Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour le volet solidarité sociale pour les mois d'avril 1999 à mars 2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Sirros (Laurier-Dorion) comme membre temporaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Si j'ai bien compris, on a convenu que le ministre va faire une brève mise en contexte des engagements qui sont devant nous, après ça on va faire le bloc des engagements qui découlent du Secrétariat de l'action communautaire autonome et, après ça, passer au grand cahier pour la solidarité sociale.

n (9 h 40) n

Bienvenue, M. le ministre, M. le sous-ministre et les nombreux accompagnateurs. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Si vous le permettez, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent, au premier rang. Les autres personnes se manifesteront selon... et vous seront présentées selon les questions. M. Trudeau, André Trudeau, à ma droite, qui est le sous-ministre en titre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; Mme Marie Deraiche, qui m'a aussi accompagné lors d'autres séances devant cette commission, de mon cabinet; M. Bourque, à ma gauche toujours, qui est sous-ministre adjoint de la planification et des services aux citoyens. Si on continue sur la gauche, M. Georges Leclerc, qui est le directeur du Fonds de lutte contre la pauvreté et à la réinsertion sociale. En revenant à ma droite, M. Daniel Jean, qui est le directeur général du Secrétariat à l'action communautaire autonome; M. Sarrazin, M. Raymond Sarrazin, sous-ministre adjoint des services à la gestion; et M. Claude Blouin, qui est le directeur général adjoint aux opérations régionales de la sécurité du revenu. Alors, je pense qu'on devrait avoir toute l'information pour satisfaire aux questions que vous pourrez vouloir soulever.

Alors, très rapidement, je vais faire une mise en contexte pour qu'on voie le tableau d'ensemble avant d'y aller au niveau micro. Nous avons aujourd'hui des engagements pour deux années, 1999-2000 et 2000-2001, des engagements qui ont constitué, pour la première de ces deux années, 185 millions, et 272,3 millions, pour la deuxième année, ce qui fait un total de 457,3 millions. Ces engagements se répartissent en quatre grandes catégories. La première est celle du fonctionnement de l'administration du ministère et qui touche alternativement les deux volets du ministère, soit l'emploi et la solidarité sociale. C'est un montant de 271 millions qui ont été consacrés à cette catégorie pour les deux années.

Et, si on en voit la répartition, globalement, il y a 27 % de cette somme de 271 millions, soit 73 millions, qui ont été alloués à l'amélioration et au développement des services informatiques. Environ 34 %, c'est-à-dire 93 millions, a été utilisé pour le financement des ententes de service avec la ville de Montréal et la Régie de l'assurance maladie du Québec. Il y a à peu près le tiers, 33 %, soit 88 millions, qui est consacré à des frais de location et d'aménagement des immeubles du ministère, incluant aussi Emploi-Québec. Et enfin, il y a un 6 %, 17 millions, qui a servi à l'achat de différents biens et services, comme des télécommunications et des publications, et autres services.

La deuxième catégorie représente les engagements financiers qui ont été réalisés dans le cadre des activités du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. C'est un total de 2 047 projets pour un coût de 156 millions dont il s'agit, et ces engagements du Fonds de lutte représentent à peu près 84 % du total du montant des engagements de transfert. Quant au nombre des engagements, plutôt que le montant, c'est 88 % du nombre des engagements de transfert que la commission examine aujourd'hui. Alors, compte tenu de l'importance de ces engagements financiers pour l'ensemble des engagements qu'on va étudier aujourd'hui, je reviendrai un peu plus loin pour développer davantage de la vision, de la vue globale de ces engagements.

La troisième catégorie que j'ai annoncée regroupe des engagements qui ont été réalisés dans le cadre du Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation pour le volet solidarité sociale, et c'est des dépenses de transfert qui sont versées à l'assurance maladie du Québec pour le remboursement de coûts relatifs aux rapports médicaux, ou qui sont versées à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, ou la quote-part que le ministère verse au Tribunal administratif du travail. Ce Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation, comme vous le savez, vise à soutenir l'expérimentation dans des domaines de formation professionnelle, sécurité du revenu, d'aide à l'emploi, en apportant une aide financière à des organismes sans but lucratif qui travaillent en lien avec la mission du ministère et qui cherchent à améliorer les conditions de vie de leur clientèle. Pour la période étudiée, les deux années, c'est un peu plus de 1,2 million qui ont été versés pour des activités reliées à de la solidarité sociale.

Finalement, la quatrième catégorie regroupe les engagements qui sont réalisés dans le cadre des programmes du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Ces programmes ont entraîné des engagements de l'ordre de 4,9 millions en 1999-2000 pour 124 projets, et, l'année 2000-2001, pour le même nombre de projets, 124, c'est 4,8 millions qui ont été versés et qui ont servi à financer des organismes communautaires dans toutes les régions du Québec.

Il est bon de se rappeler que le SACA intervient entre autres dans des domaines comme la santé, services sociaux, le développement régional, le développement de l'employabilité, la culture et le tourisme.

Vous me permettrez de prendre deux petites minutes pour revenir sur la Politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire ainsi qu'à des programmes que gère le SACA, qui forme un groupe comme tel, là, à l'intérieur des engagements qu'on va étudier ce matin. Pour les deux années qui nous concernent aujourd'hui, on a eu, on a connu des années très importantes qui ont été un peu une charnière dans l'évolution des relations entre les organismes communautaires et l'État du Québec. Et c'est surtout d'abord au point de vue du financement des organismes communautaires qu'on a vu cette évolution assez importante, parce que des crédits gouvernementaux ont atteint 471 millions en 2000-2001; c'est une somme qui a plus que doublé depuis 1996.

De plus, il y a eu dans cette période, comme vous le savez, en septembre dernier, le dévoilement de la première Politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire, qui a vraiment jeté des bases solides, je pense, d'une relation constructive qui répond aux attentes du milieu communautaire. En plus, M. le Président, de reconnaître le rôle fondamental que jouent ces organismes communautaires dans le développement social du Québec, je pense que la Politique prévoit qu'au terme d'une période de mise en oeuvre de trois ans on aura mis en place trois modes de financement dans chacun des ministères, dont les pratiques vont s'harmoniser à partir de balises nationales. Et, de plus, cette politique gouvernementale consacre le principe de soutien à la mission globale des organismes communautaires, et c'est un principe qui sera généralisé de façon plus harmonieuse, je pense, dans l'ensemble des ministères. C'est une politique qui est novatrice et qui sera mise en oeuvre avec la collaboration de tous les ministères, sous la coordination du SACA, qui est responsable depuis maintenant six ans de gérer le Fonds d'aide à l'action communautaire et autonome. Et ce Fonds, on le sait, soutient les organismes communautaires qui éprouvent des difficultés et qui interviennent majoritairement auprès de clientèles démunies sur la base de différents programmes.

Ces programmes se regroupent en trois types de programmes. Il y a d'abord le Programme de soutien à la défense collective des droits, et c'est à peu près 50 % du Fonds d'aide qui est attribué à ce programme, et visant à assurer un fonctionnement des organismes de défense collective des droits pour qu'ils puissent participer aux débats de notre société. Le second, c'est le Programme de soutien aux cibles prioritaires, qui vise les différents organismes communautaires spécialisés dans la prestation de services, contrairement aux deux autres groupes qui visaient plus la défense de droits. Et les groupes qui interviennent auprès de la clientèle défavorisée, c'est à peu près 45 % de l'enveloppe qui est consacrée à ces groupes. Et finalement, le dernier programme, qui s'appelle le Programme de soutien aux projets de développement de l'action communautaire autonome, correspond aux 5 % restants de l'enveloppe, et c'est un programme qui veut favoriser la réflexion, les échanges entre les intervenants du milieu communautaire tout en soutenant la réalisation de quelques projets ponctuels et la tenue d'événements spéciaux.

Les contributions du SACA au milieu communautaire, je pense, ont été significatives. C'est à peu près 700 organismes de toutes les parties du Québec qui sont soutenus par le Secrétariat, et, avec l'adoption de la Politique de reconnaissance et de soutien, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome va être recentré sur les organismes de défense collective des droits, et cela va impliquer à terme que des organismes qui sont financés par le Programme de soutien aux cibles prioritaires, ceux qui offrent des services principalement, seront transférés dans les ministères qui ont une mission plus près de la leur. Donc, tous les services seront en lien avec le ministère principal de tutelle, si je peux prendre cette expression, et les organismes qui visent à la défense des droits seront financés directement par le SACA pour l'ensemble des ministères. Alors, M. le Président, je pense que ces informations peuvent nous aider, là, à revoir dans son orientation la plus récente l'activité dans ce domaine.

Je veux revenir très rapidement sur le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, parce que ça représente 84 % des engagements qu'on va étudier aujourd'hui. Ce Fonds de lutte contre la pauvreté, on se rappellera, a été une expérience nouvelle assez originale et innovatrice à plusieurs égards, je pense, et elle est vraiment basée sur l'insertion au travail des personnes économiquement diminuées, et notamment on retrouve là les gens qui sont prestataires de l'assurance emploi.

n (9 h 50) n

C'est un fonds qui est géré en partenariat et qui se caractérise par la présence d'un comité aviseur qui a proposé, au premier ministre et au gouvernement, des orientations générales dès la conception du Fonds permettant de soutenir différents types de projets qui correspondent aux problématiques particulières des personnes qui ont des difficultés à intégrer et à demeurer sur le marché du travail. Dans sa gestion, on retrouve 17 comités régionaux.

Donc, pour chacune des régions du Québec. il y a un comité qui est responsable de l'approbation des projets et il y a 13 comités locaux et un comité national qui sont tous composés de représentants du gouvernement et des milieux communautaires. Le cadre normatif du Fonds permet de soutenir tous les coûts qui sont nécessaires à l'embauche, à l'insertion, à la formation d'une personne, ce qui comprend des salaires, des coûts d'accompagnement et d'encadrement, des coûts de formation et même parfois certains équipements. Les coûts de chacun des projets sont évidemment très variables, et cela dépend du nombre de personnes qui participent aux projets, mais également du type de projets et de la nature des services qui sont offerts.

Les organismes qui sont admissibles au Fonds de lutte sont des organismes à but non lucratif, mais aussi des coopératives, des municipalités, des municipalités régionales de comté et les conseils de bande. Les entreprises privées à but lucratif sont invitées, quant à elles, à participer en accueillant des stagiaires dans des projets qui sont coordonnés par les organismes qui sont spécialisés en insertion au travail. C'est tout un réseau qui est relié aux CLE et aux activités d'Emploi-Québec. Des analyses de demandes de subventions qu'on va étudier tiennent compte des orientations et des balises qui ont été établies pour le Fonds de lutte, des priorités qui sont déterminées par les régions, de l'incidence du projet sur les personnes démunies qui participent aux projets et de leurs capacités d'encadrement, et finalement sur la capacité ou des besoins d'accompagnement des personnes par des organismes qui sont les promoteurs de ces projets.

Sur les 2 047 engagements financiers, qui sont plus élevés de 25 000 $, le Fonds aujourd'hui nous présente des projets pour les deux années qu'on peut regrouper en trois catégories. Il y a... la grosse majorité des 2 047, soit 1 860 projets, sont des projets de création d'emplois, pour des engagements totaux de 133,2 millions, et ça, ça permet d'offrir de nouvelles expériences de travail aux personnes démunies sans emploi. Il y a 111 projets qui sont des projets de formation de courte durée, jusqu'à 12 mois en général, dans des métiers spécialisés ou semi-spécialisés, qui sont en demande dans les différentes régions. Il y en a pour 12,7 millions. Et finalement, il y a 76 projets en insertion, pour des engagements totaux de 10,4 millions dans cette catégorie, et ça, c'est des projets qui visent à préparer à l'emploi avec, par exemple, des plateaux de travail, des stages en milieu de travail avec des organismes spécialisés en développement de l'employabilité. Et, pour les deux années, les comités d'approbation ont soutenu au total 11 750 emplois ou de postes de formation ou d'insertion qui ont été destinés à des personnes démunies.

Alors, en terminant, M. le Président, je pense que les membres de la commission seront peut-être intéressés à avoir juste une vue rapide des prestataires, des gens qui reçoivent ça. On parle d'abord de 52 % des gens qui sont des prestataires de l'assistance emploi au cours des trois mois qui précèdent leur participation, 75 % de ces gens ont été prestataires de l'assurance emploi à un moment où l'autre de leur vie adulte, et, parmi celles-ci, c'est 54 % qui ont passé au moins quatre années à la sécurité du revenu, donc des gens qui étaient assez éloignés du marché du travail.

L'autre groupe important... pour 47 % des participants, c'est des femmes. Ça, c'est des catégories qui se recoupent, là, qui ne s'additionnent pas. 47 % sont donc des femmes, ce qui est un peu supérieur à la proportion des femmes dans la population active du Québec. Et, dans les projets de création d'emplois, la proportion des femmes, pour la création d'emplois, représente 50 %. Pour les projets de formation, c'est 65 % des personnes qui sont des femmes et, pour les stages en entreprise, 47 % sont des femmes. Les familles monoparentales, les chefs de familles monoparentales, hommes ou femmes, c'est 14 % du total des personnes qui ont participé. Les jeunes de moins de 30 ans représentent 35 %, ceux qui ont participé, et les personnes qui ont une scolarité inférieure à un secondaire V, c'est 60 % de ce groupe-là. 17 % ont une scolarité qui est au niveau d'un secondaire V, 10 % au niveau collégial et 13 % ? quand même 13 % ? au niveau universitaire. Et enfin, on a de gens qui viennent de l'extérieur du Canada, donc des gens qui sont des nouveaux Québécois ou Québécoises, représentent 16 % du groupe.

Alors, voilà, M. le Président, quelques nombres, et je voulais vous donner une vue, là, d'ensemble des engagements qu'on va regarder maintenant plus dans le détail.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Tel que convenu, juste pour l'information des membres, on va procéder aux deux petits cahiers, qui sont les engagements pour le Secrétariat de l'action communautaire autonome, qui commencent avec avril 1999, avec 17 engagements. Comme on n'a pas d'autres formules, on va commencer à les appeler mois par mois. Alors, j'ouvre l'échange sur le mois d'avril 1999.

M. Sirros: Juste avant ça, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...je pourrais poser une question au ministre sur l'énoncé qu'il vient de faire? Le ministre a mentionné que, dans SACA, le volet de services sera transféré dans les ministères? Deux, trois petites questions: quand? avec ou sans budget? Ces deux questions-là: Quand est-ce que ça va être opérationnalisé puis c'est-u un transfert avec ou sans budget?

M. Rochon: Non. Bien, d'abord, la politique... Pour le calendrier précis, dans la mesure où ça peut être fixé, je vais demander M. Jean, peut-être, là, de vous donner de l'information là-dessus, c'est avec budget. Ce qui a été annoncé avec la politique de l'action communautaire, ça a été une injection de 50 millions sur les trois prochaines années. On prévoyait un 10 millions pour l'année, mais on parlait à ce moment-là de l'année budgétaire en cours, avant le dernier budget, donc ce qu'on prévoyait jusqu'au 1er avril prochain, et 20 millions par année pour les deux prochaines années, pour un total de 50 millions d'argent rajouté pour les groupes communautaires dans le cadre de la politique. Alors ça, ça répond, je pense, à la deuxième partie de votre question. Pour la première, je ne sais pas si l'échéancier de travail est précis à ce point, à ce jour, monsieur...

M. Jean (Daniel): Actuellement, on travaille dans une fenêtre, un premier groupe qui serait transféré aux alentours du 1er avril, pour suivre les années financières qui s'en viennent, 2002... Et, dans l'esprit de suivre le rythme du milieu communautaire puis ne pas créer de traumatisme, les situations plus problématiques, on les analysera avec le milieu, là où est-ce qu'il y a... On ne partage pas tout à fait la même définition, etc., et ce sera au 1er avril 2003 qu'on terminerait l'exercice.

Donc, l'idée, c'est de faire ce qui fait consensus, et, ce qui peut poser problème, on se donne un an pour le travailler avec le milieu de façon à ce que ce soit fait de façon... dans le respect de la mission des organismes autant gouvernementaux que des organismes communautaires.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être même hors d'une question générale, on a les cahiers ici des groupes qui ont reçu les subventions, c'est quoi, le taux rejet? Combien de projets qui sont soumis au SACA qui, malheureusement, faute de fonds ou pour d'autres raisons, sont rejetés?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, on va vous trouver ça. C'est-u une information qu'on a dans nos affaires?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Pour les... je peux vous les donner par programme. On se rappellera qu'il y a un premier programme qui vise le fonctionnement de base des organismes. Pour 2000-2001, les proportions sont assez semblables, je vous donne une première... une année, si vous voulez, on pourra revenir.

Le Président (M. Kelley): Une année, ça va.

n (10 heures) n

M. Rochon: Alors, 2000-2001, pour le programme 1, fonds de fonctionnement de base, il y a eu 276 demandes d'acceptées, mais le taux... ce qui veut dire... c'est à peu près la moitié, il y a 55 % des demandes qui n'ont pas pu... qui n'ont pas été retenues, donc ça représente 45 % des demandes qui ont été formulées.

Pour le programme 2, qui vise les organismes de services, les dépenses additionnelles au fonctionnement de base, c'est à peu près le tiers des programmes qui sont acceptés, 34 %, pour un total de 403 qui ont eu du financement au titre du programme 2, le tiers. Et, finalement, le programme 3, qui sont des activités beaucoup plus pointues de recherche, colloques, il y a eu 29 demandes d'acceptées, ce qui est 22 % des demandes qui ont été faites.

(Consultation)

M. Rochon: Oui, c'est peut-être bon de souligner, là... Le sous-ministre me rappelle, M. le Président, qu'il faut dire que, pour chacune de ces demandes, le financement du SACA vient en général compléter un financement que l'organisme, très souvent, a par ailleurs... très souvent du ministère, surtout les organismes qui donnent des services, qu'il y a un financement déjà donné par le ministère. Cette situation va être plus claire avec la politique maintenant où l'ensemble des organismes ou les services seront financés des ministères, et le SACA regroupera tous les organismes qui ont un travail de défense de droits. Mais il ne s'agit donc pas du financement total, là, des organismes dont on parle, mais une partie du SACA qui vient compléter.

