Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour. Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour les mois d'avril 1997 à mars 2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, à titre de membres temporaires, Mme Gauthier (Jonquière) et M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais dire un mot spécial de bienvenue à la nouvelle députée de Jonquière. C'est votre première participation aux travaux de la commission de l'administration publique. Alors, bienvenue Mme la députée, M. le ministre. Ça, c'est une séance qui a été difficile, pour plusieurs raisons, à organiser. Je pense que la première fois que nous avons mis ça en place, c'était à la veille de la démission du ministre Perreault de l'époque qui a décidé qu'il voulait démissionner plutôt que de venir ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): La prochaine que nous avons... peut-être qu'il n'est pas... peut-être c'est cause et effet... peut-être qu'il y a d'autres éléments dans la décision, que j'ignore. Après ça, on a planifié ça pour le premier jeudi du mois de mars, et, à ce moment, le nouveau premier ministre a décidé d'assermenter un gouvernement. Alors, on a dû annuler ça de nouveau. On a planifié une journée aujourd'hui pour le faire, et il y a un budget cet après-midi. Tout ça pour dire que ce n'est pas une rencontre la plus facile à organiser. C'est toujours destiné à être sur une journée où il y a d'autres choses à faire dans la vie.

Mais, pour ça, on va essayer de faire le maximum possible ce matin. Je vais juste rappeler aux membres, et notamment à ma nouvelle collègue la députée de Jonquière, que ça, c'est un exercice de vérification. On a les engagements de 25 000 $ et plus qui sont pris par le ministère, qui sont inscrits à chaque mois, et on a le devoir aujourd'hui de les vérifier. C'est avant tout, je trouve, un exercice pédagogique pour mieux comprendre les activités du ministère, mais également de s'assurer la bonne gestion des finances publiques. Alors, c'est dans cette optique qu'on va aborder ça. On va les appeler mois par mois. Alors, je ne sais pas si M. le ministre, avant de commencer, vous avez des brefs commentaires. Sinon, on peut commencer tout de suite.

M. Facal: Oui. D'abord, M. le Président, je vous remercie pour votre accueil si aimable. Sans trop savoir si pour vous c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle, je vous annonce que je n'ai pas l'intention de démissionner. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter nos engagements financiers. Je veux dire à la députée de Jonquière que, pour moi aussi, c'est une première expérience de présentation et justification des engagements financiers d'un ministère.

Peut-être, avant de rentrer dans le vif du sujet, je devrais avoir la courtoisie de présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche immédiate, mon directeur de cabinet, Stéphane Dolbec; à ma droite immédiate, la sous-ministre en titre, Mme Raymonde Saint-Germain, qui est en poste depuis le 28 septembre de l'année 2000. Et en arrière, à divers endroits, on trouvera tour à tour M. Abraham Assayag, qui est le sous-ministre associé à l'immigration depuis le 20 août 2001; Mme Madeleine Gagné, qui est la sous-ministre adjointe à l'intégration et la réalisation depuis le 14 avril 1999; Mme Ginette Galarneau, qui est la sous-ministre adjointe à la planification, relations civiques et interculturelles depuis le 1er novembre 1998; Mme Michèle LaSanté, sous-ministre adjointe aux relations des citoyens depuis le 20 novembre 2001; et M. Guy Turcotte, sous-ministre associé à la gestion de l'identité 2000 et des lois d'accès et de protection. Sont également avec nous ici, en arrière, Mme Astrid Coulombe, qui est la directrice des ressources financières et matérielles, et M. François Richer, qui est le directeur des technologies.

Vous aurez donc remarqué, M. le Président, que ni moi, ni la sous-ministre en titre, ni aucun des sous-ministres associés ou adjoints n'étaient en poste pour la période des engagements financiers par laquelle nous débutons. Je le dis simplement pour solliciter votre compréhension lorsque, à une question, il nous faudra prendre quelques instants pour retrouver le document correspondant à une période que nous n'avons pas personnellement connue. Et je tiens à vous assurer que si, au terme de nos deux heures, des questions subsistent, nous y répondrons dans les meilleurs délais et dans un souci de transparence totale.

On m'avise enfin, et je termine là-dessus, que, pour cette année, un certain nombre de modifications ont été apportées ? me dit-on, parce que je ne peux évidemment comparer avec le passé ? à la manière dont les engagements financiers sont présentés. Sur les fiches de déclaration des engagements financiers, on indique bien entendu le nom des soumissionnaires, mais on a aussi, dans d'autres documents, rassemblé toute information disponible quant aux soumissions, aux cotes, aux contrats, aux grilles de sélection. Et par ailleurs la programmation de l'ensemble de nos subventions est également disponible et documentée.

Cela étant dit, je m'étais préparé toute une présentation sur la mission du ministère. Mais, considérant que nous n'avons que deux heures, je profiterais peut-être de cas particuliers pour ouvrir des fenêtres sur ce que fait le ministère. Merci.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Et c'est notre expérience qu'au départ ça prend plus de temps pour comprendre les programmes, et, dès qu'on comprend le programme, les engagements se répètent. Alors, on va prendre le temps qu'il faut pour mieux comprendre vos activités.

Alors, sur ça, je vais maintenant appeler le mois d'avril 1997. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste peut-être un commentaire avant de commencer. J'aimerais d'abord juste vérifier une chose. Si je comprends bien, on a deux heures ce matin et, si on n'a pas terminé ce matin les engagements financiers, il y a d'autres séances ultérieures qui seront planifiées pour poursuivre le travail?

Le Président (M. Kelley): Oui. On va essayer de faire le plus grand possible, mais, s'il reste des questions, on va les faire, parce que c'était prévu pour la journée au complet pour passer à travers. On a dû couper ça pour les facteurs qu'on ne peut pas contrôler, mais on va essayer de faire le maximum possible, parce qu'on va ajouter un autre 200, 300 cette année, et l'accumulation va continuer.

Mais, sur ça, est-ce qu'il y a des questions sur le mois d'avril 1997? Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Concernant avril 1997, à l'engagement... au poste 2, M. le Président, le contrat par soumissions publiques, entretien du système informatique, je vois qu'on est allé par soumissions publiques, j'ai vu qu'il y avait un soumissionnaire, que le contrat était accordé à un soumissionnaire.

Est-ce qu'il y a eu d'autres soumissionnaires à part ETI? La même question pour l'autre poste aussi.

(Consultation)

M. Facal: On m'informe qu'il s'est agi d'une soumission publique, mais qu'il n'y a eu qu'un soumissionnaire en raison du fait que l'expertise requise était relativement pointue, précise et qu'il semblerait que c'était la seule firme en mesure de répondre aux exigences qui étaient formulées.

Mme Gauthier: Et, M. le Président, j'imagine que c'est la même réponse pour l'autre, l'item 3, parce qu'on est allé en soumissions publiques, c'est Placement de personnel Marie-Andrée Laforce Inc. qui a eu le contrat.

M. Facal: Un instant, il faut vraiment que je les retrouve au fur et à mesure.

(Consultation)

M. Facal: Alors, non, dans ce cas particulier, il y avait quatre soumissions qui furent reçues: celle de Marie-Andrée Laforce, qui fut celle retenue, ainsi que celles de J.B. Deschamps inc., CTI inc. et Ressources Plus inc. Et chacune de ces firmes avait soumissionné pour des montants qu'il me fera plaisir de vous communiquer.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Juste peut-être un commentaire à ce niveau-là. Je pense que vous y avez fait référence tout à l'heure, M. le ministre. Généralement, ces informations-là, on les retrouve dans les engagements financiers déjà où on a l'ensemble des soumissionnaires, le montant qu'ils ont soumissionné, et je pense que, vers la fin des engagements financiers, on les retrouve de façon peut-être plus systématique, toutes ces informations-là. Mais ici, au départ, il y a... souvent, ça arrive, ça, qu'on donne celui qui a la soumission, qui a eu le contrat, mais qu'on ne donne pas les autres ou...

Encore un autre commentaire. C'est que parfois on donne le montant de celui qui a eu la soumission, et l'évaluation des autres candidats qui n'ont pas eu la soumission, l'évaluation qualitative. Alors, c'est deux informations différentes, et je pense qu'il faudrait peut-être standardiser ça pour avoir les montants exacts puis savoir si réellement celui qui a été retenu est le plus bas soumissionnaire, qu'on soit en mesure de faire la comparaison.

M. Facal: Oui. M. le Président, le député de l'Acadie soulève une question tout à fait pertinente et réelle. On m'a avisé hier que 1997 est l'année où est véritablement né le ministère, qui, comme on s'en rappelle, a été créé par une loi sanctionnée à la toute fin de l'année 1996. Et, comme c'est un ministère qui a été constitué de gens provenant de différents endroits, il a fallu quelques mois pour standardiser les procédures, si bien que vous retrouvez pour les années après 1997 une présentation beaucoup plus systématique que celle de l'année 1997. Mais vous avez entièrement raison en disant que, dans la présentation de l'information, il y a une différence entre 1997 et la plus grande uniformité qu'on trouve pour les années subséquentes.

Le Président (M. Kelley): Et, dans le même ordre d'idées, M. le ministre, il y a plus...

M. Facal: Et, en passant, Marie-Andrée Laforce était, je crois, la plus basse soumissionnaire.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est ça qu'on veut vérifier. Mais, même sur le 4, on voit ce type d'engagement, je n'ai pas d'intérêt dans l'engagement comme tel, mais on voit les taux horaires à droite, mais c'est impossible de faire le lien entre le taux horaire et le 80 000 accordé. Et ça se répète aussi, ce n'est pas dans ce contrat, mais je dois présumer qu'on a cherché un taux horaire. Mais est-ce que le nombre d'heures était précisé dans l'offre, ou c'était ouvert et on cherchait juste un contrat ouvert?

M. Facal: Je dois vous dire, M. le Président, que je suis un peu profane en ces matières, mais ce que vous dites m'apparaît tout à fait sensé. Je suis certain qu'il y a manière d'améliorer la présentation de manière à ce qu'elle soit plus parlante, d'autant plus qu'on n'a strictement rien à cacher d'une procédure publique. Il me semble, oui, qu'elle pourrait être plus parlante, particulièrement pour l'année 1997. Maintenant, dans le cas que vous soulevez, 4, laissez-moi un instant pour aller voir ce que ça représentait, là, au total.

Le Président (M. Kelley): Mais aussi, qu'est-ce que nous avons demandé dans le... Est-ce qu'on a juste demandé un tarif horaire de diverses compagnies ou est-ce qu'on a... Je veux juste savoir comment on a calculé le tarif horaire.

M. Facal: M. le Président, j'ai le contrat ici, je crois qu'il peut être déposé pour être examiné par la commission. Je crois que la page 6 est particulièrement parlante. Le fournisseur est payé comme suit: pour chaque page numérisée, 0,52 $; pour chaque acte découpé, 0,31 $; pour chaque acte indexé, 0,87 $. Donc, il y avait un taux par unité, et on calcule le volume total de travail effectué.

M. Bordeleau: On ne faisait pas référence à l'item 4, qui est un contrat de gardiennage?

(Consultation)

M. Facal: Non, non, mais je crois que sa question est pertinente, je crois que je lui ai montré un contrat qui n'est pas celui correspondant à la soumission qu'il questionne, là.

M. Bordeleau: Oui, bien, c'est ça, on parlait de gardiennage, là, avec un taux horaire.

M. Facal: Ah, oui, excusez-moi, excusez-moi. Je vous ai donné le contrat de la soumission 3, celle de Marie-Andrée Laforce, tout à fait. Depuis, nous sommes passés à la sécurité. Alors, pour la sécurité, ce qui était demandé comme critère de base, c'était un tarif horaire.

