Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, February 13, 2020
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Vol. 45 N° 7
Hearing of the Ministère de l’Éducation et de l’Enseignement supérieur as a follow-up to recommendation 3.2 of the 40th report on accountability of the Committee on Public Administration
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Intervenants par tranches d'heure
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Leitão, Carlos J.
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Caron, Vincent
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Leitão, Carlos J.
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Tardif, Denis
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Rizqy, Marwah
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Leitão, Carlos J.
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Boutin, Joëlle
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Marissal, Vincent
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Lemay, Mathieu
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Lemay, Mathieu
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Leitão, Carlos J.
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Roy, Sylvain
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Jeannotte, Chantale
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Leitão, Carlos J.
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Caron, Vincent
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Boutin, Joëlle
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Boutin, Joëlle
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Leitão, Carlos J.
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Roy, Sylvain
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Tardif, Denis
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Rizqy, Marwah
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15 h (version révisée)
(Quinze heures trois minutes)
Le Président (M. Leitão) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare cette séance de la Commission de
l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Moi, ça va.
Alors, la commission est réunie afin de
procéder à l'audition du ministère d'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur
sa gestion administrative en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport
sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements ou des membres temporaires pour la séance d'aujourd'hui?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Roy (Bonaventure) remplace M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci. Alors, bienvenue à tous et à toutes. Nous débuterons cet
après-midi par l'exposé de M. Blackburn, M. le sous-ministre, puis le
reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission.
Les échanges se dérouleront, comme vous savez, les collègues, par blocs d'une
durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en
alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous
les groupes parlementaires d'écouler graduellement leurs temps de parole.
Alors, j'invite, donc, M. Blackburn à
faire son exposé. Et, avant d'y aller, excusez-moi, j'aurais dû le mentionner,
je vais aussi souhaiter la bienvenue à tous les membres du ministère. Il y en a
beaucoup, de personnes, mais il y en a quelques-unes assises juste en avant, et
donc, M. Blackburn, bien sûr, le sous-ministre, il y a aussi, je pense,
Mme Stéphanie Vachon, M. Simon Bergeron, M. Sylvain Périgny et
M. Éric Bergeron. C'est bien ça? Alors, M. Blackburn, s'il vous
plaît. Vous disposez de 10 minutes, et la parole est à vous.
Exposé du sous-ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, M. Eric Blackburn
M. Blackburn (Eric) :
Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, chers membres de la commission,
bonjour. À titre de sous-ministre, je me présente à vous à nouveau aujourd'hui
en réponse à votre invitation. J'aimerais saluer l'ensemble des sous-ministres
adjoints sous ma responsabilité ainsi que les cadres qui les accompagnent
d'être présents dans le cadre de cet exercice.
Mes nombreuses attributions sont
rattachées à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, <l'enseignement
privé...
M. Blackburn (Eric) :
...
à nouveau aujourd'hui en réponse à votre invitation. J'aimerais
saluer l'ensemble des sous-ministres adjoints sous ma responsabilité ainsi que
les cadres qui les accompagnent d'être présents dans le cadre de cet exercice.
Mes nombreuses attributions sont
rattachées à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, >l'enseignement
privé, les territoires et les statistiques, l'enseignement supérieur public et
privé, le loisir et le sport, la condition féminine, les relations
interculturelles autochtones, le réseau éducatif anglophone, les politiques et
les relations du travail ainsi que la gouvernance des technologies, des
infrastructures et des ressources.
Je tiens à remercier l'ensemble des
personnes qui m'accompagnent, le plus sincèrement possible. Elles font, jour
après jour, un travail d'exception qui mérite d'être souligné. Je suis
privilégié de pouvoir compter sur leur expertise et leur dévouement ainsi que
sur toutes ces personnes, les autres personnes essentielles qui travaillent au
quotidien à la réussite de nos élèves, de nos étudiants, notre mission
première.
Je participe aujourd'hui, comme lors de ma
présence à l'automne dernier, avec un grand intérêt aux travaux de la
Commission de l'administration publique. Je vous présente, à votre demande, les
grandes lignes du plan stratégique 2019‑2023 du ministère de l'Éducation
et de l'Enseignement supérieur. J'essaierai, encore une fois, d'être le plus
précis possible dans ma présentation et de répondre à vos questions au meilleur
de mes connaissances.
Le plan stratégique 2019‑2023 marque
le début d'un important nouveau cycle de gestion pour le ministère et pour le
système éducatif québécois. Il intègre les engagements phares d'un gouvernement
qui a fait de l'éducation sa priorité numéro un. Il est aussi conforme aux
nouvelles orientations et normes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui lui a
accordé une note de 91 %, soit une amélioration significative par rapport
à celle de 55 % qui avait été attribuée à l'exercice précédent.
Plus simple et plus concret, le plan
stratégique 2019‑2023 est composé de deux orientations, huit objectifs, 26
indicateurs, tandis que celui de 2017‑2022 en comptait sept, 31 objectifs et
près de 90 indicateurs. Centré entièrement sur l'atteinte de résultats
significatifs pour notre clientèle, nos élèves, nos étudiants et les citoyens,
le plan stratégique touche une grande variété d'éléments qui composent la riche
trame d'interventions de notre ministère.
Ainsi, la maternelle quatre ans, les
services professionnels spécialisés, la diplomation, les infrastructures et la
valorisation de la profession enseignante, pour n'en nommer que quelques-unes,
sont des priorités qui orienteront toutes nos actions. Les indicateurs sont
mesurables, réalistes, tout en demeurant ambitieux. Ils sont tous accompagnés
de cibles annuelles. Plusieurs d'entre eux sont des indicateurs d'impact ou
d'effet, tels les taux d'obtention de diplôme et de qualification.
Nous évoluons aujourd'hui dans un contexte
sociétal marqué par la diversité croissante des personnes et des besoins et par
une évolution démographique et technologique inédite. La mission du ministère
est donc d'offrir, sur tout le territoire québécois, des milieux de vie
propices à la réussite éducative et à la pratique régulière d'activités
physiques, sportives, de loisir et de plein air, des milieux de vie inclusifs,
sains et respectueux de la diversité des personnes, de leurs besoins et surtout
de leur condition.
Pour arriver à ces fins, le ministère vise
le développement continu d'un système éducatif inclusif, à l'ère du numérique,
qui soutient la réussite des personnes tout au long de leur vie, un système
fort de l'engagement de ses acteurs et des ses partenaires, qui forment des
citoyennes et des citoyens responsables, compétents, créatifs et engagés dans
une société où les personnes de tous âges pratiquent régulièrement des
activités physiques, sportives, de loisir et de plein air de façon sécuritaire.
Des enjeux stratégiques constituent les
grands vecteurs de l'action ministérielle. Le premier enjeu est l'inclusion et
la réussite de toutes et de tous. Les objectifs et les indicateurs de réussite
touchent plusieurs éléments : parmi eux, l'intervention précoce, rapide et
concertée auprès des élèves, qui est intimement liée à l'implantation des
maternelles quatre ans et à la hausse du nombre d'intervenants en soutien aux
élèves, l'engagement et la réussite des élèves, qui se constatent selon la
diplomation et la qualification des élèves du primaire, du secondaire et de la
formation professionnelle, de même que des activités liées à la littératie,
dont l'épreuve unique d'écriture en quatrième année du primaire.
• (15 h 10) •
Le taux d'obtention des diplômes et des attestations
d'études collégiales, des baccalauréats, des maîtrises nous montrent aussi la
valeur de nos actions en enseignement supérieur. Les niveaux de pratique
régulière d'activités physiques, de sports et de loisirs sont mesurés par les
taux de pratique de la population, alors que la performance des athlètes au
niveau national et international <nous permet...
M. Blackburn (Eric) :
...
des baccalauréats, des maîtrises nous montrent aussi la valeur de
nos actions en
enseignement supérieur. Les niveaux de pratique régulière
d'activités physiques, de sports et de loisirs sont mesurés par les taux de
pratique de la
population, alors que la performance des athlètes au
niveau national et international >nous permet de juger de la santé de
notre excellence sportive.
Le deuxième enjeu est la qualité des
milieux de vie et des apprentissages. Cet enjeu est plutôt lié à l'environnement,
au sens large, dans lequel évoluent les élèves, les étudiants et les étudiantes
québécois. D'abord, <nous travaillons... >nous avons travaillé à
améliorer l'offre en matière d'activités physiques et parascolaires, laquelle
est validée notamment grâce aux 60 minutes par jour d'activité physique et
gratuite offertes aux élèves du primaire et, pour les élèves du secondaire, par
la mise en place d'une offre d'activités parascolaires gratuites de 60 minutes
par jour.
La hausse des inscriptions dans les
programmes de formation en enseignement et la croissance des autorisations d'enseigner
permettent d'évaluer, entre autres, nos efforts visant la valorisation de la
profession enseignante.
Finalement, l'état des bâtiments du réseau
scolaire et la concrétisation des investissements en ajout d'espace et en
maintien d'actifs pour tous les ordres d'enseignement sont des indicateurs
révélateurs de l'amélioration de l'état des infrastructures. Nous avons bien
des devoirs à faire de ce côté. Les investissements qu'il faudrait réaliser
pour pallier les retards accumulés sont colossaux. Toutefois, la construction
de nouvelles écoles atténuera ces effets globaux.
Pour conclure, le gouvernement a fait de
l'éducation sa priorité, une priorité qui rejoint tous les citoyens, toutes les
citoyennes tout au long de leur vie, à commencer par les tout-petits dès l'âge
de quatre ans, le plus beau qu'une société puisse faire à ses enfants. Le
gouvernement pense aussi que tous les autres enfants, en leur offrant des
milieux de vie plus stimulants, plus adéquats et des ressources de qualité pour
toujours mieux les accompagner... Il se préoccupe aussi de nos ados, de nos
jeunes adultes, de nos adultes et de nos aïeux aussi.
Et nous, nous avons le privilège de
collaborer aux actions qui peuvent faire la différence pour chacune de ces
personnes tout au long de leur vie, un privilège en soi, dirait-on, parce qu'en
éducation on n'est jamais là pour soi, on est toujours là pour les autres. On
nous confie la mission première de donner tout le soutien possible et d'offrir
le meilleur accompagnement qui soit à ceux et celles qui, au quotidien, offrent
des services éducatifs et d'enseignement de grande qualité pour ainsi
contribuer à faire de chaque personne une personne meilleure qui saura à son
tour contribuer, ce dont notre société a besoin, pour offrir les meilleures
conditions de vie qui soient. Une société éduquée, c'est une société en santé.
Le plan stratégique 2019‑2023
constitue l'un des leviers pour relever les défis. Il s'agit d'un engagement
qui implique évidemment une obligation de résultat.
Je vous remercie de votre attention, M. le
Président. Nous sommes maintenant à votre disposition, mon équipe et moi, pour
répondre à vos questions sur le plan stratégique du ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur.
Discussion générale
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Blackburn, merci. Alors, nous voilà
maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la commission.
Nous allons commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire
formant le gouvernement, et, M. le député de Portneuf, vous m'avez fait signe
que vous voulez prendre la parole. Donc, allez-y, <nous avons... >vous
avez à peu près 12 minutes comme période d'échange.
M. Caron : Merci, M. le
Président. M. Blackburn, bienvenue à nouveau. On espère que, cette fois,
notre séance de travail ne sera pas interrompue par autant de clinquements de
la cloche, hein? C'était un petit peu déplorable, la dernière fois, tellement
nos échanges étaient intéressants et fructueux.
D'abord, je voulais vous remercier et vous
féliciter pour ce dépôt du plan stratégique 2019‑2023. C'est nettement
plus clair avec des données chiffrées. Et puis je peux vous assurer que, pour
l'instant, l'appréciation que nous en avons est très positive. Alors, encore
une fois, félicitations pour ça.
Je voulais revenir sur l'actualité, c'est
en lien avec nos infrastructures. On lisait, ce matin encore, dans La Presse
plus, un constat désolant de situations de plomb dans l'eau dans nos
écoles, avec des taux qui sont, en effet, inacceptables pour la santé de nos
enfants. Je voulais savoir quand est-ce qu'on aura exactement un portrait
chiffré de la situation. Est-ce que vous pouvez nous renseigner un petit peu à
ce sujet, s'il vous plaît?
M. Blackburn (Eric) :
Alors, pour ce qui est des données, effectivement, nous sommes dans la période
de compilation. Je vais faire appel à mon collègue, là, qui est en pilotage
dans ce dossier. Mais les travaux, quand même, vont bon train. Je pense qu'on a
eu le <bon réflexe...
M. Blackburn (Eric) :
...
Alors, pour ce qui est des données, effectivement, nous sommes dans
la période de compilation. Je vais faire appel à mon collègue, là, qui est en
pilotage dans ce dossier. Mais les travaux, quand même, vont bon train. Je pense
qu'on a eu le >bon réflexe, là, d'amorcer toutes les actions qui ont dû
être mises en place pour faire en sorte que, dans chacun des établissements, on
puisse avoir des équipements, à tout le moins, pour se faire un bon portrait de
situation. On sait qu'on a près de 4 000 établissements pour lesquels
il y a des données à répertorier, des gens à accompagner, et la compilation se
fait progressivement. Et nous serons en mesure, j'imagine, bientôt — puis
là, bientôt, peut-être quelques semaines, là — de compiler l'ensemble
de ces résultats-là et de vous en faire rapport. Je ne sais pas, M. Périgny,
si, de votre côté, vous pouvez préciser quelques éléments, là, par rapport à ça.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui. M. le Président, là, donc, en complément d'information, peut-être rappeler
les échéanciers qu'on avait fixés au réseau. Dans le fond, les écoles primaires
ont jusqu'au 23 juin 2020 pour apporter, identifier et compléter certains
correctifs pour, justement, régler la question de présence de plomb dans l'eau.
Pour les autres établissements, donc écoles secondaires, on parle d'une
échéance qui leur a été fixée <pour... >au 1er novembre 2020.
Donc, actuellement, on s'affaire
effectivement à préparer la reddition de comptes qui va être rendue publique
sur notre site Internet, au ministère. Déjà, les commissions scolaires,
lorsqu'elles ont des résultats qui sont connus, les diffusent, donc, mais on
est en train de travailler à regrouper et, je dirais, présenter de façon
consolidée, pour l'ensemble des commissions scolaires, les résultats sur notre
site Internet. Donc, dans les prochaines semaines, effectivement, <c'est
ce à quoi on... >c'est sur l'échéancier avec lequel on travaille.
Le Président (M. Leitão) :
Excusez-moi. C'était, bien sûr, M. Sylvain Périgny, c'est ça?
M. Périgny (Sylvain) :
Sylvain Périgny, oui.
Le Président (M. Leitão) :
<Si
vous pourriez vous... >Au fur et à mesure que vous prenez la parole, si
vous pouvez vous identifier au début pour aider... les fins de la transmission.
Merci.
M. Caron : J'aimerais, s'il
vous plaît, bien comprendre. En fait, les échéanciers <que vous avez... >que
le ministère a retenus, finalement, c'est pour avoir un état de la situation mais
non pas pour apporter les correctifs ou est-ce que c'est pour que l'état de la situation
soit fait et que des correctifs soient apportés de manière simultanée à partir
du moment où vous identifiez les endroits qui sont problématiques?
M. Périgny (Sylvain) :
L'exigence qu'on a signifiée au réseau, c'est que les tests doivent être
complétés, les correctifs à apporter devront être identifiés et amorcés pour le
23 juin 2020, et pour le 1er novembre pour les autres catégories d'établissement.
Donc, c'est vraiment la directive qu'on a transmise. Par contre, rien n'empêche
une commission scolaire, selon la nature du problème qui est découvert en cours
de route, d'apporter les correctifs, remplacer les buvettes, par exemple. Donc,
on est conscient, par contre, qu'il peut y avoir des interventions qui vont
être peut-être un peu plus invasives au niveau du bâtiment, et on devra
attendre, peut-être, la période estivale pour procéder aux travaux. Mais la
directive qui avait été donnée, c'est : les tests doivent être complétés
et les correctifs à apporter identifiés au plus tard le 23 juin ou le
1er novembre, selon la catégorie d'établissement.
M. Caron : Parce que, là,
juste... puis peut-être qu'on... c'est un peu technique, là, mais là est-ce
qu'on a la garantie, finalement, que le problème se situe à l'intérieur de nos
écoles? Ou, une fois qu'on aura réglé la problématique de changer les
fontaines, peut-être changer une partie de la tuyauterie, est-ce qu'on aura la
certitude que ce problème sera réglé? Est-ce qu'il ne peut pas être en amont de
l'école? Est-ce que c'est forcément dans l'établissement?
M. Périgny (Sylvain) : Je
dirais, la réponse à cette question va probablement être au cas par cas, et les
équipes de ressources matérielles, dans le fond, devront poser les bons
diagnostics selon chaque cas qui seront rencontrés pour vraiment cibler la
source du problème et la corriger. Donc, il n'est pas exclu que la municipalité
doive être mise à contribution selon, je dirais, l'origine du problème. Mais je
n'ai pas une seule réponse à cette question, malheureusement.
M. Caron : O.K. Mais on
peut... Puis on n'est pas ici, dans cette commission, pour faire de la
politique, mais on sent quand même une crainte chez nos parents. Donc, on peut
avoir l'assurance que, de manière... dans un avenir assez proche, la situation
va être corrigée ou vous avez quand même beaucoup d'incertitude? Est-ce que
l'ampleur de la situation est telle que vous risquez de ne pas être capables
d'intervenir rapidement? Est-ce que vous anticipez que la situation pourrait
être réglée assez rapidement?
• (15 h 20) •
M. Périgny (Sylvain) :
Tout à fait. Puis on est en train de colliger, je dirais, l'information qu'on
va recenser de l'ensemble des commissions scolaires, mais déjà, ce qu'on entend,
avant même d'avoir toute cette reddition de comptes là qui nous est transmise,
c'est que, lorsqu'il y a des situations qui ont été adressées et trouvées comme
étant problématiques, lorsque possible, les <situations ont été...
M. Périgny (Sylvain) :
...
Tout à fait. Puis on est en train de colliger, je dirais,
l'information qu'on va recenser de l'ensemble des commissions scolaires, mais
déjà, ce qu'on entend, avant même d'avoir toute cette reddition de comptes là
qui nous est transmise, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui ont été
adressées et trouvées comme étant problématiques, lorsque possible, les >situations
ont été corrigées. Donc, on aura le portrait qui nous permettra de vraiment
bien répondre précisément à cette question, mais les infos qu'on a, c'est que,
oui, lorsqu'il s'agit de remplacer une buvette ou des interventions qui sont
somme toute mineures, les interventions ont été déjà faites.
M. Caron : Puis là, dans
l'article de ce matin, on lisait que, finalement, le taux de plomb dans l'eau
est souvent... le taux important de plomb dans l'eau, finalement, est constaté
lorsqu'on utilise aux premiers moments de la journée la fontaine ou le robinet.
Est-ce que des consignes ont été données à l'ensemble des écoles, à l'ensemble
des établissements pour que, minimalement, l'eau puisse couler un certain
nombre de temps pour éviter la situation que je décris ici?
M. Périgny (Sylvain) :
Oui, tout à fait, il y a des directives qui ont été envoyées de façon très
précise à l'ensemble du réseau, une procédure sur la façon de mesurer le taux
de concentration, donc les gestes à poser. Donc, on a adopté la façon la plus
stricte : évidemment, on a abaissé le taux de concentration à cinq
microgrammes, on a pris l'échantillon sans période d'écoulement, un deuxième
échantillon après 30 secondes. Donc, c'est vraiment les méthodes les plus
rigoureuses, les plus strictes, qu'on applique et qui sont en voie d'être
appliquées par les commissions scolaires.
M. Caron : O.K. Merci. Je
voulais revenir, parce que j'ai toutes sortes de questions, bien entendu, mais
sur un autre dossier. Je me souviens, M. Blackburn, que, concernant les
contrats de gré à gré, lors de notre première rencontre, vous aviez fourni une
réponse qui disait que, bon, il y avait beaucoup de contrats qui étaient donnés
de cette manière parce qu'il fallait réagir de manière urgente, dans certains
cas, pour venir régler des situations d'urgence. <Est-ce que... >Moi,
j'avoue que je n'avais pas été vraiment satisfait par cette réponse. Et puis
est-ce qu'il n'y a pas moyen d'imaginer un mécanisme pour plus de prévisibilité
tout au long de l'année?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, ce n'est peut-être pas en termes, je vais le dire comme ça, de
prévisibilité, là, que je pourrais vous répondre. Mais, si j'avais à répondre
une question, là, pourquoi avoir choisi de procéder, en fait, de gré à gré,
pour la grande majorité des contrats en approvisionnement, surtout au ministère
de l'Éducation et Loisir et Sport, où il y a des particularités, je dirais que
les contrats en approvisionnement représentent <des acquisitions... >majoritairement
des acquisitions de licences en technologie de l'information pour le ministère
et des licences de droits d'auteur diverses au réseau.
Selon le portrait personnalisé des
activités contractuelles du ministère préparé par le Secrétariat du Conseil du
trésor, il y a eu 108 contrats qui ont été conclus de gré à gré de cette
nature-là. Donc, c'est intimement lié à la mission et les outils qui sont
réutilisés année après année avec une certaine... Je dirais, quand les licences
arrivent à échéance, on ne retournera pas chez un autre fournisseur, c'est
celui qui est le propriétaire du produit, en fait, avec lequel on va poursuivre
la contractualisation. On me disait que 69 de ces contrats, la majorité, ont
été conclus de gré à gré sous le seuil des appels d'offres, et ça... pour un
montant d'environ 3,6 millions de dollars. Mais, en fait, la principale
explication est celle-là.
Et, pour les fournisseurs qu'on retrouve
le plus souvent, en fait, on retrouve la société de la gestion collective des
droits de reproduction, qui est Copibec, la Société du droit de reproduction
des auteurs et compositeurs, la SODRAC, la société canadienne des auteurs,
compositeurs et éditeurs du Canada, la SOCAN, Artisti, le bureau de la
coopération universitaire. Donc, on voit que ce sont des partenaires ou ce sont
des gens qui sont les seuls titulaires des types de licences avec lesquels le
réseau doit travailler au quotidien. J'aurais d'autres informations
complémentaires qui préciseraient, en fait, là, mais est-ce que cette partie de
la réponse là peut convenir pour vous? Sinon, je vais...
M. Caron : Je vais être
bien honnête avec vous, je m'attendais un peu à cette réponse. Et ce n'est pas
une critique, quand je dis ça, c'est parce qu'à chaque fois qu'on rencontre des
ministères comme vous, quand il s'agit de renouveler des licences, eh bien, la
question est toujours la même. Donc, c'est à nous de nous interroger et de se
creuser un petit peu l'esprit pour qu'on puisse peut-être mettre un mécanisme
en place qui permette d'éviter cette situation où on ne peut faire affaire
qu'avec une seule compagnie.
M. Blackburn (Eric) : Si
vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à M. Bérubé,
sur les mécanismes, de donner des précisions. C'est l'expert dans les
mécanismes.
Le Président (M. Leitão) : Si
vous pouvez vous identifier...
M. Blackburn (Eric) :
J'ai dit «Bérubé», Périgny, Périgny, <je m'excuse...
M. Caron : ...
permette
d'éviter cette situation où on ne peut faire affaire qu'avec une seule
compagnie.
M. Blackburn (Eric) :
Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à M. Bérubé,
sur les mécanismes, de donner des précisions. C'est l'expert dans les
mécanismes.
Le Président (M. Leitão) :
Si vous pouvez vous identifier...
M. Blackburn (Eric) :
J'ai dit «Bérubé», Périgny, Périgny, >je m'excuse.
M. Périgny (Sylvain) : Peut-être
en complément de M. le sous-ministre, dans le fond, la Loi sur les contrats des
organismes publics permet, il y a des dispositions où il permet, lorsqu'évidemment...
l'article, c'est l'article 13.2 de la loi, là, lorsqu'il y a un seul
contractant possible en vertu de droits d'auteur, en vertu de licences, en
vertu de garanties. Donc, c'est <par... >cette disposition de la
loi qu'on utilise.
C'est sûr que, ce qu'il faut savoir, les
taux de gré à gré sont quand même assez élevés par rapport à ce qu'on voit dans
d'autres ministères et organismes. Autres ministères et organismes, on parle
autour... de gré à gré, des contrats, pour une organisation, autour de
20 %, 25 %. Nous, ici, on est autour de 70 %, 75 %. Ce
qu'on doit savoir, c'est que, dans ces contrats-là qu'on conclut, il y en a beaucoup
qui sont pour le bénéfice du réseau, donc ce qui fait en sorte que le
pourcentage est très, très élevé par rapport à un ministère comparable.
Lorsqu'on exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, dans le fond, pour
nos propres fins, nos propres besoins du ministère, internes, on est dans les
mêmes ordres de grandeur de 25 %. Donc, c'est vraiment une particularité,
là, où on procède à des acquisitions pour le bénéfice du réseau.
On doit aussi composer avec le fait qu'il
y a une forme de liberté de choix des enseignants pour utiliser les outils, les
manuels qu'ils souhaitent bien vouloir utiliser pour enseigner. Et là je ne
suis pas l'expert de pédagogie, mais évidemment lorsqu'on veut aller chercher
les produits bien ciblés, <avec des... >en respect des droits
d'auteur, etc., c'est le véhicule qu'on utilise, l'article 13.2. Donc,
lorsqu'on exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, on est dans des
niveaux normaux par rapport à ce qu'il se fait dans d'autres ministères et
organismes.
