Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre la vérificatrice générale par intérim sur le rapport annuel d'activité 2000-2001, conformément au paragraphe 2° de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale, et afin de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du bureau du Vérificateur général pour la période couvrant les mois d'avril 2001 à mars 2002. Ce rapport se trouve au chapitre 12, tome II du rapport du Vérificateur général 2000-2001 déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) en remplacement de M. Després (Limoilou).)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue, M. le député de Verdun. Juste en guise d'introduction, je pense que ça fait deux, trois années de suite maintenant, notre rentrée politique, nous avons commencé de faire notre devoir de regarder le rapport d'activité du bureau du Vérificateur général. Cette année, pour la première fois, ça va être avec Mme Paradis, la vérificatrice générale par intérim. Alors, j'annonce déjà que je vais trébucher sur «vérificateur» et «vérificatrice» de temps en temps. On n'a pas le génie, comme en anglais, du mot «auditor» qui est bon pour les hommes et pour les femmes. Alors, j'annonce ça d'avance que je vais traiter la vérificatrice générale comme vérificateur de temps en temps, mais, vous savez, ce sont des choses qui arrivent dans la vie.

Mais c'est toujours un moment important, parce que le bureau du Vérificateur général, c'est notre outil de travail et une institution très importante pour les parlementaires, et la relation qui s'est développée entre la commission de l'administration publique et le bureau du Vérificateur général, c'est vraiment ici que nous avons développé une expertise autour de l'imputabilité. On est à la veille de... Déjà, les rapports d'activité qui découlent de la loi n° 82 ont commencé à arriver à nos bureaux de députés en très grand nombre, et comment on va digérer ça, comment, comme parlementaires, on va donner un sens à la notion d'imputabilité, ça, c'est les grandes questions. Ce ne sont pas nécessairement les questions pour aujourd'hui, mais je suis convaincu que la relation et le travail... la collaboration entre le bureau du Vérificateur général et la commission de l'administration publique est essentielle si on veut réussir les objectifs qui découlent de la loi n° 82.

Alors, ça, c'est mon guise d'introduction. Et je ne sais pas s'il y a d'autres membres qui veulent ajouter un mot, sinon je vais vous donner la parole, Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Merci. M. le Président, Mme et MM. les députés, j'aimerais d'abord vous présenter quelques-uns de mes collaborateurs: M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint; M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'Administration; et Mme France Alain, directrice des services conseils et de l'assurance qualité.

C'est avec intérêt que je participe à cette rencontre devenue annuelle. En effet, c'est la quatrième séance publique de la commission de l'administration publique sur le rapport de gestion du Vérificateur général en autant d'années. L'année dernière, c'est à titre de vérificatrice générale adjointe que j'ai participé à cette séance. J'assistais alors M. Guy Breton, dont le mandat s'est terminé le 16 décembre 2001. Depuis cette date, à la demande du président de l'Assemblée nationale, j'occupe la fonction de vérificatrice générale de façon intérimaire.

Le rapport de gestion pour l'année d'activité 2000-2001 constitue le chapitre 12 du tome II de notre rapport déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2001. Mes propos porteront donc sur des activités qui ont eu lieu il y a plus d'un an. Je mentionnerai tout de même quelques éléments plus actuels. Dans un premier temps, je souhaite rappeler quelques caractéristiques de la fonction du Vérificateur général. Ensuite, j'aborderai nos réalisations de l'année 2000-2001. Enfin, je ferai état de quelques faits saillants se rapportant à l'année couverte par ce rapport de gestion.

Le Vérificateur général exerce sa compétence auprès des ministères, des organismes et des entreprises du gouvernement qui sont assujetties au contrôle parlementaire. Il peut également vérifier l'utilisation des subventions versées à des milliers d'organismes publics ou privés. Ses deux principaux champs d'action sont la certification de l'information financière ainsi que la certification des pratiques et de l'information de gestion.

La certification de l'information financière assure que les états financiers présentent une image fidèle de leur situation financière. Il s'agit là d'un travail discret mais combien important, car il informe annuellement les parlementaires sur la qualité de l'information financière qui leur est présentée. Les événements qui ont éprouvé le système financier américain illustrent bien l'importance de règles comptables adéquates et d'une vérification effectuée par des vérificateurs vraiment indépendants. Lorsque certains états financiers ne présentent pas fidèlement la situation financière, j'alerte les parlementaires en formulant les réserves appropriées. Enfin, la vérification financière a un effet dissuasif sur quiconque serait enclin à s'adonner à la fraude et à la malhonnêteté, en plus de favoriser l'amélioration des pratiques financières et de gestion.

En 2000-2001, nous avons consacré un peu plus de la moitié de nos activités de vérification à ce type de travaux. Conformément à nos orientations stratégiques, nous avons incité les entités à produire leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus et dans un délai de 90 jours après la fin de leur exercice financier. Nous avons produit 157 rapports du Vérificateur, lesquels expriment l'opinion comptable du Vérificateur général. Ces rapports accompagnent les états financiers que les entités vérifiées joignent à leur rapport annuel.

Parmi ces entités, 83 % ont produit des états financiers conformes aux principes comptables généralement reconnus. Nous avons dû exprimer des réserves sur certains aspects de 4 % des états financiers. Ces derniers présentent des dérogations aux principes comptables généralement reconnus ou un problème de conformité légale. Quant au délai de 90 jours, force est de constater que, pour la première année de la mise en oeuvre de nos orientations stratégiques 2000-2003, les résultats obtenus sont quelques peu décevants. En effet, seulement 41 % des entités ont rencontré le délai visé. Tout en continuant à inciter les entités à produire leurs états financiers dans ce délai, nous avons ramené notre cible à un niveau plus de réaliste de 55 % pour l'année en cours.

En plus des rapports du Vérificateur qui accompagnent les états financiers, en 2000-2001, nous avons adressé 26 rapports à la direction d'autant d'entités afin de leur communiquer nos constatations et nos recommandations relativement à des lacunes touchant leur gestion financière mais ne nécessitant pas une réserve dans notre opinion comptable. Ce résultat se situe en deçà de notre objectif de 35 rapports. Cet écart s'explique en grande partie par le fait que nous avons cessé la vérification des états financiers distincts de 31 fonds spéciaux qui sont maintenant consolidés dans les états financiers du gouvernement.

Les éléments les plus importants des rapports concernant huit entités ainsi que notre rapport sur les comptes publics du gouvernement ont été présentés à l'Assemblée nationale dans notre rapport annuel, ce qui dépasse notre objectif de sept rapports par année. Par ailleurs, les lois qui régissent les activités de 168 autres entités, surtout des sociétés d'État et leurs filiales, permettent que leurs états financiers soient vérifiés par des vérificateurs de cabinets privés. Ces vérificateurs doivent nous informer des résultats de leurs travaux. Ils nous ont confirmé qu'aucun commentaire apparaissant dans leurs rapports à la direction ne présentaient un intérêt suffisant pour paraître dans le rapport annuel du Vérificateur général à l'Assemblée nationale.n(9 h 50)n

Quant au coût de nos travaux de certification de l'information financière, nous publions deux indicateurs pour en suivre l'évolution. Ils sont présentés aux pages 394 et 395 du rapport. L'un porte sur le coût de la certification des états financiers consolidés du gouvernement. Depuis quatre ans, cette vérification coûte annuellement environ 800 000 $. L'autre indicateur suit l'évolution du coût total pour un groupe de 82 entités que nous avons vérifiées au cours des quatre dernières années. Ces coûts, de 5,3 millions de dollars en 2000-2001, sont en hausse depuis quatre ans. N'eût été de difficultés particulières dans sept mandats de vérification qui ont requis, en 2000-2001, des travaux supplémentaires totalisant 300 000 $, ces coûts auraient été stables au cours des deux dernières années. Outre les travaux supplémentaires, plusieurs facteurs ont influé sur ces coûts au cours des dernières années, dont l'augmentation des salaires, l'amélioration du soutien aux opérations de vérification et l'utilisation accrue de contractuels à cause de la rareté du personnel occasionnel qualifié.

En plus de l'information financière, nous nous intéressons aussi aux pratiques et à l'information de gestion. En 2000-2001, nous avons consacré près de la moitié de nos activités de vérification à la certification de l'information sur la performance, à la vérification de l'optimisation des ressources et au suivi des recommandations. Dans nos orientations stratégiques 2000-2003, nous nous étions fixé comme objectif de certifier au moins 10 rapports annuels de gestion d'ici 2003 et d'assister les parlementaires dans l'examen de ces rapports. En 2000-2001, nous avons procédé à deux projets-pilotes de certification de l'information sur la performance dans deux entités qui avaient accepté d'y participer. Ces travaux visaient à établir notre méthodologie en la matière. Les résultats de ces travaux sont publiés dans le chapitre 10 du tome déposé en décembre dernier.

Cette expérience nous a amenés à réévaluer notre approche en ce domaine et à revoir notre orientation stratégique et nos objectifs. Nous en concluons que l'administration gouvernementale est encore à la phase d'expérimentation et d'ajustement des pratiques de gestion axées sur les résultats. Nous poursuivons notre réflexion afin de déterminer les travaux de vérification qui seraient les plus utiles pour soutenir les parlementaires dans l'examen de ces rapports. Nous jugeons préférable, pour un certain temps encore, d'observer et de commenter la conception des indicateurs de performance et l'amélioration des rapports annuels de gestion plutôt que de certifier le contenu de ces rapports avec un niveau d'assurance élevé.

Par ailleurs, dans le domaine de la santé, les premiers ministres canadiens ont annoncé, en 2000, leur engagement à diffuser à compter de septembre 2002 un rapport sur le rendement du système de santé à l'aide d'indicateurs convenus. Le gouvernement du Québec a confié au Vérificateur général le mandat d'effectuer la vérification indépendante de la qualité des informations publiées. Notre rapport à ce sujet sera publié prochainement avec le rapport de rendement produit par le gouvernement.

Quant à la vérification de l'optimisation des ressources, elle constitue toujours notre principale activité en matière de certification des pratiques et de l'information de gestion. Ces vérifications visent à fournir aux parlementaires une opinion indépendante sur la qualité de la gestion du gouvernement, de ses organismes et de ses entreprises ainsi que des bénéficiaires de subventions. Le résultat de ces travaux constitue l'essentiel du rapport annuel à l'Assemblée nationale déposé en deux tomes, le premier en juin et le second en décembre. En 2000-2001, nous avons publié les résultats de 11 vérifications de l'optimisation des ressources. Nous avons également effectué le suivi des recommandations émises à la suite de huit vérifications antérieures.

En vue de planifier les travaux de l'année suivante, nous avons déterminé 15 projets de vérification. Étant donné les ressources disponibles pour 2001-2002, huit vérifications ont été planifiées pour 2001-2002, tandis que sept projets totalisant 40 000 heures de vérification n'ont pu l'être. Les ressources supplémentaires approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale à compter de l'exercice 2002-2003 permettront de donner suite dorénavant à un plus grand nombre de projets. J'aborderai le sujet de nos ressources dans quelques instants.

Les graphiques 4, 5 et 6 de la page 399 du rapport illustrent le coût moyen par type de vérification. L'augmentation du coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources sectorielles vient du fait que la seule vérification de ce type qui a eu lieu cette année avait une portée plus grande que celle qui caractérise habituellement ces mandats. Quant au coût moyen de l'optimisation des ressources dans les réseaux, il a diminué comparativement à l'an passé. L'augmentation enregistrée à l'époque était principalement attribuable au fait que les travaux de trois vérifications avaient nécessité plus d'efforts et s'étaient échelonnés sur une période de deux ans.

Relativement au suivi des vérifications antérieures, le tableau 4 de la page 400 du rapport présente la distribution de nos recommandations selon leur degré d'application. Ce tableau indique que 71 % des 109 recommandations formulées dans les huit rapports examinés ont donné lieu à des gestes concrets de la part des gestionnaires. Le graphique 7 de la page 401 présente le degré d'application des recommandations pour les quatre dernières années. Pendant cette période, le taux d'application des recommandations, en tout ou en partie, est semblable, soit un peu plus de 70 %. La diminution du taux des recommandations appliquées au profit de celles qui sont partiellement appliquées découle du recours à une méthode d'évaluation plus rigoureuse, depuis deux ans. Nous exigeons maintenant un niveau d'assurance plus élevé avant d'affirmer que les mesures prises par les entités comblent vraiment les lacunes que nous avions décelées lors de la vérification initiale.

L'expérience démontre que le principal obstacle à la correction de certaines lacunes est le déclassement de ce sujet dans l'ordre de priorité des dirigeants des entités vérifiées. Il est indéniable que l'audition de ces dirigeants par la commission de l'administration publique lors de la publication du rapport initial ou du rapport de suivi est un puissant incitatif pour que la correction des lacunes demeure prioritaire.

Au chapitre du coût moyen des suivis, le graphique 8 de la page 402 fait apparaître une forte hausse depuis deux ans. Cette augmentation est attribuable principalement à la réalisation de travaux consécutifs à des mandats de vérification d'optimisation des ressources d'envergure gouvernementale qui auparavant ne faisaient pas l'objet d'un suivi. Ces mandats exigent, en effet, que nos équipes de travail visent plusieurs entités. La réalisation de tels suivis est une pratique amorcée en 1999-2000. Par ailleurs, le rehaussement des normes encadrant ces travaux a aussi contribué à cette augmentation.

La mission du Vérificateur général consiste à favoriser le contrôle parlementaire par la vérification. Le nombre de nos rapports discutés en commission parlementaire et le nombre d'heures pendant lesquelles nous participons aux séances tenues par les différentes commissions parlementaires sont, selon nous, de bons indicateurs de l'utilité de nos travaux pour le contrôle parlementaire. Ces indicateurs sont présentés aux pages 403 et 404.

Au cours de l'année 2000-2001, la commission de l'administration publique a examiné sept rapports lors des séances publiques qu'elle a tenues. La commission de l'économie et du travail en a utilisé un huitième lorsqu'elle s'est penchée sur les activités d'un ministère. Ainsi, cinq rapports de vérification de l'optimisation des ressources, deux rapports de suivi et le rapport traitant de la révision du mandat législatif du Vérificateur général, tous publiés dans notre rapport annuel de 1999-2000, ont servi de base aux échanges publics entre les élus et les gestionnaires touchés par l'un ou l'autre de ces travaux.

n(10 heures)n

De plus, nous avons soutenu les parlementaires dans l'examen des rapports annuels de gestion produits par deux unités autonomes de service. Nous avons également rencontré les membres de la commission de l'administration publique afin de discuter de notre rapport d'activité pour 1999-2000.

