Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): Mesdames et messieurs, si tout le monde est prêt, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte et rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles concernant l'examen du chapitre 4 du rapport du Vérificateur général de l'Assemblée nationale, tome II, 2001-2002, portant sur la gestion de la ressource forestière, et ce, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) en remplacement de M. Lachance (Bellechasse); M. Poulin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Després (Limoilou); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) en remplacement de M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue aux collègues qui se joignent à nous autres, mon collègue de Gaspé et également mon collègue de Kamouraska-Témiscouata qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles.

Je vais faire très brièvement une lecture de l'ordre du jour. Mais peut-être, d'entrée de jeu, que je veux signaler à la fois la bonne collaboration du ministère, qui a fourni les documents pour les membres de la commission la veille... Puis je pense que, au niveau d'avoir une meilleure connaissance des mesures que le ministère entend faire pour répondre aux commentaires de la vérificatrice générale, je pense qu'on a une démarche qui a été utile, qui a aidé les membres de peut-être mieux comprendre un contexte qui est toujours fort complexe.

Alors, on va faire un ordre du jour qui est légèrement différent de nos habitudes, c'est-à-dire qu'on va commencer avec l'exposé par la vérificatrice générale. Ensuite, il y aura, si j'ai bien compris, une mise en scène par le sous-ministre. Après ça, il y a un tableau synoptique qui va être peut-être expliqué un petit peu en plus de détails, certains des termes. La vérificatrice a mis un glossaire dans ses documents pour essayer de nous guider dans le lexique de la gestion forestière, mais c'est un lexique qui n'est pas toujours facile, mais accessible surtout pour les députés des comtés urbains, dont le président. Alors, ça va être utile d'avoir cette mise en scène aussi. Après ça, on va attaquer les cinq blocs du rapport de la vérificatrice l'un après l'autre. Alors, ça va permettre un échange, parce qu'on est là, ici, pour...

Je ne veux pas minimiser le temps que les députés ont pour poser les questions. Ça, c'est le rôle primordial de la présidence, d'assurer qu'il y ait le temps pour faire un échange pour mieux comprendre à la fois les commentaires, les observations de la vérificatrice, mais également les démarches qui sont contenues dans le plan d'action qui a été déposé d'une façon officieuse pour les membres de la commission hier soir. Alors, sur ce, je vais donner la parole à Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre des Ressources naturelles, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la commission de l'administration publique portant sur la gestion de la ressource forestière. Le tome II de mon rapport annuel pour 2001-2002 présente dans le chapitre 4 les résultats de ma vérification à ce sujet.

n (9 h 40) n

En 1986, un nouveau régime forestier est instauré au Québec lors de l'adoption de la Loi sur les forêts. Cette loi a pour objectif de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire. Une refonte de cette loi a été sanctionnée en mai 2001.

Au cours de l'exercice 2000-2001, le ministère des Ressources naturelles a consacré plus de 150 millions de dollars de son budget de fonctionnement pour la gestion de la ressource forestière. Il a affecté quelque 1 800 années-personnes à cette gestion. Il a également perçu 350 millions de dollars en droit de coupe et il a accordé 167 millions en crédits pour traitements sylvicoles.

La vérification visait trois objectifs, d'abord à évaluer si le ministère des Ressources naturelles voit à ce que la possibilité forestière soit déterminée dans une perspective d'aménagement durable de la forêt publique, ensuite à s'assurer qu'il perçoit tous les droits de coupe prévus par la législation et qu'il n'accorde des crédits pour traitements sylvicoles que pour des dépenses admissibles, enfin à déterminer si l'information dont il dispose et sa reddition de comptes fournissent un portrait adéquat et continu concernant sa gestion de la ressource forestière.

Nos travaux de vérification ont eu lieu entre septembre 2001 et mai 2002, mais certains constats portent sur des situations antérieures ou postérieures à cette période. Dans le cadre de ce mandat, 150 personnes oeuvrant soit dans des directions centrales du secteur des forêts du ministère et de Forêt Québec, soit dans quatre des 10 régions ont été rencontrées. Nos travaux portant sur l'établissement des calculs de possibilité forestière inclus dans les derniers plans généraux ont révélé l'insuffisance des connaissances du ministère sur plusieurs aspects ainsi que l'utilisation d'outils pas toujours adéquats.

Nous avons aussi relevé des failles dans l'information provenant de l'inventaire décennal, qui constitue le point de départ de ces calculs, de même que dans les hypothèses servant aux calculs ou dans les ajustements relatifs à ces hypothèses. En outre, le cadre de révision et d'approbation des plans d'aménagement forestier n'assure pas que ces plans sont de qualité. Par conséquent, le ministère n'est pas en mesure de déterminer s'il y a surévaluation de la possibilité forestière et ce qui peut en découler s'il y a surrécolte des bois de la forêt publique. Comme exemple de ces lacunes, notons que l'insuffisance des connaissances du ministère porte notamment sur les courbes ou tables de rendement servant à simuler la croissance des arbres.

Pour sa part, soulignons, au sujet de l'outil Sylva II, employé pour calculer la possibilité forestière, qu'il ne peut simuler certains traitements sylvicoles, dont la coupe en mosaïque. Parmi les déficiences touchant l'information provenant de l'inventaire forestier décennal, mentionnons que le portrait des arbres feuillus y est imprécis et qu'il contient peu d'information sur les arbres en régénération, c'est-à-dire ceux mesurant 7 mètres et moins, et ce, même s'ils représentent une portion de plus en plus importante de notre forêt.

Autre exemple concernant cette fois les hypothèses et données pour effectuer les calculs, des éléments connus importants, tels la récurrence des feux et l'ajout d'aires protégées, n'ont pas été pris en compte. Aussi, à titre d'exemple d'hypothèses qui n'ont pas été ajustées malgré des informations à l'effet que la situation sur le terrain n'était pas celle escomptée, soulignons le rendement de plantations, d'éclaircies précommerciales et de coupes de jardinage.

Par ailleurs, des lacunes portant cette fois sur les travaux de surveillance exercés par le ministère donnent lieu aux risques suivants: retard pour planifier des traitements sylvicoles correctifs, méconnaissance du rendement escompté en vue des prochains calculs de possibilité forestière, dégradation des sols, de l'eau et de la régénération de la matière ligneuse et, enfin, non-maintien de la biodiversité. En effet, le ministère n'a pas l'assurance que les activités prévues dans les plans d'aménagement forestier sont effectuées, qu'elles donnent les résultats escomptés et que le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public a été observé lors de la réalisation. Par exemple, l'analyse des interventions prévues dans les plans généraux et celle effectivement réalisée, et ce, afin de tirer profit de l'expérience passée, n'a pas toujours été effectuée. En outre, le ministère n'a pu nous démontrer que, après avoir réduit ses objectifs de vérification des traitements sylvicoles exécutés par les industriels durant l'année courante, ils étaient suffisants pour exercer un contrôle adéquat.

Nous avons aussi constaté, dans la majorité des unités de gestion visitées, que les risques ne sont pas toujours ciblés ou documentés. De surcroît, malgré l'obligation faite aux industriels de produire, selon une fréquence déterminée à l'avance, une évaluation des traitements sylvicoles qu'ils ont réalisés dans les années antérieures, le ministère n'a reçu de rapports, au cours des dernières années, que pour une faible proportion des superficies traitées. De plus, il n'a procédé qu'à une vérification partielle des données reçues quant à l'un des traitements concernés, soit la coupe avec protection de la régénération et des sols, mieux connue sous son sigle CPRS.

L'exécution partielle des travaux requis pour s'assurer du respect du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public est une autre faille constatée, sans compter que certaines vérifications n'ont pas été faites du tout, par exemple quant à l'inventaire de la matière ligneuse non utilisée.

En 1996, la Loi sur les forêts fut mise à jour, entre autres, pour y inclure les six critères relatifs à l'aménagement durable de la forêt. Le ministère a publié divers documents touchant l'aménagement durable. Toutefois, il ne s'est pas doté d'une approche systématique pour gérer celui-ci ni d'un plan d'action global intégrant toutes les facettes importantes de cette gestion. Il n'a pas encore pris position sur des sujets importants qui ont trait aux critères de l'aménagement durable, ou il l'a fait de façon incomplète. Nous avons aussi noté que des problèmes se posent quant à l'application de ces critères. En conséquence, la forêt publique risque de ne pas être gérée dans le respect de ces six critères. À titre d'exemple d'un sujet important sur lequel le ministère n'a pas encore pris position, mentionnons la préservation de forêts matures et surannées. En ce qui a trait au problème d'application, soulignons qu'en vue de la préparation des prochains plans généraux très peu de données seront disponibles, touchant le maintien de la biodiversité.

Un autre sujet abordé dans mon rapport concerne les droits de coupe prévus dans la législation. Nos travaux révèlent que le ministère n'a pas l'assurance de tous les percevoir. En effet, relativement au bois coupé et mesuré, sa gestion des risques, ses contrôles, ses objectifs et ses procédés de vérification, tout comme sa gestion des irrégularités et des infractions, présentent des lacunes. Pour ce qui est des demandes de crédits pour traitements sylvicoles, j'indique dans mon rapport que le ministère n'a pas exercé les contrôles requis sur celles-ci et qu'en conséquence il a accordé des crédits pour des dépenses qui ne sont pas admissibles. Finalement, l'information détenue par le ministère ne fournit pas un portrait fiable, clair et continu aux fins de sa gestion de la ressource forestière, tandis que sa reddition de comptes ne permet qu'une évaluation partielle de sa performance en cette matière.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère des Ressources naturelles lors de ce mandat, et à mon tour je vous offre ma pleine coopération, étant convaincue que les travaux de cette commission influencent directement la qualité de la gestion des deniers et des biens publics. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. Avant de passer la parole à M. Boivin, je voulais mentionner dans mes remarques préliminaires qu'on a des coupures de presse et des documents qui sont fournis par la Direction des études documentaires, et c'était facile pour M. Nadeau, cette fois-ci, de trouver une revue de presse qui est assez exhaustive. Alors, merci beaucoup, M. Nadeau. C'est une preuve à quel point que ça, c'est un sujet qui a soulevé beaucoup de commentaires dans les médias.

n (9 h 50) n

Alors, dans ce contexte, je dirai bienvenue à M. Boivin. Je pense que, la dernière fois que vous êtes venu, il était secrétaire du Conseil du trésor, si ma mémoire est fidèle. Alors, rebonjour et bienvenue devant la commission de l'administration publique. Et maintenant, si j'ai bien compris, dans le plan de match on va commencer avec les remarques préliminaires. Alors, c'est à vous, la parole, M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, Mme la vérificatrice générale, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui avec une partie de mon équipe pour rendre des comptes sur la gestion de la ressource forestière. Il va de soi, M. le Président, que notre entière collaboration vous est acquise, à vous comme à tous les membres de la commission. Mes collaboratrices et collaborateurs et moi-même allons, dans toute la mesure du possible, faire en sorte que des réponses satisfaisantes soient données aux questions qui nous seront posées concernant la gestion de la ressource forestière.

J'aimerais, si vous le permettez, souligner la présence à mes côtés de M. Michel Bordeleau, à ma gauche, sous-ministre associé à Forêt Québec, et de M. Marc Ledoux, à ma droite, sous-ministre associé aux forêts. Ils sont eux-mêmes accompagnés d'autres fonctionnaires du ministère. Avec votre permission, M. le Président, ils seront en mesure de me seconder, de vous présenter plus en détail le travail du ministère ainsi que de répondre au besoin à toutes les questions et à toutes les préoccupations de la présidence et des membres de la commission.

En tant que gestionnaire et responsable du vaste patrimoine forestier québécois, le ministère des Ressources naturelles doit rechercher des points d'équilibre entre les fonctions sociales, économiques et environnementales de la forêt. À cette recherche d'un équilibre entre des impératifs qui peuvent parfois sembler contradictoires s'ajoute le défi de s'ajuster en continu à l'évolution d'une ressource vivante et fluctuante. Ce double défi est lui-même soumis à une considération primordiale fixée par la Loi sur les forêts, soit l'obligation d'assurer la pérennité et la vitalité de la ressource forestière.

Ce travail d'ajustement constant à une réalité forestière que nous apprenons chaque jour à mieux connaître signifie, vous l'aurez compris, que la gestion de la ressource forêt présente pour le ministère un exercice complexe et évolutif. Il s'agit d'un travail que le ministère ne peut effectuer seul, qui demande la responsabilisation des utilisateurs et leur participation active à la bonne marche du régime forestier. Cette logique de responsabilisation mutuelle est un principe essentiel du fonctionnement du régime forestier. En ce domaine comme dans d'autres, la bonne foi se présume. Ce principe s'applique d'ailleurs à plusieurs domaines, dont le régime fiscal, et il est d'une importance considérable pour la bonne marche de la société.

Bien sûr, des comportements fautifs ou des difficultés dans l'application des normes en vigueur peuvent survenir, et le ministère a la tâche de les détecter, de les corriger, de les prévenir et de les réprimer. En même temps, le ministère vise une collaboration judicieuse de part et d'autre avec les divers acteurs du monde forestier, autant que possible dans un climat de confiance. À ce chapitre, le ministère a un rôle déterminant, celui d'assurer la bonne compréhension par tous les acteurs du monde forestier des tenants et aboutissants de la loi et des règlements en vigueur ainsi que du respect de ceux-ci.

En décembre dernier, la vérificatrice générale a exprimé des préoccupations quant à la gestion de la ressource forestière par le ministère, notamment quant à sa capacité de réunir toutes les données nécessaires pour évaluer avec certitude l'ensemble des variables qui doivent guider la gestion de la forêt. Que ce soit à propos de l'évaluation de la possibilité forestière et de ses effets sur l'établissement des plans d'aménagement ou à propos de la mesure des bois et de la vérification des traitements sylvicoles en vue de l'établissement des redevances et des crédits, la vérificatrice générale invitait le ministère des Ressources naturelles à améliorer la précision de ses outils de contrôle et de connaissance de la forêt.

Le ministère est tout à fait ouvert à ces préoccupations, M. le Président. Elles rejoignent d'ailleurs ses propres constats à l'égard de sa capacité de gestion du patrimoine forestier québécois. Le ministère s'est doté d'un plan visant à rectifier la situation là où cela s'avère nécessaire.

Le fait que le ministère compte apporter des correctifs ne doit toutefois pas être perçu comme une simple réaction aux commentaires reçus ou aux préoccupations exprimées. Le fait de procéder à des ajustements du régime forestier québécois découle avant tout du processus d'amélioration continue dans lequel est engagé le ministère. Dans cette perspective de gestion dynamique du régime, le ministère a déjà apporté des correctifs, il en apporte actuellement et il en apportera encore au cours des années à venir. Nous sommes dans un contexte où le changement est et demeurera une constante de notre action.

Il est bon de se rappeler également que l'évaluation des mesures mises en place aujourd'hui se fera non pas au rythme des experts, des observateurs, des non-initiés ou de l'opinion publique, mais au rythme de la forêt, c'est-à-dire sur plusieurs années, voire sur plusieurs décennies.

Je crois utile de rappeler qu'en 1998 le ministère des Ressources naturelles avait lui-même dressé des constats, somme toute, critiques à propos de l'état du régime forestier d'alors. Ces constats ont servi de base à l'exercice de révision en profondeur du régime, qui a culminé par l'adoption de la loi n° 136 en mai 2001. La mise en place des mesures prévues par cette loi s'étale toutefois sur plusieurs années. Certaines sont entrées en vigueur dès 2001, d'autres ne seront en place qu'à compter de 2006. Les effets de nombreuses initiatives importantes ne se sont donc pas encore fait sentir.

La politique de consultation ou l'établissement des nouvelles unités d'aménagement, par exemple, sont des réformes majeures dans les façons de faire du ministère, mais il s'agit de réformes qui ne sont vraiment en place que depuis quelques mois à peine. Il faut donc apprécier le travail du ministère à la lumière de cette évolution constante et surtout du rythme possible d'application, d'évaluation et de bonification des réformes.

Ceci dit, M. le Président, le ministère ne fait pas qu'attendre les résultats d'initiatives passées. Au-delà de ce qui est prévu spécifiquement dans la loi, le ministère met régulièrement en place de nouvelles mesures visant notamment à bonifier l'application des normes, à améliorer l'acquisition des connaissances forestières, à préciser les évaluations que fait le ministère de l'état de la forêt. Ainsi, plusieurs des informations jugées manquantes dans les calculs antérieurs de possibilité forestière seront dorénavant disponibles en vue de la préparation des prochains plans d'aménagement forestier.

Je rappelle aussi les mesures que le ministre des Ressources naturelles a annoncées hier pour améliorer l'indépendance et la transparence de la gestion que fait le ministère de la forêt publique québécoise ainsi que la capacité de contrôle et de vérification des travaux d'aménagement forestier par le ministère.

Le ministre a d'abord annoncé une augmentation de plus de 25 % du nombre d'inspecteurs forestiers qui seront sur le terrain dès l'année 2003-2004. Ensuite, il a annoncé que les activités de contrôle, d'établissement des inventaires et des recherches forestières, présentement financées à la hauteur de 45 % par l'industrie dans le cadre du Fonds forestier, seront désormais entièrement financées par les deniers publics. Ceci assure que le ministère dispose de toute la distance nécessaire par rapport à l'industrie dans l'exercice de ces activités-là.

De plus, le ministre a demandé à son ministère de préparer des mesures législatives qui permettront notamment d'améliorer les mesures de contrôle et la précision des informations qui sont soumises au ministère par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Cet ajustement continu de la gestion de la forêt publique, cette recherche de l'amélioration constante des outils et des processus et globalement du régime forestier sont autant de tâches dont le ministère s'acquitte en toute transparence. En ce sens, M. le Président, que ce soit dans le cadre de la présente commission, comme je l'ai dit tout à l'heure, ou de tout autre exercice d'examen public à venir, le ministère des Ressources naturelles offre sa pleine collaboration afin de donner un portrait aussi juste que possible de la situation et de répondre aux questions qui lui sont adressées.

Outre les mesures dont je viens de parler, un certain nombre d'autres dispositifs sont également en préparation. Si la commission veut bien nous le permettre, nous aurons l'occasion, au cours de cette journée, de vous présenter un nouveau cadre de gestion du régime forestier ainsi qu'un plan d'action qui viennent répondre à plusieurs des recommandations de la vérificatrice générale sur la gestion de la forêt publique et qui, à certains égards, vont même au-delà.

Si la commission nous y autorise, M. le Président, les représentants du ministère pourraient présenter très succinctement, pour chacun des cinq blocs du rapport de la vérificatrice générale, peut-être en une dizaine de minutes avant que les questions ne soient posées par les parlementaires et pour donner une base commune d'information à toutes les personnes présentes, les éléments de ce plan d'action là pour chacun des cinq blocs, un bloc, et ensuite, si vous le désiriez, les représentants du ministère pourraient répondre aux questions. J'ai d'ailleurs mentionné à mes collaborateurs que je ne voudrais pas entendre, de votre côté de la table, des remarques comme: Jusqu'à quand, Catilina, abuseras-tu de notre patience? Alors, j'espère que mes gens sauront faire preuve de l'esprit de synthèse que j'attends d'eux.

Au chapitre de la connaissance de la forêt comme de la planification, le ministère des Ressources naturelles consacre chaque année des efforts importants à l'acquisition de connaissances et à de nombreux projets de recherche. Ceci assure que la gestion de la ressource forestière évolue au rythme des connaissances disponibles et des défis qui se font jour. L'acquisition de ces connaissances par la voie d'inventaires ou de diverses activités de recherche constitue un fondement essentiel de la planification forestière. Là aussi, le ministère compte intensifier ses efforts pour les rendre mieux ciblés et plus pertinents.

n (10 heures) n

Enfin, les défis de conciliation entre des considérations diverses, comme je l'indiquais plus tôt, se trouvent au coeur de notre travail. Un manque de prudence mettrait en danger la pérennité de la ressource et sa vitalité. Une prudence excessive mettrait à risque la pérennité de nombreuses communautés et leur vitalité. L'activité économique de plusieurs des régions-ressources, particulièrement des quelque 250 communautés qui dépendent principalement de l'activité forestière, est ici en jeu.

En conclusion, M. le Président, je tiens à vous assurer respectueusement, de même que tous les parlementaires qui participent à cette commission, que nous sommes disposés à collaborer en toute transparence, et ce, dans le respect des règles régissant la tenue d'une telle commission. Au besoin ? et je vous en fais la demande ? mes collaborateurs pourraient intervenir pour répondre à certaines de vos questions. J'espère que nos échanges pourront être fructueux et permettront d'apporter un éclairage complet aux membres de la commission sur la gestion de la ressource forestière par le ministère des Ressources naturelles. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour la présentation. Et, comme nous avons convenu ? j'ai eu des échanges avec M. Bordeleau cette semaine ? je pense que l'idée d'être un petit peu plus organisés dans nos questions... et va regarder les blocs par blocs du rapport de la vérificatrice, c'est tout à fait... On va le tester, ça va être un projet-pilote de procéder de cette manière. Mais je pense... Je ne veux pas limiter le temps. Je vais essayer de passer à travers l'ensemble des blocs. J'imagine qu'il y aura des endroits où une question est pertinente à la fois d'un bloc à un autre. Alors, il y aura un esprit libéral qui va gouverner les questions et les réponses. Mais je trouve que c'est tout à fait intéressant. Je suis certain que le premier bloc, entre autres, va prendre du temps parce que la possibilité forestière, c'est un dossier complexe que nous avons discuté abondamment dans une autre commission parlementaire ce mois-ci sur les négociations avec les Innus, où ça, c'est une question qui était survenue à maintes reprises.

Aussi, je pense qu'on peut procéder, et la première étape, si j'ai bien compris, c'est le processus de gestion des forêts publiques, et le beau tableau qui a été soumis, si j'ai bien compris...

M. Boivin (Michel): C'est ça. Alors, si vous voulez bien, M. Marc Ledoux pourrait vous en faire une présentation succincte.

M. Ledoux (Marc): Je vais tenter de vulgariser ce que vous avez qualifié de tableau synopsis.

Le Président (M. Kelley): ...si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Ledoux (Marc): C'est bien. Marc Ledoux, sous-ministre associé aux forêts. Je vais tenter de vulgariser ce que vous avez appelé un tableau synopsis. Pour nous autres, on l'appelle le napperon. C'est le processus général de gestion des forêts publiques. C'est un processus sur lequel chacune des composantes ? puis, je pense, déjà vous avez pu en prendre un peu connaissance ? où chacune des composantes fait partie des éléments que l'équipe de la vérificatrice générale a eu à étudier et a fait des recommandations. Donc, on pourrait peut-être, dans le cas où il y aurait...

(Consultation)

M. Ledoux (Marc): D'abord, je voudrais vérifier: Est-ce que tous les gens l'ont? Et puis, s'il y en a qui ne l'ont pas, on peut en distribuer des copies.

Le Président (M. Kelley): ...des membres qui assistent, qui aimeraient avoir des copies du tableau. Alors, on va juste...

Une voix: C'est le napperon le plus recherché en ville!

M. Ledoux (Marc): C'est ça. Il est dans tous les restaurants ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ledoux (Marc): Si on commence... On va commencer...

Le Président (M. Kelley): Je passe le papier.

M. Ledoux (Marc): O.K. Bon, en haut, à gauche, vous voyez le bloc I, ce qu'on appelle les CAAF. Tout le monde, je pense, ont entendu parler à un moment où l'autre du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Le contrat est donc une entente entre le gouvernement et un titulaire de permis d'usine. Généralement, c'est le cas. Le territoire qui est prévu au contrat... Donc, le contrat contient le territoire sur lequel une usine va s'approvisionner. Le territoire contient aussi tout ce qui est, en termes de définition, là, de caractéristiques, au niveau des contraintes qui peuvent être là en termes d'exercice des activités d'aménagement forestier. Le contrat précise la possibilité forestière et le contrat précise aussi les traitements sylvicoles qui sont requis pour atteindre le rendement. Donc, ça, c'est l'élément contractuel.

Et à ce contrat-là est annexé le plan général d'aménagement et le Manuel d'aménagement. Le plan général d'aménagement est donc une annexe qui contient tout ce qui porte sur, je dirais, la capacité de la forêt à produire un volume de bois en rendement soutenu. Donc, le plan général, on va le voir ? on va revenir là-dessus ? contient, entre autres, une description de la forêt, de ses principales ressources et utilisations. Le plan général contient des objectifs de protection et de mise en valeur désignés par le ministre. On l'a vu en 2001, le ministre des Ressources naturelles peut dorénavant établir des objectifs de protection et une mise en valeur. Par exemple, tantôt on a parlé des forêts mûres et surannées. Donc, pour 2005, le ministre a le pouvoir de fixer des objectifs semblables.

Le plan général contient aussi des objectifs d'aménagement établis en fonction de particularités plus locales. Ça peut être en termes de la prise en compte de pourvoiries ou d'entreprises fauniques. Le plan contient aussi une stratégie générale d'aménagement. Donc, je vais vous donner un exemple de stratégie d'aménagement: pour maintenir un niveau de récolte de 100 000 m³ dans un territoire donné, bien, ça prend un certain niveau de reboisement. Ça peut aussi exiger des contraintes, au niveau de la protection, de la regénération, préétablies, etc. Et le plan contient aussi un calcul de possibilité, bien entendu, et ce calcul-là est revu à tous les cinq ans.

Les plans futurs, donc les plans qui sont prévus pour 2005, vont comprendre aussi un bilan des interventions qui vont avoir été exécutées sur le territoire dans les cinq dernières années ainsi que des activités de connaissance qui sont requises pour améliorer l'information, pour améliorer les interventions et donc améliorer la production des plans cinq ans plus tard. Ça, ça fait le tour du bloc II, puis je pense qu'il est excessivement important.

Le bloc III, c'est en haut à droite. C'est que, une fois que le plan est fait, on s'en va dans la réalisation des activités sur le terrain. Donc, on a appelé ça le plan annuel d'intervention. Le plan annuel d'intervention, lui, précise, au plan local, la quantité de travaux qui vont être exécutés une année donnée ? exemple, le reboisement ? la description des infrastructures projetées, que ce soient les chemins ou les camps forestiers, l'estimation des volumes à récolter par essence et groupe d'essences ainsi que la localisation de ces interventions-là, la localisation de certains sites à protéger. Exemple, s'il y a un ravage de cerfs qui exige des mesures particulières, le plan va indiquer ça. Et aussi le plan va être dorénavant accompagné d'inventaires d'interventions qui sont requises au moment de l'analyse et de l'approbation du plan annuel.

Le bloc IV est le rapport. Donc, l'industriel, en fonction de l'ensemble des activités qu'il a réalisées en cours d'année, a à produire un rapport qui contient donc les informations que je viens de mentionner sur les travaux sylvicoles, sur les volumes récoltés, sur les superficies récoltées. Mais le rapport doit aussi contenir des informations sur la qualité et la quantité des travaux exécutés, des travaux sylvicoles. Je vais vous donner un exemple. Au niveau de la regénération, l'industriel doit fournir l'information sur chacun des territoires où il y a eu des activités de récolte, la quantité de la regénération et aussi sa qualité. Donc, on peut penser entre autres, là, à l'espèce puis aussi à la hauteur de cette regénération-là.

Cinquième bloc, suivi des interventions: l'industriel est tenu de produire, aussi rendre compte dans ses interventions des objectifs qu'il avait à rencontrer au niveau des travaux sylvicoles. Si, une année donnée, l'industriel avait à produire un rapport sur les plantations exécutées pendant l'année, il doit aussi produire des rapports sur quel est l'état de cette plantation-là après huit ans. Donc, il y a deux éléments qui sont contenus. On parle de suivi, donc c'est de suivre dans le temps. Est-ce que la plantation qui a été exécutée en l'an 2000, en l'an 2008 rencontre les objectifs qu'on avait? Est-ce que la plantation, par exemple, est libre de croître et il n'y a pas de végétation qui pourrait nuire à son développement?

n (10 h 10) n

Enfin, bien, c'est le bloc VI, au centre: la mise à jour des connaissances. La mise à jour des connaissances va porter autant sur l'évolution périodique de la forêt... On peut penser, à ce moment-là... Vous avez tous entendu parler de l'inventaire décennal. La mise à jour va porter sur la croissance des forêts et l'effet des traitements sylvicoles. On a tous entendu parler des tables de rendement. Est-ce que la forêt, avec les rendements qu'on avait prévus au départ, en fonction des nouvelles connaissances, est-ce que l'évolution de la forêt, avec l'information additionnelle qu'on a, a été surestimée ou sous-estimée? Ça contient aussi la mise à jour des connaissances, le respect de la stratégie d'aménagement. Donc, c'est toute la vérification. Est-ce que ce qui était planifié a été réellement exécuté en qualité et en quantité? Et la mise à jour des connaissances porte enfin sur tout ce qui touche la protection de l'environnement, donc des ajustements au Règlement sur les normes d'intervention. Est-ce que le Règlement sur les normes d'intervention a été appliqué ou donne les résultats qu'on avait escomptés?

Ça fait le tour du processus de gestion. À chaque fois qu'il va y avoir des questions, je pense que c'est important de la replacer sur le napperon et puis de voir les liens. Puis tantôt je finissais avec la mise à jour des connaissances, qui est très claire. C'est que, après cinq ans, le processus vient d'être complété, le plan général est refait et là le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier est révisé et prolongé. Donc, la boucle est fermée, puis là on vient de renouveler le contrat avec des ajustements, si requis.

Ça fait le tour. C'est rapide, mais je pense que, au fur et à mesure, on pourra approfondir, à partir des questions, l'information qui sous-tend le processus de gestion.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Ledoux. Est-ce que sur cet élément il y a des questions précises ou est-ce qu'on veut commencer dans le bloc I, qui est toute la question... Peut-être M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qui, comme M. Ledoux, essaie à maintes reprises de m'expliquer c'est quoi, un CAAF, des fois avec succès. Alors, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Mais, juste sur le fond, est-ce qu'on commence tout de suite sur l'ensemble des blocs, ou vous avez autre chose à présenter encore, ou...

Le Président (M. Kelley): Ils vont faire une introduction, si j'ai bien compris, du bloc I, et on va lancer une discussion, en échange avec les parlementaires, sur toute la question de la possibilité forestière, si j'ai bien compris.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin?

M. Boivin (Michel): M. le Président, effectivement, j'introduirais très brièvement chacun des blocs, et je désignerais la personne qui ferait la présentation, très succinctement également.

Alors, le premier est celui de la possibilité forestière. Comme vous le savez, le calcul de la possibilité forestière est la clé de voûte du régime forestier quant à l'attribution des bois pour la récolte. Il dépend d'un ensemble important d'informations provenant du ministère, dont les inventaires de la communauté scientifique et des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ces derniers faisant l'objet de contrôle par nos officiers en région.

Alors, j'aimerais vous demander, M. le Président, de passer la parole, dans un premier temps, à M. Marc Ledoux et, dans un second temps, à M. Michel Bordeleau afin qu'ils puissent vous entretenir plus précisément et non moins succinctement de la possibilité forestière et du cadre d'approbation des plans d'aménagement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va commencer avec M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): C'est bien. Tous les gens ont reçu le plan d'action. Encore là, vous l'avez tous? Bon, c'est bien. Bon, possibilité forestière et cadre d'approbation des plans d'aménagement. Le premier élément, c'est la recommandation de la vérificatrice générale, donc approfondir les connaissances de la ressource forestière. L'acquisition et la mise à jour de connaissances font appel à différents processus. Tantôt, je l'ai survolé très succinctement, là, l'inventaire décennal. Les suivis forestiers, qui sont excessivement importants, on l'a vu puis on va le revoir dans les calculs de possibilité, la mesure des effets réels des traitements sylvicoles.

Tout le monde, je pense, au mois de décembre, a vu les résultats des jardinages en forêt feuillue, les résultats préliminaires qu'on avait. Donc, c'en est une mesure d'effets réels. Donc, ça vise à valider les hypothèses de rendement, rapports de recherche, travaux de comités aviseurs, etc. Donc, il s'agit d'un processus continu d'acquisition et de mise à jour des connaissances, puis le calcul est revu à chaque cinq ans avec les meilleures informations disponibles.

Premier point: absence d'études de sensibilité des composantes du calcul de possibilité forestière. La mesure envisagée par le ministère, donc, c'est un suivi plus rigoureux de l'application des stratégies d'aménagement, qui est un élément... l'élément, je dirais, au centre du calcul, c'est-à-dire que, peu importe la stratégie, si le calcul intègre une stratégie mais que cette stratégie-là est exécutée en partie et non complètement, ça a un effet très important sur le nouveau calcul de possibilité qui va être fait dans cinq ans. Donc, un suivi rigoureux.

Par ailleurs, les prochains plans généraux d'aménagement vont inclure un calcul sans travaux d'aménagement. Donc, au moment de la production du plan, les gens vont voir, s'il n'y avait pas d'aménagement, quelle serait la capacité du territoire à produire un volume x, y, et un autre calcul avec travaux d'aménagement pourrait être plus en mesure d'apprécier l'effort financier, l'effort sylvicole que le gouvernement consent au moment de l'approbation du plan. Donc, cet exercice devrait permettre, là, d'identifier les bénéfices associés aux stratégies d'aménagement et pouvoir apprécier aussi le niveau de sensibilité conséquent aux stratégies.

Il faut comprendre aussi la sensibilité des différentes stratégies ou des différentes composantes d'une stratégie d'aménagement. Donc, est-ce que le reboisement a beaucoup d'importance dans un territoire par rapport à un autre? C'est très variable puis ça tient compte de la capacité, je dirais, du territoire à produire du bois. Donc, ça peut être variable selon les caractéristiques des sites, si on se retrouve plus au nord, plus au sud, dans des territoires où il y a plus de roche ou moins de roche, etc. Et puis les impacts vont être aussi variables en fonction de la structure de la forêt. Dans certains territoires, on a beaucoup de forêts jeunes, dans d'autres cas, beaucoup de forêts mûres. Donc, ça peut être variable, l'appréciation, là, de la sensibilité de chacune des composantes de la stratégie.

Révision des tables de rendement. Donc, mise en application des tables de rendement révisées pour quatre essences: sapin, épinette noire, pin gris, peuplier. C'est des travaux amorcés depuis deux ans qui vont nous permettre, là, de raffiner puis, je pense, d'améliorer les résultats, la précision des résultats au niveau du calcul de possibilité.

Matrice de répartition par produit. Donc, dans certaines régions, il est déjà entrepris des révisions ou des... je veux dire, la cueillette d'information additionnelle qui vise à préciser, là, à partir d'études d'arbres, de préciser la matrice de répartition par produit qui sert en bout de ligne à mieux baliser les attributions. Donc, si on sait qu'un territoire contient beaucoup de bois d'oeuvre ou moins de bois d'oeuvre, bien, on est capable, à ce moment-là, de baliser les attributions qui sont consenties aux usines de sciage de feuillus. C'est un exemple.

Certains sujets n'ont pas été documentés, donc production... n'ont pas été documentés ou l'ont été partiellement: production, en 2002, d'un document pour tenir compte des éléments identifiés, pourcentage de réductions qui peuvent être causées par les chemins ou la... Dans certains cas, les territoires, après intervention, contiennent ce qu'on appelle des peuplements orphelins. Donc, après une intervention, il y a certaines parties du territoire où le massif forestier n'est pas très grand. Il est souvent dans des conditions de récolte plus difficile. Dorénavant, les peuplements orphelins seront pris en compte au moment du calcul de possibilité, mais aussi au moment de l'approbation des plans annuels d'intervention.

Parfaire les outils et améliorer la qualité de l'information provenant de l'inventaire décennal, je pense, Michel, que tu voulais traiter de cette partie-là.

M. Bordeleau (Michel): Oui. En fait, on a un inventaire qui s'échelonne... Michel Bordeleau...

Le Président (M. Kelley): Je vous remercie.

n (10 h 20) n

M. Bordeleau (Michel): ...sous-ministre associé à Forêt Québec. Donc, on a une opération qui dure trois années pour chaque endroit qui est l'objet d'un inventaire, et le cycle sur l'ensemble du territoire se déroule sur une période de 10 ans. On a un nombre de placettes... C'est les endroits où se font des prélèvements. Le cycle de travail, c'est des photos aériennes qui sont prises et analysées ensuite pour identifier quels sont les peuplements, les portions de forêt où on retrouve des peuplements homogènes, et, à l'intérieur de ces peuplements-là, il y a des échantillons qui sont prélevés sur le terrain, sur des placettes. Donc, on en a 12 000 permanentes et 80 000 temporaires qui sont constituées pour l'exercice décennal. Donc, ce sont des nombres qui sont relativement importants par rapport à ce qu'on observe chez nos voisins. Par exemple, notre 12 000 placettes permanentes se compare à 1 100 en Ontario. Donc, c'est une base de données relativement fiable.

En termes de degré de connaissances, de degré de précision, il y a une remarque de la vérificatrice à cet égard. Présentement, le degré de précision qui était obtenu et recherché pour les unités de sondage était et est encore de 95 %, toutes essences. Ainsi, là, je vais vous signaler une petite erreur dans le tableau. Il s'agit de mesures, le premier paragraphe, à la troisième ligne. Quand on dit «ainsi, la précision par essence pour l'unité d'aménagement forestier», on devrait lire «la précision toutes essences» au lieu de «par». Donc...

(Consultation)

Une voix: Ici.

M. Bordeleau (Michel): À la page 2, bloc Mesures.

Une voix: Oui.

M. Bordeleau (Michel): Le premier paragraphe qui commence par «la précision atteinte par unité de sondage»?

Une voix: Oui.

M. Bordeleau (Michel): À droite complètement, la troisième ligne, «ainsi, la précision toutes essences» au lieu de «par essence». Donc, la précision toutes essences est de 95 %. Elle sera maintenue dans les prochains décennaux. Elle va être obtenue à 90 % pour chacune des essences dans l'unité de sondage et chacune des strates, donc des blocs, si on veut, là, des blocs de forêt où il y a des regroupements homogènes d'arbres. Là, on est dans des unités plus petites sur le territoire. Ça va être une précision de 70 %. Nous n'atteignions pas cette précision-là dans le passé. 70 % par strate n'était disponible que depuis 1970... 1997, pardon.

Une voix: ...