Le Président (M. Leitão) :
Merci beaucoup. Vous pourrez revenir, bien sûr, M. le député de Portneuf. On
passe maintenant du côté de l'opposition officielle, et, Mme la députée de
Saint-Laurent, vous disposez aussi d'un bloc de 12 minutes.
Mme Rizqy : Merci.
Bonjour. Bonjour aussi à toute l'équipe en arrière de vous. Merci d'être
présents avec nous pour continuer nos discussions. On <s'était... on >avait
déjà discuté par rapport à la rétention des enseignants. Je comprends que vous
avez un plan pour aller valoriser la profession d'enseignant, aller recruter
davantage d'enseignants, mais une de vos réponses était que vous ne colligez
pas assez d'information. Alors, comment on va faire pour atteindre nos cibles
si on ne collige pas l'information?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous me permettez, je vais faire une partie de la réponse,
puis M. Bergeron pourra compléter.
Alors, en fait, les évaluations qu'on fait
de la situation pour voir si on est en mesure, en fait, de répondre à
l'ensemble de la demande, actuellement, prend en compte plusieurs critères,
hein? On a un système qui nous permet de connaître très précisément le nombre
de personnes, là, qui habitent chacune de nos écoles, en fait. On additionne à
ça les listes de suppléance, hein, les personnes qui sont identifiées dans
chacune des commissions scolaires et qui, occasionnellement, vont faire de la
suppléance occasionnelle, mais il y a aussi les banques qu'on retrouve... ce
sont des personnes qui sont inscrites, et on connaît, on a l'information avec
les universités, combien de sortants on est en mesure de produire par année.
Donc, quand on additionne ces éléments-là, on arrive, à quelque part, à une
résultante où on est relativement en équilibre.
Et, le relativement à l'équilibre, je
l'explique par simplement une chose, c'est que la situation n'est pas égale
partout en province. Dans la grande majorité des régions, l'équilibre est
assuré. Là où il y a des écarts plus importants, on le sait, c'est toujours dans
la région de Montréal, compte tenu de la quantité de personnes, là, pour
lesquelles il faut... la population, en fait, où il y a un écart qui tournait… M. Bergeron,
vous me direz… mais autour de 1 % à 1,5 %. Mais 1,5 %, à
Montréal, ça fait beaucoup de personnes. Mais généralement, dans l'ensemble de
la province, l'équilibre est atteint. M. Bergeron, si vous voulez
compléter.
Mme Rizqy : Je vais quand
même... Parce que, là, ma question était quand même assez précise. Elle faisait
suite à la réponse qui a été donnée à notre dernière rencontre. Vous me parlez
d'équilibre. Moi, ici, j'ai : « Les systèmes informationnels ne me
permettent pas de rendre compte en temps opportun du nombre de ressources
professionnelles manquantes.» C'est la réponse qui nous a été donnée.
Alors, je vous pose la question suivante :
Dans les trois prochaines années, il nous manque combien d'enseignants au
niveau primaire? Et combien d'enseignants il va nous manquer, dans les trois
prochaines années, au niveau secondaire?
M. Blackburn (Eric) : Je
n'ai pas cette réponse-là si précise. M. Bergeron.
• (15 h 30) •
M. Bergeron (Éric) :
Oui, bonjour. Éric Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, la réponse, elle est
complexe. Ce n'est pas une réponse simple qu'on peut dire : Il va en
manquer 250, 850. <Quand on parle...
>
15 h 30 (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
...d'enseignants va nous manquer dans les trois prochaines années au
niveau secondaire?
M. Blackburn (Eric)T :
Je n'ai pas cette réponse-là, si précise. M. Bergeron?
M. Bergeron (Éric)T :
Oui, bonjour, Éric Bergeron,
sous-ministre adjoint au
ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieurT.
Alors, la réponse, elle est complexe, ce
n'est pas une réponse simple qu'on peut dire : Il va en manquer 250, 850. >Quand
on parle d'organisations scolaires, on parle de la formation des groupes, alors
vous comprendrez que les conventions collectives contiennent de nombreux ratios
pour chacun des niveaux, alors il est très difficile pour un organisme central
comme le ministère de venir dire exactement le nombre d'enseignants qui est
manquant, quand on prend en considération l'ensemble de ces facteurs-là, qui
sont variables de la maternelle à aller jusqu'en secondaire V. Alors, il
serait hasardeux pour le ministère de dire : On vous fait une prévision
très, très juste de 850, par exemple, étant donné que ces paramètres-là ne sont
pas sous le contrôle du ministère de l'Éducation. Ces paramètres-là sont sous
le contrôle de chacune des organisations des réseaux scolaires et ça varie en
fonction des inscriptions annuelles qui arrivent d'une année à l'autre.
Le ministère est en contact constant avec
les organisations, on fait des sondages, on leur parle régulièrement.
Actuellement, M. Blackburn vient de le dire, la situation est quand même à
l'équilibre. Il y a quelques situations particulières dont on s'est parlé, dont
M. Blackburn a parlé, mais on est proches du réseau pour être sûrs de
suivre l'évolution. Le ministère a quand même mis en place différentes mesures,
parce qu'on n'est pas...
Mme Rizqy : …je ne suis
pas dans les mesures à mettre en place, si vous permettez, M. Bergeron. Vous
parlez d'équilibre, il en manque combien, à l'heure actuelle, d'enseignants au Québec?
M. Bergeron (Éric) : La
donnée, elle est complexe...
Mme Rizqy : Est-ce que
vous avez un chiffre pour nous?
M. Bergeron (Éric) :
Non, je n'ai pas de chiffre pour...
Mme Rizqy : O.K. Alors,
si je vous avance 360, est-ce que vous êtes au courant qu'en ce moment il en
manque 360?
Une voix : …
M. Bergeron (Éric) : On
peut vérifier ce chiffre-là.
Mme Rizqy : Tantôt, vous
avez parlé d'équilibre, et les gens ont fait référence… Montréal, mais vous
n'êtes pas sans savoir qu'il en manque un peu partout. Vous savez que, dans le
360 enseignants qui manquent, présentement, il y a une grande partie qui
est à Montréal, mais il y a aussi une partie qui est à Québec. Et on pouvait
entendre, il y a à peu près deux semaines, des parents appeler sur différentes
radios pour dire que leurs enfants au primaire préféraient rester à la maison
puisqu'il y avait tellement de roulement de remplaçants, on parlait de 15 remplaçants
alors qu'on était rendus en décembre. Alors, je ne sais pas quel équilibre vous
me parlez aujourd'hui, et d'autant plus que, si on parle effectivement aussi
des élèves dans les commissions autochtones, Premières Nations, l'enjeu est
encore plus, comment dire, criant.
Et, en fait, mon point est le suivant, c'est
que je comprends que, jusqu'à tout récemment, c'étaient les commissions
scolaires qui colligeaient l'information. Vous me parlez d'équilibre, vous êtes
aussi en lien avec l'Enseignement supérieur, bien, si on veut avoir un
équilibre, il ne serait pas... peut-être qu'il serait plus juste que ça soit
colligé au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur afin de
s'assurer que, d'une part, on a une meilleure rétention de nos enseignants,
qu'on est capable de faire une prévision.
Il y a quand même le Pr Maltais, de
l'UQAR, qui est en congé sans solde, qui est maintenant au cabinet du ministre,
qui, lui, a apporté un chiffre, en septembre 2018, qui disait que, dans les
cinq prochaines années, c'est 3 000 enseignants qui seront manquants
dans le réseau secondaire. Il n'a même pas calculé le primaire. Alors, s'il y
en a, admettons, 3 000, puis qu'on a, dans les cinq premières années, un
sur 20 qui quitte, moi, je pense que peut-être que, là, à ce stade-ci, ça
serait à vous de colliger l'information pour avoir une meilleure prévisibilité
et, essentiellement, un jour parler d'équilibre.
M. Bergeron (Éric) :
J'entends bien le commentaire. <Est-ce que... je n'ai pas
entendu... >M. le Président, je n'ai pas entendu de question, est-ce
qu'il y avait une question?
Mme Rizqy : Bien, est-ce
que vous pensez que vous allez le faire ou vous allez tout simplement rester à l'information?
Ou est-ce que vous pensez que ce serait une bonne avenue?
M. Bergeron (Éric) : En fait,
on est en communication constante avec le réseau. On leur parle régulièrement
et on met en place des mesures pour soutenir l'ensemble du réseau scolaire afin
qu'on puisse s'assurer que le personnel enseignant et les autres catégories de
personnel soient au rendez-vous. La rareté de main-d'oeuvre n'est pas un
phénomène unique à l'éducation, on le sait, le Québec est dans une situation où
on a quand même un manque de personnel. On est très sensibles à cette situation
et on travaille en collaboration avec les gens du réseau.
Mme Rizqy : M. le
sous-ministre, je me tourne vers vous maintenant. Je comprends que vous êtes en
communication constante mais que vous ne demandez pas l'information, parce que,
si vous êtes en communication constante, nécessairement, vous auriez de l'information
aujourd'hui.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, si vous me permettez, M. le Président, ce qu'il faut savoir aussi,
c'est que la profession enseignante, elle fait partie des cinq grands chantiers
où plusieurs ministères travaillent présentement à mettre en place, <des...
>je vais le dire comme ça, des activités, mais une planification
concertée, pour être en mesure de répondre aux carences de main-d'oeuvre. Et,
au cours des derniers mois, au cours des dernières semaines, il y a eu beaucoup
aussi de démarchage qui a été fait à l'étranger par des commissions scolaires,
individuellement, mais aussi avec le ministère, du côté de l'international, et
ça a donné des résultats qui étaient vraiment, vraiment intéressants, ce qui
est venu aussi pallier les difficultés qu'on a rencontrées. <Mais...
M. Blackburn (Eric) :
...au cours des dernières semaines,
il y a eu
beaucoup aussi de
démarchage qui a été fait à l'étranger par des
commissions scolaires,
individuellement, mais aussi avec le
ministère, du côté de
l'international, et ça a donné des
résultats qui étaient
vraiment,
vraiment intéressants, ce qui est venu aussi pallier les
difficultés
qu'on a rencontrées. >Mais on va continuer à travailler en concertation
avec nos autres collègues, parce que c'est vraiment une démarche concertée
qu'on fait, là, sur tous les plans, là.
Mme Rizqy : Absolument.
Et, d'ailleurs, ce sont les commissions scolaires, notamment,
Marguerite-Bourgeoys, la CSDM, commission scolaire Pointe-de-l'Île, qui sont
allées en France et en Belgique. De ce nombre, ils en ont recruté 80. Savez-vous,
en date d'aujourd'hui, combien sont finalement arrivés au Québec depuis un an?
M. Blackburn (Eric) : Je
n'ai pas cette donnée-là avec moi, mais je pourrai vous la fournir, madame...
Mme Rizqy : Bien, vous
êtes le ministère concerné, là. Vous me dites à micro ouvert que ça a fait un
franc succès, si c'est un franc succès, vous devriez me dire combien qui sont
arrivés au Québec dans nos classes.
M. Blackburn (Eric) : Je
vais vous retourner l'information.
Mme Rizqy : Bien, je vais
vous la donner, la réponse, parce que c'est rare que je pose une question sans vraiment
connaître la réponse. Ils sont arrivés au mois de février, début février, il y
en avait huit.
Là-dedans, il y a une problématique, M. le
sous-ministre. La problématique, c'est la suivante, c'est qu'il faut encore
déposer un dossier d'opportunité. Je pense qu'on est tous conscients qu'il y a
une pénurie de main-d'oeuvre. Pensez-vous, en parlant avec vos collègues des
autres ministères, de peut-être faire sauter cette exigence, qui, clairement,
met un frein à faire venir des enseignants de France et de Belgique qu'on a
signés? Donc, on a engagé des deniers publics, on sait qu'ils sont qualifiés,
on veut les amener, mais on demande, en plus, un dossier d'opportunité pour
démontrer… quand il y a une pénurie puis un besoin. C'est une connaissance
d'office, là. Est-ce que, ça, vous êtes capable de prendre l'engagement de
faire sauter cette exigence?
M. Blackburn
(Eric) : C'est noté. Je vais prendre...
je vais faire tout ce qui est en mon possible pour obtenir des résultats.
Mme Rizqy : On compte sur
vous. Il me reste...
Une voix : ...
Mme Rizqy : D'accord. Et <pour...
>maintenant, sur un dossier qui est encore plus sensible, vous savez
qu'on a plusieurs enseignants qui montent dans le Grand Nord pour enseigner, et
le taux de rétention est encore plus difficile. Est-ce que vous avez commencé à
réfléchir à des pistes de solution pour être en mesure d'attirer et de garder
les enseignants dans le Grand Nord?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, là, dans le même chantier auquel je viens de faire référence, M. le
Président, si vous permettez, il y a des travaux qui sont prévus avec... notre sous-ministre
adjoint aux Affaires autochtones y oeuvre aussi. Donc, il y a des travaux qui
sont faits dans ce sens-là pour être capable de combler ces carences-là, mais
on sait très bien d'avance que, le recrutement pour amener des personnes à
travailler dans ces territoires-là, qui sont plus éloignés, ce n'est pas très,
très, très facile, c'est très, très, très difficile, mais on y travaille.
Mme Rizqy : Parce que, présentement,
vous n'êtes pas sans savoir que, pour les enfants des Premières Nations
autochtones, certains sont contraints de rester à la maison parce qu'un
enseignant démissionne, souvent pas par choix mais par épuisement, face à des
difficultés très importantes auxquelles ils font face quotidiennement. Ça fait
que plusieurs enfants restent à la maison presque pendant un mois, un mois et
demi, donc c'est des journées qui ne sont jamais reprises, et qui, clairement,
a un impact direct sur leur réussite éducative.
Alors, là-dessus, je comprends que, depuis
tantôt, vous me dites qu'il y a des chantiers, et tout cela, mais j'aimerais ça
que peut-être que, la prochaine fois, le ministère de l'Éducation collige
l'information. Parce que de dire que les centres de services ont l'information,
tout ça, c'est bien, mais de colliger, c'est encore mieux, parce que ça nous
prendrait un portrait. C'est vous, là, le socle, puis les autres ministères se
joignent à vous, mais c'est vraiment le ministère de l'Éducation qui doit être
le socle pour vraiment colliger toute l'information.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous me permettez, peut-être que je pourrais demander à mon
collègue, M. Colpitts, s'il aurait quelques réponses plus précises, parce
qu'il y oeuvre à temps plein en fait.
Mme Rizqy : Merci.
Le Président (M. Leitão) : Si
vous pourriez le faire relativement rapidement, je vous donne le temps, là, mais,
si… vous avez une minute, une à deux minutes, s'il vous plaît.
M. Colpitts (Steven) :
Merci. Alors, bonjour, mon nom est Steven Colpitts, sous-ministre adjoint.
Effectivement, les problèmes que vous avez
énoncés existent. <On a... >Parmi les négociations des règles
budgétaires, on a travaillé sur cette question, la voir autant dans le problème
d'enseignants. C'est sûr qu'il n'y a pas de suppléant, et ça, c'est un gros
problème, vu qu'ils n'ont pas le bassin de suppléants dans le Nord. Dans les
règles budgétaires, on s'est organisés pour avoir des enseignants supplémentaires
qui pourraient, justement, pallier ce besoin-là, quand il manque des
enseignants dans les écoles. Je sais qu'il y a encore une pénurie, c'est
difficile d'avoir les gens, mais c'est quand même une nouveauté qui va aider, à
long terme, de pouvoir avoir les gens disponibles.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, bon, on reviendra, bien sûr, du côté de l'opposition
officielle, mais là on retourne du côté <gouvernemental...
M. Colpitts (Steven) :
...nouveauté qui va aider, à long terme, de pouvoir avoir les gens disponibles.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. M
erci beaucoup.
Alors, bon, on reviendra,
bien
sûr, du côté de
l'opposition officielle, mais là on retourne du côté
>gouvernemental. Monsieur, madame, quel collègue?
M. Tardif :
M. le Président?
Le Président (M. Leitão) : Allez-y.
M. Tardif :
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Le Président (M. Leitão) : Oui,
un bloc de 10 minutes, M. le député.
M. Tardif :
Parfait, merci, merci. Alors, merci d'être là, bonne journée. Je vais avoir
deux parties.
La première partie qui, en tout cas,
m'interroge, c'est que, dans le transfert des connaissances, j'ai lu, puis je
pense qu'on va être d'accord là-dessus, il y a des pratiques pédagogiques qui
sont évolutives. Puis, moi, ce qui m'intéresse, c'est, dans les programmes de
recherche sur la persévérance puis la réussite scolaire qu'on parle partout,
qu'on parle énormément, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère veut faire
pour éviter, justement, ce qu'on appelle, entre autres, le fameux décrochage,
puis, de façon plus spécifique, le décrochage quand l'étudiant travaille. Quand
les jeunes commencent à travailler, on sait que les diplômes semblent perdre un
peu de valeur, là, à leurs yeux, alors j'aimerais connaître un peu plus vos
orientations là-dessus. Je n'ai pas retrouvé ça, là.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, je vais avancer sur deux points. Le premier, c'est vraiment de travailler
avec, <les approches, les... >je vais dire, les approches... les
pratiques probantes, hein, tout ce qui touche, entre autres, les pratiques
collaboratives, là, qui ont été mises en oeuvre, là, au cours des dernières
années dans la grande majorité des commissions scolaires, là. Je pense qu'en
date d'aujourd'hui elles ont toutes adhéré à une démarche où on met en place,
autant du côté de la lecture, de l'écriture, pour les enfants les plus jeunes
comme les plus vieux, des pratiques qui donnent de meilleurs résultats parce
qu'elles... les meilleures sont enseignées, sont partagées dans des groupes de
collaboration, des groupes de formation continue.
Ces frais... Ces pratiques-là sont faites
par les... je veux dire, chez les directions générales, chez les directions de
services, chez les directions d'école, chez les enseignants également. Ce qui
fait que l'effet combiné de tout ça… et vous l'avez vu dans la publication des
résultats des élèves, qui sont parmi les meilleurs au Québec maintenant, on a
franchi, depuis quelques années déjà, l'objectif de 80 %, en 2020, on est
rendus à 84,8 %, ou autour de, les taux de réussite. Donc, la mise en
place de démarches collaboratives pour apprendre quelles sont les meilleures
choses à faire pour que ça donne les meilleurs résultats possible, ça, c'est le
premier élément qui a donné vraiment de grands résultats et qui nous a permis
de garder des élèves à l'école alors que, souvent, attirés par le marché du
travail, on les perdait. Ça, c'est un premier élément.
M. Tardif :
Juste pour bien vous comprendre, si vous me permettez, si... Les mécanismes,
actuellement, fonctionnent bien, puis on a les résultats, en date d'aujourd'hui,
de ce que vous venez de mentionner?
M. Blackburn (Eric) :
Tout à fait.
M. Tardif :
Alors, la problématique, quand on entend parler de cette situation-là, semble
des cas isolés, quoi?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, le travail rémunéré <au... >pour les étudiants tant au
niveau du secondaire, du collégial qu'universitaire c'est une problématique qui
a été étudiée de longue date. Et, dans une grande majorité de municipalités ou
de secteurs, il y a des ententes qui sont... qui se prennent, qui se signent,
des ententes de collaboration entre les employeurs et les commissions scolaires
pour aider les élèves qui ont des emplois à temps partiel à mieux réussir. À
titre d'exemple, quand on arrive dans des périodes d'examens, l'employeur va
réduire le nombre d'heures ou encore va faire en sorte que l'élève, son
employé, puisse finir un peu plus tôt pour qu'il puisse se préparer à ses
examens le lendemain. Ce sont vraiment des démarches qui se font dans chacune
des municipalités en collaboration avec le secteur de l'emploi et de plus en
plus répandues à la grandeur de la province. Bien ça, c'est d'autres pratiques
qu'on voit, qu'on observe, mais qui donnent aussi des résultats intéressants.
Un troisième élément, c'est de travailler
sur la 16e, je dirais, entre la 16e et la 18e année, pour l'élève, de le
garder à l'école. Souvent, ils vont quitter, mais on va lui proposer des
programmes, je vais le dire comme ça, alternatifs, avec des horaires adaptés
pour faire en sorte qu'il puisse maintenir son lien entre l'école. Et, même s'il
est attiré un petit peu vers l'extérieur, on va finir quand même par le garder
en jouant sur les années, une année, une année et demie de plus, puis on va en
diplômer davantage.
M. Tardif :
Je comprends. Je pense que ça va bien, puis je vais continuer à enchaîner dans
le même sens, si vous me permettez. Au niveau... Est-ce qu'on peut parler qu'on
suit les priorités <de...
M. Blackburn (Eric) :
...
on va finir quand même par le garder en jouant sur les années, une
année, une année et demie de plus, puis on va en diplômer davantage.
M. Tardif :
Je comprends. Je pense que ça va bien, puis je vais continuer à enchaîner dans
le même sens, si vous me permettez. Au niveau... Est-ce qu'on peut parler qu'on
suit les priorités >de développement du Québec, en agissant de cette
façon-là, au niveau des besoins du marché de travail, là? Quand on parle de développement,
est-ce qu'on est à peu près enlignés là-dessus?
M. Blackburn (Eric) :
Juste préciser votre question, quand... le sens de votre question.
M. Tardif :O.K. Par rapport à l'exercice qu'on vient de faire, étude-travail,
est-ce qu'on peut dire qu'on répond quand même... ça répond aux besoins… la
formation qu'on donne répond à des besoins de développement de société, actuellement,
là? Parce qu'on a bien compris l'entrée, puis on est d'accord, là. Mais c'est
juste, dans nos projections... En termes clairs, ce que je vais vous dire,
c'est qu'en région… je pense qu'au niveau du développement, au niveau de
l'enseignement, il y a un problème au niveau des régions. Puis ça ne figure pas
au plan stratégique, et il est là, le problème. Et j'ai bien entendu les
chiffres que vous m'avez donnés, mais j'ai une autre réalité qui n'est
peut-être pas de la même mesure que la vôtre, et cette réalité-là se traduit,
également, dans nos régions. C'est pour ça, je vous disais : Est-ce que
les régions vont suivre, éventuellement… je n'aime pas le mot «suivre», là,
mais vont être incorporées dans la démarche? Parce qu'il me semble qu'il y a un
décalage.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, <le lien... >puis le lien que je fais, si vous me permettez,
M. le Président, vous êtes davantage du côté du secteur de la formation
professionnelle, hein, c'est ça, alors que je vous parlais de la formation
générale tout à l'heure davantage.
M. Tardif :
Mais, générale aussi, on a le problème, oui.
M. Blackburn (Eric) : Bien,
oui, en fait, mais, la carte de la formation professionnelle, c'est une carte
qui évolue, vous le savez. Elle n'est pas la même à la grandeur du... dans
toutes les régions du Québec et elle est actualisée annuellement. Ce serait de
mentir de vous dire qu'elle est en parfaite adéquation avec chacun des milieux,
c'est totalement faux. Mais il y a quand même des efforts qui se font à chaque
année pour chacune des régions pour regarder... Les gens regardent ensemble et
avec les collèges quelle est la carte qui est offerte présentement sur le
territoire, quelles sont les clés qui nous manquent pour être capables de
répondre davantage à des besoins comme ceux dont vous parlez, et qui va faire
la demande d'un ajout de carte — les demandes d'ajout de carte, ça se
fait au ministère de l'Éducation — pour qu'on puisse aller répondre
de façon plus spécifique, comme vous le dites, là, à des besoins de
main-d'oeuvre qui sont plus grandissants dans un secteur par rapport à un
autre.
Donc, oui, c'est pris en considération. Ce
n'est pas toujours parfait, on va <le... on va >se le reconnaître,
parce que c'est complexe, de déployer une carte en formation professionnelle, mais
les prêts de cartes entre commissions scolaires viennent... sont des leviers
qui sont importants aussi, puis même chose pour les A.E.C. avec l'enseignement
collégial.
M. Tardif :
Nous sommes totalement d'accord sur la question professionnelle. Mais je
reviens au niveau collégial puis au niveau universitaire, c'est une même
problématique, tu n'as pas besoin de finir ton cours d'ingénieur, on va finir
de te former. C'est la vraie vie, là, ce que je vous parle, puis...
M. Blackburn (Eric) :
C'est une réalité.
M. Tardif :
C'est là, là, que j'aimerais quand même être rassuré. En termes de formation,
comment qu'on va arrimer ça, là? Parce qu'au niveau de formation
professionnelle, tout à fait d'accord avec vous, mais il reste qu'au niveau
collégial et universitaire il y a une zone grise, actuellement, qui s'installe
de plus en plus.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, si vous me permettez, je vais demander à mon collègue, qui a les
deux mains dans ces dossiers-là, de vous en parler quelques minutes, ça va
répondre à vos questions. M. Bergeron?
M. Bergeron (Simon) : Oui,
Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur.
Alors, c'est certain, c'est sûr, c'est une
préoccupation qu'on a de tous les instants aussi. Donc, peut-être juste pour
répondre particulièrement à cette question-là, parce que vous dites, c'est sûr,
dans un contexte de marché du travail qui devient très dynamique, c'est... on le
sait bien, que les étudiants, les jeunes, les étudiants peuvent être sollicités
par les employeurs. Souvent, d'ailleurs, les recherches disent qu'au-delà de 15 heures
de travail par semaine ça peut commencer à nuire à la réussite, à la
diplomation des étudiants, ça fait que c'est sûr que, de façon générale, il
faut essayer de ne pas trop dépasser ce seuil-là.