J'aimerais maintenant vous entretenir quelques instants des mécanismes qui assurent la qualité de nos travaux. Cette question est d'autant plus importante que nous avons tous été plus ou moins touchés par le fléchissement de la confiance de nos voisins américains dans leurs institutions de contrôle financier et comptable au cours des derniers mois. Outre le statut particulier en matière d'indépendance professionnelle que nous confère notre rattachement à l'Assemblée nationale, nous avons établi depuis longtemps de nombreuses mesures visant à assurer la qualité de nos travaux.

D'abord, notre personnel est trié sur le volet. Chaque année, nous tenons des concours lors desquels seulement la moitié des candidats est sélectionnée. Nous dispensons à notre personnel une formation conçue sur mesure pour le type de travaux que nous effectuons. Un code de déontologie particulier s'applique à sa conduite. Selon l'état d'avancement de leur carrière chez nous, nos vérificateurs agissent toujours sous la supervision professionnelle d'un supérieur. Celui-ci révise ou approuve l'attribution du mandat, la stratégie de vérification, les dossiers de vérification, l'opinion du vérificateur, le rapport à la direction de l'entité ou le rapport à l'Assemblée nationale.

De plus, la Direction des services conseils et de l'assurance qualité veille à la mise à jour d'un ensemble de normes de travail propres au Vérificateur général qui complètent les normes professionnelles en comptabilité et en certification. Au surplus, cette Direction assure un contrôle de la qualité de la présentation de tous les états financiers. Les spécialistes de cette Direction assistent les vérificateurs dans l'étude des questions les plus complexes. Au besoin, ils consultent nos conseillers juridiques ou des experts dans les domaines. Une inspection de dossiers de vérification est effectuée chaque année par cette Direction et tous les quatre ans par l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Nous participons aussi au nouveau système de révision des pratiques de vérification par les pairs mis en place par le Conseil canadien des vérificateurs législatifs. De plus, nous engageons occasionnellement des vérificateurs de cabinets privés afin de nous assister dans la révision de notre approche de vérification. Nous consolidons et diversifions l'expertise de notre personnel en associant à plusieurs mandats de vérification des consultants en comptabilité, en actuariat, en gestion ou en toute matière faisant l'objet de nos vérifications.

Nous constituons aussi des comités consultatifs composés d'experts dans les domaines vérifiés qui nous sont souvent recommandés par les entités vérifiées. Ces comités analysent et critiquent nos projets de rapports de vérification de l'optimisation des ressources, sans compter qu'ils sont validés auprès des entités vérifiées elles-mêmes et que nous ajoutons leurs commentaires à nos textes. Ces rapports sont aussi soumis à la révision linguistique. Enfin, nous participons activement aux travaux de recherche et de normalisation de plusieurs associations professionnelles en comptabilité et en vérification tant au niveau québécois que canadien, ce qui nous permet de demeurer à la fine pointe de notre profession. L'ensemble de ces mesures visent à procurer aux membres de cette commission et à tous les députés des rapports de vérification de la meilleure qualité possible afin de vous soutenir dans l'exercice du contrôle parlementaire.

Je désire maintenant vous livrer quelques informations sur la gestion administrative de notre organisme. Le budget du Vérificateur général est approuvé annuellement par le Bureau de l'Assemblée nationale. Comme l'indique l'état des dépenses et des crédits autorisés à la page 417 du rapport, en 2000-2001, nous disposions de crédits totalisant 15 056 000 $. L'augmentation de 342 000 $ sur l'année antérieure représente 2,3 %. Elle visait à couvrir les augmentations salariales accordées au personnel de la fonction publique.

Comme vous le savez, depuis 1999, Guy Breton a sensibilisé les parlementaires à la nécessité de rétablir les ressources du Vérificateur général à un niveau adéquat. Notre budget a été réduit de 2 millions de dollars entre 1993 et 1996 puis gelé à toutes fins pratiques jusqu'en 2000. Par la suite, il a été augmenté seulement pour couvrir la croissance salariale. Il a donc fallu réduire notre effectif, qui est passé de 252 à 209 postes au milieu des années 1990. Nous avons dû supprimer d'autres postes, depuis lors, afin d'absorber l'augmentation des frais de fonctionnement. De la sorte, l'effectif réel n'était plus que de 195 postes équivalents temps complet, soit à peu près le nombre de postes dont disposait le Vérificateur général en 1985, avant que son mandat ne soit élargi.

Heureusement, en avril 2002, le Bureau de l'Assemblée nationale a approuvé nos prévisions budgétaires pour 2002-2003, incluant le budget nécessaire pour pourvoir 25 nouveaux postes. De plus, le Bureau a approuvé l'ajout de 18 postes supplémentaires en 2003-2004. Le rétablissement de notre budget nous donne davantage de moyens pour atteindre notre objectif stratégique relativement à nos ressources humaines, à savoir maintenir notre expertise en consolidant notre équipe et en réduisant le taux de roulement du personnel de vérification à 10 %. L'année 2000-2001, première des trois années couvertes par cet objectif, affiche encore un taux de roulement élevé du personnel de vérification, soit 19,2 %.

En plus des nouveaux budgets, nous pouvons compter sur un autre élément favorable important, soit un taux élevé de satisfaction au travail. En effet, les résultats d'un sondage tenu en 2000 sur la satisfaction des employés au travail place le Vérificateur général au deuxième rang des 21 organisations publiques ou privées qui ont fait le même exercice de mesure. Les répondants ont cependant signalé qu'il leur faut accomplir des tâches exigeantes dans des conditions parfois difficiles. Au cours de l'année, appuyée notamment par les résultats du sondage, la direction a approuvé un plan d'action 2000-2003 sur la consolidation de l'effectif, établissant quatre axes d'intervention: la rétention du personnel; l'attraction et le bassin de main-d'oeuvre; la rémunération et les conditions de travail; ainsi que l'organisation du travail. Les mesures qui relevaient uniquement de notre autorité ont été appliquées dès le printemps 2001.

En juin 2001, nous avons également demandé au Secrétariat du Conseil du trésor de modifier la classification et la rémunération des agents et agentes du Vérificateur général. Des échanges ont eu lieu avec le Secrétariat, mais le dossier a progressé lentement, jusqu'à maintenant. Nous avons toutefois des indications à l'effet que plusieurs de nos demandes pourraient être satisfaites prochainement. Nos demandes visent à obtenir certains assouplissements aux règles de gestion de notre personnel dans l'esprit de la Loi sur l'administration publique, qui favorise l'adaptation des règles de gestion aux réalités des organismes en vue d'une plus grande efficacité. La Loi sur le vérificateur général prévoit qu'au besoin une entente peut être conclue avec le Conseil du trésor à ce sujet. Compte tenu des délais dans l'étude de notre demande et du fait que l'effet positif de l'arrivée de personnel additionnel ne sera perceptible que dans quelques mois, il faudra probablement attendre les résultats de l'année 2003-2004 pour constater une diminution du taux de roulement.

Je désire terminer cet exposé en vous indiquant que j'ai bien pris acte de l'intérêt de la commission, qu'elle a exprimé dans son dernier rapport à l'Assemblée nationale, au sujet de la révision du mandat législatif du Vérificateur général. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion, hier, en séance de travail, de discuter du rôle du Vérificateur général dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Le sujet est d'une très grande importance. Aussi, nous poursuivrons nos travaux de révision de la Loi sur le vérificateur général.

n(10 h 10)n

Outre ces ajustements législatifs, qui visent à renforcer le rôle du Vérificateur général au profit de l'Assemblée nationale, l'impact d'un jugement prononcé en mai 2001 a rendu nécessaire de modifier un article de la Loi sur le vérificateur général afin d'éviter que ce rôle ne soit indûment judiciarisé. En effet, la Cour d'appel du Québec a interprété de façon restrictive l'immunité du Vérificateur général en matière de contraignabilité à témoigner. Compte tenu des conséquences de ce jugement, nous avons adressé une demande aux parlementaires en mai 2001, conjointement avec le Directeur général des élections et la protectrice du citoyen, afin que les lois régissant nos activités respectives soient modifiées.

Dès le 15 juin 2001, l'Assemblée nationale a accepté de se saisir du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner. Elle en a adopté le principe le 6 novembre 2001 et elle en a confié l'étude détaillée à la commission des institutions. Je considère toujours opportun que notre immunité soit consolidée avant que nous ne soyons entraînés dans des procédures judiciaires à titre de témoins experts.

Voilà, à grands traits, l'état des responsabilités et des ressources du Vérificateur général pour l'année 2000-2001. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. Alors, je vais maintenant ouvrir la période pour les échanges, en rappelant aux membres de la commission qu'on a, je pense, 12 engagements financiers à vérifier d'ici midi trente, mais c'est de loin la moins importante de nos tâches. Mais je vais céder la parole à mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mme Paradis, vous nous avez parlé assez explicitement de la problématique de rétention du personnel que vous aviez dans vos services. C'est assez curieux, vous avez 19,3 % de taux de roulement de votre personnel, ce qui est énorme, lorsque votre indicateur de performance à vous ou celui de votre prédécesseur était de faire en sorte de diminuer à 10 % ce taux de roulement.

Par ailleurs, vous nous apprenez... vous m'avez appris dans votre document, puis vous l'avez répété ce matin, qu'en l'an 2000 suite à un sondage que vous aviez effectué, les gens de votre organisation étaient tout à fait heureux et s'estimaient avoir des conditions de travail qui dépassaient ceux de 19 ou 20 autres organismes publics. Comment, alors, expliquez-vous le fait que ce taux de roulement soit si élevé si les gens sont si heureux?

Mme Paradis (Doris): D'une part, les employés, lors du sondage, nous ont indiqué que les tâches du Vérificateur général sont très exigeantes. Les conditions sont parfois difficiles. Notamment, il y a beaucoup de déplacements pour nos professionnels, ils doivent aller vérifier souvent des entités en région. Je pense que c'est une des raisons qui peut occasionner du roulement de personnel.

D'autre part, il faut reconnaître que nos professionnels sont très sollicités par toutes les entités qu'ils vérifient. Ils reçoivent souvent des offres soit de mutation ou des possibilités de promotion. Il faut comprendre qu'ils deviennent superspécialisés dans un secteur d'activité et que c'est attrayant pour les entités vérifiées de leur offrir des emplois chez nous.

Comme j'ai mentionné dans mon texte, on a établi un plan de consolidation pour l'effectif. On a choisi de travailler sur quatre axes, d'abord la rétention, et il y a plusieurs éléments qu'on a essayé de mettre en place pour justement favoriser la rétention de notre personnel. Comme, par exemple, pour nos chargés de projet senior, on a choisi d'étendre les primes de complexité sur une période allongée, on a choisi de rémunérer tout le temps supplémentaire, parce que c'est exigeant en période de pointe, et on a accepté de le rémunérer plutôt que de le prendre en temps compensé, selon leur propre choix. C'étaient tous des facteurs qui avaient été identifiés dans le sondage comme étant des irritants possibles qui pouvaient occasionner des départs. Et on a choisi aussi d'intensifier la formation du personnel. Nos employés trouvent que le travail est souvent stressant, donc on essaie de leur donner tous les outils et les moyens possibles pour les garder avec nous.

Le Président (M. Kelley): M. Fiset, vous avez un complément?

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui. Il faut comprendre aussi que le sondage nous a placés en bonne deuxième position. Et les facteurs qui ont servi à nous positionner comme ça, c'est que d'abord nos employés, suite à ce sondage, ont reconnu que nos produits et services qu'on offrait étaient de grande qualité, la formation qu'on dispense à l'intérieur, si on la compare avec le secteur privé ? parce que notre bassin de recrutement est à 99,9 % du privé ? alors, notre formation qu'on dispense à l'intérieur est de haut niveau, que les relations de travail à l'intérieur, avec les supérieurs, les collègues de travail, etc., est excellente. Et aussi c'est que les conditions de travail de la fonction publique que l'on offre ? d'ailleurs, on a une liste de conditions de travail pour faire de l'attraction qu'on publie annuellement ? font en sorte que les employés sont contents de ce qu'on offre. Cependant, en contrepartie, comme le disait Doris, il y a des points aussi qui sont négatifs.

M. Chagnon: Ce n'est pas nécessairement déshonorant que d'être deuxième dans les sondages, ça nous arrive aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Pour revenir à nos moutons, vous avez un problème de rétention de personnel, mais vous n'avez pas de problème de captation, puisque vous en choisissez 50 % de ceux qui font application chez vous. Il y a un autre organisme qui avait un problème un peu semblable au vôtre, c'était la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, pas à ce temps-ci, là, pas quand le marché est à terre puis quand le marché est descendant, mais, quand le marché est ascendant, là, quand on est en période de «boom market», la Caisse de dépôt a une tendance normale, elle aussi, à perdre une partie de ses analystes financiers et ses gens qui sont spécialisés dans le traitement des changes. Pourquoi? Parce que le marché privé est beaucoup plus rentable et lucratif à ce moment-là. La Caisse de dépôt a probablement fait comme, j'imagine, ce que vous faites actuellement, négocier avec le Conseil du trésor pour modifier le statut de certaines de ses fonctions, certains de ses corps d'emploi de façon à être capable de pouvoir conserver le plus longtemps possible ses employés. Ce n'est pas nécessairement sain, ce n'est pas une mauvaise idée, mais ce n'est pas nécessairement sain que vous ne soyez qu'une pépinière qui serve à faire de la transplantation dans d'autres ministères.

Le Conseil du trésor a été pris lui-même avec ce problème-là aussi pendant longtemps. Le paquet d'analystes, je remarque, le nombre d'analystes du Conseil du trésor qui sont rendus maintenant dans les ministères à gauche puis à droite, c'est assez inquiétant parce que le problème que ça pose, c'est au niveau de la continuité de la pensée puis de l'organisation même d'un organisme comme le Conseil du trésor, qui est un organisme qui a un rôle central et un rôle tout à fait particulier à jouer mais qui a une nécessité de mémoire pour être capable de bien fonctionner et de fonctionner dans les meilleures conditions. Or, si ta mémoire institutionnelle s'en va dans chacun des ministères parce que tu perds tes analystes parce qu'ils sont attirés par de meilleurs emplois ou des emplois de cadre supérieur dans les ministères, c'est sûr que tu vas te ramasser à un moment donné ou à un autre avec des problèmes, des problèmes parfois même de qualité au niveau de l'analyse, dans un cas comme le Trésor, ou encore un cas d'avoir des analystes financiers, comme à la Caisse de dépôt, qui sont trop jeunes, qui n'ont pas assez d'expérience. Vous risquez d'avoir le même genre de problèmes chez vous aussi, j'imagine.