Le Président (M. Kelley): Non, mais... Le but de ma question comme député... Peut-être mon échantillon n'est pas toujours le meilleur, mais c'est toujours les personnes qui sont rejetées qui vont appeler leur député. Alors, ça représente presque 100 % de mon échantillon. Alors, je veux juste savoir, parce que, des fois, ce sont des projets... Et je regarde les projets qui sont très similaires, qui sont retenus, et c'est le but de ma question, c'est toujours dans le plus grand... d'avoir une concurrence loyale, que les projets sont examinés. Alors, est-ce que, dans certains des volets, il n'y a pas assez d'argent qui serait réservé pour ces projets? Parce que, moi, j'ai un groupe de parrainage civique, par exemple, il y a beaucoup qu'on retrouve ici. Le parrainage civique de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, maintenant, a abandonné de faire les demandes parce que, pour eux autres, ça ne vaut pas la peine parce qu'ils sont toujours rejetés. Ils m'ont envoyé les lettres, souvent c'est parce que leur état financier n'est pas assez précaire.

Alors, ce qu'il dit: M. le député, est-ce que je suis mieux de faire un déficit? Comme ça, j'aurais une subvention. Et est-ce que je suis mieux d'être un mauvais gestionnaire pour donner une meilleure chance de toucher une subvention? Moi, je dis toujours: Il faut être responsable, et ce n'est pas une bonne idée de faire un déficit. Mais j'essaie de comprendre à partir d'un échantillon que je comprends, et c'est les malheureux qui viennent voir le député, pas les heureux. Mais, quand même, il y a beaucoup de projets que j'ai regardés qui sont fort intéressants dans ma région, qui sont rejetés, à tel point que, maintenant, quand je... Comme député conscient, j'envoie les formulaires, et les annonces, et les nouveaux programmes qui sont envoyés à mon bureau. Souvent, ils sont retournés à son bureau, on dit: Ça ne vaut pas la peine.

Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est l'insuffisance des budgets? Et c'est quoi, le problème qu'on a assez des personnes qui, au moins, appellent le député de Jacques-Cartier? Je ne sais pas si je parle au nom des autres collègues, mais je parle de mon expérience au moins.

M. Rochon: Oui, oui. Je pense qu'avec nos chapeaux de député on a probablement tous une expérience... tous et toutes une expérience comparable à cet égard. Moi, ce que je pourrais vous dire là-dessus, il y a sûrement une expression d'une demande de besoin et d'une demande de financement pour des activités qui pourraient utiliser encore beaucoup de fonds. J'ai rappelé tout à l'heure que, malgré des efforts importants où on a depuis 1996, quand même, en quatre, cinq ans, doublé le financement des organismes autonomes.... On est rendu à 471 millions en 2000-2001, c'est le double de ce qui était là en 1996, mais, si on peut... Et là, avec la politique, on va rajouter 50 millions sur les trois prochaines années, et je pense qu'une première constatation, là, qu'on peut faire, c'est qu'il y aura probablement encore possibilité, là, d'allouer plus globalement en action communautaire pour des choses très valables et qu'il y a sûrement des demandes qui sont faites qui ne peuvent pas être retenues ou pas retenues au niveau qui est demandé par les gens, pas parce qu'elles ne sont pas de bons projets ou de bonnes offres de service, mais parce que la demande est très, très grande, premièrement.

Bon, deuxièmement, je pense qu'on sait tous que l'adoption de la politique a été importante et sera importante pour l'avenir, parce que c'était... Pour avoir été déjà dans un ministère qui finançait beaucoup d'organismes communautaires en santé, services sociaux et malgré les efforts qu'on pouvait faire pour se coordonner en différents ministères, ce n'était pas facile d'avoir un portrait global, et la façon de faire les critères, malgré un processus dans chacun des secteurs des ministères un peu partout, surtout avec une action un peu décentralisée, malgré toute la rigueur qu'on peut souhaiter de la part des gens, c'est probablement le cas où certains types des mêmes raisons amenaient toujours à accepter le même genre de projets puis à refuser... Et même d'autres, ce qui fait que certains se retrouvaient peut-être dans des positions plus avantageuses comparativement aux autres. Je ne suggère pas qu'il y a nécessairement des organismes communautaires qui sont trop financés, mais qui en recevaient pas mal plus que d'autres avec moins de possibilités de faire une distribution plus équitable parce que personne n'avait vraiment le portrait d'ensemble d'une situation comme ça.

Le travail fait pour élaborer la politique a permis au SACA de déblayer beaucoup le terrain, d'après des informations qu'on m'a données, et la gestion plus coordonnée, là, d'une politique, tout en respectant les différents ministères, mais en s'assurant que les organismes sont financés essentiellement à un endroit pour la base de leurs services et la plupart de leurs projets, devrait, je pense sincèrement, permettre une répartition peut-être plus équitable et éviter qu'il y ait, à un moment donné, un biais qui s'installe et que certains types d'organisme ne trouvent pas leur place en nulle part parce que chacun a rien qu'une portion de l'univers puis que personne ne réalise... tout le monde pense un peu qu'ils trouvent un financement ailleurs. Vu leur mission, il y a des organismes qui tombent toujours un peu entre deux, trois missions, là. Et ça, je pense que la politique devrait aider beaucoup à stabiliser un peu cette situation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Un peu dans la même veine, pour toucher la question du député de Jacques-Cartier, est-ce que le volet... Est-ce que les états financiers des organismes sont un critère de financement? Et dans quelle mesure? Et est-ce que la question de la précarité... Est-ce que ça joue en faveur des organismes ou en défaveur des organismes?

M. Rochon: Je ne saurais pas dire. Les principaux facteurs qui sont considérés pour financer un organisme, il y a évidemment de tenir compte du montant, là, de la hauteur du besoin. L'analyse financière est faite pour s'assurer que l'organisme...

M. Sirros: J'essaie de comprendre. Est-ce qu'on aide quelqu'un qui a besoin d'un coup de pouce pour survivre ou est-ce qu'on récompense quelqu'un qui a réussi à se financer de façon autonome?

M. Rochon: Non. Bien, vous vous rappelez les trois programmes, hein? Il y a un programme... Le premier programme, c'est un programme de... c'est le financement de base, et là on tient compte, évidemment, du montant que demande l'organisme, ce qu'il semble avoir besoin pour un financement de base stable, compte tenu de ce que des organismes semblables ont comme financement de base. Et là je pense que, dans chacun des secteurs, encore plus quand on aura une politique avec une politique plus intégrée, l'objectif, c'est de donner un financement de base compte tenu du type de service, du secteur de la population couverte, qui est comparable, équitable entre les différents groupes dans un même type de groupes communautaires, et ça, pour leur assurer un fonctionnement.

À part ça, il y a le programme 2 qui vient pour des services plus spécifiques. Alors, ça aussi, ça dépend beaucoup de la nature de ce qui est présenté et de ce que l'analyse donne. Qu'est-ce qui serait le montant raisonnable pour donner tel type de service à tel groupe et il y a combien de gens qui sont visés? Et, dans l'analyse, on tient compte aussi de l'analyse financière quand il y a des renouvellements aux groupes pour s'assurer qu'on a une reddition de comptes correcte, le fait que l'argent est vraiment dépensé pour ce pour quoi il a été alloué et que la gestion du programme est bonne. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Sirros: Bien, ce n'était pas vraiment la question. Le mot «autonome», ça veut dire quoi? Le soutien à l'action communautaire autonome, moi, j'ai toujours supposé qu'il y avait un volet de soutien aussi par la communauté. Donc, l'organisme est autonome dans la mesure où il réussit à se financer aussi dans la communauté. Donc, c'est un gage de l'appui de la communauté aux besoins qu'exprime cet organisme-là. Vient après l'État qui va financer cet organisme-là, et je me dis: Si on finance des organismes qui, sans le financement de l'État, tomberaient totalement, là, parce que la communauté ne les soutiendrait pas, bien là, à ce moment-là, on crée une situation où ce n'est que le financement de l'État qui les soutienne, et ce qui ne correspond pas nécessairement à un soutien autonome à partir de la communauté. Et c'est pour ça que je demandais: Est-ce que c'est un financement en fonction des besoins financiers, dans le sens qu'ils ne réussissent pas à se faire financer en pourcentage intéressant au niveau de la communauté et qu'on vienne combler la différence, ou est-ce que c'est un financement de survie qu'on leur donne, ce qui fait en sorte que la communauté ne les finance pas?

M. Rochon: Je pense, M. le Président... Mais, pour bien m'assurer de donner la réponse la plus complète, si vous êtes d'accord, je vais demander à M. Daniel Jean de compléter. Mais, pour rappeler des choses là, je pense, d'ordre général, là, d'abord, pour qu'un groupe communautaire reçoive du financement du SACA ? et ce sera le cas dans la nouvelle politique ? le groupe doit avoir maintenu son existence pendant deux ans, donc avoir fait preuve qu'il pouvait, localement, aller chercher assez d'appui et, si c'est un organisme qui donne des services, aussi une clientèle qui s'est maintenue et qui démontre, donc, la pertinence de la mission que s'est donnée l'organisme, tel que vu par son milieu, parce que c'est une offre qui correspond à une demande, et qu'il y a un soutien qui lui a permis de démontrer sa capacité, là, de fonctionner, une certaine stabilité.

n (10 h 10) n

Maintenant, ceci dit, je pense qu'on a des situations très différentes aussi selon le type d'organisme auquel on fait face. Des maisons de jeunes, par exemple, je me rappelle que, très souvent, il y a une participation locale-municipale où l'autorité municipale va aider la maison de jeunes à trouver le local souvent pour un coût très réduit ou même, dans plusieurs cas, gratuitement. La municipalité va donner un local à un organisme, à charge par l'organisme peut-être de l'entretenir, là, par exemple, de faire des réparations d'usage ou des choses comme ça. Et, dans d'autres secteurs, il peut y avoir des activités où l'action, le financement sur une base locale, est beaucoup moins possible et facile à assurer de façon stable.

Maintenant, si vous allez un peu plus dans les détails, avec des exemples peut-être, peut-être que M. Jean a plus à l'esprit, là, des...

Le Président (M. Kelley): M. Jean.

M. Jean (Daniel): Au niveau de l'analyse des états financiers d'un organisme, on regarde effectivement la contribution du milieu. On regarde aussi est-ce qu'il a maintenu ses activités pendant des années, au moins deux ans, dans des services continus. Il y a aussi le fait que est-ce que... La saine gestion, c'est un élément qu'on regarde, mais, effectivement, si l'organisme a généré des surplus qui dépassent de beaucoup la demande de subvention, on va prioriser aussi... Il y a différents facteurs, mais tous les critères que l'on utilise, on les valide avec les représentants du milieu communautaire puis le Comité aviseur sur l'action communautaire autonome pour s'assurer qu'on colle effectivement, là, les besoins du milieu.

Par ailleurs, l'adoption de la politique va nous amener dans les balises nationales, qui vont être définies, qui vont nous permettre de bien se comprendre. Actuellement, pour un organisme communautaire, assurer son financement, c'est peut-être de lui donner 500 000, puis, pour un autre, c'est peut-être 100 000. Donc, on n'a pas les mêmes référents. Donc, il va falloir... Je pense, avec l'adoption de la politique, on va s'entendre très clairement sur l'offre de service gouvernementale.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur le mois d'avril 1999, on trouve les 17 engagements.

M. Sirros: Je vais commencer avec le premier dont on vient de faire mention, le Comité aviseur. Moi, j'aurai quatre questions sur le Comité aviseur. Qui en fait partie? Comment est-ce qu'ils sont choisis? Quel est son rôle exact? Et comment est déterminé le montant qui leur est donné?

M. Rochon: ...il y a à peu près trois sous-questions, voulez-vous me les ...

M. Sirros: Ah, bien, c'est quatre questions, là, finalement. Qui en fait partie du Comité aviseur? Comment est-ce qu'ils sont choisis? Quel est son rôle? Et comment est déterminé le montant qui lui est accordé?

M. Rochon: O.K. Bon...

Le Président (M. Kelley): Et, si je peux ajouter une cinquième, parce qu'on voit, dans le mois d'août de 2000 amendé, leur budget pour l'année prochaine est de 209 000 $, dans une augmentation très importante en comparaison avec le 150 000 de l'engagement qu'on regarde ici. C'est quoi qui explique une augmentation de, quoi, plus que 35 %?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...149 000. L'année prochaine, ça va être 209 000 $. Alors, c'est une augmentation de 60 000. C'est dans les amendements que vous avez donnés, mois d'août, et c'est le numéro de séquence 1 amendé.

M. Rochon: Bon, on va y aller, là, on va prendre les questions telles que vous les avez présentées, puis, encore là, je vais demander à M. Jean, là, de contribuer pour compléter une information plus détaillée au besoin. Bon, le rôle de l'organisme. Je pense que le rôle, je vais commencer par ça, là, parce que c'est un peu ce qui donne l'orientation. On sait que c'est un rôle aviseur et de conseil auprès du ministre qui est responsable de l'action communautaire sur toutes les questions. Toutes les questions qui sont relatives à l'action communautaire autonome sont couvertes par le Comité, et le Comité peut prendre l'initiative de formuler des recommandations au ministre sur le type de programmes de soutien financier qui... sur le fonctionnement, sur la validité des programmes en cours ou le type de programmes de soutien qui serait nécessaire pour aider le développement et le fonctionnement de l'action communautaire autonome. C'est essentiellement ça qui est le rôle. Je ne sais pas si vous...

M. Sirros: Bon. O.K.

M. Rochon: C'est vraiment un rôle aviseur qui est ouvert, là, où le Comité peut être informé...

M. Sirros: Ça fait que c'est un groupe qui est là pour... vers lequel le ministre ou le ministère peut se tourner pour poser des questions sur le fonctionnement...

M. Rochon: Et que le groupe, de sa propre initiative...

M. Sirros: ...de ça et que le groupe, de son initiative, peut dire: Voici.

M. Rochon: Mais de sa propre initiative aussi. Alors, c'est un peu, là, la société civile communautaire... intéressée à l'action communautaire, alors, qu'on trouve là pour aviser le ministre soit en donnant des avis sur demande sur des questions particulières, mais qui agit aussi de sa propre initiative pour informer, pour aviser et conseiller le ministre.

Bon, la composition du Comité. Celle qui est la plus récente et qu'on peut retrouver d'ailleurs dans... Le rapport annuel 1999-2000 du Secrétariat à l'action communautaire autonome nous donne la composition du Comité. C'est un peu long, mais je peux vous en donner une idée, là, pour...

M. Sirros: Si je peux le trouver.

M. Rochon: Oui. Si vous avez le rapport, alors, le rapport annuel 1999-2000, à la page 27, bon, à titre d'exemple...

Une voix: ...

M. Rochon: Il n'est pas...

Une voix: Il n'est pas déposé...

M. Rochon: Alors, vous aurez ce rapport de 1999-2000 disponible dès la semaine prochaine. Vous pourrez vérifier le détail. Alors, ne cherchez pas dans les documents que vous avez présentement...

M. Sirros: Je commençais à me sentir gêné parce que j'aurais eu quelque chose...

M. Rochon: Non, non, non. Mais je vous donne quelques exemples pour vous donner un peu une coloration de ce qu'on retrouve sur le Comité. Il y a des regroupements de nature multisectorielle comme la Coalition des tables régionales des organismes communautaires du secteur de la santé et des services sociaux qu'on retrouve là, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, la Table des fédérations des organismes nationaux en éducation populaire autonome, la Table des regroupements d'organismes communautaires et bénévoles du secteur de la santé et des services sociaux et la Table nationale des corporations de développement communautaire. Ça, c'est un groupe complet, là, que je vous donne des regroupements multisectoriels.

Il y a des regroupements plus sectoriels comme le secteur d'alphabétisation populaire, le secteur autochtone, le secteur consommation, le secteur de la défense des droits. Puis il y en a à peu près sept, huit autres, là, le secteur jeunes, femmes, famille, le secteur environnement, loisirs, logement, personnes handicapées. C'est autant de secteurs qu'on retrouve là pour un total de 12... C'est à peu près une vingtaine de représentants sur le Comité aviseur.

M. Sirros: Autrement dit, ce sont des représentants de groupes qui sont aussi subventionnés. Est-ce que je peux le dire comme ça?

M. Rochon: C'est des... Oui, c'est des représentants de tables de fédérations qui ont dans leurs rangs des groupes subventionnés puis probablement des groupes non subventionnés aussi, des groupes qui...

M. Sirros: Autrement dit, en anglais, on dirait: Ce sont des gens qui ont un «self-interest». Est-ce que c'est quelque chose que vous regardez, qui vous inquiète ou sur lequel, en tout cas, vous avez une réflexion quelconque?

M. Rochon: Bien, ça dépend, je pense. Il faut...

M. Sirros: Sans mépriser l'apport de ces gens-là, là, mais je veux dire...

M. Rochon: Non, non, mais... On peut discuter de la justesse de ça, mais il faut voir le rôle, le mandat du Comité. Je pense, ce Comité-là...

M. Sirros: C'est d'aviser le ministère.

M. Rochon: Oui. Ce Comité-là a été mis sur place pour que ceux, globalement, qui utilisent l'argent et qui sont financés puissent aussi, comme groupes, être capables d'avoir une réflexion commune et d'aviser, conseiller le ministre sur comment le financement devrait évoluer. C'est un peu un apport avec le partenaire, là. C'est-à-dire ceux qu'on finance... C'est-à-dire leurs représentants, collectivement, peuvent être en interaction, pas juste des clients isolés comme ça, mais comme groupes, un peu, qui accomplissent leurs missions pour soit répondre à des questions soit... Le ministre peut même les réinterpeller sur certains de leurs comportements, fonctionnement, évolution en fonction des problèmes tels que perçus par le ministère. Ou eux, tel que leur expérience sur le terrain leur suggère certaines orientations, ne sont pas là juste comme des gens qui reçoivent de l'argent pour faire de l'action, mais sont là aussi pour donner un retour global.

