Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, de la commission de l'administration publique, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel d'activité, conformément au paragraphe 2° de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale, et de vérifier ses engagements financiers pour la période couvrant les mois d'avril 2000 à mars 2001. La commission entendra également le Vérificateur général du Québec sur la révision de son mandat législatif, et ce, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des participations de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata, et il y aura également Mme Houda-Pepin, députée de La Pinière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je pense que, dans l'organisation de nos travaux, on a prévu un ordre du jour qui... On va commencer avec la question du rapport d'activité du Vérificateur général pour l'année 2000-2001. Je pense qu'il était inclus dans le chapitre 7 du mémoire... du dernier rapport du Vérificateur général. Alors, on va faire les échanges sur son rapport. On va faire la vérification des engagements financiers. Je pense, ça prendra pas énormément de temps de passer à travers tous ces engagements, mais on va faire notre devoir comme il faut. Et, après ça, on va aller sur la question peut-être plus intéressante à moyen et à long terme, c'est-à-dire la question de la révision du mandat législatif du Vérificateur général.

Alors, je sais qu'une couple de mes collègues à ma gauche doivent quitter tôt, alors peut-être, après quelques remarques préliminaires, je vais passer la parole peut-être au député de Westmount?Saint-Louis qui, je sais, veut faire un commentaire avant qu'il doive nous quitter. Mais, sur ça, j'invite M. Breton... S'il n'y a pas d'autres questions ou remarques préliminaires des collègues, je vais passer la parole à M. Breton pour commencer. Si ça va avec tout le monde, on va commencer avec le rapport d'activité et, après ça, on va tomber sur la question de la révision du mandat législatif. M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord que je vous présente quelques-uns de mes collaborateurs qui m'accompagnent: M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, Mme Doris Paradis, vérificatrice générale adjointe, et M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous signaler la présence de deux observateurs que nous aimons bien, à savoir deux stagiaires de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, Mme Gongi, de la Cour des comptes de Tunisie, et M. Gueye, de la Cour des comptes du Sénégal, qui passeront l'année avec nous pour se familiariser avec la vérification d'optimisation des ressources. Alors, ils voient le résultat des travaux que nous faisons, et j'espère que ça leur donnera confiance. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de rendre compte de vive voix de la fonction que je remplis au service de l'Assemblée nationale.

Comme vous le savez, le thème de la reddition de comptes, c'est de première importance dans le mandat qui m'est confié en vue de favoriser le contrôle parlementaire. Il n'est que normal que je sois moi-même invité périodiquement à répondre aux questions des parlementaires sur ma gestion. Je participe donc à cet exercice avec un intérêt d'autant plus vif que notre mandat et celui de cette commission sont littéralement complémentaires dans une bonne mesure. La plupart des informations que je vous livrerai dans cet exposé proviennent de mon rapport d'activité pour l'année 1999-2000. Ce dernier constitue le chapitre 7 du tome II de mon rapport annuel que j'ai publié en décembre 2000. L'année d'activité s'est terminée en septembre 2000. En effet, pour des raisons de commodité, notre année d'activité débute à la mi-septembre et se termine à la même époque l'année suivante. Ainsi, lors de leur publication en décembre, ces informations sont fraîches. Mes propos porteront donc sur des activités qui ont eu lieu il y a tout juste un an. Je mentionnerai tout de même quelques éléments plus actuels qui seront probablement repris dans le prochain rapport, dont je débuterai la rédaction dans quelques jours.

Dans un premier temps, je souhaite rappeler quelques caractéristiques de l'institution que j'ai le privilège de diriger depuis plus de 10 ans, ayant débuté le 1er août par intérim. Ensuite, j'aborderai nos réalisations de l'année 1999-2000 à l'égard des deux principaux types de vérification que nous effectuons. Enfin, je traiterai de la situation de nos ressources et je conclurai avec quelques commentaires tirés du chapitre 2 du rapport déposé en décembre dernier relativement à la révision du mandat législatif du Vérificateur général.

Notre champ de compétence s'étend à plus de 300 ministères, organismes ou entreprises du gouvernement qui gèrent des revenus et des contributions de plus de 90 milliards de dollars. Nos travaux portent aussi sur des organismes et des fonds exerçant des activités de nature fiduciaire relativement à des actifs de plus de 110 milliards de dollars. Un peu plus de 200 de ces entités produisent annuellement des états financiers distincts de ceux du gouvernement. Nous avons également compétence sur les subventions versées à des milliers d'organismes publics et privés. Rappelons que 84 % des dépenses de programmes du gouvernement sont allouées en subventions. Cela illustre l'importance de cette dimension de mon mandat.

La Loi du vérificateur général établit trois types de vérifications: la vérification financière; la vérification de la conformité des opérations avec les lois, les règlements, les énoncés de politique et les directives; ainsi que la vérification de l'optimisation des ressources. J'aimerais d'abord vous entretenir de la vérification financière, qui inclut la vérification de conformité qui a une incidence financière.

n (9 h 50) n

Ce type de vérification vise à évaluer si les états financiers des organismes assujettis à ma compétence présentent une image fidèle de leur situation financière. Il s'agit là d'un travail discret mais important, car il assure les parlementaires de la qualité constante de l'information financière qui leur est présentée. Cette assurance a une grande valeur dans notre système démocratique. Imaginez un instant qu'un gouvernement ou qu'un de ces organismes puissent présenter l'information financière à sa guise, sans règle ni contrôle indépendant. Qui aurait confiance en ces rapports financiers? Le doute subsisterait toujours que la situation a été embellie. On assisterait à des débats stériles sur la valeur de l'information présentée.

Avec l'opinion indépendante du Vérificateur général, les parlementaires peuvent se consacrer à débattre des situations que révèlent les états financiers plutôt que d'en discuter la valeur. Lorsque certains états financiers ne présentent pas fidèlement la situation financière selon les règles comptables que le gouvernement s'est données ou selon les principes comptables généralement reconnus, c'est mon devoir d'alerter les parlementaires en formulant les réserves appropriées. Je dois aussi évaluer l'impact de ces lacunes sur les résultats financiers présentés. La vérification financière vise aussi à dissuader la fraude et à inciter à développer de saines pratiques de gestion financière. Nous consacrons la moitié de nos ressources à ce type de vérification, à savoir 7,4 millions de dollars sur un budget de 14,7 en 1999-2000. Le rapport du Vérificateur, qui exprime son opinion comptable, accompagne toujours les états financiers de l'entité vérifiée qui sont joints à son rapport annuel. Au cours de l'année 2000, nous avons produit 146 de ces rapports du Vérificateur. De plus, nous avons remis aux directions des entités vérifiées 28 rapports contenant nos constats et nos recommandations relativement à certains correctifs à apporter aux systèmes comptables, notamment à leur contrôle financier.

La loi qui régit les activités de certaines entités leur permet de désigner un vérificateur oeuvrant en cabinet privé. Dans ces cas, nous exerçons un droit de regard sur les travaux effectués par cet autre vérificateur. En 1999-2000, nous avons exercé ce droit de regard auprès des vérificateurs de 126 unités. La plupart de celles-ci sont des filiales de sociétés d'État. Plusieurs facteurs concourent à garantir la justesse et la qualité de notre opinion. Ainsi, les vérifications sont effectuées selon les normes professionnelles rigoureuses établies par l'Institut canadien des comptables agréés, et nous sommes soumis à l'inspection professionnelle de l'Ordre des comptables agréés du Québec, sans oublier notre propre système de contrôle de la qualité des rapports. Nous participons aussi activement aux travaux de recherche et de normalisation de l'Institut canadien des comptables agréés, notamment nous sommes membres du Conseil des normes de certification, du Conseil des normes comptables, du Comité sur l'intérêt public et l'intégrité. En outre, nous bénéficions grandement de notre participation à la Conférence canadienne des vérificateurs législatifs, organisme qui favorise la coopération à l'égard des problématiques communes en matière de vérification des gouvernements. Ces engagements professionnels et les autres qui sont présentés dans notre rapport d'activité permettent à notre organisme d'être toujours à la fine pointe des normes comptables et des normes de vérification.

En vérification financière, l'année 1999-2000 a principalement été marquée par le fait que nous avons cessé, après consultation du Conseil du trésor et du ministère des Finances, d'effectuer la vérification distincte des états financiers de 31 fonds spéciaux, à titre d'exemple: le Fonds des technologies de l'information du ministère des Finances. En effet, les modifications apportées par la réforme de la comptabilité gouvernementale en 1998 font en sorte que les états financiers des fonds spéciaux sont cumulés dans les états financiers consolidés du gouvernement. Il n'est donc plus nécessaire de les vérifier distinctement. Néanmoins, les données financières de ces fonds sont analysées dans le cadre de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement.

J'ai tout de même jugé opportun de satisfaire la demande des administrateurs de cinq fonds de continuer à produire un rapport de vérification distinct, notamment lorsque le financement externe à ces fonds est important. Pensons, par exemple, au Fonds de partenariat touristique. Les administrateurs de ces fonds désirent pouvoir donner aux divers contributeurs extragouvernementaux l'assurance que leurs états financiers sont fiables.

Par ailleurs, la création de 61 filiales, dont 25 par la Caisse de dépôt et placement du Québec, de 25 par Hydro-Québec, a augmenté le nombre d'entités dont l'information financière est vérifiée par d'autres vérificateurs et conséquemment a augmenté le nombre de droits de regard que nous exerçons. Comme nous en avons discuté en mai 2000 lorsque j'ai rencontré votre commission sur mon rapport d'activité pour l'année 1998-1999, le présent rapport d'activité présente quelques nouveaux indicateurs principalement au sujet des coûts de la vérification. Nous aussi, nous voulons et devons rendre compte de manière significative de nos activités et de leurs résultats. À cette fin, au cours de la dernière année, un groupe de travail interne a poussé plus loin la réflexion sur nos indicateurs. Le fruit de leur travail apparaîtra dans le rapport d'activité que je déposerai en décembre prochain.

En matière de vérification financière, le graphique 3 de la page 200 présente l'évolution des coûts de certification des états financiers du gouvernement. On y constate une progression des coûts. Cette augmentation est due en partie aux coûts supplémentaires récurrents associés à la consolidation de tous les états financiers du gouvernement, de ses organismes et entreprises, notamment les travaux reliés à la vérification des pratiques du gouvernement relativement à la consolidation de tous les états financiers; deuxièmement, les modifications apportées à nos normes de vérification; et troisièmement, la vérification des données financières de 31 fonds spéciaux, laquelle est maintenant effectuée dans le cadre de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement. Avant l'an 2000, ces 31 fonds étaient vérifiés séparément, et ce coût n'est pas inclus dans le coût de la vérification des états financiers du gouvernement pour les années antérieures, mais plutôt dans le coût des autres vérifications financières.

D'autres facteurs ont occasionné des coûts non récurrents et expliquent aussi une partie des augmentations constatées sur la période de quatre ans, à savoir principalement: notre participation au Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement; des travaux additionnels causés par le passage à l'an 2000; nos recherches sur le périmètre comptable relativement à l'intégration des entités du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux; et finalement, la hausse conjoncturelle de nos frais généraux. Cette hausse conjoncturelle de nos frais généraux a essentiellement trois causes: le versement de la rétroactivité due aux employés à la suite des dernières négociations collectives des employés du secteur public; le versement des allocations de départ à la retraite attribuées dans le cadre des programmes gouvernementaux; et finalement, une étude que nous avons fait réaliser par l'Institut de la statistique en vue de mieux documenter certains facteurs reliés au fort taux de roulement de notre personnel.

Quant à lui, le graphique de la page 201 indique que le coût des autres vérifications financières a augmenté de 500 000 $ par rapport à l'année précédente, au lieu de diminuer de 867 000 $ comme on aurait pu s'y attendre à cause de l'abandon de la vérification distincte de 31 fonds spéciaux.

n (10 heures) n

Comme l'explique le rapport, outre l'augmentation de nos frais généraux pour les motifs que je vous ai exposés, ce phénomène est dû principalement à deux autres causes, soit l'augmentation considérable du temps consacré à trois vérifications à cause de la comptabilité déficiente ou à cause de l'implantation d'un nouveau système d'information comptable. Ce sont des causes conjoncturelles. Deuxièmement, la prise en charge de deux nouveaux mandats à la suite de la création de deux nouveaux organismes du gouvernement. Je ne commenterai pas chacun... chaque indicateur présenté dans le rapport, mais nous y reviendrons plus tard si vous avez des questions à ce sujet.

En 1999-2000, nous avons atteint le principal objectif que nous poursuivions en ce qui a trait à la gestion de nos activités de vérification financière. Cet objectif consistait à conserver l'efficience acquise malgré un taux de roulement du personnel élevé. Tel que mentionné au paragraphe 7.43 de la page 202, en moyenne, nos vérifications ont généralement requis un nombre d'heures comparable à celui de l'année précédente.

La certification des pratiques et de l'information de gestion. La vérification de l'optimisation des ressources constitue notre principale activité en matière de certification des pratiques et de l'information de gestion. Ces vérifications visent à offrir aux parlementaires une opinion indépendante sur la qualité de la gestion et de la reddition de comptes du gouvernement, de ses organismes, ses entreprises, ainsi que des bénéficiaires de subventions.

Devant l'ampleur de la tâche, compte tenu de nos ressources limitées, les efforts de vérification sont concentrés sur des projets qui présentent des lacunes potentielles de gestion. La pertinence de cette orientation nous a souvent été confirmée par les parlementaires. Le repérage des lacunes dans les entités gouvernementales est fait sur une base cyclique qui nous permet de couvrir l'ensemble des entités assujetties à notre révision.

En 1999-2000, nous avons publié les résultats de 14 vérifications de l'optimisation des ressources. Nous avons également réalisé 12 mandats en vue d'exercer le suivi des recommandations émises à la suite des vérifications antérieures. Tous ces travaux correspondent à près de 50 % de notre effort de vérification, le premier 50 servant pour la vérification de l'attestation financière. Le résultat de ces travaux constitue l'essentiel du rapport annuel de l'Assemblée nationale que je dépose en deux tomes: le premier en juin, le second en décembre.

Les graphiques 7, 8 et 9, de la page 206 du rapport, illustrent le coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources. L'augmentation de ces coûts moyens est principalement attribuable au fait que les travaux de trois vérifications ont nécessité plus d'efforts, et se sont échelonnés sur une période de deux ans. Également, le fort taux de roulement du personnel, phénomène dont je vous parlerai plus en détails dans quelques instants, a un impact déterminant sur le coût de ces mandats.

En effet, contrairement à la vérification financière pour laquelle nous pouvons, dans une certaine mesure, recruter du personnel expérimenté provenant des cabinets privés, il en va tout autrement du personnel affecté à l'optimisation des ressources. Ce type de travail exige une bonne connaissance des systèmes de gestion du secteur gouvernemental. Il a donc fallu compenser la moins grande expérience de notre personnel, notamment par l'allongement de la durée des mandats et l'augmentation de la taille des équipes, deux facteurs qui augmentent les coûts moyens par vérification. Malgré ces difficultés, les rapports que j'ai déposés ont suscité un intérêt certain de la part des parlementaires, puisque j'ai participé avec vous à 81 heures de travaux, en commission.

Quant au suivi des vérifications antérieures, les graphiques 10 et 11, à la page 210, indiquent aussi une augmentation des coûts qui, outre l'effet du taux de roulement du personnel, est attribuable à la réalisation de travaux de suivi pour des mandats de vérification de l'optimisation des ressources qui sont de nature, d'envergure gouvernementales, lesquelles auparavant ne faisaient pas l'objet de suivi.

Celles-ci nécessitent des visites dans plusieurs entités, comparativement aux autres qui sont faites en fonction d'un seul ministère, par exemple. De plus, l'application de nouvelles normes de vérification a aussi contribué à cette hausse. Ces normes prévoient que les travaux sont réalisés avec un niveau élevé d'assurance, ce qui nous permet d'affirmer que les mesures prises comblent vraiment les lacunes soulevées. Les travaux suivis permettent d'attirer à nouveau l'attention des gestionnaires sur les lacunes qui restent à corriger, à la suite de leurs premiers efforts. En matière de suivi comme lors d'une première vérification, l'intérêt manifesté par la commission de l'administration publique est précieux pour amener les entités à terminer la mise en oeuvre des correctifs aux lacunes décelées, deux ou trois ans auparavant.

Au cours de l'exercice 1999-2000, nous avons effectué le suivi de 199 recommandations mentionnées dans les rapports annuels des années financières 1995-1996 et suivantes. Le tableau 4, à la page 211 du rapport, présente la distribution de ces recommandations, selon leur degré d'application. De façon globale, pour les travaux de suivi réalisés en 1999-2000, le niveau d'application des recommandations, en tout ou en partie, est identique à celui de l'année financière précédente, soit 72 %.

Toutefois, le graphique 12, à la page 212, fait bien ressortir que notre examen plus minutieux maintenant ? en 1999-2000 ? de l'application des recommandations a eu pour effet de diminuer la proportion des recommandations que nous jugeons être appliquées entièrement. Je vous soumets bien respectueusement que je souhaiterais que nous puissions explorer comment le Vérificateur général et la CAP pourraient, à titre d'organes du contrôle parlementaire, favoriser encore davantage l'application des recommandations que nous formulons, en vue du redressement des lacunes que nos rapports révèlent.

Je désire maintenant vous livrer quelques informations sur la gestion administrative de notre organisme. Notre budget est approuvé annuellement par le Bureau de l'Assemblée nationale. Tel que l'indique l'État des dépenses et des crédits autorisés, à la page 231 du rapport, en 1999-2000, nous disposions de crédits totalisant 14 714 000 $. La légère augmentation de 235 000 $ sur l'année antérieure a été versée en toute fin d'année afin de couvrir les coûts découlant des nouvelles conventions collectives du secteur public.

En fait, après avoir été réduit de 2 millions de dollars entre 1993 et 1996, notre budget a été gelé, à toutes fins pratiques, jusqu'en l'an 2000. Ainsi, après avoir dû couper notre effectif de 252 à 209 postes au milieu des années quatre-vingt-dix, il a fallu le réduire encore depuis afin d'absorber l'augmentation des frais de fonctionnement et les coûts de la progression des employés dans l'échelle salariale. De sorte que, bien que notre effectif autorisé soit toujours de 209 postes officiellement, l'effectif réel n'est plus en moyenne que de 195 postes équivalents temps complet, soit à peu près le nombre de postes dont disposait le Vérificateur général en 1985, avant que son mandat ne soit élargi. Les crédits dont nous disposons en 2001-2002 nous permettent simplement de maintenir cet effectif moyen de 195 personnes.

Malgré la réduction de mes effectifs, le mandat que j'assume n'a pas été réduit. En effet, les vérifications financières doivent être faites chaque année, et je ne peux légalement abandonner les autres volets de ma mission, comme la vérification de l'optimisation des ressources, ou encore, des vérifications particulières faites à la demande du gouvernement.

n (10 h 10) n

De plus, notre participation plus fréquente aux commissions parlementaires ? et nous sommes heureux d'y participer ? le développement de nouvelles responsabilités comme la vérification des indicateurs de la santé, à la suite de l'entente pancanadienne ou la certification des nouveaux rapports de gestion, ont accru notre charge de travail. La conjugaison de ces facteurs a occasionné une surcharge de travail pour plusieurs employés, résultat qui a concouru à l'apparition d'un fort taux de roulement du personnel, depuis quelques années. Ce dernier phénomène influence maintenant la capacité de m'acquitter adéquatement de mes responsabilités.

En plus de l'effet démotivant de voir plusieurs collègues quitter notre organisation, nos employés ont donc vu leur charge de travail augmenter. Concurremment, le succès des programmes de départ à la retraite a créé, dans les entités que nous vérifions, une demande de personnel expérimenté. Nos vérificateurs ont été et sont encore fortement sollicités par ces entités. Qui plus est, en acceptant ces demandes, ils améliorent souvent l'ensemble des conditions dans lesquelles ils travaillent, y compris leur rémunération, et souvent en acceptant des fonctions qui comportent rarement le niveau de complexité, le niveau de difficulté, le niveau de contrainte associés aux travaux de vérification législative. Depuis 1996, cette conjoncture a occasionné un taux de roulement annuel avoisinant les 20 % alors qu'il variait entre 5 et 10, au cours des années précédentes.

L'équipe de direction a été attentive à l'évolution de cette situation dès son apparition, et a mené quelques études, et pris diverses mesures qui ont probablement, nous l'espérons, contribué à réduire légèrement le fort taux de roulement du personnel de vérification. Il est passé de 20,5 en 1997-1998, à 17,8 l'année suivante, puis à 17,5, en 1999-2000. D'ailleurs, ce n'est pas sans fierté que je traite dans ce rapport des résultats du sondage sur la satisfaction au travail qui a été réalisé auprès de tous nos employés, au début de septembre 2000. En effet, nous nous situons au deuxième rang des 21 organisations publiques ou privées qui ont fait le même exercice de mesures.

Malgré ces résultats intéressants, le taux de roulement est remonté à plus de 19 %, en 2000-2001. Après cinq ans, ce phénomène ne peut plus être considéré comme seulement passager. Durant cette période, une centaine de postes ont vu défiler deux ou trois titulaires, de sorte que 179 personnes nous ont quittés, sur un effectif moyen de 195 postes équivalents temps complet. Il faut ajouter que pendant ce temps le bassin de main-d'oeuvre de comptables est décroissant. Ces constats nous ont conduits à adopter un objectif et à définir des actions portant spécifiquement sur cette question dans nos orientations stratégiques de 2000-2003 afin de diminuer, nous l'espérons, le taux de roulement à 10 % par année.

À l'occasion de l'étude de mes prévisions budgétaires pour l'année 1999-2000, j'ai sensibilisé les membres du Bureau de l'Assemblée nationale à ce phénomène. Ils m'ont assuré que leur soutien... de leur soutien; ils m'ont invité à leur indiquer comment ils pouvaient contribuer à redresser cette situation. Les membres de la commission de l'administration publique ont aussi manifesté leur appui.

Afin de redresser cette situation, j'ai adressé au cours des derniers mois des demandes précises au Conseil du trésor afin d'obtenir certains assouplissements aux règles de gestion de mon personnel dans l'esprit de la Loi sur l'administration publique qui favorise l'adaptation des règles de gestion aux réalités des organismes en vue d'une plus grande efficacité. La Loi sur le vérificateur général prévoit d'ailleurs des modalités me permettant de réaliser cette adaptation.

J'ai aussi demandé des ressources supplémentaires au Bureau de l'Assemblée nationale, puisque c'est ce dernier qui autorise mon budget. Je souhaite vivement recevoir d'ici peu des réponses à ces demandes afin de consolider les services qui me permettent de m'acquitter de mes responsabilités au service de l'Assemblée nationale.

La gestion des affaires de l'État est entrée dans une aire de renouvellement. Le renforcement du contrôle parlementaire, le renforcement de la reddition de comptes, l'évolution du cadre législatif, la modernisation de la fonction publique, l'essor des nouvelles technologies de l'information sont au coeur des changements amorcés et qui se poursuivront, au cours des prochaines années. Dans ce contexte, le Vérificateur général fait face à plusieurs défis de taille; il ne pourra jouer son rôle qu'en disposant des ressources requises. Or, je ne dispose pas de ces ressources.

Je désire terminer cet exposé sur nos activités de l'année en rappelant les conclusions de la réflexion que nous avons initiée en 1999-2000 sur l'exercice du mandat législatif du Vérificateur général. Nous avons voulu évaluer, si 15 ans après son adoption, la Loi sur le vérificateur général favorise encore pleinement le contrôle parlementaire. Les principaux fruits de cette analyse constituent le chapitre II du rapport que j'ai déposé en décembre 2000.

Je conclus que, globalement, la Loi sur le vérificateur général contribue encore, de façon significative, au contrôle parlementaire; sous plusieurs aspects, elle demeure exemplaire. Cependant, en prenant en considération les quelques difficultés d'application de la Loi, les changements dans les pratiques de l'administration gouvernementale, les principes internationaux reconnus en vérification législative, j'ai formulé quatre recommandations visant à améliorer cette Loi, et à l'adapter aux besoins actuels.

La première recommandation consiste à prévoir la réalisation de vérification de l'optimisation des ressources dans toutes les entreprises du gouvernement. Actuellement, la Loi ne prévoit pas ce type de vérification axée sur la gestion et la performance dans les entreprises du gouvernement dont les états financiers sont vérifiés par des vérificateurs du secteur privé. C'est le cas, par exemple, d'Hydro-Québec, de la Société des alcools ou de la Société générale de financement.

En outre, dans les entreprises du gouvernement que je vérifie, l'obligation de conclure une entente préalable avec le conseil d'administration constitue une entrave sérieuse à la réalisation de telles vérifications. Par exemple, la Caisse de dépôt et placement qui gère plus de 100 milliards de dollars refuse toujours de conclure une telle entente. Pourtant, ailleurs au Canada, les vérificateurs législatifs ont généralement compétence pour faire de telles vérifications des sociétés d'État, en vue de soutenir le contrôle parlementaire.

En second lieu, je recommande que seul le Vérificateur général assume la responsabilité des vérifications de l'optimisation des ressources dans tous les organismes et toutes les entreprises du gouvernement, même lorsque la vérification financière est confiée à un vérificateur privé. Ce dernier pourrait cependant réaliser de tels travaux de vérification sous ma responsabilité. Sans vouloir amoindrir de quelque façon que ce soit la qualité du travail de mes collègues des cabinets privés, il est reconnu que seul un vérificateur désigné par le pouvoir législatif possède, en apparence et dans les faits, l'indépendance nécessaire pour examiner la qualité de la gestion des organismes et des entreprises du gouvernement, et surtout pour en rendre directement compte à l'Assemblée nationale.

C'est un fait qu'au cours des 15 dernières années les cabinets privés ont jugé qu'aucun commentaire découlant des vérifications financières des entreprises du gouvernement qu'ils vérifient n'étaient d'intérêt pour paraître dans le rapport annuel du Vérificateur général, à l'Assemblée nationale. Même les démarches que j'ai faites afin de sensibiliser les dirigeants d'entreprises et leurs vérificateurs, à la suite d'une demande expresse faite par les parlementaires en 1995, sont demeurées sans effet. Puisque l'objectif premier de ce type d'examen est de favoriser en toute indépendance le contrôle parlementaire, il est conséquent que le Vérificateur général supporte les frais de vérification de l'optimisation des ressources, y compris les honoraires des cabinets privés.

n (10 h 20) n

Troisièmement, je recommande de faire évoluer la Loi sur le vérificateur général pour tenir compte de toutes les formes de soutien gouvernemental qui, en substance, s'assimilent à des subventions. Il faut donc établir plus clairement le pouvoir du Vérificateur général sur toute forme de soutien provenant directement ou indirectement des organismes publics, des organismes du gouvernement ou des entreprises du gouvernement.

Nous avons déjà compétence sur les subventions versées par le gouvernement et ses organismes mais pas sur celles provenant des entreprises du gouvernement. De plus, ce soutien prend toute forme... toutes sortes de formes. Par exemple, des crédits d'impôt sur lesquels il y a lieu de préciser notre mandat. Il faut aussi assurer notre compétence jusqu'au bénéficiaire final lorsque des fonds publics transitent par des organismes privés qui ont le mandat de les redistribuer. On pense ici, entre autres, aux subventions versées par les OSBL dont j'ai traité dans les deux derniers rapports. Annuellement, 27 milliards de dollars sont transférés du gouvernement vers les organismes, les entreprises de toutes natures. Il y a lieu de consolider notre pouvoir de surveillance sur ces fonds publics.

Ma dernière recommandation vise à modifier la Loi sur le vérificateur général afin qu'elle indique clairement que la vérification de l'efficacité comprend notamment l'évaluation de l'atteinte des objectifs. Une opinion indépendante du Vérificateur sur l'atteinte des objectifs devient d'autant plus importante que le nouveau cadre de gestion gouvernementale axe dorénavant la gestion sur les résultats. Actuellement, la Loi sur le vérificateur général met l'accent sur les moyens mis en oeuvre pour mesurer l'efficacité, plutôt que directement sur la mesure de cette dernière. Comme auparavant, nos travaux ne remettront pas en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs des programmes, ce qui appartient au domaine politique. Nous voulons cependant valider les résultats affichés dans les rapports de gestion ou mesurer ces résultats, si ce n'est déjà fait.

Lors des échanges préliminaires que nous avons eus hier sur ces sujets, en séance de travail avec vous, plusieurs d'entre vous avez exprimé le souci de disposer des outils qui vous permettent d'assumer pleinement votre rôle en matière de contrôle parlementaire. La Loi sur le vérificateur général constitue certainement l'un des principaux outils à votre disposition. Les recommandations que je viens de formuler visent simplement à mieux vous assister dans votre rôle. Votre appui à la démarche que nous avons entreprise, de même que vos commentaires toujours constructifs, sont des plus précieux pour nous.

Dans le rapport que je déposerai à l'Assemblée nationale en décembre prochain, je ferai état de l'évolution de ce dossier. Voilà à grands traits l'état des responsabilités et des ressources que me confie l'Assemblée nationale. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Breton, pour cette mise en scène fort intéressante, à la fois sur la question de vos ressources. Je pense qu'on peut dire que c'est un cri d'alarme presque, avec les responsabilités accrues qu'on donne au Vérificateur général, qui n'a pas les moyens pour complètement faire la tâche qui est consacrée dans l'article de la nouvelle loi n° 82 sur l'administration publique. On va voir une charge additionnelle à la fois pour le Vérificateur général et également pour les parlementaires pour s'assurer une reddition de comptes efficace. Alors, les questions quant aux ressources du Vérificateur général sont fort importantes et fort pertinentes.

Également, vos suggestions quant au mandat législatif. Je pense, ça, c'est également les choses qu'il y a un grand intérêt des parlementaire de regarder ça. Aujourd'hui, c'est quoi, les éléments d'une loi qui date de 16 ans maintenant qui sont à revoir pour s'assurer que le contribuable qui veut savoir comment mon argent a été dépensé; je pense que c'est la question ultime pour... nous sommes ici, à 125 députés à l'Assemblée nationale, et c'est peut-être notre devoir de base de répondre à ces questions de nos commettants comment leurs impôts, comment leur argent a été utilisé par l'appareil gouvernemental.

Comme j'ai dit, mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis a un autre engagement. Alors, je vais lui céder la parole, et après ça on va revenir sur les questions sur le rapport d'activité. Mais je cède la parole à mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président, et je m'excuse auprès de mes collègues aussi. C'est vrai que j'ai un autre engagement. Je serai à l'extérieur; je devrais être à 140 km d'ici dans une heure et demie, à peu près. Mais je tenais à être ici pour cette discussion-là, compte tenu de ce qu'on a fait hier dans la période de préparation de cette réunion et la réflexion que j'en ai faite personnellement, dont j'ai, en partie... dont j'ai fait part aussi de vive voix hier en partie, mais je voulais quand même écrire un peu. J'ai écrit hier, j'ai réécrit ce matin sur le sujet.

Moi, c'est... je vous disais hier, c'est la deuxième fois, dans le fond, que j'entends le testament d'un Vérificateur général. Votre prédécesseur, M. Châtelain, nous avait rencontrés dans des conditions semblables il y a une dizaine d'années, puisqu'il a quitté il y a une dizaine d'années, puisque vous nous quitterez à la fin décembre. Je constate que les propos que vous tenez sont des propos d'ordre quasi testamentaires. Ne voulant toutefois pas organiser des préarrangements trop rapidement...

