Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que ceux de la Régie du logement contenus dans la liste des mois d'avril 1999 à mars de l'an 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette, député de Hull, en remplacement de M. Després, député de Limoilou; et M. Ouimet, député de Marquette, à titre de membre temporaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Nous avons devant nous une autre grande pile des engagements qui couvre trois ans d'activité du ministère des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que de la Régie du logement.

On a trouvé que c'est une occasion, peut-être, de faire un genre d'exercice pédagogique pour mieux comprendre les activités du ministère, les programmes du ministère et donner une occasion pour les membres de la commission de poser des questions sur les dépenses publiques. C'est toujours difficile ? et j'en conviens qu'on a trois ans à faire ? parce que, souvent, ce sont des engagements qui ont été faits par un ministre précédent. Mais c'est là l'organisation de nos travaux pour le moment, et on a le devoir, aujourd'hui, de passer à travers les 4 800 engagements qui ont été faits par le ministère depuis trois ans. Je n'ai pas trouvé une recette autre qu'appeler les engagements mois par mois. On va essayer de... Et, souvent, c'est un petit peu laborieux au départ pour mieux comprendre les programmes. Et, dès que les programmes sont bien compris, souvent on peut...

Alors, sur ce, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez formuler quelques remarques préliminaires très brèves. Sinon, on peut procéder très rapidement au mois d'avril 1999.

n (9 h 50) n

M. Boisclair: M. le Président, Mmes, MM. les membres, je voudrais d'abord remercier toutes les personnes qui m'accompagnent. Il y a ici des gens du ministère des Affaires municipales, du Palais des congrès, de la Régie des installations olympiques, de la Régie du logement. Donc, l'ensemble des gens responsables dans les différents ministères et différentes organisations publiques m'accompagnent aujourd'hui pour qu'on puisse, de notre mieux, répondre à vos questions. Je vous indique que ce n'est pas de mon intention de faire de discours d'ouverture pour nous permettre peut-être ? et c'est là le souhait que j'exprime ? de finir avant 18 heures. Pour que nous puissions sauver du temps, je vous épargnerai un long discours, qui est pourtant tout prêt, là, que je pourrais faire, pour que rapidement nous puissions nous consacrer à l'essentiel de notre tâche.

Le Président (M. Kelley): Parfait, monsieur. Je ne sais pas, avant de commencer, si vous voulez présenter les représentants du ministère ou...

M. Boisclair: Oui. Alors, on peut commencer par la droite: M. Paul Saint-Jacques, qui est responsable du Palais des congrès; Mme Desjardins, de la Régie du logement; M. Morency, de la Régie des installations olympiques; M. Pronovost, sous-ministre au ministère des Affaires municipales; des gens de mon cabinet qui m'accompagnent; et Mme...

Mme Bouchard (Gisèle): Gisèle Bouchard.

M. Boisclair: ...Bouchard, qui est à l'administration financière du ministère des Affaires municipales. Accompagnés aussi de leurs proches collaborateurs, je tiens à souligner aussi la présence de sous-ministres adjoints qui sont avec nous.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je vais appeler les 293 engagements pour le mois d'avril 1999 et peut-être, je ne sais pas, mais appeler... Parce qu'il y a quelques engagements de la Régie du logement, peut-être qu'on peut les faire en parallèle aussi. Pour le mois d'avril, il y a un engagement. Est-ce que ça fonctionne comme ça ou est-ce qu'il y a un autre moyen de procéder?

M. Boisclair: Moi, je laisse le soin à... Moi, ce que je souhaiterais, mais, compte tenu de la présentation des engagements dans leur forme, je pense que ce serait difficile... Mais, si on avait pu, par exemple, faire tous les engagements de la Régie du logement ou tous les engagements du Palais des congrès pour, vous dire bien honnêtement, libérer les responsables d'organismes, c'est ce que j'aurais souhaité. Mais je pense que ce sera difficile compte tenu de la façon dont les engagements sont présentés. Ceci étant dit, je laisse la discrétion aux membres de la commission de choisir leur méthode de travail.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a une proposition ou... M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. M. le Président, de notre côté, comme j'indiquais tantôt, le porte-parole en matière de métropole et de la Régie des installations olympiques sera avec nous alentour de 10 heures, je crois. Alors, peut-être qu'on pourrait retarder l'étude de ces deux dossiers-là à ce moment-là. Mais, pour ce qui est du reste, c'est comme vous le souhaitez. Je pense que ça va être difficile d'extirper, à l'intérieur de tout ça, simplement certains éléments, peut-être passer mois par mois, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va commencer avec le mois d'avril, peut-être réserver du temps à la fin pour la Régie du logement, parce que, au moins, la Régie, ses engagements sont distincts. Est-ce que ça va comme ça?

Mme Robert: Donc, on ne fait pas la Régie tout de suite?

Le Président (M. Kelley): On va faire ça à la fin.

Mme Robert: À la fin.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le ministre?

Mois d'avril 1999. Y a-t-il des questions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Simplement, peut-être juste avant d'aborder des questions, je voudrais vous dire combien je suis heureux de vous retrouver. Malheureusement, pour des raisons personnelles, j'ai dû m'absenter des travaux de l'Assemblée depuis le mois d'avril et je suis content, aujourd'hui, de pouvoir dire, là, que je suis de retour. J'espère que le parti au pouvoir est du même avis.

Une voix: ...

M. Cholette: Et donc, je suis content d'être de retour, les choses s'étant classées. Alors, merci, M. le...

M. Boisclair: Permettez-moi, M. le Président, de souhaiter un bon retour au député. D'abord, sur un ton plus sérieux, lui dire que nos meilleurs pensées l'accompagnent, lui ainsi que son épouse. Ceci étant dit, nous sommes contents effectivement de son retour, puisque ça fait longtemps que nous avions entendu parler de défusions et de démantèlement des grandes villes. Je suis sûr qu'avec son retour cette question reviendra à l'ordre du jour et j'ai hâte d'en débattre avec lui. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Merci, M. le Président. Effectivement, nous parlerons de démocratie et du respect du citoyen, notion qui est étrangère...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...au gouvernement. On pourrait parler de Murdochville. On pourrait parler de l'OCDE, ce matin, dans La Presse, qui constate l'échec des grandes fusions. Mais, cela étant dit, on va passer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Alors, je suis de retour. Ha, ha, ha!

Une voix: Un come back.

M. Cholette: ...comme une mauvaise grippe. Ha, ha, ha! Donc, M. le Président, chers collègues, en fait, c'est une question, oui, plus générale que simplement d'aborder la question du mois d'avril 1999. On voit que le gouvernement a créé un fonds de développement de la métropole, un fonds qui s'applique, ce que je peux comprendre, M. le Président, à plusieurs sauces, à peu près toutes les sauces, piquante, moins piquante, béchamel, mets-en. Ça sert à bien des choses.

Première question, assez simple celle-là, je pense: quel est le montant total du Fonds de développement de la métropole pour 1999?

M. Boisclair: On parle d'environ un rythme d'engagement de 20 millions par année. Ceci étant dit, pour véritablement mesurer l'effort du fonds dans une année financière, il faut tenir compte du fait que des engagements sont pris sur une base récurrente. À la demande de plusieurs de nos partenaires, des engagements sont financés sur deux ans, trois ans. Donc, le rythme d'engagement est très différent d'une année à l'autre, mais l'effort est en moyenne de 20 millions par année.

M. Cholette: Et, M. le Président, de ce 20 millions, comment ça fonctionne pour octroyer, là, une subvention? Comment ça marche, ça? Qui décide? Quel genre d'analyse fait-on? Quel genre de suivi fait-on?

M. Boisclair: Oui. Alors, ce sont des... Il y a une équipe qui relève du sous-ministre adjoint à la Métropole qui est constituée d'analystes et qui ont la responsabilité de veiller à l'application d'un certain nombre de paramètres dans la gestion du Fonds de développement de la métropole. Il s'agit d'un programme normé. Les paramètres d'octroi des sommes versées par le Fonds de développement de la métropole ont été adoptés par le Conseil du trésor. Les demandes sont jugées en fonction de la pertinence des projets qui sont soumis. Entre autres, il y a une exigence qui est faite aux promoteurs de projets d'avoir une part d'autofinancement.

Je pourrais vous déposer un... Il y a un cadre général d'application, qui est un document public, qui circule d'ailleurs dans tous les milieux, parce que le fonds est particulièrement populaire, et plusieurs personnes souhaitent s'en prévaloir. Alors, je pourrais vous déposer des documents.

Donc, il y a des organismes qui sont admissibles, des types d'études admissibles, des projets qui sont admissibles. Il y a des critères de sélection pour chacun des projets, des conditions que doit respecter le promoteur, une façon dont l'aide financière est déterminée, mais, entre autres, un critère, l'aide publique ne peut pas dépasser plus de 50 %, et des modalités de versement. Il y a un contrat qui est signé entre le promoteur et l'équipe du ministère de la Métropole pour s'assurer que les sommes soient utilisées aux fins prévues par le fonds, et le Vérificateur général du Québec a accès sur demande à l'ensemble des documents produits par le Fonds de développement de la métropole. Il y a aussi un vérificateur interne au ministère qui, s'il le juge opportun, peut aller sonder la façon dont ce fonds est administré.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Cholette: Merci. Alors, vous allez déposer, si je comprends bien, le document.

M. Boisclair: Oui. Oui, oui, ça me fait plaisir de le déposer.

M. Cholette: La définition de... Pour les fins de ce fonds, la définition de «métropole», c'est quoi?

M. Boisclair: Le territoire de la Communauté métropolitaine.

M. Cholette: Évidemment, elle n'existait pas à cette époque, la Communauté métropolitaine.

M. Boisclair: Cela reste la région métropolitaine.

M. Cholette: Seulement que la CUM?

M. Boisclair: La région métropolitaine.

M. Cholette: Plus large, donc, que la CUM.

M. Boisclair: Oui, oui. Ce n'est pas... Le fonds porte ses fruits sur l'ensemble du territoire de la Communauté. C'est ça, c'est le territoire auparavant couvert par la Loi du ministère de la Métropole, je présume, qui, à l'époque, devait se limiter à la région métropolitaine de recensement, à la RMR. Là, je présume... C'est toujours le cas, parce que la RMR est plus large que la CMM si ma mémoire est juste. Alors, c'est la région métropolitaine, au-delà de la CMM.

M. Cholette: Donc, on exclut Saint-Jérôme.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Et, en Montérégie, on va jusqu'où?

M. Boisclair: Le territoire, là, je n'ai pas... La couronne immédiate, là, mais c'est le territoire de la région métropolitaine de recensement qui est défini avec des paramètres de Statistique Canada, là, ce ne sont pas... Ce n'est pas arbitraire, ce n'est pas nous qui avons tracé une ligne. Le concept de région métropolitaine, comme vous le savez, est un concept bien connu qui est défini par Statistique Canada.

M. Cholette: Et est-ce que la demande doit émaner de ce territoire ou est-ce que l'action doit avoir lieu sur le territoire?

n (10 heures) n

M. Boisclair: Bien, c'est un projet qui doit se réaliser sur le territoire de la région. Je présume que 99 % des projets qui se réalisent sur le territoire émanent de la région. Ceci étant dit, le Fonds de développement de la métropole a financé, par exemple, certaines initiatives en transport public. Récemment, sur la Rive-Nord, j'annonçais une contribution du Fonds de développement de la métropole pour construire des stationnements incitatifs et des infrastructures d'accueil pour les gens dans la région de Mascouche si je me souviens bien... Terrebonne, plutôt. Donc, le siège social, là, de l'organisme est sur le territoire, mais parfois la demande peut venir d'une organisation qui a plus qu'une vocation métropolitaine.

M. Cholette: Est-ce que dans les critères, là, que vous allez nous déposer... Est-ce qu'il y a des groupes qui sont exclus de facto?

M. Boisclair: Oui, je présume que les... Là, j'ai déposé le document, monsieur, je ne l'ai donc plus en ma possession, mais, certainement, les groupes religieux sont exclus. Je pense qu'il en est de même pour des associations professionnelles. Mais, sinon, l'idée, c'est de soutenir des projets qui ont un impact sur le développement de la métropole. Maintenant, je voudrais juste bien retrouver mon document.

Quant aux entreprises privées, elles sont admissibles, mais il y a sûrement des groupes... J'ai comme pratique, en tout cas, personnellement... Jamais je n'ai financé d'organisations qui avaient une mission religieuse, je pense qu'il en est de même pour la plupart des fonds publics.

M. Cholette: Est-ce que vous avez dit que, selon vous, les associations professionnelles n'étaient pas admissibles?

M. Boisclair: Oui, dans bien des cas, les corporations professionnelles.

Le Président (M. Kelley): ...le programme pour les... Pierre vivante qui était l'argent dans le programme d'infrastructure pour les...

M. Boisclair: Moi, c'est le patrimoine, ça. Ça, c'est le patrimoine.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais juste quand vous avez dit pour le financement religieux...

M. Boisclair: Oui, c'est pour les questions de patrimoine, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. C'est à côté, mais c'est peut-être un exemple où il y a un financement pour...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Comment... Je vais laisser le ministre regarder ça.

M. Boisclair: Alors, il y a des restrictions. Bien sûr, bon, toute la question des politiques gouvernementales qui sont établies, entre autres les règles de bonne gouvernance, et le fonds ne peut être utilisé pour le financement d'un service de la dette d'un organisme, pour le remboursement d'emprunts à venir ou pour le financement d'un projet déjà réalisé.

Les organismes admissibles: une municipalité, communauté urbaine ou municipalité régionale de comté dont le territoire est compris en tout ou en partie dans la métropole de même que des organismes municipaux ou intermunicipaux relevant de la communauté et de ses municipalités, des organismes à but non lucratif et incorporés, des organismes des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux qui oeuvrent dans la région métropolitaine, tout conseil de bande d'une communauté autochtone dont le territoire est compris en tout ou en partie à l'intérieur de la région métropolitaine, les sociétés d'État et les corporations privées à but lucratif.

Mme Robert: Bien, moi, j'ai une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Parce que je vois, en avril 1999, le 28, MRC d'Argenteuil...

M. Boisclair: Quel numéro, ça, d'engagement?

Mme Robert: Le 28, c'est la page 10 de 23. Bon, la MRC d'Argenteuil est en dehors du territoire de la métropole en totalité, pas... Oui, en totalité. C'est un projet en cinéma d'ailleurs qui, à l'heure actuelle, fonctionne très bien, qui est un bijou, et tout, et tout.

M. Boisclair: Moi aussi, je me suis posé cette question quand je l'ai vu. Dans ce cas-ci, il y a eu une entente avec le Bureau de cinéma de Montréal...

Mme Robert: Ah, c'est à cause de ça, c'est ce que je pensais.

M. Boisclair: ...qui a permis de développer des outils promotionnels, d'offrir une formation adéquate pour le commissaire et de participer à des missions économiques à des fins de promotion des activités pour le tournage cinématographique. Il y a un effet de synergie.

Mme Robert: O.K. C'est le fait que c'était avec Montréal.

M. Boisclair: Oui.

Mme Robert: Merci.

M. Cholette: Donc, c'est assez élastique, là, ce n'est pas tranché au couteau, là.

M. Boisclair: Bien, non, il y a une administration rigoureuse qui est faite. «Élastique» pourrait avoir un sens péjoratif. On gère les choses de façon rigoureuse, mais l'objectif, c'est d'abord et avant tout les résultats. Nous sommes à la recherche de résultats, mais toujours dans le respect des bonnes pratiques.

M. Cholette: Peut-être pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, comment ça fonctionne, le processus d'approbation de ces demandes? Vous m'avez expliqué tantôt que, bon, il y avait un sous-ministre adjoint qui était responsable de ce dossier. Pouvez-vous m'expliquer, là, la chaîne de décision?

M. Boisclair: Bien, c'est sûrement... C'est la même qui existe dans tous les programmes de ce genre qui sont administrés par la fonction publique. Un projet doit d'abord nous être soumis en fonction des critères d'admissibilité qui sont déterminés. Ce projet est analysé par des techniciens. Je pense qu'il y a deux ou trois techniciens, Robert?

Une voix: ...

M. Boisclair: Cinq chargés de projet qui ont la responsabilité de faire l'analyse des projets. Ces projets sont ensuite soumis au sous-ministre adjoint responsable de la Métropole qui fait une recommandation. Cette recommandation est par la suite acheminée au bureau du sous-ministre qui, par la suite, la transmet au bureau du ministre qui, en bout de course, tranche, et prend une décision, et en rend compte devant cette commission.

M. Cholette: Alors, c'est le ministre qui approuve tous les projets.

M. Boisclair: Oui, approuve ou... Mais vous savez aussi que la signature du sous-ministre vaut celle du ministre.

M. Cholette: Est-ce que tous les projets qui vous sont recommandés... C'est-à-dire que, si je comprends bien, il y a des projets qui vous sont recommandés, et vous avez le loisir de signer ou non. C'est ce que je comprends?

M. Boisclair: C'est un pouvoir qui est le mien.

M. Cholette: Qui est discrétionnaire.

M. Boisclair: Mais qui ne peut pas être arbitraire. Il y a une différence entre la discrétion puis l'arbitraire.

M. Cholette: Oui. Est-ce que vous avez approuvé des projets qui ne vous étaient pas recommandés?

M. Boisclair: Il y a déjà eu des discussions, mais je ne pourrais pas vous dire exactement sur quels projets. J'ai déjà eu des discussions sur certains... Je me souviens d'un moment où il y avait eu une discussion où on discutait du paramètre du 50 %, mais, s'il y en a eu, c'est l'exception de l'exception. Mais je pourrais vérifier, parce que je vous donne des... C'est vraiment, là... Ce n'est pas une vérification, mais je pourrais vous le dire. Ça me ferait plaisir d'en rendre compte, parce que, en bout de course, c'est moi qui assume la responsabilité. Mais, la plupart du temps, ces projets sont tous recommandés. Peut-être demander: Ils ont tous été recommandés?

Une voix: ...

M. Boisclair: On m'indique qu'ils ont tous été recommandés, ceux que j'ai signés.

M. Cholette: Lorsque la subvention est accordée, souvent on voit que c'est en deux tranches. Comment vous déterminez ça?

M. Boisclair: Bien, l'idée, c'est qu'on veut s'assurer de... on se garde un solde résiduel pour à la fin du projet. On veut tout simplement éviter que l'organisme, une fois qu'il ait reçu l'argent, ne se sente pas obligé de rendre des comptes. Et vous comprenez que le versement d'une deuxième tranche de subvention se fait sur présentation d'un rapport qui justifie le deuxième versement. C'est une pratique qui est courante, là, dans l'administration publique. Donc, on garde une tranche de subvention et, par la suite, sur présentation d'un rapport d'activité, on verse la deuxième.

M. Cholette: Donc, un rapport est préparé par l'organisme, qui vous est soumis à la toute fin du projet, si je comprends bien, là, et c'est à ce moment-là que les vérifications sont faites et que le chèque est émis.

M. Boisclair: Oui. Tout ça peut varier, parce que vous comprenez que certains projets peuvent être très, très, très ponctuels. Par exemple, une étude, il s'agit de procéder assez rapidement; dans d'autres cas, c'est un projet qui peut s'échelonner sur une plus longue durée dans le temps. Mais je veux vous... Il y a des contrats-types qui existent au ministère de la Métropole. J'en ai un entre les mains, il me fera plaisir de vous le déposer pour que vous voyiez un peu de quoi ça a l'air. Mais il y a une convention, et cette convention prévoit des modalités de versements d'aide financière. Et, de façon générale, il y a un versement qui se fait en deux étapes lorsque le ministre a l'assurance de la part de l'organisme que les choses ont été faites en fonction de la convention. Je peux vous remettre ce document. Par la suite, je dois vous dire qu'il y a aussi un contrôle qui se fait à la fin du projet. Souvent, la pratique générale, c'est d'exiger que, trois mois de la fin de chaque exercice financier au cours duquel l'organisme a reçu l'aide financière ou réalisé une partie du projet, un exemplaire des états financiers vérifiés qui devront inclure le détail des postes, des revenus et des dépenses concernant le projet doit être soumis au ministère.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Peut-être, si je peux, juste sur le même ordre d'idées, une des choses qui m'a toujours intrigué, c'est le lien entre un fonds comme ça et les ministères sectoriels. Une des choses qui m'a toujours... On a vu la même chose quand nous avons regardé les engagements pour le ministère des Régions, et c'est le lien entre le ministère de la Métropole, et le fonds, et les ministères sectoriels. Et je prends comme exemple le 4 où il y a une subvention pour moderniser la raffinerie de Lantic à Montréal.

Alors, c'est quoi, le lien entre le processus dans votre ministère et le processus à Industrie, Commerce et Technologie ou un autre ministère pour... J'essaie de comprendre le lien. Et je prends ça comme exemple, mais il y a d'autres où on a... Les centres de la petite enfance, on a fait certains «bridge financing» pour ça. J'essaie de juste... Entre votre fonds et les ministères sectoriels, c'est quoi, l'avis formel qui est demandé pour... Parce que ce n'est pas les beaux projets qui manquent dans plusieurs domaines, et je veux juste comprendre, au niveau de l'équité envers les projets qui ne sont pas retenus, le processus que certains projets sont retenus ici.

M. Boisclair: Des avis sectoriels, et c'est une pratique courante encore là. Comment je pourrais vous dire? Le Fonds de développement de la métropole est quand même assez ouvert dans ses critères d'admissibilité, hein? Puis on ne se fait pas de cachettes, personne, là, et c'est comme ça que ça a été voulu. Et on a, avec ce fonds, répondu aussi à des demandes que des ministères sectoriels ne pouvaient pas répondre. Je ne vous ferai pas de cachettes en vous disant que nous soutenons de nombreuses activités culturelles, des festivals au Fonds de développement de la métropole, parce que, à un moment donné, il nous est apparu important de le faire compte tenu de l'importance des retombées économiques, mais aussi parce que le ministère de la Culture n'avait pas nécessairement les moyens de soutenir des activités comme celles-là.

Donc, le fonds est venu, dans bien des cas, appuyer des missions sectorielles, mais toujours avec des recommandations des ministères sectoriels. Parce qu'il aurait été difficile d'accepter des projets, parce que le fonds n'est pas nécessairement un fonds qui, de façon récurrente, versera à perpétuité des sommes aux organisations. Vous comprenez l'effet pervers que ça induit de soutenir une organisation qui, normalement, après un certain temps, si elle a besoin de financement, devrait être prise en charge par les ministères sectoriels. Donc, on viendrait induire là une pression sur les ministères sectoriels, ce que nous ne voulons pas faire même s'il nous arrive parfois de le faire. Mais nous privilégions toujours dans l'approche une gestion où on vient en complémentarité à des activités qui sont financées par les ministères sectoriels.

Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est le Metropolis. Pour la première fois, et un peu à l'initiative du Fonds de développement de la métropole, le Metropolis, à Montréal, devait être rénové. C'est une institution de spectacle d'envergure, c'est un très vieil établissement aussi où, sur les planches, se sont croisés des grands noms. Il y a cette volonté du ministère de la Métropole de soutenir la réalisation du quartier des spectacles, on fait le choix, donc, de rénover et de contribuer. Et c'est la première fois que le public finançait du privé pour la rénovation de salles. L'argent du Fonds de développement de la métropole a été un peu, je dirais, une bougie d'allumage, un élément déclencheur, au point que le ministère de la Culture, aujourd'hui, s'est développé un programme par lequel ils ont une politique, là, j'oublie exactement le titre, mais de soutien à l'acquisition d'équipement pour des salles privées. Mais c'est ensemble. Je suis un peu le petit frère dans le financement de ce projet-là. C'est le ministère de la Culture qui est le joueur-clé, mais ce projet-là n'aurait pas pu se réaliser si ce n'avait été du Fonds de développement de la métropole.

Donc, il y a un bel effet de synergie, et, des fois, ça invite parfois même des ministères sectoriels à revoir et à repenser leur façon de faire. Moi, je vous le dis, je suis orienté beaucoup plus sur les résultats que sur les processus.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, je comprends surtout prendre un financement pour un festival de jazz ou quelque chose comme ça où les retombées sont évidentes pour la métropole. Et ça, je comprends, mais, quand on parle de modernisation d'une usine, j'imagine, il y en a plusieurs sur le territoire de la région métropolitaine des usines qui ont besoin de modernisation. Alors, comment ça se fait qu'un projet... Et ce n'était pas remettre en question Sucre Lantic, mais pourquoi ça, c'est passé, une subvention de 500 000 où, j'imagine, l'ensemble des députés de la métropole peut trouver les usines qui ont besoin de modernisation aussi?

M. Boisclair: Alors, dans le cas de... Vous parlez du cas spécifique de Sucre Lantic, il y a eu un décret du gouvernement, signé par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances de l'époque. Le joueur-clé là-dedans, vous comprenez bien que ce n'était pas le Fonds de développement de la métropole, c'était essentiellement, à l'époque, la Société de développement industriel, et le Fonds de développement de la métropole a contribué au montage financier à hauteur de 500 000 $, de la même façon qu'Emploi et Solidarité, par le Fonds de développement du marché du travail, est intervenu pour la même somme. La ville de Montréal aussi. Dans le cadre de PROCIM, je présume.

Le Président (M. Kelley): Et c'est un projet qui n'était pas admissible aux programmes à l'Industrie et Commerce, par exemple?

M. Boisclair: Oui, SDI est le gros joueur. Il y a eu un article 7. Il y a 17 millions qui ont été versés. Vous connaissez les fameux articles 7 de la SDI pour les avoir bien pratiqués. Donc, c'est 17 millions de la SDI qui a d'abord été l'élément-clé, mais ça fait partie du montage financier.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Boisclair: Ça a été approuvé, dans ce cas-ci, par un mémoire au Conseil des ministres, autorisé aussi par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Ce que le ministre vient d'expliquer, notamment la concurrence... Je veux utiliser le terme librement, mais la concurrence qui peut exister entre un ministère et sa vocation fondamentale et le Fonds de développement de la métropole soulève tout un questionnement, hein, toute une polémique, dans le sens où le ministère de la Culture ? prenons cet exemple-là ? a une vocation, et a des budgets à sa disposition, et doit faire des choix parmi l'ensemble des demandes qui arrivent de l'ensemble du territoire du Québec. Ces choix sont, j'imagine, en fonction de certains critères. Mais d'utiliser un bras autre comme, par exemple, le Fonds du développement ou comme, par exemple, Loto-Québec vient fausser ce genre d'équilibre là qui existe entre les régions du Québec et où le ministère, par exemple, peut décider: Bien, j'ai x montants à investir dans de la rénovation ou dans du support aux activités culturelles. Et d'utiliser le bras du Fonds de développement un peu en compétition avec d'autres régions pour subventionner des programmes qui pourraient ne pas être subventionnables de par le manque de fonds soulève un questionnement, vous ne croyez pas, M. le ministre?

M. Boisclair: Non. Moi, je suis très, très à l'aise avec ça, de la même façon qu'à Québec il existe la Commission de la capitale nationale qui a ses propres budgets, de la même façon que, dans d'autres régions, il y a parfois des outils financiers qui sont réservés de façon spécifique à certaines régions. Les modèles de développement puis les types de soutien qui peuvent être donnés n'ont pas à être mur à mur sur l'ensemble du territoire, parce que la conclusion de votre raisonnement... Si jamais on avait à s'élever contre cette disparité dans le traitement de chacune des régions, la conclusion, ce serait donc de dire qu'il faut qu'il y ait un traitement égal partout, qu'il soit le même, et c'est justement ce qui est à l'encontre de l'esprit qu'a voulu incarner le gouvernement en créant, entre autres, le ministère de la Métropole.

M. Cholette: Oui. C'est-à-dire qu'il faut faire attention, lorsqu'on regarde la compétition qui existe entre les régions pour des sommes dans un ministère donné, des critères pourraient ne pas être rencontrés et, par la bande, le ministère de la Métropole vient court-circuiter l'analyse d'un ministère donné. C'est dans ce sens-là que ça devient un peu boiteux, là, comme...

M. Boisclair: On va chercher des avis sectoriels. Puis, moi, je vais vous dire, je regarde attentivement les projets qu'on met à ma signature puis je dois vous dire, là, que ce sont des maudits bons projets. Il y a des choses parfois plus... Si vous me demandez personnellement, il y a des choses que je ferais peut-être autrement, puis j'ai déjà demandé à l'équipe du ministère qu'on essaie de recentrer un peu la mission du fonds, parce qu'il y a un peu de saupoudrage des fois. Je vous le dis bien candidement, je souhaiterais, des fois, qu'on réserve ces sommes pour des projets qui sont structurants dans le temps.

Et c'est toujours le même piège. La réflexion que je fais là, c'est un peu la même qu'on fait dans les budgets d'infrastructures. Vous voyez, là, en ce moment, certains intervenants fédéraux parler d'initiatives plus stratégiques plutôt que de subventionner des projets dans le cadre des programmes d'infrastructures ça et là. Il y a une intention du gouvernement fédéral, appuyé par le gouvernement du Québec, de dire: Il y a des gros morceaux, là, ou il y a des interventions à faire qui auront des impacts déterminants. Pensez à l'autoroute 30 ou d'autres, l'autoroute...

M. Cholette: 50.

n (10 h 20) n

M. Boisclair: Oui, vous parlez de la 50, je vous entends, mais j'allais plutôt faire référence à l'autoroute Chicoutimi... Saguenay-Québec. Bon. Alors, c'est clair que ça, cette question-là se pose toujours, tu sais, est-ce qu'on prend les gros morceaux ou... et puis là que parfois le balancier va trop d'un côté, trop d'un autre? Moi, si j'avais à vous dire ma perception de notre travail sur cette question, c'est que je trouve qu'il est un peu trop parti du côté d'une grande quantité d'interventions de moindre importance même si elles sont importantes, ces interventions, puis on essaie de recentrer les activités du fonds. Et je vais vous dire que c'est difficile de le faire. Puis, bien candidement, je vais vous dire pourquoi, il y a certains projets où on a financé sur trois ans, puis là, bien, tu as quelqu'un qui oeuvre dans le même secteur qui dit: Bien, tu sais, mon voisin l'a, moi, j'ai donc droit de l'avoir. Puis tu as beau essayer de lui expliquer que tu veux... Tu sais, oui, c'est correct, mais, si j'avais à le refaire, je ne redonnerais pas nécessairement cet argent-là sur une période de trois ans à ce monde-là, mais, puisqu'ils l'ont... Alors, il y a une espèce de piège, puis, moi, j'ai demandé aux gens chez nous de recentrer le fonds et d'essayer le plus possible de le brancher sur des activités qui contribuent au rayonnement économique de la Métropole.

Déjà, par exemple, j'ai donné l'indication que, sauf exception, je ne financerai plus d'activités à caractère culturel, d'activités importantes à caractère culturel. Je trouve que l'intervention du fonds est déjà plus que significative dans ce secteur et je souhaiterais donc le fonds, à l'avenir, serve non seulement à soutenir des projets qui ont des impacts à court terme, mais qu'on ait aussi un leadership sur le développement économique puis qu'on prenne, même s'il le faut, certains risques pour voir est-ce qu'il y a des secteurs à consolider, est-ce qu'il y a des études à faire. Par exemple, le secteur des Biotech, il y a un investissement de 300 millions d'euros qui va être annoncé bientôt dans la région métropolitaine, c'est considérable. Comment le fonds pourrait, par des interventions originales, soutenir un positionnement montréalais dans ce créneau d'activité? Là, on est bien loin des demandes d'organismes qui nous sollicitent ça et là pour avoir un appui du fonds. Si j'avais à vous dire avec quelle philosophie je veux gérer ce fonds puis que j'entrevois l'avenir, je vous dirais que c'est bien davantage alentour de ce type de préoccupation qu'alentour d'interventions mineures qui sont faites. Mais on en a financé de toutes sortes. Vous en parlerez à votre collègue le député de Marquette.

M. Cholette: On est bien jaloux des députés de la région de Montréal pour avoir accès à ce fonds, d'ailleurs. C'est le point que je veux faire.

M. Boisclair: Il y a le Fonds de diversification... Il y a d'autres fonds, il y a des fonds qui existent.

M. Cholette: Pas à la même hauteur.

M. Boisclair: Non, en fait, vous avez raison.

M. Cholette: Pas à la même hauteur. D'ailleurs, un peu dans le sens qu'on vient de discuter, ma réflexion était la suivante. Quand vous dites, bon, que ce n'est pas vraiment en compétition, c'est en complément, etc., je prends l'exemple, vous avez financé des carrefours jeunesse-emploi. Bien, tu sais, ce n'est pas du ressort du ministère de la Métropole. Il y a un ministère pour ça, qui finance les carrefours. Ces carrefours sont honnêtement, là, en compétition un avec l'autre pour du financement général. N'est-ce pas? Et...

M. Boisclair: Oui, mais je voudrais... Pouvez-vous me retrouver l'engagement, parce que je pense savoir de quoi il s'agit?

