Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum de la commission de l'administration publique et je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour le volet Emploi et pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou de la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) comme membre temporaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Bienvenue à M. le ministre. C'est un devoir que nous avons devant nous aujourd'hui, qui ne s'est pas fait depuis quatre ans, alors ça devient parfois un exercice un petit peu historique, même. Mais dans la mesure qu'on peut utiliser l'après-midi pour avoir une meilleure compréhension des programmes du ministère, les différents volets de travail qui étaient faits dans le grand volet Emploi, je pense que c'est toujours intéressant.

On n'a pas trouvé encore une recette magique pour se débarrasser de ces engagements financiers, alors on va faire ça d'une façon mois par mois. J'ai pas trouvé un autre moyen. Je vais quand même commenter que je vois une nette amélioration dans la présentation des engagements. La dernière année et demie, on a trouvé un moyen de présenter les engagements par bloc et, moi, en lisant ça en fin de semaine, j'ai trouvé ça beaucoup plus facile, beaucoup plus rapide de diviser la grande mission du ministère en une demi-douzaine de volets. J'ai pas le comptage précis, mais j'ai trouvé ça une nette amélioration en comparaison avec 1997-1998 où je sais qu'il y avait une grande réforme en place dans le ministère. Peut-être que c'était pas la première préoccupation des gens du ministère, mais je veux, à l'entrée de jeu, juste constater qu'on voit qu'il y avait un grand effort de regroupement des engagements, et je pense que faire la lecture de ces engagements, au moins, c'est facile pour le président.

Avez-vous quelques remarques préliminaires, si vous voulez, M. le ministre?

M. Rochon: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord vous présenter, si vous le permettez, les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M. André Trudeau, le sous-ministre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; à ma gauche immédiate, M. Yvon Boudreau qui est le sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec et, à sa propre gauche, Mme Marjolaine Loiselle qui est la sous-ministre adjointe aux opérations d'Emploi-Québec. Si on revient sur ma droite, M. le Président, Mme Marie Deraîche qui est membre du cabinet et M. Raymond Sarrazin qui est sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Alors, tous ensemble, nous devrions avoir assez de mémoire institutionnelle pour refaire la petite histoire des quatre dernières années. Comme vous dites, c'est une période d'à peu près quatre ans, c'est un travail d'envergure qui nous attend cet après-midi. Nous aurons à revoir près de 8 000 engagements au cours de ces quatre années qui représentent une dépense d'une somme de près de 1,2 milliard de dollars.

Par contre, il y a plus de 95 % de ces engagements qui sont des activités reliées directement à Emploi-Québec. Et de ce groupe d'engagements, 7 500 sont liés à des subventions qui sont octroyées par Emploi-Québec dans le cadre du Fonds de développement du marché du travail ? ça, ça représente un montant de 920 millions à peu près ? et quelque 515 engagements additionnels qui ont été soutenus grâce à des subventions du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Alors, ça nous présente un peu le découpage global.

n (14 h 10) n

Bon, évidemment, comme vous le dites, même en y allant mois par mois, il ne sera peut-être pas possible de regarder dans le détail chacun de ces engagements, quoique nous serons prêts à vous donner toutes les informations qui sont requises. Mais nous aimerions, dans toute la mesure du possible, pouvoir aussi bien expliquer aux membres de la commission les fondements sur lesquels reposent les interventions d'Emploi-Québec, qui conditionnent les différents engagements financiers que nous allons analyser aujourd'hui. J'aimerais pouvoir, dans toute la mesure du possible, vous expliquer la logique qui est suivie par Emploi-Québec pour les différents types de dépenses, bien expliquer le profit qu'on en espère pour les différentes clientèles avec qui Emploi-Québec travaille et bien détailler aussi la nature de chacune des interventions qui sont soutenues par ces engagements. Je ferai aussi tout ce qui est possible pour bien vous exposer quels ont été les montants globaux qu'Emploi-Québec a affectés à chacune des différentes interventions de même que le nombre et la caractéristique des clientèles qui en ont bénéficié.

Donc, j'espère que cela nous permettra vraiment de discuter du bien-fondé des actions d'Emploi-Québec dans le cadre de sa mission et des aspects à la fois sociaux et des aspects économiques. Ça nous amènera sûrement à discuter de différentes questions reliées aux services publics d'emploi quant à leur finalité, les priorités qui ont été dégagées au cours de ces années et le choix des stratégies qui ont été retenues. Je suis confiant que, de notre discussion, on pourra tirer des leçons pour l'avenir. Nous serons donc disposés à vraiment donner toute l'information séance tenante ou, si c'est nécessaire, à faire parvenir de l'information additionnelle à la commission par la suite.

Depuis avril 1997, date à laquelle on remonte pour les engagements financiers, on sait que les services publics d'emploi au Québec ont été profondément réorganisés. L'année budgétaire 1997-1998 a été, pour le gouvernement du Québec, le temps d'actions importantes dans un secteur qui auparavant était couvert largement par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ? qu'on connaissait sous le nom de la SQDM ? et aussi par l'intermédiaire du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Depuis avril 1998, Emploi-Québec a été mis en place en intégrant les services québécois qui existaient déjà de même que les responsabilités, les budgets et le personnel du gouvernement fédéral qui étaient affectés au Québec à la gestion des mesures actives financées par le compte de l'assurance emploi. Alors, maintenant, les services publics d'emploi sont tous regroupés, harmonisés, décloisonnés et sont offerts à plus de 150 points de service sur le territoire québécois ? on connaît le réseau des CLE, les centres locaux d'emploi ? et les orientations qui guident l'action des différents services publics d'emploi et les priorités qui sont appliquées sont établies, comme on le sait, avec la participation très active des partenaires du marché du travail de même que ceux du secteur de l'enseignement, et ça, ça se fait à l'échelle nationale et ça se fait au niveau de chacune des régions aussi, chacune ayant une marge de manoeuvre assez importante.

Il reste encore quelques programmes de main-d'oeuvre qui sont gérés par le gouvernement fédéral, notamment dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse, ce qui, je pense qu'on doit le reconnaître, constitue un dédoublement qui n'est pas toujours simple. Mais, dans l'ensemble, on peut dire que la mise en place d'Emploi-Québec a permis de réaliser un progrès important pour rationaliser les services, améliorer l'efficacité, donner une plus grande cohérence à l'action gouvernementale en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

Je pense, M. le Président, que la meilleure façon d'illustrer notre propos, c'est de jeter un coup d'oeil à quelques résultats d'Emploi-Québec dans le dernier exercice financier. Comme vous le savez, à chaque année, le gouvernement fixe à Emploi-Québec des cibles de résultats, cibles qui ont généralement été convenues avec la Commission des partenaires du marché du travail, des cibles qui sont précises et qui sont chiffrées.

En 2000-2001, Emploi-Québec a offert des mesures actives et des services tangibles d'aide à la recherche d'emploi à plus de 234 000 personnes, ce qui dépassait de 25 % la cible qui avait été préalablement fixée. Emploi-Québec devait notamment offrir des mesures actives et des services d'aide à l'emploi à au moins 76 000 jeunes de moins de 30 ans et elle en a rejoint, au lieu des 76 000 qui étaient la cible, 81 775, pour prendre cet exemple précis. Donnée encore peut-être plus significative, il y a près de 113 000 personnes qui ont accédé à un emploi après avoir bénéficié des services et des mesures d'Emploi-Québec, dépassant là aussi les attentes qui avaient été signifiées, qui étaient de l'ordre de 63 000, et on s'est rendu à 113 000.

Le nombre de personnes qui retournent à l'emploi, c'est en quelque sorte la façon de mesurer à la fois l'importance et l'efficacité des services publics d'emploi. Cette performance, au chapitre du retour à l'emploi durant l'année 2000-2001, s'explique en partie par la bonne conjoncture économique évidemment qui a contribué à prévaloir... qui a continué à prévaloir, c'est-à-dire, l'an dernier. Cette performance, par contre, résulte aussi, je pense, de la maturité d'Emploi-Québec comme organisation, et il faut aussi l'attribuer à la confiance grandissante qu'expriment les employeurs à l'endroit d'Emploi-Québec. L'an dernier, les entreprises ? on parle vraiment des entreprises maintenant et non pas des gens qui recherchent un emploi ? les entreprises ont signalé 260 000 postes vacants à Emploi-Québec. Et ça, c'est une information qui est capitale pour alimenter le service de placement d'Emploi-Québec, pour orienter les chercheurs d'emploi qui frappent à nos portes vers des emplois disponibles dans chacune des régions et dans chacune de leur région, pour les chercheurs d'emploi qui reçoivent ainsi, par l'intermédiaire du service de placement, une réponse rapide à leur recherche d'emploi.

D'ailleurs, on a décidé d'investir dans le service d'emploi... de placement d'Emploi-Québec. Il me fait plaisir de vous annoncer que, depuis hier, les employeurs et les chercheurs d'emploi au Québec peuvent s'inscrire eux-mêmes directement, 24 heures sur 24, à un service de placement en ligne. Les employeurs peuvent donc enregistrer les postes vacants, décrire les caractéristiques qu'ils souhaitent pour ces postes, et les chercheurs d'emploi, quant à eux, peuvent présenter leur candidature à différents postes en décrivant leurs qualifications et leurs attentes. Et ces informations, de part et d'autre, circulent sur le réseau Internet, en respectant bien sûr les règles d'éthique pertinentes et les règles de confidentialité qui ont été convenues. Nous faisons donc converger, par des moyens modernes, autant les intérêts des employeurs que des chercheurs d'emploi et nous pensons qu'on va sûrement pouvoir améliorer encore, et à très brève échéance, l'efficacité du service de placement et pouvoir roder ce service-là rapidement au cours des prochains mois pour l'utiliser progressivement et développer tout son potentiel.

L'emploi représente, on le sait, une préoccupation de premier ordre pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et Emploi-Québec est de plus en plus sollicité et doit répondre à une demande qui est croissante. On doit aussi s'adapter à des changements de conjoncture économique qui affectent le marché du travail et faire en sorte que les outils soient assez souples pour répondre aux besoins variables et changeants des clientèles dans toutes les régions du Québec. Et c'est pour répondre à ces défis qu'à chaque année un important service... exercice de planification et de choix de priorités est mis en branle à travers tout le réseau d'Emploi-Québec. Et c'est un exercice qui met à contribution, comme toujours, dans toutes nos actions, les partenaires du marché du travail, toujours au niveau national comme au niveau de chacune des régions.

On met aussi en branle, pour cet exercice de planification et de priorisation, les 26 comités sectoriels de main-d'oeuvre et les différents ministères à vocation économique et à vocation sociale, de même que les comités ministériels et, ultimement, le Conseil des ministres pour l'approbation du plan d'action, avec ses orientations et ses priorités. Alors, je pense bien qu'avec cette diversité d'intervenants, l'étendue des préoccupations qui sont prises en compte durant tout le processus pour élaborer le plan d'action, pour fixer les cibles, pour les chiffrer correctement, on en arrive à une planification qui est à la fois un gage de succès mais qui aussi permet d'avoir des choix de priorités qui reposent sur le plus large consensus possible et une action qui est orientée et encadrée par l'ensemble des partenaires.

J'ai pu constater, en circulant au Québec au cours des six derniers mois, jusqu'à quel point le réseau d'Emploi-Québec et les CLE qu'on retrouve sur le terrain sont vraiment devenus des partenaires de développement socioéconomique et sont vraiment l'interface des préoccupations et des enjeux d'ordre social pour les personnes de même que des enjeux d'ordre économique pour les employeurs et les entreprises.

Alors, M. le Président, nous sommes à votre disposition pour aller dans le détail de chacun des engagements.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres commentaires. On a la première année, 1997-1998, avril à mars, qui est dans un grand cahier. Peut-être je vais juste appeler le cahier au complet plutôt qu'essayer de le sous-diviser. Est-ce que ça va avec votre équipe, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on a... C'était fait comme ça, là, c'est l'année dans son ensemble, qui représente plus ou moins 200 engagements, 199, si j'ai bien compris. Alors, sur ce premier cahier, y a-t-il des questions? Tout en rappelant aux membres de la commission que, quand on voit un engagement qui est radié, c'est parce que c'est un engagement qui relève du volet Solidarité sociale, si j'ai bien compris, qui sera vérifié à une autre séance, à un autre moment.

M. Marsan: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je remarque que, dans la liste des engagements que l'on étudie, il y en a beaucoup qui ont trait au Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation. Est-ce que... C'est une question d'ordre général, M. le ministre, si c'est possible de nous parler de ce fonds, des objectifs du fonds, des résultats en cours d'année et à la fin de l'année, si c'est possible, du budget du fonds. Juste bien nous le situer avant de procéder à la révision de ces engagements financiers.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, on veut être sûrs de se retrouver à la bonne place. Parlez-vous du Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation?

M. Marsan: Oui. C'est... Bien, en fait, si vous regardez la totalité des engagements financiers, ils reviennent... ce fonds-là revient régulièrement, alors c'est pour ça que je posais la question. Ce qui est indiqué ici, c'est Fonds d'aide à l'innovation... Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être, juste pour les membres de la commission, les distinguer, parce que, moi, j'ai vu le Fonds ministériel d'innovation et d'expérimentation, peut-être d'expliquer les deux fonds. Il y a le FRAIE et le FAIE, si j'ai bien compris.

M. Rochon: Le Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation, c'est un fonds qui est un ancêtre en fait d'Emploi-Québec, alors ça a existé dans la période avant l'existence de l'organisation d'Emploi-Québec, et qui avait comme objectif de permettre aux directions régionales de pouvoir utiliser un budget pour convenir, par des ententes de services avec des groupes ou des organismes du milieu, de développer des projets qui amélioreraient l'employabilité et l'intégration des gens dans les différentes régions au marché de l'emploi, et ça s'était fait en complémentarité avec les interventions que les centres Travail-Québec, c'étaient eux aussi les ancêtres du CLE, pouvaient faire.

Alors, la direction régionale avait donc, avec son réseau de centres Travail-Québec, un budget qui lui permettait de convenir de différentes ententes pour améliorer l'employabilité des gens dans la région. Bon, évidemment, on visait une clientèle qui était essentiellement la clientèle de la sécurité du revenu et on pouvait, grâce à ce fonds-là, identifier des groupes qui pouvaient devenir des priorités pour, comme on dit communément, sortir de la sécurité du revenu et pouvoir rejoindre le secteur de l'emploi. On a toujours voulu favoriser, comme le donnait le titre du fonds d'ailleurs, l'innovation, l'approche à la fois novatrice et expérimentale qui pouvait être faite pour aider ces gens à retrouver le marché du travail et toujours en complémentarité avec ce qui était déjà dans les budgets et dans le fonctionnement des centres Travail-Québec, ce qui permet donc d'aller au-delà, de moduler selon les régions et d'essayer d'exploiter des idées nouvelles et des nouvelles approches pour aider la clientèle de la sécurité du revenu.

M. Marsan: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Marsan: Juste avant de répondre à la question du fonds ministériel, là, parce qu'il y a un autre...

M. Rochon: Bon. O.K.

M. Marsan: Mais avant ? non, non, attendez ? j'aimerais ça savoir le budget du Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation.

M. Rochon: Alors, le montant annuel était de 2,2 millions et le financement qui était fait prévoyait un financement maximum de 50 000 $ pour chacun des projets pouvant s'étendre sur une période de 18 mois. C'était le type de projet qui était financé. Et les organismes avec lesquels le fonds faisait affaire, si vous voulez, étaient en grande partie des organismes communautaires qui développaient les différents projets dans les régions.

M. Marsan: Est-ce qu'il y avait des critères pour les octrois jusqu'au maximum de 50 000, des critères connus? Qu'est-ce qui fait qu'un projet était choisi par rapport à un autre?

M. Rochon: Alors, les critères d'admissibilité sur lesquels on jugeait le projet, c'était celui d'abord qui concernait la clientèle, et c'est sûr qu'on privilégiait, sans que ça soit nécessairement exclusif, des clientèles qui étaient sur la sécurité du revenu et à qui on voulait donner une chance de retrouver un emploi. Comme c'était un fond qui voulait favoriser l'innovation, l'aspect innovateur, voire même expérimental de l'approche et qui n'était pas simplement de refaire en plus ce que le centre Travail-Québec soutenait déjà ou avait déjà comme genre de projet, là, qui allait vraiment au-delà de ça, qui explorait d'autres pistes, ça, c'était un critère important pour juger des approches et des contenus des projets qui étaient soumis.

On privilégiait aussi, dans les critères, des projets qui développaient des nouveaux types de services, qui visaient pas seulement de donner un emploi à la personne, mais qui, au-delà de ça, amélioraient l'employabilité de la personne, lui donnaient une plus grande capacité d'être autonome et plus mobile. Et comme c'était conçu en tenant compte de ce que le centre Travail-Québec faisait, l'élément innovateur mais complémentaire aussi, qui venait renforcer, qui venait apporter une valeur ajoutée à ce que le centre Travail-Québec pouvait faire, était un autre critère qui était retenu. Alors, c'est ces quatre types de critères là: la clientèle, le caractère novateur, ce qui visait l'employabilité au-delà de l'emploi, comme développement, et la complémentarité avec les CTQ.

M. Marsan: ...qui est attitré à ce fonds-là? Est-ce que les... ou bien c'est dans le cadre du ministère en général ou...

M. Rochon: C'est les activités. C'est ça.

M. Marsan: C'est les activités générales. Alors, quand vous parlez de 2,2 millions, c'est seulement les octrois qui sont donnés. Il y a pas de salaires payés ou d'autres dépenses, là? O.K.

M. Rochon: Non, non, c'était pas une structure, c'était un fonds que les employés du ministère, du centre Travail-Québec, avaient à leur disposition.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

Une voix: Le FAIE.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, le FAIE, peut-être en terminant sur le FAIE. Est-ce que... Le FAIE est un fonds équivalent sur l'échelle nationale, si j'ai bien compris.

M. Rochon: Le Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation, ça, c'est la partie nationale. Alors, le Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation était vraiment le versant national ou la partie nationale de ce dont on vient de parler et qui était donné à chacune des régions. Par contre, contrairement au Fonds régional, celui existe toujours, le Fonds national.

M. Marsan: C'est le fonds ministériel.

M. Rochon: Ministériel dans le sens de ministère, non pas du ministre, incluant le ministre. Incluant le ministre, évidemment, là, c'était pas dans le fonds du ministre, là.

Le Président (M. Kelley): Avec un budget annuel d'environ...

M. Rochon: Je vais vous dire ça, M. le Président. On avait un budget du même ordre de grandeur. En 2000-2001, par exemple, là, si on est dans l'histoire plus récente, le budget était de 2 265 000 $ pour ce fonds.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. M. le député de Mont-Royal.

n (14 h 30) n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, messieurs, mesdames. J'aimerais... toujours dans la même année qu'on était, 1997-1998, si vous trouvez la page 5 de 9, de janvier 1998, après ça, je vais vous poser une question. Janvier 1998 qu'on cherche, et, dans janvier 1998, je suis à la page 5 de 9.

M. Rochon: Page 5, de janvier.

M. Tranchemontagne: C'est ça, janvier 1998. 5 de 9, juste avant celle-là.

M. Rochon: Janvier.

M. Tranchemontagne: Vous devriez être là, là.

M. Rochon: Page 3, page 5 de 9, on y est.

M. Tranchemontagne: On est correct?

M. Rochon: Voilà!

Une voix: 5 de 9, c'est beau.

M. Tranchemontagne: O.K. L'activité, ça s'appelle: Services externes de main-d'oeuvre, et je vous rappelle que ça, c'est supposé être l'aide financière accordée pour des projets concernant l'insertion ou encore la réinsertion sur le marché de travail, et aux pages suivantes, vous avez la distribution par bénéficiaire, etc.

Ma question est plus globale, là. C'est... comment s'est divisé, régionalement, je suppose, ce budget de réinsertion... d'insertion ou de réinsertion? Et sur quelle base... Quels sont les critères de base pour justement la distribution? Est-ce que vous allez juste selon les demandes qui vous sont faites, ou si, au départ, au début de l'année, vous avez des critères qui établissent que telle région devrait avoir... Est-ce que c'est en fonction du taux de chômage ou c'est quoi, là? Je sais pas.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: C'est pour les Services externes de main-d'oeuvre, j'entends.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a objection à ce que M. Boudreau réponde à la question?

M. Tranchemontagne: Bien non. Sûrement!

M. Rochon: Alors, si vous permettez, M. le Président, je pense que vous allez avoir l'information plus...

Le Président (M. Kelley): Non, vu qu'on est dans l'histoire, et M. Boudreau est bien connu devant la commission comme faisant partie de la mémoire corporative, on va céder la parole à M. Boudreau.

M. Tranchemontagne: Est-ce que c'est une question d'âge, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): D'expérience, surtout.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Je pense que ça va être pas mal plus efficace si celui qui a participé avec l'équipe à construire Emploi-Québec peut vous donner l'information directement. M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Les Services externes de main-d'oeuvre dont on parle ici, c'est un réseau d'organismes qui interviennent auprès d'une clientèle fortement défavorisée au plan de l'emploi. Ce sont des organismes, qui existaient en 1997, qui existent encore pour la plupart, pour la presque totalité d'entre eux.

Le mode d'intervention a un peu changé depuis la création d'Emploi-Québec. Mais, essentiellement, ce réseau-là fait partie d'un ensemble de plus de 300 organismes qui sont répartis de manière assez correctement sur le territoire du Québec, et qui, au fil des ans, se sont spécialisés dans des interventions de formation d'accompagnement de différentes catégories de main-d'oeuvre, et donc, qui agissent en complémentarité avec le réseau d'Emploi-Québec.

La manière dont ça se passe, c'est que, lorsque le plan d'action d'Emploi-Québec est complété, à la suite des... M. le ministre a expliqué tout à l'heure le processus de préparation du plan d'action. Lorsque ce plan d'action est complété, que les cibles ont été signifiées au réseau d'Emploi-Québec, il y a une discussion qui s'amorce dans chacune des régions pour savoir comment on va atteindre, par quels moyens on va atteindre les cibles en question. Et, l'un des moyens, c'est, bien sûr, de mettre à contribution les organismes qui, au fil des ans, se sont spécialisés dans l'accompagnement de certains types de clientèles. Donc, il y a des discussions annuelles, pas toujours faciles, qui sont enclenchées, qui se poursuivent chaque année, donc, avec ces ressources-là, pour convenir de leur contribution à l'atteinte des résultats.

Donc, ça prépare une convention qui lie chacun de ces organismes-là à Emploi-Québec sur la base des attentes des résultats qui sont signifiés et généralement convenus, de part et d'autre.

M. Tranchemontagne: O.K. Est-ce que je peux poursuivre?

Le Président (M. Kelley): Oui. Continuez, M. le député.

M. Tranchemontagne: O.K. Si je vous ai bien compris, vous parlez d'organismes donc qui sont complémentaires à Emploi-Québec. Est-ce que, par exemple... Je vais en prendre au hasard, tout simplement, là. Je veux pas cibler ceux-là plus que d'autres. Mais, par exemple, je m'en viens à la page 9 de 9, O.K.? ça va être plus simple, la dernière page de tout.

