Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Caron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte.

La commission...

Le Président (M. Caron) : ...est réunie par visioconférence afin de procéder à l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux, du CISSS de la Montérégie-Centre et des CIUSSS de l'Estrie-CHUS et de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal sur le chapitre deux du rapport de mai 2023 du Vérificateur général intitulé Octroi de contrats de gré à gré en vertu du décret d'urgence sanitaire ou pour obtenir des places d'hébergement et de main-d'oeuvre indépendante.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Lemay (Masson) et Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Caron) : Parfait. Merci beaucoup. Nous débuterons donc par l'exposé de 10 minutes du Vérificateur général, puis nous enchaînerons avec celui du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le CIUSSS de la Montérégie-Centre et les CIUSSS de l'Estrie et de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal disposeront ensuite de 15 minutes conjointement pour leur présentation. Le reste de la séance sera consacrée aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

J'invite donc maintenant le Vérificateur général à nous présenter les personnes qui l'accompagnent puis à faire son exposé. Vous disposez de 10 minutes.

M. Fortin (Alain) : Alors, bonjour. M. le Président, Mesdames et... Mesdames et Messieurs membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le président-directeur général du CIUSSS de l'Estrie-Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, M. le président-directeur général du CISSS de la Montérégie-Centre, Mme la présidente-directrice générale adjointe du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal. C'est avec plaisir et intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Je vous remercie pour cette invitation.

Alors, je vous présente la personne qui m'accompagne. C'est M. Martin St-Louis, vérificateur général par intérim.

Je vous rappelle d'emblée que notre objectif lors de l'audit de performance dont il est question aujourd'hui était de nous assurer que les établissements de la... de santé et de services sociaux et le ministère de la Santé et des Services sociaux gèrent adéquatement l'octroi de contrats de gré à gré. Étant donné la période couverte par nos travaux, qui s'étendait du 1er avril 2019 au 31 mars 2022, notre attention s'est portée autant sur les contrats conclus en vertu du décret d'urgence sanitaire que sur d'autres contrats de gré à gré, dont plusieurs avaient pour but d'obtenir de la main-d'oeuvre indépendante ou des places d'hébergement. À l'époque, le réseau de la santé et des services sociaux était notamment composé de 34 établissements, dont 13 CISSS et neuf CIUSSS. Trois d'entre eux ont fait l'objet de nos travaux d'audit. Notre rapport d'audit a été publié en mai 2023.

Nous tenons d'abord à souligner que l'octroi de contrats de gré à gré représentait le mode de sollicitation principal des CISSS et des CIUSSS. En effet, en excluant les contrats conclus en vertu du décret d'urgence sanitaire, ces établissements avaient offert en moyenne 73 % de leurs contrats de gré à gré entre le 1er avril 2019 et le 31 mars 2022.

Notre premier constat était que les contrats conclus de gré à gré en vertu du décret d'urgence sanitaire étaient liés à la pandémie mais qu'il y a un risque qu'une dépendance envers certains fournisseurs se soit créée. C'est le cas, par exemple, des contrats signés en vertu du décret pour utiliser une plateforme de prise de rendez-vous en ligne. Le ministère n'est pas le propriétaire de cette plateforme, mais, entre le 1er décembre 2020 et le 31 mars 2022, il a investi 1,3 million de dollars afin de la faire ajuster pour qu'elle réponde à ses besoins. De plus, au cours de ces quelques années, une augmentation significative des coûts associés à l'utilisation de ce service a été observée.

Notre deuxième constat concernait le recours à la main-d'œuvre indépendante qui était en hausse et à la forte augmentation des taux horaires associés à cette main-d'œuvre. Au cours de la pandémie, les tarifs de la main-d'œuvre indépendante en soins infirmiers et en soins d'assistance étaient plafonnés par arrêté ministériel. Par la suite, soit à partir du 31 décembre 2022, ces limitations de tarifs ont pris fin et...

M. Fortin (Alain) : ...fortes augmentations ont été observées. En septembre 2023 et en octobre 2024, des règlements sont venus encadrer le recours aux services des agences de placement dans le réseau de la santé et des services sociaux. Toutefois, l'application de ces règlements n'a pas été auditée puisqu'ils ont été adoptés après le dépôt de notre rapport d'audit.

Enfin, nous avons observé que, pour l'acquisition de places d'hébergement, l'appel d'offres public est peu utilisé et que, lorsqu'il l'est, il donne peu de résultats. Il est question ici de places d'hébergement dans des ressources intermédiaires, soit des milieux de vie résidentiels adaptés qui hébergent notamment des personnes en perte d'automie... d'autonomie ou ayant des besoins particuliers, des CHSLD privés ou des résidences privées pour aînés. Les besoins sont en augmentation et le processus utilisé pour obtenir des places doit pouvoir y répondre. Il est à noter que lorsque les établissements avaient recours à des appels d'offres publics, plusieurs devaient être annulés faute de soumissionnaires ou encore parce que les soumissions reçues n'étaient pas conformes. En outre, plusieurs soumissions étaient rejetées pour des motifs d'ordre administratif. En fin de compte, la grande majorité des contrats pour l'acquisition de places d'hébergement étaient négociés de gré à gré.

Par ailleurs, dans le cadre de notre audit, nous avons également observé certains enjeux par rapport au respect des exigences du cadre normatif.

Je conclus en précisant qu'au terme de nos travaux nous avons adressé quatre recommandations au ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi qu'une recommandation aux trois établissements audités. Nous tenons à souligner que les entités auditées ont adhéré à toutes nos recommandations et qu'un suivi de ces dernières est en cours. Je tiens à remercier le personnel du ministère et de chacun des établissements audités pour leur collaboration à cet audit de performance.

J'aimerais aussi mentionner aux membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration. Merci.

Le Président (M. Caron) : Bien. Merci, M. Fortin. J'invite maintenant le ministère de la Santé et des Services sociaux à nous faire sa présentation. Je vous invite à vous présenter également puis à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bonjour, M. le Président. Mon nom est Daniel Paré. Je suis sous-ministre à la Santé et... au ministère Santé et Services sociaux. Mesdames et Messieurs les députés et membres de la commission, M. le Vérificateur général par intérim, collègues de Santé Québec, du CIUSSS de l'Estrie–CHU de Sherbrooke, du CIUSSS de l'Ouest de l'Île-de-Montréal et du CISSS de la Montérégie-Centre. Mesdames, Messieurs, bonjour.

Avant toute chose, permettez-moi de vous présenter les personnes de l'équipe ministérielle qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de Mme Caroline de Pokomandy-Morin, sous-ministre adjointe aux services sociaux, à la santé mentale et la réadaptation ainsi que Mme Geneviève Landry, sous-ministre adjointe aux aînés et aux proches aidants et secrétaire aux aînés.

Je débute mes remarques en vous confirmant – M. le vice-président – que le ministère accueille favorablement et avec beaucoup d'ouverture les recommandations du rapport du Vérificateur général portant sur l'octroi de contrats de gré à gré en vertu du décret d'urgence pour obtenir des places d'hébergement et de main-d'oeuvre indépendante, déposé en mai 2023.

Tout de suite après... après avoir pris connaissance, nous avons travaillé à l'élaboration d'un plan d'action afin de déployer des mesures qui donnent écho aux recommandations qui interpellent directement le ministère. Soyez assurés que depuis, l'équipe ministérielle a mis tous les efforts nécessaires pour mettre en oeuvre. Je profite d'ailleurs de ce temps de parole pour mentionner que le plan d'action est en bonne voie d'être réalisé.

Je souligne au passage que, depuis quelques mois déjà, Santé Québec participe au plan d'action, pour les activités qui sont maintenant sous sa responsabilité. Je tiens d'ailleurs à souligner la présence de deux membres de l'équipe de direction de Santé Québec, soit M. Vincent Lehouillier et Mme Robin-Marie Coleman qui pourront contribuer aux échanges cet après-midi.

M. le vice-président, j'aimerais tout d'abord nous ramener dans l'esprit du mandat du VGQ qui s'est déroulé dans un contexte de pandémie. Le Québec était alors en état d'urgence sanitaire et les règles ont été assouplies afin de pouvoir offrir une réponse rapide aux besoins des citoyens, dans cette situation exceptionnelle que nous vivions.

• (14 h 20) •

En tout temps, nous avons le devoir de respecter les obligations et les règles prévues par les organismes régulateurs en matière d'appels d'offres et de gestion contractuelle. L'application de ce cadre se fait de façon stricte et peut effectivement entraîner une certaine lourdeur administrative qui peut avoir un impact sur la capacité d'en appeler au marché. Néanmoins, M. le vice-président, nous restons à l'affût de nouvelles façons de faire innovantes qui contribueraient à...

M. Paré (Daniel) : ...la charge administrative liée à l'octroi de ce type de contrats.

Je reviens rapidement sur les trois constats principaux qui ressortent du rapport.

Premièrement, il a été relevé qu'il existe un risque de dépendance envers les fournisseurs, bien que les contrats de gré à gré aient été conclus pour faire face à la pandémie, en conformité avec le décret d'urgence sanitaire.

En réponse à ce constat, le ministère s'est rapidement mis en œuvre en confiant deux mandats d'analyse à une entreprise spécialisée et reconnue en la matière, afin d'obtenir une évaluation neutre et indépendante relativement aux coûts et aux avantages d'un éventuel élargissement de la plateforme. Un comité aviseur a aussi été formé afin d'analyser les conclusions du rapport d'évaluation et les différents scénarios possibles pour un élargissement éventuel du recours à la plateforme de prise de rendez-vous. La conclusion, à la suite de ces deux mandats d'analyse, était de procéder à un appel d'offres public.

Le contrat dont il est question dans le rapport a été prolongé jusqu'en 2026, le temps d'obtenir toutes les approbations requises, exemple dossier d'opportunité, dossier d'affaires, de lancer l'appel d'offres et d'octroyer le contrat et de migrer vers la nouvelle plateforme, le cas échéant.

Le deuxième constat était à propos de la hausse du recours à la main-d'oeuvre indépendante, surtout pour les soins infirmiers et d'assistance. Le rapport fait aussi ressortir que les taux horaires associés étaient en forte augmentation.

Le plan santé, publié en 2022, est venu placer la vision des autorités pour mener les changements nécessaires pour avoir un système de santé et de services sociaux efficace et qui soit un employeur de choix. Le ministre y a confirmé son objectif de mettre fin graduellement au recours d'agences privées et à la main-d'oeuvre indépendante dont le coût était devenu un fardeau important.

La Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et services sociaux et son règlement, adoptés le 4 octobre 2023, sont venus mettre en place les leviers nécessaires pour y arriver.

Avec le plafonnement des tarifs payés aux agents et à la main-d'œuvre indépendante, nous avons limité l'augmentation des coûts.

Ce changement, combiné à l'entrée en vigueur de nouvelles conventions collectives, a contribué aussi à ramener plus de 5 000 travailleurs d'agence dans le réseau public.

Le plafonnement des taux horaires de la main-d'œuvre indépendante ont permis une économie de plus de 633 millions seulement en 2024-2025.

Le troisième constat du rapport du VGQ portait sur les appels d'offres en matière d'acquisition de places d'hébergement, qui souvent donnaient peu de résultats concluants.

À cet égard, le ministère a établi un portrait du besoin d'hébergement par région administrative au Québec et poursuit ses analyses prospectives et ses travaux de modélisation pour le recours à l'hébergement de longue durée pour ainsi demeurer à l'affût des besoins populationnels.

Des résultats concrets sont observés à ce jour et le ministère, en collaboration avec Santé Québec, poursuivra ses efforts.

En effet, le projet de maisons des aînés et maisons alternatives permettra la création de plus de 3 480 places en hébergement de longue durée, et ce, pour les clientèles aînées, mais aussi pour les clientèles en déficience physique, déficience intellectuelle et trouble du spectre de l'autisme.   Plus récemment, lors du dernier budget, la mise à l'étude de 5 000 à 7 000 places supplémentaires sur un horizon de 8 à 10 ans a été annoncée.

De plus, en mars 2025, 23 CHSLD auront été conventionnés au total et huit CHSLD demeurent en action pour réussir à appliquer les conditions de travail du réseau public. De plus, les démarches se poursuivent pour le conventionnement de neuf autres CHSLD.

Par ailleurs, il faut situer nos actions dans une approche globale visant à soutenir le maintien des personnes âgées à domicile et pour les personnes ayant un besoin d'accompagnement de soutien à l'autonomie qui va au-delà de l'hébergement. En ce sens, les investissements récents en soutien à domicile en témoignent.

Depuis 2019, près de 400 000 usagers ont reçu des services en soutien à domicile pour une prise en charge moyenne de 13 000 usagers par période, le tout soutenu par des investissements qui ont amené le budget à presque doubler entre 2019-2020 et aujourd'hui, passant de 1,4 milliard à 2,6 milliards.

Pour ce qui est du processus d'appel d'offres comme tel, les établissements sont encouragés à procéder par des processus d'appels d'offres à moyen et long terme et plutôt qu'aller court terme afin de maintenir les usagers dans leurs milieux de vie.

Des analyses sont en cours pour répertorier les appels d'offres pour lesquels aucun soumissionnaire n'a appliqué afin de documenter et comprendre les motifs.

Je suis confiant que les actions réalisées et celles à compléter dont je viens de vous faire état répondent aux préoccupations soulevées dans le rapport du Vérificateur général.

 Cette période de pandémie, du jamais-vu dans l'histoire du réseau de la santé et des services sociaux, a permis de revoir certaines façons de faire, et ce, dans...

M. Paré (Daniel) : ...un objectif unique de répondre aux besoins en santé et services sociaux de l'ensemble de la population. Nous allons poursuivre dans ce sens avec nos collègues de Santé Québec, dans le respect de nos responsabilités respectives, à contribuer à rendre le système de santé et services sociaux plus efficace. Merci beaucoup, M. le Vice-Président.

Le Président (M. Caron) : Merci, M. Paré. J'invite maintenant le CISSS de la Montérégie-Centre et les CIUSSS de l'Estrie et de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal à nous faire leur présentation. Je vous invite à vous présenter puis à faire votre exposé. Vous disposez d'une quinzaine de minutes environ. Merci.

