiquement dans le cadre du projet de loi. Alors, voilà, c'était cela que...

M. Gautrin: Il y avait une loi qui avait été présentée par votre prédécesseur à ce sujet-là, si vous me permettez...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et par le ministère de la Justice.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de novembre 1996?

Mme Marois: Vérifié.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés. On tombe dans le mois de décembre 1996.

M. Gautrin: Moi, j'en ai une, M. le Président.

Mme Marois: Décembre 1996.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, voici, M. le Président, à la page 3 de 4, je vois qu'il est apparu un fonds que je ne connais pas – à moins que ce soit une erreur – le Fonds de recherche sociosanitaire. Je passe à l'engagement, qui est illisible, dans la marge et qui s'appelle 02-189158-01.

Mme Marois: De 64 à 67, je crois.

M. Gautrin: Oui. À mon sens, écoutez, les fonds au ministère, vous avez le FRSQ, vous avez le CQRS, mais la recherche sociosanitaire n'est pas financée par un fonds, est à même un programme de votre ministère qui fait les transferts ad hoc... pas ad hoc, mais... Alors, est-ce que c'est un nouveau... il y a eu un fonds que je n'ai pas vu. D'habitude, je suis un chasseur de fonds, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que c'est nouveau, ce fonds de recherche, ou alors c'est un...

Une voix: C'est un mauvais libellé.

M. Gautrin: C'est un mauvais libellé, à ce moment-là. O.K. Je reviens donc sur la recherche sociosanitaire. À la page 32, vous transférez de l'argent directement au Collège des médecins pour faire un programme de recherche?

Mme Marois: On va aller voir ça.

M. Gautrin: Alors, là, je pose une question, parce que, jusqu'à quel point, dans le cadre de la loi sur les ordres professionnels, les ordres font des activités de recherche? Je suis à la page 32 du document annexe qui touche donc ces éléments de recherche sociosanitaire. Vous transférez à Donrémy; moi, je pense qu'il n'y a aucun problème, je comprends ce qu'ils font. Vous transférez à l'hôpital Douglas; je comprends ce qu'ils font aussi, là.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais un 50 000 $ transféré au Collège des médecins.

Mme Marois: Coordination de la recherche, élément Recherche sociosanitaire.

M. Gautrin: Oui, mais le Collège des médecins... Regardez, le Collège des médecins n'a pas une responsabilité... n'a pas, en principe, une responsabilité de recherche.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut trouver l'engagement? Est-ce qu'on l'a avec nous? Oui? Allez-y.

M. Turenne (François): Bien, je pense que ce programme-là sert à financer des recherches particulières. Ça peut être un mandat de recherche qu'on a demandé au Collège des médecins. Le Collège des médecins a du personnel qui peut être appelé à donner un avis sur un sujet donné. Et ce programme-là concerne aussi, comment dirais-je, des subventions pour réaliser des recherches ad hoc.

M. Gautrin: Ad hoc, ça, je connais. C'est pour ça que je trouvais que c'était bizarre que ce soit un fonds.

M. Turenne (François): Et il peut arriver qu'on l'ait demandé au Collège des médecins à cause de son expertise dans certains domaines.

M. Gautrin: Pourriez-vous nous donner le détail de ça?

M. Turenne (François): On pourrait vous donner le détail, oui, oui.

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez, moi, autant je n'ai aucun problème lorsque vous faites appel à... subventionner un hôpital ou une institution comme Donrémy, le Collège des médecins qui, par essence, est un ordre professionnel, ça me semble un peu bizarre. C'est pour ça que j'avais remarqué ça au passage. Vous pourrez le transmettre aux membres de la commission. Je pense qu'ils seraient très heureux.

Le Président (M. Kelley): Dans l'annexe, page 39, programme 8, élément 5, on voit 1 073 000 $ envoyé au Comité patronal de négociation pour les priorités ministérielles. Pouvez-vous juste m'expliquer pour quelles fins cet argent a été engagé? C'est la page 39, en annexe.

Mme Marois: En fait, généralement, là, on a le Comité patronal de négociation qui réunit tous nos partenaires, et c'est le ministère qui supporte une grande partie de ses frais de fonctionnement. Et je crois qu'il est à Montréal. Je ne sais pas si c'est pour cette raison-là qu'on le retrouverait sous la région 06, Montréal. Et, quand on dit «priorités ministérielles», en fait, je dirais «responsabilités ministérielles» en termes de négociation, à moins qu'on me donne une autre explication, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça serait les négociations sectorielles...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...avec les médecins, les infirmières...

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...à travers le réseau de la santé.

Mme Marois: Oui. C'est un transfert...

Une voix: ...

Mme Marois: On me dit: peut-être aussi des activités de formation sous l'égide du Comité patronal de négociation.

Le Président (M. Kelley): Formation en?

Mme Marois: Pour les employés du réseau.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marcoux: Est-ce que c'est dans la mission du Comité de faire de la formation dans le réseau, la mission du Comité patronal de négociation?

Mme Marois: Peut-être. Votre collègue qui pose la question: si ça pouvait subventionner l'Association des hôpitaux.

M. Marcoux: Non, ça n'a rien à voir, là. Je pense que, là-dessus, je peux vous rassurer, Mme la ministre. Mais, ma question, c'était plus compte tenu de la réponse de M. le sous-ministre, là, qui dit: C'est peut-être ça. Mais est-ce que c'est ça? Puis, est-ce que c'est dans la mission...

Mme Marois: On va le vérifier. On va le vérifier.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Je trouve que c'est beaucoup.

Mme Marois: Bien, c'est beaucoup, oui et non. Je veux dire, c'est des grosses équipes. Quand on pense au nombre de conventions qu'on a, au nombre de corps d'emplois qu'on a...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est juste quand même...

Mme Marois: Oui, mais je comprends que ça apparaît beaucoup, là.

Le Président (M. Kelley): ...pour voir qu'est-ce qu'on a pour notre argent, c'est tout.

Mme Marois: Est-ce que ça va? Oui? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour décembre?

Mme Marois: Ça va.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Marois: De toute façon, on prend avis de toutes les questions qui nous sont soulevées puis on va vous apporter les éclairages utiles et pertinents. Janvier?

Le Président (M. Kelley): Alors, décembre 1996 est vérifié. On passe au mois de janvier 1997.

M. Gautrin: Oh! c'est extraordinaire, hein!

Une voix: C'est plus lisible.

Mme Marois: Oui, il est plus lisible. Ils ont dû le reproduire moins de fois.

M. Gautrin: Mais, moi, j'en ai un pas lisible du tout, moi.

Mme Marois: Ah oui! Moi, pour une fois, il est plus lisible, celui que j'ai.

M. Gautrin: Mais j'ai quand même une question, M. le Président...

Mme Marois: Allez.

M. Gautrin: ...même si ce n'est pas lisible.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

(15 h 30)

M. Gautrin: J'ai une question, donc c'est à la page 4 de 6. C'est le sondage, par soumissions publiques, que vous avez accordé. Alors, j'arrive à peine à lire. C'est: Effectuer des sondages dans le cadre de nos – le mot illisible – différentes campagnes publicitaires pour la – pas lisible...

Mme Marois: Alors, je vous le dis: Effectuer des sondages dans le cadre de nos différentes campagnes publicitaires 1996-1997 pour la période du 1er novembre 1996 au 31 mars 1997.

M. Gautrin: O.K. Merci. Moi, mon problème, je pose toujours des questions, dans les engagements financiers, lorsque je vois une telle distorsion entre le contrat accordé et le contrat de l'autre soumissionnaire. C'est-à-dire, quand je vois quelqu'un qui soumissionne pour 60 000 $, puis en même temps quelqu'un, le deuxième soumissionnaire, qui n'est pas non plus une firme...

Mme Marois: 146 000 $.

M. Gautrin: ...est à 146 000 $, je me pose la question: Est-ce qu'il y a eu dépassement après, est-ce que quelqu'un a fait une soumission très basse, en ayant, après, une entente pour dépasser la soumission, est-ce qu'ils l'ont...

Mme Marois: Je vous dirai que ce ne serait jamais acceptable qu'on soumette...

M. Gautrin: Non, je sais très bien.

Mme Marois: Bien, je pense qu'on comprend...

M. Gautrin: Vous comprenez bien que j'aime ça, surveiller que vous n'entriez pas dans l'inacceptable.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord avec vous, mais, généralement...

M. Gautrin: Donc, ma question pourrait être plus précise: Est-ce que ce contrat-là a été fait à l'intérieur des montants qui ont été demandés? Il n'y a pas eu d'extension de contrat, ou quoi que ce soit? Mais, est-ce que vous pourriez, Mme la ministre...

Mme Marois: Oui, c'est ça. En principe, non, mais il faudrait le vérifier.

M. Gautrin: Vous permettez que je pose la question ici, simplement? J'explique pourquoi. Quand je vois une telle différence entre le soumissionnaire et le deuxième soumissionnaire, qui vaut deux fois plus, je me pose...

Mme Marois: SOM. Je ne sais pas, est-ce que c'est la firme SOM que l'on connaît? Oui? C'est la grosse firme? Parce que, dans le fond, c'est deux grandes firmes, quand on regarde, qui normalement ont des infrastructures...

M. Gautrin: Bien, c'est deux grandes firmes...

Mme Lamquin-Éthier: Avec un écart.

M. Gautrin: ...mais, quand l'une est le double de l'autre... C'est ça, c'est plus de 100 % de différence, hein.

Mme Marois: Mais, parfois, vous savez...

M. Gautrin: Non, non, je me pose des questions à ce niveau-là.

Mme Marois: ...un peu comme on l'a vu tout à l'heure – c'était intéressant d'ailleurs, l'exemple, c'était le cégep de Lévis-Lauzon qui avait eu le contrat, un contrat de formation de personnel – il y a une valeur ajoutée importante.

M. Gautrin: Non, non...

Mme Marois: Elle peut ne pas être utile et pertinente pour le ministère et, à ce moment-là, on ne l'accepte pas.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre.

Mme Marois: Mais je comprends, vous avez raison de poser la question, on va vérifier.

M. Gautrin: Je pose la question puis, si vous vérifiez...

Mme Marois: On pense que non, mais on va vérifier.

M. Gautrin: C'est bien.

Mme Marois: On est de bons collaborateurs.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1997? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la ministre, à la page 3 de 6, janvier 1997, item 3010-9540, contrat négocié, placement médias, campagne d'information pour les élections dans les conseils d'administration. Est-ce que le placement médias se négocie à chaque fois? Parce qu'on a vu tantôt, dans d'autres engagements dans les mois précédents, avec des firmes différentes aussi...

Mme Marois: Ah! là, il faut vraiment que je demande à mes collaborateurs.

M. Marcoux: M. Turenne, c'est à la page 3 de 6, là, c'est une question d'information.

M. Turenne (François): Oui, je sais.

Mme Marois: Page 3 de 6, c'est le sixième engagement, monsieur.

(Consultation)

Mme Marois: Nous devons prendre avis, et on va fouiller la question.

M. Marcoux: Parfait.

Mme Marois: On n'a pas l'information. Est-ce que ça peut être les Services gouvernementaux? C'est les Services gouvernementaux, hein, qui font ça généralement?

M. Turenne (François): Bien, souvent – en tout cas, ce qu'on voit comme procédure – c'est qu'il y a une sélection qui se fait, il y a une agence de coordination du placement qui fait de la sélection, et là les ministères peuvent recourir directement. Maintenant, dans ce cas-ci, il faut vérifier si ça s'est fait de cette façon-là.

Mme Marois: Oui, on va le vérifier.

M. Marcoux: Parfait. Excellent. O.K.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je reviens sur l'engagement, à la page illisible, qui est 5 de 6. Je reviens donc sur le Fonds de recherche sociosanitaire. Je comprends que c'est mal libellé, mais quand je vais dans le détail je retrouve encore une subvention pour l'hôpital Douglas, de 228 000 $. Alors, j'ai quasiment l'impression que, mois par mois, vous donnez à l'hôpital Douglas, au Fonds Domrémy – dans ce cas-ci, il y a aussi RSS, la Régie régionale de la santé et des services sociaux Chaudière-Appalaches... Alors, ma question, ce n'est pas de contester ce que vous dites. Vous comprenez la difficulté que j'ai? Est-ce que c'est une seule subvention que vous avez fractionnée, puis, à ce moment-là, elle va apparaître à chaque mois? Vous comprenez?

Imaginons que vous avez donné une subvention de recherche de plusieurs millions de dollars, et puis à ce moment-là elle apparaîtra sur plusieurs mois, puis à chaque fois je vous poserai la question, parce que vous l'inscrivez à chaque fois que vous faites un versement. Est-ce qu'on pourrait avoir un rapport, peut-être, pour l'année 1997 – mais si vous nous le donnez pour 1998 et pour 1999... – de ces subventions de recherche que vous avez conservées dans votre ministère? Vous ne les avez pas transférées au ministère de M. Rochon, je ne pense pas, hein?

Mme Marois: Oui, le CQRS est transféré.

M. Gautrin: Non, non, le CQRS est transféré, mais là on ne parle pas du CQRS ni du FRSQ. Je pense...

Mme Marois: Ah oui, le Fonds de recherche sociosanitaire.

M. Gautrin: Non, qui n'est pas un fonds, madame, qui n'est pas un fonds, qui est un programme...

Le Président (M. Kelley): Soi-disant fonds.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...chez vous, ce que j'aimerais savoir, c'est comment le programme et les fonds de ce programme-là pour la recherche sont utilisés. Vous comprenez bien? Parce que je pourrais vous poser la question: Comment se fait-il qu'en décembre vous avez donné 75 000 $ à l'hôpital Douglas puis 228 000 $ ici? Mais il est possible que ça soit le même...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: ...projet de recherche sur lequel vous avez étalé les...

Mme Marois: ...les versements.

M. Gautrin: ...les versements sur six mois. À ce moment-là, ma question, je veux dire, elle n'est pas pertinente. C'est un projet de recherche de 1 000 000 $ ou de 1 500 000 $, puis j'ai fractionné les versements. Mais il serait important pour nous si vous pouviez nous transférer cette information.

Mme Lamquin-Éthier: Ils l'auraient marqué ici si ça avait été fractionné.

M. Gautrin: Pas nécessairement, parce qu'on n'a pas l'information. Dans l'information qu'on a, on ne dit pas... Des fois on l'a, mais...

Mme Marois: Oui, à Douglas...

M. Gautrin: Vous devriez lire: Deuxième versement d'une subvention. Deuxième ou troisième versement d'une subvention, mais on n'a pas l'information.

Mme Marois: Ici, on met... Ah, puis ce n'est même pas la bonne, ça.

M. Gautrin: Alors, à moins que ça soit une nouvelle subvention. À ce moment-là, on pourrait poser la question. Mais vous comprenez que je ne peux pas vous poser la question, parce que... Ce que, moi, je souhaiterais, Mme la ministre, c'est recevoir un petit peu la ventilation...

Mme Marois: Oui, parce que, dans le fond, en plus, dans le 255 000 $, ce qui est absolument fantastique, regardez, là, le programme de recherche sociosanitaire, on a Douglas...

M. Gautrin: Il y a une évaluation sida.

Mme Marois: ...mais il y a autre chose aussi, il y a Chaudière-Appalaches...

M. Gautrin: Bien oui, c'est ce que je voulais dire.

Mme Marois: ...puis il y a l'Évaluation sida puis une subvention.

M. Gautrin: Il y a un 27 000 $, Chaudière-Appalaches, mais le 27 000 $ est transmis directement même à la régie régionale des services sociaux. Alors, bon, je pourrais vous poser la question: Quel projet de recherche vous avez subventionné, etc.? Bon, j'imagine que vous avez ça quelque part, parce que vous l'avez transmis d'abord à la régie régionale, qui a probablement fait ce que j'imagine, une contribution de la régie régionale pour un projet de recherche, et, au lieu de transférer deux transferts à un hôpital donné, vous avez dit: Bon, on transfère tout à la régie, qui va donner une seule subvention d'une quarantaine de milliers, ou un truc comme ça.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Mais c'est intéressant de savoir ce qui se passe à ce niveau-là. Merci.

Mme Marois: Est-ce que c'est considéré comme vérifié?

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur janvier 1997?

M. Gautrin: Allons en février.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés. Février 1997.

M. Gautrin: Le verglas, c'était en quelle année?

Le Président (M. Kelley): En 1998.

M. Gautrin: Ah.

Mme Marois: Quoi? Qu'est-ce qui était...

Le Président (M. Kelley): Le verglas. On est un an avant le verglas. Moi, j'ai une question sur le deuxième engagement, dans février. Le 35 000 $ du ministère des Relations avec les citoyens, pour une commande locale de publicité concernant les élections au conseil d'administration, c'était quoi exactement qui était acheté avec le 35 000 $?

(15 h 40)

Mme Marois: Je ne sais pas, là, mais on peut peut-être vérifier. Mais le ministère des Relations avec les citoyens avait, à l'époque, si je ne m'abuse, la responsabilité du fonds ou de l'achat de pubs, hein? Il me semble que c'est ça.

M. Turenne (François): Bien, c'est un contrat avec la Direction générale de l'information gouvernementale. Je pense que c'est les activités de Communication-Québec qui peuvent être offertes, que les ministères peuvent utiliser et pour lesquelles on peut contracter pour faire la tâche qui est ici.

Mme Marois: C'est Communication-Québec, qui dépendait et qui dépend toujours du ministère des Relations avec le citoyen.

M. Marcoux: Simplement pour ajouter là-dessus, il semble bien que ce soit le même objectif, le même projet relié à celui que nous avons vu tout à l'heure.

Mme Marois: Qu'on a vu tout à l'heure, oui.

M. Marcoux: Alors, tout simplement, je pensais que ce serait intéressant de faire le lien entre les deux.

Mme Marois: Oui, oui. C'est sûrement le même.

M. Gautrin: On est bien en février?

Le Président (M. Kelley): En février.

M. Gautrin: Je ne veux pas rentrer encore sur le truc, sur les recherches sociosanitaires, mais je vais expliciter encore mon point de vue. Vous le voyez encore, alors qu'on continue à donner, ici, 60 000 $ à l'hôpital Douglas, encore une fois.

Mme Marois: Ha, ha, ha! J'ai l'impression que c'est permanent, hein!

Le Président (M. Kelley): C'est dans quel comté, ça?

M. Gautrin: C'est chez moi. Mais l'Association des hôpitaux du Québec, vous leur donnez une subvention de recherche? C'est comme le Collège des médecins, c'est le même...

Mme Marois: On fait beaucoup de partenariat avec nos associations ou même les ordres. Parfois, il peut être demandé un avis, hein! J'imagine, parce qu'on le fait. En tout cas, j'ai vu qu'on demandait des choses parfois un peu pointues.

M. Gautrin: Faites attention. Attention, attention, M. le Président! C'est pour ça que je vous ai posé la question. C'est bien différent de faire une recherche...

Mme Marois: Oui, d'un avis. Non, je suis d'accord.

M. Gautrin: ...en partenariat ou demander un avis que vous pouvez, bien sûr... Vous avez des organismes consultants, comme ministre. Vous pouvez même aller à l'extérieur, demander, engager un consultant, mais c'est différent que d'un programme de recherche, qui a un caractère public quant à son résultat, le cas échéant.

Je ne pose plus la question, je comprends, Mme la ministre, que vous avez accepté de nous transmettre ce qui s'est passé.

Mme Marois: On essaie de voir si on ne pourra pas vous fournir, même cet après-midi, un peu plus d'information.

M. Gautrin: Non, mais je ne reviendrai pas dans le détail. Vous comprenez que je pourrais reposer la question à chaque engagement.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait. Mais on va vous amener l'information, là.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Kelley): À la page 27 de l'annexe, les subventions, je sais que ça vient du budget discrétionnaire du ministre pour le Carnaval de Québec, la Communauté urbaine de Québec, le Festival folklorique des enfants du monde...