Une voix: ...pas pertinent.

M. Kelley: ...uniquement.

M. Chagnon: ...ne voulant toutefois pas organiser des préarrangements trop rapidement, je me souviens que votre prédécesseur, M. Châtelain, avait fait de sa dernière salve, de son testament de l'époque, un acte de foi extrêmement puissant, concernant le renforcement de la reddition de comptes qui, si on regarde seulement 10 ans avant nous, avant aujourd'hui, était dans une période pratiquement préembryonnaire par rapport à ce qu'on vit actuellement.

Et je me rappelle que des collègues, des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, ont pris le message du Vérificateur général à l'époque, et des collègues comme Henri-François Gautrin, député de Verdun, plusieurs des deux côté de la Chambre, encore une fois, ont fait en sorte de paver la voie à un élargissement de la reddition de comptes de la part des parlementaires et pour les parlementaires, de façon à ce que le rôle du Vérificateur général puisse se jouer davantage en complément et en aide, un rôle d'aide aux parlementaires.

Alors, aujourd'hui, le rôle du Vérificateur général est de plus en plus celui du chien de garde, chien de garde des parlementaires en matière des dépenses publiques. Ça, on le sait. Aujourd'hui, vous venez nous dire: Bon, il faudrait regarder notre loi. Mais je suis porté à penser qu'effectivement il faudrait regarder et réouvrir la loi constituante du Vérificateur général.

Et je le ferais... ma première façon de le voir, ce serait de le faire en quatre volets. Je serais porté à regarder, à établir un principe général dans l'esprit et l'économie d'un nouveau projet de loi. Le principal général ? ou la règle, si vous voulez ? c'est qu'on devrait étendre à tous les organismes publics et parapublics d'être soumis à l'éventualité d'une vérification du Vérificateur général.

S'il devait y avoir des exceptions, s'il devait y avoir des exceptions, elles devraient être clairement exprimées. C'est des exceptions qu'on devrait exprimer, et évidemment, l'Exécutif aurait le mandat, le rôle, l'obligation, devrais-je dire, de mentionner pourquoi ces exceptions-là devraient être exceptionnelles.

Deuxième volet de ce que l'on devrait retrouver comme amélioration de la loi constituante du Vérificateur général, me semble-t-il, c'est de faire en sorte que dans les cas des organismes publics, où il y a déjà des vérificateurs externes, je n'ai aucune intention de faire en sorte que ces organismes ne cessent d'avoir des vérificateurs externes. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour ces organismes. Dans les cas où il y aurait des vérificateurs externes, ces derniers devraient être à la disposition du Vérificateur général lorsqu'il y a un cas de vérification de l'unité en gestion, que ce soit un cas de vérification d'optimisation des ressources ou un autre cas de vérification.

Troisième volet, le Vérificateur général devrait avoir le droit, s'il le juge à propos, d'engager et de financer des professionnels extérieurs à son bureau pour effectuer ou compléter une vérification qu'il a à faire.

Et, quatrièmement, le Vérificateur devrait avoir le droit de vérifier l'utilisation des subventions et même des dépenses fiscales, qui s'apparentent de plus en plus à des subventions très souvent, d'amont en aval et jusqu'au dernier maillon de la chaîne des bénéficiaires, de façon à s'assurer que les montants ont été réellement transférés, que les montants ont servi véritablement ce à quoi ils devaient servir.

n (10 h 30) n

Il me semble, M. le Président, que, sur ce principe, ces corollaires et ces quatre volets, on pourrait, si cette commission-là le juge à propos, faire en sorte, en tout cas, d'engager un prochain point à l'ordre du jour, là, quand on parlera de la révision du mandat législatif du Vérificateur général. Bien, il me semble, en tout cas, que c'est un ancrage avec lequel on pourrait, à tout le moins, lancer une discussion, sinon en faire une proposition de commission pour permettre au Vérificateur général de pouvoir nous faire éventuellement une suggestion, une suggestion à l'Exécutif, parce que c'est pas à nous qu'il aura à la faire, mais que l'Exécutif nous fasse une suggestion de modification législative du rôle du Vérificateur général. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Avez-vous des réactions, M. Breton, ou des commentaires sur les commentaires de mon collègue?

M. Breton (Guy): Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je trouve ça fort intéressant, les propos du député de Westmount?Saint-Louis, en particulier ce commentaire sur le fait que le Vérificateur général a une fonction ou aurait une fonction d'aide pour les parlementaires et qu'il est devenu un peu le chien de garde. Il y a un petit changement, là, ça s'est fait au fil des dernières années.

Mais, si j'ai bien compris les remarques que le Vérificateur général a faites au début, dans le rapport, vous aviez indiqué que vous étiez responsable de la vérification pour des entreprises dont les revenus totaux s'établiraient à 90 milliards de dollars. Est-ce que j'ai bien compris votre chiffre?

M. Breton (Guy): Oui, oui, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Compte tenu que le produit intérieur brut du Québec est à peu près de 180, 190 milliards de dollars, vous êtes l'homme le plus puissant du Québec, si je comprends bien. Ha, ha, ha! C'est plus qu'un chien de garde, ça.

M. Breton (Guy): Dans la mesure que ces entreprises sont les plus puissantes.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre 90 milliards, vous incluez les revenus d'Hydro et de la Caisse ou strictement ceux qui sont vérifiés?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on a un tableau qui est...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je veux comprendre.

M. Breton (Guy): Oui, il y a un tableau, on va vous démontrer, là, quelle est la valeur de chacune...

Mme Dionne-Marsolais: Les revenus. Parce que vous avez parlé des actifs à 110...

M. Breton (Guy): Oui, les revenus, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça, ça doit pas comprendre Hydro, parce qu'il me semble que les actifs d'Hydro sont autour de 120, quelque chose comme ça, là.

M. Breton (Guy): On a tellement de papier que la difficulté, c'est de se retrouver.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'était au début de vos remarques, je crois, c'est la première note que j'ai...

(Consultation)

M. Bédard (Gilles): C'est l'ensemble des entités. C'est pas le consolidé, c'est... Gilles Bédard. Excusez-moi. C'est l'ensemble des entités, mais on n'a pas la liste détaillée par entité. Alors, on pourra vous revenir avec ça plus en détail.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais le total, c'est 90 milliards de revenus...

M. Bédard (Gilles): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour l'ensemble des entités dont vous avez la responsabilité de vérifier?

M. Bédard (Gilles): C'est ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que ça comprend la Caisse et l'Hydro?

M. Bédard (Gilles): Ça comprend la Caisse, l'Hydro et la SGF.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Bédard (Gilles): Ça va?

Mme Paradis (Doris): On pourrait peut-être préciser le 90 millions. On a pris...

Mme Dionne-Marsolais: Millions ou milliards?

Mme Paradis (Doris): Milliards.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci.

M. Paradis (Doris): 90 milliards. On a pris d'abord le chiffre qui vient des comptes publics du gouvernement pour l'exercice de mars 1999, donc le total des revenus dans les comptes publics du gouvernement, on a ajusté pour les revenus d'Hydro-Québec puis des autres entreprises, comme la Société d'assurance automobile, Loto-Québec. Par contre, pour ce qui est des revenus de la Caisse de dépôt, c'est que c'est des fonds qui sont en fiducie, donc ils sont pas inclus dans les revenus du gouvernement, ils sont présentés dans une annexe spéciale dans les comptes publics.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, en fait, mon constat est pas faux, vous êtes l'homme le plus puissant du Québec ? Ha, ha, ha! ? en termes de capacité, ou de pouvoir poser des jugements, ou... Alors, c'est une responsabilité qui est énorme sur le plan de la concentration du pouvoir. Et la raison pour laquelle je fais cette remarque-là, c'est parce que, dans la discussion qu'on aura un peu plus tard aujourd'hui par rapport à la révision de la Loi du vérificateur général, j'aimerais ça qu'on garde ça à l'esprit, parce qu'il y a peut-être... La mission que le Vérificateur a, pour nous, parlementaires, elle est vraiment axée sur l'aide à la capacité de réaliser notre devoir de parlementaires, quant à la responsabilité que nous avons des fonds qui sont engagés par les employés de l'État ou par les employés des différentes entreprises de l'État. Pour nous, c'est plutôt le volet des employés de l'État qui doivent rendre des comptes aux citoyens. Dans le cas des sociétés, moi, j'ai une petite... je crois qu'il faudrait en discuter davantage, parce que ces sociétés-là ont quand même non seulement... ils ont une responsabilité vis-à-vis leurs clients ? que ce soient les déposants ou que ce soient les consommateurs d'électricité ? mais ils en ont aussi vis-à-vis les ministères ou les ministres auxquels ils se rapportent. Alors, il y a des nuances, là, qui m'apparaissent importantes. Je suis pas... Moi, je suis partisane de l'équilibre du pouvoir, et puis je crois qu'il faut faire attention dans la concentration des pouvoirs si on veut des démocraties efficaces et saines.

J'ai une petite question. On va passer les questions, là, pour s'assurer qu'on comprenne bien. Vous avez mentionné aussi dans vos remarques que votre année financière allait de septembre à septembre, pour des raisons de commodité. Pourriez-vous nous expliquer un peu ce que vous voulez dire par ces raisons de commodité? Je pense que je le sais, mais j'aimerais ça être sûre de mon hypothèse.

M. Breton (Guy): Principalement parce que les états financiers du gouvernement et d'un grand nombre d'entreprises ou d'organismes du gouvernement se terminent le 31 mars et, pour être capable de faire notre opinion, il faut travailler littéralement jusqu'au mois de septembre, d'une certaine façon. Donc, pour fermer une année d'opération du gouvernement, nous, on doit se rendre jusqu'à septembre pour fermer la même année. Et, dans ce sens-là, on s'est décalés dans le temps.

D'autre part, pour les fins pratiques de l'optimisation des ressources, qui est 50 % de notre travail, il est beaucoup plus facile de commencer en neuf en septembre, quand la vie revient en ville après les vacances, et de débuter des travaux qui vont exister durant l'été... c'est-à-dire durant l'automne alors qu'il n'y a plus d'états financiers à vérifier, ce qui libère en partie nos gens qui font de l'attestation financière. Et là ils doivent s'aligner sur fin mars, pour nous donner les rapports qui seront publiés en juin, ou fin du mois d'août, pour les rapports qui seront publiés en décembre ? parce qu'il y a les deux rapports.

Donc, ce cycle est bien ajusté. Si on essayait de ramener le cycle au mois de... au 1er avril, on viendrait de terminer la préparation des textes pour juin, mais le travail est pas vraiment terminé. Il y a encore beaucoup de peaufinage et puis il y a le dépôt quand même. Par contre, on serait dans le plein milieu du travail de développement des dossiers pour décembre et, encore une fois, il devient plus difficile de dire... Autrement dit, tous nos dossiers seraient sur deux ans d'opération en coupant notre année au mois de... au 1er avril. C'était naturel comme cycle d'opération, pour nous, de travailler avec septembre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, votre année financière demeure au 31 mars, mais votre cycle de vérification, lui, se fait de septembre à septembre.

M. Breton (Guy): Mi-septembre à mi-septembre. Ce qui pose des grosses difficultés quand on veut obtenir des explications, parce que quelquefois ça a glissé dans l'année précédente par rapport à l'année courante, et puis on traite de chiffres qui finissent au 31 mars mais on traite de personnels qui ont été au travail jusqu'à la mi-septembre. Puis tous nos dossiers puis toutes nos statistiques de production sont en fonction de la mi-septembre. La conciliation entre les deux, je dirais qu'on ne la maîtrise pas au dernier détail près.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi mentionné dans vos remarques d'introduction une modification aux normes de vérification. J'ai pris ça, là, parce que ça m'a frappée, puis... Qu'est-ce que vous avez fait?

n (10 h 40) n

M. Breton (Guy): Grosso modo, puis, si vous voulez aller plus en détail, je demanderai à nos spécialistes d'expliquer, mais, grosso modo, d'abord, les normes évoluent constamment puis elles s'ajustent sur des normes canadiennes puis sur des normes de plus en plus, je dirais, mondiales maintenant.

Mais en ce qui concerne principalement les suivis, par exemple... Quand on faisait des suivis, autrefois, on donnait un niveau d'assurance moyen, modéré, ce qui veut dire que, bon, grosso modo, on allait s'assurer qu'il y avait eu une action de prise à la suite d'une remarque qu'on avait faite dans un rapport deux ou trois ans auparavant, on constatait l'existence d'une action prise, et c'était une assurance modérée.

Une assurance élevée, ça présuppose ou ça nous oblige à aller faire des sondages pour s'assurer que cette action donne les effets recherchés par la recommandation qu'on avait faite, et ça nous permettra, dans le prochain rapport... Dans celui-ci, on n'a pas pu le faire, mais vous vous rappelez que, l'an dernier, vous nous aviez demandé: C'est beau de nous dire qu'il y a eu un geste de posé, mais est-ce que c'est un geste très efficace ou... En apparence, on était pas en mesure de le faire, mais avec cette approche élevée, cette confiance élevée, on sera en mesure de le faire dans le prochain rapport, de vous dire: Il y a eu tant de gestes, là-dessus il y en a tant qui ont été efficaces et il y en a d'autres qui restent à être améliorés. Il y a eu un effort, mais c'était pas suffisant. C'est ce que ça nous permet de faire.

Or, ça, ça nous coûte plus cher parce qu'il faut faire des sondages, alors qu'autrefois on passait tout droit. C'en est un au niveau des suivis. Dans les autres, est-ce qu'il y aurait lieu de... est-ce qu'il y a un point spécial... C'était le principal changement dans la méthodologie de vérification.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je peux peut-être laisser la chance aux autres.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, vous nous avez dit que votre principale mission, c'est l'optimisation des ressources, et on remarque que, l'année précédente et cette année, il y a eu une diminution en fait d'heures consacrées à cause de... dans deux... il y a deux mandats que vous n'avez pas été capables d'accomplir à cause du manque, j'imagine...

Moi, j'aimerais ça que vous nous disiez... Est-ce que c'est plus difficile maintenant, de nos jours, de planifier le nombre d'heures que vous devez consacrer à ce genre d'exercice là? Est-ce que c'est parce que, comme vous venez de le mentionner, il y a des normes qui sont en train de changer, qu'on est en train de regarder ça d'une façon différente, la charge de travail est différente?

Moi, j'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus pour qu'on puisse comprendre pourquoi qu'on diminue de plus en plus... bien, de plus en plus, mais on diminue d'une façon certaine le nombre d'heures dans le domaine de l'optimisation des ressources.

M. Breton (Guy): Vous avez touché une première raison: le manque de ressources. Dans les faits, on a annulé deux mandats, ou reporté à plus tard peut-être, deux mandats de vérification et optimisation des ressources. Un, c'était une thématique, donc un sujet général, on prévoyait 5 000 heures, qu'on a mis de côté, une deuxième qui était la Commission des valeurs mobilières, qu'on ne fera pas, ou qu'on reportera à plus tard, qui nous... il était prévu 4 000 heures. On n'a également pas réalisé deux sessions de repérage. On vous disait que, lorsque nous faisons de la vérification et optimisation des ressources, nous allons là où il y a des déficiences appréhendées, mais il faut les repérer, ces déficiences. Alors, à la Solidarité sociale, on avait l'intention de repérer les déficiences pour confirmer qu'il y avait lieu d'y aller. Ça nous aurait coûté 2 000 heures pour faire ce repérage, mais on n'est pas allé, et à la Sécurité publique on avait prévu 1 500 heures, nous n'y sommes pas allés.

On a également abandonné cinq mandats de vérification et optimisation des ressources, dont trois parce que, lorsqu'on s'est présenté un an après avoir repéré des lacunes potentielles, elles avaient été corrigées ou, en tout cas, la situation avait suffisamment changé; entre autres, les déficiences étaient non confirmées au transport adapté.

Pour l'achat des biens, on avait déjà fait une première phase, la première année, pour une section de l'achat des biens, puis on s'était déplacé sur une autre section des biens mais on arrivait exactement aux mêmes conclusions que l'année antérieure. Alors, il y avait pas de valeur ajoutée au message, on a cessé l'opération. Et aux affaires municipales, on a constaté que, même s'il y avait une valeur ajoutée, elle n'était d'aucune utilité pour le gouvernement ou pour l'administration publique gouvernementale provinciale, ça avait un impact seulement dans le municipal direct, alors on a réaligné nos fonds au bon endroit.

Il y a eu aussi une autre vérification qu'on voulait réaliser au ministère de l'Éducation dans la... mais il y a eu, au moment où on se préparait à entrer, une nouvelle planification stratégique que le ministre a rendu publique, en janvier, et qui corrigeait ce qu'on voulait aller analyser. Donc, évidemment, on a retiré... on ne s'est pas engagé sur ce dossier de 7 000 heures.

Et finalement, on avait des ressources spécialisées non disponibles en gestion des technologies à Santé et Services sociaux, on avait de l'expertise mais elle nous a quittés, et puis on n'avait personne d'autre assez qualifié pour prendre charge du dossier, donc on a été obligés de remettre ça à plus tard. Donc, on a eu 24 000 heures qui étaient planifiées et qu'on n'a pas faites. Par ailleurs, on n'a pas perdu notre temps là-dessus de sorte qu'on a essayé de recycler ce temps qui était disponible. On a ajouté... on a eu... on avait des dépassements sur des mandats qui avaient été planifiés comme... Par exemple, les jeux de hasard nous ont coûté 1 000 heures de plus. L'acquisition de services, même si on l'a abandonnée, on avait défoncé de 500 heures le budget; la Santé, en première ligne, nous a coûté 1 000 heures de plus; la Solidarité sociale, 2 000 de plus; le ministère du Revenu, 3 000 de plus; Santé et Services sociaux, 1 500; Transports, gestion de technologies, 3 000 de plus.

On a eu deux nouveaux mandats: Emploi-Québec... On avait commencé à faire un repérage et on a constaté qu'il y avait pas intérêt à attendre à l'année suivante pour venir faire le travail. On a converti notre repérage en vérification et optimisation des ressources.

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Et puis il y avait également les journaux qui traitaient du sujet constamment. Il aurait été un peu mal géré que de dire: On sait qu'il y a des faiblesses, on les voit sortir dans le journal, mais on va attendre à l'an prochain, ça ne convient pas à notre cédule. On a changé notre façon de travailler puis on a vidé la question cette année-là.

Le régime fiscal des particuliers, on a fermé... c'est un dossier qu'on a dû fermer l'année précédente et qu'on a repris une deuxième fois parce que la première fois on n'a pas pu réussir à le finaliser.

On a eu des dépassements dans 12 mandats de repérage et pour l'équivalent de 1 600 heures. On a ajouté... À la SODEC, il y avait des heures de dépassement. Voyez-vous, avec la SODEC, on n'avait pas prévu qu'on donnerait un coup de main à la commission parlementaire de M. Matthias Rioux. On était en train de faire un repérage et monsieur... cette commission parlementaire a appris qu'on faisait un repérage, puis ils voulaient vider la question, alors ils nous ont demandé de collaborer à fournir de l'information de base. Et, à partir de là, on a été pris dans l'engrenage, on a aidé la commission, mais sans vraiment avoir fait des travaux. Ce qui fait qu'on n'est jamais vraiment passés à la SODEC et on n'y passera probablement pas non plus.

Mme Vermette: Quand vous faites votre rapport de... Quand vous faites votre rapport par rapport à votre vérification, est-ce qu'il y a un endroit où vous le marquez quand il vous manque du personnel, que vous avez reporté faute de manque de personnel? Est-ce que c'est mentionné ou est-ce que... quand il y en a deux... il y a des mandats que vous n'avez pas pu faire au niveau de l'optimisation des ressources, pas au niveau du repérage, mais peut-être que ça pourrait être au niveau du repérage aussi...

Une voix: ...

Mme Vermette: Enfin, dans un cas comme dans l'autre. Mais si vous ne les avez pas faits parce qu'il manque de personnel ou parce que, bon... Est-ce que vous le mentionnez à ce moment-là? Est-ce que c'est mentionné que ça a été mis soit en veilleuse ou on n'a pas accompli le mandat à cause de cet élément-là? C'est mentionné quelque part?

M. Breton (Guy): Oui. C'est-à-dire que, quand on a déjà commencé à faire un travail ou qu'on avait prévenu le dirigeant de l'entité qu'on se présenterait prochainement, c'est bien sûr qu'on entre en communication pour dire: On regrette de vous avoir fait peur, mais on n'y sera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Quand on a commencé puis qu'il faut arrêter, bien, évidemment, on s'excuse de les avoir dérangés...

Mme Vermette: Oui.

M. Breton (Guy): ...puis surtout qu'on a ouvert des appétits, ils espèrent bien qu'on va aller sur la place publique non pas pour dénoncer, mais ce qu'on trouve leur est utile et, habituellement, c'est déjà en mode de correction avant même qu'on le rende public. Alors, ils en retirent quelque chose, là. C'est un peu frustrant pour eux de voir que pendant un certain temps on a, je dirais, interrogé leur personnel puis il y a pas de produit fini. Et ça nous arrive que le chef de l'équipe ou deux ou trois membres de l'équipe acceptent des fonctions dans un autre ministère, puis on reste le bec à l'eau. Et c'est comme tous ces mandats de vérification, il y a une période de familiarisation, il y a une période de connaissance à l'origine...

Mme Vermette: Oui.

M. Breton (Guy): ...et vous entrez pas un nouveau membre dans cette équipe quand les autres sont déjà au travail depuis deux mois, avant qu'il les rattrape... Maintenant, si vous en perdez deux ou trois du même coup, l'équipe est tellement affaiblie, et la difficulté de repartir le processus, si c'est trop dispendieux, on arrête puis on essaie de réaligner les gens ailleurs, là où ça pourrait servir, mais ça nous coûte cher.

n (10 h 50) n

Mme Vermette: Dans ces cas-là, c'est parce que, quand vous jugez que, bon, soit que les gens qui sont disponibles n'ont pas l'expertise nécessaire pour aller faire la vérification là où il faut le faire, bon, ou parce qu'il manque du personnel indépendamment, bon, de ça, ce qui m'amène à dire: Est-ce que c'est parce que c'est plus ou moins important? Parce que s'il y avait vraiment un problème majeur au niveau d'une vérification, j'imagine, ou justement parce qu'on en mentionne au niveau de la presse ou au niveau du gouvernement, est-ce que vous mettriez les efforts nécessaires, trouveriez-vous les ressources nécessaires pour le faire ou... Bon. Comment on arrive à faire un choix pour en laisser puis en faire d'autres et en laisser d'autres?

M. Breton (Guy): Automatiquement, quand on se retire d'un dossier ou qu'on ne fait pas un dossier dans l'année courante, il revient sur la table à dessin pour l'année suivante. C'est bien sûr que lorsque... ? comment je dirais donc ? lorsque la vérification qu'on veut réaliser consiste à fermer un robinet qui fuit, on va le faire. Lorsque la vérification consiste à aller constater qu'il y a eu un robinet qui fuyait et qu'on veut en faire l'inventaire et signaler qu'il faudrait que, en général, les gens fassent attention pour ne pas faire fuir le robinet... Autrement dit, s'il y a pas d'urgence à arrêter l'hémorragie, on peut attendre à l'année suivante, le message va être encore valable et pour cette entité et pour plusieurs autres. Il y a un effort d'exemplarité qui existe. Mais quand c'est très urgent, c'est bien sûr qu'on va tout arrêter pour le faire. À preuve, quand on est entré chez le Curateur, on a fait le travail, puis on a mis le personnel, puis on a défoncé tous les budgets. Dans les statistiques qu'on vient de vous donner, on n'a pas intégré la statistique ou le temps pris chez le Vérificateur pour la comptabilité parce que... ? chez le Curateur, pardon ? pour sa comptabilité parce que... On a fait deux fois et demie la vérification? On a mis des heures terribles pour finalement trouver une comptabilité sur laquelle on pouvait se fier. Il y a tellement de travaux à changer puis il y a des restrictions, de toute façon, le texte est public.

Mme Vermette: Ça m'amène à apporter une autre question qui touche un autre volet mais qui, pour moi, est préoccupante aussi. Vous avez déjà mentionné que vous vouliez ouvrir en fait, pas nécessairement quatre, des C.A., mais aussi un C.G.A. Où est-ce que vous en êtes rendu dans ces démarches-là? Est-ce qu'il y a une ouverture, est-ce que ça avance, est-ce que c'est arrêté, est-ce que, possiblement, ils pourront, eux autres aussi, faire la vérification à l'intérieur de vos services? Est-ce que...

M. Breton (Guy): Dans la pratique au Québec, il y a déjà un bon nombre de C.G.A. qui pratiquent dans les cabinets de vérificateurs, de C.A., pour faire de la vérification publique. Il y a aussi, de par la loi qui existe, le droit pour des cabinets de C.G.A. de faire de la vérification auprès des municipalités, auprès des commissions scolaires, auprès des caisses populaires, je crois. Chez nous, dans la planification stratégique et en réaction à notre sondage et à la situation de la rotation du personnel, on a accepté l'idée que nous allons recruter effectivement des C.G.A. et peut-être des C.M.A. dès qu'on va être rendu là.

D'un autre côté, pour les fins de l'optimisation des ressources, on reconnaît qu'on pourrait avoir des M.B.A. ou des M.A.P., des maîtres en administration publique, des maîtrises en administration publique, surtout pour la vérification de l'optimisation des ressources, mais ceci, c'est un bris sur une philosophie qu'on a gardée jusqu'à maintenant, à savoir qu'on voulait donner la chance à tout le monde d'être versatile. Au départ, par définition, ce sont des vérificateurs d'attestation financière mais, s'ils ont des dons pour devenir vérificateur d'optimisation des ressources, la porte était ouverte. Et quand on avait des surcharges en vérification d'attestation financière, bien, les vérificateurs d'optimisation voulaient donner un coup de main.

Si on engage des M.A.P. ou des M.B.A. en optimisation, il est pas question qu'ils viennent donner un coup de main. Alors, ils ont, disons, un statut presque privilégié de ne pas toucher à l'attestation financière. Dans ce sens-là, il y a un bris dans notre philosophie, mais il faut y arriver, il faut diversifier de ce côté-là parce qu'on ne peut plus suffire à recruter des comptables, premièrement. La tendance sera toujours de recruter, premièrement, un comptable agréé, c'est la définition de la tâche de faire de la vérification, et le marché étant extrêmement restreint maintenant, dès qu'il y a pas réponse au niveau comptable agréé, il y a comptable C.G.A. ou il y aura comptable C.M.A., s'il le faut. Il va falloir qu'on ait des gens pour le faire. Comme je dis, des C.G.A., il y en a qui font de la pratique de vérification; un bon nombre dans les cabinets privés de C.A., puis il existe un certain nombre de cabinets privés de C.G.A. Donc, ils en font, de la vérification, pour ceux qui veulent en faire. Une bonne tranche de la profession ne fait pas de la vérification, mais ceux qui en font, on pourra les prendre.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. le Vérificateur général et les gens de votre équipe. Je voudrais d'abord vous féliciter pour les années de service que vous avez données aux parlementaires et à l'institution. Je suis une jeune parlementaire ? je n'ai que sept ans d'expérience ? et j'ai toujours trouvé vos travaux, et vos références, et vos informations fort utiles pour mon travail.

J'ai eu l'occasion à deux reprises de participer à des séminaires de formation de députés en Afrique. On leur parlait de l'expérience québécoise et on leur parlait des institutions qui relevaient de l'Assemblée nationale, et j'ai toujours noté chez eux un intérêt plus que marqué pour l'institution du Vérificateur général. Ça les intéresse beaucoup. Donc, vous avez de l'avenir...

Ceci étant, j'ai lu avec grand intérêt les documents qui ont été mis à notre disposition. Et je sais que dans trois mois vous allez probablement céder la pôle. Et vous avez fait un travail de réflexion qui est fort utile ? je dirais un testament administratif, pour pas dire politique ? sur l'évolution de l'institution et sur comment vous voyez cette évolution, l'adaptation de l'institution aux changements qui se sont déjà opérés, qui sont réels actuellement dans l'état des choses de l'administration publique. Et vous dites aussi que votre principal client, quasiment votre client exclusif, c'est l'Assemblée nationale.

Alors, quand j'entends ma collègue parler de concentration de pouvoirs, je me dis: Il y a quelque chose que j'ai pas bien assimilé en sciences politiques parce que, quand on parle de concentration de pouvoirs, ça a une autre signification. Et donc, ce que j'ai compris plutôt, vous plaidez pour l'imputabilité, pour la reddition des comptes, pour la responsabilisation des parlementaires, sachant que le Vérificateur général en tant qu'institution ne va pas chercher à concentrer des pouvoirs pour lui-même, mais il va agir comme expert dans la certification de l'information qu'il veut mettre à la disposition des parlementaires. Je crois que ça rejoint aussi une autre préoccupation que nous avons comme parlementaires, qui est celle de la valorisation du rôle de député. Donc, vos recommandations apportent de l'eau à notre moulin, d'une certaine manière. Ça me semblait utile de le rappeler. Et donc, on aura certainement un moment approprié à analyser avec... en profondeur les recommandations que vous nous avez faites par rapport à la modification du rôle du Vérificateur général à la lumière des changements institutionnels.

n (11 heures) n

J'ai une question, si vous permettez. Le Vérificateur général fait de très bons rapports, ils sont rendus publics, les parlementaires s'en saisissent, on pose des questions à la lumière des références que vous nous donnez. Et après, comment s'effectue le suivi sur les recommandations que vous faites aux différents niveaux de l'administration? Comment se fait le feedback, je dirais, de l'administration par rapport à vos recommandations? Dans quelle marge vos recommandations sont vraiment mises en application? Dans les cas où elles ne sont pas mises en application, est-ce que vous avez pris soin d'analyser quels sont les domaines, ou quels sont les secteurs, ou quelles sont les raisons qui font que vos recommandations ne sont pas suivies? Est-ce que c'est parce qu'elles ne sont pas pertinentes? Est-ce que c'est parce qu'elles sont contestées par l'administration? Est-ce que c'est parce que les entités administratives n'ont pas les ressources et les moyens de les mettre en application? Je veux savoir quelle est l'analyse que vous faites de votre taux de succès et de votre taux d'échec, et comment vous l'expliquez.

M. Breton (Guy): Bon. Dans la pratique, on n'a jamais poussé l'analyse très loin. Ce qu'on a constaté dans nos travaux, c'étaient plutôt les résultats sur le terrain, à savoir que des recommandations deviennent caduques avec le temps et, au moment d'aller constater, elles sont dépassées.

Dans celles qui sont appliquées, comme je le disais tout à l'heure, maintenant que nous avons changé notre méthodologie de vérification, nous sommes en mesure de dire que les pratiques mises en place sont satisfaisantes ou non satisfaisantes. Il peut y avoir eu un geste de bonne volonté, mais qui ne donne pas les résultats.

Dans les non appliquées, à ma connaissance, on n'a jamais vraiment décomposé toutes les causes, mais, à première vue, je vous dirais qu'il arrive qu'il y a des réformes majeures qui se mettent en place entre l'instant où on a fait un constat et l'instant où on retourne faire un suivi, lesquelles rendent encore une fois caduque, si vous voulez, mais qui peuvent aussi solutionner sans qu'on trouve réponse exactement à la recommandation.