M. Sirros: Par rapport au processus de recevoir de l'argent. Est-ce que...

M. Rochon: Pas seulement...

n (10 h 20) n

M. Sirros: Moi, je ne mets pas ça en question...

M. Rochon: Pas seulement au processus, hein? Je pense qu'il y a ça, mais aussi beaucoup sur le type de programmes et le type de besoins. Encore là, je vois le sens de la question, on pourrait dire: Est-ce qu'il y aurait besoin d'avoir un autre groupe ou une autre façon d'aviser de gens complètement désintéressés? Mais je veux juste dire...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, c'est ça. Mais de poser la question ou de se demander s'il y aurait besoin d'autres types d'avis structurés qui seront donnés par des groupes complètement non impliqués dans l'action communautaire ou dans l'action communautaire financée par le ministère, c'est une question dont je reconnais la validité. Mais je pense que ça ne vient pas questionner non plus la légitimité d'avoir une vingtaine de personnes de tables et de regroupements qui chapeautent, je pense, un univers de 4 000 organismes qui, eux, étant financés, ont aussi un peu la responsabilité, collectivement, d'être capables de donner des avis, des conseils, des réactions, des commentaires au ministère par rapport à la façon dont ça se passe sur le terrain et qu'il y ait une interaction entre le ministère et eux. Ça, c'est un rôle précis. Bon. Alors là on peut se poser la question: Est-ce qu'il devrait aussi y avoir en plus un autre type d'avis ou d'accès aussi direct et structuré de gens complètement en dehors de l'action communautaire? On peut se poser cette question-là.

M. Sirros: C'est la question que je posais, en fait, M. le ministre, et j'espérais avoir quelques réponses ou indications de réponse. Parce que je reconnais la validité d'avoir de la rétroinformation sur le processus et sur les besoins sur le terrain de la part des personnes qui sont sur le terrain, etc., mais là vous me parlez d'un comité aviseur au ministère et au ministre sur le soutien à l'action communautaire autonome dans son ensemble. Alors, je me dis: Bon, si les seules personnes qui fournissent des avis au ministre sont ceux qui ont un intérêt particulier par rapport au financement des groupes, et c'est eux qui avisent le ministre, bien là on risque de prendre une tendance qui est peut-être valable... Et je ne remets pas en question la nécessité d'avoir ce genre de feedback et d'information, mais il me semble qu'il y aurait lieu aussi d'avoir des avis de personnes qui n'ont pas d'intérêt particulier pour bien situer l'apport de ce genre d'action par rapport à la responsabilité de l'État, etc.

(Consultation)

M. Sirros: ...«self-fulfilling prophecies», mais il y a aussi des «self-fulfilling needs».

M. Rochon: O.K. Alors là la question du député portait sur le groupe aviseur, là, tel qu'il existe actuellement, et je resouligne là, que, puis je pense qu'on... J'ai le sentiment qu'on s'entend là-dessus, qu'il y a place pour ce genre de groupe aviseur, de sorte que ceux qui sont responsables de réaliser l'action communautaire et de la faire évoluer peuvent être collectivement en interaction avec le ministère et le ou la ministre pour cette évolution-là, que ce ne soit pas juste des clients isolés, là, qu'on finance. Je voudrais souligner qu'il a une place essentielle, là. Si on n'avait pas ça, il nous manquerait quelque chose qui ne pourrait pas être remplacé autrement.

Maintenant, il faut dire aussi que les personnes, les responsables de différentes tables, et autres, qui composent le comité des individus, eux ont quand même un certain dégagement. Ce n'est pas comme des gens choisis, responsables d'un organisme ou de l'autre. Si on choisissait parmi les 4 000 organismes, par un mécanisme quelconque, des gens qui, en tant que responsables de leur organisme, étaient avec d'autres membres d'un comité pour avoir, disons, une espèce de groupe qui représente l'ensemble des groupes communautaires, là on aurait des gens dont le financement direct dépend pour leur organisme... Ceux qui sont là, c'est des gens qui sont responsables... qui représentent une table, qui représentent déjà un consensus d'un groupe. Bon. Maintenant, ça, c'est la situation jusqu'à maintenant comme ça fonctionne.

Dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique, il y aura ouverture plus grande, là, d'interaction pour le ministère avec la communauté du milieu de l'action autonome. Ça, peut-être que M. Jean, là, pourrait nous dire un peu plus où on en rendu ou vers quoi on va aller comme avis que le ministère va recevoir de l'extérieur du ministère. M. Jean.

Le Président (M. Kelley): M. Jean.

M. Jean (Daniel): Donc, le Comité aviseur regroupe... C'est un organisme autonome, ce n'est pas quelque chose que l'État a créé. C'est des représentants... C'est 4 000 organismes communautaires qui se sont donné une structure. Ça, c'est d'une part.

Mais, pour répondre à votre préoccupation, effectivement on a intérêt à parler avec le milieu communautaire et de parler dans un sens plus large. Et le milieu communautaire regroupe aussi notamment le secteur de la philanthropie, notamment Centraide, etc., donc des organismes qui ne sont pas financés par l'État, mais qui, effectivement, ont un intérêt à contribuer à la réflexion avec l'État. Dans ce contexte-là, on a mis sur pied... Et le Comité aviseur était d'accord, parce que, dans l'élaboration de la politique, ils ont été consultés et ils nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça. On met sur pied une table des partenaires où on risque de retrouver le secteur de la philanthropie, le Comité aviseur et notamment aussi des chercheurs, donc des personnes qui ont effectivement la même préoccupation que vous, là, d'aller chercher une neutralité puis de faire avancer le plus possible la réflexion pour l'intérêt commun. Donc, on est à mettre sur pied ce comité-là, au même titre qu'on a mis sur pied un comité interministériel pour regrouper l'ensemble des représentants ? c'est un deuxième comité ? du milieu gouvernemental pour s'assurer de la mise en oeuvre de cette politique-là.

M. Sirros: Quand est-ce que vous pensez avoir terminé cette opération de mise sur pied?

M. Jean (Daniel): La mise sur pied est prévue pour janvier. On est actuellement à convoquer, à identifier les personnes. En janvier, ce seraient les premières rencontres.

M. Sirros: Donc, ce serait un comité aviseur plus global. En tout cas, je ne sais pas comment vous allez l'appeler, là, mais...

M. Jean (Daniel): Oui. On va l'appeler une «table des partenaires» qui... C'est déjà prévu dans la politique, une table des partenaires qui va donner un avis. On va essayer d'utiliser un autre terme, mais l'esprit est le même. On n'utilisera pas le «Comité aviseur» pour éviter la confusion, parce que l'organisme communautaire s'est donné comme nom le «Comité aviseur». C'est eux qui se sont donné ce nom-là. Donc, il faut essayer de trouver un terme qui ne sème pas l'ambiguïté.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut regarder les autres volets de la question? C'était...

M. Rochon: On a parlé du rôle, on a parlé de qui compose le Comité, le choix. C'est un groupe autonome qui s'est constitué, là, historiquement, et qui, finalement, regroupe à peu près tout ce qu'il y a comme table ou comme secteur au Québec qui agit dans le domaine de l'action communautaire.

M. Sirros: Donc, ce sont les groupes qui nomment les membres.

M. Rochon: Oui. Ah, oui, oui. Ah, oui, oui, les gens, là, ne sont pas nommés par le gouvernement, le choix vient de la base.

M. Sirros: Et les montants sont déterminés comment? Et ça sert à financer quoi? Est-ce qu'il y a un secrétariat? Est-ce que... C'est quoi?

M. Rochon: Alors, les montants, on les a, là, dans nos engagements pour les deux années. Pour la première année, le premier engagement, vous l'aviez indiqué, c'est 149 000 pour l'année. Il y a un montant supplémentaire qui avait été donné pour assurer que ce groupe-là puisse bien participer aux travaux d'élaboration de la politique. Je pense qu'il y a un 50 000 $ additionnel qui leur avait été donné ad hoc.

Une voix: Ça, c'est le mois d'août, là. O.K.

M. Rochon: Ad hoc pour ça pendant 1999-2000 et l'année suivante, 2000-2001, et un montant de 60 000, à peu près le même montant, qui avait été donné pour assurer la participation de ce groupe-là. Maintenant, sur le détail d'utilisation du budget, je demanderais peut-être encore à M. Jean de vous donner plus d'information là-dessus si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Jean.

M. Jean (Daniel): La première partie, environ 149 000, 150 000, sert uniquement à... les coûts pour l'organisme. Ça veut dire la location d'espaces, bon, la téléphonie, etc., et les ressources humaines, donc une coordonnatrice et du personnel de secrétariat, grosso modo, et un petit peu d'argent pour la vie associative, là, pour les rencontres. Les montants additionnels, c'est dans le cadre de la politique. Ça veut dire, lors des consultations publiques, pour pouvoir permettre aux organismes communautaires de se déplacer ou lors de l'acceptation de la politique, le 29... Mais là on n'est plus dans la bonne année financière, mais 29 et 30 mai dernier. Donc, c'est des argents pour mobiliser l'ensemble des 4 000 organismes communautaires au Québec.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'avril?

n (10 h 30) n

M. Sirros: ...pour le mois d'avril, je vois qu'il y a beaucoup de regroupements, et de tables de concertation, et de réseaux qui sont financés, est-ce qu'on a déjà... Et ça, j'imagine, bon, c'est les groupes qui sont aussi financés, qui se concertent et se forment en tables, est-ce qu'on a... En tout cas, je me questionne sur le financement des tables puis des réseaux de façon directe par le ministère plutôt que par les groupes eux-mêmes, par le biais de subventions que le ministère pourrait donner à ces groupes-là, supplémentaires. Je ne sais pas si je m'exprime clairement, là, mais je veux dire: Pourquoi est-ce que le ministère finance des tables de concertation qui regroupent des groupes qui sont financés par le ministère et n'augmente pas, à la place, le financement qui est donné à ces groupes-là pour que ces groupes-là, s'ils veulent bien, se donnent les moyens de se réseauter?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, vérification faite, là, les regroupements ont une petite partie de leur financement qui leur vient de leurs membres, qui n'est pas importante parce que ce n'est pas des groupes qui ont beaucoup d'argent, de toute façon. Mais on me dit que de façon générale, là, sans que ce ne soit une règle absolue, les fédérations ou tables de fédérations, pour exister, doivent susciter un minimum d'intérêt auprès des groupes qu'ils veulent représenter pour que ceux-là contribuent à leur financement, mais ce qui n'empêche pas, pour l'ensemble de ses activités ou pour certaines opérations plus particulières qu'un regroupement ou une fédération a dans ses programmes, d'avoir un financement additionnel donné au groupe, à la table comme telle.

Avec la nouvelle politique qui va se mettre en oeuvre, on indique que la vérification croisée, là, du financement qui est demandé et obtenu par un regroupement des organismes communautaires, par rapport au financement qu'ils pourraient solliciter et obtenir directement du SACA, va être vérifiée de façon beaucoup plus rigoureuse pour s'assurer que, si le financement obtenu par les groupes devait être suffisant pour justifier x % du fonctionnement, qu'une subvention additionnelle tienne compte de ça pour établir le montant global qu'obtiendrait un regroupement d'organismes pour son fonctionnement.

M. Sirros: Vous voulez dire le financement supplémentaire au groupe.

M. Rochon: Au groupe même.

M. Sirros: Pour les fins de...

M. Rochon: Oui, oui.

M. Sirros: Donc, ce serait vraiment entre... la mise sur pied des tables et des réseaux serait vraiment entre les mains des groupes, finalement. O.K. C'est l'idée. O.K.

M. Rochon: Oui. Je pense que, ce qui est visé comme idée, c'est de voir qu'un regroupement qui existe soit relié à sa base, d'une certaine façon. Et je pense que pour n'importe quelle association, c'est un peu fondamental que son existence est maintenue parce que les services qui sont donnés aux membres sont jugés par la majorité de ces membres-là comme étant valables et aidant à faire progresser la cause et le développement du milieu. Donc, ça, c'est retenu comme principe de financement de base intéressant, mais on n'exclut pas de pouvoir donner plus pour compléter le financement d'un groupe.

Et il faut voir que la dynamique, là, ça pourrait être déclenché si on n'avait qu'un financement par les membres. Ça voudrait dire beaucoup de pression dans les budgets de beaucoup d'organismes pour financer un fonctionnement de leurs regroupements qui serait probablement plus difficile à juger puis à évaluer quant à la valeur de ce regroupement et à sa contribution au développement du secteur que si le regroupement lui-même doit justifier globalement une bonne partie de son fonctionnement aussi auprès du SACA, par exemple.

M. Sirros: C'est un débat.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Sirros: C'est un débat.

M. Rochon: Il y a donc les deux, si je peux me permettre l'expression, un «check and balance» là, autant du milieu que d'une autorité qui a une vision plus globale sur le fonctionnement des secteurs.

Le Président (M. Kelley): Comme vous savez, M. le ministre, les expressions en anglais sont toujours permises devant la commission de l'administration publique.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

M. Rochon: O.K.

M. Sirros: Ma dernière question était une question un peu... le mois d'avril, c'est-u le mois des femmes ou... Ha, ha, ha! Parce que tous les financements du mois d'avril, c'est pour les regroupements de femmes.

Le Président (M. Kelley): Et si je peux greffer une sous- question à la question de mon collègue...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, oui, il y a une réponse à ça. Ha, ha, ha! Il y a certaines ententes-cadres qui sont signées par le SACA avec des regroupements, et les organismes qui représentent des groupes de femmes, c'est une table de concertation dont le financement a été convenu en avril et où... peut-être pas en avril, mais qui a été réalisé... voyez-vous, en 1999-2000, les 16 tables de concertation ont reçu leur financement global pendant ce mois-là. Alors, c'est une gestion regroupée.

Le Président (M. Kelley): Mais...

M. Rochon: Mais ce n'était pas un complot d'aucune nature, là, qui... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais une autre question, parce qu'un autre des groupes qui sont venus me voir sont souvent les groupes des pères divorcés qui contestent le fait que leur organisme de défense de leurs droits ne reçoit aucun financement ? ou je n'ai pas vu dans les deux années en question ici ? mais on donne beaucoup d'argent pour la défense des femmes. Alors, ce n'est pas de mettre un en concurrence avec l'autre, mais c'est une question qui est souvent posée. Parce que les questions de divorce, l'accès aux enfants, la question de garde des enfants, c'est fort complexe, et la prétention des groupes qui sont venus me voir est que, également, les pères ont des droits, et on ne finance pas à la même hauteur les groupes voués à la défense de leurs droits collectifs qu'on défend... Alors, la question est posée, et je n'avais pas de réponse. Alors, peut-être qu'on peut m'en fournir une.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, il semble y avoir deux facteurs, là, qui expliquent qu'il n'y a pas ou qu'il n'y a pas beaucoup, en tout cas, de groupes, comme vous dites, M. le Président, représentant, par exemple, les pères divorcés.

Un premier est que ce genre de groupes est assez récent et, comme il y a un critère de base qui est l'existence de deux ans avant d'être admissible à un financement pour avoir montré sa pertinence dans un sens, il n'y a pas beaucoup de ces groupes-là qui peuvent avoir réalisé ça.

Ce qu'il peut y avoir aussi, c'est que, si certains, là ? on n'a pas la liste, là ? si certains avaient demandé... je ne sais pas si vous en connaissez, qui ont eu deux ans, qui ont tout juste ou un peu plus de deux ans d'existence et qui peuvent avoir demandé un financement et qu'ils ne l'aient pas obtenu, là, c'est plus un problème de disponibilité financière, comme...

Même si les budgets ? je l'ai rappelé tout à l'heure ? ont augmenté rapidement, la demande est très, très forte, et les derniers arrivés évidemment ont souvent plus de difficulté, là, à obtenir un premier financement. Mais il n'y a pas ? ça, je peux assurer la commission ? il n'y a rien en nulle part, là, qui fait que ces groupes-là ne sont... tant qu'à leur objectif, la mission qu'ils se donnent, qui les rend inadmissibles ou qui devrait leur causer une difficulté quelconque, autres que les facteurs que j'ai soulignés.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, ça met les choses beaucoup plus claires. Est-ce que les engagements pour le mois d'avril sont vérifiés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Au mois de mai, il y a 16 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Questions sur le mois de mai? Sinon, on va les considérer comme vérifiés.

Mois de juin, on retrouve 64 engagements.

M. Sirros: Juste par curiosité, Bingo Lib, c'est-u du bingo libéral, au mois de juin 2000?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est l'autre année.

M. Sirros: Ah, c'est l'autre année? Bon, en tout cas, sautons une année.

Mme Robert: Ah, il était rendu à 2000.

M. Sirros: Je m'excuse, oui, c'est ça, c'est 2000.

Le Président (M. Kelley): J'ai une question sur l'engagement 36 ? heureusement, l'ancienne sous-ministre des Transports est ici ? c'est un financement pour Transport 2000 Québec.

n (10 h 40) n

Je ne remets pas en question cet organisme, loin de ça, mais on trouve des subventions un petit peu partout. Je pense que le ministère de la Métropole a donné de l'argent, le ministère des Transports donne toujours une subvention. Comment est-ce que l'arrimage des subventions accordées par les différents ministères est fait? Parce que, comme je dis, ce n'est pas de remettre en question le groupe, mais si chacun décide de donner un 30 000, un 40 000, un 50 000, comment est-ce que l'arrimage est fait étant donné que les ressources sont... il y a rareté des ressources?

M. Rochon: Oui, je pense, M. le Président, que vous mettez le doigt sur un bel exemple de situation à laquelle j'ai référé tout à l'heure en discutant de ce que va apporter comme changement la mise en oeuvre de la politique d'action communautaire, en se rappelant qu'il y a des organismes, qui ont comme mission la défense des droits d'un groupe, qui sont financés tous par la SACA.