• (15 h 50) •
Par ailleurs, ce qu'on peut dire aussi,
c'est qu'on travaille beaucoup avec nos partenaires du marché du travail à la
Commission des partenaires du marché du travail. Ça fait qu'on rencontre
régulièrement les différents représentants du monde des employeurs, que ça soit
des chambres de commerce ou du Conseil du patronat,
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, puis c'est sûr qu'on...
c'est continuellement réexprimé, cette nécessité-là, de ne pas faire en
sorte... de ne pas nuire, dans le fond, à la diplomation des étudiants.
Au même titre, lorsqu'il y a même des
programmes, là, <de... >avec des formations en entreprise, il y a
beaucoup de programmes de formation qui impliquent maintenant de plus en plus
avoir des stages, on veut toujours s'assurer que l'entreprise laisse le jeune
finir son programme de stage. Parce que, même s'il le laisse finir son <programme
de... son >parcours de formation… parce que, des fois, dans le parcours
de formation, il peut y avoir un aller-retour <entre...
- M. Bergeron (Simon) :
...
en entreprise, il y a beaucoup de programmes de formation qui
impliquent maintenant de plus en plus avoir des stages, on veut toujours
s'assurer que l'entreprise laisse le jeune finir son programme de stage. Parce
que, même s'il le laisse finir son programme de... son parcours de formation…
parce que, des fois, dans le programme… parcours de formation, il peut y avoir
un aller-retour >entre l'établissement d'enseignement et le milieu où il
fait le stage.
Ça fait que c'est certain que c'est... l'ensemble
des gens comprennent bien l'importance d'aller au bout du diplôme, d'aller au
bout du parcours de formation. Puis ça fait en sorte que les gens, après ça,
ont une meilleure formation puis ils vont être mieux à même, tout au long de
leur carrière, de mettre en application ce qu'ils auront appris. Mais c'est
certain que, dans un contexte de marché qui est très, très... qui a beaucoup de
pression, alors c'est certain qu'on comprend que ça peut arriver, mais les
grands partenaires, les grands… les employeurs le redisent aussi à leurs
membres, nous le disent constamment, puis il faut continuer à le véhiculer, là,
il faut laisser les jeunes aller au bout de leur parcours de formation, c'est
certain, pour l'économie du Québec, c'est important, à court, moyen et long
terme.
Le Président (M. Leitão) : Merci
beaucoup, M. Bergeron. Là, on revient du côté gouvernemental. Mme la
députée de Saint-Laurent, un bloc de 10 minutes.
Mme Rizqy : Merci. Tantôt,
on a manqué de temps avec M. Colpitts, alors j'aimerais avoir le
consentement pour qu'il puisse revenir, pour qu'on puisse continuer l'échange
pour tout ce qui est les relations avec autochtones et l'éducation.
Le Président (M. Leitão) :
Consentement des collègues? Oui? Très bien.
Mme Rizqy : Merci.
J'aurais bien aimé... Je suis contente qu'on puisse continuer notre échange.
Alors, je comprends qu'effectivement il y
a une question de pénurie dans le Grand Nord< pour>... et
encore plus difficile d'avoir des enseignants pour répondre aux besoins. Mais il
y a aussi une autre problématique, ce sont les jeunes autochtones du Nord
placés sous la Loi de la protection de la jeunesse, qui devraient être éduqués
lorsqu'ils sont placés. Et souvent, dans le Sud, c'est à Montréal ou n'importe
où ailleurs, Lanaudière, Laurentides, qu'ils vont se retrouver.
Par contre, ça a été soulevé récemment...
ça a été, en fait, resoulevé, une problématique administrative qui est là
depuis un certain temps, et, si ma compréhension est bonne, c'est qu'on ne peut
pas les mettre dans le réseau de l'éducation malgré qu'ils soient placés sous
la loi de la DPJ, parce qu'il manque un certificat de naissance. Il y a des
demandes, ça tergiverse pendant des mois pour obtenir les papiers. Et, pendant
ce temps-là, ce qu'on apprend dans un article de Jean-François Nadeau qui date
du 6 février 2020, c'est que les enfants font du yoga et occupationnel
au lieu d'être dans une classe. Est-ce qu'aujourd'hui, là — et c'est
aussi... la sonnette a été lancée par Mme Régine Laurent à cet effet — est-ce
qu'on peut s'entendre que c'est un droit, l'éducation, et que, de toute évidence,
si l'enfant est placé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, sa
place, c'est dans la classe et non pas dans le gymnase à faire du yoga en
attendant, là?
M. Colpitts (Steven) :
Ce que je peux vous dire, <que… >moi, aujourd'hui, c'est que le
Secrétariat des affaires autochtones, le CSSS, la Santé et nous<, on…>
travaillons sur ce dossier-là, mais on doit quand même se gouverner sous les
règles, les règlements aussi et la loi, et c'est ça qui est un peu compliqué.
On regarde chaque cas, individuellement, tous les cas qui nous ont été admis
depuis que ces demandes ont été faites. Il ne faut pas oublier qu'il y a
certaines demandes qui ne se sont même pas rendues au ministère non plus parce
que, vu que les commissions scolaires n'avaient pas les documents, on n'était
pas au courant que ces enfants-là n'étaient pas scolarisés.
Puis <c'est… >toute
l'histoire, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas avoir le service, mais ils ne
peuvent pas l'avoir, le service, en anglais à cause du règlement puis la loi
pour l'admissibilité en anglais.
Mme Rizqy : Mme Laurent
a dit la chose suivante, elle dit, évidemment, que son objectif, ce n'est pas
de défendre la scolarisation en anglais, c'est de défendre la scolarisation,
point, et que le droit à l'éducation, bien, c'est nonobstant à des
problématiques reliées… administratives ou linguistiques, l'important, c'est
que l'enfant soit dans une classe. À Lester-B.-Pearson, il y a eu quand même 62 demandes
qui ont été faites, si je lis bien l'article, et il semble que, souvent, on
peut procéder cas par cas, mais que, même là, il y a un délai important.
Maintenant, je me permets… Je ne sais pas
si... je vois que vous voulez intervenir, M. Blackburn, alors je vous cède
la parole.
M. Blackburn (Eric) :
Bien… puis c'est en complément de ce que disait M. Colpitts, mais,
effectivement, au sortir de la commission Laurent, cette problématique-là, on
l'a apprise à grandeur nature, on va se le dire comme ça, et, présentement,
elle est, <en... >je vais le dire, en étude, là, en étude
détaillée, pour vrai, pour essayer de trouver une solution à l'intérieur des
encadrements légaux puis de la loi, la charte comme telle et aussi sur le plan
linguistique. Mais on va arriver rapidement… M. le ministre a été saisi de
cette situation-là, on est en attente d'un retour aussi sur <des...
M. Blackburn (Eric) :
...
pour essayer de trouver une solution à l'intérieur des encadrements
légaux puis de la loi, la charte comme telle et aussi sur le plan linguistique.
Mais on est... on va arriver rapidement… M. le ministre a été saisi de
cette situation-là, on est en attente d'un retour aussi sur >des
recommandations qui ont été réfléchies. Et on veut trouver des solutions ici,
maintenant, là, dans le meilleur intérêt des enfants.
Mme Rizqy : Parce qu'une
des recommandations de Mme Laurent était : maintenant, là, ça presse,
c'est urgent. Puis je comprends qu'on peut avoir des dispenses qui sont
annuelles. Pensez-vous qu'au nombre de personnes qu'on peut avoir dans l'appareil,
est-ce qu'on est capable d'avoir, au moins, une personne qui peut être dédiée à
cette cause? Parce que, de toute évidence, le taux de réussite chez nos jeunes
autochtones est vraiment très faible, et, quand on parle d'enfants qui sont
placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, on parle d'enfants
encore plus vulnérables.
M. Blackburn (Eric) : M. le
Président, je vais m'engager, comme je le fais parfois, puis je vais vivre avec
ça, là, mais <je vais le dire, comme on... >je vais le dire, comme
je le dis souvent, on a marché sur la lune, on va trouver une solution.
Mme Rizqy : Moi, j'aime
ça. Merci beaucoup.
M. Blackburn (Eric) : On
va trouver une solution.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. Colpitts. Je vais continuer, si vous le permettez.
Le Président (M. Leitão) :
Cinq minutes encore.
Mme Rizqy : Oh! merci,
d'accord. Et... Désolée…
Des voix : …
Mme Rizqy : Si vous
permettez, je vois que vous faites des comparables pour la réussite éducative. Est-ce
que vous faites aussi des comparables de la réussite éducative de nos jeunes
versus le privé, de nos jeunes dans le réseau public et ainsi que les jeunes autochtones?
Parce qu'on n'a pas ces données en ce moment, nous. Peut-être que M. Colpitts
aurait ça…
Des voix : …
M. Blackburn (Eric) :
<On
a... >En fait, <en fait, la... >puis en attendant que M. Colpitts
puisse revenir, les données qu'on a présentement sur la diplomation recoupent
l'ensemble des élèves. Ce qui est publié, là, ce que… les documents qui sont
publiés annuellement, ça touche l'ensemble des élèves. Là, vous me dites que,
par rapport aux élèves autochtones, il y a… les données sont peut-être
manquantes, ou, ce que vous souhaitez, c'est qu'on puisse évaluer les écarts entre
les élèves autochtones puis les élèves, les…
Mme Rizqy : Oui, parce
qu'on a des articles qui nous viennent de la presse écrite, mais j'essaie de
voir si on a des données beaucoup plus justes qui viennent du ministère de
l'Éducation par rapport à la réussite, particulièrement, chez nos jeunes
autochtones, mais aussi une distinction entre comment nos jeunes réussissent
dans le secteur public versus privé. Mais, <si, >monsieur, si vous
avez un chiffre au niveau des jeunes autochtones, leur réussite éducative à
eux, leur taux de diplomation versus...
M. Colpitts (Steven) :
Bien, on a des chiffres qui nous disent que, justement, le taux de diplomation
est très bas. Mais il faut se rappeler que, quand on parle avec nos partenaires
autochtones, leur définition d'une réussite est différente de la nôtre.
Peut-être que nous, on regarde les données sur cinq ans, sept ans,
mais, pour eux, ça peut prendre 10 ans, 12 ans. Puis on a besoin de
cette flexibilité-là avec eux, de pouvoir voir de… comment est-ce qu'on peut
voir qu'est-ce qu'est le succès pour eux et travailler avec eux pour définir
ça.
Puis c'est pour ça que, dans le nouveau
plan stratégique qu'on a, on regarde une approche particulière pour les
autochtones, parce que le «framework», si vous me pardonnez l'expression
anglaise, n'est pas...
Mme Rizqy : Le cadre de
travail.
M. Colpitts (Steven) :
C'est ça, le plan de travail, pour eux, est vraiment différent. Il faut qu'on
ait cette flexibilité-là pour pouvoir voir les petits gains.
Mais il ne faut pas oublier que les
problématiques qu'il y a dans le Nord, quand on regarde, proportionnellement,
au problème familial, social, et tout ça, comparé au Sud, ça a un grand impact,
et tout ça va avoir un effet sur la réussite scolaire des élèves. Et c'est pour
ça qu'on travaille avec eux, et on essaie de mettre des choses en place, mais
on doit travailler avec d'autres ministères pour pouvoir, justement, arriver…
qu'on ait des élèves qui arrivent à l'école qui sont prêts à apprendre.
Mme Rizqy : Oui. Puis je
comprends parfaitement que les conditions de succès sont plus difficiles à
réunir. Par contre, j'apprécierais, dans la mesure du possible, d'avoir des
chiffres, peu importe si c'est sur cinq ans, sept ans ou 10 ans,
mais, à tout le moins, nous avoir un indicatif. Parce qu'à la fin de la journée
ça reste que ce sont des enfants qui doivent être scolarisés, et notre
objectif, c'est de... si jamais nous, on apprend, par exemple, que le taux de
succès pour un diplôme, c'est de 15 %, 25 %, bien, véritablement
qu'on va devoir mettre davantage de ressources et trouver encore d'autres
moyens de mettre toutes les conditions gagnantes pour les amener à terme à la
réussite éducative.
• (16 heures) •
M. Colpitts (Steven) :
Oui, puis, justement, on a développé, dans la dernière année, des tables
éducatives, des tables pédagogiques avec les partenaires autochtones, et il y a
beaucoup de <travail qui se fait...
>
16 h (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
...qu'on va devoir mettre
davantage de ressources et trouver encore
d'autres moyens de mettre toutes les conditions gagnantes pour les amener, à
terme, à la
réussite éducative.
M. Colpitts (Steven)T :
Bien, écoutez,
justement, on a
développé, dans la dernière année,
des tables éducatives, des tables pédagogiques avec les partenaires
autochtones, et il y a beaucoup de >travail qui se fait dans ce sens-là,
et on continue à travailler, mais, pour les données, on va pouvoir vous
remettre ça bientôt.
Mme Rizqy : Puis je ne
sais pas si c'est vous aussi qui faites le suivi au niveau de l'enseignement
supérieur, donc cégep et universitaire. Vous hochez de la tête, donc c'est oui.
Je me suis entretenue avec certains professeurs, tant du réseau collégial,
universitaire, et ils me disent qu'au niveau de la rétention de nos étudiants
autochtones c'est plus difficile parce que, lorsqu'ils arrivent, il y a
l'éloignement, certains autres facteurs. Est-ce que ça, vous, vous avez des
chiffres pour voir est-ce qu'au cégep et à l'université c'est quoi, notre taux
de rétention? Je ne parle même pas de diplomation mais juste de rétention avec
nos jeunes autochtones, lorsqu'ils arrivent dans nos bancs universitaire et
collégial.
M. Colpitts (Steven) :
Moi, personnellement, je n'ai pas de chiffre. Je regarde mon collègue. Je
pense...
M. Bergeron (Simon) : Ce
que je peux...
Des voix
: ...
M. Bergeron (Simon) :
Oui, si vous permettez. Ce que je peux dire là-dessus, c'est que ce qui est
difficile au niveau collégial et universitaire, c'est que souvent, là, les
étudiants autochtones sont distribués dans l'ensemble des populations
étudiantes, et ce qui est difficile, c'est d'avoir l'identification de la
personne comme de quoi elle déclare être autochtone, puis qu'après ça on puisse
savoir puis avoir un suivi bien mesuré objectivement des indicateurs. Ça fait
que ce que je comprends, on pourra valider puis vous revenir, mais, je pense, c'est
difficile, on n'a pas le même genre de... ce n'est pas comme avec des
regroupements d'écoles qui sont identifiés comme on peut avoir au primaire,
secondaire, avec des regroupements ou anciennement les commissions scolaires
qui étaient vraiment plus... qui couvraient ces territoires-là, alors que là,
si c'est à l'intérieur d'un établissement universitaire ou collégial, c'est
beaucoup... ça va être avec l'ensemble, puis on a plus de misère à les
identifier séparément. Cela étant dit, on sait que c'est plus difficile. Puis
ce que vous dites, là, les cas <que vous... >ou les exemples que
vous amenez, c'est clair qu'ils sont connus, puis on en entend parler, là.
Le Président (M. Leitão) :
Merci beaucoup. On reviendra. Alors, <on revient... >on retourne
du côté du gouvernement. Mme la députée de Jean-Talon, allez-y, vous avez un
bloc aussi de 10 minutes.
Mme Boutin : Bonjour. Ma
première question touche l'évolution du précédent plan stratégique versus...
par rapport au nouveau plan stratégique. On a remarqué que vous l'avez amaigri,
quand même, là, il est beaucoup plus concis. Comment est-ce que vous avez fait?
Quels critères avez-vous utilisés pour éliminer plusieurs indicateurs? Là, il y
avait une centaine d'indicateurs dans le précédent gouvernement. Est-ce que
vous avez agrégé les indicateurs ou... Vous vous êtes basés sur quoi?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous me permettez, je vais faire un tout petit bout, mais on
va demander à M. Éric Bergeron, qui a été le porteur du dossier, là, à
donner davantage d'information.
Bien, en fait, à la base, il y a
nécessairement une réflexion qui a été faite sur les éléments qui seraient les
plus probants, qui donneraient les meilleurs résultats possibles, et on a misé
sur ceux-là pour être en mesure d'améliorer le premier. On parlait de 91 indicateurs,
hein, donc il y a vraiment du ménage qui a dû être fait. Et, sur les judicieux
conseils du Conseil du trésor, qui nous regardait aller et qui nous forçait à
réfléchir davantage, c'est de cette façon-là qu'on en est venus, en fait,
parfois à faire des choix qu'on n'aurait pas souhaité faire, parce qu'on sait
qu'on aurait dû les garder, on les travaille en parallèle, mais ils ne sont pas
à l'intérieur du plan stratégique.
Mais je vais demander à M. Bergeron à
préciser certaines choses, si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) :
Certainement.
M. Bergeron (Éric) :
Certainement. Alors, notre processus d'élaboration du plan stratégique a été un
processus quand même assez long et, je dirais, très concerté à l'intérieur du
ministère. C'est un processus qui a commencé à l'automne 2018. Donc, pour
s'assurer de répondre aux grandes priorités que nous avions devant nous, on a
commencé la réflexion, bien que notre ancien plan stratégique était quand même
assez récent, hein, on parlait d'un plan stratégique 2017‑2022. Alors, on
a débuté dès l'automne 2018. Donc, on avait en tête, à ce moment-là, les
maternelles quatre ans, les services professionnels spécialisés, l'état des
infrastructures, les périodes de détente, les activités physiques, le
parascolaire au secondaire, etc. Il y avait quand même beaucoup de pain sur la
planche, et on s'apercevait que le plan stratégique n'était pas nécessairement
en adéquation avec ce qu'on avait à court terme.
Alors, <le nouveau... >la
réflexion s'est amorcée avec les équipes à l'interne, il y a eu beaucoup de rencontres
de travail. Et il y a eu des choix pas faciles déjà, à ce moment-là, parce que,
partir de 95 indicateurs cibles à réduire, tout le monde trouvait un peu
sa place dans l'ancien plan stratégique, alors que, quand on a des choix
difficiles à faire, bien là, chacun voudrait avoir son petit morceau.
Ce qui est venu nous encadrer, on va le
dire bien honnêtement, c'est la directive, au mois de mai 2019, du <président
du...
M. Bergeron (Éric) :
...indicateurs
cibles à réduire, tout le monde trouvait un peu sa place
dans l'ancien plan stratégique, alors que, quand on a des choix difficiles à
faire, bien là, chacun voudrait avoir son petit morceau.
Ce qui est venu nous encadrer, on va le
dire bien honnêtement, c'est la directive, au mois de mai 2019, du >président
du Conseil du trésor, qui nous a amené des normes, des modalités, des standards
très, très, très précis. Et c'est à ce moment-là qu'on a passé de 95... Ce
qu'on nous donnait comme indications, c'était à peu près une vingtaine
d'indicateurs. Pour un ministère comme le nôtre, il est évident que c'est extrêmement
difficile puisqu'on a quand même plusieurs missions : on a l'enseignement
primaire, secondaire, on a l'enseignement supérieur, on a le loisir, le sport,
la condition féminine, qui n'est pas dans notre plan stratégique mais qui
gravite alentour de nous. Alors, ce sont des choix qui ne sont vraiment pas
évidents.
Une fois qu'on a eu fait les travaux à
l'interne, on a aussi fait certaines consultations avec nos partenaires du
milieu et on a fait des choix déchirants, on va se le dire. Certains
indicateurs qu'on aimait bien dans l'ancien plan ne s'y retrouvent pas. Par
contre, on est convaincus que les nouveaux indicateurs, ils sont très probants.
Ils sont mesurables, ils sont fiables, et on a des données pour pouvoir les
sortir aussi. Alors, c'est la différence qu'on pourrait dire qui est notable
avec l'ancien plan stratégique. Malgré les choix difficiles, je pense que c'est
un plan stratégique aussi où le citoyen et la citoyenne va mieux se
reconnaître, va mieux pouvoir suivre la performance, là, du ministère.
Mme Boutin : ...une question
un petit peu plus précise, là, encore sur les indicateurs, j'aime bien ce
sujet-là. Je remarque que, partout, vos cibles sont vraiment annuelles. Vous
avez une valeur de référence, vous avez des cibles annuelles, mais nulle part
vous n'indiquez, bon, parce que c'est un plan sur quatre ans quand même :
Donc, en 2023, nous aurons tant de professeurs, tu sais. On peut le calculer
nous-mêmes, on s'entend, mais je suis un peu étonnée que vous n'ayez pas mis
cette donnée-là, cet objectif ciblé là, souvent quantitatif en plus. C'était-u
voulu?
M. Bergeron (Éric) : En
fait, je me tourne par l'arrière, je connais la réponse, mais je veux juste
être certain, <c'était dans les normes du... >c'étaient les normes
du Conseil du trésor qui nous obligent à avoir des cibles annuelles, et ces
cibles annuelles là pourront être revues annuellement par la suite. Alors,
c'est la raison pour laquelle ce sont des cibles annuelles à chaque année. Effectivement,
on peut faire le calcul. Quand on va faire notre reddition de comptes, ça
n'empêche pas que peut-être ce sera dans notre rapport annuel de gestion à ce
moment-là, mais nos cibles sont établies par année.
Mme Boutin : J'ai une
question par rapport à l'orientation 1, l'axe 1, Agir tôt, dans le
fond, l'objectif 1.1. Bien, je sais que, dans l'ancien plan, vous parliez
d'augmenter le type de professionnel, là on parle d'intervenant. Est-ce que, quelque
part, vous avez une définition des intervenants ou c'est très large? Parce que,
dans le fond, l'objectif ici, c'est d'aider des élèves en difficulté, dans le
fond, Puis l'objectif, l'indicateur qui est retenu, c'est augmenter le nombre d'intervenants.
Ça me semble — ce n'est pas une critique du tout, là — assez
agrégé, comme indicateur. Est-ce que, quelque part, <il y a un... >vous
le déclinez de manière plus détaillée?
M. Blackburn (Eric) : ...si
vous permettez. Effectivement, le mot «intervenant» est volontaire, parce que,
ce qu'il faut savoir, c'est que, dans chacun des milieux, ce sont les gens sur
le terrain qui décident ce dont ils ont besoin. Dans certains cas, ils auront
besoin d'un éducateur ou d'une éducatrice spécialisée, dans d'autres cas, ça
sera un psychoéducateur, en d'autres cas, ça sera une orthophoniste. Dans
toutes les écoles, en fait, les besoins sont différents. On regarde quels sont
les besoins des élèves. Et, pour leur donner cette latitude-là de faire le
choix en fonction de la marge de manoeuvre dont ils disposent, bien, on parle
d'intervenants, mais ces intervenants-là sont ceux et celles qui gravitent
autour des élèves toutes catégories confondues.
Mme Boutin : Avez-vous
une idée du portrait, au niveau provincial, des besoins en matière
d'intervenants basés sur les besoins des enfants? Avez-vous un portrait global
par... c'est ex-commissions scolaires, là, ou par écoles, là? Avez-vous ça?
Parce que, tu sais, je me demande comment est-ce que vous avez déterminé les
cibles. Mettons 2019‑2020 : 1 540 d'augmentation. Puis j'imagine que,
vous, à l'interne, vous avez un portrait beaucoup plus détaillé selon les
besoins réels.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, le nombre, c'est un équivalent temps plein, <calculé... >si
vous le permettez, M. le Président, calculé sur le salaire moyen d'un
professionnel. Éric, hein, c'est bien ça? Et de telle sorte que c'est cet
élément-là qui nous permet de le suivre. Mais avec plus de précision, M. Bergeron,
peut-être.
M. Bergeron (Éric) :
Effectivement, sans aucun problème. Au niveau de la précision, en fait, la
cible a été déterminée avec l'ajout des maternelles quatre ans, donc le nombre
de classes... ajout maternelles quatre ans, qui ne comptent pas dans les
ressources additionnelles, hein, parce que l'enseignant comme tel n'est pas
calculé comme étant une ressource. Par contre, dans chaque classe maternelle
quatre ans, il y a une ressource additionnelle à demi-temps, l'équivalent d'un
demi-temps. Donc, cette ressource-là est comprise dans notre cible.
• (16 h 10) •
Il y a aussi l'ajout des classes
spécialisées. Donc, ça fait partie de la cible. Il y a aussi, au niveau des
investissements, le seuil minimal de service qui a été ajouté lors de la
dernière année, dans le dernier budget, donc, qui amène un service minimum, là,
dans chacune des écoles. Donc, ce sont les trois principaux <indicateurs...
M. Bergeron (Éric) :
...comprise
dans notre cible.
Il y a aussi l'ajout des classes
spécialisées. Donc, ça fait partie de la cible. Il y a aussi, au niveau des investissements,
le seuil minimal de service qui a été ajouté lors de la dernière année, dans le
dernier budget, donc, qui amène un service minimum, là, dans chacune des
écoles. Donc, ce sont les trois principaux >indicateurs <qu'on
peut... >qui composent la cible au niveau de l'ajout de ressources.
Mme Boutin : Vous avez déjà
une idée des besoins réels sur le terrain, admettons, par région, là. Vous
savez déjà… mettons, en Montérégie, on a besoin de tant d'intervenants telle
année, telle année. Ou c'est quelque chose qui va être fait dans le futur?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous permettez, en fait, là, la nature des besoins n'est pas
précise à ce point à notre niveau, les commissions scolaires ont ces informations-là.
Mais on peut vous confirmer, en complément à un bout de votre question de tout
à l'heure, qu'au total, là, <c'est 1 540... >oui, on le suit
bien, là, c'est 1 540 nouvelles ressources en équivalent temps
complet qui ont été déployées dans le réseau en 2019‑2020. Et, depuis 2017‑2018,
les réinvestissements ont permis de pourvoir 4 903 postes à ce jour,
en équivalents à temps complet, là, dans l'ensemble du réseau de l'éducation,
soit en enseignants, professionnels et soutien.
