Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum de la commission de l'administration publique et je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Travail pour les mois d'avril 1997 à mars 2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation des membres temporaires?

La secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) est membre temporaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue, mon collègue de LaFontaine. On est ici aujourd'hui... La dernière fois, on essayait de vérifier, et je pense qu'on a réussi à faire 3 000 engagements dans trois heures. Alors, le défi devant nous aujourd'hui est beaucoup plus modeste, 157, alors. Mais, à cause du nombre d'organismes qui sont couverts, la délégation du ministère du Travail est importante ce matin. Alors, bienvenue à tout le monde devant la commission de l'administration publique.

Comme j'ai dit aux autres ministères et organismes qui sont venus ici, on a presque un devoir historique aujourd'hui de vérifier les engagements qui datent de quatre ans. Mais on a toujours espéré qu'il y ait un volet pédagogique de ces exercices, de mieux comprendre les différents enjeux pour le ministère du Travail, et je dois avouer, d'entrée de jeu... de même que je suis moins familier avec comment tout ça fonctionne. Alors, j'ai lu les engagements et il y a certaines questions quant aux grandes orientations qui sont venues à l'esprit. Alors, je pense, dans cette optique, qu'on peut passer à travers nos 157 engagements ce matin.

Alors, sur ça, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. Oui, je pense que, dans les trois heures qui nous sont dévolues ce matin, on devrait pouvoir correctement faire le tour des engagements du ministère du Travail et de ses organismes budgétaires pour la période de 1997 à 2001. Il s'agit de quatre des neuf organismes qui font partie du portefeuille du ministère du Travail, qui sont des organismes budgétaires: la Régie du bâtiment, le Conseil des services essentiels, la Commission de l'équité salariale et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Alors, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent. On a voulu venir en force pour être sûrs d'avoir toute l'information pour répondre aux questions qui nous seraient posées. Vous reconnaissez, à ma droite, M. Roger Lecourt, le sous-ministre du ministère du Travail, accompagné de Mme Parent, à sa droite, qui est sous-ministre adjointe aux politiques, à la recherche et à l'administration, et, à ma gauche, M. Germain, qui est le directeur des ressources financières et matérielles du ministère du Travail.

Représentant des organismes, je vais continuer sur ma gauche, M. André Ménard, qui est le P.D.G. de la Commission de la construction du Québec, et M. Alcide Fournier, à l'extrême gauche, qui est le P.D.G. de la Régie du bâtiment du Québec, et Marie Deraîche, qui est entre les deux, qui est du cabinet, que vous avez rencontrée lors de notre dernière séance de travail; et, sur ma droite, M. Richard Parent, qui est le président par intérim de la Commission... du Conseil consultatif... excusez, de la Commission des services essentiels ? excusez, M. Parent ? et Mme Olivier, Mme Jocelyne Olivier, qui est la présidente de la Commission de l'équité salariale; et toute l'équipe derrière qui va se manifester selon les questions.

Ce que je vais faire dans seulement quelques minutes, c'est vous donner peut-être un tableau, un tableau d'ensemble pour nous aider à voir les morceaux mois par mois de ce qui nous est présenté. Alors, nous avons, pour la période de 1997 à 2001, les engagements financiers évidemment de 25 000 $ et plus, et, au total, pour cette période, ça a représenté exactement 125 669 573 $, et 96 %, presque la totalité de ce budget, un peu plus de 120 millions, sont consacrés à des organismes publics, et ça se répartit de la façon suivante.

Il y a eu, à la Commission de santé et sécurité au travail, qui est pas un organisme budgétaire mais à laquelle il y a un versement qui a été fait depuis 1997 par le ministère en remboursement d'arrérages pour des activités d'inspection qui avaient été réalisées par la Commission de 1985 à 1997, il y avait eu, je pense, un contentieux qui a finalement été réglé pour un montant de 60 millions devant être versé, 15 millions par année, et ce 15 millions a été versé pendant la période... Je pense que le dernier versement a été effectué pour la période 2001-2002.

À la Société immobilière du Québec, qui n'est pas du tout dans le portefeuille du ministère, il y a un montant de 25,6 millions qui a été versé, ce qui représente la totalité des loyers payés par le ministère et ses organismes budgétaires. À la Commission de la construction du Québec, qui fait partie du portefeuille du ministère mais qui est un organisme extrabudgétaire, sauf pour un montant qui est versé par le... provenant du ministère des Finances pour un programme spécial de lutte au travail au noir, qui est assumé par la Commission de la construction du Québec, lutte qu'elle se partage d'ailleurs ? on y reviendra tout à l'heure ? avec la Régie du bâtiment du Québec...

Il y a un montant, dans les gros montants, de 7,4 millions qui est la contribution du ministère et de ses organismes budgétaires à différents fonds qui sont gérés par le Conseil du trésor ? ça, c'est une réalité pour tous les ministères ? pour couvrir des services informatiques, les services de téléphonie, les services de courrier et de messagerie. On retrouve maintenant aussi un montant de 2,8 millions, qui a été versé à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, qui est plus connu sous son sigle de l'IRIR, et qui était sous la responsabilité du ministère du Travail.

Maintenant, la Commissaire à l'industrie de la construction, aussi, tout en n'étant pas un organisme budgétaire, reçoit une somme du ministère qui est une contribution pour le fonctionnement du bureau de la Commissaire que le ministère du Travail se partage comme fonctionnement avec la Commission de la construction, la Régie du bâtiment et Emploi-Québec.

Alors, ça vous donne le portrait des gros blocs qu'on retrouve sur cette période. Et, par ailleurs, l'ensemble des engagements de 25 000 $ et plus qui ont été effectués dans le secteur privé ont totalisé un peu plus de 5 millions sur la période des quatre ans, c'est l'autre 4 %. Je vous disais que l'ensemble des organismes dont j'ai résumé les gros montants, c'est 96 %; 4 % ont été donnés au secteur privé et, de ce 4 %, qui est 5 millions, il y en a 75 %, 3,7 millions, qui ont été investis dans des équipements et des services informatiques. Et le reste, à peu près 1,3 million, a servi à payer pour des contrats accordés à des firmes ou à des individus pour des services professionnels de nature plutôt administrative. Alors, je pense, M. le Président, que ça vous donne le portrait global de ce que nous avons et, évidemment, ça nous arrive en ordre dispersé à chaque mois, selon les versements.

Maintenant, en terminant, je voudrais déposer à la commission quelques informations supplémentaires, qui ne sont pas des ajouts à ce que vous avez, tout est sur la table, mais, dans les dernières vérifications, on a réalisé, au ministère, qu'il y avait eu une erreur administrative, je pense qu'on peut appeler ça... qui s'est glissée. Pour certains engagements apparaît le montant de ce qui a été versé, comptabilisé au système comptable du Québec plutôt que le montant total du contrat. Alors, certains de ces engagements ont été faits... un contrat d'un demi-million, par exemple, mais à payer en deux ou trois versements. Et, par erreur, pour huit ou neuf au total, parce que, de tous les engagements qu'il y a là, il y a un montant qui est apparu, d'un versement qu'on a... parfois un autre montant plus tard, où on n'a pas le portrait au complet. Alors, ça, c'est corrigé, pour les huit ou neuf. Alors, je pense qu'on va les déposer à la commission et on pourra les signaler... si, dans les questions, vous les soulevez de façon particulière, on pourra les repointer, mais vous aurez déjà l'information. Alors, voilà, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que 1 touche le mois de... Moi, j'ai un cahier qui commence au mois de mai. Ah! je comprends, il n'y en avait aucun pour le mois d'avril 1997, si j'ai bien compris.

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Il n'y a aucun engagement pour le mois d'avril 1997?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on va commencer avec les quatre engagements du mois de mai 1997 où on trouve deux contrats pour... Est-ce qu'il y a des questions sur les quatre engagements du mois de mai?

M. Gobé: Peut-être une, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, mesdames et messieurs. Ce matin, j'ai l'honneur et le plaisir de remplacer mon collègue le député de Mont-Royal, M. Tranchemontagne, qui est normalement le porte-parole officiel de l'opposition en ce qui concerne les activités du ministère des Transports et les politiques... des Transports... du Travail, pardon... et ses politiques aussi. Il est retenu à Montréal par une vilaine grippe, m'a-t-on dit. Alors, on m'a demandé de le remplacer à pied levé. Je vais essayer de faire ça le mieux que je peux, n'ayant pas été dans ces dossiers-là depuis maintenant un peu plus d'une année, ayant été muté à d'autres fonctions au ministère des Transports et au Tourisme. Alors, on va lui souhaiter à lui, bien sûr, un prompt rétablissement, qu'il puisse venir requestionner le ministre le plus rapidement possible pour le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

Dans les engagements du mois de mai, je vois: Engagement enregistré pour le paiement de services de gardiennage au 35, de Port-Royal, Montréal, la société Rodimax. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer qu'est-ce que c'est ce gardiennage? À ma connaissance, connaissant bien la société Rodimax, je sais qu'elle n'est pas une société de gardiennage, mais qu'elle est plutôt une société immobilière et un promoteur immobilier, et que je vois pas pourquoi on lui paie, à eux, des services de gardiennage pour les bureaux du ministère qu'il y a dedans. Est-ce qu'il y a pas une compagnie de gardiennage privée qui travaille pour le ministère, que la SIQ engage ou...

M. Rochon: Alors, oui, effectivement, la situation actuelle est à l'effet que le bail pour l'édifice comprend des services de gardiennage depuis deux ans, mais c'était pas le cas à l'époque, et la SIQ l'assumait pas non plus. Alors, pour les services de gardiennage au rez-de-chaussée, à l'entrée de l'édifice, il y avait un contrat particulier qui était fait. À ce moment-ci... mais ce n'est plus le cas depuis deux ans.

M. Gobé: Si je comprends bien, lorsque le contrat de location a été fait, passé avec Rodimax... Si je me souviens bien, c'est en 1989 ou... Oui, 1989, je pense. Non, non, 1993 ou 1994. 1994. C'est ça. Le gardiennage n'était pas compris dedans.

M. Rochon: Il était pas compris dans le bail, à l'époque, et la SIQ l'assumait pas.

M. Gobé: Qui faisait le gardiennage?

(Consultation)

M. Rochon: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que le ministère payait au propriétaire de l'immeuble, Rodimax, un compte spécifique, mais lui engageait, sous-contractait à une compagnie de gardiennage. C'était pas le ministère qui le payait directement. Mais c'était pas inclus dans le prix du bail comme c'est le cas actuellement.

M. Gobé: Ah! c'est pour ça, oui.

M. Rochon: C'était un contrat particulier avec le propriétaire et qui, lui, assumait la responsabilité de fournir des services de gardiennage.

M. Gobé: Est-ce que c'est un nouveau bail ou c'est la continuation de l'ancien bail?

M. Rochon: C'est le même bail qui continue, mais un amendement a été convenu au bail il y a deux ans pour inclure dans le prix total le gardiennage, plutôt que d'en faire un contrat séparé.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, le bail qui a été signé au départ a été augmenté de 27 390 $ par année. C'est ça?

Une voix: ...

M. Gobé: Pour combien de temps? C'est la SIQ?

M. Rochon: Oui, c'est ça, depuis deux ans, c'est la SIQ qui assume la responsabilité avec le contrat de location total. On peut présumer que c'est du même ordre, mais il faudrait vérifier avec la SIQ.

M. Gobé: C'est parce que, vous allez le voir, quand on arrivera sur 1998, on retrouve aussi ce montant-là.

M. Rochon: Mais, comme je vous dis, c'est il y a deux ans. Il y a 1997-1998... 1997-1998 et 1998-1999, ça a fait l'objet, comme on voit présentement pour chacune de ces deux années, d'un contrat particulier. Il y a deux ans, donc pour 1999-2000, il y a eu un amendement, et c'est la SIQ maintenant, qui l'a négocié et inclus dans le prix de location total.

M. Gobé: Je me souviens jamais avoir vu un gardien à cet endroit-là, M. le ministre, et j'y suis allé à quelques reprises dernièrement, et, quand j'ai vu ça, j'ai été surpris. Si gardien il y a, il doit y avoir vraiment un gars en uniforme avec une casquette qui prend un registre des entrées, et j'en ai pas vu. Peut-être était-il absent quand je suis passé. C'est juste pour ça. La question que je me pose: Est-ce que c'est...

M. Rochon: On me dit, M. le Président, que c'est une surveillance discrète mais très efficace...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...et que, si vous regardez comme il faut à l'entrée, il y a même un bureau où le gardien, en entrant, à droite... Mais ça, il faut rentrer par la porte principale, évidemment, M. le Président.

M. Gobé: Je rentre toujours par les portes principales, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin, vous avez une question?

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. C'est à la séquence n° 1, toujours au mois de mai 1997. On parle d'un contrat de 845 000 $ entre votre ministère et la Direction générale des services informatiques gouvernementaux. Moi, j'aimerais ça avoir un peu plus de détails. C'est facile de dire: Bien, on a acheté ça auprès du Secrétariat du Conseil du trésor. Mais 845 000, là, qu'est-ce que vous avez fait avec un montant comme ça au niveau de l'informatique?

M. Rochon: Alors, M. le Président, il s'agit du versement qui est fait par le ministère au Conseil du trésor pour le temps d'utilisation de l'ordinateur central ou des services informatiques centraux du gouvernement.

M. Marsan: Je peux-tu faire juste un commentaire général?

M. Rochon: Oui.

M. Marsan: Quand on reçoit ça, nous, on n'a vraiment aucune information. Quand c'est marqué... Vous avez... Tout le monde a la feuille, 845 000, mais je ne sais pas si c'est pas possible de demander aux gens de votre équipe ? puis on va le faire avec d'autres ministères aussi ? de détailler davantage lorsqu'on... On a des montants quand même qui sont vraiment importants, et ça nous permettrait peut-être d'aller aussi plus rapidement. Là, vous dites que c'est pour utiliser l'ordinateur central. Et je sais que dans... On va peut-être voir plus tard qu'on va acheter beaucoup de micro-ordinateurs aussi, si c'est pas dans ce secteur-là ou dans d'autres, alors, ça aussi, ça peut être difficile toujours à bien saisir le fil d'Ariane pour bien comprendre ce qui se passe au ministère de ce côté-là.

M. Rochon: M. le Président, je veux juste vérifier quel genre de détails pourrait être fourni à la commission si...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...bon, deux éléments, là. Le député de Robert-Baldwin a bien signalé que plus on va dans les engagements, on trouve d'autres types de dépenses au titre des services informatiques. C'est un fait. Si on regarde l'évolution globale, juste pour avoir le portrait d'ensemble à l'esprit, là, ce montant de 874 000 $ présentement a baissé régulièrement jusqu'en l'an 2000-2001 pour être un peu moins que 300 000, parce qu'on sait que les services informatiques sont de moins en moins centraux et qu'ils sont maintenant sous forme de services avec des serveurs pour les différents ministères.

Maintenant, pour chacune des années, le montant qui a été versé au Conseil du trésor, ce qu'on pourrait donner comme information ? on pourra le déposer à la commission si vous le souhaitez ? c'est le document qui est un contrat, qui est de nature d'un contrat, entre le ministère et le Conseil du trésor et qui détaille, en fin d'année, le temps pour différents types de services informatiques. Je pense à services d'impression, stockage de données, maintenance du système, et le reste. Alors, on pourra déposer le contrat. C'est le détail qu'on a.

M. Marsan: Je comprends bien que, vous, vous faites le contrat, votre ministère, avec...

M. Rochon: Avec le Trésor.

M. Marsan: ...le Trésor, et le Trésor, lui, il devrait, j'espère, aller en appel d'offres quand il va chercher tous ces équipements puis toutes ces choses-là.

M. Rochon: Ça, je pense, c'est le service central du gouvernement qui est fourni par le Trésor et par le personnel de la fonction publique du Trésor. C'est pas d'autres contrats qui sont faits par le Trésor avec des entreprises privées. Le seul contrat est interne entre le Conseil du trésor et le ministère.

M. Marsan: J'apprécierais si on avait le détail, ça nous donnerait... C'est un contrat important, je pense, puis...

n (10 heures) n

M. Rochon: Bon, on peut, on peut déposer à la commission la copie de ce document qui est transigé entre le Trésor et le ministère, sans problème.

M. Marsan: Le détail du 845 000 plus...

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça qu'on peut...

Le Président (M. Kelley): Non, mais je pense que ça peut être...

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça qu'on peut... On peut déposer ça sans problème... qui ventile selon les différents types de services qui sont assurés.

M. Marsan: Nous, on veut les grandes lignes.

M. Rochon: Mais, comme on vous dit, vous allez voir, à mesure qu'on progresse dans les années, ce type de contrat est de moins en moins important en montant parce qu'on a, comme vous le savez, une autre façon d'assurer les services informatiques, maintenant.

M. Marsan: L'autre façon, les micro-ordinateurs devraient augmenter, eux autres.

M. Rochon: Voilà! On va voir un autre compte apparaître. Oui. Ha, ha, ha!

M. Marsan: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mai?

Ces quatre engagements sont donc vérifiés, et on passe au mois de juin où on trouve deux engagements pour la SIQ. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. C'est pour l'engagement, je pense... C'est le 2, la Régie du bâtiment. On constate... Attendez, c'est peut-être pas le bon. Non, j'ai pas le bon. Excusez, c'est l'engagement 1 et c'est la Société immobilière du Québec. Alors, on constate qu'il y a un contrat négocié de 2 millions, et, si on va à l'année suivante, je constate qu'il y a une augmentation quand même assez importante, on parle de 2 847 000. Si on va en 1999, on voit que ça revient à près de 2 millions. Alors, il est sûrement arrivé quelque chose pour l'année 1998-1999. J'aimerais ça vous demander qu'est-ce qui s'est passé, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): La question est posée.

