Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre! Mesdames et messieurs, je déclare la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Pour votre gouverne, je tiens à vous rappeler le mandat de la commission: étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1986-1987.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements pour cette séance, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, M. le Président, à ce moment-ci.

Ordre des travaux

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Je tiens à rappeler aux députés l'objet et les principales règles de procédure régissant l'étude des crédits budgétaires. Étant donné que nous entreprenons la première séance de l'étude des crédits cet après-midi, vous me permettrez de rappeler brièvement quelques éléments importants qui pourront nous guider dans l'exécution de ce mandat.

L'objet de l'étude des crédits, dont les modalités se retrouvent aux articles 279 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale, permet aux commissions permanentes de scruter méticuleusement les divers éléments contenus dans l'ensemble des programmes budgétaires du gouvernement. Chacune des commissions doit procéder à l'étude des crédits correspondant aux programmes des ministères pour lesquels elle jouit d'une compétence, article 282 des règles de l'Assemblée nationale.

Les principales règles de procédure. La durée de l'étude des crédits: ce sont les leaders qui déterminent en réunion, conformément à l'article 287 du règlement, le temps alloué à l'étude des crédits de chacun des ministères. En ce qui concerne notre commission, nous disposons de douze heures trente minutes, dont deux heures trente pour le programme 10, Développement des pêches maritimes.

Le temps de parole octroyé à chaque membre est décrit à l'article 284 de la façon suivante: "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. " Ce temps de parole est de 20 minutes, en vertu de l'article 209. Le ministre qui répond de ses crédits devant la commission peut, quant à lui, intervenir aussi souvent qu'il le désire.

Ordre des programmes étudiés: Les programmes devraient être étudiés dans l'ordre où ils apparaissent dans le cahier des crédits. Une commission peut toutefois planifier comme elle l'entend l'ordre de ses travaux. Rien n'empêche la commission de procéder è l'étude des programmes dans un ordre différent de celui de leur présentation. Quant à l'adoption des programmes, même si les parlementaires étudient chacun des éléments d'un programme, la pratique veut que seuls les programmes fassent l'objet d'une adoption. A la fin de l'étude de tous les crédits d'un ministère, l'ensemble de ces derniers est mis aux voix. Cela étant dit, est-ce qu'il y a des questions sur l'organisation des travaux?

M. Pagé: M. le Président, d'abord, je dois vous faire part de ma surprise de constater que l'Opposition préfère s'en tenir au règlement plutôt qu'à l'efficacité en ce qu'il était une coutume qui s'est dégagée dans nos travaux selon laquelle, lors de l'étude des crédits, le ministre pouvait prendre une période de temps qui, généralement, variait de 45 à 60 minutes, sans jamais dépasser 60 minutes - cela va de soi - pour donner le profil de l'intervention de son ministère et, par surcroît, quand le ministre arrivait pour occuper cette fonction.

Or, si j'ai bien compris, M. le Président, l'Opposition préfère s'en tenir au strict règlement. Vous comprendrez que je voulais profiter de cette occasion pour échanger des propos avec vous et avec mes collègues afin, dans un premier temps, de faire le point, de faire connaître la perception du gouvernement et du nouveau ministre en regard du contexte économique mondial, de la situation qui prévaut au Canada, les échanges avec Ies États-Unis, etc. Cela m'amenait à faire une déclaration d'ouverture d'une cinquantaine de minutes environ, ce qui est tout à fait normal lorsqu'on est à la tête d'un ministère comme celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. À moins que l'Opposition ne

se ravise, je prendrai 20 minutes et je ferai comme d'autres, c'est-à-dire que je prendrai trois périodes de 20 minutes pour lire ma déclaration introductive, mais c'est bien regrettable, c'est un manque de collaboration évident de l'Opposition et cela me surprend.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais demander aux membres de l'Opposition s'ils maintiennent leur décision.

M. Garon: M. le Président, avant que les nouvelles commissions siègent et qu'un nouveau règlement soit adopté, il y avait un temps de parole plus long. L'an dernier, j'ai voulu faire une intervention dans ce sens et c'est le Parti libéral qui a refusé. Je vous dirai que, la dernière phrase que j'avais prononcée, c'était: "Comme le temps n'est pas plus long, M. le Président, et que j'ai dû lire mon texte le plus rapidement possible pour entrer au maximum dans le cadre des 20 minutes qui m'étaient allouées, j'aurai l'occasion de revenir sur différents points au cours de la période de discussion qui nous est dévolue. "

Comme le règlement stipulait 20 minutes, l'Opposition, l'an dernier, n'a pas voulu qu'on ait plus de 20 minutes. Je m'en suis tenu au règlement, à 20 minutes. Comme la nouvelle tradition qui se forme, au fond, a été commencée par le Parti libéral et je l'ai vécue, je pense qu'il est normal que, si le Parti libéral alors dans l'Opposition pensait que 20 minutes, c'était assez pour le ministre, que le ministre maintenant au pouvoir synthétise sa pensée dans 20 minutes, ce que j'ai réussi à faire l'an dernier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela dit, nous allons maintenir les 20 minutes.

M. Pagé: M. le Président, c'est un manque de gentithommerie. Vous savez, cela n'aurait pas coûté plus cher au député de Lévis, mais je le reconnais, cela va de soi. Trois fois 20 minutes, M. le Président, en ce qui me concerne, on en a pour dix heures ensemble. Bon voyage!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon!

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, je demanderais à M. le ministre de prendre la parole. Ensuite, ce sera au tour du porte-parole de l'Opposition et, ensuite, aux membres de la commission. Je demanderais...

M. Pagé: M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne. J'ai l'intention de prendre 20 minutes. J'ai l'intention d'écouter le député de Lévis pendant 20 minutes. J'ai l'intention de revenir pendant 20 minutes, comme c'est mon droit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: J'ai l'intention d'écouter le député de Lévis pendant 20 autres minutes et terminer mon intervention, pour un total de 60 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Il n'y a aucun problème.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela entre dans les normes à ee moment-là. Il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. M. le ministre, la parole est à vous et je vous écoute.

Remarques préliminaires

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, vous exprimer toute ma confiance, car vous siégez comme président de cette commission importante responsable de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je voudrais souligner aussi la contribution significative que sera susceptible d'y apporter l'honorable député de Terrebonne, le vice-président de cette commission, avec qui j'ai toujours eu des échanges cordiaux, francs et ouverts. Je dois vous indiquer que j'ai confiance que les membres de notre commission pourront créer une interaction dynamique et positive au cours du mandat qui nous est actuellement confié, toujours dans la perspective de renforcer le développement agricole, de renforcer le secteur agro-alimentaire et l'agriculture au Québec.

Ces commentaires préliminaires étant faits, M. le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour vous présenter mes collaboratrices et collaborateurs au ministère, ceux et celles qui, dans leur vécu quotidien, soit au ministère ou dans les différents organismes, régies ou sociétés, assument et articulent te travail, les orientations, en regard de notre politique et de nos interventions dans le domaine agricole.

Je suis accompagné cet après-midi de M. Ghislain Leblond, sous-ministre; M. Guy Jacob, sous-ministre adjoint; M. André

Vézina, sous-ministre adjoint à la recherche; M. Gaston Grammond, aux études économiques; Mme Agnès Jarnuszkiewicz au développement commercial; le Or Louis Bernard, sous-ministre à la santé animale; M. André Bédard, sous-ministre par intérim à l'administration; M. Camille Moreau, président de l'Office du crédit agricole; M. Fernand Beaudet, de la Régie des grains du Québec; M. Jacques Brulotte qui est...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que ce serait possible de faire lever chaque personne afin que les membres de la commission puissent vraiment les connaître?

M. Pagé: Oui. Bien certainement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, j'aurais dû vous en parler avant.

M. Pagé: D'accord. M. Jacob, sous-ministre adjoint à la production. M. Jacob s'est joint à notre équipe récemment; M. Gaston Grammond, sous-ministre adjoint aux études économiques; M. André Vézina, sous-ministre à la recherche; Dr Louis Bernard, sous-ministre à la santé animale; M. André Bédard, sous-ministre adjoint par intérim à l'administration; M. Camille Moreau, président de l'Office du crédit agricole; M. Fernand Beaudet, président de la Régie des grains du Québec; M. Jacques Brulotte, président de la Régie des assurances agricoles. Du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Daniel Chez, M. Jean Hébert et M. Jean-François Bertrand. Oh! Je m'excuse, j'avais passé Agnès. Pense pas que ce n'est pas terrible! Mme Jarnuszkiewicz, je m'excuse. Mme Jarnuszkiewicz est sous-ministre adjointe à la commercialisation.

Chez les autres membres de l'équipe, M. Kenneth Choquette, M. Jean-Yves Lavoie, M. Roland Beaulieu, M. Jacques Landry qui s'occupe de l'aménagement, M Gilles Guay, M. Jacques Saint-Hilaire, M. Bilodeau, M. André Abgral au budget, le Dr Yvan Rouleau, M. André Gervais. À la Régie des assurances agricoles, M. Magella Leclerc, M. Bernard Beaulé, M. Raynald Lévesque. De l'équipe de l'Office du crédit agricole, M. Julien Burns, M. Pierre Simard, M. Yvan Laverdière. De la Régie des grains, M. André Harbec. Et l'équipe de mon cabinet, M. le Président, dont je suis bien fier. C'est une équipe jeune, dynamique, motivée, à la hauteur du ministère, mais principalement composée d'agronomes. Cela manquait dans le ministère et au cabinet, notamment. M.

Serge Grégoire, directeur du cabinet; Mme Léna Rouillard, directrice adjointe du cabinet, agronome elle aussi; Mme Ann-Louise Carson, agronome et attachée de presse; Mme Suzanne Pilote, agronome, s'occupe des dossiers de la production; M. Paul Beauchamp, conseiller juridique au ministère et M. Pierre Fortin, diplômé en économie.

Le 12 décembre dernier, le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, me confiait la direction du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Je dois vous dire que c'est avec enthousiasme que j'ai accepté de relever le défi, malgré la période particulièrement difficile que doit traverser le secteur agricole. À l'échelle mondiale, la fin des années quatre-vingt est effectivement caractérisée par l'accumulation de surplus de produits alimentaires et par la baisse des prix. Pour protéger leur secteur agricole, la plupart des pays ont recours à des mesures protectionnistes et à des subventions. L'agriculture québécoise doit s'ajuster à ces nouvelles conditions. Les orientations visant l'autosuffisance qui avaient été mises en place dans un contexte de prix et de marché que l'on croyait à la hausse doivent être revues et corrigées puisque le précédent gouvernement n'a pas su les adapter à la nouvelle conjoncture économique.

La crise économique qu'a connue le monde au début des années quatre-vingt, conséquemment aux deux chocs pétroliers, comme on se le rappelle, a grandement modifié la conjoncture agricole mondiale. Les marchés en expansion des années soixante-dix ont fait place à un resserrement marqué des échanges de produits agricoles. De plus, certains pays qui étaient historiquement importateurs ont amélioré leur position sur le marché mondial. La Chine, l'Inde, l'URSS qui, au cours des dernières années, étaient importateurs de produits agricoles, notamment de céréales, ont sensiblement amélioré leur production et ont réduit, par le fait même, leurs achats sur les marchés mondiaux. Le Brésil et l'Argentine qui étaient devenus au cours des années soixante-dix de faibles exportateurs de céréales ont grandement augmenté leur production pour devenir depuis quelques années d'impartants exportateurs de céréales.

Pour ce qui est des pays du tiers monde, leur situation économique est devenue presque catastrophique. Les taux d'intérêt et leurs dettes très élevés, les taux d'inflation exorbitants et la forte baisse de la valeur des matières premières ont fait en sorte qu'un nombre important de pays en voie de développement ont dû se retirer du marché mondial des produits agricoles, faute de moyens financiers.

Du côté des pays occidentaux, le volume de production de l'ensemble des

produits agricoles croît à un rythme continu depuis le début des années quatre-vingt. Les dépenses affectées à l'agriculture en Europe, aux États-Unis et au Canada ont rendu la production moins sensible à l'évolution des prix, à cause des politiques de soutien des prix; exemple: le maintien du prix des céréales aux États-Unis et les subventions à l'exportation qui sont très présentes dans ta Communauté économique européenne.

Les pays occidentaux de même que l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont connu de bons rendements depuis quelques années. Avec l'aide de subventions à l'exportation, ils ont écoulé leurs surplus sur nos marchés. Il en résulte donc une accumulation de produits agricoles pour lesquels les pays producteurs ne peuvent trouver preneur. Il est à prévoir pour cette année des surplus records de blé, de céréales secondaires et de soya.

Quant au marché mondial des produits laitiers, il est saturé. Les États-Unis et la Communauté économique européenne disposent encore de stocks importants en réserve. La récente politique laitière de ta Communauté économique européenne a engendré une diminution du cheptel laitier qui est venu augmenter de façon considérable les stocks de viande bovine.

Ce déséquilibre généralisé, dû en majeure partie à des prévisions erronées sur la conjoncture économique entre l'offre et la demande de produits agricoles entraîne des baisses marquées et substantielles de prix.

Aux États-Unis, le "Farm Bill" aura un effet négatif sur les prix, particulièrement dans le secteur des céréales. Le système américain de maintien des prix a entraîné des accumulations de stocks de céréales sans précédent. Dans le but de réduire ces stocks financés par le gouvernement, le "Farm Bill" permet au Secrétaire américain a l'agriculture de réduire les prix planchers du blé et du maïs. Ces prix planchers déterminent le montant du prêt que tes agriculteurs américains peuvent obtenir de la "Commodity Credit Corporation" et qui déterminent par l'importance des transactions, finalement, le prix mondial de ces céréales. Cette réduction incitera donc les céréaliculteurs américains à vendre leurs récoltes aux prix du marché, créant ainsi une pression à la baisse sur les prix du blé et du mais ainsi qu'une diminution des stocks.

Cette baisse du prix des céréales entraînera a sa suite celle des viandes. Cette baisse proviendra de l'effet cumulatif des deux tendances. La première provient d'une baisse du coût de production des viandes a la suite de la baisse du prix des céréales qui en est, il faut le dire, l'intrant principal. Le deuxième proviendra d'une augmentation de la production de viande de la part des céréaliculteurs qui préféreront très probablement transformer sur place une plus grande partie de leurs céréales en viande.

La réduction des prix de soutien des produits laitiers prévue dans le cadre du "Farm Bill" américain entraînera également une baisse des prix du lait et du beurre sur les marchés mondiaux.

Les pays producteurs de produits agricoles ont de plus en plus tendance à restreindre l'accès à leur marché intérieur. La situation de surproduction qu'enregistrent l'ensemble des pays producteurs engendre des pressions de la part des agriculteurs sur leurs gouvernements respectifs pour restreindre le marché aux produits d'importation. Aux États-Unis, l'utilisation des droits compensatoires ou la menace de mettre en vigueur des droits compensatoires pour limiter l'accès au marché américain aux produits agricoles étrangers a augmenté de façon très importante depuis quelques années.

Pour le Canada, les demandes de droits compensatoires pour plusieurs produits nous laissent présager que l'accès au marché américain pour nos produits soit de plus en plus difficile. Ces droits compensatoires sont aussi utilisés pour limiter l'entrée aux produits européens sur le marché américain.

Les guerres commerciales entre la Communauté économique européenne et les États-Unis à propos d'un nombre croissant de produits agricoles, entre autres, dans le domaine de la viande bovine, le vin, le fromage, les pâtes alimentaires, etc., laissent présager des conflits commerciaux de plus en plus évidents et qui se poseront avec de plus en plus d'acuité.

L'élargissement de la Communauté économique européenne, avec l'entrée du Portugal et de l'Espagne, limitera encore plus l'accès de nos produits agricoles vers ces deux pays. L'élaboration de barrières commerciales par la Communauté économique européenne rend les pays membres quasi inaccessibles aux produits agricoles québécois. Encore là, les gouvernements européens cèdent aux pressions internes pour protéger leurs marchés intérieurs de la part de la concurrence étrangère.

Ajoutez à tout cela la crise financière qui secoue violemment l'économie des pays en voie de développement et qui n'ont plus les moyens de se procurer des produits agro-alimentaires et vous obtiendrez le portrait réaliste de la situation commerciale dans laquelle nous aurons à évoluer.

Les États-Unis, pour conserver leur part du marché, ont mis en place des programmes d'aide à l'exportation. Ainsi, le "Farm Bill" prévoit la création d'un fonds de 2 300 000 000 $ d'aide à l'exportation de produits agricoles pour inciter les pays étrangers a acheter davantage de céréales et d'autres produits venant des États-Unis.

Cette loi autorise la "Commodity Credit Corporation" à garantir des crédits de 5 000 000 000 $ par année aux pays qui

achètent des produits agricoles américains.

Avec l'aide de ce programme, ils ont déjà enlevé à la Communauté économique européenne le marché pour la fourniture du blé à l'Algérie et à l'Égypte, un exemple concret de l'effet de cette mesure.

Pour répliquer à cette offensive américaine sur les marchés mondiaux, la Communauté économique européenne a réagi en réajustant les programmes d'aide à l'exportation dans le but de protéger ses marchés de la concurrence américaine. (16 h 15)

Le Canada devra, lui aussi, réajuster sa politique commerciale sous peine de perdre une partie de ses marchés d'exportation. Les États-Unis ont réussi à signer un accord commercial sur le blé avec la Syrie qui était, depuis plusieurs années, un client important du Canada. Cet état de guerre ou d'affrontement commercial sur les marchés mondiaux va entraîner les productions agricoles canadiennes orientées vers les marchés internationaux dans une situation délicate et difficile. Il est donc à prévoir des années difficiles pour les exportations de céréales canadiennes sur le marché mondial.

Il en est de même pour les produits laitiers et pour les viandes. La conjoncture mondiale prévalant dans le secteur agroalimentaire n'est pas sans conséquence pour le Québec. Étant donné la force de leur dollar, les États-Unis, le principal marché d'exportation pour le Québec, sont aux prises avec de graves difficultés dans le secteur agricole. Les producteurs en difficulté font pression sur le gouvernement pour restreindre l'accès a leur marché, et c'est légitime, c'est explicable. Le porc, les pommes de terre, la framboise, certains légumes frais ont fait l'objet de demandes de droits compensatoires. Il en résulte soit une perturbation des marchés, comme dans le cas du porc, ou un climat d'incertitude et d'anxiété.

Étant donné que la situation financière des agriculteurs américains va continuer à être difficile dans les prochaines années, à la suite de la mise en application du "Farm Bill" et du resserrement des marchés, leur attitude protectionniste risque fort de continuer, de se maintenir et même de se développer. La période de la négociation d'un éventuel accord de libre-échange canado-américain va également contribuer à maintenir un climat d'incertitude.

La concurrence est également très vive sur les autres marchés, chaque pays essayant légitimement d'écouler ses surplus. Ainsi, le retour du Danemark sur le marché japonais a freiné l'expansion des exportations québécoises de porc. Au Canada, les difficultés du secteur des céréales dans l'Ouest vont inciter les agriculteurs à se tourner davantage vers les productions animales. D'ailleurs, déjà, en 1985, ceux-ci ont accru de façon appréciable leur production de porc sans avoir atteint leur plein potentiel. Il va sans dire que cette réorientation de la production n'est pas à l'avantage des productrices et des producteurs du Québec.

Le mouvement à la baisse des prix, conjugué à la hausse du coût des intrants, entraîne des pertes de revenus pour les producteurs. Les secteurs de production et de développement qui étaient déjà en situation précaire, comme les productions bovine et ovine, et qui sont les plus exposés à la concurrence internationale connaissent de sérieuses difficultés. Leurs perspectives de rentabilité plus que jamais sont remises en cause. Des segments de ce secteur de production, comme ceux des productions très bien établies, ne peuvent se maintenir que grâce aux compensations versées par la Régie des assurances agricoles. Par contre, les productions faisant l'objet de pians nationaux de commercialisation, comme le lait, le poulet, le dindon et les oeufs, s'en tirent mieux puisque les conditions de prix et de marché sont moins influencées par la situation internationale.

La politique d'autosuffisance mise de l'avant au cours des dernières années a consisté à vouloir produire pratiquement n'importe quoi, à n'importe quelles conditions, en croyant que les prix et la demande seraient en hausse continue. Maintenant que la réalité économique a dissipé bien des illusions chez la majorité, peut-être pas chez la totalité, mais au moins chez la majorité, plusieurs se retrouvent en difficulté sans beaucoup de perspectives d'améliorer leur sort à court et à moyen terme. Des gens qu'on a encouragés, des gens qu'on a incités, des gens chez qui on a fait naître beaucoup d'espoir, qui, dans certains cas, voient l'oeuvre d'une vie y passer. Oui, l'oeuvre d'une vie! On aura l'occasion d'y revenir.

Face aux nouvelles perspectives internationales, les politiques d'intervention du ministère doivent être révisées, sinon elles atteindront un coût prohibitif. On n'a qu'à penser aux régimes d'assurance-stabilisation, qui sont devenus pour plusieurs des instruments permanents de soutien du revenu. Dans ce contexte, l'aide gouvernementale doit être appliquée avec circonspection, de manière à éviter un gaspillage des fonds publics.

Dorénavant, l'objectif de la politique agricole ne doit plus être l'augmentation de la production poursuivie comme une fin en soi. Il s'agit d'abord et principalement de consolider nos entreprises agricoles en prenant avantage des secteurs qui ont atteint un seuil de maturité élevé, à retrouver et à occuper la place qui nous revient sur les marchés.

Dans des productions telles que le lait, le porc, la volaille et l'horticulture, nos

producteurs disposent d'une bonne expertise. Les infrastructures de production et de commercialisation sont en place. La diversification de la production ne doit pas se faire si les conditions technologiques et économiques ne sont pas favorables.

Le ministère et les différents organismes qui y sont reliés, comme la Régie des assurances agricoles, l'Office du crédit agricole et la Régie des marchés agricoles, administrent de nombreux programmes dont la cohérence et les orientations méritent un examen attentif. Un effort de rationalisation s'impose pour mieux concentrer les interventions sur les priorités.

L'agriculture étant une juridiction conjointe, le gouvernement fédéral intervient de façon importante. Des divergences d'opinions sont inévitables étant donné la diversité des intérêts en cause. C'est explicable qu'il en soit ainsi. Notre gouvernement, le gouvernement libéral de M. Bourassa, n'abordera pas ces problèmes avec une attitude idéologique de refus et de réclusion; cela ne nous empêchera pas, toutefois, d'adopter une attitude ferme, positive et clairement exprimée dans la défense des intérêts du Québec, laquelle est beaucoup plus susceptible de mieux réussir et de donner des résultats au bénéfice de nos productrices et de nos producteurs que l'isolement et le fait de bouder dans le coin.

Nous serons présents dans toutes les instances fédérales ou fédérales-provinciales où les intérêts du Québec sont en jeu. La participation québécoise sera sans arrière-pensée. Cette approche est déjà commencée et elle va se poursuivre. Cependant, quand les décisions fédérales nous sembleront inéquitables, nous n'hésiterons pas à faire valoir avec vigueur les positions du Québec. Nous l'avons fait dans les cas de la stabilisation tripartite, où il y a eu une absence de leadership politique évident. Nous l'avons fait dans le cas du refus de paiement aux producteurs de pommes de terre, du retrait de la participation fédérale aux frais de commercialisation du beurre et dans le dossier du Nid-de-Corbeau.

M. le Président, je terminerai cette première phase de mon intervention en vous disant que nos efforts vont dans le sens de la promotion d'un véritable marché commun canadien agricole au Canada. Le Québec est prêt à relever le défi de la concurrence, les actions posées par le Québec, par son ensemble dans le domaine agricole et agroalimentaire, s'inscrivent de plus en plus sous l'égide de l'excellence.

M. le Président, mes 20 minutes sont écoulées. L'autre aspect de cette intervention, qui est important pour les intervenants, pour les interlocuteurs, parce que c'est une des premières occasions que j'ai, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de définir notre position, notre perception, les orientations, se doit d'être interrompu en raison d'un manque de "fair-play" de l'Opposition, mais on la connaît. Je reviendrai dans 20 minutes. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie, M. le ministre. Vous comprendrez que moi, en tant que président, je dois observer les règlements et cela aurait pris, évidemment, l'appui de l'Opposition afin que vous puissiez parler pendant une heure.

Cela dit, il faut s'en tenir à des remarques préliminaires générales. Je pense que les gens savent ce qu'il en est, ce n'est rien de nouveau. Je vais donner la parole au porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai remarqué que c'est un peu comme les coqs des villages: moins on a d'argent dans ses poches, plus on pète de la broue. Le ministre n'a pas fait défaut de jouer les matamores, sauf qu'il est cassé et que des 28 ministres il est le deuxième à avoir le plus mal défendu son ministère. Le ministère des Transports a baissé de 83 000 000 $ et de 27 000 000 $ à l'OPDQ. Son collègue de Charlesbourg, de la région de Québec également, défendait deux ministères. Comme dans le cas des Transports, il s'agit d'un budget de 1 715 000 000 $ qui passe à 1 630 000 000 $; 85 000 000 $, cela représente une baisse importante en chiffres absolus, mais en plus faible pourcentage. En chiffres absolus, celui qui baisse le plus après, c'est le ministre de l'Agriculture. Il dit qu'il connaît ça, qu'il va supporter les gens, sauf qu'il n'a pas d'argent. La différence entre son prédécesseur et lui, c'est que son prédécesseur était capable de défendre ses budgets et qu'il ne se faisait pas renvoyer du Conseil du trésor ou par le ministre des Finances ou par le Conseil des ministres avec sa gomme à mâcher. Au contraire, quand il négociait des budgets, il s'en revenait avec de l'argent dans ses poches, ce qui permet de faire des choses. Quand on veut supporter les agriculteurs, on peut les supporter avec des paroles ou avec des fonds.

Je remarque que votre nouvelle sous-ministre aimait beaucoup demander de l'argent quand elle venait avec les producteurs de porc. Je constate qu'elle aura peu à offrir maintenant qu'elle est au ministère, parce que le ministre n'a pas défendu son budget.