Mme Paradis (Doris): Effectivement, le taux de roulement est une problématique importante, au Vérificateur général. D'ailleurs, nous avons jugé bon d'en faire un objectif stratégique dans nos orientations stratégiques. On vise de le réduire à 10 %, alors qu'on est aux alentours de 19 %. Donc, effectivement, c'est pourquoi on tente de mettre des actions en place pour le réduire. On a des plans d'action, on poursuit nos demandes auprès du Conseil du trésor pour essayer aussi d'obtenir des conditions salariales avantageuses et adéquates pour notre personnel de manière à pouvoir réduire notre roulement.

M. Chagnon: En fait, ce que vous voudriez et recherchez, c'est faire en sorte que les comptables et que les agents... les comptables dans les ministères aient une tendance à vouloir s'en aller chez vous. Ça devrait être ça, le rôle, et l'organisation, puis l'esprit qu'on devrait avoir quand on fonctionne comme ça. Parce que, c'est évident, le Vérificateur général, lorsqu'il arrive dans un ministère, il arrive dans un ministère, il est reçu à peu près comme la police. On lui donne une chaise, on le met dans un coin, puis on lui donne des boîtes, puis on lui dit: Les boîtes sont dans la cave, puis... C'est à peu près ça. Et ça, évidemment, ce n'est pas emballant quand tu arrives, tu n'es vraiment pas reçu à bras ouverts partout, et ça peut être difficile. Par contre, le travail que vous faites est absolument essentiel à la qualité de la vie démocratique, et, dans ce cadre-là, il devrait y avoir une plus-value dans l'esprit des gens qui travaillent, qui font ce genre de fonction là pour l'État que d'aller travailler pour le Vérificateur général.

n(10 h 20)n

Mais, vous savez, vous avez rencontré vos collègues des autres provinces puis du Canada, les vérificateurs généraux des autres provinces ont exactement les mêmes problèmes, le problème de captation mais surtout des problèmes de rétention de personnel, puis les taux de roulement sont sensiblement semblables à ceux que vous avez ici. Alors, j'imagine que vos collègues n'ont pas plus trouvé la pierre philosophale qui leur permettrait de régler le problème que vous actuellement. Mais j'entends penser que probablement que la meilleure approche, la meilleure analyse, c'est de faire une modification du statut des emplois par le biais du Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Effectivement, le problème n'est pas unique au Vérificateur général. Nos collègues vérificateurs législatifs dans les autres provinces, plusieurs ont des problèmes de taux de roulement élevé. Donc, on travaille même conjointement. Notre directeur de l'administration fait partie d'un groupe de travail sur les ressources humaines pour justement essayer de partager les bonnes pratiques entre les vérificateurs législatifs. Et la majorité des vérificateurs législatifs tentent aussi de reconnaître, comme on l'a fait... essayer de faire reconnaître par le Conseil du trésor le statut tout à fait particulier des employés du Vérificateur général qui doivent vérifier l'ensemble des entités de la fonction publique. Donc, on travaille activement à faire reconnaître un statut différent pour nos professionnels.

M. Chagnon: Savez-vous quand vous allez avoir des nouvelles de ça? Parce que ça fait déjà un bout de temps que vous êtes au Trésor...

Mme Paradis (Doris): Louis-Philippe Fiset, notre directeur de l'administration, est en communication assez régulière, donc je lui demanderais de préciser.

M. Fiset (Louis-Philippe): Bon. En premier lieu, les négociations avec le Conseil du trésor, elles visaient cinq demandes. Alors, en plus de l'échelle salariale, avoir une échelle salariale équitable pour nos employés, on a aussi une demande, qui va être satisfaite prochainement, sur les règles de classification. Donc, le Conseil du trésor, dans une première négociation, a accepté d'exclure les conseillers du Vérificateur général des familles qu'on retrouve dans le reste de l'appareil de la fonction publique. Donc, on va avoir une classification, une directive de classification qui va nous permettre d'établir nos propres conditions de travail, à la limite. Donc, ça, c'est un gain important pour nos conseillers chez nous.

Les échelles salariales, vous comprendrez que le Conseil du trésor nous sert toutes les grandes études: on n'est pas les seuls à vouloir, au gouvernement du Québec, avoir des améliorations salariales quand on se compare avec d'autres corps d'emplois professionnels, quand on compare nos tâches avec d'autres, etc. Donc, on est... C'est difficile. Donc, on s'attend à avoir des réponses avant le tournant de l'année 2003 à ce sujet-là.

Il y a d'autres choses aussi, c'est qu'on a demandé à avoir des assouplissements en ce qui a trait aux bonis au rendement exceptionnel compte tenu de la nature des emplois qu'on fait chez nous, compte tenu que les emplois ne sont pas de durée de 12 mois. Il arrive, et la plupart du temps, que les emplois, chez nous, sont un mandat de huit mois, sept mois, et on a demandé des assouplissements par rapport à ça. On devrait avoir une réponse d'ici la fin de septembre.

Une chose aussi importante, avec Mme Paradis, c'est qu'on a pris une décision, puis je pense qu'elle est importante pour nous, c'est qu'on va essayer de faire du recrutement au niveau de la main-d'oeuvre stagiaire, c'est-à-dire les jeunes, là, qui vont se destiner vers une profession comptable. Alors, pour ce faire, il faut avoir une politique de communication et d'intervention auprès des universités dans le but de faire, un, connaître le Vérificateur général au sein de cette population étudiante, et aussi il faut aussi avoir du miel, alors ça prend des échelles salariales compétitives avec le secteur privé dans le but de les attirer vers une carrière de vérificateur dans la fonction publique québécoise. Alors, pour ça, les directives actuelles ne le permettent pas, ça. Donc, on va devoir avoir des assouplissements par rapport à ça, ne serait-ce que vous dire que, après avoir travaillé deux ans au sein de la fonction publique, vous obtenez votre permanence.

Alors, on ne peut pas avoir des stagiaires qui prennent deux ans... D'abord, ils vont prendre plus que deux ans, parce qu'on va les chercher en troisième année, ils ont une quatrième année. La deuxième des choses, il va falloir qu'ils se présentent à l'examen final uniforme de l'Ordre des comptables agréés pour être membres en règle de l'Ordre des comptables agréés, ce qui peut prendre une autre année ou deux autres années, dépendamment du taux de réussite. Alors, ça ferait d'eux des personnes permanentes dans la fonction publique, ce qu'on ne veut pas, parce que, pour travailler chez nous, il faut être membre en règle de l'Ordre des comptables agréés. Donc, c'est une problématique, cependant, qu'on retrouve aussi chez les ingénieurs, les architectes et d'autres qu'on emploie. Alors, ça, on devrait obtenir une certaine dérogation, par rapport à notre loi, avec les droits qui nous seraient transférés par rapport à ça. Il y a des choses qui progressent puis il y a des choses... Quand on parle de salaire, ça prend beaucoup plus de temps, ça prend des grandes études, ça prend des études d'équité, de comparativité, etc., ça fait que, donc, c'est plus compliqué.

M. Chagnon: Bien entendu, je comprends les difficultés du Conseil du trésor, là, à faire ces paramètres puis essayer d'éviter l'exportabilité d'un règlement qu'il pourrait avoir avec vous ou avec d'autres secteurs d'emploi dans d'autres domaines. Mais, encore là, à tout le moins, ce n'est pas le point de vue du Trésor, c'est le point de vue de parlementaires. Le point de vue de parlementaires ne peut pas faire autrement que de penser que vous êtes un corps d'élite sur le plan de la vérification et que, dans ce cadre-là, pour nous, vous devriez être considérés de façon spéciale. Et on devrait, dans notre esprit, en tout cas, faire en sorte de penser, lorsqu'on entre dans la fonction publique, et qu'on est comptable agréé, et qu'on travaille dans un ou l'autre des ministères, que c'est une promotion que de rentrer chez le Vérificateur général, non pas que ce soit une modification sur son plan de carrière de façon parallèle par rapport à ce qu'on fait ou ce qu'on peut faire dans d'autres ministères. Ce sera tout, pour moi, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Dans le prolongement, Mme Paradis, l'an passé, c'était le 6 septembre, M. le Vérificateur général, votre prédécesseur, nous avait dit, sur ce point-là, qu'il voulait ouvrir aux C.M.A., aux C.G.A. et même, là, dans le recrutement, recruter des maîtrises en administration des affaires. Est-ce que c'est toujours dans le plan ou si vous avez... Parce que j'écoutais M. Fiset tout à l'heure, là, puis il nous disait que c'étaient encore les comptables, puis il fallait avoir son... Donc, exemple, un étudiant en sciences comptables, est-ce qu'il choisit de se présenter aux examens de C.M.A. au lieu de C.G.A. ou de C.A?

Mme Paradis (Doris): Nous avons convenu d'améliorer notre attraction au niveau des C.A. Donc, nous avons, entre autres, préparé un encart qui a été distribué dans le CA Magazine, à Montréal, et qui le sera en octobre pour tous les C.A. de la région de Québec. Et on a convenu d'aller chercher des stagiaires, mais des stagiaires qui se dirigent vers la profession de comptable agréé. On avait constaté, suite à une étude qu'on avait fait préparer, que le bassin de comptables agréés était en diminution, l'ensemble des bassins de la profession comptable est en diminution, mais, jusqu'à preuve du contraire, pour l'instant, on peut toujours répondre à nos besoins en recrutant des comptables agréés. Donc, on a choisi de maintenir le cap dans cette direction.

M. Paré: Donc, le Vérificateur, qu'il entendait ouvrir son recrutement, donc ce ne serait pas le cas.

Mme Paradis (Doris): Non, dans notre plan d'effectifs actuellement, on a convenu de diversifier un peu le personnel, mais on a choisi de viser plutôt des agents de maîtrise qui auraient, par exemple, une maîtrise en évaluation de l'administration publique ou en évaluation de programmes. Donc, on a convenu d'aller chercher certaines spécialisations qu'on n'a pas à l'interne plutôt que de diversifier entre d'autres corps de comptables.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est toujours un plaisir de vous souhaiter la bienvenue, au personnel du Vérificateur général. Dans votre rapport, Mme la vérificatrice générale, vous avez fait état des grandes tâches du Vérificateur général. Vous avez parlé de la certification, vous avez parlé de la vérification de l'optimisation des ressources et vous avez parlé aussi de ce qui va devenir une priorité, la certification des indicateurs de performance qui sont issus des contrats qui sont passés entre les ministères et le Conseil du trésor suite à la réforme de la Loi sur l'administration publique. Dans ce cas-là, vous nous avez dit, si j'ai bien compris votre exposé: Il y a eu deux expériences-pilotes, et nous allons continuer à regarder ce qui arrive avant d'inclure ça dans nos rapports. Est-ce que je comprends à peu près votre exposé à cet effet-là?

n(10 h 30)n

Je dois dire que je reste un peu sur ma faim à cet effet-là. Vous n'êtes probablement pas sans savoir qu'avant la réforme de la Loi sur l'administration publique certaines personnes, dont des membres du bureau du Vérificateur général, avaient réfléchi sur la possibilité d'avoir une loi-cadre pour encadrer en quelque sorte les rapports annuels des ministères. Bon. Suite à la modification, à ce moment-là, on avait donc laissé tomber cette voie d'une loi-cadre pour mieux préciser, disons, ce qu'il devait y avoir dans les rapports annuels. Je dois dire que je reste un peu... Ma lecture de... Certains indicateurs sont tout à fait valables dans certains ministères. Les autres n'ont peut-être pas, sans que j'en aie fait la même étude que vous pourriez faire, les mêmes qualités. Alors, je ne sais pas quel est l'agenda que vous avez devant vous à cet effet-là, mais, moi, comme parlementaire, j'exprime, disons, le besoin de pouvoir valider un peu mieux les indicateurs qui ont été négociés entre les entités gouvernementales, ministères ou éventuellement sociétés d'État, et le Conseil du trésor.

Mme Paradis (Doris): Dans nos orientations stratégiques 2000-2003, ce qu'on avait retenu était de certifier 10 rapports d'ici 2003. Effectivement, on en a effectué deux en termes de projets-pilotes. Ce qu'on a constaté, c'est que... Et ça nous a permis de développer notre méthodologie à l'interne, d'échanger beaucoup avec les entités, mais ça nous a permis également de constater que les entités n'étaient pas encore suffisamment avancées, l'ensemble de l'appareil gouvernemental ont encore beaucoup à apprendre. Mais on reconnaît que c'est un enjeu important, on va maintenir des travaux. Notre défi, c'est de trouver quels sont les travaux qui peuvent être les plus utiles pour les parlementaires.

Donc, après notre réflexion, plutôt que de poursuivre la certification du rapport distinct d'une entité particulière, c'est qu'on a choisi de faire des travaux autrement. Entre autres, on a développé certains outils qu'on a partagés avec les recherchistes de la commission de l'administration publique pour faire l'analyse, faire une analyse rapide d'un rapport annuel de gestion et dégager les principaux messages, les principales pistes de réflexion. On a également convenu d'examiner sur un ensemble plus grand de rapports. On va examiner une vingtaine de rapports des entités de manière à pouvoir conclure sur les indicateurs, conclure sur la qualité, voir si l'information qui est présentée est fiable et si elle s'améliore.

M. Gautrin: Est-ce que... M. le Président, je suis peut-être, parce que je suis un membre volant, si je puis dire, à cette commission...

Une voix: Pas un voleur.

Le Président (M. Kelley): ...préféré.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends qu'il y a donc une grille d'analyse qui a été développée et qui est publique actuellement sur l'analyse des rapports des entités?

Mme Paradis (Doris): Nous l'avons remis aux recherchistes de la commission parlementaire.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'elle est déposée, la...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Et les parlementaires peuvent y avoir accès?

Le Président (M. Kelley): On va vérifier la question, on va revenir.