M. Rochon: Oui. Pour avoir une réponse précise, là, la comparaison que le député de Robert-Baldwin fait avec l'autre montant ultérieur, est-ce qu'il pourrait nous indiquer où il l'a prise?

M. Marsan: Oui, c'est au mois de mai 1998, je pense. Attendez. Je l'ai trouvée tantôt.

M. Rochon: C'est en mai 1998, l'engagement 1 aussi.

M. Marsan: Oui, mai 1998, 1. C'est exact.

M. Rochon: Bon, O.K.

M. Marsan: Et, si vous poursuivez en 1999, vous allez voir que ça revient aux 2 millions, alors...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, la question est très bonne, M. le Président, parce que le montant, qui est le coût réel que le ministère assume pour les locaux avec la SIQ, est de l'ordre de près de 3 millions, de l'ordre de 2,8 millions. Ce qui est arrivé, puis ça... de la façon de faire des états financiers, ça apparaît pas, là, le montant a été engagé à 2 millions, parce que, à ce moment-là de l'année, le ministère n'avait pas la liquidités ? le budget était très serré ? pour s'engager pour le 2,8 millions. Ils ont pris un engagement de 2 millions, qui apparaît ici, et, avant de terminer l'année financière, ils ont dû rajouter 896 000 $ pour compléter le coût qu'ils devaient à la SIQ qui était du même ordre que ce qu'on retrouve l'année suivante. L'année suivante le budget avait plus de liquidités; l'engagement a été pris au total d'un seul contrat.

Ah oui, ça a coûté la même chose pour l'année, sauf qu'il y a eu un engagement de 2 millions de fait et le ministère a complété par la suite. Mais ça, de la manière que le système est fait, ça n'apparaît pas.

Une voix: La dépense de l'année 1997-1998 a été...

M. Marsan: Ce que je constate, là, c'est que...

M. Rochon: ...année 1997 a été la même que 1998, a été exactement de 2,896,344.

Le Président (M. Kelley): Mais où se trouvent les 800 000?

M. Marsan: Bien... Bonne question. Puis l'autre question, c'est: Comment ça se fait que, en 1999-2000, 2000-2001, on revient à 2 millions?

M. Gobé: Il y a pas assez d'argent. On n'a même pas ça.

M. Marsan: Le Conseil du trésor vous a fait un cadeau.

M. Rochon: Non, l'année suivante, c'est une autre raison, M. le Président, qui est plus permanente, celle-là. C'est pas une question d'écriture comptable. De 1998-1999, il y a eu un transfert du personnel de l'IRIR, Institut de recherche sur la rémunération, qui a été intégré avec l'Institut de la statistique du Québec.

M. Germain (Yves): Et les gens du ministère aussi.

M. Rochon: Alors, le personnel qui relevaient du ministère, qui étaient assumés sur le budget du ministère, de l'IRIR, sont intégrés à l'Institut et sont passés dans le budget de l'Institut. Donc, c'est un montant moins important de coût de locaux pour ces gens-là qui n'apparaît plus au budget du ministère du Travail maintenant.

M. Gobé: Mais là on ne parle pas... M. le Président, si je comprends bien, on parle de deux choses différentes. Là, on parle du Bureau d'évaluation médicale, c'est ça?

M. Rochon: Non, non, non, non. Là, si j'ai bien compris la question du député de Robert-Baldwin, la première question, de 1997 à 1998...

M. Marsan: Deux millions.

M. Rochon: ...il y a 2 millions puis c'est passé à 2,8 millions. On arrondit les chiffres.

M. Marsan: Pour l'année subséquente.

M. Rochon: Pour 1997 à 1998, la raison à ce moment-là, c'est que la dépense de 1997 a été la même que 1998, 2,8 millions, sauf que l'engagement a été de 2 millions parce que le ministère avait pas la liquidité et ils ont complété le versement par la suite. Où ça apparaît dans ces documents-là, je pense que ça y est pas.

Une voix: Non.

M. Rochon: Et là je pourrais vous donner l'information, comment dans le système comptable du gouvernement c'est rattrapé. Le ministère l'a dans ses chiffres, là. C'est pas perdu, mais, dans ce type de présentation des engagements, c'était pas au niveau de l'engagement, donc le montant est pas là. Il a été versé par la suite. La question qui est venue après, c'est: Comment ça se fait que, l'année d'après, en 1999, on revient à 2 millions? Là, c'est pas parce que le ministère avait encore manque de liquidités et a fait un engagement en bas du coût, c'est qu'il y a une partie de son personnel de l'Institut de recherche sur la rémunération qui a été transféré, intégré avec le nouveau... lors de la création de l'Institut de la statistique du Québec, et donc les espaces ont suivi le personnel dans le budget de l'Institut de la statistique et ne sont plus au ministère du Travail.

M. Gobé: Où ça, M. le ministre?

M. Rochon: L'Institut...

M. Gobé: Oui, mais à quel endroit? C'est qui, le propriétaire du bureau, du...

M. Rochon: Ah! les locaux.

M. Gobé: Les locaux, qui est le propriétaire de ça?

Une voix: C'est des locaux...

M. Gobé: Avec qui la SIQ a négocié?

(Consultation)

M. Gobé: Ça, c'est à Port-Royal encore, là, société Rodimax. C'est ça.

M. Rochon: C'est le même contrat dont a parlé tout à l'heure avec Rodimax pour les locaux... à Port-Royal. Alors, le monde a pas changé de place...

M. Germain (Yves): C'est-à-dire, oui, les gens ont effectivement changé de place.

M. Rochon: Ils sont même déménagés? Ah bon!

M. Germain (Yves): Ils se sont en allés avec l'Institut de la statistique au Palais de justice.

M. Rochon: Ils ont physiquement déménagé.

M. Gobé: Combien ils payaient en 1996 pour les mêmes locaux?

M. Rochon: Le personnel qui est passé du ministère...

M. Gobé: En 1996, en 1996, c'est combien le loyer qu'on payait à Rodimax?

Une voix: C'est qu'on ne paie pas le loyer.

(Consultation)

M. Rochon: Là, on est dans la période avant les engagements qu'on étudie, là. Je peux toujours vérifier cette information-là. Je l'ai pas ici.

M. Gobé: En d'autres termes, est-ce qu'il y a eu augmentation du loyer de 1996? Est-ce qu'on payait 2 millions en 1996 et puis on est monté à 2,850,000 en 1997 puis 1998, puis on revient, en 1999, à 2 millions? Est-ce qu'il y avait pas un contrat qui avait été signé avec Rodimax à long terme qui voyait pas de fluctuations. Est-ce qu'il y a eu fluctuation?

M. Rochon: Ah! M. le Président, je vais essayer d'avoir l'information.

M. Gobé: Bien, c'est parce que c'est important.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je vais demander à M. Germain, je pense, qui a la petite histoire du ministère, qui pourrait nous expliquer...

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Oui. Et, si je peux... le volet additionnel, parce que vous avez évoqué le 800 000 additionnel qui est engagé nulle part dans l'année 1997-1998. Alors, vous avez engagé pour 2 millions ici. Vous avez, dans votre réponse au député de Robert-Baldwin, dit que le montant total était de 2,8 millions de dollars. Où est-ce que le ministère a engagé l'autre 800 000 $? Parce que je le trouve pas dans l'année en cours. Je fais... rapidement essayer et c'est pas là.

M. Rochon: Non, non, je comprends votre question.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être que dans la réponse on peut m'expliquer ça.

M. Rochon: Bon. Alors, on peut donner la réponse à M. Germain?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Germain (Yves): Bon. D'abord, je dois reconnaître effectivement que la difficulté, ce qui a justifié d'ailleurs qu'on vous dépose des corrections en début de notre rencontre, c'est qu'il s'est passé quelques erreurs administratives où il y a eu malentendu entre, à l'occasion... ou incompréhension, c'est-à-dire, du montant d'engagement comptable à inscrire au système comptable SYGBEC et le montant des engagements financiers que je qualifierais de moraux envers un fournisseur, qu'il soit un fournisseur comme la Société immobilière du Québec ou que ce soit pour un contrat qui s'étale sur plusieurs années.

Dans le cas de la Société immobilière du Québec, c'est qu'il y avait... C'est sûr que le ministère du Travail est depuis longtemps dans une situation financière relativement serrée. Et, normalement, c'est sûr qu'on connaît en début d'année toutes les ententes d'occupation ou les baux, si vous voulez, que l'on a pour chacune des adresses avec la Société immobilière du Québec et, déjà, même en 1997-1998, la totalité des ententes d'occupation, que ce soit au 200, chemin Sainte-Foy pour Québec ou au 35 de Port-Royal pour Montréal, totalisait déjà de 2,8 millions à presque 2,9 millions.

Cependant, c'est qu'au système comptable il y a eu un engagement budgétaire, et non pas engagement financier au sens général qu'on l'entend pour votre commission, là, mais un engagement budgétaire qui a été limité à 2 millions pour des raisons de disponibilité et qui a été corrigé en cours d'année pour être... pour permettre de payer l'ensemble des loyers dû à la Société immobilière du Québec, ce qui fait qu'il y a pas eu effectivement de variations importantes entre les années 1997-1998 et 1998-1999, dans les espaces occupés par le ministère du Travail à ses... Et, même, il y avait à ce moment-là même le 255, Crémazie à Montréal où il y avait une partie du ministère qui était là aussi.

Donc, il y a pas eu de variations majeures dans les superficies occupées ni dans les coûts de loyer. C'est dans l'année suivante, en 1999-2000, où, là, il y a eu des diminutions de loyer dues à, d'abord, certains travaux d'aménagement qu'on capitalise sur plusieurs années, des travaux du 35 de Port-Royal qui venaient à échéance, et aussi le fait de la création d'un Institut de la statistique du Québec et du départ du ministère d'une certaine partie des effectifs qui a fait en sorte qu'une partie d'un étage du 35 de Port-Royal a pu être remis à la Société immobilière du Québec parce que non requis, suite au départ de ces gens-là vers l'Institut de la statistique, donc non requis par le ministère, ce qui a amené une révision à la baisse de la facture du ministère du Travail.

Donc, je souligne, là, que le 2 millions, dans le fond, aurait dû plutôt se lire 2 896 000, celui de 1997-1998, parce que les ententes d'occupation que le ministère avait avec la Société immobilière du Québec en début de cet exercice-là permettaient de croire à un engagement de 2 millions, presque 2,9 millions.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, dans l'article, on peut bien informer les parlementaires... C'est le processus qui... On peut pas comparer les loyers, on ne peut rien comprendre. Si, effectivement, dans l'année en cours, on a versé 2,8 millions de dollars, je pense que ça doit être indiqué quelque part. Et qu'est-ce que nous avons, comme parlementaires, comme information sur le loyer dans 1997-1998? On voit uniquement 2 millions. Alors, le 800 000 n'est pas engagé intérieurement. Alors, c'est difficile pour nous autres au niveau d'une gestion serrée des fonds publics qui... On aimerait savoir, et je trouve la réponse... Je le comprends, maintenant, mais c'est quand même une variation de 40 %. C'est pas négligeable. On parle pas d'un léger dépassement de 5 000 ou quelque chose mais 800 000 $ de différence. Dans l'article, pour mieux informer les députés et la population dans la gestion, j'accepte la réponse, mais c'est quand même loin de l'idéal.

M. Rochon: M. le Président, je reconnais ce que vous dites, là. Je pense que le travail d'une commission comme celle-ci permet d'apporter ces précisions-là, d'une part. Maintenant, si, à la suite de nos travaux, ça permettait de préciser une recommandation de la commission ou que le ministère puisse avec le Trésor convenir d'une façon de corriger ou d'inscrire pour que ça apparaisse immédiatement dans le premier rapport qui est fait à la commission, je pense qu'on pourrait faire ça aussi, là. Mais c'est heureux qu'on ait la commission qui fasse ce travail, qui permet de compléter en fait ce que les engagements montrent en temps réel, au moment où ils sont faits. Mais, ce qui est important, quand même, je pense, c'est que la tenue de livres, là, permet de suivre, permet de corriger et d'enregistrer la correction. Mais c'est évident que l'information que vous avez, qui est celle qui est faite en temps réel, au moment où l'engagement est pris, n'a pas cette information-là intégrée.

M. Gobé: Peut-être, M. le Président, avec votre permission... Parce que vous avez pas répondu à ma question à savoir quels étaient les loyers payés en 1996. Et je vais aller plus loin, combien de pieds carrés étaient loués en 1996? Combien de pieds carrés étaient loués en 1998... en 1997, 1998, puis 1999? Est-ce qu'il y a eu un changement? Est-ce qu'on loue toujours le même nombre de pieds carrés ou est-ce qu'il y a eu augmentation de pieds carrés? Je voudrais les chiffres, là, pas juste: On a enlevé l'IRIR, puis là ils sont partis, puis... Ça a enlevé combien de pieds carrés? Ça a retranché combien? Et puis combien il y avait de pieds carrés en 1996? Combien il y en avait... Est-ce qu'il y a eu une évolution?

Je pense qu'on devrait avoir ça pour être capable de juger de la variation. Parce que, là, vous me dites qu'il y a... l'IRIR est parti. O.K., il est parti. Ça, ça a libéré combien de pieds? Ça a amené quelles réductions sur le loyer? Parce que, l'IRIR, oui, c'est 800 000 $ qui est parti, là, avec l'IRIR, hein? C'est ça que vous avez dit, là. Il y avait 2 850 000, on revient... 2 960 000, pardon, là, on revient à 2 millions deux ans après parce que l'IRIR est parti. Bon. Est-ce que... L'IRIR, ça représente combien de pieds carrés? à combien d'argent le pied pour représenter cette baisse-là à nouveau? Puis pourquoi... En 1996, est-ce que c'étaient 2 millions ou 2 896 000? Je pense qu'on doit mettre un peu de clarté dans cette chose-là.

M. Rochon: Bon, écoutez, M. le Président, on peut tout fournir ces informations-là à la commission. Là, l'information qu'on a avec nous ce matin, c'est la période 1997 à 2001. Alors, si la commission veut avoir des informations pour ce qui s'est passé avant 1997, on a l'information. On peut la sortir puis on va l'envoyer à la commission.

M. Gobé: O.K.

M. Rochon: Maintenant, M. Germain, là, m'explique que le ministère est entré à Port-Royal en 1994-1995, hein?

M. Gobé: Le contrat a été signé en 1994, juillet 1994. Je peux vous donner la date, là.

M. Rochon: 1994. Bon, ce qui a changé, rendu en 1997, où le montant est moins important, où on est vraiment passé... C'est-à-dire, une fois l'IRIR parti, qu'on est passé de l'ordre de près de 3 millions à 2,3 millions, il y a, dans la différence de montants, donc pour à peu près 700 000 $. J'ai pas le nombre de pieds carrés, mais on sait qu'il y en a pour 700 000 $ de diminution, et qui est attribuable à deux éléments: le personnel de l'IRIR d'abord transféré à l'Institut de la statistique du Québec et par la suite qui a effectivement déménagé, et, deuxièmement, la fin du paiement des aménagements majeurs faits en 1994 au moment de l'arrivée du ministère et de son installation, qui ont été budgétés sur, me semble, quatre ou cinq ans après.

Une voix: Cinq.

M. Rochon: Alors, au bout de cinq ans, deux changements: la fin du paiement des aménagements majeurs qui avaient été faits en 1994 et qu'on a payés échelonnés sur cinq ans, qui ont été amorcés sur cinq ans, et, deuxièmement, le départ de l'IRIR. Il y en avait pour à peu près 700 000 $ de différence. En pieds carrés, on pourra voir qu'est-ce que ça veut dire pour la partie du personnel qui est parti. Ça, on n'a pas l'information avec nous ce matin parce que, ça, c'est la période avant 1997. On peut la fournir à la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je pense...

M. Rochon: Vous voyez? Mais je pense que le portrait est clair de qu'est-ce qui a changé. C'est très clair.

M. Gobé: Quant à faire, même, peut-être que le ministère ? ou je sais pas qui qui va le faire chez vous ? pourrait nous montrer le tableau comparatif. Quand l'IRIR est-elle rentrée à Port-Royal? Est-ce qu'ils sont rentrés au début de la location? Est-ce qu'ils sont rentrés un an après ou 18 mois après? C'est important.

M. Rochon: Je voudrais savoir, M. le Président, qu'est-ce que le député veut savoir au juste.

M. Gobé: Bien, je veux savoir, M. le Président...

M. Rochon: On a un montant de 3 millions qui est à payer. C'est passé ? près de 3 millions ? c'est passé à 2,3 millions cinq ans après. La différence vient de deux sources: l'IRIR qui est parti, puis, deuxièmement, le paiement sur cinq ans des aménagements majeurs. C'est ça qui a fait la différence.

M. Gobé: Moi, M. le ministre, ce que je veux savoir, c'est...

M. Rochon: S'il a une autre question, je voudrais l'avoir bien précise, là, pour savoir quelle information il faut aller chercher.

M. Gobé: Bien, elle est claire, ma question. Je veux savoir s'il y a eu évolution, si le loyer qui était payé en 1995-1996 était 2 896 000 ou s'il était 2 millions.

M. Rochon: Vous voulez avoir exactement les... revenir aux engagements d'avant 1997 puis voir quel était l'engagement de 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 et rentrer dans la période actuelle.

