Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de l'Éducation concernant l'examen du chapitre VII du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, tome II, 2000-2001, portant sur les services de garde en milieu scolaire, et ce, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Marcoux (Vaudreuil) en remplacement de M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à mon collègue de Vaudreuil qui était autrefois membre de la commission de l'administration publique. Alors, c'est un retour toujours apprécié.

Alors, je vais rapidement faire l'ordre du jour. Il y aura un exposé pour commencer de la vérificatrice générale par intérim d'une durée de plus ou moins 10 minutes; après ça, il y aura un exposé du sous-ministre de l'Éducation d'une durée de plus ou moins 20 minutes ? mais je ne suis pas... je ne scruterai pas ça à la loupe, alors on est... ? et, après ça, une période d'échange avec les membres de la commission; et on va essayer d'avoir la clôture de la séance publique autour de 17 h 45 pour permettre aux membres de la commission d'avoir une courte séance de travail à la fin. Alors, ça va pour tout le monde?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Paradis, la vérificatrice générale par intérim. Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de l'Éducation ainsi que toutes les personnes qui l'accompagnent, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique qui étudie la gestion des services de garde en milieu scolaire au Québec.

Dans le cas de cette vérification de l'optimisation des ressources, nous sommes principalement intéressés à l'accessibilité des services, à l'environnement physique dans lequel évoluent les enfants, à la formation du personnel, aux activités offertes pour répondre aux objectifs de développement des enfants, au financement des services ainsi qu'au cadre de gestion mis en place pour assurer la qualité des services offerts et leur reddition de comptes.

Nous avons entrepris ces travaux avec la volonté d'obtenir une vue d'ensemble de l'organisation des services de garde en milieu scolaire. C'est pourquoi nous sommes adressés à 31 commissions scolaires et à 50 écoles et services de garde choisis de façon aléatoire de manière à ce qu'ils soient représentatifs de la population totale.

Avec l'arrivée des services de garde en milieu scolaire pour lesquels la tarification est minime, la demande s'est fortement accrue. Durant l'année 1999-2000, 1 249 services de garde accueillaient près de 152 000 enfants, une augmentation de 63,8 % en deux ans. Cette implantation rapide a coïncidé avec une série de changements majeurs survenus dans le réseau de l'éducation: fusion des commissions scolaires, réforme de l'éducation, décentralisation des pouvoirs. Nous notons que les commissions scolaires et les écoles ont amélioré l'accessibilité aux services de garde en milieu scolaire, mais la plupart d'entre elles se sont peu investies dans leur gestion. L'absence de plaintes de la part des parents est considérée par tous comme un gage de qualité. Pourtant, les parents sont généralement peu informés des paramètres de qualité et des disparités énormes entre les services.

Après avoir mis l'accent sur l'accessibilité, le réseau devra se prononcer sur la qualité des services recherchés. Des améliorations doivent être apportées au regard des éléments suivants: accessibilité, politique de santé et de sécurité, environnement physique, formation du personnel, programmes d'activités, cadre de gestion et de reddition de comptes.

Bien que l'accessibilité se soit beaucoup améliorée, 857 écoles primaires n'ont pas de services de garde au moment de notre vérification. Seulement une commission scolaire parmi celles qui ont rempli notre questionnaire demande aux écoles qui n'offrent pas ce service d'effectuer un sondage chaque année auprès des parents pour évaluer leurs besoins à cet égard. Par ailleurs, malgré le mot d'ordre du ministère d'accepter tous les enfants, 48 % des services de garde visités refusent les demandes de fréquentation sporadique.

La plupart des services de garde ne disposent pas de politique couvrant l'ensemble des principes de sécurité et de santé. Des dimensions aussi importantes que la vérification des antécédents judiciaires des membres du personnel, les évacuations en cas d'urgence et les mesures d'hygiène sont laissées de côté par plusieurs. De plus, ni le ministère ni les commissions scolaires ne visitent les services de garde pour s'assurer que les exigences énoncées dans la réglementation actuelle sont respectées. Même si la plupart des services de garde sont vigilants, certains aspects tels que la mise à jour de la formation en secourisme et le contrôle des présences auraient intérêt à être améliorés.

L'environnement physique est sans contredit un des éléments qui présente les problèmes les plus aigus quant à la qualité des services de garde. Au Québec, contrairement aux autres provinces, aucune norme ne vient préciser la superficie minimale des locaux et aires d'activité nécessaires au fonctionnement d'un service de garde en milieu scolaire. La majorité des commissions scolaires signalent que les locaux ne sont pas assez nombreux par rapport au nombre d'enfants qui les occupent au quotidien; 14 % des services de garde n'ont pas l'usage exclusif d'au moins un local; 78 % des services de garde visités n'ont pas de coin paisible à offrir à ceux et celles qui désirent s'isoler; 56 % des services de garde forment des groupes de 40 à 150 enfants exposés au bruit et au va-et-vient pendant la période du dîner.

Nos travaux révèlent également que seulement 12 % des responsables des services de garde en milieu scolaire ont des connaissances en gestion des ressources humaines et en gestion des ressources financières, bagage nécessaire pour accomplir efficacement les tâches administratives qui les accaparent de plus en plus.

L'importante augmentation de la clientèle, autant dans les centres de la petite enfance que dans les services de garde en milieu scolaire, a entraîné une pénurie d'éducateurs et d'éducatrices diplômés. Bien que l'insuffisance de formation soit chose courante, peu d'écoles et de commissions scolaires ont mis en place un mécanisme faisant en sorte que les personnes visées acquièrent les connaissances nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Seulement deux des 31 commissions scolaires consultées sont nanties d'un programme de formation structuré et exhaustif.

Le ministère, dans le règlement sur les services de garde en milieu scolaire, a confirmé le rôle éducatif des services de garde. Ils doivent favoriser le développement global des enfants par l'élaboration d'activités qui tiennent compte de leurs intérêts et de leurs besoins. La plupart des écoles n'ont pas mis en place de façon de faire pour s'assurer que les activités proposées aux enfants répondent à cet objectif. De surcroît, les commissions scolaires offrent peu de soutien à cet égard.

Nos travaux confirment que les pratiques actuelles donnent lieu à des situations où se côtoient le meilleur et le pire; certains milieux font vivre aux enfants des expériences stimulantes et enrichissantes, d'autres les surveillent. Le taux d'encadrement des enfants est indissociable de la qualité de la prestation des services. Or, aucune analyse n'a été menée par le ministère pour savoir si le ratio de 1-20 exigé dans le règlement sur les services de garde en milieu scolaire pour tous les groupes d'âge permet l'atteinte des objectifs inhérents à leur mission. Le Québec est la province qui affiche les ratios les plus élevés à ce chapitre. Dans les autres provinces, les ratios concernant les enfants de cinq à 12 ans varient de 1-10 à 1-15.

n (14 h 20) n

En ce qui a trait au financement des services de garde, nous constatons que le ministère ignore si l'allocation accordée est trop modeste, suffisante ou trop généreuse. Le ministère ne prend pas en considération toutes les particularités de chaque service de garde lorsqu'il calcule leur allocation respective. Aussi revient-il aux commissions scolaires de redistribuer plus judicieusement les sommes reçues du ministère. Cependant, nos travaux révèlent que le plus souvent elles se contentent de verser aux écoles leur quote-part en reprenant le mode de calcul du ministère.

Ainsi, les sommes remises aux services de garde ne tiennent pas compte, entre autres, des heures d'ouverture même si ces dernières sont très différentes. Il en résulte que le budget représente en réalité, selon le service de garde, de 0,43 à 0,91 $ par enfant pour chaque heure de fréquentation régulière.

Les commissions scolaires et les écoles prélèvent de l'argent sur les revenus des services de garde pour couvrir leurs propres frais. Force est de constater que les ponctions, même si elles sont permises, ne sont pas toujours justifiées ni utilisées aux fins des services de garde. Les ponctions des commissions scolaires varient de 12 à 87 $ par enfant qui fréquente régulièrement le service de garde, ce qui représente de 2 à 13 % de l'allocation du ministère.

Par ailleurs, près de la moitié des écoles prélèvent des sommes destinées aux services de garde pour couvrir leurs frais. Toutefois, l'information disponible ne permet pas de déterminer la valeur de ces prélèvements. Une école retient de telles sommes, alors que les activités du service de garde se déroulent entièrement dans un bâtiment autre que l'école.

Nous avons relevé des disparités notables entre les tarifs demandés aux parents pour un service comparable. Ainsi, pour l'inscription, certains services de garde imposent un tarif variant de 5 $ par famille à 25 $ par enfant, alors que d'autres n'en prévoient aucun. Quant au tarif journalier demandé pour les enfants accueillis occasionnellement, il peut osciller entre 5 et 12,55 $, et ce, pour les mêmes périodes d'ouverture.

La gestion des services de garde en milieu scolaire est décentralisée. Il est donc essentiel que le ministère, les commissions scolaires et les écoles déterminent conjointement le rôle de chacun et les caractéristiques d'un service de garde de qualité. La saine gestion de ces services, l'évaluation de leur qualité ainsi que la reddition de comptes sont directement tributaires du résultat de cet exercice.

Nous avons toutefois constaté que le cadre de gestion mis en place n'est pas sans faille. La réglementation n'est pas appliquée de manière uniforme, les mécanismes de contrôle sont insuffisants et le soutien apporté aux écoles par les commissions scolaires est très variable. Les parents n'obtiennent pas toujours un traitement équitable. Les critères servant à déterminer si la fréquentation est régulière sont variables et ne respectent pas toujours la définition du ministère. Lorsque l'inscription est faite après le 30 septembre, certains parents paient jusqu'à 12 $, même si leur enfant fréquente le service de façon régulière.

Signalons que le ministère ne s'est pas associé aux commissions scolaires et aux écoles pour formuler des indicateurs de performance couvrant les divers aspects inhérents au bon fonctionnement d'un service de garde et pour mettre en place un mécanisme de reddition de comptes approprié. Notre vérification indique que les écoles n'apprécient pas non plus la qualité de leurs services de garde de façon formelle. D'ailleurs, on déplore souvent le peu de soutien offert à ce chapitre par la commission scolaire et l'absence d'outils pour mener à bien une telle évaluation.

Les sondages visant à mesurer la satisfaction des parents et des enfants ne sont effectués que par 20 % des services de garde. En l'absence d'information sur la qualité des services de garde en milieu scolaire, la plupart des commissions scolaires et des conseils d'établissement ne peuvent remplir leur rôle d'en rendre compte à la population.

En terminant, je tiens à souligner l'excellente collaboration du personnel du ministère, des commissions scolaires, des écoles et des services de garde durant notre vérification. Je suis à présent disponible à collaborer avec vous pour que les travaux de cette commission contribuent à améliorer la gestion des fonds publics. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. Maintenant, c'est à vous la parole, M. Vézina.

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la vice-présidente, distingués membres de la commission, Mme la vérificatrice générale et ses collaborateurs et collaboratrices, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent et, du même coup, les remercier de leur présence mais surtout de leur engagement quasi quotidien au développement des services de garde en milieu scolaire au Québec.

D'abord, je tiens à vous indiquer que nous avons avec nous les représentants des commissions scolaires qui se sont rendus disponibles pour répondre à toutes vos questions, commissions scolaires qui, je le rappelle, sont les premières responsables de la mise en place de l'organisation et de l'offre des services de garde en milieu scolaire. Il était donc normal de les inviter et qu'ils soient avec nous aujourd'hui, d'autant plus qu'ils sont en conséquence et avec le ministère interpellés par les recommandations formulées dans le rapport du Vérificateur général.

Nous avons donc avec nous, pour la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Réjean Morel, directeur général de la Fédération des commissions scolaires; l'accompagne M. Serge Dubé, qui est le directeur général adjoint de la commission scolaire des Patriotes et qui pourra témoigner, si la chose vous convient, d'expériences vécues en milieu scolaire et dans les écoles de sa commission scolaire et des commissions scolaires de sa région; Mme Louise Tremblay, conseillère en financement et en transport scolaire, est avec nous; M. Bernard Tremblay, directeur des relations de travail à la Fédération des commissions scolaires; M. Clermont Provencher, le secrétaire général, qui est ici; et M. Denis Pouliot, directeur des communications à la Fédération des commissions scolaires.

Pour l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, nous avons avec nous le directeur général aussi à la table, M. Jeff Polenz, et il est accompagné de Mme Melody Bell, représentante de l'Association aussi, qui est derrière moi. Alors, voici les représentants des commissions scolaires qui vont nous supporter dans nos travaux.

Pour le ministère de l'Éducation, je suis accompagné de Mme Carole Pelletier, à ma gauche, qui est adjointe au sous-ministre adjoint à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire et secondaire; de Mme Céline Michaud, responsable de l'éducation préscolaire et des services de garde au ministère; de M. Gilles Marchand, derrière nous ? celui qui n'a pas beaucoup de cheveux ? directeur de l'équipement scolaire...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas un péché. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): ... ? non, mais c'était pour l'identifier ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): ...de M. René Lepage ? gris mais avec des cheveux, celui-là ? directeur des politiques et des opérations budgétaires; M. Hilaire Rochefort ? on va laisser faire pour les caractéristiques de coiffure ? directeur des relations de travail, qui est avec nous aussi...

Une voix: Poivre et sel.

M. Vézina (André): ... ? poivre et sel! Ha, ha, ha! ? M. Georges-Henri Dufour, directeur de la vérification interne; Mme Gina Bienjonetti, de la Direction des affaires juridiques, qui est avec nous aussi; et Mme Diane Charest, qui est tout au fond là-bas, directrice de la Direction de la recherche et de l'évaluation.

Nous sommes donc heureux, M. le Président, de venir rencontrer les membres de la commission de l'administration publique sur la question des services de garde. C'est un dossier important, vous le savez, pour les écoles, pour les commissions scolaires, pour le ministère, pour le gouvernement aussi, mais bien davantage et surtout pour les 204 000 élèves qui fréquentent actuellement les services de garde en milieu scolaire et pour leur parents.

Nous réjouissons de l'éclairage fourni par la vérification effectuée par les représentantes et représentants du Vérificateur général ? on devrait dire de la vérificatrice, je pense, aujourd'hui, je ne sais trop si on parle de l'institution ou de la personne ? sur la question, sur la question des services de garde, puisque cela va nous permettre d'apporter des ajustements pertinents et d'améliorer ces services dont nous sommes par ailleurs très fiers.

Je veux vous assurer au passage, Mme la vérificatrice générale, de notre collaboration, que notre collaboration vous est acquise dans la poursuite de nos travaux en ce qui concerne les services de garde ou pour le reste aussi, bien sûr.

Le réseau scolaire a, depuis 1998, démontré une capacité d'adaptation et un esprit d'innovation remarquable en mettant en place des services de garde à tarif réduit surtout si l'on considère, comme l'a souligné Mme la vérificatrice tout à l'heure, les importants changements qu'ils ont eu à vivre au moment où nous leur avons demandé de mettre en place ces services de garde.

n (14 h 30) n

Quelques chiffres témoignent de ce que je viens d'indiquer, chiffres qui sont illustrés dans des tableaux qui vous ont été distribués et qui montrent bien l'ampleur du défi. Les premiers tableaux, les premières pièces qui vous ont été distribuées, les pièces 1 et 2, indiquent l'évolution de la clientèle, du personnel et des budgets consacrés aux services de garde.

En ce qui concerne l'évolution de la clientèle, de 1997-1998 à nos jours, elle s'est accrue de 120 %, passant de 92 000 élèves à 204 476 élèves. En ce qui concerne l'évolution du nombre de services de garde, ils sont passés de 923 à 1 433, soit une augmentation de 55 %. En ce qui concerne l'évolution du personnel, les personnels sont passés de 4 812 personnes, en 1997-1998 toujours, à 12 394 personnes, soit 158 % d'augmentation au cours de cette période. En ce qui concerne l'évolution des budgets consacrés par le ministère de l'Éducation, donc des subventions, ces subventions sont passées de 35,8 millions à 160 millions de dollars au cours de cette période de cinq ans ? il s'agit d'une courte période de cinq ans ? soit une augmentation de 344 %. C'est vous dire l'ampleur du défi qu'ont eu à relever les commissions scolaires et vous dire qu'elles se sont retroussé les manches pour accueillir le plus grand nombre d'élèves possible.

Il n'est pas bien difficile d'imaginer dans les circonstances les défis de gestion qui se sont posés pour les directions d'école et les commissions scolaires pour répondre à une pareille explosion de la demande de services. Il est aussi facile d'imaginer que les services de garde ont transformé toute la vie de l'école qui ouvre ses portes, dans certains cas maintenant, de 6 h 30 le matin jusqu'à 18 heures le soir. Donc, ils ont transformé toute la vie de l'école de même que la vie de tous les personnels de l'école et non pas seulement celle des personnes travaillant en services de garde.

Nous ne sommes donc pas étonnés de certains constats relevés par les représentants du Vérificateur général, et nous sommes ici pour échanger avec vous sur les éléments qui doivent retenir notre attention en vue d'améliorer tout ce qui est perfectible, à la mesure bien sûr de nos moyens.

D'entrée de jeu, il paraît important de faire certaines mises au point qui nous permettront d'engager nos échanges sur la base d'une compréhension commune du modèle de gestion qui prévaut dans le réseau scolaire ainsi que de la nature des services que nous sommes tenus d'offrir en milieu scolaire en matière de services de garde.

En ce qui concerne le modèle de gestion, c'est le choix du législateur que celui de la décentralisation et de la responsabilisation des milieux. Ainsi, la Loi sur l'instruction publique prévoit dans chaque école la mise en place d'un conseil d'établissement composé d'au plus 20 membres, membres élus par leurs pairs qui représentent les parents, les personnels de l'école et des représentants de la communauté quand il s'agit d'un conseil d'établissement de niveau primaire. Quand c'est une école secondaire, mais ça ne nous concerne pas ici, il y a aussi le représentant des élèves.

Ce sont ces personnes qui, pour répondre aux besoins de leur milieu, demandent à la commission scolaire de mettre sur pied un service de garde; c'est donc la responsabilité du conseil d'établissement. La commission scolaire, elle, doit répondre à la demande du conseil d'établissement et convenir avec celui-ci des modalités d'organisation des services de garde. Lorsque le service de garde est assuré, un des membres du personnel de ce service devient membre du conseil d'établissement.

Un conseil d'établissement peut également former un comité de parents du service de garde, communément appelé «comité des utilisateurs» ou «comité des usagers», comité composé du responsable du service de garde et de trois à cinq parents élus par et parmi les parents d'élèves qui fréquentent ce service. Ce comité peut faire des représentations ou des recommandations sur tous les aspects de la vie en services de garde, soit au directeur de l'école, soit au conseil d'établissement, soit à la commission scolaire elle-même. Les mécanismes, vous le constatez, de vigilance et de régulation sont donc nombreux, près des élèves et de leurs besoins.

Au chapitre de la reddition de comptes, il faut rappeler également que le conseil d'établissement est tenu, en vertu de la loi, d'informer la communauté des services offerts par l'école et de lui rendre compte de leur qualité. C'est donc la responsabilité du conseil d'établissement de l'école. Par ailleurs, le ministère et les commissions scolaires ont convenu que, pour le cycle de gestion 2003-2006, donc à compter de 2003, à compter de l'an prochain, chaque commission scolaire élaborera une planification stratégique et se dotera d'un ou des indicateurs portant notamment sur le degré de satisfaction de la population au regard des services offerts à la communauté dont font partie bien sûr, au premier titre, les services de garde.

Quant à la nature des services, il importe aussi de préciser de quoi on parle quand on parle de la nature des services de garde. Il faut comprendre d'abord ce que n'est pas un service de garde. Ce n'est pas un centre, vous le savez, à la petite enfance annexé à l'école avec les mêmes règles, les mêmes ratios ou le même encadrement. Les règles qui régissent les services de garde sont tout à fait particulières. D'ailleurs, dans un document auquel j'ai référé tout à l'heure, nous vous avons remis copie du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire. Un service de garde en milieu scolaire est donc un service à la communauté que l'école offre aux parents qui le souhaitent pour leur enfant en dehors des heures de classe. La mission de l'école demeure avant tout de dispenser des services éducatifs de qualité, il ne faut pas le perdre de vue, ici.

Nous aimerions souligner également les améliorations qui ont été apportées depuis l'enquête réalisée par le Vérificateur général. Par rapport aux données de référence du Vérificateur, données 1998-1999, on doit signaler l'ajout de plus de 400 nouveaux services de garde.

D'importants travaux ont été entrepris sur la question de la vérification des antécédents judiciaires des personnels ? nous y reviendrons, j'en suis sûr. Des ajustements ont été apportés aux règles budgétaires pour soutenir la garde en milieu scolaire des élèves handicapés et prendre en compte les besoins financiers résultant, entre autres, de la signature des conventions collectives. C'est ainsi qu'au cours de la dernière année les subventions aux commissions scolaires ont augmenté de 27 point quelque chose pour cent. Les exigences au plan de la scolarité ont été rehaussées pour les responsables des services de garde en milieu scolaire et pour les éducateurs et les éducatrices. Les commissions scolaires ont offert de la formation en matière de santé et de sécurité. L'information au réseau scolaire concernant les services de garde a fait l'objet d'une publication largement diffusée, document qu'il me fait plaisir de vous remettre, qui vous a été remis et qui décrit fort bien et fort simplement toutes les dimensions qui doivent régir l'offre d'un service de garde en milieu scolaire. Vous trouverez d'ailleurs en annexe copie des articles de loi qui régissent les services de garde en milieu scolaire et copie du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire. Sont décrites dans ce document les responsabilités, les obligations des différents partenaires.

Enfin, nous souhaitons attirer votre attention sur des résultats des deux enquêtes réalisées en 1998 et en 2001 auprès des parents et à la demande du ministère pour mesurer la satisfaction des parents quant à l'accessibilité aux services et quant à certains aspects des services, tels le soutien aux travaux scolaires, les locaux utilisés, les activités offertes aux parents. J'ai joint d'ailleurs aux documents qui vous sont remis les faits saillants du sondage, du dernier sondage de 2001 et un tableau illustrant les résultats de ce sondage réalisé en 2001. Je vous en présente quelques éléments seulement, ici.

n (14 h 40) n

En 2001, 91 % des parents qui avaient des besoins de garde ont indiqué que l'école fréquentée par leur enfant offrait un tel service. En 1998, ce pourcentage était de 78 %. De 78 % à 91 %. Lorsque les services sont disponibles, 76,6 % des parents les utilisent, alors que ce pourcentage n'était que de 64 % en 1998. Le taux de satisfaction des parents utilisateurs est très élevé ? on aimerait qu'il en soit ainsi dans tous les services que l'on offre: 94,9 % se sont dits très ou assez satisfaits de l'ensemble des services offerts. Ce service... ce pourcentage était de 93 % en 1998. Les parents sont satisfaits de la disponibilité des services, 95,2 %; des informations reçues sur les services, 94,7 %; des activités offertes aux enfants, ils se sont dits satisfaits à 93,5 %. Les taux de satisfaction concernant les locaux utilisés sont de 85,2 % et le soutien aux travaux scolaires, de 82,5 %.

Ainsi, malgré l'expansion phénoménale de la demande en services de garde, le taux de satisfaction déjà très élevé en 1998 s'est non seulement maintenu, mais il a augmenté. C'est tout à l'honneur des commissions scolaires, des directions d'école, du personnel des services de garde qui ont accompli un travail colossal et qui méritent, compte tenu de l'ampleur du chantier mis en oeuvre, toutes nos félicitations, voire notre admiration.

Ceci dit, nous sommes conjointement engagés, ministère de l'Éducation et commissions scolaires, dans le suivi du rapport général; un document faisant d'ailleurs état de notre plan de travail en suivi aux recommandations du Vérificateur vous a été remis. Vous trouverez donc pour chacune des recommandations émises par le Vérificateur les actions posées ou que nous entendons poser pour donner suite aux recommandations dans ce document qui vous est déposé ou des explications dans les quelques cas où des actions précises ne sont pas posées.

Voilà, M. le Président. Nous sommes à votre disposition... et membres de votre commission pour répondre à vos questions et recevoir vos commentaires. Soyez assuré que nous essaierons de répondre à vos questions au meilleur de notre connaissance et en toute transparence. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vézina. Nous avons écouté votre présentation avec beaucoup d'intérêt. De toute évidence, chacun des députés ont des écoles dans leur comté, ont des enfants dans leur comté, alors c'est un enjeu qui est très important. Déclaration des intérêts personnels: j'avais des enfants dans un service de garde en milieu scolaire, mes enfants sont maintenant au niveau secondaire jusqu'à universitaire, alors je ne suis plus un de vos clients, mais je l'étais. Le député de Labelle, qui ? j'ai oublié de le mentionner hier ? a fêté hier son premier anniversaire d'élection à l'Assemblée nationale, est un client actuel, je pense. Il a trois enfants dans ce milieu des services de garde en milieu scolaire. Alors, c'est quelqu'un qui a un intérêt direct dans le sujet qui nous concerne cet après-midi.

Je suis heureux aussi d'avoir les représentants des commissions scolaires, parce que j'ai toujours dit en blague: Souvent, on les pose, les questions, et ils vont dire que c'est la faute du méchant ministère, et le ministère va dire que c'est la responsabilité des commissions scolaires. Vous êtes tous ensemble cet après-midi, alors il faut trouver d'autres types de réponses, parce qu'on a les deux un à côté de l'autre. Alors...