M. Gautrin: Alors, moi, je souhaite, j'exprime le souhait d'avoir cette grille d'analyse. Je pense qu'il serait important, M. le Président, qu'on puisse avoir dans les échanges... une fois qu'on a le document, pouvoir échanger avec vous sur cette grille d'analyse. Vous comprenez bien, Mme la vérificatrice, que c'est un thème extrêmement important, hein, parce que, dans le futur, les rapports annuels nouvelle version en quelque sorte vont être une source d'information privilégiée pour permettre aux parlementaires de jouer leur rôle de surveillance de la qualité de la gestion dans les différents corps. Alors, si vous l'aviez, moi, j'aimerais l'avoir, sinon peut-être... Et peut-être qu'on ait un échange à cet effet-là, M. le Président. Je pense que ça doit dépasser, à mon sens, les recherchistes de la commission, sans sous-estimer la qualité des recherchistes de la commission.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, M. le député de Verdun, c'est toujours un projet, ce n'est pas rendu à un stade d'être finalisé. Mais, dès qu'on a un document qui est assez avancé, on va prendre le soin de vous envoyer, de vous transmettre une copie.

M. Gautrin: M. le Président, ma demande est un peu plus que cela, c'est qu'on puisse à la fois avoir le document, mais peut-être échanger aussi sur ce qu'a été la réflexion entre les recherchistes et le personnel du Vérificateur général.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et je pense que le député soulève la plus grande question de la mise en application de la loi n° 82 et la réforme de l'administration publique. J'ai fait la référence, dans mes remarques préliminaires, que déjà les rapports annuels commencent à arriver à nos bureaux en grande quantité, et il y a un devoir très important pour les parlementaires, comment nous allons digérer ces informations pour donner un sens à la notion d'imputabilité. Je pense, l'outil qu'on discute ici, d'avoir un genre de grille d'analyse pour aider les parlementaires à faire une lecture peut-être rapide, mais au moins, j'espère, intelligente de ces rapports annuels, serait un pas en avant. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir... pas revenir, mais vous entretenir sur les 30 %, à peu près, de vos recommandations qui ne sont pas appliquées. Vous avez mentionné tantôt qu'il y avait 70 % de vos recommandations qui sont appliquées dans les différents ministères, mais qu'il y a un 30 %, là, qui est oublié.

Mme Paradis (Doris): Effectivement, on a mentionné...

M. Désilets: Puis vous mentionniez surtout que c'était relié, parce que les dirigeants en place, là, n'avaient pas priorisé ces thèmes-là. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est tout le temps pareil? Est-ce que c'est tout le temps... Puis les 30 % qui restent, c'est-u des points majeurs ou c'est des éléments secondaires? Est-ce que, dans le 70 % qui a été corrigé, les éléments importants surtout ont été touchés ou c'est 70 % mais d'éléments superficiels?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): On indique, au graphique 7, la comparaison sur quatre ans. Donc, sur quatre ans, effectivement, la partie des recommandations qui sont appliquées ou partiellement appliquées se retrouve aux alentours de 70, 71, 72 %. Donc, c'est assez stable au niveau de l'évolution des années.

Évidemment, les recommandations qu'on suit sont toutes celles qui ont été publiées à l'Assemblée nationale. Puis, pour produire une recommandation à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'on la juge suffisamment importante pour être mentionnée à l'Assemblée nationale. Donc, j'aurais de la difficulté à vous dire que certaines recommandations ne sont pas importantes. Évidemment, même si elles sont toutes importantes, certaines le sont encore davantage que d'autres. Ça, si on revient puis qu'on constate qu'il y a 30 % qui n'a pas été appliqué, ça signifie qu'on a à nouveau jugé qu'elles méritaient d'être mises en application et qu'elles méritaient d'être corrigées. Donc, effectivement, les 30 % qui restent sont importantes.

On a demandé... On demande toujours aux entités, dans le fond, pourquoi les recommandations n'ont pas toutes été appliquées ? le Vérificateur général souhaiterait que 100 % des recommandations soient toujours appliquées le plus tôt possible ? et un des éléments qui revenaient souvent, c'est que les entités ont une multitude de défis à relever et que la priorité avait été mise sur un autre dossier. C'est pourquoi on faisait référence, là, à la priorité de... l'importance, dans le fond, pour l'entité.

Il y avait plusieurs autres explications, nombreuses. On nous mentionnait, entre autres, qu'on avait déjà effectué beaucoup d'efforts pour planifier la correction de la lacune mais que l'application n'était pas encore là, que ça prendrait encore un certain temps, un certain délai avant que ça soit vraiment corrigé, alors que, nous autres, après trois ans, bien, on veut vraiment faire le point puis dire: Maintenant, est-ce que c'est corrigé ou si ça ne l'est pas à cette date donnée? Donc, certaines exigent davantage de temps. On en a certains qui nous ont dit que la volonté gouvernementale n'était pas présente de vraiment effectuer le changement. Donc, les raisons sont multiples, pourquoi 30 % des recommandations ne sont pas appliquées.

M. Désilets: Il n'y a pas de moyens, en tout cas, à court terme, d'augmenter la cadence? On ne peut pas exiger ou aller plus loin dans la recommandation, face à certains ministères?

Mme Paradis (Doris): On vise à améliorer, effectivement. D'ailleurs, on a un objectif stratégique qui vise l'amélioration de notre taux des recommandations. Ce qu'on a débuté depuis un an ou deux ? donc, on verra les résultats probablement dans quelques années ? c'est que, suite à une vérification, on écrit à l'entité vérifiée et on lui demande... on lui recommande, dans le fond, d'avoir un plan d'action, de désigner une personne responsable dans son entité, d'établir un échéancier pour donner suite à chacune des recommandations. Donc, nos communications avec l'entité vont être plus fréquentes entre la fin d'une vérification et le moment où on va aller exercer un suivi.

n(10 h 40)n

Évidemment, comme j'ai mentionné aussi au début de la session, lorsque les parlementaires convoquent une entité, on discute du rapport en commission parlementaire, on reconnaît que c'est un incitatif important pour favoriser l'implantation des recommandations. M. Gilles Bédard.

M. Bédard (Gilles): À titre d'information supplémentaire, on a remarqué que les recommandations qui n'étaient pas appliquées, en grande partie, étaient souvent dues au sujet important: l'amélioration de la reddition de comptes. La nouvelle Loi sur l'administration publique qui a été approuvée par l'Assemblée nationale devrait nous permettre d'avoir un succès plus étendu en ce qui concerne ces recommandations-là, de sorte qu'on s'attend à voir une amélioration autant par le plan d'action, autant par le sujet qui s'appelle l'amélioration de la reddition de comptes de la part des entités.

M. Désilets: Et, dans le même ordre, le fait d'augmenter le nombre de vos employés va faciliter à maintenir le suivi aussi avec les différents ministères. Vous allez être plus nombreux pour être capables de faire les suivis, j'imagine.

M. Bédard (Gilles): On a une politique de suivi. Présentement, notre politique dit que chaque...

M. Désilets: Oui, mais il y a un manque de personnel. Vous avez un manque de personnel?

M. Bédard (Gilles): Oui.

M. Désilets: Oui. Puis le fait de... C'est ça.

M. Bédard (Gilles): Tout à fait. On pourra faire plus de suivi. Et, évidemment, comme le disait Mme Paradis, un suivi qui sera discuté en commission parlementaire sera un incitatif pour ces gestionnaires-là à mettre en application les recommandations du Vérificateur général.

M. Désilets: Oui. Tout de suite, je vais revenir...

Le Président (M. Kelley): Juste sur le même sujet, juste une question de libellé, parce qu'on parle de 70, mais, quand je regarde le tableau, on a deux sous-catégories, si je peux les traiter comme ça, il y a: progrès satisfaisants ? ça, c'est le tableau 4 ? il y a progrès insatisfaisants. Comment est-ce qu'on peut distinguer entre les deux? Parce que je peux regarder le même tableau et dire que les gestes insatisfaisants, c'est la moitié des cas, il n'y avait pas un progrès adéquat dans la moitié de vos recommandations. Ça, c'est une autre façon de lire le même tableau. Alors, j'essaie de voir, dans la rubrique Partiellement appliquées, comment est-ce qu'on va déterminer que le progrès est satisfaisant ou non.

Mme Paradis (Doris): Le tableau à la page 4, effectivement, présente les progrès satisfaisants et insatisfaisants. Et, si vous regardez au paragraphe 12.63, on indique que 71 % des recommandations, il y a eu des gestes concrets. Par contre, c'est seulement 50 % des cas où on est vraiment satisfaisant de l'application de la recommandation. On ne peut pas, actuellement, comparer ce tableau avec le tableau suivant, puisque le tableau suivant, c'est: recommandations partiellement appliquées, comparativement à être satisfaisant.

Puis je vous rappellerais que, lors d'une audience sur notre rapport d'activité, dans les années antérieures, c'est à la suite des échanges avec les membres de la commission parlementaire qu'on a choisi de perfectionner notre classification des recommandations, justement à cause de la difficulté d'évaluer quand c'est est-ce que c'est partiellement appliqué, mais est-ce que c'est bon ou est-ce que ça ne l'est pas, et qu'on a perfectionné l'indicateur. Donc, à compter de l'année 2000-2001, c'est maintenant satisfaisant et non satisfaisant.

C'est toujours une question de jugement professionnel. On demande, dans le fond, à toute notre organisation d'examiner. La grande question, c'est: Est-ce que la lacune est corrigée? Si oui, c'est satisfaisant. Si la lacune n'est pas corrigée, ce n'est pas encore satisfaisant. Ça veut dire qu'il reste encore des éléments importants à mettre en place pour la corriger. Mais c'est toujours une question de jugement professionnel.

M. Désilets: Il n'y a rien entre les deux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Paradis (Doris): Non. La difficulté, c'est que c'est difficile de trancher, mais il faut trancher pour savoir si c'est satisfaisant ou non.

M. Désilets: Je ne suis pas guéri, mais je m'améliore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Paradis (Doris): Oui. C'est pour ça qu'on dit: Bien, il y a des progrès, mais ils ne sont pas encore satisfaisants.

M. Bédard (Gilles): D'ailleurs, si vous me permettez, M. le Président, depuis que nous avons inséré dans nos mandats de catégoriser entre progrès satisfaisants et insatisfaisants, ce genre de communication là est transmise aussi à l'organisation. Et, depuis que les organisations réalisent qu'on catégorise entre progrès satisfaisants et insatisfaisants, c'est un autre incitatif à s'améliorer davantage et à être plus rapide dans leurs interventions.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Merci à vous de nous présenter le rapport ce matin, mais aussi pour l'ensemble des documents que vous présentez à la commission. C'est toujours très apprécié, vous, votre équipe. Merci.

Moi, je voudrais vous parler de cette rencontre des premiers ministres canadiens qui a eu lieu en 2000, je pense, septembre 2000, et à laquelle il y a eu un engagement, qui était de renouveler, en tout cas, les services de santé et de diffuser des rapports à partir de septembre 2002 ? on est rendu en septembre 2002 ? des rapports qui doivent nous donner des indications, en tout cas, des indicateurs sur l'état de santé de la population, sur les résultats en matière de santé, le rendement et la qualité des services. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que... Et vous avez cette responsabilité, vous, de vérifier toutes ces informations-là, je pense; c'est ça qui est noté. Alors, où est-ce qu'on est? D'abord, est-ce que l'échéancier va être respecté et est-ce qu'on va avoir un premier rapport ce mois-ci? Et, deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous parler des indicateurs? Est-ce que vous avez eu le temps de travailler là-dessus à ce moment-ci?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Le rapport est attendu pour la fin septembre 2002, et, effectivement, c'est le gouvernement qui nous a mandatés pour donner une opinion sur la fiabilité des indicateurs de performance sur la santé. M. Gilles Bédard est activement impliqué dans ce dossier, il participe d'ailleurs à des échanges avec les vérificateurs législatifs canadiens, qui ont également une opinion à donner, donc il pourrait compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Effectivement, les gouvernements de toutes les provinces se sont réunis, se sont entendus. Et, à cet égard, un comité a été formé, dont le Québec y participe, et ce comité-là s'est donné comme mandat de définir des indicateurs qui seraient uniformes à travers le Canada. Et, à cet égard, il y a eu une entente sur 72 indicateurs, avec une définition assez précise, même, je dirais, très précise, de sorte que la comparaison sera possible.

D'autre part, les vérificateurs législatifs, il y a un comité, ce qu'on appelle le Comité de la santé des vérificateurs législatifs. Nous nous sommes regroupés ensemble justement pour s'assurer, dans un premier temps, que les vérificateurs généraux auraient le mandat de faire ces vérifications-là à travers le Canada, chose qui a été faite, et, d'autre part, s'entendre sur une approche et une méthodologie pour être capable de vérifier ces indicateurs-là. Alors, au moment où on se parle, l'ensemble des provinces devraient publier prochainement un rapport uniforme sur 72 indicateurs qui ont été convenus à travers le Canada et convenus aussi non seulement au niveau des titres, mais aussi au niveau de la méthodologie de compilation, au niveau de la façon de les compiler. Et une vérification sera faite à travers le Canada, et chacun des vérificateurs législatifs émettra un commentaire à cet égard qui accompagnera le rapport.

M. Marsan: Sans présumer de vos commentaires finaux, vous avez quand même participé à l'élaboration des 72 indicateurs, est-ce qu'on peut penser qu'avec cet ensemble d'indications on va être en mesure vraiment d'identifier, en tout cas, le rendement de chacune des provinces une par rapport à l'autre?

M. Bédard (Gilles): On n'a pas participé à l'élaboration de ces indicateurs-là, c'est les gouvernements de chacune des provinces et du Canada qui se sont entendus sur les indicateurs qui devraient être publiés. Nous, on s'assure de la fiabilité de l'information à l'égard de ces indicateurs-là. Je n'ai pas la prétention de vous dire aujourd'hui que l'ensemble de ces indicateurs-là va vous permettre d'évaluer la performance de l'organisation, parce que c'est un début. Il y a eu une entente sur 72 indicateurs et il devra y avoir des progrès pour parfaire cette reddition de comptes là de sorte qu'un jour, on l'espère, l'ensemble des ces indicateurs-là sera suffisamment complet pour permettre l'évaluation de la performance. Mais, au moment où on se parle, ces 72 indicateurs là donnent une information qui va vous permettre d'avoir une vue assez importante de la performance du ministère de la Santé pour chacune des provinces. Mais je ne pense pas que vous puissiez être en mesure de conclure sur la performance à partir de ces indicateurs.