Donc, comme c'est souvent des activités qui sont intersectorielles comme champ d'action, il n'y a pas un ministère ou l'autre qui nécessairement peut être le bon ministère de tutelle de ces organismes-là. Par contre, des organismes qui donnent des services auront, un, essentiellement, un bailleur de fonds qui sera le ministère sectoriel qui correspond le plus à leur mission. Ce n'est pas la situation actuellement, et je pense que vous avez un bon exemple d'un organisme qui peut obtenir du financement, vu que sa mission peut se recouper sous différentes facettes, ou ses activités intéresser les activités de différents ministères, qui peut se retrouver du financement dans différents ministères sans qu'il y ait vraiment, là, présentement, jusqu'au moment où on s'est donné une politique, un mécanisme pour assurer cette coordination. Mais ça, c'est le genre de situation qui devrait changer avec la mise en oeuvre de la politique.

Le Président (M. Kelley): Parce que je dois avouer, je suis très surpris de le voir ici...

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): ...étant donné le financement dans les autres, étant donné les groupes de mon comté et de ma région qui sont refusés, faute de financement, et je vois un groupe que le ministère des Transports et le ministère de la Métropole subventionnent déjà, et ça me surprend, et ce n'est pas remettre en question le groupe comme tel...

M. Rochon: Non, non.

Le Président (M. Kelley): ...mais je trouve... Si on va dire non à beaucoup de groupes, il faut faire un certain arrimage des soutiens qui sont donnés... Défense collective des droits, c'est le libellé, ici, et mon droit de prendre le métro est assuré, je pense, si j'ai un billet d'autobus, je ne vois pas le droit en question qui doit défendre... Alors, je soulève la question.

M. Rochon: Non, mais je le redis, là, M. le Président, j'insiste que c'est le type de situation qui existe présentement, et que la mise en oeuvre... c'est une des raisons qui a amené une... de type de situation, comme vous le savez, qui a amené de plus en plus la nécessité de se donner un cadre général accepté par tous et une coordination plus serrée avec les groupes communautaires. Et la mise en oeuvre de la politique va permettre de s'assurer qu'un groupe, comme dans le cas de Transport 2000, maintient le type de financement dont il a besoin, mais qu'on évite peut-être à un moment donné d'en donner, encore une fois, je ne dirais pas nécessairement trop, pour l'organisme lui-même qui peut le dépenser de façon utile...

Le Président (M. Kelley): Mais c'est l'équité...

M. Rochon: ...mais qu'en termes d'équité on est mieux de répartir autrement.

Mais, pour ça, il faut avoir une vision d'ensemble qu'on n'avait pas avant la politique et une coordination, qui a la capacité aussi, qui s'entend, de fonctionner avec les ministères pour assurer qu'on ne frappe pas à trois, quatre portes sans que ce soit connu, sans que ce soit su, pour le moins.

Le Président (M. Kelley): Et la question à mon collègue est bonne que ce soit Bingo Lib et le numéro 63, du mois de juin 1999...

Une voix: Aussi?

Le Président (M. Kelley): Aussi.

M. Rochon: Alors, quelle est la question?

Le Président (M. Kelley): C'est-u Bingo libéral, Bingo liberté, Bingo quoi? Mais c'est quoi? C'était juste par curiosité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Bingo libre. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Bingo libre, c'est ça. Ha, ha, ha! Vive le bingo libre!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Sirros: Ah, peut-être que c'est ça, en fait. Peut-être que, ce que les gens veulent, c'est pouvoir faire du bingo.

Le Président (M. Kelley): Un groupe gaulliste.

M. Sirros: C'est un groupe gaulliste, c'est ça. Ha, ha, ha! Des relents de politique française sur sol québécois, quoi?

Le Président (M. Kelley): Défense de la patrie.

(Consultation)

M. Sirros: C'est juste par curiosité. C'est le nom qui m'a attiré.

(Consultation)

M. Rochon: C'est ce qu'on dit. Je pense que... J'ai une note ici qui explique que c'est le financement du Parti libéral du Québec et du Canada qui est assuré pour...

M. Sirros: Dans Hochelaga-Maisonneuve? Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, je pense que c'est dans Laurier-Dorion, M. le Président. Ha, ha, ha! Bon, je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il faut tout... Alors... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...

M. Sirros: S'il vous plaît, que le Journal des débats indique beaucoup de rires autour de la table.

M. Rochon: C'est ça, oui. Alors, sérieusement, c'est un organisme qui représente des organismes communautaires dans le domaine du bingo, il organise des bingos pour... on sait que c'est surtout, je pense, les personnes âgées qui fréquentent beaucoup les bingos, et ils se sont donné un organisme, Bingo libre...

M. Sirros: Ha, ha, ha! J'avais trouvé.

M. Rochon: ...pour les représenter.

Le Président (M. Kelley): Ah bon! Et qui nous envoient par e-mail tous les mois... je pense, le convivial qui explique aux députés pourquoi encourager le monde de perdre leur argent dans une salle de bingo, plutôt que devant un vidéopoker de l'État.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Voilà!

M. Sirros: En tout cas...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les engagements pour le mois de juin sont vérifiés?

M. Sirros: Avec réserve. Ha, ha, ha! Vérifiés avec réserve.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et le mois de juillet, il y a huit engagements, qui sont vérifiés.

Le mois de septembre, parce qu'il n'y en avait pas pour le mois d'août, si j'ai bien compris. Mois de septembre.

Mme Dionne-Marsolais: Le premier engagement, un Regroupement des bureaux de parrainage civique du Québec. C'est quoi, ça, le parrainage civique?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que, M. le Président, il nous parlait justement de ce genre de...

Le Président (M. Kelley): Du parrainage civique; oui, oui, j'ai un groupe de parrainage civique. Ce sont les bénévoles qui aident les personnes handicapées qui ont des choses à faire avec la bureaucratie. Alors, des assistés sociaux handicapés, ils vont trouver un bénévole...

Mme Dionne-Marsolais: ...avec les services...

Le Président (M. Kelley): Oui, ils donnent un service pour les personnes qui ont de la misère à comprendre comment trouver le chemin dans les différents programmes et ministères de l'État.

Sur la question 2, c'est curieux que le gouvernement ? je pose la question au nom de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce ? refuse de mettre en vigueur la Loi sur les haltes-garderies, mais on donne 36 000 $ à l'Association des haltes-garderies quand même.

Mme Dionne-Marsolais: Le 2?

Le Président (M. Kelley): Le 2, les haltes-garderies.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Rochon: La question est?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, c'est juste un petit peu... c'est un petit peu contradictoire, parce que le gouvernement a adopté, il y a quatre ans, toute une réglementation sur les haltes-garderies qui n'est pas en vigueur. Alors, on ne met pas le règlement sur les haltes-garderies en vigueur mais on donne le financement à leur association quand même. Juste curieux, c'est tout.

M. Rochon: Ça démontre vraiment quelles sont les intentions pour l'avenir, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ces engagements sont vérifiés? Oui?

M. Sirros: C'est le mois de septembre, ça, 1999? Oui?

Le Président (M. Kelley): Oui. Mois d'octobre.

M. Sirros: Regroupement québécois pour personnes avec acouphène.

Le Président (M. Kelley): Le 1.

M. Sirros: Je sais que «acou», ça veut dire quelque chose avec l'ouïe.

Une voix: Des bruits dans les oreilles, des bruits dans les oreilles.

M. Rochon: Des gens qui entendent des voix.

M. Sirros: Et je constate qu'ils sont dans Laurier-Dorion. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils votent libéral. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais, si mon souvenir est bon, M. le Président, l'acouphène, ça désigne des différents types de bruits que des gens peuvent entendre, silements ou de différentes natures, à cause d'un trouble de fonctionnement de l'oreille interne.

M. Sirros: Puis, s'il y a un Regroupement, c'est-u qu'il y a des organismes à travers le Québec? Parce que, là, on parle d'un Regroupement québécois pour personnes avec acouphène. Donc, je présume qu'il y a donc des organismes par région qui sont regroupés ou par secteur?

M. Rochon: Alors, disons, M. le Président, si on parle d'un Regroupement, il faut comprendre qu'il y a normalement un certain nombre d'organismes à travers le Québec qui se sont donné une représentation collective. Mais je n'ai pas d'information, là, je pense, présentement, pour vous dire combien de groupes et combien de groupes surtout à l'extérieur de Laurier-Dorion, on retrouve dans ce Regroupement.

M. Sirros: Je suis curieux...

M. Rochon: C'est peut-être un regroupement des groupes de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est ça. C'est ça, parce que peut-être que Laurier-Dorion regroupe tous les gens qui se retrouvent... Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est peut-être un regroupement des groupes de Laurier-Dorion; c'est pas exclus, ça, M. le Président. Ha, ha, ha! Je ne dirais pas que c'est surtout l'endroit au Québec où il y a plus de bruit que les gens entendent mais c'est peut-être le cas. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Bien, en tout cas, encore, je suis toujours... Je pose ces questions-là parce que je suis toujours surpris par la diversité des choses qui existent que je n'imaginerais jamais que ça existe.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Sirros: Je vous ai signalé Regroupement de personnes avec acouphène, que j'ignorais comme groupe. Ça veut dire qu'il y a des groupes. Bien, c'est-u des groupes qui regroupent 20 personnes, deux personnes, 10, 20, dans combien de régions pour qu'on se trouve le besoin de financer un Regroupement? Ou est-ce que c'est juste du financement qu'on fait des fois pour faire du financement? Alors, je serais curieux d'avoir si possible l'information sur le nombre de groupes que ce Regroupement regroupe.

M. Rochon: Bon. Là, écoutez, là, je pense que... Je reconnais avec le député de Laurier-Dorion que dans le monde communautaire et de l'action communautaire il y a une diversité, oui, et ce qui est même peut-être plus surprenant, il continue d'y en avoir, des nouveaux types de groupes, là, constamment. Bon.

n (10 h 50) n

M. Sirros: À un point tel que des fois je me pose des questions, pour le dire bien honnêtement, là.

M. Rochon: Oui. Quoique ça reflète peut-être aussi la richesse d'action communautaire...

M. Sirros: Ou la richesse de l'imagination ou je ne sais pas trop, là.

M. Rochon: ...où il y a de plus en plus de types de problèmes que le monde reconnaît, et qu'il y a des gens qui ont plus de temps à consacrer à aider leurs concitoyens et leurs concitoyennes et qui organisent toutes sortes d'activités. Je pense qu'il ne faut pas exclure qu'il y a ce côté positif là, sûrement.

M. Sirros: Effectivement.

M. Rochon: Maintenant, pour vous donner plus d'informations très pointues, comme on le demande, on va envoyer ça à la commission.

M. Sirros: Après. C'est correct.

M. Rochon: On n'a pas ça dans nos cartons ici, mais on va vous donner ça.

M. Sirros: C'est excellent.

M. Rochon: Et je pense qu'on peut présumer, ce matin, M. le Président, que, si on finance un Regroupement, c'est parce qu'il y a un certain nombre de groupes qui...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, ces deux engagements au mois d'octobre sont vérifiés?

Une voix: Vérifiés.

Le Président (M. Kelley): L'engagement unique du mois de novembre est vérifié. Le mois de décembre est vérifié.

Le mois de janvier, l'unique engagement, pour les Grands Frères et Soeurs, est vérifié. Le mois de février, il n'y en avait aucun. Le mois de mars, il n'y en avait aucun. L'année est finie.

On passe au mois d'avril 2000. Et, juste pour l'information des membres, on a reçu quelques mois amendés pour 2000, notamment les mois de mai, août, octobre et décembre. Alors, il y a des ajouts aux cahiers qui ont été présentés, et en plus, beaucoup des mêmes groupes qu'on a vus dans le cahier qu'on vient de vérifier.

Alors, on commence par le mois d'avril 2000, où on trouve les 31 engagements. Y a-t-il des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Corporation de développement communautaire de Rosemont dans le comté de Rosemont, par exemple, 31. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...développement communautaire très, très modeste. Je n'aime pas beaucoup quand vous dites: Je tiens à la défense collective des droits, hein? Pourquoi vous identifiez ça partout? Ce n'est pas du soutien à l'action collective des droits... soutien à la défense, pardon, collective des droits. Les corporations de développement communautaire, c'est vraiment des corporations de services. Je ne sais pas quelles sortes de droits... Ils ne nous disent pas: On défend les droits des citoyens. Ils aident les citoyens à se trouver des logements, à se trouver des garderies. Je trouve que c'est un peu abusif, comme expression. C'est comme si on finançait les gens qui nous opposent ou qui opposent, je ne sais pas, moi, qui s'opposent.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, je pose la question. Je ne sais pas... Moi, ça me frappe, de voir ça. C'est une mauvaise expression, un mauvais libellé. Ce n'est pas comme pour la défense des pères perdus ou bien... Ha, ha, ha! Avril 2000. (Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, la question est très valable, là. Si on veut faire un lien très rigoureux entre ce qui pourrait être appelé de la défense collective de droits et des organismes, des corporations de développement communautaire, ce serait difficile à faire.

Ce qu'il faut comprendre dans la réalité, puis encore là, il faut bien voir qu'il y a un tas de situations qui s'étaient créées et qui sont autant de raisons qui ont amené une situation globale qui a déclenché les travaux de préparation d'une politique puis qui a fait qu'on s'est donné une politique pour clarifier puis nettoyer un peu, là, l'univers.

Il y a trois ententes-cadres qui ont été élaborées. Il y a celle qu'on a vue tout à l'heure qui était le groupe qui passait pour les femmes. Il y en a une pour les corporations de centres de loisirs et une autre pour les corporations de développement communautaire. Et ces trois ententes-cadres-là sont dans des secteurs surtout comme dans ce cas-ci, là où il n'y a pas vraiment de services individuels qui sont rendus à des personnes mais qui sont un peu une représentation collective d'un secteur, et on a classé ça de façon administrative dans la grande catégorie de la défense collective des droits, ce qui n'est pas vraiment approprié, là, si on veut avoir quelque chose de plus spécifique.

Et, dans les travaux qui se font avec la mise en oeuvre de la politique, c'est quelque chose qui va être précisé et clarifié. C'est-à-dire, dans les prochains engagements, il y aura une catégorie plus identifiée pour ce type d'activités...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, un libellé plus représentatif de ce que c'est...

M. Rochon: Oui, ou plus général, qui n'est pas aussi précis, là, comme dans ce cas-ci.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, là, c'est comme tout ce qui était financé, c'était pour l'opposition.

M. Rochon: Et, d'ailleurs, on peut souligner que, dans les différents groupes, là, qu'on peut voir dans ce programme de soutien de la défense collective, les travaux pour l'élaboration de la politique ont bien montré qu'il y a défense des droits et défense des intérêts, où à un moment donné, il y a une limite qui peut être un peu floue, là, et qu'il y a certains organismes qui sont plus dans la défense d'intérêts, ce qui n'est pas illégitime, mais qui est plus une activité de lobby, par exemple, que vraiment de la défense de droits. Et ça, aussi, ce que l'élaboration de la politique a permis de clarifier, et des critères plus précis qu'on a, ça va permettre de faire cette distinction-là, pour que, dans ce qu'on appelle les «défenses collectives des droits», qu'on retrouve des organismes qui font de la défense collective des droits, et qu'on ait la bonne classification administrative comme... on va en décider une autre, là, s'il le faut, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, en fait, ce n'était pas nécessaire de faire une politique pour ça. On a juste à définir ce que c'est que la vocation des corporations de développement, là.

M. Rochon: Non, non, non, non, je n'ai pas dit qu'on a fait une politique pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Je comprends.

M. Rochon: Je dis que c'est une des multiples raisons de l'évolution de l'action communautaire. On en a vu deux, trois, là, depuis le début de nos échanges qui ont montré que l'action communautaire se développait avec un dynamisme très important mais avec un encadrement incapable de contenir et de supporter ce développement-là. Alors ça, c'est une autre manifestation de genre de situation qui s'est développée, pour laquelle il n'y avait vraiment pas de cadre, mais on a reconnu que ces organismes-là méritaient d'être soutenus comme organismes et comme regroupements, avec une entente-cadre même. Donc, ça a fait évoluer beaucoup les choses, mais on n'avait pas vraiment de place où caser ça pour faire un engagement financier, et on me dit que c'est là qu'on a mis ça pour ça. Mais ce n'est pas vraiment approprié, là, si on veut être très, très stricts et rigoureux.

Mme Dionne-Marsolais: Que sur le libellé.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Pas sur le fonds, mais c'est sur le libellé.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, est-ce que ces engagements sont vérifiés pour le mois d'avril 2000?

Mois de mai 2000, 35?

Une voix: Amendés.

Le Président (M. Kelley): Amendés. Alors, dans 35 engagements à vérifier, est-ce qu'il y a des questions? Going...

Mme Dionne-Marsolais: ...même chose. Au 6.02, l'engagement 3, qu'est-ce que c'est, le titre? Pour information seulement. Merci. Pour lire dans l'avion.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Moi, ça m'intéresse.

n (11 heures) n

M. Rochon: Tout ce qu'on a, M. le Président, au sujet de Récif 02, c'est qu'il s'agit d'un groupe dont la mission est de favoriser la concertation et la promotion des intérêts, des droits et des conditions de vie des femmes et de groupes de femmes.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Ça, ça en est un vraiment, la défense des droits des femmes. O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ces engagements pour le mois de mai sont vérifiés?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Kelley): Pour le mois de juin 2000, 27 engagements. Le bingo libre revient pour rendre heureux le député de Laurier-Dorion.

M. Rochon: Toujours libre. Toujours libre.

Le Président (M. Kelley): Alors, le mois de juin, ces engagements sont donc vérifiés. Mois de juillet, où on trouve trois engagements. Les trois engagements sont vérifiés. Le mois d'août, il n'y a aucun.

Mois de septembre, il y a cinq.

Une voix: Ou amendés.