M. Cholette: Bien, il y en a quelques-uns, là. Il y en a un ici, par exemple, à 60.

M. Boisclair: Parce qu'on a financé...

M. Cholette: À 60.

M. Boisclair: ...c'était dans le cadre du fonds... Ah oui, mais...

M. Cholette: À 64.

M. Boisclair: Mais je vais vous dire dans quel cadre. Puis, moi, je vais défendre cette subvention-là «anytime», puis je vais vous dire pourquoi.

M. Cholette: Oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Kelley): On est là pour ça. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Parce que ça, là, c'est... De mémoire, c'est moi qui a... Ce n'est pas moi qui étais ministre, mais c'est dans le cadre du Fonds d'aide aux minorités visibles. Et vous m'avez à plusieurs reprises... Vous m'avez entendu m'émouvoir des difficultés d'accès des jeunes des minorités visibles au marché du travail. J'étais, à l'époque, ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et, c'est une chose de s'émouvoir, dénoncer puis de trouver que ça n'a pas d'allure, le choix qu'on a fait, ça a été de créer un fonds, comme d'ailleurs il s'en était déjà créé sous votre administration, un fonds de soutien pour l'accès à l'emploi pour les minorités visibles. Et un des partenaires financiers a été le Fonds de développement de la métropole, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et nous avons travaillé avec des partenaires, dont les carrefours jeunesse-emploi, mais pas exclusivement des carrefours jeunesse-emploi. Nous avons voulu mener une opération qui a été aussi soutenue par le CAMO immigrant, ce Comité d'adaptation de main-d'oeuvre qui a été très, très, très dynamique. Et nous avons soutenu plusieurs activités, et je trouve qu'il est bien qu'il en ait été ainsi, puis je suis très, très à l'aise avec l'appui qu'on a donné.

M. Cholette: Mais vous comprenez très bien, M. le ministre, si vous êtes si attaché à ce projet-là, que l'intégration des minorités visibles dans d'autres régions du Québec au marché du travail existe aussi, cette nécessité existe aussi. Prenons ma région, par exemple. Est-ce que le carrefour jeunesse-emploi chez nous a bénéficié d'une aide similaire? Je ne le sais pas. Je ne crois pas, parce que je ne suis pas sûr qu'on a le même genre de porte d'entrée. Le point est là, en fait. Si vous avez raison, puis je vous donne raison que c'est tellement méritoire... Mais, si c'est méritoire pour Montréal, ça doit être méritoire ailleurs aussi. Souvent. Souvent, et cette source de financement n'est pas disponible ailleurs. Ça crée donc l'iniquité. Vous me suivez, j'imagine.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Vous ne me suivez pas?

M. Boisclair: Je ne vous suis pas parce que je n'admets pas l'idée, le concept de l'iniquité. Il y a des besoins particuliers. Il faut avoir entendu, par exemple, des plaidoyers comme ceux de l'ancien président du Conseil scolaire de Montréal, M. Mongeau, nous parler en commission parlementaire...

Une voix: Il n'est plus là.

M. Boisclair: L'ex-président.

Une voix: L'ex-président.

M. Boisclair: L'ex-président du Conseil scolaire de Montréal, M. Mongeau. Combien de fois, moi, j'ai vu, comme député dans l'opposition puis comme député ministériel, des gens comme Mongeau venir nous dire que l'État québécois avait de la difficulté à reconnaître la spécificité de Montréal et, entre autres, des difficultés qui se posent au niveau de l'accueil, de l'établissement et de l'intégration des personnes immigrantes, et que ces problèmes étaient spécifiques à Montréal? Et combien de fois l'ai-je entendu dire que les problèmes de pauvreté comme ils se posent dans plusieurs quartiers de Montréal ? aujourd'hui, avouons-le, avec moins d'importance ? ces problèmes étaient difficilement pris en compte par l'administration publique? Moi, ce sont des gens comme M. Mongeau et d'autres ? mais sans doute les propos les plus articulés que j'ai entendus sur ces questions, souvenez-vous de Mongeau qui a fait la carte de défavorisation de Montréal et d'autres débats comme ça qu'on a entendus ici, en commission parlementaire ? qui m'ont convaincu que ce type d'intervention est nécessaire et que ce n'est pas... On pourrait même prétendre que c'est par équité qu'on le fait, du fait des réalités particulières qui se vivent sur chacun des territoires.

C'est de cette même façon que le gouvernement du Québec a ouvert une réflexion sur les quartiers sensibles. C'est de la même façon que, à la demande, à l'époque, du maire Pierre Bourque... C'est dans ce même contexte qu'on a fait les quartiers ciblés. Donc, il y a une volonté clairement affirmée de tenir en compte les besoins de la métropole, et le faire, ce n'est pas là poser un geste d'opposition à ce qui peut se passer ailleurs sur le territoire québécois. Moi, je veux être bien clair là-dessus, le tout est conciliable, et les choix de développement puis les outils qui sont à la disposition des uns et des autres sont tout simplement le reflet des besoins des gens du milieu.

Puis, en conclusion, est-ce qu'il faudrait plus d'argent partout, dans toutes les régions? Très certainement, sauf que là il y a un autre problème qui est la capacité de payer des Québécois. Et le gouvernement fait des choix, et le Fonds de développement de la métropole a été un choix éclairé fait par le gouvernement et qui porte ses fruits à la satisfaction des gens.

M. Cholette: M. le Président, M. le ministre, on va convenir facilement, là, qu'on est loin du guichet unique pour... On est loin du guichet unique pour des organismes qui sont semblables. Puis, dépendamment où ils sont au Québec, bien il y a trois ou quatre portes à cogner. Il y en a une à Montréal, il y en a plusieurs ailleurs. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il y a iniquité. Il n'y a pas un traitement pareil, c'est-à-dire équitable. Pas identique, mais équitable dans les régions.

Mais je voudrais revenir à un engagement particulier, parce que vous m'avez expliqué tantôt que, lorsque la subvention est donnée, il y a deux tranches. La deuxième tranche est souvent suite à un rapport parce que l'événement est complété.

M. Boisclair: ...

M. Cholette: Pardon?

M. Boisclair: C'est la règle générale dans le contrat type.

M. Cholette: Oui, d'accord. Et que, souvent, vous nous avez aussi dit qu'il y avait un genre d'évaluation ou de vérification des résultats, parce que vous avez mis l'emphase sur la question des résultats. Pouvez-vous me dire, par exemple, comment vous avez évalué les résultats de l'engagement 54, par exemple, où est-ce que le but était d'augmenter le rayonnement national de la quatrième édition de Nuit Blanche sur Tableau Noir?

M. Boisclair: Oui, je peux vous trouver la réponse à cette question.

M. Cholette: On se comprend bien, là, je veux savoir l'output... l'«outcome», c'est-à-dire. On a donné 25 000 $ pour ça, on a évalué ça comment?

n (10 h 30) n

M. Boisclair: Alors, c'est un des nombreux projets dont je vous parlais tout à l'heure qui a été consenti dans le secteur culturel. C'est un projet qui a pour objectif de sensibiliser le grand public aux arts visuels, de soutenir les artistes dans leur démarche artistique et le développement de leur clientèle et de permettre les échanges et le réseautage entre artistes de toutes tendances.

Il y a un contrat qui a été... Il y a une analyse qui a été faite et il y a un protocole d'entente aussi qui a été signé, et je comprends qu'on a dû recevoir un rapport faisant état des activités qui a été signé par l'organisme. Ce projet a été d'ailleurs financé par la Société de développement de l'avenue Mont-Royal qui y a mis 140 000 $, la CDEC Plateau Mont-Royal Centre-Sud, qui y a mis 15 000 $; ils sont allés chercher 60 000 $ en commandite; ville de Montréal, 2 500 $; DRHC, 2 500 $; Emploi-Québec, 18 200 $, puis la Métropole, il y avait une demande qui a été faite pour 40 000 $.

Alors, voilà. Puis c'est un événement qui visait la clientèle du Plateau Mont-Royal et des quartiers environnants, un objectif de plusieurs dizaines de milliers de visiteurs. Il y a eu une recommandation du comité, qui recommandait 25 000 $. Je présume qu'il y a un rapport aussi qui a été acheminé en fonction du protocole. Je n'ai pas le protocole avec moi mais je pourrais vous le faire parvenir.

M. Cholette: Mais la question... Je comprends tout ce que vous m'avez expliqué; ça, c'est en amont. Là, je vous parle d'après. Le but, c'est d'augmenter le rayonnement national. Est-ce qu'ils l'ont atteint? Si oui, de combien et comment?

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est avec 25 000 $. Là, vous comprenez que ce n'est pas nous qui sommes... Il ne faut pas prétendre qu'avec 25 000 $ on est venu révolutionner la planète. Mais les choses qu'on regarde sont des choses assez simples. Est-ce que le programme d'activités a été réalisé, par exemple? Est-ce qu'on a des indications sur le nombre de personnes qui ont participé? Est-ce que les commerçants sont satisfaits de l'intervention? Mais pour 25 000 $ de subvention, soyez assuré que je n'ai pas mobilisé pendant trois jours quatre fonctionnaires pour...

M. Cholette: Non, mais...

M. Boisclair: Vous comprenez que, quand je vous dis qu'il y a un suivi qui est fait, il est à la hauteur aussi du soutien financier qui est fait, de la même façon qu'un député, lorsqu'il verse de l'argent, un 10 000 $ dans son soutien à l'action bénévole, ne mobilise pas une firme de comptables pour savoir si l'ensemble des objectifs ont été atteints, d'autant plus que l'objectif de sensibilisation, puis dans le domaine culturel, est toujours un objectif qui est difficilement mesurable. Il n'y a pas de cibles, de résultats qui vont faire en sorte... Je ne demanderai pas, moi, de faire un sondage pour voir si les gens sont dorénavant plus sensibles ou moins sensibles.

Ce qui me guide dans l'octroi d'une subvention comme celle-là, c'est quel genre de reconnaissance les gens vont chercher du milieu, et je pense que les gens du milieu, quand la CDEC est présente, quand les commerçants sont présents, je me dis que ces gens-là sont bien mieux placés que moi pour juger de la pertinence du projet et que leur présence et leur contribution au montage financier est celle qui garantit la qualité d'une intervention. C'est ça aussi, faire confiance au milieu.

M. Cholette: En fait, c'est assez... Honnêtement ? je vais prendre un mot, là ? c'est assez inquiétant, votre réponse, M. le ministre, dans le sens où vous êtes en train, en fait, de dire à cette table où est-ce qu'on regarde les engagements financiers que: Bien, tu sais, à 25 000, je ne regarde pas bien, bien s'ils ont atteint les objectifs. Alors, j'imagine que vous souhaitez que je vous pose la question: C'est à combien d'argent que vous commencez à regarder si les objectifs ont été atteints? Puis, dans le fond, c'est un exemple que j'ai pris, parce qu'on sait très bien que c'est à peu près impossible pour votre ministère de regarder ça, à moins qu'on fasse quelque chose de très sérieux.

D'où, d'où la problématique, toute la problématique avec le Fonds de développement de la métropole. Quand on dit par exemple: L'objectif, c'est de sensibiliser puis de former le personnel, je ne sais pas si le ministère est allé voir ça, puis on a donné ça. L'aide à la consolidation du siège social à Montréal, ce n'est pas facile à regarder. Il y en a plein comme ça, là. Il y en a plein comme ça, puis c'est assez inquiétant d'entendre que: Sais-tu, dans le fond, là, l'objectif qui est là, ce n'est pas ça qu'on a regardé, on a plutôt regardé s'il y avait des partenaires. Ça, vous le saviez avant, parce que, quand vous l'avez accepté, le projet, vous saviez qu'il y avait des partenaires. Ma question, c'est: Après? Puis ce que je comprends de votre réponse, là ? puis corrigez-moi si j'ai tort ? mais ce que je comprends de votre réponse, c'est que dans le fond, en amont, si vous faites un bon travail, en aval, vous ne regardez pas beaucoup ça si l'objectif qui a été poursuivi avec la demande de subvention a été réalisé.

M. Boisclair: On s'assure que des... Comment je pourrais vous dire? Moi, je ne voudrais pas embarquer dans la dialectique que vous proposez à cette commission par votre propos. Je ne pense pas que ce soit de notre responsabilité, au-delà de la bonne gestion puis de s'assurer que l'organisme a tenu ces activités, qu'il l'a fait dans le respect de la convention qui a été signée. Quant aux objectifs larges de plus grande diffusion, plus grande sensibilisation, il est difficilement mesurable et je n'ai pas l'intention non plus d'exiger, pour 25 000 $ de subvention, des études qui en coûteraient autant que le montant de la subvention qui est versée. Et j'assume ce choix et je suis prêt à le défendre n'importe quand.

Ce type de projet, même s'ils peuvent parfois sembler naïfs dans l'interprétation qu'on en a en regardant la feuille de papier devant nous puis en disant: Mon Dieu, quel titre étrange Nuit blanche sur tableau noir puis que ça peut, je comprends, attirer l'attention des parlementaires, mais dites-vous aussi que ce type d'activité contribue à marquer la présence culturelle à Montréal. On travaille à développer une masse critique d'événements culturels, puis, tout ça, ça a un impact.

Comme je vous dis, je suis satisfait, moi, du contrôle qui est fait et je n'accepte pas la dialectique, dans laquelle vous voulez nous embarquer, qui est de dire: Bon, bien, finalement, vous mesurez difficilement. Il appartient aussi aux partenaires du milieu, au promoteur lui-même à rendre des comptes de ce qu'il fait, et puis, parfois, il est clair que, quand on verse une subvention comme celle-là, bien, on sait, des fois, que les objectifs... Je ne m'en cache pas: il y a parfois des objectifs qui ne sont pas atteints.

Moi, je prends juste la gestion de mon propre soutien à l'action bénévole dans mon comté. Des organismes des fois qui veulent faire un projet, on va sensibiliser un groupe, je ne sais pas, moi, Prévention du racisme, et je leur accorde 5 000 $. Ils sont présents avec le CLSC, avec la CDEC, puis, bon, d'autres partenaires, puis, parfait.

Mais une activité se tient, elle a parfois un grand succès. Il est déjà arrivé dans mon comté qu'il y a des activités qui aient moins de succès, mais ils rendent des comptes devant leur assemblée générale, puis, moi, je rends des comptes sur à qui j'ai dépensé, puis, s'il y a un échec, bien, j'assume l'échec avec l'organisme, puis... et il en est ainsi. La sanction, elle est là mais je ne pense pas que je prendrais une orientation utile, voire même efficace, si je demandais à chacune de ces organisations de quantifier dans le détail. On parle de 25 000 $, là.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un dernier commentaire parce qu'il y a d'autres demandes d'intervention. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, en fait, je pense qu'on dit la même chose. Je pense que le ministre et nous disons la même chose parce que, pour nous, c'est un grand fonds discrétionnaire et le ministre fait la comparaison avec son propre fonds discrétionnaire dans son comté où est-ce qu'il ne va pas vérifier si le club Optimistes a fait son souper. Dans ce sens-là, c'est un gros fonds discrétionnaire pour 20 millions. C'est à peu près ce que vous nous dites. Il y a des critères pour les donner, mais, après ça, à savoir si on réalise ce qui est dit, ah bien, là, ce n'est pas bien, bien grave.

M. Boisclair: Vous reprenez vos mauvais plis, là. M. le Président, le député est en train de... Ce n'est pas... C'est un compte qui est administré, bien sûr, et autorisé par le ministre mais dans le cadre d'un processus rigoureux d'analyse avec des recommandations qui sont faites, des grilles d'évaluation de projet, avec des critères.

Nous ne finançons pas n'importe quoi. Il y a entre autres un objectif important d'avoir des partenaires financiers autres, et ce critère-là n'est pas insignifiant. Le fait que d'autres partenaires embarquent pour financer le projet, c'est déjà là la preuve du sérieux de la démarche puis de la reconnaissance que cette démarche-là a dans un milieu. Puis ce n'est pas toujours... L'État québécois peut faire confiance aux partenaires des milieux. On n'est pas toujours là pour se mettre dans une situation de contrôle puis de discipline. Le fait que des partenaires autres que les partenaires publics embarquent puis financent à hauteur de 50 %, c'est déjà une garantie du sérieux de la démarche.

Alors, je ne partage pas du tout cette opinion. Puis les documents que j'ai déposés devant la commission, M. le Président, sont là pour en témoigner.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Alors, dans le même ordre d'idées... Alors, si je peux, en partant, donner un petit peu mon opinion. Effectivement, nos fonds discrétionnaires de député... même nous, dans nos comtés, nous nous assoyons pour établir des priorités, et, même, je sais que, chez moi, dans ma propre circonscription, j'ai un comité qui établit des secteurs, des orientations, des axes, et, ce même comité-là, ensuite, étudie les projets qui sont posés et tout ça.

n (10 h 40) n

C'est des fonds qui sont très, très précieux. On est très étonnés de voir ce que ça peut donner comme étendue au niveau de la communauté et susciter des choses qui, parfois, deux, trois ans plus tard, ont fait un chemin remarquable. Le Fonds de la métropole effectivement, je le vois aussi un peu... Oui, il y a des critères, oui, il y a des balises, oui, il est au niveau de la métropole.

Pour ce qui est de chez moi, dans la circonscription de Deux-Montagnes en tout cas, ça a joué un rôle très important pour une prise de conscience qu'ils faisaient partie de la métropole et qu'ils ne faisaient pas qu'aller en voiture ou par train ? en tout cas, ça a été un peu plus tard ? le matin pour aller travailler à Montréal; ils avaient eux aussi une interaction qu'ils pouvaient développer avec la métropole. Chez moi, j'ai vu, par exemple, Pommes en fête qui, à l'heure actuelle ? c'est le temps des pommes ? est soutenue en partie par la métropole dans cette activité-là. Alors...

Mais j'en viens à ma question, c'est simplement une curiosité, c'est le 41. C'est parce que tout à l'heure le député de Hull parlait d'inéquité ou je ne sais pas. En tout cas, c'est Farine orpheline cherche Ailleurs Meilleur, et c'était pour permettre de réaliser l'événement UTOPIA. Ha, ha, ha! Non, non. Ce n'est pas... M. le ministre se pose des questions. C'est simplement un organisme et tout ça. C'est le nom, c'est pour un peu badiner en rapport avec la question: C'est quel type d'organisme, et tout ça? C'est très original, comme titre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est un collectif de créateurs. Je vais vous dire que, quand on accorde ou refuse des subventions, on ne se laisse pas impressionner par le nom de l'organisation. Ce n'est pas un critère: ni le titre du projet ni le nom de l'organisation. Parfois, ces noms peuvent nous faire sourire, mais le respect de la liberté, entre autres dans le secteur de la création, ces gens ont bien le droit de s'appeler comme ils voudront puis de se donner des titres.

Mme Robert: Bien oui. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, ce sont des gens qui s'intéressent au patrimoine industriel, les notions de trace, d'abandon et de recyclage et de son intérêt pour l'interdisciplinarité des pratiques artistiques. C'est une biennale internationale d'art vidéo et d'art électronique de Champ Libre. Cet événement a été présenté...

Mme Robert: De Champ Libre?

M. Boisclair: ...au coeur d'une fête populaire de quartier par l'intégration de participants communautaires et d'un happening en arts contemporains interdisciplinaires dans le projet de gare de Farine orpheline. L'événement utilisera une piste de voie ferrée désaffectée dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Ce lieu a déjà fait l'objet de plusieurs projets par plusieurs organismes communautaires, sans qu'ils puissent se réaliser. L'événement permettra à ces organismes de continuer l'exploitation de ce lieu et de faire en sorte que les citoyens puissent se l'approprier. Cet événement à portée internationale offrira aux gens du quartier tout comme au public montréalais une vitrine sur ce que l'art technologique peut offrir.

Ceci étant dit, des projets... Comme je vous ai dit, moi, on en a soutenus plusieurs, de ces projets, et j'ai demandé que sur les projets à vocation culturelle il y ait un resserrement. Je trouvais que le balancier était parti un peu trop dans un sens et j'essaie, tranquillement, pas vite, de le ramener dans un autre. C'est un projet qui a été financé par le Fonds du millénaire du fédéral, par Emploi-Québec et par le Fonds de lutte à la pauvreté. On a versé...

Mme Robert: Non. Dans le fond, par la description que vous venez de faire, c'est un autre exemple d'une activité que le Fonds a soutenue, qui est des plus intéressantes et qui effectivement... Je pense, dans ces choses-là comme ailleurs, c'est de garder un certain équilibre. Vous dites, bon, que vous voulez le resserrer parce que peut-être qu'il y en a trop puis il y a besoin d'en avoir un peu plus ailleurs; je pense que c'est intéressant. Mais c'est pour ça, derrière les noms, les titres, on aurait souvent intérêt à connaître... On connaît les projets de nos circonscriptions mais ceux... de tout ce qui se passe sur l'ensemble, ailleurs, beaucoup moins. C'est une excellente occasion.

M. Boisclair: Vous avez devant vous des engagements financiers qui ne rendent pas justice à ce qu'est le projet, puis, si, moi, j'avais un souhait, un jour, à émettre, M. le Président de la commission, c'est que, plutôt que de passer et de prendre du temps à discuter de l'impression que nous donne un titre d'un engagement financier, mais qu'à l'avance des gens nous demandent des informations... Ces informations sont d'ailleurs toutes publiques, là, les contrats, les documents que nous recevons.

Puis je voudrais quand même que, quand on regarde le Fonds de développement de la métropole, tous ceux et celles qui regardent les résultats de ce Fonds avec attention vont se réjouir, là, de ce que le Fonds a permis de réaliser. Il y a des bilans qui ont été faits de ces interventions, il y a un bilan sur trois ans, mais sur le plan à la fois économique, social, culturel, le Fonds a permis la réalisation de nombreux projets avec des fruits qui, encore aujourd'hui, se mesurent par leur ampleur et par leur qualité dans notre vie montréalaise d'aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Et comme j'ai dit en entrée de jeu, c'est un petit peu le volet pédagogique de nos activités aujourd'hui de mettre en évidence tous ces genres d'activités. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président.

M. Boisclair: ...ici sur les programmes ou engagements aux crédits. Et il y a quelque chose d'un peu fou qu'on se retrouve, tu sais, subvention après subvention, on peut en discuter, puis je suis ici, je vais répondre à toutes vos questions, mais vous comprenez bien que ce n'est pas la façon de faire la plus efficace, puis, si vous aviez même à l'avance des questions ou vous vouliez des contrats, des trucs comme ça, parce qu'on ne rend pas justice aux promoteurs de projets en discutant comme on le fait là, puis on ne prend pas compte de toute la complexité des interventions qui sont faites puis de l'énergie qui est mise par les promoteurs pour arriver à faire leur montage financier.

Alors, je voudrais qu'on retienne ça dans l'analyse qu'on fait des interventions qui sont celles du Fonds de développement de la métropole. Je suis sûr que, si les promoteurs de projets dont on a parlé étaient ici, dans cette salle, ils trouveraient le résumé que j'ai fait de leurs activités tout à fait injuste et qu'ils lanceraient sans doute des hauts-cris devant le résumé un peu bête et un peu simple des activités que j'ai présenté.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais qu'est-ce qu'on essaye... Parce qu'il y a plusieurs beaux projets dans notre société, on a retenu quelques-uns. Alors, dans la mesure que l'exercice de ce matin peut aider les parlementaires à mieux comprendre le processus décisionnel, souvent, les membres de la commission vont utiliser un projet à titre d'exemple. Ce n'est pas, comme vous avez dit, de faire le procès sur le projet mais plutôt illustrer le processus décisionnel que, je trouve, est toujours intéressant parce que, souvent, c'est les promoteurs déçus qui vont venir voir un député après. M. le député de Marquette.

M. Boisclair: Oui, mais vous me permettrez là-dessus, tu sais, on discute de subventions de 25 000, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: Moi, je suis prêt à discuter de toutes les subventions, je suis ici pour répondre à vos questions. Mais, pendant ce temps-là, est-ce qu'on pourrait dire aussi qu'en 2001-2002 il y a des projets majeurs qui ont été soutenus par le Fonds de développement de la métropole? La réalisation de la Route verte à Laval, entre Saint-Jérôme et Blainville; la construction d'une résidence étudiante de la Maison du Prêt d'honneur dans laquelle on a mis 1 million de dollars; des interventions qui ont été faites auprès de la Chaire industrielle CRSNG en assainissement de gestion ainsi que des soutiens qui ont été donnés à des organisations qui s'intéressent aux questions d'infrastructures urbaines; le prolongement du métro entre les stations de Longueuil... et une étude de prolongement de métro entre les stations Longueuil et McGill a été financée par le Fonds.

Il y a des gros morceaux, là, avec des impacts structurants, et je comprends que vous puissiez vous laisser impressionner par le titre, le libellé d'un engagement financier, mais ce n'est pas rendre justice au Fonds. Puis, je tiens à dire ça par respect pour tous ceux et celles qui travaillent à son administration, qui reçoivent des projets, qui les analysent: Ce Fonds a une vraie portée dans notre métropole, puis je pourrais vous donner plusieurs autres exemples.

Par exemple, récemment, le Musée des beaux-arts de Montréal m'interpellait. Grâce à un appui du Fonds de développement de la métropole, on a financé des campagnes publicitaires sur les marchés d'Amérique, particulièrement au nord-est des États-Unis, mais c'est plus de clientèle à Montréal, puis c'est plus de gens au Musée, puis c'est plus de retombées touristiques. Ce n'est pas qu'une dépense, ce Fonds aussi, là, c'est beaucoup aussi un effet de levier puis des impacts sur des retombées économiques dans la poche des Québécois et des Québécoises.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'il y a eu une dépense de 1 million de dollars sur la Maison du Prêt d'honneur?

M. Boisclair: Oui, bien, c'est ce que j'ai dans un... C'est ce que j'ai dans...

M. Chagnon: En avril 2000, 7, le dossier 7 d'avril 2000, on parle d'une subvention de 3 millions.

M. Boisclair: Mais je parle dans une année financière.

Une voix: Quel numéro?

M. Chagnon: Alors, dans une autre année, vous avez un autre 3 millions.

n (10 h 50) n

M. Boisclair: Oui. Dans l'exercice 2000-2001, ce que j'ai dans un résumé ici, là, je lis: «Il s'agit de l'aide additionnelle octroyée pour la construction de la résidence étudiante La Maison du Prêt d'honneur, 1 million. En 2000-2001...

M. Chagnon: En avril, la séquence 7 des dépenses d'avril 2000, c'est 3 millions de plus.

M. Boisclair: Au total, combien on a versé, je ne pourrais pas vous dire. J'ai peut-être... La Maison du Prêt d'honneur, par décret, le Conseil des ministres a autorisé le versement d'une subvention de 3 millions pour la construction, dont le coût total était de 12,5 millions.

M. Chagnon: Alors, si vous avez dépensé 1 million en 1999, j'en...

M. Boisclair: Au 30 mars 2001, je continue; Par décret, le Conseil des ministres autorisait une subvention additionnelle de 1 million, pour un total de 4 millions pour un nouveau budget de 18,2. À ce jour, 3,5 millions ont été versés à La Maison du Prêt d'honneur.

M. Chagnon: Voilà.

M. Boisclair: Et, depuis, le cégep du Vieux Montréal a repris à son compte la réalisation du projet. Les travaux sont complétés à 83 %. Ha, ha, ha! Vous voyez combien ils sont rigoureux, nos analystes. À 83 %, et le budget est respecté. Le solde de 500 000 sera versé lorsqu'un certificat...

M. Chagnon: Ce que je voulais dire, c'est que, depuis le million dont vous nous avez parlé, il y en a trois autres, millions, qu'il fallait...

M. le Président, c'est dans le même ordre d'idées, mais, encore, on peut revenir peut-être à un mode de fonctionnement du ministère concernant des subventions qui sont à des chercheurs, dans le fond.

Si je reviens à avril, plutôt mai 1999, la première...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est avril ou mai? Peut-être qu'on peut vider avril et passer à mai ou...

M. Chagnon: Mai 1999.

M. Boisclair: Quel numéro?

M. Chagnon: Il y a des questions pour avril, me dit-on. Ah! bien, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Kelley): Si on peut finir avec avril, on peut revenir avec une question sur le mois de mai.

M. Chagnon: Non, non, mais c'est... un autre mois.

Le Président (M. Kelley): C'est juste plus facile de faire les choses d'une façon organisée. M. le député de Marquette, une question sur le mois d'avril?

M. Ouimet: Oui, deux questions pour le mois d'avril. Moi, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur l'engagement 15: établissement en Russie d'un réseau de constructeurs certifiés et participation à la réalisation d'un chantier-école.

J'imagine qu'il y a un lien assez direct avec la métropole, mais, en lisant la description que vous en faites, je n'ai pas saisi le lien avec la métropole. Pourriez-vous nous l'expliquer?

M. Boisclair: Oui, tout à fait. C'est une aide financière qui a été accordée en complémentarité avec Investissement Québec pour soutenir les démarches de l'entreprise, qui regroupe 24 manufacturiers québécois, visant à exploiter le marché de la Russie dans le domaine des matériaux de construction. Investissement Québec a mis 500 000; IDEE-PME, 400; les manufacturiers, 2,1 millions; le promoteur, 330 puis Cadim, 250 000, pour un total de 3,8 millions.

M. Ouimet: 3...

M. Boisclair: 3,8. La subvention est allée à Construct Québec International. C'est un total d'un projet de 3,8 millions pour lequel nous avons contribué à la hauteur de 250 000 $.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a eu des retombées, est-ce qu'il y a eu des suivis de faits? Je vois que les subventions étaient versées comme, au niveau de votre ministère, en trois tranches: 1998-1999, 150 000; 1999-2000, 50 000; 2000-2001, 50 000. Il y a eu des suivis des retombées par la suite?

M. Boisclair: Oui, il y a eu un suivi des retombées. Ceci étant dit, la conclusion fut moins heureuse pour cette organisation qui, si mon information est juste, est une organisation qui n'existe plus, aujourd'hui.

M. Ouimet: Bien, voilà! Elle a fermé ses portes. Il y a eu plusieurs avis de défaut...

M. Boisclair: De mémoire, il y a eu une faillite, dans ce cas-ci.

M. Ouimet: Ah! ça a été une faillite?

M. Boisclair: Je ne pourrais pas le garantir mais c'est ce que... Il y a eu une faillite, si ma compréhension est...

M. Ouimet: On a fait des vérifications, nous, au niveau de l'état d'information sur une personne morale, les informations générales. Il y a beaucoup d'avis de défaut, radiation d'office peu de temps après, en 2002.

M. Boisclair: Oui, je pense qu'il y a eu une faillite, dans ce cas-là.

M. Ouimet: Donc, 3,8 millions de dollars qui ont été injectés.

M. Boisclair: Non, c'est 250 000 $ qui ont été injectés.

M. Ouimet: Mais les partenaires, est-ce que c'étaient tous des fonds publics?

M. Boisclair: Non. Non, non. Jamais un projet va être financé à 100 % par le Fonds de développement de la métropole.

M. Ouimet: Pourriez-vous reventiler le 3,8 millions?

M. Boisclair: Oui. Alors, ministère des Affaires municipales et de la Métropole, 250 000; Investissement Québec, en prêt, 500 000; IDEE-PME, en prêt ? IDEE-PME, c'est SGF, ça, ou c'est Investissement Québec? Je pense que c'est un organisme public ? les manufacturiers eux-mêmes, 2,1 millions; le promoteur, 330 000, et Cadim-FSPQ ? ça, c'est la Caisse de dépôt ? 250 000, pour un total de 3,8 millions. Il y a aussi des échecs.

M. Ouimet: On le constate.

M. Boisclair: Mais ça fait partie de la vie. Quelqu'un qui fait faillite, c'est quelqu'un, dans mon livre, qui a essayé. Ce n'est pas parce qu'il a échoué que l'idée n'était pas bonne.

M. Ouimet: Avez-vous plus de détails sur pourquoi, la raison d'être de la faillite?

M. Boisclair: Bien, je présume qu'ils n'ont pas rencontré leurs obligations financières.

M. Ouimet: Sûrement, mais pourquoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pourquoi? Je comprends ça. C'est normalement la raison pour laquelle les entreprises font faillite. Mais pourquoi?

Une voix: ...qu'il a dit: Ils ont marqué d'argent?

M. Ouimet: Il dit qu'ils ont manqué d'argent.

Une voix: C'est un bon point. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, non, mais je présume que leurs revenus n'ont pas été au rendez-vous ou qu'il a dû y avoir une difficulté. Mais je suis informé d'une faillite, une faillite probable de cette organisation.

M. Ouimet: Et votre ministère est inscrit comme créancier dans la faillite?

M. Boisclair: Non, parce que c'est un prêt. Puis il n'y a pas de... C'est une subvention.

M. Ouimet: Une subvention.

M. Boisclair: Il n'y a pas de prêt. Donc, c'est une perte nette. Je ne pense pas que nous soyons inscrits parmi les créanciers. Ceci étant dit, si nous l'étions, c'est l'ordre de collocation régulier qui l'emporte. Mais ce n'est pas un prêt, c'est une subvention. Dans ce cas-ci, c'est une perte sèche.

