Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit ce matin dans le but de procéder à la vérification des engagements financiers des mois d'avril, mai et juin 1984.

Je vais nommer les membres de la commisssion: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier), M. Le May (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vallières (Richmond).

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à signaler?

Le Secrétaire: Oui. M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Assad (Papineau) et M. Mathieu (Beauce-Sud) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Vallières): Merci.

Je voudrais indiquer à ce moment-ci que nous n'avons pas eu de dépôt de réponses à des questions - à une question, à tout le moins - posées lors de l'étude d'un engagement financier de janvier 1984. Immédiatement, je demanderais que l'on puisse procéder à l'étude des engagements financiers à moins que le ministre et un représentant de l'Opposition n'aient une déclaration d'ouverture à faire.

M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous avez dit qu'on n'avait pas eu de réponse à une question concernant les engagements financiers.

Le Président (M. Vallières): De janvier 1984.

M. Picotte: C'était à quel sujet?

Questions en suspens

Le Président (M. Vallières): M. le secrétaire.

La question portait sur l'engagement no 300 concernant une subvention à Mme Carmel Daigle-Rivest à titre d'aide financière pour fins de construction et d'expérimentation d'une chambre hydroponique pour la culture des céréales fourragères. La question: Quelle est l'expérience pertinente de Mme Carmel Daigle-Rivest dans le domaine de la culture hydroponique de céréales fourragères? Deuxièmement, sur quels critères le ministère s'est-il basé pour s'assurer que Mme Carmel Daigle-Rivest répondait aux objectifs de l'expérimentation? Il s'agit d'un engagement du mois de janvier 1984.

M. Picotte: Est-ce qu'il y avait un engagement de quelqu'un à nous fournir une réponse dans un délai déterminé ou si on s'est questionné tout simplement et que c'est resté en suspens?

Le Président (M. Vallières): Normalement le règlement prévoit que le ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission. M. le ministre pourra peut-être, tantôt, nous indiquer les raisons qui motivent ce retard.

À ce moment-ci, je demanderais à M. le ministre s'il a une déclaration d'ouverture à faire. Il pourrait peut-être également, afin d'éviter que ce ne soit le secrétaire ou le président de la commission qui soit blâmé pour les nombreux changements qu'on a connus à l'horaire, nous indiquer que des conflits d'horaire ont fait en sorte qu'on a dû, à quelques reprises, déplacer l'horaire prévu pour les engagements financiers. Je veux m'en excuser auprès des membres de la commission qu'on avait d'abord convoqués pour 10 heures, ensuite pour 9 heures et on est revenu à 10 heures.

M. Picotte: Pour finir, on a commencé à 10 h 20.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, là-dessus, je vous cède la parole. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture?

M. Garon: Pas vraiment une déclaration d'ouverture. Je peux vous dire que pour Mme Daigle j'ai ici une réponse que je peux vous déposer immédiatement. Mme Daigle est une productrice agricole depuis plusieurs années. Elle s'est intéressée aussi à la culture hydroponique. Elle a fait plusieurs voyages

avec son mari parce qu'elle s'intéressait à cette production. Son mari est décédé depuis quelques semaines. Mais c'est elle-même qui était une productrice agricole. Ce n'était pas son mari; c'était elle-même. Son mari lui aidait comme lorsque le producteur agricole principal est masculin et que la femme aide son mari. Dans cette production, c'était l'inverse. C'était une femme agricultrice qui, d'ailleurs, a fait l'objet de plusieurs articles dans les journaux parce qu'elle avait des difficultés à obtenir du crédit dans le temps des libéraux. Il y avait eu plusieurs articles dans les journaux. Comme nous avons enlevé toute la discrimination à l'endroit des femmes dans l'agriculture, notamment au crédit agricole, elle a pu jouir du crédit agricole plus facilement sous le gouvernement actuel que sous l'ancien gouvernement. Je voulais fournir la réponse immédiatement.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur le même engagement financier pour qu'on puisse le clore? Très bien.

Est-ce qu'il y aurait des questions sur les engagements financiers qui auraient déjà été vérifiés par la commission? Très bien.

Alors, on passe immédiatement à l'étude des engagements financiers du trimestre.

M. Garon: Je pense qu'il y aurait un document...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Garon: On a oublié de mentionner que je n'ai pas encore fourni le document. Je devais le fournir récemment, après la dernière commission parlementaire. C'est parce que la réponse n'était pas à ma satisfaction. C'est pour cela que j'ai demandé de recommencer, puis à un moment donné - je vais être bien franc avec vous -je l'ai oublié. Je voudrais vous le faire parvenir dans les prochains jours. C'est au sujet des différentes interventions du gouvernement dans Madelipêche.

À la dernière commission parlementaire, je m'étais engagé à fournir un document là-dessus. Je me rends compte que je ne l'ai pas fourni. Je voudrais m'excuser auprès de la commission. J'ai demandé de le refaire à plusieurs reprises parce qu'il y a eu plusieurs interventions. Comme il y a plusieurs interventions concernant les mêmes choses, je ne voudrais pas que cela apparaisse comme des montants cumulatifs, mais que ce soit bien présenté pour que les gens voient bien de quoi il s'agit. C'est pour cela que j'ai demandé de faire une présentation qui devrait apparaître claire pour les membres de la commission. C'est pour cela que je ne l'avais pas remise. Après cela, j'ai eu d'autres activités, et je n'ai plus repensé à cela. Je me rends compte que je ne l'ai pas fournie. Si vous voulez, dans les prochains jours, je vais fournir ce renseignement au sujet de Madelipêche.

Le Président (M. Vallières): C'était une question dans le cadre des crédits, c'est cela?

Une voix: Dans le cadre du revenu, je pense.

M. Garon: Je ne me le rappelle pas. Engagements d'avril

Le Président (M. Vallières): Cela va. Très bien. On pourrait procéder à la vérification des engagements financiers du mois d'avril. J'appelle donc l'engagement no 1. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II s'agit du contrat pour l'achat de moulée pour les besoins des stations de recherche agricole de La Pocatière et de Deschambault, au montant de 160 000 $. On voit que c'est un contrat négocié. Est-ce qu'il y a eu plus qu'un fournisseur qui a été appelé à donner un prix quelconque, à offrir ses services et, si oui, quels ont été ces fournisseurs? Sinon, pourquoi un seul?

M. Garon: C'est le Service général des achats qui a fait des appels d'offres dans ce dossier, apparemment. Longchamps & Fils de Montmagny a soumissionné et a obtenu ce contrat. On m'avise au ministère que l'appel d'offres n'a pas été fait par le ministère, mais par le Service général des achats, selon la procédure gouvernementale régulière.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question additionnelle.

Le Président (M. Vallières): Je pense que M. le ministre n'avait pas terminé sa première réponse.

M. Garon: Aussi, on me dit que, pour des fins de recherche, la recette alimentaire doit être très précise. C'est pour cela qu'il y a un seul contrat. Ce n'est pas divisé en plusieurs commandes de moulée pour que ce soit toujours la même recette très précise. Autrement, les résultats des recherches pourraient être affectés par cela. C'est pour cela qu'on dit, dans l'appel d'offres, que c'est une soumission pour fournitures pour fins de recherche par exemple pour les dindes à la ferme de Deschambault et pour d'autres besoins à la station de recherche de

La Pocatière. Il s'agit d'un contrat qui concerne la fourniture de moulée dans des conditions particulières, précises.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voulais seulement indiquer au ministre qu'il peut y avoir une erreur quelque part, parce que, lorsqu'on dit dans la rubrique: "contrats négociés", cela veut dire qu'il y a une dérogation au système, parce que, si c'était vrai qu'il y avait eu un appel d'offres, on aurait dit: Seul soumissionnaire: Longchamps & Fils. On le comprend. Il ne faut pas dire "contrats négociés" s'il y a une seule soumission. Pour ne pas nous induire en erreur, à l'avenir, dites à vos fonctionnaires dans un tel cas de préparer la documentation en inscrivant: "seul soumissionnaire". Il y a une raison. C'est apparemment à cause de cette sorte de nourriture.

Une voix: C'est toujours la même chose dans ce cas-là.

M. Polak: Mais on ne peut pas avoir un appel d'offres et des contrats négociés en même temps.

M. Garon: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu un appel d'offres, mais qu'il y a eu un seul soumissionnaire qui a répondu à l'appel d'offres. À ce moment-là, on a procédé de cette façon, parce qu'il y avait un seul soumissionnaire.

M. Polak: Oui, mais, dans ce cas, vous devez enlever les mots "contrats négociés". Si vous regardez le libellé des contrats négociés, on devrait mentionner "seul soumissionnaire", comme on le fait dans tous les autres ministères. C'est de la routine administrative qui s'applique partout.

M. Garon: Oui, mais les gens du ministère me disent que ce n'est pas catalogué par nous, mais par le Service général des achats. Les documents ne sont pas faits par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si vous remarquez, les documents, en ce qui concerne les CT, sont préparés par Jean-Claude Careau, ingénieur, sous-ministre des Travaux publics, et c'est le Service général des achats. Ce n'est pas une soumission qui est faite par nous. Nous passons la commande au Service général des achats qui la prépare. Ce n'est pas nous qui faisons cela. On donne des spécifications, mais c'est le Service général des achats qui prépare cet appel.

M. Polak: Pour les fins de l'étude aujourd'hui, celle des engagements financiers, il y a une méthode à suivre, comme vous le savez.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas notre méthode.

M. Polak: Vous n'êtes pas différent des autres. Inscrivez donc: "seul soumissionnaire". Cela réglera le problème une fois pour toutes. Il ne faut pas avoir la tête dure sans raison.

M. Garon: Je vous dis que ce n'est pas notre ministère qui a préparé les documents. Est-ce français, M. le Président? J'ai les documents ici, CT achats, Service général des achats du gouvernement. C'est inscrit: "Contrats négociés, seul soumissionnaire", les deux termes apparaissent. Ce n'est pas nous qui avons préparé cela, c'est le Service général des achats. Je n'ai pas de directive à donner au Service général des achats dans la rédaction de ses documents.

M. Polak: Non, mais, lorsque votre ministère prépare les engagements financiers, vous n'avez qu'à inscrire, comme on le fait partout - au ministère des Transports, les gens le savent, c'est très bien et c'est très bien aussi dans tous les autres ministères -"seul soumissionnaire". Lorsqu'on prépare les engagements financiers, on fait les études et on le sait d'avance. C'est simplement une question de renseignement, c'est tout.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 1?

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II y a sûrement une évaluation qui est faite par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au préalable. Compte tenu que l'on revient au même soumissionnaire, à cause de ce que l'on a souligné tantôt et de ce que le député de Champlain et moi-même connaissions déjà, il y a tout de même une évaluation qui doit être faite. Autrement, s'il y a un seul soumissionnaire, une seule firme, qu'est-ce qui empêche qu'on ait une soumission de 160 000 $, alors que cela aurait pu être 140 000 $? S'ils sont tout seuls sur la liste, c'est plus facile de vendre à un meilleur prix ou, en tout cas, d'avoir une surenchère. Est-ce que, chez vous, il y a un calcul de base qui est fait en comparaison avec d'autres compagnies, pour être certain qu'il n'y a pas une surenchère, finalement.

M. Garon: C'est pour cela que, dans les

documents que nous avons devant nous... D'abord, ces documents ne sont pas préparés par nous, ils sont préparés par le secrétariat du Conseil du trésor. Alors, qu'ils appellent cela de telle façon ou de telle autre façon, ces documents pour la séance de la commission sont préparés par le Conseil du trésor. Donc, si vous avez des reproches à faire par rapport à des terminologies, vous leur direz à eux; nous, nous prenons les mêmes termes qu'ils nous donnent à vous et à nous.

Deuxièmement, quand il s'agit d'un contrat où il y a un seul soumissionnaire, il peut y avoir certaines négociations parce qu'il y a un seul soumissionnaire. Dans un cas comme celui-ci, où il y a eu un appel d'offres et où il y a un seul soumissionnaire, vous ne soumissionnez pas avec d'autres. Par ailleurs, vous négociez davantage les conditions parce qu'il y a un seul soumissionnaire.

Le Président (M. Vallières): Une autre question du député de Champlain, cette fois.

M. Gagnon: N'est-il pas vrai, M. le ministre, que dans le domaine dont on parle, le domaine de la moulée, est très difficile parce que vous avez la liste de prix de chaque compagnie? Je veux dire qu'automatiquement on connaît la liste de prix de tous les concurrents. Deuxièmement, je présume que cela doit être à cause de la proximité et qu'on essaie d'acheter le plus près possible de la firme, quoi.

M. Garon: On me dit qu'on a vérifié auprès de plusieurs fournisseurs sérieux pour savoir s'ils pouvaient être intéressés. Ce qui arrive dans une affaire comme celle-là, c'est que vous avez des spécifications parce que cela est un contrat de recherche. On dit, par exemple, pour les articles 13 et 14, dans notre réquisition: Ponte spéciale, dindes, reproduction: 17%. Cette moulée devrait être fabriquée selon les exigences de la formule que vous trouverez ci-annexée. Les gens qui ont tel volume à un moment donné, changer toute leur affaire pour préparer une recette spéciale, cela ne leur convient pas. Alors, lui, il acceptait de faire cela selon nos recettes spéciales. Pour plus de sécurité au point de vue de la recherche, le contrat couvre la période complète de la recherche pour alimenter les animaux des stations. C'est cela qui a été négocié.

M. Picotte: M. le ministre, je comprends le principe et je ne le conteste pas parce qu'il est valable. Comme certaines choses spécifiques sont incluses à l'intérieur du contrat et qu'on sait très bien que tel fournisseur sera choisi parce que c'est cette recette, alors il ne peut pas y en avoir une autre, ce n'est pas une autre recette, c'est celle-là, quelles garanties a le ministère? Ce type ou ce fournisseur dit: Je suis le seul à avoir cette recette. C'est ce qu'ils veulent, c'est ce dont ils ont besoin. Alors, au lieu de 160 000 $, je peux soumissionner à 200 000 $. Quelles garanties y a-t-il chez vous pour qu'on dise: Ho! Un instant! C'est un peu trop fort, tu en demandes un peu trop, si jamais cela se produisait?