Mme Marois: Il faut vous dire que le ministre était à l'époque le responsable de la capitale nationale, de la région de Québec, et qu'il avait pour ce faire un budget spécifique sous sa responsabilité et qui n'émargeait pas nécessairement au ministère, mais qui avait été affecté au ministère parce que lui était ministre responsable de la Région.

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est le genre de subventions discrétionnaires, aujourd'hui, que nous trouverons au ministère de l'Environnement?

Mme Marois: Normalement, c'est ça. En arrivant, moi, j'ai transféré, entre autres, des sommes importantes vers monsieur...

M. Gautrin: Est-ce que vous en avez reçu, comme ministre de la Montérégie?

Mme Marois: Malheureusement, non. C'est dommage, hein? J'aurais dû me battre pour en avoir.

M. Gautrin: C'est-à-dire que la Montérégie est moins bien traitée que la...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bien, disons qu'il y a des fonctions, quand même, comme capitale nationale, que la Montérégie n'a pas à assumer. Alors, voilà!

M. Gautrin: C'est parce que vous n'avez pas bien compris.

Mme Marois: Bon! Vous pensez? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'avais cru comprendre, moi, que le Québec tournait autour de Brossard, que la Montérégie tournait autour de...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ça, je pense que ça ne vient pas de chez moi. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Vous allez faire des jaloux si vous excluez les autres villes. Il n'y a pas juste Brossard sur la rive sud!

Une voix: Ah oui!

Mme Marois: C'est une impression qu'on a, l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et le Québec tourne autour de la Montérégie!

Mme Marois: Et de Brossard!

M. Gautrin: C'est-à-dire que la Montérégie tourne autour de Brossard!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1997?

M. Gautrin: Je suis déjà en mars, moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Le mois de février est vérifié.

Mme Marois: Vérifié, parfait. Mars.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le Président, que les questions reviennent et sont de même nature.

Mme Marois: On a presque un an de fait, là. Bien, c'est évident.

M. Gautrin: On pourrait les reposer à chaque fois.

Mme Marois: C'est pour ça qu'on a pris du temps long, ce matin.

M. Gautrin: On pourrait reposer les mêmes questions, mais enfin, ça serait inutile de faire perdre du temps à cette commission.

Le Président (M. Kelley): Moi, c'est le deuxième, au mois de mars. Je suis toujours curieux quand je vois le mot «supplément». C'est le loyer pour la Société immobilière du Québec, mais c'est un dépassement de 446 000 $. C'est quoi qui a changé au cours de l'année? Parce que c'est quand même une augmentation de 7 %, 8 %.

Mme Marois: La SIQ nous a refilé, gagez-vous, leurs coûts d'exploitation qu'ils n'ont pas réussi à contrôler! Non, vraiment! Ha, ha, ha! Je fais une mauvaise blague.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a une raison?

Mme Marois: Est-ce que vous savez, M. Turenne? Est-ce qu'on a ça aux cahiers?

M. Turenne (François): C'est la dépense finale, je pense.

Mme Marois: C'est la dépense finale?

M. Turenne (François): On avait engagé, au début de l'année, un montant sur la base d'un estimé. Puis là, sur la base du coût réel, au dernier mois de l'année, on engage la somme. Puis ça, évidemment, ici, c'est des loyers avec...

Mme Marois: La SIQ.

M. Turenne (François): ...comme Mme la ministre l'a dit, avec la Société immobilière du Québec.

Mme Marois: Je faisais une mauvaise blague, parce qu'ils sont reconnus justement pour contrôler particulièrement leurs coûts, Ha, ha, ha! En fait, c'est peut-être quand même étonnant qu'on utilise le terme «supplément», alors que, dans le fond, c'est la facture finale.

M. Roy (Pierre): C'est un terme comptable.

Mme Marois: Oui, c'est un terme comptable, un supplément à l'engagement. Mais l'engagement était un engagement, enfin, provisionnel, là, provisoire, c'est-à-dire.

M. Roy (Pierre): Nous avons un engagement qui correspond à 75 % de la dépense.

Mme Marois: Mais oui, c'est ça.

M. Roy (Pierre): Et l'autre 25 %, c'est un supplément à l'engagement initial.

Mme Marois: Alors, ce n'est pas vraiment un supplément, dans le fond. C'est...

Le Président (M. Kelley): Pour compléter.

M. Roy (Pierre): Ça complète l'engagement qui était insuffisant.

Mme Marois: Voilà, tout simplement, parce que c'est la SIQ.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 1997 ou est-ce qu'on peut mettre fin à cette année, changer le «beat» et aller dans une autre année financière? Vérifié.

Mme Marois: Vérifié.

M. Gautrin: Je pense qu'on a fait un travail de célérité!

Mme Marois: C'est magnifique, hein! Non, mais c'est parce qu'on a bien travaillé sur les mois précédents.

M. Gautrin: C'est bien.

Mme Marois: Bon, avril. On change de facture, en plus.

Le Président (M. Kelley): Avril.

M. Gautrin: En avril, M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Elle va s'adresser à mon collègue de Berthier. Là, si je comprends bien, à l'époque, l'engagement 4 était le programme pour soutenir la commandite du club de hockey Les Rafales, dans le programme de lutte concernant la toxicomanie. Vous l'avez maintenu?

M. Baril (Berthier): Non.

M. Gautrin: Non?

M. Baril (Berthier): Plus maintenant, non.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez d'autres programmes identiques?

M. Baril (Berthier): M. Turenne.

M. Turenne (François): Pas à ma connaissance. Ici, c'était précisément pour une murale qui était affichée. Alors, c'était pour commanditer cette murale-là dans le cadre d'une campagne contre la toxicomanie.

M. Gautrin: C'était une campagne ponctuelle.

M. Turenne (François): Je pense que le club Les Rafales, il n'existe plus, si je ne me trompe pas.

M. Gautrin: Non, je sais, mais il y en a d'autres qui existent.

Mme Marois: Il ne faut pas confondre avec Les Nordiques, là.

M. Baril (Berthier): C'est une équipe de hockey.

M. Gautrin: Oui, je sais que c'est une équipe de hockey, mais le problème que je pose, la question, c'est que, quand je vois le programme de lutte à la toxicomanie et une subvention à l'équipe de hockey, c'est pour ça que je la pose d'une manière délicate, ma question. Si vous voulez que je la pose à la manière indélicate, je peux la reposer différemment. Quel rapport il y a entre la lutte à la toxicomanie et...

M. Baril (Berthier): Non, mais je pense que les jeunes ont besoin de modèles, M. Gautrin.

M. Gautrin: C'est pour ça que je me suis permis...

M. Baril (Berthier): Je pense qu'une équipe de hockey peut être un bon véhicule justement pour un événement ponctuel.

M. Gautrin: ...de la poser très délicatement initialement, comme vous l'avez remarqué.

M. Baril (Berthier): Oui. C'est arrivé une fois, je pense, pour une action ponctuelle.

Mme Marois: Et dans la perspective où justement vous identifiez des modèles pour les jeunes.

M. Baril (Berthier): C'est ça, des modèles.

M. Gautrin: Et est-ce que vous allez poursuivre ce genre de chose dans votre ministère, actuellement, ou pas?

M. Baril (Berthier): Si on a des demandes, on les évalue.

M. Boucher: J'espère que vous allez subventionner l'équipe de l'Assemblée nationale!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes qui viennent aux joutes?

M. Boucher: Ah, il y a nous autres. Il y a nous autres, Pauline.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que c'est un modèle, M. le député de Johnson?

(15 h 50)

M. Boucher: Bien oui, tout à fait, l'équipe de l'Assemblée nationale, c'est un modèle.

M. Gautrin: Bien, c'est à lui de juger, il jugera!

Mme Marois: Ce n'était pas une subvention, d'ailleurs c'était une commandite.

Le Président (M. Kelley): On accepte les commandites aussi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Vous savez que le président joue dans l'équipe!

Mme Marois: Une commandite, vous savez que ça doit rapporter. Alors, ça dépend du public que vous aurez. Si vous nous présentez votre projet et que vous avez un grand public, on évaluera les retombées.

Une voix: On a un problème de public.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Engagement 6.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vois que le Groupe Everest ne s'est pas encore amélioré.

Mme Marois: Ha, ha, ha! En effet.

Le Président (M. Kelley): Mais ça revient à la question de M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, je pense que ça revient aux deux autres engagements que nous avions notés tout à l'heure, 2 500 000 $, 3 000 000 $ et 3 300 000 $. Ça veut dire que c'est 30 %. Il serait intéressant de connaître les raisons pour lesquelles ça a évolué, même si, Mme la ministre, vous mentionniez tantôt que, oui, il peut avoir des additions en cours de route. Là, ça devient un montant considérable, je pense, par rapport au montant initial.

Mme Marois: Oui, oui. Bien, je pense qu'il faut quand même le savoir.

M. Gautrin: Le point que fait mon collègue de Vaudreuil, ce n'est pas un dépassement, c'est deux dépassements successifs sur une période quand même qui est une période de moins d'un an.

Mme Marois: Allez donc, M. Turenne.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): On va le vérifier, définitivement. L'hypothèse qu'on a, c'est que l'engagement initial a été fait sur un contrat qui était supérieur à 2 500 000 $, d'après les données préliminaires que j'ai, donc était sur un contrat de 3 000 000 $. Il a pu y avoir un premier engagement de 2 500 000 $ sur un contrat de 3 000 000 $, un deuxième engagement pour compléter, pour se rendre à 3 000 000 $. Et là on va vérifier pour ce troisième.

M. Marcoux: Mais, de toute façon, vous aurez les détails.

Le Président (M. Kelley): Mais, le libellé de cet engagement, c'est une augmentation. Alors, ce n'est pas compléter l'engagement, c'est un ajout. Je pense qu'on peut conclure.

Mme Marois: Je pense que c'est important, on va le vérifier. On m'informe que la personne qui aurait pu nous informer a eu un problème sérieux personnel et ce n'était pas possible qu'elle puisse être là, mais...

M. Gautrin: Non, c'est correct.

Mme Marois: ...on va vous donner l'information.

Le Président (M. Kelley): Et même pour l'engagement 7, c'est encore une fois Communication-Québec, j'imagine.

Mme Marois: Oui, c'est sûrement Communication-Québec. Quoique ça peut être aussi pour les communautés culturelles, parfois. Ça peut être dirigé plus spécifiquement, parce que, regardez, la violence faite aux femmes, c'est une campagne très globale, mais on peut avoir des volets particuliers. Oui, c'est ça, c'est le ministère des Relations ou Communication-Québec, formellement. C'est ça, c'est plusieurs ministères qui participent au financement. J'avais vu ça. Alors, l'Éducation en finançait aussi à l'époque.

M. Gautrin: Vous l'avez déjà abordé ce matin?

Mme Marois: Oui, on en a parlé ce matin. On a tout expliqué pourquoi on avait choisi le cégep, et c'était pas mal éloquent. C'est ça, moi, j'ai dit que j'avais un préjugé favorable, de toute façon, aux institutions publiques. Alors, il semble que, quand on occupe les fonctions qu'on occupe, il faut en avoir quelques-uns.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez abordé la question ce matin, mais c'est intéressant quand même de voir se développer à l'intérieur de nos cégeps des centres qui essaient d'être très appliqués et qui essaient de développer ou de donner des services aux entreprises du coin. Le cas échéant, vous êtes une entreprise du coin.

Mme Marois: Non, c'est très bien, et, ce matin, on a...

M. Gautrin: C'est des crédits que nous avons déjà faits à d'autres moments, quand nous étions prêts. Je serais hors d'ordre si je parlais de ça.

Le Président (M. Kelley): Et, à la page 15, dans les annexes, juste au niveau du libellé, maintenant, dans les transferts, c'est pour les centres hospitaliers, on parle de réallocation régionale. Ça, c'est une autre façon de dire qu'il y a un réaménagement des postes budgétaires ou...

Mme Marois: Oui, c'est exactement ça, à l'intérieur de la région. MED-ECHO, c'est le système de cueillette d'information sur les hospitalisations. C'est ça, c'est l'outil qui permet de cueillir l'information sur les données dans les centres hospitaliers.

M. Gautrin: Et, pour faire ce logiciel, ça vous a coûté seulement 68 000 $?

Mme Marois: Non, mais c'est un logiciel – nous en avons parlé ce matin – qui existe depuis 1980 et puis qui a été remis à niveau, corrigé, etc. Il y a eu d'autres interventions à d'autres moments, ça fait déjà un moment.

M. Gautrin: Je me renseignerai.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997? Ils sont vérifiés?

Mois de mai 1997.

M. Gautrin: J'en ai un, M. le Président, que je vais poser comme question.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est que j'essaie de compter: janvier, février, mars; avril, mai, juin. Donc, c'est pour trois mois. Dans les contrats négociés, l'engagement 6, le prêt de services de M. Guy Gélineau. Vous savez, il est président du Comité sur les dons d'organes et de tissus. Je me pose la question: Pourquoi vous nous faites apparaître donc seulement trois mois par trois mois son prêt de services? J'imagine que, s'il est président, ça va être pour une certaine période. Et pourquoi vous le fractionnez comme ça? Ça apparait...

Je vous rappellerai en avril. L'engagement 2, c'était 30 025 $. Là, je suis en mai, c'est 30 025 $, mais je comprends que c'est pour les trois mois suivants. Je suis à peu près sûr que, si je plongeais un peu plus loin... Pourquoi vous ne présentez pas un seul engagement? Parce que j'imagine que, si vous détachez quelqu'un pour être président d'un organisme comme le Comité sur les dons d'organes et de tissus... C'est un mandat qui dépasse trois mois, c'est un mandat qui est à plus long terme. Ou bien c'est réellement des mandats de trois mois en trois mois que vous faites? Je me pose la question.

Mme Marois: Pouvez-vous nous aider, ou M. Roy?

M. Roy (Pierre): C'est au mois d'avril que vous l'avez vu?

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on l'a eu au mois d'avril – au mois d'avril, l'engagement 2 – et je le retrouve au mois de mai, puis au mois de mai, l'engagement 6. Voyez-vous? Et je ne conteste aucunement, vous comprenez bien? Il n'est aucunement question de ma part de contester ni le montant ni la pertinence. Mais je me pose la question...

Mme Marois: Mais c'est la présentation technique.

M. Gautrin: Vous m'inquiéteriez si vous me disiez: Je ne le détache que pour... la présidence du Comité n'a qu'un mandat de trois mois. Je commencerais à être inquiet.

Mme Marois: Non, ce n'est pas ça. On vous explique.

M. Turenne (François): C'est qu'ici le contrat dont il est question avec l'Institut Armand-Frappier, que j'ai en main, c'est un contrat qui tenait pour la période du 1er janvier 1997 au 30 juin 1997. Donc, on est sur deux années financières, janvier à avril, avril à juin. Et le contrat total était de 60 050 $, divisé par deux, donc...

M. Gautrin: Très bien. Est-ce qu'ensuite il est resté en fonction?

M. Turenne (François): Bien, je présume que sa tâche de président du Comité sur les dons d'organes... Je pense que c'est un mandat spécifique qui avait été confié à l'époque d'étudier les dons d'organes, c'est un mandat à court terme, donc pour une durée...

M. Gautrin: Si vous me permettez, avec une petite divergence d'opinion avec vous, le Comité sur les dons d'organes est un comité pour essayer de s'assurer de mettre sur pied, etc., et de continuer... Je ne suis pas sûr qu'on est arrivé actuellement dans une situation que je pourrais appeler optimale en ce qui touche les dons d'organes actuellement.

Mme Marois: Après, on lui a confié d'autres mandats. D'ailleurs, c'est lui qui a été sur...

M. Gautrin: Vous avez dissous le comité sur les dons d'organes après? C'est ça? Il a été dissous après? Je sais que je ne fais pas d'analyse financière, mais je fais de l'analyse de programmes.

Mme Marois: Je sais qu'on a un plan sur la question des dons d'organes, mais...

M. Gautrin: Mais vous comprenez que, sur toute la question des dons d'organes, il y a une lacune actuellement. Mon collègue le député de Viau, s'il était ici, il pourrait soulever la question. Mais le Comité a été dissous après, c'est ça?

Mme Marois: M. Roy.

(16 heures)

M. Roy (Pierre): Je vais vous donner une partie de la réponse. C'est que vous allez voir, quand on sera rendu au mois de septembre 1997, un engagement avec l'Institut Armand-Frappier pour retenir les services de M. Gélineau pour la période du 1er juillet 1997 au 31 mars 1998 aux fins d'agir à titre de directeur général du Bureau de partenariat économique au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, il est resté au ministère mais sous un nouveau mandat.

M. Gautrin: Mais est-ce que, le partenariat économique, ça a un lien avec les dons d'organes?

Mme Marois: Non, pas du tout.

M. Roy (Pierre): Non, pas du tout. C'est totalement un nouveau mandat. Pour ce qui est des dons d'organes...

M. Gautrin: Parce que je m'inquiète.

M. Turenne (François): Dans le cas des dons d'organes, M. Gélineau a eu un mandat...

M. Gautrin: Ad hoc?

M. Turenne (François): ...spécifique, un mandat ad hoc. Il a présidé un comité et il a remis un rapport au ministre sur le sujet, dans la période qui est concernée ici. Maintenant, la suite de ce rapport et les suites par rapport à la problématique que vous mentionnez, je pense que ça a été fait plus en relation avec les actions qui ont été faites avec Québec-Transplant et...

M. Gautrin: Maintenant, toute la responsabilité est passée à Québec-Transplant. C'est ça?

M. Turenne (François): Une partie, je pense.

M. Gautrin: Est-ce que le ministère finance Québec-Transplant d'une manière? Il y a des transferts...

Mme Marois: Oui, il me semble que l'on finance, hein, on a une subvention qui est versée à Québec-Transplant.

M. Turenne (François): Oui.

Mme Marois: Quelques millions, semble-t-il. On parle, sous réserves, de millions.

M. Gautrin: O.K. Je sais que je prends réellement ça par le petit bout de cet engagement financier, mais je me permets de vous poser la question quand même. Est-ce qu'on pourrait avoir, comme membres de la commission, l'évolution, actuellement, les améliorations que l'on peut avoir...

Mme Marois: Sur les dons d'organes?

M. Gautrin: ...quant aux dons d'organes?

Mme Marois: Ça a été...

M. Gautrin: Vous l'avez déjà fait?

Mme Marois: Il y a eu une...

M. Gautrin: Alors, excusez mon ignorance. Parce que je lis beaucoup de choses, mais je...

Mme Marois: Ça a été une progression très significative. On a retenu certains moyens, dont celui de l'inscription sur la carte de l'assurance-maladie.

M. Gautrin: Est-ce que maintenant vous êtes en mesure plutôt d'évaluer si ceci a donné ses effets ou pas?

Mme Marois: Oui. Puis on sait que ça a eu un effet très intéressant et positif.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez peut-être nous transférer... J'imagine que vous avez un rapport auquel vous faites allusion.

Mme Marois: Oui, sûrement. On ne l'a pas avec nous, mais, moi, j'avais vu ça il y a quelques mois, là, c'est un peu loin.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, madame, je ne vous demande pas de nous le donner aujourd'hui. Ce n'est pas ça. Mais c'est l'occasion pour nous de nous informer sur un problème qui peut être préoccupant.

Mme Marois: Qui préoccupe beaucoup d'entre nous.

M. Gautrin: Oui. Parce qu'il y a encore un manque...

Mme Marois: Oui, il y a encore un manque. Remarquez qu'il faut bien comprendre aussi que, heureusement, quand il y a moins d'accidents, il y a moins de... Bon. C'est tout ça. Mais il reste qu'il y a quand même un...