M. Vézina (André): On ne pourra pas divulguer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, blague à part, bienvenue aux représentants des commissions scolaires. C'est un enjeu qui est très important dans un domaine où il y avait beaucoup d'expansion, beaucoup de développement dans les services de garde dans les derniers cinq ans. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent de faire un genre de bilan du travail qui a été fait, et les défis qui restent à compléter dans la mise en place de ces services sont très importants pour la conciliation des besoins des familles et le travail dans notre société moderne.

Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président, et M. Vézina, M. Morel, M. Polenz, Mme la vérificatrice générale. Première question qui est reliée touche la santé et la sécurité. Évidemment, je n'ai plus d'enfants, moi, rendu à mon âge, qui vont à l'école primaire, mais j'aurai bientôt de petits enfants et...

Une voix: ...ton âge.

M. Marcoux: ... ? c'est ça, vous allez savoir mon âge ? et tout ce qui touche à la vérification relative aux antécédents judiciaires ? vous l'avez évoqué d'ailleurs, M. le sous-ministre, tout à l'heure en disant: On pourra revenir sur ce sujet-là. ? je pense que c'est extrêmement important pour les enfants qui fréquentent les services de garde. Lors de l'étude des crédits, nous avions posé une question au ministre de l'Éducation sur ce sujet-là pour connaître un peu quel était l'état d'avancement du suivi fait dans le cadre des recommandations du Vérificateur général en décembre dernier. Et ce qu'on nous donnait dans une réponse, c'est ceci, et je cite, on dit: «Afin de réaliser cette opération de vérification des antécédents judiciaires pour le nouveau personnel et celui déjà en place un guide administratif à l'intention des commissions scolaires et des établissements d'enseignement privé, il y a un protocole d'entente à intervenir avec les corps policiers, ils sont en voie d'élaboration en partenariat avec les associations d'employeurs.» Et on termine en disant ? bon, je cite: «Le guide administratif et le protocole d'entente devraient être en application dès le début de la prochaine année scolaire.»

Alors, ma question c'est: Est-ce que vous avez une copie de ce guide administratif et puis également du protocole d'entente avec les corps policiers?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Alors, ma réponse sera très claire, et je vais quand même me permettre d'expliquer cette réponse. Non, nous n'avons pas de copie, et nous n'avons pas produit de guide administratif, et nous ne sommes pas arrivés à ce moment-ci à un protocole d'entente avec les gens de la Sécurité publique pour les raisons suivantes.

D'abord, je veux faire une chronologie des événements. En décembre 2001, le ministre faisait connaître à toutes les commissions scolaires du Québec, par lettre, un plan d'action sur la vérification des antécédents judiciaires. En juillet 2002, donc cet été, M. le ministre écrivait à nouveau à toutes les commissions scolaires, aux présidents des commissions scolaires et aux directeurs des établissements d'enseignement privés aussi, qui sont aussi concernés bien sûr, pour leur indiquer essentiellement ceci ? j'ai la lettre avec moi, ici, du ministre ? pour leur rappeler qu'ils devaient d'abord mettre en oeuvre dès maintenant des éléments du plan d'action et qu'il était possible à toutes les commissions scolaires de le faire, mesures qui, dans beaucoup de cas, dans beaucoup de commissions scolaires, avaient déjà été mises en oeuvre les années antérieures mais qu'on voulait voir se généraliser.

D'abord, des mesures de vérification des antécédents judiciaires au sens le plus juridique du terme, c'est-à-dire des gens qui ont été... Un antécédent judiciaire, je pense que tout le monde sait ce que c'est, c'est des gens qui ont été reconnus coupables et qui n'ont pas obtenu de pardon pour un acte criminel ou un acte pénal. Donc, dans cette lettre, on rappelait pour tout le nouveau personnel, le personnel en voie d'embauche ou de recrutement, dans les formulaires d'emploi, l'inclusion d'une rubrique dans laquelle la personne qui se porte candidate à un poste déclarera, doit déclarer ? ça doit être dans le formulaire ? les antécédents judiciaires qui la concernent et pour lesquels elle n'a pas obtenu le pardon.

Dans le cas d'une offre d'emploi, donc dans le cas où on offre un emploi, une demande à la personne qui s'est portée candidate doit être faite de produire une attestation de vérification des antécédents émise par un corps policier, à défaut de quoi la commission scolaire pourrait elle-même vérifier bien sûr les antécédents judiciaires.

Lors de l'engagement, nous demandons de faire signer à la personne retenue un document par lequel elle s'engage à déclarer toute condamnation pénale ou criminelle pour lesquelles elle n'a pas obtenu le pardon pendant le temps où elle sera à l'emploi de la commission. On comprendra les conséquences de ça; c'est que, si jamais la personne ne le déclarait pas, c'est un bris de condition d'embauche et donc la personne perdrait son emploi.

Pour le personnel en emploi, on est allé le plus loin que ce que nous permet maintenant la Charte des droits et libertés, c'est-à-dire une vérification des antécédents judiciaires lorsque des motifs raisonnables laissent croire que la personne salariée a été condamnée pour infraction pénale ou criminelle.

n(14 h 50)n

En ce qui concerne le guide administratif et le protocole, M. le ministre a fait savoir par la même lettre aux commissions scolaires qu'il comptait, compte tenu des nombreux commentaires reçus, et des milieux scolaires en particulier, à l'effet que la seule vérification des antécédents judiciaires n'était pas... et commentaires qui nous sont venus aussi, aussi beaucoup des corps policiers à l'effet que la seule vérification des antécédents judiciaires définie comme je l'ai fait tout à l'heure n'était pas suffisante, pouvait être considérée plutôt comme non suffisante pour garantir la sécurité des élèves en services de garde, un peu comme l'a fait le ministère de la Famille et de l'Enfance qui, par voie législative, a fait modifier sa loi pour permettre d'aller beaucoup plus loin dans la vérification non pas des antécédents judiciaires mais, dans ces cas-ci, des accusations ou des enquêtes dont peuvent faire l'objet des membres de personnels actuels ou de personnels inscrits dans un processus d'embauche.

Aussi, le ministre a fait savoir qu'il entendait consulter les personnels du milieu scolaire avant de prendre une décision définitive, à savoir si on allait se contenter, comme on le fait maintenant, de la vérification des antécédents judiciaires ou aller plus loin, comme on l'a fait au ministère de la Famille et de l'Enfance, comme le gouvernement et l'Assemblée nationale l'a autorisé, puisque cette loi a été adoptée, ou aller plus loin en ce qui concerne les milieux scolaires. Et on comprendra que ces décisions à venir auront un impact considérable sur un éventuel guide administratif et sur un éventuel protocole avec des gens des corps policiers, des gens de la Sécurité publique.

Dans les circonstances, donc, le ministre a mandaté sa sous-ministre adjointe au dossier, Mme Julie Gosselin, pour consulter l'ensemble des milieux scolaires cet automne, après quoi M. le ministre entend prendre la décision qui conviendra sur la suite à donner au dossier. Le dossier est particulièrement délicat, vous le comprendrez. Bien que n'étant pas juriste, je comprends qu'il s'agit de trouver un équilibre entre le respect des droits des personnes et la sécurité des enfants en milieu scolaire.

Alors, c'est ces interrogations qui nous ont amenés à retarder la production d'un guide administratif dont on nous a dit qu'il avait une portée si on se contentait d'y introduire les éléments relatifs à la vérification des antécédents, dont on nous a fait savoir en beaucoup de milieux qu'il était beaucoup... de portée beaucoup trop restreinte.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une parenthèse avant de retourner la parole à mon collègue de Vaudreuil, peut-être. Je me rappelle, dans le projet de loi qui a touché les centres de la petite enfance, il y avait l'avis défavorable du Barreau quant aux provisions qui étaient incluses dans la loi sur la vérification qui était proposée. Alors, de mémoire, le Barreau s'est prononcé contre ces provisions. Alors, peut-être pour alimenter votre réflexion, c'est un avis qui est aussi pertinent dans le domaine scolaire qu'il l'était dans les centres de la petite enfance. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Simplement un commentaire, et un qui amènera peut-être un autre commentaire, c'est que je dois vous dire: J'ai un peu de difficultés à suivre ce que vous dites, M. le sous-ministre, parce que, d'une part, au mois de mars, vous parliez d'un guide administratif, donc ça ne fait pas longtemps, et quand même le rapport du Vérificateur général a été rendu public en décembre 2001. Donc, j'imagine que le ministère avait quand même réfléchi sur ce sujet-là avant de faire la réponse, là, que nous avons eue dans les crédits, premièrement. Et c'est pour ça que je m'étonne un peu que le guide administratif, là, ça va aller à l'année prochaine, premièrement.

Deuxièmement, vous êtes seulement à la vérification des antécédents judiciaires, c'est peut-être... ce n'est pas suffisant, mais il me semble que c'est mieux que rien. Et c'est pour ça qu'étant un profane en la matière, c'est comme si on disait: Bien non, le protocole, ce n'est pas nécessaire d'en avoir un, parce que ça ne va pas assez loin. Et c'est quand même... c'est important pour les enfants. Là, moi, c'est ce qu'on... Je pense que nous avons tous cette même préoccupation, la protection des enfants, donc ça me surprend un peu.

M. Vézina (André): Là-dessus, je veux clarifier certaines choses. D'abord, je comprends votre étonnement, et je n'ai peut-être pas été suffisamment clair et je m'en excuse, j'essaierai de l'être davantage.

D'abord, je n'ai pas indiqué que les antécédents judiciaires étaient, à mon avis... Est-ce que c'était insuffisant? J'ai indiqué plutôt que beaucoup de gens dans les milieux scolaires et dans les milieux de la Sécurité publique nous ont indiqué que ça pouvait être considéré comme insuffisant. Je ne veux pas donner une opinion là-dessus; mon opinion vaut la vôtre et celle de toutes les personnes ici présentes. Alors... Mais beaucoup de personnes nous ont indiqué que, comme l'a fait le ministère de la Famille et de l'Enfance et comme l'a sanctionné l'Assemblée nationale, on pourrait songer en milieu scolaire à aller plus loin.

Par ailleurs, en ce qui concerne les antécédents judiciaires ? je veux le rappeler, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair ? en ce qui concerne les antécédents judiciaires, nous procédons à la vérification pour tous les nouveaux personnels et pour les personnels déjà en emploi si des motifs raisonnables peuvent laisser croire que ces personnes ont été condamnées pour une infraction pénale ou pour une infraction criminelle. Donc, nous procédons à la vérification des antécédents judiciaires à l'intérieur de ce que nous permet la loi actuellement et de ce que nous permet la Charte des droits et libertés. Alors... Mais je n'ai pas dit que nous... Nous procédons, et c'est déjà en marche, et la lettre demande aux commissions scolaires de procéder si elles ne l'ont pas déjà fait. Et d'ailleurs la Fédération des commissions scolaires ? là, je laisserai la parole à M. Morel ? nous a supportés là-dedans et a indiqué, a indiqué aux commissions scolaires... et les a supportées, les a outillées pour leur permettre de faire cette vérification des antécédents judiciaires.

M. Marcoux: Si vous le permettez, M. le sous-ministre, avant de passer la parole à M. Morel, là. Et, pour ce qui est du guide administratif, est-ce que c'est relégué aux oubliettes ou si... Et, sinon, quelle date est-ce que c'est censé être prêt?

M. Vézina (André): Nous avons déjà en préparation...

M. Marcoux: C'était censé être prêt pour le mois de septembre 2002.

M. Vézina (André): Oui. Nous avons...

M. Marcoux: Est-ce que ça va aller au mois de septembre 2003?

M. Vézina (André): Nous avons en préparation un projet de guide administratif qui est assez avancé. Mais on comprendra que de produire un guide au moment où nous sommes à consulter sur les éléments majeurs qui vont en influencer le contenu, bien, qu'on a retardé la production de ce guide, parce que peut-être irons-nous beaucoup plus loin que la vérification des stricts antécédents judiciaires parce que nous sommes comme vous fort préoccupés de la sécurité des enfants. Alors, on ne veut pas produire un guide qui, dans deux mois, ne sera plus pertinent si jamais le ministre et, derrière lui et dans sa foulée, le gouvernement et l'Assemblée nationale décidaient, comme ils l'ont fait pour les centres de petite enfance, de procéder avec beaucoup plus, je dirais, de façon beaucoup plus rigoureuse ou beaucoup plus vaste dans ce dossier.

M. Marcoux: Peut-être une dernière question. Est-ce que, au niveau du ministère, vous croyez que la voie qui a été choisie par le ministère de la Famille est celle qui devrait également être suivie dans le cadre des services de garde des commissions scolaires?

M. Vézina (André): Je vous répondrai que c'est une voie que l'on considère mais, comme on est en consultation, on va d'abord entendre vos partenaires avant que le ministre puisse se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, je ne sais pas. M. Morel, si vous voulez ajouter.

M. Morel (Réjean): Oui. Ce que je pourrais rajouter là-dessus, c'est que les vérifications des antécédents judiciaires, ce n'est pas seulement au niveau des services de garde qu'on fait dans les commissions scolaires, là, c'est l'ensemble des personnels, particulièrement ceux qui sont vis-à-vis les enfants. Alors, déjà, depuis deux ans, dans les contrats avec les transporteurs écoliers, on exige que les transporteurs fassent les vérifications de leurs chauffeurs d'autobus ou leurs conductrices d'autobus. On a aussi des enseignants. Là aussi, en ce qui concerne les enseignants, les syndicats y vont un peu avec certaines balises, parce que vous comprendrez que les motifs qui peuvent être jugés pertinents ou non, ça dépend de la nature de l'infraction, là, qui a été faite. Et ça fait plusieurs années qu'on est préoccupés par ce dossier-là, parce qu'on a vu quelques cas qui, dès que les journalistes sortent sur des dossiers, on a toujours eu à gérer des espèces de tempêtes là-dessus.

C'est pour ça que, depuis au moins cinq ou six ans, on intervient auprès de nos commissions scolaires pour qu'elles aient commencé ces vérifications-là. Et, comme le disait tantôt M. Vézina, le sous-ministre, les commissions scolaires actuellement, toutes les commissions scolaires, dans les formulaires d'emploi, demandent une déclaration. On fait aussi... on demande de produire une attestation de vérification pour les personnels, et pas rien que les services de garde, tous les personnels qui sont embauchés dans les commissions scolaires, et, lors de l'engagement, on fait signer la personne retenue un document par lequel elle s'engage à déclarer toute condamnation pénale de nouveau. Donc, on a comme trois étapes, là, qui sont en place dans l'ensemble de nos commissions scolaires actuellement. Et, bien sûr, pour, je dirais, l'os dur, entre guillemets, là, qui nous préoccupe, c'est les personnels déjà en emploi, et c'est là qu'il y a les contraintes un peu plus importantes, là, avec les droits de la personne. Alors, c'est pour ça que, là, on y va sur vérification lorsque des motifs le jugent... on juge qu'il peut y avoir motif, ça mène à ça. Mais il y a d'autres phénomènes aussi qu'il faut considérer. Vous savez qu'il y a plusieurs personnels qui viennent travailler à l'école et qui ne sont pas nécessairement à l'emploi des commissions scolaires, qui nous sont référés par des centres d'insertion en emploi, par exemple.

n(15 heures)n

Et là aussi... là on a vraiment une difficulté d'impossibilité. On a vécu des cas dans des commissions scolaires où on a trouvé des gens justement qui étaient en insertion d'emploi, qui avaient des problèmes, et c'est des parents qui les avaient dénoncés. Donc, là, c'est le centre qui nous le réfère qui doit faire ce contrôle-là et non pas nous. Donc, ce n'est pas un dossier qui est simple en soi, là, il y a beaucoup de ramifications autour de tout ça, là.

Le Président (M. Kelley): De mémoire, il y avait un cas similaire dans un centre de la petite enfance à Montréal, quelqu'un qui était sur un programme d'insertion au travail, et cette problématique a été soulevée. Vous avez fait référence à une couple de lettres que le ministre a envoyées dans les réseaux. Est-ce qu'on peut avoir dépôt ou copie de ces lettres?

M. Vézina (André): On peut la déposer, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Je vais donner la parole maintenant au député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Vézina. Bienvenue, M. Morel. Heureux de vous revoir en bonne forme. La question va s'adresser à vous, mais je pense que M. Morel peut être utile. C'est au sujet de l'accessibilité. Vous savez... Vous connaissez bien le comté de Lotbinière au niveau de ses communautés, donc 34 communautés mais qui sont de petite taille, donc entre 300 habitants et 4 000 habitants, donc la capitale a 4 000 habitants. Et c'est bien sûr qu'au niveau des services de garde en milieu scolaire, bien, il y a des problématiques, là, qui, au niveau de l'accessibilité, qui se font entendre.

Les gens dans mon milieu, c'est bien sûr qu'à peu près la moitié de ces municipalités-là ont des gardes... de services en milieu scolaire; donc, pour eux, ce n'est pas un problème. Ceux qui n'en ont pas et qui voudraient en avoir, vous aviez bien décrit tout à l'heure le processus, c'est-à-dire à partir d'un parent au conseil d'établissement, le conseil d'établissement fait une demande à la commission scolaire. Maintenant, la commission scolaire, lorsqu'elle répond, elle répond quoi aux conditions? Qu'est-ce que vous devez avoir pour avoir un service? C'est quoi, les balises? C'est-u au niveau du nombre, au niveau des locaux, au niveau de... C'est quoi, l'exigence de la commission scolaire versus une école pour avoir accès aux services en milieu scolaire? Au niveau du nombre?

Parce qu'on me dit: Une de ces écoles-là présentement qui a demandé ce service-là, la commission scolaire lui a répondu: Bien, écoutez, là, vous avez tant de nombres, donc, dépendamment, voici le budget que ça vous prend, voici les locaux que ça vous prend, et, nous, on vous finance à tel montant. Il y avait aussi un écart entre les deux, puis donc ils ont demandé: Bien, écoutez, le milieu doit, doit aussi participer à l'établissement d'une garde en milieu scolaire. Je suis resté un peu surpris de ça. Puis, bon, ils ont demandé des commanditaires. La caisse populaire donne tant. La municipalité donne tant. Donc, je suis resté un peu surpris de ça. Je voudrais voir, à partir des commissions scolaires, c'est quoi, les exigences, là, qu'ils ont pour établir... dire oui à une garde en milieu scolaire.

M. Vézina (André): Bon. Vous avez bien décrit et compris le processus. En ce qui concerne le ministère de l'Éducation ? et je laisserai ensuite la parole à M. Morel ? il faut se rappeler qu'il y a deux règles particulières qui favorisent l'ouverture des centres... des services de garde en milieu scolaire: à partir du moment où il y a une volonté des parents et une demande du conseil d'administration faite à la commission scolaire.

Première chose: nous fonctionnons sur une enveloppe ouverte pour ce qui est du financement, c'est-à-dire qu'à partir du moment où une commission scolaire ouvre un service de garde en milieu scolaire et que des enfants sont inscrits à ce service, nous finançons tous les enfants inscrits, sans limite et sans réserve, à condition que ce soient des enfants dits réguliers, là, qui fréquentent plus de trois jours par semaine ou plus. Bon, voilà. Alors, c'est une enveloppe ouverte, il n'y a donc pas de contrainte à ce niveau-là qui est imposée à la commission scolaire.

L'autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que, à partir de la subvention fournie par le ministère de l'Éducation et de la tarification chargée aux parents, donc de la contribution parentale, un service de garde doit s'autofinancer. Et, quand il s'agit de l'organisation ? là, je laisserai la parole à M. Morel ? ça devient la responsabilité des commissions scolaires. Mais, nous, on considère, pour que le service de garde s'autofinance, qu'il doit y avoir au moins 15 enfants d'inscrits au service de garde.

Des mesures palliatives sont prévues en ce qui concerne le financement dans des cas où le nombre n'est pas suffisant. Ainsi, par exemple, des enfants peuvent être référés aux services de garde dans les centres de petite enfance, et il y a 1 400 enfants, je crois, actuellement, qui sont référés par les commissions scolaires aux centres de petite enfance, qui ont des services de garde dans les centres de petite enfance.

Alors, ça, ce n'est pas une norme en soi, le 15 enfants, mais on considère que, pour que ce soit autofinancé... Remarquez que la commission scolaire pourrait prendre une décision différente avec un autre nombre d'enfants, mais elle devra autofinancer à même l'enveloppe générale qui lui est attribuée comme commission scolaire. Elle peut ouvrir un service de garde avec 11 enfants si elle le veut et, si ce service ne s'autofinance pas en soi, le financer à même son enveloppe générale octroyée pour les services de garde. Alors, c'est une décision de la commission scolaire; à partir de là, il n'y a donc pas de norme, là. Mais, nous, on finance tous les enfants inscrits dans une commission scolaire en services de garde. L'organisation ensuite... et la décision appartient aux commissions scolaires.

Je laisse la parole à M. Morel là-dessus. Peut-être M. Dubé pourrait expliquer de façon plus précise comment ça fonctionne.

M. Paré: Mais je veux bien comprendre, M. Vézina, ce que vous nous dites, là, quand vous dites que vous financez tous les jeunes qui veulent...

M. Vézina (André): Inscrits.

M. Paré: Inscrits à une garde dans le service de milieu scolaire. Exemple: dans une commission scolaire, il y a 16 000 jeunes. Vous ne financez pas 16 000, vous financez 14 000 ou 4 000...

M. Vézina (André): Non, non, ceux qui sont inscrits dans un service de garde, à partir du moment où ils sont inscrits.

M. Morel (Réjean): Au 30 septembre.

M. Paré: Donc, il peut y en avoir, comme vous dites, dans le milieu dont je parle, il peut y en avoir 11, mais vous en financez 11.

M. Vézina (André): Ah! oui, oui, tout à fait.

M. Paré: Donc, si... Les six autres, ça doit être la commission scolaire, ou le conseil d'établissement, ou le milieu qui s'en porte garant. Ça, je comprends.

M. Vézina (André): C'est ça. Bien, les six autres qui ne sont pas inscrits, là, ce qui manque pour arriver à l'autofinancement.

M. Paré: Mais non, je veux dire pour arriver à payer. Parce que, imaginez-vous, moi, la personne qui s'occupe de ça, là, qui est sur le conseil d'établissement me disait: Bien, écoutez, M. Paré... Elle dit: Ça se peut qu'on ait besoin encore de 2 000 $ de plus, parce que, s'ils nous envoient une senior, c'est-à-dire au maximum de l'échelle...

M. Vézina (André): Bien, voilà, il y a toutes sortes...

M. Paré: ...on n'aura pas... ça va nous coûter 2 000 $ de plus.

M. Vézina (André): Vous comprenez que... vous venez de comprendre qu'il y a toutes sortes de variables et que c'est la commission scolaire, dans la distribution générale de l'enveloppe qui lui est attribuée, qui est habile à prendre ce genre de décision.

M. Paré: O.K. Ils espéraient avoir une bonne junior.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morel (Réjean): Alors, on se fera le message aux négociations collectives parce que vous savez qu'au niveau du soutien, lorsqu'il y a un poste qui se rouvre, c'est la chaise musicale qui se joue, donc on n'a aucun pouvoir là-dessus, hein, c'est celui-là qui décide d'y aller. Si c'est quelqu'un qui est plus cher, c'est le ministre de l'Éducation, là... qu'on devra avoir un mandat de négo. Nous, on essaie de déboulonner ça depuis plusieurs années, on a de la difficulté, tu sais.

M. Vézina (André): Ça, c'est un message du commanditaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morel (Réjean): J'ajouterai, au départ peut-être, monsieur...

M. Paré: J'ai bien compris que vous aviez bonne oreille à ce message.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Ça fait plusieurs fois que je l'entends. Ha, ha, ha!

M. Paré: Ah! O.K. Excusez.

M. Morel (Réjean): J'ajouterai au départ, j'avouerai que le commentaire du directeur général est un petit peu fru de l'accessibilité quand on voit, dans les cinq dernières années, l'explosion dans les services de garde qu'il y a eue dans le réseau scolaire, là, qu'on a quand même eue à gérer et, comme l'a dit tantôt la vérificatrice générale, en même temps que plusieurs autres dossiers, hein: fusion des commissions scolaires, en même temps, compressions importantes dans l'année où ça a été implanté, on a eu à gérer les commissions scolaires linguistiques, réforme de l'éducation, réforme du curriculum, nouvelle politique d'adaptation scolaire, puis j'en oublie sûrement, là. Donc, on a eu des mouvements assez importants, en plus avec des mouvements de personnel importants, là, en termes de mise à la retraite massive des années 1997, 1998 et qui se poursuit actuellement, là, de façon importante. Alors, on a eu à gérer ça à travers ça.

Au niveau de l'accessibilité, on prétend, nous, à ce moment-ci, là, qu'aucun élève régulier actuellement n'ait daigné venir chercher un service de garde, à moins... lorsque joue le rôle un peu, là, du nombre minimal que ça prend. On comprendra que ? d'ailleurs, j'étais en commission parlementaire du maintien des écoles, la semaine dernière ? on a au-delà de 400 écoles qui ont moins de 100 élèves, 100 écoles qui ont moins de 50 élèves, surtout en milieu rural ? on comprendra. Puis, si on prend les 200 élèves et moins, on va chercher 900 écoles pratiquement sur 2 200 au Québec qui ont moins de 200 élèves.

