Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures et treize minutes)

Le Président (M. Dupré): Nous sommes réunis ce matin pour faire la vérification des engagements financiers des mois de février et mars. Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Au début de la commission, est-ce que je pourrais vous demander de faire une substitution à la commission dans le sens que M. Maltais (Saguenay) soit remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), qui viendra se joindre à nous dans quelques minutes après son intervention à l'Assemblée nationale.

Je vous indique immédiatement, que nous avons l'intention - étant donné que mon collègue M. le député de Nelligan doit aussi retourner à l'Assemblée nationale pour une intervention - si la commission n'y voit pas d'objection, de commencer l'étude des engagements financiers par l'article des pêches.

Le Président (M. Dupré): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Vous avez indiqué que nous étudierons les engagements financiers des mois de février et mars et on a reçu aussi ceux d'avril, ce qui veut dire...

Le Président (M. Dupré): Ce matin, nous faisons seulement l'étude des mois de février et mars.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Dupré): Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet) est remplacé par M. Gravel (Limoilou), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier), M. Le May (Gaspé) est remplacé par M. Tremblay (Chambly), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Maltais (Saguenay), M. Lincoln (Nelligan) remplace M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte

(Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vallières (Richmond).

Le mandat de ce matin est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de février et mars 1984.

À la dernière réunion, nous avons renoncé au délai de convocation de dix et de quinze jours de la part des membres et du ministre.

M. Garon: La dernière fois on avait renoncé à l'avis de convocation.

M. Picotte: Cela prend un délai de quinze jours pour que vous puissiez assister à la séance et on s'est dit: S'il y a une entente entre tous à savoir qu'il pourrait être présent, il faut renoncer à la convocation à ce moment c'est qu'on a fait tout le monde.

M. Garon: Quand cela?

Le Président (M. Dupré): À la dernière réunion, le 24...

M. Picotte: Par votre personnel, qui suit vos directives quasi à la lettre.

Le Président (M. Dupré): À la dernière réunion du 24 mai dernier. L'organisation des travaux, c'est-à-dire le temps de parole, on est censé terminer à 12 h 30.

M. Garon: À 12 h 30...

Le Président (M. Dupré): Lors de la vérification trimestrielle des engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de vingt minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions. Ce temps de parole vaut pour chaque engagement financier appelé par le président lors d'une séance trimestrielle de vérification des engagements financiers.

Réponse du ministre. Un ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers dans le cas où il ne peut répondre immédiatement à une question posée naturellement.

Dépôt de réponse obtenue. Nous avons obtenu une réponse du cabinet du ministre, le 30 mars, au sujet de l'engagement 800, et je la dépose aux archives.

Déclaration d'ouverture du ministre. Je vous rappelle que ce matin, si vous avez

quelque chose à dire...

Souhait à l'endroit du député de Beauce-Sud

M. Garon: J'aimerais simplement dire, ayant appris que le député de Beauce-Sud a été hospitalisé, que nous éprouvons de notre côté beaucoup de tristesse et nous souhaitons qu'il puisse se rétablir le plus vite possible, puisque M. le député de Beauce-Sud prend à coeur le travail qu'il fait et c'est peut-être l'une des raisons de son hospitalisation. Nous souhaitons qu'il puisse revenir le plus rapidement possible à la santé et être de nouveau parmi nous à la commission de l'agriculture.

Le Président (M. Dupré): Vous avez terminé? Oui. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture? Non. On va procéder immédiatement. Février 1984.

Février

Madelipêche

M. Lincoln: M. le ministre, lors de l'étude des crédits de 1984-1985, on vous avait posé des questions quant à Madelipêche. On avait demandé l'éventail de tous les montants versés dans Madelipêche jusqu'à présent par le gouvernement. Après vérification avec le secrétaire de la commission, on n'a rien reçu encore.

M. Garon: II y a un projet qui a été préparé au ministère sur lequel je voudrais apporter des précisions. Vous l'aurez dans quelques jours. Mais, il ne m'apparaît pas assez explicite, il est trop général. Je vais demander de faire certaines corrections sur le projet de renseignements parce qu'il y a plusieurs interventions et vous aurez cela dans les prochains jours.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire globalement, de combien on parle? Parle-t-on de 20 000 000 $, de 30 000 000 $ etc.

M. Garon: Vu qu'on a pris un peu en urgence la relève à Madelipêche au printemps 1983, il y a eu une garantie bancaire temporaire, il y a eu des avances de fonds pour payer les créanciers parce que, Madelipêche n'ayant pas été payé par Pêcheurs unis, devait 2 850 000 $ à des fournisseurs locaux et à la banque. Elle n'aurait pas pu commencer son exploitation sans avoir une marge de crédit qui aurait été difficile à obtenir sans régler d'abord les créanciers garantis ou dans ses comptes. Il a fallu avancer des sommes d'argent. À la suite de la faillite de Pêcheurs unis nous avons su à ce moment quelle somme environ nous pourrions récupérer. J'ai demandé au gouvernement de faire le refinancement de cette dette de 2 850 000 $ en attendant, pour la période intérimaire, avant que la faillite paie un certain montant d'argent. Nous pensons obtenir environ 900 000 $ de la faillite de Pêcheurs unis pour les comptes de Madelipêche mais ce n'est pas certain, je ne le sais pas encore. Après cela, nous prendrons des recours judiciaires possibles pour récupérer le reste. De sorte, qu'il y a eu du financement temporaire comme cela.

Maintenant, pour ajouter au fonds de roulement il y a eu également une prise de capital-actions par le gouvernement. Et ensuite, des prêts pour des réparations de bateaux, et des subventions à 50% des investissements pour la modernisation des usines, une partie de la modernisation qui n'est pas terminée. Je suis autorisé aussi à faire d'autres propositions à Madelipêche concernant la farine de poisson, vu que l'usine est désuète. Même si je suis autorisé par le gouvernement, je n'ai pas encore fait l'offre à Madelipêche parce que les gens qui sont dans la récupération de produits impropres à la consommation humaine me disent qu'ils sont intéressés par des déchets de poisson. Je voudrais faire regarder par le ministère les avantages qu'il pourrait y avoir à faire de la récupération de produits marins plutôt que de faire de la farine de poisson. On sait que faire de la farine de poisson ce n'est pas payant et s'il y a des récupérations autres qui ne demandent pas d'investissements additionnels, même si je suis autorisé par le gouvernement comme j'ai appris cela après avoir été autorisé par le gouvernement, je ne peux pas faire de lettre d'offre à Madelipêche avant d'avoir vérifié cette possibilité.

M. Lincoln: Cela est très gentil de votre part, M. le ministre. Là vous nous avez dit aux crédits de l'année dernière que vous alliez investir dans la modernisation de l'usine de Cap-aux-Meules. Il y avait 3 000 000 $ en chiffres ronds, c'est ce que vous nous disiez. Là on regarde les subventions qui ont été accordées, en février 1984, on voit que c'est beaucoup plus 4 000 000 $, c'est 3 937 000 $. Alors, 1 000 000 $ à droite, 1 000 000 $ à gauche ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: Non, non.

M. Lincoln: Vous dites: non, non. Je vais vous citer.

M. Garon: Voyez-vous... Pour les subventions ils acceptent des dépassements d'un certain pourcentage. Par exemple, dans ce cas-là quand il s'agit d'équipement, le pourcentage autorisé est de 15%. Dans les bâtisses, les constructions c'est 25%. Quand

il s'agit d'équipement dont les prix sont à peu près connus, on accepte des dépassements qui peuvent aller jusqu'à 15%.

Actuellement, le montant autorisé à Madelipêche est inférieur à cela. Il peut y avoir une possibilité de dépassement, mais les déplacements n'ont pas eu lieu, de sorte que ce n'est pas 3 937 000 $ actuellement, c'est 3 500 000 $ comme il avait été prévu. Il n'y a pas de dépassement.

M. Lincoln: Ah bon! quand vous nous aviez parlé, vous disiez...

M. Garon: ...à 3 500 000 $.

M. Lincoln: Oui, oui. Vous disiez au cours de cet hiver que 3 000 000 $ étaient investis dans la machinerie et dans l'équipement sophistiqué et moderne. Je n'ai pas les derniers chiffres, 3 000 000 $, c'est un chiffre rond. Là c'est 3 500 000 $. Là vous avez une marge...

M. Garon: Selon les investissements, pas les subventions. C'est pour cela que je veux décortiquer le papier. Vous avez sans doute lu un papier qu'une fuite de mon cabinet...

M. Lincoln: Non, non, je n'ai aucune fuite de votre cabinet.

M. Garon: Ah! vous avez eu le papier d'autorisation.

M. Lincoln: Tout ce que je cite, ce sont les crédits du ministère et les déclarations que vous avez faites.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Vous parlez des 3 000 000 $ pour la machinerie et l'équipement pour la normalisation et la modernisation de l'usine. C'est une subvention. D'accord? N'est-ce pas la même chose dont on parle?

M. Garon: Oui, mais entendons-nous comme il faut. En 1984, depuis janvier, j'ai écrit une lettre d'offre à Madelipêche pour l'acquisition d'équipement parce que le projet était prêt. Ce sont des équipements qui coûtent 3 500 000 $. Une subvention de 50%, c'est-à-dire de 1 750 000 $. Pour le montant additionnel, on sait que cela va coûter approximativement tel montant. Je suis autorisé à faire une offre pour un montant additionnel pour la modernisation de l'usine. Je n'ai pas encore fait cette offre à Madelipêche, même si le Conseil des ministres m'a autorisé, parce que j'attends le plan de l'usine, les appels d'offres avant de faire la lettre d'offre. Comprenez-vous?

M. Lincoln: M. le ministre, il faut que ce soit clair, qu'on parle de la même chose. Vous nous avez déjà dit durant les crédits qu'il avait 3 000 000 $, et maintenant vous dites que c'est 3 500 000 $ pour l'équipement qui va aller vers la modernisation de l'usine. Là vous parlez d'une subvention. Cette subvention est-elle additionnelle? Nous dites-vous que cette subvention est pour la modernisation, pour des frais additionnels ou si c'est la même chose? Je ne sais pas pourquoi on embrouille les cartes. Est-ce la même chose ou si c'est additionnel?

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: ...plus précis. M. Lincoln: Oui, j'espère.

M. Garon: Si vous regardez l'arrêté en conseil... Avez-vous l'arrêté en conseil? C'est ce que vous avez?

M. Lincoln: Non, je n'ai pas l'arrêté en conseil. Envoyez-moi tout cela.

M. Garon: Bon. Vous n'avez pas l'arrêté en conseil. Je vais vous le lire et vous allez comprendre très bien à ce moment. "Attendu que pour permettre à Madelipêche de réaliser chacune des deux phases de son programme d'immobilisation échelonnées au cours des années financières 1983-1984 et 1984-1985, il est nécessaire que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit autorisé à lui verser une aide financière égale à 50% des coûts admissibles mais ne dépassant pas: a) 1 550 000 $ dans la première phase...

M. Lincoln: Combien?

M. Garon: ...1 550 000 $ dans la première phase, pour acquérir les équipements de transformation prévus et leur installation dans son usine." Cette phase est faite.

M. Lincoln: Oui. D'accord.

M. Garon: Les équipements sont entrés et payés. Les subventions sont payées avec les derniers 500 000 $ il y a quelques jours; cela veut dire qu'on a dû donner environ 1 540 000 $. Presque tout le montant a été versé pour l'acquittement. On dit: "b) Et 2 187 000 $ dans la seconde phase, pour compléter la normalisation, l'agrandissement et le réaménagement de l'usine de Cap-aux-Meules et la rationalisation de ses opérations." Comprenez-vous? C'est en deux phases. Je regrette, j'ai fait une erreur tantôt quand j'ai dit que j'avais écrit une lettre d'offre pour les équipements mais pas

pour l'autre. J'ai écrit une lettre d'offre générale mais pas pour l'usine de farine. Cela ne comprenait pas la subvention pour l'usine de farine même si je suis autorisé à le faire, parce que je veux d'abord voir les différents choix.

M. Lincoln: Laissons l'usine de farine de côté. Est-ce que vous dites qu'il y a 1 750 000 $ qui ont déjà été dépensés dans la modernisation par les équipements et qu'il y aura...

M. Garon: II y a 3 500 000 $ qui ont été dépensés par Madelipêche, mais on subventionne à 50%, ce qui fait 1 750 000 $.

M. Lincoln: Oui, oui. Oui, oui. C'est 50%, je sais. Ensuite, il y aura encore 2 187 000 $...

M. Garon: C'est possible, dans la seconde phase.

M. Lincoln: Dans la seconde phase. De ce montant de 2 187 000 $ qui est autorisé, est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres? Il y a sûrement quelque chose qui vous fait dire... Vous avez parlé d'un dépassement possible de 450 000 $. Vous pouvez sûrement nous dire...

M. Garon: C'est compris là-dedans. M. Lincoln: C'est compris là-dedans? M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Alors, vous pouvez sûrement nous dire dans cet engagement financier... On oublie votre usine de farine pour le moment. On parle du premier montant de 3 937 000 $. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée du montant que vous allez réellement dépenser pour ces 50%?

M. Garon: II y a 1 750 000 $. C'est fait.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Ce qui reste, ce sont les 2 187 000 $. Actuellement, Madelipêche est en train de compléter ses plans en vue d'aller en appel d'offres. Mais il y a un certain nombre de renseignements qui sont nécessaires. Je vais vous donner un exemple concret: dans l'industrie du crabe, c'est le "free for all". On m'a dit, hier ou avant-hier, qu'il y a maintenant 125 personnes au bureau des Pêches et Océans aux Îles-de-la-Madeleine. Je vous avais dit qu'il y aurait une mauvaise gestion des pêches, quand le fédéral a décidé d'assumer la responsabilité des pêches. C'est fait. Dans le domaine du crabe, la mauvaise gestion est une réalité maintenant, et sans doute que toutes les usines de crabe vont fermer dans peu de temps.

M. Lincoln: On va revenir à Madelipêche, M. le ministre. Oublions le crabe pour le moment.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais être maître de mes réponses.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Garon: Pourquoi cela pose-t-il un problème? Actuellement, dans la modernisation des usines de Madelipêche, il y a deux endroits, Cap-aux-Meules et Havre-Aubert. L'usine de crabe actuellement est à Havre-Aubert, l'usine principale de Madelipêche est à Cap-aux-Meules. La question n'est pas tranchée à savoir si le traitement du crabe va se faire à Cap-aux-Meules ou à Havre-Aubert. On souhaite le faire à Havre-Aubert, à la condition qu'il y ait le volume suffisant pour justifier une seconde usine à Havre-Aubert. C'est une question qui n'est pas finalisée actuellement.

M. Lincoln: M. le ministre, si je vous comprends bien, les 2 187 000 $ qui sont engagés pour 1984-1985, au maximum...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: ...c'est par rapport à l'usine de Cap-aux-Meules, ce n'est pas par rapport à l'usine de Havre-Aubert. À ce moment-là, il faudrait changer les engagements financiers et nous expliquer comment vous allez faire le partage de cet argent. C'est bien Cap-aux-Meules?

M. Garon: Ce n'est pas précisé dans l'appel d'offres.

M. Lincoln: Là vous commencez... C'est pourquoi on ne vous suit jamais. Vous êtes toujours à faire de petits virages.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Vos amis font des virages technologiques, et vous, vous faites des virages de fantaisie. Écoutez... (11 h 30)

M. Garon: Je vous ai dit bien précisément que, ce qu'on souhaite, c'est de faire l'usine à Havre-Aubert pour le crabe et à Cap-aux-Meules pour les poissons. S'il n'y a pas le volume pour le justifier, il faudra tout concentrer à Cap-aux-Meules.

M. Lincoln: Écoutez, M. le ministre, nous sommes au stage de l'appel d'offres. On a déjà englouti 1 750 000 $, une partie de la subvention, pour la machinerie et les équipements de l'usine de Cap-aux-Meules. On est en train de parler de la phase II qui va débuter, les engagements financiers sont pour l'année à venir. Vous ne savez même pas si vous allez installer ces équipements à l'usine de Cap-aux-Meules ou si vous allez les envoyer à Havre-Aubert. Maintenant, il y a sûrement une façon pour nous de savoir ce qu'on engage, puisque c'est de cela qu'on discute ici. C'est de cela qu'on est en train de discuter. À ce moment-là, vos engagements financiers...

M. Garon: Si les équipements pour le crabe vont à Cap-aux-Meules, il faudra une usine plus grande à Cap-aux-Meules, on ne pourra pas les entrer dans l'usine existante. Si on modernise Havre-Aubert, on va y aller dans les bâtisses existantes, ou une nouvelle bâtisse si l'usine existante n'est pas en assez bon état.

M. Lincoln: À ce moment-là, est-ce que vos 2 187 000 $ seront le maximum dont vous vous servirez pour les deux usines?

M. Garon: C'est une approximation comme toujours.

M. Lincoln: Ah! À ce moment-là, votre engagement financier qu'on discute ici on ne peut pas le faire rationnel, parce que l'engagement financier parle de modernisation de l'usine de Cap-aux-Meules. À ce moment-là il faudrait changer l'engagement financier, nous donner de réels détails, nous rapporter cela pour discussion. On discute de deux choses différentes.

M. Garon: Actuellement, il n'y a pas de changement. C'est 2 187 000 $.

M. Lincoln: Pour Cap-aux-Meules. M. Garon: Pour Cap-aux-Meules.

M. Lincoln: Ah! bon. S'il y a des changements à ce moment-là vous revenez discuter la chose?

M. Garon: Oui, s'il y a des changements. Actuellement, il n'y en a pas.

M. Lincoln: Vous nous demandez en commission d'accepter un engagement financier qui peut être changé plus tard. Vous pouvez envoyer l'argent à Havre-Aubert.

M. Garon: Oui...

M. Lincoln: II me semble.

M. Garon: Dans le crabe la situation est trop volatile actuellement. Quand Madelipêche est entrée en opération en 1983... Vous savez que le ministre fédéral avait retardé pendant trois mois l'octroi des permis en 1983, de sorte que quand l'usine a été ouverte la saison de crabe était à peu près terminée, les pêcheurs avaient livré leur crabe ailleurs. Sur quel approvisionnement en crabe pouvait-on compter? On ne le savait pas véritablement. À ce moment-là, il faut déterminer un peu quel va être notre volume de crabe. Actuellement, il n'y a pas de quota dans le crabe et c'est le "free for all". Â l'heure où on se parle, 75% du quota global a été pris sur les 24 000 tonnes ou pas tout à fait. Pour être plus précis, je ne voudrais pas faire de pourcentage, sur 24 000 tonnes de quota global il reste seulement 7000 tonnes à prendre. Comme la gestion fédérale des pêches dans le crabe ne vaut pas grand-chose, actuellement les gens au Nouveau-Brunswick chargent le crabe n'importe comment et c'est surpêché actuellement dans le crabe. D'une journée à l'autre, le gouvernement fédéral peut dire que la pêche au crabe va finir à telle date. Les pêcheurs auront très peu pêché et les travailleurs d'usine auront très peu travaillé, de sorte que leurs timbres de chômage n'auront pas été gagnés.

Il y a eu des manifestations cette semaine à Cap-aux-Meules parce que les gens anticipent cela. Ils ont été faire des représentations - 125 personnes, selon ce qui m'a été dit - au bureau fédéral de Pêches et Océans, aux Îles-de-la-Madeleine. Je l'avais anticipé et je l'avais dit dans le passé. Je vous ferai remarquer que vous avez été de ceux qui ont retardé l'application de loi 48, et cela aussi contribue à cela. Aujourd'hui, dans le crabe les gens ne savent trop ce qui se passe. C'est pour cela que cela ne change pas trop quel va être l'approvisionnement. On ne pourra pas déterminer exactement le projet tant qu'on ne saura pas de façon sûre quel sera l'approvisionnement en crabe. C'est cela qui fait que le projet, pour cette partie-là, n'est pas complètement déterminé.

M. Lincoln: Je vous suggérerais, M. le ministre, si cela n'est pas complètement déterminé, d'arriver avec des propositions plus détaillées, plus réelles quand vous saurez ce que vous ferez. Vous nous demandez d'approuver quelque chose dont vous ne connaissez pas la façon dont cela sera distribué. Je trouve cela un peu ridicule. C'est vraiment un système de planification au pied levé.

M. Garon: Pas du tout.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Iberville sur une question de règlement.

M. Beauséjour: C'est juste pour éclaircir la façon dont on doit fonctionner. Pour avoir participé à de nombreuses études sur les engagements financiers, j'ai supposé qu'on avait appelé l'article 17 du mois de février. Or le député de Nelligan a dit deux fois que nous devons approuver l'engagement. On n'a pas à approuver des engagements. On a à questionner, à vérifier.

M. Lincoln: D'accord, M. le ministre. Vérifier, questionner.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous demander quand on pourra avoir la ventilation des chiffres de Madelipêche, que vous nous aviez promise et qui n'est pas encore prête aujourd'hui? Trois semaines se sont déjà écoulées; quand pouvons-nous nous attendre à avoir ces chiffres? Nous voulons savoir combien vous avez englouti dans cette affaire-là.

M. Garon: Dans quelques jours.

M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: Dans quelques jours.

M. Lincoln: Dans combien de jours nous donnerez-vous les chiffres? Est-ce que c'est 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $?

M. Garon: Je veux vous donner des chiffres précis. Comme l'Opposition a tendance à charrier, ainsi vous ne pourrez pas les interpréter. Ils seront tellement précis qu'il n'y aura pas d'interprétation possible.

M. Lincoln: On est sur le même bord.

M. Garon: C'est pour cela que je veux avoir des chiffres plus précis. Je suis un peu plus soupçonneux que mes fonctionnaires par rapport à l'interprétation de l'Opposition.

M. Lincoln: Plus soupçonneux de vos fonctionnaires?

M. Garon: Non. Je suis soupçonneux de l'Opposition.

M. Lincoln: Ah bon! Je croyais que vous aviez dit...

M. Garon: Par rapport à l'Opposition. Je suis plus soupçonneux parce que je connais la capacité d'interprétation...

M. Lincoln: Je vous avais mal...

M. Garon: ...de l'Opposition.

M. Lincoln: Je croyais que vous aviez dit que vous étiez soupçonneux de vos fonctionnaires.

M. Garon: Non, non.

M. Lincoln: Vous parlez peut-être des chiffres que vous avancez "all over the place". Vous pourriez peut-être nous promettre cela pour la semaine prochaine?

M. Garon: Je ne fais pas de promesse de date; je peux vous dire que je vais faire mon possible. J'ai déjà un premier brouillon et...

M. Lincoln: La fin de la session est le 21 juin. Nous voudrions avoir cela avant.

M. Garon: On va essayer.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez plus qu'essayer? Vous avez une batterie de fonctionnaires et il est impossible que vous ne puissiez pas nous donner ces chiffres avant.

M. Garon: II y a une batterie mais ce n'est pas une...

M. Lincoln: Une petite batterie alors. C'est sûrement une plus grosse batterie que celle de l'Opposition. On peut vous donner des chiffres, mais on attend vos chiffres réels. Est-ce que vous pourriez nous assurer que nous aurons ces chiffres au moins une semaine avant la fin de la session? Cela vous donne quinze jours.

M. Garon: Je vais faire mon possible.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous pouvez faire plus que votre possible? On parle de l'argent du public; ce n'est pas seulement votre argent.

M. Garon: Je ne suis pas un politicien traditionnel; je ne fais jamais de promesse. Je vais faire mon possible, mais je ne fais jamais de promesse. Les politiciens ont une mauvaise réputation parce qu'ils font des promesses qu'ils ne peuvent pas remplir.

M. Lincoln: Je pourrais vous en citer plusieurs que vous avez faites.

M. Garon: Je m'engage toujours à faire mon possible. Les gens qui me connaissent savent ce que cela veut dire, et c'est mieux qu'une promesse.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan, si vous voulez conclure, votre temps est teminé.

M. Lincoln: Je conclus. Je passe brièvement à la Société des pêches de Newport. Vous allez engloutir...

Le Président (M. Dupré): M. le député, avant de passer au numéro 18, je vais demander s'il y en a d'autres qui sont intéressés... Est-ce que le député de Sainte-Anne veut...

M. Polak: Concernant le numéro 17, j'ai juste une question concernant la subvention à Madelipêche Inc. La raison pour laquelle je suis ici, je devrais peut-être l'expliquer au ministre. Dans l'ancien système, on avait une commission sur les engagements financiers et maintenant tout est partagé entre huit commissions. Je fais encore, au début, un peu le tour de toutes les commissions.

M. Garon: Est-ce que je pourrais compléter?

M. Polak: D'accord.

M. Garon: Afin de vous montrer à quel point nous sommes économes.

M. Lincoln: En effet.

M. Garon: Je vais laisser faire.

M. Lincoln: Si tous les économes sont comme vous, M. le ministre...

Le Président (M. Dupré): M. le député de Sainte-Anne sur...

M. Polak: Ma question est la suivante, M. le Président. Concernant Madelipêche je me rappelle, auparavant on avait vu les subventions de votre ministère dans les engagements financiers. Pourriez-vous nous donner le montant total accordé pour lesdites subventions par votre ministère? Il n'est pas question de faire de grandes recherches là-dessus parce que...

M. Garon: J'ai répondu à toutes ces questions tantôt, mais vous n'étiez pas là. J'ai dit tout cela tantôt.

M. Polak: D'accord. J'étais en Chambre.

M. Garon: Je peux le redire. M. le Président, à Madelipêche, depuis le printemps dernier, en vertu de l'article 7 de la loi 23, Loi qui assure la reprise des activités de Madelipêche Inc., le ministre de Finances a garanti pour le compte de Madelipêche Inc, une marge de crédit bancaire au montant de 2 000 000 $. Il a garanti, il n'a pas payé un cent. Cette garantie était nécessaire pour permettre à Madelipêche de commencer ses activités de pêche pour la saison 1983. Il y a eu une garantie bancaire, elle n'a rien coûté au gouvernement parce que les opérations de Madelipêche ont été bonnes.

Par une décision du 2 août 1983, le Conseil des ministres a autorisé le ministre des Finances à consentir un prêt de 2 850 000 $ à Madelipêche Inc. Les intérêts de ce prêt sont calculés sur la base du taux moyen d'emprunt du gouvernement à la date du décaissement du prêt. Cette aide financière avait pour but de permettre à Madelipêche de rembourser...

M. Polak: Une question de règlement. Je n'ai jamais fait des engagements financiers avec ce ministre, mais on les a faits pendant des années avec M. Bérubé. La question était bien simple... Autrement, on ne finira jamais. J'ai simplement demandé: Voulez-vous me donner un chiffre total. Je n'ai pas besoin d'avoir les programmes, tous les détails...

M. Garon: Cela ne s'additionne pas. Ce n'est pas possible. Je ne peux pas additionner une garantie bancaire, une avance remboursable qui est remboursée. Une autre avance pour rembourser et financer différemment. À moins que je vous trace un bilan.

M. Polak: Tout ce que je veux savoir, c'est simple. Nous sommes ici pour étudier les engagements financiers. Vous avez dit: 2 000 000 $ en garantie. Je demande combien au total en subvention? C'est tout. Je n'ai pas besoin du programme, ni de la date, ni de l'intérêt. Seulement en subvention.

M. Garon: En subvention, c'est ce que je viens de dire. C'est 1 750 000 $ sur des investissements de 3 500 000 $ pour l'achat d'équipement, et 2 187 000 $ pour la modernisation de l'usine. Aussi, une subvention cet hiver de 113 360,65 $ à Madelipêche pour la réalisation d'un programme de formation en cours d'emploi destiné aux travailleurs de l'usine de Havre-Aubert aux Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, j'aimerais que le ministre... Cela ne se rattache pas, remarquez-bien, à un engagement particulier, mais j'espère que le président sera quand même assez large pour accepter que le ministre puisse y répondre. Est-ce que le ministre pourrait nous faire un bref bilan sur le début des pêches? Est-ce que les pêcheurs ont leur permis? Est-ce que la pêche est commencée? Tous ceux qui voulaient participer, tous les pêcheurs qui voulaient accomplir une saison, quelle est la

situation des pêches actuellement?

M. Lincoln: M. le ministre.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je fais appel au règlement. Moi aussi, j'aurais bien voulu faire un débat général sur les pêches avec le ministre, j'ai beaucoup de choses à dire. J'aurais pu lui parler des usines de la Basse-Côte-Nord, mais je pense qu'on est venu ici pour les engagements financiers. Si l'on doit faire un débat général sur les pêches, qu'on le fasse d'une autre façon. Là, on a parlé de l'usine de Madelipêche, 5 812 000 $, et on a... l'usine de Newport. Si l'on demande au ministre de faire un palabre sur les pêches, à ce moment, qu'on nous donne une chance de faire une réplique. Je pourrai alors moi aussi faire mon petit palabre sur les pêches, et je lui dirai ce qu'on a constaté.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Je vais me reprendre. Je vais vous poser une autre question. Je ne sais pas si elle sera conforme à la volonté du député de Nelligan. Elle entre dans le secteur de modernisation, le programme "modernisation" des usines de transformation de pêche. On sait qu'au village de Saint-Maurice...

M. Lincoln: Monsieur le député, je pense qu'on est venu discuter ici d'engagements financiers très précis. C'est le mandat qu'on nous a confié. On m'a dit de venir discuter de Madelipêche et de Newport. Si, à ce moment, on peut parler de l'usine de Natashquan, de l'usine de la Basse-Côte-Nord et de toutes les usines du Québec, qu'on en parle, mais l'on n'aura pas le temps de discuter. Mes collègues ont des choses précises à dire; je pense qu'on devrait se limiter à Madelipêche et à la Société des pêches de Newport.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, tout à l'heure le député de Nelligan est allé jusqu'à citer des extraits des interventions que le ministre faisait lors de l'étude des crédits...

M. Lincoln: C'était pour Madelipêche, sur Madelipêche, pour référer précisément au même sujet.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que d'autres ont des questions à poser concernant l'article 17, le rappel 17? À la demande du député de Nelligan, on a commencé par les pêcheries. Donc, on continue dans les pêcheries. Pour les pêcheries, il y a le 11 et le 18. (11 h 45)

M. Polak: Cela ne veut pas dire que l'on renonce aux numéros qui précèdent.

Le Président (M. Dupré): On ne reviendra pas sur le 17.

M. Polak: Oui, je sais; mais, M. le Président, excusez-moi parce que moi je parlais tout à l'heure en Chambre.

Le Président (M. Dupré): Au début de la commission, le député de Nelligan a demandé des interventions sur les pêcheries. Les pêcheries, les numéros 11, 17 et 18 concernent effectivement les pêcheries. C'est donc à sa demande même que j'ai accepté que l'on procède ainsi. Je pense qu'on va faire...

M. Polak: Bien moi, je m'inscris pour les numéros 10 et 14.

M. Baril (Arthabaska): Permettez-moi de vous signaler que ce n'est peut-être pas nécessairement à la demande du député de Nelligan, mais au consentement de la commission.

M. Lincoln: Le député de Maskinongé.

Société des pêches de Newport Inc.

Le Président (M. Dupré): J'appelle l'article 18.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, la Société des pêches de Newport Inc. c'est une subvention à titre d'aide financière de 7 562 000 $ pour l'usine elle-même. C'est une subvention de combien? Est-ce 50%?

M. Garon: C'est-à-dire que pour la Société des pêches de Newport Inc. je suis autorisé - les lettres d'offres ne sont pas toutes écrites dans ce cas, parce qu'il y a des plans qui sont en train de se terminer -il y a trois choses à Newport. Il y a d'abord l'aménagement du terrain parce qu'il doit y avoir la préparation du terrain qui est en train de se faire actuellement. Dans ce cas le ministère a procédé par la Société québécoise des pêches pour faire préparer le terrain. Il s'agit de travaux qui sont de l'ordre de 500 000 $. Ce qui veut dire qu'éventuellement, dans le contrat qui liera la Société des pêches de Newport Inc. et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les terrains, on tiendra compte des aménagements qui sont faits. Actuellement les terrains ont été... Je suis autorisé à éventuellement signer un bail emphytéotique avec la Société des pêches de Newport Inc., mais en attendant nous allons préparer le terrain pour que nous fassions le

contrat sur un terrain qui est prêt. Également, le terrain où est situé le quai qui appartient au gouvernement du Québec a été transféré du ministère de l'Environnement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et éventuellement nous voulons aménager une fabrique à glace et des équipements nécessaires pour fournir la glace aux pêcheurs. Dans ce cas, les subventions seront plus élevées. Concernant l'usine les plans sont en train d'être terminés et nous nous attendons qu'ils le soient dans les premiers jours de juin. À ce moment, il y aura appels d'offres et la lettre de financement de subvention sera écrite à la Société des pêches de Newport Inc. dans le cadre d'un financement général. Vous savez qu'actuellement, à Newport il doit y avoir la participation financière des pêcheurs qui se sont engagés à participer sous forme de capital-actions et qui ont déjà versé des sommes, des investisseurs régionaux nombreux qui vont investir dans la Société des pêches de Newport Inc. et également la Société québécoise des pêches qui sera aussi un actionnaire. La part de chacun devra être dans une proportion d'un tiers, un tiers, un tiers. Presque tous les approvisionnements de la région en fonction des pêcheurs qui sont actionnaires iront globalement à la Société des pêches de Newport Inc. puisque les contrats de participation au capital-actions qui sont signés avec les pêcheurs représentent des approvisionnements aux environs de 80% de la pêche du coin.

L'usine qui sera bâtie, à mon avis, sera la meilleure usine au monde de cette catégorie puisque - là quand je dis cela ce n'est pas du pétage de bretelles - les experts qui ont travaillé sur ces plans sont considérés comme les meilleurs experts au monde. Nous avons un contrat d'exclusivités avec eux pour un certain temps.

M. Lincoln: On revient à la somme de 7 562 000 $. On oublie l'usine à glace pour le moment où il y a une autorisation de 843 750 $. Vous nous avez parlé du terrain de 500 000 $. Où va le reste de l'argent? C'est une subvention, ma question était: C'est une subvention de combien? Est-ce 50% du coût total?

M. Garon: Dans le montant d'environ 7 000 000 $ que vous avez?

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: 7 562 000 $ pour l'usine cela comprend l'aménagement des terrains et le bail pourrait être sous différentes formes.

M. Lincoln: Voyez-vous le chiffre de l'aménagement et terrain?

M. Garon: Et le montant prévu pour la construction d'une fabrique à glace est de 843 750 $.

M. Lincoln: C'est additionnel, M. le ministre.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: On vous parle des 7 562 000 $. Vous pouvez au moins nous dire ce que c'est. Vous avez parlé de...

M. Garon: C'est le montant réservé pour la construction de l'usine.

M. Lincoln: D'accord. Alors, vous donnez une subvention. C'est une subvention de quoi? 50% ou 40%?

M. Garon: 50%, mais je n'ai pas écrit de lettre d'offre parce que le montant précis n'est pas connu tant qu'on n'aura pas été en appel d'offres. Donc, il y a un engagement qui prévoit les fonds nécessaires pour que je puisse faire cette lettre d'offre immédiatement lorsque les soumissions seront sorties.

M. Lincoln: Naturellement. Sûrement que vous aviez des plans, vous aviez des bases pour dire que vous alliez donner une subvention de 7 562 000 $.

M. Garon: Oui, oui.

M. Lincoln: Alors, l'usine va coûter 15 000 000 $.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Ah bon! Combien l'usine va-t-elle coûter d'après vos estimations?

M. Garon: Je ne veux pas avancer de chiffres je vais vous dire pourquoi. C'est très simple au fond. On va aller en appel d'offres. Je ne voudrais pas, par des déclarations que je vais faire, conditionner des soumissions, sauf qu'on a gardé un montant prévu pour pouvoir réagir immédiatement avec un ordre de subvention de 50% et avec une possibilité de dépassement de coûts. Je ne veux pas indiquer à quel montant on s'attend que la soumission pourrait s'élever parce que je ne veux pas l'influencer. J'ai toujours été assez vague dans les coûts mais disons que les coûts qui ont toujours été avancés étaient entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $.

M. Lincoln: Vous ne voulez pas influencer les coûts, mais vous nous dites vous-même qu'il y a une subvention de 50% qui est 7 562 000 $. Vous doublez cela et cela fait 15 000 000 $. Là vous dites que les coûts sont de 10 000 000 $ ou 12 000 000 $...

M. Garon: Non, c'est parce que tous les montants prévus sur des dépassements possibles sont prévus dans ce montant-là.

M. Lincoln: Est-ce que le dépassement possible, parce que si c'est 10 000 000 $ à 12 000 000 $, la moitié c'est 5 000 000 $ à 6 000 000 $, serait de 2 500 000 $, 1 500 000 $? Vous ne le savez même pas?

M. Garon: II faut bien faire la distinction de ces choses. Là il s'agit d'un engagement financier, cela veut dire que le gouvernement a autorisé le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à écrire une lettre d'offre. Je sais aussi dans quel cadre le gouvernement m'a dit de fonctionner. Je n'écrirai pas de lettre d'offre - et nous avons convenu de cela ensemble - tant que je n'aurai pas le prix de la soumission.

Je veux savoir le prix et le financement global de l'entreprise, c'est-à-dire qui prendra du capital-actions, qui va prendre telle chose parce qu'on ne veut pas bâtir une usine dont le financement ne sera pas organisé. Ce qu'on attend actuellement, c'est que les plans soient terminés et approuvés. Je sais que le président de la Société québécoise des pêches, qui travaille avec les pêcheurs de Newport, a rencontré des investisseurs pour connaître tous ceux qui sont prêts à investir et pour que tout cela soit prêt pour que aussitôt qu'on travaillera sur le prix de l'usine, à ce moment-là on puisse compléter les documents. Par exemple, on sait qu'il va falloir aller dans le public pour les parts parce que ceux qui veulent participer au financement dépassent déjà 50 actionnaires. C'est très populaire l'usine de Newport.

M. Lincoln: C'est sûr. Je sais que c'est très populaire quand vous mettez tous ces millions dedans, c'est sûr que c'est populaire. Si demain matin on finançait l'entreprise privée à 50% de subvention plus un tiers du capital-actions, 88% de l'argent du gouvernement, c'est sûr que ce serait très populaire. On met un tiers des actions et on a deux tiers de financement par le gouvernement du Québec, incluant les 50% d'argent que vous mettez, les petits millions à droite et à gauche. Je comprends que cela va être très populaire.

M. Garon: Préférez-vous le modèle fédéral qui a nationalisé les pêches à Terre-Neuve?

M. Lincoln: Je ne préfère aucun de ces volets-là. Je préfère des gens qui se prennent en main eux-mêmes. Ni le modèle fédéral ni votre modèle.

M. Garon: Alors comment voulez-vous que les gens se prennent en main quand les compagnies nationalisées par le gouvernement fédéral à Terre-Neuve font des ventes de feu à 0,80 $ la morue sur le marché de Boston? Il n'y a pas un entrepreneur qui peut arriver à ce prix et c'est le gouvernement fédéral lui-même qui fait du dumping sur le marché américain...

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: ...en essayant de faire crever l'entreprise privée au Canada. Il faudrait quand même s'ouvrir les yeux un peu.

M. Lincoln: N'ayez pas une apoplexie. On ne va pas parler de Terre-Neuve. On va retourner à Newport.

M. Garon: Oui mais...

M. Lincoln: On va retourner à Newport. Vous nous dites 500 000 $ pour le terrain. Est-ce que 500 000 $ pour le terrain...

M. Garon: Puis...

M. Lincoln: Attendez une minute.

M. Garon: Demandez-vous...

M. Lincoln: Je vous pose une question.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: 500 000 $...

M. Garon: Oui mais je voudrais terminer mon intervention.

M. Lincoln: Attendez une minute, M. le ministre. 500 000 $ pour le terrain, est-ce que c'est tout l'argent que vous mettez dans le terrain ou si c'est 50%? Combien d'argent exactement est consacré à l'aménagement du terrain? Deux questions: N'a-t-on pas des problèmes de forage? N'y a-t-il pas des problèmes d'eau? Est-il nécessaire de savoir s'il ne faut pas renforcer la terre? Deuxième question: N'y a-t-il pas des problèmes de conduite d'eau, d'aqueduc, qui ne vient pas à cette usine, ce qui fait en sorte que cela va coûter beaucoup plus cher que cela devrait coûter normalement pour le remblai, pour toute la préparation du terrain?

Le Président (M. Dupré): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que vous avez eu des informations qui ne sont pas complètement exactes.

M. Lincoln: Sur le terrain, par des ingénieurs.

Le Président (M. Dupré): M. le ministre va répondre à votre question, M. le député de Groulx.

M. Garon: Je pense que vous avez eu des informations qui ne sont pas tellement exactes. Je peux vous dire qu'on va faire une usine très sécuritaire. S'il arrivait une tempête épouvantable, que la terre disparaissait, l'usine resterait debout. Pourquoi? Parce que les plans prévoient que l'usine va être bâtie sur des pilotis, même si le roc n'est pas très loin, de sorte que, quoi qu'il arrive au point de vue du terrain, par une grosse marée ou non, l'usine va rester là. On bâtit pour l'avenir des pêches du Québec quelque chose de solide.

M. Lincoln: Tantôt, on va devoir flotter pour arriver à l'usine.

M. Garon: Deuxièmement, au point de vue de l'aménagement du terrain, les travaux sont commencés, les plans sont faits. Plusieurs projets qui ont été faits, de nombreuses possibilités ont été étudiées. Finalement, les gens ont commencé un travail pour qu'il y ait le moins de remplissage possible pour faire l'usine.

Concernant les tuyaux, c'est plutôt la société d'à-côté qui a des problèmes puisqu'il faut qu'elle passe ses tuyaux sur nos terrains parce qu'elle n'a pas d'accès pour passer ses tuyaux d'égout. Actuellement, la Société des pêches de Newport et la société Pêcheries Cartier doivent discuter avant de présenter un projet pour voir s'il est acceptable par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour faire l'utilisation du même tuyau.

Au point de vue des égouts, nous n'avons pas de problème, nous avons un accès. Mais eux n'ont pas véritablement d'accès. On essaie de négocier une entente entre les deux. Même si beaucoup de gens nous disent de ne pas faire d'entente et de ne pas les laisser passer, on pense que ce ne serait peut-être pas une mauvaise... Essayons d'être bon prince le plus possible.

M. Lincoln: Je vais donner la parole à mes collègues. J'ai visité l'emplacement de cette usine. Ne pensez-vous pas que c'est de la folie d'aller mettre une usine de première transformation touchant presque une autre usine où on dépense des milliers et des milliers de dollars, peut-être des millions, pour moderniser? Deux usines côte à côte qui, entre elles, vont pouvoir transformer deux fois la quantité de poisson que les pêcheurs peuvent livrer. Ne pensez-vous pas que c'est de la folie douce? Cette usine n'aurait-elle pas dû en être une de transformation s'il en fallait une là?

M. Garon: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que la Société des pêches de Newport avait d'abord demandé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une autorisation pour faire ces travaux en fonction de l'approvisionnement dont il disposait. Pêcheries Cartier a bâti une usine sans s'assurer de ces approvisionnements et sans s'assurer d'avoir un permis de volume de la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Je pense que c'est drôlement faire erreur si on pense qu'il s'agit seulement de doubler de vitesse un groupe qui fait faire une usine moderne, qui a l'approvisionnement des pêcheurs qui ont participé au capital-actions en se disant: Si j'arrive le premier, leur plan va "flopper". Nous ne somme plus dans le "far-west" ou dans le temps où les gens arrivaient avec des revolvers dans les banques pour faire la passe.

M. Lincoln: Ne pensez-vous pas que c'est tout à fait déraisonnable de mettre quelque chose... Là, vous avez parlé de 8 000 000 $ et plus, plus un tiers du capital-actions, environ 10 000 000 $ que vous allez mettre dans cette affaire du gouvernement du Québec, de l'argent des contribuables, en même temps que l'argent du fédéral qui est aussi en train de dépenser des centaines de milliers de dollars, si ce ne sont des millions en tout pour mettre deux usines, qui vont se faire concurrence, qui ont une surproduction dans le même secteur. Ne pensez-vous pas que c'est de la folie, que cela montre que votre affaire et celle du fédéral, c'est une affaire de fou? (12 heures)

M. Garon: M. le Président, je n'ai pas vu l'usine du fédéral. Vous savez qu'une usine dans le secteur des pêches c'est d'abord une bâtisse avec un aménagement intérieur, un plan de plancher. J'ai personnellement le sentiment que si l'usine à côté est bien faite, lorsque les activités de la Société des pêches de Newport auront commencé, il sera évident pour tout le monde qu'il s'agit d'une usine ultramoderne. Il ne sera pas impossible, à ce moment-là -il y aura des élections fédérales entre-temps - que la pensée du ministère des Pêches à Ottawa soit plus rationnelle et que les propriétaires de Pêcheries Cartier à Newport décident de vendre leur usine pour une seconde transformation au propriétaire de l'usine qui sera construite par les gens de Newport, avec la Société des pêches de Newport.

J'ai le sentiment très net que, à ce moment-là, la bâtisse de Pêcheries Cartier, si elle convient, pourra être acquise par la Société des pêches de Newport pour une deuxième transformation du poisson qui aura été traité dans l'usine qui sera construite au cours de cet été, cet automne et cet hiver.

Je peux vous dire une chose, c'est le point essentiel. Si vous lisiez le Globe and Mail, récemment, vous voyiez que Fishery Products, qui est une compagnie des Maritimes, demande une subvention parce qu'elle ne peut pas arriver, même si elle a été acquise par le gouvernement fédéral. Je peux vous dire qu'actuellement, cette compagnie fait des ventes à très bas prix, en bas du prix coûtant, aux États-Unis. Ce qu'il faut savoir, dans le domaine des pêches au Canada, c'est si le gouvernement fédéral doit fonctionner de la façon dont il le fait. Je suis convaincu qu'à cause des droits de douane du marché américain, on ne laissera pas les gens vendre en bas du prix coûtant, comme on le fait actuellement, subventionné par le gouvernement fédéral et possédé à 100% par le gouvernement fédéral. Cela n'a ni queue, ni tête, il n'y a pas un gouvernement au monde qui va permettre cela.

Actuellement, les entreprises du gouvernement fédéral aux Maritimes font ce genre d'opération sur le marché américain, et je suis persuadé que ce ne sera pas accepté longtemps par les Américains.

M. Lincoln: Un dernier commentaire. Raison de plus pour vous, M. le ministre, si une folie règne du côté du gouvernement fédéral d'être plus prudent avant d'investir des millions de dollars des contribuables pour les lancer dans les affaires afin que ces industries deviennent des sociétés d'État déguisées que vous faites passer pour des industries privées, alors que vous y aurez investi des millions et que vous contrôlerez toute la machine. Une usine à côté d'une autre usine existante! On va passer pour des espèces de fous des pêcheries.

M. Garon: Je ne comprends pas le député de Nelligan, M. le Président, parce que tout le temps qu'il a été critique en matière de pêche, il m'a accusé de ne pas dépenser assez d'argent dans le domaine des pêches. Là, il m'accuse d'en dépenser trop. Il faudrait quand même qu'il fasse des concordances dans ses discours. Est-ce qu'on en dépense trop ou pas assez? Je pense qu'il y a une modernisation du secteur des pêches qui se fait actuellement au Québec, et c'est une bonne chose. Maintenant, le gouvernement fédéral intervient et pense ne pas avoir à s'occuper des juridictions du Québec qui accorde des volumes de traitement. Je pense que c'est ça le problème actuellement.

M. Lincoln: Le grand problème, M. le Président, c'est que le ministre est en train d'investir de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ à Newport, alors qu'on a déjà une usine là-bas et qu'il a promis une usine aux gens de Natashquan. Je pourrais citer des écrits. Il a reçu une copie officielle disant qu'il promet, depuis 1980, une usine aux gens de Natashquan et d'ailleurs et ces gens attendent toujours les usines pendant qu'il investit des millions ailleurs avec ses copains pour faire de la politique.

M. Garon: M. le Président, nous sommes toujours d'accord pour une usine à Natashquan. J'ai demandé aux gens de la Société québécoise des pêches de travailler sur ce projet. Je peux vous dire que des groupes de fonctionnaires du ministère arrivent d'une tournée de toute la Côte-Nord pour déterminer quels sont les approvisionnements à chacun des endroits, quels sont les sites où seront localisées les salines, à quel endroit devront être localisées les usines.

La Société des pêches et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont en train de déterminer les endroits où seront bâties les usines. Immédiatement après, nous procéderons à la confection des plans et aux appels d'offres pour la construction. J'ai demandé de traiter en premier le cas de l'usine de Natashquan.

Le Président (M. Dupré): L'engagement 18 étant vérifié, le député de Sainte-Anne a demandé...

M. Polak: Quelques questions très rapides, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Est-ce que c'est l'engagement...

M. Polak: Je n'ai jamais étudié les engagements financiers de cette manière.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Sainte-Anne, est-ce que c'est sur l'engagement 10?

Calendrier agro-alimentaire et divers sujets

M. Polak: Oui, juste une question sur l'engagement 10. D'abord, je le lis parce que, pour l'enregistrement des débats, si vous parlez du numéro, vous ne vous retrouverez plus. Donc, engagement 10 du mois de février: "Subvention à la Fédération des producteurs de lait du Québec représentant la contribution du ministère à la production d'un calendrier agro-alimentaire. Montant de l'engagement: 39 800 $." Je voudrais tout simplement savoir s'il s'agit d'une sorte de calendrier publicitaire.

M. Garon: C'est un calendrier de promotion des produits agricoles du Québec dans lequel on retrouve le leadership des producteurs qui est fait par la Fédération des producteurs de lait mais on trouve la

promotion de différents produits laitiers associés au lait. Là-dedans, il y a une contribution du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui participe aussi par son programme de promotion des produits agro-alimentaires québécois à ces promotions.

M. Polak: J'ai l'engagement 14, M. le Président, dans le même mois de février: "Subvention à Les Fermes Lefort Inc., Saint-Rémi comté de Huntingdon, dans le cadre du programme d'aide à la mise en marché des fruits et légumes par le prérefroidissement sous vide. Montant de l'engagement 40 000 $." Il s'agit de programmes normalisés. Est-ce qu'il y en a plusieurs qui obtiennent de telles subventions ou si c'est plutôt exceptionnel?

M. Garon: II y en a moins maintenant puisque cela fait un certain temps qu'on contribue par un programme d'aide à ce genre d'équipement. Prenons par exemple Les Fermes Lefort et vous allez comprendre tout de suite en voyant cela. C'est une corporation agricole qui groupe près de 200 acres de terre dont 74 sont boisées. On y cultive de la laitue sur une superficie de 74 acres et des oignons sur une superficie de 50 acres. Cette corporation d'expression agricole occupe à temps plein les quatre actionnaires ainsi qu'un employé. Selon les besoins, il y a environ quinze employés saisonniers qui y travaillent. Comme il s'agit de produits dont la durée de conservation est beaucoup plus longue lorsqu'ils sont refroidis, ils ont voulu organiser un équipement - on a un programme là-dessus au ministère - pour refroidir leurs légumes avant de les mettre en marché pour qu'ils puissent être conservés plus longtemps. Dans ce cas-ci, il s'agit de la salade.

M. Polak: Parfait. Le dernier engagement que j'ai dans le mois de février, M. le Président, c'est l'engagement 19 à moins que mon collègue ou d'autres aient d'autres numéros. Engagement 19: "Subvention à la Corporation d'aliments Buffet Ltée, à titre d'aide financière pour fins de modernisation de son usine et de retionalisation des opérations de La maison Paris Pâté Inc. et à Cordon Bleu International Ltée pour le paiement d'une partie des dépenses (50%) encourues pour la réalisation des activités de développement de nouvelles technologies. Montant d'engagement 1 411 875 $." Je voudrais tout simplement savoir, dans le cas de telles subventions si on ne cause pas un préjudice aux concurrents, s'il y a quelqu'un dans l'industrie qui reçoit une telle subvention. Je comprends qu'il faut moderniser l'équipement, etc. mais cela me fait peur de temps en temps. Pourriez-vous m'expliquer si un tel danger existe?

M. Garon: Non, je vais vous dire pourquoi parce que j'ai la même préoccupation que vous. Disons que les concurrents de cette entreprise sont plutôt à l'extérieur du Québec. Le seul concurrent était Paris Pâté. L'entreprise Cordon Bleu voulait acquérir Paris Pâté. Nous n'avons pas voulu contribuer par des subventions à l'acquisition proprement dite mais plutôt à la modernisation, une fois l'acquisition faite et au développement technologique. Une participation financière dans ce projet va se faire sous forme de subvention pour la modernisation, la rationalisation d'usines qui sont en concurrence avec des usines d'autres provinces. C'est un projet très important parce que c'est une valorisation de produits carnés qui habituellement auraient une valeur ajoutée beaucoup plus faible chez les entreprises comme Cordon Bleu et Paris Pâté, si Buffet n'existait pas. On valorise les produits par des mets préparés qui seraient beaucoup moins valorisés si cette usine-là n'existait pas. Elle est en concurrence surtout avec des entreprises de l'Ouest du Canada.

M. Polak: Cela complète au moins le mois de février.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Sainte-Anne, M. le député de Richmond, non. On va considérer la vérification terminée des engagements financiers pour le mois de février.

Mars

M. Polak: Le mois de mars, si je peux commencer, à l'engagement 1, contrat pour l'achat d'un appareil Foss-O-Matic pour l'analyse des cellules leucocytaires pour les besoins du laboratoire de contrôle Laitier du ministère à Saint-Hyacinthe. Fournisseur Dickey John Canada Inc., Cornwall, Ontario. Montant d'engagement 55 578,01 $. Je voudrais simplement savoir s'il n'y a pas un fournisseur québécois qui aurait pu fournir cela parce qu'on voudrait toujours faire bénéficier quelqu'un de chez nous?

M. Garon: Ceci est négocié par le Service général des achats du gouvernement du Québec. Habituellement, il va négocier avec des fournisseurs possibles du Québec. C'est seulement où il n'y a pas de fournisseurs possibles au Québec qu'il va à l'extérieur. Dans ce cas-ci...

M. Polak: Avez-vous une offre à cet égard?

M. Garon: Dans ce cas-ci, il n'y avait qu'un seul fournisseur disponible.

M. Polak: D'accord.

M. Garon: C'est un équipement qui est très rare; il est acheté à très peu d'exemplaires, même au Canada.

M. Vallières: M. le Président, au poste 2, on parle de l'achat d'un spectrophotomètre pour le ministère à Rock Forest. Est-ce qu'il s'agit d'un nouvel équipement? Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi cela sert de façon précise?

M. Garon: C'est pour faire des analyses de sol. Comme le laboratoire qui fait les analyses à Sherbrooke en fait environ 50 000 par année, il faut de l'équipement assez au point pour faire autant d'analyses. C'est le but de l'achat de cet équipement.

M. Vallières: Auparavant, les analyses étaient faites avec d'autres appareils.

M. Garon: Dans les dix dernières années, les analyses ont grimpé de 2000 à 50 000. Vous avez une autre preuve du dynamisme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sous le gouvernement actuel. De 2000 à 50 000 analyses, c'est 25 fois plus d'analyses. Les gens ne travaillent plus au pif; ils travaillent de façon scientifique. Il faut des équipements sophistiqués pour pouvoir faire autant d'analyses. Comme le volume augmentait rapidement, il a fallu...

Pour l'alimentation du bétail, les analyses ont passé de 6500 à 30 000 analyses. La régie des troupeaux est beaucoup plus sophistiquée; l'alimentation du bétail est très soignée. Qu'il s'agisse des vaches, des porcs, les cultivateurs font analyser leurs aliments, leur fourrage pour connaître la valeur protéique. Faire cela à la mitaine aurait pris un temps considérable et cela aurait été très coûteux. Il aurait fallu tellement de temps que cela n'aurait pas été utile. Il fallait une machine qui puisse le faire très rapidement pour pouvoir donner du service.

M. Vallières: II n'y a que deux soumissionnaires; est-ce à cause de la haute technologie utilisée dans la fabrication? J'imagine qu'il y a très peu de fabricants de ce genre d'appareils.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Arthabaska, sur l'engagement 6, subvention à la Fédération des producteurs acéricoles du Québec représentant la participation du ministère à une campagne de promotion visant à augmenter la consommation de sirop d'érable. Montant de l'engagement: 50 000 $.

M. Vallières: On vient de terminer l'engagement 2, à moins qu'on n'aille pas dans l'ordre.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Richmond, engagement 3.

M. Vallières: II s'agit d'un contrat pour l'exécution de travaux de saisie de données requis pour le développement du système "Fiche des exploitations agricoles." Il s'agit d'un engagement de 31 468 75 $. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer quand il parle de travaux de saisie de données requis, grosso modo, en quoi consiste ces travaux?

M. Pelletier (Marcel): En 1983, les producteurs agricoles ont rempli des fiches d'enregistrement de leur exploitation. La saisie des données a été faite par contrat, le contrat que vous avez identifié ici. Le but de la saisie des données de ces fiches pour l'année 1983, c'était de "préremplir" par informatique les fiches de 1984 de façon que le producteur agricole reçoive une fiche "préremplie" qu'il n'aura plus qu'à corriger pour l'année 1984. En somme, c'est pour faciliter considérablement le travail de l'exploitant agricole que ceci a été fait.

M. Vallières: C'est une activité qui...

Le Président (M. Dupré): Un instantl Je demanderais à monsieur de vouloir s'identifier s'il vous plaît.

M. Pelletier: Marcel Pelletier, sous-ministre adjoint à l'administration. (12 h 15)

Le Président (M. Dupré): Merci.

M. Vallières: ...s'est faite une fois, mais qui ne reviendra pas, j'imagine, annuellement. Une fois que la fiche est complétée, elle va servir par la suite sans avoir nécessairement recours à l'entreprise comme on le fait présentement.

M. Pelletier: II est probable que pour l'année 1985, on pourra faire faire cela par nos propres employés; c'est probable.

M. Vallières: C'est en raison du fait qu'il y aura un travail qui aura été fait par le biais de l'ordinateur sur des fiches existantes?

M. Pelletier: C'est cela.

M. Garon: Mais qui doivent être révisées chaque année pour des fins de renseignements. Mais il y a beaucoup de renseignements qui ne changent pas; c'est pour rendre l'entreprise plus facile, la fiche de l'agriculteur en est une assez complète,

qui nous permet d'avoir un ensemble de données qui établit en même temps un peu l'inventaire de l'agriculture au Québec. C'est important d'avoir cela sur un système informatique parce que par la suite, on peut faire des compilations pour des fins statistiques qu'on ne pouvait pas faire auparavant.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais avoir des informations concernant le numéro 5.

Le Président (M. Dupré): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: "Subvention à la Fédération des producteurs de pommes du Québec représentant la participation du ministère à une campagne de promotion visant à sensibiliser les détaillants et les consommateurs à la qualité de la pomme du Québec conservée en entrepôt à atmosphère contrôlée. Montant de l'engagement: 40 000 $." Quel est le pourcentage de participation du gouvernement par rapport au montant global?

M. Garon: 50%, mais il s'agit de la production d'un produit générique par une fédération de producteurs. On ne dépasse pas 50%.

M. Beauséjour: Est-ce que c'est une promotion par télévision ou...

M. Garon: Habituellement, il y a toutes sortes de choses dans ces promotions. C'est à la télévision cette fois-ci. Il s'agit de la campagne publicitaire électronique en février et mars 1984 dans le but de sensibiliser les détaillants et les consommateurs à la qualité de la pomme du Québec conservée en entrepôt à atmosphère contrôlée.

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M, Dupré): M. le député d'Arthabaska.

Fédération des producteurs acéricoles du Québec

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, au numéro 6. C'est une subvention afin d'augmenter la consommation du sirop d'érable. Est-ce que le ministre connaît les chiffres de d'autres organismes qui participent à cette publicité? Il y a l'Institut international du sirop d'érable, la Coopérative des producteurs de sucre. Est-ce que le ministre est au courant si c'est en collaboration avec eux? Il y a également la Fédération des producteurs agricoles du Québec.

M. Garon: Dans ce cas, il s'agit de la

Fédération des producteurs agricoles du Québec afin de lui permettre d'élaborer une campagne de promotion dont le budget était estimé à 100 000 $ en vue d'augmenter la consommation du sirop d'érable, d'améliorer le processus de vente à la ferme et de diminuer les surplus accumulés. Il ne s'agissait pas d'une promotion avec l'institution dans ce cas, mais avec la fédération des producteurs. Il s'agissait des principaux éléments de la campagne que veulent faire les producteurs, soit les suivants: la publicité aux points de vente et dans les imprimés, l'identification des points de vente à la ferme, concours et promotion auprès de groupes cibles, participation à divers salons et expositions et les relations publiques sous forme de communiqués et de recettes.

De plus, il y a aussi d'autres organismes qui font de la promotion. 0e pense qu'un excellent instrument de promotion est le festival de l'érable à Plessisville, dans la région des Bois-Francs ou par un concours sur l'érable, les fêtes qui entourent ce festival. Cela fait connaître le produit et cela sensibilise les gens à la période des sucres et en même temps, par les concours. Cela contribue à maintenir ou à augmenter la qualité du sirop d'érable parce que les producteurs qui participent au concours font un effort particulier.

Il y a aussi l'Institut international de l'érable pour lequel nous avons consenti des sommes considérables, surtout au moment où il y avait des surplus de sirop d'érable au Québec. Mais, actuellement, il n'y a plus vraiment de surplus au Québec parce que les trois dernières années 1982, 1983 et 1984 n'ont pas été des grosses années de production de sorte que je pense bien qu'on va finir cette année avec une réserve qui sera à peu près nulle. Cependant, la qualité du sirop était excellente cette année même si le volume n'était pas considérable. Alors, c'est à peu près cela.

Habituellement, on fait la promotion du sirop dans le cadre du programme de promotion des produits agro-alimentaires québécois. On appuie les gens qui font déjà un effort. C'est-à-dire que si les gens sont prêts à mettre de l'argent on va en mettre. Cela s'est fait sur une base de 50-50.

Le Président (M. Dupré): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce la première année que vous procédez de cette façon en subventionnant la Fédération des producteurs acéricoles du Québec ou si cela s'est déjà fait?

M. Garon: Je ne me souviens pas de mémoire, mais mes fonctionnaires me disent que ce n'est pas la première année.