Mme Boutin : O.K. Il
reste-tu du temps?
Le Président (M. Leitão) :
Vous avez encore 1 min 30 s.
Mme Boutin : Bon. Puis
est-ce que ces besoins-là sont également... Parce que je sais que, tu sais, il
y a des secteurs qui sont plus défavorisés qui ont beaucoup plus de ressources,
là. Dans le milieu, c'est comme ça, tu sais. J'ai beaucoup de professeurs, en
ce moment, là, <qui sont... >qui lèvent des sonnettes d'alarme. J'ai
moi-même des amis professeurs qui sont dans des milieux favorisés et qui ont
très peu accès à des intervenants versus des milieux plus défavorisés. Est-ce
que ça, c'est pris en compte? C'est les secteurs qui sont... pas déterminés,
là, mais qui sont ciblés comme étant défavorisés et d'autres plus favorisés.
Est-ce que ça fait partie de votre plan stratégique, vos cibles?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, je commence, puis M. Bergeron pourra compléter. Bien, en
fait, dans le déploiement des mesures, il y a toujours un minimum qui est
assuré pour chacun des établissements. Et, dans ce déploiement, en fait, il a
été, au début, progressif, c'est-à-dire l'engagement d'une ressource qui, après
un certain nombre d'années, ça assurait minimalement l'équivalent d'au moins
une personne-ressource à temps plein, à titre d'exemple, au bout d'un certain
nombre d'années. Mais, au fil des ans, en fait, ce nombre-là est actualisé et a
été, je dirais, davantage démocratisé, ce qui a permis l'engagement de beaucoup
plus de ressources, là, pour chacun des établissements. Mais, oui, dans des
milieux défavorisés, ils ont davantage de ressources financières qui leur
permettent, effectivement, d'engager davantage de personnes autour des élèves.
M. Bergeron, complément.
M. Bergeron (Éric) : Je
n'ai pas beaucoup de...
Le Président (M. Leitão) : ...
M. Bergeron (Éric) :
Parfait, merci. Alors, pas beaucoup de choses à ajouter. M. Blackburn
vient de le dire, notamment au niveau des règles budgétaires, tout est prévu, à
ce niveau-là, pour s'assurer d'avoir des sommes supplémentaires dans les
milieux défavorisés. Également, les conventions collectives et les règles de
formation des groupes prévoient des règles particulières pour les écoles en
milieu défavorisé. Alors, c'est tenu en compte. Ce n'est pas nécessairement
dans le plan stratégique, mais ça fait partie des orientations que nous avons
au ministère, de tenir compte des milieux défavorisés.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe du côté du deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Rosemont. Et, si j'ai bien compris, vous faites
un seul bloc, c'est ça?
M. Marissal : Oui, c'est
ça.
Le Président (M. Leitão) :
Donc, vous disposez de 13 min 30 s.
M. Marissal : Wo! Merci.
Je viens de gagner trois minutes, on m'avait dit 10 minutes tout à
l'heure. Alors, tant mieux, merci. Bien, merci.
Bonjour, merci d'être là. Je vois que vous
êtes presque aussi nombreux qu'une classe primaire du réseau public dans
Rosemont et ailleurs. Je blague, bien sûr. Plus sérieusement, j'ai beaucoup de
questions, puis on a assez peu de temps, alors, si on pouvait, à commencer par
moi, nous circonscrire, ce serait parfait.
J'ai une question toute simple, c'est en
suivi d'une question de ma collègue de Saint-Laurent tout à l'heure. Vous
avancez, puis ça, je l'ai ici, <dans la... >à la page 7 des
documents qui nous ont été remis, que vous atteindrez ou que ça pointe vers une
situation d'équilibre pour l'an prochain, selon vos estimations, pour Montréal.
On parle, évidemment, de la main-d'oeuvre. Mais comment vous pouvez dire ça si
vous ne savez même pas combien il manque d'enseignantes?
M. Blackburn
(Eric) : M. Bergeron.
M. Bergeron
(Éric) : Oui. Alors, actuellement, le ministère a quand même des
données d'information : on a le nombre d'inscriptions au niveau des universités;
on a le nombre de diplômés, qui est diplômé à chaque année; on a le nombre
d'enfants; on a aussi le nombre actuel d'enseignants qu'on retrouve dans nos
écoles. On est en échange, comme je le disais auparavant, avec le réseau
scolaire pour s'assurer qu'on est en adéquation avec eux. On a aussi mis une
série de mesures quand même très importantes qui vont venir répondre, on est
convaincus, là, à ce qu'on travaille sur l'attraction de cette profession-là et
sur la valorisation. Notamment, on a des programmes de <mentorat, on a
des programmes...
M. Bergeron (Éric) :
...scolaire
pour s'assurer qu'on est en adéquation avec eux. On a aussi
mis une série de mesures quand même très importantes qui vont venir répondre,
on est convaincus, là, à ce qu'on travaille sur l'attraction de cette
profession-là et sur la valorisation. Notamment, on a des programmes de >mentorat,
on a un programme de bourses d'excellence qui est très, très bien, on a...
Une voix
: ...
M. Bergeron (Éric) :
...les bourses de stage, effectivement. Donc, il y a une série de mesures, là,
qui ont été mises en place pour s'assurer que le personnel sera au rendez-vous,
le personnel enseignant sera au rendez-vous lors de la prochaine année.
M. Marissal : Tout ce
dont vous parlez là, c'est très bien, et je vous félicite, puis c'est bien,
puis j'espère qu'on va y arriver, j'espère sincèrement qu'on va y arriver. Cela
dit, c'est du moyen et long terme, ce dont vous me parlez. Moi, dans mon bureau
de comté, là, c'est tous les jours. Puis, maintenant qu'il n'y a plus de
commissaire scolaire, en plus, c'est le fun, ils viennent directement à mon
bureau de comté. Ça fait qu'on les voit, les parents qui viennent aux bureaux
de comté, là. Il n'y en a pas, de prof. Ce n'est pas une fiction, là, il n'y en
a pas. Il y en manque, des profs. Il y a des classes pas de prof.
Il y a un père qui est venu me voir, la
semaine dernière, je l'ai rencontré vendredi, sa petite fille est en cinquième
année, Alphonse-Desjardins, dans l'est de Rosemont. Ils ont sorti leur fille de
l'école, ils font l'école à maison, même si ça ne leur tente pas pantoute,
parce qu'ils se sont rendu compte que les notes de la petite plantent comme ça,
que la petite n'a plus envie d'aller à l'école, alors qu'elle était très bonne
élève, parce qu'ils se sont rendu compte que, depuis septembre, le plus
longtemps qu'elle a eu le même prof suppléant, c'est trois jours. Ce n'est pas
de la fiction, là. Je ne fais pas un reportage-choc, là, ça existe pour vrai.
Alors, comment pouvez-vous dire — peut-être que vous ne voulez plus
le dire — qu'on va être à l'équilibre en septembre 2020?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, tu sais, comme je disais d'entrée de jeu, hein, <c'est... >la
situation est différente dans toutes les régions du Québec, là, ce n'est pas...
Quand on dit qu'on est en équilibre, l'équilibre est général pour l'ensemble du
Québec. Mais vous avez tout à fait raison de dire que, <pour certains... >dans
certains milieux, on est en carence de main-d'oeuvre du côté de l'enseignement,
comme on est en carence de main-d'oeuvre dans bien d'autres secteurs d'emploi,
vous avez tout à fait raison, M. le député.
M. Marissal : Bien, je
suis vraiment heureux pour mes collègues députés qui ne vivent pas ça, je suis
surtout heureux pour leurs concitoyens ou concitoyennes. Je ne sais pas si on a
tiré le mauvais numéro, à Montréal, et pourquoi, mais je suis un peu surpris,
là, que vous mainteniez cette ligne selon laquelle il n'y aura aucune pénurie
d'enseignantes — je féminise à dessein — en septembre 2020.
Je suis juste surpris. Je m'arrête là. Puis tant mieux si on se revoit l'an
prochain ou dans deux ans puis qu'on ne parle plus de ça parce qu'on a réglé le
problème, mais j'ai des doutes, j'ai des sérieux doutes.
Je ne veux pas accabler personne ici, que
ça soit clair, M. le Président, mais il faut quand même prendre constat du
réel, là. Puis le réel, on l'a dans la face tous les jours dans nos bureaux de
comté, à Montréal. Et je suis sûr qu'il n'y a pas qu'à Montréal, d'ailleurs,
comme le disait ma collègue de Saint-Laurent.
Il y a une autre question qui revient
souvent quand on parle d'éducation, c'est le fameux taux de rétention. Il y a
le chiffre, qui circule depuis longtemps, d'un ou une enseignante sur cinq
quitte la profession avant d'avoir complété cinq ans. Est-ce que vous avez des
données là-dessus ou c'est une légende urbaine qui est devenue demi-vérité?
M. Blackburn (Eric) : Si
vous permettez, M. Bergeron.
M. Bergeron (Éric) : Oui.
Alors, effectivement, il y a un chiffre qui est véhiculé. De façon générale, on
parle généralement de 25 % d'un taux d'abandon de la profession. C'est un
chiffre qu'on entend nous aussi. Par contre, je dois dire que les données des
systèmes du ministère n'ont pas cette hauteur de désertion de la profession.
Nos données, quand on parle de départ, et tous motifs confondus, là, ça varie,
entre les commissions scolaires, de 3 % à 10 %. Alors, on est loin du
25 % qu'on entend côté médiatique. Les données des systèmes du ministère
sont beaucoup plus basses que le 25 % dont vous faites référence.
M. Marissal : Donc, vous
avez des données qui pointent plus vers 10 %?
M. Bergeron (Éric) :
Oui.
M. Marissal : Ça, c'est
pour l'ensemble de la province, donc c'est une moyenne. Je présume qu'il y a
des endroits pires, des endroits mieux.
M. Bergeron (Éric) :
Bien, le 10 % étant... ça varie entre 3 % et 10 %, là, ce n'est
pas la moyenne, le 10 %.
M. Marissal : Ça varie
entre 3 % et 10 %.
M. Bergeron (Éric) : Ça
varie entre 3 % et 10 %.
• (16 h 20) •
M. Marissal : D'accord.
Très bien. Un dossier chaud d'actualité : les terrains dont on aurait
besoin pour construire des nouvelles écoles. On en a beaucoup parlé ces
derniers temps. Il en manque combien, de terrains, en ce moment, au Québec,
pour construire des écoles? Et combien de ces terrains sont, en ce moment... Je
vais reformuler. Vous êtes en attente de la réponse, pour des terrains, de
combien de municipalités? Je ne sais pas si je suis clair. Je ne suis pas
clair, hein, ou je suis <clair...
M. Marissal : ...au
Québec,
pour construire des écoles? Et combien de ces terrains sont, en ce moment... Je
vais reformuler. Vous êtes en attente de la réponse, pour des terrains, de
combien de municipalités? Je ne sais pas si je suis clair. Je ne suis pas
clair, hein, ou je suis >clair?
M. Périgny (Sylvain) : Dans
le fond, par rapport à la question des terrains, on a fait un recensement,
parce qu'il y a des projets qui ont été autorisés dans les derniers PQI, mais
des projets qui remontent à plusieurs années, autorisés par le ministère, qui
ne sont pas réalisés encore, en lien notamment avec des enjeux de terrain.
Ce qu'on a fait à l'automne, ce qu'on a
recensé auprès des commissions scolaires, on voulait connaître l'ensemble des
enjeux qu'ils avaient au niveau des problématiques terrain. On a recensé autour
d'à peu près une cinquantaine de situations qui étaient problématiques. Et là
les problématiques sont variables, évidemment, d'une situation à l'autre. Parfois,
ça va d'une situation où il n'y a pas de terrain, il y a absence de terrain. Parfois,
c'est un terrain qui n'est pas dézoné, qui est dans des conditions humides ou
des contraintes qui... mal situé. Donc, je dirais, actuellement, ce qu'on a,
c'est à peu près une cinquantaine de cas où il y avait un enjeu de terrain pour
la réalisation des projets.
M. Marissal : ...tous
problèmes confondus, y compris quand il n'y a pas de terrain. Ma question, je
vais vraiment essayer de la reformuler pour être clair, là : Des demandes
qui ont été faites par le ministère auprès de municipalités et dont vous êtes
en attente de la réponse de la municipalité, il y en a combien?
M. Périgny (Sylvain) : Je
n'ai pas le détail ici, sous les yeux, malheureusement. On pourrait vous
revenir.
M. Marissal : Est-ce que
c'est une donnée qui existe?
M. Périgny (Sylvain) :
Oui, oui, tout à fait.
M. Marissal : O.K. Pour
ne pas perdre de temps, on peut noter, puis éventuellement...
Le Président (M. Leitão) : ...de
la commission, et on le distribuera aux membres.
M. Marissal : Merci. Je
vous amène sur le taux de diplomation. On dit, par exemple, et on le voit très clairement
pour ce qui est l'université, baccalauréat, maîtrise, doctorat, qu'il y a une
différence entre les hommes et les femmes, un écart. Ça, on le sait, ce n'est
pas une grande surprise. L'écart m'a quand même surpris, c'est quand même beaucoup.
Et on nous dit ici qu'il y a aussi un écart entre la moyenne et les étudiants
handicapés, et les étudiants autochtones, et les étudiants issus de l'immigration.
Est-ce qu'on a des chiffres ventilés là-dessus?
M. Blackburn (Eric) :
Alors, l'information, c'est qu'on en a pour l'enseignement préscolaire,
primaire, secondaire, mais, collégial, universitaire, comme les personnes n'ont
pas l'obligation de déclarer ces informations-là à leur inscription, on est
dans un régime adulte, on n'a pas cette donnée-là, M. le député.
M. Marissal : Très bien.
Quant aux installations sportives — là, je fais un peu de coq-à-l'âne
parce qu'on a énormément de matériel — il semble y avoir une certaine
contradiction entre vos objectifs, qui sont très ambitieux, et, encore là, tant
mieux si on les atteint, d'au moins de 1 h 60 min par jour, là,
d'exercice au primaire ou au secondaire, il semble y avoir une contradiction
ou, enfin, presque une impossibilité entre vos objectifs et le manque
d'installation. Et, même, dans vos prévisions, quand on regarde le pourcentage
de bâtiments visés du réseau scolaire dont l'état est satisfaisant pour le...
PEVR, pardon, même dans quatre ans, on arrive à 50 %. Est-ce que je
comprends mal, là? Il me semble qu'il manque d'installations mais qu'on va
quand même réussir, par ailleurs, à atteindre les objectifs.
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous me permettez, quand on parle des activités en lien avec
les orientations pédagogiques qui ont été déployées dans le réseau, ce n'est
pas juste des activités physiques, ce sont des activités parascolaires, donc
elles peuvent aussi être à caractère culturel, sportif, récréatif, elles vont
toucher différents volets, ce n'est pas nécessairement toujours à caractère... ce
n'est pas toujours la pratique d'un sport quelconque, là. À moins que je n'aie
pas bien saisi votre question, là, mais, dans la mesure qui est mise en place,
c'est de permettre à l'élève, après l'école, de pouvoir avoir accès à du
parascolaire, et ce parascolaire-là est en fonction des besoins et aussi, là-dessus
vous avez raison, des disponibilités des infrastructures autour de l'école,
effectivement.
M. Marissal : Oui, je
vous parlais <notamment...
M. Blackburn (Eric) :
...après l'école, de pouvoir avoir accès à du parascolaire, et ce
parascolaire-là est en fonction des besoins et aussi,
là-dessus vous
avez raison, des disponibilités des infrastructures autour de l'école,
effectivement.
M. Marissal : Oui, je
vous parlais >notamment du programme À l'école, on bouge!, et on parle
ici de l'atteinte de l'objectif de 60 minutes d'activité physique par jour
pour tous les élèves du primaire. Selon vos propres cibles, on n'y arrivera seulement
qu'à 65 % en 2023.
M. Blackburn (Eric) : Si
vous me permettez, M. le Président. Alors, cette cible-là du plan stratégique,
en fait, était pour nous permettre aussi de pouvoir la documenter et de la
suivre, mais, en fait, là, les minutes d'activité physique ne sont pas nécessairement
aussi toujours en dehors du calendrier scolaire de l'élève, là, c'est-à-dire le
cinq heures par jour. L'enseignant, lui, peut, dans le cadre des activités
d'apprentissage avec ses élèves, faire bouger les élèves pendant son cours de
mathématiques, pendant son cours de français, prendre du temps avec eux,
inviter le prof d'éducation physique qui va venir faire d'autres choses pour
les faire bouger un peu. Et ces minutes-là, en fait, sont comptabilisées dans
le programme du 60 minutes. Donc, essayons ensemble de faire une
soixantaine de... faisons-les bouger une soixantaine de minutes.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Leitão) :
Dernière question, collègue.
M. Marissal : Je pense
que c'est tout, ça, hein? Combien de temps j'ai?
Le Président (M. Leitão) :
Encore une minute.
M. Marissal : Ah! une
minute. Il y a des graphiques qui démontrent une diminution probable et
prévisible, notamment, du nombre d'inscriptions à l'université. Ce n'est pas
une baisse marquée, ce n'est pas énorme, mais il y a une petite, petite courbe,
là, vers le bas. Et le graphique que j'ai ici va jusqu'en 2027. Est-ce que vous
avez chiffré la perte de financement pour les universités en lien avec la diminution
d'inscriptions?
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, pas à ce moment-ci, mais effectivement cette courbe-là
démographique, là, qui est passée du primaire au secondaire, qui rentre au
collégial présentement, à l'université, c'est un phénomène qui est nouveau,
hein, effectivement, vous avez raison, mais il n'y a pas d'analyses, là, à
incidence financière qui ont été faites à ce jour. À moins que je ne me trompe,
M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) :
Non, il n'y a pas...
M. Blackburn (Eric) :
Pas à ce moment-ci.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Enfin, pas très bien qu'il n'y a pas d'analyse, mais très bien, ça veut
dire : on est arrivés à la fin de ce bloc. Et je vais me permettre
d'utiliser de mon temps présidentiel. Je suggérerais qu'en effet cette analyse
devrait être faite, mais on en discutera, de ça, après.
Alors, du côté du gouvernement, M. le
député de Masson, vous disposez d'un bloc de 10 minutes.
M. Lemay : Merci. Donc, bien,
je vais faire du pouce sur un peu ce qui avait été commencé à être abordé par
le député de Rosemont en termes d'activités physiques, sportives, loisirs et de
plein air. Et puis particulièrement je vais regarder un peu dans votre plan
stratégique 2019‑2023. Vous mentionnez d'ailleurs que l'atteinte d'une
meilleure qualité de vie, la pratique régulière d'activités physiques,
sportives, loisirs, plein air, c'est une valeur qui reçoit une adhésion de plus
en plus grande de la population.
Puis on le voit, justement, l'adhésion,
justement, dans les programmes sport-études. Moi, j'ai fait sport-études dans
les années 1990. J'ai terminé à l'école secondaire de Mortagne en 1996. Puis,
justement, si je ne me trompe pas, c'est la première école qui a fait un
programme sport-études en 1980. De là, il y a eu plusieurs athlètes qui sont
sortis, mais les classes qu'on avait dans le temps, effectivement, il y avait
peu de classes et il n'y en avait pas beaucoup, d'élèves, par classe.
Aujourd'hui, mon fils est en sport-études, présentement, à l'école
Félix-Leclerc, ils sont six classes en secondaire I. Donc, il y a eu une
belle progression.
On le voit, c'est bien indiqué dans votre
plan stratégique, de faire en sorte qu'on puisse inclure le maximum de gens et
de faire en sorte qu'il y a plus de... peu importe le milieu qu'on est issu ou
même les notes scolaires, tu sais, il y a plus de souplesse pour, justement,
avoir une accessibilité, ce qui est très bien. On le voit dans vos textes, on a
juste à penser aussi, vous le mentionnez très bien dans vos documents, que ça
aide aussi pour la persévérance puis la réussite scolaire. On a juste à penser,
la semaine prochaine, c'est les journées de persévérance scolaire partout au
Québec, on va, justement, venir récompenser des élèves qui ont fait une grande
persévérance. On a juste à penser, un exemple plus récent, avec notre exploit
québécois, Laurent Duvernay-Tardif, qui s'est rendu jusqu'au Super Bowl de la
NFL.
Mais, bref, ceci étant dit, quand on regarde
vos orientations… puis, dans l'enjeu, vous mentionnez, justement, que vous avez
des enjeux par rapport à... Mais c'est quoi, les... Comment qu'on peut faire des
mesurables sur comment qu'on peut avoir l'activité physique? Puis là, avant,
dans votre ancien plan, vous aviez beaucoup plus de critères. Et puis là il y
avait des critères qui étaient non mesurables. Là, je comprends qu'on s'en va
vers des critères mesurables, mais ça a fait en sorte que les nouveaux critères
sont mesurables seulement sur, bien, l'atteinte des médailles aux Jeux
olympiques ou aux jeux paraolympiques, tu sais.
• (16 h 30) •
Puis moi, je... C'est le fun, les jeux
paraolympiques, qui sont inclus, cette fois-ci, dans le plan, ils n'étaient pas
dans le précédent plan. J'ai nagé avec Benoît Huot, justement, un grand <athlète
qui a pris... qui a terminé...
>
16 h 30 (version révisée)
<15403
M. Lemay :
...l'a fait en sorte que les nouveaux critères sont mesurables
seulement
sur, bien, l'atteinte des médailles aux RJeux olympiques ou aux jeux
paraolympiques, tu sais. Puis moi, je… c'est le fun, les jeux paraolympiques
qui sont inclus, cette fois-ci, dans le plan. Ils n'étaient pas dans le
précédent plan. J'ai nagé avec Benoît HuotV,
justement, un grand >athlète,
qui a terminé son... Moi, je finissais mon secondaire, lui, il commençait le secondaire I,
ça fait qu'il a terminé en 2001. Mais, bref, on a nagé quand même ensemble,
avant qu'il rentre au secondaire, on faisait partie du Club de natation
Hippocampe. Mais il a pris sa retraite l'année passée, ça fait qu'il a eu une
vie active d'athlète très longue, si on veut dire… Il y a plusieurs autres
athlètes qui ne font pas la même vie active que lui a faite. Mais c'est juste à
mentionner que pourquoi s'en tenir simplement aux médailles olympiques et
paraolympiques? Et est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres critères qu'on pourrait
tenir compte, qu'on aurait des mesurables, qui viendraient mieux refléter tous
les efforts qui sont mis dans le sport et loisir au Québec?
M. Blackburn (Eric) :
<Je
fais un petit bout... >M. le Président, si vous me permettez...
Le Président (M. Leitão) : Certainement.
M. Blackburn (Eric) :
...je fais un petit bout de chemin, encore une fois. En fait, l'indicateur est
en lien vraiment avec les données qui étaient disponibles. Et on est dans
l'excellence sportive, donc on n'était pas nécessairement dans la pratique
d'activités quotidiennes ou récréatives, mais bien du côté de l'élite, hein, M. Bergeron,
si je ne me trompe pas. <C'est… >Ah! bien, elle a changé de place
en catimini. On est du côté de l'élite.
Mais on pourrait peut-être permettre à Mme Breton,
la sous-ministre adjointe, de compléter, si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Leitão) : …
< M. Breton (Dominique)T :
Alors, bonjour…
Le Président (M. Leitão) :
...
>
M. Breton (Dominique) :
Bonjour. Dominique Breton, alors, sous-ministre adjointe des loisirs et sports
au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Pour faire un bout de chemin sur ce que M. Blackburn
vient de mentionner, oui, il y a un volet concernant l'élite sportive, donc
avec les médailles aux Jeux olympiques, c'est un pan. Mais, vous savez, le
sport, c'est la pratique au quotidien aussi, de s'assurer qu'on promouvoit des
saines habitudes de vie, une pratique régulière de l'activité physique. Tout à
l'heure, M. Blackburn, pour répondre au député de Québec solidaire,
faisait, entre autres, mention du programme... de la mesure À l'école, on bouge!,
donc, qui incite les jeunes à bouger au moins un 60 minutes par jour
d'activité physique.
Parallèlement à ça, le ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a mis en place la Politique de
l'activité physique du sport et du loisir, qui vise, entre autres, différentes
initiatives pour s'assurer qu'on puisse avoir… non seulement en matière de
santé, mais en termes de divertissement, à s'assurer qu'on a une camaraderie
avec les enfants, de s'assurer qu'il y a un volet social, qu'on puisse avoir un
accomplissement puis un rapprochement aussi avec la nature, alors que
l'activité physique peut être également pratiquée en plein air. Trop peu de
Québécoises et de Québécois font actuellement de l'activité physique. Il faut
donc promouvoir tous les bénéfices qu'on peut en retirer au plan humain, mais
également en termes de santé physique, santé mentale.
Par la suite, il y a différents axes qui
ont été développés et sur lesquels on travaille au quotidien, c'est-à-dire, par
exemple, l'accessibilité, la qualité de l'expérience, lorsqu'on pratique une
activité physique, toute la promotion, le leadership puis s'assurer qu'on
travaille en concertation avec tous les partenaires du milieu sportif et du
loisir au Québec.
M. Lemay : Évidemment
qu'il y a plus que simplement l'orientation... l'objectif 1.3.2, qui est
soutenir l'excellence sportive. Vous avez mentionné l'objectif 2.1, là,
qui est accroître les temps consacrés aux activités physiques et parascolaires
chez tous les élèves, jeunes et adultes.