Et dans les milieux ruraux, c'est un outil des commissions scolaires, parfois même on a des problèmes avec les parents pour emmener les enfants à la maternelle, parce que souvent, en ces milieux-là, les madames sont plus souvent à la maison, donc ont une propension à vouloir garder davantage leurs enfants plus longtemps, contrairement aux milieux plus urbains où les gens... les deux travaillent puis... Alors, on a ce phénomène-là qui vient jouer, donc ce qui amène souvent un nombre insuffisant pour ouvrir un service de garde, là, qui puisse s'autofinancer ou qui puisse amener des ressources financières suffisantes.

Bien sûr, on a aussi des contraintes. Vous savez que les parents qui mettent des enfants en services de garde, il faut qu'ils viennent les chercher aussi après l'école, donc ont peu de service des autobus scolaires. Donc, vous savez que les zones réglementent pas mal nos actions aussi au niveau de l'organisation des services dans les écoles; c'est une autre contrainte aussi que nous avons.

J'ajouterais enfin, il faut différencier aussi réguliers des sporadiques. Dans le jargon, «sporadiques», c'est des enfants qui viennent moins de trois jours-semaine, et souvent, si je rajoute la complexité de la chose, on a des sporadiques réguliers puis des sporadiques irréguliers, c'est-à-dire que le parent, dès le début de l'année scolaire, dit: Bien, je peux l'envoyer deux jours-semaine, le lundi et le mercredi. Mais on sait très bien souvent que, quand on parle de sporadiques, c'est qu'ils voudraient qu'à 24 heures d'avance ils puissent amener l'enfant dans un service de garde pour différentes contraintes, là, tu sais. Une semaine, il est chez son père, l'autre semaine, il est chez sa mère, puis des fois le vendredi, il est chez sa grand-mère, puis... Donc, toute l'organisation avec le transport scolaire qu'il faut considérer aussi, parce que, lorsqu'il y a services de garde, il y a moins de transport scolaire, donc ce n'est pas simple, comme tel.

n(15 h 10)n

Et les sporadiques, là, là-dessus, il y a davantage de contraintes dans les commissions scolaires en termes d'organisation, parce qu'il faut aussi rappeler du monde, être capable de dire: Si on a 20 élèves de plus, ça va prendre une éducatrice de plus pour deux heures, quatre heures, dans une semaine, et ce n'est pas si simple que ça d'avoir... hein? Tantôt, M. le sous-ministre a parlé de 12 000 personnes, mais il en parlait en termes d'équivalents temps complet. C'est 17 000 personnes qui travaillent en services de garde dans les commissions scolaires. Sur 135 000 personnes, ça veut dire qu'on a au-delà de quasiment 15 % des personnels qui sont en services de garde maintenant; alors, ça aussi, c'est un élément majeur.

M. Paré: O.K. Je veux bien comprendre que... Tout à l'heure, M. le sous-ministre dit que, bon, si on en a 11, lui, il paie pour 11 à la commission scolaire; la commission scolaire paie pour 11 aussi au milieu. Est-ce qu'il y a une formule, sûrement pas AT égale FABES, là, mais une autre formule qui dit: Bon, bien, écoute, au niveau des locaux, au niveau de ci... ou si vous envoyez... c'est tant par étudiant? Puis je voyais aussi que, si, exemple, il y a un jeune handicapé ou si... et ainsi de suite, donc il y a un montant supplémentaire. Mais donc, vous leur dites... vous leur envoyez l'argent, dire: Bien, écoutez, voici l'enveloppe que vous avez pour les 11. S'il y a des gens qui s'ajoutent à ça, bien, écoutez, vous allez prendre... c'est 5 $ par jour, c'est ce que j'ai compris. Et, s'il y a un manque à gagner, bien, il faut que le milieu l'assume. Est-ce que c'est bien ça?

M. Vézina (André): M. Dubé.

Le Président (M. Kelley): M. Serge Dubé.

M. Dubé (Serge): Merci, M. le Président. Pour vous donner l'exemple d'une commission scolaire de grosse taille, notre commission scolaire est une commission scolaire de 21 000 élèves, au primaire seulement, 54 écoles primaires. Toutes ont un service de garde, mais ce n'était pas le cas en 1998, trois n'avaient pas de service de garde dont, entre autres, la municipalité de Saint-Charles-sur-le-Richelieu qui est une petite municipalité. Pour vous donner un ordre de grandeur, c'est une école de 125 élèves. O.K. En 1998, il n'y avait que 14 personnes qui désiraient utiliser le service de garde, et, à la commission, on s'était donné comme balise entre 15 et 20 élèves. Or, à la commission scolaire des Patriotes, il y a des patriotes et, quand il veulent des choses, ils insistent. La commission scolaire, qui a une responsabilité de redistribution des ressources en vertu de l'article 275 de la loi, a convenu avec les écoles de prélever 1 % du revenu des subventions pour constituer un fonds d'aide aux milieux en difficulté, ce qui a permis d'ouvrir ce service de garde à 14 élèves. Et aujourd'hui je constate dans mes données qu'on est rendu à 45 élèves inscrits aux services de garde. Probablement que, si on ne l'avait pas ouvert, il n'y aurait pas eu cette réalité d'entraînement là.

Donc, ça, c'est une possibilité qu'ont les commissions scolaires de procéder à des mesures semblables pour aider les petits milieux. En tout cas, ça s'est fait comme ça chez nous, j'imagine que ça peut être possible ailleurs.

M. Paré: Parce que mon point, c'est de dire: Bien, écoutez, on demande au milieu. Exemple: la jeune femme, là, qui fait partie comme parent du conseil d'établissement, a initié la démarche. Mais on lui revient, la commission scolaire revient et dit: Bien, écoutez, allez dans le milieu, allez chercher 4 000 $, vous allez être correcte. Ça fait que c'est tout un défi, je veux dire, à une jeune femme qui est parent, dire: Bien, écoutez... Ça fait qu'elle est allée voir la caisse populaire, elle est allée voir la municipalité puis elle est venue voir son député. Elle a dit: Bien, écoutez, pouvez-vous nous donner un coup de main? Il faut que je ramasse 4 000 $. Puis elle dit: Ça se peut que ce soit plus si c'est une senior ou, si c'est une junior, on va être correct, on va sauver 2 000 $. Ça fait que c'est, je ne le sais pas, là, au niveau... Est-ce que c'est des...

Une voix: ...

M. Paré: Oui, je comprends aussi qu'il y a un effet d'entraînement. Dans les autres écoles, c'est arrivé. À un moment donné, ils disent: Bien, écoute, ce service-là, ils sont bien encadrés, ils sont plus sécures. Ça fait qu'au lieu de l'envoyer chez la grand-mère, comme vous dites, ou ainsi de suite, ils l'envoient... ils disent: Bon, bien, écoute, c'est fantastique, je vais aller la chercher après.

Puis mes communautés, bien, écoutez, là, ma plus petite école, moi, a 24 élèves, triple niveau, puis ainsi de suite. Là, donc, c'est encore plus gros que ce que vous avez chez vous, là. Vous n'êtes même pas dans... Puis des écoles de 50 et moins, j'en ai quelques-unes là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut dépanner le député, M. Dubé?

M. Dubé (Serge): C'est simplement de dire que la commission scolaire a un rôle à jouer dans la répartition des ressources et, si elle ne sert que de boîte postale pour refiler la subvention aux écoles, il y a une régulation qui ne se fait pas et qui devrait se faire, me semble-t-il.

Dans d'autres secteurs de notre commission scolaire, on n'avait pas la clientèle suffisante non plus pour ouvrir un service de garde dans un bâtiment, alors on a procédé au groupement de bâtiments qui nous a donné un bassin suffisant pour procéder. Donc, il y a un rôle de régulation...

M. Paré: Le problème, c'est à 25 km, la prochaine municipalité puis à 18, l'autre.

M. Dubé (Serge): Ce n'est pas nécessairement possible partout, bien sûr.

M. Paré: C'est deux commissions scolaires différentes puis c'est deux régions administratives différentes, là, ça fait qu'il y a des difficultés.

M. Vézina (André): Est-ce qu'il y a un CPE dans votre municipalité?

M. Paré: Oui, oui, oui, oui. Ils ont un CPE, mais c'est deux municipalités, parce qu'ils partagent, là, l'école, c'est-à-dire que c'est une école de niveaux, qu'on appelle; I, II, III vont à un endroit, puis l'autre municipalité amène la III, IV, V à l'autre, et ainsi de suite.

M. Vézina (André): J'allais faire un commentaire, mais je me retiens. Ce n'était pas à votre endroit, M. Paré.

M. Paré: Non, non. C'est compliqué, voyez-vous, pour certaines petites localités, là, les petites écoles, c'est assez compliqué. C'est parce que j'essaie de leur redonner un coup de main puis... dans ce sens-là, mais je veux connaître les conditions des commissions scolaires aussi.

M. Vézina (André): Alors, retenez que la commission scolaire ? c'est important ? a la possibilité, avec l'enveloppe qu'elle a, surtout dans une grosse commission scolaire... Je crois que vous êtes aux Navigateurs. C'est ça?

M. Paré: Bien, on est à deux: Navigateurs et Bois-Francs parce que je suis... j'ai deux MRC: la MRC de Bécancour puis la MRC... puis Bécancour est avec La Riveraine qui est une toute petite commission scolaire.

M. Vézina (André): Peu importe. Retenons que la commission scolaire a la possibilité de composer avec cette enveloppe générale qui est toujours relativement importante ? parce qu'on a vu, les chiffres sont là, là, il y a 204 000 élèves, il y en a beaucoup dans toutes les commissions scolaires ? a la possibilité de répartir ses budgets pour répondre aux besoins des parents et pourrait le faire, comme l'a fait la commission scolaire de M. Dubé, créer un fonds de dépannage pour les milieux où c'est plus exigeant en termes financiers que de mettre sur place un service de garde.

M. Paré: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour conclure sur ce sujet, je vois qu'après la vérification il y avait comme 857 écoles qui n'avaient pas un service de garde, c'est maintenant autour de 600, 620, parce qu'il y en a 200 de plus dans les chiffres que vous avez présentés, M. Vézina. Alors, selon vous, la plupart de ces 620 écoles sont petites et en région plutôt. Est-ce qu'on sait ça avec certitude que c'est vraiment les petites écoles qui n'ont pas de service, parce qu'un des questionnements du Vérificateur, c'est: Est-ce que c'est possible que, parmi ces communautés, il y a des parents qui aimeraient avoir le service? Et il y avait un questionnement sur comment examiner les besoins de ces écoles qui n'ont pas un service de garde offert?

M. Vézina (André): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Pour te donner un exemple, lors de la vérification, il y a une commission scolaire qui n'avait pas de service de garde: Lac-Abitibi, la commission scolaire, La Sarre, dans ce coin-là. Et, depuis ce temps-là, il y en a trois qui sont ouverts, trois services de garde ouverts depuis ce temps-là. Mais, si on regarde les statistiques, effectivement, c'est dans les milieux ruraux, ça, c'est sans contredit qu'on retrouve davantage de services de garde un peu pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure aussi. Souvent, des parents ne veulent pas en bénéficier parce qu'il n'y pas double emploi, les gens sont à la maison, donc il n'y a pas un intérêt, comme tel. Donc, ceux qui ont de l'intérêt sont en minorité souvent, donc... Mais il faut aussi... Il en reste 623, mais il faut dire que souvent ? et je pense que M. Dubé pourrait le rajouter ? souvent...

Il faut faire attention, on parle de bâtiments puis on parle d'écoles. C'est différent, hein? Une école peut regrouper deux ou trois bâtiments aussi. Ce n'est peut-être pas le cas dans le très... ruraux, mais, souvent, on va avoir dans un même village deux écoles, mais il va y avoir un service de garde dans un, il n'y en a pas dans les deux, alors ça arrive. Il faut aussi, là, voir qu'il y a peut-être un 200, 300 bâtiments pour lesquels il y a des services de garde dans l'autre bâtiment à côté ou dans la même municipalité, là.

Le Président (M. Kelley): Bien, c'est indiqué sur les tableaux du Vérificateur; ils ont bien indiqué cette possibilité. M. Vézina.

M. Vézina (André): Et on m'indique aussi que, seulement depuis septembre, parce que ces chiffres sont pour l'année dernière, seulement depuis septembre, 50 services de garde se sont ouverts. Donc, ça diminue la liste d'autant, et d'autres s'ouvriront incessamment. On estime que 60 services de garde vont s'ouvrir dès maintenant ou à peu près; alors, on constate que la liste va toujours en diminuant.

Le Président (M. Kelley): Alors, le message est mixte un petit peu. On dit que... je pense qu'on satisfait tout le monde, mais, quand même, une autre cinquantaine ajoute...

M. Vézina (André): Bien, il y a de plus en plus de parents qui demandent... On constate, et des sondages l'a révélé, qu'il y a de plus en plus de parents qui demandent des services de garde en milieu scolaire, des parents qui, il y a quelques années, trouvaient d'autres façons de faire garder leurs enfants après la classe ou avant la classe.

Le Président (M. Kelley): Mais je pense que l'anecdote de M. Dubé, quand même, quand le service existe, il va ajouter à sa clientèle...

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...parce que, de vendre l'idée sur papier, ça, c'est une affaire, mais, quand les parents voient que le service est bien implanté dans une école, ça risque de créer une nouvelle clientèle pour le service, si j'ai bien compris.

M. Vézina (André): Ce qui nous permet, nous, d'en conclure que les parents sont généralement satisfaits. À partir du moment où ça existe, la demande devient plus importante.

n(15 h 20)n

M. Morel (Réjean): J'aimerais peut-être demander et rajouter quelque chose. Il faut dire que, au départ, les services de garde en milieu scolaire devaient se faire sur une période de sept ans. Pour avoir été au ministère de l'Éducation dans le temps avec Mme Marois, je peux vous en... le programme était une implantation graduelle, année par année, c'est-à-dire le jeune qui rentrait à la maternelle, l'année suivante, en première année, il avait le droit aux services de garde, mais on avait décidé au ministère d'y aller tout ensemble. C'est là que ça a créé vraiment un engorgement, là, au départ, parce qu'il y avait un programme qui existait au gouvernement pour aider et soutenir les parents défavorisés. Il y avait une centaine de personnes qui géraient ça, puis ça amenait des contraintes, là. S'il y aurait eu un frère, qui aurait été en maternelle, puis l'autre frère en primaire I, qui n'aurait pas eu de subvention; là, ça amenait des problèmes de gestion importants. Donc, le gouvernement avait décidé, sur recommandation du ministère de l'Éducation, la ministre de l'Éducation, d'y aller tout d'un coup dans l'implantation. Ça a créé, là... Si on avait pu gérer sur sept ans, bien, peut-être que les remarques qu'on nous fait ou des... on aurait pu les régler au fur et à mesure, puis ça aurait été un peu plus facile, là, en facilitant, là... Donc, il y a ça aussi dans le portrait, là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, bonjour. On vient de parler d'accès aux services de garde et, j'entends bien, on parle de services de garde. Donc, même tout à l'heure, j'ai entendu que la mission de l'école était les services... de dispenser des services éducatifs, mais est-ce que c'est dans la mission de l'école aussi de dispenser des services de garde? J'aimerais l'entendre.

M. Vézina (André): Donc, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, les services de garde ne sont pas des services éducatifs mais sont considérés, en vertu de la loi, comme des services à la communauté, et il appartient donc, en vertu de la loi, à la commission scolaire de décider si elle offre ou non ce type ou pas de service à la communauté. Dans le cas des services de garde, en pratique, toutes les commissions scolaires, parce qu'on leur a demandé de le faire et parce qu'elles ont consenti à le faire avec plaisir, offrent des services de garde, on vient de le voir, mais ce n'est donc pas un service éducatif, c'est un service à la communauté qui est sous la responsabilité de la commission scolaire, bien que le conseil d'établissement et l'école aient des responsabilités de gestion et de décision ? on l'a vu tout à l'heure dans le processus, là ? quant aux services de garde en milieu scolaire. Mais c'est des services, c'est considéré comme des services à la communauté et non pas des services éducatifs. Ça devient dans la mission de l'école à partir du moment où l'école... où la commission scolaire a décidé que l'école offrait un service de garde.

Et on va plus loin que ça. Vous allez constater, dans le guide sur les services de garde en milieu scolaire, qu'on demande que le programme d'activités des services de garde soit intégré au projet éducatif de l'école.

Mme Robert: C'est ça, j'en arrivais à ça.

M. Vézina (André): Alors, dans ce sens-là, on peut dire que c'est dans la mission de l'école, mais ce n'est pas considéré pour autant comme un service éducatif. Mais ça doit être intégré, le programme d'activités de services de garde doit être intégré au projet éducatif de l'école. Ça devient donc, à partir du moment où ça existe, dans la mission de l'école.

Mme Robert: Alors, pour le moment, ce n'est pas intégré à la mission comme telle, mais c'est un service qui de plus en plus se donne dans les écoles, c'est un peu ça. On pourrait résumer...

Une voix: Ça répond à la question.

M. Vézina (André): Ça répond...

Mme Robert: C'est parce que ? je vais vous dire: Oui, c'est bon de bien clarifier dans ce sens-là ? c'est parce que, malgré ça, c'est le besoin, dans le fond, des parents qui a fait que cette implantation-là a été si rapide, c'est un besoin qui était dans le milieu d'une façon très, très, très grande qui a fait que l'implantation...

Donc, c'est ceux qui travaillent très fort à l'heure actuelle pour le payer parce que nos contribuables... c'est-à-dire que c'est passé de 60... 35,5 millions à 160 millions de budget, alors c'est de l'argent des impôts. Quand nos contribuables nous demandent où vont leurs impôts? Alors, c'est, entre autres, un service qui leur est offert.

Et c'est parce qu'on entendait des réponses parfois... On en entend encore puis on va l'entendre encore, mais je pense qu'il faut clarifier. C'est comme si, dans les écoles, on disait: Bon, on va dispenser d'abord le service éducatif puis, s'il nous reste quelques sous puis du temps encore, on va donner le service de garde, alors quelque chose d'à-côté, comme tel, là.

M. Vézina (André): Je vais essayer de préciser ici. Dans la mission de l'école, il y a obligatoirement les services éducatifs, mais il est aussi dans la mission de l'école d'offrir des services à la communauté dans la loi. Mais, contrairement aux services éducatifs qu'elle doit obligatoirement dispenser en toute circonstance ? il y a fréquentation obligatoire, en plus, des jeunes ? qu'elle doit dispenser en toute circonstance,  dans le cas des services à la communauté, c'est un pouvoir discrétionnaire des commissions scolaires de décider que telle école ou pas offre tel ou tel service à la communauté. Il n'y a pas que des services de garde dans les services à la communauté dans les écoles, surtout si on pense aux écoles secondaires en particulier, il y a beaucoup d'autres services qui sont offerts à la communauté par les écoles, vous le savez, mais...

Donc, c'est dans la mission de l'école d'offrir des services à la communauté, mais la décision d'en offrir ou pas appartient aux commissions scolaires. Mais, à partir du moment où la commission scolaire autorise une école ou décide qu'une école donne des services à la communauté, ça devient partie de sa mission, en vertu de la loi, et, partant de là, bien, elle doit s'exécuter.

Mme Robert: Si, à l'intérieur d'une commission scolaire, la... ? parce que c'est le conseil d'établissement qui suscite...

Une voix: La demande.

Mme Robert: ...la demande, le besoin, qui identifie à la commission scolaire le besoin ? alors, si l'école ou le conseil d'établissement, je veux dire, ne suscite pas cette demande-là, il n'y en a pas. C'est comme ça?

M. Vézina (André): C'est le processus effectivement qui existe, qui est prévu. C'est les parents qui expriment... il faut faire attention, c'est d'abord les parents qui expriment un besoin...

Mme Robert: Mais dans le conseil d'établissement, oui.

M. Vézina (André): ...qui le font savoir au conseil d'établissement qui, lui, fait la demande à la commission scolaire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je m'excuse, parce que là je dois... je vais présider en même temps.

M. Vézina (André): Alors, Mme la Présidente...

M. Dubé (Serge): Je vais faire deux nuances qui sont importantes.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Dubé (Serge): La première, c'est: quand un conseil d'établissement loge une demande, la commission n'a pas le choix, elle doit organiser ? ça, c'est important, là ? au niveau de la loi elle-même. La deuxième chose...

La Présidente (Mme Robert): Elle doit organiser.

M. Dubé (Serge): Oui, la commission doit répondre favorablement. La commission n'a pas le choix de dire non quand on lui demande; ça, c'est très important.

La Présidente (Mme Robert): Bon. J'aime bien la nuance.

M. Dubé (Serge): Et ça, c'est dans la loi. La deuxième chose, c'est quand elle n'a pas de demande. La commission scolaire, à ce moment-là, se retourne vers ses propres convictions à elle et, pour vous parler de mon milieu, dans la définition de la commission scolaire des Patriotes, l'aspect communautaire de sa mission est considéré comme un devoir. Donc, au même titre, on donne suite aux demandes évidemment et on suscite la demande quand elle ne vient pas, comme ça a été le cas pour Saint-Charles-sur-le-Richelieu dont je parlais tantôt. On fait de même d'ailleurs pour l'accès à nos bâtiments pour la communauté en soirée, là, qui veut faire des activités, parce que ça aussi, des protocoles avec les villes, là, ça fait partie de la mission communautaire, mais c'est par choix local de la commission scolaire qu'on l'a inséré dans notre mission.

Une voix: Service aux entreprises.

M. Dubé (Serge): Oui, service aux entreprises qui est un autre aspect de la mission, qui, lui, est à la fois éducatif et économique, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est pour ça aussi... Alors, je poursuis, je veux juste un peu... parce que je veux toucher la notion d'un service de garde assumé d'une certaine façon par des sous de l'État, donc par l'État, qui est un service encadré avec toute la question de la mission éducative de l'école, mais d'une certaine façon à l'intérieur d'un service de garde il y a une mission à remplir, c'est-à-dire le développement...

M. Dubé (Serge): De l'enfant.

La Présidente (Mme Robert): ...je veux dire développement global de l'enfant, et tout ça, d'où des gens, des gens qui sont préparés à donner ce service-là et aussi un certain programme d'activités, et tout ça. Je vois que vous en avez... Il y a des objectifs que j'ai retrouvés dans ce cahier-là, et vous avez certains problèmes d'activité, mais j'en arrive à quelque chose de bien technique, là, le ratio 1-20.

C'est noté ici que c'est déjà généreux comme ratio, parce que le rendement moyen utilisé en classe pour les services éducatifs à des stations préscolaires et l'enseignement primaire, c'est le même; donc, c'est généreux, le ratio 1-20. Pourquoi, dans les autres provinces, je pense, qu'on a des ratios 1-10, 1-15 dans des services de garde et qu'ici on est généreux avec 1-20?

n(15 h 30)n

M. Vézina (André): Alors, d'abord, sur le ratio 1-20 et, ensuite, sur la comparaison avec les autres provinces. D'abord, sur le ratio 1-20, effectivement, il est tout à fait juste, et vous l'avez indiqué, de considérer et de rappeler que, pour ce qui est des services éducatifs, donc en classe, le ratio moyen pour le primaire est de 22, alors qu'en services de garde il est plus favorable, il est de 20. Pour être tout à fait correct, il faut considérer aussi que le ratio en classe varie dans le temps, là, suivant que l'élève est au préscolaire, ou au début du primaire, ou en fin du primaire, et il fluctue entre une moyenne de 16 au préscolaire, 18, bon, jusqu'à 27...

Une voix: 29.

M. Vézina (André): ...jusqu'à 29. Et vous voyez, au préscolaire quatre ans, la moyenne est de 16, 1-16; au préscolaire cinq ans, la moyenne est de 18; 20 en première année du primaire; 22 en deuxième année; 25 en troisième année, IV, V. VI. Il ne faut pas perdre de vue, quand on parle du ratio, un certain nombre de considérations. Il ne faut pas perdre de vue le fait que, dans beaucoup de cas, les groupes sont des groupes multiâge et non pas des groupes de quatre ans seulement ou de cinq ans seulement et que, donc, contrairement à ce qui se passe en centres de petite enfance, les enfants les plus jeunes sont les enfants de quatre ans et non pas les enfants les plus âgés et qu'ils sont donc en services de garde souvent avec des enfants plus âgés.

L'autre chose qu'il faut considérer ? et je porte ces réflexions à votre considération ? ce qu'il faut considérer, c'est que l'organisation physique dans un milieu scolaire est fort différente de l'organisation physique en services de garde. Et dans un milieu scolaire, en plus des classes qui peuvent être mises à la disposition des enfants pour les services de garde et qui sont effectivement utilisées pour les services de garde, on trouve des locaux spécialisés, gymnase, centre d'ordinateurs, etc., bibliothèque, salle de musique qui sont mis à la disposition des services de garde, ce qui n'existe pas dans un service de garde régulier.

La Présidente (Mme Robert): Je vous arrête tout de suite parce que, dans le rapport du Vérificateur, on disait qu'ils n'étaient pas mis à la disposition, dans beaucoup de cas ? je n'ai pas le nombre ? dans beaucoup de cas, ni les gymnases ni la bibliothèque n'étaient mis à la disposition du service de garde. En tout cas...