Le Président (M. Kelley): Ou amendés, pardon. Oui, c'est amendé. C'est l'engagement qu'on a discuté tantôt sur l'ajout de l'argent pour le développement de la politique.

M. Rochon: C'est ça. Au comité aviseur.

Le Président (M. Kelley): Oui. Donc, c'est vérifié, pardon. Un pour le mois d'août, mois de septembre, on tourne vite. Going, going and gone. Ces engagements sont vérifiés.

Mois d'octobre, où on trouve quatre, trois sur le cahier... plus un quatrième.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut avoir la liste des autres soumissionnaires pour l'engagement 4 du mois d'octobre?

M. Rochon: Oui. Ça, on a ça. On a ça, le total. Oui. On va vous donner ça, M. le Président.

M. Sirros: Est-ce que vous avez ça?

M. Rochon: Oui, excusez. C'est un...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...un autre sujet connexe. Ha, ha, ha! Alors, le montant total qui a été... C'est ça qui est la question?

M. Sirros: Non. La liste des autres soumissionnaires pour l'engagement 4. Non. Je pense que c'est un contrat, un mandat qui a été confié à M. Larose sur invitation spécifique et non pas sur appel d'offres, M. le Président. C'est-u... En tout cas, je comprends. Mais le budget du SACA pour des consultations gouvernementales, c'est-u régulier ou... Est-ce qu'il n'y aurait pas dû y avoir... En tout cas, il me semble ce n'est pas dans le mandat des budgets du SACA, comme tel, de financer ou de donner des montants à des personnes pour exécuter des travaux administratifs, finalement, du gouvernement.

M. Rochon: Alors, non, c'est un fait, M. le Président, et ce n'est pas un genre de financement que fait le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Mais là il faut bien voir que ce n'est pas le genre de choses, d'activités qui se répète, ça. Ça a été pour l'élaboration, une fois qu'il a été décidé...

M. Sirros: On a péché une fois, c'est tout.

M. Rochon: ...qu'il y a une consultation importante, il y a un travail qui devait être fait par quelqu'un de l'extérieur qui pouvait être bien qualifié pour faire ça. C'est carrément dans le champ d'action du SACA, et on a pris un montant au total, total de 40 000 $, avec M. Larose pour faire cette activité, puisqu'il y avait aussi des frais de déplacement pour 5 000 $ à travers le Québec, parce que M. Larose a couvert tout le Québec dans sa consultation. Et...

M. Sirros: Le ministre me dit: On a péché une fois. Excusez-nous, on le fera plus.

M. Rochon: Non, non, non. On n'a pas péché. On a demandé au SACA, dans la partie de son budget qui sont ses propres frais de fonctionnement, d'assumer cette responsabilité-là de gérer cette consultation, et ce n'est pas de l'argent du budget de transfert qui aurait dû aller au groupe qui a été retenu, mais c'est le SACA qui a organisé sa gestion pour assumer cette responsabilité-là, et, dans ce cas-là, au lieu de le faire par son personnel, de le faire faire par une personne qui avait les qualités pour être capable de faire ça.

M. Sirros: Vous voulez dire que l'argent donné à M. Larose n'est pas de l'argent qui... de transfert d'un des groupes?

M. Rochon: Qui aurait été... C'est ça. C'est de l'argent du budget de fonctionnement du SACA.

M. Sirros: Et le total, c'est 40 000 $?

M. Rochon: Et ça, je pense, c'était clairement... Oui, oui.

M. Sirros: 40 000 $, total, en tout et partout?

M. Rochon: Oui, oui.

M. Sirros: O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, ces engagements sont vérifiés?

Mois de novembre, on trouve 12 engagements, ils sont alors vérifiés. Mois de décembre, il y avait l'amendement, pour M. Larose de nouveau, qui ramène le total à 35 000, ça, c'est vérifié. Janvier, février, mars, il n'y en a aucun.

Alors, je mets fin à l'échange sur le Secrétariat de l'action communautaire autonome. Merci beaucoup, M. Jean et les membres de votre équipe, pour votre disponibilité et les réponses fournies aux questions des parlementaires ce matin.

Et maintenant, on tombe dans les grands cahiers, les grandes, grandes briques où on essaie de démêler de nouveau les engagements du ministère de l'Emploi, les engagements du ministère de la Solidarité sociale, qui n'est pas toujours évident, mais on va continuer nos efforts de mieux mettre ça au clair.

Alors, si tout le monde est prêt, j'ai, pour le mois d'avril 1999, 122 engagements, si j'ai bien compris.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste pour mettre les choses au clair. Parce qu'on a fait emploi, moi, j'ai compris qu'on a vérifié les carrefours jeunesse-emploi en emploi, et, si j'ai bien compris, je les trouve dans ce cahier aussi. Alors, est-ce qu'ils sont déjà vérifiés ou...

M. Rochon: Normalement, ils devraient... ils sont rayés.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Annexe I.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, vous avez dans, effectivement, dans le même cahier, si je regarde les deux ministères, mais la partie des carrefours, on est déjà passé dans le cadre de l'emploi, alors il faut mettre un x sur ceux-là.

Le Président (M. Kelley): Moi, je... On voit dans ce mois beaucoup d'achats de services soit des cégeps, des autres collèges privés pour des stages précis, et c'est toujours, peut-être le lien au marché, peut-être prendre comme exemple ? je l'avais, un instant ? le 109, c'est un groupe qui s'appelle Intégration jeunesse du Québec, mais c'est quand même presque 96 000 $ pour la formation de 15 commis-vendeurs spécialisés en articles de sport. Et je veux juste demander, plutôt que d'aller travailler directement sur une boutique de sport, qui sont nombreuses déjà, c'est quoi, la valeur ajoutée de ces personnes, 15 personnes? Alors, ça représente pas loin de 6 000, 7 000 $ par personne pour les former d'être un vendeur dans une boutique de sport, je trouve ça... Comment on remplace l'expérience qu'on peut faire en travaillant dans le domaine?

(Consultation)

M. Rochon: Écoutez, M. le Président, si ma mémoire ne me trahit pas, là, je pense que tous programmes confondus avec Emploi-Québec, en général, pour amener une personne en emploi stable, c'est un coût entre 7 000 et 8 000 $ que ça représente. Bon, dans certains ça, ça peut être, avec certains groupes, certaines clientèles, ça peut être plus rapide, ça peut être plus simple, puis avec d'autres pas mal plus que ça, mais en moyenne c'est ce que ça représente de ramener quelqu'un en emploi et de stabiliser quelqu'un en emploi. Et ça, évidemment, ce n'est pas, là, des situations où on a des coûts de formation pour faire faire une maîtrise à quelqu'un ou un doctorat, là, mais c'est l'ensemble d'une formation technique au niveau secondaire ou cégep. C'est ce que ça coûte, avec les frais d'accompagnement.

Il faut bien dire que, là, on vise des clientèles de personnes qui ont besoin d'aide et souvent qui ont besoin de pas mal de soutien en plus du... dans un programme spécifique, là.

Le Président (M. Kelley): Mais je cherche la valeur ajoutée. Ça, moi...

M. Rochon: Bien, la valeur ajoutée, c'est quelqu'un qui a un job, qui va travailler, qui va payer des impôts, qui a une partie de ce qui aurait été...

Le Président (M. Kelley): Non, non, ça, je comprends, mais j'essaie de... Mon voisin est propriétaire d'une boutique de sport. Alors, c'est un milieu qui est très difficile pour lui de faire de l'argent, dans ce domaine, c'est très difficile. Alors, on a pris une décision de mettre 100 000 $ pour former 15 personnes dans les travailleurs du milieu. Et ma question, ce n'est pas: Est-ce que c'est une bonne idée qu'une personne trouve un emploi? Je n'ai rien contre ça, mais je veux savoir, dans le choix des programmes... Et on trouve un autre, à 103, où encore une fois c'est la formation des vendeurs dans les magasins. Et je me demande c'est quoi, la valeur ajoutée de 100 000 $ pour quelqu'un pour aller travailler dans un magasin et c'est quoi, dans l'analyse qui est faite, de retenir ces projets dans le marché potentiel. Parce que je sais, dans les boutiques de sport, ça, c'est un domaine très difficile. Alors, avant de mettre 100 000 $ dans la formation, c'est quoi, l'assurance qu'il y a des emplois au bout de la ligne, que la personne qui devient autonome peut chercher un emploi? C'est ça, le but de ma question.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, il y a d'abord, puis je le redis, je le souligne, là... vous parlez... par valeur ajoutée. Ce qu'on veut faire essentiellement, c'est de prendre quelqu'un qui, en général, a été plus ou moins éloigné du marché du travail... ce n'est pas de lui trouver un job, qu'il va le prendre demain matin puis il va être fonctionnel... quelqu'un qui a besoin de réapprendre à fonctionner sur un horaire régulier et qui a besoin d'apprendre en général des choses assez fondamentales, peut-être, qui peuvent avoir l'air simple, mais d'être capable de faire, de compléter une vente en faisant fonctionner une caisse enregistreuse, ou des choses du genre. Pour des gens qui ont été éloignés du marché du travail, qui n'ont peut-être pas une formation au niveau secondaire qui a été très avancée, il y a un grand pas à franchir.

Donc, la formation qu'il faut donner à ces gens-là pour les amener au marché du travail demande une activité assez intense. Et, comme je le disais, ce n'est pas seulement de payer un professeur qui donne des cours et puis de fournir des livres, ça veut dire un accompagnement et une période de temps qui est plus longue, pas parce qu'on n'a pas quelqu'un qui n'est pas intelligent, qui ne peut pas apprendre, mais quelqu'un qui a du rattrapage à faire énormément, même comme mode de vie. Donc, ça, ça demande pas mal d'argent pour faire ça.

Maintenant, deuxièmement, je pense, ce qu'il faut dire, c'est qu'Emploi-Québec fonctionne toujours selon les régions, avec toute la connaissance qu'ils ont du marché du travail local. Alors, quand on forme des gens dans un genre d'activité, c'est parce que, dans cette région-là, on a des informations à l'effet qu'il y a un marché de travail, ces gens-là ont une chance de se trouver un job. Et d'ailleurs, dans le programme en question, on a noté que, pour le groupe, là, que le taux de placement a été de 87 %. Donc, c'est très rare. Évidemment, il peut y avoir des... Comme toute prévision justement, ça ne se passe pas toujours nécessairement comme on l'aurait souhaité, mais, en général, de façon générale, comme règle, Emploi-Québec, dans une région... Et on se rappellera qu'Emploi-Québec a un budget décentralisé à 85 % de son budget, où, dans les différents paramètres du programme, on va mettre plus d'argent dans un secteur ou dans l'autre, ou dans un type de formation ou l'autre, selon les besoins de la clientèle et du marché du travail. Alors, ça, c'est l'autre élément dont il faut tenir compte.

Troisièmement, je pense qu'il faut rajouter à ça que, quand on forme quelqu'un pour, par exemple, technicien vendeur en articles de sport, ce n'est pas quelqu'un qui est spécialisé au point d'être capable de fonctionner juste pour vendre des articles de sport. Là, on le forme dans ce domaine-là parce que, sur le marché du travail, dans cette région-là, dans ce secteur-là, il y a des emplois. Le taux de placement témoigne que c'était le cas. Bien, quelqu'un qui a appris à être vendeur d'articles de sport, faire fonctionner la caisse enregistreuse, fouiller dans des catalogues pour trouver les produits ou des choses du genre, on a là quelque chose qui lui donne une certaine mobilité comme vendeur dans différents types de magasins. Donc, c'est quelqu'un que, même si, quand il arrive pour trouver du travail pour les... les 13 autres pour cent qui n'ont pas trouvé de travail là, dans un magasin d'articles de sport, qui ont une formation qui va leur permettre de trouver le même genre, un emploi dans le même genre de fonctionnement.

Donc, en termes de valeur ajoutée, si c'est à ça que vous pensiez, on a quelqu'un qui était sur l'assistance sociale, isolé du marché du travail, puis en général isolé de pas mal de choses... Quand quelqu'un, après un bon bout de temps, est isolé du marché du travail, qu'il a été réinséré au travail, réinséré socialement, qui a un job, qui va fonctionner mieux, qui... Même sur le plan économique, si on veut regarder cet aspect-là, on le sait très bien, donc il y a un peu comme un investissement, là, de l'argent public qui est fait à quelqu'un qui va rapporter à tout le monde éventuellement, qui va redevenir un consommateur lui-même et pour sa famille, et quelqu'un qui aura acquis une formation avec un minimum de mobilité quand même. Ce n'est pas quelqu'un qu'on a formé juste pour être capable de fonctionner dans un magasin d'articles de sport. C'est ce que je peux vous dire, là, pour répondre à votre question.

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, donc ces programmes de formation sont mis sur pied par Emploi-Québec, mais financés par le Fonds de lutte. Comment est-ce qu'ils sont choisis?

M. Rochon: C'est-à-dire, le service à la personne est donné par le personnel d'Emploi-Québec, qui est formé pour aider quelqu'un, pour évaluer ses besoins et des choses du genre, mais le financement de l'activité d'encadrement sur le terrain peut provenir de différentes sources de financement, dont le Fonds de lutte.

M. Sirros: Ce que j'essaie de comprendre, c'est: Les projets de formation sont décidés par qui et comment? Qui initie le projet? C'est-u Emploi-Québec? C'est-u des groupes qui font une demande de financement ou...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, c'est peut-être bon d'avoir à l'esprit le fonctionnement en général, là, vis-à-vis les clientèles, soit individus qui se présentent, ou la connaissance du marché du travail dans une région, qui est Emploi-Québec, de gens qui cherchent de l'emploi dans un domaine et d'entreprises qui cherchent des travailleurs dans un même domaine, la région qui initie, ça peut venir de différentes façons.

De façon générale, c'est beaucoup Emploi-Québec, par les besoins qu'ils analysent et qu'ils constatent, qui va initier une démarche. Et on a du financement, qu'on a vu par ailleurs, du Fonds de formation de la main-d'oeuvre qui peut permettre, un, à Emploi-Québec, au CLE, d'avoir lui-même, d'originer certains nombres de projets. Mais il y a aussi beaucoup de projets qui interviennent, comme dans le cas d'un cégep, dans ce cas-ci, à la suite de l'interaction dans une région où Emploi-Québec connaît certains besoins, où des entreprises peuvent avoir aussi manifesté leurs besoins de recherche de personnel auprès du cégep, parce qu'ils veulent des gens en formation et requièrent aussi auprès des collèges des formations, leur demandent s'ils ont des diplômés dans un secteur ou dans un autre pour satisfaire à leurs besoins. Et, dans certains cas comme celui-là, le projet précis va se concrétiser à partir du cégep, mais, en général, avec une collaboration avec Emploi-Québec.

n (11 h 20) n

Mais là on va convenir que c'est un type de projet qui pourrait très bien convenir aux critères de financement du Fonds de lutte et que, dans ce cas-là, le cégep va prendre l'initiative de formuler le projet et de le présenter au comité d'évaluation des projets du Fonds de lutte et, à ce moment-là, si ce financement-là est obtenu, le projet va être...

M. Sirros: Le cégep qui a l'idée va voir Emploi-Québec, dit: Voici quelque chose qui correspond à ce qu'on entend dans le milieu. Emploi-Québec dit: Il y a de l'argent dans le Fonds de lutte, on va mettre ça sur pied.

M. Rochon: Oui, c'est ça, mais il faut voir que c'est sur un fonds d'une... surtout dans des régions en dehors des grands, grands centres urbains. Mais, même là, on retrouve ça où il y a une interaction constante entre le cégep puis le CLE sur différents programmes, différentes clientèles et des choses du genre. Alors, à un moment donné, il y a quelque chose qui peut se préciser, comme un besoin puis un projet, que le cégep va générer effectivement, mais parce que lui aussi a développé une connaissance du marché du travail par son travail, par sa collaboration avec Emploi-Québec.

Maintenant, dans un cas de figure comme celui-là, si on peut l'illustrer plus en détail, peut-être que M. Leclerc, qui est responsable du Fonds de lutte ou M. Bourque...

M. Sirros: ...

M. Rochon: Oui, allez-y.

M. Sirros: J'aurais peut-être un autre exemple que j'aimerais, sur lequel je préférerais avoir une illustration, parce que, là, vraiment je sais qu'il l'a soulevé. C'est le questionnement de qui initie quoi et en fonction de quels critères. Je vous demanderais de regarder le numéro de séquence 94, Centre des femmes du Plateau Mont-Royal. On a dépensé 171 000 $ sur deux, trois ans, là, pour un programme de formation permettant à 50 femmes ayant une scolarité postsecondaire, donc des femmes détentrices de diplôme universitaire, de suivre une démarche d'orientation axée sur le développement de carrières au féminin par le biais du Fonds de lutte à la pauvreté. Bon. Ce qui m'a frappé là, c'est tout simplement quand on connaît la corrélation qui est faite entre niveau de scolarité et pauvreté, généralement, les gens qui détiennent des diplômes postsecondaires, universitaires sont beaucoup plus débrouillards, sont capables de vivre leur situation de façon plus autonome...

Une voix: ...

M. Sirros: ...hein, oui, oui, en tout cas, postsecondaires... et sont capables de vivre leur situation de façon plus autonome et sont plus éloignés du milieu de pauvreté. Alors, c'est pour ça que... je trouve là-dedans une diversité incroyable de critères et d'objectifs et je me dis: Comment est-ce que vous arrivez à focusser sur des objectifs précis? Il ne semble pas y avoir, en tout cas, de normes ou de...

M. Rochon: Bon, bien, là, attention, là! M. le Président, je pense qu'il y a une réalité qui est diverse et multiple, ça, c'est clair, mais je ne pense pas que les objectifs puis les critères sont à la gogo, là, là-dedans, au contraire. Toute...