Il y a également ? et ça, on l'a vu surtout lorsque ça implique les systèmes de traitement de l'information ? que c'est tellement gros à modifier que c'est encore sous étude. Il peut y avoir aucun geste concret qu'on puisse mesurer, mais ça fait l'objet de plusieurs hypothèses qui sont sous étude pour reformer, réinventer les systèmes administratifs. Et, dans ce cas-là, bien il est difficile de leur jeter la pierre, mais on a eu des dirigeants qui nous ont dit qu'ils aimeraient bien, mais qu'il manquait effectivement des budgets. Mais on n'a pas levé de statistiques, on n'a pas systématiquement analysé toutes les raisons pour lesquelles on a quand même un certain nombre de causes qui sont pas appliquées.

Disons qu'on essaiera en fonction de l'an prochain, à partir de maintenant, d'ajouter ça dans notre programme de vérification, à savoir, quand ça fonctionne pas, pourquoi, essayer de dresser une statistique qui permettra peut-être de prévenir ou, en tout cas, d'aider les entreprises, encore une fois, à être plus efficaces. Je le disais en ouverture, il nous faut trouver des moyens pour que ces gens soient plus efficaces. Un des moyens, c'est peut-être de connaître les excuses classiques qu'ils utilisent et de les aider à ne pas les utiliser.

Mme Houda-Pepin: Oui, parce que...

M. Breton (Guy): On va faire mieux.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Oui, parce que ça me semble important, une fois que vous avez fait des recommandations, que vous sachiez quel est le suivi qui a été donné à ces recommandations en termes... Pas seulement un suivi dans le sens qu'on vous dise: On va faire telle et telle chose, etc., mais que vous puissiez vous rendre compte, vous puissiez avoir les moyens de vous rendre compte, au-delà de l'explication que vous m'avez donnée d'ordre général, à savoir...

M. Breton (Guy): Mais, en ce sens, quand...

Mme Houda-Pepin: À savoir que...

M. Breton (Guy): Oui.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, à savoir qu'il y a des réformes qui parfois sont implantées puis qui viennent rendre caduques un certain nombre de recommandations que vous avez faites, ça, je peux le comprendre. Mais, dans des cas précis ? je sais que vous traitez de plusieurs dossiers ? il est arrivé, bon, d'être pas capable de me le dire parce que vous ne faites pas une analyse pointue de quelle sorte de suivi qui a été fait et qu'est-ce qui a été donné comme réponse au niveau du résultat. Mais ça serait pertinent, à mon avis, dans les démarches ? si c'est pas fait dans le moment ? de suivi que le Vérificateur général aurait à faire, de voir quelles sont les recommandations qui ont trouvé un suivi adéquat et quelles sont les recommandations qui n'ont pas eu de suites et pourquoi. Surtout, ce qui m'intéresse, moi, c'est le pourquoi, pour que... Peut-être même améliorer davantage votre mécanisme de recommandation. Peut-être mieux comprendre les excuses ou les arguments qui pourraient être avancés par l'administration pour ne pas mettre en application des recommandations du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Il y a le tableau 4 qui déjà traite de ce sujet dans le rapport, à la page 211, et dans lequel on identifie d'abord le nombre de recommandations qui sont appliquées. Et, quand on dit, maintenant, «appliquées», c'est parce qu'on est allé voir d'une façon qui ferait qu'une vérification... une méthodologie plus poussée qu'ils sont effectivement appliqués de façon efficace. Ensuite, on peut aller expliquer qu'ils sont partiellement appliqués. Dans le tableau 4, vous voyez «partiellement appliquées», mais on pourra, l'an prochain, vous dire que cette application partielle est satisfaisante parce qu'elle est sur la bonne voie ou cette application partielle est insatisfaisante. Et là on pourra peut-être spécifier pourquoi c'est insatisfaisant. Quand c'est non appliqué, l'information est dans nos dossiers, on le disait, et c'est une question de la corriger, de la stratifier et d'en faire une remarque. Alors, l'an prochain, on pourra le faire. Si vous voulez avoir l'information pour cette année, on pourrait, à la rigueur, vous le sortir.

Mme Houda-Pepin: Bon, je vais vous faire confiance pour la suite des choses, parce que ce qui est important pour moi, c'est d'améliorer les outils d'information pour les députés. Donc, si on sait qu'il y a... Je sais pas, moi, il y a cinq suivis qui ont abouti, mais qu'il y a, je sais pas, moi, 14 suivis qui n'ont pas pu, du tout, avoir de résultats concrets, pour nous, ça nous donne déjà un élément de réponse, et c'est cet élément de réponse et le pourquoi qu'il serait peut-être pertinent de donner dans le tableau.

M. Breton (Guy): Dans notre rapport... Vous remarquerez que pratiquement à chaque édition du rapport il y a un chapitre qui porte sur les suivis. Et, dans le texte qui porte sur les suivis, lorsque tout est appliqué, on a peu à dire. Lorsque ce n'est pas appliqué et qu'il y a... différentes raisons, le texte est beaucoup plus long, beaucoup plus explicite. Alors, déjà là, ce n'est pas un tableau statistique de toutes les causes, mais on vous a déjà saisi des raisons pour lesquelles c'est pas appliqué ou de l'environnement pour lequel c'est pas impliqué. Ça, vous l'avez dans un chapitre qui porte sur les suivis chaque fois qu'il y a un tome qui est publié. Alors, vous avez déjà l'information, mais détaillée par dossier et non pas résumée en statistiques, comme le tableau 4 qui est là. Mais on verra à chercher quand même à tirer des lignes de force dans les raisons pour lesquelles c'est pas appliqué.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vais laisser la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Puis à mon tour, M. Breton, de vous remercier bien sincèrement pour tout ce que vous avez fait pendant de nombreuses années. Vous avez donné beaucoup de crédibilité à l'institution du Vérificateur général, de la vérification générale dans son ensemble, alors on vous remercie beaucoup pour votre compétence et aussi pour le professionnalisme dont vous avez toujours fait preuve pour tous les parlementaires.

Moi, je voudrais, à l'instar de mon collègue de Westmount?Saint-Louis, supporter les efforts que vous faites à ce moment-ci pour proposer soit des amendements à la Loi du Vérificateur général ou encore proposer une révision complète de la loi. On va laisser ça à ceux qui sont les spécialistes des législations. Je pense, à l'instar de notre collègue, toutes les institutions publiques devraient faire l'objet d'une vérification possible. C'est le Vérificateur qui le décidera. Pourquoi? Je pense qu'on pourrait élaborer longuement. Il me semble qu'au moment où on parle tellement de transparence de la part du gouvernement, des institutions gouvernementales, paragouvernementales, il faut qu'on puisse donner... En tout cas, vous donner un outil qui vous permettrait de regarder là où vous croyez que c'est nécessaire de regarder.

Je fais l'écho aussi de notre collègue, la députée de Rosemont, qui dit qu'il peut avoir peut-être certaines exceptions. Il peut avoir, dans certains cas, des secrets d'affaires qui sont extrêmement importants. Mais, je pense que vous en avez déjà une bonne connaissance, vous savez ce qui se fait ailleurs. Vous nous en avez donné peut-être un bref aperçu hier dans une séance de travail.

Alors, il y a sûrement des formules qui peuvent être trouvées, mais j'apprécie beaucoup la façon de dire: Bien, tout est possible pour le Vérificateur, on peut aller dans tout ce qui est public, parapublic et on peut voir aussi quelques exceptions.

Moi, je voudrais pas que notre commission se transforme en une commission qui va étudier le projet de loi, ce sera fait... Donc, à ce moment-ci, je pense qu'il y a des détails, là, qu'on va... En tout cas, qu'on pourra regarder dans une autre étape.

n (11 h 10) n

Mais ma question, elle s'adresse à vous. Je fais partie de ceux qui sont d'accord avec la démarche que vous faites, et, ce faisant, vous nous aidez à vous aider ou... Ce qu'on veut finalement, c'est avoir un meilleur contrôle, un contrôle des parlementaires sur l'organisation publique, sur les dépenses publiques. Alors, comment, à ce moment-ci, peut-on vous aider davantage? Je sais que vous avez réfléchi beaucoup, je pense que vous êtes prêt peut-être à certaines étapes. Quelles étapes? Je le sais pas. Comment peut-on faire pour vous aider?

M. Breton (Guy): Continuer à montrer de l'empathie pour notre projet et peut-être accepter d'avoir à nouveau avec nous une autre séance privée, dans le document que nous préparons. Nous préparons présentement des amendements potentiels à ce texte de loi qui traduisent les concepts, ou les demandes, ou les recommandations que nous avons faites, et il serait peut-être intéressant de voir informellement, en utilisant votre expérience personnelle, si la formulation ou les idées qui se reflètent directement dans des modifications sont d'intérêt... sont pratiques. J'ai entendu tout à l'heure que trop de concentration de trop de pouvoirs pouvait être négatif. Bien, alors comment le concilier?

Quelques aspects pratiques, mais, je dirais, d'une façon très informelle parce que je ne peux prétendre fermer ce dossier. J'ai lancé l'opération, et il faut, en toute équité, laisser au prochain Vérificateur général ? qui inclut le féminin ? le choix de décider comment il procédera ou elle procédera pour la suite des choses. Or, j'avance le dossier assez loin pour pouvoir lui dire: Nous avons eu un accueil positif de la part des membres de l'Assemblée ... de la commission de l'administration publique. Le reste, s'il y a peut-être des détails qu'on pourrait, en privé, débattre pour voir si on peut aller un petit peu plus loin dans notre projet, mais ensuite je vais remettre le projet au prochain Vérificateur général et, après s'être familiarisé avec l'environnement, il décidera à quel rythme il procède. Mais je pense qu'il y a un bilan qui est en place, et donc il y a un terme de 10 ans qui débute avec ce bilan-là.

M. Marsan: Ce que je souhaite beaucoup, c'est que, quand on va se quitter tantôt, quelque part dans la journée, bien, après on saura où est-ce qu'on s'en va avec ce projet-là. Je voudrais pas que ça soit juste des beaux voeux, parce que vraiment vous nous avez convaincus, puis je pense qu'il y en a plusieurs qui sont convaincus aussi qu'il faut élargir le mandat et qu'il faut que toutes les institutions publiques puissent être visées par votre mandat.

M. Breton (Guy): Alors, dans la pratique nous avons... nous travaillons un texte, un nouveau texte, il serait pas détestable d'avoir votre réaction informelle sur ce texte, mais pas dans le contexte où vous validez des textes de loi. Donc, je sais pas si c'est possible. Ce que nous ferons certainement, c'est, dans le rapport de décembre, faire un état de la situation, rappeler quelques grands thèmes de ce bilan puis les grands thèmes des recommandations que nous avons faites et demander que le processus... Bien, remettre le processus entre les mains du prochain VG, et lui-même décidera ou elle-même décidera qu'elle va plus loin. Mais je ne peux vraiment pas me permettre de fermer ce dossier-là et de mettre le prochain VG devant les faits accomplis, que la loi a été changée, alors qu'il a peut-être une autre vision que la mienne.

M. Marsan: ...je sais pas si on peut aller plus loin, mais, à l'instar de mon collègue de Westmount?Saint-Louis ? puis peut-être qu'il y en a d'autres ? moi, je suis totalement d'accord à ce que vous poursuiviez vos réflexions et que vous puissiez... À un moment donné ou à un autre qu'on puisse se revoir pour en discuter davantage, parce que c'est vraiment très, très important à ce moment-ci. Jacques Chagnon nous disait tantôt: Bien, il y a 10 ans, on parlait de la reddition de comptes. mais il y a quand même un projet qui a été fait depuis 10 ans. Aujourd'hui, c'est le dossier dont on parle, c'est l'élargissement du mandat. Dans 10 ans, on pourra peut-être évaluer tout ce qu'il y aura... Puis, j'espère, bien avant ça, mais qu'on aura réussi, puis on se rappellera de ces temps anciens comme dépassés, puis qu'on aura franchi d'autres étapes extrêmement importantes. Alors, je souhaite qu'on puisse avoir cette autre rencontre le plus tôt possible eu égard, là... au moment où vous voulez déposer d'autres réflexions à ce sujet-là.

M. Breton (Guy): J'ai bien apprécié la suggestion de M. Chagnon à l'effet que la commission pourrait nous demander formellement de travailler sur un projet de refonte à être déposé en temps et lieu par le prochain Vérificateur général quand il verra le temps approprié pour le faire, et ça nous valide à continuer à travailler en sachant qu'on s'en va pas contre un mur. Mais, on connaît le calendrier actuel, donc, fondamentalement vous nous dites: Continuez, c'est intéressant, et le prochain vendra... le prochain Vérificateur général vendra le processus à qui de droit afin qu'éventuellement un parrain puisse présenter ce texte de loi. C'est ce qu'on cherchait à obtenir, au fond, hier et aujourd'hui en vous parlant de ce sujet: Est-ce que vous nous encouragez à continuer ou vous nous dites: Vous travaillez inutilement?

M. Marsan: M. le Président, je pense pas qu'on fait des propositions formelles habituellement...

M. Breton (Guy): Non, mais...

M. Marsan: ...mais, si jamais on en a besoin d'une, ça me ferait plaisir, sûrement à l'instar de mon collègue de Westmount?Saint-Louis, après ce qu'il a dit, et sûrement de d'autres membres de notre commission, de supporter ce genre de proposition là, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Effectivement, parce que ce plan de révision fait partie du rapport d'activité, c'est presque inévitable qu'il y aura un chevauchement entre nos deux sujets de discussion ce matin. Peut-être, si on peut terminer plus tôt sur les questions issues du rapport d'activité, on va reprendre la question du mandat, parce que la question du mandat est liée à d'autres réflexions que les parlementaires sont en train de faire, notamment sur les suites à donner à la nouvelle Loi sur l'administration publique. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont liées dans... Comment avoir l'utilisation optimale des ressources du Vérificateur général pour aider les parlementaires, c'est un très grand sujet. Les propositions de notre collègue de Westmount?Saint-Louis sont sur la table, mais je pense qu'au cours de la journée il y aura d'autres éléments qui vont être ajoutés à la liste avant de commencer de tirer des conclusions sur les suites à donner.

Très rapidement, avant de passer la parole à ma collègue de Rosemont, la commission de l'administration publique a souvent questionné les dirigeants d'organismes qui sont venus ici si leurs objectifs sont réalistes, et quand je vois... Dans votre rapport d'activité, on utilise le chiffre 10 deux fois, et je me pose la question dans les deux utilisations: Est-ce que c'est réaliste?

La première, c'est le taux de roulement, que nous avons abordé, je pense, les trois fois qu'on a fait cet échange sur votre rapport annuel, qui cause des problèmes chez vous. Et on a vu, l'année passée, un taux de roulement de 15,7 % et on a constaté que peut-être que c'est trop élevé. On voit, encore une fois cette année, c'est plus élevé malgré quelques dispositions que vous avez faites. Je comprends que, d'une certaine façon, c'est un bon indice qu'il y ait le maraudage des autres ministères chez vos effectifs, c'est un bon signe que votre monde est compétent, et c'est le monde qu'on veut aller chercher pour les prendre dans les ministères, mais, quand on voit un taux de roulement de 10 %, est-ce que c'est réaliste?

Et c'est lié à ma deuxième question, parce que l'autre 10, c'est la projection qu'on peut faire... la prévision qu'on peut faire 10 rapports... Faire les rapports annuels et les certifier dans les années à venir, qui est lié à ma préoccupation sur la loi n° 82, l'administration publique. Et on a déjà vu que vous avez entamé... Je pense, c'est deux cette année, la Régie des rentes du Québec et le Fonds aérien gouvernemental, et déjà le morceau est plus gros que prévu. Alors, encore une fois, on a une prévision d'avoir 10 rapports certifiés, je pense, le terme qui est dans le rapport d'activité. Je pense, mes deux 10 sont liés. Est-ce que ces deux objectifs sont réalistes?

n (11 h 20) n

M. Breton (Guy): Alors, oui, maintenant que notre planification stratégique est déposée, est sur la table et qu'elle prévoit, d'une part, un taux de roulement de 10 %, d'autre part, 10 certifications de rapports de performance sur trois ans, bon, le premier 10 % pour le personnel nous apparaissait atteignable, parce qu'on a vécu ça pendant quand même presque trois ou quatre ans au tout début de la décennie. Deuxièmement, au moment de prendre la décision de fixer ce chiffre, on sentait une tendance. On avait réussi à faire baisser et on avait grande confiance que toutes les démarches qu'on avait mises en place donneraient des fruits. Je dois vous dire que découvrir que c'est reparti à la hausse, ça nous surprend aussi. Et puis, si on avait à écrire une planification stratégique aujourd'hui, on s'arrêterait sans doute pas à 10 pour dans trois ans. Là, il y a quelque chose qui nous échappe. On pense que c'est probablement intrinsèque à la structure actuelle, à savoir que les gens sont surchargés par définition et, à ce moment-là, peu importe tous les autres artifices qu'on peut mettre autour, quand les gens sont surchargés, bien ils choisissent d'aller ailleurs dès qu'ils en ont l'occasion.

D'ailleurs, cette statistique est peut-être même fausse, parce que maintenant une des mesures qu'on a prises, c'est que lorsqu'un nouvel employé arrive chez nous, il prend un engagement qu'il va y rester trois ans, pour empêcher tout... Et on a changé de trois... Autrefois, c'était deux ans, mais on a changé ça il y a déjà un an, parce que tout à coup on a constaté qu'après deux ans ça sortait automatique. Donc, on s'est donné une année de répit, ce qui fausse peut-être notre statistique. Donc, il y a quelque chose qui fonctionne pas. Les gens viennent chez nous se familiariser avec le gouvernement, se faire reconnaître en tant que compétences chez les vérifiés et éventuellement, bien, accepter des emplois. Alors, on est la seule porte d'entrée, de toute façon, des comptables dans le gouvernement, c'est naturel qu'ils viennent chez nous. Sauf qu'autrefois on en avait besoin, puis à l'extérieur, bien, il y avait pas de place. Ça fait qu'ils restaient chez nous puis ils devenaient experts, les travaux se faisaient rapidement, etc. Maintenant, il y a des grands besoins partout. Alors, ils viennent chez nous, font le temps nécessaire et ils retournent. C'est comme ça dans les grands cabinets. Dans les grands cabinets, les gens qui arrivent de l'université font deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans maximum et ils ont des offres incroyables de la part des gens qu'ils vérifiaient, puis ils y vont. Ça arrive même chez les associés. J'en ai rencontré un dernièrement qui me disait: Non, non, je suis parti, je pouvais pas résister à l'offre qu'on m'a faite. Bon.

Donc, on a plusieurs méthodes qu'on essaie de... qu'on a mises en place, puis on pourra en faire l'inventaire, si vous voulez tout à l'heure, mais ça donne pas les résultats qu'on voulait. Je pense que le premier problème, c'est qu'il y a trop de travail à faire, puis les gens se sentent, bon, bousculés. Voilà pour le 10 %. Aujourd'hui, ce serait pas 10.

Le 10... Les 10 rapports de performance. Ça nous semblait réaliste d'en faire 10, c'est-à-dire deux pour la première année en cas-pilotes, ensuite deux fois quatre ans... Deux fois quatre dans les années suivantes... C'est-à-dire quatre pour les deux années suivantes. Faire le premier dossier-pilote s'est révélé beaucoup plus complexe qu'on pensait. Simplement à titre d'exemple, combien d'indicateurs devrait-on trouver dans un rapport de performance? Quelques-uns vont prétendre que huit, c'est suffisant, puis d'autres vont prétendre que ça en prend 42. Chez nous, on en a combien dans notre première tentative? Trente-huit ou 34. Bon. Bien, en vérifier une quarantaine, c'est plus long qu'en vérifier une dizaine. Encore plus, il faut commencer par s'entendre sur le vocabulaire. Que veut dire l'indicateur? Et où ça débute? Et où ça finit? Et quelle est la signification des valeurs qu'on y donne? Tout s'invente. Si vous êtes dans un environnement qui est déjà très bien structuré, qui avait déjà l'habitude de faire des rapports de performance, on gagne du temps. Mais, quand vous arrivez dans un environnement qui découvre également, qui apprend, on étudie tous en même temps. Donc, on a découvert, d'une part, que c'était beaucoup plus long qu'on pensait.

D'autre part, encore une fois, ça prend des gens d'expertise pour aller parler avec, quand même, les cadres à l'autre bout, là, c'est... Les rapports de performance, ça se finalise avec les cadres des entités. Ça se finalise pas avec les professionnels, mais avec les cadres. Nos professionnels qui les rencontrent et qui débattent avec eux doivent être capables de débattre avec des cadres et d'avoir, au point de vue compétences et expérience, un niveau assez équivalent. Bien, au rythme où ça tourne, on en a, mais on n'en a pas assez. On en a besoin de ces gens-là pour diriger les autres. Alors, s'ils dirigent les équipes puis ils font de la formation, ils seront pas disponibles pour aller faire de la performance, et on se retrouve avec des équipes insuffisantes. Donc, on a un problème de ressources pour être capable d'en faire quatre par année.

Pour sauver les meubles, cette année, on a changé notre fusil d'épaule, on va faire un suivi sur la Régie des rentes pour voir qu'est-ce que ça donne la deuxième année, parce qu'il faudra bien éventuellement faire des suivis aussi. Et, d'autre part, on a décidé d'utiliser l'approche de la révision des rapports des UAS, tel qu'on l'a fait pour vous dans le passé, à savoir à partir d'un rapport qui existe et vu de l'extérieur qu'est-ce qu'on pourrait en tirer qui pourrait vous être utile et nous être utile pour comprendre. C'est une autre façon de faire le travail, on ne certifie pas un rapport de performance, on l'examine à partir d'une certaine grille et on fait rapport.

Il y a aussi un troisième fait qui a changé les données du jeu, et ce sont les indicateurs de performance pour le réseau de la santé. À la suite d'une entente pancanadienne de la santé, l'an dernier, il a été convenu que toutes les provinces allaient appliquer un processus d'évaluation du réseau de la santé à l'aide de 14 indicateurs de base. Ces 14 indicateurs de base sont en mode de développement pour l'instant, les sous-ministres se réunissent régulièrement pour convenir quels seront les 14. Et, de notre côté, les vérificateurs législatifs, on a deux comités au travail: un qui travaille sur que prendra la forme de la certification qu'on donnera sur les indicateurs de santé; et l'autre, quelles seront les méthodes et quels seront les critères pour juger que les indicateurs de santé sont significatifs ou ne sont pas significatifs.

Et ça, ça occupe notre temps aussi, un temps qu'on est obligés de divertir de ce qu'on avait prévu pour faire des cas-pilotes et répondre à ce besoin ou travailler sur ce besoin qui se développe. Et ça, c'est une entente pancanadienne où chaque province fournira à chaque année les résultats sur 14 indicateurs de santé, ce qui enlève toute possibilité... Non, je devrais pas le dire comme ça, mais qui a été prévu pour dire: Chacun est autonome, mais, si chacun rapporte la même information, au point de vue national, il y a une comparaison possible ou il y a un état, un bilan national possible fait par chacun plutôt que fait par le gouvernement central.

Le Président (M. Kelley): Je trouve intéressante cette expérience, parce que, de notre côté de la table, on est en train de faire la même réflexion, il y aura 120 rapports annuels qui vont être livrés aux bureaux de députés par année, et comment les lire? Comment trouver le temps? Parce que la loi n° 82, ou l'esprit de la loi n° 82, c'est une plus grande souplesse, une plus grande décentralisation, responsabilisation des fonctionnaires, mais, en contrepartie, une meilleure reddition de comptes. C'est ça un petit peu, l'entente qui est sur la table. Mais, comme parlementaires, on a également les questions de ressources, parce qu'il faut préparer une analyse, il faut regarder davantage. Les services du Vérificateur général, c'est un outil pour les parlementaires, mais il y a également la Direction des études de documentation de l'Assemblée nationale aussi qui nous donne un coup de main.

Mais comment les parlementaires vont recevoir tous ces documents? Parce que, je pense, vous avez déjà signalé dans un de vos rapports avec les unités autonomes de service un certain facteur d'épuisement. Et, si on n'a pas toujours le sentiment que ces rapports vont être lus attentivement ou si c'est vraiment un exercice de les envoyer sur les tablettes déjà très chargées du député de Jacques-Cartier, entre autres, on n'est pas plus avancé. Alors, comment respecter ou comment mettre en application des obligations ou les rapports qui découlent de la loi n° 82? Je pense, c'est un enjeu important chez vous, mais également chez nous comme parlementaires, parce que 120... Je pense, c'est 120 rapports annuels qui, à partir de l'automne prochain, vont commencer d'être livrés dans nos bureaux. C'est une bonne lecture à mes collègues pour lire tout ça.

n (11 h 30) n

Alors, je vais céder la parole à ma collègue, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de rentrer dans le... Une question bien précise: Il me semble que j'ai lu dans un des documents que nous avions comme document de référence pour aujourd'hui que vous ne faites pas la vérification des réseaux d'éducation supérieure? Est-ce que ça se peut que j'aie lu ça?

M. Breton (Guy): Effectivement, on ne fait pas la vérification financière du réseau de l'éducation, de l'éducation supérieure. On ne fait pas la vérification financière de l'éducation, du réseau de l'éducation ni de la santé non plus. Ce que nous faisons, quand nous allons dans ces réseaux, c'est la bonne utilisation des subventions.

Mme Dionne-Marsolais: Qui vérifie alors ces gens-là?

M. Breton (Guy): Les cabinets privés.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bon. O.K.

M. Breton (Guy): Les cabinets privés.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il y a quand même quelqu'un qui s'assure...

M. Breton (Guy): Ah, oui, oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, moi, je voudrais qu'on rentre dans votre... puisque c'est l'objet un peu aujourd'hui, dans vos activités et votre performance, et j'ai quelques petites réflexions. Dans l'article 7.41, à la page 201, à l'item du coût total, du coût de la certification, vous dites que «les frais imputés aux produits de vérification ont augmenté de près de 6 dollars l'heure, ce qui a entraîné une hausse du coût de la certification de l'information financière des organismes, entreprises et fonds du gouvernement de 520 000 dollars. L'augmentation des frais imputés s'explique en grande partie par des dépenses non récurrentes imputées à l'exercice en cours, telles qu'une rétroactivité versée aux employés, des allocations de départ à la retraite et une étude sur la rémunération globale et le bassin de main-d'oeuvre.»

Quand on va au coût, un petit peu plus loin, à 7.59, vous dites: L'augmentation ? là, on parle du coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources ? et là vous dites: «L'augmentation du coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources d'envergure gouvernementale et thématiques ainsi que celles dans les réseaux est principalement attribuable au fait que les travaux de trois vérificateurs ont nécessité plus d'efforts et se sont échelonnés sur une période de deux ans.»

Mais ces coûts de main-d'oeuvre de départ à la retraite, de dépenses non récurrentes, vous les affectez pas aux deux composantes?

M. Breton (Guy): Le taux horaire de notre personnel est affecté aux deux.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K.

M. Breton (Guy): Mais il est arrivé que, en ce qui concerne... C'est en sus, je dirais, des autres explications données pour l'attestation financière. Dans le cas des vérifications d'optimisation des ressources, nous avons trois vérifications qui ont duré sur deux ans. L'acquisition de services s'est déroulée sur 21 mois, en santé, la gestion des immeubles s'est déroulée sur 17 mois et, encore en santé, le service de base, volet médical et réadaptation, s'est écoulé sur 13 mois. Et, à ce moment-là, les 13 mois se retrouvent tous dans la même année; quand on arrive au coût moyen, bien, on a plus qu'un an.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce sont...

M. Breton (Guy): C'est des statistiques, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce sont les composantes plus importantes, et le coût moyen de l'augmentation mêlé avec tout ça, il est réparti aux deux.

M. Breton (Guy): Exact. Le coût moyen horaire est demeuré, est resté le même, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. L'autre?

M. Breton (Guy): Dans l'autre. Dans le cas des explications sur l'augmentation des frais amputés, je peux vous donner les chiffres. La rétroactivité, c'est un grand montant de 703 000 $ de plus. Il y a 298 000 $ pour la rétroactivité versée aux employés; il y a 86 000 pour les allocations de départ à la retraite; il y a 77 000 pour l'étude de la rémunération et du bassin de main-d'oeuvre avec la statistique. Et nous avons ajouté des postes de soutien qui, au point de vue vérification, font pas avancer les mandats, mais qui font qu'on a des mandats qui sont plus appuyés. Alors...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Hein?

Une voix: Ils les font avancer.

M. Breton (Guy): Ils les font avancer, c'est-à-dire qu'ils font plus profondément... de plus de qualité parce qu'ils sont mieux supportés. Enfin, on a créé un département juridique chez nous. Alors, on a engagé deux conseillères juridiques. On a également un agent d'information, on a du personnel de plus en informatique et une personne de plus également en recherche et développement, et contrôle de la qualité.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ensuite, vous dites, toujours à la page 202... et j'aimerais ça comprendre, parce ce qu'on a constaté... et vous étiez là à plusieurs occasions quand on l'a constaté dans d'autres unités gouvernementales. On a toujours constaté les difficultés d'implantation des nouveaux systèmes d'information, hein, c'est toujours une grosse dépense, c'est toujours difficile à prévoir. Et je voudrais savoir si j'interprète bien le paragraphe où on fait référence à ça en termes de coûts supplémentaires de 440 000 $. Est-ce que c'est chez vous? Vous dites: «Les travaux de vérification dans trois entités ont occasionné des dépassements de temps attribuables à des circonstances indépendantes de notre volonté, telles qu'une comptabilité déficiente et l'implantation d'un nouveau système d'information. Cela a entraîné des coûts supplémentaires de près de 440 000 dollars.»

C'était chez eux, ça, le nouveau système d'information, ou chez vous?

M. Breton (Guy): Chez eux.

Mme Dionne-Marsolais: Chez eux.

M. Breton (Guy): Oui. Vous voyez, à titre d'exemple, chez le Curateur, on a mis, à cause du système comptable, 4 300 heures de plus que prévu; à la Caisse de dépôt, 950 heures parce qu'il y avait...

Mme Dionne-Marsolais: ...4 300 par rapport à combien, chez le Curateur?

M. Breton (Guy): Normalement 1 200. Mais il faut dire deux choses. La première, c'est que, chez le Curateur, on a maintenant la responsabilité de faire la comptabilité, la vérification financière de ce qui est en fiducie, alors qu'autrefois on ne faisait que l'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, d'accord.

M. Breton (Guy): Mais, deuxièmement, quand on est arrivé dans cette fiducie, on a constaté que le système comptable laissait à désirer grandement, et c'est là qu'on a littéralement vérifié deux fois et demie ce système comptable pour la fiducie avant qu'il ait pris une forme qu'on puisse vérifier.

Mme Dionne-Marsolais: Donc...

M. Breton (Guy): C'est long.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez eu ce mandat-là quand, de faire la vérification des fiduciaires?

M. Breton (Guy): Ç'a été immédiatement après que nous ayons dénoncé la question en général du Curateur public.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'était quand, ça? 1998, 1999?

M. Breton (Guy): Ça fait déjà trois, deux ans... 1998-1999, oui. Il y a eu une loi qui a dit: Bon, bien, nous devenons vérificateurs.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, votre 1 200 heures, normalement...

M. Breton (Guy): Il était seulement pour la partie administration du personnel, et là maintenant il y a... Je pourrais pas dire combien ça va nous coûter, parce qu'on n'a jamais réussi à le faire d'un seul coup. Comme je vous dis, on a essayé en deux fois et demie de faire cette vérification pour la partie fiducie.