M. Vézina (André): Oui, je peux ? et M. Dubé pourra en témoigner ? je peux témoigner que, dans le très, très grand nombre de commissions scolaires, presque tous ces locaux-là sont mis à la disposition des services de garde, à plus forte raison les gymnases, bien entendu quand ils existent, et ils existent dans beaucoup d'endroits, et les parents pourront en témoigner, ils sont mis à la disposition des services de garde. Ce serait un non-sens de ne pas les utiliser, là on ne comprendrait pas.

Par ailleurs, je veux indiquer ici que, quand on considère le ratio, il faut considérer le ratio en prenant en considération d'autres paramètres, et en particulier celui de la tarification ou des coûts pour l'État, et donc celui de l'accessibilité. Le Québec a choisi un ratio qui nous a permis de rapidement offrir les services de garde à tous les enfants dont les parents voulaient les voir accéder aux services de garde. Quand on compare avec les autres provinces maintenant ? l'autre partie de votre intervention ? il faut faire très attention. Le Québec est le seul endroit où le ministère de l'Éducation finance des services de garde en milieu scolaire et où les services de garde en milieu scolaire sont offerts dans l'école comme telle et non pas par un service de garde installé en milieu scolaire.

Je m'explique. En Ontario, par exemple, les services de garde en milieu scolaire, ce sont des services de garde comme tels qui sont situés en milieu scolaire mais qui sont une partie de l'école qui sont un service de garde. Ces services-là sont très peu accessibles, ont des tarifications beaucoup plus élevées qu'ici, et donc les enfants sont placés dans des milieux physiques qui ne sont pas l'école, qui sont un service de garde annexé à l'école, avec des enfants plus jeunes parce que ce sont les services de garde qui reçoivent les 0-5 ans, qui reçoivent aussi les enfants du milieu scolaire.

Autrement dit, le modèle des services de garde en milieu scolaire, c'est un modèle qui n'existe qu'au Québec, au Canada. Quand vous comparez avec les autres provinces, vous comparez avec des services de garde qui offrent des services à des enfants plus jeunes et qui sont des services de garde dans un milieu scolaire, mais pas placés sous la gestion de l'école mais situés en milieu scolaire. Alors là, les comparaisons, il faut faire très attention. En Colombie-Britannique, en Ontario, ailleurs, ce sont des services de garde qui, dans la plupart des cas, ne sont pas offerts suivant le modèle québécois.

La Présidente (Mme Robert): En tout cas, on pourra avoir les commentaires tout à l'heure. On va...

M. Vézina (André): Et je pourrais aller plus loin là-dessus parce que j'ai des descriptions de ce qui se passe en Colombie-Britannique, en Ontario. Si vous souhaitez davantage d'information, on peut vous indiquer ça. Et on a des chiffres ? je pourrais vous les donner ? sur les fréquentations qui sont excessivement basses. Comparées à ce qui se passe ici, les tarifications sont différentes, tout est différent, alors il faut faire attention. On ne peut pas que considérer le ratio isolément, il faut considérer l'ensemble des paramètres relatifs.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Mais, moi, mon souci était dans un sens avant tout de capacité de donner un service de qualité.

M. Vézina (André): Alors, moi, je vous invite à...

La Présidente (Mme Robert): Et c'est dans ce sens-là que je questionnais le ratio et que je le comparais. Je n'ai pas poussé la question, là, au point de... je questionnais dans ce sens-là.

M. Vézina (André): Si vous me permettez un commentaire, Mme la Présidente, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'au Québec on donne des services éducatifs de très haute qualité à des enfants, des services éducatifs qui sont très exigeants avec un programme rigoureux à suivre, qui sont des services d'enseignement, d'apprentissage, et on le fait avec des ratios de 1-16 à 1-22, 1-27...

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, je pense que notre organisation au niveau de l'éducation a fait ses preuves.

M. Vézina (André): ...pour des enfants d'âge scolaire.

La Présidente (Mme Robert): On en est très fiers, mais je pense que c'est en continuant de se questionner qu'on va l'améliorer sans cesse.

M. Vézina (André): Tout à fait.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Je vais passer la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Vézina, toute votre équipe, les représentants des commissions scolaires, les représentants de... la vérificatrice générale, son équipe également. Je voudrais profiter de ces présences peut-être pour demander au directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones la question suivante:

Quand on a pris connaissance du rapport du Vérificateur, on s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre de problèmes, et j'oserais qualifier son rapport peut-être de sévère jusqu'à un certain point. Je pense particulièrement aux 857 écoles non dotées de système de garde. Quelques commissions scolaires facilitent leur mise sur pied, une seule commission scolaire demande aux écoles d'évaluer les besoins des parents à cet égard et près de 50 % des services de garde, bien, sont refusés pour les fréquentations sporadiques.

Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce que la situation dans les commissions scolaires anglophones est vraiment la même que la situation du côté francophone? Puis j'apprécierais avoir vos commentaires. Pour un, je sais que vous êtes avantageusement connu dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, vous êtes reconnu comme étant très compétent. Alors, ça va nous faire plaisir de vous écouter.

M. Polenz (Jeff): Merci. Oui, effectivement, je pense que le portrait du côté réseau anglophone a évolué considérablement depuis quelques années. Je peux constater qu'à partir de septembre 2001 toutes les neuf... chaque commission scolaire anglophone a mis sur pied des services de garde. Et, quand je regarde, disons, le taux ou le pourcentage des écoles primaires, surtout dans les régions de Montréal, et je peux préciser, même sur l'île de Montréal ainsi que les couronnes nord et sud, le pourcentage des écoles primaires qui ont mis sur pied des services de garde est passablement haut.

Je prendrais même en exemple la commission scolaire Lester-B.-Pearson qui fait partie de votre comté: il y a 43 sur 44 écoles primaires qui ont le service de garde. Nos commissions scolaires anglophones sur l'île de Montréal: English-Montréal, il y en a 30 sur 43. Alors, là-dessus, déjà il y a, disons, un taux de mise sur pied, là, au-delà de 85 à 90 % pour ces deux commissions scolaires là. Dans les couronnes nord, c'est à peu près 68 %, 17 sur 25; pour la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et à Riverside qui couvre quasiment toute la Montérégie, c'est 20 écoles primaires sur 22. Alors, on peut constater qu'à partir de maintenant, là, la mise sur pied, le développement il est là, il est fait.

M. Marsan: Et les problématiques qu'on retrouve dans l'ensemble des commissions scolaires sont également les vôtres lorsqu'on parle des fréquentations sporadiques? Je pense que vous avez les mêmes problématiques aussi?

M. Polenz (Jeff): Effectivement, oui.

M. Marsan: La vérification des antécédents judiciaires, et ainsi de suite?

M. Polenz (Jeff): On a à peu près la même, on a vécu la même problématique, oui.

M. Marsan: Je vous remercie.

M. Polenz (Jeff): Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, M. le directeur général, aborder la question des tarifs demandés aux parents, ça a été un élément qui était soulevé dans le rapport du Vérificateur général, en décembre dernier, où on indique que les tarifs demandés pour un service comparable révèlent des disparités notables entre les différents services de garde. On donne des exemples, par exemple, 5 $ par famille à 25 $ pour l'inscription, d'autres n'en prévoient aucun. Alors là on peut peut-être avoir des explications, parce que c'est le même type de services, du moins de ce que nous indique le rapport du Vérificateur général, premièrement.

n(15 h 40)n

Et, deuxièmement, le Vérificateur général aussi nous indique que des sommes importantes retenues par l'école et la commission scolaire sans justification adéquate ne servent pas toujours aux fins du service de garde. Donc, conclut le Vérificateur général, cette pratique nuit à la santé financière du service de garde et peut expliquer les disparités importantes relevées dans les tarifs demandés aux parents.

Alors, est-ce que vous pourriez nous indiquer si c'était exact, cette situation-là, et, le cas échéant, est-ce que ça a été corrigé? Si ça existait, est-ce que c'était fréquent? Est-ce que c'est justifié, selon vous, si ça existe? Et qu'est-ce qui arrive à compter, là, de l'année scolaire de septembre 2002?

M. Vézina (André): M. Morel.

Le Président (M. Kelley): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Alors, sur la tarification aux parents, là, il y a une chose, parce qu'il faut éclaircir à un moment donné, comme je disais tantôt. J'étais à la commission parlementaire la semaine passée sur l'éducation, et on nous reprochait dans les commissions scolaires d'avoir des normes, hein, pour fermer les écoles, le nombre d'élèves, puis tout ça. Et là on nous demande des normes, c'est-à-dire que, quand on parle de décentralisation, il va falloir assumer à un moment donné sur le plan politique qu'il y ait des choses qui ne soient pas pareilles partout. Il peut arriver dans une école, dépendamment de la situation financière de l'école ou de la contribution des parents, bénévolement, peu importe, qu'ils vont demander une contribution aux parents puis dans d'autres écoles ils vont demander d'autres services qu'il faut voir à un moment donné ? des sorties éducatives des fois lors des journées pédagogiques, des sorties un peu plus dispendieuses ? et là les parents acceptent qu'il y ait une tarification parce que cette tarification-là, la plupart du temps, même si elle est sous la responsabilité de la commission scolaire dans la loi, elle est décentralisée à 97, 98 % dans l'école. Alors, ce sont les parents, les conseils d'établissement qui déterminent la tarification.

Alors là, qu'on ait deux services identiques, entre guillemets, et qu'on ait des tarifications différentes, il faut assumer que, quand on décentralise, il y ait des choses qui se font différemment. Sinon, bien là on va tout recentraliser puis on va faire des normes provinciales. Là, ça, c'est un choix qu'il faut faire.

Mais, si j'entends les discours actuellement des trois partis politiques au Québec, on parle beaucoup plus d'une décentralisation puis de donner aux régions les pouvoirs et au milieu de s'autogérer. Donc, il va falloir qu'on assume aussi que les choses ne sont pas... on n'est pas tous habillés avec un blazer bleu marine, avec une cravate rouge, une chemise blanche, là, tu sais, et ça, on a une propension au gouvernement, au niveau fonctionnaires souvent, de vouloir faire des normes pour gérer tout le monde de la même façon. Alors, ça, je vous dirais, là... Par contre, je vais demander tantôt à M. Dubé de compléter, parce qu'on a demandé de plus en plus aux commissions scolaires d'établir des politiques pour ne pas qu'il y ait d'extrême, parce qu'on a vécu des extrêmes dans des milieux un peu plus aisés où les parents étaient prêts à aller... Prenons l'île des Soeurs, par exemple, mais là des fois il y a des poches de pauvreté où le parent, lui, ne peut pas suivre la parade avec les autres, donc on a demandé quand même qu'il y ait une espèce de régentement de cette activité-là par la commission scolaire.

Concernant la ponction que font les commissions scolaires, il faut voir d'abord que le service de garde est dans le chapitre des services à la communauté, donc de responsabilité première de la commission scolaire. O.K. Et on n'a jamais eu de budget dans les commissions scolaires pour gérer ce service-là additionnel. Hein, on a une propension en fait des compressions, administration... On a un taux d'administration dans les commissions scolaires de 4,9 %. On est assez fiers de ça parce qu'il n'y a, je pense, aucune organisation publique et parapublique qui atteint notre taux d'administration. On l'a vu avec des compressions que des commissions scolaires ont injecté davantage dans les services éducatifs, puis on s'est vraiment, surtout avec les fusions, on s'est vraiment, là, contraignés au niveau administration. Alors, quand il nous arrive qu'on part de 2 000, 3 000 personnes puis qu'on est rendu à 17 000 personnes à gérer dans des conventions collectives très complexes, donc il y a des coûts de gestion, des coûts... Quand on fait des vérifications des antécédents judiciaires, ça prend du monde pour le faire.

Les budgets, les contrôles des budgets, il faut dire que souvent dans les services de garde on gère des budgets plus importants dans plusieurs écoles que le budget d'école lui-même et avec plus de monde, avec une responsable au niveau de l'école qui est une syndiquée ou un syndiqué, non pas un cadre, là, donc on a alourdi aussi la tâche de la direction de l'école. Et, quand on utilise les écoles comme on voit en banlieue de Montréal, de 6 heures le matin à 6 heures le soir, bien, l'utilisation des locaux, puis l'entretien ménager, puis tout ce qui s'ensuit, il y a des coûts supplémentaires. Alors qu'avant on les utilisait 6 heures, 7 heures par jour, là on les utilise 12 heures par jour. Mais, encore là, on se fait gronder par des parents; ils voudraient qu'on les rouvre à 5 heures, hein, pour passer des ponts à Montréal, tu sais. Puis, après ça, on va dire aux enfants: Il faut que tu aimes l'école. Tu passes 12 heures à l'école, mais il faut que tu aimes l'école par la suite, tu sais. On a des coûts sociaux tantôt qui vont arriver là-dessus. Mais, nonobstant ça, il reste que les taux d'utilisation des équipements, des ordinateurs, donc... deux fois ce qu'il est normalement, donc il y a des coûts pas prévus par l'allocation comme telle. Alors, c'est pour ça qu'il y a des ponctions qui sont faites, puis les règles budgétaires le reconnaissent maintenant, là.

Je vous dirais qu'il y avait eu des... il y a des écarts significatifs entre les commissions scolaires et, la dernière année, nous, on a pris l'initiative de transmettre à l'ensemble des commissions scolaires les taux qui variaient dans chacune des commissions scolaires, puis je pense qu'il y en a plusieurs qui se sont réajustées, là, avec certaines normes, certaines cohérences, là, avec l'ensemble, le provincial. Là, c'est en évolution, et ça dépend beaucoup aussi si tu as beaucoup de services de garde ou si tu n'en as pas beaucoup. Tu sais, le Lac-Abitibi avec trois services de garde, peut-être avec 50 élèves, ce n'est pas la même problématique que les Patriotes. Puis je laisserais peut-être M. Dubé rajouter par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): Si vous permettez, M. le Président, je voudrais nuancer un certain nombre de choses. D'abord, parlons de tarification par type de clientèle. Il y a une clientèle dite régulière qui est subventionnée. Donc, la demande est de 5 $, sauf s'il y a addition au service de base, soit en termes de durée de présence de l'enfant à l'école, soit en termes de service qui lui est donné. Par exemple, des écoles vont offrir aux enfants une collation, ils vont offrir un dîner chaud, ils vont prévoir des sorties éducatives ou des éléments de même. Il faut à ce moment-là comprendre que ces services additionnels là sont facultatifs, que des parents qui y recourent paient les prix de revient de ces services-là, parce que la politique de la commission scolaire, chez nous, c'est de dire que tout ce qui excède la base doit s'autofinancer, le principe étant que nos commissaires refusent de prendre des fonds obtenus pour la mission éducative et de les transférer à la mission communautaire.

M. Vézina (André): C'est aussi la politique du MEQ...

M. Dubé (Serge): Deuxième élément. Pour votre information, le 5 $ est un maximum et, de fait, dans nos recensements, on a 5,5 % des écoles qui demandent plus de 5 $, mais on a également 5,9 % qui demandent moins de 5 $. Il faut prendre ça aussi en considération.

Pour ce qui est des sporadiques maintenant, le principe est l'autofinancement, et là, pour votre information, la moyenne, là, c'est qu'on demande 4,73 $ en moyenne pour une fréquentation sporadique, et ces éléments-là sont variables selon les milieux dépendant du volume de sporadiques. C'est bien sûr que plus le volume est restreint, plus les coûts sont élevés. Il y a des économies d'échelle là-dedans.

Pour ce qui est maintenant des ponctions dont parlait M. Morel tout à l'heure, dans notre milieu, la commission scolaire a décidé, après quelques années de fonctionnement, d'imputer aux services de garde les frais inhérents à l'opération de ces services-là. Et, parmi ces frais-là, il y a des frais administratifs, évidemment. Le contingent d'employés aux services de garde des Patriotes, c'est 500 employés. Vous comprendrez que ça suppose une structure administrative pour l'embauche et le mouvement de personnel, ainsi de suite.

Ensuite, on a dans nos écoles 8 500 élèves en services de garde, donc il y a prolongement de services en termes d'usure du mobilier, en termes de coûts énergétiques, en termes de frais de ménage, ainsi de suite, et, dans une commission scolaire comme la nôtre, les ponctions sont toujours démontrées à partir de nos états financiers et imputées aux services de garde. On n'a pas de problématique de services de garde qui estiment que c'est excessif ou abusif, ce qu'on a pris comme position parce qu'on l'a fait en toute transparence avec les gens. Alors, c'est la politique de la commission scolaire, donc la base est à 5 $ et il n'y a pas de dérogation permise à la hausse, il n'y a que dérogation permise à la baisse. S'il y a frais supplémentaires demandés aux parents, c'est pour des services supplémentaires qui le plus souvent sont facultatifs, et tout ce qui excède le service de base doit s'autofinancer, c'est le principe avec lequel on travaille.

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui, merci. C'est aussi la politique du ministère de l'Éducation. Tous les services qui ne sont pas inclus dans le service régulier aux élèves réguliers en fonction des normes que vous connaissez doit être autofinancé au coût de revient, et il n'est donc pas surprenant que ces tarifs-là fluctuent parce que la nature et la qualité des services mêmes fluctuent d'une commission scolaire à l'autre. Si on offre une collation chaude, on peut en offrir une qui coûte 2,50 $ puis en offrir une qui coûte 3,50 $, hein? Ça dépend de la nature et de la qualité du service offert. Le tarif... le coût de revient va donc fluctuer dans l'espace et dans le temps pour les services non inclus, puisque le principe, c'est le coût de revient. Et il ne faut pas oublier que les parents qui profitent de ces services-là ont leur mot à dire là-dessus à l'intérieur même des structures que l'on connaît, là, et qui existent, et qui donnent droit de parole aux parents là-dessus. Même chose pour les sporadiques, ça dépend du coût de revient, et donc de la nature du service qui est offert.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Question additionnelle. D'abord, je voulais simplement signaler que, si nous parlions du 5 $, c'est que, dans le ? comment vous appelez ça, là? ? le document d'information sur les services de garde, on indique, tel que défini dans les règles budgétaires: «La contribution financière exigible des parents ne doit en aucun cas excéder 5 $.» Là, si je comprends, là, c'est déjà... Peut-être que M. Morel peut nous dire: Je n'aime pas ça, les normes, les grandes normes. Moi, je ne suis pas toujours chaud des grandes normes non plus, là, mais je veux dire: Déjà, elle est là, celle-là, là. On dit... tu sais. Bon.

M. Vézina (André): Oui, mais il est précisé que c'est pour les enfants en services réguliers et pour les services minimaux.

M. Marcoux: Oui, oui, oui, oui, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Oui, oui, O.K. d'accord.

M. Marcoux: Ça, je suis capable de faire la différence, là. Mais dans le rapport du Vérificateur général, on dit: Les tarifs pour un service comparable, il y a des disparités. Et, dans certains cas et sans faire la distinction pour des services additionnels ? je comprends très, très bien ? on dit: Il y a une disparité qui existe. Et j'avais posé une question au ministre, au mois de décembre dernier, qui avait répondu: Bon, il y a des exceptions, ce sont des exceptions où il y a plus que 5 $. Lorsqu'on fait la moyenne, on est à peu près à 5,50 $. Ça, c'est de la comptabilité inventive, là, mais donc il y a des endroits où on a effectivement chargé plus. J'ai convenu avec la Fédération des commissions scolaires d'examiner cette situation, et on va s'assurer que les tarifs soient respectés partout. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le ministre de l'Éducation. Alors, ma question était: Est-ce que, effectivement, il en existait sur une base comparable, toutes distinctions égales? Est-ce que ça a été rétabli, parce que le ministre dit: On va regarder ça avec la Fédération puis on va éliminer les exceptions s'il y en a?

M. Morel (Réjean): Les services de base, là, il n'y a pas de délinquant qui demande plus que 5 $, c'est pour les services supplémentaires, et là c'est des services supplémentaires égaux d'une école à l'autre. Là, si les tarifs sont différents, bien, peut-être que... Je sais que les commissions scolaires de plus en plus établissent ? mais on les incite d'ailleurs à le faire, puis ils vont le faire davantage dans le cadre de leur planification stratégique ? de faire des politiques pour baliser, autrement dit que les écarts ne soient pas un extrême pour ne pas pénaliser les parents en milieu défavorisé ou bien il y a des commissions scolaires...

Je sais que Beauce-Etchemin le fait pour supporter certains parents dans les services de garde en milieu défavorisé pour qu'ils aient accès aux mêmes services de base, malgré la tarification supplémentaire. Mais, moi, je pense que les échos qu'on a dernièrement, là, ça s'est pas mal équilibré, hein, les dernières données qu'on avait, là.

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que les affirmations qui sont contenues dans le rapport du Vérificateur général sont un peu inexactes?

M. Morel (Réjean): Non, non, non, je pense que, dans une situation...

M. Marcoux: Non, non, non...

M. Morel (Réjean): Je n'oserais pas dire... prétendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): J'ai l'impression que Mme Paradis aurait un mot à dire à ce sujet aussi.

M. Morel (Réjean): Non, c'est une analyse lors de... c'est une photo dans une année donnée, 1998-1999, hein, 1998-1999, une photo à ce moment-ci puis qui a évolué, je pense, mais il va falloir reconnaître que ça pourrait arriver qu'il y ait des écarts ? peut-être pas significatifs, les écarts ? parce que le milieu a décidé que, tu sais, et peut-être que la tarification supplémentaire qu'ils chargent, ça permet dans les sporadiques de donner d'autres services. Il faut toujours voir l'autre côté de la médaille aussi, qu'est-ce qui se donne en échange ou comme...

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on va revenir aux sources et demander à Mme Paradis de... Vos commentaires, s'il vous plaît, Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Peut-être apporter une précision sur les constats qui ont été publiés au rapport.

D'abord, concernant la tarification pour les services réguliers d'un enfant qui fréquente la garderie sur une base régulière, effectivement on a constaté certaines disparités par rapport au 5 $, mais c'était quand même des exceptions. On l'a indiqué à la page 253 du rapport, entre autres, qu'il y avait une école qui facturait 6 $ par jour plutôt que le 5 $ pour les enfants qui fréquentaient de façon régulière, un autre demandait aux parents 25 $ par semaine même si l'enfant ne fréquentait pas le service de garde tous les jours. Là où on a noté des disparités qui étaient notables, c'est aux paragraphes 133 et 134 où on parlait de l'inscription, où, là, une famille... on peut facturer 5 $ par famille ou 25 $ par enfant, on trouvait que les écarts étaient importants. Et, pour ceux qui fréquentent occasionnellement, on dit: Ça peut varier ? c'est surtout là que les écarts sont importants ? ça peut varier entre 5 et 12,55 $ pour un service comparable.

M. Morel (Réjean): Pour les sporadiques?

Mme Paradis (Doris): Pour les sporadiques. Et puis on n'avait pas examiné les autres services dont il a été mention plus tard, par exemple, le fait d'offrir un dîner ou une collation, puisque, évidemment, tout dépendant de l'activité offerte ou du service offert, c'est normal que la facturation fluctue.

Le Président (M. Kelley): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Sporadique, là, ce qui peut venir jouer beaucoup, là, c'est la définition de «sporadique». Tantôt, sans vouloir complexifier la chose, on a les sporadiques réguliers, vous savez, dont les journées sont très claires, mais on a des sporadiques irréguliers, donc on demande souvent 24 heures de délai aux parents, hein, ce n'est pas un bar ouvert à un moment donné parce qu'il faut rappeler du monde.

Et là, là aussi, par rapport aux conventions, si, dans la commission scolaire, le droit de rappel, la liste des rappels... Hein, il y a des règles et, si le coût supplémentaire du personnel est plus élevé dans un service de garde que dans l'autre, ça peut jouer sur la tarification, il peut y avoir différentes raisons. Mais je sais que les commissions scolaires essaient davantage de baliser pas seulement le service de garde, au niveau des frais aussi aux parents, le midi, ces frais de surveillance ou de transport scolaire afin de donner des balises à l'ensemble de ses écoles pour ne pas excéder, là, des écarts qui seraient trop importants, là, qui empêcheraient l'accessibilité.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a un complément de réponse de M. Dubé et, après ça, le député de Vaudreuil.

M. Dubé (Serge): Oui, je voudrais vous parler un petit peu de l'évolution. On a fait dans le réseau une enquête, en 1998, et une autre, en 2001, sur la tarification. En 1998, 70 % des services s'en tenaient au 5 $ et, à ce moment-là, il y avait donc 30 % d'écart: 10 % demandaient moins, 20 % demandaient plus. En 2001, 88,5 % s'en tenaient à 5 $, et là, à ce moment-là, il y en avait 5,9 qui demandaient moins et 5,5 qui demandaient plus. Ça, c'est pour la clientèle régulière.

Au niveau des sporadiques, là, la situation était très différente. En 1998, 23 % des services s'en tenaient à 5 $ et 47 % demandaient moins, 30 % demandant plus, alors qu'en 2001, 43 % étaient à 5 $, et là 37 % demandaient moins et 18,4 demandaient plus. Donc, il y a eu une évolution positive à ce niveau-là.