M. Bordeleau (Michel): Oui, tout à fait. Je m'excuse. Il y a aussi une amélioration marquée pour le prochain décennal. C'est que les unités de sondage vont correspondre aux nouvelles unités d'aménagement. Donc, nous aurons des délimitations de territoire pour les fins de la gestion forestière, pour les plans généraux d'aménagement, et qui vont coïncider avec les délimitations de territoire pour les sondages. Donc, le degré de précision va être garanti, à ce moment-là, plutôt que d'avoir des unités de sondage qui chevauchent différentes unités d'aménagement, ce qui nous amenait à perdre, dans le passé, une certaine précision dans ces données-là.

Il va falloir que j'accélère, sans ça, bien, je vais être rappelé à l'ordre. Concernant les portraits des strates de feuillus, dans le prochain décennal, il va y avoir une augmentation substantielle. Alors, on va tripler les placettes-échantillons. Donc, la précision va être augmentée.

Il y a peu d'information sur la régénération. Dans le prochain décennal, cette information-là va être prise en compte. Donc, il y aura inventaire de la régénération des arbres de moins de...

Une voix: Sept mètres.

M. Bordeleau (Michel): ...7 mètres.

On parle d'un manque d'uniformité dans les données disponibles du deuxième et troisième décennal. En fait, étant donné qu'il y a des plans d'aménagement aux cinq ans, nous sommes toujours dans l'obligation d'utiliser la meilleure information disponible. Donc, si l'information qui est disponible vient du décennal précédent ou du deuxième, par exemple, bien, à ce moment-là, on prend la plus récente. Si celle du troisième décennal est disponible, on la prend également.

Pour le prochain plan général, toutes les informations qui vont être utilisées vont provenir du troisième décennal parce que l'information est disponible entièrement pour le troisième décennal. Mais il faut comprendre que, dans le futur, nous aurons encore ce phénomène-là d'utiliser l'information la plus récente parce qu'on a des inventaires qui se déroulent sur 10 ans, et on a deux opérations de plans généraux pendant un décennal. Donc, on va chercher toujours l'information la plus récente, la plus fiable.

Rendre disponibles les directives...

M. Ledoux (Marc): Oui. Juste par de la vente, avant, là, t'as oublié de montrer... Dans la pochette qui vous a été remise, c'est un feuillet qui traite des inventaires forestiers. Si ça ne vous a pas été remis, je pense que ce serait intéressant. Ça permettrait de bien comprendre tout ce qui est le processus d'inventaire. O.K.?

Donc, nous sommes à la page 3. Rendre disponibles en temps opportun les directives et instructions ainsi que l'information à l'égard de l'inventaire décennal. On a créé, en 2001, en mai 2001, le Comité de coordination des calculs de possibilité forestière, CCCP. Le Comité a pour mandat de renforcer les mécanismes de coordination puis l'établissement d'orientations ministérielles. Donc, l'objectif, c'est d'abord de s'assurer que l'ensemble de notre personnel est bien au fait des informations les plus à date, et aussi que tout ce travail-là se fasse dans une démarche cohérente. Donc, le Comité a été créé, un plan de travail a été fait.

Et puis, actuellement, bien, où on en est là-dedans? Il y a la formation de tous les membres de l'organisation impliqués dans les calculs de possibilité. Il y a eu de la formation en 2002, notamment, où on cherche à bien assurer, je dirais, d'abord la meilleure connaissance des personnes qui ont à travailler sur ces dossiers-là, puis aussi à assurer la meilleure cohérence dans les choix, les décisions qui vont être prises. Le Comité de coordination aura aussi pour mandat de s'assurer que dans chacune des régions les décisions sont bien mises en application.

Il y a eu aussi de la formation au niveau de Sylva II, comme vous avez vu. Il y a déjà aussi un programme qui est offert par CERFO au niveau de la formation. Donc, c'est un organisme du cégep de Sainte-Foy qui peut dispenser des cours de formation aux professionnels, qu'ils soient externes ou internes au ministère, sur les calculs de possibilité. Ça va pour ça.

Page 4, recommandations: s'assurer que les éléments importants sont pris en compte dans les calculs de possibilité, que les hypothèses utilisées sont ajustées lorsque c'est nécessaire, que ces hypothèses-là ainsi que les ajustements sont bien étayés.

Éclaircie précommerciale. Donc, on en a entendu parler au cours de l'automne, c'est la prise en compte des ajustements apportés aux hypothèses de rendement de l'éclaircie précommerciale suite à l'avis scientifique. Et, après ça, intégration dans le Manuel d'aménagement, qui devient le manuel qui est utilisé au moment de la réalisation des calculs de possibilité.

Révision des tables de rendement, notamment au niveau du pin gris, on en est là. Révision aussi des rendements au niveau des traitements sylvicoles. Tantôt, on a parlé de la mesure des effets réels. J'ai donné pour exemple le jardinage dans les forêts feuillues. Donc, à partir du moment où on a prévu un rendement de la forêt, on s'assure aussi par des mesures que ce rendement-là va être atteint. Et, s'il y a corrections, bien, on ajuste les rendements qui avaient été prévus pour les réintégrer, ces nouveaux rendements là, dans les calculs de possibilité et donc s'assurer que l'ajustement est fait par la suite au niveau des attributions qui sont consenties aux usines.

n (10 h 30) n

Éléments importants qui n'étaient pas considérés dans les calculs: les aires protégées, l'abandon des phytocides. Bon, les aires protégées, au moment de la décision du gouvernement d'aller de l'avant pour une stratégie sur les aires protégées, on ne connaissait pas la localisation de ces territoires-là et on était en train aussi de terminer les calculs de possibilité qui ont fait l'objet, là, des plans généraux en 1999 et 2000. Donc, on ne pouvait en tenir compte, à ce moment-là. Mais, à partir du moment où il y a eu une annonce au mois de juillet... On a vu, la semaine passée, une annonce au niveau de la rivière Moisie. Au fur et à mesure que ces territoires-là sont connus, localisés, bien, au fur et à mesure, après ça ils vont être intégrés dans les calculs de possibilité pour la révision des prochains plans généraux.

Récurrence des feux et insectes. Actuellement, on ne tient compte de ces perturbations, de l'effet de ces perturbations qu'à tous les cinq ans. Donc, on fait un constat. Il y a eu un feu, exemple, au Lac-Saint-Jean cet été, un feu de grande importance. Donc, à partir du moment où on le localise, on sait combien il y a d'arbres qui ont été perdus, détruits, combien d'arbres qui ont été récoltés. Au moment du prochain plan général, donc en 2005, à ce moment-là on intègre cet impact-là dans le nouveau calcul et on fait l'ajustement en conséquence. Ce qui est envisagé, par contre, pour les prochains plans généraux, c'est de mettre quand même une prévision de ce que ça pourrait être dans certains territoires.

Je vais vous donner un exemple. On le sait, que les feux de foudre au Québec se produisent davantage dans certaines parties au nord... dans la partie nord du Québec. Donc, à partir du moment où il y a une récurrence élevée des feux, on serait en mesure de mettre un certain facteur d'ajustement pour prendre en compte a priori ce qui pourrait arriver, en sachant beaucoup que l'ajustement a posteriori devra quand même toujours être fait parce que ça, a posteriori, ça nous dit: Oui, il y a eu un feu, il a été localisé à tel endroit et il y a eu tel effet sur les arbres. Donc, il y en a un que c'est un peu une introduction d'un facteur de risque, tandis que l'autre, c'est un facteur d'ajustement, là, basé sur des faits.

Hypothèses fixées de façon arbitraire. Donc, révision des hypothèses à la lumière des connaissances scientifiques, on en a parlé tantôt, avec la création d'un comité consultatif scientifique. Donc, actuellement, vous avez vu probablement ou vous avez entendu parler de l'éclaircie précommerciale. Vous allez entendre parler de l'éclaircie commerciale, vous allez entendre parler de la coupe protection des tiges marchandes. Peu importe, ce qu'on a créé, c'est un comité où des scientifiques nous font des avis, font des avis au Comité sur le manuel pour amener des ajustements à des hypothèses ou à des rendements qui ont été prévus initialement.

Dernière partie, améliorer le cadre. Page 5, améliorer le cadre de révision et d'approbation des plans. Donc, tantôt je l'ai mentionné déjà, constitution d'une équipe de professionnels, experts qui vont supporter nos gens en région donc pour s'assurer que le transfert de connaissances soit optimisé, mais aussi s'assurer de la plus grande cohérence dans les décisions qui vont être faites. La création du Comité de coordination en 2001, qui réunit des experts reliés aux calculs mais qui réunit aussi l'ensemble de l'équipe de gestionnaires pour, encore là, s'assurer que toutes les recommandations qui sont faites par le Comité sont mises en place et sont réalisées par la suite... Pour terminer, bon, bien, le Comité va convenir des méthodes, il va élaborer des outils, des mécanismes de suivi, etc.

Ça fait le tour, je pense, pour cet élément-là, sauf que je pense qu'on pourrait rajouter... C'est que le ministère, avec l'Ordre des ingénieurs forestiers, a convenu d'une approche que je qualifierais de plus rigoureuse, là, en matière de responsabilité professionnelle. Ça termine ce bloc-là.

Une voix: ...

M. Ledoux (Marc): ...le mandat du Comité, peut-être. Oui, c'est bien. Je m'excuse, page 6. Donc, le mandat qui va être confié prochainement au Comité consultatif scientifique, c'est relatif à la gestion du risque et à la notion de prudence associées à l'évaluation de la possibilité forestière. Le ministère des Ressources naturelles va inviter l'Ordre des ingénieurs à s'associer à cette démarche. Donc, le Comité consultatif, on l'a vu tantôt, a eu à formuler des avis sur certains sujets spécifiques, genre éclaircie précommerciale, mais on va lui adresser un mandat pour qu'il nous fasse des recommandations en matière de gestion du risque ou notion de prudence a priori, contrairement à des ajustements pris a posteriori qu'on peut faire en ce moment. Ça termine.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Ledoux. Alors, ça fait le tour du premier bloc. Maintenant, je sais que les parlementaires veulent poser des questions, et c'est le but de l'exercice. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Boivin, M. Bordeleau, M. Ledoux, bonjour. Bienvenue aussi à tous vos collaborateurs. Mme la vérificatrice générale et vos collaborateurs, bienvenue. Écoutez, le rapport de la vérificatrice générale, quand il a été déposé en décembre, et les effets qu'on voit aujourd'hui, je ne peux pas passer sous silence que, finalement, quand nous avons déposé à l'Assemblée nationale, il y a deux ans, un projet de loi sur la mise en place d'un inspecteur des forêts ou sur quelqu'un qui de façon indépendante jetterait un coup d'oeil sur ce qui se passe dans la gestion de la forêt au Québec... Les résultats du rapport de la vérificatrice générale et les mesures que vous présentez ce matin démontrent la pertinence d'avoir quelqu'un quelque part qui, en dehors du ministère des Ressources naturelles, jette un coup d'oeil sur ce qui se passe, premier point.

Deuxième point, je vous dirais que, quand on regarde les mesures annoncées hier et surtout le titre d'un article ce matin, Forêt: l'État prend le contrôle, j'espère qu'on ne doit pas en conclure que c'est parce que l'État n'avait pas le contrôle sur la forêt avant. Parce, que si c'est le cas, les mesures annoncées et les éléments que vous amenez ce matin, je vous dirais qu'on peut parler d'un petit pas dans la bonne direction, mais je pense que les problèmes, à ce moment-ci, au niveau de la gestion forestière, suite au rapport de la vérificatrice générale, sont un petit peu plus élevés. Mais, je comprends aussi, on est aujourd'hui dans une situation particulière. Vous êtes sous-ministre aux Ressources naturelles, et, nous, on est députés. Et, le ministre des Ressources naturelles n'étant pas là, malheureusement pour vous, vous allez passer la journée à répondre à des questions que peut-être même lui ne répondrait pas ou tenterait de ne pas répondre.

Mais là-dessus je vous mentionnerais: On est dans une situation, au niveau de la forêt et de la gestion forestière, qui est extrêmement particulière. Je pense que jamais, à date, au Québec on n'avait vu autant d'intérêt de la population en général pour la gestion de la forêt. Et, peu importe où on est, que ce soit en région, que ce soit en milieu urbain, quand j'explique à mon collègue de Jacques-Cartier ce qu'est un CAAF, tout le monde s'intéresse à la gestion forestière, tout le monde se demande: Est-ce qu'aujourd'hui nous avons l'heure juste sur ce qui se passe en forêt?

Le rapport de la vérificatrice générale a jeté pour le moins un billot dans le chemin forestier parce que ça s'intègre, je dirais, dans la continuité, dans les doutes qu'il y avait sur la gestion forestière. Et, quand on regarde les éléments qui sont soulevés, entre autres, au niveau des... quand on dit qu'on n'est pas en mesure de déterminer s'il y a surévaluation de la possibilité forestière et qu'il y a des risques de surrécolte des bois sur la forêt publique, ce sont des mesures qui inquiètent les gens.

Et, quand on regarde dans le contexte plus global, au niveau, par exemple, du conflit avec les Américains, et qu'on apprend que déjà l'industrie, qui est en situation difficile, se voit subir une augmentation des droits de coupe de 48 millions, on est dans la situation, je dirais, tarifaire, et ce n'est pas tout à fait dans la lignée de ce qu'on demandait comme plan au niveau de l'aide pour l'industrie forestière. Mais, quand on regarde les éléments qui sont dans le rapport de la vérificatrice générale, on doit constater que...

Si on regarde les prochaines étapes probables de nos conflits commerciaux avec l'étranger, qui se situent au niveau justement de la gestion comme telle, je vous dirais qu'il y a peut-être des éléments là-dedans qui pourraient malheureusement inquiéter dans le mauvais sens nos amis américains. Il y a une chose qui revient constamment, que ce soit au niveau des risques de surrécolte, que ce soit au niveau des déficiences relatives aux inventaires, au niveau des données qu'on prend, au niveau de toute l'évaluation qu'on fait des travaux d'aménagement forestier. Moi, je me souviens, quand on a posé la question suite au dépôt du rapport en décembre, M. Gendron disait que, dans le fond, l'ensemble des éléments amenés étaient déjà en voie de résolution ou en voie de trouver des améliorations.

n (10 h 40) n

On va le voir au fur et à mesure, mais, moi, la première inquiétude, je pense, que les gens ont et que la population a en général ? et ce n'est pas du tout personnalisé envers qui que ce soit au niveau du ministère des Ressources naturelles, et je pense que vous serez d'accord avec ça aussi ? c'est de rétablir une certaine confiance. Et les gens se disent, puis que ce soit partout en région, dans les deux, trois dernières années: Qui on doit croire? Est-ce qu'on doit croire, d'un côté, l'industrie qui nous dit qu'on peut couper plus de bois, qu'on peut encore prélever davantage, croire le ministère qui nous dit, dans certains cas, qu'on doit en prélever moins, croire certains écologistes, cinéastes, environnementalistes ou autres qui ont d'autres constats là-dessus? Il y a un climat de confiance à réintégrer, et ça, si le rapport de la vérificatrice générale amène un premier point, c'est justement de voir quelqu'un de l'extérieur des opérations quotidiennes entre l'industrie et le ministère des Ressources naturelles venir jeter un regard pour le moins critique sur la gestion de nos forêts au Québec.

Et, moi, dans ce premier bloc là, une des choses qui m'inquiètent, c'est le fait que, quand on calcule la possibilité forestière, je ne pense pas qu'il y ait grand monde autour de la table qui puisse aujourd'hui nous dire avec précision quelles sont toutes les variables qui sont dans les calculs de possibilité forestière. Et je suis à peu près certain qu'il y a encore moins de monde capable de nous dire quel est l'impact de chacune de ces variables-là sur le résultat en bout de ligne.

Moi, là, avant qu'on tombe dans le détail, la première question que je veux vous poser, M. Boivin, c'est: Comment on peut, selon vous, rassurer les Québécois et les Québécoises en des mots simples, là, que la gestion de nos forêts au Québec est bonne et qu'on n'est pas en train, directement ou indirectement, puis je dirais même surtout involontairement, de sacrifier un héritage pour les prochaines générations? Et, moi, je vous dis qu'avant de mettre en place quelque mesure que ce soit... Comment on peut faire pour rétablir une confiance des citoyens envers le ministre des Ressources naturelles et envers la gestion de nos forêts au Québec?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): C'est une question qui a comporté aussi des volets introductifs qui ont soulevé des problématiques importantes. Je vais tenter peut-être de venir à la question tout en parcourant un peu certains des éléments parce qu'il y a des enjeux qu'il faut bien éclaircir dans ça, et puis on est ici pour le faire.

D'abord, je ne me prononcerai pas sur la question du contrôleur des forêts, je pense que c'est une chose qui est de la prérogative de mon ministre. Il s'agit de choix d'opportunité, et je vais passer à la question de l'État qui prend le contrôle. Bien évidemment, les médias sont libres de coiffer des manchettes qu'ils préfèrent la perception qu'ils ont des actions du ministre ou des choix que le ministre a faits, mais il est certain qu'ici il y a une distance qui est prise avec l'industrie par les mesures qui sont mises de l'avant par le ministre, et cette distance de l'industrie pourrait constituer un premier élément qui permet de bien faire la part des choses quant aux rôles respectifs du public et du privé dans ça, et ça pourrait contribuer à rassurer, à rétablir la confiance, comme on nous le mentionnait tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent rétablir la confiance? Oui, que les rôles soient très clairement définis. Je pense qu'ils le seront plus avec cette situation-là et je pense que, si j'ai bien lu et si les propos ont été bien rapportés, l'industrie a le sentiment aussi que les rôles sont plus clairs, de sorte qu'il s'agit là, je crois, d'un pas dans la bonne direction.

Quant à l'accroissement des redevances et au fait qu'il y aurait un fardeau additionnel pour l'industrie de 48 millions, le net pour l'industrie est un allégement de 5 millions de dollars. Alors, je pense que, sur cette base-là, il faut considérer le fait que, d'une part, il y avait un besoin de refléter la valeur de la ressource par la révision des redevances et que, d'autre part, le gouvernement a pu vouloir tenir compte de la situation actuelle et du fait qu'il ne devait pas y avoir une distance accrue entre le gouvernement et l'industrie qui s'accompagnerait d'un coût pour l'industrie, et ce n'est pas le cas, de la manière dont les choses sont faites.

Je voudrais poursuivre en disant que, au fond, un autre élément-clé qui est de nature à rassurer la population ? je devrais dire à informer les gens, parce que la question de rassurer la population m'amènerait à poser des hypothèses sur l'état d'esprit de la population qu'il n'appartient pas à un fonctionnaire de poser, et qu'il vous appartient de soulever, et auxquelles mon ministre pourrait vouloir répondre, donc je ne le ferai pas à sa place... Mais ce que je veux mentionner, c'est qu'une situation claire au niveau des faits, c'est toujours le premier élément qui permet aux gens de se former une opinion éclairée. Et ce n'est pas simple parce que c'est un domaine complexe.

Mes collaborateurs tentent de vous résumer des choses extrêmement complexes qui sont d'abord de nature hautement technique. On vous a parlé tout à l'heure du fait qu'il y a des ajustements qui peuvent devoir être apportés. Certains vont être de nature probabiliste, quelles sont les probabilités qu'il y ait des feux de foudre dans telle région, et d'autres qui sont de nature technique. Et, comme dans tous les domaines scientifiques il y a des modèles et il y a des interprétations des modèles qui sont différentes, alors il n'y a pas unanimité parmi les scientifiques. Et je vous dirais que, s'il y avait un modèle unique qui était reconnu comme le plus performant et le modèle final, il est évident qu'il serait appliqué par tous, d'ailleurs, et pas seulement par le ministère. Mais le ministère a indiqué tout à l'heure que ce modèle-là est en raffinement constant, et il est en raffinement constant parce qu'il se produit des événements au fil des années, et le ministère tente de les incorporer dans la mesure du possible, on l'a dit tout à l'heure, a priori ou a posteriori.

Je voudrais peut-être mentionner aussi qu'il y a un autre élément qui est de nature à ajouter à la complexité des choses, et c'est celui en vertu duquel la notion de temps ne peut pas constituer une réponse immédiate à cette question de savoir quelle est l'opinion que la population va se faire de la situation actuelle. Le temps joue un peu contre ça, en un certain sens, parce qu'il y a des choses qu'on fait maintenant, qui vont connaître des effets qu'on souhaite bénéfiques dans un nombre d'années assez élevé. Ça peut être cinq ans, ça peut être 10 ans et ça peut être plus. Et, dans la forêt, gérer le stock forestier et gérer le stock, disons, pétrolier, ce sont deux ordres de grandeur, dans le temps, qui sont complètement différents. Et, lorsqu'on tente de distinguer les choses, on en vient à une situation où on doit dire: Nous formulons l'hypothèse, avec les modèles dont nous disposons, à l'effet que ce geste-ci va avoir des impacts bénéfiques, mais on ne pourra les mesurer que dans cinq ou dans 10 ans. Et c'est ce qui fait que ce n'est pas exact, mais que c'est le meilleur geste qui puisse être posé sur la base des informations disponibles.

Peut-être voudriez-vous que M. Ledoux parle un peu plus précisément de l'effet temps, si vous le désirez, simplement parce que, au fond, il a un effet sur cette valeur fondamentale du calcul de la possibilité forestière. Et tout à l'heure la question était aussi ? et elle est extrêmement pertinente ? l'ensemble des variables et la sensibilité de ces variables-là à l'établissement de la possibilité forestière. C'est vrai, c'est complexe, et puis peut-être voudriez-vous avoir un éclairage additionnel là-dessus et sur l'effet que le temps a quand on cherche des solutions.

Le Président (M. Kelley): Je pense que mon collègue a une sous-question. Alors, il peut formuler une sous-question, et peut-être que ça va permettre à M. Ledoux de donner un complément de renseignement sur la première question. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vous dirais, M. le sous-ministre, que, dans l'augmentation des droits de coupe de 48 millions, moi, ce que je trouve le plus particulier, c'est que ça fait plusieurs mois, plusieurs années, je dirais même, qu'on dit aux Américains que nous ne subventionnons pas, que nous avons des droits de coupe corrects, que nous avons un système correct, et en pleine négociation on arrive et on dit: On va les augmenter de 48 millions. Moi, je vous dirais qu'en tant qu'observateur externe je trouve qu'on est en train de leur amener de l'eau au moulin en leur disant: Bien oui, dans le fond, vous aviez raison, on ne chargeait pas assez cher sur nos droits de coupe. Ça, c'est ma réflexion sur les droits de coupe comme tels.

n (10 h 50) n

Au niveau de la confiance, je vous dirais bien amicalement, M. le sous-ministre, qu'on présenterait ce tableau-là à l'ensemble de la population aujourd'hui qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui comprendrait, et c'est normal. On l'a mentionné, c'est une science, la foresterie, une science qui a des écarts, il y a plusieurs paramètres qu'il faut prendre en considération, mais, moi, en ce qui a trait, je dirais ? puis appelons un chat un chat ? à la crise de confiance qu'on vit actuellement face à la gestion de la forêt publique au Québec, qu'elle soit justifiée ou non, je pense qu'on peut faire ce constat-là avec tout ce qu'on entend depuis deux, trois ans. Moi, je pense qu'un des meilleurs moyens qu'il pourrait y avoir, c'est la mise en place d'une commission d'étude, d'une commission d'enquête ou d'une enquête publique scientifique indépendante sur la gestion de la forêt au Québec et où même vous pourriez peut-être venir présenter tout ça et le dire devant certains experts, et je pense qu'en bout de ligne on en serait tous gagnants.

Parce que, moi, je suis quand même extrêmement positif. Je pense que tout n'est pas noir, au contraire. Je pense qu'il y a peut-être beaucoup de perceptions et qui pourraient être corrigées, et je pense qu'à force de vouloir, je dirais, éviter ce débat-là ou éviter ce type d'enquête là ou de commission d'étude on ne fait qu'alimenter ces rumeurs-là et ces perceptions-là et alimenter l'incertitude que la population vit. Alors, moi...

Puis, en plus, quand je vois les effets qu'a eus le rapport de la vérificatrice générale aujourd'hui sur le ministère des Ressources naturelles, où on en sait plus, où on sait où vous voulez aller davantage, où on met de l'avant certaines mesures pour corriger... On a même eu une annonce hier d'augmentation de 25 % des inspecteurs en forêt. Déjà c'est un plus si ça se réalise. Mais je me dis que plus il y a de gens et plus on est transparent en matière de gestion de la forêt publique au Québec...

Peut-être que les fameuses études de sensibilité dont nous parlera M. Ledoux sont très difficiles à comprendre pour la population en général et ne changeraient pas grand-chose, mais, le fait d'ouvrir, et de vouloir les expliquer, et de vouloir montrer à tous que, oui, on peut être transparent, que, oui, on n'a rien à cacher, que, oui, nos pratiques forestières sont bonnes, que nos mesures de contrôle sont bonnes et que nos mesures de vérification sont bonnes, je pense qu'on en serait tous gagnants.

Et on a presque convaincu le premier ministre de ça. Reste à savoir comment, quand, et tout ça va arriver. J'ose espérer que ça va arriver. Et, si ça arrive, on va y participer. Mais, moi, ça fait deux ans et quelques mois que je suis critique en matière de ressources naturelles, et, je vous dirais, je suis loin d'être un expert, je ne suis pas un ingénieur forestier, et je vous dirais que, pour la population en général, c'est très, très, très complexe, et cette complexité-là peut malheureusement dans bien des cas amener peut-être des problèmes de compréhension et de perception. Alors, plus on serait transparent, plus on aurait de chances de convaincre les gens que nos pratiques sont bonnes et que peut-être il y a place à l'amélioration. Mais on peut sûrement faire mieux et être les meilleurs.

Et vous savez sans doute comme moi que les prochaines barrières au commerce international ne seront pas tarifaires, elles seront environnementales, elles seront sur nos pratiques. Alors, plus vite on prend le taureau par les cornes, plus vite on démontre ce qu'on est capables de faire et qu'on prend les mesures correctrices, bien, quand viendra ce jour-là, on ne sera que mieux armés pour faire face à ces nouveaux défis là.

Alors, moi, j'aimerais avoir un peu vos perceptions ou vos réactions sur la possibilité d'avoir soit une commission d'étude, une commission d'enquête, peu importe comment on l'appelle, scientifique, indépendante, sur la gestion de nos forêts publiques au Québec.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, une question simple avec quelques volets. Alors, M. Boivin.

Une voix: ...brève question.

M. Boivin (Michel): D'abord, je vais indiquer, reprenant les éléments, que la hausse dont il est question ici est une hausse de 48 millions sur des redevances de l'ordre de 300 millions. Quelqu'un pourrait faire l'argument contraire de dire que les Américains n'ont plus l'argument que l'industrie est dans une situation favorisée aujourd'hui, et ça pourrait donc améliorer le rapport de force à la table de négociations, du fait que ça leur fait un argument de moins. Mais tout ça est une question d'appréciation, alors je ne veux pas entrer dans ça. Mais ça doit être fait et géré correctement, mon premier élément.

Le second élément, c'est que, au fond, je ne peux pas, comme administrateur public, me prononcer sur une question d'opportunité qui relève d'une décision politique, et d'autant plus qu'on est en présence de diverses solutions qui sont proposées. Alors, bien que je ne veuille pas le faire et bien que je pense que je réussirais à ne pas le faire, néanmoins je veux dire qu'un des éléments que les fonctionnaires peuvent faire de leur côté, c'est de mettre de l'avant un plan d'action. Et de le mettre de l'avant d'une manière transparente comme on le fait aujourd'hui, ça constitue peut-être la contribution la plus neutre et la plus factuelle qu'on puisse faire.

Et je voudrais dire que ce plan d'action et beaucoup des mesures dont on va vous parler aujourd'hui, dont on a commencé à vous parler, auraient procédé nonobstant une vérification de la part de la vérificatrice générale du Québec ou non. Cependant, ça a donné une visibilité, et ça, je crois que c'est souhaitable ? et c'est une opinion de fonctionnaire ? et, deuxièmement, ça a permis aussi, dans beaucoup de cas, de raffiner les choses ou de nous donner l'occasion de nous repencher sur ce que nous envisagions de faire. Alors, en ce sens-là, l'institution du Vérificateur général, elle vient à la fois agir comme un défi additionnel à la compétence du ministère et elle vient augmenter la transparence et la visibilité, et donc le débat public ultimement. Dans ce sens-là, je puis me rendre jusque-là. Au-delà de ça, dicter d'autres moyens ou d'autres manières, ce n'est pas de mon ressort.

Je voudrais aussi dire que, oui, le ministère pense qu'il y a toujours de la place à amélioration. On veut être les meilleurs. Les fonctionnaires travaillent très dur là-dessus. Et je partage avec la personne qui posait la question cette qualité de ne pas être ingénieur forestier. J'ai une autre formation que ça, donc je veux vous rassurer, je suis aussi en situation d'être briefé et d'être un novice dans ça. C'est une qualité d'être ingénieur forestier parce qu'on sait ce qu'on fait et on pose des actes réservés, et c'est une qualité de ne pas l'être quand on veut avoir une vision de l'ensemble qui en est une qui n'est pas seulement une vision scientifique et de modèle, mais aussi une vision à faire raccorder ça avec d'autres préoccupations, économiques, sociales, environnementales. Et je veux dire que le ministère ? et je termine avec ça ? a de plus en plus inclus dans ses modes de fonctionnement l'inclusion de ces dimensions-là, environnementales notamment, fauniques notamment, et ça nous permet d'aller au devant et d'inclure a priori, dans la manière dont on travaille, des variables qui étaient peut-être moins immédiatement celles du domaine du génie forestier, et je pense que là-dessus on a fait beaucoup de progrès.

Alors, c'est la réponse que je ferais à la question, en vous disant que, si vous voulez que M. Ledoux vous donne un aperçu de l'effet du temps sur ce qui peut être la marge d'action ou la marge de résultat du ministère quant aux actions qu'il prend, bien, M. Ledoux est à votre disposition pour le faire.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que juste brièvement vous pouvez compléter la réponse. J'ai plusieurs demandes d'intervention, alors je ne sais pas, M. Ledoux, si vous avez quelque chose de précis à ajouter ou...

M. Ledoux (Marc): Bien, ça va être très court. D'abord, M. Boivin l'a mentionné, là, tout ce qui touche la gestion de la forêt, malheureusement, on ne peut pas constater immédiatement les effets des décisions, des choix qu'on prend aujourd'hui. Ce serait beaucoup plus facile si on avait un champ de blé d'Inde devant nous autres, on serait capables de calculer le nombre de kilogrammes de matière qui a été produite à la fin de l'été, mais on n'en est pas là. Je vous donne l'exemple, on parle de décisions où on voudrait donner des objectifs en termes de protection des forêts mûres et surannées ou tout autre objectif. Souvent, bien, malheureusement, on va être en mesure de constater les effets de nos choix cinq ans, 10 ans et 15 ans plus tard. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

Et, quand j'écoutais tantôt les questions puis la perception du public, etc., il est très clair que, nous autres, au ministère, en 1998, quand on fait le bilan du régime forestier, on a dit: Les plans d'aménagement ? puis c'est un bilan qui était public ? les plans d'aménagement doivent être améliorés à partir de nouvelles données, plus précises. On a dit que les calculs de possibilité forestière devaient être bonifiés, que les hypothèses de simulation devaient être améliorées, accélérer la mise à jour des données forestières, la prise en compte des perturbations naturelles. Donc, c'est tout un processus qui est déjà en cours chez nous. Puis, comme le mentionnait M. Boivin, bien, je pense que le rapport vient renforcir d'abord l'obligation de résultat. Et, quant à nous autres, on l'avait, mais, en rendant la chose publique, ça vient, je pense, intéresser encore davantage les gens à être associés puis de participer à ces travaux-là. On en est là. Donc, le temps...

Les résultats, souvent, les constats, ça va prendre du temps, mais ça ne veut pas dire qu'il faut attendre puis ne pas bouger. Nous autres, on bouge, puis je pense que l'important, c'est de voir de quelle façon le plan d'action répond aux préoccupations.n(11 heures)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, M. le sous-ministre, messieurs, mesdames, Mme la vérificatrice, effectivement, je vais revenir... Bon, une profane, banlieue de Montréal, petit bois, érablière derrière sur la terre, donc tout ce qui regarde le régime forestier comme tel, c'est-à-dire l'exploitation de la forêt... On va voir dans un autre volet: l'exploitation, là, ici, c'est par les compagnies, c'est-à-dire les droits de coupe et tout ça, mais il va se rajouter toute la partie des populations, du loisir, la participation des populations au devenir de la forêt.

Effectivement, les gens, M. et Mme Tout-le-monde ont une préoccupation beaucoup plus grande vis-à-vis la forêt, ce qu'il en devient. Effectivement, certaines études ou certains commentaires des dernières années ont fait craindre ce qui se passait en forêt et aussi les pratiques, vous savez, les lisières. Si on avait l'occasion de prendre l'avion, etc., de se rendre compte que sur le bord... Quand on était sur le bord du lac, pas de problème, il y avait de la forêt. Mais en arrière c'était vide, et tout ça. Les pratiques, et tout ça, vis-à-vis la forêt... Alors, pour M. et Mme Tout-le-monde, qui à l'heure actuelle ne sont pas certains ? c'est vrai qu'on peut ne pas l'être, certain ? comment se donner une... dire: On s'en va vers quelque chose?

Vous nous dites, à l'heure actuelle, face au rapport de la vérificatrice, au niveau des possibilités forestières: On fait telle, telle, telle chose. La vérificatrice dit qu'il y a une absence d'études de sensibilité, il y a des révisions requises, des courbes de rendement et de la matrice de répartition par produit, une activité de recenser et de compiler certaines données. Vous nous annoncez dans votre plan qu'il y a des choses qui sont mises en place, il y a des choses qui s'en viennent. Pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est quoi, les éléments principaux qui ont le plus d'impact sur cette tendance vers un équilibre de l'exploitation industrielle et l'avenir de nos forêts, l'avenir de cette exploitation-là, et aussi avec toutes les nouvelles activités où la population veut s'installer? C'est quoi, les éléments de base? Quelque chose de simple.

La question, par exemple, que vous avez expliquée tout à l'heure, de recensement à tous les 10 ans, ça ne veut pas dire qu'à tous les 10 ans on recense. Peut-être aller plus loin là-dedans pour que les gens comprennent que c'est un recensement continu, finalement. Mais vous avez fait le tour durant 10 ans. Parce que, quand vous nous dites à un moment donné qu'en 2004... Il y a une nouvelle méthode... Où j'ai vu ça? Ah! c'est peut-être plus loin? Non, il me semble qu'il y a... Oui. Les prochains inventaires, les prochains programmes d'inventaire décennal, début en 2004. Début en 2004. C'est toujours des régions que vous... C'est par région que vous procédez. Peut-être plus préciser là-dessus qu'est-ce que ça veut dire, ce décennal-là, par rapport au fameux plan de cinq ans, là. C'est quelque chose qui est compliqué à comprendre. Ça a l'air à ne pas être compliqué pour vous autres.

C'est ça. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les éléments qui pour vous vont donner plus d'effets au niveau de l'inventaire, et tout ça, et un peu comment fonctionne le plan, l'inventaire décennal, les 10 ans, dans le fond.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, c'est M. Bordeleau qui va répondre? M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Je pourrais commencer, ensuite je vais demander à M. François Provost de poursuivre. Vous avez, tout à l'heure, reçu un dépliant qui permet d'illustrer d'une façon assez imagée, si on veut, le processus d'inventaire forestier. Donc, c'est une opération majeure. C'est celui où on voit une petite carte de couleur rouille dessus, rouge. Celui-ci. Donc, la première étape, c'est une prise de photos aériennes. On parle de 200 000 photos aériennes qui sont prises et qui couvrent tout le territoire forestier du Québec. Ces photos-là sont ensuite confiées à des spécialistes qui les analysent avec des appareils stéréoscopiques et peuvent détecter les types de peuplements qui sont présents sur le terrain, la hauteur des feuillus, des résineux. Ils peuvent détecter et identifier les types de peuplements, et même l'âge des peuplements peut être déduit à partir de ces informations-là. Ils peuvent regrouper donc des blocs d'arbres à partir de ces photos-là.

Ils dressent des cartes. Ces cartes-là ? vous voyez un exemple sur la première page ? permettent ensuite d'aller identifier des informations qui sont prélevées sur le terrain et qui viennent corroborer l'interprétation des photos aériennes. Vous voyez, sur la page 3, un exemple de prise d'échantillons sur le terrain. C'est une placette-échantillon. M. Provost pourrait compléter en décrivant quelles sont les activités conduites directement sur le terrain, et cette information-là ensuite vient s'intégrer sur la carte.

Le Président (M. Kelley): M. François Provost.

M. Provost (François): Oui, François Provost. Bien, effectivement, comme le disait M. Bordeleau, il y a des données qui sont prises sur le terrain. Essentiellement, dans le fond, ce sont des parcelles-échantillons qui sont prises partout sur le territoire, et, dans le fond, au hasard, à un endroit bien précis, à ce moment-là il y a tout simplement un rayon qui est délimité, et, à l'intérieur de ce rayon-là, il y a différentes variables qui sont prises. Alors, tous les arbres sont mesurés en termes de diamètre, en termes de hauteur, en termes évidemment d'essence forestière. Également, toutes les différentes caractéristiques du sol sont mesurées. Alors, il y a un échantillonnage comme ça partout à l'intérieur d'une unité de sondage, ce qui permet, par la suite, avec ces échantillons-là, d'abord de valider la carte forestière qui a été produite, et également de pouvoir compiler les résultats pour avoir, dans le fond, les volumes associés au niveau du territoire et également avoir différentes informations au niveau écologique, les caractéristiques du milieu forestier comme tel.

Mme Robert: Oui. Ça, c'est la méthode. C'est quoi, les éléments qui ont le plus d'impact sur le calcul? Bon, il y a la possibilité de tant de 1 000 mètres, là, bon, tant de 1 000 mètres. Dans le fond, qu'est-ce que les gens veulent savoir? Est-ce que notre forêt est surexploitée ou pas? C'est quoi, les éléments les plus importants pour déterminer la possibilité, dans le fond? Oui, il y a la grosseur de l'arbre, combien il y a d'arbres. Il y a quoi, là?