Mais, si on revient, plus précisément,
dans l'objectif 1.3.2 pour l'excellence sportive, on parle ici
d'indicateurs au niveau des Jeux olympiques et paraolympiques, et puis la
question, c'était : Il y a d'autres sports qui ne se retrouvent pas aux olympiques
de haut niveau, là, tu sais, comme, exemple, là, un Ironman, tu sais, ce n'est
pas un sport olympique, là. C'est le triathlon qui est le sport olympique. Mais
on a des Québécois, Québécoises qui performent dans le Ironman de très haut
niveau, tu sais. On a les parcours ninjas. On a juste à penser au American
Ninja Warrior, qui prend de l'ampleur. On a même un réseau Ninja-Québec qui
vient d'être implanté cette année. Est-ce que ça va nous mener à des
pancanadiens? Il y a une coupe de l'Est qui est organisée, aussi, avec un
championnat à Granby d'ici la fin de l'année. Bref, tu sais, c'est des sports
en effervescence.
Là, on mentionne les Jeux olympiques ici,
dans soutenir l'excellence. Mais avant on avait des orientations sur les
championnats canadiens ou, si on veut, les Jeux du Canada. Là, on ne retrouve
pas ça. Dans différentes fédérations sportives, on retrouve ce qu'on appelle le
championnat canadien ou même la Coupe de l'Est, parce que, souvent, nos
athlètes vont pouvoir performer sur la scène provinciale. Mais, avant de se
rendre au canadien, ils vont aller à la Coupe de l'Est. Là, les athlètes de l'ouest
vont à la Coupe de l'Ouest. Ils se retrouvent au Canada.
Donc, c'est simplement savoir... puis
aussi il ne faut pas oublier que certains athlètes, au niveau olympique, bien,
ils sont rendus à s'entraîner à l'extérieur du Québec. Donc là, si on veut
vraiment faire un lien entre les mesures qu'on prend ici même, au Québec, et là
de voir l'indicateur qui est relié avec les médailles <olympiques...
M. Lemay : ...
se
retrouvent au Canada.
Donc, c'est simplement savoir... puis
aussi il ne faut pas oublier que certains athlètes, au niveau olympique, bien,
ils sont rendus à s'entraîner à l'extérieur du Québec. Donc là, si on veut
vraiment faire un lien entre les mesures qu'on prend ici même, au Québec, et là
de voir l'indicateur qui est relié avec les médailles >olympiques,
sachant qu'on a le Comité olympique canadien, que, lui, a investi beaucoup
aussi dans ce côté-là... Est-ce qu'on est en train de dire : Bien, ça
dépend de l'investissement que le Comité olympique canadien fait? Là, si on a
plus de médailles, ça va faire en sorte que, bien, nous, au Québec, on a réussi
à placer nos athlètes québécois, on a atteint nos cibles. Je voulais juste
comprendre un peu le lien, si c'est vraiment un indicateur qui permet de
démontrer tous les efforts qui sont faits en sol québécois.
M. Breton (Dominique) :
En fait, je suis tout à fait en phase avec votre propos, je dois vous dire.
Évidemment, bien difficile de tout vouloir décliner les mesures pour le secteur
loisir et sport au Québec dans un plan stratégique. Vous en avez fait mention,
il a été retenu, entre autres, pour la cible, les médailles olympiques, c'est
un des éléments. Mais vous comprenez qu'avec les règles qui gouvernaient la
nouvelle mouture du plan stratégique on devait faire un choix sélectif. Ce
choix-là a été fait parce que ça nous permet d'avoir un certain indicateur et
de suivre annuellement l'atteinte de cette cible-là.
Par contre, évidemment, je suis très au
fait <de... >que, non, il ne faut pas juste mettre l'accent sur la
médaille olympique, mais tout le développement et le cheminement de l'athlète
tout au long de sa carrière et d'être en mesure aussi de bien le soutenir dans
sa carrière, dans son développement sportif, que ce soit au plan régional,
lorsqu'il atteint le niveau provincial, ensuite les championnats nationaux.
Donc, évidemment, ce ne sont pas tous les
sports qui sont représentés par les Jeux olympiques. Ce n'est qu'une facette,
mais qui ne démontre pas tout le travail qui est fait en termes de
développement de l'excellence sportive au Québec.
M. Lemay : D'accord.
M. Blackburn (Eric) :
Juste en complément...
M. Lemay :
Allez-y, M. Blackburn.
M. Blackburn
(Eric) : Oui. Bien, juste en complément, en fait, on a aussi des
données sur la population active qui nous est… qui est à l'intérieur du plan stratégique,
hein? Je ne sais pas si vous le voyez, mais ces données-là nous sont fournies
de l'extérieur, mais qui nous permettent aussi de voir l'évolution en fonction
de la population en général, là, des gens qui bougent un peu.
M. Lemay : Bien,
justement, si on parle de l'objectif 1.3.1, qui est accroître la pratique
d'activités physiques, sportives, de loisir et de plein air dans l'ensemble de
la population, on l'a mis, cette année, dans le nouveau plan. Je veux dire, on
a catégorisé ça chez les 12 à 17 ans et chez les 18 ans et plus. Et
vous mentionnez que, dans la nouvelle Politique de l'activité physique du sport
et du loisir, on veut faire augmenter la proportion de la population qui fait
le volume recommandé d'activités physiques, pendant ses temps libres, d'au
moins 10 % pour les 12 à 17, et de 20 %... excusez-moi, d'au moins
10 % et de 20 % chez les jeunes âgés de six à 17 ans.
Mais la question, c'est… Volume recommandé,
il n'est pas précisé nulle part dans votre document. Quel est le volume
recommandé? Est-ce qu'on a une indication supplémentaire à cet effet?
M. Breton (Dominique) :
Oui. Évidemment…
Le Président (M. Leitão) : …
M. Breton (Dominique) : Alors,
voilà, pour répondre à votre préoccupation, en fait, ce que nous avons pour
l'instant comme recommandation, nous avons l'Organisation mondiale de la santé
qui nous indique que, pour les enfants de six à 11 ans, on recommande, au
moins, 60 minutes d'activité par jour à intensité moyenne ou élevée, bon,
représentant, là, 420 minutes par semaine. Et, pour les 18 ans et
plus, à chaque semaine, on parle, au moins, 150 minutes d'activité
physique à intensité moyenne ou, au moins, 75 minutes à intensité élevée,
une combinaison, là, équivalente des deux niveaux d'intensité. Alors, c'est, en
fait, la recommandation de l'Organisation mondiale de la santé.
Le Président (M. Leitão) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, on passe maintenant au troisième groupe
d'opposition. M. le député de Bonaventure, bienvenue dans notre merveilleuse commission.
À vous la parole. Vous disposez d'un bloc d'à peu près sept minutes.
M. Roy
: Merci, M.
le Président. Bonjour. Bonjour à tous. Écoutez, il y a un vieux philosophe qui
disait que, si tu veux savoir si un prof est bon pour tes enfants, demande-toi
si tu les laisserais aller à la guerre avec lui. Le prof, c'est l'autrui
significatif le plus important, dans la socialisation de l'enfant, après les
parents. Et un des enjeux fondamentaux qu'on peut voir, puis qui a été soulevé
par les collègues, c'est vraiment la qualité, je dirais, des conditions de
travail des enseignants et la fuite de ces derniers vers d'autres lieux. Parce
que là on voit des données, bon, on a un sur quatre, un sur cinq; après cinq
ans, vous amenez des chiffres de 10 %. Il n'en demeure pas moins que ça
semble être une carrière qui est très difficile pour beaucoup de gens. Et il
faut vraiment faire en sorte que les enseignants aient des conditions
favorables parce qu'ils s'occupent de nos enfants.
• (16 h 40) •
Ceci étant dit, il y a un phénomène qu'on
appelle l'intérimisation du <travail...
M. Roy
: ...
Il
n'en demeure pas moins que ça semble être une carrière qui est très difficile
pour beaucoup de gens. Et il faut vraiment faire en sorte que les enseignants
aient des conditions favorables parce qu'ils s'occupent de nos enfants.
Ceci étant dit, il y a un phénomène
qu'on appelle… du >travail. Puis moi, j'ai été dans le milieu de
l'enseignement quelques années et j'ai compris assez rapidement que ce que les
profs attendaient, c'était leur permanence pour avoir une certaine
prévisibilité de vie, hein? Une jeune enseignante qui rentre dans le métier et
qui attend deux, trois, quatre, cinq, 10 ans avant d'avoir une permanence
va retarder son projet familial. Elle n'aura pas d'enfants souvent, parce que,
si elle quitte un an, deux ans, elle perd sa place, sa priorité, donc, elle ne
sera plus sur une liste de rappel, bref, elle recule. <Donc... >Et
un de mes anciens collègues, enseignant de cégep, disait que ça ressemble au
serpent qui se mange la queue, c'est-à-dire que les profs qui ne font pas
d'enfant n'auront pas d'enfants qui iront à l'école. Donc, c'est comme une...
il y a comme un cycle de décroissance démographique qui semble engendré par des
conditions structurelles de non-obtention de la permanence du corps enseignant.
Et moi, je crois que, quand tu n'es pas capable d'avoir de la prévisibilité
dans ta vie et que tu es toujours intérimaire, tu vas te faire appeler à 6 heures
le matin pour aller faire du remplacement, tu n'as pas vraiment le goût de
rester dans une carrière comme celle-là. Moi, ça m'a pris cinq ans avant d'être
permanent au cégep, puis j'étais très heureux la journée où c'est arrivé, bon :
prévisibilité, stabilité et investissement personnel, bon, la maison, les
enfants, etc., la tondeuse à gazon, ce que vous voulez… trois vitesses de
reculons, monsieur.
Ceci étant dit, j'aimerais avoir votre... Je
ne sais pas… je n'ai pas vu de chiffre là-dedans. Puis je vais être honnête,
là, j'ai vu le rapport tout à l'heure puis… j'y vais avec les enjeux qui me
sont rapportés. Par rapport à l'intérimisation, le temps partiel sur appel, les
suppléants, etc., est-ce que, dans votre plan de rétention et votre volonté de
garder les profs, vous avez pensé de leur donner des permanences ou c'est
déjà... vous le faites? Mais ça prend combien de temps avant qu'un prof ait une
permanence? Et actuellement, dans le réseau, cette année, combien vont l'avoir?
Mettons, on va aller dans des indicateurs quantitatifs clairs, là. Vous pouvez
y aller globalement puis arriver à quelque chose.
M. Bergeron (Éric) : Absolument.
Alors, les conditions d'obtention de la permanence sont prévues dans les
différents contrats de travail des enseignants, du personnel professionnel et
des personnels de soutien.
Alors, actuellement, ça prend trois années
avec un contrat de temps plein pour pouvoir obtenir la permanence. Donc, un
enseignant qui fait une année, deux années de suppléance, ce ne sont pas des
années qui comptent pour la permanence, la première année étant la première
année du contrat temps plein. Cette permanence-là est accordée après trois ans
en raison aussi de la variation de l'effectif scolaire avec lequel les réseaux
scolaires sont aux prises. Donc, d'une année à l'autre, il y a fluctuation, et
c'est la raison pour laquelle il y a un mécanisme prévu au niveau des
conventions collectives.
Le nombre de permanences, dans le courant
de l'année, je ne l'ai pas avec moi, mais c'est un chiffre qu'on pourrait avoir.
C'est une donnée qu'on a dans les systèmes de données du ministère sans aucun
problème. Je ne l'ai pas avec moi, c'est une donnée très spécifique, mais on
pourra vous la faire parvenir.
M. Roy
:
<Bien...
Sur... >Bon, vous devez avoir les données d'effectifs sur les permanents
versus les non-permanents sur l'ensemble de l'effectif.
M. Bergeron (Éric) : Oui.
M. Roy
: Est-ce
que vous avez ça là?
M. Bergeron (Éric) :
Bien, de mémoire, j'y vais de mémoire : on a 107 000 enseignants
au Québec, 107 800 quelque chose, là — je n'ai pas le
chiffre sous les yeux, mais c'est de l'ordre de grandeur — et nous avons
une banque de suppléance qui tourne dans les alentours de
33 000 personnes qui sont dans les bassins de suppléance. Donc, on
peut penser que ceux qui font de la suppléance, ce 33 000 personnes là
qui gravitent alentour des organisations, n'ont pas de permanence. C'est
évident puisqu'ils font de la suppléance. Mais ça vous donne un peu l'ordre de
grandeur que nous avons, là : 107 000 enseignants, 33 000
qui font de la suppléance.
M. Roy
: Mais moi,
il y a quelque chose que je ne comprends pas. On a une pénurie de personnel, il
me semble, on manque de profs, comme certains de mes collègues l'ont signifié,
on a une banque de 33 000 suppléants qui n'ont pas accès à des temps
pleins pour éventuellement avoir une permanence. C'est ça que je comprends ou…
M. Bergeron (Éric) : Je
peux amener une précision peut-être qui va amener un éclairage supplémentaire.
De ces 33 000 enseignants là ou de suppléants que nous avons, ils ont
réalisé l'équivalent d'environ 5 000 temps-complets, donc qu'on
appelle des équivalents temps complets. Donc, oui, ils sont 33 000, mais
il n'y a pas du travail pour 33 000 personnes à temps complet. Alors,
s'il fallait leur donner la permanence immédiatement, à partir de ce moment-là,
il y aurait des gens qui seraient payés avec pas de groupe <classe et
pas...
M. Bergeron (Éric) :
...
d'environ 5 000 temps-complets, donc qu'on appelle des
Réquivalents temps complets. Donc, oui, ils sont 33 000, mais il n'y a pas
du travail pour 33 000 personnes à temps complet. Alors, s'il fallait
leur donner la permanence immédiatement, à partir de ce moment-là, il y aurait
des gens qui seraient payés avec pas de groupe >classe et pas de classe
à chaque jour, là. Donc, ce n'est pas... les 33 000 suppléants ne
réalisent pas 33 000 temps complet à la fin de l'année. Quand on fait
le calcul, c'est environ 5 000 ETP, qu'on appelle, nous autres, les
équivalents temps complet.
M. Roy
: O.K. Mais
il n'en demeure pas moins que d'accélérer l'obtention d'un temps complet à des
enseignants, qui travaillent à l'année quand même, plus rapidement créerait une
rétention dans la profession et une prévisibilité bénéfique, pour leurs
conditions de vie générales.
M. Bergeron (Éric) : Ce
sont des conditions qui sont prévues au contrat de travail des enseignants.
Actuellement, nous sommes en période de négociation, il y aura certainement des
échanges vigoureux à ce sujet, aux différentes tables de négociation, pour le
ministère de l'Éducation.
M. Roy
: Je suis
certain…
Le Président (M. Leitão) :
...quelques secondes.
M. Roy
: Bien, je
suis certain qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Alors, on revient du côté
gouvernemental, et, j'ai bien compris, Mme la députée de Labelle?
Mme Jeannotte : Oui.
Bonjour, M. le sous-ministre, M. le sous-ministre adjoint...
Le Président (M. Leitão) : 10 minutes.
J'ai oublié de vous dire, excusez-moi, 10 minutes.
Mme Jeannotte : Oui.
Bonjour, M. le sous-ministre, sous-ministre adjoint, membres du ministère.
Merci beaucoup d'être ici. Félicitations pour le plan stratégique, on sent
beaucoup d'efforts qui ont été faits, des efforts considérables, ça paraît.
Donc, bravo! Mais, en même temps, les défis sont très, très grands encore en
2020 et puis 2021.
Donc, sincèrement, il y a beaucoup de
questions, je ne sais plus par quoi commencer, mais je vais... J'ai un fils qui
étudie pour devenir professeur, ça fait qu'il y a encore du monde intéressé à
la profession.
Mais, pour continuer sur ce que disait mon
collègue, en effet, on entend beaucoup des critiques, de ce côté-là, que les
conditions de travail des enseignants sont difficiles, qu'il y a une pénurie,
qu'il y a une rareté, puis qu'en effet <il y a des gens qui... >il
y a beaucoup de gens dans la banque de suppléance. Mais est-ce qu'il y a une
réflexion, à l'intérieur du ministère, en ce moment, pour améliorer les
conditions de travail des enseignants?
M. Blackburn (Eric) : Je
vais faire un petit bout, M. le Président, si vous me permettez. En fait, comme
M. Bergeron venait de le dire tout à l'heure, il y a un ensemble
d'encadrements qui sont vraiment à l'intérieur des conventions collectives, qui
sont celles qu'on doit nécessairement respecter, entre autres, effectivement… comme
M. le député disait : <c'est... l>La permanence, c'est
l'idéal. Mais il y a un coût à la permanence aussi puis elle s'acquiert, la
permanence, dans des règles qui viennent aussi avec la stabilité de la
clientèle en fonction des règles de formation de groupes.
Mais, outre ça, en fait, il y a beaucoup
de mesures qui ont été mises en place — pour répondre à votre
question — entre autres, il y a des bourses d'excellence qui ont été
octroyées, cette année, aux étudiants en enseignement. Ça a été quand même un
montant de 15,8 millions de dollars qui ont été donnés pour 2019‑2020. Il
y a un programme de mentorat pour les enseignants, aussi, en début de carrière,
un programme quand même de 5 millions de dollars pour 2019‑2020. Puis ça
peut avoir l'air anodin, mais le mentorat… on le disait tout à l'heure, c'est
difficile, la profession d'enseignant. Et d'avoir quelqu'un qui peut
t'accompagner, en début de carrière, pour te permettre d'avoir un meilleur
environnement de travail, de meilleures pratiques plus rapidement et de faire
en sorte que, dans la classe, ça se passe bien, c'est quand même des cartes
gagnantes. Tout notre Programme de bourses de soutien à la persévérance puis à
la réussite des stagiaires, c'est tout à fait nouveau, ça, pour les programmes
agréés de formation à l'enseignement. Il y a une bourse de 3 900 $
par étudiant, lors du stage final, pour un coût annuel de 15 millions de
dollars quand même. <C'est… >Ça aussi, ça vient soutenir, ça vient
encourager et ça vient reconnaître aussi les bons, hein?
Mme Jeannotte : …ministre,
vous parlez de conventions collectives, après ça, vous parlez de mesures qui
ont été mises en place. Mais est-ce qu'il y a des mesures encore futures, à
venir, quelque chose de nouveau qui s'en vient?
• (16 h 50) •
M. Blackburn (Eric) :
Des mesures en cours de réalisation, là : élaboration de publication d'un
nouveau référentiel de compétences professionnelles, aussi, qui va nous
permettre de les soutenir professionnellement dans leurs fonctions, puis un
référentiel de compétences qui a été actualisé. Être prof aujourd'hui, là, ce
n'est pas être prof il y a plusieurs années, là, la situation a bien changé.
Ce que je retrouve aussi : ces
orientations seront au coeur de l'actualisation des programmes en vue de les
former puis l'élaboration de publication d'un cadre de référence sur
l'insertion professionnelle aussi. Donc, plutôt que... Je vais le dire comme
ça, dans notre temps, où on te donnait un set de clés puis… Voici,
organise-toi, tu as tes quatre groupes et bon succès. Bien, <aujourd'hui...
M. Blackburn (Eric) :
...
en vue de les former puis l'élaboration de publication d'un cadre de
référence sur l'insertion professionnelle aussi. Donc, plutôt que... Je vais le
dire comme ça, dans notre temps, où on te donnait un set de clés puis… Voici,
organise-toi, tu as tes quatre groupes et bon succès. Bien, >aujourd'hui,
en fait, il y a tout un processus de soutien, d'accompagnement à l'insertion
professionnelle pour leur permettre, en fait, de mieux réussir et de vivre plus
positivement la profession enseignante plutôt que le vivre difficilement.
Puis M. Bergeron voudrait peut-être
préciser certaines choses là-dessus, M. le Président, si vous permettez.
Le Président (M. Leitão) : …
M. Bergeron (Éric) :
Merci. Certains éléments en complément. Le ministère est aussi très, très
présent dans les salons, les salons événementiels que l'on retrouve autant au
niveau collégial, universitaire que dans les places publiques, chose qu'on
était moins dans les années passées, alors on se préoccupe de ça. Le ministère
a aussi mis en ligne un nouveau site Web qui s'appelle devenirenseignant.com.
Ce n'est pas facile de trouver l'information quand on veut devenir enseignant.
Ce nouveau site Web là sera un véhicule... pas sera, mais est un véhicule
vraiment intéressant, puisqu'on retrouve toute l'information nécessaire
lorsqu'on se pose la question : Si je veux devenir enseignant, qu'est-ce
que je dois faire? Quelles sont les étapes? Où je peux appliquer? Où il y a du
travail? On a des cartes de commissions scolaires. On fait référence aux
différents sites pour les amener; ici, j'ai du travail dans tel domaine, dans
tel domaine. Alors, c'est un site Web qui est quand même très intéressant.
On est aussi très, très présents à
l'étranger. Mme la députée de Saint-Laurent demandait, tout à l'heure, il y
avait combien de personnes qui étaient arrivées. Mission de Toulouse, en
octobre 2019, il y a eu 450 candidatures qui ont été reçues, analysées par
le ministère. De ça, les commissions scolaires de la région de Montréal ont
fait 136 promesses d'embauche. Sont-ils tous arrivés? Non, ils doivent
passer par le processus d'immigration, mais c'est des personnes qui sont en
voie de s'en venir combler des postes vacants ici au Québec.
La mission de Paris, en novembre 2019, bien,
il y a eu 600 candidatures qui ont été reçues. De ces 600 là, 204 promesses
d'achat — d'achat! — 204 promesses d'embauche. On
aimerait bien ça, les acheter, mais ce n'est pas le cas. 204 promesses
d'embauche ont été faites à ces candidats-là, donc ça nous amènera une
clientèle supplémentaire.
On peut voir, là, que le ministère... il y
a une réflexion globale pour valoriser la profession et s'assurer qu'on est
capable d'attirer de bons candidats au niveau de l'enseignement.
Mme Jeannotte : Bien,
merci, puis je vous encourage à continuer vos efforts.
Du côté de l'élaboration du plan,
qu'est-ce... dans le fond, quel serait le plus grand changement que vous
diriez, M. le sous-ministre, qui est arrivé, là, dans l'actuel plan
stratégique?
M. Blackburn (Eric) :
Dans... la différence d'avec l'autre?
Mme Jeannotte : Oui, oui.
M. Blackburn (Eric) : Je
vous dirais, <la mise en oeuvre de tout ce qui touche... >la mise
en oeuvre de la reconnaissance des approches collaboratives et tout ce qui
touche les personnes, les individus dont on va essayer de prendre davantage
soin, hein? On comprend que ça a été précisé par quelqu'un en début de
rencontre, le succès des élèves réside, pour à peu près 55 %, dans la
relation qu'il établit avec les adultes qui sont autour de lui. Et, dans ce
plan stratégique là, on retrouve un nombre important, je dirais, de chemins
qu'on va emprunter pour tout ce qui touche la considération des personnes, pour
faire en sorte, en fait, que ces personnes-là soient dans des environnements
sains, sécuritaires, avec du soutien, de l'accompagnement... favoriser le
recrutement, la sélection, l'installation, comme monsieur disait tout à
l'heure, pour leur donner des conditions de travail qui vont faire en sorte qu'ils
vont demeurer, qu'on va pouvoir les retenir. Et ça, en fait, ça s'est traduit
par de nombreuses mesures qu'on pourrait énumérer. Mais, sur le fond, ce serait
vraiment cet élément-là, là, qui est derrière notre plan stratégique.
Mme Jeannotte : On est
plus sur les enseignants que les élèves.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, <si on veut... ><si on voulait faire une équation… >M.
le Président, si vous permettez, si on voulait faire une équation, l'objectif,
c'est d'investir sur ce que sont les personnes pour qu'elles deviennent les
meilleures personnes possible, qu'elles développent leurs talents au maximum,
qu'elles puissent développer les meilleurs outils, c'est-à-dire les meilleures
pratiques pour ce qui touche tout l'encadrement, le soutien, l'accompagnement
des enfants, faire en sorte que l'enfant bénéficie des meilleurs services et
qu'en bout de course il ait les meilleurs résultats possibles. C'est vraiment
une chaîne — mais sur le plan humain — en fait, sur
laquelle on veut investir le plus possible.
Mme Jeannotte : Si
j'allais maintenant au niveau de la prévention, le <dépistage...
M. Blackburn (Eric) :
...le soutien,
l'accompagnement des enfants, faire en sorte que l'enfant
bénéficie des meilleurs services et qu'en bout de course il ait les meilleurs
résultats possibles. C'est vraiment une chaîne, mais sur le plan humain, en
fait, sur laquelle on veut investir le plus possible.
Mme Jeannotte : Si
j'allais maintenant au niveau de la prévention, le >dépistage et
l'accompagnement des élèves en difficulté d'apprentissage, les jeunes élèves et
les accompagnateurs qui peuvent déceler des difficultés d'apprentissage chez
les enfants vulnérables, vous avez décidé de conserver un indicateur de ce
côté-là, qui dénombre les ajouts annuels en soutien des élèves. Mais il ne
semble pas y avoir de mention de leur répartition dans le réseau, il n'y a pas
l'air d'avoir d'indicateur qui illustre le nombre de nouvelles ressources
professionnelles dans les écoles. Est-ce que je me trompe?
M. Blackburn (Eric) : Je
vais me tourner vers mon collègue, là, qui...
Mme Jeannotte : Oui. Il
semble difficile de vérifier l'atteinte de cette cible, pour la dernière année
du plan, car les données ne semblent pas disponibles.
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous… (panne de son) …on va demander à M. Bergeron.