M. Sirros: Je n'ai pas dit ça.

M. Rochon: Non, non, non. Bien, on dit: Il y a une diversité de critères, d'objectifs.

M. Sirros: Encouragez-moi pas!

M. Rochon: Il n'y a pas une diversité de critères et d'objectifs tant que ça. Il y a une diversité de bon aloi pour faire face à une situation qui a plusieurs facettes et plusieurs types de problèmes. Mais c'est peut-être utile de rappeler que toute la stratégie d'Emploi-Québec repose vraiment sur quatre, cinq grandes voies d'action où on travaille avec des entreprises pour créer des emplois, on travaille avec des gens pour les préparer à l'emploi, pour les insérer à l'emploi, pour stabiliser des emplois, et c'est vraiment autour de ça que se fait toute l'opération, compte tenu des besoins du marché du travail et de la main-d'oeuvre dans une région avec des stratégies qui peuvent être différentes selon les régions, selon le marché du travail de chacune des régions. Alors, ça, je pense que c'est à la fois très bien encadré dans ce que les gens d'Emploi-Québec appellent leur coffre à outils et un coffre qu'on retrouve semblable dans les différents CLE. Mais évidemment des éléments qu'on retrouve dans le CLE vont être aussi dans le coffre...

M. Sirros: ...question, M. le ministre. Juste pour...

M. Rochon: Non, mais on s'entend.

M. Sirros: Non, non, juste pour clarifier, parce qu'il me semble qu'on...

M. Rochon: Je voulais quand même préciser ça, là, parce que la diversité d'objectifs et de critères avait l'air à suggérer...

M. Sirros: Ma question, ma question n'était pas...

M. Rochon: ...que l'argent sort un peu comme ça n'importe comment là. Alors, je voudrais être bien clair là-dessus.

M. Sirros: Non, non. Ma question n'était pas: Pourquoi est-ce qu'Emploi-Québec offre ça? Je trouverais ça normal qu'Emploi-Québec offre ce genre d'objectifs. Ma question était plus précise. C'était par rapport... Pourquoi le Fonds de lutte à la pauvreté...

M. Rochon: Bon. Je vais y venir, là.

M. Sirros: ...alors et pourquoi pas Emploi-Québec qui pourrait avoir, pour les, entre guillemets, avec ou sans chèque, des cours de développement de carrière au féminin, au masculin ou je ne sais pas trop quoi, mais ce serait plus Emploi-Québec qui devrait faire ça plutôt que le Fonds de lutte? C'était ce qui a sauté à mes yeux.

M. Rochon: Bon. C'est-à-dire qu'Emploi-Québec a comme budget de fonctionnement lui-même quelque chose qui est presque de l'ordre de 800 millions, qui provient aux trois quarts de l'assurance emploi et l'autre quart qui vient de... financement du Québec. Maintenant, dans les activités que fait Emploi-Québec avec des partenaires, il y a des choses qui peuvent se financer aussi autrement, comme le Fonds de lutte, par exemple, qui a été créé, lui, pour viser un groupe plus particulier de gens qui peuvent être sortis de la situation de pauvreté par l'insertion au travail. Et, quand il s'agit de groupes qui correspondent à ces critères du Fonds de lutte, des critères d'ailleurs qui vont être... le projet qui va être jugé en fonction de ces critères-là par le mécanisme de prise de décision du Fonds de lutte, localement et avec les vérifications centrales qui sont faites, l'équipe d'Emploi-Québec dans le CLEE, en général, ses activités sont financées par son budget de 800 millions qui est réparti dans les différents CLEE. Mais Emploi-Québec peut aussi, avec des partenaires sur les terrains, les inciter, les préparer, les aider pour qu'ils... ou leur suggérer de préparer des projets, parce qu'il s'adonne qu'un cégep ou un autre organisme peut intervenir et aider des gens.

Alors, ça se peut qu'ils aient l'idée, de façon seule ou avec d'autres, ou que l'idée leur vienne aussi par leur interaction avec Emploi-Québec, et que le personnel d'Emploi-Québec va travailler avec eux pour identifier les gens, identifier le besoin et même les aider à préparer, à préparer leur demande qui, correspondant au Fonds de lutte, va être acheminée au Fonds de lutte pour voir si, celle-là, on peut la faire financer dans un cas spécifique comme ça.

Mais il faut se rappeler que ? puis là je reviens à l'autre élément de votre question ? des gens... que c'est vrai de dire que plus les gens ont une formation poussée, plus ils trouvent un emploi rapidement, facilement, plus ils sont stables en emploi et plus ils trouvent un emploi dans le domaine pour lequel ils se sont préparés. Il y a comme un gradient qui est là. Des gens qui ont une formation postsecondaire, ce n'est pas tous des gens qui ont un Ph.D., ça. En général, c'est plus un niveau collégial de formation, et la pauvreté, il y a beaucoup de monde à petit salaire et... très bien, à revenus modestes qui sont dans des situations de pauvreté, même si ce n'est pas des gens qui vivent grâce à l'assistance sociale.

Alors, les différentes facettes de pauvreté font qu'on retrouve les gens qui sont peut-être démunis, comme les plus démunis d'entre les gens dans notre société, mais qui sont dans des situations de pauvreté importante. Et, quand on regarde globalement le Fonds de lutte, ce qui le finance, c'est... 70 % des gens qui sont sur des projets financés par le Fonds de lutte sont des gens qui sont des prestataires de l'assistance sociale. 70 %, grosse proportion, mais il y a quand même un 30 % qui sont des gens qui sont dans d'autres situations de pauvreté qui ne sont pas nécessairement des prestataires de la sécurité du revenu mais qui ? le député pourra comprendre ça ? sont des gens pauvres ou très vulnérables, de toute façon, donc qui rentrent dans les critères.

M. Sirros: Ma question avait plus pour but d'essayer de démêler...

M. Rochon: C'est ce que j'essaie de faire, de démêler un peu.

M. Sirros: ...les objectifs ou le fonctionnement, le financement d'activités d'insertion à l'emploi conçues et pondues en fonction d'Emploi-Québec comme tel, et le Fonds de lutte qui me semblait être beaucoup plus spécifique par rapport à la clientèle plus... En tout cas, vous me dites qu'il y a 30 % de la clientèle qui n'est pas parmi la clientèle de l'assistance emploi...

M. Rochon: Ils peuvent être des gens en situation de pauvreté et qui peuvent être réinsérés selon les critères du Fonds de lutte.

M. Sirros: En tout cas, tout ce que je vous soulève que ça... Je vous soulève simplement que ça peut soulever une certaine confusion entre le mandat d'Emploi-Québec, et le mandat de Fonds de lutte, et le bouillonnement de divers projets. Des fois, on essaie de tout faire pour tout le monde puis, des fois, on ne fait pas aussi efficacement des choses qu'on pourrait le faire.

M. Rochon: Mais je ne sais pas si je peux être plus clair, M. le Président. Je pense qu'Emploi-Québec existait et existerait indépendamment du Fonds de lutte et a un financement, encore là, à la hauteur de 800 millions pour l'ensemble des activités. Maintenant, le Fonds de lutte a été créé, et ce n'est pas Emploi-Québec qui décide de prendre ce projet-là puis de le financer par le Fonds de lutte ou par ses autres budgets. Le Fonds de lutte est là qui existe, c'est connu d'Emploi-Québec, et, quand Emploi-Québec peut, avec des partenaires sur le terrain, identifier des projets ou aider des partenaires à formuler des projets... ou, dans certains cas, c'est le partenaire seul ou avec d'autres partenaires qu'Emploi-Québec qui va formuler le projet qui correspond aux critères d'Emploi-Québec, même si le CLEE est impliqué avec ces gens-là, avec son coffre à outils, comme on l'appelle, pour aider les gens qui sont là. Ça peut vouloir dire quand même un projet différent que des projets qui sont les projets, même du CLEE avec son budget, où le CLEE va travailler puis va collaborer de toute façon pour aider aux besoins des groupes à préparer aussi leurs demandes au Fonds de lutte.

n (11 h 30) n

Mais je peux assurer la commission que le Fonds de lutte a sa propre gestion, a ses critères et a ses comités de décision et que, si Emploi-Québec a pensé que ça pouvait... un projet pouvait être financé par le Fonds de lutte et que le Fonds de lutte n'est pas de cet avis-là, bien, il ne va pas financer. Emploi-Québec va trouver un autre moyen de le financer sur son budget ou autrement. Mais, au total, que ce soit mieux, au niveau du terrain, intégré quant à l'identification des personnes, des besoins, l'élaboration des programmes, que les activités du Fonds de lutte viennent rejoindre le fonctionnement d'Emploi-Québec, je pense, c'est un plus, c'est qu'au lieu d'avoir un autre silo à côté qui fonctionne seul pour développer centralement ses projets et les réaliser sur le terrain, rendu au niveau du terrain, on converge vers l'organisme qui s'est spécialisé dans le développement de l'employabilité autant auprès des entreprises que des individus qui vont chercher un emploi.

Alors, il faut distinguer les critères de financement, de sources de fonds, qui ont des objectifs différents mais complémentaires et des organismes qui travaillent ensemble sur le terrain de façon plus intégrée pour recourir à une ou l'autre de ces sources de fonds là selon le programme qu'ils mettent sur pied ou les activités pour les besoins d'une clientèle bien définie.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Sur l'engagement 95, j'ai rencontré, il y a un an, le directeur d'Urgences-santé qui m'a dit qu'il y avait un problème de rétention des finissants du programme de technicien ambulancier, soit par Emploi-Québec ou le Fonds de lutte, que ces personnes arrivent, travaillent quelques semaines et n'aiment pas le métier.

Et ça m'amène peut-être à une question plus générale: C'est quoi... Au niveau de la rétention, les compagnies d'ambulances sont toujours en demande pour donner des emplois. Alors, j'imagine que le taux de réussite, de trouver un emploi pour ces personnes, est assez élevé. Mais est-ce qu'on fait de temps en temps... soit dans cet exemple ou dans un autre, dans six mois, dans un an, pour voir si ça a marché ou s'il y avait un problème à moyen terme?

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Bon, alors, M. le Président, ça, ce n'est pas une information qu'on peut vous donner ce matin, parce que ça ne fait pas partie du cahier, vous comprendrez, des engagements financiers. Mais vérification faite, là, oui... Par contre, ce qu'on vous donne ce matin pour chacun des engagements, c'est quand même le taux de placement, on peut quand même souligner ça, là, on peut voir que ce qui a été financé par l'engagement a donné au moins, comme premier résultat, que les gens ont trouvé un job, qu'on n'a pas préparé des gens pour un marché virtuel qui n'existait pas, là, un marché du travail. Ça, c'est fait. Bon.

Par la suite, le suivi des différentes cohortes dans différents secteurs, à savoir si le roulement de la main-d'oeuvre est très important dans différents types de secteurs d'entreprises, c'est une activité qui est faite, c'est une information qu'Emploi-Québec et le réseau de l'éducation se partagent selon les différents problèmes.

Et, dans un cas comme celui-ci, pour les techniciens ambulanciers, on nous confirme que c'est connu, que c'est un secteur où le roulement est très important et que les gens analysent pour trouver qu'est-ce qui se passe, là. Est-ce que c'est au niveau de la formation ou du fonctionnement du travail? Il faut dire que c'est un travail qui est déjà, par nature, difficile, là. Mais en réponse à votre question: Oui, c'est de l'information qui existe, là. Si on prend la question autrement, en dehors des engagements financiers, on a cette information-là. Les secteurs qui posent problème, par un taux de roulement très important, sont connus. Ils font l'objet, par Emploi-Québec et l'éducation, d'une action pour comprendre un peu plus ce qui se passe.

Le Président (M. Kelley): Je soulève ça uniquement parce qu'on rencontre de temps en temps, les députés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, Urgences-santé, qui sont toujours en pénurie de main-d'oeuvre qui est distinguée entre les autres finissants du cégep Ahuntsic et les finissants soit d'Emploi-Québec ou des autres programmes ou... Et je ne sais pas s'il y a une meilleure façon, peut-être avant de commencer le programme, de mieux leur montrer c'est quoi, le métier de technicien ambulancier, parce que c'est loin d'être facile. Mais c'est une remarque qui a été faite par les dirigeants d'Urgences-santé qu'il y a une distinction entre les finissants en général et la cohorte Emploi-Québec. Et peut-être qu'il y a une meilleure façon de leur montrer ou faire comprendre c'est quoi, le métier d'ambulancier, parce que c'est quand même une formation qui nous coûte... on met de l'argent dans tout ça et, s'ils ne restent pas à l'emploi d'Urgences-santé, on n'est pas plus avancé. Il demeure toujours une pénurie d'emplois, donc des ambulances qui demeurent au garage sur l'île de Montréal, faute de personnel.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, dans la reformulation de votre question, là, vous avez rajouté ou j'ai saisi un élément de plus que ce que couvrait ma réponse précédente, là, M. le Président, à savoir que le groupe plus spécifique financé par Emploi-Québec, par rapport aux autres étudiants en technique ambulancière, aurait, ce sous-groupe, un taux de rétention moins grand. Oui, ça, c'est possible. Maintenant, il faut se rappeler d'abord que les clientèles, là ? on peut les appeler comme ça ? les groupes qui sont formés par une intervention d'Emploi-Québec sont en général des groupes qui sont en plus grande difficulté et qui sont plus loin du marché du travail, dans beaucoup de secteurs, que ceux qui vont directement et qui ont accès directement au programme par le financement du réseau de l'éducation, du système d'éducation, par exemple. Donc, en partant, on compare un peu des pommes et des oranges, là. Ce n'est pas nécessairement, comme groupes, des gens qui partent du même point pour aller chercher leur travail.

Dans un cas comme ici, je pense, on avait... Dans le cas de figure qui a lancé notre discussion là-dessus, on parle d'un groupe d'immigrants, donc des gens qui s'insèrent à la... qui ont une plus grande difficulté...

Le Président (M. Kelley): Disons pour plus général.

M. Rochon: O.K. Mais de façon plus générale, si on compare une cohorte d'Emploi-Québec à la cohorte générale du réseau de l'éducation, qu'on ait peut-être des taux de placement ou, dans ce cas-ci, de rétention différents, il faut reconnaître qu'on compare un groupe qui est parti en plus grande difficulté par rapport à un groupe qui, de façon générale, avait déjà une longueur d'avance.

Maintenant, ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des améliorations encore à apporter à ça et qu'il n'y a pas un plus haut taux de rétention qu'on peut obtenir avec ces groupes-là. Mais ça mérite de développer l'expérience et d'apprendre plus sur le terrain comment on peut faire mieux.

Le Président (M. Kelley): C'est en le rappelant, parce que le nombre total des postes de technicien ambulancier sont contingentés. Alors, si on réserve un certain montant pour un groupe et le taux de rétention parfois est très faible, selon Urgences-santé, on va juste augmenter une pénurie dans un secteur où il y a une pénurie de main-d'oeuvre existante. Et il y a des ambulances qui sont vides en conséquence et le temps de réponse souffre sur l'île de Montréal en conséquence. Alors, je comprends fort bien et je ne dis pas qu'il faut avoir un taux de rétention égal au reste. Je comprends ces nuances. Mais quand même, vu que cette formation est contingentée, vu qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur, il faut être très prudents avec les formations qui sont données et peut-être un meilleur triage des clientèles d'Emploi-Québec préalable peut augmenter le taux de rétention. C'est ça que je veux dire.

M. Rochon: Absolument, c'est très juste. On est d'accord là-dessus. Les critères de sélection, à l'expérience, vont s'améliorer.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Au mois d'avril, si j'ai bien compris, on a 30 engagements. Si j'enlève tous les carrefours jeunesse-emploi, il nous en reste 30. Ils sont vérifiés?

Au mois de mai, il y a six engagements. Congé dans le ministère. C'est le début de l'année financière, il doit y en avoir des fois au mois de mai à dépenser, mais... Est-ce qu'il y a des questions sur les six engagements pour le mois de mai? Ils sont donc vérifiés.

Au mois de juin, on augmente à 15 engagements. Ils sont engagés...

Une voix: Ils sont vérifiés.

Le Président (M. Kelley): ...vérifiés, pardon, engagés déjà. Vérifiés, oui.

Au mois de juillet, 23 engagements. Ces engagements sont donc vérifiés.

Mois d'août, ministère en vacances, aucun engagement. C'est juste une farce, ce n'est pas un vrai commentaire sur le travail accompli.

M. Rochon: Mais en septembre, on se rattrape, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): En septembre, 136, alors le monde est de retour, et peut-être qu'on a eu le débat sur le volet emploi aussi avec, entre autres, M. Sarrazin, mais on voit dans les engagements 5, 6 et 7 que, souvent, on n'a qu'un soumissionnaire ou les soumissions sont non acceptables. Il reste que c'est toujours le souci qu'on ait une concurrence, qu'on ait une compétition entre les fournisseurs pour s'assurer des meilleurs prix pour le contribuable. Et c'est une remarque plutôt générale, c'est pas des questions précises sur ces trois engagements, mais à répétition à travers le cahier, et c'est la même chose qu'une offre d'emploi. On peut être assez sévère dans les critères d'emploi: être un député pour au moins sept ans et finissant de McGill et père d'au moins cinq enfants...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Moi, ce critère, c'est objectif, c'est bien beau, mais je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde dans l'Assemblée nationale qui peut être dans le concours pour un poste comme ça. Alors, c'est juste: Est-ce qu'on est certain que, en faisant le cahier de charges ou l'offre pour ce genre de contrat, on n'est pas trop limité dès le départ dans la compétition? Alors, il n'y en a qu'un qui peut fournir. Et est-ce qu'on a protégé le contribuable en conséquence?

M. Rochon: Est-ce que vous suggérez, M. le Président, qu'il y ait un motto qui dise: «We go for quality» et qu'il n'y ait rien qui doive nous arrêter pour obtenir ça? Écoutez, je pense que je vais... Et on a soulevé la question en se préparant pour les engagements financiers, je voulais en être très certain, et on m'a bien confirmé que, dans ce type de contrat, comme pour ceux qu'on a trouvés pour Emploi-Québec, qui ont la même caractéristique, c'est-à-dire que c'est toujours dans le domaine de l'informatique. Donc, ça, c'est une première précision à avoir clairement à l'esprit. Ce n'est pas dans toutes sortes de types de contrats, c'est strictement dans le domaine de...