Mme Dionne-Marsolais: Mais elle est toutefois dans votre 4 300 heures de plus.

M. Breton (Guy): Le 4 300, c'est là, il est là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, c'est pour les fiducies.

M. Breton (Guy): Oui. Alors, il y en a une portion qui va redevenir normale...

Une voix: ...2 800?

Mme Dionne-Marsolais: Dont on ne connaît pas la référence de la normalité. C'est ce que vous dites?

M. Breton (Guy): On prévoit 3 600 pour l'année qui vient, mais on a encore des difficultés, c'est pas encore parfait. L'année d'après, ça va être probablement dans l'ordre de 2 500, 2 800.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Bédard (Gilles): Si vous me permettez, il est important de spécifier que cette augmentation de 4 300 heures, le fait d'avoir des systèmes qui n'étaient pas conformes ou qui ne répondaient pas aux exigences a occasionné beaucoup d'impact au niveau des heures de vérification. Et dans ce contexte, on... et c'est ce qui a amené beaucoup de restrictions et même une récusation dans l'opinion du Vérificateur général sur ses états financiers.

Nous avons encore 3 600 heures cette année dans la planification, mais c'est à cause du fait que, encore là, les systèmes ne sont pas adéquats, ne sont pas selon les attentes, et, dans ce contexte, ça va nécessiter encore une fois un temps d'intervention très considérable à cause du fait que ça ne répond pas aux besoins. On espère, dans un court laps de temps, qu'on pourra réduire cette vérification-là à quelque chose... de 2 500 à 2 400, à partir du moment où ils auront les systèmes et qu'ils auront l'information. La première année, on a presque recommencé la vérification deux fois.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez fait des commentaires, j'imagine, sur les améliorations à apporter à leur système d'information financière? Oui? Ils les ont suivis?

M. Breton (Guy): Il y a un rapport à la gestion...

M. Bédard (Gilles): ...à l'Assemblée nationale.

M. Breton (Guy): Dans le rapport annuel, on en a parlé, et puis il y a aussi les réserves que nous avons faites aux états financiers du Curateur public.

Dans les deux autres cas, c'était à la Caisse de dépôt, où il a fallu mettre 950 heures de plus, et à la Commission de la construction, 620 heures de plus parce qu'il y avait de nouveaux systèmes comptables, nouveaux systèmes informatiques pour la comptabilité. Donc, il fallait s'assurer que les systèmes étaient adéquats, et ça nous oblige à mettre beaucoup plus de travail au départ pour valider le système, s'assurer que ses contrôles de base sont en place. Dans les années suivantes, on pourra se fier aux résultats qui sortent de ces systèmes, mais la première année, on n'a pas le choix.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est vrai dans les deux cas.

M. Breton (Guy): C'est vrai partout, ça. C'est toujours comme ça quand arrive un nouveau système comptable, ça nous coûte plus cher cette année-là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre cas à vous, vos systèmes de support, vos systèmes d'information de gestion ou d'information financière, est-ce qu'ils ont fait l'objet de modernisation dans les cinq ou 10 dernières années?

n(11 h 40)n

M. Breton (Guy): Bien, je voudrais pas dire qu'on les a bien inventés à l'origine, mais on n'a pas eu besoin de les changer. Ça fait quand même plusieurs années que nous sommes opérationnels. Par exemple, nous avons développé, avant même que M. Châtelain quitte, on avait déjà un système informatisé pour nos feuilles de temps, et maintenant nos feuilles de temps sont totalement automatisées, et il y a une interface absolue entre notre système et SAGIP. Tout se fait par électronique. Alors, les employés, le lundi matin, entrent, à la façon d'un cabinet de vérificateurs, heure par heure sur quelle tranche du travail ils ont travaillé, le superviseur approuve, et tous les tableaux statistiques sortent à la fin, et on est capable de savoir, et on a un suivi des opérations puis on peut également mettre un prix sur nos opérations. On connaît le coût... une fois que l'année est terminée, on connaît le coût de chacune des opérations. On a des tableaux ici. Alors, ça, ça fonctionne, et on aura à les adapter à GIRES en temps et lieu. Pour l'instant, on est très satisfait de ce qu'on a.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre petite question, toujours dans le même contexte, à la page 203, à votre tableau 2, où est-ce que vous nous présentez les interventions en certificat de l'information... en certification de l'information financière, vous avez deux astérisques, là, au niveau de l'exercice du droit de regard, et j'aimerais ça que vous m'expliquiez la note. Moi, je la comprends pas tellement bien, peut-être que les autres la comprennent mieux, mais vous dites: «Le nombre d'interventions reliées à l'exercice du droit de regard est plus élevé que le nombre d'entités vérifiées par un autre vérificateur (voir graphique 1) ? ça, ça va ? du fait que nous pouvons effectuer plusieurs interventions dans une entité à cause de l'existence de régimes de retraite.»

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Est-ce que vous vérifiez...

M. Breton (Guy): Mme Paradis pourrait vous illustrer la situation.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais beaucoup ça, s'il vous plaît.

Mme Paradis (Doris): C'est de manière à pouvoir concilier les chiffres. On dit qu'il y a 126 entités où on exerçait le droit de regard, alors que, si vous fouillez comme il faut dans notre rapport d'activité, vous pourriez voir qu'on a 120 entités qui sont vérifiées par un autre vérificateur privé. Donc, pourquoi 120 par rapport à six, c'est qu'il y a six régimes de retraite d'Hydro-Québec pour lesquels on exerce quand même un droit de regard, mais ça constitue pas des entités distinctes.

Mme Dionne-Marsolais: Six régimes de retraites pour l'Hydro-Québec?

Mme Paradis (Doris): D'Hydro-Québec. Une entreprise peut avoir, par exemple, un régime de retraite spécifique pour ses cadres...

Mme Dionne-Marsolais: Ses cadres de direction, ses cadres intermédiaires, ses techniciens, etc. O.K.

Mme Paradis (Doris): Tout à fait. Donc, il y a... Même si Hydro-Québec, pour nous, c'est considéré comme une entité sur laquelle on exerce un droit, on exerce également le droit de regard sur les six états financiers des régimes de retraite qui sont vérifiés par le privé. Vous me suivez?

Mme Dionne-Marsolais: C'est fort intéressant, ce que vous me dites là, parce que tantôt, au début de votre présentation, M. le Vérificateur général, vous avez fait référence à ce qui se passe dans le monde ailleurs et dans l'industrie de la vérification. Or, justement, ce petit sujet des régimes de retraite fait l'objet de beaucoup d'attention de la part des vérificateurs, en tout cas aux États-Unis. Je pense que vous en êtes bien conscient et sûrement plus au courant que moi. Mais je me suis toujours demandé, moi, dans des entreprises comme Hydro-Québec, si la... et, comme Vérificateur, j'aimerais ça avoir votre jugement sur ça, si leurs traitements de leurs surplus de ces caisses sont affectés d'une manière ou d'une autre à leurs revenus déclarés. J'ai pas la compétence pour faire le calcul et la...

Autrement dit, ce que j'en comprends: Est-ce que le fait d'avoir certains surplus dans les caisses de retraite de sociétés de la taille d'Hydro-Québec ou de n'importe quelle autre société qui sont... qui serait une société d'État, si, elles peuvent, par les règles comptables, utiliser des surplus de caisses de retraite à des moments où il y en a pour les affecter, pour les diriger ou les attribuer à leurs profits nets finalement, donnant artificiellement l'impression qu'ils ont une excellente performance financière qui, dans les faits, est pas toujours le cas? Est-ce que vous avez regardé ça dans vos... parce que ça fait l'objet, ça, de la vérification, j'imagine, quand on regarde les... la cohérence de ces... des chiffres. Peut-être que c'est trop pointu, là, comme question, mais, moi, je la trouve importante, parce que dans nos sociétés, enfin dans les sociétés privées ou les sociétés cotées en Bourse, c'est une préoccupation extrêmement importante en ce moment, où est-ce qu'on dit que les entreprises nous déclarent des faux profits finalement.

M. Breton (Guy): J'ai deux réponses complémentaires. La première, c'est que vous nous permettez d'illustrer que notre droit de regard sur la vérification des cabinets privés, ça existe, mais ça consiste beaucoup plus à nous assurer que le vérificateur privé a suivi les mêmes règles de vérification que nous, à s'assurer que la façon de comptabiliser certaines informations ressemble aux nôtres, de sorte que, lorsque nous avons à certifier la consolidation, on additionne des pommes avec des pommes puis les oranges avec les oranges.

Il pourrait arriver le vérificateur privé voie les choses sous un oeil différent, puis ce qu'on considérait une pomme, ça soit une orange chez lui. C'est le but de ce droit de regard, s'assurer qu'on parle le même langage, mais on ne refait pas son travail comme tel. Donc, cette réflexion, on ne la fait pas nécessairement, on ne la fait pas, point à la ligne, sur le travail des vérificateurs qui vérifient les régimes de retraite de l'Hydro par rapport aux vérificateurs qui vérifient l'Hydro elle-même, on ne refait pas ces raisonnements-là. On le fait au niveau du gouvernement et de la CARA, ça, on fait cette réflexion.

Maintenant, comme le rappelait Mme Paradis, et je pense qu'elle peut se permettre de me le rappeler parce qu'elle a eu deux vies antérieures avec nous. Comme vous savez peut-être, elle était notre directrice du contrôle de la qualité et des normes, mais elle nous a quittés temporairement, littéralement, elle ne pensait pas que c'était temporaire, mais les faits ont voulu que ça soit temporaire, elle a pris charge du service qui était responsable de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires à la RRQ. Et, comme elle me disait en deux mots, et peut-être que Mme Paradis pourrait vous le répéter, je pense qu'elle est plus qualifiée que moi pour le dire, il y a une loi qui empêche de faire ce qui vous préoccupe.

Une voix: Depuis quand?

Mme Paradis (Doris): Bien, si vous permettez...

Le Président (M. Kelley): Allez-y.

Mme Paradis (Doris): ...à la Régie des rentes, il y a une loi qui est supervisée et surveillée par eux autres, qui est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui vient, dans le fond, établir certaines normes que chaque régime de retraite se doit de respecter. Évidemment, pour avoir la certitude qu'un régime de retraite se conforme à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il faudrait qu'un vérificateur externe ait été vérifier que la conformité est présente. Mais, en principe, ça vient encadrer toute la façon dont c'est géré, dont c'est présenté, un régime de retraite.

Il ne faut pas oublier aussi qu'au niveau des normes comptables la profession de l'Institut canadien des comptables agréés a publié aussi des normes qui viennent présenter quelles sont les règles à suivre au niveau de la présentation des surplus, par exemple, d'un régime de retraite. Ça, ça va pour la comptabilisation, par exemple, d'un surplus. Par la suite, une entité peut... la loi des RCR va permettre, par exemple, qu'il y ait des congés de cotisation, qu'il y ait différents procédés, différents moyens aussi de négociation avec les parties syndicales pour l'utilisation du surplus. Tout ça pour dire que les régimes de retraite de l'Hydro-Québec sont sujets, sont soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Vous me suivez?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et cette loi-là a été changée l'an passé, je pense?

Mme Paradis (Doris): Tout à fait. L'an dernier, il y a eu de gros amendements à la loi, entre autres, portant sur le surplus.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument. Donc, si je vous comprends bien, l'opération que je disais... Parce que la loi, telle qu'elle est, prévoit que le régime doit s'autofinancer et doit garder un certain... c'est-à-dire un certain nombre de taux de couverture, bon.

Maintenant, elle permet aussi qu'il y ait justement des congés de cotisation de la part de l'employeur, etc. Mais à aucun moment donné donc, une entreprise ? pour moi, c'est important, là, parce que je lis des choses très différentes ailleurs dans le monde là-dessus puis je veux vraiment clarifier ça ou bien le comprendre ? une entreprise ne pourrait créditer dans sa colonne de profits des revenus qu'elle aurait accumulés dans le régime de retraite de ses employés en surplus des règles qui doivent être... des conditions qui doivent être rencontrées par les obligations de la loi. C'est ça que vous me dites, là, j'ai bien compris?

n(11 h 50)n

Mme Paradis (Doris): La réponse simple, effectivement vous avez bien compris, une entreprise ne peut pas prendre le surplus puis l'inscrire dans ses revenus, c'est deux comptabilités distinctes. Par contre, s'il y a un congé de cotisation, ça va réduire ses dépenses, l'entreprise. Donc, ça peut avoir un effet net. Mais...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je comprends. Donc, elle peut pas le faire directement...

Mme Paradis (Doris): Pas directement.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais indirectement elle peut s'en servir. Enfin, elle pourrait... elle pourrait en avoir le bénéfice, mettons.

Mme Paradis (Doris): En partie.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Non, mais je suis contente d'avoir posé la question, parce que... parce que ça me fatigue, ça, puis je pense que c'est important qu'on regarde ça attentivement sans revenir sur des débats antérieurs.

Ma dernière question, si vous me permettez, c'est à la page 227 de votre rapport. Et, moi, j'aurai terminé avec cette question-là. Vous dites, au point 7.149: Produire annuellement... Votre objectif est: «Produire annuellement 35 rapports adressés aux entités, dont 20 p. cent seront transmis à l'Assemblée nationale, résultant des travaux de certification de l'information financière en vue de l'amélioration de la gestion des fonds publics.»

Et les 80 % autres, ils vont aller où?

M. Breton (Guy): ...aux entités directement.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous nous les donnez pas?

M. Breton (Guy): Parce que ça a pas d'intérêt public que de leur dire: Vous savez, au mois de juillet, quand vos deux comptables partent en même temps puis qu'il y a une seule personne qui est responsable de percevoir puis de payer, vous venez de perdre le contrôle interne et vous devriez pas... vous devriez faire attention de pas vous mettre dans une situation semblable. C'est un détail administratif qui est important pour eux mais qui a aucun intérêt, je pense, pour l'Assemblée nationale ou pour le grand public. Alors, ces rapports à la direction ont trait à des manquements de, je dirais, de cuisine. C'est pour ça qu'il est important de leur dire quand on le constate, mais ça n'a aucune importance, c'est pas majeur, c'est pas...

(Consultation)

M. Breton (Guy): Bien, c'est ça, c'est que... Dis-le donc, tant qu'à...

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Après chacune des vérifications, que ce soit un cabinet du secteur privé ou que ce soit le Vérificateur général, il y a toujours ce qu'on appelle dans le jargon une «lettre de commentaires», donc un rapport à la direction qui s'adresse à l'organisation pour améliorer ses systèmes. Parmi ces commentaires-là, il y a des commentaires qu'on trouve suffisamment importants et qui méritent d'être signalés à l'Assemblée nationale. C'est notre objectif de 20 %. Les commentaires... Lorsqu'il y a des vérifications dans le secteur privé, faites par des cabinets du secteur privé, au moment... lorsqu'on fait notre suivi, on leur demande toujours: Est-ce qu'il y a des commentaires qui sont susceptibles d'intéresser les parlementaires? C'est une des préoccupations que nous avons à date. Au moment où on vous parle, il y a aucun commentaire qui a été d'intérêt pour les parlementaires, selon les cabinets du secteur privé, alors que, nous, on se donne un objectif de vous donner au moins 20 % de ces commentaires-là parce qu'on pense qu'ils sont d'intérêt pour vous.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K. Donc, vous allez les choisir, ces 20 % là. O.K.

M. Bédard (Gilles): Bien, les choisir par rapport à l'importance relative qu'on donne et par rapport aux commentaires susceptibles de vous intéresser, selon le jugement professionnel du Vérificateur général.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je comprends. Vous avez aussi dit dans vos remarques, toujours dans cet esprit-là, dans vos remarques d'introduction, M. le Vérificateur général, que, concernant la vérification des projets présentant des lacunes, vous avez identifié... votre manière de faire le repérage sur une base cyclique. Pourriez-vous élaborer un petit peu plus là-dessus? Comment vous choisissez, justement, ces projets, là, que vous voulez vérifier de manière plus... qui présentent des lacunes?

M. Breton (Guy): Alors, au départ, nos vérificateurs doivent aller vérifier les états financiers de littéralement 100 % des entités, et c'est au moment de cette vérification financière qu'ils... qu'on leur confie des heures supplémentaires pour justement repérer des faiblesses. Donc, on planifie à l'avance un certain nombre de dossiers où ils devront aller faire du repérage et... même s'il y en a, disons, une quarantaine qui se fait chaque année, on n'a pas nécessairement 40 projets d'intervention pour l'année qui... suivante, parce qu'on ne trouve pas nécessairement matière à faire une vérification. On est allé, mais il y a pas matière.

Par contre, il peut arriver que, même si les gens n'avaient pas un mandat spécifique de faire du repérage, l'état de la situation qui leur saute aux yeux en arrivant, parce qu'ils ont quand même un sixième sens ou il y a une âme charitable qui leur donne une enveloppe brune pour leur dire qu'il y aurait peut-être lieu de voir quelque chose, bien, on va aussi faire du repérage à certains endroits où on pense que ça urge d'en faire. Et c'est comme ça que, l'un dans l'autre, on pense que sur un cycle de cinq ans on aura fait le tour nécessairement de l'ensemble. Il y a des organismes chez qui on n'ira jamais parce que ou ils vont très bien ou ils sont tellement petits qu'on s'arrêtera pas à les regarder, mais par ailleurs il faut quand même pas les oublier. Donc, c'est pourquoi on fait l'effort, au moins sur un cycle de cinq ans, de dire: On les a tous vus, mais on a retenu les plus gros ou les plus... les plus délinquants.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): Ça va? O.K. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Breton, vous vous êtes intéressé depuis un certain temps à la question des technologies de l'information et vous avez davantage focalisé sur le projet GIRES dans vos rapports, notamment dans celui qu'on étudie actuellement. Je dois vous avouer que c'est un dossier qui est très préoccupant en termes de reddition de comptes, en termes d'imputabilité, en termes d'information pour nous, pour les députés.

D'abord, c'est un dossier qui est éclaté dans l'ensemble de l'administration publique. On a le Conseil du trésor qui s'occupe de l'acquisition des technologies de l'information pour le gouvernement, on a les ministères et organismes gouvernementaux qui acquièrent aussi des technologies, des logiciels et des services informatiques, et on n'est pas capable d'avoir le portrait global de combien ça coûte aux contribuables annuellement toutes ces acquisitions et tous ces services. Moi, j'ai cherché à les obtenir à de multiples reprises lors de l'étude des crédits, et ç'a toujours été un exercice extrêmement difficile, et on n'arrive pas à avoir ces informations.

Est-ce que, vous, comme Vérificateur général, vous avez les outils pour nous éclairer, pour nous dire combien il se dépense annuellement dans le gouvernement du Québec dans le domaine des technologies de l'information?

Je sais que le Conseil du trésor a publié un rapport annuel, je crois, de mémoire, le dernier daté de 1997, et de mémoire aussi on nous indiquait un montant de l'ordre de 700 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, et il y a évidemment des problématiques très spécifiques par rapport à ce dossier-là. Mais je voulais d'abord savoir si vous avez les outils pour nous dire, peut-être pas tout de suite, peut-être pas sur-le-champ mais ultérieurement, combien il se dépense dans les différents ministères et organismes gouvernementaux en matière de technologies de l'information par année?

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Bon. Nos outils de vérification consistent à constater les travaux réalisés par un ministère et à nous prononcer sur leur qualité ou leur suffisance. Dans certains cas, pour illustrer l'ampleur du problème, on se substitue à l'entité et on fait les calculs nous-mêmes à l'occasion, mais règle générale on peut pas se substituer à l'ensemble et à faire les calculs, à tout comptabiliser nous-mêmes.

Donc, dans l'état actuel des choses, si on voulait consacrer un gros pourcentage de nos ressources humaines pour aller faire ce calcul et savoir la réponse, les gens ont la compétence pour le faire, et c'est une question de temps pour le créer. Il m'apparaît à première vue que, malgré l'intérêt du sujet, ça nous coûterait très cher, et on mettrait de côté beaucoup d'autres sujets qui sont aussi intéressants, et dans ce sens-là on n'a pas fait cet exercice.

n(12 heures)n

On a reproché au gouvernement et on a signalé dans nos commentaires que, d'une part, les chiffres publiés par le Secrétariat du Conseil du trésor ont trait aux opérations qui sont propres ou directement financées par le Conseil et le Secrétariat du Conseil du trésor, mais que la comptabilité gouvernementale n'a pas prévu, je dirais, un poste comptable spécifique pour cumuler le coût de toutes les modifications informatiques qu'il faudra faire, ou toutes les adaptations, et toutes les refontes de systèmes, et toute la rééducation du personnel pour s'adapter à SAGIP, de sorte que, par simple cumul comptable dans le système, on arriverait à un grand chiffre total. Je ne peux pas vraiment... Même si j'avais les ressources, j'en consacrerais une trop grande tranche à ce seul sujet. Il faut refaire à la main cette opération. Et, par ailleurs, les instructions n'ont pas été données de les comptabiliser de façon discrétionnaire de sorte qu'on puisse les identifier, et c'est pourquoi, vous-mêmes, vous réussissez pas à obtenir l'information, et je pense que, nous-mêmes, on ne parviendra jamais à connaître ce chiffre final.

Le reproche que vous leur faites, on leur a nous-mêmes fait, sur le coût... quel est le coût total. Il est impensable de l'imaginer, parce que... Chez nous, on sait que ça nous a pas coûté tellement cher parce qu'on a peu à faire, mais il y a des endroits que c'est des refontes complètes. D'autant plus qu'il y a bien des endroits qui ont des systèmes en parallèle parce que c'était pas satisfaisant avec ce qui est là. Alors, non seulement ils doivent s'ajuster, mais il y a ce système parallèle avec lequel ils doivent composer.

On n'a pas la réponse. Vouloir vous la donner, ce serait nous substituer à leur calcul. Ce qu'on peut regretter, c'est que dans les instructions comptables on n'a pas demandé aux ministères d'ouvrir un poste comptable et d'entrer toute l'information à cet endroit de sorte qu'un jour on en connaisse le coût. Ça, c'est une décision qui appartient au Secrétariat du Conseil du Trésor.

Mme Houda-Pepin: D'accord, mais est-ce que ça pourrait être une de vos recommandations éventuellement? Parce que j'ai cru comprendre dans l'explication que vous me donnez que vous référez au projet GIRES. J'ai bien compris?

M. Breton (Guy): On parle de GIRES.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Moi, je vous parle plus largement. GIRES, évidemment, comme vous le savez, c'est un dossier très préoccupant et très problématique, mais, plus largement, l'acquisition des technologies de l'information au gouvernement, c'est un poste budgétaire considérable. C'est plus important que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, par exemple. Donc, c'est une dépense d'importance, et, en toute transparence, nous devons à tout le moins, au niveau des parlementaires, savoir qu'est-ce que ça coûte aux contribuables québécois, toutes ces dépenses-là.

Parce qu'il y a un problème avec ces dépenses faramineuses. Le problème, c'est que le gouvernement continue à fonctionner en silo, de façon à ce que les acquisitions se fassent sans aucune planification ni concertation. Les ordinateurs sont acquis, et déjà ils sont dépassés. Donc, on va les remiser puis refaire d'autres appels d'offres. Il se dépense, M. le Vérificateur général, un argent fou dans les technologies de l'information sans même qu'on sache exactement à quoi ça va servir, à quel besoin que ça répond et quelle est réellement l'efficacité et l'utilité de ces technologies. C'est inacceptable, ce qui se dépense comme argent dans ce domaine-là, et, moi, je voudrais peut-être vous demander s'il était possible que l'une de vos recommandations... Pas seulement pour le projet GIRES, bien que le projet GIRES nous intéresse particulièrement, mais pour toutes les technologies de l'information. Il y a le Fonds des technologies de l'information qui dépense de l'argent là-dedans, il y a le Fonds des services gouvernementaux via la Direction générale des services informatiques gouvernementaux, il y a la Direction générale des services spécialisés et il y a les ministères, chacun dans son coin, et organismes gouvernementaux qui peuvent dépenser jusqu'à 25 000 $ et moins.

Or, vous savez très bien... Si vous pouvez aussi jeter un coup d'oeil là-dessus au niveau de votre évaluation, vous allez constater que beaucoup de contrats accordés par des ministères sont des contrats fragmentés. C'est-à-dire que, dans le réel, si vous mettez les morceaux ensemble pour avoir vraiment le puzzle au complet, ça va dépasser de loin le 25 000 $, mais on va s'organiser pour que techniquement il y a un bout qui s'appelle logiciel, il y a un bout qui s'appelle entretien, il y a un bout qui s'appelle acquisition d'équipement, il y a un bout qui s'appelle autre chose et qu'on arrive à avoir des acquisitions de gros systèmes, même de progiciels dans des ministères et organismes gouvernementaux par la technique de la fragmentation. Y a-tu quelqu'un qui se préoccupe de ça? Parce que c'est très important.

Et, parallèlement à ça, pendant que le ministère de la Justice, par exemple, va acquérir un ordinateur pour une fonction donnée, un autre ministère, au même moment, va faire la demande au Conseil du trésor pour une même application, et, comme par hasard, on va choisir des équipements qui ne communiquent pas, des équipements qui ne sont pas compatibles, des équipements qui sont pas de la même génération, ce qui fait que, avant même d'être utilisés, un million de dollars, deux, trois millions de dollars est garroché dans l'année même sans que personne ne se soucie où est-ce qu'il est allé, cet argent-là. C'est très préoccupant.

M. Breton (Guy): Quand nous avons préparé notre planification stratégique... Nous devrons prévoir répartir nos ressources à gauche et à droite puis essayer de couvrir tous les terrains, tous les fronts et nous nous sommes donné comme objectif, entre autres, d'avoir une vérification annuelle en santé, une en éducation, une vérification annuelle également dans le domaine des technologies de l'information. Nous en avons fait une il y a déjà un an et demi aux Transports. On espérait avoir la chance, le printemps dernier, de vous expliquer ce qui avait été trouvé. Mais on avait même prévu une séance de formation précédant... C'est encore à l'agenda, à ce qu'on me dit...

Une voix: C'est pour novembre.

M. Breton (Guy): Pour novembre? Bon, bien on aura l'occasion en novembre d'aborder le thème sous son aspect théorique et ensuite de voir dans les faits ce qui s'était passé. Vous parlez à un converti qui est malheureux, en ce sens, madame, que, avant d'être...

Des voix: ...

M. Breton (Guy): Oui, un converti pour le sujet, mais malheureux d'avoir fait si peu, en ce sens que, avant d'avoir joint les bureaux du Vérificateur général, j'ai été consultant en informatique pendant 21 ans dans un grand cabinet international et je... Mon domaine, c'était le contrôle, et la sécurité, et la vérification en milieu informatique, mais, au tout début, j'ai fait de l'installation de systèmes, et ce que vous me dites, ça tombe pas dans l'oreille d'un sourd ou d'un ignorant, je pourrais vous dire la même chose. Je le sens depuis 10 ans. Ça fait 10 ans que je cherche des moyens de le... Je dirais, de cerner la situation. La seule excuse que je peux y trouver, c'est que les experts pour être capables de faire un tel travail sont extrêmement rares ou extrêmement dispendieux, et, à ce moment-là, c'est très difficile. On débute, et, une fois qu'on a rendu nos gens assez habiles pour vider les questions, bien ils se font offrir un emploi parce qu'ils ont une spécialité ou une capacité qui est de grande valeur partout. Donc, on a essayé autant comme autant plusieurs fois. C'est peut-être, dans mes 10 ans, le sujet que j'espérais régler et c'est celui sur lequel on a fait le moins de progrès, à mes yeux, personnellement. Mais j'ai pas lâché le morceau, et on va encore y aller. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je compte sur vous, M. le Vérificateur général. Moi, je crois aussi aux petits pas, la théorie des petits pas. Est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose? Moi, je veux pas vous faire faire le travail que le gouvernement devrait faire. Parce que, en toute transparence, on devrait savoir combien d'argent il se dépense dans tel secteur d'activité. Sachant que le Conseil du trésor a déjà les moyens de colliger ces informations, puisqu'il a publié des rapports annuels sur les dépenses en technologies de l'information jusqu'en 1997, est-ce qu'on ne peut pas recommander au Conseil du trésor de reprendre l'exercice et qu'annuellement on puisse nous sortir ce fameux rapport qui a été discontinué pour des raisons très obscures? On ne sait pas pourquoi ça a été arrêté. Au moins, on aura là un accès à une information relativement détaillée pour commencer.

n(12 h 10)n

M. Breton (Guy): Au meilleur de ma connaissance, jusqu'en 1997, personne ne pouvait acheter sans que ça soit autorisé spécifiquement par le Conseil du trésor avec une unité qui validait et assurait une cohérence. Mais, en 1997, avec les départs de personnel qualifié, etc., ce groupe a été démantelé, et maintenant il n'y a plus un groupe qui assure une cohérence entre tous les ministères. Comme l'exemple que vous donniez, deux ministères qui achètent deux systèmes différents pour faire plus ou moins la même chose, il n'y a plus cette cohérence ou elle est beaucoup plus volontaire qu'imposée.

C'était l'inconvénient ou l'autre côté de la médaille. C'est que tout le monde déplorait que les réponses tardaient à venir, que les besoins n'étaient pas satisfaits assez rapidement et que l'appareil gouvernemental était ralenti à cause de cette obligation d'assurer une cohérence. Et, s'il y avait cet organisme central, je comprends qu'il y avait une possibilité de compiler l'information et de publier un document. L'unité de cohérence étant disparue, la capacité d'aller chercher l'information devient un mandat beaucoup plus complexe, un peu à la façon qu'il y a toutes sortes d'autres dépenses versus GIRES qui ne se compilent pas nécessairement non plus. C'est tout simplement...

Et, dans l'esprit de la nouvelle Loi de l'administration publique où on donne les responsabilités aux gens puis on dit: Vous êtes autonomes puis vous devriez... Il est difficile de dire: Et, par ailleurs, vous allez tout ramener chez nous, puis on va encore serrer la... tenir ça très... pour assurer une cohérence. Il est difficile de dire: Vous allez réinventer cette cohérence, vous allez réinventer ces rapports, alors que la tendance est de dire: Chacun est maintenant autonome, en pensant évidemment au voisin pour pas faire des duplications inutiles, en participant à des comités de consultation ou de cohérence. Mais la mécanique, elle n'est plus la même depuis 1997, et ça peut expliquer pourquoi vous n'avez plus l'information, alors qu'autrefois elle était disponible. Moi, c'est l'explication que j'y comprends pour l'instant.

Mme Houda-Pepin: ...en tout cas, moi, je pense que ça serait judicieux que l'on puisse recommander au Conseil du trésor de colliger l'information. On dit pas nécessairement de concentrer toutes les acquisitions, bien que, jusqu'à nouvel ordre, dans la documentation qui est sur le site Internet du Conseil du trésor, la fameuse Direction générale des services informatiques gouvernementaux a toujours le mandat d'acquérir les technologies pour le gouvernement, et avec aussi le service des achats. Mais, le problème, c'est ça, c'est que j'ai comme l'impression ? j'essaie de trouver une explication ? que, par bout, soit qu'il y a un manque d'expertise même au Conseil du trésor... Par exemple, dans la rédaction des appels d'offres... Je veux pas vous infliger la lecture du dernier appel d'offres de 652 pages, mais toujours est-il... Mais, lorsque vous l'analysez, vous le décortiquez, on constate que, dans l'appel d'offres, c'est comme un édifice avec plein de fenêtres à tous les étages, et, dans chaque fenêtre, vous voyez sortir de l'argent. Ha, ha, ha! Ça, c'est un petit contrat qui va aller à un sous-traitant ? vous le voyez tout de suite, enfin, à la lecture quand on se donne la peine d'analyser ? un petit contrat qui va aller à une autre compagnie qui, elle, travaille en connexion avec l'autre compagnie.