M. Ouimet: Autre question maintenant. L'engagement 22, Subvention de 453 000 $ pour un plan de communication. Pourriez-vous me donner un peu plus de détails? J'imagine, c'était à l'époque de la déchirure de la toile du toit du stade olympique?

M. Boisclair: C'est en plein ça, quelques semaines avant la tenue de l'événement.

M. Ouimet: Et le plan de communication peu de temps après? 22.

M. Boisclair: Oui, je peux... Ce sont essentiellement des activités de communication, et le gouvernement a conclu que l'événement de la toile est un événement qui nuisait de façon considérable à l'événement. Et le choix, ça a été de soutenir des activités de communication, pas tant un plan que des activités de communication qui ont été réalisées.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut ventiler le 453 000? Ça m'apparaît, lorsque vous le décrivez de la façon que vous le faites ici, là: Mise sur pied d'un plan de communication d'urgence...

M. Boisclair: Ce sont des activités de...

M. Ouimet: Pourriez-vous les ventiler?

M. Boisclair: Oui. Je vais vous... Juste une petite... C'est une campagne publicitaire. De quelle façon, qu'est-ce qui a été réalisé exactement? Je n'en ai pas l'information. On l'a en annexe au protocole, ce que je n'ai pas avec moi. Je prends l'engagement de vous déposer ce document.

M. Ouimet: D'accord.

M. Boisclair: Il y a une série d'activités de communication qui ont été réalisées.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois d'avril 1999? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement sur avril 1999 mais c'est sur l'ensemble. Je voudrais savoir... Parce que j'ai lu ce que vous venez de nous remettre au niveau des organismes admissibles au Fonds de développement de la métropole. Il y a six types d'organismes admissibles. Ce que j'en comprends, qu'il y en a trois de nature publique, il y en a trois de nature plus privée. Alors, publique, on aurait les municipalités puis les organismes similaires à ça, il y aurait les organismes du réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux, finalement les sociétés d'État. Pour ce qui est des trois autres, on parle des OSBL, on parle des conseils de bande, communautés autochtones puis les organismes à but lucratif et incorporés.

M. le ministre, est-ce que c'est possible de nous dire le total des montants qui sont versés par type d'organisme, par année?

M. Boisclair: Il s'agirait de les additionner. C'est un calcul simple que vous pouvez...

M. Cholette: D'accord. Alors, vous allez pouvoir fournir cela, j'imagine, à une date ultérieure?

M. Boisclair: Oui, ce serait une belle question à inscrire au feuilleton de l'Assemblée nationale.

M. Cholette: Bien, là, je la formule maintenant, là.

M. Boisclair: Oui. Bien, la procédure... Parce que c'est une somme de travail considérable, de réconcilier le tout puis de les additionner par catégorie. Je sais que je les ai par grand secteur d'activité dans le bilan.

M. Cholette: Moi, je voudrais savoir... Le Fonds de développement de la métropole subventionne en pourcentage; on fera le total après. Mais, en pourcentage, combien le secteur public par rapport au secteur privé? Alors, subventionner des CLSC, des carrefours, des...

M. Boisclair: Non, c'est marginal...

M. Cholette: Parfait!

M. Boisclair: ...dans le bilan. Parce que je ne voudrais pas non plus, je vous ai... Inscrivez cette question-là au feuilleton, ça va me faire plaisir d'y répondre. Je ne prends pas aujourd'hui l'engagement de répondre à cette question-là.

M. Cholette: Vous ne le prenez pas?

M. Boisclair: Non, parce que c'est... Je vais juste vous dire que j'ai une petite équipe puis je voudrais faire les choses dans le temps. J'ai les subventions qui ont été versées par secteur d'activité: secteur culturel, développement international, social et communautaire. Je l'ai dans ça, dans ce bilan qui est d'ailleurs un bilan qui est disponible sur le site Internet du ministère des Affaires municipales et je l'ai aussi sur une base territoriale.

n (11 heures) n

Peut-être, M. le député, avant qu'on aille plus loin dans le raffinement du bilan, je vous inviterais à prendre connaissance de ce bilan. C'est un document qui est public ? ça a été produit en septembre 2001 ? qu'il va me faire plaisir de vous déposer. Si vous avez besoin d'autres questions, il me fera plaisir d'y répondre, mais je vous invite d'abord à prendre connaissance du bilan. Et ma compréhension dans ce que j'ai signé, là, à date, 90 % des subventions vont dans des organismes sans but lucratif.

M. Cholette: Bon, bien, ça va être facile à faire.

M. Boisclair: Bien, ce que je vous dis, je vous invite à prendre connaissance puis, si vous avez besoin d'autres questions, je vous invite à déposer une question au feuilleton. Donc, je prendrai note.

M. Cholette: Mais, est-ce qu'on peut s'entendre que, s'il y a question au feuilleton, la réponse viendra en dedans de l'échéancier de 300 jours?

M. Boisclair: Les questions au feuilleton, le leader y accorde toujours beaucoup d'importance.

M. Cholette: Une bonne façon de ne pas y répondre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Puisqu'on insiste pour demeurer sur avril 1999, mon collègue ici de Marquette a posé une question concernant le groupe Promexpo qui a reçu un 453 000 $, suite à l'ouverture qui s'est créée dans le toit du stade, en vue de faire une promotion d'urgence de son Salon de l'habitation. Dans le même mois, il y a eu une campagne du même type pour le Salon national du grand air, pour 273 000 $, 272 500. C'est la même réponse?

M. Boisclair: Oui, parce que, là, on s'est retrouvé dans une situation... Peut-être j'inviterais M. Morency, s'il le souhaite, à compléter ma réponse. Il est clair que l'impact de la déchirure du stade sur les salons est un impact évident. Je serai réservé dans mes commentaires parce qu'il y a bien de ces questions qui sont aujourd'hui devant les tribunaux ou qui le seront bientôt, parce qu'on se fait poursuivre par des exposants. Nous-mêmes, on fait appel à nos assureurs. Les assureurs des exposants aussi sont dans le coup. Alors là il y a une série de poursuites qui sont sur la table et il est clair que nous avons voulu minimiser l'impact, pour nos clients, de la déchirure. Nous avons voulu nous mettre dans un mode où on était le plus aidant possible pour les exposants, sachant aussi que ça nous mettait... La preuve de notre bonne foi dans nos comportements était aussi un élément d'une défense qu'on pourrait évoquer devant les tribunaux. Il nous fallait aussi faire connaître le nouvel espace mis à la disposition du public pour des activités. Parce que vous savez qu'elles se sont déplacées dans des aires alternatives à l'aire de jeu, et on voulait faire connaître, donc, ces nouveaux espaces. Effectivement, il y a une série d'activités qui se sont faites. Je vous dirais aussi, en plus de l'appui qui a été donné par le Fonds de développement de la métropole, la RIO s'est montrée particulièrement ouverte dans la conclusion des ententes qui se sont faites avec les exposants pour minimiser les impacts, parce qu'on est bien conscient de l'impact économique des retombées des salons.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres organismes que le Groupe Promexpo ou le Salon national du grand air de Montréal qui ont joui de ce genre de subvention?

M. Boisclair: Oui, il y en a un autre. Je pense... Ce n'est pas le Salon nautique? De mémoire, c'est le Salon nautique.

M. Chagnon: Pour quel montant à peu près?

M. Boisclair: Je présume que ça va être le même ordre de grandeur, mais c'est un choix très conscient qui a été fait d'utiliser le Fonds de développement de la métropole pour venir en aide aux exposants quels qu'ils soient.

M. Chagnon: Comment on explique la différence entre la promotion du Groupe Promexpo, pour 453 000, et celle du Salon national du grand air, pour 250?

M. Boisclair: De mémoire, celui du grand air s'est fait après et celui du grand air aussi était particulièrement financé par la commandite fédérale. Il n'avait peut-être pas besoin... les mêmes besoins de publicité que Promexpo.

M. Chagnon: Est-ce qu'on parle du salon qui a été financé par le fédéral mais qui n'a pas eu lieu?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas celui-là. Les besoins de promotion sont discutés aussi avec les gens.

M. Chagnon: Mais ça n'explique pas tout. Lorsque vous avez donné 453 000 ? c'est un coût large évidemment, je ne pense pas que... vous n'étiez pas ministre responsable de ça à ce moment-là... Mais, lorsque votre gouvernement a donné 453 000 au groupe Promexpo et 272 000 pour le Salon national du grand air, il devait y avoir quelque chose de plus spécial au groupe Promexpo qu'au Salon du grand air.

M. Boisclair: Je vous ferai... C'est en fonction des besoins qui ont été exprimés et du moment auquel les choses se sont faites. Il me fera plaisir de déposer les informations sur les activités de communication qui ont été réalisées.

Une voix: C'est le premier?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, c'est le premier, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Le Salon de l'habitation est celui qui s'est tenu immédiatement après la déchirure.

M. Chagnon: Ce n'est pas le Salon de l'auto?

Le Président (M. Kelley): Ça, c'était pendant.

M. Boisclair: Non, il était là. Il était là, le Salon de l'auto, quand ça a eu lieu.

Mme Robert: C'est durant cette année.

M. Chagnon: Alors, est-ce que le Salon de l'auto a été lui-même remboursé?

M. Boisclair: Pardon? Le Salon de l'automobile? Là, il y a des poursuites qui sont devant les tribunaux, puis ce serait... Mais vous comprenez, là-dedans, que c'est... Tout le monde a des assurances aussi là-dedans.

M. Chagnon: Est-ce que je comprends que, lorsque vous avez donné 453 000 au Groupe Promexpo, vous n'avez pas signé, vous n'avez pas pris une entente avec le groupe en question à l'effet d'éviter d'être poursuivi, compte tenu du fait que vous le subventionniez pour justement diminuer sa perte éventuelle?

M. Boisclair: C'est ce que vous voulez dire, si je vous comprends bien?

M. Chagnon: Quand vous avez donné 453 000 au Groupe Promexpo, vous auriez dû vous protéger à ce moment-là de poursuites éventuelles en signant une entente avec le groupe subventionné.

M. Boisclair: Ce sont des choses qui font partie de la défense, bien sûr.

M. Chagnon: Bien, elles font partie de la défense, ça fait partie du fait que... C'est un fait ou ce n'en est pas un, vous n'avez pas signé une entente, c'est ça que je comprends.

M. Boisclair: Il n'y a effectivement pas de «disclaimers» qui ont été signés, et ce n'était pas notre intention non plus de le faire. On s'est retrouvé dans un contexte de catastrophe, faut-il le dire, après la déchirure de la toile, et c'est le choix que nous avons fait et que je défends aujourd'hui devant vous.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois d'avril? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Il me semble que c'est un choix qui a été fait, mais c'est un choix qui semble n'avoir pas été le bon choix, puisque, plus tard, vous avez eu de ces groupes-là qui vous poursuivent malgré le fait que vous les ayez subventionnés généreusement, je dirais, pour qu'ils se replacent ou qu'ils soient à l'abri, à tout le moins sur le plan médiatique, du déplacement qu'ils étaient obligés d'avoir.

M. Boisclair: Et rappelez-vous que tous les salons ont bénéficié de ce qu'on a fait avec Promexpo. Il s'était passé...

M. Chagnon: Mais pas dans le même ordre.

M. Boisclair: Non, mais des retombées. Quand on fait connaître un nouveau lieu, on le fait connaître au grand public, et ce serait une erreur de penser que la publicité des nouveaux lieux, qui s'est faite bien sûr d'abord dans le cadre du Salon de l'habitation et de Promexpo, ça n'a pas eu d'impact sur les autres salons. Comprenez bien que, quand Promexpo a été le premier salon à se tenir après la déchirure, tous les autres exposants étaient sur les dents, puis ça n'a pas été simple de négocier avec tout ce monde-là, puis c'est vrai qu'on a fait un effort particulier à la veille du Salon de l'habitation.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'avril?

M. Boisclair: Mais tout ça sera plaidé devant les tribunaux par nos procureurs.

M. Chagnon: C'est pour ça que je me retiens.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'avril 1999? Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois de mai, où il y a 209 engagements.

M. Chagnon: M. le Président, je reviens au sujet que je mentionnais tout à l'heure. Simplement une question au ministre, qui pourrait nous préciser... Question d'organisation, question de façon de faire de son ministère. Petit contrat, le n° 1, par exemple: Effectuer des travaux de recherche ? c'est un contrat négocié ? sur l'évolution intramétropolitaine de la localisation des activités économiques, Université de Montréal, pour 50 000 $, je ne sais pas quoi, là, 50 675.

M. Boisclair: On est au mois de mai, là, M. le député?

M. Chagnon: Oui, 1er mai, bien, première dépense du mois de mai qui est aussi, je pense, le 1er mai.

M. Boisclair: Attendez un instant que je vous retrouve.

M. Chagnon: Ma question, c'est: Un contrat négocié...

M. Boisclair: Attendez juste un petit instant que je vous retrouve.

M. Chagnon: Pourquoi n'êtes-vous pas allé en soumissions? C'est la séquence 1.

Le Président (M. Kelley): Métropole ou aux Affaires municipales?

M. Chagnon: C'est de la Métropole, ça, j'imagine. Oui, c'est le ministère de la Métropole.

Le Président (M. Kelley): Communication Demo?

M. Boisclair: C'est ça. Moi, j'ai Communication Demo, moi aussi.

Le Président (M. Kelley): Et j'ai un autre engagement 1 pour la ville de Sorel.

M. Chagnon: Ministère de la Métropole.

M. Boisclair: Moi, j'ai Communication Demo, comme le président. Là, il y a quelque chose qui...

M. Chagnon: Ah! Je m'excuse, je me suis trompé de mois, M. le Président. Je vais revenir, je vais vous...

Le Président (M. Kelley): Pour une rare fois, le député de Westmount est toujours avant son temps. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Moi, je trouve que ça m'est arrivé trop souvent. Je vais revenir, dans ce cas-là, au 4, Subvention normée... Non, 3: Contrat négocié: travaux d'infrastructures Canada-Québec, engagement pour couvrir le coût d'un contrat de services professionnels pour l'évaluation du programme Travaux d'infrastructure Canada-Québec, phase I, 58 917 ? c'est un contrat négocié ? École nationale d'administration publique.

M. Boisclair: Là, attendez. Moi, je ne vous retrouve vraiment pas, M. le député, là.

n (11 h 10) n

M. Chagnon: Ah! Je vous ai perdu, là, je vous ai perdu comme il faut! Alors, ministère des Affaires municipales...

M. Boisclair: Pour le mois de mai?

M. Chagnon: Non, je suis en juin.

M. Boisclair: Il est rendu en juin, là.

M. Chagnon: Ça n'avance pas assez vite. Je reviendrai, je reviendrai.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions pour le mois de mai? Parce que, sinon... M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. En fait, je sais que ça revient périodiquement, là, peut-être juste nous expliquer: 50 000 $ pour service de lecture de presse. Peut-être juste nous expliquer ça, là.

M. Boisclair: C'est quel... ça?

M. Cholette: Un, n° 1. Mai 1999, n° 1. Communication Demo. Qu'est-ce que c'est, ça? Puis c'est des montants de combien annuellement? Puis qu'est-ce que ça fait, c'est pour qui?

M. Boisclair: Bien, c'est les revues de presse. Revue de presse: journaux, quotidiens, hebdos, périodiques, conformément à l'offre permanente. C'est le service de revue de presse.

M. Cholette: Pour le ministère?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Quel est le montant annuel?

M. Boisclair: Bien, c'est 50 000 $.

M. Cholette: Est-ce que, ça, c'est le montant annuel ou est-ce que c'est pour le mois?

M. Boisclair: Non, c'est un engagement, je présume, qui est pour une année financière. La dépense totale en 1999-2000 s'est élevée à 67 986. Donc, c'est annuel.

M. Cholette: C'est annuel.

M. Boisclair: Oui. Mais ça, c'est... Pouvez-vous juste m'expliquer le concept d'offre permanente? Est-ce que c'est des ententes qui sont négociées, ça, par les gens de Communication-Québec ou c'est...

(Consultation)

M. Boisclair: O.K. Pouvez-vous venir expliquer ça, parce que c'est important. Ce n'est pas nous autres, c'est dans le guide d'Acquisitions Québec, mais je ne suis pas familier moi-même avec le guide d'Acquisitions Québec. Je demanderais peut-être à madame de s'identifier, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Bouchard (Gisèle): Gisèle Bouchard, directrice des Services financiers au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Le Conseil du trésor négocie des ententes avec différents fournisseurs, et c'est dans le guide d'achat d'Acquisitions Québec. Ce qui fait que, si on a ce genre de service dont on a besoin, telle la lecture de presse, on va dans le guide d'achat et on fait affaire avec les fournisseurs qui sont déjà présélectionnés. Puis c'est en fonction évidemment des besoins qui sont faits tout au long de l'année. L'engagement est fait, lui, sur la base généralement des dépenses des années antérieures.

M. Cholette: Donc, puisque c'est une offre permanente, c'est valide, ça, par ministère? Ça veut donc dire que chacun des ministères dépense ce montant-là pour essentiellement la même revue de presse?

Mme Bouchard (Gisèle): Selon ses besoins. Ce n'est pas la même.

M. Cholette: Il y a plein de choses qui doivent se recouper, j'imagine.

M. Boisclair: Non, les thèmes, c'est très différent. Elles sont spécifiques.

M. Cholette: D'accord. Et ça, est-ce que ça inclut le travail de revue de presse pour le cabinet du ministre?

M. Boisclair: Oui, c'est une même revue de presse pour tout le monde. C'est la même qui circule dans l'administration que pour le cabinet. Il n'y a pas une revue de presse particulière qui est faite pour le cabinet du ministre.

M. Cholette: Vous n'en faites pas, vous?

M. Boisclair: Non. Bien, on utilise celle qui est produite par le ministère, mais il n'y a pas, par-dessus ça, une revue de presse qui est faite pour les seules fins du ministre ou de son cabinet.

M. Cholette: Et là on a ce montant-là. Donc, mai 1999, c'était pour 1999-2000. Vous avez payé 50 000 $...

M. Boisclair: Mais le montant total de la dépense, on m'indique que c'est 67 986,33 $.

M. Cholette: Alors, après un mois dans l'exercice financier, vous allez donner un chèque de 50 000 $ pour des travaux pour 12 mois? Non, ce n'est pas ça?

M. Boisclair: Non, c'est... On paie au fur et à mesure de la facturation. Puis, j'ai l'information ici, on fonctionne à l'intérieur de paramètres qui sont établis par le Conseil du trésor. Ce n'est pas à la discrétion du ministère. Puis il y a tout un... C'est à l'intérieur de ce guide d'acquisitions qu'on procède et que les choses sont versées correctement en fonction... Il y a des tarifs, là, et des listes de prix. C'est en fonction de ces listes de prix établies par le Trésor qu'on paie. Il y a une prévision à 50 000, puis le coût total, ça a été 67 986.

M. Cholette: Et, pour ce montant-là, on vous offre combien de copies de la revue de presse?

M. Boisclair: Je n'ai pas le chiffre. C'est le service de revue de presse, ce n'est pas le service de reprographie.

M. Cholette: Parce que la prochaine question, c'est que vous avez dépensé un autre 27 000 pour la reprographie des revues de presse. Donc, pour 50 000, c'est une copie puis...

M. Boisclair: C'est le service de revue de presse. Je pense qu'il y a des questions d'acquisition de droits aussi, parce que le gouvernement du Québec, pendant longtemps, se mettait lui-même en porte-à-faux de ses propres politiques sur la propriété intellectuelle, et, pour régler ces questions, on fait affaire avec des agences qui paient des redevances aux journaux pour qu'on puisse les utiliser. Donc, c'est le travail qu'ils font, et, par la suite, il y a un service de reprographie.

M. Cholette: Ça va.

M. Boisclair: Et c'est comme ça depuis des lustres, là.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de mai?

M. Cholette: Non, juste une autre... Non, simplement une autre chose. C'est qu'en 1, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, subvention spéciale pour Sorel. Je vais vous laisser le temps de retrouver ça, là.

M. Boisclair: Je l'ai ici.

M. Cholette: Vous l'avez?

M. Boisclair: Subvention versée pour l'analyse de nouvelles avenues en vue... C'est en 1, oui.

M. Cholette: D'accord. Bien, quelques questions pour commencer. Simplement, c'est quoi ça? C'est quoi, cette subvention-là? C'est pour faire quoi?

M. Boisclair: Oui, je vais vous dire ça. C'est la première fois moi-même que je vois le libellé «subvention spéciale».

(Consultation)

M. Boisclair: En tant que ministre des Affaires municipales, je l'apprends. Ha, ha, ha! Le ministre a donc ce pouvoir discrétionnaire de verser jusqu'à la hauteur de 50 000 $ une subvention une fois l'an aux municipalités qui en font la demande, sans autorisation du Conseil du trésor. C'est ce qu'on appelle la «subvention spéciale». Je l'apprends moi-même.

M. Cholette: Alors, avis aux municipalités du Québec.

M. Boisclair: Ah! C'est su, parce qu'il y en a pas mal. Il y a bien du monde...

M. Cholette: On va mettre ça sur le fax.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il y a bien des... Je n'en ai pas signé, moi, depuis que je suis là.

M. Cholette: Mais, M. le ministre, je voudrais savoir, c'est une subvention spéciale qui est versée pour faire quoi, ça, dans ce cas-là précisément?

M. Boisclair: Ceci étant dit, il faut savoir une chose, M. le député, c'est que ces subventions qui sont versées, elles se font à l'intérieur des budgets et des crédits du ministère. Elles sont autorisées comme telles dans les cahiers de crédits par l'Assemblée nationale. Donc, on joue à l'intérieur des enveloppes qui nous sont votées par l'Assemblée nationale.

Dans ce cas-ci, c'est une subvention pour analyser de nouvelles avenues en vue d'améliorer la capacité financière et administrative de la ville et favoriser son développement économique. J'ai un libellé, là, qui est un peu vasouilleux à mon goût, là, mais il y a sûrement une lettre de demande là-dedans qui vient... qu'il me fera plaisir de vous faire parvenir.

M. Cholette: Oui, mais...

M. Boisclair: Bien, c'est parce que je n'ai pas... Regardez ce qu'on traîne comme paperasse, là.

M. Cholette: On n'a pas beaucoup de détails, c'est ce que vous nous dites.

M. Boisclair: Je trouve que le libellé n'est pas très clair et il y a...

M. Cholette: Pourquoi est-ce que ça se retrouve dans le programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout?

M. Boisclair: Parce que l'argent vient de ce programme-là. C'est de là que le budget... Ça a été pris dans cette enveloppe-là.

M. Cholette: Ah! Mais là, c'est important. On va parler de ça deux minutes, là. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on a pris de l'argent qui est dans le programme essentiellement d'infrastructures...

M. Boisclair: Ce n'est pas le programme d'infrastructures canadien.

M. Cholette: Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis, là. Ce n'est pas le programme fédéral-provincial-municipal, non, mais dans le programme relié à la mise à niveau, par exemple, des infrastructures: assainissement des eaux, infrastructures, aqueduc, égout, à l'intérieur même de ces enveloppes-là, vous prenez le discrétionnaire, maximum 50 000 par municipalité, pour subventionner autre chose que des infrastructures?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas qu'on a pas mal besoin de mettre à niveau nos infrastructures puis que l'argent devrait plus aller là?

M. Boisclair: C'est une question d'opportunité, puis ma prédécesseure a tranché, puis je suis d'accord avec son opinion.

M. Cholette: Mais vous avez de la difficulté à la défendre.

M. Boisclair: Aucune difficulté.

M. Cholette: Non, mais parlez-moi de cette analyse-là, donc, si vous n'avez pas de misère à la défendre, parlez-moi de ce genre d'analyse là qu'on a fait. On a subventionné quel genre d'analyse?

M. Boisclair: J'ai pris l'engagement de vous déposer le détail de la chose. Comme je vous dis, le libellé, je le trouve moi-même peu clair, puis on va vous déposer exactement, à la commission, le détail de la chose.

M. Cholette: Mais je ne veux pas la lettre de la ville, là, je ne veux pas la demande de la ville. Je comprends que c'est dans un comté... dans le comté de Richelieu. J'imagine qu'un de vos collègues a pu faire pression pour cela, mais j'essaie de comprendre, là. Tout le monde voudrait améliorer sa capacité financière et administrative, là, j'imagine, toutes les villes du Québec.

M. Boisclair: J'ai répondu à votre question, M. le député.

M. Cholette: Ah bon!

Le Président (M. Kelley): D'autres questions ou commentaires sur le mois de mai?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Le ministre a pris avis de la question et va fournir par écrit un complément de réponse sur cet engagement. Ça va pour le mois de mai?

n (11 h 20) n

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais que mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis a des questions sur le mois de juin. Alors, on va considérer ces engagements comme vérifiés et on va passer au mois de juin. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, on revient à juin. En juin, la séquence 1 dans les deux ministères, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et le ministère de la Métropole. Ministère 1, dans le ministère de la Métropole, Promotion et développement de la métropole, bureau du sous-ministre: effectuer des travaux de recherche sur l'évolution intramétropolitaine de la localisation des activités économiques; Université de Montréal.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi le contrat a été négocié plutôt que non pas avoir été donné par appel d'offres.

M. Boisclair: C'est un projet qui a été effectivement négocié, qui s'inscrit dans la démarche d'élaboration d'un cadre d'aménagement pour la métropole. Il a pour but de recueillir des informations qui permettront d'établir un portrait précis de l'évolution de la plus grande région de Montréal en matière d'aménagement et de développement économique. Il a deux objectifs: fournir une meilleure compréhension de la distribution des activités économiques dans le territoire métropolitain et de l'évolution de cette répartition de 1981 à 1996; l'amélioration d'une éventuelle stratégie métropolitaine d'aménagement du territoire en procurant une meilleure compréhension des facteurs qui déterminent la localisation des activités.

Un montant de 56 000 est prévu pour la réalisation des troisième et quatrième étapes du projet qui portent sur la détermination des facteurs de localisation et l'analyse comparative de Montréal avec les autres grandes agglomérations canadiennes et américaines.

C'est un contrat qui a été négocié, comme le permettent d'ailleurs les règles du Conseil du trésor, et ça a été fait, dans ce cas-ci, avec l'Université de Montréal.

M. Chagnon: Pourquoi ne trouviez-vous pas assez compétents les services d'économie de l'Université du Québec ou de l'Université McGill ou de l'Université Concordia, par exemple?

M. Boisclair: Le choix, comme les règles nous le permettent, ça a été de négocier avec l'Université de Montréal.

M. Chagnon: Quelle est la limite minimale des montants qui peuvent être négociés comme cela par le Conseil du trésor?

M. Boisclair: Avant le 1er octobre 2000, pour des organismes à but non lucratif, on pouvait, comme les règles du Trésor le permettaient, aller jusqu'à 500 000 $ sans l'autorisation du Conseil du trésor. Au-delà de 500 000, il faut être... 500 000 et plus, Conseil du trésor. Ceci étant dit, les règles ont changé depuis le 1er octobre 2000, exception à l'appel d'offres, c'est 100 000 ou plus. Donc, ces règles ont été resserrées sous notre administration.

M. Chagnon: Quel a été l'auteur de l'étude en question, à l'Université de Montréal?

M. Boisclair: Je ne saurais vous dire. Ça se trouve. On va vous... Je ne le sais pas, M. le député. Je vais vous le trouver.

M. Chagnon: Même question pour...

M. Boisclair: C'est le professeur William Coffey, je pense, qui est professeur titulaire à l'INRS-Urbanisation.

M. Chagnon: Bien, il n'est pas à l'Université de Montréal, d'abord. L'INRS-Urbanisation, ce n'est pas à l'Université de Montréal, ça. Ça aurait été une excellente idée de penser à l'INRS-Urbanisation pour faire l'étude en question, remarquez.

M. Boisclair: Juste un petit instant, je vais vous trouver le détail.

M. Chagnon: Ce n'est sûrement pas celle-là.

M. Boisclair: C'est une autre. Non, ce n'est pas celle-là. L'INRS, ce n'est pas l'Université de Montréal.

M. Chagnon: L'autre, l'École nationale d'administration publique. Travaux d'infrastructures Canada-Québec, engagements pour couvrir le coût d'un contrat de services professionnels pour l'évaluation du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, phase I.

M. Boisclair: On est à quelle...

M. Chagnon: Séquence 3, juin 1999, Affaires municipales et Métropole.

M. Boisclair: Séquence 3, dans les Affaires municipales. Ah! Ça, c'est en vertu d'une entente qu'on a avec Ottawa, on a besoin d'évaluer, on doit voir à l'évaluation du programme, et c'est en vertu des dispositions qu'on a, du contrat avec le fédéral où chacun, à parts égales, contribue à l'évaluation du programme, et c'est ce qui a été négocié avec l'ENAP.

M. Chagnon: Avec quel professeur, quel enseignant?

M. Boisclair: Je pourrais vous sortir les détails, mais ça a été convenu avec le gouvernement fédéral, et il y a sûrement quelqu'un qui... Les études sont faites par Jean-Pierre Robert, responsable de projet, en collaboration avec M. Serge Belley, conseiller. Il y a aussi des travaux qui ont été faits par M. François Therrien, avec Richard Marceau, Serge Belley et Jean-Pierre Robert.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, ce rapport a été déposé devant la commission par M. Felli quand nous avons fait suite à un chapitre du travail du Vérificateur général qui a regardé les subventions aux municipalités. Alors, de mémoire, ça, c'est un document qui était déjà déposé aux membres de la commission.

M. Boisclair: Vous avez raison, M. le député.

Le Président (M. Kelley): Si je peux revenir sur l'engagement 1 avec l'Université de Montréal, dans vos recherches, est-ce qu'ils ont déposé une recherche? Est-ce que, ça, c'est une étude qui était fournie au bureau du sous-ministre à la conclusion du travail qui a été fait sur les activités économiques? Est-ce qu'il y avait...

M. Boisclair: Oui, il y a un document qui a été déposé au ministère.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est public? Ou...

M. Boisclair: Oui, ces documents sont financés par les fonds publics, dans mon esprit, ce sont des documents publics.

Le Président (M. Kelley): Pour me procurer une copie, je peux m'adresser où?

M. Boisclair: Bien, ça me fera plaisir de vous la remettre, ce sont des documents d'ordre public, il n'y a aucune difficulté.

Le Président (M. Kelley): Parce que... Est-ce que ça portait... Je trouve le titre intriguant et... Est-ce que c'est où les commerces aujourd'hui se localisent sur le territoire de la métropole? Est-ce que c'est la question de...

M. Boisclair: C'est un enjeux. Écoutez, lisez simplement le cadre d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal pour comprendre que toute la question de la localisation des entreprises est un enjeu-clé qui tient compte non seulement des réalités d'occupation du sol, mais beaucoup de réalités économiques, d'accessibilité aux infrastructures de transport, d'accessibilité à la main-d'oeuvre, d'accessibilité aux capitaux, et ainsi de suite, là. Donc, ce sont des facteurs. Je présume que dans la préparation du cadre d'aménagement, qui a été salué d'ailleurs par l'opinion, des études préliminaires ont été faites à la demande du sous-ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): Je pose uniquement la question parce que c'est un sujet qui intéresse beaucoup le commissaire du développement industriel dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui trouve de plus en plus que la concurrence vient surtout de la couronne nord, de la 640, des zones comme ça. Alors, s'il y a des passages dans cette étude qui pourraient être utiles pour que tout le monde essaie d'être concurrentiel, parce qu'il y a beaucoup de concurrence interrégionale pour ce genre d'investissement.

M. Boisclair: C'est pour ça que la Communauté métropolitaine existe, c'est pour ça qu'on fait un cadre d'aménagement, c'est la clé pour vos gens chez vous, c'est le cadre d'aménagement de la métropole.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1999? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'engagement 15. Subvention de 135 000 $ versée à la ville...

M. Boisclair: Aux Affaires municipales ou à la Métropole?

M. Ouimet: Fonds de développement de la métropole.

M. Boisclair: Attendez une minute, là.

M. Ouimet: Juin, on est toujours dans juin 1999.

M. Boisclair: Ville de Verdun, là?

M. Ouimet: Le 15, vous le voyez, le 135 000 $, ville de Verdun, pour permettre d'évaluer les opportunités de remise en valeur d'un site urbain contaminé d'environ 93 ha localisé à la pointe sud-ouest de l'île des Soeurs. Est-ce que c'est en lien avec le fameux projet litigieux à l'île des Soeurs?

M. Boisclair: Est-ce que le fameux projet litigieux est le club marin? Parce qu'il y a plusieurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il y a pas mal de litiges dans ce coin-là.

M. Boisclair: Si ma compréhension est juste, vous connaissez le projet de club marin qui est sur l'île des Soeurs? Ce site, ces condominiums ont été construits dans un endroit où le sol dégage énormément de... pas du méthane, mais... c'est quoi, le gaz, là, qui est pompé?

Une voix: Lixiviat?

M. Boisclair: Non, non, du lixiviat, c'est le... non, non, c'est liquide, le lixiviat, c'est ce qui a percolé. Ce n'est pas du radon, ce n'est pas du méthane, c'est quoi qu'ils pompent, là?