M. Sirros: ...de la consultation. Blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Là, on est en dehors du système d'appel d'offres, là, on l'a bien dit là-dedans. Mais quand il s'agit de contrats par appel d'offres dans le domaine de l'informatique, donc ce n'est pas tout l'univers des contrats par appel d'offres possibles où on a cette situation, c'est-à-dire que, même si on fait un appel d'offres, il y a seulement une ou deux personnes ou deux firmes qui vont se présenter parce qu'on a bien dit... on m'a confirmé que, évidemment, ça se passe à la même époque, donc c'est les mêmes raisons qui ont joué. On est sur le marché de Québec surtout, dans une situation où la demande a été très, très forte, où il y a eu... Là, on est en 1999, on était là aussi dans le fort appel sur beaucoup de ces entreprises-là pour...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, après 2000, ça ne change pas.

M. Rochon: Dans certains cas, je pense qu'on avait vu qu'il y en avait un peu plus qui se présentaient, mais fondamentalement, moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, là, avec les informations que j'ai et que j'ai vérifiées puis validées, c'est qu'on a un marché à qui on fait appel de façon massive par différents contrats et que la capacité, pour chacune de ces entreprises-là, de répondre aux appels d'offres à cause du grand nombre est limitée et qu'on se retrouve souvent dans une situation, au lieu d'en avoir une dizaine, où on en a un ou deux. Mais je peux vous assurer que ce n'est pas des appels d'offres qui sont faits en ayant des critères à ce point spécifiques qu'il y ait juste une personne dans la région concernée qui puisse vraiment se présenter.

Le Président (M. Kelley): On a discuté ça l'autre fois, mais ça demeure un souci pour les membres de la commission.

Il y a plusieurs engagements. Je prends 55, comme exemple, mais on voit ça également à 35, 36, 37, c'est l'argent pour les garderies. Encore une fois, c'est un souci d'équité. Je ne remets pas en question ces engagements, mais est-ce que l'ensemble des garderies du Québec peuvent avoir de l'aide, soit du Fonds de lutte soit de... s'ils ont quelque chose qu'ils veulent développer à l'intérieur de la garderie?

55, c'est curieux, parce que c'est également une garderie privée, et la ministre de la Famille a dit à maintes reprises qu'elle ne veut rien savoir de financer les profits des garderies privées. Du reste, on a fait un moratoire. Au départ de la politique familiale, on veut les exclure complètement.

Alors, je cherche le filon des critères. Est-ce que c'est l'ensemble des centres de la petite enfance et garderies du Québec qui sont admissibles?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le Président, je pense important qu'on distingue tout ce qui est le plan de mise en oeuvre des garderies et des places en garderie par rapport aux objectifs d'Emploi-Québec. Bon. Et là on parle... on est à un financement par le Fonds de lutte. Donc, dans des cas comme ça, c'est en général une demande qui va originer du milieu. Bon. Alors, la réalité est ? je ne saurais pas vous en donner une liste séance tenante ? que ce n'est pas... que, d'abord, ça, ce n'est pas un cas unique, cet engagement-là ? d'ailleurs...

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est ça que j'ai dit.

M. Rochon: ...vous en avez identifié d'autres ? qu'il y a un certain nombre qui ont originé du milieu, à différents endroits au Québec, de possibilités, de capacités de former des gens.

Donc, un besoin du marché du travail qui recherche du monde qualifié et des gens qu'on peut identifier, qui peuvent se qualifier pour ce genre de travail là. Et là on me dit qu'en général, dans les critères d'admissibilité, ceux qui peuvent faire partie d'un projet comme ça, comme endroit de formation, ce serait une garderie publique ou une garderie privée à but non lucratif qui peut aussi se qualifier, d'après ce qu'on me donne comme information.

Le Président (M. Kelley): Toutes les garderies sont privées.

M. Rochon: Mais la distinction étant à but lucratif ou non lucratif.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais, ici, on parle d'une entreprise de garde. Pourquoi? À 55.

M. Rochon: Bien là on pourra vérifier plus en détail pour cet engagement-là. Mais, dans le fonctionnement du programme, normalement, on retrouve des...

Le Président (M. Kelley): C'est parce que, règle générale, dans le libellé, un centre de la petite enfance est à but non lucratif...

M. Rochon: C'est ça. Absolument.

Le Président (M. Kelley): ...et une garderie est à but lucratif. Ça, c'est dans la loi. Alors, soit le libellé n'est pas bon... Ici, on parle d'une garderie Soleil-Levant. Alors, je ne sais pas, mais...

M. Rochon: Je complète la réponse pour le tableau général, quitte à avoir une vérification plus pointue pour ce cas-ci. Mais, donc, il y a eu un certain nombre de projets qui ont été présentés pour de la formation dans les garderies, ça correspond aux besoins, de part et d'autre. Il y a le marché du travail et une main-d'oeuvre qui sont intéressés à ce secteur-là. Et, dans chacun des cas, le Fonds de lutte, avant de prendre une décision d'approuver un projet, va toujours solliciter et obtenir un avis sectoriel favorable du ministère de la Famille dans ce cas-ci, comme c'est vrai pour d'autres types de projets, quant à la qualité de l'endroit et que l'endroit est adéquat pour le type de formation. Alors, c'est ce que je peux vous donner, là, comme précision.

Et tout ce que je peux vous dire, on va vérifier de toute façon...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Peut-être que c'est juste le libellé parce que...

M. Rochon: ...pour être bien sûrs, mais cette garderie... Le libellé, l'erreur est plus dans le libellé, là, parce que, comme critère d'admissibilité, il faut que ce soit à but non lucratif.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Kelley): J'ai même une amie qui est gestionnaire d'une garderie à but non lucratif, qui a créé la renommée de son établissement comme garderie, et maintenant le ministère de la Famille et de l'Enfance veut la traîner en cour pour l'obliger à changer son nom en centre de la petite enfance, et elle est réfractaire à ça parce que c'est à but non lucratif, mais elle veut préserver le mot «garderie» pour son établissement qui garde des enfants et c'est maintenant interdit de le faire. Alors, elle va dépenser de l'argent pour aller en cour pour cette raison.

M. Rochon: Nous, on n'a pas pris d'engagement à cet effet-là.

Le Président (M. Kelley): Gentlemen, start your lawyers. Alors, sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de septembre 1999? Vérifié.

Et octobre, au travail, 477.

M. Sirros: C'est l'accumulation de tout ce qui a été ramassé durant l'été.

M. Bourque (Jean-Yves): ...seulement après les vacances, puis là ils débloquent toutes sortes de...

M. Sirros: Oui, c'est ça. O.K. Alors, ça s'accumule durant l'été, les gens sont en vacances, puis: Baf!

M. Bourque (Jean-Yves): ...on fera tout ça en même temps.

M. Sirros: Septembre et octobre.

M. Rochon: Il y en a peut-être qui profitent des vacances pour préparer des projets aussi.

M. Sirros: Il y en a qui ont toutes sortes d'interprétations de ce que c'est, des vacances.

Une voix: Ou ils prennent des vacances et reviennent en forme...

Le Président (M. Kelley): Pour moi, c'est toujours un souci d'équité. Je regarde 56, il a donné 80 000 à une bibliothèque municipale pour offrir un accès au réseau Internet ainsi qu'à la banque de données de la bibliothèque. Toutes les bibliothèques publiques au Québec aimeraient avoir un 80 000 $ de plus. Est-ce que, ça, c'est le genre de choses qui est, règle générale, recevable chez vous? Et je peux encourager mes trois bibliothèques publiques à faire une demande pour aider, parce que je suis certain que, dans un jour ou deux, elles sont très efficaces, qu'il faut formuler un projet qui ressemble aux projets qu'on a accordés ici pour la ville de La Baie. Et, encore une fois, c'est de ne pas remettre en question le financement de la bibliothèque de La Baie, mais est-ce que c'est généralisé?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. O.K. M. le Président, la réponse à votre question à l'effet: Est-ce que vous pourriez ou devriez encourager les trois bibliothèques publiques de votre comté pour monter des projets du genre? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Rochon: Si toutes les bibliothèques du Québec peuvent créer quelques emplois et qu'on a quelques centaines d'emplois qui se développent dans les bibliothèques, ça fait des emplois de faits, c'est notre objectif, et ça fait des services de bibliothèque à plus de monde et peut-être des meilleurs services aussi. Alors, oui, encourageons toutes les bibliothèques à présenter des bons projets. Puis les critères font que, selon le marché local, les besoins locaux de main-d'oeuvre et la main-d'oeuvre qui est disponible localement, ces projets-là pourront être priorisés dans différentes régions du Québec.

La priorisation pourrait être différente ? vous parliez d'équité, pour le secteur des bibliothèques par rapport à d'autres secteurs d'activité ? si le marché du travail dans une région montre des besoins plus grands, des ouvertures plus grandes dans un autre secteur.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être 143, votre ancien chapeau comme ministre de la Santé. Est-ce qu'on a trop de dentistes au Québec? Parce qu'on voit à maintes reprises... On prend les dentistes formés à l'étranger ? et je sais qu'on tombe dans toutes les règles de l'Ordre... de la Corporation des dentistes du Québec ? et on va les former comme hygiénistes dentaires. Est-ce que je peux présumer qu'on a déjà assez de dentistes formés au Québec et on n'en a pas besoin, parce que, sans aller dans le cas par cas, à l'oeil, ça a l'air un petit peu d'un gaspillage si c'est quelqu'un qui a été formé dans un... Pourquoi pas les perfectionner davantage comme dentistes? Mais, s'il y en a déjà trop, je comprends la raison pourquoi on n'ajoute pas. Mais je ne sais pas. C'est juste une question posée comme ça.

M. Rochon: Ah, bien, je n'oserais pas vous donner une réponse définitive, là, parce que je n'ai pas, depuis quelques années, vérifié ces données, mais je sais que, si on remonte à quelques années, comme main-d'oeuvre dans le domaine de la santé, les dentistes, effectivement, c'était un secteur où il y avait le nombre et une assez bonne répartition des dentistes sur le territoire, à tel point que, je me rappelle ? et là on remonte peut-être à près d'une dizaine d'années ? on avait arrêté des projets de développement au niveau des facultés de médecine dentaire. Oui.

Par contre, pour le besoin d'hygiénistes, c'est peut-être une situation différente, là, il y a une plus grande sensibilité à la prévention dans le domaine dentaire et il y a peut-être un marché de travail plus important pour les hygiénistes, de toute façon.

Le Président (M. Kelley): Merci. D'autres questions?

M. Sirros: Oui. On est sur quel mois déjà?

Le Président (M. Kelley): Mois d'octobre.

M. Sirros: Mois d'octobre. En tout cas, un peu dans le même sens, question d'équité, question de... comment est-ce qu'on choisit, parce que, plus je regarde ça au niveau du Fonds de lutte à la pauvreté, plus j'ai l'impression que c'est n'importe quoi, n'importe comment.

Regardez l'engagement... je pense que c'est 302. Là, on a créé quatre emplois de bûcheron ? on n'a pas formé les gens, on n'a pas formé les gens ? on a créé quatre emplois de bûcheron et cinq emplois de manoeuvre pour agrandir le terrain de golf pour en faire un de 18 trous, pour la ville de Carleton. J'imagine que la ville de Carleton a un terrain de golf, ils ont dit: Mon Dieu, il faut l'agrandir pour faire un 18 trous, ça nous prend des gens pour couper les arbres puis je ne sais pas trop quoi. Où est-ce qu'on peut trouver de l'argent pour payer ça? Fonds de lutte à la pauvreté. Ça va nous permettre d'engager cinq bûcherons. Alors, peut-être que c'étaient des gens qui n'avaient pas d'emploi à ce moment précis, mais je trouve ça étrange qu'on utilise le Fonds de lutte à la pauvreté. Et les autres golfs, est-ce qu'ils peuvent aussi en faire appel?

Le Président (M. Kelley): Ici, je peux... Est-ce qu'on n'a pas questionné sur d'autres dans Emploi-Québec aussi? Alors, c'est financé à la fois par Emploi-Québec...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est dans le Fonds de lutte, c'est dans Emploi-Québec aussi. Let's go golfing! Let's go golfing!

Une voix: C'était une joke. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Sirros: Est-ce que c'était un cégep qui formait les bûcherons? Bon, peut-être.

(Consultation)

M. Sirros: Ce n'est peut-être pas des subventions à gogo, mais c'est des subventions à golf-golf.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, ça, ce projet-là, ça se passe en Gaspésie, à Carleton. Vous vous rappelez, quand on regardait les engagements d'Emploi-Québec, on en a vu un certain nombre, surtout dans la région de la Gaspésie.

Le Président (M. Kelley): ...de projets, de mémoire.

M. Rochon: Ce projet spécifique...

Le Président (M. Kelley): Je pense que oui.

M. Rochon: ...de mémoire, peut-être, mais ce qui répond à la question du député, là, je pense, de mon collègue de Laurier-Dorion, dans différents endroits au Québec, mais singulièrement en Gaspésie à cause de la situation qu'on connaît de la Gaspésie, grâce au Fonds de lutte, qui a comme objectif d'insérer des gens, de les sortir de la pauvreté en les insérant au marché du travail, on a eu des projets en créant des emplois d'utilité publique, là, avec la collaboration... comme, dans ce cas-ci, il y a trois bailleur de fonds, là, en plus d'Emploi-Québec. En plus du Fonds de lutte, Emploi-Québec est allé lui-même avec ses propres fonds et la ville y est allée pour un montant aussi important, là, de plus de 28 000 $.

n (12 heures) n

Alors, dans beaucoup de situations, on a des gens qui se trouvaient en situation d'emploi difficile, et, pour créer des emplois pour rallonger la période d'emploi de certaines personnes dans l'année et souvent leur donner un pont leur permettant de partir d'un type d'emploi qui, pour une raison ou pour une autre, avait cessé et pouvoir en trouver un autre en acquérant un peu plus de formation ou une expérience différente et pouvant... Au lieu de voir ces gens-là soutenus par l'assistance sociale, leur donner plutôt la chance d'avoir un job, parce qu'il y avait un besoin dans la communauté et des travaux que la communauté souhaitait faire, la ville qui manifeste son intérêt pour mettre des travaux en chantier. Et, comme ça permet de créer un emploi, alors, au lieu de donner une subvention à l'assistance sociale, on a un montage financier qui peut se faire, on crée des emplois et on réalise des travaux dans une communauté qui sont souhaités par la communauté localement. Alors, il y a eu un bon nombre de projets comme ça, surtout dans la région de la Gaspésie, pour aider la Gaspésie à avoir des ponts puis avoir du monde à l'emploi.

M. Sirros: Je n'ai pas de problème avec l'aide à la Gaspésie, puis tout ça. Moi, mon problème, ça rejoint la préoccupation du député de Jacques-Cartier. On dit ici que c'est une subvention normée qu'on a, hein? Alors, si c'est normé, ça doit être les mêmes critères un peu partout pour le Québec. Donc, n'importe où, n'importe où au Québec, un golf municipal voudrait engager des gens, il pourrait l'avoir?

M. Rochon: M. le Président, je reviens à mon affaire, on est dans le cadre, là, des stratégies de création d'emplois et dans une gestion d'Emploi-Québec très décentralisée où je pense qu'il y a une très bonne connaissance. Et là on vient de sortir, là, les 36 publications des perspectives d'emploi dans les différents secteurs et dans les différentes régions du Québec. Donc, on a une bonne connaissance de la situation du marché du travail dans chacune des régions ? non, je veux préciser ça, là, parce que ça répond à la question du député ? et, selon le marché de travail de différentes régions, il y a des priorités différentes, des priorités différentes comme types de programmes ? est-ce qu'on a surtout besoin de créer des emplois, de préparer des gens, de les insérer, de les maintenir en emploi ? et des priorités dans des secteurs différents aussi. Bon.

Alors, dans certaines régions... J'ai donné l'exemple de la Gaspésie pour dire que, dans une période de temps, ça a été plus intensif là, mais, en termes d'équité, c'est vrai pour toutes les régions du Québec, et il y a des comités de partenaires dans chacune des régions du Québec qui travaillent avec Emploi-Québec pour établir quels sont les secteurs et les besoins prioritaires de cette région, quels sont le type d'emplois qui sont le plus requis dans cette région et quels sont le type de travailleurs qu'ils ont le plus pour les préparer à ces emplois-là, et où est-ce qu'on fait l'ajustement, l'adéquation entre ces deux-là.

Alors, dans certaines régions du Québec, un domaine comme celui-là, dans le domaine public municipal, golf, ce n'était pas pertinent du tout. Il n'y a peut-être pas de golf, on n'en veut peut-être pas ou ceux qu'il y a, il n'y a pas de travail à faire là, il n'y a pas de développement, il n'y a pas de main-d'oeuvre qualifiée pour ça. Dans d'autres, ça peut être plus important qu'ailleurs. Donc, on ne retrouvera pas... Ce n'est pas comme si on avait un programme de faire des golfs au Québec, puis on dit: Tout le monde a droit à son golf, ou tu as un golf par tant de milliers de population, puis on distribue des golfs au Québec. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là, il s'agit de l'emploi. Et, une job, c'est une job. Alors, il n'y a pas de sot métier, je pense que ça restait très clair.

Alors, quand le marché local indique des possibilités dans une région, dans un domaine, c'est ça qui se développe avec les partenaires du milieu, entreprises comme les partenaires... les autres partenaires du marché du travail. Donc, on ne retrouvera pas nécessairement, en termes d'équité, le même type de projets, le même type d'emplois, le même type d'entreprises qui ont été aidés dans les différentes régions parce que ce n'est pas le même type de situation qui existe. Alors, l'équité, là-dedans, ne veut pas dire une égalité que tout le monde ait également la même chose partout. L'équité veut dire un ajustement des ressources et du type de programmes aux besoins de la région.