M. Gobé: C'est ça, et s'il y a évolution du nombre de pieds carrés dans cette période-là jusqu'au départ de l'IRIR.

n (10 h 20) n

M. Rochon: On va le sortir puis on va l'envoyer à la commission. Ça, c'est ce qui a été fait, là, dans la révision des engagements financiers pour la période avant. Alors, on va vous le renvoyer à la commission. Je n'ai pas de problème. Bien oui.

Le Président (M. Kelley): Si possible, je tiens à mettre les choses au clair.

M. Rochon: Alors là, si je comprends bien, c'est qu'on veut les montants et les pieds carrés à chaque année. C'est ça qu'on veut comme information?

M. Gobé: L'évolution. Du départ, le contrat original...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gobé: ...le loyer qui était payé...

M. Rochon: Pas de problème. Vous allez avoir ça. La commission va avoir ça.

M. Gobé: Et où on est rendu maintenant, quel est le portrait. On est en 2001, là. Si possible, tant qu'à faire, allons-y pour 2001, si c'est possible.

M. Rochon: On va même vous donner les prévisions de 2002.

M. Gobé: Bien là...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1997? Vérifié.

Mois de juillet. On trouve trois engagements informatiques. Moi, peut-être juste une question d'ordre général, M. le ministre: Les premiers deux engagements, pourquoi est-ce qu'ils sont des contrats négociés plutôt qu'appels d'offres?

M. Rochon: Alors, M. le Président, il y a deux situations différentes. Le premier contrat ? oui, c'est ça ? avec la firme Systematix inc., ça, c'étaient des contrats pour le... ce qui a été l'opération de l'an 2000. Et on se rappellera que le Conseil du trésor avait fait un appel d'offres et avait sélectionné cinq firmes à la suite d'appels d'offres. Et chacun des ministères pour les contrats qu'il devait faire exécuter pouvait choisir n'importe quelle de ces cinq firmes-là et négocier un contrat avec elle. Donc, il y a eu appel d'offres, mais qui était fait globalement par le Conseil du trésor, sélection de cinq firmes. Et là ce qu'on a ici, c'est un des contrats à l'intérieur de cet appel d'offres général, mais le contrat spécifique, lui, devenait négocié avec une des cinq entreprises qui avaient été sélectionnées à la suite d'appels d'offres, O.K.?

Le deuxième, il y a une erreur, M. le Président. Dans l'information que vous avez, ce contrat a été négocié.... excusez, a pas été négocié, a fait l'objet d'une soumission publique et il y avait eu deux autres soumissionnaires. Alors, ça, c'est une information qu'on doit corriger sur cette fiche.

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît, parce que, plus tard, on va voir aussi que l'information est incomplète. Vers la fin des engagements 2000-2001, il y a une série de contrats où on donne le nom des autres soumissionnaires, mais il y a pas le montant. Alors, on ne peut pas vérifier si effectivement c'était le plus bas soumissionnaire qui a gagné. Je pense que c'est très important, parce que c'est, quoi? 4 millions de dollars à travers ces engagements qui sont dans l'informatique. Quand nous avons eu notre dernière rencontre Emploi, on a constaté qu'à de nombreuses reprises il n'y avait qu'un soumissionnaire malgré le fait qu'on a fait la demande auprès de 14, 15, 18 firmes. Souvent, il n'y a qu'une soumission. Encore une fois, juste pour le souci d'avoir une concurrence...

M. Rochon: Oui, mais là c'était une situation tout à fait différente qu'on a bien expliquée, là, je pense, dans le cas de l'autre ministère.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends, mais juste dans le même souci qu'il y a beaucoup d'argent dans l'informatique, et je vais répéter mes commentaires quand on arrive à ces engagements. Mais, s'il y avait effectivement une soumission publique, si on peut avoir les noms des autres compagnies et les montants de leurs soumissions, je pense que c'est important pour éclairer les députés membres de la commission.

M. Rochon: Oui, oui, oui. D'ailleurs, M. le Président, on dit que le ministère, là, est à apporter des modifications dans son système administratif pour être sûr d'avoir une information plus complète lors d'opérations comme l'étude des engagements financiers, là, qu'on fait actuellement.

Maintenant, je vais vous donner tout de suite l'information, si vous voulez, M. le Président, qu'on a avec nous pour les questions que vous avez soulevées. Pour ce contrat qui était présenté comme négocié, mais qui a fait l'objet d'appel d'offres, il y a eu deux autres soumissionnaires en plus de la firme qui a obtenu le contrat. Je peux vous donner les noms. Il y avait le... Il y en a un qui est très long, le groupe de consultation en management et systèmes informatiques, MSI inc., et l'autre était Cosit, C-o-s-i-t, inc., qui étaient les deux autres soumissionnaires.

Le Président (M. Kelley): Avec les soumissions plus élevées, si j'ai bien compris. Le plus bas soumissionnaires était Informatique Dica.

M. Rochon: Oui. On me dit que la règle a été respectée, que le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire.

M. Gobé: Est-ce que ces contrats-là sont reliés à l'implantation du système GIRES?

M. Rochon: Le premier contrat dont on parlait tout à l'heure était relié à l'opération de l'an 2000 qu'on a appelé le bogue de l'an 2000.

M. Gobé: Oui. O.K. Et l'autre?

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Alors, M. le Président, on m'informe que, non, c'est pas relié au système GIRES. Ça a servi à payer de l'implantation d'outils de développement en passant au système Oracle, mais c'est pas relié à GIRES.

M. Gobé: Mais Oracle, c'est... Mais GIRES, c'est Oracle? Mais Oracle, c'est GIRES.

M. Rochon: Ah! C'est-à-dire Oracle, c'est un fournisseur qui maintenant est le fournisseur pour GIRES, mais qui était leur fournisseur pour d'autres services aussi, et ça, c'est d'autres services de développement qui ont été faits avec le même fournisseur Oracle, mais pas pour le système GIRES.

M. Gobé: O.K. Parce que, dans le cas du premier, on peut comprendre. Bon, on passe à l'an 2000, c'est une chose à part, mais, dans le cas du deuxième, on a... Si je comprends bien, il y a deux sortes de systèmes actuellement, hein? Il y a GIRES qui est en train de s'implanter...

M. Rochon: Mais est-ce qu'on comprend bien, M. le Président, si mon information est bonne, là, que GIRES, c'est après s'implanter avec Oracle? C'est un produit d'Oracle mais qui a eu d'autres contrats puis d'autres...

(Consultation)

M. Rochon: Oui, c'est ça. GIRES, c'est un progiciel. Oracle est un progiciel qui fournit un produit comme GIRES ? on se comprend, bien? ? puis GIRES fournit aussi d'autres produits de développement, et ce contrat-là, c'était pour un autre produit de développement, c'était pas GIRES. C'est ce qu'on me dit. C'est ça?

M. Gobé: Ce que c'est compliqué, ce truc-là!

(Consultation)

M. Rochon: ....comprends, M. le Président, là, puis, si c'est pas ça, on va recommencer. Moi, je comprends qu'Oracle fournit différents outils, différents produits que le ministère puis l'ensemble du gouvernement utilisent. Un de ces produits, c'est GIRES. O.K. Ce contrat-ci a rien avoir avec GIRES. C'est un autre produit d'Oracle. C'est ce que je comprends. Est-ce que...

M. Gobé: Question. Oui. Est-ce que, lorsque GIRES va être installé complètement, on va cesser d'avoir recours à tous ces autres systèmes? Ah, oui, GIRES est censé contrôler l'ensemble de l'administration gouvernementale? GIRES, c'est quelque chose qui va être dans l'ensemble, qui est sur l'ensemble.

M. Rochon: M. le Président, là, le député arrive à un niveau...

M. Gobé: Bien, qui est complexe, oui, oui.

M. Rochon: ...où je dois reconnaître que ça me prend quelqu'un de plus compétent. Alors, Mme Chamberland, qui est la directrice des services informatiques, va pouvoir nous donner un cours. On va passer de 101 à 201. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, c'est mieux. Merci, M. le ministre.

Mme Chamberland (Ann): Oui. Merci, M. le Président. GIRES, c'est un système informatique, un progiciel qui est fourni par Oracle et qui permet de développer, de fournir des services sur le plan... toute la gestion financière, gouvernementale, la gestion des ressources humaines et la gestion des ressources matérielles. Alors, c'est un système gouvernemental, GIRES... et qui va être implanté dans chacun des ministères.

n (10 h 30) n

Chacun des ministères et organismes a aussi des produits pour développer ces systèmes informatiques à l'intérieur de ses organisations, et le ministère a opté pour Oracle qui est sur une base de ce qu'on appelle client-serveur. C'est une... qu'on utilise en micro-ordinateurs avec des serveurs qui sont implantés dans nos organisations. Alors, ce n'est pas l'ordinateur central, c'est ce qu'on appelle la plateforme départementale. Alors, c'est un outil... Alors, c'est des outils de développement. Ça nous fournit une banque de données et ça nous fournit des outils pour développer des systèmes. Alors, tous nos systèmes sont développés en Oracle.

M. Gobé: D'accord. Peut-être vous pourriez... Madame, on sait que l'implantation de GIRES coûte extrêmement cher, hein, c'est quelque chose d'assez majeur. On sait que le gouvernement de l'Ontario a fait quelque chose de semblable et que ça a coûté passablement plus cher que c'était prévu. Mais nous étions sous l'impression, en tout cas moi, qu'une fois qu'on avait implanté GIRES, qu'on avait réglé à peu près le problème d'avoir différents systèmes qui étaient pas... qui ne travaillaient pas ensemble. Et là vous êtes en train de me dire que, même avec GIRES, on va devoir avoir des systèmes parallèles de gestion informatique.

Mme Chamberland (Ann): ...GIRES, ce n'est que pour... c'est pour gérer l'ensemble des besoins des ressources, des ressources matérielles, financières et ressources humaines. Tous les autres systèmes qui sont développés pour les opérations à l'intérieur des organisations, alors que ce soit, là... Nous, dans le système, on a gestion des relations de travail, donc tout le système de gestion des relations de travail, qui ne touche pas du tout l'aspect financier, ou l'aspect matériel, ou l'aspect des ressources humaines, ce sont des systèmes opérationnels pour fournir une organisation... pour permettre à une organisation de fonctionner, d'être opérationnelle. Alors, c'est tout à fait différent, là. On touche pas du tout, du tout, les mêmes fonctions à l'intérieur des système que, nous, on développe avec Oracle. Les systèmes financiers appartiennent au Conseil du trésor, sont développés au Trésor, et les systèmes opérationnels de fonctionnement de nos organisations sont faits à l'intérieur de nos organisations pour nos propres besoins, uniquement.

M. Gobé: Donc, on pourra avoir dans le futur le montant total des coûts informatiques de votre... d'un ministère ou un autre...

Une voix: Bien oui.

M. Gobé: ...pour sa propre utilisation, qu'il faudra rajouter au coût total de GIRES.

M. Rochon: Oui.

Une voix: Oui.

M. Rochon: Mais là ça m'apparaît très clair. Moi, je comprends très bien ce que Mme Chamberland explique, là.

M. Gobé: Oui. Moi aussi, j'ai bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, s'il y a une gestion centrale que tous les ministères se partagent pour les ressources humaines et les ressources financières au sein de GIRES, c'est une chose, mais chaque ministère a sa mission particulière, puis il a d'autre chose à gérer, ça, il la gère. CQFD.

M. Gobé: M. le Président, je sais pas pourquoi les collègues péquistes s'esclaffent comme ça. Je crois qu'il est... Ça peut amuser peut-être en attendant les élections, je sais pas, mais il est important pour les gens de savoir étant donné qu'il y a un débat qui s'est fait, hein, il y a une polémique actuellement qui se fait aussi, soit la nécessité d'implanter tel système ou tel autre système comme, entre autres, GIRES, et il y a aussi un débat et différents questionnements depuis de nombreuses années sur le coût des dépenses informatiques des... de l'administration et particulièrement du gouvernement du Québec, qui sont... qui augmentent et qui connaissent un croissance vertigineuse année après année. Et je crois qu'il est normal et logique de poser ce genre de questions, et je ne vois pas pourquoi on s'en esclaffe...

Le Président (M. Kelley): Et, M. le député, je pense...

M. Gobé: ...et qu'on doit avoir les réponses normales, en toute sérénité, là. Si on est pour rigoler, bien, on ne posera plus de question ici, on va...

Le Président (M. Kelley): M. le député, s'il vous plaît. Non, mais... S'il vous plaît, je ne veux pas... On est ici pour faire les engagements, la question a été posée, on a des renseignements qui ont été fournis. S'il y a pas d'autres questions sur le mois de juillet 1997, est-ce qu'on peut considérer ces engagements comme vérifiés et on passe au mois de... Pardon. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est juste dire que, non, on prend très au sérieux la commission, en fait les engagements financiers ainsi que tous les autres mandats qui sont liés à notre... à la commission, ici, de l'administration publique, effectivement. Mais nous sommes un des endroits qui avons le plus discuté du système informatique GIRES, ici, à cette commission parlementaire, donc nous savons en long et en large les aboutissements du système, et c'est pourquoi... Parce que ça fait longtemps que nous l'avions compris. C'est peut-être la première fois du passage que le député est ici, à cette commission, alors c'est peut-être la différence qui est marquée entre lui et nous.

Le Président (M. Kelley): Mais on est ici pour permettre aux députés de poser des questions et d'obtenir les renseignements. Merci beaucoup, Mme Chamberland...

M. Gobé: ...vous permettrez? Mais j'ai... Si madame veut faire de la polémique...

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...je lui rappellerai, qu'en effet je suis ici pour parler du ministère du Travail et des questions qui concernent ce ministère-là, et je vois pas pourquoi la députée trouve bizarre que je pose ces questions. Puis, tant qu'il y aura des questions à poser, je vais les poser. Alors, c'est une manière de faire de l'intimidation.

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Ça ne me surprend pas, mais je vais continuer.

Le Président (M. Kelley): Je préfère passer aux périodes des questions plutôt que de faire une long débat sur «est-ce qu'on peut poser les questions».

Alors, sur ça, on a le mois d'août 1997 où on trouve quatre engagements, et Mme la députée de Rosemont a demandé la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument. Merci, M. le Président. Alors, je pense en effet... Et tout à l'heure notre sourire n'avait rien à voir avec le fond de la question, mais plus avec un commentaire qu'avait fait le ministre, qui était effectivement humoristique. Et on est tous préoccupés par les dépenses informatiques, M. le Président, je pense que mes collègues l'ont bien indiqué. Et d'ailleurs je voudrais attirer l'attention sur le rapport annuel du ministère du Travail, pour après ça parler spécifiquement des engagements du mois d'août.

Dans votre rapport annuel 1999-2000, donc, qui se rapporte aux années passées, vous avez une orientation, à la page 4, qui dit: «Développer notre capacité organisationnelle en s'appuyant sur la qualité et la synergie des ressources internes et externes afin de permettre à la ministre et au ministère d'assumer le leadership nécessaire à la réalisation de la mission ministérielle.» Et vous dites: «Les transformations structurelles que subit le marché du travail exercent sur le ministère des pressions inédites non seulement sur sa capacité d'intervention, mais aussi, en amont, sur ses processus d'adaptation et d'innovation qui garantissent la pérennité des compétences organisationnelles ? bien écrit, hein? Aussi, le développement de la capacité organisationnelle du ministère doit-il avoir comme assise première une gestion prévisionnelle de ses ressources et des compétences de son personnel.» Fin de la citation.

Pour avoir une gestion prévisionnelle de ses ressources et des compétences de son personnel, faut qu'on ait des systèmes d'information adéquats. Alors, je reprends la question, peut-être d'une manière différente. Est-ce que vous pouvez nous dire, durant justement 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000, l'envergure de l'enveloppe financière, sur vos 74 millions par année de budget, que vous avez consentie à des dépenses qui visent à acheter, moderniser vos systèmes d'information? Puisque c'est un engagement visiblement ferme de votre ministère et que vous avez pris le soin de l'exprimer clairement dans le rapport annuel, donc vous devez avoir ces données-là bien partagées, que ce soit pour le ministère ou ? et c'est là que la question du mois d'août vient ? pour les organismes auxquels vous transférez des fonds à cette fin, puisque effectivement on veut que les données soient harmonisées et que l'information soit accessible.

Ça nous aidera... Si vous me permettez, ça nous aidera, quand on va regarder l'ensemble des dépenses détaillées des engagements, ça va nous aider à comprendre ce que ça représente. Autrement dit, un contrat, par exemple, de 2 millions sur une enveloppe plus globale, bien ça va être plus significatif qu'un contrat... Il y a des contrats sur lesquels on peut porter plus d'attention que d'autres, vous comprenez?

M. Rochon: Bon, M. le Président, la question est très intéressante, et globale, et à un niveau plus stratégique, là, que ce qu'on a devant nous comme information et comme agenda, dans un sens, pour cette rencontre. Là, je pourrais pas... j'ai pas présentement l'information regroupée de cette façon. Le ministère l'a. On me confirme, là, que cet objectif, à chaque année, pour le ministère et pour les organismes budgétaires qui relèvent du ministère, autant pour ce que ça a pris en termes de développement pour les effectifs, ce qu'il y a de contrats spécifiques pour des services particuliers du ministère ou d'un organisme, c'est un autre genre d'item de développement, c'est un autre élément de développement, les équipements... Alors, équipement, le personnel, des services particuliers, ça fait au moins trois éléments qui ont permis à chaque année au ministère de renouveler sa façon de travailler et sa base informatique. Moi, je serais tout à fait disposé à ce qu'on ait cette discussion-là, à un niveau plus stratégique, en le prenant sous cet angle-là, avec la commission, mais je peux pas vous le donner ce matin, là, comme, l'information, je l'ai pas avec moi.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pourriez-vous nous les fournir, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous nous les faire parvenir? Je pense que ça éclairerait...