M. Bordeleau: Mais il devait y avoir une ampleur. Le tarif horaire, ça peut toujours varier selon, par exemple, le nombre d'heures. Si je suis un soumissionnaire, puis on me demande, on me garantit qu'il y aura tant d'heures, mon tarif va peut-être varier. Alors, il devait y avoir un montant, puisqu'on arrive aussi à 80 000: 20 000 en 1996-1997 et 60 000 en 1997-1998. Et ça devait correspondre à un bloc d'heures, ça, qui était déterminé.

M. Facal: Alors, je vais essayer de vous trouver la réponse, attendez un instant.

M. Bordeleau: O.K.

M. Facal: On a le bon contrat.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, ce que le député veut savoir, c'est, si j'ai bien compris, le nombre d'heures total auquel correspondait ce contrat.

Le Président (M. Kelley): Nos gens... c'est plutôt, si j'ai bien compris, dans l'invitation...

M. Facal: Je veux savoir ce que je cherche, là.

Le Président (M. Kelley): ...pour les taux horaires, est-ce que le nombre d'heures potentielles est mentionné?

M. Facal: Alors, indirectement, oui, puisque le mandat au point 4 dit: Le fournisseur s'engage à réaliser son mandat du 2 décembre 1996, 16 h 30, au 5 décembre 1997, 8 heures.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça correspond à un nombre d'heures, là, qui était indirectement défini de cette façon-là.

M. Facal: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: À la page 2 de 6, le 6. C'est juste une question d'information. Je vois que c'est un contrat négocié, je comprends un contrat de gré à gré, de 1 789 618 $. Je veux savoir: Quelle est la politique, quand est-ce qu'on va par soumissions publiques par opposition à un contrat de gré à gré? Un million, ça me paraît important, là, pour...

M. Facal: Ah, oui, hier, je me suis tout fait expliquer ça.

(Consultation)

M. Facal: Alors, on me dit que, dans ce cas-là, compte tenu des exigences qui étaient formulées et compte tenu du type de technologie qui était exigé, c'était le fournisseur le seul en mesure de s'acquitter des exigences qui étaient formulées.

Mme Gauthier: Sans soumissions? Vous avez décidé ça sans soumissions?

M. Facal: C'est un contrat qui a été négocié par le Service des achats du gouvernement, et on me dit que c'est une pratique courante.

(Consultation)

M. Facal: C'est ça. On me dit que, dans les cas où il apparaît clair qu'il n'y aura pas d'autres fournisseurs susceptibles d'être capables de s'acquitter du mandat qui leur est confié, on ne leur fait pas perdre leur temps en faisant un concours, alors que, de toute évidence, on sait qu'il n'y en a qu'un qui peut livrer la marchandise qui est demandée.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui...

M. Facal: Ici, j'ai un document... Attendez un petit peu. Alors, de quoi s'agissait-il?

Mme Gauthier: ...d'un logiciel.

M. Facal: Non. On ne parle pas du même, là. Madame parle du 1,7 million. Ça, c'est un autre... Attendez un instant, je vais vous le retrouver. On va voir ce qu'il y avait là-dedans, là.

(Consultation)

M. Facal: Ah! voilà, bon, j'y suis, j'y suis. Je vous lis ce qui est écrit: «Dans sa demande au Conseil du trésor, le directeur de l'état civil avait recommandé l'acquisition d'équipements et logiciels conçus et fabriqués en France. Afin de s'assurer d'une possibilité de compétition, le directeur général des achats a, à la demande du Secrétariat du Conseil du trésor, effectué une recherche visant à identifier des fournisseurs potentiels. Suite à cette démarche, seule Bell & Howell semblait pouvoir fournir des équipements de numérisation répondant aux besoins. Le directeur de l'état civil a évalué les produits de Bell & Howell. Il s'est avéré que ce fournisseur ne possède pas les équipements et logiciels permettant de supporter ces exigences techniques, d'où le choix finalement de négocier avec Groupe Conseil INTEGRIM.»

Il faut se rappeler que toute cette opération s'inscrit dans la volonté du directeur de l'état civil d'informatiser les quelque 18 millions d'actes de décès, naissance et mariage, et donc il fallait un équipement pouvant vraiment supporter un volume considérable. La tâche d'ailleurs n'est pas terminée. On verra, dans la suite, que l'état civil génère beaucoup au plan de l'informatique en raison de l'énorme volume qu'il s'agit, pour des raisons qu'on comprend bien ces temps-ci, le plus rapidement possible de rentrer dans la banque.

M. Bordeleau: Oui, M. le ministre, j'aurais juste une clarification peut-être à établir, puis ça va nous aider peut-être par la suite. On vient de parler des contrats négociés. Alors, vous nous dites: Bon, le contrat négocié généralement se fait quand on... Quand il y a un seul fournisseur, on négocie de gré à gré les meilleures conditions possibles pour la transaction.

Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment ou dans quel contexte vous allez par des contrats par soumissions sur invitation et à quel moment vous allez en soumissions publiques? Et, en soumissions publiques, est-ce qu'il y a une obligation que vous avez d'aller en soumissions publiques à partir d'un certain montant du contrat? Puis est-ce qu'il y a une différence entre le montant au niveau de biens ou de services?

M. Facal: Alors, j'ai eu ces derniers jours un «crash course» dans ce genre de question. On m'a fait ici une limpide petite note. Vous connaissez ça mieux que moi. Ce qu'on me dit, c'est que la soumission publique est faite dans les cas de contrats de 25 000 $ et plus, qu'importe le type de contrats.

Auparavant, dépendamment du type de contrat, l'appel d'offres public pouvait être pour des contrats de 100 000 $ et plus. Lorsqu'il s'agit maintenant d'un contrat par soumissions sur invitation, il s'agit de faire appel à un minimum de trois fournisseurs. Cette procédure est utilisée lorsque le montant du contrat se situe entre la limite du seuil d'appel d'offres et la limite d'appel d'offres public. Et, bien entendu, les montants en cause varient selon la nature du contrat. Par exemple, lorsque c'est pour des services auxiliaires, le seuil d'appel d'offres est d'au-dessus de 5 000 $; lorsqu'il s'agit d'approvisionnement, le seuil est de 1 000 $; services professionnels, le seuil est de 10 000 $; construction, le seuil est de 5 000 $. Ou plutôt, non, non, je m'excuse, les montants que je viens de vous dire, c'étaient les pratiques en vigueur avant le 1er octobre 2000.

Maintenant, pour les services auxiliaires, le seuil, c'est 10 000 $; les approvisionnements, 5 000; les services professionnels, c'est 25 000; et la construction, c'est 25 000. Pour ce qui est maintenant des contrats par soumissions sur invitation, il s'agit là d'une demande adressée au Secrétariat du Conseil du trésor pour qu'il fournisse des noms de fournisseurs inscrits dans le fichier des fournisseurs. Par la suite, le ministère ou organisme fait appel aux fournisseurs désignés par le Secrétariat du Conseil du trésor à l'aide du formulaire Demande de livraison. Voilà l'essentiel de ce que j'ai ici. Je ne sais pas si ça clarifie votre interrogation.

M. Bordeleau: Alors, entre le seuil minimal que vous avez énuméré pour différentes catégories de biens ou de services et le 25 000, on va en contrat de soumissions sur invitation. À partir de 25 000, peu importe que ce soient des biens ou des services, c'est des soumissions publiques. C'est ce que j'ai compris.

M. Facal: À moins qu'il ne s'agisse de quelque chose de suffisamment spécifique...

M. Bordeleau: Oui, oui, oui, il y a le contrat négocié, là.

M. Facal: ...pour assurer qu'il n'y a véritablement qu'un fournisseur en mesure de livrer cela. C'est comme ça que je le comprends. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le comprendre?

Une voix: Oui.

M. Facal: Voilà.

M. Bordeleau: Dans le cas des honoraires professionnels, vous avez donné le seuil de 25 000. Ce que je comprends, au fond, c'est que, si c'est en bas... C'est-à-dire que tout ce qui est au-dessus de... C'est-à-dire que, dans ce cas-là, il n'y a pas de marge en dessous. Jusqu'à 25 000, on n'a pas à aller en soumissions, d'aucune façon. C'est le contrat négocié, je suppose, à ce moment-là, et, passé 25 000, c'est nécessairement public.

M. Facal: On me dit que, en bas de 25 000, c'est sur invitation, et, au-dessus de 25, c'est sur invitation. Non, je m'excuse, je vous induis en erreur. Ce qui est en haut des seuils que je vous ai lus, c'est pour soumissions publiques, sinon c'est sur invitation. Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Juste une clarification. C'est parce que, quand vous donniez les seuils...

M. Facal: J'en ai besoin, moi aussi.

M. Bordeleau: Dans les contrats sur invitation, vous donniez des seuils pour différentes catégories, et puis ce que vous nous avez dit, au fond, c'est que tout ce qui est au-dessus de 25 000, peu importe, c'est toujours en soumissions publiques. Ce qui est entre, par exemple, 10 000 et 25 000, ça se fait sur invitation. Ce que vous nous avez donné dans une partie, là, vous mettez des seuils. Mais, pour les services professionnels, vous avez mis un seuil de 25 000. Donc, ce que je comprends, c'est qu'en bas de 25 000 on n'a pas à aller ni sur invitation, c'est de gré à gré, mais, automatiquement, on va toujours en soumissions publiques, puisque c'est le seuil.

M. Facal: Vous avez raison.

M. Bordeleau: C'est ça? O.K. Alors, je voulais juste m'assurer que...

M. Facal: On me dit que vous avez raison.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Juste un instant, j'ai deux demandes. Alors, le volet pédagogique de notre commission et de nos travaux est en évidence. Mme la députée de Rosemont, après, Mme la députée de Jonquière.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Une petite question à l'item 27. C'est un... Non, pas 27, 28, excusez-moi. C'est un contrat négocié, un contrat de recherche avec l'Université de Montréal. Pourriez-vous nous dire en quoi... Qu'est-ce que c'est, cette recherche que vous avez demandée ou que votre ministère a demandée?

n(10 h 30)n

M. Facal: Donnez-nous un instant.

(Consultation)

M. Facal: Alors, il s'agissait d'étudier la concentration ethnique et les usages linguistiques en milieu scolaire dans une vingtaine d'écoles primaires et secondaires de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les résultats de cette étude ont été rendus publics ou est-ce que ça a été publié de quelque manière que ce soit?

M. Facal: Cette étude est disponible. Il nous fera plaisir de vous en acheminer une copie. Et le contrat se répartissait sur trois exercices financiers: 24 000 $ en 1996-1997; 36 000 $ en 1997-1998; et 35 000 $ en 1998-1999. Et l'étude a été conduite par... On doit en avoir l'auteur quelque part, là... Marie Mc Andrew?

Une voix: Oui.

M. Facal: Mme Mc Andrew, de l'Université de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres... pour le mois d'avril? Mme la députée...

M. Bordeleau: ...

Le Président (M. Kelley): ...engagement, oui.

M. Bordeleau: Vous dites que l'étude a été conduite par Mme Mc Andrew, est-ce que... Au 27, on parle de Stratégie, Organisation et Méthode, SOM inc., est-ce que c'était ça... C'est la même chose?

Une voix: Non.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'on ne parlait pas de ce... Est-ce que la question n'était pas relative au...

Le Président (M. Kelley): Au 28.

Une voix: Au 28.

M. Bordeleau: Au 28. Ah, excusez.

Le Président (M. Kelley): ...le contrat de recherche.

M. Bordeleau: O.K. Bien, pour le 27.

M. Facal: Alors, qu'est-ce que c'était, 27? Un instant.

Une voix: C'est SOM inc.

Le Président (M. Kelley): Un sondage.

M. Facal: Alors, 27, il s'agissait d'administrer un questionnaire à un échantillon de revendicateurs du statut de réfugié régularisé. Il s'est donc plus spécifiquement agi d'une enquête par entrevue en face à face auprès d'environ 400 individus qui avaient déposé leur demande d'asile au cours de l'année 1994 et qui avaient par la suite obtenu leur résidence permanente. Et, en substance, ce que l'étude montrait, c'est que les répondants étaient jeunes et scolarisés, qu'en moyenne sept mois s'étaient écoulés après la demande d'asile avant que 50 % d'entre eux ne soient reconnus réfugiés et que 22 mois, en moyenne, s'étaient écoulés au total avant que 50 % des répondants n'obtiennent la résidence permanente.