M. Gautrin: Je comprends tout ça, mais...

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 16, et ça devient un petit peu la question posée par le député de Vaudreuil dans les engagements de janvier 1997, parce que, encore une fois, c'est un sondage par SOM. Et, quand je regarde les autres soumissionnaires, c'est identique à ce que nous avons vu au mois de janvier.

Mme Marois: Mais, moi, je pense que c'est la même...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais la chose qui est curieuse, on a donné à SOM 60 000 $ en janvier, 100 000 $ ici, et on a rejeté le groupe Léger & Léger parce qu'il a...

Mme Marois: 146 000 $.

Le Président (M. Kelley): ...fait une soumission de 146 000 $.

M. Gautrin: C'est la question que je vous ai posée tout à l'heure, si vous êtes sûrs qu'il n'y a pas eu un dépassement sur le 60 000 $, à l'époque.

Mme Marois: D'après moi, c'est un contrat différent, honnêtement.

Le Président (M. Kelley): Mais la soumission est bien de 146 820 $.

M. Turenne (François): C'était un contrat d'un an, renouvelable, pouvant être renouvelé pour une autre année consécutive.

M. Gautrin: Mais vous avez convenu de nous transmettre les informations sur ce contrat-là, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Kelley): Mais la soumission initiale était...

M. Turenne (François): Le contrat global était pour un maximum de 200 000 $, pour les... Je n'ai pas en mémoire l'autre, mais l'autre, qu'on voyait tantôt, je pense qu'on pouvait aller jusqu'à trois ans. Le premier engagement était de 60 000 $...

Le Président (M. Kelley): Mais c'était quoi, la soumission de SOM?

Mme Marois: Tout à l'heure, on avait... SOM aussi, c'était 60 000 $, puis c'était la même somme pour Léger & Léger, 146 000 $. Vous avez raison, M. le Président, vous l'avez mentionné.

Le Président (M. Kelley): Mais c'étaient deux soumissions distinctes?

Mme Marois: Mais c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et consortium Claire Bourget, encore une fois, peut faire une proposition non acceptable...

Mme Marois: Non acceptable.

Le Président (M. Kelley): ...deux fois de suite?

Mme Marois: Moi, je pense que c'est la même soumission.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais juste pour être clair, parce qu'on dit que Léger & Léger était trop cher à 146 000 $, mais on l'a donné à SOM à 160 000 $. Et j'essaie de comprendre comment ça se fait que SOM a le contrat et pas Léger & Léger.

Mme Marois: Je ne le sais pas. Je ne me souviens pas du mois.

Le Président (M. Kelley): Janvier 1997.

Mme Marois: Ils ne l'ont pas eu. C'est généralement ce qui se passe chez nous, hein! Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, mais j'essaie de comprendre comment ces deux engagements fonctionnent ensemble.

Mme Marois: Alors, c'était un peu différent, par ailleurs, le libellé, mais là, voyez-vous...

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, c'est le numéro de référence, le numéro de décret. Dans le premier, on disait: Effectuer des sondages dans le cadre de nos différentes campagnes publicitaires pour la période du 1er novembre 1996 au 31 mars 1997. Alors, ici, c'est pour l'année suivante: Effectuer l'ensemble des sondages quantitatifs. C'est un peu différent, ici, c'était: Effectuer des sondages dans le cadre de nos différentes campagnes publicitaires et aussi des sondages quantitatifs reliés aux activités de communication du ministère. Et là c'est la période qui est différente, c'est avril 1997 à mars 1998.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, ma question, Mme la ministre...

Mme Vermette: C'est ça, oui. Mais la façon dont les soumissions sont apportées...

Mme Marois: Non, c'est...

Mme Vermette: C'est assez particulier, en tout cas.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on était obligé de faire une deuxième soumission, ou on a juste prolongé...

Mme Marois: Ou ce n'est pas la même... D'après moi, c'est qu'on a prolongé le contrat tel qu'il était prévu ici.

M. Turenne (François): C'est ce que j'avais vu tantôt, là, mais je vais vérifier. Le contrat initial était de novembre 1996 au 31 mars 1997 et pouvait être renouvelé pour deux autres années consécutives. Alors, là, je comprends ici qu'on est dans la deuxième année...

Mme Marois: C'est ça. Donc, on devrait le retrouver...

M. Turenne (François): ...de renouvellement. Maintenant, la question qu'il faudrait valider pour être sur de tout ça, c'est: Est-ce que la soumission initiale à 146 000 $ était pour un an ou pour trois ans?

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Ou l'ensemble, parce que c'est ça qui...

M. Turenne (François): Alors, on va le vérifier puis on va le valider, là.

Une voix: C'était pour un an, renouvelable dans un an.

M. Turenne (François): Mais, dans le contrat initial, on parlait d'un total de 200 000 $, qu'on retrouve à chaque année, à chaque contrat. Et on comprend que c'est pour les trois ans.

Mme Marois: Là, on aurait eu 60 000 $, 100 000 $, 160 000 $; peut-être 40 000 $ pour la fin du contrat.

M. Turenne (François): Là, on va peut-être tantôt arriver pour une troisième année.

Le Président (M. Kelley): Pour compléter le tour. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, l'engagement 17, à la page 7 de 9, c'est encore: Contrat de publicité et de production pour la campagne d'information sur la transformation du système de santé, 1 500 000 $. Est-ce que, comme dans le cas qu'on vient de mentionner, vous avez le contrat, ici, initial avec Marketel-McCann? Parce que là on est parti de 2 500 000 $, 3 000 000 $, 3 300 000 $, et on est rendu à 4 800 000 $.

Mme Marois: Par ailleurs, on comprend bien, là, si vous allez à droite, la dernière colonne de droite, on dit: Autres soumissionnaires, puis on inscrit: Deuxième étape.

M. Marcoux: Mais je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, sauf que, si nous allons à novembre 1996, à la page 3 de 5, ce sont exactement les mêmes renseignements que nous trouvons dans la colonne de droite. Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'accord. Donc, on peut présumer que tout ça s'est fait à ce moment-là puis qu'on n'a pas refait d'autres soumissions. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais là il faut qu'on remonte dans nos contrats et qu'on essaie d'expliquer cela.

M. Turenne (François): Ici, c'est un contrat qu'on avait, d'avril 1997 au 31 mars 1998, renouvelable. Maintenant, la question, c'est le montant. Il n'est pas indiqué dans le contrat, ici. On va vérifier pour voir, disons, le lien à faire avec le contrat de l'année précédente, le respect des règles, et tout.

Mme Marois: Oui, exactement, c'est ça. Puis là c'est vraiment, voyez-vous, encore, M. Turenne, pour un an.

M. Turenne (François): Oui, c'est ça.

Mme Marois: C'est un contrat par soumissions publiques.

M. Marcoux: Oui. Vous n'avez pas le contrat initial ici, hein. C'est ça, si je comprends, qui manque. Parce que c'est le point de départ, et...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Marcoux: ...tout le reste s'enchaîne. Et c'est difficile de pouvoir évaluer simplement avec la séquence des renseignements que nous avons dans les documents.

M. Turenne (François): Exact.

(16 h 10)

Le Président (M. Kelley): Parce que je ne comprends pas bien le système, qu'on mette «renouvelable» dans un... Il n'y a aucune obligation pour refaire une soumission. Dès qu'ils ont pris le contrôle la première fois, en novembre ou je ne me rappelle pas quand, c'est renouvelable. Et comment est-ce qu'on peut gérer les coûts, si c'est renouvelable, sans avoir un autre appel d'offres? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Turenne (François): Bien, habituellement, ces conditions-là sont déjà spécifiées à l'appel d'offres. On peut aller en appel d'offres pour dire: On vous demande une proposition sur un an renouvelable une fois, deux fois. C'est une pratique qui est courante.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai?

M. Marcoux: Je comprends, M. le Président, que ça ne fera pas l'objet d'un autre rapport spécial là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marcoux: Parfait.

Mme Marois: Généralement, quand on prend avis, dans les semaines ou les mois, c'est assez rapide, on envoie l'information et la réponse aux questions.

M. Gautrin: Et même quand ce n'est pas un avis, bien, c'est un engagement de transférer l'information.

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Il y a d'autres affaires que vous avez dites, vous ne prenez pas avis, mais...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, quand c'est demandé, on... De toute façon...

Le Président (M. Kelley): D'ici la fin du millénaire.

Mme Marois: D'ici la fin du millénaire, on l'espère. Parce que c'est vite, là, la fin du millénaire.

Le Président (M. Kelley): Non, parce qu'on peut toujours avoir le débat: Est-ce que c'est la fin de 1999 ou plutôt la fin de l'an 2000?

Mme Marois: Ah bon! Ha, ha, ha! O.K. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a une marge qui, je pense, doit être assez pour votre sous-ministre, il va y trouver son compte.

Mme Marois: Le 31 décembre 2000, la fin du millénaire. Ha, ha, ha!

Une voix: ...commence en 2001.

Mme Marois: Oh my! Ah! moi, j'aime mieux qu'il commence en 2000, je pense que c'est plus intéressant.

Le Président (M. Kelley): Mais on va laisser ça pour la commission du député de Matane, pour régler tout ça.

Mme Marois: Ha, ha, ha! O.K.

M. Gautrin: Bon. Est-ce que je peux poser une question en juin, M. le Président?

Mme Marois: Juin.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, je vais entrer sur quelque chose qui m'intéresse depuis longtemps, qui est le service de la dette sur la reconduction.

Mme Marois: Ah oui!

M. Gautrin: Bon. Alors, si vous regardez le service de la dette sur la reconduction, vous avez donc, à ce moment-là, sur le programme 2, élément 5, Service de la dette. Ensuite, si vous regardez les détails des annexes, vous avez les dettes qui sont le service de la dette, essentiellement. Les engagements qu'on a, c'est le service de la dette, ce n'est pas le montant de la dette. C'est bien ce que je comprends?

Mme Marois: Non, c'est sûr, hein, le service de la dette, ce n'est pas le montant.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends. Par contre, vous avez ensuite un certain nombre d'annexes et vous avez: Modalités et conditions d'emprunt auprès du fonds de financement de la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, moi, j'aimerais... C'était quoi, le fonds de financement de la Corporation d'hébergement du Québec? Autrement dit, vous avez emprunté au fonds de financement de la Corporation d'hébergement du Québec, qui, après, a émis des billets? Ça, est-ce que ça veut dire que c'est pour des centres hospitaliers de longue durée dont les bâtisses sont possédées par la Corporation d'hébergement du Québec? À ce moment-là, elle a créé un fonds de financement, et c'est ce fonds de financement qui a émis les obligations. Les autres cas, c'est les fonds de financement de l'hôpital. Vous avez le fonds de financement, par exemple, de Gatineau, de Jacques-Viger, etc. Est-ce que c'est bien de cela qu'il s'agit?

Vous comprenez ce que je veux dire? Vous avez le service de la dette, vous avez 85 000 000 $, qui correspondent à la Corporation d'hébergement du Québec, qui était une corporation, à l'époque... Donc, on est avant la loi que nous avons passée sur la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, elle avait quoi comme statut, à l'époque, la Corporation d'hébergement du Québec? Est-ce qu'elle avait un fonds de financement?

Mme Marois: Alors, François, vous pouvez peut-être... M. Turenne.

M. Turenne (François): Juste une précision, il y a peut-être une ambiguïté, M. le Président. Ce n'est pas le fonds de financement de la Corporation d'hébergement du Québec, c'est le fonds de financement du Québec...

Mme Marois: Voilà.

M. Turenne (François): ...qui existe...

M. Gautrin: Excusez. Parce que l'annexe A...

Mme Marois: Regardez, ministère des Finances.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez-moi, sans vouloir vous contester, monsieur, c'est: Modalités et conditions d'emprunt auprès du fonds de financement de la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Turenne (François): C'est ça.

M. Gautrin: Ah! c'est le fonds...

M. Turenne (François): Par la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme Marois: Par la Corporation.

M. Gautrin: Ah! «Par»!

M. Turenne (François): C'est la Corporation d'hébergement du Québec...

Mme Marois: Auprès de.

M. Gautrin: Par!

M. Turenne (François): ...qui emprunte auprès du fonds de financement.

M. Gautrin: Oh! Par! Par la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est la Corporation d'hébergement du Québec qui...

M. Turenne (François): Exact.

M. Gautrin: J'avais cru voir que peut-être vous auriez commencé à créer des...

Mme Marois: Oh! voyons donc! C'est mal nous connaître. M. le Président...

M. Gautrin: Vous savez à quel point, le député de Vaudreuil et moi, on vous suspecte sur cette Corporation d'hébergement du Québec...

Mme Marois: ...il faut presque ramener le député à l'ordre.

M. Gautrin: ...à quel point on vous suspecte de vouloir faire des choses.

Mme Marois: Avoir des doutes comme ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais j'ai oublié mon cahier des règlements, alors...

M. Gautrin: O.K. Alors, je comprends.

Mme Marois: Ça va? Est-ce que juin...

M. Gautrin: Bien, je comprends, parce que c'est mutatis mutandis pour les autres cas, etc.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Je sais, Mme la ministre, qu'on a abordé ça, mais, encore une fois, le premier engagement, qui, si j'ai bien compris, est négatif, alors c'est un désengagement de 4 000 000 000 $...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Oh! pardon, c'est les engagements 3 à 48. On voit la longue liste qui est tous les désengagements. Et c'est très difficile comme parlementaire de comprendre ces tableaux. On a enlevé 1 500 000 000 $ pour le financement de la Régie régionale de Montréal-Centre. Ça veut dire quoi? Pourquoi? Est-ce qu'on est au niveau de comptabiliser ou des jeux comptables? Je sais pas trop quoi. Mais, quand je reçois un tableau qui donne l'impression – et je sais que ce n'est pas la vérité – qu'on a enlevé 4 000 000 000 $ des régies régionales dans le mois de juin, c'est un non-sens.

Mme Marois: Bien, ce n'est pas ce qu'on a fait. Est-ce qu'on peut expliquer un peu le...

Le Président (M. Kelley): À ma connaissance, on n'a pas fermé tous les établissements de santé pour un mois, on n'a pas donné congé à tout le monde.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut l'expliquer?

Une voix: ...

Mme Marois: Ça s'explique? Bon. Qui va nous l'expliquer, maintenant? M. Turenne va nous expliquer ça.

M. Turenne (François): En fait, c'est qu'en début d'année on engage, avant que les crédits soient votés... Vous savez qu'il faut respecter la loi sur les subsides, qui dit qu'on engage 25 % des crédits. Alors, nous, on reproduit ces procédures-là au niveau de nos régies régionales, c'est-à-dire qu'on fait un engagement qui ne dépasse pas 25 %. Lorsque les crédits sont votés, ça nous permet de signifier les budgets aux régies régionales – j'allais dire aux établissements, mais c'est aux régies régionales maintenant. Et, lorsque les budgets sont signifiés, bien là on rétablit – comment dirais-je – notre équilibre qui tient compte des budgets réels qui vont aller à chaque régie et on... C'est ce qui fait qu'on désengage.

Et le but de surengager en début d'année – parce que la vraie question, c'est ça: Pourquoi vous surengagez? – c'est que, nous, on veut être certains qu'il n'y a pas de manque de fonds et de liquidités, en conséquence, qui sont donnés aux établissements. Alors, c'est ce qui fait qu'on fait une procédure, après trois mois, de désengagement, pour rééquilibrer en fonction des budgets.

Le Président (M. Kelley): Mais, 4 000 000 000 $, ça ne peut pas être 25 % du budget, parce que ça donnerait 16 000 000 000 $ sur l'année.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'est juste qu'à 4 000 000 000 $ ça ne pas être 25 % de l'année, parce que ça donne un budget total, juste pour les régies, de 16 000 000 000 $. Si 4 000 000 000 $ représentent le quart, c'est impossible.

Mme Marois: Non, c'est ça, c'est 9 000 000 000 $, c'est énorme.

Le Président (M. Kelley): Et, en tout cas, sans doute, il y a une bonne raison, mais ça donne un tableau que...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Ça veut dire quoi, et le pourquoi, ça m'échappe complètement, honnêtement.

M. Turenne (François): Ah! O.K., je comprends. Ce qu'on m'explique, c'est qu'on annule complètement l'engagement qu'on a ici. C'est pour ça qu'on est à 4 000 000 000 $. 4 000 000 000 $, ça peut être, disons...

Le Président (M. Kelley): Ça doit être l'année. Non?

M. Turenne (François): Non, pas l'année, parce que c'est quand même important, ici...

Mme Marois: C'est 9 000 000 000 $ qu'on transfère aux régies.

M. Turenne (François): ...le total des subventions concernées.

Mme Marois: En tout cas, cette année, c'est ce qu'on a transféré.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est presque la moitié, ici, 44 %.

M. Turenne (François): C'est-à-dire qu'en début d'année... En tout cas, ce qu'on fait techniquement, ici, ce qu'on explique, c'est que l'engagement qui a été fait, le premier engagement, qui était avant que le budget soit connu ou signifié, il est complètement annulé, et là il y a un nouvel engagement qui est fait en tenant compte du budget réel qui est signifié à la régie régionale. C'est ce qui fait que le montant est élevé.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Simplement pour poursuivre là-dessus, vous mentionnez, je pense, que ce que vous accordiez au point de départ, c'est 25 %, ce qui correspond à... Alors, 25 %, le montant ne fonctionne pas non plus, même si c'est 25 %. Comprenez-vous? Il y a de quoi...

Mme Marois: Non, c'est ça, c'est ce qu'on...

M. Marcoux: Donc, pour référer à la question du président, là, il y a de quoi qui ne marche pas là-dedans.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Parce que, même, l'Assemblée adopte toujours une loi avant le 31 mars pour le 25 % des crédits.

Mme Marois: Oui, les crédits.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a toujours un vote avant nos études détaillées des crédits en commission, au mois d'avril. Alors, il y a une mécanique ici que je ne comprends pas, mais ce n'est pas la première fois.

(Consultation)

Mme Marois: On va vous donner l'explication par écrit, pour expliquer la somme considérable qui est en jeu.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a d'autres questions sur le mois de juin?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, on peut considérer le mois de juin comme vérifié.

Mme Marois: Magnifique! Nous passons à l'été, juillet.

(16 h 20)

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Moi aussi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de...

M. Gautrin: Allez-y, Mme la députée.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je posais la question ce matin relativement au Comité provincial des malades et je demandais s'il était possible de voir si, au fil des années, cette subvention avait été augmentée ou diminuée. Je m'aperçois qu'elle est effectivement passée de 50 000 $ à 35 000 $. Qu'est-ce qui peut expliquer ce...

Mme Marois: Alors, on m'a donné une explication générale, j'imagine, qui doit s'appliquer ici. Ce matin, on m'a dit que les organismes qui avaient des surplus devaient d'abord utiliser leurs surplus avant de retrouver leur pleine subvention.

M. Gautrin: Parce qu'ils étaient bien gérés à l'époque.

Mme Marois: C'est ce que je crois et c'est ce que j'allais ajouter, M. le Président. Certains organismes, soit parce qu'ils sont bien gérés, soit parce qu'ils n'ont pas eu à débourser pour certaines activités, ont des surplus. Et on procède comme ça avec tous les organismes communautaires. Donc, c'est ce qui expliquerait, dans le cas présent...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas parce qu'on change de vocation.

Mme Marois: Non, non. D'ailleurs, je dois dire qu'au contraire on a invité le représentant du Comité des malades à participer à nos travaux dans le Forum sur les urgences, dernièrement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui! Le trois minutes, là?

Mme Marois: Ah! Il avait plus que trois minutes s'il voulait intervenir, bien sûr.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non, on ne pouvait pas, on n'avait pas le droit. C'est bien dommage.

