Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît!

Non, vous ne pourrez pas vous asseoir là; il y a une directive selon laquelle seuls les élus, ainsi que le secrétaire de la commission peuvent s'asseoir à la table des délibérations.

Nous constatons le quorum. Il y a, en fait, six membres; je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet); M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Beauséjour (Iberville); M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Le May (Gaspé); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vallières (Richmond) et M. Tremblay (Chambly).

Sur ce, je donne la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour ses remarques préliminaires.

M. Garon: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse encore une fois. Je voudrais demander aux fonctionnaires de s'asseoir en retrait puisque seuls les élus ont le droit d'être assis à la table des délibérations. Je ne peux pas accepter cela, sinon on va finir par les accepter à la table. Qu'est-ce qu'être assis en retrait? C'est ne pas être assis le premier à la table en avant. Ce n'est pas être assis à trois pieds, ni à deux pieds. Je trouve que là, ça va.

Vos remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Garon: Mes remarques vont être très brèves, M. le Président. Je pense que c'est un bon projet de loi. Pour ne pas retarder indûment le débat, je propose qu'on commence immédiatement l'étude détaillée.

M. Picotte: II était de l'intention de l'Opposition d'aller directement à l'article 1.

Modifications à la Loi sur l'assurance-récolte

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 1. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je crois comprendre qu'à cet article, désormais, c'est le principe qu'on admet. On admettait une série de causes dans l'ancienne loi, des causes qui faisaient en sorte qu'il pouvait y avoir des problèmes. Présentement, on adopte un principe général. Je pense que c'est déjà une amélioration, en ce qui nous concerne, d'adopter un principe comme celui-là. Du côté de la crue des eaux, on admet aussi le principe. En ce qui concerne l'Opposition, nous sommes prêts à adopter l'article 1.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay): Pas de commentaire sur l'article 2. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais cependant avoir quelques explications. On dit: "L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression, à la dernière ligne, des mots "sous réserve du dernier alinéa de l'article 44". Je crois qu'on veut dire que l'assuré n'a plus besoin de transmettre un avis de dommages. C'est ce que je crois comprendre.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: L'assuré n'a plus besoin de transmettre un avis de dommages, selon ce que je comprends, parce que cela fait référence à l'article 43 de l'ancienne loi où on dit: "En cas de dommages imputables à l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, l'assuré n'est pas tenu de produire un

avis de dommages à la régie."

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Picotte: L'article 43.

M. Garon: Je n'ai pas la loi principale.

M. Picotte: Que je sache, à l'article 43, on parle de transmettre un avis de dommages.

M. Garon: Non, cela ne veut pas dire qu'on supprime l'avis de dommages.

Le Président (M. Tremblay): Nous allons vérifier, M. le député de Maskinongé, et vous aurez sûrement les explications que vous désirez.

M. Garon: À l'article 44, il s'agit de l'assurance collective et non pas de l'assurance individuelle.

M. Picotte: II est difficile d'étudier un projet de loi lorsqu'on fait référence à un article d'une autre loi. On dit: "L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression, à la dernière ligne, des mots ", sous réserve du dernier alinéa de l'article 44".

M. Garon: Oui.

M. Picotte: À l'article 43, on dit: "En cas de dommages imputables à l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, l'assuré n'est pas tenu de produire un avis de dommages à la régie." C'est un assuré, d'après moi. Au dernier alinéa de l'article 44, on dit: "L'assuré doit alors transmettre un avis de dommages à la la régie." Au dernier alinéa de l'article 44, on parle d'un avis de dommages. Par contre, à l'article 43 qu'on modifie par l'article 2 du projet de loi on dit que l'assuré n'est pas obligé de transmettre un avis de dommages. Est-ce que les deux articles sont concordants? À l'article 44, faisions-nous référence à l'assurance collective, comme le mentionne le ministre?

Le Président (M. Tremblay): Nous allons suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise de la séance à 11 h 39)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de la commission reprennent.

M. le ministre.

M. Garon: Au fond, c'était un bout de phrase inutile à l'article 43, puisqu'on disait tout simplement: "En cas de dommages imputables à l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, l'assuré n'est pas tenu de produire un avis de dommages à la régie, sous réserve du dernier alinéa de l'article 44." On n'a pas besoin de dire cela parce que l'article 44 s'applique. Alors, c'était une phrase inutile dans le texte. C'est pour cela qu'on veut la supprimer pour que cela ne crée pas d'ambiguïté. Je n'avais pas lu le projet de loi depuis un bout de temps et cela vous a créé à vous-même, M. le député de Maskinongé, une fausse impression.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je trouvais qu'à l'intérieur de cela il y avait une contradiction. À l'article 43, on disait qu'il n'avait plus besoin de donner un avis de dommages et, à l'article 44, on dit qu'il doit donner un avis. À ce moment-là, qui fait quoi, comment et de quelle façon?

Autrement dit, c'est l'article 44 qui, désormais, va s'appliquer et, dès qu'il y a un dommage, les gens sont tenus d'en aviser la régie dans les meilleurs délais. C'est ce que cela veut dire, en principe.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Picotte: Et tout assuré doit en aviser la régie. C'est ce que l'on doit comprendre.

M. Garon: Quand on met un avis de dommages officiel - cela ne signifie pas qu'on ne doit pas dire qu'il y a un dommage mais celui qui n'émet pas d'avis de dommages ne peut pas être indemnisé selon le système collectif. Alors, il est évident que, lorsqu'il y a des dommages, il faut que les gens le disent. Mais l'avis de dommages faisait en sorte qu'on ne pouvait pas payer s'il n'avait pas été fait dans les délais requis.

À l'article suivant, c'est-à-dire à l'article 3, on va enlever les deux derniers alinéas de l'article 44 prévoyant l'ensemble du fonctionnement des avis, où on faisait perdre le droit à l'indemnité à celui qui n'avait pas émis un avis de dommages. À ce moment-là, les dispositifs sont enlevés. Remarquez bien que c'est parce que, dans certains cas, des gens n'étaient pas indemnisés parce qu'ils n'avaient pas émis leur avis et qu'ils avaient des dommages, eux aussi. Cela faisait beaucoup de plaintes auprès de la Régie des assurances agricoles du Québec. La régie a proposé d'enlever cet avis qui empêchait d'indemniser parce que les avis n'avaient pas été fournis à temps.

Par exemple, dans un cas de grêle dans un corridor, on analysait les risques circonscrits et, quand on les analysait dans une zone, ceux qui n'avaient pas émis un avis de dommages en temps utile ne pouvaient pas être indemnisés.

M. Picotte: On va bien se comprendre, M. le ministre, si vous n'avez pas d'opposition. Cela veut dire qu'en adoptant l'article 2 de la loi l'article se lirait désormais comme suit: "En cas de dommages imputables à l'un ou l'autre des éléments visés à l'article 24, l'assuré n'est pas tenu de produire un avis de dommages à la régie." C'est ce que cela veut dire. On va rayer tout simplement "sous réserve du dernier alinéa de l'article 44." À l'article 3, on enlève les deux derniers alinéas de l'article 44. On s'entend donc pour dire qu'avec la nouvelle réglementation plus personne ne doit donner un avis de dommages à la régie. Je comprends le français comme cela.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les travaux sont suspendus à loisir.

À l'ordre! Les travaux reprennent. M. le ministre.

M. Garon: Oui, vous avez raison.

M. Picotte: Personne n'a un avis de dommages à donner à la régie quand il y a un dommage.

M. Garon: Selon le régime collectif; non pas selon le régime individuel.

M. Picotte: Le régime individuel, où va-t-on le retrouver?

M. Garon: On ne touche à rien du régime individuel.

C'est à l'article 56.

M. Picotte: Est-ce que cela veut dire que les gens de la régie vont aller vérifier partout en vue d'identifier les dommages ou si ce sera une indemnisation "at large" dans le secteur concerné au point de vue collectif? Il n'y a pas de danger que quelqu'un dise, après cinq ans: J'ai eu un dommage il y a cinq ans, je n'ai jamais été payé et je voudrais vous réclamer des montants d'argent? Qui va aviser qui?

M. Garon: Le Québec est divisé en 177 zones. À ce moment-là, dans une zone, regardons de quel dommage il s'agit selon l'article 24. Il y a la neige. Quand il neige, habituellement, on le remarque un peu. En temps où il n'y a pas de neige, il y a la grêle, l'ouragan, l'excès de pluie - là, il faut qu'il pleuve pas mal - la sécheresse, le gel, les animaux sauvages, y compris les oiseaux - ça prend un genre d'épidémie d'animaux sauvages - les insectes et maladies des plantes contre lesquels il n'existe aucun moyen de protection; la crue des eaux, la formation de glace dans le sol. Il s'agit d'éléments...

M. Picotte: En ce qui concerne l'ouragan, par exemple, on peut parler de tornade, aussi?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Cela arrive souvent. On a vu ça souvent dans le milieu agricole. Il y a une tornade et, sur une longueur donnée, il y a des voisins, de chaque côté, qui ne sont même pas touchés. J'imagine qu'il y aura plusieurs personnes dans la zone, mais il y aura peut-être deux ou trois personnes qui n'auront pas été touchées. Vous allez payer tout le monde, même si des gens n'ont pas été touchés? Si personne n'avise de dommages, et qu'on paie, il y a des personnes qui n'auront même pas été touchées. Cela arrive très souvent, quand il y a une tornade, qu'elle ne passe pas chez le voisin. J'imagine qu'une zone, ça ne doit pas être un agriculteur.

M. Garon: II faut dire aussi que...

M. Picotte: C'est une partie de zone, j'imagine.

M. Garon: II faut regarder les amendements qui suivent. À l'article 44.1, au dernier paragraphe, on dit: "Elle est tenue d'y procéder si elle en est requise par un assuré de cette partie de zone." Cela n'empêche pas les gens d'aviser la régie; il y a un avis officiel pour paiement. Si on se plaint à la régie, et qu'on lui demande de procéder à des expertises dans un domaine parce qu'on dit qu'il y a des dommages, la régie, si elle en est requise, va procéder à des expertises dans la zone.

L'avis était là, au fond, pour indiquer que tous ceux qui avaient un mot à dire devaient se plaindre devant la régie. Si l'avis n'était pas fourni, à ce moment-là, elle ne pouvait pas payer.

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ne l'indique pas et je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'indique tel que libellé, mais est-ce que ça veut dire que quelqu'un, deux ou trois ans après, pourra dire: II y a eu une tornade chez moi il y a deux ans et, malheureusement, je n'ai pas été indemnisé? Je croyais que je n'avais pas à le demander.

M. Garon: Si personne ne s'est plaint à la régie, non.

M. Picotte: II n'est pas tenu de faire un avis de dommages. Il doit faire une plainte, j'imagine.

M. Garon: Oui, il doit faire une plainte. Il doit en aviser la régie. Ce n'est pas un avis officiel au sens d'un avis. Il faut, quand même, que la régie soit saisie de l'affaire. Ce qui arrivait, c'est ceci: quand le paiement était terminé dans une zone, si vous aviez des dommages et que vous n'aviez pas envoyé votre avis en temps utile, vous ne pouviez pas être indemnisé. Comprenez-vous?

M. Picotte: Oui, d'accord.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Picotte: On a eu des explications. Je pense qu'on en saisit l'ampleur. C'est sûr que, s'il y a eu des dommages, l'agriculteur, sans envoyer un avis de dommages, va au moins se plaindre qu'il y a eu une tornade ou qu'il a été victime d'autre chose.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Cela vous va?

M. Picotte: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, l'article 2...

M. Garon: Cela ne veut pas dire aux gens de ne pas avertir la régie qu'il y a eu des dommages.

M. Picotte: Au contraire, il faudrait qu'ils en avisent la régie.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Ils ne sont pas obligés d'envoyer leur avis de dommages, mais il faut qu'ils l'avisent parce qu'autrement ils n'en entendront jamais parler.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 est adopté.

M. Garon: Excepté que la régie ne pourra prétexter l'absence d'avis d'une des personnes du territoire pour ne pas l'indemniser.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3? Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, à l'article 3 qui se lit comme suit: "L'article 44 de cette loi est modifié par la suppression des deux derniers alinéas"? M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: C'est toujours en ce qui concerne l'assurance collective et cela vient ajouter la disparition normale de ce sur quoi on s'est entendu. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, alinéa 44.1. Si vous me le permettez, nous allons adopter chacun des alinéas séparément puisqu'il y a des papillons à certains articles ou à certains alinéas de l'article. L'article 4, alinéa 44.1? Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 44.1?

M. Picotte: Ce n'est pas dans les papillons qui nous ont été présentés tantôt. Il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Tremblay): Non, il n'y a pas de papillon. Je spécifiais que j'allais appeler par chaque alinéa puisqu'il y a des alinéas où il y aura des propositions de modifications. À celui-là, il n'y en a pas. Je vous le dirai au moment où on arrivera à des articles modifiés. J'appelle, donc, l'article 4, alinéa 44.1 qui n'est pas modifié. Je recevrais les commentaires des membres de la commission, s'il y en a.

M. Garon: Essentiellement, à cet article 4, où il y a les alinéas 44.1, 44.2 et 44.3, il s'agit d'articles qui remplacent dans les faits les bouts qu'on vient d'enlever aux articles 2 et 3. On fait un régime un peu particulier parce qu'on va avoir des zones circonscrites où on va intervenir même si moins de 5% des assurés de la zone sont touchés. C'est un nouveau régime qui est établi, avec des zones circonscrites pour les dommages de cette année. C'est à la suite de l'expérience qu'on a connue en 1983. Remarquez bien qu'au bout de cela, si les producteurs agricoles demandent autre chose, cela veut dire qu'on les met tous au sein maternel.

M. Picotte: II y en a qui ne haïraient pas cela.

M. Garon: Oui, je sais.

Là, on met un régime nouveau qui remplace l'ancien et c'est pour cela qu'on enlève la phrase de l'article 43 et les deux derniers paragraphes de l'article 44 et qu'on remplace tout cela par un régime qui est prévu aux articles 44.1, 44.2 et 44.3. On pourrait peut-être les lire tranquillement.

M. Picotte: Ou peut-être nous donner quelques explications sur les parties de zone dans le sens de l'évaluation et tout cela. Après qu'on aura cette vue globale, on pourra peut-être l'adopter plus rapidement.

M. Garon: Article 44.1: "Lorsqu'une perte de rendement résulte de l'action nuisible d'un élément déterminé par la régie en vertu du paragraphe e.2 de l'article 74, qu'elle est circonscrite à une partie de zone et qu'elle affecte au moins 5% des assurés de la zone - si, parmi les assurés de la zone, il y a 500 personnes, 5%, c'est 25; il faut cependant que quelqu'un ait avisé qu'il avait des dommages - la régie peut procéder à une expertise collective dans cette partie de zone. Elle est tenue d'y procéder si elle en est requise par un assuré de cette partie de zone." Il faut que quelqu'un l'en avise.

L'article 44.2 dit: "La régie détermine la partie de la zone à laquelle la perte de rendement visée à l'article 44.1 est circonscrite; elle peut exclure une exploitation qui n'a pas subi cette perte." Dans une région, il peut arriver qu'il ait grêlé à un endroit et qu'ailleurs il n'ait pas grêlé.

L'article 44.3 dit: "Le producteur dont la récolte assurée a subi une perte de rendement et dont l'exploitation est située dans la partie de la zone déterminée par la régie en vertu de l'article 44.2 a droit, au lieu de l'indemnité de l'article 44, à une indemnité égale au produit de la valeur assurable inscrite à son certificat d'assurance par le pourcentage de perte nette établi par l'expertise collective effectuée dans cette partie de zone."

Pourquoi est-ce dit comme cela? C'est parce qu'il est indiqué au certificat d'assurance à quel taux il s'est assuré. S'il s'assure pour une tonne de foin, il peut s'assurer pour 80 $ la tonne, 100 $ la tonne, à différents niveaux. Dans votre région, si les gens s'assurent pour 80 $ et que le foin est rendu à 140 $, vous ne pouvez pas dire que la régie aurait dû payer 140 $; il s'est assuré pour 80 $. Le niveau d'assurance sera différent pour chaque agriculteur. Il peut s'assurer à des niveaux d'indemnisation différents. S'il décide de s'assurer pour 50 unités animales, c'est cinq tonnes par unité animale. C'est 250 tonnes à 80 $ la tonne ou à 100 $ la tonne. Cette baisse de rendement sera payée en tenant compte du niveau auquel il s'est assuré.

M. Picotte: L'évaluation qui sera faite, M. le ministre, par exemple, dans une partie de zone, va toucher uniquement cette partie, c'est-à-dire qu'on ne tiendra pas compte de la zone complète. Il y a une partie de zone seulement qui est affectée et on va tenir compte uniquement de cette partie en ignorant complètement la zone.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: D'accord.

M. Garon: Auparavant, il fallait couvrir l'ensemble de la zone. Il pouvait arriver qu'entre deux zones qui se touchent un dommage couvre deux zones, mais des parties des deux zones. Vous avez deux grands cercles qui se touchent ou deux grands carrés qui se touchent et le dommage peut être situé seulement dans une partie du carré et dans une autre partie du carré d'une autre zone. Les gens pouvaient ne pas être indemnisés parce qu'ils ne connaissaient pas la signification au point de vue de la zone. Alors, chacune des deux zones pouvait ne pas être indemnisable, tandis qu'avec cela on va pouvoir circonscrire cela dans des parties de zones qui se touchent.

M. Picotte: Étant donné que le rendement va être moindre parce que ce sont des parties de zone, qu'est-ce que cela veut dire au point de vue de l'indemnisation? Cela devient presque de l'assurance individuelle à ce moment, selon le contrat que l'agriculteur décide de signer avec la régie.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Cela s'en rapproche, en tout cas.

M. Garon: L'assurance collective a commencé en 1977 en la faisant inscrire dans la loi. On n'avait pas l'expérience de plusieurs années. C'était un bon régime, mais, à l'usage, on s'est rendu compte que, dans certains cas, on ne pouvait pas payer alors qu'il y avait des dommages pour des groupes plus restreints. À un moment donné, quand on fait de l'assurance collective, on ne fait pas comme dans une compagnie qui dit: On les assure. On est dans un territoire ou une superficie et, comme la température ne s'occupe pas de nos lignes sur le terrain, de nos zones, de la façon dont on les partage, il pouvait arriver des cas où les gens n'étaient pas indemnisés. Cela n'a pas été aussi fortement apparent qu'en 1983 alors qu'il y a eu des dommages plus considérables. Cela ne voulait pas dire que dans ces zones tout le monde avait subi des dommages. L'expérience qu'on a vécue a permis de mieux voir comment on pourrait améliorer l'assurance collective. Il ne faut pas comparer avec l'assurance individuelle, pour autant, parce qu'il ne s'agit pas de rendement individuel; il s'agit toujours de collectif.

Je vais vous donner un exemple: la chenille, la légionnaire. Lorsqu'il y a eu des dommages au Lac-Saint-Jean, les chenilles ont avancé comme si c'était une armée qui

avançait de front dans un corridor et elles ont tout mangé. Elles sont passées dans plusieurs zones, mais, dans la zone, c'est comme une tranchée d'une certaine largeur. Elles avançaient en ligne directe et elles ont fait des dommages dans plusieurs zones sans que ce soient des dommages considérables dans chacune des zones. Mais dans les zones où elles sont passées, elles ont fait des dommages.

M. Picotte: Cela veut dire qu'au point de vue de l'indemnisation il peut y avoir une indemnisation supérieure à ce qui existait avant, puisque vous évaluez juste une partie de la zone; donc, le rendement dans cette zone va être, forcément, affecté.

M. Garon: Le rendement, c'est sur une base collective. C'est le rendement moyen de la zone. Ce n'est pas le rendement individuel. Maintenant, basé sur ce rendement, on peut s'assurer pour un montant différent. Ce qu'on rembourse, ce n'est pas du foin, c'est de l'argent. Alors, si on parle d'un rendement moyen de la zone -je parle du foin, pour donner un exemple de 1983 - là, le rendement moyen, c'est tant de tonnes à l'acre. C'est en kilogrammes-hectare. Ce qu'on assure, c'est un rendement moyen de tant de kilogrammes à l'hectare. S'il y a 5000 kilogrammes dans la zone, il peut arriver, dans l'ensemble de la zone, que cela soit 5000 kilogrammes et le rendement moyen est atteint, alors que, dans une partie de la zone, parce que la légionnaire est passée, le rendement soit de 2000 kilogrammes. Il y a un déficit, un manque de rendement de 3000 kilogrammes dans cette partie de la zone. Le montant qui va être payé est en fonction du niveau d'assurance que le cultivateur a acheté dans son contrat d'assurances. (12 heures)

M. Picotte: Autrement dit, l'évaluation de la perte est individuelle et le rendement est évalué collectivement.

M. Garon: Le rendement est collectif.

M. Picotte: Mais la perte est individuelle.

M. Garon: La perte, cela dépend du niveau d'assurance auquel chacun a souscrit.

M. Picotte: On parle d'une partie de zone, puisqu'on a cherché à spécifier d'après la loi "partie de zone".

M. Garon: Pour la partie de zone, c'est collectif au point de vue du rendement. Il y a un rendement moyen pour la zone et, par rapport au manque à gagner dans la zone circonscrite, encore là, c'est une moyenne.

M. Picotte: Il reste toujours encore un effet de...

M. Garon: Ah! oui. C'est-à-dire qu'au point de vue de la zone il y a un rendement moyen et au point de vue du dommage dans la zone circonscrite, c'est un dommage moyen. Maintenant, le montant qu'on va payer, c'est en fonction du niveau d'assurance payé.

M. Picotte: L'agriculteur va être mieux indemnisé, autrement dit.

M. Garon: II va être mieux indemnisé. M. Picotte: Oui.

M. Garon: C'est-à-dire que l'habit est davantage fait sur mesure.

M. Picotte: Oui, c'est cela. Une autre question.

M. Garon: Sans être fait sur mesure. M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Garon: Disons qu'au lieu d'avoir un "rack" général d'habits dans lequel vous puisez, vous pouvez subdiviser le "rack" en habits pour les moyens et pour les gros.

M. Picotte: Extra large, large.

M. Garon: Petit, moyen et gros. Là, vous pouvez allez dans un "rack".

M. Picotte: On sait directement où l'on s'en va. Quand on habille X, ou XL, on s'en va là.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: XL ou M.

M. Garon: Mais ce n'est pas de l'assurance individuelle.

M. Picotte: D'accord. Cela va. M. Garon: Ah, cela a du bon sens!

M. Picotte: Le seul autre point que je voudrais éclaircir avant d'adopter l'article, c'est le 5%. On parle d'au moins 5%...

M. Garon: Ce n'est pas beaucoup.

M. Picotte: ...des assurés. Je sais que cela n'est pas beaucoup, mais cela fait référence à quoi? Pourquoi pas 8%? Pourquoi pas 3%? Pourquoi pas 10%? Est-ce parce que vous avez évalué à la régie que 5% des assurés cela couvrait à peu près tous les cas au Québec? Pourquoi pas 10%? Pourquoi

mettre 5%?

M. Garon: 5%, c'est très généreux, Je vais vous le dire bien franchement. Comme c'est du collectif, il faut que cela reste encore du collectif. Ce n'est pas de l'individuel. Les gens de l'assurance-récolte le disent, il arrive des dommages qui peuvent être très forts, mais qui touchent peu de gens. Là, vous regardez seulement à l'intérieur d'une zone, il faut penser aux dommages interzones. Quand on parle des 5%, dans plusieurs zones, cela fait un nombre de cultivateurs qui peut être assez important. Il y a les dommages qui couvrent deux, trois ou quatre zones qui se touchent. Si vous avez quatre zones et que le dommage est dans les coins où tout le monde se touche, le dommage peut arriver là et il peut toucher une dizaine de producteurs par zone, mais s'il touche à deux, trois ou quatre zones, au total, cela fait un nombre beaucoup plus grand de cultivateurs.

Cela a pour effet de pallier le fait qu'on a des zones bien limitées, comme un comté, mais que le dommage pouvait être commun à plusieurs zones. Alors, c'est un correctif important qui va demander des efforts plus grands sur le plan administratif, mais dans un but de donner satisfaction à plus d'agriculteurs.

M. Picotte: Le taux de 5% semble généreux, à première vue.

M. Garon: C'est généreux. La première fois que j'ai vu cela, j'ai hésité. Mais j'espère qu'on ne nous demandera pas de baisser à 1%.

M. Picotte: M. le Président, avant d'adopter l'article 4, pourrais-je vous demander de le suspendre jusqu'au moment de l'étude de l'article 7? Je me rends compte que l'article 44.1 fait référence au paragraphe e.2 de l'article 74 dont il est fait mention à l'article 7. Quand on en aura pris connaissance, on pourra revenir rapidement pour dire qu'on adopte l'article 4.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 est suspendu. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: C'est de la concordance, d'après ce que je peux voir ici. Il n'y a pas autre chose que de la concordance, M. le ministre?

M. Garon: C'est cela. Ce sont des points de concordance.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. Il y a un...

M. Garon: Amendement. Miel

Le Président (M. Tremblay): ...amendement. Donc, j'appelle l'article 6, 64.1, où il n'y a pas d'amendement.

M. Garon: C'est cela.

M. Picotte: C'est indiqué: "La régie peut, par règlement, lorsqu'elle estime posséder les données nécessaires..." Au moment où on se parle, les gens de la régie peuvent-ils me dire vers quel temps ils estiment posséder les données nécessaires? On a parlé du miel, avez-vous les données nécessaires pour le miel, entre autres?

M. Garon: Pour les zones, les données nécessaires. On peut faire un règlement dès cette année. D'ailleurs, on a l'intention de faire, immédiatement après l'adoption du projet de loi, un règlement pour essayer de les couvrir en 1984. D'ailleurs, il y a un article qui prévoit le moment où l'assuré pourra s'assurer.

M. Picotte: Autrement dit, on est prêt dans un délai raisonnable à assurer les apiculteurs dès cette année.

M. Garon: Aux articles 10 et suivants, on prévoit un régime d'assurance. L'article 64.1 le prévoit pour les zones. C'est de l'assurance collective, donc il va y avoir des zones, mais il peut arriver que, dans certaines zones, on n'ait pas de données parce que la production mellifère augmente beaucoup au Québec. Le nombre des producteurs a presque doublé ou triplé même depuis cinq ou six ans. Cela fait qu'il peut y avoir une augmentation du nombre des producteurs de miel dans une région alors qu'on aurait peu de données. C'est dans ce sens qu'on dit qu'on sera prudent.

M. Picotte: De toute façon, on est prêt présentement à offrir l'assurance aux apiculteurs dès cette année dans toutes les régions.

M. Garon: Dans un certain nombre de zones.

Dans le collectif, on a commencé par différentes régions du Québec. Sur un nombre d'années, on a appliqué le collectif dans l'ensemble des régions du Québec. Dans le miel, on veut commencer par un certain nombre de zones où, actuellement, il y a des producteurs, mais ne pas commencer dans des régions où on n'aurait pas de données. On va commencer dans un certain nombre de zones qui couvrent la production réelle de miel au Québec.

La disposition a pour but de faire en

sorte qu'on ne soit pas obligé de le faire dans toutes les zones, alors qu'il n'y aurait pas vraiment de production importante dans des zones. Il faut commencer en couvrant les zones qui ont une production significative.

M. Picotte: M. le ministre, je vais vous faire une petite remarque désobligeante à ce moment-ci, en toute sérénité. On s'est aperçu, ce matin, qu'on a eu des papillons, c'est-à-dire qu'il y avait des amendements apportés à la loi. Malheureusement, je déplore que l'Opposition ait pris connaissance de ces papillons au moment de la commission parlementaire, ce qui nous a empêchés de nous préparer plus adéquatement encore en ce qui concerne certains points. Cela vous permettra peut-être de penser à la prochaine occasion, quand il y aura des papillons, de nous les faire parvenir un peu à l'avance pour qu'on puisse les regarder. On ne vous en tient pas rigueur.

Là-dessus, je dois dire que M. Gagné, de la régie, est venu nous rencontrer pour nous donner certaines explications. Je veux l'en remercier, en passant. J'avais cru comprendre les explications de M. Gagné, à savoir que les papillons étaient apportés dans le but, selon ce qu'on m'a dit, d'assurer la récolte dans la production de miel et non pas les plantes mellifères ou les abeilles comme telles.

Quand je regarde l'article 64.1, on y dit: "par suite de l'action nuisible sur les plantes mellifères ou les abeilles." Est-il nécessaire de le laisser là si on apporte les papillons? Pourquoi est-il nécessaire de le laisser là si, effectivement, on n'assure pas les plantes mellifères?

M. Garon: Parce qu'on protège les deux. Je dirais que les amendements que nous présentons ce matin sont des amendements mineurs, pour des fins de clarté. Il n'y a pas d'amendements majeurs là-dedans. Aucun de ces amendements n'a pour objet de changer la nature du projet de loi. Il s'agit simplement d'être plus précis ou de clarifier des choses. Une fois la loi déposée, les gens nous font des remarques. Quand une loi est déposée en Chambre, des gens peuvent nous faire des remarques pour nous poser des questions. Par le fait qu'ils posent des questions, on se dit: Peut-être qu'on pourrait clarifier l'article un peu plus. Le but de ces amendements est de clarifier ces articles pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, le moins possible d'interprétation de ces articles de loi.

Ici la perte qu'on assure, c'est la récolte. La diminution du rendement de la récolte peut être due au manque de fleurs mellifères ou encore il peut y avoir eu un rendement moins fort des abeilles pour différentes raisons. Les abeilles n'ont pas eu la même production; elles ont on pu souffrir d'une maladie, avoir le rhume ou n'importe quoi.

(12 h 15)

Quand on dit: On assure "contre la perte de rendement de leur récolte de miel, par suite de l'action nuisible sur les plantes mellifères ou les abeilles", il faut que l'action soit nuisible. On assure un rendement, une baisse de rendement due à une diminution des fleurs ou à une maladie des abeilles, mais pas une baisse du rendement parce que l'agriculteur ou le producteur de miel n'est pas un producteur de miel efficace. Il faut spécifier dans l'article de loi qu'il s'agit de dommages dus à telle ou telle cause, pas n'importe quelle baisse de rendement due à n'importe quoi.

M. Picotte: D'accord. On va aller voir aux articles 64.2 et suivants.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez les adopter globalement.

M. Picotte: Globalement.

Le Président (M. Tremblay): C'est parce que cela risque de compliquer les choses étant donné qu'il y a un amendement à l'alinéa 64.2. On va devoir l'adopter de toute façon. Si c'est le désir de la commission, dorénavant on adoptera d'abord les amendements dans ces propositions-là.

J'appelle l'alinéa 64.2 qui est modifié...

M. Garon: Il y a un amendement.

Le Président (M. Tremblay): ...de la façon suivante: "Projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives. Le projet de loi 73 est modifié en remplaçant le paragraphe 64.2 de l'article 6 par le paragraphe suivant: Les éléments naturels auxquels peut s'appliquer l'assurance prévue à l'article 64.1 sont, outre les éléments visés aux paragraphe a à i de l'article 24, l'excès de vent, d'humidité ou de chaleur, la formation de glace dans le sol et le gel au cours des mois de novembre à avril précédent, ainsi que les maladies des abeilles qui se présentent sous forme d'épidémies et contre lesquelles il n'existe pas de moyens adéquats de protection."

M. Picotte: Je pense que c'est meilleur que ce qui existait.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à 64.2 de l'article 6 est adopté.

Il n'y a pas d'autres amendements à l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?

M. Picotte: J'imagine, M. le Président,

qu'on va regarder le libellé des articles 64.3, 64.4.

Le Président (M. Tremblay): Vous le pouvez si vous le voulez, mais je l'étudié globalement. Je ne les adopterai pas globalement; vous pouvez parler sur tous les alinéas de l'article 6.

M. Picotte: À l'alinéa 64.3: "La régie établit par règlement la période annuelle pendant laquelle l'assurance est en vigueur dans une zone ou partie de zone." Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Garon: Cela veut dire qu'on assure le rendement basé sur telle période dans une zone. Quelqu'un peut décider de produire pendant une période moins longue ou plus longue. Ce qu'on va assurer, c'est le rendement entre telle et telle date. Il faut dire aussi que parfois des gens veulent spécialiser leur production de miel; on peut avoir du miel de pissenlit, du miel de trèfle, du miel de ceci et du miel de cela. Si vous avez une baisse de rendement parce que vous ne produisez pas, il faut quand même que les abeilles soient là.

M. Picotte: Les abeilles ne font pas la différence; elles prennent les fleurs qui poussent.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Les abeilles ne font pas la différence des fleurs; elles prennent les fleurs qui poussent.

M. Garon: Vous pouvez mettre vos ruches dans une zone à plusieurs endroits différents. Une zone est assez grande; elle peut être une zone de trèfle, de pissenlit ou de verge d'or.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 64.5, y a-t-il un nombre minimum de ruches admises pour fins d'assurance? On dit: "Aux fins du calcul du taux de la cotisation, la régie fixe, chaque année, un prix unitaire de miel, en tenant compte de son coût de production ou de toute autre donnée qu'elle juge pertinente."

Dans votre esprit, est-ce que cela prend un nombre minimum de ruches pour pouvoir s'assurer à la régie?

M. Garon: Le règlement va prévoir un minimum de ruches. On songe à 50 ou 100 ruches actuellement. Ce n'est pas encore fixé.

M. Picotte: Quand vous me dites 50 ou 100 ruches, vous m'inquiétez un peu. Entre 50 ou 100 ruches, cela change quoi? Si on parle de 50 ruches, cela me semble acceptable, mais si vous me parlez de 100, vous m'inquiétez un peu parce que vous vous gardez une marge très large entre 50 et 100. Vous êtes habile.

M. Garon: Pour le programme, il y a peu de chose à annoncer. Si je vous dis tout de suite le nombre de ruches, il ne me restera plus rien à annoncer.

M. Picotte: Non, mais si on parle de 50, cela peut varier entre 50 et 70, j'imagine.

M. Garon: Un certain nombre de ruches pour que cela vaille la peine.

M. Picotte: Par exemple, un producteur de 50 ruches, quel peut être son revenu d'appoint du côté du miel? Quelqu'un qui a un rendement adéquat?

M. Garon: Alors, on parle de 100 livres par ruche. S'il s'agit de 50 ruches, il s'agirait de 5000 livres. Le prix peut varier entre 1,50 $ et 2 $.

M. Picotte: C'est plus adéquat de parler de 50 ou 60 ruches que de parler de 100 ruches. Cela fait quand même un revenu d'environ 10 000 $. C'est déjà un assez bon revenu pour quelqu'un.

M. Garon: 7500 $.

M. Picotte: Je ne parle pas d'un gars qui a uniquement cela comme revenu, mais on sait que, souventefois, c'est un à-côté. Je voulais tout simplement vous le souligner.

M. Garon: Si les libéraux étaient des fleurs...

M. Picotte: Qu'est-ce qu'on va avoir fait encore?

M. Garon: ...on pourrait avoir des abeilles spécialisées et on verrait ce que cela donnerait, du miel de rouges.

M. Picotte: M. le ministre, je suis certain que vous avez remarqué que les fleurs sont toujours tout près des libéraux, qu'elles sont en retrait des libéraux à la table des délibérations.

M. Garon: Je ne sais pas si vous parlez de production mellifère ou de concupiscence.

M. Picotte: L'article 64.7: "Le producteur de miel qui désire s'assurer doit avant le 30 avril de la période..." Je dois comprendre que pour cette année ce ne sera pas le 30 avril.

M. Garon: Dans les articles 10 et

suivants, on va voir les mesures transitoires. M. Picotte: D'accord.

M. Garon: C'est très compliqué, sur le plan juridique. La production mellifère, c'est très technique.

M. Picotte: L'article 64.8 "Sous réserve de la présente section, les articles 32, 33, 38, 44.1 et 44.2 s'appliquent en les adaptant à un système collectif d'assurance du miel..." Il y a aussi l'article 44.3. Pourquoi l'article 44.3 ne s'appliquerait-il pas pour le miel? Je vais faire référence à l'article 44.3. Il y a tellement de documents à travers cela. Peut-être que quelqu'un de la régie pourrait nous dire rapidement ce qu'est l'article 44.3.

M. Garon: II y a un article spécial sur le miel, l'article 64.14, qui tient lieu de 44.3, mais qui est mieux adapté.

M. Picotte: D'accord.

M. Garon: Je suis certain que les gens qui sont ici, dans cette salle, qui sont venus assister à nos débats ne savaient pas qu'un député doit être spécialiste du miel pour bien travailler en commission parlementaire.

M. Picotte: Le problème, c'est qu'il y avait un autre groupe tantôt et quand on a parlé des abeilles, ils sont tous sortis. Je ne sais pas s'ils ont eu peur de se faire piquer. C'est arrivé quand vous avez parlé des abeilles, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay): Ils sont allés butiner ailleurs.

M. Picotte: On arrive au fameux article 64.14.

M. Garon: Vous êtes rendu là?

M. Picotte: J'y vais un à un. Selon la directive que m'a donnée le président tantôt, quand je n'ai pas de question sur un article, j'y vais et, après, on adoptera les amendements.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais clarifier les choses, M. le député. Ce qui s'est passé, c'est que j'avais cru comprendre que l'on procéderait d'une certaine manière et que vous souhaitiez que l'on procède d'une autre façon. J'ai adopté votre méthode, c'est-à-dire qu'on va prendre tout l'article.

M. Picotte: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Sur l'article 64.14, vous avez des questions?

M. Picotte: J'aimerais savoir si le prix calculé pour le miel sera différent du calcul qui est généralement fait pour les grandes cultures. Sera-t-il différent dans le cas du miel comparativement à d'autres grandes cultures?

M. Garon: C'est l'article 64.15 qui en parle. L'article 64.15 correspond à l'article 44 et l'article 64.16 correspond aux articles 44.1, 44.2 et 44.3 par rapport au collectif général, au point de vue des zones et des parties de zones, et des dommages circonscrits.

M. Picotte: D'accord. Un peu plus loin, M. le ministre, à l'article 64.19 - ce sont des questions d'ordre beaucoup plus général que je veux vous poser - "Lorsque la régie doit verser une indemnité à un assuré dont l'adhésion se renouvelle, elle peut retenir à même cette indemnité le montant de la cotisation pour la nouvelle période d'assurance et faire bénéficier l'assuré de l'escompte prévu à l'article 64.4."

Ce que je veux vous demander, quant à cet article, c'est s'il est de l'intention de la régie, à un moment donné, de payer plusieurs fois durant l'année. On peut remarquer que la régie va recevoir des montants d'argent à quelques reprises; si c'est bon pour la régie, est-ce que ce ne serait pas bon pour les producteurs aussi d'être indemnisés deux ou trois fois dans l'année au lieu, comme on dit, du 31 décembre de l'année de leur couverture? (12 h 30)

M. Garon: Ce n'est pas possible dans l'assurance-récolte. C'est possible dans l'assurance-stabilisation parce que l'on peut faire des prévisions. Dans l'assurance-récolte, on ne peut pas faire de prévisions. Il y a tellement de choses qui peuvent intervenir qu'on est incapable de faire des prévisions de récoltes. Cela peut être des épidémies, cela peut être un excès d'eau, cela peut être un manque d'eau, cela peut être le gel, cela peut être des vents, cela peut être toutes sortes de choses. C'est impossible de prévoir cela.

M. Picotte: D'autre part, est-ce que la régie pourrait faciliter à l'agriculteur le paiement de sa prime en deux ou trois versements? Cela a-t-il déjà été envisagé? Est-ce que ce ne serait pas possible de penser que l'agriculteur pourrait faire deux ou trois versements du montant de la prime qui est exigée par la régie annuellement?

M. Garon: On aurait trop de problèmes. Les gens paieraient la première partie et la deuxième partie, s'il fait beau, on ne paie pas. Il faudrait courir après le monde. J'avoue que ce ne sont pas des montants considérables. Autrement, on deviendrait une agence de perception. Il ne s'agit pas de

gros montants. C'est déjà lourd sur le plan administratif. Regardez tous les détails dont on parle: il y a 177 zones, des parties de zones. Sur le plan administratif, il s'agit de dizaines et de dizaines de milliers d'activités. J'ai déjà suggéré cela aux cultivateurs. Vous devriez former une assurance-récolte par les coopérants ou bien quelque chose. On verrait comment vous administrez cela. Ils ne se risqueront jamais à le faire, parce qu'ils savent que si on avait à lancer une compagnie d'assurances demain matin, on ne lancerait pas une compagnie d'assurance-récolte, parce que ce sont des dizaines et des dizaines de milliers d'échantillons, d'analyses, de mesurage sur le terrain. Ce n'est pas pour rien que les compagnies d'assurances ne vont pas là-dedans. Elles ne font pas d'argent. Il n'y a que les gouvernements qui assurent, à toutes fins utiles, ces récoltes parce que c'est très lourd sur le plan administratif. Pourquoi l'alourdir davantage?

M. Picotte: D'accord. Je suis disposé à adopter l'article 6 au complet.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté tel qu'amendé. Article 7?

M. Picotte: Je vous ai mentionné tantôt qu'on pourrait regarder l'article 7 étant donné qu'il fait référence à l'article 4 qu'on avait suspendu.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez qu'on étudie l'article 4 immédiatement?

M. Picotte: Non, pas nécessairement. On faisait référence, à l'article 4, paragraphe 44.1, au paragraphe e.2. Le paragraphe e.2 dit: "Déterminer les éléments naturels dont l'action nuisible peut causer une perte de rendement circonscrite à une partie de zone."

Le Président (M. Tremblay): Nous étudions l'article 7.

M. Picotte: Oui. J'imagine que c'est de la concordance.

NI. Garon: Oui.

M. Picotte: D'après ce que je peux voir, c'est de la concordance pour le miel et de la concordance pour la partie de zone dont on a déjà parlé à l'autre article.

M. Garon: C'est cela. Concordance -vous avez raison - avec la section sur le miel et concordance afin de délimiter les zones circonscrites.

M. Picotte: En adoptant l'article 7, on est prêts à adopter aussi l'article 4.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Modifications à la Loi sur

l'assurance-stabilisation

des revenus agricoles

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 8 où il y a un amendement qui se lit comme suit: Le projet de loi 73 est modifié par le remplacement de l'article 8 par l'article suivant. Article 8: L'article 7 de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles (LRQ, chapitre A-31) est remplacé par le suivant. Article 7: "Un fonds est constitué pour le paiement des compensations qui deviennent payables en vertu d'un régime pour le remboursement d'une avance visée à l'article 10 ou d'un emprunt visé à l'article 10.1, ainsi que pour le paiement des intérêts sur cette avance ou cet emprunt. Ce fonds est alimenté par les cotisations des adhérents, les contributions du gouvernement, le produit d'une avance ou d'un emprunt et les intérêts provenant du placement des sommes disponibles."

Un instant. On ferme les guillemets, mais je ne vois pas où on les a ouverts. Au début de l'article 7. Cela va.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais demander au ministre la raison de ce changement. Quand il disait que les papillons qui étaient apportés étaient bien minimes et bien sommaires, je pense que le papillon 8 est assez imposant et assez lourd. La façon de procéder constitue un très gros changement. J'aimerais demander au ministre qui impose cette façon de procéder. Pourquoi le ministère des Finances ne continue-t-il pas à faire ce qu'il a toujours fait?

M. Garon: D'abord, le financement des fonds se fait par les contributions des assurés, par la contribution du gouvernement. Le gouvernement va pouvoir verser ses contributions; il n'y a plus de restrictions comme il y en avait avant, c'est-à-dire deux fois par année. Il pourra payer au fur et à mesure.

Il arrive qu'en cours d'année - prenons cette année - on doive faire des avances parce qu'on sait qu'à cause de la situation difficile des cultivateurs ces avances les aideront. Il peut arriver que le fonds ait les disponibilités financières pour faire ces

avances, mais il peut arriver qu'il ne les ait pas. Alors, on peut soit emprunter auprès du gouvernement ou emprunter directement. Au début, on avait pensé emprunter du gouvernement. Le ministère des Finances emprunte souvent de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le gouvernement nous a suggéré d'emprunter directement.

L'argent de la Régie des assurances agricoles est déposé avec les différents fonds auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec, obligatoirement en vertu de la loi. Tous nos fonds sont séparés. Il pourrait arriver qu'on ait à emprunter pour faire des avances; à ce moment-là, pourquoi passer par le ministère des Finances? On n'a qu'à obtenir l'autorisation et à faire affaires directement avec la régie et la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Picotte: II y a une grosse différence. Autrefois, quand la régie empruntait, dans le bilan du ministre des Finances, c'était bel et bien indiqué qu'il y avait un montant d'emprunt. Cela améliore la cote du ministre des Finances. Je suppose que le ministre des Finances...

M. Garon: On pourrait emprunter d'un fonds à l'autre en payant des intérêts. Actuellement, on a de l'argent à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, mais on emprunte aussi du ministère des Finances. Si on passait par la Caisse de dépôt, ce serait un fonds qui pourrait prêter à un autre fonds par l'intermédiaire de la Caisse de dépôt, mais en gardant tous les fonds distincts comme auparavant.

M. Picotte: Je suppose que dans le passé la régie a été obligée d'emprunter auprès du gouvernement. Quels sont les emprunts depuis les deux ou trois dernières années? Quel est le montant d'emprunts que la régie a dû faire auprès du ministère des Finances? À quel taux d'intérêt le ministre des Finances prêtait-il ces sommes-là?

M. Garon: On a emprunté en 1977, en 1978 et en 1984.

M. Picotte: En 1977, 1978 et 1984. Cela veut dire que, de 1979 à 1983, il n'y a pas eu d'emprunts de la part de la régie. Ce que le gouvernement a fait comme mise de fonds, ce que l'agriculteur a payé en primes a été suffisant pour faire les frais de la régie.

M. Garon: II y a autant de fonds qu'il y a de régimes. Ce sont tous des fonds distincts. Ce n'est pas un fonds consolidé. Le fonds des producteurs de bovins de boucherie est un fonds; c'est un autre fonds pour les producteurs de porc. Quand un fonds emprunte à un autre fonds, de l'intérêt est payé.

M. Picotte: Entre les différents fonds.

M. Garon: Selon les références de la Caisse de dépôt pour ce qui est des taux d'intérêt, au taux journalier de la Caisse de dépôt.

M. Picotte: Est-ce que vous prêtez occasionnellement à l'assurance-stabilisation?

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Picotte: Est-ce que l'assurance-récolte prête à l'assurance-stabilisation?

M. Garon: Elles se prêtent comme des fonds différents.

M. Picotte: Autrement dit, les fonds se prêtent entre eux. Quel est le taux d'intérêt?

M. Garon: Selon ce qu'elle détermine sur le prêt à vue, calculé quotidiennement.

M. Picotte: Pardon?

M. Garon: C'est un taux quotidien, un taux qui est fixé tous les jours.

M. Picotte: Selon le taux du marché, j'imagine.

M. Garon: Quand on parle d'un taux mensuel, il est formé de 30 ou 31 taux différents calculés tous les jours. Par exemple, on peut emprunter très temporairement. Alors, on a le meilleur taux de chacune des journées.

M. Picotte: Qu'est-ce qui a fait, par exemple, que l'année dernière, la régie a été obligée d'emprunter?

M. Garon: Cette année, en 1984? M. Picotte: Cette année, en 1984.

M. Garon: Ce sont des avances. On a fait des avances considérables en stabilisation. Les producteurs de porc, 50 000 000 $. On dit aux producteurs d'en demander aux deux paliers de gouvernement. J'ai mon voyage! Ils ont eu 50 000 000 $ et ils n'ont pas eu un cent du fédéral. Je veux bien croire qu'il y a des producteurs qui disent: On n'embarque pas dans des affaires fédérales-provinciales, mais j'ai l'impression qu'il faut avoir un peu plus de coeur et réaliser que le gouvernement du Québec a payé 50 000 000 $. Il a fallu faire des avances considérables.

M. Picotte: Dans les fonds de

l'assurance-récolte, aussi, il y a une partie, je pense bien, qui vient du gouvernement fédéral, il ne faut jamais l'oublier.

M. Garon: Non, pour l'assurance-stabilisation, pas un cent.

M. Picotte: Pour l'assurance-récolte.

M. Garon: Pour l'assurance-stabilisation, le fédéral n'a pas payé depuis trois ans. Depuis 1980, le fédéral n'a pas payé.

M. Picotte: Vous en connaissez la raison.

M. Garon: Non, je n'en connais pas la raison.

M. Picotte: Ah oui! M. Brulotte en connaît la raison, lui; il a assisté à assez de réunions. S'il veut se relever le cou un peu pour que je lui voie la figure, s'il veut être franc, il connaît la raison et il sait quoi faire pour régler le problème. Vous ne voulez peut-être pas le faire, mais, lui, il sait quoi faire.

M. Garon: Non, il s'agit de leur permettre de sauver la face.

M. Picotte: Non. En passant, c'est la clause de visibilité qui accroche, tout le monde sait cela.

M. Garon: La clause de visibilité, ça n'a pas changé. La clause est écrite dans chacun des régimes d'assurance. Que voulez-vous? Le montant que chacun des intervenants paie est inscrit dans chacun des contrats.

M. Picotte: Informez-vous comme il faut au président de la régie pour savoir ce qu'il manque et il va vous le dire. Il ne me le dira pas et il ne le dira pas à cette commission parce qu'il n'en a pas la possibilité, à moins qu'on ne lui donne cette possibilité de le dire. Mais encore là, il ne nous le dira pas, parce qu'il va vous jeter un coup d'oeil rapide.

M. Garon: M. Whelan a dit....

M. Picotte: Il commence déjà à se cacher derrière votre profil quand on parle de cela.

M. Garon: M. Whelan a dit au journal Le Devoir qu'il s'entendait très bien avec moi. Il n'y a pas véritablement de...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Garon: Ce sont des questions politiques qui sont imposées par M. Trudeau à M. Whelan.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Là, M. Trudeau va s'en aller pour le plus grand bien-être de tous les Canadiens.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes à l'amendement présenté à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Picotte: Oui, je ferai une autre intervention là-dessus, seulement un commentaire, M. le Président. C'est qu'il y a d'autres provinces canadiennes qui ont réussi à s'entendre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je m'excuse, je ne peux pas vous laisser poursuivre là-dessus. Je vous demande de revenir à la pertinence, à l'article 8. Nous sommes en train d'étudier un projet de loi article par article et l'article 8 ne traite pas de ce dont vous parlez.

M. Picotte: M. le Président, je ferai un rappel au règlement. Je regrette, je parle des fonds de la Régie des assurances agricoles qui viennent de différentes sources et, forcément, en parlant des fonds de la Régie des assurances agricoles, je pense être pertinent. Je veux bien me plier à votre demande pour la bonne marche de nos travaux, afin que cela se termine rapidement, mais n'invoquez surtout pas la non-pertinence de mes propos. On ne s'entendra pas bien d'ici la fin de la séance à ce sujet.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 8 et l'amendement?

M. Garon: M. le Président, pour dire à quel point le gouvernement fédéral sait qu'il nous doit de l'argent, sur ses calendriers qu'il distribue dans les autres provinces, il mentionne les montants qu'il nous doit. S'il pensait qu'il ne nous les doit pas, comme le dit M. Whelan, et qu'il ne les paiera pas, comment se fait-il que, dans ses calendriers qu'il distribue dans les autres provinces, il mentionne les montants qu'il n'a pas payés, au Québec, mais qu'il devrait payer?

M. Picotte: Le président de la régie va vous dire pourquoi. Les montants sont toujours disponibles pourvu que les conditions soient remplies telles quelles. Cela, M. Brulotte connaît cela.

M. Garon: Non, non. Les conditions sont toutes remplies. Il y a une entente fédérale-provinciale.

M. Picotte: On pourra en discuter, de cela, M. le ministre, à l'Assemblée nationale.

M. Garon: D'ailleurs, s'ils n'ont pas payé d'ici quelques jours, nous allons les poursuivre en justice. Il y a une entente, quand même, à la base de tout cela.

M. Picotte: On en discutera. Il y aura un autre endroit où on pourra en discuter.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais vous rappeler que nous étudions l'article 8 amendé, tel que je l'ai lu tout à l'heure. Y a-t-il des interventions sur cela?

M. Picotte: M. le Président, qu'arriverait-il si...

M. Garon: M. le Président, cela vaut vraiment la peine. Voulez-vous, pour votre intérêt...

Le Président (M. Tremblay): Non parce que... (12 h 45)

M. Garon: ...je vais vous donner un exemple? On parle des contributions des gouvernements. C'est très important, on est pertinent. Regardez, j'ai le calendrier du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Tremblay): Je reçois vos deux demandes des deux côtés qui désirent ouvrir le débat sur cela. Je vous le permets.

M. Garon: Bon! Je vais vous donner les contributions du gouvernement fédéral. Vous allez voir à quel point c'est édifiant. En Colombie britannique, la province a contribué pour 600 000 $, le gouvernement fédéral pour 2 600 000 $. En Alberta, le gouvernement provincial a contribué pour 8 000 000 $ et le gouvernement fédéral pour 43 700 000 $ en 1983-1984. En Saskatchewan, la province a contribué pour 5 700 000 $ à l'assurance-récolte et le gouvernement fédéral pour 56 000 000 $. Au Manitoba, le gouvernement provincial a contribué pour 3 000 000 $ et le gouvernement fédéral pour 13 000 000 $. En Ontario, le gouvernement provincial a contribué pour 2 700 000 $ et le gouvernement fédéral pour 20 000 000 $. C'est quasiment dix fois plus en Ontario. Au Québec, le gouvernement provincial a contribué pour 7 000 000 $ et le gouvernement fédéral indique qu'il a contribué pour 7 000 000 $ et il n'a pas payé un cent. C'est un régime de bandits que vous avez à Ottawa actuellement.

M. Picotte: Arrêtez donc!

M. Garon: Écoutez, je vous donne...

M. Picotte: Vous connaissez les raisons, alors!

M. Garon: ...les publications fédérales, pas les miennes. Je continue. Au Nouveau-Brunswick, la province a contribué pour 200 000 $ et le gouvernement fédéral pour 1 000 000 $. En Nouvelle-Écosse - c'est le seul endroit où le gouvernement fédéral a contribué moins - le provincial 300 000 $ et le fédéral 200 000 $. À l'île-du-Prince-Édouard, 200 000 $ pour la province et le fédéral 1 100 000 $. Et à Terre-Neuve, 20 000 $ pour la province et 20 000 $ le fédéral. Si vous faisiez l'addition de tout cela, vous verriez que le gouvernement fédéral contribue à l'assurance-récolte dans les autres provinces dans une proportion à peu près de dix à un. Alors dix fois le fédéral et une fois le provincial. Au Québec, alors que le régime est 50/50, le fédéral ne paie même pas sa part. Avec 74 députés québécois dans ce gouvernement sur 75, c'est scandaleux. Cela prouve que ce sont 74 zéros. Quand on fera l'histoire du Canada, ce ne sont pas les historiens qui vont étudier M. Trudeau, ce sont les psychiatres.

M. Picotte: Ce n'est pas vous qui allez l'écrire parce que cela va faire une histoire du Canada malade, si jamais elle était écrite par Jean Garon.

M. Garon: Je vais en donner des copies à tout le monde pour montrer à quel point...

Le député de Maskinongé devrait se rendre compte de ceci. En Alberta, le fédéral, 43 700 000 $ et la province 8 000 000 $. En Saskatchewan, le fédéral 56 000 000 $ et la province 5 700 000 $. Au Manitoba, le fédéral 13 000 000 $ et la province 3 000 000 $. En Ontario, le fédéral 20 000 000 $ et la province 2 700 000 $. Au Québec, c'est supposé être le fédéral 7 000 000 $ et la province 7 000 000 $, et le fédéral ne paie même pas ses 7 000 000 $. C'est scandaleux!

M. Picotte: Est-ce que toutes les provinces du Canada administrent leur propre régime, comme vous administrez le vôtre?

M. Garon: Je fais distribuer une copie de ce document à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé, je vais vous redonner la parole immédiatement après le ministre.

M. Dupré: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Un moment! Je vais donner la parole au député de Maskinongé et, par la suite, vous l'aurez.

M. Picotte: M. le ministre, est-ce que toutes les provinces du Canada administrent leur propre régime comme vous administrez le vôtre? Est-ce que vous parlez de choses qui se passent exactement de la même façon dans les autres provinces ou s'il y a des règles du jeu qui sont différentes? Ne comparez donc pas les chiffres à ce moment. Retournez à Ottawa et allez jaser avec le ministre, ce que vous ne faites à peu près jamais.

Le Président (M. Tremblay): Je donne la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: C'est parce que l'assurance-stabilisation et l'assurance-récolte du Québec sont peut-être les plus avancées du Canada. À ce moment, on est pris pour en payer la note parce que, indirectement, les sommes qui sont versées aux autres provinces, les Québécois en paie 25%.

Deuxièmement, est-ce que ces calendriers ont été distribués? Par qui ont-ils été payés?

M. Garon: Ils ont été payés entièrement par le gouvernement fédéral, distribués dans chacune des provinces du Canada. J'ai celui du Canada, Île-du-Prince-Édouard, assurance-récolte, joyeuses fêtes 1984.

M. Dupré: Je n'ai pas reçu ce document. Est-ce qu'ils ont envoyé cela à domicile?

M. Garon: C'est un document envoyé à l'Île-du-Prince-Édouard. Évidemment, il indique à quel point il paie beaucoup dans les autres provinces et paie peu au Québec. C'est l'assurance-récolte et non l'assurance-stabilisation. Actuellement, nous, on paie le quart des montants qui sont distribués dans chacune des autres provinces, alors qu'on ne paie même pas les montants qui sont dus au Québec.

M. Dupré: Autrement dit, parce qu'on est bien organisé, on paie pour les autres.

Le Président (M. Tremblay): Messieurs, je...

M. Garon: Je pense qu'on est "zarzais" de voter libéral au fédéral.

Le Président (M. Tremblay): ...voudrais vous ramener à la pertinence du débat. Je pense que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 73 et non les aléas du régime fédéral. Je pense qu'on aura des occasions pour le faire. Je vous demanderais de revenir à la pertinence si vous voulez qu'on termine les travaux de la commission pour 13 heures. Sinon, on devra revenir à 15 heures.

M. Dupré: J'en fais une demande, j'aimerais que le ministre nous fasse parvenir ce calendrier dans les plus brefs délais, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de l'avoir au Québec. Je n'en ai pas reçu. Est-ce que cela a été distribué à tous les Québécois?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous dis que ce n'est pas possible parce qu'ici nous devons étudier l'article 8. Si le ministre veut faire parvenir des documents, il peut les faire parvenir à qui il veut. Nous avons à étudier l'article 8 qui est amendé et que j'ai lu tout à l'heure.

M. Picotte: À l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Tantôt, j'ai fait valoir le fait que la Régie des assurances agricoles du Québec pouvait prêter des fonds à l'assurance-stabilisation. M. le ministre, qu'arriverait-il si, effectivement, la Régie des assurances agricoles du Québec prête des fonds et qu'elle se rend compte qu'elle manque de fonds? Par la suite, elle va en emprunter à quel endroit? Cela pourrait très bien se produire que la Régie des assurances agricoles du Québec prête de l'argent au régime de l'assurance-stabilisation, comme on a dit que c'était possible tantôt. Qu'est-ce qui arrive si, avant la fin de l'année, la Régie des assurances agricoles, qui a prêté de l'argent ailleurs, se rend compte qu'elle est obligée d'en emprunter? Est-ce qu'ils s'en prêtent entre eux? Pour un député ou un citoyen au Québec, dans le bilan de quoi et de qui et à quel endroit peut-on se rendre compte de toutes ces choses?

M. Garon: Dans le bilan de la régie. Les fonds ont des revenus. Les revenus des fonds, ce sont les placements des fonds, l'argent des fonds.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a des organismes, par exemple, qui doivent des sommes assez appréciables à la Régie des assurances agricoles au moment où on se parle?

M. Garon: Des organismes?

M. Picotte: Est-ce que vous avez fait des prêts à d'autres organismes?

M. Garon: Le gouvernement fédéral nous doit beaucoup d'argent.

M. Picotte: Ne revenez pas sur ce sujet si vous voulez qu'on finisse.

M. Garon: Vous avez demandé qui nous devait de l'argent. Le gouvernement fédéral nous doit 20 000 000 $ plus des intérêts depuis...

M. Picotte: M. le ministre, dégraissez-vous l'esprit un peu et écoutez ce que je vous demande, vous allez comprendre exactement ce que c'est. On a fait référence, tantôt, au fait que la régie pouvait prêter des fonds à l'assurance-stabilisation. J'ai demandé: Est-ce que, au moment où on se parle, parmi ces organismes, il y a des fonds qui sont dus à la Régie des assurances agricoles? C'est ça que je vous demande; je ne vous demande pas autre chose que cela.

M. Garon: C'est à ça que j'ai répondu.

M. Picotte: Non, vous ne m'avez pas répondu à ça, ce n'est pas vrai. Ou bien vous ne comprenez rien, ou bien vous êtes complètement "capoté". Il y a toujours une limite!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Maskinongé, quand mêmel

M. Picotte: J'aimerais bien qu'on se comprenne en français, quand même!

Le Président (M. Tremblay): Cela allait bien.

M. Beaumier: Vous n'êtes pas devant les journalistes pour dire n'importe quoi.

M. Garon: À part du gouvernement fédéral, personne d'autre ne doit de l'argent à la Régie des assurances agricoles.

M. Picotte: Avez-vous fait des prêts, dernièrement, à d'autres régies?

M. Garon: On ne fait pas de prêt à d'autres régies, tout notre argent est placé à la Caisse de dépôt.

M. Picotte: La Caisse de dépôt peut faire des prêts.

M. Garon: En vertu de la loi, l'argent de la Régie des assurances agricoles est placé à la Caisse de dépôt qui va payer des intérêts sur les prêts, lesquels sont répartis dans les différents fonds pour les sommes placées. Ce qui est désastreux quand on parle de la Régie des assurances agricoles, c'est qu'elle a droit à des paiements de 20 000 000 $ du gouvernement fédéral depuis 1980. Quand on sait que les taux d'intérêt sont montés, en 1981, jusqu'à 25%, en 1982, autour de 20%, en 1983, entre 15% et 20%, ce sont des sommes considérables qui ont été volées aux cultivateurs québécois par le gouvernement fédéral.

M. Picotte: Je conseille ceci au ministre, en terminant. S'il se sent volé, il y a des tribunaux qui peuvent régler son problème, il n'a qu'à intenter des poursuites.

M. Garon: Vous savez que ce n'est pas facile. En vertu de la constitution, le gouvernement fédéral s'installe à un endroit et ne paie pas de taxes. La constitution lui a donné des privilèges exorbitants. Vous savez comme moi que poursuivre le gouvernement fédéral, ce n'est pas si facile que cela, même s'il vous doit de l'argent et même s'il vous a volé.

M. Picotte: Faites un précédent, vous en faites tellement dans plusieurs domaines.

M. Garon: Le précédent que je vais faire, je vais envoyer ce document à chacun des cultivateurs, aux 20 000 assurés, pour leur montrer qu'ils se font dépouiller par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Tremblay): Sommes-nous prêts à disposer de l'article 8?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Nous adoptons l'article 8 tel qu'amendé. Pour plus de sécurité, je déclare l'article 8 adopté. A l'article 9, il y a un nouvel amendement qui se lit comme suit: Le projet de loi 73 est modifié par l'addition après l'article 8 de l'article 9 suivant: 9. L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant: "8. Le gouvernement verse à la régie une contribution annuelle égale au double des cotisations versées à cette dernière pendant la même année. Il acquitte cette contribution en plusieurs versements, à la demande de la régie."

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 9 est adopté. Un nouvel article qui sera l'article 10 se lit comme suit: Le projet de loi 73 est modifié par l'insertion après l'article 9 de l'article 10 suivant: 10. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Toute avance est remboursable aux conditions fixées par le gouvernement; les remboursements et les intérêts payés sur cette avance sont versés au fonds consolidé du revenu."

Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel article 10?

M. le ministre, je peux faire deux choses.

M. Garon: J'aimerais présenter mes amendements moi-même parce que je ne voudrais pas...

Le Président (M. Tremblay): On peut en suspendre l'adoption, M. le ministre, si vous le préférez.

M. Garon: ...qu'il y ait des erreurs là-dedans.

Le Président (M. Tremblay): Non, non, très bien.

M. Garon: Nous sommes rendus à quel article ?

Le Président (M. Tremblay): Au nouvel article 10.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Lequel a trait aux avances et se lit: "Toute avance est remboursable aux conditions fixées par le gouvernement."

M. Garon: L'article 9 n'est pas amendé.

Le Président (M. Tremblay): Non, on a un nouvel article 9 que vous nous avez proposé, M. le ministre. (13 heures)

M. Garon: Pour la loi.

Le Président (M. Tremblay): ...que nous venons d'adopter et qui disait: "Le gouvernement verse à la régie une contribution annuelle égale au double des cotisations versées à cette dernière pendant la même année." C'était le nouvel article 9 que vous nous avez proposé et qui est adopté.

Je constate qu'il est maintenant 13 heures et que, normalement, nous devrions ajourner nos travaux, mais comme il reste peu d'articles à adopter, je recevrais une proposition s'il est du désir des membres de la commission, de prolonger.

M. Picotte: M. le Président, je serais bien disposé à ce qu'on prolonge la séance de 15 ou 20 minutes. Cela me semble être le temps qu'il va rester pour adopter le projet de loi au complet. Je pense que le ministre est égal à moi. J'ai reçu les papillons à la dernière minute. Je pense qu'il en prend connaissance au moment même où on les lui donne.

M. Garon: C'est de la concordance, mais je veux juste voir comment elle se fait.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, est-ce que 20 minutes seraient suffisantes?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Je reçois une proposition pour que la commission poursuive ses travaux jusqu'à 13 h 20.

M. Picotte: Si nécessaire.

Le Président (M. Tremblay): Je la déclare adoptée. Évidemment, un maximum de 20 minutes. Nous revenons au nouvel article 10.

M. Garon: C'est le nouvel article.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a une intervention sur le nouvel article 10?

M. Garon: Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 10 est adopté.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais bien cela qu'on me donne des explications sur: "Toute avance est remboursable aux conditions fixées par le gouvernement; les remboursements et les intérêts payés sur cette avance sont versés au fonds consolidé du revenu." En pratique, cela veut dire quoi?

M. Garon: Cela veut dire que, si le gouvernement fait une avance, il va exiger un intérêt. C'est comme un prêt. Quand tu fais une avance à un fonds, tu lui prêtes l'argent. Toute avance est remboursable aux conditions fixées par le gouvernement. Les remboursements en capital et les intérêts qui sont payés sur cette avance sont versés au fonds consolidé du revenu du Québec. Pour faire les avances, la régie va avoir besoin d'emprunter soit auprès du gouvernement, soit auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Si elle emprunte auprès du gouvernement ou à quelque autre endroit, elle aura l'autorisation du gouvernement et à ce moment-là on va dire dans quelles conditions se fera le remboursement du capital et des intérêts.

M. Picotte: Et ils sont "versés au fonds consolidé du revenu".

M. Garon: Si c'est le gouvernement qui paie directement.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 10 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 10 est adopté. J'appelle la nouvelle proposition de l'article Il, qui se lirait maintenant comme suit: Le projet de loi 73 est modifié par l'insertion après l'article 10 de l'article Il suivant: "11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, des articles suivants: "10.1 La régie peut parfaire le paiement des compensations au moyen d'un emprunt. Malgré l'article 7, elle peut céder en garantie de cet emprunt tout ou partie des cotisations qu'elle perçoit et des contributions que lui verse le gouvernement en vertu de la présente loi. Les articles 1571 à 1571c ainsi que l'article 1572 du Code civil ne s'appliquent pas à cette cession. "Le gouvernement détermine le montant, le taux d'intérêt, les conditions et les modalités d'un emprunt ainsi que les conditions d'une cession des cotisations et des contributions notamment quant à la signification de cette cession. "10.2 Le gouvernement peut garantir un emprunt fait par la régie en vertu de l'article 10.1. "Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu de cette garantie sont prises sur le fonds consolidé du revenu."

Est-ce qu'il y a une intervention, M. le ministre?

M. Picotte: M. le Président, à quoi font référence - je ne suis pas juriste - les articles 1571, 1571c et 1572 du Code civil dont on dit qu'ils ne s'appliquent pas à cette cession? Évidemment, comme on a eu ça à la dernière minute, on ne peut pas avoir fait la recherche.

M. Garon: Ces articles concernent la signification des avis prévus dans la loi lorsqu'il y a une cession de créance.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 11l est-il adopté?

M. Garon: Au gouvernement, le ministère des Finances, la Régie des assurances agricoles, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le contentieux, tout le monde est d'accord. C'est tout simplement que le gouvernement peut avancer les sommes directement. Dans certains cas, ça pourrait être des sommes avancées par une institution financière; on pense, entre autres, à la Caisse de dépôt. Supposons qu'on aurait besoin d'un gros montant. Prenons, par exemple, un cas bien simple. On est en 1983-1984, il y a eu des paiements considérables faits par la régie. Si c'était ainsi pendant deux ou trois années consécutives, celui qui va nous prêter va vouloir avoir des garanties de paiement parce que ce sont des montants considérables. On présente cette disposition au cas où on pourrait en avoir besoin.

M. Picotte: Le gouvernement, de toute façon, est toujours...

M. Garon: Ce sont les mêmes dispositions qu'on retrouve, mutatis mutandis, à l'Office du crédit agricole.

M. Picotte: Selon la loi, le gouvernement est toujours responsable, évidemment, de la Régie des assurances agricoles, en fin de compte.

M. Garon: Ce sont les mêmes articles que l'on trouve, mutatis mutandis, à l'Office du crédit agricole lorsqu'il prête lui-même.

M. Picotte: Si c'était uniquement le gouvernement qui avançait des fonds, comme ça se faisait autrefois, on n'aurait pas besoin de ces garanties. Mais étant donné qu'on veut aller faire le marché bancaire, il faut que ces gens aient des garanties et c'est compréhensible.

M. Garon: Le gouvernement veut jouer de moins en moins souvent lui-même le rôle de banquier. On veut utiliser les institutions financières pour jouer ce rôle plutôt que de faire jouer au gouvernement le rôle de banquier. Le ministère des Finances veut plutôt administrer les garanties qu'il doit donner plutôt que tout le reste. Sur le plan administratif, ça peut être lourd.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 11 est-il adopté, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Le nouvel article 11 est adopté. J'appelle l'ancien article 9, celui qui est déjà dans le projet de loi? Il est déjà là, indiqué comme étant l'article 9.

Modification à la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): II a trait, au fond, à la majoration du fonds annuel de 4 000 000 $.

M. Picotte: M. le Président, lors du discours de deuxième lecture, on avait parlé de ces 4 000 000 $. Je demandais au

ministre - je n'ai pas compris s'il a donné la réponse dans sa réplique - s'il y avait des projets en cours pour tâcher de majorer ce fonds de 4 000 000 $. De quel genre de projet s'agit-il? Cela fait référence à quoi?

M. Garon: Cela fait référence au fait que, jusqu'à maintenant, les 4 000 000 $ ont suffi. Depuis, le secteur des pêches a été rajouté. C'est un secteur où le système bancaire n'est pas très prêteur, où les institutions financières ne sont pas très chaudes pour prêter. Il y a un certain nombre d'organismes communautaires qui jouent un rôle dans le secteur des pêches. Cela nous prenait des fonds additionnels si on ne voulait pas réduire nos activités au point de vue de ces garanties à des organismes communautaires du secteur agricole. On augmente le fonds pour qu'il y en ait assez pour les deux. L'an dernier, on s'est rendu au maximum du fonds et on prévoyait pour cette année avoir des besoins additionnels. C'est pourquoi on veut augmenter ce fonds. Mais le ministère des Finances qui souhaite nous voir administrer des garanties plutôt que des prêts, c'est-à-dire prêter nous-mêmes l'argent pour que la banque fasse son travail pour faire effectuer les remboursements, etc., a préféré nous donner 4 000 000 $ additionnels sous forme de garanties.

Si on examine l'article 19 de la loi du ministère, il se lit actuellement comme ceci: "Un fonds annuel de 4 000 000 $ est créé depuis le 1er avril 1973 et le gouvernement, sur la recommandation du ministre, peut affecter ce fonds à des garanties ou avances aux coopératives agricoles régies par la Loi sur les coopératives ou par la Loi sur les syndicats coopératifs, ou à toute autre corporation exerçant des activités similaires", de nature communautaire, coopérative. Cela va nous permettre de donner des garanties additionnelles de 4 000 000 $.

M. Picotte: M. le Président, l'article 9...

Le Président (M. Tremblay): Vous seriez prêt à adopter l'ancien article 9?

M. Picotte: Oui, cela s'appelle... Ah! l'article 12?

Le Président (M. Tremblay): L'ancien article 9 est adopté et nous allons le renuméroter plus tard. J'appelle l'ancien article 10 que nous allons aussi renuméroter plus tard.

Dispositions transitoires

M. Garon: C'est la disposition pour prévoir l'entrée en vigueur d'un système collectif d'assurance du miel. La disposition permet de lui faire prendre effet au 1er avril 1984 comme s'il avait été adopté en temps utile.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est adopté. J'appelle l'ancien article 11.

M. Garon: L'article 11 nous permet de faire, après le 31 mars 1984, ce qu'on aurait dû faire normalement avant le 31 mars 1984 si la loi avait été adoptée, concernant le miel.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'ancien article 11 est adopté. J'appelle l'ancien article 12.

M. Garon: C'est une autre mesure de concordance pour permettre, justement, de faire l'assurance pour les producteurs de miel cette année.

M. Picotte: C'est 30 jours après l'adoption du règlement.

M. Garon: Le règlement va être...

M. Picotte: Publié dans la Gazette officielle.

M. Garon: ...publié dans la Gazette officielle et il y a 30 jours. Là, on va pouvoir faire les 30 jours du règlement, même si on le fait après, et selon les mêmes dispositions qui vont suivre dans les années à venir.

M. Picotte: Cela répond à la question que j'avais posée antérieurement sur...

M. Garon: C'est cela.

M. Picotte: ...le temps de l'assurabilité. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'ancien article 12 est adopté. Article 13?

M. Picotte: "Les règlements adoptés en vertu de la présente loi peuvent avoir effet à une date non antérieure au 1er avril 1984." Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'ancien article 13 est adopté. Article 14?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'ancien article 14 est adopté. J'appelle l'ancien article 15.

M. Picotte: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles

2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982." Il n'y a rien de spécial là-dedans.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: À l'article 15, il n'y a rien de spécial. Quand on dit "indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15," c'est régulier, je suppose?

M. Garon: C'est un article qu'on trouve dans tous les projets de loi.

M. Picotte: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 15 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'ancien article 15 est-il adopté?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Article 16?

M. Garon: II s'agit de la mise en vigueur. C'est pour donner un caractère rétroactif à la loi au 1er avril 1984 pour permettre l'assurance pour les producteurs de miel.

M. Picotte: Adopté.

M. Garon: Maintenant, il y a un amendement pour le renuméroter.

Le Président (M. Tremblay): Ce ne sera pas long, M. le ministre, on va y revenir. Nous allons adopter le titre du projet de loi qui se lit comme suit: Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives, c'est le projet de loi 73. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. Il faut adopter le titre du projet de loi. C'est nouveau?

Le Président (M. Tremblay): Non, à ma connaissance, cela a toujours existé. Je ferais la proposition pour le renuméroter. Nous l'avons très spécifiquement ici et je la lis: "Le projet de loi 73 est modifié par le remplacement du numéro de chacun des articles 9 à 16 par chacun des numéros 12 à 19."

M. Picotte: Cela fait référence à ce qu'on a fait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement de rénumérotation est adopté. Le projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et diverses dispositions législatives, est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président, en remerciant tous ceux et celles qui ont participé à l'adoption de la loi, de même que les fonctionnaires qui nous ont donné des renseignements additionnels et pertinents. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Garon: Je veux également remercier tous ceux qui ont travaillé au projet de loi. Ce n'était pas un projet de loi facile pour les avocats, en particulier, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministère de la Justice qui ont dû travailler longuement parce qu'on s'est demandé pendant des années - c'est, d'ailleurs, pourquoi le miel n'était pas assuré dans le passé même si l'assurance-récolte existe depuis 1968 parce que les gens n'avaient pas pu trancher - si on devait assurer les fleurs ou les abeilles. Finalement, on n'a pas encore tranché puisqu'on a décidé d'assurer les deux, d'assurer la production du miel. C'était un problème juridique qui faisait en sorte que le miel n'était pas assuré.

Je voudrais également remercier tous ceux de la Régie des assurances agricoles en particulier et les avocats, Me Gagné en particulier du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ainsi que tous ceux du ministère de la Justice qui ont travaillé à ces projets de loi qui ont demandé de nombreuses heures de travail.

Le Président (M. Tremblay): Je veux remercier tous les membres de la commission pour leur coopération. Comme la commission a terminé son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 19)