M. Rochon: Sûrement.

n (10 h 40) n

Mme Dionne-Marsolais: ...notre compréhension par rapport à l'envergure des changements qu'a subis l'administration du ministère. Parce que, bon, mon collègue de LaFontaine s'intéresse beaucoup à la chose informatique, mais il s'y intéresse... Ils s'y sont intéressés récemment, et l'envergure des fonds qui ont été consacrés, c'est vrai, par notre gouvernement, sont très élevés, mais il y aurait une raison, il y avait beaucoup de rattrapage à faire. Et là ce qu'on souhaite s'assurer, c'est que ce rattrapage-là, il est fait et il va nous permettre maintenant d'avoir des données adéquates et significatives. Donc, on va attendre vos données. Je répète les trois années, hein, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000. Et préparez-vous pour l'an prochain parce que ? ha, ha, ha! ? pour 2000-2001, on va vous les demander plus globalement.

M. Rochon: Oui, oui. Ou je ne sais pas, M. le Président, si c'est dans le mandat de la commission d'avoir ce genre d'examen là d'un niveau qui, je pense, est plus stratégique. On serait tout à fait ouverts à ça. Je pense que ce serait même plus intéressant comme discussion que quand on les prend morceau par morceau, au niveau microscopique, là, comme on est obligé de faire présentement, et que...

J'ai tenté, dans la présentation, de vous donner certains regroupements pour avoir une idée plus globale, là, puis un contexte. La députée de Rosemont le pose sous un autre angle qui est très intéressant, sur le plan de la stratégie et de la dynamique de l'évolution et du changement. On va fournir cette information-là à la commission et on sera disponible en tout temps pour avoir cette discussion-là pour bien faire le point et marquer où on en est et le chemin qui reste à parcourir.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parce que, effectivement... Je reviens donc à l'engagement premier où est-ce qu'on parle, par exemple, d'un décret qui autorise le ministère à verser une subvention de 6 millions. C'est très vague, hein? Est-ce que vous pouvez nous dire spécifiquement qu'est-ce qu'il y a dans ce... Je reviens là au...

M. Rochon: Premier engagement, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...premier engagement d'août 1997. On parle de la Commission de la construction du Québec. Qu'est-ce qu'il y avait...

M. Rochon: Août 1997?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est là qu'on est rendu?

M. Rochon: O.K. Premier engagement. Ça va. O.K. On est là. Ça va, allez.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis contente de savoir qu'on est rendu à la même place. Ha, ha, ha! Alors, cela étant dit, donc, M. le ministre, quel est le contenu du décret pour la subvention de 6 millions à la Commission de la construction? Ça couvrait quoi, ça, ce montant? Si on veut juger de cet engagement-là, ce serait intéressant de savoir de quoi il ressort.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, ce montant a permis de financer huit projets qu'a mis en oeuvre la Commission de la construction du Québec pour intensifier ses actions dans la lutte contre le travail au noir. Et, pour vous donner plus de précisions sur la nature de ces projets ou pour les illustrer, je vous demanderais de passer la parole à M. André Ménard, qui est le président de la Commission, qui pourra le...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous permettez, M. le ministre... Tout à fait. C'est ce que je pensais, alors je suis très contente de votre réponse, puis on va en savoir plus. Je voudrais savoir, en conséquence, puisqu'on va avoir une réponse peut-être plus détaillée, plus technique: Depuis le début de la lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction, est-ce que vous avez les données par année de ce que l'on a dépensé et récupéré? C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, comme vous savez, et d'autres aussi, parce que c'est un sujet... En ces temps difficiles de récupération fiscale, je pense qu'on serait bien intéressé de savoir ce que vous avez... comment ça rapporte là-dedans. Ha, ha, ha!

M. Rochon: M. le Président, je sais, d'après les informations que l'on a, que vous pouvez l'avoir par année et par projet.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Rochon: Alors, M. Ménard pourra vous donner l'information plus précise.

M. Ménard (André): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, disons que, dans un premier temps, Mme la députée, vous avez posé une question bien précise sur des projets pour 1997-1998, et vous avez aussi mentionné, je pense, l'ensemble du projet, là, la lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction. Il me fait plaisir de dire que, grâce à l'aide gouvernementale, qui s'échelonne sur les années 1996 à 2001, la Commission a reçu plus de 34 millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: De budget spécial.

M. Ménard (André): Budget spécial qui transige... tout ça sous forme d'aide gouvernementale, et auquel nous faisons une reddition de comptes au ministère des Finances et au ministère du Travail, et ça fonctionne sous forme de projets. Dix-sept, 18 projets ont été présentés depuis le début. En termes de retombées... D'abord, on doit dire, pour bien situer l'industrie de la construction, qu'au cours des années quatre-vingt-dix on parlait d'environ 40 % du travail qui a été effectué dans cette industrie-là... était fait au noir.

Mme Dionne-Marsolais: En 1990?

M. Ménard (André): En 1990. Au moins 40 %, puis certains vous diront peut-être 45 %. En tout cas, disons, qu'on s'entend sur un chiffre, bon, qui est de 60 %... qui est de 40 %. Et je dois vous dire que la Commission a juridiction.

Bon an, mal an, l'industrie de la construction, c'est environ 21 milliards d'activités au Québec annuellement. La Commission de la construction a juridiction sur environ 13 milliards de dollars d'activités. Tout ce qui est rénovation résidentielle, il y a certains travaux qui ne sont pas couverts, mais, nous, comme organisme régi par la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, il y a 13 milliards d'activités auxquelles la Commission a juridiction. Ça peut varier d'année en année, dépendamment de l'activité économique. On sait que, depuis les deux, trois dernières années, ce sont des bonnes années, 90 millions d'heures rapportées.

Je peux vous dire que la récupération fiscale par le gouvernement actuellement par la Commission, là, selon nos actions, nos projets ? je reviendrai aux projets ? est de 580 millions de dollars, et ça, ce sont des chiffres à partir de nos évaluations et également corroborés par le ministère des Finances. Et je vous dirais que ? je le disais à M. Rochon hier ? nous sommes très conservateurs dans nos évaluations, c'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est annuel ou c'est total?

M. Ménard (André): Ça, c'est total, depuis le début...

Mme Dionne-Marsolais: Pour les cinq ans.

M. Ménard (André): ...depuis le début, sur les cinq ans. Un dollar investi par le gouvernement en rapporte 21.

Mme Dionne-Marsolais: En construction.

M. Ménard (André): Rapporte 21 $. Un dollar investi, le ratio, là, le ratio, là...

Mme Dionne-Marsolais: Chez vous, là.

M. Ménard (André): ...c'est-à-dire chez nous, c'est-à-dire au gouvernement. Le 580 millions de récupéré, lorsque le gouvernement met 1 $, ça lui en rapporte 21. Ça fait que, si on le multiplie...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, c'est dans l'industrie de la construction.

M. Ménard (André): C'est dans l'industrie de la construction. Effectivement, quand vous dites «chez nous», c'est le travail assujetti. Bon, c'est évident qu'en plus de ça à ces chiffres-là s'ajoute également l'action de la Régie du bâtiment qui, elle, à un moment donné aussi, par la licence... puis exige une licence pour tous les entrepreneurs, même lorsqu'on est dans le résidentiel non assujetti pour nous. J'entends rénovation parce que, nous, on couvre la construction neuve, bon, ou les réparations majeures qui sont faites, les ajouts dans le cas du résidentiel.

Il y a différents projets qui ont été mis sur pied. Je vous donne un exemple: il y a plusieurs projets force d'intervention en région, il y a du personnel qui a été ajouté, 70 personnes qui ont été ajoutées dans notre réseau, en tout 136 personnes qui ont été ajoutées dans l'ensemble de la Commission en plus de nos effectifs actuels; également on a développé un registre de chantiers puis des intervenants, autrement dit la connaissance de chantiers de construction au Québec; également la cueillette d'information. Nos inspecteurs collectent de l'information, obtiennent de l'information sur les chantiers de construction, les municipalités sur une base volontaire, parce que le règlement n'est pas encore adopté, nous fournissent de l'information. Nous avons des ententes interorganismes, c'est un volet que nous avons développé et... avec la Régie du bâtiment, la CSST, le ministère du Revenu, la SHQ, la SCHL, Société immobilière, je l'ai bien dit tout à l'heure, ministère des Transports, et, à partir de là, il y a toute cette collecte d'information, là, qui nous donne un état des contrats qui sont accordés au Québec. Et toute cette information-là permet d'orienter nos inspecteurs vers les situations à risque sur les chantiers de construction.

On a également un autre projet qui a été développé, c'est toute la partie allégement administratif. Écoutez, on a la partie coercitive, mais nous avons la partie sensibilisation, sensibilisation, campagne d'information. Par rapport à ce qui concerne l'allégement administratif, on a toute la question des rapports mensuels par téléphone, Internet, on a mis toute une série puis une kyrielle de mesures pour faciliter la vie aux entreprises de construction. L'allégement administratif, parce qu'on dit que lorsque c'est plus simple, bien, les gens, là, sont portés à rapporter les heures, à suivre la réglementation. Et, si je regarde, par exemple, si je prends sur différentes années, je regarde, là...

Le Président (M. Kelley): ...on a quatre ans à faire.

M. Ménard (André): Oui. O.K.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Kelley): Et je trouve que c'est intéressant, mais, je pense, si vraiment vous avez des détails, j'invite à déposer par écrit aux membres de la commission parce que... C'est un sujet intéressant, je ne veux pas trop vous empêcher, mais peut-être en conclusion.

M. Ménard (André): O.K. Je conclus, M. le Président, si vous me permettez, tout simplement en disant qu'en 1993 l'industrie de la... La Commission a récupéré 2,3 millions d'heures en 1995 et... d'heures en 1995 et à 23,5 millions d'heures en l'an 2000. Ce sont des heures qui normalement n'étaient pas rapportées et pour lesquelles la Commission a récupérées.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière, avez-vous toujours une question?

M. Paré: Bien, ça a répondu à ma question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est un peu dans la suite de ce que vient de mentionner... Je regarde l'année subséquente, cette année, l'année qu'on a étudiée, vous avez dépassé 6,6 millions et l'année d'après ça a diminué un peu, on parle de 4,5 millions, près de 5 millions. Je sais pas si on a... on n'a pas insisté autant sur la liste du travail au noir. Et, si je vais plus loin dans nos états financiers, l'année 1999, je pense, on repart à 12 millions à peu près. Il y a deux engagements, un de 5 millions, un de 7 millions.

Alors, pourquoi ces fluctuations-là quand on parle de lutte contre le travail au noir? Peut-être la question peut s'adresser au ministre aussi.

M. Ménard (André): Bon, effectivement, il y a des projets, vous allez voir qu'il y a des années il y a des sous qui sont reportés. Effectivement, ça fluctue par rapport aux montants reçus. C'est qu'il y a des montants qui sont reportés l'année suivante parce que nous les avons pas tous dépensés. Mais il est important... Chacun des projets soumis par la Commission de la construction, exemple le registre de chantier, la campagne de sensibilisation, les licences restreintes, les guides d'évaluation des travaux, technologie et allégement, certains projets sont reportés sur l'année suivante. C'est pour ça qu'il y a des années qu'on n'a pas, qu'on a pas dépensé tout l'argent. Mais il faut dire que, dans une période donnée, par exemple, il y a des inspecteurs qui sont prévus, il y a des techniciens, techniciennes à notre force d'inspection. Et dans certains cas il y a des délais dans l'embauche, c'est normal, c'est une machine administrative. Et à partir de là, bien, ces sommes-là sont reportées l'année suivante. Mais je peux vous dire que chacune des dépenses, chacun des montants alloués, nous faisons deux fois par année une reddition de comptes au ministère des Finances, au ministère du Travail, et je pense que...

Je termine là-dessus en vous disant que, en termes de récupération fiscale, l'augmentation, la protection des heures et des heures qui n'auraient pas été rapportées, les résultats sont éloquents pour démontrer que ce qu'on dénonçait puis ce que le gouvernement dénonçait, ce qui était dénoncé dans les années 1990, 1992, 1993 est en train de se résorber. Et je termine en vous disant qu'il faut pas lâcher parce qu'il y a eu beaucoup de sensibilisation, des campagnes de sensibilisation, au niveau des partenaires de l'industrie, également des donneurs d'ordres publics au Québec, et je peux vous dire qu'on voit que c'est en nette... c'est en décroissance.

Deux mots pour vous dire qu'il y a... 1993, 1994, 1995, 1996, nous prenions environ 12, 13, 14 000 poursuites pénales par année. Savez-vous qu'en l'an 2001 on se dirige: quelques milliers seulement. Le secteur est en train de s'autocorriger. Et nous avons adopté une méthode...

J'ai parlé de coercitif tout à l'heure, mais en même temps on a, si vous voulez, des programmes de sensibilisation, des programmes d'allégement administratif, et nos inspecteurs, aujourd'hui, en plus d'être des inspecteurs qui ont un job de contrôle, également deviennent des inspecteurs formateurs, deviennent des inspecteurs aidants, et c'est ça depuis, là... c'est ça avec nos différents programmes. Et tous ces programmes-là sont rattachés, sont interreliés.

Peut-être une question ? je termine là-dessus ? peut-être qu'il y a une question plus tard, à un moment donné... Quand je parle toujours de notre registre à la Commission, la connaissance des chantiers de construction au Québec, là, voilà sept, huit ans, on n'avait pas grand-chose; aujourd'hui, on sait où diriger nos gens.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez mentionné durant votre intervention la question des informations fournies par les municipalités sur une base volontaire, que vous alliez peut-être penser à aller vers quelque chose de réglementaire, d'obligatoire. Et... c'est quoi qui fait que c'est pas fait à l'heure actuelle, que c'est tout simplement volontaire vis-à-vis des municipalités, et tout ça?

M. Ménard (André): M. le ministre, M. le Président, Mme Robert... Députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Oui.

M. Ménard (André): Bon. Il y a quand même... il y a actuellement... il y a des discussions qui ont lieu entre le ministère des Affaires municipales, entre la Commission de la construction, entre la Régie du bâtiment, entre le ministère des Finances. Il y a un règlement actuellement qui... Il y a un règlement, à un moment donné, qui obligerait éventuellement toutes les municipalités à transmettre à la Régie du bâtiment... Ça pourrait transiter, ça transiterait par la Régie du bâtiment, qui, elle, nous transmettrait l'information selon nos besoins, puis... selon nos besoins pour qu'on puisse être capable d'utiliser cette information-là. Ce règlement-là est en discussion à l'heure actuelle, il est en pourparlers.

Par contre, ça n'empêche pas l'organisme de la Régie du bâtiment, puis ça n'empêche pas la Commission... On a beaucoup d'ententes avec des municipalités, je parle de la ville de Montréal, différentes municipalités à travers le Québec, pour qu'elles puissent nous donner leur information lorsqu'un contrat... qu'ils nous transmettent l'information lorsqu'un contrat est alloué puis qu'à partir de là, nous... à partir de là, bien là on contacte les sous-traitants. Puis ça nous permet d'intervenir à la source, au début du chantier, et non pas après coup. Je peux vous dire qu'on saisit... Je sais pas. Tout à l'heure, là, je regardais dans les chiffres le nombre de contrats, 1999-2000, là, puis, si la tendance se maintient pour 2001, on va être au-delà, on va dépasser les 300 000 contrats saisis dans notre registre. Autrement dit, là, nos interrelations avec les différents organismes ? j'en ai oublié tout à l'heure ? ils nous fournissent de l'information, on emmagasine ça dans notre registre, et à partir de là, avec ça, on peut diriger nos inspecteurs aux endroits problématiques.

Mme Robert: En tout cas, si je peux faire un commentaire, à cause de mon expérience d'autoconstructeur cette année, vous avez encore énormément de travail à faire, parce qu'il y a une culture au niveau de la construction, une culture où j'ai vécu jusqu'à... de manquer de main-d'oeuvre parce que je n'acceptais pas qu'ils travaillent au noir. Alors, c'est pour ça. Il y a peut-être beaucoup de chemin de fait, mais je pense que le chemin est encore... est immense. Et je pense que le partenariat avec les municipalités ou les villes ? je suis dans un secteur qui est énormément en construction ? devrait être beaucoup plus fort, parce que c'est ensemble qu'on va aller chercher, avec les villes qui sont des partenaires... Les villes, on s'installe pas là sans avoir une évaluation de faite, un permis, et tout ce que vous voulez, et c'est pas bien, bien... Et il y a des fournisseurs qui vont aller jusqu'à: Moi, je ne prends pas de travail au blanc. Alors, vous avez encore, pour moi, beaucoup de travail à faire, et, selon moi, les informations, en tout cas au niveau des municipalités, il faut aller les chercher. Je pense qu'il s'agit pas de négocier encore longtemps, c'est pas clair. Mais ces municipalités-là... ces informations-là sont essentielles pour... vis-à-vis le travail au noir.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kelley): Bon, en principe, c'est vous qui répondez aux questions. Vous pouvez déléguer à quelqu'un, mais... On peut passer le reste de l'avant-midi, faire un débat sur le travail au noir.

Mme Robert: Non, ça va, j'ai fait mon commentaire.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est un sujet intéressant. Mais je veux juste...

M. Rochon: Mais je pensais, M. le Président, qu'on continuait le...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, mais...