Une voix: Du biogaz?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, c'est des biogaz. C'est la même chose qu'il y a en haut du parc Laurier, là. C'est quoi? C'est des...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, mais c'est quoi?

M. Chagnon: Voulez-vous consulter les fonctionnaires du ministère de l'Environnement?

n (11 h 30) n

M. Boisclair: Il y a un site, il y a le club marin, c'est assez intéressant. Alors, des gens ont payé des condominiums à un prix de... des condominiums qui ont une très grande valeur sur le marché et ils ont... les gens savaient tout ça, les copropriétaires savent tout ça. Ils ont tous signé les conventions, ils sont tous informés, et l'édifice a été construit. Il y a des systèmes de pompage de ces gaz, des systèmes de télédétection dans le sous-sol. Je suis moi-même allé les visiter. C'est assez impressionnant. Et, un peu plus à l'ouest, il y a un petit jardin communautaire puis il y a possibilité, ils voudraient faire une autre phase du club marin.

Et, à l'époque, avec le maire Bossé, il y avait tout ce litige entre son administration et le ministère de l'Environnement qui était très réticent et qui, à ce jour, n'a pas voulu donner des permis de construction. Parce que, là, on construisait directement sur l'ancien site d'enfouissement, ce qui n'est pas le cas du club marin qui a été construit, même s'il y a une présence de biogaz. J'oublie encore le nom. Ça me reviendra, là.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y en a d'autres, projets de condominiums problématiques, à l'île des Soeurs qui sont en lien avec la subvention? Moi, je cherche à voir, là, lequel projet litigieux est en lien avec la subvention de 135 000 $.

M. Boisclair: Bien, ça, c'est sûrement...

M. Ouimet: Ça, c'est le club marin, ça?

M. Boisclair: Bien, c'est sûrement les terrains qui sont... Je ne sais pas si c'est le club marin qui est le promoteur, qui est propriétaire du terrain voisin.

M. Ouimet: C'est face au fleuve Saint-Laurent, là.

M. Boisclair: C'est ça. C'est face au fleuve, sur la rive nord, donc immédiatement en face de Verdun où il y a une tour qui est construite, puis, un peu plus à l'ouest, il y a un petit jardin communautaire puis il y a des terrains qui ne sont pas développés.

La ville a longtemps eu l'ambition... Puis le maire Bossé à l'époque m'a adressé des critiques assez sévères. Il voulait construire, il m'a dit: Il n'y a pas de problème puis on devrait le faire et puis... Je présume que c'est dans ce contexte parce que c'est bien... Si on parle du sud-ouest de l'île des Soeurs... Je ne vois pas d'autre lieu sur l'île des Soeurs où...

M. Chagnon: Ce n'est pas dans la ville de Verdun même, non pas sur l'île des Soeurs mais en face de l'île des Soeurs où il y a un autre projet de construction de condominiums qui tombent en ruine sur... qu'ils construisent sur un ancien dépotoir où il y a encore des émanations puis des...

M. Boisclair: Ça, c'est une autre question. Ce je comprends, c'est qu'une partie du sol s'est affaissée puis qu'il y a un problème, là, de...

M. Ouimet: Mais la subvention de 135 000 $ est en lien avec lequel des deux projets litigieux?

M. Boisclair: C'est sur l'île des Soeurs.

M. Ouimet: Les deux sont à l'île des Soeurs?

M. Boisclair: Non, non, non, l'autre est à Verdun.

M. Chagnon: Non. Celui dont je parle est en face de l'île des Soeurs.

M. Ouimet: Toi, c'est à Verdun.

M. Boisclair: L'autre est en face de l'île des Soeurs, il est à Verdun. Le projet qui a défrayé la manchette, il y a...

M. Ouimet: Oui, c'est ça. De mémoire, le nom des tours, là, c'était Les Brises du Saint-Laurent, les Tours du Saint-Laurent.

M. Chagnon: Ça, c'est celui, je pense, qui est en face de l'île des Soeurs.

M. Boisclair: Mais, ça, c'est vraiment ce terrain au sud-ouest de l'île où il y a un problème, là, de contamination.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, le ministère de l'Environnement a refusé de permettre le permis de construction au maire de Verdun, alors que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole versait 135 000 $?

M. Boisclair: Disons qu'on n'a pas encore donné l'autorisation. Puis toute la question, on est en train de regarder avec les gens de santé publique, il y a quelques dossiers comme ceux-là sur le territoire de l'île de Montréal. Un autre dossier qui est bien connu, c'est celui d'Habitation Chambord qui est au nord du parc Laurier, au nord de la rue Saint-Grégoire, au sud de la voie ferrée puis à l'ouest de Papineau, entre Christophe-Colomb et Papineau. Je ne sais pas si vous voyez le coin, au nord de St-Grégoire. Habitation Chambord a construit sur une partie du terrain, mais, l'autre partie, le ministère de l'Environnement refuse toujours parce que la présence de biogaz pourrait causer des risques sur la santé.

Et l'idée, c'est d'avoir des critères qui rendraient la chose acceptable. Parce qu'il existe des technologies pour éviter qu'il y ait des problèmes. Mais là se pose toute la question: Qui a la responsabilité d'opérer ces équipements? Est-ce que c'est le Syndicat de copropriété? Comment on doit fonctionner avec les assureurs? Quel genre de... Quelles devraient être les conditions contenues au certificat d'autorisation? Quels sont les critères acceptables aux yeux de la santé publique aussi?

Donc, tout ça fait en sorte qu'en ce moment le ministère de l'Environnement ne délivre pas de certificat d'autorisation pour ce type de construction, n'ayant pas encore une connaissance suffisamment développée pour donner les assurances qui viennent avec l'émission d'un certificat d'autorisation.

M. Chagnon: Pour mon information, est-ce que le ministère de l'Environnement avait autorisé la ville de Verdun à pouvoir construire sur le terrain dépotoir où l'immeuble dont je parlais s'était écrasé?

M. Boisclair: Oui, mais ce n'était pas sur le dépotoir.

M. Chagnon: C'était quoi?

M. Boisclair: C'est des émanations qui viennent du lieu, mais ils ne sont pas construits dessus comme ce qu'ils voulaient faire au sud-ouest. Et, d'ailleurs, tous les propriétaires sont avisés de cette situation. Ils ont acheté, connaissant cette difficulté, mais les mécanismes mis en place, la responsabilité qu'a prise le Syndicat des copropriétaires a permis la réalisation de ce projet. C'est assez impressionnant d'ailleurs, quand on visite.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois de juin? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Toujours en juin, page 1 de 11, Réseau d'aqueduc et d'égout, numéro de séquence 1, c'est pour la ville de Laval. Ça va?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Est-ce que c'est une erreur, M. le ministre, la phrase qui est là en disant: Supplément pour porter à 334 millions de dollars l'aide financière promise?

M. Boisclair: Non, c'est tout à fait correct, c'est l'usine de La Pinière.

M. Cholette: À 334 millions?

M. Boisclair: Oui, c'est... on est en millions.

Le Président (M. Kelley): Une usine d'épuration d'eau.

M. Boisclair: Les coûts admissibles, c'était de 458 millions. Le coût total est 461 millions.

M. Cholette: C'est l'assainissement des eaux. Est-ce que c'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Chagnon: Par ordre de grandeur, pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Bien oui, c'est ça.

M. Boisclair: Alors, juste pour vous donner... Il y a plusieurs addenda qui ont été signés avec la ville de Laval. C'est le dixième qui est signé. Ce sont des travaux qui... ça date de 1980... 1980 qu'on met de l'argent dans...

Ah! La ville de Laval nous demandait de réviser le dixième addenda de l'entente signée avec le gouvernement du Québec, le 16 juin 1997, relativement au traitement des eaux usées de la municipalité. Cette révision consiste à effectuer une nouvelle répartition budgétaire entre les différents ouvrages et à augmenter l'enveloppe budgétaire de 5,7 millions, dont 2,2 pour la réalisation des travaux admissibles au programme et de 3,8 pour la réalisation de travaux non admissibles au programme.

L'augmentation budgétaire pour la réalisation des travaux non admissibles fait suite à une demande de la ville de Laval et consiste à prévoir un montant de 2 millions pour l'opération à contrat de la station d'épuration La Pinière et à ajouter les équipements non admissibles à la station d'épuration Auteuil.

L'augmentation de 2,2 millions pour la réalisation des travaux admissibles s'explique principalement par l'augmentation de l'enveloppe budgétaire pour la réalisation des travaux d'interception sur le boulevard Lévesque. Des crédits sont cependant disponibles dans l'enveloppe fermée de 6,1 milliards de dollars du PAEQ.

M. Cholette: Donc, ce projet-là date de 1980. C'est ce que vous dites?

M. Boisclair: Bien, c'est la fameuse usine...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Donc, le coût total va être de 335 millions, c'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Le gouvernement du Québec va l'avoir financé dans quel pourcentage?

M. Boisclair: Le coût total est de...

M. Cholette: 471?

M. Boisclair: ...461 de coûts admissibles; coûts non admissibles, 5,6 millions, un total de 466 917 000 $.

M. Cholette: Et le gouvernement va en payer 334.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a une fin prévisible, là, à l'escalade de coûts, là-dedans?

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas tant... Le tout se fait à l'intérieur des enveloppes du PAEQ et le tout se fait en conformité avec les normes établies. Et c'est effectivement le dixième addenda qui a été signé avec la ville de Laval.

Ceci étant dit, si vous me demandez mon opinion sur l'usine de traitement à Laval, ce sera la même que je défendais quand j'étais dans l'opposition.

M. Cholette: Qui était?

M. Boisclair: Qui était à l'effet qu'il devrait y avoir une mise en commun des efforts de traitement d'eaux usées avec les équipements qui étaient environnants.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de...

M. Boisclair: Bien, il faudrait faire témoigner Mme Bacon dans ce dossier.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député d'Hull.

M. Cholette: De Hull, oui. Le numéro séquentiel 122, une subvention discrétionnaire, là, de la ministre. C'est quoi, ça, l'Auberge chez mon père, rivière Paspébiac?

M. Boisclair: Je vais vous dire ça; un instant. C'est un budget discrétionnaire de la ministre à l'intérieur de son budget, et je vais vous trouver...

M. Cholette: Pendant qu'on cherche, le montant global du budget discrétionnaire s'élève à combien, au niveau du ministère?

M. Boisclair: Je ne le sais pas moi-même.

Une voix: Un peu moins d'un million.

M. Boisclair: Un peu moins d'un million?

Une voix: Oui.

n (11 h 40) n

M. Boisclair: Ça veut dire qu'il doit me rester de l'argent à dépenser, là-dedans. Je suis plutôt chiche sur le budget discrétionnaire. J'ai la réputation d'être un peu chiche sur les budgets discrétionnaires, ce qui me vaut les critiques de mes collègues, parfois.

Alors, c'est pour prévoir l'acquisition de l'édifice qui sert à accueillir des personnes incarcérées ou ex-incarcérées. C'est dans le comté de Bonaventure.

M. Cholette: C'est un organisme à but non lucratif?

M. Boisclair: Oui. Ce n'est pas écrit, mais je le présume. Mais je présume que ce type d'activité, c'est à but non lucratif.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: 825 000 exactement, discrétionnaire. C'était 975 000. Vous voyez? Ils ont profité de mon... Vous voyez, même le ministre contribue à l'équilibre.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois de juin? Ils sont donc vérifiés.

On passe au mois de juillet, 45 engagements. Y a-t-il des questions sur le mois de juillet? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Ça, c'est une question que je vais poser maintenant mais qui revient un peu partout: Prenons le réseau d'aqueduc, encore, numéro séquentiel 1, pour Saint-Césaire.

M. Boisclair: Encore en juin, là?

M. Cholette: Bien oui... Juillet, juillet.

M. Boisclair: Juillet?

Le Président (M. Kelley): C'est 1 de 4? C'est la deuxième partie.

M. Cholette: 1 de 4.

M. Boisclair: Saint-Césaire, oui.

M. Cholette: D'accord? On voit encore ici qu'on va donner un montant supplémentaire de 184 570 $ pour porter l'aide financière totale à 10 139,000; donc, une augmentation du montant prévu.

Pouvez-vous nous expliquer ? prenons ce cas-là, là ? comment ça s'est passé, là? Le contrat a été passé à combien? C'est-u des suppléments? Pourquoi est-ce qu'il y a eu un dépassement budgétaire, etc.? Expliquez nous ce cas-là, par exemple.

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est quand même un projet qui remonte à 1984. Quand on fait des programmes d'assainissement, les travaux se font sur plusieurs années et il y a non seulement des facteurs d'indexation qui vont jouer, mais des facteurs aussi d'augmentation de coûts. Des facteurs d'augmentation de coûts, là, je vous dis tout de suite, cette année, il y en aura beaucoup, parce que, compte tenu de la disponibilité de main-d'oeuvre et de l'indépendance des entrepreneurs qui jouent à plein la concurrence, il va y avoir des dépassements de coûts par rapport aux prévisions initiales, compte tenu de la conjoncture des marchés. Et ne soyez pas étonnés, dans quelques mois, si on va faire des engagements financiers plus récents, de voir ce type de problématique. Donc, dans ce cas-ci, il y a un engagement initial, M. le député, au mois de janvier 1984, de 4 866 000, et l'engagement est donc monté en 1999 à près de 11 millions.

Ceci étant dit, qu'est-ce qui s'est passé entre le 4 et le 11 puis qu'est-ce que l'augmentation des coûts? Je demanderais peut-être à M. Denys Jean de nous expliquer exactement dans quel contexte ce genre de chose se... parce que je vais l'apprendre en même temps que vous, M. le député. Denys?

M. Cholette: Vous pourrez poser les questions, M. le ministre, si vous le souhaitez. Vous pourrez poser les questions, si vous le souhaitez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Oui, oui. Non, mais j'en apprends à chaque jour, M. le député.

M. Jean (Denys): Alors, selon les informations dont on dispose, c'est que l'augmentation des budgets est autorisée afin de couvrir, d'une part, les travaux de répartition des conduites extérieures des systèmes de traitement anaérobie de Rosemont et Saint-Césaire. Compte tenu du litige opposant la Société québécoise d'assainissement des eaux à l'entrepreneur et le concepteur, une admissibilité temporaire est autorisée pour la réalisation des travaux. Donc, dans le fond, c'est une révision des travaux, de la façon dont l'interception et la répartition de la collecte des eaux usées a été faite sur ce projet qui est une régie, je crois.

M. Boisclair: Et tout ça cependant... Ça, c'est passé au Trésor. Parce que, pour des modifications aux contrats comme ceux-là, de cet ordre, il y a eu un C.T. qui a été autorisé en 1996 par le Conseil du trésor.

M. Cholette: Le contrat initial a été signé avec un entrepreneur. À combien? Aux 4 millions, au montant du 4 millions ou?

M. Boisclair: On a l'addendum des engagements additionnels qui ont été donnés mais je n'ai pas avec moi les contrats, ceux qui ont... Ce sont des engagements qui ont déjà été vérifiés par une commission parlementaire compétente.

M. Cholette: Et, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, le dépassement budgétaire est lié non pas à l'augmentation de coûts mais à la modification des travaux, c'est-à-dire plus de travaux.

M. Boisclair: La modification du projet.

M. Cholette: Du début.

M. Boisclair: Dans ce cas-ci...

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: ...l'information de la fiche technique présentée par M. Denys Jean, c'est ce qu'elle nous confirme.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste, vu que c'est un dossier important dans ma région, les engagements 7 et 8, ce n'est pas de les questionner en soi mais peut-être les grandes lignes du programme gouvernemental de soutien au développement de l'industrie aérospatiale.

M. Boisclair: 7 et 8, où, là?

Le Président (M. Kelley): À la métropole, pardon. Et c'est une question plutôt d'ordre générique: C'était quoi, le programme pour soutenir le secteur aérospatial?

M. Boisclair: Bien, vous avez le détail. Ce sont deux engagements financés par le Fonds de développement de la métropole. Dans le cas de Aéro Mecair, c'est en soutien au secteur de l'aérospatiale qui a permis, en vertu d'un décret du gouvernement du Québec adopté en octobre 1996, soumis par les gens du ministère de l'Industrie... où on autorise le Fonds de développement de la métropole à prendre en charge le coût des congés d'intérêts pour les deux premières années à l'égard des projets suivants dans le secteur aérospatial.

Et il y a là 10 projets: Air Transat, pour le nouveau centre de formation de pilote; AlliedSignal, pour la maintenance et la remise à neuf des moteurs; Avcorp, pour la fabrication de sous-ensembles pour Boeing; CAE, pour le centre de formation du personnel; Fairchild Fasteners, pour le transfert de production américaine en industrie haute performance; Innotech, pour la finition des nouveaux avions d'affaires; NMF, pour la fabrication des ailes d'avion pour un constructeur israélien; Spar, pour la consolidation d'activités au Québec; Ultravia, pour la mise en production d'un avion léger; Vac-Aéro, pour l'achat-fusion d'entreprises québécoises et ontariennes par un groupe québécois. Alors, c'est en soutien à ce secteur industriel, en vertu d'un décret du Conseil des ministres.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres questions sur le mois de juillet? Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois d'août. Y a-t-il des questions pour le mois d'août? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. M. le ministre, en fait, 1 de 1, engagement 1, développement de la métropole. Je tente simplement de comprendre. Il y a un montant d'engagement de 1,3 million de dollars pour l'Association sportive et communautaire du Centre-Sud. On est sur la même page, là, M. le ministre? Ça va?

M. Boisclair: Je l'ai.

M. Cholette: Alors, il y a un engagement de 1,3 million, mais le descriptif nous dit que c'est un engagement pour porter à 1,3 million la réalisation de la construction d'un nouveau centre communautaire. Alors, j'essaie de comprendre, là: pour porter à 1,3, puis l'engagement, c'est le montant global.

M. Boisclair: Non, parce que je comprends que l'aide est accordée en complémentarité au programme d'infrastructures Canada-Québec-municipalités et a permis d'améliorer les services offerts à la communauté du Centre-Sud de Montréal en répondant à une carence d'infrastructures sportives et communautaires dans ce quartier. Ah! ça, c'est la construction. Bien oui, c'est...

Mme Robert: ...l'engagement...

Le Président (M. Kelley): Peut-être une erreur de calcul.

n (11 h 50) n

M. Boisclair: Non, non, mais j'essaie de voir l'édifice. Ça, c'est l'édifice que je suis allé visiter?

Mme Robert: Le 200 000 qu'ils ont mis de plus.

M. Boisclair: O.K. Vraiment, c'est un splendide projet, d'ailleurs; c'est sur la rue de la Visitation à Montréal. C'est un bâtiment de 35 000 pieds qui a été construit, et la subvention du MAMM était de 1,3 et elle est venue par-dessus des subventions d'infrastructures, dont je vous fais le détail. C'est pour ça qu'on dit: Porter à plus...

M. Cholette: Porter à 1,3.

M. Boisclair: C'était de 500... Ah! oui, je m'excuse. Je recommence. Je m'apprêtais à faire une erreur. C'était 500 000 $ qui était demandé, on l'a porté à 1,3 million.

M. Cholette: Qu'est-ce qui justifie ça ? l'écart?

M. Boisclair: Parce qu'il y a des activités. Je ne saurais vous dire.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, dans le tableau au centre, ça dit 200 000, 900 000, 500 000. À l'oeil...

M. Boisclair: Ça, c'est le montant, le rythme des engagements.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais total, 1,6 et non 1,3. Alors, c'est une erreur de calcul, peut-être?

M. Boisclair: Je demanderais aux gens qui ont préparé cet engagement de... C'est peut-être une erreur technique; vous avez raison.

Mme Robert: Alors, c'est pour ça que...

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être il y avait un engagement initial de 300 000 qui a été porté à 1,6?

M. Boisclair: Non, c'est 1,... Je peux vous confirmer que la subvention qui est versée, c'est 1,3. Ça...

M. Cholette: Mais les engagements totalisent 1,6.

M. Boisclair: Bien, je pense qu'il y a une erreur dans la présentation, il faudrait le vérifier. Mais ce qu'on me dit, c'est 1,3.

M. Cholette: Mais, initialement, c'était 500 000?

M. Boisclair: Oui. Mais la ville de Montréal, tout le monde a augmenté. Je veux juste vous dire, là, la part du promoteur a diminué de 900 000 à 815 000. La ville devait mettre 400 000 au départ, elle finit par y mettre 750 000. Le gouvernement fédéral a mis 1 million; c'est demeuré 1 million. La part Québec dans Infrastructures-Québec est demeurée à 750 000. Et, ce qui a bougé, c'est la contribution du ministère de la Métropole, et, ce qu'on me dit, c'est la construction d'un gymnase dans le sous-sol qui a été ajoutée dans le projet.

M. Cholette: Donc, on a modifié le projet?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: O.K.

M. Boisclair: C'est un beau projet, d'ailleurs. Je vous invite à aller visiter. Moi, je suis allé le visiter. Ils rêvent d'ailleurs d'ajouter une piscine. C'est un quartier de Montréal, sur la rue de la Visitation, qui avait véritablement, depuis longtemps, une demande des gens de ce quartier de Montréal pour avoir des équipements sportifs, qui était en déficit de parcs. C'était un coin qui était aussi particulièrement dur, identifié dans le cadre des quartiers ciblés puis des quartiers sensibles. C'est une belle intervention qui s'est faite là.

Le Président (M. Kelley): C'est où exactement?

M. Boisclair: Sur la rue de la Visitation, un peu au nord d'Ontario, du côté est de la rue de la Visitation. C'est un bel édifice.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août?

M. Boisclair: Il y a la possibilité... Ils veulent construire... Ils voudraient ajouter une piscine, là, à leur truc.

Le Président (M. Kelley): Plus de questions?

On passe au mois de septembre. Les engagements d'août sont vérifiés. Y a-t-il des questions sur les 116 engagements pour le mois de septembre?

Peut-être il y a une question, à ma droite, mais de distinguer entre les deux programmes, surtout pour ceux en milieu urbain. Mais dans le programme d'assainissement des eaux, la différence entre le volet Eau claire et le volet Claire- fontaine...

Mme Robert: Eaux vives.

Le Président (M. Kelley): ...à l'intérieur du grand programme eaux vives. Eau claire et Claire-fontaine veut dire quoi pour...

M. Boisclair: Claire-fontaine, c'est les eaux usées, puis, l'autre, c'est l'eau potable.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Robert: Ah!

Une voix: C'est bon quand même.

Mme Robert: Bien oui.

M. Boisclair: ...inventif. J'encourage ça, d'ailleurs, chez mes collaborateurs.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Alors, page 29 de 29, à 5, dans la gestion. L'engagement de Pierre Prévost à contrat de 100 000 $. Quelques questions là-dessus. Quel était son travail?

M. Boisclair: Je vais vous dire ça... Alors, c'est un contrat qui a été approuvé par le Conseil du trésor, dans le cadre de la mise en place des réformes sur les finances et la fiscalité locales. Le ministère des Affaires municipales s'est vu confier le mandat de conclure et de mettre en place un pacte fiscal avec les municipalités.

Compte tenu du caractère stratégique et de la complexité de ce mandat, le ministère considérait nécessaire d'engager les services professionnels de M. Pierre Prévost afin de fournir une expertise de pointe complémentaire et faire valoir les différents points de vue du monde municipal.

M. Prévost, économiste, possédait les habiletés et l'expertise recherchées par le ministère. Il possédait plusieurs années d'expérience dans les secteurs d'activité reliés à la fiscalité et à la gestion municipales. Il a notamment oeuvré pendant plusieurs années au sein de l'UMQ. Ainsi, M. Prévost possédait une expertise particulière qui lui donnait une grande crédibilité auprès du monde municipal.

Cet engagement couvrait les services professionnels de M. Pierre Prévost dans le cadre de la mise en place de la réforme sur les finances et la fiscalité locales. Le mandat confié à M. Prévost consistait à effectuer des analyses, à participer à l'élaboration des scénarios et à contribuer à la rédaction d'un livre blanc sur la fiscalité municipale. Il devait également conseiller les autorités du ministère sur toute question relative aux revenus et aux dépenses des municipalités, participer aux négociations avec les unions municipales en vue de la conclusion du pacte fiscal et suggérer différentes stratégies visant la mise en oeuvre de ce pacte.

Les honoraires étaient de 500 $ par jour pour une prestation minimale de sept heures, sinon au tarif horaire de 70 $ de l'heure. Ce contrat couvre la période du 14 octobre 1999 au 14 octobre 2000. Et je vous indique que le contrat a été haussé à 165 000 $ par le C.T. au mois de juillet 2000, car le mandat a été prolongé jusqu'au 31 décembre 2000 en plus de tenir compte de la charge de travail à réaliser. La dépense réelle serait de 128 000 en honoraires et de 4 700 en frais de déplacement, pour un total de 133 000 $.

M. Cholette: Sur 165 d'approuvés, il y a eu 133 de dépensés? C'est ce que vous dites?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Comment conjuguer... Parce que je ne me souviens pas, dans le temps, là, mais la prestation de M. Prévost par rapport au rapport Bédard?

M. Boisclair: Je comprends qu'elle est venue après. Il s'agirait de voir les dates, là, mais les dates du contrat, ça a été du 14 octobre... ça a été prolongé jusqu'au 31 décembre 2000.

M. Cholette: Le rapport Bédard était venu avant ce mémoire?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Est-ce que M. Prévost était payé d'une autre façon par l'État québécois?

M. Boisclair: Je ne pourrais pas vous dire. Je ne pense pas. S'il l'était, les réductions nécessaires ont été appliquées, comme le prévoit la réglementation. Vous savez qu'il ne peut pas y avoir double source de revenus. de source publique, d'ailleurs. M. Morency pourrait nous en parler. Mais ces règles s'appliquent de façon très stricte.

M. Cholette: Est-ce que, depuis, il est toujours à l'emploi du ministère?

M. Boisclair: C'était un contrat. Donc, il n'a jamais été à l'emploi du ministère comme employé ? comme contractuel. Mais son contrat a pris fin et je ne pense pas qu'il soit au ministère; en tout cas, je ne l'ai jamais rencontré, s'il y est. Non, on me confirme que non.

M. Cholette: Le contrat n'a pas perduré après décembre 2000.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Non.

M. Boisclair: Tu sais, moi, j'encourage... Un dossier sur lequel on travaille, il nous arrive parfois des expertises de pointe qu'il nous faut aller chercher. On en cherche une dans le secteur immobilier, puis on va donner un contrat à quelqu'un pour nous accompagner dans des décisions qu'on a à prendre.

M. Cholette: Mais vous conviendrez que la fiscalité municipale, il doit y avoir quelqu'un au ministère des Affaires municipales qui connaît ça.

n (12 heures) n

M. Boisclair: Mais rien n'est... Tu sais, l'idée, c'est qu'on peut avoir besoin d'expertise particulière. Les gens peuvent être pris à faire d'autres choses, ce n'est pas... Je n'ai aucune difficulté à vous dire que ça s'est fait, et ça se refera. Ça s'est déjà fait, et...

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de septembre?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois d'octobre où il y a 93 engagements. Y a-t-il des questions sur le mois d'octobre 1999? Ces engagements sont vérifiés.

M. Cholette: ...

Le Président (M. Kelley): Oh, pardon! M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, simplement, là, page 1 de 7, engagement 1, développement de la métropole, peut-être tout simplement nous...

Une voix:...

M. Cholette: 1 de 7, engagement 1, là, pour octobre 1999, le premier.

M. Boisclair: Oui, promotion et développement de la métropole. Sur les traces de la Bolduc?

M. Cholette: Oui. Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi, ça?

M. Boisclair: Oui. C'est un circuit touristique qui a été développé et financé par un programme de développement de projets locaux en tourisme, et c'est un projet qui était proposé par Tourisme Hochelaga-Maisonneuve. Vous savez que c'est un des pôles touristiques de Montréal, et un de ses produits vedettes, c'est le circuit Sur les traces de la Bolduc. Et, c'est un succès, c'est un circuit touristique qui connaît un grand succès. Ils ont fait appel au ministère de la Métropole pour améliorer le produit dans sa phase II. Je peux vous dire... Juste une note qu'on en fait, là: Ce projet est générateur d'emplois, il permet à une vingtaine de personnes, comédiens et techniciens, de travailler pendant plus de 15 semaines à un projet valorisant, la plupart étant des résidents du quartier. Les retombées profitent vraiment aux gens du quartier. Un nouveau restaurant s'y est établi, et sa saison a été au-delà de ses espérances. L'église du Saint-Nom-de-Jésus accueille des visiteurs qui ont pu découvrir son orgue Casavant. Le patrimoine bâti du quartier est mis en valeur ainsi que son histoire, le marché Maisonneuve, le bain Morgan. Et c'est un projet qui est soutenu par Tourisme d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Cholette: C'est donc un produit saisonnier?

M. Boisclair: C'est ce que je comprends.

M. Cholette: Est-ce qu'on a vu ce produit? Est-ce que ça existait cet été?

M. Boisclair: Je ne saurais vous dire. Je présume que oui parce que... Oui. J'ai même été invité, je pense. Oui, oui, j'ai reçu une invitation, je n'ai pas pu y aller. Donc, il y a eu des activités qui se sont réalisées.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Juste l'engagement 8, juste pourquoi... Je ne remets pas en question la subvention de Terres en vues, mais pourquoi dans la métropole plutôt qu'au SAA qui a créé un fonds pour le développement autochtone? Je veux juste savoir pourquoi c'est rendu à la métropole spécifiquement. Est-ce qu'il y a d'autres financements pour ces revues au ministère de la Culture, au SAA ou à un autre endroit?

M. Boisclair: Ça ne se substitue pas, ça s'additionne. Et je suis content de voir que le Fonds de la métropole a une oreille sensible à ce type de question. Puis plusieurs autres partenaires étaient présents, là, qui ont soutenu ce projet-là.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions pour le mois d'octobre? Ces engagements sont vérifiés.

Le mois de novembre, si je peux le trouver. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'engagement 2.

M. Boisclair: L'engagement?

M. Ouimet: 2a, Fonds de développement de la métropole, engagement pour contribuer aux activités de l'entreprise Les propriétés Canderel ltée, 2 millions de dollars. Pourquoi?

M. Boisclair: Ah, une convention a été signée en juin 1998 avec Les propriétés Canderel prévoyant le versement par le MAMM d'une contribution financière maximale de 2 millions à l'entreprise afin de la dédommager pour les pertes encourues par la location du Forum de Montréal à la société Paramount entre les mois de juillet et décembre 1997. Paramount désirait utiliser les locaux du Forum pour tournage d'un film, mais Canderel, qui possédait une option d'achat sur l'édifice, projetait de construire un centre de divertissement pendant la même période et prévoyait subir des pertes financières de 5 millions à la suite du report de son projet. Les retombées économiques du tournage étaient considérables pour la métropole. On parle de dépenses reliées à la production établies à 72 millions.

Le MAMM a accepté de rembourser 40 % des pertes encourues par Canderel, jusqu'à concurrence de 2 millions, sous réserve de l'approbation du montant global des pertes par le ministère. Le remboursement était en outre conditionnel à l'obligation pour Canderel d'acheter le Forum avant la fin d'août 1998 et d'y construire son centre de divertissement dans les 24 mois suivants. En septembre 1999, le ministère ayant fixé à 1,9 million le total des pertes encourues par Canderel, le remboursement maximal du MAMM a été établi à 766 508 $. Un premier versement a donc été effectué en novembre 1999, puisque les travaux avaient débuté quelques mois auparavant. Un second versement a suivi en août 2000 après confirmation par Canderel que 75 % des travaux avaient été exécutés. Le versement final a été effectué en février 2001 à la suite du dépôt d'un rapport faisant état de l'achèvement de la construction du centre.

M. Ouimet: Mais pourquoi le MAMM se sentait responsable de la situation que vivait Canderel?

M. Boisclair: C'est l'interlocuteur gouvernemental qui a été privilégié pour servir de véhicule financier.

M. Ouimet: Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, pourriez-vous me fournir plus de détails?

M. Boisclair: C'est le véhicule financier qui a été...

M. Ouimet: Canderel?

M. Boisclair: Non, non. Le Fonds de développement de la métropole, c'est le véhicule financier qui a été privilégié pour réaliser la transaction dont je viens de vous parler, comme le prévoit le fonds, qui peut venir en aide à des entreprises privées.

M. Ouimet: Mais le choix du Forum relevait de qui?

M. Boisclair: Pardon?

M. Ouimet: Le choix du Forum relevait de qui?

M. Boisclair: Du producteur, pas de nous.

M. Ouimet: Alors, pourquoi est-ce que le MAMM se sent responsable de dédommager Canderel?

M. Boisclair: On l'a fait parce qu'on estimait que les retombées économiques étaient considérables pour la métropole ? on parle des retombées de 72 millions ? et pas de subvention, pas de tournage. Le choix qu'on a fait, c'est d'y investir les sommes convenues.

