Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Mathieu): Je déclare ouverte la séance de la commission parlementaire. J'inviterais, selon le règlement, le secrétaire de la commission à constater le quorum.

Le Secrétaire: Les membres de la commission pour cette séance sont: MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Le May (Gaspé), Mathieu (Beauce-Sud) et Picotte (Maskinongé).

Calendrier des travaux

Le Président (M. Mathieu): Ayant quorum, nous allons débuter. Je voudrais d'abord mentionner que nous participons à la première séance officielle de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation depuis la réforme parlementaire. Nous avons tenu quelques séances de travail à huis clos; maintenant, c'est la première fois que nous nous réunissons conformément au nouveau règlement. Je souhaite la bienvenue, bien sûr, à tous les membres autour de la table, à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au sous-ministre et toute l'équipe qui l'accompagne. Pour l'information des gens qui suivent nos travaux par le biais du journal des Débats, je voudrais mentionner que dans le cadre de la réforme parlementaire il y a huit commissions parlementaires permanentes; cinq sont dirigées par des députés du parti au pouvoir et trois sont dirigées par des députés de l'Opposition. Le comité directeur est constitué du président, votre serviteur, du vice-président, M. le député de Saint-Hyacinthe, et du secrétaire, M. Arsenault. Maintenant, le cadre dans lequel nous évoluons est, bien sûr, dans le but de revaloriser le parlementarisme, de redonner des pouvoirs aux membres de l'Assemblée nationale et devenir un agent d'évolution dans le monde agricole.

Les commissions parlementaires se voient attribuer des fonctions par l'article 116 de notre règlement. Elles doivent ainsi, à la demande de l'Assemblée nationale, étudier les projets de loi, étudier les crédits budgétaires - c'est ce que nous ferons à l'occasion de ces séances - et étudier toute autre matière qui leur est confiée. Maintenant, l'article 117 stipule que de leur propre initiative - ce qui est nouveau - les commissions étudient, premièrement, les projets de règlement et les règlements, deuxièmement, les orientations, les activités et la gestion des organismes publics, troisièmement, les engagements financiers, quatrièmement, toute autre matière d'intérêt public.

Ainsi, notre commission trace la voie dans le domaine de la réforme parlementaire puisque, même si nous n'existons que depuis quelques semaines, nous avons déjà un mandat d'initiative que nous nous sommes donné à la double majorité, selon le règlement, c'est-à-dire que notre mandat d'initiative consiste en l'étude des problèmes de la relève agricole. C'est un mandat qui fait consensus. Nous constatons qu'il y a des problèmes de relève et, ici, autour de la table, nous nous sommes facilement mis d'accord pour étudier ce problème au cours des mois qui vont suivre. Alors, je voudrais en profiter pour inviter tous les intervenants, les personnes intéressées dans le milieu agricole à nous faire part de leurs commentaires quand le temps sera venu et que nous tiendrons des séances.

Également, l'article 286 du règlement stipule que chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. Or, nous nous sommes également mis d'accord à la commission pour que l'organisme qui fera l'objet de cette étude dans les prochaines semaines soit l'Office du crédit agricole du Québec, et ceci, en corrélation avec le mandat que nous nous sommes donné relativement à la relève agricole.

Maintenant je voudrais donner quelques brèves explications pour la procédure qui va suivre. D'abord, chacun peut faire une déclaration d'ouverture de 20 minutes. J'invite les membres à se limiter davantage, mais chacun a droit à 20 minutes. Notre invité, ce matin, le ministre, a également droit à 20 minutes mais il ne s'agit pas de 20 minutes de réplique après chaque intervention. Quand les interventions seront faites, le ministre aura droit de prendre 20 minutes également, d'après le nouveau règlement, et, quand nous étudierons ensuite programme par programme ou élément par élément, à ce moment, chaque membre de la commission, de même que le ministre, pourra intervenir pendant 20 minutes à chaque élément de chaque programme. C'est bien

sûr que, si chacun se prévaut de ce droit, on n'est pas sortis des crédits; mais je pense, à toutes fins utiles, que cela va se faire comme cela se faisait avant. C'est une question de bonne foi. Je n'ai pas l'intention de faire de la procédure ici ce matin. Notre objectif commun est d'y aller par consensus, avec bonne foi, et non par procédurite et légalisme.

Avant d'aller plus loin, j'ai dit tout à l'heure que le ministre pouvait parler à la fin. Le ministre sera autorisé, si je peux employer le terme, à faire une déclaration d'ouverture, après quoi chacun pourra faire sa propre déclaration avant que nous attaquions les programmes. Donc, je donne la parole au vice-président, le député de Saint-Hyacinthe, et, après, s'il n'y a pas d'inconvénient, on laissera la parole au ministre pour sa déclaration d'ouverture.

M. Dupré: Merci, M. le Président. Avant d'entendre le ministre, je pense qu'il serait bon de partager le temps que nous allons avoir: quatorze heures et demie de travaux. On sait que l'étude des crédits amène un nombre considérable de hauts fonctionnaires et d'apartés. À ce moment-là, il serait bon de répartir le temps afin que les gens sachent à l'avance à quelle période ou à quel jour ils devront accompagner le ministre.

Nous avons décidé que, pour les pêcheries, c'est supposé être quatre heures et demie, mais du fait que, jeudi prochain, l'après-midi et la soirée donnent cinq heures, à ce moment-là...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé, pour les fins de la transcription...

M. Picotte: ...à titre de suggestion, je ne sais si la commission aurait objection à ce que, dans l'après-midi et la soirée de jeudi, on consacre ce temps au domaine des pêcheries. Cela veut dire que possiblement, nous, notre rôle pourra prendre fin, par exemple, à 12 h 30, jeudi. Je verrais mal qu'on puisse revenir pour une demi-heure, le temps de s'organiser et commencer. Finalement, il y a des gens qui diront: On n'a pas eu nos heures. Je ne sais si cela pourrait aller comme cela. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Mathieu): Est-ce qu'on peut établir un consensus là-dessus? Il n'y a pas d'inconvénients? Quitte à revenir pour ajuster, s'il y a lieu.

M. Dupré: Les cinq dernières heures pour les pêcheries.

M. Picotte: Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe a terminé?

M. Dupré: C'est sur le sujet. Vous pouvez y aller de vos commentaires.

M. Picotte: Je voulais parler d'un autre sujet. Avant de céder la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'apprécierais que l'on nous présente chacun des membres du ministère qui sont dans la salle afin de nous les identifier et de les connaître.

Le Président (M. Mathieu): Je crois, M. le député de Maskinongé, que M. le député de Saint-Hyacinthe aurait un commentaire préalable.

M. Dupré: C'est une très bonne idée de présenter les personnes présentes, mais je voulais aller un peu plus en détail dans l'ordre du jour. Il y a des sujets jusqu'à mercredi, jeudi soir tard. Je pense qu'il serait bon de décortiquer davantage selon les programmes.

Le Président (M. Mathieu): Faites-nous part de vos suggestions.

M. Dupré: II y a 10 programmes. Il faudrait au moins diviser en deux groupes et indiquer les premiers que l'on entendrait. C'est sûr, il y a les programmes 1, 2, 3, 4, que nous pourrions mettre le mercredi, c'est certain, étudier le 5e mercredi et en prendre 4 jeudi. Si nous n'avons pas eu le temps d'étudier les crédits du 5e programme, nous pourrions le reporter au jeudi.

Le Président (M. Mathieu): On me fait part d'un problème d'audition.

M. Garon: Nous n'entendons pas, mais cela ne dérange pas.

Le Président (M. Mathieu): Comme cela, nous ne vous dérangeons pas trop.

M. Picotte: Je comprends que cela ne dérange pas le ministre, d'habitude il ne comprend rien.

Une voix: II y a des portes. Si cela dérange trop, on peut toujours tirer les portes.

M. Picotte: Si l'on vous dérange, M. le ministre, on peut fermer les portes.

M. Garon: Vous m'avez rappelé mon temps, lorsque j'étais pensionnaire. On couchait dans un dortoir, il y avait deux religieuses qui se promenaient en récitant leur chapelet et cela faisait un genre de murmure. C'est le même genre de murmure

que nous entendons.

M. Picotte: J'ai l'impression qu'ils n'ont pas encore assez prié pour vous, M. le ministre.

M. Garon: Ils n'ont pas besoin de prier beaucoup, car la prière a une valeur infinie.

M. Picotte: II faut beaucoup de prières pour vous.

Le Président (M. Mathieu): Sur ces mots, nous allons poursuivre nos travaux.

M. le député de Saint-Hyacinthe suggérait....

M. Dupré: ...5 programmes mercredi et les 4 autres, jeudi.

Le Président (M. Mathieu): Alors, les 5 programmes de mercredi pourraient être le programme 1. Planification, recherche et enseignement; 2. Financement agricole; 3. Aide à la production agricole; 4. Assurances agricoles; 5. Commercialisation des produits agro-alimentaires. Cela veut dire que, mercredi, les gens concernés par ces programmes pourraient se présenter, si je comprends bien. Je crois que le but de M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est d'éviter de mobiliser trop de gens à la fois, parce que le temps de tout ce monde est précieux, je pense bien.

Pouvons-nous faire un consensus là-dessus?

M. Dupré: M. le Président, dans les années antérieures, dans nos déclarations d'ouverture et dans les discussions que l'on commençait, on identifiait certains gros problèmes de fond, où le ministre avait à nous répondre par la même occasion, pas tellement après, ce qui faisait que bien souvent, quand il arrivait dans les éléments, nous passions cela assez rapidement, car nous avions eu certaines discussions en profondeur sur certains points. J'imagine que nous allons procéder à peu près de la même façon.

Le Président (M. Mathieu): Puis-je suggérer qu'à la fin de nos travaux, dans les 15 dernières minutes, l'on se penche sur ce problème-là, pour tâcher d'indiquer les personnes que nous souhaiterions voir mercredi avant-midi, mercredi après-midi, jeudi matin? Peut-être serions-nous plus en mesure de juger, selon la rapide ou la lente évolution de nos travaux.

Comme vous le constaterez, les locaux n'ont rien à voir avec la réforme parlementaire, mais nous serons au salon rouge, mercredi, et à la salle 81, jeudi; donc, nous aurons sûrement une meilleure audition.

Je souhaite donc que les travaux de notre commission, tant ceux d'aujourd'hui que ceux que nous allons entreprendre avec notre mandat d'initiative et de surveillance d'organismes, soient bénéfiques pour le monde agricole du Québec.

Là-dessus, sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre à nous faire part de sa déclaration d'ouverture, qui devrait normalement durer à peu près 20 minutes. Il faudra être rapide, M. le ministrel

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, permettez-moi d'abord de vous dire que je suis très heureux de votre nomination et du fait que le Parti libéral, qui a choisi la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, vous ait choisi comme président. J'avais déploré, l'an dernier, avec sincérité, votre déplacement comme critique officiel, en matière agricole, pour le Parti libéral parce que j'avais estimé que vous aviez fait un travail personnel louable dans la question du Nid-du-Corbeau. Vous étiez parti du mauvais pied mais vous étiez rapidement tombé sur le bon pied, après les réunions du mois de novembre où il y avait eu une conférence socio-économique sur les céréales. Vous avez manifesté une indépendance d'esprit pour laquelle je voudrais vous rendre hommage. J'avais senti que votre parti ne suivait pas. Lorsque vous avez perdu votre poste de critique officiel, j'avais déploré cette situation. Aujourd'hui, je suis content de voir que vous revenez comme président.

Maintenant, vous remarquerez aussi que, comme président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, vous aurez à vous battre un peu plus fort. Ce n'est pas un hasard, sans doute, que nous ayons la plus mauvaise salle. J'ai remarqué, dans mon travail comme ministre, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit toujours se battre plus fort que les autres. Vous savez que, dans le monde dans lequel nous vivons, la plupart des ministres viennent des villes. Souvent, il faut faire entendre la voix de l'agriculture et le ministre doit se battre très fort; pas souvent, tout le temps. Il doit être vigilant. Et, si l'on veut que les intérêts du monde agro-alimentaire soient défendus, cela prend beaucoup de vigueur. Vous aurez besoin aussi de cette même vigueur comme président. Je souhaite qu'on reconnaisse davantage, dans l'avenir, l'importance de l'agriculture en lui donnant une salle appropriée à ses délibérations.

On m'avait dit, ce matin, qu'on doutait que les procédures seraient enregistrées car seulement les travaux de deux commissions sur trois seraient enregistrés et que ce serait

les nôtres qui ne le seraient pas. Apparemment, cette décision a été révisée ou ceci a été révisé. Je trouve déplorable qu'on ait même pensé, au niveau de l'Assemblée nationale et de la direction de l'Assemblée nationale, à ne pas enregistrer les débats de l'agriculture, ce qui démontre que, malgré les efforts que nous avons faits depuis sept ans pour mettre l'agriculture sur la carte à la place qu'elle doit occuper, il y a encore beaucoup de gens qui ne comprennent pas le rôle économique du secteur agro-alimentaire. Les gens qui sont députés du monde agricole au Parti québécois savent à quel point nous avons mené des combats ensemble parce qu'il faut que tous les députés du monde rural soient vigilants. Nous avons fait des efforts pour faire occuper une place plus grande à l'agriculture.