Mme Marois: Donc, comme tous les autres participants, il a pu le faire. Mais j'étais très contente qu'il soit là.

M. Gautrin: Moi, j'ai une autre question.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens donc, M. le Président, sur le service de la dette. Donc, c'est en page 1 de 2, Service de la dette...

Mme Marois: De 27 à 58, Divers.

M. Gautrin: De 27 à 58, dans le Divers. Alors, avant de rentrer, là, vous transférez une dette d'immobilisation vers une dette achat construction. Prenons, par exemple, région 03, la fameuse Corporation d'hébergement du Québec. Vous savez à quel point elle nous intéresse.

Mme Marois: Je vois ça.

M. Gautrin: Alors, moi, je vous le dis. La Corporation d'hébergement du Québec, vous faites une ponction, c'est-à-dire, vous mettez un élément négatif ou un prélèvement de 3 116 812 $ pour faire une dette achat construction. Mais, à ce moment-là, comme on parle de dette...

Mme Marois: Où êtes-vous, là? Juste pour que je puisse vous suivre.

M. Gautrin: Je suis à la page 20 du document annexe, juillet.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Ça va? Donc, je suis toujours dans les programmes de service de la dette, alors, à la page 20, région 03, Corporation d'hébergement du Québec. Et vous avez un certain nombre de cas, vous en avez trois: un à Rouyn-Noranda, un au Centre hospitalier universitaire de l'Université de Montréal et un à la Corporation d'hébergement du Québec, où je vois une dette en équipement que vous comptez comme négative. Mais, là, négative, une dette, c'est que je commence à avoir double moins. C'est ça? C'est un moins de moins.

Mme Marois: Oui. Mais regardez...

M. Gautrin: C'est un transfert que vous donnez? C'est ça?

Mme Marois: Regardez, dette équipement versus dette achat construction, c'est les mêmes sommes, en tout cas pour ce qui est de Rouyn-Noranda.

M. Gautrin: Presque. Pas toujours.

Mme Marois: Non. J'ai remarqué. C'était le cas pour l'Université de Montréal.

M. Gautrin: Mais, à Montréal, ce n'est pas...

Mme Marois: Et il y a une différence. Je ne sais pas s'il y a eu frais là...

M. Gautrin: Elle est minime. Elle est de 10 000 $. Ce n'est pas grave, ça.

Mme Marois: Bien oui, c'est ça, 11 830,59 $.

M. Gautrin: Mais c'est quoi, la technique là-dedans? Quand je vois dette immobilisation entre parenthèses, ça veut dire quoi? Une dette entre parenthèses, ça veut dire un transfert. Est-ce que c'est ça que je devrais comprendre?

M. Turenne (François): En fait, c'est les – je ne les ai pas avec moi, je les cherchais – différents items qu'on appelle achat construction, immobilisation, équipements, c'est ce qu'on appelle les postes de la programmation budgétaire. Il y a une programmation budgétaire pour le service de dette puis il y a différents postes budgétaires qui ont des significations précises par rapport au processus de projets de construction. Vous savez que, quand on construit, avant d'aller en émission d'obligations, il y a des processus d'autorisations d'emprunts temporaires qui sont données et qui peuvent faire en sorte qu'on transite, disons, financièrement les montants dans ces postes budgétaires là, mais, après ça, qu'on puisse les transférer, donc les désengager et les réengager.

M. Gautrin: O.K. Je voudrais que vous m'expliquiez bien ce que ça veut dire.

M. Turenne (François): Maintenant, pour bien répondre, il faudrait donner les définitions...

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Marois: Oui.

M. Turenne (François): ...des postes budgétaires comme tels.

M. Gautrin: Prenons, par exemple, un où c'est identique. Je comprends qu'il peut y avoir une légère variation – ça, je comprends ça – sur la Corporation. Je vais revenir après sur la Corporation, ne vous inquiétez pas. Mais, si je prends, par exemple, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, quand vous avez entre parenthèses 578 881,08 $ en dette équipements, est-ce que ça veut dire qu'au moment des crédits vous avez autorisé une dette de 578 000 $, que vous retirez cette autorisation de dette, de dépense – non? – qu'il y avait une dette accumulée...

M. Turenne (François): Ça pourrait vouloir dire, par exemple, que...

M. Gautrin: Je ne comprends pas, hein.

M. Turenne (François): Bien, exemple, on peut financer temporairement des équipements au Centre hospitalier universitaire de Montréal pour un montant de 578 000 $ et ensuite on peut faire un projet de construction, par exemple, dans lequel il peut y avoir des équipements, et on peut consolider, disons, l'emprunt temporaire...

Mme Marois: C'est ça.

M. Turenne (François): ...puis l'emprunt immobilier dans un tout qui s'appelle achat construction, de 578 000 $. Il vient compléter, à ce moment-là.

M. Gautrin: Je ne veux pas contester, mais je n'ai pas compris ce que vous m'avez dit. Je ne comprends pas bien. Si vous pouviez peut-être me le mettre par écrit, ça serait peut-être plus simple, parce que ça devient assez complexe.

Mme Marois: Certainement. Ce n'est pas la transition, ça, M. Turenne?

M. Gautrin: Parce que ce qui me semble bizarre, moi, c'est les mots «dette négative». C'est «dette négative» que j'ai du mal à comprendre...

Mme Marois: Oui, je comprends.

M. Gautrin: ...dans vos éléments. Une dette négative, pour moi, c'est un surplus...

Mme Marois: C'est comme le pont qu'on fait. Est-ce qu'on peut l'expliquer comme ça? Ce serait un peu le pont, dans le fond...

M. Turenne (François): Bien, c'est-à-dire que, quand vous dites «dette négative», on est toujours dans la commission...

M. Gautrin: Si tant est que je comprenne qu'une parenthèse veut dire un moins. C'est ça.

M. Turenne (François): Mais on est toujours dans la commission sur les engagements financiers, hein.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Turenne (François): Donc, ici, on regarde les engagements un après l'autre. Et, comme on l'a expliqué tout à l'heure, on engage et ensuite on peut faire des corrections d'engagement, hein. Et le sens négatif, c'est toujours le même, là, c'est un désengagement – je m'excuse d'utiliser cette expression-là – ...

M. Gautrin: O.K. Non, je comprends.

Mme Marois: Pour un autre.

M. Turenne (François): ...donc, c'est une correction d'engagement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous désengagez...

M. Turenne (François): Alors, ça peut être une imputation qui a été mal faite, donc ça peut être une correction. Ça peut être aussi un engagement qui, comme on l'a dit, comme Mme la ministre l'a dit tantôt, peut être modifié suite à une...

Mme Marois: C'est ça. Ou ça peut être un engagement en attendant...

M. Turenne (François): ...affectation qui n'était pas connue, ou méconnue.

Mme Marois: ...que la décision ferme soit prise.

M. Turenne (François): Exact.

Mme Marois: Alors, on fait cet engagement-là, on désengage de là pour ensuite aller vers l'engagement ferme.

M. Gautrin: O.K. Alors, maintenant, vous nous adjoignez...

Mme Marois: Mais on va vous l'écrire.

M. Gautrin: Non, mais ça va, je comprends, mais écrivez-nous pareil. Là, maintenant, après le décret sur l'hôpital de Bellechasse, j'arrive à un document qui s'appelle Annexe A, 970065, et ça s'appelle Cédule de paiement de la subvention.

Mme Marois: À la Corporation.

M. Gautrin: Alors, j'imagine que c'est à... Je me méfie maintenant pour ne pas... la préposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pour moi, dans ma tête, c'était à la Corporation d'hébergement du Québec. Et alors, la subvention... C'est ça que je ne comprends pas. Moi, je vois que, par exemple, quand on donne une subvention à un organisme, on a un transfert de fonds. Mais là, essentiellement, c'est des obligations. Et alors, la première, c'est une obligation: 3 760 000 $ d'obligations venant à échéance le 15 août 2000; 8 435 000 $, au 15 août 2000.

Alors, la troisième question sur laquelle je viendrai, ça va être sur les taux d'intérêt, mais, ça, ça va venir après. Pourquoi, quand je parle, j'utilise le terme «subvention» et, à ce moment-là, j'ai l'impression que c'est une émission d'obligations?

M. Turenne (François): Oui.

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, c'est indiqué: Émission d'une valeur nominale globale de 32 000 000 $.

M. Gautrin: Bien, oui. Non, mais pourquoi c'est une subvention? Pourquoi c'est une...

M. Turenne (François): Bien, c'est les remboursements qu'on fait suite à une émission d'obligations, donc la partie capital et la partie intérêts.

M. Gautrin: O.K., d'accord. Donc, essentiellement, la subvention, ça... Attendez, vous allez subventionner la Corporation d'hébergement du Québec pour...

M. Turenne (François): Oui, pour rembourser...

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien ce que ça veut dire, ces documents-là, vous avez autorisé la Corporation d'hébergement du Québec, c'est-à-dire que le ministère des Finances, avec la garantie du gouvernement, a autorisé la Corporation d'hébergement du Québec à aller sur le marché obligataire, à émettre des obligations, et là c'est la cédule de remboursement des obligations émises. Et, évidemment, pour rembourser les obligations émises, vous avez besoin d'une subvention directe...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...à la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Turenne (François): Exact.

M. Gautrin: C'est-à-dire que ce n'est pas les loyers qui servent à rembourser.

Mme Marois: Non, non. Je sais, on essaie toujours de prouver...

M. Gautrin: Laissez-moi, je cherche!

Mme Marois: Il essaie de prouver sa thèse. Votre collègue essaie de prouver sa thèse.

M. Gautrin: Maintenant, pourriez-vous me dire, y a-t-il des raisons, par exemple, pourquoi vous...

Mme Marois: Il a de la cohérence, c'est bien.

M. Gautrin: Non, non. Là, vous avez des taux d'intérêt, par exemple, pour les mêmes obligations venant à échéance, le même montant, avec la garantie gouvernementale émise par la même institution financière, portant intérêt à 4,75 % l'une, l'autre à 5 %.

(16 h 30)

M. Turenne (François): C'est probablement la date d'émission.

M. Gautrin: Vous êtes sûr?

M. Turenne (François): Bien, je présume.

M. Gautrin: Et son émission... toutes sont datées du 15 août 1997.

Mme Marois: Elles sont toutes datées du 15 août...

M. Turenne (François): Non, non, venant à échéance...

Mme Marois: ...mais venant échéance à des dates différentes.

M. Turenne (François): ...à des dates différentes.

Mme Marois: Dans le cas des deux premières, par exemple, il faut admettre qu'elles viennent à échéance, les deux, le 15 août 2000.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président. Elles sont datées de la même date, du 15 août 1997, et elles arrivent à échéance à la même période, le 15 août 2000. L'une porte intérêt à 4,75 %, l'autre à 5 %.

Mme Marois: Oui, mais, attendez, le montant est plus élevé...

M. Gautrin: Est plus élevé.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut parler d'une notion de risque? Enfin.

M. Gautrin: Écoutez, avec la garantie gouvernementale du ministère des Finances...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, d'accord. C'est pour ça que je n'ai pas osé. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non! Non, non, non, non!

Mme Marois: Je n'ai pas osé. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous avouerai que ça semble bien mis ici. C'est que, pour emprunter 8 000 000 $, vous êtes obligé d'avoir un quart de point pour payer le risque...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...les finances de l'État du Québec vous poseraient des problèmes.

Mme Marois: Non, parce qu'on peut comprendre que, dans les échéances, ça, ça peut être différent, parce que, évidemment, on prend...

M. Gautrin: Oui, mais c'est la même date d'emprunt, regardez...

Mme Marois: Mais, ici, c'est la même date d'emprunt puis la même date d'échéance, je l'ai vu.

M. Gautrin: ...et c'est la même date d'échéance.

Le Président (M. Kelley): Et même chose pour 2002, c'est les deux qui sont dues le...

Mme Marois: Oui, 5,25 %, 5,50 %.

Le Président (M. Kelley): Et il y a 2005.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez... Non, je comprends que ce n'est pas vous, c'est les Finances, hein, je ne suis pas fou non plus, je connais un peu...

M. Turenne (François): C'est le marché.

Mme Marois: Oui, oui, c'est le marché, parce que c'est des obligations...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, c'est le marché obligataire, je comprends, mais ça m'intéresserait... Si vous me dites que le marché... Faites attention à ce que vous me dites. Si vous me dites que le marché est en train de me dire... parce que vous êtes obligé d'avoir un quart de point de plus parce que vous allez chercher 6 000 000 $ de plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...dites-moi ça. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, d'accord, d'accord. Normalement, non. O.K. On va faire la vérification, on va demander à la Corpo, hein, pour voir.

M. Turenne (François): Oui, ça se vérifie.

Mme Marois: Et Finances, en fait. C'est plus les Finances, hein, dans le cas présent.

M. Gautrin: Et si je comprends bien, les loyers n'ont pas servi à rembourser l'émission.

Mme Marois: Non, mais on a parlé de ça déjà.

M. Gautrin: Oui, oui, mais vous savez à quel point...

Mme Marois: Vous êtes soupçonneux.

M. Gautrin: ...je suis un véritable... je suis Thomas, moi, dans ces choses-là.

Mme Marois: Thomas. Voilà. Bon. Est-ce que ça va, M. le Président?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, encore une fois sur le libellé, dans les annexes, page 26, on est dans le dossier près du coeur de mon collègue de Verdun, la recherche sociosanitaire, et on commence à voir une nouvelle... c'est «subventions et bourses» et on voit «CQRS».

Mme Marois: Conseil québécois de la recherche sociale.

Le Président (M. Kelley): Qui est?

Mme Marois: Qui était auparavant à la Santé et qui est maintenant au ministère de la Recherche, de la Science et Techno. Et le CLSC Saint-Hubert, il faut savoir que c'est un... Est-ce que ce n'est pas un CLSC affilié, ça, au plan universitaire? Non? C'est des subventions et des bourses du Conseil québécois de la recherche sociale. Il y a peut-être là un chercheur aussi, hein.

M. Gautrin: Non, mais attendez. Il y a un point qui est important, hein, qu'il faut bien qu'on comprenne, et ça vient de la question que je vous avais posée avant sur la recherche sociosanitaire. Là, on spécifiait bien que c'est donc attribué par le CQRS...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...donc c'est attribué par un fonds.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: Ça va? C'est un montant que vous donnez à un fonds. Tout à l'heure, vous ne le spécifiiez point.

Mme Marois: Je sais.

M. Gautrin: Donc, c'est ça, il y a une différence, à ce moment-là.

Mme Marois: Je comprends.

M. Gautrin: C'est ce qui était relevé par le président, député de Jacques-Cartier, ici, sur les différences qu'il y a entre les deux.

Mme Marois: Le CQRS, ce n'est pas un fonds, mais c'est un conseil subventionnaire.

M. Gautrin: Non, vous avez raison, c'est un conseil subventionnaire...

Mme Marois: Mais ce n'est pas un fonds, non.

M. Gautrin: ...ce n'est pas un fonds, il n'a pas...

Mme Marois: Donc, c'est le FRSQ, le Fonds de recherche...

M. Gautrin: Non, je sais. Il n'y a pas un transfert qui a été fait au CQRS? Une enveloppe qui est une enveloppe, à l'époque... maintenant, je vais vous le dire, au niveau... Moi, j'ai fait les crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie; maintenant, il y a une enveloppe qui est une enveloppe qui est donnée – de mémoire, je ne me rappelle plus – au CQRS. Avant, ce n'était pas une enveloppe, c'était un programme?

Mme Marois: Mais, si ce n'est pas un fonds... ça fait la différence, hein.

M. Gautrin: Oui, mais, bon, ce n'est pas un fonds, mais des fois...

Mme Marois: Le FCAR, le FRSQ.

M. Gautrin: Je connais les deux fonds, ça va. Mais ce n'était pas subventionné par enveloppe fermée, à ce moment-là, c'était au CQRS à l'époque. Je ne le sais pas.

Une voix: En 1997, oui, fonctionnement par enveloppe fermée.

M. Gautrin: Oui, oui, donc il y avait une enveloppe. Faites attention! M. le Président, vous avez soulevé une question qui est importante, si vous me permettez. Il y a le CQRS qui est là, qui est à l'intérieur du programme – je m'explique – de recherche sociosanitaire. Alors, je comprends qu'à l'intérieur du programme sociosanitaire une partie a été donnée par le CQRS, c'est une partie qui était fermée, et l'autre partie était donnée par le ministère ou les fonctionnaires. C'est ça? J'avais posé la question tout à l'heure, vous m'aviez dit que vous me donneriez le truc sur le...

Une voix: On est en mesure maintenant de vous donner une partie de la réponse.

Une voix: M. Montambault.

Mme Marois: M. Montambault, qui est chef du Service des études, de la recherche et de l'innovation.

M. Montambault (Pierre): Merci. Donc, le CQRS, à l'époque et encore aujourd'hui, n'est pas un fonds au même titre que le Fonds de la recherche en santé du Québec ou le FCAR que vous avez connu...

Mme Marois: C'est ça, à l'Éducation.

M. Montambault (Pierre): ...Mme la ministre, du côté de l'Éducation. Donc, c'est une créature du secteur de la santé et des services sociaux qui se rattache directement à notre ministère et dont on gère les budgets. Donc, ce n'est pas un fonds, c'est une instance-conseil à notre ministère et qui a pour principale responsabilité de gérer des programmes de recherche dans le secteur social.

M. Gautrin: Mais la question que je vais me permettre de vous poser...

M. Montambault (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Il y a dans le programme de recherche sociosanitaire, à l'époque, en 1997 – je m'excuse de remonter loin, mais on est en train de faire des engagements financiers – des subventions de recherche qui étaient données sur recommandation des groupes de pairs du CQRS...

M. Montambault (Pierre): Oui, exactement.

M. Gautrin: ...et il y en avait qui étaient données sans cette recommandation du CQRS. C'est bien ça?

M. Montambault (Pierre): Il y a deux activités. Vous faites référence au programme de recherche interne au ministère, programme en support aux activités de planification et d'évaluation, donc il y a un poste budgétaire, qui existait à l'époque et qui existe toujours, qui porte sur de la recherche supportée directement par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, on avait, à cette époque-là, probablement un montant de 1 000 000 $, 1 200 000 $ qui nous permettait de supporter des activités de recherche qui étaient collées aux priorités du ministère, et ça demeure, cette activité-là, et toujours.

M. Gautrin: Par contre, qui ont été faites à l'extérieur du ministère.

Mme Marois: Oui.

M. Montambault (Pierre): Qui sont réalisées soit dans le milieu universitaire...

M. Gautrin: Dans le milieu hospitalier.

M. Montambault (Pierre): ...soit à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, en milieu hospitalier entre autres.

M. Gautrin: La question que nous avions posée tout à l'heure: Comment se fait-il que... ou comment était-il... car vous avez même été jusqu'à chercher, subventionner le Collège des médecins dans le cadre d'une recherche, vous êtes en 1997 ou, disons...

M. Montambault (Pierre): Oui.

M. Gautrin: On s'était donc posé la question, jusqu'à quel point un organisme comme le Collège des médecins, qui a été essentiellement partie des corporations...

M. Montambault (Pierre): Oui, donc par rapport à ce projet-là, j'ai eu la réponse. Donc, ce projet-là était un volet, c'était élaboration et application des lignes directrices pour l'optimisation des pratiques médicales. C'est un projet en partenariat, un projet recherche et développement d'outils qui était fait avec le Collège d'évaluation des technologies de la santé, le Collège des médecins et le ministère, donc on avait un partenariat autour d'activités de recherche.

M. Gautrin: Vous aviez quand même à l'époque – j'oublie exactement son nom – un conseil d'évaluation des technologies de la santé...