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. En fait, si on revient à la description de tout à l'heure, les éléments qui sont pris en compte, bien, il y a l'inventaire forestier pour avoir un portrait de la situation de la forêt avant de procéder à des travaux d'aménagement, de la récolte et des travaux sylvicoles, si on veut. Ça, c'est un élément important. C'est aussi la connaissance scientifique de l'évolution de la forêt. Donc, à partir de l'inventaire, on a une photo. On sait quels sont les arbres qui sont là, de quelle essence, ils sont sur quel type de site. Est-ce que c'est un bon site pour que les arbres poussent? Cette information-là doit être complétée par une connaissance scientifique, comment va évoluer la forêt au cours des prochaines années. Donc, d'une façon naturelle, les arbres vont croître, et ensuite, après une certaine période, ils vont atteindre la maturité. Ensuite, ils vont être en période de déclin et ils vont mourir.

Ça, cette connaissance-là vient des expertises scientifiques de nos groupes de la Direction de la recherche qui vont chercher l'information dans la communauté scientifique, des lectures. Ils font leurs propres expériences parce qu'il y a des mesures qui se font sur le terrain pour voir l'évolution vraiment, là, sur le terrain, l'évolution de peuplements, d'échantillons d'arbres. Il y a des placettes-échantillons, dans cet exemple-là, qui sont 12 000 et qui sont les mêmes depuis 30 ans. Donc, elles sont suivies, et on pourra, quand on aura l'information disponible, les comparer entre elles pour dire: Il y a telle évolution qui vient confirmer les méthodes de projection qui sont utilisées, pour ensuite voir évoluer la forêt.

n(11 h 10)n

Donc, première chose, une photo. Deuxième chose, une connaissance scientifique pour prévoir l'évolution. Ça, ça vient s'insérer dans le Manuel d'aménagement forestier, qui est un peu la bible des ingénieurs forestiers lorsqu'ils font la prévision des traitements sur le terrain qui vont se faire. Donc, ça, c'est deux éléments de connaissances majeurs.

Ensuite, comme la description de M. Ledoux tout à l'heure, il y a prise en compte d'un grand nombre de paramètres propres à l'endroit où il va y avoir de la récolte éventuellement. Donc, ces paramètres-là, ça peut être, par exemple, les données écologiques. Il y a l'âge de maturité, il faut qu'on sache à quel moment tel territoire peut être l'objet de récolte. On ne veut pas aller récolter dans un endroit où la forêt n'est pas mature. Donc, il y a des choix qui se font dans le calcul de possibilité forestière à partir de ce qui se passe vraiment sur le terrain et de différents paramètres écologiques. Mais là il y en a... On parle d'au moins 17, une vingtaine de paramètres dans Sylva. Plus que ça?

Une voix: Plus que ça.

Mme Robert: Est-ce qu'on s'entend sur les paramètres ou est-ce qu'il y a des écoles là-dedans, et tout ça? Et, selon les régions, ça doit varier, et tout ça. Moi, c'est parce que, quand on dit «nécessité de recenser et de compiler, par exemple, les peuplements délaissés, la récolte effective, les lisières de bois, la carie», selon les études qui ont été faites par la vérificatrice, ça ne semblait pas clair, précis, parce que c'est toutes des méthodes... Mais est-ce que c'est fait systématiquement? Y a-t-il des régions où ce n'est pas fait ou... Pour les priorités...

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Disons que c'est un autre paramètre majeur qui est le plus sensible, en fait, dans le calcul de possibilité forestière. C'est les travaux sylvicoles qui ont été faits. Ont-ils été faits? Ont-ils été faits correctement? Et est-ce qu'ils donnent les rendements qui étaient escomptés? Par exemple, s'il y a une récolte dans un endroit donné, il doit y avoir une observation rigoureuse de la régénération, donc des plants, des jeunes plants qui peuvent assurer la repousse du futur. Il peut y avoir nécessité de faire des interventions pour permettre à ces plants-là de croître. Exemple, l'éclaircie précommerciale, bien, c'est des dégagements mécaniques, quelqu'un qui se promène avec une débroussailleuse et qui coupe des arbres pour donner une chance aux meilleurs, aux plus forts de croître, d'avoir leur chance de prendre de l'expansion. Si on les laisse tous là, ils vont tous croître, mais ils vont tous être en compétition et on n'aura pas des aussi beaux arbres que si on fait des dégagements mécaniques. Donc, ces travaux-là sont très déterminants sur la réussite, ce qu'on appelle les stratégies d'aménagement.

On dit: Si on va récolter à tel endroit, si on effectue les travaux d'aménagement qui sont concomitants à cette récolte, nous aurons un succès, c'est-à-dire qu'on va s'assurer de la repousse de la forêt. Et, si on s'assure de cette repousse-là, on va faire les vérifications, à la fin de l'année, que les travaux ont été bien faits, on va faire les vérifications cinq ans, 10 ans après pour s'assurer qu'il y a eu succès. On peut être obligé d'apporter certains correctifs à certains endroits. Les correctifs, ça peut être d'ajouter des plants parce qu'il n'y a pas eu réussite de repousse d'une partie d'un peuplement. Donc, il peut y avoir... Je pense qu'on appelle ça «regarni». C'est ça. Donc, ils retravaillent le sol et ils vont planter des nouveaux plants.

D'ailleurs, vous avez dans la pochette, je crois, de l'information sur le reboisement à partir de plants qui sont cultivés par le ministère ou pour le compte du ministère. On en produit 140 millions par année. Donc, ça, ça vient donner un coup de main, c'est-à-dire permettre à la forêt de se régénérer.

Je reviendrais peut-être... Ça, c'est des éléments qui sont utiles, nécessaires et névralgiques dans le calcul de possibilité forestière. Là, après ça, il peut y avoir des débats, lequel est le plus important, le degré de précision de chacune des composantes, mais ça nous prend cet ensemble-là pour que le calcul soit fait, pour estimer comment va évoluer la forêt sur une période de 150 ans en avant sans qu'il y ait de récoltes, sans qu'il y ait de travaux sylvicoles, et ensuite avec récoltes et avec travaux sylvicoles.

Mais j'aurais le goût de revenir au début de votre question, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): En conclusion.

M. Bordeleau (Michel): Oui. Pour M. et Mme Tout-le-monde, comment comprendre qu'une forêt qui vient d'être récoltée puis qui est juste de l'autre côté d'une bande de protection le long d'un cours d'eau ou le long d'un chemin... Comment réagir à ça? Une forêt qui est récoltée, ce n'est pas beau. Quand il y a une récolte totale à un endroit donné, ce n'est pas beau. C'est comme un champ de blé d'Inde que vous avez récolté à l'automne ou un champ de blé que vous avez coupé. Le lendemain, ce n'est pas aussi beau que quand vous le voyez, c'est certain. Si on accepte de faire des récoltes de bois pour nos besoins ? que ce soient des besoins de construction, des besoins économiques, de commerce ? bien, il faut voir les conséquences de la forêt. Ça se gère un peu comme en agriculture, mais les effets prennent énormément de temps à se faire sentir. Ça va repousser, mais ça va prendre 50 ans avant de revenir à maturité, contrairement à une saison en agriculture. Donc, il faut accepter, disons, le rythme d'évolution de la forêt et ne pas en être effrayé parce qu'il y a des bases scientifiques qui permettent des choix de niveaux de coupe.

J'ai peut-être un commentaire supplémentaire, si vous me permettez. Un peu comme en agriculture, si on fait le choix de faire une récolte d'un champ de blé, on cultive et on récolte à l'automne, on pourrait dire: On va être prudent et on va éviter d'en prendre trop dans le champ pour en avoir pour l'année prochaine. On va le perdre, hein, parce qu'il va atteindre maturité puis il va être détruit dans l'hiver, dans ce cas-là. Mais détruit par la maturité, ce serait la même chose. C'est un peu le même phénomène en forêt. Ça fait que, si on a choisi de récolter les arbres...

Si on les laisse là, ils vont passer le stade de maturité, puis ils vont perdre leur vitalité, puis ils ne seront plus utiles pour les fins de la récolte. Ils vont être utiles aux autres fins de la forêt, et ça en prend, des forêts matures. Mais, une fois qu'on a fait le choix, bien, il ne faut pas avoir une prudence excessive et se retrouver avec une forêt qui va péricliter puis qu'on ne sera pas en mesure de récolter. Donc, c'est ça, l'équilibre qu'il faut s'assurer de maintenir.

Le Président (M. Kelley): J'ai plusieurs demandes et j'essaie de gérer le temps équitablement, alors je vais donner la parole au député de Kamouraska et, après, au député de Maskinongé qui a demandé la parole. Alors, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Toujours sur les calculs comme tels de la possibilité forestière et sur les variables qu'on met dans le modèle pour la calculer, vous savez, nous autres, en politique, il y a une chose qui, même si on ne se fie pas là-dessus, puis qu'on les regarde juste du coin de l'oeil de temps en temps, puis que... Tu sais, de temps en temps, on dit: Bon, c'est peut-être une tendance quelque part, tu sais. Il y a les sondages qui sont là et, dans les sondages, il y a un aspect bien, bien important qui est la marge d'erreur, la marge d'erreur réelle et la marge d'erreur théorique, et je dirais que, cette fameuse marge d'erreur là, parfois, même si elle est de 3,5 ou de 3,9, 19 fois sur 20, dans certaines élections partielles, on a vu que ça pouvait créer des écarts de 14 %, 15 % souvent dans le bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Dans ce temps-là, on les regarde plus longtemps un peu.

n(11 h 20)n

Mais, pour revenir au calcul, moi, une des choses qui me frappent dans les variables que vous entrez dans le modèle de calcul de possibilité forestière, ce que nous rapporte la vérificatrice, c'est l'absence d'études de sensibilité, donc de voir vraiment quelles sont les variables qui ont un impact en bout de ligne. Et là ça n'intéressera pas juste les ingénieurs forestiers dans la salle, mais aussi des comptables. Alors, quelles sont... Parce qu'on a bien beau dire qu'on a une possibilité forestière de x ou dire... Puis, effectivement, il faut voir souvent le résultat sur plusieurs années, puis il y a plusieurs éléments. Mais, dans le fond, moi, ce que je vous demande, c'est: Quelle est votre marge d'erreur? Quel est le niveau? Est-ce qu'on doit se fier à 100 % au calcul de possibilité? Est-ce que c'est 100 % avec un 10 % de variation, un 15, un 20? Et est-ce qu'on peut en arriver à un modèle qui est le plus près possible...

Je comprends que c'est presque impensable d'imaginer un modèle où on arriverait à 100 % du calcul puis la marge d'erreur est zéro, mais j'imagine que, dans certains cas, un peu comme nous, il y a la marge d'erreur théorique et il y a la marge d'erreur réelle aussi en bout de ligne. Quelle est la marge d'erreur que vous avez observée, ou que vous incluez, ou que vous prévoyez dans les calculs de possibilité forestière? Parce que, comme vous l'avez mentionné au tout début, M. le sous-ministre ? puis je pense que c'est le débat de la journée ? c'est de savoir... C'est la clé de voûte. La clé de voûte, c'est le calcul de la possibilité forestière. Alors, quand on parle des calculs de sensibilité qui sont généralement reconnus par les ingénieurs forestiers, c'est quoi? Et est-ce qu'on peut se comparer ici avec ailleurs, pas juste au Canada, ailleurs aussi, les pays scandinaves? Quelle est la marge d'erreur qu'on doit prendre en considération dans vos calculs de possibilité forestière?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre, la marge d'erreur.

M. Boivin (Michel): Je vais aborder la question sous l'angle de l'inventaire, et puis ensuite... Je voudrais être très prudent dans les analogies parce que, après ça, on va commencer à parler de la récolte forestière, etc., puis je pense qu'on devrait rester, de notre côté, dans les questions forestières seulement.

Alors, ce que je voudrais dire, c'est qu'au fond, en ce qui a trait à l'inventaire, qui est un élément-clé ? puis on pourra revenir plus tard aux analyses de sensibilité, c'est-à-dire à la sensibilité du calcul de la possibilité et de certaines variables ? on peut vous dire qu'on a déjà intégré des mesures correctives sur la base de l'implantation de la géomatique dans le ministère, il y a déjà six ans de ça, qui ont permis de raffiner la précision des données d'inventaire, incluant, par exemple, la connaissance des strates feuillues puis des strates en régénération sous la hauteur de 7 mètres, et puis que le prochain programme, en 2004, va permettre au ministère d'autoriser l'information suite à une consultation auprès de la clientèle puis d'élaborer une programmation détaillée qui devrait permettre à l'avance de connaître les régions qui vont bénéficier de nouvelles données pour établir les plans généraux d'aménagement forestier. Donc, ce que je vous dirais, c'est qu'on est en mesure de raffiner la base d'inventaire dont on dispose.

Et peut-être que M. Bordeleau pourrait, avec son collaborateur, peut-être être un peu plus précis sur le niveau de précision qu'on peut donner à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau ou M. Provost? M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. Je pourrais commencer. À la page 2 de 6, vous avez un élément de réponse. Quand on dit, par exemple, «toute essence qui a un degré de précision de 95 %», ça veut dire que, 19 fois sur 20, nous avons une précision qui est exacte à plus ou moins 5 %. Donc, de temps en temps on va avoir une erreur en plus, de temps en temps une erreur en moins sur l'inventaire, mais l'inventaire est un des éléments à l'entrée. Peut-être expliquer un peu le détail sur les autres éléments d'inventaire.

Le Président (M. Kelley): M. Provost.

M. Provost (François): Merci. Bien, effectivement, on a une précision, comme le disait M. Bordeleau, de 95 % au niveau de l'unité de sondage toutes essences. Si on ramène ça par essence principale, alors à ce moment-là on a une précision de 90 %, et, lorsqu'on ramène ça par ce qu'on appelle des strates, donc des peuplements homogènes, on va un petit peu plus dans le détail. Ce qui est prévu comme amélioration dans le prochain programme, ça va être consolidé. À ce moment-là, c'est une précision d'environ 70 % au niveau de chacune des strates. Alors, si on regarde la précision comme telle de la photo comme telle d'inventaire forestier, à un moment donné c'est ce niveau de précision là qu'on a.

M. Béchard: C'est un niveau de précision sur l'inventaire. Je comprends. Mais, dans le calcul de possibilité forestière, si on dit, par exemple, que la possibilité forestière est de 100 000 m³ à tel endroit, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le niveau, ou la marge d'erreur là-dessus? Est-ce qu'en bout de ligne on se rend compte qu'on est 10 000 mètres en dessous ou au-dessus? Et, dans le fond, il y a des calculs de sensibilité. On nous disait qu'il y a des calculs de sensibilité qui sont utilisés par les ingénieurs forestiers qui sont là. C'est des choses qui existent, qui se font aussi ailleurs. Est-ce qu'on les utilise? Est-ce qu'on les met en place?

Moi, je veux avoir le chiffre, là, même s'il n'est pas exact, de la marge d'erreur sur la possibilité forestière. Dans le calcul de possibilité forestière, est-ce que ça a été démontré, dans les années, qu'on se trompait de 10, 15 ou de 2 %? Je pense que ça, c'est un des éléments qui pourraient redonner confiance aux gens. Si on dit: Dans les calculs du ministère, on se trompe de 1,5 %, parfait. Mais, si on se trompe de 20, c'est une autre paire de manches.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, puis, c'est ça, sur les mêmes critères méthodologiques qui sont là et qui sont reconnus, comme on le mentionnait hier, de la part des ingénieurs forestiers.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin ou M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Tantôt, M. Bordeleau a parlé de l'inventaire. L'inventaire, c'est le stock, la forêt qu'on a sur pied. Donc, c'est l'élément majeur, en termes de précision, pour pouvoir, après ça, vérifier ou estimer de quelle façon la forêt va évoluer. Exemple, ça, c'est des tables de rendement. On en a 600 au Québec, 600 tables de rendement qui touchent les forêts de sapins, les forêts d'épinettes, les forêts de pins gris, de feuillus, etc. Ces tables-là sont revues. Chaque fois que la table est produite, c'est la meilleure table à une date donnée en fonction des informations disponibles. On ne peut pas dire qu'il y a une marge d'erreur sur la table. La table, c'est la meilleure information disponible à un moment donné. On revoit ces tables-là en fonction de mesures qu'on prend en forêt pendant chaque période de cinq ans, et on rajuste, si nécessaire, la table. Donc, on peut donc voir: l'intrant majeur, c'est l'inventaire. Après ça, il y a des éléments où on parle, entre autres, d'effet d'un traitement sylvicole, l'effet de la plantation. Est-ce que l'effet qu'on avait escompté d'une production de 150 m³ à 50 ans va se réaliser? On fait des suivis et on corrige.

Mais, si on regarde le passé, je pense que ce ne serait pas nécessairement la bonne approche, puis je vais vous dire pourquoi. Si on regarde la dernière production des plans généraux d'aménagement, il y a eu une baisse générale, au Québec, de 2,5 %. Est-ce que c'est dû à une erreur ou à l'erreur du calcul de possibilité? Je suis porté à vous dire que l'élément majeur, une fois qu'on a parlé de l'estimation de la possibilité, de l'inventaire, de quelle façon évolue la forêt, de quelle façon on mesure les rendements, c'est le respect de la stratégie. Donc, le calcul, c'est une chose, mais il faut, après, aller sur le terrain. On avait prévu faire 100 hectares de reboisement. Est-ce qu'il y en a eu 80 ou 75? Ou est-ce que les 100 hectares réalisés atteignent les standards de qualité? Si on a une place où il faut focusser pour s'assurer que notre calcul est respecté et on n'aura pas une erreur après cinq ans, c'est de s'assurer que ce qui était prévu sur le terrain est véritablement exécuté. Ça, là, c'est la règle générale. Donc, inventaire, connaissances, connaissances toujours à mettre à jour. On n'a pas un estimé où on s'est trompés de 2,5 %. Je pense que ce n'est pas là. Ce qu'il faut travailler, c'est le respect terrain de ce qu'on avait prévu.

M. Béchard: Mon problème là-dessus vient du fait, par exemple, quand on a vu, dans la dernière révision, dans certaines régions, dans le Bas-Saint-Laurent... Vous arrivez, au ministère, avec des diminutions de la possibilité forestière, par exemple, qui peuvent atteindre 25 %, 30 %. D'un autre côté, les entreprises forestières, eux, arrivent avec un 15 %, 20 % de moins ou un 10 % dans certains cas. Il y a quand même un écart de 20 % entre les deux. Je veux dire, nous, un écart de 20 %, là, ça fait la différence entre un gouvernement de 100 sièges puis de 60, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 h 30)n

M. Béchard: Alors, ça change un peu nos vies. Ha, ha, ha! Et je comprends, quand vous me dites ça, M. Ledoux, qu'on n'a pas la méthode exacte pour en arriver à un moment donné et dire: Est-ce qu'on s'est trompé de 2,5 ou de 3?

Mais je serais tenté, si vous le permettez, de lancer peut-être la balle au niveau de la vérificatrice générale. Est-ce que vous avez observé ? parce que c'est une des critiques que vous amenez ? l'absence d'études de sensibilité de composantes du calcul de la possibilité forestière? Est-ce qu'il y a moyen, ou est-ce que les mesures annoncées vous donnent confiance dans la façon d'améliorer ou d'avoir des études de sensibilité plus précises par rapport aux variables qu'on met dans le fameux calcul pour être capable d'en arriver à dire: Bon, bien, en général, effectivement, on peut avoir une marge d'erreur de 5 % ou de 2,5 % ou pas de marge d'erreur du tout, ou c'est impossible à faire? Si c'est impossible à faire, bien là, moi, je me dis: Il va falloir prendre d'autres moyens, parce que vous nous dites ça puis on doit le prendre sans marge d'erreur ou quoi que ce soit. Alors, je ne sais pas si ça peut se faire dans la commission, M. le Président. Peut-être au niveau de la vérificatrice générale et de son équipe?

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est évident, c'est difficile de garder le focus sur les forêts. Les députés, quand on parle, ont des sondages dans une année électorale. Alors, on va essayer de revenir dans les forêts.

Je ne sais pas, Mme Paradis, au niveau de la précision que le député de Kamouraska a posée, vous avez des commentaires? Après ça, je vais donner la parole à M. Boivin.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Effectivement, toutes les études de sensibilité, donc, dans le fond, toute la question de dire quel est le degré de précision du calcul de la possibilité forestière, c'est un élément qui est important, qu'on a commenté dans notre rapport. Lorsque les gens du ministère vous indiquent que, pour faire le calcul de la possibilité, un des éléments importants est l'inventaire, c'est tout à fait exact, qu'un autre élément important, ce sont les travaux sylvicoles et le rendement réel qu'ils ont produit sur le terrain, c'est tout à fait exact aussi. Donc, on peut comprendre que, pour avoir le degré de précision final sur le chiffre qu'on va avoir de prévisions, il faut aussi avoir des degrés de précision des variables individuelles. Donc, ça peut devenir mélangeant.

Mais vous savez que, quand on a fait notre vérification, on a travaillé aussi avec des consultants dans le secteur forestier. Si vous le souhaitez, j'ai également un consultant qui m'accompagne, qui a une bonne connaissance des études de sensibilité qui nous expliquent que c'est des choses qui se font, c'est réaliste, ça se fait à l'extérieur du Canada et ce serait une valeur ajoutée très grande à apporter à l'ensemble de notre connaissance des forêts.

Le Président (M. Kelley): Alors, si vous pouvez vous identifier.

M. Messier (Christian): Moi, je suis Christian Messier, je suis professeur à l'Université du Québec à Montréal. Je vais essayer d'être bref aussi, là, mais le calcul d'erreur est, selon moi, absolument essentiel si on veut avoir une idée si le calcul de la possibilité qu'on nous dit est exact ou pas. Je dirais que, au niveau de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, de plusieurs scientifiques, on demande ce genre d'erreur là depuis très longtemps. Quand on nous dit que, une table de rendement, il n'y a pas d'erreur associée à ça, selon ce que je comprends d'une table de rendement, c'est faux. C'est une régression qu'on obtient à partir de données sur le terrain. Il y a évidemment une erreur associée avec ça. On fait une courbe moyenne, mais, autour de la moyenne, il y a une erreur. Donc, il serait possible d'avoir une erreur pour chacune des courbes, chacune des variables qui entrent dans le modèle, et il existe, dans les outils statistiques, une méthode qu'on appelle la propagation des erreurs, qui est beaucoup utilisée en ingénierie mais qui pourrait être utilisée, dans ce cas-là, aussi pour accumuler les erreurs de toutes les variables et arriver, à la fin, avec une prédiction, avec une erreur autour de ce chiffre-là. Donc, ces outils-là existent, et je pense que c'est faisable de calculer, et je pense que c'est aussi souhaitable de demander qu'on ait une valeur de l'erreur, à savoir si la précision est, comme vous l'avez mentionné, plus ou moins 10 % ou plus ou moins 30 %, etc. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Béchard: Donc, en tout cas, ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement on ne le calcule pas, on a les données qu'on a là. Elles doivent être bonnes. On se fie sur le fait qu'elles doivent être bonnes. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'ailleurs on est capable d'arriver à dire: Le calcul de possibilité forestière, quand on fait une étude de sensibilité de chacune des variables, on est capable d'arriver à la fin et de dire: Il y a 5 % ou 10 % d'erreur de possible, et ça, on peut le prendre en considération. Donc, ça se fait ailleurs, ce n'est pas impossible à faire. J'imagine qu'on va nous dire qu'il y a des coûts, puis tout ça, tout le kit. C'est sûr qu'il y a des coûts et qu'il y a des éléments à ramener, mais c'est le genre de choses qui...

Par exemple, dans une commission d'étude scientifique indépendante ou quoi que ce soit, on pourrait carrément faire ressortir les modèles, les façons de faire et dire: Bien, voici, on est capable d'avoir un régime forestier avec un calcul de la possibilité forestière qui donne tant de millions de mètres cubes, tant de 1 000 m³, puis en bout de ligne on a une marge d'erreur de 10 %. Alors, on pourrait, à ce moment-là, ajuster aussi l'allocation de la ressource forestière de façon peut-être un petit peu plus conservatrice en fonction de cette marge d'erreur là.

M. Messier (Christian): D'ailleurs, quand on fait des sondages politiques ? je ne veux pas relancer le débat, mais ? on détermine le nombre d'individus qu'on doit sonder pour avoir une certaine précision. J'imagine que le ministère, lorsqu'il utilise 10 000 ou 12 000 placettes permanentes et 80 000 placettes temporaires, a aussi fait le calcul: Combien de placettes je dois utiliser pour avoir un degré de précision satisfaisant? Et donc, j'assume qu'ils ont fait ce calcul-là au préalable, sinon j'irais à dire qu'ils devraient le faire, parce que peut-être qu'on a besoin de moins de placettes pour avoir la même précision. C'est ce qu'on fait en science de façon, je dirais, quotidienne, on détermine combien d'échantillons on doit prendre pour avoir une erreur qui va arriver à nous donner la réponse. Et quelquefois on peut prendre trop d'échantillons, et à ce moment-là c'est une perte de temps et d'énergie. Donc, il y aurait peut-être un gain monétaire à faire. Peut-être qu'il y en a trop, peut-être qu'il n'y en a pas assez, je n'ai aucune idée, parce que je n'ai jamais vu ce calcul-là. Mais j'imagine qu'il existe.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, professeur Messier. Je vais maintenant donner la parole à M. Ledoux, et après ça je sais que le député de Maskinongé veut poser une question. Alors, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Bon, au départ, lorsqu'on a parlé du sujet Possibilité forestière et cadre d'approbation des plans d'aménagement, on a dit... Puis vous avez vu qu'il y a eu un comité consultatif scientifique, un comité aviseur qui a été formé, qui a eu à formuler des avis sur des traitements sylvicoles qu'on réalise. On a parlé aussi de confier à ce comité un mandat qui porte sur la gestion du risque et la notion de prudence.

Il est très clair pour nous autres que, s'il était possible de produire un avis scientifique sur la sensibilité des composantes, ce serait bien reçu. Ce qu'on cherchait à vous dire, tantôt, c'est que... Puis je n'ai pas eu la prétention de dire que les tables étaient parfaites, j'ai justement dit que les tables devaient être revues quand même de façon assez régulière. Les calculs de possibilité sont refaits tous les cinq ans. À partir du moment où on va avoir une analyse de sensibilité des composantes, il faut bien comprendre que ça vient... ça pourrait venir baliser les décisions ultérieures ? on est entièrement d'accord ? mais toujours dans un contexte où ces calculs-là, de toute façon, vont devoir être revus à tous les cinq ans.

M. Boivin (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Vous permettez? Vous comprenez que, pour obtenir des niveaux de précision, qu'on a mentionnés tout à l'heure, de 70 %, 90 %, 95 %, il a été déterminé que ça prenait 15 placettes par strate. Ça veut dire qu'il y a une évaluation qui est faite de ce qui est requis pour atteindre un niveau de précision donné.

D'autre part, il faut distinguer les différentes sortes de précisions. Je ne suis pas ingénieur forestier, mais j'ai une formation en sciences qui fait en sorte que ça m'est arrivé de me pencher sur les statistiques, et puis je sais que, ces notions d'erreur là, s'il y a des variations d'erreur qui sont relatives à la prise de la donnée, il y a des variations d'erreur qui sont relatives à la méthodologie statistique qu'on emploie. Et puis ce que les gens disent ici, c'est deux choses. Ils disent que, après cinq années, ils peuvent réintégrer dans le calcul... donc il y a une espèce de boucle dans le modèle pour venir prendre l'information qu'on a eue puis dire: Bien, je la remets dedans, je l'ai, là. Et, dans ce sens-là, ce que mon collègue disait tout à l'heure, c'est que, dans le fond, il disait: Il n'y a pas d'erreur. Ce que ça voulait dire, c'était: nous, à l'intérieur de notre modèle, on considère qu'on a de l'information disponible nouvelle. Chaque fois qu'on en a, on la met dedans. Donc, on fait au mieux avec le modèle qu'on a, avec l'information disponible, on en a de la nouvelle, on la met dedans.

À tous les 10 ans, on recalcule le nombre d'arbres, si je peux dire. Donc, on a deux étapes sur un cycle décennal pour remettre la nouvelle information dedans puis faire un recomptage complet, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, dans ce sens-là, il y a un autre élément ? puis ça a été mentionné tout à l'heure ? et c'est vrai que c'est important. C'est de savoir où l'allocation des ressources va se faire. Est-ce qu'elle va se faire dans les activités, est-ce qu'elle va se faire dans le modèle, est-ce qu'elle va se faire dans les analyses de statistiques ou autrement?

Je voudrais dire ? et c'est plus facile pour moi parce que je ne suis pas ingénieur forestier: J'ai assisté à des débats, là, lors de certaines négociations de dossiers, où est-ce que l'industrie pensait que ça prenait tant de matière ligneuse et le gouvernement pensait que ça en prenait tant. Généralement, l'industrie considérait que ça en prenait plus, le gouvernement considérait que ça en prenait moins, et, à la fin, il y avait une entente sur la base de compromis qui étaient faits de part et d'autre. Sur quoi? Sur les hypothèses que chacun avait, et c'est toujours comme ça. Alors, moi, j'ai bien confiance que ce comité-là va sans doute amener les gens à bonifier le modèle parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde de le bonifier.

n(11 h 40)n

Cela étant dit, ayant assisté à des débats durant plusieurs heures sur ces questions-là, on est rendu dans le microscopique assez rapidement, et parfois, bien, c'est une approche qu'une compagnie, ou un ministère, ou un consultant ou un organisme externe a adoptée et perfectionnée depuis 10 ou 15 ans qui est confrontée à une autre. Alors, vous comprenez que chacun est bien fier de son bébé et que ça peut donner des débats qui durent assez longtemps avant qu'on puisse voir quelqu'un décider de bouger une pièce pour que l'autre décide de bouger l'autre aussi pour qu'on puisse se rende quelque part, et ça, je le dis parce que ça fait partie de la nature des choses.

Et je reviens, en terminant: il y a l'effet temps qui vient compliquer ça. Et l'effet temps, c'est: aujourd'hui, nous posons un geste et nous parions que ça va donner telle chose. Sur la base d'une autre série d'hypothèses, les gens poseraient un autre geste avec un autre ensemble d'effets escomptés. Et ce que nous croyons, c'est que de pouvoir revenir à cinq ans et à 10 ans dans le modèle avec l'information nous donne, avec les données qu'on a, un coefficient de sécurité suffisant dans le contexte.

Le Président (M. Kelley): Mais, peut-être avant de céder la parole au député de Maskinongé, je comprends tout ça, je comprends la question du temps, mais qu'est-ce que nous cherchons comme parlementaires, c'est des indicateurs de performance et comment, nous, comme parlementaires qui n'ont pas l'expertise... Est-ce qu'il y a moyen de voir... Dans les décisions qui étaient prises en 2001 ou 2002, on a évalué la possibilité forestière à x. À quel moment est-ce qu'on peut voir: Est-ce que ça a été un bon calcul? À quel moment est-ce qu'on peut dire qu'il y avait des facteurs ou il y avait des choses... Les sondages, les échantillons n'étaient pas assez poussés pour donner une bonne évaluation, et je pense que ça, dans l'optique de rétablir la confiance du grand public dans ces questions... Parce qu'il y avait beaucoup de débats, et qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est ces indicateurs de performance pour les personnes qui n'ont pas un degré d'ingénierie forestière mais qui peuvent voir les calculs de la possibilité. Parce que, si le calcul de la possibilité est fiable, les décisions subséquentes quant à la coupe sont fiables aussi. Mais, si notre prémisse n'est pas bonne, les décisions qui sont prises après sont discutables. Alors, à quel moment... Ou c'est quoi, l'outil que les membres d'une commission de l'administration publique ou tout autre membre... peut évaluer ces calculs? Et c'est quoi, le...

On comprend la complexité. Alors, il y aura toujours une marge d'erreur, je pense que tout le monde comprend ça. Mais c'est quoi, l'indicateur qu'on peut utiliser pour a posteriori évaluer les calculs que vous avez faits?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Sur la question précise: Est-ce que nous avons un indicateur du degré de précision du calcul de possibilité à l'issue de l'ensemble des exercices d'entrée des inventaires, d'entrée des connaissances scientifiques, d'entrée des différents paramètres pris en compte sur le terrain, au bout du compte, et des résultats des travaux d'aménagement? nous n'avons pas un degré de précision de plus ou moins x pour cent accroché au calcul lui-même. Ce n'est pas quelque chose qu'on a en main en tant que tel.

Je dirais: La sécurité du système, c'est sa conception même. C'est-à-dire qu'il est cyclique, il est basé sur une réintégration des résultats connus, donc les résultats de ce qui s'est fait sur le terrain et réintroduits dans le modèle. Donc, ça, aux cinq ans, on intègre ces données-là. Ça, ça vient nous permettre de corriger le tir. Donc, s'il y a eu un écart dans une mauvaise direction, les données réelles nous amènent à corriger le tir.

Mais ça, on va voir dans le bloc II qu'on n'a pas nécessairement la perfection aujourd'hui, et on va travailler pour améliorer la connaissance sur le terrain de ce qui s'est produit réellement. On a du travail à faire encore, mais c'est un élément majeur.

Le deuxième, c'est qu'encore là on est dans une boucle où on recompte les arbres. Donc, non seulement on tient compte des correctifs à apporter dans la méthode de calcul, mais on compte l'ensemble de la population de la forêt aux 10 ans. Donc, on remet notre banque sur le stock forestier à jour. Encore là, ce n'est pas une situation qui est parfaite aujourd'hui parce que nous ne comptons pas la régénération comme nous comptons les arbres d'âge commercial. Donc, dans le futur, on va intégrer ces informations-là pour connaître également la régénération. Donc, on a des mécanismes correctifs autorégulateurs, si on veut, du système d'évaluation, et ça, bien, c'est une garantie de succès.

Ce n'est pas aussi visible que de dire: Nous avons fait un calcul et nous pouvons vous garantir que l'on a un degré de précision de x ou de y. Comme on vous l'a dit tout à l'heure pour l'inventaire ? on peut vous le dire et le démontrer scientifiquement ? au bout du calcul de possibilité, on ne peut pas donner un pourcentage comme ça. Mais on peut vous dire: Il y a le mécanisme régulateur pour éviter un dérapage dans les résultats que fournit le calcul.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): En concluant, si c'est possible, à... cette complexité-là, et je dirais: Au lieu d'un indicateur du degré de précision, on a une mécanique de maximisation de la précision. Un indicateur du degré de précision reposerait sur des hypothèses. La rétroaction qu'on a dans le modèle repose sur le réel. C'est la différence un peu entre, si je peux dire, la pratique et puis la théorie. Alors, c'est certain que la théorie peut toujours enrichir la pratique, et l'inverse est vrai également. Alors, présentement, les efforts sont faits, comme je viens de tenter de le résumer.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Bien, bonjour. On est encore sur la surévaluation de la possibilité forestière. Moi, je pense que vous avez une belle job. Vous avez une belle job dans le sens que vous avez des beaux gros défis. Ça doit être intéressant, parce que vous avez des beaux défis à relever. Quand je vous dis ça, je vous dis ça parce que chez nous, en Maskinongé ? c'est Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, ça va jusqu'à Saint-Alexis-des-Monts, puis, la forêt, surtout à Saint-Alexis-des-Monts, la coupe se fait là ? quand on rencontre les citoyens avec les gens de l'industrie et les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles en consultation puis en évaluation, où ce qu'on coupe puis comment la coupe se fait, ça va bien. Il y a une bonne discussion, il y a une bonne présentation, les gens comprennent. Sauf l'élément suivant: les gens nous disent: Le bois, la forêt, il y en a de moins en moins, on le prend de plus en plus loin, et puis les voyages partent de plus en plus loin, puis les camionneurs se lèvent de bonne heure le matin pour réussir à aller chercher... Ils voyagent de nuit. Ça fait qu'ils vont chercher ça de plus en plus loin tout le temps, d'où ma question. C'est au niveau... Bien, vous avez parlé tantôt des placettes dans les 12 000 et puis d'une photo. Ce que j'ai compris, là, c'est plus une photo que vous avez de tout le territoire du Québec sur l'ensemble des essences, puis ça s'en va... Mais ça ne répond pas à la problématique chez nous, le monde sur le terrain. Chez nous, dans notre région, là, on va-tu encore avoir de la job la semaine prochaine, dans un an, dans deux ans, dans trois ans? Quelle perception, quelle analyse vous faites de la forêt région par région, secteur par secteur?

Moi, pour me faire dire que de la forêt encore... Parce que je me fais encore dire ça: Pour les 50 prochaines années, inquiétez-vous pas, puis on va couper, puis il va y en avoir. Les gens qui ne veulent pas aller couper, là, sur la Côte-Nord, ils veulent couper pas loin de chez eux. Ils ont une famille, puis c'est là qu'ils veulent travailler. Ça fait qu'on a-tu une perception du travail que les employés, que les gens peuvent faire secteur par secteur, région par région, sur combien de temps, et puis en même temps avoir une analyse sur les sortes d'arbres?

Entre autres, je pense aux feuillus. Chez nous, dans notre région, le meuble est important, et les entreprises font venir... Presque plus que 50 % de leur matière première, ça vient des États-Unis. Des quatre-par-quatre en merisier ou en érable, on n'en trouve pas au Québec. On n'en trouve plus, puis il y en avait, voilà 15, 20 ans. Ça fait que tout ça amène un élément de crainte à la population. C'est pour ça qu'on a un beau défi. Comment est-ce qu'on peut redonner confiance à la population qu'on est en contrôle de notre forêt? Et quelle prospective d'avenir on peut faire?

n(11 h 50)n

En même temps que je vous dis ça, je repense encore à Emploi-Québec qui a été mis sur pied en 1996, et c'était le foyer, au Québec, sur l'emploi, là. Ça a pris une vision nationale, mais ça a pris une vision aussi CLD par CLD, secteur par secteur, et Emploi-Québec téléphonait aux entreprises: Vous avez besoin de combien d'employés, de nouveaux, l'an prochain? Puis on a commencé... Une fois qu'on a eu la connaissance de ce que les employeurs voulaient avoir comme employés, les nouveaux employés, une fois que les employés du gouvernement ont su comment ça en prenait, on a pu se mettre en lien avec l'enseignement puis commencer à former des employés, remplir...