L'autre élément relevé par le Vérificateur et qui a fait l'objet de discussions dans le réseau, c'est les frais d'inscription, et plusieurs commissions scolaires maintenant interdisent cette pratique-là, mais ce n'est pas toujours... ce n'est pas à la grandeur de la province, ça, j'en conviens. Dans notre propre commission scolaire, nous avions cette pratique-là, et on a mis une disposition demandant aux services de garde de ne pas demander de frais d'inscription aux services de garde. Alors, il y a une évolution là-dedans qui me semble aller dans le sens des intérêts des parents.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement un commentaire. Je pense que, pour des services additionnels, il est tout à fait normal que ça puisse varier parce qu'ils peuvent être différents d'un service de garde à l'autre. L'inscription générale, c'est parce qu'il y a déjà en tout cas une directive du ministère, qu'on l'aime ou non, là, mais elle est déjà là. Je pense qu'à ce moment-là, normalement, ça devrait être partout pareil.

Le deuxième. Si vous le permettez, juste... simplement un complément d'information, parce que M. Morel ? j'ai peut-être mal compris ? a parlé de coûts différents reliés aux conventions collectives, parce que les barèmes de conventions collectives sont les mêmes, si je comprends, d'une commission scolaire à l'autre. C'est provincial, ça, non?

M. Morel (Réjean): Ça peut être un petit peu différent parce qu'on à faire face à trois, quatre syndicats différents, là: CSN, CSQ, FTQ, le Syndicat de la fonction publique nationale. Donc, ça peut être un peu différent. Puis aussi il y a quand même une échelle salariale, là, selon l'ancienneté des personnels.

M. Marcoux: C'est marginal, quand même, j'imagine.

Le Président (M. Kelley): M. Vézina ou...

M. Vézina (André): On voulait juste ajouter, dans les cas où il y a irrégularité par rapport à la règle budgétaire sur le 5 $ maximum, dans tous les cas où, suite à une vérification ? parce que nos directions régionales font de la vérification, l'application des règles budgétaires ? où il y a une infraction à cet égard en quelque sorte, la commission scolaire...

M. Marcoux: Ça ne doit pas arriver, ça.

M. Vézina (André): ... doit s'amender. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, mais...

M. Vézina (André): L'école doit s'amender ou la commission scolaire.

n (16 heures) n

Le Président (M. Kelley): Il y a un centre de la petite enfance dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui a chargé 250 $ de frais d'inscription pour les services de garde à 5 $ par jour, ce qui est un ajout de 1 $ par jour. Le contrôle est de distinguer entre les coûts pour le service de base et les coûts additionnels. Ce n'est pas une science exacte, et il y avait des exemples dans le domaine de la famille et de l'enfance où ce n'est pas toujours clair de déterminer et de respecter la règle de 5 $. Alors, je comprends. Mais je suis encouragé par les commentaires de M. Dubé quant à la pratique des frais d'inscription, parce qu'il y avait certains exemples dans le domaine des centres de la petite enfance où c'était vraiment une porte pour ajouter. Je pense qu'il y avait un exemple pour le service de garde de 5 $ par jour qui coûtait 8 $ par jour. Mais, quand nous avons le cumul, les frais d'inscription et les frais de ci et les frais de ça, alors c'est intéressant que, si on dit qu'on va offrir un service à 5 $, que c'est véritablement à 5 $ et pas 7 ou 8. Sur ça, je vais donner la parole au député de Labelle.

M. Pagé: Oui, merci, M. le Président. Avant de commencer, je dirais, M. Morel, je suis d'accord avec vous quand vous disiez tantôt effectivement: La beauté dans la diversité puis le pouvoir aux régions. Que tout le monde soit habillé pareil, ce serait «drab». Par contre, on a tous un veston, les hommes autour de la table, et une cravate. Alors, oui, mais il y a un minimum de règles, je pense.

Le Président (M. Kelley): Par règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Mais, par règlement, je pense qu'il y a des choses et, moi, je veux vous amener sur le côté de la sécurité et de la santé qui me semblent, je pense, être un minimum, là, de règles et de règlements auxquels nous devrions attacher quand même une importance particulière et qui ne devraient pas nécessairement être laissés à la discrétion des établissements. Et, quand je lis, entre autres, que, dans 80 % des établissements, les exercices d'évacuation pour la sécurité n'ont pas eu lieu pendant les heures de services de garde, le président l'a dit tantôt: J'ai trois enfants effectivement qui fréquentent les lieux dont deux sont à l'intérieur d'un service de garde et un doit partir d'une autre école pour venir dans la première. Alors, il y a un des deux, s'il n'a pas eu effectivement les exercices, il ne le saura pas, l'enfant, parce que, oui, ils le font le jour, mais ce n'est pas fait d'une façon systématique. Alors, ça, je trouve ça relativement inquiétant.

D'autre part, je lis aussi, au niveau de la santé ? bon, premier aspect: la sécurité ? la santé: 44 % des services de garde ne s'assurent pas que les enfants se lavent les mains avant les repas et 40 % également des jouets et des jeux ne sont pas régulièrement soumis à ce qu'ils soient désinfectés. On sait toutes les maladies qui peuvent être transmises. Bon. Alors, est-ce que vous entendez faire quelque chose? Est-ce qu'il y aura une politique éventuellement des normes à cet égard?

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): Trente secondes, et je laisse la parole à M. Morel. Puisque c'est dans son champ de responsabilité, la question s'adresse à lui.

Je veux indiquer d'une part ? et M. Morel pourra élaborer davantage ? qu'il y a un cadre de référence qui est actuellement en préparation et qui est financé par le ministère de l'Éducation, mais qui est préparé par la Fédération des commissions scolaires pour l'ensemble des règles de sécurité et d'hygiène. En ce qui concerne les exercices d'urgence, les exercices... il y a des gestes concrets qui ont été posés par les commissions scolaires, dont nous sommes très contents, et je vais laisser le soin à M. Morel d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Je dirais qu'il y a deux, trois dossiers en cours là-dessus. D'abord, le premier: on a développé avec une firme, la firme PRUDENT, un plan d'une mesure d'urgence dans les établissements scolaires. Ça faisait suite non pas uniquement au rapport du Vérificateur sur ce dossier-là, mais aussi, avec les événements de septembre 2001, en disant comment gérer dans des situations problématiques dans les écoles, et tout ça, et on a développé... Un exemple: il y a deux cahiers de même, un cahier de procédure... et il y a de la formation qui a été donnée. On a demandé à chacune des commissions scolaires d'identifier une personne responsable de ce dossier-là dans chacune des commissions scolaires pour laquelle il y a eu une formation de donnée d'une journée complète sur ce dossier-là, et là on est train de faire une tournée de l'ensemble des écoles.

Donc, je pense qu'on est rendu à peu près à... 456 directions d'école déjà ont été rencontrées dans chacune des régions, en groupes de 20, par la firme pour expliquer la procédure puis comment gérer ce dossier-là en coordination avec la commission scolaire. Donc, en termes de... Et on a pris la peine, suite aux remarques du Vérificateur, de faire un chapitre particulier sur les services de garde. Par exemple, de faire des... un des reproches qu'on faisait, c'est qu'on faisait des exercices souvent où les services de garde n'étaient pas là, c'était à l'intérieur des classes. Et, quand on a un service de garde, ce n'est pas la même disposition des locaux, donc il y avait des modifications à tenir en compte.

Deuxièmement, il y a eu aussi une formation de donnée sur les terrains de jeu, et ça, avec le CLSC de la Montérégie qui avait développé un programme qui est offert aussi, puis on retourne aussi à chacune des écoles, là, pour offrir le service de formation sur ça.

Un troisième dossier qui, lui, est en élaboration, qui concerne davantage... qu'on parle de l'hygiène, les mesures à prendre de santé particulièrement et sécurité, gestion des médicaments, et ça, et là-dessus on a un protocole d'entente avec le ministère, là, pour élaborer aussi un guide. Puis on n'inventera rien là-dessus, parce qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui ont déjà, là, monté ce genre de guide là.

On a dans certains milieux déjà un produit qui existe, qu'on essaie de peaufiner puis à mettre en branle. Puis on devrait être capable, je dirais, au début de janvier, à partir de l'hiver, de mettre ça en processus. Puis, encore là, on va faire une tournée de l'ensemble des établissements scolaires pour offrir la formation, et les responsables de chacune des commissions scolaires devront s'assurer par la suite... parce que, comme les personnels sont aussi en évolution, hein, on a beaucoup de gens à temps partiel dans les services de garde, donc il y a un roulement de personnel important, donc il devra y avoir une espèce de formation continue par la suite, là, annuellement, sur ce dossier-là. Alors, je pense qu'on s'est vraiment pris en main là-dessus pour corriger les situations.

M. Pagé: Un autre aspect aussi: le contrôle des enfants, le départ des enfants. Certaines commissions scolaires le font très bien. Chez nous, c'est bien fait. Mais, quand on en a parlé aujourd'hui, on nous disait que ce n'était pas partout, lorsque les enfants doivent quitter, que le contrôle n'est pas fait de la même façon, avec autant de rigueur un peu partout.

M. Vézina (André): Suite au rapport du Vérificateur général, le ministère a demandé aux directions régionales de faire des vérifications là-dessus dans les commissions scolaires de leur territoire de manière à corriger cette situation-là. Alors, partout où c'était peu fait ou mal fait, on a demandé aux commissions scolaires de s'amender et on retourne vérifier quand c'est nécessaire. Alors, la situation devrait s'être corrigée depuis.

M. Pagé: Pour que tout le monde en arrive avec des normes...

M. Vézina (André): Des normes très précises...

M. Pagé: ...très précises.

M. Vézina (André): ...quant au contrôle de la présence, heure de départ, présence.

M. Pagé: O.K. Ça devrait être en mesure incessamment?

M. Vézina (André): Ça fait l'objet d'une... c'est une vérification qui est déjà faite.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans le même ordre d'idées, parce que je trouve les préoccupations du Vérificateur sur toute la question de santé et sécurité préoccupantes. Et ce n'est pas de vous imposer les règlements qui existent dans le réseau des centres de la petite enfance, qui sont d'un détail extraordinaire, je pense. Uniquement le règlement pour l'application de la crème de bronzage, c'est quatre pages, ou alors l'utilisation de l'oxyde de zinc sur nos enfants, après avoir changé leurs couches, on a un règlement sur ça. Alors...

Mais, quand je regarde ici, j'essaie de voir dans le règlement que chaque membre du personnel d'un service de garde doit être titulaire d'un document attestant la réussite soit d'un cours de secourisme général d'une durée minimale de huit heures. Est-ce qu'on peut dire avec certitude aujourd'hui que c'est à 100 % que le règlement est affecté? Et, si oui, comment est-ce qu'on peut s'assurer que, mêmes les conditions qui sont minimales en comparaison avec les centres de la petite enfance, c'est un enjeu différent? Parce que ce sont des enfants qui sont là à la journée longue, qui sont plus jeunes, alors peut-être qu'ils ont besoin d'une protection accrue. Mais comment est-ce qu'on peut s'assurer que les protections minimales pour les enfants qu'on trouve ici sont respectées?

Parce qu'il y avait... dans la vérification, on a parlé de protection des médicaments, qu'il n'y avait pas à 100 % le respect du fait qu'il faut avoir sous clé les médicaments qu'on peut trouver. Qu'on pense à l'EpiPen et aux autres choses pour les allergies qui peut causer des problèmes. Oui, on peut publier nos règlements dans la Gazette officielle, c'est une étape très importante, mais, pour s'assurer au moins que ces exigences qui sont, comme j'ai dit, minimalistes en comparaison avec toute la réglementation qui gère un centre de la petite enfance, comment est-ce qu'on peut s'assurer qu'ils sont respectés?

M. Vézina (André): D'abord, il faut rappeler qu'il y a une personne qui est chargée de s'assurer de ça, c'est le directeur ou la directrice d'école et qui doit mettre en place des mesures nécessaires pour le vérifier.

n (16 h 10) n

Pour ce qui est du cours de secourisme, c'est une règle budgétaire aussi. C'est financé, ça, et, nous, on fait des vérifications là-dessus, à savoir si les cours se donnent, puisqu'on finance des cours. D'autre part, la Fédération des commissions scolaires ? et ils pourraient élaborer là-dessus ? à l'automne 2001, a rappelé à toutes les commissions scolaires qu'elles devaient appliquer cette règle de façon excessivement rigoureuse à tout nouveau personnel et au personnel déjà en place quand ça fait plus de trois ans qu'ils ont reçu la formation en secourisme.

Pour ce qui est de l'hygiène et de la santé en particulier, eh bien, il y a des commissions scolaires qui ont déjà des guides de référence qui doivent être mis en application, le directeur doit s'assurer que c'est mis en application, et nous allons maintenant élaborer, et je le rappelle, un cadre de référence universel qui va devenir disponible pour l'ensemble des commissions scolaires. La première personne qui est chargée de s'assurer de ça, c'est le directeur ou la directrice d'école.

Ici comme ailleurs, je pense que c'est impossible par ailleurs d'arriver à garantir de façon absolue et totale que, dans 100 % des cas, il n'y aura pas de faute. Il faudrait avoir un inspecteur en permanence puis non seulement en permanence mais vraiment en permanence, c'est-à-dire tous les jours, heure par heure, dans l'école pour s'assurer que quelqu'un quelque part n'a pas oublié de demander aux enfants de se laver les mains. Il faut faire confiance un peu au système là-dedans, mais il faut bien outiller toutes les personnes pour qu'elles sachent comment se comporter. Il faut les former, c'est à ça qu'on... et il faut à l'occasion vérifier des incontournables comme la formation en secourisme et certaines règles plus rigoureuses où les niveaux de risque sont plus élevés, comme placer en lieu très sûr les médicaments.

Le Président (M. Kelley): Je comprends, mais je pense qu'il faut quand même avoir un système notamment sur la sécurité des médicaments. Moi, je prends comme comparaison l'exigence d'un cours de secourisme. Mes enfants sont les gardiens à la piscine extérieure, et il faut faire ça à chaque printemps; alors, c'est une exigence plus élevée. Je comprends qu'il y a peut-être un plus grand risque d'un accident à une piscine que... Mais, même à ça, je ne suis pas certain, parce que les enfants des services de garde en milieu scolaire sortent, jouent dans les aires de jeu où les risques de tomber et toutes les autres choses existent aussi. Mais, de temps en temps, est-ce que, soit au niveau du ministère, soit au niveau des commissions scolaires, est-ce qu'on fait les visites-surprises pour s'assurer que... Je sais qu'il a une grande liste ici, que les numéros de téléphone doivent être là, que certaines choses sont mises en place, qu'on le fait, que, dans le dossier de chaque étudiant, en cas d'urgence, on ait des numéros pour rejoindre les parents, on a les exigences, mais est-ce qu'on fait les visites-surprises de temps en temps juste pour s'assurer qu'il y a respect? Parce que publier le document, publier la réglementation... Mais c'est quoi, les mesures qui sont prises pour faire la vérification?

M. Vézina (André): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Je peux peut-être ajouter au départ, là, que l'obligation de la formation, là, a été introduite dans la dernière négociation dans les temps de classification des personnels. Ça veut dire que tout nouveau... tous les personnels qui sont à l'embauche des services de garde doivent avoir suivi le cours de secourisme. Et, aux trois ans, il y a des cours qui sont offerts. Donc, aux trois ans, ils ont l'obligation de se mettre à jour, et les cours sont offerts par les commissions scolaires. Bon. De là, c'est sûr qu'il faut avoir de l'incitation pour que les gens le fassent. Bon. Ça, c'est un premier élément.

Le deuxième élément. Au niveau des vérifications comme visites-surprises, et tout ça, ce n'est pas encore dans nos moeurs dans les commissions scolaires versus leur établissement de faire des vérifications-surprises sur les éléments. Vous comprendrez que, depuis trois, quatre ans, on a vécu une décentralisation des pouvoirs de la commission scolaire à l'école, et ça n'a pas été sans heurt souvent dans des milieux, hein, les cadres scolaires des fois réclamaient plus de pouvoir, les directions d'établissement étaient à l'affût de l'application, donc on n'était pas dans une situation pour... Tu dis que tu décentralises puis, du jour au lendemain, tu implantes des mesures coercitives de vérification dans les écoles. On n'est pas rendu là dans nos moeurs et nos us et coutumes dans les commissions scolaires, on y va davantage à ce moment-ci, là, avec le ministère, dans une planification stratégique puis avec des indicateurs puis de la reddition de comptes où les écoles vont faire des plans de réussite, des plans qu'ils vont soumettre à la commission scolaire, et la commission scolaire va en faire un stratégique au niveau de la commission scolaire, et peut-être que, là, on va introduire ces éléments-là de suivi, de contrôle. Mais je vous dirais que, dans les quatre dernières années, là, ce serait vous mentir de dire que ça se fait. Ce n'est pas dans...

Le Président (M. Kelley): Non, et je veux juste voir le juste milieu parce que, après avoir regardé la réglementation pour un centre de la petite enfance, c'est probablement trop complexe même, c'est énorme, et je vous invite, si vous ne l'avez pas fait pour les conseils de parents et les chargés de projets qui essaient de lancer un centre de la petite enfance... Il y en a un qui va ouvrir ses portes prochainement à côté de chez nous, à Beaconsfield, mais ça a pris quatre ans. Mais les plans, les designs, l'architecte, c'est incroyable, le détail.

Et de là, qu'est-ce qu'on voit ici est beaucoup plus modeste, mais quand même, en lisant les observations du Vérificateur général quant à la gestion notamment des choses comme les médicaments ou... Ça, c'est important, ça, c'est quelque chose, il faut avoir les procédures en place, et, oui, le directeur d'école... Mais je regarde l'école primaire en face de chez nous, et c'est loin, le bureau du directeur jusqu'aux services de garde, c'est au fin fond du couloir. Et, juste pour s'assurer qu'il y a quelque chose de plus que la volonté de s'assurer qu'il y a un certain respect minimal des exigences de la sécurité des enfants, je cherche le juste milieu. Et ce n'est pas d'arriver avec un inspectorat avec 1 000 personnes, loin de ça, ce que je propose, mais est-ce qu'on est sûr qu'on a fait assez de... mis assez de mécanismes en place pour répondre aux observations qu'on trouve dans le rapport du Vérificateur général sans lancer une police des services de garde, parce que ce n'est pas là le souhait de la présidence, mais c'est le juste milieu entre les deux?

M. Vézina (André): M. Dubé.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): Je voulais vous décrire un petit peu le processus qui existe chez nous, qui n'a pas été instauré dans un souci de vérification interne mais beaucoup plus dans un souci d'accompagnement.

Dans mes fonctions de directeur général adjoint, je supervise 35 établissements. Je passe une journée par semaine à visiter des établissements. J'en visite quatre par semaine, ce qui me permet de visiter systématiquement toutes les écoles trois fois par an, en plus de visites occasionnelles au besoin. Et ces visites-là ont pour but d'être présent dans des écoles, d'être présent auprès des directions d'école. Et, moi, comme je leur dis souvent en m'amusant, c'est que j'essaie de les prendre en flagrant délit de succès et non pas de les poigner en défaut, mais ça me permet de voir ce qui se passe et ça me permet de sentir le climat, ça me permet de voir des réalités.

Sur la question de la sécurité dans les services de garde, moi, je dois dire, à la défense des directions d'établissement qui effectivement sont les premières responsables de ça, qu'au départ les mesures de sécurité dans les écoles avaient été conçues avant l'arrivée des services de garde. Et, quand les services de garde sont arrivés, il y a des ajustements qui ont été comme oubliés plus que par inadvertance, là.

Je vais vous donner un exemple bien concret, pratique d'organisation de l'exercice de feu. Dans les écoles, ça se fait en collaboration avec les pompiers. Les pompiers sont généralement disponibles le jour. Alors là, devant le rapport du Vérificateur, on a des écoles qui ont dit: Oui, mais on serait peut-être mieux de le faire en fin de journée. Si on le fait en fin de journée, les pompiers sont disponibles également, mais là il y a des enfants de jour qui ne sont plus là et les enseignants ne sont plus là. Alors là il y a des écoles maintenant qui le font à deux reprises dans la journée, à des journées différentes pour pouvoir couvrir les deux situations. C'est un exemple qui me permet, moi, de vous dire que le milieu scolaire est en train de s'adapter à ces éléments-là.

La question des prises de médicaments est préoccupante également. On est en train d'établir des guides là-dessus, mais, pour tout ce qui s'appelle soins de santé à l'école, parce qu'il y a les médicaments, il y a l'assistance en inhalothérapie pour les asthmatiques, il y a la question des diabétiques pour la prise de sang, et toutes ces réalités-là sont très présentes. Et plus on fait d'intégration d'enfants en difficulté et parfois lourdement handicapés dans nos écoles, plus la question est importante. Alors, on offre de façon récurrente, comme le disait M. Morel tantôt, des cours de premiers soins que les gens viennent suivre d'ailleurs assidûment, là; les gens sont intéressés à suivre ces cours-là.

L'autre élément que je dois dire, c'est que nous avons chez nous 54 services de garde qui opèrent avec 8 000 élèves en services de garde depuis cinq ans, et on n'a eu aucun accident. Donc, je dois en conclure qu'il doit se faire des choses quand même intéressantes à ce niveau-là pour qu'on obtienne ces résultats-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. Vézina.

n (16 h 20) n

M. Vézina (André): Je voulais peut-être ajouter une information. C'est un fait qu'il y a très peu d'accidents qui sont rapportés, et je voulais ajouter que l'école doit établir avec le conseil d'établissement des règles et des mesures de sécurité qui sont approuvées par le conseil d'établissement. Alors, il y a beaucoup de gens quand même qui sont préoccupés par ça, à commencer par le conseil d'établissement. Et, si ces mesures n'étaient pas appliquées, on peut penser que des parents pourraient facilement porter ça à l'attention du conseil d'établissement et du directeur d'école si jamais le responsable des services de garde et les éducateurs ou les éducatrices n'appliquaient pas ces règles, particulièrement en matière de santé où les parents sont drôlement concernés et vigilants en général. Alors, il y a une partie de la vigilance qui vient des clientèles elles-mêmes.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Je vais poursuivre un petit peu dans la même veine, c'est-à-dire de comment s'assurer qu'un service est bien donné. On est habitués au niveau du service éducatif... par divers moyens à travers le temps, on s'assure que le service est reçu parce qu'on mesure, si vous voulez, par des examens, et tout ce que tu veux. Et là nous avons affaire à un service de garde. Alors, par exemple, toute la partie des activités offertes, comment s'assurer que ça va vraiment aider au développement global de l'enfant, que ce ne sont pas des activités abrutissantes ou qui vont l'écoeurer d'une certaine façon de l'école et qui vont l'inciter à décrocher, ou ainsi de suite, là, en tout cas? Alors, comment s'assurer dans le fond que le service répond au développement global de l'enfant? Comment aussi s'assurer que les services de garde sont modulés pour répondre...

Par exemple, on a parlé des problèmes des enfants avec troubles de comportement, et tout ça. Comment les commissions scolaires s'assurent que les services sont donnés en tenant compte d'une certaine façon de... Puis comment les commissions scolaires vont-elles, une fois qu'elles se seront assurées des services, comment va-t-elle rendre compte qu'elle s'est assurée des services?

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): À cet égard, je dois vous dire qu'il existe actuellement dans le réseau scolaire des outils d'évaluation de la qualité du service de garde dans toutes ses dimensions, en particulier les programmes d'activités qui ont été développés par des gens des services de garde avec des experts ? on pourrait peut-être en parler davantage, je pense que M. Dubé est bien au courant ? et nous comptons rendre disponibles à l'ensemble des milieux scolaires ces outils d'autoévaluation. Alors, le ministère de l'Éducation avec les deux, avec la Fédération et l'Association des commissions scolaires anglophones, ont entrepris donc une démarche, la préparation d'un programme d'évaluation des activités de services de garde qui sera élaboré, comme je vous disais, à partir des instruments qui existent déjà et qui sont déjà en application dans certaines commissions scolaires, et cet outil qui est en développement sera mis à la disposition de l'ensemble des commissions scolaires. Et, à cet effet, donc, je veux les remercier. On a la collaboration, là, de la Fédération et de l'Association des commissions scolaires anglophones, ce qui permettra au responsable de la gestion des services de garde, à commencer par la direction d'école et les commissions scolaires, de porter un jugement sur l'évaluation de la qualité du service dans son ensemble et a fortiori, bien sûr, du programme... de la qualité du programme d'activités qui est offert.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Vézina (André): Je ne sais pas si vous voulez ajouter là-dessus.

M. Dubé (Serge): Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

Mme Robert: C'est tous des trucs, c'est tout quelque chose de... parce que vous parlez d'autoévaluation, et ensuite on pourrait évaluer. En tout cas, c'est des choses à faire, là, j'ai l'impression. Il y a un contenu, il y a une orientation, mais...

M. Dubé (Serge): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): ...actuellement, dans le réseau, il existe une association des services de garde en milieu scolaire. Les dirigeants de cette Association-là sont parmi nous. J'ai communiqué avec eux hier pour avoir un petit peu d'information, et je regarde ce qui se passe chez nous. Moi, je vous dirais qu'actuellement, si je regarde les 54 services de garde qu'il y a à Patriotes, s'il y a un maillon faible, c'est au niveau du programme. Nos directions d'école font des rencontres pour pouvoir améliorer les programmes d'activités. Pourquoi c'est difficile? C'est d'abord parce que nous adressons à des élèves qui ont de cinq à 12 ans, donc qui n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts, là, en termes d'activités parascolaires; deuxièmement, parce que des enfants se retrouvent dans le même bâtiment, pour une période de temps, où ils ont déjà passé du temps en activités éducatives, alors, par exemple, proposer du bricolage à des enfants qui en ont fait une partie de la journée, ce n'est pas nécessairement stimulant pour eux. Alors là les gens à l'intérieur de cette Association-là se rencontrent et, par développement coopératif, sont en train de faire des choses que, moi, je trouve absolument formidables.