M. Montambault (Pierre): Oui, exactement.

Mme Marois: Nous avons toujours.

Une voix: Ça existe encore.

M. Gautrin: Oui, mais vous l'avez transféré au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Montambault (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il l'a été par parties?

M. Montambault (Pierre): C'est ça, exactement. On était trois parties prenantes: le Conseil d'évaluation des technologies de la santé, le Collège des médecins et le ministère.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Montambault (Pierre): Et c'est à la demande du Conseil d'évaluation des technologies de la santé que nous avons investi dans ce projet de recherche.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Maintenant, ce n'est pas... laissez-moi...

Mme Marois: Bien, ça donne l'explication quand même, ce n'est pas si mal.

M. Gautrin: Non, non, mais... si vous me permettez, non, ça me semble... regardez, que vous ayez un projet de recherche, je comprends, qu'il y ait trois partenaires dans un projet de recherche, je comprends encore tout ça, mais qu'il y ait transfert de fonds au Collège des médecins, c'est parce que c'était lui qui était le porteur du projet de recherche.

M. Montambault (Pierre): Exactement, l'organisme gestionnaire.

M. Gautrin: L'organisme gestionnaire. Vous auriez pu trouver un autre moyen, au lieu d'avoir eux comme organisme gestionnaire, parce que leur vocation est d'abord, en principe, de défendre le public. Mais enfin.

M. Montambault (Pierre): Vous aviez eu aussi antérieurement des questions concernant d'autres subventions de recherche. J'ai réussi à avoir certaines informations concernant des demandes antérieures...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Montambault (Pierre): ...parce qu'il faut retourner dans les dossiers. Concernant un engagement financier de janvier 1997, à la Régie régionale de Chaudière-Appalaches, un montant de 27 000 $, vous aviez posé la question. Ce projet-là était pour l'évaluation d'un outil de revue des hospitalisations requérant des soins aigus. Donc, on est passé par la régie régionale parce que c'étaient des établissements hospitaliers de cette région-là qui utilisaient l'outil, qui le testaient, pour un groupe de travail ministériel, pour voir à développer le meilleur type d'outils.

M. Gautrin: Et les rapports de recherche vous sont quand même redonnés, au ministère, à vous-même...

M. Montambault (Pierre): Oui, oui.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire, ils reviennent au ministère, etc.

M. Montambault (Pierre): Exactement. Je peux poursuivre?

(16 h 40)

M. Gautrin: Allez-y, oui, mais bien sûr.

M. Montambault (Pierre): Un autre projet que vous aviez questionné, c'est un investissement du côté de l'Association des hôpitaux, et selon la même logique. Pourquoi l'Association des hôpitaux, 75 000 $, en juin 1997? Là aussi, c'est un projet de partenariat, cette fois-là avec l'Association des hôpitaux, autour du projet Optima. En tout cas, le projet Optima est un projet de développement, aussi, d'outils permettant de mesurer la performance, et c'était utile au ministère. Et nous avons élaboré et réussi ce partenariat-là. Les outils nous ont été transmis par la suite.

M. Gautrin: Et, actuellement, pour le futur, est-ce que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie va être impliqué dans ces...

M. Montambault (Pierre): Le ministère de la Recherche...

M. Gautrin: Dans le futur.

Une voix: ...

M. Montambault (Pierre): C'est ça. Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a pris la responsabilité...

M. Gautrin: Du CQRS.

M. Montambault (Pierre): ...du Conseil québécois de la recherche sociale, du Fonds de la recherche en santé du Québec, en ce qui a trait à notre secteur, et le Conseil d'évaluation des technologies de la santé. Donc, les budgets afférents à ces organismes-là leur ont été transférés. Le programme de recherche du ministère auquel on fait référence pour plusieurs de ces projets-là demeure au ministère et est toujours en support...

M. Gautrin: Mais il se fait en coordination avec le ministère de la Recherche. Je me permets de vous rappeler que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a une vocation horizontale de coordination de la recherche dans tous les ministères du gouvernement actuellement.

M. Montambault (Pierre): Oui, oui. Et, lorsqu'on a eu les discussions sur les partages financiers, il était bien entendu, quand ils nous ont laissé ce fonds-là – parce qu'ils auraient pu nous l'enlever aussi – qu'on le...

M. Gautrin: Vous auriez pu leur transférer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Vous voyez l'instinct de propriété, hein. L'instinct de propriété. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, la manière de voir les choses. Ha, ha, ha!

M. Montambault (Pierre): Donc, on a transféré quand même 62 000 000 $ sur 67 000 000 $ de nos activités de recherche. On a été très généreux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On aurait pu vous transférer, vous.

Mme Marois: Ha, ha, ha! On l'a dit autrement.

M. Gautrin: On aurait pu vous transférer, vous aussi, au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme Marois: On l'a gardé.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Mme Marois: Alors, je pense que ça va. Et, pour les autres questions, on pourra revenir éventuellement, à moins que ça me revienne plus tard.

M. Gautrin: Merci, madame.

Le Président (M. Kelley): Ça va, pour le mois de juillet 1997?

Mme Marois: Ça va. Approuvé.

M. Gautrin: Ça va pour juillet.

Le Président (M. Kelley): Le mois d'août.

Mme Marois: Le mois d'août. Août, c'est l'Office. Dans le mois d'août, je pense qu'il y a...

Une voix: Il n'y a rien.

Mme Marois: ...très peu de choses. Oui, il y en a un petit peu.

M. Gautrin: Vous savez, on peut trouver des questions.

Mme Marois: Il y en a 89, quand même, hein. C'est, disons, assez normé, merci.

M. Gautrin: M. le Président, sans vouloir poser des questions aux capacités du groupe Léger & Léger, qui, je croyais, était un groupe de sondage, si l'engagement 4...

Le Président (M. Kelley): M. le député, on a pris l'engagement de faire l'Office des personnes handicapées...

Mme Marois: Seulement plus tard.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): ...à une séance ultérieure, parce que le président avait des raisons...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président. J'en suis désolé, j'aurais bien voulu...

Mme Marois: Alors, on continue.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 1.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Qu'est-ce que M. Jean-Yves Julien a fait au niveau de la coordination de la politique du médicament et du suivi de l'implantation du régime d'assurance-médicaments pour le CLSC et le CHSLD des Etchemins?

Mme Marois: Est-ce qu'on a le contrat? En fait, c'est un prêt de services.

Le Président (M. Kelley): Oh! pardon.

Mme Marois: Il vient de là et il a été prêté au ministère pour cette fonction-là. Ça va?

Le Président (M. Kelley): O.K. Merci beaucoup.

M. Boucher: Dans ce temps-là, je suppose que c'est le CLSC qui continue de le payer. Est-ce que c'est le cas?

Mme Marois: Oui, puis on rembourse le CLSC.

M. Boucher: On rembourse le CLSC.

Mme Marois: Dans le fond, on va chercher l'expertise dans le réseau là où elle est, et je pense que c'est une bonne habitude. Je pense que c'est tout à fait intéressant.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1997?

Mme Marois: Ils sont vérifiés.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. On passe au mois de septembre 1997.

Mme Marois: Oh! il est à l'envers. Septembre, il est à l'envers. Oh, mon Dieu!

Mme Lamquin-Éthier: Là, il est broché à l'envers.

Mme Marois: Ce n'est pas grave. Vous savez comment on est débrouillard, hein. On est débrouillard.

Mme Lamquin-Éthier: C'est original, hein. Il y a vraiment des efforts certains dans la présentation.

Mme Marois: C'est pour s'assurer que la commission suivait bien, que les membres de la commission suivaient bien.

Mme Lamquin-Éthier: On est chanceux de suivre.

Mme Marois: Bon, alors, vérifié?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions pour le mois de septembre ou est-ce qu'on peut passer à travers?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): On va les considérer alors comme vérifiés et passer au mois d'octobre.

M. Gautrin: Oui, je peux commencer pour octobre. Moi, j'étais en septembre. Ça a été barré...

Mme Marois: On est en octobre.

M. Gautrin: On est en octobre.

Mme Marois: Octobre. Il a été corrigé, là.

M. Gautrin: Qui a été corrigé. C'est ça. Il était septembre, c'est ça.

Mme Marois: C'est ça, il a été corrigé.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est octobre?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Là, je reviens sur, toujours, la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme Marois: Quel beau petit organisme!

M. Gautrin: Disons qu'on diverge peut-être un peu d'opinions sur ça. On s'est déjà exprimé de part et d'autre.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Si vous voulez qu'on refasse le débat et le point de divergence que nous avions...

Mme Marois: Non, on pourra faire ça plus tard, si ça ne vous ennuie pas.

M. Gautrin: On pourra revenir à un autre moment, si vous voulez. Donc, je suis toujours sur le service de la dette, n'est-ce pas? Alors, je vais prendre la Corporation d'hébergement du Québec. Ce coup-ci, là, on est rendu à la Corporation, je suis à l'annexe F, voyez-vous. Donc, je suis à la page 19 – pour mes collègues – annexe F.

Mme Marois: Oui, c'est un projet, d'ailleurs, mais c'est...

M. Gautrin: Ah bon! C'est un projet?

Mme Marois: C'est écrit «projet», mais j'imagine que ça doit être la réalité, hein.

M. Gautrin: J'imagine que, depuis le temps, en 1997, ça a cessé d'être un projet.

Mme Marois: C'est devenu la réalité.

M. Gautrin: Ce n'était pas la réalité. Alors, je vous rappellerai tout d'abord que les taux d'emprunt, on a changé, mais on n'a pas tellement changé, hein. L'échéance était à beaucoup plus long terme. Par contre, le taux d'intérêt que vous avez est à 6,50 % sur une échéance à long terme. Est-ce qu'il y a une raison? Pourquoi avoir emprunté sur de si longs termes avec un taux d'intérêt qui était plus élevé, de deux points de plus que ce que vous aviez eu avant, que vous avez eu au mois d'août? Au mois d'août, vous l'aviez eu à 4,75 %. Là, vous empruntez à 6,50 %, mais vous empruntez sur une plus grande échéance, je suis d'accord avec vous.

Mme Marois: On emprunte sur une plus grande échéance, donc on est certain que ce taux-là ne bougera pas.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Marois: Généralement, c'est le principe. En tout cas, on n'est pas en dehors du principe. Mais on va le vérifier. On ne peut pas vous le dire.

M. Gautrin: Ma question: Ces décisions sont prises par les Finances ou sont prises par votre ministère?

Mme Marois: Ce sont les Finances.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est réellement...

Mme Marois: Ce sont les Finances. On peut regarder là...

M. Gautrin: ...des questions à poser aux Finances.

Mme Marois: Oui, mais on va quand même vérifier.

M. Gautrin: Parce que là, vous comprenez, pour la part des parlementaires comme...

Mme Marois: Mais remarquez que, tout à l'heure, on avait aussi un taux qui était aussi...

M. Gautrin: Un taux, et, quand vous arriviez à 2002, il montait un peu. Je suis d'accord avec vous, je me rappelle.

Mme Marois: Oui, oui, il montait, pas très loin de ça.

M. Gautrin: Mais c'est une question que...

Mme Marois: Ça, c'est une très longue période, hein.

M. Gautrin: Je sais que j'ai eu d'autres endroits où j'ai pu faire ces débats-là et que je pourrai encore les faire.

Mme Marois: Je n'ai aucun doute sur ça. Mais on va quand même vérifier pour vous donner...

M. Gautrin: Parce que, faisons attention, hein, sur les emprunts du gouvernement, avec ce que vous empruntez, un quart de point, ça commence à faire pas mal.

Mme Marois: Oui, c'est énorme, c'est énorme.

M. Gautrin: Ça fait de l'argent. Je comprends que, pour vous...

Mme Marois: Non, non, non, je suis très sensible à cela.

M. Gautrin: ...pour votre hypothèque, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: À la longue.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Kelley): Dans les annexes, Fonctions nationales, Activités nationales, programme 1, élément 3, c'est à la page 2, mais c'est presque à la fin du cahier.

Mme Marois: Oui, Fonctions nationales, Activités nationales, Régie de l'assurance-maladie.

Le Président (M. Kelley): Le 500 000 $ pour le Centre de référence...

Mme Marois: Centre de référence des directeurs généraux et des cadres.

Le Président (M. Kelley): C'est pour quoi, le 500 000 $ qui est allé au Centre de référence des D.G. et des cadres?

M. Turenne (François): Le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, c'est l'organisme, dans le fond, qui aide à replacer les cadres qui sont en stabilité d'emploi dans le réseau de la santé. Alors, le montant sert à payer les frais de fonctionnement de l'organisme en question.

(16 h 50)

Le Président (M. Kelley): C'est quand même une gestion des ressources humaines cadres.

M. Turenne (François): Exact. C'est-à-dire, c'est du replacement de cadres, ça peut être de la formation, ça peut être des activités pour aider à replacer les cadres qui sont en surplus et qui sont déclarés en stabilité d'emploi. Il faut se rappeler que, ici, on est en octobre 1997, on est, je pense, au moment où il y avait eu beaucoup de fusions d'établissements.

Mme Marois: De transformation dans le réseau, de fusions et d'intégration.

M. Turenne (François): Donc, c'est un organisme qui a été appelé à travailler beaucoup auprès des cadres qui étaient en surplus.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est un centre qui est physiquement à Montréal...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): C'est pourquoi on le trouve, à cause de la présence de...

Mme Marois: Disons que c'est un nombre plus important sûrement qui s'y retrouvent.

Le Président (M. Kelley): Et, sur la même page, le 5 900 000 $ d'assurance-hôpital hors Québec, c'est une assurance ou...

Mme Marois: C'est la Régie de l'assurance-maladie. Là, on a posé la question ce matin, je pense, par exemple sur l'extérieur...

Le Président (M. Kelley): Même chose, mais libellé différemment maintenant?

Mme Marois: Ça, je crois que, là, c'est vraiment les gens qui utilisent les services à l'extérieur du Québec.

M. Turenne (François): C'est ça, oui.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Turenne (François): C'est le programme qu'on a expliqué ce matin, qui est administré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec mais qui est financé par le budget du ministère. Donc, on fait des engagements pour rembourser les frais qui sont remboursés par la RAMQ aux citoyens qui vont à l'extérieur du Québec et qui ont droit à des remboursements de frais, ou ça peut être des remboursements aussi qui sont faits aux autres provinces du Canada qui traitent les citoyens québécois.

Mme Marois: La grande partie, d'ailleurs, en fait. C'est l'Ontario et c'est un peu le Nouveau-Brunswick, mais beaucoup l'Ontario à cause de la zone frontalière avec l'Outaouais.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est une fois par année? Est-ce que, ça, c'est plus ou moins...

Mme Marois: Non, je pense que ça doit être plus que ça, le montant.

M. Turenne (François): C'est 80 000 000 $ à peu près, le budget. Donc, c'est étalé, je pense, l'engagement, là... Mais la dépense totale est de l'ordre de 80 000 000 $.

Une voix: Octobre est fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1997?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Vérifié? On passe au mois de novembre.

Mme Marois: Un petit mois.

Le Président (M. Kelley): Les journées courtes.

Mme Marois: Oui, hein, c'est un petit mois. Il y a quand même pas mal d'engagements malgré tout, il y en a 107.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement pour rappeler que, dans ce mois-là, il y a beaucoup d'engagements qui sont reliés encore aux services professionnels pour le Groupe tactique d'intervention. Donc, ça reviendra pour toute l'année aussi.

M. Turenne (François): Pour chaque année.

Mme Marois: C'est que, pour chaque année, il faut reprendre. Alors, évidemment, comme ce sont toujours des personnes qui nous viennent du réseau...

M. Marcoux: Le Dr Michel Tétreault...

Mme Marois: Oui, il vient du réseau. Il était au St. Mary's ou à l'Hôpital juif?

M. Marcoux: St. Mary's.

Mme Marois: St. Mary's, c'est ça.

M. Boucher: C'est la même chose en termes de rémunération, ce que vous m'avez dit tout à l'heure.

Mme Marois: Tout à fait, c'est toujours le même principe.

M. Boucher: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Et on voit, à la page 18, encore une fois, un transfert vers le Fonds de la recherche en santé.

Mme Marois: On me dit que, dans le cas du Dr Tétreault, cependant, c'est directement avec lui, ce n'était pas dans le cadre d'un prêt de services. C'est juste pour être clair, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Alors, est-ce que ça va?

Le Président (M. Kelley): Moi, c'est juste la page 18 dans les annexes. Encore une fois, on trouve un autre argent qui est versé, si j'ai bien compris, au Fonds de la recherche en santé?

Mme Marois: Oui, le Fonds de la recherche en santé.

Le Président (M. Kelley): Qui est un ajout au... Ça revient à la question...

Mme Marois: Ça revient à la question générale.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est juste un autre engagement où... Pourquoi on a fait un versement spécifique de 216 000 $ au Fonds de la recherche en santé au mois de novembre?

M. Gautrin: Mais, ça, c'est la même question qu'on avait déjà posée...

Mme Marois: Oui, c'est ça, sur laquelle on pourra...

M. Gautrin: ...et vous allez nous répondre ultérieurement à ce sujet-là. Est-ce qu'il s'agit d'un versement plus important, ou quoi? Aïe! Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!

Une voix: Vérifié. Donc, on peut prendre décembre.

Mme Lamquin-Éthier: Juste une question. Quand on voit, à la page 20 ou 19, je ne sais pas: subventions DGPE, qu'est-ce que c'est, DGPE?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): C'est le fonds dont M. Montambault vous parlait tout à l'heure, qui est à la disposition du ministère pour financer lui-même les activités de recherche. DGPE signifie Direction générale de la planification et de l'évaluation.

Une voix: Est-ce qu'on peut dire que novembre est vérifié?

Mme Lamquin-Éthier: Et dire que je me creusais la tête. Direction générale...

Mme Marois: Il faut demander. N'hésitez pas.

Le Président (M. Kelley): Novembre 1997 est vérifié? On passe au mois de décembre.

Mme Marois: Alors, c'est aussi un petit nombre d'engagements.

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est le fun, on a les tableaux à la fin. Il y a de l'originalité.

Mme Marois: C'est bien, hein. Ça s'améliore.

Mme Lamquin-Éthier: ...dans l'exécution et dans le geste.

Mme Marois: Ça s'améliore.

M. Gautrin: Décembre.

Mme Lamquin-Éthier: On va être bon pour fonctionner par en avant et par en arrière.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais tu sais, à un moment donné, c'est par là puis c'est par là.

M. Marcoux: Mme la ministre, à la page 3 de 5, dans le mois de décembre, l'engagement 5, l'engagement de quelqu'un pour poursuivre les travaux sur la réduction des délais d'attente pour une chirurgie. Est-ce qu'il y a eu un rapport de fait, de produit par cette personne-là? Est-ce que c'est un rapport qui est disponible?

Mme Marois: Il a dû sûrement y avoir un rapport. Passez-moi donc le contrat lui-même. Peut-être que le Dr Deschênes pourrait nous aider. Le mandat, il était de déterminer les instruments de mesure nécessaires à l'amélioration du fonctionnement des services de chirurgie; identifier, en collaboration avec les régies régionales, les centres hospitaliers qui ont des problèmes de listes d'attente en chirurgie et l'origine de ces problèmes; assister les établissements concernés pour mettre en oeuvre un plan d'intervention visant l'utilisation optimale du bloc opératoire et des services hospitaliers reliés à la chirurgie; et, enfin, assurer le suivi des opérations et l'évaluation des résultats puis faire rapport au ministre de manière régulière. Dr Deschênes.