M. Deschamps (Richard) : Oui.Bonjour M. le Président. Mon nom est Richard Deschamps. Je suis P.D.G. de CISSS de Montérégie-Centre. Je suis accompagné de Mme Marie-Claude Boutin, directrice des affaires corporatives et des partenariats.

Mesdames, messieurs les membres de la commission parlementaire, merci de m'accueillir aujourd'hui pour vous présenter l'état d'avancement du plan d'action en réponse à la recommandation 5 du Vérificateur général du Québec, apparaissant au chapitre 2 du tome de mai 2023, de son rapport pour l'année 2022-2023. Cette recommandation, formulée à l'attention des CISSS et des CIUSSS, préconisait de donner plus d'informations en amont aux soumissionnaires potentiels pour les contrats de places d'hébergement afin de favoriser la présentation de soumissions contrat. Le rapport du Vérificateur général portait plus largement sur l'octroi des contrats de gré à gré en vertu du décret d'urgence sanitaire ainsi que pour l'acquisition de places d'hébergement et de main-d'œuvre indépendante. La gestion adéquate des contrats de gré à gré est d'une importance cruciale pour l'efficacité, la transparence et l'intégrité dans notre système de santé, et elle nécessite des actions concrètes et mesurables pour répondre aux attentes des citoyens et des élus.

Dès la publication du rapport en mai 2023, notre organisation a rapidement mis en œuvre un plan d'action structuré pour corriger les lacunes identifiées et renforcer la conformité des processus d'attribution des contrats. Ce plan, recommandé par le comité de vérification le 14 septembre 2023 et entériné par notre conseil d'administration le 21 septembre 2023, s'inscrit dans un cadre institutionnel rigoureux visant notamment à assurer une gestion intègre, transparente et efficace des fonds publics, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics et aux directives émanant du Secrétariat du Conseil du trésor.

Les principes directeurs de ce plan sont clairs : transparence, responsabilité, rigueur et amélioration continue. Il ne s'agit pas simplement de se conformer aux exigences légales, mais de créer une culture organisationnelle axée sur la qualité et l'efficience des services publics, tout en assurant une gestion rigoureuse des ressources publiques, comme l'exigent la Loi sur l'administration publique et la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Nous reconnaissons que la confiance du public dépend de notre capacité à démontrer une gestion efficace, responsable et transparente, et nous sommes déterminés à répondre à cette exigence.

Pour répondre à la recommandation 5 du Vérificateur général, c'est-à-dire de donner plus d'information en amont aux soumissionnaires potentiels  pour des contrats en places d'hébergement afin de favoriser la présentation de soumissions conformes, plusieurs mesures concrètes ont été mises en place. La première des séances d'information pour les... pour les soumissionnaires potentiels. Nous avons instauré des séances d'information systématiques pour les prestataires de services, offertes dans les cinq jours suivant la publication de chaque appel d'offres. L'objectif est de s'assurer que les soumissionnaires comprennent clairement les exigences des appels d'offres afin de réduire le nombre de soumissions non conformes.

Ces séances sont conçues pour renforcer la conformité des soumissions en clarifiant les attentes en matière de documents requis, comme les lettres de garantie bancaire et les autorisations de l'Autorité des marchés publics, conformément à l'article 21.17 de la LCOP. Elles permettent également de mieux encadrer les prestataires de services en matière de respect des règles contractuelles, en évitant les erreurs administratives fréquentes qui peuvent entraîner des refus de soumissions ou des retards dans l'attribution des contrats.

Nous savons que la qualité des réponses aux appels d'offres est essentielle pour garantir une utilisation optimale des fonds publics et pour assurer que les services offerts répondent aux normes élevées que les citoyens sont en droit d'attendre. C'est pourquoi nous continuons à investir dans la formation et l'accompagnement de nos partenaires afin de créer un environnement contractuel plus prévisible et plus transparent.

La deuxième mesure, la bonification des informations disponibles en ligne. À ce titre, nous avons amélioré l'accessibilité et la qualité des informations disponibles en ligne en publiant sur l'Extranet Santé Montérégie des informations claires et facilement accessibles concernant les modalités d'application des appels d'offres. Cela inclut notamment des rappels sur l'importance de l'autorisation de contracter de l'AMP, un aspect essentiel pour garantir la conformité des soumissions. Cette approche vise à réduire les ambiguïtés et à encourager une participation plus large et plus compétitive des prestataires de services, tout en assurant une gestion plus rigoureuse des fonds publics, en concordance avec les principes de la Loi sur les contrats des organismes publics.

• (14 h 30) •

Les premières données recueillies montrent...

M. Deschamps (Richard) : ...des progrès encourageants, bien que l'impact des mesures mises en place sur l'augmentation du nombre de soumissions conformes demeure difficile à apprécier, en raison du faible nombre d'appels d'offres pour des places en hébergement.

Par exemple, entre le 1er juin 2023 et le 25 novembre 2024, seulement trois appels d'offres ont été lancés. De ces trois appels d'offres, deux ont donné lieu à la conclusion de contrats de service, tandis que le troisième a dû être annulé, puisqu'un seul soumissionnaire avait présenté une offre, laquelle a, malheureusement, été jugée non conforme en raison de l'absence de l'autorisation de l'AMP, et ce, malgré la participation de ce soumissionnaire à une séance d'information. Ce constat souligne l'importance de poursuivre nos efforts pour mieux informer nos partenaires, renforcer la compréhension des exigences légales et améliorer le taux de conformité des soumissions. Nous devons continuer à accompagner les prestataires de services pour qu'ils puissent se conformer pleinement aux exigences des appels d'offres publics et contribuer ainsi à une gestion plus rigoureuse des ressources publiques. À cette fin, nous prévoyons intensifier nos efforts de formation et de sensibilisation en collaboration avec nos partenaires institutionnels.

Je tiens également à souligner que cette démarche d'amélioration continue a été reconnue par le Vérificateur général de l'époque, dans une lettre adressée, en mars 2025, à Mme Maryse Poupart, qui était la présidente-directrice générale de notre établissement. Dans cette lettre, le Vérificateur général, M. Martin St-Louis, a confirmé que notre organisation faisait montre de progrès satisfaisants à l'égard de cette recommandation, tout en nous encourageant à poursuivre nos efforts dans cette voie. Concernant le suivi de la recommandation 5, la même lettre nous invite à transmettre un nouvel état d'avancement en mai 2026, accompagné de documents nécessaires pour attester de la mise en œuvre des améliorations prévues. Cette échéance s'inscrit dans notre engagement à assurer un suivi transparent et continu des mesures entreprises, conformément aux attentes de nos partenaires gouvernementaux et des citoyens que nous servons.

Par ailleurs, même si la recommandation 5 du Vérificateur général ne portait pas sur cette dimension, nous avons choisi de faire de la réduction puis de l'élimination du recours à la main-d'oeuvre indépendante une priorité de grande importance dans la stratégie d'amélioration de notre établissement. Nos actions à cet égard répondent directement au décret pris par le ministre de la Santé, M. Christian Dubé, à l'automne 2023. À cette fin, nous avons mis en place des mesures strictes pour réduire notre dépendance à la main-d'oeuvre indépendante, en faveur de solutions plus stables et pérennes. Nous avons obtenu d'excellents résultats découlant de cette stratégie.

Depuis avril 2025, je suis fier de vous annoncer que le CISSS de la Montérégie-Centre n'a plus recours à la main-d'oeuvre indépendante pour la prestation des services cliniques auprès de ses usagers. Ce résultat est le fruit d'une planification rigoureuse, d'un renforcement des capacités internes et d'une gestion proactive des ressources humaines. Nous avons atteint cet objectif sans compromettre la qualité des soins offerts à nos usagers, en garantissant une continuité de services essentielle à la mission de notre organisation. Cette transition...

(Panne de son)

Le Président (M. Caron) : Merci. Écoutez, je... on me faisait une petite mise à jour. Je pense qu'on va céder la parole directement au CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal pour la prochaine intervention. Est-ce que ça vous convient?... (panne de son) ...Je pense que je... on ne vous entend pas. Est-ce que votre micro est bien ouvert?... (panne de son) ...Non, on ne vous entend toujours pas.

On va suspendre quelques instants, si vous permettez, pour s'assurer que tout fonctionne. Donc, on vous revient le plus rapidement possible. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 34)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Caron) : Bien. Nous reprenons nos travaux. On a eu un petit souci d'ordre technique. Et je constate que j'ai finalement interrompu M. Deschamps dans la fin de sa présentation.

Est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter, M. Deschamps, avant qu'on puisse procéder à la suite?

M. Deschamps (Richard) : Non. Sincèrement, M. le Président, j'arrivais à quelques lignes de la fin, là. Je pense que l'essentiel a été dit. Merci beaucoup.

Le Président (M. Caron) : Bien, écoutez, merci beaucoup pour votre présentation. Je cède donc la parole maintenant à Mme la Présidente-directrice générale adjointe du CIUSSS de l'île... de l'Ouest, pardon, de-l'Île-de-Montréal. Allez-y, Mme.

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : Merci, M. le vice-président. Mesdames et Messieurs députés, membres de la commission, bonjour. Alors donc, je poursuis avec le contexte du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal.       On rappellera que pour faire face à la pandémie, nous avions plusieurs éléments à mettre en place, notamment augmenter la capacité en centres hospitaliers, les CH, augmenter les lits accessibles en centres d'hébergement et de soins de longue durée, les CHSLD, et en ressources intermédiaires, les RI, pour libérer les lits occupés par les patients catégorisés au niveau de soins alternatifs, les NSA, dans les CH. Il fallait aussi cesser l'occupation multiple des chambres en CH et en CHSLD pour des raisons de contrôle et de prévention des infections.

L'abolition des chambres à occupation multiple a réduit la capacité de lits, et ainsi augmenté la pression déjà existante, liée au déficit historique de places en CHSLD et de lits en CH sur le territoire de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Ainsi, en 2021, nous avions diminué la capacité litière en santé mentale de 19,63 %, soit 64 lits, et de 12,24 % en médecine/chirurgie, soit 52 lits. Pour les places d'hébergement, ce sont 247 lits fermés en chambres multiples.

De plus, tout au long de la pandémie, l'Hôpital général du Lakeshore fut parmi les 5 hôpitaux de la province ayant le plus grand ratio de lits occupés par des patients COVID-19 positifs, atteignant parfois jusqu'à 115 lits sur un total de 198 lits disponibles.

Ajoutons à cela le retrait des employés atteints de la COVID-19, en contexte de pénurie de personnel. La main-d'oeuvre indépendante fut alors essentielle pour assurer les soins nécessaires en hospitalisation et en hébergement. Un besoin d'ailleurs augmenté par le nombre important de résidences privées pour ainés (RPA) de notre territoire, qui ont connu des éclosions et qui ont nécessité notre intervention d'urgence ou le support de nos services cliniques et de gestion.

Afin de répondre aux besoins immédiats de place d'hébergement, des achats de places ont été autorisés par le ministère sur la base de l'évaluation des besoins régionaux. Et rappelons que l'activité virale dans la région de Montréal était la plus élevée au niveau de la province, d'où le volume important de besoins et des contrats en découlant. Les enveloppes de financement pour ces places étaient non récurrentes, compte tenu du contexte, donc impossible d'envisager des appels d'offres avec octroi de contrats à long terme. De plus, personne n'anticipait que la pandémie allait durer deux ans et qu'on aurait à prolonger ces contrats.

Notons que malgré l'octroi de contrats de gré à gré, un processus d'analyse rigoureuse des fournisseurs est en place : pour tout contrat de plus de 25 000 $, plusieurs étapes de validation sont réalisées.

Ainsi, dès la fin de l'urgence sanitaire et la pérennisation des financements, nous étions en mesure de reprendre les processus réguliers d'attribution de contrats, selon la réglementation en vigueur.

Par ailleurs, constatant la lourdeur administratif... administrative, pardon, des processus en place, également soulignée par le VGQ, nous avons mis en place une instance de révision des processus de la chaîne d'approvisionnement, visant un allègement et une meilleure efficience administrative. D'ailleurs, la Politique d'approvisionnement révisée en conséquence.

Pour répondre à la recommandation du VGQ, nous avons publié sur Intranet une foire aux questions sur la Politique d'approvisionnement; nous avons organisé des groupes de formation pour les gestionnaires et tenu un webinaire, enregistré et déposé en ligne sous forme de capsule d'information, pour sensibiliser les postulants aux appels d'offres d'achat de places d'hébergement aux critères pour déposer des documents administrativement admissibles.

Afin de mettre fin au recours à la main-d'oeuvre indépendante, nous avons suivi en continu les heures travaillées en MOI par les directions, nous avons émis plusieurs directives organisationnelles sur l'utilisation de la MOI comme étant un dernier recours et principalement sur des quarts de travail défavorables. Nous avons mis en place les mécanismes requis au respect des contrats du CAG et travaillé activement à recruter du personnel en provenance des agences.

Finalement, nous avons pu observer des améliorations notables. La sensibilisation, la formation offerte...

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : ...aux répondants donne des résultats tangibles sur la conformité des soumissions pour les achats de places. Nous sommes passés de 33 % en 2022-2023 à 83 % en 2024-2025 de conformité administrative des soumissions.

Avec le retour aux processus usuels, le CIUSSS voit une augmentation constante du ratio de recours aux appels d'offres. De 13 % en 2022-2023, nous sommes passés à 33 % en 2024-2025.

En terminant, le CIUSSS respecte la loi et le règlement pour limiter l'utilisation des agences de placement de personnel et de main-d'oeuvre indépendante. Depuis le 31 mars 2025, nous avons éliminé l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante, sauf dérogations spécifiques.

Les mesures sont en place pour continuer à assurer la rigueur nécessaire à l'application de la LCOP et de la politique et procédures découlant. Le CIUSSS s'aligne aussi maintenant aux politiques et directives de Santé Québec concernant l'approvisionnement.

Merci. Et nous demeurons disponibles.