Il s'est aussi agi de savoir, par le biais de l'enquête, si ces personnes avaient eu, par exemple, de la difficulté à trouver un logement. Il s'agissait de savoir qu'elles avaient été les principaux obstacles qu'ils avaient rencontrés, et je vous livre en vrac quelques-unes des conclusions: 75 % d'entre eux ont suivi au moins un programme de formation; le tiers d'entre eux occupaient un emploi au moment de l'enquête; 46 % d'entre eux n'ont pas occupé d'emploi, en particulier les femmes et les personnes plus âgées; les emplois occupés par eux étaient généralement des emplois salariés dans de petites entreprises.

Et, enfin, 87 % d'entre eux ont eu recours à un avocat ou à un conseiller rémunéré par l'aide juridique pour défendre leur demande d'asile; 11 % d'entre eux ont fait appel aux services d'un avocat ou conseiller qu'ils ont rémunéré; 6 % d'entre eux ont fait appel à un parent, ami ou connaissance; et 2 % d'entre eux ont fait appel à un ONG. Et que finalement la conclusion, c'est que la précarité de leur statut exerce un impact évidemment notable sur leur démarche d'établissement et puis d'enracinement au Québec.

Alors, il nous fera évidemment plaisir de vous transmettre copie de l'étude si vous le souhaitez.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que justement, là, pour les deux études dont on vient de faire référence... Quand vous dites: On va vous les transmettre, peut-être qu'il faudrait s'entendre sur une méthode, là. Ça serait déposé à la commission, et la commission nous transmettra éventuellement...

M. Facal: Oui, bien sûr.

M. Bordeleau: ...copie de ces études-là? Parce que ça m'intéresse d'avoir effectivement...

Maintenant, juste une question, c'est toujours sur le 27. C'est un contrat, là, qui était de l'ordre de 45 000, et on voit que c'est un contrat négocié. Alors, suite à ce qu'on a mentionné tout à l'heure, là, pour les catégories où on va en soumissions publiques versus les contrats où on y va sur invitation, pourquoi, dans ce cas-là, on fait un contrat négocié? Ça ne me semble pas, en tout cas a priori, là, le seul organisme qui était susceptible de pouvoir faire un tel contrat. Pourquoi on n'est pas allé en soumissions publiques?

M. Facal: Vous êtes bien au 27, hein, SOM?

M. Bordeleau: Oui.

(Consultation)

M. Facal: Non, non, je crois que la question que le député pose porte non pas sur le contrat de recherche à l'université...

M. Bordeleau: Non, non, sur l'autre.

M. Facal: ...mais sur le questionnaire d'enquête...

M. Bordeleau: Sur le 27.

M. Facal: ...27. Donc, c'est SOM. C'est... Un instant.

(Consultation)

M. Facal: O.K. Bon. Alors, ce qu'on m'explique, c'est qu'à partir du moment où l'université, plus particulièrement le Pr Jean Renaud et Mme Mc Andrew faisaient leur étude, pour faire l'étude, ils avaient besoin d'administrer un questionnaire, et c'est eux, les auteurs de l'étude, qui ont approché SOM. Ce n'est pas le gouvernement qui a approché la firme, ce sont les auteurs de l'étude.

M. Bordeleau: Mais pourquoi, à ce moment-là, ce n'était pas compris dans le contrat de l'étude qui a été donnée à l'Université de Montréal et qu'eux engagent qui ils veulent? Mais là c'est le gouvernement qui engage, disons, en dérogation, au fond, aux règles habituelles, une firme pour un montant de 45 000, alors qu'on n'est pas allé en soumissions publiques. Je comprendrais que... Si vous avez fait un contrat avec l'Université de Montréal et que le l'Université de Montréal décide, bon, dans son contrat... Ils auraient budgété la nécessité de faire passer un questionnaire et ils auraient engagé qui ils auraient voulu, eux, les chercheurs de l'Université. Mais là c'est le gouvernement qui se trouve à engager, alors qu'on ne procède pas par soumissions publiques. Même si les professeurs de l'Université de Montréal avaient exigé qu'on fasse passer un contrat et que c'est le gouvernement qui paie, ça ne vous enlevait pas l'obligation d'aller en soumissions publiques pour choisir la firme compétente pour le passer, qui n'aurait pas été nécessairement SOM.

M. Facal: Ce qu'on m'indique, c'est que, dans les cas de contrats de recherche avec les universités, l'une des conséquences de ce que je crois être la liberté académique et la liberté pour le chercheur qui conduit l'étude d'offrir en sous-traitance, si on veut s'exprimer ainsi, la possibilité de faire faire l'enquête par une firme de son choix, le gouvernement ne pourrait pas, me dit-on, imposer à un universitaire libre de parvenir à ses propres conclusions de faire affaire avec telle ou telle firme.

M. Bordeleau: Oui, je comprends très bien, M. le ministre, j'ai été à l'Université de Montréal, j'ai été professeur là-bas durant 22 ans, j'ai fait de la recherche. Dans un contexte comme ça, dans mon projet de recherche, j'aurais inscrit que je veux avoir le contrôle de la firme qui va faire les entrevues et j'aurais budgété le montant nécessaire que vous m'auriez accordé à moi, et, moi, j'aurais choisi le sous-traitant. Et là ce n'est pas ce qui se passe, c'est que c'est le gouvernement qui engage. Ça met le gouvernement dans une position, j'ai l'impression, qui n'est pas tout à fait correcte, dans le sens où vous vous faites dire par l'Université d'engager telle firme, par des chercheurs de l'Université d'engager telle firme, alors que vous avez l'obligation, pour un contrat de 25 000 et plus, d'aller en soumissions publiques. Alors, donnez l'argent au chercheur, et que le chercheur, lui, décide à qui il veut donner le sous-contrat et selon l'obligation qu'il a évidemment de rendre un produit de qualité. Mais j'ai l'impression qu'il y a une dynamique qui n'est pas tout à fait...

M. Facal: Mais, en même temps, est-ce qu'on ne pourrait pas non plus plaider que, comme il s'agit de fonds publics et que le gouvernement veut s'assurer qu'ils sont correctement utilisés, il n'est pas déraisonnable que ce soit par le biais du gouvernement que l'universitaire confie l'aspect quantitatif de l'enquête à quelqu'un... Enfin, quoi qu'il en...

n(10 h 40)n

M. Bordeleau: Personnellement, écoutez, je pense que, évidemment, le gouvernement a toujours l'obligation de s'assurer que les argents sont dépensés correctement, au même titre que, quand le contrat est donné à des chercheurs de l'Université de Montréal, il y a le même engagement. Que le montant aurait été donné aux professeurs pour engager un sous-traitant, le gouvernement avait quand même l'obligation de s'assurer que l'argent qu'il donnait à des chercheurs d'université était dépensé correctement et que c'était équitable. Mais là je trouve que c'est une... Je ne sais pas, j'ai un problème avec ça, là, je trouve que ce n'est pas... Et si on répétait ça... cette façon de voir les choses. Et, si on répétait ça, disons, de façon régulière, ça veut dire qu'il y aura bien de l'argent, là, que le gouvernement devrait payer, sur commande d'un chercheur de l'université, à un tiers.

M. Facal: En tout cas, chose certaine, dans un premier temps, il me fera plaisir de déposer le contrat. Et, dans un deuxième temps, sans pouvoir me prononcer sur le bien-fondé de votre remarque, vous soulevez, en tout cas, un point qui mérite examen.

M. Bordeleau: Dans ce sens-là.

M. Facal: Est-ce que vous souhaitez voir le contrat?

M. Bordeleau: Oui, oui. J'aimerais voir le contrat de l'item 27.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. C'est tout simplement, M. le Président... C'est parce que je reviens en arrière, sur les questions académiques. Qu'est-ce qu'on entend par services professionnels?

M. Facal: Connaissant le gouvernement, on a sûrement une définition précise quelque part.

Le Président (M. Kelley): Sinon deux ou trois.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Facal: On m'informe que les services professionnels sont, par opposition aux services auxiliaires ou techniques, les services fournis par un professionnel qui a une formation reconnue par un ordre ou une instance de certification assimilable à un ordre professionnel.

Mme Gauthier: Ça comprend toutes les professions comprises dans le Code des professions du Québec? Avocats... Quand vous avez, par exemple, un renvoi en Cour suprême, on va par soumissions publiques pour choisir la firme d'avocats? C'est ça que je comprends?

M. Facal: Ah! Dans le cas d'un renvoi en Cour suprême, je ne suis pas sûr, là. Attendez un instant.

(Consultation)

M. Facal: Voilà, j'y suis, j'ai la définition. Pour l'instant, il n'y en a qu'une. «Contrat de services professionnels: Un contrat de services qui doit être exécuté par des professionnels ou sous la responsabilité de ceux-ci, en considérant qu'un professionnel est une personne ayant une formation sanctionnée par un diplôme de niveau universitaire de premier cycle reconnu par le ministre de l'Éducation ou l'équivalent et, dans le cas où le domaine d'activité est à exercice exclusif, inscrit au tableau d'un ordre professionnel régi par le Code des professions.»

Mme Gauthier: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur le mois d'avril...

M. Bordeleau: Juste une dernière question sur le mois d'avril. À l'item 29, on parle ici de placements médias. Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'information? De quoi il s'agit exactement?

M. Facal: Certainement.

(Consultation)

M. Facal: Ah, voici ce qu'on me dit. Plus de la moitié des dépenses ministérielles de placement furent faites pour promouvoir des activités ou des messages du secteur des relations civiques, notamment la Semaine et le Prix québécois de la citoyenneté, l'Hommage au civisme, le Mois de l'Histoire des noirs, la fête nationale, etc. Par ailleurs, furent également inclus d'autres messages plus spécifiques faisant la promotion des services offerts pour les immigrants et aux citoyens en général par Communication-Québec et par le directeur de l'état civil.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, disons, durant une certaine période, il y a des placements médias qui se font en fonction de différents événements, et, à un moment donné, on envoie le compte, et, à ce moment-là, Publication Québec envoie un compte au ministère, que le ministère défraie, je suppose. C'est comme ça que ça fonctionne?

M. Facal: C'est exact.

M. Bordeleau: Ça couvre une période d'à peu près combien de temps, ça, cette dépense-là de 340 000?

M. Facal: On va vous trouver ça.

(Consultation)

M. Facal: Alors, on me dit que, en théorie, cela devait couvrir une année, mais qu'au bout de l'année les dépenses totales se sont avérées de 281 222,52 $, soit 83 % du montant total qui avait été budgété en début d'année. Et, plus particulièrement, la Semaine québécoise de la citoyenneté a généré des dépenses de publicité de 95 438,12 $; le Prix québécois à la citoyenneté, 55 046,79 $; et la Semaine de lutte au racisme, 63 621,16 $. Je vous épargne les autres, là.

M. Bordeleau: À ce moment-là, ce que je comprends, ce montant-là, c'est une certaine forme... des provisions qui sont là, puisque le montant n'a pas été de 340 000, mais...

M. Facal: Des prévisions.

M. Bordeleau: Des prévisions?

M. Facal: Des prévisions, c'est-à-dire qu'en début d'année on pense que l'ensemble des activités à publiciser devraient coûter à peu près tant. On connaît les prix habituels du placement médias, mais, pour diverses circonstances, il peut s'avérer que ça coûte moins cher. Ce fut le cas cette année.

Et j'ai ensuite ici, si ça peut vous intéresser, la répartition de cette dépense par type de média. Ah, tiens, ça, c'est intéressant. Vous voyez, les médias régionaux accaparaient 34 % des dépenses; les médias nationaux, 32,5 %; les médias ethniques, 15,6 %; les médias spécialisés, 8,8 %; les médias communautaires, 8,5 %; et le placement à l'étranger, 0,6 %.