Le Président (M. Leitão) : ...
M. Bergeron (Éric) : Certainement.
Alors, j'en ai fait état, tout à l'heure, avec une question précédente. En
fait, on le retrouve à l'indicateur n° 2, le nombre
de nouvelles intervenantes et nouveaux intervenants en soutien aux élèves. À
l'intérieur de cet indicateur-là, la cible est composée du nombre de
professionnels en ajout qu'on va retrouver dans chacune des commissions
scolaires. Ce n'est pas nécessairement en adéquation avec chacun des élèves
ayant des besoins particuliers, mais on le retrouve à l'intérieur de
l'indicateur n° 2.
Mme Jeannotte : O.K. Parfait.
Le Président (M. Leitão) :
Vous êtes arrivée à la fin, je m'excuse. Alors, on revient du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez d'à peu près neuf
minutes.
Mme Rizqy : Merci. Alors,
je vais avoir encore besoin des services de M. Colpitts, si vous permettez. On
s'est quittés tantôt, il y avait une réponse qui était à l'effet… comment on
fait pour suivre les élèves autochtones. Je pense à… dont aux prêts et bourses,
il me semble qu'ils peuvent... il y a un indicateur pour les Premières Nations
autochtones pour les prêts et bourses, non?
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Non? Il n'y a
pas de bourse spéciale?
M. Colpitts (Steven) :
Non, il n'y a pas d'indicateur pour les autochtones sur les prêts et bourses.
Mme Rizqy : O.K. Et,
dites-moi, pour faire le suivi, est-ce que vous pensez, justement, ajouter un
indicateur?
M. Blackburn (Eric) : …
Le Président (M. Leitão) : Monsieur…
Mme Rizqy : Peu importe.
M. Blackburn (Eric) : Si
vous me permettez, en fait, un indicateur qui permettrait d'évaluer à qui sont
offertes les bourses ou un indicateur de combien d'étudiants autochtones… juste
comprendre votre question, Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, un
indicateur, lorsqu'on s'est quittés, c'était sur le suivi de nos étudiants, en
fait, des élèves qui deviennent des étudiants d'enseignement supérieur. Vous me
disiez qu'au fond que c'était plus difficile de faire un suivi, alors je me
demande comment qu'on fait, là. On devrait avoir un indicateur, je me demande
comment qu'on peut peut-être utiliser des outils, en ce moment, là, pour être
en mesure de les identifier puis faire le suivi sur le taux de réussite, le
taux de décrochage aussi.
M. Blackburn (Eric) : M. Bergeron
a l'air d'avoir le goût de donner un… de réponse, M. le Président.
M. Bergeron (Simon) : Non.
Bien, j'ai peut-être quelque chose, parce que les...
Mme Rizqy : Oui. C'est
correct, vous travaillez en équipe.
M. Bergeron (Simon) : …la
formation que j'ai par rapport à ça, M. le Président, c'est que, dans le fond, <c'est...
>il y a des déclarations qui peuvent être faites, mais c'est vraiment
des déclarations volontaires, quand on est en enseignement supérieur, puis ça
fait en sorte que les... Puis, des fois, ce qu'on nous rapporte, c'est que les
étudiants autochtones, ils ne savent pas nécessairement qu'il y a des mesures
aussi pour eux, ça fait que, donc, ils ne s'identifient pas, et ça fait en
sorte que, dans certains cas, bien, peut-être qu'ils n'ont pas tous les
services auxquels ils ont droit. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas, ce
n'est pas parce qu'ils ne sont pas rendus, ils ne sont pas disponibles dans les
établissements. Par ailleurs, ce qu'on nous dit, aussi, c'est que, des fois,
ils ne veulent pas se déclarer parce qu'ils ont l'impression qu'ils pourraient
être discriminés par le fait qu'ils se déclarent, alors que ce n'est pas
l'effet qu'on recherche à faire, au contraire. Donc, c'est...
Mme Rizqy : ...positive.
M. Bergeron (Simon) :
Pardon?
Mme Rizqy : Sauf, c'est
une discrimination positive.
M. Bergeron (Simon) : Oui,
oui, oui. Mais, peut-être que... mais ça fait en sorte<, quand même>...
ce qu'on nous dit, c'est que les étudiants ont quand même une certaine
réticence à toujours déclarer leur statut quand on est rendus dans
l'enseignement supérieur.
Mme Rizqy : Et dites-moi,
puisqu'on... ils partent quand même de commissions scolaires qu'on est capable
d'identifier lorsqu'ils sont des élèves; une fois qu'ils s'inscrivent dans le
réseau collégial, ils vont avoir un code permanent. Est-ce qu'à ce stade-ci,
avec le code permanent, on serait en mesure de mieux les identifier puis aussi,
par la suite, de faire des communiqués vers ces clientèles, ces étudiants pour
leur faire part de tous les outils qui s'offrent à eux ainsi que des programmes
qui sont spécialisés pour eux, de l'aide financière ainsi que tout ce qu'ils
auraient droit? Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager ça comme solution ou
piste de réflexion de solution?
• (17 heures) •
M. Bergeron (Simon) :
Bien, en fait, je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a peut-être moyen
d'aller plus loin que ça, je vous dis, d'essayer de faire des croisements. Mais
je <laisserais peut-être...
Mme Rizqy :
...aimerait...
>
17 h (version révisée)
<17883
Mme Rizqy :
...spécialisés pour eux, de l'aide financière ainsi que tout ce qu'ils auraient
droit. Est-ce qu'on pourrait
peut-être envisager ça comme solution ou
piste de réflexion de solution?
M. Bergeron (Simon)T :
Bien, en fait, je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'
il y a
peut-être
moyen d'aller plus loin, ça, je vous dis, d'essayer de faire des croisements. Mais
je >laisserais peut-être...
Mme Rizqy : Je crois que
madame aimerait intervenir, <mais... >si vous permettez. Allez-y.
Le Président (M. Leitão) : En
vous identifiant, s'il vous plaît.
Mme Moisan (Geneviève) :
Bonjour. Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe, responsable des territoires,
des statistiques et de l'enseignement privé. Alors, bonjour à tous.
En fait, même au niveau primaire,
secondaire, les étudiants autochtones ne sont pas obligés de se déclarer comme
tels. Donc, ils ne sont pas obligés de déclarer le statut d'Indien. Les données
qu'on a sont liées aux commissions scolaires à statut particulier. Alors, c'est
pour ça qu'on maîtrise moins... qu'on maîtrise mieux cet aspect-là, pardon, c'est
l'inverse. Et donc voilà. Mais on ne pourrait pas, au niveau de la
codification, même avec les codes étudiants, pouvoir assurer ce suivi, puisque les
données dont on dispose sont associées aux commissions scolaires à statut
particulier.
Mme Rizqy : Je comprends
parfaitement. Et je comprends aussi l'enjeu qui vient d'être soulevé par M. Bergeron,
qui disait que certains peuvent avoir peur même de s'identifier. Mais nous, on
a aussi un rôle de faire de la pédagogie pour leur dire : Non, c'est afin
de vous outiller, de vous offrir plus de services. Est-ce que ça, ça pourrait
être peut-être envisagé, de faire davantage de sensibilisation, d'informer
davantage pour être en mesure, par la suite, d'avoir des indicateurs? Parce que
moi, je note qu'en ce moment on n'en a pas, d'indicateur. Et je comprends ce
que vous soulevez, mais j'essaie de voir, avec vous, une solution, un début de
solution pour faire mieux.
M. Colpitts (Steven) :
Si je peux me permettre, avec nos partenaires autochtones, cette question-là
est souvent soulevée, et c'est une grande discussion, parce que, justement, à cause
de l'histoire, cette peur est encore là, malheureusement.
Mme Rizqy : Mais allez-vous...
des outils pour faire davantage. Non, je comprends que c'est soulevé, je
comprends qu'il y a encore une crainte. Et j'aimerais peut-être entendre une
personne, je vais regarder... Blackburn, peut-être qu'on... sensibiliser davantage.
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, si vous permettez, en fait, ce que vous nous demandez, c'est de
trouver une voie pour peut-être ne pas attendre que les personnes viennent
s'identifier comme étant... mais que, dans l'éventualité, on est en mesure de
le reconnaître, qu'on puisse déjà, en fait, en amont, offrir du soutien, des
services qui pourraient leur permettre d'avoir accès à quelque chose qu'ils ne
demanderaient pas naturellement pour toutes sortes de mauvaises raisons.
Mme Rizqy : M. Blackburn,
vous formulez tellement bien toute ma pensée. Je vous remercie. Oui.
M. Blackburn (Eric) : Ça
me fait vraiment plaisir. C'est dans le cadre de mes engagements, ça.
Mme Rizqy : Oui. Bien,
parfait. Merci beaucoup. Et j'aurais une dernière question dans ce volet-là, c'est
au niveau de la représentativité. On voit que, pour le groupe de personnes
anglophones, personnes handicapées, minorités ethniques visibles, mais aussi
autochtones, le ministère n'a pas réussi ses cibles d'engager davantage de
personnel en provenance de ces différents groupes. Est-ce que vous allez vous
doter... Est-ce que vous avez un but... un but, je sais que vous en avez un,
mais est-ce que vous avez un plan pour corriger cette situation? Parce que,
souvent, ça nous aide d'avoir des gens aussi qui viennent de différents milieux
pour mieux, je ne sais pas, avancer plus loin tous ensemble.
M. Blackburn (Eric) :
Bien, M. le Président, me permettez-vous de lire une réponse?
Le Président (M. Leitão) : Certainement.
M. Blackburn (Eric) : En
fait, c'est de l'information générale sur cette situation-là. Effectivement,
là, on a des améliorations importantes à apporter. Ce que j'ai comme
information, ici : «...que le ministère déploie des efforts soutenus afin
d'embaucher des personnes appartenant aux groupes cibles membres de minorités
visibles et ethniques, les anglophones, autochtones, personnes handicapées.
Bien que le ministère n'ait pas atteint cette cible en 2018‑2019, on constate
une hausse de l'embauche de membres d'au moins un groupe cible pour des emplois
réguliers occasionnels par rapport à l'année 2017‑2018. L'écart des
résultats par rapport aux cibles démontre que le ministère pourrait être plus
performant, effectivement, en la matière, et c'est pourquoi il s'est doté d'un
plan d'action en 2019.
«Il est important de noter que le calcul
du taux d'embauche ainsi que des taux de représentativité inclut les données
concernant les correcteurs des épreuves universelles de français.» Donc, c'est
des personnes qui sont temporaires, hein, qui sont embauchées, pour certains, un
très court laps de temps, mais ça vient jouer dans les statistiques. «Ce
personnel est embauché ponctuellement en cours d'année pour assurer la
correction d'épreuves. Or, considérant... au 31 mars de chaque année, les
correcteurs ne sont pas présents dans l'effectif du ministère. Une grande
proportion des embauches de personnel occasionnel du ministère concerne ces
correcteurs.»
Donc, c'est un élément quand même très
important, parce que, le nombre, apparemment que ça exerce une pression qui
n'est pas tout à fait réaliste par rapport à notre situation.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. Blackburn. Oui, il y a un groupe qu'effectivement c'est
atteint, mais, par exemple, <autochtones...
M. Blackburn (Eric) :
...
Une grande proportion des embauches de personnel occasionnel du
ministère concerne ces correcteurs.»
Donc, c'est un élément quand même très
important, parce que, le nombre, apparemment que ça exerce une pression qui
n'est pas tout à fait réaliste par rapport à notre situation.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. Blackburn. Oui, il y a un groupe qu'effectivement c'est
atteint, mais, par exemple, >autochtones, c'est loin d'être atteint.
Alors, effort soutenu, concrètement, c'est quoi? Puis aussi quels sont les
freins qui vous empêchent, justement, d'atteindre ces objectifs?
M. Blackburn (Eric) :
Alors, est-ce que quelqu'un peut m'aider, plus particulièrement? Sinon, on
va...
Mme Rizqy : En fait,
concrètement... Ou sinon vous pouvez avoir le temps, j'ai un autre bloc, donc
le temps de réfléchir. Vous pouvez me revenir, j'ai un autre bloc, je ne vous
ferais pas chercher pendant mon bloc.
Le Président (M. Leitão) : On
est rendus.
Mme Rizqy : Il me reste
combien de temps?
Le Président (M. Leitão) : Une
dizaine de secondes.
M. Blackburn (Eric) :
Ah! Ah! c'est...
Mme Rizqy : Bon. Ah!
bien, vous voyez, de toute façon...
M. Blackburn (Eric) :
Mais, en fait, il y a beaucoup de facteurs, en fait, qui viendraient expliquer,
puis on va vous les fournir, Mme la députée.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Alors, on revient... gouvernemental. M. le député de Portneuf,
allez-y, neuf minutes.
M. Caron : Merci, M. le
Président. Je voulais juste revenir sur le décrochage des enseignants. Et, tout
à l'heure, vous nous disiez que les chiffres que vous avez à l'interne ne
correspondent pas aux chiffres qu'on trouve dans les journaux. <Durant
notre... >Depuis tout à l'heure, je suis allé fouiller un petit peu et
j'ai trouvé un mémoire qui est assez récent, <qui date de... >qui
a été écrit par quelqu'un de l'Université Laval et qui date de 2018, où les
chiffres correspondent quand même pas mal à ceux qu'on retrouve dans les
journaux. Donc, je ne vous demanderai pas d'éclaircir aujourd'hui la raison
pour laquelle il y a... mais il y a quelque chose de curieux.
Maintenant, tout à l'heure,
M. Blackburn, vous vous apprêtiez à... Parce qu'on a... vous avez donné quelques
pistes pour éviter le décrochage des enseignants. Mais vous vous apprêtiez à
sortir une liste, en tout cas, c'est ce que je présume, de gestes que vous
anticipez poser, justement, pour éviter ce décrochage des enseignants, parce
que, globalement, bon, depuis tout à l'heure, on discute de cette réalité. Mais
qu'est-ce que vous allez mettre en place concrètement pour éviter ce
décrochage-là?
M. Blackburn (Eric) :
Oui, bien, donnez-moi une petite seconde, M. le Président, pour retrouver
l'information. Mais, en fait, les mesures auxquelles je faisais référence,
c'étaient toutes les mesures, entre autres, de bourses, hein, qui étaient en
amont, en fait, pour attirer à l'entrée de bons candidats. Il y avait des
bourses à l'excellence aussi, hein, aux meilleurs pour leur permettre... Donc,
à l'entrée, à la sortie, donc, on parle des bourses d'excellence aux étudiants.
Je parlais d'un montant de 15,8 millions, etc.
M. Caron : Excusez-moi de
vous interrompre. Si on veut... Quelles sont les actions qui vont être mises en
place pour la rétention, non pas pour attirer mais pour préserver?
M. Blackburn (Eric) :
Oui. Pour la rétention, je vais demander à M. Bergeron, oui.
M. Bergeron (Éric) :
Alors, spécifiquement, je dirais qu'il y a deux mesures, dans un premier temps,
un programme de mentorat qui a été mis en place avec les nouvelles mesures budgétaires
de l'an passé. Un budget de 5 millions supplémentaires a été accordé au
réseau scolaire pour pouvoir mieux intégrer nos enseignants en début de
carrière. Donc, un programme de mentorat qui est très intéressant et qui est
déployé à la grandeur de la province dans chacun des établissements. Première
mesure.
Deuxième mesure, on est présentement à
élaborer un cadre d'insertion professionnelle, donc cadre qui est actuellement
en consultation avec l'ensemble des intervenants au niveau éducation, qui va
donner des exemples concrets, qui va donner des idées, qui va permettre à des
groupes de se mettre à l'oeuvre pour pouvoir mieux accompagner nos enseignants
qui sont en début de carrière.
Ça, c'est deux actions spécifiques pour
ça, mais tout le reste des mesures qu'on parle depuis tout à l'heure, on pense honnêtement
que ça va avoir un effet très positif sur la rétention. Ne serait-ce que de
parler positivement de l'éducation, c'est quand même quelque chose
d'intéressant. Et je pense qu'il faut, tout le monde, se mettre à ce
discours-là et y aller positivement pour la profession, revaloriser, s'assurer
qu'on a des bonnes personnes, des candidats qui sont excellents devant nos élèves
étudiants et adultes pour couvrir tout le spectre d'apprenants que nous avons
au Québec.
M. Caron : Merci. Tout à
l'heure, d'ailleurs, le député de Rosemont s'étonnait peut-être de notre
réaction. En fait, on réagissait plus au fait que le député de Rosemont disait
que les gens viennent nous voir à nos bureaux de comté depuis qu'il n'y a plus
de commission scolaire. Mais, bien entendu, on ne s'oppose pas à cette réalité
du manque de professeurs dans tout le réseau.
• (17 h 10) •
Vous parliez, tout à l'heure, du sport, de
la grande place du sport qu'il faut laisser à nos jeunes. Est-ce que c'est
aussi... Et on n'a pas parlé, j'étais convaincu que ma collègue députée de Jean-Talon
allait aborder ça puisque c'était, dans son ancienne vie, une de ses
spécialités, la place du numérique, dans la <mission éducative...
M. Caron : ... Vous
parliez
tout à l'heure du sport, de la grande place du sport qu'il faut
laisser à nos jeunes. Est-ce que c'est aussi... Et on n'a pas parlé, j'étais
convaincu que ma collègue
députée de
Jean-Talon allait aborder ça
puisque c'était, dans son ancienne vie, une de ses spécialités, la place du
numérique, dans la >mission éducative. Est-ce qu'on peut en savoir plus
sur le déploiement, sur le détail, la manière dont ça va se passer? Comment
est-ce que vous envisagez ça?
M. Blackburn (Eric) : Si
vous me permettez, M. le Président, je vais faire un petit bout, puis il va y
en avoir des meilleurs <pour moi... >que moi qui vont continuer.
Mais, en fait, depuis quelques années, il
y a eu un déploiement d'exception, hein, je dirais, du numérique à l'intérieur
du réseau. D'abord, un des défis qui est très important, c'est vraiment de
s'assurer que... l'ensemble de nos écoles, il puisse y avoir de l'accès, hein,
à un réseau sans fil, là, partout au Québec, là. C'est encore un défi qui est à
relever. Mais, malgré ça, en fait, là, des TNI, dont tout le monde a entendu
parler, aux achats de robots, qui ont été faits en quantité industrielle, je
vais le dire, pour chacune de nos écoles au cours des dernières années pour
permettre à des enfants, on va le dire comme ça, de faire de la programmation — ce
qu'on n'est pas encore capable de faire comme adultes, eux l'apprennent en
maternelle et en première année — il y a un ensemble de technologies
comme celles-là, avec des laboratoires qui ont été installés pour permettre aux
enseignants d'apprendre à mettre en oeuvre ces instruments-là, ces nouveaux
outils là, en fait, qui font partie de la réalité des futures générations.
Le déploiement, en fait, se fait à très,
très, très grande échelle, mais au rythme aussi où le milieu est capable de
l'apprivoiser, parce que c'est beau d'acheter des équipements, mais d'être en
mesure de s'en servir puis de l'utiliser comme étant un outil de soutien à
l'apprentissage, c'est une autre histoire. Mais, bref, annuellement, les investissements
sont récurrents, sont augmentés chaque année pour permettre aux jeunes d'aujourd'hui,
effectivement, là, de pouvoir faire face à la réalité technologique, là, qui
est celle qu'on voit et qui évolue à une vitesse qui est phénoménale. Je ne sais
pas si ça répond un peu à votre question, mais on est vraiment au rendez-vous
de ce côté-là.
M. Caron : Oui, et puis,
donc, je comprends que le rythme va évoluer en fonction de la capacité de nos
enseignants à absorber, finalement, cette évolution. Est-ce qu'il y a des
formations qui sont prévues pour nos enseignants?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, il y a tout un plan de soutien, d'accompagnement avec des comités de
coordination en technologies sur le plan local, sur le plan régional, un soutien
national aussi qui est pour l'ensemble de la province. Les gens ont accès à du
soutien, à de l'accompagnement via Web, via des outils vraiment concrets, qui
sont... Il y a des webinaires, effectivement, qui sont disponibles pour ceux et
celles qui veulent aller encore plus vite, tout seuls, s'il le faut. Mais, et
la plus belle approche, en fait, c'est toutes les approches collaboratives qui
permettent aux enseignants, entre autres, et au personnel de l'école... Parce
qu'il y en a toujours, des meilleurs que les autres, hein, des petits cracks en
informatique, dans le milieu de l'éducation qui vont devenir, à quelque part,
des référents. Mais les gens viennent autour de ces personnes-là et ils se
rendent disponibles pour les soutenir, les accompagner. Il y a vraiment un gros
réseau de soutien et d'accompagnement, soutenu aussi par le ministère, pour
aider l'implantation des nouvelles technologies dans nos classes.
M. Caron : Combien me
reste-t-il de temps, M. le Président?
Le Président (M. Leitão) :
1 min 30 s.
M. Caron : Eh bien, ce
sera juste assez peut-être pour répondre à cette question. Depuis tout à
l'heure, on parle du sport. J'ai, moi, dans mon comté, un sportif qui s'appelle
Joé Juneau, qui a mis en place un programme hockey-école. Est-ce que vous
pensez qu'on <serait... >ferait bien plutôt de s'attacher à des
initiatives telles que celle-là ou est-ce que vous pensez que ce sont des
initiatives qui doivent rester et être initiées à l'interne dans le réseau?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, l'essentiel, c'est de répondre aux besoins des élèves et puis faire en
sorte que chaque enfant puisse se faire un projet d'apprentissage. Et les
projets d'apprentissage, là, ils ont autant de couleurs qu'on peut avoir
d'intérêts. Ils peuvent être à caractère technologique, ils peuvent être à
caractère sportif, culturel, artistique. En fait, le défi de l'école, c'est... Parce
qu'on a le Programme de formation de l'école québécoise, parce que, là, on
parle d'école, en fait, c'est le plus gros programme qui n'existe pas. Tout le
monde vient le voir, la planète entière vient le voir, ce programme-là, parce
qu'il est complet, complexe mais complet. Mais le défi, en fait, c'est qu'un
enfant puisse trouver son espace, trouver ce qui lui répond à lui, que ce soit
de la musique, qu'il ait accès à <de la musique...
M. Blackburn (Eric) :
...
c'est le plus gros programme qui n'existe pas. Tout le monde vient le
voir, la planète entière vient le voir, ce programme-là, parce qu'il est
complet, complexe mais complet. Mais le défi, en fait, c'est qu'un enfant
puisse trouver son espace, trouver ce qui lui répond à lui, que ce soit de la
musique, qu'il ait accès à >de la musique, si ce sont les arts, qu'il
ait accès à des arts, et qu'on puisse l'accompagner, <dans un... > donc,
dans un cheminement qui est le sien.
Ça fait qu'une initiative comme celle-là,
comme une autre initiative, seront toujours les bienvenues dans la mesure où on
est capable de les faire atterrir puis qu'on fait en sorte qu'on puisse
soutenir nos élèves, là — aujourd'hui, c'est de sept à 77 ans,
hein? — tout au long de leur vie dans leur projet d'apprentissage.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle.
Mme la députée de Saint-Laurent, donc, un bloc aussi de neuf minutes.
Mme Rizqy : Merci. Je
vais changer de sujet. Là, je vais revenir sur... Tantôt, les chiffres que vous
avez parlés, M. Bergeron, au niveau du taux de rétention, moi, ça m'a
beaucoup surprise puisqu'il existe quand même beaucoup d'articles mais aussi de
la littéracie scientifique à cet effet, et que ça soit publié à la revue de
McGill ou même une autre étude de M. Létourneau, qui a quand même suivis des
élèves, des étudiants devenus enseignants de 1992 à 2011, et les chiffres sont
plus autour de 25 % à 30 %. Alors, je me pose la question : Au
niveau de votre chiffre en 3 % à 10 %, est-ce que c'est parce que
vous nous parlez des enseignants permanents ou vous prenez l'ensemble des
enseignants permanents étant... Là, vous hochez deux fois la tête, alors je ne
sais plus quel...
M. Bergeron (Éric) : En
fait, on parle pour l'ensemble des enseignants, mais le taux n'est pas beaucoup
plus élevé quand on est en début de carrière que l'ensemble du chiffre, là, on
a croisé les données. Les chiffres du ministère sont entre 3 % et
10 %, et, quand on parle aux commissions scolaires, parce que, je le
disais tout à l'heure, on est quand même en communication avec eux, eux, leurs
chiffres sont plus... bien, ils sont plus... ils sont entre 4 % et
8 %. Alors, le 25 % ou le 30 % qu'on entend, ou le 20 %, on
se l'explique mal, on va se le dire, là. Nos données, autant au niveau du
réseau scolaire que du ministère, on ne peut pas corroborer ce 25 % là.
Mme Rizqy : ...peut-être
intéressant, à ce stade-ci, parce qu'il y a quand même une marge très
impressionnante. Parce qu'il y a quand même une analyse qui a été faite par
Létourneau, qui a suivi plusieurs cohortes, et, par la suite, on a aussi un
article de la revue de McGill, et vraiment on parle de 25 % à 30 %.
Alors, peut-être, là-dessus, prendre une note de faire un suivi, parce que je
pense qu'on a des critères très, très différents.
Tantôt, vous avez aussi mentionné, si j'ai
bien compris, 33 000 enseignants suppléants. Et maintenant la banque
d'enseignants suppléants est à combien?
M. Bergeron (Éric) : On
est toujours à... Oh! excusez-moi, M. le Président. La banque de suppléance est
toujours à 33 000, actuellement, là, ou dans les environs. C'est un ordre
de grandeur.