M. Marsan: Là, je suis un peu surpris, juste la dernière phrase, parce que, moi, je comptais là-dessus pour être en mesure de dire: Bien, écoutez, au Québec, le rapport entre l'argent investi dans le domaine de la santé comparativement avec l'Ontario ou avec d'autres provinces, eh bien, c'est avantageusement investi ou ce n'est pas avantageusement investi. Surtout que vous nous avez dit qu'il y avait 72 indicateurs, je me dis, mon Dieu! on va en avoir plus qu'on en demande. Alors, ça devrait quand même être assez sérieux en termes de comparaison, puis là vous semblez me dire que, bien, ce n'est pas si sûr qu'on va être en mesure de faire des comparaisons de rendements.

n(10 h 50)n

M. Bédard (Gilles): Voyez-vous, les vérificateurs législatifs, présentement, ne se prononcent pas sur la pertinence. Toutefois, nous savons pertinemment bien que ces 72 indicateurs là sont un départ important pour permettre une bonne reddition de comptes. Mais, de là à dire que ces 72 indicateurs là, au moment où on se parle, sont complets pour vous permettre d'évaluer la performance d'une organisation, ce serait vraiment prématuré. Alors, c'est un départ, ça devra être complété. Ça va vous permettre d'avoir une bonne vue d'ensemble, mais c'est un outil à parfaire.

M. Marsan: Bien, je vous remercie beaucoup. Et ça va être publié à la fin septembre, vous dites, hein? Vous n'avez pas la date ou...

M. Bédard (Gilles): Ça devrait. C'est une décision gouvernementale, là, ça devrait. Nous, on se prépare pour être capables d'émettre une opinion d'ici la fin septembre.

M. Marsan: Ça devrait être publié par le ministère de la Santé ou le cabinet du premier ministre?

M. Bédard (Gilles): Ça va être publié par le ministère. Mais ce sera encore une décision qui restera, si c'est le sous-ministre ou le ministre lui-même.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Kelley): À ce même sujet, ça représente combien d'heures chez vous de participer à l'élaboration de ces indicateurs? Parce qu'on va avoir à discuter d'autres volets du mandat du Vérificateur général, mais, il y a deux ans, au moment qu'on était toujours au gel d'effectifs, on a ajouté cette tâche. Est-ce que c'est léger ou est-ce que ça représente beaucoup de travail chez vous pour faire la vérification de ces indicateurs de performance?

Mme Paradis (Doris): On avait estimé un budget de 4 000 heures pour une première année pour donner une opinion sur la fiabilité des indicateurs. Évidemment, les travaux se poursuivent, et on va réévaluer, là, le montant d'heures.

M. Bédard (Gilles): Évidemment, pour la première année, c'est un investissement aussi, étant donné qu'on n'avait pas d'expertise dans ce domaine-là. Autant chez nous, autant avec les autres vérificateurs législatifs, on a dû développer une approche, une méthodologie, on a dû aussi discuter ensemble du genre de rapport de vérification qu'on devrait adresser par rapport à ces indicateurs-là. Donc, il y a un investissement pour le futur en termes de développement de méthodologie. Donc, c'est un investissement important pour la première année. Il restera à voir, pour la deuxième année, quel genre d'investissement de temps, s'il y a une publication d'un rapport dans ce domaine-là.

Le Président (M. Kelley): Mais, j'imagine, il y aura beaucoup de débats autour de ces chiffres, alors leur fiabilité va être très importante. Alors, oui, je comprends que, dans le développement des outils, il faut investir davantage en termes d'heures et de main-d'oeuvre pour développer les concepts, mais, dès que ces rapports sont sur la table, j'imagine, ça va provoquer tout un débat parce qu'on va comparer Manitoba avec Terre-Neuve ou je ne sais pas et tout le monde va dire: Oui, il faut comprendre ces chiffres dans un contexte x, y et z. Alors, ça risque... Et c'est juste que je veux savoir, chez vous, ça représente quand même... Moi, c'est juste de voir l'impact sur vos autres responsabilités. Je pense, la santé, c'est le dossier numéro un dans la... La population l'identifie comme une priorité. Alors, d'avoir ces genres d'outils pour évaluer la performance du système de santé, je n'ai rien contre ça, mais je veux... à l'intérieur de vos autres obligations que vous avez envers l'Assemblée nationale si c'est vraiment une tâche lourde ou c'est quelque chose qui se fait assez facilement parmi vos autres responsabilités. Alors, si je prends un 4 000 heures pour l'année à venir, est-ce que ce n'est pas trop ou...

Mme Paradis (Doris): Lorsqu'on planifie nos travaux, on inscrit d'abord nos travaux obligatoires, donc tout ce qui est attestation financière, vérification des états financiers. Évidemment, chaque fois qu'on investit des heures au niveau de la performance, il faut... C'est des vases communicants, donc il faut aller les chercher aux dépens de l'optimisation des ressources. Par contre, dans l'année qu'on vous présentait, en 2000-2001, et dans les années suivantes également, on l'a retenu comme une orientation stratégique pour les années futures. Donc, on considère que c'est important et on est prêt à investir 10 à 15 000 heures annuellement.

Par exemple, l'année dernière, on a eu deux projets-pilotes qui étaient, je crois, d'à peu près 4 000 heures chacun aussi, on parle de 4 000 heures au niveau des indicateurs de la santé, ça fait déjà 12 000 heures, plus les recherches qu'on effectue au niveau de la production des rapports annuels. Mais c'est évident que ce sont des rapports d'optimisation des ressources de moins si on investit des travaux dans la performance.

Par contre, avec le rétablissement de l'effectif, on avait... D'ailleurs, c'était un argument, c'était une des raisons pourquoi c'était aussi important d'augmenter les effectifs du Vérificateur général, justement pour être en mesure de répondre aux besoins des parlementaires au niveau de la certification de la performance. Et le dossier sur les indicateurs en santé, on trouvait que c'était un dossier qui était primordial et qui méritait de...

M. Bédard (Gilles): Pour nous, ce genre de travail va dans la continuité de la certification de la performance. On sait que vous êtes préoccupés par l'ensemble des rapports que vous avez présentement, on essaie de trouver des mécanismes qui vont nous permettre d'être en mesure de vous donner l'information sur le plus grand nombre de rapports possible en développant des méthodologies. S'investir dans ce genre de démarche là nous permettrait, encore une fois avec nos collègues des autres provinces, de développer des nouvelles approches qui nous permettraient d'être plus performants pour mieux vous servir dans la certification de la performance.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, vous nous avez mentionné qu'il y avait 31 fonds spéciaux. Faites-vous la vérification de ces 31 là ou ils sont complètement oubliés? On parle des 31 organismes sans but lucratif que le gouvernement a créés ou c'est d'autres fonds que vous avez en tête?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Dans les années passées, nous avons effectué la vérification des 31 fonds spéciaux. Donc, on émettait une opinion distincte sur chacun des états financiers. Par contre, il y a quelques années, nous avons aussi émis une restriction dans les états financiers du gouvernement, disant que les états financiers n'étaient pas consolidés parce qu'ils n'incluaient pas les données financières des fonds spéciaux. Depuis ce temps, le gouvernement a consolidé ses états financiers, donc... Mais, présentement, dans les états financiers du gouvernement, les données financières des fonds spéciaux sont incluses. Donc, on n'a plus à émettre d'opinion distincte sur les fonds spéciaux au niveau des états financiers. Il y en a quelques-uns dont on poursuit la vérification financière. C'est généralement parce qu'il y a des revenus à l'extérieur du gouvernement qui sont des revenus du fonds spécial, donc on poursuit la vérification. Mais, effectivement, on n'a plus à faire les 31 fonds spéciaux.

M. Désilets: Mais c'est quand même une lacune pareil dans mon... Non?

M. Bédard (Gilles): Présentement, là... Cette information-là, auparavant, n'était pas incluse à l'intérieur des états financiers du gouvernement. Donc, elle était distincte, donc il était nécessaire pour nous de justement faire des travaux de vérification par rapport à ça. On avait certaines préoccupations, cette information-là aurait dû être consolidée. Maintenant, elle est consolidée dans les états financiers du gouvernement. Donc, lorsqu'on fait la vérification des états financiers du gouvernement, notre vérification porte sur ces fonds-là également. Donc, l'opinion inclut ? l'opinion qui accompagne les états financiers du gouvernement ? ces informations financières à l'égard de ces fonds.

Mme Paradis (Doris): Par contre, peut-être une précision, c'est, lorsqu'on parle de fonds spéciaux, on ne parle pas des OSBL. Ce sont deux choses distinctes. Ça peut être, par exemple, le Fonds spécial des technologies de l'information, le Fonds du matériel roulant, le Service aérien postal. Donc, c'est peut-être une précision utile.

M. Désilets: O.K. C'est...

Le Président (M. Kelley): Peut-être un complément du député de...

M. Marsan: Le déficit des hôpitaux, ce n'est pas dans le fonds consolidé également. Il n'est pas inclus dans les finances publiques, là.

Mme Paradis (Doris): Non, il n'est pas inclus, et il y a un commentaire qui est produit à l'Assemblée nationale dans notre dernier rapport sur les comptes publics. Ce n'est pas une restriction, mais c'est un commentaire important disant que le gouvernement devrait statuer sur l'inclusion ou non des réseaux... de tous les établissements du réseau de la santé ou de l'éducation à l'intérieur de son périmètre comptable. C'est une question très importante.

Le Président (M. Kelley): Une autre question complémentaire, M. le député de Lotbinière, sur le même sujet.

M. Paré: Merci beaucoup. À ce sujet-là, au niveau des OSBL dont vous parlez, c'est quoi, les différences au niveau de l'approche des comptables pour la vérification? Un OSBL versus une entité, c'est quoi, les différences?

Mme Paradis (Doris): Pour le Vérificateur général, le champ de compétence au niveau de la vérification des états financiers...

M. Paré: OSBL, là, je parle des...

Mme Paradis (Doris): Oui, je vais y venir. Son champ de compétence est constitué des ministères, organismes et entreprises du gouvernement, incluant les fonds spéciaux, qui relèvent généralement des ministères. Les OSBL sont à l'extérieur du périmètre comptable, donc ils ne sont pas vérifiés au niveau des états financiers par le Vérificateur général. Ils ne sont pas dans notre champ de compétence pour la vérification financière. Toutefois, au niveau de l'optimisation des ressources, on considère que le Vérificateur général a le pouvoir d'aller vérifier jusqu'au bénéficiaire ultime. Donc, il a le pouvoir d'aller vérifier l'utilisation de la subvention dans les OSBL.

M. Paré: O.K. Exemple, le Fonds de lutte à la pauvreté, il y a différents OSBL au niveau de...

Mme Paradis (Doris): Oui. Non, Fonds de lutte à la pauvreté, c'est un fonds spécial, donc il est inclus.

M. Paré: O.K. Donc, vous le prenez comme un fonds et non pas avec les entités, comme vous dites, sur le terrain de chacun des...

Mme Paradis (Doris): Le Fonds de lutte à la pauvreté fait partie de notre champ de compétence au niveau de la vérification financière.

n(11 heures)n

M. Paré: C'est ça. C'est ce que je comprends. Mais chacun, exemple, des 2 000 projets qu'il y a eu là, donc c'est... Vous le traitez comme une entité, le Fonds de lutte à la pauvreté, et non pas chacun des 1 200 projets ou...

Mme Paradis (Doris): Exact.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. La kyrielle de questions qu'on vient d'avoir démontre jusqu'à quel point il y a eu évolution dans les relations entre le Vérificateur général et les parlementaires depuis, disons, 20 ans. Quand je suis arrivé ici comme parlementaire, ça faisait trois ans qu'il n'y avait pas eu de rencontre entre le Vérificateur général et les députés. Entre 1983 et 1986, là, il n'y avait pas eu, aucune rencontre entre les deux. D'ailleurs, c'était fort déploré par le prédécesseur de votre prédécesseur, M. Chatelain, à l'époque, qui n'en revenait tout simplement pas, avec raison.

M. Chatelain avait fait de l'imputabilité son leitmotiv. Il voulait que les parlementaires aient des possibilités de questionner les hauts fonctionnaires sur la qualité de l'administration suite à ses rapports. M. Chatelain est parti il y a quelques années, après que je sois arrivé comme député. M. Breton a repris le flambeau. Et, finalement, le temps aidant et faisant son oeuvre, les parlementaires étant de plus en plus convaincus de la nécessité de ces fonctions-là... Mon collègue de droite et moi-même avons travaillé longtemps pour essayer justement de s'assurer que, de façon législative, le principe d'imputabilité puisse être mis de l'avant, que la reddition de comptes puisse faire en sorte de devenir une pratique courante à l'Assemblée nationale, et aujourd'hui, avec le temps, bien, il y a eu création de cette commission, ici, il y a cinq ans, et les relations entre le Vérificateur général et les parlementaires se sont grandement intensifiées, je dirais, au cours particulièrement des 12, 15 dernières années.

Ça fait neuf mois que vous êtes Vérificateur général. Quelle est votre vision de cette continuité, ou de cette poursuite, ou de cette amélioration de relations qui pourrait exister entre les parlementaires et le Vérificateur? Comment estimez-vous que le travail que nous faisons conjointement pourrait être amélioré? Et comment voyez-vous, par exemple, même ? n'hésitez pas à le dire ? comment voyez-vous... Voyez-vous comment les parlementaires pourraient améliorer leurs façons de faire pour s'assurer justement qu'il y ait un accroissement de la qualité du travail que nous faisons conjointement?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis, pour cette question facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): En trois volets, si j'ai bien compris mon collègue.

Mme Paradis (Doris): Les relations entre le Vérificateur général et la commission parlementaire sont extrêmement importantes parce que la raison d'être du Vérificateur général est de favoriser le contrôle parlementaire par les travaux de vérification qu'on effectue. Donc, j'ose espérer que les relations vont se poursuivre sur une fréquence aussi assidue et même davantage. Il y a énormément de défis qui sont en jeu, entre autres, toute la nouvelle Loi sur l'administration publique, la reddition de comptes. C'est la base pour faire une bonne gestion, c'est d'avoir de la bonne information. Pour faire un bon contrôle parlementaire, ça vous prend également de la bonne information.

Donc, le Vérificateur général est présent pour vous aider à analyser cette information, vous donner une opinion sur la qualité de l'information et vous suggérer peut-être des pistes de réflexion avec les parlementaires. Donc, autant pour nos travaux d'optimisation des ressources, qui vont se poursuivre même s'il y a des travaux de performance qui vont être de plus en plus présents dans notre organisation, autant pour nos travaux d'optimisation que pour la performance, que pour les suivis des recommandations, on a comme objectif de l'améliorer, et puis le rôle des parlementaires est important pour contribuer à l'atteinte de cet objectif.