M. Deschênes (Luc): Jean-François Girard, c'est un jeune chirurgien de l'hôpital Saint-François d'Assise qui a travaillé effectivement au ministère jusqu'à son décès, au mois de septembre l'an dernier, et qui a fourni régulièrement des rapports. Il était incorporé dans le groupe de GEOC, qu'on appelle, le groupe d'experts en organisation clinique. Il a travaillé avec Michel Tétreault et son groupe. Alors, lui, il était spécifiquement pour les délais en chirurgie. J'ai retrouvé dans ses archives plusieurs documents qu'il a fournis régulièrement à Michel Tétreault et à son groupe.

Mme Marois: Et qui nous servent pour la suite des choses.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis en décembre 1997, je suis à la page 2 des annexes, si vous me permettez, la région 03, la RAMQ. Alors, c'est l'occasion qu'on a d'aborder toute la question de l'assurance-hospitalisation hors Québec. Le montant est de...

Mme Marois: Vous ne serez pas le premier à le faire aujourd'hui, quand même.

M. Gautrin: Ah! vous l'avez déjà abordée?

Mme Marois: Ah oui! nous l'avons déjà abordée.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez des questions pertinentes.

Mme Marois: Il y a quelques secondes à peine.

M. Gautrin: Vous venez de l'aborder?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Voyez-vous, je vais parler à un de vos collègues.

Mme Marois: Il y a quand même une certaine cohérence dans votre équipe. C'est bien, ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais non, vous savez très bien, moi, je...

Mme Marois: Oui, ça fait deux fois. Oui, oui, on en a parlé, sur...

M. Gautrin: Non, mais je ne poserai pas ma question. Je lirai les galées, à ce moment-là.

Mme Marois: Relire, oui, parce qu'on a donné de l'information assez complète, je pense.

Le Président (M. Kelley): Pour le premier engagement, pour une différence de...

Une voix: ...

Mme Marois: C'est beau, ça, tu vas être content. Tu vas mettre ton nom dessus, quand même. Ha, ha, ha! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, ce n'est pas grave. Encore une fois, juste... Je sais, chaque fois qu'on ne prend pas le plus bas soumissionnaire, on parle d'un pointage final moindre, mais ce n'est pas très évident, 161 plutôt que 163,5. Le montant en question, ce n'est pas énorme, 6 200 $, mais quand même. C'était quoi qui était aussi plus important, sur CGI que DMR? Moi, je ne connais rien dans la nature du contrat, mais je trouve que l'écart des points n'est pas énorme, mais peut-être que deux points et demi est très important.

(17 heures)

Mme Marois: On n'a pas la grille avec nous. Est-ce qu'on a le contrat lui-même? Non. Ça ne nous donne rien. Alors, nous ne pouvons vous donner l'information maintenant. Nous pouvons prendre avis. Généralement, c'est une question de qualité, mais on pourra vous fournir l'information.

Le Président (M. Kelley): Mais, règle générale, est-ce qu'une différence de deux, un écart de deux points et demi, c'est important ou non? Ça a l'air serré, mais, moi, je ne connais rien dans l'octroi de ce genre de contrats. Si l'écart est de 10 points, moi, je dis: Ça peut se justifier. Mais, deux points et demi, est-ce que, ça, c'est un écart très important? Je suis peu familier avec le processus.

Mme Marois: Ce n'est pas un gros écart. Généralement, les écarts... Enfin, généralement, il y a souventes fois des écarts beaucoup plus importants. Alors, non, ce n'est pas important. Souvent, à ce moment-là, c'est vraiment un plus qu'apporte l'entreprise sur des aspects particuliers qui, dans le fond, peuvent être acceptables même si la différence est peu importante. Mais, ici, c'est toujours compliqué. À partir du moment où on a un système de pointage et qu'une firme a un pointage supérieur, même si c'est de quelques points... Ici, on parle d'un petit montant, mais quand il s'agit d'un montant très important, c'est-à-dire de sommes au contrat très importantes et que la différence entre les deux est petite, bien, je vous dis que, pour les gens qui arrivent les premiers en tête de liste, ils surveillent ça. Et je les comprends, aussi. C'est une question d'équité...

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est comme je dis, les montants en question, ce n'est pas ça qui m'intéresse, ni ce contrat...

Mme Marois: ...et de transparence.

Le Président (M. Kelley): ...mais c'est, de façon plus générale, comment ça fonctionne.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, à la page 7. Fonctions régionales, élément 2. Fonctions des établissements. Ça, c'est toutes couleurs confondues, pour les établissements?

Mme Marois: La page 7. Attendez un peu.

Mme Lamquin-Éthier: CLSC, CH.

Mme Marois: Oui. Tout à fait. Regardez, il y a les établissements publics puis les établissements privés.

Mme Lamquin-Éthier: Eh! Ce n'est pas facile de suivre l'évolution.

Mme Marois: Non, puis vous allez voir que ça va continuer comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas de ventilation.

Mme Marois: Non, parce que la structure budgétaire – c'est ce que je vous expliquais – a changé.

Mme Lamquin-Éthier: Changé pour améliorer ou changé pour...

Mme Marois: Oh! Sans doute pour améliorer. Sinon, on ne changerait pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, mais, si c'est toutes couleurs confondues, où est mon profit?

Mme Marois: L'information existe encore – parce qu'on est un peu fatigué – mais...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, détaillée, là.

Mme Marois: ...le transfert et l'engagement se font sur une base plus globale. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et c'est à partir des budgets des régies régionales qu'on trouve les ventilations?

Mme Marois: Oui. Et c'est une information qui est quand même conservée au ministère.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des collègues qui ont d'autres questions sur le mois de décembre 1997? Alors, on peut considérer les engagements de décembre vérifiés?

M. Gautrin: Oui. Avançons.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de verglas, janvier 1998.

Mme Lamquin-Éthier: Janvier 1998, c'est ça. Ça a donné moins d'engagements.

Le Président (M. Kelley): On est chez nous, la dernière fois que j'ai mis un feu dans notre foyer à la maison.

Mme Marois: C'était là? Ah, oui?

Le Président (M. Kelley): Je ne peux plus regarder ça. C'est un mauvais souvenir.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce que ton foyer fume?

Mme Marois: Non, parce qu'il l'a utilisé pendant le verglas, et ça lui rappelle de mauvais souvenir.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Un soir, avec cinq enfants, tout le monde autour du foyer, c'était un petit peu... mais, rendu au huitième soir, c'était un petit peu moins intéressant.

Mme Marois: C'était moins drôle un peu, le barbecue sur la galerie. Ha, ha, ha! Nous avons tous vécu cela. Bon. Est-ce qu'il y a des choses?

M. Gautrin: Vous êtes à quel engagement, février?

Le Président (M. Kelley): Non. Toujours janvier 1998.

Mme Marois: Nous sommes en janvier. Alors donc, on considère que janvier, ça va.

Le Président (M. Kelley): Mais, juste comme petit exemple, on voit que l'engagement est étalé sur plusieurs années, avec le contrat de M. Camil Bouchard. C'est juste que c'est beaucoup plus clair si on voit... Oui, l'engagement est pris ici, entre d'autres engagements, mais on fait une référence ici à un engagement d'une façon globale. C'est ça dont on a discuté autrefois, quand on trouve dans le mois de mars et qu'il faut nous-mêmes aller voir dans le mois de septembre prochain. Mais le libellé ici est beaucoup plus clair.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est sûr. Mais là, vous voyez, c'est ça, c'est un contrat pour la présidence du Conseil québécois de la recherche sociale, membres et président, et le mandat est clairement établi, c'est pour trois ans, et il apparaît là comme tel.

Le Président (M. Kelley): Mon collègue le député de Vaudreuil a soulevé d'autres cas où on savait d'avance que... Quand quelqu'un assume une présidence, ce n'est pas pour trois mois, mais on avait juste trouvé l'engagement pour trois mois, et ça complique peut-être la tâche des députés.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce que ça va pour ça, ici?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va? Est-ce que janvier 1998 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Au mois de février.

Mme Marois: Bon.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la ministre, simplement, l'engagement 3, à la page 2 de 6.

Mme Marois: Oui, je l'ai vu!

M. Marcoux: Vous l'avez... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je l'ai vu! Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Lorsqu'on regarde ça tel que présenté, du moins à travers des documents d'engagements financiers, on est parti d'un contrat de 2 500 000 $ par soumission puis on est rendu à un contrat de 7 500 000 $. Alors, je pense que, ça, il y a vraiment des explications, parce que ça touche – sans doute pour de bonnes raisons – tout le processus même de soumission.

Mme Marois: Oui, on va vérifier le tout d'une façon systématique.

Une voix: C'est une firme du comté de Westmount.

Mme Marois: Ah oui! c'est une firme de notre collègue Chagnon, mais ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Kelley): Donc, une firme du centre-ville.

Mme Marois: Ça n'a rien à voir.

M. Marcoux: Parce que, quel que soit le comté, je pense que c'est vraiment le processus même de gestion...

Mme Marois: C'est ça, exactement. Non, non, vous avez raison tout à fait de soulever la question, et on va le vérifier.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je reviens sur les engagements 37 à 57, qui touchent le service de la dette. Dans les documents précédents, nous avions non seulement le montant du service de la dette, mais aussi les émissions et la manière dont le service de la dette était remboursé... pas remboursé, c'est-à-dire comment cette dette avait été faite, quelles émissions avaient été faites par rapport à cette dette-là et quel était le plan de subvention pour rencontrer cette dette. Ce n'est plus le cas. Comment ça se fait qu'on ne l'a pas?

(Consultation)

M. Gautrin: Vous voyez ce que je veux dire?

M. Roy (Pierre): Le détail de l'émission d'obligations?

M. Gautrin: Absolument, et vous savez ce que j'aurais posé comme question après? J'aurais regardé...

M. Roy (Pierre): Le taux d'intérêt.

M. Gautrin: Les taux d'intérêt des...

Mme Marois: Mais, comme on n'a pas l'information, on ne peut pas se pencher sur cette question.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que vous auriez la gentillesse de nous l'envoyer?

Mme Marois: Oui, on va vous l'envoyer.

M. Gautrin: Je ne vous poserai donc pas la question sur les taux d'intérêt.

Mme Marois: C'est très bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Les engagements 7 et 8, Fonctions nationales. Il s'agit de retenir les services professionnels de deux personnes: une femme à titre de membre psychologue au sein de la Commission québécoise d'examen, retenir les services professionnels d'un homme, M. Jules Lambert – c'est la même période, là – aux fins d'agir à titre de membre psychiatre. Comment se fait-il qu'il y ait une différence, que les psychologues semblent être rémunérés plus que les psychiatres pour la même période?

Mme Marois: On ne se plaindra pas, pour une fois que c'est une femme!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais...

Mme Marois: Excusez-moi.

Mme Vermette: Pour une fois qu'une femme peut être payée plus cher qu'un homme, c'est la première réflexion que je me suis faite.

Mme Marois: Est-ce qu'on sait? Des fois, ça peut être pour le nombre d'heures.

Mme Lamquin-Éthier: C'est psychiatre et psychologue, et non pas genre...

Mme Marois: D'après moi, c'est en fonction du nombre d'heures.

(17 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: En fonction du nombre d'heures.

Mme Marois: Parce que ça peut être la même période, là, mais...

Mme Vermette: Les femmes sont plus travaillantes.

Mme Lamquin-Éthier: Les femmes sont plus travaillantes.

Mme Marois: Non, mais des fois on peut demander un...

M. Turenne (François): On peut avoir plus besoin d'un psychologue que d'un psychiatre.

Mme Marois: C'est ça, peut-être plus besoin d'un psychologue que d'un psychiatre, ça dépend. Alors, je pense que c'est vraiment relié à ça.

Mme Vermette: Non, c'est parce que les femmes sont plus travaillantes.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que, ça, c'est un débat pour une autre commission.

Mme Marois: Je pense que oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas la première fois que...

Mme Marois: On est prêt à le faire.

Mme Vermette: On est tous fatigués.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Je ne veux pas gérer un débat à ce sujet.

Mme Marois: Il ne veut pas ouvrir cette canne de vers. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Parce que ça va me mettre dans le trouble!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je reviens à la page 2 de 6, dans les engagements financiers, Mme la ministre, de février 1998, l'engagement 4. Ça concerne la même firme, mais un autre contrat.

Mme Marois: C'est ça.

M. Marcoux: Ce que je note dans la colonne de droite, à l'extrémité de la feuille, c'est qu'il n'y a pas d'indication d'évaluation des autres firmes, s'il s'agit d'une soumission, que ce soit en termes de points, que ce soit en termes de montants.

Mme Marois: Oui, bien, c'est un contrat par soumission, donc effectivement il y a eu évaluation.

M. Marcoux: Alors, est-ce qu'il serait possible d'avoir, comme dans les autres cas de soumission, également les évaluations – soit qu'il y en a qui ont été qualifiées ou non – et, parmi celles qui étaient qualifiées, le résultat de l'évaluation?

Mme Marois: Oui, on peut voir ça.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: J'aurais également une autre question. Si nous allons aux annexes, Mme la ministre, à la page 12.

Mme Marois: Oui. Attendez un petit peu, je suis un peu mêlée, là. On va essayer de trouver la page 12.

M. Marcoux: Si nous avons la même pagination.

Mme Marois: Oui, je vais y arriver. J'y suis.

M. Marcoux: Non, parce qu'il y a 19... En tout cas...

Mme Marois: C'est parce que ça ne se suit pas, ça ne se suit pas.

M. Marcoux: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il y a une certaine... C'est un classement aléatoire, complètement.

M. Marcoux: C'est la troisième feuille de la fin. Nous voyons, dans le bas de la page: Comité patronal de négociation, libérations patronales et syndicales.

Mme Marois: Oui.

M. Marcoux: Et 700 000 $. Après ça, conventions collectives, 440 000 $. J'ai deux questions. Qu'est-ce que ça veut dire, conventions collectives? Premièrement. Et, deuxièmement, est-ce qu'il est possible de connaître le coût total annuel des libérations syndicales? Parce que, là, on les a par morceaux.

Mme Marois: Oui, on a ça.

M. Marcoux: Et je pense que ça serait intéressant de l'avoir depuis le début des négociations, qui remonte à... enfin les libérations étaient de janvier 1998, je pense...

Mme Marois: Il y en a régulièrement, parce que, selon les conventions, par exemple avec les médecins spécialistes, on négocie toute l'année, là.

M. Marcoux: Oui, mais, dans le cas du comité patronal, ici, ça touche uniquement les conventions collectives, alors...

Mme Marois: Oui. Je comprends. On va vous rendre cette information disponible, nous l'avons. Par ailleurs, qu'est-ce que ce serait, ici, cet engagement?

M. Turenne (François): Sous réserve de vérification, sous l'item Conventions collectives, ça serait des crédits de formation, mais qui donnent suite aux conventions collectives. Dans des conventions collectives, il y a des clauses qui obligent la formation. Maintenant, on va s'en assurer puis on va vous le confirmer par écrit. Crédits de formation...

M. Marcoux: Mais qui procéderaient par l'intermédiaire du CPM-SSS?

M. Turenne (François): Non. Qui découlent d'engagements de conventions collectives.

M. Marcoux: Mais, c'est parce que la subvention, si je comprends, a été donnée au comité patronal de négociation.

M. Turenne (François): Bien, c'est-à-dire, c'est versé, ici, à la Régie de la région de Montréal, c'est ça?

M. Marcoux: Oui, région Montréal. Nom de l'établissement: comité patronal de négociation.

M. Turenne (François): O.K. C'est la même question qui avait été posée ce matin, ça. Exact. Mais on va le vérifier, là.

M. Marcoux: O.K. Donc, vous allez le fournir, et également le coût des libérations syndicales. Merci.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Kelley): Dernière question. Dans les annexes, on trouve le 10 000 000 $ versé à la Montérégie pour le verglas. Est-ce qu'il y a d'autres engagements après? Est-ce que c'est juste le premier de plusieurs?

Mme Marois: Oh oui, il y a eu quelques dizaines de millions pour le verglas. Bon, c'est ça, il y aurait eu une soixantaine de millions.

Le Président (M. Kelley): Vu que la Montérégie était la région la plus affectée, il y a eu un versement rapide de 10 000 000 $ comme avance, presque?

Mme Marois: C'est ça. Voilà, exactement. Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1998? Nous allons procéder au mois de mars 1998.

Mme Marois: Il y a 90 engagements.

M. Gautrin: Je suis certain que mon collègue va encore poser des questions... Non, excusez-moi, mars.

Mme Marois: On est en mars.

M. Gautrin: J'en avais, moi, en mars, alors j'attends que mon collègue... Attendez.

Mme Marois: Alors, tous les établissements confondus, comme vous pouvez le constater, des subventions, toujours, pour la recherche, les organismes communautaires de promotion.

M. Gautrin: Les questions qu'on a posées, ce n'est pas très...

Mme Marois: Oui, ça, vraiment, je vous dirai qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux.

Le Président (M. Kelley): Et tout le programme Expérience de travail, est-ce que ça continue toujours ou...

Mme Marois: Il continuait à ce moment-là, mais je ne crois pas... Cette année, je pense que non. C'est pris ailleurs, je pense, oui.

Le Président (M. Kelley): C'est peut-être parmi les dernières, parce qu'à la page 4 on voit toute une série d'engagements.

Mme Marois: Oui, une série d'engagements à cet égard-là.

Le Président (M. Kelley): Sur Expérience de travail, mais ça peut être une des dernières.

Mme Marois: Oui, c'est possible. Non, on continue aussi en avril. Il y en a d'autres. Je ne veux pas devancer. Bon, est-ce que ça va?

M. Turenne (François): On est toujours en mars.

Mme Marois: Mars. À moins que vous n'ayez des questions, on considérerait qu'ils sont vérifiés.

Le Président (M. Kelley): C'est le devoir du président.

Mme Marois: C'est le devoir du président, c'est ça. Je vérifiais si le président était d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur mars 1998? Sinon, on va les considérer comme vérifiés.

Mme Marois: Allez donc à l'engagement 7, à la page 3 de 7. En 4? Le 4 m'a échappé, excusez-moi.

M. Gautrin: Il y a 4 et 7, madame. J'ai 4 et 7.

Mme Marois: Non, mais, vraiment, écoutez...

M. Marcoux: Est-ce que nous sommes rendus au mois d'avril, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): On est rendus au mois d'avril, et je soupçonne qu'on a des questions.

Des voix: Il y a 4 et 7, là... Oui, oui.

M. Marcoux: Bien, écoutez...

Mme Marois: Non, ne répétez pas, on va aller lire le Journal des débats. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Si je comprends bien, c'est pour vérifier s'il y a une différence, le 4, Mme la ministre, avec les engagements précédents que nous avons vus, mais il semble que ce soit le même libellé d'objet de campagne de publicité.

Mme Marois: Ce n'est pas la même année, mais c'est le même libellé.

M. Marcoux: Ce qui voudrait dire, si mon décompte est correct, que nous serions rendus à 8 500 000 $ pour cette campagne sur la transformation du réseau.

Mme Marois: Vous avez calculé ça.

M. Marcoux: Ce qui est un montant considérable. Donc, nous allons avoir les informations là-dessus? Mon autre question, je ne sais pas si c'est dans l'ordre des choses, M. le Président, Mme la ministre: Est-ce qu'on peut évaluer, ou est-ce qu'il y a des instruments d'évaluation, de mesure de l'efficacité d'une telle campagne, quand même, où ce sont des investissements majeurs qui sont faits? Est-ce qu'il y a des instruments de mesure?