Il est facile de parler. On peut parler de la conjoncture internationale, beaucoup de gens écriront là-dessus sauf que, ce qui nous concerne actuellement, c'est la conjoncture au Québec. Je pense bien que le ministre ne

fera pas grand-chose par rapport au Brésil ou à l'Argentine et que, si la production céréalière a augmenté là-bas, il n'a pas eu grand-chose à faire là-dedans. Si, au Québec, la production céréalière a augmenté en même temps que celle du Brésil et de l'Argentine, c'est en dépit du Parti libéral qui n'y a jamais cru et qui ne semble pas y croire encore.

J'aimerais maintenant le ramener sur le plancher des vaches et je ne prendrai pas 20 minutes pour la discussion. Au contraire, j'ai plutôt l'intention de poser des questions. C'est un nouveau ministre, je m'attendais qu'il ait beaucoup de choses à dire. II aurait pu déposer un organigramme, puisque je connais à peu près tous les fonctionnaires qui l'accompagnent, que j'ai connus au cours des dernières années. Je connais les nouveaux aussi pour les avoir connus è d'autres endroits. Le ministre a dit qu'il avait besoin d'une heure sur la conjoncture internationale, je n'ai pas l'impression que c'est au ministre que je vais poser mes questions pour savoir ce qui se passe dans le commerce international des céréales ou dans le commerce international de la viande. J'ai eu l'occasion de visiter ces marchés à plusieurs reprises et je connais ces secteurs. Donc, je n'ai pas l'intention de poser de questions là-dessus, mais j'ai l'intention de demander au ministre, par exemple, comment il va administrer, comment il va diriger, quelle orientation il va donner et s'il aura des fonds pour le faire.

Je remarque qu'il y a beaucoup d'agronomes - je trouve cela sympathique -mais qu'il n'y a pas de cultivateurs et que les clientèles du ministère sont d'abord les cultivateurs. Tous ceux qui sont au ministère de l'Agriculture sont là pour aider les cultivateurs, mais il n'a pas jugé bon de s'entourer de cultivateurs.

Je vais lui poser une question concrète. Je ne connais pas toutes les données à ce sujet, mais je sais qu'on peut tes retrouver dans certains endroits. Je voudrais savoir, dans tous les changements qu'il a faits aux postes de sous-ministres, qui a remplacé qui. Par exemple, qui a remplacé M. Carré? Quand il a été remplacé, quel était le salaire de M. Carré et quel est le salaire de la personne qui a remplacé M. Carré? J'aimerais savoir qui remplace M. Bertrand comme sous-ministre à la production. Quel était le salaire de M. Bertrand quand il était sous-ministre et la personne qui l'a remplacé, à quel salaire l'a-t-elle remplacé? J'aimerais savoir également, dans tous les changements, les personnes qui ont été remplacées, quel était leur niveau de salaire et le niveau de salaire des personnes qui les ont remplacées dans chacun des cas.

Le ministre des Finances, pardon le ministre responsable du crédit au Conseil du trésor m'a dit que les ministres voulaient eux-mêmes détailler les compressions budgétaires qui étaient effectuées dans leur ministère puisque celles-ci n'étaient pas précisées dans les documents. Il y a 25 300 000 $ de coupures qui doivent être effectuées. Des mesures prises dans les crédits, des compressions vont être effectuées. À l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, un montant de 14 700 000 $, j'aimerais savoir où vont être pris ces 14 700 000 $ de compressions. À la rationalisation interne et autres mesures, il y a 10 600 000 $ et j'aimerais savoir où ces 10 600 000 $ vont être pris.

J'aimerais savoir également pourquoi le nombre des employés occasionnels n'est pas mentionné dans les crédits, alors qu'il y a seulement le nombre des employés permanents. Chaque année, le nombre des employés permaments était indiqué de même que le nombre des employés occasionnels. Cela représente des chiffres assez importants puisque, l'an dernier, le nombre des employés occasionnels était de 814, 814 personnes-année, et ce nombre n'apparaît pas au budget de cette année, seulement le nombre des employés permanents; de 3288, il passe à 3222. J'aimerais savoir le nombre des employés occasionnels cette année et pourquoi il n'a pas été indiqué dans le budget.

Je reviendrai avec d'autres questions. Je pose celles-ci un peu comme questions préliminaires. J'en aurai d'autres également, mais c'est pour mieux effectuer l'étude des crédits du ministère. (16 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je remercie le député de Lévis. Je cède la parole au ministre.

M. Pagé: Combien de temps ai-je, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 20 minutes, selon le règlement.

M. Pagé: Je vais continuer mon intervention.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'aurai l'occasion de revenir plus tard aux questions du député de Lévis, mais je dois lui dire tout de suite que je reconnais là sa bonhommie habituelle, laquelle ne m'impressionne pas, soit dit en passant. À la longue, cela risque de lui jouer de mauvais tours, vous savez. Ce n'est pas bien, vous savez - je vous le dis bien humblement - de vouloir laisser croire que l'agriculture est née avec le député de Lévis et qu'elle serait

susceptible de disparaître avec le député de Lévis. Vous savez, M. le Président, il faut quand même un minimum d'humilité.

Je le vois rougir un peu et c'est explicable. Et c'est tout à fait légitime pour le nouveau ministre de faire un exposé de sa perception de la situation. Il est possible que... Je n'enlève en rien le droit du député de prétendre qu'il n'a plus à apprendre sur la situation internationale. C'est son droit légitime de le prétendre. Mais, peut-être que, si vous aviez été aussi compétent que vous avez été humoristique, nos agricultrices et nos agriculteurs auraient moins de problèmes.

Tout comme je ne peux m'empêcher, du commentaire sévère que celui-ci vient d'employer à l'égard des membres de mon cabinet dont certains ont travaillé sur la ferme comme fils d'agriculteur - c'est important - et sont aujourd'hui agronomes et se joignent à une équipe gouvernementale... Ce n'est pas bien d'avoir des propos aussi affirmatifs, du revers de la main, que celui-là. Le député de Lévis devrait comprendre que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est très près des productrices et des producteurs agricoles. À preuve, il a résisté aux vagues de 1976 et de 1981 parce qu'il a eu un appui constant de ces femmes et de ces hommes qui lui ont fait confiance malgré que seize de vos collègues du temps soient venus pour me battre dans mon comté. On se tient près des agriculteurs et je suis fier de les représenter. Je suis en mesure de comprendre et de vraiment saisir la dimension de leurs préoccupations et de leurs besoins.

Cela dit, M. le Président, j'en arrive à la situation financière du Québec. Dans un document publié au début de mars et intitulé "L'urgence d'un redressement", mon collègue, M. Gérard D. Levesque, le ministre des Finances et député de Bonaventure, a indiqué que nous avons découvert, en prenant le pouvoir, que le déficit pour l'exercice financier de 1986-1987 dépasserait ou risquerait de dépasser de 1 505 000 000 $ ce qui avait été prévu par l'administration du précédent gouvernement dont le député de Lévis était membre, cela va de soi, et qu'il pourrait atteindre ainsi près de 4 500 000 000 $.

Nous savons tous qu'un déficit supérieur à 3 000 000 000 $ pour le Québec est inacceptable, comme nous savons que le déficit a augmenté de 500 % en neuf ans avec ces supposés bons administrateurs. Pourquoi le déficit de plus de 3 000 000 000 $ est-il inacceptable? C'est que c'est susceptible d'affecter directement notre cote de crédit sur les marchés financiers internationaux et en même temps de restreindre la capacité du gouvernement d'investir dans tous les secteurs, tant sociaux qu'économiques. En termes bien concrets, perdre notre cote de crédit se traduirait par un déboursé supplémentaire de plusieurs dizaines de millions de dollars en intérêts. On me dit que ce serait près de 100 000 000 $ en intérêts.

Pour revenir à ce niveau normal de 3 000 000 000 $, il nous fallait trouver quelque 1 500 000 000 $, notamment par la réduction des dépenses publiques. Tous les ministères et organismes ont en conséquence été appelés à supporter l'effort budgétaire du gouvernement. La plupart ont ainsi subi des réductions de leur budget. Pour sa part, mon ministère a contribué pour 54 000 000 $ à l'effort de redressement du gouvernement de 674 000 000 $ pour l'année en cours.

Néanmoins, et comme j'aurai l'occasion de l'expliquer plus loin, cette ponction ne viendra pas affecter le niveau des services offerts à nos clientèles, grâce à divers réaménagements budgétaires, à l'extinction de programmes non récurrents et à la suppression de ces deux activités trop onéreuses pour le Trésor public que constituaient le projet du Parc des expositions agro-alimentaires et la Raffinerie de sucre du Québec. Au contraire, une utilisation nettement plus intelligente du personnel en régions, une élimination graduelle de toute cette paperasserie auxquelles nos prédécesseurs nous ont conviés et ont convié surtout les intervenants et les producteurs et productrices, une plus grande part de responsabilité accordée aux producteurs et aux productrices, tout ça viendra illustrer concrètement l'efficacité administrative du gouvernement libéral et son respect véritable pour l'agriculteur et l'agricultrice comme pour l'utilisation rationnelle des fonds publics.

La situation de l'agriculture tant au Québec que dans le monde et le contexte budgétaire difficile nous amènent nécessairement à une redéfinition de nos objectifs, de nos priorités et de nos modes d'intervention.

Il nous faut, dorénavant, à la fois consolider les acquis et supporter par une aide technique et financière sélective les éléments de la chaîne agro-alimentaire offrant le meilleur potentiel.

Ce développement planifié de l'agriculture au Québec supposait dans un premier temps que l'on mette fin à l'improvisation et à la démesure, afin que les fonds publics soient utilisés de la façon la plus rentable.

Ainsi, dès mon arrivée en poste, j'ai réévalué la participation de mon ministère au programme du Parc des expositions agro-alimentaires à l'île Notre-Dame. Les besoins du ministère, principalement en termes d'immobilisation, avaient en effet été fortement sous-évalués. Ce projet, s'il avait suivi son cours normal, aurait ainsi entraîné des déboursés de près de 70 000 000 $ au

lieu des 40 000 000 $ prévus. Quoique de cela, je n'en suis pas surpris. C'était monnaie courante chez l'ancien gouvernement d'avoir des dépassements qui passaient bien souvent du simple au double. Nous ne pouvions nous offrir un tel luxe. J'ai donc convenu avec notre partenaire, la ville de Montréal, de ramener le programme à l'essentiel, soit la promotion de l'horticulture ornementale au Québec; on sait qu'elle constitue le cinquième secteur en importance en production agricole. De 40 000 000 $ et bientôt de 70 000 000 $, le projet fut ramené à 10 500 000 $, à la satisfaction des deux parties.

Nous avons également réévalué la participation du gouvernement à la transformation de la betterave sucrière et on a signé un protocole d'entente qui conduira à la vente de la raffinerie à des intérêts privés, dans l'intérêt commun des Québécois.

Cette entreprise publique avait en effet accumulé un déficit de plus de 30 000 000 $ au 31 mars 1986. Elle était virtuellement en faillite depuis un an et demi. Pour l'année 1984-1985, le déficit d'exploitation de la raffinerie, incluant le soutien à la production de betteraves s'y rattachant, a dépassé les 14 000 000 $ et tout indique qu'il en sera de même pour l'exercice 1985-1986. La raffinerie faisait face à un grave problème d'effondrement du prix du sucre sur le marché mondial. On sait que ce prix est présentement inférieur à 0, 05 $ la livre alors que le prix de revient de la raffinerie est largement supérieur. Par surcroît, la consommation de sucre au Canada est en baisse.

Sans une véritable politique sucrière du gouvernement fédéral, nous ne pouvions continuer de supporter indéfiniment le déficit annuel d'exploitation de la raffinerie. Cette entreprise d'État, chroniquement déficitaire, fut donc vendue à la suite d'un protocole d'entente signé le 14 mars, afin que nous puissions consacrer ces sommes à des projets plus rentables pour les productrices et les producteurs.

Il s'agissait là de premiers gestes, à court terme, et destinés à mettre fin rapidement à de telles entreprises et à des choix politiques de l'ancien gouvernement que l'on doit juger très sévèrement. Mais nous n'en sommes pas évidemment restés là.

Après quelques mois d'exercice de mes fonctions de ministre, je suis prêt à donner à l'agriculture du Québec de nouvelles orientations qui tiennent compte davantage des réalités économiques présentes et futures et qui la mettent, autant que faire se peut, dans une position concurrentielle avantageuse.

Pour comprendre ces nouvelles orientations, il faut se rappeler ce qu'a été l'agriculture au cours des dix dernières années.

La politique agricole québécoise des dix dernières années a été axée principalement sur le secteur de la production. L'objectif était de maintenir certaines productions - le lait, le porc - et d'en développer de nouvelles comme le boeuf, les céréales, l'horticulture.

Le moteur principal de cette politique a été le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, appuyé par l'Office du crédit agricole et la Régie des assurances agricoles, qui a joué son rôle de stabilisateur automatique, réagissant en fonction de la conjoncture.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est ainsi intervenu en agriculture par la mise en place de programmes que l'on a désignés sous le titre général d'aide aux producteurs agricoles, pour un montant de subventions totalisant 928 000 000 $ de 1976-1977 à 1984-1985, les versements passant de 52 000 000 $ à 165 000 000 $ par année.

Ces subventions visaient essentiellement l'aide à l'investissement en vue de favoriser l'expansion des infrastructures de production. À titre d'exemple, mentionnons la mise en place d'ateliers vache-veau et de parcs d'engraissement, les silos pour entreposage de fourrage et des grains à la ferme, la mise en valeur des sols agricoles et la mise en place de programmes d'aide à la transformation pour un montant de subvention totalisant 34 000 000 $ de 1976 à 1985 et qui portait essentiellement sur la rationalisation du secteur des viandes, la modernisation des usines laitières et la conservation des légumes.

Depuis la mise en application du programme de rationalisation du secteur des viandes, 35 entreprises ont cessé leurs opérations pour cause de feu ou de faillite. Quinze d'entre elles ont été vendues et sont encore en opération.

La mise en place du programme d'aide à la commercialisation totalise 122 000 000 $ de 1976-1977 à 1984-1985. Toutefois, la promotion de l'agro-alimentaire ne compte que pour 8 % de ce montant, le plus gros programme étant le lait école pour 64 000 000 $ au cours de cette période.

Parallèlement, le ministère a cherché à protéger la ressource sol, par le zonage agricole et a tenté d'améliorer la mise en marché des produits en facilitant la mise en place de plans conjoints.

Pendant cette période, le personnel du ministère a été très actif dans l'administration des programmes, au détriment de l'encadrement technique des producteurs. Les professionnels et techniciens affectés à la recherche agro-alimentaire quant à eux n'ont pas augmenté et les sommes affectées à son fonctionnement ne représentaient qu'environ 2 % du budget du ministère et de ses organismes en 1984-1985.

L'Office du crédit agricole est

intervenu quant à lui en subventionnant l'intérêt sur les prêts aux producteurs pour 410 000 000 $ de 1976 à 1985. Les montants annuels de subventions d'intérêt ainsi versés par le gouvernement ont été multipliés par trois durant cette période en suivant la fluctuation des taux d'intérêt d'où des déboursés qui ont dépassé 100 000 000 $ en 1982-1983.

La Régie des assurances agricoles est intervenue par ses programmes d'assurances agricoles, mais surtout pas ses régimes d'assurance-stabilisation des revenus pour 235 000 000 $ de 1976-1977 à 1984-1985. Durant cette période de huit ans, les contributions gouvernementales au fonds de la Régie des assurances agricoles ont été multipliées par quarante, passant de 2 000 000 $ à 80 000 000 $. C'est donc plus de 1 500 000 000 $ qui ont été affectés à stimuler les productions.

L'évolution des besoins en produits alimentaires et des technologies de production sur le plan mondial influence considérablement le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. Le Québec n'échappera pas à cette autre révolution agricole dont les effets commencent déjà à se faire sentir.

La conjoncture internationale nous permet d'identifier des éléments de problématique dont je voudrais rappeler tes grandes lignes: Le débat actuel sur le libre-échange avec les Américains, nous permet déjà de prévoir des problèmes majeurs pour le Québec dans plusieurs secteurs de production incluant ceux qui bénéficient d'un système permettant une gestion de l'offre; la future ronde de négociations, dans un deuxième temps, des accords du GATT pourrait modifier les règles de fonctionnement du marché mondial et éventuellement fermer des frontières à l'exportation de certains de nos produits; le resserrement des marchés mondiaux, pour la plupart des denrées agricoles transigées, peut mettre en jeu la survie de certaines productions telles que le porc, le lait, la volaille.

Sur le plan intérieur, d'autres problèmes rattachés aux politiques en place sont identifiables aussi: La mise en application de la nouvelle loi C-25 sur la stabilisation tripartite des viandes rouges au Canada pourrait désavantager des productions québécoises selon que les plans de stabilisation sont basés sur des coûts de production dans l'Est ou dans l'Ouest du pays; certains secteurs de production dont on a encouragé le développement n'ont pas encore atteint leur seuil de rentabilité; malgré la présence de plans conjoints, les producteurs connaissent encore d'énormes difficultés pour se doter de moyens leur permettant d'améliorer la mise en marché de leur production.

Pour faire face aux éléments de problématique évoqués précédemment et se préparer à en affronter de nouveaux, tous les intervenants de la chaîne agro-alimentaire seront mis à contribution et devront viser l'excellence dans l'un ou l'autre des défis auxquels nous sommes confrontés: Le maintien de la compétitivité des produits sur tes marchés nationaux et internationaux, la satisfaction des besoins des consommateurs, l'intégration des technologies nouvelles au secteur de l'agro-alimentaire et la pratique d'une agriculture plus soucieuse de la conservation et de la valorisation des ressources sol et eau.

Dans ce contexte, il est impératif que nous utilisions nos ressources et notre leadership, non pas pour stimuler aveuglément la production brute, mais bien plutôt pour amener toute la chaîne agro-alimentaire à s'adapter aux contraintes et à tirer avantage des opportunités des marchés.

C'est en ce sens que j'ai élaboré pour l'année en cours le plan d'action, M. le Président, que j'aurai l'occasion de vous présenter dans la prochaine période.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie, M. le ministre. Il restait quand même cinq minutes. Je vais céder la parole au porte-parole de l'Opposition, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je vais continuer avec d'autres questions. On va voir que le ministre critique beaucoup l'autosuffisance dans l'agriculture, mais il préfère la pratiquer lui-même. (16 h 45)

Qu'il y ait des compressions dans un budget, personne ne va nier cela, mais personne ne s'attend que te ministre réduise le déficit à lui tout seul, avec le budget de son ministère qui est diminué beaucoup plus qu'on ne le dit. On regarde les chiffre absolus. Mais, si on regarde un peu les chiffres indexés de son budget qui, l'an dernier, était de 561 000 000 $, il est diminué... On peut se rendre compte, selon qu'on prend l'indexation québécoise ou fédérale - ce n'est pas le même niveau -anticipée dans les prévisions à Ottawa ou à Québec... Évidemment, à Québec, il y a des négociations où on prévoit des taux moins élevés: 3, 4 % ou 3, 5 %, cela fait l'affaire. À Ottawa, on prend d'autres chiffres. Selon qu'on prend les chiffres de Québec ou d'Ottawa, ce n'est pas de 54 000 000 $ que son budget est diminué, c'est plutôt de 76 000 000 $, si on prend l'indexation de Québec, ou de près de 90 000 000 $, si on prend l'indexation d'Ottawa. C'est considérable. Dans son budget qui est diminué, les fonctionnaires vont avoir leur augmentation de 3, 5 % au moins, puisque

c'est cela qui est dans la balance - peut-être plus - et ces 3, 5 % vont venir gruger une partie de son budget, sans doute.

Le ministre nous a parlé du parc des expositions du simple au double, mais je pense que le président du Comité exécutif de la ville de Montréal lui a répondu que les chiffres étaient exactement ceux qui avaient été prévus. D'ailleurs, la partie qu'il a acceptée, ce sont exactement les chiffres prévus. Ils n'ont pas changé et ils ne se sont pas accrus. Sauf qu'il a bien dit - je l'ai vu dans deux ou trois journaux - plus tard: Il faudrait que le parc, pour qu'il soit bon, soit plus grand. Là, on l'a soufflé pour le tuer après. C'est évident que, si je dis que je veux tuer mon chien, je vais dire qu'il est malade, qu'il ne vivra pas vieux de toute façon et je vais le tirer après. Vous ne pouvez pas tuer un chien en bonne santé sans avoir l'air vous-même malade.

Le ministre a commencé par déprécier le Parc des expositions agro-alimentaires, qui était un parc... Je m'en tiens au témoignage de M. Lamarre, du Comité exécutif, qui a dit lui-même dans les journaux - je l'ai vu dans les journaux de Montréal -: Non, les prévisions étaient exactement celles qui étaient prévues. Le ministre était contre. Il trouvait que c'était trop grand pour l'agriculture, un Parc des expositions agroalimentaires qui aurait positionné Montréal ou le Québec pour tout l'Est de l'Amérique. II sera trop tard, peut-être, dans quelques années. Il y en a dans l'Ouest. Vancouver, qui est une ville quand même plus petite que Montréal, avec une population pas mal moins grande que Montréal - la Colombie britannique est moins grande que le Québec -va, après l'exposition de 1986, avoir une exposition biannuelle. Il y aura une exposition, un parc agro-alimentaire, après l'exposition de 1986 à Vancouver. Pourtant, l'agriculture est beaucoup plus petite, beaucoup moins importante en Colombie britannique qu'elle ne l'est au Québec. Je regarde une déclaration dans la Gazette du 22 janvier 1986 où M. Lamarre dit: "Farm within budget". Il dit que tout le projet était vraiment en dedans des coûts prévus. Il dit "The costs versus the estimates are about equal". C'est le président du Comité exécutif de la ville de Montréal.

Alors, le ministre peut dire n'importe quoi, sauf que ce n'est pas la réalité. On a vu après cela, dans les journaux qu'il avait accru les superficies pour dire que cela coûterait tant et, après cela, il disait que le projet devait être annulé.

Je vais vous dire, j'ai fait les "Floralies internationales" à Montréal, en 1980, dans une période d'inflation, et on l'a fait à l'intérieur des coûts, à tel point que le Conseil du trésor est venu chercher un de nos fonctionnaires d'alors, M. Marcel Miville-Deschênes, qui avait travaillé au projet. Il y avait M. Pelletier aussi, M. Marcel Pelletier. Le ministre ne l'a pas trouvé assez bon pour son ministère, mais l'Industrie et Commerce s'est empressé de le prendre. Je peux vous dire que les "Floralies internationales" ont été réalisées en dedans des chiffres prévus. Il y a seulement eu un virement de 100 000 $, un seul virement en deux ans, pour la plantation de fleurs les quinze derniers jours. Tout le projet s'est presque payé à 100 %, fonctionnement et investissement, la même année. Le Parc des expositions agro-alimentaires était du même type, avec des coûts contrôlés. D'ailleurs, la ville de Montréal le confirme.

La Raffinerie de sucre. Je sais que le ministre va avoir ses experts, mais je préférais les miens. Ceux qui le conseillent disaient que le prix du sucre resterait stable pendant quatre ou cinq ans, à 0, 028 $ ou 0, 03 $ la livre. J'aimerais bien que le ministre regarde... Cela ne fait pas longtemps, cela fait seulement quelques mois - pendant quatre ou cinq ans - et le prix du sucre est déjà au-delà de 0, 08 $, il a presque triplé. J'en ai vu des experts dans ma vie. Dans les procès au criminel, ils ont des experts de chaque côté; la défense en a et la couronne en a. Ils disent le contraire. Quand on regarde la réalité actuellement, les prix du sucre ont changé considérablement. C'est ce que nous avions anticipé et c'est ce qui se produit, sauf que... Encore là, on peut dire que son chien a la rage pour le tuer.

Le ministre dit également une phrase incroyable. Il dit: Je vais m'occuper surtout de la commercialisation; dans le passé, ils se sont occupés de production, moi je vais m'occuper de commercialisation. Pourtant, dans la commercialisation son budget baisse. Ce sera de la commercialisation gratis.

Au programme 5: Développement des entreprises de transformation, le budget augmente un peu. Cela doit être ce que nous avions mis dans la machine. Pour le Développement des marchés le budget passe de 17 178 000 $ à 16 752 000 $; avec l'indexation, cela veut dire que son budget de commercialisation baisse de 1 200 000 $. En mettant une indexation dans le montant, pour garder seulement le même niveau, on fait baisser son budget de 1, 200 000 $. Ce qui veut dire que son budget baisse d'environ 8 %, ce qui est une baisse considérable en termes réels. Après cela, il va dire: Oui, mais moi, mon avenir sera dans la commercialisation. Encore là, il n'a pas d'argent pour avancer. Il est comme un chanteur, pas de voix; comme un chanteur qui aurait eu une extinction de voix. Il veut chanter, mais il n'a pas de musique pour soutenir tout cela. Même dans le secteur qu'il dit "privilégié", il aura moins d'argent, c'est quelque chose! II dit: Moi, je privilégie la commercialisation. Je dis: Bravo! Allons voir les chiffres. Il n'a pas d'argent. L'argent

baisse. Je ne sais pas comment il veut faire la commercialisation. Peut-être en envoyant des signaux de fumée, comme autrefois. Cela coûte moins cher que les communications modernes. Il a peut-être des comités de bénévoles qui vont s'en occuper. Vous allez vous apercevoir que la publicité, la promotion et tout cela, ça coûte de l'argent. À moins qu'on fasse comme autrefois: des signaux de fumée comme faisaient les premiers habitants du pays. Ils envoyaient de la boucane pour faire savoir à leurs voisins ce qui se passait. Cela coûte moins cher.

Même le secteur du reboisement sera diminué considérablement par ce gouvernement. Ils pourront se vanter après cela de nous avoir sortis du bois.

Le ministre parle des difficultés comme si nous étions le seul endroit au monde où il y a des difficultés. Il nous parle du commerce des céréales, il nous parle des difficultés de nos producteurs. Je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de producteurs qui font de l'argent avec le boeuf dans l'Ouest. Faudrait-il abandonner la production dans l'Ouest parce que ces années-ci ne sont pas payantes? Demandez aux producteurs de porc du Québec; je sais que le porc n'est pas payant actuellement, en abandonnent-ils pour autant la production? Il y a des années qui ne sont pas payantes, des années qui sont plus payantes, mais elles sont encore moins payantes sans le soutien du ministre. Le ministre dit: Je n'ai pas confiance à cela, cela ne paie pas. Je vous dis que dans l'agriculture, s'il fallait abandonner chaque année les productions qui ne paient pas, en dedans de cinq ans, nous n'en aurions plus. On peut fermer la boutique, il n'y en aura plus. Si on décidait chaque année de fermer les commerces ou les entreprises qui ne paient pas, il n'y en aurait plus, ce ne serait pas long. On ne peut pas baser une entreprise de cette façon.

Pour la plupart des productions, le développement qui s'est fait au Québec l'a été dans un cadre de prix internationaux de concurrence, sauf celles qui sont protégées par un plan conjoint ou faites avec un plan national où il y a des contrôles.

Que l'Ouest du Canada veuille le libre-échange, cela ne m'étonne pas. Il le veut depuis 100 ans et il a manqué son coup depuis 100 ans... le libre-échange, traité de réciprocité avec les États-Unis entre 1855 et 1865, parce que, à moment-là, l'Angleterre avait décidé d'abandonner ses accords préférentiels avec le Canada. On ne traitait plus le Canada sur un plan privilégié. Votre sous-ministre, s'il se rappelle, non, il est géographe... Si vous avez un sous-ministre qui a fait des études en économie, il pourra vous rappeler l'histoire du XIXe siècle. Au XIXe siècle, il y a eu dix ans de traité de réciprocité et, même si cela a été, on le dit, avantageux pour les deux, ces derniers, ensuite, n'ont pas voulu poursuivre l'accord. Mais l'Ouest le voulait, l'Ontario ne le voulait pas et le Québec faisait son possible, comme d'habitude. Ce qui est arrivé, c'est que le libre-échange n'a pas marché. Et à ceux qui se battent les flancs, comprenez-vous, en disant que le libre-échange, c'est de la mélasse catastrophique des années qui viennent, on dit; On verra cela. J'ai le sentiment que je ne vivrai pas assez vieux pour voir ce traité signé. Pourtant, j'ai l'intention de vivre assez vieux.

Je veux vous dire que cela fait longtemps que les gens essaient. Laurier, en 1911, a été battu là-dessus. Il s'est présenté avec, dans son programme, le libre-échange. Il a été battu", même si les Américains... Il avait commencé, même sans demander l'avis des Américains. Un peu plus tard, en 1918 je pense, les Américains l'avaient voté; le Canada ne l'a même pas voté parce que les gens n'étaient pas d'accord. Vous avez vu, déjà, les manifestations sont commencées.

Alors, il ne faudrait pas baser l'avenir de l'agriculture du Québec sur des fantasmes, des Bonhommes Sept Heures qu'on ne verra peut-être jamais et qu'on ne verra sans doute jamais, sauf qu'il y a une réalité quotidienne dans laquelle les Québécois sont capables de tirer leur épingle du jeu aussi bien que les autres, à condition de ne pas dire sans arrêt que telle chose n'est pas bonne, que cela est trop grand pour eux, que l'autosuffisance, c'est bon pour les autres, mais pas pour nous.

C'est pourquoi je demanderais au ministre de quelle façon il va développer sa commercialisation. S'il est au courant des prix du sucre, actuellement, est-ce qu'il peut me dire - ses conseillers le lui disent - quel niveau a atteint le prix du sucre? Quelle a été l'augmentation au cours de la dernière année? Quelles étaient leurs prévisions, depuis un an, au ministère des Finances qui l'ont avalé? Quelles étaient les prévisions du prix du sucre au ministère des Finances pendant un an? Quelle est la situation réelle? Quelle était la situation qu'on disait, admettons au printemps, déjà au ministère des Finances? Ils vous ont traversé, ils ne m'avaient pas traversé.

Ces experts, je peux vous le dire, disaient: Le prix du sucre s'accroît, de juin 1985 à juin 1986. Quelle est, en réalité, le prix du sucre? Comment penser faire plus de commercialisation avec moins d'argent?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je remercie le député de Lévis. Je demanderais à M. le ministre de répondre.

M. Pagé: M. le Président, dans ses 20 minutes pour répondre à ses questions?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, c'est fini, il n'a plus de

temps.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je répondrai plus tard.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Comment?

Une voix:...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah! dans les programmes, d'accord! Mais, dans les remarques préliminaires, chaque membre de la commission a droit à 20 minutes, mais le ministre a 20 minutes à chaque fois qu'il répond.

M. Pagé: M. le Président, je prends mes 20 minutes pour terminer ma déclaration d'ouverture. Je comprends que cela fait un peu à hue et à dia, mais c'est l'Opposition qui l'a voulu, je répondrai à vos questions plus tard.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Blais: C'est la tradition qui l'a voulu.

M. Garon: Le règlement.

M. Pagé: Non, non, le règlement. Si vous aviez respecté la tradition...

M. Blais: La tradition... M. Pagé:... la coutume...

M. Garon: Telle qu'appliquée par Le Parti libéral...

M. Pagé:... j'aurais fait ma déclaration au complet.

M. Blais: La tradition du nouveau règlement, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais donc à vous parler...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je demanderais au ministre de continuer.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le député de Lévis que j'aurai l'occasion de répandre à toutes ses questions. Je suis un homme très patient. Il faut être patient, vous savez, avec le député de Lévis. Juste une chose, j'ai été surpris qu'il me demande et qu'il s'inquiète du fait que les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vont toucher une augmentation de 3, 5 % cette année. Dois-je comprendre que, pour le député de Lévis, les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne méritent pas les 3, 5 % d'augmentation qui leur est offerte, après qu'il les eut coupés de 20 %, ces gens qui ont travaillé pour lui pendant neuf ans? Cela n'a pas de bon sens, c'est gênant.

Je reviens à ma déclaration. Bien oui, c'est vous qui les avez coupés de 20 %. Là, il s'inquiète parce qu'ils vont avoir 3, 5 % d'augmentation cette année, cela n'a pas de bon sens. Vous devriez penser à cela, ceux qui travaillent dans la fonction publique de votre comté, ils n'aimeront pas cela, et c'est légitime, mais ils vont apprendre à connaître la position de leur député.

J'en étais donc à vous parler du plan d'action que l'on se donne. À la suite du développement de la capacité de production au Québec et face à l'évolution de la concurrence canadienne et étrangère, il nous apparaît évident que nous devons circonscrire avec précision nos avantages comparatifs actuels et potentiels, c'est-à-dire les productions ou les facteurs de production jouissant d'une position intrinsèquement avantageuse. (17 heures)

Compte tenu du fait que notre industrie agro-alimentaire s'appuie essentiellement sur des petites et moyennes entreprises, des efforts importants devront être consentis pour nous assurer que nos entreprises du primaire et du secondaire soient constamment tenues informées des développements et des tendances technologiques pouvant les affecter. Au point de vue commercial, il en sera de même eu égard à l'apparition de nouveaux produits et à l'identification de nouveaux besoins potentiels et de nouvelles tendances dans les marchés. Cela, M. le Président, est important en regard de la commercialisation. Ce n'est pas le simple fait de se promener avec des chèques dans nos poches qui est important; ce qui est important aussi, c'est de donner les moyens, les méthodes et le soutien nécessaires et on va y revenir au moment de parler de la commercialisation.

M. Garon: On va...

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Lévis d'être calme, d'être serein? Il serait peut-être plus efficace. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Garon: Vous avez eu combien de chèques jusqu'à maintenant?

M. Pagé: On aura l'occasion d'y revenir, M. le Président, et je vais prendre tout le temps pour répondre, comme je vous le disais. Je suis d'une patience exemplaire à son endroit.

On entend aussi encourager l'adaptation de nos produits, c'est important. Mon ministère portera une attention particulière à inciter l'industrie à adapter ses produits aux besoins actuels et futurs de nos marchés internes et externes en regard des paramètres qui sont la qualité, l'innocuité, l'emballage, le format, etc. On pourra regarder ce qui aurait pu être fait par le gouvernement précédent, entre autres, pour la commercialisation de la pomme au Québec. Cela n'a pas été fait, malheureusement. Une telle approche implique que non seulement les secteurs de la transformation et de la commercialisation soient à l'écoute des consommateurs, mais également que celui de la production primaire s'éveille davantage à ces réalités.

On a comme objectif d'accroître la productivité de la chaîne agro-alimentaire. Il ne suffira pas de mettre sur le marché les produits que désire le consommateur, mais encore faudra-t-il les produire à un prix que le marché acceptera. Mon ministère maintiendra ce souci tout au long de la chaîne primaire et secondaire non seulement par une sélection plus sévère des candidats à ses programmes d'aide, mais aussi par les moyens suivants:

Premièrement, un programme de recherche et de développement répondant aux besoins. On pourra revenir sur la recherche parce que j'ai beaucoup de devoirs à corriger en regard de ce qui s'est fait sous l'ancienne administration.

Deuxièmement, des mesures visant à améliorer la capacité de gestion des chefs d'entreprise, tant sur le plan technique que commercial et financier.

On a comme objectif aussi de protéger notre ressource. L'accroissement de la productivité passe également par la protection des ressources sol et eau. À ce titre, j'estime qu'il est grand temps de déployer plus d'efforts à la valorisation de nos sols, ressource fondamentale de notre agriculture.

On a aussi comme objectif de renforcer nos efforts de commercialisation. Un tel plan d'action ne pourrait être complet sans accorder une attention particulière à la commercialisation. Fonction longtemps négligée à mon ministère, elle sera dynamisée par une actualisation et une intensification de ses programmes sur les marchés intérieurs. Quant à nos ventes à l'étranger, tant de biens que de technologies et de services, elles seront notamment supportées par une équipe renforcée de délégués commerciaux, en étroite collaboration avec les services du ministère du Commerce extérieur.

Si on revient au budget, le ministère que je dirige continuera de fournir sensiblement le même niveau de services aux nombreuses clientèles qu'il dessert et entreprendra même des actions de développement, malgré les coupures budgétaires qu'il a subies et ce, grâce à une stratégie budgétaire appropriée.

Je dois d'abord préciser que la diminution de 54 300 000 $ de nos crédits tient au fait que des dépenses encourues en 1985-1986 ou budgétisées en 1985-1986 ne se répéteront pas au cours de la prochaine année et ce, pour un montant total de 55 500 000 $ qui s'explique par quatre facteurs:

Dans un premier temps, il y a la baisse des taux d'intérêt qui sont subventionnés et de la contribution au Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers par l'Office du crédit agricole. Nous sommes tout à fait justifiés et légitimés d'en arriver à la conclusion qu'il nous en coûtera 26 902 000 $ de moins cette année.

Dans un deuxième temps, la fin du plan triennal des céréales, 16 000 000 $.

Troisièmement, la terminaison du programme de transformation des produits marins sur la Basse-Côte-Nord. Comme j'ai pu l'indiquer au moment de l'agréable occasion qu'on a eue de discuter, le député de Lévis et moi, lors de l'adoption du budget provisoire, le député de Lévis avait budgétisé, comme ministre responsable des Pêches, 12 000 000 $. Cela paraissait bien. Mais ce qui est important pour nous, les libéraux, et ce qui est important pour le producteur et la productrice, ce n'est pas ce qu'il y a sur le papier. C'est ce qu'il reçoit. C'est pas mal différent. Vous aviez budgétisé 12 000 000 $; vous n'avez pas dépensé un cent. On a budgétisé 4 000 000 $; il y a donc 8 000 000 $ qu'on n'aura pas à dépenser. La compensation pour les pertes de fourrage en 1983, on n'est quand même pas pour les payer deux fois, 4 500 000 $; cela totalise 55 000 000 $ de dépenses qu'on n'a pas à faire comparativement à une coupure de 54 300 000 $. Il en reste donc plus. L'ex-ministre qui est un économiste et qui, par surcroît, m'a déjà enseigné, semblait plus rigoureux que cela à l'époque où il m'enseignait à l'Université Laval, M. le Président.

Cette compression de notre budget est donc compensée par des besoins moindres et ne réduit pas en soi nos moyens d'action pour 1986-1987, et les producteurs et les productrices en sont conscients. Ils me l'ont dit fort éloquemment: Nous sommes satisfaits; vous ne faîtes pas dix conférences de presse, mais vous êtes efficace; vous êtes un des ministres qui s'en est le mieux sorti dans cet exercice de compressions budgétaires. Je me sens sécurisé que le député de Lévis me critique, mais je me sens surtout sécurisé que les intervenants du milieu, les porte-parole de ce grand mouvement qu'est le syndicalisme agricole et de cette grande organisation qu'est le milieu

coopératif au Québec me disent: M. le ministre, vous êtes physiquement plus petit, mais politiquement plus efficace. Ils sont satisfaits et on va continuer. On n'a pas la prétention d'être parfait et on ne l'aura surtout jamais. Je vous donne l'assurance aujourd'hui: Je n'aurai jamais la prétention de croire ou de vouloir laisser croire que l'agriculture est née avec moi.

D'ailleurs, si l'on compare les dépenses réelles du ministère en 1985-1986 - là aussi, c'est important; on a vu des budgets votés; ce qui est important, ce n'est pas ce qu'on vote en se levant de notre auguste fauteuil, c'est ce qu'on dépense - avec le budget total qui lui avait été autorisé, on constate que, sur les 561 000 000 $ dont il disposait, le précédent ministre n'a dépensé que 516 000 000 $, soit 45 000 000 $ de moins. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui m'a précédé...

M. Garon:...

M. Pagé: Le ministre qui m'a précédé, M. le Président, disait avec beaucoup d'emphase, beaucoup de fierté: J'ai une augmentation de x % dans mon budget. Mais c'était celui qui en périmait. Il faudrait vérifier cela et on pourrait peut-être vous donner une identification ou une couronne particulière. Le député de Lévis était celui qui périmait le plus de ses crédits et il vient affirmer que le Conseil du trésor ne pouvait pas passer à travers cela. Voyons donc! 45 000 000 $ de crédits périmés l'année dernière; il n'y a pas quoi se péter les bretelles.

L'agriculture au Québec doit être compétitive, dynamique et accroître sans cesse sa productivité. C'est seulement à ces conditions qu'elle pourra maintenir sa participation au développement économique du Québec et contribuer ainsi au bien-être de ses citoyens et de ses citoyennes. Pour l'assister, le ministère consacrera cette année quelque 477 000 000 $ sans tenir compte des 30 000 000 $ pour le développement des pêches maritimes dont mon collègue, le ministre délégué aux Pêcheries, M. Dutil, l'honorable député de Beauce-Sud, vous entretiendra ultérieurement. Je pense que c'est prévu pour jeudi matin.

Je ne ferai ici qu'énoncer certains faits saillants du budget de mon ministère qui témoignent de notre intention de réorienter l'agriculture au Québec, notamment par la recherche, l'aide aux entreprises de transformation et le développement des marchés.

La recherche. L'importance de la recherche pour le développement de l'agro-alimentaire n'est plus à démontrer. Le Québec dispose de personnel de recherche compétent et des ressources matérielles importantes qu'il s'agit de mettre à profit. Malgré un contexte financier difficile, des budgets additionnels vont être consacrés tant à la recherche intra-muros, celle effectuée par le personnel du ministère, qu'à celle extra-muros, c'est-à-dire dans les universités.

Ainsi, à la suite d'un aménagement budgétaire, des crédits additionnels de 2 500 000 $ seront affectés en 1986-1987 à la recherche et au dévelopement. Ces crédits seront consacrés à l'accroissement de certains programmes d'aide à la recherche ou de recherche et à la mise en place d'activités nouvelles et cela en réponse à des besoins devenus urgents. 24 % des crédits, soit 590 000 $, seront consacrés à l'accroissement des sommes déjà disponibles pour la réalisation de travaux de recherche extra-muros.

Voici d'ailleurs une description sommaire, j'en conviens, mais qu'on doit formuler, des diverses mesures qui seront prises en 1986-1987.

Accroissement de 475 000 $ des enveloppes pour contrats de recherche. Ces montants serviront en partie à la réalisation d'un programme de recherche en médecine vétérinaire orienté vers les objectifs spécifiques du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Ils serviront aussi à la réalisation de divers projets de recherche ad hoc portant sur divers aspects des productions végétales et animales et de la transformation des aliments.

Accroissement de 115 000 $ de l'enveloppe du programme Aide à la recherche. Ces montants d'argent permettront de financer des projets de développement de logiciels dans les universités québécoises sans grever les budgets déjà disponibles pour la recherche.

Création - cela est important, M. le Président - parce qu'il ne s'est pas fait beaucoup de choses dans le passé. Il ne s'en est pas fait beaucoup et aujourd'hui, on doit corriger des devoirs. Création d'un centre de recherche en acériculture. On y mettra 150 000 $ cette année. Ce centre mettra sur pied un programme de recherche sur le dépérissement des érablières. C'est pas mal plus que ce que vous avez mis.

Intensification de la recherche en conservation et transformation des aliments. On y mettra près de 100 000 $. Nous mettrons en place une équipe de recherche qui travaillera, dans un premier temps, sur la valorisation des produits de l'érable.

Intensification de la recherche en production animale, pour un montant de 1 225 000 $. Des améliorations seront apportées aux infrastructures de la station de Deschambault et du personnel additionnel sera embauché en vue d'élargir le programme d'amélioration génétique des espèces avicoles par l'addition d'un projet de sélection des dindons à griller en regard du taux de conversion alimentaire. Notre objectif est de

consolider les programmes en place et d'amorcer de nouveaux travaux de recherche visant à optimaliser l'utilisation des ressources herbagères et des céréales en alimentation animale.

Création d'un laboratoire de biotechnologie en protection des cultures. On va y consacrer 110 000 $. Une unité de recherche à l'avant-garde des développements technologiques sera consolidée en vue de développer des techniques ultra-sensibles et sûres de détection des organismes pathogènes des plantes et des techniques de diagnostic imrnunologique et moléculaire des organismes phytopathogènes.

Mise sur pied d'un programme d'évaluation des porcs commerciaux et d'un centre d'analyse de la qualité de la viande. Ce programme permettra de mesurer les performances zootechniques - croissance, qualité des carcasses et qualité de la viande - de divers types de porcs commerciaux élevés au Québec, et cela, en vue d'accroître l'homogénéité et la qualité des produits porcins.

Mise en place d'un centre et d'un réseau de diagnostic en protection des cultures: un quart de million. Un service de diagnostic sera mis en place. II pourra assurer un diagnostic précis, fiable et rapide des problèmes associés à la présence des ennemis des cultures. Il permettra d'améliorer la rentabilité des interventions phytosanitaires des producteurs.

L'enseignement. Deuxième secteur qui est important, qui est privilégié pour nous. La formation d'une relève agricole est une préoccupation constante de notre équipe» Aussi, l'apport dans ce secteur de crédits additionnels de 325 000 $ par suite d'un aménagement budgétaire permettra à la fois d'offrir à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, dès septembre 1986, un nouveau programme d'établissement pour la relève agricole qui sera caractérisé par une plus grande souplesse, soit la reconnaissance des acquis de formation et formation davantage adaptée aux besoins des étudiants. Ce programme nous permettra aussi de développer des outils d'évaluation de reconnaissance des acquis et d'augmenter de 35 à 65 le nombre de places disponibles pour les étudiants désirant s'inscrire au programme de zootechnologie à l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière.

Le développement du secteur de la transformation. La nouvelle approche qu'on adopte au ministère vis-à-vis du développement du secteur agro-alimentaire québécois doit se refléter de façon prioritaire dans le secteur de la transformation de nos produits. Ce domaine recevra donc une attention particulière étant donné le rôle stratégique dans le développement de l'ensemble du système agro-alimentaire.

Dans le secteur horticole, l'accent sera mis sur notre implication dans le développement des cultures et hydroponiques, de même que sur la rationalisation du secteur des fruits et légumes pour lesquels nous allouons un budget de 2 740 000 $, ce qui représente une augmentation de 132 % par rapport à votre dernier budget.

L'aide financière au développement technologique des entreprises sera également privilégiée en 1986-1987. Dans le but d'améliorer la position concurrentielle des entreprises québécoises sur le marché nord-américain, le ministère désire mettre en place un programme d'aide à l'innovation et à la mise au point de produits et de procédés nouveaux. Le budget affecté à cet aspect est de 992 600 $, près de 1 000 000 $ et cela est près du double de ce que vous y avez consacré dans votre dernier budget.

Il faudra, de plus, intensifier les activités-conseils auprès des industriels. Comme il nous a été possible de le faire en 1985-1986, nous avons pu développer et offrir un nouveau logiciel s'adressant aux salles de coupe de viande qu'il nous sera également possible d'adapter aux salaisons et charcuteries ainsi qu'aux entreprises de transformation des produits de la pêche.

La Direction du développement commercial devra en 1986-1987 mettre l'accent sur la rationalisation et l'innovation dans la mise en marché des produits agricoles québécois via des systèmes de vente électroniques. (17 h 15)

Dans le cadre du programme d'aide à l'implantation d'un système de vente de3 animaux vivants par enchère électronique, 300 000 $ seront affectés en 1986-1987 afin de concrétiser les efforts consacrés dans ce dossier.

Nous entreprendrons cette année la mise en place des infrastructures du réseau électronique, immobilisations, équipements, informatiques et logiciels. De façon générale, le budget affecté aux entreprises de transformation sera augmenté de 32, 6 % pour atteindre 8 200 000 $. À eux seuls les paiements de transfert augmenteront de 42 %, soit une augmentation de 1 800 000 $ qui sera affectée de la façon suivante: Rationalisation du secteur des fruits et légumes, 1 060 000 $; aide et développement du secteur laitier, 515 000 $; programmes de mise en marché des fruits et légumes, 200 000 $.

En 1986-1987, nous prévoyons consacrer 1 526 700 $ à la promotion des produits alimentaires québécois. Cela est important. On va être très vigoureux. Il s'est fait des choses intéressantes dans le passé. Je n'ai pas la prétention de soutenir que vous avez fait seulement des mauvais coups. On va être très vigoureux et très vigilant en regard

de la promotion de nos produits québécois. On va y apporter des modifications en profondeur, cependant, afin de s'ajuster aux réalités du marché et ainsi rentabiliser davantage les sommes qui y sont consacrées. C'est important de mettre une piastre. C'est important de mettre des dollars. Mais c'est aussi important de s'assurer qu'ils seront bien dépensés. On pourrait revenir à cela pendant l'étude des crédits des sommes qui ont été investies par le député de Lévis sur sa proposition de gouvernement et qui n'ont pas toujours donné des résultats escomptés. On veut se convier à un exercice de rigueur budgétaire beaucoup plus sérieux que ce qui a été fait et ce qu'on aura là. On a l'agréable plaisir d'être condamné à travailler ensemble, discuter ensemble non seulement pendant quatre ans, mais aussi et surtout pendant une dizaine d'heures. On va faire tout le tour de vos questions. II y a des choses intéressantes qui vont sortir.

Depuis 1977, le ministère distribue une ration de 150 ml aux écoliers et écolières -le lait à l'école - des écoles publiques du Québec durant 130 jours de classe, au coût de 90 000 $ par jour. Cette année encore le ministère entend consacrer plus de 9 500 000 $ à ce programme.

D'autre part, des discussions ont déjà été entreprises avec les producteurs, transformateurs et producteurs de contenants ainsi qu'avec les commissions scolaires et les comités de parents pour solliciter leur appui et ainsi d'en maximiser les effets bénéfiques. La façon dont on investit nos piastres.

Lors de prochaines discussions avec ces partenaires, le programme pourra aussi être revu et corrigé afin de mieux atteindre les objectifs initiaux.

Nous entendons également accroître notre force de vente sur les marchés extérieurs par une stratégie commerciale appropriée et par le renforcement de notre représentation à l'extérieur dans le cadre d'ententes de fonctionnement avec mes collègues du ministère des Relations internationales ainsi que du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Le développement des marchés se verra lui aussi attribuer des ressources additionnelles. La promotion des produits agroalimentaires, l'information sur les marchés et l'accès aux marchés d'exportation seront les axes privilégiés d'intervention.

À cet effet, les conseillers du ministère continueront à fournir de l'aide technique aux producteurs, aux représentants des fédérations ou d'associations de producteurs, aux grossistes, courtiers, distributeurs, etc.

Comme il ne suffit pas seulement de mettre en marché les produits que désirent les consommateurs ou les transformateurs, mais encore faut-il que ceux qui Ies produisent en reçoivent un juste prix, il faut mettre à la disposition...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé:... M. le Président, il me reste quelques minutes seulement. Le député pourra déborder.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait conclure.

M. Pagé: Le député pourra déborder. Cela va prendre deux ou trois minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Blais: M. le ministre, vous avez dit trois ou quatre minutes?

M. Pagé: C'est ça.

M. Blais: Consentement.

M. Pagé: Le vice-président est d'une délicatesse, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent procédé, M. le ministre.

M. Pagé: Comme il ne suffit pas seulement de mettre en marché les produits que désirent les consommateurs ou les transformateurs, mais encore faut-il que ceux qui les produisent en reçoivent un juste prix, il faut mettre à la disposition de ces intervenants de la chaîne agro-alimentaire toute l'information adéquate sur les marchés au moment de la prise de décision relative à des transactions commerciales. C'est pourquoi nous prévoyons continuer et même intensifier au cours de 1986-1987 le développement des banques de données, des méthodes d'analyse et des outils d'information. Des crédits impartants ont également été affectés à d'autres activités de mon ministère, afin de poursuivre et de consolider divers programmes. En matière de santé animale, secteur qui recevra au total quelque 19 000 000 $, deux nouveaux programmes nécessitant des dépenses de transfert seront créés. II s'agit du programme d'aide au contrôle de la plasmocytose virale du vison et du programme de certification sanitaire des exploitations piscicoles productrices d'oeufs et d'alevins.