Le Président (M. Caron) : Bien,merci beaucoup pour votre présentation. Je cède maintenant la parole au docteur Stéphane Tremblay, président-directeur général du CIUSSS de l'Estrie. Allez-y, monsieur.

M. Tremblay (Stéphane) : Oui. Bonjour. Membres de la commission, représentants du Vérificateur général. M. le sous-ministre, chers collègues des deux autres établissements, bonjour.

Peut-être juste avant de débuter vous dire que je suis accompagné de M. Steve Goulet, qui est notre responsable pour le respect de l'application des règles contractuelles au sein de l'établissement, et également de Mme Nathalie Bolduc, qui est directrice au soutien à domicile et également pour la clientèle avec déficience et trouble du spectre de l'autisme et incluant le mécanisme d'accès à l'hébergement.

 Le CIUSSS de l'Estrie–CHUS est un établissement à mission unique qui soutient et offre des soins et services à la population de plus... à une population de plus de 525 000 personnes. Située en région, son organisation de services s'adapte continuellement à la réalité urbaine, semi-urbaine et non urbaine de notre territoire. Il compte actuellement plus de 800 partenaires en hébergement oeuvrant auprès d'une clientèle en besoin.

 À la suite du rapport du Vérificateur général de mai 2023, nous avons pris connaissance de la recommandation qui a été émise à notre égard, soit celle de donner plus d'information en amont aux soumissionnaires potentiels pour les contrats de places d'hébergement afin de favoriser la présentation de soumissions conformes.

Le CIUSSS de l'Estrie–CHUS a développé un plan d'action à la suite de cette recommandation, composé de cinq axes principaux.

Ce plan d'action a été adopté par moi-même le 15 septembre 2023, et un état d'avancement auprès du VGQ a été effectué le 22 novembre 2024. La dernière appréciation écrite du VGQ date du 17 mars dernier, avec un niveau de progression satisfaisant.

L'un des constats était à l'effet que le... que, pour l'acquisition de places d'hébergement, l'appel d'offres public est peu utilisé et, lorsqu'il l'est, il donne peu de résultats. Pour le CIUSSS de l'Estrie–CHUS, nombreux appels d'offres publics ont dû être annulés parce que les soumissions reçues n'étaient pas conformes.

Notre plan d'action se compose des axes suivants : Développer un outil de communication et d'information Web de référence pour informer les soumissionnaires potentiels des modalités et des exigences pour les appels d'offres au sein du CIUSSS de l'Estrie–CHUS. Cet outil se retrouve sur notre site d'établissement. On y retrouve plusieurs informations selon les types de ressources visées ou des besoins visés puis on a même clarifié certaines catégories pour les appels d'offres. Nous avons également mis en place, en janvier 2024, une équipe dédiée pour la promotion de recrutement des... de RI-RTF pour la clientèle 0-100 ans. Nous avons assuré un balisage adéquat des ressources afin qu'elles soient sondées pour connaître leurs besoins de soutien et pour mieux accompagner les futures ressources. En novembre 2024, un nouvel outil a été développé avec l'aide de la direction qui est responsable de l'hébergement en CHSLD.

L'axe deux : Développer des outils spécifiques pour soutenir l'ensemble des opérants potentiels, tant ceux qui sont plus structurés que ceux qui le sont moins. Des aide-mémoire, des étapes pas-à-pas leur permettant de traverser l'ensemble des éléments, des étapes afin de pouvoir soumettre une offre qui est jugée conforme. On a également développé un outil de référence/accompagnement pour les postulants au niveau des ressources intermédiaires, incluant une rédaction d'une lettre type d'intention.

• (14 h 50) •

L'axe trois : Fournir davantage d'informations détaillées sur le profil des usagers et leurs requis de service. Donc, à l'intérieur de nos appels d'offres, nous avons fait l'effort d'améliorer le profil ciblé de la clientèle en besoin : diagnostics, limitations, requis. Puis, par la suite, en date d'octobre 2024, nous avons organisé un salon sur les familles et pour les résidences afin de...

M. Tremblay (Stéphane) : ...avec les directions cliniques, qu'on puisse échanger avec eux sur les besoins spécifiques de certaines clientèles.

L'axe IV : À la suite de publications d'appels d'offres sur le système électronique d'appels d'offres du gouvernement du Québec pour obtenir des places d'hébergement, poursuivre les approches auprès des ressources du réseau local des services concernés pour solliciter des offres et répondre aux questions. Essentiellement, les équipes de gestion du CIUSSS de l'Estrie – CHUS connaissent bien la réalité de l'ensemble des neuf réseaux locaux de services. Et lorsqu'un appel d'offres est lancé, nous sollicitons ou nous informons les opérants potentiels de cet appel d'offres tout en leur leur indiquant notre soutien et notre accompagnement à certains points lors de la procédure.

Et, axe V : Analyser et documenter les éléments de non-conformité des propositions soumises lors de nos appels d'offres pour des places d'hébergement, essentiellement dans un but d'améliorer et d'identifier les problématiques rencontrées, autant par les opérants, autant par la qualité de nos appels d'offres.

Notre appréciation de l'état d'avancement de notre plan d'action est à l'effet que les trois premiers axes sont complétés à 100 % et que les deux derniers sont appliqués en continu.

Vous trouverez ci-bas.... Vous trouverez maintenant la mise à jour des appels d'offres pour la période d'avril 2022 à 2025. Essentiellement, lorsqu'il y a eu l'audit fait par le Vérificateur général, nous avions fait 18 appels d'offres qui avaient été publiés, dont quatre se sont conclus formellement. Et dans la période de la fin de l'audit, soit du printemps 2022 à maintenant, cinq appels d'offres publics ont été faits, dont quatre se sont conclus par un appel d'offres formel. Une seule soumission a été jugée non conforme.

Je me permets en toute fin de vous soumettre quelques informations quant à la main-d'oeuvre indépendante au sein de l'établissement. À la suite de l'adoption de la loi et des différents règlements, l'établissement se doit de retirer la main-d'oeuvre indépendante au sein de nos secteurs pour octobre prochain, étant parmi le groupe de la phase deux de l'application des règlements. À ce jour, je peux vous confirmer que nous sommes en mesure de vous indiquer que la main-d'oeuvre indépendante sera absente de notre milieu au plus tard le 15 septembre prochain. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Caron) : Bien, merci, M. Tremblay. Nous en arrivons donc au moment de la période d'échange. J'aimerais vous préciser, pour faciliter justement les échanges, peut-être avant de poser votre question, Mesdames et Messieurs les députés, de nous préciser à qui elle s'adresse. Ce sera plus facile de coordonner tout ça. Donc, on va maintenant commencer. Il y a un bloc d'environ 10 minutes pour la partie représentant le gouvernement. Et je cède la parole à Mme la députée de Laval-des-Rapides. Allez-y.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Merci pour votre temps cet après-midi avec nous à la CAP, à la Commission de l'administration publique. C'est apprécié.

J'ai une question, surtout pour l'équipe du MSSS et à qui de droit. Donc, c'est sûr, le contexte pandémique, le risque de dépendance aux fournisseurs, constat 1, une analyse devait être entamée sur le recours sur les investissements sur une plateforme appartenant à un tiers. Je me demandais quels sont les résultats à ce jour, où vous en êtes. Certains d'entre vous, vous êtes avancés sur le tout. Vous avez parlé de mandats d'analyse, entreprises spécialisées. Et si vous pouvez aussi nous détailler, nous en dire davantage sur vos plans futurs. Merci.

M. Paré (Daniel) : Oui. M. le vice-président, Daniel Paré, ici, au ministère. Je vais... Je vais débuter un élément de réponse. Et, par la suite, peut-être, là, les collègues de Santé Québec... parce que vous savez qu'on a un transfert de responsabilités, là, depuis le 1er décembre, pourront compléter ma réponse.

Mme Haytayan : Absolument.

M. Paré (Daniel) : Ça fait que... Ça fait qu'effectivement, là, comme vous le mentionnez, au cours de... dans notre plan d'action, nous avions la... on a voulu faire vraiment une analyse. Parce qu'il faut savoir, dans la plateforme... on va parler... on va parler au concret, là, la plateforme Clic Santé, elle existait avant la pandémie, et on l'utilisait... les établissements l'utilisaient principalement pour justement gérer leur stratégie de vaccination. Donc, c'était... c'était quand même une plateforme de rendez-vous et qui a été utilisée, après ça, en grande... en grand déploiement, là, pendant la grande campagne de vaccination de COVID. Et, par la... Et qui est toujours en actualisation. Ça fait que, suite au comité puis suite à nos analyses, il est... il est devenu très, très clair, là, qu'on devait aller en appel d'offres. Et ça fait que ça, c'est le premier grand constat.

Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est que dans les... dans la dernière année, il y a eu un gros appel d'offres au niveau du système du dossier de santé numérique....

M. Paré (Daniel) : ...le DSN, communément appelé le DSN, et qu'on est en appel d'offres, et ce système-là va, ultimement, remplacer ou joindre les futures plateformes de rendez-vous. Ça fait qu'on a déjà été là, dans ce cadre-là. Mais on a maintenu, pour s'assurer de maintenir des services, là, un contrat de gré à gré avec... pour le système Clic Santé, là, qui est la compagnie Trimoz, mais, comme j'ai mentionné, tantôt, dans mon... dans mon allocution, là, qui se... qui se terminera, là, à l'été... ou au printemps, je devrais dire, mais c'est... puis il y aurait des appels d'offres complémentaires, là, qui vont aller par la suite.

Je poserais la question au collègue, peut-être, là, de Santé Québec, parce que, comme je vous disais tantôt, on va avoir... tu sais, dans nos éléments de réponse, là, on va souvent avoir cet élément-là, parce que ce dossier-là est maintenant repris au niveau des opérations, là, de Santé Québec, et Mme Coleman a peut-être des éléments complémentaires à ma réponse.

Mme Coleman (Robin Marie) : Oui, parfait. Merci, M. Paré. En fait, effectivement, Santé Québec, suite aux éléments déjà mentionnés, a entrepris une réflexion organisationnelle sur les différentes plateformes de prise de rendez-vous afin d'élaborer une stratégie à améliorer les services offerts aux citoyens et citoyennes, et, justement, il est prévu, en fait, de lancer un appel d'offres, à l'été 2025, qui vise davantage, là, en fait, une solution d'architecture globale, là, pour répondre à l'ensemble des plateformes de rendez-vous.

Le Président (M. Caron) : Parfait, merci beaucoup. Est-ce que ça complète la réponse, M. Paré, que vous souhaitiez apporter, ou est-ce qu'il y a d'autres intervenants de Santé Québec qui souhaitaient prendre la parole pour le moment?

M. Paré (Daniel) : Non, ça complète, M. le vice-président.

Le Président (M. Caron) : Parfait. Mme la députée de Laval-des-Rapides, est-ce que la réponse était à votre convenance?

Mme Haytayan : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Caron) : Parfait. On va maintenant passer à l'opposition officielle... Oh! excusez, Mme la députée de... avant... En fait, je me demandais si on allait ajuster le temps un petit peu après, mais, Mme la députée de Bellechasse, si vous voulez prendre la parole sur ce premier bloc, vous pouvez y aller, aucun problème.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. On a encore quelques minutes, je pense, hein?

Le Président (M. Caron) : Oui, il reste environ cinq minutes.

Mme Lachance : Excellent, merci beaucoup. Bien, merci d'être là, hein, de répondre à nos questions. Je veux revenir sur ce que ma collègue a mentionné puis je vais être sûre que j'ai bien compris. Dans le fond, la plateforme actuelle, elle continue son usage, il y a eu une prolongation du contrat jusqu'en 2026, le temps de monter le dossier d'opportunité, le dossier d'affaires pour que ce soit intégré au DSN par l'octroi d'appel d'offres, qui, lui, sera lancé par Santé Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paré (Daniel) : ...Daniel Paré. Je vais... Dans le fond, c'est qu'il y a eu... au niveau du DSN, qui va être le grand système de Dossier santé numérique, ça, l'appel d'offres a déjà eu cours, et c'est la compagnie Epic qui a... qui a gagné cet appel d'offres là. Mais, en même temps, ça va être comme, je dirais, la plateforme maître, qu'on pourrait dire, et le futur appel d'offres au niveau de... au niveau, là... pour le système de rendez-vous, qui remplacerait, entre guillemets, le système, là, fait par Clic Santé, il va se joindre à cet outil-là. Ça fait que c'est comme... il y a tout un niveau d'architecture différent qui a été... qui a été pensé, et c'est pour ça que, déjà, dans le premier système, il y a un appel d'offres qui a été lancé, mais il y aura aussi un autre appel d'offres qui va suivre, là, pour la suite.

Mme Lachance : Merci. Dans une deuxième... Une deuxième question. Face à la recommandation 3, établir des mesures afin de favoriser une plus grande offre de services pour les places d'hébergement, il a été mention d'établir un portrait clair requis pour l'hébergement, et ça, dans le fond, c'était pour les prochaines années, et aussi, de produire une analyse, j'imagine, à la lumière du portrait pour modéliser le recours à l'hébergement longue durée. Comment ça s'est fait, comment ça s'est fait? Ça s'est fait par région, de manière très large, ou, parce que vous connaissez ma sensibilité... Comment ça s'est fait, en fait, puis quelles sont... un peu, la suite des choses?

• (15 heures) •

M. Paré (Daniel) : M. le vice-président, je passerais la parole à ma collègue du ministère, Mme Geneviève Landry, qui est sous-ministre en la matière pour les aînés, et, après ça, peut-être, même, mon autre collègue, Mme De Pokomandy-Morin, pourrait compléter pour les autres clientèles. Parce qu'effectivement, je vous confirme que, oui, il y a eu des travaux de faits, là, sur...

M. Paré (Daniel) : ...cartographié... besoins futurs.

Le Président (M. Caron) : Oui, bien sûr, allez-y. Ce qui est important, c'est que chaque personne qui intervienne précise quel est son rôle, s'il vous plaît. Merci.

Mme Landry (Geneviève) :Oui. Bonjour. Merci pour la parole et la question. M. le vice-président, Geneviève Landry, sous-ministre adjointe aux aînés et aux proches aidants au ministère de la Santé et Services sociaux.