M. Rochon: Ah non!

Le Président (M. Kelley): Quand même, je pense que c'est important. Si on veut passer à travers notre devoir de ce matin, on peut continuer ce débat, M. le ministre, et, si c'est votre choix, on peut... mais je...

M. Rochon: Non, non. Moi, je pense que c'est vous qui présidez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

M. Rochon: Je vais m'ajuster à votre séquence.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Ménard, comme réaction aux commentaires de Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Ménard (André): O.K. Merci, M. le Président. M. le ministre. Mme Robert, d'abord, je vous remercie de la question, je pense qu'elle est très intéressante. Dans un premier temps, il nous reste du travail à faire, je suis d'accord avec vous. Effectivement, des fois on me pose la question puis on me dit: Sans aide gouvernementale, que ferait la Commission? On sait qu'on est un organisme extrabudgétaire. Les sommes qui nous ont été allouées nous ont permis effectivement d'ajouter, tant sur les chantiers que dans nos bureaux administratifs, collecte de l'information, développer les outils, notre registre, là, qu'on connaît ? comme on dit, la Commission sait ? et c'est la raison pour laquelle je vais vous dire qu'on lâche pas, on poursuit puis on implique notre milieu.

n (11 heures) n

Je reviens à l'autoconstruction. Vous avez soulevé une question très intéressante, et j'ai quelques chiffres ici, devant moi. On a une mesure, une mesure pour contrer l'autoconstruction. Et, pour en avoir discuté régulièrement...

Une voix: ...le noir.

M. Ménard (André): ...contrer le noir dans l'autoconstruction. Par ailleurs, on sait que... Je vous le dis, là, je vous lis ça rapidement. Objectif du projet: déceler les cas d'autoconstructeurs spéculatifs et des bénévoles répétitifs, afin d'intervenir auprès de cette population et d'effectuer les réclamations.

Je suis content de vous dire... puis de vous donner certains résultats. Puis c'est vérifiable dans notre organisation, parce qu'on est vérifiés par le Vérificateur de la province également à chaque année. Depuis la mise en place de cette exigence à la fois par la Régie, les blitz d'intervention que la Commission a faits, en plus de la sensibilisation au niveau des intervenants ? c'est les obligations légales ? le pourcentage des maisons initiées par des autoconstructeurs est passé de 36 % en 1996 à 29 % en 1999. Ça va en décroissant. Ceux, là... On veut pas empêcher personne de construire sa maison, mais, comme vous le souleviez tout à l'heure, là, il y en a beaucoup qui font ça sur une base spéculatif, sur une base spéculative. Bien, on voit que ça va en décroissant. Et c'est quelque chose sur lequel la Commission, avec son équipe d'inspection, avec les partenaires, avec l'aide des partenaires puis, je dirais, beaucoup ceux du résidentiel sur lesquels la Commission met ses efforts...

Mais, vous savez, l'industrie de la construction ? et je termine là-dessus, M. le Président ? secteur industriel, secteur commercial, secteur voirie-génie civil, on en a pris large pour commencer, mais les résultats sont des plus encourageants. Et ce qui est important, c'est que nos partenaires également partagent cette opinion-là avec notre organisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Ménard. Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Robert: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, sur un autre engagement. Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération ? c'est l'IRIR ? 1 485 800 000 $. Ça a servi à quoi, ça, cet argent-là?

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'était la subvention que le ministère donnait à l'IRIR pour son budget annuel et à partir de laquelle l'IRIR, comme vous le savez, fournissait des données pour l'ensemble du marché du travail, là, des données uniformes, vérifiées, pour avoir des bases acceptées autant par la partie patronale que la partie syndicale. Alors, c'était le budget de l'IRIR qui était subventionné par le ministère.

M. Gobé: Est-ce qu'il a connu des fluctuations depuis les dernières années? Avez-vous cette information-là?

M. Rochon: C'est autour de l'ordre d'à peu près 1,5 million, qui était le budget annuel. Maintenant, comme vous le savez ? je vous l'ai dit tout à l'heure ? l'IRIR a été intégré à l'Institut de la statistique du Québec et fait partie de cette... des opérations de l'Institut maintenant.

M. Gobé: Merci. Autre engagement: Commission santé et sécurité au travail, 15 millions.

M. Rochon: Ça, M. le Président, c'est le dernier versement de ce que j'expliquais dans ma présentation, qui était l'entente qui a été convenue entre le gouvernement et la CSST pour payer des activités d'inspection qui avaient été réalisées par la CSST pour la période de 1985 à 1997. Il y avait eu un contentieux, à savoir: Au budget de qui devaient émarger ces... le coût de ces inspections? Il y a eu un règlement, une entente de faite pour 60 millions ? total ? pour la période 1985-1997, en convenant qu'ils seraient payés sur... amortis sur cinq années, et il y a eu, à chaque année, 15 millions de payés ? 1997, 1998, 1999, 2000 ? et, en 2001-2002, vous allez voir le versement final de 16 millions, ce qui fait la somme totale.

M. Gobé: Peut-être en terminant, s'il y a pas d'autres questions, la Société immobilière du Québec, 200 000 $ de contrats négociés. C'est pour quel bureau? C'est-u le seul bureau qu'ils ont? Puis c'est à quel endroit? Qui est le propriétaire de ça? Avec qui ça a été négocié, la SIQ, là?

M. Rochon: Ça, c'est des bureaux qui sont occupés, autant à Québec qu'à Montréal, par le personnel de la Commission de l'équité salariale. Vous voulez savoir où sont les bureaux?

M. Gobé: Oui.À Montréal.

M. Rochon: O.K. À Montréal. La présidente, Mme Olivier, va nous donner son adresse.

M. Gobé: Elle connaît son adresse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Olivier (Jocelyne): Oui, parce que...

M. Gobé: ...le propriétaire, surtout, que l'adresse.

Mme Olivier (Jocelyne): À Montréal, c'est la FTQ. On était au 700, René... C'est ça, au coin de McGill College puis Sherbrooke.

M. Gobé: Vous êtes plus là, maintenant.

Mme Olivier (Jocelyne): On est déménagé depuis un mois, depuis trois semaines, au 500, boulevard René-Lévesque.

M. Gobé: Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député, alors, pour les quatre engagements du mois d'août 1997.

Là, on va faire un saut parce que je trouve aucun engagement pour septembre, octobre, novembre, décembre, janvier et février. Alors, on vient de sauter six mois. Je trouve, pour le mois de mars, un engagement, mais on ajoute à ça six amendements, ou cinq amendements, ce qui donne un total de six. Alors, est-ce qu'il y a des questions pour le mois de mars 1998?

M. Gobé: C'est quel immeuble, rue Sherbrooke? Qui est là? Quels services sont dans l'immeuble?

Le Président (M. Kelley): Quel numéro, M. le député?

M. Gobé: 5199, rue Sherbrooke Est. Quels sont les services qui sont là? Il y a plusieurs bureaux là pour le ministère.

M. Rochon: Est-ce qu'on pourrait nous donner le numéro de l'engagement? C'est le premier?

Le Président (M. Kelley): C'est l'amendé 1.

M. Gobé: 1, oui, amendé. Ah, c'est dans Taschereau. C'est dans Taschereau, ça, c'est pas à Montréal.

M. Rochon: Alors, cet engagement, c'est le paiement à la SIQ pour les espaces occupés par le personnel du Conseil des services essentiels. La localisation, on le sait, était au Village olympique.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, le numéro 5, est-ce que ça donne suite à un contrat déjà? Parce que, encore une fois, on donne un contrat de 100 000 $ à SHL Systemhouse. Est-ce que c'est un contrat négocié? Est-ce que ça donnait suite à un appel d'offres préalable? C'est quand même une somme importante. C'est, encore une fois, dans l'adoption de l'an 2000, mais juste pour savoir pourquoi on a choisi SHL Systemhouse.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, c'était un contrat dans les opérations de l'an 2000 pour le Conseil des services essentiels et c'est un contrat qui a été donné à une des firmes qui avait été choisie dans l'appel d'offres général, une des cinq firmes choisies par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut considérer ce cahier comme vérifié?

On passe au mois d'avril où on trouve trois engagements pour avril 1998. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on avait dit que, quand on arriverait à chacun des amendements pour lesquels il y a une correction, qu'on vous le signalerait. Alors, vous avez la première...

Le Président (M. Kelley): Le premier amendement.

M. Rochon: ...qui apparaît ici, qui est pour le numéro de séquence 3. Alors, le montant qui est déclaré au moment d'un versement, si vous voulez, là, de 29 456 $ était un versement total... C'est-à-dire, c'était précédé d'un autre versement, en 1997-1998, de 18 994 $. Donc, il faudrait lire qu'il y a deux versements qui ont été faits pour cet engagement au total: 1997-1998, 18 994 $, et, en 1998-1999, le montant qui apparaît ici, de 29 456. Ça, c'est l'engagement total.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le ministre, qui sont les Conseillers en management Marcon? C'est qui, ça? Qui sont les membres de cette compagnie-là? Avez-vous les noms?

M. Rochon: On est toujours sur le même, le numéro 3?

M. Gobé: Oui, oui. Parce que j'ai jamais vu ça. J'étais, à l'époque, aux dossiers, là, du travail. Management Marcon.

M. Rochon: Oui. Alors, il y a eu... Les autres noms lors de l'appel de soumissions?

M. Gobé: Oui, c'est ça. Comment ça a été fait, ça?

n (11 h 10) n

M. Rochon: Alors, les autres soumissionnaires qui ont été invités, il y avait Éconotec inc.; l'autre, une entreprise qui s'appelle 140735 Canada inc., connue aussi sous le nom d'André Charbonneau et Associés; un troisième, Thomassin Développement International inc.; et, finalement, FFF Aviation inc. C'étaient les quatre autres soumissionnaires invités.

Le Président (M. Kelley): Mais comment est-ce que le choix est arrêté sur...

M. Gobé: Comment c'est arrivé là, là? Contrat négocié. À la fin, vous avez négocié le contrat?

M. Rochon: Non. M. le Président, on a là une erreur comme on avait tout à l'heure, là. C'est pas un contrat négocié. Le mot «négocié» n'a pas d'affaire à être là, c'est un contrat par soumissions. Il y a eu cinq soumissionnaires, les quatre que je vous ai nommés plus celui qui a eu le contrat, le plus bas.

Une voix: C'est ça.

M. Gobé: Est-ce que les critères de...

M. Rochon: Le contrat est allé au plus bas soumissionnaire qui était conforme à l'appel d'offres sur les cinq.

M. Gobé: Donc, on va...

Le Président (M. Kelley): On va amender l'amendement.

M. Gobé: Donc, on va... Donc, faudra amender pour marquer «contrat par soumissions».

M. Rochon: Oui, faut enlever le «négocié». C'est par...

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est parce que c'est juste...

M. Rochon: On s'excuse pour ces erreurs-là, mais, comme je vous dis, là, le système est en révision. Ça devrait pas se reproduire, ça.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Kelley): Si on peut avoir les amendements, je pense, afin de mettre les choses plus au clair...

M. Rochon: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'on peut considérer les engagements pour le mois d'avril comme vérifiés?

On passe au mois de...

Une voix: Mai?

Le Président (M. Kelley): ...mois de mai. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mai 1998?

M. Gobé: Bien là on arrive à 2 847 000 $, contrat négocié, là. C'est le débat de tout à l'heure.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Le BEM, c'est le même montant.

M. Rochon: Oui, c'est ça, c'est le paiement à la SIQ pour les loyers, pour le personnel du ministère du Travail, le Bureau d'évaluation médicale, autant les bureaux à Montréal qu'à Québec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mai 1998? On passe au... Juin, il y en a aucun.

Mois de juillet, il n'y en a qu'un, et, j'imagine, dans cet engagement, c'est parce que Les Systèmes comptables Intacc inc. sont les déteneurs des droits d'auteur du logiciel Intégra? Alors, on n'a pas le choix, il faut acheter parce que c'est eux autres qui sont les seuls et uniques...

M. Rochon: D'ailleurs, le contrat, c'est l'acquisition des droits d'auteur.

Le Président (M. Kelley): Oui. Oui, oui, c'est le seul et unique détenteur au Québec.

M. Rochon: Oui.

M. Gobé: Quel est le rôle du logiciel Intégra? C'est pour quel service, quelle application?

M. Rochon: Alors, c'est un logiciel qui est utilisé par la Régie du bâtiment pour la gestion des revenus. Si vous voulez plus d'information, je vais demander à M. Fournier, M. Alcide Fournier, mais c'est un logiciel qui permet de gérer les revenus de la Régie.

Le Président (M. Kelley): M. Fournier.

M. Fournier (Alcide): Alors, M. le Président, M. le ministre, la Régie du bâtiment a une tarification en différents domaines, par exemple en ascenseurs, en appareils sous pression, etc. Alors, pour gérer la perception de ces argents-là, on a un système informatique. L'ancien système avait ses limites, donc on a acheté les droits du nouveau système informatique et on l'a adapté aux différents besoins de perception de tarification pour la Régie. Alors essentiellement, c'est ça.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juillet 1998? On passe au mois d'août. Oui, les trois qu'on a déjà vus. On peut les considérer comme vérifiés? Aucun pour le mois de septembre, octobre. On a deux amendés pour le mois de novembre, si j'ai bien compris. Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Comment il se fait que dans... Au mois de novembre, par exemple, vous parlez d'un engagement pour la Société Oracle. Bon. Là, on dit pas s'il est négocié, on dit pas s'il y a d'autres soumissionnaires. Est-ce qu'il y a juste un fournisseur d'Oracle... de ce que vous avez acheté d'Oracle, les licences SGBD?

Et l'autre aussi, la même chose. Dans l'engagement enregistré pour l'achat de six concentrateurs/commutateurs à 12 ports, là, vous dites Bell. Il n'y en a pas d'autres, fournisseurs? Vous avez pas fait d'appel d'offres? C'est bizarre, ça, comme présentation.

M. Gobé: C'est un engagement antérieur, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est pas évident!

M. Gobé: C'est marqué à gauche.

Le Président (M. Kelley): Non, mais lequel?

Mme Dionne-Marsolais: C'est écrit «modification à un engagement antérieur».

M. Gobé: Oui, c'est vrai. Donc, il y a peut-être eu... Il n'y a pas eu de soumissions. Peut-être que pour l'engagement antérieur il y avait la soumission. Mais c'est une bonne question pour Oracle.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, c'est pas la même chose. La référence réfère à leurs engagements, mais, l'objet, c'est pas la même chose. Mais, normalement, on doit avoir les fournisseurs mis en concurrence. Ou alors mettre «négocié», parce que...

M. Rochon: Oui, oui. Écoutez, je pense qu'on va vous donner une information qui est un peu plus technique, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pas très bien fait. Excusez-moi, mais...

M. Rochon: Je vais demander à Mme Chamberland de vous donner l'information, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Mme Chamberland.

Mme Chamberland (Ann): Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, je vous ai expliqué qu'on utilisait pour le développement de nos systèmes le logiciel Oracle. D'accord? Alors, pour l'utilisation du logiciel Oracle, il faut aussi avoir des licences d'utilisation.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il n'y a qu'un seul fournisseur de licences d'utilisation au Québec?

Mme Chamberland (Ann): C'est Oracle, et on passe par le directeur général des achats. Donc, c'est déjà négocié par le gouvernement avec la compagnie Oracle, et, nous, on passe directement avec le directeur général des achats.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il serait possible de l'indiquer à l'avenir? Ça va vous éviter de perdre trois minutes en commission. Ha, ha, ha! Ce serait apprécié.

Et le suivant sur les concentrateurs/commutateurs, ça aussi, il y a juste un fournisseur? Ça, là, permettez-moi d'en douter, mais enfin...

Mme Chamberland (Ann): Alors, c'est aussi une demande qui est négociée directement par le Directeur général des achats. C'est eux qui négocient les acquisitions. Alors, nous, on passe directement... On passe notre commande au Directeur général des achats, et c'est eux qui font les démarches pour nous obtenir les... dans ce cas-ci, ce sont des commutateurs. Alors, c'est eux nous fournissent ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je réitère ma demande, M. le Président. Je pense que, pour l'avenir, faudrait que vous soyez plus clairs ? tous les autres ministères le font ? sur le plan de rapporter vos engagements; ça nous aiderait beaucoup à comprendre et à éviter de faire perdre votre temps et le nôtre, évidemment, par conséquent.

Le Président (M. Kelley): Si je peux ajouter à ça, juste le fait qu'on dit «amendé»... Mais c'est pas clair, quoi est amendé.

Mme Dionne-Marsolais: Et pourquoi.

Le Président (M. Kelley): C'est une modification engagement antérieur. Ça doit remonter avant les engagements qu'on regarde aujourd'hui, parce qu'on n'a pas vu ça. Alors, c'est pas très clair, en lisant ça, de quoi on parle, et je pense...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que la secrétaire de la commission pourrait vous envoyer le cadre de présentation normalement apprécié par la commission. Ça va vous faciliter la tâche et, en toute sincérité, ce sera plus intelligent de notre part pour poser des questions qui vont permettre d'améliorer la compréhension. Parce qu'on est quand même là, nous, pour s'assurer de l'allocation efficace des fonds publics. On n'est pas là pour vous écoeurer, d'aucune façon.

M. Rochon: M. le Président, je vais redire, réaffirmer pour la troisième fois, que le ministère est à réviser sa façon de faire. Alors, j'accepte très bien qu'on s'assure qu'on ait toute l'information pertinente pour le faire. Transmettez-nous, Mme la secrétaire, tout ce que vous pouvez nous transmettre, ça va nous être utile.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, on va vérifier ces engagements passés au mois de décembre 1998, où il y a une modification à l'engagement concernant Systematix, encore, où on ajoute une deuxième année. Alors, ça donne un engagement de 390 000 au total sur deux années.