M. Ouimet: Mais la subvention était versée à Canderel et non pas à Paramount.

M. Boisclair: Effectivement, pour couvrir les pertes, comme je l'ai indiqué tout à l'heure.

M. Ouimet: Je ne comprends pas le lien que vous faites, là.

M. Boisclair: Je vous relis ce que je vous ai dit. Canderel, prévoyant le versement par le MAMM d'une... Une convention qui prévoit une subvention à Canderel, maximum de 2 millions, à l'entreprise pour la dédommager ? je veux juste qu'on se comprenne bien ? pour la dédommager pour les pertes encourues par la location du Forum de Montréal à la société Paramount entre les mois de juillet et décembre 1997. Paramount désirait utiliser les locaux du Forum pour le tournage d'un film, mais Canderel, qui possédait une option d'achat sur l'édifice, projetait de construire un centre de divertissement pendant la même période et prévoyait subir des pertes financières de 5 millions à la suite du report de son projet. En d'autres mots, on a permis le tournage du film, on a dédommagé Canderel qui a dû retarder son projet. On a établi une convention par laquelle on l'a fait. Le tournage du film s'est réalisé, des retombées de 72 millions, et on a mis 2 millions sur la table pour compenser Canderel qui a dû reporter son projet.

M. Ouimet: Ha, ha, ha! Ça n'a pas de sacré bon sens. Comme dirait l'autre, ça a l'air d'un méchant fligne-flagne, là.

M. Boisclair: Oui. Ceci étant dit, si vous avez bien compris mes explications, sur le 2 millions, c'est 766 000 qui ont été versés. On n'est pas dans 2 millions, c'est 766 000 qui ont été versés.

n (12 h 10) n

M. Chagnon: Premier versement, mais il y a un deuxième versement.

M. Boisclair: Non, le total. Le total, 766 000. Les retombées sont à 72 millions.

M. Chagnon: S'il vous plaît, c'est un peu court comme réflexion.

M. Boisclair: Hein?

M. Chagnon: C'est un peu court comme réflexion, 766 000 pour des retombées de 72 millions.

M. Boisclair: Mais, dans les coffres de l'État, c'est plusieurs fois les retombées, hein?

M. Chagnon: C'est parce qu'il n'y a pas de rapport entre l'un et l'autre.

M. Boisclair: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que dans les coffres de l'État la présence de cet événement-là... Il ne faut pas être... Moi, ça ne me heurte pas, là. Je vois le genre de concurrence auquel on est soumis puis le marché dans lequel on oeuvre, ce type de transaction, moi, ne m'émeut pas. Regardez, simplement pour vous en convaincre, regardez...

Une voix: ...

M. Boisclair: Ou l'État interventionniste, bien c'est justement, la bataille des Life Savers, avez-vous vu un gouvernement républicain de droite prêt à mettre les millions sur la table pour que Kraft garde son usine de Life Savers aux États-Unis? Ne soyons pas naïfs, tu sais, sur...

M. Chagnon: D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils ne sont pas allés non plus là-bas. Ils sont venus ici pour d'autres raisons, hein?

M. Boisclair: Le coût de main-d'oeuvre, la présence... Mais ils l'ont fait avec un appui financier aussi. N'oubliez pas que...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, mais les coûts de main-d'oeuvre sont différents aussi. Mais ça fait partie du package, puis il faut qu'on compétitionne dans ces environnements-là.

Une voix: Ils ont fait une bonne affaire.

M. Ouimet: Canderel a fait une très bonne affaire.

Une voix: ...

M. Ouimet: Bien, Canderel n'était pas le...

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur les engagements pour le mois de novembre?

M. Ouimet: ...est-ce que Canderel n'était pas le promoteur également de toute la conception de la Cité du multimédia?

M. Boisclair: Non, pas à ce que je sache.

M. Ouimet: Non? Merci.

Le Président (M. Kelley): Les engagements du mois de novembre sont donc vérifiés.

On passe au mois de décembre 1999. Moi, j'avais une question sur la conclusion de l'engagement 2 qui est une question de navette entre Verdun et la ville Sainte-Catherine, une étude de faisabilité. Est-ce que c'est faisable?

M. Boisclair: Je m'excuse. Vous en êtes?

Le Président (M. Kelley): Le deuxième au mois de décembre. Au niveau de la promotion et développement de la métropole, il y avait 87 000 $ versés à la ville de Verdun pour faire une étude de faisabilité sur une navette fluviale entre les villes de Verdun et de Sainte-Catherine. Moi, j'ai eu, une fois, un promoteur qui est venu me voir pour en proposer une entre Châteauguay et Pointe-Claire. C'était quoi, le résultat de l'étude?

M. Boisclair: L'étude est positive. Je pourrais vous la faire parvenir. Maintenant, tout ça est conditionnel à un montage financier, puis ce qui est en cause, c'est la présence de l'achalandage puis l'appui public qu'il pourrait y avoir. Mais ce n'est pas faisable s'il n'y a pas d'appui public. Ce sont les conditions de faisabilité qu'ils ont démontrées, et avec une étude sur l'achalandage.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que c'est vraiment... Est-ce que l'objectif était d'essayer de dégager les ponts ou est-ce que c'était plutôt comme touristique, comme...

M. Boisclair: C'est une demande qui était faite par le maire de Verdun. Ce n'était pas un contexte de grand déplacement, là. C'est plus dans un contexte de déplacement des personnes, mais dans un contexte...

Le Président (M. Kelley): Ou des vélos ou des choses comme ça, comme on voit dans l'est de la ville. Est-ce que c'est le parc Bellevue, de mémoire, ou...

M. Boisclair: Oui, Bellerive.

Le Président (M. Kelley): Bellerive, pardon, où on peut circuler sur les îles de Boucherville, et tout le reste. Alors, le même genre de projet?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Sur le même dossier, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vous invite dans mon comté, il existe un service de navette fluviale entre Châteauguay et Lachine. On n'a pas eu recours, cependant, à des subventions pour des études de faisabilité, mais ça s'est implanté cet été. Ça semble bien fonctionner. Ça permet des visites touristiques, Lachinois, de la ville de Châteauguay, et vice versa. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les navettes ou des autres engagements pour le mois de...

Une voix: ...janvier, là?

Le Président (M. Kelley): On est en décembre. Selon certains, la fin du siècle.

Mme Robert: Oui, on est en train de finir le siècle.

Le Président (M. Kelley): Selon d'autres, c'est la fin de 2000, mais on ne fait pas ce débat ici. Est-ce qu'on peut finir l'année calendrier? Vérifiés, ces engagements?

Une voix: Fini.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de janvier 2000.

M. Boisclair: ...à date, je pense que ça va plutôt bien...

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions sur le mois de janvier? Sinon, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de février de l'an 2000. Moi, juste sur le quatrième engagement au mois de février 2000, on a versé 32 000 $ à la ville de Saint-Hubert pour participer à Montréal international. Est-ce que c'est un cas unique ou est-ce qu'on aide d'autres municipalités à participer dans Montréal international? C'est juste le pourquoi qu'on a fait cet engagement. C'est une somme modeste, mais...

M. Boisclair: C'est pour les encourager à adhérer. À ma connaissance, c'est le seul, mais je ne pourrais pas vous...

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! Alors, il y a une... Non, il y a des engagements du ministère des Affaires municipales pour un total de 1,4 million, ville de Chambly, ville de Contrecoeur, de Laval, de Terrebonne, de Brossard, de Longueuil, de Saint-Hubert, de Boucherville et de la CUM sur... Dégressif sur quatre ans.

Le Président (M. Kelley): Mais pourquoi?

M. Boisclair: Pour participer, contribuer à créer la dynamique. Vous savez qu'il y a eu tout un débat...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais moi, je comprends l'avantage de Montréal international, je comprends que... Mais je me demande pourquoi une municipalité comme... La liste que vous avez mentionnée, je ne cible pas Saint-Hubert ici, mais... C'est encore une fois une question plutôt générique, mais moi, je pense, c'est avantageux pour ces municipalités de participer, et c'est pourquoi le MAMM doit, d'une certaine façon, payer leurs frais de membership pour les premières années plutôt qu'exiger un montant dès le départ. C'est ça que... Je vois les avantages. Saint-Hubert, avec l'aérospatiale et tout le reste, je pense, aura un très grand intérêt de participer à ses propres frais. 32 000 $, ce n'est pas un montant énorme, mais pourquoi on a jugé bon, comme je dis, de payer leur membership?

M. Boisclair: Regardez bien, ce qui est arrivé, c'est que tout le débat sur Montréal international a été un dossier qui a été assez complexe. La naissance de Montréal international a été une naissance, dans certaines régions, plutôt difficile parce que des villes s'étaient elles-mêmes engagées dans des efforts de représentation internationale et ont exigé, avant d'adhérer à Montréal international, que, d'une certaine façon, on les compense. J'avoue comme vous que, quand on regarde ça de loin, dans le contexte d'aujourd'hui, ça a l'air complètement absurde. Qu'on finance une contribution des municipalités pour adhérer à Montréal international qui a un mandat qui les sert, effectivement, dans le contexte d'aujourd'hui, ça a l'air un peu fou.

Ceci étant dit, quand on sait les difficultés à faire apparaître cette organisation et les réticences des villes à y participer du fait qu'elles avaient elles-mêmes engagé des dépenses, et des dépenses, dans certains cas, récurrentes, le choix, pour faciliter la transition entre leurs institutions qui existaient et celle de Montréal international, ça a été de les financer sur une base dégressive pendant quatre ans.

Le Président (M. Kelley): Et je me rappelle aussi, de mémoire, c'était Claude Picher ou quelqu'un qui a décrit les problèmes d'avoir des représentants pas uniquement de Montréal, mais de Laval et les autres endroits qui... les chevauchements et peut-être même travailler à «cross-purposes». Je pense, c'est Claude Picher qui a écrit... Alors, je comprends le problème, mais, quand même, je trouve ça curieux.

Un autre engagement, 7...

n (12 h 20) n

M. Boisclair: Mais vous avez raison, M. le député, puis je vous l'accorde tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Le 7...

M. Boisclair: Mais se pose la question aussi, dans le contexte de la Communauté métropolitaine de Montréal, du mandat d'EMI, du mandat de la Chambre de commerce, du mandat de TechnoVision, puis là il y a des discussions qui sont en cours.

Une voix:...

M. Boisclair: Hein?

M. Cholette: ...

M. Boisclair: Non, les gens s'organiseront. Tu sais, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va décider, mais il faut croire que la communauté d'affaires puis les leaders de la CMM s'expriment sur les institutions qu'ils souhaitent pour qu'on évite, là, des effets où les structures s'additionnent les unes aux autres, là. Moi, les effets de sédimentation, je crains ça, puis il va falloir qu'on soit cohérent, là. Il va falloir qu'on soit cohérent.

M. Ouimet: Vous êtes rendu avec un discours libéral?

M. Boisclair: J'ai toujours, sur ces questions, été...

Une voix: Libéral.

M. Boisclair: Plaidé l'efficacité. Ce n'est pas incompatible avec mes engagements sociaux-démocrates.

Le Président (M. Kelley): ...fin à l'échange sur la philosophie politique, et on va retourner à l'engagement 7.

M. Boisclair: Puis Montréal international, il faut qu'ils aillent chercher de l'argent du privé. Ça m'apparaît clair, puis je leur dis.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, oui, ils le font, mais c'est modeste.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 7, peut-être parce qu'on a vu le ministère de la Famille et de l'Enfance la semaine passée, il y a beaucoup de projets qui sont en voie de transformation en centres de la petite enfance. Pourquoi est-ce qu'on a jugé bon de financer à 45 000 ce projet parmi des dizaines de projets dans la région métropolitaine, même des centaines de projets?

M. Boisclair: Bon. Ça, il y a tout un historique de l'appui du Fonds de développement de la métropole aux programmes d'économie sociale. Le gouvernement s'est engagé à appuyer les entreprises d'économie sociale pour les trois prochaines années à l'occasion du Sommet, en 1996, et le Secrétariat au développement des régions a utilisé les crédits du Fonds de développement et de création d'emplois pour supporter une trentaine d'entreprises d'économie sociale à Montréal. Le CRDIM vient en appui à ces entreprises avec des crédits FDCE transférés par le ministère.

D'ailleurs, si on tient un propos sur la simplification des structures, j'espère qu'on fera consensus sur l'importance de mener une réflexion sur l'avenir du CRD à Montréal dans le contexte de la nouvelle ville, quelle est la plus-value de cette organisation dans le contexte où il y a une ville qui, maintenant, couvre l'ensemble du territoire de l'île.

M. Ouimet: ...je siège au conseil d'administration.

M. Boisclair: Et vous avez appuyé une demande de financement par laquelle vous vouliez hausser les budgets du CRD.

M. Ouimet: Ça, c'était avant la réflexion engagée.

M. Boisclair: O.K.

M. Ouimet: C'était dans l'espoir de défusionner.

M. Boisclair: Ah oui? C'est votre point de vue? Bien oui, ça n'a pas de bon sens, ça, un CRD sur le territoire d'une ville. C'est que moi, je... Qu'on passe tout ça à la ville, puis la ville l'organisera.

M. Ouimet: Lorsque la loi a été adoptée, le CRDIM était toujours en existence. Les conflits étaient là et étaient manifestes.

Une voix: Tu en as partout de ça, là.

M. Boisclair: Oui, mais il y a un forum des régions qui s'en vient, il y a un contrat de ville qui s'en vient, puis on va peut-être... Hein?

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, j'y pense. J'y pense. C'est que j'ai mes contrats de performance, là il me manque... J'ai mes indicateurs, j'ai mes indicateurs...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est bon, ça. Ha, ha, ha! Des lettres ou des chiffres. Bon, alors, je continue. Le Fonds de lutte a donc pris le relais, il y a des difficultés qui se sont posées au niveau des contributions du Fonds de lutte, puis c'est le Fonds de développement de la métropole qui a comblé les engagements financiers.

Le Président (M. Kelley): Mais, moi, je comprends tout ça, mais ce projet précis, nous avons vu, la semaine passée, il y a beaucoup d'argent qui est disponible pour le démarrage des projets de centres de la petite enfance. C'est au niveau de centaines de milliers de dollars par projet, alors je vois mal pourquoi le fonds a dû intervenir ici. Parce qu'il y a beaucoup de projets dans le territoire métropolitain, il y a en a un dans mon comté qui avait eu des problèmes de démarrage aussi. C'est long, mais ça, c'est la game pour les centres de la petite enfance. Alors, pourquoi ce seul projet unique était privilégié avec un genre de «bridge financing» où je peux en trouver bien d'autres sur l'île de Montréal?

M. Boisclair: Non, mais pas que lui, là. Pas que lui, mais on a une entente de trois ans de 750 000. On a une entente de trois ans sur 750 000, puis j'ai une liste de projets. Il n'y a pas que celui-là, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais moi, ici, quand je lis le libellé, c'est une période de transition vers une reconnaissance comme centre de la petite enfance. Et ça, c'est les genres de coûts qui sont couramment couverts par le ministère de la Famille et de l'Enfance dans les frais de démarrage des programmes. Alors, plutôt que prendre cet argent qui... Il y avait bien d'autres projets sur l'île de Montréal qui auraient besoin, pourquoi est-ce qu'on a pris le 45 000 ici, où je sais qu'il y avait ces genres d'argent disponibles dans un autre ministère?

M. Boisclair: C'est avec les gens du chantier d'économie sociale qu'on a... Je veux juste que vous compreniez. Des difficultés de financement se sont posées, on a fait un montage financier, on est allé chercher de l'argent du Fonds de lutte, on est allé chercher de l'argent du CRD à partir de leur budget fonds de développement régionaux, plus une contribution du ministère des Affaires municipales et de la Métropole par le biais du fonds. Ensemble, on a soutenu une liste de 29... Plus que ça sans doute, une liste impressionnante de projets, là.

Le Président (M. Kelley): Et je ne remets pas ça en question, mais un des critères dans le Fonds de développement, c'est: pas admissible aux autres programmes gouvernementaux. Et, les frais de démarrage pour les centres de la petite enfance, nous avons vu à la tonne la semaine passée, je veux savoir pourquoi ce projet n'était pas admissible à un programme existant. Parce que, au niveau des frais de démarrage, le ministère de la Famille et de l'Enfance met beaucoup d'argent année après année, et c'est pourquoi je trouve, plutôt que d'avoir un autre 45 000 pour financer d'autres projets sur votre liste... Pourquoi est-ce qu'on a jugé bon d'utiliser ce fonds pour remplacer un programme qui, à mon avis, existe déjà dans un autre ministère?

M. Boisclair: Mais on parle ici d'une halte-garderie qui n'était pas encore reconnue par l'Office des services de garde, et c'est dans ce contexte-là que l'appui financier du gouvernement est venu.

Le Président (M. Kelley): Mais il y a des programmes au ministère de la Famille pour le faire aussi.

M. Boisclair: Il n'y en avait pas. L'organisme, qui était un organisme d'économie sociale, n'était pas encore reconnu, puis on s'est servi de cet argent-là comme transition. Vous avez raison de dire que ce n'est pas par le biais du montage financier que je viens de décrire là que l'organisme devrait être aidé. Effectivement, c'est le ministère de la Famille qui va prendre le relais. Mais, encore là, c'est tout ça, l'idée du Fonds de développement de la métropole, c'est de parfois jouer comme déclencheur, soutenir des périodes de transition. C'est un levier par lequel on s'assure de l'atteinte de résultats au-delà des logiques programmatiques de chacun des ministères. Puis on le fait dans une seule perspective qui est celle du développement de la métropole. Dans le cas précis qui était là, l'organisme n'était pas encore reconnu par le ministère de la Famille et de l'Enfance. Cette organisation donnait des services aux gens et elle le faisait en soutenant aussi l'intégration sur le marché du travail de personnes qui avaient davantage de difficultés que d'autres. C'est dans ce contexte qu'ils sont apparus. N'oubliez pas que, avant l'apparition des centres de la petite enfance, il existait plusieurs organismes sans but lucratif qui donnaient ce type de services.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de...

M. Ouimet: Oui. L'engagement 44, subvention versée à la ville de Lachine...

M. Boisclair: Quel numéro, M. le député?

M. Ouimet: 44, subvention versée à la ville de Lachine dans le cadre de la fusion volontaire entre Saint-Pierre et Lachine. Pourquoi est-ce que les sommes d'argent ont été ventilées sur une période de quatre ans comme ça? Pourquoi est-ce que le 400 000 a été versé à partir de 2002?

M. Boisclair: Ça a été versé plutôt, moi, sur cinq ans. C'est une aide financière de plus de 1 million.

M. Ouimet: Est-ce que la loi prévoit que c'est ventilé sur cinq ans? Est-ce que c'est ça?

M. Boisclair: C'est un programme, c'est PAFREM

M. Ouimet: Pourquoi le ventiler sur trois ans, quatre ans, cinq ans et non pas d'un seul coup?

M. Boisclair: C'est le programme qui le prévoit sur cinq ans, c'est comme ça. C'est partout pareil, c'est un programme normé.

M. Cholette: Mais, puisqu'ils ont fait partie d'une deuxième fusion, celle-là forcée, est-ce que le montant a été quand même versé?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: 2002?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: 2002 et suivantes, là, on voit 400 000, 200 000?

M. Boisclair: Oui, ces argents-là ont été... C'est 200 000 par année. Sauf la première année, c'était 210 000. Ces argents-là, conformément à l'entente qui a été prise, seront versés.

M. Cholette: Puis 2002 a été versé à qui?

M. Boisclair: À la nouvelle ville.

M. Cholette: À l'ensemble de la nouvelle ville? Il a été attaché, cet argent-là, à l'ancien secteur?

M. Boisclair: Bien oui. C'est parce que faites-vous-en pas qu'ils vont... De toute façon, si ce n'était pas le cas, ils vont le réclamer.

M. Cholette: Bien, on est là pour ça, réclamer pour eux. Mais vous êtes certain de ce que vous nous dites, là, c'est relié à ça?

M. Boisclair: Oui, sûr.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février? Sinon, on va les considérer comme vérifiés. On va suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Je vais rappeler à tout le monde que la salle va être barrée. Alors, si vous voulez laisser vos papiers, vous êtes libres de le faire, parce que ça va être sécuritaire.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Je suspends les travaux à 14 heures.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que tout le monde est prêt à recommencer? Je déclare de nouveau la séance de la commission de l'administration publique ouverte. Et on va continuer nos examens des engagements du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et de la Régie du logement.

Nous sommes rendus maintenant au mois de mars 2000 où il y a 251 engagements. Y a-t-il des questions sur les engagements financiers du mois de mars 2000? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Bon, mars 2000. Alors, dans Compensations tenant lieu de taxes et aide financière, le numéro séquentiel 229, M. le ministre.

M. Boisclair: Mise en commun de services, subvention normée?

M. Cholette: Oui, c'est ça, là. 50 000 $ pour l'UMQ. Aide financière pour la réalisation d'une étude de faisabilité de mise en commun de services. De quoi s'agit-il?

M. Boisclair: On a discuté avec les gens de l'UMQ de la possibilité de créer des institutions de soutien à la vie municipale, sur un centre de ressources municipales. Ça, essentiellement, c'est le Bureau des relations de travail?

(Consultation)

M. Boisclair: C'est ça. Donc, de développer une expertise sur les relations de travail, d'un point de vue patronal, dans le monde municipal. Et il y a aussi cette idée, qui a été explorée un certain temps, d'une agence de financement municipal, comme il en existe une un peu semblable en Colombie-Britannique, pour servir d'interface au monde municipal dans les opérations qu'il doit faire sur les marchés de financement.

M. Cholette: Donc, cette étude de faisabilité, est-ce qu'elle est faite?

M. Boisclair: Elle est faite. Elle est faite. Je peux vous dire que, même, j'avais mandaté à l'époque M. Pronovost, mon sous-ministre, pour aller voir à Vancouver ce qui se passe du côté de l'Agence de financement municipal. On est loin d'être convaincus à ce moment-ci que c'est un chemin qui doit être suivi et que les contribuables québécois gagneraient, si c'était un autre corps constitué plutôt que celui des finances qui négociait les emprunts sur le marché des capitaux. Le monde municipal souhaitait lui-même pouvoir transiger avec des institutions regroupées, cependant, là. Ils souhaitaient eux-mêmes transiger et être présents sur le marché financier. Ce n'est pas concluant de ce côté-là.

Quant au centre de ressources municipales, j'en souhaite un le plus tôt possible. Qu'ils m'en préparent un.

M. Cholette: Il n'est pas là.

M. Boisclair: Bien, il y a des discussions entre l'UMQ puis la FQM, puis c'est complexe et compliqué. Mais j'espère que le monde municipal, à la veille des négociations, va se donner des outils, ou ils vont mettre en commun leur expertise et, surtout, leur stratégie. Il faut qu'ils développent entre eux un point de vue patronal, sachant l'impact d'un règlement dans une ville sur l'autre, des effets d'entraînement. Je l'ai dit aux maires des grandes villes, je l'ai dit aux gens de l'UMQ, je l'ai dit aux gens de la FQM: J'espère que, de façon intelligente, les gens vont se présenter aux tables de négociations et qu'ils le feront avec une expertise qui sera à la fine pointe et que le monde municipal aura une stratégie par laquelle ils pourront s'assurer que les contribuables sont les mieux servis. En d'autres mots, que le monde municipal fasse la même chose que le monde syndical fait.

M. Cholette: Qui financerait ce bureau-là?

M. Boisclair: Tout le monde financerait. Je serais prêt à y aller d'une contribution, mais il y aurait une contribution importante du monde municipal lui-même.

M. Cholette: Et qu'est-ce qui semble achopper? Parce qu'il me semble que ça fait plein de sens, là. Ma compréhension du monde municipal fait en sorte que... je pense que les...

M. Boisclair: C'est des questions de représentation, c'est des questions de... Je n'ai pas fait moi-même une mise à jour récente dans ce dossier, mais c'est encore un problème de discussions entre les unions, des questions de représentation, des questions aussi possiblement de financement, mais je continue de plaider et d'offrir toute ma disponibilité au monde municipal et l'appui du ministère des Affaires municipales pour qu'un bureau comme celui-là voie le jour. Je suis disposé à faire partie de la solution. Dans ce dossier, je ne ferai pas partie du problème; je ferai partie de la solution.

M. Cholette: Et ça semble achopper aux unions?

M. Boisclair: Entre le monde municipal lui-même qui est encore dans les mêmes patterns de négociation qui, me semble-t-il, l'ont été dans le passé. J'ai bon espoir que des rencontres que je suis à conduire avec des maires influents dans le monde municipal québécois pourraient nous permettre de faire aboutir dans ce dossier-là.

n (14 h 20) n

Il y a une lourde tradition ? comment je pourrais vous dire, M. le député? ? il y a une lourde tradition: les maires sont habitués de négocier en vis-à-vis et sans nécessairement tenir compte des impacts de leurs règlements sur d'autres villes, même s'ils le savent. Ma perception ? j'en suis vraiment au niveau d'une perception: il y a eu à ce jour, selon moi, peu d'intérêt du monde municipal à comprendre l'importance des décisions qui sont prises dans une municipalité puis des impacts que ça peut avoir sur une autre. Ils ont plutôt été dans un mode de négociations où ils discutaient, ils trouvaient des arrangements sur la base des ententes à convenir, en fonction des critères financiers, puis des paramètres financiers qui sont donnés, puis des objectifs de négociations que les villes s'étaient elles-mêmes donnés, alors que, là, moi, je tente d'induire une nouvelle préoccupation qui est non seulement celle de la réussite et du respect de leurs objectifs de négociations, à eux, mais de comprendre qu'il y a un impact plus large sur l'ensemble du Québec.

M. Cholette: Au niveau du Bureau, ce que j'en comprends, c'est que c'est un bureau essentiellement d'information où est-ce qu'on va colliger puis être un soutien aux municipalités qui vont négocier.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Mais, est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que le fait de donner un droit de lock-out aux municipalités aiderait grandement dans la cause des négociations de conventions collectives?

M. Boisclair: Ça n'a pas été la politique du gouvernement du Québec à ce jour.

M. Cholette: Non, je comprends que ça n'a pas été la politique, mais est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait aider d'offrir un moyen de négocier d'égal à égal, puisque les syndiqués du monde municipal ont ce droit, tout en respectant les services essentiels? Mais, est-ce que vous ne croyez pas que le monde municipal serait assez grand, assez sage pour pouvoir disposer de ce moyen ultime qu'est le droit de lock-out?

M. Boisclair: Je n'ai pas l'intention de faire d'autres déclarations que celle que je viens de faire: Ce n'est pas la politique du gouvernement. Vous comprenez qu'il serait très mal avisé de ma part de commencer à faire des déclarations sur cette question-ci alors qu'on entreprend une ronde de négociations. Je ne voudrais pas, d'aucune façon, faire des déclarations qui seraient citées hors contexte, interpréter les propos du gouvernement du Québec. Et, de façon ferme et claire et non équivoque, je vous dis que la politique du gouvernement à cet égard est connue et elle ne devrait pas changer.

M. Cholette: M. le Président. Mais vous réalisez, M. le ministre, que plusieurs maires, dont vous faisiez état tantôt, de grandes villes considèrent que vous forcez les municipalités à négocier les bras attachés dans le dos face à un monde syndical qui a, à sa face même, le pouvoir de faire des grèves, alors que le monde municipal n'a pas le pouvoir de faire des lock-out.

M. Boisclair: C'est pour cette raison que le nouveau cadre légal à l'intérieur duquel les négociations doivent se conduire permet un recours à l'arbitrage pour s'assurer que les règles d'harmonisation... que l'harmonisation des services se fasse à coût nul pour les contribuables. Il y a un régime particulier...

M. Cholette: C'est-à-dire qu'il faut nuancer. Il faut nuancer. La question du coût nul ne s'applique qu'à une première convention collective ? soyons honnêtes, là, soyons clairs ? qu'à une première et que les décisions arbitrales habituellement vont toujours à l'encontre du monde municipal.

M. Boisclair: C'est pour cette raison que le pouvoir de l'arbitre est balisé dans la loi. Le gouvernement du Québec a prévu un régime particulier de relations de travail au moment des lois qui ont été adoptées et qui ont créé ces nouvelles villes. Et la réponse aux questions que vous posez, le gouvernement y a répondu en fixant un cadre d'exception, je dirais, effectivement pour les premières conventions collectives ? vous faites bien de le rappeler ? et c'est ce cadre qui va prévaloir dans le cadre des actuelles négociations. Et il n'y aura pas de changement au cadre qui a été déterminé par le gouvernement du Québec.

M. Cholette: Et, pour être complètement limpide, M. le ministre, vous allez convenir avec moi que la question des conventions collectives à coût nul ne s'applique que lorsqu'il y a recours à un arbitre et qu'il n'y a rien dans la loi qui empêche une administration municipale de signer une convention collective avec un syndicat qui ne respecte pas le coût nul.

M. Boisclair: Vous avez entièrement raison. Mais quel est l'intérêt d'une ville de signer...

M. Cholette: Eh bien, on verra. Eh bien, on verra. La paix sociale pourrait être un enjeu majeur. Puisque les syndicats ont le droit de grève et que les municipalités n'ont pas le droit de lock-out, j'imagine qu'il y a plusieurs maires qui seront tentés de signer une paix sociale, malgré le fait qu'il y aura une hausse des coûts au-delà du coût nul, au niveau des masses salariales.

M. Boisclair: Nous avons fait la démonstration qu'il était possible de faire les choses correctement. Nous-mêmes avons ouvert des conventions collectives qui étaient signées avec nos employés pour les signer à moins six. Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, jouer au prophète de malheur, et je pense qu'il y a des choses qui vont bien. Je comprends tout le défi, alentour des prochaines négociations, entre les employés des villes et les villes. Il y a des enjeux importants pour la suite des choses, je dirais même déterminants, mais le gouvernement a répondu de façon claire sur le régime de relations de travail qui va prévaloir. Et je veux vous dire aussi que, lorsque nous nous sommes exprimés sur l'idée du contrat de ville, il est clair que ce contrat de ville doit être lié à des économies qui se feront dans les administrations municipales. Je veux, à ce moment-ci, insister sur le fait que les appuis qui pourraient venir dans le cadre du contrat de ville seront fonction des économies qui seront faites et non pas fonction de paramètres de politique salariale qui amèneraient les villes à dépenser davantage en masse salariale qu'elles ne le font aujourd'hui.

M. Cholette: M. le ministre, vous n'allez certainement pas être surpris de m'entendre dire que je suis en désaccord avec le principe que vous venez d'énoncer à l'effet que, oui, il devrait y avoir des économies avec les fusions. Vous n'avez donné aucun outil ? aucun outil! ? aux villes fusionnées de force pour pouvoir diminuer ces coûts de fonctionnement, que ce soit par le fait que tout le monde garde son emploi au salaire précédemment négocié, que les conventions collectives, à la limite, ne seront à un coût nul que pour une première convention collective, que vous refusez le droit de lock-out aux municipalités alors que le syndicat a le pouvoir de grève et que, évidemment, les municipalités ont les mains liées dans plusieurs domaines, notamment avec le fait que vous refusez de négocier une réouverture de l'article 45 du Code du travail pour avoir du recours à la sous-traitance. Les exemples ailleurs ont prouvé que ces économies ne sont pas là. Elles ne sont pas là, il faut faire face à la réalité. L'OCDE, ce matin, encore ? j'imagine que vous avez lu La Presse ? montre ça encore.

Alors, lorsque vous dites que, en théorie, ce serait le fun, des économies, je vous rejoins. Bien oui! En théorie, quand tu fusionnes deux entreprises... Ce serait le fun. Mais vous avez mis tellement de contraintes qu'il est quand même assez loin de la réalité d'espérer qu'il y ait des économies substantielles qui vont être réalisées.

M. Boisclair: Entre votre opinion et celle du maire de Montréal, je donne plus de crédibilité à l'opinion du maire de Montréal qu'à la vôtre en pareille circonstance. Je comprends que votre...

M. Cholette: Avec 150 millions de déficit, là? Oui.

M. Boisclair: C'est une période d'effervescence budgétaire puis ce n'est pas nouveau de voir...

M. Cholette: Zéro pour cent aux employés. On en reparlera!

M. Boisclair: ...ce genre de chose. Votre parti a une politique en matière de regroupements municipaux, elle est bien connue, vous continuez de plaider le démantèlement de Montréal. Nous en avons une autre, nous assumons notre position et nous en sommes fiers. Je suis convaincu que vous en faites tout autant.

M. Cholette: Mais ça ne répond pas beaucoup aux questions que je vous pose. Il y a zéro outil pour diminuer les coûts.

M. Boisclair: Nos deux formations politiques, en ces matières, conduisent des politiques et ont des visions différentes des choses. J'entends votre propos sur l'article 45, j'entends votre propos sur la formule Rand, j'entends votre...

M. Cholette: Formule Rand? Je n'ai pas parlé de ça!

M. Boisclair: Non, mais votre parti, par exemple, en parle régulièrement.

M. Cholette: Non.

M. Boisclair: Au dernier congrès du parti. Ce n'est pas dans Réinventer, mais, lors de votre dernier congrès, il y avait des positions claires.