Mme Rizqy : O.K. Et
comment on explique qu'on a autant de suppléants, mais qu'on n'est pas capable
de les garder dans la même classe?
M. Bergeron (Éric) :
Oui. En fait, comment on n'est pas capable de les garder dans la même classe?
C'est sûr que la banque, là, c'est... le chiffre qui est là, de 33 000,
est un chiffre au niveau national, ce n'est pas le détail <par... >pour
chacune des commissions scolaires. On l'a dit tout à l'heure, il y a des particularités,
notamment, dans la région de Montréal, où possiblement que c'est plus difficile
de trouver des suppléants, que les banques sont probablement un peu moins
élevées. Par contre, je disais à monsieur tout à l'heure que, de ces
33 000 suppléants-là, ils ont effectué l'équivalent d'un
5 000 équivalents temps complet. Donc, même si on a
33 000 suppléants, ils ne travaillent pas tous à temps plein. Il y a
donc encore de la place, là, pour qu'ils puissent réaliser de la suppléance et
faire des tâches.
Mme Rizqy : ...suppléants
ne sont pas nécessairement des enseignants?
M. Bergeron (Éric) : En
fait, pour être suppléant, il faut être enseignant. Mais la qualification
légale n'est pas obligatoire pour pouvoir enseigner, alors...
Mme Rizqy : Parce que
vous vous rappelez des événements récents, par exemple, qu'il y a quand même eu
une personne qui a réussi à être en classe, en suppléance, alors qu'il était en
condition de libération.
M. Bergeron (Éric) :
Oui, je me souviens.
Mme Rizqy : O.K. Alors
là, je me pose la question : Comment on est arrivés à là?
M. Blackburn (Eric) : Puis
je fais un bout de chemin, hein, pour le peu qu'on ait d'information sur la
situation de l'individu, en fait. Et, quand on fait l'analyse pour s'assurer
que la personne n'a pas de casier judiciaire, je crois qu'il y a un volet qui
n'est pas nécessairement considéré. <Puis là je... et si...>
Est-ce que c'est parce que c'était à caractère économique, là? Je patine un
peu, parce que je ne me souviens pas de toutes les histoires.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy :
<...parce
que je n'ai pas... >Je vais vous arrêter tout de suite, parce que je
n'ai pas envie de vous laisser patiner, c'est <quand même hyper...
M. Blackburn (Eric)T :
...
qui n'est pas nécessairement considéré. Puis là je... et si...
Est-ce que c'est parce que c'était à caractère économique, là? Je patine un
peu, parce que je ne me souviens pas de toutes les histoires.
Mme Rizqy : ...parce
que je n'ai pas... Je vais vous arrêter tout de suite, parce que je n'ai pas
envie de vous laisser patiner, c'est >quand même hyperhasardeux, surtout
ici. Crime économique ou pas, ça reste un crime, et la personne est en
condition de libération, et ce sont les élèves qui l'ont détectée et dénoncée.
Alors, c'est pour ça que, maintenant, une fois que c'est dit, vous, quand que
vous avez reçu cette nouvelle autant que nous, ça a été quoi, immédiatement,
votre réflexe pour dire comment on s'assure que ça n'arrive plus jamais?
M. Blackburn (Eric) : Il
me semble que, quand on fait la vérification des antécédents judiciaires, puis
il faudrait voir avec la Sûreté du Québec et compagnie, là, mais il y a des
volets, il y a des aspects, je pense, qui ne sont probablement pas explorés ou
qui ne sont pas à l'intérieur des vérifications qui sont faites. Et, dans cette
situation-là, je crois que c'est ce qui venait expliquer la situation.
Mme Rizqy : ...complément
d'information?
M. Bergeron (Éric) : M.
le Président, sans rentrer dans les détails du cas spécifique que nous avons
là, le réflexe... Vous nous demandez : Quel a été votre réflexe? Alors,
une lettre a été immédiatement envoyée par le sous-ministre en titre,
M. Blackburn, à l'ensemble des établissements pour rappeler les procédures
de vérification d'antécédents judiciaires. Alors, cette lettre-là est partie
quelques jours après le cas spécifique.
Mme Rizqy : Puis, juste
pour être certaine, parce que, si... J'ai quand même compris que, peut-être,
les crimes économiques n'étaient pas dans les critères à vérifier. Est-ce qu'on
va les ajouter? Parce que, surtout qu'on en... J'imagine que ça l'est déjà. O.K.,
parfait. Alors, au fond, c'est une personne que... Il y a eu un manquement,
aussi simple que ça. Parfait. Donc, le crime économique est dans la liste, juste
pour clarification. Oui, M. Bergeron. Parfait.
M. Bergeron (Éric) : Oui,
les crimes économiques sont dans la liste, là, tous les crimes sont dans la
liste. Que ce soit de nature criminelle ou pénale, les antécédents judiciaires
doivent être vérifiés en entier. Et, pour ce qui est de cas-là, je ne pense pas
qu'on a à faire le débat là-dessus aujourd'hui, mais je peux vous assurer que
M. Blackburn a écrit personnellement à l'ensemble du réseau, des
directions générales du réseau pour rappeler l'importance de la procédure des
antécédents judiciaires.
Mme Rizqy : Merci. Puis
j'aurais une question sur la construction des écoles. Depuis 2006, avons-nous
construit des écoles au Québec ou non?
M. Périgny (Sylvain) : Est-ce
qu'on a construit des écoles? Oui, oui, nous avons construit des écoles. Le
terme... la référence à 2006 fait référence, je crois, à des constructions d'écoles
secondaires. La dernière école secondaire que nous avons autorisée... Pardon?
Mme Rizqy : ...est-ce que
vous me mettez des mots dans la bouche?
M. Périgny (Sylvain) :
Pardon?
Mme Rizqy : Vous me mettez
déjà des mots dans la bouche, vous rephrasez mes questions.
M. Périgny (Sylvain) :
Non, je fais référence à l'actualité. Donc, oui, nous avons construit des
écoles, pour répondre à la question, oui.
Mme Rizqy : ...construit
combien?
M. Périgny (Sylvain) : Je
n'ai pas le détail avec moi, mais, <dans la... >évidemment, de mon
historique au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dans le
dernier PQI qu'on a fait, là, le premier que j'ai fait à l'éducation, <on
en a fait... >on a autorisé 128 projets en termes d'ajout d'espace.
Évidemment, c'est des projets de toute nature, c'est des projets d'agrandissement,
des projets de constructions neuves d'écoles. Mais c'est dans ces ordres de
grandeur là à chaque année.
Donc, la particularité, c'est que, dans le
PQI 2019‑2029, il y avait 16 écoles secondaires qui étaient prévues. Les
dernières, dans le fond, autorisées, remontaient à 2006.
Une voix : ...
M. Périgny (Sylvain) : 2006.
Mme Rizqy : Ah bon! Parce
que moi, j'ai d'autres informations, là.
M. Périgny (Sylvain) :
Excusez-moi, j'ai... il y en a deux autres qui sont actuellement en
construction, je crois. Et là je ne veux pas induire en erreur, mais il y a,
évidemment, en Outaouais, il y a deux écoles secondaires qui sont actuellement
en construction, la 040, la 041.
Mme Rizqy : Bien, juste
parce que moi, je n'ai pas fait... je n'ai pas les outils que vous, vous
disposez, mais c'est sûr que, quand j'ai entendu que, depuis 2006, on ne
construisait plus d'école au Québec, et pas d'école secondaire pour être plus
précise, bien, l'école secondaire de Mirabel date de 2009.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Elle a été
autorisée, mais elle a été construite... Puis le terme qui a été employé, c'est
«n'a pas été construite depuis 2006». Alors, est-ce que vous êtes en train de
me dire que, oui ou non, depuis 2006, il n'y a eu aucune construction d'école
secondaire au Québec?
M. Périgny (Sylvain) :
...la dernière qu'on avait de construite, c'est celle de Mirabel, qui a été
autorisée en 2006.
Mme Rizqy : O.K. Et celle
de Brenda-Milner, qui est une école primaire et secondaire spécialisée?
M. Périgny (Sylvain) : Je
n'ai pas l'info ici.
Mme Rizqy : O.K. Bien,
elle a été autorisée puis financement octroyé en 2016. Et est-ce que que je me
trompe mais on a aussi beaucoup d'écoles primaires qui étaient construites et
beaucoup d'agrandissements d'écoles secondaires? Parce que, souvent, les
demandes, c'est des ajouts d'espace, pas nécessairement d'avoir une nouvelle
école secondaire, mais d'agrandir les écoles secondaires.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui, bien, je n'ai pas le détail de toutes les années, là, mais, effectivement,
en termes d'ajout d'espace, il y en avait chaque année. Mais on est dans une
situation, à l'heure actuelle, où on a, sur 72 <commissions
scolaires...
Mme Rizqy : ...
école
secondaire, mais d'agrandir les écoles secondaires.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui, bien, je n'ai pas le détail de toutes les années, là, mais effectivement,
en termes d'ajout d'espace, il y en avait chaque année. Mais on est dans une
situation, à l'heure actuelle, où on a, sur 72 >commissions
scolaires, je dirais, une vingtaine de commissions scolaires qui sont en
déficit important d'espace quand on regarde les prévisions de clientèle qui s'en
viennent versus les espaces disponibles. Donc, oui, il y a eu des
constructions, mais il en reste beaucoup à faire pour, évidemment, offrir des
espaces.
Mme Rizqy : Je voulais
m'assurer qu'on ait tous la bonne information, que, depuis 2006, il y a quand
même des écoles qui ont été construites au Québec, puis il y a eu aussi des
agrandissements, puis qu'effectivement il y a eu aussi des écoles secondaires
qui ont été construites depuis 2006.
M. Bergeron (Éric) : Des
écoles secondaires... Je ne connais pas l'école, là, il faudrait vérifier.
Brenda-Milner, je ne connais pas.
Mme Rizqy : Bien,
écoutez, si je comprends bien, l'école secondaire Daigneau et Louis-Cyr,
inaugurées en 2019, mais octroyées en 2016, c'est une école secondaire. Commission
scolaire Mirabel : 2009. Donc, quand on dit qu'il n'y en a eu aucune,
aucune fait référence à zéro, et, si j'en ai déjà deux, alors que je n'ai pas
tout l'effectif que vous, vous avez, comme a fait référence tantôt le député de
Rosemont en disant qu'on avait pratiquement une classe complète devant nous...
Moi, avec les effectifs que j'ai faits, avec une petite recherche Google, j'en
ai trouvé déjà plus que deux. Donc, j'imagine qu'on est loin du zéro.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Bien non, ce
n'est pas un argumentaire, c'est juste que, si on dit qu'il n'y en a aucune,
école, bien donc...
Le Président (M. Leitão) :
O.K., je pense qu'on est arrivés à la fin de ce bloc.
Mme Rizqy : Ah! à mon
terme. D'accord.
Le Président (M. Leitão) :
Mais il y a encore un bloc, il y aura encore un autre bloc après. On revient du
côté du gouvernement. Qui prend la parole? Mme la députée de Jean-Talon, vous
disposez d'un bloc de neuf minutes.
Mme Boutin : Oui. J'ai
deux axes qui m'intéressent, je vais essayer d'être... on ne va pas élaborer
trop longtemps sur chacun, puis c'est des enjeux assez importants. Le premier
touche la gouvernance puis la performance organisationnelle. J'ai remarqué,
dans l'ancien plan stratégique, vous aviez l'orientation 7, qui touchait améliorer
la gouvernance, la performance organisationnelle, que vous avez ramenée,
d'ailleurs, bon, c'est sûr, dans le rapport annuel 2018‑2019. Là, ma
question, bon, c'est sûr que ça touche toute la gestion des ressources
humaines, gestion ressources financières. Maintenant que ce n'est plus dans le
plan stratégique, ça va se retrouver à quel endroit? Puis comment est-ce que
vous allez faire une reddition de comptes, une évaluation?
M. Blackburn (Eric) : 7,
M. le Président, merci, en fait, ça fait partie de notre quotidien. Les
meilleures pratiques de... J'ai parlé que, dans les écoles, on se préoccupait
beaucoup de mettre en oeuvre les meilleures pratiques sur le plan pédagogique,
mais, sur le plan administratif, il en existe aussi, et, pour le ministère de
l'Éducation, c'est une préoccupation. On <a eu... on >a récemment
déposé un nouveau plan de gestion en ressources humaines qui considère, en
fait, les pratiques différemment, qui nous permet... qui vont nous permettre,
en fait, de mieux faire les meilleures choses de la meilleure façon possible.
<Mais ce que... >Ça a été un
choix de ne pas le mettre dans le plan stratégique, parce qu'on avait des
contraintes, comme on disait, hein, du Conseil du trésor pour rentrer à
l'intérieur des exigences. Mais, en fait, qu'est-ce que je vois ici, le plan
stratégique est centré sur des services et non sur la gestion de la
gouvernance. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le plan stratégique, en
fait, qu'on ne s'en préoccupera pas.
Mme Boutin : ...comment
la reddition de comptes va se faire à ce niveau-là? Puis comment est-ce que
vous allez vous assurer qu'il y a une transparence au sein du public, que ça va
être publié quelque part? À peu près tous les ministères et organismes doivent
déposer des plans, là, des rapports, justement, de leur performance. Vous,
est-ce qu'à côté du plan stratégique, étant donné que ça a été retiré du plan
stratégique, au niveau des ressources financières, par exemple...
M. Blackburn (Eric) : Il
y a un rapport annuel de gestion qui est publié chaque année, où on rend compte
publiquement, en fait, des activités administratives du ministère, mais aussi
on aura à faire un devoir d'actualiser un ensemble, là, d'actions qui sont
mises en place présentement. Et puis j'y suis depuis quatre mois, ça fait que
qui suis-je pour dire qu'il faut tout améliorer au ministère? Mais
nécessairement c'est des discussions qu'on a eues, de prendre du temps,
éventuellement — je dis «éventuellement», parce que c'est des
questions de priorités — pour revoir, en fait, quels sont les
éléments, quels sont les axes qui devraient être priorisés, puis de faire en
sorte que le service au citoyen soit amélioré.
Mme Boutin : Parce que c'est
vraiment deux choses, le service au citoyen, puis, je le comprends bien, dans
le nouveau plan stratégique, c'est très axé sur ça, puis l'autre côté, au
niveau de la performance. Et, j'imagine, même, à l'étude des crédits, ça va
ressortir, ça. Puis je ne connais pas très bien, là, au ministère, exactement
qu'est-ce que vous produisez comme rapport.
• (17 h 30) •
M. Blackburn (Eric) : En
fait, M. Bergeron parlait tantôt des exigences du Conseil du trésor, mais
effectivement il y a tout un plan de match, et il y a un comité directeur sur
la performance gouvernementale où on est associés, parce qu'on est, évidemment,
un des plus gros ministères. Et chacun des axes qui sont à l'intérieur de ce
plan de match là, qui <recoupe tous les ministères...
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Blackburn (Eric)T :
...en fait, M. Bergeron parlait
tantôt des exigences du
Conseil
du trésorT, mais, effectivement, il y a tout un plan de match et il y a un
comité directeur sur la performance gouvernementale où on est associés, parce
qu'on est, évidemment, un des plus gros ministères. Et chacun des axes qui sont
à l'intérieur de ce plan de match là, qui >recoupe tous les ministères,
atterrit progressivement, là, en fonction des priorités qu'on se donne mais des
ressources aussi qu'on a besoin pour être capable de le faire atterrir. Et ça
touche l'ensemble des volets de la gestion, autant financier que sur le plan
des ressources humaines, que des ressources matérielles.
Mme Boutin : Donc, dans
votre prochain rapport annuel, dans le fond, vous allez avoir un peu les
résultats du plan stratégique selon les cibles annuelles mais aussi le volet
performances organisationnelles, j'imagine?
M. Blackburn (Eric) :
Tout à fait. M. Bergeron… Je suis dans sa cour, là, il lève la main.
M. Bergeron (Éric) : Il
n'y a pas de problème. Alors, oui, effectivement, dans le rapport annuel, c'est
une bonne réponse, mais, annuellement, le Secrétariat du Conseil du trésor
évalue aussi la performance des ministères, hein? J'ai dit le secrétariat, mais
c'est le Conseil du trésor, là, qui évalue la performance de chacun des
ministères. Et cet indice-là de performance est basé notamment sur la qualité
et l'atteinte des cibles du plan stratégique. Donc, on part bien, cette année,
comparativement à ce qu'on aurait pu partir auparavant.
Est aussi dans cet indice de performance
toute la question de la gestion des ressources. Donc, ils prennent en compte le
taux de qualité de la gestion des ressources humaines, le taux de qualité de la
gestion des ressources financières, le taux de réalisation des investissements
prévus au Plan québécois des infrastructures, le taux de conformité au cadre
normatif en gestion contractuelle et le taux de qualité de la gestion des
ressources informationnelles et de la transformation numérique. Donc, bien qu'on
n'ait pas d'indicateur spécifique dans le plan stratégique, ça demeure une
priorité et une préoccupation, là, du Conseil du trésor. Et nous devons rendre
compte annuellement de ces aspects.
Mme Boutin : Puis, par
rapport au plan stratégique et< cette...>, justement, toute la
performance, surtout la gestion financière, est-ce que vous avez des moyens
pour mesurer toute la valeur ajoutée de chaque dollar, admettons, je vais dire
chaque dollar, mais, admettons, un certain montant, ça peut être un montant du
PQI, qui répond vraiment... qui va vraiment à réaliser une cible? Est-ce que c'est
quelque chose qui est mesuré de manière précise?
M. Blackburn (Eric) : En
fait, votre question est pertinente. Et c'est un défi en soi, et surtout en
éducation, parce que, je dirais, au quotidien, les situations évoluent en
fonction des... ça peut être en fonction de la croissance des populations, qui
nous oblige parfois à ajouter des ressources à gauche et à droite, dans
certaines activités administratives, à des fins, des fois, pédagogiques mais,
des fois, de service à l'élève. Puis on les a tous, hein, je dirais, de zéro à
77 ans, de sept à 77 ans. Et, en fait, comme on n'a pas de contrôle
sur les clients qu'on dessert, bien, évidemment, il y a beaucoup d'éléments qui
font en sorte qu'on ne peut pas ne pas donner le service.
Ça fait que ces indicateurs-là viennent
fausser, en fait, les objectifs qu'on pourrait poursuivre. C'est un peu comme
dans une école, hein? Quand j'ai mes 32 élèves, j'ai un prof, mais, si j'en
ai un 33e, ça me prend un autre prof. Alors là, je viens de changer mon ratio,
je viens d'augmenter mon coût moyen en référence à ce que vous dites. Mais, en
éducation, cette réalité-là, au ministère, on l'a pour l'ensemble des dossiers
pour lesquels on travaille.
Mme Boutin : ...des
résultats plus qualitatifs, des résultats quantitatifs.
M. Blackburn (Eric) :
Tout à fait.
Mme Boutin : J'aimerais
vous amener sur les infrastructures. Et moi aussi, je trouve, c'est important
de parler des écoles. Bon, là, l'objectif 2.3 du plan stratégique : Accélérer
la rénovation, la construction puis l'amélioration des infrastructures. J'ai lu
le nouveau plan puis l'ancien plan. La valeur de référence actuelle pour le
pourcentage de bâtiments visés du réseau scolaire dont l'état est satisfaisant,
là, on part de 47,5 %, ce qui est assez faible. Ça veut dire que
52 %, environ, des établissements, ce n'est pas satisfaisant. Mais, dans
le précédent plan, la valeur des références, je pense, ça partait de
l'année 2017, là, c'était 68,6 %. Donc là, on parle d'une différence
de 21 % de valeur, tu sais, de référence. Comment ça a été calculé? <Comment...
>Est-ce que les écoles sont plus en décrépitude qu'on pensait? Je veux
juste comprendre d'où on part.
M. Blackburn (Eric) : M.
le Président, je vais faire le contraire, je vais demander à mon collègue de
commencer, puis je finirai.
M. Périgny (Sylvain) :
Effectivement, donc, on constate, évidemment, que les chiffres ont varié, qui
pourraient donner l'impression que l'état du parc s'est détérioré par rapport
aux valeurs qu'on avait dans l'ancienne planification stratégique. Ce que vous
devez savoir, c'est qu'on a amorcé, dans les dernières années, je dirais, un
processus d'audit, d'audit de nos installations, de nos infrastructures, selon
un processus uniformisé pour l'ensemble des commissions scolaires. Donc, c'est
un processus qui s'est fait, je vous dirais, à peu près à raison de 25 %
par année pour couvrir l'ensemble du parc. Et on est dans la dernière année
actuellement, 2020‑2021, où on va avoir complété la tournée de l'ensemble de
notre parc. Donc, c'est davantage le reflet d'une meilleure connaissance de
l'état de notre parc qui se reflète dans nos statistiques qu'une dégradation, <nécessairement...
M. Périgny (Sylvain) :
...qui s'est fait,
je vous dirais, à peu près à raison de 25 % par
année pour couvrir l'ensemble du parc. Et on est dans la dernière année
actuellement, 2020‑2021, où on va avoir complété la tournée de l'ensemble de
notre parc. Donc, c'est davantage le reflet d'une meilleure connaissance de
l'état de notre parc qui se reflète dans nos statistiques qu'une dégradation, >nécessairement,
du parc, parce qu'il y a des investissements qui ont été, évidemment,
importants, qui ont été faits en maintien des actifs dans les dernières années,
qui sont encore en train de se planifier. Donc, le parc s'améliore, mais,
évidemment, c'est notre lecture de l'état, qui, elle, se précise et se...
Mme Boutin : Donc,
maintenant, vous avez une meilleure lecture de l'état, qui nous amène à la
valeur de référence de 47,5 %.
M. Périgny (Sylvain) : Oui,
tout à fait.
Mme Boutin : Ma deuxième
question, c'est par rapport aux ambitions puis les cibles. Dans le précédent
plan, vous aviez une cible intermédiaire 2022 que les écoles auraient
un état satisfaisant, je pense, à 85 %, ce qui est quand même très
ambitieux. Puis là on se ramène, dans la nouvelle cible, à 47 %,
48 %, c'est une amélioration comme de 1 % par année. Puis, tu sais,
je ne veux pas critiquer là, il y a des orientations derrière ça, mais c'est
légèrement moins ambitieux que le précédent plan, on s'entend, là. Puis, tu
sais, considérant tous les montants qui sont investis, comment est-ce que vous
expliquez ça?
Le Président (M. Leitão) :
Rapidement, si possible, ou alors vous pouvez revenir aussi dans le prochain
bloc, mais une réponse rapide maintenant.
M. Périgny (Sylvain) :
Bien, évidemment, c'est qu'on s'est mis... les investissements sont importants,
on a des contraintes pour la réalisation des travaux, on ne peut pas toujours
faire les travaux en période, évidemment, scolaire. Donc, si la période pour
faire les travaux est courte, parfois il faut prévoir des espaces tampons, des
zones tampons pour peut-être des écoles transitoires. Donc, c'est des
mécanismes qu'on est en train de développer pour faciliter, lever les
contraintes que les commissions scolaires ont dans leur rénovation d'écoles.
Donc, à terme, l'objectif qu'on a, c'est toujours 2030 qu'on avait pour
avoir un parc qui est en état satisfaisant. Je dirais, c'est les objectifs
intermédiaires qui ont évolué, là.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci. Alors, nous rentrons maintenant dans le dernier droit. Donc,
chaque groupe parlementaire va entrer dans son dernier bloc. Alors, M. le
député de Bonaventure, vous disposez d'un bloc de six minutes.
M. Roy
: Vous êtes
trop généreux, M. le Président. Écoutez, quand tu es la troisième opposition,
des fois, les questions sont posées, et on essaie d'être imaginatifs, mais...
Vous faites référence souvent aux
commissions scolaires pour avoir accès à des données, etc. Et là, bien, je ne
vous apprendrais rien qu'elles sont en voie de disparaître, là. Et <est-ce
que... >je sais qu'on dépasse le mandat ici, mais est-ce que vous avez
planifié une stratégie pour éviter la zone de turbulence qui va se manifester
pendant la transition? Parce que, si vous vous référez aux commissions
scolaires pour avoir accès à des données, probablement que vous allez avoir des
ruptures d'accès à des données ou il va y avoir des problématiques. Et est-ce
que vous avez anticipé et envisagé du déploiement de ressources pour pallier à
la rupture, qui me semble prévisible?
• (17 h 40) •
M. Blackburn (Eric) : En
fait, la réponse que je peux vous donner, c'est qu'on est en constante
communication avec le réseau, que ce soit les directions générales, que ce soit
les directions de services, fédérations des comités de parents, les acteurs...
les associations de direction d'établissement aussi, on est en permanence... je
vous le dirais, là, en communication pour être en mesure d'ajuster, en fait, le
rythme pour que les transitions s'opèrent le mieux possible. On ne fait rien
atterrir, là, je veux dire, d'une façon unilatérale. On prend le temps de
s'asseoir avec eux, entendre ce qu'ils nous racontent, puis on prend les
morceaux de casse-tête, puis on les fait atterrir, là, le plus sereinement
possible en protégeant, en protégeant, tous les services éducatifs qui sont
offerts sur l'ensemble du territoire.
Une fois cette enveloppe de protection là
installée, garantie, bien, on travaille avec les autres acteurs, malgré la
turbulence, comme vous le dites, bien, on travaille avec eux< pour...>
au rythme, des fois, où ça se passe dans un milieu. Il y a des milieux qui sont
plus ouverts, où c'est plus facile, à ce qu'on entend, à ce qu'on nous dit, il
y a plus de résistance dans d'autres secteurs. Maintenant, on s'ajuste avec ce
qu'eux sont en mesure aussi de faire sur le terrain puis on ajuste le niveau de
soutien, parce qu'on a quand même des outils de soutien, d'accompagnement qu'on
développe pour être en mesure de les aider à l'intérieur de ça, mais on avance
avec eux, en fait, pour créer des groupes sur le terrain avec les parents, avec
les gestionnaires qui sont sur le terrain. Même les représentants des syndicats
font partie de nos joueurs pour être en mesure de s'assurer qu'on prenne tous
les morceaux de <casse-tête puis...
M. Blackburn (Eric) :
...avec
eux, en fait, pour créer des groupes sur le terrain avec les
parents, avec les gestionnaires qui sont sur le terrain. Même les représentants
des syndicats font partie de nos joueurs pour être en mesure de s'assurer qu'on
prenne tous les morceaux de >casse-tête puis qu'on l'attache, là, adéquatement.
On le travaille de cette façon-là présentement.
M. Roy
: Donc,
vous planifiez une turbulence à géométrie variable avec des stabilisateurs
potentiels. Un langage comme un autre.
M. Blackburn (Eric) :
Dit comme ça, j'achète.
M. Roy
: Dit comme
ça. O.K. Je vais aller sur un autre dossier : les cégeps. Bon, j'ai posé
des questions aux crédits, l'année passée, puis je veux voir s'il y a eu un
suivi. Financement des cohortes, des petites cohortes, on avait eu un engagement
du ministère comme quoi qu'on allait financer... à ma connaissance, là, passer
de 10 à sept étudiants. Est-ce que vous avez les chiffres sur l'ouverture de
cohortes correspondant à cette modification-là?
M. Blackburn (Eric) : On
va demander à M. Bergeron, l'autre, s'il vous plaît, M. le Président.
M. Roy
: Non, mais
juste pour nous encourager collectivement, là, sur la survie des cégeps en
région.
M. Bergeron (Simon) : Effectivement,
là, le modèle de financement, quand il a été révisé, a permis, M. le Président,
de réduire, là, le nombre d'étudiants nécessaires, partir des petites cohortes,
de 10 à sept. Puis ça, c'est maintenant en vigueur. Nous, <on... >c'est
difficile de donner le détail réel d'<e comment... >où on va
finir. On sait que, par contre, on a, au-delà des groupes, là, maintenant... parce
que, là, la mesure s'applique à l'ensemble des groupes qui respectent ces
critères-là, parce qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de critères pour
pouvoir bénéficier de cette mesure-là, puis on sait aussi qu'<il y a...
>au-delà de ces mesures-là<,> il peut y avoir, dans
certains cas, d'autres exceptions qui peuvent être demandées, mais de là à dire
qu'il y en a plus qu'avant, c'est difficile à vous dire. Mais une chose est
certaine, c'est qu'il y a plusieurs moyens qui sont mis de l'avant. Quand ce
n'est pas une petite cohorte qui peut être partie grâce à cette mesure-là, il
peut y avoir aussi... dans certains cas, ça peut être des ententes qu'on peut
soutenir entre un collège et un autre pour favoriser le partage, là, des...
bien, pour être certain que des cours ou des formations puissent être donnés
d'un endroit à l'autre.
M. Roy
: Donc, on
n'a pas de chiffre sur l'ouverture de cohortes, mais, théoriquement, ça a
amélioré les conditions d'accès aux études pour les gens des régions.
M. Blackburn (Eric) : Puis
juste pour préciser, là, je vais vous lire ce petit paragraphe-là, je pense que
ça répond : «En soutien aux établissements, dans le cadre du nouveau
modèle du financement, le ministère a assoupli la mesure de soutien aux D.E.C.
en difficulté d'attractivité pour obtenir du soutien financier dans un contexte
de petits groupes et ainsi passer de 10 à sept dès l'année scolaire 2019‑2020.»
Donc, à mon avis, il y a eu une réponse à votre question, consolidée dans
l'offre de formation, là, pour le volet 1. «Plusieurs autres mesures ont
été mises en place pour diminuer l'impact qu'aurait une baisse de clientèle sur
les collèges dans certaines situations, et ce, à la fois à la formation
ordinaire puis en formation continue.» En fait, oui, il y a des solutions à
géométrie variable, si on prend l'expression de tout à l'heure, mais
l'objectif, <ce n'est pas de... >c'est de donner le service.
M. Roy
: J'ai
d'autres questions sur la protection des programmes, etc., mais on se reprendra
à un moment donné.
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Alors là, du côté
gouvernemental, c'est votre dernier bloc, M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata. 7 min 30 s.
M. Tardif :
Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir, si vous me permettez, parce
qu'un de mes collègues, qui est un ancien directeur, un de nos collègues, <m'a
envoyé... >M. Mario Asselin, m'a envoyé un petit mot concernant
tout le décrochage scolaire. Puis il est impliqué dans une organisation qui
s'appelle Éduc-Aide, qui vient en aide, justement, à partir du niveau 3, à
des gens qui, pour des raisons financières, peuvent avoir une tentation de
décrocher pour poursuivre l'ouvrage et s'assurer de certains revenus. Là, en
bon français, c'est une plug que je fais à l'organisation, mais, en même temps,
je me dis : Tous les problèmes ne sont quand même pas tous réglés versus
éducation ou le monde scolaire puis le monde du travail pour nos jeunes. Alors,
cette fondation, l'organisme, vient vraiment donner des bourses à des gens qui
veulent poursuivre leurs études, et cet argent-là sert strictement pour du
matériel scolaire, des inscriptions, ainsi de suite. Donc, on n'a pas fini,
c'est encore tentant pour les jeunes de faire les deux, puis, des fois, c'est
peut-être même difficile de faire les deux.
Alors, c'était juste une suite de notre
première conversation que nous avions eue tantôt. Je ne sais pas si vous voulez
compléter là-dessus.
M. Blackburn (Eric) :
...si vous <me...
M. Tardif :
...du
matériel scolaire, des inscriptions, ainsi de suite. Donc, on n'a
pas fini, c'est encore tentant pour les jeunes de faire les deux, puis, des
fois, c'est peut-être même difficile de faire les deux.
Alors, c'était juste une suite de notre
première conversation que nous avions eue tantôt. Je ne sais pas si vous voulez
compléter là-dessus.
M. Blackburn (Eric) :
...si vous >me permettez, M. le Président. Bien, en fait, la réalité que
vous traduisez, elle nous rattrape, hein, rapidement. Puis, dans certaines
régions, en fait, le niveau d'études, ou de formation, ou de compétence requis
pour occuper des emplois permanents, hein, dans certaines entreprises est très
peu élevé. Et, oui, puis, en période de carence de main-d'oeuvre, toutes
catégories confondues, les impacts sur le décrochage scolaire sont extrêmement importants.
Mais, en fait, heureusement, on a encore
des organismes qui vont venir, tantôt, tendre la main pour aider ceux et celles
qui seraient tentés par l'aventure à résister, puis à insister pour qu'on
puisse l'amener, puis qu'il aille chercher minimalement son premier diplôme et
accéder à de meilleures conditions de vie, là. C'est une réalité, oui, ce que
vous racontez.
M. Tardif :
Oui, bien, finalement, c'est ça, c'est la suite de votre réalité et de la
réalité du terrain qu'on échangeait, tout à l'heure, que Mario nous a partagée.
Je vais y aller sur deux petits
pique-assiette. Le premier m'a fait sourire vraiment, là, puis je le partage
aussi. Accélérer la rénovation, ça va être probablement... la rénovation, la
construction, l'amélioration, puis là on me dit qu'en 2017‑2018 on a réussi à
107 %. Wow! Ça fait du bien de voir des chiffres comme ça. 107 %,
c'est quand même impressionnant. C'est quoi, l'explication? Probablement que
vous en avez donné une partie, là, mais je voudrais être sûr que je n'en fais
pas la mauvaise interprétation.
M. Périgny (Sylvain) : Le
107 % s'explique du fait que, chaque année, on établit des cibles de
niveaux de dépenses. Et, évidemment, je n'ai pas le mérite, je n'étais pas au
ministère à cette époque-là, mais il y a eu une révision de processus
importante qui a été faite cette année, ce qui a fait en sorte que le moment
dans l'année où on rendait disponibles les budgets de maintien des actifs au
réseau est passé plus de la fin de l'année, du mois de mars, là, donc la fin de
l'année financière, plus au début de l'année financière. Donc, cette révision
de processus là a fait en sorte que l'argent était injecté plus rapidement dans
le réseau, et on a réussi, je dirais, à dépenser, à investir davantage que ce
qu'était notre cible initiale. Donc, c'est vraiment une révision de processus
qui a ramené les investissements plus tôt, rendu l'argent disponible plus tôt
pour le réseau, et c'est ce qui fait qu'on a fait, cette année-là, là, un taux
de 107 %.
M. Tardif :
Alors, félicitations pour avoir emmené l'argent plus tôt, là, c'est quand même
des chiffres... Généralement, on ne gère pas nécessairement dans des chiffres
comme ça.
Et je vais continuer. Vu que le ministère,
votre ministère occupe quand même une partie importante du budget du Québec, et
on sait que vous avez eu une hausse de budget l'an passé, considérant les
investissements majeurs, parce qu'on ne s'en sort pas, là, on... je vais
terminer là-dessus, mais, considérant ce qui a été dit, les explications que
vous avez échangées tout à l'heure, puis ce qu'il reste à faire au niveau des
infrastructures, comment le ministère envisage-t-il les dépenses qui vont
venir, là, pour les prochaines années? Comment vous voyez ça? Parce qu'il y en
a, du monde, là, qui en veulent, des écoles. On en a, on a des besoins un peu
partout au Québec actuellement, vous le savez tout aussi bien que nous. Comment
que ça va se faire? Allez-vous toujours réussir à du 107 %?
M. Périgny (Sylvain) :
Vous avez vu que notre cible est fixée à 80 %.
M. Tardif :
Oui, non, je le sais. Bien, je n'en ai pas parlé.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui. Donc, bien, effectivement, l'idée, c'est d'être le plus fidèle aux
prévisions et répondre aux besoins, dans le fond. Puis je pense qu'il y a des
investissements majeurs qui ont été faits pour le réseau, autant... les réseaux,
en ajout d'espaces, en maintien des actifs. C'est sûr qu'il y a des défis, on
ne se le cachera pas, il y a des défis.
M. Tardif :Comme quoi?
M. Périgny (Sylvain) : À
part les terrains ou...
M. Tardif :
Ah! on peut y aller globalement. Ce n'est pas partout la même réalité, là, mais
on continue. C'est une réalité, mais il y en a d'autres.
M. Périgny (Sylvain) :
Bien, des défis, ne serait-ce que, je vous dirais, le volume d'investissements
qu'on envoie dans le secteur de l'éducation, qui est concurrent aux
investissements qui se font dans d'autres secteurs, dans le marché privé.
• (17 h 50) •
Donc, actuellement, on voit, dans le
marché, une surchauffe. On voit qu'il y a des enjeux de disponibilité de main-d'oeuvre.
Donc, il y a un enjeu, pour le réseau scolaire, comme je vous le mentionnais
tout à l'heure, d'avoir la capacité de faire les travaux, donc de... Les
périodes estivales sont des périodes très restreintes, donc il faut trouver des
solutions imaginatives pour se donner des zones tampons pour faire des travaux <où
les enfants ne sont pas... >dans le cadre d'activités où les enfants ne
sont pas là. Donc, c'est le genre de défi <auquel on est...
M. Périgny (Sylvain) :
...pour
le réseau scolaire, comme je vous le mentionnais tout à l'heure,
d'avoir la capacité de faire les travaux, donc de... Les périodes estivales
sont des périodes très restreintes, donc il faut trouver des solutions
imaginatives pour se donner des zones tampons pour faire des travaux où les
enfants ne sont pas... dans le cadre d'activités où les enfants ne sont pas là.
Donc, c'est le genre de défi >auquel on est confrontés. Donc...
M. Tardif :
Je dois vous interrompre.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui.
M. Tardif :
Parfait pour le défi, je suis d'accord avec vous. Est-ce que ça veut dire<
que...>, faire preuve de créativité, qu'on va être obligés de faire
preuve d'énormément de patience aussi? Parce que ces enfants-là grandissent, et
c'est un peu cette réponse-là que j'aimerais entendre pour pouvoir me guider,
là. Je comprends qu'il y a d'autres éléments dans votre réponse, mais...
M. Périgny (Sylvain) :
Bien, je vous dirais, le sentiment d'urgence nous amène à être créatifs dans
les solutions. Donc, je vous dirais, des écoles transitoires, c'est un concept
qu'on ne reconnaissait pas auparavant, maintenant qu'on va reconnaître, de
sorte que, pendant qu'on va rénover une école, on va pouvoir loger les élèves
dans une autre école. Des achats regroupés au niveau préqualification de firmes
de professionnels. Donc, c'est des solutions qu'on imagine actuellement et
qu'on travaille avec les commissions scolaires pour faire en sorte de répondre
aux besoins le plus rapidement possible.
M. Tardif :
Vous évaluez à combien le nombre ou... oui, je vais y aller avec le nombre de
demandes d'écoles, actuellement, que vous avez au ministère?
M. Périgny (Sylvain) : On
est en train de faire les analyses. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais ce
que je peux vous dire, puis j'y ai référé tout à l'heure, c'est que<
j'ai...>, sur les 72 commissions scolaires, j'en ai à peu près une
vingtaine qui sont, dans nos perspectives démographiques, là, d'élèves au
primaire et au secondaire, avec des enjeux d'espace. Donc, évidemment, c'est
concentré...
Le Président (M. Leitão) :
Très bien. C'est déjà tout. Je m'excuse, c'est déjà tout. Alors, on passe du
côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc aussi de
7 min 30 s. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. J'aimerais aller, maintenant, sur les brevets, permis d'enseignement
et de tolérances d'engagement. Je comprends qu'il y a un nouveau règlement qui
a été publié cet été. Moi, j'ai reçu, dans mon bureau de comté, un M. Hammami,
et, par la suite, il y a eu un article qui est sorti, qui a été écrit par
Isabelle Hachey, qui explique qu'en somme c'est un enseignant qui a fait ses
études en Tunisie, qui est maintenant ici, au Québec, qui a enseigné au Québec,
qui a été directeur d'école de Québec, par la suite a fait une maîtrise et un
doctorat pour devenir professeur. Finalement, quand il est arrivé pour
retourner, en fait, non pas à titre de professeur mais à titre d'enseignant,
puisque les règles du jeu avaient changé entre le moment qu'il s'est inscrit à
la maîtrise et complété son doctorat, maintenant il est derrière le volant d'un
taxi et cumule plus de 39 000 $ de dettes. Et, suite à l'article dans
LaPresse, <il a été... >il y a eu une personne
du ministère qui l'a contacté, on lui a demandé de déposer son dossier. Et, par
la suite, il m'a réécrit pour me dire la chose suivante, qu'on lui a demandé
certains documents qui lui ont été envoyés.
J'essaie de réconcilier tout ça. Je
comprends qu'on manque terriblement d'enseignants, qu'en ce moment on fait des
missions en France et en Belgique pour en chercher, mais qu'il y a une personne
qui est venue ici, qui a déjà enseigné, qui est même devenue directeur d'école,
qui a maintenant un doctorat en enseignement et même que son directeur de thèse
de l'Université de Sherbrooke... Et vous voyez mon sourire. Comment on explique
une telle situation?
M. Blackburn (Eric) :
Difficile à expliquer, effectivement, là, sur le plan personnel. Il faudrait...
Je n'ai pas de réponse, en fait, à votre question, mais...
Mme Rizqy : J'ai envie de
vous en suggérer une.
M. Blackburn (Eric) :
Mais j'oserais dire qu'il ne faudrait pas que ça arrive.
Mme Rizqy : Mais c'est
que c'est arrivé. Alors, j'ai envie de vous suggérer quelque chose : de
vous retransmettre le dossier puis faire, là, l'engagement, un autre engagement,
en fait, de revoir le dossier. Parce que lui, il m'indique que, clairement, les
documents auxquels on lui a demandé ont été envoyés, et la lettre de refus
qu'il a obtenue, c'était deux documents. Il a dit : Bien, mais j'ai envoyé
ces deux documents. Alors, je vais vous renvoyer le dossier, alors...
M. Blackburn (Eric) : Et
j'espérerai que c'est une situation d'exception.
Mme Rizqy : Moi aussi. Et
là je m'excuse, j'ai perdu mon fil conducteur, j'avais une autre question puis
je... Parce que, là-dessus, c'était vraiment... Désolée. C'était quoi, ma
dernière question? J'ai vraiment un blanc de mémoire, chose qui m'arrive très
rarement.
M. Blackburn (Eric) :
Les tolérances d'engagement.
Mme Rizqy : Oui,
tolérances d'engagement, merci. Alors, là-dessus, comment ça va se dessiner
pour l'automne? Est-ce que vous avez déjà, j'imagine, des demandes? C'est
annuel? Ça va être comment pour l'automne?
M. Blackburn (Eric) : M. Bergeron.
C'est dans sa cour.
Mme Rizqy : Il y a
beaucoup d'affaires dans la cour de M. Bergeron.
M. Blackburn (Eric) : Ça
vient avec les questions.
M. Bergeron (Éric) : Ça
adonne comme ça, les questions sont dirigées vers moi, mais ce n'est pas grave.
Au niveau de la tolérance d'engagement, en fait, encore une fois, on est en
lien avec le réseau scolaire pour s'assurer de bien répondre. Il faut
comprendre que le nouveau règlement permet aux commissions scolaires d'obtenir
des tolérances d'engagement pour pouvoir engager du personnel qui est non
légalement qualifié. Ce <personnel-là...
M. Bergeron (Éric) :
...au
niveau de la tolérance d'engagement, en fait, encore une fois, on
est en lien avec le réseau scolaire pour s'assurer de bien répondre. Il faut comprendre
que le nouveau règlement permet aux commissions scolaires d'obtenir des
tolérances d'engagement pour pouvoir engager du personnel qui est non
légalement qualifié. Ce >personnel-là non légalement qualifié est
probablement en cours de qualification par soit la maîtrise qualifiante, soit
de terminer un bac, mais ça permet à des commissions scolaires qui ont des
postes vacants qu'elles n'ont pas été capables de combler de se prémunir de
cette tolérance-là.
Mme Rizqy : Merci. Et là
j'ai ma dernière question, si vous le permettez. Je note qu'au mois d'août
dernier il y a eu un nouveau D.E.C. qui a été octroyé, mais à un cégep privé.
Alors, je me pose la question parce que ça fait... je suis quand même une jeune
députée, je ne m'en rappelle pas c'est quand, la dernière fois que c'est
arrivé, au Québec, qu'on octroie un D.E.C., et non pas un A.E.C., mais un
D.E.C. à un cégep privé au Québec.
M. Bergeron (Simon) :
Bien, en fait, M. le Président...
Mme Rizqy : J'ai l'impression
que M. Bergeron a même la réponse.
M. Bergeron (Simon) :
Non, bien là, c'est sûr, je ne peux pas... je n'ai pas le cas, exactement,
auquel vous référez, mais il y a des...
Mme Rizqy : Si vous
permettez, vu que le temps file, je vais être hyperspécifique, c'est le collège
privé Air Richelieu, qui, jusqu'à présent, offrait une attestation, on lui
a permis d'avoir un D.E.C. Le D.E.C. coûte 105 000 $. Il est en
compétition directe avec le cégep de Chicoutimi, qui, lui, est un cégep public
qui attire des jeunes en région. Et ce D.E.C., maintenant, est offert à
Drummondville. Je me demande qui a autorisé ça.
M. Bergeron
(Simon) : Ce que je dirais, c'est : C'est un D.E.C.,
effectivement, que le... c'est le D.E.C. en aviation. Les conditions sont
différentes, parce que, là, à Chicoutimi, par exemple, là, les étudiants ne
paient pas, c'est la...
Mme Rizqy :
...connais parfaitement les conditions entre un cégep public, que ça ne coûte
presque rien, versus un cégep privé à 105 000 $, mais je ne m'en
rappelle pas, c'est quand, la dernière fois, au Québec, qu'on a autorisé un
D.E.C. privé. J'ai l'impression que c'est une grande première, et c'est pour ça
que je me pose la question : Qui a autorisé? Est-ce que c'est le ministre
lui-même ou c'est plutôt le ministère qui l'a autorisé? De façon très
spécifique, parce que mon temps, moi, commence vraiment à partir.
M. Bergeron
(Simon) : Bien, <c'est toujours... >l'autorisation des
D.E.C., c'est toujours une autorisation, ultimement, qui est une autorisation
du ministre, mais il y a beaucoup de collèges privés qui offrent des D.E.C.,
là, et ce n'est pas le seul cas de D.E.C. qui est <accordé dans... qui
est >dispensé dans des collèges privés. Il y a des D.E.C.
préuniversitaires, par exemple, qui sont donnés dans beaucoup d'établissements
privés de la région de Montréal, c'est... Il y a beaucoup d'A.E.C., c'est vrai,
dans les collèges privés, lorsqu'on est dans la formation technique, mais ce
n'est pas le seul D.E.C. technique qui est donné au Québec.
Mme Rizqy :
Puis c'est quand, la dernière fois qu'on a accordé un D.E.C. technique?
M. Bergeron
(Simon) : Là, c'est parce que, peut-être, vous référez spécifiquement
au D.E.C. en aviation, mais, pour les autres, là, il faudrait que je vérifie.
Je n'ai pas la réponse pour les autres moments où on a des D.E.C...
Mme Rizqy :
Puis est-ce que vous avez fait une analyse d'impact pour comprendre, pour le cégep
de Chicoutimi, c'était quoi, les impacts, pour eux? Puis ça, est-ce que vous l'avez?
Si vous pouvez la déposer, nous la faire suivre à la commission.
Puis aussi j'en
profite parce que je vois qu'il y a un autre cégep privé qui a soumis aussi une
demande. Est-ce que vous allez faire suite? Je pense que c'est le cégep...
l'école... pardon, ce n'est pas un cégep, je rectifie, j'ai dit «cégep»,
mauvais lapsus, l'école sélection aviation, qui a fait aussi une demande, qui
offre, en ce moment, un A.E.C. mais qui voudrait avoir un D.E.C. en technique
de pilotage d'aéronef. Est-ce que vous allez donner suite à cette demande?
M. Bergeron
(Simon) : C'est sûr qu'il va falloir la regarder puis passer à travers
l'ensemble des conditions qui sont prévues à la Loi sur l'enseignement privé.
Puis il y a un certain nombre de critères qui doivent être respectés, notamment
il faut que l'établissement démontre qu'ils ont les ressources financières, les
ressources matérielles, les ressources humaines pour dispenser le service,
puis, lorsque toutes les conditions sont réunies, c'est un...
Une voix
:
...
M. Bergeron
(Simon) : ...sans investissement du gouvernement, c'est un pouvoir lié
qui vient avec la façon dont la loi... c'est un pouvoir lié qui prévoit que, si
les conditions sont respectées, dans un cas comme ça, le D.E.C. doit être
accordé.
Mme Rizqy :
Puis, si je me trompe, cette demande-là a quand même été faite à plusieurs
reprises. Elle a été quand même refusée dans les années passées. C'était à
quelle... Pourquoi que ça a été refusé, puis maintenant octroyé?
M. Bergeron
(Simon) : Je ne pourrais pas vous dire s'il y a eu beaucoup de cette
demande-là qui a été faite par le passé par cet établissement-là. Je ne peux
pas répondre à cette question, il faudrait vérifier.
Mme Rizqy :
Donc, quand même, merci beaucoup. Je sais que le temps file, vu que, probablement,
le président voudra conclure. Je vous remercie beaucoup pour tout.
• (18 heures) •
Le Président
(M. Leitão) : C'est ça, parce que nous sommes, justement, à la fin.
Alors, j'aimerais, tout d'abord, remercier tout le monde d'avoir participé à
cette audition.
J'ai juste
une... même pas une question, mais une petite remarque, je me permets quand
même de le faire, un sujet qui a été abordé aussi plusieurs fois : la
différence entre l'ancien plan stratégique et le nouveau plan stratégique.
Plusieurs indicateurs qui <ne sont plus... >ne se retrouvent plus
dans le nouveau plan stratégique, mais vous avez mentionné que vous allez
continuer de les suivre. Et donc je vous invite fortement à <continuer de
les suivre...
>
18 h (version révisée)
<15391
RLe
Président (M. Leitão) : ...je me permets quand même de le faire, un
sujet qui a été abordé aussi plusieurs fois : la différence entre l'ancien
plan stratégique et le nouveau plan stratégique. Plusieurs indicateurs qui ne
sont plus... ne se retrouvent plus dans le nouveau plan stratégique, mais vous
avez mentionné que vous allez continuer de les suivre, et donc je vous invite
fortement à >continuer de les suivre, parce qu'on a là plusieurs choses
extrêmement importantes qu'il ne faudrait pas les oublier, surtout aussi au
niveau de la planification de l'enseignement supérieur. On n'en a pas beaucoup
parlé, mais je pense que ça serait aussi important qu'on y revienne.
Mais, ceci étant dit, je vous remercie
beaucoup, M. Blackburn, M. Bélanger... pardon, M. Bergeron,
M. Bergeron ainsi que M. Périgny et tous les autres membres du
ministère qui ont participé à cette activité, bien sûr, les collègues du côté gouvernemental,
l'opposition officielle, les deuxième et troisième groupes d'opposition.
Alors, la commission suspend ses travaux
quelques instants avant de se réunir en séance de travail pour statuer sur ses
observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 01)