Mme Marois: Oui, il est possible de vérifier l'impact des campagnes. D'ailleurs, il y a des firmes, les firmes de sondage se spécialisent... ont des spécialistes de ces questions et sont capables de mesurer l'efficacité de la campagne selon la rétention, selon la compréhension, selon la connaissance que les gens acquièrent ou pas d'une situation. Alors, oui, ça se mesure, cela. Je pense qu'il y a eu des mesures, mais c'est surtout sur la qualité des services, c'est-à-dire sur l'appréciation de la population quant à la qualité des services, je crois, qu'on a mesuré plutôt que vraiment l'efficacité de nos campagnes. Je ne crois pas, hein, qu'on ait fait cela?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: En tout cas, vous comprendrez un peu, je pense, notre insistance là-dessus...

Mme Marois: Je comprends ça.

(17 h 20)

M. Marcoux: Compte tenu du processus et du montant important qui est engagé alors qu'il y a des besoins énormes dans d'autres secteurs.

Si vous permettez, M. le Président, il y a aussi l'engagement 7 qui, je pense...

Mme Marois: Ça, c'est une campagne plus ciblée sur le sida. On l'a vue, d'ailleurs. Je crois que ce doit être la belle campagne, moi, que je... Enfin, je dis cela, je n'avais pas participé à la décision, mais il y a une très belle campagne qui est faite avec des jeunes qui parlent de leurs amis, de gens qui sont dans leur entourage, qui étaient des gens qu'ils aimaient beaucoup et qui, à cause de leur comportement ou des risques qu'ils ont pris, ont contracté le virus, entre autres, du sida.

M. Marcoux: Je n'en ai pas à la qualité de la campagne. Ma question, Mme la ministre, est qu'au mois de février 1998, l'engagement 4, il y avait, pour la même campagne, un montant de 950 000 $, donc, après soumissions. Et là on revient avec la même campagne. Donc, est-ce que c'était un contrat qui était renouvelable d'année en année...

Mme Marois: Est-ce qu'on l'a? Il était renouvelable, oui.

M. Marcoux: O.K.

Mme Marois: Comme l'autre, il était renouvelable.

M. Marcoux: Et vous allez nous revenir avec les...

Mme Marois: Oui, on va vous revenir avec...

M. Marcoux: Parfait, merci.

Mme Marois: ...le processus, toutes les informations.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, au niveau du libellé 2, il y avait un contrat par soumissions publiques accordé à Litho Acmé. On voit les trois autres soumissionnaires, mais on ne voit ni les points ni le montant de leurs soumissions. Alors, c'est difficile de confirmer effectivement la sagesse de la décision.

M. Turenne (François): Ah! Je l'ai.

Mme Marois: Allez donc!

M. Turenne (François): Je vous donne le coût. Bien, c'était le plus bas. Les autres, c'était 194 925,50 $, pour Lancast Datam, 227 419,50 $ pour Crane Drummond, puis 229 537 $, pour L'Éclair. Donc, c'était le plus bas soumissionnaire.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1998?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres questions? On peut passer au mois de mai 1998?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun, semble-t-il, a une question.

M. Gautrin: Bon. Là je commence à avoir de la difficulté à me retrouver. Je reviens donc toujours sur le service de la dette. Au mois de mai, il y a deux Robert-Giffard et Saint-Joseph de La Malbaie. Par contre, dans les modalités des émissions d'emprunts, j'en ai un paquet. Peut-être qu'il y a les vieux que j'aurais dû trouver avant, mais j'ai du mal à retrouver les bons. J'essaie...

Mme Marois: De 56 à 66, c'est cela?

M. Gautrin: Oui, c'est cela.

Mme Marois: O.K.

M. Gautrin: Pontiac, c'est peut-être un qui était dans le mois précédent puis qui se trouve ici?

Mme Marois: Vous êtes à quelle page, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Je suis à la page 15, 16, 17 et suivantes, Mme la ministre. Alors là, j'essaie encore de comprendre, et je vous explique. Je retrouve Saint-Joseph de La Malbaie et Robert-Giffard. Bon, je comprends que vous avez fait ça à 5,48 %, à ce moment-là, échéance en 2001. Bon, ça se ressemble un peu. Mais où est-ce que je dois retrouver... Si je regarde le Fonds de financement, d'accord, où est-ce que je dois retrouver, dans la cédule de remboursement, l'équivalent de ce que je vois dans votre... Je prends l'exemple de Saint-Joseph de La Malbaie, 30 420 $.

Mme Marois: Regardez en haut, là. Regardez, quand vous avez, par exemple, Annexe B, Fonds de financement – je prends n'importe quel – Centre hospitalier Saint-Joseph de La Malbaie, emprunt d'une valeur minimale en date du 29 mai portant intérêt de 5,48 % l'an et venant à échéance... Donc, le taux, il est là.

M. Gautrin: Ce n'est pas le taux que je pose...

Mme Marois: Qu'est-ce que vous cherchez?

M. Gautrin: Quand je regarde que vous transférez 30 420 $, alors, je regarde 30 420 $, je n'arrive pas à le comprendre, à le retrouver dans l'annexe B. Vous comprenez bien? Si je reprends votre document, annexe B, je me remets donc en novembre. Là, je suis en quelle année? En 1998?

Mme Marois: Oui, en 1998.

M. Gautrin: En mai 1998.

Mme Marois: De 1998 à 2001.

M. Gautrin: Bon. En mai 1998. Ou bien c'est seulement les frais de gestion et les frais d'émission. C'est pas ça? Et je dois retrouver, en novembre 1998, un 185 000 $ que je vais retrouver quelque part. C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, dans les engagements financiers plus tard, de novembre 1998, je dois le retrouver au service de la dette. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que les vieilles émissions avaient aussi des services de la dette, que je ne retrouve plus ici réapparaître. Vous comprenez ce que je veux dire? Si je reviens un peu en arrière. Là, je suis sûr, si je fais une plongée en novembre 1998... Est-ce que j'ai bien un service de la dette en novembre 1998, au moins un service d'intérêts, de 185 224 $? Vous voyez? Je prends l'exemple de Robert-Giffard...

Mme Marois: Où vous le prenez? Ah, vous prenez Robert-Giffard.

M. Gautrin: Je prends Robert-Giffard comme exemple. Vous comprenez, madame?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, je comprends que ce que vous faites en mai 1998, vous payez les 6 560 $ de frais de gestion et le 23 000 $ de frais d'émission.

Mme Marois: C'est ça. En fait, c'est 8 000, là, mais...

M. Gautrin: J'imagine qu'en novembre je vais retrouver le 185 224 $, mais je ne le retrouve pas. Et je pourrais revenir, si vous me permettez, aux autres émissions précédentes. J'aurais dû retrouver un engagement de service de la dette ici par rapport aux émissions que vous avez faites six mois avant et six mois pour les autres hôpitaux. Vous comprenez ma question?

Mme Marois: Oui, je comprends la question. On va voir...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner l'information? Peut-être pas aujourd'hui, mais quand vous les aurez? Merci.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Kelley): À l'engagement 33, si j'ai bien compris – c'est une question qui a été soulevée par mon collègue de Nelligan ce matin – c'est d'autres frais de services juridiques liés aux suites de la commission Krever, maintenant?

Mme Marois: Oui, mais là c'est l'implantation du système. Ça, ici, c'est autre chose, ça.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Marois: Dans l'autre cas, c'était la comparution devant la commission Krever. Tandis que, là, on voit que c'est l'implantation du système. C'est un contrat négocié par la Justice, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est juste parce que je sais que mon collègue a un intérêt particulier dans cette question.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'étaient les négociations avec la Croix-Rouge pour la prise en charge chez nous de tout le système de sang.

Le Président (M. Kelley): Et, pour revenir sur nos discussions sur le supplément des loyers à la SIQ, est-ce que, en 31... Pour l'année 1998-1999, on a fait un engagement initial, si j'ai bien compris, de 3 600 000 $. Est-ce qu'il y a un estimé de la grande... J'imagine qu'il y aura un supplément, mais est-ce que... La dernière fois, c'était de l'ordre de 6 000 000 $, quand on a mis le supplément avec l'engagement initial. Est-ce que les coûts ont baissé ou est-ce qu'on a juste fait un engagement initial plus modeste?

Mme Marois: On vérifie, M. le Président. On va vérifier s'il pourrait être un peu plus bas.

(17 h 30)

Le Président (M. Kelley): Non. C'est juste une question... On va trouver ça plus loin dans les engagements. C'est juste comment ça fonctionne, ces engagements initiaux, et le coût final. J'essaie juste de comprendre le lien entre les deux, c'est tout. Mais on va trouver ça.

M. Turenne (François): Mais, ici, comme on a dit ce matin pour la SIQ, on engage sur un estimé de ce que ça nous coûte. Maintenant, à la fin, on peut modifier l'engagement pour tenir compte du coût réel, donc ajouter ou diminuer.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que les coûts de loyer ont baissé?

M. Turenne (François): Bien, c'est ce qu'on essaie de vérifier, voir si le coût réel a été... Ici, si je ne trompe pas, l'engagement est supérieur à celui qu'on avait vu ce matin. J'y vais de mémoire, là.

Mme Marois: Oui.

M. Turenne (François): Il me semble qu'on était à 2 000 000 $...

Mme Marois: Je pense que oui.

M. Turenne (François): On était à moins de 3 000 000 $. Donc, on peut penser que le coût...

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense que c'était plutôt de l'ordre de 5 000 000 $, mais peut-être que c'est moi qui me trompe.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, quand on va arriver au mois de mars 1999, à l'engagement 5, on va constater qu'il y a une majoration qui fait que les loyers SIQ sont rendus à presque 5 000 000 $, un petit peu plus que 5 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): 5 000 000 $, oui.

M. Turenne (François): D'ailleurs, peut-être pour répondre à la question, parce que c'est ça qui nous intéresse, savoir si c'est le coût a diminué, ici, j'ai le chiffre du coût... C'est le coût réel, ça?

Une voix: Oui.

M. Turenne (François): Le coût réel loyers pour l'ensemble du ministère, alors il est passé – il faut dire que le nombre d'effectifs a diminué aussi – en 1994-1995, où il était de 6 900 000 $, à 4 700 000 $ en 1998-1999. Et, entre 1997-1998 et 1998-1999, il a diminué aussi.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci.

Mme Marois: Bon, alors, ça va? Pardon?

M. Gautrin: Quelle date, quel mois tu es devenue ministre?

Mme Marois: En décembre, le 15.

M. Gautrin: On pourrait se rendre jusque-là.

Mme Marois: Ça ne serait pas mauvais. Ça ne serait pas mauvais, ça, hein.

M. Gautrin: On laisserait à ton successeur la...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il a d'autres questions sur le mois de mai 1998?

Mme Marois: Est-ce que ça va? Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Le mois de juin 1998.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je ne repose pas ma question sur les emprunts. J'imagine que je l'ai posée parce que les réponses vont être les mêmes...

Mme Marois: Non, ça, on va vraiment refaire le point correctement sur ça.

M. Gautrin: Surtout des questions sur les emprunts, je...

Le Président (M. Kelley): Et l'engagement 1 répète juste l'engagement qu'on a déjà vu pour le président du Conseil québécois de la recherche sociale.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Enfin, c'est assez... En fait, on annonçait les engagements, et ici on les réalise, j'imagine. Parce que ça correspond exactement. Je me souviens tout à fait de ce chiffre-là.

M. Gautrin: Mais c'est probablement son salaire de professeur titulaire à l'Université du Québec.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, oui, c'est un prêt de services à l'Université de Montréal.

M. Gautrin: Du Québec à Montréal.

Mme Marois: À l'Université du Québec, pardon. Oui, je le sais, je le connais, on a travaillé ensemble dans d'autres...

Le Président (M. Kelley): Des questions? On est toujours au mois de juin.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Kelley): On va les considérer comme vérifiés?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): On va aller au mois de juillet.

M. Gautrin: C'est des prêts de services. Même question sur le service de la dette, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Il faut avoir nos traditions.

Mme Marois: Ah oui! on commence à les établir, là.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne les pose pas. Une fois que j'ai déposé et j'ai fait mon point sur un, c'est le même partout.

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, l'engagement 172? C'est un projet. C'est juste d'intérêt plutôt que d'autre chose. L'engagement 172, à la page 4 de 5, c'est un contrat de prêt de services, mais c'est dans le cadre de la création et de l'implantation du registre provincial des traumatismes. Je suis juste curieux, ce n'est pas... Est-ce que le...

Mme Marois: Allez-y donc, Dr Deschênes. On va vous donner quelques informations.

M. Deschênes (Luc): Oui. John Simpalis, c'est un de nos rares chercheurs en traumatologie au Québec. Et je ne sais pas de quel contrat il est question ici, mais je sais que c'est un individu de Montréal qui travaille avec les traumatologues de la région de Montréal, mais il a été engagé aussi à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus à Québec. Et ça a été son projet de recherche, sur l'implantation d'un registre des accidentés qui est devenu maintenant utilisé couramment pour... Alors, on a un registre des traumatisés ici, au Québec, l'identification évidemment, mais aussi les blessures, etc., que les gens ont subies. Et puis, John Simpalis, c'est un bon chercheur.

Le Président (M. Kelley): Non, ce n'est pas de remettre en question M. Simpalis, mais le registre inclut quoi exactement? Moi, je ne suis pas familier du tout avec...

M. Deschênes (Luc): Ça, moi, je ne pourrais pas vous dire, le registre, qu'est-ce qu'il y a dedans, mais...

Mme Marois: Regardez, je pourrais vous indiquer quelle était la teneur du mandat. On disait d'abord: élaborer un registre, superviser son informatisation et faciliter son implantation dans les centres tertiaires de traumatologie. En fait, les traumatologies, ce sont généralement les accidents, essentiellement, qui peuvent être légers ou plus lourds. C'est un accident de voiture, c'est un accident de travail, surtout d'ailleurs, la majorité des cas.

Et on dit plus précisément, on s'engage à développer un logiciel répondant minimalement aux caractéristiques décrites dans le document Registre des traumatismes; à supporter pour la durée du présent contrat l'entretien du logiciel dans les établissements désignés centres tertiaires de traumatologie et résoudre les défauts identifiés par les utilisateurs ainsi que les corrections au logiciel existant; à informer, au besoin former le personnel responsable de la saisie des données de chaque centre tertiaire de traumatologie lors des changements de logiciel.

Pourquoi est-ce nécessaire de faire cela? Vous me corrigerez, Dr Deschênes, mais c'est évident qu'il faut savoir quels types de professionnels on doit avoir quand on constitue un centre de traumatologie, sur quelles spécialités on doit compter, et ça oblige une disponibilité plus grande de certaines spécialités qui doivent immédiatement être présentes lorsque arrive un tel cas d'une personne qui a eu un accident grave.

M. Deschênes (Luc): Oui. De plus, le registre permettant d'identifier les causes des traumatismes et également les séquelles, alors, ça permet de voir l'intensité selon, par exemple, la nature du traumatisme. Éventuellement, est-ce que c'est important au point de vue social, les répercussions de ce genre de traumatismes là, les accidents d'automobile, les brûlures, etc., tous les traumatismes? Alors, c'est des études épidémiologiques, dans le fond, que ça permet.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet 1998?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Le mois d'août 1998.

M. Gautrin: Même question sur la dette.

Mme Marois: La dette, le service de dette.

M. Gautrin: Il y a les contrats de services, il y a les transferts des...

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est l'Institut national de santé.

M. Gautrin: Les versements du CQRS, j'imagine, sont faits après étude du dossier par les pairs.

Mme Marois: Bien sûr, par les pairs. Et là c'est toutes activités confondues et tous organismes confondus, les transferts...

M. Gautrin: J'ai une question, si vous me permettez, page 8 de l'annexe. Lorsqu'il y a un transfert aux régies régionales de santé et services sociaux pour quelque chose qui s'appelle expérience de travail... Ah! vous en avez déjà parlé ce matin.

Mme Marois: On en a parlé beaucoup. C'est EXTRA, c'est les stages...

M. Gautrin: Est-ce que c'est l'heure supplémentaire que vous payez...

Mme Marois: Non, non.

M. Gautrin: ...ou vous montez dans les échelles?

Mme Marois: C'est les bénéficiaires d'aide sociale. Ce n'est pas des extras au sens de coûts supplémentaires. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

(17 h 40)

M. Gautrin: C'est très bien. C'est très bien. Non, non, mais j'aurais pu penser que c'était...

Mme Marois: Non. J'ai compris. Oui, oui, c'est le programme EXTRA. Vérifié, M. le Président? Non?

Le Président (M. Kelley): Mois d'août, pas de question? Ils sont vérifiés. On passe au mois de septembre 1998.

Mme Marois: On s'en vient en août, là, Gilles.

Mme Vermette: Vous avez hâte, hein? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Tu vas voir, on va arriver en décembre juste pareil. Ha, ha, ha! Moi, je me permets de poser une question sur l'engagement 6, M. le Président. Alors, rappelez-vous, je sais que c'est négocié par le ministère de la Justice. Mais, déjà, au mois précédent, au mois d'août, on avait rajouté, je crois, 50 000 $ sur le contrat et puis, au mois de septembre, on s'en va rajouter 450 000 $ sur des contrats... Ça commence à faire de l'argent, ça, pour les contrats d'avocats.

Mme Marois: On l'avait d'ailleurs tout à l'heure, le contrat. Vous l'aviez...

M. Gautrin: Non, non. C'est-à-dire, vous l'aviez initialement. Rappelez-vous, c'était un contrat de 150 000 $, que je trouvais déjà un peu beaucoup, mais enfin. Ensuite, vous aviez eu, au mois d'août, une extension de contrat de 50 000 $. Vous vous en rappelez? Puis là, maintenant, vous faites une extension de contrat de 250 000 $...

M. Gilbert (Léonard): ...

Mme Marois: Oui, j'aimerais bien. S'il vous plaît, voulez-vous...

M. Gautrin: ...non, de 450 000 $. Excusez-moi.

Mme Marois: M. Léonard Gilbert, qui est à la Direction des programmes de santé publique.

M. Gilbert (Léonard): En fait, il s'agit de tous les services professionnels reliés à l'acquisition de l'actif de la Croix-Rouge, comme tel. Donc, les montants dont on parle ici, au total, comprennent à la fois les services de la firme d'avocats qui devait faire le travail et les services professionnels de comptables, si vous voulez, permettant l'évaluation des actifs, etc., dans lesquels on a travaillé dans un ensemble canadien. Donc, c'est pour ça que le contrat...

M. Gautrin: Permettez-moi de vous dire que ce n'était pas clair, essentiellement, à la lecture. On avait l'impression réellement que c'est une augmentation de 450 000 $ et un engagement...

Mme Marois: C'est que ça comprend toute une équipe de professionnels qui négociaient, dans le fond, aussi.

M. Gautrin: Donc, ça a été toute la séparation des actifs de la Croix-Rouge dans le cadre de la création d'Héma-Québec. Ce n'est pas uniquement d'avoir représenté le gouvernement devant la commission Krever.

Mme Marois: Non, non. Au contraire, c'est tout à fait...

M. Gilbert (Léonard): Non, c'est d'un autre ordre.

Mme Marois: On l'a vue ce matin, d'ailleurs, la représentation à la commission Krever.

M. Gautrin: Oui, mais vous remarquez que cette augmentation à l'engagement du mois d'août 1998, donc... Mais je comprends ce que vous me dites.

M. Gilbert (Léonard): En fait, c'est que le montant s'accroît à mesure que les services sont rendus et qu'on paie les factures. Je peux vous donner le montant total de la...

M. Gautrin: Et, au total, ça coûtait combien?

M. Gilbert (Léonard): Le total des honoraires professionnels, ça a coûté 979 812 $. Cependant, si on faisait une comparaison avec l'ensemble des honoraires qu'ont payés les autres provinces, c'est un petit peu plus que 17 000 000 $. Donc, les honoraires qu'on a payés...

Mme Marois: Ont été moins élevés ici.