M. Cholette: En tout cas, c'est en bas de 1 000 jours.

M. Boisclair: Et j'entends donc que vous conduisiez en ces matières... C'est tout à fait légitime. Mais admettons simplement, M. le Président, que la formation du député et la mienne et celle de mes collègues ministériels entretiennent sur ces questions des visions différentes, et je respecte son point de vue, ce n'est pas le mien. Le gouvernement a répondu aux questions de relations de travail en établissant un cadre particulier dans le cadre des lois qui ont mené aux regroupements municipaux.

M. Cholette: Mais oui, ce n'est pas compliqué. Je comprends qu'on ne s'entendra pas sur la finalité, parce que, nous, on pense que le citoyen devrait avoir la chance de choisir; vous, vous ne croyez pas au pouvoir du citoyen. Je vous comprends, là, je comprends bien ce que vous nous dites, mais vous pensez...

M. Boisclair: J'ai hâte de voir ce que Jean Charest va dire à la Chambre de commerce de Montréal.

M. Cholette: Il va dire la même chose. Et, d'ailleurs...

M. Boisclair: Oui? Ha, ha, ha! J'ai hâte de voir.

M. Cholette: ...vous croyez que l'État omniprésent, c'est la bonne solution au gouvernement; nous, on pense de façon inverse. Mais moi, la question précise que je vous pose, c'est: Quels sont les outils que vous avez donnés aux villes pour diminuer les coûts? Donnez-moi un exemple, un seul.

M. Boisclair: Quels sont les... Non, non, on ne parlera pas...

Mme Barbeau: M. le Président, je veux savoir à quel engagement on réfère, parce que là, moi, je suis perdue.

M. Boisclair: Ça me fait plaisir de débattre. Quels sont les...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Un seul! Un seul moyen que vous avez donné pour réduire les coûts.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 229.

Mme Barbeau: En autant qu'on avance à un moment donné, là, je n'ai pas de problème, moi.

Le Président (M. Kelley): 229.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et c'est l'engagement qui a ouvert un débat.

M. Cholette: Écoutez, je viens aujourd'hui, là. Donnez-moi une petite chance, là. Ha, ha, ha! Je suis rouillé un petit peu.

Mme Barbeau: En autant qu'on finisse vers 4 heures, aujourd'hui, je n'ai pas de problème.

Mme Robert: Oui, mais on n'est pas sur la commission de l'aménagement du territoire, on est sur la commission de l'administration publique.

M. Cholette: Bien, je vois les regroupements, là, je vois les subventions pour les regroupements.

Le Président (M. Kelley): C'est juste parce que...

n (14 h 30) n

M. Boisclair: Mais c'est parce qu'il faut quand même rappeler... J'entends le député, là. Mais il faut être honnête aussi puis dire qu'il y a eu les programmes de départs assistés que nous avons financés; il y a le programme PAFREM qui a permis de financer des coûts de transition; il y a un régime particulier de relations de travail. Et le député et moi avons des points de vue qui sont irréconciliables sur cette question, admettons-le simplement, M. le Président. Et, sur le fond, rappelons-nous que le grand mérite des regroupements municipaux ne doit pas nous amener uniquement à avoir un point de vue sur la colonne des dépenses, mais aussi sur la colonne des revenus.

Le propos du regroupement, c'est un propos sur le développement, qu'on soit plus efficaces, plus harmonieux puis plus présents dans les territoires de villes regroupées. Alors, ce serait réducteur, M. le Président, de penser que le propos sur le regroupement municipal en est un uniquement qui placerait les économies d'échelle comme vecteur déterminant de la réforme.

M. Cholette: Ah bon!

M. Boisclair: Bien non, l'équité fiscale, c'en est un...

M. Cholette: Ah bon!

M. Boisclair: ...les économies, c'en est un autre; propos intelligents sur le développement, c'en est un autre. Alors, voilà donc des éléments qu'il faut rappeler, et c'est tout à fait réducteur de ramener ça aux questions d'économie d'échelle.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet engagement? Avant tout, moi, je veux préserver le droit de parole. L'appartenance est toujours interprétée d'une façon très large devant la commission de l'administration publique, mais je veux préserver le temps pour l'ensemble des parlementaires de poser les questions, pour le moment sur le mois de mars 2000; après ça, on va continuer. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars?

Moi, j'en avais juste une, M. le ministre, sur l'engagement 33 qui nous amène dans tous le...

M. Boisclair: Je m'excuse, le numéro?

Le Président (M. Kelley): 33.

M. Boisclair: Toujours au mois de mars?

Le Président (M. Kelley): Au mois de mars, un petit engagement de 175 millions de dollars qui était la création du programme Infrastructures-Québec, qui a soulevé des commentaires dans un rapport du Vérificateur général, quant à notamment la reddition de comptes devant le Parlement de ces organismes sans but lucratif.

Alors, pour aider la compréhension des membres de la commission, comment est-ce que, moi, comme membre de la commission, je peux savoir plus sur les choix qui ont été faits avec le 175 millions de dollars en question?

M. Boisclair: Par les états financiers qui sont des documents publics, par le rapport annuel d'Infrastructures-Québec. Si je ne m'abuse, moi, j'avais pris l'engagement de déposer, à chaque année, ces rapports devant... à l'Assemblée nationale pour que l'ensemble des parlementaires puissent en être saisis et informés. C'est donc par ces voies que vous pourrez prendre connaissance des impacts ou des décisions prises par Infrastructures-Québec. Je suis aussi disponible pour répondre à chacune des demandes qui pourraient être faites sur des dossiers particuliers. La commission aussi pourrait décider d'inviter, si c'est là son souhait, les représentants d'Infrastructures-Québec à venir échanger avec eux, en commission parlementaire.

Le Président (M. Kelley): Bien noté, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mars? Ces engagements sont donc vérifiés.

Et on passe au mois d'avril 2000, où il y a 82 engagements. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'engagement 78, contrat négocié avec Louis Bernard Consultant inc., 190 000 $. Cette fois-ci, c'était pour la CMM. Je me demandais si le ministre pourrait nous indiquer ? ou les gens qui l'entourent ? combien d'argent a été versé à M. Louis Bernard ou à sa firme Louis Bernard Consultant inc., au cours des deux, trois dernières années, en ce qui a trait aux affaires municipales et aux affaires de la métropole?

M. Boisclair: Je n'ai pas l'addition de ces documents. Ce serait encore là une belle question au feuilleton. Si le député veut l'inscrire, il me fera plaisir d'y répondre. J'ai bien dit «au feuilleton», pour la secrétaire de la commission. Je ne prends pas...

M. Ouimet: Ça doit être une jolie somme, là.

M. Boisclair: Et, en ce qui a trait au contrat que nous étudions, il me fera plaisir de donner le détail de la demande. On a consenti des honoraires de 200 $ de l'heure avec un maximum journalier de 1 500 $, et ses frais de déplacement lui seront remboursés en vertu d'une directive du gouvernement du Québec. M. Bernard a aussi pu réclamer des frais de représentation encourus dans l'exercice de ses fonctions jusqu'à concurrence d'un montant de 2 800 $, et ce, sur présentation de pièces justificatives appropriées.

Les travaux devraient se dérouler... auraient... se sont, je présume, là... Dans le contrat, ce qui était prévu, c'est du 2 mars au 31 octobre 2000, et le coût du contrat était évalué à 190 000 $. La dépense réelle de 179 000 $ ? parce que c'est ça, la dépense réelle ? qui est la somme des deux montants qui sont là est répartie de la façon suivante, là. J'ai les chiffres, c'est 190 000 en engagements... Non, ce n'est pas ça, je m'excuse.

(Consultation)

M. Boisclair: Je m'excuse. Il y avait un engagement de 190 000 et il y a une dépense nette de 179 000: 175 000 en honoraires, 4 100 en frais de déplacements puis 118,46 $ en frais de représentation.

M. Ouimet: Dois-je comprendre que le ministre ne prend pas l'engagement de nous dire combien M. Louis Bernard a gagné?

M. Boisclair: Oui, ça me fera plaisir de répondre à toutes ces questions. Il s'agit d'adresser une question au feuilleton. Aujourd'hui, il me fait plaisir de répondre aux questions sur les contrats qui sont...

M. Ouimet: M. le Président, une question de directive. M. le Président, est-ce nouveau que, pour obtenir des informations alors qu'on demande des questions sur un point qui est connexe, qui implique le même personnage, la même firme de consultants, il faille dorénavant passer par des questions au feuilleton?

Le Président (M. Kelley): J'ai bien... mal compris la...

M. Ouimet: Le ministre... Là, ça fait deux fois: le ministre, à chaque fois que l'opposition veut avoir plus de précisions concernant des fonds publics qui ont été versés à des personnes ? et là, en l'occurrence, la même personne, la même firme ? le même ministère des Affaires municipales et de la Métropole nous oblige à aller en question au feuilleton pour obtenir la réponse.

Est-ce que c'est habituel du fonctionnement de votre commission parlementaire ou est-ce que... Normalement, les ministres ne prennent-ils pas l'engagement, en toute transparence, de donner la réponse très bientôt au député?

Le Président (M. Kelley): Règle générale, si les questions sont uniquement de regrouper les dépenses à l'intérieur du même ministère, d'autres ministères, on fait l'offre de faire le travail et de fournir ça à la commission.

Alors, si on pose les questions uniquement pour les contrats entre la firme en question et le ministère des Affaires municipales, ce sera préférable si le ministre a accepté de transmettre ces renseignements par écrit à la commission.

M. Boisclair: M. le Président, on n'étudie pas deux fois les mêmes engagements financiers. Dans le cadre du travail qui est celui du mandat de la commission, nous avons le mandat, avec les dates retenues par la commission, de tous les engagements financiers à l'intérieur de cette période.

À ma connaissance, c'est le seul engagement qui a été donné à M. Louis Bernard sur la période que nous étudions ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Parfait. À la connaissance du député de Marquette, est-ce qu'il y a d'autres engagements du ministère en question? Moi, j'ai fait le survol rapide, je n'ai pas la mémoire de voir un autre. Mais est-ce qu'il y a quelque chose, une précision...

M. Boisclair: Moi non plus, je n'en ai pas vu d'autres à l'intérieur de la période que nous étudions ici...

Le Président (M. Kelley): En question, oui.

M. Boisclair: ...aujourd'hui. Je n'ai pas vu d'autres contrats...

M. Ouimet: Mais, cela étant, M. le Président, on sait fort pertinemment que M. Bernard a bénéficié de nombreux contrats du gouvernement, entre autres du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Il a d'ailleurs signé un rapport, le rapport Bernard, pour le même ministère, à une époque qui était plus ou moins en avril 1999 ou à peu près. Alors, il me semble qu'en toute transparence ce serait un exercice facile pour le ministre de nous indiquer combien son ministère a versé à M. Bernard pour ses services.

M. Boisclair: C'est le seul... c'est le seul... c'est le seul contrat que nous avons pendant la période que nous étudions ici, aujourd'hui, des engagements financiers. Je peux vous confirmer que c'est le seul contrat qui est là.

Maintenant, combien M. Bernard a pu recevoir dans d'autres contextes, d'autres années, ça demande une recherche considérable. Si le député veut adresser une question au feuilleton, c'est son droit le plus strict. Mais la commission parlementaire ne réétudiera pas trois, quatre fois les mêmes engagements financiers, et il y a bien d'autres véhicules. On ne fera pas non plus des crédits à l'occasion des engagements financiers. Je souhaiterais plutôt, compte tenu des l'ampleur des engagements qu'on a à étudier aujourd'hui, qu'on se concentre sur ceux qu'on a à étudier.

Une voix: ...

M. Ouimet: Ce sera au feuilleton.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le moins d'avril? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Toujours sur le même sujet, je voudrais savoir... C'est parce qu'on voit que M. Bernard a agi comme mandataire, tout comme M. Grégoire à la page précédente, qui a agi comme mandataire en Outaouais.

On voit qu'il y a un traitement différent. M. Bernard a décidé de faire transiter son salaire via une compagnie. Je voudrais savoir si, au niveau du ministère, c'est un traitement identique de verser un montant à une personne ou à une corporation.

n (14 h 40) n

M. Boisclair: Bien, c'est des contrats qui sont négociés de gré à gré avec des individus ou des corporations.

M. Cholette: Est-ce que vous payez la TPS et la TVQ sur un contrat donné à une incorporation?

M. Boisclair: Je ne pense pas parce que le gouvernement ne paie pas la TVQ. Est-ce qu'on paie la TPS dans nos contrats? Non plus.

Une voix: Non.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Est-ce que vous payez la TPS ou la TVQ si c'est un individu qui vous facture?

M. Boisclair: Je ne pense pas, non plus. Je pense que le gouvernement ne paie pas de TPS et de TVQ.

M. Cholette: Bien, ça...

M. Boisclair: Quand on achète des biens et des services...

M. Cholette: Ça dépend.

M. Boisclair: ...quand on se procure, que ce soit un bien meuble ou que ce soit un service, ma compréhension depuis toujours, c'est que le gouvernement ne paie pas, ni la TPS ni la TVQ.

M. Cholette: Je dois vous dire que ce n'est pas toujours si clair que ça. Je vais vous donner un exemple concret: lorsqu'un hôpital qui est propriétaire de l'immeuble fait de la construction, il paie de la TPS, TVQ. Si c'est la Corporation d'hébergement du Québec, il n'en pas. Alors, ce n'est pas toujours...

M. Boisclair: Bien, c'est les réseaux. C'est les réseaux.

M. Cholette: Oui, je comprends. Mais un hôpital, c'est quand même la propriété du gouvernement, là.

M. Boisclair: Oui, mais ça n'a pas du tout le même statut, là.

M. Cholette: Oui, je comprends. Quel est l'avantage, M. Bernard, de faire transiter le montant par une incorporation?

M. Boisclair: C'est un choix qui lui... On a négocié avec son entreprise. C'est son choix le plus strict; on a conclu un contrat en bonne et due forme, en respectant l'ensemble des règles qui sont prévues en la matière.

M. Cholette: Vous avez expliqué tantôt qu'il y avait un montant de remboursement de frais de représentation. Est-ce que c'est un montant exempt d'impôts?

M. Boisclair: C'est un montant de 118,46.

M. Cholette: Non, c'était 2 000 $, M. le ministre.

M. Boisclair: Non, 118,46: dépenses de frais de représentation. Je vous les donne à nouveau: 175 000 en dépenses et honoraires; 4 196 en frais de déplacement; 118,46 $ en frais de représentation.

M. Cholette: Bon. Alors, le 4 000 $ en frais de déplacement, est-ce que c'est un montant exempt d'impôts?

M. Boisclair: Vous savez très bien, M. le Président, qu'il s'agit là d'une question juridique. Je n'ai pas à donner d'opinion juridique sur cette question, et, si c'en est, ce sera imposable. Je n'ai pas... Je peux tout simplement vous dire que les lois s'appliquent dans le cas de M. Bernard comme dans n'importe qui d'autre. Et, pour le reste, je n'ai pas d'avis juridique à donner, là, sur: Est-ce que, oui ou non, c'en est une? Je n'ai pas l'ensemble des faits qui me permettraient de répondre correctement à cette question.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a un traitement fiscal différent pour ce montant, que ce soit une incorporation qui le reçoit ou un individu?

M. Boisclair: Bien, les règles qui s'appliquent aux individus ne sont pas celles qui s'appliquent aux corporations. Ça, c'est une règle fondamentale.

M. Cholette: Donc. Donc?

M. Boisclair: Bien, donc, ce n'est pas le même traitement fiscal qui est donné à une corporation qu'à un individu. C'est assez simple.

M. Cholette: Mais, au-delà de ça, vous ne pouvez pas nous répondre.

M. Boisclair: Je peux vous répondre que l'argent qui est versé à une compagnie est traité en vertu d'un régime fiscal qui est défini par la loi, puis, s'il est versé à des individus, c'est en vertu de l'impôt sur les particuliers puis du régime général qui s'applique.

M. Cholette: Vous allez convenir avec moi que le régime fiscal destiné aux entreprises est plus avantageux pour ce genre de remboursement.

M. Boisclair: C'est votre opinion.

M. Cholette: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec moi?

M. Boisclair: C'est votre opinion. Je n'ai pas d'avis à donner sur cette question-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la différence entre une campagne de publicité et une campagne de publicité sociétale intensive? À l'engagement 40: 75 000 $ versés à Trigone Animation. Ça permettait de réaliser la première campagne de publicité sociétale intensive. Je me demandais c'était quoi, la différence.

M. Boisclair: Dans mon esprit, c'est une campagne de publicité. C'est la même chose.

M. Ouimet: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas tout simplement appelée «campagne de publicité»?

M. Boisclair: C'est une subtilité qui me dépasse: la publicité, c'est de la publicité.

M. Ouimet: C'est-u une première mondiale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Une campagne de publicité, à quel sujet?

M. Boisclair: C'est ça que j'attends comme information.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Ouimet: Il doit y avoir une bonne explication. Le mot «national» n'est pas là.

M. Boisclair: Alors, avec cet argent... D'abord, il y a un montage financier assez complexe qui a associé le Fonds jeunesse, le gouvernement fédéral, des Cineplex Odéon. Ah! bien, c'est la campagne contre les préjugés. Bien oui, je les connais. Soudainement, ça me revient.

Alors, c'est une campagne de financement contre l'itinérance, pour sensibiliser la population aux problématiques vécues par les itinérants. Essentiellement, il s'agit d'une série de capsules, me dit-on. Cinq bandes-annonces de 30 secondes, en utilisant un dessin animé traditionnel, sur une problématique sociale ainsi qu'un court métrage d'animation. L'organisme réalisera et produira au cours des prochaines années cinq bandes-annonces de 30 secondes en utilisant le dessin animé traditionnel sur une problématique sociale ainsi qu'un court métrage d'animation. Et c'est un projet où il y a un montage financier assez intéressant, et cette campagne devrait d'ailleurs se situer dans les efforts de lutte à la pauvreté.

M. Ouimet: Très bien.

M. Boisclair: Je sais que différents ministères vont y être associés. Je pense que le ministère de la Solidarité sociale aussi sera approché pour contribuer à cette campagne.

M. Ouimet: Alors, qu'est-ce qui la rendait intensive? Cinq...

M. Boisclair: On est à l'étape de la réalisation, en ce moment, de ces messages publicitaires.

M. Ouimet: Mais qu'est-ce qui la rendait intensive? C'est cinq capsules de 30 secondes. Ça, c'est intensif?

M. Boisclair: En tout cas, je ne sais pas. Ça va être diffusé... Il y a une entente avec Cineplex Odéon. Cette campagne de publicité sera présentée avant la présentation du film qui est en salle. Le mot «intensif», je n'ai aucune idée de ce qu'il vient faire là.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Peut-être ? si je peux enchaîner ? que ce serait intéressant d'identifier le projet dans le libellé de l'engagement, pour mieux comprendre. Parce qu'une campagne de publicité... On voit ça à 18 aussi, où il y a une autre campagne de marketing, mais ce n'est pas très clair pour quelle raison on a mis 25 000 $ pour Info-Opportunités. Alors, peut-être que le libellé peut être un petit peu plus explicite.

M. Boisclair: Ce qui n'a pas de sens, M. le Président, c'est que vous étudiez les engagements financiers uniquement en ayant le libellé en main; c'est ça qui n'a pas de bon sens. Moi, si j'étais à votre place, là, M. le Président, j'essaierais de faire en sorte que les contrats puis les autres documents vous soient, par un véhicule assez simple, accessibles. Ça ne dit rien, ces libellés-là, puis, au contraire, ça vous amène parfois à avoir certains préjugés favorables ou défavorables uniquement sur la présentation du libellé, alors que ça n'a rien à voir avec le fond des choses.

Ce serait une belle suggestion pour votre commission. Je comprends qu'il y a beaucoup de papier derrière tout ça, mais l'idée, c'est que, s'il y avait des questions plus particulières, à la limite, de nous les adresser avant la commission pour qu'on vous fournisse les renseignements qui seraient nécessaires.

Le Président (M. Kelley): Votre suggestion, c'est quelque chose... On est pris avec une obligation de regarder les engagements financiers. J'ai bien pris note de votre suggestion au début de nos réflexions. C'est quelque chose dont nous avons discuté avec la commission de l'Assemblée nationale dans le passé, comment simplifier ce processus. Pour le moment, le règlement n'a pas changé. J'essaie de trouver un processus, mais je trouve quand même que parfois dans le libellé on peut répondre à beaucoup de questions si les choses sont un petit peu plus explicites. C'est tout. Une suggestion.

M. Boisclair: Mais ça fait 13 ans, moi, que je suis ici, puis, à chaque fois qu'on fait les engagements financiers, il y a toujours un commentaire, tu sais, sur la rédaction du libellé.

L'enjeu, ce n'est pas celui-là. L'enjeu, ce n'est pas la rédaction du libellé. L'enjeu, c'est l'information qui est remise entre les mains des parlementaires.

Mme Barbeau: J'aurais une suggestion: Ce serait peut-être le temps de se mettre à l'ordinateur? Si on était équipés ici, on n'aurait pas besoin de paperasse comme ça.

M. Boisclair: C'est clair.

M. Désilets: C'est bon pour l'environnement, en plus.

Mme Barbeau: Oui. C'est le temps qu'on se mette à jour.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 2000? Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois de mai 2000.

M. Boisclair: Si tous les députés avaient accès quasiment «online» au fur et à mesure qu'ils sont inscrits, plutôt que se réunir pour faire le tour, bien, quand il y a des questions, au fur et à mesure qu'ils apparaissent, que les questions soient posées puis que le ministre y réponde. C'est un peu... c'est un anachronisme qu'on fasse un exercice comme celui-là avec les outils qu'on a, sachant les technologies, puis...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Cholette: Êtes-vous en train de proposer un gouvernement en ligne?

M. Boisclair: Ça fait longtemps... ça veut dire cinq ans, je disais ça, M. le député.

M. Cholette: Alors, vous allez être d'accord avec nous, donc.

M. Boisclair: Il n'y a rien de nouveau là-dedans, là.

M. Cholette: Mais vous ne le faites pas.

M. Boisclair: C'est à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, ce n'est pas le gouvernement, M. le député.

M. Désilets: Le Bureau de l'Assemblée nationale s'en vient avec une proposition semblable mais au prochain mandat, parce que, là, au coût que ça coûterait présentement avec les changements de députés avec une prochaine élection possible, ce serait un coût qu'on pourrait faire...

M. Ouimet: Il va y avoir des gros changements? Le député nous confirme qu'on va avoir de gros changements?

M. Désilets: Oui, ça se peut.

M. Ouimet: O.K.

M. Désilets: Ça fait que c'est en ce sens-là que le gouvernement... le Bureau de l'Assemblée nationale a préféré attendre au printemps prochain avant de faire des achats d'ordinateurs, question d'économie puis de vision de développement.

Le Président (M. Kelley): Oui. Je pense que la suggestion du ministre rejoint l'origine de ces exercices de mémoire dans les années soixante, où la vérification de ces engagements s'est faite presque mensuellement; alors on était vraiment dans l'actualité. Maintenant, c'est devenu un exercice souvent presque historique, où on remonte souvent dans les engagements qui ont été pris par les ministres précédents qui... Mais je comprends tout ça. Pour le moment, on a un exercice cet après-midi, il faut passer à travers.

M. Boisclair: C'est un anachronisme. Imaginez-vous ce que ça coûte à l'administration publique alors qu'on aurait... plutôt que de tous se réunir ensemble dans un même lieu, l'information vous pourrait être accessible, de façon simple, par lien informatique. Et, si quelque député que ce soit ? non seulement les membres de la commission des finances publiques, mais n'importe quel député de l'Assemblée nationale ? a une question à poser, bien, il l'adresse puis le ministre y répond. Ça nous coûterait bien moins cher. Juste en salaires horaires, ici, là, je peux-tu vous dire qu'il s'en dépense, de l'argent?

C'est un anachronisme, un exercice comme celui-là. Pas le fait qu'on soit obligé de divulguer. Moi, tout ça doit être divulgué, puis c'est correct, ça sert bien la démocratie. Mais qu'on fasse, comme ça, le tour tous ensemble pour les questions des uns et des autres, bien, ça tient d'un modèle ancien qui n'a plus sa place. Moi, je souhaite que les membres de la commission prennent un certain leadership, puis, moi, je serais tout à fait disposé à penser à un projet-pilote pour qu'on l'essaie avec un ministère.

Le Président (M. Kelley): Non. La suggestion est bien notée, et je peux dire que la...

M. Boisclair: ...serait disponible sur support informatique sur un site Internet auquel les députés pourraient avoir un accès privilégié. D'abord, ils sont tous montés sur support informatique, ces documents-là. Ils se retrouvent tous en quelque part dans une banque de données; ce serait très simple de tout verser ça. Puis, au fur et à mesure qu'ils apparaissent dans la banque, si des gens ont des questions à poser ? ils veulent un contrat, veulent une copie d'un contrat, une copie de l'étude ? ils nous le font savoir puis on se donne une obligation de répondre dans les 30 jours ou je ne sais trop quoi. Mais je peux-tu vous dire qu'on en sauverait, de l'argent!

Une voix: Bon, bien, c'est beau, on va essayer.

Le Président (M. Kelley): On va essayer. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 2000?

Une voix: Juin 2000?

Le Président (M. Kelley): Pardon... mai 2000.

Une voix: Non.

M. Cholette: Bien, moi, j'en ai une.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Page 6 de 8, Administration générale, séquence 301. En fait, c'est un contrat pour services professionnels à l'INRS-Urbanisation pour 43 000 $ concernant une étude sur la fiscalité d'agglomération. Est-ce que le document est public?

M. Boisclair: Oui, sûrement.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Boisclair: Oui. On ne l'a pas ici, mais j'en prends note, ça me ferait plaisir.

M. Cholette: S'il vous plaît. Alors, vous prenez l'engagement, M. le ministre, de nous transmettre ça?

M. Boisclair: Ah oui! C'est des études financières à même les fonds publics; dans mon esprit, ce sont des documents publics. Il n'y a aucune raison...

M. Cholette: Ah bon!

M. Boisclair: ...puis, à la limite, je vous dirais que je ne veux pas vous le donner que vous auriez droit...

M. Cholette: Votre prédécesseur avait une autre idée.

M. Boisclair: Mais, au moment... Oui, mais c'est bien différent, là. Lorsque ces documents sont faits dans le cadre d'un processus décisionnel...

Une voix: C'est incroyable!

M. Boisclair: ...puis que les décisions ne sont pas prises...

M. Cholette: Non, non, non, après. Non, je parle après, moi.

M. Boisclair: Moi, je n'ai pas de difficulté à vous donner ça, aucune difficulté.

M. Cholette: D'accord. Alors, on s'entend?

M. Boisclair: Oui, oui, oui. Je n'ai pas...

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois de mai 2000?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de juin 2000. M. le ministre, le premier engagement: je vois que, bon an mal an, il y a toujours un engagement pour la subvention, l'équilibre du budget du Palais des congrès de Montréal.

Dans l'optique avec l'agrandissement, est-ce que le montant va demeurer plus ou moins le même? Est-ce que ça va être plus dispendieux pour faire fonctionner un palais des congrès élargi ou est-ce que ça va être plus rentable avec l'ajout d'espaces qui peut attirer les congrès qu'on ne peut pas avoir avant?

M. Boisclair: Très rapidement, M. Paul Saint-Jacques, qui est avec nous, peut, de son siège, répondre à la question. Il est clair dans mon esprit qu'une activité comme celle-là aura toujours besoin d'un soutien de l'État. Le gain pour les contribuables n'est pas au niveau des opérations du Palais mais bien des retombées économiques: des retombées pour les hôteliers, des retombées pour des gens qui viennent chez nous consommer, payer des taxes, et le reste.

Est-ce que, au niveau de sa subvention d'équilibre, le Palais, dans son plan d'affaires, prévoit des ajustements sur les cinq premières années? Peut-être M. Saint-Jacques, qui est avec nous, pourrait répondre.

Le Président (M. Kelley): M. Saint-Jacques.

M. Saint-Jacques (Paul): Oui. Durant les années 1999-2000, 2000-2001, 2001-2002, la subvention d'équilibre était de l'ordre de 16 millions de dollars et cette subvention-là va notamment à rembourser la dette sur l'ancienne immobilisation, à couvrir les taxes payées par le Palais des congrès et combler le déficit d'exploitation.

Il n'y a pas un centre de congrès au Canada ni aux États-Unis qui fait ses frais. Alors, c'est la même règle qui va s'appliquer dans les prochaines années mais les montants vont être supérieurs parce que la dette reliée à l'agrandissement va être supérieure.

Le Président (M. Kelley): Alors, on prévoit, à cause du projet d'immobilisation, qu'on va ajouter la subvention d'équilibre pour défrayer ces coûts.

M. Saint-Jacques (Paul): Exact.

M. Boisclair: Ceci étant dit, si jamais il y avait une nouvelle entente avec la ville de Montréal, mon espoir, ce serait de soulager le Palais des congrès du paiement des taxes municipales.

Le Président (M. Kelley): À suivre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin? Sinon, ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois de juillet 2000.

Une voix: Juillet 2000.

Le Président (M. Kelley): Juillet 2000.

M. Boisclair: Moins de papier, moins de bureaucratie.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Boisclair: Je serais prêt, moi, à participer à un projet-pilote. Sérieux.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Il y a deux, trois ministères, je pense, que ça serait très utile, le ministère des Transports aussi où c'est encore, si je peux dire, des engagements encore plus nombreux, encore plus complexes. Et je pense qu'on a...

M. Boisclair: Parce que le concept de l'adoption de l'engagement financier, c'est complètement... S'il y a un engagement qui ne fait pas de sens, bien, nous subirons les foudres de l'opinion parce qu'on sera critiqués ou, à la limite, vous pourrez nous critiquer puis on rendra des comptes.

Mais l'idée de se réunir en commission pour adopter les engagements financiers, ça ne fait pas de sens dans le monde moderne d'aujourd'hui. Ce qui est important, c'est que l'information soit accessible à tous et qu'il y ait un mécanisme par lequel un député de l'Assemblée nationale, quel qu'il soit, puisse poser une question sur le détail de cet engagement financier là. Mais pourquoi se réunir en commission pour les adopter?

n (15 heures) n

Le Président (M. Kelley): Par contre, on regarde, dans la vie d'aujourd'hui, il y a beaucoup de renseignements qui sont disponibles partout. Et il faut avoir les moments privilégiés pour faire l'examen, parce que, sinon, ça ne se fait pas.

M. Boisclair: Mais ce serait bien plus efficace si chacun des membres décidait du moment où il veut le faire plutôt que de...

Le Président (M. Kelley): Non, je comprends. Et je comprends cette suggestion, mais je dis, par contre, on a la grosse brique des comptes publics qui est publiée trop tard, un an après l'année en question. Oui, c'est une source riche d'informations, mais je ne sais pas combien de parlementaires ont le temps pour regarder tout ça, absorber, digérer, comprendre tous ces renseignements.

La formule qui est ici est loin d'être parfaite. Moi, j'ai toujours prôné un genre de triage qu'on fait avant la séance publique où on peut, comme vous avez dit... Les parlementaires ont des questions sur les engagements 10, 14 et 22. Et, comme ça, le monde peut arriver avec les documents de support qui peuvent aider à faciliter la tâche. C'est une suggestion qui a été faite. Il y a des groupes de travail qui sont en train de regarder toute cette question. Le projet n'est pas mûr, mais vous savez comme moi, M. le ministre, auprès de la commission de l'Assemblée nationale, juste les suites à donner à l'adoption du projet de loi n° 82. Nous avons fait des propositions, mais ça prend du temps pour les transformer en changements de règlement et...

M. Boisclair: C'est pour ça qu'il faut un projet-pilote, projet-pilote par entente conjointe entre les partis puis le ministre concerné. Puis vous les auriez «online», au fur et à mesure qu'ils rentrent, que ces engagements sont pris. Ce serait bien plus efficace pour vous, vous ne seriez pas pris à... Puis un ministre ne serait pas pris à justifier ce qui s'est fait il y a trois ans par un prédécesseur. Puis vous, si jamais il y a un problème qui apparaît puis l'opposition, parce que, faut-il se le dire, c'est l'opposition, dans la majorité des cas, qui va questionner et soulever des critiques... Bien, ils auraient l'information dès le moment où l'engagement est pris, puis tout le monde serait... le Parlement serait... les parlementaires seraient plus efficaces.

Le Président (M. Kelley): Non, c'est bien noté, et je partage les sentiments du ministre. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Page 6 de 10, subvention normée, numéro séquentiel 24, Fonds de développement de la métropole. Ça va?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Bien, je voudrais savoir c'est quoi. Semble-t-il, là, qu'on a donné 55 000 $ pour mettre sur pied un événement lié à l'Halloween?

M. Boisclair: Oui, je vais vous dire ça.

M. Cholette: Je ne veux pas trouver des sorcières, là, mais...

M. Boisclair: C'est un projet qui s'est fait en octobre 2000. Je me souviens d'en avoir entendu parler d'ailleurs dans les journaux, c'est pour... L'idée, c'était d'un événement, Rendez-vous de l'Halloween, réparti sur deux jours. C'est un événement grand public avec un volet spectacle et un volet de défilé de rue sur l'avenue Mont-Royal. C'est un événement qui a eu lieu d'ailleurs. Est-ce qu'il a eu lieu à nouveau? Je ne pourrais pas vous dire, mais je sais que c'est un événement qui s'est tenu. L'idée, c'est d'essayer d'améliorer l'achalandage sur l'artère commerciale qu'est la rue Mont-Royal. Ça a eu lieu une fois, mais je ne pense pas... C'est ça...