Et, par secteurs du ministère, le secteur Relations civiques a, lui, représenté 63 % de la dépense publicitaire; Relations avec les citoyens, 26,2 % de la dépense publicitaire; Immigration et établissements, 9,6 %; et la publicité dite institutionnelle, 1,2 % de la dépense.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y aurait possibilité de déposer ce document à la commission? Éventuellement, là, ce n'est pas...

M. Facal: Oui, bien sûr. Bien sûr.

M. Bordeleau: Juste pour... On regarde les engagements financiers. Quand on regarde les engagements financiers, on a... En tout cas, l'impression, c'est qu'on fait affaire à des dépenses qui ont été effectivement réalisées. Dans ce cas-là, pourquoi on n'a pas un engagement financier du montant exact de 281 000 et de... On a un engagement de 340 000, plutôt, qui était des prévisions. Ce n'est pas effectivement les dépenses qui ont été faites.

M. Facal: Pourquoi pas la dépense réelle plutôt que la prévision?

M. Bordeleau: Oui.

M. Facal: Bonne question.

M. Bordeleau: Parce que là, je ne sais pas, sinon...

M. Facal: Oui, bien sûr.

M. Bordeleau: Dans certains cas, il peut y avoir un écart très large entre les deux.

Le Président (M. Kelley): Mais cette question, c'est la base des engagements financiers. Ce sont les engagements et non les dépenses. Alors, ça, c'est... Le courant de tout l'exercice est comme ça. Et on voit ça dans plusieurs ministères que c'est toujours une prévision pour les coûts de courrier, pour les coûts d'achat d'imprimerie. On voit ça à travers tous les ministères que c'est toujours les engagements. S'il y a un dépassement, ils vont revenir avec un autre engagement plus tard pour ajouter aux... Mais ça, c'est la base même de tous les engagements.

M. Facal: Oui, je comprends très bien ce que vous dites, et ça tombe sous le sens. C'est la définition même du mot «engagement», on s'engage pour un montant en prévoyant que ça va coûter tant.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça...

Une voix: Une dernière question.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, s'il vous plaît, sur le mois d'avril, parce que...

M. Facal: On me souligne que, si les gouvernements étaient un petit peu plus vifs, ils se prépareraient aussi une petite feuille d'économies, hein, dans les cas où ils dépensent moins que ce qu'ils ont prévu plutôt que simplement prendre note des dépassements.

n(10 h 50)n

Mme Robert: ...le fait que ce sont des engagements, donc là-dedans on a les prévisions. Alors, on vient de voir un cas où on n'a pas atteint le maximum, il y a peut-être des cas où ça peut dépasser.

M. Facal: Bien sûr.

Mme Robert: Alors, à ce moment-là...

M. Facal: À ce moment-là, il faut revenir avec un autre engagement financier pour le montant excédant la prévision. En d'autres termes, toute dépense laisse une trace quelque part.

Mme Robert: Alors, les engagements qui ne sont pas pris au maximum peuvent être engagés dans des dépassements à ce moment-là, ou quelque chose du genre? Qu'est-ce qui se passe au point de vue de l'organisation?

M. Facal: Qu'est-ce qui se passe avec la portion de l'argent non dépensée?

Mme Robert: Oui.

M. Facal: On le retourne au fonds consolidé. Le Trésor est ravi quand on fait ça. Et, si on dépasse, il faut revenir avec un engagement subséquent pour justifier l'excès de dépenses.

Mme Robert: Alors, quand on étudie ça, ça veut dire qu'on a les engagements financiers, plus les nouveaux engagements qui font des sommes supplémentaires aux engagements de base. Et les engagements qui n'ont pas été engagés sont au fonds consolidé et n'apparaissent nulle part.

(Consultation)

M. Facal: Je comprends une partie de votre question, mais pas l'autre partie. Lorsque le montant réellement dépensé est supérieur à l'engagement initial, il faut prendre un autre engagement pour justifier ce dépassement. Vous me dites: Où trouve-t-on la trace de ce qui n'a pas été dépensé? Je crois que cela retourne au fonds consolidé.

Mme Robert: Oui, mais...

Le Président (M. Kelley): Et également, au moment des budgets, on va voir les dépenses probables et les dépenses réelles. Alors, il y a toujours, au moment des crédits, à revoir les...

M. Facal: Alors, j'apprends une subtilité, on me dit que, quand il y a un montant non dépensé, on désengage l'engagement. Ces gens sont étonnants, hein?

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. L'engagement 25.

M. Facal: Qui suit, oui.

Mme Gauthier: Qu'est-ce que c'est, monsieur... Oui, toujours en avril.

M. Facal: Remboursement à la CSST des indemnités ou prestations versées en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme. Ah! Oui, j'ai eu la même question hier. On m'a expliqué que le ministère remet annuellement, en vertu d'une loi qui s'appelle la Loi visant à favoriser le civisme, des prix à des citoyens méritants qui auraient posé, par exemple, un acte ou un geste de bravoure. Et, s'il s'avère que, dans l'accomplissement d'un geste de bravoure, une personne est blessée, par exemple, je ne sais pas, moi, intervenant lors d'un feu pour sauver quelqu'un, les coûts que suscite sa blessure sont assumés par le ministère en vertu de ce que dit cette Loi visant à favoriser le civisme.

Mme Gauthier: Y compris les indemnités de remplacement de revenu?

M. Facal: C'est comme un accident de travail à la CSST.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez peut-être... Pour comprendre de façon plus concrète, là, un montant de 430 000 qui est dans ce cas-là, bien...

M. Facal: C'était qui au juste?

M. Bordeleau: ...ça représentait quoi, là, de façon concrète? Parce que c'est un gros montant, donc...

M. Facal: Tout à fait. Alors, vous êtes à avril 1997?

M. Bordeleau: Oui. Oui. Oui.

M. Facal: Alors, c'étaient 37 bénéficiaires.

M. Bordeleau: 37 bénéficiaires?

M. Facal: Et, voyez, c'est intéressant, le nombre de bénéficiaires est relativement constant au fil des mois: 42 en mars, 39 en février, 36 en janvier, 41 en décembre 1996, 37 en novembre 1996. Ça tourne toujours dans ces eaux-là.

M. Bordeleau: C'est un montant qui est donné une fois ou si c'est un montant qui s'échelonne sur plusieurs mois parce que les personnes ont un replacement de revenu qui peut durer... Est-ce que ce n'est pas les mêmes personnes qui reviennent de mois en mois?

M. Facal: Oui. Oui, ce sont des versements mensuels comme des prestations pour accident de travail.

M. Bordeleau: O.K. Alors, il y a à peu près 35, 40 personnes, en général, là...

M. Facal: À peu près, oui.

M. Bordeleau: ...dans le cours de l'année, qui reçoivent des indemnités suite à l'application de la loi sur le civisme.

M. Facal: Oui. En fait, voyez, ce que j'ai appris, c'est que voulant honorer le civisme et la bravoure, le ministère a ramassé la facture avec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'avril de 1997?

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Kelley): On va continuer et considérer ces engagements comme vérifiés.

On passe au mois de mai 1997 où on trouve 114 engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mai 1997?

(Consultation)

M. Bordeleau: Le Conseil des relations interculturelles à l'item 114. On a... D'abord, les bureaux sont situés à quel endroit?

M. Facal: Les bureaux sont situés à Montréal.

M. Bordeleau: Au ministère?

M. Facal: Non. Non, non, bien sûr que non. Ils sont très exactement au... Attendez, j'y ai été récemment, là, attendez l'adresse, là...

(Consultation)

M. Facal: Ils sont présentement sur René-Lévesque, coin McGill College, et sont en train de déménager...

Une voix: Non, ils viennent de déménager.

M. Facal: Ils viennent de déménager là. Ils sont dans le même édifice que le Curateur public, qui relève également du MRCI. Et on me dit que c'est... Bien, comme c'est indiqué, là, c'est un bail négocié par la SIQ, là, la procédure standard, là.

M. Bordeleau: Alors là ils ne sont plus à l'endroit où ils étaient à ce moment-là, en mai 1997. Là, ils sont à un autre endroit.

M. Facal: Exact.

M. Bordeleau: Il y a combien d'employés? Le personnel du Conseil des relations interculturelles, c'est quoi au juste?

M. Facal: Il y a cinq employés, et le président et les commissaires, qui ne sont pas des employés, sont au nombre de 10.

M. Bordeleau: Temps partiel, ces commissaires? C'est ça?

M. Facal: Oui, bien sûr.

M. Bordeleau: Ça va.

n(11 heures)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai? Moi, j'en ai juste une, je vois... Juste pour mieux comprendre les engagements envers les carrefours jeunesse, j'imagine, pour les projets précis dans... C'est la grande annexe. Alors, ce n'est pas de questionner un carrefour jeunesse, mais on voit, dans la première page de l'annexe I, comme peut-être le huitième, le Carrefour jeunesse Longueuil, un engagement pour 35 000. On voit plus loin: Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, un engagement pour 115 000. J'imagine, ils sont pour les projets précis, mais on donne bon an, mal an 25 millions de dollars pour les carrefours jeunesse.

Alors, c'est quoi, ces subventions additionnelles aux carrefours jeunesse qui sont subventionnés par un autre ministère?

(Consultation)

M. Facal: C'est ça. Alors, les carrefours jeunesse-emploi relèvent d'Emploi-Québec, mais ils sont des partenaires du ministère que nous subventionnons par le biais d'un programme qui s'appelle le PSIE, Programme de soutien à l'insertion au marché de l'emploi, parce que, notamment, les carrefours nous donnent un bon coup de main pour la préparation des c.v. et la mise à niveau de la formation des jeunes immigrants. Et, bien entendu, comme ce sont des subventions normées, il nous fera plaisir de vous acheminer la tonne.

Le Président (M. Kelley): Non. Je suis juste curieux parce que, moi, je comprendrais que ça doit être dans la mission des carrefours jeunesse de toute façon. Ils sont là pour faire ça et c'est comme s'ils sont rémunérés deux fois pour faire le travail, et ma crainte est toujours un genre de déresponsabilisation des autres carrefours jeunesse qui n'ont pas... Moi, si un jeune arrive au carrefour jeunesse de mon comté, j'espère qu'ils vont l'aider s'il est immigrant, s'il vient de Pointe-Claire, peu importe qui a la responsabilité de faire ce genre de services, où que soient les services, au-delà des services qu'un carrefour jeunesse est censé dispenser à la population.

M. Facal: En théorie, oui, mais, en pratique, la clientèle immigrante a parfois des particularités et des exigences qui nécessitent que le carrefour jeunesse-emploi ait une subvention additionnelle pour faire un effort particulier que ne nécessiterait pas un demandeur d'emploi né ici, qui connaît parfaitement bien la manière dont les choses fonctionnent ici, là. Et, dans la mesure où le ministère a compris depuis longtemps qu'il ne pouvait pas tout faire tout seul et qu'il avait besoin de partenaires, il nous apparaît plus rationnel, plus économique de venir en aide à des gens sur le terrain pour donner un coup de pouce même si, formellement, ils ne relèvent pas de nous comme ministère de tutelle.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mai? Sinon, on va les considérer comme vérifiés.

On va passer aux quatre engagements du mois de juin 1997. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, l'engagement 1. Je voulais savoir, M. le Président, comment ça se fait que c'est le ministère qui défraie les coûts pour l'impression de textes officiels du gouvernement du Québec?

M. Facal: Parce que ce sont Les Publications du Québec qui impriment les textes officiels du gouvernement du Québec et que Les Publications du Québec relèvent du MRCI.

Mme Gauthier: O.K. On comprend l'Éditeur officiel.

M. Facal: Nous sommes, si vous voulez, l'Éditeur officiel du Québec.

Mme Gauthier: O.K.