M. Chagnon: Vous partagez l'avis de votre prédécesseur à l'effet que le périmètre d'exploration du Vérificateur général devrait être agrandi vers les sociétés d'État, la Caisse de dépôt, les organismes qui, même, ont été...

M. Gautrin: Tu me voles ma question.

M. Chagnon: Je te vole ta question. Alors, c'est une question conjointe. Moi, je n'ai jamais voulu voler personne.

M. Gautrin: Allez, allez, allez.

M. Chagnon: Est-ce que... Je pense à d'autres sociétés, comme REXFOR, comme SOQUIA, comme SOQUIP, qui étaient, à l'époque, déjà dans le champ de...

Une voix: ...

M. Chagnon: ... ? voilà ? qui étaient dans le champ d'exploration du Vérificateur général et qui en ont été sorties par la création de La Financière, entre autres. Eh bien, est-ce que vous croyez que ces organismes devraient redevenir des organismes ou devenir, dans certains cas, des organismes assujettis à la Loi du Vérificateur général pour les fins de vérification externe et aussi des fins de vérification d'optimisation des ressources?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Actuellement, toutes les entreprises du gouvernement font partie du champ de compétence du Vérificateur général. Par contre, depuis 15 ans, le Vérificateur général a certaines difficultés d'application de sa loi. Notamment, toutes les entreprises dont le Vérificateur général effectue annuellement la vérification, comme par exemple la Caisse de dépôt, le Vérificateur général doit convenir d'une entente avec le conseil d'administration de manière à réaliser une vérification, et puis le Vérificateur général a déploré qu'il était incapable d'accomplir son mandat. Donc, on demande une révision du mandat législatif du Vérificateur général.

La chose la plus importante est d'abord d'avoir un mandat clair de manière à pouvoir donner suite aux responsabilités qui nous sont confiées par les parlementaires. Les filiales de sociétés d'État... Par exemple, REXFOR, qui est une filiale de la Société générale de financement, fait partie du champ de compétence du Vérificateur général actuellement, sauf qu'au lieu d'être le vérificateur désigné des livres et comptes il y a un vérificateur privé qui le fait et le Vérificateur général a un droit de regard. On a constaté, avec les années, que les résultats du droit de regard donnaient peu de résultats concrets. Je vous ai mentionné, ce matin, que les vérificateurs privés ne nous ont soulevé aucun commentaire qu'ils jugeaient d'intérêt pour les parlementaires. Donc, je pense que la question des entreprises du gouvernement est une question fondamentale.

Les grands principes de la Déclaration de Lima qui prévoyaient, dans le fond, les bases et les assises de la vérification législative, indiquaient que le Vérificateur général devrait avoir accès à toutes les entreprises du gouvernement, il devrait être vérificateur désigné. Et, si, pour une raison particulière, les parlementaires souhaitent retirer une entreprise du champ de compétence du Vérificateur général, bien, il y a toujours moyen d'avoir des exceptions à la règle. L'important est d'abord d'avoir un mandat clair et ferme.

M. Chagnon: Quelle est la situation de sociétés comme Hydro-Québec ou la Société des alcools, par exemple?

Mme Paradis (Doris): Hydro-Québec est actuellement vérifiée par des vérificateurs privés. Le Vérificateur général n'a pas revendiqué la vérification financière d'Hydro-Québec. Par contre, la loi actuelle est muette sur l'optimisation des ressources relativement à Hydro-Québec. Donc, la question est très pertinente: Est-ce que les parlementaires veulent soumettre, dans le fond, Hydro-Québec à une vérification d'optimisation des ressources? Les grands principes, encore, de Lima disent que les parlementaires devraient avoir accès à la vérification de toutes les entreprises. Si les parlementaires le souhaitent...

M. Chagnon: Puisque vous posez la question, en tout cas, permettez-moi de vous dire que, de ce côté-ci de la table, nous avons déjà opté pour dire que, oui, nous le souhaitons et que, si jamais nous étions en situation pour faire en sorte de réécrire la loi, nous la réécririons de cette façon-là, en élargissant le mandat du Vérificateur général, entre autres, pour Hydro-Québec et toutes les autres sociétés de la couronne, comme la Société des alcools aussi.

Mme Paradis (Doris): La SGF, les grandes sociétés d'État.

M. Chagnon: La SGF, bien sûr, la SGF aussi. On trouve un peu anormal le fait que la situation que nous connaissons aujourd'hui perdure depuis même une dizaine d'années, une douzaine d'années, comme vous avez mentionné. Alors, c'est anormal que les parlementaires ne soient pas mis au courant de ce qui se passe dans ces sociétés-là. Une société comme Hydro-Québec est une société qui est immense au Québec et qui a un rôle social, une politique économique importante, et il nous apparaît indu, le fait que les parlementaires ne puissent pas savoir ce qui se passe là-dedans en termes, particulièrement, d'optimisation des ressources. Je réponds à votre question, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Hein, je réponds à celle que j'avais précédemment posée.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, Mme Paradis ou...

M. Chagnon: Ne soyez pas inquiète, je ne postule pas pour être VG.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires, Mme Paradis?

Mme Paradis (Doris): Tout simplement rappeler que M. Breton nous a laissé un rapport qui présentait justement les recommandations qu'il suggérait à la Loi du Vérificateur général et que, depuis l'intérim, je poursuis le dossier.

n(11 h 10)n

M. Chagnon: ...ses conclusions, en fait?

Mme Paradis (Doris): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je reviens tantôt sur les fonds. Mais, quand je parle de fonds, moi, je voudrais parler, là, des OSBL. Avez-vous une vision sur ces fonds-là? Est-ce qu'il y a des écrits qui ont été dits concernant votre perception de ces fonds OSBL là et puis une perspective d'avenir là-dessus, dans le sens que, nous, ce qu'on entend du gouvernement, ce qu'il nous dit, quand il arrive au 31 mars, il n'a pas le choix que de mettre de l'argent, quand il y a des surplus, pour arriver à... Quand il y a des surplus, il n'a pas d'autre possibilité que de créer des fonds parce qu'on ne veut pas les envoyer sur la dette. Est-ce qu'il y a d'autres alternatives? Est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait faire autrement comme gouvernement pour respecter le principe de ne pas mettre les surplus sur la dette, mais investir autrement?

Le Président (M. Kelley): Je pense, la question est posée. Mme Paradis.

M. Désilets: Je ne sais pas si elle est claire, mais...

Le Président (M. Kelley): Et, quand on parle des OSBL, pour ma compréhension, c'est avant tout les huit organismes qui ont été créés par un budget il y a trois ans peut-être. Entre autres, je pense, comme exemple, c'est Infrastructures-Québec ? il y avait une liste ? Fonds Jeunesse ou... Peut-être juste pour mettre un petit peu de clarté, on fait référence à ça, et il y avait un chapitre, de mémoire, dans un des tomes du Vérificateur général à ce sujet. Alors, juste pour bien situer la discussion. Après ça, la question est posée. La parole est à vous, Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Le Vérificateur général a publié un rapport distinct portant sur les OSBL et... D'abord, dans un premier temps, il y a eu un transfert, si on se souvient, il y a eu un transfert, dans les derniers jours de l'année financière, d'environ 800 millions sur deux exercices financiers, alors qu'on sait très bien que ces fonds sont utilisés pendant un certain nombre d'années. Donc, le Vérificateur général a déploré cette gestion financière sur les derniers jours de l'année financière parce que le gouvernement comptabilisait une dépense dans son année, alors que les versements de subventions étaient échelonnés sur plus longtemps. Donc, c'est le premier commentaire du Vérificateur général.

Deuxièmement, dans le rapport d'optimisation, le Vérificateur général est allé voir l'utilisation qui avait été faite par certains des six organismes sans but lucratif pour voir si les sommes avaient été utilisées avec un souci suffisant à l'économie, à l'efficience et à l'efficacité, et il y a certaines recommandations qui avaient été émises. On avait déploré, entre autres, probablement dû au fait que les OSBL avaient été mis sur pied rapidement dans les derniers jours de l'année financière, que ça avait manqué un peu de planification, et il y a eu des recommandations qui ont été émises par le Vérificateur général.

Peut-être un dernier élément que j'aimerais aborder, vous avez mentionné que le gouvernement utilisait des versements aux OSBL de manière à ne pas mettre ses surplus à la dette. Je voudrais apporter une précision. C'était correct de présenter les choses de cette manière. Le fait d'avoir un surplus, de le comptabiliser au niveau de la dette du gouvernement n'implique pas que le surplus doit être versé à la dette. Je vous comprends que c'est peut-être compliqué comme termes, mais c'est de la comptabilité. La comptabilité vise à présenter les données financières à une date donnée, et ce n'est pas parce qu'il y a un surplus en fin d'année que ça vient imposer une décision au gouvernement. C'est deux choses tout à fait distinctes.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Désilets: J'aurais besoin d'encore... Des fois, je ne comprends pas vite, là, mais j'aimerais que vous recommenciez l'explication, là.

Mme Paradis (Doris): Je vais essayer de vous donner un exemple simple. Si un particulier... On prend un particulier qui, en fin d'année... Il a eu un revenu, son salaire, puis il a eu des dépenses à payer, puis, en fin d'année, il lui reste 5 000 $. Si on prépare le bilan de l'individu, le 5 000 $, c'est un surplus de l'année financière.

Une voix: ...

Mme Paradis (Doris): Exactement. On va l'indiquer dans le compte: surplus. Assumons qu'on a un contribuable qui s'est endetté plus qu'il n'a obtenu de revenus, donc il a un déficit accumulé par les années passées. Donc, mettons qu'il a 10 000 $ de déficit accumulé. On va l'inscrire, puis ça va réduire son déficit accumulé. Par contre ? ça, c'est de la comptabilité ? ça ne vient pas imposer la décision du contribuable de rembourser son hypothèque, ou sa ligne de crédit, ou ses autres emprunts.

M. Bédard (Gilles): Il pourrait investir...

Mme Paradis (Doris): Il pourrait même investir.

M. Bédard (Gilles): ...avec ce 5 000 $, acheter une auto. Autrement dit, l'impact d'un surplus a comme conséquence de diminuer la dette nette du gouvernement. Parce que vous avez un déficit cumulé, mais ça n'oblige pas le gouvernement à rembourser ses emprunts. Avec cet excédent de l'année courante, il peut décider d'investir, comme il pourrait aussi décider de rembourser ses emprunts à long terme. Mais c'est une décision, à ce moment-là. Et le surplus d'une année courante n'oblige pas, ne force pas le gouvernement à rembourser ses emprunts. C'est à lui de décider de faire ce qu'il veut avec, mais de le justifier, bien sûr.

M. Désilets: Ça, c'est un petit bout que j'ai de la misère à comprendre pareil.

Une voix: ...des cours privés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Oui, j'aimerais ça. J'aimerais ça.

Le Président (M. Kelley): Je pense, c'est un niveau où l'exercice comptable prend fin et les choix politiques s'imposent. Et je pense qu'on est à cette marge-là, que le gouvernement décide, à la fin de l'année, comment ils vont faire leur réallocation des ressources, et ça, c'est un choix politique avant tout.

M. Désilets: Oui, mais parce qu'on nous dit aussi qu'un gouvernement n'a pas le droit de faire des surplus.

M. Bédard (Gilles): Il n'a pas le droit de...

M. Désilets: On m'a déjà dit qu'un gouvernement ne pouvait pas faire de surplus, comme une ville. Une ville peut accumuler des surplus mais pas un gouvernement. C'est-u...

Mme Paradis (Doris): Non, il n'y a rien, à notre connaissance, qui empêche un gouvernement de faire des surplus. Et, si on veut, un jour, rembourser la dette, il faut que le gouvernement réalise des surplus dans les années...

M. Désilets: Oui, mais d'où l'importance que les surplus s'en aillent à la dette. Non?

Mme Paradis (Doris): Ce sont des notions qui sont complexes mais qui sont facilement explicables, même si c'est complexe. Puis il nous fera plaisir, au moment où vous jugerez opportun, de tenir une séance de travail sur le dossier.

M. Chagnon: Vous pouvez la faire privément.

Mme Paradis (Doris): Pardon?

M. Chagnon: Vous pouvez la faire privément.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Si tu ne veux pas venir, tu n'es pas obligé, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): J'ai maintenant le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je vais aborder la même question que mon collègue de Westmount?Saint-Louis, qui est l'endroit où vous n'avez pas la possibilité, à l'heure actuelle, de faire de la vérification de l'optimisation des ressources. Vous avez toujours, bien sûr, dans votre champ, la vérification comptable. Vous vous entendez avec d'autres, les vérificateurs propres de l'organisme. Bon, je sais que vous pouvez faire la Caisse de dépôt, vous pouvez faire aussi éventuellement à Hydro-Québec, mais vous n'avez pas, en général, enfin la possibilité de rentrer pour faire l'optimisation des ressources, particulièrement à la Caisse de dépôt.

Ceux qui ont un peu plus d'histoire se rappellent lorsque cette commission... Non, c'était la commission des finances publiques qui avait reçu un mandat d'initiative de la Caisse de dépôt, l'argument qu'il y avait entre votre prédécesseur et le président de la Caisse de dépôt contre l'opportunité ou non d'avoir une vérification de l'optimisation des ressources...

M. Chagnon: ...et des filiales.

M. Gautrin: Et des filiales en particulier. Je suis d'accord avec vous, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Nous, de notre côté, du moins les parlementaires de l'opposition, nous avons toujours tenu à réaffirmer l'importance que le Vérificateur général puisse faire la vérification de l'optimisation des ressources dans l'ensemble des sociétés d'État.

J'ai une question qui est d'ordre un peu plus philosophique, sur laquelle j'aurais besoin de votre aide, Mme la vérificatrice générale. L'argument: les sociétés d'État sont des organismes gouvernementaux. Moi, je fais partie de l'école qui pense qu'il doit et qu'il est nécessaire que l'on puisse faire une vérification de l'optimisation des ressources et que, nous, parlementaires, puisque nous sommes en quelque sorte représentants de l'actionnaire, on a la possibilité de vous demander de faire une vérification de l'optimisation des ressources. Il existe une autre école qui prétend que certains de ces organismes ont des conseils d'administration et que c'est la responsabilité du conseil d'administration ? je pense, par exemple, à la Caisse de dépôt qui a un conseil d'administration, je pense à Hydro-Québec qui a un conseil d'administration ? et que le mécanisme d'imputabilité doit se faire du vérificateur interne, en l'occasion ? même s'il est externe, mais le vérificateur qui est choisi par l'organisme pour faire sa vérification ? envers le conseil d'administration, les parlementaires n'ayant seulement qu'à s'assurer qu'il y a bien eu une exactitude dans la vérification comptable.

n(11 h 20)n

Est-ce que vous pourriez réfléchir sur les rôles, en termes d'imputabilité ? et je sais que vous avez énormément d'experts avec vous ? en termes d'imputabilité, entre les rôles des conseils d'administration dans ces sociétés d'État? Je pense, par exemple, à la Caisse de dépôt, puisque c'est l'exemple où, réellement, on a réellement vu deux points de vue différents, le point de vue des parlementaires, du moins des parlementaires de l'opposition, et du Vérificateur général, le président de la Caisse disant: J'ai un conseil d'administration, et c'est d'abord à mon conseil d'administration que je dois rendre compte.