On se préoccupe de l'âge des enfants, on se préoccupe d'objectifs de formation globale, on génère des activités variées qui touchent des dimensions comme... J'en ai deux avec moi, là, qui sont assez intéressants. On essaie de développer chez l'enfant l'aspect cognitif, l'aspect physique avec des activités physiques, l'aspect affectif au niveau de l'estime de soi, l'aspect social en termes de collaboration, des éléments moraux. On regarde les fêtes, non seulement les anniversaires des enfants mais des temps de l'année avec: Halloween, Noël et compagnie. Et les gens rivalisent actuellement de créativité et d'imagination pour offrir aux enfants des choses qui les passionnent et qui les intéressent.

C'est complexe parce que le nombre d'enfants est nombreux et parce qu'ils sont de longues périodes à l'école, et puis là il faut trouver quelque chose qui suscite leur intérêt. Parmi les exemples qu'on m'a fournis, il y en a qui sont très intéressants que, moi, je vais certainement diffuser dans mon milieu, et puis nos directions d'école primaire réfléchissent également là-dessus avec ce qu'on appelle chez nous le Comité des responsables de services de garde. Il faut se rappeler que la responsabilité de générer le programme est la responsabilité de la personne qu'on appelle «responsable de services de garde» qui doit, selon les dispositions des conventions collectives, avoir une formation collégiale. Donc, il y a un peu plus de connaissances au niveau de l'organisation des services et, moi, je pense que c'est en développement de façon intéressante là-dedans. Mais on a du chemin à faire, parce que ce n'est pas évident, là, de façon soutenue, d'offrir aux enfants des choses qui vont les intéresser à tous les jours.

On a vu dans les premières années où j'allais dans les écoles, en 1998-1999, je voyais beaucoup d'enfants devant la télé, là, de longues périodes à faire un peu de remplissage. Aujourd'hui, je les vois dans des activités plus variées avec des choix d'activités, et c'est encourageant.

Mme Robert: Beaucoup de sport qui s'y pratique.

M. Dubé (Serge): Il y a du sport qui se pratique, oui. Il y a également des associations qui se font entre des centres sportifs et des écoles dans les milieux urbains où des centres sont plus accessibles. Alors, il y a toutes sortes d'éléments comme ceux-là qui viennent offrir aux enfants des choses de plus en plus intéressantes, mais on a du chemin à faire, ça, c'est très évident, et il s'en fait beaucoup.

Mme Robert: Merci.

Le Président (M. Kelley): Avant de... Pour compléter, M. Vézina?

M. Vézina (André): Oui, sur la même question. M. Dubé vient d'illustrer de façon remarquable ce qui se passe dans une commission scolaire au niveau des écoles, et je veux aussi indiquer ici, et je pense l'avoir indiqué dans mon propos d'ouverture, deux autres éléments. D'abord, en ce qui concerne les commissions scolaires, dans le cadre de leur planification stratégique, à compter de 2003, les commissions scolaires sont invitées à développer des indicateurs quant à la qualité des services de garde dans leur commission scolaire, à faire connaître ces indicateurs et à rendre compte des résultats obtenus au regard de ces indicateurs. Il y aura donc une évaluation de la performance de la commission scolaire dans l'organisation des services de garde sur laquelle les citoyens de la commission scolaire, les contribuables de la commission scolaire et les parents au premier chef pourront porter un jugement.

Je rappelle aussi, et c'est important, que le conseil d'établissement d'une école a la responsabilité de rendre compte de la qualité de ses services, y compris les services de garde et les instruments d'évaluation à cet égard qui sont en développement actuellement, qui permettront au service de garde d'une école, à l'école, de bien rendre compte, sur des bases solides, sur des bases éprouvées, de la qualité de son service, puisqu'elle doit rendre compte publiquement.

Mme Robert: Rendre compte à qui?

M. Vézina (André): Rendre compte aux parents et à la communauté.

Une voix: Puis au ministère.

M. Vézina (André): Les commissions scolaires, bien, il faut faire la distinction. Dans le cas des commissions scolaires...

n (16 h 30) n

Mme Robert: C'est aux parents et à la communauté.

M. Vézina (André): Dans le cas des commissions scolaires, c'est au ministère et à la population en général, mais à la population du territoire de la commission scolaire qui est la première population intéressée, mais à la population en général, puisque c'est rendu public, tout le monde peut y avoir accès. Le conseil d'établissement, lui, doit rendre compte à la communauté où est située l'école, que l'école dessert de la qualité de ses services. Ça veut dire... Et, dans l'opération Plan de réussite, hein, chaque école peut inclure dans ses objectifs de plan de réussite des plans relativement aux services de garde qui sont une dimension, là, qui s'ajoute aux services éducatifs pour la réussite des élèves.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole...

M. Vézina (André): Alors, il y a tout un processus qui est en application pour s'assurer qu'il y a une bonne reddition de comptes et une bonne évaluation de la qualité des services de garde.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à mon collègue le député de Vaudreuil, je vois, c'est Mme Brigitte Guy qui est longuement associée avec l'Association des services de garde en milieu scolaire qui est parmi nous. Je ne l'ai pas vue à l'entrée, mais c'est quelqu'un que j'ai rencontré et qui est très dévouée à la question de la qualité des services, à la formation des éducatrices. Alors, bienvenue, Mme Guy. Et je cède la parole maintenant à mon collègue le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Simplement pour terminer peut-être sur une question de notre collègue de Labelle. M. le sous-ministre, vous avez fait référence à la préparation d'un cadre de référence en ce qui a trait, si je comprends, à la sécurité. Est-ce que c'est exact?

M. Vézina (André): Oui, sécurité et santé.

M. Marcoux: Quand est-ce que ce sera prêt, ce cadre de référence?

M. Morel (Réjean): Probablement pour l'hiver.

M. Vézina (André): Pour l'hiver.

M. Morel (Réjean): Janvier, février.

M. Marcoux: L'hiver?

M. Morel (Réjean): Qui s'en vient.

M. Vézina (André): Janvier, février qui vient.

M. Marcoux: Disons février... février 2003.

M. Vézina (André): Normalement, en janvier, il devrait être prêt.

M. Marcoux: O.K.

M. Vézina (André): Vous allez le trouver dans votre plan, là, c'est indiqué.

M. Marcoux: O.K. Merci. Simplement aussi faire un commentaire additionnel sur tout ce qui touche les mesures de sécurité. Il est sûr qu'on ne peut pas tout prévoir, c'est bien évident. Ha, ha, ha! Et, même si on détaille énormément, comme disait mon député de Jacques-Cartier, là, parfois, ça devient exagéré puis, au contraire, ça a un effet, disons, qui n'est pas selon les objectifs que nous poursuivons. Mais je trouve intéressant ce que M. Dubé a mentionné. Je pense que, en termes de fonctionnement dans votre commission scolaire et sans nécessairement attendre... Je comprends, là, ce que M. le sous-ministre nous disait tantôt, mais le fait d'avoir un plan du ministère avec une intégration des plans triennaux des commissions scolaires puis une intégration des plans triennaux des écoles, là, ça peut être une grosse affaire, ça, ce n'est pas nécessairement ça non plus qui permet d'atteindre des objectifs que vous atteignez déjà. Et je pense que la vigilance et la façon de faire est également importante, parce que, si vous regardez dans des entreprises comme des banques avec des réseaux très diversifiés, ils ne peuvent pas tout régler par des manuels, aussi détaillés soient-ils, mais il existe ce qu'on appelle à un moment donné des gens qui font des vérifications-surprises, et ça, pas pour poigner le monde ? c'est comme vous dites ? mais pour vérifier ceux qui... ? à 80 % ou 90 %, tout va bien normalement ? mais ça permet de déceler des anomalies et d'apporter des corrections. Alors, moi, je trouve ça très, très intéressant et également tout ce qui touche le programme, là, des activités.

Je voudrais revenir un instant à ce qui touche la formation du personnel qui s'occupe des services de garde parce que le rapport du Vérificateur général, à cet égard-là, fait des commentaires où on dit que la formation initiale n'est peut-être pas ce qu'elle devrait être. La seule exigence formulée est de détenir un diplôme de secondaire V. On semble indiquer également, compte tenu du nombre additionnel d'employés qui sont requis parce que les services se sont développés, que la formation requise est un peu diminuée. On dit, par exemple: «Le niveau moyen de formation scolaire a chuté au cours de la dernière année.» Je ne sais pas si ça a continué de s'orienter dans cette direction-là. Alors, est-ce que vous pourriez peut-être commenter un peu sur ce qui touche la formation initiale requise pour du personnel embauché pour les services de garde? Et, deuxièmement, on pourrait peut-être aborder subséquemment ce qui touche la formation continue.

M. Vézina (André): O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): Merci. Pour ce qui est de la formation initiale requise, j'indiquais dans mon propos d'ouverture que les exigences ont été rehaussées pour les éducateurs et les éducatrices. Alors qu'antérieurement le diplôme exigé était... le niveau de formation plutôt exigé était un niveau de secondaire IV, maintenant est exigée la détention d'un diplôme de secondaire V. Pour ce qui est des responsables de services de garde, le ou la responsable doit détenir un diplôme d'études collégiales dans le domaine des services de garde, et on n'a pas de difficulté à ce niveau-là à trouver pour l'instant des responsables qui sont diplômés.

Pour ce qui est de la formation continue, avant de laisser la parole à monsieur... Oui?

M. Marcoux: Oui. Si vous permettez, sur la formation initiale, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marcoux: Si vous le permettez. C'est parce que, dans le rapport du Vérificateur général, on indique qu'en 2000 plus de 60 % possédaient un secondaire V ou moins, alors que, l'année précédente, c'était 52 %. Donc, il semble que la formation initiale... le nombre de personnes, là, la formation initiale requise a diminué. Et on ajoute: «La situation ne peut guère s'améliorer à court terme étant donné que la plupart des banques de candidatures sont vides.» Donc, ça, c'est dans le rapport du Vérificateur, en décembre 2001.

M. Vézina (André): M. Morel va vous répondre là-dessus.

M. Morel (Réjean): Oui. Évidemment, il faut que vous preniez en considération que ce qui est extrêmement important, c'est qu'il y a eu des modifications majeures dans les dernières conventions collectives pour les conditions de travail des responsables de services de garde ? majeures. C'est pour ça que d'ailleurs...

M. Marcoux: Quand vous dites la dernière, M. Morel, c'est celle qui a été négociée, là...

M. Morel (Réjean): 2000.

M. Marcoux: ...en 2000. Oui.

M. Morel (Réjean): 2000. Parce que ce n'est pas pour rien que les subventions du ministère ont augmenté de 27 %, c'est parce qu'on a reconnu des conditions de travail. Avant, c'était tous des précaires qui étaient là-dedans, et ce n'est pas normal. Donc, on convient qu'il fallait harmoniser un peu les conditions de travail avec les autres personnels des commissions scolaires, mais, ce faisant, on a reconnu certaines choses, par exemple, les ententes qu'il y a eues avec les quatre centrales syndicales concernées ou cinq...

Une voix: Oui, cinq.

M. Morel (Réjean): ... ? pratiquement cinq, hein? ? c'est qu'il y a eu des droits acquis. Alors, sur le plan classification, on demandait le secondaire V pour les éducatrices, mais ceux qui avaient un secondaire III ou un secondaire IV comme acquis, on a considéré comme s'ils avaient le secondaire V, donc ils n'ont pas de plan de formation pour les ramener au secondaire V, là, de par cette décision-là. La même chose pour les responsables du service de garde au niveau des éducatrices, on demande un D.E.C., mais il y en a qui n'avaient pas de D.E.C. et on les a reconnues comme telles dans le plan de classification. C'est toujours ça quand on fait... quand on négocie, hein, c'est toujours... on nivelle par le haut et c'est bien rare par le bas, ce qui fait qu'il faut considérer qu'on a une masse importante de personnels qui n'ont peut-être pas les qualifications minimales reconnues maintenant par la classification mais qu'ils ont eu, ces gens-là, des droits acquis. Et c'est par eux autres... On peut les inciter par des programmes de formation courte pour qu'elles atteignent le niveau de formation, mais c'est selon leur bon vouloir à eux autres, O.K., pour les reconnaître. Par contre, là, quand on arrive au niveau de la formation continue, ça, c'est un autre problème.

M. Marcoux: Oui. Mais on peut... Si vous permettez, M. le Président, simplement pour terminer sur les exigences d'entrée ou d'embauche, là, est-ce que vous me dites que, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle... de la dernière convention collective, toutes les personnes embauchées dans les services de garde ont au moins un secondaire V?

M. Morel (Réjean): Tout à fait, c'est une condition minimale dans le plan de classification pour les postes réguliers, là. Encore là, on a reconnu la sécurité d'emploi, hein, puis il y a des postes réguliers puis il y a des postes précaires. Bien sûr ? et M. Dubé pourra vous en témoigner ? lorsqu'il nous arrive certaines cohortes d'élèves, là, en sporadique puis qu'on a besoin d'une personne deux heures dans une semaine pour répondre à un besoin d'une journée, bien là je vous dirai qu'ils prennent le premier du bord souvent pour être capable, là, de répondre aux besoins, là. Disons que... pas nécessairement un secondaire V minimal à ce moment-là, hein, pour la suppléance.

Parce qu'on a au moins 5 000 personnes sur 17 000 qui font comme de la suppléance. Parce que, quand on a des conditions de travail qui nous permet d'avoir des absences motivées, alors que ce n'était pas le cas avant ? les précaires, si tu n'étais pas là, tu n'étais pas payé ? maintenant qu'on a reconnu ces conditions-là, il y a comme une propension des fois à être un peu plus malade, tu sais, plus souvent, et tout ça. Donc, ça a amené un taux de roulement important dans les services de garde, et on a 5 000 personnes qui suppléent à des personnels réguliers dans notre réseau.

M. Marcoux: Est-ce que je comprends que vous aviez des commentaires, Mme la vérificatrice générale? Je ne sais pas, mais...

Mme Paradis (Doris): Oui, peut-être une précision au paragraphe 7.83 du rapport. Dans le fond, c'est qu'on a constaté qu'il y avait eu une pénurie de personnel qualifié compte tenu de l'ampleur des besoins, autant dans les centres de petite enfance que dans les réseaux de garderies scolaires. Et, puis, ce qu'on avait constaté, c'est qu'en 1999 et en dix neuf cents... en 1999 et en 2000, il y avait quand même eu une détérioration dans ce sens qu'il y avait 60 % du nouveau personnel recruté en 2000 qui possédaient un secondaire V ou moins, alors qu'auparavant il était de 52 %. Donc, plutôt que de s'améliorer, on voyait que ça se détériorait. C'était la précision que j'aimais apporter.

n (16 h 40) n

M. Morel (Réjean): La convention a été signée en mai 2000, donc on a comme...

Mme Paradis (Doris): Ce serait peut-être... Je ne suis pas au courant des derniers... des dernières données puis de savoir si effectivement ça s'est amélioré beaucoup.

M. Marcoux: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Seulement une dernière question sur les exigences d'embauche. On pourra parler de la formation continue subséquemment.

Est-ce que les personnes qui sont... que vous qualifiez de suppléantes ou je ne sais pas comment, là, dans le langage de la convention collective pour faire face à des fluctuations, notamment pour les enfants, là, qui sont gardés de façon sporadique, est-ce que ces personnes-là acquièrent des droits en cas de remplacement de personnel régulier qui quitte? En d'autres termes, là, si vous avez du personnel régulier qualifié qui quitte, est-ce que les personnes qui déjà sont à l'emploi des services de garde à titre précaire, entre guillemets, ont des priorités pour remplacer des postes permanents?

M. Vézina (André): Si vous permettez, on va demander à M. Bernard Tremblay, de la Fédération des commissions scolaires, de répondre parce qu'il y a plusieurs conventions collectives, et elles ne disent pas toutes la même chose. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Disons... Prenons le 90 %...

Une voix: Ah! ce n'est pas drôle.

M. Vézina (André): Alors, M. Tremblay.

M. Morel (Réjean): Me Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Oui, effectivement, les...

Une voix: C'est très important.

M. Tremblay (Bernard): Non, non, je vous en prie.

M. Vézina (André): Des fois, ça coûte plus cher. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Hein, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Sans commentaire, je préside. Alors, Me Tremblay, la parole est à vous.

M. Tremblay (Bernard): Donc, effectivement, il y a plusieurs conventions collectives dans le réseau scolaire qui visent le personnel de services de garde, et les ? comment dire? ? les régimes de droits sont vraiment différents. On a, par exemple, un groupe qui est affilié à la FTQ où ne retrouve pas, par exemple, la permanence dans les services de garde, alors que dans les autres cas on le retrouve. Alors, il y a vraiment des régimes distincts, ce qui...

Pour répondre à votre question, je vous dirais donc que ça dépend vraiment des conventions collectives. Et ce qu'il faut retenir aussi, c'est que, dans ces conventions collectives, on prévoit donc des mécanismes de rappel qui sont différents d'une convention à l'autre, mais, dans certaines conventions collectives, ce sont des mécanismes locaux, ce qui fait en sorte que là aussi c'est difficile de témoigner, par exemple, du nombre d'heures qui entraîne ? comment dire? ? l'inscription à la liste de rappel pour ces gens-là.

Donc, des gens qui viendraient de façon vraiment sporadique ne seraient pas nécessairement des gens qui acquerraient des droits dans ce cas-là mais, s'ils étaient rappelés de façon vraiment, vraiment ? comment dire? ? courante, régulière ? voilà ? là, effectivement, dans certains cas, ils pourraient obtenir des priorités de rappel qui leur permettraient d'avoir accès à des postes.

M. Morel (Réjean): Disons qu'ils doivent avoir des exigences minimales.

M. Tremblay (Bernard): Normalement, ils doivent avoir des exigences minimales. Alors... Et c'est là la différence donc entre des gens qui viendraient de façon vraiment occasionnelle versus des gens qui viendraient sur une base régulière.

M. Marcoux: Mais en tout cas je comprends qu'il y a différentes conventions collectives, là, mais si je prends 90 %, là, du personnel régulier, bon, ou 95 et qu'il y a des postes réguliers à remplacer, ma question, c'est: Est-ce que les personnes qui travaillent aux services de garde de façon occasionnelle ? je comprends que, s'il fait une heure par semaine, par mois, là... ? mais de façon plus régulière se trouvent à avoir une certaine priorité, même si elles ne détiennent pas les qualifications normalement exigées d'au moins un secondaire V ? c'est ce que vous me disiez, là, je pense ? elles acquièrent certains droits qui leur permettent de devenir réguliers ou d'obtenir un poste régulier, même si elles n'ont pas normalement les exigences d'embauche?

M. Tremblay (Bernard): Je vous répondrais, de façon régulière, la réponse, c'est non, mais il peut arriver des situations comme vous mentionniez, c'est-à-dire d'une personne qui, exemple, dans une situation de pénurie, serait rappelée de façon courante, serait... donc acquerrait les conditions d'admission, si on veut, pour obtenir un poste régulier. Donc, c'est possible que ça se présente, mais la lecture qu'on en fait, quand vous parlez de 90 % des cas, là, la lecture qu'on en fait, c'est que ce n'est pas la règle, c'est vraiment une exception. Je ne suis pas sûr que je réponds bien à votre question, là.

M. Dubé (Serge): Mais je voulais juste vous dire que la règle chez nous, la règle chez nous, pour acquérir une permanence et un poste régulier, il faut avoir les qualifications minimales requises. Donc, ce que vous décrivez là, chez nous, ce n'est pas possible.

M. Marcoux: Secondaire V. Et dans la... Ce que vous dites là, est-ce que dans à peu près toutes les commissions scolaires, c'est la même chose?

M. Tremblay (Bernard): Oui. On peut répondre oui.

M. Marcoux: M. le Président, si vous permettez maintenant, pour la formation continue, il a été brièvement...

Le Président (M. Kelley): Le deuxième volet de la question.

M. Marcoux: Le deuxième volet de la question. Le rapport du Vérificateur général indique qu'il y a évidemment beaucoup d'insuffisance dans la formation continue du personnel des services de garde. Est-ce que vous confirmez cette constatation-là? Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour tenter d'améliorer la formation de ces personnes qui oeuvrent dans les services de garde?

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): Alors, je vais d'abord vous relater les obligations qui sont faites à cet égard et ce qui existe déjà et vous parler de certaines initiatives pour améliorer la formation continue.

D'abord, en ce qui concerne les obligations qui sont faites à tout le monde au regard de la formation continue et qui doivent être dans tous les cas respectées, c'est qu'en vertu de la Loi sur l'instruction publique, l'article 96.20, le directeur de l'école, après consultation des membres du personnel de l'école, y compris donc les membres des services de garde, doit faire part à la commission scolaire des besoins de perfectionnement pour chaque catégorie de personnel, et ça, ça se produit sur une base régulière. Donc, il y a donc consultation des membres du personnel. Et, partant de là, le directeur d'école fait connaître les besoins de perfectionnement à la commission scolaire qui décide de la manière d'y répondre. Il y a donc un processus qui assure une réflexion continue sur les besoins de perfectionnement en vertu de la loi, une réflexion continue sur des besoins, et qui amène les commissions scolaires, dans la mesure des choix qu'elles font et de leurs capacités, à répondre à ces besoins de formation.

Par ailleurs, en vertu des conventions collectives, il est prévu un financement pour fins de perfectionnement qui est octroyé à tout le personnel de soutien, donc aux éducateurs, aux éducatrices et aux responsables des services de garde; tous les employés des services de garde sont concernés. Et, en vertu de ces conventions collectives, des comités paritaires locaux sur lesquels siègent des représentants des syndiqués et de la commission scolaire sont responsables des décisions à l'égard de l'utilisation de ces sommes qui, je le rappelle, sont réservées à des fins de perfectionnement. Il y a donc dans la loi et dans les conventions collectives deux mécanismes qui assurent d'une part l'expression des besoins et qui obligent la commission scolaire à considérer l'expression de ces besoins dans les décisions qui sont prises au regard du perfectionnement et, dans le cas du comité paritaire, là, à verser les sommes pour les fins de perfectionnement convenues avec le personnel, avec des représentants du personnel. Par ailleurs, la Fédération des commissions scolaires ? et M. Morel pourrait peut-être élaborer là-dessus ? a déposé sur son site Internet des programmes de formation qui ont été offerts dans certaines commissions scolaires, des programmes de formation continue qui sont considérés comme fort intéressants, qui ont été offerts par la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, par la commission scolaire des Découvreurs, et il y en a un autre qui est en préparation par la commission scolaire du Fer, et ces programmes de formation là sont rendus disponibles à l'ensemble donc des commissions scolaires.

De plus, il ne faut pas oublier aussi ? quand on parle ici de formation continue, c'est important de le souligner ? que l'Association des services de garde en milieu scolaire offre régulièrement de la formation sur mesure aux employés des services de garde et elle organise annuellement un colloque qui est une activité de formation pour les personnels des services de garde. Et, lors du dernier colloque, on me dit que 2 000 personnes ont participé à l'activité. Alors, c'est un nombre imposant, là, en pourcentage du personnel qui travaille dans les services de garde qui profite de ces activités.

Voici donc ce qui est prévu et les mécanismes qui existent pour assurer la formation continue des personnels.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Marcoux: Oui, merci, M. le Président. M. le sous-ministre, je comprends que vous nous décrivez l'offre. Cependant, dans le rapport du Vérificateur général, on nous indique que moins de 60 % des commissions scolaires ont été en mesure de nous fournir l'information concernant les sommes allouées à la formation du personnel des services de garde en milieu scolaire et seulement le tiers de celles-ci affecte 1 % de la masse salariale des services de garde au budget de formation. Alors, je comprends qu'il peut bien y avoir toutes sortes de choses sur Internet, là, puis la loi peut prescrire des... puis je comprends ça, là, mais il semble que la réalité, du moins d'après ce qu'indique ici ? ce n'est pas moi qui le dis, là ? la page 243, que, dans la réalité, ce n'est pas aussi important que vous pouvez le laisser paraître, là, l'offre qui est probablement multiple et diverse, qui semble exister.

n (16 h 50) n

M. Morel (Réjean): Il faut dire, comme disait M. Vézina, que la formation en bonne partie est conventionnée. Alors, dans la convention collective, actuellement, c'est 45 $ par personne qu'on a pour faire de la formation continue des personnels... au personnel de soutien. Alors... Et ça, c'est décidé par un comité paritaire qui sont décisionnels, syndicat et la commission scolaire. O.K.? Donc, il peut arriver à un moment donné que ce comité paritaire là décide que ce n'est pas le service de garde, cette année, c'est du personnel de soutien et le secrétaire d'école ou c'est bien... ou c'est un autre programme. Donc, les sommes sont conventionnées, donc sont négociées avec les syndicats.