M. Gilbert (Léonard): ...ont été de beaucoup moindres.

M. Gautrin: Il y a certains avocats qui gagnent bien leur vie! Je ne dirai pas tous les avocats, mais certains.

M. Gilbert (Léonard): Et ça comprend, ça, les services comptables d'évaluation et tous les services professionnels qui ont permis la réalisation du contrat.

Mme Marois: C'est ça, d'Héma-Québec...

M. Gautrin: Oui, oui. Je comprends, tout à fait. Je comprends.

Mme Marois: ...la constitution d'Héma-Québec suite à la négociation avec la Croix-Rouge pour prendre en charge les actifs.

M. Gautrin: Les remarques sur la dette sont aussi pertinentes ici, M. le Président, je les refais. Et on va sortir les remarques sur les galées.

Le Président (M. Kelley): Et, vu qu'on aime les traditions, je veux attirer l'attention, encore une fois, à l'engagement 3. Encore une fois, il y a d'autres soumissionnaires, mais on n'a pas donné les...

Mme Marois: Oui, d'accord. Est-ce qu'on l'a, dans ce cas-là?

Le Président (M. Kelley): Ça ne sert pas...

Mme Marois: Peut-être qu'on l'a, par ailleurs, ici, parce qu'on l'avait tout à l'heure, pour la dernière.

Une voix: Sofitech?

Mme Marois: Oui, c'est Sofitech.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, c'est juste pour évaluer...

Mme Marois: Oui. On va voir. Si on l'a, on peut vous le donner maintenant, donc.

Une voix: Non, je ne l'ai pas.

Mme Marois: On ne l'a pas? Bon, tant pis. On va vous l'envoyer.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour septembre 1998, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Non, vérifié.

Le Président (M. Kelley): On peut les considérer comme vérifiés. Le mois d'octobre 1998.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je me pose une question sur l'engagement 3, qui est un prêt de services. Mme la ministre connaît comme moi, puisque c'est du domaine public, les rémunérations des recteurs des universités – et je ne veux pas rentrer ici dans ce débat-là – mais le prêt de services, ici, pour une année, dépasse la rémunération du recteur de l'Université Laval.

(Consultation)

M. Gautrin: À moins que je ne connaisse pas les rémunérations des gens dans les universités, mais ça m'a l'air énorme.

Mme Marois: Non, non, c'est plus élevé que ça, vous savez...

M. Gautrin: Hein?

Mme Marois: Il y a des recteurs qui gagnent une somme plus élevée que ça.

M. Gautrin: On ne veut pas faire le débat là-dessus, sur ça. Mais rappelez-vous, vous connaissez, mais, écoutez, tous les avantages doivent être rendus publics, dans le cadre de la loi de M. Garon, amendée par moi à l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais le montant m'a l'air important, parce que ce n'est pas un recteur, c'est un professeur que vous détachez, à ce moment-là. Compte tenu des rémunérations, 166 000 $ de rémunération, dans les universités, je pense qu'on est en dehors des cadres de rémunération habituelle. Lorsque vous avez détaché un haut fonctionnaire comme M. Louis Bernard, ça vous a coûté 144 000 $ dans le prêt de services.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, il faut savoir que c'est le Dr Deschênes, qui est avec nous d'ailleurs...

M. Gautrin: Ah! excusez-moi!

Mme Marois: ...qui était un médecin pratiquant, alors il n'était pas que... C'est bien ça, hein, Dr Deschênes, je ne me trompe pas? Il était un médecin...

M. Gautrin: Ah! je ne savais même pas que vous étiez présent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Enfin, on va vous poser la question.

Mme Marois: ...enseignant, pratiquant et en recherche.

M. Deschênes (Luc): Je peux vous expliquer exactement le processus.

Mme Marois: On s'excuse de vous mettre dans cette situation.

M. Deschênes (Luc): Non, non. Je suis professeur à temps plein à l'Université Laval, donc je suis en prêt de services. Et la convention collective des professeurs à temps plein qui sont en pratique permet une rémunération ou des honoraires professionnels de la pratique chirurgicale jusqu'à 75 000 $, sans débourser, à ce moment-là, un sou au fonds du doyen, autrement dit, sans être obligé de participer...

M. Gautrin: Le plafonnement que vous aviez établi dans la convention collective de l'Université Laval dans les années soixante-dix.

M. Deschênes (Luc): C'est-à-dire que c'est 75 000 $, et il n'y a aucune pénalité, pour n'importe quel professeur chirurgien qui fait de la pratique chirurgicale. Il ne sera pas obligé de fournir rien dans le fonds du doyen, autrement dit, il n'y a aucune retenue. Mais le chirurgien en question peut faire 200 000 $. Si c'est un chirurgien cardiaque qui était plein temps universitaire, il ferait probablement plus que 200 000 $ par année tout en étant professeur puis faire de la recherche, etc. Alors, 75 000 $, c'était le minimum, disons, que je trouvais qui était raisonnable, quand j'ai discuté avec Mme Denis, parce que c'était, dans la convention collective, le montant qui était permis sans aucune pénalité.

M. Gautrin: Donc, c'est votre niveau de rémunération comme professeur dans la convention collective, plus l'élément qui a été...

M. Deschênes (Luc): Exactement.

M. Gautrin: ...avant la contribution au fonds...

M. Deschênes (Luc): Du doyen. Oui.

M. Gautrin: ...du doyen. Je comprends.

Mme Marois: Alors, on pense que c'est raisonnable et on est très satisfaits de la qualité des services. Toute la politique, d'ailleurs, sur le cancer a été sous la responsabilité du Dr Deschênes, faut-il le dire.

M. Gautrin: Mais mes remarques sur le service de la dette sont pertinentes encore, hein.

Mme Marois: D'accord, nous notons.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. À la page 1 de 3, l'engagement 2 concerne le bogue de l'an 2000. Ici, il y a un engagement, je pense qu'il y en avait d'autres précédents, il y en a peut-être d'autres qui viennent. Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir le montant total, si vous l'avez, pour...

Mme Marois: On ne l'a pas ici, mais on l'a.

M. Marcoux: Oui. Est-ce que c'est terminé ou si ça continue, également? Est-ce que vous êtes déjà prêts...

Mme Marois: On est pas mal prêts.

M. Marcoux: ...ou s'il y a encore quelques...

Mme Marois: On est pas mal prêts. On est pas mal prêts.

Une voix: ...commission parlementaire là-dessus.

Mme Marois: C'est ça. Il y avait une commission parlementaire d'ailleurs aujourd'hui sur cette question-là. Vous savez cela.

M. Marcoux: Oui. Bien, je n'y ai pas assisté. C'était la commission de la culture, justement, qui siégeait ce matin.

Mme Marois: C'est ça.

M. Marcoux: Alors, vous allez pouvoir nous fournir...

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois d'octobre 1998?

Une voix: Vérifié.

M. Gautrin: On s'approche de l'élection.

Mme Marois: Novembre.

Le Président (M. Kelley): On est dans le mois électoral de novembre.

M. Gautrin: Je remarque qu'en novembre 1998 le groupe Everest ne s'était pas qualifié.

(17 h 50)

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Je dis: en novembre 1998, l'engagement 3, le groupe Everest ne s'était pas qualifié.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous comprenez maintenant, hein, d'autant mieux, d'autant plus. La preuve se fait à chaque mois.

M. Gautrin: Mais, là, est-ce que c'est le même contrat que vous retenez, toujours à...

Le Président (M. Kelley): Oui, un autre 2 000 000 $.

M. Gautrin: On est rendu à 10 000 000 $, c'est ça?

M. Marcoux: ...question, M. le Président, que je voulais poser, simplement. Parce que nous allons avoir les détails, là.

Mme Marois: Oui, justement, on va vous les apporter.

M. Marcoux: Mais, au total, est-ce que nous sommes rendus à 10 500 000 $?

Le Président (M. Kelley): Ah oui! Sûrement.

M. Marcoux: Nous étions à 8 500 000 $ tantôt.

Une voix: En tout cas, c'est une deuxième étape, celle-là.

M. Marcoux: Non, non, excluant le sida, là, écoutez...

Une voix: Le sida est à part.

M. Marcoux: Celui-là, c'est vraiment sur la transformation du système de santé. J'exclus complètement le sida, là.

Mme Marois: Là, peut-être que je parle complètement à travers mon chapeau, mais est-ce que le placement n'est pas dans le contrat?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Si le placement est dans le contrat, je vais vous dire que c'est pas mal autre chose, hein. Ça veut dire qu'on peut concevoir une campagne, mais, après ça, il faut acheter du temps média.

M. Gautrin: C'est bien important, c'est bien sûr, parce que, si le temps média est là-dedans, ce n'est pas excessif.

Mme Marois: Oui, le placement est dedans, je suis persuadée, ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas. Il faut que le placement soit dedans. Oh! non, ça ne se peut pas, là. Sinon, là, on l'aurait vu passer, tu sais.

M. Marcoux: Bien, écoutez...

Mme Marois: Non, il faut que le placement soit dedans.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon? Il est dans le contrat, hein, le placement? Alors, ce qui veut dire que le contrat en soi... Il faut concevoir la campagne, et tout le reste. Et probablement, dans le fond, ce qu'on a vu initialement, là, où on voyait les firmes, dont Everest, qui ne se qualifiait pas, mais, dans les faits, c'est plutôt cela, le contrat pour la firme elle-même. Et, par la suite, elle gère l'achat et le placement, alors là ça devient un peu différent. Dans le fond, aurait dû apparaître peut-être une pub dans La Presse , dans Le Devoir , à TVA, et des choses comme ça. Là, ce n'est plus la firme elle-même qui a le bénéfice de ça. On se comprend?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mme la ministre, je suis d'accord avec vos explications, mais je pense que, quand même, lorsqu'on regarde tout le processus...

Mme Marois: Non, non. Je suis d'accord, on va vous redonner quand même les informations, là.

Mme Vermette: Novembre, ça va? Vérifié?

Le Président (M. Kelley): Avez-vous d'autres questions? Décembre.

Mme Vermette: Vérifié. Décembre.

Une voix: Jusqu'au 15.

Mme Marois: La moitié du mois. Comment on va départager ça?

M. Gautrin: Là, on va recommencer. Ha, ha, ha!

Mme Marois: On est à décembre?

Le Président (M. Kelley): Décembre 1998. Bogue de l'an 2000.

M. Gautrin: Même remarque, le service de la dette.

Mme Vermette: Ça va pour décembre. Décembre, c'est correct? Vérifié?

Une voix: Un instant!

Mme Vermette: Vérifié?

Le Président (M. Kelley): ...des collègues, est-ce qu'il y a des questions sur le mois de décembre 1998? Ils sont alors vérifiés.

M. Gautrin: En janvier, il y a un engagement dans le comté de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pardon?

M. Gautrin: Il y a un engagement dans le comté de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Il y en a eu plusieurs, vous savez.

M. Gautrin: Non, non, mais j'en vois un. C'est quand j'ai entendu votre voix.

Une voix: ...rien dans le comté de Johnson encore.

M. Gautrin: On en cherche, là. Ha, ha, ha! Bon. M. le Président, là, on continue à remajorer, hein. On majore de 1 015 000 $ l'engagement du mois de mai concernant les coûts pour la location de superficies, qui était déjà majoré, si je me rappelle bien, à l'époque. Non? Il n'était pas majoré, celui-là?

M. Roy (Pierre): C'est l'engagement dont je vous avais fait état tout à l'heure.

M. Gautrin: C'est celui dont vous avez parlé tout à l'heure.

M. Roy (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Ah! vous nous aviez donné l'annonce.

M. Roy (Pierre): J'avais donné un préavis.

M. Gautrin: Un préavis.

Mme Marois: ...Marie-Victorin, soit dit en passant, c'est un prêt de services de la régie régionale.

M. Gautrin: Oui. Alors, je vais vous demander si c'était le prêt de services...

Mme Marois: Je me demandais, je cherchais, là.

Mme Vermette: Mais c'est parce que la régie est dans le comté.

M. Gautrin: Non, non, mais je vais vous poser la question, si c'était la députée qui était un prêt de services.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! bien, elle vient du réseau de la santé.

M. Gautrin: Je sais tout à fait qu'elle vient du réseau de la santé, là. Farce à part...

Mme Marois: Bon. Je pense que...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais vous poser une question? Ce n'est pas que je vous en veux, sur la capitale nationale, mais, M. le Président, l'engagement... Donc, je suis à la page 5 de 5.

Mme Marois: En janvier?

M. Gautrin: Donc, je suis en janvier 1999, oui, c'est ça.

Mme Marois: À la page... Je sais laquelle, je l'ai vue.

M. Gautrin: C'est le Carnaval de Québec.

Mme Marois: C'est que le transfert n'était pas fait.

M. Gautrin: Vous n'étiez quand même plus la ministre responsable de Québec.

Mme Marois: Non, mais le transfert n'était pas fait. D'ailleurs, on va probablement voir encore quelques engagements à cet égard-là.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, c'était réellement...

Mme Marois: C'était à titre de ministre responsable. Mon collègue le député de Charlesbourg...

M. Gautrin: C'est-à-dire, ça a été l'imputabilité, en janvier, d'une décision qui avait dépassé janvier et qui connaissait un engagement pour...

Mme Marois: C'est ça. Et il y en aura d'autres, je crois, aussi, pendant quelques mois, parce que je pense que le transfert s'est fait en avril.

M. Gautrin: Carnaval de Québec, 300 000 $ dans la Régie de la santé.

Mme Marois: Oui, je sais, c'était le Fonds de diversification de la capitale. C'est au moment où on a refait les crédits qu'on a fait le transfert. Mais, entre-temps...

M. Gautrin: Jusqu'à la fin de l'année budgétaire, vous avez commencé à continuer à assumer...

Mme Marois: C'est ça. C'était au budget, mais je ne prenais pas de décision formellement.

M. Gautrin: Sans consulter votre collègue.

Mme Marois: C'était le ministre de l'Environnement, et nous le prenions conjointement. Et voilà.

M. Gautrin: Il y a les mêmes remarques sur la dette.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut considérer ça comme adopté, janvier 1999?

Mme Marois: Janvier serait fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, janvier 1999...

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas d'autres questions, c'est parce qu'on a à peu près posé déjà... Ce serait une forme de répétition dans les questions. Qu'est-ce que vous voulez! Mais la pédagogie étant de la répétition...

Mme Marois: L'art de la répétition. Ah! ce serait bien si on finissait, quand même, tout. Il ne reste que mars. Février, ça va. Est-ce que ça va, février?

Le Président (M. Kelley): Le mois de février 1999.

M. Gautrin: Il y a les mêmes remarques sur la dette, M. le Président.

Mme Marois: Nous l'avons noté.

M. Marcoux: Et sur les contrats de publicité.

M. Gautrin: Et sur les contrats de publicité. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! ça... Février, est-ce que ça va?

M. Gautrin: Et, dans la dernière minute, dans un effort sublime...

Mme Vermette: Donc, on arrive à mars?

Le Président (M. Kelley): Février 1999 est donc vérifié. Et j'appelle le dernier mois.

Mme Marois: Ce n'est pas vrai!

M. Gautrin: M. le Président... Non, mais il faut quand même faire notre travail jusqu'au bout, même si...

Mme Marois: Ah, ça, vous savez combien on est consciencieux.

M. Gautrin: Dans l'engagement 3, c'est votre livraison de micro-ordinateurs, mais vous ne marquez pas que c'est fait dans le cadre du... C'est un contrat par soumissions publiques, ou est-ce que ça se fait dans l'entente générale du Conseil du trésor?

Mme Marois: Ça doit être l'entente générale, hein?

M. Gautrin: Parce que, dans les autres engagements, vous avez...

Mme Marois: C'est via le fonds.

M. Gautrin: Ah! c'est dans le fonds de...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Parfait, merci. Parce que des fois vous le marquiez spécifiquement, des fois... Alors, on pourrait comprendre qu'ici c'était un achat qui se faisait sur... D'accord, ça se fait à l'intérieur du fonds, merci. Alors, c'est des contrats de services, des contrats de services, des subventions aux régies régionales... Bon. Et le Fonds de diversification de la capitale. On pourrait vous poser la question, parce que je ne suis pas sûr que...

Mme Marois: Où est-il?

M. Gautrin: Bien, c'est le dernier engagement de mars 1999.

Mme Marois: Ah! O.K. D'accord, c'est parce qu'il était détaché. Bien, oui, c'est sûr, on l'a détaché.

M. Gautrin: Oui. Aide financière pour lui permettre de se restructurer afin de bâtir une véritable technorégion de renommée mondiale dans la région de Québec en stimulant le processus d'innovation technologique. C'est au Groupe d'avancement technologique industriel de la région de Québec Chaudière-Appalaches.

Mme Marois: Ce n'est pas inintéressant, hein.

M. Gautrin: Ce n'est pas inintéressant, mais vous savez à quel point je pourrais vous poser longuement des questions pour savoir ce qu'ils ont fait, ce que ça donnerait, mais je ne suis pas...

Mme Marois: Certainement. On pourrait vous en donner un peu. J'ai quand même des responsabilités, je les assume, même si c'est au nom d'un collègue, dans ce cas présent.

(18 heures)

M. Gautrin: Non, non, mais je ne voudrais pas le faire inutilement pour retarder la... Si vous pouviez demander à votre collègue de nous les transmettre, je serais intéressé qu'il me les transmette.

Mme Marois: Oui, vous seriez intéressé. Parce que ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des revenus autogérés, il y a une contribution du privé, il y a une contribution du Québec et il y a aussi une contribution du fédéral.

M. Gautrin: Si vous pouviez demander à votre collègue...

Mme Marois: Oui, on pourra vous fournir...

M. Gautrin: Parce que ce serait peut-être un peu...

Mme Marois: Parce que c'est une somme considérable.

M. Gautrin: ...malvenant de vous poser des questions.

Mme Marois: Bien, disons que je pourrais...

M. Gautrin: Vous pourriez répondre ce que vous avez sur votre papier, mais enfin.

Mme Marois: Oui, bien, je vous ai donné les informations que j'avais, de toute façon.

M. Gautrin: C'est bien.

Mme Marois: Il y a un protocole d'entente, les modalités de versement sont régies par ce protocole, etc. On pourra verser ça au dossier, il n'y a pas de problème. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le dernier engagement, en mars 1999?

M. Gautrin: Étant donné qu'il est 18 heures, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Il est 18 heures, donc il nous reste à déclarer que les engagements financiers relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les périodes couvrant les mois d'avril 1996 à mars 1999, excluant l'Office des personnes handicapées du Québec, sont vérifiés.

Je veux dire merci beaucoup pour la disponibilité des deux ministres et également du sous-ministre et les membres de son équipe de Santé et Services sociaux, pour leur grande disponibilité aujourd'hui. Et on attend avec intérêt le suivi aux questions qui ont été posées des fois à maintes reprises par mes collègues. Alors, sur ça...

Mme Marois: Moi, je voudrais, M. le Président, remercier mes collaborateurs et collaboratrices, vous-même, qui avez facilité nos travaux, et tous nos collègues de la commission. Merci beaucoup. Malheureusement, pour la Santé et Services sociaux, j'imagine qu'on ne se reverra pas avant des lunes, si je comprends bien.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Marois: Parce que, au rythme où on étudie ces engagements, ce serait dans quelques années. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça, M. le Président.

Mme Marois: Non, je n'ai pas ouvert de polémique. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je pensais que, compte tenu du plaisir que la ministre avait eu, bientôt, on poursuivrait le rythme de rattraper, de ne pas accumuler du retard.

Mme Marois: Non, mais ce qui serait bien, c'est si on pouvait les faire effectivement à un rythme un petit peu plus... Ou, si ce n'est pas pertinent, on pourrait utiliser un autre véhicule. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'était moins drôle que l'époque où vous défendiez devant le ministre, celui qui avait été ministre, ses propres engagements. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)