M. Chagnon: La Société des alcools...

M. Gautrin: La Société des alcools est dans ce cas-là, Hydro-Québec est dans ce cas-là. De réfléchir réellement, dans cette mutation que l'on fait du fonctionnement et des réflexions sur l'imputabilité, entre le rôle du conseil d'administration dans une société d'État ? conseil d'administration qui, en général, pas toujours, est nommé par le gouvernement; des fois, il l'est, des fois, il est complètement nommé par le gouvernement; des fois, il y a des postes statutaires, comme à la Caisse de dépôt, où, comme vous le savez, il y a des gens qui, statutairement, sont membres de la Caisse de dépôt, même s'ils ne sont pas nommés par le gouvernement ? et le rôle des parlementaires, qui représentons en quelque sorte les actionnaires sans être le conseil d'administration.

C'est une réflexion que... Moi, je maintiens l'importance de la vérification de l'optimisation et l'imputabilité envers les parlementaires parce que, somme toute, on représente la population dans son ensemble. Mais il y a la thèse différente, comme vous voyez, qui est la thèse de: le conseil d'administration est celui où se doit jouer le mécanisme d'imputabilité. Je sais qu'on ne réglera pas ça ici ce matin, mais, moi, je souhaiterais que, dans nos échanges, un peu, on réfléchisse sur les rôles respectifs de ces deux organismes.

Mme Paradis (Doris): C'est une question très importante, toute la réflexion, la révision du mandat législatif. La question primordiale est les entreprises du gouvernement. Et, actuellement, c'est pratiquement impossible pour le Vérificateur général de faire de l'optimisation dans les entreprises. Donc, nous réfléchissons également sur l'importance peut-être d'assujettir toutes les entreprises mais peut-être de prévoir un mécanisme de reddition de comptes aux conseils d'administration. Et peut-être que, trois ans plus tard, lors d'un suivi, si le suivi des recommandations n'est pas satisfaisant, bien là le Vérificateur général pourrait soumettre des rapports à la commission de l'administration publique. M. Bédard, oui.

M. Bédard (Gilles): Vous me permettez d'ajouter? Dans un premier temps, il y a des organismes, il y a des entreprises du gouvernement. Présentement, il y a des organismes du gouvernement qui ont des conseils d'administration importants et qui siègent d'une façon régulière. On fait des mandats d'optimisation des ressources dans ces organisations-là dans le respect du rôle et des responsabilités de ces conseils d'administration là.

C'est difficile pour moi de comprendre la distinction qu'on veut faire entre le conseil d'administration de la Régie des rentes et le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Ces gens-là gèrent des fonds publics, autant à la Régie des rentes du Québec, autant chez Hydro-Québec. Donc, dans ce contexte-là, il faut absolument bien comprendre qu'il y a déjà des conseils d'administration, et ça se fait dans le respect de ces gens-là.

Deuxièmement, je trouve tout à fait inconcevable que, comme parlementaires, vous êtes privés d'information essentielle. Votre mandat, c'est de contrôler les fonds publics. La Régie des rentes du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui ont des conseils d'administration, c'est des fonds publics, vous avez le maximum d'information, on l'espère, pour être capables de vous acquitter de vos responsabilités. En ce qui concerne ces entreprises-là, présentement vous n'avez pas, à notre point de vue, l'information suffisante pour assumer la responsabilité qui vous a été dévolue. On trouve ça inconcevable, et c'est pour ça qu'on exige un mandat élargi, non pas pour aller chercher de l'information additionnelle au Vérificateur général, pour être capables de vous transmettre de l'information additionnelle pour pouvoir vous acquitter de vos responsabilités. C'est le rôle du législatif.

Et, bien sûr, il y a une chose qu'on pointe souvent à l'horizon, c'est la confidentialité de l'information. Ça, je peux le comprendre,. Et, à cet égard, Mme Paradis a ajouté un élément additionnel. Dans le contexte de confidentialité de l'information, pour certaines entreprises, bien, il pourrait y avoir des appariements qui feraient en sorte que ça répondrait à la préoccupation de confidentialité de l'information.

M. Gautrin: Déjà... Bien, vous étiez présent au moment du débat qu'on a eu à l'époque... qu'avaient eu M. Scraire et M. Breton à l'époque. M. Breton s'était déjà engagé en disant: Écoutez, je suis un être responsable autant que vous êtes un être responsable et je n'ai pas intérêt non plus à divulguer sur la place publique des informations à caractère confidentiel. Mais l'information d'optimisation des ressources est différente que le caractère... Il est capable de faire... Vous êtes capable de faire la distinction entre une information à caractère confidentiel qui risquerait de mettre en danger les stratégies d'investissement de la Caisse et puis ce qui est l'information nécessaire pour voir si la Caisse fonctionne correctement.

M. Bédard (Gilles): Nous le faisons avec le ministère du Revenu ? nous sommes habitués à la confidentialité ? nous le faisons avec la Santé. Et il faut bien comprendre qu'on a déjà fait des mandats d'optimisation des ressources dans des sociétés, des entreprises du gouvernement auparavant. REXFOR, on a déjà fait un mandat d'optimisation des ressources, et, à cet égard, je n'ai jamais entendu... Puis, c'est un rapport qu'on a rendu public. On ne s'est jamais fait accuser d'avoir divulgué de l'information confidentielle.

M. Gautrin: Dernière information. Est-ce que vous pourriez ? j'avais omis, c'est vrai, que vous pouviez le faire dans certaines sociétés où il y a des conseils d'administration ? nous faire un petit document de l'état de la situation? Quels sont celles dans lesquelles il y a conseil d'administration et dans lesquelles vous faites de l'optimisation des ressources, donc dans lesquelles, entre guillemets, ça marche bien? Et quelles sont celles où vous avez entre guillemets, des problèmes, sans vouloir porter un jugement, actuellement, sur la gestion?

M. Chagnon: C'est clair qu'il y a une contradiction sur le plan de la rationnelle dans ce dossier-là.

M. Gautrin: Entre les deux...

M. Chagnon: C'est clair que...

M. Gautrin: O.K. Non, mais c'est un dossier, d'après moi, M. le Président, qu'on devrait reprendre et qu'on avait déjà, depuis longtemps... On l'avait repris, on l'avait relaissé tomber. Je pense qu'il est important qu'on le reprenne.

M. Bédard (Gilles): Pas nous.

M. Gautrin: Pas nous, non plus.

M. Bédard (Gilles): Ha, ha, ha!

Une voix: On va essayer de s'en occuper nous-mêmes.

M. Gautrin: Non, non, attendez. Si je vous dis une chose, là, pas vous, mais pas nous non plus, mais un certain nombre de nos parlementaires de...

Mme Paradis (Doris): Il nous fera plaisir de vous transmettre une liste détaillée de ces entités avec les conseils d'administration.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de passer la parole au député de Labelle, je veux juste souligner la présence dans la salle des quatre stagiaires de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, alors ces quatre jeunes Québécois et Québécoises qui vont travailler avec les parlementaires pour l'année à venir. Alors, bienvenue à vous quatre. Maintenant, je passe la parole au député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. Je veux revenir rapidement sur les propos de mon ami et collègue de Maskinongé sur l'utilisation des surplus. J'aimerais savoir... Parce que, vous savez, que je suis nouveau député. Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il existe des règles sur l'utilisation des surplus? Est-ce qu'on a balisé, à quelque part à l'intérieur de nos ministères ou du gouvernement, ce qui doit être fait avec les surplus? Et, sinon, est-ce que vous avez déjà émis des commentaires, pas sur ce que l'on fait, mais sur ce qui devrait être fait?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): La réponse est non. Actuellement, il n'y a pas de règles précises sur l'utilisation du surplus au Québec, et puis ce n'est définitivement pas le rôle du Vérificateur général de se prononcer sur l'utilisation du surplus. Donc, on n'a pas émis de recommandations à cet effet et on n'en émettra pas non plus. C'est une décision politique qui doit se prendre par les personnes responsables, et notre préoccupation est simplement lorsqu'on arrive à la comptabilisation.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Moi, je pense qu'il sera opportun de faire le point publiquement sur l'échange que nous avons eu hier sur toute la question de l'expérience fédérale d'ajouter un volet environnemental aux responsabilités du Vérificateur général. Et, je pense, c'est très important, nous avons lancé ça comme commission il y a un an, nous avons fait une séance de travail là-dessus hier.

Mais peut-être une question en deux volets. Le premier, c'est: En regardant l'expérience à Ottawa et dans le mandat de la commissaire de l'environnement, c'est quoi, pour vous, les éléments qui sont les plus importants à retenir? C'est quoi, les éléments dans le mandat qui sont les plus importants si jamais on fait la même chose?

n(11 h 30)n

Et, en deuxième, je vais revenir sur une question sur les ressources additionnelles que ça prendrait, parce que... un petit peu dans la foulée de ma pensée sur l'ajout du travail sur la santé qui est souhaitable en soi mais qui, encore une fois, ajoute au fardeau du Vérificateur. Mais, avant de parler de l'argent et du comment, c'est quoi, donc, selon l'expérience notamment à Ottawa, mais il y a des expériences dans les autres provinces aussi ? deux, trois que nous avons regardées hier en séance de travail ? mais c'est quoi, les éléments qui sont à retenir? Et, si on songe à aller de l'avant, c'est quoi, les éléments de mandat qui, selon vous, seraient les plus importants?

Mme Paradis (Doris): D'abord, il faut retenir du modèle fédéral que la structure du Commissaire à l'environnement et au développement durable est intégrée au Vérificateur général et qu'il y a nomination d'un commissaire, donc d'une personne désignée pour accomplir ces responsabilités. Les éléments importants du mandat sont l'ajout d'un quatrième e dans la loi, pour l'environnement, qui permet, en plus de faire des vérifications d'optimisation des ressources dans le secteur, qui permet aussi d'en tenir compte dans chacune des vérifications qui sont déjà réalisées par le Vérificateur.

Un élément extrêmement important est le contrôle des progrès accomplis dans le domaine du développement durable et qui est accompagné d'une obligation pour les ministères de produire une stratégie de développement durable, de la déposer à la Chambre des communes, à Ottawa, de la réviser à tous les trois ans, et de la déposer à nouveau, et de faire un rapport portant sur cette stratégie annuellement, ce qui permet au Commissaire du fédéral de porter un jugement sur le progrès qui est accompli au niveau du développement durable.

Un autre élément important est la gestion des pétitions, qui est effectuée également par le Commissaire, au fédéral, pour toutes les pétitions qui portent sur l'environnement et le développement durable. Donc, dans la loi, on lui permet aussi de procéder à des examens ou à des enquêtes pour donner suite puis examiner ce qui a été proposé comme pétition. Donc, je pense que ce sont les principaux éléments du modèle fédéral.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et je pense que l'important, ce n'est pas que, vous autres, vous faites le contrôle vous-mêmes, mais c'est avant tout de s'assurer qu'il y a des mécaniques de contrôle qui sont mises en place dans les ministères concernés. Si j'ai bien compris, dans l'exemple de l'octroi, avant tout, ce n'est pas d'embaucher une centaine de biologistes ou des experts dans la flore et la faune, mais juste de s'assurer qu'on a les mesures de contrôle et les indicateurs de performance sur la qualité de l'environnement qui sont mis en place dans les ministères et les organismes concernés, si j'ai bien compris.

Mme Paradis (Doris): Exactement. La responsabilité de bien gérer l'environnement et le développement durable revient d'abord aux gestionnaires de chacune des entités, qui sont responsables d'évaluer les répercussions possibles de leurs activités sur l'environnement et le développement durable et d'en rendre compte. Le Vérificateur général pourrait arriver a posteriori et puis évaluer la qualité des indicateurs, la qualité de l'information qui est produite et produire des rapports pour aider les parlementaires à exercer leur contrôle sur ce sujet très important et d'actualité, l'environnement et le développement durable.

Le Président (M. Kelley): Et, on l'a vu, dans la foulée du grand Sommet de Johannesburg, il y avait des articles récents dans des journaux qui parlent du capital naturel qui est un autre concept difficile à évaluer. Mais, dans plusieurs de nos ministères, on a juste à regarder le casse-tête de la transportation dans la grande région de Montréal, construire un autre pont, ne pas construire un autre pont, qu'est-ce que c'est, les choses qu'il faut faire pour favoriser le transport en commun, c'est quoi, l'impact sur l'environnement de ce genre de décision, il y a beaucoup de choses qu'on peut chiffrer, il y a beaucoup d'exercices qu'on peut faire pour aider les parlementaires à mieux comprendre les enjeux et peut-être les choix qu'il faut faire. Je prends le transport, mais, dans l'agriculture, il y a des enjeux qui sont très importants. On a vu ça, au printemps, la question sur le moratoire du développement des porcheries. Ce sont des éléments de débat où souvent il n'y a pas beaucoup de science, où on cherche toujours à avoir les indicateurs peut-être fiables pour guider les parlementaires ? j'espère ? de faire des choix éclairés. Alors, je trouve intéressante l'expérience à Ottawa et je pense qu'il y a matière à réfléchir.

Au niveau pratico-pratique, vous avez fait un ordre d'idées, mais, je pense, peut-être si je peux vous demander de répéter ça publiquement, mais, pour ajouter un volet environnemental à Ottawa, ça a pris, de mémoire, un 3 millions de dollars de plus pour, entre autres, le personnel, les effectifs. C'est quoi, l'ordre de grandeur au Québec, si on veut vraiment faire ça, un ajout? Mais, faire ça comme il faut, ça prendrait combien d'effectifs et de ressources additionnels?