Je souhaite que, comme président de cette commission, vous combattiez férocement pour que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ne soit pas dans la garde-robe mais soit vraiment sur la place centrale. Je suis persuadé que, dans cette perspective, vous aurez un appui total des députés ministériels qui font partie de la commission parce que je connais, au sein du caucus agricole du Parti québécois, la force et la vigilance qu'ils peuvent démontrer.

Maintenant, voici un texte d'ouverture qui devrait me permettre d'entrer dans le cadre de la procédure de 20 minutes. Je ferai mon possible, même en lisant trop vite s'il le faut, pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Mathieu): Avant que vos 20 minutes ne commencent, est-ce que vous me permettrez de faire un commentaire sur vos propos fort élogieux à mon endroit? Il me revenait à l'esprit une pensée de la littérature grecque qui disait: Timeo Danaos et donna ferentes, c'est-à-dire: Je me méfie des Grecs, surtout quand ils font des cadeaux.

Quoi qu'il en soit, j'accepte vos bons voeux, M. le ministre. En ce qui concerne la garde-robe, vous craigniez tout à l'heure que nous placions notre commission dans la garde-robe. Je peux vous dire qu'à ce jour notre commission est le modèle, nous sommes les premiers à nous être donné un mandat d'initiative personnelle et, également, à avoir choisi l'organisme public qui fera l'objet du mandat prévu à l'article 286. Nous sommes donc partis sur un bon pied et je partage entièrement votre point de vue lorsque vous dites qu'on ne fera jamais trop pour l'agriculture. C'est un monde pour lequel il faut toujours se battre, se battre davantage, toujours avoir la tête sur le billot. Sur ce point, la commission va facilement s'entendre dans ses démarches pour faire évoluer la situation.

Ceci étant dit et pour ne pas vous priver de votre temps, je vous laisse à votre déclaration d'ouverture.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: II y a eu plus tôt une suggestion du député de Maskinongé à savoir si le ministre pouvait présenter son personnel. Si le ministre n'a pas d'objection, je pense qu'il serait de mise de le faire.

M. Garon: Cela ne comptera pas dans les 20 minutes.

M. Dupré: Non, en dehors de vos 20 minutes.

M. Picotte: Avant de commencer vos 20 minutes.

M. Garon: Cela aurait pu être une tactique pour me faire réduire mes 20 minutes. Si cela ne compte pas dans mes 20 minutes, je suis d'accord.

M. Dupré: Cela ne serait pas venu du vice-président.

M. Picotte: M. le ministre, on aime tellement vous faire parler qu'on ne vous empêchera pas de parler.

M. Garon: Je vais demander à chacun de se lever en commençant par le sous-ministre, M. Ouellet.

M. Ouellet: Ferdinand Ouellet, sous-ministre, ministère de l'Agriculture.

M. Abgral: André Abgral, service du budget.

M. Lavigne: Benoît Lavigne, Régie des marchés agricoles du Québec.

M. Carré: Ronald Carré, ministère de l'Agriculture.

M. Charbonneau: Jean-Guy Charbonneau, affaires régionales.

M. Pelletier: Marcel Pelletier, administration.

M. Bilodeau: Yvon Bilodeau, coordination des budgets.

M. Vézina: André Vézina, recherche et enseignement.

M. Dion: Marc Dion, affaires régionales.

M. Boivin: Alexandre Boivin,

Commission de protection du territoire agricole.

M. Arbec: André Arbec, Régie des

grains.

M. Laverdière: Yvan Laverdière, Office du crédit agricole du Québec.

M. Burns: Julien Burns, service de planification, crédit agricole.

M. Moreau: Camille Moreau, Office du crédit agricole.

M. Lachance: Armand Lachance, pêches maritimes.

M. Boudreau: Yvon Boudreau, pêches maritimes.

M. Marier: André Marier, SOQUIA et Raffinerie de sucre du Québec.

M. Brulotte: Jacques Brulotte, Régie des assurances agricoles.

M. Beaulé: Bernard Beaulé, Régie des assurances agricoles.

M. Griffin: Terence Griffin, SOQUIA.

M. Levesque: Renald Levesque, Régie des assurances agricoles.

M. Wagner: Robert Wagner, Régie des assurances agricoles.

M. Jutras: Rosaire Jutras, Régie des assurances agricoles.

M. Leclerc: Magella Leclerc, Régie des assurances agricoles.

M. Saint-Pierre: Michel Saint-Pierre, SOQUIA.

M. Bouchard: Régis Bouchard, Direction de la planification du ministère.

M. Beaulieu: Rolland Beaulieu, Direction de la planification du ministère.

M. Richard: Jeannot Richard, Régie des assurances agricoles.

M. Garon: II y a aussi Mme Denise Malouin, qui est à mon cabinet.

Le Président (M. Mathieu) Je vous remercie. (10 h 45)

M. Garon: J'étais très heureux lorsque les députés ministériels m'ont parlé d'un des sujets envisagés, soit la relève agricole. Pour la question d'initiative, c'est un sujet très vaste et qui mérite d'être étudié. J'ai vu que vous aviez un peu présumé des conclusions en parlant de la question de relève. Je pense que l'étude de la question de la relève va démontrer à quel point cette question s'est améliorée. Au cours des dernières années, le nombre d'établissements nouveaux a augmenté considérablement malgré des taux d'intérêt très élevés. Au point de vue de la relève, actuellement, le nombre des agriculteurs augmente au Québec puisque le nombre de ceux qui s'établissent, le nombre de naissances agricoles, est plus élevé que ceux qui quittent l'agriculture de sorte que le nombre des agriculteurs augmente. Il y a aussi le fait que l'Office du crédit agricole soit un organisme qui a attiré l'attention de la commission, ce qui permettra de voir à quel point il y a beaucoup de travail qui se fait à l'Office du crédit agricole qui, à toutes fins utiles, est maintenant le seul organisme de crédit agricole au Québec puisque la Société fédérale de crédit agricole ne fait que 4% des prêts au Québec. À toutes fins utiles, si demain matin le Québec devenait souverain, l'Office du crédit agricole pourrait à lui seul assumer toute la place au Québec.

Il faut dire que nous sommes dans une refonte des lois du crédit agricole pour une plus grande efficacité administrative afin qu'au lieu d'administrer huit ou neuf lois disparates, une à côté de l'autre, nous puissions en arriver à analyser le crédit agricole dans une seule loi. Nous y travaillons actuellement. Les consultations sont en cours afin d'en arriver à une conférence socio-économique. Les travaux de la commission parlementaire sur l'agriculture vont contribuer à faire en sorte que cette refonte et les réformes, qui peuvent s'y greffer pourront mettre un éclairage encore plus grand sur la question du crédit agricole qui est, je pense, une question fondamentale.

Si quelqu'un me disait qu'il devrait y avoir seulement deux programmes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et me demandait quels seraient ces deux programmes, je lui dirais que cela devrait être le crédit agricole et les assurances agricoles. Ce sont deux politiques qui ont pour effet d'assurer une plus grande stabilité à l'agriculture, une plus grande sécurité. C'est évident que les programmes du ministère d'incitation au développement sont excellents. Mais, sans cette stabilité et cette sécurité qu'offrent le crédit agricole et les assurances agricoles, je pense que les incitatifs financiers au développement ne pourraient pas fonctionner véritablement parce qu'il manquerait un volet très important que les agriculteurs connaissent.

Je pense que si depuis 1981 nous avons pu traverser la crise avec moins de dommage... Je ne dis pas sans dommage, avec des taux d'intérêts de 25%. Ce n'est pas pour rien que les prêtres confessaient les usuriers qui prêtaient à ces taux-là il y a quelques années, dans le temps où le monde

était plus pratiquant. Aujourd'hui c'est le taux officiel du Canada. C'est le gouvernement lui-même qui établit des taux usuraires, condamnés par l'Église autrefois. Je pense que ce n'est pas seulement l'Église catholique, mais il y a aussi la religion musulmane; dans le Coran on interdit même de prêter avec intérêt. Ce qui veut dire que dans l'ensemble des religions il y a un oecuménisme qui existe au point de vue de l'abus des usuriers, des requins de la finance. Mais, aujourd'hui, il semble que le maître requin soit la Banque du Canada qui elle-même donnait des directives aux banques de prêter à 25% en 1981, à 20% en 1982 et entre 15% et 20% en 1983. Cela m'apparaît à moi, qui suis un gars qui vit le plus près du monde à tous les jours, qui ne descend pas de parents millionnaires, comme étant une véritable politique de Dracula que de sucer le sang de la population, des entreprises, avec des taux d'intérêt de 25%. Je pense que c'est une vraie politique de Dracula. C'est pour cela que je pense que personne ne peut accepter ce taux d'intérêt. On a essayé de faire croire que c'était une politique nécessaire et c'est faux.

Au Japon, pendant toute cette crise, le taux d'intérêt n'a pas dépassé 6% parce qu'eux ont considéré qu'il était plus important de maintenir l'emploi que de créer du chômage pour réduire l'inflation.

Au gouvernement fédéral, les millionnaires au pouvoir ont décidé qu'il était plus important de réduire l'inflation, pour sauver et protéger leurs avoirs, que de se préoccuper de la vie de tous les jours des gens qui ont besoin de gagner leur vie. C'est pour cela que je pense que, dans une prochaine élection, on devrait se préoccuper d'élire des gens qui sont moins riches mais qui vivent plus comme tout le monde des problèmes de tous les jours et qui sont affectés également par des taux d'intérêt élevés plutôt que de pouvoir tirer dans le fonds gagné par leurs parents ou leurs grands-parents, ce qui n'est pas le cas de la majorité de la population.

Après avoir été un facteur de stabilité pendant la crise économique provoquée par la flambée des taux d'intérêt, l'agriculture et les pêches ont contribué, au cours de 1983, à la reprise de l'économie québécoise. En effet, le secteur a connu une performance intéressante.

Le revenu dans les situations difficiles. Le revenu net des agriculteurs québécois, exprimé en dollars constants, est passé de 627 000 000 $, en 1982, à 733 000 000 $ l'an dernier, soit une hausse 16,9%. Un accroissement d'efficacité de la production agricole, associé à une baisse relative des coûts de production, a permis au produit intérieur brut agricole, c'est-à-dire la valeur ajoutée, d'atteindre 1 453 000 000 $, soit une augmentation de 7,8% par rapport à 1982. Cela se compare avantageusement à tous les autres secteurs du monde économique québécois.

Les recettes des agriculteurs québécois se sont maintenues à près de 3 000 000 000 $ en 1983 grâce, entre autres, à des paiements records de la Régie des assurances agricoles du Québec. Les immobilisations en agriculture ont augmenté de 4,2%, pour atteindre 647 900 000 $. En 1983, on a enregistré une augmentation de 5,2% des superficies ensemencées en céréales. Cependant, les mauvaises conditions climatiques ont entraîné une baisse de 6,5% de la production; ce qui veut dire un dynamisme incontestable car les superficies, malgré les conditions difficiles et les prix qui étaient très bas à ce moment-là, augmentent de 5,2% en 1983. C'est donc un dynamisme et une volonté de développement de tout le secteur agricole québécois. La valeur des livraisons de l'industrie de transformation alimentaire a atteint 10 700 000 000 $, en hausse de 3,3%.

Cette bonne performance a pu être atteinte malgré les effets négatifs de la politique laitière fédérale. En effet, la réduction de 4,1% des quotas de lait industriel, décrétée par la Commission canadienne du lait, s'est traduite par une baisse des livraisons aux usines laitières et par le plafonnement à 1 000 000 000 $ des recettes des producteurs laitiers. De plus, pour la première fois, le total des retenues effectuées par la Commission canadienne du lait, soit 146 000 000 $, a dépassé, en 1983, les subventions fédérales à ces mêmes producteurs; c'est un montant de 128 000 000 $. Ce qui veut dire que, au fond, en redevances et pénalités, la Commission canadienne du lait retirait des agriculteurs 146 000 000 $ alors qu'elle ne versait que 128 000 000 $; donc, cela lui rapportait plus, les prélevés auprès des cultivateurs québécois, que tous les paiements qu'elle faisait auprès des agriculteurs québécois. J'avais déjà avisé le monde agricole, il y a trois ans, lorsque le gouvernement fédéral avait pensé faire tomber les subventions pour le lait au Québec. Devant la protestation, on avait décidé, à ce moment-là, de geler les subventions mais d'augmenter les prélevés pour arriver au même résultat. On m'avait dit, à ce moment-là, que j'essayais de faire peur au monde parce que j'étais pour la souveraineté du Québec. Mais on voit, aujourd'hui, que, encore une fois, en 1983, les chiffres donnent raison à ce que j'avais dit il y a trois ans. La Commission canadienne du lait, actuellement, retire plus d'argent au Québec qu'elle n'en verse.

En ce qui concerne les pêches maritimes, la valeur des débarquements des produits marins a atteint 54 700 000 $ en 1983. Il s'agit là d'une progression de 10,2%

par rapport à 1982, ce malgré les difficultés liées à la restructuration du secteur de la transformation.

L'action gouvernementale pour soutenir la reprise dans le secteur de l'agro-alimentaire et des pêches maritimes a été marquée par le lancement de nouveaux programmes de soutien à l'investissement dans les secteurs névralgiques des céréales, des bovins de boucherie, de la remise en valeur des terres, de l'amélioration de la conservation des fumiers des troupeaux laitiers et de l'accélération de la modernisation de l'industrie de transformation des produits marins.