M. Rochon: C'est ça.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, ça, c'est lié à l'an 2000. Alors, c'est encore ? nous l'avons évoqué tantôt ? c'est le grand appel d'offres du gouvernement pour l'ensemble des systèmes informatiques pour l'adaption à l'an 2000. Donc, le 390 000 $, c'est la Régie des bâtiments qui a fait le choix de ce fournisseur parmi les cinq pour adapter ses banques de données pour le passage à l'an 2000.

M. Rochon: Oui, M. le Président, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): On apprend des choses. Pour novembre 1998, tout est beau... décembre, pardon.

On passe au mois de janvier 1999. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pour honoraires professionnels concernant le projet de règlement sur le Plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, où est-ce qu'on est... 26 000 $. À quoi ça a servi, ça, ce 26 000 $ là? Est-ce qu'on a des résultats?

M. Rochon: M. le Président.

M. Gobé: On est rendu où dans les plans de garantie?

M. Rochon: Est-ce qu'on pourrait demander au président de la Régie du bâtiment, M. Alcide Fournier, de nous donner cette information?

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Fournier.

M. Fournier (Alcide): M. le Président, M. le ministre, ces services professionnels ont été requis pour l'analyse des propositions faites par les administrateurs de plans de garantie. Comme vous le savez, le règlement prévoit la possibilité pour des firmes de, je dirais, soumissionner comme administrateurs de plans de garantie. Ils doivent présenter un certain nombre de garanties ou fonds de réserve, valeurs en argent pour garantir les travaux de construction. Alors, la firme d'actuaires a servi à analyser les trois... les deux propositions qu'on a eues, c'est-à-dire celle de qualité habitation et la garantie maisons neuves APCHQ.

M. Gobé: Donc, ça comprend le plan de garantie des maisons neuves?

M. Fournier (Alcide): Ah! oui, oui. C'est spécifiquement...

M. Gobé: Où est-ce qu'on est rendu, M. le ministre, dans ce dossier-là, le plan de garantie des maisons neuves?

M. Fournier (Alcide): Bon, encore là, nous sommes à la deuxième année complète de l'application du plan de garantie des maisons neuves.

M. Gobé: Oui.

M. Fournier (Alcide): J'ai malheureusement pas l'information complète devant moi, j'avais pas prévu cette question-là. Les plans de garantie, la première année, ont fonctionné, je dirais, avec la partie des constructions dont le début des travaux avait été fait avant l'entrée en vigueur du plan. Donc, pour la première année, ça a pas été, je dirais, une année complète. Pour les autres années, ce sont des années complètes. Au niveau des garanties financières des administrateurs de plans, les deux plans ont fait leur rapport annuel, ç'a été vérifié aussi par les actuaires, et actuellement je peux vous dire que les deux administrateurs de plans se conforment à la réglementation. Le dernier rapport mensuel qui vient d'être rentré, on leur a expédié quelques questions additionnelles pour compléter leur rapport ou préciser certains points et c'est un rapport annuel que les gestionnaires doivent faire. Et on est en train de traiter leur deuxième rapport.

M. Gobé: Combien de réclamations vous avez eues à date?

M. Fournier (Alcide): Je pourrais pas vous dire. Je peux vous dire cependant qu'il y a eu 12 arbitrages, en tout cas à ma connaissance, 12 arbitrages l'an dernier en vertu du plan de garantie des maisons neuves. Et la répartition entre l'un ou l'autre plan, je pourrais pas vous le donner, mais la garantie APCHQ couvre environ, je dirais, 70 % des résidences neuves, alors que qualité habitation couvre environ 30 %. Donc, je présume là que les plaintes sont réparties à peu près dans les mêmes proportions.

M. Gobé: Est-ce que vous allez faire faire une étude pour savoir l'indice de satisfaction et de rendement de ces projets de garantie?

M. Fournier (Alcide): Oui, oui.

M. Gobé: Quand allez-vous le faire, si vous avez pas commencé à le faire. Si vous l'avez fait, est-ce qu'on peut avoir les résultats?

M. Fournier (Alcide): Oui. D'ailleurs...

M. Gobé: Sinon, allez-vous les mettre publics plus tard?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Alcide): Si vous me permettez, ça va régler votre problème. L'Assemblée nationale avait déjà prévu ça, on a un rapport à déposer à l'Assemblée nationale à la troisième année. Alors, l'an prochain, on va être en mesure de vérifier l'efficacité du plan, la satisfaction de la clientèle, le nombre de plaintes, etc. ? tout ça va être fait ? la solvabilité évidemment des administrateurs de plans, etc. Alors, le rapport est prévu pour l'an prochain parce qu'il faut quand même, pour l'établissement d'un tel plan, avoir une certaine existence, si on peut dire...

M. Gobé: Tout à fait.

M. Fournier (Alcide): Alors, c'est prévu dans la loi même.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de janvier de 1999. On passe aux trois engagements du mois de février 1999.

M. Gobé: C'est qui qui a les micro-ordinateurs? Achat de 20 micro-ordinateurs, est-ce que c'est... Non, mais c'est quel genre de catégorie de personnes? C'est-u des inspecteurs? C'est quoi? C'est des... C'est pour des missions particulières? Puis est-ce que ça a été fait par soumissions publiques ou par appel d'offres? C'est pas marqué.

M. Rochon: Bon. Alors, les achats de 20 ordinateurs qui sont donnés à des gens qui sont sur le programme de la lutte au travail au noir.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, cet achat a été fait dans le cadre, là aussi, d'une soumission gouvernementale en début d'année. Le gouvernement, pour l'achat de différents biens ou services ? dans ce cas-ci, il s'agit de biens, de micro-ordinateurs ? fait un appel d'offres et sélectionne un certain nombre de fournisseurs. Et quand on a... les ministères ont à commander, ils choisissent parmi ceux qui ont été retenus à l'appel d'offres.

M. Gobé: CPU Design. C'est qui, ça, CPU Design? C'est une compagnie qui vend de l'informatique? Située à quel endroit? Il y a rien de marqué, hein. Certains, c'est marqué le comté, d'autres c'est rien marqué. Je trouve ça un peu, un peu vague. Si c'était marqué, on poserait peut-être même pas la question.

M. Rochon: Bien, je le sais pas, là, s'il faut donner... On va vous donner... Si vous voulez avoir l'adresse de l'entreprise...

M. Gobé: Bien, pas forcément l'adresse, mais au moins savoir c'est qui, là, CPU Design.

M. Rochon: C'est une entreprise qui vend des micro-ordinateurs.

M. Gobé: Non, mais pour quoi? Est-ce qu'ils vendent à tout le gouvernement ou ils vendent seulement ceux-là? Vous dites que c'est le ministère, c'est le Conseil du trésor qui a négocié ça. Mais CPU Design, j'ai jamais vu ça, moi, comme une compagnie capable de livrer des centaines d'ordinateurs ou des grosses quantités.

M. Rochon: M. le Président, c'est dans le cas d'achats de certains biens et services. Comme l'achat de biens comme des micro-ordinateurs, le gouvernement fait en début d'année un appel d'offres et retient un certain nombre de fournisseurs, et quand les ministères en ont besoin, ils commandent d'un de ces fournisseurs. Bon.

Le Président (M. Kelley): ...M. le ministre.

M. Rochon: Alors, la question, c'est quoi, là, par rapport à ça?

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, règle générale, dans le libellé, est-ce que ça, c'est une demande de livraison? Parce que, dans les catégories qu'on voit sur la feuille, encore une fois pour améliorer la compréhension des membres de la commission, si effectivement c'est pas la Régie des bâtiments qui a fait le choix mais plutôt le ministère, le libellé doit être une demande de livraison, si j'ai bien compris, que la Régie des bâtiments a faite aux Services gouvernementaux, la demande qu'on a besoin de 20 portables ou quelque chose comme ça. Mais, encore une fois, le libellé qui est sur la feuille en bas, clairement indiquer que, si c'est ça, le cas, il faut indiquer que c'est une demande de livraison.

M. Rochon: Le ministère a acheté, donc a demandé la livraison de 20 micro-ordinateurs. Il les a demandés au livreur, au fournisseur CPU Design qui était celui qui avait été retenu par le gouvernement dans son appel d'offres pour fournir ce type de biens. C'est pas ça? Ça répond pas à la question?

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une demande de livraison.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est une demande de livraison. Si je suis que dans le libellé de l'engagement...

M. Rochon: Oui. Il faudrait préciser, à l'avenir, «demande de livraison», ça éviterait des questions. Bien, je présume qu'on prend ça en note et qu'on va faire ça.

Le Président (M. Kelley): Oui... répondre à la question, parce que sinon on ne sait pas, dans le libellé actuel...

M. Rochon: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est un appel d'offres? Est-ce que... Alors, c'est juste la nature de l'engagement.

M. Rochon: Remarquez, M. le Président, je suis un peu surpris qu'il y ait pas une façon standard, là, que tout le monde connaît pour préparer... Ça, c'était clair...

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a une, justement.

n(11 h 30)n

M. Rochon: Il y en a une qui est pas connue de tout le monde, alors... Bon, bien, on va s'assurer que le ministère la prend en note et la respecte à l'avenir, M. le Président, ça va simplifier les opérations.

Le Président (M. Kelley): Et, encore une fois, dans le même ordre d'idées, l'engagement 3, est-ce qu'on peut présumer que le Groupe Informission est le seul groupe au Québec qui peut faire une étude de faisabilité concernant la déclaration de construction-rénovation? Il y a personne d'autre au Québec qui peut le faire?

M. Rochon: Alors, dans le cas de ce contrat, M. le Président, il y a eu appel d'offres. Je peux vous donner la liste de ceux qui ont soumissionné en plus de Groupe Informission inc., si vous voulez: le Groupe conseil DMR inc., les conseillers en gestion et informatique CGI inc., le groupe de consultation en management et systèmes d'information MSI inc., A et G Solutions & Technologies inc., Novasys inc. et MLLA et Associés inc. Et la soumission a été accordée au plus bas soumissionnaire qui respectait l'appel d'offres.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1999?

J'ai le mois de mars amendé, si j'ai bien compris? Douze engagements.

M. Rochon: ...amendement de ce matin.

Le Président (M. Kelley): Non, non, sur la feuille au départ, c'est marqué «amendé».

M. Rochon: Ah oui. D'accord. O.K.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, pourquoi, encore là, on revient, là... Contrat négocié, engagement enregistré afin de pourvoir à l'achat de deux serveurs de courrier électronique, un serveur numérisation, une armoire destinée à recevoir les serveurs et accessoires destinés à un serveur, SHL Systemhouse. Pourquoi c'est négocié? Il y a pas d'autres entreprises qui font ça? Ça me semble que oui.

M. Rochon: Alors, c'est la même situation qu'on avait auparavant. C'est une demande faite via le directeur général des achats du gouvernement, qui, lui, a procédé à un appel d'offres et retenu un fournisseur. Mais ça aussi ça aurait dû être indiqué dans les informations qui vous sont fournies, ça éviterait une question. Bien enregistré.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, peut-être, j'aimerais qu'on parle de l'engagement 6, concernant le renouvellement du contrat de M. Paul Doyon. On dit: Renouvellement du contrat sur invitation. Ça va dire quoi, ça, un renouvellement de contrat sur invitation? Normalement, c'est un renouvellement de contrat ou bien c'est un appel d'offres sur invitation? Un renouvellement de contrat, c'est que vous aviez besoin de lui... En tout cas, c'est la première fois que je vois ça, un renouvellement de contrat sur invitation.

M. Rochon: C'est un... Je peux vous dire à quoi a servi le...

Mme Dionne-Marsolais: On l'a déjà vu, le monsieur, tout à l'heure, là, comme expertise. On l'a vu tout à l'heure, là. Est-ce qu'il est le seul à avoir cette expertise-là ou... Il y a sûrement une bonne explication, mais ce serait intéressant de la partager.

M. Rochon: Alors, c'est un contrat qui a été accordé à M. Doyon pour agir comme médiateur dans différents dossiers de relations de travail pour le compte du Conseil des services essentiels. Pour en savoir plus long, je vous demanderais, M. le Président, qu'on demande à M. Parent, le président par intérim du Conseil des services essentiels, peut-être de nous expliquer la nature de ces services.

Le Président (M. Kelley): M. Parent.

M. Parent (Richard): Alors, M. le Président, M. le ministre, la période à laquelle nous avons eu recours pour engager M. Doyon, c'était la période, on se souvient, autour de l'année 1999 en ce qui concerne la ronde du secteur public, les renouvellements de conventions collectives dans le secteur public, les hôpitaux, etc., et, quand arrivent ces renouvellements-là, le Conseil des services essentiels a recours à quelques médiateurs additionnels évidemment pour aider les partis à conclure des ententes quant aux services essentiels à maintenir pendant ces grèves-là. M. Doyon est l'un de ceux que le Conseil a retenu.

C'est bien sûr des engagements occasionnels pour la période de négociation du secteur public, en l'occurrence, ça l'a duré environ un petit peu plus de 12 mois ? et sur invitation parce que évidemment, le bassin qui nous est disponible pour un aussi court espace de temps avec des gens qui ont quand même de l'expertise et de l'expérience en négociation dans le secteur de la santé, on s'adresse à certaines personnes qui ont cette expertise et ces expériences-là, qui sont habituellement à la retraite. C'est le cas, par exemple, de M. Doyon. Et c'est comme ça qu'on invite ces gens... quelques-uns de ces gens-là, pour en retenir trois ou quatre pour nous venir en aide. Et souvent, c'est Adhoc qu'on fait appel à eux pour des dossiers particuliers à cause de leur expertise. Et ça a été le cas de M. Doyon.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, les autres invités, vous avez leurs noms?

M. Parent (Richard): Oui. Nous avons justement, dans la même période, eu recours à un M. Baril à notre bureau régional à Québec pour s'occuper de ces dossiers-là dans le secteur de l'Est. Nous avons eu recours à deux autres médiateurs à Montréal venant du secteur de la santé, une dame et... Mme Michèle Rouleau et M. Martin St-Onge, qui à ce moment-là étaient disponibles pour nous aider, bien sûr, à aider les parties à conclure des ententes. Ça a été les trois personnes, avec Québec, la quatrième, M. Baril, à qui on a eu recours pour cette période-là, et on retrouve leurs noms et les montants qui ont été engagés.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si je comprends bien, M. le Président, ces personnes-là ont été engagées, mais vous n'avez pas invité d'autres en compétition pour leur engagement?

M. Ménard (André): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous les avez invités, eux, spécifiquement?

M. Ménard (André): Oui. Nous avons invité eux plus peut-être trois ou quatre autres personnes mais qui répondaient pas nécessairement à l'expérience bien pointue qu'on avait besoin. Alors, on en a retenu quatre, si ma mémoire est bonne ? c'est sur sept ou huit ? qu'on a pu rejoindre pour leur demander de venir faire application pour cette courte période là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, dans le même sens, la prochaine fois, vous allez les indiquer. C'est ça?

M. Ménard (André): Oui. C'est bien.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 1999? On va considérer ça comme vérifié.

On passe au mois d'avril. On trouve cinq engagements. Peut-être, M. le ministre, pour... 30 secondes pour la formation personnelle du président. C'est quoi, le rôle du Commissaire de l'industrie de la construction? Je dois avouer que je suis moins familier... La Commission de la construction du Québec, je suis plus familier, mais le Commissaire à l'industrie de la construction, c'est qui et c'est quoi, son rôle?

M. Rochon: Alors, la Commissaire, présentement, c'est la Commissaire de l'industrie de la construction. C'est essentiellement un tribunal administratif qui a juridiction sur des litiges, dans le domaine de la construction, relevant de la loi des relations de travail dans le domaine de la construction.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1999? Ils sont vérifiés.

Mois de mai 1999. Mois de mai, ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, prends ton temps.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés. Le mois de juin 1999, où on a encore une fois un amendement fourni par le ministre pour les engagements 4 et 5.

M. Rochon: Et aussi, M. le Président, pour les engagements 8 et 9.

Le Président (M. Kelley): O.K., deux pages.

M. Rochon: Il y a deux pages, oui.

Le Président (M. Kelley): Même trois pages.

Des voix: Trois pages.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de LaFontaine.

n(11 h 40)n

M. Gobé: Oui. Encore là, un contrat négocié, engagement enregistré afin de pourvoir au paiement des factures concernant l'installation de câblages intégrés au 35 de Port-Royal. C'est quoi, ce...

M. Rochon: L'engagement quel numéro, M. le Président?

M. Gobé: Engagement 2, je pense, M. le ministre. Juste pour information, c'est... Je veux dire, c'est quelle sorte de câblage?

M. Rochon: Alors, M. le Président, le câblage en question sert pour des services téléphoniques et informatiques, et on m'explique que le câblage intégré permet de faire directement, avec le personnel du ministère, des ajustements s'il y a des changements de poste, changements de personnel, sans recourir de façon spécifique à chaque fois, ad hoc, au personnel de Bell. Alors, une fois le câblage intégré, organisé, ça donne une marge d'autonomie plus grande pour faire des modifications et des ajustements, des changements de poste à l'intérieur du système.