M. Facal: Par exemple, dans le cas particulier, je vais vous dire c'était quoi qui avait été imprimé. Ah bien! Tiens! C'était la Gazette officielle du gouvernement du Québec, pour des quantités variant de 500 à 5 000 exemplaires, et de 36 à 320 pages. Il s'agissait d'un appel d'offres sur invitation où deux fournisseurs ont soumis leur candidature, et il s'est agi d'une entente d'une durée de 12 mois.

Mme Gauthier: O.K. Pourquoi vous êtes allés par soumissions par invitation, alors que les engagements, c'est 85 000?

M. Facal: Attendez un instant. Ah oui! C'est l'ancien règlement. À l'époque, les seuils n'étaient pas les mêmes. J'ai dit tout à l'heure qu'il avait été modifié en l'an 2000. En fait, plus précisément, à l'époque, Quebecor avait soumissionné à 113 969 $ et Imprimerie Héon & Nadeau de Victoriaville au montant qui a été retenu, 102 222.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Comment on explique la différence entre le 85 000 et le 102 000?

M. Facal: J'ai un peu de peine à vous suivre. Moi, je n'ai pas 85 000 sur mon cahier, là.

M. Bordeleau: ...programme 1.

M. Facal: Est-ce qu'on est au même endroit?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Ici, on a... c'est amendé.

M. Facal: Ah, oui, oui, vous avez raison, vous avez raison! On n'était pas à la même page. Moi, j'étais à l'amendement à la page précédente.

M. Bordeleau: Alors, moi, je suis à l'item 1 de juin 1997.

M. Facal: Oui, vous avez raison, 85 000.

M. Bordeleau: On a soumissionné 102 000, et il y a un montant de 85 000 d'inscrit. C'est juste que je veux comprendre, là.

M. Facal: Attendez, là, je veux savoir lequel est le bon, le 85 ou le 102.

Une voix: C'est le 102 parce qu'on a dû amender.

M. Bordeleau: Bien, pourquoi celui-là... Ah, en tout cas... C'est parce qu'il y a un mélange, là, hein, il y a une feuille de barrée puis l'autre est... je ne sais pas laquelle est la bonne, là.

M. Facal: O.K., c'est ça, ce qui avait été prévu à l'origine, c'était 85, et on a amendé parce qu'il s'était avéré que ça avait coûté 102 222. Pourquoi? Parce que, me dit-on, juin, c'est une fin de session, et on connaît bien ça, fin juin, il y a souvent comme un engorgement de textes officiels qui peuvent dépasser ce qui peut avoir été initialement prévu.

Mme Gauthier: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jonquière...

M. Facal: Et donc, on est retourné en soumissions. Comme on disait tout à l'heure, là, quand ça dépasse l'engagement, on revient.

Mme Gauthier: Mais vous êtes retournés en soumissions sur invitation. Alors, les règles de 100 000 $ et plus, c'était en soumissions publiques?

M. Facal: Attendez un petit peu. Et... Attendez un petit peu. Là, ici, j'ai: Imprimerie Saint-Romuald. Attendez un instant, là.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est québécois.

M. Facal: Ah, oui?

Le Président (M. Kelley): Oui.

(Consultation)

M. Facal: Ah, c'est ça, dans ce cas-là, quand on est retourné: nombre de soumissions demandées, 4, nombre de soumissions reçues, 4, et a été retenu le plus bas soumissionnaire.

Mme Gauthier: Ma question, M. le Président, c'est de savoir: Compte tenu qu'on savait que ça dépassait le 100 000, qu'on avait prévu 102 000, comment ça se fait qu'on n'est pas allé en soumissions publiques? La deuxième fois, oui.

M. Facal: On me dit que la deuxième fois, il s'est agi d'une soumission publique.

Mme Gauthier: Bien, c'est parce que c'est inscrit, moi, sur ma feuille: contrat par soumission sur invitation.

M. Facal: Vous avez raison. Attendez un instant.

Une voix: ...

Mme Gauthier: On est retourné en soumissions.

(Consultation)

M. Facal: On va tirer ça au clair et on va vous ramener la réponse, là, mais...

Le Président (M. Kelley): On a pris bonne note que...

M. Facal: Attendez un instant, là.

(Consultation)

M. Facal: Là, ce qu'on me dit, c'est que, la première fois, l'engagement était de 85 000. Donc, parce qu'inférieur à 100 000, il n'y a pas eu de soumissions publiques. Et, par la suite...

Mme Gauthier: Les engagements sont de 102 000.

M. Facal: ...celle sur invitation est sortie à 102, et on l'a prise. Et c'était le plus bas soumissionnaire, il y avait 11 000 d'écart entre celui-là et le plus proche.

(Consultation)

M. Facal: C'est ça, s'il s'avère que personne ne peut faire le travail pour 85 et que le plus bas est à 102, bien, on a pris le 102.

Mme Gauthier: Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, ce n'est pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement?

M. Facal: Pas vraiment, puisque quatre soumissions ont été demandées. Ils ont tous pu faire un prix, et on a pris le plus bas.

n(11 h 10)n

Mme Gauthier: Sauf que... M. le Président, est-ce qu'à ce moment-là, la règle, ça n'aurait pas été de rejeter les soumissions puis de retourner en soumissions publiques?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être...

M. Facal: Il y a une nouvelle règle, un écart de 10 %. Un instant, là.

Mme Gauthier: Mais, ça, on était sur les anciennes règles, M. le Président.

M. Facal: On a une autre règle additionnelle quand il y a une variation de plus ou moins 10 %. Attendez, là, je l'apprends en même temps que vous.

(Consultation)

M. Facal: Bon. Alors, il paraît qu'on peut toujours dépasser de 10 %, pas plus, le seuil d'un contrat, et, quand vous êtes à l'intérieur du 10 % de dépassement, cela vous dispense d'aller en soumissions publiques. C'est comme nos marges d'erreur dans les sondages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Évidemment, voici un autre contrat que vous aurez le plaisir de lire.

M. Bordeleau: ...M. le ministre. Entre 102 et 85, ça dépasse 10 %.

Le Président (M. Kelley): C'est une réponse intéressante qui n'est pas pertinente. Je ne m'en cache pas.

M. Facal: Bel essai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être, pour mettre fin... avoir une petite note explicative.

M. Facal: Si vous voulez vraiment plus de précisions là-dessus, là, si vous voulez vraiment plus de précisions, on va creuser tout ça puis on vous acheminera tout ce qu'on aura trouvé là.

Le Président (M. Kelley): Oui, je veux juste... pourquoi c'est sur invitation plutôt que par soumissions publiques. Juste une note explicative.

M. Facal: On va vous trouver la réponse sur ce cas précis.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En fait, juste un commentaire, une remarque pour éventuellement... C'est parce que... En fait, cet engagement-là est particulièrement... juste pour ne pas que ça se répète, ça devient compliqué de... Les documents qu'on nous a remis... On nous remet une page où il y a un montant de 85 000, on nous remet une autre page en arrière où on marque «amendement» et cette page-là est barrée comme étant... est hachurée comme n'étant pas bonne. Alors, nous... Ça devient compliqué un peu de savoir qu'est-ce qui est bon puis qu'est-ce qui n'est pas bon. Je ne sais pas d'où ça vient, mais, en tout cas, il faudrait peut-être éviter... Moi, je pense qu'on aurait dû avoir tout simplement le montant de 102 000 et pas celui de 85 parce que, là, on vient qu'on ne sait plus trop, trop à quoi on fait référence.

M. Facal: Ça m'apparaît le bon sens même.

M. Bordeleau: Et dans ce que vous nous avez donné comme information tout à l'heure relativement à ce contrat-là, vous avez parlé de quatre soumissionnaires, et on en a deux ici. Donc, les deux autres sont...

M. Facal: On va vous les trouver.

M. Bordeleau: Non, mais ils auraient dû être là, tout simplement. C'est ce que je veux mentionner, qu'on aurait dû avoir les quatre et non pas seulement deux sur les quatre.

M. Facal: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce que les quatre engagements du mois de juin sont vérifiés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de juillet 1997 où on trouve huit engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de juillet? Going, going, gone. Alors, ils sont vérifiés.

Mois d'août 1997. On retrouve cinq engagements du ministère qui s'engagent au printemps, mais le reste de l'année... Alors, ces cinq engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de septembre 1997 où on trouve huit engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de septembre 1997? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. À l'item 5, on parle d'un renouvellement de contrat relativement à la préparation, l'installation et la vérification de matériel informatique de nature bureautique en vue de l'implantation d'Office 97. J'aimerais savoir... Ce contrat-là, c'est un renouvellement de contrat, donc le contrat doit avoir une certaine durée. Est-ce qu'on pourrait savoir quand commençait le contrat et quand se terminait ce contrat-là? C'est une nouvelle catégorie. On voit ça... En tout cas, c'est la première fois qu'on y fait référence aujourd'hui. On parle de renouvellement de contrat et non pas de soumissions publiques ou autre chose.

M. Facal: Alors, voici. Le contrat débutait le 1er avril 1997 et se terminait le 31 mars 1998 ou à l'épuisement du montant prévu au contrat. Dans ce cas, il est possible, me dit-on, de renouveler le contrat aux mêmes termes et conditions, et il s'est agi ici du premier renouvellement de contrat sur la possibilité de deux.

Par ailleurs, de quoi s'agissait-il? Il s'agissait de services auxiliaires visant la préparation, l'installation et la vérification des postes de travail bureautique pour le passage de Windows 95 à Office 97.

M. Bordeleau: Vous dites qu'on a droit...

M. Facal: D'ailleurs, en passant, M. le député, et pour le bénéfice de la commission, vous remarquerez que beaucoup d'engagements financiers ont trait à l'informatique. Et donc, j'ai posé des questions là-dessus, et on m'a donné une sorte de canevas général qui pourra peut-être contenir en germe les réponses à plusieurs questions à venir.

On me dit, par exemple, que le ministère dispose d'un parc informatique d'environ 2 000 micro-ordinateurs. La mise à niveau doit se faire en moyenne à tous les trois ou quatre ans, la mise à niveau coûte environ 2 000 $ par micro-ordinateur, et on met à niveau environ 600 micro-ordinateurs par année. L'année 2000, elle, a généré une mise à niveau un peu plus importante parce qu'elle incluait le passage à l'an 2000 et toutes les craintes qu'il suscitait à l'époque.

M. Bordeleau: Vous dites qu'on a droit à faire deux renouvellements de contrat, si j'ai bien compris tout à l'heure. Est-ce que...

(Consultation)

M. Facal: Oui. C'est ce que je vous ai bien dit.

M. Bordeleau: Ça veut dire qu'on peut négocier un contrat qui peut être d'une durée, par exemple, d'à peu près un an, un an et demi, et le renouveler deux fois par la suite.

(Consultation)

M. Facal: O.K. Alors, il faut que ce soit dans des cas précis, et le renouvellement doit être prévu au contrat d'origine. Et, ici, j'ai une explication de la raison d'être dans ce cas-là.

(Consultation)

M. Facal: Lorsque la quantité d'efforts requise dans un mandat est imprécise, le recours à des contrats de faible amplitude et à durée limitée est favorisée. Dans ces cas-là, ils sont renouvelables. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de septembre 1997?

On passe aux huit engagements au mois d'octobre 1997. Est-ce qu'il y a des questions sur ces huit engagements? On répète les remarques générales sur le n° 6 où il y a un contrat par soumissions publiques et on n'a pas d'information, à droite, sur d'autres soumissionnaires. C'est un contrat d'entreposage gagné par Archivex. Est-ce que c'était le seul soumissionnaire ou est-ce qu'il y en avait d'autres?

M. Facal: Sur votre remarque générique, sur l'oubli à droite, vous avez raison, et nous allons nous amender. Maintenant, y avait-il d'autres soumissionnaires? Un instant.