Mme Paradis (Doris): Au fédéral, le Commissaire à l'environnement, effectivement, nous parle de 3 millions, un total de 44 personnes. Si le Vérificateur général du Québec intégrait cette fonction, on pense que, pour avoir une masse critique suffisante, et pour développer une expertise suffisante dans le domaine de l'environnement, et aller chercher aussi les meilleurs vérificateurs environnementalistes, on voudrait avoir une équipe d'une vingtaine de personnes, dont quatre qui seraient déjà dans notre organisation et qu'on pourrait transférer et spécialiser dans le secteur de l'environnement. Donc, on estime d'environ 1,5 million à 1,7 million annuellement les coûts additionnels requis pour donner une importance tout à fait additionnelle et constante au dossier de l'environnement et du développement durable.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et je pense que ça met fin à l'échange, mais je pense que c'est très important. Et maintenant ça va être... Dans le grand débat sur le mandat du Vérificateur, il y aura d'autres éléments qui seront mis sur la table prochainement, si j'ai bien compris. Mais ça nous donne un ordre de grandeur. Et je trouve... Moi, je suis impressionné par l'exemple au niveau fédéral, alors je le trouve intéressant. Mais c'est quelque chose maintenant pour la réflexion des parlementaires sur: Est-ce que, ça, c'est la bonne voie à prendre? Mais je pense que vous nous avez donné un ordre de grandeur et c'est quoi, les éléments qui sont les plus importants pour un mandat éventuel si jamais l'Assemblée décide d'aller dans cette voie-là, dans ce sens-là.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le rapport d'activité? Sinon, on peut très rapidement passer aux rubriques des engagements financiers, qui sont au nombre de 12, si j'ai bien compris. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: On ne pouvait pas ne pas passer à côté de celle-là. Numéro de séquence, n° 5, Arthur Andersen, firme bien connue.

M. Fiset (Louis-Philippe): Ce sont les engagements financiers du 1er avril 2001 au 31 mars 2002.

M. Chagnon: Oui, bien sûr. C'est avant un objet qui s'est passé à Houston, ça, hein? Alors, c'est pour quel type de vérification que vous avez fait la demande?

Mme Paradis (Doris): À Montréal, à notre bureau de Montréal, nous avons dû impartir quatre dossiers de vérification financière, donc quatre opinions sur des états financiers distincts. Compte tenu qu'ils se réalisaient dans une période de pointe ou très intensive où on avait déjà une quantité importante d'occasionnels et de consultants sur place, donc, on a été en appel d'offres avec les principaux cabinets de comptables agréés et on a accordé un contrat de 78 000 $ à Arthur Andersen.

M. Chagnon: Quand vous faites ça, est-ce que... Évidemment, là, je ne connais pas les sociétés pour lesquelles vous avez demandé d'aller en impartition pour faire ce travail. Mais les conclusions que vous tirez de cette impartition-là, est-ce que c'est intéressant, est-ce que c'est un modèle de fonctionnement qui vaut chez vous... prend une certaine importance non seulement en période... Parce qu'il pourrait aussi être sujet de mode de fonctionnement non seulement en période de grande activité, mais aussi en d'autres périodes. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez quelques problèmes avec des vérifications faites en région. Eh bien, il y a des bureaux de vérificateurs en région qui pourraient s'occuper d'une partie de votre vérification si ça pose des problèmes insurmontables à votre personnel.

Mme Paradis (Doris): C'était une première expérience pour le Vérificateur général de confier la réalisation d'un mandat financier au secteur privé. Évidemment, on tenait ? puis ça avait été prévu également dans le contrat ? à être présents tout au long du mandat. Donc, on approuvait le mémoire de planification, on était présents quand il y avait des discussions avec les entités et on révisait les rapports en fin du mandat. Ça a été une expérience intéressante. Ça nous a permis de comparer nos méthodes de travail et nos façons d'effectuer une vérification...

n(11 h 40)n

M. Chagnon: Ce qui est une excellente chose en soi.

Mme Paradis (Doris): ...comparer notre analyse de risques, effectivement. Donc, en ce sens, c'est quand même bénéfique comme expérience, on peut aller chercher des valeurs ajoutées.

Par contre, en termes d'efficacité et d'efficience, ça a été moins concluant. C'est quand même exigeant pour notre organisation, toute la supervision et le suivi d'une vérification. Dans le fond, ça a été quand même exigeant en termes de nombre d'heures. Donc, globalement, ce n'est pas économiquement rentable de confier des mandats, comme ça, au privé.

M. Chagnon: Même en région?

Mme Paradis (Doris): Pardon?

M. Chagnon: Même en région? Parce que vous avez une équipe qui part de Québec et qui s'en va, disons, à Gaspé pour quatre jours puis qui revient, puis qui retourne, puis...

Mme Paradis (Doris): Ce qu'on fait, c'est qu'on utilise généralement des employés de certains cabinets, ce qu'on appelle des contractuels, qui sont en région. Par contre, toute la gestion du mandat, la planification du mandat relève tout de même de nos équipes de vérification, mais on utilise des professionnels sur place pour éviter parfois des coûts de déplacement, et ça, définitivement, c'est plus économique.

M. Chagnon: Je n'ai qu'une autre question sur un autre contrat, mais s'il y a d'autres questions sur celui-là...

Le Président (M. Kelley): M. Gautrin?

M. Gautrin: J'ai deux questions sur d'autres contrats.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mais vous voulez continuer, M. le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, une dernière question, dans ce cas-là. Le numéro de séquence 3: engagement annuel visant à couvrir des dépenses des services juridiques, recours au cabinet afin d'obtenir des opinions juridiques, 100 000 $. C'est rare qu'on a un compte qui est de 100 000 $. C'est quoi, ça, ce modèle-là? Vous avez un bureau Tremblay Bois Mignault Lemay, Iberville 1. Ça doit être l'adresse, ça. Iberville ne doit pas faire partie du bureau. Ha, ha, ha! C'est comme de rien. Radisson non plus. C'est quoi? C'est comme une carte à puce, ça? Vous avez pour 100 000 $ d'opinion juridique dans un bureau, puis au bout de 100 000 votre carte est éteinte ou... Ça fonctionne comment, ça?

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): C'est un estimé qu'on fait en début d'année pour estimer les honoraires professionnels. La firme Tremblay Bois Mignault Lemay, c'est notre conseiller juridique externe qu'on va aller consulter sur différents dossiers et selon les besoins qu'on a en cours d'année. Ça peut être des consultations, par exemple, lorsqu'on s'interroge à savoir si un organisme ou une entreprise du gouvernement est conforme à sa loi ou si certaines transactions sont conformes à la loi. Souvent, on a un conseiller juridique à l'intérieur de l'organisation, souvent, quand on a besoin de recherches plus approfondies ou qu'il y a trop de dossiers en même temps, on fait affaire avec nos conseillers juridiques.

M. Chagnon: Vous les avez choisis comment?

Mme Paradis (Doris): Historiquement, ça fait très longtemps que le Vérificateur général utilise Tremblay Bois Mignault. C'est un cabinet qui a toujours donné un excellent service au Vérificateur général et qui connaît bien l'organisation, la Loi du vérificateur général, qui est indépendant des entités sur lesquelles on lui demande des opinions et qui a toujours donné un très bon service.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Vous avez procédé au déménagement de vos locaux à Québec, je pense. Je voudrais savoir... Ça recouvre l'engagement qui est à la page 4 de 5, le n° 1. Vous avez payé, je pense, pour le loyer annuel, 456 000. Je voudrais savoir vos projections pour le nouveau loyer. Et est-ce que vous avez augmenté le nombre de pieds carrés étant donné que vous avez aussi engagé un peu plus de monde, je pense?

Mme Paradis (Doris): Notre loyer de Québec, pour le loyer annuel, lorsque nous étions au 1020, des Parlementaires, était de 456 000 $, et le nouveau loyer, au 750, boulevard Charest, est de 537 000 $, donc, grosso modo, une augmentation de 80 000 $ par année. En termes de superficie, il y a une augmentation également. Au lieu de 3 600 m², nous sommes à 3 623 m², donc l'augmentation est quand même mineure en termes de superficie.

M. Chagnon: Les 40 employés ont 23 m² de plus.

Des voix: ...

M. Marsan: Ça demande une augmentation de quoi, de 90 000?

Mme Paradis (Doris): 80 000 $. Ça fait une dizaine d'années que notre loyer n'avait pas augmenté.

M. Marsan: Est-ce que c'était à cause de la nature de la bâtisse?

Mme Paradis (Doris): Parce qu'on avait signé... Bien, on avait d'abord signé, du temps qu'on était à Place d'Youville, un contrat pour une période de sept ans, je pense, qui avait fermé notre loyer à un certain montant. Quand on a déménagé sur la colline parlementaire, nous avons négocié exactement le même loyer avec l'Assemblée nationale pour encore un certain nombre d'années. Louis-Philippe, je pense que je ne fais pas d'erreur?

M. Fiset (Louis-Philippe): On a payé durant 14 ans et sept mois le même montant. Alors, 10 ans au carré d'Youville, et, quand on est arrivés ici, au 1020, des Parlementaires, nous avions un bail encore pour une dizaine d'années. Nous avons payé durant 20 ans le même loyer.

M. Chagnon: C'est un bail pour 10 ans?

M. Fiset (Louis-Philippe): On a un bail de sept ans, renouvelable pour trois ans, au même taux.

Mme Paradis (Doris): Aux mêmes conditions.

M. Pagé: Avez-vous l'espace déjà prévu pour les 25 nouveaux employés qui arrivent?

Mme Paradis (Doris): Oui. La demande de ressources additionnelles datait de deux ans environ. Donc, on avait prévu un espace additionnel pour les... Il faut dire que, actuellement, nous nous retrouvons sur un seul plancher, alors qu'auparavant nous étions répartis sur différents étages. Donc, ça nous a permis d'aménager différemment nos postes de travail et d'accueillir...

M. Marsan: Êtes-vous satisfaits de vos nouveaux locaux?

Mme Paradis (Doris): Oui, nous sommes satisfaits des nouveaux locaux. Nous avons procédé à l'accueil officiel. C'était la rentrée mardi matin, avec tous nos employés. Et c'est un changement, il faut toujours gérer les changements, mais actuellement nous sommes très satisfaits.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quelques questions, Mme la vérificatrice. Une première question qui touche l'achat d'ordinateurs. Vous avez eu l'amabilité de joindre en annexe les raisons pourquoi vous êtes allés en appel d'offres et non pas en utilisant les mécanismes d'achat du gouvernement, si je comprends bien. Est-ce que c'est parce que les règles du gouvernement étaient trop rigides, c'est pour cela et parce que vous n'aviez pas un choix entre les trois types d'ordinateurs? C'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture de l'annexe. C'est vos règles internes qui vous obligeaient d'avoir trois...

Une voix: C'est les règles du Conseil du trésor.

M. Gautrin: C'est les règles du Conseil du trésor. Alors, c'était quoi... L'offre d'achat global du... l'offre permanente de micro-ordinateurs qui étaient... Eux faisaient des choix qui n'étaient pas nécessairement compatibles avec ce dont vous aviez besoin?

Mme Paradis (Doris): Le produit offert ne répondait pas bien à nos besoins. Donc, je demanderais à M. Fiset de nous expliquer les raisons plus techniques.

M. Fiset (Louis-Philippe): Alors, sur les caractéristiques que, nous, on demandait pour avoir des Pentium 3 avec les équipements connexes, l'appel d'offres du gouvernement, il devait y avoir trois fournisseurs pour chaque équipement. Compte tenu qu'il n'y avait pas ça, ces trois fournisseurs-là, alors, nous, on est allés en appel d'offres.

M. Gautrin: Merci. Autrement, vous avez aussi passé un contrat avec le service actuariel SAI. Vous avez des actuaires au... Alors, ça, c'était pour vérifier les hypothèses qui sont faites par... pour valider les hypothèses qui sont faites par vos actuaires internes. C'est ça?

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui.

M. Gautrin: Je m'excuse. Allez-y.

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est parce que, d'abord, un, l'engagement financier qui est présenté ici, il est bon, mais, par contre, c'est pour une période de trois ans. Donc, ce sont nos...

M. Gautrin: Ah bon! C'est pour trois ans. Ce n'est pas dit, hein?

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est pour trois ans. On fait un engagement financier.

M. Gautrin: Ah! Parce que j'allais dire que c'est un peu... Une fois que vous m'auriez dit que c'était pour vérifier les hypothèses... Je trouvais que 60 000 $ pour vérifier des hypothèses, c'est beaucoup.

M. Fiset (Louis-Philippe): Non. On ne paie pas 60 000 $ par année pour nos actuaires. On paie 60 000 $ pour trois ans. C'est pour la vérification plus spécifique de la CARRA.

M. Bédard (Gilles): ...pour nous, c'est devenu une économie.

M. Chagnon: Nous, on le fait faire par Henri-François, et ça ne nous coûte rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce que je veux dire, c'est que ce que vous aviez, c'était pour vérifier, pour faire valider les hypothèses de vos actuaires internes par une validation externe, à ce moment-là.

M. Bédard (Gilles): Parce que, comme vous le savez, au gouvernement, il y a de plus en plus de passifs actuariels. Il y a la CARRA, bien sûr, mais il y a la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile...

M. Gautrin: Cher monsieur, on pourrait s'asseoir et discuter de ça aussi. Je pourrais entrer aussi sur le... On pourrait repartir sur la manière de comptabiliser la dette envers les régimes de pension.

M. Bédard (Gilles): Je trouverais ça intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 h 50)n

M. Gautrin: Vous aussi, hein? Ha, ha, ha! Moi, écoutez, je le fais à chaque année. Chaque année, je refais le même discours, mais ça n'a pas changé grand-chose, mais, un jour, ça viendra. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du bureau du Vérificateur? On va les considérer comme vérifiés. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions à poser à Mme Paradis, ou avez-vous des remarques finales, ou est-ce que... Ça va comme ça?

Alors, peut-être, au nom des membres de la commission, merci encore une fois pour votre disponibilité. On a eu un échange sur, comme les parlementaires ont dit, une institution qui est très importante dans notre système démocratique. C'est très important de comprendre vos enjeux, les problèmes de personnel, les questions de roulement, la question de suivi qui est également un problème pour la commission de l'administration publique, parce que, nous autres aussi, on fait les recommandations, on veut voir comment nos idées intérieures, comment elles vont faire un progrès, mais il y a toujours des nouveautés, il y a toujours de l'actualité. Alors, on est toujours pris aussi avec les questions d'un suivi efficace. Alors, on va continuer notre travail ensemble à ce sujet.

Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup.