Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Mathieu): Messieurs, la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend, ce matin, l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Nous attaquons, ce matin, le programme 3.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Étant donné que, vers 11 heures, nous procéderons à l'étude du programme 10, Développement des pêches maritimes, j'aimerais qu'il y ait une substitution chez les membres de la commission.

Le Président (M. Mathieu): Justement, je vais donner au secrétaire l'occasion de nommer les membres de la commission et de faire part des modifications, s'il y a lieu. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Je n'ai pas été informé des modifications.

M. Picotte: II s'agirait de remplacer le député de Richmond par le député de Nelligan, M. Lincoln.

Le Président (M. Mathieu): Je demande au secrétaire de faire l'appel des membres de la commission.

Le Secrétaire: Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier), M. Le May (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean), et M. Lincoln (Nelligan).

Le Président (M. Mathieu): Nous commençons donc l'étude du programme 3.

Est-ce que M. le ministre a une déclaration à faire à ce moment-ci?

M. Garon: Le programme 3, c'est lequel?

Le Président (M. Mathieu): Aide à la production agricole. Il nous reste une heure, si je comprends bien, pour terminer l'étude des programmes 3 à 9 inclusivement. Alors, je compte sur votre collaboration habituelle.

Aide à la production agricole

M. Garon: Cette année, ce programme va comprendre des travaux considérables dans le domaine des cours d'eau. Cela va continuer, puisque l'an dernier nous avons fait une année record en signant des autorisations pour plus de 23 000 000 $ dont une certaine partie s'est réalisée, soit une quinzaine de millions. J'ai ici pour 23 000 000 $ de lettres en 1983-1984, dont une partie a été réalisée en 1983; l'autre partie va être réalisée en 1984. Nous voulons profiter d'une période où des travaux par les entreprises privées sont moins considérables dans le drainage, parce que les taux d'intérêt sont élevés, pour faire faire des travaux qui dépendent entièrement du gouvernement. Également, cette année verra la mise en oeuvre du programme sur les plates-formes à fumier pour les animaux laitiers. Un montant de 6 000 000 $ est prévu à cette fin dans le budget. Ce sera la première année d'opération de ce programme, puisqu'il a été annoncé l'automne dernier. Nous sommes persuadés que cela aussi va faire beaucoup de travaux qui vont se réaliser dans le monde rural. Je ne voudrais pas être plus long, parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je ne voudrais pas prendre les 20 minutes. Je vais permettre les questions qui peuvent être posées par les membres de la commission.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

Administration et services régionaux

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais m'attarder à l'élément 4 du programme, entre autres, Administration et services régionaux. J'aimerais que le ministre m'explique la réorganisation des bureaux régionaux, les bureaux de renseignements agricoles. On vient de créer, à ma connaissance, 24 postes de cadre comme chef de BRA dans les régions. J'aimerais savoir,

pour ces 24 postes, la définition des tâches par rapport à ce qui existait chez les coordonnateurs régionaux. La définition exacte. Quelles sont leurs tâches? Qu'est-ce qu'ils viennent faire à ce niveau? Est-ce que tout le monde sait exactement ce qu'il y a à faire et s'il n'y a pas un peu... Quelle est la moyenne de salaire des chefs de BRA qui ont été rajoutés dans les bureaux régionaux? Leur niveau d'emploi? Combien de personnes ces chefs ont-ils sous leur responsabilité?

M. Garon: Le changement que cela va vouloir dire, c'est essentiellement sur le plan administratif. Jusqu'à maintenant, il y avait des bureaux régionaux et, plus ou moins, entre 80 et 84 bureaux locaux. Le coordonnateur régional en charge de chacune des régions était souvent assisté de deux ou trois coordonnateurs adjoints qui étaient ni plus ni moins que consultatifs, si on veut, ou coordonnateurs régionaux. Habituellement, un des coordonnateurs adjoints était un vétérinaire ou un agronome. Il agissait comme adjoint au bureau régional pour le coordonnateur régional.

Il y a deux changements importants qui vont se réaliser. À la suite de la diversification de l'agriculture au Québec au cours des dernières années, on se rend compte que nos bureaux locaux avaient été conçus beaucoup plus dans une situation quasiment de monoculture. La plupart étaient des conseillers en production laitière; ils concevaient l'agriculture dans une perspective de développement à la production laitière ou de production laitière. Devant la diversification de l'agriculture, il faut avoir dans les bureaux locaux maintenant des gens qui sont beaucoup plus diversifiés, sans négliger la production laitière qui est une production importante. On doit avoir des conseillers en horticulture, en élevage du boeuf et en production végétale plus diversifiée. Pour réaliser cet objectif, ce qu'on pense faire et qui est en train de fonctionner graduellement, c'est de restructurer les bureaux locaux et de faire en sorte que les bureaux régionaux soient beaucoup plus une très petite équipe de coordination au niveau régional, parce que les gens vont se retrouver surtout au niveau du bureau local qui est le bureau de renseignement aux agriculteurs. (10 h 15)

Jusqu'à maintenant, les bureaux locaux n'avaient pas de responsable administratif. On trouvait dans les bureaux locaux des professionnels, des agronomes la plupart du temps, qui donnaient des conseils aux agriculteurs ou administraient des programmes. Le Vérificateur général nous a dit à quelques reprises qu'il devrait y avoir des responsables administratifs au niveau des bureaux locaux, de sorte que dans cette réforme que nous sommes à mettre au point et qui sera mise en place très prochainement, au cours de l'année 1984, les coordonnateurs adjoints vont disparaître, à toutes fins utiles. Il ne s'agit pas de création de postes nouveaux, quand on parle de 24 postes de coordonnateur. Il s'agit essentiellement d'avoir maintenant des coordonnateurs adjoints qui vont être responsables de bureaux locaux.

Dans la structure d'une région, on trouvera normalement un bureau régional avec un coordonnateur régional sur place, une très petite équipe et cinq, six, sept ou huit bureaux locaux avec des services plus diversifiés qu'auparavant, puisque les ressources qu'on trouvait jusqu'à maintenant au niveau régional vont se trouver au bureau local, parce que c'est là que le travail se fait avec les agriculteurs.

À tous les deux bureaux locaux de renseignements agricoles, il y aura un coordonnateur adjoint qui sera responsable -il pourra passer deux journées dans l'un, trois journées dans l'autre - sur le plan administratif, des deux, de sorte que, lorsqu'on voudra faire une rencontre au niveau régional, le coordonnateur régional pourra réunir ses coordonnateurs adjoints responsables des bureaux locaux ou des gens des bureaux locaux et faire un genre de conférence régionale.

La conception doit être maintenant d'avoir des bureaux locaux mieux organisés avec des services de conseillers diversifiés pour correspondre aux besoins de l'agriculture d'aujourd'hui, mais en nombre moins grand. Au lieu de 80 bureaux, on aura sans doute 50 ou 55. On a actuellement un bureau à Baie-Saint-Paul et un autre à La Malbaie. On pense fusionner les deux bureaux et, pour qu'il n'y ait pas de chicane, le mettre entre les deux, à Saint-Hilarion - d'ailleurs, les agriculteurs sont plutôt là - et offrir de meilleurs services.

Avoir une équipe plus diversifiée, c'est évident que cela ne se fera pas d'un coup sec. On pense que le bureau local pourra desservir un rayon d'environ 30 kilomètres. Ainsi, un cultivateur sera toujours situé à moins de 20 milles du bureau local, à peu près. C'est le but de la réforme qu'on veut faire sur le plan administratif. Ce qui va apporter une meilleure coordination administrative, une plus grande responsabilité administrative et de meilleurs services.

M. Picotte: Le coordonnateur régional est le chef du BRA. Prenons un exemple concret. Quel est le salaire de M. Denis Vinet, ex-directeur général du génie, qui est maintenant rendu chef du BRA?

M. Garon: II n'y a plus de directeur général du génie. Tous les postes de directeur général au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation sont disparus. Nous avons fait disparaître un palier administratif pour être plus efficaces. Avant, il y avait le poste de sous-ministre, sous-ministre adjoint, directeur général, directeur de services, et, lorsqu'une lettre partait, elle suivait chacune des étapes et souvent il y avait une rivalité au plan administratif entre le sous-ministre adjoint et le directeur général.

Le Président (M. Mathieu): Parfois avec le ministre.

M. Garon: Non. Ce qui arrivait, c'est qu'un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint avait rarement plus de deux directeurs généraux. Cela veut dire que tout le personnel dont il était responsable se divisait en deux groupes habituellement dépendant de deux directeurs généraux. Le directeur général disait: Si tu veux parler à mes gens, dis-le-moi, c'est moi qui vais leur parler. Le sous-ministre adjoint avait l'impression qu'il y avait seulement deux employés s'il ne parlait pas aux gens dans la boîte. De là des conflits entre directeur général et directeur adjoint qui ont été résolus il y a longtemps, parce qu'on n'a pas fait disparaître véritablement de persannes. Mais, au fur et à mesure, les postes de directeur général sont disparus surtout quand des gens ont pris leur retraite. On n'a pas renouvelé les directeurs généraux. Et on a compensé, si ma mémoire est bonne, six postes de directeur général par deux postes de sous-ministre adjoint. Le regroupement s'est fait de la façon suivante. Tout le secteur de l'inspection des aliments qui dépendait du sous-ministre au développement industriel et commercial, toute la section de l'inspection des aliments et de la santé animale va au sous-ministre responsable de l'inspection des aliments et de la santé animale. C'est un vétérinaire. Deuxièmement, nous venons d'ajouter le poste de sous-ministre à la recherche et à l'enseignement. Donc, il y a des regroupements qui vont être réaménagés différemment au sein du ministère. Cela va réduire considérablement les coûts administratifs. Vous comprenez qu'entre un directeur général et un sous-ministre adjoint, il n'y a pas une grande différence de salaire. On a fait disparaître les postes de directeur général et on a gardé le poste... De sorte que le directeur de service communique directement avec son sous-ministre adjoint. Un sous-ministre adjoint au ministère est considéré beaucoup plus comme une personne qu'on appelle "line" qu'une personne "staff". La conception antérieure d'un sous-ministre adjoint était qu'il prenait des décisions, mais ce n'était pas lui qui les administrait. C'est beaucoup plus facile quand vous prenez des décisions que vous devez vous-même mettre en oeuvre, lorsqu'il y a une réunion des dirigeants du ministère; cela fait en sorte que les décisions sont beaucoup plus concrètes. C'est en gros la réforme qu'on a faite.

Quand les sous-ministres et les sous-ministres adjoints se rencontrent, c'est beaucoup plus comme un conseil d'administration d'entreprise où les différents vice-présidents d'une entreprise, vice-présidents exécutifs - pas vice-président parlote - exécutent ou font quelque chose de concret. Quand on a un problème - j'en disais un mot hier - ou une grande question à régler, habituellement, les chefs des organismes qui dépendent du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit la Régie de l'assurance agricole, le crédit agricole, le sous-ministre en titre, les sous-ministres adjoints touchés se réunissent, comme un conseil d'administration d'entreprise et on discute ensemble de la question. C'est une conception bien différente de l'autre, anciennement.

En termes de fonctionnement, c'est bien différent. C'est plus efficace. De sorte que, pour certains directeurs généraux qui n'étaient plus jeunes, on a fait disparaître les postes. Cela a surtout touché deux personnes dont M. Vinet qui lui-même était favorable et avait le goût de retourner dans sa région. Les règles habituellement, dans ce cas-là, c'est que son poste de directeur général est aboli, son salaire est gelé au niveau auquel il était à ce moment-là et il n'a pas d'augmentation de salaire tant que le salaire du poste qu'il occupe n'a pas atteint ce niveau.

M. Picotte: M. le ministre, pour faire un cas bien concret, si ma mémoire m'est fidèle, lorsqu'on avait parlé des directeurs généraux, il s'agissait de gens classés 5 dans la fonction publique, je pense.

M. Garon: Non, 2. Pour les adjoints, c'est 1.

M. Picotte: Qui commandaient un salaire de quel ordre? De 60 000 $ environ?

M. Garon: Pour le directeur général, c'est environ 55 000 $. Disons que certains sous-ministres adjoints gagnent environ 55 000 $ aussi. Pour dire cela autrement, un directeur général qui est dans la partie supérieure des salaires gagne le même niveau de salaire qu'un sous-ministre adjoint qui commence ou qui n'est pas dans le plus haut niveau des sous-ministres adjoints. Alors, cela se rejoint comme salaire.

M. Picotte: Mais, votre chef de BRA, le chef de BRA...

M. Dupré: M. le Président. J'aimerais que le député de Maskinongé nous explique à

peu près... Même le président se demande ce qu'est un chef de BRA.

M. Picotte: C'est un chef du bureau de renseignements agricoles.

M. Dupré: Ah! Comme cela, ce n'est pas péjoratif.

M. Picotte: Non. On appelle cela un chef de BRA, du bureau de renseignements agricoles.

M. Garon: Personnellement, je n'utilise jamais cette expression, je sais qu'elle a plusieurs emplois. Je trouve qu'elle a un caractère non démocratique; j'aimerais mieux dire le responsable du bureau de renseignements agricoles. Un chef de BRA, cela fait un peu "bouncer".

M. Picotte: C'est peut-être pour cela que les gens de votre entourage appelle cela ainsi, "chef de BRA"; ils vous connaissent.

M. Garon: Ah!

M. Picotte: II faut être "bouncer" probablement, dans certaines occasions, dans votre cas; alors c'est pour cela que les gens chez vous l'appellent ainsi.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement, les chefs de BRA sont rarement en contact avec moi.

M. Picotte: Je dois dire que j'ai pris l'appellation des gens du milieu agricole...

M. Garon: Non, non, les gens du milieu appellent cela des chefs de BRA.

M. Picotte: C'est cela, chef de BRA. M. Garon: Ah! B-R-A.

M. Picotte: Votre chef de BRA, du bureau de renseignements agricoles... Comment se situe un chef du bureau de renseignements agricoles, généralement, au point de vue de la classe et au point de vue du salaire?

M. Garon: Administrateur 5. Ce que j'ai essayé de faire - je serai bien franc avec vous - que voulez-vous, la fonction publique a de ces exigences qui ne sont pas nécessairement rationnelles. Ce que j'aurais souhaité, personnellement... Je trouve anormal que quelqu'un qui est coordonnateur le soit pendant toute une vie, pendant 20 ou 25 ans. Je pense que c'est nuisible, parce qu'il serait bon qu'il y ait du roulement. Ce que vous appelez un chef de BRA, ou un coordonnateur adjoint, responsable de deux bureaux de renseignements agricoles... Ce que j'aurais souhaité, c'est que quelqu'un ait une affectation - un professionnel ou quelqu'un d'autre - et une rémunération supplémentaire pour la période où il occupe cette fonction. Et quand il ne l'occupe plus, qu'il n'ait plus cette rémunération additionnelle pour responsabilités administratives. Apparemment, faire bouger la fonction publique, c'est un peu comme bouger une masse inodore et sans saveur. (10 h 30)

M. Picotte: Incolore.

M. Garon: C'est-à-dire que c'est à peu près impossible. Comme les arguments de bon sens ne touchent pas tout le monde... Je pense qu'il aurait été de beaucoup préférable, dans un ministère comme le nôtre... Je ne dis pas dans tous les ministères; il y a des ministères où il y a beaucoup de roulement; il y a des professions où il y a beaucoup de roulement. Mais vous chercherez à quel endroit, en dehors du ministère de l'Agriculture, on engage un médecin vétérinaire. Il n'y en a pas beaucoup, à part le Jardin zoologique de Québec. Il y a aussi l'Office des professions et un autre endroit. Je pense que c'est tout. Il n'y a pas de possibilité de roulement comme ailleurs. De la même façon, pour des agronomes, c'est plutôt au ministère de l'Agriculture. Si on nomme quelqu'un à un poste de coordonnateur adjoint ou de coordonnateur régional à 35 ans - c'est un poste qu'on peut atteindre à 35 ans - en pleine force de l'âge, c'est bien. Mais s'il est là jusqu'à sa retraite, il n'aura pas nécessairement le même "pep" à cet âge-là. Il est préférable, à mon avis, que quelqu'un remplisse cette fonction comme un service administratif, comme un doyen de faculté, par exemple. Un doyen de faculté à l'université peut être nommé pour deux mandats consécutifs.

Le Président (M. Mathieu): Comme un ministre.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Mathieu): Comme un ministre.

M. Garon: Oui, oui. Cela dépend. C'est comme pour le président des États-Unis. Il y a toujours des exceptions, comme dans le cas de Roosevelt, par exemple. Il peut toujours y avoir quelqu'un de qui la population dit: On espère qu'il restera là.

Le Président (M. Mathieu): Deux mandats pour un ministre, c'est suffisant.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Mathieu): Deux

mandats pour un ministre, cela doit être suffisant.

M. Garon: Moi, je dirais deux septennats. Je vais finir mon premier septennat. En tout cas, je ne voudrais pas de règles comme cela.

M. Picotte: Au Conseil des ministres.

M. Garon: On se rend compte, à un moment donné, que quelqu'un qui occupe une fonction administrative... Une fonction administrative, ce n'est pas une fonction politique. Cela consiste à être responsable administratif d'une région ou de deux bureaux. Je pense que cela ne serait pas mauvais qu'une personne ait une allocation supplémentaire pour occuper cette fonction. Ensuite - parce que cette personne a le goût, normalement, de revenir à sa profession, ou de faire un changement - de façon automatique, en n'occupant plus la fonction, qu'elle n'ait plus cette rémunération additionnelle. Cela nous aurait permis sans doute de faire une plus grande rotation. Cela ne veut pas dire que les gens qui sont là pendant 20 ans ne sont pas excellents. Ce n'est pas cela que cela veut dire. Mais le dynamisme dont les gens font preuve dans des fonctions comme celles-là est inégal. Si quelqu'un est dynamique, il n'y a pas de problème. Mais, il peut arriver qu'il soit souhaitable de faire des changements. Et dans la structure administrative actuelle, de la façon dont sont conçues les règles de la fonction publique, c'est difficile. Je pense que ce n'est pas la meilleure façon de faire les choses. J'en suis persuadé et les sous-ministres aussi; nous avions discuté de ces questions. Nous pensions qu'il serait préférable d'avoir quelqu'un qui a une rémunération additionnelle lorsqu'elle occupe la fonction de coordonnateur régional, elle a une fonction additionnelle lorsqu'elle occupe la fonction de coordonnateur adjoint responsable de deux ou trois bureaux de renseignements agricoles. Lorsqu'elle n'occupe plus cette fonction, elle perd cette rémunération additionnelle, retombe professionnelle et occupe d'autres fonctions. Autrement, les gens changent uniquement à leur retraite. Ce sont des fonctions administratives à ce moment qui peuvent être occupées pendant 20 ou 25 ans. Ce n'est peut-être pas bon. Mais on est en avant de notre temps. Vous savez que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation c'est souvent le ministère qui préconise de nouvelles idées. Vous savez que, dans le domaine où il y a le plus de productivité, dans tous les secteurs de la vie, c'est le domaine agricole. Depuis deux ou trois cents ans, tous les changements qui se sont réalisés sur le plan socio-économique dans le monde proviennent du milieu agricole. Les premiers économistes ont été des économistes de l'agriculture, les premiers statisticiens ont été des statisticiens de l'agriculture. Les sciences sociales se sont développées à cause de l'agriculture. L'urbanisation, les grands phénomènes en Angleterre ou les phénomènes de colonisation ont eu lieu c'est par les changements dans l'agriculture. Encore aujourd'hui, ce qu'on voit pour l'avenir, même si on a les plus grandes augmentations de productivité depuis deux ou trois cents ans, les projections pour les 25 ou 50 prochaines années indiquent que c'est encore l'agriculture qui va avoir des augmentations de productivité encore plus considérables avec le développement et la culture des micro-organismes et de la biotechnologie qui vont être de plus en plus utilisés dans le secteur agro-alimentaire.

M. Picotte: M. le ministre, vous savez, quand on fait du grand ménage habituellement, quand on...

M. Garon: C'est pour cela que j'ai envie d'envoyer un télégramme à mon collègue, le ministre Whelan, pour lui dire en anglais juste deux mots sur le télégramme, je dirais: "Show them".

M. Picotte: Vous savez, M. le ministre, quand on fait du grand ménage, on se rend compte que plus les meubles sont lourds moins on les déplace facilement et souvent. Je suis heureux d'avoir appris cela de votre bouche, parce que, depuis que vous êtes ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous ai toujours entendu dire que l'agriculture était quasiment arrivée au monde avec votre arrivée au ministère. Je suis heureux de constater que, dès les débuts, les premiers statisticiens, les premières personnes qui ont travaillé, fut avant que vous veniez au monde. Cela me surprend même ce matin d'entendre cela. Vous avez dû passer un bonne nuit.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: M. le ministre...

M. Garon: Je n'ai jamais eu cette prétention.

M. Picotte: Ce n'est pas ce qu'on lit quand on relit le journal les Débats.

M. le ministre, M. Vinet est dans une région donnée, quelle est-elle? Il doit y avoir un coordonnateur régionale. M. Vinet est chef de BRA dans cette région. Il y a un coordonnateur régional qui fait quoi?

M. Garon: II y a Jean Bertrand qui est le coordonnateur de cette région, le coordonnateur régional.

M. Picotte: Pour les fonctionnaires du milieu, le patron immédiat c'est qui? Qui fait quoi?

M. Garon: Jean Bertrand est le coordonnateur régional.

M. Picotte: Oui. Le travail de Jean Bertrand comparativement au travail du chef de BRA est-il si bien planifié que cela? Est-ce que vous avez une description de tâche, puisque vous avez organisé cela? Y aurait-il possibilité d'avoir une description de tâche des chefs de BRA?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a aussi un organigramme de fait? Vous avez sûrement un nouvel organigramme dans votre ministère?

M. Garon: Non.

M. Picotte: Vous n'avez pas de nouvel organigramme. Vous avez tout fait cela au pifomètre?

M. Garon: On a un organigramme qui évolue constamment. Quant à la réforme dont on parle, on est en train de s'organiser, elle n'est pas encore opérationnelle. Plutôt que de faire de grands organigrammes théoriques sur les murs, on procède à l'inverse. Quand la réforme est terminée, on fait l'organigramme et on le met sur le mur. On fait cela un peu à l'anglaise, comprenez-vous? On essaie d'ajuster la réalité à cette planification théorique par cas plutôt que par une planification théorique. On procède tranquillement dans la réalité. Quand la réforme est terminée, on dit pouf. On fait l'organigramme, les gens voient tous ensemble apparaître...

M. Picotte: Le style mystère. Mais votre personnel, vous ne pouvez pas penser qu'en ayant...

M. Garon: Non, mais les tâches sont définies. Les rôles des bureaux régionaux sont définis. Le rôle du bureau régional, au fond, c'est la fonction de celui qui dirige un bureau et la fonction d'un bureau d'enseignement agricole avec la fonction du coordinateur adjoint qui est responsable de ce bureau, c'est défini.

M. Picotte: Ne pensez-vous pas que votre personnel, avec un organigramme aussi flottant, peut manquer un peu de... Il n'y a personne qui se plaint de cela? Tout le monde est heureux de cela au ministère? Cela ne crée pas de problème? Vous menez un peu les fonctionnaires comme vous l'entendez.

M. Garon: Je ne m'occupe pas de ces affaires-là.

M. Picotte: Non?

M. Garon: Non, non. Je n'ai pas le temps. Il y a 4000 personnes au ministère. Si je commence à régler toutes les questions! Il va y avoir des fusions de bureaux. On ne partira pas avec un organigramme théorique, on va prendre les cas un par un pour les régler comme il faut, pour ne pas qu'il y ait de problème.

M. Picotte: Vous m'avez dit 4000 personnes. Vous n'avez pas le temps de les prendre un par un?

M. Garon: Non, non, les bureaux. Sur 84 bureaux, qui deviendront entre 50 et 60 bureaux, selon ce qu'on prévoit, il y a douze régions, on souhaite ramener cela à huit ou neuf régions sur le plan administratif parce que ce qui va prendre beaucoup d'importance ce sont les bureaux locaux. Le bureau régional va être moins important qu'auparavant, c'est le bureau local qui sera le plus important. C'est-à-dire que le bureau régional va jouer uniquement un rôle de coordination. C'est le bureau local qui sera en contact avec le monde, c'est là que se donnera de plus en plus de service. On veut donner beaucoup d'importance à ces bureaux locaux qui seront plus près des gens. C'est pour cela que, dans les regroupements des bureaux régionaux, il est de notoriété publique qu'on souhaite les regrouper en trois bureaux. C'est connu un peu publiquement aussi. On souhaite que les régions de Châteauguay et de Saint-Hyacinthe fassent une seule région parce que c'est le même genre d'agriculture.

Au fond, que le bureau régional soit ici ou là, ce n'est pas cela l'important; l'important, c'est la localisation du bureau local. C'est là que le monde...

M. Picotte: Quand vous parlez de la réorganisation des bureaux locaux, cela va se faire en cours d'année 1984, j'imagine. Le nombre va diminuer...

M. Garon: Tranquillement pas vite.

M. Picotte: Avez-vous un programme opérationnel de cela? Savez-vous, par exemple, qu'au cours du mois de septembre, il y aura tant de bureaux? Non, vous faites cela comme cela vient?

M. Garon: II y a des plans qui sont faits pour certaines régions et qui vont se faire graduellement.

M. Picotte: Que veut dire "graduellement"? Avez-vous un objectif qu'en

l'année 1984 vous en ayez regroupé tel pourcentage ou si, à un moment donné, en cours de route, vous remarquez qu'il serait préférable de ne pas les regrouper parce que c'est une année avant les élections, supposons, puis vous allez attendre, vous allez retarder cela. N'avez-vous pas un plan quelconque? Vous ne pouvez pas procéder à une réforme majeure comme cela de vos bureaux régionaux, des coordinations, des chefs de BRA, des bureaux locaux, sans avoir un plan établi pour dire: On s'en va là, puis on va arriver à telle place. Autrement, vous n'administrez pas votre ministère. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Écoutez, on ne peut faire un changement... Ce que je vous dis n'est pas péjoratif. Ce n'est pas un reproche. Mais j'imagine que, lorsqu'on veut procéder à des changements aussi importants parce que ce sont des changements importants... On se retrouve avec un groupe, par exemple, comme M. Vinet qui a un salaire plus élevé que celui qu'il ne devrait avoir normalement pour la fonction qu'il occupe et qui est là avec un coordonnateur; il y a sûrement bien des gens qui se posent la question à savoir qui fait quoi, à qui ils doivent s'en remettre, et comment cela doit fonctionner.

M. Garon: C'est M. Vinet qui est responsable de deux bureaux de renseignements agricoles et il relève d'un coordonnateur régional qui est M. Bertrand. C'est simple.

M. Picotte: Alors, il relève de M. Bertrand.

M. Garon: Oui. Je vais vous dire une chose. C'est très bon.

M. Picotte: II gagne plus cher que M. Bertrand et il relève de M. Bertrand, non?

M. Garon: Je vais vous dire mieux que cela. J'ai hésité longtemps parce que, vous savez, les gens souhaitent ces réformes beaucoup plus qu'on ne le pense. M. Vinet est responsable de deux bureaux de renseignements agricoles. M. Desjardins, qui était responsable de la mise en marché, est responsable de trois bureaux de renseignements agricoles dans le bout d'Iberville, de Marieville et il était responsable de la mise en marché à Montréal. Il est responsable de trois bureaux.

Je vais vous dire mieux que cela. J'hésitais à signer le papier parce que j'ai dit: M. Desjardins doit être contre cela. Il quitte une grosse fonction à Montréal. À un moment donné, j'étais allé comme conférencier à une importance réunion à Montréal de l'Association des détaillants en alimentation. M. Desjardins y était. Il a demandé pour me parler à l'écart et m'a dit:

Je sais que vous hésitez à signer mon papier. J'ai dit: Oui. Je pensais que vous alliez considérer cela un peu comme une rétrogradation et je ne voulais pas que vous sentiez qu'on voulait vous maganer ou quelque chose comme cela. Il m'a dit lui-même: M. Garon, je vous demande de signer le papier. C'est moi qui veux aller là. J'ai fait un cheminement. Je pense que j'ai apporté une très bonne contribution dans la fonction que j'occupais - son choix personnel s'est modifié - j'ai le goût de faire ce que je vais faire là et je vous demande de signer le papier. Par ailleurs, si, à un moment donné, vous avez besoin de mes services quelque part, dans la fonction que j'occupais avant, si vous pensez que je peux vous être utile, ne vous gênez pas, cela me fera plaisir de le faire. M. Desjardins m'a dit, entre autres: J'ai apprécié que vous ayez cette préoccupation avant de signer le papier. (10 h 45)

Vous ne pensez pas qu'on peut fonctionner dans un ministère avec des gens qui vont occuper des fonctions administratives importantes sans se préoccuper que les gens aiment les fonctions qu'ils occupent. Je vais vous dire bien franchement: Au ministère, quand j'entends parler de quelqu'un qui est malheureux dans ses fonctions, je n'essaie pas de le maintenir dans ces fonctions. Il arrive qu'il va être heureux ailleurs, dans d'autres choses. Je me suis rendu compte souvent que dans des fonctions où il y a des gens qui peuvent avoir des conflits avec des personnes et toutes sortes de choses, ils aimeraient mieux être à un autre endroit et que cela fonctionne mieux. Il faut encourager ces choses plutôt que d'essayer de maintenir dans des fonctions des gens qui préféreraient être ailleurs. Je peux vous dire que, dans ces virements, c'est très sain. Je pense que c'est très sain dans un ministère de procéder à cette forme de circulation dans des fonctions administratives. Je suis persuadé que de cette manière notre ministère va progresser. Imaginez-vous un gars comme M. Vinet qui revient d'un bureau de renseignements agricoles avec la connaissance acquise dans un niveau supérieur d'administration, un gars comme M. Desjardins qui a occupé des fonctions importantes au plan de la commercialisation, qui connaît des rouages et qui s'en va dans une région maraîchère, imaginez les services que cet homme peut rendre. Et en même temps, il permet à un jeune qui aurait attendu en disant: Quand un jeune est adjoint, un jour il a hâte que celui qui est en poste parte pour prendre sa place. Il ne le dira pas nécessairement, mais il a hâte d'avoir une promotion. Cela permet à un jeune d'occuper une nouvelle fonction. Quand je dis un jeune, je veux dire relativement jeune. Quelqu'un qui a une vaste expérience va aller rendre des services

dans une autre fonction. C'est très sain. Personnellement, je vais vous dire bien franchement, mon sous-ministre et moi partageons cette idée de mobilité et elle est souhaitable au sein du ministère. Elle devrait être plus grande qu'elle ne l'est actuellement.