Mais, nous autres, est-ce qu'on a une connaissance des entrepreneurs, chez nous, au Québec, sur le nombre de mètres cubes de bois qu'ils veulent, autant en bois dur, en bois mou, et comment on est capable d'en livrer? S'il faut qu'ils achètent de l'extérieur, ils en achèteront, mais qu'on s'entende sur un nombre de mètres cubes qu'on est capable de livrer, en fonction de la croissance, pour ne pas arriver dans le trou, un peu comme des prévisions qu'on fait avec l'eau potable. Chaque municipalité prévoit son débit réservé, là. On a un débit qu'on est capable de s'assurer tout le temps. Même en période de sécheresse on est capable d'arriver puis fournir la commande. Mais est-ce qu'on est capable, dans l'industrie de la forêt, de connaître exactement les besoins d'une industrie dans toute sa largeur, dans tout son portrait, dans tout son parapluie dans l'entreprise et savoir comment est-ce qu'on peut livrer... et comment aussi on peut la développer? Parce que, du feuillu, chez nous, là, on n'en a plus. Ça fait que comment est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on a une vision de ça? Est-ce qu'on peut rassurer notre population là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Je vais devoir consulter quelques secondes, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. On va prendre le temps qu'il faut. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): M. le Président, je vous remercie. Je suis entouré d'un ingénieur forestier et d'un physicien, alors vous comprenez que je suis étroitement surveillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Je vous demande pardon?

Une voix: Bien, c'est juste un comptable.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): C'est ça. Alors, peut-être une réponse un peu générale, puis après ça les deux sous-ministres associés pourraient compléter, si la présidence est d'accord. Quand on a parlé de l'effet temps, tantôt, moi, je comprends que ça signifie que dans 25 ans, puis dans 30 ans, puis dans 40 ans les camionneurs vont se rapprocher. Je pense que c'est naturel d'aller chercher le bois le plus près, et il y a des coupes, et on ne peut pas toucher à ces zones-là pendant un certain temps, et les camionneurs et les exploitants, les travailleurs de la forêt s'éloignent, et, au bout d'un certain temps ? puis 50 ans dans certains cas, 25 ans dans le feuillu, par exemple ? ils vont revenir, et c'est ça qui est la difficulté de gestion et le problème de perception aussi qu'on voit, que ce soient les travailleurs ou les communautés qui vivent de l'exploitation de la forêt ou que ce soient les gens qui voient ce qu'est une forêt qui a été coupée. Derrière la lisière dont on parlait tantôt, bien, ça fait le spectacle d'un jardin dans lequel on a tout coupé à l'automne, mais, au lieu de durer l'automne puis jusqu'à ce que la neige recouvre ça, ça dure des années de temps, et ça, c'est un peu spectaculaire, autant pour le visuel que ça l'est pour les travailleurs ou pour les communautés qui sont touchées par ça. Donc, dans ce sens-là, une des choses qu'on doit expliquer mieux, davantage, et faire connaître davantage, c'est cet aspect-là de la gestion de la forêt au rythme de la forêt, et aussi en termes de ce qu'on peut vraiment couper non seulement en tenant compte, en voulant tenir compte des besoins des entreprises, des usines, par exemple, mais en devant d'abord, au premier chef, tenir compte de la capacité de la forêt de se regénérer.

Alors, je voulais parler de ça parce que, au fond, ça illustre d'une façon très concrète le fait que, si une personne peut voir un horizon de 40, 50, 75 ans, elle va dire: Il y a un flux puis il y a un reflux, puis il y a un déplacement de l'exploitation de la forêt puis de la ressource forestière elle-même. Alors, demain matin, ça ne vous donne pas une réponse pour des gens, mais, vu dans la perspective d'ensemble et parce que la gestion de la forêt, c'est sur tant d'années, une des parties de la réponse se trouve là.

Si vous voulez, M. le Président, mes collègues pourraient compléter sur des éléments plus concrets, précis.

Le Président (M. Kelley): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Oui. Bon, tantôt, la question, c'est: Chez nous, donc dans le territoire ou j'habite, tout au moins le territoire qui couvre un ensemble de communautés... Ce qu'il faut savoir, c'est que, pour chacun de ces territoires-là ? puis tantôt vous le mentionniez, là ? il y a des rencontres entre les représentants du ministère, des industries. Dans certains cas, ça peut être les représentants des communautés, maires, etc. Déjà, on le voit, qu'il y a un intérêt au niveau de tout ce qui touche la planification, la possibilité forestière, etc.

Sans refaire le débat sur la qualité et la précision, etc., il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à chaque cinq ans on refait les calculs. Actuellement, on a 115 aires communes au Québec. Donc, on a pris le Québec, on l'a divisé en 115 territoires, et, pour chacun de ces territoires-là, il y a un calcul de possibilité en fonction des nouvelles informations disponibles, etc., là, ce qu'on a parlé tantôt. Donc, il y a moyen de connaître quelles sont les évaluations qu'on a chez nous et aussi de voir de quelle façon ces évaluations-là... à partir de quoi, quelles hypothèses, de quelle information elles sont faites. Ça, c'est le premier point.

Dorénavant, avec la modification à la loi, ce qui est nouveau, c'est que, au moment de la réalisation du calcul de possibilité, les représentants des MRC, les détenteurs de droits fauniques, les communautés autochtones, notamment, vont être invités à la préparation du plan. Donc, ils vont être là au moment où les calculs vont se faire. Donc, c'est une façon, je pense, de mieux comprendre. Puis, à partir du moment où on comprend mieux, de faire les commentaires les plus pertinents possible s'il y a des ajustements nécessaires puis, mieux comprendre, bien, des fois ça facilite les choses, dans un deuxième temps. Ça, c'est le deuxième point.

Après ça, comme disait Michel, bien, on l'a vu dans certains territoires, effectivement, il peut y avoir eu des déplacements assez grands pour aller récolter des bois. On peut être, dans certaines situations, à 250 km d'une usine, puis on a déjà été à 30 km d'une usine. L'exemple du Lac-Saint-Jean, je pense, est très typique, où, là, l'exploitation forestière, ça fait quand même plusieurs décennies que c'est commencé.

Je faisais un survol, l'an passé, du territoire, puis on se rendait compte qu'il y avait énormément de forêts de 40, 50 ans. Donc, c'étaient les coupes qu'il y avait eu à cette époque-là. Là, les opérations sont plus au nord. À un moment donné, il devrait y avoir un déplacement vers le sud, à ce moment-là. Mais c'est sûr que, pour un opérateur, c'est inquiétant de voir qu'il y a un déplacement dans le territoire. Mais l'important, je pense, c'est de s'assurer, dans un premier temps, la possibilité forestière, de participer à ça, et puis, dans le processus, c'est d'améliorer la qualité puis la précision.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Boivin (Michel): Peut-être qu'il y a une petite question sur l'industrie du meuble.

M. Désilets: Oui.

n(12 heures)n

M. Boivin (Michel): Il y a une chose qui est certaine, l'industrie du meuble, il faut bien comprendre qu'au Québec, jusqu'en 1987, le bois feuillu était récolté par coupe à diamètre limite. Le bois était récolté dans des concessions forestières. On a changé le régime. Il y a eu quand même un accroissement de la récolte des feuillus. Mais, de plus en plus, les entreprises n'ont plus les mêmes qualités de bois qui ont été récoltées à ces époques-là. C'est très vrai. Puis je vous dirais que, si on améliore nos pratiques sylvicoles, la qualité des bois à court terme ne s'améliorera pas, elle va s'appauvrir, parce que le jardinage de la forêt feuillue doit, dans les premiers temps, viser les arbres qui sont les plus âgés, ceux qui ont le moins de chances de survie au moment de l'intervention. Si on réussit à récolter les arbres où on prévoit qu'ils vont mourir dans les prochaines années, je pense qu'on aura réussi le traitement, mais on n'aura pas nécessairement amené plus de qualité dans les usines. Par contre, les usines québécoises actuellement ont réussi quand même le défi, à mieux utiliser des bois de moins bonne qualité. Elles font énormément appel à la récolte d'arbres qui, voilà pas très longtemps, s'en allaient directement à la pâte.

Puis enfin, pour terminer sur le sujet, bien, historiquement aussi, le Québec a toujours été un importateur de grosses billes de chêne, notamment du côté américain, là, pour pouvoir assurer le développement de son industrie du meuble.

M. Désilets: Il y a quand même une vision sur le développement du feuillu chez vous?

M. Ledoux (Marc): Oui, c'est ça. Normalement, là, pour chacun des territoires du Québec, il y a une évaluation ? pas normalement, tout le temps ? il y a une évaluation de la possibilité forestière en feuillus, et il y avait certains commentaires de la vérificatrice générale qui portaient sur une matrice d'utilisation, donc de mieux cerner quelle est la qualité des bois dans un territoire donné. Donc, c'est des choses à faire, à poursuivre, à améliorer. Mais, normalement, en 2005, à la révision des calculs, il y a une nouvelle estimation de ça, puis les gens sont en mesure de voir, là, les résultats qui découlent des évaluations.

M. Désilets: Puis est-ce qu'il y a un lien? Est-ce que vous savez le nombre de mètres cubes par entreprise? Est-ce que l'industrie a besoin, autant au niveau des pâtes qu'au niveau du...

M. Ledoux (Marc): On autorise les permis d'usine en fonction de la capacité de la forêt, tant en forêt privée qu'en forêt publique. Donc, on n'émet pas plus de volume dans les permis d'usine que ce que les forêts du Québec sont en mesure de fournir, sauf pour les usines qui peuvent s'approvisionner à partir des bois d'importation ? exemple, le Maine, etc. Donc, on a la liste de tous les besoins, mais il faut bien comprendre que c'est un besoin qui a été établi à partir des connaissances des possibilités forestières. Parce que, je vous dirais, si on laissait ça aller, le besoin est illimité. Les entreprises, en tout cas par expérience, on peut dire qu'elles n'en ont jamais assez. Ça fait que le besoin... Il y a un besoin calculé, il y a un permis d'usine, mais, le besoin, si on ne le contrôlait pas, je vous dirais qu'il serait illimité.

M. Désilets: Ça, c'est peut-être d'un autre ordre, mais souvent, nous autres, ce qu'on se fait dire par les forestiers... pas les forestiers, mais les travailleurs forestiers, c'est bien plus de nous dire: On coupe les arbres maintenant, mais les arbres sont de plus en plus petits, là.

M. Ledoux (Marc): Bien, c'est ça.

M. Désilets: Ça veut dire que, des gros arbres, il n'y en a plus, là, mais on fait le même volume pareil. Mais ce que je veux dire: des fois, dans le meuble, eux autres ont besoin d'un quatre-par-quatre, mais il n'y en a pas. Ils vont coller trois, quatre petits bouts ensemble pour faire un quatre-par-quatre. Mais on peut-u, des fois, donner plus de... pour répondre à un besoin, pour répondre au...

M. Ledoux (Marc): Bien, ça suppose, à ce moment-là, que les travaux qu'on fait dans les forêts feuillues, les travaux de jardinage sont réussis pleinement, puis ça suppose aussi que, dans bien des cas, c'est d'attendre 20, 25, 30 ans avant d'avoir des arbres qui ont des dimensions aussi intéressantes que celles que vous mentionnez. C'est de la patience. C'est le temps, en foresterie, tout le temps.

M. Désilets: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Merci pour la patience. M. le député de Gaspé a demandé la parole. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Ce matin, il y a énormément de choses qui se sont dites, on a fait un... mais on est toujours autour de la possibilité forestière pour savoir: Est-ce qu'on peut rassurer la population du Québec à l'effet que les arbres en forêt sont bien là? Et est-ce qu'on ne va pas récolter plus que la possibilité le permet, selon les calculs qui nous sont donnés? Je demeure avec des interrogations à l'effet que, concernant les indicateurs ou concernant la possibilité d'aller chercher un certain degré de précision, le ministère nous dit qu'on ne peut pas avoir un degré d'indication précis.

Je remarque aussi que le consultant, M. Messier, de l'UQAM, nous dit qu'eux non plus, si je comprends bien, ne peuvent pas arriver avec un degré précis au niveau des données forestières, parce que, si on travaille à déterminer quelle est la valeur des erreurs ou l'approche de la théorie, la propagation des erreurs, on va toujours demeurer dans le domaine d'une variable qui va éventuellement nous amener à avoir une indication assez précise, mais pas précise pour évaluer notre potentiel forestier.

J'écoutais le député de Kamouraska-Témiscouata ce matin qui disait: Bon, il faut rassurer la population, mais je ne pense pas que c'est par des commissions d'enquête qu'on va rassurer la population ou encore amener la population à y participer. Moi, ce que j'aimerais savoir, parce qu'on a des indications dans les documents qui nous ont été fournis... On nous dit que vous vérifiez 200 000 endroits précis ? dans votre document, là, le ministère ? 200 000 endroits précis, répartis sur l'ensemble du territoire forestier, qui sont visités, examinés attentivement par les forestiers ? la vérificatrice générale, j'ai bien compris, met un point d'interrogation là-dessus ? pour déterminer la possibilité forestière. Est-ce qu'on peut, avec ce système de placettes-échantillons, en arriver à un degré x, une marge d'erreur plus ou moins faible?

Quand le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: Oui, on va arriver avec un pourcentage, et là ça nous permettrait de faire les attributions de façon plus conservatrice, plus large, ça, ça peut signifier des allocations, en termes de pourcentage, qui peut varier sur environ plus ou moins 10 %, donc sur un degré de 20 %, hein, à la limite. Donc, on ne sait pas où on est. Qu'est-ce qu'on fait avec toutes ces hypothèses? Parce que, moi, je regarde le territoire gaspésien, la population gaspésienne a les mêmes interrogations que les gens de l'extérieur, que ce soient des gens de Montréal ou d'ailleurs. Ils regardent la forêt, ils voient un champ, un territoire qui a été comme presque bombardé parce qu'on a fait la récolte, puis on s'imagine que, bon, on fait une destruction massive de ce territoire.

Pour ceux qui vont en forêt, on voit que des travaux sylvicoles sont faits, que la régénération est là. Chez nous, on est obligé de payer du monde pour en enlever, des arbres, parce que la repousse est excellente. Donc, la plantation, c'est utilisé de façon très, très, très marginale, alors que, sur d'autres territoires, nous allons intervenir pour... le gouvernement va devoir intervenir, ou le ministère, pour faire de la plantation avec des moyens plus élaborés, avec une intervention plus marquée au niveau de la plantation. C'est ça, dans le fond, on est dans le domaine des perceptions.

Et aussi on demande au ministère: Écoutez, avec vos données, pourriez-vous mettre de côté nos perceptions qui sont négatives à l'égard de l'appareil gouvernemental, pour certains, qu'on ne fait pas confiance aux industriels, pour d'autres, et que, dans le fond... Mais, peu importe qui ferait les évaluations, que ce soit la vérificatrice générale, que ce soit le ministère, que ce soit un observatoire indépendant, on demeurera toujours dans l'incertitude de ces connaissances parce que vous nous dites que vous ne pouvez pas avoir une science exacte dans ce domaine.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Lelièvre: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Plusieurs éléments, encore une fois. D'abord, j'ai parlé de l'élément temps à quelques reprises; je vais parler de l'élément espace. Quand on voit ça d'en haut, quand on voit ça à distance, c'est une chose, une forêt coupée. Quand on arrive puis qu'on se promène, comme vous le disiez tout à l'heure, qu'on constate la repousse, les travaux, etc., c'est une autre chose. Alors, le point de vue est très important, puis je parle du point de vue physique, là, je ne parle pas du point de vue de latitude. Ça, c'est un premier élément que je voulais souligner.

Je voulais aussi dire, tout à l'heure, lorsque vous avez évoqué qu'il y avait 200 000 placettes-échantillons au Québec, qu'il y en a 10 000 qui sont permanentes et puis il y en a 190 000 qui se partagent selon trois programmes, si je peux dire, un programme de 80 000 et deux programmes de 55 000. Donc, vous voyez qu'effectivement il y a 200 000 endroits, mais avec du permanent et du temporaire.

n(12 h 10)n

L'autre élément, c'est que je voulais simplement mentionner que, quel que soit l'intervenant qui se penche sur la question forestière, il y a un point de vue puis une série d'hypothèses, et je l'ai mentionné tout à l'heure, mais ça m'apparaît important, parce que le ministère gère d'une façon, la vérificatrice générale est arrivée, il y a eu un point de vue là-dessus de l'extérieur, si je peux dire, puisqu'elle n'a pas à gérer la forêt, qui est éclairant et qui donne un autre angle, et c'est très bien.

On parle d'un observatoire. Vous avez mentionné cette hypothèse-là. On a entendu d'autres hypothèses tout à l'heure aussi. Tous ces intervenants-là vont aborder la question avec une série d'hypothèses. Un élément qui est factuel et qui, je pense, peut permettre de rassurer les gens qui veulent l'être ou qui sont prêts à l'être, c'est de se dire, par exemple, que l'évaluation de la possibilité forestière de 1997-1998 à 2001-2002 était de 29,6 millions de mètres cubes par an. L'attribution a été de 28,2 millions, donc inférieure, et la récolte elle-même a été de 25,8 millions, donc elle-même inférieure également. Alors, ça donne une indication que, même si on n'a pas la marge d'erreur précise dont on nous a parlé tout à l'heure comme guide, le fait est que, avec un système qui boucle les nouvelles informations et qui s'autocorrige, et avec une tendance persistante d'attribuer moins que la possibilité et d'avoir une récolte moindre que l'attribution, eh bien, ça donne des marges de manoeuvre additionnelles qui devraient être de nature à laisser voir que le ministère fait ce qu'il faut pour se placer dans une zone où il sait qu'il n'y a pas une surrécolte.

Alors, maintenant, cela étant dit, lorsqu'on en vient à regarder les hypothèses, eh bien, là les points de vue peuvent diverger. Peut-être que mes collègues pourraient vouloir compléter un petit peu la réponse que j'ai donnée en donnant des exemples. Je ne sais pas si vous vouliez répondre spécifiquement par rapport à la région, pour laquelle j'ai moins la capacité de donner...

M. Lelièvre: ...

M. Boivin (Michel): Oui, O.K., généralement.

M. Lelièvre: ...je vais le donner à titre d'exemple, mais, M. le Président, si vous permettez, ce qu'on semble remettre en question, c'est votre modèle, votre... Bon, vous utilisez le logiciel Sylva. Ça semble être remis en question, et on nous dit: Bon, bien, est-ce qu'il y en a un qui serait le meilleur parmi tous les logiciels qui existent ou s'il en existe d'autres? S'il n'en existe pas d'autres, à ce moment-là, comment on peut l'améliorer, le perfectionner?

Vous avez parlé d'un comité multipartie avec des scientifiques éventuellement. J'aimerais ça aussi voir du côté du ministère sans nécessairement toujours obtenir un agrément à quelque part d'une autorité quelconque de faire valoir et de bien faire connaître aux Québécois ce qu'est la forêt, parce que le réseau routier forestier québécois, à mon avis, est d'une dimension, je pense, peut-être 10 fois plus longue que le réseau routier normal. Les chemins forestiers, on peut traverser le Québec juste à se promener en forêt, si on peut éviter les grands centres. Alors, j'aimerais ça savoir si vous avez des intentions d'aller de ce côté-là et de permettre, dans le fond, aux Québécois et aux Québécoises d'acquérir aussi ces connaissances-là, parce que, tant que ça va rester dans des comités scientifiques restreints, avec des initiés, et que le commun des mortels ne pourra pas avoir accès à ces connaissances, on va toujours demeurer dans le doute et il y aura toujours un coupable à quelque part, soit l'industriel, soit le travailleur forestier qui fait la récolte avec des machines, soit les transporteurs, soit le ministère ou quelqu'un d'autre qui va être complice, là, dans le fond, dans une mauvaise, entre guillemets, là, ce qu'ils appellent une mauvaise gestion de la forêt au niveau des perceptions.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): M. le Président, deux volets dans la question, et donc dans la réponse. Pour ce qui est du modèle lui-même, je pense que je demanderais à M. Ledoux de nous donner des exemples d'améliorations qui ont été apportées au modèle par le passé et d'améliorations qui sont envisagées pour qu'on voie la progression et les résultats qui ont été obtenus chemin faisant.

Un autre élément que je voudrais évoquer, en réponse partielle à la seconde question, au second volet de la question, c'est que, sur le fait d'acquérir des connaissances hors comité, si je peux dire, les mécanismes qu'on a mis en place pour la participation des différentes instances à l'élaboration des plans, localement et aussi interministérielles, font en sorte de lancer cela. Peut-être que Michel voudra élaborer un peu sur la manière dont c'est fait et les perspectives que ça offre. Alors, il y a comme deux éléments de réponse, si vous voulez, M. le Président, qui pourraient être complétés.

Le Président (M. Kelley): Qui veut commencer? M. Ledoux?

M. Ledoux (Marc): Oui. C'est bien. Bon, au niveau du modèle qu'on appelle Sylva II, ce qu'il faut savoir, c'est que, depuis 1975, on est rendus au quatrième modèle qu'on développe pour faire des calculs de possibilité. Ces modèles-là, on peut se questionner sur la qualité des modèles. Pour un, le débat passe, je pense, dans les premiers temps, puis je pense que c'est de la façon qu'il a été amorcé, sur l'information qui rentre dans les modèles. Donc, on peut bien avoir n'importe quel modèle le plus extraordinaire sur la terre, ça va toujours être l'information, dans les premiers temps, qu'on a de disponible pour faire des bonnes évaluations de la possibilité forestière.

Au niveau des ajustements du modèle, M. Pinard, Serge Pinard, qui est chef du Service de l'aménagement forestier, va faire état un peu des améliorations qui ont été faites dans les dernières années puis des améliorations futures.

Le Président (M. Kelley): M. Pinard.

M. Pinard (Serge): Bonjour. Dans un premier temps, ce qu'il est bon de se rappeler quand même, c'est que le modèle de simulation Sylva, c'est un modèle qui fait évoluer la forêt dans le temps en fonction soit de considérations ou d'hypothèses d'évolution naturelle ou en fonction des effets anticipés des traitements sylvicoles qu'on réalise en forêt. Donc, le modèle de simulation est utilisé dans la réalisation d'un calcul de possibilité forestière.

Les experts en calcul vont utiliser le modèle de simulation Sylva à peu près dans un ordre de grandeur de 30 % du temps requis à faire un calcul de possibilité. Le reste des interventions ou le reste du travail, c'est bien entendu l'analyse des données qu'on a à partir des inventaires que M. Provost nous a parlé tout à l'heure. C'est aussi dans l'évolution de la forêt, donc sur quel rythme, sur quelle table de rendement on va faire évoluer cette forêt-là en fonction de telle qualité de station. Bon, il y a différents éléments, l'importance de la tordeuse, etc. Après ça, bien, le modèle de simulation va projeter l'évolution de ces forêts-là sur un horizon de 150 ans par période de cinq ans.

L'ingénieur forestier ou les experts, par la suite, vont analyser les résultats de simulation, vont regarder si les objectifs de protection et les objectifs de production qui étaient visés à l'origine sont bien atteints, et, au besoin, on va réajuster la stratégie d'aménagement et refaire une nouvelle simulation.

Donc, au niveau des améliorations à Sylva depuis 1998, de 1998 pour la prochaine génération de calculs, eh bien, il y a des aspects, beaucoup d'aspects techniques qui nous permettent de séparer un peuplement, de l'orienter différemment. Bon, ça, c'est des aspects plus techniques. Il y a des aspects pour prendre en compte... On parlait de pourcentage de réduction, on parlait de chemins forestiers, on parlait de bandes, de lisières boisées riveraines, de peuplements orphelins, ce matin. Donc, le modèle de simulation a été amélioré pour prendre en compte ces éléments-là. On parle de coupes en mosaïque sur le territoire. L'ancienne version ne pouvait pas ou avait de la difficulté à prendre en compte ces éléments-là. La prochaine, celle qui sera utilisée pour les prochains plans, va être plus performante sur cet aspect. Il y a plusieurs modifications au niveau du modèle qui permettent de se rapprocher, dans le fond, de la réalité terrain et des préoccupations des gens au niveau de l'unité d'aménagement comme telle.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Au sujet des données que vous rentrez en termes décennaux ? vous ne commencez pas partout sur le territoire québécois en même temps ? est-ce que les informations vous arrivent de façon continue? Parce que c'est un inventaire qui porte sur 10 ans. Comment vous procédez pour rentrer ces données-là dans les logiciels? Parce que, moi, c'est mon interrogation. Je pense qu'il y a bien du monde qui se la pose, la question, aussi parce que...n(12 h 20)n

Ce que M. Boivin nous a dit tout à l'heure, sur le terrain, dans le fond, lorsqu'on prépare les plans quinquennaux ou qu'on prépare les plans d'intervention annuels au niveau des régions, au niveau des MRC, qu'il y a des intervenants, à mon avis, c'est plus que ça qu'il faut faire, là, c'est plus loin qu'il faut aller. Et j'aimerais bien comprendre cette donnée-là. Quand vous nous parlez de l'inventaire décennal, comment vous en tenez compte dans la prise en compte ou dans l'intégration de ça? Puis comment il se fait?

Le Président (M. Kelley): M. Pinard.

M. Pinard (Serge): Merci. À partir du moment où on connaît sur quel territoire on va procéder au calcul de possibilité, on fait ce qu'on appelle chez nous une requête dans la base de données d'inventaire décennal. La requête nous fournit l'information qu'il y a à cette époque-là selon leur programme d'amélioration de cette base de données là. Donc, on va chercher, dans la base d'inventaire des données, la description du territoire, à savoir la liste des peuplements forestiers, leur âge, leur volume à l'hectare, sur quel type écologique ils croissent, ces peuplements-là. C'est le genre d'information que l'inventaire décennal va nous donner pour nous permettre de décrire l'état actuel de la forêt au niveau du calcul.

À partir de ces données-là, on va regrouper ensemble les forêts ou les peuplements qui se ressemblent, qui ont le même genre d'essence, qui poussent sur les mêmes types écologiques, qui ont à peu près le même âge et pour lesquels on va réaliser le même genre de traitements sylvicoles, où on va assurer la même évolution dans le temps. Donc, on fait ce genre de regroupements là, et puis après ça on affecte à ces regroupements-là des tables de rendement, des taux de croissance qui nous sont fournis par la Direction de la recherche et les scientifiques. Et après ça, bien, c'est tout ça que le modèle de simulation gère par après pour projeter sur un horizon de 150 ans ces intrants-là.

M. Lelièvre: Votre inventaire décennal, lorsque... Vous rentrez des données au fur et à mesure. Lorsque vous les traitez, est-ce que vous êtes 10 ans en arrière ou que vous êtes à jour? Mettons, si on prenait en 2010, O.K., vous avez commencé en 2000 à faire l'inventaire, on s'en va en 2010. En 2010, vous avez des données, mais la réalité a changé sur le terrain à partir de 2000, il y a eu de la récolte... C'est tout ça, là.

Une voix: C'est 2004 qui change.

M. Lelièvre: Je comprends, mais là, mettons, pour les fins de compréhension des choses, là...

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est M. Bordeleau ou M. Provost?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau et, après, M. Provost qui vont répondre à l'utilisation de l'inventaire et ses données.

M. Bordeleau (Michel): Oui, c'est ça. Donc, l'inventaire se déroule sur 10 ans, mais c'est un cycle de trois ans pour chaque endroit, et, lorsque ce cycle-là est complété, c'est versé dans une base de données. Et François pourra expliquer la base de données et à quel moment les informations sont disponibles.

Le Président (M. Kelley): M. Provost.

M. Provost (François): Alors, c'est ça, dans le fond, c'est une information qui... La base de données, comme le disait M. Bordeleau, on la revoit aux 10 ans environ en termes de données de compilation. Ce qu'il faut mentionner, c'est que la mise à jour... annuellement, cependant, pour tenir compte évidemment des interventions forestières, que ce soient des coupes, que ce soient des feux, etc. Alors, il y a une mise à jour évidemment de l'information annuellement qui est produite, et également il y a, à certains moments, de l'information supplémentaire à l'intérieur du 10 ans qui est ajoutée comme source d'information, comme, par exemple, différentes variables écologiques qui à certains moments nous arrivent par la suite ou pas en même temps que l'inventaire décennal, qui sont rajoutées à la banque.

Une voix: ...

M. Provost (François): Oui, effectivement, en complément, M. le Président. C'est ça. Pour un territoire donné, lorsque le trois ans est terminé, bien, évidemment, à ce moment-là, c'est versé dans la banque. Donc, le trois ans, bien, c'est la barre, comme on le disait tantôt, la photo. Il y a une carte, cette carte-là est sondée sur le terrain, il y a une compilation des résultats. Alors, le cycle comme tel pour un territoire prend trois ans, et c'est versé dans une banque de données qui est évidemment accessible.

Le Président (M. Kelley): ...M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'on peut avoir un certain degré de précision sur ce que représente le patrimoine forestier?

M. Bordeleau (Michel): C'est 95 % de certitude toutes essences pour une unité de sondage et, au prochain décennal, ça va correspondre aux unités de calcul de possibilité forestière. Le plan de gestion, le plan d'aménagement se fait sur la base de l'unité d'aménagement forestier, et qui va être aussi des unités de sondage, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Donc, sur ces territoires-là, on a un degré de connaissances, un degré de certitude de 95 % sur l'ensemble des peuplements, et, quand on redescend dans des informations plus pointues ? une essence, un type d'arbre, des érables ou des résineux, un groupe de résineux ? bien là le degré de connaissance devient moins précis parce que l'information est plus détaillée, elle est plus éparpillée, si on veut, sur le territoire. Là on tombe à 90 % de précision.

Et une strate, donc, ça, c'est, si on veut, une patch ? vous m'excuserez l'expression ? un groupement de ces arbres-là, mais à un endroit précis, plus un autre qui est un peu tout près mais qui est de l'autre côté d'un groupe de feuillus, donc une strate qui est un regroupement homogène, même type d'arbres. Bien là on tombe à un degré de précision de 70 %. À l'occasion, on va avoir un chiffre qui va être sous-évalué de quelques pour cent et, dans d'autres cas, surévalués. On va se promener autour d'une fourchette de plus ou moins 30 % dans le cas des strates.

M. Boivin (Michel): Si vous me permettez une analogie...

Le Président (M. Kelley): Un dernier mot, M. Boivin.

M. Boivin (Michel): ...que j'avais dit que je ne ferais pas, c'est comme faire un sondage à l'échelle du Québec et faire un sondage... et c'est tenter de faire des références à l'échelle d'une circonscription.

Une voix: ...des fois, il y a 30 % d'erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais suspendre nos travaux.

Juste deux points pour les membres de la commission. On est toujours dans le bloc I de V, alors peut-être qu'à la fois nos questions et nos réponses peuvent être un petit peu plus précises pour la suite des choses. Deuxièmement, la salle ici va être barrée, alors, si on veut laisser les documents, les valises, on est bienvenu de le faire.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et quelqu'un va surveiller le député de Kamouraska. Alors, sur ça, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Kelley): Alors, je recommence la séance de la commission de l'administration publique. On est en train de regarder le chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale sur la gestion des forêts, et, si j'ai bien compris, avant de céder la parole à mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, il y a un bref complément de réponse qu'on veut donner sur comment le public peut être mieux informé, si j'ai bien compris, ou les outils de communication et d'information destinés au grand public. Alors, M. Bordeleau, c'est vous qui répondez?

M. Bordeleau (Michel): Pour commencer, je voulais vous signaler l'existence de la publication sur l'état des forêts québécoises, dans laquelle il y a une foule de renseignements sur l'état des forêts et son évolution. Et, à l'intérieur de ça... Les données qui ont été citées par M. Boivin tout à l'heure quant au niveau de possibilité forestière versus le niveau de récolte qui est inférieur, ça se retrouve dans cette publication-là, notamment, et l'information globale pour l'ensemble du territoire et ensuite par région. Donc, c'est une information pertinente pour tous parce que c'est présenté de façon compréhensible.

Pour peut-être l'autre élément, je céderais, si vous acceptez, ma parole à Mme Falardeau concernant les consultations qui se font en région sur la préparation des plans généraux d'aménagement.

Le Président (M. Kelley): Mme Hélène Falardeau?

Mme Falardeau (Hélène): Hélène Falardeau, oui. En fait, un bref élément d'information concernant justement la connaissance. La loi n° 136, qui a été adoptée en mai 2001, fait en sorte que les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier doivent faire participer à l'élaboration des plans généraux des intervenants du milieu, notamment les MRC, des gens des pourvoiries, des zecs, donc des zones de réserve faunique, des autochtones, et puis aussi des titulaires de permis d'érablière. Cette activité-là... En fait, la participation des intervenants du milieu, en plus de les faire participer à l'élaboration des plans généraux, permet, en plus, de faire un transfert d'information puis une meilleure compréhension de tout le processus, là, qui mène à l'élaboration du calcul de possibilité forestière et des plans généraux.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, Mme Falardeau. Maintenant, je vais céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour continuer peut-être un petit peu sur ce qu'on avait ce matin au niveau du système Sylva, ce qu'on comprend, c'est que c'est la quatrième génération du système. Et, dans les critiques que faisait la vérificatrice générale, on parlait qu'il y a certains traitements ou exigences qui ne peuvent pas être simulés, de la documentation qui est lourde, difficile d'en valider le contenu. Et, encore là, on disait que c'est sûr que ça dépend toujours... Tout système dépend de la qualité des données qu'on y entre, mais, sur le système comme tel, je pense que c'est mon collègue qui demandait s'il y avait d'autres systèmes. Mais quel est le niveau de... Je reviens encore avec mes marges d'erreur, là, ou de fiabilité de ce système-là, de Sylva II, par rapport aux critiques qui sont amenées, entre autres sur le fait qu'il y a certains traitements ou certaines exigences qui ne peuvent pas être entrés dans le système.

Le Président (M. Kelley): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): M. Pinard va répondre.

Le Président (M. Kelley): M. Pinard.

n(14 h 10)n

M. Pinard (Serge): Merci. Comme je vous mentionnais ce matin, le système Sylva projette ou simule l'évolution de la forêt dans le temps. On a eu une version en 1998 qui a servi pour les plans généraux de 1999-2001. Depuis 2001, on a entamé un nouveau processus d'amélioration du système de Sylva. Donc, ce qu'on retrouve dans le rapport de la vérificatrice générale, il y a beaucoup d'éléments qui vont être possibles avec la prochaine version qui devrait être disponible, là, au printemps 2003. On peut penser à la prise en compte des probabilités liées aux incendies de forêt dans le Nord, la prise en compte des volumes potentiellement affectés par les insectes, notamment la tordeuse des bourgeons de l'épinette, toute la question de la prise en compte des...

On parlait ce matin de forêt mosaïque qu'on ne pouvait pas prendre en compte dans notre simulation en 1998, qu'on va pouvoir prendre en compte dans les prochaines simulations. Il y a également des éléments particuliers liés à la biodiversité, là, les îlots de vieillissement qui sont des nouveaux éléments à prendre en compte dans les prochains calculs. Donc, au printemps 2003, on va avoir un logiciel qui va être amélioré et qui va pouvoir prendre en compte la majeure partie des observations qu'on a tous vues dans le rapport de la vérificatrice.

M. Béchard: Et une des craintes, c'était le fait qu'il pouvait se développer, dépendamment des données qu'on entre région par région, différents modèles, et tout ça. Est-ce que ça, c'est une crainte qui est fondée au niveau de Sylva? Est-ce qu'on peut en arriver, par exemple, à avoir un assez grand nombre de données communes au niveau du système pour être capable en même temps de tenir compte de certaines particularités régionales sans modifier complètement le système à chaque fois? Est-ce qu'on tient compte assez de ces particularités-là sans dire que c'est une nouvelle façon de calculer à chaque fois puis que, d'une région à l'autre, les gens puissent dire: Bien, on n'est pas sur les mêmes bases ou on n'est pas sur les mêmes données?

M. Pinard (Serge): Ce qu'on peut dire, c'est que le modèle du Sylva, c'est une règle à calcul. O.K.? Ce qu'on a constaté dans les différentes régions: il y a des régions qui se sont donné des modules périphériques pour être plus performantes, être plus efficientes dans l'analyse de certains éléments. Exemple, dans la région de Trois-Rivières, ils se sont donné ce qu'on appelle dans notre jargon ? je m'excuse, là ? le diagnostic sylvicole pour faire l'analyse des strates qui sortent de l'inventaire décennal. Donc, dans nos travaux d'amélioration actuellement, ce diagnostic-là, ce module-là, on va le rendre disponible pour l'ensemble des régions de sorte que tout le monde puisse s'en servir. Ça, c'est un exemple.

Bon, par rapport, oui... Bon, Sylva, c'est sûr, d'autres provinces ont d'autres logiciels de simulation aussi et qui sont basés sur à peu près les mêmes éléments, là, que les méthodes qu'on a ici, au Québec, pour faire évoluer la forêt. On peut gérer une stratégie d'aménagement, on peut gérer des volumes et puis on peut, suite à ça, bien, ramener ça sur le plan plus géomatique, avec, encore là, des modules qui... Certaines compagnies forestières ont développé ce genre de modules là, prendre des résultats de simulation et projeter ça sur le plan géomatique.

M. Béchard: Est-ce qu'on a fait certains tests, comme on disait ce matin, de sensibilité pour savoir la fiabilité comme telle de Sylva, de ce système-là?

M. Pinard (Serge): Comme on disait ce matin, les tests de sensibilité n'ont pas vraiment été faits, là, de façon globale par rapport aux résultats de simulation. Ce qu'on sait, c'est: par rapport à une table de rendement, bon, bien, si on se trompe ou on erre dans l'évaluation de la qualité de station, ça va avoir une plus grande sensibilité que si on se trompe de 10 ans ou de 15 ans par rapport à l'âge du peuplement. On sait aussi que, si la stratégie d'aménagement n'est pas réalisée tel que déterminé, on va avoir aussi une sensibilité très grande, là, par rapport à ce qu'on s'attendait au niveau de la planification. Mais chaque élément n'a pas été évalué de façon globale au niveau du modèle de simulation.