Par ailleurs, pour faciliter la gestion interne et permettre l'instauration d'un réseau d'alerte sanitaire et de surveillance épidémiologique, l'information du réseau des laboratoires de pathologie animale sera poursuivie par l'analyse organique et fonctionnelle du système à y être implanté. La consolidation du réseau des laboratoires de pathoiogie animale se poursuivra par le perfectionnement des professionnels qui y oeuvrent et par l'étude d'un système expert

d'aide au diagnostic pathologique.

Au volet préventif du programme d'amélioration de la santé animale, en plus des plans déjà existants: bovins laitiers, bovins d'engraissement, vaches-veaux de boucherie, veaux lourds de grain et à chair blanche, et porcs reproducteurs, un nouveau plan est prévu pour les producteurs ovins. Cela a été très apprécié, M. le Président. Enfin, avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, les activités liées à la surveillance des opérations couvertes par ses différentes sections seront mises en oeuvre.

II s'agit donc là d'autant d'activités qui amélioreraient la qualité des aliments sans laquelle tout effort de commercialisation est compromis. Pour sa part, le contrôle de la qualité, au moyen notamment d'inspections et d'analyses, profitera cette année encore d'un budget de quelque 22 300 000 $ et verra ses effectifs augmentés de 14 postes, normalement, cela afin que nous puissions maintenir la garantie d'excellence de nos produits chez les divers acheteurs.

Le secteur de la production bénéficiera également, au cours de la prochaine année, du support de mon ministère principalement à des fins de consolidation. Nous poursuivrons notre objectif de consolider les entreprises de production de viande bovine par des programmes agricoles incitant les producteurs à adapter un plan de régie d'élevage d'animaux reproducteurs de qualité. Les principaux programmes qui encadrent cette production sont, premièrement, l'aide à l'établissement de parquets d'engraissement par lequel le ministère favorise la finition des bouvillons au Québec. Des crédits de l'ordre de 700 000 $ sont prévus pour l'application de ce programme qui serviront à finaliser le développement des entreprises inscrites antérieurement à ce programme.

Deuxièmement, le développement des ateliers vaches-veaux servant à consolider les entreprises d'élevage par une modernisation des infrastructures déjà existantes. Une enveloppe budgétaire de 1 300 000 $ est affectée à ce programme et, pour l'année 1986-1987, aucune nouvelle inscription ne sera acceptée.

L'élevage de génisses de qualité et l'achat de taureaux qui stimulent la productivité des élevages en fournissant une aide technique accrue aux participants, tout en rehaussant la valeur génétique du cheptel. Pour ce programme, les budgets alloués sont de l'ordre de 1 000 000 $. Même chose pour l'achat de femelles reproductrices de qualité qui accélèrent la croissance des troupeaux tout en lui donnant une qualité supérieure. Même si les achats effectués après le 1er avril 1986 ne sont pas subventionnés, le ministère consacrera quand même une somme de 400 000 $ afin d'effectuer le paiement des achats des années antérieures.

Afin de compléter le réseau de stations d'évaluation des taureaux de boucherie, qui permettent d'évaluer le potentiel génétique des taureaux nécessaires au remplacement annuel de ceux qui sont réformés, des déboursés de l'ordre de 250 000 $ sont prévus pour 1986-1987, pour l'application de ce programme.

M. le Président, en conclusion, malgré un contexte budgétaire difficile, j'entreprends l'année financière 1986-1987 avec optimisme, déterminé à soutenir les efforts de tous les intervenants de la chaîne alimentaire pour faire de cette véritable industrie une entreprise productive, innovatrice et capable de concurrencer les divers marchés. Le3 crédits alloués à mon ministère, de même que le plan d'action élaboré pour les affecter aux points névralgiques, permettront à l'industrie de s'adapter aux contraintes et à tirer avantage des occasions de marchés.

Dans le contexte de la prochaine ronde de négociations du GATT, de même que des discussions sur la libéralisation des échanges avec les états-Unis, les gouvernements les plus clairvoyants seront ceux qui auront révisé et adapté les formes d'aide à l'agriculture. Déjà, dans le passé, trop de critiques ont été formulées à l'endroit de nos modes d'intervention et ce, afin de nous interdire l'accès à différents marchés. Il nous faudra faire preuve de plus de subtilité et de plus d'audace pour conserver nos marchés et en conquérir de nouveaux»

Ce qui est exaltant, M. le Président, c'est que nous sommes prêts à amorcer le virage de la consolidation de l'industrie agroalimentaire. Nous sommes prêts à relever ce défi qui est de stimuler l'industrie, de la rendre compétitive en y affectant les ressources maximales et en assumant avec notre équipe tout le leadership nécessaire.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Il y a une demande qui m'est faite: Est-ce que cela serait possible d'avoir une copie de votre discours?

M. Pagé: Certainement, M. le Président, on va y voir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous voulez combien de copies? Trois ou quatre?

M. Pagé: Est-ce que vous la voulez autographiée? Non? Je vous remettrai la mienne, M. le député, tout à l'heure.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): Bon.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis s'est inquiété dans un premier temps des changements survenus à mon ministère.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. Est-ce que vous avez terminé, parce que je dois donner la parole, maintenant à l'Opposition et à une autre personne?

M. Pagé: Oui, c'est vrai, c'est parce que je voulais répondre à ses questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je dois donner la parole à l'autre côté, è l'Opposition, et à une autre personne, parce que chaque membre de la commission a droit à 20 minutes à l'étape des remarques préliminaires seulement; on s'en tient à cela.

M. Garon: En vertu du règlement, j'aimerais poser une question au ministre, parce qu'il nous a fourni les documents sur les crédits périmés. Or, dans les documents qu'il nous a fournis, il est écrit: Total du ministère, 14 760 000 $. Cela ne va pas avec les 45 000 000 $ qu'il mentionne. Sur les 14 760 000 $, c'est écrit...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement.

M. Garon: Oui, parce qu'il est mentionné que les crédits périmés étaient de 45 000 000 $ au ministère.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, c'est parce que...

M. Garon: Je n'ai pas interrompu son discours, mais, après son discours, j'ai le droit de demander de rétablir des faits.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais vous...

M. Garon: C'est parce qu'on nous a fourni des documents. C'est son ministère qui nous a fourni des données, le ministère de l'Agriculture, dans le cadre de l'étude des crédits, et l'Opposition demande des renseignements au ministère qui les fournit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, mais vous pouvez quand même y revenir lors de l'étude des programmes concernant cela.

M. Garon: Non, j'ai le droit, en vertu du règlement, d'intervenir immédiatement après que cela a été énoncé, sur une chose qui n'est pas exacte, parce que c'est comme m'induire en erreur.

M. Pagé: Je vais répondre tout de suite.

M. Garon: Le total du ministère est de 14 760 000 $ dont on dit que 8 500 000 $ sont pour des travaux que le présent gouvernement ne veut pas faire faire à Rivière-au-Tonnerre, sur la Basse-Côte-Nord. Ensuite, il y avait des crédits supplémentaires de 25 000 000 $ à l'automne. Alors, cela ne marche pas, votre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il y a un consentement unanime, il va vous répondre. Est-ce qu'il y a consentement? Tout le monde est d'accord? Alors, M. le ministre va vous répndre.

M. Pagé: C'est très clair, M. le Président, et je ne comprends pas que mon collègue de Lévis n'ait pas vu cela. Le document que vous avez exclut les organismes. Alors, vous avez 14 000 000 $ au ministère et 30 000 000 $ a l'Office du crédit agricole. C'est 44 000 000 $. Si on additionne le total, c'est 45 000 000 $. Cela répond à votre question?

M. Garon: Au ministère, donc, il y a 14 760 000 $ dont 8 500 000 $ sur la Basse-Côte-Nord...

M. Pagé: Oui, mais vous avez voté...

M. Garon:... et Rivière-au-Tonnerre, parce que vous n'avez pas voulu faire les travaux.

M. Pagé:... un budget de 561 000 000 $. Vous vous êtes affirmé. Vous avez dit: Je suis fort, je suis ailé en chercher beaucoup. Vous avez dépensé 45 000 000 $ de moins.

M. Garon: Oui, mais si les intérêts sont plus bas vous ne pouvez pas nous forcer à dépenser l'argent.

M. Pagé: Ne me critiquez pas. M. le Président, c'est parfait, ne me critiquez pas parce que mon budget baisse, parce que les taux d'intérêt sont à la baisse. M. le député, c'est le témoignage le plus éloquent, je vous remercie.

M. Garon: Bien non, vous avez dit 45 000 000 $ au ministère. C'est 14 000 000 $. C'était faux, ce que vous avez dit. Là-dessus, c'est 8 500 000 $ pour des travaux que vous n'avez pas faits et vous essayez de nous accuser de votre incurie.

M. Pagé: M. le Président, je ne voudrais pas en arriver à une bataille de ruelle, ce n'est pas mon genre, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Je m'excuse mais, de toute façon, vous pouvez quand même y revenir lors des programmes. Actuellement, on en

est quand même aux remarques préliminaires et je crois qu'il faut donner la chance aux autres de parler. J'ai reconnu le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais féliciter - c'est la première fois que j'ai l'occasion de le faire en tant que vice-président de la commission de l'agriculture - le ministre de l'Agriculture pour sa nomination et lui dire qu'on va essayer de travailler le plus positivement possible, tout en ne se laissant pas leurrer par sa bonhommie et son grand talent d'orateur.

Je vais essayer de faire mon devoir de vice-président. On dira peut-être que c'est difficile pour moi de passer de la culture à l'agriculture, du microsillon au sillon. J'espère qu'on va très facilement y aller ensemble et que le socle va se diriger dans la bonne direction.

Je suis député de Terrebonne, vous le savez. Vous avez dit que vous avez eu des succès électoraux. Je tiens à vous dire en passant que, moi aussi, j'étais très écouté dans mon comté. J'ai eu la plus grosse majorité dans la vague rouge, près de 6000. J'en suis très heureux.

Ensuite, je suis né sur une ferme. Je connais un peu cela et j'ai toujours été mêlé à ces choses. Ce que je ferai? Je ferai mon devoir, ici, dans l'Opposition avec respect de l'adversaire et je ne considérerai jamais les gens de l'autre côté comme des ennemis. Ce sont des adversaires politiques, point.

Cependant, au tout début, il va falloir absolument que je fasse une mise au point. Vous nous avez dit - je serais très heureux que ce soit vrai - que vous vouliez remplir votre mandat dans le respect des droits du Québec devant Ottawa et que vous ne seriez pas comme nous, boudeurs dans un coin - je n'ai pas beaucoup aimé l'expression; elle est là, je suis obligé de vivre avec elle - et que votre philosophie ne serait pas orientée sur une base idéologique, comme si le fédéralisme n'en était pas une.

Mais c'est vous qui l'avez dit. Je crois que vous allez orienter votre affaire sur une base idéologique qui est le fédéralisme, mais dire que vous n'orienterez pas votre politique sur une base idéologique, c'est prêter bien peu de respect à cette idéologie que vous défendez en disant que ce n'est pas une base idéologique. Alors, c'est vous qui me l'avez dit. (17 h 30)

Personnellement, je suis complètement d'accord avec cela. Je suis persuadé que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, tout en vous disant que j'aimerais bien que ce respect sait vrai durant votre mandat. Je tiens à vous souligner que c'est un peu mal commencer quand même. Dans votre comté qui est grand producteur de pommes de terre... 9 800 000 $ ont été versés pour la stabilisation des prix le 3 avril, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, et le Québec a eu sa part habituelle, c'est-à-dire rien. Il y a beaucoup de producteurs de pommes de terre au Québec. Je ne crois pas que ce soit la façon de faire respecter les droits des cultivateurs québécois, devant ce fédéralisme béat que le Parti libérai a toujours défendu.

Lorsque nous étions au pouvoir, vous nous disiez...

Une voix:... de négocier. M. Blais: Pardon? Une voix: De négocier.

M. Blais:... de façon constante que nous étions - entre guillemets - pratiquement indignes de discuter avec le gouvernement d'Ottawa. C'est ce qu'on nous disait en d'autres mots: que nous n'avions pas la crédibilité, que nous n'étions pas aptes à discuter avec Ottawa vu que notre idéologie était souverainiste. On se l'est fait servir sous toutes les sauces, sous tous les angles, avec tout le vocabulaire que l'adversaire politique se doit d'employer lorsqu'il ne partage pas la même idéologie. Cependant, je tiens à vous dire que, aujourd'hui, vous êtes, selon votre base de respect des parties adverses, vous êtes selon vos dires, très dignes de discuter avec le gouvernement fédéral. C'est très mal amorcé, au moins pour la pomme de terre. Durant le règne du Parti libéral et pendant que vous étiez dans l'Opposition, quand est arrivée la bataille du domaine exclusif du Québec avec les municipalités, vous n'étiez pas catégoriques là-dessus. J'espère que, une fois au pouvoir, vous serez au moins catégoriques, pour que le gouvernement fédéral ne vienne jamais se mêler des droits municipaux. Lorsque les subventions directes aux municipalités sont arrivées, selon la constitution, le gouvernement n'avait pas droit... Et vous étiez très flous sur cette chose sinon complètement opposés. J'aimerais bien que le respect des droits du Québec ne soit pas de plus en plus amoindri sous votre gouverne. Je ne vous prête pas de mauvaises intentions, je fais tout simplement reprendre ce que vous avez dit au début. Je suis un député très souverainiste, je ne m'en cache jamais. J'ai fait ma campagne électorale de cette façon et j'ai eu la plus grande majorité. C'est donc dire que cela paie d'être franc. Mais je ne voudrais pas que cette idéologie que vous trouvez très anodine, parce que vous dites que ce n'est pas une base idéologique pour travailler, j'aimerais au moins que, dans cette idéologie, quelle qu'elle soit, vous

défendiez de façon très rationnelle les droits du Québec. C'est mal commencé.

Il y a aussi un autre point de vue. Actuellement le gouvernement d'Ottawa nous doit au moins 66 000 000 $ dans la péréquation. Si ces 66 000 000 $ étaient versés pour l'agriculture, à votre ministère, vous n'auriez à faire subir aucune coupure à nos agriculteurs et j'en serais fort aise. Je me fie à vous, vu que votre ministère a été bien coupé, pour défendre la part du Québec dans la péréquation parce qu'il nous manque 66 000 000 $ pour l'année en cours.

En plus, je me rappelle - je ne passerai pas une demi-heure là-dessus, vu que vous nous avez dit que vous ne seriez pas boudeur dans un coin - que de 1970 à 1976, il y a beaucoup de domaines dans lesquels, par respect de votre idéologie, vous n'avez pas voulu mener de bataille épique avec le gouvernement fédéral. Dans le domaine de l'environnement seulement dont je suis le critique de mon parti, nous sommes 350 000 000 $ en dessous avec le gouvernement fédéral. Nous avons un programme d'assainissement des eaux. Le gouvernement fédéral a versé 16 2/3 % des dépenses à l'Ontario. Et nous, durant notre mandat, avons demandé les 10 % que les municipalités se doivent de verser et nous avons toujours eu une fin de non-recevoir. M. Léonard l'a demandé à trois reprises et le nouveau ministre des Affaires municipales, après le départ de M. Léonard. À chaque fois, vous nous disiez que c'était parce que nous n'étions pas crédibles devant ce gouvernement supérieur et celui-ci nous disait toujours: non! Maintenant, vous qui êtes censés être dignes de discuter, j'aimerais beaucoup que vous alliez chercher de façon directe ou indirecte - mais j'aimerais bien qu'on aille les chercher pour le bien du déficit québécois - les sommes qui nous sont dues. Si dans un programme de 4 200 000 000 $ pour l'assainissement des eaux, nous avions notre part, 16 2/3 %, comme il l'a donné à toutes les autres provinces anglophones... Nous, n'avons rien reçu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Terrebonne, j'aimerais autant que possible qu'on s'en tienne à l'agriculture.

M. Blais: Ah! Je suis dans l'agriculture, monsieur, parce que l'assainissement des eaux, c'est très bon pour faire pousser les carottes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord, mais je voudrais autant que possible...

M. Blais: L'assainissement des eaux, cela fait pousser les carottes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... qu'on concentre le discours autour de l'agriculture, s'il vous plaît.

M. Blais: Oui, oui. Il y a beaucoup d'agriculteurs qui souffrent du programme d'assainissement des eaux. Ils sont obligés, de façon indirecte, de payer des impôts supérieurs et de subir eux-mêmes un déficit parce que notre part ne vient pas du gouvernement fédéral. Je suis complètement dans la pensée des remarques préliminaires.

M. le Président, dans ces remarques préliminaires, on peut être en dehors de l'agriculture, on en a le droit et la tradition le veut. Même, je peux tout rapporter à l'agriculture, vous savez, je peux vous faire plaisir à tous si vous voulez. La part qui nous revient... Il y a des agriculteurs là-dedans et ceux-ci ont le droit d'avoir cette ristourne. Je me fie beaucoup à vous sur ce sujet et à votre parti, quoique le passé est garant de l'avenir. Dans le passé, vu qu'on a eu des manques flagrants de sommes épouvantables, ce qui serait le plus simple, c'est que, en fait, les deux partis deviennent souverainistes, vous, souverainistes de droite et nous, souverainistes un peu plus de gauche. Il n'y aurait plus de bataille, nous serions tous de vrais Québécois qui lutterions pour que cette Assemblée nationale soit représentative du peuple québécois. Les agriculteurs en seraient très fiers.

Durant le mandat de neuf ans de notre ministre, nous avons essayé d'ennoblir le peuple québécois, surtout les agriculteurs. Je reviens, M. le Président - je vois que vous frétillez - directement à l'agriculture. Je tiens à vous dire que, durant les neuf ans où M. le député de Lévis était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il n'avait qu'une base pour regarder les dépenses de ses crédits et les orientations de ses philosophies devant l'agriculture.

Il arrive ceci. C'était d'abord d'ennoblir l'agriculteur lui-même, c'était cela, pour plusieurs raisons. Il fallait reconnaître partout l'agriculteur et l'agricultrice comme exerçant un métier aussi valable, sinon plus valable que les autres, parce que c'est lui qui a la terre nourricière en main. C'est lui qui nous nourrit. Et, anciennement, que l'on veuille ou pas, l'agriculteur n'avait pas la noblesse qu'il a acquise dans les dix dernières années. Je reconnais au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'avoir ennobli ce métier, le plus beau du monde parce qu'il nourrit l'humanité. Cela a été fait.

De quelle façon est-ce que cela a été fait? Cela a été fait dans différentes sortes de programmes et je pourrais vous en énumérer plusieurs. Vous avez reconnu vous-même qu'il y avait beaucoup de bons coups qui avaient été faits de notre côté durant ces neuf ans. Je vous remercie de le dire.

C'est entendu que vous avez toujours la marotte qui revient, celle du 1 500 000 000 $; elle est fausse et tous les experts le savent. Et vous l'avez découvert! Seigneur, l'oeuf de Christophe Colomb, c'était en 1492. Tous les journaux, tous les experts le disaient. À chaque année, en tant que député au pouvoir... Mon premier mandat a commencé en 1981; les années d'euphorie, de 1976 à 1981, je ne les ai pas connues, les années de prospérité qui restaient, même si cela commençait déjà à descendre. La prospérité, cela a été de 1960 à 1977, en fait. Mais, ces années qui avaient une certaine prospérité, je ne les ai pas connues comme député. À chaque année, comme député au pouvoir, les gens venaient dans mon bureau et me demandaient différentes choses. Cette année, il faut couper de 800 000 000 $. Cette année, il faut couper de 700 000 000 $. Cette année, il faut couper près de 1 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas une nouvelle.

M. Claude Forget lui-même, dans la rigueur budgétaire dont vous nous parliez tantôt, vous conseillait, durant ta campagne électorale, de ne pas traîner ce slogan de magicien, de semeur de rêve, à savoir qu'il y avait une grosse marge de manoeuvre au Québec. Il disait: Il n'y a aucune marge de manoeuvre au Québec. Si vous n'aviez pas confiance en nous, qui étions clairs et francs, au moins votre ancien ministre, qui vous le disait à tout rompre et sur tous les tons, au moins lui, vous auriez dû le croire, cet homme en qui j'ai toujours eu confiance, parce qu'il est justement parti du parti parce que vous n'aviez pas le courage de prendre des décisions devant les fonctionnaires dont vous parliez tantôt. Devant les dépenses excessives, vous n'aviez pas de politique pendant que vous étiez dans l'Opposition; aucune. On va essayer, de notre côté, d'en avoir avec l'ancien ministre, au moins en agriculture, pour le temps qu'on sera là.

Eh bien, au moins cela! Et tous les experts, M. Dubuc à La Presse, tous les analystes financiers et qui plus est, M. Bourassa lui-même... Je me souviens de l'image: il était à la sortie d'un poste de radio, les journalistes lui demandent: Monsieur, vous dites qu'il y a une grosse marge de manoeuvre, tout le monde dit qu'il n'y en a pas. Pour justifier cela, après, vous allez dire que c'était une mauvaise administration, qu'on vous avait caché des choses. Il dit: Je vous donne ma parole. Jamais! Jamais, je ne dirai..

Une voix:...

M. Blais: Ils étaient là, tout le monde les connaissait. On dit: II n'y a pas de marge de manoeuvre. Et à tous les ans, depuis quatre ans, tout le monde sait qu'on coupe près de 1 000 000 000 $. Ce sera pareil l'an prochain. Devant ceci...

M. Messier: On pourrait s'en tenir aux remarques préliminaires du ministre parce que là, il est en train de se perdre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela est quand même d'ordre général, c'est rattaché.

M. Blais: Si vous voulez parler, monsieur, allez-y!

M. Messier: J'aimerais que vous vous en teniez exactement à l'agriculture et non partir sur une envolée spectaculaire.

M. Blais: D'abord il n'y a pas de spectateurs,

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, mais il a le droit de parole.

M. Blais: Premièrement, il n'y a personne... Ce n'est pas là, devant ces nobles galeries, que vous nous servez ces nobles plaisanteries parce qu'il n'y a personne dans les galeries. Soyez bien calme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, messieurs, je ne voudrais pas que ce soit un dialogue.

M. Blais: Si vous avez un peu d'esprit, regardez et écoutez. Il n'y a pas de caméra, je ne travaille pas pour la caméra. Je parle pour me contenter moi-même parce que je sais que vous ne comprenez pas. Alors, laissez-moi aller!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Terrebonne, on s'adresse au président.

M. Blais: Excusez-moi. M. le Président, je vais le dire à vous, vous comprenez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, voulez-vous poursuivre, mais toujours vers l'agriculture?

M. Blais: Je suis complètement dans le sillon, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien!

M. Blais: Je peux même herser mes propos d'une ponctuation qui vous ferait frémir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent! Continuez!

M. Blais: Je peux semer à tout vent d'autres... Vous parliez de rigueur

administrative. Je veux seulement répondre aux propos de votre ministre. Si vous pensez que votre ministre qui parle d'agriculture a eu des propos qui ne sont pas ni directement ni indirectement reliés à l'agriculture, je crois que vous ne rendez pas hommage à ce monsieur que je trouve très talentueux. J'ai bien aimé son exposé, c'est pour cela que j'y réplique, sinon je n'aurais rien à dire. Je vous remercie d'avoir été aussi clair, mais vu cette rigueur administrative dont vous parliez tantôt, cela me peine beaucoup, qu'avant l'élection, vous ayez dit: il y a beaucoup d'argent, et, une fois revenus, que vous nous accusiez de n'avoir pas dévoilé les chiffres qui étaient connus de tout le monde, sauf de vous. C'est cela que je ne comprends pas.

En gros, je vais offrir ma collaboration parce que ce qui compte, c'est le bien de l'ensemble du peuple québécois dont les agriculteurs et les agricultrices font partie. Je vous dis, parce que c'est la première fois qu'on étudie les crédits, qu'il me peine -parce que vous avez le talent de défendre les agriculteurs, j'en suis persuadé - que votre chef et "l'inside cabinet" ne vous aient pas donné les crédits et l'argent voulus pour que le budget que vous avez soit à la hauteur du talent que vous vouez à l'agriculture. Je sais que vous aurez le talent, mais ce sont les autres qui vous coupent. C'est encore, avant l'élection, le grand rêve et après l'élection, la réalité. Je vous souhaite bonne chance quand même et je collaborerai avec vous, cela me fera énormément plaisir.

M. le Président, j'espère que j'ai été assez agricole. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Terrebonne. Je demande à M. le ministre s'il veut bien...

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: J'apprécie les paroles adressées à mon endroit par le député de Terrebonne qui me témoigne de beaucoup de confiance et je l'en remercie. Sans reprendre les petites pierres qu'on s'est lancées ou que je leur aurais lancées dans mon intervention et qu'il interprète, il y a cependant une chose intéressante, c'est lorsqu'il dit que Ies deux partis devraient avoir la même philosophie politique. Mais pour moi on l'avait, nous étions tous les deux fédéralistes avant l'élection. M. Johnson, votre chef, l'était. Je comprends qu'il y en avait deux qui avaient un peu plus d'épine dorsale en regard du respect du programme, c'étaient le député de Lévis et le député de Terrebanne. Je respecte ça, des adversaires, M. le Président, même si je suis en désaccord. J'ai beaucoup plus de respect pour ceux qui, dans ce parti, disent clairement leurs intentions que ceux qui ont tenté de naviguer avec les résultats qu'on connaît - vous n'êtes que 23 - soit votre chef, M. Johnson. Je n'ai jamais, personnellement, mais jamais qualifié ce gouvernement d'indigne. J'ai toujours considéré que le gouvernement était légitime malgré qu'il se trouvait placé dans une dualité, d'une part, l'article 1 de son programme de faire du Québec un pays souverain avec tout ce que cela implique, sa monnaie, son armée, etc., et, d'autre part, il allait négocier avec Ottawa. Je craignais, chaque fois qu'il en venait avec des ententes avec Ottawa, que cela fasse la preuve contraire de sa thèse et c'est - ce pourquoi j'ai parlé - ce qui est arrivé. On a vu des ministres qui boudaient dans leur coin.

Le respect des droits du Québec, la défense des droits du Québec. Je suis persuadé que c'est avec toute la détermination qui peut m'animer que je vais assumer le leadership politique qui revient au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en regard des grands dossiers qui préoccupent le Canada, les agriculteurs canadiens et québécois. Le député réfère au dossier de la pomme de terre. C'est vrai que c'est inacceptable, inexplicable, inopportun, inapproprié, illégitime, ce que le gouvernement conservateur d'Ottawa, le gouvernement fédéral est en train de faire, lui qui a versé 9 800 000 $ aux Maritimes. Je dois retenir de l'exercice que cela n'a pas eu beaucoup de succès pour l'élection à l'Île-du-Prince-Édouard, mais on s'est inscrit dans la défense des intérêts des producteurs. Dans un premier temps, on a autorisé, comme gouvernement, des paiements de stabilisation aux producteurs et aux productrices pour s'assurer que les banques soient moins voraces et faire passer ces craintes-là; qu'ils sèment cette année, qu'ils produisent. Nous sommes toujours en contact avec Ottawa. Ce n'est pas arrivé souvent qu'un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, je pense - on pourra me corriger si c'est le cas; c'est peut-être arrivé à mon prédécesseur - écrive à chacun des députés pour leur dire: Écoutez! Vous avez un dossier important; cela nous touche. Il y a d'autres démarches qui se font actuellement et on verra, en fin de course, quels seront les résultats. Les résultats devront être analysés globalement; c'est normal. Je suis certain, M. le député de Terrebonne, que vous n'avez pas jugé le curé de votre paroisse à l'occasion de son premier prône, sa première intervention, son premier sermon. Vous l'avez écouté religieusement et vous vous êtes fait une opinion de lui à partir de l'action globale qui l'a conduit. Je vous remercie de l'appui. J'espère que vous avez parlé au député conservateur de votre comté si tel est le cas, en fin de semaine. (17 h 45)

Une voix:... voir.

M. Pagé: Vous avez de la difficulté à le voir. Je vous invite à le contacter pour le sensibiliser.

M. le Président, pour répondre à la première question de l'honorable député de Lévis qui s'inquiétait, à savoir qui avait remplacé qui, je dois dire que M. Ghislain Leblond qui était sous-ministre adjoint à la commercialisation est devenu sous-ministre en titre à mon ministère en remplacement de M. Ferdinand Ouellet. M. Guy Jacob est devenu sous-ministre adjoint en remplacement de M. Jean Bertrand. M. Gaston Grammond est devenu sous-ministre adjoint en remplacement de M. Ronald Carré. M. André Bédard remplace actuellement M. Marcel Pelletier. Mme Agnès Jarnuszkiewicz a pris la place de M. Leblond comme sous-ministre adjointe à la commercialisation. L'ex-ministre et député de Lévis semblait s'inquiéter des montants qui étaient payés aux sous-ministres. Je dois dire que, globalement, l'enveloppe budgétaire pour le traitement des sous-ministres, sous le précédent gouvernement, dans le cadre du dernier budget, impliquait des déboursés de 381 000 $. Pour ceux qui sont impliqués dans les mouvements, cela coûtait 381 000 $. En ce qui nous concerne, maintenant, c'est 356 000 $. Pardon?

M. Garon: Le salaire de celui qui est encore... M. Carré gagnait combien? Il est remplacé par M. Grammond.

M. Pagé: Bien, je pourrais vous donner cela en début de séance. Je sais que M. Ouellet gagnait 87 000 $ et M. Leblond gagne 79 000 $.

Les autres questions du député...

M. Garon:... gagnait combien?

M. Pagé: Je vais regarder tout cela ce soir avec vous, à 20 heures, si vous voulez. D'accord?

M. Garon: Et M. Jacob?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va laisser finir le ministre.

M. Pagé: En début de séance, M. le député. Sur la question du sucre, il est vrai que le prix du sucre est passé de 0, 028 $, en avril 1985, à 0, 08 $ en avril 1986. Pour couvrir les coûts de 1984-1985 de la raffinerie de sucre, il faudrait un prix de près de 0, 28 $ US. Bien oui! Vous dites non, je dis oui.

M. Garon: À condition de raffiner au détail.

Une voix: Moi, je dirais peut-être.

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: II faudrait un prix de 0, 28 $ et on a un prix de 0, 08 $. On se reprendra. Écoutez... M. le Président, le député de Lévis, je comprends qu'il a droit à ses interprétations, à ses convictions, à ses propres perceptions de ces analyses, mais il ne faudrait pas qu'il se croie infaillible. Le député de Lévis dit: Non. Ce n'est pas non, c'est oui.

M. Garon: Le dites-vous dans les conditions où la raffinerie fait son sucre, le raffine elle-même au détail, pour le vendre au détail ou non?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse...

M. Pagé: On va pouvoir revenir à tout le dossier de la raffinerie tantôt. Essentiellement, le problème de la raffinerie de sucre, M. le député, ce n'est pas compliqué...

M. Garon: Non, non. Je vous pose une question simple: Quand vous dites 0, 28 $, c'est du sucre brut ou du sucre...

M. Pagé:... cela nous coûtait 910 $ pour produire une tonne de sucre brut.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. Ici...

M. Garon: Je vous pose une question simple. Vous affirmez 0, 28 $„ Je vous demande si 0, 28 $, c'est du sucre brut vendu au prix de Londres ou bien du sucre vendu au marché au détail, qu'on raffine jusqu'à la fin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Je m'excuse, il faudrait laisser répondre...

M. Pagé: Du sucre brut.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse.

M. Garon: C'est évident.

M. Pagé: Bien, c'est évident! Qu'est-ce qui est évident?

M. Garon: Oui, mais pourquoi pensez-vous qu'on voulait faire le raffinage jusqu'à La dernière étape? C'est parce que les opérations payantes, c'est l'opération de raffinage au sucre blanc et, deuxièmement, le conditionnement, la mise en sac, etc. C'est évident que, si vous dites 0, 28 $ le sucre brut sans compter la dernière phase, au lieu de faire raffiner par ses concurrents, cela veut dire n'importe quoi. Sauf qu'il faut

demander si le projet de modernisation de la raffinerie était pour déterminer le prix raffiné au détail et vendu au détail avec toutes les opérations faites par la raffinerie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je m'excuse. C'est parce qu'on va quand même avoir la chance éventuellement de vider toute cette question.

M. Garon: Non, on n'aura pas ta chance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, vous allez avoir la chance.

M. Garon: Non, non. La raffinerie n'est pas dans les programmes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: II faut parler de la raffinerie dans les mesures préliminaires parce qu'elle ne fait pas partie du budget.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Vous avez posé des questions et le ministre va répondre à toutes les questions qu'il peut. Après cela, on reviendra.

M. Pagé: Là, j'ai 20 minutes pour répondre.

M. Garon: Vous parlez 20 minutes. Répondez, mais ne faites pas de sophismes. C'est évident que 0, 28 $, cela n'a pas de bon sens.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député?

M. Garon: Ne faites pas de sophismes. M. Pagés D'accord.

M. Garon: Lorsque vous dites 0, 28 $ le sucre brut, c'est évident que ce n'est pas payant de faire du sucre brut parce que ceux qui font de l'argent, ce sont ceux qui font les autres opérations. Or, le projet qu'il y avait à la raffinerie, c'est de la moderniser pour qu'elle puisse faire la dernière opération de raffinage et qu'elle fasse aussi les opérations de conditionnement pour la vente au détail.

M. Pagé: M. le Président, je suis prêt à répondre. Je ne peux pas comprendre le député de Lévis. Je ne peux pas le comprendre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant! J'aimerais qu'on respecte quand même la procédure parce que cela va devenir un dialogue et on n'en sortira pas.

Je voudrais qu'il finisse quand même.

M. Garon: C'est cela, l'étude des crédits.

Une voix: Non, mais, M. le Président, cela semble être beaucoup plus un monologue.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Poursuivez, M. le ministre.

M. Garon: On n'est pas obligé de parler chacun pendant 20 minutes. On peut se poser des questions. Il y a une réponse. Cela peut être des échanges brefs. Ce n'est pas nécessaire que ce soient des échanges longs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut quand même noter que nous en sommes encore aux remarques préliminaires. Cela n'est pas terminé.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, M. le ministre a la parole.

M. Pagé: Après que tous ceux et celles qui se sont penchés sur ce dossier en viennent à la conclusion que les sommes investies dans cette production et dans son raffinage s'inscrivaient dans le cadre d'un déficit structurel, qu'il faudrait toujours réanimer à chaque année en y injectant des sommes importantes, on produisait - le problème fondamental n'est pas compliqué -à la raffinerie une tonne de sucre brut à 910 $ et elle nous en coûtait 225 $ livrée sur le marché de Montréal en sucre de canne et le député nous dit, pour tenter de justifier les millions de dollars payés par les citoyens et les citoyennes du Québec en taxes et en impôts: Ah! le processus devait nous conduire à faire du sucre blanc.

Que ce soit un député qui le soutienne, peut-être. Mais pas te député de Lévis. C'est lui-même qui, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à l'époque est allé accepter une subvention de 7 500 000 $ du gouvernement du Canada à la condition qu'on ne procède pas au raffinage du sucre blanc avant le 31 décembre 1986.

J'aimerais qu'il m'écoute. Il pose des questions et il n'écoute pas. Je fais motion, M. le Président, pour que le député de Lévis m'écoute.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, je ne peux pas l'obliger à vous écouter.

M. Pagé: Je peux toujours faire une motion. Comment pouvez-vous soutenir cela? Que ce soit l'honorable député de Terrebonne

ou un autre qui le dise, que, la rentabilité, on l'aurait retrouvée dans le raffinage du sucre blanc, d'accord, mais pas vous. C'est vous-même, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme ministre titulaire, responsable de la raffinerie, qui avez signé les autorisations. Vous êtes allé chercher 7 500 000 $ du fédéral. Il y avait une condition à cela: Que la raffinerie ne produise pas de sucre blanc avant le 31 décembre 1986. Cela a eu quoi comme effet? Cela a eu un effet direct sur la marge de manoeuvre. Cela a coïncidé avec une baisse des prix. Cela a impliqué des engagements gouvernementaux qui sont allés jusqu'à 115 000 000 $. Cela a épuisé le fonds de réserve de 13 000 000 $ et engendré une perte de 600 emplois au Canada, juste au Québec. Et vous allez venir me faire la leçon de morale! Je m'excuse, M. le député! Nous aurons l'occasion d'en parler longuement...

M. Garon: II parle comme un peewee.

M. Pagé:... jusqu'à minuit le soir du mois de juin.

M. Garon: Dans le sucre, je vous écoute parler, vous parlez comme un peewee. Vous ne conaissez pas cela.

M. Pagé: M. le Président, que le député de Lévis m'attribue les qualificatifs qu'il voudra, je vais demeurer aussi patient...

M. Garon: Mais non, vous ne connaissez pas cela.

M. Pagé: Je connais le député de Lévis et cela me rappelle le bon vieux proverbe...

M. Garon: Vous avez trouvé cela tellement bon de vous faire poser des conditions que vous êtes allé chercher le fonctionnaire fédéral qui était là.

M. Pagé: Cela me rappelle le bon vieux proverbe: Qu'à vouloir être drôle, on devient ridicule.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse! M. le député de Lévis, l'article 36 est clair et net.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Poursuivez, M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'en étais à dire au député de Lévis, avant qu'il monte le ton, qu'il aura beau m'attribuer les qualificatifs qu'il voudra, cela ne m'inquiète pas. Vous voyez, il n'écoute pas encore. Ce n'est pas bien, vous savez, de lancer des qualificatifs comme cela. Cela n'est pas à la hauteur du respect que commande les citoyens et les citoyennes de Lévis que je connais. Ce n'est pas bien cela. Vous devriez être plus gentilhomme. Ce serait peut-être bon pour vos objectifs de cheminement de carrière. C'est ça.

La question sur le parc agroalimentaire...

M. Garon:... qui demandent de l'entendre tous les matins à la radio.

M. Pagé: Nous regarderons les cotes d'écoute.

M. Garon: On regardera cela.

M. Pagé: Oui, oui, on regardera cela. Relativement au parc agro-alimentaire, le député de Lévis soutient, à tort, qu'on a surévalué les dépenses qui auraient dû être faites.

Je veux dire ceci au député. Le projet a été élaboré de façon précipitée. Vous avez mal fait vos devoirs. Je prends comme exemple le pavillon des expositions. Vous aviez calculé que cela devait impliquer des déboursés de 10 500 000 $, et le pavillon du génie, 6 000 000 $. C'est beau de faire un pavillon des expositions, mais encore faut-il qu'il soit conforme aux normes, aux types, aux superficies de construction pour de tels équipements sur la scène internationale. Une fois qu'on eut précisé le projet, à partir de la signature du projet de loi, etc., on a constaté qu'il y avait un écart de 18 428 000 $, seulement sous le volet des deux pavillons.

Les coûts unitaires n'ont pas changé, mais par la description technique des besoins de l'ouvrage, du type d'ouvrage à faire, on s'est aperçu que ce que vous aviez défini et ce que vous aviez présumé n'était pas conforme aux normes et aux standards équivalents dans de tels équipements.

Je comprends que, pour la ville de Montréal, l'idéal aurait été d'en arriver à un montant de 40 000 000 $. Mais l'étude sérieuse, rigoureuse, de la part des fonctionnaires du ministère affectés à ce dossier indiquait clairement, hors de tout doute dans mon esprit, que c'est près de 70 000 000 $ qu'on aurait dû y consacrer.

Vous me dites: Vancouver en a un. Ces gens n'ont pas eu de gouvernement péquiste pendant neuf ans, eux! Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va suspendre dans quelques secondes. Si vous voulez ajouter quelque chose; on va suspendre.

M. Pagé: Non, on pourra poursuivre les réponses et, par la suite, parler des employés

occasionnels, du nombre d'emplois, des millions de dollars prévus en moins dans l'assurance-stabilisation. On vit un exercice intéressant qui, je l'espère, sera utile.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Je vous remercie, M. le ministre. Je suspends la séance jusqu'à ce soir, à 20 heures.

(Suspension à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Nous reprenons où nous étions avant le souper. M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé ou s'il vous restait...

M. Pagé: M. le Président, il me restait quelques réponses à donner à M. le député de Lévis, à qui je souhaite la bienvenue. On a attendu quelques minutes. Je me suis dit: Soit qu'il ait fait un somme après le souper ou que ce soit un partisan des Canadiens. Un des deux. J'apprécie sa présence.

Vous vous interrogiez sur le salaire ou le niveau de rémunération des sous-ministres.

M. le Président, est-ce qu'il pourrait m'écouter?

Vous écoutez, c'est bien.

M. Garon:... et écoutez en même temps.

M. Pagé: C'est bien.

M. Garon: II y en a qui mâchent de la gomme et qui marchent en même temps, mais...

M. Pagé: Pardon?

M. le Président, je ferais motion pour qu'il parle plus clairement.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Allez-y, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le niveau de rémunération des sous-ministres, c'est public, il n'y a pas de problème. M. Carré avait une rémunération de 70 640 $. M. Grammond avait une rémunération de 75 000 $. M. Pelletier avait une rémunération de 77 938 $. M. Bédard, qui occupe la fonction par intérim, j'en conviens, a une rémunération de 59 816, 50 $. Mme Jarnuszkiewicz a une rémunération de 62 500 $, alors que M. Leblond avait une rémunération de 77 938 $. M. Bertrand avait une rémunération de 67 400 $, alors que M. Jacob est à 78 920, 16 $. M. Ouellet avait une rémunération de 87 470 $, alors que M. Leblond en est à 79 800 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez terminé?

M. Pagé: Pour cette question, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, d'accord.

Maintenant, vu que les membres de l'Opposition ont utilisé leurs vingt minutes, je demanderais s'il y a des députés ministériels qui ont quelque chose à ajouter concernant les remarques préliminaires, d'ordre général?

Je reconnais le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Seulement quelques mots pour faire mention au ministre que je me sens fort à l'aise avec les remarques préliminaires. Je pense que c'est un ministre qui tient compte des réalités mondiales, c'est-à-dire qu'on est tributaire des fluctuations économiques.

M. Blais: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Je voudrais demander au député de Saint-Hyacinthe de s'en tenir à l'agriculture, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Il parle de l'agriculture en générai, tel que...

M. Blais: Je lui rends la monnaie de sa pièce.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II parle du marché mondial de l'agriculture. Allez.

M. Messier: Merci, M. le Président. Comme je le disais, on est tributaire des fluctuations mondiales, c'est-à-dire qu'on ne peut pas aller à l'encontre des conjonctures économiques, soit l'offre et la demande. Lorsque l'on fait mention ici de 2 500 000 $, en page 31 du document qui nous a été remis, je pense que le ministre a très bien compris la réalité de la recherche et du développement. D'ailleurs, je vois qu'il y a des sommes substantielles accordées à l'école de médecine vétérinaire, dont on va fêter le centième anniversaire cette année. Enfin, l'ITAA va se voir reconnaître davantage un rôle de formateur pour la relève agricole. Je pense d'emblée que le ministre a toute ma crédibilité et je souhaite longue vie au ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mer-

ci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter? Normalement, après, c'est le ministre. Après l'intervention d'un membre, non, d'accord.

M. Pagé: Usez, M. le Président, de mon temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Alors, je demanderais au député de Terrebonne de continuer. Vous avez apparemment encore sept minutes.

M. Blais: Oui, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que vous pourriez déposer le protocole d'entente de la vente de la raffinerie de sucre?

M. Pagé: Je ne l'ai pas ici, M. le Président. Ce n'est pas d'intérêt public de déposer ce document à ce moment-ci. Lorsque le gouvernement du Québec jugera qu'il est d'intérêt public et opportun de déposer le document, il sera déposé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):...

M. Blais: Sur quelle base vous...

M. Pagé: Sur la base de ma discrétion ministérielle.

M. Blais: Oui, d'accord. Mais l'intérêt public est jugé par le ministre seulement.

M. Pagé: Pardon?

M. Blais: L'intérêt public, ce n'est que vous qui en déterminez les bases.

M. Pagé: L'intérêt public est jugé par le ministre et le ministre est jugé par la population.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une autre question, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Non, je n'ai pas d'autres questions parce qu'au rythme où les réponses viennent... Je pensais qu'il répondrait 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, je pense que cela termine... Excusez, oui.

M. Garon: J'aurais quelques remarques à faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez écoulé votre temps, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais tantôt, le ministre a dépassé son temps et, en contrepartie, quand il a dépassé ses 20 minutes, on a dit...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II va falloir que je demande l'autorisation de l'autre côté...

M. Garon: On avait accepté...

Le Président (M, Tremblay, Iberville): ... parce que, là, on est hors règlement.

M. Garon: C'est lui-même qui l'avait proposé, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous voulez avoir trois minutes additionnelles?

M. Garon: Trois ou quatre minutes, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on est d'accord...

M. Pagé: M. le Président, ma gentilhommerie qui devient presque proverbiale m'indique que je vais acquiescer, cela va de soi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, tout le monde est d'accord. Vous pouvez y aller, M. le député de Lévis. Je vous écoute.

M. Garon: Ce que je voulais dire, c'est que je comprends mal qu'il n'y ait pas de chèque. Moi, j'avais des chèques dans mes poches, je pouvais en sortir durant les conférences de presse, j'en avais. Avec le gouvernement fédéral, le ministre venait même me les porter à Québec et me les donnait de main à main. J'observe, actuellement, que faire profession de foi sur le fédéralisme à outrance, cela ne paie pas beaucoup. Est-ce que, au cours de l'automne dernier, on avait obtenu les remboursements des assurances agricoles pour un montant d'environ 40 000 000 $ et, également, un montant spécial d'assurance-récolte pour des dommages dans différentes régions qui atteignait lui aussi environ 40 000 000 $? Ce qui veut dire que le Parti libéral, qui disait que c'était un parti de bons négociateurs, n'a pas eu un cent à ce jour, au contraire, il en a perdu. Nous, ce n'est pas qu'on trouvait que tes 80 000 000 $ étaient exceptionnels, mais, au moins, il y avait cela. Ce n'est pas nécessairement en se mettant à genoux que les gens paient davantage à Ottawa.

Deuxièmement, au sujet des enchères électroniques, je pense que c'est un bon système que nous avons mis en place. Le programme et les budgets sont autorisés. Même le système comme tel a été conçu en

1983-1984 et mis en place. Maintenant, le ministre ne fait pas beaucoup de déclarations. Au mois de décembre dernier, il a fait une grande conférence de presse, à grands frais, il a fait publier un grand communiqué, un grand texte avec sa photo dessus, beau cartable, pour annoncer la nomination de Mme Suzanne Dion qui - il pourra me le confirmer ou non - a été nommée correspondante des femmes au ministère en janvier 1985. Elle avait même été photographiée dans le journal La Terre de chez nous - tantôt, je voyais quelqu'un de la Terre de chez nous qui était ici - comme correspondante des femmes au ministère de l'Agriculture. Elle avait été engagée pour un contrat de trois ans d'ailleurs, autorisé par le Conseil du trésor, contrat signé en janvier 1985.

II y avait eu aussi une entente avec l'Association des femmes en agriculture pour l'organisation de leur association, entente qui avait été signée en août ou en septembre 1985, et aussi différentes mesures dans le processus pour lesquelles on n'avait pas trouvé nécessaire de faire des annonces, comme de mieux renseigner les femmes en agriculture sur les avantages qu'il y avait au crédit agricole pour elles. D'ailleurs, le président de l'Office du crédit agricole... On pourra en dire un mot tout à l'heure, quand on va parler des 50 000 $ pour l'établissement. À ce moment, des prêts sans intérêt pendant cinq ans avaient amené l'établissement de femmes en agriculture dans des sociétés avec la grande majorité, avec un grand pourcentage, avec 50% des actions. Il y avait autant de femmes qui avaient plus de 50% qu'il y en avait qui avaient moins de 50% des actions dans des prêts sans intérêt pour cinq ans.

Cela a amené un changement complet. Contrairement aux primes, c'était la mesure qui avait permis les prêts sans intérêt pendant cinq ans; 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans et l'établissement de l'épouse et l'époux sur un pied d'égalité. De plus en plus, il y a eu des changements depuis l'adoption de cette mesure. On ne doit pas rencontrer le même monde, parce que les gens qu'on a rencontrés ont dit: Le nouveau ministre fait des conférences de presse pour annoncer des mesures que vous avez déjà mises en place, dans certains cas, depuis un an ou depuis plusieurs mois. Il fait rire des personnes, quand il fait une conférence de presse. J'annonçais peut-être mes mesures, mais je n'annonçais pas celles des autres. J'annonçais celles que j'avais conçues.

J'ai été un peu étonné, je dois le dire. J'aimerais qu'on me dise à quelle date exactement Mme Suzanne Dion a été engagée au ministère de l'Agriculture, ta date d'autorisation du CT pour l'engagement de Mme Dion pendant trois ans et la date de son engagement au ministère, lorsqu'elle a été engagée pour trois ans. De mémoire, je dis que c'est autour de janvier 1985. Je me demande pourquoi le ministre a jugé bon de réannoncer cela au mois de décembre 1985, presque un an plus tard, si ce n'est pour essayer de se donner le mérite du travail des autres. Je vois cela dans le journal Le Soleil du jeudi 30 janvier 1986. Une petite plaquette est publiée, on y voit le nom du ministre, mais, au fond, ce sont toutes des décisions qui ont été prises, des choses qui ont été mises en oeuvre au cours de l'année 1985, avant le changement de gouvernement. Tout était déjà là. Les ententes étaient signées, les commandes étaient passées dans les différents services pour la mise en oeuvre de ce mouvement en faveur des femmes dans le domaine agricole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous concluez? Vous avez conclu?

M. Garon: Oui, surtout qu'on va regarder les programmes, un à un. La seule chose, c'est que j'aimerais réserver du temps demain pour qu'on reparle de la raffinerie de sucre, parce que le député de Verchères va être présent et il m'en a glissé un mot. Il voudrait qu'on réserve du temps pour discuter de cette question au cours de la journée de demain. Dès l'ouverture, demain, j'essaierai de mentionner à quel moment cela pourrait être au cours de la journée de mercredi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, il faut suivre les programmes tels quels. On a de 1 à 10 vers lesquels on s'en va. Il faut suivre la procédure.

M. Garon: Non, on peut faire ce qu'on veut, au fond.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il y a unanimité des deux côtés, mais là, le ministre n'est pas prêt concernant la raffinerie.

M. Pagé:... ce qu'on décide ensemble. C'est différent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est sûr. Alors...

M. Garon: Vous avez besoin de bien plus d'autorisation de ma part que je n'en ai besoin de votre part d'ici au mois de juin.

M. Pagé: On verra ça à l'usure. Je n'ai aucune objection à discuter de la raffinerie demain. Aucun problème.

M. Garon: Je vous dis...

M. Pagé: Jeudi matin, ce sont les

pêches.

M. Garon: Au lieu d'en parler tout de suite, on en a dit un mot seulement. Je voudrais en discuter quand le député de Verchères sera présent. C'est un sujet qui l'intéresse tout particulièrement. Quand on faisait la commission parlementaire, auparavant, il est arrivé occasionnellement au député de Portneuf de venir faire un tour pour parler un peu de Deschambault.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais demander au ministre de répondre à votre question et, ensuite, nous allons procéder au niveau des programmes.

M. Pagé: Je peux donner l'assurance au député de Lévis que son collègue de Verchères pourra poser des questions et échanger des propos avec mes adjoints et moi en regard de la question de la raffinerie de sucre. Aucun problème.

Vous faites des commentaires selon lesquels nous sommes à genoux devant le fédéral. Vous avez évoqué le fait que vous aviez des chèques avec lesquels vous vous promeniez, qu'on venait même vous les porter à Québec; c'est arrivé une fois au hasard dans le cadre d'une rencontre formelle.

Vous savez, M. le Président, j'ai clairement indiqué que nous allions être très vigilants, très présents, en regard de la défense des intérêts des producteurs du Québec. Cependant, je peux vous donner le commentaire suivant: le député de Lévis, vous savez, je ne crois pas qu'il ait de morale à faire concernant les négociations, les discussions ou tes échanges entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Je retiens de l'exercice - il y a 130 jours que nous sommes au pouvoir - que les échanges se sont amorcés: une équipe importante du ministère de l'Agriculture est au travail avec des équipes des autres provinces et du gouvernement du Canada. L'emploi du temps est très chargé, on a le défi, au Canada, de réécrire une politique agricole canadienne; le Québec va y participer étroitement. Le Québec doit non seulement prendre la place qui lui revient, mais surtout reprendre la place qui lui revient. Et si je suis animé par autant de détermination, c'est directement connecté sur le manque de leadership manifesté sous l'ancienne administration, plus particulièrement par mon collègue de Lévis.

S'il fallait que l'on fasse le tour de chacun des dossiers, M. le Président, on pourrait poser des questions au député de Lévis, mais je n'ai pas l'intention de lui en poser. Cependant, je peux faire un commentaire. Dans le fameux dossier de Mirabel, j'ai ici copie de la lettre qui lui était adressée par le ministre des Travaux publics, M. Roch LaSalle, qui disait à mon prédécesseur: Je comprends mal que vous ayez soumis à votre Conseil des ministres un document qui n'avait pas, contrairement à ce que vous prétendez, fait l'objet d'un consensus entre les partis. Le dernier projet que vous avez vous-même discuté avec mon chef de cabinet, etc. Ce n'est pas le genre de relations que j'entends amener et conduire avec mon homologue fédéral et les intervenants du gouvernement du Canada. J'entends remplir le rôle qui me revient, discuter à fond des dossiers, être présent, être vigilant et faire rapport, dans le sens exact, de l'état des relations que j'ai avec eux à mes collègues du Conseil des ministres.

Vous avez longuement parlé de la conférence de presse que j'ai tenue le 29 janvier. J'ai entendu des échos. Je suis persuadé que c'est soit un but des Canadiens ou des Whalers, ou encore ce sont très probablement les rires de la Tribune de la presse. S'il y a un député dans cette Chambre qui n'a pas de leçon de morale à faire aux autres en regard des conférences de presse, pour annoncer, dans certains cas, cinq ou six fois la même chose, c'est bien le député de Lévis. D'ailleurs, è la fin, il n'y avait pas beaucoup de monde à ses conférences de presse, et c'est explicable*

J'ai donné, effectivement, une conférence de presse, le 29 janvier, pour indiquer clairement aux femmes du Québec -ces femmes qui ont investi beaucoup de capital humain dans le développement de l'agriculture, lesquelles travaillent en moyenne 32 heures et demie par semaine sur la ferme, en plus de vaquer à leurs responsabilités familiales - que j'entendais m'inscrire en plus, que j'entendais m'inscrire en mieux, que j'entendais, au nom du gouvernement et comme ministre de l'Agriculture des Pêcheries et de l'Alimentation, passer de la parole aux actions, et j'étais tout à fait légitimé de le faire, M. le Président. Il y a seulement le député de Lévis, évidemment, qui peut me le reprocher, mais ce n'est pas cela qui va m'ébranler, soit dit en passant. (20 h 30)

Je me devais de faire part aux femmes du Québec, plus particulièrement à celles qui oeuvrent dans des organismes qui ont comme objectifs la promotion et la défense des intérêts des agricultrices... J'ai déposé, à ce moment-là, un document - j'en conviens et je n'ai pas voulu m'attribuer quelque paternité que ce soit - et j'ai clairement indiqué que nous allions agir en fonction du plan d'action qui vise non seulement au partage des tâches, mais aussi au partage des pouvoirs.

Deuxièmement, j'ai annoncé - je m'excuse, vous n'étiez plus au pouvoir, M. le député, depuis le 2 décembre - dans le cadre

du présent budget que j'administre, que j'entendais maintenir l'aide financière aux organismes. Surtout, ce qui m'anime dans ce dossier, c'est d'agir. Le gouvernement précédent a effectivement ouvert trois ou quatre postes occasionnels, mais c'est le même gouvernement qui a maintenu des clauses discriminatoires à l'égard des femmes dans ses lois et dans ses règlements. L'article 23 de la loi sur les subventions à l'établissement, c'est votre gouvernement qui l'a écrit. Vous le savez.

M. Garon: C'est le vôtre.

M. Pagé: Vous l'avez maintenu.

M. Garon: Non, cela disparaissait pour nous.

M. Pagé: Ah! Cela disparaissait, au conditionnel. Bien voyons donc!

M. Garon: Bien oui! Cela disparaissait le 31 décembre et cela devait être remplacé par un prêt de 100 000 $ à un taux d'intérêt décroissant. C'est pour cela que la loi...

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis pourrait nous entretenir toute la soirée sur ce qu'il aurait fait. Vous n'avez pas reçu de mandat de la population. Vous avez reçu le mandat de siéger dans l'Opposition et vous y êtes.

M. Garon:... pendant six mois et vous avez maintenu la discrimination.

M. Pagé: Vous pouvez dire... M. le Président, est-ce que le député pourrait avoir la déférence minimale de me laisser terminer?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le député de Lévis, vous allez avoir l'occasion tout à l'heure, dans le même programme, de discuter de ce sujet. Allez M. le ministre.

M. Pagé: C'est cela. Le fait d'avoir des échanges n'empêche pas le député d'être poli, vous savez. M. le Président, ce qui est important pour nous, c'est non seulement d'écrire des documents, mais de donner vraiment et de s'inscrire vraiment en faveur des droits de la femme: des femmes et des agricultrices du Québec. J'aurai ['occasion, dans ce mandat, d'en témoigner fort éloquemment par des mesures législatives qu'on adoptera en cette Chambre. Je n'ai pas abusé des conférences de presse et, même si j'en abusais, il y en a un seul, je pense, qui ne devrait pas m'en tenir rigueur, c'est le député de Lévis. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Pour respecter le droit de parole de chacun, je demande s'il y a d'autres personnes qui n'ont pas utilisé leurs vingt minutes et qui aimeraient ajouter quelque chose concernant les remarques préliminaires.

M. Houde: M. le Président, merci. À moins qu'il n'y en ait de l'autre côté? Non, ils l'ont fait, eux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: J'aimerais dire, ici, ce soir, devant les fonctionnaires et les membres du cabinet du ministre, que les remarques qui ont été faites par des groupes qui sont venus rencontrer le ministre ou que le ministre est allé rencontrer dans le champ, depuis l'élection du 2 décembre 1985, que les commentaires que j'ai eus ont été élogieux en sa faveur, contrairement à ce qui existait dans le passé. Ils ont dit: Ce qu'on pouvait dire au ministre depuis neuf ans, qui ne nous écoutait presque jamais... Lui, c'est le contraire. Il y a un accueil, une chaleur, qu'on ressent à l'intérieur de ses bureaux lorsqu'on va le voir. Et son entourage, bien entendu. Non pas seulement lui, mais le ministre surtout. Tout cela pour vous dire que le climat est bien meilleur. Avoir les montants d'argent qu'eux avaient, au début, ce serait bien le "fun" d'administrer, mais du fait qu'on en a moins il faut faire plus attention et les gens sont conscients aussi de cela. Encore une fois, félicitations, M. le ministre, et continuez dans le même sens. C'est ce que les gens veulent dans le champ, nos agriculteurs rencontrés depuis un bon nombre d'années. Merci, M. le Président.

Une voix: Félicitations pour votre beau programme!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais: La porte est trop grande, M. le Président, je n'entrerai pas dedans, mais je tiens à dire: Félicitations pour votre beau programme, M. le ministre.

Planification, recherche et enseignement

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si vous permettez, mesdames et messieurs, s'il n'y a pas d'autres interventions concernant les remarques préliminaires, nous allons passer maintenant à l'étude des programmes. Nous allons commencer par le programme 1.

M. Pagé: M. le Président, ce programme touche l'ensemble de la planification, de la recherche et de l'enseignement. Ce sont des crédits de 43 946 000 $ qu'an vous demande d'adopter, comparativement à 41 000 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'aimerais ajouter quelque chose. Si les gens sont d'accord, on va discuter programme par programme et non élément par élément.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que tout le monde serait d'accord? Oui? Tout le monde est d'accord? Alors, nous allons procéder programme par programme.

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, excusez-moi.

M. Garon: À une condition, c'est que le temps de parole ne soit pas limité à 20 minutes, dans mon cas. Si le temps de parole est limité à 20 minutes, j'aime autant adopter ces crédits élément par élément.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que, normalement, c'est 20 minutes pour chaque...

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si vous voulez...

M. Garon: Non, non, pas dans l'étude des crédits.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est 20 minutes par personne.

M. Garon; Dans l'étude des crédits, il n'y a jamais eu de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Par membre.

M. Garon:... limitation de temps pour le critique officiel de l'Opposition.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Il n'y a jamais eu de limitation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, non, il faut s'en tenir... À ce moment-là, on peut revenir à l'étude élément par élément, si vous vouiez.

M. Garon: Alors, allons-y élément par élément.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je ne crois pas qu'il y ait de problème là. Dans un premier temps... Vous savez, j'ai siégé d'abord dans l'Opposition. Je n'ai jamais vu cela, que le critique de l'Opposition puisse bénéficier du temps qu'il voulait.

Cependant, je peux vous dire que, pour l'ensemble de l'exercice, il serait probablement plus utile de discuter programme par programme et cela n'implique pas nour autant que le député de Lévis n'ait qu'un seul droit de parole. Vous pouvez avoir autant de droits de parole de 20 minutes que vous le jugez opportun - moi aussi, d'ailleurs - mais pour l'ensemble du programme.

M. Garon: Non, non. Oui, mais ce n'est pas cela qui...

M. Pagé: Je crois que cela serait préférable, plutôt que d'avoir seulement 20 minutes par élément.

M. Garon: C'est ce que je dis. À ce moment-là, il n'y a pas...

M. Pagés Nous sommes d'accord, M. le député.

M. Garon:... de limitation quant aux programmes. Ce que j'ai entendu tantôt, c'est que le président disait qu'il voulait appliquer les 20 minutes, alors... Je dis qu'il n'y a jamais eu de limite de temps de 20 minutes pour le critique officiel de l'Opposition. Pour les autres membres, il y a eu des limites de 20 minutes, mais jamais pour le critique officiel.

M. Pagé: Bien, voyons donc!

M. Garon: C'est la tradition qui a toujours existé en commission parlementaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Écoutez, si tout le monde est d'accord, cela ne me fait rien, mais il faut que j'aie l'autorisation de tout le monde parce que, dans les procédures, c'est un temps de 20 minutes par membre de la commission, à l'exception du ministre qui peut intervenir quand il le veut.

Alors, est-ce que...

M. Pagé: M. le Président, je vous propose qu'on aborde l'étude de l'ensemble du programme. Je vais faire une brève présentation de ce que contiennent nos programmes. Le député pourra intervenir pour 20 minutes. Je pourrai répondre. Le député pourra revenir pour 20 minutes. On

l'adoptera. Si d'autres députés veulent intervenir, ils peuvent le faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, puisque cela fait l'unanimité, nous allons procéder comme vous l'avez dit tout à l'heure. À ce moment-là, il aura 20 minutes additionnelles, s'il le veut, concernant les différents éléments.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: J'étais à vous dire que ce premier programme, qui concerne la planification, la recherche et l'enseignement, est très important, essentiel à l'activité, à l'action de notre ministère. Nous vous demandons, ainsi qu'à l'Assemblée nationale, d'accepter les crédits pour un montant de 43 946 000 $, une augmentation de 4, 7 %. Essentiellement, les actions que commande ce programme...

Je peux vous indiquer, dans un premier temps, qu'il y a toute la question de la planification et des études économiques. Ce service a pour but de préciser les objectifs, Ies programmes du ministère, d'établir les priorités, d'étudier les divers secteurs, primaire, secondaire et tertiaire, afin d'orienter le développement de la production en fonction des besoins actuels et futurs du milieu québécois, des exigences des marchés internationaux, des tendances, d'analyser ce qui se fait dans d'autres provinces, les sommes qui sont imputées par les autres gouvernements provinciaux au développement de tel ou tel autre programme, leurs orientations, l'effet des politiques des autres provinces sur la commercialisation de nos produits.

Il y a le volet de la recherche qui est contenu dans ce programme et qui vise à promouvoir, à aider financièrement la recherche, la formation et le perfectionnement de nos chercheurs dans le domaine de l'agriculture, des pêcheries, et de l'alimentation.

Essentiellement, l'objectif de la recherche, c'est d'accroître l'efficacité des productions agricoles et des élevages et la qualité des produits agro-alimentaires québécois. Nos programmes de recherche visent à la consolidation des acquis par la recherche de solutions aux problèmes et l'expansion des principaux secteurs de développement par l'amélioration des moyens, des techniques et des approches utilisés. Les projets de recherche portent sur les activités relatives à l'amélioration génétique des plantes et des animaux, la régie des cultures, les troupeaux, la protection phytosanitaire, la cartographie, la classification des sols, la fertilité, l'aménagement des sols, la régie agricole et acéricole et la transformation des produits agro-alimentaires.

Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer à plusieurs reprises, depuis ma nomination, si on veut prendre position de façon plus forte, si on veut vendre davantage nos produits et au Québec et à l'extérieur, on se doit de déployer des efforts bien concrets, bien tangibles en regard, dans un premier temps, de la qualité de nos produits. Nous aurons l'occasion d'y revenir. J'ai indiqué, comme ministre, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le gouvernement ne permettraient aucun relâchement en regard des contrôles de la qualité des aliments. Il y va de l'ensemble de la crédibilité de la production québécoise. Donc, pour conclure une transaction, il faut, dans un premier temps, mettre en marché un produit de qualité. Il faut aussi produire à un bon prix. C'est à ce moment-ci que la recherche intervient. Nous entendons déployer des efforts concrets au chapitre de la recherche dans la perspective, évidemment, de rentabiliser davantage des productions, de diminuer les coûts de production et de s'associer davantage aux productrices et aux producteurs pour les aider et les appuyer.

Le volet de l'enseignement agricole est, lui aussi, très important. On a l'obligation de fournir un enseignement en matière de technologie agricole, de gestion et d'exploitation de l'entreprise agricole. Les instituts de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière sont chargés de dispenser tes programmes d'enseignement. Une aide financière sous forme de subvention est accordée aussi au collège Macdonald pour financer le coût du programme de formation d'exploitants de fermes.

Là aussi, j'ai été très surpris de constater que dans plusieurs de nos instituts, ou au cégep, le nombre d'étudiants diminuait substantiellement. Il nous apparaît qu'un des éléments principaux de la relève agricole, si on veut que celle-ci puisse traverser les périodes délicates qu'on vit actuellement, c'est de s'assurer que davantage de formation soit diffusée chez les jeunes du Québec et on entend déployer des efforts bien concrets. On entend tout faire, finalement, ce qui est humainement et politiquement possible pour convier davantage nos jeunes concitoyennes et concitoyens à investir dans la formation agricole, meilleur gage de succès.

Je prie donc les collègues de cette Chambre d'accepter de voter les crédits demandés au montant de 43 946 100 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je reconnais le député de Lévis et je tiens à mentionner qu'il faut que l'intervention ait toujours rapport au programme. À vous la parole.

M. Garon: Allez dire cela au ministre qui parlait plus de commercialisation que de recherche. Je voudrais dire qu'ici, au fond, le montant qui est demandé, c'est à peine l'indexation des montants en cours. Cela veut dire, à toutes fins utiles, qu'il n'y a pas d'augmentation de budget à ces différents éléments puisque cela représente à peine l'indexation, en dollars courants, des montants de 1985-1986 à 1986-1987. J'aimerais lui demander... Il y a des études économiques qui ont été faites au service des études économiques concernant le libre-échange au cours des dernières années. Maintenant que le débat est engagé, est-ce que le ministre a l'intention de rendre ces études publiques? (20 h 45)

Deuxièmement, j'aimerais également savoir, relativement aux études économiques, quels sont les principaux travaux qui vont être effectués au cours de cette année? J'aimerais lui demander, également, combien il va y avoir d'employés occasionnels puisque l'an dernier, en 1985-1986, apparaissait le nombre de 157 personnes-année. J'imagine que, s'il n'y a rien d'indiqué, ce n'est pas parce qu'il n'y en pas. Il doit y avoir des personnes-année occasionnelles. L'an dernier, dans ce secteur-là, il y avait 157 personnes-année.

Autres questions. Au niveau de l'équipement, en capital, on remarque que le montant va passer de 883 000 $ à 1 610 000 $. C'est le seul élément qui augmente pour la peine alors que la plupart des autres diminuent; notamment, les immobilisations vont diminuer. J'aimerais savoir que représente ce montant en dépenses de capital au cours de l'année? J'aimerais aussi, puisque le ministre dit que le nombre d'étudiants dans les cégeps a diminué - il a toujours fluctué, d'ailleurs - qu'il puisse nous dire quel a été, au niveau de l'enseignement par correspondance du cégep de La Pocatière, le nombre d'étudiants inscrits au cours en 1985 et quel est le nombre d'étudiants anticipés pour 1986. Quels sont les cours nouveaux qui vont être développés au cours de l'année 1986 et quels sont les cours nouveaux qui ont été anticipés en 1985?

Maintenant, j'aimerais savoir, tout particulièrement en ce qui concerne l'inscription des femmes, sur le nombre total, quelle est la répartition entre les femmes et les hommes aux cours par correspondance de l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière, où le nombre des inscrits était considérable.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, la parole est à vous.

Planification et études économiques

M. Pagé: Merci, M. le Président. Effectivement, l'équipe de la planification des études économiques remplit un rôle de recherche, d'analyse, de conception, qui est très important pour nous.

Vous me demandez spécifiquement, dans votre première question, si j'ai l'intention comme ministre de rendre publiques les analyses que nous effectuons, que nous rédigeons actuellement concernant le dossier du libre-échange. Je peux vous dire tout de suite que la contribution du Québec, elle est là.

M. Garon: L'étude qui a été faite depuis deux ans, mettons, depuis que le sujet se traite et éventuellement celles qui se font aussi.

M. Pagé: Je n'ai pas l'intention de les publier. Vous allez me dire que je veux m'en attribuer la paternité. Je n'ai pas l'intention de les publier. Vous savez, ce sont des documents de référence. Surtout, ce que je veux vous dire, c'est que je n'ai pas l'intention de publier des livres rose, gris, blanc, etc. Les auteurs des études économiques du ministère de l'Agriculture travaillent à fond concernant l'analyse du libre-échange, ses effets, ses impacts. D'ailleurs, cela ne devrait pas vous préoccuper plus qu'il ne le faut, parce que ai je me réfère aux propos que vous avez tenus, vous nous avez indiqué que jamais je ne verrais cela ou on ne verra jamais cela. Mais nous, cela nous préoccupe. Ces études vont nous servir, au ministère de l'Agriculture, pour fins de consommation interne, pour fins de position à adopter dans le cadre des échanges que nous avons, les dix ministres de l'Agriculture du Canada et notre homologue fédéral, M. Wise. D'ailleurs, ce sujet était inscrit à l'ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale du 30 janvier dernier. Ce sujet sera abordé lors de la rencontre des 21 et 22 mai prochain. Nous prévoyons que ce sujet devrait retenir une partie importante de l'agenda de ta rencontre annuelle des ministres de l'Agriculture qui est prévue pour le mois d'août prochain, à Vancouver.

Pour répondre à votre question, à savoir si on a l'intention de rendre publiques nos études, nos analyses, c'est tellement au coeur même de la stratégie qu'on doit adopter pour s'inscrire véritablement dans la défense des intérêts des producteurs et des productrices qu'il ne me paraît pas opportun de les publier. Parmi les études qui sont actuellement en cours, sans que la liste soit limitative, il y a te dossier du libre-échange, il y a le dossier, évidemment, tout l'aspect... On se fait dire souvent au Québec que le gouvernement du Québec, par ses programmes d'assurance-stabilisation, est susceptible de changer les règles du jeu de la commercialisation des produits agricoles, etc. Nous sommes actuellement à effectuer

une analyse qu'on veut la plus exhaustive possible, la plus rigoureuse, la plus adéquate de ce que les gouvernements des autres provinces font, directement ou indirectement, par des programmes pour leur agriculture. Tout le volet de la position adoptée par les États-Unis pour limiter l'accès des produits canadiens à leur marché, avec l'imposition de droits compensatoires, fait aussi l'objet d'analyses actuellement au service de la planification et des études économiques.

Votre troisième question portait sur le nombre d'employés occasionnels. Les indications que je possède à ce moment-ci, c'est qu'en 1985 nous avions 157 employés occasionnels; cette année, nous en aurions 185. La différence de 28 de plus est directement reliée au nouveau projet de recherche que j'ai annoncé aujourd'hui.

Enfin, la quatrième question concerne les cours, notamment les cours par correspondance. Du 1er avril 1985 au 31 mars 1986, nous avions 2300 étudiants d'inscrits et la proportion était de 45 % de femmes et de 55 % d'hommes. C'est un cours qui reçoit un très bon accueil de la part des producteurs et des productrices.

M. Garon: Les prévisions de 1986...

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Les prévisions.

M. Pagé: Les prévisions pour la prochaine année, nous sommes à voir cela actuellement. On a tous les motifs raisonnables et probables de croire que le programme devrait recueillir autant de réceptivité chez les clientèles concernées.

M. Garon: Les chiffres concernant la progression depuis l'institution du programme. Cela fait quelques années seulement, d'ailleurs, et ce ne sera pas une grande série chronologique.

M. Pagé: Je pourrais vous déposer le document un peu plus tard. Il faut qu'on fouille, qu'on voie la proportion, les courbes.

M. Garon: Les courbes depuis l'organisation du programme, il y a quelques années seulement - c'est trois ou quatre ans, cinq ans à peu près - combien il y a eu telle et telle année pour montrer la croissance ou la fluctuation.

M. Pagé: Si on voit la croissance, on va voir la courbe.

M. Garon: Ce n'est pas tellement la courbe que je veux voir que les chiffres. Il est possible que cela baisse dans les cégeps, mais cela ne veut pas dire que cela baisse dans les ITAA.

M. Pagé: Par institution?

M. Garon: Non. Je parle des cours par correspondance de l'Institut de technologie agricole de La Pocatière.

M. Pagé: D'accord. M. Garon: II y a eu...

M. Pagé: M. le Président, les données que j'ai ici m'indiquent que, depuis 1982, 9200 personnes ont suivi des cours, cela fait une moyenne de 2300 par année.

M. Garon: Par année? 1982, 1983 et 1984.

M. Pagé: Je vais demander à mes collaborateurs et collaboratrices de consigner ces informations par année, ce soir, et de vous les remettre demain matin. D'accord? Cela me fait plaisir.

M. Garon: J'aimerais aussi avoir la proportion de femmes et d'hommes inscrits à ces cours par correspondance de l'institut de technologie, qui ont connu un grand succès. J'ai été un peu surpris d'entendre ce que le ministre a dit concernant les documents-Dans les autres provinces, les documents sur le libre-échange sont assez accessibles. Aux États-Unis, je suis convaincu qu'ils vont être facilement accessibles. Lorsque le ministre est entré au ministère, il s'est dépêché de faire rapailler tous les volumes accessibles qui avaient été publiés sur te financement agricole, de sorte que les gens doivent m'appeler à mon bureau afin que je leur donne des photocopies de documents.

On m'a dit que le ministre avait retiré de la circulation tous les documents qui avaient été publiés sur le financement agricole - des documents consultatifs qui étaient disponibles - et que toutes les caisses ont été ramenées. Maintenant, les gens des institutions financières m'appellent à mon bureau et me disent qu'au ministère on refuse de leur donner des copies de ce document qui aurait été retiré de la circulation alors qu'il y en avait encore en grande quantité. Il semble assez recherché parce que j'ai reçu plusieurs appels téléphoniques d'institutions financières, de même que d'étudiants qui font des thèses et qui viennent me rencontrer pour me demander de les aider dans leur travail. Je me demande pourquoi le document n'est pas disponible.

Ces documents-là, normalement, sont des études économiques ou des documents de référence. Ce ne sont pas des secrets de bombe atomique au fond; vous l'avez dit, ce sont des documents de référence. Les documents de référence sont des documents de référence à la condition qu'on puisse s'y référer, mais je ne vois pas pourquoi...

J'ai administré pendant un certain temps, la loi sur l'accès à l'information gouvernementale parce que je voulais voir quelle sorte de demandes on recevait. Je vous dis que, pendant tout le temps où j'ai administré cette loi-là, on n'a jamais refusé un seul document parce qu'il faut de bonnes raisons, normalement, au ministère, pour dire qu'on refuse l'accès du public à des documents qui ont été préparés avec des fonds publics.

M. Pagé: Combien de demandes avez-vous eues?

M. Garon: Je ne me rappelle pas le nombre, mais il y en a eu régulièrement. La directive était de rendre les documents publics et non pas d'essayer de les garder confidentiels. Surtout des documents qui sont des études économiques. D'ailleurs, vous remarquerez qu'au cours des années où j'ai été au ministère on a publié un grand nombre de documents justement parce qu'il y a un besoin de données, de compilations et que les gens ont besoin de ces compilations. J'espère que votre nouvelle équipe n'a pas de complexes vis-à-vis de l'équipe que j'avais dans le domaine des sciences économiques parce que nos documents étaient rendus publics et on n'était pas gênés de les rendre publics et de les comparer à ceux d'ailleurs.

Les gens des autres provinces aussi étaient très contents d'échanger des documents, car comment voulez-vous qu'il y ait un véritable débat dans la population, de véritables enjeux qui soient connus si les documents du principal fournisseur de données statistiques ne sont pas accessibles? Vous savez qu'en vertu - à moins que cela n'ait été changé, je ne pense pas que cela l'ait déjà été - des fins statistiques, le Bureau de la statistique du Québec fournissait certaines compilations, à l'époque, et celui qui avait à fournir régulièrement les statistiques du domaine sectoriel, du secteur agro-alimentaire, c'était le ministère, depuis que le bureau de la statistique était accroché au ministère des Finances. Ces données sont nécessaires pas seulement pour le ministère, mais pour nous aussi, quand les gens discutent des coûts de production, dans leurs négociations. (21 heures)

Les statistiques ne peuvent pas être confidentielles. On serait sans doute le seul endroit au monde où les études économiques auraient des chiffres confidentiels comme si c'était le secret d'une bombe atomique. Je suis un peu étonné. Est-ce que les statistiques du Québec sont en train de devenir secrètes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je remercie le député de Lévis. Je demanderais à M. le ministre s'il veut bien répondre au député de Lévis.

M. Pagé: Très certainement, M. le Président. Les études qui étaient entreprises par l'équipe de mon prédécesseur produisaient principalement des documents de statistiques dans le domaine agricole. Alors que ce à quoi j'ai convié l'équipe, la nouvelle administration, c'est de nous produire des tableaux statistiques des différentes tendances et évolutions. Je veux aussi et surtout mettre davantage à contribution cette équipe de professionnels, avec comme objectif d'interpréter ces tendances, d'analyser la position des différents gouvernements en rapport avec certains problèmes donnés et d'élaborer des scénarios de réactions et d'interventions. C'est cela, en fait, le rôle principal d'un service ou d'une équipe qui a comme mandat de voir à la planification et aux études économiques, beaucoup plus que de compiler purement et simplement des statistiques.

Ne parlant pas de la même chose, je comprends l'inquiétude du député de Lévis. Cependant, je peux lui dire que de tels documents statistiques étaient publiés sporadiquement. Le dernier document préparé devrait normalement - toujours sur le volet des statistiques - être publié d'ici quelques semaines, d'ici peut-être à la fin de juin. Cependant, la question ne portait pas sur les études statistiques. Elle portait sur les études économiques. J'ai clairement indiqué tout à l'heure à mon collègue que je n'ai pas l'intention de publier ces études qui constituent l'essentiel de l'analyse du gouvernement du Québec et du ministère face à des problèmes ou à des questions comme le libre-échange et la position du Québec, par exemple, dans les échanges qu'on a avec les autres provinces et le gouvernement du Canada. Et je présume que le député de Lévis va s'associer à moi dans cette position. On ne peut pas, évidemment, rendre publics de tels documents et ce n'est pas dans l'intérêt public de le faire.

Vous avez évoqué - je dois vous avouer, M. le Président, que je suis très surpris - le fait que j'aurais ou que quelqu'un chez nous aurait émis des directives pour que ne soit pas diffusé le livre que vous auriez déposé... Est-ce que vous parlez du livre qui a été rédigé par l'Office du crédit agricole et vous?

M. Garon: Le document consultatif sur le financement agricole.

M. Pagé: Est-ce que l'Office du crédit agricole avait été mis à contribution?

M. Garon: Oui, il avait été mis à contribution, mais il n'était pas rédigé par l'Office du crédit agricole. Ce sont des groupes qui avaient fait un document

consultatif; l'état de la situation était indiqué dans le volume, mais il n'y a pas de paternité directe reliée au volume, parce que beaucoup de groupes de travail ont collaboré à un document comme celui-là. Il y a de l'input qui provient des différents intervenants du monde agricole. Ensuite, c'est un document consultatif. On en a publié plusieurs au cours des dernières années, on a fait au moins une quinzaine de conférences socio-économiques. On a publié au moins une quinzaine de documents où, dans certains cas, les données n'existaient même pas et où il fallait commencer à trouver une façon de les compiler.

Je n'ai pas dit tantôt qu'il s'agissait uniquement de statistiques. J'ai dit qu'il y a des études économiques, des compilations statistiques et des analyses économiques. Si le Québec ne les rend pas publiques, on aura celles des États-Unis ou celles du gouvernement fédéral. Si on pense faire des négociations sur le libre-échange avec des documents secrets, cela va être une étude publique. Même le comité des finances du Sénat américain a indiqué bien clairement les enjeux en cause de façon publique et les négociations sur le libre-échange se feront très largement sur la place publique. Elles pourront peut-être être même un enjeu électoral, aux prochaines élections fédérales, comme cela a été le cas dans plusieurs élections au Canada. Le Québec sera le seul à penser que ces études seront secrètes. On aura l'air drôle un peu parce qu'on sera le seul qui aura... Les gens penseront beaucoup plus qu'on n'en a pas parce qu'elles sont secrètes alors que tous vont publier leurs données ou leurs compilations. Il ne faut pas penser qu'on va discuter de libre-échange de bord en bord de l'Amérique du Nord à partir de documents secrets. C'est bien naïf de penser cela parce que c'est clair que les documents seront publics et tout le monde va les connaître. Il va y avoir des commandites dans les universités, des débats publics; il y a même des manifestations qui sont commencées.

Je vais vous donner un seul exemple: dans le débat sur les ententes du Nid-de-Corbeau, on m'avait même fait parvenir le mémoire - qu'on appelle, à Ottawa, "mémorandum" - de Jean-Luc Pépin au cabinet fédéral. C'est vous dire à quel point les documents sont publics. Lorsque arrive un débat comme celui sur le libre-échange en Amérique du Nord cela est aussi important comme débat que celui sur les ententes du Nid-de-Carbeau. Je ne comprends pas trop le fait de dire: les études du ministère... Si on me dit que les études sont secrètes, je penserais plutôt que c'est parce qu'il n'y en a pas. Ma question ne concernait pas uniquement les compilations de statistiques qui sont, au point de départ, un prérequis, mais également les études statistiques et les analyses économiques.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député.

M. Pagé: J'ai pris la question du député selon son libellé et mes professeurs de droit m'ont bien appris à me référer au libellé d'une question posée. Le député de Lévis m'a demandé: Avez-vous l'intention de publier les études que vous avez faites sur le libre-échange? Je vous ai dit: Non, pas pour le moment. Tout l'aspect de l'analyse, de l'interprétation, des recommandations, des hypothèses internes produites par le service de planification et des études économiques, j'ai à juger, comme ministre, s'il est d'intérêt public ou non de rendre cela public. Je vous ai dit, que les échanges avec les collègues des autres provinces et du gouvernement du Canada... II n'est pas opportun de rendre publiques de telles études pour l'instant. Cependant, rien n'empêche la possibilité, éventuellement, au moment opportun, de produire de tels documents.

Deuxièmement, j'ai clairement indiqué que toutes les analyses statistiques en regard des différentes tendances seraient publiées d'ici quelques semaines, tout comme on a publié une étude sur l'industrie sucrière, tout comme on publie les coûts de production, toute la mécanique, les points d'appui en regard des coûts de production.

Pour revenir au document sur le financement auquel s'est référé le député de Lévis, je peux indiquer qu'aucun ordre n'a été donné par moi pour retirer ce document de la circulation, mais je dois vous dire qu'on ne fait pas la queue à la porte et qu'on ne se bataille pas dans l'ascenseur pour venir le chercher.

M. Garon: Je peux vous dire que j'ai reçu un grand nombre de téléphones.

M. Pagé: Mais, M. le député, si vous recevez des demandes, sans présumer de ce que vous répondez, j'espère que vous ne dites pas: Ils ont été retirés de la circulation. Parce qu'ils n'ont jamais été retirés de la circulation, à ma connaissance.

M. Garon: Ce sont les gens eux-mêmes...

M. Pagé: Vous devriez tes adresser au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au ministre, au 643-2525. Je vais voir où sont ces documents. Quand je suis arrivé dans votre suite, je ne me suis pas enfargé dans les caisses, il ne restait plus rien.

M. Garon: J'ai laissé ça comme je l'ai pris, une feuille de papier en moins. Moi, il restait une feuille de papier dans les

classeurs, une feuille blanche.

M. Pagé: Moi, il me restait un clou, vous l'avez oublié.

M. Garon: Non, je n'ai rien laissé. Je pense que c'était la meilleure façon de laisser l'endroit propre. Je dois dire que, quand je suis entré dans mes bureaux, j'ai dû faire le ménage. Cela a pris quelques mois parce que, juste à laver un meuble, l'eau de la chaudière est devenue noire.

M. Pagé: On ne pariera pas des chaudières, ce soir, parce qu'on pourrait en parler longtemps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'insiste pour qu'on s'en tienne à des interventions pertinentes.

M. Garon: Vous ne pouvez pas dire... Les tapis étaient propres, tout était propre. On m'a dit que vous aviez fait des travaux, vous n'aimiez pas les lieux. On m'a dit que vous aviez fait beaucoup de travaux.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Apparemment, vous avez fait des travaux.

M. Pagé: Fait des travaux?

M. Garon: Oui, on m'a dit cela, qu'il y a eu des travaux.

M. Pagé: M. le Président, je dois dire que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous rappeler à l'ordre. Il faudrait revenir au programme 1.

M. Pagé: On a lavé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Lisez les trois éléments.

M. Garon: On avait lavé avant.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je dois répondre à la question en regard des travaux?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. Garon: Bon!

M. Pagé: Quant à votre livre, si vous avez des appels, envoyez-les-moi.

M. Garon: Au sujet du livre, je peux vous dire que j'en ai eu plusieurs. À quelle place peuvent-ils se le procurer?

M. Pagé: On va essayer de trouver les caisses.

M. Garon: Les caisses, les documents sur le financement agricole.

M. Pagé: Lorsqu'un document est retiré de la circulation, il part d'une place et it s'en va à l'autre. Je n'ai jamais vu d'où il est parti et je ne sais pas plus où il est allé.

M. Garon: Je vais dire aux différentes banques qui m'ont appelé que vous...

M. Pagé: Qu'elles appellent chez nous et on va tenter de trouver votre document et on va tenter de le leur faire parvenir, M. le Président. Je vous dis de mon siège que je n'ai jamais donné aucune directive de retirer ce document de la circulation.

M. Garon: II a été retiré, mais je peux vous dire que...

M. Pagé: Oui, mais je ne sais pas où il est passé. Il n'y avait rien quand je suis arrivé chez nous.

M. Garon: Non, mais il n'était pas distribué par votre cabinet. Ce n'était pas le cabinet qui distribuait les documents.

M. Pagé: C'est un document que vous avez rendu public, si ma mémoire est fidèle...

M, Garon: Oui, mais le service....

M. Pagé:... le 5 décembre ou le 4 décembre, quelques jours après l'élection. C'est bien de ce document qu'on parle?

M. Garon: C'est le document sur le financement agricole.

M. Pagé: Oui, le document blanc?

M. Garon: Oui. C'était avant le 4 décembre.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'était avant le 4 décembre. Le document a été rendu public aussitôt qu'il a été publié; mais quand il a été publié, il était prêt pour consultation. C'est un document de réflexion. Ce n'est pas un document politique. Ce n'est pas un document de politique partisane.

M. Pagé: J'en ai une copie. J'ai trouvé cela intéressant.

M. Garon: Oui, c'est intéressant aussi.

M. Pagé: Mais je ne sais pas où ils sont.

M. Garon: En tout cas, ils ne sont plus là parce que les gens...

M. Pagé: Où étaient-ils? Dites-moi ils étaient.

M. Garon: Trois organisations bancaires au moins m'ont téléphoné, des étudiants, des universités, des professeurs. Ils ont dû appeler à votre cabinet aussi, sûrement. J'ai pensé qu'ils vous avaient appelé chez vous avant d'appeler chez nous parce qu'ils disent que notre document a été retiré de la circulation et qu'ils ne réussissent pas à en avoir de copie. Il y avait encore un étudiant à mon bureau la semaine dernière à ce sujet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. Ce qui arrive, c'est qu'on est ici pour étudier les crédits.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense que cela suffit sur les documents.

M. Pagé: M. le Président, indirectement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais il me semble que...

M. Garon: Ce sont des publications faites avec ces fonds-là.

M. Pagé: Ce que je veux dire ce soir, c'est que je n'ai jamais, mais jamais donné d'instructions de retirer ce document de la circulation, d'une part. Deuxièmement, peu importe le nombre de volumes qui ont été reliés, j'aimerais bien le savoir. Troisièmement, j'aimerais savoir où ils étaient et où ils sont allés et, quatrièmement, je confirme au député que s'il peut m'indiquer où ils étaient je vais peut-être être capable de trouver où ils sont allés. S'il y a des gens qui s'adressent à lui, qu'il n'hésite pas à me les référer, non pas à mon cabinet, mais au ministère, et à mon cabinet au besoin. Je veux témoigner de beaucoup de disponibilité et on va tenter de régler le problème.

M. Garon: Je me méfie. Mme Bacon veut affamer les bibliothèques et, vous, vous retirez les volumes de la circulation, ou quelqu'un qui vous entoure.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Il y a quelqu'un qui vous entoure qui l'a fait. Vous en avez contre les livres?

M. Pagé: Oui, mais si ce document a été retiré.

M. Garon: Oui, mais je ne sais pas par qui.

M. Pagé: Il faudrait le savoir. C'est important.

M. Garon: Il a été retiré... On m'a dit: Aussitôt que vous avez été parti, on a eu l'ordre, des ordres ont été donnés pour que le volume soit retiré de la circulation. C'est ce qu'on m'a dit au téléphone, en tout cas.

M. Pagé: On va tenter de trouver les caisses.

M, Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions pertinentes au programme 1?

M. Garon: Dans la recherche.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Lévis.

Recherche agricole

M. Garon: Vous avez annoncé ce que vous avez appelé des centres de recherche tantôt: 100 000 $ ici, 50 000 $ là. Cela ne fait pas de gros centres, 50 000 $. Cela a peut-être commandité une recherche. Ce ne sont pas de gros montants. Quand vous parlez de faire un centre de recherche sur la culture hydroponique, qu'est-ce que vous appelez un centre? (21 h 15)

M. Pagé: M. le Président, de façon générale, j'ai clairement indiqué que notre gouvernement entendait privilégier la recherche. C'est pourquoi on y consacre des sommes importantes, ajoutées aux enveloppes existantes, pour financer de nouvelles initiatives. Je n'ai pas multiplié la création des centres. Il ne faudrait pas que les propos frôlent la démagogie. C'est une mauvaise habitude chez vous, de l'autre côté. C'est une mauvaise habitude.

M. Garon: Quand vous parlez de trois ou quatre centres, 110 000 $ à une place, 500 000 $ à l'autre...

M. Pagé: J'ai parlé de la construction d'un centre de grain.

M. Garon:... quoi?

M. Pagé: Des crédits et dépenses non

récurrentes pour la construction, le parachèvement, d'un centre de grain à Saint-Hyacinthe. Cela nous permet de récupérer 2 500 000 $...

M. Garon: Quel centre de grain?

M. Pagé:... pour en arriver à l'accroissement des enveloppes de soutien pour la recherche, le développement, le transfert technologique, 590 000 $. J'ai parlé d'un centre de recherche en acériculture. Il n'y en avait pas.

M. Garon: II y en avait un.

M. Pagé: II ne s'en est pas fait.

M. Garon: Bien oui, il y en avait un à Arthabaska.

M. Pagé: II ne s'en est pas fait. On met 150 000 $ cette année. C'est important pour mener des expériences sur le terrain.

M. Garon: Près d'Arthabaska, il y avait un centre de recherche.

M. Pagé: Intensification de la recherche en conservation et transformation des aliments, près de 100 000 $. Intensification de la recherche en production animale, 1 225 000 $. Laboratoire de biotechnologie en protection des cultures, 110 000 $. Programme d'évaluation des parcs commerciaux et d'un centre d'analyse de la qualité de la viande, 90 000 $. Réseau de diagnostic en protection des cultures, 240 000 $. C'est ce à quoi j'ai fait référence, pour un total de 2 500 000 $. Où est-ce que vous avez pris vos affaires hydroponiques?

M. Garon: Vous m'avez parlé d'hydroponie à un moment donné. Je vais vous demander ceci. Quand vous parlez d'un centre en acériculture, il y a déjà un centre où travaille M. Allard du ministère, un centre de recherche dans le domaine des érables et de l'acériculture dans la région de - si ma mémoire est bonne - Saint-Norbert.

II y a un centre déjà. C'est la même chose ou si c'est quelque chose d'autre?

M. Pagé: On avait une érablière à Saint-Norbert.

M. Garon: Bien oui. M. Pagé: Un employé. M. Garon: Oui.

M. Pagé: Selon les informations que je possède et qu'on m'a transmises, c'est ce qui nous a motivés pour adopter cet élément, ce programme, l'érablière étant à maturité. Avec ces montants d'argent, on va louer une autre érablière et on sera en mesure d'embaucher trois personnes pour faire la compilation des analyses et la recherche dans ce dossier.

M. Garon: II y a déjà des centres de recherche privés dans ce secteur également. Par exemple, les Industries Provinciales à Saint-Damien, ont déjà leur propre érablière expérimentale pour les fins de leur production de différents matériaux de plastique pour la cueillette du sirop d'érable. On n'a pas besoin de posséder une érabiière pour faire faire des recherches. Ma façon de faire c'était de donner des contrats de recherche dans ces érablières existantes sans que i'on soit obligé de posséder des érablières où les travaux se faisaient. Aussi, quand le ministre a parlé de centre de grain, il existe de la recherche sur les grains à Saint-Hyacinthe; il y a déjà, à Saint-Hyacinthe, des serres pour tripler ou quadrupler la rapidité des recherches pour qu'on puisse le faire en serre plutôt qu'en plein champ. À ce moment-là, on peut faire trois rotations dans l'année et tripler le rythme des recherches. Cela a été bâti il y a un certain nombre d'années, en 1978 ou 1979, à Saint-Hyacinthe. Il y a une grainerie aussi. Mais, quand vous parlez d'un nouveau centre de recherche sur les grains à Saint-Hyacinthe, de quoi s'agit-il?

M. Pagés D'accord, M. le Président. Je m'excuse. J'ai indiqué que la part de ce budget pour 540 000 $ qui étaient non récurrents nous permettait, avec d'autres éléments auxquels je pourrai faire référence, de dégager 2 500 000 $ pour enclencher de nouvelles initiatives.

Ce qui nous distingue d'avant, on travaillait uniquement avant et les recherches étaient orientées vers l'exploitation.

M. Garon: Cela n'est pas vrai.

M. Pagé: Même si vous dites non, c'est oui. Je m'excuse. Vous étiez là.

M. Garon: Non, mais...

M. Pagé: Alors que, maintenant, le programme de 150 000 $ va porter principalement sur le dépérissement. Cela est important.

M. Garon: Oui. M. Pagé: Bon.

M. Garon: Mais il y a des travaux qui se font sur le dépérissement au ministère de l'Énergie et des Ressources. Actuellement,

d'ailleurs, une étude va être rendue publique incessamment par le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a fait des travaux sur le dépérissement. Nous avons eu justement l'occasion d'interroger les gens du ministère de l'Énergie et des Ressources, dans te cadre d'un programme auquel je participe à CFLS, le matin. J'ai entendu ce fonctionnaire de l'Énergie et des Ressources nous résumer les travaux qui se faisaient sur le dépérissement, au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Pagé:... travaillé en complémentarité.

M. Garon: C'était comme ça avant.

M. Pagé: Les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les gens des universités, les gens de l'Énergie et des Ressources vont être conviés à l'érablière que nous louerons pour qu'on puisse compiler, analyser sur place, l'effet des pluies acides, le pourquoi du dépérissement, etc.

M. Garon: Oui, mais pourquoi êtes-vous obligés de louer une érablière pour aller voir ce qui se passe? Vous pouvez faire faire un contrat de services sans être obligé de louer une érablière?

M. Pagé: Faire les...

M. Garon: Elle sera louée à quel endroit?

M. Pagé: Je ne le sais pas. On est en train de voir cela. Vous alliez nous en proposer une dans le comté de Lévis?

M. Garon: Non, mais je sais à quel point il y a des érablières considérables qui appartiennent au ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est un peu pourquoi il dirigeait les ressources. Il y a beaucoup de domaines, par centaines d'acres, par milliers d'acres, d'érablières, qui appartiennent déjà au ministère de l'Énergie et des Ressources. Certaines sont louées, certaines lui appartiennent en propre. Je ne comprends pas trop... si c'est ça la nouvelle façon. Je trouve que c'est un peu emberlificoté. Tous ces travaux se faisaient antérieurement et non seulement se faisaient-ils, mais ils étaient faits, puisqu'il y aura une publication incessamment. Si ma mémoire est bonne, c'est au cours du mois de mai que la publication de l'Énergie et des Ressources sera faite.

Sûrement que des gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont au courant, puisqu'ils y ont collaboré.

M. Pagé: On a besoin de pousser plus en avant nos analyses sur place, sur le terrain, et on ne construira pas une érablière. Nous en louerons une.

M. Garon: C'est long à construire.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est long à construire.

M. Pagé: Non, mais je veux parler des équipements et tout ça. Nous louerons les équipements en place et nous pousserons davantage nos analyses, en fonction de la problématique du dépérissement. Le miniscère de l'Énergie et des Ressources travaille davantage sur les inventaires, alors que nous travaillons sur les causes et les correctifs à apporter, pour s'assurer que nos érables puissent continuer a nous donner du bon sirop en bonne quantité. C'est important dans l'économie du Québec. Vous pouvez être en désaccord.

M. Garon: Personne ne nie cela. Alors, M. le Président, si vous te voulez, nous pouvons ajourner ce programme et passer au programme 2. Nous pourrions attendre à la fin, parce que s'il est nécessaire d'y revenir... Si on l'adopte, on ne peut pas y revenir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La procédure que nous avons établie, c'est qu'on les adopte au fur et à mesure, un après l'autre. C'est ce que nous avons adopté tout à l'heure.

M. Garon: Non. Nous avons dit que nous passerions programme par programme. Pas nécessaire de les adopter. Une fois qu'on en a fini l'étude... S'il arrivait qu'on ait besoin d'y revenir... Normalement, on n'y revient pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela prend le consentement de tout le monde.

M. Garon: Non, non, mais normalement nous n'y revenons pas, mais cela peut arriver. On parle d'un sujet et on dit: On aurait dû en parler à tel moment. Et, là, nous sommes bloqués. Ce n'est pas pour emmerder qui que ce soit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si tout le monde est d'accord, cela ne me dérange pas. C'est parce que, d'après la procédure établie, nous étions censés les adopter après les discussions, nous étions censés les adopter un après l'autre. Mais si...

M. Garon: On peut les adopter. Mais passer programme par programme. On suspend l'adoption.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Si les gens sont maintenant d'accord, on peut procéder autrement.

M. Garon: Comme les articles d'un projet de loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut que les gens soient d'accord. Si de l'autre côté ils sont d'accord, si tout le monde est unanime, à ce moment, on pourra procéder dans le sens que vous le voulez. Sinon, il faudra rester comme on était.

M. Pagé: M. le Président, quel est l'intérêt pour le député de Lévis de suspendre l'adoption du programme 1? Est-ce que c'est pour y revenir éventuellement? Si tel est le cas, dites-le-nous et on...

M. Garon: Au cas où il y aurait une question. S'il est adopté, on ne peut pas y revenir. Normalement, on n'y revient pas, mais il peut arriver, mettons, dans le cours d'un autre programme, qu'on adopte à la fois 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 le temps de le dire. Ce n'est pas pour retarder. Au contraire, souvent, cela nous permet d'aller plus rapidement parce qu'on sait que, si on a besoin d'y revenir, on peut le faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Je vous comprends mais, moi, ça me prend l'unanimité pour procéder de cette façon. Ce n'est pas de cette façon qu'on l'avait prévu. Oui? Alors, si tout le monde est d'accord, on l'adoptera à la fin. Maintenant, avant de terminer ce programme, je reconnais le député de Saint-Hyacinthe qui voudrait intervenir sur le sujet.

M. Messier: Merci, M. le Président. Deux questions au ministre, une question à l'élément 2 et une question à l'élément 3. On voit qu'il y a une variation à la hausse de 3, 7 %, qui totalise environ 1 000 000 $. Je voudrais savoir s'il y a une portion de ce million de dollars qui va directement à la transplantation embryonnaire à l'école de médecine vétérinaire?

À l'élément 3, concernant l'enseignement, c'est 855 000 $. J'aimerais connaître la répartition pour Saint-Hyacinthe et l'ITAA de La Pocatière et dans quel secteur d'activité cet argent-là s'en va: côté enseignement ou côté recherche?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que M. le ministre a compris les trois questions?

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, nous étions à faire des transpositions physiques de l'occupation des sièges.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que M. le député de Saint-Hyacinthe voudrait répéter?

M. Messier: Avec plaisir, Je vais essayer de m'en souvenir. Je disais qu'il y avait deux questions: une question à l'élément 2 et une à l'élément 3. Voici ma première question: II y a une variation de 3, 7 % qui totalise 1 000 000 $ à l'élément 2, recherche. Je voulais savoir s'il y a une portion de cet argent qui s'en va directement dans la transplantation embryonnaire à l'école de médecine vétérinaire.

 l'élément 3, qui concerne l'enseignement, il y a une augmentation de 6, 7 %, soit 855 000 $. Je voulais connaître la répartition pour Saint-Hyacinthe et l'ITAA de La Pocatière. Je voudrais aussi savoir si c'est dan9 les secteurs "enseignement" ou "recherche" que s'en vont ces sommes d'argent?

Le Président (M, Tremblay, Iberville): D'accord, merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre aux questions?

M. Pagé: M. le Président, je voudrais remercier le député de Saint-Hyacinthe, qui s'inscrit farouchement dans la défense des intérêts de ce beau coin du Québec qu'est Saint-Hyacinthe.

Pour le bénéfice du député et de mes collègues - je suis persuadé qu'il va me le permettre, compte tenu du caractère très particulier des questions soulevées par le député - je demanderais à mon sous-ministre adjoint, M. Vézina, de répondre plus particulièrement à ces questions.

M. Vézina (André): Pour ce qui est des montants alloués à la recherche, il est prévu l'attribution...

M. Pagé: M. Vézina, je m'excuse. En tenant pour acquis que M. Vézina parle en mon nom.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. Vézina.

M. Pagé: J'ai pleinement confiance en lui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je n'en doute pas du tout.

Enseignement agricole

M. Vézina: Merci, M. le Président. Je suis très honoré de parler au nom de M. le ministre. Pour ce qui est des montants alloués à la recherche, il y a, dans les contrats de recherche que va attribuer le ministère, en 1986-1987, une somme de 300 000 $ en contrats qui doit aller à la

faculté de médecine vétérinaire sous six thèmes différents, dont l'un des thèmes pourrait être la transplantation embryonnaire. Ce qui viendrait, dans le cas de la transplantation embryonnaire, compléter le programme déjà en cours à la faculté de médecine et qui est déjà subventionné. Il y a donc une grosse partie du montant qui va aller pour d'autres thèmes dans le domaine de la médecine vétérinaire.

Pour ce qui est des sommes additionnelles qui vont dans le secteur de l'enseignement, une partie de ces montants vont soutenir la croissance des clientèles étudiantes dans les programmes de technologie existants. Ces sommes sont réparties à peu près également entre les deux instituts. Sur les 855 000 $, 355 000 $ vont au financement de deux initiatives nouvelles. À l'ITAA l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, sur ces 355 000 $, 165 000 $ vont en grande partie pour le financement d'un nouveau programme destiné à la relève agricole. Ce programme dans cet institut est implanté pour la première fois au Québec. Ce programme d'attestation d'études collégiales est caractérisé par son extraordinaire souplesse; il permet, d'une part, à un candidat ou une candidate à la relève de suivre une formation sans être présente de façon permanente en institution; d'autre part, il permet de faire reconnaître comme partie de sa formation toutes ses expériences antérieures dans la mesure où elles sont pertinentes au programme et toutes ses formations antérieures prises soit au niveau de l'éducation des adultes ou au niveau de la formation à distance ou par correspondance. C'est ce qui va comme initiative essentiellement nouvelle à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe et trente étudiants pourraient s'inscrire à ce programme dès septembre.

II est prévu que ce programme, une fois expérimenté à Saint-Hyacinthe, pourrait s'étendre à toute la province dans les années suivantes, y compris, bien sûr, à La Pocatière et dans les cégeps qui offrent la formation de la relève agricole. (21 h 30)

Pour ce qui est des 160 000 $ additionnels, 355 000 $ vont à des initiatives nouvelles ou à l'accroissement des activités, le solde de 160 000 $ va à l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière pour financer un accroissement de la clientèle au programme de zootechnologie existant. Il faut comprendre que, dans ce programme, les demandes d'admission dépassent de beaucoup les places disponibles actuellement. À La Pocatière, il y avait 35 places disponibles dans le programme et 90 demandes d'admission l'année dernière. Ce qu'on fait, c'est qu'on augmente le nombre des places disponibles de 30, c'est-à-dire qu'on passe de 35 à 65 places disponibles dans ce programme de zootechnologie, donc de production animale. C'est un programme où le taux de placement frise les 100 % à chaque année. Grosso modo, c'est de cette façon que seront utilisées les sommes d'argent dans ces secteurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On remercie M. Vézina. Je reconnais maintenant le député de Lotbinière.

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez avant, vous avez évoqué tout l'aspect des transferts d'embryons avec la faculté de médecine vétérinaire?

Une voix: Oui.

M. Pagé: Ce qui est important, c'est que le programme d'analyse du transfert d'embryons est financé en majorité par le programme... C'est une action structurante du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce programme consacre une somme de 1 200 000 $ sur trois ans, de 1985 à 1988, et porte spécifiquement là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre, pour cette mise au point. Je reconnais maintenant le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. J'aimerais prendre connaissance de la contribution du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au financement de l'école d'agriculture de Sainte-Croix, dans ma circonscription de Lotbinière.

M. Pagé: M. le Président, l'école de Sainte-Croix est financée à 100 % par le ministère de l'Éducation. C'est une école secondaire qui donne le cours, au niveau du secondaire IV et du secondaire V, d'ouvrier agricole, qui a joué et qui joue un rôle utile, important, pour ces jeunes qui veulent acquérir une formation dans l'Est du Québec. Je pourrais peut-être demain matin, si l'honorable député a besoin de commentaires ou d'information additionnelle et beaucoup plus précise au nom de mon collègue, le ministre de l'Éducation, lui faire part des montants exacts qui sont investis et des perspectives de développement. Cependant, je dois vous dire que nous sommes conscients du rôle important et actif que joue cette institution qui dispense ses services au monde agricole depuis 1934, depuis 52 ans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, si vous n'avez pas d'objection, on va passer au programme 2.

M. Garon: J'ai seulement une remarque à faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'espère que le député de Lotbinière sera capable de protéger son école de Sainte-Croix davantage que le député de Beauce-Nord n'est capable de protéger la prison de Saint-Joseph et, éventuellement, lepalais de justice. J'ai l'impression que les députés de la rive sud du Parti libéral n'ont pas été très vigilants pour préserver les institutions de leur région.

M. Camden: J'espère que je défendrai les intérêts de mon comté aussi bien que mon prédécesseur a pu préserver certains intérêts qui sont mis en cause actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Ceci dit, nous allons passer maintenant au programme...

M. Pagé: Ai-je le droit de poser une question au député de Lotbinière pour qu'il ajoute là-dessus?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, vous avez raison, vous pouvez poser une question. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: D'accord, je m'excuse, M. le député. Je dois dire que j'ai bien apprécié les démarches que vous avez faites dans un délai de 24 heures, si ma mémoire est fidèle, concernant l'école de Sainte-Croix et des problèmes qui touchent votre comté et le mien. Qu'il suffise de faire référence au projet de la ligne de transmission. Mais qu'est-ce que vous évoquiez quand vous pariiez de votre prédécesseur dans votre comté?

M. Camden: Je pense surtout, M. le ministre, à cette fameuse ligne de transmission qui traverse de nombreuses terres agricoles dans ma circonscription et qui fait aussi l'objet de contestations de la majorité de ces agriculteurs. Je constate que c'est le précédent gouvernement qui a voté, par décret ministériel, la décision de traverser dans la circonscription de Lotbinière, une circonscription agricole, avec un potentiel touristique. En ce qui nous concerne, c'est l'agriculture. L'actuel député de Lotbinière s'est chargé de défendre la cause des gens de l'UPA, des agriculteurs de mon comté et des gens qui sont dans ce secteur. Je pense que, là-dessus, je n'ai pas de leçon à recevoir.

M. Pagé: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Parce que nous sommes en train de sortir du programme.

M. Garon: II faudrait donner des renseignements exacts. Il faut faire une distinction entre une ligne et un corridor. Le corridor est simplement une emprise très large qui permet de bien situer la ligne à l'intérieur. Ce n'était pas rendu au-delà d'un corridor dans votre région.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

On va discuter des questions de gestion du territoire au programme 7. Alors, à ce moment-là, s'il y a d'autres questions concernant cela, on y reviendra, si vous êtes d'accord.

M. Garon: J'ai l'impression que le député embrouille ses électeurs plutôt que de les démêler.

M. Camden: Je ne m'engagerai pas dans un débat de sémantique.

M. Garon: II y a une grande différence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous le voulez bien, nous allons revenir à l'ordre des choses et l'ordre des choses c'est le programme 2, "Financement agricole", qui comprend six éléments. Alors, je cède la parole au ministre de l'Agriculture.

Financement agricole

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais à ce moment-ci de nos travaux souligner toute la fierté qui peut m'animer et qui doit animer mon prédécesseur et ceux et celles qui nous liront dans le Journal des débats et qui ont eu à assumer des responsabilités gouvernementales au ministère ou à l'office. Vous savez que c'est le cinquantième anniversaire de l'Office du crédit agricole, cette année. L'office joue un rôle de premier plan, de premier niveau, pour appuyer et développer la production agricole du Québec. C'est 367 543 prêts de toutes sortes qui ont été effectués depuis 1936. Cela représente 4 200 000 000 $ qui ont été consentis ou autorisés. Actuellement, c'est 1 667 200 000 $ qui sont engagés. Il y a eu, pendant ces cinquante ans, plus de 5300 assemblées du bureau de direction. Alors, je ne peux, M. le Président, que m'associer à ceux et celles qui soulignaient et qui veulent souligner cet anniversaire, cette année, pour faire part de toute mon appréciation en regard de la contribution de l'Office du crédit agricole au développement de l'agriculture au Québec.

La demande de crédits budgétaires de l'office, pour le présent exercice financier, au programme 2, s'élève à 105 000 000 $

en regard de 132 000 000 $ pour l'exercice 1985-1986. L'écart est donc de 27 000 000 $ en moins. Nous retrouvons cette diminution plus particulièrement à l'élément 3, la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées. À cet élément, l'écart représente le résultat net des opérations reliées aux prêts consentis en vertu de cette loi, soit 46 700 000 $, résultant d'une baisse des taux d'intérêt et des versements effectués au fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, estimée à 16 00O 000 $, comparativement au budget total de cet élément, pour l'exercice 1985-1986, qui s'élevait à 87 900 000 $.

M. le Président, essentiellement, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer dans mon propos initial, pour expliquer et justifier la diminution des montants bruts, un des éléments majeurs, c'est que presque 50 % de cette diminution est le résultat d'une diminution des taux d'intérêt. Cela va bien. On prévoit que les taux vont se maintenir à la baisse et cela nous permettra d'épargner de l'argent.

Je suis persuadé, M. le Président, avant de terminer, que mon vis-à-vis, M. le député de Lévis, va ajouter sa voix à la mienne pour souligner la contribution de l'Office du crédit agricole au cours de ses cinquante ans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Je voudrais me reprendre. J'ai dit qu'il y avait six éléments alors qu'il y a huit "zéléments". C'est parce qu'il y a deux éléments sur l'autre page!

M. Pagé: Huit éléments.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Huit éléments.

M. Pagé: M. le Président, vous êtes comme le chef de l'Opposition, aujourd'hui...

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Huit éléments.

M. Pagé:... qui avait des liaisons avec des "s".

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: D'accord.

M. Pagé: On appelle cela des liaisons douteuses!

M. Garon: Il commence déjà à se préparer pour l'Opposition.

M. Pagé: Huit "zéléments"! C'est huit éléments.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Huit éléments.

M. Garon: Ce sont les députés clairvoyants qui se préparent pour l'Opposition!

M. le Président, je dois dire que je collaborerai d'autant plus au cinquantième anniversaire de l'office que lorsque je suis arrivé, c'était son quarantième anniversaire. Cela veut dire que, depuis qu'on a fêté ensemble le quarantième anniversaire, on a ajouté dix années qui ont été, à toutes fins utiles, les dix années durant lesquelles j'ai eu l'occasion de travailler avec les gens de l'office. J'ai remarqué d'ailleurs que la direction de l'office n'a pas changé et que vous avez de bonnes données en partant. Il me plaisait toujours de travailler avec l'office - étant de formation économique, j'ai toujours aimé beaucoup plus les chiffres que les propos littéraires dépourvus de chiffres -parce que les statistiques de l'office étaient toujours très intéressantes.

J'aurais un certain nombre de questions à vous poser. La première, c'est que j'ai lu dans les journaux récemment que les amis de votre parti, qui étaient les grévistes de la faim de Saint-Cyrille-de-Wendover, sont allés faire un tour à votre bureau et ont demandé à vous rencontrer surtout pour voir de quelle façon vous respecteriez les engagements que vous, et peut-être plus M. Picotte, aviez pris à leur endroit, car ils avaient été bien utiles au Parti libéral en commission parlementaire. Cette utilité, je pense bien que les grévistes de la faim de Saint-Cyrille sont venus voir de quelle façon elle serait rétribuée. Maintenant que vous êtes en fonction, j'aimerais savoir de quelle façon vous avez l'intention de vous comporter à leur endroit. C'est ma première question.

Deuxièmement...

M. Pagé:... ah! non, il a vingt minutes.

M. Garon: Pardon? Je ne voudrais pas... J'aime autant en poser plusieurs, j'ai des chances d'avoir plus de réponses durant vos vingt minutes. Je vois aussi le crédit agricole qui passe de 9 460 000 $ à 6 157 000 $. J'aimerais savoir ce qu'on trouve sous cette diminution.

Troisièmement, le crédit agricole par les institutions financières privées où il y a une baisse de 25 000 000 $...

M. Pagé: Est-ce que le député pourrait... Pourriez-vous réitérer votre deuxième question, M. le député?

M. Garon: La baisse à l'élément 2, crédit agricole, qui passe de 9 400 000 $ à 6 100 000 $. L'autre, à l'élément 3, on voit une baisse de 87 920 000 $ à 62 700 000 $. Cela me paraît beaucoup, 25 000 000 $ de subventions d'intérêts à cet élément, Crédit agricole par les institutions privées, et je me demande s'il y a seulement une baisse

d'intérêts anticipée ou s'il y a autre chose, une restriction du crédit dans les montants qui sont alloués ici, ou s'il y a des politiques particulières qui font que cela va vous coûter moins cher.

Quatrièmement, je vois également que l'établissement de jeunes agriculteurs augmente de 5 000 000 $ à 6 600 000 $. Ici, je reviendrai avec un certain nombre de questions sur des statistiques à ce sujet. Je peux bien les poser tout de suite. J'aimerais savoir maintenant quel a été le nombre d'établissements par année depuis le début, y inclus 1985, et quel est le nombre anticipé en 1986. Je voudrais savoir également, en chiffres absolus, le nombre, combien comme propriétaires individuels, combien en sociétés ou en compagnies et combien dont la société ou le partenariat dans les compagnies se fait entre l'épouse et l'époux, où les partenaires dans la compagnie ou la société sont l'homme et la femme. Quelles sont les proportions de propriété dévolues à chacun? Combien à 50 %, combien en bas de 50 % et combien au-dessus de 50 % pour l'épouse, pour voir l'évolution depuis le début de l'établissement de cette forme de prêt en 1981.

Enfin, je voudrais également demander au ministre si le Conseil du trésor... J'avais expédié un mémoire concernant la possibilité de refinancer certains prêts de la société fédérale qui est à un taux d'intérêt beaucoup plus élevé que l'Office du crédit agricole du Québec. Il ne s'agissait pas pour l'Office du crédit agricole du Québec de reprendre tous les prêts qui sont non rentables qui ont été consentis par la société, mais de faire bénéficier possiblement du taux de l'Office du crédit agricole des emprunteurs... (21 h 45)

Vous avez dit beaucoup compatir sur le sort des agriculteurs, mais ceux qui ont eu des crédits à taux d'intérêt très élevé de la société fédérale... Si vous avez repris à votre compte des mémoires que j'avais expédiés pour que l'office puisse étudier les demandes et qu'elles puissent être refinancées dans leur ensemble par l'Office du crédit agricole afin de jouir du taux de l'Office du crédit agricole plutôt que du taux très élevé de la société, même s'il est moins élevé que du temps de M. Trudeau puisque les conservateurs ont baissé le taux du crédit fédéral alors que du temps où les libéraux étaient au pouvoir - je vois M. Grammond qui sourit parce qu'il a dû connaître ça - ils prêtaient à des taux d'intérêt très élevés, à Ottawa...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je demanderais au ministre de répondre aux questions.

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie les questions du député. Le dossier du finance- ment agricole est au centre de nos préoccupations, de nos réflexions, de nos analyses, d'autant plus que je dois faire part au député que comme suite de la rencontre fédérale-provinciale des ministres de l'Agriculture où il était en juillet ou septembre 1985, si ma mémoire est fidèle, il y a eu un consensus sur l'obligation de convier les ministres de l'Agriculture du Canada à voir ensemble toute la dynamique, toute la problématique du financement agricole au Canada. Depuis, on y participe étroitement. J'ai bon espoir que ce travail en comité donne des résultats tangibles. Vous savez que l'ensemble des provinces sont confrontées à des problèmes épineux, délicats et on s'est fixé comme obligation d'en arriver à des résultats avant la fin de l'année 1986. On n'a pas créé des comités pour mettre cela, comme on dit, sur la voie d'évitement.

Le député fait référence au fameux dossier des grévistes de la faim. Ceux-ci et leurs représentants se sont inscrits dans les démarches auprès de mon cabinet à quelques reprises depuis ma désignation. Ils se sont effectivement présentés à mon cabinet, il y a environ trois semaines. Je n'y étais pas. Si on m'avait demandé une rencontre formelle et qu'on m'avait donné un préavis, j'aurais pu y être. J'étais à ce moment-là au Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional, au COMPAOR, où on m'a dit que vous n'étiez pas tout te temps.

M. Garon: C'est-à-dire que j'ai été membre, à un moment donné, du COMPADR et, à un moment donné, je ne l'étais pas.

M. Pagé: Ah! Moi, je tiens à être membre, je vais y être et j'y suis.

M. Garon: Chaque fois que cela touchait le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'y allais. J'étais invité; j'y allais.

M. Pagé: Je peux dire au député que j'entends être très actif dans ce comité parce qu'on parle des municipalités, de l'énergie et des ressources. On évoque toute la question de l'aménagement de notre territoire, la conservation des sols. Je me suis fait un point d'honneur d'être présent. C'est la meilleure façon d'être partie au débat, la meilleure façon d'avoir une meilleure connexion entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est important.

M. Garon: Là, vous pensez que j'y étais parce que je vois les articles de M.

Francoeur qui dit que je bloquais tout en faveur de l'agriculture.

M. Pagé: Je n'ai pas dit que vous n'y étiez pas, parfois, mais qu'il aurait été important que vous y eussiez été présent.

Cela dit, M. le Président, je reviens. Ce matin-là, j'étais au COMPADR. J'ai pris connaissance du dossier. J'ai des bons conseillers dans le dossier. C'est un dossier qui a été chargé au coin de l'émotion, au coin des procédures judiciaires, de part et d'autre. J'ai indiqué que j'ai l'intention, comme ministre responsable, de laisser la justice suivre son cours.

La deuxième question...

M. Garon: Je pourrais peut-être vous dire un mot. Je comprends peut-être pourquoi vous dites que la dernière année, parfois, je n'étais pas présent. J'avais confié le dossier à mon adjoint parlementaire, le député d'Arthabaska, Jacques Baril, parce qu'on parlait des cours d'eau et du reboisement le long des rivières. Il y a deux comtés qui devaient servir à l'étude, dont le comté d'Arthabaska qui est traversé par plusieurs rivières.

M. Pagé: L'autre comté, c'était lequel? Cela doit être un comté péquiste.

M. Garon: C'est un comté dans la région de Montréal.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: C'était principalement le comté d'Arthabaska parce qu'il y a beaucoup de rivières qui le traversent.

M. Pagé: La deuxième question du député concerne la diminution de 9 460 000 $ à 6 000 000 $ pour les subventions d'intérêts, l'élément 2, la Loi sur le crédit agricole. Cette diminution est strictement due à la diminution du nombre de prêts et de l'encours. Il y a de plus en plus de remboursements qui se font...

M. Garon: Ce sont les anciens prêts.

M. Pagé: Ce sont les vieux prêts. La confiance renaît avec l'arrivée du gouvernement libéral. Les gens remboursent leurs prêts.

M. Garon: Ils ont peur de vous. M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Ils ont peur de vous. Ils se dépêchent à les rembourser.

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela.

M. Garon: Ils disent: Qu'est-ce qui peut nous arriver si on reste là?

M. Pagé: Ce n'est pas cela du tout. C'est exactement le contraire. La confiance est là. La troisième question concerne la diminution de 62 000 000 $ à 46 000 000 $ pour les subventions d'intérêts. C'est la différence du taux d'intérêt qui est à la baisse, qui se maintient à la baisse et aussi, il faut le dire, une tendance vers une diminution des demandes qu'on constate actuellement et qu'on a constaté au début de l'année.

M. Garon: Je vous avais dit que c'est cela qui arriverait.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Je vous avais dit, quand vous votiez vos 8000 $, que les gens attendraient vos 15 000 $.

M. Pagé: On ne parle pas de la même chose.

M. Garon: Cela ne fait rien. Les jeunes...

M. Pagé: Et je dois vous indiquer qu'on me fait remarquer que cette tendance se constate depuis trois ans.

M. Garon: Bien non. Regardez les chiffres de l'an passé. On a les chiffres de l'an passé ici.

M. Pagé: Concernant les...

M. Garon: Je pourrais dire au ministre que, si on regarde les chiffres de l'an dernier, en 1984-1985, c'étaient 71 450 000 $; en 1985-1986, cela passait à 87 920 000 $. Ce n'était pas une tendance depuis... L'an dernier, les chiffres augmentaient de 16 500 000 $.

M. Pagé: Quand j'évoque la tendance, c'est concernant le nombre de demandes d'emprunt à long terme: 1980-1981, 4453; 1981-1982, 4208 - il y avait très probablement beaucoup de demandes de refinancement, compte tenu de la crise économique durement ressentie qu'on a vécue à ce moment - 1982-1983, 2241; 1983-1984, 2278; 1984-1985, 2081; prévisions 1985-1986, 2000. C'est effectif au 31 mars 1986. Et on prévoit...

M. Garon: Oui, mais cela comprend tout: le moyen terme, le long terme. Cela n'est pas seulement le long terme.

M, Pagé: Seulement le long terme. Je parie des demandes.

M. Garon: Ah! Ce ne sont pas les prêts. Des demandes de prêt à long terme

par année? Ce ne sont pas des prêts effectués.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les prêts effectués, ce n'est pas si haut que cela.

M. Pagé: Et nos prévisions concernant les demandes...

M. Garon: Ce sont peut-être des demandes, mais ce ne sont pas les prêts effectués. Les prêts à long terme, c'est moins que cela.

M. Pagé: Les prêts effectués en 1985-1986 ont été au nombre de 1644, pour un montant de 135 000 000 $, sur 2000 demandes.

M. Garon: L'an dernier. L'année d'avant, combien y a-t-il eu de prêts?

M. Pagé: 1680.

M. Garon: 1680. Et l'année d'avant?

M. Pagé: 1625.

M. Garon: Oui. Puis, l'année d'avant?

M. Pagé: 1731.

M. Garon: Ah! Oui. Alors, il faut faire une distinction entre les demandes et les prêts acceptés.

Une voix: Ce sont là des prêts acceptés.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les prêts acceptés, cela se maintient.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La quantité est moindre.

M. Garon: Ouf! Pas pour la peine, n'est-ce pas? Quand cela passe de 1625 à 1680, 1644, c'est pas mal se maintenir. Cela se maintient, si on tient compte que les taux d'intérêt étaient élevés, ces années-là. Est-ce que la baisse de la subvention de 87 000 000 $ à 62 000 000 $ est attribuable uniquement à la baisse des taux d'intérêt? Cela me paraît élevé. C'est plus que 25 %.

M. Pagé: Les taux sont à la baisse...

M. Garon: Oui, mais pas de plus de 25 %.

M. Pagé:... de façon constante.

M. Garon: Quel a été le taux moyen, en 1985-1986, et quel va être le taux moyen, en 1986-1987 tel que prévu?

M. Pagé: Le taux moyen de 1985-1986, on va vous le donner. Je pourrais, à ce moment-ci, pendant qu'on va consigner les informations, donner la réponse à la question 5, concernant la Société du crédit agricole. Je n'ai pas non plus retrouvé le mémoire que vous aviez adressé au Conseil des ministres. Cependant...

M. Garon: Conseil du trésor.

M. Pagé:... je peux vous indiquer que nous sommes préoccupés de constater que des productrices et des producteurs sont liés par des emprunts contractés auprès de la société canadienne à des taux d'intérêt assez élevés. On me dit que c'est 5 % de plus. La différence.

M. Garon: II faut dire que, le fait qu'on soit autorisé à refinancer tous ceux qui avaient un écart de plus de 5 % a contribué, si ma mémoire est bonne - c'est en janvier ou février 1985 - à faire en sorte que le ministre fédéral compense cette différence. J'ai ensuite envoyé un mémoire au Conseil du trésor pour demander de réduire l'écart à 1 % entre les prêts fédéraux et les prêts au Québec. Peut-être que ça ne fera pas 1 %, mais je me disais que s'il accepte un écart de 2 % ou 3 %, peut-être que ça va contribuer à faire baisser le fédéral encore une fois, une deuxième fois.

Le document était, à ce moment, dans le circuit. Je ne vous dis pas cela pour péter de la broue, mais tout simplement pour dire qu'on avait déjà réalisé certaines choses dans un premier temps et possiblement que, si vous continuez à faire le même cheminement, cela pourrait continuer aussi concrètement à faire baisser le prêt fédéral.

M. Pagé: J'ai d'ailleurs eu des pourparlers avec mon collègue, M. Wise, sur le sujet. Eux aussi se préoccupent de constater et de voir les tendances. Si ma mémoire est fidèle, il y a eu environ 3000 prêts accordés en 1982 et 87 prêts en 1985. C'est quand même évocateur d'un problème donné dans le contenu des programmes de la société canadienne. Nous sommes en discussion avec eux sur le sujet.

Cependant, je peux vous indiquer que l'écart entre notre taux et le taux de la commission s'est réduit. Il est en deçà des 5 %, de sorte que nous ne sommes pas habilités à intervenir dans le moment. La réponse à cette problématique sera donnée à la suite des pourparlers que nous avons actuellement avec le palier de gouvernement fédéral, notamment, par la vote du président

de l'Office du crédit agricole qui agit, si ma mémoire est fidèle, comme coprésident de cette équipe-là.

M. le Président, il me fera plaisir demain, à la première heure, de déposer les chiffres exacts et précis concernant les demandes à l'établissement et d'ajouter le complément de réponse à la question 3.

M. Garon: Si c'était possible d'avoir... Je connais l'office, ils sont assez efficaces pour nous fournir des données. Si c'était possible d'avoir cela sur une page ou deux, d'avoir comme un tableau.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames, messieurs, nous allons ajourner à demain matin, 10 heures. Bonne nuit à tous.

(Fin de la séance à 22 heures)