(Consultation)

n(11 h 20)n

M. Facal: On me dit qu'il s'agissait ici d'un fournisseur unique parce que le service demandé était très spécialisé. En l'occurrence, il s'agissait de gérer du matériel pédagogique. Plus précisément, le contrat dit: «Le ministre retient les services du contractant qui accepte d'assurer les services d'entreposage, de manutention et de diffusion des publications relatifs notamment aux revues, brochures, dépliants, cassettes audio et vidéo telles que...» et ainsi de suite. Bien entendu, on déposera ce contrat si la commission le souhaite.

Le Président (M. Kelley): Du moins, ça, c'est juste... Si c'est l'unique fournisseur, pourquoi aller sur une soumission publique? J'essaie de juste voir comment on décide d'aller en appel d'offres, d'aller sur invitation, d'aller sur un contrat négocié. On dit, ici, que c'est une soumission publique. La réponse: C'est l'unique fournisseur. Si on savait ça, pourquoi on n'a pas essayé de faire un contrat négocié? J'essaie juste de comprendre la façon de faire, je n'ai pas de question sur ce contrat précis.

M. Facal: Parce qu'à l'origine on ne savait pas qu'il s'avérerait qu'une seule firme pouvait soumettre ce qui était demandé. Je présume qu'à l'époque les gens qui ont initié la procédure pensaient que plus d'une firme pourrait s'acquitter de ces services, et c'est en cours de route qu'ils se sont rendu compte que c'était si spécialisé qu'une seule personne, une seule entreprise pouvait fournir le service.

Le Président (M. Kelley): C'est le seul soumissionnaire. O.K. Parfait. D'autres questions pour le mois d'octobre 1997? Les engagements sont donc vérifiés.

Mois de novembre, quatre engagements.

Mme Gauthier: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Engagement 3.

M. Facal: Excusez-moi, à quelle page êtes-vous, là?

Mme Gauthier: À la page 1 de 1, de novembre.

Une voix: Novembre 1997.

Le Président (M. Kelley): Les étiquettes.

M. Facal: 3, vous me dites?

Mme Gauthier: Oui.

M. Facal: Travaux d'impression de la carte routière du Québec. D'accord, un instant.

Mme Gauthier: Dites-moi... Ma première question, c'est d'abord: Comment ça se fait que ce soit ce ministère-ci qui fait l'impression des cartes routières? Ce n'est pas le ministère des Transports?

M. Facal: Ah, même réponse que tout à l'heure, nous sommes l'imprimeur officiel du Québec. Il semblerait que vraiment tout ce qu'il y a de papier puis de papeterie, ça finit par passer ici. Et, bien entendu, on me fait valoir qu'il y a des économies d'échelle considérables en centralisant à l'intérieur d'un seul endroit au gouvernement tout ce qui est impression, publication et diffusion.

M. Bordeleau: Quand vous faites de l'impression pour... Dans ce cas-là, ici, je suppose que c'était relié un peu à une demande du ministère des Transports. Est-ce que le ministère des Transports vous rembourse les coûts?

M. Facal: Bien sûr, bien sûr. Dans les engagements du ministère des Transports, vous trouverez la trace de cela.

M. Bordeleau: O.K.

M. Facal: Et, bien entendu, aussi, certains des services fournis par Les Publications du Québec sont des services que Les Publications vendent et qui, donc, génèrent des revenus. En l'occurrence, la carte routière était vendue au prix de 2,50 $, en 37 445 exemplaires.

M. Bordeleau: Par Les Publications du Québec, c'est vendu?

M. Facal: Oui.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. À l'item 1, juste une information, on fait référence à une subvention normée de 25 000 qui a été donnée à la Centrale des enseignants du Québec pour le Centre d'éducation interculturelle et de compréhension internationale.

La question. D'abord, j'aimerais avoir plus d'information, un petit peu, sur à quoi ça fait référence, le programme des relations interculturelles? Et quel est le lien qui existe entre la Centrale, la CEQ, et le Centre d'éducation interculturelle? Est-ce que c'est une division de la Centrale? Qu'est-ce que c'est?

M. Facal: Alors, dans le cas particulier, il s'agissait pour nous de financer 17 sessions de formation à l'intention d'enseignants et enseignantes oeuvrant en milieu scolaire pluriethnique. Plus précisément, ce projet a permis de rejoindre 20 établissements scolaires sur l'île de Montréal et 15 écoles anglaises réparties sur le territoire du Québec. On peut concevoir que des enseignants et enseignantes aient besoin d'une formation particulière lorsqu'ils ont devant eux des élèves issus de cultures où les codes culturels peuvent être différents de ceux de la société d'accueil.

M. Bordeleau: La deuxième question, M. le ministre, le lien qui existe entre le...

M. Facal: Bien entendu, il y a un protocole d'entente qui ajoutera à vos nombreuses lectures.

M. Bordeleau: Quel est le lien qui existe entre la CEQ et le Centre d'éducation interculturelle et de compréhension internationale?

(Consultation)

M. Facal: Alors, il s'agissait d'un OSBL avec un conseil d'administration au sein duquel se retrouvaient et le travailleur communautaire et des gens en lien avec la Centrale de l'enseignement du Québec.

M. Bordeleau: Pourquoi le montant n'est pas donné... J'essaie juste de comprendre. Pourquoi le montant n'est pas donné au Centre d'éducation interculturelle, qui donnerait des services aux membres de la CEQ, plutôt que de le donner à la CEQ qui...

M. Facal: En fait, le protocole d'entente est formulé ainsi: Le montant est octroyé à la Centrale de l'enseignement du Québec pour le Centre d'éducation interculturelle et de compréhension internationale, et... Attendez un instant.

(Consultation)

M. Facal: C'est ça. Ils étaient dans les locaux de la CEQ.

M. Bordeleau: La CEQ a engagé ce groupe-là pour donner la formation.

M. Facal: Voilà.

M. Bordeleau: C'est ça?

M. Facal: Oui, de toute évidence, oui, c'est la même adresse: 3925, Villeray, à Montréal. Et, à cette époque-là, on me dit, la formation à l'interculturel commençait. C'est l'époque où on s'est rendu compte que les enseignants avaient devant eux une réalité changeante dans les classes et qu'il fallait faire une mise à niveau de certains aspects de leur formation.

M. Bordeleau: À l'item 4 du mois de novembre 1997, j'aimerais juste comprendre un peu les informations qu'on nous donne. On parle d'un contrat négocié et, dans la colonne de droite, on dit qu'une seule soumission est reçue et conforme. S'il y a un soumissionnaire, même s'il y en a un seul, ça devait être un appel d'offres. Alors, pourquoi on parle d'un contrat négocié? Il me semble qu'il y a une...

M. Facal: Une confusion dans les termes?

M. Bordeleau: Bien, je le sais pas, là.

M. Facal: Un instant, oui.

(Consultation)

M. Facal: Il s'est agi d'un contrat négocié par la Direction des acquisitions du Conseil du trésor...

M. Bordeleau: Probablement qu'à ce moment-là...

M. Facal: ...et peut-être, en effet, oui, que... Je comprends où vous voulez en venir. Le fait d'utiliser les mots «une seule soumission reçue et conforme»...

M. Bordeleau: Ça laisse entendre...

n(11 h 30)n

M. Facal: ...donne à penser que c'est comme s'il y avait eu un appel...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Facal: ...alors qu'en fait on a acheté un ordinateur et on l'a négocié au meilleur prix possible.

M. Bordeleau: Alors, c'est la note qui n'est pas exacte, qui ne devrait pas être là, à ce moment-là.

M. Facal: Vous avez raison, vous avez tout à fait raison. Enfin, tel que je le comprends, là, je partage votre point de vue.

Le Président (M. Kelley): Alors, ces quatre engagements sont vérifiés?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de décembre 1997. On trouve sept engagements. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. À l'engagement 5, dans les soumissionnaires, on fait référence, dans la colonne f, au Groupe Progestic, Icotech et Systematix Consultants. Il y en a deux où on donne un tarif journalier, quotidien, et l'autre, je ne sais pas à quoi ça fait référence, on dit: En bas de 60 %. On a l'impression que ça équivaut à la grille.

M. Facal: Un instant.

(Consultation)

M. Facal: Alors, si je comprends bien, pour se qualifier pour participer à une soumission, il faut avoir franchi une grille contenant... enfin, qui vous impose d'avoir une note de passage d'un minimum de 60 %. Celui-là ayant été en dessous de 60 %, il se disqualifiait d'emblée.

M. Bordeleau: Alors, dans tous les cas où il y a des montants d'indiqués en argent, là, ça veut dire que ces gens-là se sont qualifiés, et ceux qui ne se sont pas qualifiés n'existent pas. Je ne parle pas dans ce cas-là en particulier. Là, on l'a, le cas. Mais, dans les autres cas, ceux qui ne sont pas qualifiés, est-ce qu'on dit, à ce moment-là, qu'ils sont en bas de 60 % ou si... Est-ce que c'est systématique, ça? C'est parce que c'est la première fois que je le vois exprimé de cette façon-là.

M. Facal: Voulez-vous dire: Est-ce que nous gardons trace quelque part de ceux qui étaient en deçà de 60?

M. Bordeleau: Non. Dans les engagements financiers, est-ce qu'on les indique, comme on le fait ici, qu'il y a eu... Icotech a soumissionné, mais qu'il n'a pas passé la grille d'évaluation?

C'est parce que dans les autres cas on voit toujours, par exemple, quatre soumissionnaires avec des montants; le plus bas soumissionnaire est généralement retenu. Et est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas d'autres soumissionnaires qui ne se sont pas qualifiés?

M. Facal: Bien, premièrement, je vois déjà à la page suivante un autre exemple, en bas, à droite, où il est écrit pour Systematix: «résultat inférieur à 60 %».

M. Bordeleau: Oui, mais, prenez l'exemple qui est au-dessus, juste au-dessus. On n'a pas de cas comme ça. Est-ce qu'on doit comprendre que tous les soumissionnaires se sont qualifiés avec un montant ou s'il y a des soumissionnaires, dans ces cas-là, qui ne se sont pas qualifiés et qu'on n'aurait pas inscrit?

M. Facal: Un instant.

M. Bordeleau: Alors, c'est juste pour comprendre exactement l'information qu'on nous donne.

(Consultation)

M. Facal: En fait, on me dit que, quand quelqu'un ne franchit pas le cap des 60 %, son prix n'est même pas ouvert, et on va directement à ceux qui ont franchi le cap du 60 %, et là on prend le plus bas soumissionnaire.

M. Bordeleau: Ça ne répond pas à ma question, M. le ministre.

M. Facal: Alors, c'est que je la comprends mal.

M. Bordeleau: Ce que je vous demande, c'est: Est-ce que systématiquement, dans les cas où il y a des gens qui ne se qualifient pas, on indique sur la feuille que ces gens-là... on indique toujours sur la feuille qu'ils ne se sont pas qualifiés?

Dans le cas, par exemple, de l'item 2, on est en janvier 1998, pour les fins de compréhension, dans le cas de l'item 2, est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y a eu aucun soumissionnaire qui s'est qualifié? Parce qu'il n'y en a pas d'indiqué. C'est juste que je veux comprendre qu'est-ce qu'on nous donne comme information.

M. Facal: Oui, oui, bien sûr. La réponse, c'est oui, à votre question.

M. Bordeleau: O.K. Alors, s'il y avait eu des imprimeurs qui ne se seraient pas qualifiés au niveau du 60 %, ils auraient été inscrits. C'est ça?

M. Facal: Oui.

M. Bordeleau: O.K. Parfait.

M. Facal: Oui, et on n'aurait pas indiqué leur prix...

M. Bordeleau: Non, non, ça va.

M. Facal: ...parce qu'ils se disqualifient d'emblée.

M. Bordeleau: C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de décembre 1997? Ils sont vérifiés?

On passe au mois de janvier 1998, où on trouve cinq engagements. Y a-t-il des questions?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président, dans le même ordre, à l'engagement 3.