M. Béchard: Dans les prévisions, ce n'est pas là non plus comme objectif de le faire?

M. Ledoux (Marc): Je pense que c'est important. Ce matin, on a discuté longuement de ce sujet-là. L'idée qu'on a, et puis ça faisait, en partie, partie de notre réponse ? deux fois «partie» ? l'idée, c'est de confier à un comité consultatif... Déjà, je mentionnais qu'on confie à un comité consultatif scientifique... On demande des avis sur certains traitements sylvicoles. L'intention qu'on a puis qu'on avait mis dans le plan d'action, c'était de lui adresser aussi des avis, ou des demandes d'avis, sur la gestion du risque et la notion de prudence qui devrait être associée à l'évaluation du calcul de la possibilité. Ce qu'on a rajouté ce matin suite à notre discussion, c'est aussi de demander un avis à ce comité-là, qui est un comité de scientifiques qui regroupe des personnes externes ou internes au ministère... et internes, devrais-je dire. C'est d'avoir un avis aussi sur la sensibilité des composantes qu'on utilise dans le calcul de possibilité.

Tantôt, on parlait de tables de rendement, ou que ce soient d'autres choses. Donc, l'intention est vraiment d'adresser, à ce moment-là, à un comité scientifique des demandes d'avis formelles sur certains éléments, dont, entre autres, les risques, la notion de prudence. Et on rajouterait à ça un avis sur la sensibilité des composantes du mécanisme de simulation, là, puis de tous les intrants qui rentrent dans la simulation parce que, comme l'expliquait M. Pinard, c'est une machine à calcul. Certains l'ont qualifiée de lourde. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'autrefois le système était beaucoup plus léger, mais les gens disaient: On ne peut pas introduire l'ensemble des hypothèses qu'on voudrait dans le système de calcul. Donc, le système est beaucoup plus ouvert, mais il demande, à ce moment-là, beaucoup plus de vérifications et puis de s'assurer, tout au long du processus, que l'ensemble de l'information est correcte, validée, puis etc.

Donc, faire face à un système léger, ça peut apparaître intéressant, mais ça vient, d'une certaine façon, je dirais, fermer la foresterie, l'encadrer tellement qu'on ne peut plus tenir compte des particularités locales ou régionales. Un système lourd, bien, ça te permet d'introduire beaucoup de nouvelles notions ou de nouveaux paramètres qui sont connus dans un territoire ou qui affectent particulièrement un territoire. Le système est plus lourd, mais il permet cette ouverture-là.

C'est difficile de doser la meilleure façon, et c'est pour ça que le Comité de coordination qu'on a mis en place sur les calculs de possibilité permet, à partir de travaux qui sont faits au plan local, d'assurer, je dirais, la rigueur et l'uniformité dans le traitement des choses en sachant qu'on peut accepter des choses différentes mais balisées à partir d'informations factuelles. Je ne sais pas si ça répond...

M. Béchard: Parce que, dans le fond, c'est ça, c'est le choix entre le fait d'avoir un système très, très lourd ou un système plus léger. Mais l'objectif, c'est d'avoir le plus fiable possible.

Une voix: C'est ça.

M. Béchard: On s'entend. Un point peut-être d'information, parce que ce matin on a parlé un petit peu... Je pense que c'est mon collègue de Maskinongé qui disait, sur la taille comme telle... Dans le calcul de la possibilité forestière, est-ce qu'on calcule ou on planifie aussi la récolte? Parce qu'on sait qu'avec la masse/volume, peu importe la grosseur, c'est la masse-volume, là. Par exemple, des plus vieux arbres, des vieilles épinettes de 150 ans ou... Parce qu'il disait aussi ? on le voit tous à un moment donné, là: Le bois est de plus en plus petit, là. Est-ce qu'il y a une approche de grosseur, ou d'âge, ou plus particulière dans les calculs de récolte quand on regarde... Par exemple, sur une unité d'aménagement, bon, on dit: Bon, bien, voici une forêt mature, donc on va essayer de mettre davantage de restrictions sur la grosseur, ou quoi que ce soit, pour ne pas qu'on se ramasse en bout de ligne dans le fait qu'on va avoir juste à récolter, là, des plus petits arbres ou quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a une certaine gradation qui est faite, comme ça, dans les méthodes de calcul de possibilité du système?

Une voix: M. Pinard va répondre.

Le Président (M. Kelley): M. Pinard.

n(14 h 20)n

M. Pinard (Serge): Oui. Au niveau du calcul, le modèle comme tel permet à l'aménagiste de fixer ce genre d'objectifs là. Ce n'est pas le modèle qui va les fixer. Le modèle, par défaut, lui, va faire évoluer le peuplement forestier jusqu'à sa maturité absolue. O.K.? Appelons-la la maturité, là, à partir du moment où le peuplement commence à mourir. Par contre, un aménagiste donné, pour des besoins d'un industriel en particulier qui préfère du bois plus gros, on peut, dans le cadre du calcul de possibilité, identifier un diamètre puis, comme on pourrait dire, bloquer la récolte d'un peuplement tant et aussi longtemps que le peuplement n'a pas atteint un diamètre recherché pour des fins, là, de transformation ou pour des fins environnementales aussi. On dit: Le même mécanisme peut s'appliquer dans les deux sens.

M. Béchard: Donc, il y a une possibilité d'amener un aspect aussi qualitatif dans le calcul comme tel pour justement éviter qu'à un moment donné tu te ramasses avec juste des plus petits arbres ou... Et donc, on l'amène, là, sur une certaine planification, à la limite, qui pourrait être à plus long terme pour dire: Bon, bien, il faut garder une certaine mixité autant dans la grosseur, dans la qualité, et tout ça, puis on est capable de l'entrer et de le mettre en place.

M. Pinard (Serge): C'est possible de le faire. La conséquence de ce genre d'exercice là: bien, ça rend le peuplement disponible plus tard dans le temps. Mais, si c'est l'objectif qu'on veut, c'est possible, on peut le faire.

M. Béchard: Est-ce que vous le faites régulièrement? Est-ce que, à votre connaissance, comme ça, sans...

M. Pinard (Serge): Ça se fait pour certaines productions. On parle surtout, là, soit de production de bouleaux blancs dans certaines régions où ils fixent ce qu'on appelle des diamètres techniques, donc les diamètres plus gros pour permettre... compte tenu que, l'utilisateur, c'est ce genre de bois là qu'il recherche. Mais c'est laissé au choix des aménagistes dans la fixation des objectifs de production qu'ils se donnent.

M. Béchard: Vous dites: C'est laissé au choix des aménagistes. Du ministère? Des entreprises? Qui fait un peu ce... Si une entreprise vous dit: Demain matin, moi, dans mon PGAF ou dans les cinq prochaines années, moi, c'est bien de valeur, mais je veux tout ramasser ce qu'il y a de plus vieux ou de plus beau en termes de bois, puis le reste, est-ce que c'est vous autres, est-ce que c'est eux autres, est-ce que c'est un mixte des deux... Qui planifie, on dirait, pour le plus long terme dans le type de récolte?

M. Pinard (Serge): Bien, c'est discuté entre les deux, dans le fond, et puis, à un moment donné, bien, c'est d'essayer de convenir d'un objectif. À la limite, c'est toujours le ministre qui a le dernier mot au niveau de l'approbation du plan, au niveau des anciens plans, et c'est le ministre qui a le dernier mot pour les futurs au niveau, là: C'est-u lui qui... Il établit le calcul de la possibilité, mais...

M. Ledoux (Marc): Une information additionnelle. Parce que, encore là, on est confronté avec le passé puis l'avenir. Dans le passé, les calculs de possibilité étaient réalisés par l'industrie forestière, et puis c'est le ministre qui approuvait les calculs. Dorénavant, avec les changements législatifs de 2001, le calcul de possibilité est fait par le personnel du ministère, et la stratégie qui est élaborée, parce que c'est une stratégie qu'on simule, est élaborée conjointement par l'industriel et le ministère. C'est le ministère qui a le dernier mot sur la stratégie, qui va avoir le dernier mot sur la stratégie à retenir, et c'est le personnel du ministère qui va faire l'évaluation du calcul de la possibilité.

M. Béchard: O.K. Mais, au niveau du ministère, par exemple, c'est du cas par cas. On ne peut pas dire que vous fixez comme objectif, par exemple, de garder un pourcentage d'arbres qui ont... Puis je ne parle pas des aires protégées ou des écosystèmes particuliers, mais, en général, là, sur une unité d'aménagement, vous ne dites pas: Bon, bien, on va garder tant de pourcentage d'arbres qui ont 50 ans et plus, hein, qui ont un âge de 100 ans et plus. Et, cette espèce de catégorisation là, est-ce que vous la fixez dans les objectifs?

M. Ledoux (Marc): Non, on parle de fixer un objectif, comme le mentionnait M. Pinard, de maturité technique. Actuellement, il faut bien comprendre que fixer un objectif de maturité technique pourrait amener à prendre la décision d'avoir toujours de plus gros arbres. Mais ça a ses limites, ça aussi, là. Et, dépendant des forêts, dans quel milieu est-ce que les forêts grandissent, bien, ces réponses-là ne sont pas nécessairement... Même si on laissait vieillir certains peuplements de façon très, très longue, probablement qu'on n'atteindrait jamais des gros diamètres, mais on observerait davantage un dépérissement de cette forêt-là qui tranquillement est remplacée par une nouvelle. Donc, ce n'est pas un absolu, c'est des choses qui sont davantage envisageables lorsqu'on parle de plantation, lorsqu'on parle des éclaircies précommerciales. Au niveau de la forêt naturelle, ça pourrait être introduit. Jusqu'à maintenant, on ne s'est pas donné d'objectifs de produire des diamètres, on s'est plutôt donné des objectifs de produire des volumes de bois.

M. Béchard: Vous parliez des éclaircies précommerciales. Vous disiez un petit peu ce matin en souriant: On se souvient des débats qu'il y a eu autour de ça dans les derniers calculs sur les éclaircies précommerciales. On en reparlera peut-être tantôt davantage, mais c'est un des éléments qui démontrent, je pense, qu'à un moment donné... Moi, ça m'a un peu frappé, ce matin, quand vous mentionniez ça. Quand on arrive à des différences entre le ministère... Quand on arrivait, comme vous dites. Il faut parler au passé et au futur. Mais, dans le passé, quand on arrivait avec des différences... Vous dites: On regarde les différentes variables, puis on essaie de s'entendre là-dessus, puis, à un moment donné, bing! on rentre entre les deux. Alors, il y a une certaine négociation sur les variables aussi.

M. Ledoux (Marc): J'ai le goût de vous dire que, quand vous dites: On arrive, bing! entre les deux, la dernière fois, ça a été bang!

M. Béchard: Ha, ha, ha!

M. Ledoux (Marc): C'est nous autres qui sommes rentrés avec notre chiffre.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Juste avant de passer la parole à mon collègue de Gaspé, juste dans le même ordre d'idées, je vais faire le lien avec une autre commission parlementaire qui me préoccupe beaucoup ces jours-ci, et c'est sur les négociations avec les Innus, l'Approche commune. Et, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, je pense que c'est M. Gauvin qui est venu témoigner pour soulever deux inquiétudes. Et, dans votre planification, je pense, la question du Conseil était la suivante, c'est: À quel moment est-ce qu'on commence de faire une évaluation des impacts des ententes Nitassinan, l'ajout soit des parcs, des sites patrimoniaux, et tout le reste, sur la possibilité forestière? Alors, comme j'ai dit, j'ai passé trois semaines maintenant en écoutant les groupes, et ce lien avec quel moment dans la planification... Je pense que c'est ça, la question: À quel moment dans la planification est-ce que le ministère va commencer de tenir compte de l'impact potentiel de ces ententes sur la possibilité forestière? M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Bon, à quel moment on peut tenir compte des impacts de mesures qui seraient convenues, c'est à partir du moment où les mesures commencent à être assez bien dessinées. On peut peut-être prendre pour exemple tout ce qui touche la «Paix des Braves» où là, entre autres, dans les modalités qui ont été convenues dans le cadre des négociations avec les Cris, il y avait des modalités qui touchaient la dispersion des aires de récolte, il y avait des modalités qui concernaient la création d'aires protégées, il y avait des modalités qui concernaient la création de parcs. Ce qu'il faut savoir, c'est que, à partir du moment où on a un niveau de certitude quand même assez élevé de quoi il s'agit et où ça se trouve, on est capable de faire l'évaluation. Mais, au préalable, c'est assez difficile.

Je vais vous donner un exemple. Dans le cadre des négociations avec les Cris, il avait été mentionné que les Cris étaient censés de nous identifier une proposition de création d'une aire protégée dans le nord-ouest de l'Abitibi. Tant qu'on ne savait pas, d'abord, est-ce que ce territoire-là était pour être à l'intérieur des territoires qui font l'objet d'un aménagement forestier ou à l'extérieur, c'était assez difficile d'apprécier ça, puis, deuxièmement, bien, quelle était l'étendue du territoire qui devait être requise pour assurer un maintien, je dirais, de la biodiversité qui était visée par les Cris. C'est juste à partir du moment où on a su que ça se situait justement à la ligne où s'arrêtent les contrats puis où s'arrêtent nos calculs ? mais c'était du côté de la partie où il y a de l'activité d'aménagement forestier ? c'est à partir de ce moment-là qu'on a été en mesure d'apprécier l'impact. Puis, à partir aussi de la grandeur du territoire, parce que ça a pris peut-être deux, trois mois pour bien comprendre puis bien échanger sur quel devrait être le périmètre en question, c'est là qu'on a été en mesure d'apprécier les impacts. Donc, c'est assez difficile, à partir du moment où on commence à dessiner des modalités.

n(14 h 30)n

Comme dans le cas des Cris, on avait parlé beaucoup de modalités, mais on n'avait pas encore réussi à apprécier ça de telle façon qu'on puisse le retraduire dans des mécanismes d'évaluation. Je vous dirais que, dès que c'est disponible... On a, par contre, dans le cadre du dossier des Cris ? pour terminer ? on a développé des mécanismes beaucoup plus rapides d'évaluation, parce que, avant, on était obligés de reprendre tous les calculs du plan d'aménagement, ce qui était excessivement complexe. On a développé des mécanismes qui permettent d'apprécier les impacts beaucoup plus rapidement maintenant. Ça fait que, dans le cas des Innus, à partir du moment où on va avoir défini les modalités, les objectifs qui sont visés sur le territoire, on va être plus en mesure de faire ces évaluations-là.

Le Président (M. Kelley): Et je comprends que ce qui est devant nous, c'est une entente de principe. Alors, ce n'est pas l'entente finale qui va nous amener vers un traité. Alors, on ne parle pas de quelque chose qui va entrer en vigueur ou en place prochainement. Mais je veux faire écho à des industries forestières qui sont venues témoigner devant une autre commission parlementaire qu'il y a une inquiétude quant au... juste de savoir le plus rapidement possible si on commence à l'intérieur du Nitassinan, d'identifier les zones pour les raisons patrimoniales, pour les parcs et les autres propositions qui sont contenues dans l'Approche commune, qu'on peut assez rapidement faire les ajustements nécessaires et le calcul. Et, avant tout, leur inquiétude, c'était parce que les territoires en question sont quand même importants. Il y aura un impact direct sur... L'assiette totale va être plus petite, donc la possibilité forestière, en conséquence, va être réduite. Alors, c'est juste une inquiétude qui a été soulevée à quelques reprises dans les audiences publiques sur l'Approche commune.

M. Ledoux (Marc): Pour vous montrer comment ce travail-là peut être fait puis doit être fait, quant à moi, c'est que les premières appréciations lorsqu'on a parlé de redessiner les unités d'aménagement à l'intérieur du territoire cri, les premières évaluations qu'on a faites ? puis on avait discuté avec l'industrie à ce moment-là ? nous donnaient des impacts de 500 000 m³. On a travaillé, on a discuté avec les Cris, on a échangé. On a dit: Bon, bien, il y a peut-être moyen de redessiner les unités d'aménagement pour réduire les impacts. On est tombé à 345 000 m³. On a continué à travailler, puis déjà je pense que les travaux, qui avancent encore, qui ne sont pas terminés, nous permettent de dessiner ou de délimiter les territoires de telle façon qu'on protège les activités traditionnelles à partir des lignes de trappe, mais aussi avec le moindre impact possible sur les niveaux de récolte. Il va y avoir impact tout le temps, mais je pense que c'est des travaux qui sont longs, puis, dans le cas des Cris, on a associé, à différentes étapes, l'industrie dans nos évaluations. Mais ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez parlé... J'avais quelques questions brèves. Quand on parle de possibilité... L'aménagement forestier, on a investi quand même des sommes importantes dans l'aménagement forestier. Pouvez-vous nous dire quels sont les impacts sur les possibilités à moyen terme et long terme par rapport à la possibilité forestière? Est-ce que ça a une influence majeure? Est-ce que, par exemple, au niveau des travaux qui se font, vous les prenez en compte ou pas dans les évaluations que vous faites là-dessus?

Puis j'aurai peut-être une deuxième question tout à l'heure pour savoir: Dans les autres provinces, est-ce que vous avez analysé les systèmes qu'ils utilisent pour calculer, eux, leur possibilité forestière?

Le Président (M. Kelley): Alors, une question à deux volets pour M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Quand vous parlez d'aménagement, moi, je comprends, à ce moment-là, que vous parlez des traitements sylvicoles notamment, là.

M. Lelièvre: Sylvicoles, tout ce qui peut concerner...

M. Ledoux (Marc): Toute la récolte, etc.

M. Lelièvre: ...après la récolte.

M. Ledoux (Marc): Après la récolte? O.K.

M. Lelièvre: Ou avant. Ha, ha, ha!

M. Ledoux (Marc): Bien, oui. Avant, il n'y a pas trop d'impact, d'habitude. En réalité, ce matin, ce que je mentionnais, c'est lorsqu'on a parlé de la sensibilité des différents intrants du calcul. On a échangé là-dessus. J'ai tenté de vous dire aussi que ce qui est très important, c'est que, au-delà du calcul, une fois qu'il est terminé, qu'on a un plan, pour nous autres, l'intrant majeur pour s'assurer du respect de la capacité de la forêt ? même si on revoit les calculs à tous les cinq ans ? c'est de s'assurer que la stratégie, donc les travaux qui ont été prévus aux endroits prévus, aux moments prévus, soit réellement faite en conformité. C'est très, très...

Je vous dirais que, selon notre analyse, c'est là que l'impact est le plus grand. C'est-à-dire qu'on peut se tromper dans le calcul. Quant à moi, on a toujours la meilleure information disponible. Mais, même s'il y a une erreur, on le refait dans cinq ans. Mais, si, pendant ces cinq années-là, on ne suit pas comme il faut les stratégies puis qu'on ne s'assure pas que tous les résultats sont atteints en termes de qualité et de quantité... Pour nous autres, c'est l'élément majeur en termes de sensibilité. Donc, la qualité, la quantité des travaux, c'est au coeur de nos préoccupations, puis il faut que ce soit au coeur de nos préoccupations parce que, si on ne peut pas certifier que la qualité, et la quantité, est là, on a des améliorations importantes à apporter.

M. Lelièvre: C'est des mandats qui sont confiés, au niveau de la forêt publique, à des organismes, l'industriel est responsable des travaux d'aménagement sur son CAAF, il y a de la sous-traitance qui se fait, il y a de la formation de la main-d'oeuvre aussi qui se donne. Mais quels moyens le ministère a-t-il pour aller vérifier justement que cette stratégie, là, cette partie des travaux, je pourrais dire, dans la chaîne qui est indispensable au renouvellement de la ressource, etc.? Quels moyens vous avez pour vous assurer que, un, on le fait en conformité, deux, qu'on en fait assez, qu'on en fait assez parce qu'il y a des endroits qui requièrent des interventions? Certaines parties de la population de certains villages nous disent qu'il y a eu des interventions il y a 10 ans et qu'il n'y a pas eu de travaux qui ont été faits. Là, je cite des cas particuliers. Mais j'aimerais voir, au niveau du ministère, c'est quoi, les échéanciers que vous vous donnez pour réaliser ces travaux. Après combien de temps les équipes rentrent sur le terrain, là, puis on fait le travail? Parce qu'il y a les chantiers de débardage, puis il faut intervenir. Il y a également au niveau de, bon, l'éclaircie précommerciale ou autre forme de travaux, nettoyage, plantation, etc., ou encore on nettoie tout puis on recommence à zéro.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): M. le Président, d'abord un survol général, et peut-être passerai-je la parole, si vous êtes d'accord, à M. Bordeleau. Déjà depuis 2000-2001, il y a des mesures qui ont été prises pour corriger la situation. Il y a eu de l'affectation additionnelle de ressources qui a été faite au ministère puis de la vérification qui a été faite en parallèle, en plus de la vérification standard. Vous savez que la Loi sur les forêts donne plus de pouvoirs aussi pour faire des bilans des activités d'aménagement aux cinq ans. Au niveau de la donnée forestière aussi, en termes de quantité et qualité, la loi donne des pouvoirs additionnels au ministère sur les questions relatives à la matière ligneuse qui est laissée sur le site des récoltes et puis sur l'exécution aux frais des bénéficiaires de CAAF. Et on a amélioré également aussi le processus de suivi ou d'audit, de sorte que, dès 2003-2004, il y aura augmentation des contrôles relatifs au suivi des travaux d'aménagement forestier. Peut-être que, pour plus de détails, M. Bordeleau pourrait compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Et nous tombons vraiment dans le contenu du bloc II...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Il y avait un deuxième volet à ma question, c'était les autres provinces concernant les systèmes...

Le Président (M. Kelley): Ou peut-être qu'on peut prendre... C'est parce que, je pense, la comparaison est toujours un bon élément de référence, alors... Et après ça peut-être qu'on peut passer au deuxième bloc si ça va avec... parce que je pense qu'il y a une introduction qu'on veut faire sur le deuxième bloc aussi. Alors, peut-être sur la question comparative, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Si j'ai bien compris la question, vous référiez aux systèmes d'évaluation de la possibilité forestière dans les autres provinces. M. Pinard l'a mentionné tantôt, on a regardé, mais ça fait déjà quatre ans, les systèmes qui existaient. Lorsqu'on a voulu moderniser Sylva, notre modèle de simulation, on avait regardé quels étaient les modèles qui existaient ailleurs, exemple Nouveau-Brunswick, Ontario, etc. Il faut bien comprendre aussi que notre forêt est différente de celle qu'on peut retrouver ailleurs. Entre autres, en termes de forêts variées, on en a beaucoup plus au Québec qu'on peut en retrouver dans d'autres provinces. Et, au moment qu'on a regardé les autres systèmes, on s'est dit: À partir de ce qui existe, on pense qu'on est mieux d'améliorer notre propre système d'évaluation plutôt que de prendre un autre système puis de dire: Il est correct. Ça a été, je vous dirais, à la base du choix qu'on a fait.

n(14 h 40)n

Si on va, exemple, au Nouveau-Brunswick, bien, on a beaucoup plus de forêts exclusivement résineuses. De toute façon, leur modèle est vraiment adapté à la forêt résineuse. Et puis ce qu'on voulait faire puis on voulait... Tantôt, on a parlé de lourdeur de modèle, mais beaucoup de gens nous disaient: Le modèle ne permet pas d'introduire des connaissances ou des informations nouvelles. On a voulu davantage développer notre propre modèle parce qu'on pense qu'il répond mieux aux caractéristiques de notre forêt, et c'est dans ces conditions-là qu'on a fait le choix. Mais je n'ai pas ici l'analyse comparative qui avait été faite à cette époque-là. On avait vraiment regardé ce qui existait un peu partout à ce sujet-là.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est disponible sur le site du ministère?

M. Ledoux (Marc): Je vais vous dire, je dis «quatre ans» puis... Attendez, je vais me retourner.

(Consultation)

Une voix: Quarante ans.

Une voix: Parce que t'étais pas né, là, tu sais.

M. Ledoux (Marc): Là, je n'étais pas né, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ledoux (Marc): Mais je ne suis pas taponneux, par exemple. Mais on me dit, là, qu'on a une fiche là-dessus. On pourrait le remettre à la commission. Je pense que ça pourrait éclairer les travaux qu'on avait faits, là. Je ne les ai malheureusement pas tous en mémoire.

Le Président (M. Kelley): Oui. Vous pourrez le transmettre à Mme la secrétaire après, elle va le distribuer aux membres de la commission. Merci beaucoup.

Alors, si ça va pour le volet I...

M. Lelièvre: On va enchaîner sur le bloc II.

Le Président (M. Kelley): ...exactement, on va peut-être procéder au deuxième sujet. Dans les documents que j'ai devant moi, si j'ai bien compris, c'est le suivi des travaux d'aménagement forestier. C'est autour de l'article 4.86 du rapport. Qui va faire une... M. Boivin va faire une brève mise en contexte, et on va commencer avec le premier volet de la question du député de Gaspé après.

M. Boivin (Michel): O.K. Je vais simplement introduire M. Bordeleau en disant que c'est certain que la réussite des stratégies d'aménagement dépend de la réalisation de ces travaux-là d'aménagement forestier puis la qualité de ces travaux-là, non seulement qu'ils se fassent, mais le fait qu'ils se fassent correctement, tel que prévu, parce que ça va influer directement sur la possibilité forestière. Alors, peut-être que Michel Bordeleau peut tout de suite nous donner un aperçu, si vous voulez, du genre, de la manière dont on traduit l'importance qu'on accorde à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Merci. En fait, on pourrait parcourir rapidement la partie contexte pour laquelle vous avez eu une présentation, qui correspond essentiellement aux points 3, 4 et 5 dans lesquels sont regroupées les obligations du tableau Processus de gestion. C'est que dans ça on regroupe les obligations de rendre compte des entreprises qui font des travaux d'aménagement, donc de récolte et travaux sylvicoles associés à la récolte ensuite ou aux interventions ultérieures, là, pour permettre à la forêt de se régénérer. Donc, elles doivent nous fournir notamment des informations aux cinq ans sur les résultats obtenus, donc la quantité des travaux qui ont été faits et le succès des travaux au fur et à mesure, donc avec des périodes échelonnées dans le temps.

Il y a aussi des rapports qui doivent être fournis annuellement, des rapports qui indiquent quelles sont la quantité et la qualité des travaux réalisés. Il y a également d'autres rapports qui doivent être fournis sur le degré de respect des normes d'intervention en forêt publique, notamment les volumes de bois qui n'ont pas été utilisés, donc qui sont restés sur le parterre de coupe. Ça, c'était à une fin donc du respect des normes du règlement d'intervention. Il y a beaucoup d'éléments qui sont liés au respect de l'environnement dans ce règlement-là.

Ils doivent également nous fournir des rapports sur les volumes affectés par les opérations de récolte. Là, on parle des bois qui se trouvent à être en perdition, si on veut, ayant été attribués... Ils n'ont pas été l'objet d'une récolte pour les amener au mesurage et à la facturation, donc ils sont restés sur les parterres de coupe.

Il faut comprendre que ces volumes-là ? et je suis dans la première mesure, là ? ces volumes-là sont destinés à être considérés comme récoltés et soustraits d'une prochaine attribution pour éviter qu'il y ait abus d'utilisation des bois qui ont été attribués, de telle sorte qu'on considère, à ce moment-là, autant le bois qui a été récolté, transporté et facturé que le bois qui a été laissé sur le parterre de coupe, qui dépasse les normes à respecter, de telle sorte que cet ensemble-là est comparé à l'attribution. Et, s'il y a un dépassement à la norme prévue au règlement, bien, à ce moment-là, il y a soustraction à l'attribution de l'année suivante pour s'assurer qu'on respecte la possibilité forestière. On ne se fie pas seulement au bois qui a été mesuré et facturé. Donc, il y a une amélioration des procédures pour s'assurer que tous les vérificateurs du ministère vont suivre des lignes de conduite cohérentes. Ça va augmenter la rigueur dans leurs interventions. On va mettre en vigueur l'obligation des entreprises de nous fournir les rapports et à partir de quoi nous pourrons intervenir, faire les déductions dans les attributions des années subséquentes.

Il y a également modification qui est envisagée, à la page 2, à la loi et aussi au règlement sur les normes d'intervention en forêt publique pour pouvoir forcer les entreprises à récupérer les bois lorsqu'ils ont été laissés sur un parterre de coupe. Dans le processus de préparation des plans annuels, des plans annuels d'intervention, il y a une étape d'approbation par le ministère. Donc, cette étape d'approbation là sera assortie d'une possibilité de modifier le plan proposé pour y inclure des conditions ou des paramètres particuliers, notamment d'aller récupérer des bois qui auraient dû être récoltés et qui ne l'ont pas été ou bien qui ont été laissés sur le parterre de coupe.

Un exemple. Vous avez une récolte dans une vallée. Les bois qui sont dans la partie planche, si on veut, sont faciles à récolter, donc un industriel peut être tenté d'aller faire de la récolte dans cette partie-là, et, les pentes assez abruptes qu'il y a sur le côté, à 30 %, bien là c'est un peu plus ardu d'aller faire la récupération dans ces endroits-là, et il pourrait choisir d'aller un peu plus vite, rester un peu moins longtemps puis oublier les parties les plus difficiles à récolter, puis ça, c'est du bois qui a été évalué dans la possibilité forestière. Ça veut dire que, s'il n'est pas récolté à ce moment-là, il a des risques de devenir plus difficile à récolter, économiquement parlant. Ça fait que d'aller partir un chantier pour aller récolter ces arbres-là, c'est plus dispendieux que de le faire en même temps que l'opération se fait. Donc, à un comportement de ce type-là on pourra faire deux choses. Et la disposition apparaît un peu plus loin dans le tableau, mais je vais vous l'expliquer tout de suite. On pourra facturer les bois qui ont été abandonnés, de telle sorte qu'on crée une situation où l'entreprise qui aurait dû récolter ça, parce que c'était son attribution annuelle et elle a choisi de ne pas le récolter, elle va avoir à le payer par un équivalent de droits de coupe. Mais le bois n'appartiendra pas à l'entreprise, il continue d'être la propriété de l'État. Et, l'année suivante, on va demander à l'entreprise, on pourra lui demander, au moment de l'approbation du plan annuel, d'aller le récolter.

n(14 h 50)n

Donc, je donne l'exemple du bois qui peut se retrouver dans une pente, ça peut être dans d'autres circonstances où il aurait dû y avoir des récoltes partielles, dans des ravages de chevreuils, ou encore des parties de fibres qui sont laissées avec des proportions beaucoup trop importantes sur le parterre de coupe. Ils ont été abattus mais laissés là. Donc, pour éviter le gaspillage, ces deux mesures-là viennent renforcer considérablement les possibilités d'avoir des résultats. À brève échéance, ça peut occasionner des coûts supplémentaires pour les entreprises. À moyen terme, on est persuadés que ça va améliorer le comportement des entreprises pour le respect des limites, si on veut, de récoltes qui leur sont attribuées.

Évidemment, l'idée, ce n'est pas de ramasser tout, mais il y a des règles qui devront être respectées pour s'assurer qu'il y a une quantité de fibres qui est laissée sur le parterre pour des fins environnementales, écologiques, et ainsi de suite. Au point de vue plus mécanique, si on veut, on va élaborer un système de bilan de la matière ligneuse; au point suivant, s'assurer que les travaux de vérification et les traitements sylvicoles sont suffisants.

M. Boivin, tout à l'heure, a fait référence aux augmentations passées des ressources. Nous allons augmenter encore une fois les ressources au cours de l'an prochain, donc les annonces du ministre d'hier. On a un mécanisme qui va être mis en place, un audit ou un suivi interne, pour s'assurer que les instructions sur les méthodes d'échantillonnage des traitements sylvicoles vont être appliquées d'une façon cohérente par l'ensemble de nos équipes. On va avoir aussi la mise en place du plan d'action qui a été annoncé en décembre concernant les récoltes qui se font ou qui sont faites par jardinage. Ça se fait dans les bois feuillus. L'idée est de s'assurer que tous les joueurs, si on veut, tous ceux qui travaillent à ces opérations-là puissent avoir les connaissances requises, qu'ils aient des formations, que l'exécution du martelage soit refaite pour être plus rigoureuse que ce que l'on a observé jusqu'ici, que les contrôles soient accrus et qu'on favorise la transformation du bois feuillu.

Si vous me permettez, je redonnerais un autre exemple un peu plus lié au bois feuillu sur des problématiques qui ont donné lieu à ce plan d'action, et ça, c'est un des rapports qui vous a été remis dans l'envoi d'hier, qui porte sur un diagnostic qui a été posé par une équipe multidisciplinaire du ministère où ils ont fait le portrait d'un certain nombre de problèmes qui sont observés dans les récoltes par jardinage et nous ont soumis tout autant un aussi grand nombre de recommandations qui sont venues enrichir le plan d'action dont on parle.

Ce qu'ils ont observé, c'est que, soit par manque de connaissances, ou par mauvaise intention, ou des actions peut-être plus tournées vers l'économique que vers le respect de la forêt, il y avait des récoltes qui n'étaient pas respectueuses des objectifs du jardinage. M. Ledoux l'a expliqué tout à l'heure, le jardinage. Si vous êtes dans un bois feuillu, vous avez un certain nombre d'arbres qui devraient être récoltés avant qu'ils soient perdus carrément parce qu'ils sont soit malades, éventuellement blessés. Donc, en prenant ces spécimens-là en premier, on laisse à la forêt les meilleurs géniteurs et on donne une chance qu'ils soient encore là au moment de la prochaine récolte.

Les problèmes qui ont été observés dans la pratique déficiente dans le jardinage, c'est qu'il y a des entreprises qui ne récoltent pas... c'est-à-dire qui ne marquent pas les arbres qui devraient être récoltés. Elles ne marquent pas les bons. En fait, elles marquent les meilleurs arbres plutôt que de marquer ceux qui sont les moins bons ? c'est une chose ? de telle sorte que c'est l'arbre le meilleur qui a été récolté plutôt que celui qui aurait dû l'être.

Une voix: C'est plus rentable.

M. Bordeleau (Michel): C'est beaucoup plus rentable. Une autre chose, c'est qu'il y en a qui ne respectent pas les marquages, le martelage, de telle sorte qu'ils vont récolter le bel arbre même si c'est le plus vieux ou celui qui est en moins bon état qu'ils auraient dû récolter.

Et un autre des problèmes très pratiques, c'est que, au moment de la récolte, il y a des problèmes de formation et peut-être aussi un peu trop de précipitation des opérateurs, de telle sorte qu'ils brisent les autres arbres autour au moment où ils vont faire une récolte. Ça fait qu'imaginons, là, que vous avez trois arbres, il y en a deux qui devraient rester là, puis il y en a un qui devrait être marqué, martelé et récolté. Ils peuvent avoir martelé correctement celui qui doit être récolté. L'opérateur arrive, il récolte un des deux bons, puis, en passant, il accroche le deuxième bon, puis il s'en va, de telle sorte qu'il est parti avec un des meilleurs arbres, puis, les deux qui restent là, il y en a un qui est moribond puis il y en a un qui est blessé, de telle sorte qu'on va créer un problème à long terme si on laisse les choses aller comme ça. Donc, l'idée ici, le plan d'action, c'est de corriger, par un certain nombre d'actions, ces comportements-là pour s'assurer qu'il y a une bonne formation de tout le monde au départ.

Le point suivant ? je suis peut-être un peu trop long; excusez ? la question des risques. En fait, on va faire des rappels dans nos équipes de toujours utiliser des mécanismes pour la gestion des risques, de s'assurer qu'il y a systématiquement utilisation des modèles que nous avons, qui sont capables de gérer les risques et de s'assurer aussi de documenter les reprises.

Vous savez, il y a une autre modification législative qui est recommandée, qui apparaît dans le bas de la page, et ça a trait surtout aux interventions qui ont des impacts sensibles sur l'environnement. C'est qu'on va demander aux entreprises de documenter systématiquement régulièrement leurs interventions, au fur et à mesure qu'elles les réalisent, pour éviter qu'on doive toujours avoir un vérificateur qui se rend sur place et qui éventuellement constate un problème, et demande des corrections, et peut arriver à demander des corrections après que le chantier s'est terminé. Donc, un exemple concret, un ponceau doit être construit dans un ruisseau pour permettre d'aller sur une aire de coupe. Ce ponceau-là, s'il est mal construit, il va empêcher l'écoulement normal, la circulation des poissons, etc. On va demander aux entreprises de prendre des photos géoréférencées et de nous les transmettre par courrier électronique. Donc, il y a des tests qui vont se conduire là-dessus au cours des prochains mois. En recevant ça, les gens du ministère vont pouvoir choisir à quel endroit il y a un risque plus élevé d'intervention nécessaire et demander à l'entreprise ? ça peut même se faire par téléphone ou aller voir sur place ? qu'il faut qu'on aille voir ça ensemble et que des corrections soient apportées. Ça va pouvoir se faire plus rapidement et ça va sauver de l'énergie du côté du ministère et du côté des entreprises, qui vont pouvoir le faire pendant qu'ils sont encore présents sur les chantiers.

La page 3, obtenir les rapports de suivi. En fait, on a procédé à une directive. On va faire un suivi beaucoup plus rigoureux. On doit se baser, quand on prépare le calcul de possibilité, sur les informations les meilleures disponibles. Donc, si l'information n'a pas été fournie, ça risque de diminuer l'attribution d'une entreprise qui n'a pas fourni les renseignements qui nous permettent d'évaluer correctement les gains provenant des interventions sylvicoles qu'ils ont faites antérieurement. Réaliser les travaux de vérification, qu'ils soient suffisants. On va augmenter la quantité des vérifications avec l'augmentation des ressources qui nous a été consentie.

Exécuter les vérifications requises en vue de s'assurer du respect du Règlement sur les normes d'intervention. Ici, on a plusieurs choses qui ont déjà été mises en place, un processus d'audit qui a été développé, où les gens qui, de même spécialité, associés à des experts de nos équipes au central, travaillent ensemble pour s'assurer d'une cohérence des interventions. Donc, ça, c'est en amélioration continue, mais c'est en place. Puis, il y a un comité qui est chargé du suivi des indicateurs pour l'application du RNI, qui est aussi un mécanisme d'arrimage pour essayer une meilleure cohérence. Encore là, on va augmenter les contrôles par l'ajout de ressources et... Attendez un petit peu. Oui, on va revoir nos processus sur la performance environnementale des entreprises.

n(15 heures)n

Il faut se rappeler que la loi, modifiée par la loi n° 136, prévoit que la performance environnementale des entreprises va être prise en compte lors de l'approbation des plans généraux. Donc, à chaque cinq ans, il y a un renouvellement du CAAF, et la performance environnementale va être prise en compte à ce moment-là. Donc, l'information qu'on va colliger, analyser va servir à savoir s'ils ont une bonne performance ou non à l'égard du respect des règles et du respect de l'environnement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, je ne sais pas, M. le député de Gaspé, si vous voulez reformuler votre question. Ou est-ce que vous avez votre réponse dans qu'est-ce qui...

M. Lelièvre: Oui. M. Ledoux avait commencé à y répondre tout à l'heure en nous disant que c'était au coeur de la stratégie. Oui, je comprends qu'il y a de l'aménagement forestier qui se fait. Ça fait longtemps qu'il s'en fait. Maintenant, au niveau des entreprises qui doivent faire de l'aménagement... Et on dénote dans le rapport de Mme la vérificatrice générale qu'il y a des entreprises qui ne produisent pas de rapport. Ce fait-là, à mon avis, est inquiétant, dans la mesure où les industriels ont des obligations. Ces obligations ne sont pas nouvelles de fournir des rapports, parce que les crédits forestiers qui sont accordés aux industriels pour faire des travaux forestiers sont déduits des droits qu'ils doivent payer au gouvernement. Donc, ce n'est pas une pratique nouvelle que l'on met en place. Tout simplement, c'est qu'on va s'assurer qu'ils vont les faire dorénavant.

Ce que vous nous dites, c'est que vous allez avoir plus de rigidité dans l'application des normes ou des obligations contractuelles que peut avoir l'industriel, parce qu'il les a déjà, ces obligations, présentement. Alors, moi, ce que je regarde, c'est que, sur un parterre de coupe, par exemple, il peut y avoir plusieurs industriels qui interviennent. Exemple, on a un contrat d'approvisionnement dans le résineux, un autre peut avoir un contrat d'approvisionnement dans le feuillu et on est dans un peuplement mixte. Habituellement, il y a des ententes qui interviennent entre les industriels pour faire la récolte et aussi pour faire les travaux d'aménagement, mais à qui revient la responsabilité éventuellement de faire l'aménagement? Aux deux. Ils doivent contribuer, à mon avis, parce qu'il y a des droits de coupe qui sont payés par les deux.

Alors, comment vous gérez ça sur le terrain, dans la vraie vie, pour savoir que, dans le fond, on va les faire, les rapports, le ministère va prendre les moyens? Quelles sont les ressources du ministère pour appliquer, dans le fond, ces contrats, faire respecter les contrats qu'il signe avec les industriels? Parce que vous nous dites: S'il reste du bois sur le parterre, on va déduire ça de sa possibilité. Si le bois reste debout, qu'est-ce qu'on en fait? Parce qu'il y a des industriels qui coupent en forêt, ils passent dans un peuplement mixte, puis, s'ils récoltent le résineux, ils ne s'encombrent pas du feuillu. Est-ce qu'il a le droit de le couper si c'est sur un peuplement mixte? C'est tout ça, là, parce qu'il y a des industriels qui sont voisins ou qui sont cooccupants de ces aires communes là. Comment vous gérez tout ça, pour qu'on puisse bien comprendre la situation?

Une voix: Bien là je ne comprends pas.

M. Lelièvre: Toi, tu ne comprends pas?

Une voix: Non. Là, je ne comprends pas.

M. Lelièvre: Alors, ce que je demande au ministère, c'est de nous expliquer comment il procède lorsqu'il y a plusieurs occupants sur une aire commune avec la récolte.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est M. Ledoux qui va nous démêler?

M. Ledoux (Marc): Bien, ou vous mêler. Je ne sais pas, vous jugerez. Ce qui arrive, c'est que, jusqu'au moment où on a modifié la Loi sur les forêts, chaque industriel présent dans une unité d'aménagement était responsable de ce qu'il faisait sans nécessairement mesurer l'effet de A sur B. Autrement dit, je donne un exemple, un industriel récolte du résineux mais laisse du feuillu sur pied. Ça vient nuire à l'autre industriel qui veut avoir du feuillu. Donc, chacun agissait sur un territoire où on avait calculé une possibilité forestière, mais je suis porté à dire que la main droite ignorait ce que la main gauche faisait.

M. Lelièvre: Vous vous référez à quelle année?

M. Ledoux (Marc): Bon, je parle de la situation avant l'adoption de la loi en 2001. Dorénavant, ce qu'on a dit, c'est que les industriels présents dans un territoire donné vont être coresponsables de la réalisation, et de la réalisation en termes de qualité des travaux d'aménagement. Donc, vous le connaissez dans votre territoire, dans certaines unités d'aménagement, il y a même deux industriels qui récoltent les mêmes essences avec les mêmes qualités. Ça veut dire que, si l'industriel A agissait mal ou ne rencontrait pas ses objectifs en termes de qualité et de quantité et que l'industriel B, lui, travaillerait bien, ça suppose que, maintenant, avec le coresponsabilité, on n'a plus besoin de démêler c'est la faute à qui, on dit aux industriels: Vous devez vous entendre sur qui intervient, vous devez faire une autoévaluation de l'autre qui intervient en votre nom, et, après cinq ans, au moment de la prolongation, on va tenir compte de la performance forestière et environnementale de toutes les personnes, de tous les industriels qui sont présents dans le territoire.

Il y a une évaluation, et puis, à ce moment-là, on va en tenir compte au moment de la prolongation des CAAF, ce qui veut dire que, à partir du moment où la performance est mesurée, après cinq ans, au moment de la prolongation, on fait l'évaluation. Si la performance est jugée insatisfaisante, il y a différents cas qui peuvent se produire. Premier cas: c'est bien sûr qu'ils n'auront pas de volume supplémentaire, même s'il y en avait de disponible. Deuxième chose: le ministre peut appliquer des réductions aux attributions ou demander un plan correcteur, dépendant de la situation, si c'est corrigeable. Parce que, dans certains cas, si on n'a pas réalisé les travaux de reboisement qui étaient requis ou ils ne sont pas de qualité, bien, la correction, il est peut-être déjà trop tard. Il y a cinq ans d'accumulés, donc ça peut amener des ruptures. Donc, il y a l'introduction de la notion de coresponsabilité, de bilan après cinq ans, d'évaluation de la performance et de gestes que le ministre peut poser dépendant de la gravité des faits. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Lelièvre: Oui, ça répond.

M. Désilets: Ça répond, mais une partie de sa réponse, une partie de...

Le Président (M. Kelley): O.K., un complément de question, parce que le collègue de Kamouraska aussi veut poser une question, mais continue. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Mais, moi, ce n'est pas parce que je veux poser une question, mais je veux avoir la réponse de sa question tantôt, et la question dans laquelle il disait: Lorsque l'aménagement n'est pas fait d'une façon conventionnelle, d'une façon correcte dans le rapport, quels moyens vous avez?

Le Président (M. Kelley): ...

M. Désilets: Là, vous avez parlé plus de coupe, là, mais, dans l'aménagement...

M. Bordeleau (Michel): Oui. C'est qu'il y a plusieurs éléments, je pense, supplémentaires à... Il y a des exigences qui existaient déjà antérieurement à l'adoption de la loi n° 136, c'est-à-dire de produire un rapport qui devait comprendre un certain nombre d'informations, mais ces informations-là étaient établies en fonction du contrat d'approvisionnement et d'aménagement, du CAAF. Dorénavant, les contenus des rapports qui sont exigés, c'est en fonction de la loi. Donc, il y a plus de rigueur à l'égard de l'exigence de fournir les renseignements, il y a plus de renseignements qu'auparavant qui sont demandés, il y a des rapports qui sont exigés sur les glanures, donc les volumes laissés sur les aires de coupe, et ces informations-là n'ont pas été fournies systématiquement dans le passé. Si on arrive dans les faits, elles n'ont pas été fournies spontanément ou elles ont été fournies uniquement à la suite de nombreux rappels qui ont été faits par le ministère. Et, encore aujourd'hui, malgré des rappels, il y a de l'information qui ne nous est pas encore parvenue. Donc, les moyens dont on dispose pour obtenir les renseignements: on peut faire des travaux de mesure, par exemple la mesure des glanures sur les aires de coupe, et on peut réaliser des travaux pour faire ces mesures-là aux frais des bénéficiaires. Donc, ça aussi, c'est une disposition qui est dans la loi, maintenant, qui nous permet d'avoir une certaine rigueur supplémentaire pour obtenir les résultats.

Si les travaux sont réalisés mais qu'ils ne sont pas de bonne qualité, la première chose, c'est qu'on peut refuser de payer, de reconnaître ces travaux-là comme ayant une valeur en crédits sylvicoles. Ça, c'est la première chose. Et on va tenir compte de ce manque de valeur. Les travaux sylvicoles n'étant pas reconnus, bien, ils vont faire en sorte que l'évaluation du calcul de possibilité forestière, la prochaine fois, ne pourra pas avoir une valeur aussi élevée pour la régénération future de la forêt. Donc, l'attribution des années futures va baisser, la possibilité forestière va être plus basse que si les travaux avaient été réussis.

n(15 h 10)n

Si ces travaux-là ne sont pas réussis, on peut leur demander aussi de les réaliser et qu'on ait... On a des possibilités de faire faire des correctifs par les entreprises aussi sur les travaux sylvicoles lorsqu'il y a possibilité qu'ils soient corrigés. Donc, il y a plusieurs éléments qui sont renforcis par rapport à leur existence antérieure, il y en a des nouveaux et il y a des moyens supplémentaires qui nous permettent de faire des choses malgré une réticence ou une incapacité des bénéficiaires.

M. Lelièvre: J'aurais peut-être une dernière question.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure des volumes de bois qui peuvent demeurer sur un parterre de coupe après intervention. Comment vous procédez à l'évaluation? On sait qu'il y a... Je pense que c'est dans le règlement sur les normes d'intervention en forêt ou peut-être un autre cahier de normes que les industriels peuvent laisser jusqu'à une certaine longueur une pièce de bois sur le parterre de coupe. Ils peuvent, par exemple, enlever, je ne sais pas, deux pieds ou un demi-mètre et faire ça de façon régulière, sans pénalité, à ce que j'en comprends, pour éviter que le bois reste sur les parterres de coupe. Parce qu'on ne parle pas des arbres, là, qui sont récoltés, qui ne sont pas des mêmes essences, je parle des arbres qui sont récoltés à l'égard d'une attribution consentie par un contrat d'approvisionnement, O.K., d'aménagement. Donc, j'ai un contrat de résineux, il ne fait pas mon affaire parce qu'il y a des parties qu'il y a de la carie, etc. Il y a des parties de ce bois-là... il y a une partie qui reste en forêt. Les gens circulent en forêt. Et, pour avoir travaillé concernant l'occupation du territoire au niveau des... et villégiature, Dieu sait qu'il y en a, du monde, en forêt. Il y a autant de monde en forêt dans les régions qu'il peut y en avoir dans les villes les fins de semaine.

Donc, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez évalué la possibilité, pour contrer cette façon de faire, d'avoir l'obligation de sortir le bois en longueur? Il y a des industriels qui le font volontairement. Est-ce que ça ne pourrait pas devenir une mesure qui serait utile et même efficace pour en arriver à exercer un certain contrôle? Et, s'il y a du tronçonnage qui doit se faire, il se fera dans la cour de l'industriel. Il y a des industriels qui le font, alors...

Et l'autre partie, la question du bois qui demeure sur le parterre de coupe, parce que je ne vous ai pas entendus là-dessus, là. M. Ledoux en a parlé un peu, dans le sens que, bon, c'est tout le monde qui va être responsable, mais, au bout de la ligne, qu'est-ce qu'on fait? Le bois reste en forêt puis il se perd. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ce bois-là? Quand on parle que les gens vont en forêt puis ils voient des choses, bien, ils disent: Regardez, les industriels n'en veulent pas, de ce bois-là. On peut-u aller le ramasser? De plus en plus, on entend ça, au niveau des citoyens, et on dit: Non, parce que ça ne vous appartient pas, ça appartient à l'industriel qui fait de l'intervention forestière et qui nous dit que peut-être qu'il va aller le chercher plus tard. Puis, deux ans plus tard, trois ans plus tard, le bois est toujours au même endroit, mais il n'est plus utile, on ne peut même pas en faire du bois de chauffage. Alors, c'est quoi, les moyens que vous allez prendre pour vous assurer que ce travail-là sera fait correctement au niveau de la récolte et que les citoyens, lorsqu'ils iront en forêt, pourront dire: Oui, les corrections se sont faites, malheureusement je ne peux pas avoir le bois? Ou encore, si les industriels ne veulent pas sortir le bois, bien, qu'on regarde la possibilité que d'autres puissent le récupérer, avec nécessairement la pénalité aux industriels qui laissent le bois par terre.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. D'abord, sur la question des limites ou la tolérance qui est prévue dans notre réglementation, c'est que le Règlement sur les normes d'intervention prévoit qu'il peut y avoir un certain volume de bois, qui est une matière ligneuse, qui est non utilisée par l'industriel. Donc, c'est 3,5 m³ à l'hectare, puis ça correspond environ à 3,5 % en même temps. Donc, ce volume-là, à l'intérieur de cette limite-là, il n'y a pas de pénalité d'imposée à l'entreprise présentement qui laisse ce volume-là. Donc, s'il excède cette quantité-là, il peut y avoir poursuite par le ministère, et des pénalités, des amendes sont prélevées lorsque ces poursuites sont reconnues par la cour. Donc, ça, c'est un incitatif à ce qu'il évite des mauvaises pratiques qui feraient en sorte que les matières ligneuses gaspillées sont trop importantes.

Un exemple, là, c'est que, si la coupe se fait à un niveau qui est trop élevé par rapport à une hauteur de souche normale ? c'est une trentaine de centimètres ? bien là il peut y avoir un gaspillage de bois. Il peut y avoir des pratiques de récolte qui sont inappropriées, où il va briser le bois puis il ne sera pas intéressé à le sortir, il va le laisser sur le parterre de coupe, ou il peut faire des choix de découpage des billes pour que ce soit très payant en termes de découpage, et ça entraîne que, des parties de bois, il ne les sort pas du bois, si on veut, parce qu'il va chercher les parties les plus payantes. Ça peut arriver que c'est plus payant d'avoir une pratique incorrecte et puis de payer les amendes que d'avoir une pratique correcte. Donc, ça nous a amenés à faire le choix que j'ai décrit tout à l'heure, c'est-à-dire de facturer des volumes de bois laissés sur les parterres de coupe s'il excède une limite qui sera établie par règlement. Donc, il va y avoir facturation comme s'il l'avait récolté, comme s'il avait été mesuré sur le bord du chemin, et puis il va avoir ça sur sa facture en équivalent de redevances.

Et l'autre mesure rapide, c'est qu'on pourra l'obliger, au cours de l'année suivante, d'aller récolter ces mêmes bois là qu'il a abandonnés et qu'il se trouve un preneur en conséquence. Donc, ça va faire en sorte que, le bois non récolté ou le bois abandonné qu'il va être obligé de récupérer, il va l'avoir payé deux fois. Donc, c'est un incitatif à ne pas répéter l'expérience trop souvent.

Mme Robert: C'est mis en application quand?

M. Bordeleau (Michel): Bien là la loi n'est pas encore déposée, donc il va falloir attendre...

Une voix: ...

M. Bordeleau (Michel): C'est ça, modification à venir. C'est une modification qui est en circulation au gouvernement, puis on a eu l'accord du ministre, après consultation de ses collègues, pour l'exposer dans notre plan d'action.

Peut-être un autre complément, parce que c'est un tout. Le fait qu'on compte le volume de bois laissé sur le parterre de coupe comme s'il avait été récolté aux fins de l'attribution, c'est qu'on dit: Il y a eu, supposons, 100 qui a été attribué, il y a 10 qui a été laissé sur le parterre de coupe au lieu du trois et demi normal. Bien, le 100 va être facturé et le 100 va être considéré pour l'attribution de l'année suivante. Ça veut dire que, même s'il en avait sorti seulement 10 pour aller à l'usine de sciage ou d'autres fins, le 10 qu'il a laissé sur le parterre de coupe va être pris en considération pour soustraire ce 10 là de l'attribution de l'année suivante pour ne pas qu'il y ait surutilisation de la forêt. Donc, c'est un ensemble.

Maintenant, un petit point que vous avez mentionné... pas un petit point, mais un point que j'ai oublié, sur les choix de récolte, c'est vraiment à la discrétion de l'entreprise. Est-ce qu'elle doit sortir le bois en longueur? Méthode de récolte, sortir le bois en longueur, faire du sciage, il y a des respects du RNI et du Manuel d'aménagement aussi qui doivent être assurés, là, et le choix de la récolte leur est laissé, à ce moment-là.

M. Lelièvre: Vous mentionnez qu'on peut aller chercher jusqu'à 3 mètres par hectare qu'on peut retrouver sur un parterre de coupe. O.K.? Mettons 3 mètres. Le taux de production, le taux de récolte, le pourcentage, là, de production de la forêt à l'hectare au Québec, certaines régions, je ne sais pas si je me trompe, mais ça avoisine ce chiffre-là, non? C'est quoi, le...

M. Ledoux (Marc): Normalement, si on prend une moyenne au Québec, nos forêts ont environ 100 m³ de bois sur pied à l'hectare.

M. Lelièvre: Cent mètres...

M. Ledoux (Marc): 100 m³ de bois.

M. Lelièvre: ...en tenant compte, là, de la forêt boréale ou des peuplements...

M. Ledoux (Marc): C'est ça. Bien, je pense un peu aux peuplements...

M. Lelièvre: Ça vient rehausser pas mal la cote, quoi.

n(15 h 20)n

M. Ledoux (Marc): Les peuplements qu'on peut retrouver chez vous, entre autres, ça peut varier beaucoup, là. Ça peut varier de 70 à 200, là. Mais prendre comme moyenne générale 100 m³ à l'hectare, c'est une bonne....

M. Lelièvre: Mais vous avez aussi les données par région, je pense.

M. Ledoux (Marc): Oui, oui. Oui, oui.

M. Lelièvre: Et ça varie, par exemple, en Abitibi où on a de l'épinette noire, un peuplement qui est ? comment je dirais, donc? ? homogène. Et, dans les forêts mixtes, c'est un peu différent aussi, là.

M. Ledoux (Marc): Ça peut être...

M. Lelièvre: Tu sais, c'est à prédominance de bouleau, puis tu as un peu de résineux là-dedans, là. Donc, le feuillu, il n'est pas calculé.

M. Ledoux (Marc): Non, mais, comme règle générale, là, quand on veut imager, on dit: 100 m³, c'est une bonne évaluation.

Tantôt, vous parliez du choix des mécanismes de récolte. Donc, est-ce qu'on y va sur le bois en longueur ou des bois qui sont tronçonnés? Je pense qu'il y a un élément important à considérer par rapport à ça, c'est que, avec les nouveaux équipements multifonctionnels qui, eux autres, tronçonnent les arbres, contrairement à des bois en longueur, ça a quand même l'avantage de permettre, dans bien des cas, une meilleure protection des jeunes tiges, donc de la régénération préétablie ou des jeunes tiges marchandes. Donc, le bois en longueur n'a peut-être pas les vertus que les nouveaux équipements qu'on peut retrouver, qu'on retrouve... On commence à en retrouver chez vous, peut-être un peu moins en Gaspésie, mais ça a quand même la vertu de protéger très bien la régénération. Donc, c'est plus s'assurer que le bois qui est là soit récolté. Mais, avec un mécanisme qu'on appelle multifonctionnel, ce n'est plus des arbres en longueur, mais ça a l'avantage de protéger très bien la régénération.

M. Lelièvre: Avec les multi, on peut faire ça quand même, avec les multifonctionnels?

M. Ledoux (Marc): Bois en longueur, on peut protéger la régénération, mais on n'a jamais la qualité de la protection qu'on peut atteindre avec une multifonctionnelle.

M. Lelièvre: Mais, en utilisant une multifonctionnelle, on peut sortir du bois en longueur.

M. Ledoux (Marc): Oui, mais, généralement, on va retrouver plus des bois tronçonnés.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. En ce qui a trait au suivi des travaux d'aménagement forestier, c'est parce que je vous entendais tantôt dire que, sur ce qui est alloué, il y a une obligation de le récolter, là, et les moyens sont assez solides pour s'assurer que, quand on parle de faire récolter des bois, il faut qu'ils soient récoltés. C'est ça que je comprenais tantôt, là, ce que vous mentionniez.

C'est parce qu'il me semble que ça fait plusieurs fois qu'on entend le ministre des Ressources naturelles nous dire que sa marge de manoeuvre ou ce qu'il peut garantir aux gens avec une certaine sécurité et qu'il n'y aura pas de rupture, c'est qu'il se garde environ un 10 % de l'ensemble de la capacité forestière qui n'est pas alloué, qui est une marge de manoeuvre, et qu'il y a un autre 10 % qu'il reste quelque part dans ce qui est alloué mais qui n'est pas récolté. Alors, quand je vous entends dire qu'il y a de telles mesures pour obliger la récolte, c'est 50 % de sa marge de manoeuvre qui vient de sauter, là.

Le Président (M. Kelley): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Je pense qu'on parle de deux choses. M. Bordeleau, lorsqu'il parlait, c'est: au moment de l'intervention, c'est de s'assurer que les bois qui sont affectés par la récolte... Donc, ça peut être des arbres isolés qu'ils laissent sur pied ou des arbres qui ont été abattus et non récoltés. Là, il y a l'obligation formelle de récolter ces bois-là. Mais ça ne veut pas dire que les entreprises sont obligées de couper 100 % des volumes attribués. Ce n'est pas ça du tout. De là, quand M. Gendron parle d'un 10 %, là ? dans les quatre dernières années, on était un petit peu plus élevé que 10 ? c'est vraiment des bois qui ne sont pas affectés par des opérations de récolte de quelque façon que ce soit. Donc, il y en a un, c'est l'obliger quand t'es sur le terrain, mais on n'oblige pas à couvrir tout le terrain que le contrat permettrait de...

M. Béchard: Et donc, ce qui reste là, c'est autour de 10 %, 12 %, que vous mentionniez.

M. Ledoux (Marc): Actuellement, la récolte au Québec, comme l'année...

M. Béchard: ...par exemple, sur 100 000 m³, là, vous le divisez comment?

M. Ledoux (Marc): Bien, actuellement, sur 100 000 m³, c'est comme si on disait: Il y a 11 000 m³ qui ne sont pas récoltés, même s'ils sont attribués. La récolte, cette année, va être de 24 millions de mètres cubes environ... excusez, 24 millions de mètres cubes sur une possibilité d'à peu près 28, puis ça, c'est le niveau des dernières années, là, des deux dernières années.

M. Béchard: O.K. Mais la différence par rapport à ce que disait M. Bordeleau sur l'obligation, c'est?

M. Ledoux (Marc): O.K. C'est: une fois que t'es rendu sur le terrain, par contre, t'as pas le droit de laisser du bois traîner, se gaspiller, mais t'es pas obligé de récolter l'ensemble des attributions qui te sont consenties. Si on avait un carreau, là, si on avait...

Une voix: ...

M. Ledoux (Marc): C'est ça. Une fois coupé, tu ne peux pas en laisser. Mais, si tu ne veux pas le couper...

M. Béchard: Tu le laisses là. O.K.

M. Ledoux (Marc): ...tu sais, pas de problème.

M. Boivin (Michel): L'univers...

M. Béchard: Parce qu'il y a certains...

M. Boivin (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Il y a trois univers: la possibilité forestière, l'attribution puis la récolte. Et, dans la récolte, il ne faut pas qu'il y ait des choses qui restent, et c'est là qu'il y a des mécanismes nouveaux qui vont venir décourager ça.

M. Béchard: On a parlé beaucoup de l'aménagement comme tel, sur les méthodes du suivi, à savoir si ce qu'on dit qu'on va faire va être fait. Moi, je me demande un peu si on n'a pas sauté une marche aussi en se posant la question sur la qualité ou la valeur de ce qui est fait. Par exemple, tantôt on parlait des éclaircies précommerciales. Il y a différents traitements sylvicoles qui sont là. Est-ce qu'on a évalué la valeur de ces traitements-là? Et, quand je dis «la valeur», c'est parce que c'est bien beau de dire qu'on va faire tel élément, puis tel type d'aménagement, et tel type de travaux, mais est-ce que, en bout de ligne, ils donnent vraiment les résultats recherchés?

Par exemple, il y a des gens qui disent: L'éclaircie précommerciale, c'est merveilleux puis il faut le prendre en considération, et il y en a d'autres qui disent: Ça n'a aucune espèce de valeur. Alors, je veux bien qu'on se pose la question: Est-ce que les travaux ont été faits? mais est-ce qu'on s'est aussi posé la question sur la valeur, ou la qualité, ou les effets réels des différents types de travaux sylvicoles qui sont faits sur le terrain? Parce que, en bout de ligne, si on les prend en considération aussi sur les possibilités forestières, il faut voir quelles sont les valeurs de ces travaux-là, et je me dis: Est-ce qu'on a quelque part une espèce de bilan sur une base comparative de ce qui a été fait et de l'effet de ce qui a été fait? Si, depuis plusieurs années, on pratique tel type de travaux sylvicoles, est-ce qu'on sait, après 10 ans, après 15 ans, si, oui ou non, ils ont eu l'effet escompté puis si on doit les prendre en considération, si on doit les poursuivre ou pas avant peut-être de sauter à l'étape... Parce que les gens disent ce qu'ils font puis... Est-ce que vous avez un rapport? Mais est-ce qu'on se questionne sur la valeur comme telle des différents types de travaux sylvicoles qui sont faits sur le terrain?

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Donc, la première étape, c'est une vérification qui est faite en cours d'année pour déterminer si les travaux sylvicoles qui ont été réalisés sont acceptés ou non. Donc, il y a un certain nombre de critères qui sont l'objet d'une vérification dès ce moment-là, et il y a également les suivis qui se font périodiquement un certain nombre d'années après la réalisation. Donc, il y a, encore là, une appréciation faite par les professionnels des entreprises dans les rapports qu'ils nous font et une vérification qui est faite par le ministère.

Par ailleurs, il y a aussi un suivi des effets réels, et, si vous le permettez, je pourrais céder la parole à M. Robert Jobidon, de la Direction de la recherche du ministère.

M. Jobidon (Robert): Oui. Concernant le traitement d'éclaircie précommerciale auquel vous faites référence, oui, c'est un traitement qui est excellent. C'est d'ailleurs peut-être le meilleur traitement sylvicole qu'on peut faire dans les peuplements. C'est un traitement d'éducation qui permet de gérer la composition des espèces, donc qui permet de simuler, par exemple, une croissance résineuse plutôt que d'avoir une croissance d'un peuplement qui serait davantage mixte. Donc, on s'assure d'avoir une croissance des espèces désirées sur l'hectare considéré. Ça a un effet bénéfique également en termes préventifs pour des attaques de tordeuse des bourgeons d'épinette qui est reconnue, et ça permet aussi d'optimiser la croissance des tiges individuelles, donc d'avoir un rendement sciage potentiel à la révolution, à terme, qui va être beaucoup plus intéressant pour tout le monde que si le traitement n'était pas fait. Donc, c'est un traitement qui est fort bien documenté, dont les effets bénéfiques sont bien connus. Je ne penserais pas qu'il existe de controverse quant aux bénéfices de ce traitement-là.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a d'autres endroits où on les prend en considération, autant au Canada qu'à l'extérieur? Est-ce que ce type d'aménagement là, de travail sylvicole là est reconnu autant au Canada qu'à l'extérieur?

M. Jobidon (Robert): Oui. Bien, de toutes les provinces canadiennes... Les provinces forestières canadiennes utilisent le traitement d'éclaircie précommerciale. Aux États-Unis, c'est un traitement qui est répandu également. Nos voisins du Maine l'utilisent couramment pour éduquer les jeunes peuplements de manière à mieux faire croître ces jeunes peuplements là, à gérer la composition.

Une voix: En Europe?

n(15 h 30)n

M. Jobidon (Robert): En Europe également. En Europe, surtout en Europe du Nord, il y a beaucoup plus de plantations et ils n'ont pas les mêmes problèmes de composition qu'on peut avoir, que ceux qu'on a ici, mais il y a d'autres pays européens, oui, qui vont utiliser également ce traitement-là dont la valeur est connue, enfin est documentée dans les pays européens, aux États-Unis, dans d'autres provinces depuis plusieurs décennies.

M. Béchard: L'autre partie de ma question, c'est: Là, on parle d'un type de traitement, mais est-ce qu'on a fait des bilans de l'impact des différents travaux sylvicoles qu'on a faits, par exemple, il y a 10 ans? Dix ans plus tard, est-ce que ça donne l'effet escompté? Est-ce que c'est plus? Est-ce que c'est moins? Est-ce qu'on fait ce type d'évaluation là?

M. Jobidon (Robert): Oui. Au ministère, on a instauré un programme. On a fait référence, on a fait écho, un peu plus tôt dans la journée, du programme de suivi des effets réels, et le traitement d'éclaircie précommerciale fait partie de ce suivi des effets réels. Donc, on a un réseau de dispositifs expérimentaux à travers le Québec qui permet de suivre l'effet de ce traitement-là sur diverses composantes dendrométriques, donc sur la croissance, mais aussi sur diverses autres composantes de l'écosystème.

Et on a, en plus, des dispositifs beaucoup plus complets à divers endroits de la province qui permettent une documentation encore plus avancée des effets du traitement à long terme, et ces dispositifs-là sont suivis à un rythme de cinq ans, ce qui va nous permettre de documenter l'effet sur de très longues périodes de temps. Donc, on a une documentation qui est sur la base des écosystèmes, donc on est capables d'inférer la valeur de ces traitements-là sur des territoires relativement vastes.

M. Béchard: C'est parce que tantôt on parlait du grand nombre d'entreprises qui n'envoient tout simplement pas leur rapport et des impacts que ça peut avoir, parce que, à un moment donné, ça devient difficile de le calculer si t'as pas le rapport comme tel, là. Dans les mesures qui ont été prises ? parce qu'on me dit que c'est une obligation; c'en était une aussi avant, et 75 % des gens ne l'envoyaient pas ? dans les nouvelles méthodes, est-ce qu'on a un objectif d'atteindre 90 %, 95 %, 100 % des rapports qui entreront? 100 %?

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): C'est 100 % qui est visé et...

M. Béchard: Mais est-ce que c'était l'objectif avant aussi?

M. Bordeleau (Michel): Je ne me prononcerai pas, mais les démarches ont été entreprises dans la dernière année pour obtenir les renseignements. Et il ne faut pas perdre de vue que, les informations qui peuvent être récoltées sur le terrain, qui ne l'ont pas été ou qui l'ont été de façon incorrecte, on peut procéder au nom des bénéficiaires et à leurs frais. Donc, on a un moyen pour les inciter à collaborer dans les cas où on pourrait avoir de la difficulté. Et c'est tout dans leur intérêt de collaborer parce que ça a un effet dans le futur sur leur possibilité d'avoir la capacité de récolte stable. Donc, à long terme, une entreprise a un contrat d'approvisionnement sur un territoire géographique à proximité, ils ont intérêt à ce qu'on ne diminue pas leur attribution parce qu'ils n'ont pas livré certaines informations pertinentes. Nous, on a intérêt à ce que l'information nous soit livrée, que les travaux soient faits, que les travaux soient de qualité pour protéger les ressources. Donc, il y a des moyens administratifs, mais il y a aussi les intérêts forestiers qui sont en cause là-dedans.

Le Président (M. Kelley): Avant de procéder, Mme la vérificatrice veut juste donner un complément d'information. Alors, Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Oui, deux précisions, si vous permettez. D'abord, le but d'effectuer le suivi des traitements sylvicoles des années passées, c'est justement pour s'assurer qu'ils déterminent les effets escomptés. Et puis, dans ce sens-là, c'est intéressant de voir que le ministère a un objectif d'obtenir 100 % des rapports parce que, effectivement, on avait constaté qu'il y avait à peu près trois quarts des rapports qui n'étaient pas obtenus de l'industriel.

L'autre élément où j'aimerais apporter une précision, c'est que, d'abord, oui, il y a certains traitements sylvicoles qui peuvent en soi être de bonne qualité, mais ils peuvent également avoir un effet sur la possibilité forestière. Au paragraphe 4.60, on commentait, entre autres, que, les plantations, l'éclaircie précommerciale et la coupe de jardinage, il y a un rendement escompté qui était prévu, et puis, dans les faits réels, les résultats sur le terrain indiquaient que ces rendements n'étaient pas ceux qui étaient escomptés. Donc, là, on devait rajuster les hypothèses. Donc, c'est peut-être pour préciser la différence entre faire le suivi sur les traitements sylvicoles puis ensuite apporter des ajustements au niveau du calcul de la possibilité forestière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, pour continuer, c'est parce qu'on parle de situations où ça peut affecter l'augmentation de la possibilité forestière, et vous savez comme moi qu'il y a plusieurs régions où c'est l'effet inverse, où il y aura une diminution de la possibilité forestière. Alors, dans ces cas-là où des gens peuvent se dire: De toute façon, on va perdre 10 %, 15 % ou 20 % de notre possibilité forestière, si l'impact est qu'on reste à peu près au même niveau, c'est peut-être plus avantageux de tout simplement ne pas s'en occuper.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Moi, je ne voudrais pas prêter d'intentions aux entreprises.

M. Béchard: Non, moi non plus, je n'en prête pas, je pose la question hypothétique.

M. Bordeleau (Michel): Mais nous allons prendre les moyens non pas pour que l'hypothèse que vous émettez se réalise, mais pour que les objectifs poursuivis par la loi soient réalisés, c'est-à-dire que les travaux soient faits, que les rapports soient dûment complétés, qu'on puisse procéder aux évaluations et qu'on puisse procéder aussi au maintien de la possibilité forestière.

Je donnais simplement le scénario tout à l'heure pour montrer qu'il y a un intérêt pour l'entreprise également à ce que la forêt soit bien gardée. Mais nous sommes là pour assurer une vigilance nécessaire.

M. Béchard: Dans ce contexte-là, on a entendu beaucoup parler, lors de l'adoption du projet de loi n° 136, le nouveau régime forestier, de la fameuse Politique de rendement accru. Où est-ce qu'on en est dans cette Politique de rendement accru là, étant donné les difficultés qu'on a eues à avoir les rapports sur les effets des travaux, sur... Est-ce que, en termes d'échéancier, en termes de... Parce que certains nous diront... Il y en a certains qui deviennent très nerveux quand on parle de possibilité de rendement accru, alors qu'on ne sait pas trop... ou les gens se disent: Bon, peut-être que la forêt est surexploitée. Il faudrait peut-être parler aussi de politique d'aménagement accru avant le rendement accru, là, parce que les effets peuvent être positifs aussi. Mais où est-ce qu'on en est avec la Politique de rendement accru? Est-ce qu'on l'a repoussée à plus tard, est-ce qu'on travaille toujours dessus ou est-ce qu'on a d'autres chats à fouetter?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est bien M. Pinard qui... Oui, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Bon, première des choses, lorsqu'on a rendu publics certains paramètres qui pourraient faire l'objet d'une politique de rendement accru, c'était pendant la commission parlementaire. Il faut bien se rappeler que, à ce moment-là, M. Brassard avait rappelé que son intention, ce n'était pas d'escompter le rendement de ces travaux-là, donc d'augmenter à court terme le niveau de récolte de bois au Québec, mais c'était plutôt pour créer un capital ligneux pour le futur. Donc, ça n'avait pas une incidence immédiate sur une augmentation de la récolte au Québec. Ça, c'est la première chose.

À partir de ce moment-là, effectivement, on a eu à travailler tant à l'interne qu'on a créé aussi, ou a été créé, un comité national sur l'intensification de l'aménagement forestier, auquel des représentants de l'industrie, des groupements forestiers, des coopératives, de l'Ordre des ingénieurs, de l'Institut canadien de recherche en génie forestier du Canada, donc FERIC, dont on a des bureaux à Montréal, des universités, du ministère...

Le Comité avait pour mandat de conseiller le ministre sur certains aspects à considérer dans la future politique. Et puis les principaux aspects actuellement des travaux qui commencent à être documentés... On voulait, dans les premiers temps, établir des bons portraits forestiers régionaux, commencer à identifier quels pourraient être les objectifs d'intensification, les niveaux d'investissement qui seraient requis, les modalités de financement, les retombées économiques, les modalités de mise en oeuvre, etc.

Je vais vous dire qu'actuellement on a encore, je pense, plusieurs travaux devant nous à compléter avant d'arriver avec un projet de politique qui pourrait faire l'objet, après ça, d'une approbation. Le financement de ça va être aussi au coeur des débats, il faut bien le comprendre.

M. Béchard: Est-ce que vous pouvez nous fixer un objectif? Parce qu'on parlait, dans les calendriers de mise en oeuvre des principales mesures pour 2002, de l'élaboration de la politique. Alors, ce que j'en comprends, c'est qu'on la repousse un peu, on... Est-ce qu'on a un horizon, je ne sais pas, 2004, 2005, 2003 ou...

n(15 h 40)n

M. Ledoux (Marc): Au ministère, les travaux, on progresse à l'intérieur des travaux qu'on avait prévus, par contre avec des échéanciers plus longs qu'on n'avait prévu. Donc, on réalise les travaux qu'on voulait, mais ça prend plus de temps, et puis actuellement je ne suis pas en mesure de dire: Il y aura une politique à un moment donné. Je pense que ça, ça ne m'appartient pas, il va y avoir des décisions assez importantes à prendre à partir du moment où on va avoir un design premier de ce que ça pourrait être.

M. Béchard: Vous n'êtes pas en mesure de nous dire qu'il y aura une politique de rendement accru, point, ou de nous dire quand il y aura une politique de rendement accru?

M. Ledoux (Marc): Je pense que j'ai dit le «quand». Ha, ha, ha!

M. Béchard: On s'essaie toujours un peu, au cas où.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Juste un point. C'est que, depuis ce matin, on a parlé autant du calcul de possibilité, on parle de l'évaluation des travaux comme telle. Il y a toujours une question qui nous revient en tête quand même, parce qu'on a beau parler au niveau de la préservation de la ressource, et tout ça, on a peu parlé jusqu'à date de l'impact économique et que, chaque fois qu'on dit qu'il y a moins de bois de disponible, bien, c'est moins de jobs en bout de ligne aussi. Et, moi, je voulais savoir jusqu'à quel point, dans tous les paramètres d'évaluation... Que ce soit au niveau de l'évaluation de la possibilité forestière, que ce soit au niveau des travaux sylvicoles, surtout dans le contexte difficile du conflit sur le bois d'oeuvre actuellement, si vous aviez à donner un pourcentage de l'influence de l'impact économique en termes de création d'emplois, des décisions que vous devez prendre, est-ce que ce serait de 10 %, 20 %, 30 %, 50 % ou si c'est uniquement de dire: On gère la forêt, point, et peu importe ce qui arrivera en termes de création ou de perte d'emplois en bout de ligne?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): M. le Président, d'abord, il faut noter quelques éléments. La récolte est systématiquement inférieure à l'attribution. Alors là, au départ, il y a un phénomène qui est observé puis qui nous enseigne que les compagnies sont dans une situation où elles n'occupent pas entièrement l'espace qui leur est accordé, et il y a une sécurité que le ministre exerce à l'effet que l'attribution est systématiquement inférieure à la possibilité forestière, et ça, c'est parce que le ministère ne veut pas sacrifier le long terme pour le court terme, et c'est essentiel, étant donné qu'on a des délais de rétroaction de cinq ans ou de 10 ans, selon le cas, de conserver des marges de manoeuvre comme celle-là. Alors, dans ce sens-là, au cours des huit dernières années, la récolte a été en moyenne inférieure d'environ 10 % à l'attribution.

Et il est vrai qu'il y a eu, lors de la révision quinquennale, au cours des derniers calculs, des réductions de quantités de bois attribuées donc aux usines du Bas-Saint-Laurent puis de la Gaspésie pour, si on peut dire, éviter de la surcoupe, et ça, ça a été mentionné dans le rapport de la vérificatrice générale. Et il est certain que ça peut provoquer des pertes d'emplois à court terme, mais on pense que ces gestes-là, ces recommandations qui seront faites par des fonctionnaires sont techniquement justifiées et qu'elles préservent le long terme.

Et là c'est tout cet arbitrage-là qui n'est pas facile à faire parce que ce n'est pas simple de faire des recommandations quand on voit qu'il peut y avoir un impact à court terme sur l'emploi. Et ce qu'on se dit, c'est qu'il faut rester à l'intérieur d'un corridor qui est rigoureux, et, si on en sort, on peut créer des effets à long terme qui sont beaucoup plus déstructurants, et ça, c'est un risque qu'on n'a pas l'intention de courir et c'est un risque qu'on veut éviter. Et c'est ce que j'ai dit au début, lors de ma présentation d'ouverture, il faut qu'on aille au rythme de la forêt.

Il faut faire ça parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire, et on ne peut pas tirer après les arbres pour qu'ils poussent. Et, dans ce sens-là, l'image est à peine forte parce que, dans le fond, on ne doit jamais se retrouver dans une situation où on dirait: On ne voit plus de méthode correctrice autrement que des baisses drastiques d'attribution, et ça, il faut savoir éviter ça. Et, jusqu'ici, la manière dont les choses se sont faites maintient quand même un niveau d'activité économique, et puis, évidemment, il y a toute la question technologique et technique qui vient aider à faire en sorte qu'on tire le maximum possible de ce qui est attribué ou de ce qui est récolté, selon le cas.

Peut-être que Marc Ledoux, avec votre permission, pourrait parler un peu du soutien qui est fait à la deuxième puis à la troisième transformation, parce qu'il y a quand même aussi, là, un effet de transfert au niveau de l'emploi puis au niveau du maintien de l'emploi ou de la qualité accrue de l'emploi lorsqu'on parle d'exploitation forestière, d'une part, puis qu'on bascule dans la deuxième puis la troisième transformation. Donc, on peut créer une autre forme de valeur ajoutée et une forme de maintien de l'emploi globalement, même si ce n'est pas le même genre d'activité, j'en conviens. En contrepartie, l'ensemble de l'activité économique est soit préservé soit même augmenté.

Le Président (M. Kelley): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Bon, qu'on parle de baisse de possibilité ou actuellement d'intention d'entreprises de procéder à des consolidations et des restructurations, ça peut être suite à une baisse de possibilité, mais c'est aussi, dans certains cas, pour se rendre davantage compétitif. On est des exportateurs de bois, donc il faut au moins battre les autres sur leur propre terrain. Qu'est-ce qu'on a dans les mains pour favoriser, je dirais, ou permettre ces consolidations, ces restructurations-là? Chaque fois qu'il y a eu des décisions à prendre en matière de consolidation, la première question qu'on se pose, c'est effectivement: Comment on va faire pour maintenir les emplois? Déjà, le Québec a amorcé le virage vers la deuxième et la troisième transformation. Actuellement, le Québec est la première province canadienne en termes d'emplois dans la deuxième et la troisième transformation. On a dépassé la Colombie-Britannique, bien qu'ils récoltent beaucoup plus de bois que nous autres, ils récoltent des bois beaucoup plus gros que les nôtres.

Je pense que ça ne veut pas dire d'arrêter, ça veut dire de continuer, parce que, effectivement, un soutien à l'emploi passe par différents moyens pour favoriser ces projets-là. On a le programme Forêt FAIRE qui vise à favoriser de la transformation de billons, donc de petites billes, de feuillus durs, ou à favoriser la deuxième et la troisième transformation en résineux, il y a Forintek qui est le laboratoire, à Québec, qui travaille beaucoup dans le développement de nouveaux matériaux donc de construction, on peut penser au bois d'ingénierie, des poutrelles, etc., les brigades de deuxième et troisième transformation. Donc, on a un ensemble de moyens pour favoriser la deuxième et la troisième. Mais aussi le ministre peut agir, au moment où il y a des demandes de consolidation, pour exiger que le promoteur qui veut faire une consolidation regarde en premier de quelle façon, lui, il peut mettre en place un projet qui ne favorise pas une utilisation accrue de bois rond, mais plutôt une meilleure utilisation des bois sciés.

On a vu, dans les dernières années... Exemple, en Gaspésie, bon, récemment, le ministre, au moment de la redistribution des bois de la Gaspésie, avait dit: Je garde 30 000 m³ pour une usine qui va faire de la valeur ajoutée. Bien, on a vu l'annonce du projet Valoribois à Gaspé, là, justement. Le bois a été attribué à une usine, mais conditionnellement à la construction d'une autre usine qui vise une transformation plus poussée des bois.

Il y a d'autres projets. Il y en a dans plusieurs régions. Si je reprends Gaspésia, c'est un peu dans cette approche-là, valeur ajoutée, recréer de l'emploi. Donc, chaque fois que le ministre a à prendre la décision, il prend la photo en premier, c'est quoi, l'impact sur l'emploi, puis il demande des engagements de l'entreprise pour repositionner, oui, l'approvisionnement en bois rond, mais aussi qu'est-ce que tu peux faire pour la deuxième et la troisième transformation pour au moins maintenir l'activité au plan local ou régional.

Le Président (M. Kelley): Juste une dernière, parce que...

M. Béchard: Oui, oui. Oui, juste là-dessus. Si je comprends bien, l'approche de départ est de dire: Bon, on gère la forêt pour le moyen et le long terme. La deuxième, c'est que, dans les cas où, le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, on a des discussions importantes dans toute question de consolidation, parallèlement ou même conditionnellement à certains transferts, il faut qu'il y ait des projets de création d'emplois en deuxième et troisième transformation. C'est une des conditions, mais une des plus importantes.

M. Bordeleau (Michel): Exact. Minimiser l'impact, impact nul, je pense qu'on peut rêver, mais c'est difficilement atteignable. Mais, dans bien des cas, quand je repense au cas de la dernière année, il y avait 15 personnes. Ou ils vont être ramenés à l'autre usine ou ils vont pouvoir travailler dans telle usine. C'est une préoccupation, je pense, je dirais, fondamentale du ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, M. le député de Maskinongé, sur le bloc II, parce que peut-être, après ça, qu'on peut procéder à la troisième. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Pour appliquer tout ce que vous proposez, toute la façon de faire, la rigueur à laquelle vous allez travailler, vous allez avoir combien d'effectifs? Si je comprends bien, si vous n'avez pas fait les demandes, si vous n'avez pas fait les suivis jusqu'à présent, c'est peut-être parce que vous n'aviez pas les effectifs ou les effectifs étaient affectés à autre chose. Et comment vous allez encadrer la demande, la surcharge de travail qui est demandée dans ce que vous nous proposez? Vous allez encadrer ça de quelle manière?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau...

M. Désilets: Et puis, par le fait même, j'espère que ce n'est pas une boutade, là, mais vous avez la volonté pour appliquer la rigueur que vous nous dites? Non, non, mais...

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Sur cette question-là, je pourrais peut-être laisser mon personnel se prononcer sur ma rigueur lorsque j'affiche une volonté de pouvoir fonctionner, mais je ne sais pas s'ils vont vouloir venir au micro. Alors, je vais laisser M. Bordeleau continuer.

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Pardon?

M. Désilets: Vous avez le consentement.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est les enveloppes brunes. C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boivin (Michel): Disons que M. Ledoux semble vouloir parler, mais ce que je dirais, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boivin (Michel): ...ce que je dirais, c'est qu'ils connaissent les fonctions que j'ai occupées antérieurement.

M. Ledoux (Marc): Juste pour ajouter à ce que Michel vient de dire, ce n'est pas de la rigueur, c'est de la rugosité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boivin (Michel): J'espère qu'ils ne noteront pas qu'il y a eu des éclats de rire sur les banquettes arrières.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, pour revenir sur la question de M. le député, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. En fait, je pense que la question de volonté est claire, nette et précise. C'est un appui marqué à tout notre personnel, qui fait un travail important sur le terrain, mais en même temps une pression qui va être exercée de façon correcte sur les entreprises pour qu'elles nous fournissent une information de qualité de telle sorte qu'on ne soit pas en train de partir des jeux d'échange de documents jusqu'à temps d'en avoir un bon. Donc, l'idée, c'est d'aller chercher une bonne collaboration de part et d'autre, que tout le monde comprenne qu'on est sérieux et que le travail de nos équipes soit facilité par cette position claire. Une fois qu'on a l'information, c'est certain que notre travail n'arrêtera pas là. Il faut que les analyses, les exercices de se prononcer sur la pertinence de ce qui est là, le degré d'acceptation de ce qui s'est passé sur le terrain soient rencontrés.

L'exigence, ça exerce une pression supplémentaire sur nos équipes. On pense qu'elles ont toute la compétence et la capacité pour le faire. En termes de nombre, il y a des gestes qui viennent d'être posés par le gouvernement, qui nous permettent d'absorber une plus grande quantité de travail à faire. Mais, encore là, je pense que ça va prendre aussi, de la part de nos équipes, un renouvellement de leur façon de faire, selon les besoins, pour pouvoir passer à travers ces charges de travail là.

Il faut voir que l'investissement qui est fait à court terme sur de l'analyse de dossiers, ensuite de la vérification sur le terrain, c'est un investissement qui va éviter de courir après les mêmes sujets, mais à répétition, par la suite. Donc, c'est un investissement bien placé, puis au bon moment dans le processus, plutôt que de tenter d'avoir l'information par des voies détournées, pour ne pas biaiser aussi les calculs de possibilité forestière. Ce n'est pas un exercice qui est un jeu de points de vue ou de pouvoir là-dedans, c'est qu'on veut avoir l'information la plus pertinente. Mais, si elle vient des experts des entreprises puis qu'on va vérifier pour assurer la véracité, bien, il faut qu'ils fassent leur bout du travail et éviter qu'on soit toujours en train d'essayer de compenser ce manque-là. Donc, on aura moins de compensations à faire et plus de travail a priori au bon moment dans le processus, et je suis très confiant que l'équipe du ministère va être en mesure de faire ça.

M. Désilets: Merci.

Le Président (M. Kelley): Et l'annonce qui vient représente l'ajout de combien d'inspecteurs? On parle de 25 %, mais ça peut passer de quatre à cinq. Mais j'imagine que c'est plus intéressant que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...beaucoup de rigueur. Beaucoup de rigueur.

M. Boivin (Michel): Vous n'avez pas vu notre cinquième, M. le Président.

M. Bordeleau (Michel): C'est 63 équivalents temps complet. Dans les faits, étant donné que ce ne sont pas tous des emplois d'un an, il va y avoir un plus grand nombre. Je ne peux pas vous donner le nombre de personnes que ça va représenter, mais ça va être plus qu'une soixantaine.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce que...

M. Béchard: Combien d'équivalents temps complet?

Une voix: Soixante.

Le Président (M. Kelley): Qui vont être ajoutés. À peu près 240 aujourd'hui, plus ou moins.

M. Bordeleau (Michel): En fait, si on parle des gens qui sont sur le terrain, c'est 231, qui va monter à 294 en équivalents temps complet, et ça, on a déduit de ces chiffres-là les gens qui occupent des fonctions analogues mais qui sont affectés à des travaux plus à l'intérieur, au bureau, pour analyser, compléter des travaux qui sont faits sur le terrain. Donc, on parle uniquement d'augmentation en proportion de ceux qui sont sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): Et, pour les futurs membres des commissions de l'administration publique, pour mesurer l'efficacité, parce qu'il y a des lacunes qui ont été citées dans le rapport de la vérificatrice quant au rapport fourni et les autres choses, c'est quoi, les indicateurs que vous pouvez nous proposer aujourd'hui pour nous guider dans l'avenir pour voir si l'ajout de cette soixantaine d'effectifs... Comment est-ce qu'on peut mesurer la valeur ajoutée dans deux ans, dans trois ans?

M. Bordeleau (Michel): Je pense qu'un élément très factuel, c'est la quantité des rapports qui vont nous être transmis et aussi la quantité, entre guillemets... Là, je parle de quantité, mais quantité des travaux sylvicoles acceptés. Ça veut dire qu'ils ont été faits et qu'ils sont acceptables. C'est des choses très factuelles. Je vous dirais: Un autre souhait de ma part, c'est qu'une autre vérification de la vérificatrice générale permette de constater que ça n'a plus rien à voir avec le 75 % qu'elle a constaté.

Une voix: On en prend bonne note.

Le Président (M. Kelley): Oui. Ha, ha, ha! Mme Paradis a noté ça pour son suivi qui aura lieu dans une couple d'années.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Voulez-vous qu'on le fasse à tous les ans, votre suivi?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Juste une question: Il y avait combien d'inspecteurs en 1994?

M. Bordeleau (Michel): 231, qui passent à 294.

Une voix: Aujourd'hui...

M. Bordeleau (Michel): Ah! Pardon. En 1994?

M. Béchard: Pourquoi l'année 1994?

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, si vous pouvez transmettre ça...

Une voix: Oui, oui. Bien sûr?

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le bloc II, qui est le suivi des travaux d'aménagement forestier? Sinon, on peut passer au troisième, qui est plus succinct, c'est la question de l'aménagement durable de la forêt publique. C'est déjà 16 heures. Alors, sans être trop rigoureux, je pense que, si on peut avoir une brève mise en scène de ce troisième bloc et après ça faire un échange avec les députés, parce qu'il nous reste une couple d'autres affaires. Le cinquième également est bref, mais le quatrième est substantiel aussi. Alors, M. Ledoux va nous expliquer l'aménagement durable de la forêt publique.

M. Ledoux (Marc): C'est bien. D'abord, en 1996 ont été introduits dans la loi les six critères de l'aménagement durable. C'est ceux que vous retrouvez en haut sur votre fiche. Et qu'est-ce qui a été fait dans les dernières années en matière d'aménagement durable? D'abord, sans faire une liste exhaustive des gestes qui ont été posés par le gouvernement ou par le ministère, je pense qu'on peut penser immédiatement à la stratégie sur les aires protégées, dont on a eu une première annonce publique, en juillet dernier, sur un certain nombre de territoires. Puis, plus récemment, il y a eu la rivière Moisie qui a fait l'objet d'une annonce la semaine dernière.

n(16 heures)n

Les mesures qui ont été introduites dans le régime forestier en 2001 vont dans le sens d'un aménagement durable de la forêt. Je donne l'exemple: on a rendu publique la politique de consultation qui a été adoptée par le Conseil des ministres le 18 décembre dernier, donc par laquelle le ministère s'engage à procéder à des consultations sur un certain nombre de sujets qui sont identifiés dans la politique. C'est une orientation qui est parfaitement en accord avec la prise en compte dans les choix de développement des valeurs et des besoins exprimés par la population, qui est un critère de l'aménagement durable. Il y a tout le nouveau processus de participation des représentants de détenteurs de droits fauniques, des MRC et de communautés autochtones à la confection des plans généraux d'aménagement, il y a les orientations qu'on va prendre et qui vont être introduites dans les futurs plans généraux en matière de prise en compte de la biodiversité dans les plans d'aménagement, donc protection des forêts mûres, surannées, prise en compte de la qualité visuelle des paysages, protection des rivières à saumon, il y a aussi l'annonce récente du ministre qui était aussi un ajustement à la loi de 2001, la protection des écosystèmes forestiers exceptionnels, l'intégration, au moment de la prolongation des CAAF, de l'atteinte d'objectifs de performance environnementale ? donc, les industriels sont tenus de rencontrer des objectifs environnementaux ? l'établissement de la limite nordique des attributions qui a été annoncé aussi en décembre dernier. Donc, c'est tous des gestes qui vont dans le sens de l'aménagement durable, qui rencontrent les critères de l'aménagement durable.

Mais on se rend compte aussi qu'on ne dispose pas d'une analyse globale, au ministère des Ressources naturelles, dans le secteur forestier, analyse qui nous permettrait d'assurer qu'on répond adéquatement à l'ensemble des critères. Bien, c'est pourquoi on s'est engagés à produire, en 2003, une analyse, là, donc une conformité critères et de quelle façon on rencontre, on atteint ces critères-là, et puis on va déterminer à partir de ça un plan d'action qui va être mis en oeuvre le plus rapidement possible puis dont plusieurs des mesures pourraient être introduites dans les futurs plans généraux d'aménagement.

C'est la situation d'aujourd'hui, donc beaucoup de gestes posés dans le sens de... Mais on ne peut, on n'a pas en ce moment un plan d'action global qui vise à certifier, conforter qu'on est parfaitement dans le sens de l'aménagement durable, quoique, l'aménagement durable, on ne pourra jamais dire... On l'atteint, là, mais il faut être certain au moins d'être dans la bonne direction pour l'ensemble des composantes.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions sur ce sujet-là?

M. Béchard: Plusieurs des questions ont été posées en même temps qu'on parlait de... qu'il y avait... Non, moi, je n'ai pas d'autres...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Simplement, en laps de temps, là... Parce que, quand vous nous dites que vous êtes en train de faire l'analyse, et que vous allez procéder ensuite à un plan sur le développement durable de la forêt, puis que ça pourrait être intégré dans les plans d'aménagement d'ici 2010, mais, le plan, vous pensez à quel moment qu'il pourra être... Est-ce qu'il est raisonnable de penser deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans?

M. Ledoux (Marc): Pour établir le plan d'action, on va faire le plan d'action en 2003. Il y a plusieurs mesures qu'on a déjà...

Une voix: ...

M. Ledoux (Marc): Oui. Excusez. Il y a plusieurs mesures qu'on a prévu introduire dans la prochaine génération de plans d'aménagement pour 2005. Ce qu'on dit aussi, c'est qu'il y a certains éléments qui sont plus complexes, où là il va falloir faire des bancs d'essai, faire des tests pour voir de quelle façon on peut prendre en compte certains éléments, comment les intégrer dans les plans. Dans ces cas-là, probablement qu'on va être obligés de parler des plans de 2010. Mais déjà le plan d'action prévoit un ensemble de gestes qui visent, entre autres, l'introduction d'implants en 2005, mais il y a aussi l'ajustement au Règlement sur les normes d'intervention qu'on est en train de faire, qui va dans le sens aussi de l'aménagement durable, puis les autres mesures qu'on a déjà mises en place, qui allaient aussi dans le sens d'un aménagement durable.

Mme Robert: Quand vous parlez d'un banc d'essai, et tout ça, c'est pour quel ordre de... qui serait introduites en 2010, là?

M. Ledoux (Marc): Vous dire ça peut être de quel ordre, j'aurais de la misère. Je ne sais pas si... C'est assez difficile parce que là on est dans la prospective. Ça fait que parler d'un ordre de grandeur, c'est... Peut-être que M. Marineau... M. Marineau est le directeur de l'environnement forestier chez nous.

M. Marineau (Pierre): Bonjour. Lorsqu'on parle de bancs d'essai, c'est qu'on a des nouvelles choses qu'on veut introduire, qu'on veut vérifier, si certains objectifs sont atteints. Alors, si on veut vérifier, par exemple... Si, malgré qu'on a un règlement sur les normes d'intervention au niveau des ponceaux, on veut vérifier... Même quelqu'un, en suivant les normes au niveau d'un ponceau pour traverser un cours d'eau... Si on pourrait aller un petit peu plus loin, bonifier parce que nos normes ne sont pas atteintes, bien, il va falloir qu'on mette en place un processus de suivi, aller voir si vraiment notre norme ponceau est adéquate. Ça fait qu'il va falloir penser à des façons d'aller prendre des mesures pour s'assurer si notre norme est suffisante au niveau de la protection des cours d'eau. Ça fait que ça, c'est un genre d'exemple, si on veut, de protocole expérimental qu'il va falloir qu'on mette en place dans ce plan-là.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être une dernière question. O.K. Bien, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Avant? O.K.

Le Président (M. Kelley): Je peux poser la mienne ou...

M. Désilets: Non, mais c'était pour... Dans votre plan, tantôt, vous me parliez, là, d'introduction... de la consultation énergie, excusez, sur les objectifs de protection. Ça va prendre quelle ampleur? Ou de quelle manière que ça va se faire, autant là-dessus, sur la biodiversité, puis tout ça, là?

M. Ledoux (Marc): Bon, normalement, suite à l'adoption de la politique de consultation, généralement, il y a certains objets de consultation qui vont être de niveau national puis, dans d'autres cas, c'est le niveau régional. Je donne un exemple. Dans les derniers temps, tout ce qui a touché la nouvelle délimitation des unités d'aménagement, la limite nordique des attributions, ça a tout été des consultations régionales accompagnées d'une consultation nationale. Ça peut varier avec les sujets, mais, généralement, puisqu'il s'agit de sujets qui parlent d'interventions en bout de ligne qui vont se faire sur le terrain, généralement, nos consultations vont toujours être au moins régionales, à moins que, une thématique particulière, on juge que c'est correct de travailler au niveau de l'ensemble du Québec. Généralement, c'est des sujets qui interpellent les gens dans leur milieu, dans leur façon de faire, on parle de délimitations de territoire, donc chacun a comme une appropriation du territoire. Généralement, ces consultations, comme on vient de faire dans la dernière année, même si la politique n'était pas adoptée... Mais, avec l'adoption, ça va être des consultations régionales.

M. Désilets: Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être une dernière question sur ce bloc. Pour moi, tout le monde est pour le développement durable. On n'est pas toujours certain c'est quoi, mais on est pour quand même. Le législateur a jugé bon, il y a six ans, d'ajouter ces six critères dans la loi. Je les regarde et je vois un reflet, dans la loi n° 136, de certains de ces éléments, notamment au niveau des choix de développement en valeur et des besoins exprimés par les populations concernées. Je pense que beaucoup des changements dans la 136 vont... Mais est-ce qu'il y a un moyen, six, sept ans après... Est-ce que le législateur a fait un bon choix? Est-ce que, au niveau d'un impact sur la diversité biologique, la conservation du sol et de l'eau...

Je comprends fort bien la réserve du sous-ministre qui dit: Est-ce que c'est des questions de temps? Ce n'est pas six mois, c'est à long terme, à moyen terme qu'on va voir les impacts. Mais est-ce qu'il y a un moyen de nous donner une tendance ou les mesures pour dire que, six ans après que le législateur a décidé qu'il faut agir pour une meilleure conservation des sols et de l'eau, ça va mieux aujourd'hui qu'il y a six ans? Ou, sur la diversité biologique, est-ce qu'il y a des indicateurs factuels qu'on peut mettre sur la table puis dire que, effectivement, l'Assemblée nationale a eu une bonne idée il y a six ans et on peut déjà constater quelques améliorations ou est-ce que c'est trop tôt?

M. Ledoux (Marc): Je pense qu'on est en mesure de constater un changement dans les façons de faire. Est-ce qu'on est en mesure de dire: Oui, la diversité est mieux protégée, on est capables de mesurer un résultat? Sauf erreur, on n'a pas ce type de résultat là encore.

M. Marineau, il me met un papier devant les yeux, l'orniérage. Bon, effectivement, on a commencé depuis quatre ans à produire ce qu'on a appelé des bulletins d'orniérage pour les différentes entreprises au Québec. Donc, on a identifié les territoires les plus sensibles, où la machinerie pouvait laisser des traces tellement profondes que ça venait nuire à la productivité des sols. On a commencé, il y a quatre ans, avec ces bulletins-là, à dire aux industriels: Bon, regarde, c'est ton bulletin de fin d'année, il n'est pas très beau, ou il est très beau, dépendant des situations. Ce n'était pas nécessairement la faute des industriels, parce que des fois tu peux être dans un terrain facile qui ne crée pas d'orniérage, peu importe la manière dont tu procèdes, puis, dans d'autres cas, c'est beaucoup plus sensible. Donc ça, ça a été une façon de voir une progression en termes d'effets immédiats.

n(16 h 10)n

Mais est-ce que globalement on a amélioré l'effet sur la biodiversité? En tout cas, ce n'est pas nécessairement palpable aujourd'hui, quoique, certains éléments, on pourrait dire: Bien, c'est évident. Avec la façon qu'on agit, déjà on vient de créer une intervention beaucoup plus respectueuse du milieu, donc on a dû la protéger. Mais est-ce qu'on a réussi? Ce n'est pas toujours facile d'arriver à la mesure finale. Par contre, si tu protèges, bien, normalement, tu devrais avoir un résultat qui va en conséquence.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Oui. Peut-être, si vous permettez, qu'on pourrait vous remettre un document du ministère des Ressources naturelles qui parle de l'orniérage, justement, et puis qui établit un mécanisme de gestion par objectifs qui est en voie d'implantation, en cours d'implantation, et qui départage ou répartit les assiettes de coupe dans des classes de perturbation selon qu'il y a des assiettes de coupe peu ou non perturbées, où le taux d'orniérage est inférieur à 20 %, très perturbées, où il est supérieur à 20 %, ou moyennement perturbées parce qu'elles ne peuvent être classées avec certitude dans l'un ou l'autre de ces deux groupes-là. Et, au fond, je pense qu'on commence à avoir des mesures quantitatives. Alors, c'est un début.

Je voudrais ajouter à ça que j'ai été à même de constater, au cours des 20 derniers mois, que le ministère consacre beaucoup d'efforts à la concertation interministérielle. Je regarde, par exemple, sur le dossier des aires protégées, les gens au ministère, et puis notamment au secteur forêt et à Forêt Québec, ont consacré énormément d'efforts pour atteindre une contribution à la délimitation d'aires protégées, de concert avec les deux ministères ou le ministère puis l'organisme qui sont réellement concernés par ces dossiers-là, qui ont débouché sur la prise en considération en amont, dans les processus de décision du ministère, de ce type de préoccupations là. Alors, même si ce n'est pas extrêmement flamboyant, en contrepartie, on sait que ça a des effets à long terme parce que les processus à l'intérieur du ministère sont changés, sont modifiés par ça, et on discute de ces choses-là de plus en plus en amont avant de lancer des opérations ou de prendre des décisions, et ça, ça a des effets à très long terme. Mais, encore une fois, ils sont moins mesurables que ce qu'on vient de vous remettre, qui est assez visuel, mais j'ai beaucoup confiance dans ces choses qui sont parfois intangibles mais qui changent des manières de faire des organisations.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, si j'ai bien compris, il y a une demande pour une brève pause. Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 20, et on va revenir parce qu'il nous reste les deux blocs pour terminer nos travaux. Alors, je suspends pour sept minutes.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut continuer, terminer. Il nous reste deux blocs et à peu près une heure de temps. Le dernier bloc, Reddition de comptes, d'une certaine façon, c'est ça que nous avons fait la journée longue. Alors, je propose, peut-être en guise de remarques de conclusion, qu'on peut... Je ne sais pas s'il y a d'autres choses précises sur la question de reddition de comptes, mais, si on peut intégrer ça dans les remarques finales, est-ce que ça, c'est... ou s'il y a des choses précises?

Une voix: On va tenter de le faire, oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va procéder maintenant au bloc IV, qui est toute la question de droits de coupe et crédits pour traitements sylvicoles. Est-ce que c'est M. Bordeleau qui va mener le bal? Alors, M. Bordeleau, pour une mise en contexte de la question de droits de coupe et crédits pour traitements sylvicoles, s'il vous plaît.

M. Boivin (Michel): Si vous permettez...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Michel): ...simplement pour dire qu'au fond, avec 300 millions de dollars et plus en redevances, 850 millions en crédits sylvicoles, il y a une intention très ferme de la part du ministère d'avoir une gestion serrée de ce côté-là, même si le ministère, en comparaison avec d'autres provinces, est très à l'aise avec ce qu'il fait. Alors, M. Bordeleau va vous montrer toute l'importance qu'on y accorde, encore une fois, succinctement.

Le Président (M. Kelley): À l'argent.

M. Bordeleau (Michel): L'argent et ce qui va avec, les résultats.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

M. Bordeleau (Michel): Peut-être un autre chiffre qu'il est intéressant de savoir avec tout l'aspect du mesurage et du transport du bois, il y a environ 700 000 voyages de bois qui se font par année, de telle sorte que c'est ça qui amène la facturation de 300 millions de redevances.

Vous avez un long contexte dans cette section-là du plan d'action qui porte sur la question de percevoir tous les droits de coupe, suite à la remarque de la vérificatrice. En fait, ce qu'on explique, c'est que, comme ailleurs dans les autres provinces qui ont des systèmes de facturation, on a des mesureurs qui procèdent à cette activité-là. Les mesureurs sont licenciés. Donc, c'est une accréditation qui vient du ministère en vertu de sa réglementation. Donc, ils ont une responsabilité personnelle, là, d'effectuer un travail selon les règles de base. Le ministère s'assure de faire le contrôle du travail qui est fait par les mesureurs. Donc, il faut voir l'importance des deux, c'est-à-dire le mesureur qui doit faire un travail professionnel et le contrôle qui est fait pour s'assurer qu'il y a conformité des mesurages faits par les entreprises ou leurs représentants avec les méthodes qui sont reconnues par le ministère.

Il y a eu un rapport auquel la vérificatrice a fait référence, qui avait été produit par la firme Ernst & Young en 1997 et qui soulevait un certain nombre de problèmes. Il y en a plusieurs qui ont été l'objet de corrections, mais il y en a d'autres sur lesquels on apporte encore... Dans le plan d'action, on apporte certaines améliorations. Par exemple, il y a déjà eu une augmentation des effectifs, de 40 à 52, en termes de vérification du mesurage et du transport du bois. Ensuite, ce qu'on dit: en termes de comparaison, au moment où on se parle, on consacre ? le Québec, là, le quatrième paragraphe ? on consacre 0,12 $ par mètre cube pour la vérification du mesurage. Ça veut dire, ça, un vérificateur par approximativement 650 000 m³. On se situe bien, par rapport à nos voisins. Par exemple, en Colombie-Britannique, c'est un par 1 million de mètres cubes, et, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, un par 4,6 millions de mètres cubes. Donc, on a déjà un intérêt, une vigilance assez importante à l'égard de la vérification du mesurage.

n(16 h 30)n

La vérification, c'est découpé en plusieurs étapes que vous voyez à la page suivante. Peut-être une description sommaire avant de regarder la lecture. Le bois est prélevé lors des travaux de coupe, est amené sur le bord du chemin, chargé sur les camions et est l'objet de pesée et est l'objet de mesurage par échantillon pour s'assurer que nos ratios pesée versus volume sont exacts. Donc, le processus, c'est que, une fois que le camion est chargé, il doit partir avec un bulletin qui est décrit dans les lignes qui suivent, un formulaire officiel qui indique la provenance, la destination du bois et une série de caractéristiques du voyage. Ce document-là doit toujours être en possession du transporteur. Il doit en remettre une copie dans une boîte scellée qui est accessible uniquement par le ministère, qui va utiliser ça ensuite pour confronter les données des entreprises avec les données du ministère. Donc, le camion continue, se dirige vers une balance.

Tous les voyages, les 700 000, sont tous pesés, et à ce moment-là les ratios qui sont déterminés, masse-volume, sont utilisés pour faire la conversion en mètres cubes de bois contenu sur chacun de ces voyages-là. Donc, la pesée donne une information officielle qui est ensuite entrée dans le système d'information de l'entreprise, lequel transfère cette information-là électroniquement, par commerce électronique, par courrier électronique, au système Mesubois qui, lui, est notre système de facturation. Donc, ce système-là ensuite émet une facture encore par commerce électronique, si vous voulez, auprès des entreprises pour leur indiquer quel montant elles doivent payer pour chacun des volumes qu'elles ont fait peser.

On va voir plus loin, là, qu'il y a des vérifications qui se font sur plusieurs des éléments: la présence du formulaire officiel, si on regarde dans le bas de la page 1, la provenance, l'essence dont l'ai mentionné tout à l'heure... à la page suivante, la destination, donc à quelle usine est destiné le bois récolté et transporté, le fonctionnement adéquat du système de pesage. Donc, là, c'est très important d'avoir une précision correcte des pesées, des balances sur lesquelles passent les camions, pour avoir une donnée exacte du poids. S'il y a des corrections à faire apporter, à ce moment-là, elles sont demandées au fournisseur de la balance qui, lui, s'assure de toujours fournir une balance qui fournit la précision adéquate. Tous les chargements sont recensés et pesés. Donc, c'est 100 % des cas.

Il y a une sélection aléatoire. Donc, il y a un logiciel qui doit répondre aux critères déterminés par le ministère pour allumer une lumière pour dire à un transporteur: Il faut passer sur la balance. Donc, il y a une sélection aléatoire déterminée par un logiciel qui a des pas d'échantillonnage qui ne sont pas accessibles aux entreprises. Donc, il y a sélection d'échantillons pour s'assurer que notre ratio masse-volume correspond aux volumes qui sont transportés. On comprend que ça peut dépendre... Ces ratios-là peuvent être influencés par le type de bois, par les conditions atmosphériques, il peut y avoir des bois qui ont de la glace, des choses comme ça. Donc, ces ratios-là sont utilisés pour un nombre x de voyages pour validation par ces échantillons-là.

Il y a l'intégrité des échantillons choisis qui est faite en vérification pour s'assurer que, lorsqu'il y a un échantillon qui est pris, il n'y a pas des prélèvements ou des ajouts de bois qui est fait dans les opérations de vérification avant qu'il y ait vérification ou après. Les délais d'empilage, donc il y a des voyages qui sont déchargés pour assurer la possibilité de vérifier le mesurage par nos vérificateurs. Donc, ils ont le délai pour pouvoir faire ces vérifications-là. Et il y a la classification pour vérifier que le mesurage et la classification des bois a été fait correctement par les mesureurs. Donc, il y a une vingtaine de types distincts.

Tous les types de vérification, ils n'ont pas le même but. Il y en a qui ont un impact direct sur le volume, il y en a qui ont un impact sur la valeur, la provenance, la destination, d'autres visent à former les outils de vérification et de contrôle ? par exemple, de la vérification des logiciels pour s'assurer qu'ils fonctionnent correctement, selon les conditions établies par le ministère. Il faut comprendre que les conditions sont déterminées par le ministère. Ce sont des fournisseurs qui développent et fournissent ces logiciels-là aux entreprises, et le ministère a le pouvoir de vérifier que ces logiciels-là fonctionnent bien selon les conditions déterminées par le ministère, et il y a un engagement écrit qui va être fourni par les fournisseurs pour nous assurer qu'ils ne peuvent pas être altérés par les utilisateurs.

Les actes, il y en a environ 80 000 par année. Donc, on ne prétend pas qu'on atteint une certitude à 100 %, mais on a quand même un degré de certitude assez élevé maintenant, là, après avoir implanté un grand nombre d'améliorations avec l'implantation de Mesubois, la description que je viens de faire, puis on a un degré de confiance élevé sur la réussite, là, d'avoir un mesurage correct. Il y a eu un exercice fait en 2000-2001 dans la région Bas-Saint-Laurent. Il y a eu remesurage de la presque totalité des stocks de bois qui ont transité pendant une période donnée, une période d'essai. Vous voyez, dans le bas de la page, les résultats. C'est qu'on a un degré de tolérance de l'ordre de 3 %. Donc, c'est 3 % en plus ou en moins qui peuvent être tolérés, là, plutôt que de rejeter des pesées, des résultats de mesure. Et, après cet exercice exhaustif de vérification de ce qu'avaient fait les entreprises par rapport à ce qu'on a refait au complet, on est arrivés à un écart de 1,74. On est bien en deçà du seuil de tolérance qui existait déjà.

Il y a des mesures supplémentaires. En fait, tout à l'heure je parlais de la perception de l'équivalent de droits de coupe à partir de l'inventaire qui va être fait sur le terrain. Donc, là, il y a des volumes qui ne se rendaient pas à la mesure et à la facturation. Donc, on va corriger cette situation-là par une facturation d'équivalent de droits de coupe.