Et, dans ce sens-là, oui, il y a équité avec, je vous le rappelle, un budget qui est géré à 85 % en région, dans des paramètres qui assurent l'équité. C'est le même genre de coffre à outils qu'on a, c'est les mêmes analyses, les mêmes informations sont disponibles, puis on a même maintenant, là, de plus en plus une information qui est en temps réel, là. On a depuis le mois d'octobre un service de placement en ligne, là, qui peut permettre aux entreprises, comme à ceux qui cherchent un job, de faire un ajustement directement et, le CLE, de préparer ses gens et de les mettre sur le marché du travail. Et là si on regarde, dans ce cas-là, le fonds ? le Fonds de lutte ? a agi un peu comme levier en mettant 26 000 $, qui est à peu près le tiers du coût du projet, je pense, la ville ayant mis un autre tiers de son côté.

Une voix: Le projet de golf est beaucoup plus important...

M. Rochon: Oui, c'est ça, on n'a pas payé pour développer un golf, là, il faut bien s'entendre, là, on a payé pour des travailleurs. Et, parce que la ville avait son intérêt de faire ces travaux-là, ça a permis d'intégrer des gens là qui ont eu un travail pendant ce temps-là puis qui ont appris quelque chose. Je ne sais pas si je clarifie un peu la situation, mais il ne faut pas analyser ça comme étant Emploi-Québec qui, tout d'un coup, finance le développement de golfs au Québec...

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas ça qu'on a dit, M. le ministre.

M. Rochon: ...ou finance le développement d'autre chose, puis il en a-tu mis équitablement partout au Québec, là? Je ne veux pas interpréter trop largement la question, mais ça pouvait suggérer ça.

M. Sirros: Il y avait plusieurs volets dans la préoccupation, un étant le fait qu'on a financé des emplois manifestement temporaires, et donc inévitablement ici, tout ce qu'on va faire, c'est que constamment on va financer les emplois temporaires pour...

M. Rochon: Non. Non, non, ce n'est pas correct, ça, M. le Président. Non, non, non.

M. Sirros: Ce que je vous ai dit, M. le ministre, tantôt, là, si c'était au moins une formation pour être bûcheron... Bon, de toute façon, je pense que le temps nous limitera...

M. Rochon: Non, mais je ne veux pas laisser passer des commentaires comme ça, M. le Président.

M. Sirros: Mais c'est quoi, le problème du ministre?

M. Rochon: Non, mais ça, c'est enregistré puis ça laisse croire n'importe quoi, là. Ce n'est pas vrai.

M. Sirros: D'abord, M. le ministre, ce n'est pas n'importe quoi. O.K.? Si vous voulez vous en prendre juste comme ça parce que vous ne voulez pas saisir le sens de la question... Moi, je ne dénigre pas l'aide à la Gaspésie, je ne dénigre pas le fait que...

M. Rochon: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Sirros: Bon, allez-y.

M. Rochon: Mais, quand on dit que là, si au moins on avait créé des emplois permanents, on crée des emplois temporaires puis on a été prendre de l'argent pour créer de l'emploi pour occuper du monde... C'est de même que je l'ai entendu. Ce n'est peut-être pas ça que le député a voulu dire, mais juste pour être sûr...

M. Sirros: Ce que j'ai dit, M. le ministre... Ce que j'ai dit, M. le ministre...

M. Rochon: Je peux-tu finir ma réponse?

Le Président (M. Kelley): Laisse le ministre finir...

M. Sirros: En tout cas, au moins sur quelque chose que j'ai dit.

M. Rochon: Je voudrais finir ma réponse, là. Je ne veux pas vous donner... Je ne veux pas prêter d'intention au député de Laurier-Dorion, j'entends juste ce qu'il dit puis je le prends pour ce qu'il dit. Et je ne voulais pas juste laisser là l'information qu'on fait des jobs temporaires pour embarquer du monde temporairement, puis on dépense l'argent comme ça. C'est ça que j'ai entendu. Je veux juste dire que... Puis ce n'est pas non plus... Je n'ai pas entendu puis je n'ai pas suggéré qu'on dénigrait la Gaspésie, ce n'est pas ça, là. J'ai donné l'exemple spécifique parce que, en Gaspésie, il y a des besoins différents. Là, c'est un projet de la Gaspésie, c'est une région qui a des besoins différents d'autres régions. C'est ce type de projet là qui est développé. J'ai voulu bien l'indiquer, dans d'autres régions, vous retrouvez d'autres types de projets parce que ça va être différent.

Mais de créer un emploi, même si c'est pour une période temporaire, compte tenu de la connaissance du marché du travail dans une région, ça peut être ça, dans une période donnée, qui est important parce que ces gens-là vont faire un pas entre un emploi saisonnier qu'ils ont eu puis la saison qui va reprendre ou un autre emploi qui peut devenir disponible au lieu de les avoir laissés au neutre. Pendant ce temps-là, il y avait un besoin de certains travaux, alors les gens ont continué à travailler, ont travaillé dans d'autres choses, ont appris d'autres choses, ont diversifié leur expérience, et il y avait... Les emplois temporaires pouvaient être utiles dans l'économie de la région. Donc, on n'a pas dépensé de l'argent pour créer des jobs pour amuser le monde. Bon.

M. Sirros: Je n'ai pas dit non plus que...

M. Rochon: Je ne dis pas que le député voulait dire ça.

M. Sirros: Bien, O.K. Clarifions-nous à ce moment-là.

M. Rochon: Mais, quand on entend ce qu'il dit, ça pouvait être compris comme ça, et je veux être bien sûr que ça va être...

M. Sirros: Ce que j'ai dit, j'ai décrit ce que j'ai lu. J'ai lu qu'il y avait cinq emplois de bûcheron pour agrandir un golf et j'ai dit que, manifestement, ce sont des emplois temporaires, n'est-ce pas? Alors, je n'ai rien... Le ministre a par la suite interprété toutes sortes de propos. Libre à lui d'interpréter, mais ce n'était pas mon voeu. J'ai décrit ce que j'ai lu et j'ai dit par la suite: Et ça soulève le questionnement suivant. Si l'objectif du Fonds de lutte à la pauvreté est de lutter à la pauvreté, il faut donc prioriser ? je n'ai pas dit ça, mais, en tout cas, clarifions-nous ? il faut donc prioriser les actions qui vont donner des instruments d'autonomisation à des individus afin de les sortir de la pauvreté. Et j'ai dit: Si on va financer des activités qui sont manifestement temporaires et on va traiter le Fonds de lutte à la pauvreté comme un fonds qui va constamment soutenir des emplois temporaires qui vont rouler, il me semble que c'est contraire à son objectif. Est-ce qu'on se comprend?

M. Rochon: Là, ce n'est pas une interprétation... carrément... de dire que le fonds a peut-être fait quelque chose qui est contraire à son objectif. Il vous semble que... Ce que j'essaie d'expliquer, c'est peut-être qu'il semble que, mais le Fonds de lutte, dans ses critères aussi, ne finance pas des emplois pour 10 ans, il finance des emplois pour une période déterminée. On sait que c'est en général une année, ça peut aller un peu plus loin selon la nature, et c'est justement pour permettre à une entreprise, à des travailleurs, à l'économie locale de développer des emplois, de développer sa capacité et de former du monde et de les rendre plus employables. Parce qu'il y a des gens, des bûcherons, qui vont acquérir, dans ce cas-ci... qui vont acquérir une expérience différente par un autre genre de job, vont rendre leur employabilité sur un plateau plus grand et seront peut-être plus capables de trouver un autre job en dehors du travail de bûcheron. Et on a toujours affaire, parce que les critères sont très clairs, à des gens pour qui l'insertion au travail est un moyen privilégié de les sortir d'une situation de pauvreté.

Alors, s'il peut sembler que, je veux juste mettre très, très, très précis que ce qu'il semble, ce n'est pas la réalité; le Fonds de lutte n'est pas utilisé pour créer au hasard et occuper du monde pendant une certaine période de temps. Par nature, il finance des emplois sur une période déterminée, sur des périodes autour d'une année, mais toujours dans une analyse du marché du travail, avec la concurrence des partenaires, pour donner à des gens une plus grande capacité de se trouver un travail et pour venir combler aussi des moments où le marché du travail peut être plus faible dans une région. Alors, je veux juste apporter des précisions pour ne pas laisser interpréter facilement quoi que ce soit.

Le Président (M. Kelley): On va clore le débat sur cet engagement...

M. Sirros: On va clore le débat, parce que vraiment, là...

Le Président (M. Kelley): ...et le golf de Carleton, on va tous visiter l'été prochain. Avez-vous une question, Mme la députée, ou...

Mme Dionne-Marsolais: Non, je... C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Sinon, on va considérer le mois d'octobre 1999 comme vérifié.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Le mois de novembre, en tout 58 engagements. Est-ce qu'il y a des questions pour le mois de novembre?

M. Sirros: ...plus de temps pour continuer la chicane?

Le Président (M. Kelley): Ils sont, alors, engagés. On passe au mois de décembre 1999 où on trouve 14 engagements.

Mes commentaires sur l'informatique...

n (12 h 10) n

M. Rochon: Ils sont toujours là. Les mêmes réponses sont valables, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ils sont engagés... Vérifiés, pardon.

On passe au mois de janvier où il y a 2 000... 205... 2 000... Janvier 2000, 205 engagements. Questions sur le grand mois de janvier 2000? Ils sont donc vérifiés.

Mois de février 2001...

Une voix: 2000.

Le Président (M. Kelley): 2000, 201. Quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): 2000. Février 2000, 201 engagements.

M. Sirros: ...à travers beaucoup de subventions, je vois au niveau encore de la reconduction des projets de création d'emplois... Est-ce qu'on peut avoir une idée de combien des emplois créés ainsi par des subventions du Fonds de lutte et...

Deux questions. Est-ce que les emplois sont totalement subventionnés par le Fonds de lutte ou en quel pourcentage? Et à quel pourcentage ces emplois-là sont reconduits année après année? Bien, par exemple, je suis au mois de mars puis je vois: Reconduction d'un projet de création d'emplois permettant de renouveler deux postes d'intervenants afin... etc. Il y a une série d'engagements comme ça.

Le Président (M. Kelley): ...l'engagement 35 au mois de février.

M. Sirros: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Juste encore une fois à titre d'exemple.

M. Sirros: On voit souvent des reconductions à l'emploi puis...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, pour bien répondre à la question... Il y a deux questions, là, je pense, là: le taux de reconduction de projets... la façon dont les projets sont reconduits, c'est-à-dire, je pense; puis, deuxièmement, la proportion du salaire qui est assumée de l'emploi par le Fonds de lutte quand il y a reconduction. C'est bien ça, les deux questions? Bon.

Alors, la première question, il y a eu deux périodes. Vous savez qu'en avril 2000 ça a été la phase II du Fonds de lutte, avec un financement renouvelé. Pendant la première période, la règle était qu'un emploi créé par le Fonds de lutte était créé pour une année avec reconduction possible d'une autre année. Il y a eu quelques exceptions, me dit-on, où ça a pu aller à une troisième année, mais c'était un plus un qui était un peu la balise de base. Sur la base de l'expérience acquise, après la reconduction, donc après avril 2000, on a eu plus une règle d'une année, mais avec une reconduction de quelques mois, maximum six mois, exceptionnellement une autre année. Mais là il n'y en avait plus de trois ans, là, c'était vraiment une année, une année et demie qui était la balise plus générale, là, qu'on appliquait. Alors, ça, c'est le tableau de la reconduction.

Maintenant, le financement de la première année, ça, on se comprend, c'est assumé par le Fonds de lutte pour créer des emplois. Quand il y a une reconduction, de façon très générale ? encore là, sauf exception qui confirme la règle ? on va demander à l'employeur de financer 50 % de l'emploi, parce qu'un des critères très importants pour la reconduction, c'est d'avoir la démonstration qu'en tenant le coup quelques mois de plus on aura stabilisé un emploi et que, si on terminait tout de suite, bien là on risque d'avoir perdu la possibilité de créer l'emploi.

M. Sirros: Quand on parle de stabiliser l'emploi, ça veut dire que l'emploi continuerait...

M. Rochon: Continuerait...

M. Sirros: ...sans subvention par la suite?

M. Rochon: C'est ça.

M. Sirros: Est-ce qu'on a une idée... Donc, on n'est pas encore au point où on peut évaluer le taux de réussite. C'est combien?

M. Rochon: La période de temps n'est pas tellement longue, mais quand même...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, pour la première période, qui s'est terminée en avril 2000, on a une évaluation qui indique, tout emploi confondu, là, créé grâce au fonds, qu'il y a une stabilisation de l'ordre de 70 % en emploi de gens qui ne sont peut-être pas nécessairement demeurés chez le même employeur, mais qui sont restés en emploi.

M. Sirros: Mesurés sur une période de...

Une voix: De 16 mois.

M. Sirros: Par la suite? 16 mois par la suite?

M. Rochon: Seize mois.

M. Sirros: Après la fin de... Déjà 16 mois?

M. Rochon: C'est 16 mois après la fin de la participation du fonds.

M. Sirros: C'est-u déjà 16 mois que le fonds aurait terminé son financement?

M. Rochon: Phase I.

Une voix: C'est la cinquième année.

M. Sirros: C'est cinquième année déjà?

M. Rochon: Oui, 1996-1997, hein?

M. Sirros: Mon Dieu! le temps passe vite. Oui, on vieillit. On vieillit. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Quand on pense, M. le Président, que c'est des gens, comme on dit, là, éloignés du marché du travail, 70 %, je pense que c'est remarquable comme niveau de résultat, là.

M. Sirros: Oui, oui, c'est ça. C'est bon.

Le Président (M. Kelley): L'étude du Vérificateur général, en vérification, on a fait une audience sur... Et je ne sais pas si ces évaluations sont disponibles, publiques, c'est... C'est déjà déposé?

M. Rochon: Ça a été déposé à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Parfait. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février de l'an 2000? Vérifié.

Mois de mars 2000, 138 engagements.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une petite question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

n (12 h 20) n

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez parlé tout à l'heure, là, du taux, de pourcentage de 70 % de réintégration, en fait, au milieu du travail. Avez-vous, pour 1999-2000, le nombre de personnes qui ont été l'objet de l'effort de réintégration en emploi par le Fonds de lutte? Avez-vous ça quelque part, le nombre de personnes au Québec qui ont été affectées? Vous n'êtes pas obligé de me le donner aujourd'hui, mais c'est une donnée qui m'apparaîtrait intéressante comme indicateur de performance du fonds. Parce que, si vous dites qu'il y a 70 %, là, de ces gens-là qui restent en emploi, ce serait bon de savoir de combien.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le ministre, vous pouvez prendre le temps de nous l'envoyer. Pour moi, c'est un élément de curiosité, parce que je veux voir combien il y a de personnes qui ont été affectées par ça. Parce que tous les contribuables ont été affectés par ça, ils ont tous payé une partie. Alors, je veux voir quel est notre effort de solidarité finalement.

M. Rochon: On va s'assurer de transmettre à la commission l'information la plus complète et précise possible, mais je peux vous donner deux indications, je pense, qui vont dans le sens de votre question. Pour... Bien, les données que j'ai, là, couvrent la période juin 1997 à mars 2000. Donc, ce n'est pas, là, spécifique pour l'année 1999-2000. Ça, on vous redonnera ça.

Excusez, première information que je vous donne, c'est pour une année, de 1er avril 1999 au 31 mars 2000.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que je veux, là, oui.

M. Rochon: Ça, ça correspond à ce que vous voulez, bon. Il y a 7 551, exactement, postes qui ont été créés dans les différentes... au total pour le Québec. On me dit ? puis c'est ça qu'on peut concilier pour vous donner une information plus précise si vous le souhaitez ? que ça peut vouloir dire plus de personnes, parce que, sur la même année, il peut y avoir deux personnes qui ont partagé le même poste, là, sur deux années financières.

Si vous voulez une autre donnée pour avoir une image du portrait, de juin 1997 à mars 2000, si on regarde ce qui a été créé comme emplois, places de formation ou de stage, c'est plus de 26 000 personnes qui ont été impliquées, 26 000 emplois, stages ou postes.

Mme Dionne-Marsolais: Sur trois ans, à peu près, là?

M. Rochon: Sur trois ans, c'est ça. Alors, ça vous donne un peu l'ordre de grandeur.

Mme Dionne-Marsolais: Entre 5 000 à 10 000 postes par année, en somme, avec le degré de précision...

M. Rochon: Trois ans, mais, en fait, c'est autour de 8 000. Mais ça, on peut apporter de la précision, là, c'est parce qu'il y a les postes et les personnes, là, qu'il faut concilier. Mais, c'est de cet ordre-là, on parle d'à peu près 8 000, 9 000 par année, là, en moyenne, autour de 8 000, 9 000.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Kelley): ...qui nous amène au mois de mars de l'an 2000, 138. Est-ce qu'ils sont vérifiés?

On est à six minutes de la fin. Alors, est-ce que les membres de la commission peuvent considérer une proposition, pour l'année après, de la vérifier en vrac ou est-ce qu'on veut réserver le temps, une autre séance pour le faire?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, il y a une autre année à faire. On a fait une année sur deux.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): O.K. On va considérer l'an 2000-2001, parce qu'il y a beaucoup d'items qui se répètent, vérifié.

Je veux remercier le ministre pour sa très grande disponibilité, parce que ça fait maintenant notre troisième séance. On a fait Emploi, on a fait Travail, on a fait Solidarité sociale. Au moins, je peux parler au nom personnel, je suis un petit peu plus éclairé entre les volets différents, mais il reste toujours un questionnement entre l'arrimage entre ces différents volets des ministères en question. Mais, merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, M. le sous-ministre et l'entourage qui a répondu aux questions posées par les députés aujourd'hui.

M. Rochon: ...fortement vos remerciements à tous les collègues de la commission, Mme la secrétaire et toute l'équipe qui a complété mon éducation pour pouvoir vous rencontrer et qui était avec nous pour vous donner de l'information.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.