M. Facal: Alors, on va vous sortir le 3.

Mme Gauthier: Je comprends, M. le ministre, que CGI a eu les meilleurs résultats, mais ce n'est pas nécessairement qu'il correspondait à toute la grille, là?

M. Facal: Un instant.

(Consultation)

M. Facal: Deux soumissions qui ont été reçues. Systematix était en bas de 60 %, donc se disqualifiait d'emblée, et il ne restait donc plus que CGI, au montant de 650 $ par jour. En fait, «meilleur résultat», on aurait dû dire «seul résultat», puisqu'il était seul en course.

Mme Gauthier: Et le montant de sa soumission, c'était quoi?

M. Facal: Alors, 650 $ par jour. Combien de jours? Attendez un instant, 90 000 $.

Mme Gauthier: 90 000 $.

M. Bordeleau: C'est un bloc de jours qui était l'objet du contrat, là?

M. Facal: Un taux horaire.

M. Bordeleau: Un taux horaire.

M. Facal: Oui.

M. Bordeleau: Les deux.

M. Facal: Un tarif, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de janvier 1998? Ces engagements sont donc vérifiés.

M. Bordeleau: Monsieur, juste une information peut-être avant, quand on dit «un bloc de jours», comment c'est indiqué, ça, dans l'appel d'offres, là, ou le contrat comme tel? Parce que, là, on voit un montant de 90 000, bon, est-ce qu'on déterminait, on disait aux soumissionnaires à ce moment-là: Vous allez faire tant de jours? Ou bien donc si c'était ouvert au moment de la négociation, là, du contrat?

M. Facal: C'est un tarif par jour, jusqu'à épuisement de l'enveloppe globale prévue.

M. Bordeleau: Qui était de 90.

M. Facal: Qui était de 90.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Les engagements du mois de janvier sont donc vérifiés.

On passe au mois de février 1998. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, les engagements 3 et 4 sont deux contrats négociés pour deux études concernant, dans un cas, les personnes âgées immigrantes résidant au Québec, et l'autre, des jumelages de familles entre familles immigrantes et natives. Le contrat a été négocié.

J'ai deux questions. D'abord, pourquoi ça a été négocié? Et, dans le cas de l'Université de Montréal, est-ce que c'est la même équipe qui a fait la recherche que l'on a vue tout à l'heure? Et, si oui, quelle est cette équipe-là? Il doit y avoir une expertise quelconque, là, mais je serais curieuse de connaître quel était le... Est-ce que c'était...

n(11 h 40)n

M. Facal: Alors, premièrement, ce n'était pas la même équipe dans la mesure où l'étude sur les personnes âgées a été confiée à M. Oscar F. Firbank, de l'Université de Montréal, alors que la précédente avait été confiée, si je me rappelle bien, à M. Renaud et Mme Mc Andrew. Et ensuite, pourquoi cela a été négocié? Parce que je pense que, dans les cas des recherches universitaires, on y va selon l'expertise. On ne fait pas vraiment des appels d'offres quand il s'agit de fournir quelque chose qui n'est pas vraiment quantitatif, mais qui est vraiment une expertise de type intellectuel.

Mme Dionne-Marsolais: À quel département appartiennent-ils?

M. Facal: ...rattachés ces gens?

(Consultation)

M. Facal: Ils relèvent d'une équipe de recherche qui s'appelle le Centre immigration et métropole, de l'Université de Montréal. Alors, maintenant, quelques autres renseignements sur l'étude.

Mme Dionne-Marsolais: Pour ma gouverne, là, parce que je ne connais pas beaucoup ce secteur-là, ce serait quel... ces centres-là, généralement, ils sont à l'intérieur d'un département ou d'une faculté, ce serait quelle faculté?

M. Facal: Non. En fait, je crois qu'il s'agit d'une équipe multidisciplinaire où vous aviez des gens...

Mme Dionne-Marsolais: Centre autonome, là.

M. Facal: ...oui, où vous aviez des gens provenant de divers départements: science politique, sociologie, démographie, etc., là.

Mme Dionne-Marsolais: Et néanmoins, le contrat est fait avec l'université.

(Consultation)

M. Facal: Oui, le contrat est passé avec l'université, puisque c'est l'université qui est l'employeur du chercheur en question, là.

En fait, plus particulièrement, voyez, il s'agissait d'une étude qui avait été réalisée auprès de personnes nées en Haïti ou au Viêt-nam ayant occupé un emploi au cours des trois années précédant l'enquête, ayant résidé au Canada au moins 10 ans et qui sont retraitées ou inactives. Et il s'agissait ici de répondre à des besoins exprimés par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Dionne-Marsolais: On parle de quatre communautés, c'étaient quatre communautés haïtiennes? Enfin, dans votre...

M. Facal: ...haïtienne et vietnamienne. Alors, pourquoi dit-on quatre alors qu'on en nomme deux?

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être qu'il y avait quatre...

M. Facal: Quatre quartiers ou quatre échantillons.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. O.K.

M. Facal: Faudrait voir l'étude, là. On pourrait la fournir, là.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez déposer les deux études... l'engagement 3 et 4, les déposer à la commission, les deux études?

M. Facal: Bien sûr, bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que... bien, je n'ai pas fini...

M. Bordeleau: O.K. Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais terminer, j'étais rendue à 4, justement. Merci. Donc, le total du contrat de cette étude-là, c'était 42 000 $, c'est ça?

M. Facal: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. La seconde étude, sur les expériences, elle, elle a été faite à l'INRS. Est-ce que vous avez le nom du chercheur ou de l'équipe de recherche qui était en cause dans celle-là? Encore là, j'imagine que c'est parce qu'ils avaient une compétence particulière.

M. Facal: Oui. On trouvera ça dans le... Voilà, nous y sommes, nous y sommes. Alors, le contrat a été passé entre nous et Alain Soucy, directeur général, et Mme Annick Germain, directrice de l'INRS-Urbanisation, et ils retiennent les services de Mme Johanne Charbonneau, professeure à l'INRS-Urbanisation, qui a aussi fait appel à Mme Michèle Vatz-Laaroussi, professeure au Département de service social de l'Université de Sherbrooke, qui, elle, a coordonné le volet de l'étude dans les régions de Sherbrooke et de Québec. J'ai le contrat ici, là.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Et ce contrat-là était pour 52 000 au total aussi?

M. Facal: Voilà. Il s'agissait en fait d'étudier les programmes de jumelage entre les familles immigrantes et les familles...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez nous renseigner si ces études-là ont été... si les résultats de ces études-là ont été rendus publics?

M. Facal: Oui, elles sont accessibles.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, moi, ça me suffirait d'avoir le sommaire et puis le communiqué de presse qui a dû être publié après. Je n'ai pas besoin de lire toute l'étude. Merci.

M. Facal: M. le Président, est-ce que la commission souhaite le dépôt du contrat également en plus de l'étude?

Le Président (M. Kelley): Non, non, juste l'étude. Je pense qu'il y a un intérêt de mon collègue de l'Acadie d'avoir copie de l'étude et le contrat.

M. Facal: Très bien. Alors, on déposera l'étude.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Juste à l'engagement 5, encore là on a le même problème dont on a discuté tout à l'heure. On parle d'un contrat négocié et on fait référence à une seule soumission reçue et conforme.

(Consultation)

M. Facal: Dans le fond, votre question, c'est?

M. Bordeleau: Est-ce que c'est un contrat négocié ou c'est un appel public?

M. Facal: C'est ça.

M. Bordeleau: Parce que ça me semble, dans ce cas-là, à moins que ce soit du matériel très spécialisé, là, mais, du matériel d'imprimerie, il me semble qu'on aurait pu aller en soumissions publiques, là. Je ne sais pas si c'est le cas exactement. M. Facal: Laissez-nous tirer ça au clair.

(Consultation)

M. Facal: Alors, on me dit ici que la Direction des acquisitions du Conseil du trésor a fait un appel d'offres sur invitation et qu'il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire avec lequel, par la suite, a été négocié le contrat au montant indiqué ici: 42 600. En fait, oui, en fait, c'est l'appellation «contrat négocié» qui est problématique.

M. Bordeleau: Oui, bien, je pense que, dans ce cas-là, on aurait dû mettre «contrat sur invitation».

M. Facal: Exact.

M. Bordeleau: On peut toujours négocier par la suite avec une personne qui est sélectionnée à partir d'une soumission sur invitation. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas un contrat négocié dans le sens où on l'entend, là.

M. Facal: Définitivement.

M. Bordeleau: Une seule personne, un seul organisme peut fournir le service, on négocie le prix, puis ce qui n'était pas le cas, là, ici.

(Consultation)

M. Facal: Oui, c'est ça. En fait, tout dépend de la manière dont on choisit d'appeler les choses. Ce qu'on me dit, c'est que, de la manière dont les cahiers ont été préparés, à chaque fois que le Conseil du trésor contacte un fournisseur et s'entend avec lui sur les modalités d'un contrat et signe, l'appellation sera toujours «contrat négocié». Je conviens qu'au plan de la clarté il y aurait une meilleure manière, là, que je ne saisis pas encore, de présenter cela pour qu'apparaisse plus clairement le processus qui a été suivi, là.

M. Bordeleau: Mais est-ce que dans tous les cas où l'organisme... le Conseil du trésor qui a fait...

M. Facal: Direction des acquisitions du Conseil du trésor, oui.

M. Bordeleau: Bien, dans ce cas-là, à ce moment-là, on... C'est parce qu'on voit des fois la Direction des acquisitions comme fournisseur. Alors, ou c'est la Direction des acquisitions qui est le fournisseur, puis, à ce moment-là, évidemment ce n'est pas des contrats par soumissions publiques, puis c'est ce qu'on voit indiqué là, on comprend ça de cette façon-là, ou bien donc, si on fait référence ici à un particulier qui soumissionne, bien là on fait référence au processus qui a été suivi pour aller chercher cette personne-là, et là c'est un contrat sur invitation.

Alors, sinon on ne se comprendra plus, là. On va voir des noms de particuliers puis on va avoir des contrats de négociés, alors que la vraie procédure qui a été suivie puis ce qui est important pour nous, comme parlementaires, c'est de savoir que ça a été fait de la façon la plus large possible, soit par soumissions publiques, soit par invitation. On a compris tout à l'heure, là, on s'est expliqué un peu sur la façon dont on procède. Et, si c'est tout simplement un contrat qui a déjà été fait et c'est la direction qui livre, une direction du Conseil du trésor, bien, à ce moment-là, mettons le nom de la direction comme on le voit fréquemment.

M. Facal: Oui, tout à fait.

n(11 h 50)n

M. Bordeleau: Une autre information. En fait, si je prends l'item 1, ici, ça vient fréquemment. Je veux juste comprendre. On dit: «Dispenser des cours de français à temps plein pour des immigrants adultes.» On fait référence ici à la commission scolaire de Chicoutimi. Ça revient fréquemment. Je veux juste comprendre. Dans ce genre de services là, est-ce que le ministère fait toujours affaire avec des commissions scolaires ou... Quels sont les critères qu'on utilise pour sélectionner un organisme qui a la compétence pour donner des cours de français? Si c'est toujours relié à un organisme scolaire, à une université, ou à une commission scolaire, ou un cégep, je comprends. Est-ce que c'est plus large que ça ou ça peut être plus large que ça?

(Consultation)

M. Facal: Alors, dans le cas particulier qui est là, quand il s'agit d'une région où notamment le ministère n'est pas présent, bien entendu, le partenaire, par la force des choses, c'est des commissions scolaires, puisque c'est elles qui sont là sur place. Par ailleurs, à l'époque où nous nous parlons, 1998, 1997, la francisation se faisait exclusivement via les commissions scolaires. La réforme qui a été introduite à partir de 1999 et 2000 vise, elle, à diversifier les lieux de formation. Et maintenant, vous avez aussi de la francisation via les cégeps, via les universités, parce qu'il est apparu que, si une personne avec une formation universitaire voulait se franciser, ce serait peut-être plus adapté et plus stimulant pour elle de le faire en milieu universitaire.