Les dépenses du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les dépenses du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année 1983-1984, atteindront, selon les prévisions, 413 200 000 $, comparativement à 422 000 000 $ en 1982-1983. Cette évolution s'explique principalement par la baisse des subventions d'intérêt versées aux agriculteurs par l'Office du crédit agricole en raison de la baisse des taux d'intérêt. En effet, les paiements de transfert de l'office ont diminué de 124 400 000 $ en 1982-1983 à 80 500 000 $ en 1983-1984, une diminution de 43 900 000 $, soit 35%. Je ferai remarquer que les taux des prêts du crédit agricole ont baissé en dessous de 8% puisque le taux variable qui avait joué en faisant augmenter le taux au-dessus de 8% lors des hauts taux d'intérêt, maintenant, cela baisse en dessous de 8%, selon la variation dans le taux. Cela veut dire que nous subventionnons à peu près à 6% du taux qui serait le taux normal du marché qui serait d'environ 14%, entre 13% et 14%.

Cette baisse a été compensée, en partie, par l'augmentation des paiements de transfert de la Régie des assurances agricoles dont nous verrons les chiffres un peu plus loin.

Les programmes d'aide administrés par le ministère lui-même ont également connu une augmentation, passant de 237 000 000 $ en 1982-1983 à 257 500 000 $ en 1983-1984.

La reprise économique a incité les producteurs agricoles, pêcheurs et industriels à investir et recourir davantage aux programmes du ministère. Ainsi, l'aide à la production s'élèvera à 119 700 000 $ en 1983-1984 comparativement à 115 600 000 $ en 1982-1983. L'aide à la commercialisation a aussi augmenté, passant de 37 700 000 $ en 1982-1983 à 40 000 000 $ en 1983-1984. Enfin, l'aide au développement des pêches maritimes a connu une très forte croissance, passant de 20 300 000 $ en 1982-1983 à 30 600 000 $ en 1983-1984, une augmentation de 50,7%.

J'espère que le député de Nelligan sera ici aujourd'hui. Il lui sera beaucoup plus utile d'être ici qu'en Gaspésie, à essayer de spéculer sur des règlements qu'il ne connaît pas et à faire croire aux pêcheurs - on m'a dit qu'il l'avait fait à Sainte-Thérèse, cette semaine - que le règlement va faire que les pêcheurs vont devoir pêcher à un endroit, qu'ils ne pourront se déplacer sur l'eau et pêcher à certains endroits précis. Cela n'a aucun sens. À ce moment-là, on pécherait sur des radeaux plutôt que sur des bateaux si on n'a pas besoin de se promener. Cela n'a ni queue, ni tête. On m'a dit que, dans le territoire maritime, M. le député de Nelligan essayait de faire croire au monde que les pêcheurs ne pourraient pas circuler, ni pêcher en se déplaçant, mais auraient un endroit pour pêcher comme un pêcheur d'éperlans sur le quai. Cela n'a aucun bon sens. J'aurai l'occasion de revenir sur le sujet.

La part des dépenses consacrées au paiement de transfert s'est élevée à 267 500 000 $, soit 64,5% des dépenses totales. La diminution des subventions d'intérêt explique la baisse dans la part des paiements de transfert dans les dépenses totales qui était de 67,5% en 1982-1983.

L'aide à la production agricole. Les efforts du ministère pour soutenir les actions des agriculteurs se sont poursuivis et même intensifiés dans certains domaines au cours de la dernière année. La plupart de ces interventions s'inscrivent dans le cadre du programme de relance économique. Ainsi un budget de 50 000 000 $ a été consenti à un plan triennal de développement de la culture céréalière. Ce programme a pour objectif d'accroître de 120 000 hectares, c'est-à-dire 300 000 acres, les ensemencements de céréales et de les porter à 160 000 hectares en 1985, pour en arriver à un degré d'autosuffisance en céréales de 70%. M. le Président, nous avons atteint 60%; c'est dire que, si nous augmentons au même rythme en 1984 et en 1985, nous atteindrons 70% tel que prévu. Ce programme, en treize points, est articulé autour de six grands volets: amélioration de la qualité des sols; intensification du processus de la mise en valeur de terres non cultivées ou abandonnées; accroissement de la capacité d'entreposage des céréales; amélioration de la qualité des fourrages; transformation des céréales en moulées sur les fermes; intensification de la recherche concernant les céréales. Ce plan triennal générera des investissements privés et publics de l'ordre de 180 000 000 $.

Au cours des six prochaines années, le ministère injectera 23 200 000 $ dans la mise en place d'un plan de développement du secteur des bovins de boucherie. Le but poursuivi est de profiter de la crise actuelle dans le secteur du boeuf pour augmenter de façon importante, rapide et à moindre coût le cheptel d'élevage de boucherie, tout en

améliorant la qualité génétique. Ce plan comporte deux programmes: le premier est destiné aux producteurs québécois de veaux d'embouche pour les aider à acheter, au cours des trois prochaines années, environ 100 000 génisses de vaches de boucherie d'une qualité génétique éprouvée. L'aide financière équivaut aux intérêts que l'acheteur de génisses de qualité devrait payer au cours des trois prochaines années si l'achat était financé par un prêt au taux prévu par la Loi favorisant l'amélioration des fermes. Le deuxième vise à l'amélioration des techniques d'élevage de vaches de boucherie et à favoriser l'achat de taureaux reproducteurs. Ceci fera en sorte qu'avec l'achat de génisses de qualité venant de l'Ouest on pourra faire du boeuf de l'Ouest au Québec même puisque nous aurons importé leurs taureaux et leurs vaches. (11 heures)

Le programme d'entreposage des fumiers s'adresse aux producteurs laitiers qui devront ériger une structure d'entreposage des fumiers. L'assouplissement de la réglementation concernant l'environnement a rendu possible un tel programme qui jouira d'une enveloppe budgétaire de 32 000 000 $ au cours des sept prochaines années. Il générera des investissements de l'ordre de 125 000 000 $.

Une aide financière de 2 200 000 $ est accordée aux éleveurs de visons en difficulté financière. Cette aide, doublée d'un programme d'encouragement, vise l'amélioration des peaux et la diversification de la production. Évidemment, les prix ont tombé un petit peu, tombé même beaucoup au cours des dernières années parce que vous savez qu'en période difficile, sur le plan économique, le monde pense moins à acheter des manteaux de vison.

Les assurances agricoles. Les mauvaises conditions climatiques et le fléchissement des prix dans plusieurs productions ont entraîné le paiement d'indemnités records par la Régie des assurances agricoles. Selon les estimations, 145 600 000 $ seront versés aux producteurs agricoles. La Régie des assurances agricoles a ainsi joué un rôle important dans le maintien du revenu agricole. Dans le cadre des programmes d'assurance-récolte, des paiements seront effectués dans quinze des seize programmes pour la dernière année-récolte. Au total, ceux-ci sont chiffrés à 36 800 000 $, dont 34 200 000 $ ont déjà été versés. Les conditions climatiques particulièrement difficiles, pluies abondantes au printemps et sécheresse au cours de l'été, expliquent l'importance des indemnités versées.

Des modifications ont été apportées à sept régimes d'assurance-récolte individuelle. Les modifications s'appliquent à compter de l'année 1983. Elles visent à améliorer la protection offerte et à rendre les régimes à la fois plus souples et plus faciles à administrer. Les modifications peuvent être regroupées en trois grandes catégories: celles ayant pour effet d'élargir la protection offerte en ajoutant des risques jusque-là non couverts ou en prolongeant les délais pour s'assurer ou signaler des dommages, celles assouplissant les régimes individuels afin de rendre plus facile l'évaluation des rendements moyens et des pertes subies et, enfin, une augmentation générale des taux d'indemnisation lorsque des travaux urgents sont nécessaires pour sauver une récolte ou lorsqu'il y a abandon de la production en raison de l'importance des dommages.

En ce qui concerne l'assurance-stabilisation des revenus des producteurs agricoles, les versements d'indemnités s'élèveront à 108 800 000 $, dont 70 200 000 $ ont été effectués. Des paiements compensatoires vont être faits dans neuf des dix productions couvertes par des programmes d'assurance-stabilisation. L'action de la Régie des assurances agricoles a permis à plusieurs producteurs de faire face à la crise économique et de demeurer en production.

Les programmes d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation sont indispensables en période de mauvaise conjoncture et évitent la multiplication des interventions ponctuelles de la part du ministère. Les agriculteurs sont conscients de leur importance puisque 15 150 ont adhéré aux programmes d'assurance-récolte et 12 961 aux programmes d'assurance-stabilisation en 1983. Les indemnités versées par la Régie des assurances agricoles ont joué un rôle de premier plan dans l'économie agricole en 1983 de la même façon que le crédit agricole l'avait fait en 1982, encore plus fortement. Il en ira de même pour la prochaine année, si les mauvaises conditions devaient se reproduire.

Le financement agricole. L'Office du crédit agricole joue un rôle de première importance dans l'économie agricole québécoise en rendant disponibles aux agriculteurs les capitaux nécessaires à leurs investissements à des taux raisonnables. La reprise économique s'est manifestée dans le secteur agricole par une augmentation des investissements. En effet, les prêts de l'Office du crédit agricole se sont élevés à 267 400 000 $, soit une hausse de 23 200 000 $ par rapport à 1982-1983. Les prêts à court et à moyen terme consentis par l'Office du crédit agricole ont connu les plus fortes augmentations. Les prêts à court terme ont atteint 61 300 000 $ comparativement à 41 900 000 $ en 1982-1983, soit une hausse de 18,6%. Les prêts à moyen terme sont passés de 45 100 000 $ en 1982-1983 à 77 500 000 $ en 1983-1984, soit une hausse de 53,2%. Cette augmentation des prêts à court et à moyen

terme a été facilitée par les modifications apportées aux lois de l'Office du crédit agricole en 1983-1984. En effet, les maximums de prêts ont été augmentés pour mieux répondre aux besoins des agriculteurs. Dans le cas du crédit à moyen terme, les maximums de prêts sont passés de 100 000 $ à 200 000 $ par exploitation. Les maximums du crédit à la production agricole ont augmenté de 100 000 $ à 500 000 $ pour les producteurs céréaliers et de bovins de boucherie. En ce qui concerne les crédits à long terme, il est demeuré sensiblement au même niveau que l'année précédente, 128 600 000 $ en 1983-1984 et 130 200 000 $ en 1982-1983.

Les agriculteurs ont renouvelé leurs machineries et outillages et accru leurs marges de crédit plutôt que de procéder à des investissements à long terme. En 1983-1984, l'Office du crédit agricole a continué d'encourager la relève agricole en accordant plus de 4 200 000 $ en subventions directes et 516 prêts en vertu de la Loi favorisant l'établissement des jeunes agriculteurs par un prêt sans intérêt de 50 000 $ pendant cinq ans, ce qui a représenté des prêts pour l'année 1983-84 de plus de 25 000 000 $ aux agriculteurs. On se rend compte à quel point l'engagement du gouvernement donne des résultats. Ces aides auront contribué à établir 1148 personnes sur des exploitations rentables. Dans une période de conjoncture difficile, on a eu un taux moyen plus élevé que pendant toute la période de 1970-1976, qui était une période facile, où le taux d'intérêt était bas. On a maintenu un niveau d'accroissement des établissements, en 1983, plus élevé que pendant les périodes où la situation économique était facile. C'est quand même une réalisation très importante.

Je suis persuadé qu'avec la reprise qui s'amorce le niveau des établissements connaîtra un bond très important en 1984-1985.

Le programme de subventions en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles a été prolongé jusqu'en décembre 1985. Il s'agit de la subvention de 8000 $ par exploitant qui s'établit. L'Office du crédit agricole a aussi consenti des crédits spéciaux pour les producteurs de céréales lors du dernier exercice financier pour un montant de 4 500 000 $. Enfin un somme de 20 000 000 $ a été autorisée pour les opérations de la banque de terres arables pour la rendre opérationnelle. Ces activités commenceront au cours de cette année.

Les pêches maritimes. Dans ce domaine, l'année fut marquée par l'accélération du programme de restructuration et de modernisation des usines de transformation de produits marins. Suite à la disparition de la Fédération des Pêcheurs unis, les intervenants du milieu ont manifesté le désir de s'impliquer dans la transformation. Aussi, à Rivière-au-Tonnerre, ils ont formé une coopérative régionale et acheté l'usine des Pêcheurs unis du Québec dans cette localité. Ils ont entrepris de la normaliser avec l'aide financière du ministère et ensuite de la moderniser pour être prêts pour l'ouverture de la pêche ce printemps sur la Côte-Nord, un peu plus tard au mois de mai, pour ensuite terminer au cours de l'année. Le tout avec équipements neufs, agrandissement, glace et entreposage.

C'est dommage qu'à cause de l'intervention fédérale le même programme n'a pu être suivi dans les autres régions. Il aurait été souhaitable que des coopératives régionales soient aussi formées à Rivière-au-Renard, à Newport et aux Îles-de-la-Madeleine. Nous avions assuré les gens des Îles-de-la-Madeleine de notre appui, ainsi que les gens de Newport et de Rivière-au-Renard. S'il n'y avait pas eu l'intervention du gouvernement fédéral, on peut dire qu'il y aurait en tout quatre coopératives régionales de formées dans ces territoires. Heureusement, on a réussi avec une. L'offre a été faite et, si cette même offre avait été faite par Pêcheurs unis à des coopératives régionales dans le territoire maritime aux trois autres endroits, je suis persuadé qu'aujoud'hui il y aurait quatre coopératives régionales, qui auraient permis la reprise en main des pêches du milieu. Auparavant, on se plaignait qu'il y avait trop de dirigeants qui venaient de Montréal; maintenant, ils viennent de Toronto. C'est sans doute une amélioration dans la perspective du gouvernement fédéral. On dit que c'est maintenant un M. Ferguson, de Toronto, Price Waterhouse et d'autres personnes qui vont réussir à déposséder complètement les Gaspésiens. Je remarque qu'heureusement, au cours des dernières semaines, de nombreuses délégations sont venues me rencontrer au bureau, souvent accompagnées du député de Gaspé. Les gens veulent vraiment faire la reprise en main des pêches du territoire maritime et pouvoir compter sur l'entière collaboration, le support entier du gouvernement puisque la modernisation des pêches, son épanouissement ne peuvent se faire autrement que par la prise en main par les leaders locaux et régionaux du territoire maritime. C'est pourquoi la Société des pêches du Québec doit respecter son mandat de rester minoritaire, de ne pas essayer d'accaparer la majorité sauf au moment du lancement des entreprises - et ce n'est pas certain - à Blanc-Sablon ou à Natashquan; il y a eu une opération de transition avec Madelipêche. Toutes les participations prises dans le territoire de la Gaspésie, actuellement, sont des participations minoritaires puisque nous voulons que la direction soit assumée par des gens du milieu.

Je ne veux pas être plus long car on aura l'occasion de revenir là-dessus.

La Société des pêches de Newport a été formée par un groupe d'une soixantaine de pêcheurs et d'aides-pêcheurs locaux, d'investisseurs privés gaspésiens et de la Société québécoise des pêches, cette dernière, à titre d'actionnaire minoritaire. Le fédéral essaie de nous devancer en rénovant une vieille cabane évaluée à 300 000 $ aux livres, en mettant une couple de millions là-dedans. Ce n'est pas cela qui empêchera le projet de Newport de se réaliser. Le remplissage des terrains est actuellement en train de se faire pour qu'on aille, par la suite, en appel d'offres pour bâtir l'usine d'une dizaine de millions - peut-être un peu plus de 10 000 000 $ - sur le territoire à Newport. On pourra voir, à ce moment-là, côte à côte, une usine dirigée de Toronto et une usine dirigée par les gens du milieu. On verra celle qui a le plus grand succès. L'une sera le symbole de la prise en main des pêches par les gens du milieu; l'autre sera le symbole de la fin du colonialisme dans le secteur des pêches au Québec.

Cette société construira une usine ultramoderne de transformation de poissons de fond d'une capacité de 20 000 000 de livres. Les contrats sont signés par les pêcheurs avec l'entreprise. Des subventions couvrant 50% du coût du terrain, des bâtiments et des équipements de l'usine de transformation, ainsi que 75% du coût de la construction de l'usine à glace ont été accordées par le gouvernement du Québec.

En juin 1983, une loi spéciale par laquelle le gouvernement du Québec mettait provisoirement en tutelle Madelipêche Inc. a été adoptée. Le capital-actions a été augmenté de façon importante afin d'améliorer la structure financière lui permettant ainsi de fonctionner normalement.

Finalement, en février 1984, le plan de modernisation de Madelipêche à Cap-aux-Meules et de réparation de la flotte des chalutiers de plus de 100 pieds attachés à cette usine a été approuvé.

En ce qui concerne la mise en marché des produits marins, une aide financière a été accordée au nouveau consortium Exportation Gaspékured Inc. Cette aide a pris la forme d'une garantie financière permetttant la négociation d'une marge de crédit de 4 000 000 $ et de la prise en charge de la moitié des salaires de deux contrôleurs de qualité. Comme le mode de fonctionnement du consortium est le premier du genre au Québec, la faible capitalisation et la fragilité financière de certains membres rendent l'organisme très vulnérable. Il importe d'appuyer le consortium jusqu'à ce que les commissions sur les ventes rapportent des bénéfices et que la crédibilité de la compagnie de mise en marché soit établie. Déjà, au cours de 1983, un profit intéressant a été réalisé et je suis persuadé que dans quelques années le consortium aura pris une place importante dans le poisson salé et séché, de la même façon que ce genre d'opération a eu un grand succès dans les pays Scandinaves, en Islande, aux îles Féroé, en Norvège, qui ont ouvert la marche. Le modèle que nous mettons en place est un modèle adapté au Québec, un modèle de regroupement de l'offre au niveau des usines de transformation.

La transformation et la commercialisation des aliments. Plusieurs actions ont été entreprises au cours de la dernière année pour améliorer la commercialisation des produits alimentaires québécois. Ainsi la loi 49 modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments a été sanctionnée le 22 décembre 1983. Les modifications apportées permettront au Québec d'assumer la responsabilité sur la qualité de la production et de la transformation des aliments sur son territoire. Véritable charte de la qualité des aliments au Québec, l'objectif poursuivi n'est, ni plus, ni moins, que la "Qualité-Québec" soit identifiée à ce qui se fait de mieux au monde à ce niveau. Par la loi 49, le gouvernement du Québec a décidé d'assumer l'entière responsabilité de l'inspection alimentaire sur son territoire. Maintenant, avec des réglementations qui vont s'appliquer au fur et à mesure, nous allons assumer cette juridiction en fonction du voeu qui avait été exprimé lors de la conférence agro-alimentaire du mois d'avril 1978 pour qu'il n'y ait finalement, sur le territoire québécois, qu'une seule réglementation alimentaire. La fusion des réglementations avec le Québec et les municipalités est opérée. Comme nos normes sont des normes supérieures à celles du gouvernement fédéral, notre unification de la réglementation se fera par l'excellence, c'est-à-dire par des normes de qualité supérieures à celles du gouvernement fédéral de sorte que, le plus comprenant le moins, la seule réglementation qui deviendra opérationnelle sur le territoire québécois sera la réglementation pour la qualité des aliments provenant du gouvernement de Québec. À ce moment-là, l'uniformité, l'unicité de la réglementation aura été réalisée. (11 h 15)

Nous avons fait le même processus dans le domaine des pêches. Confier l'inspection des aliments au gouvernement fédéral a été un désastre au cours des dernières années. On voit le résultat. Le rapport Kirby, au fond, indique que cela n'a rien donné. Actuellement, notre système de triage et d'inspection est en train de se mettre en place, les gens ont été engagés, des cours ont été donnés pendant tout l'hiver, des gens ont été formés. Graduellement, des expériences de triage ont été faites dans

cinq usines en 1982 et dans vingt-deux usines en 1983. Elles seront généralisées au cours de cette année de sorte que nos employés à temps partiel et à temps permanent sont tous en train de s'implanter sur le territoire. La fonction d'inspection et de triage sera entièrement assumée par le gouvernement du Québec à partir de cette année, en fonction de la réglementation qui a été adoptée. Les coûts sont partagés, au point de vue du triage, à parts égales entre les pêcheurs, les industriels et le gouvernement du Québec.

Dans le domaine de la restauration, un concours du mérite de la restauration a été lancé en mai 1983. Ce concours, organisé en collaboration avec l'Association des restaurateurs du Québec, vient mettre en valeur la restauration québécoise, la cuisine régionale et leurs artisans, tout en faisant la promotion des produits agricoles marins et alimentaires du Québec.

À sa première année d'existence, le concours a suscité la participation de 321 établissements. À l'occasion de Salon international de l'agriculture et de l'alimentation, tenu à Montréal du 28 octobre au 6 novembre 1983, une nouvelle publication, le Répertoire des vivres du Québec, a été lancée. Ce document s'inscrit dans la campagne de promotion des vivres du Québec et présente plus de 1200 entreprises québécoises oeuvrant dans la transformation alimentaire. Le répertoire contient de plus la liste des produits fabriqués par chaque entreprise et les marques de commerce utilisées pour la mise en marché de ces produits afin que les utilisateurs d'aliments connaissent toutes les entreprises qui produisent des aliments au Québec.

La Société québécoise d'initiatives agroalimentaires, SOQUIA, a continué à participer activement au développement industriel du Québec. Elle a terminé l'exercice financier 1983-1984 avec un bénéfice net de 2 188 000 $, comparativement à un déficit de 8 773 000 $ en 1982-1983. Évidemment, on a beaucoup parlé de l'affaire Sodispro qui est due, au fond, à un "effoirement" des prix de la protéine, mais on n'a pas attribué autant de mérite à l'entreprise Culinar qui a été gardée au Québec, à l'achat d'Imasco par Culinar, qui est dû à notre activité dès le début de notre mandat, en 1977. Culinar devait être achetée par d'autres et on craignait qu'une partie des activités s'en aillent vers Winnipeg ou l'Ouest. Aujourd'hui, avec la fusion Culinar-Imasco, seulement avec cette entreprise-là, on pourrait justifier l'action de SOQUIA pour faire un regroupement géant du monde agroalimentaire. On se rend compte aussi que les profits, pour l'année 1983, ont été très élevés; il y a donc une bonne implantation. Au Québec, dans le monde agro-alimentaire, on veut être fort et solide. Il faut encourager les petites entreprises. Et je peux vous dire qu'on encourage fortement les petites, les moyennes et les grosses entreprises. Cela nous prend de tout pour véritablement occuper toute la place qu'on doit occuper dans le monde agro-alimentaire.

Le Président (M. Mathieu): Cela paie d'investir dans la Beauce.

M. Garon: Vous voyez que notre confiance dans la Beauce est indiscutable. Vous savez, les gens de la Beauce, ce sont plutôt des gens qui sont venus de la rive sud, de Lévis. Essentiellement, la région de Lévis, au XVIIe siècle, a commencé à être colonisée par les Couture, Guillaume Couture, et ainsi de suite. Quand la population a commencé à augmenter, un surplus de population de la rive sud est allé immigrer dans la Beauce. Aujourd'hui, on peut dire que la rive sud de Québec, la région de la Chaudière, au fond, nous sommes un peu les ancêtres des Beaucerons. Nous ne rejetons pas notre progéniture! Au contraire, nous en sommes fiers!

Des modifications ont été apportées à la loi afin d'élargir son champ d'action. Ainsi, le 27 juin 1983, l'Assemblée nationale du Québec modifiait la loi régissant SOQUIA, apportant des modifications permettant d'accroître de 40 000 000 $ à 85 000 000 $ le capital autorisé de cette société et prévoyant la création de deux filiales, la Société québécoise des pêches, avec un capital autorisé de 20 000 000 $, et la Société québécoise des biotechnologies agro-alimentaires (BIO-AGRAL), dotée d'un capital autorisé de 10 000 000 $; elle commencera ses activités avant longtemps.

La nouvelle Société québécoise des pêches se verra confier les actifs actuels de SOQUIA dans ce secteur, tout en participant de concert avec le secteur privé au développement de nouvelles entreprises. La société BIO-AGRAL a pour mandat le développement des biotechnologies ayant trait à l'agro-alimentaire. Par ce geste, le gouvernement du Québec entend contribuer à la relance économique et au virage technologique.

Comme je vois que j'ai épuisé mes 20 minutes et que j'aurais d'autres commentaires à faire sur le budget que nous allons étudier, quant aux nouveaux programmes et aux montants qui y sont affectés, nous aurons l'occasion d'y revenir aux différents éléments. Pour vous démontrer ma bonne volonté et mon respect du règlement sur le droit de parole, je terminerai donc ici mon exposé, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Sans vouloir en tenir rigueur au ministre ou lui en faire grief - loin de là - je tiens à souligner à quel point le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est élastique non seulement quant à son droit de parole mais aussi dans sa perception du règlement: il prétend avoir utilisé ses 20 minutes alors qu'il parle depuis 37 minutes. Il a tendance à s'étendre, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation! Mais quand même, M. le ministre, ce fut très agréable de vous écouter.

Je voudrais, dans le cadre de mes remarques préliminaires, M. le Président, prendre quelques instants, moi aussi, pour vous féliciter - nous l'avons déjà fait ici, autour de la table de la commission - vous-même, comme président, de même que mon bon ami le député de Saint-Hyacinthe, comme vice-président. Je suis un de ceux qui sont fiers du travail effectué malgré le peu de temps qu'ont duré nos rencontres, à cause du manque de temps et à cause des nouvelles règles parlementaires, et j'espère que nous allons continuer dans ce sens. Nous voulons, je pense, tous et chacun autour de cette table, identifier les problèmes agricoles et essayer d'y trouver les meilleures solutions possible pour la classe agricole du Québec.

Un des seuls points que je partagerai peut-être avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera d'admettre avec lui qu'il est vrai qu'en agriculture il faut se battre et se battre fort. Même ici, à l'Assemblée nationale - et peut-être que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en est un peu responsable - si on écoute les débats et qu'on examine les mimiques de chacun des députés, on se rend compte qu'il n'y a pas grand monde qui suit le dossier agricole avec beaucoup d'intérêt. Souventefois, on voit des gens rigoler à l'Assemblée nationale lorsqu'il est question d'agriculture. Je pense que l'agriculture vaut plus qu'une rigolade.

Je suis d'accord avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour dire qu'on ne prend peut-être pas le sujet assez au sérieux; j'espère que les hommes qui ont à en parler feront des efforts pour essayer de démontrer que l'agriculture, c'est sérieux. On aurait peut-être intérêt, à l'Assemblée nationale, à avoir des chroniqueurs parlementaires agricoles, ce qu'on ne trouve pas présentement à l'Assemblée nationale. Souventefois, très peu d'espace est consacré à l'agriculture dans les journaux; les gens qui sont là, même avec la meilleure volonté du monde, ne sont pas nécessairement connaisseurs des problèmes agricoles, et c'est une lacune chez nous.

Nous espérons que cela s'améliorera dans les années futures, dans la veine de l'amélioration de notre système parlementaire.

M. le Président, je n'ai pas à vous démontrer l'importance que nous attachons -nous, de notre formation politique - à l'agriculture. L'élection des présidents et des vice-présidents des commissions s'est faite par choix. Vous vous souviendrez, M. le Président, que dans notre formation politique on espérait drôlement avoir la présidence de la commission de l'agriculture. On s'est dit: Probablement que les gens de l'autre formation politique vont la choisir en priorité et qu'on devra se contenter d'une vice-présidence. On a été heureux de voir que cela intéressait peut-être moins l'autre groupe parlementaire et nous avons accepté la présidence de cette commission avec joie. Tout cela pour vous dire qu'on reconnaît l'importance de l'agriculture.

Je soulignerai aussi en passant que dans nos courtes réunions la commission a décidé de se donner un mandat bien précis. On a parlé de relève agricole. Cela a été à l'unanimité des deux côtés de la table. On a parlé aussi de l'Office du crédit agricole, de demander à l'Office du crédit agricole de rencontrer la commission et de discuter de plusieurs sujets. Je pense qu'on est déjà passablement bien avant là-dessus. Il reste, évidemment, tout le processus. C'est donc dire que nous sommes tous et chacun très intéressés à ce que l'agriculture avance encore davantage au Québec.

Lorsque j'ai pris quelques moments de réflexion sur la commission parlementaire comme telle en préparation de l'étude des crédits, j'ai essayé de me faire un portrait du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce que je suis un de ceux qui sont ici depuis... Je suis arrivé ici avant lui à l'Assemblée nationale et je l'ai vu évoluer. J'ai essayé de me faire un portrait du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je l'ai vu arriver, moi, un peu à l'image d'un banquier, d'un gérant de banque, et il nous disait: II n'y a pas grand-chose qui s'est fait en agriculture. Maintenant, vous savez, c'est le début d'un temps nouveau, on a de l'argent, on va pouvoir y aller et on va mettre de l'argent là-dedans, allons-y, il n'y a aucun problème. Notre gérant de banque national était déjà en marche. Je l'ai vu évoluer. Tantôt, j'étais content qu'il fasse allusion aux prêts usuraires, mais je dois dire que lui aussi a participé à cela avec son Office du crédit agricole. Il a été obligé de le subir, mais il aurait pu apporter des correctifs. Je l'ai vu un peu comme un usurier. Je n'aime pas dire cela. Je l'ai vu un peu comme cela participer à toute cette orchestration. Même si ça dépendait d'autres personnes, il pouvait, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et

de l'Alimentation du Québec, avec ses pouvoirs, apporter des correctifs.

Évidemment, cela aurait été supporté par le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec perçoit des taxes, il doit supporter certaines choses dans des périodes de crise. Je l'ai vu comme cela. Quand je lis la Terre de chez nous, quand je regarde les fermes et les porcheries qui sont en vente, je le vois comme syndic de l'agriculture. Je l'ai vu évoluer et cela m'attriste de voir que tout cela s'est fait sous son règne. Vous savez, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est égal à lui-même dans ses déclarations d'ouverture. Il nous parle de tout ce qui peut lui permettre de se vanter ou de se mettre en évidence. Mais il identifie très peu les problèmes agricoles. Je vais prendre quelques instants pour essayer de les identifier et je vais essayer d'en discuter à l'intérieur des dix heures qui nous sont allouées puisqu'il faudra consacrer du temps aux pêches.

Le budget que nous présente le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'apporte, à mon avis, rien de nouveau cette année. Mis à part le secteur des pêches qui voit son budget grimper de 38,4%, une augmentation qui représente à elle seule la moitié de l'augmentation totale du secteur de l'agriculture et de l'alimentation, on ne peut que s'interroger, tout comme l'Union des producteurs agricoles l'a fait à quelques reprises, M. le Président, vous vous en souviendrez, sur la vocation première du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On semble beaucoup plus préoccupé de ce temps-ci - et cela depuis au moins la moitié d'un an - par les pêches que par l'agriculture. Je ne sais pas si le ministre a changé de cap, on semble beaucoup plus s'occuper de cela.

Je qualifierai ce budget de statu quo par rapport à l'année passée. Ce budget est décevant et, malgré toutes les promesses ronflantes du ministre en termes d'assurance-récolte, d'assurance-stabilisation, de recherche en agriculture et de mise en marché, il y a un manque flagrant de cohérence entre les intentions ministérielles et leur concrétisation en termes de demande de crédits. Le ministre pourra toujours vous dire que l'argent ce n'est pas un problème, il pourra toujours aller en chercher en temps et lieu avec l'aide des crédits supplémentaires comme il l'a fait d'ailleurs avec l'assurance-stabilisation. Mais je peux vous dire, quant à moi, que de vraies intentions au niveau agricole, on doit retrouver cela dans des précisions, dans des prévisions budgétaires comme on fait présentement. C'est là qu'on doit retrouver les vraies intentions du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est là qu'on peut voir l'orientation des politiques futures du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et non pas nous faire dire, rendu au mois d'octobre ou au mois de novembre, qu'il faut des crédits additionnels pour injecter dans le secteur de l'agriculture. (11 h 30)

Dans le budget qui nous est présenté ce matin, je ne vois pas beaucoup d'amélioration pour les secteurs que nous connaissons déjà, ni de développement additionnel. Ce qui me déçoit un peu, c'est que le ministre va se vanter de présenter une augmentation en assurance agricole de 29,1% par rapport aux crédits de l'an dernier. C'est vrai, ça paraît bien, une augmentation de plus de 17 000 000 $, mais ce qu'il ne faut cependant pas oublier, c'est que de l'assurance-stabilisation et de l'assurance-récolte, c'est quand ça va mal que ça coûte plus cher. Quand ça va mal en agriculture, bien sûr, ces budgets prennent de l'expansion. J'aimerais mieux que ces budgets soient stables, en assurance-stabilisation et en assurance-récolte, et qu'on puisse avoir des productions rentables.

Que le ministre ne soit pas responsable de la pluie et du beau temps, je comprends cela. D'ailleurs, c'est peut-être la seule fois où il n'a pas à apposer sa signature avant que ça démarre. Encore là, on peut dire que tout le secteur de l'assurance commence à coûter de l'argent. Par exemple, on augmente de 32,5% le budget de gestion interne et de soutien afin de former des hommes et des femmes compétents pour conseiller et travailler auprès des agriculteurs; cela se paie! On sait justement, de façon proverbiale, que le ministre ne regarde pas à la dépense; lorsqu'il achète, il désire toujours ce qu'il y a de mieux.

C'est au niveau de l'assurance-stabilisation que l'augmentation est la plus élevée - 10 300 000 $ - et la plus navrante aussi. Pourquoi une si forte augmentation? Le ministre a manqué d'argent l'an passé et il a dû aller en crédits supplémentaires chercher tout près de 9 000 000 $. 1 500 000 $ ont été glanés auprès du ministre des Finances dans ce qu'on appelle le fonds de suppléance. Mauvaise planification budgétaire? Peut-être. Mauvaise planification des productions? On se demande si le ministre n'a pas mis la charrue devant les boeufs dans certaines productions, s'il n'a pas encouragé l'implantation de nouvelles infrastructures à grands coups de subventions ou de crédit agricole rendu très accessible et qu'il ne va pas faire la planification après dans les secteurs comme les centres de grain, le vison, la betterave à sucre, l'élevage du porc. On aura d'ailleurs l'occasion de revenir sur cette question lors de l'étude programme par programme.

Je m'interroge aussi sur la baisse de 3% du budget du financement agricole. Est-

ce de la consolidation, des faillites, du pessimisme chez les investisseurs, des difficultés rencontrées par la relève? On aura également la chance d'étudier cette question du financement agricole en commission permanente au cours de cette année. Je vous l'ai d'ailleurs souligné au début de mon intervention.

La gestion interne du ministère accuse une baisse encore cette année. Que vous ayez vu à bien utiliser votre personnel, M. le ministre, à rendre leur travail efficace et efficient, c'est tout à votre honneur et à l'honneur du ministère mais, attention, votre organisation commence déjà, depuis un certain moment, à montrer des signes d'impatience et d'essoufflement. À voir une présentation budgétaire aussi peu invitante, aussi peu dynamique - appelez cela comme vous le voulez - moi, je commencerais à me poser des questions si j'étais à votre place.

En terminant ce survol rapide du budget du ministère 1984-1985, avant d'identifier des problèmes bien spécifiques, j'aborderai très brièvement l'aspect de l'aide à la production et à la commercialisation. Ces deux programmes voient leurs crédits augmentés de 2,67% et de 1,1% respectivement. Si on calcule que l'inflation joue autour de 5,5% ou 5,6%, c'est de baisse dont on doit parler et non pas de hausse. Lorsqu'on lit, dans un communiqué du ministère du 13 janvier 1984, que l'amélioration de la mise en marché sera une priorité en 1984 et qu'on n'aura pas d'augmentation de budget ni d'augmentation de personnel, ce que je comprends, c'est qu'avec les crédits périmés de l'an dernier on va tenter de nous livrer une marchandise qui nous avait été promise l'an dernier. Là-dessus, je demande au ministre s'il peut s'expliquer dans une réponse ultérieure.

Le ministre ne nous a dit tantôt que ce qu'il a bien voulu nous dire, tout simplement. Il a fait état de ce qu'il voulait nous démontrer à sa façon à lui, bien coutumière, d'ailleurs. Il nous a dit que cela allait bien et que les endroits où cela allait mal ce n'était pas sa faute. Les endroits où cela allait bien c'était évidemment de son ressort. J'aurais aimé entendre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parler beaucoup plus, dans sa déclaration, des points chauds, en agriculture, qu'on connaît et qu'on discute depuis des années. On a eu l'occasion de questionner le ministre l'année passée là-dessus, il y a deux ans. Ce n'est pas la première fois qu'on en parle. J'aurais aimé que le ministre nous dise ce qu'il a fait et surtout ce qu'il entend faire, dans les années futures, pour la crise qui sévit présentement dans certaines productions, les céréales, le porc.

On sait que les agriculteurs ont investi massivement. Ils n'obtiennent pas suffisamment de revenus pour leur permettre de rembourser leurs dettes. Ils doivent abandonner leur ferme, je l'ai souligné. C'est lamentable de voir, soit dans le journal Le Richelieu agricole, soit dans le journal la Terre de chez nous, jusqu'à quel point il y a des reprises de fermes, des fermes qui sont à vendre pour un prix ridicule. La crise du porc, je pense que tout le monde l'a identifiée, tout le monde s'est questionné là-dessus, tout le monde a demandé au ministre d'intervenir. Il a joué à l'usurier à ce moment-là. Il a fait des crédits spéciaux pour les producteurs de porc. Il les a embarqués davantage. Il leur a trouvé une solution où ils ne pouvaient pas s'en sortir. Un gars ne pouvait tellement pas s'en sortir que justement on voit une foule de porcheries à vendre au Québec. Les gens demandent au ministre d'intervenir, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Mon ami le député d'Arthabaska était ici tantôt. Il y a trois semaines à un mois il y a eu une manifestation, dans son comté, dans son propre milieu, sur la stabilisation. On s'est dit nettement insatisfait de ce que le ministre a voulu apporter comme correctif, nettement insatisfait. Les producteurs de porc ce sont les gars dans le champ, ce sont les gars sur le territoire; ce ne sont pas les gars qui sont en arrière du ministre, ce n'est pas le ministre non plus. C'est préférable pour lui de vanter tout ce qui se fait au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce n'est pas ce que les gars dans le champ disent. Ils trouvent que le ministre n'intervient pas à temps. Ils trouvent qu'il n'intervient pas de la bonne façon.

Mon collègue, le député de Champlain, qui aura à prendre la parole après moi, j'en suis certain, va pouvoir corroborer ce que je dis. Il y a même eu des représentations. Je l'ai même entendu dire à la radio, dans la région de la Mauricie, qu'il était assuré que les producteurs ne pouvaient pas être satisfaits d'une décision semblable. C'est ce que le député de Champlain a mentionné chez nous, dans notre région, à la suite de la demande d'intervention des producteurs de porc. Ils ont crié plus souvent qu'à leur tour. C'est certain que c'est à la suite d'une crise, M. le Président. C'est sûr qu'ils traversent des moments difficiles. Mais n'est-ce pas le rôle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'être présent au moment où les gars traversent des crises, au moment où les gars ont besoin du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Quand ils n'ont pas besoin de vous, sacrez-leur la paix, ils n'ont pas besoin de vous. Ils aiment mieux ne pas vous voir. Mais, au moment où ils ont besoin de vous, de votre intervention, de votre support, de votre collaboration, c'est là qu'il faut que vous soyez à l'écoute. Cela, vous n'avez pas répondu à ça. C'est un problème qui a été

identifié l'année passée à l'étude des crédits et qui perdure.

Malgré tout cela, encore cette année, je n'ai à peu près rien compris parce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous a dit qu'il pourrait donner un espoir aux producteurs de porc. Évidemment, on a trouvé quelque chose de bien beau à dire, que cela allait bien dans certains domaines et tout ça, mais on les a laissés pour compte. Parallèlement à cela, j'aimerais bien savoir du ministre ou des gens qui sont de l'Office du crédit agricole de combien d'entreprises ils sont devenus propriétaires au cours de la dernière année. Quelles productions ont été le plus touchées par les reprises de l'Office du crédit agricole? Ça aurait été intéressant qu'on sache cela. On aurait pu faire le parallèle à savoir si cela va bien en agriculture. Savoir si cela va réellement bien, si tout le monde est heureux. On aurait pu faire le parallèle avec cela. Combien de fermes l'Office du crédit agricole a-t-elle revendues au cours de cette même période en plus d'en avoir repris? Cela aurait été intéressant de le savoir à l'étude des crédits pour qu'on puisse, sans être partisan, essayer de trouver ensemble une solution, essayer de trouver, à l'intérieur des crédits, ce qui ferait en sorte qu'on arrêterait cette hémorragie. Peut-être que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va nous dire: Cela a commencé à bien aller. Cela se peut. Il se peut qu'il y en ait un peu moins en 1983. Il y a eu une certaine reprise. On a vendu l'idée aux gens qu'il y a une certaine reprise. Mais qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a fait durant le temps où les gens avaient besoin d'aide, criaient après le gouvernement, après le ministère de l'Agriculture? On n'a pas entendu parler de cela.

J'aime bien qu'on vante le ministre. On peut même tous s'entendre pour faire une motion de félicitations pour tout ce qu'il a pu faire, à condition qu'on lui fasse une motion de blâme sur tout ce qu'il a laissé porter à côté...

M. Gagnon: Adopté, M. le Président.

M. Picotte: Oui, très bien, M. le Président, la motion de blâme, entièrement d'accord.

Une voix: En deux volets.

M. Picotte: C'est cela, en fait, et on n'a pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heures. On a identifié tous ces problèmes depuis au-delà de deux ans. Ce n'est pas parce que le ministre n'est pas au courant et ce n'est même pas parce que ses députés ne sont pas au courant. Les députés, je dois au moins leur donner ce crédit, ont été informés de cela et ils ont essayé d'intervenir. Ils se sont butés, probablement, au même mur auquel les députés de l'Opposition se butent quand ils s'adressent au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce qu'il n'y a pas eu de solution de trouvée, il n'y a pas eu d'aide d'apportée à ces gens-là. Je les ai entendus s'interroger là-dessus. Quelle était la valeur marchande des fermes vendues lors de la signature de leur contrat avec l'office? Il aurait été intéressant de connaître cela. Il a ces statistiques. Il a dû travailler jusqu'à 2 heures la nuit passée - parce que c'est la coutume du ministre, de travailler très tard dans la nuit, la veille, pour préparer ses affaires. Il aurait pu nous fournir ces statistiques. À quel prix se sont vendues ces mêmes fermes par l'Office du crédit agricole? Ce sont toutes des questions auxquelles je voudrais avoir des réponses. Je le dis d'avance aux gens de l'Office du crédit agricole, on va vous poser ces questions à l'étude des programmes. On voudrait avoir cela bien détaillé. On pourra, après cela, s'interroger à savoir si c'est vrai que cela va si bien au Québec, qu'il n'y a vraiment pas de problème' Combien d'agriculteurs, au moment où l'on se parle, ont des arrérages de paiements avec l'Office du crédit agricole pour les différentes productions, depuis six mois ou un an passé? Cela est un indice. Quand cela va bien et quand le gars est capable de faire ses paiements de maison, on va à la caisse populaire où il a emprunté, et ses paiements sont à temps, sont en ordre, il n'y a rien qui traîne. Et, quand cela ne va pas bien, il a toujours deux ou trois paiements en retard. Peut-être qu'il serait intéressant de savoir cela de la part de l'Office du crédit agricole. À partir de ces statistiques, on pourra soit proposer au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de le vanter et faire une motion de felicitation, je serai même en mesure de la faire s'il faut la faire; mais j'ai bien hâte d'avoir toutes ces statistiques.

En matière de fiscalité agricole, M. le Président, l'année passée, tous les députés ont dit au ministre: C'est un voeu des plus chers pour l'agriculteur du Québec de pouvoir transférer sa terre ou sa ferme à ses enfants. Il est freiné par les impôts exorbitants sur les dons, les droits successoraux. C'est le seul endroit au Canada où on n'a pas aboli ces droits successoraux, qui causent des problèmes. L'existence d'une taxe sur le capital investi, l'impossibilité, pour un parent, de prêter à son enfant à faible taux. On a identifié ces problèmes l'année passée. J'aurais aimé que le ministre soit bien loquace là-dessus. D'abord, il est jasant, parlant; on lui donnait tout le temps voulu. J'aurais été prêt à lui accorder 15,

20, 30 minutes de plus pour qu'il nous parle de cela, ce qu'il veut faire avec la fiscalité, pas nous raconter des sornettes et des folies de ma grand-mère comme il fait régulièrement. Pas celai Nous dire exactement ce que sont ses intentions, ce qu'il va faire en 1984, ce qu'il aurait dû faire en 1983 mais qu'il n'a pas fait. Pas nous dire que c'est en discussion et qu'il parle avec M. Untel et M. Untel, ou qu'il parle avec le ministre des Finances. De toute façon, même si le ministre des Finances prenait un engagement verbal là-dessus, on est porté à moins le croire avec ce qu'on a entendu, en Chambre, ces jours derniers, sur son livre blanc. Cela fait quatre ou cinq fois qu'il en remet la publication. Le ministre des Finances, cela fait deux ou trois fois qu'il prend des engagements. Il y a trois ans qui sont passés et il remet ça d'une année à l'autre. (11 h 45)

Ce n'est pas un engagement que l'on veut. On aurait aimé que le ministre nous dise: Cette année, la fiscalité... Malgré que, s'il m'avait dit cela, j'aurais été sceptique parce qu'il m'a dit cela dans d'autres domaines. Cela fait une couple d'années qu'il nous parle de la réforme, de la refonte de l'Office du crédit agricole. C'est toujours supposé être pour le printemps de la même année. Au printemps, quand il parle, c'est pour l'automne de la même année. Cela fait deux automnes et deux printemps. Il a encore été muet comme une carpe. Quand est-ce qu'on va faire cela? C'était, il y a deux ans, M. le Président, une obligation morale de le faire. Il remet ça d'un printemps à un autre. Il saute l'été, il n'est pas pire. Le temps qu'on n'en sera pas rendus aux quatre saisons, on ne sera pas trop maganés. Il touche seulement à deux saisons par année.

J'aurais bien aimé encenser le ministre et lui faire assez de louanges pour le grossir davantage, le grossir d'orgueil. J'aurais bien aimé qu'il nous parle de ça. Il n'en a pas été question.

En matière de relève agricole, M. le Président, on aura beau dire et faire n'importe quoi, on ne viendra pas nous faire accroire que ça va bien en matière de relève agricole. La preuve c'est que, l'autre fois, quand on a identifié les problèmes de cette commission, tous les membres de la commission - évidemment le ministre n'était pas ici, il ne fait pas partie de la commission comme telle, il est seulement invité - étaient d'accord qu'il fallait se pencher là-dessus parce que c'était vraiment un problème. Ce n'est pas dans le sens qu'il a touché dans son discours. Il n'y a pas trop, trop touché. Il n'a pas dit ce qu'il allait faire. Il aime mieux rester coi là-dessus. Ç'aurait été très intéressant de l'entendre sur la relève agricole. Je me souviens de lui.

On a été obligés - pas nous - le premier ministre du Québec a été obligé de se mettre à quatre pattes en Chambre devant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour tâcher de faire passer une petite clause sur la relève agricole à cause de l'insistance du Parti libéral, de l'Opposition. C'était drôle à mort de voir le premier ministre à quatre pattes et le ministre de la Justice également à quatre pattes devant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour lui dire: Cède donc. Il a fini par nous dire, à 2 heures du matin, que le plus fin cédait. Il avait été fou trois ou quatre jours en essayant de ne pas comprendre ce qu'on voulait faire inclure, faire modifier dans la loi, pour la relève agricole. Je ne peux pas accepter qu'il vienne se péter les bretelles aujourd'hui devant nous et nous dire que ça va bien et qu'il s'occupe de cela quand tout le monde s'est mis à quatre pattes devant lui. Si on n'avait pas tenu notre bout, si on n'avait pas essayé de bloquer, par le système parlementaire, l'adoption de certaines lois, la relève agricole, vous savez, même si elle avait été demandée par l'UPA, par les jeunes, par toutes les instances agricoles au Québec, le ministre l'aurait jetée par-dessus bord. Ce sont toutes des choses que le ministre ne nous a pas dites et dont on aurait tous, autour de la table - je suis certain, connaissant la bonne foi de tout le monde et connaissant mes collègues, aimé entendre parler.

En matière de main-d'oeuvre agricole, il s'est souvent fait dire sur le terrain qu'il y avait des choses à corriger. Au début de l'étude des crédits - on est en avril - où tout le monde va commencer à avoir besoin de main-d'oeuvre agricole, ça aurait peut-être été le temps, à notre commission, à l'étude des crédits, de nous dire qu'il apporterait des corrections en matière de main-d'oeuvre agricole. M. Bégin aurait pu faire cela. On sait à quel point le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aime envoyer des communiqués. Ç'aurait été le temps, s'il avait annoncé quelque chose ce matin, pour dire aux agriculteurs: Votre saison s'en vient, on apporte des modifications que vous avez demandées et qui vont être fort intéressantes pour vous. On n'a pas entendu parler de ça.

En matière de protection du territoire agricole, le ministre est très peu loquace, d'autant plus depuis qu'il a été mis en minorité au Conseil des ministres. Je comprends que ce matin il nous ait dit qu'il fallait qu'il se batte très fort parce qu'ils l'ont battu très fort avec la multinationale Bell Helicopter au Conseil des ministres dernièrement. J'aurais aimé entendre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur la Commission de

protection du territoire agricole. J'aurais aimé même qu'il nous lise un passage du secrétariat aux relations avec les citoyens et citoyennes, un rapport qui a été commandé par son collègue qui siège au Conseil des ministres, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Il n'a que cela à faire, se promener et aller voir comment cela fonctionne. J'aurais aimé que le ministre de l'Agriculture nous dise ce matin: On a eu un rapport, M. le Président, cela nous fatigue. Nous, qui sommes dans l'Opposition, cela nous fatigue ce qui est dit là-dedans. Je ne comprends pas que cela ne fatigue pas le ministre de l'Agriculture qui, lui, est maître d'oeuvre. C'est lui qui peut dire quelque chose là-dessus, c'est lui qui peut rassurer le citoyen. "La Commission de protection du territoire agricole. Le plan soumis pourrait contenir davantage d'actions à entreprendre à court terme sur la façon de donner suite à la décision du Conseil des ministres, notamment pour réduire les délais." Cela a été soumis par un des ses collègues, non pas par un libéral, cela ne serait pas bon. Cela n'a jamais été dit par un libéral, cela a été dit par un péquiste notoire, un ministre comme lui. Cela doit avoir de la valeur malgré que je ne sois pas certain que beaucoup de collègues dans le cabinet des ministres aient bien de la valeur aux yeux du ministre de l'Agriculture.

On ajoute que, de façon générale, il ne témoigne pas d'une prise de conscience des problèmes et d'une volonté de leur trouver des solutions. Ça, c'est la Commission de protection du territoire agricole, les "smarts", les gars qui se prennent pour d'autres en arrière; on aura l'occasion d'en reparler. Cela m'intéresse d'en parler. Des gars qui ne répondent pas aux citoyens. Ce n'est pas surprenant, ils ne répondent pas aux députés, comment peuvent-ils répondre aux citoyens? Les citoyens sont trop bas pour eux. Cela est écrit en toutes lettres, et ce n'est pas dit par nous, c'est dit par un ministre du gouvernement qui allé fouiner, qui est allé se fourrer le nez dans cela. S'il avait le temps de se fourrer le nez dans bien d'autres domaines, on saurait beaucoup d'autres choses.

Le ministre de l'Agriculture en sait beaucoup lui aussi, sauf qu'il fait le mort. Il ferme les yeux. Il dort dans certaines circonstances. C'est arrivé souvent, on l'a même vu dormir à certains endroits, il doit dormir ailleurs aussi. La conformité à la protection du territoire agricole ne devrait pas empêcher une simplification des procédures. On le sait tous. Nos bureaux sont pleins de gens qui viennent nous demander, non pas nécessairement d'intervenir, non pas d'essayer d'influencer les décisions mais qu'il y ait au moins des réponses qui ne soient pas remises de trois mois en trois mois pour changer d'étape en cours de route. La personne attend après cela chez elle pour bâtir ou s'agrandir, pour changer d'orientation.

Simplification des procédures, réduction des délais, vulgarisation des formulaires, des décisions de matière à les rendre plus accessibles à la population. Le ministre délégué, responsable des citoyens, tel que je le connais, il a dit ce qu'il pouvait dire de moins pire. Il ne pouvait aller plus loin, cela aurait été une claque magistrale aux membres de cet office et au ministre de l'Agriculture.

Il a essayé de farder cela le plus possible. Il a essayé de maquiller cela le plus possible. Il s'est dit: Je ne peux pas ne pas en dire du tout, c'est trop épouvantable. Je vais dire le simple minimum. S'il avait fallu qu'il dise tout, M. le Président, cela aurait été troublant, cela aurait doublé le nombre de pages à ce chapitre.

Le Président (M. Mathieu): II faudrait conclure.

M. Picotte: Je termine, M. le Président. Il me reste trois points à identifier.

M. Gagnon: II va battre le ministre.

M. Picotte: Je vais prendre le même temps que le ministre, d'autant plus que je l'ai laissé aller.

Voici les trois points à identifier. Amélioration des sols, en matière de protection de l'environnement. Le torchon brûle depuis longtemps avec l'Environnement, les anciens ministres de l'Environnement, on sait jusqu'à quel point c'était public. Il reste encore bien des points de cela. On aurait aimé entendre le ministre là-dessus.

En matière de rentabilisation des nouvelles productions, en matière de relations fédérales-provinciales - on aura l'occasion d'y revenir - j'aurais aimé savoir tout cela ce matin.

Évidemment, je suis déçu, je suis resté sur mon appétit. On va essayer en cours de route d'interroger les gens qui sont en arrière de lui, qui seront probablement plus transparents, encore faudra-t-il qu'on les laisse parler. Évidemment, si le ministre leur sert de haut-parleur, cela sera moins transparent. Il y aura du gazouillage.

J'espère qu'on aura beaucoup plus d'éclaicissement sur les points que j'ai pu identifier, tout au long de l'étude des crédits de la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député. Je dois reconnaître M. le député de Champlain.

M. Marcel Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Bien, si le député de Maskinongé est déçu comme il le dit, qu'à chaque fois qu'on étudie les crédits il est toujours déçu, il

reste sur son appétit. Je ne suis pas déçu d'entendre le discours qu'il vient de faire ce matin parce que je ne me suis pas fait d'illusions... Excusez, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Mathieu): Oui, poursuivez, M. le député.

M. Gagnon: Je ne me suis pas fait d'illusion, même si on dit que la réforme parlementaire devrait faire en sorte que la commission parlementaire travaille avec un peu moins de partisanerie et que l'on travaille ensemble pour faire avancer l'agriculture.

Alors, le discours du député de Maskinongé est un discours habituel où il faut surtout ne rien voir de bon, critiquer sur à peu près toutes sortes de choses; il faut surtout faire des allusions sans donner d'explication, lancer devant la population toutes sortes d'accusations sans donner d'explication. Cela ne m'a pas déçu mais cela me déçoit, par exemple, par rapport à la réforme qu'on doit faire ou par rapport au travail qu'on doit accomplir ici, en commission parlementaire de l'agriculture.

Je voudrais juste dire quelques mots en ce qui concerne l'intérêt des députés à l'agriculture. Je le dis comme président du caucus agricole de ma formation politique. Je pense que, depuis 1976, jamais on a eu autant de députés intéressés à l'agriculture. Je voudrais en profiter pour rendre hommage à tous les membres du caucus agricole du parti qu'on représente. Je n'ai pas compté le nombre mais, à chaque caucus agricole - on en a régulièrement - c'est au moins dix ou douze députés qui viennent des quatre coins du Québec, qui s'y intéressent. C'est un caucus sectoriel qui a continué depuis 1976 et qui continue aujourd'hui; il étudie les dossiers dont on entend parler pour l'amélioration de l'agriculture.

Je ne suis pas déçu, M. le Président, de voir que vous êtes président de cette commission parlementaire. Comme le ministre et le député de Maskinongé l'ont fait, je voudrais vous féliciter. Je suis persuadé que vous allez faire un très bon travail. Je suis d'autant plus heureux que ce soit un membre de votre formation qui ait été choisi comme président de cette commission parlementaire que cela permettra au moins à un autre député d'aborder l'agriculture. Parce que l'on sait que votre chef, ancien nouveau chef, enfin M. Bourassa, a défendu aux gens de l'Opposition de parler d'agriculture, à l'exception du député de Maskinongé. Je trouve cela dommage. Et, comme président de la commission parlementaire, je présume que cela vous permettra de parler d'agriculture et de continuer d'en parler parce que, comme a dit le ministre, vous avez eu l'occasion de le faire très bien. Cela déplaira peut-être à votre chef, ce sera votre problème. Mais, pour nous, cela nous donne deux membres de l'Opposition qui pourront parler d'agriculture.

M. le député de Maskinongé a posé certaines questions que j'aurais aimé poser. On connaît, par rapport aux programmes d'assurance-stabilisation, d'assurance-récolte, les problèmes qu'on a eus dans la région chez nous, à cause de la sécheresse, des problèmes climatiques de l'an passé. J'avais aussi certaines questions, qu'on posera probabalement lorsqu'on abordera cet élément.

Il y a une chose que je voudrais dire, par exemple, ce que j'ai mentionné aux agriculteurs qui sont venus chez nous, lundi passé. C'est que je me souviens d'avoir été dans le syndicalisme agricole et d'avoir fait des manifestations. À ce moment-là, on manifestait et on se battait pour avoir l'instrument, pour avoir l'outil. On ne l'avait pas. Aujourd'hui, au moins, les agriculteurs en ont convenu, lundi passé, lorsqu'ils sont venus me voir pour savoir où on en était rendus, parce que je m'occupe du dossier depuis l'été passé; ils disaient: Aujourd'hui, on manifeste pour améliorer un outil qu'on a. Je me souviens, quand on travaillait dans le vide, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, de 1970 à 1976, jusqu'à quel point on a fait des pressions, à l'UPA, pour avoir ces programmes, pour avoir l'assurance-stabilisation, l'assurance-récolte. Aujourd'hui, j'aimerais poser la question au ministre -cela reviendra plus tard - à savoir: Combien de productions sont maintenant couvertes par les régimes d'assurance? (12 heures)

C'est à peu près tout, M. le Président. Je voudrais encore une fois dire que comme président du caucus agricole de mon parti, je suis très heureux de dire publiquement jusqu'à quel point les membres, les députés... D'ailleurs vous voyez combien nous sommes ici ce matin pour représenter le parti au pouvoir, je ne fais pas allusion à vous parce que vous êtes le président, mais, en dehors de vous, il y a un membre de l'Opposition. Quand on vient me dire qu'on ne s'intéresse pas à l'agriculture, je pense que s'il y a un endroit où on peut prouver... Cela me fait penser à nos caucus, à chaque fois qu'on parle d'agriculture, les gens de notre formation sont toujours là. Je les félicite et je les remercie. Je vous souhaite bonne chance dans votre mandat.

Le Président (M. Mathieu): Merci beaucoup, M. le député de Champlain. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur le discours d'ouverture? S'il n'y en a pas d'autres, nous allons commencer l'étude des programmes. Alors, dois-je appeler... Nous devons conclure nos travaux, d'après l'ordre de l'Assemblée nationale, à

midi trente, si je comprends bien. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Le May: M. le Président, il y a eu une entente au niveau de la commission à savoir que nous parlerions des pêches, mercredi et jeudi prochains, s'il y a lieu, si nous n'avons pas terminé. J'aimerais profiter de l'occasion de l'ouverture de cette commission pour insister, comme l'ont fait le député de Maskinongé et le député ministériel, pour demander que lors de l'étude des crédits sur les pêches on soit aussi nombreux à la table qu'on l'est présentement pour parler de l'agriculture. Le ministre, dans son discours d'ouverture, je pense qu'il a consacré près de la moitié de son discours pour parler de la relance dans le domaine des pêches. C'est un domaine qui intéresse beaucoup de monde et de plus en plus de monde. On peut même constater que cela intéresse l'Opposition par les déplacements que le député de Nelligan fait actuellement. Il y a certainement un intérêt marqué de leur côté. J'espère bien que mercredi prochain on comptera autant de monde autour de la table qu'on en a actuellement.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Gaspé, pour votre information, nous avons convenu au début, quitte à nous rajuster, que nous traiterions des pêches le jeudi 19 avril pendant les deux dernières périodes, c'est-à-dire de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures. Nous gardons ces cinq heures pour compléter. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président, très rapidement parce que j'ai dû m'absenter pour aller à mon bureau pour un problème d'usine dans mon comté. Je n'ai pas pu écouter le discours du cher et éminent collègue, le député de Maskinongé. Mais on m'a informé que le député de Maskinongé s'en était tenu à dire qu'il n'y a rien qui marche en agriculture, que tout va mal, tout est à refaire, que différents programmes sont mal appliqués, etc. Je ne veux pas interpréter, c'est parce qu'on m'a fait part de cela rapidement. Mais, quand on regarde ceux qui sont en face de nous du Parti libéral, il y a peut-être deux façons de voir cela. Est-ce que vos collègues libéraux sont d'accord avec vos propos en disant que tout va mal? Peut-être qu'il y en a qui s'aperçoivent que ça va bien. Ou est-ce à cause de la décision du chef qui a dit que, maintenant, seul le député de Maskinongé avait le droit de parler en matière agricole parce que seul lui, pouvait connaître le domaine agricole? À chaque fois que j'écoute ou que je vois le député de Maskinongé poser une question en Chambre sur différents sujets, je me demande bien comment le chef du Parti libéral a pu trouver chez le député de Maskinongé un intérêt marqué ou une connaissance approfondie des dossiers en agriculture. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils sont à court de personnes, mais j'aimais - en passant, M. le Président -beaucoup mieux vous entendre comme critique de l'agriculture que d'entendre un autre de vos collègues. Au moins vous, vous essayiez d'approfondir vos dossiers et de poser des questions qui étaient plus d'actualité et qui pouvaient, je dirais bien honnêtement, participer à faire avancer l'agriculture. Donc, ce sont les propos que je voulais tenir. C'est vrai que de ce côté-ci on est six ou sept et, quand on voit l'autre bord, il me semble que sur une quarantaine de députés libéraux il aurait pu y en avoir quelques autres ce matin pour accompagner le député de Maskinongé.

Une voix: Ils ne pourraient pas parler.

M. Baril (Arthabaska): Même s'ils ne peuvent pas parler, ils auraient pu le faire si leur chef leur avait dit qu'ils pouvaient parler. Cela aurait été des propos personnels, de leur propre personne, non engageants pour le parti.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je vous dirai que je suis des plus heureux qu'on attache autant d'importance à ma nomination, de même qu'aux paroles dites par mon chef, et je pense que cela vaut la peine d'être pris au sérieux puisque ce que le chef dit, vous scrutez cela. Vous vous améliorez de plus en plus, mais j'aurais préféré, M. le Président... D'abord, je voudrais rectifier certains faits, vous me le permettrez.

À ma connaissance, je n'ai pas dit que tout allait mal. J'ai dit que, sur les problèmes qu'on avait identifiés depuis deux ans, le ministre était resté sourd, sourd et, par la suite, muet. C'est ce que j'ai dit. Ce sont des problèmes sur lesquels on a questionné dans les années passées. Tout le monde est autour de la table. Ils se rappellent qu'on a questionné. Eux, cela ne leur fait rien de ne pas obtenir de réponse. Cela ne me dérange pas si ça ne leur fait rien. J'espérais en avoir. J'ai soumis ça bien humblement et c'était des points où ça allait plus mal. J'espère bien que, forcément, on aura des réponses à la satisfaction de tout le monde. J'ai relevé des critiques qui venaient d'Arthabaska. Le député n'en a pas pris connaissance, ou il n'était pas là, ou cela ne l'intéresse pas. De toute façon, si ça ne vaut pas la peine de parler à cette commission des problèmes du comté d'Arthabaska, je

tiens pour acquis que, pour le député d'Arthabaska, les citoyens n'ont pas grand-valeur. S'il me reproche d'avoir parlé des producteurs de porc de son propre comté, c'est qu'il considère tellement peu ses citoyens qu'il ne veut même pas en entendre parler à la commission. C'est ce que je dois déceler à la suite de son intervention. Je tiens pour acquis que c'est ce qu'il a voulu dire et j'enverrai le journal des Débats en conséquence.

Le Président (M. Mathieu); Rapidement, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Je ne peux absolument accepter les propos du député de Maskinongé quand il vient dire que je ne m'occupe pas de mon monde, des agriculteurs de mon coin.

Je me souviens, il y a à peine quinze jours ou trois semaines, une douzaine de producteurs de porc sont venus à mon bureau pour me faire valoir les problèmes que les producteurs-naisseurs vivent. Ils sont également allés voir d'autres de mes collègues, en région, et on est intervenus, ensemble, auprès du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de. l'Alimentation qui, d'ailleurs, dans les jours qui ont suivi - une semaine à peu près - a annoncé un versement additionnel de 20 $ par truie. Je ne voudrais pas vous faire mentir, mais on a obtenu 20 $ par truie, à la suite des démarches que, nous, on a faites et que d'autres producteurs ont faites également auprès du ministre.

C'est évident que je n'utilise pas toujours la tactique comme le fait le député de Maskinongé. Quand les coups sont faits et que la solution est arrivée, il sort dans le journal, fait une conférence de presse et dit: Je vais lui parler au ministre. Je vais exiger qu'il sorte cela, et, moi, je m'en occupe des agriculteurs. Cela n'a pas de bon sens. Je ne suis pas un "politicailleux". Je fais mes affaires à ma façon, et envoyez-le le journal des Débats, chez nous, dans mon comté, si vous le voulez. Je vous invite même - je vais organiser une assemblée d'agriculteurs chez nous - à venir leur parler et je serai là également. Quand vous parlerez contre eux, vous verrez ce qu'ils vont vous dire.

M. Picotte: Je suis d'accord.

Le Président (M. Mathieu): M. le député, si vous voulez, je ne peux pas permettre qu'un débat s'élève à ce stade-ci. C'est contre notre règlement. Je voulais vous donner l'occasion, peut-être, d'une courte réplique de quelques instants. Maintenant je considère l'incident clos. Le député de Saint-Hyacinthe et vice-président de la commission m'a demandé la parole.

M. Dupré: C'est juste un avertissement ou une mise en garde au député de Maskinongé. Quand vous dites qu'on a compris l'importance de votre rôle de seul porte-parole de l'Opposition en matière d'agriculture, il faudrait peut-être faire attention parce que vous vous gargarisez d'avoir choisi la commission parlementaire de l'agriculture. À ce moment-là, on verra par votre participation. Si vous faites un peu comme le fédéral qui met beaucoup plus d'argent à faire de la publicité dans les revues qu'il n'en donne réellement aux cultivateurs du Québec, je pense qu'il faudrait faire un peu attention, malgré que, moi, le premier, je déplore qu'on n'ait pas choisi, nous, l'agriculture comme parti ministériel. Effectivement, je le déplore fortement. Par contre, il ne faudrait pas, parce que vous avez obtenu ce que vous avez choisi, vous gargariser. Il faudrait attendre. On verra par vos actes, par votre participation. J'espère que celle-ci sera plus fréquente dans l'avenir.

Une voix: C'est commencé.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe et vice-président de la commission. Le ministre me demande la parole; dois-je conclure qu'il y a consentement, qu'on la lui accorde avant d'attaquer l'étude des programmes? M. le ministre.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, c'est évident que, dans la brève période qui m'est allouée, on n'est pas pour parler de toutes les questions et de tous les projets que nous avons au cours de l'année 1984. Je n'ai pas eu le temps, j'ai fait tout simplement une rétrospective. J'aurais pu dire que le budget du ministère va atteindre près de 500 000 000 $ en 1984-1985 puisqu'il s'agit de 494 326 200 $. Si l'on compare au budget du ministère de l'Agriculture fédéral, c'est presque la moitié du budget du ministère fédéral de l'Agriculture, qui était de 1 250 000 $, 40% du budget du ministère de l'Agriculture d'Ottawa seulement pour le Québec, alors que le budget du ministère de l'Agriculture fédéral est de 1 250 000 000 $ pour tout le Canada, ce qui veut dire qu'il y a un effort du gouvernement du Québec en termes de budget.

On parlé aussi des crédits périmés; il y aura toujours dans un budget des crédits périmés. Il est impossible qu'il n'y en ait pas puisque on a une multitude de programmes. Hier, on a justement approuvé un certain nombre de programmes. Au ministère, on a une centaine de programmes de sorte qu'il est évident qu'on ne peut pas dépenser dans chacun des programmes toutes les sommes

qui nous sont accordées. Par ailleurs, quand il y a au cours de l'année des budgets qui ont marché plus fort que d'autres et qu'on ne peut pas faire de virements, on va en budget supplémentaire; c'est ce que nous avons fait au cours des dernières années, à chaque année, quand il y a eu des sommes importantes nécessaires qui ne pouvaient pas s'obtenir autrement que par budget supplémentaire; on ne pouvait pas le faire par virements. Si l'on regarde l'ensemble du budget, il y a des sommes données au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui ont été utilisées dans une immense proportion, ce qui veut dire au fond une certaine efficacité au ministère.

Évidemment, moi aussi je déplore avec les députés que le chef du Parti libéral ait dit qu'aucun des députés n'était autorisé à parler, que cela n'engageait personne. C'est un peu une dénonciation de ses propres députés que le chef a faite. En fait, il a dit qu'ils n'étaient pas assez responsables pour parler et qu'ils ne représentaient pas le parti quand ils parlaient. Au fond, c'est comme s'ils n'étaient pas des libéraux. C'est ce que cela veut dire, c'est-à-dire qu'ils parlent comme n'importe qui. Or, moi au lieu de le demander à un député du Parti libéral je peux demander à n'importe qui sur la rue ce qu'il pense de l'agriculture et cela vaut autant que ce que répondrait un député du Parti libéral. Ce n'est pas plus reconnu, c'est son opinion personnelle tout comme pour les autres députés. C'est un peu exceptionnel, cela démontre à quel point le chef du Parti libéral a une faible opinion de ses députés.

Je pense au député de Brome-Missisquoi, qui a oeuvré dans le monde agricole, qui est arrivé deuxième lors du congrès à la chefferie du Parti libéral, qui se mêle beaucoup de questions agricoles, dont le bureau d'avocat prend des causes contre le plans conjoints, ce qui indique que le député de Brome-Missisquoi est le député qui s'est le plus occupé de l'agriculture. C'est celui qui est normalement à même... Supposons que demain il y ait un Conseil des ministres libéral; le député de Brome-Missisquoi, qui s'est classé deuxième à la chefferie, serait sûrement nommé ministre. Vous pensez qu'au sein du Conseil des ministres le député de Brome-Missisquoi n'essaierait pas de faire valoir ses idées, qu'il n'essaierait pas de dire à quel point les plans conjoints, c'est mauvais, puisqu'ils les a combattus toute sa vie? Cela n'aurait pas d'importance parce que ce ne serait qu'une opinion personnelle; cela ne compterait pas. Vous pensez qu'il n'y aurait pas aussi le député de Huntingdon, qui est contre cela? Son opinion ne compterait pas. Au Conseil des ministres libéral, le député Picotte serait ministre et tous les autres ministres n'émettraient que des opinions personnelles. Cela ne compterait pas au Conseil des ministres. Le seul qui aurait droit de parole ce serait le député de Maskinongé. Cela voudrait dire qu'il serait toujours renversé. Cela n'a pas de bon sens. Au fond, je n'ai jamais vu des députés ainsi publiquement désavoués par leur chef. C'est un désavoeu public et total qui a été fait par le chef du Parti libéral de ses députés, incluant le député de Beauce-Sud. Je suis estomaqué. Je dirais que ma confiance personnelle est plus grande dans le député de Beauce-Sud que son chef. Je suis vraiment sidéré. J'ai appris récemment que le chef du Parti libéral faisait des banquets confidentiels à 1000 $ le couvert où il promettait que la raffinerie de sucre - s'il devenait premier ministre -verrait la fin de ses beaux jours. Je suis étonné que ce soit des banquets secrets à 1000 $ le couvert. J'ai entendu dire des choses comme celles-là à travers les branches. Je ne sais pas si c'est exact. Il semble que c'est une drôle de façon de fonctionner en termes de politique agro-alimentaire.

Notre politique est ouverte, publique, se fait en consultation et a pour but de faire le développement du secteur agro-alimentaire. M. le Président, je pense que la déclaration du chef du Parti libéral est à l'image des années où il a été chef du Parti libéral alors que l'agriculture ne comptait pas. Il vient encore une fois d'admettre que cela ne compte pas. Je pense que c'est une des grandes déclarations du nouveau chef du Parti libéral ou de l'ex-nouveau chef. Je pense que c'est vraiment une déclaration majeure où il vient de dire: Mes députés ne sont pas compétents en matière agricole. Ce qu'ils disent ne compte pas et je ne veux rien savoir. Les seuls autorisés c'est le député de Maskinongé et moi. On sait à quel point il connaissait cela. Sous M. Bourassa, lorsqu'il a été chef du Parti libéral de 1970 à 1976, cela a été le marasme le plus total dans l'histoire du Québec. L'autosuffisance a baissé de façon considérable de 60% à 46%. Cela a été des années noires. Le Moyen Âge de l'agriculture a été les années du gouvernement Bourassa. Il dit: À l'avenir, si je suis premier ministre, celui qui parlera de l'agriculture ce sera moi; les autres députés ne comptent pas et ils ne valent rien. Je suis sidéré. On ne réalise pas à quel point c'est une phrase importante. Le député de Maskinongé, franchement, ne fait pas le poids face à ses collègues. Ce qui veut dire que l'agriculture n'existe pas. La pensée agricole n'existe pas au sein du Parti libéral. Essayez de me dire quelles sont les pensées du député de Maskinongé.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le ministre. Nous en sommes encore à l'étape préliminaire.

M. Picotte: Une courte remarque, M. le

Président.

Le Président (M. Mathieu): II y a eu des tolérances à gauche et à droite. Vous permettrez que j'accorde la parole au député de Maskinongé. Ensuite nous ferons l'état des travaux à venir et nous devrons conclure.

M. Picotte: Je vous promets que ce ne sera pas long. Je vais juste poser une couple de questions au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui réfléchira.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II a fait allusion au député de Brome-Missisquoi, qui a fait son travail comme avocat, qui a exercé sa profession. On a le droit de se poser des questions. Est-ce que, parce qu'un gars a exercé sa profession et qu'il arrive au Conseil des ministres, il peut influencer tout le monde à changer d'idée? Si c'est comme cela, si dans un Conseil des ministres il y avait un voleur, les ministres deviendraient-ils tous des voleurs? Si dans un caucus de députés il y avait un violeur, est-ce que tous les députés seraient des violeurs?

M. Garon: Je n'ai jamais dit cela.

M. Picotte: Je pense que c'est prendre les coins un peu ronds et raccourcir. Réfléchissons donc un peu à cela en fin de semaine.

Le Président (M. Mathieu): MM. les membres, je vous demande de revenir à la pertinence. Nous sommes un peu impertinents depuis quelques interventions. M. le député de Nicolet, je vous permets une courte intervention.

M. Beaumier: Tout simplement pour vous dire que j'aimerais qu'on revienne à l'esprit et à la lettre de la réforme parlementaire.

Le Président (M. Mathieu): J'apprécie, M. le député.

M. Beaumier: Et à l'avenir.

Le Président (M. Mathieu): Maintenant, je pense qu'on pourrait peut-être faire l'état des travaux, de quelle façon nous allons les envisager. Est-ce qu'il y en a qui ont des commentaires à faire là-dessus? Est-ce que vous préférez que nous attaquions le programme 1 immédiatement?

M. Picotte: M. le Président, on a convenu tantôt - il reste dix minutes - qu'on pourrait d'ici cinq minutes baliser, à savoir combien de programmes on pourrait étudier mercredi et combien on pourrait en étudier jeudi. Si on a le temps de tous les passer, on les passera tous. Si on n'a pas le temps, on verra.

Le Président (M. Mathieu): Nos travaux vont commencer à 10 heures mercredi. Donc, nous allons attaquer à ce moment-là le programme 1 sur la planification et la recherche, le programme 2 sur le financement, le programme 3 sur l'aide à la production, le programme 4 sur les assurances agricoles...

M. Picotte: M. le Président, en ce qui nous concerne, j'ai l'impression que, si on se gardait ces quatre programmes pour mercredi, cela serait suffisant. On a quand même de bons dossiers.

Le Président (M. Mathieu): 1, 2, 3 et 4.

M. Picotte: Quitte à garder pour le lendemain les cinq autres programmes qui resteront. Si, malheureusement, nous n'avons pas le temps de les étudier, nous les adopterons, comme nous l'avons fait dans le passé, étant donné les heures qui nous sont allouées.

Si nous gardons les quatre programmes pour mercredi, cela nous conviendrait.

Le Président (M. Mathieu): Ceci a aussi pour but de permettre à M. le ministre d'amener le personnel requis. Il ne faut pas mobiliser tout ce monde pendant toute l'étude des crédits tout en sachant d'avance qu'on ne pourra les entendre tous.

Est-ce qu'il y a un consensus?

M. Dupré: On devrait prendre le 5e seulement car le lendemain il ne nous restera que deux heures et demie pour l'agriculture.

M. Picotte: Par mesure de prudence, on peut demander aux gens qui font partie du 5e programme d'être présents, au cas où on déborderait, et en leur disant que c'est aussi possible qu'on ne touche pas au 5e programme. On pourrait le faire.

M. Dupré: II sera sur la clôture.

Le Président (M. Mathieu) Donc, en s'entend pour qu'à la reprise des travaux on attaque les programmes 1 à 5 inclusivement, et on invite le personnel concerné par ces programmes. Nous recevrons les autres jeudi.

Est-ce que l'on conclut immédiatement?

Il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux. Nous les ajournons au mercredi 18 avril à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 22)