Il y a la poursuite, au besoin, de l'amélioration de la méthode d'échantillonnage et de vérification. Donc, c'est un processus continu. Il y a des équipes qui échangent entre eux pour apporter des améliorations avec des spécialistes de l'équipe centrale de la Direction de l'assistance technique. Il y a un audit, là. En fait, ça fait justement référence à ça, le processus de suivi interne pour la mise en commun des bons coups, si on veut, là, des meilleures pratiques disponibles, pour qu'ils puissent être implantés à la grandeur des bureaux régionaux des unités de gestion du ministère.

n(16 h 40)n

Le point suivant. En matière de vérification de gestion du risque, depuis... c'est-à-dire en 2002-2003, on a un objectif de réaliser toutes les cibles qui sont calculées. En fait, on a un logiciel qui reçoit un certain nombre d'intrants qui sont colligés et gérés par le personnel de vérification. En entrant ces intrants-là, ils reçoivent un résultat, à l'aide de notre logiciel, sur le niveau de risque et donc le nombre de vérifications qui devraient être faites dans telle et telle circonstance. Ça tient en compte, par exemple, l'entreprise, l'historique de l'entreprise, ce qu'ils ont pu faire dans le passé comme mesures, en fait, incorrectes ou dérogatoires, de telle sorte qu'on peut utiliser les résultats de ce logiciel-là pour établir le nombre des vérifications qui est le plus approprié en fonction du risque. Il est arrivé dans le passé, puis comme la vérificatrice l'a mentionné, que le nombre qui était issu de notre logiciel de vérification n'était pas réalisé au complet, et même qu'on avait une cible qui était d'atteindre 70 % de la quantité de vérifications proposées par notre logiciel d'aide à la décision. Pour l'année en cours, le ministère a retenu comme objectif de réaliser 100 % des vérifications calculées. L'année prochaine, en 2003-2004, ce sera la même chose, évidemment.

Autre mesure. Depuis... Attendez un petit peu. On a un type de vérification par une méthode pondérée ? donc, ça, ça a été implanté en 2002-2003 ? pour la planification des actes qui tient compte de l'importance des risques. Il y a une augmentation des contrôles, donc c'est relié à l'augmentation des ressources aussi, là, C'est que... C'est-à-dire, excusez-moi, le 100 %, c'est le même que j'ai mentionné tout à l'heure.

L'utilisation systématique du logiciel VERIF, je l'ai mentionnée tout à l'heure. Et, assorti à ça, il y a une demande qui est faite à tous les gestionnaires de Forêt Québec d'approuver le degré de risque proposé par leur personnel. Donc, systématiquement on va s'assurer qu'il y a validation, que la chaîne de commandement est d'accord avec l'évaluation du risque des entreprises, donc des vérifications à faire.

On voit, dans la remarque dans le bas de la page, qu'il y avait de 3 % à 10 % des vérifications qui se faisaient en dehors des heures, c'est-à-dire de soir et de nuit. On se trouvait à ne couvrir qu'une partie non proportionnelle, si on veut, des transports de soir et de nuit par rapport à ce qu'on faisait le jour. Donc, à compter de 2003-2004, nous allons vérifier, dans les mêmes proportions que les transports de bois, les vérifications. Nous allons donc augmenter de 5 % du type d'actes qui sont faits... Des actes qui sont faits la nuit, on va monter ça à au-delà de 10 %. Donc, autant il y a de bois qui est transporté la nuit, autant il va y avoir de vérifications qui vont se faire la nuit, et ça, ça va se faire par le réaménagement de nos ressources. On va donc passer de 4 000 actes de vérification de soir et de nuit à 9 000 actes de vérification de soir et de nuit.

Ensuite, les transports faits dans les périodes de pointe. Donc, les périodes d'hiver, de décembre, janvier, février, mars, historiquement, il n'y avait pas toujours adéquation entre les ressources affectées pendant cette période-là par rapport à la quantité de bois à transporter. Donc, c'est déjà réalisé cette année, il y a adéquation. Les équipes sont affectées en proportion des volumes de bois transporté pendant cette période-là, en fonction des volumes. Donc, c'est adapté aussi en conséquence pour le reste de l'année. Aucun rapport n'est disponible, permettant de constater le respect de la marge de 3 %. Il y aura intégration, à compter d'avril, d'une nouvelle fonction dans le système Mesubois pour inclure cet aspect sur la marge de tolérance.

En matière de contrôle et de procédés de vérification, il y a des problématiques quant à la gestion des forêts... des feuillets, pardon ? ha, ha, ha! ? et des boîtes scellées. Donc, il y a des mesures d'augmentation de la rigueur qui ont déjà été implantées. Puis, il va y avoir un suivi systématique de fait au cours de l'année qui vient et pour les années futures sur les feuillets et un suivi également des entreprises qui s'adonnent à des pertes de formulaires de façon peut-être plus marquée que d'autres. Il y aura également majoration des coûts pour les feuillets perdus. Encore là, on pense que c'est une bonne chose, mais la vigilance de nos vérificateurs va être encore requise parce que de perdre un feuillet avec un coût de 10 $ ou de 30 $ par rapport au coût d'un voyage de bois... Disons qu'on est mieux de récupérer le voyage de bois que de recevoir le 30 $. Mais, néanmoins, c'est une mesure dissuasive pour éviter de traiter ces formulaires officiels avec légèreté.

Puis, on va réaliser un portrait des pertes et des mesures correctrices sur le système de gestion de formulaires dont j'ai mentionné tout à l'heure... Ça va être implanté au cours de l'année qui vient.

Donc, en haut de la page 5, on parle de la problématique de l'établissement d'un facteur de conversion. Le MRN a découvert des écarts dans 14 % des cas des 600 actes de vérification. En fait, on avait des vérifications de balances qui étaient faites aux quatre semaines. Ça a été ramené aux deux semaines. Et chacun des cas de vérification qui a donné lieu à un constat d'erreur ? une balance qui était encombrée, une balance qui était déréglée... Des correctifs ont tous été apportés dans un délai très rapide. Donc, ce n'est pas qu'il y a des choses qui sont acceptables... Il y avait même des balances avec un scellé sur les mécanismes qui avaient été brisé. Des correctifs ont été apportés rapidement. Il est arrivé uniquement un cas où l'ensemble des opérations de pesée ont dû être abandonnées, suspendues, le temps que des correctifs plus majeurs soient apportés. Donc, il y a vigilance à cet égard-là. Puis, on voit évidemment l'importance à ce que les pesées soient faites correctement. Il ne suffit pas d'avoir toute la chaîne de production, cet élément-là est névralgique également.

La remise en question de la pertinence du repesage des échantillons, en fait, là-dessus on pourrait dire qu'on a un désaccord par rapport à la position soulevée par la vérificatrice. Le repesage, c'est un élément de contrôle qui nous apparaît primordial. On l'a décrit dans le grand paragraphe. C'est qu'il nous permet de nous assurer que les pesages ont été faits selon les règles de l'art parce qu'ils ne se font pas toujours en présence de nos vérificateurs. Donc, on peut, à ce moment-là, constater que le mécanisme fonctionne bien, que les méthodes qui ont été utilisées fonctionnent bien et qu'on a des pesées fiables. Il y a également des précautions qui sont prises pour que ces repesages-là se fassent dans des délais raisonnables, des délais relativement courts et selon des conditions qui permettent la fiabilité des repesages. Par exemple, si des bois ont été récoltés et chargés sur un camion avec de la glace et que le repesage se fait après un adoucissement de la température, bien, le repesage ne sera pas nécessairement fiable. Donc, ces éléments-là sont pris en considération pour assurer des repesages de qualité. Même chose pour la manipulation des bois qui pourraient se voir perdre des écorces, par exemple.

Les mesures. Il y a des modifications en préparation sur le règlement de pesée, de mesurage, qui va donner le pouvoir au ministère de rejeter certains échantillons lorsque les écarts dépassent 3 %. Il faut voir que les échantillons sont utilisés pour ajuster des ratios au besoin, des ratios masse-volume. Donc, il y a des échantillons qui pourraient amener des écarts dans les ratios masse-volume qui feraient en sorte qu'il y aurait mauvaise facturation aux bénéficiaires de CAAF. Donc, dans certains cas, on doit rejeter ces échantillons-là parce qu'ils amèneraient un biais inacceptable dans nos systèmes de pesée, dans le système de conversion à la suite de la pesée.

Je dois signaler ici un item qui apparaît dans le bas de la page 5, qui apparaît par erreur. Ce n'est pas une mesure qu'on est capables de supporter à ce moment-ci, elle n'est qu'à l'étape de discussion entre nous, et on verra peut-être un jour si on peut y revenir, mais pas à ce moment-ci. Je vous demanderais de la biffer, s'il vous plaît.

Une voix: Toute la mesure...

n(16 h 50)n

M. Bordeleau (Michel): La mesure qui est l'extension à toutes les prises d'échantillons de l'obligation de capter, là... Ça se fait pour certaines opérations présentement dans les cours d'usine où il y a déchargement de bois, observation par vidéo pour s'assurer que toutes les procédures de déchargement puis de mesurage sont faites correctement. Donc, on n'est pas en mesure d'aller plus loin que ce qui se fait présentement, au moment où on se parle.

Donc, page 6, Autres remarques, il n'y a aucune vérification systématique des logiciels de sélection des chargements. Donc, je me répéterais par rapport à ce que j'ai mentionné tout à l'heure, là, l'obligation des fournisseurs de nous garantir qu'ils ne sont pas accessibles, puis les données peuvent être vérifiées par nos vérificateurs. Donc, je sauterais à l'item suivant. Aucune vérification pour contrer les risques relatifs au tronçonnage des bois feuillus. On a un...

(Consultation)

M. Bordeleau (Michel): O.K. Donc, on a une étude en cours pour aider le choix des tronçonnages. Donc, c'est un projet qui est en cours, mais qui va prendre un certain temps. Vous voyez la date d'échéance. Je n'ai pas signalé les dates d'échéance dans chacun des cas, mais vous avez toujours la date d'échéance. Donc, c'est un projet qui va permettre l'optimisation du tronçonnage pour éviter la perte de fibres puis d'avoir la bille sciée la plus payante possible. Donc, cet outil-là est en développement avec la collaboration de Forintek et FERIC, et il va servir éventuellement à la fois en formation et en aide à la décision pour les entreprises dont c'est le mandat de faire le tronçonnage.

Le Président (M. Kelley): ...dans cette activité. Parce que, de mémoire, il est dans le comté de Jacques-Cartier.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Pardonnez-moi pour l'interruption.

M. Bordeleau (Michel): Donc, le point suivant, la problématique relevée dans l'étude de la firme externe, la facturation des bois laissés sur les sites de récolte. Donc, on a mentionné déjà à quelques reprises la mesure en cours pour d'abord le mesurage qui va se faire. Soit dit en passant, il y a un autre amendement à la loi qui va être proposé pour simplifier la méthode de mesurage des bois laissés sur les parterres de coupe, parce qu'on a présentement deux méthodes qui sont utilisées, une pour le respect du Règlement des normes d'intervention et une autre pour la mesure des glanures. On va prendre la plus simple et on va s'assurer qu'elle est utilisée pour ces exercices-là. La loi va être clarifiée à cet égard-là pour rendre plus opérationnelle la mesure.

Le Président (M. Kelley): En conclusion ou...

M. Bordeleau (Michel): Oui.

Le Président (M. Kelley): ...parce que le temps file.

M. Bordeleau (Michel): Rapidement. On va donner des... On va aider les employés, là. On va leur développer une boîte à outils. C'est dans le bas de la page 7. C'est en matière d'irrégularités aux infractions. Donc, on n'ira pas trop dans le détail sur ce qu'il y aura dans cette boîte à outils pour ne pas donner trop d'information aux personnes qui seront vérifiées.

Puis, les crédits sylvicoles, encore là, c'est des sommes importantes qui transitent dans ça pour s'assurer que tous les crédits sont accordés. On n'avait pas l'ensemble des informations requises au moment de l'approbation de crédits sylvicoles. Il y a des étapes de reconnaissance temporaire des crédits sylvicoles, mais il y a eu vérification a posteriori dans les entreprises pour s'assurer d'avoir toutes les pièces requises et également pour récupérer toutes les sommes nécessaires. Vous voyez, au deuxième paragraphe, en haut de la page 8, qu'au 20 décembre il y avait un montant de 301 000 $ qui nous était dû, en fait qui nous a été payé, à l'égard de travaux sylvicoles de l'ordre de 50,7 millions. Donc, je ne prétends pas que c'est la méthode idéale qui est faite présentement. On aurait dû avoir les pièces et faire des vérifications peut-être un peu plus tôt dans le processus. C'est ce qu'on prévoit faire, les demander systématiquement. Mais le résultat qu'on a, après avoir vérifié toutes les pièces, même si elles ne nous étaient pas transmises jusqu'ici, ça donne un montant marginal d'erreur, «marginal» étant relatif, mais un montant que nous avons pu et nous avons récupéré. Je pense que ça pourrait conclure avec ça.

Le Président (M. Kelley): Pour le quatrième bloc, j'ai une demande d'intervention du député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Concernant le mesurage électronique masse-volume, vous nous parlez que, bon, il y a des écarts de mesure d'environ 3 % qui est toléré. Certaines entreprises qui font en sous-traitance la récolte uniquement au profit d'un industriel ou de plusieurs industriels nous disent que le 3 %, c'est une valeur quand même assez importante en termes financiers. Est-ce que vous avez fait des analyses de ces coûts? Par exemple, que représente le 3 % que vous indiquez à la suite des mesures? Combien ça peut valoir sur le total des camions à transporter que vous nous présentez? Vous dites «700 000 voyages de bois par année». Ça peut commencer à représenter des sommes importantes, si on regarde la valeur de ces voyages de bois. Ça fait plusieurs mètres cubes de bois sur un voyage de bois, ça.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): En fait, c'est aussi simple que... L'ordre de grandeur des montants facturés, c'est 300 millions en redevances. Donc, 3 % de 300 millions, ça pourrait faire l'ordre de grandeur de 9 millions si...

(Consultation)

M. Bordeleau (Michel): Donc, si les erreurs étaient toujours dans le même sens et si c'était toujours le maximum, donc... Si vous prenez en compte que, dans les faits, il y a des erreurs qui peuvent aller dans une direction ou dans l'autre, ça peut être zéro dans la réalité. Maintenant, s'il y a une habileté très grande des entreprises de charger et mesurer avec une précision telle qu'ils atteignent, supposons, toujours 1 % ou 2 % en leur faveur et qu'on le tolère, bien, à ce moment-là, ça pourrait faire en sorte qu'il y ait un certain nombre de millions qui sont perdus.

On pourrait se poser la question, si tu prenais une question supplémentaire: Est-ce qu'on peut baisser ce degré de tolérance là et qu'il puisse être respecté ou bien est-ce qu'on implante des mesures pour dire: Il n'y a pas de tolérance, puis on va mettre des armées de vérificateurs pour s'assurer que c'est réalisé dans tous les cas? Donc, il y a une question d'équilibre à maintenir sur la capacité de mesurer correctement et de vérifier qu'il y aura une tolérance exacte.

Maintenant, ceci étant dit, je ne prétendrai pas qu'on ne doit pas remettre en cause ce niveau-là si le degré de précision du travail des mesureurs et des vérificateurs peut être resserré.

M. Lelièvre: Est-ce que les industriels ont l'obligation de sortir les bois de la forêt pendant une certaine période? Admettons que, au niveau environnemental, il n'y a pas de problème, les routes sont carossables et on attend à une autre période, on laisse le bois en forêt pendant six mois, même un an ou 15 mois. Est-ce qu'il y a des obligations de le sortir dans l'année? Parce que, durant cette période-là, les bois s'assèchent, donc perdent du poids naturellement, il y a moins d'eau dans le bois. Donc, on l'utilise quand même à une certaine période. Là, ça peut représenter quand même des valeurs aussi importantes. Est-ce que, le ministère, vous avez des données là-dessus, sur ce fait-là? Parce qu'on a fait plusieurs commissions parlementaires, il y a des gens qui sont venus, on a entendu 115 groupes et individus lorsque nous avons fait la commission parlementaire sur les forêts. Il y a énormément de mémoires qui ont été déposés, il y a beaucoup de discussions qui ont eu lieu et c'est une question qui est surgie à plusieurs reprises.

n(17 heures)n

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Non, non. La question est posée, mais on est en...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...j'ai posé une question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): La question est pesée et posée. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, nous avons pesé les réponses sur la question qui a été posée, et c'est qui qui va...

M. Boivin (Michel): Ça n'a pas été jugé trop léger, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boivin (Michel): M. Bordeleau.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. Il n'y a pas de règle qui oblige un temps avant de sortir le bois de la forêt, présentement, et la question... Une fois qu'il sera sorti, s'il est sorti un an, un an et demi après, qu'il n'est pas perdu, il n'a pas perdu sa qualité, mais il peut avoir séché, son poids peut avoir été modifié. Les systèmes et les ratios qui sont utilisés vont en tenir compte parce que ce qui est important pour nous, c'est d'avoir la bonne évaluation du volume parce que la vente se fait au volume et les redevances sont accrochées au volume de bois. Donc, le ratio masse-volume va être établi en fonction d'un échantillon pour ce type de bois là au moment de la pesée, mais au moment de la conversion. Donc, il n'y aura pas de risques de perte de redevances à cause du phénomène de séchage parce qu'on va se retrouver avec le bon ratio qui va permettre d'évaluer le bon volume du bois.

Pour ce qui est d'une hypothèse... Si je prends votre exemple et que je le conduis un peu plus loin, si le bois n'était pas sorti du tout, aujourd'hui il faudrait qu'on réexamine quelles sont les dispositions qu'on pourrait prendre à l'égard de poursuites auprès de l'entreprise, poursuites pénales pour non-respect au fait que les volumes maximums laissés sur le parterre de coupe, en vertu du RNI, sont de 3,5 m³ à l'hectare. Puis on a également des possibilités de poursuite au civil pour réclamer la valeur des bois parce qu'il pourrait y avoir un geste inconsidéré de ne pas utiliser le bois, mais il y a le geste de le récolter puis de le rendre en perdition. Donc, on pourrait vraisemblablement, là... Il faudrait consulter nos procureurs, mais on pourrait vraisemblablement entamer une poursuite civile pour que les sommes dues à l'État pour ces bois-là qui ont été récoltés par quelqu'un soient payées à l'État.

Si on regarde dans le futur, bien, la proposition de modification législative dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire que, les glanures, là, la facturation d'un équivalent d'un droit de coupe pourrait s'appliquer, si la loi est modifiée, lorsqu'elle sera en vigueur, auquel cas, là, on aurait un phénomène de pénalité, parce qu'on pourrait charger un montant... et, éventuellement, si c'est une entreprise qui fait encore des activités... bien, lui demander, dans l'approbation de son plan annuel de l'année subséquente, d'aller récolter en modifiant son plan annuel en conséquence. Donc, on a certaines possibilités, présentement, puis je pense qu'on va en avoir un peu plus dans le futur.

M. Lelièvre: Écoutez, je ne prétendais pas que les industriels laissaient le bois dans la forêt pour qu'il dépérisse ou qu'il provoque des pertes, mais on voit aussi qu'à certaines usines ? ça nous a été signalé en commission, d'ailleurs ? le bois prenait du temps à sortir, donc ça pouvait modifier certaines données mathématiques, je pense, pour les opérateurs qui sont... Les balances électroniques que vous avez, c'est dans la cour des industriels, ces balances-là, si je ne me trompe pas, là, quand ça arrive à l'usine, et c'est ça que je voulais... Je voulais m'assurer, dans le fond, que l'État perçoive ses droits, que tout le monde perçoive son dû, que ceux qui font le transport de la récolte soient convenablement payés. Et des fois, ces gens-là, au total, c'est des marges bénéficiaires qui sont relativement minces. Alors, c'est ça que je voulais vérifier avec vous pour m'assurer que, dans le fond, au niveau du volume, bien, les incidences de séchage prolongé, sans le mettre en péril, puissent ne pas influencer les droits éventuellement que l'État ou d'autres peuvent retirer de ces opérations.

M. Bordeleau (Michel): En fait, comme je vous mentionnais tout à l'heure, c'est neutre, un aspect bois sec ou pas sec. Donc, ça ne pénalise pas l'entreprise, d'aucune façon.

M. Lelièvre: O.K. Si vous me dites ça, vous me rassurez.

M. Bordeleau (Michel): Et peut-être une information complémentaire, là, c'est que, pour les bois qui n'ont pas été mesurés et qui n'ont pas été transportés, à chaque fin de mois, l'entreprise doit nous donner un estimé des volumes en question, lesquels sont facturés, et puis, après ça, quand ils sont pesés, là il y a des ajustements qui peuvent se faire.

M. Lelièvre: Le bois en forêt donc est facturé à chaque mois.

M. Bordeleau (Michel): Il peut être facturé, mais sur la base d'un estimé que doit nous produire l'entreprise.

M. Lelièvre: Mais le facturez-vous?

M. Bordeleau (Michel): Oui. C'est une information qui nous arrive à la fin de chaque mois.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour résumer l'autre sur la page 5, tout le repesage que la vérificatrice, juste dans le paragraphe 4.116, a questionné la pertinence, selon vous, juste pour le résumer encore une fois, même si les résultats sont différents, il y a d'autres facteurs qui expliquent le changement de poids, mais ça demeure un échantillon, une vérification qui est valable, si j'ai bien compris? Juste m'expliquer ça un petit peu plus, parce que c'est...

M. Bordeleau (Michel): Je demanderais à M. Michel Tremblay, directeur de l'assistance technique, de répondre.

M. Tremblay (Michel): Oui. Oui, peut-être pour apporter un élément d'information complémentaire par rapport au repesage, effectivement, comme on l'a expliqué ou comme on a tenté de l'expliquer dans le paragraphe qui est à la page 5, c'est que pour nous c'est un élément de vérification qui nous apparaît important. Alors, je pense qu'il faut conserver une certaine émulation du côté des entreprises pour faire en sorte que les pesages soient faits correctement et que le pesage des échantillons en particulier soit fait, lui, correctement. Alors, nous, on prétend que le repesage des échantillons, même si ce mécanisme-là de vérification a quand même ses limites...

Parce que, comme le disait M. Bordeleau tantôt, si, par exemple, au moment du pesage initial, il y avait de la glace ou de la neige et puis que les conditions météorologiques ont fait que cette neige ou cette glace a fondu entre le moment du repesage et le moment du pesage, on peut avoir des résultats qui sont différents significativement. Mais on pense que le fait de continuer à vérifier, à faire des repesages, ça incite les entreprises forestières à être beaucoup plus précises au niveau du travail du pesage qu'elles font initialement parce qu'elles sont susceptibles de se faire vérifier sur cet élément-là.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Juste sur ça...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je suis sur le même... C'est arrivé à combien d'occasions que, après avoir vérifié, vous arrivez avec un constat différent? Y a-tu des mesures coercitives ou on fait juste le prendre en note? Il y a quoi comme élément...

n(17 h 10)n

M. Tremblay (Michel): Non, on ne fait pas uniquement le prendre en note. Lorsque les différences sont significatives, on demande à l'entreprise de modifier la pesée initiale qui a été faite, dans la mesure où évidemment on a été en mesure de faire un repesage dans un délai assez court. Actuellement, nous, on demande à nos vérificateurs de ne pas procéder à des repesages dans un délai supérieur à trois jours de façon à ce que les bois puissent être repesés dans des conditions qui soient très similaires. Mais, lorsqu'un repesage est fait dans ce délai-là et puis que la différence est importante, dépasse le 3 % de tolérance, à ce moment-là, on demande à l'entreprise de corriger le pesage initial.

M. Désilets: Puis est-ce que ça arrive souvent?

M. Tremblay (Michel): Pas particulièrement. Pas particulièrement souvent, là, mais disons que c'est sûr qu'il y a certaines variations, compte tenu aussi du fait que les balances, ce n'est quand même pas un mécanisme qui est précis à 100 %, de sorte qu'il peut y avoir des petites variations.

M. Désilets: Mais c'est autant pour un comme pour l'autre.

M. Tremblay (Michel): Ça peut être en plus ou en moins. Effectivement, c'est des choses qui arrivent, soit en plus ou en moins, mais disons que la moyenne des repesages se situe à l'intérieur de l'écart de 3 %.

Mme Robert: Je ne sais pas si elles étaient rapportées... Je pense que...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Merci. Je pense que c'est de la part de la vérificatrice que ça nous avait été rapporté, que, oui, c'était différent, mais c'est tout.

M. Tremblay (Michel): Est-ce que vous voulez répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Robert: Oui, je répète ma question. Vous venez de dire que, s'il y a une différence, là, c'est tenu en compte, ils doivent réajuster, etc. Enfin, quand on a eu l'explication, et tout ça, là, au niveau de la vérificatrice générale, au niveau du repesage qui a été fait, il n'y a pas eu de suivi comme tel dans ce qu'ils ont pu observer dans le repesage, même s'il y avait un écart assez grand.

M. Tremblay (Michel): Moi, ce que je peux vous répondre à ce sujet-là, c'est que les directives qui sont données à nos vérificateurs sont effectivement à l'effet de donner un suivi dans tous les cas où les écarts sont significativement différents.

Mme Robert: Est-ce que vous avez entendu dire ou quelque chose... Est-ce que, les directives, ça arrive souvent qu'elles ne seraient pas suivies?

M. Tremblay (Michel): En principe, non. Je ne croirais pas.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous des commentaires, Mme Paradis?

Mme Paradis (Doris): Oui, peut-être. Peut-être préciser qu'au paragraphe 4.116 de notre rapport on indique qu'effectivement, lorsqu'il y a un repesage d'un camion... C'est que, s'il y a un écart, on n'estime pas pour autant qu'il y a une erreur. C'est ce qu'on a constaté, là, en pratique et, dans les entrevues, qu'on a rencontré. Donc, là, j'entends que, s'il y a un écart plus grand que 3 %, on va considérer que c'est une erreur et on va demander des correctifs. Ça me semble être nouveau, parce qu'on n'a pas eu non plus de rapport à savoir combien il y en avait eu qui étaient en erreur.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, M. Tremblay?

M. Tremblay (Michel): Oui, possiblement. Disons que, encore là ? je reviens un petit peu sur ce que je disais tantôt ? les directives que nous donnons à nos vérificateurs depuis maintenant une année ou deux, c'est à l'effet de refaire les repesages à l'intérieur d'un délai maximum de trois jours parce que les conditions peuvent changer. Dans le passé, je dois avouer qu'il s'est fait des repesages à des périodes qui étaient plus longues que trois jours, de sorte que les conditions pouvaient avoir changé. Le vérificateur, dans un cas comme celui-là, doit quand même exercer son jugement à savoir si les conditions ont pu faire que le repesage a donné un poids qui est significativement différent, mais dû à des conditions météorologiques, par exemple, plutôt qu'à des conditions de balance erronée ou des choses comme ça.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui, peut-être juste un commentaire. C'est que la remarque résumée, ici, de la vérificatrice est à l'effet de requestionner la pertinence du processus de repesage. Nous, notre position, c'est: le processus de repesage est important, et on doit le maintenir. Donc, ça, c'est l'élément, disons, majeur.

Lorsqu'il y a repesage et que le repesage risque de créer un biais sur les... c'est-à-dire lorsque le pesage est problématique et lorsque le repesage nous permet de constater qu'il y aurait un problème qui découle de la première mesure, on se doit de conserver cette méthode-là. Bien, peut-être que mon explication n'est pas très claire. C'est que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, non. Non, non, mais Mme Paradis, peut-être, veut ajouter à ça.

Mme Paradis (Doris): Oui. Peut-être qu'il faudra le préciser. Mais la raison pour laquelle on questionnait la pertinence du procédé, c'était que, selon les constats qu'on a trouvés, c'est qu'il n'y avait pas de suite qui était donnée, il n'y avait pas d'erreur qui était identifiée à la suite d'un repesage. Donc, si effectivement on y donne suite, puis qu'on en tient compte, puis qu'on fait des changements, bien, peut-être que, oui, c'est un procédé qui est valable.

Le Président (M. Kelley): C'est parfait. Oui, je pense... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur Droits de coupe et crédits pour traitements sylvicoles? Sinon, peut-être qu'on peut passer aux remarques finales, en commençant avec Mme Paradis, si vous avez... Il nous reste le bloc Reddition de comptes, mais ici on peut peut-être intégrer cette discussion à l'intérieur des remarques finales, parce que, d'une certaine façon, la journée longue était un exercice de reddition de comptes. Et je vais demander peut-être à la fois à Mme Paradis et M. Boivin d'ajouter des commentaires à ce sujet à l'intérieur des remarques finales. Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais rappeler d'abord le rôle du Vérificateur général dans ce mandat: c'est d'évaluer la gestion du ministère à une date donnée, à un moment donné, de produire un rapport puis d'informer les parlementaires justement de la situation.

Je suis heureuse de constater aujourd'hui que le ministère a pris bonne note du rapport de la vérificatrice générale. Le dépôt d'un plan d'action qui reprend chacune des lacunes et chacune des recommandations qui ont été émises, le fait de prévoir des mesures qui sont concrètes, de prévoir souvent des échéanciers auxquels on entend les réaliser démontre la bonne volonté du ministère d'apporter des correctifs. Donc, je l'encourage fortement à poursuivre et puis à livrer la marchandise. Et puis il me fera certainement plaisir, dans trois ans, lors d'un prochain suivi, d'aller constater tous les progrès qui seront accomplis au ministère des Ressources naturelles.

En terminant, je voudrais également souligner à nouveau la bonne collaboration qu'on a eue de tous les gens du ministère, tant la haute direction que les gens qui sont en région ou dans les unités de gestion. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme Paradis. M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. D'abord, très brièvement, en matière de reddition de comptes, les plans généraux d'aménagement forestier vont contenir des bilans additionnels et puis des prérequis d'information à recueillir, ce qui n'était pas le cas de la même manière antérieurement. Nos systèmes d'information sont en cours de révision au moment où nous nous parlons. Des tableaux de bord et des rapports de gestion périodiques vont être produits dès 2003 pour assurer l'atteinte des objectifs, par exemple en matière de développement durable.

Et je voulais également indiquer que le ministre soumet à l'Assemblée nationale un rapport sur l'état des forêts à tous les cinq ans, et le prochain, suite à la révision de la loi de 2001, va contenir aussi une section sur la gestion des ressources forestières du domaine de l'État et également des renseignements sur les programmes, objectifs, résultats escomptés et résultats obtenus. Donc, des préoccupations de la commission en matière d'indicateurs notamment pourront sans doute trouver des échos dans ce rapport-là.

Je voudrais revenir, si vous permettez, M. le Président, sur deux éléments qui ont été abordés plus tôt aujourd'hui, les activités de surveillance, de contrôle et de suivi et les préoccupations des parlementaires et de la population, et très brièvement. Sur le premier point, je voulais quand même donner un aperçu aux parlementaires. Les activités de surveillance, de contrôle et de suivi se déploient sur un territoire de 4 000 km² réparti sur toute la superficie forestière exploitable du Québec, un territoire de 4 000 km² qui se déplace d'une année à l'autre. Les activités du ministère portent aussi sur plus de 15 millions d'heures travaillées par année en forêt publique, et ça vous permet peut-être de mieux apprécier l'ampleur du défi du ministère en matière de surveillance, de contrôle et de suivi.

En ce qui a trait à la préoccupation des parlementaires et de la population, une question qui est importante, le ministère et les employés sont conscients des questionnements qui ont cours dans l'opinion publique en matière de risques de surévaluation de la possibilité forestière et de surrécolte, risques sur lesquels nous croyons vous avoir apporté plusieurs éclaircissements aujourd'hui. Je tiens à assurer les membres de la commission que, lorsque les arbitrages auront été faits, que les décisions auront été prises sur la manière d'informer le public ou de rendre plus visibles certains gestes et enjeux, le cas échéant, dans le cadre d'un autre véhicule ou d'un autre processus public ou formel que la présente commission, le ministère sera présent et il sera prêt à collaborer de façon entière et transparente à l'exercice en question comme nous pensons l'avoir fait aujourd'hui.

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En conclusion, nous espérons donc que nos réponses aux questions de la commission ont pu jeter un nouvel éclairage sur la gestion du patrimoine forestier québécois. J'espère aussi que mes collègues et moi-même vous aurons convaincu de l'importance que le ministère accorde à la connaissance, à la planification, à l'action et au suivi des interventions en tant que fondements de la gestion de la ressource forestière. Nous vous avons exposé un plan d'action qui couvre ces éléments-là, qui tire les leçons du passé et qui regarde vers l'avenir. Le plan de nos équipes de travail est de procéder à sa mise en oeuvre avec rigueur et intégrité tout en recherchant continuellement à bonifier notre action.

J'aimerais remercier personnellement, si vous le permettez, M. le Président, les collaborateurs qui m'entourent de leur support à la reddition de comptes que j'ai effectuée aujourd'hui devant vous. N'étant pas en poste lors de la conception et de l'implantation des phases antérieures du régime forestier, je n'aurais pu, vous le comprenez, rendre des comptes aux parlementaires ici présents sans l'appui et la compétence des personnes qui m'ont accompagné. Vous me permettez donc de souligner nommément leur contribution. Je me dois également de remercier tous les employés du ministère qui directement ou indirectement sont associés à la gestion forestière. Je les remercie pour ce qu'ils ont fait jusqu'ici. Et, j'anticipe, je les remercie pour les nouveaux défis qu'ils s'apprêtent à relever.

Je tiens aussi à rendre hommage à la vérificatrice générale et à son équipe pour le professionnalisme dont elle a fait montre et qui s'avère à la hauteur de l'institution qu'elle représente. Enfin, je vous remercie, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission, pour nous avoir donné l'occasion de partager avec vous nos défis, nos priorités et nos façons de faire pour gérer honorablement le patrimoine forestier québécois.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup à mon tour. Premièrement, je veux excuser l'absence de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata qui a dû s'occuper d'une petite urgence, alors... Mais il m'a transmis ses excuses d'être absent pour la toute dernière portion de nos délibérations.

Et juste merci beaucoup pour la collaboration parce que je pense qu'on a fait la preuve aujourd'hui de la complexité du défi, ou des défis, pour votre ministère, l'enjeu perpétuel entre l'emploi et l'environnement, par exemple. Tout le monde aime les forêts, mais ça, c'est également une industrie qui a un impact direct sur l'économie québécoise, le nombre de personnes, directement et indirectement, qui ont un emploi grâce à nos forêts.

L'exploitation saine et ordonnée de nos forêts, ça, c'est un enjeu qui est très important. On sait que c'est une industrie, à cause de plusieurs facteurs, qui traverse une période difficile, notamment le litige avec les États-Unis, mais il y a d'autres facteurs aussi qui rendent la gestion de la forêt encore plus complexe, et, pour beaucoup de ces communautés qui sont des communautés à une seule industrie, quand cette industrie va mal, ça va mal dans l'ensemble de la communauté. Alors, je pense que ça, c'est les réalités avec lesquelles il faut composer, et ça, c'est parmi les choses que vous devrez de façon quotidienne trouver les solutions à ces questions qui ne sont pas faciles.

Mais je pense que l'exemple du développement durable, également pour l'autre défi de vulgariser pour les non-adeptes comme le député de Jacques-Cartier qui essaie de comprendre tout ça, il y a plusieurs choses que peut-être on peut développer davantage, soit des mesures, des indicateurs de performance, prendre, comme j'ai utilisé comme exemple un petit peu en blague... Mais tout le monde est pour le développement durable. Je n'ai jamais rencontré un citoyen, un député qui est foncièrement contre le développement durable. Mais comment est-ce qu'on peut, au niveau du défi d'établir ou rétablir la confiance dans la population... C'est quoi, les mesures? C'est quoi, les indicateurs?

Les législateurs, dans le passé, ont posé quelques gestes. En 1996, nous avons modifié, avec une étude... un travail que j'ai trouvé, au niveau parlementaire, très bien fait, toute la réforme du régime forestier, la loi n° 136. M. Brassard a pris le temps qu'il faut. Il y avait les consultations qui étaient nombreuses auprès des groupes concernés, les citoyens. Alors, je pense qu'on a... Et c'était même, comme porte-parole des affaires autochtones, une occasion où même les communautés autochtones, pour une première fois, ont vu dans l'Assemblée nationale un forum de débat très important. Ils ont participé... De mémoire, c'est sept ou huit nations autochtones qui ont pris la peine de venir témoigner ici, et je pense que c'est une chose qu'il faut encourager. Mais ils sont complexes, vos défis, et je sais que souvent les indicateurs sont trop simplistes, et alors de peser ça entre les indicateurs qui sont quand même assez intéressants ou qui peuvent aider à établir les liens de confiance dans la population, mais qui sont quand même assez riches pour vous autres, je sais que ce n'est pas facile. Mais je pense qu'il y a des choses...

C'est un petit peu la mode, à travers la gestion de l'administration publique, d'avoir des indicateurs de performance. Et, dans la réflexion, dans l'amélioration de la reddition de comptes, je trouve que ça, c'est un défi pas uniquement chez vous, dans votre ministère, mais à travers la fonction publique québécoise qui va revenir à la charge.

Et, juste en terminant, merci beaucoup pour votre façon de travailler pour cette commission, d'arriver avec... Pour les membres de cette commission ou pour une commission subséquente, on a maintenant des dates, des échéanciers, des cibles, des engagements à la fois pour le bureau de la vérificatrice à vérifier un jour, mais également pour soit les membres de cette commission ou d'autres commissions de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a un outil ici qui est intéressant. Souvent, il y a une critique à la fois du travail de la vérificatrice et de notre commission au niveau du suivi. Alors, on fait les vagues 24 heures, on fait quelques manchettes et c'est vite oublié. Et je pense que, en faisant et nous donnant un outil comme les cinq blocs du plan d'action qui est déposé aujourd'hui, ça va faciliter la tâche de faire le suivi parce que l'objectif cherché ici est partagé des deux côtés de la table, c'est-à-dire la saine gestion d'une richesse naturelle fort importante pour la société québécoise.

Alors, sur ça, merci infiniment pour la collaboration. Merci beaucoup pour la participation des membres du ministère des Ressources naturelles aujourd'hui. Encore une fois, merci beaucoup à Mme Paradis et l'équipe du bureau du Vérificateur général qui encore une fois ont soulevé des questions qui sont fort pertinentes aux collègues qui sont disponibles aujourd'hui. À M. Nadeau, qui a préparé pour les membres des documents d'information, aussi merci beaucoup. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die et je vais demander à mon collègue de rester jusque quelques instants après pour guider M. Nadeau dans sa réflexion. Merci beaucoup.