Une voix: Une fois.

M. Boisclair: ...une fois. Il n'y a pas... Cet événement...

M. Cholette: Est-ce qu'on doit conclure que le fait que ce ne soit pas revenu, ça a été un échec?

M. Boisclair: Bien, ça n'a certainement pas été un succès. Sinon, ça aurait été repris.

M. Cholette: Trouvez-vous que c'est prioritaire de subventionner une fête d'Halloween pour 55 000 $?

M. Boisclair: Je trouve que c'est prioritaire de soutenir le développement d'activités sur les artères commerciales de Montréal. Ce n'est pas... C'est une activité comme une autre pour amener de l'achalandage puis amener de la vie dans un quartier. Ce n'est pas différent du festival Montréal en lumière ou d'un autre festival. Ce n'est pas parce que le thème de l'Halloween est celui qui est retenu que ça enlève du mérite à l'idée de l'animation dans les rues puis de la présence des festivals à Montréal.

M. Cholette: Une autre question concernant la séquence 34, numéro séquentiel 34. On l'a vu souvent, là. En fait, ce n'est pas le premier montant, on en a vu un autre montant. Alors, 100 000 $ pour des frais juridiques à de Grandpré, Chait, Montréal. Même chose en avril 2000, donc quelques mois avant, pour 53 500. En fait, première question, quelle est cette poursuite? Il y a eu des frais juridiques relatifs à la défense du gouvernement dans le cadre de la requête concernant la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales. Est-ce que ça, c'est communément appelé «la facture Trudel», là, M. le ministre? C'est quoi, cette poursuite-là?

M. Boisclair: Essentiellement, c'est une action qui a été prise contre le gouvernement pour déclarer inconstitutionnelle la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales. Ça, c'est en juillet 2000. C'est sans doute, effectivement, ce fonds. C'est celui, effectivement, de ce qu'on a appelé un peu vulgairement «la facture». Et, donc, le gouvernement a travaillé avec une firme d'avocats privée, engagée par le gouvernement du Québec, et la dépense réelle a été de 52 685 $. Et c'est...

M. Cholette: 52 000, vous dites?

M. Boisclair: 52 685 $ versés en fonction des honoraires facturés par la firme d'avocats, lesquels ont été approuvés par un représentant du ministère de la Justice, parce que c'est toujours la Justice qui autorise les mandats et les honoraires.

M. Cholette: Bon, bien peut-être pouvez-vous m'expliquer, si la dépense réelle est de 52 000, pourquoi est-ce qu'en avril on a engagé 53 000 puis que ça disait: Engagement portant à 192 800 les frais juridiques relatifs à cette défense, puis ensuite on a 100 000...

M. Boisclair: Où est le second, M. le député?

M. Cholette: Pardon?

M. Boisclair: Là, on est à 34?

M. Cholette: En fait, j'en ai trois. J'ai avril 2000, la séquence 58, 53 000. J'ai...

M. Boisclair: Avril, on l'a fait, là.

M. Cholette: Non, non, je le sais bien, là, mais c'est quand même les mêmes montants... un montant pour la même cause. Alors, ensuite la séquence 34.

M. Boisclair: On l'a sous les yeux. Puis il y en a une autre?

M. Cholette: Pour 100 000.

M. Boisclair: Oui, c'est celle qu'on a sous les yeux, oui.

M. Cholette: Puis, ensuite, juillet 2001, 30 000. Alors, je comprends mal le 52 000.

M. Boisclair: Bon. Alors, écoutez, on va essayer de débroussailler ça. Il y en a un en avril 2000, il y en a un en juillet 2000 puis il y en a un troisième en?

M. Cholette: Juillet 2001.

M. Boisclair: En juillet 2001, qu'on va voir plus tard. On peut peut-être le sortir, juillet 2001, tant qu'à... On va régler ça tout de suite. On va vous sortir les documents.

M. Cholette: O.K. Le 136.

M. Boisclair: Il nous en manque un.

M. Cholette: Il vous en manque un?

M. Boisclair: Oui. Je vais vous expliquer, il manque celui de septembre 1999, et c'est pour ça que ça augmente le montant...

M. Cholette: Ce que je veux savoir, c'est le total.

M. Boisclair: C'est ça. Bien, je vais vous dire ça. Écoutez, je vais essayer de vous résumer la séquence, il s'agirait d'additionner, là. Mais un engagement initial de 139 000 a été fait en septembre 1999, mais auquel nous avons ajouté 53 584, qui est l'engagement d'avril 2000, ce qui fait en sorte qu'en 1999-2000 l'engagement total a été de 181 515 $ sur l'exercice financier 1999-2000. Donc, ça, ça explique celui d'avril 2000 qui est une augmentation. Et ça, c'était pour la plaidoirie qui a été faite en janvier et en février...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est ça, a été prise en... Ça a été plaidé en janvier et février, ça a été pris en délibéré, et on a été en attente d'un jugement relativement aux questions de droit qui y sont soulevées.

Il y a eu une troisième action qui a été intentée contre le gouvernement qui demandait, entre autres, de déclarer nulle et illégale l'ordonnance rendant la contribution municipale obligatoire pour l'année 2000. La même firme d'avocats a été engagée par le gouvernement du Québec. L'engagement présenté représente les coûts estimés pour la défense du gouvernement dans ce dossier pour l'exercice financier, cette fois-ci, 2000-2001. C'est 100 000 $ pour 2000-2001, mais la dépense réelle n'a été que de 52 000 $, 52 685 pour être précis. Donc, aux 181 000, il faut rajouter les 52 000, si je comprends.

n (15 h 10) n

Et là il y en a un autre, et, cette fois-ci, c'est la loi n° 92, qui est toujours le même fonds. La troisième action demande, pour sa part, le remboursement de la contribution payée par les municipalités au fonds spécial ? parce qu'il y avait trois actions auxquelles on faisait face ? la troisième action demande, pour sa part, le remboursement de la contribution payée par les municipalités au Fonds spécial de financement des activités locales advenant le cas où cette loi soit déclarée nulle et inconstitutionnelle dans les deux actions précédentes. Le gouvernement est en attente d'un jugement sur les questions qui sont soulevées dans ce recours. Dans le cas des poursuites intentées contre le gouvernement, la firme d'avocats a été engagée... Ça, c'est les coûts estimés, 30 000. Compte tenu des travaux juridiques réalisés conjointement avec le ministère de la Justice, la dépense pour l'exercice a été de 49 874 $. Donc, je présume que je ne fais pas une erreur en disant qu'il faut additionner 181, le 52 puis le 49. Donc, 273 000 $. Sans doute, avec les centaines que je n'ai pas arrondies, là, 274 000 $... argent.

M. Cholette: Est-ce qu'on attend toujours le jugement?

M. Boisclair: Le jugement rendu a été en faveur du gouvernement du Québec. Il a été rendu.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce qu'on me dit, c'est qu'entre-temps, pendant toute la procédure, il y a un juge qui est décédé, il a fallu reprendre la procédure. Mais, finalement, on a gagné notre cause.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Donc, les engagements pour le mois de juillet 2000 sont vérifiés.

On passe au mois d'août 2000. Y a-t-il des questions sur le mois d'août 2000? Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de septembre 2000. À l'engagement 5, je vois une des navettes fluviales dans le parc Bellerive dont nous avons discuté ce matin.

M. Ouimet: J'ai une question là-dessus, M. le ministre. Est-ce que les subventions pour les navettes fluviales, c'est sur demande et c'est accordé automatiquement?

M. Boisclair: C'est toujours au mérite du projet...

M. Ouimet: Au mérite.

M. Boisclair: ...en fonction du montage financier, mais il n'y a pas de droit... Le droit à la subvention n'existe pas.

Le Président (M. Kelley): Alors, ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois d'octobre 2000.

M. Cholette: Non, non, non.

Le Président (M. Kelley): Non? Pardon.

M. Cholette: Non. Juste à la fin de septembre, l'engagement 39, simplement pour comprendre comment ça fonctionne, là. Il y a un montant de 4 759 000 $, pouvez-vous m'expliquer la question des intérêts sur les avances consenties? Je ne comprends pas la transaction.

M. Boisclair: C'est essentiellement des avances... Je vais vous indiquer dans le détail. L'engagement de 4,7 millions représente donc le coût estimé des intérêts pour les avances consenties par le ministre des Finances durant l'exercice financier 2000-2001, basé sur l'exercice précédent où la dépense était de 5,5 millions. Et, compte tenu que la contribution des municipalités locales pour l'année 2000-2001 s'effectue le 31 décembre seulement, il résulte de cette situation que le ministre des Finances doit avancer au Fonds spécial de financement des activités locales des sommes lui permettant d'assurer le paiement de ces dépenses du programme PAEQ ? ça, c'est le Programme d'assainissement des eaux du Québec ? tout au long de l'année, de l'ordre de 423 millions. Conformément au décret, ces avances portent intérêt au taux préférentiel de la Banque nationale du Canada, et celui-ci doit être payé par le Fonds spécial de financement des activités locales.

En somme, la décision du gouvernement, qui a été prise, je pense, par l'administration libérale de l'époque, c'est de faire en sorte que les coûts de financement apparaissent au budget, et, que ce soient les coûts de financement pour Hydro, que ce soient les coûts de financement pour les municipalités, la décision a été prise de les faire payer par les organismes publics et de ne pas les inclure dans les opérations.

M. Cholette: C'est le ministère des Affaires municipales qui paie les intérêts?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Vous payez les intérêts au ministère des Finances?

M. Boisclair: Oui. Mais, pour rendre tout simplement plus transparente la transaction, les ministères, tout comme les autres organisations, paient des frais d'intérêts.

M. Cholette: Avez-vous chargé ces frais aux municipalités?

M. Boisclair: Non. Peut-être expliquer la dynamique du fonds, parce que je voudrais être sûr de correctement répondre à toutes vos questions. Peut-être demander à madame de répondre, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Gisèle): Gisèle Bouchard, ministère des Affaires municipales et de la Métropole. En ce qui concerne le Fonds spécial, c'est le Fonds spécial qui payait les intérêts au ministre des Finances, au ministère des Finances, parce que, dans la dynamique du fonds, le fonds constituait une entité, et l'ensemble des dépenses qui lui étaient imputées étaient inscrites dedans. D'ailleurs, je pense que les parlementaires ont dû recevoir copie des états financiers vérifiés du fonds, vous allez retrouver les intérêts dont on parle qui y sont clairement identifiés, qui ne sont pas facturés aux municipalités.

M. Cholette: Mais c'est le fonds qui paie ou c'est le ministère?

Mme Bouchard (Gisèle): C'est le fonds. En fait, c'est le Fonds spécial qui paie. Le ministère donnait une subvention, je dirais, complémentaire pour ce qu'il pouvait manquer de la contribution que les municipalités faisaient au Fonds spécial.

M. Cholette: Mais là ce qu'on a devant nous, c'est le ministère qui paie les intérêts.

Mme Bouchard (Gisèle): En fait, c'est le Fonds spécial. Le nom du ministère, c'est le programme 50, c'est le programme 50 du... C'est le Fonds spécial de financement des activités locales, c'est le ministère. En fait, il fait partie du ministère.

M. Boisclair: Dans le cahier de crédits...

M. Cholette: Le programme 50.

M. Boisclair: ...c'est le programme 50 qui...

M. Cholette: Mais ça sort de la même poche.

M. Boisclair: Oui, mais c'est tout simplement que, quand les fonds ont été institués ? puis vous devez le savoir parce que votre gouvernement, à l'époque, a institué plusieurs fonds ? l'ensemble des dépenses imputables aux fonds apparaissent, y inclus les frais d'intérêts puis même, dans certains cas, des frais de financement.

Le Président (M. Kelley): Les engagements pour le mois de septembre sont vérifiés, on passe au mois d'octobre 2000. On trouve 76 engagements.

Y a-t-il des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de novembre 2000. Des questions sur le mois de novembre 2000?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Ils sont donc vérifiés.

On passe au mois de décembre 2000. Alors, l'argent est bien dépensé, ça ne soulève aucune controverse.

Alors, il n'y a pas de questions sur le mois de décembre 2000? On passe au mois de janvier 2001.

Pas de questions?

Une voix: Non.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois de février 2001. Juste une question, M. le ministre, sur le processus décisionnel qu'on voit au 7. Et, encore une fois, c'est à titre d'exemple, mais la décision d'un centre régional de tri des textiles à vocation économusée, c'est quoi, l'analyse qui est faite pour s'assurer de la viabilité après? Souvent, après avoir construit quelque chose, c'est les frais de fonctionnement qui sont souvent le plus grand défi pour s'assurer que le projet est rentable. Et, dans le processus décisionnel, c'est quoi, les mesures qui sont prises pour s'assurer qu'après avoir construit un équipement ou un autre... Et je ne fais pas le procès de cet engagement précis, mais, juste d'une façon plus générale, comment s'assurer qu'il y aura une rentabilité de ces projets?

M. Boisclair: Ça fait partie des paramètres d'analyse. C'est clair qu'on n'ira pas mettre de l'argent dans la brique puis dans le béton si, six mois plus tard, une fois que l'édifice est construit, qu'il n'y a pas de budget pour les frais d'opération. Et ce qui en est garant, c'est la présence de partenaires financiers. Mais jamais je ne signerais un projet de 200 000 $ ou 300 000 $ si je n'ai pas l'assurance que ce projet-là va être viable. Et je suis convaincu que les professionnels qui m'entourent, qui font bien leur travail, jamais ne me recommanderaient non plus de faire pareille chose. Ceci étant dit, il peut arriver des accidents de parcours, mais, règle générale, les projets soutenus par le fonds sont d'excellents projets qui ont des impacts à long terme dans les communautés. Mais vous avez raison...

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est juste... Et, comme j'ai dit, c'est juste pour m'assurer au niveau du processus décisionnel, parce qu'il y a des exemples et...

M. Boisclair: Il y a une exigence de plan d'affaires aussi.

Le Président (M. Kelley): Il y a d'autres questions sur le mois de février 2001?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de mars 2001. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'engagement 18, l'octroi d'une aide financière pour l'aménagement de la Tour de Montréal en espaces locatifs à bureaux à des fins commerciales, 20 millions de dollars. On en est rendu où par rapport à cette tour du Stade olympique?

M. Boisclair: Alors, on en est rendu... D'abord, les permis ont été accordés.

M. Ouimet: Les permis de la ville?

M. Boisclair: Les permis de la ville ont été accordés à la RIO. Parce que, assez étrangement, c'est la RIO, si je comprends bien... Si je me trompe, René Morency pourra corriger.

M. Ouimet: Ah, il est ici, M. Morency?

M. Boisclair: Oui, il est là.

M. Ouimet: Bonjour. Je ne le connaissais pas, je n'avais pas eu le plaisir de le rencontrer, mais je lisais souvent à son sujet dans les journaux.

M. Boisclair: Vous avez vu jusqu'à quel point c'est un gestionnaire compétent.

M. Ouimet: Voilà, tout à fait.

M. Boisclair: Donc, le permis a été donné, je m'excuse, à Busac, mais la RIO y a été associée. Donc, ils ont les permis pour travailler à faire les travaux sur la structure extérieure de la tour, ce qu'on appelle l'habillage de la tour. Il y a donc des travaux qui devraient commencer très bientôt. Il y a un contrat qui doit être signé avec l'entrepreneur général dans les prochaines semaines. J'ai rencontré, il y a deux semaines, personnellement M. Couillard, de Busac, qui m'a dit que, dans les prochaines semaines, le contrat sera donné à l'entrepreneur général.

M. Ouimet: Qui est qui en passant?

M. Boisclair: Pardon?

M. Ouimet: Qui est cet entrepreneur général?

M. Boisclair: Je ne saurais vous dire, ils étaient...

M. Ouimet: Il n'est pas choisi encore?

M. Boisclair: Ils étaient en négociation. Puis, ce n'est pas nous qui allons déterminer, c'est Busac qui...

M. Ouimet: Appel d'offres ou...

M. Boisclair: Non, c'est Busac qui...

M. Ouimet: Pourtant, vous avez mis 20 millions de fonds publics, là.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Il n'y a pas d'appel d'offres?

M. Boisclair: C'est Busac qui négocie, C'est un acte d'emphytéose que nous avons signé...

M. Ouimet: Oui, un bail emphytéotique.

M. Boisclair: ...avec Busac, et c'est Busac qui a la responsabilité de la conduite des travaux. Ce n'est pas nous qui menons les travaux et ce n'est pas nous non plus qui avons la responsabilité de s'assurer de la bonne conduite des travaux, cette responsabilité est entre les mains de Busac.

L'entrepreneur général, donc, après un processus de sélection qui est celui de Busac, devrait être choisi, m'a-t-on dit, dans les prochaines semaines. C'est ce que M. Couillard lui-même m'a affirmé. Et, les choses suivent leur cours, la tour du Stade, le produit tour du Stade est bien mis sur le marché. Il y a le matériel promotionnel très crédible qui a été préparé par le promoteur, et déjà plusieurs personnes sont intéressées aux espaces. Et, avant de conclure plus loin des contrats sur l'utilisation des espaces, ils souhaitent d'abord s'entendre avec un locateur principal.

M. Ouimet: Pas choisi encore?

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: Il n'y en a pas?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas encore choisi.

M. Ouimet: C'est ce qu'on appelle en anglais un «anchor tenant», c'est ça?

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Alors, qui n'est pas encore identifié. Et je veux vous assurer que nous demandons des comptes régulièrement sur l'utilisation du 20 millions. À ce jour, il n'y a...

M. Ouimet: Parce que le 20 millions, M. le ministre, lui, il a été versé, là?

M. Boisclair: Il a été versé.

M. Ouimet: Il est versé.

M. Boisclair: Il est décaissé, mais on a une poignée sur le 20 millions.

M. Ouimet: Ah oui? Quelle est-elle?

M. Boisclair: Bien, l'obligation de faire rapport sur la conformité des dépenses qui sont faites en vertu des protocoles qu'on a signés avec Busac. Et, sur le 20 millions qui a été versé, il n'y en a que quelque 2 millions qui ont été dépensés, et nous nous retrouvons donc dans une situation où, de façon très claire, avant que d'autres dépenses se fassent, on va s'assurer de la conformité puis on va s'assurer aussi que le promoteur continue de manifester le même sérieux qu'il manifeste en ce moment.

M. Ouimet: Avez-vous des doutes là-dessus?

M. Boisclair: Hein?

M. Ouimet: Avez-vous des doutes là-dessus, sur le sérieux qu'il manifestait?

M. Boisclair: Non, mais on est juste très prudent. Et ce sont des types de partenariat public-privé qui ne sont pas chose commune. Ce sont des partenariats nouveaux, je qualifierais d'intelligents, mais ils doivent amener les administrations publiques à s'assurer que les choses se fassent correctement. Et je peux vous assurer que les dépenses qui seront imputées à ce fonds de 20 millions auront été correctement vérifiées, et on va s'assurer qu'elles répondent en tout aux dispositions du contrat qui ont été signées. Et même des vérificateurs externes vont s'assurer de la conformité des dépenses faites par Busac quant à l'utilisation du 20 millions.

M. Ouimet: Le fameux protocole d'entente, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de nous le déposer?

M. Boisclair: Oui, sous réserve des disposition de la Loi d'accès, là. Je ne voudrais pas prendre un engagement que je ne pourrais pas livrer. Mais, si c'est un document public, il est clair que ça me fera plaisir de le livrer. Je pense que c'est un document public, mais je ne pourrais pas le certifier ici, là, comme ça, de mon siège. Mais, si c'est un document d'ordre public, ça me fera plaisir. Sûrement que la convention est publique. Mon impression, c'est que ça l'est, mais je ne voudrais pas me retrouver avec un avis des services juridiques qui me dit que ça ne l'est pas.

M. Ouimet: Non, mais vous comprenez l'intérêt de l'opposition et des parlementaires, c'est de pouvoir bien vérifier l'utilisation qu'on fait d'une subvention qui représente 50 % du coût d'investissement.

M. Boisclair: C'est 45 millions.

M. Ouimet: C'est un projet de 45 millions. 20 millions sur 45 millions, il est important que les parlementaires puissent avoir un droit de regard sur comment l'argent est utilisé dans ce projet-là.

M. Boisclair: Oui. Je n'ai pas de difficulté. À première vue, je pense que l'acte d'emphytéose qui a été signé avec Busac est un document public, et ça me fera plaisir de vous...

M. Ouimet: Normalement, il est publié au Bureau de la publicité des droits, le bail emphytéotique. C'est ça?

M. Boisclair: Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais, écoutez, je n'ai rien à cacher là-dedans, puis ça me fera plaisir, sous réserve des droits qui sont ceux du tiers avec qui on a signé... Mais mon impression, c'est que ces documents-là sont tous publics, et il me fera plaisir de vous remettre ce que vous souhaitez avoir.

M. Ouimet: Dernière question, est-ce qu'il y a des locataires de signés? Est-ce qu'il y a des baux qui sont signés?

M. Boisclair: Bien, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, il faut qu'il y ait un locataire principal.

M. Ouimet: Non, principal, je le sais, mais, je veux dire, c'est une tour, quand même, de 12 étages. Est-ce qu'il y a des locataires qui ont signé des baux?

M. Boisclair: En ce moment, à ma connaissance, non.

M. Ouimet: Pas encore. Puis est-ce que...

M. Boisclair: Et il y a des négociations qui ont cours, mais je comprends que, avant qu'ils signent, ils veulent voir les besoins de ce que serait un éventuel locataire principal. Ils ne veulent pas barrer des espaces par des locataires qui auraient des besoins, en superficie, moindres qu'un locataire principal.

M. Ouimet: Les travaux vont commencer à quelle date?

n (15 h 30) n

M. Boisclair: Bien, comme je vous dis, il y a des permis qui ont été donnés pour faire les travaux quant à l'habillement de la tour, et ce que M. Couillard m'a dit il y a deux semaines, lorsque je l'ai rencontré... Parce que, moi-même, j'exige une certaine reddition. La RIO est très disciplinée aussi dans l'examen des factures qu'elle fait, parce qu'ils doivent présenter des factures avant d'imputer l'argent au 20 millions. Donc, ils m'ont indiqué que le contrat devrait être signé dans les prochaines semaines avec l'entrepreneur général. Ça a été plus complexe, il y a eu une difficulté qui s'est posée quant à la structure extérieure, c'est une structure qui sera en grande partie vitrée. Puis, à l'intérieur de la tour, donc au-dessus de la toile, il y avait un défi technique important à relever parce que la ville de Montréal a exigé des modifications pour que, sur le plan de l'intégration visuelle, ce soit plus harmonieux, ce qui a exigé des dépenses supplémentaires. Sur le plan technique, ça a été, paraît-il, un défi d'accepter les demandes de la ville de Montréal. Ils l'ont fait avec des coûts supplémentaires, mais M. Morency pourrait, lui qui baigne là-dedans tous les jours, peut-être donner plus de détails, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Kelley): M. Morency.

M. Morency (René): Alors, premièrement, tous les plans doivent être vérifiés par la RIO avant qu'ils puissent être accomplis. Présentement, le dossier, il y a eu des retards, on peut dire, des retards dus justement... Sur le plan technique, c'est une tour qui est tout de même inclinée à 45°. La majorité des professionnels sont habitués de travailler dans des édifices qui sont en hauteur mais que le premier étage sert de modèle pour le restant des autres planchers. Et, dans ce cas-ci, c'est tout à fait particulier, chaque plancher a ses difficultés. Alors, c'est un dossier qui suit son cours, qui avance graduellement. Et les travaux qui sont... Justement, le 20 millions que vous mentionnez, ça sert à faire le «base building» du propriétaire, dont le propriétaire est le gouvernement, la Régie des installations olympiques.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des montants additionnels qui ont été engagés par la Régie des installations olympiques, à part le 20 millions de subvention qui a déjà été versé?

M. Morency (René): Aucun.

M. Ouimet: Sauf les ressources humaines qui sont au niveau de votre...

M. Morency (René): Sauf les travaux de vérification que l'on fait sur cette...

M. Ouimet: Ça, vous faites tout ça à l'interne, là, vous n'avez pas engagé d'experts?

M. Morency (René): Il y a un arpenteur. L'arpentage foncier qui doit être fait, c'est à l'externe.

M. Ouimet: À l'externe. C'est la seule chose à ce moment-ci?

M. Morency (René): À date, oui.

M. Ouimet: Les ingénieurs, la même chose?

M. Morency (René): À date, on a eu, au départ, une entente avec lui sur l'ensemble... avec l'entreprise pour s'assurer que les travaux du «base building» soient bien ceux qui représentent ce que le propriétaire doit faire et non pas ceux que l'entreprise doit faire. Mais, à part de ça, ça suit son cours.

M. Ouimet: Et vous, comme propriétaire, ça va engager des frais additionnels de combien?

M. Boisclair: Des revenus additionnels.

M. Morency (René): Des revenus additionnels.

M. Ouimet: Vous parlez de revenus? Tout est à l'intérieur de l'enveloppe de 20 millions, il n'y a pas de dépassement, tout est là?

M. Morency (René): C'est cimenté là, si on peut dire. Il n'y aura pas de... Les risques, c'est l'entreprise qui les prend, ce n'est pas le gouvernement.

M. Boisclair: C'est l'entreprise qui les prend, mais cette activité-là va nous générer, nous, un revenu, parce qu'on a une participation aux revenus de l'entreprise, parce qu'on aura des...

M. Ouimet: Mais c'est 1 million par année, si j'ai bien compris, sur 99 ans.

M. Morency (René): 1 million par année pendant 99 ans.

M. Ouimet: 1 million par année sur 99 ans, à chaque année.

M. Morency (René): Mais avec des clauses escalatoires.

M. Ouimet: Escalatoires.

M. Morency (René): C'est ça.

M. Ouimet: Et les ingénieurs dans le projet, c'est qui? La firme d'ingénieurs?

M. Morency (René): La première firme... Bien, actuellement, il y a... l'entreprise a choisi d'autres ingénieurs. La première, c'était la firme BPR.

M. Ouimet: BPR. Et là, la nouvelle firme, c'est qui?

M. Morency (René): Je ne suis pas en mesure de vous le dire présentement, mais je pourrais...

M. Ouimet: O.K. Vous êtes en mesure de me le communiquer.

M. Morency (René): Oui, oui, certainement.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas nous autres, là.

M. Ouimet: Non, non, non, je sais ça.

M. Morency (René): On n'a rien eu à faire avec le choix de cette firme-là.

M. Boisclair: On n'a rien à voir là-dedans, là. Ça, c'est évident qu'on n'a pas à rendre des comptes sur ce que les autres font.

M. Ouimet: Très bien. Moi, je note l'engagement du ministre de rendre public, à tout le moins pour les membres de la commission parlementaire, dans la mesure où ça n'enfreindrait pas...

M. Boisclair: Dans la mesure... Il y a un contrat d'emphytéose. Je veux juste être sûr que je n'enfreins pas la loi d'accès à l'information. Vous seriez le premier à me le reprocher, si je le faisais. Alors, je veux juste m'assurer, si ce contrat...

M. Ouimet: Mais c'est parce que vous avez parlé de poignées importantes que vous aviez pour surveiller comment le 20 millions était utilisé. Je pense qu'il serait important...

M. Boisclair: Bien, le mécanisme est celui de la vérification qui est faite par la RIO.

M. Morency (René): En fait, c'est une vérification autant sur le plan technique que sur le plan financier.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement en complément. Je veux juste bien comprendre. Le 20 millions a été déboursé en mars 2001. Depuis ce temps, un an et demi plus tard, il n'y a eu que 2 millions de dollars d'utilisés à même ce montant. Donc, l'entreprise privée a bénéficié, dans ses coffres, de 18 millions pour un an. Quelle est la logique de cela? Pourquoi verser, alors que, lui, fait des intérêts sur ça? Pourquoi le gouvernement a décidé de décaisser 20 millions, un an et demi trop de bonne heure?

M. Boisclair: Parce que nous pensions d'abord que les choses pourraient se faire plus tôt, et le type de partenariat public-privé, que vous-même appelez de tous vos souhaits, fait en sorte que le choix qui a été fait, ça a été de le sortir. Effectivement, l'intérêt ne va pas chez nous, il va chez le promoteur, mais par rapport aux objectifs publics que sert cette transaction, au net, c'est... Combien de 100 000 pi²?

(Consultation)

M. Boisclair: 260 000 pi² qui seront aménagés «prime space» à Montréal. Ce partenariat public-privé m'apparaît correct et bien servir l'intérêt public.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour cet engagement? Je vois une autre navette fluviale, à l'engagement 26, et un engagement très important, à 39, pour les Sociétés irlandaises unies de Montréal, pour le défilé de la Saint-Patrick.

M. Boisclair: Ça, ça a lieu à tous les ans.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est un succès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Un grand succès.

Le Président (M. Kelley): Un grand succès, une longue histoire. Y a-t-il d'autres questions sur le mois de février 2001?

Une voix: Non. Mars.

Le Président (M. Kelley): Mars.

M. Boisclair: En mars 2001, il y a les engagements de la RIO, vous les avez... Moi, il faut que je vous dépose... Il y a des choses que vous n'avez pas, me dit-on, là. Je ne sais pas comment il se fait que vous ne les avez pas, mais je voudrais... ce sont des engagements... Peut-être demander à madame de m'expliquer comment ça se fait que ces amendements n'ont pas été déposés à la commission.

(Consultation)

M. Boisclair: Oui, la RIO a relevé successivement, au cours des dernières années, du ministère de la Solidarité sociale et du ministère de l'Environnement pour revenir sous la responsabilité du ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Par souci de transparence et pour assurer la cohérence de l'information relative à la RIO, nous remettons une fiche amendée qui inclut les deux engagements relatifs à la RIO pendant cette période. Il s'agit de 8,2 millions pour le paiement de taxes d'eau dû au service de la ville de Montréal pour les années 1999 et 2000 ainsi que la subvention de l'équilibre de 19,1 millions pour l'exercice 2000-2001. Ceci permettra de couvrir l'ensemble des engagements face à la RIO. Il apparaît que ni le ministère de la Solidarité sociale ni le ministère de l'Environnement n'avaient déclaré ces engagements. Alors, on les déclare pour être sûr de faire les choses conformément aux règles.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, j'en prends connaissance maintenant. Je ne suis pas sûr qu'on puisse procéder à la vérification à ce moment-ci parce que normalement on reçoit les documents quelques jours... plusieurs jours avant, ce qui nous permet de faire des vérifications. Moi, je ne suis pas en mesure de déclarer que ces engagements-là ont été vérifiés. La commission... on pourrait revenir à une courte séance ultérieurement.

M. Boisclair: Alors, la commission vote...

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut aborder cette question à la fin. Ça va permettre un petit peu de temps de mettre les deux qui sont... Si j'ai bien compris, c'est les n° 57a et 57b qui sont sur la feuille, uniquement, parce qu'il y a également d'autres... Ça fait partie de l'ensemble des engagements pour le mois de mars 2001 où nous sommes. Peut-être qu'on peut revenir sur ce mois d'ici la fin de la session. Ça va permettre au député de Marquette de les regarder. Mais je pense que ce serait souhaitable d'essayer de tout vérifier maintenant, parce que je sais que ça prend beaucoup de temps pour organiser une autre séance étant donné les disponibilités et les autres devoirs de la commission pour vérifier les 50 000 engagements financiers qu'il nous reste à faire.

Alors, qu'est-ce que je propose? Peut-être, avec votre consentement...

M. Ouimet: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On pourrait tout simplement retirer le mois de mars, procéder aux autres et revenir à un autre moment pour mars 2001. Est-ce que c'est faisable?

Une voix: ...

M. Ouimet: Ce n'est pas juste des vérifications, là, de visu, comme ça, il faut faire des appels téléphoniques, il faut faire des vérifications.

M. Boisclair: Voyons donc, M. le Président, c'est les mêmes informations que vous retrouvez dans les états financiers de la RIO qui ont été déposés à l'Assemblée nationale.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Alors, qu'est-ce que je propose, qu'on mette... On va vérifier le mois de mars à la fin de nos travaux de cet après-midi. Alors, ça va permettre, le temps qu'il nous reste, de faire certaines vérifications. Mais je pense qu'on a tout intérêt de vérifier l'ensemble, et je vais permettre au député de Marquette... On va mettre de côté le mois de mars pour le moment et on va le vérifier d'ici la fin de la session d'aujourd'hui.

M. Boisclair: ...son mandat, M. le Président, puis...

Le Président (M. Kelley): Non, je suis confiant, mais...

M. Boisclair: On votera si les gens sont...

Le Président (M. Kelley): ...c'est inhabituel qu'on a des engagements qui sont déposés séance tenante. Alors, je vais permettre un certain temps. Je vais mettre de côté le mois de mars pour le moment.