M. Gobé: Oui. Le seul... le questionnement que j'avais, M. le ministre, c'était le suivant: c'est parce que vous savez comme moi qu'il existe des entreprises qui font du câblage, justement. Et d'ailleurs vos prédécesseurs, à l'occasion, au ministère du Travail, ont voulu rendre syndicalisable, ou syndicalisé, et le premier ministre s'était opposé, à l'époque ? heureusement ?pour pas qu'elles soient assujetties au Décret de la construction. On se rappellera cette situation, hein? Alors donc, je suis très surpris de voir que, connaissant la compagnie Rodimax très bien, n'ayant rien contre cette compagnie, bien au contraire, mais de voir qu'ils ne sont pas spécialisés dans le câblage mais plutôt dans la construction d'édifices et la location de bureaux, qu'on leur donne un contrat de câblage. Alors, est-ce que je comprends qu'ils ont sous-traité ça à quelqu'un d'autre? Alors, à ce moment-là, pourquoi le gouvernement, le ministère lui-même, ou la SIQ ou... je sais pas qui est le locataire, le locateur des espaces, a pas décidé lui-même de faire faire le câblage en soumissions? Parce que peut-être qu'au lieu de coûter 113 000 ça aurait peut-être coûté 90 000 ou 95 000. Je le sais pas, mais peut-être que ça aurait coûté plus cher, remarquez bien. Mais, au moins, nous le saurions, alors que là nous ne le savons pas.

M. Rochon: M. le Président, dans ce cas-ci, le ministère est en location avec Rodimax inc., et, quand il y a des changements comme ça à faire, le contrat se fait selon le contrat qu'on a présentement avec le propriétaire qui, lui, fait faire les travaux en sous-traitant ou en donnant un contrat à qui il choisit.

M. Gobé: Ah! mais là vous avez aucun contrôle sur les coûts. Alors, à ce moment-là, c'est comme reconnaître que, tout changement, vous devez payer une commission ou une marge au propriétaire, parce que, lui, il peut même amener le prix qu'il veut, là. Il vous dit: Ça coûte 113 000. Bon, pourquoi pas 95 000? En d'autres termes, je veux dire, vous avez aucun contrôle, alors c'est vous qui êtes obligés de payer le loyer ou de payer les travaux.

M. Rochon: J'ai compris la question, M. le Président.

M. Gobé: Ça fait bizarre un peu, M. le ministre.

M. Rochon: Pardon?

M. Gobé: Je trouve ça un peu étrange.

M. Rochon: Bien, je peux vous donner la réponse.

M. Gobé: Oui, oui. Vous allez m'éclairer certainement, ça va me faire plaisir.

M. Rochon: Le contrat prévoit qu'on passe par le proprio pour faire effectuer les travaux, mais c'est pas juste de dire qu'il y a aucun contrôle sur les coûts.

M. Gobé: Je pose la question, je l'ai pas dit. Je vous pose la question. Attention, là, prêtez-moi pas des intentions, M. le ministre.

M. Rochon: Non, non. Ce serait pas juste de penser, il faudrait pas penser que.

M. Gobé: Je l'ai pas pensé non plus, je vous questionne.

M. Rochon: Il faudrait encore moins présumer, M. le Président.

M. Gobé: Je ne présume pas tant que j'ai pas votre réponse.

M. Rochon: ...que le ministère a aucun contrôle sur le coût, parce que le ministère peut refuser que des travaux soient faits aux coûts qui ont été négociés. Et on me dit que c'est arrivé, que le ministère n'ait pas accepté que les coûts soient réalisés au prix proposé et qu'on a renégocié des contrats dans ces cas-là.

M. Gobé: Alors, quel est le moyen de contrôle?

M. Rochon: Donc, il y a un contrôle qui est gardé... La procédure est la suivante: le ministère qui veut faire faire des travaux les demande au propriétaire qui, lui, trouve le sous-traitant ou la compagnie qui peut les faire. Avant l'exécution, il informe le ministère du coût du contrat et de la façon dont les travaux vont être réalisés, et le ministère accepte ou refuse. Et, si le ministère refuse, il renégocie avec le propriétaire pour que lui obtienne les conditions que le ministère est prêt à rencontrer. C'est comme ça que le système marche. Enfin, est-ce que ce serait mieux si le ministère transigeait directement avec chacun des sous-traitants? C'est pas évident, parce que comme eux sont dans cette entreprise et ont à faire face à ce genre de choses là régulièrement, il y a peut-être un avantage aussi à ce qu'on procède par quelqu'un qui connaît le marché et qui peut plus facilement aller chercher le contrat.

Mais, la question étant: Y a-t-il ou pas un contrôle que le ministère peut faire sur les coûts ou s'en remet-il totalement à ce que Rodimax, dans ce cas-ci...

M. Gobé: Ça peut-être un autre, là, ça peut être un autre.

M. Rochon: ...peut négocier? la réponse est: Oui, il y a un contrôle. Le ministère s'en remet pas totalement... Il refuse ou il accepte selon les termes qu'il veut obtenir pour le contrat.

M. Gobé: Quel est le moyen de contrôle? Il va en soumissions à part?

M. Rochon: Non.

M. Gobé: Bien alors, comment il fait?

M. Rochon: Il oblige Rodimax à retourner chercher un contrat que le ministère est prêt à accepter.

M. Gobé: Oui, mais comment... Je comprends, M. le ministre, mais, avant de dire au propriétaire, qui, lui, légitimement, est un homme d'affaires, puis il a raison de faire des affaires: Vous voyez, votre contrat à 120 000, ou à 130 000, ou 115 000, qui que ce soit, là, on l'accepte pas, sur quelle base le ministère se réfère? Est-ce qu'il va en soumissions? Est-ce qu'il demande une étude à un expert indépendant, comment ça coûte pour câbler tel endroit? L'autre, il va lui dire 80 000. Bien, pourquoi le proprio m'amène 115 ou 120? Comment il vérifie ça, là?

M. Rochon: M. le Président...

M. Gobé: Là, c'est un petit montant, 100 000. Ça peut être plus important ailleurs.

M. Rochon: Et ce sont les mêmes personnes, M. le Président, qui prennent la décision à savoir si on accepte ou pas le contrat convenu par Rodimax, qui sont les gens du ministère, les mêmes que ceux qui négocieraient le contrat directement si le contrat était négocié directement avec le fournisseur de services ou d'équipement, selon le cas. Alors, les experts du ministère, selon l'expérience qu'ils ont de l'histoire du ministère dans des contrats du genre, des travaux semblables ou de leurs connaissances de ce qui se passe au sein du gouvernement, ce sont eux qui prennent la décision. Alors, ce serait les mêmes personnes, dans un cas ou l'autre, en transigeant directement avec leur fournisseur ou via le propriétaire de l'entreprise.

Maintenant, le système... On peut se demander puis on pourrait souhaiter que dans le contrat de location qu'il y ait pas ce service-là assuré par le locateur et que le ministère aille par lui-même ailleurs sur le marché pour obtenir ce type de services. Alors, on pourrait discuter d'une façon ou l'autre de la faire. Mais, la question étant, pour la fin des engagements: Est-ce qu'il y a un contrôle qui est exercé sur les prix qui vont être payés pour les services rendus?, oui, les experts du ministère, en passant par le propriétaire, gardent ce contrôle et prennent la décision finale et, au besoin, forcent à renégocier un autre contrat. Et c'est arrivé, ça s'est produit.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Gobé: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1999? Alors, ces engagements sont vérifiés, amendés.

Le mois de juillet, on a également un ajout. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Contrat négocié, encore, engagement enregistré afin de pourvoir au paiement des services professionnels de support-conseil dans le cadre de la réalisation de l'entretien des systèmes opérationnels, volets tableaux de bord et système de la qualification, groupe de consultation en management système, en informatique MSI. Pourquoi négocier? Il y a pas d'appel d'offres là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Le troisième engagement.

n(11 h 50)n

M. Gobé: Troisième, oui, oui.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'est la même espèce de malentendu, là. C'est un contrat qui est négocié, mais en choisissant un des fournisseurs retenus par l'appel d'offres du gouvernement. Alors, dans ce cas-ci il avait le choix avec un autre soumissionnaire qui faisait partie de l'appel d'offres, qui était EDS Québec inc. Alors, c'est là qu'est... Ceux qui ont préparé les documents, quand il s'agissait d'un contrat où on a choisi à l'intérieur d'appels d'offres, on qualifiait ça d'un contrat négocié. Mais c'est pas un contrat négocié directement avec quelqu'un sur le marché, c'est le gouvernement qui a fait un appel d'offres, et, dans ce qu'il a retenu dans sa banque, le ministère a choisi parmi ceux-là un des contractants. Je pense que ça va devoir être corrigé comme façon de présenter l'information, parce que je reconnais, là, que ça fait une distorsion, là, hein, ça fait une confusion.

Le Président (M. Kelley): Et c'est bon pour le ministère, parce que, marqué «demande de livraison», les questions doivent être posées à un autre ministre. Ha, ha, ha!

M. Rochon: La tâche sera plus facile.

M. Gobé: Mais c'est la même situation pour l'autre en dessous. On retrouve CPU Design. Là, ça fait quatre, cinq fois qu'on le voit. Ça commence à être des gros montants.

M. Rochon: Alors, M. le Président, d'ailleurs, on a la même compagnie qu'avec une question précédente, là, CPU Design, et c'est le même genre de situation, c'est la soumission générale du gouvernement pour retenir des fournisseurs de biens, de micro-ordinateurs dans ce cas-ci. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet 1999? On va les considérer comme vérifiés et on passe au mois d'août 1999.

M. Gobé: Contrat négocié, Oracle. Engagement enregistré afin de pourvoir au renouvellement du contrat de soutien technique Oracle pour la Régie du bâtiment. Il y a juste Oracle qui peut faire ça?

M. Rochon: Alors, on a le même genre de situation que Mme Chamberland nous a expliquée, où il s'agit de l'obtention de licences dans le cadre d'une entente préalablement négociée par le directeur général des achats. Mais est-ce que M. Germain pourrait nous rajouter un peu d'information, M. le Président?

Une voix: Oui.

M. Germain (Yves): Je suis très désolé aussi de voir la confusion que ça peut porter, là. Juste à titre d'information, pour vous permettre une précision supplémentaire, c'est que, dans le numéro de référence que vous avez en deuxième colonne de chacune des pages que vous avez, les deux premiers chiffres réfèrent à... Lorsque, c'est soit 15, c'est une commande directement gérée par le directeur général des achats. Le numéro 16 réfère à une demande de livraison. À l'avenir, c'est évident qu'on va vous indiquer «demande de livraison». Je m'en excuse. Mais le 16 est un numéro réservé exclusivement aux demandes de livraison.

Le Président (M. Kelley): C'est juste que, quand on met «contrat négocié», on veut...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours juste de s'assurer une saine concurrence. Et je reviens... Alors, le troisième engagement, est-ce que, parce que c'est un engagement de 95 000 par la Commission de l'équité salariale vers une firme, Berlemar, est-ce que je dois comprendre que Drakkar a fait une soumission? Est-ce qu'on peut savoir à quel niveau? Est-ce que Berlemar était le plus bas soumissionnaire? Je pense que ça, c'est le genre de choses qu'il faut indiquer sur ces feuilles pour juste s'assurer qu'on est bel et bien... soit avoir un concours, et c'est une relation prix-qualité, ou carrément avait la plus basse soumission.

M. Rochon: Alors, il s'agissait de contrats pour l'analyse des programmes d'équité ou de relativité salariale, dans ce cas-ci, qui avaient été présentés par le Conseil du trésor et huit universités au Québec. Il y avait effectivement un autre soumissionnaire, Drakkar. Maintenant, pour vous donner plus de précisions dans le choix qui a été fait entre Drakkar et Berlemar, je vous demanderais qu'on donne la parole à Mme Olivier, la présidente de la Commission, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Mme Olivier.

Mme Oliver (Jocelyne): Oui. Si vous me permettez, c'était donc un appel d'offres, une soumission publique. Et je me rappelais pas, là, par rapport au plus bas soumissionnaire, mais Drakkar ne remplissait pas les critères d'admissibilité au concours, à l'offre de soumissions. Donc, comme selon la procédure, l'enveloppe du prix n'a pas été ouverte, ils ne correspondaient pas aux critères de qualité reçus.

Une voix: ...

Mme Oliver (Jocelyne): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais même ça peut être indiqué «proposition, soumission non conforme». C'est juste... Encore une fois, je connais pas les personnes ni le contrat en question, mais juste pour que les parlementaires puissent voir qu'il y avait un processus qui était suivi... C'est ça, le but de nos questions.

M. Gobé: ...des soumissions sur invitation ou c'était «at large»?

Mme Olivier (Jocelyne): C'était «at large». Vous vous rappellerez que...

M. Gobé: Oui, «at large», c'est un anglicisme, oui. Ou est-ce que c'était ouvert à tout le monde?

Mme Olivier (Jocelyne): C'était ouvert...

Le Président (M. Kelley): On permet des anglicismes devant cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Olivier (Jocelyne): C'était ouvert...

M. Rochon: Le président est très tolérant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Olivier (Jocelyne): C'était ouvert à l'ensemble, mais je vous rappellerais qu'une des difficultés dans ce dossier-là, c'est: il fallait à tout le moins qu'il y ait absence totale de conflit d'intérêts. Et je vous rappellerais qu'il y avait aussi des entreprises privées qui déposaient des rapports à la Commission. Il fallait donc éviter que les consultants qui avaient oeuvré pour d'autres types d'entreprises puissent aussi représenter la Commission pour la question de l'analyse. Alors, ça réduisait considérablement le bassin des consultants admissibles.

Et je m'excuse si on parlé de non-conformité. En fait, Drakkar était pas nécessairement non conforme, mais il ne remplissait pas les critères de qualité pour être admissible à l'ouverture de l'enveloppe des soumissions.

M. Gobé: Est-ce que vous étiez satisfaite du rapport et de l'analyse qui a été faite?

Mme Olivier (Jocelyne): Satisfaite des services professionnels rendus par Berlemar?

M. Gobé: Oui.

Mme Olivier (Jocelyne): Oui.

M. Gobé: Puis, leurs conclusions, elles arrivaient à quoi, leurs conclusions? À 95 000, il vous a appris quoi de nouveau, là, que vous saviez pas, que vous deviez savoir, que vous savez maintenant ? j'espère?

Le Président (M. Kelley): Mme Olivier.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, c'est l'application du chapitre IX de la loi qui permettait à des employeurs qui avaient procédé à des exercices d'équité salariale antérieurement, avant l'adoption de la loi... Le chapitre IX prévoit donc la possibilité pour ces employeurs de déposer un rapport à la Commission et qu'ils devaient procéder à l'analyse de l'ensemble de ces rapports et s'assurer de leur conformité avec les critères déterminés dans la Loi sur l'équité salariale. Alors, on a procédé à l'analyse de l'ensemble des rapports, et les rapports concernés sont ceux du Conseil du trésor et ceux présentés par les universités actuellement. La décision de la Commission a été rendue l'année dernière, et des correctifs ont été recommandés, et on est dans l'attente des rapports sur cette question.

M. Gobé: J'ai lu dans quelques gazettes qu'il y avait des difficultés à l'implantation dans les délais requis au programme d'équité salariale au Québec. Est-ce que c'est exact?

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, écoutez...

M. Gobé: J'ai lu ça dans différentes gazettes dernièrement... différents journaux, pardon.

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, je sais pas si on peut parler de difficultés. On a eu des informations, des sondages qui ont été effectués pour connaître l'état d'avancement des travaux. Je vous rappellerais que les employeurs ont jusqu'au 21 novembre pour se conformer à la loi, que, d'ici cette période, il y a pas de moyens de contrôle. Alors, on a procédé... on a tenté de connaître l'état de situation d'autres organismes aussi. Dans la mesure où, à la base... Sur la base de ces sondages, on comprend que plus de 80 % des employeurs prévoient avoir terminé l'exercice dans les délais requis. Alors, il y a des efforts additionnels qui ont été mis de l'avant, tant par la Commission que par le ministre, pour s'assurer que le plus grand nombre d'employeurs puissent satisfaire les obligations de la loi dans les délais requis.

n(12 heures)n

M. Gobé: Et, pour les... Si vous me permettez, M. le ministre, ce serait très intéressant.

M. Rochon: Demandez ça au président.

M. Gobé: M. le Président... Non, je parle avec votre fonctionnaire directement. Je vous demande cette autorisation non pas de prendre la parole, il me l'a déjà accordée. Vous savez, est-ce que...

M. Rochon: ...dans le sujet.

M. Gobé: Oui, tout à fait. On dépense de l'argent pour la Commission de l'équité salariale, alors on est dans le sujet. Est-ce que vous entendez, madame, prendre ou recommander au ministre de prendre des mesures particulières pour aider les 20 % qui se seraient pas conformés à la date limite, afin de les aider à se conformer, pour leur venir en aide sous quelque forme que ce soit?

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, vous avez dû voir aussi dans les journaux que le ministre a annoncé la semaine dernière la mise en place d'un bureau de conseil et de formation en équité salariale pour assurer un support et assistance direct aux entreprises qui voudraient se prévaloir de ce service-là pour faire en sorte qu'elles puissent se conformer dans les délais requis.

M. Gobé: C'est quoi, la plus grande difficulté, en terminant?

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, ça dépend, c'est surtout...

M. Gobé: Ce qu'on rencontre souvent, la majorité...

Mme Olivier (Jocelyne): C'est principalement chez les employeurs de 10 à 49. Ils ont identifié... En quelque sorte, ces employeurs-là n'ont pas les ressources disponibles, à l'intérieur de leur organisation, en matière de ressources humaines, ou l'expertise en rémunération. Alors, ils ont, dans certains cas, invoqué la complexité de l'exercice et l'absence de ressources pour se mettre en marche. Alors, on a mis des efforts considérables pour leur rappeler les obligations, rappeler les services qui sont actuellement disponibles, les outils qui ont été mis à leur disposition. Puis M. Rochon a annoncé la mise sur pied d'un bureau de conseil et de formation pour les aider.