Effectivement, depuis quand même, là, belle lurette, là, nous... en fait, 2016, un peu le point de référence, nous faisons des analyses des besoins en hébergement longue durée, soit CHSLD publics, privés, conventionnés ou encore en RIRTF également, là, qui sont les principaux milieux d'hébergement, que ce soient aînés ou encore d'autres clientèles, là, représentées par ma collègue ici présente. Ces analyses-là sont assez évolutives et se basent sur la démographie, bien sûr.

Donc, dans ce cas-ci, la dernière analyse faite, 2023... 2023-2033, en fait ça, se base vraiment, là, sur la démographie, selon l'âge de la population, là, de 70 ans et plus, en regardant les places d'hébergement, là, requises par 100 habitants, là. C'est un peu comme ça... de 70 ans et plus, que l'on fait les analyses, donc, pour l'ensemble de la province. Et ces analyses-là, oui, on peut dire : j'ai besoin de x places d'hébergement à tel moment. Cependant, il faut les jumeler à beaucoup d'autres choses qui se passent autour, là, de l'hébergement des personnes vieillissantes encore. Donc, on a... il faut les jumeler à toute l'offre que nous avons en RPA. Il faut les jumeler au soutien à domicile, à l'accroissement de l'offre en soutien à domicile. Il faut regarder également toutes les mesures qui ont été financées en lien avec les sorties d'hôpitaux, la fluidité hospitalière, avec le conventionnement. Vous savez qu'actuellement on est en train de discuter avec tous les CHSLD privés pour leur offrir un soutien accru au niveau du conventionnement, donc en équité de financement, accroître les places, éventuellement. J'ai aussi du logement social et communautaire qui...

Mme Lachance : Mais je vous arrête, je m'excuse, juste parce que le temps file, puis je veux bien comprendre. Quand vous dites : On les... On doit... On doit considérer, vous voulez dire que vous arrivez à des données globales puis vous considérez les mesures qui ont été prises déjà pour arriver à une donnée qui est plus représentative de la réalité de chacune des régions. C'est bien ça?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, c'est que j'arrive à une donnée, mais cette donnée-là, elle est... elle reflète vraiment les pratiques actuelles, c'est-à-dire le même niveau d'hébergement que je fais, actuel, en longue durée. On sait qu'on se dirige vers un grand virage du soutien à domicile. Donc, on veut répondre aux places d'hébergement longue durée. Il va toujours y avoir un besoin, c'est-à-dire environ 3 % de la clientèle actuellement qui en a besoin sur 97 % qui est toujours à domicile. Donc, quand je regarde mon chiffre, je ne peux pas me dire : C'est ça que je dois construire éventuellement. Je dois me dire comment le... vient influencer. Par exemple, j'accrois mon... j'ai... énormément le nombre d'heures faites depuis 2019. Donc, je dois voir l'impact parce qu'on est vraiment en changement de paradigme. Puis c'est-à-dire que l'hébergement de longue durée va toujours demeurer. Mais, par contre, il y a des choses qui changent dans la société en termes d'offre de services et souhait de la population qui vieillit. Est-ce que ça répond mieux?

Mme Lachance : Ça répond mieux. Ça répond très bien à ma question. Est-ce qu'il me reste du temps...

Le Président (M. Caron) : Ça vient de s'écouler à l'instant. Donc, on va passer maintenant à l'opposition officielle. Vous disposez de 10 minutes environ également. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Moi, je souhaite savoir auprès du MSSS, vous avez dit que vous avez confié deux mandats d'analyse à une entreprise spécialisée et reconnue en la matière afin d'obtenir une évaluation neutre et indépendante relativement ou et aux avantages d'un éventuel élargissement de la réforme... pourquoi deux firmes indépendantes pour permettre une comparaison?

Le Président (M. Caron) : À qui s'adressait votre question? Et puis, sans vouloir vous reprendre, mais c'était un petit peu inaudible. Donc, peut-être reprendre la fin de votre question.

Mme Maccarone : Ah! mon Dieu!

Le Président (M. Caron) : Je ne sais pas ce qui s'est passé mais on s'ajuste.

Mme Maccarone : Je vais... Oui. Je vais parler plus fort. Au ministère, au ministère, je parle de l'évaluation des firmes... la firme que vous avez retenue. Alors, je souhaite savoir les critères pour choisir l'entreprise spécialisée et aussi de savoir, parce qu'ils ont eu deux mandats distincts, au lieu de confier à la même entreprise. Alors, je voulais savoir pourquoi... deux fermes indépendantes pour permettre une comparaison.

Le Président (M. Caron) : Allez-y, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui, Daniel Paré. Une excellente question par rapport... par rapport à cet élément-là. Et la personne qui travaillait dans le... dans le... au niveau du ministère, dans ce temps-là, malheureusement, n'est pas présente aujourd'hui. Mais...

M. Paré (Daniel) : ...mais je pourrais vous revenir peut-être avec le... je dirais, le mandat en tant que tel qu'on avait donné, là, juste pour ne pas vous induire en erreur.

Le Président (M. Caron) : Bien, est-ce que vous pouvez donc préciser? Juste... On ne vous entend pas. Donc, je ne sais pas si votre micro est fermé, Mme la députée. Bon, visiblement, c'est ici, dans cette salle, que le problème réside.

M. Paré (Daniel) : On ne l'entend pas, nous non plus.

Le Président (M. Caron) : O.K. Non, on ne vous entend pas. Je vous vois parler, mais je ne vous entends pas.

On va suspendre quelques instants, si vous le permettez.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Caron) : Parfait. Donc, nous reprenons maintenant nos travaux. Désolé pour ces petits soucis techniques. Mme la députée, je vous cède à nouveau la parole. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Je crois qu'il y avait une question, mais je ne l'avais pas entendue.

Le Président (M. Caron) : Alors, M. Paré, est-ce que vous pourriez reprendre la question que vous avez adressée à Mme la députée, s'il vous plaît?

M. Paré (Daniel) : Dans le fond... Dans le fond, la... je vous avais déjà débuté un élément de réponse, mais mes équipes me donnent des informations complémentaires. Ça fait que les deux études ont été faites par la même firme. Je pourrais même confirmer le nom. C'était KPMG qui était... qui était la firme en tant que telle, mais le mandat était quand même différent. C'est pour ça qu'il y a eu deux... qu'il y a eu deux analyses. Ça fait que c'est la raison qu'on parle quand même de deux... de deux études, mais qui étaient faites quand même par...

Mme Maccarone : Parfait. Et comment allez-vous s'assurer qu'ils sont vraiment neutres et indépendants s'ils sont vraiment financés par le ministère?

M. Paré (Daniel) : Bien, c'était quand même le ministère qui était mandataire. Dans le fond, quand on lance un... Ce contrat-là, on voulait qu'ils nous conseillent. Ça fait que, par définition, on disait qu'on voulait avoir une étude neutre. Si je prends la firme KPMG, bien, ils n'ont pas de... ils ne vendent pas de système informatique ou etc., là. Ça fait que c'est dans ce terme de neutralité là qu'il était. Il n'y avait pas de... Il n'y avait pas de lien avec un système de rendez-vous de... un système de... ou de plateforme de rendez-vous, là. Ça fait que c'est en lien avec cette notion-là de neutralité.

Mme Maccarone : Et le coût total des deux mandats qui étaient confiés à l'entreprise spécialisée?

M. Paré (Daniel) : Attendez-moi, parce qu'il y a des membres de l'équipe.

Mme Maccarone : Parfait.

M. Paré (Daniel) : Sinon, Mme la députée, je pourrais la fournir, cet élément-là, à la commission, là.

Mme Maccarone : Oui, parfait.

M. Paré (Daniel) : Si je l'ai... Si je l'ai d'ici la fin de la rencontre, je pourrais... je pourrais vous l'envoyer. Sinon, je pourrais vous la faire suivre par la suite.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Caron) : Parfait.

Mme Maccarone : C'est parfait.

Le Président (M. Caron) : Si... Donc...

Mme Maccarone : J'ai... Est-ce qu'il me reste du temps? Non, mon temps est écoulé?

Le Président (M. Caron) : Oui. Oui, oui, il vous reste... il vous reste environ six minutes, Mme la députée.

Mme Maccarone : O.K. Parfait.Je souhaite aussi savoir si vous pouvez fournir les détails sur la méthodologie que vous avez...

Mme Maccarone : ...utilisé pour calculer le chiffre de plus de 5 000 travailleurs revenus. Par ailleurs, je sais que ça représente 133 millions d'économies. Mais est-ce que ça, c'est uniquement une réduction de coûts due au plafonnement de tarifs? Ou le volume d'heures utilisées? Comment ça... comment avez-vous fait... (panne de son)?

M. Paré (Daniel) : ...président, je pense que j'ai capté la question. Il manquait des petits bouts à la fin, là, mais je pense que j'ai capté, là, la... en termes...

Mme Maccarone : Bien, je parle de main-d'oeuvre indépendante, parce que vous avez mentionné que le plafonnement des tarifs, une nouvelle convention collective ont représenté un retour de plus de 5 000 travailleurs d'agence au sein du réseau public. Ça fait que je voulais savoir comment vous avez calculé le chiffre de 5 000 travailleurs, et, si ça représente des économies, elles sont quoi, les économies que ça représente.

M. Paré (Daniel) : Parfait. Je vais débuter un élément de réponse, puis mon collègue, M. Lehouillier, de Santé Québec — bien, c'est lui qui est en train, justement, là, de bien... de bien compter tout ça — pourra compléter. Ça fait que, pour répondre vraiment à votre question sur les économies et sur les gens qui entrent... qui reviennent, bien, on le sait parce que c'est une des pistes d'information, un élément d'information qu'on demande. Et vous savez peut-être, là, lors de la dernière convention collective, on avait quand même eu une entente avec les syndicats pour reconnaître un certain niveau d'ancienneté. Ça fait qu'il y a un intérêt à savoir quand ces gens-là reviennent, ça fait que ça, ce chiffre-là, c'est un élément important.

Et au niveau de l'économie, bien, je pense que vous avez déjà mis une bonne piste d'information c'est au niveau du taux, hein? Vous saviez, on avait des taux exorbitants jusqu'à un certain temps, et en plafonnant les taux, on est capable vraiment de venir calculer et on connaît aussi notre... le taux qu'on paie, là, au niveau nos employés. Peut-être, Vincent, si... tu pourrais compléter mes éléments de réponse.

M. Lehouillier (Vincent) : Bien oui, tout à fait. Bien, salutations à la députée, que je suis contente de revoir aujourd'hui. Bien, dans le fond, effectivement, on a réduit... on a été capable de capter les embauches vraiment par... d'une part, on voit l'augmentation des nouveaux profils d'employés dans nos systèmes de paie, là, les établissements ont même compté les personnes qu'ils ont embauchées, là. Moi, par exemple, j'étais en établissement au début de l'application de la loi, et chaque gestionnaire avait une liste, là, des gens qui étaient en main-d'oeuvre indépendante puis devaient nous indiquer périodiquement... s'il y avait, par exemple, 10 personnes dans ses équipes en main-d'œuvre indépendante, devait nous dire où il en était sur les 10 personnes, là, par rapport aux embauches. Donc, c'est, à la base, assez manuel, mais c'est une mise en commun, là, de l'ensemble de ces informations-là, puis nos données de paie sont venues confirmer, là, les informations que les gestionnaires ont captées sur le terrain.

Puis sur la question des économies, effectivement, bien, c'est sûr que c'est plus de 600 %, là, de réduction, tu sais, d'heures de main-d'oeuvre indépendante. Donc, il y a une économie liée à l'écart de taux, donc, qui est effectivement, là, liée au plafonnement pour les établissements qui ont encore de la main-d'oeuvre indépendante. Les tarifs sont maintenant plafonnés, d'une part, mais il y a quand même une partie importante des établissements qui ont éliminé complètement la main-d'oeuvre indépendante. Donc, ils n'ont pas éliminé complètement la dépense parce que ces personnes-là ont été remplacées par des employés réguliers, mais ce qu'on a capté, là, c'est ce qu'on appelle communément l'écart de taux horaire. Donc, une personne à l'embauche d'un établissement va nous coûter moins cher qu'une personne provenant d'une agence. Donc, c'est cette économie-là qu'on a captée.

Donc, dans les prochains deux ans, environ, on anticipe avoir encore des économies qui vont s'ajouter puisque les établissements prévus, là, dans les autres vagues vont progressivement, là, réduire jusqu'à l'élimination, là, en 2026 de la main-d'oeuvre indépendante... vont réduire leurs coûts aussi, en même temps que... on espère, évidemment, vont être capable de continuer à faire des embauches.

Mme Maccarone : Par curiosité, est-ce que ce serait plus infirmières ou plus préposés aux bénéficiaires?

M. Lehouillier (Vincent) : Bien, c'est beaucoup dans le secteur, effectivement, des soins infirmiers et des préposés aux bénéficiaires, mais aussi au niveau des ASSS, là, comme on les appelle communément, en soutien à domicile. Donc, il y a eu beaucoup d'embauches dans ces secteurs-là, mais pas exclusivement, il y a même eu plusieurs personnes embauchées, là, dans des secteurs plus administratifs. Donc, c'est global. Et dans les secteurs psychosociaux aussi, il y a eu différentes embauches, mais le gros, là, est du côté des soins infirmiers puis des services d'assistance directe aux personnes.

Mme Maccarone : M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Caron) : Il vous reste 1min 10 s dans ce bloc-là. On peut le reporter sur le prochain bloc si vous voulez.

Mme Maccarone : Oui, s'il vous plaît, parce que la question est plus longue, ça fait que la réponse serait plus longue, ça fait que... Merci.

Le Président (M. Caron) : Aucun problème. Aucun problème. Donc, nous revenons au groupe formant le gouvernement. Je pense que Mme la députée de Bellechasse avait une intervention, une autre intervention... ou poursuivre celle qu'elle avait...

Le Président (M. Caron) : ...entamée tout à l'heure. Vous avez également environ 10 minutes dans ce bloc. Allez-y, Mme.

Mme Lachance : Merci. Oui, c'est effectivement ça, je voulais poursuivre celle que j'avais entamée déjà. Donc, j'ai bien compris que l'analyse qui se... qui s'est faite, pardon, pour établir un portrait clair des besoins en hébergement par région en fonction des réalités qui sont en évolution, si j'ai bien compris, c'est ce que vous m'avez expliqué, donc, de manière à avoir un portrait qui est plus précis, plus juste pour le futur, donc, ça, ça a été fait. Puis, parallèlement à ça, vous mentionnez avoir fait des projections de besoins en matière d'hébergement sur la base des profils des usagers, en gardant en tête qu'on vise beaucoup de soutien à domicile. En parallèle, les établissements sont incités à des processus d'appel d'offres sur du moyen long terme, donc 10 ans. Ma question est : Comment ça se concilie, 10 ans, alors qu'on est en analyse de besoins sur une... de besoins évolutifs, en fait, dans une zone de transition des besoins? Je ne sais pas comment nommer ça, là, mais c'est un peu ça, en fait, que vous m'avez expliqué tout à l'heure.

M. Paré (Daniel) : Bien, M. le vice-président, je demanderais à Mme Landry, peut-être, de poursuivre... réponse.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, je vais débuter, puis ensuite je vais inviter les collègues de Santé Québec également à prendre la parole, qui vont vivre concrètement sur le terrain, justement, la prolongation des appels d'offres et les plages ou les chambres à utiliser en appel d'offres pour l'hébergement de longue durée. En fait, comme... Oui, nous favorisons à plus long terme, là, la durée des contrats, ne serait-ce que pour... En fait, c'est vraiment un motif pour les aînés en soi, pour la continuité aussi, puis une facilitation d'offre de services ou d'organisation de services, puis un partenariat qui se noue avec le temps aussi et qui peut faciliter les choses. Donc, en fait, comme le besoin est en croissance, le fait d'avoir des places au long cours, je vais les utiliser assurément parce que le besoin est en augmentation. Puis moi, ma projection m'amène aussi à un nombre de places plus élevé pour les 10 prochaines années, donc, c'est clair. Ça fait que, dans le fond, ces places-là vont s'utiliser, ça va de soi, avec un certain taux de roulement, là, qu'on observe en hébergement de longue durée.

Puis là, bien, si vous permettez, M. le vice-président, les collègues de Québec qui vivent cette réalité-là sur le terrain, là, ont peut-être quelque chose à ajouter concrètement, les établissements qui font aussi les appels d'offres avec les CHSLD ou les RPA. Donc, si vous permettez, je passerais la parole pour compléter la rencontre... la réponse.

Le Président (M. Caron) : Oui, bien entendu. Encore une fois, je demanderais aux personnes qui vont intervenir de bien vouloir se nommer et de préciser quel poste ils occupent. Est-ce que vous aviez ciblé quelqu'un? Ah! allez-y. Je vois que... Allez-y, Mme.

Mme Coleman (Robin Marie) : Oui, je suis vraiment désolée, je ne savais pas s'il y avait des P.D.G. qui voulaient s'exprimer avant. Robin Marie Coleman, vice-présidente adjointe à la coordination de l'accès au siège social, en fait, de Santé Québec.

C'est sûr, ce que Mme Landry vient de mentionner, c'est vraiment une évolution importante des besoins. Donc, on voit, là, c'est... on voit ça dans une courbe, les besoins vont évoluer au cours des prochaines années et... En fait, le rôle de Santé Québec avec ses établissements, donc ne pas se gêner si les P.D.G. souhaitent apporter des exemples plus concrets, c'est vraiment d'appliquer, en fait, l'évolution des besoins d'hébergement en fonction des orientations et des budgets qui sont octroyés, mais également de capitaliser sur tous les programmes, là, dont Mme Landry a bien expliqué, qui vient réduire ces besoins en hébergement, donc l'évolution, en fait, des pratiques en soutien à domicile, les alternatives à l'hospitalisation, de vraiment établir des partenariats étroits avec des ressources... des résidences privées pour personnes âgées afin de s'assurer que les usagers puissent y héberger d'une manière sécuritaire le plus longtemps possible. Alors, vous savez, là, que les besoins évoluent, donc on se doit, comme société, d'amener vraiment des changements importants dans la façon qu'on s'occupe de nos aînés afin de réduire ce besoin-là, parce que, sinon, il n'y a personne qui va y arriver, là.

• (15 h 20) •

Alors, vraiment, il y a de super de beaux programmes. On travaille d'une manière extrêmement étroite avec nos partenaires ministériels afin de joindre des besoins opérationnels avec les orientations qui émergent. Et on va vraiment mettre beaucoup plus d'emphase au cours de la prochaine année sur le soutien à domicile, sur le soutien à nos partenaires, évidemment, selon à actualiser des besoins d'hébergement et... tel que précisé par M. Paré...

Une voix : ...introduction aujourd'hui.

Mme Lachance : Merci beaucoup, ma chère dame. Je ne sais pas, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de collègues, là, qui sont... parce que ce n'est pas comme êtr en salle, là. Non, ça va?

Mme Haytayan : Tout va bien. Merci, Mme la députée.

Mme Lachance : Merci, Mme Haytayan... Mme la députée, pardon. J'aimerais peut-être parler... poser une question à M. Tremblay concernant la recommandation 5, en fait, qui était de donner plus d'information en amont aux soumissions potentielles pour les contrats de places en hébergement. Puis j'aimerais peut-être souligner, M. Tremblay... là, je cherche sur mon écran, mais... oui, voilà, je vous ai trouvé, que vous avez mis en place plusieurs actions, quand même, cinq pistes d'actions depuis... en fait, dans le cadre de cette demande-là. Donc, je le souligne parce que c'est assez volumineux, donc, il y a eu beaucoup de travail derrière ça. Et vous mentionniez, là, que vous atteindrez votre objectif, entre autres, avec la main-d'oeuvre indépendante plus tôt que ce qui était prévu. Alors, je le souligne aussi.

Maintenant, dans vos actions proprement dites concernant l'information en amont, vous avez mis, bon : développer une page Web pour informer les soumissionnaires potentiels dès que les modalités sont connues. Donc, c'est une page Web qui s'adresse uniquement aux soumissionnaires ou elle est ouverte et les soumissionnaires, tous les soumissionnaires y ont accès et pourront déposer dans... par la suite?

M. Tremblay (Stéphane) : C'est essentiellement une page Web d'information qui est accessible... qui est accessible via notre site Internet sur le Web du CIUSSS de l'Estrie-CHU, donc accessible au public entièrement, là. Moi... on peut y aller très rapidement, là, je suis allé à quelques reprises, même lors du week-end, pour valider un certain niveau d'information. Puis on y retrouve différents éléments qui amènent les gens à bien comprendre, par exemple, ce qu'est une ressource intermédiaire, à quelle clientèle on s'adresse lorsqu'on veut postuler pour devenir une ressource intermédiaire. Donc, quelle est la clientèle, là, qui pourrait arriver dans notre ressource et quelles sont les étapes à traverser, là, pour être reconnu et pour répondre adéquatement à un appel d'offres.

Mme Lachance : Excellent. Donc, ça veut dire... c'est offert à tous en amont de la réponse, donc, pour bien comprendre le besoin que vous avez, c'est bien ça?

M. Tremblay (Stéphane) : Essentiellement, oui. Donc, pour les postulants qui sont en réflexion, c'est un outil de référence et d'aide à la réflexion, si vous voulez.

Mme Lachance : D'accord. Donc, parallèlement, vous avez développé des outils... opérants déjà actifs. Fournir davantage d'informations détaillées sur le profil des usagers et leurs... en service, ça va aussi sur... en amont sur votre page ou c'est lors de communication avec des futurs opérants?

M. Tremblay (Stéphane) : Ça s'est fait... ça se fait à deux niveaux. Ça s'est fait de façon plus large pour rencontrer des postulants potentiels pour l'ensemble de la région qui pourraient vouloir être... déposer un intérêt via un appel d'offres pour certains types de clientèle. Donc, on a fait un genre de salon, si vous voulez, où les directions qui soutiennent ces clientèles ont pu échanger avec les postulants potentiels. Donc, ça, c'est un premier élément puis... Et, oui, par la suite, lors d'un appel d'offres, on peut préciser, on précise, via, déjà, l'appel d'offres, on tente de mieux qualifier la clientèle qui est ciblée et, par la suite, on offre quand même des personnes de référence pour répondre aux postulants potentiels, s'ils ont des questions, s'ils avaient des questions.

Mme Lachance : Donc, c'est la même chose. À partir du moment où l'appel d'offres est réalisé, vous pouvez entrer en contact pour préciser les demandes auprès des ressources qui ont un intérêt ou des ressources de votre région, c'est bien ça?

M. Tremblay (Stéphane) : Essentiellement, lorsqu'on inscrit un appel d'offres sur le système électronique du gouvernement, on connaît très bien notre région, on connaît les postulants actuels, on connaît les postulants potentiels. Donc les équipes sont globalement capables d'identifier s'il y aura des intérêts ou non. Et on informe les postulants potentiels que l'appel d'offres est sur... est en place et inscrit au SEAO, sur le SEAO, puis, par la suite, on offre une forme d'accompagnement.

Puis, vous savez, Mme la députée, qu'il y a une limite entre accompagner et trop accompagner, parce que le processus doit être indépendant, également, donc, tout dépendant du postulant, parfois, l'accompagnement est quand même... tout de même assez important. Seulement, par exemple... un de mes collègues l'a mentionné tout à l'heure, là, avoir son autorisation de l'Autorité des marchés publics, là, pour contacter pour...

M. Tremblay (Stéphane) : …un contrat ou une entente de plus de 1 million, parfois, c'est simple pour certains postulats, beaucoup plus difficiles pour d'autres. Et un… je ne dirais pas une difficulté, mais une prudence que l'équipe nous amène, c'est justement de s'assurer que le processus reste complètement indépendant et que notre accompagnement soit également indépendant. Et c'est pour ça qu'on croit que les associations ont également un rôle.

Mme Lachance : Excellent. Je vous coupe, je m'excuse parce que, M. le vice-président, il ne doit pas me rester beaucoup de temps, là, hein?

Le Président (M. Caron) : Il ne vous en reste plus dans ce bloc-là, Mme la députée.

Mme Lachance : Ah! On se reprend pour la suite. Merci.

Le Président (M. Caron) : Donc, on reviendra tout à l'heure, je vous céderai à nouveau la parole. Donc, on retourne vers l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous disposez d'un peu plus de 11 minutes dans ce bloc-là. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Moi, je souhaite retourner à la main-d'œuvre indépendante. Je souhaite savoir de la part du ministère si vous pouvez dresser un portrait de l'évaluation du taux d'utilisation de la main-d'œuvre indépendante par région et par corps d'emploi.

M. Paré (Daniel) : Oui, oui, Mme la députée, je débuterais peut-être par l'élément de réponse d'une de vos premières questions, qui était les deux contrats, bien, les deux contrats de KPMG. Ça fait que le premier contrat qui était analyse solution pour 121 000 $. Et la deuxième, c'était plus l'analyse actuarielle qui était 120 000 $, et le tout a été publié sur SAE.

Mme Maccarone : Merci.

M. Paré (Daniel) : Pour votre deuxième… La question actuelle, je l'avais dit effectivement, je ferais quand même un lien avec les équipes de Santé Québec. Je vois M. Lehouillier qui suit ça de près, là, région par région pour justement voir, là, le taux de décroissance, parce que c'est ce qu'on parle ici, là. M. Lehouillier.

M. Lehouillier (Vincent) : Oui, tout à fait, Vincent Lehouillier, je ne me suis pas nommé, vice-président Talent, culture et engagement à Santé Québec. Effectivement, on est en mesure d'avoir la variation de la main-d'oeuvre indépendante par région. On se souvient que nos régions étaient classées, là, dans trois grandes catégories et les établissements qui… que je pourrais qualifier de plus urbains, là, de façon générale, dans la grande région de Montréal, puis dans la région de Québec, eux, ils sont, à toutes fins pratiques, là, à 100 % d'élimination de la main-d'œuvre indépendante. Quand on arrive... les établissements de la phase deux, qui était les établissements un petit peu plus de périurbains, et Dr Tremblay a mentionné, tantôt, les données, là, pour l'Estrie, qui fait partie du groupe deux, même s'ils ont, les établissements du groupe deux, jusqu'à octobre de cette année, plusieurs sont résolument, là, très avancés et ont pratiquement même dans… comme à l'exemple de l'Estrie, ont pratiquement éliminé la main-d'œuvre.

Les établissements du groupe trois, ce sont les établissements des régions un peu plus éloignées, où on a quand même une réduction significative à ce moment-ci. Mais qui devra… qui devra continuer de pouvoir évoluer au courant… au courant… ces établissements-là ont jusqu'en 2026, 18 octobre 2026 pour arriver à zéro Main-d'œuvre indépendante, donc.

Donc, et plus global pour vous donner une idée générale. Donc, comme je disais tantôt, c'est 618 % de réduction, là, entre 2023-2024 et la même période, là, de cette année, 2024-2025 et on est passé par exemple autour du personnel en soins infirmiers d'assistance, on est rendu maintenant pour la même période à 1,4 % des heures travaillées en main-d'œuvre indépendante. On était à plus de 10 % l'an dernier. Donc on voit vraiment, là, une réduction significative au global des établissements.

Au besoin, la ventilation par établissement est disponible s'il y a… s'il y a de l'intérêt de l'avoir de façon plus ventilée, on pourra partager, mais sans oublier, là, qu'on doit quand même départager les résultats des établissements en fonction des trois… des trois groupes qui étaient visés par la loi et dont les règlements, là, il y a deux règlements qui s'appliquent, là, sont venus préciser surtout les dates et les modalités, là, pour viser à la fin de 2026, l'élimination de la main-d'œuvre indépendante.

Mme Maccarone : Oui. Je pense que ce serait intéressant d'avoir les données ventilées. Maintenant, je souhaite savoir pour la Côte-Nord comment ça fonctionne.

M. Lehouillier (Vincent) : Tout à fait, tout à fait. Je vais vérifier si j'ai les données pour cette région-là, à titre d'exemple, là, je ne les ai pas devant moi, mais on pourra certainement vous…

• (15 h 30) •

Mme Maccarone : Pendant que vous faites vos recherches, je souhaite aussi savoir si vous serez toujours en mesure d'atteindre les objectifs si… ou bien est-ce qu'on s'attend à une interruption de services? On sait qu'on a déjà procédé avec la Montérégie centre, l'ouest de l'île. Est-ce qu'on a eu des interruptions de services ou est-ce qu'on a des inquiétudes par rapport à des objectifs que nous devons atteindre…

M. Lehouillier (Vincent) : ...on a eu des réorganisations de services et on a tenté, là, le plus possible de ne pas avoir d'impact, là, pour la clientèle. Est-ce qu'il y a des équipes qui ont dû se réinventer, là, et voir différemment? La réponse, c'est clairement oui. L'objectif qu'on poursuit à chaque fois, par contre, c'est de dire : Bien, ça peut être un peu complexe à l'interne de se réorganiser, mais on essaie de s'assurer que ça soit le plus transparent possible et sans impact pour la population, pour la clientèle. Donc, c'est pour ça, d'ailleurs, que l'approche en paliers nous aide, là, à voir venir les choses, de voir aussi que... puis, comme M. Paré le mentionnait tantôt, il y a quand même des leviers qui vont venir nous aider pour les établissements qui doivent éliminer la main-d'oeuvre indépendante pour la fin de cette année et la fin de 2026, notamment les nouvelles conventions collectives qui entrent en vigueur, on l'espère, vont nous aider à attirer plus de personnel dans certains postes.

L'autre élément, bien, c'est la mise sur pied de l'équipe volante publique aussi, il y a... il y a déjà presque un an de ça, qui vient... entre autres pour la région de la Côte-Nord, qui est le plus gros client de l'équipe volante publique, là, qui vient donner un coup de pouce complémentaire. L'équipe volante publique ne pourra pas remplacer complètement la main-d'oeuvre indépendante dans ces régions... dans les régions où qu'ils en ont encore mais certainement peut amener un complément, là, avec l'ensemble des autres moyens qui vont permettre de rencontrer les objectifs. Il reste qu'il y a des régions, comme pour la Côte-Nord ou l'Abitibi-Témiscamingue, c'est quand même un grand défi, il ne faut pas se le cacher, c'est très ambitieux. En même temps, quand on regarde dans les centres urbains, il y a des établissements... comme par exemple l'établissement, moi, que j'ai dirigé puis qui couvre une partie de votre circonscription, Mme la députée, bien, c'est un établissement qui a quand même réussi, là, à passer de 35 000 heures, là, en main-d'oeuvre indépendante à pratiquement zéro, là, à ce moment-ci, là, en base annuelle, donc c'est quand même assez significatif, en maintenant globalement son... en maintenant, en fait, son panier de services. Mais c'est sûr qu'il y a des équipes qui ont dû, comme je le disais, là, revisiter leurs façons de s'organiser pour être capables de rencontrer cet objectif-là.

Mme Maccarone : Puis est-ce que les coupures de postes demandées par Santé Québec peut être un enjeu?

M. Lehouillier (Vincent) : Bien, c'est sûr que, d'une part, bien, on ne demande pas l'abolition de postes du côté du siège social. Je pense que c'est plus à chacun des établissements d'effectuer son retour à l'équilibre budgétaire en tenant compte, je vous dirais, des ressources en place. Ça n'ajoute pas, je dirais, de degré de difficulté. Ça peut ajouter un petit peu de complexité, mais je vous dirais que les... il y a des réorganisations aussi qui ont permis, dans le cadre des exercices budgétaires, d'amener de la main-d'oeuvre, par exemple... puis, moi, c'était le cas, là, dans l'établissement de Montréal que... dont je décrivais. Il y a un certain nombre de mois de ça, on s'est rendu compte qu'on avait des surplus de personnel dans certaines unités le jour, la semaine, et on était en manque, donc en main-d'oeuvre indépendante, le soir, la fin de semaine, sur des heures plus défavorables. Donc, c'est sûr que... Puis les surplus de personnel sont dus à des rehaussements qui avaient été faits pendant la période pandémique. Donc, c'est sûr que le rééquilibrage de tout ça est... a permis, d'une part, d'éliminer dans plusieurs équipes la main-d'oeuvre indépendante dans le soir, la fin de semaine et la nuit, donc amener des économies, mais aussi ramener des structures de personnel le jour qui correspondent davantage à des besoins postpandémiques, là, qui est la période qu'on vit actuellement. Donc, je dirais que, dans certains cas, ça a pu se rééquilibrer de cette façon-là. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas sans effort puis qu'il n'y a pas d'impact sur les employés. Ça, c'est clair que changer de quart de travail, ça peut nécessiter de réorganiser, là, sa logistique, évidemment, personnelle, mais c'est clair qu'il y a... à certains moments, il y a plusieurs établissements qui ont été capables, là, de rééquilibrer les choses et aller chercher des économies de cette façon-là.

Mme Maccarone : Et est-ce que vous avez un plan spécifique pour la région de l'Outaouais, étant donné que c'est vraiment à proximité de l'Ontario puis on entend souvent qu'on perd nos employés qui vont aller à l'autre province? Est-ce qu'il y a un plan spécifique pour ceci?

M. Lehouillier (Vincent) : Bien, d'abord... Oui. D'abord, dans la... dans le contexte des conventions collectives, là, qui ont été renouvelées dans... il y a un petit peu plus que... bien, dans la dernière année ou un peu avant ça, il y a différentes enveloppes, là, dont la région de l'Outaouais a bénéficié pour être en mesure, je vous dirais, de se montrer plus attractive, là, face à l'Ontario voisin, mais aussi à retenir les gens. Donc, c'est aux parties en place, là, c'est-à-dire les syndicats concernés de l'établissement et la partie syndicale de convenir avec plus de détails, là, je vous dirais, de l'application de ces mesures-là et...

M. Lehouillier (Vincent) : ...c'est en cours. Donc, ça, c'est sûr que ça... on espère que ça va aider. Et on continue de travailler avec le CISSS de l'Outaouais pour identifier des mesures à plus long terme, particulièrement dans le contexte du nouvel hôpital qui est en... dont, je dirais, la planification est en évolution du côté de Gatineau, puis s'assurer qu'on soit au rendez-vous dans... par rapport à ce gros projet là.

Mme Maccarone : Merci. J'aurais une question pour Mme... CIUSSS-Centre-Ouest. Vous avez dit que vous avez éliminé l'utilisation du main-d'oeuvre indépendante, sauf des dérogations spécifiques. Alors, je souhaite savoir si vous pouvez préciser la nature, exactement c'est quoi, une dérogation spécifique qui permette encore le recours au main-d'oeuvre indépendant, et aussi peut-être des circonstances dans lesquelles que vous avez besoin de ce type de services.

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : Oui, merci, Mme la députée. Alors, effectivement, les délais que nous avions pour éliminer la main-d'œuvre indépendante étaient au 31 mars 2025. Effectivement, la majeure partie avait été éliminée. Il nous restait quelques secteurs spécifiques, notamment en inhalothérapie et certaines unités de soins. Nous avons eu une... et puis aussi un programme spécifique, j'y reviendrai, nous avons eu jusqu'au 30 mai pour une... donc de dérogation, une prolongation de délai. Au 30 mai, ces mains-d'œuvre indépendantes vont être éliminées complètement. La seule qui reste, c'est un programme spécialisé pour les... complexes à Montréal. C'est un programme régional que nous sommes entrain de travailler avec l'Hôpital Sainte-Justine. Et nous avons encore deux bébés... En fait, il y aura un seul bébé complexe à domicile, donc qui nécessite des services spécialisés à domicile 24/7. Et donc il va nous en rester un, au 30 mai, mais le processus est en cours avec Sainte-Justine pour pouvoir couvrir également les services pour ce bébé. Alors, c'est la seule exception particulière qui nécessite justement des infirmières spécialisées pour les soins de...

Mme Maccarone : Merci du précision. Je souhaite vous garder parce que vous avez aussi fait la mention des améliorations notables... en ce qui concerne les taux de conformité administrative pour les soumissions de contrats d'hébergement. Moi, je voulais savoir quelles étaient les principales... raisons, excusez-moi, de non-conformité dans le passé et aussi quels types de problèmes explique le 17 % de soumissions qui ne sont toujours pas conformes.

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : Oui. Alors, merci. Si vous permettez, je vais inviter ma collègue, Mme Daniela Candido, qui est notre directrice de la logistique et notre... au niveau de l'établissement pour vous donner davantage de précisions.

Mme Candido (Daniela) : Merci. Vous m'entendez bien?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Candido (Daniela) : Alors, la maison de soumission non conforme administrativement était... Il y a plusieurs raisons. Quelqu'un n'a pas signé la soumission, quelqu'un n'a pas scellé l'enveloppe. Il y a plusieurs raisons. La raison qu'on a atteint cette amélioration de conformité, c'est qu'on a fait un webinaire avec les les postulants, et ce qu'on fait, quand on lance un appel d'offres, présentement, c'est qu'on a un lien dans nos appels d'offres qui va à ce webinaire-là pour rafraîchir la mémoire des postulants. Alors, c'est quand même une amélioration, comme Mme Hachimi-Idrissi a mentionné, de 33 %, en 2022-2023, à 83 % en 2024-2025.

Alors, la raison des autres, le restant, le 17 %... Il y a toujours des gens qui oublient de possiblement signer... pour les raisons que j'ai mentionnées, signer la soumission ou sceller les enveloppes.

Mme Maccarone : Puis on a entendu...

Le Président (M. Caron) : Mme la députée, s'il vous plaît, on va... Il vous restera du temps, vous pourrez compléter tout à l'heure si vous le désirez. Donc, on va retourner du côté du groupe gouvernemental. Je pense que Mme la députée de Bellechasse n'avait pas terminé sa question tout à l'heure. Donc, je vous cède la parole. Allez-y.

• (15 h 40) •

Mme Lachance : Merci beaucoup. Merci, M. le vice-président. M. Boulet, je voulais terminer, évidemment, mon intervention auprès de vous. Il restait l'analyse et les documents de non-conformité... l'analyse et documenter les éléments de non-conformité des propositions soumises. Donc, c'est l'exercice que vous avez fait avec les dossiers qui vous sont présentés et qui sont non conformes. Et total, tout, là, avec l'ensemble...

Mme Lachance : …de vos mesures, on peut dire que vous avez amélioré votre taux d'appel d'offres de combien? Est-ce que vous avez cette donnée-là?

M. Tremblay (Stéphane) : Là, la question s'adresse à moi, c'est ce que je comprends, Mme la députée? O.K.

Mme Lachance : Oui. Bien sûr, bien sûr, M. Goulet.

M. Tremblay (Stéphane) : Bien, écoutez, tel que je vous le mentionnais, de… du printemps 2022 à maintenant, il y a eu cinq appels d'offres qui ont été faits comparativement au tableau six du rapport du Vérificateur général du Québec. Et sur les cinq, quatre ont été concluants. Un seul était non conforme. Comparativement, dans la période antérieure de 2015, je pense à 2022, 18 appels d'offres avaient été faits, dont quatre avaient été concluants. Quatorze avaient été jugés non conformes pour différentes raisons ou sans soumissionnaire. Donc, vous voyez l'écart entre les deux blocs, même si du point de vue des nombres, le nombre reste relativement restreint, là.

Mme Lachance : D'accord. Donc oui, c'est vrai, vous l'aviez mentionné, j'en suis désolée. Ça m'a échappé. Probablement que je lisais vos commentaires. Donc, merci beaucoup, M. Goulet. J'aimerais maintenant poser une question, peut-être… concernant Le Centre intégré de santé et des services sociaux de la Montérégie-Centre ou à un autre collaborateur qu'il jugera pertinent. Vous avez mis aussi en place des mesures à la recommandation cinq pour soutenir les soumissionnaires potentiels. Avez-vous identifié… Peut-être que vous l'avez identifié, vos résultats à ce jour?

M. Deschamps (Richard) : Je peux prendre la question, M. le vice-président?

M. Caron : Oui, bien sûr. Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Bien, Mme Lachance, comme on l'a dit tantôt, à l'allocution, on a mis en place deux mesures systématiques, là. Il y en a eu une, entre autres, là, qui est intégrée au processus d'appel d'offres, à la cinquième journée, il y a une invitation qui est lancée aux soumissionnaires potentiels pour une séance d'information. Ça, on fait ça maintenant à tous les appels d'offres qu'on a à faire. Alors, pour bien capter nos besoins puis bien saisir, là, le profil de clientèles, les attentes de l'organisation, les critères de qualité ou de sécurité qui sont requis. Alors, ça, c'est la première mesure.

La deuxième mesure, c'est une plateforme web, un peu comme notre… mon collègue de l'Estrie l'a fait, je pense que c'est peut-être possible que nos directeurs, on travaille ensemble, qui est sensiblement pareille, comme celle de l'Estrie où toutes les informations, là, pertinentes en fonction du profil de clientèles, encore une fois, qu'est-ce qu'une RI, qu'est-ce qu'une RTF, qu'est-ce qu'une… qu'est-ce qu'un service attendu en soutien à… auprès d'une personne âgée.  Alors, tout est là. C'est les deux grandes mesures phares, là, à laquelle s'inscrivent… sur d'autres types d'intervention. Mais je dirais que nous, on les encapsule sur deux grands volets. Alors, pour répondre à la recommandation depuis l'audition du Vérificateur général du Québec, nous avons eu trois appels d'offres.

Mme Lachance : Seulement trois, O.K.

M. Deschamps (Richard) : Seulement trois. Et un peu à l'instar de mon collègue de l'Estrie, sur les trois, deux ont été jugés conformes, une a été non conforme en raison, justement, du manque de certification de l'Autorité des marchés publics.

Mme Lachance : O.K., donc depuis 2023, vous en avez eu trois, c'est bien ça?

M. Deschamps (Richard) : Oui, depuis mai 2023.

Mme Lachance : Depuis mai 2023. Il y en avait eu énormément dans le laps de temps précédent.

M. Deschamps (Richard) : Je parle pour l'hébergement, là, évidemment.

Mme Lachance : Oui. Oui, oui. M. Merci beaucoup. Merci beaucoup. J'aimerais poser la même question, mais un peu différemment parce qu'on a déjà la donnée, au Centre intégré universitaire de santé et des services sociaux de l'Ouest de Montréal. De votre côté, vous avez noté une amélioration de 13 % à 32 % pour 2024-2025. Qu'est-ce qui fait entrave à une amélioration, à moins que je n'aie pas bien compris, évidemment, une amélioration qui soit supérieure pour le taux de demandes d'appel d'offres?

Une voix : Merci, Mme la députée. Vous parlez précisément du ratio, en fait, de recours d'appels d'offres.

Mme Lachance : Oui, oui.

Une voix : …aux contrats que nous obtenons. Alors, il y a plusieurs contextes dans lesquels nous signons des gré à gré et versus les contrats d'appel d'offres. Donc, je vais laisser ma collègue Daniela Candido pour préciser les éléments qui constituent…

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : ...

Mme Candido (Daniela) : O.K. Alors, si on parle de l'augmentation du nombre d'appels d'offres de 2022 à 2023 à 2024-2025, c'est ça que vous posez comme question?

Mme Lachance : Oui. Bien, en fait, ma question est davantage pour les... Bon, je comprends bien la hausse du taux d'appel d'offres, mais il y a quand même une limitation si on prend en considération qu'il en reste encore, grosso modo, plus de 60 % qui ne conduisent pas à des appels d'offres. Je voulais juste savoir quelles étaient les entraves ou les difficultés qui provoquent ça ou pas des difficultés, des situations particulières, tout simplement, là. La hausse soit de 13 % à 32 %, c'est bien, mais la réalité, le reste, c'est ça, ma question.

Mme Candido (Daniela) : Bien, tout dépend de la planification des besoins, alors les rencontres avec ceux qui ont besoin des services. On essaie de ne pas être à la dernière minute quand un contrat vient à échéance. On travaille avec nos collègues pour pouvoir planifier les besoins et prendre le temps de faire des appels d'offres. Comme vous savez, faire un appel d'offres prend du temps. Quand on parle d'appels d'offres pour des achats de places, il y a beaucoup de... une grande préparation qui se fait en amont, et, ensuite, avec des comités de sélection, ça aussi, ça prend du temps. Et, des fois, il peut y avoir des problèmes avec les membres du comité qui ne sont pas disponibles pour l'évaluation des besoins. Alors, ça, ça peut retarder certains appels d'offres où on passe à des gré à gré, mais c'est certain qu'on suit les indicateurs pour améliorer le taux de contrats qui sont faits de gré à gré versus appels d'offres.

Mme Lachance : O.K., donc dans le fond, vous m'avez mentionné que la contrainte, c'est le temps pour préparer les appels d'offres et les contraintes de disponibilité des comités. En fait, c'est des enjeux de temps principalement qui font en sorte que le taux est passé de 13 à 32, mais pas à 60 %, mettons.

Mme Candido (Daniela) : Il y a plusieurs facteurs qui déterminent le pourquoi. Les bonnes nouvelles, c'est qu'on est dans la bonne direction. Alors, on met de l'effort, on donne de la visibilité, on partage les informations et les résultats et ça va toujours à la hausse.

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : Je compléterais, si vous permettez. Aussi, il y a des contextes cliniques pour lesquels on ne fait pas d'appels d'offres, par exemple lorsqu'on a à assurer la continuité des services pour une clientèle vulnérable, et donc on poursuit avec le même fournisseur ou le même propriétaire.

Mme Lachance : Donc, ce que vous me dites, c'est que le 100 % ne sera jamais atteignable puisqu'il y a des données, des dossiers ou des situations particulières qui font en sorte que c'est exclu d'office parce qu'on doit travailler d'une manière différente, c'est bien ça?

Mme Hachimi-Idrissi (Najia) : Oui, en effet, je ne pense pas qu'on arriverait à 100 % et la loi le prévoit les moments ou, en fait, les contextes dans lesquels on peut signer des gré à gré pour les différentes circonstances cliniques et autres, notamment des situations d'urgence, etc.

Mme Lachance : Merci. Je vous remercie beaucoup. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions...

Le Président (M. Caron) : Il resterait environ trois minutes pour le gouvernement. Écoutez, ce n'est pas si... Moi, j'avais... Bien, écoutez, je vais saisir cette opportunité. Je vais, au nom du gouvernement, donc, adresser une question à Dr Tremblay. Tout à l'heure, vous parlez des... vous parliez, pardon, des RI. Est-ce que toutes les ressources sont affectées? Parce que je sais... puis là, moi, je fais une petite, une petite déviation vers ma circonscription qui est celle de Portneuf, où, parfois, on a... ce n'est pas l'impression, mais si je fais sortir les chiffres, on me dit que toutes les ressources disponibles ne sont pas en opération sur le territoire. Est-ce que c'est le cas partout, à votre connaissance? Ou chez vous, par exemple, comment... est-ce que toutes les ressources intermédiaires sont affectées?

• (15 h 50) •

M. Tremblay (Stéphane) : C'est à dire que... écoutez, il y a deux... il y a quelques éléments à prendre en considération avant de vous répondre. Un, l'évolution des besoins de la clientèle. La clientèle présente des profils de plus en plus spécifiques, particuliers, pour lesquels on se doit de trouver la bonne ressource pour répondre à leurs besoins. Parce que, comme l'ont mentionné certains collègues du ministère de la Santé et des Services sociaux, au fil du temps, on développe de nouvelles pratiques, de nouveaux programmes. Donc, la clientèle qui a besoin d'hébergement est une clientèle qui change au fil...

M. Tremblay (Stéphane) :  ...du temps. C'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est que l'ensemble des ressources qui peuvent être qualifiées ressources intermédiaires ou qui le sont sont sollicitées sur le territoire de l'Estrie, mais ces ressources ne sont pas distribuées, si vous voulez, de façon toujours... de la meilleure par rapport aux besoins de la clientèle, hein? Neuf réseaux locaux de services, certaines villes comme Sherbrooke, Granby versus des villes comme Mégantic, des Sources, donc on a des réalités différentes avec des ressources qui sont dans les différents réseaux locaux de services, qui ont également leurs limites. Et on se doit de composer avec l'infrastructure de partenaire qui est autour de nous. Mais je peux vous assurer que la connaissance de l'ensemble des ressources possibles, actuelles et potentielles, elle est très bonne de la part de l'ensemble de l'équipe. Et oui, je pense que les ressources intermédiaires de l'ensemble du territoire sont sollicitées au fil du temps pour répondre aux besoins de notre clientèle.

Le Président (M. Caron) : Bien, merci. C'est donc ce qui complétait le temps accordé au gouvernement pour cette période de travail. On retourne donc auprès de la députée... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Il vous reste huit minutes, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce qu'on sait le nombre moyen de personnes en attente d'une place d'hébergement dans les cinq dernières années?

M. Paré (Daniel) : Oui, Mme la députée. On... C'est un des éléments, là, qui est suivi en lien avec le fameux tableau de bord public, là, qu'on a. Ça fait que c'est disponible, mais je demanderais quand même à Mme Landry, qui pourrait, là, quand même, nous donner, là, la donnée live, là, si vous me permettez l'expression.

Mme Maccarone : Oui.

Mme Landry (Geneviève) :Juste un petit moment. Je vous trouve la donnée et je vous reviens. J'ai la donnée... Je n'ai peut-être pas la donnée pour les cinq dernières années, mais j'ai la donnée assurément actuelle, où on garde un regard, là, spécifique sur ça.

Mme Maccarone : Parfait.

Mme Landry (Geneviève) : Il y a les collègues de Santé Québec également. Laissez-moi juste un petit moment. Désolée pour le temps.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas de trouble. Est-ce que vous avez aussi des prévisions pour les prochaines années? Moi, je souhaite savoir si ce portrait inclut des besoins des personnes de moins de 65 ans qui présentent une déficience intellectuelle ou trouble du spectre de l'autisme.

M. Paré (Daniel) : Je pourrais... Je pourrais quand même prendre la question au bond pendant qu'on recherche la donnée. En effet, là, en lien avec les clientèles que vous mentionnez, mon autre collègue, Caroline De Pokomandy-Morin, là, qui suit ces types de clientèles, pourrait nous donner des éléments de réponse.

Caroline.

Mme De Pokomandy-Morin (Caroline) : Oui. Bonjour. Caroline De Pokomandy-Morin, sous-ministre adjointe services sociaux, santé mentale et réadaptation.

 Dans le fond, au niveau de l'attente pour les moins de 65 ans, une clientèle de... DI-TSA, en CHSLD, on a 4 800 usagers qui sont en attente présentement. Pour les autres, on a de... bien, on a de l'attente, on a aussi de l'attente... de l'attente au niveau de l'hébergement, la liste d'attente qui est peut-être un peu plus globale, là, au niveau de toutes les clientèles ayant des déficiences, là, on a à peu près 1 800 personnes aussi qui sont en attente. C'est sûr qu'on a inclus, là, à l'intérieur de cette liste d'attente là, pas uniquement les CHSLD, mais l'ensemble des milieux, dans le fond, d'hébergement, donc incluant les milieux communautaires, c'est les besoins qui ont été recensés, là, de personnes en attente. Donc, il faut s'assurer, dans le fond, d'avoir le bon... le bon hébergement pour les personnes. Il y a quand même beaucoup d'hébergement en milieu communautaire, notamment en santé mentale, qui n'est pas exclu dans... qui n'est pas inclus dans le parc d'hébergement au niveau des établissements. Donc, ce volet-là, il est vraiment calculé à part. Il est un petit peu plus difficile à avoir une liste d'attente précise, mais on travaille en étroite collaboration avec les partenaires pour développer des places, là, d'hébergement pour ces clientèles-là.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est à la hausse, la liste d'attente, ou est-ce que c'est à la baisse? Est-ce qu'on sait qu'on suit la moyenne des dernières années?

Mme De Pokomandy-Morin (Caroline) : Je ne serais pas en mesure de vous dire si on est à la hausse ou à la baisse. Je dois vous dire qu'en santé mentale on n'avait pas beaucoup de données dans les dernières années. Il y a un portrait qui a été fait l'année dernière d'une captation à l'échelle provinciale. Dans le fond, toutes les régions ont compilé l'information de leurs besoins... en fait, du parc d'hébergement actuel en santé mentale, ce qui n'avait pas été gardé à jour, là, dans les dernières années. Donc, on a maintenant un parc... un portrait très précis du parc actuel. On est dans la projection pour voir quels sont les besoins. Un peu plus compliqué que les personnes âgées pour la projection parce que ce n'est pas des courbes démographiques, c'est un petit peu plus compliqué à prévoir, mais il y a un travail qui est fait en ce moment, là, de la part des collègues de Santé Québec, par région, là, d'être capables de mieux prévoir les besoins en hébergement, notamment en santé mentale.

Mme Maccarone : Puis comment allez-vous garantir que les... budgétaires annoncées récemment ne mettraient pas en péril la mise en œuvre des recommandations postpandémie visant à... les soins en CHSLD? Est-ce que vous m'entendez...

M. Paré (Daniel) : ...oui, oui, oui... entend... entend très bien. Mais peut-être, avant de passer la question aux collègues de Santé Québec, je me demandais si, Geneviève, tu avais eu la chance d'avoir la donnée pour ceux qui sont en attente, là, d'une place...

Mme Landry (Geneviève) :CHSLD. Donc, Geneviève Landry, sous-ministre adjointe Aînés, Proches aidants. Donc, 750 personnes... au 30 mars dernier, là, donc à la fin de l'année financière, 750 personnes en attente d'une place en CHSLD. Puis, pour ce qui est des RI, ça va, donc, RI qui s'adressent aux personnes aînées pour... un niveau d'autonomie, là, moins hypothéqué, si je peux dire, qu'en CHSLD, c'est 93 personnes qui étaient en attente.

M. Paré (Daniel) : Maintenant, peut-être, pour la question, là, en lien avec les efforts d'optimisation demandés, de s'assurer de maintenir les services, est-ce que quelqu'un de l'équipe de Direction de santé Québec pourrait prendre la balle au rebond par rapport à cet élément-là?

Mme Coleman (Robin Marie) : Je peux y aller, Daniel. Oui. Donc, Robin-Marie Coleman, vice-présidente adjointe à la coordination de l'accès et des trajectoires de soins. Je veux juste m'assurer d'avoir bien capté, là, en fait. Votre question, préoccupation, c'est à l'effet de... avec la demande d'équilibre... de retour à l'équilibre budgétaire, est-ce que vous avez une préoccupation à l'effet que ça pourrait avoir un impact sur la qualité des soins en hébergement?

Mme Maccarone : Bien, c'est plus qu'on a quand même eu des recommandations post-pandémie visant à renforcer les soins en CHSLD, suite à ce que nous avons vécu, mais, maintenant, on vit aussi des coupes budgétaires. Oui, pour les rééquilibre budgétaire, mais je voulais savoir comment est-ce que le ministère va garantir qu'on ne met pas en péril la mise en œuvre des recommandations suite à ces coupures.

Mme Coleman (Robin Marie) : Oui. Bien, en fait, je peux parler au nom, en fait, de Santé Québec, et qui inclut, en fait, l'ensemble des établissements, dont on a trois P.D.G. avec nous aujourd'hui. Ça fait partie, en fait, vraiment, des préoccupations et des priorités, là, de Santé Québec de maintenir tous les acquis. Parce qu'il y a beaucoup de développement de connaissances qui s'est fait en contexte pandémique, là, alors, des fois, c'est... je vais reprendre des termes que d'autres collègues ont pris là, c'est comment est-ce qu'on est capable, malgré le fait que des fois on doit être plus efficients, tant au niveau des ressources humaines qui sont disponibles... comment est -ce qu'on peut maintenir les acquis et s'assurer, là, de maintenir la qualité des soins et services dans l'ensemble des milieux, là, hébergement, mais aussi dans l'ensemble des autres secteurs, également? Donc, c'est vraiment au premier plan dans toutes les réflexions qu'on aura à faire, là, par rapport au retour à l'équilibre budgétaire. L'usager et ses représentants sont au cœur de nos préoccupations.

Mme Maccarone : Puis est-ce que vous avez aussi évalué les besoins réels pour les ratios sécuritaires, entre autres, aux CHSLD? Parce qu'évidemment ça fait partie des recommandations. Puis, si oui, est-ce qu'il y a des données qui sont publiques que nous pourrions étudier?

Mme Coleman (Robin Marie) : En fait, je sais qu'il y a... puis n'hésite pas, Vincent, si tu as d'autres éléments à apporter, je sais que... ou bien nos collègues ministériels, c'est là où on voit la... je vais dire la collaboration étroite entre tous, avec nos rôles et responsabilités. Donc, le ministère est aussi à élaborer et à travailler sur c'est quoi, les orientations par rapport à la composition des équipes de soins dans les différents secteurs d'activités. L'hébergement en fait partie. Donc, évidemment, lorsque ces orientations-là seront officielles et partagées, on va travailler en collaboration pour s'assurer de leur actualisation dans le contexte où on sait qu'on doit être... je vais dire... je ne veux pas dire créatives, là, mais où on doit renouveler nos façons de faire et s'assurer de mettre à contribution l'ensemble des professionnels qui peuvent oeuvrer en hébergement, mais dans d'autres secteurs, également, pour s'assurer, là, dans tous les autres contextes, là, qu'on offre des soins de qualité et de la meilleure façon possible, avec tous les défis en lien avec les ressources qui existent.

Mme Maccarone : O.K. On sait que ça fait partie aussi des recommandations, des rénovations, des reconstructions de quelques établissements. Combien ont suivi ce chemin? Combien ont été amorcés depuis 2020 pour corriger des lacunes qui ont été identifiées?

M. Paré (Daniel) : M. le... Mme la députée, je pense que, du côté ministériel, on aurait quelques éléments de réponse à venir bonifier, ce que Santé Québec disait, et on pourrait peut-être aussi, après ça, répondre à votre dernière question. Mme Landry.

• (16 heures) •

Mme Landry (Geneviève) : Oui. Geneviève Landry, sous-ministre adjointe Aînés, Proche aidance... Proches aidants, pardon, au ministère de la Santé et Services sociaux. En fait, pour répondre à votre question, là, sur le fond, M. le vice-président, Mme la députée, c'est vraiment...

Mme Landry (Geneviève) : …ce qui est venu consolider les choses sur le plan gouvernemental justement suite aux apprentissages de la pandémie, c'est vraiment le lancement d'une politique gouvernementale en hébergement. Donc, en avril 2021, cette politique-là est arrivée, puis à tout jamais, elle vient… on va la réviser un jour, évidemment, mais elle vient dire : C'est important, voici les principes clés et cette politique existe. De ça découle un plan d'action paru en mai 2022. Donc, le plan d'action, il y a quand même eu un investissement substantiel, là, de quelques milliards de dollars, mais il y a surtout des mesures phares. Un gestionnaire de site par établissement, des chargés de projet dans les CISSS et CIUSSS qui s'assurent du niveau clinique… qui s'assurent du niveau de qualité. Donc on est vraiment venus consolider tout ça, puis le plan d'action, il va jusqu'en 2026. Donc, on a encore un an devant nous. Puis la politique, elle, elle demeure comme… gouvernemental pour les orientations, et donc on est déjà à réfléchir quel sera le prochain plan d'action, comment on s'amène avec tout ça pour garder ces acquis-là.

Et je vais souvent sur le terrain, en fait, voir, en fait des visites terrain, des visites dans les CHSLD, pas pour faire un travail de fond, mais pour aller vraiment voir qu'est-ce qui est puis s'inspirer et on voit vraiment une différence. Les chargés… les gens qui sont sur le terrain ou les chargés de site nous disent : il y a un avant puis un après. Donc là, l'objectif c'est de garder, là, ces acquis-là qu'on a pu faire en hébergement. Puis ces documents-là sont sur le site internet du ministère, là, si vous voulez les consulter, vraiment un plan d'action avec des mesures très concrètes.

Mme Maccarone : Merci. Et pour le maintien de bâtiments et rénovation, reconstruction, est-ce que nous avons une réponse par rapport à ceci? Combien de projets ont été amorcés depuis 2022 en…

Mme Landry (Geneviève) :je peux… je peux y aller pour la suite, là, on est vraiment… bien, pour les rénovations à proprement parler, il y en a eu quelques-uns de faits, mais c'est vraiment la phase deux qu'on appelle de maisons des aînés, là, donc l'effort a été vraiment concentré sur les 46 maisons des aînés qui sont pratiquement, là, toutes livrées. En fait, on en a 41 d'ouvertes livrées avec un taux d'occupation de 90 %. Donc, ce n'est pas vrail, là, que ces maisons-là sont ouvertes et vides, là. Donc, ça, ça a été l'essentiel de l'effort sur les nouveaux endroits, les endroits plus modernes, qui a aussi influencé le modèle d'hébergement au Québec, donc de s'en aller ailleurs, d'être vraiment dans ce concept de maisonnée. Ça fait que ça, c'était phase un, il y en a 41 actuellement ouvertes, puis on s'en va jusqu'à 46.

La phase deux est la rénovation de plusieurs CHSLD, là, pour lesquels les collègues de Santé Québec ont repris l'aval. Donc, les CHSLD les plus vétustes, s'assurer de les rénover, là, sur une certaine période. Puis la phase trois, c'est comme vous avez pu voir, au PQI, là, on a… C'est vraiment inscrit dans le budget, là, c'est public, c'est vraiment d'aller vers une construction de 5 000 à 7 000 places. Mais là, on est dans la mise à l'étude, comment on planifie ça justement pour faire face au vieillissement de la population et comment on fait évoluer nos modèles puis qu'on fait certains partenariats aussi, comme je le disais d'entrée de jeu, on ne veut pas… on n'est plus dans le statu quo, on est vraiment dans des nouvelles façons de faire. Donc, en gros, c'est vraiment, là, les… les très… les chantiers esquissés à grands traits, là, pour le volet de places d'hébergement et de ce qui a été construit, là, dans les dernières années.

Mme Maccarone : M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Caron) : Alors, je vous annonce une bonne nouvelle, Mme la députée, puisque le deuxième groupe d'opposition ne prendra pas la parole, ne posera pas de question. Donc, il vous reste six minutes qui vous ont été octroyées de manière supplémentaire. Et je rappellerai aussi que… n'oublions pas que nous sommes réunis aujourd'hui dans le cadre du rapport qui a été déposé par le VGQ. Donc, j'aimerais qu'on reste dans ce domaine-là, s'il vous plaît, mais il vous reste six minutes, Mme la députée. Allez-y.

Mme Maccarone : Parfait. Ça augure bien, j'ai des... J'ai des questions pour le CISSS de Montérégie-Centre, suite à la lecture du document puis la présentation parce qu'ils ont parlé… vous avez parlé du faible nombre d'appels d'offres. Et je crois que vous avez parlé de soumissionnaires qui ont assisté à des séances d'information, mais moi je souhaite savoir… parce qu'il y en a tellement qui sont non-conformes. Est-ce que c'est... ça s'agit des cas isolés ou est-ce que le fait qu'on avait juste comme une personne qui a assisté, est-ce que c'était parce que… une cause d'efficacité ou qu'est-ce qui explique cet exemple que vous avez soulevé?

M. Deschamps (Richard) : Bien, dans le cas de la non-conformité qu'on a eue sur les trois appels d'offres, c'était le fait qu'il n'y avait pas son autorisation de l'Autorité des marchés publics. Et nous avions eu un seul soumissionnaire, et c'était ce soumissionnaire. Alors, je vous dirais que c'est variable pourquoi on a si peu de soumissionnaires. Bien, les coûts immobiliers qui ont explosé, la main-d'œuvre dépendante qui coûte cher, la main-d'œuvre tout court, les… tout a… Tous les coûts ont explosé. C'est souvent ce que les soumissionnaires potentiels nous disent, c'est qu'ils ont de la difficulté à aller chercher…

M. Deschamps (Richard) : ...chercher une performance financière. Là, je parle surtout, là, des RI, RTF, les établissements privés où c'est extrêmement difficile pour eux de faire, entre guillemets, leurs frais de gestion de façon correcte. Alors, ça explique ça. Mais, je veux dire, de façon générale, j'ai un faible échantillonnage à vous dire, ça fait que je vous donne des trucs que j'ai entendus, mais pas nécessairement expérimentés, parce que, comme je vous dis, on a eu un seul soumissionnaire, c'était ce soumissionnaire-là. Alors, je ne peux pas vous dire : On en a eu 33, on n'en avait, alors... Mais l'hypothèse que je vous fais, c'est très en lien avec ça. Les coûts immobiliers étant ce qu'ils sont actuellement, on a des problèmes d'attraction pour ce genre d'appel d'offres là.

Mme Maccarone : Et là, vous avez aussi parlé de renforcer la compréhension, la conformité, puis vous avez dit que vous allez intensifier vos efforts de formation, sensibilisation. Ça fait que moi, je voulais savoir c'est quoi, un exemple d'intensification puis est-ce que ça implique des nouvelles activités, des améliorations? Est-ce qu'il y a des partenaires institutionnels qui collaborent avec vous pour atteindre cet objectif?

M. Deschamps (Richard) : Bien, dans l'intensification... si j'ai parlé d'intensification, c'est surtout sur le fait de s'assurer que nos séances d'information, entre autres, là, auprès des ministères, soient faites. Alors, je pense que ça, ce n'était pas fait dans le passé. Alors, ça, on s'assure de ça. Même chose pour colliger toutes les informations nécessaires pour les postulants, là, au niveau de notre site Web, je pense que c'est plus là que nos efforts sont faits. Mais comme je vous le dis, on a fait que trois appels d'offres depuis ce temps, alors je ne peux pas vous donner un échantillonnage : Voici, on intensifie, puis on a... On n'a pas eu cette occasion-là jusqu'à maintenant, mais on a le désir de le faire.

Mme Maccarone : Oui, oui, bien, je l'ai noté parce qu'identifier nos efforts, je me suis dit : C'est intéressant, je souhaite savoir un petit peu plus en ce qui concerne le plan. Mais évidemment, vous n'êtes pas le seul. Je sais que, M. Tremblay, aussi, vous avez parlé des mesures d'information qui sont... la mise en œuvre des mesures d'information complète. Vous avez également observé que les séances d'information, il y a peu de prestataires présents, on l'a déjà soulevé. Mais moi, je souhaite savoir : Est-ce que la stratégie inclut comme des mesures d'information, de soutien? Est-ce que ça, c'est la page Web dont vous parlez? Puis, si oui, comment allez-vous juger que les choses s'améliorent? Parce que l'on souhaite évidemment atteindre un public cible puis augmenter la possibilité de recevoir des soumissions conformes. Alors, je veux juste mieux comprendre le manque d'engagement aussi suite à ces informations.

M. Deschamps (Richard) : Est-ce que la question m'est adressée, Mme la députée?

Mme Maccarone : Oui, oui, oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Oui, O.K. Bien, je vous dirais que, dans le soutien, tout est une question d'équilibre parce qu'il faut soutenir, mais il ne faut pas favoriser, il faut faire attention. Alors, il faut donner une information qui est égale et équitable à tous les soumissionnaires potentiels. Alors, dans l'accompagnement, je dirais que la mesure phare de notre plan, c'est vraiment d'intégrer une séance d'information avec nos partenaires cliniques du CISSS, nos partenaires d'approvisionnement et autant au niveau financier pour que tout le monde ait l'information nécessaire pour monter sa proposition. Mais, je veux dire, ça n'exclut pas de répondre à des questions, mais l'accompagnement, ça peut parfois amener des glissements. Alors, nous, on tente de garder un processus qui est le plus équitable pour tout le monde et le plus juste et le plus aussi légal.

Alors, vous comprendrez que la séance publique avec un site Web très détaillé... Si jamais vous avez l'opportunité d'aller voir notre site ou celui de mon collègue de l'Estrie, vous allez voir qu'il y a beaucoup d'information. Si vous êtes une éventuelle soumissionnaire, vous allez avoir l'information nécessaire en ce qui concerne les profils de clientèle proposés et les gens vont pouvoir, à ce moment-là, poser des... faire des soumissions en bonne connaissance de cause, parce que ce n'était pas toujours le cas dans le passé. Des fois, on recevait des soumissions, les gens avaient une connaissance très limitée des clientèles visées. Alors, ce n'est pas un gage de qualité de sécurité en ce qui nous concerne.

Alors là, on prend vraiment le soin d'indiquer à des soumissionnaires potentiels : Voici la clientèle, voici les portraits de clientèle, les caractéristiques cliniques, mais aussi des caractéristiques, aussi, physiques dans lesquelles l'environnement dans lequel aussi que ça se passe, avec les normes puis les balises liées à tous les éléments de sécurité incendie, tout l'aspect réglementaire aussi des villes et du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais aussi celui aussi des Affaires municipales, parce qu'il y a toutes sortes d'éléments, là, auxquels le soumissionnaire...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Caron) : Malheureusement... Désolé de vous interrompre...

Une voix : ...ça va, merci.

Le Président (M. Caron) : Je vais devoir mettre un terme à nos échanges. Merci à toutes et à tous pour votre belle collaboration. Merci pour votre compréhension, surtout, parce qu'on a dû faire face à quelques petits défis techniques. Merci pour votre agilité.

Donc, la commission suspend ses travaux quelques minutes afin de se réunir en séance de travail afin de statuer sur ses observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition. Encore une fois, merci beaucoup pour votre participation. Je souhaite à toutes celles et ceux qui nous quittent maintenant une bonne fin de journée et puis je vous dis à très bientôt. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 11)