L'autre difficulté qu'on a, nous, ce n'est pas, comme tel, de donner de la formation, c'est de dégager les personnes parce que, quand on donne de la formation, il faut les payer. Alors, on a beaucoup de monde précaire, beaucoup de monde sporadique qui viennent occasionnellement là-dedans. Alors, s'ils reviennent une journée ou deux pour faire de la formation, il faut les payer, et ça, on n'a pas l'argent pour ça, on n'a pas l'argent pour ça. Ils ne sont pas en situation de travail, ils sont en situation de formation; donc, s'ils gagnent 100 $, 150 $, 200 $ par jour, il faut en plus les payer de façon additionnelle.

Au-delà de ça, il y a des commissions scolaires, de par leurs priorités qu'ils ont de formation, qui offrent... et ça, ils le prennent sur leur bras, c'est-à-dire que c'est des décisions... Il y a des revenus locaux, des revenus de taxes, des revenus... et ils décident, à partir des budgets qu'ils ont, de donner de la formation. C'est pour ça qu'on dit: On en a au moins trois commissions scolaires qui ont développé des perfectionnements puis qui dégagent du monde, mais à même des budgets des priorités dans une commission scolaire. Un autre, ça va être un autre... ça va être les élèves handicapés, ça va être les élèves en difficulté. Certaines commissions scolaires ont développé de ces mécanismes-là.

Et, si vous voulez avoir plus de précisions, M. Dubé pourrait peut-être rajouter là-dessus, là.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): Je vais distinguer des éléments, là. On a tantôt fait référence aux gens qui sont dans le système sans avoir les qualifications minimales requises pour accéder à l'emploi. Ces personnes-là, chez nous, il leur appartient de se former et d'acquérir les qualifications minimales. Elles peuvent le faire via l'éducation des adultes qui offre des cours de formation jusqu'en cinquième secondaire, donc avec des sommes affectées à ces éléments-là.

Deuxième élément, c'est la formation ad hoc, je dirais, là, sur mesure, pour des fins bien spécifiques; par exemple, le secourisme. Alors, chez nous, on l'organise avec notre formation professionnelle qui donne du service aux entreprises avec comme obligation d'autofinancer le cours. Alors là on se heurte à la difficulté que M. Morel décrivait tantôt. Quand on affecte ? et c'est la politique chez nous ? 1 % de notre masse salariale à la formation du personnel, pour des gens qui travaillent 200 jours par année, ça veut dire deux jours de formation par an. Ça peut prendre du temps à acquérir des qualifications de haut niveau à ce rythme-là, vous le comprendrez bien. Alors, c'est pour ça que les services de garde eux-mêmes investissent dans la formation et eux-mêmes mettent une partie de leurs revenus pour la formation des employés.

Pour ce qui est maintenant de l'obligation pour l'employé d'aller à la formation, il y a deux règles: si la formation est obligatoire, on le paie. Pour exiger qu'il vienne, il faut le rémunérer. Par contre, par convention entre la commission et le syndicat qui représente nos employés, on a convenu, pour faciliter l'accès à la formation, que l'employé fait la moitié de sa formation sur son temps personnel et la moitié sur temps rémunéré, ce qui nous permet de doubler, là, l'accès à la formation.

Maintenant, dans la pratique...

M. Morel (Réjean): ...par exemple, locale.

M. Dubé (Serge): Oui, oui. Maintenant, dans la pratique, pour les services de garde chez nous, ils ont généralement de deux à trois jours de formation par an, c'est ce qu'on peut offrir, sans oublier que ces gens-là sont sollicités par leurs tâches tous les jours, incluant les journées pédagogiques où ils sont le plus occupés. Alors là il faut trouver le temps aussi pour les former. Alors, bien souvent, quand on a quelqu'un qui vient à la formation, il faut aussi payer un suppléant dans son groupe parce que le service continue. Alors, c'est des sommes énormes, là, qui sont en cause.

M. Marcoux: M. le Président, mais je crois comprendre que c'est assez compliqué et que, donc, est-ce c'est ce qui explique qu'il y en a peu de formation, finalement? Parce que... Dans le fond, je comprends, là, les observations qui sont contenues dans le rapport du Vérificateur général. Ici, vous ne le remettez pas en question?

Une voix: ...

M. Marcoux: O.K. Alors, ça veut dire que finalement il y en a peu, de formation continue. M. Morel, vous nous dites que finalement il y a des remplacements et que vous n'avez pas d'argent. Pourtant, dans le guide, ici, on dit que, dans le cadre des subventions des services de garde, il y a de l'allocation pour la formation du personnel. J'imagine qu'il y en a une partie qui doit payer les remplaçants.

M. Morel (Réjean): Ce n'est pas 5 $ par individu, là.

M. Marcoux: Bien non, je ne sais pas, là, mais on dit: Il y a une allocation qui est prévue pour la formation et, d'autre part, il semble y avoir aussi le fait que vous nous dites: les priorités sont déterminées par un comité paritaire. Alors...

M. Morel (Réjean): Syndicat et employeur.

M. Marcoux: Donc, si nous voulions ou si vous vouliez accorder ou donner davantage de formation, formation continue au personnel des services de garde, vous dites: Un ? je ne sais pas si je vous comprends bien ? ça prendrait plus d'argent et, deux, ça prendrait des modifications aux mécanismes qui sont instaurés par les conventions collectives. Est-ce que c'est exact?

M. Morel (Réjean): Bien, si on met un peu plus d'argent, c'est-à-dire qu'on peut faire des... Parce qu'au-delà des conventions collectives le ministère subventionne, adopte différentes priorités. Par exemple, au niveau de la réforme scolaire, par exemple, on a 10 millions par année pour former les personnels pour s'adapter au nouveau programme, donc c'est pointu. On a eu de la formation à un moment donné au niveau de l'informatique, par exemple, pour former les enseignants avec l'informatique.

M. Vézina (André): On a du financement pour les secouristes...

M. Morel (Réjean): Les secouristes aussi. Mais ça, pour les secouristes, c'est un autre 3 $ qui... ça, ici, il n'y a pas de problème, je pense, pour les secouristes. Ça, c'est réglé, ça se fait, puis ça, c'est financé. Justement, c'est un bel exemple, il y a un 3 $ qui permet de donner de la formation aux secouristes.

Par contre, au niveau de la formation plus régulière, là, bien là je vous dis que c'est aussi des problèmes complexes, et par la convention collective et par le financement.

Le Président (M. Kelley): M. Vézina.

M. Vézina (André): J'émets ici une opinion qui est partagée par mes collègues du MEQ. On constate qu'effectivement les besoins de formation continue dans une phase de consolidation... Il y a d'abord... Il faut, nous, recruter des personnes, les mettre à l'ouvrage, organiser les services. Les besoins sont en croissance. Mais il ne faut pas perdre de vue, dans les règles budgétaires du ministère, lesquelles règles sont discutées, je le rappelle, annuellement avec les commissions scolaires avant qu'on établisse des normes d'allocation de subventions, que, dans le cadre de ces règles-là, toutes les dimensions sont prises en considération dans la subvention qui est versée aux commissions scolaires, y compris la dimension besoins de formation, et qu'à chaque année et cette année encore nous allons discuter avec les commissions scolaires des besoins qu'elles ont pour assurer les services de garde de qualité. Et, s'il arrivait que les services... les besoins deviennent plus considérables au niveau de la formation continue, bien, bien sûr, les commissions scolaires vont nous inviter à le prendre en considération dans la subvention, et nous allons le considérer au moment de l'établissement de la subvention.

Et on constate que rapidement deux choses se produisent. D'abord, la demande risque de croître, et je pense que la demande pour des besoins de formation s'accroît et l'offre aussi. Par exemple, pour une première fois, un cégep va offrir un A.E.C., ce qui risque de se répandre dans d'autres cégeps, une attestation d'études collégiales pour les éducateurs et les éducatrices en services de garde.

Alors, l'offre se développe en même temps que la demande croît, et on peut prévoir que les règles budgétaires, si elles font obstacle, s'il est démontré qu'elles font obstacle, seront ajustées en conséquence comme elles l'ont toujours été dans le passé quand des besoins nouveaux sont survenus. Je pense à l'augmentation de la subvention pour les enfants handicapés ou en difficulté; je pense aux coûts résultant des nouvelles conventions collectives; je pense au financement des formations en secourisme, et il y a beaucoup d'exemples à cet égard.

Donc, il ne faut jamais perdre de vue que les règles budgétaires s'ajustent en fonction des besoins, et ça a toujours été notre réalité, et elles sont établies en consultation avec les commissions scolaires. Alors, les commissions scolaires vont certainement nous faire part des besoins croissants s'ils existent, et on verra à les prendre en compte au moment de l'établissement des règles budgétaires.

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas, je ne veux pas mettre de la pression sur ses épaules mais, étant donné que Mme Guy est ici, je ne sais pas si elle veut offrir les commentaires sur la formation ou... Je vous en offre l'occasion. C'est juste que l'expertise de l'Association est reconnue, même le sous-ministre l'a souligné.

Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires. Sinon, je ne veux pas aucunement «put you on the spot», comme on dit en anglais, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, si vous avez quelques commentaires ? parce que je pense qu'on est en train de discuter d'un enjeu qui est signalé par la vérificatrice générale comme très important ? alors, comme j'ai dit, sans pression, Mme Guy, vous êtes la bienvenue de partager quelques commentaires.

n (17 heures) n

Mme Guy (Brigitte): Alors, le rapport mentionne les problèmes de formation, je dirais, qui sont de deux ordres, je pense que vous le souleviez. Au niveau de la formation initiale, il est très clair pour nous, depuis le départ, que c'est une formation qui est très minimale. Et on parlait tout à l'heure... on faisait des comparables avec d'autres provinces. Ici, d'avoir un secondaire IV ou V, pour nous, ça nous hérisse fortement. On parle d'éducation, on parle de développement global de l'enfant, on parle de présences dans les services de garde qui peuvent aller jusqu'à cinq heures par jour et on confie nos enfants à des gens qui n'ont pas de formation ou à peu près pas. Alors, pour nous, ça fait des années qu'on défend cette exigence de hausser au plus tôt les conditions de formation. On est heureux cependant que, au niveau des responsables, bon, on soit arrivé à reconnaître la formation collégiale, mais, pour nous, tout le monde devrait l'avoir, ça, c'est évident. On donne toujours la comparaison: quand on va porter notre auto au garage, il n'y a pas un garagiste sur trois qui répare notre voiture, et on confie nos enfants à des gens qui ont un secondaire IV ou un secondaire V et qui n'ont pas de formation du tout dans cette spécialité.

Alors, au niveau de la formation continue, ce que l'on observe, il y a évidemment une amélioration. On voit qu'il y a certaines commissions scolaires qui font des efforts pour augmenter cette formation-là, mais, nous, pour en donner depuis plusieurs années, ce qu'on constate: les conditions sont très difficiles. On offre aux éducateurs quelques jours de formation. Elles doivent les prendre le samedi, elles doivent les prendre le soir, parce qu'on n'a pas d'argent ? M. Morel l'a soulevé ? bon, il n'y a pas d'argent pour les remplacer. Mais, si on veut que des gens se qualifient, si on veut avoir des services de garde de qualité, ça passe d'abord et avant tout par la compétence des personnes qui travaillent directement auprès des enfants. Alors, si on veut leur en donner, pas faire semblant de leur donner deux, trois jours par semaine, il faut mettre les conditions qui sont là, c'est-à-dire qu'au même titre que les enseignants ou n'importe quel personnel ils ont droit à des journées de perfectionnement dans l'année, et sont rattachés à ça les coûts pour le remplacement, ça va de soi.

Alors, pour moi, c'est un faux problème de dire que, parce qu'on a de la misère à trouver du monde pour les remplacer ou si on veut vraiment avoir du monde compétent, bien, il faut l'assortir de mesures financières. C'est très clair. Mais c'est évident qu'il y a une lacune très, très, très marquée, et on l'a dit, tout à l'heure, là, avec l'arrivée de la politique à 5 $, on a pris une baisse assez, je dirais, malheureuse au niveau de la qualité. On a dû embaucher des gens parce que l'obligation est là de prendre les gens. On ne peut refuser aucun enfant, d'une part, mais, d'autre part, on engage des gens. Il y a des services de garde qui font ça à l'année longue, d'embaucher la première personne qui arrive puis, après ça, elle ne fait pas l'affaire, on la renvoie, on en prend une autre. Alors, ça demande un travail énorme aux responsables qui encadrent ce personnel-là, qui doivent tenter de leur donner le minimum.

Alors, il faut mettre, à notre avis, un effort considérable au niveau de la formation. Et ça fait des années que le problème existe et il est plus criant à cause de la croissance, c'est sûr.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Guy. M. le député de Vaudreuil, pour conclure sur le sujet ou...

M. Marcoux: Oui. Bien, peut-être deux observations. D'une part, M. Morel nous dit: On n'a pas suffisamment de financement ? je ne sais pas si je vous interprète correctement ? pour notamment assurer les remplacements, ce que Mme la présidente semble indiquer. D'autre part, M. le sous-ministre nous dit: Bien, on discute les règles budgétaires avec les commissions scolaires et puis, s'il y a de la demande, bien, on va s'entendre avec eux autres. Alors, est-ce que c'est une question de priorités qui est assez... par les commissions scolaires? Ça, c'est une première question.

Et, deuxièmement, quand, M. Dubé, vous mentionniez que, évidemment, vous encouragiez le personnel qui a des droits acquis, qui a peut-être un secondaire III seulement, qui est là présentement, à aller à l'éducation des adultes pour peut-être acquérir son secondaire V, au moins, éventuellement, à ce moment-là, est-ce que ses frais de... est-ce que ses dépenses sont remboursées s'il y a des dépenses à encourir, d'une part? D'autre part, est-ce que, sur le plan de son évolution de carrière, s'il a un secondaire III puis qu'il acquiert un secondaire IV ou éventuellement un secondaire V, est-ce que ça se reflète dans ses échelles de salaire? Parce qu'il faut comprendre qu'au niveau de la dernière convention avec les enseignantes et les enseignants atteindre un certain niveau pour avoir deux années de scolarité de plus puis ça ne vous donne rien, je veux dire, c'est assez curieux, là, mais, je veux dire, on semble niveler par le bas. Mais, dans le cas du personnel des services de garde, y a-t-il une sorte d'adéquation ou d'incitatif, là, à aller se perfectionner puis avoir une qualification moins minimale?

M. Dubé (Serge): Il n'y a pas d'impact sur son salaire, c'est la réalité.

M. Marcoux: O.K. Est-ce que ça devrait en avoir un?

M. Dubé (Serge): Il y a des choix à faire, là.

M. Marcoux: O.K.

M. Morel (Réjean): Il a été un temps, par exemple, au niveau des enseignants, lorsqu'ils allaient chercher les qualifications supplémentaires, ils avaient droit à des échelons supplémentaires ou ils changeaient de case, là, mais on s'est aperçu actuellement que bien souvent on n'allait pas nécessairement chercher une formation pertinente, ce qui fait que ça coûtait comme 15, 20 millions par année au gouvernement en termes d'ajout de scolarité, les enseignants. Et là, avec l'échelle unique qui a été négociée maintenant, cet élément-là est disparu, là, maintenant on va avoir une échelle unique pour financer les enseignants, pour les payer.

Au niveau du soutien, ce n'est pas la même démarche qu'on vit, là, tu sais, il y a des corps d'emploi bien spécifiques avec des échelons, pas très élevés d'échelons, là, et le perfectionnement n'amène pas dans les conditions actuelles un avantage pécunier à la personne.

M. Marcoux: Simplement souligner, je comprends qu'il faut que ce soit pertinent. Il va suivre des cours de tourisme, je suis bien d'accord, là, mais si c'est une formation pertinente qui permet dans le fond d'atteindre des qualifications qu'on exige maintenant du nouveau personnel que nous embauchons.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Labelle, vous avez une question? Oui?

M. Pagé: Deux questions. Une première. Je suis convaincu que ça va être rapide, mais je veux seulement m'assurer. On sait de plus en plus que les jeunes souffrent d'obésité précoce. Est-ce que les gymnases sont systématiquement à la disponibilité... et les équipements également des gymnases? Ils sont disponibles? Alors, chez vous, mais est-ce que c'est la règle?

M. Morel (Réjean): Je pense que c'est la règle, mais il faut dire qu'il y a au moins la moitié des écoles qui n'ont pas de gymnase, là, au Québec, là.

M. Pagé: Pardon?

M. Morel (Réjean): Il y a au moins la moitié, je pense, d'écoles primaires qui n'ont pas de gymnase, là. Considérez ça aussi.

M. Pagé: Oui. Bien, évidemment, quand je parle de disponibilité, c'est quand il y en a, là.

M. Vézina (André): Oui, oui, oui. Peut-être, mais il faut quand même préciser qu'il y a des salles pour activité physique partout, ce n'est pas toujours un gymnase.

Une voix: Oui. ...ou les salles de la récréation, la cour...

M. Pagé: Et ces salles d'activité physique là normalement sont mises à la disponibilité...

Dans le même ordre d'idées, mais il y a l'autre côté, il y a les enfants aussi qui veulent s'isoler, qui veulent avoir des espaces un petit peu plus tranquilles. Et, quand je lis que 78 % des services de garde visités n'ont pas de coin paisible à offrir à ceux et celles qui le désirent, est-ce qu'on compte...

M. Morel (Réjean): Bien là, quand vous avez 400 élèves en services de garde dans une école de 600, on utilise tous les locaux disponibles, là, tu sais. Et dans les milieux, je dirais, urbanisés comme Montréal, la ceinture de Montréal, Québec, la ceinture de Québec, où on retrouve là la majorité des services de garde, on a des écoles ? on a des statistiques là-dessus, d'ailleurs ? je pense qu'on a la moitié des écoles, de services de garde qui ont plus de 50 % de leur clientèle en services de garde, ça veut dire que là on occupe les locaux de classe, on occupe les salles de récréation, on occupe les salles d'ordinateurs, les salles de musique, donc, c'est sûr qu'il ne reste pas beaucoup d'espace, là.

Et tantôt on va avoir un problème supplémentaire, là, avec les enseignants maintenant qui vont faire leur travail personnel à l'école, ils vont réclamer aussi des locaux, là. Donc, c'est sûr que, dans ces milieux-là, on a un problème d'espace, là. Mais est-ce qu'on a les moyens de... On n'ira pas construire 20 locaux supplémentaires, on n'a pas les moyens, je pense, de faire ça au Québec, là.

M. Pagé: Sans construire de locaux supplémentaires, par contre, parfois, si on peut imaginer des coins réservés aux enfants qui veulent avoir des espaces plus... n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): Il y a des personnes qui veulent... M. Vézina, Mme Paradis, M. Vézina et M. Dubé.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (17 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Alors, le point a soulevé beaucoup d'intérêt. Alors, M. Vézina.

M. Vézina (André): Pour ce qui est de la disponibilité des locaux pour la réalisation de bons programmes d'activités incluant, par exemple, la dimension de permettre à l'élève de faire ses devoirs ou des locaux paisibles pour faire ses devoirs et ses leçons en fin de journée en tout cas et les autres problèmes qui se posent au niveau des locaux, nous venons de constituer, avec les commissions scolaires, un comité de travail qui va inciter les commissions scolaires pour identifier les meilleures pratiques d'organisation au niveau de l'utilisation physique des lieux et identifier aussi du même coup les problèmes qui se posent, et identifiant les meilleures pratiques d'organisation, d'essayer de les transférer dans d'autres commissions scolaires. Déjà, on a visité sept services dans sept commissions scolaires, sept écoles qui étaient réputées vivre des problèmes au niveau de la disponibilité des locaux et, partant de là, de cette première évaluation, on est en train de définir un protocole, là, pour le comité technique qui a été formé pour faire une évaluation plus grande des problèmes qui se posent et surtout identifier les solutions possibles, là, pour pallier assez aux besoins qui résultent de la mise en application d'un bon programme d'activités. Alors, il est question d'activité physique là-dedans, d'un lieu paisible pour les devoirs et les leçons, etc., d'un lieu correct pour la consommation du dîner, à l'heure du dîner, etc.

Le Président (M. Kelley): Mme Paradis, après ça, M. Dubé.

Mme Paradis (Doris): J'apprécie la précision qui vient d'être apportée, parce qu'effectivement, dans notre rapport, nous avons constaté que ce n'est pas tous les services de garde qui ont accès aux locaux. On indique au paragraphe 765 que 78 % des services de garde qu'on a visités ont accès à la bibliothèque, c'est donc dire que 22 % n'ont pas accès. Même chose pour le local informatique, 62 % ont accès; c'est donc 38 % qui n'ont pas accès dans l'échantillon qu'on a examiné. Et on indique aussi au paragraphe 768 que les services de garde utilisent peu les classes. Il y en a, des ententes qui sont survenues avec certaines directions d'école, mais il y a quand même 48 % des écoles qui préféraient réserver les classes à l'enseignement.

Donc...

M. Vézina (André): Alors, ça aussi, là-dessus, les vérifications qu'on a faites nous indiquent que ça a beaucoup progressé, et M. Dubé, je pense, pourrait illustrer, là, des cas où effectivement on a trouvé des solutions créatives, là, pour régler ces problèmes-là.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): La première chose que je voudrais dire, c'est que la question est très importante et, moi, me touche personnellement, parce que je visite les écoles et je vois des enfants être élèves dans une école primaire au Québec. Cette année, ça peut vouloir dire pour un jeune d'être à l'école très tôt le matin jusqu'à l'heure du souper et de pouvoir y être sous consigne toute la journée. Ça, ça veut dire quoi, être sous consigne? Ça veut dire qu'on te dicte quand tu vas boire, quand tu vas aux toilettes, quand tu fais du bricolage, de la lecture, et ainsi de suite. Et, pour avoir déjà été enfant puis de m'en rappeler, j'aimais avoir des moments à moi et, pour avoir un moment à moi dans une école primaire aujourd'hui, il faut avoir des lieux d'isolement simplement qui pourraient ressembler à un salon, par exemple.

Bon. Alors, chez nous, c'est une chose qui nous préoccupe et, comme toutes les commissions scolaires, on a le devoir en vertu de la loi d'établir un plan triennal d'utilisation de nos bâtiments. Et, quand on fait cette planification stratégique là qu'on révise à tous les ans, on a pris chez nous en considération le fait qu'on va avoir une variation de clientèle à la baisse au cours des prochaines années. Pour une commission scolaire de la taille de la nôtre qui est une commission scolaire de 30 000 élèves, la variation va de 3 000 élèves en moins au cours des cinq prochaines années, ce qui va dégager dans nos écoles 98 locaux de classe en équivalence.

Alors, déjà, il y a des projets de réaffectation de ces locaux-là, entre autres, aux besoins des services de garde, et puis là on va regarder avec les services de garde ce qu'ils ont besoin comme locaux. Et la demande que vous signalez nous vient, et les gens disent: On peut-u simplement avoir des locaux où l'enfant qui voudrait ne faire rien pourrait ne faire rien, simplement se reposer, se détendre, jaser avec ses amis? C'est complexe à régler, parce que, pour changer la vocation de locaux dans les établissements, ça va prendre également un peu de sous, là, parce qu'il va falloir prévoir, par exemple, des transformations physiques, un peu de mobilier et des choses du genre.

Il y en a, des possibilités. Là il faut qu'il y ait la volonté locale de le faire cependant et qu'il y ait des choix de priorités qui s'établissent, et ça, la commission scolaire a un rôle à jouer là-dedans.

M. Vézina (André): Au Québec, on estime qu'au cours des cinq prochaines années 3 000 locaux de classe vont devenir disponibles.

Mme Robert: Oui, mais il faut faire attention. Moi, je suis dans les Laurentides. Dans les Basses-Laurentides, nous avons le problème inverse.

M. Vézina (André): Oui, tout à fait, ce n'est pas vrai partout.

Mme Robert: Alors, c'est pour ça que les solutions qui sont mises sur la table, je ne peux pas le répandre à travers la contrée.

M. Vézina (André): Vous avez raison, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Et, même chez nous, les enfants ne sont pas dans la bonne place sur l'Ouest-de-l'Île de Montréal; tous les enfants sont au nord de la 40 et toutes les écoles sont au sud de la 20. Alors, ça pose beaucoup de va-et-vient au niveau des nouveaux développements où se trouvent les nouvelles familles, mais je comprends, avec le taux de natalité qui est à la baisse, qu'il y aura moins de clients pour les écoles pour les années à venir.

Votre courte question a soulevé tout un débat. Je le demande avec intérêt. La deuxième question.

M. Pagé: Oui, c'est ça, c'était la première. Mais seulement un petit commentaire. J'espère que ce que vous faites va alimenter la réflexion que vous me dites qui est en marche, là, parce que... Je vous félicite, je trouve que c'est bien ce que vous faites, là, et c'est important pour les enfants. Et j'abonde dans le sens que vous dites, c'est vrai que les enfants qui sont de 7 heures à 18 heures dans un établissement scolaire, ouf, un moment donné, il ne faut pas qu'il y ait que la salle de bain pour avoir un espace ? ha, ha, ha! ? ...