M. Gobé: Merci, madame.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette mise à jour dans un dossier très important qui en arrive à une échéance importante. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1999?

Sinon, on passe au mois de septembre 1999 où on trouve trois engagements. Septembre 1999.

M. Rochon: Encore là, si je peux prévoir la question, les contrats négociés sont négociés par le directeur général des achats.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur le mois de septembre 1999? Sinon, ils sont vérifiés.

On passe au seul et unique engagement pour le mois d'octobre. On va dire «bis» parce que c'est le même commentaire qu'on retrouve.

Au mois de novembre 1999, au mois de décembre 1999, au mois de janvier 1999, il n'y en a aucun.

Alors, l'arrivée du nouveau millénaire et la tour Eiffel illuminée, tout le reste, et on passe au mois de février de l'an 2000.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Kelley): Oui, février 2000, premier engagement. Parce que ça, c'est un autre dossier, si j'ai bien compris, le numéro à gauche commence avec 30.

Une voix: Oui. Contrat négocié pour quoi?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'APG Solutions et Technologies est la seule personne qui peut faire ce travail?

M. Rochon: Encore là, c'est un contrat par soumissions publiques, et il y avait quatre autres soumissionnaires, Groupe conseil DMR inc., les conseillers en gestion informatique CGI inc., le Groupe LGS inc. et le Groupe Informission inc., et le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire conforme.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de février de l'an 2000?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Vérifié.

M. Gobé: ...aviser les gens du programme. C'est ça? Le numéro 3, là.

Mme Olivier (Jocelyne): Oui, c'est ça. Excusez...

M. Rochon: Non, allez.

M. Gobé: Allez-y, il vous a autorisée, madame.

Mme Olivier (Jocelyne): Oui, effectivement, depuis les deux dernières années, bon, la proximité de l'entrée en vigueur, de la mise en application de la loi, de l'échéance du 21 novembre, on a concentré, donc, et accru considérablement nos activités de communication avec l'ensemble des clientèles visées par la loi. Alors, ça s'est manifesté beaucoup... On a eu des budgets additionnels l'année dernière dans ce but-là, et ça s'est poursuivi au cours de cette année.

Le Président (M. Kelley): On arrive au mois de mars, avec un ajout. Encore juste un commentaire général, on améliore un petit peu. Mais le deuxième engagement, au moins on indique qu'il y avait d'autres soumissionnaires, ce qui est un progrès. Mais, si on peut juste indiquer, la prochaine fois, qu'effectivement Traduction Vélina était soit le plus bas soumissionnaire, ou il y avait un concours, et le coût-prix, l'analyse coût-prix, de même que Traduction Vélina était le meilleur soumissionnaire... Mais juste pour nous indiquer... Encore une fois, je ne connais pas ces termes en question, mais juste pour s'assurer que c'était effectivement le plus bas soumissionnaire.

M. Rochon: Je peux confirmer que c'était le plus bas soumissionnaire d'un groupe de quatre, incluant Traduction Vélina.

M. Gobé: M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...la subvention de 7 509 500...

M. Rochon: Quel numéro, s'il vous plaît?

M. Gobé: Le numéro 1, la CCQ, M. Ménard, les nouveaux services aussi...

M. Rochon: C'est un contrat qui a été fait dans le cadre du mandat de la lutte contre le travail au noir.

M. Gobé: Et qui servait à quoi, cet argent supplémentaire en particulier? Bien, en particulier, je sais bien que vous n'irez pas... peut-être pas tous les détails. On parle de la lutte au travail au noir, mais c'était quoi? Qu'est-ce qui était visé là-dedans?

M. Rochon: Alors, ce que je peux vous dire, là, c'est: c'est la mise en oeuvre, la continuation des projets dont M. Ménard a parlé tout à l'heure, la série des projets qui ont été mis en opération pour la lutte contre le travail au noir. On dit qu'ils étaient payés à chaque année, que les différents projets continuaient, que les versements étaient effectués régulièrement, à différentes périodes. Alors, c'est ce à quoi ce contrat-là a servi pour l'année en cours, pour l'année 2000-2001.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars? On trouve les médiateurs de M. Parent dans le mois de mars ici.

M. Gobé: Oui. Ce serait le numéro 10, renouvellement de l'entente... Immeuble 09727, dépenses annuelles pour le paiement du loyer des locaux situés au 800, Tour de la Bourse... pardon, de la Place Victoria, à Montréal, 295 411,58 $. Ça, c'est le cabinet du ministre? C'est là que votre collègue le député de Matane avait loué les siens, dans le temps?

M. Rochon: Alors, ça, c'est pour le Conseil des services essentiels, M. le Président.

M. Gobé: Ah!

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de mars 2000? Ils sont donc vérifiés.

M. Gobé: Merci de votre réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois d'avril de l'an 2000. Moi, j'ai une question d'ordre général sur 4, 5, 6 où on a un engagement et on met le mot «estimé». Je comprends qu'un engagement n'est pas une dépense. Alors, pourquoi le mot «estimé»? Ça, c'est les contrats à l'intérieur, avec le Conseil du trésor, pour les services gouvernementaux. On n'a jamais vu ça devant la commission, mais...

M. Rochon: Yves Germain pourrait nous expliquer cette décision qui vous est fournie, M. le Président.

M. Germain (Yves): M. le Président, c'est que, encore ici, il s'agit plutôt d'un engagement au système comptable, qu'on appelle dans notre jargon un engagement global, en début d'année, pour des acquisitions qui vont se faire tout au long de l'année. Donc, avec des discussions qu'on a eues avec... C'était à la demande, à l'époque, du Contrôleur des finances mais qui est revenu sur sa décision, à l'effet qu'on n'ait pas à indiquer ça à moins que ce soit une seule commande, par exemple, du mobilier, parce qu'on parle ici de fournitures et ameublements. Donc, si on passe une commande pour du mobilier dont le total de la commande serait supérieur à 25 000 $, là, ça fait partie de ce qu'on devrait vous déclarer ici. Mais, si c'est plusieurs petites commandes qui, tout au long de l'année, pour du mobilier, pour de la fourniture de bureau, dépassent le 25 000 $, il s'agit pas d'une seule commande, donc ça ne devrait pas être inclus dans cette déclaration-là. C'est pour ça qu'ici on vous indiquait un estimé en début d'année. C'est des montants qu'on avait réservés pour toutes les petites commandes de l'année financière. Et on nous dit maintenant, au Contrôleur des finances, qu'on n'aura qu'à vous soumettre les cas où une seule commande dépassera le 25 000 $.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois d'avril 2000?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. Le mois de mai de l'an 2000, ils sont vérifiés. Le mois de juin de l'an 2000, il n'y en a qu'un. Vérifié. Le mois de juillet, il n'y en a aucun. Le mois d'août, il n'y en a qu'un, c'est encore une fois notre 15 millions de différence. Le mois de septembre de l'an 2000.

M. Gobé: Alors, on retrouve toujours CPU Design, là. Il y a beaucoup d'achats à CPU Design. C'est un bon fournisseur, ça.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est libellé «demande de livraison», alors...

M. Gobé: Oui, c'est ça. C'est pas la responsabilité du ministre. Non, non.

M. Rochon: Amélioration souhaitée par la Commission... Le message était déjà rendu au ministère.

Une voix: ...

M. Gobé: C'est ça, c'est rendu Sainte-Foy, Québec, là. On commence à avoir un peu plus...

M. Rochon: Bien, je vous ai dit tout à l'heure que le message avait été compris, qu'on avait commencé à améliorer. C'est pas complété, mais c'est déjà changé beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, le mois de septembre, vérifié. On passe au mois d'octobre de l'an 2000. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non..

M. Gobé: Il reste 20 minutes, 15 minutes.

Le Président (M. Kelley): Donc, il faut laisser le temps pour le changement de salle pour la nouvelle...

M. Gobé: Oui, c'est ça. C'est correct. Vous pouvez y aller, vous pouvez y aller.

Le Président (M. Kelley): Alors, le mois d'octobre est vérifié. Les deux engagements pour le mois de novembre 2000? J'ai dit deux, mais c'est vraiment trois, quatre, cinq... Des questions sur le mois de novembre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Il sont donc vérifiés.

Une voix: Il y a une inversion dans...

Le Président (M. Kelley): Il y a une inversion dans nos cahiers.

Une voix: Il y a un mélange, là.

M. Gobé:: Décembre est à la fin, après 2001.

Le Président (M. Kelley): Ici, c'est juste la préparation de nos documents. Alors, décembre, il y en a un qui est lequel? Qui est un engagement à la ville de Montréal.

M. Gobé: C'est décembre?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gobé: Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gobé: Je vois qu'au numéro 3, c'est: contrat par soumission sur invitation, engagement fait pour l'achat de micro-ordinateurs et leurs composantes, et là on retrouve Seanix Technologie. Après ça...

Une voix: Ça, c'est mars, ça.

M. Gobé: Ça, c'est mars, excusez. Ah! c'est mélangé pas mal, oui. Oh là là!

Le Président (M. Kelley): ...M. le député, parce qu'on n'en a qu'un, et peut-être juste...

M. Gobé: Oui, c'est...

Le Président (M. Kelley): Entente de partage de responsabilités entre la ville de Montréal... en matière de surveillance de l'application des normes en matière du Code de construction ou Code de sécurité. Je vois que c'est une entente qui est toujours existante pour l'an 2001-2002. Ça couvre quoi exactement, juste à titre d'information?

M. Rochon: Je pense que je vais demander à M. Fournier de répondre à votre question, M. le Président.

M. Fournier (Alcide): Merci, M. le ministre. M. le Président, depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code de construction le 7 novembre 2000, on a conclu une entente avec la ville de Montréal pour qu'elle puisse continuer à faire la surveillance des travaux de construction sur son territoire. Pour développer des outils de collaboration entre la Régie et la ville de Montréal, on a établi des procédures, des modes d'inspection, etc., et la ville de Montréal nous a demandé une contribution pour cet effort additionnel qu'elle doit déployer pour utiliser les méthodes d'inspection. Alors, essentiellement, ces sommes-là sont prévues pour l'amélioration des méthodes d'inspection à la ville de Montréal, le développement d'outils, etc. Ça, l'argument technique est là, sauf que je dois préciser que cette façon de faire, cette délégation à la ville de Montréal, nous a permis, à la Régie du bâtiment, d'économiser des sommes d'argent considérables, d'autant plus que ça permet une meilleure surveillance du parc sur la ville de Montréal. Alors, c'est une surveillance technique, évidemment, au niveau de l'architecture, des transformations d'immeubles, etc. Donc, je pense que l'investissement de 210 000 $ est extrêmement rentable, ça limite les dépenses pour le gouvernement et ça améliore aussi, en même temps, la surveillance technique des travaux de construction.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, dans l'optique des fusions, ces argents vont... Est-ce qu'on va investir de nouveau, étant donné que 26 municipalités vont être ajoutées contre leur volonté à la nouvelle ville de Montréal?

M. Fournier (Alcide): Nous avons négocié des ententes aussi avec d'autres villes, Dollard-des-Ormeaux... J'ai pas le... Mais il y en a sept ou huit autres, là, au moins cinq dans la région de Montréal avec qui on a conclu la même entente. Dans notre esprit, il n'est pas question d'accorder des sommes d'argent. Nous, on avait consenti cette somme-là avec la ville de Montréal d'abord pour signer l'entente et, deuxièmement, pour permettre le développement d'outils, d'échange d'informations entre les municipalités et la Régie. Ces outils-là étant maintenant développés, on ne voit pas l'utilité de les développer pour d'autres municipalités, on va utiliser les mêmes, et on ne prévoit pas de versement de somme d'argent additionnelle.

Par contre, je dois aussi souligner que les ententes sont annuelles. Il est prévu dans l'entente aussi que l'une ou l'autre des parties peut y mettre fin avec un préavis, etc. Donc, on ne peut pas dire que ces ententes-là sont contraignantes ni pour la ville de Montréal ni pour les villes de banlieue comme elle l'est pour la Régie. Alors, chacun des partenaires va devoir consentir à nouveau à rester ensemble, si on peut dire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, l'engagement pour le mois de décembre est vérifié.

En janvier, il n'y en a aucun, février non plus, zéro. Alors, il nous reste un mois, le mois de mars de l'an 2001.

M. Rochon: Là-dessus, M. le Président, on a nos trois derniers ajouts.

Le Président (M. Kelley): Oui, les dernières trois feuilles qui ajoutent... Mais, encore une fois, on voit à quelques reprises, dans ce mois, les autres soumissionnaires, alors on a fait un progrès. Mais quand même, il n'y a aucune indication que c'est effectivement le plus bas soumissionnaire. Je répète pas l'exercice un par un, mais juste le souhait des membres de la commission qu'on peut vérifier quand même. Et je peux... peut-être que je poserais une question d'ordre plus général: Est-ce que dans les quelques cas, parce que, dans ce mois, je pense que c'est peut-être une dizaine, peut-être, le numéro 3, entre autres, et vers la fin, je pense, qu'il y en a d'autres aussi, le numéro 14, le numéro 15, le numéro 16, le numéro 17, le numéro 19, le numéro 21. Est-ce que je peux poser une question d'ordre global? Est-ce que le plus bas soumissionnaire a toujours été retenu?

M. Rochon: Oui. M. le Président, je peux vous confirmer que, dans chacun des cas, ça a toujours été le plus bas soumissionnaire qui avait une soumission conforme qui a été retenu.

Une voix: ...

M. Rochon: Et je suis content qu'on puisse noter les améliorations, mais on est conscients qu'il y en a encore à apporter.

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. L'engagement 11 du mois de mars, mandat de représenter le Conseil devant la Cour d'appel dans une cause en révision judiciaire. Dossier: hôpital Rivière-des-Prairies et le SCFP, et le Conseil des services essentiels (décret). Là, on retrouve Me François Aquin, avocat. On retrouve 1997-1998, 1998-1999 et 2000-2001. Vous excuserez mon ignorance, mais est-ce que c'est la première fois que ces engagements-là paraissent? C'est pour ça qu'on les met tous dans cette colonne? Ou ils ont déjà été mis dans les engagements? On les a pas vus ailleurs. 1997, j'ai pas vu ça, Aquin... Est-ce qu'il y a une raison à ça? Probablement il doit y en avoir une. J'aimerais au moins la connaître.

M. Rochon: Est-ce que le président peut répondre?

M. Parent (Richard): Alors, M. le Président, M. le ministre, c'est tout à fait technique. Ce qu'on nous a dit, c'est que, dès que des sommes qu'on peut additionner dépassent 25 000 $...

M. Gobé: 25 000 $.

M. Parent (Richard): ...il faut qu'elles apparaissent. Donc, ce n'est qu'à cette époque-là, qu'en mars 2001 que les contrats dépassaient 25 000 $, donc nous les avons mis à cet endroit-là.

M. Gobé: Excellent. Merci.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Et j'ai une dernière question peut-être sur l'engagement 6 où on a un engagement de 140 000 $, mais on met: «"Avenant": coût porté à 200 000 $.» Alors, juste cette petite note qu'on n'a pas vue encore, c'est une variation quand même de presque 50 % des coûts pour cet engagement. C'est quoi, la différence entre 140 000 et 200 000?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pense que la réponse pourrait nous être fournie par la présidente de la Commission de l'équité salariale.

Le Président (M. Kelley): Mme Olivier.

Mme Olivier (Jocelyne): C'est un contrat que la Commission a conclu avec la Direction générale des services du gouvernement en matière informatique pour la mise en place d'un système d'information de gestion à l'intérieur de la Commission. C'était une prévision qu'on aurait un dépassement par rapport au coût estimé avec le contrat du Conseil du trésor. Donc, on avait fait un engagement additionnel de 50 000 $, sauf que les coûts, le coût de la facture total a été de 151 000, c'était une prévision, c'est-à-dire, on avait prévu que les coûts prévus à l'origine seraient dépassés. Ils ont été dépassés, mais de 11 000 $ par rapport au montant initial.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'engagement de 140 000 et le dépassement de 11...

Mme Olivier (Jocelyne): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...alors les dépenses totales étaient de l'ordre de 151...

Mme Olivier (Jocelyne): De 151 000. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et «"Avenant": coût porté à 200 000 $» est là pour me confondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ou pour d'autres fins peut-être. Ha, ha, ha!

Mme Olivier (Jocelyne): C'était sûrement pas pour vous confondre.

M. Rochon: C'était pour susciter une question, comme on avait une bonne réponse, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, s'il n'y a pas d'autres questions sur les engagements pour le mois de mars 2001; ils sont donc vérifiés.

Il me reste juste à dire merci beaucoup pour cet échange sur, comme j'ai dit, les domaines que je suis moins familier. Et merci à tous les dirigeants des organismes qui sont avec nous, qui sont venus pour nous éclairer sur vos fonctions. Et je pense que le ministre et le ministère ont pris bonne note de certains des commentaires et des questions de mes collègues membres de la commission. Alors, merci beaucoup pour votre disponibilité aujourd'hui.

M. le ministre, avez-vous un mot de la fin ou...

M. Rochon: Simplement pour m'associer aux remerciements que vous adressez à tout le monde qui nous ont permis de faire cette analyse des engagements et aux membres de la commission qui nous ont soumis à un exercice très profitable.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais demander à tout le monde s'ils peuvent libérer la salle le plus rapidement possible parce qu'il y a une autre rencontre prévue dans la salle pour 12 h 30. Sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.