On va continuer avec le mois d'avril 2001. On va revenir à la fin dans l'effort de faire un compromis qui fera l'affaire de tout le monde. Alors, sur ce, je mets de côté les engagements du mois de mars 2001 et je procède aux engagements du mois d'avril 2001.

Et l'engagement 8, c'est toujours le lien entre la vocation du Fonds de la métropole et les ministères sectoriels. On a la Société internationale d'évaluation des technologies de la santé. Est-ce que le ministère de la Santé est un partenaire également dans ce projet qui... On a mis 200 000 $.

M. Boisclair: Il y a d'autres ministères qui mettent pour 600 000 $; Développement économique Canada est là pour 1 million; nous y sommes pour 200 000. Dans les ministères exactement, c'est indiqué: Autres ministères. Je ne pourrais pas vous dire lesquels mais, à chaque fois, il y a des avis sectoriels qui sont donnés. C'est le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui nous l'a validé et non pas le ministère de la Santé.

Le Président (M. Kelley): Et le projet evidentia.net?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est...

M. Boisclair: J'ai tout le détail.

Le Président (M. Kelley): Dans les évaluations en ligne, j'essaie de voir c'est quoi, le projet précis que nous avons financé.

M. Boisclair: Oui. Bien, je vais vous l'indiquer. Pour diffuser dans plusieurs langues dont le français des informations sur les évaluations des pratiques technologiques médicales, l'entreprise propose de créer un portail mondial qui offrira aux institutions des services électroniques d'information sur ces évidences médicales. Le projet s'échelonnera sur quatre ans avec trois phases d'implantation. Au cours de la première phase, l'entreprise créera, pour le développement du prototype, un laboratoire de formation et d'évaluation des technologies de la santé à Montréal, en partenariat avec plusieurs institutions québécoises dont l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, la Régie régionale de la santé de Montréal et les centres hospitaliers de Montréal. Ce laboratoire constituera le cadre méthodologique pour développer le prototype et le contenu du portail, et ainsi de suite.

Donc, c'est un projet d'envergure. Parmi les informations que l'entreprise rendra accessibles, on retrouvera des répertoires internationaux des évidences comprenant des synthèses des meilleures évaluations médicales validées par l'entreprise, des publications incluant des travaux de référence terminologique et méthodologique et des cours de formation en ligne afin de favoriser l'utilisation des évidences, puis ainsi de suite, là.

C'est une... et ça a été jugé conforme aux orientations de la politique québécoise de la science et de l'innovation qui permet de créer une plus grande synergie entre les intervenants du domaine de la recherche en santé en consolidant le positionnement de Montréal dans ce domaine.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 2001?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Numéro séquentiel 58 concernant un contrat à M. Jules Brière.

M. Boisclair: Ah! Ça doit être un bon contrat.

M. Cholette: C'est un de vos amis?

M. Boisclair: Jules Brière? C'est une connaissance. C'est un gars qui a travaillé... Je pense que tout ministre au gouvernement du Québec connaît Jules Brière. Il a travaillé sur plusieurs... sur la rédaction de plusieurs lois spéciales. C'est un avocat d'envergure qui a toujours été de bon conseil sous toutes les administrations au gouvernement du Québec.

M. Cholette: En fait, ma question, c'est un peu ça. Je vois qu'il a travaillé pour effectuer un travail de médiation auprès de la FQM, l'UMQ puis l'UPA. De quoi s'agit-il? Quel est le litige?

M. Boisclair: Il est... Il y a... C'est dans le cadre des travaux du comité Brière, ça?

Une voix: ...

M. Boisclair: Donc, ça, c'est le comité...

Une voix: La loi 23.

M. Boisclair: C'est ça. Donc, l'application de la loi n° 23. Mais aussi, M. Brière préside un comité sur l'écoconditionnalité. Un environnement à valoriser... C'est le comité Brière qui le préside, et c'est M. Brière qui a eu un mandat. Les informations, dans le détail, sont les suivantes: la loi n° 23, visant à réformer le régime de protection du territoire et des activités agricoles et à prévoir une meilleure harmonisation avec la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur la qualité de l'environnement, a donné lieu à divers problèmes d'application et de conflits entre les intervenants municipaux et agricoles, notamment, qu'il importait de dénouer. En raison de sa connaissance approfondie de ces questions, de sa vaste expérience et de sa crédibilité, les services de Me Jules Brière ont été requis pour rapprocher les parties, dégager des voies de solution et formuler les recommandations appropriées aux autorités gouvernementales.

Ce dernier a notamment travaillé à conclure une entente de principe entre la FQM et l'UPA à laquelle l'UMQ a été invitée à s'associer, il a produit un rapport dressant un bilan de la situation et formulant au gouvernement diverses recommandations et propositions de modifications législatives, réglementaires et administratives pour parfaire la réforme réalisée et remédier aux problèmes rencontrés ? c'est ce qui a donné lieu d'ailleurs à 184, la loi qui a suivi celle sur le droit de produire, où on est venu modifier des choses quand se sont posés des problèmes dans l'application du droit de produire ? et il a comparu à titre d'expert-conseil devant la commission parlementaire sur l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'avril 2001?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois de mai 2001. Le premier engagement, nous avons discuté, pour la Société du Palais des congrès, l'équilibre, c'était autour de 16, 17 millions de dollars. Le 4 millions, ici, était additionnel ou...

M. Boisclair: On en est où, à quel numéro?

Le Président (M. Kelley): ...1.

M. Boisclair: C'est 25 % de la subvention autorisée en 2000-2001.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est comme un premier versement suite à l'adoption de l'accord de crédit?

M. Boisclair: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Suite à l'adoption de l'accord de crédit ou non?

M. Boisclair: Non, on verse par tranches, je présume.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mais, dans les autres années, ce n'était pas fait comme ça.

M. Boisclair: Ah, c'est ça. Oui, ça, on l'a fait. Ah, oui, oui, oui! Alors, ça, on a versé en 1999-2000 de l'argent pour 2000-2001?

(Consultation)

M. Boisclair: O.K. Alors, on a versé en 2000-2001 de l'argent pour 2001-2002. Alors, vous avez remarqué que c'est en fin d'année financière. Je me suis retrouvé dans une situation où il y avait quelques surplus et j'en ai profité pour payer à l'avance des dépenses pour l'année suivante. C'est donc dans ce cas-ci, où on a... Tout ça s'est fait très, très... au vu et au su de tout le monde.

M. Cholette: Pas sûr!

M. Boisclair: Je l'ai fait dans le cas de la RIO. Je l'ai fait dans le cas de la RIO puis je l'ai même dit aux crédits, je l'ai fait. Mais je m'excuse, cette fois-ci, ce n'est pas la bonne explication. Allez-y donc, Mme Bouchard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je ne vous donne pas la bonne explication. Je pensais que c'était ça, mais ce n'est pas ça.

M. Cholette: Vous vous êtes échappé. Ha, ha, ha!

Mme Bouchard (Gisèle): En fait...

M. Boisclair: Non, j'ai été très transparent. Le cas de la RIO, on a versé les subventions d'équilibre ou une partie des subventions d'équilibre pour l'année précédente.

M. Cholette: Au lieu de le retourner au Trésor.

M. Boisclair: Et tout ça, c'est tout à fait conforme, et je préfère faire ça que de l'envoyer au fonds consolidé.

Le Président (M. Kelley): On peut revenir sur ça, parce que ça, c'est le mois qui est en suspens. Alors...

Mme Bouchard (Gisèle): Alors, en fait, la subvention... M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Gisèle): La subvention de la Société du Palais des congrès de 16 948 000 $ avait été versée au cours de l'exercice, et le décret qui autorisait cette subvention-là permettait aussi au ministère de verser un maximum de 25 % de la subvention qui était autorisée l'année précédente au début de l'exercice 2001-2002 ? ce que vous avez en mai ? à titre d'avance sur la subvention 2001-2002, sous réserve des disponibilités budgétaires requises. Et nous avons un autre engagement, justement, qui va permettre de combler le prochain décret. Le sens, c'est une avance en début d'année.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, c'est juste une avance sur le versement annuel. Merci beaucoup.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril? Mai, pardon. Mai 2001? Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de juin 2001. Et je vois l'engagement 6, bon. On a le même argument parce qu'on voit l'argent pour convaincre Laval de participer dans Montréal International. Je n'ai pas soulevé ça mais, dans 2000-2001, il y avait l'argent versé à la Communauté urbaine de Montréal pour participer à... C'est le même commentaire que j'ai formulé sur la ville de Saint-Hubert tantôt.

M. Cholette: Pour juin?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Cholette: M. le ministre, l'engagement 171, Fonds de développement régional ? je ne sais pas pourquoi on n'appelle pas ça le Fonds de développement de Montréal ? au total, on voit qu'il y a un engagement de 40 900 $ pour l'Université McGill, le centre Percival Molson. Le total de la contribution gouvernementale pour la rénovation du centre s'élève à combien?

M. Boisclair: Ce n'est pas terminé parce qu'il y a une subvention qui sera faite. Il y a des discussions qui se font dans le cadre de Québec-municipalités, Denis? De Canada-Québec? Il y a une subvention qui est encore en discussion dans le cadre de Canada-Québec, alors il est trop tôt pour vous dire...

M. Cholette: Mais à ce jour?

M. Boisclair: À ce jour, il y a cette subvention-là de 41 000 $.

M. Cholette: C'est tout?

M. Boisclair: Oui. Mais je veux juste être sûr que je vous dis...

À ce jour, c'est cet argent qui a été versé par le Fonds de développement régional, le FDR, qui est géré par le CRD. C'est ça, il y a un engagement à venir mais qui est encore en discussion.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Je vais passer la parole à votre collègue, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mars 2001, ça va, M. le Président, en ce qui me concerne. On m'a fait part des vérifications.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on peut considérer les engagements du mois de mars 2001 comme vérifiés. Merci beaucoup, M. le député de Marquette.

Y a-t-il d'autres questions sur le mois de juin 2001? Les engagements sont vérifiés.

On passe au mois de juillet 2001. Et, pour l'engagement 23, règle générale, qui finance la construction des résidences pour les universités?

M. Boisclair: Qui finance la construction pour les universités?

Le Président (M. Kelley): Ou les écoles supérieures?

M. Boisclair: C'est les budgets, ça peut être les budgets d'immo des ministères, ça peut être des programmes d'infrastructures Canada-Québec. Mais, règle générale, c'est dans les PTI de l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est juste la décision de verser le 800 000 $ à l'École de technologie supérieure de Montréal pour la construction d'une résidence pour les étudiants. Encore une fois, je veux juste voir est-ce qu'il y avait d'autres avenues de financement dans les programmes existants des ministères?

M. Boisclair: Nous avons choisi la meilleure avenue.

Le Président (M. Kelley): Oui, la plus facile. Mais je sais que McGill avait besoin de construction de résidences à cause de sa vocation pour la minorité anglophone. John Abbott a des résidences, ce qui est exceptionnel pour un cégep. Mais c'est vraiment... il faut venir de très loin pour être admissible au programme de résidence à John Abbott. Je pense que Trois-Rivières est trop près, alors il faut aller encore plus loin pour avoir accès.

Alors, encore une fois, je n'ai rien contre le fait qu'on a construit une résidence à l'ETS, mais j'aimerais savoir c'est quoi les critères pour le choix, parce qu'il y a d'autres genres de projets de résidences collégiales et universitaires dans la métropole. Et est-ce qu'ils sont tous admissibles?

M. Boisclair: Oui, dans la mesure du respect des critères. S'ils respectent les critères, ces projets-là sont admissibles. À la suite de ça, il y a une question d'opportunité qui est posée. Puis la clé, ce n'est pas tant le jugement du ministre sur l'opportunité d'un projet ou d'un autre, c'est le montage financier. C'est le montage financier qui rend réalisable le projet ou pas. La clé est bien plus là qu'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends, mais c'est pourquoi je veux juste mieux comprendre cette décision, parce que je sais qu'il y a d'autres besoins dans ces secteurs, et ça, c'est une porte qui est toujours ouverte pour cette possibilité, avec tous les critères du programme qui sont sur la feuille qui était distribuée aux membres de la commission ce matin.

M. Boisclair: Vous êtes mieux de souhaiter qu'on demeure au pouvoir, sinon les budgets vont être à moins 1 %. Plus l'inflation, je peux-tu vous dire que les jeunes à John Abbott, ils vont attendre longtemps en baptême!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Vous avez terminé?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Ouimet: L'engagement 12, la page 3 de 15, engagement pour réaliser une étude de préfaisabilité pour le prolongement de la ligne 4 du métro Longueuil/Berri-UQAM. Est-ce que le gouvernement a l'intention de prolonger la ligne 4 du métro?

M. Boisclair: Il y a effectivement une étude qui s'est faite sur cette question, avec la STCUM et la STRSM et le ministre des Affaires municipales. Le promoteur, dans ce cas-ci, était l'Agence métropolitaine de transport. C'est une étude de préfaisabilité du prolongement de la ligne 4 de la station Berri-UQAM à la station McGill.

M. Ouimet: Trois stations, vous dites?

M. Boisclair: Le rapport a permis au comité de statuer sur la pertinence du prolongement du métro de la partie nord de la ligne 4 à partir de la station Berri-UQAM jusqu'à la station McGill. L'étude conclut que les coûts de prolongement sont prohibitifs, et le comité conclut que les bénéfices pour la communauté ne seraient pas suffisants pour justifier les coûts de construction du prolongement.

M. Ouimet: L'étude a été réalisée par qui?

M. Boisclair: Par l'AMT.

M. Ouimet: L'AMT elle-même?

M. Boisclair: Oui, parce que c'est avec eux autres... Bien, est-ce qu'ils ont donné un mandat à quelqu'un? Je ne pourrais pas vous dire, mais c'est le... On a signé avec l'AMT. Je présume que c'est eux qui l'ont faite, ou ils ont peut-être donné un contrat, je ne pourrais pas vous dire, mais on a signé avec l'AMT.

M. Ouimet: Donc, les coûts étaient prohibitifs?

M. Boisclair: Oui. Bien, c'est la conclusion de l'étude.

M. Ouimet: Merci.

M. Boisclair: Le rendement n'est pas là.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour le mois de juillet 2001? Ces engagements sont vérifiés.

Et le mois d'août 2001, où je trouve le 16 millions de dollars pour la Société du Palais des congrès de Montréal qui ajoute au 4 millions... Ou est-ce qu'il comprend le 4 millions?

M. Boisclair: Mme Bouchard est devenue experte.

Mme Bouchard (Gisèle): Le 16 248 000 réfère au décret qui a été approuvé. Il y avait l'écart entre les deux plus un 4 millions qui va servir pour l'avance, là encore, l'avance de 4 millions qui est prévue, le 25 %. Ça va être encore la même mécanique qu'on va utiliser. Donc, le 16 millions inclut le solde entre le 4 et le 16 plus le 4 millions à venir au mois d'avril ou mai prochain.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça ne s'additionne pas.

Mme Bouchard (Gisèle): Ça ne s'additionne pas.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions sur le mois d'août?

M. Boisclair: J'ai toujours la perception que, lorsque la réponse est donnée par une fonctionnaire, elle est plus crédible que celle que le ministre donne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est tout à fait injuste. C'est tout à fait injuste. D'un premier coup, elle réussit à vous convaincre.

Le Président (M. Kelley): Parce que la réponse était claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, quand les réponses sont claires, les membres de la commission sont toujours convaincus. C'est quand on tombe dans le patinage artistique que c'est peut-être plus long pour arriver à la compréhension, mais ça, c'est juste... c'est vrai dans la vie. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'août 2001?

Une voix: Non.

n (16 heures) n

Le Président (M. Kelley): Les choses deviennent de plus en plus claires, alors on accélère.

Le mois de septembre 2001. Ces engagements sont vérifiés...

M. Cholette: ...

Le Président (M. Kelley): Oups!

M. Cholette: Simplement, l'engagement 7, engagement pour produire un essai sur le positionnement de la nouvelle ville de Montréal dans le cadre de la nouvelle économie. Un essai?

M. Boisclair: Des pistes de réflexion.

M. Cholette: Est-ce que la subvention a été versée à la ville de Montréal? C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui. C'est la ville de Montréal. Et, juste un petit instant, j'ai le... La ville demande que le ministère... C'est la ville qui a demandé au ministère de supporter la recherche pour la rédaction d'un document qui vise à projeter quels seront l'identité et l'avenir de cette nouvelle ville unique en Amérique du Nord, et ce document proposera des pistes de réflexion sur la particularité... sur l'utilisation que pourra faire la nouvelle ville de ces particularités dans son positionnement à tous les niveaux, économique, culturel et social, dans le cadre des régions nord-américaines. Des travaux de recherche ont débuté à l'automne 2001, le manuscrit devrait être prêt à la fin de novembre, et la publication est prévue en janvier 2003.

M. Cholette: Janvier?

M. Boisclair: 2003.

Le Président (M. Kelley): Ça va manquer le marché pour les cadeaux de Noël. Et, c'est le même ordre d'idées dans l'engagement 10, est-ce qu'un guide a été publié? C'est l'argent qui a été versé vers le Conseil régional de l'environnement de Montréal pour un guide sur l'aménagement orienté vers les modes de transport alternatifs.

M. Boisclair: ...bien qu'ils l'ont versé. Ha, ha, ha! Ça a l'air qu'il est fait, le guide?

Une voix: ...en cours.

M. Boisclair: En cours. Alors, les travaux de recherche ont débuté... Non, Le guide... Non, non, on n'est pas sur la même, là.

Une voix: ...réalisation d'un guide, oui.

M. Boisclair: Oui, réalisation d'un guide sur l'aménagement orienté vers les modes de transport alternatifs. Il y a eu un rapport d'étape en juin 2001 qui fait le portrait de la situation de la région de Montréal en termes de développement et d'aménagement du territoire. Cette question, d'ailleurs, a été discutée au conseil d'administration du CRD où siège le député de Marquette.

La deuxième partie propose des alternatives au développement étalé non planifié dépendant de l'automobile, soit une nouvelle vision de l'urbanisme qui s'oriente vers des services accessibles à pied, des transports collectifs efficaces et à une plus grande mixité des usages. À l'automne 2002, dépôt du deuxième rapport d'étape sur les mesures influençant l'utilisation des modes de transport alternatifs. En avril 2003, dépôt du guide sur l'aménagement orienté vers des modes de transport alternatifs. Mai à décembre 2003, tournée de diffusion auprès des élus municipaux et des principaux intervenants dans le domaine de l'aménagement et des transports de la région de Montréal. Ce type d'intervention me convainc qu'il faut que le CRD travaille davantage avec la ville.

Le Président (M. Kelley): Mais, au niveau d'un guide, est-ce qu'ils vont produire un guide?

M. Boisclair: Oui, oui, oui. Oui, oui, une tournée d'animation en décembre 2003...

Le Président (M. Kelley): Décembre 2003. Parfait.

On arrive au mois d'octobre. Septembre est vérifié, donc on arrive au mois d'octobre.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Cholette: Référence 213, plan de communication pour les fusions forcées, là, la réorganisation, contrat de 28 000 $ donné au cabinet de relations publiques NATIONAL. Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. Boisclair: C'est un contrat négocié, il n'y a pas eu d'appel d'offres.

M. Cholette: Mais c'est en haut de 25 000.

M. Boisclair: Un contrat initial de 24 990 a été accordé en juillet 2001, auquel s'est ajouté un supplément de 3 890,96 $ en octobre 2000 selon la clause du supplément maximal de 25 % selon la réglementation en vigueur, portant le contrat à 28 880,96 $, pour répondre aux besoins.

M. Cholette: C'est commode.

M. Boisclair: Le tout conformément à la réglementation en vigueur.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on s'entend pour dire que, si le contrat avait été négocié à 28 000 initialement, il y aurait eu un appel d'offres.

M. Boisclair: C'est clair.

M. Cholette: Mais ce n'est pas une mesure pour passer à côté qui a été utilisée, évidemment pas, là.

M. Boisclair: Je pense que la bonne foi se présume.

M. Cholette: Puis donner un contrat à 10 $ en bas du plafond avec un supplément de 3 000, pour vous, c'est normal, là?

M. Boisclair: Les choses se sont faites dans le respect des règles de l'art.

M. Cholette: Mais vous comprendrez qu'on doute.

M. Boisclair: C'est votre travail dans l'opposition.

M. Cholette: Mais on fait un bon travail.

M. Boisclair: Je comprends que ce n'est pas simple.

M. Cholette: Je pense que, pour le commun des mortels, on voit bien que c'est une manoeuvre, là, pour éviter l'appel de soumissions, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Ce serait là prêter des intentions et ce serait aller à l'encontre de notre règlement, M. le député.

M. Cholette: Bon, bien, alors je ne voulais pas aller à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours souhaitable.

M. Boisclair: Puis, en plus de ça, c'est très public, là. Le simple fait, ici, qu'on en débatte, que je doive rendre des comptes montre bien jusqu'à quel point il n'y a pas d'intention malicieuse. Il n'y a rien de caché.

M. Cholette: Ce n'est pas parce que le procès est public que le crime est correct.

M. Boisclair: Crime?

M. Cholette: Non, mais je vous donne un parallèle. Ce n'est pas parce qu'un procès est public que le crime est correct.

M. Boisclair: Le mot «crime» est, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): ...peut-être est un excès.

M. Boisclair: ...est un excès. Merci de l'avoir reconnu de votre propre chef. Bien.

Mme Robert: De toute façon, c'est l'intention qui compte.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que vous permettez une question au ministre responsable de la Métropole? Ça fait deux fois qu'il fait allusion au fait que je siège sur le CRDIM. D'office, il est membre du CRDIM, je voudrais lui poser la question: Pourquoi est-ce qu'il n'y siège pas?

M. Boisclair: Je n'ai pas eu l'occasion... Je participe à l'assemblée... Je suis membre de l'assemblée générale du CRD, mais je ne sache pas que je sois sur le conseil d'administration du CRD, je suis plutôt... Ce sont de mes collègues qui y sont.

M. Ouimet: Je sais qu'il siège...

M. Boisclair: Et je ne voudrais surtout pas... Et, si j'y étais d'office, je ne voudrais pas me retrouver dans une situation où je m'estimerais en conflit d'intérêts par rapport aux responsabilités qui sont les miennes. Je ne peux pas avoir deux lieux d'adhésion. Et, pour exercer les responsabilités qui sont les miennes avec l'indépendance que cela suppose, je ne voudrais pas siéger sur le conseil d'administration ni d'un CRD, ou d'un CLD, ou d'une corporation de développement économique, je pense que ce serait... Je me placerais moi-même en conflit. Je suis prêt à participer à l'assemblée générale du CRD ? je pense que j'en suis membre d'office du fait que je sois député de Montréal ? mais me retrouver sur le conseil d'administration du CRD, je serais là dans une situation où je serais mal à l'aise parce que j'aurais à m'exprimer sur des décisions qui sont prises, mais qui pourraient me porter en porte-à-faux avec des décisions qui sont celles du gouvernement. Et, pour éviter tout conflit, je fais le choix de ne pas siéger là-dessus, sur ce conseil d'administration.

Il y a une députée qui nous représente, qui est Manon Blanchet, mais je ne sache pas que je sois, d'office, membre. Non, je ne le suis pas non plus.

M. Ouimet: Sauf que la ministre des Finances, elle, siège au niveau de son CRD. Est-ce qu'il estime qu'elle est en conflit d'intérêts, elle? Elle est membre du même gouvernement.

M. Boisclair: Je ne voudrais pas, moi...

Une voix: ...

M. Boisclair: Elle est à titre de députée. Puis moi, en plus de ça... Non, mais moi, je supervise les CRD, ce qui n'est pas le cas de Mme Marois. Les budgets du CRD viennent... C'est moi qui les accorde, les budgets de CRD, alors je ne veux pas, d'un côté... Ce qui n'est pas le cas de ma collègue Mme Marois, c'est moi verse les budgets aux CRD de Montréal, de la Montérégie et de Laval.

M. Ouimet: Ce n'est pas la ministre des Finances qui fait les budgets?

M. Boisclair: C'est moi qui les verse, c'est moi qui en rends compte devant l'Assemblée, mais c'est le président du Conseil du trésor qui vote les crédits. Il y a une différence fondamentale entre les crédits puis les budgets.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur cette question? L'engagement 3, le ministère a décidé, dans le passé, de créer un volet des Jeunes Promoteurs au Centre local de développement de l'Ouest-de-l'île de Montréal. C'est quoi qui a motivé la décision de finir cette pratique? Parce que, cette année, ils ont opté de transférer ce volet en ville, au SAGE.

M. Boisclair: Au SAGE, oui.

Le Président (M. Kelley): Juste d'avoir un petit peu c'est quoi, le... Moi, c'est évident, j'ai les plaintes du client qui n'est pas heureux, mais est-ce qu'on peut avoir au moins une idée c'était quoi, l'évaluation qui a été faite du programme Jeunes Promoteurs existant pour dire qu'on est mieux servi de transférer le service en ville?

M. Boisclair: Parce qu'il y a une masse critique d'expertise qui est développée. Le programme Jeunes Promoteurs est un excellent programme. Il était géré auparavant avec des promoteurs. Le choix que j'ai personnellement fait, c'est de consolider l'expertise des SAGE et faire en sorte que ce soit eux qui administrent ce programme plutôt que, ça et là, des expertises particulières soient développées pour des jeunes entrepreneurs. L'institution SAGE est une très belle institution à Montréal, une institution qui est crédible, qui réunit des compétences remarquables. Il m'apparaissait important de leur donner les moyens nécessaires pour qu'ils puissent se développer puis qu'on évite de saupoudrer ça et là cette expertise à donner aux jeunes promoteurs. Il y a une belle institution avec les SAGE, et j'ai fait le choix de la consolider.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais il y a une question d'éloignement de clientèle, et j'espère, dans la nouvelle responsabilité qui va être accordée aux SAGE... Une présence accrue auprès de l'Ouest-de-l'Île de Montréal serait souhaitable aussi.

M. Boisclair: Ce sont des choses sûrement que... Disons, des discussions pourraient se faire. Je ne sais pas exactement... Est-ce qu'ils ont un bureau dans l'Ouest?

Une voix: À ville Saint-Laurent.

M. Boisclair: À ville Saint-Laurent. Mais, au total, on parle de petits budgets, là, puis je ne peux pas... Il n'y en aura pas un dans chaque...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais l'avantage de l'autre modèle qui a été développé dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'était sous le même toit, mais beaucoup des acteurs dans le domaine du développement économique, à la fois pour les jeunes, à la fois pour les autres promoteurs. Et c'est un modèle qui est différent, mais qui était intéressant aussi, parce qu'on a essayé de regrouper l'ensemble des activités autour d'un genre de noyau. Alors, c'est le modèle qui est différent. Je ne mets pas en question les questions des SAGE, mais, dans le passé, il y avait des difficultés parce qu'il y avait un sentiment d'éloignement entre l'Ouest-de-l'Île de Montréal et le SAGE en ville qui est une réalité.

M. Boisclair: Je vais vous faire une petite confession, là, les SAGE, c'est moi qui, en partie, les a fondés au Québec, qui a parti le premier SAGE à Montréal, qui a négocié le programme à l'époque avec Mme Marois lorsqu'elle était ministre de la Main-d'oeuvre. On avait développé, dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, une réflexion sur l'emploi chez les jeunes, puis ça a donné naissance aux SAGE. Et j'ai présidé moi-même un conseil d'administration de SAGE pendant des années et je me suis personnellement toujours opposé à l'intégration du mandat SAGE dans les CLD. Et le temps me donne raison parce que le mandat SAGE soutien des jeunes entrepreneurs a été dilué dans bien d'autres mandats où souvent... non pas parce qu'il y a de la mauvaise foi, mais les professionnels de l'entrepreneurship préfèrent toujours de beaucoup travailler à inaugurer des belles entreprises avec des beaux planchers cirés que d'aider un jeune qui a une bonne idée puis qui arrive avec sa boîte à chaussures remplie de factures, dans un état de désordre total. Et je souhaitais qu'on puisse consolider la spécificité de ce mandat plutôt que le diluer à travers d'autres organisations, et c'est ce qui explique que j'ai été conséquent avec moi-même sur le territoire de Montréal puis j'ai consolidé le mandat SAGE.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois d'octobre?

M. Boisclair: ...vous dire, c'est que dans votre coin il y a... C'est juste pour votre... Juste pour Jeunes promoteurs, il y a une faible performance. Il y avait des engagements de 221 puis des dépenses de 78, de 78 000, en d'autres mots. Il y avait de la marge de manoeuvre.

Le Président (M. Kelley): Non, c'est ça que je veux savoir. Comme j'ai dit à l'entrée de jeu, j'ai les représentations de la partie malheureuse. Je comprends tout ça. J'ai des comptes, moi-même, à rendre sur les décisions qui sont prises, c'est pourquoi j'ai posé la question.

M. Boisclair: C'est ça. Ce qu'on me dit...

Le Président (M. Kelley): Et, je pense, j'ai posé la question juste pour savoir qu'est-ce qui a motivé la décision. Je peux prendre l'échange que nous avons fait, envoyer ça aux personnes qui m'ont posé la question. Et c'était le but que j'ai cherché.

M. Boisclair: Oui. Et on me dit aussi qu'il y a eu des problèmes de performance avec le CLD de l'Ouest-de-l'Île.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour le mois d'octobre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés.

Passons au mois de novembre 2001. Un autre festival d'Halloween.

Une voix: Novembre, c'est l'Halloween.

Le Président (M. Kelley): Oui. Ces engagements sont vérifiés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mois de décembre 2001.

Pas de questions sur le mois de décembre? Ils sont vérifiés. Allons 2002.

Y a-t-il des questions sur le mois de janvier 2002? Les engagements sont donc vérifiés.

Mois de février 2002. Il nous reste deux mois. Ça va, M. le député? Alors, ils sont vérifiés.

Et on tombe dans le dernier mois, le mois de mars 2002. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Donc, les engagements du ministère des Affaires municipales et du ministère de la Métropole sont vérifiés.

Il nous reste le tout petit devoir des quelques engagements pour la Régie du logement, qui est dans un petit cahier à part. Et on se sent toujours coupable quand la présidente a attendu avec patience la journée longue. Est-ce qu'il y a un parlementaire qui a une question à poser sur les engagements de la Régie du logement ou...

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): On n'a pas soulevé de controverse. Alors, sur ça, je vais considérer les ? combien...

Une voix: Vingt.

Le Président (M. Kelley): ... ? 20 engagements qui couvrent la période en question de la Régie du logement comme vérifiés. En guise de remarques finales, M. le ministre, avez-vous des...

M. Boisclair: Simplement, un mot pour les employés du ministère qui ont travaillé à préparer cette séance. Je voudrais, au nom des membres de la commission, les remercier ainsi que les dirigeants d'organisme qui s'étaient déplacés pour l'exercice, en rappelant à nouveau que je souhaite et que j'espère que votre commission, M. le Président, changera ses façons de faire, sera plus moderne, plus efficace pour tout le monde, ça coûtera moins cher, puis qu'on servira, à terme, mieux les contribuables québécois, qui, s'ils assistaient à ce type d'exercice, se demanderaient parfois ce qu'on fait là. Les technologies sont présentes, l'information est disponible sur support informatique, nous devrions faire beaucoup mieux. Et je souhaite, comme président de commission, que vous preniez le leadership nécessaire pour correctement répondre à cette demande que je vous formule.

Le Président (M. Kelley): J'ai bien écouté et je compte sur le ministre de m'aider dans un devoir que je dois faire auprès des deux bureaux de leaders, parce que souvent...

M. Boisclair: Anytime.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, blague à part, moi, je comprends. Ce n'est pas la première fois qu'on a cet échange. Je pense, la dernière fois, c'est avec le ministère des Transports. À l'époque, c'était le député de Joliette, M. Chevrette, qui était ministre. Je partage complètement l'avis. On sait que l'Assemblée nationale est une vieille institution, et souvent...

M. Boisclair: ...votre commission, M. le député.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, on va faire ça, mais ça prend le consentement de l'ensemble des parlementaires pour le réaliser. Mais je conviens avec vous que nos forêts en souffrent avec le nombre de papier que ça prend pour rédiger ça. Et, avec l'organisation de d'autres travaux, poser les questions sur les engagements qui datent d'avril 1999 est un exercice qui monte très loin dans le passé. Sur ça, je vais remercier le ministre avant de... Je vais passer la parole au député de Hull avant de terminer.

M. Cholette: Oui. Simplement vous remercier, M. le Président. Merci, M. le ministre, aussi de votre collaboration, les gens qui vous accompagnent. Je ne peux pas passer sous silence, par contre, le fait qu'on n'a malheureusement pas eu les lumières, aujourd'hui, de l'autre parti à l'Assemblée nationale. Malheureusement, encore une fois, ils brillaient par leur absence en cette commission et, fidèles à leur habitude, ils n'ont pas fait progresser le débat en cette Chambre.

M. Boisclair: ...démonstration que ce n'est pas le genre de débat qui faisait avancer les débats, mais...

Le Président (M. Kelley): C'est ça. Merci beaucoup aux collaborateurs du ministre, et j'ajourne nos travaux sine die.