Comment... est-ce que ce que j'interprète... Vous avez donné, par exemple, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, 595 000 $, et puis, dans la région de la Côte-Nord, je prends le suivant, 145 000, puis j'y vais en chiffres ronds, là, tout simplement. Est-ce que ça veut dire que Emploi-Québec dans la région d'Abitibi-Témiscamingue est peu présente ou défavorisée, si je la compare à la région de la Côte-Nord, par exemple, qui est le suivant, qui ont eu juste 145 000 par rapport aux 595. Ce que je veux dire, c'est: Qu'est-ce qui cause ça ou si c'est parce que le besoin est plus grand ou... Je le sais pas, moi. Pourtant, la Côte-Nord, le chauffage doit être élevé, là.

M. Boudreau (Yvon): L'entente qui nous lie porte sur un certain nombre... Bon. Vous avez raison de dire que le premier critère, c'est la complémentarité de l'action, de l'organisme par rapport à ce que fait Emploi-Québec.

M. Tranchemontagne: C'est pas moi qui le dis, c'est vous qui l'avez dit. Je vous l'ai juste redonné. Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Yvon): O.K. Ça va. Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est pour ça que vous avez raison. Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Yvon): Ha, ha, ha! Bon. Et, donc, la convention qui nous lie, elle repose sur un certain nombre de critères, notamment le nombre de personnes que l'organisme est capable d'accueillir, les caractéristiques de ces clientèles-là.

Par exemple, on sait très bien que c'est plus coûteux et que c'est plus long d'intervenir, par exemple, auprès d'une personne qui est assez lourdement handicapée qu'auprès de quelqu'un qui est plus près à intégrer le marché du travail sans adaptation.

Donc, les ententes en question sont beaucoup liées à la capacité de l'organisme à accueillir différents types de clientèles. Alors, j'ai pas l'exemple en tête, précis, de ceux que vous venez d'évoquer. Mais c'est clair que l'organisme de l'Abitibi avait une capacité d'accueil, probablement desservait plus qu'une clientèle. Certains organismes se sont très, très spécialisés, par exemple, vont se spécialiser auprès des malentendants. O.K.? D'autres vont desservir des clientèles plus larges, l'ensemble des personnes handicapées. D'autres vont même desservir les personnes handicapées plus une autre catégorie.

Alors, dépendant de l'entente... Il faudra regarder, dans le fond, les ententes qui nous lient avec l'ensemble des organismes d'un territoire pour pouvoir mieux apprécier, et non pas sur un organisme comme tel. Les SEMO occupaient, si j'ose dire, un créneau assez spécialisé mais il y avait des SEMO qui avaient une clientèle plus large que d'autres. Donc, ça explique le genre des ententes qui sont à budget très variable compte tenu de leur capacité fort variable d'accueillir des clientèles.

M. Tranchemontagne: D'accord. Mais ça veut dire en même temps, si je reviens à votre point que vous avez mentionné, que, par conséquent, si on regardait, je sais pas, moi, le nombre de personnes qui travaillent pour Emploi-Québec dans la région de l'Abitibi, par exemple, juste pour reprendre cet exemple-là ? puis j'ai touché cet exemple-là... c'était juste pour faire un exemple, c'était pas celle-là que je voulais cibler nécessairement ? ça voudrait-u dire que Emploi-Québec, si on le regarde au niveau budgétaire, nombre de personnes, etc., là, au point de vue incidence dans l'Abitibi, serait moins présent que dans la région de la Côte-Nord qui était l'autre que j'ai pris, tu sais?

Je comprends que vous dites: Ça dépend des besoins, des clientèles. Mais je trouve ça surprenant de voir des écarts aussi grands que quelque 500 000 à 190 000. Y a-tu tant de problèmes que ça en Abitibi par rapport à la Côte-Nord? Il me semble que les problèmes devraient être semblables partout. Non?

M. Rochon: Oui. Bien, peut-être que... Je sais pas si le député de Mont-Royal aimerait préciser sa question. Si on veut vraiment comparer les régions, et comme vous dites dans votre question, les services d'Emploi-Québec dans la région, il faudrait, là, se référer au budget total...

M. Tranchemontagne: Oui, mais c'est parce que c'est ça. Je...

M. Rochon: ...d'Emploi-Québec dans la région, les services des SEMO étant un élément qui peut être plus ou moins important dépendant des autres services et de la complémentarité avec d'autres services.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce...

M. Rochon: Autrement dit, on peut pas comparer les régions...

M. Tranchemontagne: Non.

M. Rochon: ...même sur une base per capita, en comparant juste ce qui est donné aux ressources externes.

M. Tranchemontagne: Non. Bien, c'est ça. J'allais dire: Si j'ai bien compris M. Boudreau, il nous dit deux choses. Il nous dit: Ça dépend... Ces services externes là sont en complémentarité d'Emploi-Québec.

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: N'est-ce pas? Mais, aussi, ça dépend du type de services qu'ils offrent et de leur capacité d'offrir des services variés, plus larges, en plus grand nombre.

n (14 h 40) n

Alors, j'essaie de dire: Donc, si on regardait région par région l'effort global d'Emploi-Québec interne et externe ? je sais pas si c'est correct de le dire comme ça, là ? on verrait donc dans l'Abitibi, je suppose, qu'on a moins d'effectifs ou d'efforts qui viennent de l'interne?

(Consultation)

M. Rochon: Je suis après vérifier, M. le Président, là. Je ne sais pas si ça rejoindrait la question du député de Mont-Royal. Si on pouvait se référer à un tableau comparatif du budget total des régions des services d'Emploi-Québec.

M. Tranchemontagne: Oui, ça répondrait.

M. Rochon: Je pense que ça reviendrait beaucoup à votre question pour voir quel effort global...

M. Tranchemontagne: L'effort interne et externe.

M. Rochon: ...qui est fait, là, quitte à voir jusqu'où on peut décortiquer la partie des services donnés par l'interne, par Emploi-Québec lui-même, par rapport à ce qui est en complémentarité confié à des groupes externes.

Le Président (M. Kelley): Et, vu que c'est une question qui va revenir année après année, peut-être on peut continuer, et revenir sur cette question parce que, à chaque année, j'imagine...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...il y a une répartition de l'enveloppe par région pour ces genres de questions.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kelley): Parce que qu'est-ce que je propose ? s'il y a pas d'autres questions sur ce cahier, vu que c'est loin dans le passé, je ne veux pas priver les membres de poser une question ? je propose peut-être on peut aller dans la prochaine année ou...

M. le député de Robert-Baldwin, avez-vous une question préalable ou...

M. Marsan: Oui, mais pas dans le même sens que mon collègue.

Le Président (M. Kelley): Non, non, vas-y.

M. Marsan: C'est le Carrefour jeunesse-emploi.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Marsan: Et c'est la dernière page.

M. Tranchemontagne: M. le Président, avant... la réponse va être donnée à un moment donné?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Tranchemontagne: Quand?

Une voix: Il le cherche, là.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. plus tard.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Rochon: Oui, mais je comprends qu'on va sortir le tableau puis on aura les tableaux de ventilation. Je comprends le président qui nous suggère... c'est peut-être un peu d'un autre ordre, ça concerne pas une seule année, et c'est peut-être mieux même ce qui se passe plus prêt de nous autres...

Le Président (M. Kelley): Oui. Et peut-être ça peut nous aider à mieux comprendre.

M. Rochon: ...qui est plus pertinent, là, comme discussion.

Le Président (M. Kelley): Oui. O.K. Ici, on a un tableau pour la répartition régionale.

M. Rochon: Surtout, là, qu'on est à une époque antérieure à Emploi-Québec, il y a beaucoup de choses qui ont changé, et les répartitions sont probablement plus en lien avec une tâche globale d'équilibre du marché de la main-d'oeuvre, présentement.

M. Tranchemontagne: Pas de trouble. O.K.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Rochon: Je pense qu'il y a une autre question qui s'en venait sur les carrefours. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Alors, s'il y a... on peut faire les photocopies? Est-ce que ça va, M. le député de Mont-Royal? D'autres questions?

M. Tranchemontagne: Ça va très bien, M. le Président, je ne voudrais pas m'obstiner avec vous.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense que M. le député de Robert-Baldwin a une question sur la dernière page de mars 1998 ? la page 7 de 7 ? concernant les carrefours jeunesse-emploi.

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président. Je remarque, M. le ministre, qu'on semble autoriser dans les engagements financiers ? c'est la dernière page, 7 de 7 ? six budgets pour certains carrefours. Si c'est ça que vous avez; moi, c'est ce qu'on a ici, la dernière...

M. Rochon: On n'est pas encore... Vous êtes pour la même période, la même année?

M. Marsan: Oui, mars 1998, page 7 de 7.

M. Rochon: Mars 1998, 7 de 7. Donnez-nous une petite minute, on va y arriver. On est en mars 1998. Ah oui! Février, mars. Ah oui, oui! On arrive; on arrive, M. le Président. Bon, mars 1998, 7 de 7.

M. Marsan: C'est la dernière page de notre cahier, à nous, en tout cas.

M. Rochon: O.K. C'est beau, on y est.

M. Marsan: Alors, vous avez six, les numéros de séquence, c'est de cinq à 10. C'est bien ça?

M. Rochon: C'est ça.

M. Marsan: Alors, la question, c'est: Est-ce qu'on devrait pas approuver globalement les budgets des CJE plutôt qu'aller à la pièce comme ça? On en approuve six ici; j'imagine qu'on va en retrouver d'autres tantôt, et ainsi de suite.

Puis, la deuxième question, il y a peut-être un petit intérêt personnel pour moi puis le président. Je remarque que le Carrefour jeunesse-emploi de l'Ouest-de-l'Île, le dernier, où on nous fait remarquer à juste titre que ça représente le comté de Robert-Baldwin mais aussi les comtés de Jacques-Cartier et de Nelligan, et si on constate les budgets, on a toujours l'impression d'être pénalisés par rapport à d'autres.

Alors, pour trois comtés, on a l'équivalent de 81 000 $, un petit peu plus, alors que les autres CJE, bien, il y a toujours généralement plus de 100 000 $, et lorsqu'on avait formé les CJE, on nous avait qu'il n'y aurait pas de pénalité dans ce sens-là. Mais je sais qu'on est en mars 1998, et peut-être ça a été corrigé dans les années subséquentes, puis on pourra le voir dans les engagements financiers. Alors, c'est les deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Les question sont posées.

M. Tranchemontagne: ...pas Mont-Royal.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: On est en 1998. Alors, de mémoire, c'était plutôt relativement au début de la création des carrefours? C'est ça. Ça, remonte au début. Alors, probablement que ça représente le parterre global pour cette année du nombre de CJE qui étaient vraiment en opération.

Le montant de cette année, d'abord, à presque 245 000, c'est quand même le plus important de tous ceux qui sont là...

Une voix: C'est trop.

M. Rochon: ...et des six CJE qui sont là, c'est le montant qui est le plus important. Ça fait déjà une part appréciable.

M. Marsan: Mais ça regroupe trois CJE, hein, je vous ferais remarquer.

M. Rochon: Ça recouvre, oui...

M. Marsan: Un grand territoire.

M. Rochon: ...un bon territoire. Maintenant, comme c'était au début aussi de l'opération des CJE, c'était vraiment la capacité portante au début ou la vitesse de départ relative des CJE. Je peux vous dire que, si on regarde l'évolution, ce 244 000 a progressé très rapidement, et l'année suivante, il était à 422 411 $. Il a été maintenu à 422 000 deux années de suite ? 1998-1999, 1999-2000. Après ça, il a légèrement monté, en l'an 2000-2001, à 472 607, et finalement, on le retrouve... la prévision pour l'année en cours est de 539 691. Alors, c'est un beau parcours.

M. Marsan: Et, l'autre question, c'est: Est-ce que vous donnez pas les budgets des CJE globalement, au début de l'année, à un moment donné? Pourquoi passer les engagements financiers de six CJE? Parce que, habituellement, j'avais l'impression qu'on... un peu comme les hôpitaux, vous connaissez.

M. Rochon: Parce que je voudrais bien qu'on se comprenne là-dessus, M. le Président, là on est en 1998.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Rochon: Ça, c'est des engagements financiers. Donc, c'est des engagements qui ont été pris en 1998, et c'était au début, c'était les six CJE, je crois, existants qui ont eu des argents versés.

Le Président (M. Kelley): Et on trouve, en septembre 1997, un autre 54.

M. Rochon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Avant. Je pense que c'est la liste de septembre 1997, et probablement...

M. Rochon: Parce que ça a commencé, les CJE, en... C'est ça. 1997? C'est ça. On me rappelle que ça a commencé en 1997, un peu. Il y en avait quelques-uns de plus en 1998; c'est progressivement que le réseau c'est complété.

Le Président (M. Kelley): Mais, moi, sur le même sujet, une question plus générale, parce qu'au départ de la création des carrefours jeunesse, les députés étaient appelés à interpeller, même de participer à leur création, et je trouve, au niveau de l'évaluation de leur performance comme députés, on a très peu d'outils.

Est-ce que notre carrefour jeunesse est plus performant, moins performant que le voisin, et tout le reste? Je ne sais pas si ça existe, à l'intérieur d'un ministère, une évaluation. Est-ce qu'on essaie de voir...

Le carrefour jeunesse, son bureau est pas loin de mon bureau de comté. Les personnes qui travaillent là-bas sont très gentilles. Alors, je ne veux pas faire un procès. Mais, comme député qui, au départ, comme j'ai dit, était interpellé à participer à la création de ça... Et j'ai travaillé avec mes deux collègues de Nelligan et de Robert-Baldwin, parce que, étant donné que l'Ouest-de-l'Île est une sous-région, une entité, au lieu de créer trois, c'était beaucoup plus logique. Je vois que notre carrefour jeunesse a fait les efforts auprès des deux cégeps sur le territoire d'avoir les points de service. Alors, ça, je comprends, mais j'ai pas vraiment les moyens pour dire: Est-ce que c'est plus efficace?

Comme sous-question, même votre ministère, à chaque année, participe à l'organisation d'une foire d'emplois à Pointe-Claire mais privilégie un partenariat avec un autre organisme, et le carrefour jeunesse n'est pas impliqué. Alors, je trouve ça bizarre, une autre entité qui s'appelle un carrefour d'emploi jeunesse, et qui est une autre organisation, qui ait donné l'organisation de cette foire d'emplois. Je trouve ça curieux, je sais pas trop pourquoi on a procédé comme ça.

Alors, il y a ces genres de question. Mais c'est plutôt toute la notion comparative: Est-ce que notre carrefour jeunesse performe aussi bien que celui de Deux-Montagnes ou de Lotbinière ou de Mont-Royal? Je vois mes collègues, mais est-ce qu'il y a un outil, est-ce qu'il y a un moyen pour les députés pour évaluer la performance de leur CJE?

M. Rochon: Bon, ça va me permettre d'apporter une information. Vous disiez, dans votre question, M. le Président, qu'au début, quand les CJE se sont mis en place, les députés étaient très impliqués comme initiateurs du mouvement. Je peux vous dire que j'ai constaté, au cours des six derniers mois que j'occupe cette fonction, que pour les derniers carrefours jeunesse qui se sont mis en place, on a à peu près complété le réseau, je pense, présentement. J'ai été agréablement un peu surpris de voir que cette pratique était demeurée. Même pour les derniers CJE qui se sont mis en place, ça a été beaucoup à l'initiative des députés qui ont été animateurs ou animatrices de l'organisation dans leur comté.

n (14 h 50) n

Maintenant, pour aller plus précisément à votre question quant à la possibilité d'évaluer, de comparer les CJE, si vous le permettez, je demanderais à Mme Loiselle, la sous-ministre adjointe, de vous répondre à cette question.

Mme Loiselle (Marjolaine): Bon. Je pense qu'on va être en mesure de répondre à votre préoccupation l'année prochaine, parce que, ce qu'on a convenu avec le réseau des CJE, une fois qu'il a été implanté, c'est de se doter d'indicateurs communs de résultats avec une compréhension commune de ce que c'est qu'un retour aux études, de ce que c'est qu'un retour en emploi, de ce que c'est qu'un client desservi, et enfin, on a à Emploi-Québec des cibles de résultats qu'on comprend bien, qu'on a bien convenues.

On a fait le même exercice cette année avec les carrefours. On a convenu de cinq cibles communes à l'ensemble des CJE. On a équipé les CJE de mécanismes, d'outils pour cueillir l'information de gestion et sur la base de l'information recueillie cette année, on est actuellement à comparer les CJE en termes de performances en fonction des ressources disponibles et en fonction aussi du plan d'action qui est adopté sur une base annuelle avec le conseil d'administration.

Auparavant, parce que c'est un jeune réseau, on n'avait pas les outils. Mais, à compter de cette année, on va les avoir. Alors, l'année prochaine, peut-être qu'à la même commission on pourra vous répondre pour votre CJE comparé aux autres CJE.

Le Président (M. Kelley): Mais je pense que c'est important...

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui.

Le Président (M. Kelley): ...parce qu'on est pour l'emploi, on veut aider les jeunes. Je pense que tous les membres de la commission partagent cette préoccupation. Mais je pense qu'on a toujours le devoir de demander: Est-ce que c'est le moyen le plus efficace? Et, comme je dis, dans notre cas à nous, j'étais légèrement surpris que même votre ministère privilégie un autre partenaire pour la création d'une foire d'emploi pour les jeunes. Et je trouve curieux, quand je vois les publicités, qu'un autre organisme... Et, leur sous-titre, c'est un Carrefour emploi-jeunesse. J'ai trouvé ça curieux. J'ai pas de réponse pourquoi, mais ça m'a... Peut-être une question de la politique locale, une chicane entre différents organismes.

Il y a de la politique partout, dans la vie; je comprends fort bien. Mais ça m'a amené à poser les questions sur l'efficacité de ces services. Je comprends l'année prochaine, mais c'est... Déjà, bon an mal an, on parle de 25 à 30 millions de dollars par année, fois quatre, cinq ans. Alors, on est pas loin de 100 millions de dollars, maintenant. Et, je pense, comme parlementaires, on a le droit de savoir est-ce que c'était la meilleure utilisation de 100 millions de dollars pour...

Est-ce qu'un partenariat purement avec le communautaire serait mieux? Est-ce qu'il y a d'autres modèles qui... un petit peu comme nous avons vu avec le Fonds de lutte contre la pauvreté, où il y a un autre modèle qui est privilégié, un petit peu plus souple pour la gestion. Je me pose les questions, parce que, encore une fois, on est devant les fins louables. On est à l'unanimité contre le chômage; on veut la réinsertion sociale. On veut un marché du travail qui peut prendre le plus grand nombre de travailleurs au Québec. Ça, c'est partagé par l'ensemble des membres.

Mais je me pose toujours la question: Cinq ans après ou quatre ans après, Carrefour jeunesse-emploi, est-ce que c'est une réussite? Et, sur 80, 100 ou, quoi, 95 maintenant, j'imagine il y a certains qui sont les stars et il y a d'autres qui sont moins performants parce que la vie humaine est comme ça.

C'est pas de faire un procès, ici. Mais, s'il y a un modèle à Trois-Rivières qui marche très bien, et mon carrefour jeunesse peut améliorer sa performance en se basant sur une expérience dans une autre place, je serais très heureux. Alors, c'est vraiment dans cet esprit que je pose la question de toujours voir s'il y a des «success stories», les réussites dans le réseau, qu'on peut s'assurer qu'elles sont partagées. Et, peut-être, s'il y a des leçons à tirer pour les autres carrefours, tant mieux.

M. Rochon: Avez-vous quelque chose à rajouter à ça ou...

Mme Loiselle (Marjolaine): On est en mesure actuellement de donner des données quantitatives sur le nombre de clients qui sont prestataires de l'assistance emploi qui ont été reçus aux CJE, le nombre de prestataires de l'assurance emploi ? le nombre de chômeurs ? et le nombre de personnes sans... ce qu'on appelle chez nous des sans-chèque ou qui sont des étudiants.

Je peux vous dire, de façon globale, que les prestataires de la sécurité du revenu et les prestataires de l'assurance emploi comptent pour 20 % de la clientèle totale des carrefours jeunesse-emploi. Alors, ils ont beaucoup de jeunes sans soutien public du revenu, qui sont peut-être des étudiants, qui sont des gens qui sortent de l'école, et qui ont besoin... Ils ont une clientèle assez universelle.

On est à regarder, à l'heure actuelle, s'il y aurait pas lieu, pour la prochaine année, de donner des cibles plus importantes aux carrefours jeunesse-emploi en termes de clientèles au niveau de l'assistance emploi et de l'assurance emploi, pour travailler en complémentarité avec les CLE.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Rochon: Peut-être un élément qui est à garder en mémoire aussi, tout en ne pouvant pas répondre de façon pointue à l'exemple que vous avez soulevé, M. le Président, là, mais je me rappelle très bien qu'au début j'ai... je pense que c'est resté comme ça jusqu'à maintenant, que la mise en place graduellement des CJE impliquait, bien sûr, un peu un modèle, là, standard comme type d'organisation, en termes d'objectifs, de stratégies d'intervention, de cibler les jeunes. Mais, quant à la gamme de services développés et à la façon de travailler sur le terrain, il y avait une reconnaissance d'une réalité qui pouvait être... qui était très différente d'un endroit à l'autre du Québec, et il y avait toujours eu un grand soin qui a été pris de pas arriver avec un modèle standard qu'on forçait de la même façon partout. Mais que, compte tenu de ce qui existait déjà comme organisations communautaires ou autres, un CJE ou l'autre pouvait développer ou modeler différemment l'importance qu'il accordait à différents services.

Je sais pas jusqu'à quel point ça peut expliquer que dans un cas de figure une collaboration pour un... va se faire avec une autre organisation qu'un CJE, mais ça peut très bien être une organisation qui était déjà là avant ou qui avait déjà développé un créneau que le CJE va respecter ou avec qui il va travailler en complémentarité. Il y a ça qu'il faut avoir à l'esprit. Il y a une communauté de mission...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Rochon: ..mais des... une assez bonne diversité qui a toujours voulu être maintenue, dans la mesure du possible, pour s'ajuster aux différents endroits du Québec.

Mais votre question sur l'évaluation, elle est très bonne. Je sais, je peux confirmer que c'est un souci pour tout l'ensemble de ce que fait Emploi-Québec, qui travaille avec des cibles chiffrées de toute façon, d'être capable d'évaluer ce qui est fait. Et, pour ce réseau qui est maintenant... qui s'est complété cette année ? on a mis la dernière demi-douzaine de CJE en place cette année ? on devrait être en mesure, malgré la diversité où c'est pas toujours comparable exactement...

Le Président (M. Kelley): Non, exactement.

M. Rochon: ... mais qu'il y ait des noyaux, là, en termes de résultats, qu'il faut être capable de comparer puis avoir des données là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Et je comprends, un CJE dans la banlieue de Montréal, comparer ça avec le CJE dans le comté de Bonaventure, on est dans deux marchés du travail forts différents. Même un indicateur comme le nombre d'assistés sociaux va varier parce que le nombre d'assistés sociaux n'est pas distribué d'une façon uniforme sur le territoire québécois.

Alors, je comprends, mais quand même... et l'exemple de la foire d'emploi est un grand succès, je pense, la troisième édition. Je ne remets pas la décision en cause, mais ça fait juste m'amener sur une réflexion comme député, vu qu'on est, d'une certaine façon, partenaires avec la création de ces CJE, on n'a pas vraiment les moyens d'établir une évaluation de leur performance, et comme je dis, à 100 millions de dollars d'investis aujourd'hui, je pense qu'on peut se poser la question.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le cahier 1997-1998? Alors, on va considérer ça comme vérifié, passer au prochain cahier, 1998-1999, qui, au moins pour les parlementaires, est également tout broché ensemble; alors, on prend la brique au complet.

Est-ce que nous avons réussi à trouver un tableau avec la ventilation régionale ou... pour la question de M. le député de Mont-Royal, est-ce qu'on un tableau qu'on peut utiliser ou est-ce que ça va venir... On est pas obligé de répondre tout de suite, mais la demande est toujours posée.

Est-ce qu'il y a des questions sur la brique avril 1998 à mars 1999? M. le député de Robert-Baldwin.

n (15 heures) n

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président. C'est une question un peu d'ordre général sur l'octroi des contrats au niveau de l'informatique. Je remarque assez souvent... Et là c'est tout de suite dans le premier engagement où on a une seule soumission. Un peu plus loin, on en a deux; c'est la deuxième, la séquence 6. J'arrive à la séquence 13 où on dit... Il y a eu un cahier des charges qui a été distribué à huit entreprises, j'imagine, et il y a seulement une seule soumission reçue. Je me demande si le jeu des soumissions qui est reconnu dans la façon de gérer les fonds publics ici, si on le pousse vraiment à l'avant ou si, de toute évidence, bien, il semble qu'on a déjà identifié la compagnie qui va recevoir le contrat parce que c'est trop précis, un cahier de charges qui est tellement spécifique qu'il ne peut pas y avoir d'autres compagnies.

Alors, j'aimerais ça avoir votre opinion sur la façon dont les contrats informatiques sont donnés au ministère de la Solidarité.

M. Rochon: M. le Président, seriez-vous d'accord pour que je demande à M. Sarrazin, le sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle, de... Il pourra vous répondre sur la façon dont on gère ce mécanisme d'appel d'offres.

Le Président (M. Kelley): Oui. J'ai également constaté que vous êtes souvent malchanceux parce qu'il n'y a qu'un soumissionnaire pour vos appels d'offres, le plus souvent, dans les cahiers. Alors, M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Raymond): Oui, certainement, merci. Donc, il faut comprendre qu'au ministère on investit entre 30 et 50 millions par année, depuis 1998, en technologies de l'information. Donc, c'est des montants importants. Il y avait également, plus on s'approchait de l'an 2000, une compétition au niveau des ressources des firmes informatiques qui devaient soumissionner, où la sollicitation des firmes informatiques était très forte, et les firmes n'ont pas le droit de soumissionner évidemment les mêmes ressources sur différents appels d'offres. Donc, elles doivent choisir sur quel contrat elles soumissionnent. Et il y avait... On a noté depuis quelques années une pénurie, dans la région de Québec, je dois dire, une pénurie de ressources qualifiées en technologie de l'information, compte tenu de l'ampleur des investissements du gouvernement du Québec, notamment dans les régions de Québec ? on peut penser à la CSST, la SAAQ, la RAMQ et notre ministère ? pour des projets tels la migration à Windows 2000. Également le passage à l'an 2000, ça a sollicité énormément les firmes.

Également, durant ces années-là ? le marché est très différent dans la région de Québec que Montréal ? on a quand même profité, dans la région de Québec, de taux beaucoup plus bas. C'est environ, je dirais, autour de 300 à 400 $ par jour, alors que dans la région de Montréal, c'est facilement le double des tarifs. Donc, malgré le fait que, oui, souvent, il y a eu des appels d'offres pour lesquels il n'y a eu qu'une soumission, on peut vous assurer que le ministère n'a pas été perdant parce que le marché est beaucoup plus avantageux, je dirais, dans le cadre de soumissions dans la région de Québec par rapport à la région de Montréal ou par rapport à Toronto, par exemple.

Au niveau des règles d'octroi, sur la qualité, le ministère et le gouvernement du Québec sont très exigeants et, donc, on doit faire des appels d'offres dès que le montant est important. Donc, c'est... En gros, on est régi par la réglementation du gouvernement. On passe par les services généraux des achats du Conseil du trésor. Donc, on suit les règles de jeu et on pouvait constater, pour répondre à votre question, que les ressources spécialisées dans les domaines requis... surtout qu'on avait besoin de plus en plus de domaines dans des nouvelles technologies. On développe maintenant dans les technologies Web, Internet. On est dans les ministères qui évoluent le plus rapidement dans ces technologies-là. Donc, on pouvait constater que les firmes qui avaient des ressources étaient quand même en nombre limité. Donc, c'est ce qui fait qu'on constate le nombre limité de soumissionnaires dans certains contrats.

M. Marsan: Supposons qu'on prend un cas précis, la séquence 5, là: Mise en place de liens d'échanges informatiques performants et sécuritaires entre le ministère et Développement des ressources humaines Canada, DRHC. Alors, vous avez distribué 15 cahiers des charges. Il y a quand même 15 compagnies qui se sont montrées intéressées à développer ces liens informatiques et une seule... puis elle était bonne, celle qui a été... elle est connue et reconnue. Mais c'est surprenant qu'il n'y ait pas eu plus de soumissions que ça. Alors, c'est pour ça que j'ai peut-être tendance à dire: Bien, le cahier des charges était tellement pointu, tellement dirigé vers une entreprise que peut-être ça va fausser le jeu des soumissions.

M. Sarrazin (Raymond): O.K. D'accord. Je l'ai pour 49 000 $, le groupe conseil DMR, donc...

Une voix: ...

M. Sarrazin (Raymond): C'est la page 5 de 8.

Le Président (M. Kelley): Mois de juin 1998.

M. Sarrazin (Raymond): Effectivement, il n'y a eu qu'une soumission. Donc, dans ce cas-là, il y en a quand même 15 qui ont montré un intérêt, 15 firmes, mais à la lecture du projet, ça n'a intéressé qu'une seule firme. C'est un appel d'offres public, et ça a été pour un montant de 49 000 $ au groupe-conseil DMR, et c'était quand même assez spécialisé puisqu'il s'agissait, dans le cadre de la mise en place d'Emploi-Québec, de mettre en place des liens informatiques entre le ministère et DRHC pour respecter l'Entente Canada-Québec sur le développement du marché du travail et vérifier notamment le statut des participants qui appliquaient sur nos mesures. Et il y avait également, ce qu'on appelle dans le jargon, un appel pour mettre la sécurité, un «firewall», où très peu d'entreprises pouvaient répondre à de telles exigences. Donc, c'est la raison pour laquelle il n'y a eu qu'un soumissionnaire dans ce contrat en particulier.

M. Marsan: Juste à nouveau pour être très, très clair. La firme qui a été choisie, je pense que c'est une firme qui est connue et reconnue et, je répète, ça, c'est réglé. Ma surprise est à l'effet qu'il n'y avait pas suffisamment de soumissions par rapport au nombre de cahiers des charges distribués. Vous semblez apporter une problématique très, très spécifique dans ce cas-ci, sauf que ça se reproduit à d'autres exemplaires et j'ai l'impression que, quand on va passer à travers tout le cahier, on va peut-être en trouver assez régulièrement. Alors, je vous manifeste en tout cas un élément de surprise sur la façon de travailler. Je comprends qu'il peut y avoir des situations, puis on peut vivre avec ça. Juste porter une attention spéciale en tout cas.

M. Sarrazin (Raymond): Oui. En fait, on est bien conscients de cette situation et nous aussi on a constaté cette situation-là. Et, croyez-nous, on aimerait, pour faire jouer le jeu de la compétition et rechercher le meilleur choix possible entre les firmes, nous aussi on aimerait, dans la région de Québec, avoir le plus de soumissions possible pour avoir à la fois le meilleur ratio qualité-prix. C'est aussi notre souhait autant que vous.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais laisser la section technologies de l'information et passer à la première page du Fonds de développement du marché du travail. C'est la page 23 de 37. C'est au tout début du cahier, janvier 1999, excusez-moi, mais sous la section Fonds de développement. C'est tout de suite après la section qu'on vient de regarder qui était au niveau de l'informatique, de l'information. Ça porte le titre...

M. Rochon: Le Fonds de développement ou le Fonds de lutte?

M. Tranchemontagne: Fonds de développement du marché.

M. Rochon: Le Fonds de développement. Parfait.

M. Tranchemontagne: C'est la page 23 de 37. C'est ça que je vois à la droite. Vous l'avez?

M. Rochon: C'est ça. O.K. On est là.

n (15 h 10) n

M. Tranchemontagne: O.K. Là, on nous dit qu'il y a un contrat négocié entre Emploi-Québec et la ville de Montréal et c'est un contrat de 10 373 000 $. C'est pour le paiement des frais d'administration à la ville de Montréal pour administrer et dispenser, sur son territoire, l'ensemble des programmes administrés et des services offerts en matière de main-d'oeuvre par les bureaux locaux et régionaux.

Je voudrais savoir: C'est quoi, la nature des services que la ville de Montréal offre pour constituer ce coût de 10 373 000 $? Je sais pas qu'est-ce que la ville de Montréal offre à Emploi-Québec et j'aimerais ça si vous pouviez ventiler ça un peu, pour qu'on comprenne.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il s'agit là d'une situation unique à Montréal, par rapport à tout le reste du Québec. Montréal, comme vous le savez, est le seul endroit où il y a un nombre d'employés qui étaient des employés des centres Travail-Québec auparavant, qui, avec l'organisation des centres locaux d'emploi, a permis à ce moment-là une entente avec la ville de Québec... la ville de Montréal ? qu'est-ce que je dis? ? pour que ces services soient fournis par Montréal plutôt que par le réseau et le budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Alors, cette entente prévoit... Je vous donne les principaux éléments que la ville assume en échange de ces 10 millions: il y a d'abord le nombre des employés ? il y a 268 employés qu'on dit qualifiés et qui sont rémunérés à partir de ce montant; la ville assume en plus la responsabilité des services de téléphonie et de locaux pour tous les employés des modules d'Emploi-Québec qui sont situés sur son territoire; elle vient aussi rembourser des frais qui sont encourus pour la rémunération, la téléphonie, les locaux, selon des paramètres budgétaires qui sont similaires à la convention qui est aussi faite en matière de sécurité du revenu pour l'autre bras du ministère; et, finalement, il y a des engagements pour favoriser la participation de la ville dans différentes discussions qui portent sur l'emploi et le développement économique et social sur son territoire. C'est, globalement, ce qui est fourni par la ville pour ces 10 millions.

M. Tranchemontagne: Comment ces 268 employés fonctionnent dans tout le réseau des CLE? Comment ils s'intègrent? Comment vous vous assurez que, par exemple, je ne sais pas, la philosophie du ministère est bien transmise? Parce que j'imagine, même si vous utilisez ces excellents employés, comme vous disiez, que vous avez aussi des... Ils vous rendent des comptes, je présume, à un moment donné, je suppose.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on laisse Mme Loiselle, la sous-ministre adjointe qui gère justement cette opération, répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): Une question: Est-ce que l'entente est toujours en vigueur?

M. Rochon: C'est-à-dire que l'entente actuelle prévoyait qu'elle pouvait être soit reconduite automatiquement à la fin de chaque année, au mois de mars, ou dénoncée, comme on dit techniquement, et qu'elle était à ce moment-là en vigueur pour une année pour être reconvenue. Et ce qu'on a conclu avec les représentants de la ville, il y a déjà quelques mois, je pense, en avril ou mai, c'est, compte tenu de la nouvelle situation, de la nouvelle ville de Montréal, qu'on avait une entente actuellement qui correspondait à une ville et un territoire qui n'avait plus rien à voir avec ce que serait la nouvelle ville et qu'il y aurait lieu de reprendre complètement, de novo, la discussion sur l'organisation des services d'Emploi-Québec et de la sécurité du revenu d'ailleurs, compte tenu du nouveau contexte de la nouvelle ville.

Alors, on a convenu, de part et d'autre, de dénoncer, comme on dit, cette entente-là le 21 mars. Elle est encore en application, donc, jusqu'en mars prochain, et depuis lors les discussions se sont engagées pour regarder les différents scénarios possibles et faire un choix de scénario, finalement, pour la nouvelle situation. Alors là, ça s'est passé jusqu'ici avec les autorités en place des comités de transition et ça va se compléter avec ceux qui seront les nouveaux dirigeants de la ville. Alors, ça, c'est la situation transitoire...

Maintenant, pour la question de la gestion, comment ça se passe sur le terrain, je pense que Mme Loiselle sera plus en mesure de vous donner vraiment une vue de ce qu'on connaît.

Le Président (M. Kelley): Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Alors, comme vous savez, Emploi-Québec, c'est la résultante de la fusion du personnel et des mesures d'employabilité de l'ancien ministère de la Sécurité du revenu, de DRHC et de la SQDM. À Montréal, ce qui se rajoute, c'est une quatrième entité qui sont les employés de la ville de Montréal qui nous sont prêtés ou en location de services.

Alors, ils ne sont pas les seuls à l'intérieur d'un bureau. Ils sont... Dans certains cas, ils représentent jusqu'à 55 % dans les CLE qui appartiennent à l'actuelle... à l'ancienne ville de Montréal. Mais ce qu'on appelle, dans le jargon, le territoire... les CLE qui sont en périphérie de... sur l'île de Montréal, ils n'y sont pas. Mais il y a quand même un métissage, si vous me pardonnez l'expression, entre les personnels des trois organisations, et c'est vrai que ça constitue un enjeu de gestion, mais c'est pas insurmontable, parce qu'on a réussi à le faire déjà avec deux autres organisations.

Alors, avec la ville de Montréal, il y a aussi des ajustements, bon, peut-être parfois au niveau des conditions de travail qui sont... les conditions de travail sont différentes. Parfois, les jours fériés sont différents entre les employés du Québec et les employés de la ville de Montréal. Alors, on s'adapte puis on trouve des solutions cas par cas. C'est la situation.

Il y a des gestionnaires aussi qui sont de la ville de Montréal au même titre que... On a des gestionnaires en provenance de la ville au même titre qu'on a des gestionnaires qui appartiennent aussi au gouvernement du Québec. Alors, là aussi, il y a un métissage d'expertises, et on s'adapte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: J'ose pas poser d'autres questions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Comme député qui représente les banlieues, ça s'annonce bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le grand cahier 1998? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. C'est la page 30 de 37. C'est janvier 1999 et la séquence 109. Je veux juste avoir une information sur l'investissement de 33 135 $ à la brasserie Les trois barils.

Le Président (M. Kelley): I'll drink to that. Ha, ha, ha!

Une voix: Aïe, moi, je la connais, cette brasserie-là, ça vaut Molson.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Sans mettre des députés de Montréal dans un conflit d'intérêts, est-ce qu'on peut répondre à ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 20) n

M. Rochon: Bon, alors, attendez.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, la subvention a été versée, comme le dit la fiche, pour la création d'un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, ce qu'on appelle communément un CAMO.

Dans cette entreprise, c'est une entreprise qui a connu des difficultés. On sait que le CAMO, c'est un comité qui réunit autant des représentants des employeurs que des employés et qui, ensemble, s'engagent à trouver des interventions à développer autant au niveau de l'organisation du travail, préparation, adaptation de la main-d'oeuvre de différentes façons pour relancer le fonctionnement de l'entreprise.

Dans ce cas-ci, le 33 000 $, comme c'est très souvent la façon d'utiliser, de dépenser ces subventions, a servi essentiellement à payer des professionnels qui ont travaillé avec le comité. Et, dans ce 33 000 $, il y en a pour 22 735 $ d'honoraires professionnels et il y a un salaire aussi qui a été prévu, pour une personne, au montant de 9 600 $, pour travailler avec le comité comme assistance technique. Là, je pourrais pas vous donner le détail de ce que cette personne a fait, là, mais il y a eu un salaire de 9 600 $ pour travailler avec le comité, plus les frais du consultant. Et, si vous ajoutez à ça 9 600 $, 22 735 $ et 800 $ de frais de développement, vous arrivez normalement à 33 135 $. C'est essentiellement les honoraires d'un consultant et de ressources d'appui autour.

M. Marsan: Est-ce que la brasserie a été relancée?

M. Rochon: Question importante qu'on reconnaît, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Marsan: Mais ça rejoint la question du député de Jacques-Cartier, du Président, parce que... C'est quoi, les suivis que vous faites à vos dossiers, finalement? C'est beau de donner une subvention, mais est-ce que vraiment ça va aider au développement de l'emploi, particulièrement chez les jeunes?

Le Président (M. Kelley): Surtout que c'est dans un comté où il y aura une partielle bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est important de savoir si c'est toujours ouvert.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On pense à notre porte à porte. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, M. le Président, ce type d'intervention faite par des CAMO, là, les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, c'est des interventions de nature préventive, surtout pour développer des nouveaux emplois, mais c'est de prévenir, très souvent, qu'il y ait des pertes d'emploi. Et, bien sûr, il y a un suivi qui est fait pour s'assurer d'abord d'aller jusqu'au bout de l'intervention et de régler les problèmes qui pourraient résulter en pertes d'emploi. Dans le cas d'espèce et pour le temps, janvier 1999, on n'a pas avec nous l'information, parce que c'est un suivi qui est fait localement par le CLE. Mais c'est une information qui existe. On me confirme que c'est une activité qui est faite, où on suit ce qui est fait.

M. Marsan: Alors, ça va être transmis à la commission. J'ai bien compris? C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui. L'information va être fournie aux députés par écrit.

M. Rochon: Bon. Alors... On va obtenir l'information et la transmettre au Secrétariat de la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la brique 1998-1999? Je propose donc de considérer... M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, peut-être une autre, mais je sais pas comment vous guider pour y arriver, là. Dans le mois de janvier, je suis dans l'achat de cours de formation.

M. Rochon: Janvier 1999?

M. Tranchemontagne: Oui, janvier 1999. Excusez-moi. Et, dans la section... ce qui suit, c'est-à-dire Achat de cours de formation. Je veux juste prendre un exemple, là, puis essayer encore de comprendre. Je suis à l'Annexe II. Vous me suivez?

M. Rochon: On est dans janvier 1999. Quelle page avez-vous, monsieur... À droite, là?

M. Tranchemontagne: Ah, y a-tu un numéro de page?

M. Rochon: À droite, en haut...

M. Tranchemontagne: Annexe I...

M. Rochon: Annexe... Annexe... Annexe...

M. Tranchemontagne: C'est sur l'Annexe II que je voudrais attirer votre attention.

M. Rochon: Janvier... Une annexe au mois de janvier?

M. Tranchemontagne: Oui. Annexe II, au 31 janvier 1999.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Oui. Excusez-moi. J'aurais peut-être dû dire ça, le...

M. Rochon: Ah bon, c'est ça, on n'est pas après le mois de janvier, on est dans les régions. O.K. Annexe II?

M. Tranchemontagne: Oui, je suis à l'avant-dernière page.

M. Rochon: On y arrive. On arrive. Région de Québec...

M. Tranchemontagne: La dernière page est brève, là.

M. Rochon: La dernière page de l'Annexe II qu'on a, nous, ici, c'est...

M. Tranchemontagne: 146, l'avant-dernière. Je vais vous parler de 146 et 147, les engagements.

M. Rochon: Ah! O.K. Voilà l'engagement, ce que le député de Baldwin appelait la séquence; 146, Chaudière-Appalaches, cégep de La Pocatière?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Kelley): C'est la commission scolaire des Chênes.

M. Tranchemontagne: Des Chênes, c'est ça, puis de Victoriaville.

M. Kelley: Commission scolaire de Victoriaville.

M. Rochon: O.K. On a ça présentement, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Ah, vous l'avez, là? O.K. J'essayais de voir ou de comprendre. Bon, dans le premier cas, dans le cas de la commission scolaire des Chênes, on parle d'un montant de 185 000 $ ? en chiffres ronds toujours ? pour 64 participants, puis c'est pour une formation générale. La deuxième ligne, on parle d'un montant de 103 000 $ pour formation générale toujours ? donc, je suppose, le même cours...

M. Rochon: À Victoriaville, vous êtes rendu, là.

M. Tranchemontagne: ...Victoriaville, excusez-moi ? et là on parle de huit participants. Je veux dire, j'essaie de comprendre le rapport de... Si je divise ça par tête, là, 185 000 par 64 et puis 103 000 par huit, les cours de formation générale sont pas les mêmes ou quoi? Encore une fois, je parle de normes. Y a-t-il des standards, des choses comme ça? C'est ça, l'intention de la question, là, c'est pas spécifiquement celle-là, là.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: ...je pense que la réponse que je vais donner expliquerait aussi d'autres différences du même genre. Là, la différence est dans le nombre de participants, mais, si on va plus loin, pour à peu près le même nombre de participants, on a une subvention qui varie du double. Si vous allez un peu plus loin, la commission scolaire la Riveraine par rapport au collège d'affaires à Drummondville, là, le collège d'affaires Ellis, on a une subvention deux fois plus grande dans un cas pour à peu près le même nombre de participants.

Ce qui explique cette différence, c'est que, dépendant des besoins de la main-d'oeuvre, parfois les services réguliers, les programmes réguliers du réseau de l'éducation peuvent répondre à ces besoins-là et Emploi-Québec, à ce moment-là, va payer pour ce qu'il appelle des services périphériques à la formation elle-même, qui est soutenue par le budget de l'éducation dans ses programmes réguliers. Alors, il pourrait y avoir en plus des frais d'accompagnement ou d'autres types de dépenses qui sont faites avec les gens, ce qui expliquerait... alors que, dans d'autres cas, on doit avoir une formation beaucoup plus sur mesure, qui est commandée au réseau de l'enseignement et pour laquelle on paie, parce que c'est pas de leurs programmes réguliers dans lesquels ils intègrent la clientèle d'Emploi-Québec, mais c'est vraiment une formation sur mesure qu'ils vont leur développer ou une partie importante va être sur mesure. Donc, la commission scolaire va encourir des frais additionnels pour pouvoir le faire. Alors, c'est ce qui pourrait expliquer, là...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, alors, c'est ce qui expliquerait que, dans le cas de 185 000 000 $ pour 64 personnes comparativement à 103 000 $ pour huit personnes, dans le premier cas de figure, il y a sûrement eu une intégration plus facile dans les programmes réguliers du réseau de l'éducation, ce qui fait que, pour un montant qui est pas l'équivalent comme accroissement, là, par rapport au nombre de candidats, on n'a pas un montant huit fois plus grand. Pour passer de huit à 64, on passe pas de 100 000 $ à 800 000, mais seulement à 185 000, parce qu'il y a eu moins de sur mesure que dans le cas où, pour 103 000, on a eu une formation pour huit personnes.

Mais dans chacun des cas, il y a des paramètres qu'Emploi-Québec utilise, ce qu'il paie pour le type de services qu'il requiert du réseau de l'éducation. Alors, c'est les mêmes paramètres qui sont appliqués toujours, mais le menu qui est composé est pas le même selon la spécificité des besoins de formation et les programmes de la commission scolaire en question.

M. Tranchemontagne: Je comprends que le menu, M. le ministre, peut ne pas être le même, puis je suis à même de le constater, puis j'ai pas de problème avec une certaine variation, mais je vais vous amener au troisième cas, là, où vous avez le même 103 000 mais pour trois personnes.

M. Rochon: C'est ça.

n (15 h 30) n

M. Tranchemontagne: Mais c'est beaucoup, hein, M. le ministre, dans un an, 30 000 $ par personne; c'est ça que ça fait, là, pour être très précis, 31 000 $ par personne. Je vais te dire, la formation était générale en mosus, hein? Il y a tant d'heures de cours dans une année, puis comment est-ce qu'on peut en prendre pour 30 000 $ d'heures de cours, là, dans une formation générale, je le sais pas.

M. Rochon: Bon, bien, ça... Là, on pourrait... Pour vous répondre très précisément, là...

M. Tranchemontagne: Puis on parle des mêmes régions, là, Nicolet, Drummondville, tu sais.

M. Rochon: Oui, oui. Mais là ce que je peux vous donner comme information présentement, c'est les paramètres qui peuvent faire changer le montant...

M. Tranchemontagne: Oui. Si vous pouvez nous aider là-dessus.

M. Rochon: ...donc ce qu'on achète plus ou moins sur mesure, plus aussi la durée de la formation, qui peut s'étendre sur une période de temps...

M. Tranchemontagne: Mais on parle des mêmes périodes dans les...

M. Rochon: C'est parce que la période de temps, dans certains cas, peut être plus qu'un an, hein? Ça peut aller...

M. Tranchemontagne: Oui, mais dans... Regardez, vous l'avez, la distribution dans le temps à côté. Le 185 000, par exemple, c'est pour l'année 1998 puis... En tout cas, 1999-2000.

M. Rochon: Il y a la ventilation, là, qui a été faite pour les différentes années, oui.

M. Tranchemontagne: Alors donc, à ce moment-là, on parle de la même chose, on compare des pommes avec des pommes, il me semble, là. C'est parce que je trouve que c'est énorme, 30 000 $. On est pas au niveau universitaire, je présume, là, quand on est à Nicolet ou à Victoriaville, à Drummondville. Je le sais pas. En tout cas, je pense que l'intention derrière ça, c'est de dire c'est quoi, les normes, c'est quoi, les standards, parce qu'on fait des variations qui m'apparaissent très substantielles.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je comprends très bien la question, là, puis les paramètres qui sont à appliquer, c'est ceux auxquels j'ai fait référence, là, qui sont standard. Le même type de service est payé selon les paramètres du réseau de l'éducation, ce que ça leur coûte. Maintenant, pour vous répondre très précisément, là, c'est vrai que c'est un effort important qui a été fait pour trois personnes sur deux années, une année à 70 000 $, l'autre année à 32 000 $. Là, il faudrait qu'on resorte le contrat précis avec cette commission scolaire là, et, ça aussi, c'est une information, là, qu'on pourra donner si la commission le souhaite. Mais là je l'ai pas devant moi, là.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste pour aider les membres de comprendre, le député a questionné les trois dans ce tableau, les engagements 146, 147, 148. Alors, peut-être si on peut avoir une note qui explique un petit peu la variation entre trois participants jusqu'à 64, le nombre d'heures et la durée. Peut-être juste de donner les quelques balises qui peuvent peut-être éclairer les membres de la commission.

M. Rochon: On pourra donner ça à la commission sûrement, M. le Président. Puis, avec ça, on pourra fournir aussi, pour le même prix, ce qui s'appelle l'annexe opérationnelle de l'entente MEQ-MSS du ministère de l'Éducation et du ministère de la Solidarité sociale relativement au financement des services éducatifs. Il y en a pour 50 pages, à peu près, qui expliquent le détail des types de services, comment on le calcule, selon quelles formules et qu'est-ce qui nous arrive au montant. Alors, on pourra faire chacun l'exercice pour faire la vérification.

Non, tout ce que je veux souligner par là, M. le Président, là, au-delà de vous présenter en faisant... sur un ton plus léger, là, c'est que je veux rassurer la commission qu'il y a une base et un cadre de financement qui est très précis, qui est convenu entre les deux ministères, et c'est ça qui est appliqué dans chaque cas, là, c'est pas un contrat, là, qui est négocié selon les possibilités, les disponibilités budgétaires, ou des règles locales, ou des choses du genre, là, C'est une procédure très précise qu'on a entre les deux ministères et qui est appliquée dans les deux réseaux de l'éducation et d'Emploi-Québec à travers tout le Québec, et ça aussi, on pourra fournir ça à la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 1998-1999? On peut considérer cette brique comme vérifiée? Merci beaucoup. On est maintenant, dans notre mandat, après les élections, alors... Et on va tomber maintenant dans les cahiers mois par mois, parce que, à partir d'avril 1999, on a les cahiers mois par mois. Alors, ça va être un petit peu plus facile, j'espère.

Alors, est-ce qu'il y a des questions concernant le mois d'avril 1999? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, c'est bien avril 1999?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marsan: La page 39 de 40, et je pense que c'est la séquence 229, et c'est pour revenir sur ce qu'on discutait tantôt.

M. Rochon: Quel mois?

M. Marsan: Avril 1999.

M. Rochon: Au mois d'avril, 39 de 40. On y est, c'est beau.

M. Marsan: Alors, le dernier en bas, c'est la séquence 229. Alors, juste... simplement pour rappeler à la commission, là, qu'on a demandé 15 soumissions, puis on en a reçu une seule. C'est la même ou à peu près la même raison qu'on a indiquée tantôt lorsqu'on a parlé du rapatriement des mesures actives, là, de la DRHC. Et, tantôt, c'était pas le même soumissionnaire, par exemple. Ça fait que je me dis: Au moins, vous allez être chanceux, il y en a au moins deux. Mais là je comprends pas que l'autre a pas voulu soumissionner dans ce cas-ci. En tout cas, c'est une remarque que je vous fais, et je pense qu'on pourrait la faire souvent quand on regarde l'ensemble des engagements financiers. En tout cas, j'espère qu'on pourra régler ça rapidement. Je sais pas s'il y a une réponse à celle-ci particulièrement.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, si vous êtes d'accord, le sous-ministre Sarrazin va nous répondre à cette question.

M. Sarrazin (Raymond): Bon. Donc, effectivement, il y a juste eu une soumission. Il faut remarquer toutefois qu'il s'agit de 1999, c'est l'année avant le passage à l'an 2000. C'était encore plus important comme pression sur l'ensemble des firmes de soumissionner sur tous les travaux, tous les chantiers qui concernaient le passage à l'an 2000. Donc, encore une fois, il y avait une question de possibilités des firmes. Donc, il y avait moins de firmes disponibles ou d'équipes disponibles pour les contrats autres que le passage à l'an 2000. Mais, nous aussi, comme c'est la même réponse que tantôt, on voudrait toujours avoir plus qu'un soumissionnaire pour prendre le meilleur.

M. Marsan: En fait, c'est que pour la même réponse... C'est que pour la même raison, tantôt on est arrivé à un autre soumissionnaire, et là... C'est pas le même, en tout cas.

M. Sarrazin (Raymond): Bien, on... Bien, j'espère bien.

M. Marsan: Non, mais vous dites que vous avez le même... Le même objectif, là, c'est le rapatriement des mesures actives ? c'est ça que vous nous avez dit tantôt ? pour trouver le soumissionnaire DMR. Comment ça se fait que là... En tout cas, vous avez même pas eu une deuxième soumission. Il me semble que ça aurait été normal, puisqu'il avait déjà soumissionné préalablement.

M. Sarrazin (Raymond): Oui, mais ces firmes-là, dans le fond, ont également une capacité organisationnelle. Elles soumissionnent sur un certain nombre de contrats, et toutes leurs équipes de travail sont placées sur différents contrats. Et, donc, une firme peut être disponible à soumissionner sur un contrat en 1998, et, deux ans plus tard, elle est prise sur d'autres contrats et n'a pas la capacité de soumissionner sur un contrat qui aurait pu être de même nature ou de même compétence.

M. Marsan: Ça semblait être le même travail, d'après ce que vous nous dites, pour ça.

M. Sarrazin (Raymond): Oui.

M. Marsan: O.K. Je manifeste ma surprise encore.

M. Sarrazin (Raymond): O.K. Mais c'est pas la même spécialité, là, qui était requise cette fois-ci. C'est ça qu'on...

M. Marsan: C'est parce qu'on parlait tantôt aussi du rapatriement des mesures actives de la DRHC, c'est ça, Direction des ressources humaines Canada?

Une voix: Oui.

M. Marsan: O.K.

M. Sarrazin (Raymond): Donc, c'étaient deux types... Juste pour compléter, c'est deux types de travaux, puis on voit aussi par le prix que c'est pas du tout la même chose. Tantôt, c'était un contrat de, quoi, 49 000 pour l'installation d'un «firewall», une question de sécurité. Ici, c'était pour l'installation de postes de travail. On parle donc de plusieurs centaines de postes de travail qui étaient touchés par l'installation. Donc, deux types de contrats complètement différents, mais qui touchaient Emploi-Québec.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Mais je comprends, M. le ministre, les réponses de M. Sarrazin, mais, je pense, les préoccupations des membres de la commission, on a un système d'appel d'offres pour assurer le meilleur prix à l'État, et souvent on ne voit qu'un soumissionnaire. Et peut-être c'est les conditions de marché, et tout le reste, mais ça demeure quand même une préoccupation qu'on a partagée avec votre sous-ministre dans son dernier... Au ministère des Transports aussi où, souvent, il n'y avait qu'un soumissionnaire, et ça a préoccupé les membres de la commission.

Alors, je pense, le souci, c'est pas de remettre en question le fonctionnement, c'est quand même un avis qu'on trouve dommage, au niveau de la protection du contribuable, que trop souvent les offres sont pas acceptables, alors on est réduit à un seul choix et qui risque... qui peut compromettre le meilleur prix pour l'État. Et c'est ça, la préoccupation des membres de la commission.

M. Rochon: Non, je comprends parfaitement cette préoccupation qui est d'ailleurs très, très, très justifiée. Par contre, on est dans... Je pense que le sous-ministre, M. Sarrazin, explique bien la situation, on est dans un marché un peu saturé dans un sens, là, où l'intensité des activités fait appel aux différentes ressources qui existent et aux entreprises qui peuvent répondre à des soumissions tellement que même si les gens vont aux nouvelles un peu et demandent des soumissions pour voir ce qui est disponible comme contrats, quand ils font leurs choix pour soumissionner, ils sont obligés de se restreindre beaucoup, ils peuvent pas présenter... ils peuvent se présenter à beaucoup moins ou répondre à beaucoup moins de soumissions qu'ils ont demandé, ils doivent choisir. Et, s'ils en demandent une demi-douzaine, je le sais pas, ils vont en choisir une là-dedans où ils vont vraiment se présenter, parce qu'ils ont pas les ressources pour remplir deux, trois, quatre, cinq contrats comme ça et que, par contre, ils vont ratisser le plus large possible pour faire leur choix dans tout ce qui est disponible.

Par ailleurs, il faut aussi dire, quant à la préoccupation d'obtenir le meilleur prix possible: C'est sûr que quand on en reçoit trois, quatre ou cinq et que c'est à des prix différents, qu'on peut avoir un choix, là... une variable additionnelle de choix pour le prix le moins cher. Mais, par contre, on m'assure que le système de soumissions qui sont demandées, envoyées, reçues et examinées fait en sorte que la personne qui soumissionne ne sait pas qu'elle est seule quand elle soumissionne, là. C'est vraiment un peu le jeu du marché saturé qui fait que les gens font leur choix de ce qu'ils peuvent vraiment essayer d'obtenir comme subvention, mais, quand ils se présentent sur un concours, ils sont quand même incités à avoir le meilleur prix qu'elles peuvent demander parce qu'elles s'attendent à être en compétition. D'ailleurs, souvent, même s'ils sont pas nombreux, ils sont deux ou trois, quelque chose comme ça. Alors c'est pas comme si on était dans une situation où les gens savent qu'ils sont seuls à se présenter. Là, ils fixent le prix sans compétition. Donc, le mécanisme, dans ce sens-là, joue, mais il est vrai de dire que, quand on en reçoit trois ou quatre et qu'il peut y avoir une petite marge quand même, ça donne une variable de... une marge de choix de plus qu'on n'a pas dans ce cas-ci.

Mais, fondamentalement, ce qu'un mécanisme de soumissions permet, c'est de dire... De créer une compétition où chacun va tenter de demander le montant le plus bas auquel il peut réaliser le contrat devrait jouer encore dans un système comme ça, parce que les gens ne savent pas qu'ils vont se retrouver seuls. Probablement qu'à mesure que les ressources vont se développer qu'il va y en avoir plus sur le marché, qu'on en aura plus qui vont répondre à une seule demande.

Une voix: ...

M. Rochon: Et on me dit d'ailleurs que... Bien, on verra peut-être plus loin, là, on est en 1999, je pense qu'à mesure qu'on avance, là, peut-être qu'il y a de la... le marché est plus riche, là, en termes de fournisseurs de services. M. Sarrazin rajouterait peut-être un commentaire.

Le Président (M. Kelley): M. Sarrazin, un complément de réponse?

M. Sarrazin (Raymond): Oui, un complément d'information. Après le passage à l'an 2000, on s'est aperçu que la compétition est devenue beaucoup plus forte, c'est-à-dire que là les firmes avaient une plus grande disponibilité. On retrouve moins de cas de soumissionnaires uniques après... à partir de l'an 2000. On a vécu aussi des situations où il y a eu des fusions de firmes entre elles, ce qui est venu aussi diminuer le nombre de soumissionnaires. Et, bon, puis qu'on s'aperçoit aussi en communiquant avec nos... les autres ministères, qu'on retrouve des situations analogues. Vous avez mentionné le ministère des Transports, mais nos collègues de la CSST, de la SAAQ et d'autres gros ministères connaissent le même type de problèmes.

Également, une autre information qui pourrait expliquer pourquoi il y a beaucoup d'achat des appels d'offres, c'est aussi une façon pour certaines firmes de se mettre à niveau sur ce qui existe sur le marché, mais sans être nécessairement intéressées à appliquer, à soumissionner. Donc, il y a des gens qui sont véritablement intéressés qui soumissionnent, mais il y en a d'autres qui suivent le marché en achetant les appels d'offres. C'est une façon d'aller chercher de l'information aussi.

Le Président (M. Kelley): J'ai une question sur l'engagement 138, qui est à la page 17 de 40

M. Rochon: 138?

Le Président (M. Kelley): Oui, et c'est une subvention de 50 000 à la Chambre de commerce de Saint-Jovite, mais c'est lié au développement stratégique et optimal de la Station Tremblant. C'était quoi exactement, la problématique qu'ils ont regardée? Étant donné le développement de Mont-Tremblant, 50 000 semble être très modeste, étant donné qu'on parle des milliards de dollars qui sont investis. Alors, c'est quoi, l'angle précis de l'enjeu qui était étudié par la Chambre de commerce de Saint-Jovite?

M. Rochon: Alors, M. le Président, le projet qui a été financé avait comme objectif, selon la fiche que l'on possède, de poser un diagnostic de la situation économique et de la situation de l'emploi, développer un plan stratégique de développement qui tiendrait compte de la Station Tremblant pour voir comment Saint-Jovite pouvait mieux profiter du développement de la station du Mont-Tremblant. La Chambre de commerce de Saint-Jovite a contribué elle-même pour un montant de 12 500 $, et Emploi-Québec a donné 50 000 $ qui a été utilisé entièrement pour des honoraires professionnels pour réaliser ce projet.

Le Président (M. Kelley): Et c'est quoi, les résultats? Est-ce qu'ils ont fait une étude ou fourni une analyse à Emploi-Québec? J'essaie de juste comprendre, parce que...

M. Rochon: Non, je comprends.

Le Président (M. Kelley): ...je veux dire, il y a une compagnie privée avec beaucoup d'appui du gouvernement du Québec déjà. Alors, je me demande qu'est-ce que ce 50 000 $ a fait dans le portrait.

(Consultation)

M. Rochon: ...avec ce montant-là, la Chambre de commerce... Je peux vous donner comme information, M. le Président, ce que j'ai ici, là, c'est qu'ils ont posé le diagnostic de la situation de Saint-Jovite et préparé un plan stratégique de développement pour tenir compte, avec le développement du Mont-Tremblant, de comment Saint-Jovite pourrait profiter de ce développement-là.

Une voix: C'est pas de l'argent qui est allé au Mont-Tremblant.

M. Rochon: Non, non, on se comprend bien que cet argent-là a pas été donné au Mont-Tremblant, hein...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Ça, j'ai compris. Non, non. Ça, je comprends, mais...

M. Rochon: ...c'était la Chambre de commerce qui a fait sa mise, qui a eu en plus 50 000. Maintenant, là, ça a donné un... Il y a un document, sûrement, là, qui a été produit pour ce diagnostic et ce plan de développement qui est entre les mains de la Chambre de commerce, là, et...

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est juste curieux de voir... Parce que je trouve, d'une certaine façon, que c'est une somme très modeste étant donné les enjeux et le développement, on parle des milliards de dollars. Et c'étaient les genres de choses qu'on ne peut pas juste aller chercher directement d'Intrawest en les demandant, c'est quoi, la main-d'oeuvre? On voit, dans les engagements subséquents, il y a beaucoup un partenariat existant entre Emploi-Québec et Intrawest. On voit beaucoup de programmes de formation, service clientèle et les autres engagements importants déjà. Alors, qu'est-ce qu'il faut connaître de plus? J'imagine, leurs besoins au niveau de main-d'oeuvre, c'est Intrawest elle-même qui peut les fournir. Ou on cherche les retombées indirectes? Ou c'était quoi, la nature de l'étude pour un autre 50 000 qu'on ne peut pas obtenir directement de la compagnie en question?

n (15 h 50) n

M. Rochon: Oui. Il y a sûrement deux types de situation, de besoins, là, qu'on peut identifier, d'une part qu'Intrawest collabore avec Emploi-Québec pour mieux définir leurs besoins de main-d'oeuvre et qu'à partir de ce travail Emploi-Québec puisse mieux voir comment ils peuvent identifier... trouver la main-d'oeuvre et, au besoin, la former et la préparer pour que l'adéquation entre les besoins d'Intrawest et de la main-d'oeuvre disponible soit faite. Ça, c'est une chose.

Mais, même à partir de toutes ces données-là et de ce qu'Intrawest peut avoir et peut vouloir utiliser pour son propre bien, en fait, et pour la main-d'oeuvre qu'il veut, on peut comprendre que, pour le développement économique de la région autour, bien, qu'il y ait une place comme Saint-Jovite et singulièrement, dans ce cas-ci, la Chambre de commerce de Saint-Jovite et l'ensemble des commerçants ou d'autres entreprises qui voudraient profiter de retombées de ce développement au Mont Sainte-Anne et qu'au-delà des possibilités d'emploi et des besoins de main-d'oeuvre d'Intrawest, que d'autres commerces, d'autres industries, d'autres petites entreprises voudraient profiter de ça pour voir comment elles, elles pourraient faire un développement, quels besoins de... quel type de main-d'oeuvre elles auraient besoin et comment on peut répondre à ces besoins-là des autres entreprises.

Alors, c'est deux... C'est un peu deux marchés différents, là, qui peuvent être faits. Bon, dans quelle mesure qu'avec leur étude, l'aide professionnelle qu'ils ont eue qu'il y a certaines informations qu'ils sont allés chercher chez Intrawest? Mais c'était fait complètement... dans un objectif complètement différent qui était d'autres entreprises qu'Intrawest qui voulaient voir comment elles peuvent profiter de la mouvance que crée Intrawest pour pouvoir en profiter. Alors, le Mont-Tremblant, là, c'est le point géographique de référence, mais pour deux clientèles et deux types de situation complètement différents.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1999? Sinon, on va considérer ces 233 engagements comme vérifiés et on passe au mois de mai.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Juste une question sur 28, parce qu'un des constats qu'on a vus dans les compressions budgétaires qui ont été faites depuis des années dans les commissions scolaires, c'est effectivement le personnel de soutien a été coupé d'une façon dramatique. Alors, quand je vois ici ? et j'ai rien contre ça ? un projet d'embaucher une conseillère psychologique pour une commission scolaire, je dis: C'est bien beau, mais j'imagine l'ensemble des commissions scolaires au Québec ont dû couper dans leurs conseillères et d'autres personnes, pourquoi cette commission scolaire a réussi d'avoir une quand il y avait les besoins partout dans le réseau? Et comment est-ce qu'on a déterminé que cette commission scolaire aura besoin d'un ajout d'un professionnel? Moi, je peux vous assurer que les deux commissions scolaires de mon comté auraient besoin aussi le soutien des professionnels. Mais pas les enseignants, mais toutes les autres personnes où il y avait des compressions très importantes depuis cinq ans.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, il faudrait sûrement, là, distinguer deux types de besoins. Il y en a un, si j'ai bien saisi, auquel vous faites référence, là, qui est les... le besoin de ce type de services que peut fournir un conseiller ou une conseillère pédagogique dans le réseau de l'éducation pour l'ensemble de la clientèle que j'appellerais peut-être régulière, là, du réseau de l'éducation, des gens qui sont en formation, inscrits comme étudiants. Et ça, c'est des budgets du réseau de l'éducation qui permettent aux commissions scolaires... ou devraient permettre normalement d'assurer ce type de services aux étudiants, aux étudiantes.

Emploi-Québec, comme on a dit, recourt aux services du réseau de l'éducation en plus de la clientèle que le réseau de l'éducation a directement pour la clientèle d'Emploi-Québec et le plus possible dans ses programmes réguliers. On a dit tout à l'heure que c'était souvent nécessaire d'aller au-delà des programmes réguliers et que les commissions scolaires devaient faire un effort parfois pour adapter parties de programme ou carrément des programmes au complet pour la clientèle d'Emploi-Québec ou certaines de ses clientèles. Mais il y a aussi que, même en utilisant des programmes réguliers le plus possible parce que c'est moins coûteux puis ça peut être plus efficace, on me disait que, au début, quand Emploi-Québec a commencé cette collaboration avec les commissions scolaires, le taux d'échec de la clientèle d'Emploi-Québec était très élevé, de l'ordre de 80 %. C'est que là on a développé... Ou 60 %?

Une voix: C'est ça.

M. Rochon: Soixante. Bon, c'est mieux, mais, quand même, c'est élevé, là, s'il y a des échecs de l'ordre de 60 %. Et là, graduellement, on a développé différents types de services d'accompagnement de la clientèle d'Emploi-Québec qui a des besoins différents puis une situation différente que la clientèle étudiante régulière. Et que ça, à ce moment-là, de taxer ça sur le budget de la commission scolaire en plus de fournir ces services-là à la clientèle d'Emploi-Québec... On vient en aide avec le budget d'Emploi-Québec. Donc, c'est deux réalités. Ça fait qu'on dise que la commission scolaire devrait être capable d'avoir aussi plus de ce type de services pour les autres clientèles, je reconnais la question, mais c'est pas Emploi-Québec qui...

Le Président (M. Kelley): Non, mais, même dans votre logique, M. le ministre, il y a beaucoup d'autres commissions scolaires dans des endroits défavorisés, où les taux de chômage sont élevés, qui aimeraient avoir un ajout de personnel.

M. Rochon: De la part d'Emploi-Québec?

Le Président (M. Kelley): Alors, j'ai rien contre la commission scolaire des Chênes, qui a bien fait son travail, d'avoir un ajout des ressources...

M. Rochon: De la part d'Emploi-Québec?

Le Président (M. Kelley): De la part d'Emploi-Québec...

M. Rochon: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Kelley): ...mais pourquoi cette commission scolaire, pas une commission scolaire dans le comté de Vanier ou dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve? On a beaucoup de comtés au Québec, il y a beaucoup de commissions scolaires qui peuvent facilement, selon les critères que vous avez énumérés dans votre réponse, appliquer d'avoir une ressource additionnelle aussi. Et, c'est ça que je veux dire, c'est que j'ai rien contre si c'est une commission scolaire qui, de toute évidence, a bien fait son travail, mais, selon votre propre logique, j'imagine, c'est pas la seule commission scolaire au Québec qui aura le même besoin.

Et c'est ça que je veux... Parce que, souvent, quand on voit les choses ici, venir en aide pour la formation précise ? on va voir ça plus tard ? de certaines personnes qui travaillent dans les garderies, les besoins de formation dans les garderies sont partout. Alors, je me demande toujours pourquoi certains projets sont retenus quand on peut trouver les exemples similaires dans d'autres régions du Québec. Et c'est juste au niveau de l'équité et c'est de pas remettre en question la décision ici. Moi, je connais pas la commission scolaire des Chênes. Je ne veux pas remettre en question la décision ici, mais c'est juste le choix parmi les besoins qui sont criants à travers le réseau scolaire.

M. Rochon: Non. Je vois très bien votre point, M. le Président, mais le cas de la commission scolaire des Chênes n'est pas unique, et ce type de contribution d'Emploi-Québec pour ces clientèles a été une situation qui s'est présentée dans un très grand nombre de situations à travers le Québec avec beaucoup de commissions scolaires, et le besoin a toujours été fait par l'étude que fait Emploi-Québec des besoins de la clientèle spécifique d'Emploi-Québec qui est inscrite pour une série de cours. Parce qu'il s'agit là vraiment d'accompagnement donné sur une base individuelle, des prestataires, parfois, qui étaient de la sécurité du revenu, qui vont faire le saut vers l'emploi ou des gens qui ont été chômeurs, chômeuses pendant une période de temps et qui ont besoin de cette aide-là.

Alors, les besoins des clientèles varient et varient dans le temps, varient dans les régions, mais on me dit que ce type de contrat, là ? on pourrait chercher à différents endroits ? se retrouve à de multiples exemples à travers le Québec avec différentes commissions scolaires.

Le Président (M. Kelley): Peut-être vous pouvez me fournir la liste...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...parce que j'ai fait la lecture sommaire, alors je ne peux pas dire...

M. Rochon: Non, non, je comprends ça. Non, non, je comprends ça.

Le Président (M. Kelley): Mais j'ai trouvé ça pas mal rare. Je dis pas unique, mais... Et c'est juste comment le choix est fait. Moi, je siège sur le conseil d'établissement d'un centre de formation d'adultes dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et on a une demi-ressource pour donner les conseils professionnels et de carrière avec nos 900 élèves. Alors, le monsieur est complètement débordé, et juste préparer l'enregistrement de tout le monde prend tout son temps. Et, si on avait une ressource à temps plein ou deux ressources, on va être encore mieux. Et ça, c'est les décrocheurs. Au-delà de la moitié de la clientèle de ce centre de formation, c'est les 16-20 ans qui ont décroché. Alors, les personnes qui ont eu des difficultés avec l'école de jour, ils ont moins de ressources dans un programme de soir ou centre de formation d'adultes qu'ils avaient dans le système normal. On essaie de fournir les conseils.

n (16 heures) n

Alors, je trouve l'idée intéressante, j'ai rien contre ça, mais, juste pour dire que les besoins, à travers le centre de formation des adultes et les autres pour ce genre d'encadrement pour les étudiants, sont très importants. Heureux de voir, pour les 80 à Drummondville, on a trouvé une réponse, mais il y en a beaucoup d'autres qui sont en attente aussi.

M. Rochon: Je comprends très bien, M. le Président, puis là on n'a pas l'information pour voir ce qui a été fait à Travail-Québec. Si on regarde dans le même mois de mai, par contre, on peut voir un même type d'intervention qui a été faite dans un cas avec le collège de l'Estrie, l'engagement 34, la commission scolaire Eastern Townships, l'engagement 41.

Maintenant, votre question est bonne, je la reconnais. Et est-ce que ça devrait se développer encore plus, ce type de soutien, avec les commissions scolaires ou autres endroits de formation? Est-ce que maintenant nous couvrons les besoins de ce type de service de façon satisfaisante, partout au Québec, à un niveau optimal ou dans combien de temps pourrons-nous y arriver? Ce sont toutes de bonnes questions, mais tout ce que je veux qui soit bien clair, là, c'est que cette situation-là est assez prévalente et que c'est un service de base, ce qu'on appelle le coffre à outils d'Emploi-Québec, qui est en général associé à ces formations et qui peut être à degrés différents évidemment, dépendant de la commission scolaire et de la clientèle, des besoins de la clientèle.

Le Président (M. Kelley): S'il y a pas d'autres preneurs, le président va toujours continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): L'engagement 235 était juste... Encore une fois, je ne remets pas en question l'engagement, mais, quand on voit... parce qu'il y a plusieurs engagements pour les immigrants, les nouveaux arrivants. C'est quoi le... Est-ce qu'on cherche... peut-être pas aussi formel qu'un avis, mais un conseil du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, préalablement, ou est-ce que c'est vraiment autonome? Juste... Parce qu'on voit les choix qui sont ici, on voit les projets de francisation des immigrants qui, à première vue, je dirais... et également dans la mission du MRCI. Alors, c'est quoi, l'arrimage qui est fait entre les décisions prises par Emploi-Québec dans le domaine de l'intégration des immigrants, de francisation des immigrants et le MRCI, qui a une vocation similaire?

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'intégration de ce qui peut être l'information du côté du ministère des Relations avec les citoyens et l'information d'Emploi-Québec est faite dans ce cas-ci localement au niveau du CLE ou de l'organisme en question, parce que les organismes qui sont demandeurs pour ce genre de subventions sont en général des organismes qui sont dans le réseau ? si le MRCI considère ces organismes comme un réseau, mais c'est... financé ? et qui ont une collaboration avec le ministère des Relations avec les citoyens, et qui, avec le CLE, conviennent de ce genre de subventions. Alors, c'est pas de ministère à ministère que ça se fait, c'est une décision locale par des organismes, localement, un qui relève du secteur du MRCI et le CLE, qui est de notre réseau. Et on laisse cet arrimage se faire localement, selon la clientèle plus spécifique qui fait l'objet de la subvention.

Le Président (M. Kelley): Mais ma question... Alors, avant même ici la décision est prise localement, on peut prendre juste un exemple qui vient du domaine des relations interculturelles. Alors, on peut penser que, probablement, le CLE local, il y avait au moins un coup de téléphone ou une consultation de quelconque avec le MRCI avant d'octroyer le 30 000. C'est juste pour éviter les dédoublements et aviser que MRCI a regardé un projet... qui peut-être sont plus près de la problématique et disent que c'est vraiment pas une bonne idée, et on frappe sur une autre porte du gouvernement pour chercher de l'argent qu'on ne peut pas toucher directement.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, ce qu'on peut expliquer du mécanisme, là, reconnaissant qu'il se fait à travers le réseau des CLE... est adapté dans chaque situation, mais Emploi-Québec et le MRCI ont des collaborations à différents niveaux. Bon, quand Emploi-Québec prépare son plan d'action général, global, il y a une consultation de différents ministères, puis les ministères peuvent intervenir à ce niveau-là. Il y a des collaborations aussi et des ententes régionalement entre le MRCI et Emploi-Québec pour assurer la meilleure adéquation de services possible. Quand on en arrive à une entente spécifique dans un CLE, le CLE a accès, par l'organisme qui demande la subvention, à de l'information sur l'ensemble de ses activités, du financement de ses activités, donc ce que le MRCI finance déjà à cet organisme-là, et le CLE vient... vous pouvez voir comment il vient, en complémentarité, ajouter ou bonifier les ressources que l'organisme a déjà de son principal bâilleur de fonds, dans un sens, qui est le MRCI.

Alors, c'est bien là, il y a pas un protocole qui fait que pour chaque demande il y a nécessairement une consultation sur cette demande-là auprès du MRCI, ad hoc, mais, à différents niveaux, on pense que l'information des deux réseaux s'intègre assez bien, de sorte que les personnes qui prennent la décision sur une demande de subvention savent très bien ce que fait l'organisme, comment il fonctionne, comment il se situe dans le fonctionnement général, pour cette région-là, pour le réseau du MRCI et comment l'organisme est financé aussi. Et bien sûr, il y a rien qui empêche ? au contraire, là, et ça doit se faire dans certains cas ? que, pour une demande particulière, un CLE fasse une vérification pointue au niveau régional d'Emploi-Québec ou du MRCI pour vérifier. Mais ce que je comprends, c'est que, rendu au niveau local, il y a déjà pas mal de choses qui ont été balisées et que les deux partenaires en direct, là, ont l'information qu'ils mettent en commun pour la subvention.

Le Président (M. Kelley): Bon, je soulève des questions, et je connais rien, et je vois que c'est un groupe dans le comté de mon collègue de Mont-Royal, alors je dois être prudent. Alors, je connais pas du tout cet organisme, mais c'est juste, j'imagine... il y a une expertise au MRCI qui est beaucoup plus développée qu'Emploi-Québec. Et je demande pas un protocole qu'il faut signer en 14 copies, une entente, rien de ça, mais c'est juste une assurance... parce qu'on voit ça souvent. J'ai vu un autre pour le soutien de deux personnes qui vont travailler dans une maison pour les hommes violents. J'aimerais savoir que quand même le MSSS reconnaît que ça, c'est une ressource communautaire intéressante et je n'exige pas de complexifier ou d'avoir les grandes ententes, mais je trouve quand même, quand il y a ces genres d'ententes intersectorielles, c'est toujours important de rappeler...

Parce qu'on a vu ça dans le ministère des Régions, qui souvent donne... dans beaucoup de domaines, et on a insisté beaucoup qu'il y ait une certaine... juste... ça peut être un coup téléphone, je n'exige pas quelque chose de plus complexe que ça, que c'est pas un projet qu'un autre ministère a regardé et dit: Ça, c'est un non-sens total, a rejeté le projet. On arrive par la bande, dans un autre ministère, avec une autre lettre de couverture, et ça va beaucoup mieux. Alors, c'est juste le souhait puis c'est de pas remettre en question cet engagement. J'y connais rien, c'est dans le comté de Mont-Royal, alors, de toute évidence, ça doit être quelque chose de formidable, à l'image de son député, mais... Ha, ha, ha! Mais, quand même, je trouve, il y a un souci qui est important de ne pas négliger non plus une expertise qui peut exister dans un autre ministère. Et c'est juste le souhait que je veux exprimer.

n (16 h 10) n

M. Rochon: Bon, alors, ça, je le reconnais, là, c'est toujours... il faut... je reconnais aussi, M. le Président, qu'il faut toujours être vigilant sur ces questions, parce qu'il y a facilement un réflexe de travailler, comme on dit communément, chacun dans son silo et qu'on peut se retrouver dans des situations où des organismes ou des personnes passent à travers tous les silos sans être capables de trouver une bonne référence à aucun endroit et que d'autres, par contre, en sortent peut-être beaucoup plus de ressources qui pourraient être partagées autrement ailleurs. Alors, on prend bonne note de votre préoccupation, et je peux vous assurer que c'est un souci qui est partagé par les gens du réseau d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1999? M. le député Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ne serait-ce que pour changer l'attention du comté de Mont-Royal, je m'en vais à Sherbrooke. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...mon ami. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Engagement 254...

M. Rochon: On est dans quel comté, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est juste pour montrer que j'ai peur de rien. On parle ici d'une subvention de 925 000 $ pour des gens qui... 130 personnes qui étaient en situation d'exclusion, comme on dit, là, en ayant connu des échecs répétés, O.K, et donc, on voulait leur fournir une expérience travail, puis j'ai rien contre. Ma question est: Pouvez-vous nous dire... vu qu'on parle de quoi, là, on parle du mois de mai 1999, donc on parle de voilà deux ans, même plus.

Pourriez-vous nous dire quelle sorte de succès ce programme-là a eu, puisqu'on parle de gens qui avaient des difficultés là à de nombreuses reprises?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, d'abord on va s'assurer, là, qu'on sait clairement de quel type de subventions il s'agit dans ce cas-ci. Il s'agit de subventions salariales, oui. Et, dans le cas de cette demande, rémunération, là, salaires et avantages sociaux pour le montant de 925 000 $, ça, ç'a couvert un groupe de 130 personnes.

M. Tranchemontagne: Oui. J'ai pas de problème.

M. Rochon: Ça, ça va? Et on sait que la subvention salariale couvre 50 % de la rémunération, s'il s'agit d'une entreprise privée et, s'il s'agit d'un groupe communautaire, là, la subvention va couvrir 100 % de la rémunération. Bon, ça, c'est la subvention de base. Quant à l'évaluation de ce type de subventions salariales, les résultats des évaluations et du suivi fait par Emploi-Québec, ils nous disent qu'il y a 70 % de la clientèle de ce type de subventions qui... qu'on ne voit pas revenir à la sécurité... à la sécurité sociale et qui sont restés sur le marché de l'emploi, actifs sur le marché de l'emploi. Maintenant, si vous posez la question dans ce cas-ci, pour ce groupe-là, ça, j'ai pas d'information, là, présentement avec moi pour ça.

M. Tranchemontagne: Ma question était vraiment pour ce groupe-là, parce que ce qui m'attiré, moi, dans ce groupe-là, c'est que c'est des gens qui étaient, si je peux dire, des récidivistes, c'est-à-dire qu'on avait fait plusieurs essais avec eux. Puis je me disais ça serait peut-être intéressant de voir quelles sortes de résultats on obtient si on décide d'aller aider une entreprise, si c'est une entreprise privée, là, mettons, comme vous disiez, pour prendre des gens qui ont de la difficulté vraiment d'intégration, puisqu'on parle des échecs répétés, là, qu'ils ont eus dans le passé. Je voulais juste savoir... En fait, c'est pas l'argent qui m'inquiétait là-dedans, c'est juste de dire: Quelle sorte de post mortem on fait là-dessus? Et puis c'est quoi, ce qu'on apprend? Et comment on peut... Est-ce que ça peut servir pour d'autres cas similaires dans d'autres régions? Parce que ç'avait l'air d'être un test. Je l'ai pas vu ailleurs que dans Sherbrooke, ça. Je suggérerais que ça soit dans Mont-Royal, soit dit en passant, la prochaine fois.

M. Rochon: Bon, là, M. le Président, il faut bien comprendre que la subvention salariale vient toujours aider des gens qui sont dans une situation avec des difficultés particulières. Ça peut être différents types de difficultés. Mais c'est la nature même de la subvention salariale de venir aider des gens qui sont dans des difficultés pour maintenir ou pour s'intégrer à l'emploi. Donc, l'évaluation qui est faite et le résultat de 70 % de maintien à l'emploi, comme résultat, est valable dans ce cas-ci comme dans d'autres, parce que c'est toujours des clientèles... C'est pas une situation où on aurait une clientèle particulièrement en difficulté par rapport à la clientèle générale des subventions salariales. C'est une clientèle typique des clientèles qui bénéficient de ce type de subventions.

Et, dans l'ensemble du Québec, c'est un effort important qu'on fournit, c'est un montant total... Si on prend l'année 2000-2001, des chiffres plus récents, c'est presque 104 millions de dollars qui ont été investis dans cette mesure puis c'est près de 22 000 personnes qui en ont bénéficié, qui sont tous des gens dans... de niveaux de difficulté comparables. Donc, l'évaluation d'un taux de succès de l'ordre 70 % s'applique vraiment à l'ensemble. Mais est-ce qu'on pourrait penser que, dans un cas particulier, il y aurait eu exception, des expériences qui ont moins bien marché puis un groupe qui a moins bien fonctionné ou qui a perfectionné mieux? Là, il peut y avoir des variantes autour du 70 %, que je saurais pas vous donner pour ce cas-là. Mais je veux bien insister là-dessus: il s'agit pas d'une situation atypique dans ce cas-là, c'est la situation classique des subventions salariales.

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste poursuivre un peu puis je voudrais surtout être sûr de pas être mal compris. Le 70 % dont vous parlez, c'est le résultat global. La question, dans le fond, que suscite cet item-là, c'est: Est-ce qu'il y a des niveaux différents selon la fréquence ou le nombre d'échecs, par exemple? Il y a peut-être...

M. Rochon: Des niveaux de?

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a des résultats... Le 70 %, c'est une moyenne. C'est la moyenne de tous les cas qui sont présentés à travers la province. Est-ce qu'il y a des résultats différents par groupe de difficultés, si je peux dire, d'échecs répétés une fois, deux fois, cinq fois? Est-ce qu'il y a des stats là-dessus? Puis est-ce qu'il y a un point de, excusez de dire ça, là, mais de non-retour ou de... tu sais.

M. Rochon: Bon. La réalité est sûrement pas... Et on sait, par la connaissance du terrain, les gens peuvent nous dire que c'est pas similaire partout, selon le type de difficulté, s'il s'agit d'une personne handicapée, ou d'une personne récidiviste, ou de gens qui ont été judiciarisés, comme on dit, ou d'une famille monoparentale, bon, selon le type de difficulté, autour du 70 %, là, il va y avoir des variations.

Maintenant, l'évaluation qui a été faite jusqu'à maintenant est sur l'ensemble de la clientèle, et on n'a pas de catégories, de types de difficultés, parce que, là, plus on irait dans de la spécificité, plus ça serait peut-être pas... Ça pourrait peut-être se faire en théorie, mais là faudrait avoir des instruments très précis pour être sûr qu'on a des groupes homogènes et qu'on a pas, sous le titre monoparental... Puis, bien souvent, c'est des gens qui ont des difficultés multiples. Ça peut être de deux, trois types de difficultés dans un mixte de degrés variable. Mais alors, ça, l'évaluation va pas à ce niveau de raffinement, je dirais.

n(16 h 20)n

Mais ce qu'on peut dire, par exemple, c'est qu'il y a pas de clientèles qu'on maintient avec ces subventions qui s'avèrent être des clientèles pour lesquelles le programme marche pas. C'est donné à des gens, et l'évaluation est faite localement à des gens qui ont un type de difficultés pour lesquelles on a... L'expérience qui s'accumule démontre qu'on intervient dans le niveau de taux de succès que l'on recherche. Autrement, ça devient des gens qui vont devoir faire appel à un autre type de mesure. Prenons une situation très particulière d'un groupe qui est licencié collectivement à un moment donné, on va avoir une subvention salariale d'un autre programme, d'un autre type, où on peut intervenir à ce moment-là. Si ça sort, autrement dit, du profil qui peut bénéficier de cette mesure, ça va tomber dans un autre élément du coffre à outils.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de mai 1999? On va considérer ces engagements vérifiés. Le mois de juin 1999.

Moi, j'ai une question sur l'engagement 118. Et, d'une façon plus générale, une question d'évaluation. À deux, trois reprises, les personnes qui ont pris les cours pour formation d'agent de centres d'appels sont venues me voir, déçues, parce qu'ils ont suivi le cours, je pense c'est un cours d'un an, avec l'aide d'Emploi-Québec, mais ils ont eu des difficultés de trouver un emploi après, sauf qu'au salaire minimum. Et ils ont... Avec tout l'effort qu'ils ont mis, oui, il y a des emplois dans les centres d'appels, mais c'est quand même les emplois souvent au salaire minimum. Alors, est-ce que c'est bien expliqué de passer un an de formation et, au bout de la ligne, avoir un emploi à 7 $ de l'heure? Il y avait une déception. C'étaient les anciens vendeurs d'Eaton, alors ce sont les personnes qui ont été mises à pied par Eaton, qui avaient des salaires un petit peu plus intéressants, et, selon eux autres, il y avait une certaine promesse par les collèges qu'il y aurait des emplois plus intéressants à la fin, et ils ont eu des difficultés. Je sais toujours que l'échantillon qu'on voit dans nos bureaux de comté n'est pas scientifique, c'est toujours les personnes qui ont des difficultés.

Mais est-ce qu'il y a une évaluation quand même de... Parce que j'étais un petit peu surpris de voir, je pense, dans le programme quelques centaines d'heures de formation pour agent de centres d'appels. Est-ce que la formation est trop? Est-ce que c'est vraiment nécessaire de passer comme presque une année de formation pour travailler dans un centre d'appels?

M. Rochon: Bon, d'abord, le type de formation dont il s'agit, vous avez raison, M. le Président, quant au nombre d'heures. Dans ce cas-ci, là, c'est 252 heures, l'enseignement qui est offert. Et, d'après ce que je comprends, ça correspond à ce type de formation-là. Il y a peut-être une variante, mais c'est vraiment un mode avec une variation assez serrée autour du mode. Maintenant, la durée d'un projet de 252 heures, dans ce cas-ci, c'est 14 semaines. Bon, là aussi, ça varie peut-être un peu, mais ça serait surprenant de penser que c'est des formations de 250 heures ou même de 300 qui se donnent sur un an. On parle de 14 semaines ou un peu plus comme formation. Bon. Donc, ça, c'est peut-être une précision. C'est pas une formation qui serait l'équivalent d'un certificat universitaire comme durée.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, de mémoire, ce monsieur a reçu comme 700 heures de formation. Je pense que c'est soit le cégep Ahuntsic ou... C'était dans la région de Montréal, Vieux-Montréal, je me rappelle pas lequel, mais dans l'est de Montréal. Alors, c'était plus important que 250 heures, de mémoire. Alors, je dois chercher mes notes au bureau de comté, mais... Et j'ai trouvé ça important comme investissement de temps dans un domaine où il y a beaucoup d'emplois qui sont toujours au salaire minimum.

M. Rochon: Bon, ça, c'est l'autre élément, là. En tout cas, là, faut voir. Il y a peut-être des cas d'espèce qui ont des périodes de formation plus longue. Faut... Peut-être aussi, il faut toujours se rappeler que, dans le cas d'Emploi-Québec et de ces programmes-là, on a affaire à des clientèles pour lesquelles on ajuste le plus possible sur mesure. Alors, il peut sûrement y avoir des situations de gens qui partent de beaucoup plus loin. Et là, si on a un cours typique qui peut être semblable à celui-ci, bien, dans certains cas, on a eu des interventions pour des gens qui avaient beaucoup plus à rattraper et à apprendre, pour lesquels on a investi plus. Mais donc, en général, on s'entend que c'est pas le type de cours qui est une année de formation, c'est plus autour de quelques mois de formation, comme dans ce cas-ci.

Maintenant, là, on dit que c'est un emploi qui devient disponible au salaire minimum. Alors, le salaire minimum, je reconnais que c'est pas énorme, mais c'est quand même un niveau de salaire qu'on applique généralement et qu'on essaie de faire suivre avec la capacité de notre économie pour donner un revenu significatif aux gens.

Et il faut bien voir qu'on compare pas le salaire... pas un salaire minimum par rapport à un état optimal d'un salaire qui serait le double, qui serait souhaitable mais que, pour la personne qui a cet emploi, c'est une personne qui part d'une situation... elle était en chômage ou elle avait peut-être été en chômage longtemps, peut-être été sur l'aide sociale et qui fait un bond dans un sens en trouvant un job qui souvent, si la personne le fait de façon satisfaisante, va être relativement stable comme travail et qui va le payer au salaire minimum, qui va être plus comme revenus, que cette personne aura dans l'année, que ce qu'elle avait comme prestations d'aide sociale.

Donc, c'est une personne qui vient d'améliorer considérablement son sort, qui a augmenté ses revenus, qui s'est intégrée socialement et économiquement et qui a mis le pied dans l'étrier. Et on peut retrouver beaucoup de ces personnes-là, un an, deux ans, trois ans après, où, là, elles seront probablement dans... ou sur place, elles auront obtenu des augmentations de salaire, ou ç'aura été un tremplin pour... peut-être avec d'autres formations, et qu'on va retrouver, si on suit ces gens-là, dans une meilleure situation.

C'est donc des gens qu'on voit sur un point de départ, où ils embarquent vraiment dans le bateau, si je peux prendre l'expression, à ce niveau-là... confortable, et qui, de là, peuvent progresser. C'est pas comme un cours qui dirait à quelqu'un: On t'offre ton profil de carrière pour les 30 prochaines années. Alors, quand on le regarde dans cette perspective-là et qu'on regarde la situation des gens qui sont visés, on a le sentiment que c'est des gens qu'on vient vraiment aider et pour qui ça fait toute une différence de faire ce pas-là par rapport à la situation où elles étaient.

Le Président (M. Kelley): Parfait. D'autres questions? Moi, je veux revenir sur un de mes thèmes préférés, c'est l'engagement 250, un cas de comté, mais... Et c'est juste... J'ai mis enfin dans mes notes, ici... parce que ç'a pris deux ans, après la création d'Emploi-Québec, de convaincre le ministère que c'est vraiment un organisme très communautaire, très efficace de notre comté, et après la création d'Emploi-Québec... était coupé dans la subvention. Et j'ai jamais compris et je comprends pas toujours comment les choix sont faits pour diviser l'argent pour l'achat de ces genres de services, pour l'aide d'emploi. On a un club de recherche d'emploi à Pointe-Claire, on a d'autres services qui sont subventionnés aussi, mais, au départ, cet organisme était exclu. Ça existe depuis 1978... était financé par le gouvernement fédéral avant le transfert, et c'était un des organismes qui étaient coupés, alors c'est... a dû vivre des moments très difficiles. Et c'est la paroisse de l'église St. Edmund's qui, via le père McKenty, a subventionné son existence pendant plusieurs mois en attendant qu'on peut rétablir les liens avec Emploi-Québec.

Moi, j'ai demandé au CLE, à l'époque, est-ce qu'il a été consulté avant la décision, et leur prétention était non. Alors, c'est une décision qui a juste tombé dans notre région, et je peux vous assurer, de loin, c'est le groupe qui est le plus efficace pour vraiment aider les personnes dans notre milieu à trouver un emploi. C'est vraiment... ç'a aidé mes voisins. Oui, c'est une clientèle très différente, c'est les cadres, et, dans l'ère de «downsizing», et tout le reste, c'est souvent le cadre qui perd un emploi, qui est dans une situation avec un enfant à l'université, une hypothèque à payer, et tout le reste, et ils ont un taux de réussite très élevé.

n(16 h 30)n

Alors, si, à partir de cet exemple, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on fait les choix de certains organismes... Comme je dis, on a décidé de financer trois groupes, y compris le carrefour jeunesse qui est juste un autre programme, mais j'avais un carrefour jeunesse, j'avais un carrefour emploi-jeunesse, et j'avais un club de recherche d'emploi qui a une clientèle cible de 18-35 ans. Alors, on a financé les trois, et j'ai rien contre les jeunes. Je suis père d'enfants moi-même, alors je veux qu'on aide nos enfants. Mais, au départ de la création d'Emploi-Québec, on a financé les deux, et le Carrefour jeunesse a financé le troisième via un autre programme, et on a coupé entièrement la subvention pour cadres disponibles et qui a occasionné beaucoup de difficulté parce qu'ils ont un loyer à payer. Ils ont un directeur général, mais c'est le seul de ces groupes qui, deux ou trois fois par année, prend la peine d'envoyer aux députés le nombre de clients qu'ils ont vus, le nombre d'emplois qu'ils ont trouvés, la moyenne des salaires de ces... etc. Alors, je trouve que c'est un organisme très performant.

J'ai fait la même plaidoirie avec vos deux prédécesseures: Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, également Mme la députée de Bourget. Je vais le faire une troisième fois. C'est vraiment un outil très efficace pour la clientèle de l'ouest-de-l'Île de Montréal. C'est toujours sur les contrats de quelques mois à la fois, qui est précaire pour l'existence d'un organisme, et je veux juste mieux comprendre comment tout ça fonctionne.

M. Rochon: Je comprends très bien, là, et la question et la préoccupation que vous manifestez, M. le Président, et avec l'information que j'ai, je peux vous dire que c'est sûrement pas une question de juger l'organisme lui-même comme étant bon ou pas bon ou efficace ou pas dans ses programmes. Semble-t-il, dans ce cas-là, qui peut avoir amené... pour aider à comprendre pourquoi le financement est, à toutes fins pratiques, cessé à cet organisme.

Ce que je comprends, c'est que, à chaque année, les besoins et les demandes sont plus grands et plus grandes que les ressources qui sont disponibles. Il y a des choix qui doivent se faire. Il y a donc des priorités qui peuvent s'établir, et que dans le cas d'espèce on a jugé qu'il y a des cadres et des professeurs, comparativement à d'autres types de personnes et de travailleurs; c'est des gens qui ont plus de moyens de s'en sortir autrement, et qu'en terme de priorité de gens qui ont besoin d'aide, les allocations ont été faites autrement. C'est sur cette base-là que des décisions comme ça peuvent se comprendre. Bon.

Ça ne veut pas dire que, idéalement, on devrait pas être capable aussi d'aider peut-être, d'aider plus des cadres ou des professionnels. On comprend que tous bénéficient pas nécessairement d'une prime. Dans certains cas, les cadres surtout peuvent avoir des primes de séparation ou un autre type de soutien financier auquel ils ont accès pour les aider à passer une période difficile. Je reconnais que c'est pas nécessairement toujours le cas, peut-être pas surtout dans le cas des professionnels. Mais il reste qu'on peut comprendre par ailleurs... parce que votre question, c'est: Comment on peut comprendre que, sur une base de choix de priorités entre des gens qui ont des besoins, on peut avoir pas mal de travailleurs? Et surtout qu'on a de plus en plus, avec l'emploi qui s'est développé, des clientèles, qui sont à insérer à l'emploi, qui sont des gens qui ont des plus grandes difficultés à surmonter pour pouvoir retrouver un emploi et le maintenir, que les choix de priorités obligent à refuser certaines demandes de subventions, et qu'on essaie de tenir compte du type de personnes qui ont besoin d'aide et de l'intensité du besoin des gens et de la probabilité, de leur possibilité de moyens alternatifs qu'ils peuvent trouver pour s'en sortir. C'est ce que je peux vous donner comme explication, encore une fois, qui justifie pas qu'on puisse pas faire mieux, là, idéalement, mais que dans les circonstances on doit faire face à certaines limites.

Le Président (M. Kelley): Mais la chose que je comprends pas... Je comprends qu'il faut toujours les choix. Mais on a mis en place toute une structure où on veut consulter; on a créé le CLD à l'époque qui n'était même pas consulté avant de prendre une décision. Le CLD a écrit à la ministre de l'époque. Parce que, moi, j'ai compris qu'on veut responsabiliser les régions. On veut responsabiliser les personnes sur place, et même de ne pas consulter le centre local de développement avant de prendre ces genres de décisions de subventionner deux groupes avec la même clientèle, je n'ai pas compris ça. Je ? toujours ? ne comprends pas ça.

Je pense qu'au niveau économique on peut voir dans le taux de réussite, c'est intéressant pour l'État que ces personnes peuvent retourner au travail, et payer les taxes le plus rapidement possible. Et je trouve parmi tous les autres, parce qu'il y a beaucoup d'autres groupes qui ont une clientèle, 45 ans et plus, 35 ans et plus, règle générale, l'âge moyen de leur clientèle, c'est 52 ans.

Alors, ce n'est pas une clientèle facile. Je pense qu'à 52 ans... O.K. c'est pas les personnes qui travaillent au salaire minimum. Oui, on est dans un monde différent, mais c'est un monde qui comprend ses propres stress aussi, et je trouve, de ne pas consulter du tout les intervenants, y compris le CLD ? qui est là, si j'ai bien compris, pour donner un son de cloche du milieu... L'ensemble des 13 municipalités de l'Ouest-de-l'Île ont écrit à la ministre d'appui pour cet organisme, parce que c'est très bien connu, c'est vraiment quelque chose qui marche bien, et je trouve, le fait qu'on a plaidé pendant deux ans... Ils ont dû aller dans la paroisse pour trouver assez d'argent ? il y avait un propriétaire de l'édifice qui était très, très gentil au niveau du bail et du loyer dû à chaque mois ? qu'on a réussi de sauvegarder cet organisme communautaire.

Mais c'est les cadres. Alors, les cadres sont tous riches, mais ils sont les personnes qui parfois ont besoin d'aide aussi, et je trouve... je vais continuer de plaider pour, parce que... mais même les personnes à l'intérieur du CLE m'ont encouragé informellement de contester la décision, parce que c'est de loin le groupe le plus efficace pour aider les personnes, trouver les emplois, et je trouve, on a toujours intérêt d'aider tout le monde dans la mesure du possible. Et, quand le monde du CLE, un petit peu sous l'anonymat, prend la peine de m'appeler pour dire: Continuez à pousser, M. le député, parce que vous avez raison, je me questionne sur le processus et surtout le manque de consultation qui a été faite avant de prendre les décisions.

M. Rochon: O.K. Maintenant, excusez-moi. J'ai peut-être un autre élément de réponse à vous fournir, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pourrai peut-être, avant la fin de nos travaux, vous donner une réponse plus complète. Ce qu'on me dit, c'est que ? ce que vous décrivez, d'ailleurs, qui est une situation où beaucoup de gens sont intervenus avec insistance régulièrement depuis 1999 ? il y a peut-être des choses qui se sont comprises à différents niveaux, et que récemment il y aurait peut-être des décisions, me dit-on, qui ont été prises qui redonnent des contrats à cette organisation.

Le Président (M. Kelley): Non, mais on a passé une période... deux ans très difficiles. Depuis 1999, c'est les trois mois, les six mois, les neuf mois.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est beaucoup mieux que c'était.

M. Rochon: C'est beau. O.K.

Le Président (M. Kelley): Mais je reviens toujours à la question décisionnelle, que...

M. Rochon: Non. Alors, c'est plus sur le... Oui.

Le Président (M. Kelley): ...on a mis en place toute la mécanique...

M. Rochon: Oui. Non, non.

Le Président (M. Kelley): ...des CLD, et tout le reste, on va consulter le mieux, on va être plus proche du terrain. Je prends le terrain que je connais le mieux au Québec...

M. Rochon: O.K. Oui.

Le Président (M. Kelley): ...mon terrain, mon comté, et il y avait aucun de ces genres de consultation. Alors, je ne peux pas présumer sur qu'est-ce qui arrive dans les autres comtés. Mais, chez nous... Et, comme je dis, vous êtes le troisième ministre qui a écouté cette plaidoirie, et c'est le privilège du président, parce que je peux continuer de le faire.

Mais je veux le faire, parce que, vraiment, c'est le genre d'établissement où mes voisins vont venir me voir spontanément pour dire: Grâce à Executives Available-Cadres disponibles, c'est vraiment m'aider beaucoup.

On parle d'une communauté qui était profondément touchée par une tragédie il y a deux semaines, où, entre autres, des difficultés financières étaient dans le portrait, un problème qui a touché beaucoup de monde chez nous. Alors, c'est un point très sensible.

Alors, je vais juste faire mon annonce publicitaire que, ça, c'est vraiment un organisme très, très ancré dans la communauté, qui donne des résultats, à mon avis, intéressants. S'il y a des preuves du contraire chez vous, je suis prêt à le regarder. Mais ça existe depuis 1977, 1978. Ça avait vraiment commencé dans le sous-sol de l'église de Beaconsfield, et ça a touché beaucoup de familles chez nous, et je veux juste profiter de ma position de faire un plaidoyer de nouveau avant un troisième ministre de l'importance de cet organisme.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, là, je peux vous assurer que je vous entends très bien, autant en...

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...ce qui concerne cet organisme-là que le processus de consultation et d'avis qui sont pris. Il y a peut-être certains avis qui sont peut-être pas sollicités de façon assez systématique, je le sais pas, là, mais je comprends très bien, là.

n(16 h 40)n

Vous me dites: Il y a deux choses: Est-ce que dans le processus de consultation on n'échappe pas quelque chose, là, d'une part? Et, deuxièmement, cet organisme-là en particulier, là, peut-être qu'on n'a pas reconnu, selon vous, à son juste mérite, l'importance de son action? Je prends très bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juin 1999? Pas de questions sur Euro Disney, et tout le reste? On n'est pas curieux aujourd'hui. 315, 20 emplois à Euro Disney et pas un pour les membres de la commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Un petit travail d'été? Non? Pas de preneur ici? O.K. On va considérer le mois de juin comme vérifié. On passe au mois de juillet avec... Questions sur le mois de juillet? Alors, ces engagements... Une question? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question, M. le ministre: Je voudrais savoir pourquoi ça commence à l'engagement 24? On n'a pas les... Est-ce que c'est parce que... hein?

Une voix: ...sociale.

M. Tranchemontagne: Hein?

Une voix: Solidarité sociale.

M. Tranchemontagne: Ah! les 23 premiers étaient sur Solidarité sociale.

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Merci. J'avais pas compris.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de juillet 1999?

M. Rochon: Non, non, mais je peux lui dire. Bon, M. le Président, cette question, là, pourquoi on commence à 24 alors que le mois précédent commençait à 16 et l'autre avant on commençait à 7? C'est qu'on me dit qu'il y a des engagements qui sont plus comptabilisés sur le volet de sécurité du revenu, alors qu'ici, on n'a qu'Emploi-Québec. Alors, prochaine édition. Au mois de novembre? Le 6 novembre.

M. Tranchemontagne: En 2002 seulement, fiscale 2002.

M. Rochon: Alors, le 6 novembre dans votre agenda, M. le député de Mont-Royal. On sera là avec les numéros manquants..

M. Tranchemontagne: Alors, je serai pas là le 6 novembre.

Le Président (M. Kelley): Alors, ces engagements sont vérifiés? Le mois d'août 1999. Une cinquantaine qui sont vérifiés? Mois de septembre 1999.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Sur le même ordre d'idées, M. le ministre, le premier engagement, c'est quoi, le... encore une fois, ça parle des pétoncles, mais c'est quoi, l'avis qu'on a sollicité du MAPAQ, préalablement? C'est... on fait la faisabilité technique et économique d'un procédé d'ensemencement des pétoncles au Îles-de-la-Madeleine.

Alors, c'est pas le sujet... J'imagine, c'est un sujet fort intéressant; je remets pas ça en question. Mais c'est plutôt au niveau de la consultation ou un avis qu'est-ce qu'on a fait avant d'aller de l'avant, parce que j'imagine que c'est une problématique que le MAPAQ a déjà regardée ou une étude qu'ils ont également considérée?

M. Rochon: Alors, M. le Président, vous allez me permettre de demander à M. Boudreau de répondre à votre question. C'est quelqu'un qui a investi beaucoup de temps sur ce type de problème.

Le Président (M. Kelley): Our man in scallops. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Il le connaît très bien. Il connaît très bien les Îles-de-la-Madeleine et les pétoncles aussi, je pense. Ha, ha, ha! M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): En fait, la contribution du ministère est de 72 000, mais c'est dans le cadre d'un projet initié par le MAPAQ de plusieurs centaines, même près d'un million de dollars, O.K.? Donc, notre contribution touche la main-d'oeuvre...

Le Président (M. Kelley): O.K., c'est votre volet.

M. Boudreau (Yvon): C'est notre volet.

Le Président (M. Kelley): Parfait. O.K.

(Consultation)

M. Rochon: Vous êtes sûr, M. le Président, que vous voulez rien savoir de plus sur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...de l'industrie de la pétoncle? On peut en parler longtemps. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je dois garder quelques questions pour votre collègue le ministre de l'Agriculture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, je ne veux pas...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Et on voit dans une couple d'engagements... Encore une fois, c'est comme 226, 231, où on parle d'un objectif de placement visé de 66 %. L'objectif de placement est de 75 %. Est-ce que c'est au niveau local ou au niveau du ministère qu'on fait le suivi pour voir si ces objectifs ont été réalisés?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, ce qu'on me donne comme information, c'est que ce... la hauteur de résultats attendus en fixant l'objectif, comme dans ce cas-ci qui a un objectif de placement de 66 %, c'est localement que c'est signifié à l'organisme qui reçoit la subvention par le CLE, par le bras Emploi-Québec du CLE, et qu'on établit ce niveau en tenant compte de l'évaluation qui est faite des... de la clientèle encore une fois, de leur éloignement, comme on dit, du marché du travail et des difficultés que ça peut représenter pour cette clientèle de s'intégrer au marché du travail.

Le Président (M. Kelley): C'est pourquoi je trouve... Je connais rien dans ces projets entre eux. Je prends ça juste à titre d'exemple. Mais je trouve que les objectifs sont élevés. Je sais pas si c'était trop optimiste. Je trouve un autre, 278, de 75 %.

Mais, étant donné qu'ils sont des personnes... On a regardé ça un petit peu ensemble pour le Fonds de lutte contre la pauvreté. Mais, étant donné que c'est une clientèle difficile, les taux de réussite vont refléter d'une certaine façon l'éloignement du marché du travail, et tout le reste.

Alors, est-ce que, au ministère, il y a un certain suivi ou est-ce qu'on a une certaine idée? Est-ce que, règle générale... Je questionne pas ces engagements précis. Mais, règle générale, est-ce qu'on réussit d'atteindre les objectifs fixés dans ces genres d'engagements?

M. Rochon: Oui. Je pense que vous avez raison de dire que c'est des objectifs peut-être ambitieux. Maintenant, c'est un peu... c'est en connaissance de cause. C'est quand même après une évaluation de la situation, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Rochon: C'est fait de façon que... le plus réaliste possible.

Mais les objectifs sont volontairement fixés en mettant la barre assez haute pour que les efforts maximum soient réalisés. Et, bien sûr, une fois l'entente, le programme, la mesure appliqués, il y a une évaluation qui permet de vérifier est-ce qu'on a pu l'atteindre ou pas, et si oui, ou sinon, pourquoi? Et, si, à l'expérience, on réalisait qu'on a fixé un objectif à un niveau, malgré toutes les meilleures évaluations qu'on aurait pu faire, trop haut pour être vraiment possible, bien, en continuant, souvent, il y a des continuations de ce type d'entente. L'expérience aidant, on va rajuster à un niveau plus réaliste, mais toujours en essayant de garder la barre assez haute pour que les gens soient forcés à essayer de... de pas s'arrêter à un premier niveau qui est atteint mais d'aller au-delà autant que possible, en étant toujours le plus réaliste possible.

Et, je pense qu'on me dit que, de façon surprenante, parfois les évaluations étaient assez bonnes que, en forçant les gens, les gens les atteignent. Surtout ce qui affecte un petit groupe de personnes. On parle de 18 participants dans ce cas-ci. Donc, l'évaluation, c'est pas macro, sur un grand groupe. C'est vraiment... on peut tenir compte de la situation de chacune des personnes, ce qu'elles représentent comme cheminement qu'elles devront faire, et de la situation du marché du travail réelle, de jobs disponibles qui sont là.

n(16 h 50)n

Alors, si on sait que les emplois sont là, et qu'on a des gens qui devraient être capables de réaliser cette mesure, puis d'aller chercher le travail, bien, on fixe l'objectif de façon très, très précise sur cette base-là.

Le Président (M. Kelley): Non, et quand... je connais pas les projets; c'est juste que je trouve intéressant... Et, étant donné les cibles que nous avons vues dans d'autres programmes, elles sont élevées, et si on peut les atteindre, tant mieux. Mais je me questionne juste... on est toujours curieux quand on voit: l'objectif visé est de, de voir si ç'a donné les résultats qu'on voulait ou non. Alors, c'est juste dans cet esprit que je pose la question.

M. Rochon: On a un autre exemple, le projet 231, là. Non, c'est 231, mais c'est un autre référant. Mais, là, il y a un autre exemple où il s'agit de 12 personnes participant à une mesure de formation en dessins animés par ordinateur ? une formation de 25 semaines ? et connaissant le marché du travail et le potentiel de ces gens-là, on a pensé que, sur les neuf... sur les 12, neuf devraient pouvoir être en emploi. Alors, ça fait un objectif à 75 %.

Évidemment, il faut dire que les pourcentages sur des petits nombres comme ça, ça serait peut-être pas la même chose si on travaillait avec 400, 500 personnes. Là, ça serait peut-être moins réaliste de penser qu'on irait chercher un objectif du genre, parce qu'on serait pas capable de faire une analyse si fine de la situation, à la fois du marché du travail et des personnes.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est juste, pour nous autres, l'évaluation de différentes mesures. Parce que, comme parlementaires, encore une fois, on est pour l'emploi; on est pour l'intégration dans le marché du travail. Alors, c'est juste: C'est quoi, les... et c'est pas juste une mesure. C'est évident qu'il faut toujours avoir une gamme de mesures, parce que la clientèle, les clientèles à desservir sont toutes différentes.

Mais, je trouve, comme parlementaire, c'est intéressant de voir. On a toujours le modèle d'un soutien au salaire, il y a toujours le modèle de miser sur la formation, et laisser le marché privé, après, absorber les personnes. Dans le cas ici, l'animation, c'est le secteur privé, où c'est un secteur intéressant pour la création d'emplois.

Mais c'est juste une curiosité, dans la gamme des choses, c'est quoi, les choses qui sont les plus efficaces? Est-ce qu'il y en a d'autres qui laissent à désirer au niveau... Je me rappelle, au moment de la réforme du programme d'aide sociale, en questionnant votre collègue la ministre, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur les programmes comme PAIE et EXTRA, qu'elle a trouvé qu'un taux de réussite d'un emploi durable autour de 20 % était insuffisant.

Alors, on essaie toujours, entre les chiffres, de voir c'est quoi, les gestes qui sont posés. Parce que tout le monde est d'accord sur l'objectif, et c'est quoi, les mesures qui sont les plus efficaces ou plus intéressantes pour en arriver?

M. Rochon: Ce que ça permet peut-être de souligner, cette discussion, M. le Président, c'est jusqu'à quel point ? et moi, je l'ai réalisé au cours des derniers mois, là, depuis que j'occupe cette fonction-là ? Emploi-Québec et le CLE sont vraiment, de façon un peu privilégiée, à l'interface entre le monde des entreprises et les chercheurs d'emplois. Et ça nous amène de plus en plus à travailler centralement, comme au niveau des régions, et localement avec l'éducation, par exemple, d'un côté ? tout le réseau de l'éducation pour la formation des gens ? mais aussi le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Régions, les ministères à vocation économique et les partenaires du travail, localement, pour développer une bonne connaissance, autant du marché du travail et des besoins des entreprises comme type d'employés que des besoins des chercheurs d'emplois, et travaillant les deux, d'avoir toujours comme objectif l'adéquation des deux.

Alors, c'est un peu différent qu'on forme des gens pour qu'un marché de l'emploi en général les intègre que de former des gens dans un programme particulier pour un marché de travail particulier qui est aussi connu qu'Emploi-Québec. Alors, de travailler sur ces deux facettes là, je pense, c'est ce qui permet d'être exigeant dans des objectifs comme ça, et d'avoir un taux de rendement sur les investissements, qui sont faits, qui sont quand même des montants importants, dans la formation et dans l'aide aux entreprises.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de septembre? Moi, j'ai une sur le n° 367, parce qu'on voit beaucoup de... d'investissements sur la construction d'un terrain de golf à Chandler.

Sans offusquer mon collègue d'Ungava ou de Mont-Royal et les autres golfeurs membres de la commission, mon collègue le député de Lotbinière, Mme la députée de Rosemont aussi, je pense, qui aimez à jouer au golf ? mais peut-être le président aussi, mais ça peut m'amener dans un conflit d'intérêts ? mais il y a d'autres engagements, et le club de golf, comment... c'est le secteur privé, qui s'en occupe, et fait la construction. Règle générale, c'est pas donné, de jouer le golf.

Alors, pourquoi est-ce qu'on a jugé bon d'investir autant dans la construction de ce projet d'un terrain de golf?

M. Rochon: Bon. Ça, c'est un cas de figure, là, M. le Président, de type de création d'emploi qu'Emploi-Québec a développé dans plusieurs endroits, surtout dans des régions où l'emploi est très à la baisse ou dans des régions où les gens ont un emploi saisonnier...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Rochon: ...et qui peut varier d'une saison à l'autre, pour différentes raisons. Pour créer des emplois, je pense qu'on utilise l'expression «de type d'utilité publique» où on crée vraiment l'emploi avec des organisations publiques hôtes aussi. Comme dans ce cas-ci, il s'agit de la SEPAQ, qui gère ce club de golf, qui est une organisation sans but lucratif, pour permettre à des travailleurs de faire un pont parfois entre deux périodes d'emploi ou permettre d'allonger une période d'emploi pour se qualifier à l'assurance emploi, par exemple, pour une autre période qui va les ramener en emploi, de sorte qu'on garde les gens le plus actif possible. Et que, en créant ce type d'emploi, ça se retrouve entre autres dans des situations où il va y avoir un licenciement collectif, ou on va vraiment créer des emplois de type d'utilité publique avec d'autres organisations ? municipalités très souvent ? d'autres agences gouvernementales comme la SEPAQ dans ce cas-ci qui vont permettre à des gens de faire un pont ? je pense que c'est la meilleure expression que je peux trouver ? soit pour prolonger leur période d'emploi pour se qualifier pour d'autre chose ou éviter de revenir à l'assistance sociale si on peut les garder actifs pour faire des choses qui sont nécessaires et voulues dans une communauté, de toute façon, qu'on voudrait faire tôt ou tard, qu'on voudrait développer. Alors, on monte un programme pour le faire à un moment où c'est utile aussi pour les travailleurs et les chercheurs d'emploi.

Le Président (M. Kelley): Je comprends mieux la réponse si c'était la construction d'une garderie. Mais, de dire qu'un terrain de golf est nécessaire pour la communauté...

M. Rochon: Bon. Oui, bien, là...

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est ça que...

M. Rochon: Bien, ça... bien, ça, on peut discuter, puis avoir des opinions différentes là-dessus, là. Mais, si c'était pour créer ou réparer un club de golf d'une entreprise privée, ça, je comprendrais qu'on dise: Vous le faites, et vous faites vos profits avec ça. Mais s'il s'agit d'une entreprise sans but lucratif, il s'agit d'un équipement qui va... qui fait partie de l'attrait touristique d'une région ? là, on est dans la région de la Gaspésie ? c'est vraiment quelque chose d'utilité publique, donc, qui permet de développer une ressource, dans ce cas-ci, une ressource touristique pour la région, qu'on va permettre de développer.

Dans d'autres cas, je donnais l'exemple de travailleurs qui se retrouvent laissés en plan parce que le caractère saisonnier de leur travail va leur raccourcir leur période d'emploi, cette année. On sait qu'on a eu la situation des employés, des travailleurs du crabe...

Une voix: Crabe, oui.

M. Rochon: ...qui ont eu cette difficulté, et il y a eu... on a un autre projet, là, qui est très clair dans sa description, qui est la construction d'un 18 trous pour les travailleurs de l'usine de crabe. Et, dans ce cas-là, ça leur permet de faire vraiment le pont pour se qualifier à l'assurance emploi pour faire un autre bout jusqu'à une prochaine saison, par exemple. Bon.

Une voix: C'est pour les crabes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est très efficace.

Le Président (M. Kelley): Ah! On passe des pétoncles aux crabes, maintenant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...les crabes font des trous.

M. Rochon: C'est pas les crabes qui creusent les trous, là.

Alors, dans ce cas-ci, comme je vous dis, là, c'est pas juste de faire des clubs de golf pour faire des clubs de golf. C'est vraiment parce qu'on est dans une région où le tourisme est important. Et là, on a un équipement qui s'intègre bien dans une stratégie touristique.

Le Président (M. Kelley): Non, mais... mais ça revient, c'est pas le seul engagement pour ce projet, et c'est jusqu'à quel point on va investir dans un projet comme ça.

M. Rochon: Oui.

n(17 heures)n

Le Président (M. Kelley): Je comprends, mais je regarde l'Île-du-Prince-Édouard avec une petite population qui a misé beaucoup sur le golf, mais, avant tout, c'est le privé qui s'en occupe. Il y avait l'aide gouvernementale aussi, je ne dis pas que c'est unique, mais c'est géré plutôt par le secteur privé pour la même logique, pour l'offre touristique de l'Île-du-Prince-Édouard. Ils ont dit qu'il faut aller de l'avant, je sais pas, et c'est... pour une population de 130 000, ils ont vendu 30 ou 40 terrains de golf. Alors, où il n'y a pas les pommes de terre, il y a les trous de golf, alors c'est...

M. Rochon: Oui, oui. Non, non. Je suis d'accord. On veut pas dire qu'on veut développer un réseau national de clubs de golf à travers le Québec. Dans ce cas-ci, il faut bien voir qu'il s'agit ? là, on me donne l'information ? de tout l'emplacement de Fort-Prével qui est un lieu important.

Mme Vermette: ...

M. Rochon: Pardon?

Mme Vermette: ...c'est un beau gîte, ça.

M. Rochon: Et qui, là, vraiment, est une ressource publique, gérée publiquement et qui fait partie de l'infrastructure touristique de la région, mais on est pas dans... Je peux vous assurer, M. le Président, qu'on n'a pas une opération, un programme pour développer des golfs, pour développer des golfs.

Le Président (M. Kelley): Une nouvelle unité autonome de service, Golf-Québec, non? Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Il y a pas de Golf Mirage.

M. Rochon: Il y a virage, là.

Le Président (M. Kelley): Et encore juste une dernière question. 392, c'est le beau développement du canal Soulanges, mais, encore une fois, en lisant ça, c'est un projet qui devrait créer 1 000 emplois directs et indirects. Est-ce qu'on a évalué si ça a vraiment créé 1 000 emplois?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, l'information qu'on peut réunir, c'est que cette subvention d'Emploi-Québec a été versée dans le cadre de la mesure qu'on appelle concertation pour l'emploi, ce qui veut dire que c'est une contribution d'Emploi-Québec dans une espèce de montage financier avec des partenaires du marché du travail, des partenaires privés, et qu'il s'agissait, par cette subvention, de participer à une étude, vraiment une étude de faisabilité et d'exploration, de voir comment le canal de Soulanges pourrait être mis en valeur et si on peut vraiment monter un projet qui pourrait créer des emplois, et on avait évalué que, si ça devient possible, on pourrait peut-être créer jusqu'à 1 000 emplois pour ça. Maintenant, c'est un...

Mme Vermette: M. le Président, peut-être que je pourrais rajouter quelque chose parce que ça fait partie d'un des projets de la Montérégie, du CRD de la Montérégie, et c'est un projet qui nous a été apporté à notre CRD, et, d'un commun accord, on a décidé que c'était un des projets structurants pour surtout cette région-là, qui a des difficultés au niveau de l'emploi, on le sait bien, peut-être moins maintenant, mais qui, à ce moment-là où on a pris les décisions... Et c'est en concertation avec l'ensemble des membres aux tables du CRD qu'on avait pris cette décision-là. Parce que c'est un fonds, hein. Ça, ça fait partie d'un fonds, donc c'est le niveau régional, et c'est un fonds régional qui fait en sorte que, nous, on a priorisé cette opération-là en fin de compte, d'aller de l'avant dans ce projet. Alors, de faire une étude de faisabilité avant d'arriver et de voir... au niveau du développement de l'emploi, avant de voir la possibilité de concrétiser l'ensemble du projet, parce que c'est un immense projet, c'est une très grande réalisation, parce qu'il se greffe beaucoup d'autres choses avec l'entreprise privée autour de ce projet-là.

M. Trudeau (André): Si je peux me permettre, M. le Président, je peux vous dire que le ministère des Transports aussi était sollicité pour investir des sommes assez importantes dans ce secteur-là de même que le ministère du Tourisme.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est peut-être le libellé que je questionne. Quand on parle, en 1999, que ça devrait créer 1 000 emplois directs et indirects, peut-être qu'on est mieux de pas le mettre, je sais pas, mais ça a provoqué, encore une fois, ma curiosité. Deux ans après, est-ce qu'on est dans le 1 000? Est-ce qu'on a sous-estimé le fait? Est-ce qu'on a surestimé? J'aime le vélo, je fais du vélo sur le canal Soulanges, alors je connais le coin, c'est un très beau coin. Je mets pas en question ça.

Mais, encore une fois, on est toujours dans l'optique des résultats. Il y a un certain estimé ici qui parle de 1 000 emplois, qui est toujours intéressant pour un objectif de création d'emplois. Mais, deux ans après, est-ce qu'on était un petit peu trop optimiste? C'est vraiment ça, le sens de ma question. Et c'est évident, dans ce secteur, au moment que la 30 se réalise, ça va changer la donne complètement parce que, au niveau des autoroutes, ça va décloisonner l'ensemble de la région de Valleyfield. Alors, probablement que ça, plutôt que les autres projets, aura un impact qui changerait d'une façon... beaucoup. Je sais pas si le ministère des Transports a regardé cette situation. Mais, en connaissant le coin, si on peut aller au sein de... sur la 30, il y a beaucoup de projets de développement qui vont devenir intéressants très rapidement, j'imagine, pour les Saint-Timothée, les Melocheville et les autres endroits du coin. C'est peut-être le libellé, mais 1 000 emplois... C'est juste curieux.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1999? Le mois d'octobre 1999. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ma première question, c'est sur les items 461 et 462 où on parle de la Commission des partenaires et on semble donner 66 000 $ à l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec et 33 000 $ à la FTQ. Il faut faire partie de la Commission des partenaires? Moi, je pensais qu'ils faisaient ça d'une façon bénévole et dans leur... que c'était leur contribution à la société. 66 000 $ pour l'Alliance des manufacturiers puis 33 000 $ pour la FTQ.

Le Président (M. Kelley): ...et la CSN.

n(17 h 10)n

M. Tranchemontagne: Oui. J'aurais pu prendre toute la page, là. Alors, ce que je demande au ministre, c'est: Ils sont payés pour faire partie de la gang?

M. Rochon: M. le Président, il s'agit là d'une entente, là, je pense, qu'on retrouve, de cette nature, à chaque année, avec des partenaires du marché du travail, parce que c'est donné comme une compensation pour le temps que le personnel de ces organisations-là investit pour le fonctionnement de la Commission des partenaires du travail. La Commission a des comités réguliers qui analysent, par exemple, les demandes au fonds de formation, qui élaborent le plan d'action d'Emploi-Québec. Alors, les différents travaux de la Commission des partenaires sont faits en bonne partie avec du personnel qui est pas prêté, là, sur le plan administratif, mais en utilisant du personnel des partenaires, des organisations partenaires plutôt que d'engager des gens autres pour faire ce travail-là et à charge d'eux, de bien connaître et d'aller collaborer avec les partenaires.

Alors, comme c'est différents partenaires qui fournissent de leurs ressources pour assurer le bon fonctionnement de l'infrastructure de travail de la Commission des partenaires, il y a une entente où on compense pour... en partie, en tout cas, le temps de leur personnel ou ce que ça leur coûte en ressources humaines qu'ils doivent consacrer pour le fonctionnement de la Commission des partenaires et non pas directement pour le fonctionnement de leur organisation. Alors, c'est un peu comme un échange de services et un transfert de connaissances. On va chercher du personnel qui vient non seulement donner du temps, mais apporter une information qui est nécessaire pour le travail qui va être fait, vu leur implication avec un partenaire ou l'autre. Dans ce cas-ci, l'Association des manufacturiers et la FTQ.

M. Tranchemontagne: Puis la chambre de commerce, comme mon collègue l'a dit, puis la CSN aussi.

M. Rochon: Puis les autres. On a toutes les autres. Elles sont toutes là ensemble. C'est ça. Alors, c'est ça, c'est l'ensemble des partenaires.

Mme Vermette: ...des partenaires.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, pour vous dire plus, M. le Président, comment ça fonctionne, là, on me précise que chaque année il est d'abord convenu une enveloppe globale qu'on peut additionner, là, pour ces types de participations et qui fait partie du budget de fonctionnement de la Commission des partenaires du marché du travail. Et cette partie du budget, qui est cette enveloppe, pour la Commission des partenaires est ventilée entre les partenaires par eux. Alors, ils déterminent comment ils vont contribuer pendant l'année, chacun de leur côté, avec leurs ressources et leur personnel, au fonctionnement de la Commission, et cette partie du budget de la Commission qui sert à rémunérer est une enveloppe qui leur est donnée et qu'ils se partagent entre eux et, une fois qu'ils ont établi le partage, bien là il y a une entente qui est faite avec chacun d'eux, par exemple, pour identifier d'où viennent les collaborations. Et on me dit que c'est un peu dans la culture du domaine du travail et des relations de travail et que d'autres organisations de type paritaire fonctionnent de cette façon-là aussi.

M. Tranchemontagne: J'avais, M. le ministre, l'impression que la Commission des partenaires était ? pardonnez mon analogie, mais... ? un peu comme un conseil d'administration et je pensais que la Commission avait son propre personnel qui justement faisait le travail de recherche et de préparation, etc., et qu'on se fiait pas sur le personnel de la chambre de commerce, pour prendre celle-là, ou de la FTQ, ou peu importe, là, laquelle, pour faire des travaux qui amènent la Commission des partenaires à prendre les meilleures décisions possible, là, en fonction de leur mandat, de leur mission.

(Consultation)

M. Rochon: ...M. le Président. La Commission a un petit secrétariat, elle a son personnel... Emploi-Québec, d'ailleurs, investit aussi, fournit des ressources et du temps pour le fonctionnement de ce secrétariat, mais il y a une bonne partie des travaux que fait la Commission des partenaires pour laquelle elle a besoin de l'expertise que les partenaires ont. Quand il se fait certaines études... La préparation du plan d'action, par exemple, d'Emploi-Québec ne dépend pas seulement en termes du temps d'équivalent temps complet, de temps de ressources humaines, mais a besoin des connaissances et de l'information et de l'expertise des partenaires eux-mêmes. Et ces partenaires-là, que ce soit les syndicats ou des associations d'employeurs, détiennent cette expertise-là dans leur personnel et ils mettent leur expertise, via leur personnel, au service de la Commission pour qu'elle puisse réaliser ses travaux. Parce qu'ils ont besoin, encore une fois, pas seulement du monde qui font le travail, mais du monde qui ont l'expertise, qui est la leur, pour le faire.

Alors, c'est pour ça qu'elle va chercher ses ressources humaines là où est l'expertise et que ça permet aux partenaires d'être vraiment impliqués, là, pas seulement au niveau du conseil d'administration, mais dans les travaux que fait la Commission, en plus de son petit secrétariat qui va faire des tâches, là, qui a besoin d'un autre genre d'expertise que celle qui est l'expertise des partenaires.

Mais, encore une fois, on me confirme que c'est une pratique établie pas seulement pour la Commission, là, mais dans ce milieu...

M. Tranchemontagne: J'en suis surpris.

M. Rochon: ...où les partenaires ont appris à faire des choses ensemble...

M. Tranchemontagne: J'en suis surpris.

M. Rochon: ...et qu'on les supporte pour ça.

Prenons l'exemple, le genre de... Moi, je vais prendre un exemple que j'ai plus vu, là, depuis que je suis là. La Commission a identifié comme une de ses grandes priorités, elle fait des travaux importants dans la question de la reconnaissance des compétences et de la qualification du personnel, et on sait que c'est important au Québec et c'est important ailleurs aussi.

Alors, pour faire ce genre de travail là, ce genre d'étude là, il est question de voir comment on reconnaît des compétences, quels sont les normes, les standards ou des choses du genre, le type d'information qui est requis et les connaissances que les partenaires détiennent et qui est la leur. Alors, pour aller la chercher là, il faut le demander à eux, ensemble, de venir au sein de la Commission, de changer un peu de chapeau puis de s'investir comme ressource humaine de la Commission pour venir à bout de faire... pour faire ce travail-là, plutôt que d'aller chercher d'autres personnes qui devraient faire développer de novo complètement cette expertise-là. Bon, on aurait toujours pu établir une culture où les partenaires feraient ça complètement gratuitement et donneraient de leur temps, mais on pense, je ne sais pas jusqu'à quel point, là, mais c'est pas évident qu'on les compense à 100 % pour l'effort qu'ils font, c'est une compensation pour ce qu'ils investissent dans le fonctionnement de la Commission. Vous voyez un peu le genre de chose?

M. Tranchemontagne: Je veux juste répéter que vous me voyez très surpris parce que, si la Commission des partenaires engageait des consultants spécialisés pour faire les études dont elle...

M. Rochon: Ce qu'elle peut faire aussi en plus, là.

n(17 h 20)n

M. Tranchemontagne: ...non, non, mais pour faire les études dont elle a besoin et de garder justement le détachement que la Commission des partenaires a besoin d'avoir... Parce que si, je veux dire, je suis à la FTQ, puis c'est un de mes employés qui a fait l'étude, bien, je me sens pas très détaché de ça, là. Puis je pourrais faire l'exemple avec n'importe quelle autre aussi, là, ou le comité, si le comité est formé d'employés qui relèvent de chacun des organismes qui font partie de la Commission. Il m'apparaîtrait plus important d'avoir une espèce de détachement et que la Commission des partenaires s'exprime et émette son opinion sur les projets qui lui sont présentés mais qui viennent fondamentalement de la Commission elle-même. Que ce soit directement des employés de la Commission ou de consultants qu'ils engageraient, ça, j'ai pas de problème avec ça. Mais là j'ai comme l'impression qu'on est entre amis, hein.

M. Rochon: Bien, je sais pas, là. Moi, je vais vous dire, comme je peux, le mieux possible ce que je comprends du fonctionnement de ce milieu-là des partenaires du marché du travail. On a une commission qui est vraiment le grand partenaire pour tout ce qui est le marché du travail, la représentation de la société civile qui travaille avec le gouvernement.

M. Tranchemontagne: Absolument. Pas de problème avec ça.

M. Rochon: C'est un peu ça, là, si on veut prendre un autre langage qui devient à la mode. Donc, cette Commission-là est pas une organisation de nature purement technique. Les décisions que son conseil d'administration prend et les avis qu'elle donne ou les recommandations ou les dossiers qu'elle identifie ont une nature éminemment politique au sens large du terme. C'est des décisions de nature politique qu'elle prend et pour lesquelles elle a besoin d'une base technique solide, mais comme sur une base technique qui peut requérir et qui requiert dans certains cas des experts que la Commission peut engager, des études qui peuvent être commanditées à des chercheurs, à son petit secrétariat technique. Il y a, au-delà de ça, dans ces avis qui doivent être préparés sur une base technique, l'implication des partenaires eux-mêmes et ce qu'ils vont être prêts à faire pour que ça soit possible que ça se réalise, parce que, si la Commission fait ce genre de recommandations, il y a des implications pour le gouvernement, mais il y en a pour eux, les partenaires aussi.

Alors, pour s'assurer qu'on arrive à quelque chose qui a une base, une information technique valable qui vient vraiment du milieu et qui a été amenée dans un dossier qui peut donner lieu à une recommandation de nature plus politique au sens large du terme, avec la bonne base technique, ça s'est avéré un mécanisme qui fonctionne bien, qui permet d'acheminer des dossiers, des dossiers bien documentés et que les partenaires y travaillant eux-mêmes ont fait aussi leur cheminement. Bien souvent, pour en arriver à une recommandation de fonctionnement du marché du travail, ça peut demander, puis, en général, d'après ce que j'ai vu, ça demande des ajustements qu'ils vont d'abord faire eux-mêmes. C'est pas juste de faire la recommandation puis de dire: Le gouvernement va faire une loi puis un règlement, ça va marcher comme ça. Mais je pense que le député de Mont-Royal connaît...

M. Tranchemontagne: Je comprends très bien.

M. Rochon: ...a connu dans sa vie antérieure qu'est-ce que c'est, mieux que je le connais.

Alors, pour que ça puisse se faire, il faut que les partenaires cheminent ensemble, élaborent une pensée ensemble, dégagent une vision, mettent les moyens en place, le fassent techniquement, mais ils sont impliqués, et puis terriblement, là-dedans, dans leur propre fonctionnement, ils doivent préparer des modifications souvent dans leur propre fonctionnement ou leur propre façon de voir les choses de leur côté. Alors, faire faire ça complètement en dehors d'eux par du monde d'ailleurs, même qui serait en lien avec eux, ça donnerait pas le même résultat que si ce sont eux qui le font, réunis au sein de la Commission. Alors, c'est un peu leur mécanisme à eux, et on contribue, oui, financièrement pour qu'ils puissent s'investir là-dedans et investir du temps, des ressources même au-delà du montant d'argent. C'est une compensation qui leur est donnée, là, c'est pas du temps qui leur est acheté, calculé à l'heure ou des choses comme ça. Ce qu'on vient... On me dit, là, que ça coûterait probablement pas mal plus cher que ça s'il fallait aller payer ça à l'heure. Comme c'est eux puis qu'ils le font aussi pour eux, on convient qu'il y a une partie du budget du fonctionnement de la Commission, une enveloppe qui va les compenser en partie et qu'ils se partagent entre eux pour compenser ce qu'ils investissent là-dedans.

Alors, il faut bien voir l'esprit de ça, là. Je pense que c'est pas comme une espèce de club fermé qui se partage une petite cagnotte pour pouvoir faire des rencontres, des réunions ou se promener. C'est vraiment la nature du fonctionnement qui tient compte de la nature de la bête qu'est la Commission.

M. Tranchemontagne: J'entends bien la réponse du ministre, sauf que je la partage pas, c'est-à-dire que, moi, je... Quand vous êtes un organisme comme n'importe quel de ceux-là qu'on mentionne et que vous acceptez la responsabilité de faire partie d'un groupe comme la Commission des partenaires, d'après moi, il y a des implications qui viennent avec ça, puis une des implications, c'est que, évidemment, vous y trouvez votre compte aussi, puisque vous demandez à vos gens de dire: O.K. C'est quoi, l'opinion qu'on a, nous, comme Association des manufacturiers ou comme syndicat, par exemple, sur telle proposition qu'on a sur la table? Mais moi, je pensais qu'à ce moment-là il y allait de leur intérêt, eux, de dépenser leur propre argent pour dire: C'est quoi, notre intérêt à nous autres, puis comment ça satisfait notre intérêt? C'est là que j'ai de la difficulté à comprendre. J'entends, mais je comprends pas la contribution qu'on fait à ça, tu sais. Je veux dire, à ce compte-là, tous les groupements que le gouvernement peut avoir, est-ce qu'ils sont tous rémunérés jusqu'à un certain point aussi? Tu sais, je veux dire...

M. Rochon: Bon. Je reconnais, là, qu'on peut avoir des opinions différentes puis que le député de Mont-Royal peut suggérer, puis il pourrait le suggérer aux partenaires, d'ailleurs, qu'ils réfléchissent à ça.

M. Tranchemontagne: J'ai aucun problème avec ça, moi.

M. Rochon: Moi, j'ai pas d'objection à ça, si on peut leur suggérer cette idée. Mais je veux être bien sûr qu'on se comprend sur une chose: c'est pas une compensation qui est donnée aux représentants des partenaires pour leur participation au conseil d'administration, c'est pas ça qui est compensé, là...

Une voix: J'ai compris ça.

M. Rochon: ...être bien sûr de ça, mais c'est tout le fonctionnement même de l'infrastructure de la Commission.

Est-ce qu'il aurait dû s'établir, dans la culture, une pratique différente où les partenaires font ça avec la même intensité, la même plateforme commune, ensemble, plutôt que d'être dans un mode de négociation constante autour d'une table où chacun vient là avec ses ressources? Parce que quand ils les mettent ensemble, ces ressources-là, ça devient un travail conjoint, commun qu'ils font, et non pas chacun étant assis autour d'une table, dans un mode de négo et de rapport de force tout le temps, là.

Bon, on aurait peut-être pu se développer souvent, c'est pas moi qui ai développé cette culture-là, mais tout ce que je veux bien expliquer à la commission, c'est qu'il s'agit là d'un mode de fonctionnement qui s'est développé pour la Commission, qui est pas du tout un petit club privé de gens qui s'amusent à se faire des études qui sont utiles pour eux, et c'est pas pour chacune d'elles que c'est utile individuellement. C'est vraiment leur contribution collective...

M. Tranchemontagne: C'était pas mon intention de...

M. Rochon: Non, non, non, je prête pas d'intention au député de Mont-Royal, mais je veux être bien sûr que notre échange ne donne pas lieu à mal comprendre le fonctionnement de la Commission.

Maintenant, là, si on veut soulever la question: Est-ce qu'on devrait passer à un autre système d'une autre nature, et qu'on dira aux partenaires: Vous le financez complètement avec vos frais? Bon, on peut toujours mettre cette question-là sur la table, puis en discuter avec les partenaires, puis il arrivera ça aussi. Mais là on parle un peu d'autres choses. Mais si on veut savoir ce qu'est l'engagement, à quoi il sert, puis qu'est-ce qu'on en retire, je pense qu'il est pleinement justifié à cet égard-là. Est-ce que la nature du système devrait être d'autres choses, bien là on peut en parler, mais je suggérerais que... c'est un peu une autre question.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui et non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): We agree to disagree.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Est-ce que je peux parler d'un autre item?

Le Président (M. Kelley): Oui, vas-y.

M. Tranchemontagne: À 490, on parle d'un investissement de 582 000 $ pour un projet de préparation à l'emploi de 40 participants pour travailler dans une entreprise d'insertion spécialisée en entretien ménager. C'est pour une année, ce qui veut dire une contribution... Je présume que c'est une contribution salariale, au salaire de ces gens-là, de 14 000... mettons un chiffre rond, 14 600 $ par employé dans l'entretien ménager. Ça m'apparaît... Si c'est une entreprise privée à 50 %, comme le ministre disait tantôt, ça m'apparaît un montant très élevé pour préparer des gens à l'entretien ménager, payer 14 600 $ de support.

M. Rochon: Alors, c'est une subvention, M. le Président, qui était de 490, qui est donnée au Service d'entretien Pro-Prêt inc. Cette entreprise, c'est une entreprise d'insertion. Alors, l'argent qui leur est donné couvre pour, dans ce cas-ci, je pense, une quarantaine de personnes...

Une voix: Oui, 40, exactement 40.

M. Rochon: ...à peu près, par année, une quarantaine de personnes qui sont sur un parcours d'insertion au travail et, pour la période du parcours qui a été déterminée, la subvention va couvrir le salaire de ces gens-là.

M. Tranchemontagne: 100 % du salaire?

n(17 h 30)n

M. Rochon: Dans ce cas-ci, il s'agit pas d'une entreprise privée qui prend le contrat, mais d'une organisation de type... sans but lucratif. Alors, oui, ça couvre 100 % du salaire des gens, plus quelques ressources professionnelles par lesquelles l'organisation leur donne là aussi des services d'accompagnement, de soutien psychologique pour que l'insertion au travail se fasse, se réalise et aille jusqu'au bout. Et, globalement, c'est ce qui fait la subvention de cette hauteur-là. Alors, c'est des subventions importantes, mais c'est ce qui est calculé pour permettre d'insérer 40 personnes qui vont, après ça, s'intégrer au marché de travail et qui vont partir, là.

M. Tranchemontagne: Oui. Quel est le raisonnement au ministère qui vous amène à conclure que, quand c'est un organisme sans but lucratif, qu'on subventionne le salaire de l'employé... Au point de vue d'insertion toujours, là, que le salaire de l'employé à 100 % plutôt que, par exemple, quand c'est une entreprise purement à but lucratif, là, c'est 50 %, je pense, vous avez dit tantôt? Sans but lucratif à 100 %, c'est pas... Ça m'apparaît pas nécessaire d'aller à 100 % parce que l'entreprise retient des revenus de ça, là, puis elle a pas un but lucratif, donc...

M. Rochon: Bon. Là, je vais réalise, M. le Président, qu'on parle de deux choses de nature différente, là. Je pense que je vais demander à M. Boudreau, qui connaît mieux le détail du fonctionnement d'une entreprise d'insertion, d'aller plus loin, là, que l'explication que j'ai pu vous donner, et qu'on fasse bien la différence avec les autres types de programmes de subventions salariales.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Les entreprises d'insertion, c'est vraiment un type très particulier d'entreprises qui a pour mandat d'insérer en emploi des gens qui sont en grande difficulté. On prend des jeunes, par exemple, en révolte et puis on les installe dans un milieu de travail, par exemple chez Formétal à Montréal, où pendant 26 semaines ces jeunes-là, tout en travaillant à transformer du métal, vont, en réalité, régler des problèmes personnels et des problèmes de comportement qui constituaient jusqu'alors des obstacles insurmontables pour intégrer l'emploi. La production de Formétal, elle est pour ainsi dire secondaire. O.K.? L'objectif de Formétal, c'est pas de produire du métal, c'est d'insérer les jeunes. Il y a une quarantaine d'entreprises comme ça au Québec qui oeuvrent dans différents secteurs, l'entretien ménager, la restauration, la couture, etc. Alors, ça, c'est très particulier. Alors, ce qu'on paie dans ces entreprises-là, c'est la totalité du salaire des personnes qui y participent et c'est l'encadrement. Et, même dans les ressources d'encadrement, il y a même des ressources psychosociales. Donc, c'est très particulier parce qu'on fait appel à des clientèles qui sont en grande difficulté. Bon.

D'autre part, il y a ? puis là ça rejoint le deuxième volet de votre question ? des subventions salariales. La logique, c'est de dire: Il y a des personnes qui, laissées à elles-mêmes, ne réussiront pas... en tout cas, ont des très, très faibles chances d'accéder à un emploi, sauf si on encourage un employeur à les embaucher. Alors, si c'est le cas d'une entreprise privée, on dit: Cet individu-là, si vous aviez le véritable choix, vous le prendriez probablement pas parce qu'il a telle et telle difficulté. Nous, on vous encourage, on fait une sorte de discrimination positive à l'égard de cet individu-là et on dit: Il est peut-être pas pleinement productif, mais on va compenser. Et, quand c'est une entreprise privée, on compense seulement à 50 % parce qu'on veut maintenir une incitation, quand même, à l'entreprise parce que cet individu-là, même s'il est pas pleinement productif, il apporte une contribution à l'employeur.

Quand il s'agit d'un organisme communautaire, l'organisme communautaire, à de rares exceptions près, il n'a pas les ressources pour payer même une petite partie du salaire. O.K.? Et la logique derrière ça, c'est de dire: C'est quand même pertinent, pour quelqu'un qui a des difficultés d'intégrer un emploi, de passer par un organisme communautaire pour acquérir une première expérience de travail concrète. Il va occuper un véritable emploi pendant plusieurs mois, ça peut aller jusqu'à un an. Et, après ça, on sait très bien que l'organisme communautaire, à de rares exceptions près, ne peut pas conserver cet individu-là à son emploi, il a pas les ressources voulues. Mais l'expérience qu'un individu a acquise pendant l'année en question, ça va lui servir de tremplin pour avoir... pour accéder à un employeur. C'est ça, la logique.

Donc, on a deux barèmes d'intervention, si vous voulez, selon qu'on parle de l'entreprise privée ou de l'organisme communautaire, mais, à mon sens, ça se défend compte tenu des objectifs qu'on poursuit.

M. Tranchemontagne: J'ai... Merci pour votre réponse, je comprends très bien. La seule chose que je voulais vous dire ou d'essayer de vous faire comprendre, c'est: Même si c'est une entreprise d'insertion, que vous appelez... Même si c'est une entreprise d'insertion, elle doit avoir un minimum de revenus qu'elle retire de ces gens-là qui ont fait du ménage pendant un an, et à ce moment-là... Pourquoi, à ce moment-là... C'est le sens de ma question, pourquoi, à ce moment-là, subventionner 100 % du salaire de ces gens-là? Sûrement qu'ils travaillent pas... Qu'ils travaillent pas, je veux dire que le service offert par l'entretien ménager ou par Formétal, pour reprendre votre exemple de Formétal, là, c'est pas zéro, le revenu de cette entreprise là d'insertion.

M. Boudreau (Yvon): Oui, mais on tient compte... On tient compte, si vous me permettez, des revenus autonomes puis on les encourage à générer certains revenus qui seront de toute façon, compte tenu de la mission de ces organismes-là... qui seront toujours marginaux par rapport à l'ensemble des besoins financiers. Donc, quand on... Parce que ces organismes, les entreprises d'insertion, ils sont à contrat annuel avec Emploi-Québec, puis on évalue, bon, leur performance et on évalue leurs besoins financiers en tenant compte et en les incitant à générer des revenus autonomes. Donc, une partie de leur financement vient effectivement des revenus autonomes qu'ils génèrent, mais ça demeure et ça demeurera toujours une partie assez minime de leurs besoins compte tenu de sa mission qui est pas une mission de produire, mais qui est une mission d'insérer.

Et il y a souvent un volet formation qui est très important. Il y a pas beaucoup d'entreprises privées, par exemple, qui embauchent un psychoéducateur pour encadrer un groupe de jeunes. O.K.? Les entreprises d'insertion, elles font ça systématiquement parce que ça fait partie des conditions de succès.

M. Tranchemontagne: Si vous le dites. Ha, ha, ha!

M. Boudreau (Yvon): Non, non. Non, non, mais...

M. Tranchemontagne: C'est parce que j'ai de la misère à... C'est que ça m'apparaît élevé... Si je regarde encore l'entretien ménager, sans vouloir diminuer, là, ce travail-là, là, ça m'apparaît élevé de subventionner à raison de 14 600 $ par année. C'est peut-être mon manque de connaissance de ce milieu-là. Je viens d'un autre milieu, comme vous le savez. Et je peux comprendre très bien que, pour une entreprise privée, c'est une subvention à 50 %, parce qu'il y a quand même une productivité qui découle de cette personne-là. Mais, de la même façon, dans le cas d'une entreprise d'insertion, il y a quand même un minimum de productivité qui est donné par l'ensemble de ce groupe-là aussi, qui permet à l'entreprise d'insertion d'avoir un certain revenu. C'est le sens de ma question, et puis je pense pas qu'on puisse résoudre la... que ce soit ici ou ce soir, mais en tout cas...

Le Président (M. Kelley): Une précision de Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine) : Oui. Vous avez raison, le coût unitaire le plus élevé dans l'ensemble de nos... de notre coffre à outils, ce sont les entreprises d'insertion. C'est autour... Ça varie entre 14 et 17 000 $ par année, à peu de choses près.

M. Tranchemontagne: Vous auriez pu me surprendre plus dans ce cas-là. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle (Marjolaine): Non, non. Et c'est pour ça qu'il y a seulement qu'une quarantaine d'entreprises d'insertion au Québec, à cause du coût de participation. Mais, en contrepartie, c'est là qu'on dirige les clientèles les plus éloignées du marché du travail, celles qui... On a essayé autre chose souvent, puis ça n'a jamais marché, et le taux de réussite des entreprises d'insertion, le rendement sur l'investissement dans ces dossiers-là, là, c'est assez exceptionnel. Alors, si pour une clientèle... Alors, vous savez, c'est l'équilibre entre les mesures de courte durée et les mesures de longue durée, les mesures à incidence financière importante. Alors, pour un créneau précis, ça répond à un besoin, et on a convenu de faire cet investissement-là compte tenu des résultats.

M. Tranchemontagne: O.K. Bien, merci de votre réponse.

M. Rochon: Et là je préciserais, M. le Président, qu'il y a là aussi, au-delà du retour sur l'investissement, un peu un choix de société, là. C'est-à-dire qu'il y a là une personne humaine dans laquelle on va investir massivement pour qu'elle se réinsère et qu'elle fonctionne. Alors, le retour sur l'investissement est en termes financiers, mais en termes de capital humain aussi, là, qui se calcule un peu autrement, là.

M. Tranchemontagne: J'espère que le ministre a pas compris que c'est là-dessus que je voulais aller, là, puis c'est...

M. Rochon: Non, moi, je fais jamais de procès d'intention...

M. Tranchemontagne: J'espère.

M. Rochon: ...M. le Président. Je veux juste m'assurer qu'on partage le plus d'information possible. Surtout pas au député de Mont-Royal. Ha, ha, ha!

n(17 h 40)n

M. Tranchemontagne: Est-ce que je pourrais vous amener sur autre sujet? Je voudrais vous amener aux items 798 à 801. C'est les deux dernières pages de ce mois-là, et la question... J'ai deux questions, en fait. La première, c'est: Pourquoi ça a été fait par contrat et non pas par appel d'offres, ces quatre projets-là, de 798 à 801? Et, deuxièmement, est-ce que les écrans tactiles sont fabriqués seulement aux États-Unis? Il y a pas de «supplier» canadien?

Et puis je suis pas contre le «free trade», soit dit en passant, avant que le ministre me réponde.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense, je demanderais à M. Sarrazin.

Le Président (M. Kelley): Je pense, surtout les engagements 798 et 800, s'il y avait un appel d'offres préalable, et c'est juste la continuation ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Parce que c'est les montants importants. En dollars américains aussi.

Mme Robert: Mais là ils doivent être en canadiens.

Le Président (M. Kelley): Hein?

Mme Robert: Là, ils doivent être en canadiens.

La Secrétaire: Non, il est en argent américain. C'est en américain, ils ont pas fait la conversion.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est 5, 10 millions, je sais pas.

M. Sarrazin (Raymond): Bon. Donc, on a utilisé le fournisseur Elo TouchSystems, qui est une firme américaine, parce qu'on a acheté leur produit. Et, donc, c'est pas un produit qu'on pouvait obtenir de cette qualité-là de d'autres entreprises, O.K., pour les écrans tactiles. O.K.? Donc, c'est un produit très spécialisé, et ça leur a permis d'équiper les CLE de 752 écrans tactiles permettant d'offrir la prestation de services, là, d'Emploi-Québec dans le cadre de l'accessibilité de la banque d'emplois. Donc, les gens vont dans les salles multiservices, ils utilisent eux-mêmes, donc par eux-mêmes... Ça permet aux gens, là, d'accéder à la banque d'emplois et donc d'utiliser le service national de placement.

Le Président (M. Kelley): Mais peut-être la question, M. Sarrazin... Il y avait préalablement un appel d'offres pour la conception de l'ensemble du système. Les deux contrats qu'on voit ici donnent suite à un appel d'offres qui était fait préalablement. Est-ce que je me trompe ou...

(Consultation)

M. Sarrazin (Raymond): Il y a eu une analyse sur le marché des différentes technologies, et donc ça a été reconnu comme étant la meilleure technologie compte tenu de nos besoins. Et ça a été un contrat négocié par la Direction générale des acquisitions du Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. S'il y a pas d'autres questions sur le mois d'octobre 1999, je peux mentionner en passant un autre projet de golf de 40 000, mais ça serait méchant de ma part. Et on va passer au mois de novembre 1999 où on trouve très peu d'engagements. Encore une fois, l'effet de l'an 2000 existe toujours, même novembre 1999, parce que, règle générale, sur la plupart des soumissions... des appels d'offres, il n'y avait qu'un soumissionnaire. Alors, il y a des questions? Sinon, on va considérer ces engagements comme vérifiés et on passe au... Il y avait aucune pour le mois de décembre, alors janvier 2000. Et on commence de voir déjà le changement dans la présentation avec un regroupement des engagements au départ qui est fort apprécié par les membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Juste une question, parce qu'on voit souvent les engagements... C'est l'engagement 34, c'est Le Vélo vert, et ça, c'est 339. Et juste qu'on ait un petit peu plus... Parce qu'il y a de nombreux engagements envers Le Vélo vert, un petit peu plus c'est quoi, le projet, comment ça fonctionne...

M. Rochon: C'est une entreprise d'insertion.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est une autre... O.K.

M. Rochon: C'est ce qu'expliquait M. Boudreau tout à l'heure, là, c'en est une autre de ces 40 entreprises d'insertion.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Ça répond à ma question.

M. Rochon: Et le montant qui a été accordé en 2000-2001 est de 560 958 $. C'est de l'ordre de grandeur de ce qu'on avait pour l'autre.

Le Président (M. Kelley): De l'autre. O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 2000? Mois de février. Pas de questions sur le mois de février? Le mois de mars 2000. Est-ce qu'il y a des questions sur... Moi, j'en vois juste une sur 84 ? 84, sur le mois de mars 2000 ? et c'est juste un contrat avec le Centre d'amitié autochtone de La Tuque. Est-ce que c'est la seule liaison entre Emploi-Québec et un centre d'amitié autochtone? Je pense que c'est le seul que j'ai vu.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): La raison pour la question, M. le ministre, c'est un phénomène qu'on voit... C'est plus prononcé dans les autres provinces canadiennes, mais les jeunes autochtones qui quittent les réserves et les régions éloignées pour aller en ville. À Montréal, à Val-d'Or, à Québec, à La Tuque, entre autres, il existe le réseau, de mémoire, cinq ou six de ces centres d'amitié autochtone qui sont, je pense, un partenaire intéressant au niveau de, entre autres, les problèmes d'une clientèle éloignée du marché du travail. C'est pas une grande clientèle pour le moment, mais on voit, avec le phénomène démographique de nos communautés autochtones, il y a beaucoup de jeunes. Ils sont dans leur baby-boom maintenant, et, de plus en plus, les personnes quittent soit les villages nordiques, inuits ou les autres régions éloignées pour aller s'installer en ville et notamment à Montréal où il y avait des cris d'alarme, des manchettes fort troublantes dans La Presse il y a quelques mois, des Inuits perdus sur la rue Sainte-Catherine dans cette...

n(17 h 50)n

Et, je veux juste signaler, je vois ce projet, je sais pas comment ça fonctionne, mais peut-être c'est un partenariat à développer parce que, je trouve, c'est une clientèle... C'est un phénomène moins nombreux que dans les autres provinces canadiennes, mais les villes comme Winnipeg et Regina ont vécu des problèmes avec l'intégration de cette clientèle dans le marché du travail, et, étant donné le profil démographique de nos communautés autochtones, c'est peut-être un endroit où une attention particulière pourrait être intéressante.

M. Rochon: Non, je pense que c'est très pertinent et très intéressant ce que vous suggérez là, M. le Président, et c'est sûrement quelque chose qu'on va regarder de plus près. Maintenant, présentement... Votre question était aussi: Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui sont financés avec des clientèles autochtones? Et on me dit qu'il y en a pas beaucoup, beaucoup qui s'occupent des autochtones, mais il y en a d'autres. C'est pas le seul.

Le Président (M. Kelley): Non, non, j'ai vu les autres pour les... précis dans les communautés. Notamment chez les Attikameks, je pense qu'il y a un soutien pour... Il y a toute une série d'engagements pour la minière Raglan chez les Inuits. Alors, j'ai vu d'autres projets dans les communautés, et ça, c'est plutôt pour la clientèle hors réserve que, je pense, va accroître dans les années à venir étant donné le phénomène de la jeunesse qui va voir les lumières des villes et va passer en ville. Et c'est une clientèle encore plus éloignée du marché du travail, à risque, comme ma collègue de Marie-Victorin a dit. Alors, juste une mention. Je sais qu'il y a déjà des projets intéressants, le Centre d'amitié autochtone sur la rue Ontario et Saint-Laurent à Montréal qui font... C'est le tout, c'est pas uniquement le travail, mais le lien avec les services sociaux, les liens avec d'autres... La peste des cellulaires! Mais... Alors, je pense, c'est juste, comme je dis, pas une bonne clientèle majeure, mais c'est une clientèle avec une problématique unique dans l'ensemble de vos clientèles.

M. Rochon: C'est très intéressant. Je sais que vous connaissez bien depuis longtemps et que vous vous occupez beaucoup de la question autochtone. On va sûrement prendre ça en compte, ce que vous nous dites là, je pense que c'est très important.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 2000? Ça, c'est vérifié. Alors, peut-être question de directive. On a passé trois ans. Il nous reste seulement 4 000 engagements et six minutes. On peut dire qu'on est les parlementaires sérieux et les... vérifier en vrac, on peut les rapporter à une séance intérieure. C'est quoi, le... Je pense, on a fait du chemin aujourd'hui. S'il y a pas d'objection du ministre, si on peut arrêter ici, on aura une autre année... une autre occasion pour faire l'année 2000-2001 qui est plus récente.

Mais, s'il y a pas d'objection, peut-être on va terminer ici en disant: Merci beaucoup pour la qualité des réponses, un sujet que je trouve toujours intéressant. Malheureusement, le son de cloche que j'ai de mon CLD, c'est je pense qu'Emploi-Québec risque d'être interpellé davantage dans les semaines qui s'en viennent. Il y a un aéroport dans mon comté qui est directement... Les questions d'emploi, c'est fort troublant, les développements qu'on voit, les mises à pied à Bombardier, à Dorval et Saint-Laurent, et tout le reste, GM dans Boisbriand. Alors, il y aura beaucoup d'occasions. Malheureusement, il y a des nuages sur l'horizon, alors courage avec le défi. Je trouve toujours intéressant, parce que les fins sont partagées, et c'est toujours un débat sur les moyens quand on regarde les questions d'emploi. Et merci beaucoup pour la qualité des réponses et la collaboration de vos collaborateurs.

M. Rochon: Merci beaucoup. Et, je voudrais effectivement souligner, cette qualité de réponse a été possible grâce à toute l'équipe Emploi-Québec du ministère qui a investi un temps important pour la préparation des fiches et des dossiers. On aurait souhaité compléter le boulot aujourd'hui, mais ça nous fera un grand plaisir de vous revoir, toute la commission, pour compléter...

Le Président (M. Kelley): Pour compléter notre devoir.

M. Rochon: ...l'étude des engagements. Alors, merci beaucoup et merci au personnel de la commission qui nous a rendu ça facile.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup.