Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui a ajourné ses travaux vendredi dernier, les reprend ce matin.

Je demande au secrétaire de constater le quorum.

Le Secrétaire: Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier), M. Le May (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vallières (Richmond).

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Mathieu): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ...j'aimerais vous demander une directive avant de commencer. Est-il nécessaire de procéder à un remplacement si un député veut siéger au cours de la journée ou si n'importe quel député peut, à l'occasion de l'étude des crédits, venir s'asseoir, poser des questions ou intervenir à sa guise?

Le Président (M. Mathieu): Le règlement prévoit, si elle veut avoir droit de vote et droit de proposer des motions, que la personne qui n'est pas membre soit inscrite au début de la séance, à moins d'obtenir un consentement. Sans être inscrit au début de la séance, je crois que n'importe quel membre de l'Assemblée nationale peut intervenir, mais sans droit de vote ou droit de proposer des motions.

M. Picotte: Bon, d'accord, cela répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Mathieu): Nous avions disposé de l'étape des remarques préliminaires et nous en sommes rendus à l'appel des programmes dans l'ordre. Je voudrais, encore ce matin, souhaiter la bienvenue aux membres de cette commission, au ministre, à son équipe, à tous ceux qui sont ici invités par le ministre pour venir renseigner cette commission.

J'appelle donc le programme 1.

Planification, recherche et enseignement

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Mathieu): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ...au programme 1, élément 1, planification et études économiques, j'aimerais demander au ministre ou à son représentant quels ont été les sujets étudiés l'an passé concernant les études économiques et la planification, sur quelles politiques ou projets de politique ont débouché les différentes études économiques qui ont été mises de l'avant par le ministère au cours de l'année 1983.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je me demande, à ce stade, si vous me permettez de faire une introduction, cela répondrait peut-être à des questions que seraient susceptibles de poser les députés.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, je n'y vois pas d'inconvénient.

J'imagine que c'est une déclaration qui ne prendra pas 20 minutes?

M. Garon: Non, cela prendra moins de 20 minutes.

Le Président (M. Mathieu): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais demander d'abord s'il serait possible qu'au cours de ces longues heures qu'on va avoir à passer ensemble on ait d'autres fauteuils. Comme membres de la commission parlementaire, on a des fauteuils rouges dont les chaises penchent par en arrière.

Une voix: C'est parce que vous êtes au banc des accusés, vous autres.

M. Garon: Ce ne sont pas les meilleures chaises pour pouvoir travailler. Pour quelqu'un qui est assis, qui se penche

vers le fauteuil, ce n'est pas pire. Mais pour celui qui se penche vers la table pour travailler, elles sont très mal organisées. Ces chaises-là n'ont pas été faites pour être placées à une table comme cela. Je vois qu'il y a plusieurs fauteuils vacants qu'on pourrait mettre ici pour les gens qui auront à travailler. Si vous voulez essayer les chaises rouges, vous allez voir qu'elles ne sont pas faites pour des gens qui vont travailler.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, serait-ce une tactique du gouvernement quand il invite des témoins?

M. Garon: Je ne sais pas. Je pense que le président de l'Assemblée nationale est peut-être trop préoccupé des stationnements et pas assez des chaises pour ceux qui viennent aux commissions.

M. Picotte: Cela va vous permettre de constater, M. le ministre, comment on traite les gens quand ils viennent nous rencontrer et qu'on veut les écouter.

M. Garon: Je suis peut-être le premier qui s'inquiète un peu des chaises des témoins. Je me rends compte que ces chaises-là ne sont pas faites pour des gens qui vont travailler à une table.

Le Président (M. Mathieu): Si vous me permettez, M. le ministre, je vais donner l'information à la présidence et, s'il y a des modifications à faire, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'elles soient faites lors de la prochaine suspension.

Exposé général M. Jean Garon

M. Garon: Bon! La section du ministère qui touche la planification, la recherche et l'enseignement est divisée en trois grandes sections: la section de la planification, la section de la recherche et la section de l'enseignement.

La partie qui concerne la planification et les études économiques, qui est dirigée par un sous-ministre adjoint à la planification et aux études économiques, a pour mandat de définir les orientations du développement du secteur agro-alimentaire au niveau des régions et de l'ensemble du Québec pour faire des propositions. De plus, il doit analyser et évaluer les politiques des gouvernements et des autres intervenants dans le secteur, ainsi qu'assurer la coordination et le suivi des relations fédérales-provinciales. Il est aussi responsable de la recherche et de l'analyse socio-économique au ministère. En 1983-1984, les dépenses se sont élevées à 3 500 000 $. Les crédits, pour cette année, sont de 3 600 000 $.

Le sous-ministériat regroupe deux directions: la Direction de la planification et celle des études économiques avec un personnel de 78 personnes dont 59 permanents. Le mandat de la Direction de la planification est de dégager des orientations, de formuler des objectifs et d'identifier des priorités à moyen terme en regard de la planification et du développement alimentaire.

Elle comprend trois services. Le Service du développement régional analyse les ressources agricoles régionales et dégage des orientations en vue d'une utilisation optimale des ressources et de la cohérence du développement interrégional. En 1983-1984, ce service a ainsi réalisé 45 avis techniques concernant les projets d'aménagement des municipalités régionales de comté et a préparé le document d'appui publié par le ministère à l'occasion de la conférence socio-économique de la grande région de la capitale.

Le Service de l'orientation des politiques et des programmes effectue l'analyse et la synthèse des politiques d'intervention gouvernementales et des autres intervenants. Cela veut dire qu'il fait des analyses, des études analytiques. Au cours de la dernière année, il y a eu plusieurs travaux qui vont faire l'objet bientôt de conférences, mais il ne s'agit pas nécessairement d'analyses qui sont le seul fruit du travail de ce service. C'est souvent le fruit de la réflexion de tout le ministère, mais, en dernière analyse, la compilation et la préparation de la documentation sont faites par ce service. Bientôt, nous aurons une conférence socio-économique sur la santé animale et le document final aura été préparé à la suite d'une commission d'étude qui a siégé pendant deux jours où de nombreux mémoires et documents ont été compilés. Finalement, il y aura un texte de base pour une discussion qui aura lieu dans quelques semaines sur la santé animale. Ce n'est pas encore annoncé, mais cela aura lieu dans quelques semaines. On fait également des études sur le financement des bateaux de pêche - la politique de recherche - qui fera aussi l'objet d'une autre conférence socio-économique. Le financement agricole fera également l'objet d'une autre conférence socio-économique.

Enfin, le Service des analyses quantitatives est chargé des études techniques de prévision à court terme et à moyen terme, de la préparation et de la mise à jour de l'information statistique. Parmi ses principales réalisations, il y a le répertoire des vivres du Québec, un aperçu de la situation économique du secteur en 1983 et l'élaboration de la fiche d'enregistrement des exploitants agricoles

pour pouvoir avoir des statistiques permanentes avec les services de l'informatique dont on dispose maintenant.

En ce qui concerne la Direction des études économiques, elle a pour mandat de fournir une expertise agro-économique par la réalisation d'études visant à développer des instruments de gestion, à identifier la conjoncture économique des sous-secteurs et à fournir aux intervenants l'information économique appropriée. Elle comprend trois services. Le Service de l'économie et de la production conçoit et développe des systèmes de cueillette de traitement et d'analyse des données technico-économiques. Il fournit des données relatives au coût de production et prépare des modèles d'exploitation. Les efforts, au cours de la dernière année, ont porté surtout sur la révision des modèles de coût de production afin de passer de modèles basés sur des fermes types à des modèles fondés sur des enquêtes représentatives.

Le programme d'aide aux syndicats de gestion administré par ce service s'est stabilisé en 1983-1984 alors que des subventions de 820 000 $ ont été accordées à 42 syndicats de gestion. Je vous ferai remarquer que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait un seul syndicat de gestion qui était le même depuis plusieurs années. Il n'y en avait jamais eu d'autres de formés. Sous le gouvernement actuel, il y a eu 41 syndicats de gestion de formés, 41 fois plus que sous le gouvernement libéral.

Le Service des analyses sectorielles étudie des projets spécifiques d'intervention, effectue des recherches sur la demande des consommateurs, la transformation et la distribution des aliments. Les résultats d'enquêtes auprès des producteurs d'agneau et de culture sous serre ont été publiés.

Enfin, le Service d'analyse des plans de commercialisation étudie l'implantation et l'application des plans conjoints et nationaux de commercialisation des produits agricoles. Parmi ses activités en 1983-1984, il y a eu l'étude du projet de l'Office canadien de commercialisation des oeufs d'incubation et de l'éventuelle agence de vente des pommes de terre. Il faut dire aussi qu'au point de vue économique nous demandons toujours une analyse économique de base pour faire état de la situation économique, lorsque nous préparons des mémoires pour le Conseil des ministres et le Conseil du trésor. L'analyse économique est devenue une fonction importante au ministère sous le gouvernement actuel, alors que le précédent gouvernement avait plutôt défait son secteur de l'analyse économique, parce qu'il ne considérait pas l'économique importante, je suppose; alors, le service était devenu tout petit. (10 h 30)

Deuxièmement, la recherche. Le développement dans le secteur économique ne peut être soutenu et accéléré que par le développement du savoir, par sa transmission et sa mise en application. Le développement est, d'abord et avant tout, une affaire de ressources humaines, de connaissance, de technique et de méthode. Voilà pourquoi, au chapitre de la recherche, le ministère a, au cours de la dernière année, canalisé davantage ses énergies et efforts en fonction des orientations et des préoccupations considérées comme prioritaires par les gens du milieu. Les dépenses consacrées à la recherche se sont élevées à 10 700 000 $ en 1983-1984 et les crédits prévus pour cette année sont de 11 000 000 $.

Cette orientation des activités a été et sera particulièrement marquée dans les domaines suivants: valorisation et entreposage des fumiers et lisiers, intensification des travaux, publication récente d'un manuel de gestion agricole des fumiers; accroissement de 16% des subventions accordées aux chercheurs universitaires.

Deuxièmement, la protection des cultures: l'expansion des travaux en vue de développer des méthodes de lutte dirigées et intégrées; lancement d'un cours sur l'utilisation rationnelle des pesticides qui sera disponible à tous les agriculteurs dès la prochaine année; l'annonce prochaine de la politique du ministère en matière de pesticides.

Troisièmement, la cartographie des sols: la publication des rapports pédologiques des comtés de Charlevoix et d'Arthabaska, la poursuite des travaux dans Mégantic, Beauce et Frontenac et le début des études en Abitibi-Témiscamingue, puisque les gens de l'Abitibi-Témiscamingue souhaitent que l'agro-alimentaire soit une base importante de leur développement économique, alors que le rapport Côté-Duvieusart, publié en 1975 et qui avait été endossé par le gouvernement du temps, préconisait la fermeture de l'Abitibi au point de vue de l'agriculture. Le rapport Côté-Duvieusart est sur une tablette actuellement; il est mis de côté. Il n'est pas utilisé, puisqu'on s'est rendu compte qu'il procédait d'une volonté de fermer l'agriculture plutôt que de la développer. Pour le gouvernement actuel, la pensée est différente: il s'agit de considérer l'agriculture comme un secteur important de développement économique. Évidemment, les études économiques n'ont pas la même portée: elles envisagent le développement plutôt que la décroissance.

Quatrièmement, les biotechnologies: accroissement de l'aide accordée aux universitaires pour des travaux appliqués à l'agro-alimentaire: en 1984-1985, une augmentation de plus de 100% des subventions de recherche est anticipée et celles-ci atteindront ainsi 275 000 $.

Cinquièmement, les sciences et la technologie des aliments: le développement de nouveaux produits de l'érable; la

formulation de nouveaux produits carnés; le soutien à la recherche universitaire qui devrait se traduire en 1984-1985 par une augmentation de 33% des subventions qui atteindront ainsi 355 000 $ dans ce domaine.

Enfin, au cours de la prochaine année, les programmes de recherche en amélioration de la production des céréales se poursuivront. Des projets importants seront entrepris dans la production des pommes de terre et en horticulture.

La nomination d'un sous-ministre adjoint responsable de ce secteur et de celui de l'enseignement indique bien la volonté gouvernementale d'amorcer un virage important dans la recherche. L'année financière qui commence sera fertile en événements que ce virage concrétisera. D'abord, au cours des prochaines semaines, une demande sera faite au Conseil des ministres pour instituer le fonds de recherche en agriculture, pêcheries et alimentation. Pour donner suite à un engagement pris lors du sommet économique de la région de la capitale, le ministère a entrepris des démarches auprès de l'Université Laval en vue d'arriver à la conclusion d'une entente qui permettrait une utilisation plus efficace et plus rationnelle des facilités, services et personnels des deux parties à des fins de recherche.

Dans les prochains mois, le rapport de conjoncture sur la recherche en agriculture, pêcheries et alimentation sera fort probablement rendu public. Enfin, un sommet sur la recherche sera par la suite tenu au début de l'automne. Cela veut dire qu'en 1984-1985 la recherche sera au coeur de nos préoccupations. Depuis deux ou trois ans, nous avons mis en place un certain nombre de compilations pour définir des orientations dans le secteur de la recherche et un rôle de coordination beaucoup plus accentué que par le passé, de là la nomination d'un sous-ministre adjoint à la recherche.

Troisièmement, l'enseignement. Je vais terminer là-dessus, M. le Président, ce sera court. L'enseignement agricole constitue une préoccupation importante au ministère. En effet, les dépenses qui y sont consacrées sont de 11 800 000 $ en 1983-1984 et les crédits pour 1984-1985 sont de 12 600 000 $. Les dix programmes de formation offerts dans les instituts de technologie agricole de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière ont continué d'être très fréquentés au cours de la dernière année. Plus de 1000 élèves y étaient inscrits.

Des programmes renouvelés seront implantés en 1984-1985, en particulier, le programme de formation d'exploitants de ferme, à la suite d'un processus d'étroite collaboration et de concertation entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et celui de l'Éducation, a été revu et modifié en profondeur. Ainsi, un programme similaire sera désormais offert dans toutes les institutions collégiales impliquées en formation agricole au Québec. Vous savez, quand vous connaissez les chasses gardées dans le domaine de l'éducation, avoir réussi cette coordination et cette concertation avec les différents intervenants, ce n'est pas une mince réalisation. Ainsi, maintenant, les gens apprendront davantage l'agriculture québécoise plutôt que l'agriculture méditerranéenne.

Devant la popularité qu'ont connue les cours par correspondance en agriculture -près de 3000 copies des six premiers cours ont été vendues en 1983-1984 - le ministère consacrera davantage de ressources à la préparation de nouveaux cours. Trois autres nouveaux cours seront disponibles l'automne prochain et sept cours additionnels seront préparés au cours de la prochaine année.

Les cours aux adultes connaissent aussi un grand succès. Près de 1500 élèves provenant à la fois du secteur de la production et de la transformation se sont inscrits dans 54 programmes de cours différents en 1983-1984, totalisant 14 331 jours-élève. Enfin, dans le domaine de la formation en horticulture, un protocole d'entente entre le ministère et les principales institutions universitaires concernées - essentiellement aussi, il s'agit de l'Université Laval qui a une chaire d'horticulture, du ministère qui a l'ITA de Saint-Hyacinthe et du Jardin botanique de Montréal - doit être conclu ou devrait être conclu - en tout cas, c'est le mandat qui a été donné au sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement - afin de mieux coordonner les efforts de chacun. Dans le domaine de la recherche et de l'enseignement, surtout de l'enseignement, les vocations des différents intervenants sont particulières. L'Université Laval forme des professionnels. Nos instituts forment des techniciens et le Jardin botanique forme surtout des jardiniers. En vue de mieux développer l'horticulture ornementale, maraîchère et fruitière, il est important de définir les fonctions de chacun.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

Sommet de la recherche

M. Picotte: D'abord, je remarque, quand je regarde les crédits qui ont été alloués l'an dernier et qui seront alloués cette année, que l'augmentation est tellement faible qu'elle ne couvre même pas l'augmentation normale du coût de la vie. Je pense que le ministre ne pense pas trop à la recherche. C'est secondaire dans son esprit, selon mon opinion. Je l'écoutais et je le trouvais encore fort évasif. Il n'a pas donné tellement de

précisions en ce qui concerne, entre autres, le sommet de la recherche. Je me suis permis de relire ce que vous lui avez vous-même posé comme question, M. le Président, l'année dernière. Je pense que le ministre essayait de nous démontrer que le sommet de la recherche allait se tenir au cours de l'année 1983, ce qui lui a permis...

Le ministre a beau me faire signe que non. Que voulez-vous, quand c'est inscrit dans le journal des Débats, je suis bien obligé de prendre ce qui est inscrit dans le journal des Débats. Je me fie beaucoup plus, en passant, à ce qui est inscrit au journal des Débats. Pour renouveler la mémoire du ministre, je vais tout simplement vous lire ceci: Vous disiez vous-même, M. le Président: "À ce sujet, je serais désireux que le ministre me dise où en est rendu le sommet sur la recherche en préparation depuis trois ans - cela faisait déjà trois ans, l'année dernière quand vous l'avez questionné, qu'on préparait le sommet de la recherche, qu'on nous parlait de ce sommet sur lequel on devait déboucher le plus rapidement possible - et dont le document fut actualisé au moins trois fois et si ce sommet va se tenir au cours de l'année." C'était la question que vous posiez. Le ministre, M. Garon, disait: "Oui, le sommet devrait se tenir au cours de l'année." Chaque année, ce sommet doit se tenir au cours de l'année. J'aimerais avoir une certaine assurance là-dessus aujourd'hui, puisque cela fait trois ans qu'on en parle. L'an passé, il devait se tenir au cours de l'année et, cette année, il doit se tenir au cours de l'automne. Est-ce qu'il va se tenir vraiment au cours de l'automne? Quelles mesures ont été prises jusqu'ici par votre ministère pour être bien sûr que ce sera prêt et qu'au cours de l'automne on aura un sommet sur la recherche? On veut avoir autre chose que des voeux pieux ou des promesses à chaque année où on nous dit: II devrait se tenir au cours de l'automne.

Je pense qu'il serait temps, après trois ans, plus un an d'attente, ce qui veut dire quatre ans, qu'on sache une fois pour toutes si, effectivement, au cours de l'automne, il y aura un sommet sur la recherche.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, le député de Maskinongé, selon son habitude, a pris une partie d'une déclaration et il n'a pas lu l'ensemble. Ce que j'avais dit l'an dernier -ce qui est encore vrai - d'abord, c'est qu'il y aurait la nomination d'un sous-ministre adjoint à la recherche, ce qui a été fait, d'ailleurs, au cours de l'année 1983-1984, tel que mentionné l'an dernier. J'avais dit également, à ce moment-là, qu'un groupe de travail devait produire un rapport de conjoncture sur la recherche dans le secteur agro-alimentaire. Ce groupe de travail, qui avait été formé, était en voie de faire cette préparation et siégeait sur ces questions. D'ailleurs, il doit produire, d'ici quelques semaines, son avis sur la conjoncture dans le secteur de la recherche agro-alimentaire et cela, tel que nous l'avions mentionné.

À ce moment-là, il avait été convenu -à l'époque, il n'y avait pas de ministère de la Science et de la Technologie - avec le ministre délégué à la Recherche scientifique, dans une perspective de coordination, que notre conférence socio-économique sur la recherche suivrait le rapport de conjoncture plutôt que de le précéder, puisque nous voulions que la conférence socio-économique sur la recherche soit l'apothéose des orientations dans le secteur de la recherche.

Par contre, il y avait des étapes dans tout cela. La première étape est maintenant réalisée. Il y a un sous-ministre à la recherche scientifique au ministère. La deuxième étape est en voie de réalisation, puisqu'il y aura publication prochaine du rapport de conjoncture sur la recherche dans le secteur agro-alimentaire. Ensuite, il y aura, à partir de ces documents, publication d'un document de base. C'est déjà un projet réalisé, mais on veut attendre le rapport de conjoncture avant de rendre public le document de consultation des différents secteurs qui sont touchés par la recherche et qui va servir de document de base pour les grandes orientations qui seront définies à partir de consensus lors d'une conférence socio-économique qui va suivre.

Tout cela est en place, comme je vous l'ai dit l'an dernier. Il y a des étapes qui ont été réalisées, mais je pensais que le rapport de conjoncture serait rendu public en 1983-1984. Au lieu d'être rendu public en 1983-1984, il le sera, tout simplement, au début de 1984-1985.

M. Picotte: Vous parlez du début de 1984-1985, mais le début de 1984 est passablement avancé. Est-ce que vous ne seriez pas mieux de nous dire au début de 1985?

M. Garon: Oui. J'aurais peut-être dû.

M. Picotte: Parce que, depuis le début de 1984, on a déjà quatre mois qui sont passés.

M. Garon: Non, non. Quand je dis le début de 1984-1985, on n'a pas quatre mois qui sont passés, on a seulement quinze jours de passés. Il faudrait que le député, qui est député depuis dix ans, sache que l'année financière au gouvernement commence le 1er avril et non pas avec l'année civile.

M. Picotte: Oui, oui. On sait cela, M.

le ministre.

M. Garon: Alors, quand on est dans l'année 1983-1984 et que je dis que ce sera au début de 1984, comme on est en avril, la publication du rapport de conjoncture pourrait peut-être se faire en avril ou en mai. C'est un document qui va venir prochainement parce que l'équipe est en voie de compléter le rapport. Il faut dire que le rapport de conjoncture, c'est un travail qui n'avait jamais été fait dans le secteur agroalimentaire. On a regroupé une douzaine de personnes venant de différents secteurs du monde agro-alimentaire pour faire le point sur la recherche agro-alimentaire dans un document fondamental. Je pensais qu'il serait rendu public en 1983-1984, il ne sera rendu public qu'au début de 1984. Par la suite, on ira vers une troisième étape qui sera la conférence socio-économique sur la recherche.

M. Picotte: Ce sera vers quelle date?

M. Garon: Je pense que ce sera au début de l'automne, en septembre ou en octobre.

Utilisation des fumiers

M. Picotte: Septembre ou octobre. À la lecture du journal des Débats, on constate que le ministre disait: "C'est aussi un des sujets qui seront connus en 1983." Il y avait plusieurs sujets du côté de la recherche qui devaient être connus en 1983. Entre autres, il a parlé d'une politique de recherche dans le domaine des fumiers; est-ce qu'il y a eu des pas de faits? Est-ce qu'on est beaucoup plus avancé qu'on ne l'était au moment où il en parlait, le 19 mai 1983? (10 h 45)

M. Garon: Un document de base sur l'utilisation des fumiers sur les fermes a été établi; c'est un document fondamental sur l'utilisation de différents types de fumiers sur les fermes comme fertilisants et sur tout ce que l'on doit faire pour que ce soit efficace. On pense encore, en accord avec plusieurs pays dans le monde, que la principale vocation du fumier est son utilisation comme fertilisant. On ne fera pas d'eau de jouvence avec le fumier, contrairement à ce que peuvent penser certaines personnes. Le purin de porc n'est pas encore un parfum et je pense que ça va prendre du temps avant qu'il en soit un, contrairement, encore, à ce que peuvent penser certaines personnes déconnectées de la réalité.

La principale utilisation des fumiers, selon l'avis du ministère - tous les pays du monde pensent la même chose - est une utilisation rationnelle comme fertilisant. Au cours des dernières années, certaines personnes ont émis maints commentaires sur les fumiers; les principaux experts en fumier se retrouvent dans les ministères de l'Agriculture des différents pays. L'utilisation du fumier sera faite sur les fermes. Différents types de projets sont ou seront lancés sur l'utilisation du fumier et d'autres matières organiques pour reconstituer les matières organiques des sols à certains endroits. Il y a des travaux qui sont faits et qui se feront là-dessus à l'avenir.

M. Picotte: Sur ce sujet bien précis qu'on vient d'aborder...

Le Président (M. Mathieu): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ...est-ce que ce travail est fait en étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement? Est-ce qu'il y a une certaine compréhension du ministère de l'Environnement? Vous parlez du ministère de l'Agriculture qui semble être de plus en plus spécialiste de ce côté-là et je pense que oui. Je sais que le ministère de l'Environnement a un mot à dire, a beaucoup de réticences en certaines occasions concernant l'utilisation des fumiers, etc. Est-ce qu'il y a progrès dans le cheminement?

M. Garon: C'est-à-dire que le rôle du ministère de l'Environnement et celui du ministère de l'Agriculture là-dedans sont différents. Le ministère de l'Environnement est associé à nos travaux pour que les utilisations qui sont recommandées soient en accord avec les normes du ministère de l'Environnement. Il est donc associé à nos travaux.

Vous lisez souvent dans le journal des articles qui sont complètement inexacts. Je profite de l'occasion que vous me donnez en posant votre question. Le ministère le plus respectueux de l'environnement est le ministère de l'Agriculture. Je peux vous dire qu'il n'y a pas une lettre d'offres au ministère qui a été faite sans requérir le permis du ministère de l'Environnement. Évidemment, les chroniqueurs spécialisés dans l'environnement ont plus de plaisir à indiquer qu'il y a de la pollution par l'agriculture, mais ils oublient de dire que tous les prêts du crédit agricole, toutes les subventions du ministère de l'Agriculture sont conditionnels à l'obtention d'un permis de l'Environnement. Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui administre les permis de l'Environnement. Ce n'est pas nous qui avons la tâche de suivre les permis du ministère de l'Environnement; c'est le ministère de l'Environnement lui-même. En ce qui nous concerne, notre responsabilité est de voir à ce que nos projets respectent les conditions de l'Environnement. Dans chacune des lettres d'offres que j'écris, au niveau primaire ou au

niveau secondaire, il y a toujours une clause qui dit que ce projet doit respecter les conditions du ministère de l'Environnement et de la protection des terres agricoles pour que la subvention soit disponible. Je pense qu'il n'y a pas de ministère qui mette cette clause dans ses documents.

Concernant également les cours d'eau, il n'y a pas un seul cours d'eau effectué sans qu'un devis technique ait reçu l'approbation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela est à ma demande, depuis quelques années. Quand je me suis aperçu que cela ne se faisait pas de façon systématique, on a mis une clause pour chacun des cours d'eau. C'est pour cela qu'il peut bien y avoir des "faiseux" qui font des déclarations dans les journaux. Je peux vous dire que chaque devis de cours d'eau du ministère de l'Agriculture a été approuvé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, responsable de la ressource faunique.

J'aimerais bien, par exemple, que M. Raymond Gagné, du Soleil, et M. Francoeur, du Devoir, se le tiennent pour dit une fois pour toutes. C'est plus facile d'attaquer les agriculteurs sur l'environnement que de parler des grandes corporations. Je peux vous dire qu'à ce point de vue là, il n'y a pas un ministère qui est plus soucieux de l'environnement que le ministère de l'Agriculture.

Au point de vue de l'utilisation des pesticides, nous avons, justement, préparé des documents pour que l'utilisation de ces produits chimiques se fasse de façon rationnelle, c'est-à-dire en n'augmentant pas les doses plus qu'il ne le faut et en étant le plus possible respectueux de la nature. Je peux dire que c'est une préoccupation constante du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Au fond, qui vit dans la nature plus que le monde agricole? Si on essayait de salir le monde rural, au fond, on salirait notre propre nid. On n'a pas intérêt à cela et il n'y a pas de ministère, à mon avis, qui respecte plus l'environnement que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

En même temps, il faut dire que, si certaines personnes qui s'occupent de ces questions au Québec ou qui en traitent avaient vécu dans le temps de Jacques Cartier, il n'y aurait pas eu un seul immigrant qui serait venu d'Europe parce qu'il aurait pu déranger le paysage. Qu'est-ce que vous voulez? Le monde évolue. Les femmes accouchent dans les hôpitaux maintenant. C'est peut-être moins naturel qu'autrefois, mais la science a évolué. Pourquoi, quand on fait des projets, n'utiliserait-on pas les développements de la science pour faciliter le développement de la nature?

Par exemple, vous qui êtes de la région de Maskinongé, ce que les gens ne vous ont pas dit concernant le lac Saint-Pierre, c'est qu'on a déjà analysé les couvées ou la production de 914 brochets. De façon naturelle, il en a résulté 900 crochetons. Dans une expérience, des biologistes ont décidé d'aider les brochets à frayer pour que ce soit moins difficile, parce que la nature est souvent dure. Vous remarquerez que, l'année où on a aidé des mères brochets, au lieu d'avoir 900 brochetons, les 914 brochets ont donné 30 000 brochetons. Qu'est-ce qui est le mieux pour la vie: laisser la nature suivre son cours et être dur pour la reproduction des brochets ou aider les brochets à avoir plus de brochetons et en avoir 30 000 plutôt que 900? Nous faisons partie des gens qui croient que le monde évolue, que le monde, dans le temps de Jacques Cartier, était différent de ce qu'il est maintenant et que le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui est moins avancé sur le plan scientifique qu'il ne sera dans 25 ans, dans 50 ans ou dans 100 ans. On continuera à évoluer et on pourra aider la nature également.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le problème du député de Maskinongé, c'est que, quand il écoute le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lui parler du lac Saint-Pierre et qu'il se fait une idée, cela semble logique, mais le député de Maskinongé écoute aussi le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a une version complètement différente de la sienne qui est appuyée par d'autres intervenants dans le dossier. C'est là que cela devient difficile. Qui dit vrai? Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Qui protège-t-on? Comment doit-on protéger, etc? Je voulais, tout simplement, rétablir les faits à l'intérieur du portrait que m'a brossé le ministre.

Pour continuer dans le domaine des fumiers, c'est peut-être une des dernières questions que je poserai à ce sujet. À ma connaissance, cela fait au moins une dizaine d'années - je suis à l'Assemblée nationale depuis au-delà de dix ans - qu'on regarde et qu'on étudie des projets concernant les fumiers. J'aimerais savoir du ministre, d'abord, combien il y a de projets concernant les fumiers qui ont été mis en place et quel montant d'argent a été consacré par le ministère pour ces projets. Quel montant d'argent a été consacré par le ministère concernant les différents projets? D'abord, combien y a-t-il de projets concernant les fumiers? Quel montant d'argent le ministère consacre-t-il à l'étude précisément?

M. Garon: Les jeunes étudiants qui viennent d'entrer nous visiter peuvent se rendre compte qu'à l'Assemblée nationale on étudie toutes les questions. Actuellement, notre principal sujet de discussion, c'est le fumier. Je suis persuadé que ces jeunes étudiants sont surpris de voir que les parlementaires s'intéressent à une question fondamentale comme celle-là. Au ministère, nous travaillons beaucoup plus sur l'utilisation du fumier actuellement pour le rendre le plus rentable possible qu'à des études sur des utilisations futuristes du fumier qui n'existent que dans l'imagination de ceux qui pensent qu'ils vont faire de l'or avec du fumier. Nous, on a les deux pieds sur terre, on pense que le fumier, essentiellement, c'est une matière organique qui a une valeur fertilisante, que c'est sa principale utilisation, et on veut savoir comment l'utiliser de la façon la plus correcte possible.

Deuxièmement, j'ai dit encore qu'on faisait des travaux, des essais sur différentes fermes sur la recomposition de la matière organique. Maintenant, je ne pourrais pas vous dire le nombre précis de petits projets, parce qu'il s'agit de plusieurs petits projets, mais, pour cette année, on parle d'une douzaine de projets. Comme il s'agit d'à peu près 100 000 $, il s'agit d'une douzaine de petits projets sur les fumiers. Il y a toujours un certain nombre de projets qui sont en cours. Il y a des périodes où il y a un plus grand nombre de projets qui sont en cours et ce sont tous des projets qui concernent l'utilisation des fumiers.

Maintenant, une des questions qui ont été étudiées, où les réponses ne sont pas définitives, où il peut y avoir un certain intérêt, c'est le fumier de porc. C'est un fumier liquide. Un certain nombre de travaux ont eu pour but de regarder de quelle façon on pourrait extraire l'eau du fumier de porc pour en avoir une moins grande quantité à transporter. Nos recherches ont porté surtout sur les instruments à la ferme. Je sais que certaines personnes pensent en termes de faire des immenses citernes et d'y transporter le fumier. Vous savez, quand bien même on aurait des millions et des millions de gallons de fumier à la même place, cela ne changerait pas les utilisations du fumier. On pense que la solution doit être apportée au niveau de la ferme.

La différence, c'est qu'au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, notre préoccupation, c'est une utilisation économique des fumiers. On peut bien penser à des systèmes qui vont rendre l'utilisation des fumiers tellement coûteuse que cela va devenir non rentable pour les cultivateurs. Notre préoccupation à nous est toujours l'utilisation la plus économique et la plus rentable possible pour les fumiers. Dans tous les pays du monde actuellement, l'état de la recherche indique que la meilleure utilisation pour les fumiers, c'est sa valeur fertilisante, une utilisation comme fertilisant. C'est pourquoi les principales orientations des deux dernières années du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont été dans le sens d'une utilisation plus rationnelle des fumiers comme fertilisant.

M. Picotte: Je suis d'accord avec le ministre qu'on n'est pas près de transformer le fumier en parfum. Cela ne se vendrait pas si facilement que cela. Cela ne s'utiliserait pas si facilement. Quand le ministre me parle d'une douzaine de projets et de 100 000 $, j'ai de la difficulté à prendre le ministre au sérieux, à savoir qu'il s'intéresse à cela et qu'il a des projets valables d'étude et de recherche. (11 heures)

M. Garon: Je voudrais être plus précis. Quand on fait une projection pour l'année, on parle de 100 000 $ pour douze nouveaux projets, mais il s'agit de plus que cela. Il s'agit de 245 000 $, puisqu'il y a déjà des projets en cours. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Je ne me suis peut-être pas exprimé assez clairement. J'ai dit qu'il y avait douze nouveaux projets, mais il y a aussi un certain nombre de projets en cours. Je peux vous dire, par exemple, qu'actuellement il y a, en approbation au Conseil du trésor, un projet très important concernant un biofiltre dans une entreprise du comté de Lévis.

Une voix: Par pur hasard. M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Par pur hasard, cela tombe dans le comté du ministre.

M. Garon: Le plus grand fondoir au Québec se trouve dans le comté de Lévis, qu'est-ce que vous voulez?

M. Picotte: Comment s'appelle-t-elle, cette entreprise?

M. Garon: Alex Couture. Ce n'est pas moi... Il était là avant moi.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Comme il a un projet important...

M. Picotte: C'est surprenant qu'il soit encore là depuis que vous êtes là.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: C'est surprenant qu'il soit encore là depuis que vous êtes là.

M. Garon: Non. Depuis que je suis là, le projet s'améliore.

M. Picotte: II a grossi.

M. Garon: Je peux vous dire qu'il est question d'un biofiltre, par exemple. Et si ce procédé réussit comme on le pense, on va peut-être régler le problème des odeurs. Il s'agirait de faire passer les odeurs à travers un immense filtre de tourbe. La mise au point de ce filtre, dans des conditions nord-américaines - cela existe déjà en Europe -permettrait de régler la question des odeurs. Ce qui serait possible pour les fondoirs pourrait être possible aussi pour les porcheries. Mais si vous voulez, je peux vous donner un certain nombre de projets pour vous indiquer dans quelle direction on s'oriente. Par exemple, il y a un projet sur la désodorisation microbiologique du lisier de porc. Je ne nommerai pas le nom des chercheurs, mais seulement celui des sujets. Il y en a un autre sur la culture...

M. Picotte: Quel montant approximatif est attribué à cela, M. le ministre? J'aimerais savoir cela en parallèle...

M. Garon: Oui, oui. Attendez un peu. Christophe, c'est mal fait!

M. Picotte: ...pour me donner une idée. J'ai l'impression que cela coûte plus cher de faire une fosse à fumier chez un agriculteur que le montant qu'on accorde à la recherche dans certains domaines.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose. Souvent, c'est la recherche..

M. Picotte: Non, je...

M. Garon: ...qui va porter dans le champ...

M. Picotte: ...suis entièrement d'accord. Je suis entièrement d'accord que ce n'est pas la même chose. Mais si on consacre 4000 $ ou 5000 $ pour faire une recherche, vous admettrez, M. le ministre, que cela ne fait pas très sérieux.

M. Garon: Non, il s'agit de... Cela dépend. Si on a besoin de savoir seulement une partie... J'ai vu des projets de recherche qui étaient très importants et qui ont coûté 1200 $...

Le Président (M. Mathieu): Pardon, messieurs.

M. Garon: ...mais c'est cette partie qu'on avait besoin de connaître.

Le Président (M. Mathieu): Un rappel au règlement de la part du député de Champlain.

M. Gagnon: Qu'on s'entende bien. C'est bien intéressant de voir le ministre discuter avec le député de Maskinongé, mais, lorsque les deux parlent en même temps, cela peut être difficile à comprendre. Alors, j'aimerais qu'on puisse respecter le droit de parole des uns et des autres.

M. Garon: Pour la désodorisation microbiologique du lisier de porc, il s'agit d'un projet de 30 000 $. La culture de microalgues sur lisier de porc et production de biomasse, 35 000 $. "Fresh and composted manures urea and red clover as sources of nitrogen in corn production", 25 $.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: C'est un projet important, cela.

M. Garon: Pardon, 25 000 $. Oui. "Effect of added P and aeration on N and P retention by dairy cattle and hog manure for corn production", 15 000 $. Pardon?

M. Pagé: Mme Garon aurait moins de problèmes à lire cela.

M. Garon: Non, c'est pas pour cela. C'est parce que, vous comprenez, ce ne sont pas des mots que j'utilise tous les jours.

Une voix: Non, non, c'est du fumier.

M. Picotte: Ce serait plus facile de l'épeler.

M. Garon: II y a un autre projet, l'évaluation de la pollution des eaux de surface et de consommation par les virus entériques porcins, 22 500 $. L'évaluation des pertes d'azote sous forme d'ammoniac du fumier épandu... Ceci est très important, parce que vous savez que la principale valeur du fumier de porc, c'est l'azote. On veut voir combien il y a de pertes qui se font. Par exemple, quand on enlève le liquide, le problème est, justement, de perdre l'azote. Comme c'est la principale valeur du fumier, on ne voudrait pas le transformer et lui faire perdre sa principale valeur. Évidemment, quand les gens de l'Environnement regardent cela, ils ne se préoccupent pas de cela. Leur problème, ce n'est pas l'utilisation, c'est la protection de l'environnement. Chez nous, on se dit que, si en travaillant avec le fumier, on lui enlève toute sa valeur, on n'a rien gagné. Ce qu'il faut, au fond, c'est lui donner le maximum de valeur économique sans nuire à l'environnement. J'ai vu des gens qui

voulaient protéger l'environnement présenter un projet qui enlevait toute la valeur au fumier. Comme la principale utilisation connue, c'est celle d'un fertilisant, on n'est pas plus avancé. On n'a pas trouvé d'autre utilisation et le fumier n'a plus de valeur.

Après cela, il y en a un autre: caractérisation chimique et microbiologique du fumier de bovin et détermination des doses optimales et maximales à utiliser pour le maïs fourrager et la féverole des prés, le mil, 24 000 $. Il y en a un autre: la bioconversion du purin de porc en nourriture animale. Il y a deux projets là-dessus: 30 000 $ pour les deux. Il y a l'étude technico-économique des systèmes de manutention liquide du fumier produit dans les étables laitières à attache, 30 000 $. Il y en a un ici que je ne mentionnerai pas parce qu'il a été refusé. On calcule qu'on avait déjà fait ce projet. On dit: analyse, coûts-bénéfices des technologies de récupération et de traitement du lisier de porc dans trois régions du Québec. Ces études ont été faites à plusieurs reprises. J'ai l'impression; cela doublait... Il y en a un autre ici.

M. Picotte: Afin de permettre à d'autres collègues de poser des questions, le ministre ne pourrait-il pas nous expédier la liste? Ce serait peut-être plus facile si on avait la liste.

M. Garon: Je vous l'ai toute lue, il m'en restait un. "Evaluation of an integrated treatment system for swine manure: 16 000 $."

M. Picotte: Auriez-vous une objection, M. le ministre, à nous faire parvenir la liste des études qui sont faites dans ce domaine?

M. Garon: Je vous ai donné la liste des travaux qu'on doit approuver, mais ces études ne sont pas faites; elles le seront. Si vous voulez avoir des études, je peux vous les envoyer, mais vous n'aurez pas grand plaisir à cela.

M. Picotte: Non, pas les études. La liste des études que vous projetez de faire, celle que vous venez de lire.

M. Garon: Bon, voilà ma chaise. Une voix: Elle est rouge aussi!

M. Garon: Vous avez acheté beaucoup de chaises rouges dans le temps de M. Bourassa, n'est-ce pas? C'est un peu comme aux États-Unis, quand on avait du ketchup pour 200 ans à venir dans l'armée américaine.

M. Houde: Autrement dit, grâce à M.

Bourassa, cela vous permet de vous asseoir comme il faut.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire: La chaise n'a pas l'air trop solide.

Une voix: Elle n'a pas changé.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, sans responsabilité en cas de dommage. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Si j'ai bien compris, M. le Président, on nous fera parvenir la liste des études qui seraient en cours. Très bien.

M. Garon: Je vais vous écrire un mot et je vais vous faire parvenir toute la liste des recherches en cours...

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Pour la bonne intelligence de la poursuite de nos travaux...

M. Garon: ...avec copie pour chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Mathieu): Très bien. M. le député d'Arthabaska avait demandé la parole. J'aimerais faire le point de la situation. Normalement, le règlement prévoit 20 minutes. Je crois qu'on ne devrait pas interpréter cela comme étant 20 minutes pour chaque question ou pour chaque réponse; peut-être que le côté ministériel pourrait disposer de 20 minutes et on revient à 20 minutes du côté de l'Opposition. Est-ce qu'on s'entend bien comme cela? Autrement dit, 20 minutes, c'est un maximum. M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais ajouter un petit mot.

Le Président (M. Mathieu): Oui.

M. Garon: Ce qui est très important, c'est que le fumier est un composé chimique et que sa mauvaise utilisation pourrait avoir l'effet de déséquilibrer des sols. On s'est enquis un peu partout, dans tous les pays du monde, afin de savoir quelle utilisation faire des fumiers. Est-ce qu'on a trouvé quelque chose d'extraordinaire à faire avec les fumiers? Dans tous les pays, la principale, sinon la seule utilisation réelle, c'est le fertilisant. Le fumier de poule peut servir d'aliment pour les bovins, mélangé avec d'autres choses. Si on en donne trop à la fois, c'est trop fort, cela peut donner des ulcères; il faut mélanger en doses moins grandes. C'est pour dire que ce qui est important, c'est l'utilisation des fumiers. Une question a été posée tantôt par un député, elle était très importante. Selon mon

expérience actuelle, les recherches sur l'utilisation des fumiers doivent être menées par les ministères de l'Agriculture où qu'ils soient. Je suis convaincu de cela. Le fumier est un résidu de l'agriculture. Il n'est pas indifférent qu'on trouve telle ou telle utilisation au fumier. Il faut respecter l'environnement en parlant de l'utilisation du fumier, mais il n'est pas indifférent à l'agriculture qu'on ait telle ou telle utilisation dont les coûts vont être plus ou moins élevés ou plus ou moins rentables pour l'agriculteur. Les utilisations peuvent varier selon les types de fumier, selon les types de sols, selon les types de plantes et il y a beaucoup de recherche à faire dans ce secteur. Nous essayons de donner une valeur ajoutée au fumier plus grande pour les agriculteurs avec une utilisation au moindre coût, tandis que la préoccupation de l'Environnement est uniquement que le fumier ne contamine pas l'environnement, parce que c'est son rôle.

Nous, on sait qu'il y a une contrainte qu'il faut respecter, à savoir de ne pas endommager l'environnement avec le fumier, mais par l'utilisation la plus rationnelle possible dans le secteur agricole. Dans l'état actuel des choses, c'est une utilisation comme fertilisant. Nos principales recherches se font en termes d'utilisation comme fertilisant. C'est pour cette raison que je vous disais que certains types de recherche ont démontré jusqu'à maintenant que, si on utilisait le fumier de telle ou telle façon, on lui ferait perdre sa valeur fertilisante. Je pense que c'est très important. Les recherches qui ont été faites par des gens de l'Environnement ne poursuivaient pas les mêmes fins. Si vous avez une utilisation du fumier qui va ajouter une valeur à la ferme plutôt que seulement un coût, ce n'est pas indifférent pour le secteur agricole.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le ministre. Je reconnais donc M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Il est sûr que la population, en général, est beaucoup plus exigeante au niveau de la pollution que l'agriculture peut faire et je me demande souvent pourquoi il n'y a pas eu de recherche faite avant aujourd'hui. Cela fait sept ans que je suis ici. Cela fait sept ans que j'entends parler de recherches, de différents projets et de différentes formes, mais les conclusions tardent de plus en plus à venir. Pourtant, que ce soit le ministère de l'Environnement, d'autres ministères ou la population en général, on va tolérer beaucoup plus une usine qui va déverser directement dans une rivière toutes sortes de polluants. Je suis passé, l'an dernier, à Windsor et on voyait des paquets de broue qui flottaient sur la rivière Nicolet. Les bords de la rivière étaient verts, parce que tout se décomposait là et, pourtant, cela fonctionne ainsi depuis plusieurs années.

L'été dernier, j'étais avec le maire de Victoriaville. On était près de la rivière Nicolet encore et on regardait ensemble un projet qu'on pourrait réaliser ensemble, la ville et le gouvernement. Tout à coup, on a vu venir sur la rivière une espèce de marée noire. Si on avait été dans le Bas-du-Fleuve, on aurait pu penser que c'était un banc d'éperlans qui s'en venait, mais ce n'était malheureusement pas cela. C'était le déversement de tous les égouts de la ville d'Arthabaska. On fait cela depuis longtemps et les gens n'en parlent pas. Il y a des odeurs, mais on les tolère.

Pourtant, quand c'est la classe agricole, on est intolérant. L'avenir de l'agriculture est menacé à cause de tout cela, parce que les agriculteurs vivent dans une crainte épouvantable. Ils ne savent pas quand viendra le jour où un gars de l'Environnement arrivera et mettra le cadenas à la porte pour l'arrêter de produire. Toute cette richesse du fumier, lorsqu'elle sera bien utilisée, il est évident que le pauvre agriculteur ne peut pas la mettre dans ses poches. On a beau l'obliger à construire une fosse, mais quand elle est pleine, elle est pleine. Où mettre cela? Vous avez énuméré tout à l'heure une liste de projets qui sont à l'étude présentement, mais les budgets qui sont disponibles, environ 100 000 $ de nouveaux budgets par année, selon vous, est-ce suffisant pour répondre à la demande des chercheurs? S'il y avait plus de budgets, on pourrait arriver à une solution plus rapide et plus concrète. Dans un deuxième temps, selon les études qui sont en cours, est-ce qu'on peut espérer que dans un avenir rapproché on peut arriver à trouver un moyen de transformer les fumiers pour une meilleure utilisation, sans polluer l'environnement? Est-ce que les études en cours sont assez avancées pour qu'on puisse arriver à une solution concrète ou à une application concrète de ces études dans un avenir rapproché? (11 h 15)

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: Les résultats de nos travaux se sont traduits par des actions concrètes. Par exemple, la parution d'un manuel de gestion agricole des fumiers, c'est l'état des connaissances actuelles sur la situation des fumiers. De la même façon, on va publier bientôt un cours sur l'utilisation rationnelle des pesticides. C'est l'état actuel. La recherche se fait de façon permanente.

Sauf qu'en agriculture, on a un certain tort, on a une façon de voir les choses qui me paraît un peu drôle. Si nous sommes tous

ici des utilisateurs de Ford - l'automobile de marque Ford - et qu'il y en a deux d'entre nous qui conduisent en état d'ébrtété dont un qui fait un accident, est-ce qu'on va dire: C'est épouvantable, Ford nous fait faire des accidents sur les routes et contamine nos routes? Personne ne va penser à cela seulement. Parce que, dans l'agriculture, comme ailleurs, il y a des contrevenants a des réglementations, qui sont l'infime minorité, chaque fois qu'une pollution est causée en matière agricole, on agit comme si tout le monde agricole polluait et que le principal responsable était le ministère de l'Agriculture. C'est de la foutaise. Ce n'est pas cela.

Dans le domaine agricole, l'ensemble des agriculteurs ne causent pas de pollution. Mais il arrive, comme dans n'importe quel domaine - nous n'encourageons pas la pollution - que des gens outrepassent les règlements et qu'ils vont laisser écouler du fumier ou du purin dans une rivière, à un moment donné. Mais ce n'est pas la façon d'agir de tout le monde. Mon ministère n'est pas la police dans le secteur de l'environnement. C'est le ministère de l'Environnement qui fait la police dans le secteur de l'environnement. Quand il trouve quelqu'un qui a fait une infraction, on dit bravo. Personne ne souhaite la pollution des cours d'eau. Mais il peut arriver qu'il y ait un ou deux contrevenants sur environ 50 000 cultivateurs. Quand on lit les principaux chroniqueurs en matière d'environnement, ils ont toujours la tendance à indiquer que c'est le monde agricole dans son ensemble qui fait de la pollution par les fumiers. C'est complètement faux. Mais c'est facile.

M. Baril (Arthabaska): C'est plus facile de les prendre un par un que de les prendre tous ensemble. C'est ce que cela veut dire. Parce que l'agriculteur est toujours seul pour se défendre, lui.

M. Garon: Ce dont je m'étonne, c'est que la principale cause de pollution au Québec, ce sont les pluies acides. Ce ne sont pas les fumiers, ce sont les pluies acides. Quand on parle de kilogrammes de matière acide déversée sur chaque hectare de terrain ou de cours d'eau au Québec, au Canada ou aux États-Unis, c'est la principale cause de pollution. Quand on parle du lac Saint-Pierre, je dis que c'est surtout le ministère de la Défense, qui tire des obus dans les deux tiers du lac Saint-Pierre, qui est la principale cause de pollution.

Pourquoi? Parce qu'il est toujours plus facile d'attaquer le petit que le gros. C'est comme quelqu'un qui a reçu une mauvaise nouvelle et qui donne un coup de pied à son chien. Ou bien, quand quelqu'un veut faire démarrer son automobile l'hiver et qu'elle ne démarre pas, j'ai déjà vu des gens donner des coups de pied à leur automobile. Cela ne donne pas grand-chose.

Le Président (M. Mathieu): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Dans un autre secteur, vous avez parlé dans votre exposé des syndicats de gestion agricole. On est passé d'un syndicat à 41...

Une voix: À 42.

M. Baril (Arthabaska): À 42, excusez-moi. Ah, c'est cela. Vous avez dit: On a augmenté de 41. Donc, on est passé d'un à 42 dans l'espace de six ou sept ans. Prévoyez-vous être en mesure cette année de faire les paiements plus tôt que vous ne l'avez fait au cours des années passées? Il arrive souvent que les syndicats de gestion, d'après les remarques qu'on a eues disant que les paiements retardaient, soient obligés d'emprunter à la caisse pour subvenir à leurs besoins; parfois, les taux d'intérêt grugent l'aide financière du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: L'an dernier, quand est survenu un retard dans les paiements, ce n'était pas involontaire. D'abord, au point de vue du programme lui-même, il y avait des divergences d'opinions entre les coordonnateurs des syndicats de gestion et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Dans un syndicat de gestion, il peut y avoir 50 personnes. Il y en a qui disaient que, même si plusieurs personnes quittent le syndicat de gestion, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit payer le même montant. Nous avons répondu: Non, si les gens quittent le syndicat de gestion, la partie qu'on doit payer va diminuer. Il y avait un désaccord quant aux conditions du programme.

Finalement, en cours d'année, on s'est entendu sur ce que serait le programme au cours des deux ou trois prochaines années et vers quoi devrait évoluer le programme à moyen terme. À ce moment-là, des paiements ont été faits très rapidement. Ce n'étaient pas les paiements qui retardaient; c'était plutôt parce que les normes du programme n'étaient pas acceptées par les gens des syndicats de gestion. Ils auraient voulu un programme beaucoup plus relâché dans ses conditions, avec des conditions beaucoup moins sévères.

On s'est dit: Si on veut qu'un syndicat de gestion fonctionne, ça prend une certaine discipline. Finalement, après quelques rencontres avec les gens des syndicats de gestion, on en est arrivé à des compromis dans une période qu'on considère d'établissement des syndicats de gestion. On

a dit: À moyen terme, les conditions deviendront plus sévères pour que la formule puisse être maintenue et qu'elle vaille la peine d'être maintenue.

M. Baril (Arthabaska): Pour laisser du temps à mes autres collègues et puisqu'on a convenu de vingt minutes de chaque côté de la table, je vais laisser la parole aux autres.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Portneuf.

Station de recherche agricole de Deschambault

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est avec beaucoup d'intérêt que je vous écoutais ce matin référer à votre fauteuil. Je retiens de vos commentaires qu'il faut juste la force de Robert Bourassa pour bien vous asseoir. Vous n'avez pas compris? Je vous dirai cela tantôt.

Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte, parce que je n'ai, malheureusement, pas assez souvent l'occasion d'assister à l'étude des crédits, pour saluer M. le sous-ministre, M. le sous-ministre adjoint, les directeurs de service. J'aimerais les remercier, au nom des citoyens que je représente à l'Assemblée nationale depuis bientôt onze ans, pour la qualité des services que ceux-ci offrent, animés par beaucoup de bonne foi et de bonne volonté, aux 900 producteurs agricoles du comté de Portneuf.

Vous comprenez sans doute, M. le ministre, le sujet que je veux aborder avec vous ce matin, un sujet qui préoccupe au premier plan les producteurs agricoles de mon comté. Vous comprendrez que je réfère au problème très épineux, très délicat que vit actuellement la station de recherche agricole de Deschambault.

Je veux en profiter pour vous glisser un mot sur mon comté, que vous connaissez assez bien pour y venir à l'occasion; vous êtes toujours les bienvenus. Je parle de 900 producteurs agricoles, de 3500 emplois, des deux tiers de la superficie agricole totale qui est cultivée de 125 000 acres. Le secteur agricole de Portneuf représente de 45% à 50% de l'économie du comté et ce, malgré qu'on ait les pâtes et papiers, qu'on ait les carrières de granit, etc.

Je dois vous confirmer ce matin, comme vous le savez sans doute, que la station de recherche agricole de Deschambault, en plus d'être un maillon important du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour nous, a toujours constitué un point d'appui, un point de renseignement, un véritable point de sécurité pour les producteurs agricoles du comté.

La station a été fondée en 1918, elle fêtait son 65e anniversaire en 1983. Je dois vous dire que plusieurs craignent que l'action du ministère fasse en sorte que ce soit l'âge de la retraite, 65 ans, pour la station.

M. Garon: On n'avait pas pensé à cela.

M. Pagé: Je ne voudrais surtout pas vous y faire penser, soit dit en passant, mais pour plusieurs l'inquiétude allait dans ce sens-là.

Comme vous le savez, les activités de recherche à la station touchent essentiellement l'aviculture, les pondeuses, le dindon de gril, le dindon lourd, la production bovine; l'horticulture avec les crucifères, les asperges, les fraises, les framboises, depuis quelques années; la culture et l'entreposage des céréales et des plantes fourragères, où plusieurs expériences très utiles pour les producteurs ont été menées. Jusqu'au moment de l'incendie, il y avait des travaux intensifs sur l'utilisation de la betterave à sucre comme substitut dans l'alimentation. C'était très intéressant.

On doit retenir que, depuis quelques années, évidemment, il y avait un problème d'identification d'orientation à l'égard de la recherche appliquée. On sait que, pendant plusieurs années, la station de recherche était orientée vers l'amélioration de la production laitière, plus particulièrement au chapitre des fourrages. Les expériences avec la suisse brune et la vache canadienne ont été menées à terme. En 1983, lorsque, avec plusieurs producteurs agricoles de mon comté et plusieurs intervenants, j'ai eu l'occasion de me pencher plus en profondeur sur ce dossier-là, il est apparu une interrogation, une grande question, à savoir quelle serait l'orientation future de la station chez nous.

Au début de décembre 1983, le malheur a ajouté à l'inquiétude alors que la vacherie a été incendiée, avec la perte du troupeau, etc. J'ai communiqué avec vous, M. le ministre, comme vous vous le rappelez probablement, en janvier 1984, à la suite non seulement de l'incendie, mais de l'effort de réflexion qui avait été provoqué dans Portneuf par plusieurs intervenants.

Or, le but de mes questions, ce matin, est de vous demander une assurance. Les producteurs agricoles de mon comté et les intervenants - quand je réfère aux intervenants, je réfère à la MRC de Portneuf qui faisait des représentations dans ce sens-là au sommet économique de la région de Québec - souhaitent être sécurisés face à l'inquiétude qui les anime depuis quelques années à l'égard de l'avenir de la station de recherche.

Je voudrais saluer cordialement l'arrivée à votre ministère de M. Vézina, qui est votre sous-ministre adjoint à la recherche. Comme on le sait, il a une expérience très vaste à cet égard, venant de

La Pocatière, de la station de recherche en défense des cultures aussi. Vous vous êtes rendu, il y a quelque temps, dans le comté; votre visite a été appréciée, M. le sous-ministre. Je voudrais voir deux aspects avec vous ce matin: d'une part, le budget et, par la suite, la question de l'avenir de la ferme. En ce qui concerne le budget, on remarque qu'au chapitre fonctionnement et personnel le budget de 1982-1983 était de 209 000 $. Il a subi une diminution de 15% en 1983-1984 pour être amené à 179 000 $ et une augmentation de 22% en 1984-1985 pour revenir à 218 000 $. Mes informations m'indiquent que, tout comme les autres, le traitement qui leur est accordé n'est ni meilleur ni pire qu'ailleurs. On leur demande une réduction de 1% par six mois. Vous allez comprendre qu'au lendemain de l'incendie plusieurs travailleurs se sont inquiétés de leur avenir. J'aimerais que vous me confirmiez vos intentions dans ce sens-là ce matin. Par la suite, j'aurai d'autres questions.

M. Garon: Je pense que les chiffres dont vous avez parlé concernent seulement le personnel occasionnel. Le personnel permanent n'est pas dans la colonne que vous avez lue.

M. Pagé: Saisonnier, M. le ministre. (11 h 30)

M. Garon: Oui, saisonnier. Il y a aussi 53 personnes permanentes. La station de recherche où il y a le plus de ressources financières à l'heure actuelle, c'est celle de Deschambault avec plus de 2 000 000 $. Il y a un personnel de 53 personnes permanentes. Il n'y a pas de décision qui a été prise à Deschambault. Il y avait des travaux qui se faisaient dans des bâtisses du ministère, qu'il n'était pas nécessaire de faire dans des bâtisses du ministère. Les travaux orientés vers l'alimentation animale peuvent être faits dans des entreprises agricoles privées, dans le cadre d'un contrat, ou dans des écuries réaménagées en vacheries sur la station même, ce qui est déjà réalisé à l'heure actuelle.

Concernant la station de Deschambault, ce que nous voulons regarder actuellement, ce qu'on veut faire, c'est renforcer l'Université Laval. On constate qu'au Québec il y a deux grands pôles dans le secteur de la recherche: Saint-Hyacinthe pour la plaine de Montréal, avec une vision orientée sur la plaine de Montréal et le nombre d'unités thermiques qu'on trouve dans la plaine de Montréal; et il y a les travaux qui sont orientés vers d'autres régions du Québec, des régions périphériques, et qui sont plus dans la région de Québec, Deschambault, l'Université Laval et La Pocatière.

Une voix: La production animale et l'horticulture un peu.

M. Garon: La production animale et un peu d'horticulture, mais surtout des productions horticoles qu'on trouve dans les régions plus froides. Ce qu'on veut faire actuellement, c'est renforcer l'Université Laval, la faculté d'agriculture, parce que, si on ne le fait pas, personne ne va le faire. Au cours des dernières années, beaucoup d'investissements ont été faits dans la région de Saint-Hyacinthe et peu dans la région de Québec. Ce qu'on veut faire, c'est renforcer le pôle d'enseignement agro-alimentaire qu'est l'Université Laval. Actuellement, le sous-ministre adjoint à la recherche et à l'enseignement a le mandat de travailler avec l'Université Laval à un pôle de travaux coordonnés entre l'Université Laval et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous dirai que, quand on parle de l'Université Laval, nous nous intéressons pas seulement, mais plus particulièrement à trois facultés qui sont, d'abord, la faculté d'agriculture, la faculté des sciences forestières, ce qu'on appelle la foresterie et la géodésie, et la faculté des sciences, surtout, mais pas seulement dans le secteur de la biologie, mais également dans celui de la biochimie. C'est pour cela qu'on parle d'un rapport entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Université Laval. Je pense qu'il est très important d'avoir une relation beaucoup plus grande avec l'Université Laval que dans le passé.

Si on regarde, par exemple, les relations privilégiées que le ministère de l'Agriculture ontarien a avec l'Université de Guelph, au Québec, on a beaucoup saupoudré, mais peut-être qu'on n'a pas eu une action assez coordonnée avec l'Université Laval. C'est pour cela qu'actuellement nous sommes en pourparlers - avez-vous commencé à jaser avec eux autres? - avec l'Université Laval précisément pour établir un protocole qui va positionner plus fortement les relations entre l'Université Laval et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Dans ce cadre-là, il y aura à redéfinir les vocations de Saint-Augustin et de Deschambault. Tout cela ne doit pas être interprété aussi - je vois le député de Saint-Hyacinthe qui me surveille -comme une diminution du rôle de Saint-Hyacinthe. Il n'est pas question de cela, au contraire.

On a, au Québec, trois grandes régions, si on considère le potentiel biophysique et bioclimatique: la région de la plaine de Montréal, la région centrale et les régions périphériques. Quand on pense à la région la plus forte ayant le plus de potentiel dans certaines productions, comme les productions céréalières, et également dans certains types d'horticulture, c'est la région centrale. Il y a

une agriculture dans la région de la plaine de Montréal qui peut être très vivante, et qui est très vivante d'ailleurs, dans la région centrale et dans les régions périphériques, dont la recherche se fait davantage dans la région de Québec ou à La Pocatière.

C'est cela qu'il faut redéfinir et c'est pour cela que je disais que, cette année, il va y avoir des orientations qui vont être prises par le rapport de conjoncture, par le rapport sur la préparation de la conférence socio-économique et par la conférence socio-économique elle-même sur la recherche. À partir de là, je pense qu'on va sortir avec des grands pôles de développement de la recherche qui vont s'axer, à mon avis, autour de Saint-Hyacinthe, autour de la région de Québec et autour de La Pocatière. Quand je dis Saint-Hyacinthe, je n'exclus pas le collège Macdonald qui est une institution importante au Québec dans ce secteur.

M. Pagé: Le ministre ne fait que répondre partiellement à ma question. La première question était bien spécifique. Elle avait un seul volet, c'était de savoir si vous pouvez nous confirmer ce matin que les emplois sont maintenus. C'est ce qu'on a cru comprendre à la suite de la démarche et de la visite de M. le sous-ministre, qui a été bien appréciée dans Portneuf. J'appécierais que vous me confirmiez que l'incendie n'aura pas pour effet de réduire substantiellement les emplois, au moins, dans le cadre du prochain exercice financier, de façon qu'on puisse attendre les résultats de la conférence socio-économique de septembre ou d'octobre prochain pour avoir une réponse à la question de l'orientation de la station.

M. Garon: On n'a pas regardé, actuellement, la station de Deschambault en termes de réduction de personnel, ni d'accroissement. Il peut arriver, par ailleurs, que les gens prennent leur retraite.

M. Pagé: II y a la politique par rapport au taux d'attrition. Je ne vous en tiens pas grief.

M. Garon: C'est cela, par rapport au taux d'attrition. Je ne peux vraiment pas en dire plus que cela actuellement.

M. Pagé: Ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: Non, mais j'en dis beaucoup dans un sens. Comme je parle du développement du pôle de Québec, à ce moment, il ne s'agira pas de réduire le personnel normalement, mais il va s'agir de développer le secteur de la région de Québec. Maintenant, est-ce que ça va être l'utilisation de Saint-Augustin davantage pour des raisons de distance avec l'Université Laval ou de Deschambault ou une combinaison des deux ou bien des gens qui travailleront plus à Saint-Augustin qu'à Deschambault? Prenons notre bureau local, par exemple, à Deschambault. Il est assez vieux. Est-ce qu'on doit le relocaliser à Deschambault même ou ailleurs et qu'il y aura du déplacement du personnel? Cela est possible. Dans nos prévisions, on n'en a pas pour dire: Là, on veut réduire de moitié, ou des affaires comme cela. On n'a pas de prévision de réduction actuellement.

M. Pagé: D'accord pour cela. Vous allez comprendre que votre réponse est peut-être sécurisante en ce qui concerne les emplois à court terme pour le prochain budget. Mais l'autre volet que vous abordez, il est inquiétant et même très inquiétant, M. le ministre. Actuellement, la station s'est dotée de 31 bêtes pour poursuivre ses expériences sur la pulpe de betterave. C'est utile, c'est important. Nous en sommes bien heureux. C'est un palliatif, finalement, à la perte du troupeau et c'est la garantie de pouvoir continuer ces expériences qui étaient en cours et dont on peut attendre des résultats très positifs.

Quand on parle d'orientations fondamentales, on sait que des représentations ont été faites auprès du ministère pour qu'il y ait trois grandes orientations qui puissent se dessiner à court terme et à moyen terme au chapitre de l'utilisation des fourrages, les études à poursuivre sur la production, la conservation, l'utilisation des fourrages. La deuxième orientation aurait une action plus concentrée sur l'horticulture, en incluant les travaux sur la commercialisation de la pomme de terre éventuellement. L'autre volet serait de poursuivre au minimum ce qui se fait en recherche avicole, parce qu'on sait qu'il y a eu des efforts significatifs. Il y a des sommes importantes qui ont été investies dans la recherche avicole. Il y a eu beaucoup d'inquiétudes qui ont flotté dans l'air à la station et chez les intervenants du milieu en septembre, octobre et novembre derniers lorsqu'on n'était pas certain que les prévisions budgétaires de 1984-1985 garantiraient la poursuite de cette recherche. Donc, un problème d'orientations de fond, doublé du problème d'incendie conjoncturel, mais qui remet tout en question. Actuellement, il y a trois orientations précises qui sont soumises par la ferme au ministère.

Vous me répondez, M. le ministre, ce matin, et vous me dites: On aura une conférence socio-économique qui siégera en septembre ou octobre. Très bien. Mais, comment pouvez-vous, avant la tenue de cette conférence, dégager des orientations, quand vous parlez de recourir à l'entreprise privée pour de la recherche ad hoc, au chapitre de l'action, tout au moins? Quand

vous évoquez la possibilité d'une intégration des objectifs, des recherches, etc., entre Saint-Augustin, l'Université Laval et Deschambault, comment pouvez-vous être légitimé de concevoir la solution de Deschambault par de tels gestes, alors que la conférence n'a pas siégé encore et qu'il ne s'est pas dégagé de consensus ou de conclusions? Cela est inquiétant pour nous.

M. Garon: Dans le secteur agroalimentaire, il y a des investissements importants qui se font en termes de centres de recherche dont il faut tenir compte. Par exemple, j'étais l'un de ceux qui ont le plus critiqué le gouvernement fédéral dans les conférences fédérales-provinciales depuis 1978 à Winnipeg. Dans chacune des conférences, j'ai fait un papier pour dire que le gouvernement fédéral ne donnait pas la part du Québec. Quand le gouvernement fédéral a commencé à vouloir s'ouvrir à l'idée d'un centre de recherche dans le secteur agro-alimentaire - M. Ouellet qui est ici peut vous le dire - il y a eu une collaboration totale du ministère de l'Agriculture du Québec pour que cela se fasse. Il y a actuellement un projet de construction d'un centre de recherche dans le secteur alimentaire à Saint-Hyacinthe d'une trentaine de millions de dollars, bâti par le gouvernement fédéral. On ne boudera pas ce centre. On va en tenir compte. Cela veut dire que certaines recherches dans le secteur alimentaire vont se faire là. Autrement, il y aurait trop de double emploi.

Il doit y en avoir à Québec aussi, par exemple. Si on regarde la faculté d'agriculture qui a aussi un département des vivres, si on ne fait aucune recherche dans le secteur alimentaire à l'Université Laval, ce secteur va s'atrophier et va devenir inexistant. Il faut qu'il y ait un pôle aussi à l'Université Laval. Cela va être quoi, l'Université Laval? Ce que je veux dire au fond, c'est qu'il faut renforcer le pôle à Laval. Vous venez de donner un bon exemple quand vous parlez des recherches sur la pomme de terre. Comme la région de Québec et celle du Bas-Saint-Laurent sont des régions où la pomme de terre est plus développée qu'ailleurs, cela peut constituer un intérêt de recherche pour le secteur de la région de Québec pour la pomme de terre, particulièrement à cause de la production importante dans Portneuf et dans le Bas-Saint-Laurent.

Il va y avoir - c'est un engagement de la conférence sur la région de la capitale nationale - un centre sur la biomasse et les fermentations, dans la région de Québec. Quand on parle de l'utilisation des biomasses, les résidus de la betterave à sucre, c'est de la biomasse. Les pommes de Rougemont, par exemple, qui sont enterrées après qu'on en a extrait le jus, c'est de la biomasse qui n'est pas utilisée. Il y a des recherches qui vont se faire au centre sur la biomasse et aussi sur les fermentations. Cela va positionner considérablement la région de Québec dans une vocation. Je pense que cela n'est pas en nuisance les uns avec les autres.

Il est question d'un centre de biotechnologie aussi à la ville de Laval. Quand on parle d'une conférence économique sur la recherche, on dit: Bon, au Québec, on va avoir tel genre d'équipement en termes de centres de recherche. Si on ne veut pas faire de double emploi, il y a des facilités fédérales, des facilités du Québec, des facilités universitaires. Comment faire une coordination de tout cela? Surtout qu'il y a eu et qu'il va y avoir beaucoup d'implantations dans les deux ou trois ans qui viennent dans le secteur de la recherche. Comment faire une coordination de tout cela?

Comme orientation, on n'a pas le choix. Si on ne veut pas que l'Université Laval péréclite dans ce secteur, il faut renforcer le secteur agro-alimentaire à l'Université Laval. Il ne s'agit pas de faire de double emploi par rapport à ce qui se fait ailleurs. Il faut chercher une vocation qui est particulière et qui tient compte des besoins de notre région. Ce n'est pas pour rien que vous parlez des recherches sur les crucifères à Deschambault, c'est parce que c'est une production de région plus froide. Les fraises et les framboises sont une production importante dans notre région.

Il y a aussi une chose dont il faut tenir compte. Le problème, c'est qu'on va couler beaucoup de béton au cours des prochaines années dans les centres de recherche. J'ai l'impression que c'est plus facile de couler du béton que d'y loger des cerveaux. Des cerveaux d'experts dans le domaine de la recherche agro-alimentaire, il n'y en a pas une queue à la porte d'entrée; ce n'est pas très considérable. L'une des raisons qu'on a invoquées quand on a retardé la construction du centre de recherche à Saint-Hyacinthe, c'est la pénurie de chercheurs qui pourraient y être localisés. C'est cela qui est le principal point. Je comprends que cela ne touche pas directement Deschambault quand je dis cela, mais cela y touche en même temps. Comment redéfinir tout cela pour que les fonds publics qui sont affectés à la recherche soient utilisés de la façon la plus rationnelle? Il n'est pas question d'essayer de "maganer" les gens qui sont à Deschambault. (11 h 45)

M. Pagé: Bon, tant mieuxl

Le Président (M. Mathieu): M. le député, le temps est dépassé.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas pris 20 minutes et j'ai une dernière question. On aura certainement le

consentement.

Le Président (M. Mathieu): Allez-y.

M. Pagé: M. le ministre, pouvez-vous m'indiquer, ce matin, si vous faites vôtres, si vous acceptez ou encore si, tout au moins, vous avez un préjugé favorable à l'égard des trois orientations qui ont été soumises par la station à court et à moyen termes, tout au moins en attendant les résultats de votre conférence socio-économique, en attendant les politiques qui vont s'en dégager, en attendant les réformes de structures, s'il y a lieu, et en attendant les budgets? Ce qui vous a été soumis, c'est ceci...

M. Dupré: M. le Président, question de règlement. Je voudrais demander au secrétaire combien il reste de temps sur les 20 minutes du député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai une question. J'ai terminé; je la pose, je donne les trois orientations; le ministre va répondre et, après cela, mes affaires vont être réglées.

Le Président (M. Mathieu): Est-ce qu'il y a consensus?

Le Secrétaire: À 11 h 42, cela faisait 20 minutes.

M. Pagé: Cela portait, M. le Président, sur ceci.

Le Président (M. Mathieu): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre la question et la réponse? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Orientations à court et à moyen termes, Deschambault. 1 Recherche, expérience sur l'utilisation des fourrages. 2 recherche, expérience sur l'horticulture. On a fait référence tantôt à la commercialisation de la pomme de terre. 3 Le maintien des recherches en aviculture. Ma question était: Faites-vous vôtres ces propositions qui ont été formulées par Deschambault? Les acceptez-vous ou, tout au moins, avez-vous un préjugé favorable? Ce n'est pas compliqué, c'est ce que j'ai besoin de savoir pour sécuriser les gens chez nous et pour que les gens puissent continuer à témoigner de leur appréciation à l'égard du ministre. Ce n'est pas compliqué, faites-leur plaisir et ils vont continuer à vous aimer.

M. Garon: Donc, sur l'aviculture, la question pour les années futures c'est beaucoup plus de savoir quelle sera l'étendue de la recherche dans le domaine avicole. Quand un certain nombre de résultats auront été obtenus, est-ce qu'on a besoin des mêmes renseignements qu'on a obtenus de cette recherche et est-ce qu'il est nécessaire de maintenir les mêmes installations en fonction des besoins qu'on a?

Dans le domaine de l'horticulture, je vous indiquais tantôt qu'il doit y avoir un protocole d'entente entre les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'Université Laval et le Jardin botanique. C'est l'un des secteurs importants pour l'Université Laval puisqu'elle a une serre d'horticulture avec une fondation privée qui a été créée. Elle s'est donné une mission de faire des travaux sur les serres; donc, au point de vue de l'horticulture, pour la région de Québec, il est clair qu'il y aura un volet horticole. Maintenant, quelle sera la part de Deschambault là-dedans? Je ne peux pas répondre présentement. Le volet horticulture de la région de Québec sera important; il le sera aussi dans la région de Montréal, mais ce ne sera pas pour les mêmes fins. Pour l'horticulture dans la région de Montréal, vous pouvez avoir le développement de l'horticulture fruitière, il peut y avoir l'horticulture ornementale. Il peut y avoir dans la région de Québec l'horticulture davantage orientée sur des productions de régions plus froides. Dans le domaine des serres également, l'Université Laval fait des travaux là-dedans. L'Université de Chicoutimi aussi a fait beaucoup de travaux dans le domaine des serres et de la récupération de chaleur. Quelle sera la part de l'horticulture qui sera à Deschambault? Je ne pourrais pas répondre présentement.

Pour les fourrages, il est clair qu'il doit y avoir des recherches pour les régions périphériques et les régions plus froides du Québec, la région de Québec, particulièrement la région centrale parce que le climat est différent. Est-il nécessaire pour cela d'avoir des animaux en station? Je vais vous dire que, personnellement, je ne suis pas un partisan de cette formule, parce que je trouve que c'est la formule la plus coûteuse.

J'ai fait établir dans l'Abitibi, par exemple, douze fermes pour établir des expérimentations au point de vue de l'utilisation des fourrages en fonction de la région de l'Abitibi. Avec douze fermes, je suis persuadé que nos coûts sont beaucoup moins élevés qu'ailleurs quand c'est une station gouvernementale. Les travaux sur les fourrages sont très importants et vont continuer, mais comment cela va être défini par rapport à Deschambault, je ne pourrais pas vous le dire à ce moment-ci, parce que les recherches qui se font là-dedans ne peuvent pas toutes être faites dans la région de Québec. Il est clair que la région de Québec qui coordonne davantage les recherches qui concernent les régions en dehors de la plaine de Montréal - parce que les régions en dehors de la plaine de Montréal sont plus dépendantes

essentiellement des fourrages pour l'alimentation animale - devrait continuer des travaux au moins de coordination dans ce secteur, mais de quelle façon? Je ne pourrais pas dire à ce moment-ci de quelle façon cela va se faire. Les principales recherches ont été faites dans le nord de l'Ontario. On a utilisé les résultats de ces recherches. On veut accentuer les travaux dans le domaine des fourrages, surtout pour l'élevage de bovins, parce que, dans les prochaines années, on pense que la production ou l'élevage du boeuf va être accentué au Québec. On a besoin de plus de données au point de vue de l'engraissement des animaux à partir de l'alimentation animale en fonction des ressources des régions qui dépendent des fourrages.

M. Pagé: II y a deux expériences avicoles qui se mènent actuellement; pour l'une, il reste 18 mois et pour l'autre deux ans. C'était cela, l'essentiel de la question. Est-ce que vous confirmez qu'elles seront poursuivies jusqu'à terme?

M. Garon: Le dossier est à l'étude, mais il n'y a pas eu de décision de prise par le ministère. Les fonctionnaires sont en train d'étudier le rapport.

M. Pagé: Quand?

M. Garon: On me dit que, dans deux mois, on devrait être en mesure de rendre une décision.

M. Pagé: Merci. La maison est vendue?

M. Garon: Hein?

M. Pagé: La maison du registraire.

M. Garon: Ah! Ah! La maison.

M. Pagé: II ne faudrait pas, vous savez.

M. Garon: Je n'y suis pas allé depuis longtemps. La dernière fois, c'était en 1977.

M. Pagé: Sérieusement, c'est une inquiétude. Vous savez que c'est un immeuble d'intérêt historique. C'est un immeuble fantastique. Il est au milieu de la ferme. Il ne pourrait pas assurément être vendu parce que je présume que la Commission de protection du territoire agricole dirait: Un instant! Comment lotir en plein milieu d'une station comme cela? Elle n'est pas habitée. Elle vous coûte cher à garder. Je vous suggère la possibilité que les gens du milieu et le ministère puissent s'asseoir ensemble pour tenter de trouver une vocation à cet immeuble qui pourrait s'intégrer au milieu environnemental et aux objectifs des gens dans le secteur de la ferme et tout cela.

Mais je voudrais bien que vous confirmiez que vous n'avez pas l'intention de la vendre.

M. Garon: On y a déjà pensé. Après, on a pensé à l'arranger pour que ce soit un lieu de rencontre. Vous savez que, dans un ministère qui a 4000 fonctionnaires, il y a souvent des rencontres à Québec pour des discussions et tout cela. Souvent, on va dans des hôtels ici et là pour avoir des rencontres. On a pensé en faire un lieu où les gens iraient pour des rencontres. Cela nous causait des problèmes au point de vue d'engager quelqu'un pour faire la cuisine et tout cela. Mais on a pensé, à un moment donné - en tout cas, c'était mon souhait - à la garder. C'est une belle maison qui est grande. Est-ce que cela ne pourrait pas être un lieu de rencontre quand les fonctionnaires se rencontrent pour une journée ou deux pour parler de programmes ou de choses semblables? Finalement, cela a été regardé et j'ai l'impression que c'était plutôt moi qui tenais à cette idée. Comme je ne voulais pas...

M. Pagé: Vous étiez le seul à la partager.

M. Garon: ...virer le ministère en pensionnat, cela n'a pas aboutit. C'est vrai que c'est une belle maison et on sera prudent. On pensait s'en départir à un moment donné, mais actuellement il n'y a pas de projet immédiat. Il y en a déjà eu, mais actuellement il n'y a pas de projet immédiat.

M. Pagé: II n'y en a plus. D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député. La parole est maintenant au député de Saint-Hyacinthe, vice-président de la commission.

État de la recherche à Saint-Hyacinthe

M. Dupré: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais m'informer à propos des recherches sur l'hemophilus. On sait que, déjà depuis plusieurs années, au moins trois ans, l'hémophilus fait rage et que les recherches n'ont pas abouti jusqu'ici. Tantôt, j'écoutais le ministre déclarer qu'il y avait environ 24 000 $ prévus dans les crédits. Je pense que ce montant de 24 000 $ n'est même pas la moitié du salaire de son chef de cabinet. Quand on parle de faire de la recherche et d'engager des savants, je pense qu'on n'ira pas bien loin là-dedans.

M. Garon: Combien? 24 000 $?

M. Dupré: Un montant de 24 000 $.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de l'hémophilus, à ce moment-là. Je n'en ai pas parlé jusqu'ici. Quand on a parlé des 24 000 $, cela ne touchait pas l'hémophilus.

M. Dupré: Vous n'avez pas dit "hémophilus", mais est-ce que...

M. Garon: Non, non. On a parlé seulement des fumiers quand on parlait des différents projets de recherche. On n'a pas parlé de l'hémophilus.

M. Dupré: Quel est le montant là-dessus?

Des voix: On va le vérifier et on vous le dira.

M. Garon: On est en train de le vérifier. Mais on a mis beaucoup d'argent dans la recherche sur l'hémophilus, dans le temps, il y a trois ans, je pense, avec l'Institut Armand-Frappier, la faculté de médecine vétérinaire. Tout l'argent qui était nécessaire pour les recherches sur l'hémophilus...

M. Dupré: Je n'avais pas terminé. Déjà, avec les problèmes que l'on sait qui persistent dans le porc présentement, je pense que c'est un des points qui, côté recherche en tout cas, sont très importants pour toute la province. Est-ce que je pourrais savoir où en sont rendues les recherches? Quels sont les montants, si j'ai mal compris à propos du montant de 22 500 $?

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: On est en train de relever cela. Dans un ministère comme le nôtre, il y a beaucoup de projets. Alors, pour les relever...

M. Dupré: Considérant, M. le ministre, que j'ai seulement vingt minutes, je vais poser une autre question. On pourra toujours revenir sur celle-ci.

M. Garon: D'accord. On vérifie actuellement sur la question que vous avez posée.

M. Dupré: Tantôt, vous avez parlé du centre de recherche du Canada à Saint-Hyacinthe. J'espère que les chercheurs québécois aussi vont avoir leur place dans cet immense centre de recherche. Je voudrais savoir si des pourparlers sont en cours actuellement pour savoir quelle place on va occuper dans cet édifice. Si pourparlers il y a, quel rôle allons-nous jouer effectivement dans le centre? On sait que, même si c'est fédéral, c'est un grand complexe et que l'ITA et la faculté de médecine vétérinaire sont à proximité.

J'espère qu'on va avoir le droit d'y mettre les pieds.

M. Garon: On a beaucoup travaillé avec les gens du ministère fédéral concernant la conception de ce centre. Il y a eu plusieurs réunions auxquelles les hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture du Québec ont participé. Il avait été question, à ce moment-là, qu'il y ait un conseil d'administration conjoint. Il faut dire que, le sous-ministre venant de la région, le gouvernement fédéral pensait que ce serait le sous-ministre qui serait président du centre. Il pensait que ce serait lui-même, mais il n'est plus là. Comme le sous-ministre actuel est résident de l'Ontario, mais est originaire de la Nouvelle-Écosse, il aurait peut-être moins d'intérêt. Il ne parle pas français. Il le comprend un peu. Est-ce que ce sera, au conseil d'administration, une administration conjointe? Je ne le sais pas. On n'a pas entendu parler, depuis que les travaux ont été annoncés, de la façon dont serait dirigé le centre. J'ai vu qu'on avait nommé la personne qui en serait responsable, mais on n'a pas indiqué de quelle façon serait la relation organique avec le ministère de l'Agriculture du Québec. (12 heures)

Maintenant, nous n'avons pas l'intention de ne pas tenir compte de l'existence de ce centre. On serait fous si on disait: II y a un centre et on ne tient pas compte de ce qui se fait là. Je pense qu'il faut en tenir compte. J'ai été le principal promoteur d'un tel centre au Québec à l'occasion de plusieurs conférences fédérales-provinciales. Nous souhaitons qu'il y ait une plus grande collaboration, d'autant plus que se trouvent, sur ce territoire de Saint-Hyacinthe, plusieurs facilités qui relèvent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec comme l'Institut de technologie agricole, les bureaux du ministère, la faculté de médecine vétérinaire qui relève de l'Université de Montréal, mais qui est subventionnée par le gouvernement du Québec. Nous avons également des stations de recherche dans la région, de même que des serres pour les recherches sur les céréales et l'horticulture.

J'ai eu l'occasion de rencontrer samedi dernier, en fin d'après-midi, 700 finissants qui s'étaient regroupés à l'Institut de technologie agricole. Je leur ai dit qu'avant d'entrer à l'institut je suis resté longtemps à regarder le terrain clôturé où, à plusieurs reprises, j'avais indiqué qu'il devrait y avoir un jardin d'expérimentation pour les étudiants en horticulture. À l'ITA de Saint-Hyacinthe, j'avais indiqué que...

M. Dupré: Oui, je reviendrai là-dessus. J'aimerais avoir quelque chose de plus concret. Vous parlez de coopération, etc. Je pense - en tout cas, c'est une suggestion que je fais - qu'il devrait y avoir des rencontres afin qu'un dialogue puisse s'établir. La construction est déjà commencée, le directeur a été nommé; si on attend que tout soit en place... Selon votre réponse, il n'y a pas encore eu de contacts directs avec le nouveau directeur du centre.

M. Garon: II y en a eu au moment de la conception, mais pas depuis qu'il est commencé.

M. Dupré: Oui, c'est ça, mais, à ce moment-ci, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de commencer les approches afin de savoir quelle place on va occuper dans ce centre?

M. Garon: Oui, mais c'est un peu difficile pour nous de s'inviter; on attend d'être invités. Quand on a travaillé à la conception du projet, il était convenu que nous participent à la direction du centre. On a trouvé là-dedans des facilités pour faire faire des projets de recherche par des entreprises privées. On espère que ce sera toujours la même chose, mais on n'a pas eu de contacts depuis que le directeur a été nommé. Peut-être que ses vues sont différentes, on ne le sait pas.

M. Dupré: Dans le secteur de la recherche, dernièrement, vous avez annoncé qu'il y aurait probablement un sous-centre au Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe ou qu'il y a déjà un embryon à Saint-Lambert, dans les secteurs du porc, du bovin et du mouton. On sait qu'on ne peut congeler la semence du porc et du bovin. C'était une des raisons que vous invoquiez, tout en considérant que l'élevage du mouton se fait plutôt dans la région de la Gaspésie. On sait qu'en Ontario ils ont déjà trouvé le moyen de faire la congélation. Au lieu de créer un sous-centre, ne serait-il pas préférable, puisqu'il y a déjà un centre de recherche dans le domaine à Saint-Hyacinthe, de concentrer et d'augmenter les efforts dans ce secteur?

Vous le savez, M. le ministre, je vous ai déjà fait part de ma crainte de voir tranquillement s'en aller vers Saint-Lambert ou dans le comté de Beauce-Nord une partie du centre de Saint-Hyacinthe. Nous espérons au moins que les sommes d'argent ne soient pas prélevées dans les poches des éleveurs laitiers de la très grande région de Saint-Hyacinthe pour subventionner indirectement un autre centre.

Si jamais cela se faisait, serait-il possible de tenir une comptabilité séparée afin que le centre de Saint-Hyacinthe ne subventionne pas directement ou indirectement le centre de Saint-Lambert qui, par la suite, à ma grande crainte, pourrait devenir le centre d'insémination du Québec?

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: Je suis un peu étonné des propos que vous tenez. Ce n'est pas la région de Saint-Hyacinthe qui a subventionné le centre de Saint-Hyacinthe; c'est le gouvernement du Québec. Depuis 1948, le Centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe a été largement subventionné par les fonds publics. Aujourd'hui, quand le gouvernement du Québec subventionne le centre d'insémination artificielle pour le porc à Saint-Lambert, il fait exactement dans le porc ce qu'il a fait dans d'autres productions, comme les vaches laitières dans le temps. Je viens d'annoncer, hier, un nouveau programme pour l'insémination artificielle des bovins avec des subventions de 10 $ pour l'insémination d'un bovin, parce qu'on veut étudier davantage l'insémination dans le bovin.

Je vais vous dire bien franchement qu'il s'est dit beaucoup plus de niaiseries qu'autre chose dans les articles qui ont été écrits à ce point de vue là depuis trois semaines. Ce qui a été écrit dans le journal La Terre de chez nous, ne reflète pas du tout nos intentions. Il n'est pas dans notre intention de faire payer la recherche de l'un par un autre producteur. Il n'a jamais été question de cela. Je peux vous dire que dans le domaine de l'agneau, par exemple, si des recherches ont été faites, c'est parce que des chercheurs de Québec ont fait des propositions avec l'Université Laval et un médecin du CHUL pour faire des recherches dans le domaine de l'agneau. On a eu ce projet qui était un bon projet. On est embarqué et cela a donné des résultats. C'est pour cela que je dis qu'il y a eu des recherches faites dans la région de Québec pour l'agneau parce que les chercheurs qui ont fait des propositions valables étaient de cette région.

Le centre pour le porc a été bâti là il y a déjà quelques années par le ministère et, aujourd'hui, il fait de plus en plus d'insémination. De la même façon, pour l'insémination chevaline, les travaux se faisaient à Deschambault. On ne peut blâmer personne si d'autres personnes se sont intéressées à l'insémination dans différents domaines qui n'intéressaient pas Saint-Hyacinthe parce qu'ils voulaient se cantonner plutôt dans la recherche dans le domaine des vaches laitières. Aujourd'hui, les gens ont développé ce secteur-là dans la région de Québec. C'est pour cela que j'ai dit qu'on continuerait à développer ces travaux dans l'insémination pour les chevaux, l'agneau, le

porc, le boeuf dans la région de Québec. Il n'a pas été question de faire payer cela par Saint-Hyacinthe, jamais, en aucune façon.

Des choses ont été mentionnées dans des journaux concernant le centre d'insémination de... J'ai dit aux gens que je voulais savoir certaines choses, avant d'y aller dans les investissements, parce que le gouvernement du Québec est actionnaire à 100%. Celui qui a dit qu'en me mêlant du centre d'insémination, je faisais de la politique, c'est un raisonnement un peu nono. Quand on est actionnaire à 100%, je pense qu'il est un peu important pour le ministre de se préoccuper de ce qui se fait là. Ce serait peut-être le contraire qui ne serait pas rationnel, que je ne m'en occupe pas.

M. Dupré: Je ne vous fais pas de reproche là-dessus, M. le ministre, parce qu'en somme c'est à vous d'accepter ou de refuser les rapports. On s'entend là-dessus. Par contre, concernant les bovins ou les vaches laitières, sur ce point-là je suis un peu plus sceptique, à savoir que cela se fasse à Saint-Lambert plutôt qu'à Saint-Hyacinthe. Le rapprochement entre les deux élevages...

M. Garon: Non. Je pense que le Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe est spécialisé dans les vaches laitières et qu'il doit rester dans cette spécialité. Dans le secteur des animaux de boucherie, il n'y a pas de décision de prise actuellement, mais il est certain qu'il va y avoir un développement de ce côté-là. Où se fera-t-il? Il n'y a pas de décision de prise à l'heure actuelle. J'ai mentionné qu'il n'était pas question de faire un seul centre. D'ailleurs, tout le monde me donne raison là-dedans parce que ce serait ce qu'il y aurait de plus dangereux sur le plan sanitaire et sur le plan du danger d'épidémie. Il n'est pas question de concentrer tout cela à un seul endroit, ce serait de la folie furieuse.

M. Dupré: Je suis d'accord, M. le ministre, si vous placez ensemble les moutons, les porcs et les bovins. Je préférerais que les bovins relèvent du centre de Saint-Hyacinthe, parce que c'est beaucoup plus similaire les producteurs laitiers plutôt et les bovins que de mettre cela avec les porcs et les moutons.

M. Garon: Les gens nous reprochent même d'avoir trop de concentration à Saint-Hyacinthe là-dedans. S'il y avait une épidémie, on pourrait prendre 25 ans de retard dans le domaine de l'insémination artificielle. Il est absolument anormal d'avoir fait cette concentration et certains esprits chauvins l'ont fait avec trop de chauvinisme, pas assez de génétique et pas assez de sécurité au point de vue de la santé des animaux. C'est dangereux.

M. Dupré: M. le ministre, j'essaie de comprendre. Du côté sanitaire, comment pouvez-vous m'expliquer que vous réunissez à Saint-Lambert les porcs, les moutons et les bovins?

M. Garon: Je n'ai jamais parlé de mettre tout cela à Saint-Lambert.

M. Dupré: C'est là-dessus que je voudrais vous entendre.

M. Garon: Quand j'ai parlé à l'Assemblée nationale, à la suite de votre question, j'ai dit qu'il y avait, à Saint-Lambert, un centre d'insémination porcine. J'ai dit qu'il n'était pas question de concentrer tout cela à Saint-Hyacinthe. Or, des gens ont déduit par la suite qu'on ferait un deuxième centre uniquement à Saint-Lambert. Je n'ai jamais dit cela et cela n'a jamais été mon intention de mentionner cela. Ce que j'ai dit, c'est qu'il doit y avoir une déconcentration pour ne pas avoir tous les équipements au même endroit et aussi en fonction de ce qui doit être fait. Il est possible d'avoir des stations, par exemple, où des animaux sont à des stades différents dans leur cheminement vers la production de sperme. On est en train de voir à tout cela.

Je vais vous dire ce qui m'est arrivé. On m'a dit à un moment donné: On devrait agrandir des bâtisses pour faire un plus grand centre. J'ai dit: Un instant, on ne partira pas en peur; on va voir où on va avec tout cela. Un centre d'insémination artifielle dans le domaine des vaches laitières, pour être efficace, a besoin de combien de boeufs, de mâles pour la reproduction? Il y a quelques années, on avait rempli des étables et on avait dit que cela prendrait un agrandissement. On avait investi en 1977 ou en 1978, si ma mémoire est bonne, 400 000 $ ou 700 000 $ pour agrandir des étables. On a vidé les étables, on a agrandi le centre de Saint-Hyacinthe. Je m'aperçois que nos fonctionnaires les ont remplies une autre fois. J'ai dit: Combien de fois vont-ils les remplir pour nous faire faire des agrandissements de bâtisses?

M. Dupré: II y a 550 taureaux aussi. Cela a augmenté considérablement.

M. Garon: J'ai dit: Je veux savoir combien cela vous prend de boeufs pour vous sentir à l'aise. J'aimerais le savoir une fois pour toutes pour qu'on s'organise au point de vue des équipements. Si on dit: Cela nous en prend 500, on est organisé pour 500 et on reste à 500. Ou bien c'est 600 ou bien c'est 700, mais je veux avoir un chiffre, on va le faire analyser et on va décider quelle est la meilleure affectation. C'est uniquement ce

que j'ai dit.

M. Dupré: Je comprends ce que vous dites, mais, dans le temps, il y avait 200 taureaux et il y en a maintenant 550. Je vais revenir à ma question sur la...

M. Garon: C'est la preuve qu'on a bâti. M. Dupré: Oui. Il y a 300...

M. Gagnon: Question de règlement sur la même chose que je demandais tantôt pour le député de Maskinongé. On aime bien suivre la conversation, mais je ne voudrais pas, M. le Président, que les deux parlent en même temps. Je demanderais au député de Saint-Hyacinthe d'attendre que le ministre ait terminé sa réponse avant de poser une autre question.

M. Dupré: M. le Président, là-dessus, je vous ferai remarquer qu'on a seulement 20 minutes et j'ai plusieurs questions à poser. Si je pose une question et que le ministre prend 20 minutes pour y répondre, j'aurai posé une seule question.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je suis d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe là-dessus. Le problème, c'est qu'on est en train de minuter. Il s'agit que le député pose une question de 30 secondes ou d'une minute - je l'ai fait tantôt en 30 secondes ou en 15 secondes - si le ministre prend 20 minutes pour y répondre, les 20 minutes du député sont écoulées. Je ne pense pas que ce soit cela, l'objectif de poser des questions pour étudier les crédits. Si c'est cela, on n'a qu'à suspendre et à s'en aller.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur la même question de règlement, je suis entièrement d'accord que, si le ministre prend trop de temps, on peut peut-être le rappeler à l'ordre et lui demander de donner des réponses plus courtes. Ce que je n'aime pas, c'est lorsque je tente d'écouter une réponse du ministre et qu'une autre question embarque par-dessus. Il s'agit simplement de respecter le droit de parole de tout le monde.

Le Président (M. Mathieu): Autrement dit, on va demander au témoin de mieux collaborer.

M. Gagnon: À l'invité, ainsi qu'aux membres de la commission.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, je ne sais plus. Est-ce que c'est le député qui a la parole?

M. Dupré: Est-ce que vous avez la réponse à propos de l'hémophilus et le montant qui a été mis pour la recherche?

M. Garon: Vous l'avez demandé pour les projets en cours ou les montants qui ont été mis dans le passé? Je parle des projets en cours. Il faudrait faire la compilation des années antérieures.

M. Dupré: Pour cette année. (12 h 15)

M. Garon: Pour cette année, 51 000 $. Il y a deux projets. Une recherche d'antigènes spécifiques de mycoplasma hyopneumoniae en vue de leur utilisation dans le sérodiagnostic de la pneumonie enzootique porcine, 33 000 $ pour cela. C'est un chercheur de la faculté de médecine vétérinaire. Il y en a un autre sur la comparaison des facteurs de virulence des souches d'hémophilus pleuropneumoniae, sé-rotypes 1, 2 et 5. C'est 18 000 $ pour cette recherche. C'est encore à la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Sur l'hémophilus il faut dire qu'il y a des recherches antérieures qui ont donné des résultats. On a fait des recherches avec la faculté de médecine, avec le centre Armand-Frappier aussi et on a mis au point une méthode de détection de l'hémophilus et un vaccin contre l'hémophilus. Les recherches, qui ont été faites il y a deux ou trois ans, en 1980-1981 ont porté leurs fruits. Maintenant, il y a d'autres types de recherches qui continuent à se faire sur l'hémophilus.

M. Dupré: Présentement, il y a un vaccin contre l'hémophilus.

M. Garon: II y a un vaccin contre l'hémophilus, oui.

M. Dupré: Ma dernière question porte sur l'horticulture, les serres. Tantôt, vous avez abordé un peu le sujet. Vous avez parlé de Laval et du Jardin botanique. Vous connaissez mon inquiétude à propos du jardin pédagogique et horticole de Saint-Hyacinthe. Tantôt, vous avez parlé d'une entente, d'un protocole d'entente; je voudrais savoir si c'est imminent. Je voudrais avoir la situation.

M. Garon: On me dit que le protocole pourrait être terminé pour l'automne. C'est exploratoire actuellement pour en arriver à déterminer le cadre de chacun. Pour le jardin pédagogique, comme une vocation importante de Saint-Hyacinthe, c'est l'enseignement de l'horticulture - il y a un certain nombre de recherches aussi dans

l'horticulture, vous avez été vous-même un des principaux promoteurs, comme député, du jardin de Saint-Hyacinthe - les travaux devraient se faire pour mettre en place un jardin d'expérimentation, normalement, au cours de l'année 1984. On voudrait définir avant véritablement quel est le cadre d'intervention, la mission ou la vocation de l'ITA de Saint-Hyacinthe au point de vue des travaux dans ce cadre pour qu'on puisse dire: Voici, à Saint-Hyacinthe, c'est telle chose; parce qu'on forme nos techniciens en horticulture à Saint-Hyacinthe, à l'Université Laval, cela va être telle chose et, au Jardin botanique, cela va être telle autre chose.

Je peux dire une chose au député de Saint-Hyacinthe: Le protocole qu'on va établir va être au plus grand avantage des étudiants en horticulture. Je suis persuadé que les travaux qu'on fait actuellement pourront mener à des travaux faits par des étudiants assurés d'avoir un emploi pendant qu'ils vont faire des études pour prendre de l'expérience, pour faire de l'expérimentation dans un cadre très défini. Je suis persuadé que ce protocole va être très bénéfique pour l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Mathieu): Merci. M. le député de...

M. Garon: Et comme je vous l'ai dit, M. le député, vous êtes toujours dans le dossier, parce que c'est une préoccupation permanente pour vous. Mais vous serez toujours tenu au courant de ce qui va se faire dans ce domaine.

Production en serre

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voulais poser des questions au ministre sur la politique de recherche de la production en serre. Je pense bien que le ministre reconnaîtra qu'il est très important que les recherches soient identifiées et poursuivies. Je m'aperçois que, depuis deux ans, il y a eu un très grand ralentissement dans les recherches pour les productions en serre, particulièrement la production maraîchère. Le ministre avait décidé un bon jour de concentrer les efforts de recherche dans le comté de Huntingdon, à Sainte-Martine. Il y a environ deux ans, il semble qu'il y ait eu des pressions politiques pour que le centre de recherche soit déplacé dans le comté du ministre des Finances.

À des questions que je posais au ministre de l'Agriculture lors de l'étude des crédits l'année dernière et il y a deux ans, le ministre m'indiquait qu'il y aurait possiblement un protocole d'entente avec le Jardin botanique de Montréal. On apprend aujourd'hui que ce protocole n'est pas signé. Cela veut dire qu'actuellement il y a un très grand ralentissement dans la recherche des productions maraîchères en serre. On parle généralement d'auto-approvisionnement et d'autosuffisance. Je pense que c'est un élément majeur dans l'accroissement de notre auto-approvisionnement que les productions en serre soient maintenues et progressent au Québec également.

J'aimerais que le ministre nous donne plus de précisions sur le budget qui va être consacré à la recherche de la production en serre. Combien cela implique-t-il de chercheurs dans ce domaine? Quand va-t-il signer définitivement cette entente avec le Jardin botanique? Actuellement, il ne se fait à peu près pas de recherche dans le domaine de la production maraîchère en serre.

M. Garon: Oui, il s'en fait.

M. Dubois: II s'en fait très peu, parce que Sainte-Martine ne fonctionne plus. Finalement, où se font-elles, les recherches? J'aimerais que le ministre nous donne des précisions, parce qu'il y a eu un grand ralentissement dans le dossier. J'aimerais qu'on rassure les producteurs en serre à ce sujet.

M. Garon: II ne se faisait pas de recherche à Sainte-Martine. C'était surtout de la mise au point technique. Il y a eu un certain nombre de travaux de mise au point technique qui ont été faits à cet endroit. Je souhaite que le protocole d'entente se fasse le plus rapidement possible. Ce n'est pas la seule préoccupation des gens qui sont dans ce secteur. C'est pour cela que je disais qu'on espérait que cela soit fait au début de l'automne. Tout cela est fait dans un esprit d'utiliser au maximum les ressources que nous avons, ressources physiques et humaines. L'un des plus grands jardins botaniques dans le monde, c'est celui de Montréal, où il y a un "know-how" important, des connaissances techniques importantes. Je me demande pourquoi on ne travaillerait pas davantage avec eux, d'autant plus qu'un des secteurs de développement importants au cours des prochaines années au Québec, c'est l'horticulture ornementale. L'une des principales raisons pour lesquelles nous avons été principalement des importateurs de produits horticoles d'ornementation, c'est qu'on n'a pas assez travaillé avec le Jardin botanique. Si le Jardin botanique était l'un des trois plus grands jardins botaniques du monde avant les Floralies de 1980, je pense qu'on serait bien bête, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'ignorer. On s'est dit: Travaillons

davantage avec le Jardin botanique de Montréal. D'autant plus qu'il a trois vocations, trois secteurs de développement: l'horticulture ornementale, maraîchère et fruitière.

Si on parle en termes de production horticole, dans le domaine maraîcher où les produits peuvent se conserver facilement pendant l'hiver, on a dépassé l'autosuffisance. Actuellement, nous sommes importateurs principalement de produits d'horticulture maraîchère qui n'ont pas de conservation. Ce sont principalement la tomate, la laitue, le concombre, le piment; donc, des produits qui se font en serre, mais qui n'ont pas de conservation pour plus que quelques jours. C'est un secteur de développement important.

On importe aussi des quantités considérables de produits horticoles d'ornementation de différents pays, qu'on pourrait produire sur place. L'un des secteurs qui ont régressé même au Québec au cours des dernières années - je ne parle pas des récentes années, mais depuis, mettons, 25 ans - c'est la production horticole fruitière. Il fut un temps au Québec où on produisait plus de pruneaux, de prunes et de cerises qu'aujourd'hui. La production fruitière pourrait être développée beaucoup plus qu'elle ne l'est actuellement avec certains types de fruits qu'on ne produit pas en grande quantité maintenant parce qu'on pourrait avoir des variétés adaptées à notre climat. On dit que des travaux pourraient se faire davantage avec le Jardin botanique, l'Institut de technologie agricole et la faculté d'agriculture de l'Université Laval dans le domaine horticole également, puisqu'il y a une serre d'horticulture.

Il y a aussi d'autres régions; par exemple, dans la région de Chicoutimi ils ont fait des travaux qui ont avancé plus que partout ailleurs sur la récupération de chaleur des usines. Nous avons essayé pendant deux ans de faire un protocole avec SIDBEC pour récupérer la chaleur. On n'a jamais été capables de signer le protocole, parce que c'est comme si on leur avait arraché la prunelle des yeux en prenant la chaleur qu'ils jettent dans le ciel avec des cheminées, tandis qu'à Chicoutimi l'université a pu signer une entente avec Union Carbide, une compagnie privée. Chicoutimi.

Aujourd'hui, il y a 70 serres qui vont se placer à un endroit où on avait un bassin pour faire refroidir l'eau qui servait dans l'usine à refroidir les machines. On l'envoyait dehors dans un bassin pour la faire refroidir en vue de la réutiliser. Avec l'Université du Québec à Chicoutimi, il y a eu une entente avec des producteurs agricoles également, de sorte que l'eau qui aura refroidi les machines, qui sort chaude, va maintenant dans des serres pour les réchauffer plutôt que de ne servir à rien, à réchauffer l'atmosphère. On l'utilise. Il y a eu un pas en avant qui a été fait à Chicoutimi parce qu'il y a eu une collaboration d'une compagnie privée, une collaboration que nous n'avons même pas été capables d'avoir autant de compagnies gouvernementales au Québec. Qu'est-ce que vous voulez? Cela aurait pu être dans la région du Richelieu, mais on n'a jamais été capables de s'entendre, on n'a jamais réussi avec SIDBEC. Cela fait qu'aujourd'hui, dans la région du Lac-Saint-Jean, il y a une avance technique qui va se prendre parce qu'il y a eu cette collaboration.

Le secteur des serres est important au Québec. Comme la chaleur ou l'énergie représente 50% des coûts, il faut penser en termes de sources d'énergie qui sont bon marché et une des sources d'énergie bon marché, c'est la récupération de la chaleur perdue. Cela va dépendre aussi de la collaboration des entreprises. Il y a des entreprises qui considèrent que le fait d'avoir des serres à côté de l'usine, cela les emmerde. Elles aiment autant ne pas en avoir. À ce moment-là, elles ne signent pas de protocole et il n'y a pas de serre là. Je peux vous dire qu'un des endroits où j'aimerais beaucoup qu'on le fasse, par exemple, c'est à l'incinérateur à Saint-David, dans le comté de Lévis. J'aimerais cela, d'autant plus qu'il y a un important producteur horticole qui est localisé à quelques centaines de pieds de là.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais aussi, comme le ministre l'a fait, soulever la question du coût de l'énergie pour les productions abritées ou en serre. On sait que, durant quelques mois de l'année - fin février, mars, avril, mai et juin - il y a un surplus énorme de production hydroélectrique au Québec. On laisse couler les barrages. À ce moment-là, n'y aurait-il pas moyen d'avoir une entente? Il y aurait peut-être lieu de faire une étude sur une entente possible avec Hydro-Québec pour pouvoir offrir aux producteurs de l'énergie hydroélectrique dans certains secteurs où les lignes de transport sont existantes. L'énergie pourrait coûter un prix minime aux producteurs. On sait qu'on accumule un surplus d'énergie pendant plusieurs mois, chaque année. Il y a ce qu'on appelle la période de la demande maximale, qui se produit dans la période des plus gros froids et l'été, pour l'air climatisé, mais où on exporte quand même de l'énergie aux États-Unis. Mais il y a deux périodes de l'année où il y aurait possibilité de récupérer de l'énergie à un coût réduit.

Dans ce sens, j'inviterais le ministre à faire une demande à Hydro-Québec pour

savoir s'il n'y aurait pas possibilité qu'un protocole d'entente soit signé pour offrir aux producteurs agricoles, pour les productions abritées, une énergie qui reviendrait peut-être à 50% du coût du pétrole. Cela serait possible. Ce serait intéressant pour Hydro-Québec aussi bien que pour la production agricole, si on veut développer cette production. Ce qui freine le plus actuellement les producteurs de se diriger vers les productions abritées, c'est le coût énergétique.

J'inviterais le ministre à y réfléchir. Même si je ne sais pas s'il serait sympathique à cette suggestion, je pense qu'on pourrait étant donné qu'on a un grand surplus d'énergie pendant certaines périodes, s'offrir au moins ce luxe de donner pratiquement à nos producteurs une énergie qu'on a et qui coule sans rien rapporter aux Québécois. J'aimerais connaître l'avis du ministre dans ce sens-là.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre. Il reste une minute avant de suspendre nos travaux.

M. Garon: Je vais lui répondre très brièvement. Les discussions sont déjà en cours avec Hydro-Québec et le ministère, depuis plusieurs mois.

M. Dubois: Plusieurs mois. Vous allez nous faire part bientôt des résultats de ces négociations?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Vous allez nous faire part bientôt du résultat de ces négociations? Je pense que ce serait intéressant pour le secteur de la production en serre et aussi pour tous les Québécois de savoir qu'Hydro-Québec, qui est une source d'énergie qui nous appartient, peut offrir aux producteurs de l'énergie à coût réduit. Je pense que tout le monde serait heureux de l'entendre. J'aimerais que le ministre, aussitôt que ces ententes seront conclues avec Hydro-Québec, puisse divulguer au moins la venue d'une entente prochaine.

M. le Président, est-ce qu'on doit suspendre les travaux de la commission?

Le Président (M. Mathieu): D'après l'ordre de la Chambre, nous devons suspendre nos travaux à 12 h 30.

M. Dubois: Parce que j'aurai à revenir sur d'autres questions.

Le Président (M. Mathieu): Oui. Je vous reconnaîtrai en revenant, M. le député de Huntingdon. Je dois suspendre nos travaux et nous nous retrouverons après la période des questions, vers 16 heures, cet après-midi.

Une voix: Et pour ce soir?

Le Président (M. Mathieu): Ce soir, nous ne siégeons pas. Il y a une séance dans la matinée de demain, de dix heures à 12 h 30, demain après-midi, de 16 heures à 18 heures environ et, demain soir, de 20 heures à 22 heures. Avant de suspendre, je voudrais mentionner que, à moins qu'il n'y ait entente, j'ignore pour le moment si nous siégerons ce soir. Nous pourrons en reparler. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 50)

Le Président (M. Mathieu): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux qui avaient été suspendus à 12 h 30. Nous en sommes toujours au programme 1. La parole était au député de Huntingdon qui avait encore neuf minutes à sa disposition. Ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Champlain. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, étant donné que mon collègue de Brome-Missisquoi doit s'absenter bientôt, j'aimerais lui céder la parole pour les quelques minutes qui me restaient.

Le Président (M. Mathieu): Autrement dit, s'il y a consentement, on passera au député de Brome-Missisquoi.

M. Dubois: C'est cela, exactement.

Le Président (M. Mathieu): Puis, on retournerait de l'autre côté et, ensuite, on reviendrait à vous pour épuiser le temps qui reste. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Vous avez la parole.

M. Paradis: M. le Président, à l'élément 1...

M. Gagnon: Je m'excuse, est-ce seulement pour neuf minutes que le député à la parole?

Le Président (M. Mathieu): On va reprendre cela. Si je comprends bien, vous épuisez le temps de parole du député de Huntingdon.

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Mathieu): Ensuite, on retourne de l'autre côté...

Une voix: Jusqu'à 17 heures.

Le Président (M. Mathieu): ...et on continue, quitte à ce que le député de Huntingdon revienne à la fin. C'est cela?

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Mathieu): Je voudrais faire un commentaire. Nous n'avons pas suivi la lettre du règlement ce matin, c'est-à-dire que nous avons accordé 20 minutes de questions et réponses d'un côté de la table et la même chose de l'autre côté. Il est dit au règlement que chaque intervenant a droit à 20 minutes par élément. Bien sûr, s'il faut minuter le temps qu'un député prend pour formuler ses questions, cela devient un peu fastidieux. Je demanderais votre collaboration, comme ce matin, pour qu'il y ait possibilité de continuer en alternant 20 minutes d'un côté et 20 minutes de l'autre, incluant les questions et les réponses. S'il y a des problèmes, vous me le dites.

M. Picotte: Cela semblait bien aller, même si cela ne va pas vite; alors continuons donc de la même façon.

Le Président (M. Mathieu): Hâtons-nous lentement. M. le député de Brome-Missisquoi.

Recherche agricole

M. Paradis: Merci beaucoup, M. le Président. Au programme 1, élément 2, recherche agricole, il y une augmentation de quelques centaines de milliers de dollars. Le budget du ministre était de 10 781 300 $, l'an dernier, et il passe à 11 073 900 $ cette année. Je n'ai pas eu l'occasion -parce que j'étais à la commission des affaires sociales - d'assister à toutes les séances de cette commission qui a étudié les crédits, mais on m'a rapporté que le ministre avait prononcé des paroles, lors de la séance de vendredi, qui faisaient preuve d'une sous-utilisation des crédits qu'il avait à sa disposition l'an dernier.

Je suis allé écouter les bobines pour me renseigner sur les propos du ministre et je me suis rendu compte que l'argent qu'il avait l'an dernier avait certainement dû être mal dépensé ou que les crédits qui lui ont été accordés ne servent pas vraiment à le renseigner adéquatement sur ce qui se passe dans le domaine agricole, ne lui permettent vraiment pas de suivre l'évolution de ses dossiers et de faire la recherche que cette évolution commande, ni de fouiller les déclarations qui sont faites par les députés de cette Chambre, d'un côté comme de l'autre. Je ne sais pas si, l'an prochain, le ministre disposera de suffisamment de ressources, avec ces 11 000 000 $, pour bien s'acquitter de ses responsabilités.

Le ministre a fait allusion à des propos que j'avais tenus à l'occasion d'une réunion de la Quebec Farmers Association, dans le comté de Drummondville. Il a mentionné que le chef du Parti libéral du Québec et ex-premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, avait dit que je n'étais pas autorisé à parler en matière agricole au nom du parti et que seul le porte-parole, etc. Si le ministre avait utilisé son budget comme il se doit, il aurait lu l'article paru, je pense, dans le Richelieu agricole, il aurait également lu les articles parus dans d'autres journaux et qui étaient issus de journalistes présents. Il aurait vu que c'était exactement ce que j'avais dit au tout début de l'allocution que j'ai faite qui portait sur la liberté d'association des producteurs agricoles. D'ailleurs, c'est un principe. Si le ministre faisait suffisamment de recherche avec les crédits qu'on lui accorde, il verrait que ce principe est clairement indiqué à la loi 64, la Loi sur les producteurs agricoles. Il y est clairement indiqué; c'est le fondement même de la loi 64.

Je souhaiterais, si on doit accorder une augmentation dans le domaine de la recherche, que le ministre utilise ces fonds pour vraiment effectuer de la recherche, pour vraiment se renseigner sur les déclarations des députés et, également, sur ce qui se passe dans le milieu. Mais je doute que ce soit là - et c'est ce qui me fait hésiter à recommander à cette commission d'adopter ces crédits - l'intérêt du ministre.

Dans nos délibérations, dans la préparation des programmes politiques, en matière agricole ou autre, il faut effectuer de la recherche. De ce côté-ci, vous le faites, M. le Président, lorsque vous n'occupez pas une fonction aussi neutre que celle que vous occupez aujourd'hui. Nos porte-parole, M. Picotte, député de Maskinongé, M. Houde, député de Berthier, et M. Dubois, député de Huntingdon, font de la recherche, au Parti libéral, pour en arriver à formuler un programme agricole.

Or, que fait le ministre avec son argent? Le ministre s'en sert pour faire des représentations à l'Assemblée nationale qui, quant à la forme et au fond, manquent totalement de respect pour la classe agricole qui, la première, devrait bénéficier crédits qu'on adopte ici. Le ministre le fait avec un manque de respect pour les fonctionnaires de son ministère qui lui préparent, quand même, de bons dossiers et qui doivent être tout étonnés de voir de quelle façon ces dossiers sortent à l'Assemblée nationale du Québec. C'est simplement parce que le ministre manque de

respect pour ces gens que cela sort comme cela.

Si c'était le député de Brome-Missisquoi qui vous le disait, M. le Président, et qui émettait ces réserves avant d'adopter les crédits dont on parle, vous pourriez dire: Bah! II y a des conflits de personnalités, ou je ne sais trop. Vous pourriez trouver une raison et cela pourrait inciter les membres à ne pas questionner le ministre davantage sur cet élément. Mais ce n'est pas simplement le député de Brome-Missisquoi qui dit au ministre qu'il manque de respect; c'est également l'une de ses ex-collègues du Conseil des ministres. Le ministre a parlé, dans son allocution, de la façon dont cela fonctionne au Conseil des ministres. Si vous voulez savoir ce que pense l'une de ses ex-collègues du Conseil des ministres, qui l'a vu siéger et qui a siégé avec lui, j'inviterais les membres de la commission, avant d'adopter les crédits demandés, à se référer à un livre qui est en bibliothèque ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qui a été écrit par l'ex-ministre Lise Payette et qui s'intitule "Le pouvoir? connais pas!"

Pour illustrer ce manque de respect, pour ne pas dire davantage, je vais vous faire une brève citation. C'est Mme Payette qui l'écrit: "Je m'ennuie de ceux qui dorment pendant que les autres travaillent." Est-ce qu'on va adopter des crédits pour que le ministre continue à dormir? "Je m'ennuie même parfois de Jean Garon, dont la seule présence m'était devenue presque intolérable tant elle était envahissante. Dormait-il, il ronflait. Lisait-il le journal, il le faisait en marchant et en déchirant chaque page en deux. Mangeait-il, il en mettait partout."

M. le Président, si on est pour adopter des crédits importants au niveau de la recherche agricole, je demanderais que ce soit utilisé dans un autre esprit, que ce soit utilisé par un ministre qui fouille ses dossiers et qui le fasse dans l'intérêt des producteurs agricoles et, surtout, dans le respect. Combien de producteurs agricoles, dans nos comtés ruraux, se présentent à nos bureaux et nous disent: Ce n'est pas nous autres, cela; on ne se reconnaît pas? Ils disent: On aime cela faire une farce de temps à autre, mais on n'est pas tout le temps en farces. On est sérieux la majorité du temps et, de temps à autre, oui, on lance une boutade. Mais le ministre, c'est l'inverse de nous. On travaille "ardument" du matin au soir. Le ministre, c'est l'inverse de nous. On prend l'agriculture au sérieux parce qu'on en vit. C'est ce que les producteurs agricoles nous disent: On veut un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui prenne cela au sérieux. M. le Président, on peut avoir des divergences d'opinions, mais si on sait en discuter dans le respect des parlementaires, dans le respect lorsqu'on est au cabinet du ministre, de nos collègues, dans le respect de nos collègues au caucus, dans le respect du programme politique de la formation politique pour laquelle on oeuvre et, surtout, dans le respect des gens qu'on est plus spécifiquement appelé à servir dans un domaine donné lorsqu'un premier ministre, un chef de gouvernement nous a donné un tel mandat, on ne s'attire par des commentaires comme ceux-là quand un de nos collègues démissionne, mais on s'attire la collaboration de tous ceux qui veulent le développement de l'agro-alimentaire au Québec. Vous êtes de ceux-là, M. le Président, les députés de ce côté-ci en sont également, de même que certains députés de l'autre côté qui ont également à coeur l'intérêt de l'agriculture et qui veulent que cela se fasse sérieusement. Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je dois vous dire que le député de Brome-Missisquoi ne m'impressionne pas plus qu'il n'impressionne son chef ou les agriculteurs. C'est peut-être celui qui a occasionné le plus de dépenses aux agriculteurs. Il a gaspillé de l'argent inutilement pour des causes qu'il a presque toutes perdues. Il a traîné en cour de multiples plans conjoints. Que je sache, il n'a pas gagné une seule cause.

M. Paradis: M. le Président, question de... (17 heures)

Le Président (M. Mathieu): M. le député, en appel au règlement?

M. Paradis: Je fais un appel au règlement, M. le Président. Le ministre s'en prend à un député sur le plan personnel, avec des remarques désobligeantes et qui sont également fausses. Le ministre le sait. Il est allé en appel dans plusieurs causes. Ce sont habituellement des causes gagnées quand on va en appel? Notre règlement défend à un ministre de s'en prendre à quelqu'un sur le plan personnel et s'il veut...

M. Gagnon: Sur la question de règlement.

M. Proulx: Vous l'avez fait en parlant de la façon dont il lisait son journal et dont il mangeait. Soyez honnête!

M. Paradis: C'est Mme Payette. Je m'excuse. Ce n'est pas la même chose.

M. Proulx: Voyons donc; Vous l'avez citée.

Le Président (M. Mathieu): Un instant,

s'il vous plaît!

M. Paradis: M. le député de Saint-Jean, il y a une différence au plan du règlement. Je n'ai jamais dit cela du ministre, j'ai cité Mme Payette.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Champlain, sur la question de règlement.

M. Gagnon: Sur la question de règlement, je pense que vous avez été tolérant envers le député de Brome-Missisquoi qui, effectivement - peu importe qui il a cité - a pris un malin plaisir à insulter, jusqu'à un certain point, le ministre. Je vous demanderais d'avoir la même tolérance envers le ministre, afin qu'il réponde au député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Mathieu): Bon! Puis-je vous mentionner...

M. Picotte: Sur...

Le Président (M. Mathieu): La même question de règlement?

M. Picotte: ...la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé, sur la même question de règlement.

M. Picotte: Sans allonger davantage le débat, ce que mon collègue vient de faire, c'est tout simplement... Vous avez exercé la même tolérance envers mon collègue de Brome-Missisquoi que celle que vous avez exercée envers le ministre vendredi dernier. Je considérerais que l'incident pourrait être clos et qu'on pourrait continuer d'étudier les crédits, si telle est la bonne volonté de tout le monde. Au point de vue de la tolérance, ils ne se sont pas fait mal, ni l'un ni l'autre. Je suis heureux, personnellement, en tout cas, que le député de Brome-Missisquoi ait donné, au moins, une réplique à ce que le ministre a insinué vendredi dernier. À partir de ce moment-ci, je pense qu'on pourrait continuer l'étude des crédits.

Le Président (M. Mathieu): La parole serait au député de Champlain.

M. Garon: Non, non!

Le Président (M. Mathieu): Non? M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas terminé mon intervention. M. le Président, ce qui est écrit dans le journal La Terre de chez nous et dans le Richelieu agricole est très clair. Le chef du Parti libéral a désavoué le député de Brome-Missisquoi. Parce que les agriculteurs ne partagent pas du tout son opinion, le chef du Parti libéral s'est senti obligé de dire que, quand le député de Brome-Missisquoi parlait, il parlait en son nom personnel.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, je m'excuse, mais j'ai une question de règlement de la part du député de Maskinongé.

M. Picotte: Je vois mal qu'on s'embarque dans une discussion semblable, sur des divergences d'opinions. Quand mon collègue, le député de Saint-Maurice, M. Duhaime, a mentionné - et c'est connu de tout le monde, tout le monde a lu cela -que la prochaine élection ne devrait pas porter sur la souveraineté du Québec, il exprimait une idée personnelle. Il ne parlait pas au nom du Conseil des ministres. Il ne parlait pas au nom du premier ministre. Il exprimait une idée personnelle, ce qui se fait ici dans tous les partis politiques. Chacun des députés de notre formation politique a le droit d'exprimer un voeu personnel, a le droit d'exprimer une opinion personnelle. Cela n'a rien à voir du tout avec ce qui se dit, d'aucune façon. Si on veut embarquer sur ce terrain, M. le Président, je vous promets que cela va aller fort loin.

Le Président (M. Mathieu): Je voudrais qu'on respecte le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale et par le règlement, à savoir de procéder à l'étude des crédits. Nous ne sommes pas très avancés. Nous sommes encore au programme 1 et nous avions établi un consensus - je ne l'ai pas dit au début de nos travaux - à savoir que, de consentement mutuel, nos travaux pourraient se continuer ce soir jusqu'à 19 heures. Demain, de 10 heures à 11 heures, on terminerait l'Agriculture; de 11 heures à 12 h 30, on entamerait les Pêcheries et de 16 heures à 18 heures, on compléterait le programme 10 des Pêcheries. On ne siégerait pas demain soir.

Donc, en concluant, M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, vous avez laissé parler le député de Brome-Missisquoi. Il ne parlait pas des crédits, mais je pense que j'ai le droit de répondre aux affirmations qu'il a faites. Tout le monde sait, dans le monde agricole, ce que représente le député de Brome-Missisquoi. Je sais que le Parti libéral n'en est pas très fier, mais que voulez-vous? C'est un fait. Le chef du Parti libéral le repousse parce qu'il sent que, si le député de Brome-Missisquoi est trop proche de lui, cela peut être mauvais au plan

électoral. Les agriculteurs ne sont pas fous, les producteurs d'oeufs, qui ont dû payer des centaines de milliers de dollars en frais judiciaires et en procédures parce que le député de Brome-Missisquoi a fait traîner le plus possible des causes devant les tribunaux pour combattre les plans conjoints...

M. Paradis: Un rappel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Un rappel au règlement de la part du député de Brome-Missisquoi.

M. Garon: M. le Président, est-ce qu'on a le droit de parler à cette commission?

M. Paradis: J'attirerais votre attention, M. le Président...

M. Garon: À ce moment-là, cela ne donne rien de siéger.

M. Paradis: Un rappel au règlement, M. le Président. Le ministre n'a aucun respect pour le règlement, M. le Président.

M. Garon: Ce ne sont pas des...

Le Président (M. Mathieu): Un instant, M. le ministre! Je voudrais bien établir qu'en tant que président de la commission je dois laisser la parole à celui qui fait un rappel au règlement, d'où qu'il vienne. M. le député de Brome-Missisquoi, sur votre rappel au règlement.

M. Paradis: M. le Président, le ministre parle de ma conduite. J'attirerais votre attention sur l'article 35 de notre règlement, plus spécifiquement les sous-paragraphes 5, 6, 7 et 10, en ajoutant que ce que le ministre vient de dire est complètement faux. J'étais avec le chef du Parti libéral au moins deux soirs par semaine, au cours des dernières semaines. Entre autres, j'étais dans le comté du ministre la semaine dernière, soit le comté de Lévis. Il y avait pas mal de monde et c'était un beau souper de financement.

M. Garon: Ha! Ha!l II n'y avait pas de monde.

Le Président (M. Mathieu): Veuillez considérer l'incident comme clos.

M. Garon: Vous n'avez même pas invité les journalistes pour que le monde ne sache pas comme il y avait peu de gens.

M. Paradis: M. le Président, je ferais un appel au règlement. Je demande que le règlement s'applique et que le ministre soit soumis au règlement. Qu'il cesse d'attaquer la conduite d'un député, d'imputer des motifs indignes, etc., ce qui est précisément prévu à notre règlement. C'est votre rôle, M. le Président, d'appliquer le règlement. Que le ministre ait au moins du respect pour le règlement, s'il n'en a pas pour autre chose dans la vie.

Le Président (M. Mathieu): En concluant, M. le ministre.

M. Garon: On sait que des roses peuvent pousser sur des tas de fumier. Quand on entend le député de Brome-Missisquoi parler de respect, je n'ai pas l'impression...

M. Paradis: M. le Président, je fais un appel au règlement. Je demanderais que le ministre ait du respect pour le règlement de notre assemblée.

Le Président (M. Mathieu): Puis-je redonner la parole au député de Champlain?

M. Garon: M. le Président, c'est vous-même qui avez laissé le député de Brome-Missisquoi tenir des propos qui étaient complètement en dehors de l'étude des crédits.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: D'autant plus que le député de Brome-Missisquoi n'est pas membre de cette commission. Nous avons accepté qu'il siège ici temporairement, parce qu'il est venu faire son tour de piste, comme il le fait habituellement. Je pense que chacun a le droit de parler, M. le Président. Je n'ai pas interrompu le député de Brome-Missisquoi, malgré ses insultes, parce que j'ai pensé que cela faisait partie de la politesse de ne pas interrompre celui qui parlait. Il me semble que le député de Brome-Missisquoi devrait avoir été élevé avant de venir ici; ce n'est pas à nous de l'élever.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, puis-je vous mentionner que cette remarque n'est pas très parlementaire, je crois? Ensuite, d'après notre règlement...

M. Picotte: On n'est pas en train de visiter une porcherie, là.

Le Président (M. Mathieu): ...tout membre de l'Assemblée nationale a le droit de siéger.

M. Picotte: Cela continue. C'est pour vous distinguer des porcs.

Le Président (M. Mathieu): J'entendrai le rappel au règlement de M. le député de Brome-Missisquoi. J'espère qu'il ne sera pas nécessaire de suspendre les travaux. Nous

sommes déjà à court de temps.

M. Paradis: M. le Président, ma question de règlement était la suivante: Le ministre a dit que vous m'aviez laissé parler. Je n'ai rien dit qui contrevienne au règlement. Si le ministre avait eu des doutes à ce sujet, il aurait pu faire un rappel au règlement. S'il avait eu des doutes, il aurait pu vous demander de trancher la question. Il ne semblait pas avoir de doute puisqu'il n'a pas fait de rappel au règlement.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, vous conclurez que je suis assez content de cette incartade ou de cette intervention puisque, au fond, ce que je viens de comprendre, c'est que le député de Brome-Missisquoi a la confiance totale du chef du Parti libéral, qu'il siège à la commission de l'agriculture en tant que porte-parole officiel du Parti libéral en matière d'agriculture, ce qui vient contredire entièrement les propos qu'il a tenus devant l'Union des producteurs agricoles. Je suis content de voir que le député de Brome-Missisquoi est un des principaux porte-parole du Parti libéral en matière agricole.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement, à l'article 35.

M. Garon: J'espère que je ne l'insulte pas en disant cela.

Le Président (M. Mathieu): Un rappel au règlement de la part du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Encore une fois, je tiens à dire que le ministre m'impute des fonctions et des motifs que je n'ai pas. Je ne suis pas le porte-parole du Parti libéral en matière agricole; c'est le député de Maskinongé qui occupe cette fonction. Le ministre parle encore, comme d'habitude, en demi-vérités, pour ne pas dire autrement.

M. Garon: M. le Président, question de règlement. Je n'ai pas dit que le député de Brome-Missisquoi était le porte-parole. Je considère que le Parti libérai n'est pas fou à ce point-là. J'ai dit qu'il était un des principaux porte-parole, puisqu'il y a actuellement quatre députés du Parti libéral et celui qui parle le plus, depuis l'ouverture de la séance, est le député de Brome-Missisquoi.

M. Picotte: Question de règlement.

M. Garon: J'estime qu'un des principaux porte-parole du Parti libéral est le député de

Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais vous demander une directive à ce moment-ci. Est-ce qu'on n'a pas déterminé qu'à l'intérieur de nos travaux, dans toutes les commissions parlementaires, tout élu du peuple, tout député peut, à tout moment, intervenir sur une question de son choix, faire des commentaires de la façon dont il désire les faire? Que je sache, le député de Brome-Missisquoi a été élu avec une confortable majorité, démocratiquement, par des agriculteurs de son comté. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi le ministre dit qu'il est le porte-parole. Il a le droit de parler comme tous les députés peuvent le faire.

M. Paradis: II ne connaît pas le règlement.

M. Picotte: II y a même des députés, en cette Chambre, qui ne viennent pas d'un milieu agricole et qui prennent la parole à certaines occasions dans des commissions. Je ne vois pas quelle distinction on peut faire là-dessus.

Le Président (M. Mathieu): Je dois vous rappeler que nous avions neuf minutes. Je crois que nous avons écoulé largement notre temps. Je donne la parole au député de Champlain pour son intervention.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre a fait son préambule, cet après-midi, au début, il a parlé de différents points dans le domaine de la recherche, enfin, durant les vingt premières minutes. Il a parlé, par exemple, des fiches d'enregistrement des exploitations agricoles. Je voulais vous poser un certain nombre de questions, auxquelles vous pourrez répondre après. Je voulais savoir si c'était cette fameuse fiche d'enregistrement qui avait un peu semé la panique ou fait peur à l'UPA au cours de l'été ou de l'automne passé.

Deuxièmement, quand vous avez parlé de fermes types, si j'ai bien compris, ce sont des fermes sur lesquelles on se base pour établir des coûts de production. Vous avez dit qu'on avait maintenant des enquêtes représentatives.

M. Garon: Quand j'ai parlé de fermes types, je parlais de douze fermes, en Abitibi, où on utilise des méthodes d'alimentation animale qui ont été développées au centre de Kapuskasing et qui conviennent à la région

de l'Abitibi. Il s'agit d'une douzaine de fermes types, dans le domaine de la production laitière, qui étudient des méthodes pour nourrir les vaches laitières, le boeuf de boucherie, l'agneau. Il y a des fermes types où on élève de l'agneau. Au fond, c'est pour montrer aux agriculteurs les méthodes d'alimentation des animaux développées par cette station de recherche et en démontrer les résultats. C'était une façon de vulgariser les connaissances au point de vue de l'alimentation animale.

Il s'agit d'une alimentation à base d'herbages plutôt qu'à base de céréales. Comme l'Abitibi est une région nordique et qu'on voulait démontrer que l'alimentation animale à base d'herbages pouvait donner de très bons résultats, à condition que les coupes soient faites au bon moment, que l'entreposage soit fait correctement et que tout le procédé à suivre soit fait selon certaines conditions, c'était une façon pour nous de démontrer les résultats de la recherche.

M. Gagnon: Ces fermes types dont vous parlez, ce sont des fermes de recherche appliquée.

M. Garon: Ce sont des fermes de vulgarisation de la recherche. La principale raison pour laquelle je disais ce matin que je croyais un peu plus à ce qui était fait dans les fermes agricoles plutôt que dans les stations gouvernementales, c'est que les agriculteurs savent que les stations de recherche sont reliées au fonds consolidé de la province. Les travaux qui s'y font ne sont pas nécessairement représentatifs d'une ferme type d'agriculture. Ce qu'on a voulu faire, c'est appliquer ces méthodes sur une ferme agricole normale, dirigée par un agriculteur et sa famille, afin que les autres agriculteurs en voient les résultats et que l'agriculteur lui-même, où on applique cette façon de faire, puisse indiquer aux autres les résultats de cette recherche.

On peut dire aujourd'hui qu'en Abitibi les résultats ont tellement été extraordinaires qu'il y a 300 fermes qui produisent selon les mêmes méthodes, qui utilisent les mêmes méthodes. Je peux vous dire que je n'étais pas allé en Abitibi depuis plusieurs mois et j'ai été surpris - et le sous-ministre aussi, M. Ouellet - parce qu'on a visité différents endroits. On en a couvert plus grand pour avoir de meilleurs résultats. Je suis allé voir un certain type de fermes et M. Ouellet, d'autres. Ce qu'on a constaté, c'est à quel point les méthodes qui ont été utilisées sur ces fermes types se sont généralisées. On voyait des meules un peu partout et de l'entreposage dans des sacs de polythène, de plastique, ce qui coûte beaucoup moins cher que les silos à fourrage; la production du boeuf se fait donc à meilleur coût. Cette façon de faire chez les agriculteurs par des fermes types a permis une transmission de connaissances au rythme le plus rapide que j'aie jamais vu.

M. Gagnon: Ce genre de vulgarisation de la recherche...

M. Garon: M. Ouellet aussi.

M. Gagnon: ...est-ce que cela se fait seulement en Abitibi ou si cela se fait dans d'autres régions au Québec? (17 h 15)

M. Garon: C'est plus adapté à l'Abitibi, mais cela pourrait être utilisé aussi dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, possiblement au Lac-Saint-Jean aussi, pour développer la production du boeuf à un meilleur coût. Ce qu'il faut, au fond, c'est développer une technique d'élevage du boeuf qui ne soit pas celle de l'Ouest, mais qui soit adaptée au genre d'alimentation qu'on peut trouver pour les animaux au Québec et que tout se fasse de façon appropriée pour avoir les meilleurs résultats. Comme on pense que la production bovine va se développer considérablement au cours des prochaines années dans ces régions-là, des travaux ont été faits pour développer une technologie québécoise d'élevage adaptée à nos régions nordiques. Je vais vous dire franchement que je pense que le principal secteur de développement, au cours des prochaines années, va être celui du boeuf parce qu'on importe, selon le prix du boeuf, pour une valeur de 500 000 000 $ à 800 000 000 $ de boeuf par année.

J'étais un petit peu en retard hier, à l'ouverture de la session. C'est pourquoi le leader parlementaire a lu une note explicative sur le projet de loi que je présentais sur la prévention des maladies des pommes de terre de semence. J'étais justement à une réunion de la Fédération des producteurs de bovin du Québec où je leur disais que la principale voie d'avenir, au fond, en termes de développement agroalimentaire au Québec, c'était l'élevage du boeuf et que si on produisait tout le boeuf qu'on consomme au Québec, en dollars, la production à la ferme serait plus élevée dans ce secteur que dans celui du lait, puisqu'on produit à peu près 25% du boeuf qu'on consomme au Québec. Les 75% qu'on importe peuvent représenter de 600 000 000 $ à 800 000 000 $, ce qui veut dire que, si la production de boeuf était entièrement québécoise elle dépasserait 1 000 000 000 $, à peu près l'équivalent de la production laitière.

M. Gagnon: L'an dernier, on avait parlé de céréales et de recherche dans le domaine des céréales. À un moment donné, on avait mentionné que les recherches allaient au

point de développer des variétés de céréales peut-être pas pour chaque région du Québec, mais adaptées à la région. Est-ce qu'on poursuit actuellement ce genre de recherche et est-ce que cela a donné des résultats jusqu'à maintenant?

M. Garon: Oui. Je veux vous dire une chose avec beaucoup de fierté: Le Parti libéral de M. Bourassa avait décidé de fermer, à toutes fins utiles, l'Abitibi, à la suite du rapport Côté-Duvieusart. Nous avons décidé de prendre le rapport Côté-Duvieusart et de le mettre un peu sur une tablette, puisqu'il avait davantage un relent partisan qu'un relent de développement économique axé sur des réalités. Les gens ont été tellement traumatisés par ce rapport qu'il leur a fait perdre confiance en eux-mêmes et dans le potentiel de leur territoire. Ils nous ont demandé, d'abord, de mettre de côté le rapport Côté-Duvieusart.

Quand on a parlé du potentiel du Témiscamingue, par exemple, je peux vous dire, M. le Président, qu'aujourd'hui on est en train d'y développer considérablement la production céréalière. Lorsque nous avons changé les méthodes par des travaux mécanisés, il y a eu d'abord une réaction négative, mais, aujourd'hui, vous voyez que les méthodes que nous avons préconisées sont mises en application au Témiscamingue et également en Abitibi. Il y a une production céréalière qui commence à prendre forme sérieusement, à tel point qu'un groupe du Témiscamingue veut former un centre régional du grain pour développer la production de semences, de l'orge surtout, pour l'adapter à cette région.

Si vous aviez dit cela il y a quelques années, les gens vous auraient dit: C'est un rêve, c'est impossible. Mais c'est la réalité aujourd'hui et les gens savent à quel point. Je peux vous dire que, lorsque je suis allé en Abitibi-Témiscamingue, il y a eu à peu près dix fois plus de personnes à l'assemblée à laquelle j'ai assisté que le chef du Parti libéral n'en a eu quand il est venu dans mon comté, quand il est venu faire un tour dans Lévis. Pourtant, je ne suis pas chef d'un parti. Le chef du Parti libéral n'avait même pas invité les journalistes parce qu'il avait peur qu'ils se rendent compte à quel point il n'y avait pas de monde quand il venait dans Lévis.

On est en train de mettre au point, au Témiscamingue, des méthodes particulières à cette région. L'an dernier, en annonçant le programme de développement des productions céréalières pour les trois prochaines années, nous avons prévu 200 parcelles de démonstration où on mettrait en culture différentes variétés, en même temps qu'on verrait quelles sont les variétés les mieux adaptées aux différentes régions, c'est-à-dire 20 parcelles dans 10 régions différentes, soit 200 parcelles, pour accélérer le développement des variétés mieux adaptées à différentes régions.

À l'époque du Parti libéral, il y avait des cultivars à un seul endroit, dans la région de Saint-Hyacinthe, alors que le climat est différent dans d'autres régions. Il y a des variétés qui sont excellentes à Saint-Hyacinthe, mais qui ne seront pas adaptées au climat de l'Abitibi ou du Témiscamingue et qui ne seront pas nécessairement adaptées à celui des Cantons de l'Est, du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie. Nous avons mis au point un processus pour vérifier les différentes variétés de céréales. Une céréale peut être développée à Saint-Hyacinthe, mais être bonne ou meilleure dans une région ou dans telle autre région. C'est pourquoi nous sommes en train de développer ces cultivars.

Il faut dire également qu'en termes de production de grain de semence, dans la vallée de la Matapédia, un groupe est maintenant affilié et fait partie intégrante -il a trouvé cela difficile au départ - de la compagnie Semico qui fait aussi du développement des productions de céréales de semence dans la vallée de la Matapédia. On va connaître, au cours des prochaines années, un accroissement considérable de la production céréalière avec des variétés adaptées à notre climat, avec une résistance à l'humidité nécessaire au Québec. Dans l'Ouest, le problème, c'est la sécheresse. Alors, cela prend des variétés qui résistent à la sécheresse. Notre problème, au Québec, c'est l'humidité. On n'a pas de manque d'eau. On a habituellement trop d'eau. Il faut avoir des variétés qui résistent mieux à l'humidité et aux maladies associées à l'humidité. Je ne voudrais pas être trop long. Je préfère m'arrêter ici pour vous donner l'occasion de poser différentes questions.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Mathieu): Oui.

M. Gagnon: Quand vous dites que notre problème, c'est d'avoir trop d'eau, dans notre région, il manque parfois d'eau; on l'a vu l'an dernier. Vous connaissez aussi le résultat de ce dossier.

Lorsqu'on a parlé d'environnement, lorsqu'on a parlé de fumier, vous avez mentionné que, pour le ministère de l'Environnement, il s'agissait de chercher les moyens de détruire, à toutes fins utiles, ce fumier qui peut être une richesse s'il est bien utilisé. Pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les recherches allaient plutôt vers une meilleure utilisation du fumier. On

a souvent l'impression que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement poursuivent deux buts différents, alors que, finalement, ils poursuivent le même but. Est-ce qu'on peut dire que, dans le domaine de la recherche, il y a une collaboration entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'on fait les recherches ensemble en ce qui concerne l'utilisation des fumiers?

M. Garon: C'est arrivé à quelques reprises que nous ayons fait des recherches ensemble. Habituellement, on tient même à l'associer à nos projets. Je me rappelle, notamment, le cas d'une entreprise qui faisait un projet de recherche qui me paraissait important, à qui j'avais demandé de ne pas faire subventionner son projet seulement par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais aussi par le ministère de l'Environnement pour que ce dernier, lorsque les solutions seraient trouvées, ait été partie aux recherches et qu'il ne se sente pas au point de départ. Il est arrivé à plusieurs reprises que nous ayons associé le ministère de l'Environnement à des recherches qui se font dans le domaine des fumiers.

Les fins poursuivies par chacun ne sont pas les mêmes; c'est normal. Le ministère de l'Environnement veut protéger l'environnement. Nous voulons qu'il y ait une utilisation rationnelle des fumiers, en vue de rapporter le plus de revenus possible aux agriculteurs; qu'on utilise les fumiers pour que le coût de production soit minime, mais en vue d'un maximum de revenus. C'est notre préoccupation. On sait, par exemple, que si l'élimination des fumiers sur la ferme d'un éleveur de porc représente 10 $ par porc, cela peut faire la différence entre une ferme rentable et une ferme non rentable. Si cela peut coûter le meilleur marché possible par porc, cela permet la rentabilité de la ferme, souvent. Si cela peut intéresser la commission...

Une voix; Dépôt de document.

Le Président (M. Mathieu): Nouvelle vocation? Dois-je conclure que l'on vous trouve une nouvelle vocation?

M. Gagnon: M. le ministre, cela veut dire qu'en fait, dans le domaine de la recherche...

M. Garon: ...j'ai ici le manuel de gestion agricole des fumiers. En lisant la table des matières et en lisant ce qu'il y a là-dedans, vous verrez que les normes du ministère de l'Environnement sont indiquées.

On parle des méthodes d'épandre les fumiers. Il y a aussi des recommandations du ministère de l'Environnement. C'est l'état des connaissances actuelles. Il est évident que c'est un livre qui sera appelé à être amendé, mais il représente l'état des connaissances actuelles dans le secteur des fumiers, avec les coûts. Vous voyez partout qu'on est toujours préoccupé par le calcul des coûts d'investissement, des coûts d'entreposage, des coûts de manutention, des méthodes et tout ce qu'on peut faire, la désodorisation pour qu'il y ait le moins d'inconvénients possible dans la manipulation des fumiers.

M. Gagnon: Toujours dans le domaine de la recherche, comme vous l'avez mentionné, de façon que deux ministères ne fassent pas nécessairement le même travail de recherche, mais qu'ils s'associent pour aller plus loin - je sais que cela ne relève pas du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais cela touche indirectement l'agriculture - à l'Énergie et aux Ressources, on s'en va vers la plantation de 300 000 arbres par année. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit que 100 000 arbres seront plantés par le ministère et que 200 000 autres, par la culture en serre, etc. seront plantés par l'entreprise privée. Cela touche indirectement l'agriculture parce que la plantation d'arbres peut nous intéresser, cela peut intéresser des fermiers. Est-ce que, dans ce domaine, il y a des possibilités, éventuellement, de faire connaître des programmes pour faire planter ou pour augmenter le nombre de serres qui seraient spécialisées, par exemple, dans la culture des arbres, ou si cela touche uniquement le ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Garon: Quand il s'agit de la transplantation d'arbres pour le reboisement, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est impliqué. Quand il s'agit d'horticulture ornementale, c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est impliqué.

M. Gagnon: Même pour la forêt privée, ce ne sera pas le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais bien le ministère de l'Énergie et des Ressources, finalement.

M. Garon: En forêt privée, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources aussi. Plus on considérera la forêt comme une culture, au fil des années, on peut imaginer qu'un jour le gouvernement ajoutera cette culture au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de la même façon que, récemment, on vient de lui attribuer le domaine des chevaux. Nous avons

complété les espèces animales. Toutes les espèces animales relèvent maintenant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ils relevaient temporairement du ministère des Finances. C'est encore un reliquat du régime Bourassa où les chevaux dépendaient du ministère des Finances. C'est un peu curieux. C'était le seul gouvernement au monde où l'élevage des chevaux dépendait du ministère des Finances.

Nous avons aussi corrigé cette lacune. Nous avons également fermé la ferme de la Floride qui avait été ouverte par le gouvernement Bourassa, puisqu'on préférait faire élever nos chevaux en Floride pour donner un gagne-pain aux gens de la Floride plutôt qu'aux gens du Québec. On a fermé la ferme de la Floride qui avait été ouverte par le gouvernement Bourassa et son ministre des Finances du temps. Nous avons ramené les chevaux au Québec et, actuellement, nous avons des programmes d'élevage des chevaux par des Québécois. (17 h 30)

II est démontré que les chevaux qui sont élevés dans un climat plus rude sont plus vigoureux. Habituellement, on dit que chez les peuples nordiques les gens sont plus vigoureux que chez les peuples du Sud. Le soleil qui tape sur la tête rend plus apte à la sieste qu'au travail. Alors, il semble que, pour les chevaux, c'est pareil; ils aiment mieux se reposer dans le Sud, tandis que les chevaux nordiques sont plus vaillants. Je suis certain que l'élevage du cheval au Québec maintenant... C'était une erreur que de vouloir le faire là-bas. Les millionnaires s'en allaient en Floride et je suppose que le Parti libéral a trouvé agréable de payer des vacances à leurs chevaux aux frais du gouvernement. Nous, étant d'un parti social-démocrate, plus axé sur les gens qui gagnent leur vie que sur ceux qui sont préoccupés par leur succession, on a pensé ramener les chevaux plus près des éleveurs.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: En concluant, je voudrais féliciter le ministre pour sa mention de la culture en serre. Vous avez mentionné que non pas le ministère de l'Agriculture, mais l'Université du Québec à Chicoutimi, je pense, avait conclu une entente avec l'industrie privée pour récupérer la chaleur afin de faire de la culture en serre. J'aimerais que cette expérience puisse s'étendre à tout le Québec. Vous savez que, chez nous, il s'en vient une industrie de l'aluminium, par exemple, qui s'appelle Pechiney où il y aura énormément de récupération de chaleur à faire. Il y a des industries un peu partout. C'est pour cela que je vous ai posé la question également sur la plantation d'arbres en serre. J'ai l'impression que, si on avait un programme intéressant pour l'industriel, plutôt que de rejeter dans l'atmosphère ces surplus de chaleur, ensemble, on pourrait développer d'une culture en serre, on pourrait nourrir le Québec pas mal mieux dans les périodes de froid d'hiver, les périodes où c'est difficile de chauffer les serres. D'un côté, on gaspille de l'énergie, parce que ces industriels retournent l'énergie dans l'atmosphère. Je trouve que ce programme vaudrait la peine d'être approfondi et qu'on étende ce genre de programme à l'ensemble du Québec. Merci.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député de Champlain. M. le ministre, tantôt, je ne suis pas intervenu, mais, étant député de Beauce-Sud, je me sentais pas mal visé par vos propos. De toute façon, nous allons clore l'incident.

M. Picotte: Les chevaux de Beauce-Nord doivent être pas mal plus "tough" que ceux de Beauce-Sud dans ce cas-là.

Le Président (M. Mathieu): Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Ce qui est encore plus au nord que Beauce-Nord, c'est Lévis. Les meilleurs chevaux viendraient plutôt de Lévis que de la Beauce.

M. Houde: Dans la course, il ne serait pas trop bon, le ministre, par exemple.

M. Garon: Mais les distances ne sont pas assez longues.

M. Houde: Dans la course, pour moi, il ne serait pas trop bon.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Huntingdon.

Raffinerie de sucre du Québec

M. Dubois: M. le Président, avant de céder la parole à mon collègue de Maskinongé, j'aurais une dernière question à poser au ministre de l'Agriculture en ce qui a trait à l'élément 1 du programme 1, planification et études économiques. Je voudrais demander au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il a - et j'espère qu'il l'a fait - procédé à une étude économique, à une étude de faisabilité et de rentabilité sur le projet d'investissement de la Raffinerie de sucre du Québec et sur le projet final qui touche le raffinage du sucre blanc. J'imagine qu'il y a eu une étude et des recommandations faites au ministre de l'Agriculture. J'aimerais savoir si cette étude

pourrait être remise à chacun des membres de la commission pour qu'on puisse en évaluer la teneur, les recommandations qu'elle contient, afin de savoir si les fonds publics ont été dépensés à bon escient. Je pense que ce serait intéressant pour toute la population du Québec de voir où notre argent est dépensé. Je voudrais que le ministre me réponde à savoir, premièrement, s'il y a eu une étude de faisabilité et de rentabilité sur les investissements à la Raffinerie de sucre du Québec. Si oui, est-ce qu'on peut avoir cette étude pour évaluation?

M. Garon: J'aimerais savoir de quelle étude vous parlez. Il y a eu de nombreuses études sur la Raffinerie de sucre du Québec.

M. Dubois: Toutes.

M. Garon: Je ne sais pas si vous parlez d'une étude en particulier ou si vous allez à la pêche. J'aimerais savoir...

M. Dubois: S'il y en a eu plusieurs...

M. Garon: ...si vous parlez d'une étude en particulier. Il y a eu de nombreuses études...

M. Dubois: Bon.

M. Garon: ...concernant le sucre, le marché du sucre, la Raffinerie de sucre...

M. Dubois: C'est cela.

M. Garon: ...le raffinage au brut, le raffinage au détail, le conditionnement du sucre, la culture de la betterave, la culture dans des "paper pots" plutôt qu'avec des graines, des rapports de missions en France, aux États-Unis, au Japon. Les études...

M. Dubois: Si vous voulez que...

M. Garon: ...ne manquent pas. On pourrait faire un rayon de bibliothèque avec les études qu'on a faites.

M. Dubois: ...j'en spécifie deux, je vais en spécifier deux.

M. Garon: Est-ce que je peux finir, M. le Président?

Le Président (M. Mathieu): Oui, complétez, M. le ministre.

M. Garon: On m'a appris à l'école qu'on ne devait pas parler en même temps qu'une autre personne. Je veux essayer de garder cette habitude.

M. Dubois: Vous la gardez souvent, l'habitude, oui.

Une voix: On a pu constater cela, oui.

Le Président (M. Mathieu): Je vous conseille d'acquérir cette habitude.

M. Garon: L'esprit est prompt, mais la chair est faible, comme il est dit dans l'Évangile. Et cela s'applique au ministre comme aux autres. Mais je peux vous dire que j'essaie de résister. C'est pour cela qu'un jour j'expliquerai pourquoi Mme Payette dit dans son livre: "Quand il mangeait, il en mettait partout".

Une voix: C'était vrai?

M. Garon: Oui, c'était vrai.

Une voix: C'était vrai? Bon, d'accord.

M. Garon: Je pourrais vous l'expliquer bien simplement, pour le plaisir de la petite histoire. Les gens se sont demandé comment cela se faisait. Je vais vous le dire et vous allez être surpris. Les gens pensent qu'au Conseil des ministres, c'est des banquets. Je peux vous dire qu'au Conseil des ministres, à cette époque, on servait uniquement des sandwichs. Je n'ai jamais mangé autant de sandwichs que depuis que je suis au Conseil des ministres. C'étaient des sandwichs le midi, des sandwichs le soir, parce que le Conseil des ministres siégeait alors du matin jusqu'au soir. Comme j'avais un problème, celui d'être trop gros, j'avais pris l'habitude, quand on servait des sandwichs, de manger le milieu et de laisser le pain. Comme mon appétit était quand même assez grand, il fallait que je défasse plusieurs sandwichs pour me faire un repas qui avait du bon sens. Je suppose que cette habitude tombait sur les nerfs de Mme Payette puisque, à côté du plat de sandwichs, il y avait toujours une assiette un peu plus loin où l'on trouvait des tranches de pain dont le milieu était parti; c'était le repas que je m'étais fait avec des sandwichs. Ceux qui voulaient aller chercher de grandes explications...

M. Picotte: Elle aurait dû vous comprendre, Mme Payette.

M. Garon: Non, elle devait me comprendre parce qu'elle avait le même problème que moi, mais elle ne résistait pas au pain.

M. Picotte: Elle aurait dû manger seulement le milieu, elle aussi.

M. Garon: Mais je ne lui ai jamais donné d'explication. Je n'ai jamais dit un mot, mais j'ai l'impression que c'est ce dont elle voulait parler.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Vous remarquerez que les fonctionnaires qui sont au ministère savent que je fais la même chose au ministère quand il y a des plats de sandwichs; j'essaie de manger le moins de pain possible, mais que voulez-vous je le dis encore, des fois, l'esprit est prompt et la chair est faible.

M. Dubois: M. le Président, si le ministre peut dévier à ce point du sujet en discussion, j'aimerais revenir à ses propos de tout à l'heure quand il a indiqué que le chef du Parti libéral du Québec, M. Bourassa, était allé dans son comté et que la foule n'était pas nombreuse. J'aimerais que le ministre se souvienne du premier ministre du Québec, quand il a fêté l'anniversaire de la fondation du Parti québécois dans son comté, et qu'il nous dise combien il y avait de personnes. C'était une organisation de deux comtés, en plus: Marie-Victorin et Taillon. Je crois qu'il y avait 37 personnes. Le ministre n'a pas intérêt à soulever des foules.

M. Dupré: M. le Président, un rappel au règlement, tout de même.

M. Dubois: Vous auriez dû le faire tout à l'heure, quand le ministre a fait allusion...

M. Dupré: Non, mais franchement...

M. Garon: M. le Président, le député de Huntingdon...

Le Président (M. Mathieu): Pourrait-on revenir à la pertinence, de part et d'autre?

M. Garon: ...m'a posé une question; je peux y répondre, même si c'est un peu à côté du sujet.

Le Président (M. Mathieu): Non, si vous voulez, on va revenir...

M. Garon: Concernant cette assemblée - je n'étais pas présent - dans le comté de Lévis, les gens m'ont fait le rapport qu'il n'y avait pas beaucoup de gens. Ils n'ont pas reconnu le député de Brome-Missisquoi car ils ne m'en ont pas parlé.

Le Président (M. Mathieu): Si vous voulez, M. le ministre et M. le député...

M. Garon: Je suppose qu'il s'est assis dans la foule pour faire plus de monde.

Le Président (M. Mathieu): ...revenons à la pertinence du débat. M. le député de Huntingdon a toujours la parole.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il pourrait déposer l'étude qui a trait au produit fini, c'est-à-dire le raffinage du sucre blanc, et aussi l'étude qui a trait à l'agrandissement de l'usine pour le brut qui provient de la betterave à sucre. Je voudrais ces deux études-là.

M. Garon: Pour ce qui est de la deuxième, c'est une étude qui est en cours; donc, elle n'est pas terminée à l'heure actuelle, que je sache.

M. Dubois: Qu'est-ce que vous voulez dire par la deuxième?

M. Garon: La deuxième concerne la perspective où la raffinerie s'orienterait vers la manufacturation de sucre pour la vente au détail.

M. Dubois: Du sucre au détail, du sucre blanc.

M. Garon: C'est-à-dire du sucre brut au sucre blanc. C'est un travail qui est en cours. De quoi parlez-vous? Sur le plan technique, sur le plan financier? L'étude de qui?

M. Dubois: Vous avez lancé à tous ceux qui voulaient bien l'entendre que vous avez procédé au raffinage du sucre blanc, c'est-à-dire finir le produit et le mettre sur le marché. Vous avez déjà commencé à faire de la mise en marché; vous vendez du sucre en partie importé des États-Unis. Avant de dire en Chambre ou à tous ceux qui veulent l'entendre, que vous allez procéder au raffinage du sucre blanc ou de la cassonade, j'imagine que vous avez des études concluantes qui vous indiquent clairement que ce sera rentable de le faire. Je ne comprends pas que l'étude ne soit pas terminée et que vous disiez d'avance que vous avez l'intention de procéder au raffinage pour faire du sucre blanc, d'une part.

D'autre part, il y a une étude, dans la phase qui est à peu près terminée ou presque, qui a trait à l'agrandissement de l'usine pour le raffinage de la betterave à sucre, si vous voulez. Cela fait deux études.

M. Garon: Oui, mais ces études ne sont pas pour dépôt immédiatement. Elles sont en cours. Je voudrais d'abord les voir; je ne les ai pas vues encore.

M. Dubois: Vous avez déjà fait des investissements d'une soixantaine de millions de dollars.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Ces investissements ne sont

pas basés sur des études? M. Garon: Oui. M. Dubois: Bon!

M. Garon: Non, mais ce n'est pas ce dont vous parlez. Vous parlez du raffinage du sucre brut au sucre blanc.

M. Dubois: D'une part.

M. Garon: Des investissements requis et des avantages qu'il y a.

M. Dubois: C'est cela.

M. Garon: Bon!

M. Dubois: D'autre part...

M. Garon: L'étude est en cours.

M. Dubois: ...il y a l'étude qui vous a permis d'aller vers la réalisation des investissements actuels de 60 000 000 $, en ce qui a trait au raffinage de la betterave à sucre.

M. Garon: C'est parce qu'il y a de nombreuses études là-dessus. Il n'y a pas qu'une étude. Il y a plusieurs études. Je voudrais savoir de quoi vous parlez, parce qu'il y a plusieurs études.

M. Dubois: Je me satisferais d'une étude.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Ne déposez qu'une étude, celle qui a trait au raffinage de la betterave vers le produit fini.

M. Garon: Sur quel aspect?

M. Dubois: Étant donné que vous avez indiqué...

M. Garon: Sur le plan technique?

M. Dubois: Pas sur le plan technique, sur le plan pratique...

M. Garon: Non, mais...

M. Dubois: ...et rentable, en dollars investis par les Québécois. C'est ce que je voudrais savoir.

M. Garon: M. le Président, ce sont des investissements à venir.

M. Dubois: Vous avez dit que...

M. Picotte: Afin que le ministre ne soit pas mêlé, M. le Président...

M. Garon: C'est une étude qui est en cours. Ce n'est pas une étude...

M. Picotte: ...n'y aurait-il pas lieu de les déposer toutes? Ce serait encore bien plus facile.

M. Garon: II est évident qu'on est en concurrence avec d'autres. On vit dans un monde de cartel ou de quasi-cartel, en tout cas. Le gouvernement fédéral avait tenté de le démontrer, mais il n'a pas réussi. En tout cas, les raffineurs avaient de nombreuses ententes avant l'arrivée de la Raffinerie de sucre du Québec, avec les projets de modernisation. C'est un marché qui est en voie de restructuration parce que notre présence dans la Raffinerie de sucre du Québec a changé les règles du jeu. C'est évident que nous ne mettrons pas sur la table toutes nos études pour que nos concurrents voient toutes nos forces et nos faiblesses et qu'ils puissent savoir quels sont nos coûts de production ou nos seuils de production, etc. C'est évident qu'on ne fera pas cela. Évidemment, si Redpath veut le faire, si Lantic veut le faire, au Nouveau-Brunswick, si Saint-Laurent veut le faire, là, on pourra aviser, mais comme nous sommes en concurrence sur les marchés du sucre de l'Est du Canada, normalement, nous n'avons pas à rendre publics toute notre stratégie et tous nos procédés.

M. Dubois: M. le Président, quand il s'agit de commercialiser le sucre, actuellement, les investissements à Saint-Hilaire sont faits avec des fonds publics, contrairement à l'industrie privée.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Dans ce sens, ce sont des fonds publics qu'on prend et je pense que les payeurs d'impôts et de taxes au Québec ont le droit de savoir où va leur argent. C'est pour cette raison que je demande au ministre de déposer la dernière étude qui l'amène à dire publiquement qu'il veut aller vers la filière complète, c'est-à-dire le sucre blanc, la cassonade et tous les autres produits reliés à cela.

M. Garon: Ah non! Je n'ai jamais dit cela. Ne mêlons pas les affaires, là! M. le Président...

M. Dubois: Ah non! Écoutez, vous l'avez dit à maintes reprises.

M. Garon: ...je peux envoyer un cours au député de Huntingdon pour qu'il comprenne les termes, parce que quand il dit: Vous allez dans la cassonade, c'est du

conditionnement. Ce n'est pas le raffinage du brut au blanc. Ce sont deux choses très différentes, quand on parle de faire du sucre blanc à partir du brut et de faire des spécialités comme le sucre à glacer, le sucre en poudre, la cassonade ou différentes variétés de sucre. Il y a toutes sortes de variétés de sucre. Il y a toutes sortes de méthodes de conditionnement du sucre. Je trouve que ce n'est pas ce dont il est question. On n'a pas parlé de conditionnement, à la raffinerie de sucre. Il n'y a jamais eu, que je sache, de projet pour que la raffinerie aille vers différents types de conditionnement du sucre. Je l'ai dit clairement à la raffinerie Sucre Saint-Laurent, nous avons intérêt à aller dans le même sens. Les deux raffineries du Québec peuvent très bien se compléter. Il faut utiliser des termes qui veulent dire quelque chose. (17 h 45)

M. Dubois: La filière qui a trait au raffinage du sucre blanc...

M. Garon: Ce n'est pas une filière.

M. Dubois: Parlons de celle-là pour commencer.

M. Garon: Mais il n'y a pas de filière dans le sucre.

M. Dubois: Vous avez quand même dit que vous alliez vers le sucre blanc.

M. Garon: J'ai dit que c'était une phase très payante. Parce que le gouvernement fédéral avait posé comme condition à la Raffinerie de sucre du Québec de s'en tenir au sucre brut, l'écart de prix entre le sucre brut et le sucre blanc s'était accru au cours des dernières années. C'est évident. Nous sommes en face d'entreprises qui fixent leur prix d'une certaine façon. Comme le gouvernement fédéral a posé cette condition à la Raffinerie de sucre du Québec, il l'a placée dans une position où les seuls clients auxquels elle pouvait vendre pouvaient fixer le prix du sucre brut. C'est pourquoi elle a dû faire des ventes aux États-Unis et faire faire du travail à forfait aux États-Unis, pour ne pas être dans la position de voir fixer le prix du sucre brut par ses concurrents. Je pense bien que les caisses électorales de ces entreprises sont généreuses pour le Parti libéral qui a réussi, avec le lobby du sucre, à faire poser comme condition à la seule raffinerie de sucre au Canada de ne faire que du sucre brut et de ne pas pouvoir faire du sucre blanc. C'est un peu anormal. C'est ce qui arrive quand des caisses électorales guident la pensée politique des dirigeants d'un parti ou d'un gouvernement.

M. Dubois: M. le ministre, n'est-il pas vrai que...

M. Garon: Je vous dirai aussi que, quand votre chef prend d'autres engagements vis-à-vis de la raffinerie, je pense qu'il se nourrit au même restaurant.

M. Dubois: M. le Président, n'est-il pas vrai que, dans la demande initiale de subvention qui a été faite au ministère de l'Expansion économique régionale, le plan d'expansion de l'usine de Saint-Hilaire n'incluait pas, à ce moment-là, le raffinage du sucre blanc?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: N'est-ce pas vrai?

M. Garon: Eh oui! Et puis?

M. Dubois: Vous accusez le fédéral d'avoir donné une subvention conditionnelle.

M. Garon: Et puis?

M. Dubois: N'est-il pas vrai qu'au moment de la demande vous n'aviez même pas indiqué la possibilité de raffiner du sucre blanc avant 1985?

M. Garon: C'est justement.

M. Dubois: Alors, si vous ne l'aviez pas indiquée dans votre demande, pourquoi l'aurait-il accordée?

M. Garon: Bien non. La bêtise, c'était de le mettre comme condition. Si je fais du sucre brut et qu'en tout temps je peux vendre du sucre blanc, je garde ma marge de négociation. Mais, dès qu'une subvention dit que je ne pourrai pas faire de sucre blanc pendant cinq ans, je perds ma marge de négociation. L'erreur a été de poser cette condition à la subvention, après l'avoir retardée pour des motifs partisans des hauts fonctionnaires fédéraux. Tout le monde sait que, si le nouveau chef du Parti conservateur prend le pouvoir, la première chose qu'il devra faire sera de congédier un grand nombre de fonctionnaires qui occupent des postes élevés à Ottawa. Autrement, il ne prendra jamais le pouvoir.

Je peux vous dire que ces gens ont retardé indûment la décision qui devait être prise au mois de novembre 1979. Ensuite, elle a été retardée jusqu'en décembre. Finalement, on a dit très ouvertement - on me l'a dit dans le bureau du ministre de l'Agriculture du temps, par d'autres fonctionnaires qui étaient à côté - qu'on n'aurait pas de réponse avant le 19 février, c'est-à-dire le lendemain des élections fédérales, comme quoi ils avaient bien

d'autres soucis que de répondre à notre demande pour le 19 février. Tout le processus a donc été retardé d'un an.

À ce moment-là, il y avait des frais considérables de construction. On peut dire qu'on estime que le coût de construction de la raffinerie a été augmenté d'environ 6 000 000 $, à cause de ce retard dans la décision du gouvernement fédéral. Comme il exigeait que les travaux ne soient pas commencés avant d'accepter ou non cette subvention et comme il nous avait retardés, on n'avait plus le choix d'attendre sa subvention. Mais quand il a accordé sa subvention un an plus tard, alors que les coûts de construction avaient augmenté d'environ 6 000 000 $, il a posé la condition de ne pas faire de sucre au détail. Ceci nous a mis, finalement, dans une position de dépendance, pour la fixation des prix, face à des gens qui forment un quasi-cartel du sucre dans l'Est du Canada.

Voilà la situation et je peux vous dire une chose: Moi, j'aurais honte d'être député libéral fédéral après avoir posé une telle condition à une compagnie du Québec, propriété de fonds québécois, qui a uniquement pour but de créer de l'emploi au Québec pour des Québécois. Je peux vous dire que quelqu'un qui vote libéral dans cette région vote contre lui-même.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre doit savoir qu'au moment de l'annonce de la subvention au ministère de l'Expansion économique régionale il y avait trois usines au Québec avec une capacité excédentaire de 200%: Cartier, Redpath et Sucre Saint-Laurent. Au moment de la demande initiale, les trois étaient au Québec et il y avait une capacité excédentaire qui doublait nos besoins au Québec. C'est simple, je pense.

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Dubois: Quand il y a déjà une capacité excédentaire qui double nos besoins et qu'une quatrième arrive et demande une subvention pour faire du sucre blanc, c'est ce qui arrive. J'aimerais que vous prouviez aux membres de cette commission, M. le ministre, que, dans votre demande initiale, vos plans d'agrandissement de l'usine n'incluaient pas, avant 1985, le raffinage du sucre blanc.

M. Garon: Ils ne l'incluaient pas, mais nous avions acheté de l'équipement pour faire du sucre blanc raffiné. Nous avions acheté tout l'équipement nécessaire pour faire du sucre blanc raffiné. La phase dont il était question à ce moment-là, c'était du sucre brut; nous avions tout l'équipement pour faire du sucre blanc raffiné. Quand nous avons acheté l'équipement complet de la raffinerie Triple A Sugar, aux États-Unis, cela incluait l'équipement, que nous possédons encore d'ailleurs, pour faire du sucre blanc raffiné.

Encore là, le problème a été la condition. Si on n'avait pas posé cette condition, on aurait sans doute pu produire du sucre brut sans que l'écart s'élargisse entre le sucre brut et le sucre raffiné. Les raffineurs auraient su qu'en tout temps on pouvait aller vers le sucre raffiné, mais, parce qu'une clause nous interdisait de le faire, cela a permis aux raffineurs de l'Est du Canada de diminuer le prix du sucre brut pour nous serrer un peu plus financièrement, car nous sommes un concurrent. Nous avons été chanceux de faire affaires avec des Américains.

M. Dubois: M. le Président, dernière question au ministre.

M. Dupré: Sa dernière question.

Le Président (M. Mathieu): En concluant, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Étant donné que la demande formulée par la Raffinerie de sucre du Québec et son plan d'agrandissement n'indiquaient pas de raffinage de sucre blanc avant 1985, cela ne nuisait pas du tout que la condition soit indiquée dans la subvention, puisque la raffinerie n'avait pas l'intention, à ce moment, de faire du raffinage avant 1985. Alors, cela changeait quoi? Pourquoi accuser le gouvernement fédéral, alors que ce n'était pas dans vos plans de faire du raffinage avant?

M. Garon: Vous, vous êtes en affaires, vous essaierez cela. Si je vous dis, demain matin: Vous avez un permis, mais vous ne pourrez vendre qu'à trois clients, vous me direz si vous allez vendre au même prix que la veille, quand vous aurez cette condition.

M. Dubois: Cela n'a rien à voir avec les permis, cela.

M. Garon: Vous pouvez comprendre le fonctionnement des affaires; si je restreins votre clientèle à trois personnes de façon obligatoire, qui travaillent uniquement au niveau de la production du sucre brut et que vous ne pouvez vendre ailleurs, imaginez-vous que votre pouvoir de marchandage est fort! J'espère que votre raisonnement est plus fort que cela!

M. Dubois: C'était dans vos plans. En tout cas, il n'y a rien à savoir de ce ministre. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Merci. Je dois reconnaître M. le député de Saint-Hyacinthe et vice-président de la commission.

M. Dupré: Oui, j'aurais une courte question à poser au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Dans vos études de mise en marché et de concurrence, avez-vous supputé les conséquences de l'abrogation ou de la fin des subventions du fédéral à la venue du sucre sur le marché québécois? On sait que, lorsqu'on sera en mesure de produire notre sucre, c'est une entrave majeure qui est totalement déloyale.

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture du Canada, M. Whelan, m'a dit qu'il était d'accord pour que cette condition soit enlevée. Je dois dire qu'elle a été posée par un ministre québécois, M. De Bané, qui était ministre du MEER à ce moment-là et qui est une des plus grandes nuisances qu'on ait jamais eues dans l'histoire du Québec. M. Whelan m'a dit à plusieurs reprises que cette condition ne devrait pas exister, mais il semble qu'il n'ait pas été assez puissant. J'ai fait des représentations auprès de M. Whelan pour m'aider à faire enlever cette condition. Comme on est en période électorale, qu'on change ou qu'on ne change pas la condition, cela ne veut rien dire parce que, pour faire les constructions en conséquence, ça prendrait à peu près la période d'ici à octobre 1985; alors, cela n'a plus d'importance.

Cependant, les gens de la raffinerie qui sont allés rencontrer le ministre du MEER, M. De Bané, ont été surpris de voir à quel point il ne connaissait pas le dossier puisqu'une des questions qu'il avait posées, c'était: Pourquoi faites-vous une raffinerie à Saint-Hyacinthe? On me dit que ce sont des gens de l'Ontario qui immigrent au Québec qui font la cueillette des betteraves. Les gens de la raffinerie qui étaient là à ce moment-là ont dit: II n'en est pas question, il n'y a pas de gens de l'Ontario qui font la cueillette des betteraves. Cela vous montre à quel point il ne connaissait pas le dossier. Je suppose qu'il s'est fait dicter des conditions par les souscripteurs de la caisse électorale libérale, pour faire en sorte que la raffinerie de sucre ne puisse pas...

M. Houde: II doit lui manquer de l'argent dans sa caisse électorale, lui, parce que ça fait trois ou quatre fois qu'il en parle depuis une heure, ça doit l'agacer.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Dupré: En deux mots, est-ce qu'on peut prévoir la fin de ces ententes?

M. Garon: La fin de la condition, c'est octobre 1985.

M. Dupré: Je parle de la subvention. Le transport du sucre raffiné est subventionné pour venir au Québec.

M. Garon: Ah! Il y a également le transport du sucre Lantic de Saint-Jean, Nouveau-Brunswick, vers le Québec qui est subventionné par le Maritimes Freight Act. Comme la compagnie Steinberg du Québec a des actions dans la compagnie Lantic, elle achète du sucre du Nouveau-Brunswick. J'ai l'intention de rencontrer les dirigeants de Steinberg pour faire des représentations afin qu'ils achètent du sucre produit au Québec, parce qu'il serait bon qu'une compagnie qui gagne son pain au Québec encourage les Québécois plutôt que les gens d'ailleurs. Comme on fait du sucre au Québec dans deux entreprises, la Raffinerie de sucre du Québec et la raffinerie de Sucre Saint-Laurent, il serait bon que Steinberg, comme Métro et Provigo, achète du sucre fabriqué au Québec.

M. Dubois: C'est du sucre des États-Unis et vous dites à la population qu'il est fait au Québec.

Le Président (M. Mathieu): Je reconnais M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'aurais aimé revenir sur les sujets dont mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, a parlé tantôt quand on a parlé du centre de Saint-Lambert, etc. On aura une autre occasion d'y revenir. Compte tenu qu'il est déjà 18 heures et que nous n'avons qu'un programme d'étudié jusqu'à maintenant je ferai simplement une remarque au personnel du ministre. Quand on donne la définition du programme 1 dans les crédits, on dit: "Ce programme vise à orienter l'évolution de l'agriculture en fonction des besoins du milieu, trouver la solution à des problèmes au moyen de recherche, ainsi que former des hommes compétents en matière d'agriculture." On pourrait peut-être se permettre d'ajouter maintenant "des hommes et des femmes compétents et compétentes en matière d'agriculture". Ce serait peut-être plus juste.

M. le Président, nous sommes disposés, nous de l'Opposition, à adopter le programme 1 et nous aborderions immédiatement le programme 2.

Le Président (M. Mathieu): Je mets donc aux voix le programme 1. Dois-je comprendre qu'il est adopté...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): ...à l'unanimité?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Parfait. J'appelle maintenant le programme 2, Financement agricole.

Financement agricole

M. Picotte: M. le Président, afin de gagner du temps, est-ce que je pourrais me permettre de vous dire que j'apprécierais, si c'est le voeu de la commission, qu'on puisse procéder immédiatement aux questions? Si on prend 20 minutes au début, de part et d'autre, pour faire des commentaires - vous le comprendrez bien - il sera 18 h 45 et on n'aura pas commencé à poser des questions concernant le programme 2. J'imagine qu'on pourrait poser des questions précises et avoir des réponses, ce qui fait qu'en l'espace de trois quarts d'heure ou une heure on aura terminé au moins ce programme.

Le Président (M. Mathieu): Est-ce qu'il y a consensus, M. le ministre?

M. Picotte: On n'a pas tellement le choix. Autrement, on va adopter les crédits, on va avoir étudié deux programmes sur neuf et on sera contraint...

M. Dupré: Je pense qu'on peut demander la collaboration, mais on peut difficilement, même d'un commun accord, suspendre ce droit de parole qui est inscrit dans le règlement. Maintenant, en faisant appel à la collaboration de tout le monde, je pense que les...

Le Président (M. Mathieu): Je crois savoir que personne n'a de déclaration d'ouverture pour ce programme. M. le ministre.

M. Garon: Normalement, je fais une déclaration d'ouverture concernant les différents programmes. Si on a eu le temps d'écouter le député de Brome-Missisquoi, on a le temps d'écouter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant son ministère. C'est pour cela que je vous demande de pouvoir faire une introduction.

Des voix: Oui.

Une voix: D'accord. (18 heures)

Exposé général M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, si on regarde le budget du programme 2, on se rend compte que les crédits vont rester à peu près stationnaires en 1984-1985, malgré la baisse des taux d'intérêt parce que la reprise économique va amener en même temps une augmentation des prêts qui sont faits dans le domaine du crédit agricole. On remarque, concernant l'établissement des jeunes agriculteurs, que les crédits ne sont pas beaucoup révélateurs puisqu'il y a un transfert qui se fait à ce moment-ci, l'établissement de jeunes agriculteurs, 50 000 $ sans intérêt. Les agriculteurs qui empruntent 50 000 $ sans intérêt ont atteint le chiffre de 516 en 1983-1984 pour un montant de près de 25 000 000 $, ce qui fait que le programme est en train de prendre la place qu'on avait prévue et de favoriser l'établissement des jeunes agriculteurs qui est un sujet de préoccupation pour les membres de cette commission.

On remarquera également que les crédits, les subventions à l'élément 7 sur le prêt agricole baissent de 4 300 000 $ à 3 700 000 $. Essentiellement, il s'agit d'une subvention sur le crédit agricole fédéral. Comme le crédit agricole fédéral prête de moins en moins au Québec, cela nous coûte moins cher en subventions puisque le crédit agricole fédéral prête seulement 4% du total de ses prêts au Québec dans l'ensemble du Canada. Cela veut dire que, sur une population de 25%, au point de vue du crédit agricole fédéral, le Québec a une part de 4% seulement, c'est-à-dire six fois moins que le pourcentage qu'il occupe en population au Canada, en pourcentage de taxes qu'il paie au gouvernement fédéral.

Comme vos heures vont être moins longues, je ne voudrais pas faire une introduction trop longue. Je ne prendrai pas tout le temps qui m'est dévolu pour permettre aux membres de la commission de poser plus de questions.

Le Président (M. Dupré): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

Office du crédit agricole

M. Picotte: Merci. Lors du discours d'ouverture, j'avais posé certaines questions. J'avais même avisé qu'on insisterait pour avoir certaines données et des statistiques. Je me permets uniquement de reposer les mêmes questions. J'espère bien avoir des réponses à chacune de ces questions. À l'intérieur du temps qui m'est alloué, j'espère ne pas prendre 20 minutes, je vais poser des questions bien précises. Probablement qu'il y aura lieu, après ma série de questions,

d'obtenir une réponse à mes questions. D'abord, j'aimerais savoir de combien d'entreprises agricoles l'Office du crédit agricole du Québec est-il devenu propriétaire en 1982, en 1983 et en 1984? On doit avoir ces statistiques sûrement en préparation. Quelles productions ont été les plus touchées par les reprises de l'office? On sera capable de m'identifier le nombre, j'imagine, et de me dire si c'est dans la production porcine, si c'est dans d'autres productions, production laitière ou quoi que ce soit. Combien de fermes l'office a-t-il revendues au cours de cette même période? Parce qu'on avait repris des fermes. On en a sûrement revendu aussi. Quelle était la valeur marchande des fermes vendues lors de la signature du contrat avec l'office?

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

Une voix: Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Dupré): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous voulez une réponse à chaque question?

M. Garon: Si c'était possible, j'aimerais mieux avoir les questions une à une parce qu'autrement on va se promener dans les papiers.

M. Picotte: Ce que je crains, c'est que le ministre va prendre 20 minutes pour me parler sur la première question et, ensuite, on va me dire que mon temps est écoulé, ce que je ne veux pas parce que je veux poser l'ensemble des questions. Si vous me garantissez que les sept questions que j'ai à poser vont être posées et que j'aurai une réponse même si cela prend une heure, je suis prêt à jouer ce jeu-là. Si vous ne me garantissez pas cela, on n'a qu'à prendre des notes et on répondra à mes questions. Autrement, cela n'a pas d'allure, je vais prendre deux minutes pour poser une question, il va parler durant 20 minutes, puis je ne peux plus parler après.

M. Garon: II n'y a pas de problème. Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Dupré): Posez toutes vos questions. M. le ministre va les prendre en note et il y répondra.

M. Garon: Pouvez-vous recommencer?

M. Picotte: Ah oui! Je vais recommencer, M. le Président. Je vais recommencer, M. le Président.

Je veux savoir combien d'entreprises agricoles...

M. Houde: Prenez un crayon...

M. Garon: M. le Président, voulez-vous attacher le député de Berthier qui ne fait que marmonner? Il me semble que j'avais la parole. Le député de Maskinongé passe son temps à marmonner et à crier des affaires et à faire des gnan, gnan, gnan. Est-ce qu'on peut l'attacher ou le tenir tranquille à quelque part? C'est tannant.

Le Président (M. Mathieu): Sur la question de règlement?

M. Houde: Oui, oui.

Le Président (M. Mathieu): Rapidement, M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'ai fait mention au ministre, sans déranger mon collègue de Maskinongé, de se prendre un crayon et un papier et de noter les questions. Ensuite, il pourra y répondre. À ce que je sache, les crayons n'ont pas été inventés pour les porcheries.

Le Président (M. Mathieu): L'incident est clos. M. le député de Maskinongé.

M. Houde: Sois poli un peu!

M. Garon: M. le Président, le député de Berthier n'est pas correct quand il dit que les crayons n'ont pas été inventés pour les porcheries. S'il savait à quel point les éleveurs de porc doivent calculer et ont besoin de crayons, parce que les prix sont serrés de ces temps-ci. Je pense que le député de Berthier pourrait arrêter de se moquer des éleveurs de porc.

Le Président (M. Mathieu): Je considère l'incident clos. M. le député de Maskinongé, je vous redonne la parole.

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'ai presque envie de vous dire que, si on avait pris la peine de regarder ce qui s'est dit vendredi dernier, on aurait eu toutes les questions. En tout cas, je vais les répéter. S'il faut que je les épelle - parce que le ministre a eu de la difficulté, à un moment donné, cet avant-midi avec sa diction quand il a parlé des fumiers - je le ferai. Mais vous lui demanderez tout cela et il va vous donner tout cela en détail. J'aimerais bien avoir les réponses à mes questions.

Je voudrais savoir de combien d'entreprises agricoles l'Office du crédit agricole du Québec est devenu propriétaire en 1982-1983 et au début de 1984, si c'est possible.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: De combien d'entreprises agricoles l'Office du crédit agricole est-il devenu propriétaire?

M. Garon: En quelle année? M. Picotte: En 1982-1983.

M. Garon: En 1982-1983 ou 1982 et 1983?

M. Picotte: En 1982 et 1983. M. Garon: D'accord.

M. Picotte: Bon. Quelles productions ont été le plus touchées par les reprises de l'office? Quels types de productions ont été les plus touchés?

Combien de fermes l'office a-t-il revendues au cours de cette même période? S'il en a repris, il a dû en revendre. Combien?

Quelle était la valeur marchande des fermes vendues lors de la signature du contrat avec l'office? On voit que M. Moreau est habitué. Il comprend très vite.

À quel prix se sont vendues ces fermes par l'Office du crédit agricole? La valeur des fermes quand on les a reprises et à quel prix on les a revendues?

Combien d'agriculteurs sont en arrérage de paiements avec l'Office du crédit agricole depuis un an? Combien de producteurs sont en arrérage dans leurs paiements depuis un an?

Puis, quel est l'actif moyen d'un emprunteur à l'Office du crédit agricole et quel est l'endettement moyen de ce même agriculteur si possible?

Commençons par avoir des réponses là-dessus. S'il y a d'autres commentaires, M. le Président, on y reviendra. Vous verrez que, malgré que j'aie répété et que j'aie pris le temps de répéter tranquillement au ministre, je n'ai même pas utilisé mes dix minutes.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: D'abord, en 1982, il y a eu 37 terres acquises par l'Office du crédit agricole, dont 28 dans le domaine du porc; 20 ont été revendues dont 14 dans le secteur du porc. En 1983-1984, 53 terres ont été acquises, dont 29 pour l'élevage du porc -c'est sensiblement le même nombre qu'en 1982 - et 31 ont été revendues dont 23 dans le secteur du porc.

En 1982, sur les 37 terres, il y en avait une dans le secteur des céréales, 28 dans le porc, une dans le boeuf, 2 dans les serres, 2 dans le lait et 3 dans des productions mixtes, pour un total de 37. En 1983: 4 dans les céréales, 29 dans le porc, 4 dans le boeuf, une dans les serres, une dans le vison, 6 dans le lait, 8 dans d'autres productions, pour un total de 53. Je dois dire que c'est sur un total de 20 994 dossiers, ce qui veut dire un très faible pourcentage.

Lorsqu'on parle de faillites, il ne s'agit pas toujours des faillites de l'Office du crédit agricole, il y en a à la société fédérale qui prête à un taux d'intérêt beaucoup plus élevé. Il y a des gens qui font affaires auprès de la société fédérale qui prête actuellement à 14,58% pour cinq ans, alors que l'Office du crédit agricole du Québec, parce que l'intérêt est subventionné par le gouvernement du Québec, prête à 8%. On prête à 8% à long terme, alors que le fédéral prête à un peu plus de 14%.

M. Gagnon: En question additionnelle, si vous me le permettez.

M. Garon: Quand on parle de faillites, il est possible qu'il y en ait d'autres, je n'ai pas les chiffres de la société fédérale.

Le Président (M. Mathieu): En question additionnelle, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, les mêmes questions ont déjà été posées. Serait-il possible, justement, d'avoir le nombre de faillites de la société fédérale? Est-ce qu'il serait possible de l'avoir? Vous n'êtes pas obligé de le donner tout de suite, mais je pense que ce serait important pour la région chez nous.

M. Picotte: II faudrait réaliser qu'on parle de faillites; il y a aussi des liquidations et des abandons.

M. Garon: Vous parlez de terres acquises.

M. Picotte: De terres acquises, reprises. M. Garon: Reprises.

M. Picotte: Ce n'est pas la même chose que les liquidations, non plus.

M. Garon: Les terres acquises font partie des faillites.

M. Picotte: Le but de ma question était de savoir le nombre de liquidations, de reprises et de faillites, l'ensemble.

M. Garon: C'est cela.

M. Picotte: Je veux tout cela.

M. Garon: Cela comprend les faillites, les ventes par shérif.

M. Picotte: Quand je demande le portrait, je ne veux pas seulement un bras,

je veux avoir aussi la tête et le corps, je veux tout, au complet. (18 h 15)

M. Garon: D'accord. C'est parce que vous avez parlé des terres acquises par l'office. Dans les faillites, il y en a qui ne sont pas de l'office. Si on calcule les faillites, les ventes par shérif et les abandons, en 1982, il y en avait 78 dont 42 dans le porc. Pour des terres acquises chez nous, il y en avait 37. En 1983, c'était 83, dont 30 dans le porc. Au total, cela comprend les faillites, les reprises, ceux qui abandonnent, ceux qui disent: Je suis découragé; je lâche cela, ceux qui remettent les clefs et qui s'en vont. Cela comprend tout.

M. Picotte: Alors, vous m'avez bien dit 78 en 1982 et 83 en 1983.

M. Garon: Vous savez qu'on est loin des chiffres du jeune journaliste de Radio-Canada, le fils de Gérard Pelletier, qui parlait déjà de 20 000 terres en faillite. On a 20 000 dossiers.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous me dites bien 78 en 1982 et 83 en 1983. Cela comprend l'ensemble.

M. Garon: Je parle de l'exercice financier.

M. Picotte: Oui. Combien de dossiers sont en traitement présentement à l'Office du crédit agricole soit pour abandon ou pour faillite?

M. Garon: Quand je disais 78 et 83, c'est uniquement à l'office.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Par rapport à des faillites qui étaient... À l'Office du crédit agricole, pour l'année financière 1982, il y avait 78 faillites, ventes de shérif et abandons, alors qu'il y avait 143 faillites au Québec.

M. Picotte: Au total, en agriculture?

M. Garon: Au total, en agriculture, 143 en 1982.

M. Picotte: Je commence à comprendre plus.

M. Garon: 143 au complet, les faillites dans tout le Québec. Là-dessus, il y en avait 78 avec le crédit agricole. Évidemment, on ne prend pas les mêmes années. Nos années vont du 1er avril au 31 mars, tandis que les faillites, c'est l'année civile. En tout cas, disons que c'est en gros. En 1983, il y a eu 125 faillites au Québec. Sur 125 faillites, il y en avait 83 avec l'Office du crédit agricole.

M. Picotte: Mais la majorité de ces faillites...

M. Garon: À l'Office du crédit agricole, ce n'était pas seulement des faillites; c'était tout. Cela comprenait tout.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Abandon, tout, même si ce n'était pas nécessairement une faillite.

M. Picotte: C'est exactement ce que je veux savoir, M. le ministre. Abandon, faillite, liquidation, etc.

M. Garon: En tout, 83 à l'office.

M. Picotte: Maintenant, je crois comprendre que la majorité des 143 faillites en 1982 ou des 125 faillites en 1983, c'est surtout l'industrie porcine, les producteurs de porc qui ont été affectés.

M. Garon: Je vais vous donner encore plus d'explications. Sur les 125 faillites, au recensement des faillites en 1983, il y en avait seulement 35 à l'office. L'an dernier, en 1982, il y en avait seulement 49 à l'office sur 143 au Québec. C'est peut-être parce que le fédéral prête trop cher. Les gens ne sont pas tous avec le crédit agricole. Il y a des gens qui sont en dehors du crédit agricole du Québec.

M. Baril (Arthabaska): Question additionnelle.

Le Président (M. Mathieu): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Concernant les chiffres de faillites que vous venez de donner, il y a des gens qui faisaient affaires avec l'office et un certain nombre d'autres faisaient affaires avec la société. Je ne sais pas si c'est trop vous demander, mais savez-vous, d'après vos documents, à quelle période ces prêts-là ont été accordés? Vers quelle année? C'est quand même important.

M. Garon: De toute façon, il faudrait faire une recherche spéciale.

M. Baril (Arthabaska): C'est simplement pour savoir.

M. Garon: On pourra continuer avec les autres questions du député de Maskinongé qui sont très intéressantes. Sur certaines

données, on a des comparaisons avec la société. Combien ont été revendues? On l'a dit, combien ont été revendues. La valeur marchande moyenne était de 79 832 $ et le prix de vente moyen a été de 74 046 $. Le prix de vente...

M. Picotte: M. le Président, pendant que le ministre est en train d'assimiler...

M. Garon: ...à l'appel d'offres s'est fait à 72% de l'hypothèque agricole originale et le prix de vente représente 93% de l'évaluation qui est faite avant l'appel d'offres.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais avoir une précision là-dessus, parce que j'ai cru comprendre que la valeur marchande des fermes, en moyenne, était de 79 000 $. C'est ce qu'on m'a dit. Le prix de revente se chiffre par environ 74 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Mais moi, je voudrais aller plus loin que cela dans mes questions. Des porcheries, des fermes, des bâtiments ou des reprises agricoles, en tout cas, à 79 000 $ comme valeur marchande, je n'en vois pas beaucoup depuis une couple d'années. Je ne vois pas beaucoup de prix semblables. Qu'entendez-vous par "valeur marchande"? Vous voulez faire dire quoi aux chiffres?

M. Garon: La valeur marchande est une valeur calculée en fonction du rendement.

M. Picotte: Oui...

M. Garon: La valeur...

M. Picotte: ...mais c'est sûr, M. le ministre, qu'en fonction du rendement... Si on ramasse une ferme où il n'y a plus rien, une porcherie où il n'y a plus rien, qui est désaffectée, à 79 000 $, on parle de la bâtisse et du carré. Ce que je veux savoir, c'est que, quand cette ferme-là était opérationnelle, elle valait beaucoup plus que cela.

M. Garon: C'est pour voir quel prix une ferme de ce genre-là se vendrait normalement à ce moment-là.

M. Picotte: Mais c'est la valeur marchande avec rien dedans. C'est presque abandonné, parce que 79 000 $, vous conviendrez que...

M. Garon: Oui, mais cela dépend. Si c'est une ferme porcine, par exemple, les bâtiments sont...

M. Picotte: Oui, mais originellement, il y avait des montants d'argent sur des emprunts qui valaient beaucoup plus que cela, j'imagine. Je voudrais savoir, M. le ministre, quelles sont les pertes qui ont été encourues par l'office, parce qu'il y a sûrement eu des pertes, et pas mal, à part cela, à moins que je ne connaisse pas la réalité.

M. Garon: Si vous voulez, je vais continuer de donner les chiffres. J'ai dit quelle était la valeur marchande - c'est ce que vous avez demandé - au moment de la reprise et au moment de la vente. Je vous ai dit...

M. Picotte: Oui...

M. Garon: ...quelle était la valeur marchande moyenne.

M. Picotte: ...mais ajoutons un élément, M. le ministre. Cela va bien dans nos discussions.

M. Garon: Oui, mais là, je...

M. Picotte: On se comprend bien. On y va.

M. Garon: Attendez un peu! Vous m'avez posé des questions. Je peux répondre.

M. Picotte: Oui, oui, mais...

M. Garon: Je comprends que le député voudrait avoir des réponses qui feraient plus son affaire que cela...

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: ...mais que voulez-vous?

M. Picotte: ...un rappel au règlement. Pendant qu'on est sur ce passage-là - on a une discussion sereine - si on peut rajouter d'autres chiffres pour ne pas revenir après.

M. Garon: Non, non. Prenez des notes et vous poserez des questions après. Quand vous avez posé vos questions, j'ai pris des notes. Là, je vous donne des réponses. Prenez des notes et après, si vous avez besoin d'explications additionnelles, je vous les donnerai une fois qu'on aura terminé les réponses à toutes vos questions.

M. Picotte: Je comprends que vous...

M. Garon: Les réponses pourraient compléter dans l'ensemble.

M. Picotte: ...ne connaissez pas les questions que j'ai à vous poser. Je vous les poserai après. Pas de problème.

M. Garon: M. le Président, je vais continuer à donner les réponses.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre!

M. Garon: Vous m'avez demandé combien d'agriculteurs sont maintenant en arrérage depuis un an. Si on tient compte de l'ancienne loi alors que l'on prêtait nous-mêmes, en 1981, c'était 7,97% presque 8%. En 1982, c'était 6,18%, 6,2% si on veut. En 1983, provisoire, c'est 7,78% entre 7,5% et 8%. Pour avoir une comparaison avec la société fédérale, en 1982 c'était 11,6% et, en 1983, c'était 11,7%.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, pour bien circonscrire ce chiffre, ce pourcentage fait référence à quoi?

M. Garon: C'est le pourcentage par rapport à l'ensemble des emprunteurs.

Le Président (M. Mathieu): Le nombre des propriétaires qui ont...

M. Garon: En arrérage. Il faut faire attention.

Le Président (M. Mathieu): En arrérage, d'accord.

M. Garon: Quand on parle d'arrérage, quelqu'un peut être en arrérage d'une ou deux journées. À une date fixe, on dit: Tous les comptes qui sont en arrérage. Il y a toujours un pourcentage d'arrérage parce qu'il y a des gens qui paient sur le premier compte ou le deuxième compte. Je vous en donnais une série. Je disais: En 1981, c'était 7,9%, en 1982, 6,1%, en 1983, 7,7%. Pour vous donner une comparaison, à la société fédérale en 1982, c'était 11,6%, en 1983, c'était 11,7%. Cela veut dire qu'il y avait beaucoup moins d'arrérages par l'Office du crédit agricole qu'auprès de la société en pourcentage, sur la même base. Cela veut dire que, sur 20 924 dossiers, il y en avait 1627 au total en arrérage. Dans l'arrérage, encore là, cela peut être seulement une journée. On les prend à une date donnée, sur tous les comptes qui sont près de 21 000, il y en avait 1627 au 1^er mars, mais d'une journée, deux journées, trois journées, quelle que soit la longueur.

M. Picotte: Huit mois, peu importe.

M. Garon: Cela change. Ce ne sont pas toujours les mêmes gens. Cela roule. Maintenant, l'actif moyen à l'Office du crédit agricole était, en 1981-1982, de 298 516 $, en 1982-1983, de 316 170 $, en 1983-1984, de 329 120 $. C'est l'actif moyen. L'endettement moyen était, en 1981- 1982, de 160 009 $, en 1982-1983, de 363 621 $, en 1983-1984, de 166 205 $. Cela veut dire au fond que l'avoir propre est à peu près 50% et l'endettement moyen 50% par rapport à l'actif moyen. Cela comprend les jeunes et les personnes plus âgées. Normalement, un jeune a un actif propre qui est moins élevé. Plus une personne, avance en âge, plus son actif moyen est constitué d'avoir propre c'est-à-dire qu'elle est moins endettée. Quand on parle de moyenne, on parle de moyenne entre les deux, c'est-à-dire que, pour bien donner la perspective, le total du passif en 1981-1982 par rapport à l'actif était de 160 000 $ sur 298 516 $. En 1982- 1983, donc, le passif était de 163 121 $ par rapport à un actif de 316 170 $. En 1983- 1984, l'endettement moyen était de 166 205 $ par rapport à un actif moyen de 329 120 $.

(18 h 30)

M. Picotte: M. le Président, je présume que le ministre a fini de répondre à mes questions. Je vais rajouter les questions que j'aurais aimé poser en cours de route.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On va y revenir. J'aimerais, d'une part, connaître les pertes encourues par l'office...

M. Garon: Les pertes?

M. Picotte: ...face à la revente. On a parlé d'un coût moyen de revente de 74 000 $ pour des fermes évaluées à 79 000 $ pour lesquelles il y avait eu des emprunts de plusieurs milliers de dollars. C'est quoi, les pertes qu'a encourues l'office face aux faillites, aux liquidations et aux abandons, en totalité?

M. Garon: Si on regarde par le fonds d'assurance-prêt, on se rend compte que cela fait 4 936 000 $.

M. Picotte: De pertes par l'office.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Pour l'année...?

M. Garon: Au 31 mars 1984.

M. Picotte: Au 31 mars 1984.

M. Garon: Pour l'année complète, au fond. Sur les anciennes lois et le fonds consolidé, 242 571 $. La très grande partie des pertes ou une grande partie des pertes viennent du crédit à la production. Ce n'est pas sur l'actif. On prête sur le fonds de roulement. La grande partie vient du fonds de roulement et sur la machinerie. Sur

4 936 000 $ - c'est dans le crédit le plus risqué - 1 918 000 $ vient du court terme, le crédit à la production, et 1 749 000 $ -j'arrondis - sur le crédit à moyen terme, c'est-à-dire, essentiellement, sur la machinerie, sur les tracteurs, le troupeau, etc.

M. Picotte: Vous parlez de...

M. Garon: Sur le fonds de terre dont vous parliez tantôt, il n'y a pas beaucoup de pertes là-dessus.

M. Picotte: Oui, mais c'est une production sans sol.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de pertes là-dessus.

M. Picotte: Oui. C'est une production sans sol, presque dans la majorité des cas en ce qui concerne les porcs. Vous parlez de 4 000 000 $ en 1984. Et en 1983?

M. Garon: Au 31 mars 1984, c'est-à-dire pour l'année.

M. Picotte: C'est pour l'année. Et l'année précédente, en 1983?

M. Garon: Je vais vous donner l'encours parce que cela ne veut rien dire, si on regarde cela de cette façon. Sur un encours de crédit de près de 2 000 000 000 $...

M. Picotte: 4 000 000 $ de crédit sur 2 000 000 000 $.

M. Garon: 4 936 000 $... Il faut dire qu'on a fait des prêts pour un montant beaucoup plus considérable, mais l'encours, c'est uniquement ce qui reste dû. L'encours change ce qui reste dû. Quand on prête au cours des années, tout n'est pas nécessairement remboursé. C'est pour cela qu'on parle de près de 21 000 dossiers en cours.

Seulement la loi que nous avons votée en 1978, la loi tandem, a permis des prêts de 1 446 000 000 $; vous ne me direz pas que ce n'était pas une bonne loi.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on a voté pour.

M. Garon: Je ne sais pas; habituellement, vous votez contre mes lois.

M. Picotte: Non, au contraire, on vous demande de les adopter rapidement. Rappelez-vous Noël, M. le ministre, il y avait assez de monde à vos genoux; vous ne vous le rappelez pas? Les pêches, ça ne me regarde pas.

M. Garon: L'encours est de 1 497 000 000 $.

M. Houde: Pour 1982-1983?

M. Garon: Ce qui a été prêté depuis le début, c'est 3 544 000 000 $.

M. Picotte: Comprenons-nous bien, M. le ministre. Il y a eu 5 000 000 $ de pertes en 1984; en 1983, il y en a eu combien?

M. Garon: En 1982-1983, 2 042 229 $.

M. Picotte: Cela veut dire que, pour les deux dernières années, il y a eu 7 000 000 $ de pertes encourues par l'Office du crédit agricole.

M. Garon: À peu près, un peu moins peut-être.

M. Picotte: Oui, à peu près. M. Garon: Presque.

M. Picotte: II y a 4 900 000 $ et environ 2 000 000 $.

M. Garon: Oui, ce sont des pertes complètes.

M. Picotte: Un autre point m'intéresse. L'Office du crédit agricole doit sûrement avoir des statistiques sur la revente des terres. Dans le secteur du porc en particulier, parce que cela me semble être la production la plus affectée, pourrais-je le savoir?

M. Garon: De toute façon, les pertes, en gros, sont dues au crédit à la production. Le crédit à la production est beaucoup plus important parce qu'il y a du roulement, maintenant, et c'est un crédit qui est plus vulnérable que le crédit sur un fonds de terre. Il s'agit donc essentiellement du crédit à la production sur des encours considérables...

M. Picotte: Dans le secteur des producteurs de porc...

M. Garon: ...sur le fonds de roulement.

M. Picotte: ...ce qui est revendu par l'Office du crédit agricole est acheté par qui, en général? Par des producteurs ou par des compagnies?

M. Garon: II faut poser la question à M. Moreau. J'en parlais à un membre du conseil d'administration que j'ai rencontré samedi. Je lui ai dit: On dit toujours que vous vendez à des compagnies, etc. C'est un membre de la commission, un des membres

de l'office. Aujourd'hui, M. Moreau dit la même chose, essentiellement: On vend uniquement à des producteurs.

M. Picotte: Vous vendez uniquement à des producteurs, à presque 100%. Uniquement, c'est 100%.

M. Garon: Sur la formule qui doit être remplie par celui qui va acheter, on demande d'indiquer s'il va produire lui-même ou non. L'office, même s'il doit vendre à meilleur marché, vend à un producteur plutôt que de vendre à un intégrateur ou à une compagnie qui va faire travailler quelqu'un d'autre plutôt que le producteur lui-même. On privilégie, à l'office, les producteurs qui vont produire à leur compte.

M. Picotte: Je ne le sais pas et je pose la question parce qu'évidemment je voudrais avoir un éclairage là-dessus. Il est fait mention, dans les journaux ou dans des discussions en matière agricole, que souventefois, quand il y a revente, les producteurs qui achètent font presque automatiquement partie de l'intégration.

M. Garon: J'entends dire la même chose. Je vérifie régulièrement. Maintenant, il faut dire une chose. Je réponds pour l'Office du crédit agricole. Je ne réponds pas pour la société. Est-ce que la société vend à des intégrateurs ou à des compagnies? Je ne le sais pas. Pour le crédit agricole, la politique, c'est de vendre aux producteurs.

M. Picotte: Vous êtes en train de me dire que, même dans la conjoncture actuelle, dans le marché actuel, où cela va de plus en plus mal, il y a des producteurs qui achètent encore.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Une des plus grosses pressions que j'ai actuellement, c'est pour ouvrir le crédit agricole à ceux qui veulent s'implanter dans la production porcine. Il ne faut pas se tromper. Il y a des gens qui, actuellement, veulent s'implanter dans la production du porc parce qu'ils savent que le cycle des bas prix achève. Depuis quelques mois, j'ai beaucoup plus de pression pour qu'on prête à des gens qui veulent s'implanter dans ce domaine qu'autre chose.

M. Picotte: Combien de demandes de prêts avez-vous à l'Office du crédit agricole au moment où on se parle? À peu près, en gros.

M. Garon: Quand les gens se plaignent que cela prend du temps, c'est parce qu'on a beaucoup de demandes.

M. Picotte: Le nombre de demandes de prêts pour se lancer dans la production porcine.

M. Garon: Combien de demandes?

M. Picotte: En pourcentage, sur les demandes que vous recevez à l'Office du crédit agricole, combien y en a-t-il dont le but est de se lancer dans la production du porc?

M. Garon: On ne fait pas actuellement crédit pour développer la production porcine, depuis déjà trois ans.

M. Picotte: Depuis trois ans.

M. Garon: Quatre ans. On ne le fait plus depuis 1980. Depuis le milieu de l'année ou la fin de l'année 1980, on ne fait plus de prêts pour développer la production porcine.

M. Picotte: Mais vous avez quand même des demandes à ce sujet. C'est ce que j'ai cru comprendre de votre remarque, tantôt.

M. Garon: On va faire des prêts de consolidation, de transfert père fils, des transactions ordinaires, mais pas pour l'expansion. Il y a eu, pour l'exercice qui vient de se terminer, 1983-1984, 141 prêts pour la production porcine sur 1627, des prêts à long terme, c'est-à-dire un montant de 12 808 000 $ sur 128 000 000 $, soit 8,7%. Mais sans expansion. Il ne s'agit pas d'expansion. Il s'agit de transferts de fermes.

M. Picotte: De transferts. D'accord. (18 h 45)

M. Garon: II faut dire qu'en 1980 - je ne sais pas si vous vous le rappelez - au ministère et à l'Office du crédit agricole, nous avons eu de nombreuses discussions, à savoir si on continuait à favoriser l'expansion de la production porcine. Beaucoup de personnes se posaient des questions. On s'était dit: II est peut-être mieux de consolider ce qu'on a là plutôt que de développer encore. Jusqu'où doit-on développer? On ne voyait pas une expansion de marché extraordinaire, alors, on s'est dit: On est peut-être mieux de consolider ce qu'on a. Si on pouvait maintenir la production autour de 4 500 000 à 5 000 000 de porcs par année, on aurait une stabilité et on fournirait notre marché le mieux possible. En même temps, on pourrait vendre surtout dans le reste du Canada, aux États-Unis et au Japon.

Maintenant, il faut dire qu'il y a un potentiel de développement au Québec même. Contrairement à ce qu'on pense, on consomme peu ou une petite quantité de viande porcine. Des enquêtes qui ont été faites conjointement par la Fédération des

producteurs de porc et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont démontré que les consommateurs n'ont pas une connaissance très exacte du porc. Par exemple, beaucoup de consommateurs pensent qu'une viande pâle est une viande qui a moins de valeur nutritive. Comme le porc est une viande pâle, plusieurs consommateurs pensent que c'est une viande qui a moins de protéines ou moins de valeur nutritive.

Une campagne a été lancée il y a quelques semaines, en collaboration avec les producteurs de porc et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour mieux renseigner le consommateur sur la valeur nutritive du porc. On pense aussi que le porc est un animal gras; c'est faux, le porc est beaucoup plus maigre que le boeuf. Je ne veux pas parler contre le boeuf, mais c'est un fait. Le boeuf est une viande persillée alors que le porc est une viande où le maigre et le gras sont séparés. Si vous ne mangez pas le gras, si vous ne faites pas partie de cette catégorie de gens qui aiment beaucoup le gras de porc parce qu'ils trouvent qu'il goûte les amandes, si vous ne mangez que le maigre, c'est une viande qui est maigre. Le porc a beaucoup plus de qualité nutritive que les gens ne lui en reconnaissent. C'est pour cela qu'il faut le faire connaître davantage.

On s'est dit: On a une soupape de sécurité si jamais il arrivait de grandes difficultés sur le marché international. Les marchés ne sont pas en expansion dans le secteur des viandes, ils sont plutôt en diminution. Le marché prévu pour 1990 au Japon est moins élevé qu'à l'heure actuelle. On se dit qu'en faisant connaître davantage le porc au Québec on pourrait en vendre une plus grande partie au Québec.

Comme on ne voyait pas de perspectives d'exportation vers d'autres marchés que ceux qu'on occupe déjà et comme le Danemark, après avoir eu des difficultés à cause d'une maladie qui est maintenant sous contrôle, sera réaccepté sur les marchés d'exportation - est l'un des plus grands exportateurs de porc; le Danemark, au moment où la maladie a frappé le secteur, produisait 14 000 000 de porcs par année avec beaucoup de sous-produits renommés -on s'est dit: La lutte va redevenir féroce sur les marchés internationaux et il serait peut-être préférable de consolider notre production porcine plutôt que d'essayer de la développer sans limite.

M. Picotte: Une courte question avant de laisser la parole à mes collègues. D'abord, il est sage que l'Office du crédit agricole ait arrêté de prêter depuis trois ans dans ce domaine; on sait jusqu'à quel point il y a eu des déboires. Des agriculteurs en ont eu pardessus la tête.

Au sujet du fameux crédit spécial inventorié par le ministre en pleine période de crise, cela a totalisé combien d'argent, combien de prêts en crédits spéciaux aux producteurs? Auriez-vous cela sous la main?

M. Garon: Les crédits spéciaux, oui. J'aimerais vous dire que la décision d'arrêter de prêter n'est pas venue de l'office, cela a été la décision...

M. Picotte: Du ministre?

M. Garon: Pas du ministre uniquement. Quand il y a des questions difficiles comme celle-là... Je vois venir le député de Maskinongé. Quand il dit qu'on prête trop, cela dépend du ministre; quand on prête juste assez, cela ne dépend plus du ministre, cela dépend de l'office.

M. Picotte: Ne me dites pas que vous contrôlez M. Moreau comme vous contrôlez M. Brulotte.

M. Garon: Hein?

M. Picotte: Ne me dites pas que vous contrôlez M. Moreau comme vous contrôlez M. Brulotte.

M. Garon: Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au ministère. Habituellement, quand il s'agit d'une question difficile, on se réunit tous, les dirigeants de l'Office du crédit agricole, les dirigeants du ministère, les dirigeants des assurances agricoles, les gens des marchés et des études économiques. On est habituellement dix ou quinze autour de la table et on discute la question ensemble, et c'est un peu par consensus qu'on en arrive à dire: On est peut-être mieux d'arrêter temporairement. C'est beaucoup plus rationnel que les gens ne peuvent le penser. Il y a une philosophie de développement économique dans le secteur agro-alimentaire. À un moment donné, on fait une évaluation.

Le Président (M. Mathieu): Y a-t-il autre chose?

M. Picotte: Le montant est de...

M. Garon: D'ailleurs, l'office recherche aussi des avis. Parfois, on discute pour voir ce qu'on fait. Quand il y a eu des difficultés pour le vison, on s'est dit: Pour le vison, qu'est-ce qu'on fait? Mais je ne veux pas revenir là-dessus. Ce n'est pas ce que vous demandez. Il y a eu deux crédits spéciaux, un en 1980, à 892 producteurs, pour 22 726 625 $ et un autre en 1981 à 210 producteurs, pour 2 266 900 $. Il y en a eu un pour les céréales en 1983 à 143 producteurs pour 4 513 156 $.

M. Picotte: Merci, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, si vous le permettez, j'aurais seulement quelques questions. Je sais que nous avons le privilège d'avoir avec nous le président de l'Office du crédit agricole. Concernant la relève, dans votre déclaration d'ouverture, à la page 11, il est fait mention du fait que l'office avait accordé des subventions directes et 516 prêts favorisant l'établissement de 1148 personnes. Je voudrais savoir, si possible, combien il y a de prêts de groupe ou de prêts à des personnes là-dedans.

M. Garon: 516, c'étaient des crédits d'établissement.

Le Président (M. Mathieu): 516?

M. Garon: Oui, des crédits de 50 000 $ sans intérêt, 516 prêts, pour un total de près de 25 000 000 $. Il s'agissait de prêts...

Le Président (M. Mathieu): Oui.

M. Garon: ...mais il y a eu des établissements aussi en vertu des 8000 $.

Le Président (M. Mathieu): Oui. Et combien?

M. Garon: Mais le total des établissements faisait 1148 en 1983-1984, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Mathieu): Pourrait-on savoir combien il y a eu de prêts individuels et de prêts de groupe?

M. Garon: II y a 516 prêts en vertu de la Loi sur l'établissement des jeunes agriculteurs.

Le Président (M. Mathieu): Oui.

M. Garon: Ensuite, pour les subventions de mise en valeur, il y a 587 établissements en vertu de cette loi, 587 en vertu des 8000 $ par année.

Le Président (M. Mathieu): Cela fait environ 1200 établissements.

M. Garon: Un instant! D'accord. On va revenir et on va recommencer cela, pour être bien clair. Pour les 516, il s'agit des prêts de 50 000 $ sans intérêt pour les jeunes agriculteurs. Là-dessus, il y en a 400 à des individus et 116 à des groupes représentant 163 individus. En vertu de la loi de la mise en valeur, qui est conditionnelle à ce que les 8000 $ de subvention ou une partie des 8000 $ soient dans le cadre des investissements par des jeunes quand ils sont établis, pour l'amélioration foncière, cela fait un total de 475: 121 individus, 354 groupes, pour 466 personnes. Le total serait 1150 plutôt que 1148.

Le Président (M. Mathieu): Maintenant, si on peut comparer cela avec l'an dernier, j'avais pris des chiffres lors de votre déclaration à ce programme, en 1982-1983, si mes chiffres sont bons, il y avait eu 1338 établissements. Est-ce que vous pouvez me confirmer cela?

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites?

Le Président (M. Mathieu): En 1982-1983, il y avait eu 1338 établissements.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Mathieu): En 1981-1982, 1598.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Mathieu): Pouvez-vous nous dire le total pour l'année précédente, si vous l'avez en main?

M. Garon: 1438. Je peux recommencer dans l'autre sens, si vous voulez.

Le Président (M. Mathieu): Oui, parfait.

M. Garon: En 1974-1975, 1212. J'aurais dû commencer en 1970, mais je ne les ai pas. 1975-1976, 1051; 1976-1977, 1234; 1977-1978, 1121; 1978-1979, 1058; 1979-1980, 1381; 1980-1981, 1438; 1981-1982, 1598; 1982-1983, 1338; 1983-1984, 1150.

Le Président (M. Mathieu): Autrement dit, il y a une courbe descendante ou c'est en déclin depuis 1981-1982.

M. Garon: Non. 1981-1982, c'est un maximum. C'est 1598 établissements. C'est un record de tous les temps au Québec.

Le Président (M. Mathieu): C'est ce que je dis. L'année suivante, il y en a eu 260 de moins. Cette année, il y en a encore 200 de moins.

M. Garon: Vous frappez les pires années en termes de taux d'intérêt et de la situation économique. Malgré cela, ce qui est fantastique, c'est d'avoir maintenu 1338 établissements en 1982 et d'en avoir maintenu 1150 en 1983-1984 dans les années où les prix sont à terre et où les taux d'intérêt sont élevés. C'est un record.

Le Président (M. Mathieu): Je ne veux pas vous enlever votre mérite, mais c'était

pour les fins du journal des Débats pour qu'on ait les statistiques. Maintenant, je regardais sur le Journal de Québec...

M. Garon: Je peux vous dire en même temps que, pour des prêts beaucoup moins considérables dans le total, on a maintenu les établissements. Alors que les prêts de crédit agricole pour une année très difficile passaient de 347 000 000 $ en 1981-1982 à 130 000 000 $ en 1982-1983, malgré cela -ce sont surtout des jeunes qui se sont établis - on a maintenu en 1982-1983 1338 établissements. Cela veut dire que les personnes plus âgées pouvaient utiliser le vieux gagné sans emprunter et que le crédit agricole était utilisé en très grande partie pour l'établissement des jeunes. Quand on regarde les années qu'on vient de traverser, c'est un peu extraordinaire qu'il y ait eu autant d'établissements alors qu'on avait des taux de 20% et 25%. Moi, je vais vous le dire franchement, j'ai été surpris qu'on maintienne ce taux d'établissement à travers des années où on parle de taux d'intérêt de 20% et 25%.

Le Président (M. Mathieu): Je conclus. J'extrais du Journal de Québec du samedi 14 avril un bout d'article: "Les jeunes peuvent avoir un prêt allant jusqu'à 50 000 $ sans intérêt en plus de toucher, jusqu'au 31 décembre 1985, une subvention de 8000 $, a indiqué M. Garon." Les 50 000 $ et les 8000 $ ne sont pas cumulatifs.

M. Garon: Je n'ai jamais dit cela, non plus. Je n'ai pas aimé lire cette nouvelle. Je me suis dit: On va avoir un paquet de gens qui vont arriver à l'office ou téléphoner. Ce n'est pas cumulatif.

Le Président (M. Mathieu): Je passe la parole maintenant à M. le député d'Arthabaska.

M. Garon: Ce qui prouve que les commissions parlementaires peuvent induire en erreur. (19 heures)

Production porcine

M. Baril (Arthabaska): Très rapidement. Merci. Hier le Syndicat des producteurs de porc de la région de Québec donnait une conférence de presse et faisait part de ses doléances à la population. Ils ont fini par en arriver à une demande. Entre autres, cette demande était de rétablir des crédits spéciaux, tel qu'il avait été convenu, ceux que vous avez énumérés tout à l'heure. Ma première question est la suivante: Selon vos données, est-ce que les crédits spéciaux qui ont été accordés dans les années antérieures ont vraiment été profitables aux producteurs ou si cela leur a simplement permis de se prolonger d'un an ou deux et que, de toute façon, ils ont quand même été obligés de fermer? Deuxièmement, selon votre réponse, est-ce que vous allez considérer cette demande dans les prochains jours?

M. Garon: Je ferai une annonce. De quoi parlez-vous?

M. Baril (Arthabaska): De la production porcine, du porc.

M. Garon: Nous allons faire une annonce très importante, dans les heures qui viennent, concernant la production du porc. Nous allons verser en assurance-stabilisation des montants considérables. Avec les montants que nous verserons, plus les montants déjà versés, cela veut dire que, dans l'année courante, le montant passera -puisque j'annoncerai un montant additionnel de 20 000 000 $ - à environ 50 000 000 $ en assurance-stabilisation. C'est le montant qui aura été versé, incluant le montant qu'on va annoncer, pour la production du porcelet et du porc d'engraissement. La décision a été prise et elle sera annoncée, soit tout à l'heure, soit demain matin. Nous avons versé jusqu'à maintenant 29 000 000 $ et nous allons annoncer, dans les heures qui viennent, un montant additionnel de 20 000 000 $ pour la production porcine. Cela veut dire que le gouvernement du Québec aura versé, pour sa part, 50 000 000 $. Il faut dire qu'actuellement le gouvernement fédéral se prépare à mettre en place une assurance-stabilisation pour essayer de freiner le Québec qui a aidé ses producteurs.

M. Baril (Arthabaska): Les chiffres que vous avez donnés, c'est concernant le porc d'engraissement et également la maternité.

M. Garon: Le porcelet.

M. Baril (Arthabaska): Le porcelet.

M. Garon: Je n'ai pas les chiffres ici. Je les avais cet après-midi. Il s'agit d'une dizaine de millions de dollars pour le porcelet. Je les ai peut-être. Je ne les ai pas. Il y a tellement de papiers autour. S'il y avait moins de papiers, on ne serait pas toujours obligé de rajuster les rumeurs que fait circuler le Parti libéral dans le secteur des pêches.

M. Picotte: Pourtant, les écrits restent. M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Pourtant, les écrits restent, M. le ministre. Les paroles s'envolent, mais les écrits restent.

M. Garon: En incluant les montants que j'ai annoncés tout à l'heure, il s'agira d'un montant de 49 681 800 $ qui aura été versé dans la production du porc, soit 19 000 000 $ pour le porcelet et 30 600 000 $ pour le porc d'engraissement. Pour ce qui est des montants que j'annoncerai pour le porc d'engraissement, il s'agira de 5 $ additionnels, ce qui représentera pour la Régie des assurances agricoles 10 200 000 $ et une avance de 20 $ par truie pour la première production annuelle s'ajoutera aux 70 $ déjà versés, c'est-à-dire 90 $. Et, à venir, puisque nous avons avancé de plusieurs semaines le compte des inventaires dans les porcheries pour la deuxième production au fur et à mesure que les chiffres seront disponibles, nous verserons les montants et cette mesure atteindra 9 540 900 $, selon nos estimations, soit 90 $ par truie pour la deuxième production annuelle. C'est un total de 19 081 800 $, soit 90 $ par truie pour les deux productions annuelles, concernant le porcelet. Il y a 1811 adhérents, soit un peu plus de 10 000 $ par producteur. Dans le porc d'engraissement, pour 1291 producteurs, avec le montant additionnel de 5 $, cela fera un total de 30 600 000 $, soit 15 $ par porc pour la production annuelle, ce qui veut dire entre 25 000 $ et 30 000 $ par producteur.

Je pense que c'est un gouvernement qui fait son effort, en même temps qu'il n'y a pas eu un cent de versé par le gouvernement fédéral, qui retire 50% des taxes. Je pense que c'est quand même quelque chose et que les producteurs peuvent regarder aujourd'hui s'ils sont en meilleure voiture avec le gouvernement actuel du Parti québécois, avec un gouvernement à Ottawa ou avec le gouvernement du temps du Parti libéral. Je peux vous dire dès maintenant que, si nous pouvions administrer les 50% de taxes qui vont à Ottawa, au lieu d'avoir un budget de 494 000 000 $ pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, cette année, on aurait un budget de 1 000 000 000 $, c'est-à-dire le double du montant des taxes qu'on paie à Québec. Si on pouvait doubler le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, imaginez ce qu'on pourrait faire avec un tel budget en termes de développement essentiellement. C'est cela qui sera l'enjeu des prochaines élections. Aux prochaines élections, il va falloir décider si nous voulons que les 50% de taxes qu'on paie à Ottawa soient payées à Québec et si les agriculteurs veulent que le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit doublé.

M. Baril (Arthabaska): Sur ce que vous venez de nous dire, les 20 $ par truie, c'est 20 $ additionnels à ce que vous avez annoncé voilà trois semaines à peu près? M. Garon: Oui. Pardon?

M. Baril (Arthabaska): Les 20 $ dont vous venez de nous parler, c'est 20 $ qui s'ajoutent à ce que vous avez annoncé il y a quinze jours ou trois semaines peut-être.

M. Garon: C'est l'avance en cours de 20 $. Ce qu'on annonce, c'était 90 $ additionnels; à mesure que les porcs vont être comptés, on va faire un deuxième inventaire qui est avancé de plusieurs semaines.

M. Baril (Arthabaska): C'est cela. C'est parce que vous aviez, dans un premier temps, annoncé 50 $.

M. Garon: Ah oui, je comprends ce que vous voulez dire. C'est vrai. C'est le deuxième ajout de 20 $. J'ai le total ici. Il y avait eu d'abord un premier montant de 50 $, ensuite 20 $ et là, on annonce 20 $ additionnels. C'est un deuxième montant de 20 $.

M. Baril (Arthabaska): C'est ce que je voulais vous faire confirmer pour voir si j'avais bien compris. Je ne sais pas si vous êtes prêt à répondre - M. Moreau s'en va -à la première question que j'ai posée. Les crédits spéciaux qui ont été accordés en 1981-1982, est-ce que cela a réellement aidé les producteurs?

M. Garon: Cela en a renfloué plusieurs, oui. Quand vous additionnez, cela veut dire quelque 22 750 000 $, 22 266 000 $ et 25 000 000 $ qui ont été prêtés aux agriculteurs dans un crédit spécial à faible taux d'intérêt. 892 producteurs le premier coup, 210 producteurs le deuxième coup, car 892 producteurs, c'étaient des gens qui avaient besoin de cela. Si, au deuxième coup, on avait besoin de prêter seulement à 210 producteurs cela veut dire que, sur 892, quand on a additionné tantôt ceux qui n'avaient pas passé à travers, c'était un petit nombre. Évidemment, quand on a comme journaliste, par exemple, le fils de Gérard Pelletier, on ne pense pas qu'il travaille pour nous autres. Le fils de Gérard Pelletier ne m'a jamais interrogé comme journaliste. Il a toujours interrogé la cour des miracles. On prend ses références où on peut.

Je peux vous dire une chose, c'est...

M. Baril (Arthabaska): Cela avait aidé 600 producteurs à passer à travers.

M. Garon: Pardon? Cela a aidé plusieurs centaines de producteurs à passer à travers, 892 le premier coup. Ces 892 auraient eu de la misère à passer à travers,

si cette aide n'avait pas été accordée.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je pense qu'il a été convenu avec mes collègues du parti ministériel que nous pourrions permettre au député de Berthier de poser quelques questions...

M. Garon: On avait dit qu'on ajournait à 19 heures.

M. Picotte: ...et que, par la suite, on adopterait le programme 2.

Le Président (M. Mathieu): Quelques minutes.

M. Garon: On a dit qu'on ajournait à 19 heures. Il est déjà 19 h 10.

Le Président (M. Mathieu): II est 19 h 8. Je pense qu'avec le consentement on pourrait peut-être permettre quelques questions au député de Berthier.

M. Houde: Ce ne sera pas trop long.

M. Dupré: Cela va nous permettre d'adopter le programme. On commencera avec le programme 3 demain.

M. Picotte: On recommencera avec le programme 3 demain.

M. Houde: On va s'en aller après.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. Je voudrais faire une rectification. Tantôt, lorsque le ministre a voulu parler du crayon pour les porcs, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit tantôt qu'un crayon, cela ne servait pas pour les porcheries. Seulement, si les cultivateurs s'étaient servis plus du crayon pour calculer, peut-être qu'il y en aurait moins qui seraient dans l'embarras aujourd'hui et peut-être qu'il y en aurait moins qui auraient quitté aussi. C'est la rectification que j'avais à faire, M. le ministre. Les cultivateurs, si vous les aimez, je les aime autant que vous, et je suis souvent avec eux.

Premièrement, lorsque vous avez parlé tantôt de fermes qui étaient revendues environ 74 000 $, 75 000 $, est-ce que cela veut dire qu'elles sont vendues à la moitié du coût? Peut-être M. Moreau, en tout cas, ou vous pourriez me répondre. Les fermes qui ont été revendues environ 74 000 $, est-ce que c'est à peu près la moitié du coût qu'elles valaient? Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire tantôt? Quand vous avez parlé de 165 000 $ pour la ferme moyenne, est-ce que c'est cela que vous vouliez dire? Il faudrait que vous soyez bien précis là-dessus.

M. Garon: Non, on a parlé tout à l'heure de l'hypothèque, d'un prix de vente à un pourcentage de l'hypothèque. Il est entendu que, quand il y a une vente et qu'il y a eu un crédit au fonds de roulement, les pertes se retrouvent d'abord dans le fonds de roulement et c'est là-dessus qu'on ne le récupère pas. C'est pour cela que les pertes se retrouvent beaucoup plus dans le crédit à la production, où il y a souvent peu de garanties.

Maintenant, quand vous avez parlé des crayons, je peux vous dire tout de suite que les cultivateurs savent pas mal se débrouiller avec les chiffres. Durant la période qu'on vient de traverser, 1981, 1982 et 1983, il n'y a pas eu plus de faillites sur 40 000 cultivateurs. C'est ça, le miracle. Je peux vous dire que je suis extraordinairement impressionné par la capacité de gestion de nos agriculteurs pendant la crise. Comme je le disais à l'ex-ministre des Finances au temps du gouvernement Clark, on avait confié la banque de sang à Dracula et on essayait, à Ottawa, de tenir les taux d'intérêt le plus haut possible. Je pense que les cultivateurs ont tiré leur épingle du jeu avec difficulté, mais sans doute beaucoup mieux qu'aucun autre groupe dans notre société, justement parce qu'ils sont prudents et qu'ils savent compter.

M. Houde: D'accord.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Tantôt, vous avez mentionné qu'il y avait beaucoup plus de demandes ces derniers temps venant des agriculteurs qui font l'élevage du porc. Est-ce que cela serait dû en partie à des agriculteurs qui ne peuvent plus avoir de contrat d'intégration, mais qui veulent avoir une marge de crédit pour se lancer en affaires à leur compte? Ne serait-ce pas cela?

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Houde: Non, je vous demande si ça ne serait pas plutôt cela, que les agriculteurs, les éleveurs de porc font plus de demandes qu'auparavant parce qu'ils n'ont plus de contrat d'intégration et qu'ils voudraient partir à leur compte. Ils pourraient certainement avoir des crédits auprès du gouvernement.

M. Garon: La demande la plus forte actuellement est du côté des finisseurs qui

veulent devenir naisseurs et des naisseurs qui veulent devenir des finisseurs afin d'intégrer davantage leur production pour devenir autosuffisants sur leur ferme.

M. Houde: Ce n'est pas parce qu'ils sont refusés auprès des intégrateurs? Ce n'est pas cela?

M. Garon: Non.

M. Houde: Non? D'accord. Il y a trois cultivateurs qui m'ont téléphoné ce matin pour me dire ce dont je viens de vous faire part, que l'intégration ne voulait plus d'eux, qu'ils s'en allaient chez eux et qu'ils iraient ensuite voir le gouvernement pour faire des demandes de crédit.

M. Garon: Ils demandent du crédit à la production, à ce moment-là; ils sont déjà des producteurs, ils sont en production.

M. Houde: Non, ils ne le sont plus.

M. Garon: J'ai dit tantôt que le crédit sur lequel on avait mis le frein, c'est le crédit au développement, à l'expansion. Ceux qui sont déjà en production et qui demandent un crédit à la production, parce qu'ils veulent devenir indépendants par rapport à leurs fournisseurs, eux ont accès au crédit.

M. Houde: Je veux être bien clair, M. le ministre. Je parle d'un agriculteur qui fait l'élevage du porc, qui a terminé son contrat avec l'intégrateur et n'a plus de porc dans sa bâtisse. Il est encore agriculteur, pour autant qu'il a des animaux dans ses bâtisses; s'il veut continuer à garder du porc, étant donné que l'intégrateur n'en veut plus, il vous demande une marge de crédit pour continuer. Ce n'est pas pour prendre de l'expansion, c'est pour continuer ce qu'il faisait il y a un an.

M. Garon: C'est ce qu'on dit.

M. Houde: Vous me dites que c'est pour faire de l'expansion.

M. Garon: Bien non, j'ai dit que celui-là demande un crédit à la production. J'ai répondu à cela.

M. Houde: Vous avez dit tout à l'heure que vous n'en donniez pas à ceux qui voulaient prendre de l'expansion.

M. Garon: Bien non.

M. Houde: Tantôt, c'est ce que vous avez dit.

M. Garon: On refuse du crédit à l'expansion dans le sens...

M. Houde: Bon.

M. Garon: ...de quelqu'un qui veut bâtir une nouvelle porcherie.

M. Houde: Je suis d'accord là-dessus.

M. Garon: Là, est-ce une question que vous posez ou si vous avez la réponse et que vous cherchez à poser la question après?

M. Houde: Tout à l'heure, ce n'est pas ce que vous m'avez répondu. Une autre question. Auriez-vous, à votre ministère, le nombre de producteurs qui ont abandonné soit le secteur des finisseurs ou celui des naisseurs? Pourriez-vous me dire cela?

M. Garon: Ceux qui ont laissé ce secteur?

M. Houde: Oui, sans avoir fait faillite. Non pas ceux qui ont fait faillite, ceux qui ont laissé complètement le secteur.

M. Garon: La production s'est essentiellement maintenue.

M. Houde: Oui? Est-ce que vous accepteriez les chiffres que m'a remis ce matin un syndicat de ma région? Sur 500 naisseurs-finisseurs, il y en a 200 qui ne sont plus dans ce secteur depuis quelque temps, 200. Dans une autre région, Lanaudière...

M. Garon: Si vous avez la réponse, pourquoi me poser la question?

M. Houde: Vous me dites que ça n'a pas diminué!

M. Garon: Que voulez-vous que je vous dise? Je vais vous parler de ceux qui ont abandonné.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Berthier, en concluant.

M. Houde: Cela ne sera pas bien long, il va me répondre. Il a dit que cela n'a presque pas diminué.

M. Garon: Vous posez des questions et vous donnez les réponses. Je peux vous écouter.

M. Houde: Vous m'avez dit que ça n'avait pas diminué et moi, je vous dis le contraire, selon les renseignements que j'ai.

M. Garon: Alors, donnez-nous vos réponses et ne me posez pas de question.

M. Houde: Donc, les renseignements que vous nous donnez ici ne sont pas justes. Est-il exact que les renseignements que vous

nous donnez ne sont pas justes, M. le ministre?

M. Garon: Hein?

M. Houde: Dans la région de Lanaudière ce ne sont pas des péquistes, ni des libéraux. (19 h 15)

M. Garon: Vous avez peut-être votre organisme de statistiques officielles, mais, en fonction de nos chiffres, basés sur 20 924 dossiers, vos chiffres ne correspondent pas aux nôtres.

M. Houde: M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire une différence entre un producteur qui fait du lait, du poulet et du porc et qui a laissé tomber le porc? Est-ce que vous êtes capable de faire une différence dans tout cela?

M. Garon: Pardon?

M. Houde: Je vais me reprendre. Je ne suis pas pressé, j'ai jusqu'à 22 heures. Un cultivateur qui fait du lait...

M. Garon: Tantôt, vous allez vous téléphoner, vous allez parler tout seul.

M. Houde: Écoutez-moi, si vous ne voulez pas me faire poser une question trois fois d'affilée.

M. Garon: C'est parce que vous êtes trop nerveux.

Le Président (M. Mathieu): Si vous voulez...

M. Houde: C'est lui qui ne répond pas.

Le Président (M. Mathieu): Écoutez, posez une question et ensuite on donnera une chance au ministre de vous répondre.

M. Houde: D'accord. M. le ministre, est-ce que vous êtes capable de me dire si les cultivateurs qui ont fait du lait, du "barbecue", du "broiler", si vous aimez mieux, du poulet à rôtir et du porc, finisseurs comme naisseurs, et qui ont délaissé le porc, sont une majorité ou presque pas? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Garon: Les producteurs, comme vous le mentionnez, qui font à la fois du lait, du porc et de la volaille, c'est assez rare.

M. Houde: C'est assez rare.

M. Garon: C'est assez rare. Vous êtes intéressé à savoir combien de cultivateurs font du lait, du porc et de la volaille?

M. Houde: Ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

M. Garon: Je vais vous dire cela.

M. Houde: M. le ministre, je vous ai demandé s'il y avait eu une diminution en ce qui concerne le porc?

M. Garon: Ceux qui ont abandonné le porc, depuis 1979, en cinq ans, c'est 133. C'est ce qu'on a à l'Office du crédit agricole sur 21 000, 22 000 dossiers, bon an mal an; ce qu'on a, c'est 5 en 1979, 17 en 1980, 39 en 1981, 42 en 1982 et 30 en 1983.

M. Picotte: Vos statistiques, M. le ministre, ne comprennent pas...

M. Garon: Ce sont les faillites, les ventes au shérif ou l'abandon, les trois ensemble.

M. Picotte: Vos statistiques comprennent uniquement ceux qui étaient dans la production du porc, selon ce que vous nous donnez là. C'est évident que mon collègue essaie de mentionner que, si quelqu'un oeuvrait dans trois productions, par exemple, et qu'il a abandonné une de ses productions, ces statistiques, vous ne pouvez pas les avoir. C'est cela?

M. Garon: On peut les avoir. M. Picotte: On peut les avoir? M. Garon: Oui.

M. Picotte: Je pense que c'est la partie que le député de Berthier voulait avoir.

M. Garon: Ce dont nous parlons, c'est comme principale production. Aujourd'hui, les agriculteurs complètement diversifiés sont très rares. On lit souvent dans les journaux, par exemple, qu'un cultivateur laboure avec son cheval. Ce n'est pas à cause de cela que l'on dit: II y a une reprise dans le cheval pour des labours. Essentiellement, les agriculteurs actuellement ont eu plus tendance à se spécialiser qu'à se diversifier.

M. Picotte: Le ministre pourrait peut-être fournir demain ou dans les jours subséquents les statistiques que le député de Berthier veut avoir. Cela nous permettrait d'adopter...

M. Garon: Je n'ai pas trop compris ce qu'il voulait avoir. Il a demandé si on avait des données là-dessus. J'ai dit: On en a.

M. Picotte: S'il y a moyen de les fournir au député de Berthier.

M. Garon: Je veux savoir ce qu'il veut.

II semble avoir toutes les réponses.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Berthier, est-ce qu'on peut adopter les programmes?

M. Houde: Est-ce qu'il a compris comme il faut, d'abord? Il semblerait qu'il n'a pas encore compris. Donnez-moi ceux qui ont laissé la production dans le porc, finisseurs et naisseurs, c'est cela que je voudrais avoir. Cela va peut-être éclairer beaucoup de gens ici parce que, selon moi il y en a beaucoup qui l'ont laissée et, selon vous, il n'y en a presque pas. C'est cela que je veux savoir.

M. Garon: Vous considérez comme un producteur celui qui élève combien de porcs? Un chiffre.

M. Houde: Non, vous ne jouerez pas avec mes chiffres. Il s'agit de gars qui en gardent pour la peine.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle donc l'adoption du programme 2; je le mets aux voix: Est-ce qu'on peut considérer le programme 2 comme adopté?

Des voix: Adopté.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais vous faire une remarque avant qu'on quitte la commission. J'aimerais bien demander au ministre si pour une fois, et une fois n'est pas coutume, demain, si on ne pourrait pas commencer à 10 heures pile avec votre présence ici; on aurait une heure à consacrer aux crédits des programmes 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9. C'est évident qu'on ne pourra pas voir tout cela. En tout cas, au moins, si on commençait à 10 heures pile et qu'on prenait notre heure, on serait moins déçus. Si le ministre arrive à 10 h 20, c'est évident que cela nous retarde. On ne voudrait pas enclencher pour 15 ou 20 minutes uniquement sur l'agriculture. Cela n'a pas de bon sens. On va avoir étudié deux programmes. Pourrait-on faire un effort?

M. Garon: Est-ce qu'on peut connaître l'horaire pour demain?

Le Président (M. Mathieu): De 10 heures à 11 heures, les programmes 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9. De 11 heures à 12 h 30, on commencera le programme 10. Ensuite, de 16 heures à 18 heures, on complétera le programme 10 et l'étude des crédits.

Avant de suspendre nos travaux, je voudrais remercier tous les hauts fonctionnaires et dirigeants d'organismes qui accompagnent le ministre de leurs bons renseignements et également pour ce qu'ils font pour les agriculteurs de chacune des régions, des comtés que nous représentons. Ce sont des services très appréciés. Il peut arriver parfois qu'on ait des suggestions ou des discussions, mais je pense que ce n'est pas dans un but d'obstruction, parce que tous les gens apprécient les services que vous rendez. Je tiens à vous remercier de votre présence.

Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je voulais tout simplement dire que ma formation politique s'associe aux remerciements que vous avez adressés à l'endroit de ceux qui ont participé à nos travaux jusqu'à présent, en espérant que, demain, on pourra compléter cette étude. J'apprécierais qu'en terminant vous nous disiez à quel endroit, demain, à 10 heures, nous allons reprendre nos travaux.

Le Président (M. Mathieu): D'après l'horaire, c'est à la salle 81, à 10 heures. M. le ministre, en concluant.

M. Garon: Je suis très content d'entendre les bonnes paroles du député de Beauce-Sud et du député de Maskinongé. Tout ce que je regrette, quand ils sont sur des "hustings" électoraux, c'est qu'ils ne disent pas les mêmes choses. Ils disent que ces organismes ne sont pas bons, que cela ne fonctionne pas, que cela prend du temps. Je suis content de constater qu'en face des personnes concernées ils disent à quel point cela va bien, cela fonctionne bien. Ces personnes rendent de bons services et sont efficaces.

Le Président (M. Mathieu): Si vous nous apportiez des exemples de discours sur les "hustings".

M. Picotte: Demain, vous remettrez cela sur le tapis, M. le Président. Le ministre nous donnera ces différences.

M. Garon: Je vous remercie. Je suis content de voir que le Parti libéral est content des services qui sont diffusés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: On verra que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a beaucoup plus d'écarts de langage que n'importe quel membre de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, ce n'est pas encore vous qu'on a remercié. Ce sont vos invités.Je vous remercie.

(Fin de la séance à 19 h 22)