Comment est-ce qu'on peut, à ce moment-là, faire une estimation des coûts, sachant que, dans le libellé même de l'appel d'offres, volontairement on laisse les portes ouvertes pour qu'il y ait d'autres contrats qui soient donnés et qu'on prétend toujours donner le contrat au meilleur soumissionnaire au plus bas coût de revient, alors que finalement le coût réel au niveau de l'implantation, ça va être deux fois, trois fois, quatre fois le prix?

Le dernier appel d'offres a été lancé à 180 millions de dollars pour l'impartition de GIRES, hein? Et, le même jour, j'ai fait un appel au Conseil du trésor, à quelqu'un qui est très bien informé et qui suit le dossier, il m'a dit: Mme Houda-Pepin, pensez pas à ce contrat en bas de 500 millions de dollars. Bon. Comment ça se fait qu'on annonce quelque chose à 180 millions de dollars, qu'on dit: Bon, bien, ça va se donner au plus bas soumissionnaire, et tout ça, mais que les gens à l'interne même, là, les gens qui travaillent sur l'appel d'offres, vous disent: Là, ça, ça va pas aller à moins de 500 millions de dollars? C'est beaucoup d'argent lorsque les groupes communautaires crient famine puis ils veulent avoir des subventions pour survivre, et on garroche de l'argent comme ça, puis il y a personne qui s'en occupe, puis on n'a pas les moyens de le calculer. Ça n'a pas de sens. On doit faire quelque chose là-dessus. Et si... Vous avez dit tantôt que vous êtes... Comment vous avez dit ça?

M. Breton (Guy): Un ex-informaticien.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, vous avez trouvé une formule...

M. Breton (Guy): Un converti malheureux. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Un converti malheureux. Voilà.

M. Breton (Guy): Converti à votre sujet. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Alors, moi, je voudrais garder le converti et vous enlever le «malheureux». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Et, pour ce faire, j'aimerais qu'aujourd'hui vous puissiez nous donner ? comment dirais-je? ? un espoir, pour pas parler d'engagement. Un espoir que vous allez faire quelque chose dans ce dossier-là, d'autant plus que vous savez très bien de quoi je parle. Vous êtes bien équipé pour le savoir, et je sais que vous avez plus d'informations que moi je ne peux avoir avec mes moyens limités de députée de l'opposition.

M. Breton (Guy): Bien, je vous répète que, dans notre planification stratégique, il est prévu que chaque année nous faisons un mandat dans le domaine de l'informatique et que les déficiences appréhendées, que vous avez illustrées aujourd'hui, ça entre dans notre analyse des déficiences appréhendées pour faire des mandats en informatique. Donc, vous avez un dossier ou une situation très intéressante qu'on... dont on va tenir compte au moment de choisir les mandats d'informatique. Soit celui-là ou un autre sera inclus.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous permettez, M. le président, j'ai juste une petite question...

M. Breton (Guy): On a GIRES, et il y a celui-là qui...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Vous avez déjà... Dans une séance préalable, à un autre moment, vous nous avez présenté le processus d'acquisition des technologies de l'information. Je pense que c'est en six ou sept points. Évidemment, ce processus-là, qui est un processus administratif qui est établi, n'est pas respecté. Pourriez-vous, à tout le moins, considérant que nous avons un outil, en faire peut-être une exigence pour les ministères et organismes gouvernementaux qu'avant d'acquérir une quelconque technologie de quelque nature que ce soit qu'on fasse d'abord et avant tout l'analyse des besoins, l'étude des coûts-bénéfices et qu'on puisse passer par toutes les étapes qui nous démontrent que le choix technologique qu'on a fait est un choix efficace, et qu'il est économique pour les contribuables, et qu'il est dans l'intérêt des citoyens et de l'administration?

M. Breton (Guy): J'aimerais vous dire oui, mais je retiens dans votre phrase «pouvez-vous exiger que», et je ne peux rien exiger de qui que ce soit. Je peux...

Mme Houda-Pepin: Recommander.

M. Breton (Guy): Oui, recommander. Et je peux avec... Nous pouvons, ensemble, lorsque le gestionnaire d'un dossier se présente ici, lui faire sentir, à lui et à tous ses confrères dans les autres ministères, que telle et telle façon de procéder est inacceptable et qu'on s'attend à ce qu'il suive une règle plus structurée. Nous faisons la recommandation. Alors, nous, nous identifions le manquement, nous recommandons qu'il devrait y avoir une meilleure façon de faire, et notre influence vient de se terminer à cet endroit. Vous pouvez accroître notre influence en reprenant notre recommandation, en le signalant d'une façon vigoureuse au prochain gestionnaire qui a ce manquement et qui paraît devant vous, et il y a un effet d'exemplarité pour les autres. Les autres ont pas envie de se faire dire la même chose, donc ils vont déjà... Et, nous, nous recommencerons le travail à un autre endroit et on reviendra avec un autre gestionnaire qui, encore une fois, l'a fait, et, la deuxième fois que vous aurez un deuxième gestionnaire qui fait la même erreur que le premier, votre message sera peut-être encore un peu plus fort et...

Mais, on peut pas faire plus que ça, j'ai pas l'autorité de dire: Je vous... J'exige et je vous dénonce, parce que je peux pas les suivre un par un. J'ai pas les moyens de les suivre un par un, donc il faut que j'essaie d'illustrer une faiblesse universelle en espérant que chacun va comprendre qu'il devrait la corriger. C'est la limite de notre travail. C'est quasiment le message moral qu'on fait, mais la commission permet d'amplifier ce message moral.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de passer la parole à Mme la députée de Vanier... Il nous reste une dizaine de minutes, moi, je propose, s'il y a des questions sur les engagements financiers en particulier, si vous pouvez juste me faire signe. Parce que sinon peut-être après l'échange avec Mme la députée de Vanier on va clore la discussion à la fois sur les activités et les engagements financiers et on va passer, cet après-midi, sur la question du mandat si ça va avec tout le monde. Je ne veux pas limiter les personnes dans le temps, mais... Ça vous permet le temps, Mme la députée, de formuler vos questions. Et, s'il y a vraiment des grands enjeux dans les engagements financiers, on peut reporter ça à cet après-midi, mais sinon peut-être on peut clore la discussion sur ces deux éléments et réserver l'après-midi pour la question de la révision du mandat. Alors, si ça va avec tout le monde, je cède la parole à Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. D'abord, une petite question d'éclaircissement, quand vous dites: Dépenses de capital, équipements ou investissements, immobilisations, c'est informatique principalement ou... Principalement?

M. Breton (Guy): M. Louis-Philippe Fiset, le directeur de l'administration.

Mme Barbeau: O.K. C'est quoi? Un pourcentage de 90 % informatique?

M. Fiset (Louis-Philippe): Bien, la capitalisation est faite sur trois ans, l'immobilisation est faite sur trois ans, nos dépenses informatiques. C'est conforme à toutes les règles budgétaires au gouvernement du Québec.

Mme Barbeau: Bien, ça va rester dans le sujet, c'est parce que dans votre tableau, là, qui s'appelle État des dépenses et crédits autorisés, on a fait les années antérieures, puis les dépenses de capital en équipement sont toujours très, très, très sous-estimées, genre: 125, ça passe au triple en 1996-1997; après ça, 1997-1998, c'est cinq fois plus que ce qui avait été budgété; cinq fois plus en 1998-1999; et 1999-2000, quatre fois plus. Là, j'imagine que vous êtes, vous aussi, pognés dans tout ce qui se passe au niveau informatique, là, vous échappez pas vous non plus à ça?

M. Breton (Guy): Non. La réponse est plus simple. Et, vous avez mis le doigt sur un avantage que nous avons par rapport à l'administration publique, à savoir que nous pouvons utiliser nos fonds de la meilleure façon possible. Quand nous avons un budget de 14 500 000 $, nous n'utilisons pas nécessairement tout le budget à payer du personnel pour des chaises... S'il y a des chaises vides qui sont restées dans l'année, il y a des fonds qui s'accumulent. Et tous les fonds qui s'accumulent, on ne les retourne pas, parce que nous avons en parallèle un plan informatique qui dit: On doit toujours être le plus à l'avant-garde, je dirais, pour être capable de faire face à la clientèle. On a toujours des investissements en informatique qui sont en attente, on a donc un plan d'investissement en informatique qui couvre les cinq prochaines années et qu'on renouvelle ou qu'on remet à jour à tous les ans. Alors, on sait qu'on a pour des millions à acheter si on voulait tout acheter en même temps. Quand arrive la fin de l'année, s'il reste 100 000 $ cette année, on achète pour 100 000 $ d'informatique selon notre plan qui est déjà prévu depuis plusieurs années, puis on renouvelle...

Mme Barbeau: C'est pour ça qu'il y a des écarts.

M. Breton (Guy): Alors, les écarts, ça dépend de ce qui restait sur la table en finissant l'année. On le passe à l'informatique. Alors, au lieu d'acheter notre informatique le premier jour de l'année puis peut-être avoir de la difficulté en fin d'année, on attend le dernier mois ou les derniers trois semaines: Bon, bien, il est resté ça sur la table après avoir tout bien géré, on va en profiter pour rajeunir nos ordinateurs, pour acheter du nouvel équipement.

Mme Barbeau: Est-ce que vous voulez recommander que tous les ministères fonctionnent comme ça? Il y en a qui seraient contents.

M. Breton (Guy): Ça dépend. S'ils ont un plan directeur qui est pas inventé une semaine avant de faire la dépense, oui, c'est pas grave. Mais ce qui arrivait, ce qui a toujours... ce qui est toujours arrivé dans le passé, c'est que sans aucun plan directeur les gens vidaient leurs tiroirs à acheter des choses inutiles, mais simplement pour le principe de dire qu'ils retournaient pas l'argent. Ils vidaient les budgets.

Mme Barbeau: Pour vider le budget. Puis vous, vous avez un plan qui existe...

M. Breton (Guy): Nous, on un plan de cinq ans...

Mme Barbeau: Cinq ans?

M. Breton (Guy): ...sur l'informatique qui dit: Nos ordinateurs sont rendus à quatre ans et demi, bon, on peut peut-être faire cinq ans et demi, mais là on va être vraiment incapables de mettre un certain nombre de logiciels dont on a besoin pour nos travaux. Alors, il commence à y avoir un gros besoin de rajeunir, etc. C'est le plan directeur que vous voyez.

Mme Barbeau: O.K. Puis il commençait en quelle année, lui? Il est-u... Vous le renouvelez tout le temps ou...

M. Breton (Guy): Ah, bien, il est toujours... Oui, il est daté, celui-ci, là, de 1999-2000, mais il y a: Amélioration de la connexion du réseau local; Amélioration de l'infrastructure du réseau local; Remplacement du parc d'équipement; Structure des secteurs de TVI; Optimiser la performance de l'environnement INGRES; Améliorer la performance de la fiabilité du système SIGMA ? c'est des systèmes maison; L'adaptation à l'an 2000; Fusionner les logiciels de courrier local et Internet.

Mme Barbeau: Vous avez un département ou...

M. Breton (Guy): Ah, on a des...

Mme Barbeau: ...des gens attitrés à ça, là? C'est vous? C'est vous, monsieur?

M. Breton (Guy): Oui, c'est sa responsabilité.

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est sous ma responsabilité.

M. Breton (Guy): Alors, on sait où on va, puis, si on a de l'argent, on le fait. Si on n'a pas d'argent, bien on remet ça à l'année suivante, on se prive, on attend.

Mme Barbeau: O.K. C'est beau. Parce que ça avait l'air un peu, à premier abord, là...

M. Breton (Guy): Bien, ça saute.

Mme Barbeau: J'ai dit: Mon Dieu! Cinq fois plus, c'est comme...

M. Breton (Guy): C'est le résiduel qu'on met là.

Mme Barbeau: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, le dernier petit sujet, c'est les... Si j'ai bien compris, six engagements financiers. Je ne sais pas si tout le monde a le tableau 8 X 14? Je sais que M. Fiset attend avec intérêt nos questions en profondeur sur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fiset (Louis-Philippe): Surtout qu'il y en a deux.

Le Président (M. Kelley): Notre recherchiste signale, dans ce premier engagement, qu'il y avait une augmentation importante dans les frais de télécommunications qui, de mémoire, ont passé de 90 À 140. Est-ce que ça se peut ou...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est que dorénavant on a investi dans les équipements et infrastructures pour permettre à l'ensemble de nos employés de pouvoir communiquer avec nos services centraux. C'est-à-dire que dorénavant on est en train d'implanter une structure qui va permettre aux employés de se raccorder dans les ministères, sur les services Internet des ministères, pour entrer en communication avec nous, pour transmettre leurs feuilles de temps et leurs parties de rapports, etc., pour être en lien avec notre réseau.

M. Breton (Guy): Autrefois, il fallait passer par les lignes de téléphone et les modems. Alors, ça nous prenait des modems pour les recevoir, mais c'était toujours engorgé. Et un modem est beaucoup plus lent que de passer par les réseaux du gouvernement, qui sont extrêmement rapides. Mais, pour passer sur ce réseau-là, il faut se connecter dans le ministère lui-même. Alors, tous les ministères, il faut qu'on... On a une interface avec chaque ministère où on s'installe, donc ça coûte beaucoup plus cher.

M. Fiset (Louis-Philippe): Mais c'est plus rapide de travail.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... Parce que sinon on va les considérer comme vérifiés. Je vais suspendre nos travaux à 14 heures, en rappelant qu'aujourd'hui on est une commission itinérante et on va reprendre nos travaux dans la salle 1.38 qui...

Une voix: ...qu'on sera pas dérangés par les travaux.

Le Président (M. Kelley): Et j'espère qu'on n'aura pas besoin de nos casquettes de construction...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ... mais c'est... notre chantier de construction permanent sur la colline parlementaire. Alors, sur ça, je vais ajourner nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Kelley): Je commence de nouveau, la séance... ouverte. Ce matin, on a regardé le rapport d'activité de 1999-2000 du Vérificateur général. Maintenant, on va passer au deuxième volet de nos délibérations aujourd'hui, et ça, c'est la question d'une réflexion, révision du mandat législatif du Vérificateur général.

n(14 h 20)n

Le Vérificateur a, d'une certaine façon, mentionné ça dans ses remarques préliminaires. Nous avons eu une séance de travail... et il y a également le chapitre II, qui a été déposé au mois de décembre, qui traite de ce sujet qui est fort important, parce que, à la fois l'expérience de 10 ans... Parce qu'on évoquait le fait qu'on est, d'une certaine façon, au moment de préparer les testaments professionnels de quelqu'un qui a occupé le poste de Vérificateur général pendant 10 ans, mais également au moment que le gouvernement cherche d'autres moyens, d'autres façons de faire qui... je pense, c'est souhaitable. On veut toujours innover, on veut trouver les moyens les plus efficaces, les plus souples, mais toujours avec l'obligation de répondre aux questions des contribuables quant à la bonne gestion et la bonne utilisation des fonds publics, et ça demeure... Aller loin dans le passé de notre système parlementaire, c'était la question fondamentale d'un gouvernement dit responsable d'avoir la capacité d'avoir une certaine surveillance pour vérifier l'utilisation de la bourse publique. Les choses ont évolué depuis le XIXe siècle au Québec, mais on est toujours confronté avec le même enjeu de voir comment les fonds sont utilisés.

L'autre enjeu qui est évoqué par le Vérificateur, c'est le mot «partenariat», qui est très à la mode. On voit ça avec d'autres paliers du gouvernement, avec les organismes communautaires. La commission a été saisie de la question du Fonds de lutte contre la pauvreté, où le ministère a présenté ça comme une approche... une façon de gestion innovatrice, où on a cherché des moyens plus souples d'établir les partenariats avec les organismes sans but lucratif dans la lutte contre la pauvreté, et je pense que je peux parler au nom des 125 députés, que tout le monde est contre la pauvreté. Alors, on n'est pas dans un débat sur l'importance de l'enjeu, c'est plutôt de trouver les moyens les plus efficaces pour la création durable des emplois pour les personnes qui ont des difficultés à s'intégrer dans le marché du travail.

Alors, on n'est pas au débat de l'importance du sujet, mais plutôt dans la question du Fonds de lutte contre la pauvreté: Est-ce que les moyens choisis sont les plus efficaces? Est-ce qu'il y avait les indicateurs de performance, les impacts mesurables, durables que les parlementaires peuvent regarder pour évaluer le programme? Et je pense qu'on a fait un bon travail conjointement avec le ministère de la Solidarité sociale dans la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté. Mais je pense que c'est un exemple de certains des problèmes que vous avez évoqués hier, en séance de travail, les quatre volets du sujet, de comment établir les façons de faire, assurer le mandat du Vérificateur général devant, à la fois, les changements dans les façons de faire, mais également les problèmes que vous avez rencontrés au cours de votre 10 ans comme Vérificateur général du Québec.

Alors, je sais pas si vous avez... Vous avez déjà fait les remarques préliminaires plus formelles, mais, en guise d'introduction, si vous avez d'autres éléments à suggérer avant qu'on passe à la période de questions...

M. Breton (Guy): Je pense, M. le Président, qu'il faut peut-être rappeler les quatre recommandations qui résument nos positions, à savoir, d'une part, une généralité: toute entreprise du gouvernement est assujettie à une vérification d'optimisation des ressources. S'il devait y avoir des exceptions, ces exceptions devraient être très bien encadrées.

Deuxièmement, toute vérification d'optimisation des ressources réalisée auprès des entreprises ou auprès des organismes devrait relever du Vérificateur général, de sa discrétion et de son autorité à la réaliser, parce qu'il a l'avantage d'être en lien direct avec l'Assemblée nationale, ce qu'un cabinet privé ne possède pas comme avantage.

Troisièmement, il faudrait établir clairement la compétence du Vérificateur général dans tous les moyens d'assistance ou d'aide offerte à des tiers par le gouvernement, excluant bien sûr les individus pour une aide sur la base personnelle, parce que la loi actuelle est limitative en ce sens qu'elle se contente de parler de subventions, qui est un terme très étroit, et qu'elle se contente de dire «subventions données par les organismes» et non pas par les entreprises. Alors, il faudrait élargir aux entreprises, d'une part, et, d'autre part, il faudrait élargir le concept d'aide sous toutes ses formes, aller aussi loin que les crédits d'impôt, etc.

Et, dans un dernier temps, une technicalité, à savoir qu'il serait du mandat du Vérificateur général d'également s'assurer, dans un contexte d'évaluation, qu'il y a eu atteinte des objectifs et non pas simplement, comme la loi l'entend présentement, quoiqu'on pourrait l'interpréter d'une façon plus large, s'assurer que l'entité s'est donné des outils pour mesurer son efficacité ou en rendre compte, mais être capable de la mesurer nous-mêmes, principalement dans les cas où l'organisme ou l'entreprise ne le fait pas. Donc, si c'était prévu dans la loi, ça pourrait simplifier les approches de travail.

Je pense ça résume l'essentiel de la loi... des amendements que nous aimerions voir dans la loi. Tous les arguments qui précèdent, on pourra les apporter dans le feu de la discussion. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser une première question ou... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les amendements que vous... les commentaires que vous avez faits, vous avez fait un certain nombre de constats. Si on compare avec d'autres juridictions, ce que vous sûrement fait, en quoi est-ce que votre mandat est différent ou est manquant, à votre jugement, par rapport aux recommandations que vous nous avez faites?

Prenons l'Ontario, par exemple, après ça... Moi, j'aimerais ça commencer par l'Ontario, pour une raison bien simple: ils ont aussi un fonds, eux, qui est le Teachers' Fund. C'est pas la même organisation que la Caisse, c'est-à-dire c'est pas le même lien que la Caisse, c'est un fonds indépendant, je pense, privé ou indépendant. Parce que ce que je cherche à identifier, moi, c'est: Qu'est-ce qu'il y a, dans le mandat que vous avez en ce moment, que les autres ont et que vous n'avez pas?

M. Breton (Guy): Ce que les autres ont, règle générale, soit que c'est écrit spécifiquement ou que c'est interprété de la même façon, c'est leur droit d'aller faire de la vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises d'État.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Prenons l'Ontario, il y a combien d'entreprises d'État là-dedans qui peuvent vérifier?

M. Breton (Guy): L'Ontario a une particularité. Ils ont une classification différente des entités. Il y a aucune des lois qui... Je vais vous lire un petit texte que j'avais ici. J'ai aucune des lois qui comportent exactement les mêmes distinctions que le Québec entre organismes publics, organismes du gouvernement, entreprises du gouvernement. Donc, quand on fait des comparaisons de province à province, on tombe sur des entités qui sont pas classées au même endroit.

En Ontario, la loi instaure deux catégories d'entités, soit les organismes de la couronne et, d'autre part, les sociétés contrôlées par la couronne. Les organismes de la couronne sont ceux dont la vérification est effectuée par le vérificateur législatif ou vérifiés sous sa direction en vertu d'une décision administrative ou d'une loi constitutive. Et ce qui fait partie de cette catégorie, c'est l'équivalent de la Société des alcools du Québec. Ça, c'est la Société des alcools ou son équivalent. En Ontario, c'est une société de la couronne.

De l'autre côté, les sociétés contrôlées par la couronne sont vérifiées par un vérificateur privé, et Hydro Ontario est un exemple. Mais hier on voyait qu'Hydro Ontario, c'est effectivement trois entités différentes. Il y en a une vérifiée par le vérificateur législatif et deux vérifiées par des vérificateurs privés.

Mme Dionne-Marsolais: Laquelle est vérifiée par...

M. Breton (Guy): Laquelle des trois? Il me semble qu'on avait... Alors, Société financière de l'industrie de l'électricité, c'est fait par le Vérificateur général, mais Ontario Hydro Service, c'est un vérificateur privé, puis Ontario Power Generation, c'est un vérificateur privé. Donc, celui qui génère de l'électricité... ils ont distingué...

Mme Dionne-Marsolais: Production, transport, c'est pas...

M. Breton (Guy): ...la production, la distribution et le financement ou la partie financière. Donc, la partie financière est vérifiée par le vérificateur; les deux autres sont vérifiées par des privés.

Mme Dionne-Marsolais: Il y aurait...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Oui, en fait, ce que me rappelle M. Boisclair, c'est que partout le vérificateur de la province peut faire des vérifications d'optimisation des ressources, même chez les privés, même chez les vérificateurs, là où c'est un vérificateur privé. Bien sûr qu'il n'y a pas cette petite clause qu'on trouve dans notre loi qui dit que, chez nous, on peut y aller le faire là où on est vérificateur...

Mme Dionne-Marsolais: En autant que le conseil d'administration vous l'autorise.

M. Breton (Guy): Après entente. Oui, bien, c'est marqué «après entente».

Mme Dionne-Marsolais: Ou après entente, d'accord.

n(14 h 30)n

M. Breton (Guy):«Après entente» veut pas dire «autoriser», mais, pour nous en tout cas, ça veut simplement dire: réglons un certain nombre de problèmes de cuisine pour le réaliser, et non pas un droit de veto, mais ç'a été interprété comme étant un droit de veto.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si on en revient à l'exemple de l'Ontario, il y a combien d'organismes de la couronne et combien d'organismes contrôlés par la couronne?

M. Breton (Guy): On a pas l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Non, hein.

M. Breton (Guy): On n'a pas comparé ces statistiques.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a sûrement moins qu'ici. Mon point, c'est ça.

M. Breton (Guy): Ils en ont moins. Ils sont moins nombreux. C'est moins nombreux. D'ailleurs, le cabinet du Vérificateur de l'Ontario est beaucoup plus petit que le nôtre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, hein.

M. Breton (Guy): ..à cause de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Il a pas le budget. Le savez-vous, son budget, au Vérificateur de l'Ontario?

M. Breton (Guy): Habituellement, on aime autant l'oublier, parce qu'il est inexplicable.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Comment ça?

M. Breton (Guy): C'est très, très petit. Il a son...

Mme Dionne-Marsolais: Je crois que mon point est fait.

M. Breton (Guy): ...techniquement, là, son budget... Il y a 72 personnes qui travaillent en Ontario.

Mme Dionne-Marsolais: Et nous, c'est combien?

M. Breton (Guy): C'est 209, mais 195 dans les faits.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ah, oui, c'est ça, vous avez fait la nuance ce matin. O.K. Donc, nous, on a 14 millions...

M. Breton (Guy): Son budget, son budget... oui...

Mme Dionne-Marsolais: ...puis lui?

M. Breton (Guy): 7,7.

M. Bédard (Gilles): Mais il faut dire que, si vous me permettez, Gilles Bédard...

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Il faut dire que l'Ontario, ils ont des mandats... nous avons des mandats qu'ils n'ont pas. Comme, par exemple, le ministère du Revenu, c'est une vérification qui est sous la responsabilité du Vérificateur général du Québec, alors qu'en Ontario ils ont pas cette responsabilité-là. La Régie des rentes du Québec... le fédéral. La Régie des rentes du Québec, c'est un organisme spécifique, alors c'est... Au fédéral, c'est Canada Pension Plan, donc c'est pas le Vérificateur général de l'Ontario qui vérifie ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en Ontario, ils ont quand même un ministère du Revenu pour l'industrie.

M. Breton (Guy): Pour l'industrie seulement.

M. Bédard (Gilles): Pour l'industrie.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui.

M. Bédard (Gilles): Mais pas pour les particuliers.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais, pour l'industrie, ils l'ont quand même.

M. Breton (Guy): On se retrouve... J'ai ici des données de 1997-1998. L'Ontario a environ un tiers de plus de budget que celui du Québec, mais le gouvernement de l'Ontario est moins complexe, il y a moins d'entités. Par exemple, en 1997-1998, l'Ontario avait 117 entités, et au Québec on en avait 219. En Ontario, le vérificateur législatif en faisait 48, et les cabinets privés, 69. Nous, nous en faisions 130, et les cabinets, 89. Maintenant, avec les 61 nouvelles entités qui ont été crées avec l'Hydro et la Caisse de dépôt, les chiffres ont changé.

Le gouvernement du Québec est présent dans plus de domaines que le gouvernement de l'Ontario, par exemple la Caisse de dépôt, à la Société de l'assurance automobile, le CRIQ. L'Ontario s'appuie davantage sur les entités gouvernementales du fédéral pour des activités exercées...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est vrai.

M. Breton (Guy): ...chez nous par le ministère du Revenu, par la Régie des rentes, par le Fonds de développement du marché du travail. Et l'Ontario publie moins d'états financiers que le Québec, dont entre autres, nous autres, la RAMQ, le Fonds de services gouvernementaux puis plusieurs fonds de technologies informatiques.

Mme Dionne-Marsolais: Mon autre question concerne votre champ d'action. Vous avez... On en a parlé un petit peu hier du volet de la vérification environnementale. Dans l'industrie, de plus en plus, je vous dirais depuis le début des années 1990, il y a des cabinets qui font la vérification environnementale pour le compte de leurs clients, l'objectif étant de rassurer le client quant aux risques de recours qu'ils pourraient avoir par une faute de respect des lois de l'environnement. La question que je me pose: Au Québec, nous n'avons pas ça, hein, si je vous comprends, si je vous ai bien compris depuis qu'on en discute, là, et je me demande comment vous voyez, vous, le Vérificateur général assumer une responsabilité pour assurer au gouvernement qu'il n'est pas à risque sur le plan environnemental. Je pense bien sûr ici, hein, au cas de l'eau...

M. Breton (Guy): Bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: ...au cas de... d'une pollution atmosphérique quelconque, à des sols contaminés.

M. Breton (Guy): Ma réponse va vous sembler peut-être un peu une répétition de ce que je donnais ce matin à Mme Houda-Pepin sur la vérification informatique, à savoir que notre premier rôle, c'est de s'assurer que les appareils gouvernementaux fonctionnent adéquatement, à l'occasion, de constater qu'ils sont incomplets pour rencontrer les objectifs qu'ils se sont donnés. Et, dans ce sens-là, si j'avais à me prononcer sur les sujets qui vous préoccupent, j'irais au ministère de l'Environnement, et je m'assurerais qu'ils ont en place les outils, les structures, les personnes compétentes pour se rassurer eux-mêmes que la province ne court aucun risque auprès des gens qui sont pollueurs potentiels, et je porterais un commentaire, à savoir: L'objectif étant, ils ont des bonnes chances de le rencontrer, ou on constate qu'ils l'ont rencontré, ou on constate qu'ils ne se sont pas donné les ressources ni les moyens, ni l'intérêt, ni les objectifs pour faire l'essentiel qui devrait être fait. Ce serait une chose qu'on pourrait faire demain matin, après y avoir consacré le temps nécessaire, mais qui rentre directement dans notre mandat de savoir est-ce qu'un ministère fait ce qu'il a à faire, à partir de l'instant que la déficience appréhendée, c'est... le ministère ne fait pas son mandat, puis je peux en faire la démonstration, et on a un constat qui nous oblige à bouger. Ça, c'est la définition de base de notre mandat.

On pourrait aller... avoir un mandat rallongé, je dirais, à la façon que le Conseil exécutif, en utilisant un article qui lui permettait de le faire, nous a donné un mandat spécial sans échéance, à savoir: Veuillez donc certifier les indicateurs de performance du réseau de la santé dans le cadre de l'entente pancanadienne sur la santé. Bon. Alors là c'est un travail auquel on n'avait pas à se consacrer autrefois, puis là on va y mettre les ressources nécessaires, puis on va faire une structure, puis on va livrer, année après année, ce document précis pour répondre à une demande précise.

Qu'une deuxième demande parvienne du Conseil exécutif en disant: Nous voulons avoir chaque année un bilan sur l'état de l'environnement, compte tenu que vous ne pourrez pas nous donner un bilan sur l'ensemble, mais qu'au meilleur de votre discrétion et avec une approche de déficience appréhendée vous allez focusser sur ce qui vous apparaît le plus dangereux pour l'année courante et que vous allez nous dire, bien: Là où on a pu aller avec les ressources disponibles, on a vu x dossiers et on vous dit: Trois sont bons puis deux méritent quelque chose. Ça pourrait être une méthode suffisante. Ou ça pourrait dire, bien: Non, vous n'en faites pas assez par année, donc on ajoute des ressources, puis vous en faites encore plus. Mais ça serait...

On n'a pas besoin de réécrire la loi, mais on pourrait avoir un mandat très spécifique et bien sûr des ressources, parce que, là, il va falloir engager des gens qui sont plus familiers avec le domaine lui-même. Il faut être crédible quand on se lance sur un dossier semblable. On pourrait recruter les personnes compétentes et faire le travail. Disons qu'on a les méthodes de travail pour le faire, mais on n'a pas les ressources spécialisées en environnement et, de nous-mêmes, on ne balancera pas de côté tous les autres mandats pour répondre à cette préoccupation.

Mme Dionne-Marsolais: Comment, à ce moment-là... J'aimerais ça que vous m'expliquiez comment il se fait que des entreprises, elles, demandent à leurs vérificateurs de... d'effectuer cette vérification environnementale? Pourquoi, vous, dans votre mandat de vérification, vous voyez qu'il y a pas besoin d'avoir une... enfin, d'une part, qu'il y a pas la compétence, ça, c'est autre chose, là, mais qu'il y ait pas... Parce que j'ai l'impression que vous me dites: Il y a pas de... C'est pas à nous à faire ça.