Il y a donc, depuis, une diversification des lieux de francisation. À cette époque-là, c'était exclusivement via des commissions scolaires.

M. Bordeleau: Actuellement, quand vous dites: Il y a une diversification, ça, j'en conviens, on le voit dans les... Mais est-ce que c'est toujours limité à des institutions scolaires comme une université, un cégep, une commission scolaire ou si ça peut être d'autres organismes qui donnent des cours de français?

M. Facal: Il y a aussi des organismes communautaires.

M. Bordeleau: Et quels sont les critères qu'on utilise à ce moment-là pour déterminer, par exemple, qu'un organisme communautaire a les compétences nécessaires pour donner des cours de français?

(Consultation)

M. Facal: Alors, l'organisme qui donne les cours doit satisfaire à un certain nombre de critères d'évaluation, qui sont standard et qu'il nous fera plaisir de vous transmettre. Et par ailleurs, c'est selon le profil de la personne qu'on le dirige plus spécifiquement soit vers un organisme communautaire, ou vers un cégep, ou vers une université.

M. Bordeleau: Je comprends qu'on dirige les gens différemment selon différents milieux de formation, mais il reste que la formation doit être donnée, peu importe le milieu, avec compétence.

M. Facal: Oui, oui, bien sûr.

M. Bordeleau: Alors, je comprends qu'une commission scolaire... je prends pour acquis qu'elles ont les compétences, elles ont des professeurs, etc., cégeps, ça va, universités, ça va, organismes communautaires, il faut que le ministère se garantisse qu'ils ont...

M. Facal: Ah, non, non. Ce sont toujours nos professeurs, nos professeurs. Ils vont dans différents endroits, dépendamment du cadre qui convient le mieux à la personne.

M. Bordeleau: Quand vous dites: Ce sont nos professeurs, ce sont des professeurs qui ont comme employeur le ministère...

M. Facal: Tout à fait, oui. Tout à fait.

M. Bordeleau: ...qui donnent des cours, y compris, par exemple aujourd'hui... Juste à titre d'information, dans les carrefours, carrefours d'intégration, ce sont des professeurs du ministère payés par le ministère?

M. Facal: Exact.

M. Bordeleau: Ce n'est pas des employés du carrefour ou ils sont payés par le carrefour d'intégration?

M. Facal: C'est-à-dire qu'ils sont payés par le...

M. Bordeleau: Il y a des organismes qui sont... Je pense à Saint-Laurent, par exemple. On a le CARI, qui est un organisme qui existait avant, qui est aujourd'hui devenu un carrefour d'intégration... et qu'il y a du personnel qui n'est pas nécessairement du personnel qui relève du ministère. Mais les professeurs, eux, ce que je comprends, relèveraient du ministère?

M. Facal: Ce qu'on me dit, c'est que, quand le cours est un cours à temps plein, il n'est donné que par les professeurs du ministère. Quand c'est des cours à temps partiel, ils peuvent être donnés par d'autres si ceux-ci satisfont à nos critères et s'ils sont donc, en conséquence, accrédités pour le faire afin de s'assurer de ce seuil de qualité.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez déposer la liste éventuellement des critères qui sont utilisés pour évaluer la compétence?

M. Facal: Bien sûr. Bien sûr.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, les engagements du mois de février sont vérifiés.

Mois de mars 1998, 15 engagements.

Mme Gauthier: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: L'engagement 1.

M. Facal: On est bien en mars 1998...

Mme Gauthier: Oui.

M. Facal: ...290 000 $, Éditeur officiel du Québec?

Mme Gauthier: C'est ça. C'est un dépassement pour l'ensemble des publications?

M. Facal: On y vient. Alors, il s'est agi ici, en effet, d'une augmentation de 290 000 $ des prévisions de dépenses nécessaires afin de couvrir les gratuités et les impressions de l'Éditeur officiel du Québec pour l'exercice 1997-1998, ce qui portait l'engagement total à 1 147 000. Il faut savoir, à cet égard, que, par exemple, selon nos règlements, un certain nombre de personnalités reçoivent gratuitement la Gazette officielle: lieutenant-gouverneur, députés, et ainsi de suite. Et il y a donc eu là un dépassement des dépenses requises, afin de couvrir ces gratuités, qui a nécessité un nouvel engagement financier.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'engagement 6 sur la réalisation des revues de presse quotidiennes et hebdomadaires, vous dites que c'est un... c'est-à-dire que c'est écrit que c'est un contrat par soumissions publiques et ne donne que le nom de celui qui l'a... Est-ce que vous avez les autres soumissionnaires et les montants?

M. Facal: On va vous trouver ça.

(Consultation)

M. Facal: Alors, l'élaboration de la revue de presse comporte plusieurs dimensions. Pour la lecture et le montage, il s'est agi d'un contrat par soumissions publiques qui a été accordé à Communication Demo. Pour ce qui est ensuite de la reprographie... Attendez un petit peu, là, attendez un petit peu, je veux être bien clair, là.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a d'autres soumissionnaires? C'est pas compliqué.

M. Facal: On n'en voit pas sur la liste.

Mme Dionne-Marsolais: Il y aurait eu juste un soumissionnaire pour ça? C'est étonnant, ça.

Le Président (M. Kelley): Vu qu'on approche de midi, juste...

M. Facal: Mais je ne voudrais pas laisser un fil pendre, je voudrais trouver la réponse à sa question, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, exactement, mais avec le consentement, on peut aller à 12 h 5.

M. Facal: Oui, parfait.

Le Président (M. Kelley): Il reste une question à régler de Mme la députée de Rosemont, il reste une question que Mme la députée de Jonquière veut poser, je vais essayer de tout faire parce qu'on est censé finir à midi, mais je ne veux pas laisser les choses... je veux au moins compléter ce cahier.

Mme Dionne-Marsolais: Au moins cette année-là.

(Consultation)

M. Facal: Donc, Communication Demo avait à faire la revue de presse pour l'ensemble du gouvernement, cela a été négocié par le Conseil du trésor, et ensuite la Direction des communications a fait appel à une série de sous-traitants. C'est ça? Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce n'est pas une soumission publique, ce n'est pas vous qui êtes allé en soumissions publiques. Dans ces cas-là, vous êtes obligé, donc, dans ce cas-là... Dans les autres ministères, on lit habituellement... il y a une expression, là.

Une voix: Demande de livraison...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, demande de livraison, ou quelque chose comme ça, qui nous évite une confusion, là. Peut-être pour la suite des choses, informez-vous de ce que font les autres ministères, ça va être beaucoup plus simple.

Le Président (M. Kelley): Juste pour mettre les choses...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une demande de livraison, mais... Parce que, en fait... Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas eu de choix, là, vous avez été obligé de prendre ce fournisseur-là. Donc, ce n'est pas, au sens strict, une soumission publique.

M. Facal: Exact. Je...

Mme Dionne-Marsolais: Ce l'était peut-être dans le cadre du Trésor, quand eux ont fait la soumission publique, mais pas dans votre cas à vous. Merci.

n(12 heures)n

M. Facal: Oui. Sans doute que, dans des cas comme ceux-là, il faudrait mettre une notice comme: Négocié par la Direction des acquisitions, là. Il y a tout un travail, là, de...

Mme Dionne-Marsolais: De présentation.

M. Facal: ...présentation, là, pour que ce soit plus parlant, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): C'est à vous, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: L'engagement 2.

M. Facal: Travaux d'impression du Bail régulier.

Mme Gauthier: Régulier. J'ai deux questions, à savoir: Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce qu'on entend par Bail régulier, d'une part? Et, d'autre part, comment se fait-il qu'on soit allé par soumissions sur invitation pour impression d'un document, alors que le coût estimé était de 270 368?

(Consultation)

M. Facal: Alors, on me dit qu'ici notre client, c'était la Régie du logement et que le contrat a été négocié par les Publications du Québec.

Une voix: ...

M. Facal: Oui, mais sa question est: Que faut-il entendre ici par «contrat par soumission sur invitation», vu le montant?

M. Bordeleau: ...soumission publique.

(Consultation)

M. Facal: O.K. Alors, il y a eu un appel d'offres via le fichier des fournisseurs, et il s'est avéré que, parmi les cinq fournisseurs, un seul pouvait respecter le délai de livraison vu que, dans les conditions qu'on leur demandait de respecter, il y avait une clause de pénalité de 2 000 $ par jour de retard pour s'assurer du respect du délai de livraison.

Mme Gauthier: M. le Président, ma question, c'est: Pourquoi on n'est pas allé en soumissions publiques?

(Consultation)

M. Facal: La fiche que j'ai ici dit qu'il y a eu un appel d'offres public. On va tirer ça au clair, là.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, si on peut avoir une petite note explicative pour l'engagement 2, pour répondre à la question de ma collègue, étant donné l'heure. M. le député de l'Acadie a demandé... Est-ce que la question est longue? Parce que vraiment...

M. Bordeleau: Non, mais, écoutez, moi, ça ne fait rien, on va revenir là-dessus. C'est juste qu'on n'approuvera pas ce mois-là pour tout de suite, et je reviendrai là-dessus à la prochaine séance.

Le Président (M. Kelley): Posez la question, et peut-être... Posez la question alors...

M. Bordeleau: Alors, c'est à l'item...

Le Président (M. Kelley): ...et compléter le cahier.

M. Bordeleau: À l'item 14, on parle de formation du personnel, un contrat qui a été donné à Édumicro. Et, la description, on parle de divers, ça ne nous dit pas quel genre de contrat. Alors, je ne sais pas quel genre de contrat que c'est exactement. Est-ce que c'est un contrat...

M. Facal: On va aller voir ça.

(Consultation)

M. Facal: Alors, il s'agissait ici d'une offre permanente, et la définition que j'ai ici d'«offre permanente» est la suivante: «Une soumission ou une offre de service présentée par un fournisseur en vue de l'obtention éventuelle de contrats spécifiques d'approvisionnement ou de services à des prix ou selon un mode d'établissement de prix convenus à l'avance suivant des modalités déterminées pour une période précise et au fur et à mesure des besoins, comportant soit l'obligation de livrer les biens ou services requis chaque fois qu'un utilisateur en fait la demande soit une simple obligation de les livrer dans la mesure de leur disponibilité.»

M. Bordeleau: Mais est-ce que la...

M. Facal: C'est sûrement les gens du Revenu qui ont dû écrire ça, je reconnais le style. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Mais est-ce que la sélection de la firme Édumicro...

Mme Dionne-Marsolais: C'est du langage de Trésor, ça.

M. Bordeleau: Est-ce que la sélection de la firme Édumicro, à ce moment-là, pour une durée, là... selon ce que vous venez de nous décrire, là, a été sélectionnée par appel d'offres public ou...

M. Facal: On va vous trouver ça.

M. Bordeleau: Parfait.

M. Facal: Négocié par le Trésor.

Le Président (M. Kelley): O.K. Sur ça...

M. Bordeleau: On va avoir la réponse éventuellement?

M. Facal: Oui, bien entendu.

M. Bordeleau: Parfait. Merci

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je considère ces engagements vérifiés.

Il me reste à dire: Merci beaucoup, M. le ministre, Mme la sous-ministre et les membres de l'équipe. Si on avait le temps prévu pour la journée, je pense qu'on aurait réussi de passer à travers. Malheureusement, avec les imprévus, on va être condamnés à revenir. Mais merci beaucoup pour la qualité des réponses fournies, également les engagements à venir, pour les documents et les compléments d'information qui ont été demandés. Je ne sais pas si vous avez des remarques finales, sinon...

M. Facal: Bien, je crois comprendre qu'on prend rendez-vous pour une prochaine séance.

Le Président (M. Kelley): Exactement.

M. Facal: Parfait.

Le Président (M. Kelley): On est rendus là. Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.