M. Picotte: En conclusion, je voudrais dire au ministre que je ne doute pas que la réforme puisse être bénéfique. C'est d'ailleurs à l'usage qu'on va voir si le changement a été pour le mieux. C'est aussi à la discrétion des gens qui seront affectés à différents autres postes. C'est de la façon que cela se déroulera qu'on saura si, effectivement, le ministre a raison de faire une telle réforme. Ce qui m'inquiète, par exemple, et je voudrais manifester cette inquiétude au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est que le ministre me dit qu'il va faire des changements, qu'il va regrouper des bureaux locaux, mais qu'il n'a pas de plan pour cela. Il a un plan dans la tête. Si le ministre me dit qu'il n'a pas de plan, cela m'inquiète au point de vue de la qualité de son administration et de ce que doit ressentir le personnel. Si le ministre me dit qu'il a un plan, j'aimerais qu'il dépose ici son plan, parce que c'est d'intérêt public, ce sont des deniers publics, c'est dans l'administration d'un ministère et il n'y a pas de cachette à regrouper des services, il n'y a rien de sorcier à faire en sorte qu'on regroupe des bureaux locaux. Il me semble que c'est d'intérêt public. Pour la population d'abord, qui serait desservie par ces bureaux, pour les élus du peuple aussi de savoir exactement comment cela se passera dans leur propre région. Mon collègue en face de moi, le député de Champlain, un bon ami de ma région, on se regarde depuis tantôt et on se dit: Chez nous, est-ce que cela va changer ou est-ce que cela ne changera pas quelque chose? Je pense que c'est d'intérêt public. Si le ministre a un plan, il devrait avoir la décence de fournir ce plan à la commission ou de nous le faire parvenir, s'il ne l'a pas.

S'il n'a pas de plan, je dis: M. le ministre, allez donc refaire vos devoirs, assoyez-vous tranquille avec votre sous-ministre. Il est d'ailleurs toujours d'accord avec vous, il n'a pas le choix et l'autre non plus à côté. Assoyez-vous avec eux autres. Ils n'ont pas le choix, c'est sûr, on sait cela depuis longtemps. On n'est même pas capable de leur montrer une lettre qu'ils ont écrite sans que vous nous questionniez à savoir ce qu'on fait avec lui pour lui parler. Vous avez fait cela hier. Vous prenez un soin jaloux des gens qui vous entourent. Je ne sais pas quelle sorte de jalousie c'est, je ne sais pas si c'est maladif ou autre chose. De toute façon, je n'irai pas questionner pour savoir pourquoi vous êtes jaloux de votre personnel si proche. Je ne veux pas non plus en savoir les raisons, mais ces gens n'ont pas le choix d'être d'accord avec vous; mais au moins retournez faire vos devoirs avec eux. D'abord, il vont dire comme vous effectivement, ils n'auront pas le choix. Donc, retournez faire vos devoirs avec ces gens et soumettez-nous un plan pour qu'on sache, et pour que nos agriculteurs dans leur région sachent de quelle façon ils vont être administrés avec les nouvelles orientations du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il n'y a rien de caché dans cela. Je ne peux pas voir ce qu'on veut cacher. Et si le ministre me dit qu'il ne peut pas me soumettre de plan, c'est qu'il a quelque chose à cacher. Je ne peux pas voir ce qu'il a à cacher. Quant à moi, cela parait inconcevable que le ministre ne soit pas capable de nous fournir un échéancier de la réorganisation de ses bureaux qu'il veut faire.

M. Garon: Vous le savez, vous n'avez jamais compris la façon de fonctionner au ministère. Je vais vous en faire la démonstration.

M. Picotte: M. le ministre, peut-être que si vous nous mettiez au courant on comprendait mieux. Vous n'auriez pas à vous plaindre de cela l'année prochaine.

M. Garon: Vous souhaiteriez...

Le Président (M. Mathieu): Brièvement, s'il vous plaît, parce qu'il y a d'autres députés qui voudraient également vous poser des questions.

M. Garon: Je pense que cette réponse va être très intéressante pour éclairer la commission. Voyez-vous, l'art de diriger un ministère, ce n'est pas de tout décider au niveau du ministre et du sous-ministre. Le rôle est de définir des orientations, des grandes lignes et souvent en consultation avec des gens. Il y a aussi la participation des instances locales et régionales qui s'inscrivent là-dedans. Le député de Maskinongé indique par là sa façon de travailler qui est une conception de la direction qui est moyenâgeuse, qui est dépassée.

Pourquoi je ne pourrais pas vous présenter de plan à l'heure actuelle? Voici ce que nous avons décidé. Nous avons étudié la situation selon le nombre d'années d'expérience et on s'est dit que cela pouvait mieux fonctionner que cela fonctionne maintenant en vertu d'un certain nombre de principes. Normalement, un plus grand service aux agriculteurs, une plus grande présence dans le milieu, mais en même temps une meilleure direction administrative et une meilleure coordination régionale sur le

plan administratif.

On a établi des paramètres. C'est pour cela que j'ai demandé à M. Whelan où est-ce qu'on en est au point de vue des régions. Actuellement, les gens dans les régions définissent leurs besoins, définissent comment cela devrait fonctionner. Ils vont nous faire des propositions. C'est pour cela que le réaménagement des bureaux ne vient pas. On ne dit pas: Je vais prendre la carte et il va y avoir un bureau là, un bureau là et un bureau là. On se dit: Notre but est de faire des bureaux locaux polyvalents en fonction de la polyvalence actuelle de l'agriculture du Québec. Les bureaux ont été mis en place il y a déjà une quinzaine d'années alors que l'agriculture était complètement différente de ce qu'elle est aujourd'hui au Québec.

En fonction des paramètres qu'on a définis d'avoir des régions agricoles basées sur des études qui ont été faites au ministère qui disent qu'il y a trois grandes régions au Québec. La région centrale à Montréal en fonction du potentiel biophysique la région centrale Nicolet, Québec et tout cela, sont des régions dont le potentiel biophysique est à peu près semblable. Les régions périphériques ont un autre genre de potentiel. Pour être plus efficace, comment va-t-on faire le regroupement administratif au niveau des régions? C'est pour cela qu'on dit qu'il devrait peut-être y avoir huit ou neuf régions au lieu de douze.

Essentiellement, avoir au niveau local des bureaux plus polyvalents, plus accessibles, mieux organisés. De là, est venue la question de la fiche de l'agriculteur pour faire en sorte qu'il y ait... La fiche de l'agriculteur existait déjà, mais l'organiser de façon plus cohérente pour qu'elle soit un outil de travail, qu'elle nous permette d'avoir au niveau de chacun des programmes moins de renseignements à demander, car on a des renseignements de base à chaque année. Cela va faire en sorte que notre personnel va mieux connaître le milieu dans lequel il travaille. À partir de là on voudrait, comme principe, qu'un bureau ne soit pas à plus que 30 kilomètres des cultivateurs qu'il dessert. Évidemment, ce n'est pas toujours possible partout. En règle générale, c'est ce qu'on voudrait.

Pourriez-vous définir les besoins de votre bureau? Comment cela devrait se situer dans votre région? Les gens font cet exercice et, à la suite de cet exercice on va regarder si cela a du bon sens ou non. Si cela a du bon sens et que cela semble que tout le monde peut être plus heureux de cette façon, on va entériner cela. Si cela n'a pas de bon sens, on va dire non. C'est cela une direction souple avec des orientations bien définies. Les gens participent et sont beaucoup plus heureux. Pensez-vous que je peux définir tout dans chacun des bureaux? M. Charbonneau me disait que dans la région du CÔteau-du-Lac, il y a deux bureaux qui sont regroupés. C'était deux bureaux faibles et ils ont fait un bureau fort avec une meilleure organisation. Je ne suis jamais allé dans ces deux bureaux. Je ne connais pas les gens qui travaillent dans ces deux bureaux. Sauf, que j'ai demandé un paquet de raisons avant de dire oui. On m'a dit que les bureaux seraient plus polyvalents voire même avoir une meilleure organisation. C'est ce qu'on est en train de faire et de le faire avec le moins de brasse-camarade possible. Vous savez quand on change les bureaux, vous avez vu Jonquière et Chicoutimi il y a même eu une question en Chambre là-dessus parce qu'on a déplacé un agronome, un technicien et un agent de bureau alors qu'il y aura 100 personnes qui n'auront plus d'appel interurbain à faire, que ce sera mieux localisé. Les gens de Jonquière m'ont dit qu'ils n'avaient pas d'argument, mais que c'était une question de principe. On va essayer de faire du regroupement administratif pour que ce soit mieux organisé.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe et vice-président de la commission.

M. Oupré: M. le Président, deux courtes questions. Est-ce que vous avez un échéancier pour compléter cette transformation que je qualifie tout de même de majeure? La deuxième: Y a-t-il un échéancier pour compléter cette réforme? Vous êtes-vous fixé un temps pour...

M. Garon: Non, je n'ai pas fixé de temps. On va essayer de bousculer les gens le moins possible. Actuellement, les chefs de bureaux de renseignements agricoles, c'est une opération importante, le regroupement des choses.

M. Dupré: Y a-t-il une relation entre vos régions, les régions choisies ou que vous êtes en train de déterminer, les MRC et le choix des régions et, peut-être, la réforme électorale, si jamais...

M. Garon: On essaie de...

M. Oupré: ...la réforme du scrutin.

M. Garon: ...on essaie, avec un bureau de renseignements agricoles, de couvrir le plus possible les MRC. Ce n'est pas toujours possible parfaitement, mais on essaie et on dit que si les gens ont choisi de se regrouper comme cela, cela semble être un milieu d'appartenance, alors si, sur le plan agricole, on sent que cela colle, on essaie de le faire comme cela. On en tient compte.

M. Dupré: Les bureaux locaux.

M. Garon: Oui, bureaux de renseignements agricoles ou bureaux locaux, on en tient compte. Je ne dis pas que ce sera exactement cela, mais on en tient compte, non seulement à cause des cours d'eau, mais pour une foule de choses. Ce sera plus facile.

M. Dupré: D'accord.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, vous me permettrez une question en ce qui concerne la région. Si je comprends bien, le bureau régional de la Beauce est situé à Saint-Joseph dans Beauce-Nord. Vous avez déjà émis l'opinion qu'il serait déménagé à Lévis. Remarquez que Lévis, c'est par pur hasard sans doute. Je vous demande si...

M. Garon: C'est parce que le bureau régional ne sera plus le bureau important. Avant, le bureau régional était le bureau. À notre avis, le bureau local sera important. Au lieu d'avoir douze bureaux régionaux en ville, environ 80 bureaux locaux anémiques à la campagne, on aura entre 50 et 55 bureaux de renseignements agricoles 'locaux importants et des bureaux régionaux qui n'auront qu'une fonction de coordination, où il y aura peu de personnel.

M. Picotte: Des bureaux régionaux anémiques.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Est-ce cela?

M. Garon: Non, non...

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, si vous me le permettez...

M. Garon: Cela veut dire que le bureau régional de la Beauce et le bureau régional de la région de Québec, au fond, cela ne donne rien d'avoir deux bureaux régionaux dans ces deux régions. Ce qui sera important, c'est d'avoir des bureaux locaux dans la Beauce mieux organisés.

Le Président (M. Mathieu): Les bureaux locaux ne pourront pas avoir tous les professionnels et tous les services que comportait le bureau régional. Le bureau régional, bien sûr, donne moins de services car il s'asphyxie petit à petit. Depuis 1977, je crois que onze ou douze professionnels sont décédés, déménagés ou ont quitté et ils n'ont pas été remplacés. Chez Agribec, les chefs de la relève agricole me disaient: On n'a plus de spécialistes pour la relève à notre bureau régional; il n'y en a pas au bureau local non plus. Les services comme chez Agribec, pour citer un exemple de la relève, il n'y en a sûrement pas dans tous les bureaux locaux. Le bureau régional déménagera à Lévis, alors où allons-nous retrouver ce service?

M. Garon: Essentiellement, le but est d'avoir des spécialistes dans des bureaux de renseignements agricoles le plus possible. Quand il s'agit d'une discipline ou d'un domaine où il n'y a pas suffisamment de clientèle au niveau d'un bureau local, il estévident qu'on le retrouvera plutôt au bureau régional pour couvrir plusieurs bureaux de renseignements agricoles.

Par exemple, l'horticulture dans la Beauce n'est pas un secteur qui demande autant de temps du conseiller horticole que dans d'autres régions où l'horticulture est plus poussée. On ne pourra pas avoir de conseiller horticole dans chacun des bureaux de renseignements agricoles. Là, il y aura un conseiller horticole plus itinérant. (11 heures)

Le Président (M. Mathieu): Vous me confirmez que le bureau régional de Saint-Joseph sera complètement fermé à plus ou moins brève échéance.

M. Garon: Là, on tombe dans les mots...

Le Président (M. Mathieu): Oui, dans des mots.

M. Garon: Si on parle en termes... Si, par exemple, un bureau dans la région de Saint-Joseph de Beauce ou ailleurs est un bureau de renseignements agricoles important, il est aussi important qu'un bureau régional. Sauf, qu'il ne fera pas les mêmes fonctions, il donnera des renseignements aux agriculteurs.

Le Président (M. Mathieu): Je ne veux pas prolonger le débat. C'est seulement que j'ai eu beaucoup d'inquiétudes manifestées de la part des ruraux, des cultivateurs, principalement de la relève. Il n'y aura pas un spécialiste de la relève dans chaque bureau local; donc, celui qui était à Saint-Joseph déménagera à Lévis ou à Québec. Il y a des services comme ceux-là dont les gens seront privés.

Je ne veux pas prolonger le débat. Je donne la parole à M. le député...

M. Garon: Ce n'est pas cela, il ne faut pas raisonner de cette façon. En faisant ces regroupements, on pourra donner plus de services. On ne peut pas multiplier. On a douze régions théoriques sur carte, sur papier, cela aurait pu être onze, quinze. On ne peut dire qu'à un moment donné on mettra tant de services dans une région,

dans une même place alors qu'il n'y a pas les mêmes besoins. On veut tenir compte des besoins au niveau local pour couvrir ces nouveaux besoins locaux et avoir, au bureau régional, des services pour couvrir l'ensemble des besoins qui ne sont pas couverts par les besoins locaux.

Comme l'agriculture s'est beaucoup plus diversifiée au cours des dernières années, on est assuré de meilleurs services au niveau local avec quelques spécialistes au bureau régional dans des domaines où il y a peu de gens qui sont touchés.

Le Président (M. Mathieu): Nous allons donc suivre vos activités.

M. Garon: Cela se fera d'une façon... Vous ne vous en apercevrez pas.

M. Dupré: C'est justement la question.

Le Président (M. Mathieu): Je donne la parole au député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je ne veux pas adresser de reproches aux fonctionnaires en posant la question au ministre, mais est-ce que le ministre peut m'assurer que les demandes de prêts qui sont faites à certains fonctionnaires seront plus rapides? Est-ce que les cultivateurs auront une réponse plus rapide, étant donné que vous allez faire des regroupements comme ceux dont vous parlez?

M. Garon: II y a une chose que j'ai oublié de dire et vous me permettez de le faire par votre question. On veut aussi faire ce regroupement avec le crédit agricole, les assurances agricoles, pour ne pas avoir le ministère, les crédits, les assurances, dans des bureaux différents. Actuellement, l'accord de principe est fait dans différentes institutions et cela veut dire qu'au fond il y aura un genre de guichet unique dans le monde agro-alimentaire.

On aura donc des bureaux plus forts avec plus de services. Quand un cultivateur ira là, il pourra régler tous ses problèmes. C'est ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Mathieu): Seulement une dernière précision. Le bureau régional concernant la région de la Beauce, où se retrouvera-t-il?

M. Garon: Le regroupement des bureaux dans la région du Québec et dans la région de la Beauce n'est pas encore fait.

Le Président (M. Mathieu): D'accord. M. le député de Berthier.

M. Houde: Est-il vrai que vous avez déjà commencé à faire des tournées dans les régions du Québec pour visiter des agriculteurs?

M. Garon: Je l'ai toujours fait.

M. Houde: Non, mais n'êtes-vous pas retourné, il n'y a pas longtemps, pour visiter toutes les régions, comme le Lac-Saint-Jean que vous avez visité, il n'y a pas longtemps? Voulez-vous faire ces visites dans d'autres régions du Québec ou seulement dans les régions du Lac-Saint-Jean?

M. Garon: Non. J'ai été dans différents endroits, soit à Rimouski, à Drummondville, plus récemment dans l'Outaouais, dans l'Abitibi. Je dois vous dire une chose. On fait constamment des tournées pour rencontrer des agriculteurs afin de pouvoir vérifier avec eux ce qui va bien ou moins bien, les choses qu'on peut ajuster. C'est le phénomène de l'action, réaction, rétroaction. Afin de savoir ce qui se passe exactement, je peux vous dire que j'ai l'intention de prendre connaissance des documents que j'ai sur mon bureau. Ensuite, dès le mois de juin, je serai en tournée permanente jusqu'aux prochaines élections.

M. Houde: M. le ministre, est-il exact que, dans la tournée que vous avez faite au Lac-Saint-Jean et dans d'autres tournées semblables que vous allez faire dans d'autres régions, lès personnes qui vont vous rencontrer devront être appelées pour pouvoir vous rencontrer? Est-ce que c'est exact que ce n'est pas n'importe quel agriculteur qui • peut aller vous voir?

M. Garon: Cela dépend des réunions. M. Houde: Cela dépend des réunions? M. Garon: Oui, oui.

M. Houde: II y a des demandes dans ma région de Lanaudière. Les gens voudraient bien savoir quand vous allez venir pour qu'ils puissent vous rencontrer. J'espère qu'ils seront avertis par téléphone, parce qu'ils voudraient vous rencontrer. Ils auraient des questions à vous poser. Est-ce qu'il y aurait possibilité que ce soit public lorsque vous irez dans la région de Lanaudière?

M. Garon: Cela dépend des réunions. M. Houde: Ah!

M. Garon: II y a des réunions où on veut avoir... On a fait des réunions, par exemple, sur le crédit agricole, cet automne et au début de l'année 1984. C'étaient des réunions de consultation où on voulait avoir une bonne discussion, mais ce n'était pas des assemblées publiques. Je n'étais pas là pour

faire des discours; j'étais là pour écouter ce que les gens avaient à dire, les questions qu'ils avaient à poser. Tous les principaux dirigeants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et des organismes étaient là. On était là pour susciter la discussion et pour poser des questions aux gens. À ce moment-là, faire cela dans une salle qui contient de 500 à 1000 personnes, cela se fait mal, cela ne marche pas. On essayait donc d'avoir une réunion d'une centaine de personnes. On essayait de restreindre l'assistance à un nombre où on peut avoir une discussion intéressante. On a demandé à nos bureaux de nous fournir une liste...

M. Houde: C'est cela.

M. Garon: ...de personnes diversifiées dans l'agriculture pour qu'on puisse avoir un éventail vraiment représentatif des clients du crédit agricole. Ce sont nos bureaux régionaux, nos bureaux locaux qui nous ont fourni une liste de noms pour participer à la discussion. Il aurait pu y avoir d'autres noms, mais on voulait avoir des gens des secteurs du lait, du porc, des éleveurs de volailles, des producteurs maraîchers, des gens plus jeunes, d'âge moyen, plus âgés, vraiment représentatifs du milieu pour pouvoir discuter sur...

M. Houde: Les femmes aussi?

M. Garon: ...comment ils voyaient... Des femmes autant que des hommes.

M. Houde: D'accord.

M. Garon: Je peux vous dire que les femmes...

M. Houde: L'Association des femmes de la région de Lanaudière aimerait bien le savoir parce que ses membres auraient des questions à poser. C'est pour cela que je voulais savoir quand vous viendrez dans la région. Moi, je n'irai pas. Ne soyez pas inquiet, je n'irai pas.

M. Garon: Les femmes se rendent compte maintenant qu'elles ont leur place au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Houde: Ou du moins, elles voudraient l'avoir.

M. Garon: Auparavant, aucune femme n'occupait une fonction de direction. Aujourd'hui, il y a plusieurs femmes qui occupent des fonctions de direction...

M. Houde: Une question seulement et cela va être fini.

M. Garon: Maintenant, dans mon cabinet, il y a deux femmes, pour que les femmes soient plus à l'aise aussi si elles veulent faire...

M. Houde: Moi, je...

M. Garon: ...faire des rencontres...

M. Houde: ...j'ai à coeur...

M. Garon: C'est possible aussi...

M. Houde: C'est cela.

M. Garon: ...qu'une troisième femme soit rajoutée prochainement. Alors, j'ai un cabinet mixte qui va être...

M. Houde: M. le ministre.

M. Garon: Aujourd'hui, il faut dire que, dans le secteur agricole, dans les instituts de technologie agricole, dans les cégeps, à la faculté de l'agriculture à l'Université Laval, il y autant de femmes que d'hommes. Autrefois, dans toutes les fonctions, on considérait la force physique. Aujourd'hui, pour une grande partie, c'est la machine qui fait l'ouvrage et surtout dans certains types de production: les maternités porcines, l'horticulture, ce sont des domaines où on voit de plus en plus de femmes diriger des entreprises.

M. Houde: M. le ministre, étant donné qu'on n'a pas le temps de toucher à d'autres programmes...

M. Garon: Moi, j'ai le temps.

M. Houde: On peut toujours avoir le temps, jusqu'à demain matin, si vous voulez.

M. Garon: Vous faites votre choix. Vous avez choisi de parler de ceci ou de cela.

M. Houde: Non, mais il faut laisser...

M. Garon: Après cela, vous dites que je passe trop de temps dans le secteur du poisson, mais, si vous restreignez le temps de la commission en ce qui concerne l'agriculture, c'est votre choix.

M. Houde: C'est parce que...

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre!

M. Garon: Moi, je suis là tant d'heures sur les sujets que vous voulez.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Berthier.

M. Houde: Bon. M. le ministre, est-ce que vous pourriez me dire si M. Laurier Tardif travaille encore à la protection du territoire agricole. Si oui, pourquoi ne signe-t-il plus de rapports?

M. Garon: Je ne connais pas de Laurier Tardif au ministère.

M. Houde: Vous ne le connaissez pas? Une voix: Lauréat.

M. Houde: Excusez-moi, c'est Lauréat Tardif plutôt.

M. Garon: Lauréat? Je ne connais pas de Lauréat Tardif au ministère.

M. Houde: À la protection du territoire agricole.

M. Garon: Je ne connais pas de Lauréat Tardif.

Une voix: Laurien.

M. Houde: Laurien, si vous aimez mieux. Vous jouez sur les mots. L-a-u-r-i-e-n T-a-r-d-i-f. Connaissez-vous cela?

M. Garon: R-i-e-n, il n'y en a pas non plus.

M. Houde: Non, non, arrêtez de jouer sur les mots. Arrêtez de niaiser.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Houde: On vous connaît comme cela. Mais répondez-moi, s'il vous plaît!

M. Garon: Dites-moi de qui vous parlez. Les noms, c'est quand même important. On ne massacre pas le nom d'un homme. Dites-moi son nom. Je veux le savoir. Si vous me dites n'importe quel nom, je ne peux pas savoir de qui il s'agit.

Une voix: Le commissaire Tardif.

M. Houde: Le commissaire Tardif, M. le ministre. Il n'y en a pas 50 Tardif. Le commissaire Tardif à la protection du territoire agricole, travaille-t-il encore là?

M. Garon: II est encore commissaire à la Commission de protection du territoire agricole.

M. Houde: Oui? M. Garon: Oui.

M. Houde: Signe-t-il encore des rapports, oui ou non, des décisions lorsqu'elles sont rendues?

M. Garon: C'est le président de la commission qui est en charge des rôles. C'est lui qui décide de ses affectations.

M. Houde: Est-ce qu'il en signe encore? Il en signait avant et il n'en signe plus depuis un certain temps. Qu'est-ce qui s'est passé? Vous ne le savez pas.

M. Dupré: II vous donne la réponse, il n'en signe plus.

M. Houde: C'est cela. Je veux savoir pourquoi il n'en signe plus. Il ne semble pas le savoir, je vais essayer de lui dire. La raison, je ne la connais pas, mais j'aimerais connaître la raison. Vous ne le savez pas? M. le Président, d'acccord. C'est la meilleure façon de ne pas répondre.

Le Président (M. Mathieu): C'est bien, merci, M. le député.

M. le député de Maskinongé m'a demandé la parole pour conclure le programme.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense que je ne peux pas laisser passer le dernier commentaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui nous a mentionné tantôt qu'on pouvait lui poser des questions indéfiniment et qu'il n'y avait pas de problèmes. D'abord, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sait très bien qu'on a un temps limité. Je pense que cela a été établi de consentement avec les nouvelles règles de l'Assemblée nationale, avec le nouveau règlement. Le ministre sait très bien aussi que, dans son budget, on n'a pas tellement le choix. Il y a un programme qui s'appelle les pêches sur lesquelles il y a des discussions présentement et on a, de consentement, établi que ce programme devait être étudié des deux côtés de la Chambre.

Je pense que le ministre va un peu trop loin, M. le Président, quand il nous mentionne qu'on pourrait lui poser des questions jusqu'à demain. Hier, on a dépassé de quinze minutes et il était déjà indisposé parce qu'on dépassait notre temps. Je pense qu'on ne pourra pas laisser passer cela si facilement. Mais, de toute façon, inutile d'en faire un plat. Je vous soulignerai, M. le Président, que nous sommes heureux d'avoir étudié les crédits de ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation le mieux possible. Le seul problème que j'y vois, c'est qu'on a réussi à étudier seulement et non pas en totalité trois programmes du vaste budget de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous souligne

immédiatement, M. le Président, que l'Opposition l'an prochain va exiger un plus grand nombre d'heures et je suis persuadé que cela va être partagé par tous les membres de cette commission. On aurait aimé, entre autres, on arrivait dans les assurances agricoles, il y avait beaucoup de questions du député de Champlain, du député de Maskinongé. On aurait aimé poser des questions à M. Brulotte et aux gens qui l'accompagnent. On aurait aimé aussi poser des questions sur une foule d'autres choses. Malheureusement, on ne pourra pas le faire. On aura l'occasion évidemment en Chambre ou ailleurs de poser des questions sur ces sujets. Mais, d'ores et déjà, je vous dis que l'an prochain on va sûrement faire une demande, nous, de l'Opposition, pour qu'au lieu de quatorze heures et demie accordées à la fois au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y ait au moins 20 heures de consacrées pour tâcher d'être capable d'analyser plus en profondeur un plus grand nombre de programmes, 20 heures à la disposition de la commission lors de l'étude de ces crédits.

Je remercie évidemment les fonctionnaires du côté du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui y ont assisté. Je remercie même ceux qui se sont déplacés et qui n'ont pas eu à apporter une participation à cause peut-être de la lenteur de nos travaux ou parce qu'on ne s'est pas rendu à ces programmes. Ce n'est que partie remise, on aura l'occasion de vous poser des questions à nouveau. Merci quand même. Je suis certain que vous auriez pu nous apporter des éclairages additionnels.

M. le Président, c'est avec beaucoup de réticence que je me verrai obligé de vous dire que des programmes sont adoptés parce que je ne voudrais pas causer de problème dans le fonctionnement de l'adoption des crédits. Mais, par force majeure, on est tenu d'adopter des crédits qu'on n'a pas scrutés. Exemple: les programmes 4, 5, 6, 7, 8 et 9. On va adopter cela pour le bon fonctionnement. De toute façon, même si on les adopte sur division, cela pourrait fonctionner quand même. J'estime qu'on aurait pu avoir plus de temps. C'est la demande que nous ferons l'an prochain.

Merci, merci à tous.

Le Président (M. Mathieu): Si vous voulez, M. le ministre, je vais donner la parole au député de Saint-Hyacinte; après, vous pourrez conclure. Peut-être qu'il y aura de nouveaux éléments.

M. le député de Saint-Hyacinthe et vice-président de la commission.

M. Dupré: M. le Président, c'est tout simplement pour dire que c'était le souhait que je voulais formuler et pour vous dire que, dans ce domaine, il n'y a pas de doutes que nous aussi, l'an prochain, on va appuyer et recommander que nous ayons au moins 20 heures pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On a étudié le tiers des programmes. Je pense que ce n'est pas - en ce qui me concerne -suffisant. Vous allez avoir entièrement notre accord pour que cela soit porté à 20 heures, surtout après notre première expérience comme nouvelle commmission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre. (11 h 15)

M. Garon: M. le Président, vous savez que, dans la nouvelle réglementation, c'est la commission parlementaire qui détermine ce qu'elle veut étudier. Je ne partage pas l'opinion du député de Maskinongé. Je pense que, selon le temps qu'elle consacre à un sujet ou à un autre, la commission indique son intérêt. On aura beau faire les discours que l'on voudra sur les tribunes électorales, je constate que l'Opposition en particulier ne nous a pas interrogés sur les assurances agricoles. Je suis fort aise de le constater.

M. Picotte: M. le Président, point de règlement.

Le Président (M. Mathieu): Un rappel au règlement de la part du député de Maskinongé.

M. Picotte: Je ne peux pas permettre au ministre de parler de cette façon. On ne s'est même pas rendu à cet élément, parce que le ministre a jasé de fumier durant plus d'une heure et parce que le ministre a décidé d'utiliser tout son temps. Je ne lui reproche pas cela, le règlement le lui permet. Je ne reproche rien au règlement. Pour autant qu'on s'y soumet, je n'ai pas de reproche à faire.

Je ne reprocherai pas au ministre d'avoir parler 20 minutes sur le règlement quand le règlement lui permet de le faire. Il a bien fait, il l'a fait et ce n'est pas un reproche que je lui fais, mais qu'on ne vienne pas dire que l'Opposition n'a pas posé de questions sur les assurances agricoles quand ce programme n'a même pas été appelé. Il y a toujours bien une limite. Il faut toujpurs bien être dégrossi un peu, M. le ministre, et comprendre le règlement.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: Je fais appel à la présidence. Quand j'ai la parole, il n'y a pas de point de règlement là-dedans, M. le Président. Je pense que, quand vous me donnez la parole, je ne voudrais pas être un yo-yo,

on l'a fait hier, je l'ai toléré...

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: ...mais je vais vous dire une chose, M. le Président. Je pense que, quand vous donnez la parole à quelqu'un, vous devez lui laisser le temps de finir son intervention. Si cela fatigue quelqu'un ce que je dis, parce que je pense que c'est la vérité, que la personne l'endure tout simplement et elle parlera à son tour. Je pense que c'est comme "cela qu'on doit fonctionner.

Le Président (M. Mathieu): Je dois vous dire, avant que vous n'alliez plus loin, M. le ministre, que, lorsqu'il y a un rappel au règlement, le président n'a pas d'autre choix...

M. Garon: Mais il faut dire en vertu de quoi.

Le Président (M. Mathieu): ...que d'écouter le rappel au règlement.

Une voix: En vertu du règlement.

M. Garon: Mais ce n'est pas une question d'opinion et de couper la parole aux autres, il s'agit tout simplement de savoir sur quel sujet on fait appel au règlement. Autrement, si c'est comme cela que cela se passe, on va vous dire bonjour et on s'entendra quand on pourra s'entendre sur des règles de procédure normale, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, je ne pense pas que vous ayez été lésé de la manière dont j'ai appliqué le règlement, parce que souvent vous étiez non pertinent vous-même et je vous ai laissé poursuivre. Alors, j'ai accordé à peu près la même tolérance des deux côtés. Je pense que tout le monde va le reconnaître.

M. Garon: Ce n'est pas une question de pertinence, c'est une question que vous m'avez donné la parole, qu'il n'y a pas de point de règlement et que vous me l'enlevez.

Le Président (M. Mathieu): Eh bien, écoutez! II a fait un rappel au règlement, il faut toujours bien que j'entende ce qu'il avait à dire. Je ne devine pas, je n'ai pas la science infuse pour deviner ce que...

M. Garon: Quand on fait un appel au règlement, on est supposé dire en vertu de quoi.

Le Président (M. Mathieu): Le faites-vous toujours en Chambre, M. le ministre?

Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui vais présider.

M. Gagnon: M. le Président, sur la même question de règlement...

Le Président (M. Mathieu): Oui, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ...je pense que le ministre a raison quand il dit qu'il ne faut pas se servir d'un appel au règlement à tout moment tout simplement pour enlever la parole à celui qui l'a et aussi pour émettre des opinions personnelles. Alors, c'est un fait qu'on peut faire un appel au règlement pour rappeler la pertinence du débat, excepté quand c'est pour l'expression d'opinion ou pour empêcher tout simplement quelqu'un d'exprimer son opinion; on ne doit pas le faire. Mais, je comprends que ce n'est pas facile pour le président de saisir d'avance quel sera l'appel au règlement.

Le Président (M. Mathieu): Je voudrais dire au ministre que la commission parlementaire n'est pas sa chose. Je vous demande de conclure.

M. Garon: M. le Président, je vous demande tout simplement que, lorsque vous me donnez la parole, de me laisser dire ce que j'ai à dire, même si c'est désagréable pour les gens du Parti libéral. Je lis simplement, M. le Président...

Le Président (M. Mathieu): Je ne peux pas laisser passer cela parce que, quand vous avez eu la parole, vous avez eu le temps de dire ce que vous aviez à dire. Quand il y a des rappels au règlement, je suis obligé de les entendre. Je vous donne la parole.

M. Garon: Bon! Je vous remercie de me la donner, mais ne me l'enlevez pas tout de suite après me l'avoir donnée, parce que qui donne, a donné et retient en même temps ne vaut pas en droit.

M. le Président, c'est un vieux principe de droit. Comme notaire de formation juridique, vous savez qu'on ne peut pas donner et retenir en même temps.

M. le Président, je dirais ceci: la commission est maîtresse de ses travaux. Il y a tant d'heures. Je pense qu'on analyse l'intérêt de la commission en fonction des travaux qu'elle porte et du temps qu'elle porte sur tel et tel sujet. Je suis ici à la disposition de la commission pour répondre à ces questions pendant tant d'heures. Si l'Opposition en particulier choisit de poser des questions sur tel ou tel sujet, vous ne pouvez pas, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, me blâmer, comme l'a fait le député de Maskinongé, de porter tout le temps qu'il

faut sur les fumiers, parce que, dans le domaine agricole, les fumiers sont une question très importante. C'est peut-être une des questions les plus importantes de l'heure, actuellement. Si, en parlant des fumiers, j'ai donné toute l'attention qu'il faut, c'est parce que c'est une question qui me préoccupe. J'aimerais qu'elle préoccupe aussi les membres de la commission parce que les fumiers pour ceux... Je vais demander au député d'Arthabaska qui est lui-même agriculteur à quel point la question des fumiers est centrale dans toute la question agricole actuellement.

On m'a dit aussi que, dans la Mauricie, on se posait des questions concernant les assurances agricoles. Je constate avec une certaine satisfaction qu'on n'a pas posé de questions sur les assurances agricoles et je pense que c'est quand même révélateur du fait qu'on estime que les gens de la Régie des assurances agricoles font un bon travail. Au point de vue du temps, si on veut mettre tant d'heures sur les pêches ou sur l'agriculture, c'est encore la commission qui décide et non le ministre. Je veux dire qu'à ce moment ce choix est fait par la commission.

Je dis tout simplement qu'on ne peut pas dire à ce moment que le ministre a un rôle à jouer là-dedans. Il est un peu prisonnier du choix qu'ont fait les gens de la commission. À ce moment, si on passe tant d'heures sur tel ou tel sujet, cela veut dire que l'intérêt de la commission porte sur ces sujets et que ce n'est pas révélateur de l'intérêt du ministre. Il peut simplement, par ses réponses, par le temps qu'il leur accorde, par le souci de répondre précisément aux questions, indiquer l'importance que lui aussi accorde aux questions par les réponses qu'il donne et non pas par le temps que la commission y consacre.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, je pense que, tel qu'on s'était entendu, cela fait déjà une demi-heure qu'on devrait avoir commencé à discuter des pêches. C'est cela l'entente qu'on avait. Je vous demanderais d'appeler le programme... Je ne sais pas lequel.

Une voix: Programme 10.

M. Gagnon: Programme 10? ...le programme 10, de façon qu'on puisse étudier le plus possible le domaine des pêches. C'est le choix qu'on avait fait au début de la commission.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Une courte remarque, M. le Président. Je soulignerai au ministre qu'il aurait avantage à aller voir exactement ce qu'est la réforme parlementaire et que traiter cavalièrement la commission et la présidence comme il l'a fait tantôt prouve tout simplement une chose: c'est que le ministre est mal dégrossi, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Programme 3? Est-ce que le programme 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle le programme 4. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle le programme 5.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): Adopté. J'appelle le programme 6. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle le programme 7. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle le programme 8. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle le programme 9.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): Adopté. J'appelle maintenant le programme 10. Est-ce qu'on peut commencer l'étude du programme 10? Il est environ 11 h 25. Je crois que nous devons suspendre à 12 h 30 pour reprendre après la période des questions jusqu'à 18 heures.

M. Lincoln: C'est le bureau du leader de l'Opposition qui m'a informé que c'était de 11 heures à 13 heures, c'est-à-dire qu'on aurait en tout cinq heures et ensuite on aurait la période des questions à 18 heures. Donc, si l'on termine à 12 h 30, il me semble que cela ne nous donne pas beaucoup de temps. On a à peine une heure maintenant et ensuite ce sera la période des questions. Ce sera à peine trois heures.

M. Houde: M. le Président, le ministre a dit qu'il avait du temps en quantité. Donc, il n'y pas de problème jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Mathieu): Quoi qu'il en soit, on va attaquer immédiatement pour ne pas perdre de temps. Je compte sur la collaboration des membres et également sur une courtoisie élémentaire qui doit, je pense, régner entre nous. Je ne crois pas avoir lésé personne dans son droit. J'ai peut-être été un peu trop tolérant, mais je pense qu'il n'y personne, d'un côté comme de l'autre, qui puisse dire que j'ai été plus tolérant envers l'un que l'autre.

Est-ce que le ministre aurait une déclaration à faire en ouvrant le programme 10?

Développement des pêches maritimes

M. Garon: M. le Président, je vous ferai remarquer que vous qui avez étudié saint Thomas d'Aquin, vous savez qu'il était un gros homme et qu'il avait l'habitude de dire que l'important n'était pas l'épaisseur de l'homme, mais la minceur ou l'épaisseur de son cerveau. Il y a des gens qui sont moins gros physiquement, mais qui sont plus épais dans le cerveau.

M. Houde: Cela commence bien.

Remarques préliminaires

M. Jean Garon

M. Garon: Je ne parle pas de vous. Les philosophes savent que saint Thomas d'Aquin avait souvent l'habitude de faire des boutades à ce sujet.

M. le Président, le budget consacré au secteur des pêches maritimes pour l'année 1984-1985 est de 41 688 600 $. C'est le plus important budget des pêches maritimes du Québec. Il constitue une augmentation de 11 500 000 $ par rapport à celui de l'an dernier qui avait lui-même été augmenté de 25% par rapport à celui de l'année précédente. Il n'est pas dénué d'intérêt de rappeler que, en 1976, les crédits affectés au ministère des Pêches étaient de 14 600 000 $ avec beaucoup de crédits périmés. Ces quelques chiffres illustrent plus que n'importe quel autre fait ou n'importe quel discours l'importance que le gouvernement du Québec attache au secteur des pêches maritimes et l'effort qu'il y consacre. C'est Jean Cocteau, je pense, qui disait: II n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. De la même façon, on a beau parlementé avec attendrissement sur les pêches, les pêcheurs, le développement régional, la relance économique en milieu maritime, si l'on n'y affecte pas les ressources financières au moment voulu, on ne respecte pas le monde des pêches maritimes.

Nous avons élaboré minutieusement une stratégie de développement du secteur des pêches maritimes et nous sommes en train de l'appliquer de concert avec les pêcheurs, des industriels de la pêche et des investisseurs de la région. Dans la mesure où ces partenaires privés répondent à cet appel de la modernisation du secteur des pêches, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est là avec les politiques, le personnel et les budgets nécessaires.

L'effort budgétaire sans précédent que nous déployons à l'égard des pêches est principalement axé sur la modernisation du secteur des pêches maritimes. Nous voulons mettre en place des instruments de production et des infrastructures modernes, efficaces et durables qui vont donner une assise stable et dynamique à l'industrie québécoise des pêches. C'est pourquoi nous allons poursuivre en 1984 et 1985 nos efforts de modernisation de la flotte de pêche, nous allons parachever des parcs d'hivernement des bateaux de pêche et surtout consacrer 16 400 000 $ à la modernisation et à la normalisation des usines de transformation des produits marins.

L'objectif ultime de cette action est de rendre la pêche plus productive et nettement plus concurrentielle que celle de nos concurrents afin que nous puissions développer une production de très haute qualité qui sera expédiée sur les marchés les plus lucratifs. Nous avons toujours visé l'excellence. Les pêcheurs et les industriels de pêche acceptent maintenant de relever ce défi sachant qu'ils peuvent compter sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour les aider à financer les bateaux de pêche, les usines nécessaires pour faire une production de qualité. Les crédits que nous étudions aujourd'hui les rassureront parfaitement à cet égard. (11 h 30)

L'année 1983. L'année 1983 a été particulièrement turbulente pour le secteur des pêches maritimes, et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation fut particulièrement actif. D'abord, au plan budgétaire, le ministère a dépensé 99% des crédits qui lui furent alloués pour le secteur des pêches en 1983-1984. L'Opposition qui, l'an dernier, avait fait des gorges chaudes lors de l'étude des crédits en soutenant que le ministère périmerait encore cette année le quart de son budget des pêches, a illustré une fois de plus sa remarquable clairvoyance. J'espère que, tout en ravalant leur gomme, les membres de l'Opposition réserveront un accueil moins méprisant aux crédits que nous avons apportés cette année au secteur des pêches.

Au plan politique, l'année 1983 fut celle de l'arrogance et de l'improvisation fédérale. En juillet, le ministre des Pêches et des Océans a décidé de mettre fin à

l'entente de 1922 par laquelle le gouvernement du Québec administrait les pêches maritimes sur son territoire. M. De Bané a voulu priver le Québec des outils de gestion par lesquels le gouvernement du Québec développe son industrie des pêches. Comme d'habitude, ce fut un grand coup d'épée dans l'eau salée parce que le gouvernement du Québec, au lieu de démissionner, a plutôt décider d'exercer ses compétences constitutionnelles, de poursuivre ses activités de recherche scientifique, d'intensifier ses efforts de modernisation dans le secteur des pêches et d'accroître son budget de 38% malgré l'opposition du Parti libéral à ces prises de position constitutionnelles. 1983 fut aussi l'année de l'improvisation du ministre des Pêches et des Océans dans le secteur de la transformation des produits de la pêche au Québec. Voulant à tout prix ménager les pertes financières des financiers de la Fédération coopérative des pêcheurs unis du Québec, le ministre fédéral a soutenu cette fédération en désespoir de cause et contre la volonté même des pêcheurs membres de Pêcheurs unis du Québec. En janvier, les Pêcheurs unis ont déclaré faillite et le ministre fédéral des Pêches et des Océans a poursuivi sa fuite en avant en achetant pour plus de 15 000 000 $ des actifs qui ne valaient à peine que 5 000 000 $. Aujourd'hui, toujours à grands frais, il essaie de rouvrir certaines usines laissant tout de même à leur compte leurs partenaires des Îles-de-la-Madeleine, de Saint-Maurice et possiblement de Cloridorme à qui le ministre fédéral avait promis la prospérité.

D'ailleurs, ce n'est pas tout le monde qui a cru au mirage qu'a fait miroiter le ministre fédéral des Pêches et des Océans. À Rivière-au-Tonnerre, les pêcheurs se sont sortis de cette aventure fédérale et ont décidé de constituer leur propre coopérative avec le support financier du gouvernement du Québec. À Newport, environ 65 pêcheurs et aides-pêcheurs ont formé une compagnie qui construira au cours de l'été 1984 une usine ultramoderne de transformation du poisson. Je ne veux pas préciser les chiffres actuellement parce que je ne suis pas encore allé en appel d'offres sur les plans, mais l'usine devrait coûter plus de 10 000 000 $. Avec tous les millions qu'il a flambés, le ministre fédéral des Pêches et des Océans n'exploitera que trois usines de transformation en 1984, et encore avec des retards considérables dans certains cas.

Un développement industriel ne s'improvise pas, en particulier dans un secteur aussi spécifique et aussi difficile que celui des pêches maritimes. On n'achète pas une usine en Gaspésie parce que la firme Price Waterhouse de Toronto a calculé, à partir d'hypothétiques considérations, que ce ne serait pas une mauvaise affaire. A beau mentir qui vient de loin.

Crédits 1984 par direction. Analysons maintenant les crédits budgétaires affectés aux diverses directions du sous-ministériat des pêches maritimes. La Direction de la recherche scientifique et technique verra ses crédits passer de 2 712 000 $ à 3 112 000 $. Cette augmentation est attribuable aux ajustements salariaux des conventions collectives et à l'augmentation des subventions de recherche. En rapatriant les pouvoirs qui furent délégués au Québec en 1922, le gouvernement fédéral espérait que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation abandonnerait ses activités de recherche scientifique. Nous avons même reçu des offres d'achat des équipements de laboratoire. C'eût été une grave erreur que de confier au ministre des Pêches et des Océans toutes les responsabilités de la recherche en pêcherie. Nous avons décidé de maintenir les équipes scientifiques à l'emploi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce qu'aucun développement ne peut être engagé sérieusement sans un soutien de recherche. Certes, les mandats de la Direction de la recherche scientifique et technique ont été révisés pour tenir compte du rapatriement fédéral.

À ma connaissance, les stocks de poisson, de mollusques et de crustacés, la protection du milieu marin, la sélection des engins de pêche, l'amélioration de la qualité des produits sont des sujets qui conservent toute leur importance et nous allons continuer de nous en occuper. La Direction de la protection, qui devait disparaître selon les visées fédérales, sera maintenue bien que les crédits dont elle dispose soient réduits de 740 000 $. Cette diminution résulte de la réduction de 15 postes à cette direction à la suite de l'abolition du mandat qui fut confié au gouvernement du Québec en 1922. Cependant, pour appliquer les compétences constitutionnelles du Québec sur le fond marin et la protection des espèces anadromes et catadromes, le ministère maintiendra un service de protection et lui donnera les moyens de faire respecter ces prérogatives. Évidemment, s'il fallait que le projet de loi 48 ne soit pas adopté, à ce moment-là il faudrait congédier un grand nombre de personnes qui ne seraient plus utiles dans la protection, puisque nous n'aurions rien à protéger. Nous devrions fermer plusieurs bureaux en Gaspésie principalement, puisque la loi 48 donnera le support à la protection que nous devrons effectuer sur nos fonds marins. On verra d'ici le mois de juin si la loi 48 est adoptée. Si elle n'est pas adoptée, plusieurs personnes devront être congédiées.

À ceux qui s'inquiètent du fait que les systèmes de protection surveilleront les

activités des pêcheurs, je tiens à vous signaler que les pêcheurs consciencieux sont davantage préoccupés par l'absence d'agents de pêcherie fédéraux pour appliquer les morceaux de juridiction qu'ils ont arrachés au gouvernement du Québec l'été dernier. Du ministère fédéral des Pêches et des Océans, maintenant le seul organisme habilité à faire inspecter tous les règlements de pêche à l'exception de l'anguille et du saumon, M. De Bané a, en effet, décidé qu'il pouvait, du jour au lendemain, assumer à pied levé les responsabilités qui étaient exercées par le gouvernement du Québec depuis 60 ans. Le résultat, c'est qu'à trois semaines de l'ouverture de la pêche au homard, le ministère fédéral ne dispose pas d'un seul bateau patrouilleur pour surveiller tout le territoire côtier du Québec. Bonne nouvelle pour les braconniers!

La Direction des services administratifs, pour sa part, dispose de crédits comparables à ceux de l'an dernier, compte tenu des ajustements mécaniques consécutifs à l'application des conventions collectives.

Quant à la Direction des services aux usagers qui administre des programmes d'aide financière destinés aux pêcheurs, elle dispose d'une enveloppe budgétaire de 7 700 000 $ comparativement à 8 500 000 $ l'an dernier. La diminution est consécutive à la vente des entrepôts frigorifiques aux associations de pêcheurs et aux industriels de la pêche. Ces entrepôts étaient exploités antérieurement par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Il y a lieu de souligner et que les budgets de transfert administrés par la Direction des services aux usagers sont exactement du même ordre cette année, soit 7 200 000 $. En 1983-1984, c'est la construction de bateaux de pêche de plus de 35 pieds de longueur qui a pris la part la plus importante du budget. 23 pêcheurs ont bénéficié de subventions de 35% du coût de construction d'un bateau de pêche, soit plus de 3 000 000 $. Des prêts pour une valeur de 11 700 000 $ ont également été consentis aux pêcheurs pour l'achat, la construction ou la réparation des bateaux de pêche. Ces prêts portent présentement un intérêt de 4% pour la première tranche de 100 000 $ et de 6,1% pour l'excédent.

En 1984-1985, la construction de bateaux de pêche devrait s'accélérer puisque nous avons apporté récemment des modifications au programme d'aide financière de manière à octroyer 15% de subventions additionnelles aux pêcheurs de poissons de fond qui se font construire un bateau de pêche et 5% de subventions additionnelles aux pêcheurs de crevettes qui se font construire un nouveau bateau. Nous avons augmenté les mesures incitatives afin de tenir compte du plafonnement actuel des prix des produits de poisson de fond et de la crevette sur les marchés.

En 1984-1985, nous terminerons évidemment ces subventions seront disponibles essentiellement pour l'industrie privée et les coopératives - les travaux entrepris dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur les infrastructures industrielles. L'an dernier, nous avons utilisé environ 6 500 000 $, principalement dans la construction de parcs d'hivernement des bateaux de pêche à Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine, à Newport en Gaspésie et à Blanc-Sablon sur la Côte-Nord. Nous avons été en mesure de terminer la construction du parc d'hivernement de Cap-aux-Meules - il ne reste actuellement que quelques petites retouches sur le parc qui est, à toutes fins pratiques, terminé - de compléter, à 75%, celui de Newport et, à 40%, celui de Blanc-Sablon.

En 1984-1985, nous allons parachever les deux derniers parcs et construire un parc d'hivernement plus modeste à Rivière-au-Tonnerre. Des crédits de 3 500 000 $ sont réservés à ces fins.

Il est bon de souligner qu'en réalisant ces projets le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a utilisé tous les crédits disponibles de l'entente auxiliaire. C'est la première fois, me dit-on, dans toute l'histoire du Québec dans le secteur des pêches, qu'une entente fédérale-provinciale est respectée à ce point. C'est d'autant plus digne de mention que nous avons construit, par l'intermédiaire de cette entente, des infrastructures modernes et durables qui constituent de véritables supports à l'industrie des pêches. Après cela, ceux qui voudront nous parler d'efficacité pourront se rhabiller.

Enfin, la note la plus encourageante et la plus spectaculaire des crédits et des pêches maritimes 1984-1985 est l'affectation de 16 400 000 $ au programme de rationalisation du secteur de transformation des produits de la pêche. Au cours des prochains douze mois, la très grande majorité des entreprises de transformation de produits marins normaliseront et moderniseront leurs installations et bénéficieront, pour la plupart, de l'aide technique et financière du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous avons reçu, au cours des dernières semaines, environ 70 demandes d'aide financière dans la cadre de ce programme. Cela représente des investissements de 42 000 000 $ dans le domaine de la construction. On assiste à une véritable ébullition qui conduit les entreprises québécoises à relever le défi de la modernisation, de la qualité et de l'excellence. Il s'agit là de projets de construction qui se réaliseront tous d'ici un an. Il y aura un véritable chantier de construction sur tout le territoire maritime. Il s'agit de la Gaspésie, de la Côte Nord et

des Îles-de-la-Madeleine.

Il y a aussi eu deux interventions majeures du gouvernement du Québec dans le secteur des pêches en 1983. Nous avons, en premier lieu, assumé de façon très responsable la relève des Pêcheurs unis dans l'entreprise Madelipêche Inc. aux Îles-de-la-Madeleine en y investissant toutes les sommes d'argent nécessaires pour qu'elle puisse fonctionner correctement. Aujourd'hui, cette entreprise est en train de se moderniser, de diversifier sa production, de prendre la place qu'elle doit avoir dans l'économie des îles et le secteur des pêches québécoises.

D'autre part, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a accordé une garantie de prêt au consortium d'exportation Gaspé-Cured afin de soutenir la première expérience québécoise de commercialisation ordonnée des produits marins. Nous avons appuyé pour 4 000 000 $ ce consortium en 1983-84 et nous expédierons dans les prochaines heures une nouvelle lettre pour 2 000 000 $ pour faire la période de transition avant de connaître les véritables besoins pour l'année 1984-1985. Nous allons donc continuer d'appuyer ce consortium en 1984-85.

Nous avons aussi assité en 1983 à la formation de la Société québécoise des pêches, laquelle prendra véritablement son essor en 1984-85 en coordonnant dans les secteurs où elle participera. Cette participation sera le plus souvent possible minoritaire, et c'est seulement l'exception où il y aura une participation majoritaire. Nous ferons en sorte que cette participation soit minoritaire et, quand elle sera majoritaire, nous devrons essayer de nous associer à des groupes québécois ou des groupes étrangers qui pourront nous apporter, ajouter quelque chose sur le plan de la technologie afin qu'on connaisse un développement accéléré dans le domaine des pêches.

Il faut que tous les efforts que nous déployons pour moderniser la flotte de pêche et l'usine de transformation soient canalisés vers la commercialisation des produits marins, sans quoi il n'est pas possible de rentabiliser les investissements que requiert la modernisation.

C'est pourquoi la réalisation du consortium, du regroupement des transformateurs de poissons séchés a été tellement bienvenue et que nous le supportons et continuerons à le supporter. Nous savons qu'au cours de cette année, il fera une action plus grande au point de vue du contrôle de la qualité et bonifiera encore sans doute, les prix obtenus jusqu'à maintenant.

Je ne voudrais pas être plus long, M. le Président. Je vous ferai cependant remarquer que je n'ai pas écoulé tout mon temps de parole.

Le Président (M. Mathieu): Merci. Je reconnais M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci. Pour bien me situer, je dois dire que c'est pour moi un dossier nouveau et que je viens tout juste d'arriver dans le dossier des pêches. Ma première préoccupation était d'abord... Je viens d'une région côtière. Cette région a un secteur des pêches qui est en train de se développer, particulièrement dans mon comté. Je porte donc un très grand intérêt à ce dossier.

Ma première préoccupation a été de rencontrer aussi les gens des autres régions, principalement de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, autres régions qui vivent de pêches côtières et hauturières. Cependant, cette tournée a aussi confirmé différents faits rencontrés dans mon comté depuis mon élection.

D'abord, mes premières observations, lesquelles ont été d'ordre général, au niveau de tous les pêcheurs, cela a été la réalisation d'un climat d'insécurité et d'un climat de confrontation. Je pense que les pêcheurs québécois ont autre chose à faire que de s'occuper d'une chicane fédérale-provinciale que le Parti libéral a dénoncée depuis plusieurs années, sans approuver d'aucune façon les deux paliers de gouvernement, qui font prévaloir leur chicane et leur bagarre sur le dos des pêcheurs. De cette façon, on n'avance en rien la cause des pêcheurs québécois et l'amélioration de ce secteur. (11 h 45)

Des interrogations aussi venant de la part des pêcheurs concernant leurs usines nous ont été soumises. Les pêcheurs s'interrogent. Le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral s'apprêtent à investir dans le domaine des pêches des sommes assez considérables et ces investissements ne sont pas faits dans un climat sain; ils sont faits dans un climat de confrontation et les pêcheurs ont beaucoup d'interrogations là-dessus, particulièrement lorque le gouvernement du Québec investit dans des usines et demande une participation des pêcheurs. Si les pêcheurs sont dans l'incapacité au cours des années de remplir leurs obligations, que va-t-il se passer? Est-ce que les pêcheurs vont se retrouver devant une autre association telle que Pêcheurs unis? Est-ce qu'ils s'en vont ves la faillite? Les pêcheurs ont beaucoup de craintes concernant ces faux espoirs.

Une interrogation majeure de la part des pêcheurs, c'est d'abord et avant tout la mainmise de l'État dans le secteur des pêches. Le ministre se prend souvent pour les pêcheurs. Il ne cesse de répéter que sa seule ambition est de fournir le support nécessaire aux gens du milieu des pêches

pour qu'ils puissent gérer eux-mêmes leur industrie. Or, depuis que le ministre a hérité de la responsabilité du dossier des pêches maritimes, l'État n'a cessé de se substituer aux entreprises et aux individus. C'est une interrogation que les pêcheurs soulèvent et je pense que c'est avec beaucoup de craintes qu'ils voient arriver ces investissements alors qu'on ne leur donne aucune garantie à long terme.

Je pense que le tour d'horizon qu'on a fait dans le domaine des pêcheries a démontré que les pêcheurs redoutent énormément la centralisation, autant à Ottawa qu'à Québec. Je pense que toute cette centralisation crée des problèmes d'ambiguïté chez les pêcheurs. Ils ne sont pas au courant principalement des modifications qu'on se propose de faire à leur statut. Malheureusement, ces gens-là manquent énormément d'information. C'est pour cette raison qu'il serait grandement souhaitable que le ministre convoque une commission parlementaire, ne serait-ce que pour les informer, afin que ces gens-là puissent avoir l'occasion de poser les questions qui les concernent.

Je pense que décentraliser avec des mots, c'est une chose; mais décentraliser dans les faits, c'est autre chose. Lorsqu'on voit ce qui se passe sur le terrain, on a l'impression qu'on ne décentralise que des pouvoirs mitigés, que les véritables pouvoirs demeurent au MAPAQ ici à Québec et que les périodes d'attente et de paperasserie sont très longues. On n'a qu'à voir de quelle façon les pêcheurs réagissent aux normes dictées par le ministère. Les pêcheurs ne sont pas des comptables; ils ne sont pas des spécialistes dans les formulaires. Le temps qu'ils passent à remplir ces formulaires - et souvent, ils sont obligés de faire appel à d'autres associations ou à des professionnels - c'est du temps qu'ils ne consacrent pas aux pêches. C'est du temps aussi qui leur coûte de l'argent.

Une autre constatation que les pêcheurs ont faite, c'est que l'industrie des pêches maritimes est affiliée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est une petite boule dans le budget global de ce ministère. Les pêcheurs ont l'impression d'être laissés pour compte dans ce ministère. Ils demanderaient surtout que les pêcheries soient confiées à un ministère un peu moins vaste, où le ministre ait plus de temps pour s'en occuper et aussi où il y ait une véritable décentralisation, soit un autre ministère ou une commission.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre... On a suivi son exposé avec beaucoup d'intérêt et on a été poli lorsqu'il a fait sa déclaration. Je pense qu'on devrait donner la chance à mon collègue de se faire entendre tout à fait librement. Il y a un chuchotement; c'est la grande rigolade. Je pense que le ministre devrait écouter au moins. S'il est tellement à l'écoute des gens, s'il se dit tellement ouvert aux opinions des autres, peut-être que lui-même devrait écouter dans un climat où mon collègue pourrait se faire entendre beaucoup plus librement qu'il ne le fait maintenant.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, on ne prendra pas du temps pour faire de longs discours, parce que ce n'est pas cela qui intéresse les pêcheurs.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, vous demandez la parole. Je voudrais savoir en vertu de quel article.

M. Garon: M. le Président, tout simplement...

Le Président (M. Mathieu): Tantôt, vous m'avez accusé de donner la parole sans justification. Je voudrais savoir en vertu de quoi.

M. Garon: Je remarque, je pense qu'on peut sourire des propos d'un député sans se faire appeler à l'ordre. On n'est pas en prison, je pense, devant la commission. Simplement, si je trouve quelque chose de drôle dans ce que dit le député, est-ce que c'est possible de sourire?

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay, vous avez la parole.

M. Maltais: M. le Président, on n'a pas l'intention d'empêcher de sourire le ministre. Ce n'est pas là du tout notre intention. Je pense que, si les propos que les pêcheurs tiennent font sourire le ministre, tant pis! Il en portera la responsabilité.

En conclusion, les pêcheurs du Québec sont pris dans une situation telle qu'il faudra peut-être repartir à zéro dans le domaine des pêches. On a une ressource inestimable au Québec, mais elle est très mal développée. Elle n'est pas concurrentielle et elle a une mauvaise orientation. À l'heure actuelle, on va voir dans le cas de la Gaspésie et souvent de la Côte-Nord des usines côte à côte, on va voir aussi qu'elles exploitent le même genre de ressources, qu'elles font la même transformation alors qu'on est pris avec de la concurrence au niveau du marché international et qu'on sait qu'il serait beaucoup plus rentable pour les pêcheurs que ces ressources soient manufacturées d'une façon plus rationnelle, plus compétitive et beaucoup plus développée, au lieu de faire et de refaire

des usines qui continuent à faire du marché qui est déjà peu concurrentiel et dont la qualité souvent empêche l'exportation. Je pense qu'on devrait accentuer le développement des pêches, mais non pas au jour le jour comme le fait actuellement le ministre. C'est toujours à recommencer avec ces fameuses chicanes fédérales-provinciales qui n'apportent rien de bon aux pêcheurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député de Saguenay.

M. le député de Gaspé.

M. Henri Le May

M. Le May: Merci, M. le Président. Je suis très surpris de voir qu'après une tournée en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord, le député de Saguenay tienne certains de ces propos. Je ne voudrais pas commencer un long débat sur les pêches. On est ici pour étudier les crédits du ministère. Je voudrais quand même relever certains faits, certains dires du député de Saguenay, que je trouve un peu curieux, surtout quand il parle de la centralisation du ministère concernant les pêches. Depuis que le gouvernement fédéral, en juillet dernier, a rapatrié unilatéralement les pêches du Québec, après une entente de 60 ans, nous n'avons eu aucune réaction parce que les pêches juridiquement relèvent du gouvernement fédéral. Nous nous sommes repliés sur les terrains qui nous appartiennent dans le domaine des pêches, dans nos propres juridictions. Nous ne sommes intervenus en aucun temps dans les usines, dans les infrastructures que le gouvernement fédéral a bien voulu mettre sur pied ou encore sur lesquelles il a mis la main.

De notre côté, plutôt que d'arriver avec un plan tout fait qui sortirait du cabinet du ministre ou du ministère, nous avons demandé aux pêcheurs de nous soumettre des plans de développement. Nous ne sommes jamais allés en territoire maritime imposer quoi que ce soit en matière de développement. La seule chose sur laquelle nous nous sommes imposés - cela nous ne lâcherons pas - c'est au niveau de la qualité. M. le député de Saguenay nous disait que les usines étaient mal développées, sous-développées peut-être, qu'elles se faisaient concurrence l'une et l'autre. Ce sont toutes des choses qu'on a constatées et ce sont toutes des choses qui sont en train de se corriger. Je pense que, lorsqu'on a adopté la loi 36, au mois de décembre 1981, concernant la qualité des produits marins, tout était en oeuvre dans ce projet de loi, dans cette loi maintenant, pour que ces usines qui sont désuètes - on en a visité, vous en avez visité - qui sont inadéquates, qui ne peuvent donner un produit de qualité sur le marché, je pense que, d'ici un an... Comme le ministre le disait, nous avons déjà 70 demandes de modernisation d'usines pour d'ici le 1er janvier 1985. Je pense qu'à partir de ce moment-là nous pourrons facilement avoir un produit mieux développé en région maritime, plus développé, et arriver sur les marchés avec un produit vraiment compétitif, un marché qui pourra peut-être faire rougir de honte certaines autres usines qui n'ont pas encore de normes de qualité, que ce soit ici en province ou dans d'autres provinces canadiennes.

Alors, il n'y a jamais eu chez nous la moindre idée de centralisation. Les pêcheurs qui ont bien voulu venir nous rencontrer pour voir s'ils pouvaient profiter des programmes de développement dans le domaine des pêches, on les a reçus; mais jamais le ministre et moi-même ne sommes allés nous imposer Rivière-au-Renard, à Saint-Maurice, à Newport, sur la Basse-Côte-Nord, la Côte-Nord ou aux Îles-de-la-Madeleine.

M. le Président, c'est bien sûr qu'on vit actuellement une année de transition. Ce n'est pas facile pour les pêcheurs qui vivent cette année de transition; ce n'est pas facile non plus pour les dirigeants d'usine qui ont à investir des sommes importantes pour se moderniser et pour apporter sur le marché un produit vraiment de qualité.

Le ministre et moi-même avons discuté longtemps sur la possibilité d'une transformation phase 2, phase 3, c'est-à-dire transformer entièrement le produit en territoire maritime. Je dois vous avouer que je n'étais pas du tout d'accord avec le ministre il y a peut-être deux ans ou un an et demi. Le ministre faisait le raisonnement suivant: On va commencer par avoir un produit de qualité en le sortant de l'eau et, ensuite, quand on aura ce produit, on pourra penser à une transformation de deuxième ou de troisième phase. Actuellement, dans le comté de Gaspé que je représente, je connais au moins trois organismes qui actuellement investissent de l'argent dans le domaine de la recherche en vue de développer ces deuxième et troisième transformations. Tous acceptent qu'avant 1985 il nous sera impossible de transformer adéquatement et de façon compétitive les produits marins.

La loi 48 nous permettra, non seulement de développer et de transformer les produits marins, comme la morue, qui est quand même un poisson de base pour la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et la Basse-Côte-Nord, mais on pourra aller beaucoup plus loin, on pourra s'assurer d'une qualité supérieure dans le domaine des crustacés, tous les domaines qui touchent l'aquaculture. J'ai trouvé curieux en fin de semaine, en lisant les journaux locaux de mon comté, qu'on dise que malheureusement la loi 48 va brimer les pêcheurs. Je ne pense pas que la loi 48 brime les pêcheurs. J'ai

même rencontré un maire qui m'a dit: La loi 48, c'est une chicane fédérale-provinciale. Il n'a jamais été question, dans la loi 48... Elle représente simplement la prise de possession des territoires qui appartiennent et qui ont toujours appartenu au Québec. Là-dessus la loi est entièrement constitutionnelle, elle ne sera jamais contestée. Alors, pas plus qu'on a eu de réaction du gouvernement fédéral lors du dépôt de la loi 48, pas plus ils n'ont eu de réaction de notre part quand ils ont décidé de mettre la main sur tous les permis de pêche ou sur toute la juridiction des pêches au Québec en juillet dernier. On a trouvé cela désolant et même amer qu'après 62 ans d'entente on décide unilatéralement de briser ces ententes; mais juridiquement ils en avaient le droit, comme la loi 48 nous donne le droit de gérer notre terrain, qu'il soit marin ou autre. (12 heures)

M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre, mais je reviendrai plus tard. Il y a une chose qui me fait un peu de quoi dans ce que disait tantôt le député de Saguenay et, en général, dans l'attitude que le parti d'en face a prise concernant la loi 48.

D'ailleurs, il ne s'agit pas seulement de la loi 48, mais de toutes les lois où on veut défendre les juridictions du Québec, où on veut les droits du Québec, en général, en tout cas depuis que je suis au Parlement en 1981. On s'aperçoit que le Parti libéral s'oppose à ce genre de loi. Pourtant, c'est le Québec qu'on défend, ce sont les Québécois, les Québécoises. Puis on en a eu une preuve de plus avec la loi 48. C'est qu'on a une opposition systématique de la part de l'Opposition. Pourtant, la loi 48 est claire. Elle ne veut pas étouffer les pêcheurs, loin de là, mais elle veut tout simplement venir en aide aux pêcheurs pour être sûr de la qualité de ces produits-là et pour être sûre aussi qu'il y aura un contingentement du côté de la ressource pour qu'elle ne soit pas épuisée.

Il y a deux semaines, je parlais avec un type de Bridgeville qui se trouve secrétaire de l'Association des pêcheurs. Il était au comité qui attribuait les permis. Le gouvernement fédéral est venu le chercher pour faire exactement la même chose pour eux: pour sélectionner, donner les permis à des pêcheurs. Nous avions tant de pieds de filet qu'on donnait à des bateaux; si le bateau mesurait quinze pieds, il avait droit à tant de pieds de filet; si le bateau mesurait 25 pieds, on avait droit à tant de pieds de filet. Maintenant, le gouvernement fédéral attribue les permis, longueur illimitée, peu importe la longueur des bateaux.

Vous voyez tout de suite, M. le Président, qu'un pêcheur qui a un bateau de 25 pieds peut maintenant mettre 1000 pieds de filet s'il le veut, 2000 pieds de filet. Il n'y a plus aucune limite. Vous voyez ces pêcheurs rentrer au quai, rentrer à l'usine, l'usine qui est surchargée, qui est engorgée, et le propriétaire de l'usine est obligé de dire à ces pêcheurs: Mon ami, pour ce matin, je ne peux plus en prendre. C'est bien dommage. Alors, que fait le pêcheur? Il va à d'autres usines ou, encore, il est obligé de jeter le produit de sa pêche. Il y a là un manque de contrôle, et la loi 48 vise expressément ce contrôle de la gestion de la ressource.

M. le Président, actuellement, la loi que nous avons adoptée en 1981 oblige les usines à se moderniser pour le 1er janvier 1985. C'est le branle-bas général dans le domaine des pêches, nous le savons. Nous savons que nous sommes en année de transition, mais par contre je dois vous avouer que ce que disait le député de Saguenay, que les pêcheurs sont inquiets... Ils sont inquiets et ils ont raison parce que, quand les pêches sont arrivées au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en 1980, le ministre s'amusait à dire que les pêches avaient un retard de 50 ans. Puis, après avoir fait le tour du territoire, il s'est aperçu que c'était peut-être 100 ans.

On construit des usines, on rénove, on modernise des usines. On modernise aussi les cales de bateaux pour en arriver à une qualité supérieure. Mais ce qui est plus difficile à changer, je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale, ce sont les mentalités. Quand on pêche le poisson d'une certaine façon depuis 100 ans ou depuis 200 ans, M. le Président, c'est très difficile de changer la mentalité des gens parce que les pêcheurs, souvent, sont des enfants de la balle, sont des gens qui pèchent de père en fils. Alors, c'est très difficile d'arriver et de dire à un pêcheur: Écoute, tu fais cela comme cela depuis 60 ans. Eh bien! À partir de telle date, tu ne le feras plus comme cela. Ce sera d'une autre façon.

Ce sont non seulement des habitudes à changer, mais toute une mentalité. On s'aperçoit d'une chose, c'est qu'avec la volonté politique que nous avons de développer les pêches au niveau de la qualité comme au niveau de la quantité, on s'aperçoit qu'il y a eu un changement énorme depuis six mois ou depuis un an dans le changement de ces mentalités. On s'aperçoit que de plus en plus les pêcheurs, les entrepreneurs s'aperçoivent que ce qu'on demande ce n'est pas du caprice. On ne veut pas leur faire dépenser des montants d'argent pour moderniser des usines par caprice, mais on veut arriver sur un marché international, un marché américain ou même un marché québécois avec une qualité supérieure. Et je suis convaincu qu'à la fin de 1985 et de la saison de pêche de 1985, avec tout ce qu'on va avoir mis en oeuvre - que ce

soient les travailleurs, les protecteurs de la qualité à l'intérieur des usines, les inspecteurs - on pourra facilement concurrencer n'importe quel marché mondial. Je ne parle pas des autres provinces, parce que déjà on les a dépassées grandement, mais je parle des autres pays, en particulier des pays nordiques, qui sont très avancés. C'est avec fierté que, dans le comté de Gaspé, on aura à Newport l'usine de poisson la plus moderne au monde. Je suis convaincu que cet exemple sera suivi par de nombreux autres dans le territoire maritime. Je reviendrai, M. le Président, avec mes questions. J'aimerais peut-être laisser la parole au député de Nelligan.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, comme le ministre l'a souligné plusieurs fois, je suis originaire d'un comté urbain. Ce que je connaissais avant sur les pêches venait de mon expérience d'avoir voyagé dans les provinces maritimes, d'avoir voyagé beaucoup en Gaspésie pendant un certain temps. Je suis certain que je connais très peu les gens du milieu de façon directe et personnelle comparativement au député de Gaspé et au ministre. Pourtant, depuis un an et demi que je m'occupe de ce dossier de façon temporaire, quand le député de Bonaventure a été nommé chef intérimaire de l'Opposition, j'ai pu entendre des quantités de gens, je leur ai parlé au téléphone, ils m'ont écrit, j'en ai rencontré plusieurs, cette semaine quelques-uns sont venus me voir à mon bureau tout comme ils ont essayé de rencontrer les gens du ministère. Donc, nous avons aussi des sons de cloche.

C'est pourquoi je suis si surpris d'entendre les commentaires du ministre et du député de Gaspé qui vit dans la région, qui est tout le temps là, lorsqu'il dit que tout va bien dans le meilleur des mondes, qu'on passe une année difficile de transformation où il y a un remous qui durera un an, mais c'est tout à fait temporaire. Lorsque ces gens leur parlent, est-ce que le ministre et le député de Gaspé entendent quelque chose de différent de ce que nous entendons? Est-ce que les lettres qui nous arrivent sont différentes de celles que reçoit le ministre?

Nous recevons des lettres de gens que nous ne connaissons même pas. J'ai reçu cette semaine copie d'une lettre qui a été envoyée au ministre, d'une personne que je ne connaissais pas du tout qui s'adressait à moi et me téléphonait ensuite. C'était presque un cri du coeur. Elle disait: Est-ce que vous êtes maintenant prêt à nous écouter? C'est une personne que je ne connais pas, mais que le ministre connaît sans doute bien mieux que moi. Mais ce n'est pas moi qui invente les paroles de cette personne. Je cite son dernier paragraphe dans la lettre adressée au ministre: "Peut-être qu'en complétant votre rapport d'impôt vous penserez à comparer vos revenus aux nôtres, et de ce fait vous cesserez peut-être de promouvoir un idéal sans distinction même quand cela se fait sur le dos des plus démunis." C'est cela qu'on dit toujours. Là, il y a une querelle, le ministre a passé une grande partie de son intervention à parler du fédéral, de tout ce que le fédéral fait. Si le fédéral fait des choses qui ne sont pas acceptables, est-ce que cela veut dire que nous devrions aussi faire la même chose pour faire une espèce de guerre de clocher et de drapeau? Si, par exemple, le fédéral s'implique beaucoup trop dans les pêches en Gaspésie, admettons que ce soit le cas, je ne suis pas ici pour défendre le fédéral, je travaille au niveau provincial, je n'irai pas poser de questions à M. De Bané, on laissera cela aux députés fédéraux ou aux députés du Parti nationaliste s'ils se font élire.

Au niveau provincial, tout ce que je demande au ministre: Est-ce que ce que vous faites, l'intervention de l'État qui se fait à un niveau extraordinaire dans les pêcheries du Québec, ce ne sont pas des patentes semblables à ce que l'on voit au niveau fédéral? Là, ce qui est arrivé... Le fédéral s'implante dans les usines autrefois appelées Pêcheurs unis tandis que le gouvernement du Québec est en train de mettre des millions de dollars à contrôler un secteur important des pêches. Le ministre peut dire: Non nous ne faisons pas cela, nous donnons cela aux pêcheurs. Écoutez, nous avons préparé des organigrammes et le ministre, j'en suis sûr, en a de beaucoup plus beaux. Regardez la quantité de fonctionnaires, la battée de fonctionnaires. Il y en a 25 ou 30 qui viennent s'asseoir pour défendre les crédits de 41 000 000 $ pour les pêches qui ont été périmés à 21 000 000 $ pendant les derniers cinq ans.

Voilà, on fait un inventaire de tout ce que le gouvernement du Québec possède dans les pêches aujourd'hui. Peut-être qu'il faudrait en faire un pour le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, et on verrait que ce sont deux grosses machines, deux gros cuirassés, un mené par le ministre très imposant de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, l'autre mené par le grand capitaine fédéral, M. De Bané; deux personnes qui ne peuvent pas se sentir et qui se cognent la tête tout le temps; une grosse entreprise d'un côté, une grosse entreprise de l'autre. Qui est coincé entre les deux? Ce sont tous ces pauvres petits pêcheurs.

Qu'on ne nous dise pas à nous: Vous n'êtes pas près du milieu, vous venez de Nelligan, de la région urbaine. J'en ai parlé

à plusieurs. Mon collègue vit dans cette région. Hier, il y en avait deux à mon bureau; ils disent toujours la même chose -surtout les pêcheurs côtiers, les milliers de personnes qui représentent la plus grande proportion des pêcheurs - qu'ils se trouvent coincés dans cette grosse machine fédérale-provinciale. Les ministres se cognent la tête et, pendant ce temps, eux se font écraser dedans. C'est ce qu'on répète et qu'on dit au ministre tout le temps.

J'entends le député de Gaspé me dire: La loi 48, c'est formidable; les libéraux s'y opposent. Les droits du Québec, ce n'est pas une question de confrontation ce n'est pas quelque chose qui ira au plan juridique. Ce qu'on a demandé par rapport à la loi 48, une, deux, dix et vingt fois, au ministre, au député de Gaspé et aux autres députés du gouvernement, c'est: Est-ce qu'on prend un risque de confrontation juridique, encore une fois, fédérale-provinciale dans laquelle le milieu se sentira coincé? Le député de Gaspé dit: Mais pas du tout, on a toutes les chances de gagner. Mais je vais le référer à son ministre de la Justice lui-même, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, parce qu'il ne partage pas le point de vue du député de Gaspé.

Il faudrait savoir qui a raison là-dedans: est-ce le ministre de la Justice du Québec, la première autorité en justice, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec ou le député de Gaspé? Voilà ce qu'il dit dans son cahier pour le budget du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes: Pour ce qui est des pêches maritimes, le gouvernement fédéral devrait normalement continuer d'affirmer sa juridiction sur ce secteur. Il est réaliste de penser que le gouvernement fédéral ne va pas quitter le domaine; il va rester là, c'est sûr, surtout avec le présent ministre qui aime faire, comme notre ministre provincial, la bataille des coqs. Alors, il va rester dedans.

Il continue en disant: L'adoption par l'Assemblée nationale de la loi 48 sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et son application devraient constituer l'événement marquant au plan politique. On a demandé plusieurs fois au ministre si c'est politique. N'est-il pas vrai que le ministre antérieur de l'Éducation, le Dr Laurin, a été cité dans la Presse comme ayant dit: La loi 48 est une étape vers l'indépendance. C'est lui qui a été cité textuellement. J'ai demandé cela au ministre et il a dit: Ce n'est pas politique. Maintenant, il dit: Cela constitue un événement marquant, au plan politique, au plan intergouvernemental - cela veut dire les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral - et peut-être même au plan juridique.

Alors, qu'est-ce que le député de Gaspé vient me dire? Son ministre de la Justice sait lui-même à l'avance que cela pose des problèmes au plan politique, au plan intergouvernemental et, peut-être même, juridique. En fait, c'est se berner, se boucher les yeux, se fermer les oreilles de penser que cette affaire n'a pas de conséquences juridiques importantes. Je pourrais citer un exemple, car on a fait une tournée très rapide, naturellement, mais, en même temps, nous avons pu écouter des gens des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, qui nous disaient: Nous sommes beaucoup plus près; on est à 48 milles de la Nouvelle-Écosse, à 180 milles de la Gaspésie, à 80 milles de l'Île-du-Prince-Édouard. Tout notre équipement vient de la Nouvelle-Écosse, tout notre commerce qui est la survie même de ces petites Îles vient des pêches. Tout cela dépend des pêches. Tout notre commerce intra pour les pêches se fait en commerce interprovincial. Pour nous, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard sont plus près, plus accessibles. Nos pêcheurs vont là-bas, leurs pêcheurs viennent ici et on a toujours survécu ensemble très bien. Là, il nous disent...

M. Garon: ...

M. Lincoln: C'est ce qu'ils nous ont dit, M. le ministre. À les écouter, peut-être le sauriez-vous.

Ils nous ont demandé: Qu'est-ce qui va se passer avec cette loi 48, quand on va arriver avec nos patrouilleurs québécois qui vont renforcer des juridictions pour les prises du Québec sur certains types de pêche? Est-ce que la même chose va se passer quand on ira là-bas? Un moment donné, ce sera le fouillis. Cela va certainement être la contestation juridique indéniable, inévitable. C'est cela qu'on a dit par rapport à la loi 48: essayer d'éviter ces histoires qui sont une guerre constitutionnelle, une guerre politique. Et voilà que le ministre lui-même le confirme. (12 h 15)

II faudrait peut-être demander au ministre de faire un tour d'horizon. La chose la plus frappante que tous les gens nous disent: On est tanné de se faire imposer des lois et des règlements, tant par le gouvernement fédéral que le provincial, des lois qui nous viennent d'en haut. C'est M. le député de Gaspé et M. le ministre de l'Agriculture qui disent que la loi 48 est formidable. Mais à combien de gens a-t-on demandé si elle était formidable? Est-ce qu'on est allé demander aux pêcheurs si elle était formidable? Est-ce qu'on a consulté ces gens? Est-ce qu'on a fait des commissions parlementaires au préalable? Si on a droit à des commissions parlementaires pour écouter les gens dans le domaine de l'éducation, les autochtones, les anglophones, les restaurateurs, les municipalités, est-ce que

les pêcheurs sont des citoyens de deuxième classe? Le ministre dit: On ne peut pas dépenser de l'argent dans les pêcheries; on ne peut pas faire une commission parlementaire; cela va coûter trop cher. Mais ne peut-on faire une commission itinérante pour aller les voir les gens chez eux? Est-ce qu'on ne peut pas laisser ceux qui veulent se bouger et venir ici se faire entendre? Je dis au ministre que, s'il y avait une commission parlementaire, il n'y aurait pas assez de place à l'Assemblée nationale, parce qu'il y aurait des centaines de gens qui viendraient faire part au ministre de leurs doléances.

Tout ce qu'ils nous ont toujours dit... Les MRC, les gens des municipalités, les gens des chambres de commerce, les pêcheurs nous disent: On n'est pas consultés. On se fait imposer des choses d'en haut, tant par le fédéral que par le provincial. Il y en a un qui me disait: Dans mon village, je suis le seul qui puisse écrire le français correctement et faire de la dactylographie. Je suis le seul qui connaisse un peu les affaires. Tous les autres pêcheurs ne savent pas écrire, etc. Ils sont débordés de règlements; ils sont débordés de formulaires de quatre pages; ils sont débordés par toutes sortes de choses qui leur arrivent des ministères, tant fédéral que provincial. Ils ne savent plus comment se dépêtrer de la bureaucratie, de la paperasserie, de cette espèce d'écrasement du gouvernement. Le ministre va me dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. On va transformer les usines, on va rendre cela formidable.

Je demande au ministre... Depuis trois ans ans déjà, j'ai vu la transcription mot à mot de ce qu'il a dit. Le ministre promet aux gens de la Basse-Côte-Nord, de Natashquan, de Blanc-Sablon, une usine pour 1981. J'ai des citations de lui, disant: Vous aurez votre usine en 1981, dans quelques mois, cela démarre... Depuis trois ans, ces gens-là attendent. L'une de ces personnes m'a envoyé une copie de la lettre qu'il a envoyée au ministre: M. le ministre, consultez votre feuille d'impôt et comparez-la à la mienne. Ces gens-là qui gagnent de 4000 $ à 8000 $ par an. Il y en a un groupe à qui on a offert un octroi de 10 000 000 $ pour faire repartir leur usine de salaison, pour pouvoir se moderniser selon la loi 36 du ministre. Mais le ministre dit: Non, on a des plans beaucoup plus grandioses pour vous. N'acceptez pas cela. La seule condition qui est demandée, c'est de transférer des lots sur le bord de l'eau. Dans un cas, c'est un terrain de 20 mètres sur 35 mètres qui appartient au Québec. Ah! non, cela, c'est à nous. On ne transfère pas. C'est une subvention qui est faite aux pêcheurs, aux associations elles-mêmes. Le gouvernement fédéral ne va pas se mêler de cela. Il va donner cet argent à ces gens. C'est de l'argent que nous payons avec nos taxes: 10 000 000 $. À présent, on gueule et on dit que le gouvernement fédéral ne nous donne pas assez d'argent. Quand il donne, on ne veut pas le prendre. La seule condition est de transférer certains lots et certains bâtiments, ce qu'on refuse de faire. Ce sont quinze villages, plus de 2000 personnes qui dépendent de ces subventions aujourd'hui. Le ministre refuse de le faire. Il dit: On a un plan beaucoup plus grandiose. On va bâtir une usine à Blanc-Sablon, une usine à Natashquan, ne réalisant pas qu'il y a 250 milles de côtes. Les gens qui sont au milieu, comment vont-ils aller à Natashquan ou à Blanc-Sablon pour déposer leurs prises? On en arrive à une situation où Environnement Québec va peut-être fermer ces unités de salaison, qui ne sont pas salubres, reconnaissons-le. Pendant ce temps, on ne veut pas accepter 10 000 000 $ de subventions et transférer des bâtiments et des petits bouts de terrains qui appartiennent au gouvernement provincial. Dans un cas, c'est tellement ironique que le transfert de ce petit terrain de 35 mètres sur 20 mètres ne puisse pas se faire. S'ils ont à bâtir une usine et à accepter ces subventions, ils seront obligés d'aller bâtir sur un terrain à un mille et demi de l'endroit, parce que le ministre refuse de transférer un bout de terrain à ces mêmes gens à qui il promet depuis trois ans des usines qu'il ne bâtit pas.

C'est très beau de parler de la qualité du poisson. C'est très beau de dire qu'on va avoir l'usine la plus moderne du monde. Parlons de l'usine la plus moderne du monde. Combien les pêcheurs vont-ils mettre dans cette usine? Combien d'argent vont-ils avoir pour payer les intérêts sur les prêts? C'est une affaire fictive, parce que le gouvernement du Québec va mettre dans cette usine quelque chose comme 12 500 000 $ si l'usine coûte 15 000 000 $. Il va mettre 50% de subvention et le reste sera en actions. Les pêcheurs auront un tiers des actions. En fait, est-ce que vous croyez que c'est une indépendance pour les pêcheurs? Le Québec va les tenir à la gorge. S'ils ne peuvent pas payer leurs prêts, s'ils ne peuvent pas mener l'opération, s'ils n'ont pas les finances nécessaires, le ministre va les saisir comme il a saisi le Nadine et le Rally dans votre propre région. Il a saisi le Rally et là aussi il faudra poser des questions. L'autre jour, je lisais dans le journal que vous disiez ceci: la vente des bateaux à Madelipêche est loin d'être une chose faite.

Il faudra aussi demander au ministre si c'est vrai ou non que cela aussi va empêcher Madelipêche de devenir une espèce de gros éléphant qui va toucher tous les gens.

Nous demandons, M. le Président, au ministre de commencer à écouter les gens, d'arrêter de nous ressasser son affaire en nous disant que la qualité du poisson va être

tellement fantastique que, dans quelques années, on va être à l'avant-garde du monde, mieux que les autres provinces. On va faire concurrence aux Scandinaves. L'usine de Newport, admettons que ce soit l'usine la plus moderne du monde, je suis prêt à l'admettre. Là, il faut aller la voir pour le croire. Vous avez une usine qui est en pleine reconstruction par le fédéral. À côté, c'est l'usine provinciale qui va presque toucher l'usine fédérale. Alors, comme un homme raisonnablement intelligent et logique, je me serais demandé si cette usine appuyée par le fédéral ou le provincial, si l'une des deux faisait la transformation du poisson et que l'autre usine allait faire la deuxième transformation du poisson, soit les plats cuisinés, etc. Cela aurait eu du sens. Ce n'est pas comme cela. Les deux usines vont faire exactement le même travail, c'est réellement la logique actuelle. On va avoir l'usine fédérale, l'usine provinciale, et les pêcheurs vont se disputer à qui envoyer leurs prises et l'une des deux va avoir à fermer ses portes. On va avoir l'usine la plus moderne du monde; une usine à côté qui sera peut-être moins moderne, mais qui sera très belle parce qu'ils auront dépensé une quantité d'argent dedans. Il n'y a pas besoin de deux usines. Il n'y a pas assez de poisson pour faire fonctionner deux grosses usines. Une de ces usines va souffrir et, pendant ce temps-là, on met 15 000 000 $ dans cette aventure.

Il faut se demander si on ne perd pas la raison dans toute cette affaire. On va répéter au ministre, je pense, ce qu'il faut faire avant de faire de grands discours pour avoir la meilleure qualité de poisson au monde, les meilleures usines au monde: il faut commencer à s'asseoir avec les gens. Les gens de la Basse-Côte-Nord commencent à se demander s'ils vont avoir 2000 $, 4000 $, 5000 $ ou 8000 $ cette année pour leurs revenus ou s'ils devront aller à l'aide sociale. Il faut s'asseoir avec tous les pêcheurs côtiers que nous avons vus et qui sont complètement tannés de toute l'affaire de la réglementation. II faut se poser la question sur le dernier décret du ministre, le no 52384, par lequel, d'une façon tout à fait sournoise, comme c'est toujours le cas dans cette affaire de ministère, on suspend tous les règlements qui ont trait aux subventions. Il faut se poser beaucoup de questions là-dessus. Chaque fois qu'on change la formule de subventions, il faut adopter un nouveau règlement. C'est une formule formidable: on suspend le système de subventions par le décret 52384 et cela va donner au ministre un autre pouvoir discrétionnaire de jouer avec les subventions. Pour les gens qui sont des copains, ce sera facile, mais, pour ceux qui ne seront pas avec nous, il faut se poser beaucoup de questions. Ce n'est pas nous qui avons découvert cela, mais ceux qui ont porté à notre attention le décret 52384 et qui ont demandé au ministre ce qui va se passer avec ce décret. Peut-être la chose la plus typique, c'est qu'il y a une personne représentante de plusieurs associations de pêcheurs aux Îles-de-la-Madeleine qui nous a dit: le Conseil consultatif des pêches maritimes du Québec, cela sonne ronflant, mais si on va voir la liste des organismes et des sociétés, c'est inopérant. Cela a été créé en 1978 et cela ne consulte personne parce que cela ne fonctionne pas. C'est typique de ce qui se passe dans les pêches. C'est une grosse affaire qui est menée par un seul homme. C'est une affaire centralisée.

Nous demandons au ministre de détacher les pêcheries de ce gros appareil de l'agriculture, qui ne peut même pas étudier tous ses crédits parce que c'est tellement gros. Les pêcheries, c'est un petit appendice à cette affaire. Le ministre veut tout contrôler. Tous les gens nous disent: II y a deux têtes, De Bané et M. le ministre provincial. Ces deux hommes mènent leur affaire, deux chefs de bataille qui se font la guerre. Les gens veulent être écoutés, être entendus. C'est pourquoi on parle de décentralisation, pas dans la forme, pas dans les mots, mais dans l'action de tous les jours.

On demande que ces gens de la Côte-Nord, qui ont essayé de rencontrer les gens du ministère, qui étaient ici depuis vendredi jusqu'à hier ou aujourd'hui, je ne sais quand, qui n'ont pas pu avoir de réponse à ce qu'ils demandent... C'est ce que nous demandons, quand nous parlons de décentralisation. On demande surtout de l'humanité dans le ministère des pêcheries. On va poser plusieurs questions au ministre, qui vont faire ressortir que l'on pense que cet élément est manquant dans le domaine des pêcheries.

Alors, si je fais une constatation en quittant ce dossier, c'est vraiment cela, qu'il manque d'humanité, de rapprochement avec le milieu du point de vue de l'humanité. Cela dit: Si on est avec nous, on vous appuie, on vous donne des subventions. Mais si vous êtes contre nous, "watch out"! C'est le climat, d'un côté et de l'autre. Et nous blâmons autant le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial. Ce qui nous intéresse, c'est que ce milieu puisse survivre. Actuellement, c'est un milieu enfermant, déstabilisé, confus et qui cherche à se faire écouter par quelqu'un. Ce qu'il faudrait faire, peut-être, c'est de mettre le député de Gaspé comme ministre des pêcheries; je suis sûr qu'il serait plus à l'écoute que son ministre, qui veut tout contrôler.

Une voix: ...

M. Lincoln: J'espère!

Le Président (M. Mathieu): Avant de

poursuivre, il est presque 12 h 30, d'après l'ordre de la Chambre, nous devions suspendre à 12 h 30. Dois-je considérer qu'il y a un consentement pour qu'on poursuive jusqu'à 13 heures ou si on s'en tient à l'ordre de la Chambre, pour revenir après la période des questions?

M. Lincoln: Je vais vous rappeler qu'on a un caucus, M. le Président, à 13 heures.

Une voix: Nous également.

M. Lincoln: Oui. Alors, peut-être...

Le Président (M. Mathieu): Mais je laisse la commission maître.

Une voix: On arrête.

Le Président (M. Mathieu): Avant d'arrêter, je peux peut-être donner une couple de minutes à M. le ministre, si vous êtes d'accord. M. le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'on a la même heure? J'avais plutôt 12 h 23.

Le Président (M. Mathieu): II est 12 h 28. Il resterait deux minutes.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, ce que j'ai constaté, ce sont les propos contradictoires des députés de Saguenay et de Nelligan. On me reproche, voyez-vous, de ne pas avoir assez de temps pour m'occuper des pêches, de m'occuper surtout d'agriculture; mais, en même temps, on me reproche de tout mener dans les pêches, de tout diriger, d'être en charge de tout et de voir à tout. Je voudrais qu'il y ait un peu de cohérence dans le discours de l'Opposition. Ou bien je m'occupe toujours des pêches et je m'occupe des pêches partout et en tout; ou bien je ne m'en occupe pas. Mais je ne peux pas faire les deux en même temps. Une porte ne peut pas être ouverte et fermée en même temps.

Le discours de l'Opposition est un discours tous azimuts en disant: Le ministre n'a pas le temps de s'occuper des pêches, cela devrait être en dehors du ministère de l'agriculture; et dans un autre discours, on dit: II mène tout, rien ne peut se faire sans qu'il le voie.

En même temps, j'ai remarqué qu'on dit, au point de vue de Madelipêche: On a peur que cela se fasse ailleurs qu'aux Iles-de-la-Madeleine et, en même temps, le député de Nelligan dit: J'ai peur que Madelipêche devienne une trop grosse entreprise. Il y a quelque chose qui ne va pas. Comment peut-on craindre que Madelipêche n'occupe pas sa place dans le golfe en craignant que ce soit trop gros? Le député de Nelligan disait: On a constaté, aux Îles-de-la-Madeleine, que les gens peuvent craindre par rapport aux autres provinces. Lui-même aurait dû les rassurer parce qu'il a peur que Madelipêche devienne trop gros. Alors, si Madelipêche devient trop gros, c'est parce qu'elle va occuper une place importante dans le golfe. Et si elle occupe une place importance dans le golfe, je suis convaincu que les gens des Îles-de-la-Madeleine...

M. Maltais: ...écouter ce qu'on a dit.

Le Président (M. Mathieu): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Garon: Je pense que, à ce moment-là, si on a peur que Madelipêche ne devienne trop gros, c'est parce que cela va être une entreprise efficace. Le gouvernement du Québec a investi des sommes considérables d'argent pour le développement de Madelipêche, aux Îles-de-la-Madeleine, parce que c'est un fer de lance important de tout le secteur des pêches au Québec. Il y a trois grands territoires maritimes au Québec: Les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie et la Côte-Nord. Madelipêche est au centre des Îles-de-la-Madeleine, au centre du golfe. C'est une entreprise importante, la seule entreprise qui veut véritablement aller chercher des quantités de poisson qui sont disponibles dans le golfe. Pardon?

Le Président (M. Mathieu): En concluant, si vous voulez, M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais plutôt continuer au début de l'après-midi parce que je n'ai eu que deux minutes.

Le Président (M. Mathieu): Oui. Vous avez droit à votre temps.

M. Garon: J'aimerais mieux continuer mes 18 minutes à 15 heures.

Le Président (M. Mathieu): Bon. Tout le monde est d'accord. Alors, je dois suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 57)

Le Président (M. Mathieu): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend maintenant ses travaux. Nous sommes à l'étude des crédits de ce ministère, au programme 10, Développement des pêches maritimes. C'est M. le ministre qui avait la parole. Il lui restait 18 minutes. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président. Veuillez m'excuser d'avoir retardé un peu. Je vous parlais ce matin des plans de 70 entreprises de pêche. J'étais justement en train de regarder les plans de l'usine de Newport. La localisation des équipements est évidemment un projet sur lequel nous avons beaucoup travaillé depuis quelques mois et j'étais heureux de voir que le projet avançait rondement. Nous visons véritablement à en faire la meilleure usine de sa catégorie dans le monde. Il y a d'autres catégories d'usine, mais de sa catégorie, pour traiter le poisson, comme la morue, le hareng et pour en faire un produit pour les marchés que nous visons, nous pensons faire un projet pour lequel les gens de Newport auront la plus grande fierté, de même que tout le territoire de la Gaspésie.

Ce sera la même chose pour les Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, avec l'usine de Madelipêche. Des gens travaillent fort à réaliser ces projets. C'est pour cela que le député de Nelligan s'est échappé tantôt. J'étais content. Quand on parle beaucoup, quelquefois, on dit une phrase qui est révélatrice du fond de sa pensée.

Quand le député de Nelligan a mentionné qu'il craignait que Madelipêche ne soit une entreprise trop importante, une trop grosse usine, alors qu'il venait de dire qu'elle serait en lutte avec les autres entreprises du territoire maritime, les autres provinces, j'ai été vraiment surpris de son appréhension à savoir que Madelipêche prenne tellement d'expansion qu'elle devienne l'usine majeure dans le golfe. Nous, c'est notre ambition. C'est ce que nous souhaitons voir se réaliser: un avant-poste québécois dans les hautes mers du golfe, que l'usine de Madelipêche soit un phare avancé du territoire québécois.

M. le Président, le député de Nelligan a fait certaines affirmations et il est de ma responsabilité de rétablir les faits. Il a mentionné, par exemple, que j'avais déjà dit qu'une commission parlementaire sur les pêches coûterait trop cher. Je n'ai jamais dit cela. Je ne me rappelle d'aucune façon avoir dit qu'une commission parlementaire coûterait trop cher. Ce que je lui ai dit, c'est que les personnes qui auront leur mot à dire sur la réglementation qui suivra la loi 48 habitent tout le territoire maritime et depuis le début, depuis qu'on s'occupe des pêches, nous avons toujours consulté les gens du territoire par des conférences socio-économiques, par des réunions où les principaux intervenants étaient regroupés. Il y a toujours eu des consultations.

Je peux vous dire, par exemple, que la loi qui a été adoptée en décembre 1981 a fait suite à de nombreuses consultations. Le règlement sur la qualité des produits marins a fait suite à deux conférences socio-économiques, une en 1980, à Gaspé, et une en 1981, à Sept-Îles, où il y a eu un consensus complet. Il y a eu également le règlement sur le triage qui est mis en application cette année et qui fait suite également à des consultations au cours desquelles j'avais mentionné aux gens du territoire que, pour une plus grande équité, chacun paierait sa part pour éviter qu'on retrouve des trieurs choisis par les pêcheurs, des trieurs choisis par le gouvernement et des trieurs choisis par les industriels.

Au moment où cette décision a été prise, le gouvernement fédéral songeait à installer des trieurs payés par les industriels, pour trier le poisson des pêcheurs. Je vous dirai, M. le Président, que les consultations que nous avons faites nous ont convaincus que les pêcheurs ne souhaitaient pas cela. Ils souhaitaient que les trieurs soient autonomes, ne dépendent pas de l'un ou de l'autre groupe ayant des intérêts opposés. Il est évident qu'un industriel peut avoir tendance à classer moins bien le poisson que le pêcheur, ou inversement; comme un va recevoir un montant et l'autre va le payer, les intérêts sont opposés.

Les consultations nous ont amenés à penser que les gens voulaient des trieurs qui ne dépendent entièrement ni des industriels, ni des pêcheurs. Idéalement, les gens auraient souhaité que le gouvernement paie tout. Quand on paie tout, actuellement, beaucoup trop de gens pensent que les fonds publics deviennent une sorte de jeu de "Monopoly" imprimable à souhait. Nous avons préféré établir un règlement où chacun va payer sa part. C'est ce qui est en train d'être mis en place. La réglementation est adoptée. Les directives ministérielles sont faites. Le programme est appliqué et, actuellement, la Direction de l'inspection des aliments au ministère est en train de mettre en place des trieurs qui ont été formés, encore cet hiver, par des cours additionnels.

En 1982, nous avons fait du triage dans 5 usines; en 1983, dans 22 usines et, cette année, toutes les usines connaîtront le système du triage. Ce n'est pas quelque chose d'improvisé, au contraire. La classification du poisson, les énumérations, les catégories, tout cela a été expérimenté pendant plus de deux ans après avoir étudié les modèles de pays où le triage est effectué. Donc, quand le député de Nelligan dit qu'il pourrait y avoir de l'improvision, s'il y a de l'improvisation, ce n'est pas chez nous puisque ces choses ou ces façons de faire ont été mises en place après de longues années d'étude.

Par ailleurs, vous constaterez - et je ne l'en blâme pas puisque je suis obligé de le dire, même si on n'a pas voulu le dire publiquement - que M. Kirby a dit, dans un paragraphe de son rapport, que le Québec avait pris les devants sur le plan de la qualité des produits marins au Canada. M. Kirby dit que c'est le Québec qui est en

avance. Si M. Kirby avait dit vraiment ce qu'il pensait ou ce que le ministère des Pêches et des Océans pensait par son ministre, il aurait dit que c'est le Québec qui a éveillé l'Est du Canada à la question de la qualité des produits marins. Quand on dit que M. Kirby vient de faire son rapport, nous, notre loi a été adoptée en 1981, après deux ans de consultation. Donc, ce n'est pas d'hier que cette chose est arrivée.

Si nous avons aujourd'hui 70 projets de modernisation, avec des plans présentés au ministère, c'est parce que la transformation des produits marins est enclenchée, en est à la dernière phase d'approbation pour obtenir les contingentements en vue de procéder aux appels d'offres ou aux contrats pour la réalisation et la construction des usines et l'aménagement des équipements.

Je sais que pour vous, Beauceron de l'intérieur des terres, ces questions doivent revêtir un certain mystère. Je vous entends dire: Comme les gens de Lévis. Non. Les gens de Lévis sont des marins. J'ai été élevé dans un village, Saint-Michel-de-Bellechasse -c'est le même cas pour les gens de Lauzon, Lévis, Saint-David, Saint-Romuald - où il y avait trois façons de gagner sa vie, trois façons principales, dont l'agriculture, car une grande partie du village ou de la paroisse était agricole, et, deuxièmement, le travail au chantier maritime. À chaque matin, il y avait un autobus de travailleurs qui partait de Saint-Michel pour les amener au chantier maritime et en revenir le soir. Remarquez que, dans le temps - je m'en souviens - cela coûtait 3 $ par semaine pour un laissez-passer d'autobus. Vous voyez que cela fait un bon bout de temps que cela ne fonctionne plus comme cela.

La troisième activité considérable dans nos villages, c'était celle d'être pilote de bateau. Petit gars, je peux vous dire que, quand je jouais au bord du fleuve, quand j'entendais cinq petits coups de klaxon, je pouvais dire: C'est le capitaine Pouliot qui passe. Quand c'était deux petits, trois grands, je pouvais dire que c'était un autre capitaine, le capitaine Vézina. Quand c'était un autre nombre de coups, c'était un autre capitaine. Chaque fois qu'il passait sur le fleuve, le pilote saluait sa famille et, habituellement, en regardant vers la maison, on savait si la famille était là ou si l'épouse était là, parce qu'elle montait le drapeau immédiatement derrière la maison. Chacune des maisons de pilote avait un drapeau. Elle montait un drapeau du Québec pour faire signe à l'époux qu'elle l'avait entendu et que tout était bien. À ce moment-là, le bateau répondait par un autre coup, un seul coup pour dire: Je t'ai entendu. Ceci veut dire que, très jeune, comme résident au bord de l'eau, j'ai été initié aux choses de la mer.

C'est pour cela que je disais évidemment, les espèces étaient différentes, la pollution était moins grande, dans ce temps-là - qu'on pouvait se baigner dans le fleuve sans danger, mais il faut dire que cela commençait. Les poissons commençaient à sentir - c'était dans les années quarante et cinquante, ou à la fin des années quarante. C'était plutôt durant la guerre, il aurait pu y avoir des obus, mais, en tout cas, c'était à la fin des années quarante et cinquante. Comme dans le lac Saint-Pierre, une marée aurait pu apporter des obus. Mais je ne veux pas m'éloigner du sujet...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: C'est pour dire l'importance de la connaissance de ces choses. J'ai remarqué que le député de Nelligan est allé faire un tour dans le territoire maritime. Cela a dû revêtir un certain aspect touristique car je suis persuadé que, dans le cas de plusieurs de ces endroits, c'était la première fois qu'il les visitait. J'ai entendu parler de certaines rencontres qui ont été apparemment assez houleuses; les gens, qui sont de plus en plus au courant de la loi 48, souhaitent l'avoir. On m'a dit que beaucoup de citoyens avaient dit au député de Nelligan qu'il devait d'abord défendre les intérêts des contribuables québécois, des gens du Québec, avant de défendre les intérêts des gens du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve ou d'ailleurs.

Si j'essayais de défendre d'autres personnes que celles du Québec, j'exprimerais une certaine considération méprisante pour ces gouvernements puisque cela voudrait dire que je dois défendre ces citoyens parce qu'ils n'ont pas de gouvernement pour les défendre. Nous avons toujours dit, par rapport à ces mesures, que notre rôle était de défendre les intérêts du Québec. Notre rôle est d'assumer les droits du Québec, ses droits constitutionnels.

J'ai déploré que le député de Nelligan ait dit qu'assumer nos droits, cela signifiait de la chicane. J'ai étudié l'abbé Groulx qui disait que prendre sa place, ce n'était pas prendre celle des autres; qu'occuper sa place, ce n'était pas occuper la place d'un autre et que les Québécois avaient la responsabilité de développer leurs ressources. Dans l'Évangile, il est dit: Je vais vous donner un talent, cinq talents ou dix talents et, plus tard, l'intendant viendra faire la mesure des talents. Celui qui aura enterré son talent et qui le sortira dix ou vingt ans plus tard en disant: Voici, je l'ai bien gardé, il est écrit que le Seigneur sera mécontent et vous dira: Vous auriez dû le faire fructifier, le développer et non pas seulement l'enterrer.

Quand le Québec cherche à s'approprier les droits qui lui sont dévolus par la constitution, quand il veut développer au maximum le secteur des pêches, au fond, il n'assume que sa responsabilité. J'ai dit à

plusieurs reprises que c'était là mon plus grand désir. C'est aussi le désir des gens du gouvernement que le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse adoptent des lois semblables pour qu'ensuite, autour d'une même table, le Québec, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, l'île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et le gouvernement fédéral, sur un pied d'égalité, parce que chacun défendra ses droits, puissent conclure des ententes en défendant bien leurs concitoyens respectifs.

Ce n'est pas là faire preuve de dictature ou d'impérialisme, c'est ce qu'il y a de plus normal. C'est même inimaginable qu'on pense faire autre chose. C'est pour cela que j'ai dit au Parti libéral: Si vous étiez au pouvoir, vous n'auriez pas de loi 48, vous n'assumeriez pas les droits du Québec, vous ne défendriez pas les fonds marins, vous laisseriez faire entièrement le gouvernement fédéral sans vous préoccuper des juridictions qui vous ont été octroyées par le Conseil privé de Londres dans des jugements, notamment, le jugement de 192D concernant ces questions.

Si le Parti libéral estime que son rôle n'est pas d'assumer les droits constitutionnels du Québec, que son rôle n'est pas de défendre les pêcheurs du Québec , comme gouvernement responsable des juridictions qu'il possède par la constitution, c'est son choix et c'est sans doute pourquoi, en 1981, les électeurs ont demandé au Parti québécois de continuer la lutte en assumant la responsabilité du gouvernement au Québec.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le ministre.

M. le député de Nelligan. (16 h 15)

M. Lincoln: M. le Président, les diatribes du ministre disent tout. Cela dit tout. On a à peine deux heures pour étudier les crédits du ministère, on a à examiner et vérifier quelque chose comme 41 000 000 $ de dépenses et on a passé 18 minutes à écouter, entre autres, les origines du ministre, le nom des villages dans lesquels il a vécu, le nom des pilotes Vézina et Pouliot. C'est formidable! II a fait rire toute l'armée de fonctionnaires de l'empereur; on rit à ses moindres propos. Cela fait bien joli, mais, pendant ce temps-là, il y a des gens du milieu... Si le ministre croit que les 30 personnes qui sont venues faire un battage à une réunion à Gascons sont représentatives de tout le milieu, je peux lui demander d'entendre d'autres personnes aussi qui représentent beaucoup de gens, comme le regroupement des pêcheurs côtiers, la commission des pêches de la MRC des Îles-de-la-Madeleine, qui regroupe toutes les associations de pêcheurs de pétoncle et de crabe, et des pêcheurs côtiers de la Basse-Côte-Nord qui sont venus le voir et qui sont venus nous voir aussi.

À cet effet, M. André Dionne disait, dans le Soleil du mercredi 4 avril: "M. Jean Garon annoncera une hausse de l'ordre de 15% des subventions accordées à un pêcheur de la flotte hauturière pour le renouvellement de son bateau." Dans tout cela, je ne vois pas grand-chose pour les pauvres pêcheurs côtiers qui mènent une existence minable. C'est toujours le petit groupe de pêcheurs hauturiers qui sont autour du ministre. Je comprends qu'ils soient venus faire du battage, quand on leur donne 15 000 000 $ pour une nouvelle usine, la plus moderne du monde, où le gouvernement va investir 12 500 000 $, plus de 85%.

M. André Dionne du Soleil disait lui-même: "Déjà quatre pêcheurs, parmi les plus engagés au plan politique, se sont prévalus de cette nouvelle entente." Il donne les noms. Naturellement, ils sont venus faire un battage et ce n'est pas étonnant, c'est un petit peu symptomatique; tout de suite, le ministre est informé de ce qui se passe à ces réunions. On n'est pas sitôt parti que ce sont les haut-parleurs du ministre. Je suppose que toutes les questions qui nous ont été posées étaient presque mises dans leur bouche. C'est étonnant que le ministre sache tellement ce qui se passe, même quant aux questions qui nous ont été posées sur les droits du Québec par rapport à ceux des autres provinces. C'est un petit peu étonnant que le ministre connaisse même le genre de questions qui nous ont été posées là-bas, mais ça ne nous fait pas peur que 30 pêcheurs pensent différemment des autres, ou 50 pêcheurs ou 120 pêcheurs. Il y en a sans doute des centaines qui pensent différemment, qui pensent qu'ils ne se sont pas fait écouter, qui pensent qu'il faudrait une consultation.

Le ministre dit que j'ai dit qu'on ne devrait pas assumer nos droits s'il naît de la chicane. Je n'ai jamais jamais dit cela et c'est déformer les propos des gens. Ce que j'ai dit au ministre, c'est que toute la question des droits du Québec en est une de perception de ce que sont les droits du Québec. C'est lui, l'empereur, qui décide ex cathedra que les droits du Québec nous donnent automatiquement droit au fond marin.

Il dit que le Parti libéral n'a jamais défendu les droits du Québec. Est-ce le Parti libéral qui a perdu l'entente de 1922? Pendant les gouvernements du Parti libéral, l'entente de 1922 est restée au Québec. C'est vous qui l'avez perdue. Quand vous venez me dire que l'entente de 1922 a été reprise en juillet 1983, ce n'est pas vrai. En janvier 1982, 75% de l'entente de 1922 avait été reprise sur tous les bateaux de 35 pieds et plus qui représentent la plus grosse partie des prises au Québec. Qu'est-ce que vous avez fait à ce moment-là? Est-ce que vous

avez fait une motion d'urgence en Chambre? Vous avez fait une déclaration banale aux journaux pour dire que le gouvernement fédéral avait enlevé les droits légaux. Ensuite, vous venez dire: Qui défend les droits du Québec? Au moins, le Parti libéral n'a pas perdu l'entente de 1922.

Nous disons que, si le Parti libéral est élu, on va aller négocier ferme avec Ottawa pour retrouver l'entente de 1922. La loi 48, qu'est-ce qu'elle règle? Cela va faire plus de conflits juridiques. Et si on perd les conflits juridiques, qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là? Votre ministre de la Justice lui-même vous met en garde. Il dit qu'il y a des possibilités de conflit juridique dans ses propres cahiers. Il n'est pas trop sûr par rapport... S'il était tellement sûr, pourquoi aurait-il parlé de contestation juridique? Nous avons dit qu'on est en train de créer un cafouillis où toutes les provinces vont aller se battre dans des juridictions, des guerres stériles de permis, etc. C'est contre ça qu'on vous met en garde. On ne fait que vous dire ça et on n'est pas les seuls à le dire. Ce ne sont pas juste les gens du Nouveau-Brunswick qui le disent. Il y a combien de gens, au Québec, qui ont envoyé des télégrammes.

Il nous reste très peu de temps. Il nous reste à peine une heure et demie pour étudier les crédits. Nous voudrions poser des questions pratiques sur le budget de 1984-1985. Par exemple, au point de vue de la normalisation, de la rationalisation du secteur de la transformation des produits de la mer, là où le gros du budget est affecté, 16 000 000 $, est-ce que vous auriez pu nous donner une ventilation, des détails, à savoir où vont les 16 400 000 $? Est-ce que vous auriez pu nous dire à quelles usines les subventions vont être données? Comment ces 16 400 000 $ vont-ils être distribués?

Soit dit en passant, M. le ministre, avant que j'oublie, concernant votre remarque sur Madelipêche, là aussi mes propos ont été déformés. Je n'ai jamais dit qu'on avait peur que Madelipêche devienne une trop grande entreprise. Ce qu'on a dit et ce qui nous choque, c'est que Madelipêche devienne une grande entreprise d'État. Ce n'est pas une grande entreprise d'État. Madelipêche est aujourd'hui la propriété à 100%, 95% ou 96%, du gouvernement du Québec, que ce soit par le biais de SOQUIA ou du MAPAQ. Ce qu'on vous dit, c'est que le gouvernement du Québec s'implique tellement dans Madelipêche et cela fait tellement de millions de dollars qui y sont investis qu'à un moment donné, où est l'intérêt des pêcheurs, où est l'intérêt des travailleurs d'usine? Comment ces gens-là, les Madelinots, à qui cela devrait appartenir...

Vous avez dit qu'on va reprendre Madelipêche des Pêcheurs unis pour remettre cela au milieu. Comment le milieu va-t-il racheter Madelipêche? C'est une grosse affaire. Vous y investissez des millions de dollars tous les jours. C'est rendu à 20 000 000 $, 30 000 000 $. Combien de millions? C'est ce dont on a peur, une espèce de grande entreprise, une autre société d'État que vous allez créer, un autre géant d'État qui va aller concurrencer l'entreprise privée, les gens qui n'ont pas les moyens de bâtir des usines. C'est cela qu'on vous reproche. Quand on examine l'organigramme, on y voit un monstre qui est en train de se créer avec des millions de dollars des contribuables. Ce n'est pas votre argent. C'est l'argent de tout le monde. Madelipêche est une société d'État. C'est cela qui nous fait peur, une grande société d'État qui devient de plus en plus grosse, comme un gros éléphant. À un moment donné, les Madelinots, où vont-ils prendre l'argent pour ravoir ce qui leur appartient, ce qui devrait leur appartenir? C'est cela la question. Ce n'est pas la grandeur de Madelipêche qui nous fait peur. Ce sont des grandes sociétés d'État. D'un côté, il y a vous, et, de l'autre côté, la société fédérale, et les pêcheurs se retrouvent entre les deux. D'abord, vous auriez peut-être pu nous dire où vous allez distribuer les 16 400 000 $ et, dans un deuxième temps, vous auriez pu nous dire combien le gouvernement du Québec a investi dans Madelipêche jusqu'à présent, est en train d'investir et va investir au cours de 1984-1985, en dehors du budget des pêcheries.

Madelipêche

M. Garon: C'est une somme considérable. Vous semblez penser que nous allons investir trop d'argent dans Madelipêche. Cela veut dire que le Parti libéral considère qu'il en investirait moins. Mais on ne peut pas en injecter trop et pas assez en même temps.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous poser une question alors?

M. Garon: Je vais y répondre.

M. Lincoln: Tous les arguments, vous les retournez à votre goût. Je vais vous poser une seule question précise. Est-ce que vous pensez que c'est juste que, pour la normalisation d'une usine, une usine d'État se serve des fonds de l'État, parce que c'est une usine de l'État comme Madelipêche, que tous les fonds de normalisation d'une usine viennent directement de l'État et que, par contre, une entreprise qui s'est prise elle-même en main, qui subsiste grâce aux pêcheurs et aux entrepreneurs qui ont créé leur propre usine, ne puisse pas prendre 100% des fonds de l'État? Pensez-vous que

c'est juste?

M. Garon: Oui, et je vais vous dire pourquoi.

M. Lincoln: Ah!

M. Garon: Essentiellement, l'entreprise Madelipêche n'est en concurrence avec aucune entreprise du Québec puisque...

M. Lincoln: Ce n'est pas croyablel

M. Garon: Oui. Voyonsl Savez-vous quel poisson Madelipêche traite?

M. Lincoln: Oui, je sais quel poisson Madelipêche traite.

M. Garon: Quel poisson?

M. Lincoln: Madelipêche traite le poisson de fond.

M. Garon: Lequel? Quelle sorte? M. Lincoln: II traite le sébaste.

M. Garon: Quelle usine au Québec traite le sébaste?

M. Lincoln: Écoutez! M. le Président, je ne suis pas ici pour répondre aux questions du ministre. C'est à lui de répondre à nos questions. On n'est pas dans sa chaise. Ma question est très précise. On n'est pas à une leçon d'école où vous allez me poser des questions et dire: Dix points ou neuf points. Ce que je vous demande, c'est ceci: Combien allez-vous investir dans Madelipêche?

M. Garon: Je vais vous dire cela.

M. Lincoln: Deuxièmement, quelle est la distribution des 16 400 000 $? Je ne suis pas ici pour répondre à vos questions. Vous êtes ici pour répondre à nos questions.

M. Gagnon: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Dupré): On va laisser le ministre répondre aux questions du député de Nelligan.

M. Gagnon: Vous allez le faire?

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député de Champlain.

M. Garon: Vous comprenez que je ne partage pas du tout les propos du député de Nelligan, puisqu'il a parlé des pêcheurs côtiers qu'il a rencontrés. Il a parlé essentiellement de l'Association des pêcheurs côtiers et de M. Cauvier, sans doute. Dans cette municipalité, le député de Gaspé pourrait lui dire combien de personnes résidant autour de M. Cauvier ont signé la pétition en faveur de la loi 48. Je pense que tous les voisins de M. Cauvier, sans exception, ont signé la pétition en faveur de la loi 48. M. Cauvier, je pense, est le seul dans son coin à ne pas l'avoir signée. Le député de Gaspé lui-même pourra en informer cette commission, puisque ce sont des gens du milieu qui ont réagi aux télégrammes qu'envoyait M. Cauvier, qui avait l'habitude d'avoir les contrats du gouvernement fédéral qu'il exécutait dans sa cave.

Maintenant, quand le député de Nelligan a dit que les pêcheurs côtiers étaient minables, moi, je regrette, les pêcheurs côtiers ne sont pas des gens minables. Les pêcheurs côtiers...

M. Lincoln: Excusez. Je suis fatigué de voir le ministre détourner mes propos.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Lincoln: Question de règlement. Je n'ai jamais dit que les pêcheurs étaient minables. J'ai dit: Ils mènent un existence minable. Il est bien important de le dire. Je n'ai jamais accusé des gens d'être minables. Il faut que le ministre commence à dire la vérité comme elle est. J'ai dit qu'ils mènent une existence minable et c'est vrai. Je n'ai pas dit qu'ils étaient minables. C'est cela la différence.

Le Président (M. Dupré): C'est une question d'opinion.

M. Lincoln: Ce n'est pas une question d'opinion.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que les pêcheurs de la Gaspésie ne mènent pas une existence minable. Ils gagnent leur vie de la meilleure façon qu'ils le peuvent. Certains la gagnent très bien; d'autres, moins facilement. Il y a 11 000 pêcheurs et aides-pêcheurs, dont un grand nombre sont des pêcheurs côtiers, qui gagnent leur vie dans le secteur. Les pêcheurs de homard vont avoir l'occasion, bientôt, d'expérimenter la gestion fédérale après avoir connu celle du Québec. Je les laisse libres de juger. Je considère les pêcheurs comme très intelligents, comme capables de voir ce qui se passe, comme capables d'apprécier la gestion. Ils auront l'occasion de voir, en 1984, la gestion fédérale après avoir connu la gestion du Québec. Dans ce sens, les libéraux nous auront rendu peut-être un certain service

malgré eux puisque, si nous avions adopté la loi 48 plus tôt, nous aurions pu l'appliquer en 1984. Ainsi, les pêcheurs du Québec pourront voir l'effet de la seule gestion fédérale sur les pêches du Québec. Ils ne pourront pas se chicaner seuls.

La protection du saumon en mer sera de la responsabilité fédérale. L'administration des pêches en mer sera de la responsabilité fédérale et ils seront à même de comparer entre ce qui va se passer en 1984 et la gestion du Québec en 1983, en collaboration et en consultation avec eux. Je peux vous dire qu'à chaque jour qui passe, des pêcheurs se rendent compte de choses et notre appui de la loi 48 augmente à tous les jours. Je peux vous dire qu'après Pâques je prendrai beaucoup plus de temps pour aller leur expliquer cela. J'expliquerai en même temps les montants d'argent que le gouvernement du Québec a investis, notamment, dans Madelipêche. Le gouvernement du Québec a prêté 3 000 000 $ à Madelipêche pour moderniser ses bateaux de pêche et 3 000 000 $ ont été investis par Madelipêche, en 1983-1984 et au début de 1984. C'est donc dire que les bateaux sont prêts maintenant à partir pour la pêche. Depuis janvier jusqu'à maintenant, la modernisation des bateaux a été effectuée à l'intérieur des bateaux; 3 000 000 $ ont été investis.

Au cours de cet hiver, également, 3 000 000 $ ont été investis dans de la machinerie, dans de l'équipement sophistiqué et moderne. Je n'ai pas les derniers chiffres. 3 000 000 $, c'est un chiffre rond. C'est ce que nous avions accepté, autour de 3 000 000 $ pour moderniser son équipement. Les plans doivent être prêts actuellement, sur la modernisation des bâtisses à partir de cet automne, une fois la saison terminée. Cela se fera au cours de l'hiver 1984-1985 pour qu'à l'ouverture Madelipêche soit une entreprise totalement modernisée, totalement normalisée. C'est pourquoi nous sommes rendus à 9 000 000 $. (16 h 30)

Nous avons aidé aussi financièrement Madelipêche afin que les dettes qui n'avaient pas été payées par Pêcheurs unis ne pénalisent pas l'administration de Madelipêche. Nous sommes justement à travailler là-dessus. Cependant, Madelipêche devra rembourser au gouvernement du Québec les sommes avancées durant cette période, afin de ne pas la pénaliser sur le plan administratif, après avoir récupéré un certain montant de la faillite de Pêcheurs unis - on dit qu'on pourra récupérer quelques centaines de milliers de dollars - et, ensuite, après les actions qui s'imposent sur le plan juridique pour récupérer le reste. Nous pensons avoir d'autres recours pour récupérer le reste et nous souhaitons que Madelipêche récupère tout l'argent qui lui était dû par

Pêcheurs unis et qui n'a pas été payé. Ils s'étaient financés à même les revenus de Madelipêche au cours de la dernière année.

Il y a aussi un autre projet pour lequel je suis autorisé par le Conseil des ministres à écrire une lettre, offrant 3 000 000 $ additionnels à Madelipêche, que je n'ai pas encore écrite. Je veux voir les différentes possibilités auparavant. Il s'agit d'une usine de farine à poisson qui est désuète actuellement, puisque l'usine actuelle a une quarantaine d'années. Nous voulons étudier, dans les mois qui suivent, toutes les possibilités pour voir la façon la plus rentable, la plus économique et qui donne le plus de valeur rajoutée au sous-produit. C'est une usine de farine à poisson. Actuellement, 3 000 000 $ sont disponibles pour un projet comme celui-là, si c'était le meilleur projet.

M. le Président, ceci veut dire qu'à toutes fins utiles, sous forme de subventions ou de prêts, cette année et l'an prochain, on aura prêté à Madelipêche environ 15 000 000 $. Il s'agit, pour une bonne part, de prêts. Il s'agit simplement de 3 000 000 $ pour qu'elle puisse faire l'exploitation parce que Pêcheurs unis ne l'avait pas payée. Ce ne sont pas des investissements, c'est simplement temporaire. En termes d'investissements sur les bateaux et sur les usines, il s'agira d'environ 12 000 000 $ dont une partie sous forme de subventions, une partie sous forme de prêts.

M. Lincoln: M. le ministre, brièvement parce que, si vous prenez 20 minutes pour répondre à chaque question, on n'a que jusqu'à 18 heures. Tout ce que je veux savoir, c'est le total des subventions et des prêts à Madelipêche. On n'a pas besoin de savoir si vous allez acheter un équipement pour un moulin à farine. Tout ce qu'on veut savoir, c'est le montant total.

M. Garon: II y a des emprunts là-dedans.

M. Lincoln: De combien sont les emprunts? De combien sont les subventions?

M. Garon: II faudrait présenter un bilan pour donner de tels chiffres, parce qu'il y a eu du financement temporaire par le ministère des Finances pour ouvrir la saison de pêche l'an dernier. Cela a été remboursé. Il y a eu du financement temporaire aussi parce que Madelipêche n'avait pas été payée par Pêcheurs unis. Cela sera remboursé parce qu'il y aura une autre forme de financement, pour une période intérimaire, si jamais il y a des poursuites et que cela donne des résultats ou le paiement de la faillite.

Si on regarde les investissements eux-mêmes, pour les bateaux, il s'agit d'un prêt de 3 000 000 $.

M. Lincoln: Sans entrer dans les détails, M. le ministre, parce qu'on va perdre trop de temps. Je réalise que vous ne connaissez pas les chiffres.

M. Garon: Bien oui, je connais les chiffres.

M. Lincoln: Vous dites vous-même qu'il faut un bilan. Est-ce qu'on peut avoir un bilan?

M. Garon: Non, c'est qu'il y a eu des roulements dans ces financements-là. Il y a eu...

M. Lincoln: On ne peut pas passer tout le temps à nous donner des petits bouts de morceaux. On a envie de l'image totale. Est-ce qu'on peut vous demander de déposer le plus tôt possible un bilan nous montrant combien d'argent a été investi par le gouvernement du Québec dans les entreprises de Madelipêche, que ce soit pour les bateaux ou les usines, depuis la loi 23 par laquelle vous avez saisi les actifs de Madelipêche?

M. Garon: Vous ne le verrez pas par cela. Ce que je vous expliquais, au fond, c'est que la partie avancée par le gouvernement pour le fonds de roulement a fluctué. Cela a été remboursé; il ne s'agit pas de subventions ou de quoi que ce soit, il s'agit de prêts temporaires pour faire fonctionner les opérations.

M. Lincoln: On est en train de...

M. Garon: J'ai dit que c'est ce qui apparaît au bilan.

M. Lincoln: À ce moment-là, ne...

Le Président (M. Dupré): M. le député!

M. Garon: Cela a tout été remboursé.

M. Lincoln: Si c'est remboursé, on ne le montre pas.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan!

M. Garon: Bien oui, mais...

Le Président (M. Dupré): La commission veut entendre le ministre.

M. Garon: J'ai dit ensuite: Pour la construction, je divise les opérations en trois: du financement de fonds de roulement ou de marge de crédit, si on veut; des réparations sur des bateaux et, troisièmement, la construction d'usines ou l'achat d'équipement dans les usines.

M. Lincoln: M. le Président...

M. Garon: Pour ce qui est du fonds de roulement, cela a varié. Il s'agissait d'avances tout simplement. Pour la réparation des bateaux, il s'agit de prêts de 3 000 000 $ pour la modernisation des usines. Il y a des subventions et il y a aussi la prise de capital sous forme de capital-actions.

M. Lincoln: M. le Président, tout ce que je dis au ministre pour la 20ème fois, c'est qu'on n'a pas envie de passer toute l'heure et demie qu'il nous reste à revoir en détail: 1 000 000 $ ici et 3 000 000 $ là-bas et si c'est pour les bateaux ou quoi. Tout ce qu'on veut, c'est une image totale. S'il ne peut pas la faire maintenant, ne donnez pas de petites bribes.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, vous posez les questions et le ministre y répond.

M. Lincoln: Mais non! Il ne répond pas à ma question.

Le Président (M. Dupré): Oui, mais...

M. Lincoln: J'ai demandé au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, le ministre a le choix de ses réponses.

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable!

M. Gagnon: M. le Président, sur une question de règlement. La question qui a été posée par M. le député de Nelligan m'intéresse grandement. Je pense que vous avez posé une bonne question. Cela m'intéresse aussi de savoir la ventilation des montants. C'est ce que le ministre est en train de nous donner. Si on lui donne le temps de vérifier ce qui a servi à la réparation des bateaux, ce qui a servi à la réparation des usines et ce qui est allé au fonds de roulement, je pense que cela va éclairer l'ensemble de la commission.

M. Lincoln: M. le Président, tout ce que je veux dire, c'est qu'on a seulement une heure et demie pour tous les crédits. Est-ce qu'on va passer 25 minutes à entendre seulement des petites bribes? Nous sommes disposés à avoir cette information plus tard.

Le Président (M. Dupré): Je vous répète...

M. Lincoln: Que le ministre nous dépose cela demain, après demain ou la semaine prochaine, pourvu que ce soit...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, je vous répète...

M. Lincoln: II ne connaît pas les chiffres.

Le Président (M. Dupré): Je comprends, mais vous posez vos questions, le ministre a le choix des réponses. C'est lui qui est en titre. À partir de là, on ne peut pas discuter. Vous pouvez toujours revenir sur d'autres questions plus précises. Maintenant, si vous voulez que le ministre dépose le rapport ventilé, demandez-le lui.

M. Lincoln: On lui a demandé...

Le Président (M. Dupré): Oui, mais la réponse lui appartient à lui, et non pas à vous ni à moi.

M. Maltais: M. le Président, sur une question de règlement. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Champlain, mais il y a une chose, c'est que le ministre fait à mesure ses chiffres ou on les lui souffle. Je pense qu'on a besoin d'avoir le bilan clairement déposé et on lui en fait la demande pour la nième fois. Qu'il dépose le bilan la semaine prochaine ou dans quinze jours, cela ne nous dérange pas, mais qu'il ne nous donne pas des bribes de chiffres à gauche et à droite comme cela; personne ne s'y retrouve, même pas lui. La preuve: il est à gauche, il est à droite. C'est un prêt, c'est un faux prêt, c'est ci, c'est cela. Personne ne se comprend, à commencer par lui. Comment voulez-vous que les pêcheurs se comprennent. On lui demande...

Le Président (M. Dupré): Monsieur...

M. Maltais: ...un dépôt du bilan, qu'il le dépose. Changeons de sujet et qu'on continue l'étude des crédits.

M. Gagnon: Je m'excuse. Les membres de l'Opposition peuvent bien changer de sujet. Pour ma part, si la question n'avait pas été posée par le député de Nelligan, je me proposais de la poser. Je veux avoir la ventilation. Si le ministre peut aussi déposer le bilan, on veut l'avoir. Mais je veux avoir la ventilation que le ministre est en train de faire.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: Le...

M. Houde: M. le Président, il me semble qu'on pourrait... Est-ce qu'on m'a donné la parole?

M. Garon: Non, le président me l'a donnée.

Le Président (M. Dupré): Si c'est une question de règlement, qu'est-ce que c'est?

M. Houde: Oui, oui. Tantôt, on a demandé de déposer le bilan; ce n'est pas nécessaire qu'il soit expliqué. On le lira.

Le Président (M. Dupré): Non! Vous ne faites que répéter les questions des autres. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je vais vous lire le... Je peux mentionner tous les chiffres sans aucune explication, alors...

Le Président (M. Dupré): À l'ordre! À l'ordre!

M. Houde: Dites-le!

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Appelez le neurologue, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Berthier, à l'ordre! On veut écouter le ministre.

M. Garon: Appelons le neurologue, M. le Président, le député de Berthier s'excite.

M. Houde: M. le Président, question de règlement! J'aime cela quand le ministre fait des - je ne dirai pas le mot exact... On a une heure et demie pour terminer l'étude. On en aurait pour cinq heures. Il me semble que, d'abord, le ministre devrait être sérieux. Merci.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Dupré): Laissez au ministre le temps de s'exprimer et de donner les réponses aux questions que vous avez posées.

M. Garon: La question qui est posée est vaste et le bilan ne répondrait pas à la question qu'il a posée. Je vais énumérer toutes les avances qui ont été faites ou tous les montants qui ont été octroyés ou prêtés à Madelipêche, sans aucune explication.

La première avance a été une garantie bancaire de 2 000 000 $...

Le Président (M. Dupré): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Voici les interventions financières dans Madelipêche Inc.

Premièrement, une garantie bancaire de 2 000 000 $ a été accordée à Madelipêche

Inc. par le ministère des Finances comme marge de crédit initiale pour ouvrir la saison de pêche au printemps 1983.

Deuxièmement, des subventions à la Société québécoise des pêches au montant de 2 000 000 $, dont 1 000 000 $ en 1983-1984 et 1 000 000 $ en 1984-1985, pour l'acquisition de 20 000 actions de Madelipê-che Inc. pour lui permettre de rembourser le prêt du ministre des Finances et, ensuite, un prêt de 950 000 $ pour permettre le remboursement de 950 000 $ dus au ministre des Finances. Il s'agissait de tenir compte de la dette de Pêcheurs unis.

Troisièmement, des subventions au montant de 1 750 000 $ à SOQUIA pour l'acquisition de 17 500 actions de Madelipêche Inc., parce qu'il fallait des fonds pour ouvrir la saison de pêche au début de l'année également. C'était une partie sous cette forme-là.

Quatrièmement, un prêt de 3 000 000 $ pour financer les réparations de bateaux de pêche 1983-1984, dont 2 000 000 $ en 1983-1984 et 1 000 000 $ en 1984-1985.

Cinquièmement, des subventions pour la modernisation des usines par l'achat d'équipement. Il s'agit d'investissements d'environ 3 500 000 $, dont 1 226 000 $ ont été versés en 1983-1984, 50% du montant qui sera investi. Est-ce que cela va être 3 000 000 $? Il y a un engagement pour des investissements qui vont être d'environ 3 000 000 $ sur l'achat d'équipement.

Pour le reste, comme il s'agit d'engagements pour l'avenir - il ne s'agit pas d'argent versé - je ne les mentionnerai pas pour ne pas donner trop de chiffres à la fois et mêler davantage les gens de l'Opposition.

Le Président (M. Dupré): Je vais passer la parole au député de Gaspé.

M. Le May: M. le Président, j'aurais deux questions à poser au ministre.

M. Lincoln: J'ai demandé aussi au ministre de déposer la ventilation des montants...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, vous aurez l'occasion de revenir après.

M. Lincoln: Non, non. C'est une question à laquelle le ministre n'a pas répondu.

Le Président (M. Dupré): Vous la poserez de nouveau lorsque le temps viendra.

M. Lincoln: Ah non! Excusez-moi, M. le Président, mais j'ai posé deux questions au ministre, une à propos de Madelipêche et l'autre...

M. Garon: Ah oui! C'est vrai.

M. Lincoln: C'est vrai.

Le Président (M. Dupré): Bon! D'accord.

M. Garon: L'autre, ce sont les usines. On a une liste de projets pour lesquels on pense avoir des investissements à peu près dans des usines. Je pense que ces documents sont... Attendez un peu. Je n'ai pas l'intention de déposer ces documents parce qu'il s'agit de projets...

M. Lincoln: Ah!

M. Garon: Attendez un peu! Qu'est-ce qui se passe, donc?

Le Président (M. Dupré): On écoute la...

M. Garon: II s'agit d'entreprises qui parlent de projets avec le ministère, qui ont des plans déposés. Elles sont en train de rajuster leurs plans. Elles complètent leurs plans pour approbation en vue de faire des investissements. Tout cela n'est pas définitif. Je vous ai dit qu'il y avait 70 projets. Quand on additionne tous ces projets, c'est de cette façon qu'on arrive à dire que cela va être des investissements d'environ 42 000 000 $, actuellement. C'est approximatif, mais pas avec de grandes marges d'erreurs, puisque c'est basé sur des projets concrets qui ne sont pas finals et pour lesquels il va y avoir des investissements. Dans certains cas, il s'agit de 20% et, dans d'autres cas, il s'agit de 50%.

Essentiellement, 50% sont des cas d'entreprises qui ont été mises sur la liste noire du gouvernement fédéral parce qu'elles peuvent entrer en concurrence avec des projets du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral ne veut pas payer sa part, essentiellement. Pour Madelipêche, le gouvernement fédéral ne veut pas payer sa part. Pour Newport, le gouvernement fédéral ne veut pas payer sa part. Pour Rivière-au-Tonnerre, nous allons payer seuls aussi, puisque le gouvernement fédéral ne veut pas payer sa part. Pour Blanc-Sablon et Natashquan aussi, nous allons payer seuls, parce que le gouvernement fédéral n'est pas intéressé à des usines polyvalentes sur la Côte-Nord. Il aime mieux des usines où les gens vont continuer à pelleter du sel sur la morue seulement.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Gaspé.

Modernisation des usines

M. Le May: Oui, M. le ministre. Je vous avais parlé à deux reprises de 70

demandes pour moderniser les usines. Puis-je savoir combien, en pourcentage, cela peut représenter sur le nombre total d'usines qui ont l'intention de se moderniser? (16 h 45)

M. Garon: À notre grande surprise, à peu près toutes les usines existantes ont des projets de modernisation.

M. Le May: Est-ce que cela veut dire que les usines qui n'ont pas encore présenté de projet se proposent soit de fermer leurs portes, soit de s'associer avec d'autres?

M. Garon: On ne peut pas connaître actuellement le portrait à ce point de vue. Est-ce qu'il y a des projets dans ce sens? Je ne peux pas vous le dire actuellement pour toutes les usines, mais une très grande majorité des usines existantes ont des projets de modernisation. Maintenant, il y a des offres de désuétude qui ont été formulées. J'en ai encore d'autres à faire au bureau. Cela porte sur certains équipements. Par exemple, si je prends la Coopérative du Gros-Cap, aux Îles-de-la-Madeleine, nous lui avons fait une proposition d'offre de désuétude, puisqu'elle pense démolir les vieux équipements pour bâtir entièrement à neuf. Puisqu'elle fêtait son 50e anniversaire d'existence en 1983, elle a le goût de bâtir en neuf.

Dans d'autres endroits aussi, nous avons envoyé des offres de désuétude pour faire disparaître des bâtiments démodés. Lorsque ces bâtiments sont démolis, nous allouons un montant pour une désuétude. Souvent, ces montants sont appliqués à la construction de nouvelles usines. Je peux vous dire que, depuis ce matin, à Newport par exemple, de vieux équipements du ministère sont en démolition. Notamment, l'usine à glace est en démolition. N'ayez pas peur, les pêcheurs ne manqueront pas de glace. Mais comme l'usine à glace est localisée sur le site de notre future usine de la Société des pêches, à Newport, à ce moment-là, nous approvisionnerons les gens de Newport avec de la glace qui viendra d'autres localités, en attendant que les autres équipements soient organisés. Il n'y aura pas de problème au point de vue de l'approvisionnement de la glace. Actuellement, dans le processus, il y a des démolitions et des constructions nouvelles, mais on n'a pas le portrait assez complet pour dire quels sont ceux qui vont abandonner de façon définitive.

Pour la demande de subvention pour la construction d'usines neuves, la date limite était le 31 mars dernier. Pour la désuétude, la date limite est prévue pour la fin de juin 1984. Ceci veut dire que pour les prochaines modernisations, dans l'ensemble des projets que nous allons subventionner, il y en a peut-être qui vont fonctionner sans subvention. Mais il faudrait quand même que cela entre dans le cadre de l'intérêt public. S'il n'y a pas d'approvisionnement disponible, il n'y aura pas de permis non plus, si on ne veut pas multiplier les usines au-delà de la capacité d'approvisionner ces usines. Plus tard, on en saura davantage, disons vers la fin de juin, lorsque tous les projets de désuétude, les demandes de compensation pour désuétude seront entrés au ministère.

Ce qui est exceptionnel et enthousiasmant, c'est qu'aucune des personnes ayant travaillé à ces projets n'aurait pensé qu'il y aurait autant d'engouement ou d'enthousiasme dans la modernisation du secteur des pêches au Québec. Autant de projets, je peux vous dire que cela dépasse les espérances de tous ceux qui ont travaillé à ce projet au ministère.

M. Le May: M. le ministre, ma deuxième question en est une que je trouve primordiale. Chaque fois que je fais des rencontres avec les organismes de pêcheurs, cela revient constamment. C'est le fameux problème du froid et de la bouette.

M. Garon: Oui.

M. Le May: Cela inquiète les pêcheurs. Depuis deux ans au moins, je rencontre des groupements de pêcheurs et ils me disent: La bouette, quand est-ce que cela va se régler? Le froid? La congélation? Les entrepôts frigorifiques qui sont démolis, etc.? Cela inquiète beaucoup les gens. Cela inquiète aussi les pêcheurs côtiers qui, eux, aimeraient fournir les associations côtières en bouette. Ils voient les hauturiers, par exemple, aller chercher le hareng ou le maquereau dans les autres provinces pour venir l'entreposer ici, alors que nos pêcheurs côtiers sont obligés de les jeter au bout du quai.

Croyez-vous que pour la saison de pêche - non pas celle qui vient, bien sûr, mais celle de 1985 - les problèmes du froid et de la bouette seront finalement réglés?

M. Garon: En 1984, les problèmes du froid et de la bouette seront réglés. Quant au froid, je peux vous dire qu'on a pris des dispositions pour que la glace soit disponible. Nous allons peut-être aussi nous servir d'équipements que nous ne pensions pas faire fonctionner en 1984, pour que la période transitoire de 1984 soit la plus harmonieuse possible. Comme, dans notre projet, chaque usine doit fournir son froid afin que le gouvernement ne soit plus un fournisseur de froid, à partir de 1985, normalement, il n'y aura plus d'entrepôt frigorifique dirigé par le gouvernement. Ces entrepôts seront la propriété des entreprises dans tous les projets de normalisation; pour qu'un projet

soit accepté, les entreprises doivent prévoir le froid dont elles auront besoin. Il n'y aura plus de "frigidaires" gouvernementaux; chaque entreprise aura les "frigidaires" dont elle aura besoin.

Pour la glace, il n'y a pas de règle absolue actuellement parce que nous souhaitons la prise en charge par les gens du milieu des équipements de fabrication de glace. Pour donner un exemple concret, à Newport, la Société des pêches de Newport, qui est constituée en partie des pêcheurs de Newport, à 80%, puisqu'il y a 65 pêcheurs qui en sont membres, pourra fournir la glace à ceux qui en auront besoin à Newport. Ce sera l'équipement de la société, le gouvernement ne sera plus là. Lorsque ces équipements seront en place, il y aura de la fourniture de glace par les gens de Newport.

À Rivière-au-Renard, l'Association des pêcheurs et capitaines hauturiers m'a demandé officiellement de diriger elle-même un équipement de fourniture de glace. J'ai acquiescé à sa demande en principe; actuellement, nous étudions les plans, en collaboration avec elle, pour la construction de l'équipement nécessaire à la fourniture de la glace à Rivière-au-Renard qui sera la propriété des pêcheurs.

Durant la période transitoire, nous dirigerons les équipements de fourniture de glace à Rivière-au-Renard, ce que nous ne pensions pas faire cette année. Aussitôt que l'entreprise des pêcheurs sera prête, nous n'avons pas l'intention de leur faire concurrence; nous avons l'intention de démolir les équipements actuels où, possiblement, de les vendre, s'il y a des intéressés. Nous n'avons pas l'intention de les laisser sur place non plus, parce que nous ne voulons pas faire de concurrence déloyale ou que quelqu'un d'autre, à même nos équipements, fasse une concurrence déloyale aux pêcheurs qui veulent prendre en main leur fourniture de glace. Je souhaite que les gens du gouvernement fédéral, des Pêcheries Cartier, fassent de même et laissent la fourniture de glace aux pêcheurs qui peuvent et souhaitent s'organiser.

À Sainte-Thérèse, j'ai rencontré les gens et ils m'ont dit que les gens du gouvernement fédéral ou les gens du ministère des Pêches et des Océans leur ont dit: Si vous vous organisez pour faire sortir les gens du Québec du domaine des pêches et que vous exigez leur terrain, on a un projet pour vous. Comme les gens de Sainte-Thérèse ne fonctionnent pas de cette façon, cela les a choqués et ils ont répondu: Nous préférons travailler avec un gouvernement qui est de notre côté depuis des dizaines d'années. Ils sont actuellement à mettre au point un plan avec beaucoup de dynamisme, d'ailleurs. Je peux vous dire qu'il y a des moments de grande émotion dans le secteur des pêches. La prise en main du secteur des pêches par les gens du territoire est enthousiasmante. Ces gens de Sainte-Thérèse ont conçu un plan où il y aura, côte à côte, de l'équipement pour la glace et de l'équipement pour la bouette. Ils dirigeront eux-mêmes l'entreprise, tous ensemble, comme communauté, à l'intérieur d'une corporation qui sera la propriété des gens de Sainte-Thérèse. Je comprends que cela choque le député de Berthier, mais c'est ça, la prise en main, M. le député. C'est un acte de foi de croire que les gens vont prendre en main leurs équipements de cette façon.

Actuellement, il y a une corporation formée des gens de Sainte-Thérèse; des gens d'action y prennent part. Les équipements seront bâtis et il y aura une intervention du gouvernement du Québec pour que le projet se réalise et qu'il devienne la propriété des gens de Sainte-Thérèse dans le cadre d'une corporation dans laquelle ils investiront une partie des fonds.

Il y a aussi un projet à Gascons.

M. Lincoln: M. le Président, vous savez qu'on est ici pour étudier... Excusez-moi.

M. Garon: Cela concerne un entrepôt frigorifique. Là aussi, j'ai rencontré les gens. Le projet est moins avancé un peu à Gascons, mais nous avons l'intention de fonctionner selon le même modèle, avec les variations particulières à chaque localité. Nous avons aussi l'intention de fonctionner avec les gens du milieu, à Gascons.

J'ai déjà fait des propositions à la municipalité, Cloridorme. Je sais que la lettre d'offre était valable pour un certain temps. Si des gens d'autres localités où les pêches ont une certaine importance ont des projets du même type, nous sommes intéressés à fonctionner avec eux. Actuellement, c'est véritablement la reprise en main par les gens du milieu de leurs opérations en s'impliquant financièrement. J'ai posé la même condition aux gens, de s'impliquer eux-mêmes. Je peux vous dire qu'ils ont des résultats au-delà de toute espérance.

M. Le May: Une dernière question, M. le ministre. Dans vos crédits, combien de dollars sont alloués à l'installation ou aux subventions qu'on va accorder à ceux qui voudront avoir un entrepôt frigorifique ou une machine à glace? Tantôt, on a parlé de la modernisation d'usines, mais on n'a pas parlé du froid. Est-ce que les deux sont inclus dans le même montant de 42 000 000 $?

M. Garon: C'est compris dans le montant de 42 000 000 $.

M. Le May: Vous n'avez pas la

ventilation?

M. Garon: Non, je n'ai pas la ventilation. Il y a une ventilation pro forma, si on veut, mais c'est une ventilation un peu théorique. Ce qu'on veut dire essentiellement, c'est que le froid va être assumé par les usines, pour la glace; les modèles vont varier d'un endroit à l'autre. Nous avons déjà des équipements, ne disons pas qu'il n'y a pas de glace. À Cap-aux-Meules, il y a déjà un équipement qui fournit la glace. A Grande-Rivière, il y a déjà un équipement moderne qui fournit la glace. Les équipements qui vont être mis en place à d'autres endroits... A Matane, c'est l'entreprise elle-même qui fournit la glace à ses pêcheurs. On connaît différents modèles. À Newport, par exemple, c'est l'usine qui veut fournir la glace à ses pêcheurs. On dit: D'accord, on marche dans ce processus-là. A Rivière-au-Tonnerre, l'offre est déjà faite; les équipements seront mis en place au cours de l'été. Il s'agit, encore là, d'une coopérative qui aura ses entrepôts frigorifiques et qui veut fournir elle-même la glace aux pêcheurs de Rivière-au-Tonnerre.

C'est pour ça que je dis que les projets sont entremêlés puisque, parfois, ça va être une partie intégrante de l'usine; parfois, ça va être un projet à part, dirigé par des groupes communautaires ou des groupes de pêcheurs. En gros, c'est cela.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une question très précise au ministre. Dans le premier prêt que le Conseil du trésor ou le ministère des Finances a accordé à Madelipêche, quel était le taux d'intérêt?

M. Garon: C'était le taux moyen d'emprunt du ministère des Finances auprès des banques, par obligations. C'est pour ça qu'il y avait deux formes de participation. C'était le prêt.

M. Maltais: C'est bien. J'en ai assez! J'en ai assez! Pouvez-vous m'expliquer comment vous avez remboursé un prêt avec intérêt - je ne sais pas combien de mois ou d'années vous l'avez gardé - de 2 000 000 $ avec une subvention de 2 000 000 $, dont 1 950 000 $ sont retournés au Conseil du trésor?

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Maltais: C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Garon: Bien non.

M. Maltais: Écoutez! on a noté vos chiffres tantôt! M. le Président, je ne veux même pas de réponse. Je vais lui poser une autre question.

M. Gagnon: C'est important, M. le Président, parce que la question est enregistrée et, à ce moment-là, si le ministre a une réponse à donner, je pense qu'il doit la donner parce que la question est enregistrée.

M. Maltais: Non, non, non. Il l'enverra par écrit, il n'est pas capable de répondre de toute façon.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre!

M. Maltais: Est-ce qu'on peut continuer avec les questions?

M. Garon: Je n'ai pas parlé d'un autre prêt, qui est un peu temporaire, qui devait être refinancé. C'est le prêt de la dette de Pêcheurs unis auprès de Madelipêche qui, au départ, est un prêt, parce qu'il fallait que quelqu'un l'assume, mais qui est refinancé autrement actuellement. (17 heures)

M. Maltais: Ce n'est pas cela que vous avez dit, M. le ministre. Je m'excuse. Vous avez dit clairement: Une avance de fonds du ministère des Finances de 2 000 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...à un taux d'intérêt courant...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: C'est ce que vous venez de me confirmer. Tout de suite après, vous nous avez dit: Une autre subvention de 2 000 000 $ pour rembourser le prêt au Conseil du trésor, au ministère des Finances. C'est ce que vous avez dit. Si votre adjoint change d'idée toutes les cinq minutes, il faudrait quand même le savoir. De ce montant, vous allez rembourser 1 950 000 $, comme vous nous l'avez dit. Alors, il vous manque 50 000 $ plus le taux d'intérêt. C'est pour cela qu'on a besoin du bilan, parce qu'à mesure que vous l'écrivez on se comprend moins.

M. Garon: II y a deux choses là-dedans. Il y a une marge de crédit de 2 000 000 $.

M. Maltais: Ah! Parfait! Là, vous parlez d'une...

M. Garon: Je l'ai dit, 2 000 000 $.

M. Maltais: Non, ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. Garon: Voyons! M. Maltais: Non.

M. Garon: J'ai dit: Une avance de 2 000 000 $ qui servait pour la marge de crédit initiale pour démarrer les activités.

M. Maltais: Non.

M. Garon: J'ai dit cela. Aussi, il fallait qu'à un moment donné la banque, les dettes de Pêcheurs unis... Il y avait des fournisseurs. C'est 2 850 000 $ que Pêcheurs unis n'a pas payés et, de l'autre côté, il y avait des créanciers. Alors, si on voulait fonctionner, il fallait liquider cette dette. Pour cela aussi, il a fallu du financement; c'était simplement pour liquider une dette de Pêcheurs unis en attendant de voir ce qui arriverait. Il semble que, dans la faillite, on va nous en rembourser une partie et il semble qu'on a des recours aussi pour l'excédent. C'est un financement qui était temporaire pour commencer les activités au début de l'année 1983. Nous accordons actuellement un financement à moyen terme, si on veut, en attendant ces remboursements pour qu'on puisse percevoir les sommes qui nous sont dues.

Dans la faillite de Pêcheurs unis, quand les comptes seront-ils payés? Dans quinze jours? Dans six mois? Je n'ai pas actuellement les moyens de le savoir. À ce moment-là, on veut faire un financement pour que cette entreprise ne fonctionne pas comme elle a fonctionné en 1983, en ne sachant pas trop ce qui arriverait, parce qu'elle était dans une situation un peu curieuse. On est en train de réorganiser la situation financière de Madelipêche qui, soit dit en passant, n'a pas fait une mauvaise année, l'an dernier, si l'on tient compte de ce qui avait été prévu par l'autre groupe. Je peux vous dire que cela n'a pas été les déficits que l'autre groupe avait prévus, même si on a manqué la saison du crabe. Si on n'avait pas manqué la saison du crabe, cela aurait été une très bonne année.

Donc, on est en train de réorganiser cette entreprise avec la collaboration - je peux vous le dire - des travailleurs. Je veux leur rendre hommage. Dans les négociations, on a eu une excellente collaboration des travailleurs qui a fait qu'ils ont été sensibilisés, d'une façon permanente, par la direction de Madelipêche au coût d'opération pour faire en sorte que Madelipêche soit une entreprise rentable. Contrairement à ce qu'a dit le député de Nelligan, nous souhaitons, dans Madelipêche, une participation financière des gens du milieu, mais pour ce faire, il faut réorganiser la structure financière. Comme il y a une certaine marge d'inconnu, actuellement, on est en train de s'organiser pour assurer un financement permanent à Madelipêche comme une entreprise normale, avec la capitalisation nécessaire. Dans le passé, le principal problème dans les pêches a été une sous-capitalisation des entreprises du territoire maritime. Je ne voudrais pas qu'on fasse la même chose avec Madelipêche.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

Aide à la construction de bateaux de pêche

M. Maltais: Je n'en avais pas demandé tant que cela et on n'a rien su de toute façon, parce que ce qu'il vient de dire, il va le contredire tantôt. Cela va bien.

Il y a une chose que j'aimerais savoir. Dans la ventilation des dépenses, il y a 2 500 000 $ pour l'aide à la construction des bateaux de pêche de 35 pieds et plus.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Est-ce que c'est bien cela? Est-ce que c'est vrai?

M. Garon: Quoi?

M. Maltais: Voyez-vous? Il dit: Oui, c'est vrai, et il n'a rien compris. Comment voulez-vous qu'on travaille avec cela. Il parle avec les autres.

M. Garon: Non. C'est parce que...

M. Maltais: Pouvez-vous le laisser tranquille cinq minutes qu'on lui pose des questions? Il vous répondra après.

M. Garon: M. le Président, si le député de Berthier, qui est assis entre le député de Saguenay et moi, arrêtait de marmonner, de bougonner et de faire du bruit...

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre!

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: Qu'il retire ses paroles parce que je ne bougeais pas du tout.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre!

M. Houde: Que le ministre retire ses paroles. Qu'il les retire, là...

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Berthier.

M. Houde: ...parce que j'écoutais parler l'autre.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre, M. le député de Berthier!

M. Houde: II va retirer ses paroles, le ministre? Oui?

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre!

Une voix: II ne bougeait pas. Il faisait juste...

Le Président (M. Mathieu): Je donne la parole au...

M. Houde: Qu'il ne dise pas n'importe quoi, le ministre, parce que... Ce n'est pas parce qu'il s'appelle ministre...

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Vous dites 2 500 000 $ pour des bateaux de pêche de 35 pieds et plus; plus bas, 500 000 $ pour les bateaux de 20 à 25 pieds.

M. Garon: ...

M. Maltais: Cela va?

M. Garon: Vous lisez le document bleu. Le document vert? On a plusieurs documents. Je me demandais de quel document vous parliez.

M. Maltais: Dans la même veine, j'aimerais savoir quel est le montant de ventilation pour les pêcheurs hauturiers, 45 pieds de long. Cela n'apparaît pas à cet appendice.

M. Garon: 35 pieds et plus, c'est compris dans les 2 500 000 $.

M. Maltais: 45 pieds exclusivement.

M. Garon: C'est compris là-dedans. Il n'y a pas de ventilation entre les deux.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: II n'y a pas de ventilation. On dit: Les bateaux de moins de 35 pieds et plus de 35 pieds.

M. Maltais: Vous dites ici: 35 pieds et plus et 20 à 25 pieds. On sait que les pêcheurs hauturiers, c'est 45 pieds et plus.

M. Garon: C'est compris dans les 35 pieds et plus.

M. Maltais: Cela entre dans les 35 pieds et plus.

M. Garon: Oui. On a deux classifications. Les bateaux entre 20 et 35 pieds et les bateaux au-dessus de 35 pieds. Vous savez que ce sont tous, au fond, des bateaux côtiers. Il s'agit de bateaux qui font tous la pêche côtière parce que, quand on parle de pêche côtière, on parle de bateaux de moins de 65 pieds. C'est un peu par euphémisme qu'on parle de pêche hauturière quand il s'agit de 35 à 65 pieds.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Nelligan.

Ventilation des dépenses et aide à Madelipêche

M. Lincoln: J'ai quelques questions bien précises pour le ministre. Peut-être pourrait-il aussi nous répondre précisément. D'abord, j'ai demandé la ventilation de ce montant qui est, en fait, 40% du budget. 16 400 000 $, c'est 40% du budget de ce programme. Le ministre m'a répondu qu'il ne peut pas donner la ventilation des montants qui vont former 16 400 000 $. C'est donc dire que, quand on étudie le budget, on est obligé de croire, de bonne foi, que les 16 400 000 $ vont se dépenser, vont être distribués de façon efficace et équitable. Je voudrais avoir le détail de ce montant. Il me semble qu'on a le droit de savoir comment 40% du budget va être dépensé, premièrement. Je demande aussi au ministre de nous déposer... On n'a pas besoin de cela aujourd'hui. On n'a pas besoin de cela demain. La semaine prochaine, cela ira puisqu'il a déjà la liste des 16 400 000 $.

Deuxièmement, nous voulons une liste détaillée des sommes que le gouvernement du Québec a versées à l'entreprise Madelipêche; en gros, il s'agit des bateaux, des usines, de tout ce qu'il y a depuis la loi 23, depuis la saisie de Madelipêche. C'est tout ce qu'on demande.

Troisièmement, nous avons envie d'avoir une liste des usines qui ont été normalisées d'après la loi 36 jusqu'à ce jour. L'année dernière, le ministre nous a dit qu'il y en avait 15 qui avaient été normalisées. Écoutez, vous n'avez qu'à prendre la transcription officielle. Vous m'avez répondu qu'il y en avait 15. Si vous avez mal répondu, corrigez ce que vous avez dit l'année dernière. Vous disiez qu'il y avait 58 usines, qu'il y en avait 15 qui étaient normalisées et qu'il en resterait 43. De ces 43, vous me dites que 25 avaient des projets de traitement actuellement. D'après vous, il y en avait 58 qui étaient sous le coup de la loi 36. Il y en avait 15 qui avaient été normalisées. Vous m'avez même donné les noms, ce qui a fait rire beaucoup de gens parce que c'était

Luculus de Beloeil. Il y avait une compagnie d'Amos. Il y en avait beaucoup qui étaient dans le territoire non maritime, à Montréal, etc. Il y avait 15 très petites entreprises qui avaient été normalisées. Il en est resté 43. Des 43, vous m'avez dit: 25 sont des projets en traitement. Donc, ce n'était pas fini.

Ce qu'on vous demande, c'est ceci: D'après la loi 36, combien d'usines ont rempli les obligations avant le 31 mars 1984 pour les plans de normalisation, etc. Combien d'usines sont complètement normalisées jusqu'à maintenant, c'est-à-dire qu'elles répondent à tous les critères de la loi 36? Combien d'usines ont fait les demandes nécessaires de normalisation approuvée par le ministère au 31 mars 1984? Combien d'usines vont être fermées parce qu'elles n'ont pas répondu aux critères en date du 31 mars 1984? J'ai envie d'un détail complet du nombre d'usines. Comment cela se rapporte-t-il aux 16 400 000 $ du budget?

Le Président (M. Mathieu); Vous avez posé vos questions? Vous voulez une réponse dans cet ordre. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je ne déposerai pas de projets d'usine qui sont en discussion entre des entreprises privées et le ministère. Je pense que ce n'est pas d'intérêt public. Je peux dire le nombre d'usines, les montants que cela représente en termes d'investissements et quelle sera la participation du gouvernement en fonction des 20% de subvention, ce qui est un programme public. Je peux dire aussi le nombre d'usines qui auront 50%; cela est public. Je pourrai donc mentionner le nom des usines qui pourront recevoir 50% du ministère parce que le gouvernement fédéral les a mises sur sa liste noire et ne veut pas participer à la subvention de ces entreprises.

Je n'ai pas l'intention de dire, par exemple, que telle entreprise... Tant que le projet n'est pas complété, je ne veux pas lancer des rumeurs dans le décor alors que ces entreprises-là ont des engagements avec d'autres personnes et que le projet est en cours. Pour les projets qui sont terminés, ils ont été annoncés. J'ai fait une distinction entre les projets normalisés, terminés et ceux des usines qui avaient eu une lettre d'offre, dont les plans avaient été approuvés, et qui étaient susceptibles de faire les travaux selon les plans qui étaient approuvés et qui avaient eu une offre de participation gouvernementale.

J'ai dit aussi qu'il y avait une troisième catégorie qui était en traitement, c'est-à-dire des projets en discussion avec le ministère. On peut additionner les chiffres de cette façon-là pour vous dire quels sont les projets, le nombre de projets. On peut les diviser par régions, par zones; on a des projets par zones. Mais je ne veux pas identifier des projets individuels à ce stade-ci, puisqu'il s'agit de données qui doivent être gardées confidentielles parce qu'il s'agit de projets en discussion avec des individus qui ne veulent pas voir leur projet rendu sur la place publique. Il n'y a pas encore de fonds publics engagés. Il s'agit de projets pour lesquels nous avons fait des prévisions budgétaires parce que nous n'avons pas de raison de croire que ces projets-là ne se rendront pas à terme. En fonction de cela, en fonction de ce que seront les investissements, selon nous, il y a certaines prévisions budgétaires au ministère.

Je ne sais pas de quelle façon on peut procéder. Je peux dire que dans les entreprises qui ont fait... On peut bien rire de Luculus, mais j'ai signé son permis cette année. L'an dernier, cette compagnie avait eu une lettre d'offre, qui était en modernisation. Les plans avaient été approuvés; ils avaient eu une lettre d'offre et je viens de signer le permis de cette usine cette semaine. Les travaux ont été approuvés par le ministère et c'est une entreprise normalisée.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce qu'on peut vous poser des questions très précises? D'abord, la date limite d'inscription était le 31 mars 1984.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord là-dessus. C'est simple. Selon la loi 36, on veut vous demander combien d'usines se sont inscrites au 31 mars 1984, sans les nommer. Combien?

M. Garon: 71 usines.

M. Lincoln: 71.

M. Garon: 71 exactement.

M. Lincoln: 71. Combien d'usines ne se sont pas inscrites et seront fermées après la date limite qui est déjà passée?

M. Garon: Je ne peux pas répondre à cela.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Parce que je parle uniquement de celles qui sont inscrites. Le 31 mars était la date limite pour l'inscription à une aide financière. Je sais qu'un projet entre autres - je ne sais pas le nom... Quelqu'un m'a dit: J'ai la possibilité, en vertu d'un projet spécial du fédéral, d'avoir une subvention dans un cadre spécial. J'ai dit: Parfait.

M. Lincoln: D'accord. On a donc 71

usines qui se sont inscrites. Les autres...

M. Garon: Pour une subvention du gouvernement du Québec.

M. Lincoln: Les autres ont jusqu'en janvier 1985 pour se normaliser. Nous sommes d'accord.

M. Garon: Un instant...

M. Lincoln: Un instant, je veux vous...

M. Garon: Ce n'est pas aussi simple que vous le dites. Vous pensez que cela fonctionne comme cela, vous véhiculez cela sur le territoire et vous induisez les gens en erreur. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Premièrement, il faut avoir le permis; le permis n'est pas automatique. On ne peut pas construire et dire: Venez voir mon usine et, si elle est bonne, donnez-moi le permis. Cela ne fonctionne pas ainsi.

M. Lincoln: Je sais que cela ne fonctionne pas ainsi. Je n'ai jamais dit que cela fonctionnait ainsi. Je n'ai induit personne en erreur; je sais très bien comment cela fonctionne.

M. Garon: Alors, pourquoi le demandez-vous, si vous le savez?

M. Lincoln: Je n'ai pas les chiffres et c'est ce que je vous demande. C'est ce à quoi je vous demande de répondre. Je pense que M. Boudreau comprend très bien ce que je demande. Si vous ne comprenez pas, je pense que lui comprend très bien ce que je demande. (17 h 15)

M. Garon: Je ne peux pas comprendre votre question pour la raison suivante...

M. Lincoln: Ne me dites pas que j'ai induit des gens en erreur. Attendez! Je n'induis personne en erreur.

M. Garon: Une demande de permis...

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: II peut y avoir une demande de permis, mais il n'y aura pas un permis automatiquement.

M. Lincoln: On a très bien compris cela.

M. Garon: Ils sont bien nerveux.

M. Lincoln: Tout ce que je vous ai dit, c'est que des gens font des demandes d'inscription; certaines usines ont jusqu'à janvier 1985 pour se normaliser. Si elles ont des fonds qu'elles vont chercher à leur banque, ce n'est pas votre affaire, pour autant qu'elles soient normalisées pour 1985. Est-ce exact, oui ou non? C'est tout ce que je vous demande...

M. Garon: Ce n'est pas exact!

M. Lincoln: C'est exactement cela.

M. Garon: Ce n'est pas exact.

M. Lincoln: D'accord. En tout cas, revenons aux 71 usines qui se sont inscrites jusqu'à présent. Tout ce que je vous demande, c'est ceci: combien d'usines ont complété la normalisation jusqu'à maintenant? L'année dernière, vous avez dit 15; combien dites-vous aujourd'hui?

M. Garon: Je n'ai jamais dit 15. M. Lincoln: Relisez la transcription.

M. Garon: Lisez-la donc pour voir ce que j'ai dit.

M. Lincoln: Oui, je vais la relire, mais on va prendre encore 20 minutes; cela peut prendre une demi-heure.

M. Garon: Non, non, lisez exactement ce que j'ai dit, pas à peu près.

M. Lincoln: Relisez vous-même. Je ne vais pas citer vos paroles. Relisez vous-même, vous verrez que vous avez dit 15.

M. Garon: Non, non. J'ai parlé de deux choses, l'an dernier. J'ai parlé d'usines normalisées et d'usines qui avaient des plans approuvés et ayant reçu leur lettre d'offre.

M. Lincoln: D'accord. Je comprends cela. Vous avez dit que 15 usines étaient normalisées, que 25 autres avaient des projets en traitement. C'est cela que vous nous avez dit. Et les autres n'avaient pas encore soumis leurs plans. C'est cela.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Lincoln: Lisez le texte!

M. Garon: Lisez-le donc pour voir!

M. Lincoln: Je ne vais pas passer mon temps à réciter trois ou quatre phrases de transcription.

M. Garon: Non. J'ai dit l'an dernier... Je n'ai pas pu dire qu'il y en avait 15 de normalisées, il n'y en avait pas 15 de normalisées l'an dernier. J'ai mentionné qu'il y avait tant d'usines normalisées. Si ma mémoire est bonne, l'an dernier...

M. Lincoln: Si je retrouve vos 15 usines, vous allez retirer vos paroles n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Mathieu): Un instant, s'il vous plaît, M. le député!

M. Lincoln: Si...

Le Président (M. Mathieu): Nous allons écouter la réponse du ministre.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Si c'est marqué 15, il y a une erreur quelque part. Ce n'est pas 15, je n'ai pas dit 15.

Le Président (M. Mathieu): Voulez-vous compléter?

M. Garon: Je me rappelle très bien ce qu'on avait dit l'an dernier. On avait parlé des usines modernisées et des usines qui avaient reçu des lettres d'offre, dont les plans étaient approuvés, qui étaient en processus, mais je ne savais pas à quelle étape elles étaient rendues. J'ai parlé d'autres usines, dont les entreprises pour lesquelles il y avait des projets en traitement au ministère. Ce sont toutes des étapes différentes dans le processus d'un projet.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour qu'il n'y ait pas de malentendu... Le ministre va dire qu'on fait une erreur, qu'il n'a pas dit cela. C'est ce qu'il a dit, en fait.

M. Garon: Ah! c'est cela!

M. Lincoln: Ah oui! Là, il y a 71 inscriptions au 31 mars 1984. Combien de ces usines ont complété leur normalisation? Pour celles qui restent, combien de ces usines sont comprises dans les 16 400 000 $ du budget?

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: L'an dernier, ce que j'ai dû mentionner en Chambre, ce sont les usines terminées, dont les plans étaient approuvés et qui avaient reçu leur lettre d'offre. Les deux ensemble, cela faisait 15. J'ai dû mentionner peut-être les deux ensemble.

M. Lincoln: Ah!

M. Garon: Quand vous dites que 15 usines avaient eu leur permis, non, je sais que ce n'est pas exact.

M. Lincoln: Je n'ai jamais parlé de permis. Vous jouez encore sur les mots.

M. Garon: Vous dites qu'elles étaient normalisées, je n'ai pas dit qu'elles étaient normalisées.

M. Lincoln: Écoutez...

M. Garon: L'an dernier, il y avait...

M. Lincoln: M. le Président, il m'a demandé de lire, je vais lire. Je pense que cela va clarifier l'affaire. Voilà ce que je dis.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Nelligan, lisez votre passage...

M. Lincoln: Je vais lire le texte exact.

Le Président (M. Mathieu): Ensuite nous entendrons le ministre.

M. Lincoln: "S'il y a 58 usines dans le territoire maritime, on exclut Canne à pêche, on exclut Luculus de Beloeil, on exclut celle d'Amos. Vous en avez complété quinze. "Combien en reste-t-il qui ne sont pas complétées? Si je comprends bien, sur 58, vous en avez complété 15. On vous donne le bénéfice du doute, de toutes celles-là, il en resterait 43."

M. Garon répond: "Oui, il en resterait 43." Et vous avez dit: "Si le 31 mars 1984, les 43 sont bâclées dans le programme..."

Pourrez-vous, M. le ministre, avant le 1er janvier 1985, finir les 43?

Donc, 43 et 15, cela fait 58. Il a dit oui. "Ces projets sont en traitement au ministère actuellement. Il y en a 25 qui ont des projets en traitement actuellement."

Alors, d'après ce que je comprends quand je lis et relis cela, il y en avait 15 de complétées à ce moment-là, il en restait 43. De ces 43, il y avait 25 projets en traitement. Quant au reste, on ne sait pas ce qui est arrivé. Aujourd'hui, ce n'est plus 58, chiffre qu'il m'avait cité lui-même. C'est 71. Alors là, il faut se demander si, pour ces 71, il y a de nouvelles usines qui ont été bâties, mais de ces 71 - je vais lui poser une question bien simple - l'année dernière, il y en avait quinze qui étaient complétées, d'après lui. Combien sont complétées maintenant et combien en reste-t-il? Combien sont en traitement? Vont-ils arriver à échéance?

Le Président (M. Mathieu): Là, je donne la parole au ministre. M. le ministre.

M. Garon: Ce que je demanderais, M. le Président, c'est que tout le monde soit tranquille un peu et n'imagine pas la réponse avant que je la donne. Je vais la donner telle qu'elle est. Tout ce que j'ai dit l'an dernier est vrai et tout ce que je vais dire cette année est vrai aussi, sauf qu'entre-temps, il y a des usines qui ont été bâties et qui n'existaient pas. L'an dernier, ce que j'ai dit, c'est que les usines ensemble, celles qui étaient terminées et celles qui avaient reçu la lettre d'offre, dont les plans étaient approuvés et qui étaient en construction ou en voie de normalisation, pour nous, c'était quinze au total. Là-dessus, sur les quinze, il y en avait deux qui avaient eu leur permis. Quand elles ont leur permis, le processus complet est terminé. Les usines ont leur permis. Quant aux treize autres, c'étaient des usines dont les plans avaient été approuvés en vue de la normalisation. Si on regarde maintenant cette année...

M. Lincoln: Allez!

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, si vous voulez bien continuer.

M. Garon: Dix usines sont normalisées et terminées. Cela veut dire qu'elles ont les permis pour opérer, comprenant les deux de l'an dernier qui étaient Poisson salé gaspésien et Crustacés de Gaspé, si ma mémoire est bonne. Peut-être pas. Il y avait peut-être autre chose. En tout cas... . Là-dedans, des usines nouvelles, je peux vous dire que dans les dix qui ont leur permis, qui sont terminées, il y a la pisciculture des Alléghanys, par exemple, ici, à Saint-Philémon qui n'était pas une usine, mais qui est maintenant une des dix usines normalisées et terminées, qui est une nouvelle usine. Les Fermes de truite Saint-Mathieu, à Amos, en Abitibi, c'est une nouvelle usine aussi.

M. Lincoln: Vous ne vouliez pas nous donner les noms tout à l'heure. Maintenant, on ne s'intéresse plus aux noms. On reviendra aux noms tout à l'heure. Là, on s'intéresse aux chiffres. Pour le moment, ce sont les chiffres, pas les couleurs, pas les noms.

M. Garon: II y a dix usines terminées, normalisées, avec permis; 25 autres ont leurs plans approuvés.

M. Lincoln: 35?

M. Garon: On ne peut rien vous cacher.

Des voix: Ah! Ah!

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Et pour les 36 autres, les plans sont en préparation. Les plans ne sont pas approuvés. Ils sont dans le processus et la demande a été faite au ministère avant le 31 mars.

M. Lincoln: D'accord. Cela prend du temps, mais on arrive quelque part. Cela prend du temps avec vous, fichtre!

M. Garon: Mais c'est parce que vos questions sont imprécisesl

M. Lincoln: Ah bon! Oui, oui, je comprends. Vos réponses sont très précises, je l'ai remarqué, oui. Là, je vais vous demander quelque chose. Il y a dix usines qu'on oublie. Elles ont des permis pour être opérationnelles. Il y en a 25 dont les plans sont approuvés. Il y a 36 usines additionnelles dont les plans sont en préparation. D'accord? D'abord, 25...

M. Garon: ...

M. Lincoln: Attendez une minutel Laissez-moi formuler ma question. Après cela, vous allez jouer avec vos petites nuances encore. Ce que je veux savoir, c'est: sur les 16 400 000 $ que vous allez dépenser dans tous ces programmes de transformation et de rationalisation, combien touche les 25 et combien touche les 36? Combien de ces usines sont impliquées dans le programme de 16 400 000 $, de ces 25 et de ces 36 usines?

M. Garon: C'est cela. C'est notre prévision.

M. Lincoln: Hein?

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Toutes?

M. Garon: Ce sont ces usines-là.

M. Lincoln: D'accord. Alors là, on dit que 71... Il y a 25 et 36. Cela fait 61 qui sont impliquées dans le plan des 16 400 000 $.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Lincoln: Ah! Vous voyez? Même vos députés ne vous comprennent plus. C'est presque...

M. Garon: C'est-à-dire que... Disons oui. Si cela peut vous faire plaisir, je vais dire oui, mais ce ne sera pas une réponse complète. D'accord.

M. Lincoln: Mais dites oui et non, comme d'habitude.

M. Garon: De façon littérale, je vais répondre oui à votre question. Pour la normalisation des usines, l'argent va être pris à même ces 16 400 000 $.

M. Lincoln: Je crois que M. Boudreau comprend très bien la question. Je vois qu'il comprend. Combien d'usines y a-t-il dans la liste que vous avez et que vous avez refusé de nous remettre? Combien y a-t-il d'usines nommées là-dedans.

M. Garon: Dans quelle liste? M. Lincoln: M. Boudreau a compris. M. Garon: Dans ma liste, il y en a 73. M. Lincoln: Ah! 73, maintenant.

M. Garon: Un instant! Je vous ai dit tantôt, au 31 mars. Cette liste-ci est au 2 avril 1984. Il y a deux autres projets qui sont inscrits...

M. Lincoln: Mais le 31 mars est la date limite.

M. Garon: Mais s'ils ne sont pas inscrits dans le cadre du programme, ils n'auront pas droit à des subventions.

M. Lincoln: Mais comment peuvent-ils être inscrits? Si vous me dites que le 31 mars 1984, qui était la date limite selon la loi, il y en avait 71, comment peut-il y en avoir 73 maintenant?

M. Garon: Depuis tantôt que je vous dis que vous ne comprenez pas. C'est pour cela que vous dites cela.

M. Lincoln: C'est parce que vous expliquez bien mal. C'est sûr.

M. Garon: Mais non. Écoutez ce que je vous dis. Au lieu d'essayer de dire que je ne vous dis pas ce qui est correct. Le 31 mars 1984 est la date limite pour s'inscrire au programme d'aide financière pour la modernisation des usines. Sauf que la loi ne dit pas que, pour avoir un permis d'usine, vous avez besoin d'une subvention. Vous pouvez vouloir bâtir une usine, être accepté au point de vue de l'intérêt public, faire approuver votre projet dans un mois, deux mois, trois mois, peut-être cinq ans d'ici, dans le cadre de la loi telle qu'elle existe, mais si elle est justifiée sur le plan de l'intérêt public en termes d'approvisionnement, si elle est souhaitable par rapport au milieu, elle pourra avoir un permis alors que le programme n'existera plus.

M. Lincoln: D'accord. On va arriver maintenant à des choses concrètes. Il y a un montant de 16 400 000 $ qui servirait à la rationalisation du secteur de transformation des produits de la mer. Combien de ces usines ont fait leur inscription au 31 mars 1984? Combien n'en ont pas fait? Il faut savoir quelque chose sur ces 16 000 000 $. On vous demande...

M. Garon: Là, vous surestimez les prévisions budgétaires. Quand on fait le programme sur les prévisions budgétaires, on commence le processus au mois d'août. On a une anticipation à ce moment qui est un peu un sondage. On a visité toutes ces usines et on a un certain ordre de grandeur de leur projet. Ensuite, on commence à faire des prévisions budgétaires. Plus les choses se précisent, plus on rajuste nos chiffres. Il est évident que ces chiffres ne peuvent avoir une précision totale.

On sait aussi que, dans les projets qui vont être acceptés, il y en a qui vont commencer à construire seulement après la saison de pêche et qui vont construire en janvier, février et en mars. Ils n'auront pas alors leur permis accepté ou les plans approuvés, mais la construction sera terminée seulement dans le budget de l'an prochain. Ils ne seront même pas dans le budget de 1984-1985. Ils vont être dans le budget de 1985-1986. Ainsi, on ne peut pas dire que le montant de 16 400 000 $ qui apparaît ici est le montant exclusif total pour la modernisation des usines du secteur des pêches. Ce que je vous dis alors, c'est qu'au fur et à mesure où tout cela se précise, on a une prévision budgétaire qui se raffine. Mais le budget est imprimé à un tel moment dans l'année. Je me dis, à ce moment-là, si, du budget qu'il y a, il y en a trop, possiblement que des virements seront faits pour d'autres formes d'équipements. S'il n'y en a pas assez, possiblement que des virements seront faits à partir d'autres éléments de programme pour aller dans celui-ci. Si je ne suis pas capable de faire cela, ils peuvent décider d'aller au budget supplémentaire.

Il est évident que dans un projet semblable, vous ne pouvez pas mesurer tous les projets d'une façon parfaite. Imaginez-vous que chaque projet qui est fait avec le maximum de précision, quand vous allez en appel d'offres, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec prévoient qu'entre les estimations et la réalisation concrète, il peut y avoir des accords qui peuvent aller jusqu'à 25% sur chacun des projets. Imaginez-vous, comme masse d'ensemble, alors qu'on fonctionne uniquement sur des estimations au moment où on fait les budgets. Il est évident que cela n'a pas le caractère de précision dont parle le député de Nelligan. Mais c'est au moment où on fait le budget, la façon la plus précise que

l'on a de l'évaluer. (17 h 30)

M. Lincoln: M. le Président, dernière question.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'ai fait beaucoup de budgets dans ma vie, je sais ce qu'est un budget. On ne demande pas au ministre des précisions exactes, factuelles, on sait ce qu'est un budget. Il a fait une liste lui-même pour en arriver à 16 400 000 $ et je redemande au ministre s'il peut déposer cette liste. Même s'il retire les noms, tout ce qu'on veut, c'est la ventilation des 16 400 000 $, pour combien d'usines, quels sont les prix individuels qui sont budgétisés, qui sont estimés. C'est la question no 1.

Question no 2. Une deuxième fois, je désire une réponse catégorique de la part du ministre. Je désire une liste de tous les montants qui ont été investis dans Madelipêche à partir de la loi 23. Ce sont deux questions bien précises, bien simples et je veux que le ministre me dise s'il va le faire. S'il ne veut pas le faire, pourquoi? À ce moment-là, on verra, s'il dit non.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: La ventilation des fonds qui ont été injectés dans Madelipêche depuis la loi 23, c'est facile de la fournir. On préparera le document et on peut le faire de différentes façons. Désirez-vous que le document soit transmis aux membres de la commission? On ne peut déposer de document à la commission, c'est pour cela que je vous le demande.

Le Président (M. Mathieu): On peut déposer des documents à la commission, mais il faut que la commission siège. Maintenant, sans faire de dépôt formel, hors séance de commission, vous pouvez les faire parvenir à chacun des membres par courrier.

M. Garon: D'accord. Le document vous renseignera sur les montants d'argent qui ont été avancés, prêtés ou investis dans Madelipêche sous différentes formes depuis l'adoption de la loi 23.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, si vous me le permettez, sous un aspect pratique, vous pourrez le faire parvenir au secrétaire de la commission qui se chargera de le distribuer à chacun des membres.

M. Garon: Parfait.

Le Président (M. Mathieu): Je vous redonne la parole sur l'autre aspect de la question.

M. Garon: Quant à l'autre document, cela n'a pas de sens. La demande qui est formulée n'a pas de sens. Comme je vous le disais tantôt, la liste, au 31 mars, avait 71 noms; au 2 avril, elle compte 73 noms. Ce sont des projets en évolution, les gens font des plans, nous arrivent avec des projets de plan, on regarde cela avec eux et quand ils voient ce que ça peut coûter, ils modifient leurs projets. Cela n'a pas de signification, cela ne peut servir qu'à induire les gens en erreur. Fournir un document comme celui-là, je pense que ça ne serait pas correct pour les usines.

Je peux faire un total et dire qu'il y a tant d'usines, qui représentent tant d'investissements et tant de subventions. Je peux bien dire des choses comme cela, mais...

M. Lincoln: Nous voulons le détails des 16 400 000 $ et de quelle façon vous allez les donner. On joue avec ces subventions et nous voulons savoir...

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Oui, c'est vrai!

M. Garon: Non, non!

M. Lincoln: C'est vrai!

M. Garon: II y a un programme normé, arrêté par le Conseil des ministres, par décret du gouvernement du Québec...

M. Lincoln: Bien oui!

M. Garon: ...qui a été rédigé et où il est dit dans quel cadre le gouvernement peut verser des fonds. Voyons!

M. Lincoln: C'est ce qui nous fait peur.

Le Président (M. Mathieu): Je crois que le temps de M. le député de Nelligan est écoulé. Je dois maintenant reconnaître M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. Le Président. C'est maintenant à moi la parole.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre! M. le député de Saguenay.

La formation des trieurs

M. Maltais: J'aurais quelques petites questions, M. le ministre. La formation des trieurs, qui s'est faite au cours de l'hiver, pour le contrôle de la qualité - ce qui est très bien, entre parenthèses - a été faite

où? Où s'est faite la formation de ces personnes? C'est compliqué!

M. Garon: Le cours a été donné à Québec...

M. Maltais: Merci.

M. Garon: Je n'ai pas fini, vous m'avez posé une question.

M. Maltais: Je vous ai demandé où le cours était donné.

M. Garon: Non, vous m'avez demandé par qui.

M. Maltais: Non.

M. Garon: Vous m'avez demandé autre chose.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre, continuez votre réponse.

M. Garon: M. le Président, la raison, ici, est-ce d'essayer d'avoir tort? On peut trouver quelque chose sur lequel on a tort.

Le Président (M. Mathieu): Non. Je vous donne la parole, je vous dis de continuer votre réponse. Autrement dit, comme président de la commission, je dois reconnaître un député qui pose une question et il la pose comme il le veut. Je dois reconnaître un ministre qui répond à la question et il répond comme il le veut. Je demande la collaboration de tous.

Je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Garon: C'est un cours qui a été préparé en collaboration par le ministère et le collège des pêches de la Gaspésie parce qu'on voulait les mettre dans le coup pour qu'il y ait un "know-how" en Gaspésie qui demeure au point de vue de toute cette question du triage, de l'inspection des produits marins, des normes de qualité, etc. Le cours a été homologué par le cégep. Il a été reconnu comme un cours de formation par le ministère de l'Éducation du Québec. Il a été donné cet hiver de janvier au 15 avril pour ceux qui le suivaient pour la première fois.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Dans l'esprit de décentralisation du ministre, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux que ces cours se donnent dans des endroits où il y a des pêcheurs, où le ministère possède sa propre école des pêcheries à Grande-Rivière? Personne n'a pensé à ça?

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Maltais: L'école des pêcheries appartient à qui?

M. Garon: D'abord il fallait qu'il y ait une sélection des étudiants qui allaient suivre le cours, qui se présentaient comme trieurs et qui avaient été sélectionnés en fonction des meilleures qualifications de base. Il en venait de toutes les régions du Québec. Je me rappelle entre autres que lorsque le cours a commencé, le député de Gaspé m'avait demandé pourquoi on ne donnait pas le cours à Grande-Rivière? Je lui avais répondu que, pour un ensemble de raisons, il avait été décidé de donner le cours là.

Plusieurs professeurs viennent de différentes disciplines. Comme on est en cours d'année scolaire, les professeurs, pour plusieurs, étaient professeurs d'université qui sont venus donner ces cours aux étudiants. Apparemment, pour l'ensemble des raisons, sur le plan administratif, c'était plus simple de le donner dans un local qui était disponible au ministère à Québec.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une quatrième question. Dans la ventilation des 23 334 000 $ dans le document bleu, dernière page, on parle de crédits maritimes, 190 000 $. Est-ce qu'on pourrait nous expliciter ce que c'est au juste, ça?

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: II s'agit de prêts consentis pour des bateaux de moins de 35 pieds par des institutions financières privées et pour lesquels on subventionne 50% des intérêts.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce qu'on retrouve des montants pour les parcs industriels? On ne les voit pas dans cette ventilation, ils sont peut-être ailleurs, je m'excuse si je ne les ai pas trouvés.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: Pendant qu'on cherche, j'aimerais vous donner l'information concernant les étudiants, pour donner vraiment une ventilation, parce que vous allez dire: Ils viennent tous de la même place, c'est facile. Juste pour vous donner une idée, on en a 42 qui sont engagés jusqu'à maintenant: cinq viennent de

Bonaventure; un de Bellechasse; trois de Drummondville; huit de Gaspé; un de Lotbinière; trois de Matane; quatre de Montréal; un de Sorel; trois de Rimouski; un de Rivière-du-Loup; six des Îles-de-la-Madeleine; un de Charlesbourg; trois du comté de Duplessis; un de Saguenay; un de Portneuf. Dans les 34 candidats à venir qui ont été qualifiés aussi - on les engage au fur et à mesure de nos besoins comme il était convenu avec eux - il y en a deux autres de Bellechasse; trois de Bonaventure; deux de Gaspé; un de Matane; deux de Matapédia; trois de Montréal; un de Rimouski; deux de Rivière-du-Loup; un de Sainte-Foy; un de Kamouraska; un de Frontenac; un de Shefford; un de Sherbrooke, six des Îles-de-la-Madeleine, deux de Duplessis, deux de Saguenay, un de Charlesbourg, deux de Lévis. Pensez-vous qu'à Québec c'est un peu central?

M. Maltais: C'est parce que la question...

M. Garon: Voir arriver 70 étudiants qui ne sont pas attendus dans une ville, les loger, les équiper pour suivre le cours qui dure trois mois, pensez-vous que ce n'est pas si facile?

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je pense que Gaspé, M. le ministre, est capable de recevoir 70 personnes. Pas de problème.

M. Le May: L'école n'est pas à Gaspé. Elle est à Grande-Rivière.

Parcs industriels

M. Maltais: Dans ce cas, avez-vous trouvé mes crédits quelque part?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: À la page 3, le premier chiffre que vous voyez à droite, 100 000 $...

M. Maltais: Dans quel document, à la page 3?

M. Garon: C'est parce que j'ai un autre document.

M. Maltais: À quelle page dans le nôtre?

M. Garon: Le numéro 04, à gauche, ensuite 01, la colonne à droite. Élément 2...

Une voix: 10-22, à la page 4...

M. Maltais: On n'a qu'à noter les chiffres. J'espère qu'ils ne changeront pas encore... Les chiffres ont tendance à...

Une voix: Page 180.

M. Garon: Page 180. Il y en a un autre. Il y a un montant de 100 000 $. À la page 180, élément 2, vous voyez à la ligne, fonctionnement et autres, capital, 4, services. Voyez-vous cela?

M. Maltais: Services, oui, 100 000 $.

M. Garon: C'est pour des honoraires qui restent à payer. Ce doit être des honoraires de surveillance. Les plans ont été faits, ce sont des honoraires de surveillance qui restent à payer pour ceux qui font la surveillance. Vous voyez un peu plus bas, 3 450 000 $, immobilisations. C'est là-dedans.

M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait...

M. Garon: Les parcs d'hivernement. Pour terminer les parcs d'hivernement.

M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait savoir combien et à quel endroit ces montants-là vont être distribués au cours de 1984-1985?

M. Garon: Tout est additionné, cela va faire 3 400 000 $ plus 100 000 $, c'est-à-dire 3 550 000 $. Il y a Blanc-Sablon, 2 077 000 $; Newport, c'est de l'argent déjà versé... Je pourrais vous dire qu'il y a déjà 1 200 000 $ de versés à Blanc-Sablon. Il reste 2 077 000 $. À Newport, il y a déjà 1 895 000 $ de versés. Ce qui reste, qui est inclus dans les 3 400 000 $, c'est 724 720 $. Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a déjà 2 383 000 $ de versés et il reste 129 245 $. À Rivière-au-Tonnerre, il y a actuellement 11 586 $ de payés. C'est essentiellement des honoraires puisque le parc va se faire cet été. Cela peut varier parce qu'on a un appel d'offres où on a prévu 505 000 $ comprenant les honoraires de la construction. Après les appels d'offres, on saura le montant précis. Aux Méchins, il y a un montant de 113 100 $ pour relocaliser un tuyau d'égout, un émissaire. Le total fait 3 550 000 $.

M. Maltais: D'accord. Est-ce que le pied carré du terrain que vous allez allouer pour ces parcs industriels sera de combien parce que cela vous appartient. Vous louez cela pour attirer de nouveaux investissements et des usines, ainsi de suite.

M. Garon: Ne mélangeons pas les affaires.

M. Maltais: Je vous ai parlé de parcs

industriels tout le temps. (17 h 45)

M. Garon: J'ai parlé de parcs d'hivernement.

M. Maltais: On ne se comprend pas. On va laisser les parcs d'hivernement de côté. On va parler de parcs industriels.

M. Garon: Je veux parler des investissements pour les parcs d'hivernement installés dans le budget. Les parcs industriels sont faits.

M. Maltais: Je vous ai demandé si vous aviez des sommes prévues pour 1984-1985.

M. Garon: Ils sont faits.

M. Maltais: Ils sont faits. Maintenant, est-ce qu'ils sont bien occupés? Est-ce qu'ils ont un taux d'occupation raisonnable?

M. Garon: II faut dire qu'ils sont occupés de plus en plus. Dans le temps du Parti libéral, ils étaient restés vides pendant quinze ans. Maintenant, alors qu'il n'y avait aucune construction depuis 1968, il y a eu deux usines de construites dans le parc industriel de Grande-Rivière. Je rencontrais justement M. Nicolas, il y a quelque quinze jours, trois semaines, qui me disait qu'il reste peu d'espace dans le parc industriel de Grande-Rivière. C'est sous notre gouvernement que les deux usines ont été construites et qu'il y aura des agrandissements prochainement dans le parc industriel de Grande-Rivière puisque ceux qui ont construit se sont rendu compte que même s'ils avaient eu des grandes idées, les projets ont été mieux que prévus. L'an dernier, dans le parc industriel de Rivière-au-Renard, l'usine les Pêcheries gaspésiennes s'est spécialisées dans la vente de poisson frais. Elle songe à faire une certaine diversification. Nous sommes en communications avec elle.

M. Maltais: Comment est occupé celui de Rivière-au-Renard?

M. Garon: II est très peu occupé. Il y a deux usines dans le parc. Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a Madelipêche qui va faire des agrandissements dans le parc industriel. Une autre partie à la limite du parc industriel, il y a le parc d'hivernement qui a été construit. Ensuite, il y a Paspébiac.

Le Président (M. Mathieu): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Nelligan.

Projets de la Côte-Nord

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu parler un peu des projets de la Basse-Côte-Nord que vous avez traité de "giddy" et de choses antiques du Far West.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Je parle des projets de la Basse-Côte-Nord. Vous avez dit on revient en arrière de 100 ans. Je vais vous citer, si vous voulez. Je vais encore une fois vous citer.

M. Garon: Oui, j'aime mieux.

Une voix: M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui. Vous direz à M. De Bané que l'époque du Far West est terminée et qu'au Québec cela ne passera pas. Je vous réfère à l'article de votre haut-parleur officiel, M. Florent Plante, dans le Soleil du 9 septembre 1983: "Construction de salines, De Bané veut faire régresser les pêches québécoises." Le sous-chef ne se trompe pas. Si vous lisez l'article, vous allez voir que vous dites qu'on revient en arrière avec ces unités de salaison.

Je vous réfère à la lettre que M. Richard Forest vous a envoyée le 6 avril et que j'ai citée tout à l'heure...

M. Garon: Je sais que c'était celle-là.

M. Lincoln: J'ai cité celle-là, c'est bien clair. On ne se cache pas.

M. Garon: Vous ne l'aviez pas nommé ce matin.

M. Lincoln: II a reçu la visite de gens...

M. Garon: Ce matin, vous ne l'avez pas nommé.

M. Lincoln: ...de la Basse-Côte-Nord. Ces gens disent: Vous nous promettez depuis trois ans déjà - ce sont vos paroles citées textuellement - qu'en 1981 vous deviez avoir commencé l'usine de Blanc-Sablon. Vous deviez aussi avoir commencé l'usine de Natashquan. Je peux vous citer vos propres paroles; si vous le voulez, je peux vous faire écouter des cassettes de ce que vous avez dit. Depuis 1981, on dit à ces gens-là au sujet de ces projets de Natashquan et de Blanc-Sablon, que les plans sont en marche et que les travaux vont commencer dans quelques mois. Nous sommes en 1984; ces gens vont arriver au point où les unités de salaison qu'ils ont dans ces quinze villages seront condamnées par le ministère de l'Environnement. Ils ont besoin d'argent pour se normaliser, selon la loi 36, et vous n'admettez pas le transfert de lots, de bâtiments du gouvernement du Québec qui

est une des conditions pour l'octroi du gouvernement fédéral à ces associations et à ces coopératives. Tout le projet est bloqué. Les gens se trouvent dans une situation sans issue au début de la pêche. Ils sont venus vous voir; vous connaissez le dossier. Vous leur dites: On va commencer à construire des usines modernes, l'une à Natashquan, l'autre à Blanc-Sablon.

Je vous demande ce que ces usines modernes font pour ces gens-là à cette saison-ci en 1984. Deuxièmement, quand ces usines vont-elles commencer? Depuis 1981 vous annoncez qu'elles doivent commencer. Troisièmement, qu'est-ce que vous faites pour répondre à M. Forest et à tous ces gens qui vous disent qu'ils ne pourront pas exploiter leur industrie; ils sont dans une situation critique. Le gagne-pain d'environ 2200 personnes est impliqué? N'est-il pas temps de vous servir d'un peu de flexibilité, d'un peu d'humanité pour considérer leur cas comme un cas urgent? Au lieu de leur répondre à chaque fois que vous allez bâtir des usines magnifiques à Blanc-Sablon et à Natashquan et d'année en année ces usines sont reportées à l'année suivante.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je remercie le député de Nelligan de me poser cette question. Je l'attendais depuis le début de la commission parlementaire, depuis ce matin. Il me la pose à la fin de la commission parlementaire, dix minutes avant la fin...

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable. C'est toujours la même démagogie, M. le ministre. J'ai le droit de poser ma question quand je le veux. Vous savez très bien qu'on a passé la moitié de l'après-midi à tourner en rond avec des réponses tout à fait obtuses.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre, s'il vous plaît'. À l'ordre'. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable.

M. Garon: II faut dire que les périodes d'excitation de la part du député de Berthier et du député de Nelligan ont consommé beaucoup de temps, mais je vais vous donner ma réponse. Je suis content de la question. Je vous félicite.

M. Lincoln: Allez-y avec la réponse.

M. Garon: Je vous félicite de l'avoir posée. J'aurais aimé mieux que vous la posiez plus tôt pour qu'on puisse débattre cette question plus longtemps. Je vous dirai ceci. Quand je suis allé voir les gens du territoire maritime, je leur ai dit que ce qu'ils devraient avoir à Blanc-Sablon, c'est une usine polyvalente. À Natashquan, le projet a évolué parce que le potentiel des pêches dans cette région a évolué considérablement au cours des dernières années. Le potentiel des pêches dans cette région a évolué considérablement au cours des dernières années. Personnellement, j'ai vu à Natashquan des bateaux portuguais venir à chaque année pour saler du poisson et repartir à la fin de la saison. En 1976, on prenait entre 2000 et 3000 tonnes métriques sur toute la Basse-Côte-Nord, ce qui ne justifiait pas véritablement l'équipement dont on parle maintenant.

Quand vous dites qu'il faudrait faire des normalisations d'usines, bâtir des usines dès ce printemps dans de petits projets, je peux vous dire que l'usine en question dont vous parlez qui a justement des problèmes avec l'environnement, c'est justement une usine qui a été bâtie dans le cadre de ces petits projets. On retrouve à peu près dans le même mètre carré d'eau la prise d'eau et le rejet des eaux. Ce n'est pas très salubre. Vous avez admis vous-même quand vous avez fait votre discours d'ouverture ce matin que, pour ces usines-là, il ne s'agissait pas de projets avec un grand caractère de salubrité.

M. Lincoln: Les usines actuelles; je ne vous parle pas des projets.

M. Garon: Oui. Certaines ont été bâties très récemment. Il faut dire que les projets du gouvernement fédéral dans ces cas ont été faits un peu de manière improvisée. Ce que cela a donné comme résultat, on l'a. Les usines qui ont le plus de misère au point de vue de l'environnement, c'est celles qui ont été bâties de cette façon-là très récemment. J'ai dit, à plusieurs reprises, que la problématique des pêches sur la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord en particulier et la Moyenne-Côte-Nord, est une problématique nouvelle qui va demander des équipements nouveaux, mais pas entièrement, et dans toutes les localités. Pour qu'il y ait le maximum de retombées économiques sur la Côte-Nord, la Haute, la Moyenne et la Basse-Côte-Nord, il va falloir que les entreprises qui vont s'y installer puissent davantage traiter le poisson qui s'y pêche, ce qui n'exclut pas la construction ou la modernisation d'un certain nombre de salines. À certains autres endroits, il faudra avoir des usines polyvalentes qui vont pouvoir travailler le poisson qui est pêché sur la Côte-Nord. Autrement, on va assister à ce à quoi on assiste actuellement, comme on a fait... Et je peux vous dire que c'est à la demande des pêcheurs eux-mêmes, en consultation avec les pêcheurs, que nous avons émis au cours des deux dernières années les permis pour la Basse-Côte-Nord

répartis d'une façon différente pour la pêche au crabe dans toutes les localités de la Basse-Côte-Nord. Les projets qui devront voir le jour.,. On a dit qu'il devrait y avoir une usine polyvalente à Blanc-Sablon et un séchoir. À Natashquan, il devrait y avoir idéalement aussi une usine qui aurait un caractère de polyvalence, ce qui ne nie pas la nécessité d'une saline également.

Sur la Côte-Nord, la problématique est bien particulière. On a découvert au cours des dernières années - quand je dis "des dernières années", il s'agit des deux ou trois dernières années - des espèces qu'on n'aurait pas pensé pêcher auparavant. Le banc de Sept-Îles est un banc de 3600 tonnes de crevettes. Le banc d'Anticosti est un banc de 5700 tonnes dont...

Une voix: ...

M. Garon: Pardon? 6000 tonnes.

Une voix: Non, 5700.

M. Garon: ...seulement un pourcentage est exploité à l'heure actuelle et le banc l'Esquimalt qui est situé entre le Québec et Terre-Neuve, et pourrait être exploité conjointement, idéalement, d'une façon équitable, est un banc encore de 6000 tonnes. Dans mon esprit, les usines qui vont se localiser sur la Côte-Nord - pas partout, mais il devra y en avoir à certains endroits - devront être capables de travailler des espèces de poisson comme les crevettes qui sont pêchées à ces endroits. Il y a aussi la pêche au crabe qui augmente dans ce territoire et qui devrait être traitée sur la Côte-Nord pour donner du travail aux gens de la Côte-Nord. Il y a aussi des espèces variées qu'on peut pêcher dans l'ensemble d'un port, d'un côté, du début à la fin de la saison de pêche.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Mathieu): Un rappel au règlement?

M. Lincoln: ...un rappel au règlement.

Le Président (M. Mathieu): J'ai un rappel au règlement, M. le ministre.

M. Lincoln: Comme on a dix minutes, est-ce qu'on pourrait poser quelques questions au ministre sans qu'il fasse un discours-fleuve? Il sait qu'on n'a pas le temps. Il est en train de nous faire perdre du temps parce qu'il ne veut pas faire face aux questions qui sont embarrassantes, comme la lettre de M. Richard Forest. Il ne veut pas répondre. Il va faire un discours-fleuve pendant 25 minutes sur la Côte-Nord. Nous aussi, on peut faire cela. On veut des réponses précises. On veut savoir ce qu'il fait. Puisqu'il dit lui-même qu'il y a un certain nombre de salines qui sont requises, qu'est-ce qu'il va faire cette année pour donner quelque chose à ces gens? Est-ce que ce sera le même programme que le fédéral a proposé selon la loi 36? C'est ce qu'on lui demande.

Le Président (M. Mathieu): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je voulais donner un aperçu de l'ensemble de la question sur la Côte-Nord.

M. Lincoln: Ah oui!

M. Garon: Je dis également qu'il y a une autre espèce. Il y a la morue qui est en migration sur les territoires de la Côte-Nord parce qu'elle suit le capelan pendant certaines semaines de l'année. C'est une période très courte. Le poisson a une consistance moins ferme et il doit être traité en le salant.

Nous souhaitons, dans la planification du développement des usines de transformation sur la Côte-Nord, qu'il y ait le maximum de retombées économiques. C'est pourquoi le gouvernement du Québec, qui a des équipements, des bâtisses et des terrains, a besoin de ces bâtisses et de ces terrains pour mettre en place son propre projet de développement. Jusqu'à maintenant, le ministre fédéral des Pêches a trop souvent tendance d'enfermer les gens dans un dilemme décisif où il dit aux pêcheurs, genre de procédé qui a mené à une guerre pendant longtemps à Beyrouth, où on a comme façon de faire ceci...

M. Lincoln: C'est pas croyable! (18 heures)

M. Garon:...de dire aux gens: Si vous demandez au gouvernement du Québec de vous donner les terrains, moi, je vais vous donner autre chose. Si vous demandez au gouvernement du Québec de vous donner ses équipements, moi, je vais être prêt à faire autre chose et toujours enfermer les gens dans un dilemme qui n'a pas de sens. Le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a ses propres projets, a sa propre philosophie de développement et nous n'avons pas à nous faire "hold-uper" par un ministère des Pêches et des Océans qui, lui, a une philosophie de développement qui n'est pas la nôtre.

M. Lincoln: Qu'est-ce que vous allez faire cette année pour empêcher...

Le Président (M. Mathieu): Monsieur, je dois...

M. Lincoln: ...ces gens de crever de faim, M. le ministre?

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: C'est cela qu'on vous demande, cette année, maintenant.

Le Président (M. Mathieu): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je dois...

M. Lincoln: Pas pendant dix ans.

Le Président (M. Mathieu): Je dois constater que le temps est écoulé. Il y a quelques membres de la commission qui m'ont demandé une courte période pour conclure. Peut-être pourrions-nous d'un commun accord... Il est 18 h 1. Quels sont ceux qui désireraient... Peut-être pourrions-nous également accorder à M. le ministre une période pour conclure. Avant ou après?

Des voix: Après.

Le Président (M. Mathieu): À la suite?

M. Garon: Brièvement, parce qu'on devait finir à 18 heures et que j'ai pris des rendez-vous.

Le Président (M. Mathieu): Alors, je donne la parole à M. le député de Saguenay pour conclure.

M. Lincoln: Mais il faut savoir... Ils ont fini... Conclusions

M. Maltais: M. le Président, je pense que nous avons assisté à une triste pièce théâtrale cet après-midi pour un budget de 42 000 000 $. Je ne suis pas certain que les pêcheurs québécois vont sortir grandis de ces crédits. Ce fut un véritable scandale de la façon dont le ministre n'a pas voulu répondre aux questions, aux véritables questions. Il a déblatéré une partie de l'après-midi. D'abord, on n'avait presque pas de temps. Il en a profité pour faire ses discours électoraux. On lui conseille d'attendre la prochaine campagne électorale. Il les fera et les gens écouteront. Je trouve très malheureux que, délibérément, un ministre qui a des responsabilités ne les prenne pas. On était ici et on avait à peine deux heures et demie pour discuter des véritables questions de fond des engagements financiers et on n'a pas eu le temps de le faire par la faute du ministre. "Malheureusement, les pêcheurs québécois - je cite un autre article de son "haut-parleur", M. Plante - en ont ras le bol des bouderies de Garon." Je pense qu'il n'y a pas seulement les pêcheurs québécois. Les gens de l'Opposition aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Gaspé.

M. Le May: M. le Président, je voudrais profiter de la fin de cette commission pour remercier, au nom des pêcheurs et au nom de la commission, un homme qui nous quitte aujourd'hui. Il s'agit de M. Yvon Boudreau du ministère qui a travaillé depuis 1976 pour les pêches au Québec. C'est au nom de tous que je le remercie. Je voudrais lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles fonctions. Il va nous manquer grandement, parce que, si aujourd'hui on entrevoit un avenir prometteur dans le domaine des pêches, c'est un peu beaucoup grâce à lui.

Je voudrais profiter de l'occasion également pour souhaiter bonne chance à notre nouveau vis-à-vis, le député de Saguenay, qui prend un dossier très intéressant et je suis sûr qu'il s'y attachera grandement. M. le Président, ce sera tout.

Le Président (M. Mathieu): M. le député d'Arthasbaska.

M. Baril (Arthabaska): Très brièvement, M. le Président. J'aimerais souligner l'intérêt que j'ai pris à m'occuper du dossier des pêches. Je fais une comparaison très rapide, très brève, parce que je ne veux pas abuser du temps de la commission. Quand j'entends les députés de l'Opposition craindre pour l'avenir et se demander ce que les pêcheurs vont manger demain matin, ce qui va arriver et ce qui va se produire... Le ministre défend cela; les députés ministériels défendent la politique des pêches. Je me souviens... Je vais comparer avec l'agriculture. Quand on est arrivé en 1976, le ministre avait dit qu'on augmenterait l'auto-suffisance au Québec. L'Opposition ne le croyait pas et il se faisait à peu près les mêmes chicanes auxquelles on assiste aujourd'hui autour de la table. On est parti en 1976 avec environ 46% de notre autosuffisance. Aujourd'hui, on a atteint 67%. Donc, on a augmenté de 20% l'autosuffisance alimentaire au Québec. Personne ne croyait le ministre de l'Agriculture, sauf le gouvernement, les ministériels, évidemment, qui ont appuyé le ministre. Je suis convaincu qu'en prenant connaissance objectivement de ce que le ministre veut faire dans le domaine des pêches, il accomplira ou réalisera de nouveau ce qu'il a fait dans l'agriculture.

Je connais la pêche sportive mais je n'en connais pas plus. Peut-être qu'une personne comme moi peut regarder cela de façon plus objective pour voir l'avenir qui attend les pêcheurs, qui attend le domaine économique au Québec. On sera capable

d'améliorer, de créer de l'emploi pour que les pêcheurs puissent vivre décemment de leur production.

Le Président (M. Mathieu): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci. Quelques secondes pour dire que j'ai participé avec beaucoup de plaisir à cette commission parlementaire. Dans le domaine agricole et dans le domaine des pêches en particulier, j'ai appris beaucoup. Lorsqu'on parle de pièce théâtrale et qu'on voit les explications que le ministre a données, l'avenir qu'on entrevoit pour les pêches, je pense que c'est du très bon théâtre. J'ai l'impression que tout le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie et tout le territoire maritime trouveront que c'est du théâtre payant. On n'a qu'à voir l'augmentation du budget en ce qui a trait aux pêches qui passe de 19 000 000 $ à 31 000 000 $ pour la contribution à l'exploitation et transformation de la ressource. Cela commence à faire du théâtre assez payant.

Je souhaite, moi aussi, un gros avenir au domaine des pêches. Je suis heureux que le député d'Arthabaska ait fait la comparaison avec l'agriculture. Peu importe ce qu'on en dit, je pense qu'on a augmenté le degré d'autosuffisance énormément et on va faire la même chose dans le domaine des pêches.

Je voudrais en profiter pour vous féliciter, M. le Président, pour la façon dont vous avez présidé cette commission. Ce n'est pas facile; j'ai eu l'expérience à titre de président de commission pendant assez longtemps. Je pense que cela a été bien fait. Peu importe s'il y a des gens plus ou moins satisfaits, il est bien certain que lorsqu'on pose des questions, on aimerait suggérer la réponse. Le ministre, à mon point de vue, a assez bien répondu, a très bien répondu aux questions pour qu'on sorte plus éclairé dans le domaine des pêches qu'on ne l'était avant. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Mathieu): Merci. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais me joindre au député de Champlain pour vous remercier du travail que vous avez fait comme président de la commission. Vous constatez que vos collègues de l'Opposition vous ont donné un peu d'ennui, mais essentiellement, je comprends que cela vous met dans une situation un peu difficile. Vous avez fait un bon travail de président; même si, à une reprise ou deux, je vous ai manifesté que vos deux collègues enfreignaient le règlement, dans l'ensemble, les travaux se sont bien déroulés sous votre direction.

J'aimerais dire que cette séance aurait été beaucoup plus bénéfique si on avait voulu en savoir davantage concernant les grandes orientations. Malheureusement, les questions ont trop porté sur des petites questions qui ne touchaient pas l'ensemble du secteur des pêches et qui ne pouvaient pas montrer les orientations qui sont en train de se prendre. Au cours de l'année 1984, dans le domaine des pêches, ce seront des orientations fondamentales. Évidemment, tout ce qui se fera n'est pas écrit dans des livres. Il y a beaucoup de travail effectué, de conception, de compréhension du milieu pour en arriver à une stratégie de développement qui va véritablement apporter du développement dans le territoire maritime.

Au cours des prochaines semaines, j'aurai à rendre publics certains travaux qui ont été faits et qui ne sont pas connus et qui montreront à quel point les pêches québécoises pourront prendre de l'envergure. Une envergure insoupçonnée parce qu'il y a eu du travail fait, parce qu'on a pris une orientation fondamentale. Vous savez que le secteur des pêches est un des mondes les plus internationaux qu'il y ait. Nous allons adopter des lois, des règlements et l'effort de modernisation que nous faisons paraît dans des revues internationales. Quand je suis allé visiter Boston, les gens étaient au courant que nous allions déposer une loi pour moderniser le secteur des pêches et pour avoir le souci de l'inspection des aliments dans les usines. Je peux vous dire qu'à Boston, j'ai été félicité par des dirigeants d'usines, quelques semaines après le dépôt de ces lois à l'Assemblée nationale. Ce qui veut dire que les gens savent, que c'est suivi parce qu'il y a beaucoup de revues internationales, si on veut connaître le secteur des pêches... J'ai le sentiment parfois que la Mer du Nord, l'océan Atlantique et les bancs de pêche de l'Est du Canada forment un immense lac dans lequel plusieurs nations gagnent leur vie en pêchant les produits marins et en les transformant.

Pour cela, il fallait d'abord établir une philosophie, ce que nous avons fait. Le député de Gaspé a dit avec raison qu'un de ceux qui y ont grandement contribué, c'est M. Boudreau. J'ai- l'impression que ce n'est pas un départ, c'est un voyage avec un retour le plus rapide possible, je l'espère.

Une voix: On dit cela, quand on meurt; je n'en ai jamais vu revenir.

M. Garon: Ce fut véritablement un grand artisan dans le travail que nous avons fait. Plusieurs personnes ont contribué; le personnel du service de l'inspection des aliments, par exemple, celui du service de la normalisation, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a joué un rôle considérable au point de vue de la normalisation des usines, des produits. Ce

sont des gens dont vous n'entendez pas parler souvent mais qui, sur leur territoire, sont très connus, comme Me Emile Ducharme, pour n'en nommer qu'un, avec M. Boudreau. Il y a eu un énorme travail de fait par des personnes-ressources, au niveau du ministère, des gens qui ont travaillé très fort.

J'ai déploré, j'ai été déçu, car nous avons mis beaucoup de nos efforts là-dessus, sans sacrifier le temps du secteur agricole, de voir qu'on a traité avec autant de légèreté un secteur pour lequel nous avons consacré autant de temps de part et d'autre. En 1984, nous y consacrerons encore beaucoup du temps de la Chambre afin d'adopter diverses lois. Dans le secteur des pêches, il n'y avait que deux articles dans une loi, la Loi sur la préparation des produits de la mer. Il y avait l'article 1 et l'article 2, c'était la mise en vigueur de l'article 1. C'était ça, la loi. Il n'y avait pas de cadre, rien n'était défini dans ce secteur. Ce fut la création quasi totale d'un cadre, d'une stratégie de développement, d'une conception des choses. Ce que nous avons essayé d'inclure dans nos lois sur les produits marins, dans la loi 49, dans la loi 48, dans la Loi sur le crédit aquacole qui a été déposée aujourd'hui, et dans d'autres lois qui seront déposées un peu plus tard, c'est une philosophie, une façon de concevoir le développement du secteur des pêches de façon moderne.

Je ne veux pas être plus long, je suis en train de vous retarder en parlant un peu plus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est un secteur qui va connaître une année marquante, l'année 1984 sera l'année des investissements majeurs dans le secteur des pêches. On peut dire que c'est commencé depuis la fin de 1983. 1984 et le début de l'année 1985 verront des investissements majeurs dans le secteur des pêches. Le territoire maritime sera un véritable chantier de construction. Tout cela, c'est un peu l'arrivée, mais ce n'est pas la fin de la transformation. Maintenant que nous avons normalisé les équipements, nous nous attaquerons à la normalisation du produit afin de servir des produits no 1 sur la table du consommateur. C'est sur cette base, comme on le fait dans le secteur agricole, que le secteur des pêches sera modernisé.

Concernant le secteur agricole, on a passé beaucoup de temps sur la recherche et l'enseignement et avec raison puisque c'est un secteur qui connaîtra un grand développement au cours des prochains mois. On verra une orientation fondamentale dans les mois qui viennent. En posant beaucoup de questions sur les fumiers, même si on fait des blagues là-dessus, c'est une grande préoccupation du secteur agricole et les députés ministériels qui se sont enquis des positions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par rapport à la disposition des fumiers et à leur utilisation reflétaient véritablement les préoccupations du monde agricole.

Je vous remercie, M. le Président, de même que je veux remercier tous les fonctionnaires qui y ont travaillé. Je peux vous dire que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est une grande équipe où beaucoup de gens travaillent et où on retrouve surtout une grande expertise. Les gens qui ont été choisis pour travailler au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au cours des dernières années l'ont été pour leur capacité de travail, leurs talents, leur expertise. Celui qui est paresseux ne peut tenir bien longtemps. Nous avons une très forte équipe. J'ai eu l'occasion, au cours des dernières années, de visiter différents endroits pour voir ce qui se faisait ailleurs. Mon sous-ministre y a pris goût; lui qui partait toujours à regret en voyage est parti seul un mois en Chine. Je ne pouvais pas le croire, mais il est parti et il est allé voir ce qui se passait là-bas sur une invitation de la Chine.

Nous avons, aujourd'hui - quand on regarde ce qui se passe dans le monde et dans d'autres pays - la possibilité de voir ce qui se fait. Je peux vous dire que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on peut se comparer à ce qui se fait de mieux dans le monde. On peut également aider beaucoup à des peuples qui veulent développer leur secteur agroalimentaire puisque la production d'aliments vers une population mondiale qui s'en va vers 10 000 000 000 d'habitants dans une vingtaine d'années au lieu de 4 000 000 000 est un secteur dans lequel nous pouvons aussi oeuvrer pour le Québec en termes d'autosuffisance et aussi en aidant beaucoup de peuples à viser également cette autosuffisance. Ce sera nécessaire dans beaucoup de pays.

Les modèles que nous avonr développas au Québec au cours des dernières années pourront servir à d'autres. Je vous remercie.

Le Président (M. Mathieu): Merci M. le ministre. J'appelle donc, pour adoption, le programme 10. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): J'appelle également l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ces crédits sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mathieu): II me reste

à remercier les membres de la commission; remercier le vice-président, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour ses bons et compétents services; notre secrétaire; remercier également les personnes qui accompagnent M. le ministre: son sous-ministre et les autres. Merci. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 16)