M. Breton (Guy): Non. Je ne dis pas que c'est pas à nous à le faire, je dis que ce n'est pas une priorité chez nous. Et nous avons eu l'occasion de le faire et je vais vous citer l'exemple le plus illustre. C'est lorsqu'il y a quelques années on a fait l'analyse des subventions du ministère de l'Agriculture qui, en ne gérant pas très sévèrement les engrais chimiques et en ne gérant pas très sévèrement la production porcine, contribuait par ses subventions, de façon indirecte, à polluer les rivières, parce que, d'une part, certains agriculteurs achetaient trop d'engrais chimiques et le surplus coulait à la rivière, certains autres agriculteurs mentaient sur le nombre de têtes de bétail qu'ils avaient dans leur porcherie.

n(14 h 40)n

Et, d'autre part, l'Environnement, se fiant à des données fausses, mesurait la capacité du sol à absorber les purins de ces porcheries, mais il y avait x % de plus de têtes à l'intérieur de la porcherie qui aurait nécessité x % plus de surface. Comme la surface n'était pas là, le surplus coulait à la rivière et polluait. Bon. Alors, on s'est préoccupé, à l'Environnement, puis on l'a dénoncé cette fois-là. Mais on est allé un cran plus loin, on a montré l'incohérence du geste en l'opposant à l'effort par le ministère des Affaires municipales, qui, depuis 10 ans, avait mis 6 milliards de dollars à épurer les eaux usées des municipalités et des villages. Si on voulait faire une caricature, d'un côté, il coulait de l'eau propre des usines et, de l'autre côté, il coulait du purin dans la même rivière. Donc, elle était polluée de part et d'autre.

Et le purin, je vais vous dire que c'est un gros volume. Dans le temps, on avait... Regarde, Gilles, tu va gagner ton 5 $. Je m'excuse, ça va être aux archives. Mais il y a des choses, des fois, que M. Bédard veut pas que je raconte, puis il me semble que ça illustre tellement bien.

Mme Dionne-Marsolais: ...vous avez pas le droit, comme haut fonctionnaire, de prendre des gageures privées, là. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Non, non. Non, non. C'est parce qu'il veut pas que je parle puis...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha! Il veut pas que je parle. Mais j'avais demandé à mes gens de me quantifier le purin total qui était produit dans la province, avec ce que... Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, mon Dieu!

M. Breton (Guy): Et j'aurais aimé le mesurer à l'aide de la surface du fleuve devant Québec, mais ils ont jamais voulu me faire le calcul.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a pas assez d'eau.

M. Breton (Guy): Peut-être. Mais on l'a calculé autrement. Et je vous dirais que, si on mettait ça sur des camions-citernes, vous savez, les gros qui transportent du béton, là, du pétrole, les camions-citernes partiraient de la ville de Québec et se rendraient en Floride, mais ils auraient pas besoin de bouger parce qu'ils seraient stationnés pare-chocs à pare-chocs jusqu'en Floride.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous crois sur parole.

M. Breton (Guy): Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je reviens quand même avec ma préoccupation au niveau de la vérification environnementale, et votre exemple est d'autant plus pertinent par rapport à ma préoccupation. La dernière fois que vous avez fait la vérification au ministère de l'Environnement, c'était quand?

M. Breton (Guy): Si vous m'aviez demandé la question l'an prochain, je vous aurais dit: En voilà un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Parce qu'on est en train de cogner à la porte pour rentrer, actuellement. Mais la dernière fois qu'on a fait l'Environnement comme tel... Je sais qu'à un moment donné on s'est intéressé aux stations de service et le pétrole qui coulait sous les stations de service. Ça fait quelques années.

M. Bédard (Gilles): Il y a quelques années, on a fait une étude du ministère de l'Environnement conjointement avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Mais ça, ça date de...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait longtemps.

M. Bédard (Gilles): ...sept, huit ans. Il y a d'autres éléments...

(Consultation)

M. Breton (Guy): On vient de me suggérer... de me rappeler la réponse que j'aurais dû vous donner tout à l'heure quand vous me demandiez pourquoi les entreprises privées demandent à leur vérificateur de faire une vérification, c'est parce qu'il faut calculer la...

Mme Dionne-Marsolais: Elles veulent pas avoir de poursuites.

M. Breton (Guy): ...non, mais il faut aussi calculer la dette environnementale possible, hein. Vous savez, dans l'ALENA, à un moment donné, la quantité de pollution qu'une industrie produit par rapport à une autre, il faut totaliser le tout. Et, si on veut totaliser, ça prend des chiffres fiables. Alors, il faut que le vérificateur certifie que le chiffre de la pollution est une référence fiable, afin d'arriver à faire des statistiques pour les fins de l'ALENA, et tout le reste. C'est une des raisons, entre autres, d'avoir un chiffre fiable.

Nous, effectivement, c'est toujours une... c'est toujours une question de déterminer où est le plus grand risque, où est la plus grande valeur ajoutée, quand on touche à un dossier. Alors, quelquefois, je dirais, la modernité d'un sujet dans la presse peut nous amener à rendre... à concevoir qu'un risque est plus grand qu'un autre, et puis ça nous intéresse, on va le voir. Mais, par ailleurs, tout étant égal, on cherche à répartir notre intervention sur le plus grand nombre de fronts possible. L'environnement est un parmi plusieurs, et, à tour de rôle... Comme là, effectivement, on est en démarche au ministère de l'Environnement pour aller faire un mandat.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Si je peux enchaîner sur les questions de Mme la députée de Rosemont, quand je regarde dans le testament de votre vis-à-vis, M. Desautels, Le point sur une décennie au service du Parlement, il a vraiment présenté ça comme un mandat élargi, et il parle de: «Les modifications apportées par le gouvernement à la Loi sur le vérificateur général en 1995 m'ont réjoui car elles renforçaient la reddition de comptes en matière de gestion de l'environnement et du développement durable, les modifications créant le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du bureau du Vérificateur général. Elles prévoyaient aussi que les ministres déposent à la Chambre des communes la stratégie du développement durable, et leur ministère respectif, et qu'ils la mettent à jour à tous les trois ans.

Alors, il y a une série d'autres... qui étaient pas uniquement d'aller voir dans le ministère de l'Environnement, mais de transformer ça dans la quatrième... si vous voulez, dans les préoccupations. Et, moi, je regarde tout le débat entourant l'entente de Kyoto, comment est-ce que le Canada, et les provinces qui le composent, va faire un certain audit pour donner des résultats qu'on respecte les engagements internationaux? Alors, ça, c'est quelque chose que le Québec, qui a entre autres une utilisation accrue de l'hydroélectricité... Comment est-ce qu'on va comparer le Québec avec l'Alberta, avec une dépendance accrue sur le gaz naturel? Alors, ça pose les questions d'avoir certains chiffres fiables, comparables à l'intérieur du Canada. Mais également, étant donné nos obligations internationales, comment est-ce qu'on peut dire avec une certitude que le Canada a respecté soit les émissions de gaz de serre, soit les... Il y a un devoir de comptabilité au-delà d'une... Tout le monde est pour l'environnement, on peut faire mieux au niveau d'une connaissance verte, mais, je pense, nos ententes internationales vont de plus en plus nous amener à un certain exercice de comptable. Il faut faire une preuve aux autres pays qu'on a respecté nos engagements.

Et est-ce que c'est chez vous, la mécanique... Parce que nous avons discuté ça hier qu'en Colombie-Britannique le nouveau gouvernement a dit: On n'a pas besoin d'un poste autonome ou d'un organisme autonome, c'est quelque chose qu'on peut intégrer. Alors, sans commenter sur la structure, quand même M. Desautels pensait que c'était nécessaire de changer le mandat, d'amender sa loi constitutive pour avoir une meilleure prise sur toutes ces questions. Vous avez dit que c'est quelque chose que vous pouvez faire déjà, mais est-ce que, pour signaler l'importance que les parlementaires donnent à ce sujet, est-ce qu'une modification législative pourrait être utile?

M. Breton (Guy): Je suis pleinement d'accord avec une modification législative. Je pense que j'ai peut-être laissé un message qui semblait dire que j'étais contre une modification législative ou contre l'exercice d'un mandat très spécifique. Et ce que je cherchais plutôt à faire, c'est de vous dire: Si vous percevez qu'il y a urgence, il est possible, quasiment sur une décision du Conseil des ministres de la semaine prochaine, de nous donner le mandat de faire des travaux, de prévoir des fonds, et on peut se mettre au travail, au minimum, dans le ministère et, s'il le faut, aller un cran plus loin. La troisième étape, il faut avoir des textes législatifs pour nous donner accès au reste.

Il faut se rappeler qu'au fédéral ce n'est pas le Vérificateur général qui a demandé une modification de sa loi pour faire de l'environnement, c'est le gouvernement qui est arrivé avec le concept, qui a préparé un projet de loi, qui a proposé l'idée et qui l'a fait... bon, qui la faisait adopter. Tu sais, le Vérificateur général, en autant que je sache, a fait remarquer qu'il serait peut-être pas approprié d'avoir deux structures identiques, parallèles qui vont dans les mêmes entités, avec des ressources qui travaillent de la même façon, donc une certaine duplication ou un certain embarras d'avoir deux équipes qui font la même chose, évidemment des objectifs différents, mais quand même un manque de coordination et plus de dérangement pour tous ceux qui sont vérifiés que si c'était regroupé avec son organisation. Il pourrait y avoir une coordination, il pourrait y avoir des échanges aussi, à la fois de connaissances puis des échanges de personnel, dépendant de la nature des travaux. Et le gouvernement a réalisé que, oui, c'est la meilleure approche.

n(14 h 50)n

Donc, ce qui a été inventé à l'origine comme un organisme autonome a été fusionné avec le Vérificateur avant qu'il existe finalement, les textes ont été modifiés, puis on a nommé un des adjoints du Vérificateur général le Commissaire.

Je n'ai aucune objection à cette approche, si le Québec veut faire la même chose, c'est bienvenu, et je pense que les arguments qui ont été invoqués par M. Desautels dans le temps sont raisonnables. Un commissaire à l'environnement devrait plus ou moins travailler comme nous, devrait plus ou moins, comme nous, chercher les déficiences appréhendées et porter... faire porter ses efforts là où il y a des plus grands risques. Nos méthodes de travail, notre façon de rendre compte, qu'il se greffe à nous et qu'il fasse cette partie de travail mais avec notre aide, et qu'on travaille conjointement et qu'il relève du Vérificateur général qui coordonne le tout, c'est très logique, et on voit que la Colombie-Britannique l'avait pensé de la même façon. Mais ce n'est pas le Vérificateur... je pense que, même en Colombie-Britannique, ce n'est pas le Vérificateur non plus qui est allé de l'avant en disant: Veuillez donc changer ma loi pour que je fasse de l'environnement. La demande est venue... le concept de base est venu du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle dans notre... nos propositions de modifier notre loi on n'a pas abordé le sujet, parce qu'il nous apparaît que, même si c'est d'intérêt, c'est tout un concept, toute une philosophie.

Si le gouvernement veut aller de ce côté-là, s'il structure, on peut aider à structurer parce qu'il y a un arrimage avec nous, il y a des parallélismes avec ce qu'on fait. On peut s'inspirer de ce qu'on fait, et puis, au point de vue gestion, ça peut se gérer aussi bien que tout le reste. Si on fait de l'attestation financière, qui est un style, puis qu'on fait de l'optimisation, qui est un deuxième style, on peut faire de l'environnement, qui est un troisième. C'est pas plus difficile, il s'agit d'avoir la structure, les personnes et un mandat clair qui fait qu'on se retrouve pas comme avec les entreprises à dire «après entente».

Le Président (M. Kelley): Non, ça, c'est compris, mais...

M. Breton (Guy): Est-ce que la commission préférerait que nous fassions les premiers gestes de greffer à ce que nous étudions la structure, la greffe d'une unité en vérification environnement, en s'inspirant de ce qui se fait en Ontario et peut-être de ce qui s'est fait au fédéral ou encore ce qui se fait... ce qui a été prévu en Colombie-Britannique? On pourrait importer, adapter, faire une proposition en bonne et due forme qui vient se greffer à la révision du texte. Si c'est plus facile de le faire comme ça pour faire avancer les choses, on est prêt à se mettre au travail dans ce sens-là. On attend vos suggestions.

Le Président (M. Kelley): Exactement. Et, je pense, pour nous autres, ça va prendre une séance de travail après pour les membres de la commission pour voir les conclusions à tirer de cette discussion d'aujourd'hui. Je retiens la suggestion, je trouve ça fort intéressant. Moi, j'ai parlé à un des députés au niveau fédéral qui a poussé beaucoup pour le changement de la loi en 1995, qui est le député de Toronto-Davenport, je pense à Charles Caccia, qui est là depuis 30 ou 35 ans, mais c'est quelqu'un qui insiste beaucoup sur l'environnement. Il est vu comme un «maverick» au caucus, il cause toujours les difficultés, mais c'est quelqu'un qui est un genre d'avocat environnemental à l'intérieur du caucus libéral à Ottawa, et c'est lui qui a insisté beaucoup et il est très satisfait avec les résultats que ce changement a donnés au niveau d'une meilleure reddition de comptes environnementale au niveau des ministères à Ottawa.

Alors, ça, c'est juste un son de cloche avant de se prononcer, me prononcer ou se prononcer au nom de la commission. Je pense qu'il faut tester davantage l'idée, mais j'étais juste... Comme je dis, quand j'ai vu les efforts pour calculer Kyoto, si je peux dire... on a les engagements, on a dit qu'il faut réduire certaines émissions, mais tout ça se mesure, tout ça se calcule. Et, dans le dossier de l'environnement, je trouve, il y a beaucoup d'émotions souvent, et d'avoir un petit peu de science ou un petit peu de précisions dans nos débats sur l'environnement, ce serait pas mauvais. Et surtout, dans le contexte de mondialisation, on va faire les ententes avec d'autres pays, on va avoir les choses à respecter, et ça va prendre un processus sérieux, et je comprends, ça va...

Si l'Assemblée nationale décide d'avoir un mandat additionnel pour le Vérificateur général, ça va prendre une ressource, ça va prendre une expertise additionnelle aussi parce que ça c'est avant tout les personnes, les expertises dans le domaine environnemental, scientifique, biologique, tous ces mystères, ça va prendre ça, mais je trouve l'idée géniale. Je trouve, il y aura de plus en plus la pression sur le Québec d'être capable de faire un genre de reddition de comptes de nos gestes sur la scène internationale. Et, si c'est cette mécanique ou une autre... je pense c'est trop tôt de me prononcer, prononcer au nom de la commission, mais je trouve c'est une piste fort intéressante.

Sur le même sujet, Mme la députée de Rosemont? Et, je sais, Mme la députée de La Pinière après.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sur le même sujet. Je reviens à votre loi, là, qui, dans le document que vous nous... dans les documents qui nous ont été remis pour cette session-ci, le premier article de la loi, enfin, telle que compilée, c'est l'objet: «La présente loi a pour objet de favoriser par la vérification le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.» Donc, c'est dans votre loi, hein?

M. Breton (Guy): ...oui, oui. Ah, oui, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Techniquement, c'est dans votre obligation de... enfin dans votre champ d'action de faire ça.

Il y en a un qui veut détruire les portes, là.

M. Breton (Guy): Les biens... le bien public.

Mme Dionne-Marsolais: On va faire attention aux biens publics, ici, là, oui.

Mais effectivement, si on... tu sais, si on regarde la définition de «bien public», c'est... ça englobe beaucoup de choses, hein. Ça va de tout ce qui est dans l'atmosphère à ce qui va au sol et au sous-sol. Alors, je sais pas, moi, je... je sais pas si c'est à la commission à se prononcer sur ce que vous devez faire, mais c'est certainement de la responsabilité du Vérificateur général, peut-être votre successeur, d'attirer l'attention des parlementaires ou de soulever... Parce que, dans la profession même, il y a des changements qui se font au niveau de la vérification environnementale. Puis, comme vérificateur public... Malheureusement, je suis moins familière avec ce secteur-là, cette spécialité-là, mais les réflexions de M. Desautels, de l'ancien Vérificateur général du Canada, traduisent, je crois, une réflexion qui doit être de plus en plus à l'ordre du jour des pouvoirs publics parce que... Il va falloir se comparer, à un moment donné, puis de la même façon qu'on se compare quant aux... à l'optimisation des ressources ou au contrôle des dépenses. On a, comme parlementaires, on a une responsabilité qui... On dit toujours: Il y a 30 ans, c'était peut-être moins... on était peut-être moins conscients ou préoccupés par ça, parce qu'il y avait tellement de choses à améliorer, mais aujourd'hui, avec la connaissance que l'on a, avec la science, comme parlementaires, on a certainement un volet... Même comme parlementaires de comtés urbains, on a une préoccupation environnementale très, très grande.

Puis, c'est drôle, hein, quand j'écoute... J'écoutais votre réponse tantôt par rapport au ministère de l'Environnement, je... faudrait que je relise la Loi du ministère de l'Environnement, mais sa mission est une... plus une protection du bien public: l'eau, l'air puis le sol, probablement. C'est plus pour établir qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut pas faire, mais comment on le fait et comment, nous, comme élus, nous devons rendre des comptes à nos citoyens, où nous sommes responsables, pour la période où nous sommes élus, de la gestion de la chose publique. Puis la chose publique, aujourd'hui, je pense que tout le monde va s'entendre, ça comprend certainement l'eau, l'air qu'on respire et puis le sol sur lequel on marche. Enfin, moi, ça me préoccupe, là. Je suis...

Et puis, depuis que je suis sur cette commission-ci, j'ai jamais vu un commentaire sur ce volet-là, alors que.... je parle sur le plan de la vérification environnementale, alors que, avant de faire de la politique, j'ai vu souvent des choses dans les entreprises, là, j'ai vu souvent cette préoccupation-là, peut-être dans certains secteurs industriels qui étaient plus... plus menacés que d'autres, ou plus fragiles que d'autres, ou qui avaient des passés plus lourds que d'autres, hein. Mais je crois qu'on devrait avoir de la vision là-dessus, et ça fait partie, je pense, de la réflexion que, dans un contexte de planification ou de vision, que vous devriez avoir. Et je suis certaine que, chez vous, vous avez du monde qui y pense. Ils ont peut-être pas tous fait... écrit la réflexion, mais, moi, je trouve ça très important, comme respect du bien public, comme protection du bien public, et puis comme contrôle de ce bien public là.

n(15 heures)n

M. Breton (Guy): Il y a toutefois deux approches différentes. Pour utiliser un terme simple, on pourrait créer une police de l'environnement qui, jusqu'à un certain point, ferait duplication avec ce que je crois doit faire le ministère de l'Environnement pour s'assurer que les gens ne manquent pas à leurs engagements ou respectent les lois qui existent déjà sur l'environnement, d'une part. Alors, je ne pense pas que le Vérificateur général doive s'équiper d'une police pour aller vérifier. Même le ministre de l'Environnement dernièrement a dit: Ce n'est plus notre approche d'aller demander des statistiques très, très nombreuses pour tout mesurer, mais plutôt, on va aller voir le produit fini. Y a-t-il pollution à la fin du processus industriel ou pas?

Le rôle du Vérificateur qui s'intéresse à l'environnement, pour l'instant tout au moins, c'est de s'assurer, d'une part, que le ministère de l'Environnement fait tout ce qu'il doit faire, de la meilleure façon possible, et qu'il a les outils, les instruments et la volonté de réagir quand il constate quelque chose, et le pouvoir de forcer des correctifs, et dans l'esprit de ce qui se fait au fédéral, tous les autres ministères qui sont susceptibles eux aussi soit d'influencer l'environnement ou soit de mesurer l'atteinte à l'environnement dans le cadre de leurs activités ont aussi en place les outils, les personnes, la volonté et le pouvoir d'agir, en temps et lieu.

En tant que Vérificateur, je peux facilement voir l'un et l'autre, et dire: Dormez sur vos deux oreilles, tous les systèmes en place concernant l'environnement fonctionnent bien. Ou à l'inverse dire: x ministères, malgré ce qu'ils se sont engagés à faire, ne le font pas dans leurs domaines respectifs, n'ont pas la volonté de le faire ou n'ont pas les budgets pour le faire ou ne savent pas comment travailler, ils sont malhabiles. Mais je ne pense pas que le Vérificateur devrait devenir la police de l'environnement, et d'être dans le champs aller mesurer lui-même, sauf s'il veut faire la démonstration qu'un ministère a pas fait son travail puis que, s'il avait été fait, il aurait conclu de la même façon, puis il aurait réagi.

Donc, c'est pour ça qu'en ce sens-là, je veux dire, on a les capacités d'aller s'assurer que les mécanismes dans tous les ministères fonctionnent. Il s'agit de savoir où on met le focus de notre effort. Et, jusqu'à maintenant, on n'a pas mis le focus sur l'environnement; l'Environnement est un ministère comme les autres. Le grand domaine de l'environnement était un domaine comme les autres, et on n'a rien fait de spécial.

Bon. Le niveau de risque sur l'environnement, est-ce qu'il s'accroît rapidement ou pas? Je ne pourrais pas vous le dire, je ne connais pas assez bien le domaine. La préoccupation pour l'environnement, elle, s'accroît, et donc, puisqu'on est là pour favoriser votre contrôle ou votre exercice du contrôle, et si votre préoccupation personnelle sur le contrôle porte de plus en plus sur l'environnement, ça devient pour nous un message important qu'il va falloir consacrer plus de temps à l'environnement à l'intérieur de ce que nous permet la loi actuelle ou à l'intérieur d'un élargissement de notre loi, de sorte qu'on exerce cette préoccupation, qu'on fasse cet exercice avec plus de facilité, moins de bâtons dans les roues.

C'est principalement une question de dire: Y a-t-il des bâtons dans les roues actuellement, si on voulait le faire aussi loin que vous aimeriez qu'on le fasse? Je pense que, oui, éventuellement, mais on pourrait en faire un bout avant d'être obligé de changer d'une façon absolue la loi: changer la loi, structurer, et malheureusement, donner les ressources nécessaires, là, parce qu'il va falloir engager des gens spécialisés. On peut se mettre au travail demain matin.

Le Président (M. Kelley): M. Bédard, vous voulez ajouter un petit peu?

M. Bédard (Gilles): Juste en complément de réponse, vous avez posé comme question: À quel moment nous avions fait des vérifications au ministère de l'Environnement? En 1995-1996, au ministère de l'Agriculture et au ministère de l'Environnement, on avait vérifié l'aide financière aux producteurs agricoles. En 1996-1997, on avait fait aussi la gestion intégrée des résidus solides, et pour ces deux mandats-là, on a fait un suivi en 1999-2000. Alors donc, c'est les deux... Alors donc, c'est en 1995-1996 et 1996-1997, on a fait les dernières interventions d'un mandat d'optimisation, et en 1999-2000, pour les suivis, à l'égard de ces deux mandats-là.

Mme Dionne-Marsolais: En Agriculture.

M. Bédard (Gilles): Oui... Non, l'autre...

Mme Dionne-Marsolais: Et Environnement?

M. Bédard (Gilles): Et Environnement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, sur ce même point, moi, je voudrais juste m'assurer qu'on a bien compris la même chose, M. le Vérificateur général. Vous êtes favorable à ce qu'il y ait un commissaire à l'environnement au bureau du Vérificateur général, pourvu qu'on vous donne un mandat clair et qu'on vous donne les ressources qui vont avec. C'est ce que je comprends.

M. Breton (Guy): C'est ma réponse à moyen terme.

Mme Houda-Pepin: Voilà, et...

M. Breton (Guy): À court terme, on pour pourrait faire quelque chose déjà.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Et, vous, en tout cas, vous vous retournez vers la commission peut-être pour vous aider pour avoir ce mandat-là, en tout cas, ou le définir avec vous. Vous ne voulez pas prendre la responsabilité d'être proactif comme vous l'avez été, par exemple, dans le... dans la proposition de la modification législative en ce qui concerne le mandat du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Vous avez raison, dans ce sens que, jusqu'à aujourd'hui, il ne nous était pas apparu en fait que vous teniez en si haute estime le besoin de vérifier l'environnement, et donc, on avait plutôt l'attitude passive qui s'est produite dans le passé, à savoir que c'est le gouvernement qui initie le processus, et le Vérificateur général signale qu'il serait plus pratique que ça soit greffé à son organisation, moins de frais, etc., et on attendait, littéralement.

Maintenant, je comprends que c'est d'intérêt que, littéralement, on devrait penser à intégrer cette chose, cette approche aux travaux. Et, tout au moins d'ici à ce que je quitte, je vais demander à mes collaborateurs qu'ils commencent à débroussailler certainement le terrain, et voir ce qu'il est possible de faire en fonction de ce qui s'est fait au Canada et en Colombie-Britannique qui sont les deux endroits où il y a eu des gestes concrets; de greffer cela aux textes révisés de loi qu'on est en train de préparer. Et je dirais, dans un trois... autre aspect, trouver le temps, où vous demander de tenir une séance privée, comme on a fait hier, pour peut-être faire le tour des arguments concernant l'environnement: l'existence d'un commissaire, l'existence d'une équipe spécialisée, son autorité pour faire son travail, et évidemment, les restrictions pour éviter une autorité excessive. Donc, un dialogue avec vous, avant de finaliser, de pousser un cran plus loin la rédaction des articles d'une loi révisée. Moi, je suis prêt à faire cela le plus loin possible et le plus vite possible avant de quitter, à travers tout le reste, mais on va faire quelque chose.

Mme Houda-Pepin: En fait, vous avez deux mandats depuis ce matin, celui des technologies de l'information et celui de l'environnement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Les technologies de l'information, comme je vous disais, nous le mettons dans notre liste des déficiences appréhendées pour les fins ? ha, ha, ha! ? de choix de mandats.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Breton (Guy): Oui.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Si... si on regarde la problématique de l'environnement d'une perspective, là, de vérification, moi, je réalise que le gouvernement ne donne pas vraiment l'exemple, hein? Que ce soit dans la législation qu'on adopte, les préoccupations que vous soulevez en disant: Vous-mêmes, les parlementaires, c'était pas une préoccupation pour vous, jusqu'à tout récemment. Je pense, par exemple, au débat qu'on a eu sur le droit de produire, hein, en commission parlementaire. On est davantage à l'écoute de ce que les groupes vont nous dire, les pour, les contre, et puis à un moment donné, on tire la ligne.

Est-ce que vous irez jusqu'à dire que l'environnement devrait être un critère pratiquement d'exclusion dans l'adoption d'un projet de loi? Lorsqu'on présente, par exemple, un mémoire au Conseil des ministres, que l'environnement soit une des priorités, et puis, que, si on passe pas la rampe de l'environnement, que ce projet de loi soit revu, avant même son adoption.

M. Breton (Guy): Il est beaucoup trop tôt pour moi pour être capable de porter un jugement semblable, là. Tout en ayant des préoccupations de tout citoyen sur l'environnement, j'en suis pas rendu à avoir des positions fermes et des exemples sous la main qui me permettraient de trancher qu'il faut en faire une condition essentielle. Je n'ai pas votre expérience dans le domaine, et je ne suis pas encore assez mûr sur le sujet pour être capable de vous accompagner sur cette proposition que vous faites.

n(15 h 10)n

Mme Houda-Pepin: En fait, on est tous en train d'apprendre à partir des échanges que nous avons. À partir de votre expérience antérieure, puisque c'est pas d'aujourd'hui que vous vous intéressez à l'environnement, vous avez déjà fait des vérifications avec les ministères, quels sont, à votre avis, les secteurs qui sont les plus problématiques? Souvent, on pointe le secteur agricole du doigt. Est-ce que, à votre avis, c'est dans cette direction qu'il faut aller ou s'il y a d'autres secteurs dont il faut se préoccuper?

M. Breton (Guy): Encore une fois, je n'ai pas d'études systémiques de la situation pour classer la panoplie des risques en environnement. Donc, mon commentaire est le commentaire de M. Tout-le-monde, à toutes fins pratiques. Ce que je puis dire, c'est que nous avons constaté qu'en agriculture il y avait de la pollution qui pouvait être favorisée par un contrôle moins rigide sur les subventions qui sont versées, ce que je donnais comme exemple. Nous avons constaté, dans un autre mandat, que la gestion des déchets solides laissait à désirer. Nous avons constaté, dans un autre mandat, que la gestion des... enfin, il y avait les huiles...

Une voix: Les sols contaminés.

M. Breton (Guy): Les sols contaminés sous les anciennes stations de service, par exemple, où les réservoirs d'essence avaient coulés, où les réservoirs de résidus d'huile... la vieille huile avait coulée; on a inventorié ça. On doit, avec vous, je pense, cet automne, faire une révision d'UAS avec le Bureau d'évaluation environnementale, où on va parler du sujet, et on va voir ce qu'ils ont à dire.

Bien sûr que j'ai lu, comme tout le monde, dans les journaux, que pendant longtemps l'industrie du papier était un grand pollueur, mais j'ai lu également dans les journaux, il y a pas si longtemps, que c'était peut-être l'industrie qui s'était la plus corrigée. Donc... Et j'ai lu aussi les déclarations du ministre qui disait: On va arrêter de demander des statistiques sur chacune des étapes d'une production, mais on va voir à l'extrémité, au résultat, s'il y a encore une pollution ou s'il n'y en a pas, mais il n'est pas nécessaire de mesurer toutes les étapes pour s'assurer qu'il y a une pollution en finalité qui est... Bon.

Alors, on voit que le modèle change. Il y a eu Walkerton, d'un côté, et puis, ce que nous disaient les journaux il y a deux jours, à savoir qu'on boit de l'eau médicamentée, ce qui explique peut-être pourquoi on a des aptitudes physiques différentes de nos ancêtres.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Breton (Guy): Alors, tout le domaine est très large, mais j'ai absolument aucune analyse ou étude pour vous dire: Nous pensons que le focus devrait être à tel endroit, et c'est là que nous allons aller en premier; pas pour l'instant, tout au moins.

Mme Houda-Pepin: Mais vous êtes prêt à relever le défi de l'environnement si on vous donne les moyens.

M. Breton (Guy): Oui, madame, nous sommes des scouts: Toujours prêts!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Moi, pour revenir sur les autres éléments, parce que dans la présentation initiale vous avez parlé de... et juste pratico-pratique, pour mieux comprendre la problématique, je vois dans votre cahier la liste des entreprises du gouvernement, selon l'article 5 de la Loi sur le Vérificateur général, et pour mieux cerner le problème existant, ça serait peut-être ça que j'aimerais...

Je regarde, par exemple, les cinq filiales de la Société nationale du cheval de course, par exemple, parce que c'était toujours un des grands mystères pour moi comme député de voir les millions de dollars qui sont consacrés dans ce domaine. Pour faire une vérification d'optimisation des ressources aujourd'hui dans ce domaine, ce serait impensable que, avec la présence de vérificateurs externes, avec les choses existantes, c'est...

Je mets de côté s'il y a raison de le faire ou non. Je prends ça comme exemple. On peut prendre n'importe quel des exemples qui sont ici. Mais, si vous avez une appréhension ou une situation appréhendée et que vous voulez faire une vérification, selon le texte de la loi et les pratiques courantes, est-ce que ce serait impossible d'envisager une VOR?