M. Dubé (Serge): Ils sont mieux d'aimer l'école.

M. Pagé: ...que les toilettes. Et d'autant plus ? et là je vais pousser le raisonnement un peu plus loin ? on sait que, même l'été maintenant, certaines commissions scolaires offrent le service de garde, en tout cas je pense qu'il y a quand même quelque chose d'intéressant là, parce que, même si... Ce qui m'agace un peu, c'est que les enfants passent autant de temps dans une école, mais, bon, ça, c'est un autre débat. Mais là où j'ai de la difficulté, c'est avec les commissions scolaires qui... les services de garde qui n'offrent pas le service pendant la semaine de relâche. Ça, je vais vous dire: L'été, c'est plus discutable, les parents ont des vacances, il y a possibilité de s'organiser, mais la semaine de relâche, les parents qui utilisent le service de garde, je vais vous dire, pour être parent d'enfants qui utilisent le service de garde et pour plusieurs que je connais, c'est une réelle problématique. Est-ce que...

M. Dubé (Serge): On travaille effectivement là-dessus aussi, M. le Président, dans le sens qu'on a de plus en plus de services de garde qui l'offrent, la semaine de relâche avec des activités particulières, là, du type sorties éducatives, mais il y a encore des services de garde effectivement qui n'offrent pas le service pendant la semaine de relâche. C'est déplorable, effectivement.

M. Pagé: J'émets le voeu et j'espère que c'est une problématique qui se réglera dans l'ensemble des commissions scolaires.

Le Président (M. Kelley): Mais qui, pour le Président, soulève une question encore plus importante: Pourquoi une semaine de relâche?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Ça, c'est un autre débat.

Une voix: On devra le négocier.

Le Président (M. Kelley): Mais ça, c'est une autre commission pour un autre jour, j'en conviens, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): C'est ça, gardez-en pour notre prochaine commission.

M. Pagé: D'autant plus qu'on comprend très bien que les parents ne sont pas en semaine de relâche; alors, où est le sens derrière ça? Je ne peux vraiment pas comprendre. J'espérais au moins que vous me répondiez: Il y a des aspects techniques qui ne nous permettent pas... ou certaines... Mais, si on n'a pas plus de réponses que ça, je ne comprends pas.

M. Vézina (André): Bien, d'abord, il faut comprendre ? puis je le dis avec beaucoup de clarté ? qu'il n'y a pas de financement pour la semaine de relâche. Alors, si le service est offert, il est offert totalement aux frais des parents, première des choses. Deuxième chose, on nous dit qu'il y a des commissions scolaires qui offrent le service pendant la semaine de relâche mais pas dans toutes les écoles. Il faut quand même... Alors, qu'ils disent: On va garder trois points de services. Parce que ce n'est pas tous les parents, il y a quand même des fois beaucoup de parents qui prennent relâche pendant la semaine de relâche.

M. Pagé: C'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Peut-être qu'ils n'ont pas le choix souvent, hein?

M. Vézina (André): Peut-être, je ne peux pas en juger, là.

M. Pagé: Bien, souvent, c'est ça.

M. Vézina (André): Bien, sans doute.

Mme Robert: Bien, c'est peut-être bon qu'ils s'en occupent une semaine au moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Ça fait avancer l'économie, M. le Président.

Une voix: C'est ça.

M. Vézina (André): Bon. O.K.

Mme Robert: Le débat est parti.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais...

M. Vézina (André): Il y a du pour et du contre. Je ne veux pas ouvrir le débat. Ce que je veux dire, c'est...

Le Président (M. Kelley): ...quand je vois les enfants obligés d'aller à l'école avant la fête du Travail quand il fait 32° dehors et que la piscine communautaire à côté est toujours ouverte! Ils ont dit: Il faut faire ça pour donner une semaine dans la pluie au début du mois de mars. J'ai dit: O.K. Je comprends tout. Mais je vais fermer la parenthèse, c'est une observation d'un parent qui a toujours adoré plusieurs semaines de relâche que nous avons fêtées chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Comme on est tous parents, M. le Président, on aurait beaucoup de remarques à faire concernant la semaine de relâche et concernant aussi le vécu de nos enfants. Je voulais indiquer que c'est une solution quand même qui est intéressante, ça, qui a été mise en place par des commissions scolaires, de garder non pas tous les points de services ouverts mais certains points de services. Bien sûr, ça oblige les parents à se déplacer davantage, là, pour avoir accès aux services de garde, mais c'est une solution qui est possible mais dans la mesure où les parents sont prêts à en assumer les coûts, bien sûr.

n (17 h 20) n

M. Pagé: On n'a pas le choix, souvent.

Le Président (M. Kelley): Je veux revenir, M. Vézina, sur un de vos commentaires sur le rôle du conseil d'établissement à l'imputabilité et la reddition de comptes.

Ma commettante la plus importante, c'est-à-dire mon épouse, a présidé le conseil d'établissement de notre école primaire. Souvent, les problèmes entre les enseignants et les services de garde sont venus à la table. Parce que l'utilisation des salles de classe, surtout sur l'heure du dîner... Bon, ce n'est pas directement le service de garde, mais quand même, c'est en annexe aux services additionnels à l'école et le problème est... mettre sur la table, mais il n'y a plus de moyens à la disposition d'un conseil d'établissement de corriger la situation. Mais, à répétition, c'était: On ne veut pas... Mme Jones, Mme Smith ne veulent pas avoir les repas chauds dans leurs salles de classe. Alors, on entend de ce genre de détail de gestion. Et je veux bien que le conseil d'établissement est d'une certaine façon imputable, mais il n'y a pas de moyens de régler ces genres de situations parce qu'on tombe dans les relations entre l'employeur et l'employé, on tombe dans d'autres considérations annexes. Ce n'est pas au conseil d'établissement non plus qui a l'argent ou le budget pour vraiment... Oui, il y a les petites choses incidentes comme ajouts, les petites choses qu'on peut acheter pour améliorer le service de nos micro-ondes, les choses comme ça, mais ce n'est pas là qu'on va...

Et l'école de nos enfants, je pense qu'elle est typique de plusieurs au Québec, c'est-à-dire construite dans les années soixante. Quand il y avait la mère à la maison, la présomption était: tous les enfants retournent à la maison sur l'heure du midi. Alors, ce n'est pas un espace physique adapté. Maintenant, avec les coûts de transport scolaire, le service à midi est, je pense, inexistant, parce qu'on a vraiment, je pense, une heure pour l'heure du dîner, alors c'est fait assez rapidement. Alors, la présomption est maintenant que les 300 élèves restent à l'école sur l'heure du midi. Alors, il y a toujours les arbitrages à faire.

C'est bien beau de dire que le conseil d'établissement est imputable, mais comment est-ce qu'on peut être imputable si on n'a pas vraiment les moyens de régler les différends, surtout l'utilisation de l'espace qui dépasse de beaucoup les moyens du conseil d'établissement, de trouver une solution?

M. Vézina (André): Là aussi ? puis je laisserai peut-être la parole à M. Dubé aussi pour des exemples ? on constate ? et la tournée qu'on a faite nous a permis de le vérifier ? on constate que, bien sûr, ces difficultés-là existent. Elles ont existé, elles existent toujours mais elles ont tendance à s'aplanir parce que, au fil des ans et des mois, les gens dans le milieu scolaire ont trouvé des solutions. Et je vais donner quelques exemples ici des solutions qui permettent maintenant aux élèves de prendre leur dîner en classe.

Parmi les solutions, il y a des solutions à caractère physique, par exemple, d'avoir des casiers pour les élèves. Il n'y en avait pas. Alors, ce qui fait que l'élève qui dînait dans ses affaires de classe, il ne pouvait pas ranger ses choses. Alors: des casiers en classe, à l'extérieur de la classe. Les micro-ondes posaient problème pour les repas chauds. On ne voulait pas être pris avec ces équipements-là dans la classe, ça se comprend aussi. Des commissions scolaires ont développé des micro-ondes sur chariot, ont construit des chariots spéciaux, alors: des micro-ondes amovibles qui sont disponibles seulement à l'heure du dîner et qu'on peut ranger ailleurs. Alors, il y a toutes sortes de trucs au plan physique comme ça qui ont été développés.

Par ailleurs, dans beaucoup d'écoles, après avoir vécu des difficultés, on nous dit que les enseignants et les responsables de services de garde se sont entendus pour intégrer l'heure du dîner au programme éducatif comme tel, non pas pour enseigner à l'heure du dîner mais pour faire en sorte que, dans les classes où les élèves dînent, bien, ça ne dérange pas le professeur dans la mise à la disposition des élèves, par exemple, dans le cadre d'un projet particulier, le matériel pédagogique. Au contraire, on peut même utiliser le dîner pour bâtir sur le projet d'apprentissage de l'élève. Alors, il y a toutes sortes de trucs qui sont en train de se développer et de façons de faire qui permettent de pallier à ces problèmes-là qui sont de vrais problèmes, et il faut le constater. Vous avez raison de dire que nos écoles n'ont pas été bâties en vue de recevoir un nombre considérable d'élèves en services de garde à l'heure du dîner.

Pour ce qui est des services à l'heure du dîner, il ne faut pas perdre de vue ? et c'est loin de simplifier le problème, bien au contraire ? que les commissions scolaires presque partout, même partout, offrent trois types de services aux enfants à l'heure du midi: service de transport pour ceux qui veulent aller à la maison, service de garde et service de surveillance pour ceux qui ne sont pas en services de garde et qui ne veulent pas aller à la maison. Et les enfants qui sont en surveillance sont aussi à l'école. Il n'y a pas seulement les enfants des services de garde qui dînent à l'école de surcroît. Alors, ce n'est pas pour simplifier le problème.

Le Président (M. Kelley): Comme je dis aux étudiants, parce qu'il y avait une heure du midi d'une heure et demie il y a 15 ans, qui est maintenant coupée à 60 minutes, alors, c'est très difficile de...

M. Vézina (André): 75 minutes.

Le Président (M. Kelley): Ou 75.

M. Vézina (André): Ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Mais quand même, c'était coupé d'une façon qui a presque tué le transport scolaire, parce que 20 minutes pour retourner à la maison, 20 minutes pour retourner, ça laissait très peu de temps pour l'enfant. Alors, en fait, prendre une décision comme ça a presque forcé l'enfant, sauf ceux qui marchent, qui ne demeurent pas loin, de rester à l'école. Alors, ça a augmenté les demandes sur l'espace physique qui n'est pas du tout adapté, et même le micro-ondes mobile ne règle pas le problème de Mme Jones qui n'aime pas l'odeur des repas chauds dans sa classe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et je n'invente pas le problème.

M. Vézina (André): Non, non, non, je ne nie pas que ça a existé.

Le Président (M. Kelley): Et mon épouse est capable de venir ici témoigner que les personnes sont capables de discuter très bien en détail, longuement, ces genres de phénomènes devant un conseil d'établissement. Mais j'y reviens toujours, le conseil d'établissement a un rôle important à jouer...

M. Vézina (André): Très important.

Le Président (M. Kelley): ...mais pas toujours les moyens de régler les problèmes. Alors, quand on leur accorde l'imputabilité, je veux juste mettre le bémol que, oui, il peut faire les constats, il peut écrire à la commission scolaire, il peut écrire... il peut informer le directeur d'école qui est là pour prendre les constats des problèmes, mais il n'a pas toujours les moyens d'apporter les correctifs qu'il soulève de temps en temps pour les parents qui donnent du temps. C'est beaucoup de temps investi pour siéger sur un conseil d'établissement. Ce n'est pas toujours évident, parce que les solutions ne sont pas toujours à la portée de la main.

M. Vézina (André): Tout à fait juste. M. Dubé.

M. Dubé (Serge): J'ai beaucoup de choses là-dessus parce que c'est un problème majeur. La première chose, c'est que vous comprenez qu'avec le volume de personnes qui sont en services de garde au niveau de la clientèle il est incontournable d'utiliser des classes; ça, c'est incontournable. Maintenant, j'ai déjà été enseignant. Je pourrais vous parler d'une classe du primaire. Qu'est-ce que c'est, une classe du primaire? C'est un lieu d'apprentissage avec des activités éducatives où la place de l'élève est généralement un pupitre à l'intérieur duquel il y a des effets personnels. Alors, quand vous regroupez maintenant des enfants aux services de garde le midi, ils ne se retrouvent pas nécessairement sur leur propre pupitre, pour une raison toute simple: les ratios, là. Il y a 24, 25 élèves dans une classe puis il y a 1-20 en encadrement en services de garde, donc... puis il y a des enfants qui sont à l'extérieur de l'école parce qu'ils sont marcheurs.

Là, le problème, c'est des problèmes pratiques et physiques. Pour vous illustrer ça, imaginez que votre bureau serve de salle à dîner à une autre personne qu'à vous-même qui renverse son yogourt, qui échappe sa soupe, des choses du genre, et donc il y a des inconvénients physiques réels. Bon. Malgré ça, actuellement dans le réseau il y a 200 000 élèves qui sont en services de garde et qui sont forcément dans des classes, donc il y a donc des enseignants qui font des compromis. Et c'est des compromis importants, là, parce qu'il y a l'odeur, il y a la saleté, il y a le fait que l'enfant est toujours dans le même local aussi; ça devient, pour l'enfant lui-même, pas nécessairement facile.

n (17 h 30) n

Alors là il y a plusieurs écoles qui ont développé des moyens alternatifs comme, par exemple, d'utiliser le gymnase pour faire le repas. Alors là on acquiert des tables pliantes, on fait le repas. À ce moment-là, ça coupe la possibilité d'utiliser le gymnase à des fins physiques, là, pour de l'activité physique, ça pose un autre genre de problème. Donc, c'est que l'école, vous le disiez, n'a pas été conçue pour cette fin-là, et l'école secondaire est déjà mieux pourvue, parce que la plupart du temps ils disposent de cafétérias. Mais doter le réseau d'écoles primaires de cafétérias, ce serait des coûts exorbitants pour l'État, et on ne pense pas que ce soit approprié de penser comme ça. Donc, on est obligé d'arriver à des palliatifs qui peuvent apparaître cocasses, là, comme les fameux micro-ondes mobiles qui s'accompagnent de difficultés, parce que, si vous les avez en nombre important, là, c'est la puissance électrique qui ne suffit plus puis là vous devez... En tout cas, vous voyez le genre, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est la vraie vie, ça.

M. Dubé (Serge): C'est ça, la vraie vie. C'est ça, la réalité. Moi, il y a une chose sur laquelle je veux insister, c'est sur l'esprit des gens à l'intérieur des écoles. Nos services de garde fonctionnent quand la direction de l'école, le personnel de l'école considèrent que la mission communautaire fait partie de sa mission et fait les compromis nécessaires. Et, actuellement, dans le réseau, ça se passe, ça se passe. Il y a des accrochages, mais généralement ça se passe, et le réseau le fait, je pense, généreusement, et ça, je trouve ça important de le redire, parce que j'en vois à tous les jours, des compromis qui, moi aussi, me font sourire parfois mais qui se passent réellement et qui permettent aux enfants d'avoir quelque chose de valable, de valable.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, je demeure juste en face de notre service de garde en milieu scolaire. Je vois les parents qui arrivent à sept heures moins dix, à sept heures moins cinq, beaucoup plus organisés que le député de Jacques-Cartier, pour livrer leurs enfants si tôt le matin. Mais, effectivement, ils ont un rôle très important à jouer, et je pense que l'intérêt aujourd'hui, c'est parce que c'est un service très important, et on veut s'assurer les meilleures conditions de réussite pour ces services. Et, avec le temps, on constate en face de chez nous, on commence de faire également ces genres d'arrimage. Mais, juste pour y revenir, pour les membres des conseils d'établissement, c'est toute une tâche et... Est-ce que les nouvelles écoles sont conçues d'une façon différente?

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Kelley): Comme, aujourd'hui, quand on construit une nouvelle école primaire, est-ce que... On a un modèle de la famille traditionnelle au moment que nous avons construit les écoles des années cinquante et soixante, mais est-ce que nos nouvelles écoles sont mieux?

M. Vézina (André): Oui. Quand il y a une nouvelle construction ou agrandissement important d'une école, maintenant c'est prévu, nous finançons un local pour les services de garde. Alors, les écoles sont maintenant construites en prenant en compte les besoins pour les services de garde. On a estimé, nous, par exemple, que, si on voulait, là, avoir quelque chose de parfait pour les trois heures, quatre heures par jour que passent les enfants en services de garde, là, juste pour les services de cafétéria, si on décidait d'installer une cafétéria dans chaque école primaire, 2 300 écoles, il en coûterait à l'État 1 milliard de dollars. Il y a quelque chose, là. Il faut donc apprendre à vivre avec cette situation-là.

Le Président (M. Kelley): Avant de céder la parole au député de Vaudreuil pour une dernière question, juste un complément de réponse à M. Dubé. Pour le monde qui me connaît, c'est physiquement impossible de manger un repas au bureau du député de Jacques-Cartier. Je pense que le député de Vaudreuil peut en témoigner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Vous savez, maintenant on parle de l'aspect théorique, mais ça, c'est une autre... M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président.

M. Vézina (André): ...assez grand.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ha, ha, ha! Il y a de la place pour un petit café, c'est tout.

Une voix: À peine.

M. Marcoux: À peine, hein? Quand vous parliez, M. le sous-ministre, que vous prévoyez des locaux pour des services de garde dans une nouvelle construction, une nouvelle école, ce qui est indiqué dans une réponse qui nous a été fournie lors de l'étude des crédits, c'est: Lors de la construction d'une nouvelle école, il est considéré une superficie totale de 95 m² pour un service de garde. C'est la réponse que nous avions eue au mois de mars. Est-ce que ça peut varier avec la dimension de l'école ou c'est toujours la même chose, quelle que soit la dimension de l'école? J'imagine que c'est suffisant, mais je ne peux pas, moi-même, là, évaluer ça.

Le Président (M. Kelley): M. Dubé.

M. Dubé (Serge): Il doit y avoir dans les commissions scolaires des endroits où la population augmente, et donc des constructions et agrandissements. Les locaux des services de garde qui sont ainsi ajoutés aux écoles sont précieux pour les services de garde dans le sens qu'ils sont dédiés, mais ils n'éliminent en aucun cas l'obligation de recourir aux classes. C'est impensable parce que, là, quand vous parlez de 95 m², vous parlez à peu près de l'équivalent d'une classe et quart. Si vous avez 300 élèves en services de garde, oubliez ça, là. Et ce n'est pas l'ambition actuellement des commissions scolaires d'avoir, annexés à l'école, comme disait M. Morel en début d'après-midi, des locaux pour les services de garde qui seraient suffisants pour cette seule fin là; ça ne serait pas logique non plus, là.

M. Marcoux: ...deux écoles

M. Vézina (André): C'est effectivement le cas, peu importe la dimension de l'école. La réponse était correcte. C'est un local de référence, là, pour faciliter la tâche, mais ce n'est pas un service de garde.

M. Marcoux: Permettez une dernière question, M. le député... M. le Président. Dans le cadre du guide, là, Document d'information sur les services de garde en milieu scolaire, vous décrivez les différents types d'allocations qui sont fournies aux commissions scolaires: allocations de démarrage, là, bases pour les investissements, etc., bon, formation. Présentement, si je prends comme référence l'année 2000-2001, les subventions pour fins de services de garde aux commissions scolaires sont de l'ordre de 160 millions.

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Marcoux: Bon. Est-ce que, à l'intérieur de ce 160 millions, on peut dire: Il y a tant de millions conçus des allocations de démarrage parce qu'il y a des nouveaux services de garde qui sont mis sur pied, voici tant de millions pour l'allocation de base, tant de millions pour l'allocation de fonctionnement pour les journées de services de classe, l'allocation de fonctionnement... Alors, est-ce que, de ce 160 millions, qui est quand même un montant important, on peut en tout cas dire: Il y a tant de millions par type d'allocation, mettons, pour l'année 2000-2001, ça pourrait être un peu différent en 2001-2002? J'imagine que oui parce que, comme c'est décrit, j'imagine qu'il y a un montant de financement afférent globalement à chacun de ces types d'allocations.

M. Vézina (André): Et la subvention comprend toutes les allocations, sauf peut-être s'il y en a une... Je vais vérifier s'il y en a une sur les immobilisations.

Une voix: Oui, une sur les immobilisations...

M. Vézina (André): De démarrage?

(Consultation)

M. Vézina (André): Alors, on a... La subvention...

M. Marcoux: Je ne sais pas si je suis suffisamment clair, là?

M. Vézina (André): La subvention... Oui, oui.

M. Marcoux: O.K.

M. Vézina (André): Le 160 millions comprend tous les coûts, toutes les subventions, toutes les allocations: démarrage, la formation pour secourisme, tout est couvert, c'est dans le 160 millions.

M. Marcoux: Ça, je comprends ça. C'est ce que j'avais compris, et vous le confirmez. Maintenant, ma question, c'est: À l'intérieur de ce 160 millions...

M. Vézina (André): Oui. Est-ce que c'est ventilé?

M. Marcoux: ...est-ce que c'est ventilé?

M. Vézina (André): Oui, j'ai la ventilation.

M. Marcoux: O.K. Est-ce qu'on...

Une voix: Pas pour le 160 millions.

Une voix: Pas pour le 160, c'est pour l'année précédente.

M. Marcoux: Mettons pour l'année 2000-2001, là, 160 millions...

M. Vézina (André): 2000-2001.

Une voix: On l'a.

M. Marcoux: Vous l'avez?

M. Vézina (André): Bien, je l'ai, oui.

M. Marcoux: O.K. Est-ce que, en fait, on peut en avoir une copie?

M. Vézina (André): Oui, on peut vous en donner une copie, il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: Oui, c'est ça, juste pour voir un peu globalement.

M. Vézina (André): Il n'y a aucun problème.

M. Marcoux: Je comprends que, pour 2001-2002, vous n'avez pas encore les chiffres, hein? Pardon?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être que maintenant on peut faire venir les renseignements pour répondre aux questions du député de Vaudreuil.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): On peut...

M. Vézina (André): Mais préférez-vous avoir 2001-2002? Parce qu'on a 2000-2001, là.

M. Marcoux: Oui, on pourra envoyer 2001-2002 aussi quand ce sera disponible. Parfait. Oui, oui, excellent. Merci.

Le Président (M. Kelley): Pour la commission, les dernières données, c'est plus...

Alors, si je peux maintenant arriver à la conclusion ou voir s'il y a des remarques finales... Mme Paradis, avez-vous des remarques finales à formuler?

Mme Paradis (Doris): Oui. Merci, M. le Président. Nous avions donc constaté des lacunes au niveau de certains éléments de qualité concernant les services de garde. Tel que mentionné, après avoir mis l'accent sur l'accessibilité, le réseau doit maintenant se prononcer et améliorer certains éléments de qualité. J'ai noté avec intérêt le dépôt par le sous-ministre d'un plan de suivi des recommandations ? j'ai noté également plusieurs autres améliorations qui ont été mentionnées, notamment un cadre universel de référence pour la santé et la sécurité, un contrôle des présences qui serait amélioré, des outils d'autoévaluation pour la qualité des services et pour les programmes d'activités ? qui est en élaboration et je comprends qu'il serait diffusé. On a également entendu plusieurs bonnes pratiques qui se font dans certaines commissions scolaires, notamment à la commission scolaire des Patriotes, et qui auraient certainement avantage à être connues et à être partagées.

Donc, en conclusion, je note avec beaucoup de plaisir l'intérêt autant du ministère que des commissions scolaires d'offrir des services de garde de qualité et de s'assurer que les mécanismes sont mis en place pour s'en assurer. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. M. Vézina, en guise de conclusion.

M. Vézina (André): M. le Président, d'abord, je vais vous remercier et remercier les membres de la commission ? j'estime que nous avons eu un échange fort intéressant et fort fructueux ? remercier à nouveau la vérificatrice générale qui nous a placés sur des pistes d'amélioration de nos services.

n (17 h 40) n

Vous avez en main notre plan d'amélioration des services, et je veux vous indiquer en conclusion que nous avons constitué avec l'Association des commissions scolaires anglophones et avec la Fédération des commissions scolaires un groupe de travail dont le mandat précis est de s'assurer que le plan d'amélioration, le plan d'action dont vous avez eu copie sera bel et bien mis en oeuvre au cours des prochains mois et de la prochaine année.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vézina. À mon tour, je veux juste dire merci beaucoup aux représentants du ministère, également les représentants des commissions scolaires. C'était précieux, la contribution que vous avez faite pour les éléments pratico-pratiques de mise en application de ces services qui sont importants. Merci beaucoup à la vérificatrice générale et à son bureau qui ont aidé les membres de la commission à mieux comprendre les enjeux. Et on voit avec intérêt les documents qui ont été déposés pour les plans d'action pour faire les améliorations nécessaires pour ces services.

On avait besoin de votre expertise hier, M. le sous-ministre, parce qu'on a regardé 4 680 engagements du ministère de l'Agriculture où les débats parfois étaient un petit peu éloignés de la réalité du député de Jacques-Cartier... en banlieue de Montréal, où j'ai quelques voisins qui ont des plants de tomates derrière leur maison.

Mais, aujourd'hui, comme j'ai dit au départ, chacun des 125 députés à l'Assemblée nationale ont des enfants, et les écoles dans leur comté sont des problématiques qui sont très importantes. On a le devoir d'être le plus vigilant possible pour la sécurité et la santé de nos enfants, d'offrir les services de qualité. Nos enfants, c'est les meilleurs garants de l'avenir, alors...

Sur ça, merci beaucoup pour les réponses et l'éclairage que nous avons reçus comme membres de la commission aujourd'hui. Sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die, en rappelant aux membres de la commission qu'il y aura une courte séance de travail d'une durée minimale après la séance. Merci beaucoup.

Une voix: Merci.