M. Garon: Ce n'est pas nous qui négocions. Nous fournissons une réquisition au Service des achats qui établit selon les règles du gouvernement... "Approbation demandée conformément aux règles prévues par la directive 13-74 du Conseil du trésor". 13-74 voudrait dire de 1974, je suppose. Ou les contrats sont négociés. Mais ce n'est pas nous qui négocions les contrats; nous faisons la réquisition et c'est le Service des achats qui négocie, selon ses règles, ces fournitures.

M. Picotte: Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui connaît le domaine plus particulièrement a-t-il certaines garanties qu'il ne se fait pas organiser dans le prix?

M. Ouellet (Ferdinand): Si vous regardez une formule et prenez tous les éléments qui composent une ration de moulée, vous pouvez obtenir le prix de ces éléments de façon individuelle et vous pouvez calculer le coût que cela représente. La différence de coût que peut nous facturer un fabricant de moulée est basée sur le fait qu'une meunerie qui fonctionne sur une base industrielle n'est pas intéressée à arrêter son système de production pour nous faire de petites "batchs" de moulée qui correspondent à une recette spécifique. C'est pour cela que nos gens chez nous sont capables de dire si le prix soumissionné correspond au prix réel du marché, la différence de prix pouvant s'expliquer par les conditions spécifiques seulement qui sont le fait d'arrêter la "moulange" et de fabriquer une ration spéciale pour nous. En gros, c'est comme cela.

M. Picotte: Je voulais être certain qu'on s'inquiétait chez vous de cette chose qui peut arriver.

M. Garon: On est toujours inquiets et à l'affût de ce qui pourrait être irrégulier.

M. Picotte: Je vous comprends d'être toujours inquiets dans le ministère où vous êtes.

M. Garon: J'assure une succession.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement no 1?

M. Garon: Sans bénéfice d'inventaire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous passons maintenant à l'étude de l'engagement no 2.

M. Picotte: C'est la même chose, M. le Président, sauf que ce sont des dindes.

Le Président (M. Vallières): Pas de questions. Nous passons à l'engagement no 3. Y a-t-il des questions?

M. Picotte: Un moment, s'il vous plaît.

M. Gagnon: Est-ce qu'on peut vous faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je pense que la commission aussi serait d'accord sur cela. Si, plutôt que d'énumérer chacun des engagements, on demandait aux membres de la commission sur quel engagement on veut poser des questions, on pourrait aller directement à cet engagement, ce qu'on faisait dans l'ancien système. En tout cas, je voulais faire cette suggestion.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que certains membres voudraient identifier les engagements sur lesquels ils auraient des questions à poser?

M. Picotte: Concernant l'engagement 3, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): L'engagement 3.

M. Picotte: ...j'aimerais savoir du ministre si cela concerne le système informatisé au MAPAQ. Est-ce qu'il y a eu plusieurs systèmes ou quelques systèmes qui ont été planifiés? Le système informatisé au MAPAQ est-il le seul qui a été planifié ou s'il y en a d'autres? J'aimerais entendre jaser le ministre là-dessus, ou son sous-ministre.

M. Garon: Avant d'embarquer là-dedans, ce système informatisé dans le cadre du nouveau programme d'enregistrement des exploitations agricoles, de diffusion des informations agricoles, disons que c'est un programme sur lequel nous avons travaillé depuis deux ou trois ans. Par la fiche de renseignements des agriculteurs, on s'est rendu compte - je vais vous dire d'où est venue l'idée, c'est après le recensement de 1981 - que les statistiques entre les recensements fédéraux étaient plus ou moins exactes. Par exemple, pour la production céréalière québécoise en 1981. On s'est rendu compte qu'à partir de 1976... Le gouvernement fédéral fait des recensements tous les dix ans, ce sont les années 1961, 1971, 1981 et il prend ses statistiques à partir d'un groupe choisi d'agriculteurs au Québec, d'un échantillonnage. Or, lorsque le recensement est arrivé en 1981, il y avait une erreur dans les estimations à partir du groupe d'échantillonnage d'environ - si ma mémoire est bonne - 400 000 tonnes. Par rapport à la production de 1981, c'était une erreur incroyable. On s'est dit: Cela n'a pas de bon sens de travailler sur des données aussi incomplètes et aussi inexactes parce que, si le développement d'un secteur change pour la peine, les groupes statistiques peuvent ne plus correspondre à la réalité, parce que les statistiques fonctionnent avec un groupe pilote pendant un certain nombre d'années pour faire des projections entre les recensements.

On s'est dit: II faut trouver un système pour nous donner des statistiques annuelles les plus précises possible et c'est là qu'on a imaginé le programme d'enregistrement des exploitations agricoles car, comme à peu près toutes les fermes font affaires avec le ministère, on s'est dit: Une des conditions, ce sera de remplir les fiches statistiques pour faire affaires avec le ministère et, en même temps, cela évitera des possibilités de fraude. Vous savez qu'aujourd'hui plusieurs entreprises fonctionnent sous des entités corporatives. Il y a donc une meilleure possibilité de vérification. En même temps, le Vérificateur général nous disait que, dans nos vérifications au ministère, il nous trouvait trop tatillons par rapport à l'application de nos programmes. Si on met tout cela ensemble, on s'est dit: Essayons de trouver une formule qui va nous donner les statistiques annuelles les plus à jour possible, qui va nous donner un instrument de gestion par rapport aux vérifications du développement de nos programmes pour voir ce qui s'est passé dans une région en termes de développement et aussi pour avoir les données de base pour chaque agriculteur qui fait affaires avec le ministère, pour qu'on ne soit pas obligés de les redemander chaque fois qu'il soumet une demande pour un programme - on lui demande seulement des données additionnelles - et, en même temps, pour avoir des compilations aussi souvent qu'on le veut.

On est arrivé, pour ces programmes, avec la fiche d'enregistrement des agriculteurs, ce qui n'était pas quelque chose de nouveau. Il y avait déjà une fiche des cultivateurs au ministère depuis plusieurs années, mais elle avait un caractère informel plutôt qu'un caractère formel. On a un peu formalisé et mieux structuré cette fiche pour en arriver à obtenir ces renseignements, ce qui va nous permettre aussi de diffuser des informations beaucoup plus facilement que

par le passé. En partant de là, les gens du ministère ont discuté avec différentes firmes dans le domaine de l'informatique et ont élaboré un devis. Ils sont allés en soumissions et vous avez le résultat des soumissions.

M. Picotte: C'est indiqué là-dessus "choisi par un comité de sélection". Pourrait-on savoir quels étaient les membres de ce comité de sélection?

M. Garon: C'est la formule régulière de comité de sélection. C'est théorique. Non, ce n'est pas théorique, mais c'est le plus bas soumissionnaire. C'est parce qu'ils ne veulent pas, pour un service semblable, que le plus bas soumissionnaire soit quelqu'un qui ne soit pas capable de fournir le service. Dans le fond, dans ce cas, le plus bas soumissionnaire, c'est lui qui est engagé parce qu'il était capable de fournir le service, mais le comité de sélection est plutôt là pour vérifier si, dans les différents soumissionnaires, le plus bas soumissionnaire est capable d'offrir le service. Quant aux membres du comité de sélection, on me dit qu'ils viennent tous de la direction des systèmes au ministère. MM. Paul-André Moisan, Michel Lagrandeur, Richard Lefrançois, Pierre Pouliot formaient le comité d'évaluation et de sélection.

M. Picotte: Ce sont tous des gens du MAPA.

M. Garon: Oui. Ils disent qu'ils ont étudié chaque soumission en considérant les conditions préalables, les exigences de base et spécifiques, les critères de sélection des candidats, le coût total de chaque soumission, le tarif horaire d'analyse et de programmation. Ils ont analysé les quatre firmes et ils disent ensuite: "Considérant qu'elle rencontre les conditions préalables, ainsi que les exigences de base et spécifiques, considérant la qualification des candidats, considérant qu'elle est le plus bas soumissionnaire, la firme Industrielle-Services Techniques Inc. (IST) est retenue pour fournir les services demandés." Le comité a tout simplement reconnu que le plus bas soumissionnaire était qualifié pour remplir le contrat. C'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'aurais une question additionnelle. Le ministre vient de répondre que la tâche du comité était de déterminer si le plus bas soumissionnaire était capable de rendre ces services. Mais si le système fonctionne bien, il y a un cahier de charges, une description de la tâche et cette description doit donner assez de renseignements pour que, lorsque le ministère va ouvrir les soumissions, il puisse dire tout de suite s'ils ne sont pas capables de donner tel ou tel service. Comment se fait-il que, d'abord, on détermine quel est le plus bas soumissionnaire et qu'ensuite on décide s'il peut faire le travail ou non? Je ne comprends pas. Votre ministère semble travailler différemment des autres parce que je n'ai vu cela nulle part ailleurs.

Une voix: Ce sont des normes préétablies.

M. Polak: Non, mais cela ne tient pas debout. S'il y en a quatre qui répondent à une description de tâche technique, à savoir voulez-vous faire tel ou tel job, pourquoi avez-vous besoin d'un comité de sélection qui va déterminer à qui on donnera ce travail? Cela peut devenir pas mal arbitraire aussi. Si votre comité de sélection décide de donner le travail au deuxième soumissionnaire pour une raison ou une autre, je ne sais trop, l'arbitraire peut jouer un rôle là-dedans.

M. Garon: Je peux vous dire que les fiches pour l'évaluation sont préparées par le Conseil du trésor. Ce n'est pas une méthode propre au ministère. C'est une méthode qui est propre à tout le gouvernement. Il s'agit simplement d'une vérification faite par un comité pour voir si, en fonction des soumissionnaires, les gens sont capables de remplir les conditions du contrat. Autrement, vous pourriez avoir une firme bidon qui n'aurait pas les qualifications pour exécuter le contrat. Vous seriez alors pris avec un travail mal exécuté. Il n'y a pas de problème là. C'est simplement une mesure de prudence et de précaution pour voir si le soumissionnaire est capable d'exécuter le contrat. Il n'y a rien d'anormal là. Au contraire, si on ne le faisait pas, vous pourriez nous blâmer de ne pas le faire.

Je peux aussi ajouter une chose. Par exemple, dans certains types de soumissions où on fait homologuer les soumissionnaires, on a parfois des problèmes parce que les gens qui exécutent les contrats ne sont pas toujours aussi qualifiés qu'on le voudrait. Ensuite, on se retrouve avec les problèmes. (10 h 45)

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'engagement 3? Je reviens à la proposition du député de Champlain faite tout à l'heure. Est-ce que vous voulez identifier les engagements sur lesquels vous voulez intervenir ou si on continue de les appeler dans l'ordre où ils apparaissent?

M. Maltais: Moi, j'aurais des questions sur l'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, allons-y. J'appelle maintenant l'engagement 4.

M. Maltais: II s'agit d'une subvention de 500 000 $ à la Société québécoise des pêches pour l'aménagement d'un terrain sur lequel sera réalisé le projet de Newport. M. le ministre, est-ce que ce montant de 500 000 $ est supplémentaire au montant de 2 000 000 $ accordé au mois de mars?

M. Garon: En mars?

M. Maltais: En mars, on accordait un montant de 2 000 000 $ à la Société de développement des pêches pour...

M. Garon: Non, non, c'était une autorisation.

M. Maltais: ...l'acquisition d'actions.

M. Garon: La lettre de l'appel d'offres n'est pas encore rédigée. Ils devraient recevoir cette lettre d'appel d'offres dans les prochains jours. Ici, il s'agit simplement du remplissage du terrain pour la localisation de l'usine. Ce sont donc deux choses complètement différentes. Pour la localisation - vous parlez d'une usine de 2 000 000 $ - de l'usine à glace, elle est bâtie sur le quai. Elle n'est pas bâtie sur le terrain de remplissage. Il s'agit de deux choses. Évidemment, c'est la même société des pêches...

Une voix: C'est le même organisme public.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même société. C'est-à-dire que la Société des pêches de Newport va être propriétaire de l'usine de transformation et de l'usine à glace. Maintenant, le terrain où va être bâtie l'usine appartient au gouvernement du Québec, tandis que l'endroit où va être bâtie la machine à glace, c'est du remplissage fait sur des terrains du gouvernement. Mais la partie du quai de Newport sur laquelle est bâtie l'usine n'a jamais été transférée au gouvernement fédéral. Donc, l'usine à glace va être bâtie sur le quai pour pouvoir approvisionner plus facilement les bateaux. Le propriétaire de ces équipements va être la Société des pêches de Newport. Les terrains vont être loués par bail emphytéotique par le gouvernement du Québec à la Société des pêches de Newport. Or, comme il fallait préparer le terrain le plus rapidement possible, dans ce cas, nous avons demandé à la Société québécoise des pêches d'agir au nom du ministère de l'Agriculture - c'est pour cela qu'on lui a avancé l'argent - pour aménager le terrain sur lequel sera implantée l'usine éventuelle.

M. Maltais: Si je comprends bien, M. le ministre, vous êtes en train de nous dire que le gouvernement du Québec subventionne une de ses sociétés pour aménager son propre terrain.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Qui est propriétaire du terrain?

M. Garon: Nous.

M. Maltais: Vous accordez une subvention de 500 000 $ à la Société de développement des pêches pour aménager votre propre terrain.

M. Garon: Non, c'est que... M. Maltais: Expliquez-moi cela.

M. Garon: C'est une avance plus qu'une subvention. Je ne comprends pas que ce soit écrit "subvention".

M. Maltais: C'est écrit "subvention" ici. M. Garon: Oui, mais c'est une avance. M. Maltais: Bon, il faudrait l'écrire.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. Il y a un ensemble de conditions qui sont incluses, c'est-à-dire que l'offre initiale de principe est faite sur la base d'une subvention de 50%. Dans le bail emphytéotique, pour les fins de location du bail, la location va tenir compte du fait qu'il y a eu une subvention de 50% pour préparer le terrain et, éventuellement, en fonction du prix mentionné dans le bail emphytéotique et du retour du terrain au gouvernement à la fin du bail emphytéotique avec toutes les améliorations apportées, cela permet de faire un financement sur une période d'années à la Société des pêches de Newport dans le cadre du bail emphytéotique. Or, ici, on a donné un montant d'argent à la Société québécoise des pêches - c'est pour cela que cela s'est appelé une subvention sans doute - pour faire les travaux au nom du ministère. La Société québécoise des pêches agissait donc comme mandataire du gouvernement ou du ministère de l'Agriculture. Elle faisait des travaux de remplissage sur notre terrain pour nous. Par rapport à la subvention qui va être incluse dans la location par bail emphytéotique du terrain à la Société des pêches de Newport -on est en train d'apporter une touche finale aux documents - on va tenir compte du fait que, pour le remplissage, il y a une subvention de 50% comme le principe général pour l'usine de Newport...

M. Maltais: D'où viennent les autres

50%?

M. Garon: Cela va être dans le financement.

M. Maltais: Ce qui veut dire que l'aménagement du terrain va coûter 1 000 000 $?

M. Garon: Non, non, cela coûte 500 000 $. Il est fait; c'est 500 000 $.

M. Maltais: Vous me dites que c'est une subvention de 50%. C'est quoi, le total?

M. Garon: C'est 50% de 500 000 $.

M. Maltais: Alors 100%, cela fait 1 000 000 $.

M. Garon: Non. Le terrain a coûté 500 000 $; le remplissage a coûté 500 000 $.

M. Maltais: Le terrain a coûté 500 000 $?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Et le remplissage a coûté 500 000 $?

M. Garon: Non, non. Le terrain, on l'avait; on ne l'a pas acheté, on l'avait déjà. L'aménagement du terrain a coûté 500 000 $.

M. Maltais: Cela va coûter combien au total? Si j'ajoute cela, cela fait 2 500 000 $ à la Société de développement des pêches.

M. Garon: Non, non, ne mêlons pas les affaires. Le terrain...

M. Maltais: M. le ministre, pourriez-vous nous l'expliquer par écrit, parce qu'il n'y a pas grand monde qui comprend?

M. Garon: Non, non, tout le monde comprend. C'est d'une simplicité enfantine.

M. Maltais: Écoutez, cela fait cinq minutes que vous changez d'idée à toutes les fois.

M. Garon: Non, non, non. Qu'est-ce que vous voulez? 0e ne peux pas mettre dix onces dans un verre de quatre onces.

M. Maltais: Cela dépend de qui le verse.

M. Garon: C'est simple, il y a un terrain sur lequel sera construite une usine. Le terrain n'est pas prêt parce qu'on doit faire du remplissage vers la mer avec un mur en pierre pour qu'il n'y ait pas de problèmes lorsque arrivent de fortes marées.

M. Maltais: On comprend tout cela.

M. Garon: C'est l'aménagement de ce terrain sur lequel l'usine sera construite qui coûte 500 000 $. Quant à l'affaire de l'usine à glace, c'est une usine de transformation. C'est le terrain sur lequel sera réalisée l'implantation d'une usine de transformation du poisson. Quand vous parlez du projet de 2 000 000 $, c'est l'usine à glace sur le quai. C'est une autre affaire. Il s'agit ici de l'aménagement du terrain pour recevoir l'usine de Newport.

M. Maltais: À qui appartient le terrain de l'usine à glace?

M. Garon: Au gouvernement.

M. Maltais: Au gouvernement du Québec?

M. Garon: Oui. Il est arrivé quelque chose de spécial. On s'est rendu compte que le meilleur endroit était sur le quai de Newport. Le tiers du quai a été transféré au gouvernement fédéral il y a un certain nombre d'années, mais les deux autres tiers, le gouvernement du Québec ne les a jamais transférés. Donc, le meilleur endroit pour établir l'usine à glace est sur le quai. Comme le terrain appartient toujours au gouvernement du Québec parce qu'il n'a jamais été transféré, on a décidé de construire l'usine directement sur le quai. Donc, l'usine à glace sera directement sur le quai pour pouvoir très facilement desservir les bateaux.

M. Maltais: Combien cela va-t-il coûter au total à la Société de développement des pêches pour Newport?

M. Garon: C'est en cours de réalisation. Je ne pourrais pas...

M. Maltais: Vous n'avez pas d'estimation approximative?

M. Garon: Vous voulez savoir le coût total de construction?

M. Maltais: De la subvention que vous accorderez à la Société québécoise des pêches pour la réalisation de l'usine de Newport.

M. Garon: Pour l'usine à glace, c'est 75% du coût.

M. Maltais: Non, pas celle-là, l'autre.

M. Garon: Quant à l'autre, 50% jusqu'à

un maximum de 7 562 500 $.

M. Maltais: Combien en avez-vous donné présentement?

M. Garon: Je n'ai pas encore envoyé la lettre d'offres qu'on est en train de compléter à la Société des pêches de Newport; 500 000 $ ont été dépensés actuellement sur lesquels on va déduire 250 000 $ pour les fins de subvention au point de vue du terrain et les autres 250 000 $ vont entrer dans la location du bail emphytéotique. Les 250 000 $ des 500 000 $ sous forme de subvention à la Société des pêches de Newport seront déduits des 7 562 500 $.

M. Maltais: Jusqu'à maintenant, quelle est la ventilation?

M. Garon: Je viens de vous la faire.

M. Maltais: Quand vous verserez ces montants-là et quand cela sera réalisé... Vous avez dit: 7 500 000 $ au maximum les engagements que vous ferez là-dedans.

M. Garon: La subvention.

M. Maltais: Je parle de la subvention. Combien en avez-vous versé jusqu'à maintenant?

M. Garon: II n'y a pas encore un sou de versé; 500 000 $ ont été avancés pour faire le terrain.

M. Maltais: II reste 7 000 000 $ à engager dans ce domaine-là.

M. Garon: Oui. C'est-à-dire qu'on est déjà autorisé, mais on est en train de compléter la lettre d'offres pour l'envoyer à la Société des pêches de Newport.

M. Maltais: La subvention à la Société québécoise des pêches est de 7 500 000 $. Quel est le coût total de l'usine?

M. Garon: On dit: Jusqu'à un maximum de ce montant-là, sans dépasser 50%. Il y aura des appels d'offres. Le coût réel final, on le saura de façon plus précise lorsque les appels d'offres auront tous été faits. Il est prévu une subvention maximale de 7 562 500 $ jusqu'à concurrence de 50% des coûts, mais sans dépasser 7 562 500 $, en termes de subvention du ministère.

M. Maltais: Ce qui veut dire que, si l'usine coûtait 20 000 000 $, le maximum que vous contribueriez serait 7 500 000 $.

M. Garon: Oui. Je n'ai pas l'autorisation pour aller plus haut que ce montant.

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: On ne s'attend pas, non plus, que cela dépasse ce montant.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions à l'engagement 4? Nous passons maintenant à l'engagement 5.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ...en ce qui me concerne, aux engagements 5, 6 et 7, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Vallières): D'autres membres de la commission ont-ils des questions aux engagements 5, 6 et 7?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous considérons les engagements financiers du mois d'avril 1984 comme étant vérifiés. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de mai.

Engagements de mai

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ...dans la foulée des engagements financiers du mois de mai qui ont trait aux différents cours d'eau, tous les travaux, d'après ce que j'ai pu constater, ont été faits par contrats, par soumissions publiques. À partir de là, on n'a pas de questions à poser là-dessus. Il y a une seule chose qui...

M. Garon: Je pourrais même donner des explications.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a demandé au Conseil du trésor de procéder dans tous les cas par appels d'offres dans les journaux, parce qu'on s'est rendu compte que c'était la méthode la plus économique. Quand on procédait par invitation, on avait parfois seulement quelques soumissionnaires. On s'est rendu compte que, quand on procédait par appels d'offres dans les journaux et que c'était offert globalement, on économisait beaucoup d'argent. C'est pourquoi même si, dans

certains cas, il est possible de faire des appels sur invitation j'ai demandé aux fonctionnaires de procéder par appels d'offres dans les journaux de façon constante. Cela prendrait une autorisation spéciale pour procéder par appels d'offres sur invitation parce qu'on se rend compte qu'on économise véritablement des fonds en procédant par appels d'offres dans les journaux. La règle concernant des contrats pour les cours d'eau, c'est par appels d'offres dans les journaux et vous ne verrez pas grand-chose s'il n'y a pas des appels d'offres dans les journaux. Quand on ne retient pas le plus bas soumissionnaire, j'ai demandé aussi chaque fois, pour ma signature, qu'il y ait à ce moment-là un avis du contentieux. Si ce n'est pas illégal de donner le contrat à celui qui n'est pas le plus bas soumissionnaire, je ne signe pas pour autre chose que le plus bas soumissionnaire. Quand le plus bas soumissionnaire n'a pas le contrat, c'est parce que sa soumission n'est pas conforme, n'est pas régulière, et je ne peux pas la retenir. Autrement, je retiens toujours le plus bas soumissionnaire concernant des contrats pour des cours d'eau.

M. Picotte: M. le Président, il y en a deux, entre autres, les engagements 18 et 28, où il y a un seul soumissionnaire. Quelles sont les précautions que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec prend lorsqu'il y a un seul soumissionnaire qui répond aux appels d'offres? Est-ce qu'il y a des précautions spéciales? Est-ce que le montant d'argent est déjà quantifié ou évalué au préalable par des fonctionnaires du ministère? Est-ce qu'on dit: C'est pas mal conforme au montant que cela coûterait normalement selon nos études?

M. Garon: Oui. Il y a des estimations qui sont faites dans chacun des cas. C'est très rare qu'il y a un seul soumissionnaire quand on procède par appels d'offres dans les journaux. À ce moment-là, on vérifie si les coûts correspondent à ce qu'on avait estimé en gros et, si cela correspond, on signe. Si cela ne correspond pas, on retourne en appels d'offres.

M. Picotte: En appels d'offres.

M. Garon: Oui. Si on constate qu'il y a un écart trop grand entre le prix du seul soumissionnaire, qui est le plus bas soumissionnaire parce qu'il est le seul à avoir répondu, et ce qu'on a estimé, on retourne en appels d'offres. Je vous dis que, de façon générale, cela n'a pas besoin d'être beaucoup plus haut pour qu'on y retourne.

M. Picotte: Est-ce que cette précaution est vérifiée même quand il y a plusieurs soumissionnaires?

M. Garon: Oui, mais il faut dire qu'actuellement, dans la plupart des contrats, il y a plusieurs soumissionnaires. C'est très exceptionnel qu'il y a peu de soumissionnaires.

M. Picotte: En ce qui me concerne, M. le Président, je suis rendu à l'engagement 34 du mois de mai. Je ne sais pas si d'autres collègues ont autre chose avant cet engagement. (11 heures)

M. Garon: Par exemple, si vous regardez, à l'engagement 16, à l'engagement 17, vous avez différents types de soumissionnaires. On a inscrit les plus bas. Ou à l'engagement 14 ou 15. Vous voyez que généralement c'est assez serré. Quand vous regardez ici à l'engagement 16, 347 000 $, 359 000 $, 373 000 $. À un autre, vous voyez d'autres montants et il y a 8, 9 soumissions reçues. Quand on a un certain nombre de soumissionnaires comme cela, je pense qu'on a le prix réel.

La seule chose qui peut arriver, ce sont des contrats où il y a un supplément parce qu'on a découvert en creusant, par exemple, qu'on frappait le roc et on n'avait pas prévu cela. Parce qu'il y a un devis, on estime quel genre de travaux cela va être, mais il peut arriver, à un moment donné, en cours des travaux qu'on frappe du roc alors qu'on n'avait pas pensé en frapper, parce qu'on n'a pas sondé. Si on sonde partout tous les cours d'eau qu'on va creuser, cela va coûter une fortune. Alors, on anticipe ce que cela va être comme travaux et parfois on a des surprises lorsque les gens creusent. Il peut arriver occasionnellement aussi qu'il y ait des suppléments à cause de ce que l'entrepreneur a découvert, puis on les justifie en demandant un supplément au Trésor.

M. Picotte: Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cela immédiatement, mais quel est le pourcentage de contrats sur lesquels il y a des suppléments qui sont versés? Combien y en a-t-il? Je suppose que c'est minime. Est-ce que cela se produit souvent, régulièrement ou occasionnellement?

M. Garon: II y a à peu près 20% des contrats pour lesquels il y a des suppléments.

M. Picotte: 20% de tous les contrats attribués dans le domaine des cours d'eau nécessitent un supplément.

M. Garon: Habituellement, c'est toujours pour la même raison. C'est qu'on découvre du roc qu'on n'avait pas prévu en creusant ou il faut creuser plus bas que prévu. Il y a un plans et devis. Au cours de travaux. Soit que des gens frappent du roc et ne l'avaient pas prévu ou encore ils

doivent creuser plus pour différentes raisons qu'ils n'avaient pas anticipées. À ce moment, c'est nous qui faisons la demande de le faire. Il peut arriver un supplément comme cela parce qu'en faisant les travaux on peut découvrir des veines d'eau, ou toutes sortes de choses différentes. On dit que cela arrive dans 20% des cas.

M. Picotte: 20% des cas. Dans les contrats que le ministère signe, est-ce qu'il arrive occasionnellement aussi ou souvent que le ministère indique une date de fin d'exécution des travaux ou si, à ce moment, c'est laissé à l'entrereneur? Il y a toujours une date de fin d'exécution des travaux. Est-ce qu'il y a des pénalités qui sont attachées à cette obligation d'exécuter les travaux à telle date?

M. Garon: C'est un demi pour cent du montant du contrat par jour de retard.

M. Picotte: Uniquement par simple curiosité, est-ce que généralement les dates sont respectées par la majorité des entrepreneurs?

M. Garon: Oui. Habituellement, c'est tant de mois à partir de la date de la signature du contrat. Cela dépend de la nature du contrat. Disons que cela peut être douze mois, six mois, un an, deux ans à partir de la signature du contrat. On tient compte là-dedans du type de sol. Il y a certains travaux, par exemple, qui peuvent se faire seulement en hiver parce que la machinerie lourde ne pourrait pas aller sur ces sols parce que le sol n'est pas assez solide. Alors, cela dépend toujours des types de travaux à exécuter pour fixer la période qui est allouée, parce qu'on sait qu'ils peuvent faire les travaux durant telle ou telle période; durant telle autre période, cela ne serait pas facile de les faire. Parfois, c'est après les récoltes ou...

M. Picotte: L'engagement 34, M. le Président.

Une voix: J'en ai un autre. M. Picotte: Ah! Cela va.

Le Président (M. Vallières): J'ai aussi une demande d'intervention du député de Gaspé. Il sera suivi du député de Sainte-Anne.

M. Le May: M. le ministre, j'aimerais qu'on revienne à l'engagement 1 où il est dit qu'il y a une soumission qui a été donnée pour le transport de la glace pour répondre aux besoins des pêcheurs et des usines de transformation de la Gaspésie. Est-ce que cela veut dire qu'ailleurs sur le territoire maritime, aux îles, par exemple, ou encore sur la Basse-Côte-Nord, il n'y a aucun transport de glace qui se fait par les routes? C'est seulement en Gaspésie qu'on est obligé...

M. Garon: À ce que je sache, il n'y a pas de transport de glace aux Iles-de-la-Madeleine. Il n'y a pas de transport de glace sur la Côte-Nord non plus.

M. Le May: Non. Cela veut dire que c'est en Gaspésie qu'il y a une pénurie de machines à glace pour le service aux pêcheurs.

M. Garon: Non, il n'y a pas de pénurie de machines à glace, sauf qu'il y a plusieurs petites localités. C'est un service qui a été donné. Des fois, les petites localités n'ont pas des besoins suffisants pour justifier une machine à glace. Maintenant, tout cela est en réorganisation. Aussi, cela peut être plus économique, tout simplement, de transporter la glace que de bâtir une machine, parce que les machines à glace, c'est assez onéreux, avec quelqu'un qui manutentionne la machine, etc. Il y a des questions de coût là-dedans qui jouent beaucoup. Tout cela est en réorganisation actuellement. Je pense bien que, d'ici à la fin de l'année prochaine, la réorganisation de ce point de vue va être complètement faite. Par exemple, l'usine de Newport va avoir sa propre machine à glace. On a des projets avec des pêcheurs pour avoir d'autres machines à glace à d'autres endroits.

C'est quelque chose qui est en réorganisation actuellement. Éventuellement, ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait un meilleur service de glace pour avoir une meilleure qualité de poisson.

M. Le May: C'est justement ce que je voulais vous demander. Peut-être que le transport de la glace coûte moins cher, mais cela n'améliore sûrement pas la qualité du poisson que de transporter de la glace par camion comme cela se fait actuellement. À moins d'exiger, peut-être, des entrepreneurs d'avoir des camions plus sanitaires.

M. Garon: Actuellement, on est en train d'adopter une réglementation. On a adopté la loi 49 au mois de décembre dernier. On est en train de terminer la réglementation sur les entrepôts à bouette et les fabriques à glace. On partait de tellement loin dans ce secteur. C'est comme si on faisait un siècle dans cinq ans. Il y a eu beaucoup d'amélioration. Ce n'est pas terminé. C'est pour cela qu'il y a encore du transport de glace. Il y aura peut-être toujours du transport de glace. Cela pourrait se faire dans d'autres conditions, vous avez raison. Cela pourrait être tout simplement à

certains endroits, un silo, avec un camion spécial affecté à cette tâche. Cela est en voie d'organisation, à l'heure actuelle.

M. Le May: Actuellement, il n'y a pas seulement la qualité, mais aussi la quantité. Vous savez que lors du transport de la glace il se perd, dans le mois de juillet, à peu près 20% de ce qui part de l'usine à glace pour se rendre au quai des pêcheurs. Il y a peut-être une amélioration à apporter de ce côté.

M. Garon: II faudrait transporter la glace la nuit. Le soleil plomberait moins.

M. Le May: En hiver.

M. Garon: En hiver, cela ne serait pas mal, excepté qu'il n'y a pas de besoins en hiver. Cela prendrait une grosse montagne.

M. Le May: Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais revenir sur cette affaire de supplément dans les contrats de travaux de drainage des cours d'eau. Je fais référence à l'engagement no 13 parce que le ministre a donné des exemples à 14 et 15 où la différence entre les soumissions nos 1 et 2 était de 10 000 $ ou plus. Je comprends. Mais au no 13, on voit que la différence entre le no 1 et le no 2 n'était que de 122 $, par exemple. Il y a aussi des contrats comme cela où cela varie très peu, où il y a peu de jeu là-dedans. On a discuté de ce problème avec le président du Conseil du trésor à la commission des engagements financiers parce que lui-même était étonné de constater qu'il y a 20% de cas de supplément. On voyait toujours, une couple de mois plus tard, que le même nom revenait devant nous. On demandait encore 5000 $ à 6000 $ de supplément. Donc, on se posait la question à savoir pourquoi. Je me rappelle très bien que M. Bérubé avait dit: Écoute, frapper le roc, ce n'est pas toujours la réponse. Cela ne tient pas debout. Avec tout le respect... Frapper le roc. Vous avez dit: II frappe le roc, cela coûte plus cher, donc, il faut faire un supplément. Dans 20% des cas, vous avez un supplément.

Nous avons posé des questions. Est-ce que le ministère ne pourrait pas formuler ses contrats de soumissions de telle manière... On comprend qu'il y ait par exception des suppléments, mais pas dans 20% des cas. C'est simplement que la marge est trop grande.

M. Garon: Non, il n'y a pas de marge d'erreur. C'est que ces cours d'eau sont faits des fois sur un kilomètre, un demi-kilomètre, deux kilomètres. Il faut voir de quoi il s'agit. Il ne s'agit pas d'un trou qu'on creuse à une place dans sa cour. Sur un kilomètre, vous n'avez pas fait de sondage. Il y a un devis qui est fait. On dit: Par exemple, vous allez trouver tel genre d'agrégat ou tel genre de terre. Par la suite, on va se rendre compte qu'on n'a pas trouvé cela. Il faut savoir de quoi il s'agit lorsqu'on parle de cours d'eau. Un cours d'eau, c'est sur de longues distances. On ne fait pas de sondage. On tient compte des coupes de sols, etc. Si on ne trouve pas ce qu'on avait prévu dans le devis sur place, ce n'est pas une affaire qui est tirée au fusil.

M. Polak: Mais dans l'engagement 13, lorsque Excavation Gréco, de Lotbinière, a eu le contrat en demandant 122 $ de moins que Carbo Construction, peut-être que Carbo Construction aurait été très heureuse de dire: Je suis prête à prendre quelques risques de plus, parce que le montant est presque le même. Dans la formulation d'un contrat, on ne peut pas se protéger contre chaque événement; je le comprends, mais apparemment, de la manière dont c'était formulé, c'était trop large. Je me rappelle très bien avoir discuté cela avec M. Bérubé, il y a un an, qui disait: Je vais m'informer auprès des gens du ministère. C'est un homme très occupé; on le comprend. Il a même dit: Je suis ingénieur, je connais cela un peu. La marge de 20%, c'est simplement trop. Scientifiquement, il devrait y avoir une possibilité de réduire cela un peu plus afin d'éviter des cas comme celui de M. Carbo où celui-ci pourrait dire: Pour 122 $, j'ai manqué le contrat, et là M. Gréco revient devant nous quatre mois plus tard et demande 7000 $ de plus, en évoquant le facteur qu'on a frappé du roc. Ce n'était pas toujours le cas. Il y a eu des cas où il n'y avait pas de roc. On a vu des cas où, par exemple, la longueur était plus considérable qu'on pensait. Excusez-moi, mais si on commence à mesurer, on doit être capable de prendre les bonnes mesures. Je demande simplement si les mesures de contrôle sont assez bien établies ou s'il y aurait une manière de les améliorer. Il l'a dit; il a trouvé cela bien étonnant.

M. Garon: Cela ne fonctionne pas comme vous le dites. Les gens soumissionnent sur des plans et devis. Ils soumissionnent pour faire tel type de travaux, mais comme cela coûterait plus cher de faire faire tous les sondages et de prévoir tout ce qu'il y a en dessous de ce qu'on va creuser, on prévoit un devis et on fait faire une soumission là-dessus. Si, en faisant les travaux, on se rend compte que le devis n'était pas exact, parce que, lorsqu'on creuse, on ne sait pas tout ce qu'il y en en dessous, à ce moment-là, un

ajustement peut être effectué. C'est un cas.

Dans d'autres cas, on donne des longueurs; on fait faire un travail et on prévoit une longueur, mais, en effectuant les travaux, on se rend compte que les travaux doivent être effectués sur une longueur plus grande. Là, la soumission se fait sur une mesure de longueur et, à ce moment-là, il peut y avoir un ajout en fonction d'une longueur plus grande dans une même proportion que dans le contrat antérieur, dans le contrat principal. Si on ajoute dix, vingt, cinquante ou cent mètres, on n'est pas pour faire une autre soumission pour un petit travail comme cela. On dit: Vous êtes sur place, continuez avec la même proportion de coûts. C'est une autre façon de faire des travaux.

M. Polak: En résumé...

M. Garon: Ici, on me dit aussi que la plupart des suppléments sont de moins de 1000 $. Habituellement, ce sont de petits montants pour les travaux, des ajustements en cours de route. Je peux vous dire en ce qui concerne ce que vous venez de mentionner que j'ai essayé de tous bords et de tous côtés de trouver la méthode la moins chère pour faire ces travaux. Je pense qu'actuellement, il n'y a pas de méthode qui coûte moins cher pour faire ces travaux, selon nos connaissances.

M. Polak: C'est cela que je voulais demander. En résumé, êtes-vous satisfait, vos fonctionnaires sont-ils satisfaits? Ce système tel qu'il est, est-ce le meilleur système? N'y a-t-il pas moyen d'améliorer cela sans aller trop loin dans les contrôles? Je comprends qu'il doit y avoir une certaine marge.

M. Garon: II faut chercher l'amélioration.

M. Polak: Oui, pourquoi?

M. Garon: J'ai déjà voulu dire: II n'y aura pas de supplément. Vous allez soumissionner et les travaux seront exécutés à ce prix. Les gars ont dit: Cela ne fonctionnera pas; il n'y aura pas de soumissions. Pourquoi? Parce que, si quelqu'un frappe du roc, c'est tout. Il peut frapper du roc. Cela peut lui coûter parfois aussi cher que le montant pour lequel il a soumissionné. On lui ferait faire banqueroute. Les gens disent: Vous ne savez pas ce qu'il y a en dessous de ce qu'on va creuser. Par ailleurs, vous dites: C'est telle chose. Quoi qu'on trouve en dessous, le montant ne change pas. Les gens ne voudront pas soumissionner dans ces conditions. La tentation serait trop forte pour nous de prévoir les matériaux les plus légers. Les gens n'auraient pas confiance.

(11 h 15)

Là, on prévoit un plan et un devis où il est dit: Cela va être fait dans telles conditions, voici ce que l'on prévoit. Si c'est dérogatoire à cela, là, il peut y avoir un ajustement. C'est vraiment la méthode que l'on connaît. En tout cas, je suis ouvert à toutes les suggestions. On a fouillé cela de tous bords et de tous côtés. Actuellement, avec les appels d'offres dans les journaux...

M. Polak: II faudrait peut-être que vous en parliez avec votre collègue, M. Bérubé. Je me rappelle très bien que lui, il avait dit dans le temps: La marge est trop haute - je répète littéralement ses mots - de 20% et qu'il s'efforcerait d'en parler avec vous. Cela remonte à il y a un an. Vous avez eu beaucoup de changements, etc., je comprends, mais tout de même vérifiez. Tout ce que l'on demande, c'est qu'on ait un meilleur système de contrôle, mais, évidemment, sans aller dans des dépenses qui feraient que cela coûterait plus en système de contrôle que, par exemple, l'argent épargné. On comprend bien cela.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, j'étais justement à ces engagements financiers où le ministre, président du Conseil du trésor, avait dit que peut-être la marge est trop haute de 20% d'ajout. Mais il avait dit: II faut savoir ce que cela coûterait pour diminuer cette marge.

M. Polak: Oui.

M. Gagnon: C'est exactement ce que le ministre vient de nous expliquer. Cela pourrait être étudié de façon beaucoup plus scientifique, mais finalement ce ne serait pas une économie, cela coûterait plus cher de le faire. Or, c'est ce que M. Bérubé avait dit. Il faudrait savoir ce que cela coûterait pour diminuer cette marge-là.

M. Garon: Ce qu'on me dit actuellement aussi - et c'est l'autre bout que j'aurais dû rajouter - c'est que, dans 55% des cas, par ailleurs, cela nous coûte moins cher que ce qu'on a prévu à la soumission. Dans 20%, cela nous coûte plus cher; dans 55% des cas, cela nous coûte moins cher parce que, lorsqu'on a prévu tel agrégat et que ce que l'on trouve en dessous est moins difficile que ce que l'on a prévu, on réduit le coût du contrat aussi. Ce n'est pas seulement qui perd gagne. On prévoit des plans et des devis sur tel type de matériaux. Si les matériaux à creuser sont moins difficiles à enlever que ce qu'on avait prévu, on réduit le prix de la soumission. S'ils sont plus difficiles que ce que l'on avait prévu,

on l'ajuste en augmentant le prix. On me dit qu'il y a à peu près 55% des cas où on baisse le prix de la soumission et 20% des cas où on augmente le prix soumissionné.

Voyez-vous, ce que l'on fait comme travaux, il faut bien savoir de quoi il s'agit, c'est entre 1500 et 2000 kilomètres de creusage de cours d'eau. Alors, on ne peut pas faire des sondages à tous les 50 pieds, cela coûterait une fortune en sondages. On prévoit ce qu'il y a là, les gens soumissionnent sur cela à un prix et, si c'est moins difficile à enlever, on baisse le prix -il y a des proportions pour cela - autrement, on l'augmente si c'est plus difficile à enlever qu'on avait prévu.

Le Président (M. Vallières): D'autres interventions sur l'engagement no 13? J'ai une demande d'intervention du député de Gaspé.

M. Le May: Ce serait sur les engagements 41 et 42. Pour ce qui est de l'aide aux producteurs de visons, vous avez dû réajuster un programme existant à cause d'une chute terrible du prix des peaux de visons pour ces années 1981-1982. J'ai eu à travailler moi-même sur ce dossier, vous en savez quelque chose, puisque j'ai des éleveurs de visons dans mon comté. Est-ce que vous avez l'intention de réajuster le programme de l'engagement 41 ou tout simplement de le laisser tel quel, quitte, s'il y a de trop grosses pertes pour les producteurs, à réajuster le programme comme vous l'avez fait à l'engagement 42?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Le May: Voulez-vous que je recommence?

M. Garon: Vous voulez savoir ce qu'on va faire dans l'avenir?

M. Le May: Je voulais savoir si le même programme...

M. Garon: C'était pour les années passées.

M. Le May: Oui.

M. Garon: L'ajustement a été fait pour les années passées.

M. Le May: C'est cela.

M. Garon: II y a une nouvelle série de lettres que je vais envoyer parce qu'il y avait un certain nombre de cas qui n'avaient pas été prévus.

M. Le May: Oui.

M. Garon: La série de lettres devrait être envoyée dans les prochains jours. Je vais vous dire bien franchement pourquoi. Les prêts qui devaient être faits par le ministère, je pensais que cela serait plus facile de les faire administrer par le crédit agricole. Actuellement, ce qui retarde la lettre de quelques jours, c'est parce que je voudrais faire faire tout cela par le crédit agricole plutôt que d'avoir des prêts au crédit agricole et des prêts au ministère. C'est ce qui fait qu'il y a une nouvelle série de lettres qui doit être envoyée dans les prochains jours.

M. Le May: Vous gardez le même programme qui est décrit ici à l'engagement 41?

M. Garon: Oui.

M. Le May: Le programme d'aide spéciale aux producteurs de visons.

M. Garon: Oui, pour les années 1981 et 1982. Il y a des subventions et des prêts aussi là-dedans, il y a deux choses.

M. Le May: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres interventions sur les mêmes engagements 41 et 42? On passe maintenant à l'engagement 34, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, il s'agit là d'une subvention à titre d'aide financière pour la construction d'un prérefroidisseur à air forcé pour la fraise. J'ai regardé dans le programme du ministère: on mentionnait que, généralement, ce programme venait en aide à 50%. Je remarque que le montant de l'engagement est de 67 000 $ et le coût des investissements de 67 000 $. Cela veut dire qu'on a défrayé 100% de la somme engagée. Il me semble que le programme du ministère parlait de 50%.

M. Garon: II y a une erreur là-dedans. L'aide maximale est de 25 000 $ et l'investissement est de 67 000 $. Il y a une erreur dans le cahier.

M. Picotte: L'investissement est de 67 000 $, mais...

M. Garon: L'aide est de 25 000 $.

M. Picotte: ...l'aide est de 25 000 $, ah bon! Engagement 34.

Le Président (M. Vallières): A-t-on terminé avec l'engagement 34?

M. Picotte: Si effectivement c'est

25 000 $ tel que le ministre nous l'a dit, c'est plus conforme à la réalité du programme du ministère comme tel.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Y a-t-il d'autres remarques sur d'autres engagements?

M. Maltais: Engagement 35, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Engagement 35, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: II s'agit d'une subvention de 520 000 $ à la Société Makivik pour la réalisation d'une phase II d'une étude visant à évaluer la faisabilité de la relance d'une entreprise commerciale de pêche côtière dans la région de la baie d'Ungava. Quelle était la première phase, M. le ministre?

M. Garon: La première phase était pour la location de bateaux pour aller pêcher avec différents types d'engins dans certains endroits de la baie d'Ungava pour voir s'il y avait le potentiel pour une pêche commerciale et voir dans quelles conditions la pêche pourrait être faite, etc. On a trouvé assez concluante la première phase pour, dans une deuxième phase, commencer la pêche commerciale proprement dite. Ici, on parle de la deuxième phase.

M. Maltais: Combien a coûté la première phase?

M. Garon: La première phase a coûté en subventions de l'OPDQ et du ministère une somme de 343 000 $.

M. Maltais: 343 000 $. Ce qui veut dire que la société aurait reçu grosso modo 853 000 $ en subventions jusqu'à maintenant. 520 000 $ du MAPAQ et 343 000 $ de l'OPDQ. C'est ce qu'il vient de dire.

M. Garon: II y a seulement 100 000 $ de versés. Ce sont des engagements, c'est-à-dire qu'il y a des autorisations, mais les montants ne sont pas versés actuellement parce que ce sera fait au fur et à mesure de la réalisation des travaux.

M. Maltais: Cela peut aller jusqu'à 853 000 $. C'est cela?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Qui compose la Société Makivik?

M. Garon: Makivik, c'est l'association des Inuit, c'est la société qui fait des affaires au nom des Inuit, c'est la Société Makivik.

M. Maltais: Elle est elle-même propriétaire de sa société?

M. Garon: Oui. D'ailleurs, ils investissent de l'argent dans le projet. Ce n'est pas financé à 100% par le gouvernement.

M. Maltais: Combien?

M. Garon: Ils investissent eux-mêmes de l'argent dans le projet.

M. Maltais: Combien le gouvernement finance-t-il?

M. Garon: Ici, par exemple, vous le voyez, c'est 520 000 $. Sur un projet de 640 000 $, ils investissent eux-mêmes 120 000 $ dans le projet. L'an dernier, ils ont aussi investi de l'argent dans le projet de recherche; ils voulaient être associés au projet. On verse des montants à la Société Makivik. Certains travaux sont dirigés par eux et des gens du ministère.

M. Maltais: La Société de développement des pêches avait-elle affaire à cela?

M. Garon: Non. M. Maltais: Non.

M. Garon: Non. C'est de la pêche pour fins de recherche et il y a ensuite la mise en place de deux unités de pêche cette année pour commencer à faire de la pêche pour des fins commerciales.

M. Maltais: Les résultats que vous avez jusqu'à maintenant, M. le ministre... J'imagine que c'est de la pêche hauturière, c'est en haute mer.

M. Garon: Non, c'est de la pêche côtière.

M. Maltais: De la pêche côtière.

M. Garon: Cela se fera avec des bateaux d'une quarantaine de pieds.

M. Maltais: Quelles sont les espèces? M. Garon: Ce sera surtout de la morue. M. Maltais: De la morue dans ce coin.

M. Garon: II y a aussi du flétan du Groenland et un peu de hareng.

M. Maltais: Est-ce que les résultats sont assez probants pour dire que cela pourrait être exploité?

M. Garon: À la base, on veut d'abord leur aider pour organiser la pêche pour fins de subsistance. La commercialisation à l'extérieur est en surplus. Le premier but, c'est que les pêcheurs vont faire de la pêche pour que les communautés s'alimentent elles-mêmes, plutôt que de faire venir de la nourriture d'ailleurs, pour qu'elles-mêmes fassent de la pêche pour assumer leurs besoins. Il faut dire que les communautés inuit ont beaucoup changé, les traîneaux avec les chiens, c'est dans le passé, il n'y en a plus beaucoup. On dit même que les jeunes Inuit ne peuvent pas reconnaître, comme leurs pères, leurs ancêtres, la qualité de la glace par la couleur. Ils peuvent s'aventurer des fois sur des glaces et caler, parce qu'ils ne reconnaissent pas, d'une façon sûre, comme leurs ancêtres, la force de la glace seulement à la regarder. Les méthodes de pêche ou les méthodes de subsistance du Nord ne sont pas comme avant. Par exemple, à partir de février, les Inuit mangeaient souvent de la nourriture en conserve, point. L'idée de faire de la pêche et d'autres pratiques, c'est que les communautés inuit subviennent elles-mêmes à leurs besoins par du travail de pêche ou de chasse.

Au point de vue de la pêche, on est autorisé, cette année et l'an prochain, à construire cinq bateaux - actuellement, il y en a deux en construction - pour faire de la pêche commerciale. Quand on dit commerciale, cela veut dire que celui qui pêche, ce n'est pas seulement pour se nourrir lui-même, c'est pour vendre dans des communautés et les gens qui sont choisis le sont aussi par les communautés, en fonction de leurs capacités. Il y a des ententes particulières entre la Société Makivik et ces pêcheurs. Ce n'est pas la même façon qu'ici de fonctionner, avec l'entreprise privée. Les biens ont un certain caractère de collectivisme là-bas.

M. Maltais: Est-ce qu'il se fait de la transformation pour la consommation parmi ces gens, chez eux?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Vous avez les usines de...

M. Garon: On a déjà un projet auquel on a travaillé avec eux, à Povungnituk, par exemple, pour l'omble de l'Arctique qui est congelé, qui est fumé et préparé pour eux. Les surplus sont vendus à l'extérieur.

M. Maltais: Vous n'avez pas de statistiques pour l'année, pour dire: Cela va être disponible, j'imagine, à la fin de l'année. Quelle est leur période de pêche? Font-ils la même période que les autres pêcheurs au Québec? Ça ne doit pas.

M. Garon: Cela va de la fin de l'été, vers le mois d'août, jusqu'au mois d'octobre.

M. Maltais: N'avez-vous pas de statistiques disponibles jusqu'à maintenant là-dessus?

M. Garon: Quelles statistiques?

M. Maltais: Je veux dire: le nombre de prises, de tonnes ou...

M. Garon: L'an dernier, cela a été de la pêche expérimentale.

M. Maltais: Mais, cette année, c'est de la pêche commerciale proprement dite.

M. Garon: C'est ce qui va commencer cette année. Ils n'ont pas encore leurs bateaux, ils sont en construction.

M. Maltais: Est-ce que c'est le même genre de bateaux qu'on envoie à cet endroit que ceux qu'on fait ici pour les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, la Basse-Côte-Nord?

M. Garon: C'est le même genre de bateaux que sur la Basse-Côte-Nord. Vraiment, c'est de la pêche côtière, ce n'est pas de la pêche hauturière, mais c'est dans des mers très dures. La principale caractéristique, c'est que les fonds et la mer sont très durs. Il faut adapter des engins de pêche à des mers dures et des fonds difficiles.

M. Maltais: Au climat. Cela va, merci.

Le Président (M. Vallière): Avez-vous d'autres questions sur l'engagement 35? L'engagement 35 est donc vérifié. M. le député de Maskinongé, vous avez des questions sur quel engagement? (11 h 30)

M. Picotte: M. le Président, sur l'engagement 37, en comparaison avec les engagements qui suivent, je remarque que dans les engagements 37, 38, 39 et 40, il s'agit là de programmes de subventions à des syndicats de producteurs de serres, de lait ou de bovins, mais aussi des producteurs de fraises et de framboises du Québec. Je remarque qu'il s'agit dans chacun de ces engagements de participation à des campagnes de promotion. Dans le cas des producteurs de lait du Québec, des producteurs de bovins du Québec et des producteurs et productrices de fraises et de framboises du Québec, on parle d'une participation du gouvernement du Québec de 50%. L'engagement est de 100 000 $ ou 120 000 $ selon le cas, et on parle de 50 000 $ ou 60 000 $. Par contre, pour le Syndicat des producteurs en serre du Québec, le montant de l'engagement est de 25 000 $

pour une campagne de promotion totale de 100 000 $. Là, il y a une participation de 25%. S'agit-il là d'un cas unique? Pourquoi une participation moindre avec ces gens-là qu'avec les autres syndicats de producteurs? Est-ce parce qu'ils ont reçu d'autres subventions d'ailleurs ou d'autres façons. Pourquoi la politique du gouvernement n'est-elle pas de 50% partout?

M. Ouellet (Ferdinand): II doit y avoir une bonne raison. On va essayer de la trouver.

M. Picotte: Sûrement.

M. Ouellet (Ferdinand): Dans le CT ici, tout ce qu'on trouve, c'est que c'est bien indiqué que c'est une subvention qui correspond à 50% du coût de la promotion. On se demande s'il y a eu une partie des frais de la promotion qui n'était pas acceptable, parce qu'il y a une chose qu'il ne faut pas que vous oubliiez. C'est que dans toutes ces subventions pour les campagnes de promotion, elles s'appliquent exclusivement à ce qu'on appelle les campagnes de promotion génériques, c'est-à-dire une publicité qui ne publicise pas le produit de M. Untel, mais qui fait connaître les produits de serre ou qui fait connaître les produits laitiers en général. Ce sont toujours des campagnes génériques. On ne sait pas si...

Ah! C'est indiqué dans la lettre d'offre: "Le budget total pour cette année serait de 50 000 $ et l'aide consistera dans le paiement de 50% des coûts de promotion reconnus comme admissibles sans toutefois dépasser 25 000 $." Je ne comprends pas qu'il y ait ici une lettre qui dit qu'on finance 50%, soit 25 000 $ sur une promotion totale de 50 000 $ et qu'on ait un CT de 100 000 $. Il faudrait vérifier ici où est l'inconséquence. Voulez-vous replacer cela? À moins qu'on ait fait approuver un CT de 100 000 $ et qu'ensuite, la demande n'ait été que de 50 000 $. C'est peut-être cela. Il n'y a pas de montant. Dans la formulation, on aurait dû mettre 50 000 $ pour le projet, et 25 000 $ de subvention. C'est une erreur de formulation. Et le CT a réellement été bien rédigé: 50%, soit 25 000 $.

M. Picotte: En fait, il y aurait une erreur.

M. Ouellet (Ferdinand): Ils ont eu le même pourcentage que tous les autres. La promotion était de 50 000 $ au total et nous avons versé une subvention de 25 000 $.

M. Picotte: II y aurait une erreur. M. Ouellet (Ferdinand): Oui.

M. Picotte: Au lieu de "coût de la promotion, 100 000 $", c'est "coût de la promotion, 50 000 $".

M. Ouellet (Ferdinand): C'est exact. Très bien. C'est le coût de la promotion qui...

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'engagement 37? Est-ce que d'autres membres auraient des questions sur d'autres engagements du mois de mai?

M. Picotte: Je serais peut-être rendu à l'engagement 43 en ce qui me concerne. On parle de subventions à diverses universités du Québec à titre d'aide financière pour la réalisation de programmes de recherche dans le domaine de l'agriculture. On parle de 1 669 561 $ et on va voir plus tard, M. le Président... À ce moment-là, j'anticipe et j'englobe les engagements du mois de juin où il est question de 1 430 000 $, ce qui fait au total quelque 3 100 000 $ investis dans la recherche. J'aimerais connaître... Ces 3 000 000 $ sont évidemment les 3 000 000 $ distribués à la suite de l'adoption du budget du ministère de l'Agriculture qu'on a fait au mois de mai ou juin dernier. Comparativement à l'an dernier, quels ont été les montants affectés, non pas pour l'exercice financier du moment présent, mais pour l'exercice financier de l'année dernière? Quels ont été les montants...

M. Garon: De quels 3 000 000 $ parlez-vous?

M. Picotte: Au point de vue de la recherche, au point de vue du budget affecté à la recherche. Quels montants le ministère a-t-il consacrés l'an dernier à la recherche au cours de son année financière?

M. Garon: Quand vous parlez du budget de recherche, il faut s'entendre. Il y a une rubrique qui s'appelle "recherche de l'enseignement", section de la recherche. Parlez-vous seulement des contrats avec l'extérieur?

M. Picotte: Les sommes qui doivent être attribuées aux universités.

M. Garon: Ah bon! D'accord.

M. Ouellet (Ferdinand): On peut le vérifier mais je crois que c'est un montant de 2 800 000 $ que nous avions l'an passé comme budget. Un montant de 2 719 000 $ l'an dernier.

M. Picotte: Cette somme a été dépensée évidemment.

M. Garon: Oui.

M. Ouellet (Ferdinand): Oui.

M. Picotte: Parce que ce sont des contrats qu'on a signés avec les universités.

M. Ouellet (Ferdinand): C'est cela. Un montant de 2 719 000 $.

M. Picotte: Jusqu'ici, pour cette année, il y a un montant de 3 000 000 $ d'annoncé. Sur les engagements financiers des mois de mai et juin, il y a une somme 3 000 000 $, soit le montant qu'on a prévu.

M. Ouellet (Ferdinand): C'est cela.

M. Picotte: Cela veut dire qu'il y a une addition d'environ combien?

M. Garon: Même plus.

M. Picotte: D'environ 300 000 $ au maximum en comparaison avec l'an dernier?

M. Garon: On a plus parce qu'on a fait un contrat particulier avec l'Université Laval, pour un montant de 1 459 000 $ sur trois ans, si ma mémoire est bonne. C'est plutôt un montant de 1 430 000 $ sur trois ans avec l'Université Laval, en plus des différents montants dont on vient de parler. Mais c'est un contrat spécial avec l'Université Laval. C'est un contrat de recherche de huit ou neuf volets différents en fonction de nos besoins.

Au fond, quand on parle des projets de recherche d'universités, comme vous le voyez ici, il s'agit de projets qui sont présentés par des chercheurs, qui sont évalués par des comités et qui sont acceptés ou refusés. Ce sont des demandes de recherche qui proviennent des universitaires. Quant au montant de 1 430 000 $ dont on parle avec l'Université Laval, qui voulait avoir un budget de recherche plus important parce qu'elle dit qu'elle a la seule faculté francophone en Amérique du Nord, on est d'accord là-dessus à une condition: c'est que cela soit dans le cadre des besoins de recherche que nous avons. Ce ne sera pas de la recherche libre mais bien de la recherche selon nos besoins.

On a discuté avec eux et on a convenu, en fonction de leur spécialisation, en fonction des équipes de chercheurs qu'ils ont et qui sont excellentes, en fonction de nos besoins, de déterminer un contrat de 1 430 000 $ sur trois ans pour faire des recherches dans huit ou neuf secteurs, si je me rappelle bien. En fait, dans neuf secteurs différents. Par exemple, pour accélérer certaines recherches sur les céréales ou sur des choses comme cela, en fonction de nos besoins.

M. Picotte: Mais le contrat de 1 430 000 $, que vous venez de signer avec l'Université Laval, vaut pour une période de trois ans. Évidemment, ces contrats sont payables à la fin de la recherche comme telle ou en cours de recherche...

M. Garon: C'est cela. En cours de recherche, il y a des avances.

M. Ouellet (Ferdinand): Cela se fait par étapes. C'est cela.

M. Picotte: Selon ce qui a été fait et les montants d'argent qui ont été engagés par les chercheurs.

M. Garon: Cela va permettre de garder en place neuf équipes de recherche pendant deux ou trois ans. Il y en a pour trois ans; d'autres pour deux ans.

M. Picotte: Mais sur votre exercice financier de cette année, au ministère...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: ...cela représente un montant d'environ 500 000 $ comme tel.

M. Ouellet (Ferdinand): Oui, c'est cela. M. Garon: Un montant de 504 000 $... M. Ouellet (Ferdinand): ...de plus. M. Garon: C'est plus loin en juin. M. Ouellet (Ferdinand): De plus.

M. Picotte: Cela veut dire que, pour cette année, vous auriez engagé le montant de 1 669 000 $, qu'on est en train de regarder pour le mois de mai?

M. Ouellet (Ferdinand): Oui.

M. Picotte: L'engagement 43, plus un montant de 500 000 $ engagé sur une période de trois ans?

M. Garon: Un montant de 504 000 $ cette année.

M. Picotte: Un montant de 504 000 $, cela veut dire que vous avez maintenant un montant de 2 100 000 $ d'engagé. Il reste encore au ministère une valeur d'environ 900 000 $ d'engagement à donner.

M. Garon: Le montant de 1 669 000 $ est seulement une partie. Il y a d'autres montants ailleurs.

M. Ouellet (Ferdinand): Ils sont tous engagés.

M. Garon: Ils sont tous engagés. Tout l'argent est engagé avec les universités. Les contrats se donnent plus tôt que cela. Je ne sais pas à quel engagement, mais vous allez trouver d'autres montants en plus du montant de 1 669 000 $ que vous avez ici. Ce n'est pas le seul montant. Il y a d'autres sommes.

M. Picotte: Le montant maximal, de toute façon, qui est engagé pour cette année ou qui devra être engagé est de 3 000 000 $.

M. Garon: Sur le budget, oui.

M. Ouellet (Ferdinand): Ce sera un montant de 3 500 000 $, parce que la dernière tranche de 500 000 $ s'ajoute.

M. Garon: Oui. En plus du contrat de trois ans avec l'Université Laval pour lequel il y a un montant de 504 000 $ pour cette année.

M. Picotte: Oui, mais il est compris à l'intérieur du budget qu'on a voté.

M. Garon: Non.

M. Picotte: C'est un budget additionnel?

M. Garon: Ce sont des virements.

M. Picotte: Que vous allez chercher au Conseil du trésor ou quoi?

M. Garon: En demandant un virement pris à même d'autres fonds qui ne seraient pas dépensés. On a demandé un virement pour prévoir ce montant, mais c'est un montant additionnel aux crédits votés au printemps en fonction d'un virement.

M. Picotte: Cela veut dire que cela représente 3 500 000 $ d'engagements de recherche cette année?

M. Garon: À peu près, oui. Ce n'est pas époustouflant.

M. Picotte: Non. Il y a déjà une amélioration par rapport à l'an dernier d'environ 500 000 $ ou 600 000 $.

M. Garon: II y a toujours des améliorations.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 43? L'engagement 43 est donc vérifié. Est-ce que les membres de la commission ont d'autres engagements à vérifier ou d'autres questions à poser?

M. Picotte: En ce qui me concerne, je ne pense pas. Peut-être...

M. Garon: Je voudrais dire aux membres de la commission que, comme on a commencé nos travaux en retard, cela ne me fait rien de dépasser l'heure d'une période de temps équivalant au retard. Si cela ne cause pas d'inconvénient à la commission, nous sommes à sa disposition pour... On a commencé entre 10 h 15 et 10 h 20; cela ne me fait rien de poursuivre jusqu'à 12 h 15 ou 12 h 20.

M. Picotte: Quand vous serez rendu à l'engagement 44, M. le Président, je suis prêt.

M. Maltais: On serait rendu là.

Le Président (M. Vallières): Engagement 44. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est une subvention à Poissonnerie Les Méchins Inc. dans le cadre du programme de rationalisation. Pouvez-vous m'expliquer la différence entre le programme de rationalisation de l'usine et celui de modernisation?

M. Ouellet (Ferdinand): Quel numéro? M. Maltais: Engagement 44. M. Garon: C'est la même chose. M. Maltais: C'est la même chose?

M. Garon: II s'agit de rationaliser en fonction de la nouvelle réglementation sur les pêches.

M. Maltais: D'accord. Alors, cela s'applique à l'engagement 45 aussi. Mais dans le cas de Les Crustacés de Gaspé Ltée, dont la subvention est assez élevée, est-ce que le montant global de la modification est connu?

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Maltais: Ce n'est pas la même chose?

M. Garon: Cette subvention s'applique à la démolition de la vieille usine. C'est une désuétude.

M. Maltais: C'est une reconstruction d'usine neuve.

M. Garon: Non, non, il y a deux programmes. Pour la modernisation des usines, il y a un montant qui peut être... Si on démolit la vieille usine, comme parfois des propriétaires pourraient hésiter en disant que cela vaut encore quelque chose... Dans

le fond, ce qui serait idéal pour les pêches, c'est que la vieille bâtisse soit démolie et qu'on ne fonctionne plus avec ces vieux équipements. On a un programme de désuétude qui prévoit des compensations. Dans ce cas, il y a eu une compensation pour la démolition d'une usine désaffectée de Grande-Rivière. Je peux vous dire que même le service d'hygiène l'avait condamnée.

M. Maltais: D'accord, cela va.

M. Garon: Elle restait debout, mais elle était infestée de moustiques, de cloportes ou de coquerelles...

M. Maltais: De morpions.

M. Garon: ...qui essayaient de gruger le vieux stock. C'était mieux de tout démolir pour la sécurité de la municipalité et pour qu'il n'y ait pas invasion. C'est un peu comme quand il y a eu des travaux dans certaines usines... J'aime autant ne pas trop en parler.

M. Maltais: II y en a qui collent aux portes et il y en a qui ne collent pas. Vous savez ce que je veux dire? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'engagement 44?

M. Picotte: J'aimerais passer à l'engagement 46.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé sur l'engagement 46.

M. Picotte: Une courte question à propos de l'engagement financier 46: "Subvention de 35 000 $ à Les pavillons agro-alimentaires québécois Inc., représentant le paiement du coût de location des espaces occupés par le pavillon de l'agriculture au Salon international de l'agriculture et de l'alimentation, dans le cadre du programme de promotion des produits agricoles et agroalimentaires québécois." Je suppose que c'est une entente négociée au montant de 35 000 $.

M. Garon: Les pavillons agro-alimentaires québécois sont un groupe qui représente les entreprises de transformation dans le secteur alimentaire; ils sont tous ensemble. Au lieu de négocier un à un, habituellement ils négocient pour l'ensemble. Ils travaillent en collaboration avec le ministère de l'Agriculture; on les aide beaucoup techniquement. Pour louer des espaces au salon et pour faire la promotion des produits québécois, on leur accorde une aide pour différents salons. Ici, cela concerne le salon internation tenu à Montréal.

M. Picotte: Adopté, M. le Président, avec les crédits du mois de mai.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des questions sur d'autres engagements? Oui, M. le député de Sainte-Anne, sur l'engagement 49? (11 h 45)

M. Polak: Engagement 49: Subvention à M. Jean-Paul Paradis "dans le cadre du programme d'aide financière à la construction de bateaux de pêche de plus de 35 pieds. Montant de l'engagement: 237 677,30 $." Je voudrais savoir quels sont les critères de ce programme et je voudrais revenir sur... On a eu une discussion auparavant avec M. Bérubé à ce sujet. Est-ce que, dans le programme, il est spécifié que ces bateaux doivent travailler pour le bénéfice du Québec? On a demandé cela parce qu'on avait constaté que ces bateaux étaient loués dans d'autres provinces comme le Nouveau-Brunswick. Quelqu'un prend un bateau, nous finançons - le public du Québec - et ensuite il fait de l'argent avec. Est-ce qu'il y a une exigence maintenant au programme afin que ces bateaux travaillent exclusivement pour le bénéfice des pêcheurs du Québec et des travailleurs du Québec?

M. Garon: II y a une exigence dans les prêts qu'on consent pour que les bateaux livrent leur poisson au Québec. Dans l'état de désorganisation dans lequel les pêches se sont trouvées au cours des dernières années... Vous avez vu encore cette semaine un reportage où les gens voudraient, au fond, que le Québec administre le homard, parce que c'est le fouillis total. Je l'avais dit dans le temps. Les gens ont pensé que je faisais de la politique parce qu'ils pensaient qu'il y avait de l'inimitié entre M. De Bané et moi mais vous vous rendez compte maintenant. M. De Bané n'est plus là mais les résultats de sa politique sont encore là, par exemple. Vous avez vu récemment des pêcheurs qui ont dit que ce sera un désastre dans le homard au cours des prochaines années parce qu'il n'y a pas de surveillance de la part du gouvernement fédéral, qui n'est pas équipé pour faire cela.

Il est arrivé, dans certains cas où les pêcheurs n'avaient pas véritablement de place pour livrer, qu'ils aient livré à l'extérieur. D'une façon générale il y a une norme là-dessus qui est spécifiée bien clairement. À partir de l'an prochain, où, normalement, il devrait y avoir tous les lieux de débarquement avec les usines modernes voulues, quelqu'un qui livrera à l'extérieur du Québec verra son prêt rappelé. On pense qu'il y aura beaucoup plus d'équipements pour recevoir le poisson.

Il est arrivé cette année, par exemple, des périodes où le bateau est arrivé au quai

et personne ne voulait acheter le poisson parce que les ventes n'étaient pas vite et que des gens ont fait venir des "vans" de Boston pour vendre directement à Boston. On est actuellement dans une phase transitoire dans le secteur des pêches.

Engagements de juin

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions sur les engagements financiers du mois de mai? Ils sont donc vérifiés. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de juin.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: ...à l'engagement no 1 il y a un "contrat de services pour la réalisation d'une enquête au niveau provincial sur les habitudes de consommation des ménages et des adolescents dans le but de rédiger une politique alimentaire appropriée au Québec, pour une période de neuf mois." Un engagement de 42 580 $. Est-ce que cette enquête est disponible? Est-ce qu'on pourrait en avoir copies?

M. Garon: C'est une enquête qui a été faite en collaboration avec le Cercle des fermières. Mme Seoane agissait pour la réalisation concrète de l'enquête. Un rapport préliminaire est sorti. On l'a d'ailleurs rendu public au moment du congrès de l'Association des fermières à Sherbrooke au cours de cet été. Il doit y avoir un rapport plus global. Si les membres de la commission désirent une copie de ce rapport préliminaire qui est très intéressant, il me fera plaisir de vous la faire parvenir.

M. Picotte: D'accord.

M. Polak: Question additionnelle.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je remarque ici qu'on a procédé par le biais d'un contrat négocié. Est-ce que Mme Nicole Seoane est tellement experte qu'on l'a engagée? On n'a peut-être pas pensé de voir s'il y avait d'autres personnes aussi capables ou peut-être même plus capables qu'elle qui auraient voulu se voir confier ce travail.

M. Ouellet (Ferdinand): La question est très bonne. On a retenu les services de Mme Seoane et on était très contents de l'avoir parce qu'il n'y a pas d'autres personnes qui ont autant d'expertise que Mme Seoane peut en avoir dans ce genre de travail. C'est pour cela qu'elle a été retenue.

M. Polak: Vous dites experte, mais experte en quoi?

M. Ouellet (Ferdinand): II y a un point supplémentaire que je veux ajouter. Justement, elle avait fait un travail identique aux États-Unis pour une université américaine. Il y avait également là une possibilité d'utiliser...

M. Polak: D'accord.

M. Ouellet (Ferdinand): ...la même méthodologie, d'utiliser le même questionnaire.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 1 est vérifié.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: J'ai des questions sur l'engagement 12 et, possiblement aussi, sur l'engagement 17, puisqu'on pourrait les traiter ensemble. Il s'agit d'une "subvention à la Corporation 1534-1984 représentant le coût de commandite d'une Méduse (pavillon thématique) sur les produits marins, dans le cadre des fêtes Québec 1984. Montant de l'engagement: 120 000 $." Où était situé ce pavillon? Qu'est-ce que cela a donné comme résultat?

M. Garon: D'abord, c'est un pavillon qui a été conçu, où on nous offrait une commandite pour 120 000 $ qu'on a partagée avec quelqu'un d'autre: 60 000 $ chacun. Il avait d'abord été placé à Lévis, parce qu'il était question de faire un site supplémentaire au site de Québec. Ensuite, il a été déplacé à Québec quand le site de Lévis a été fermé. À la fin de l'exposition, on acquérait pour 1 $ tous les équipements qu'il y avait là-dedans. Au début, il était question uniquement d'une commandite et ce qu'on a négocié avec Québec 1984, c'est, à la fin, d'avoir tous les équipements qu'il y avait là-dedans et qui nous serviraient pour différents types d'expositions.

Une voix: Et le pavillon. Pas seulement les équipements.

M. Garon: C'est tout l'intérieur du pavillon qui est devenu la propriété du ministère et on va s'en servir dans des expositions. Ce qu'on a négocié, au fond, c'est le concept qui avait été élaboré par Québec 1984, qui est un bon concept, la

localisation et le transfert sur un autre site. Mais, à ce moment-là, ils nous ont fait le transfert gratuitement parce que ce sont eux qui avaient prévu que le site serait bon et qu'il y aurait suffisamment de gens pour les deux sites. Ils ont accepté de nous transférer sur le site de Québec et, ensuite, de nous vendre le pavillon qu'on va utiliser dans d'autres expositions. Des gens du ministère qui sont là-dedans ont dit qu'on faisait une bonne affaire.

M. Polak: Ils disent toujours cela. M. Garon: Non, mais...

M. Polak: Ceux qui reçoivent les subventions sont toujours très contents.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Non, pas ceux qui les reçoivent. Les gens du ministère qui font...

M. Polak: Ah!

M. Garon: ...régulièrement des expositions disaient qu'au prix de 120 000 $, avec l'achalandage que connaissait une telle exposition, en plus d'acquérir les équipements à la fin, ce qui est avantageux pour Québec 1984 est aussi avantageux pour nous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Ce serait bien juste eux autres qui sont contents d'avoir fait affaires avec Québec 1534-1984.

M. Garon: II faut dire que, là-dedans... Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: ...il y a un montant d'argent qui sert pour des dégustations. Ce ne sont pas seulement des équipements. J'oubliais de vous le mentionner. Je pense qu'il y a 40 000 $ qui servaient à des dégustations.

M. Maltais: Qu'est-ce que vous avez mangé là?

M. Garon: Ils nous faisaient goûter différentes choses, notamment différents types de poisson. Ils cuisaient du poisson et servaient, par exemple, du sébaste, du...

Une voix: Du maquereau.

M. Garon: Du maquereau, de la morue. On a demandé de favoriser les espèces qui étaient moins connues au Québec et qu'on avait en grande quantité. Dans le contrat, il y avait 40 000 $ pour de la nourriture et pour des gens qui étaient engagés pour faire goûter ces produits aux gens qui viendraient, pour faire la promotion des produits qu'on a en grande quantité au Québec mais qui sont peu connus.

M. Maltais: M. le ministre, avez-vous la certitude que...

M. Garon: Ce qui veut dire que les équipements, cela baisse. Ce n'est plus 80 000 $ parce qu'il y a 40 000 $ de dégustations et d'employés pour faire déguster.

M. Maltais: Avez-vous la certitude que vous n'aurez pas d'autres factures?

M. Garon: C'est un montant final. Il n'y a pas d'autres factures.

M. Maltais: Cela fait plusieurs fois qu'on entend cela.

M. Garon: Non, non. Mais... Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est un ministère très prudent.

M. Maltais: Quel était l'engagement global de votre ministère à 1534-1984?

M. Garon: 220 000 $.

M. Maltais: Vous n'en avez pas d'autres, certain?

M. Garon: Non.

M. Maltais: II n'y aurait pas d'autres factures, non plus?

M. Garon: Non.

M. Maltais: Vous me l'affirmez et c'est enregistré. Vous n'en aurez pas d'autres.

M. Garon: C'est parce qu'on avait un contrat global final avec eux.

Il y a 120 000 $ sur les méduses et 100 000 $ sur les pavillons agro-alimentaires pour la proportion du produit.

M. Maltais: Et vous n'aurez pas d'autres factures de cela?

M. Garon: Le prêt d'une personne à Québec 1984.

M. Maltais: Combien?

M. Garon: On m'a dit qu'il était prêté pour trois mois. C'est un employé du ministère qui a été prêté trois mois.

M. Maltais: Après cela?

M. Garon: C'est tout.

M. Maltais: C'est tout?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Pas d'autres choses?

M. Garon: Non.

M. Maltais: Pas d'autres factures qui s'en viennent?

M. Garon: Non. M. Maltais: Vendu.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, sur la même...

M. Picotte: M. le Président, sur l'engagement 17 - le ministre en a parlé tantôt - la subvention du pavillon agro-alimentaire québécois. Où était situé ce pavillon? J'aimerais aussi que vous nous donniez une certaine description comme vous l'avez fait à l'engagement 12.

M. Garon: Disons que le pavillon... Le pavillon agro-alimentaire, il faut dire aussi comment cela se passe. Il y a Québec 1984 qui a signé, tout au cours des mois qui ont précédé les activités, des contrats avec différentes entreprises pour le site de Québec. À un moment donné, ils disent qu'il va y avoir un site additionnel à Lévis parce qu'il va y avoir trop de monde à Québec, qu'il va falloir qu'il y ait un site alternatif.

Nous avons pensé que, comme il y aurait beaucoup de monde à Québec 1984...

M. Picotte: Vous étiez d'accord...

M. Garon: Non, j'ai... Le site de Lévis?

M. Picotte: Oui. Vous étiez d'accord à Lévis aussi.

M. Garon: Je n'étais pas contre. Évidemment, on aurait aimé être également sur le site de Québec, mais il y avait beaucoup de contrats d'exclusivité qui avaient déjà été signés dans le cadre de location d'espaces ou encore de commandites. Par exemple, Labatt, qui est aussi dans le secteur alimentaire, avait un contrat d'exclusivité non seulement pour la bière mais aussi pour les produits laitiers, etc. de sorte que les contrats qui avaient été faits entre Québec 1984 et des groupes alimentaires qui étaient sur le site de Québec créaient des exclusivités. Ce que nous avons voulu faire c'est aider des entreprises à faire la promotion, par exemple, de la production d'agneaux, des mets québécois qui sont dans les pavillons agro-alimentaires. À ce moment, à cause des exclusivités qu'il y avait à Québec c'était à Lévis où il n'y avait rien. C'est-à-dire qu'on n'avait pas le choix entre les deux endroits. On a dit: S'il doit y avoir tant de monde à Lévis, essayons de prévoir la promotion de produits québécois avec des pavillons agro-alimentaires sur le site. En même temps, cela assurera l'alimentation des gens qui vont passer là. Maintenant, il y a eu un certain nombre de personnes pendant les premières semaines, durant les congés de la Saint-Jean-Baptiste et de la Confédération, les longues fins de semaines, et il s'est révélé rapidement qu'il n'y aurait pas le nombre de personnes voulues. On a fermé le site, mais on a dit aux gens des pavillons agro-alimentaires qu'ils seraient privilégiés pour aller sur le site de l'Exposition de Québec qui arriverait à la fin d'août. Comme ils étaient déjà préparés pour la saison, que cela ne demandait pas de préparatifs additionnels pour eux, comme il y a un bon achalandage à l'Exposition de Québec et que, dans une bonne proportion, c'étaient des gens qui venaient déjà à l'Exposition de Québec, c'est comme cela que le choix s'est fait entre arrêter les activités, à un moment donné, plutôt que d'embarquer dans un gouffre qui ne finirait pas, et transporter les activités au pavillon de l'agriculture lors de l'Exposition de Québec.

Les gens ont été satisfaits de cette formule. C'est l'entente qui s'est faite pour ne pas s'embarquer dans un gouffre.

M. Picotte: Les activités ont été arrêtées vers quelle date? Cela a fonctionné combien de temps?

M. Garon: Vers la mi-juillet.

M. Picotte: Cela a été fréquenté par combien de personnes?

M. Garon: II y a eu un certain nombre de personnes parce qu'une journée entre autres, à ce qu'on me dit, il y avait eu 16 000 personnes. Maintenant...

M. Picotte: Cela a duré de quelle date à quelle date?

M. Garon: Cela a eu lieu du 24 juin jusqu'au 15 juillet et ensuite l'Exposition de Québec pendant dix jours.

M. Picotte: J'aimerais revenir à l'engagement 11.

Le Président (M. Vallières): J'ai aussi une demande d'intervention du député d'Iberville. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Engagement 13. "Subvention aux Éditions Vertige Inc.

représentant l'achat de 2000 abonnements à la revue "Vertige" pour être offerts aux municipalités inscrites au concours "Villes, villages et campagnes fleuris 1984". Montant de l'engagement 30 000 $."

Je voudrais savoir du ministre si, dans le concours "Villes, villages et campagnes fleuris", il y a une stabilité au niveau des participants ou s'il y a une augmentation.

M. Garon: Une progression chaque année.

M. Beauséjour: Par rapport à l'année précédente. (12 heures)

M. Garon: II y a une augmentation chaque année. Cette année, c'est à peu près la même participation. Je pense qu'il y a quelques municipalités de plus que l'an dernier. Il y en a environ 500.

M. Beauséjour: II y en a 500?

M. Garon: À peu près, environ 500 municipalités. Cela représente un plus fort pourcentage de la population, par exemple, à peu près 80% de la population du Québec. Le déboursé à l'engagement 11 n'a pas eu lieu, parce que l'entreprise...

M. Beauséjour: À l'engagement 13. M. Garon: À l'engagement 11.

M. Beauséjour: Je suis revenu à l'engagement 13.

M. Garon: Vous êtes revenu à l'engagement 13. Ah bon! À l'engagement 13, ce sont les Éditions Vertige. À l'engagement 13, attendez un peu. Ce déboursé n'a pas eu lieu; il n'y a pas eu entente. On en a discuté avec les gens de la revue. En fonction de la poursuite de la revue, des montants étaient engagés déjà et les gens ont décidé de ne pas poursuivre. Cela n'a pas fonctionné. On est autorisé à le faire, mais cela n'a pas eu lieu, parce que ces gens ne s'en sont pas prévalus et que la revue n'a pas décidé de continuer ses activités. C'était une très belle revue.

M. Maltais: Ils avaient le vertige.

M. Garon: C'est triste parce que c'était une très belle revue. C'était bien fait; c'était une très belle revue. Cela aurait été une bonne chose. J'espère que l'idée va être reprise parce que cela aurait été excellent pour le monde horticole québécois.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres questions sur le même engagement? L'engagement 13 est vérifié. M. le député de Maskinongé sur l'engagement 11.

M. Picotte: Tantôt, on a mêlé un peu les deux engagements. Je ne sais pas si la réponse que le ministre me donnait concernant l'engagement 11 était bonne. Finalement, l'engagement n'avait pas été retenu.

M. Garon: Je répondais pour l'engagement 13, mais je pensais que c'était l'engagement 11.

M. Picotte: Qu'est-ce que ce Centre d'information et d'animation communautaire?

M. Garon: Le CIAC, c'est le groupe des agriculteurs représentés par le Centre d'information et d'animation communautaire. Ce sont les agriculteurs de Mirabel, les expropriés de Mirabel. Il y a une partie pour le fonctionnement de leur centre dans une proportion de 2 $ pour 1 $, jusqu'à un maximum. C'est de là que vient le montant.

M. Picotte: L'engagement financier. M. Garon: Pardon?

M. Picotte: De toute façon, il n'y a pas de montant qui a été versé à...

M. Garon: Oui, à l'engagement 11, le montant a été versé. C'est le groupe qui s'occupe de défendre les intérêts des expropriés de Mirabel. Vous avez l'explication dans le cahier. C'est assez bien. En 1981-1982, le gouvernement du Québec a apporté sa contribution par l'attribution d'une somme de 29 921 $. C'est-à-dire qu'eux, ils versaient 1 $ et nous on versait 2 $ pour qu'ils fassent leurs activités nécessaires pour défendre les intérêts des expropriés. On dit: À compter de 1982-1983, les subventions gouvernementales ont été versées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries, et de l'Alimentation, soit 80 000 $ en 1982-1983 et 100 000 $ en 1983-1984. Mais en 1983-1984, vous voyez qu'il y a 40 000 $ pour le fonctionnement et qu'il y a un montant de 60 000 $ pour les honoraires et les frais judiciaires liés à la contestation de l'expropriation. Il y a eu également un prêt qui va dépendre de l'issue du procès. S'ils gagnent leur procès, l'autre partie va assumer les frais, alors le montant sera remboursé. Une cause comme cela représente des frais considérables.

Je ne sais pas si vous êtes au courant aussi des façons de faire du gouvernement fédéral dans cela, où on a multiplié les procédures. Des fois il s'agissait d'envoyer toujours les montants à chacun des expropriés, cela faisait parfois 300 poursuites, etc. Mais il semble que le nouveau gouvernement veut régler l'affaire, alors on verra. Cela a été fait pour aider les expropriés de Mirabel pour leurs travaux

comme groupes et aussi pour leurs frais judiciaires, c'est-à-dire qu'il y a eu des montants de subventions mais aussi des prêts.

M. Picotte: Selon la ventilation que vous m'avez donnée tantôt, il y a quoi? Un montant d'au-delà 200 000 $ qui a été consacré à ce jour aux expropriés de Mirabel, en guise d'aide depuis 1980?

M. Garon: À ce jour ...

M. Picotte: Vous avez parlé de 100 000 $ à un moment donné, je pense en 1982.

M. Garon: Cela fait environ 200 000 $ de subventions et 200 000 $ de prêts.

M. Picotte: 200 000 $ de prêts et 200 000 $ de subventions.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Est-ce que c'est le seul ministère...

M. Garon: Sur plusieurs années, ce n'est pas sur un an.

M. Picotte: Oui, depuis cinq ans environ. Est-ce le seul ministère qui vient en aide aux expropriés?

M. Garon: Actuellement oui. En 1981-1982, il y a peut-être eu des petits montants de d'autres ministères, mais 2000 $, 3000 $ ou 4000 $ de deux ou trois ministères, c'est tout. Ce ne sont pas des gros montants.

M. Picotte: M. le Président, en ce qui me concerne...

M. Garon: De gros montants sont accordés depuis qu'il y a eu les contestations judiciaires. C'est là que cela a coûté plus cher, parce que le gouvernement fédéral avait engagé un grand nombre d'avocats et cela faisait beaucoup de procédures. Il fallait que les expropriés répondent à cela. Au fond, la politique du gouvernement fédéral était de les inonder de procédures pour les faire crever; c'était clair comme de l'eau de source. Si le gouvernement du Québec n'avait pas aidé les expropriés de Mirabel, ils auraient été étouffés par les procédures et ils n'auraient jamais pu résister à cela. Comme ils défendaient leurs intérêts personnels, mais aussi les intérêts du Québec là-dedans... Est-ce que le Québec aurait contesté lui-même? En aidant en partie les expropriés, il y a aussi une autre partie qui concerne les intérêts du Québec où les droits du Québec sont défendus dans cette cause.

Au point de vue de l'expropriation entre autres, les principes véhiculés dans cette cause - je ne sais pas si vous en avez entendu parler - sont des principes qui concernent autant le gouvernement que les expropriés. Une façon de le reconnaître, c'était d'une part de payer nous-mêmes une partie des frais et d'autre part, pour leurs dépenses, leurs intérêts personnels et leur faire un prêt qu'ils pourront récupérer à l'issue du procès s'ils gagnent leur cause.

M. Picotte: S'ils ne gagnaient pas leur cause, les 200 000 $ que vous avez prêtés seraient à fonds perdus.

M. Garon: Oui, c'est-à-dire qu'ils seront assez "maganés" que cela ne donnerait rien de les "maganer" davantage. J'ai l'impression qu'actuellement on s'en va vers un règlement plutôt qu'autre chose. Je ne sais pas si vous avez vu la dernière décision du tribunal, dans laquelle les juges recommandent, à toutes fins utiles, aux expropriés d'aller jusqu'aux tribunaux supérieurs pour faire en sorte que ceux-ci traitent le gouvernement fédéral sur le même pied que les citoyens. Cela renverserait toute la jurisprudence antérieure de la Cour suprême parce que, au fond, c'est une recommandation des juges eux-mêmes. Un des juges dissident a dit: Je le leur aurais accordé tout de suite malgré la jurisprudence antérieure. Cela vous indique à quel point le dernier jugement du tribunal est très sympathique à la cause des expropriés.

M. Picotte: On peut parler d'environ 500 000 $ consacrés à cela sous forme de dons finalement si les expropriés en sortent perdants. Ce sera un investissement du gouvernement du Québec dans ce milieu pour le principe.

M. Garon: Cela pourrait être... M. Picotte: Oui.

M. Garon: Cela pourrait être plus de 500 000 $.

M. Picotte: Cela pourrait être plus de 500 000 $.

M. Garon: Là-dedans, cela dépend des procédures qu'a faites le gouvernement fédéral. Les expropriés n'ont pas tous de l'initiative; souvent, ils sont en position de défense par rapport à des procédures faites concernant les loyers ou des choses comme cela pour lesquelles il y a un très grand nombre de procédures. Cela peut aller jusqu'à 750 000 $ dans l'état actuel des choses.

M. Picotte: La participation du gouvernement du Québec.

M. Garon: En termes de prêts et de subventions, oui. La grosse partie, sous forme de prêts.

M. Picotte: Très bien.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Engagement no 18.

M. Maltais: ...il s'agit d'un supplément pour porter à 265 000 $ le coût des honoraires pour effectuer des études préparatoires à la conception et à la surveillance des travaux de construction d'un centre de service pour bateaux de pêche à Newport, SNC. M. le ministre, ce même centre est-il bâti sur votre terrain dans la baie à côté de...

M. Garon: II est à côté.

M. Maltais: Oui, mais c'est chez vous? Cela appartient-il à la province de Québec?

M. Garon: Les terrains appartiennent au Québec.

M. Maltais: Oui?

M. Garon: II y a eu des achats de terrain, de l'expropriation de terrains là-dedans, achats et expropriations et...

M. Maltais: Parce que tout à l'heure, vous m'avez dit que les 500 000 $ étaient...

M. Garon: Ah! C'est autre chose.

M. Maltais: Non, non, mais je reprends votre raisonnement. Vous avez dit: On a versé 500 000 $ à la Société de développement des pêches pour faire un beau terrain... C'est ce que vous m'avez dit.

M. Garon: Non, pour préparer le terrain, pour recevoir l'usine.

M. Maltais: Pour l'usine.

M. Garon: Mais là, ce n'est pas la même chose.

M. Maltais: Non, non, attendez un peu!

M. Garon: C'est un parc d'hivernement pour bateaux.

M. Maltais: Vous n'êtes pas pressé. On a encore du temps. D'accord, vous m'avez confirmé cela. Là, vous me dites: On augmente à 265 000 $ le coût de surveillance ou de conception de travaux pour un centre de bateaux, conception et surveillance de construction d'un centre de service, mais c'est à Newport; c'est à côté de l'usine dans la baie de Newport, à côté du quai, de l'autre côté du quai sur un terrain qui vous appartient. Cela va coûter combien, ce centre?

M. Garon: II est fini, le centre. M. Maltais: II a coûté combien? M. Garon: Autour de 2 000 000 $.

M. Maltais: Pourquoi faut-il augmenter les honoraires de 40 000 $? Y a-t-il eu des travaux supplémentaires? Y a-t-il eu des ajouts imprévisibles?

M. Garon: C'est parce qu'il y avait des problèmes à ce moment-là dans le secteur des pêches, tout le monde faisait flèche de tout bois. Il y avait une colonie de bihoreaux...

Une voix: De quoi?

M. Garon: De bihoreaux. C'est un genre d'oiseau qui est très criard. Apparemment, les bihoreaux qui étaient ailleurs sont venus se localiser sur la pointe de l'endroit où on devait faire le parc d'hivernement et à ce moment-là, les adversaires du parc principalement le ministère de M. De Bané -se sont mis à utiliser tous les moyens possibles pour retarder les travaux. Une des façons a été de se plaindre à différents ministères. Finalement, c'est Environnement Canada qui est venu évaluer les bihoreaux, les compter, les regarder, les tâter, tout ce que vous voulez, au point de vue des bihoreaux. Il se disait que c'était peut-être le seul endroit pour les bihoreaux, alors qu'ils étaient là seulement depuis deux ans, car on n'avait jamais vu ces bihoreaux avant. Apparemment, ils étaient ailleurs. Les gens d'Environnement Canada ont décidé que s'il n'y avait pas un petit espace pour les bihoreaux sur la presqu'île, ceux-ci subiraient un dommage effrayant de sorte qu'il a fallu modifier le parc. Ainsi, la centaine de bihoreaux qu'il y a là nous coûte 40 000 $ de plus.

M. Maltais: Vous êtes en train de me dire que lorsque vous avez fait effectuer ces travaux, vous n'aviez pas de permis d'Environnement Canada?

M. Garon: On ne savait pas qu'il y avait des bihoreaux là. Ils n'étaient pas là avant. Les bihoreaux sont apparus.

Une voix: C'est un coup monté.

M. Garon: Les gens nous disent qu'autrefois, les bihoreaux...

M. Maltais: Ils étaient à Matane. C'est De Bané qui les a envoyés là.

M. Garon: Non, non. Un coup monté! Ah! Ah! Ah!

M. Maltais: C'est un coup monté des bihoreaux.

M. Garon: Les bihoreaux ont eu la malencontreuse idée d'aller se localiser là, cette année-là, mais, apparemment, d'après ce que les gens nous disaient... Je suis allé sur place et j'ai vu qu'il y avait des changements de travaux et j'ai demandé ce qui se passait. On m'a parlé des bihoreaux. J'ai demandé: Qu'est-ce que c'est des bihoreaux? Est-ce qu'ils étaient là avant? Ils ont dit: Non. Les bihoreaux sont arrivés là...

M. Picotte: Est-ce agréable à regarder?

M. Garon: Je ne les ai pas vus.

Une voix: C'est très rare.

M. Garon: Non, je ne les ai pas vus.

M. Maltais: Mais cela a coûté 40 000 $ pour les changer de place.

Une voix: Cela crie.

M. Garon: Mais il paraît que les bihoreaux crient très fort.

Une voix: C'est très rare. Cela vaut aussi cher que l'or.

M. Garon: C'est qu'il a fallu modifier le parc pour ces bihoreaux. Cela a retardé les travaux. Pendant que toutes ces études se faisaient, les travaux ont été suspendus. Cela a affecté les travaux. Cela a occasionné des coûts additionnels.

M. Maltais: J'espère qu'il n'arrivera pas une autre sorte d'oiseaux qui va demander de nouveau 40 000 $ le mois prochain.

M. Garon: Non, le parc est fini. On doit l'inaugurer bientôt.

M. Maltais: Oui. Cela ne paraît pas que vous venez de prendre le contrôle sur les bihoreaux.

M. Picotte: Quant à être dans le cas des moineaux rares...

Le Président (M. Vallières): L'engagement 18 est vérifié. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission sur les engagements de juin?

M. Picotte: Adopté et vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, je conclus que les engagements financiers des mois d'avril, mai et juin du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont vérifiés. Les travaux de la commission sont donc ajournés sine die. Nous revenons à 14 heures, pour une séance de travail.

(Fin de la séance à 12 h 15)