M. Breton (Guy): Pour l'instant, les filiales de la Société nationale du cheval de course sont considérées... sont des entreprises vérifiées par des cabinets privés, et aucun texte dans notre loi permet de... prévoit la vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises privées vérifiées par un cabinet privé.

Si une de ces entreprises était vérifiée par nous, nous aurions à aller chercher le consentement, l'entente pour le faire. «Entente», dans notre esprit, étant encore une fois les problèmes de cuisine: on débute quel jour, on s'assoit sur quel bureau, qui est notre interface, et qui va nous parler pour qu'on sache la réponse? Entente interprétée, dans le cas le plus flagrant, par la Caisse de dépôt, droit de veto. Si le conseil d'administration dit non, vous n'y mettez pas les pieds. Ce n'est pas l'esprit de la loi, mais c'est ainsi qu'on est obligé de la subir à la suite de la décision de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Kelley): Et, pratico-pratique, il y aura moyen, si c'était plus clair dans le mandat du Vérificateur général, de travailler même avec un vérificateur externe, soit qu'il fasse le VOR sous votre grande gouverne ou selon les balises ou... Est-ce que c'est si formel qu'une entente ou est-ce qu'il y a moyen de travailler avec un vérificateur externe pour s'assurer... ou est-ce que ça va toujours au Vérificateur général même de faire un VOR?

M. Breton (Guy): Non. Notre idée, c'est que, une fois le concept établi que toute entreprise peut être assujettie à une vérification d'optimisation des ressources, lorsque le Vérificateur général croit qu'il est pertinent d'en réaliser une dans une entreprise et qu'il y a déjà un vérificateur privé, le premier geste sera de proposer au vérificateur privé sur place de réaliser la vérification d'optimisation des ressources, mais, je dirais, conjointement ou sous la direction du Vérificateur général parce qu'on a une méthode, on a un minimum de sujets qu'on veut traiter, une façon minimale de rapporter, et on veut garder le contrôle des résultats, de sorte que, en étant propriétaire des résultats, c'est bien sûr que ça va servir à l'entité mais ça va nous permettre d'en parler directement à l'Assemblée nationale.

Si le cabinet privé déjà en place ne veut pas faire le travail ou n'a pas les compétences pour le faire, on pourra demander une soumission à l'extérieur à d'autres cabinets privés s'ils veulent venir faire ce mandat, et on les paiera pour faire le mandat. Si, en toute fin de ligne, aucun cabinet privé ne veut l'utiliser, il faudra considérer, si pour nous, nous avons un désir tellement grand d'avoir une vérification à cet endroit qu'on est prêts à se retirer d'un autre mandat qu'on trouvait très important dans notre choix de dossiers pour l'année courante puis le substituer à un choix qu'on avait déjà fait. Et, à la rigueur, on pourra dire: Bien, on laisse tomber parce que, relativement à d'autres sujets qu'on pense importants pour l'année, c'est pas assez important.

Ça aurait été assez important de mettre de l'argent pour l'avoir via un privé, mais c'est pas assez important pour laisser tomber autre chose qu'on avait au programme pour faire celui-là. Ça pourrait être la solution finale. Si on découvrait que c'était le truc qui est utilisé pour qu'on n'en fasse aucun, ça deviendrait très important.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Parce que j'essaie de voir, avec l'esprit ici et dans l'optique de la proposition de notre collègue ce matin, le député de Westmount?Saint-Louis, qu'il faut procéder, que, en principe, tout le monde doit être inclus et, sur la liste, cerner des personnes ou peut-être pour les raisons soit de secret commercial, la concurrence, les personnes qui sont dans un marché privé où il y a des risques de concurrence, c'est la question des investissements. Alors, il faut garder ça assez confidentiel, parce qu'on ne veut pas...

Je vois dans la grande liste pour la Caisse de dépôt... il y a souvent des entreprises qui sont dans le domaine d'immobilier. Alors... et la confidentialité est très importante pour empêcher toute spéculation d'autres sur un édifice ou sur un terrain. Alors, je comprends fort bien que dans certains domaines il y a une exigence de la confidentialité. Mais ça, c'est, encore une fois...

Dans l'optique de la suggestion de mon collègue de Westmount, est-ce que ça, c'est un motif qu'on trouve dans plusieurs de ces entreprises où le secret commercial peut justifier une exception? C'est difficile à se prononcer, mais...

M. Breton (Guy): Non...

Le Président (M. Kelley): ...j'essaie de tester le principe de...

n(15 h 20)n

M. Breton (Guy): ...ce n'est pas difficile à se prononcer, quand on se rappelle que, dans le texte de la proposition de Lima, il est bien dit que le Vérificateur doit être prudent pour ne pas révéler des secrets.

Il y a des dossiers qui, définitivement, le simple fait de les rendre publics serait mortel pour l'entreprise. Et la Caisse de dépôt a déjà exprimé que, comme pour toutes les banques et les autres fiducies, tout relève sur la confiance, et que le moindrement que le Vérificateur général publierait un doute sur la qualité de la gestion, la confiance prend la porte et l'argent avec. Il y a d'autres moyens de faire.

Le premier moyen, c'est de dire: Il y aura néanmoins une vérification d'optimisation des ressources, mais les résultats ne seront pas publics. Ils seront à huis clos, pour une commission parlementaire spécifique au dossier à huis clos, de sorte qu'en principe les parlementaires savent ou quelques parlementaires au nom des autres savent, mais pour les fins du secret professionnel, ça cesse là.

On pourrait aussi avoir une deuxième méthode qui dit: Les résultats ne seront pas connus par les parlementaires, mais le Vérificateur général dira: J'ai réalisé une VOR. J'étais satisfait, jusqu'à un certain point. Je sais qu'ils vont faire des suivis. Dans trois ans, je vous dirai que je suis allé voir, puis les suivis ont été réalisés à 80 %. Ça va en général très bien, il y a pas lieu de s'inquiéter. Mais l'effort a été fait, les correctifs ont été apportés. Et, fiez-vous à nous, systématiquement, on va aller voir comme ça, régulièrement, que quelqu'un de l'extérieur vient leur dire que ça va bien ou que ça va pas nécessairement bien, mais on ne révélera pas à l'extérieur les faiblesses, et on ne nuira pas à l'image. Mais, vous autres, vous avez la satisfaction de dire: Ils sont pas parties pour la gloire, ad vitam aeternam. Au moins, régulièrement, le V.G., il va sur place, il fait un travail; les résultats restent à l'interne. Puis il va retourner s'assurer que les résultats, c'était pas de la frime.

C'est suffisant pour nous, parce que, en demander plus, on nuit. Mais c'est beaucoup mieux que de dire: Pour ne pas nuire, on demande rien, puis on espère, puis on souhaite, puis... Ça, pour vous autres, c'est pas fort. Et ce ne sont pas les fois que ces organismes viennent en commission parlementaire pour parler de leurs autres activités que vous êtes en mesure de savoir s'ils se gèrent bien, à la façon d'une VOR. Quand Hydro-Québec vient s'exprimer sur ses tarifs ou sur ses développements de lignes ou sur quoi que ce soit, c'est pas là que vous allez vous assurer que la gestion du personnel à l'interne se fait bien, ou la gestion du régime de retraite, ou la gestion des promotions, ou que sais-je.

Mais le Vérificateur pourrait être passé, puis vous dire: J'ai touché à un certain nombre de domaines. J'en ai assez vu, j'ai assez confiance. Ou je vous dirai... On pourrait même attendre trois ans après, quand on va faire le suivi, avant de même faire savoir, en commission parlementaire, qu'on y est allé, en disant: Il y a trois ans, je suis rentré à Hydro-Québec; il y avait quelques faiblesses. Je suis retourné cette année, elles sont toutes corrigées, et je vous dis que vous pouvez dormir sur vos oreilles parce que, à l'Hydro, je suis allé, puis après les corrections, tout va bien.

Il y a personne à l'étranger, trois ans plus tard, qui apprend, quand tout va bien, qui va réagir négativement, que ce soit pour la Caisse ou pour l'Hydro. Et, vous autres, ça vous donne une assurance qu'il y a un tiers en votre nom qui est allé voir, mais pour les fins de confidentialité, ne vous met pas sur la table les détails. Puis il vous le dit au moment où les dangers sont passés.

C'est une autre façon de faire. Mais vous avez la satisfaction intellectuelle de dire: Ils sont pas autonomes. On a un contrôle via le V.G. Mais on n'a pas l'information, parce que c'est dangereux pour les fins commerciales. D'ailleurs, on peut définir certaines approches qui à la fois satisferaient techniquement ou en théorie votre besoin d'être capables d'exprimer un contrôle et la protection que ces gens-là ont besoin parce qu'ils sont dans un milieu compétitif, commercial.

Le Président (M. Kelley): Je vois la distinction. C'est juste que, même comme parlementaires, c'est délicat parce que notre marque de commerce, d'une certaine façon, c'est la transparence. On est enregistrés. On est en micro. Règle générale, la crédibilité d'un élu, c'est parce qu'on essaie, dans la mesure du possible, de faire nos délibérations en public. Et c'est l'aspect huis clos qui, pour le respect d'un certain aspect commercial, que je comprends fort bien, et je me rappelle toujours, même, sur la question... Il y avait une commission parlementaire il y a quatre ans sur les sociétés d'économie mixte, où c'étaient tous les modèles de partenariat entre le gouvernement et le secteur privé pour la gestion d'eaux ou d'autres grandes infrastructures. C'était juste, au moment, un projet. Je pense que le gouvernement n'a pas encore donné suite à ce modèle. Mais toutes les questions de l'accès à l'information, toutes les questions de la transparence comptent. Quand il y a les mariages privé-public, c'est pas évident.

Et, également, dans ce domaine, quand la Caisse de dépôt qui est sur les marchés internationaux, c'est pas uniquement à l'interne, il y a certaines conservations. Mais, par contre, je reviens toujours au principe de base: les fonds publics. Et, moi, comme parlementaire, j'ai le droit, ou via le Vérificateur général qui est nommé par l'Assemblée nationale, par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, d'exercer mon droit de regard sur ces fonds publics. Et, soit Infrastructures-Québec, qui est un OSBL, qui va dépenser 175 millions de dollars...

Quand nous avons fait l'échange avec Georges Felli, à l'époque sous-ministre des Affaires municipales, sur le premier volet du premier programme d'infrastructures avec le gouvernement fédéral, on a remarqué qu'il y avait des points qui étaient accordés, les grilles d'analyse. Alors, on avait une certaine satisfaction que les projets de mon comté, tout comme les projets du comté de Deux-Montagnes ou Rosemont ou Marie-Victorin, il y avait un processus pour élaborer est-ce que la réfection de la rue Herron à Dorval est aussi importante que la 3e Avenue dans Rosemont, ou je ne sais pas trop? Et il y avait un processus, une certaine transparence, pour s'assurer qu'il y avait une équité dans l'octroi de ces projets.

Maintenant, si j'ai bien compris, le 175 millions de dollars est donné à Infrastructures-Québec, et la notion de reddition de comptes, la rigueur qu'on voit pour le ministère des Transports sur l'octroi des contrats qu'il faut déposer, à l'égard des engagements financiers, avec le plus bas soumissionnaire, et s'il faut, les détails sur l'appel d'offres, que ce projet... cette offre était jugée insuffisante pour les raisons techniques... Il y a toute une mécanique pour s'assurer que, dans la mesure du possible, «we're on a level playing field», et c'est équitable entre les personnes qui veulent obtenir ces contrats, et pour nous autres, de s'assurer qu'on a financé le plus grand nombre de projets possible avec l'argent disponible.

Parce que, peu importe le ministère, peu importe, il y aura toujours 3 $ de projets pour chaque dollar disponible ou 6 $ de projets pour chaque dollar disponible. Alors, il y a toujours les choix à faire, et c'est toujours notre intérêt, comme parlementaires, de s'assurer qu'il y a un processus assez équitable dans les dépenses des finances... l'argent public pour appuyer ces genres de projets. Et c'est ça, mes inquiétudes, de voir comment on peut s'assurer que ce contrôle, cette surveillance s'exercent dans les contextes qui sont en évolution.

M. Breton (Guy): C'est effectivement une question complexe mais sur laquelle il faudra se fixer ou définir d'une façon très précise, si éventuellement on en vient à écrire un texte de loi pour le Vérificateur général, qu'il essaie de déterminer quand il y va et quand il y va pas ou s'il y va, jusqu'où il y va: transparence absolue ou transparence seulement à l'égard du V.G. Mais, pour des fins commerciales, les parlementaires lui font confiance puis ne demandent pas à avoir la transparence. C'est peut-être la porte de sortie pour obtenir accès.

Parce que, là, vous avez pas le choix, vous avez rien.

M. Kelley: Oui.

n(15 h 30)n

M. Breton (Guy): Alors, entre rien puis confier au Vérificateur général votre préoccupation mais sans la satisfaire dans le détail concret, est-ce que c'est une amélioration? C'est une amélioration, je pense. Mais, vouloir franchir l'autre étape et avoir le détail vous-mêmes, je pense que vous allez avoir le lobby de toutes ces compagnies-là qui vont venir démontrer que c'est pas faisable, c'est pas faisable. Alors, c'est quasiment une approche qui est battue d'avance si on pense qu'ils sont quand même nombreux à vouloir venir en commission parlementaire démontrer que c'est pas... c'est pas sensible. Mais, si on tient compte de leur sensibilité au départ, et qu'on arrive avec des approches qui ne risquent pas de leur nuire sur le plan commercial puis qui intellectuellement vous satisfont, qu'au moins il y a un minimum qui a été fait et non pas rien du tout comme aujourd'hui, c'est ça de gagné.

Le Président (M. Kelley): J'ai deux demandes d'intervention, Mme la députée de La Pinière et, après, Mme la députée de Rosemont.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir un peu à la proposition d'élargissement du mandat du Vérificateur général et des recommandations que vous avez faites dans votre rapport, à la page 28, entre autres, lorsque vous dites que «soit responsable des vérifications de l'optimisation des ressources...» C'est-à-dire «le Vérificateur général soit responsable des vérifications de l'optimisation des ressources même lorsqu'elles sont réalisées par un autre vérificateur, en l'occurrence un cabinet privé, auprès des organismes et des entreprises du gouvernement». Donc, on parle de tous les organismes gouvernementaux. Ça impliquerait quoi comme ressources, à partir de votre expérience, là? Vous savez très bien quel type de travail que vous avez, le Vérificateur général aurait l'air de quoi s'il fallait qu'il s'occupe de la vérification dans tous les organismes gouvernementaux? En termes de taille, en termes de ressources.

M. Breton (Guy): Monétairement, on pense que...

Une voix: ...millions.

M. Breton (Guy): Non, 2 millions.

Mme Houda-Pepin: De plus?

M. Breton (Guy): Deux millions de budget de plus. Au fond, comme je le disais, nous ne ferions pas le travail nous-mêmes dans la majeure partie des places. Là où nous sommes vérificateurs, nous le ferions. Là où nous ne sommes pas vérificateurs, nous donnerions le mandat à des gens de l'extérieur, aux vérificateurs déjà sur place. Mais, actuellement, on a 123... 126 entités et on fait au mieux 12 ou 14 vérifications d'optimisation par année, un dixième de la masse. Et, dans ces vérifications-là, il y en a de tous les types: il y en a qui sont dans les ministères, en silo; il y en a qui sont des vérifications thématiques ? on prend un thème puis on le revoit dans quatre ou cinq; on fait nécessairement une vérification dans la santé, même deux, parce que la santé, on pense que c'est un dossier chaud; on fait une vérification dans le réseau de l'éducation; on fait une vérification dans l'informatique; là, maintenant, on va faire des vérifications certainement dans l'environnement à chaque année; puis il nous reste quelques ministères en silo, puis on a fait le tour de ce qu'on est capables de faire.

Qu'on ajoute à ça les entreprises où on n'allait pas jusqu'à maintenant, normalement on en ferait peut-être une par année, deux par année nous-mêmes. Bon. Et ces vérifications dans ces entreprises peuvent varier peut-être ? un chiffre en l'air ? entre 400 et 800 000 $ par année par vérification, donc 1,6 million. Par ailleurs, dans les entreprises privées... Dans les entreprises qui sont vérifiées par les cabinets privés, même s'il y en a 130, il y en a pas beaucoup qui sont très grosses. À part de celle de... À part de l'Hydro... SGF, c'est une petite organisation en tant que SGF. L'Hydro, c'est très gros, mais...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Pardon?

Une voix: ...

M. Breton (Guy): La Société des alcools. Il y a trois ou quatre très grosses entreprises où, si on demandait de faire une vérification de l'optimisation des ressources, ça pourrait coûter cher. Mais, encore là, ça devrait se faire selon des déficiences appréhendées. Donc, autant que nous, lorsqu'on rentre dans un ministère, on ne fait pas tous les départements du ministère, mais une section du ministère où on pense que les déficiences qui sont vraiment fortes, on va travailler dans ce département et on ressort au bout de l'année. Donc, à l'Hydro, ça pourrait être à tous les trois ans qu'ils vont voir un département en particulier. Ou encore, même dans leur cas, il se fait déjà des vérifications d'environnement... de l'optimisation des ressources à l'intérieur de l'Hydro, sauf que l'Hydro, pour l'instant, ne révèle pas les résultats. Si c'était obligatoire, l'Hydro mettrait sans doute à la disposition des vérificateurs externes ces travaux. Alors, eux autres feraient comme moi je veux faire avec eux, ils pourraient mandater le vérificateur interne ou tout au moins travailler conjointement.

Donc, l'un dans l'autre, on se retrouverait pas avec une panoplie de... Vous-même, vous pourriez pas en recevoir 24 par année, vous auriez pas le temps. Vous avez de la difficulté à faire le tour de notre rapport...

Mme Houda-Pepin: ...question. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): ...et puis c'est pas de la mauvaise volonté de votre part, mais on... Le principe, c'est qu'on puisse arriver chez eux pour le faire, et ça, bien, les gens ont pas envie. Ou si on vient, bien ils espèrent bien paraître. Donc, c'est un incitatif de plus, mais ce serait selon le risque, latent, et quelques-uns... Puis, si on a seulement 1 million ou 2 millions à payer à des cabinets, bien on va attendre les suggestions qu'ils vont nous faire puis on va choisir avec eux là où il y a de l'intérêt jusqu'à un prix de 2 millions, et on vous donne un ou deux chapitres à la fin de l'année.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Donc, on peut pas alléguer le critère des ressources pour dire: Bon, on n'étend pas le mandat du Vérificateur général, parce que finalement ça coûterait pas trop cher à l'État si on... C'est une réforme législative qui n'est pas très coûteuse finalement.

M. Breton (Guy): Bien, qui coûterait peut-être jusqu'à 2 millions et qui donnerait accès à une information qui n'existe pas présentement. Donc, c'est le prix pour une information.

Quant à nous, sur notre propre personnel, un petit peu de personnel d'encadrement quand il y a des cabinets qui font le travail et puis notre personnel régulier pour faire nos propres dossiers.

Mme Houda-Pepin: D'accord. L'autre recommandation, concernant la vérification de «toute forme de soutien provenant directement ou indirectement des organismes publics, des organismes et des entreprises du gouvernement, notamment les subventions et les mesures d'incitation fiscale, et ce, auprès des diverses entités qui en bénéficient», est-ce que cela veut dire que vous pouvez étendre votre vérification jusqu'aux groupes communautaires qui reçoivent des subventions du gouvernement?

M. Breton (Guy): Effectivement. Le seul niveau ? et ça respecte le texte de loi actuel ? c'est que les subventions données à des individus pour des fins personnelles seraient exclues de cette recherche de suivre l'argent jusqu'au dernier bénéficiaire. Mais un bénéficiaire communautaire est un bénéficiaire qui reçoit de l'argent, et, si cet argent... Présentement, quand l'argent provient directement du ministère, on peut aller voir. À la rigueur, on peut aller voir si ce montant... Évidemment, si le montant est majeur, hein? Et c'est toujours une question, pour nous, aussi de mettre nos ressources là où il y a une valeur ajoutée, dans un environnement où il y a beaucoup d'argent, parce qu'on voudrait bien que l'effet se répercute sur les finances publiques. Qu'un organisme communautaire représente 1/1000 de 1 % du budget de la province ou du ministère, il est peu probable qu'on y aille à moins qu'on ait entendu parler d'un scandale monstre. On mettra pas d'argent là-dessus parce que c'est pas rentable.

Mais quelque chose qui est un peu plus gros ou encore, mettons... Présentement, quand c'est du ministère à un organisme, on peut y aller. Mais, si c'est du ministère à un OSBL qui l'envoie à l'organisme, présentement la loi ne permet pas d'y aller, parce qu'elle dit: Des subventions qui proviennent des organismes, point. Pas des subventions qui proviennent d'entreprises du gouvernement ou pas des subventions qui proviennent d'un OSBL, il est pas prévu dans la loi que je peux suivre la chaîne d'une subvention jusqu'au dernier utilisateur. Et, en ce sens-là, il pourrait arriver qu'on découvre qu'un OSBL qui distribue a des... un manquement de critères, comme vous donniez comme exemple tout à l'heure, potentiel sur les infrastructures. Bien là on pourrait dire: On va aller jusque dans les municipalités s'assurer que l'argent reçu du OSBL est utilisé pour les fins pour lesquelles ils sont commis, d'une part. Et, deuxièmement, à l'intérieur du OSBL, quels sont les critères qu'ils ont utilisés? Est-ce que ces critères-là sont raisonnables ou sont farfelus par rapport à la réalité des choses? On pourrait aller voir, mais maintenant on peut pas aller plus loin que l'OSBL, en sachant: Ils ont reçu l'argent, ils l'ont redistribué. Est-ce que le dernier usager l'utilise pour les fins auxquelles il s'est engagé? On peut pas vous le dire, la loi me permet pas d'aller le voir. Moi, je dis: La loi devrait nous permettre d'aller vous assurer que l'argent du gouvernement est bien utilisé ou, en tout cas, est rendu dans les bonnes mains puis que ces gens-là en ont pas abusé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et cet objectif-là est couvert par la proposition que vous faites, là, de vouloir étendre...

M. Breton (Guy): C'est l'idée, oui, que... C'est de se rendre jusqu'au dernier utilisateur.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dans le cadre actuel, sachant effectivement que vous n'avez pas accès à toutes les informations pour suivre le dollar dans tout son cheminement, on est rendu où, selon vous, dans les fonds qui ont été créés, là, les OSBL?

M. Breton (Guy): Vous parlez des OSBL, l'avancement de...

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui a été dépensé, qu'est-ce qui a reste.

M. Breton (Guy): On avait mesuré, au mois de juin, l'état d'avancement, mais, en date d'aujourd'hui, là, je peux pas dire.

Mme Houda-Pepin: On avait parlé initialement de 700 millions.

M. Breton (Guy): Oui. Il y avait un 700 millions au départ. Sur 730 millions, il y en avait déjà 120 qui étaient versés ou acceptés, mais, en date du mois d'août, je pourrais pas vous dire, là. Par contre, on pourrait faire une recherche et vous la faire connaître. Est-ce que vous voudriez avoir l'information? Oui?

Mme Houda-Pepin: Oui, on apprécierait beaucoup.

M. Breton (Guy): Bon. Alors, on va essayer de le retrouver.

n(15 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Puis il y a eu aussi d'autres fonds qui avaient été soustraits, je crois, à la vérification du Vérificateur général, à part les OSBL, là, le fameux 703 millions. Il y avait un autre montant d'argent, là, de 900 millions.

M. Breton (Guy): Bien, il y a des argents qui ont été déposés...

Une voix: ...fédéral?

M. Breton (Guy): Qui venaient du fédéral? Non, mais est-ce que pas l'argent pour la santé?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Breton (Guy): C'était pas soustrait à notre vérification, mais il est... Au point de vue comptabilisation, l'argent était en banque, et puis il doit revenir dans la comptabilité seulement... Dans les transferts fédéraux, il y en a quelques-uns qui ont été mis de côté dans une fiducie, et ils ne seront comptabilisés que lorsque le gouvernement va les utiliser, les rappelle. Tant qu'il les rappelle pas, ça reste un don à être reçu, qui n'est pas comptabilisé aux états financiers. Alors, dans ce sens-là, on sait que c'est là puis, quand le ministère nous prévient qu'il est allé le chercher, on s'assure que c'est entré au bon poste de la comptabilité.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Breton (Guy): Mais il y a pas... On ne nous empêche pas d'examiner ces choses-là.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'on sait il y a combien d'argent en banque actuellement, là, qui n'est pas encore entré dans le périmètre comptable?

M. Breton (Guy): On n'a pas un accès quotidien aux livres du ministère puis aux mouvements de fonds du ministère des Finances entre, justement... quand il va chercher son argent dans une fiducie au titre du ministère de la Santé, et tout ça. On n'a pas ce détail. C'est beaucoup plus en fin d'année, quand les livres se ferment, et là, bien, on a toutes les explications sur ce qui s'est fait. Il serait intéressant, au point de vue informatique, d'avoir un accès en temps réel et de faire de la vérification quasiment à toutes les semaines. C'est un rêve que je ne réaliserai pas, malheureusement.

Mme Houda-Pepin: Ça fait partie des malheurs. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): C'est ça. Ha, ha, ha! C'est ce qui fait que je vais avoir un intérêt constant pour les travaux de mon ? ou de ma ? successeur.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et puis la dernière... En fait, la dernière recommandation: «Mieux refléter les aspects importants sur lesquels peut porter la vérification de l'efficacité, à savoir qu'elle porte notamment, dans la mesure jugée appropriée, sur l'évaluation de l'atteinte des objectifs.» Les ministères et les organismes, dans la nouvelle mouvance de la modernisation de l'appareil de l'État, se sont donné des déclarations de service aux citoyens. Quelle est l'utilité de cet outil-là pour vous comme Vérificateur, cherchant l'efficacité, là, toujours?

M. Breton (Guy): Dans un contexte parfait... Et M. Léonard souhaitait cette perfection dans le temps, parce qu'il nous avait dit gentiment: On n'aura plus besoin de vérification de l'optimisation des ressources, puisqu'il y aura un rapport sur la performance.

Mme Houda-Pepin: Exact.

M. Breton (Guy): Bon. Alors, il va couler un petit peu d'eau sous les ponts avant qu'on y arrive, et entre-temps on a encore du travail, je pense, mais le concept, c'est celui-là. C'est que théoriquement un rapport sur la performance devrait donner une image intégrale, complète de l'état de la situation, mesurée à partir d'objectifs qui ont été fixés au début de l'année. Donc, on voit l'effort humain qui a été fait pour arriver. Actuellement, on n'a pas ces objectifs. Quand on veut apprécier le bon fonctionnement d'un ministère, on peut lire son rapport actuel qui dit: J'ai atteint, j'ai atteint, j'ai atteint... Mais est-ce que c'était le mieux qu'il a réussi à faire ou est-ce que ça dépasse ses espérances? Aucune idée. À partir de maintenant, il aura l'objectif. Il espère atteindre: il l'a atteint, il l'a pas atteint ou il s'explique.

Notre rôle en tant que Vérificateur dans un tel contexte, c'est de vous dire: Quand il vous dit qu'il est meilleur qu'il pensait ou qu'il est moins bon qu'il pensait, il est fidèle... il reflète fidèlement la situation. De la même façon, quand on vous dit, au moment de lire les états financiers: Vous pouvez vous fier à ces chiffres, on pourra dire: Vous pouvez vous fier à ce qu'il vous dit. Mais ça, on n'aura pas le moyen de vous le donner pour chacun des rapports puis de vous le donner chaque année pour même une entité. Alors, on va être capables... On sait pas combien, mais on va être capables d'en faire quelques-uns par année. Quelques-uns, je sais pas si c'est cinq ou 10, on est au niveau expérimental. On a fait la Régie des rentes du Québec, qui était déjà un organisme bien structuré, qui avait déjà un début de rapport dans les années antérieures puis qui a simplement fignolé. On a fait un autre exercice avec une UAS qui avait l'habitude de faire des rapports d'UAS. Donc, il y avait aussi... le pli était pris.

Puis, cette année, bien il nous manque des ressources pour le faire, donc on va essayer d'aborder le problème, je dirais, de deux façons différentes. La première, c'est de retourner à la RRQ et d'aller voir les résultats ou les correctifs qu'ils auront mis en place après avoir constaté leurs résultats la première année. Ils s'étaient donné un objectif, ils ont rencontré, pas rencontré. Alors, la deuxième année, qu'ont-ils fait de différent pour rencontrer l'objectif sur un plus long terme? Donc, on fera un suivi sur les commentaires qu'on aura passés et on verra les... C'est aussi une considération que vous devez avoir d'une année à l'autre quand vous allez lire ces rapports. Alors, on va faire l'exercice de vous aider ou, en tout cas, d'explorer comment on pourrait vous aider dans le processus suivi.

Et l'autre aspect, c'est qu'on va examiner aussi un rapport de performance, mais à la façon qu'on examinait les UAS que nous n'avons jamais vérifiées. Parce que c'est arrivé un certain nombre de fois, pour vous préparer, je dirais, à apprécier qu'est-ce qu'un rapport de performance, dans notre vérification, on allait dans l'entité puis on faisait une vérification d'optimisation des ressources, je dirais, simultanément au rapport de performance de l'UAS. Là, on pouvait aller au fond des choses. Mais, dans d'autres cas, vous nous avez demandé de vous seconder dans la lecture d'un rapport de performance d'une UAS qu'on n'avait pas vérifiée. Alors, on lit ce document un peu en néophyte, sauf qu'on a des méthodes de travail, on a des grilles d'appréciation et, finalement, en utilisant notre grille, on pourrait dire: Bien, ce rapport couvre suffisamment de sujets pour donner une image intéressante, complète, peut-être. Deuxièmement, on a fait un certain nombre de tests, ou d'échanges, ou d'interrogations puis on veut vous dire: C'est plausible, tout ce qui est là est plausible. Et, quelquefois, bien, on trouve que ça fait pas de sens puis on leur demande de s'adapter ou de s'expliquer.

Alors, on se dit: Dans les rapports sur la performance qui vont sortir, si on les examine, je dirais, de l'extérieur, de cette façon-là, antérieurement à ce que vous les examiniez, on pourrait vous dire: On l'a fait pour vous, mais en utilisant notre grille, notre expérience, notre façon de travailler, et voici les principaux commentaires qu'on en tire. Donc, si vous voulez inviter ces gens, on va les prévenir, puis là il y a un échange. Donc, on vous a facilité le travail sur ces dossiers-là.

Et ça, ça prend moins de temps que d'aller faire une certification pour dire: Toute l'information qui est à l'intérieur du rapport est fiable. Mais des certifications, c'est tellement pesant à réaliser qu'on va pouvoir en faire un certain nombre par année. Voyez-vous, là, dans l'année qui vient, on prévoit mettre 6 600 heures pour explorer ces façons de travailler. Et, après la deuxième année, on sera plus en mesure de vous dire: D'après ce qu'on comprend, notre capacité, c'est x mille heures par dossier. Vous en voulez combien de dossiers? Nous autres... Si vous dites: On en veut 10 par année, on va dire: Dix par année, ça prend tant de milliers d'heures. Si on garde les mêmes ressources, on efface tant de chapitres sur les autres vérifications d'optimisation des ressources, parce que rien ne se perd, rien ne se crée. Ou bien, si vous en voulez 10 puis vous voulez quand même avoir 10 chapitres sur des vérifications d'optimisation des ressources, une sur la santé, une sur l'éducation, une sur l'environnement, une à l'horizontal, trois silos, bien il va falloir ajouter du personnel pour faire les 10 performances. Je veux dire, ça sera mathématique. Mais on n'est pas en mesure de vous dire comment ça va coûter puis ce qu'on est capables de faire à l'intérieur et ce que ça coûterait pour faire ça à la place de d'autres choses. Où est votre choix? On va négocier ça avec vous.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Finalement, si j'ai bien compris, ce matin, lorsqu'on a parlé d'un document de travail qui est en préparation au Vérificateur général concernant le projet de loi ou quelques lignes directrices par rapport à ce projet de loi, est-ce que vous avez l'intention de nous le déposer pour le regarder ou...

M. Breton (Guy): Dans un... On n'est pas propriétaires de ce travail, on a été consultés. En fait, le travail est le suivant. Les recherchistes ou le bureau, je sais pas exactement qui...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Ah! Notre projet de loi, pardon. J'étais parti sur un autre document, j'ai manqué le premier mot de votre... Bon, notre projet de loi...

Mme Houda-Pepin: Je commençais à m'inquiéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Bien oui, vous aviez raison aussi. J'avais...

Mme Houda-Pepin: Mais, comme j'écoute bien, je vous ai laissé finir.

n(15 h 50)n

M. Breton (Guy): Alors, j'étais accroché sur un autre document de travail. Bon. Ce projet de loi, je pense que... D'abord, je vais attendre que vous me signaliez votre intérêt à ce qu'on développe la branche environnement, et, quand ce développement nous sera confirmé... votre intérêt nous sera confirmé, je pense qu'on commencera par documenter les arguments pour cet environnement et les conditions qui, on pense, d'intérêt, de sorte que vous puissiez, encore une fois, nous indiquer vos préoccupations ou vos encouragements. Et, après ça, je pense, nos gens écriront des articles de loi dans ce sens-là.

Et je dois vous dire que, rendu à ce moment-là, ça va être sorti de mes mains. Je pense pas qu'on puisse arriver à rédiger un texte de projet de loi avant le 17 décembre, à moins qu'il y ait un consensus, un mot d'ordre ou un encouragement formel qui nous parvienne de l'Assemblée nationale de quelque façon, en disant: S'il vous plaît, déposez un texte de loi avant la fermeture de la session pour la prochaine, et le ministre X, Y, Z va en prendre charge. Bien sûr que, s'il y avait un encouragement de cette l'ampleur, on bouleverserait bien d'autres priorités pour y arriver.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Comme on est aussi pour voir à ce que nos deniers soient bien investis, j'aimerais me faire un peu l'avocat du diable et puis regarder vos recommandations avec un autre oeil. La question que je me pose, c'est: Quelle serait la valeur ajoutée par rapport à l'investissement qui serait requis pour rencontrer vos ambitions? tout à fait valables d'ailleurs. Je regardais tantôt... Vous nous avez dit qu'en Ontario le bureau du Vérificateur général, c'était 72 personnes, un budget de 7,7 millions. À Québec, on est déjà à 209 ETC théoriques et 14 millions. C'est beaucoup d'argent, ça, pour la vérification générale.

Donc, je me dis, sans créer une structure monstrueuse pour élargir le champ d'action du Vérificateur général... Je me pose la question, dans le fond, là, quand vous dites: «Prévoir la réalisation de vérifications de l'optimisation des ressources dans toutes les entreprises du gouvernement», etc., moi, je fais une distinction entre les entreprises d'État qui sont des entreprises qui exploitent des activités, qui vendent un service ou qui reçoivent leurs... qui ont des clients qui déposent chez eux, là, pour prendre le cas de la Caisse, et qui opèrent dans un milieu encadré, réglementé pour la plupart, et qui doivent se comparer, même dans le cas d'Hydro-Québec, aux meilleurs de leur catégorie dans le contexte où, avec l'ouverture du marché de l'énergie Nord-Sud, ils vont se retrouver avec des exigences de concurrence pour fins de se comparer, pour voir si effectivement leurs coûts, leurs critères de fiabilité et de stabilité sont aussi bons... Et, d'ailleurs, ils ont, depuis 10, 15 ans, développé des différents programmes de... que ce soient des contrôles de qualité ou que ce soient des mesures de comparaison, d'étalonnage avec des entreprises comparables ailleurs.

Alors, pour moi, j'ai de la misère à recevoir favorablement une demande de vérification au sens de la Loi, justement, du vérificateur général, parce que ce que nous faisons ici comme parlementaires, c'est de recevoir de votre part un jugement et une analyse sur l'utilisation des biens publics. Et, comme parlementaires... La commission, ici, doit se rassurer, se conforter que les fonds qui sont utilisés, qui sont investis, dépensés dans les différentes entités gouvernementales, dans les différents ministères, sont faits selon les règles de l'art et dans le respect de la loi et des exigences de la bonne performance financière.

On a déjà eu, dans le cadre de cette commission-ci, différentes discussions sur les vérificateurs internes dans différents ministères, hein? Bon. Moi, j'essaie de trouver une manière qui permettrait d'assurer, dans les ministères qui, eux... Moi, la distinction que je fais entre les entreprises et les ministères, c'est que les entreprises reçoivent leurs revenus du service qu'elles rendent et elles versent à l'État un tribut pour ça comme à n'importe quel actionnaire. Mais les ministères reçoivent leur budget ? ils n'ont pas de revenus nécessairement; en fait, la plupart en ont pas ? de l'État, et c'est à ce niveau-là qu'on intervient, nous, comme parlementaires. Alors, ça, pour moi, c'est fondé qu'on ait cet exercice de vérification générale.

Alors, si on veut alléger le fardeau du Vérificateur général plutôt que de l'alourdir, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à mettre un peu plus d'emphase pour la vérification interne au sein des ministères de façon à ce que votre vérification générale externe soit, disons, moins... que les pressions sur vous soient moins exigeantes que d'avoir que la vérification... le Vérificateur général qui passe dans les ministères? Et ça, vous n'en avez pas du tout parlé, hein, dans vos recommandations, là, il en est pas question. Je sais pas si c'est parce que... c'est à cause de la loi, mais je pense que c'est un élément qui m'apparaît important.

L'autre volet, le volet des OSBL et des subventions que l'on fait, encore là, j'ai de la misère, moi, à voir la valeur ajoutée par rapport à l'effort additionnel dans ça, parce que, au niveau des subventions au niveau de certains ministères, je pense que ça se défend qu'il y ait une vérification générale là-dessus, c'est même très important, d'autant qu'ils ont pas de vérificateur interne, pour la plupart, mais je me dis: Où est-ce qu'on s'arrête? Parce que, finalement, les crédits d'impôt, c'est la même chose. Une subvention ou un crédit d'impôt, c'est le même effet, là, sur le plan de l'aide à l'entreprise, puis ça vient de la même poche finalement. La seule différence, c'est que l'entreprise le sort pas, elle le garde, alors que la subvention, elle la reçoit directement. Mais on arrête où dans ce cas-là? C'est pas... Moi, je pense qu'on est mieux d'établir des balises au niveau des entreprises pour qu'elles respectent des exigences de contrôle et de la même façon au niveau des fonds, des subventions.

À titre d'exemple, dans nos propres comtés, on a des budgets, qui s'appellent «Support à l'action bénévole», qui visent à aider les organismes sans but lucratif, dans nos comtés, à réaliser leur mission sociale, sociocommunautaire ou autre. Et, je sais pas si vous les avez déjà vérifiés, ces fonds-là, mais moi, j'ai été fascinée de constater que c'est pas tout le monde qui demande que ces organismes-là produisent des états financiers vérifiés. Et peut-être qu'un investissement qu'on pourrait faire comme gouvernement, ce serait de faire de la formation au niveau de ces organismes-là et aussi au niveau de certains vérificateurs, hein, parce que les vérificateurs qui rentrent dans un organisme sans but lucratif, ils ont pas tous la même qualité de contrôle non plus, hein, ou de vérification.

Alors, j'aurais aimé, moi, que, dans... Puis j'espère que l'occasion nous sera donnée à un moment donné de discuter différemment de vos recommandations, pas dans le contexte de: Je suis le Vérificateur général puis je veux m'assurer que tout est bien, tout est sous mon contrôle, mais, à l'inverse: J'ai la responsabilité de m'assurer que les fonds publics sont investis correctement et efficacement et que la gestion se fait bien dans les ministères. Donc, je mets en place un certain nombre d'éléments ou je recommande de mettre en place un certain nombre d'éléments pour s'assurer que cette responsabilité-là et ce contrôle existent et qu'il y ait ? pas juste moi, mais un peu dans le sens de votre commentaire par rapport aux vérificateurs privés ? qu'il y ait un mécanisme pour me rassurer, moi, que ce qui est là-dedans est correct et respecte...

n(16 heures)n

Alors, moi, je... Parce que je suis pas du tout d'accord pour qu'on regarde, on englobe... en tout cas, je suis pas convaincue, disons, en ce moment, que l'on englobe tous les organismes et entreprises contrôlés par l'État, parce que je trouve qu'il y a des différences énormes entre des entreprises qui ont une structure entrepreneuriale et qui ont... où l'État ne joue le rôle que d'actionnaire majoritaire finalement, dans les cas où elle serait pas toute seule. Si elle est toute seule, bien, actionnaire unique, mais... et en tant qu'actionnaire elle a un certain nombre de demandes à faire. Mais, nous, comme parlementaires, à cet égard-là, on a très... franchement, vous feriez de l'éducation permanente plus qu'autre chose avec nous, honnêtement, là. C'est pas... alors que ces entreprises-là sont souvent assujetties à des règles qui s'apparentent à des règles exigées soit des commissions des valeurs mobilières, ou dans le cas des sociétés qui empruntent, comme Hydro, sur les marchés financiers de la Securities Exchange Commission et autres, donc un certain nombre d'autres règles d'encadrement ou de contrôle.

Alors, c'est ça, mon point. C'est pas tant une question mais c'est une... c'est un commentaire qui, il me semble, vise à changer de paradigme dans le contexte de l'approche que vous nous proposez pour une réflexion sur la révision de votre mandat.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, je vais prendre quelque part dans votre présentation pour dire que lorsque vous dites: Ce n'est pas une question de dire: Je contrôle tout mais plutôt: J'aimerais m'assurer que les fonds publics sont bien utilisés, comme vous-même, bon.

Je suis vos yeux et vos bras pour aller faire cette revue de ce qui se produit, et vous le révéler. Si vous voulez pas le savoir, j'irai pas le voir; si vous voulez le savoir, je vais y aller, le voir. Ce que je signale, c'est que, pour être capable d'aller le voir, parce que je présume que vous voulez le savoir, c'est qu'il faut changer les règles du jeu parce que je suis handicapé dans ma façon d'aller le voir. Ça, c'est la base de mon opération modification de la Loi. Ce n'est pas de dire que je vais passer de 209 à 240. J'ai besoin de 240 pour faire le travail actuel. Puis, c'est pas de passer de 240 à 300, c'est pas là le problème.

Toutefois, je vais, si vous permettez, ouvrir une parenthèse que vous avez utilisée en commençant. On vous a donné le chiffre de l'Ontario, en vous disant: On n'aime pas parler de l'Ontario parce qu'on a de la difficulté à comprendre. J'ai ici une analyse... le ratio entre le coût par 1 000 $ de revenus et de dépenses d'un gouvernement ? le coût du Vérificateur général par 1 000 $ de recettes et dépenses d'un gouvernement. Donc, on a, grosso modo, 40 millions de recettes, 40 millions de dépenses ? 40 milliards. Donc, on parle de 80 milliards ou 90 milliards, puis on a un budget de 14 millions là-dessus, 14 millions et demi, d'accord?

L'Ontario fonctionne à 0,06 $ du 1 000 $ de ce 1 000 $ là, recettes et dépenses; Ontario, 0,06 $. Le Québec fonctionne à 0,15 $; la Nouvelle-Écosse à 0,17 $; le Nouveau-Brunswick à 0,17 $; la Colombie-Britannique à 0,17 $; le gouvernement fédéral à 0,18 $; la Saskatchewan à 0,22 $; Terre-Neuve à 0,24 $; le Manitoba à 0,32 $ ? deux fois plus cher que nous; l'Alberta, province riche, à 0,34 $, et l'Île-du-Prince-Édouard, bien sûr, ils sont tellement petits que, même avec 15 ou 16 personnes, ça coûte 0,65 $ du 1 000 $ pour faire de la vérification. Alors, on voit que les volumes relatifs, ça affecte beaucoup les...

Or, quand on parle de l'Ontario avec 0,06 $ qui est littéralement le tiers du fédéral ou presque le tiers de nous, ils ne sont pas comparables, on comprend pas... Ha, ha, ha! on comprend pas, mais c'est certainement pas le standard à suivre. La moyenne entre 15 et 18, où on couvre quatre provinces plus le fédéral, ça nous apparaît raisonnable. Donc, qu'on ajoute 2 millions sur notre budget, on sautera pas à 0,34 $ le 1 000 $. Tu sais, ça... l'impact va être petit. 2 millions sur 80 milliards, ça changera pas beaucoup notre ratio à 0,15 $. D'accord? Puis on est le deuxième plus bas de tout le pays. Donc, on n'est pas gêné d'avoir 209 personnes puis 14 millions pour faire notre travail. On est très efficaces, les plus efficaces, à part de l'Ontario qui... bon, on comprend pas.

La vérification qu'on fait a un effet... il y a l'exemplarité qui se mesure pas mais qui a quand même de l'impact. Autrement dit, quand, dans un rapport, on raconte un certain nombre de faiblesses, ceux qui font les mêmes choses en prennent note, et ils attendent pas qu'on vienne leur dire pour se corriger. Mais ça se mesure pas, ça, dépendant des faiblesses qu'on a énumérées chaque année, combien ont corrigé les faiblesses identiques à la grandeur de la place. Mais, l'un dans l'autre, l'administration s'est améliorée.

Il y a bien des raisons pour lesquelles l'administration s'est améliorée, mais je dois vous dire que ma perception, moi, de la vérification, entre 1991 et maintenant, c'est que l'administration en général s'est grandement améliorée parce que, il y a 10 ans, quand on... si on avait cherché il y a 10 ans ? on a commencé il y a à peu près huit ans ? si on avait cherché à identifier les déficiences appréhendées, on les cherchait pas, ils nous tombaient sur le dos. Ha, ha, ha! Les gens venaient nous les montrer. Alors, il fallait faire un tri. Maintenant, on met pas loin de 1 000 heures pour trouver des déficiences appréhendées, puis nos déficiences appréhendées portent sur des faiblesses, des défauts, des manquements beaucoup plus pointus, beaucoup plus techniques, beaucoup plus sophistiqués alors qu'avant, c'était... il y avait toutes sortes de...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a 10 ans, ça.

M. Breton (Guy): Bien, oui, il y a 10 ans. Donc, en 10 ans, l'administration...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Sans faire de politique, c'est parce que le gouvernement a changé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Excusez, c'est une blague. Ha, ha, ha! Elle était très facile.

M. Breton (Guy): Oui. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Vous m'avez ouvert la porte un peu trop grande. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'apprécie le sens de l'humour de notre président. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha! Donc, je reviens au fait que c'est le principe du contrôle parlementaire sur les fonds publics. Nous sommes votre outil. Vous nous demandez de faire a ou b, et on s'ajuste. Maintenant, dans ces fonds publics, pour moi, les recettes sont aussi importantes que les déboursés. Et, quand on parle des crédits d'impôt, il me semble qu'il serait intéressant que les parlementaires s'intéressent sur le rendement des crédits d'impôt ou le respect des règles du jeu quand il y a des crédits d'impôt.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que le ministère du Revenu ne fait pas ce contrôle-là a posteriori quand il fait les analyses des rapports d'impôts des entreprises qui bénéficient de ces crédits-là?

M. Breton (Guy): Je l'espère, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas...

M. Breton (Guy): Techniquement.

Mme Dionne-Marsolais: Pour avoir assumé ce poste-là, j'ai l'impression qu'ils le font. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): J'espère. Mais, si je voulais m'appuyer sur un article de notre texte de loi, et dire: J'ai le droit de m'assurer de la bonne utilisation des subventions, cet article-là me permet pas de dire que subventions signifient crédits d'impôt, et en conséquence, je vais aller m'assurer, en parallèle avec ce que fait peut-être déjà le ministère du Revenu, que dans tel cas et tel cas et tel cas, ça a été bien utilisé, parce que le texte me permet pas d'y aller.

C'est dans ce sens-là que je dis: Le texte devrait être élargi. Parce que les recettes non perçues, c'est aussi important que des déboursés, et c'est, à mes yeux, votre préoccupation de savoir comment les fonds publics sont utilisés, et je suis vos yeux. Vous voulez le savoir, j'y vais. Vous voulez pas le savoir, vous changez pas le texte de loi, Pour moi, c'est aussi simple que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends votre point. Je comprends votre point. M. le Président, je le comprends, et je vais vous dire que je ne m'inscris pas en faux, là, par rapport à l'importance de faire cette... de réaliser, d'assumer cette fonction-là. C'est pas ça mon point.

Mon point, c'est: Bon, une fois qu'on a dit ça, jusqu'où est-ce que, nous, comme parlementaires, on doit aller? Et c'est là que ma réflexion est pas aussi englobante que la vôtre.

M. Breton (Guy): En tout cas, moi, je suis prêt à aller aussi loin que vous voudrez que j'aille...

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

n(16 h 10)n

M. Breton (Guy): ...et je dois, dans ma présentation, vous dire: Si vous avez l'intention d'aller aussi loin que ça, je suis prêt à y aller mais il faudra changer le texte de loi.

Vous avez parlé aussi que, une fois que cette préoccupation est exprimée ou encore qu'il y a peut-être possibilité de mettre en place des structures telles qu'il ne serait pas nécessaire d'augmenter l'organisation du V.G. mais peut-être même d'y faire faire des économies et de le réduire.

Et vous avez utilisé l'Ontario peut-être comme point de repère. Là, je viens de vous démontrer qu'à 0,15 $ le 1 000...

Mme Dionne-Marsolais: Ça devrait pas l'être.

M. Breton (Guy): Ça nécessite pas de... cette ligne d'approche. Mais vous avez fait allusion au vérificateur interne...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on en a parlé souvent.

M. Breton (Guy): ...et les vérificateurs internes ont l'inconvénient de ne pas avoir l'indépendance absolue sur la gouverne de leurs travaux.

Un vérificateur interne est à la fois le combattant, je dirais, du dirigeant pour régler les problèmes. Quand il y a une inconnue qui se développe dans l'administration, le dirigeant normalement va demander à son vérificateur interne d'aller inventorier, de faire l'état de la situation, de mettre le problème en clair sur la table, de sorte qu'il puisse être résolu, puis c'est la seule personne suffisamment indépendante pour le faire.

Si, le reste du temps, le vérificateur interne peut prendre sur lui-même de réaliser plus ou moins une vérification d'optimisation des ressources sur un sujet, et en faire rapport... mais c'est à condition qu'il lui reste du temps pour le faire. Certains vérificateurs internes ont ce temps, d'autres ne l'ont pas. Certains vérificateurs internes qui étaient bien équipés au début de la décennie ont été littéralement décimés au cours des années parce que, quand il s'est mis à manquer des gens à la suite des départs, bien, on a récupéré les vérificateurs internes pour faire autre chose, et on n'a pas nécessairement rebâti des équipes. Donc, c'est pas une force assurée; elle est à rebâtir en partie.

Et, finalement, comme dit l'expression anglaise: «Who pays the piper calls the tune», c'est-à-dire qu'ils sont à l'emploi du ministère, et ils n'ont pas la pleine indépendance pour décider quel sera le dossier que je fais et à qui je publie les résultats. Si le résultat est pas intéressant, il va dans le fond d'un tiroir. On a vu dans le passé beaucoup de personnes très compétentes faire ce qu'on appelait des évaluations de programmes.

Celles-ci avaient le défaut de devenir publiques lorsqu'elles avaient comme effet de justifier l'accroissement des ressources du ministère. Mais si elles avaient le défaut de démontrer que le ministère était trop gras puis qu'il fallait... elles disparaissaient au fond d'un tiroir, malgré la bonne volonté et le travail de belle qualité qui était là, parce que justement, ils étaient à l'emploi du ministère et non pas à l'emploi d'un tiers, et c'est le handicap des vérificateurs internes.

On a essayé dans le passé d'arrimer nos travaux de vérification avec ceux des vérificateurs externes. Quand bien même ce serait seulement au niveau de l'attestation financière...

Mme Dionne-Marsolais: Internes.

M. Breton (Guy): ...avec les vérificateurs internes. Même si ça avait été au niveau de l'attestation financière, on parle pas le même langage, on prend pas les mêmes calendriers, on s'arrête pas aux mêmes décisions, puis même les méthodes de travail diffèrent un peu, de sorte que, finalement, on trouvait pas de terrain de... on pouvait pas récupérer ce qu'ils faisaient. Malgré que c'était bien fait, ça ne nous était pas utile dans nos travaux. Et ça, je parle pas d'optimisation, là; je parle uniquement de l'attest. En optimisation, je peux pas concevoir qu'on récupérerait comme tel.

Un vérificateur interne comme à Hydro-Québec qui a pas loin d'une quarantaine d'employés, il y a aucun problème qu'il publie des optimisations des ressources d'égale qualité, sinon supérieures aux nôtres, parce qu'il est spécialisé dans son domaine. Mais leur vérification d'optimisation des ressources, qui est en fait pour consommation à l'interne, se permet d'aller un cran plus loin que nous: ils identifient les gens par leur nom, et ils ont des recommandations concrètes, à savoir: vous déplacez un tel, et vous allez donner un cours à un tel ou vous allez... Bon.

Nous, vous allez jamais trouver ça dans nos documents. On essaie volontairement de ne pas identifier d'individus dans nos documents, mais plutôt de dire: Ce département ou la philosophie de ce département fait défaut. Mais jamais on va dire: Le responsable devrait être changé. Le ministère peut tirer la conclusion, mais nous, on essaie de n'assommer personne sur la place publique. C'est notre philosophie, c'est différent.

Alors, c'est pourquoi, si on voulait avoir accès aux vérifications d'optimisation des ressources d'Hydro-Québec, ils seraient obligés de les épurer de tous ces détails-là, et ça pourrait avoir un deuxième effet. C'est que les gens, sachant maintenant que ça s'en va au public éventuellement, seraient peut-être beaucoup moins ouverts à faire progresser la compagnie pour les fins de faire progresser la compagnie, et au contraire, retenir l'information, en disant: Ça va aller sur la place publique, et on va nous blâmer. Donc, on en dit le moins possible. Alors, la philosophie changerait complètement, de sorte que, encore là, le travail du vérificateur interne de l'Hydro ne pourrait pas servir à cette fin qu'on recherche parce que c'est fait dans un environnement différent.

Alors, tous ces facteurs-là font que je dis: Il faut qu'on ait l'autorité de le faire si vous voulez avoir la réponse que ça va donner. Si vous voulez pas avoir la réponse que ça va donner, c'est bien sûr qu'on n'a pas besoin de cette autorité pour le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être une dernière question, juste pour revenir sur la question des crédits d'impôt, d'élargir la notion de subvention. On voit un litige, une entreprise de mon comté, Bombardier, avec le gouvernement du Brésil, et toutes les questions qui... C'est difficile à résoudre à quel point on peut soutenir, par des moyens différents, des entreprises dans notre société.

Bombardier est un exemple; il y en a beaucoup d'autres. Et, sur votre liste, on peut même peut-être ajouter les prêts sans intérêt, parce que, au bout de la ligne, il y a un coût pour l'État de s'assurer un prêt sans intérêt où c'est une subvention indirecte. Alors, il y a beaucoup de manière ? même le traitement, j'imagine, des pertes dans la fiscalité ou les impôts ? il y a beaucoup de manières que l'État...

Directement, comme vous avez dit, une subvention, c'est un chèque. On voit ça, c'est très tangible, c'est très ouvert, mais il y a beaucoup d'autres moyens de soutenir. Et je pense que, encore une fois, dans l'optique de la mondialisation des échanges, le GATT, le World Trade Organization, ALENA, il y aura une certaine obligation d'une comptabilité de ces genres de choses aussi, parce qu'on va être comparé avec les pratiques du gouvernement du Brésil ou on va être comparé avec le comportement du gouvernement de la France ou... Je ne sais pas.

Alors, je trouve l'idée... Je comprends quand ma collègue la députée de Rosemont dit que le ministère du Revenu fait sa propre analyse des crédits d'impôt pour la recherche et développement, mais c'est pas le pouvoir législatif. C'est toujours le niveau exécutif, et il y a également la reddition de comptes aux parlementaires aussi qui est importante, et je vois qu'il y a de quoi.

Vous avez cité hier, en séance de travail, une définition qui découle de l'alinéa, de mémoire, sur toute aide financière ou... Mais peut-être vous voulez expliquer davantage... de nouveau la différence entre votre loi existante puis la formulation qu'on trouve, de mémoire, dans l'alinéa.

M. Breton (Guy): Oui. Alors, dans notre loi, on dit que nous avons le mandat de vérifier la bonne utilisation des subventions versées par les entreprises et les organismes... pas les... les organismes d'État et les organismes publics.

Une voix: C'est quel article?

M. Breton (Guy): C'est l'article 30, je crois. Alors, l'article 30 dit: Le Vérificateur peut procéder à la vérification des registres, dossiers, etc., d'un établissement, institution, association, entreprise relativement à l'utilisation de toute subvention qui lui est accordée par un organisme public ou un organisme du gouvernement. Nous disons: Il faudrait ajouter «par une entreprise»; et nous disons, plutôt que de parler de subvention, il faudrait parler de tous les types... en tout cas, s'entendre sur tous les types de subvention ou d'aide gouvernementale.

L'ALENA dit qu'une subvention est considérée comme toute forme d'aide économique accordée par un pays signataire. Tout à l'heure...

Mme Dionne-Marsolais: Sauf les subventions de recherche, non?

M. Breton (Guy): Toute forme de subvention.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans la...

M. Breton (Guy): Toute forme d'aide.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'organisation... Excusez-moi, là, mais dans l'organisation du commerce mondial, là, dans l'Organisation mondiale du commerce, pardon, il y a un article qui exclut les dépenses de recherche et de développement, puis je pense qu'il se retrouve dans l'ALENA aussi.

M. Breton (Guy): Peut-être.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, hein?

M. Breton (Guy): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, oui, oui!

M. Breton (Guy): Tout à l'heure, vous parliez, madame, du fait que le ministère du Revenu, peut-être, mesure les crédits d'impôt.

Mme Dionne-Marsolais: ...mesure mais les vérifie...

M. Breton (Guy): Les vérifie, les vérifie.

Mme Dionne-Marsolais: ...par la force des choses.

M. Breton (Guy): Mais, en tant que parlementaires, connaissez-vous la valeur de ces crédits d'impôt à chaque année?

n(16 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: On la connaît pour la recherche et le développement, parce que le Conseil de la science et de la technologie a déposé un rapport, et il l'établissait à quelque chose comme 300, de mémoire là, 350 millions, la valeur des...

M. Breton (Guy): 580 millions.

Mme Dionne-Marsolais: ...fonds de recherche et de développement consentis par le Québec, soit directement ou indirectement, par les crédits d'impôt.

M. Breton (Guy): Oui. Mais il demeure que, si je me rappelle bien, lors d'une vérification au ministère des Finances, on leur a demandé s'ils avaient une compilation de tous les crédits d'impôt de toutes sortes qu'ils accordent via le revenu... le rapport d'impôts personnel, ou encore, tous les autre modes d'aide que le gouvernement fait.

Est-ce qu'ils ont une vue d'ensemble? Est-ce que, année après année, ils peuvent dire, à la suite de ce qu'on s'est commis à donner ou laisser en... le crédit qu'on donne ou les congés qu'on a donnés, qu'est-ce qu'on a perdu cette année? Ils ne le compilent pas, ils sont peut-être pas capables de le compiler, non plus. Mais la question qu'on se pose, nous, c'est: Est-ce que, en tant que parlementaires, vous aimeriez le savoir? Et, si oui, comment peut-on, au minimum, aller voir? Et, pour l'instant, mon texte de loi me permet pas d'aller voir ces choses-là. Maintenant, si vous voulez pas le savoir, j'ai pas besoin d'y aller. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Pas juste votre texte de loi, j'imagine que les systèmes sont pas encore au point pour ça. Peut-être qu'avec ce que tu me disais, c'était avec GIRES, que tu serais capable éventuellement, ou avec un des systèmes de données, là, de collecte, de... un des systèmes de traitement de données, on pourrait éventuellement l'avoir, mais on est parti de loin, là.

M. Breton (Guy): Je crois... on m'annonce que le ministère des Finances, dorénavant à la commission sur la fiscalité, va chercher...

Mme Dionne-Marsolais: Ils vont le faire?

M. Breton (Guy): ...à donner cette information; ils vont commencer... ils ont commencé à la compiler.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, fiez-vous sur moi, on va leur demander.

M. Breton (Guy): Puis on ira la vérifier. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Grand bien vous fasse, M. le Vérificateur!

Le Président (M. Kelley): Et, sur cet échange, il nous reste juste à dire: Merci beaucoup. Je trouve que cet après-midi était fort intéressant. On a plusieurs pièces de réflexion pour les membres de la commission, et je pense, au lieu de nous commettre aujourd'hui, je pense que ça va prendre un moment bientôt pour les membres de s'asseoir et réfléchir sur qu'est-ce que nous avons lu et entendu aujourd'hui sur les questions fort importantes.

Parce que, comme j'ai dit au début, nos façons de faire sont en train de changer, ce qui est souhaitable parce qu'on ne veut pas être contre l'innovation. On ne peut pas être contre de chercher les meilleures façons de faire. Ça, c'est toujours souhaitable de chercher un progrès dans la gestion de l'administration publique. Par contre, il y a des questions de fond, qui sont aussi vieilles que notre démocratie, qui demeurent, qu'il y a des comptes à rendre, et les contribuables doivent avoir droit aux réponses sur les questions sur l'utilisation des fonds publics.

Et on est là. Si on ajoute à ça un intérêt qui a été démontré sur l'expérience à Ottawa sur un genre d'audit environnemental, et est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait intéressant de préciser dans votre mandat... je comprends fort bien que le mandat existant le permet. Mais, si, comme parlementaires ou si comme membres de cette commission, on veut insister davantage, peut-être le mettre plus en évidence quelque part dans une réforme de votre loi, peut-être que ça va être le moment pour le faire. Alors, je pense que ça, c'est les éléments qui vont alimenter notre réflexion.

Mais, encore une fois, merci beaucoup, M. Breton et les membres de votre équipe, pour votre disponibilité, aujourd'hui. Je suis fier, je pense... c'est maintenant trois sur trois qu'on a rencontré notre obligation de vous entendre sur votre rapport annuel qui est un premier parmi nos prédécesseurs. Merci beaucoup pour les membres de la commission aussi pour leur disponibilité aujourd'hui, mais au moins, nous autres, nous avons respecté notre obligation législative.

Alors, je sais pas si vous avez un mot de la fin. Sinon...

M. Breton (Guy): Oui, bien, je veux remercier les membres de la commission de l'empathie qu'ils ont démontrée envers ce besoin qu'on a exprimé, et vous dire que nous ferons attention pour garder au moins une ligne de téléphone toujours prête à recevoir vos communications afin de savoir jusqu'où vous aimeriez que nous allions dans cette réforme de notre loi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup.