Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare ouverte la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

M. Maltais: Juste avant d'entreprendre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député.

M. Maltais: M. le Président, je dois noter que la commission commence 25 minutes en retard. Je déplore énormément le manque d'intérêt de l'Opposition concernant les dossiers aussi importants que les pêcheries qui représentent quand même 6 % du produit brut au Québec. Je déplore également l'attitude de l'Opposition de faire attendre et de retarder indûment les travaux de la Chambre. Je pense que dans l'intérêt commun de l'ensemble des Québécois l'Opposition a manqué à son devoir. Merci, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet:... je m'excuse auprès du gouvernement. Les députés de l'Opposition, vu leur nombre, ont des obligations. Le député de Duplessis est appelé à une autre commission parlementaire. Il doit s'en venir au moment où on se parle. Quant au député de Lévis, il devrait être ici dans quelques instants.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci.

Nous allons procéder. Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement. M. Maltais (Saguenay) remplace M. Beaudin (Gaspé).

Pêcheries

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci.

Avant de procéder aux remarques préliminaires, je vais demander au ministre délégué aux Pêcheries de nous présenter ses principaux collaborateurs.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je vais demander à M. Claude Diamant, le sous-ministre adjoint aux Pêcheries, de vous faire la présentation de nos collaborateurs au ministère, à la section déléguée aux Pêcheries. M. Diamant, s'il vous plaît!

Présentation

M. Diamant (Claude): Je vais commencer par mon collègue ici à la gauche du ministre, M. Louis Bernard, sous-ministre adjoint à l'inspection et à l'amélioration de la qualité des aliments; à côté de lui, Me Émile Ducharme, directeur à la normalisation; à l'autre bout, M. Michel Lemay, directeur à l'inspection; tout près de lui, M. André Abgral, directeur du service programmation et gestion du budget; M. André Bédard, sous-ministre adjoint par intérim à l'administration; M. Jean-Paul Lussiaa-Berdou, conseiller sénior en pêche; M. Robert Lemieux, directeur du développement industriel et M. Jean-Marc Bélanger, directeur du service de consultation et aide financière.

M. Dutil: Si vous me le permettez, M. le Président, je vous présenterai également M. Rodrigue Desmeules, mon chef de cabinet et Mme Isabelle Lessard, à l'arrière, mon attachée de presse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Comme vous le savez, dans les remarques préliminaires, le ministre a 20 minutes pour son exposé et, ensuite, le porte-parole de l'Opposition a également 20 minutes. Je demanderais à M. le ministre de procéder.

M. Dutil: Une personne n'a pas été nommée.

M. Diamant: II y a une autre personne, M. Laforêt, qui est responsable des opérations qualité.

Remarques préliminaires

M. Robert Dutil

M. Dutil: Avant de faire mon discours,

M. le Président, une demande de renseignements avait été faite hier par l'Opposition concernant l'agriculture que je voudrais livrer ce matin. La question était: Quel est le salaire de Gilles Leblanc, vice-président de la Régie des marchés agricoles du Québec? La réponse est: 62 296 $. Avant son entrée en fonction comme vice-président, sa rémunération était de 54 111 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

M. Dutil: Quant à ma présentation, dès ma nomination comme ministre délégué aux Pêcheries, ma première préoccupation a été de faire un tour d'horizon de ce secteur. J'ai pu ainsi constater sur le plan des débarquements que la saison 1985 avait été une bonne année avec une valeur des produits débarqués atteignant près de 63 000 000 $ contre 58 000 000 $ en 1984. L'ensemble de l'industrie de la transformation a présenté d'assez bons résultats avec une valeur des produits transformés estimés à 116 000 000 $ par rapport à 107 000 000 $ en 1984. Cependant, je me suis rapidement rendu compte qu'il y avait des ombres au tableau.

Les dossiers de normalisation de certaines entreprises n'étaient pas assez avancés pour espérer qu'elles soient conformes aux normes du ministère le 1er avril 1986. Les propositions pour le développement de la Basse-Côte-Nord faites par mon prédécesseur présentaient des failles, ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi elles n'avaient pas été acceptées par le Conseil des ministres de l'ancien gouvernement.

L'entreprise Madelipêche, des Îles-de-la-Madeleine, avait connu une saison très difficile avec une importante réduction de ses approvisionnements, les débarquements de sébaste passant de 12 600 tonnes en 1984 à 9000 tonnes en 1985. Quant à Pêcheries Cartier, de Rivière-au-Renard, on était dans l'expectative face à sa réouverture au printemps. De plus, l'industrie de la transformation et les pêcheurs étaient insatisfaits du système de triage des produits marins à l'usine. Face à ce constat, j'ai décidé de prendre toutes les mesures qui sont du domaine de l'État pour assurer un démarrage le plus harmonieux possible de la saison de pêche 1986.

La situation de Madelipêche était désastreuse avec un déficit de fonctionnement de 4 800 000 $ réduit à un déficit net de 3 500 000 $ après impôt. Â cela, il faut ajouter une perte nette de 740 000 $ de la filiale de Madelipêche, Crustacés-des- Î les.

Après analyse, il semblait certain que les difficultés d'approvisionnement seraient du même ordre en 1986. Cette entreprise souffrait de plusieurs faiblesses importantes. J'ai donc décidé de former un conseil d'administration de sept membres comprenant trois représentants expérimentés du milieu mais aussi des gestionnaires chevronnés de l'extérieur. J'ai demandé à ce conseil d'administration de préparer un plan de redressement de la situation financière, de négocier avant la reprise de la saison les conventions collectives avec les employés et les ententes avec les capitaines et les pêcheurs et d'implanter une structure administrative dans l'entreprise capable d'assurer une gestion quotidienne efficace.

Face è la situation pessimiste concernant les approvisionnements, aussi bien pour Madelipêche que pour ses filiales, j'ai entrepris des discussions avec mon collègue fédéral pour faciliter une diversification des débarquements qui rendrait l'entreprise moins dépendante du sébaste.

Sur la moyenne Côte-Nord, la coopérative de Rivière-au-Tonnerre, Sheldrake faisait face elle aussi à des difficultés. J'ai approuvé une aide financière de 298 000 $ pour permettre à cette entreprise de commencer la saison dans des conditions acceptables en attendant la fin de la révision d'un projet de reconstruction.

Une autre coopérative de pêcheurs, celle de Carleton, n'avait pas encore vu aboutir le dossier de la rationalisation de ses installations. Cela est aujourd'hui réglé et les travaux ont débuté depuis peu. Les immobilisations s'élèveront à 1 615 000 $ et l'aide financière gouvernementale, à 323 000 $.

Au total, c'est environ 7 000 000 $ qui ont été versés en 1985-1986 sur un budget de 15 700 000 $ dans le cadre de l'aide financière à la rationalisation des usines de transformation des produits marins.

Concernant le démarrage de la saison de pêche et la transformation des produits marins, il m'a fallu, à peine en poste, faire face aux doléances unanimes des transformateurs et des pêcheurs en ce qui concerne le tri des débarquements à l'entrée des usines. J'ai rencontré à plusieurs reprises des représentants des industriels et des pêcheurs. Il n'est pas question pour mon gouvernement de relâcher l'effort d'inspection déjà mis en place. Nous tenons à protéger la santé des consommateurs. Cependant, pour ce qui est du triage, je considère que certaines plaintes peuvent être justifiées.

Je fais mien l'objectif de favoriser l'amélioration de la qualité des produits québécois de la pêche mais je veux concilier cet objectif de qualité avec l'objectif de rentabilité poursuivi par les intervenants du secteur.

En somme, ils désirent que le tri serve d'arbitrage sur la qualité des produits sur le lieu et au moment de la transaction. C'est pourquoi j'ai décidé, après consultation du milieu de la pêche, de faire deux projets

pilotes pour cette saison de pêche: Le premier, une comparaison entre la méthode du ministère et la méthode préconisée par le ministère des Pêches et des Océans. Le deuxième projet pilote sera fait avec la collaboration d'une entreprise en vue de faire une étude pour établir les coûts-bénéfices d'un programme d'amélioration de la qualité dans une usine donnée. Ensuite, je me suis engagé à accélérer, selon les moyens disponibles, la mise en place du triage sur certains quais de façon à évaluer la meilleure place possible pour effectuer cette opération.

Les conclusions de ces études pourraient conduire, éventuellement, à des ajustements de la réglementation. Enfin, j'ai décidé d'enlever la quote-part des pêcheurs et des transformateurs du coût du triage des produits marins pour 1986. De plus, le ministère a amorcé des discussions avec le ministère des Pêches et des Océans afin d'assurer une inspection des produits de la pêche efficace tout en minimisant les coûts. J'ai bon espoir qu'une entente profitable pour tous intervienne à ce sujet en 1986.

Il me paraît essentiel que toutes les ressources gouvernementales disponibles pour l'inspection des produits marins soient utilisées rationnellement. Toujours pour assurer un début de saison de pêche profitable en 1986, j'ai dû faire le tour de la question de la normalisation des usines de transformation. Toutes les usines de transformation des produits marins existantes devaient répondre aux normes du ministère avant le 1er avril 1986 à l'exception des entreprises de la Basse-Côte-Nord. C'est le cas pour la majorité d'entre elles. J'ai examiné cas par cas Les entreprises du milieu maritime qui n'étaient pas en mesure d'être conformes aux normes avant le 1er avril.

Il s'agit de neuf entreprises. Pour la plupart, elles ont déjà fait la preuve de leur volonté de normaliser leurs installations au plus vite. J'ai donc demandé au Service d'inspection du ministère, pour ces cas particuliers, d'agir avec une vigilance accrue jusqu'à ce que la normalisation soit terminée. Pour en terminer avec le démarrage de la saison de pêche, je suis heureux que les actifs de la société Pêcheries Cartier aient trouvé un acquéreur. Je suis sûr que l'amélioration de l'atmosphère dans les relations du Québec avec le gouvernement fédéral a joué un rôle dans la décision de la coopérative Purdel de faire cette acquisition.

Notre collaboration, dans ce dossier, bien que mineure, était nécessaire à la réalisation de cette importante privatisation dans le domaine des pêches.

J'en arrive à la Basse-Côte-Nord. L'entreprise Madelipêche, chargée par mon prédécesseur de préparer un plan de rationalisation des installations de transformation des produits marins dans cette région, a remis son rapport le 18 février dernier. J'ai examiné ce rapport et j'ai entrepris des discussions avec mon homologue fédéral, le ministre Tom Siddon, pour que ce projet soit pris en considération dans une entente auxiliaire pour le développement des pêches au Québec.

J'ai confiance dans l'avance rapide de ces négociations qui devraient aboutir à une action concertée des deux ordres de gouvernement pour la modernisation de l'industrie des pêches le long de la Basse-Côte-Nord.

Toutefois, je tiens d'abord à mentionner que ce plan d'investissement m'apparaît beaucoup trop coûteux. Je me réfère, bien sûr, au plan d'investissement qui avait été préconisé par mon prédécesseur et dont le coût s'élevait aux alentours de 40 000 000 $, plus précisément è 38 250 000 $. De plus, je tiens è m'assurer des conditions minimales avant d'accepter l'une ou l'autre des suggestions qui ont été faites dans ce plan, afin d'éviter les erreurs passées.

Parmi les conditions, je ne mentionnerai que les principales. Qu'on ait une assurance d'approvisionnement en eau douce, ce qui n'est pas le cas actuellement dans certaines entreprises qui ont été subventionnées par le gouvernement, qu'on soit assuré de l'approvisionnement en produits marins et qu'on soit assuré d'une participation du milieu d'une capacité de gestion adéquate.

Toujours dans une entreprise de concertation, dans une perspective de concertation des relations entre les deux ordres de gouvernement, en plus de l'entente auxiliaire dont je viens de parler, j'ai identifié cinq champs d'harmonisation, soit la recherche, le développement de l'aquiculture, le développement technologique, l'amélioration de la qualité des produits et l'inspection, les statistiques.

Cette harmonisation devra aboutir à une meilleure utilisation des ressources gouvernementales au bénéfice de l'industrie des pêches au Québec. Pour 1986-1987, le budget du programme 10, Développement des pêches, sera de 30 400 000 $, c'est-à-dire une hausse de 2, 3 % par rapport aux dépenses réelles de 29 700 000 $ en 1985-1986.

Par rapport au budget de 39 200 000 $, c'est donc près de 9 500 000 $ qui n'auront pas été dépensés en 1985-1986. Un gel des crédits de 500 000 $ avait été imposé au programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins par le gouvernement précédent.

D'autre part, les projets concernant la Basse-Côte-Nord n'ont pas été réalisés et les sommes qui y avaient été affectées n'ont pas été dépensées. En 1986-1987, il est prévu de dépenser plus de 3 000 000 $ pour la

construction d'un nouveau bateau de pêche et près de 10 400 000 $ seront consacrés à la poursuite de la rationalisation des entreprises de transformation.

Le budget de transfert pour l'aide a l'innovation passe de 231 000 $ à 331 000 $. Au total, les prévisions de dépenses de transfert pour les pêches sont de 15 000 000 $ contre des dépenses de 12 200 000 $ pour l'exercice précédent, soit une hausse de 23 %. Ces dépenses de transfert représentent maintenant près de 50 % du total du programme budgétaire consacré au développement des pêches.

J'ai indiqué au commencement les quelques mesures que j'ai déjà prises depuis mon entrée en fonction, j'évoquerai maintenant les orientations que je compte donner à l'action du gouvernement du Québec dans le domaine des pêches commerciales et de l'aquiculture en 1986.

Un point essentiel est de déplacer les efforts mis jusqu'à présent dans la modernisation des infrastructures de transformation pour améliorer la qualité des produits marins vers une amélioration des comportements. L'amélioration de la qualité doit devenir une préoccupation de tous les instants chez tous les intervenants du secteur des pêches. Cette préoccupation de qualité doit être intégrée dans une politique plus large d'augmentation de la valeur ajoutée des produits pêchés et transformés.

Pour des raisons d'efficacité d'administration et d'économie budgétaire, il m'est apparu approprié de rationaliser l'intervention des sociétés d'État en intégrant les activités de la Société québécoise des pêches à celles de SOQUIA. Dorénavant, les participations de la Société québécoise des pêches seront administrées par SOQUIA comme c'est déjà le cas pour Pêches nordiques. De plus, SOQUIA pourra éventuellement vendre ses intérêts dans des entreprises de pêche et de transformation dans la mesure où les offres qu'elle recevra du secteur privé seront compatibles avec notre politique de privatisation. Ainsi, nous espérons libérer des capitaux qui pourront être disponibles pour entreprendre de nouveaux projets.

De plus, j'envisage d'encourager le milieu à s'organiser pour améliorer la commercialisation des produits québécois de la pêche. Une politique d'amélioration de la qualité des produits, pour porter fruit, doit s'accompagner d'efforts de commercialisation pour que le milieu en tire un bénéfice convenable.

Dans le même esprit, je désire modifier en profondeur le programme d'aide financière à la construction des bateaux de pêche de façon à le rendre plus performant tout en évitant un vieillissement de la flotte.

Enfin, comme les ressources marines disponibles sont limitées, je favorise le développement de la pêche commerciale dans certains plans d'eau douce, en particulier par les autochtones et le développement de l'aquiculture au Québec. Sur ce dernier point, j'espère d'ici peu régler le problème de la commercialisation de la truite mouchetée avec mon collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et présenter bientôt une politique aquicole québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. J'invitais le porte-parole de l'Opposition à prendre la parole.

M. Jolivet: D'abord, M. le Président, je remercie les gens qui accompagnent le ministre et qui vont avoir à lui donner des informations peut-être plus techniques à un moment donné. Le ministre aura à répondre de façon précise aux questions que l'Opposition a à lui poser. Je ferais juste une petite remarque pour contrebalancer celle du député de Saguenay. J'essayais d'écouter avec beaucoup d'attention, malgré le fait que je n'avais pas le discours du ministre entre les mains, mais j'ai remarqué que des gens de l'autre bord étaient en train de lire le journal. Alors, je trouvais qu'ils étaient un peu moins...

M. Maltais: On a eu le temps de le lire avant que tu arrives.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Procédons; c'est antiparlementaire.

M. Jolivet: Non, mais c'est normal de relancer le député de Saguenay.

M. Maltais Vous êtes arrivé une heure en retard.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Poursuivons, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je veux simplement dire...

M. Maltais: On se lève le matin et on sort des postes de radio. À l'ordre!

M. Jolivet: M. le député de Saguenay, oui, s'il vous plaît!

M. Blais: C'est devant les idées qu'on doit être debout et non pas seulement le matin, monsieur.

M. Jolivet: La question que j'aimerais poser au ministre concerne l'ensemble de son programme. Ordinairement, dans les crédits budgétaires présentés par le président du Conseil du trésor, on parle toujours des occasionnels. Je ne vois pas, dans le document qui nous a été présenté, le nombre d'occasionnels. J'aimerais savoir par rapport

a l'an passé et par rapport à cette année le nombre de personnes occasionnelles que vous avez l'intention d'utiliser dans l'année qui vient. Je ne le vois pas dans votre budget.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais d'abord vous faire remarquer, M. le député de Laviolette, maintenant que vous ne faites pas de réplique à son entrée en matière, que nous procédons à l'étude du programme 10, "Développement des pêches maritimes".

Développement des pêches maritimes

M. Jolivet: J'aurai l'occasion... Vous m'avez dit critique de l'Opposition. Je dois vous dire, M. le député d'Iberville et président de la commission, pour l'avoir bien dit tout à l'heure, que le député de Duplessis, compte tenu - je suis obligé de le dire comme tel - des délais encourus à une autre commission, devait être ici pour donner des répliques en même temps que le député de Lévis au ministre délégué aux Pêcheries. Il arrive. La seule chose que je voulais dire, c'est que le député de Duplessis était occupé à une autre commission qui, malheureusement, continuait ses travaux ce matin. Il ne pouvait être à deux places à la fois. C'est dans ce sens que j'ai fait l'excuse tout à l'heure, parce que le député de Duplessis aurait dû être ici. II y a donc quelqu'un qui fera une réplique au discours présenté par le ministre, mais j'aurai quand même entretemps des questions concernant le programme... L'une des premières questions, c'est la question des employés occasionnels. (10 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Iberville):...

M. Dutil: C'est 89.

M. Jolivet: Par rapport à l'année passée.

M. Dutil: L'année passée, il y avait 75 occasionnels. Maintenant, c'est un budget; il est possible qu'il y ait des fluctuations en cours d'année. Je mentionne tout de suite qu'une partie de nos occasionnels sont au service de froid et que nous avons annoncé que nous abandonnerions è la fin de la saison le service de froid ce qui fait qu'en cours d'année, il y aura possiblement moins d'occasionnels.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord... Je pense que je n'ai pas à m'excuser de mon retard, parce que je ne peux pas être à deux endroits en même temps. Je pense que tout le monde comprend cela.

Dans le domaine des pêcheries, est-ce que le ministre - je parle du dossier global -pourrait me donner des informations sur les crédits périmés, combien y en a-t-il eu pour 1985-1986?

M. Messier: Question de règlement, M. le Président. Je pense que la réplique se faisait sur le discours d'ouverture et la on passe au programme. Il faudrait peut-être avoir une procédure...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe, mais nous procédions...

Une voix: II n'y a pas de réplique en commission parlementaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... directement au programme 10. La parole...

M. Messier: Alors il n'y aura pas de réplique au discours d'ouverture du ministre.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Messier: Est-ce qu'on entend bien?

M. Jolivet:... une question de règlement. Le député est jeune. J'ai eu l'occasion de présider en plusieurs occasions. C'est le droit de l'Opposition de faire un discours ou de ne pas en faire. C'est le choix du ministre d'en faire ou de ne pas en faire. En commission parlementaire, il n'y a jamais de réplique, si le député veut bien le savoir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est exact, M. le député de Laviolette, et...

M. Jolivet: Et, d'une façon ou d'une autre, je ne vois pas comment un discours d'un membre de l'Opposition deviendrait une réplique au discours du ministre. Une réplique est toujours, si on regarde bien le règlement, une réponse de celui qui est le premier interlocuteur, en l'occurrence le ministre, lequel aura une réplique à faire sur ce qu'on a dit. Mais, pas...

M. Messier: D'accord.

M. Jolivet:... dans le sens où le député le comprend.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, je demanderais à M. le député de Duplessis de procéder, s'il vous plaît!

M. Jolivet: II procède.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

La question?

M. Dutil: On me demande une réponse à la question des crédits...

Le Président CM. Tremblay, Iberville): Oui, d'accord. Mais est-ce que la question était terminée.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, allez-y.

M. Dutil: De 9 475 000 $. Alors, le budget de l'année dernière était de 39 151 000 $ et les crédits utilisés ont été de 29 67Ê 000 $, la différence étant les 9 475 000 $ non utilisés.

M. Perron: Les crédits périmés le sont-ils du fait que le ministre a décidé, dans le temps, à la suite de l'élection du nouveau gouvernement, de procéder à une réévaluation de l'ensemble des dossiers des pêcheries? Je crois que tout le monde a été informé qu'à un certain moment donné, l'ancien ministre responsable des Pêcheries avait transmis au Conseil du trésor demande qui a été refusée d'ailleurs - un plan, pour une période de deux ans, de déboursés de l'ordre d'à peu près 39 225 000 $ de la part de toutes les parties; cela se rapportait surtout à la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, c'est-à-dire à l'est de Havre-Saint-Pierre.

La demande, qui avait été déposée au Conseil du trésor, était échelonnée sur une période de deux ans. Le Conseil du trésor a refusé la demande du ministre et s'est retourné en disant: Allez préparer une nouvelle demande et lorsque cette dernière sera un peu moins élevée ou établie dans le temps, à ce moment-là, nous reconsidérerons le dossier.

M. Dutil: M. le Président, il y a deux questions. La première question: Pourquoi est-ce qu'il y a 9 475 000 $ de crédits périmés cette année? Il y a 5 500 000 $ qui avaient été périmés par l'ancien gouvernement. Il y a effectivement une partie de ces crédits qui a été périmée par nous, entre autres le projet de Rivière-au-Tonnerre que j'ai retardé volontairement parce que je trouvais que les coûts étaient très élevés et qu'il y avait certaines conditions qui n'étaient pas remplies, à mon avis, pour aller immédiatement de l'avant avec ce projet. Ces deux points font la majorité des crédits périmés. II y a eu quelques autres crédits périmés dans divers programmes, mais c'était à coups de 100 000 $ et c'est ce qui complète les 9 475 000 $. J'ai énuméré tout à l'heure les conditions, pour Rivière-au-Tonnerre comme pour la Basse-Cûte-Nord, pour que le gouvernement investisse éventuellement là-dessus. Toutefois, je tiens à mentionner qu'au niveau de Rivière-au-Tonnerre, j'avais assuré le député qui m'avait posé la question au mois de décembre - j'ai d'ailleurs réalisé ce point-là - nous nous sommes assurés qu'elle puisse être ouverte quant à des normes minimales d'hygiène et quant à tous les aspects qui qui concernaient, nous le gouvernement. C'est pourquoi j'ai fait débloquer un montant de 300 000 $ par le Conseil du trésor, montant qui a été dépensé à Rivière-au-Tonnerre pour permettre l'ouverture de cette année.

Pour ce qui est du projet de la Basse-Côte-Nord, que le député vient d'évaluer à 38 225 000 $ - je pense que c'est pas mal le montant - effectivement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce projet est remis en question à la lumière des erreurs passées et suivant des principes différents quant à la dépense des sommes publiques dans certains secteurs, qu'ils soient de la pêche ou d'ailleurs: on insiste davantage pour qu'il y ait implication du milieu ou de l'entreprise privée. Cela peut paraître aléatoire dans le domaine des pêches que des entreprises privées s'y impliquent et on pourrait penser que sur la Basse-Côte-Nord c'est encore plus difficile, mais je suis en mesure de vous mentionner que des intérêts privés regardent actuellement très attentivement la possibilité de s'y installer. À ce moment-là, le gouvernement serait très ouvert à des projets et à accepter de participer à ces investissements.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un des deux dossiers qu'a mentionnés le ministre délégué aux Pêcheries, en rapport avec Rivière-au-Tonnerre. II y avait un litige dernièrement face à une convention collective où les travailleurs et les travailleuses avaient décidé, presque à l'unanimité, la reconduction de l'ancienne convention collective, et la partie patronale était en demande sur certains aspects de la convention collective. Est-ce que le ministre peut faire le point sur cette situation à Rivière-au-Tonnerre?

M. Dutil: Oui, M. le Président. La convention a été signée par la négociation entre les deux parties. Je ne suis pas intervenu autrement que d'une façon très informelle pour mentionner qu'il était important que Rivière-au-Tonnerre fonctionne cette année si on voulait envisager éventuellement un projet de reconstruction pour l'année prochaine.

Rivière-au-Tonnerre est une usine qui appartenait initialement à Pêcheurs unis, qui a donc une histoire assez longue quant à la transformation du poisson. Il y avait divers problèmes à régler. Rivière-au-Tonnerre est une coopérative. Il y a 89 propriétaires, qui

sont des gens du milieu d'ailleurs. lis se sont entendus avec les employés et ont signé une convention collective qui allait davantage, semble-t-il, dans le sens des demandes patronales que des demandes syndicales. Cela portait, entre autres, sur le temps supplémentaire. On sait que dans le domaine des pêcheries il y a une période très active durant une saison de l'année et que durant l'autre saison de l'année il n'y a pas de travail. La partie patronale était en demande face à cet aspect de temps supplémentaire, face au transport et face à un troisième point qui était, je pense, les journées de congé. Encore là, étant donné que c'est une période très active, le côté patronal semblait insister pour que les jours de congé ne soient pas pris.

Je ne suis évidemment pas au courant de tous les détails de cette convention collective puisque, comme je l'ai mentionné, elle s'est négociée entre les deux parties. Je tiens à répéter que, contairement à ce qu'on pourrait retrouver dans d'autres milieux de travail, ce n'est pas une multinationale méchante contre de pauvres employés. Il s'agit d'une coopérative appartenant aux gens de Rivière-au-Tonnerre en grande majorité, ils sont très nombreux, et des employés qui viennent également en grande partie de Rivière-au-Tonnerre. Je pense que cela s'est réglé avec certaines difficultés, bien sûr, mais finalement à l'amiable et, semble-t-il, avec une grosse majorité du vote syndical pour l'acceptation.

M. Perron: Toujours dans le même dossier, M. le Président, je voudrais juste faire une remarque en passant pour le bénéfice des membres de la commission. Sans dévoiler le contenu, je pense que le ministre peut confirmer qu'on a discuté de ce dossier à huis clos tous les deux la semaine dernière, car il semblait très important de sa part et de ma part qu'on s'entende sur certaines choses pour faire en sorte que le litige soit réglé. Je sais que le ministre a fait tous les efforts pour régler ce dossier, comme je les ai faits aussi dans le comté de Duplessis, face à certains intervenants et surtout face à la partie syndicale.

Toujours dans le dossier de Rivière-au-Tonnerre, le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il avait des intentions fermes de réviser l'ensemble du dossier de Rivière-au-Tonnerre a la suite du projet qui avait été présenté au cours de 1985 et qu'il lui semblait que les coûts de ce projet étaient trop élevés par rapport aux besoins du milieu et par rapport aux approvisionnements, si ma mémoire est bonne; je le dis sous toute réserve, M. le Président. Par la suite, le ministre a mentionné qu'il avait l'intention d'aller de l'avant, à la suite d'une révision du dossier, au cours de l'année 1987 ou peut-être à la fin de 1986. Je voudrais qu'il m'informe, qu'il précise cette question concernant l'usine de Rivière-au-Tonnerre, parce que, selon les évaluations qui ont été faites par des firmes de consultants, il apparaissait à ce moment-là, au cours de 1984-1985, que cela coûtait plus cher ou aussi cher de rénover l'usine qui est là présentement plutôt que d'amener une nouvelle construction comme celle qui était préconisée. Lorsque les coûts exorbitants de la réfection de l'usine actuelle ont été mentionnés, il y a eu un changement de direction dans ce dossier de la part de toutes les instances, autant la coopérative que les instances gouvernementales, chez les fonctionnaires et au niveau politique, à savoir que ce soit une construction nouvelle. Est-ce que le ministre pourrait préciser ses intentions concernant le dossier spécifique de Rivière-au-Tonnerre quant à la reconstruction, parce qu'il l'a mentionnée tout à l'heure? Il a parlé, je crois, d'un montant de 1 200 000 $ ou 1 300 000 $.

M. Dutil: M. le Président, en réponse à la première remarque du député concernant notre rencontre pour Rivière-au-Tonnerre, effectivement on s'est rencontré. C'est très appréciable qu'on ait mis de côté toute partisanerie. Je pense que cela a aidé à régler le problème de Rivière-au-Tonnerre, le fait qu'on ait pu s'informer mutuellement des difficultés éprouvées lors de cette négociation.

Pour ce qui est de la nouvelle construction d'une usine à Rivière-au-Tonnerre, j'ai dit aux gens de Rivière-au-Tonnerre que j'ai rencontrés au mois de janvier qu'il y aurait une réponse cet été. Je leur ai dit également qu'il y avait certaines conditions qui ne concernaient pas que le coût. Le coût est un aspect important du problème, évidemment, puisque ce sont les deniers de la population que l'on investit dans une usine et cela doit être pris en considération.

Tout à l'heure, j'ai mentionné certaines conditions qui m'apparaissaient très impartantes au début d'un projet et je les répète rapidement. J'insisterai davantage sur un de ces quatre points. Je parlais de l'approvisionnement en eau douce. On sait qu'à Newport, particulièrement, il y a un problème. Une usine a eu des subventions énormes du gouvernement. Elle a un approvisionnement en eau douce déficient. Cela coûtera énormément cher pour aller en chercher. Ce n'est pas que les gens manquent d'eau douce, c'est que l'usine est loin et cela prendra des infrastructures dont le coût dépasse plusieurs milions de dollars. On veut éviter que le problème se reproduise ailleurs. Je ne crois pas que ce soit le cas, d'ailleurs, à Rivière-au-Tonnerre.

Il y a également l'approvisionnement en produits marins. Je vais revenir sur ce point

qui m'apparaît majeur. Il y a, bien sûr, l'implication du milieu, ce qui semble un acquis à Rivière-au-Tonnerre. Il y a également une question de gestion et de rentabilité future de l'investissement. Je le répète, parce que cela pourrait ne pas être évident, pour nous cela doit être une entreprise privée, que ce soit sous forme de coopérative ou sous forme de propriété à capital-actions. Quelle que soit la formule, pour autant que ce soit une entreprise privée, à ce moment-là, cela nous facilite drôlement la tâche pour nous impliquer en tant que gouvernement.

Je reviens à l'aspect des produits marins et je pense que le député va me comprendre. Il n'est pas question que le gouvernement aille investir dans une usine de transformation des produits marins sans qu'il y ait un approvisionnement assuré sur une période suffisamment longue - je parle de quelque chose comme cinq ans, par exemple - une usine qui risque d'être fermée faute de produits marins. Je m'explique. (11 heures)

À la suite d'une décision qui avait été prise par l'ancien gouvernement, nous allons ouvrir, puisque c'est en construction, une usine qui est très coûteuse à Havre-Aubert, aux Îles-de-la-Madeleine. Il a fallu que je fasse des démarches personnelles et importantes pour m'assurer qu'à cette usine, cet été, il y ait des approvisionnements en produits marins, particulièrement en crabe. Je pense que c'est une faille énorme dans la planification d'un projet que de ne pas s'être assuré auparavant, avant d'effectuer une construction de plusieurs millions de dollars subventionnée grassement par l'État, qu'il y avait une entente avec ceux qui détiennent des permis de pêche pour assurer les approvisionnements de cette usine.

À Rivière-au-Tonnerre, le problème risque de se présenter. On connaît actuellement - je suis certain que le député va soulever le problème tout a l'heure - le problème du crabe qui est vendu par les pêcheurs de la Côte-Nord au Nouveau-Brunswick. Alors, il y a des camions du Nouveau-Brunswick qui viennent chercher du crabe le long de la Côte-Nord et qui l'amènent pour le transformer au Nouveau-Brunswick, privant ainsi les usines de transformation qui existent actuellement, un peu tout le long de la Côte-Nord, de leur matière première, donc de leur travail.

On peut soulever divers points là-dessus qui partent, d'un côté, de la libre entreprise des pêcheurs qui ont le droit de vendre leurs produits à qui ils veulent jusqu'à la conscience sociale que doivent avoir peut-être les citoyens du Québec en tenant compte du fait que de vendre à des gens du Nouveau-Brunswick, cela prive nos Québécois d'emplois alors que souvent les bateaux de ces pêcheurs ont été subventionnés par le gouvernement provincial et, en plus, le nombre de permis de pêche qu'ils ont est contrôlé, ce qui protège un peu leur travail en tant que pêcheurs. Est-ce que cela ne devrait pas amener des obligations à ces pêcheurs? C'est une question importante.

Quoi qu'il en soit et quelle que soit la solution qu'on trouve à cela, je mentionne comme condition importante, avant d'investir dans une usine de transformation, que ce soit sur la Côte-Nord ou ailleurs, que l'approvisionnement en produits marins soit assuré pour une période qui est plus longue que du court terme, qui est du moyen terme et, si possible, du long terme.

Je laisse les formules au choix des entreprises. Cela peut être l'implication même des pêcheurs dans le capital-actions de ces entreprises de transformation. C'est une formule qui pourrait être intéressante. Cela pourrait être un contrat à long terme d'approvisionnement avec un prix qui pourrait varier en fonction de la demande ou qui pourrait être en fonction du prix du marché. Je fais confiance à la créativité et à l'imagination de ceux qui pourraient s'entendre ensemble pour bâtir un projet d'une éventuelle implantation d'usine dans leur milieu pour trouver un moyen de donner au gouvernement cette assurance qu'on ne manquera pas de produits marins avant l'ouverture d'une usine payée par les subventions des contribuables du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. M. le ministre a mentionné le problème d'approvisionnement qui pourrait être suscité par le Nouveau-Brunswick et ses acheteurs concernant la Côte-Nord et, en particulier, dans le secteur de la Moyenne-Côte-Nord, c'est-à-dire à l'est de Sept-Îles, entre Sheldrake et Havre-Saint-Pierre.

Il y a aussi un autre problème qui se glisse, mais beaucoup moins cette année que par les années passées, se rapportant à l'approvisionnement de crabe. À un moment donné, il y avait ce qu'on appelle dans le jargon des chevaliers d'industrie qui venaient de différents endroits du Québec et, en particulier, de la Côte-Sud, qui achetaient au nom du Nouveau-Brunswick sur la Côte-Nord, qui achetaient sur la Côte-Sud et, par la suite... En fait, c'étaient des intermédiaires, avec des permis québécois. Je ne sais pas de quelle façon ils pouvaient fonctionner dans le temps. Est-ce que cela s'est reproduit en 1985 dans l'ensemble du Québec par rapport au Nouveau-Brunswick?

En passant, je voudrais faire une remarque au ministre. Puisqu'il a parlé de l'ancien gouvernement, comme c'est l'habitude du nouveau gouvernement de parler

énormément et de mettre la faute sur l'ancien gouvernement, je voudrais lui souligner deux choses qui sont très importantes et qui se sont passées au cours de 1976-1977. Dans la période de 1970 à 1976, l'ancien gouvernement, c'est-à-dire celui qui nous a précédés, avait pratiquement laissé pour compte le domaine des pêcheries dans l'ensemble de l'Est du Québec, autant aux Îles-de-la-Madeleine que sur la Côte-Sud ou la Côte-Nord, Lorsque le nouveau gouvernement a été élu en 1976, après avoir regardé l'ensemble du dossier et après avoir constaté qu'il y avait énormément de problèmes dans le domaine des bateaux de pêche, parce que la flotte était désuète, dans le domaine de certaines industries de production, certaines usines de production qui étaient aussi désuètes et où on demandait des subventions gouvernementales, c'est sûr que le gouvernement du temps à dû prendre des décisions par rapport à certaines usines, par rapport à son implication financière en subventions, ou même en capital-actions majoritaire dans certaines usines pour sauver les meubles que nous avait laissés l'ancienne adminstration libérale de 1970 à 1976, je peux vous assurer qu'à ce point j'ai été très satisfait de la façon dont on a dû procéder... Lorsque le ministre parle de la participation de l'entreprise privée dans le domaine des pêcheries, je lui donne parfaitement raison. Mais par contre, il faut constater que lorsqu'on doit sauver des meubles, lorsqu'on doit investir énormément dans le domaine des usines, pour les rénover, pour en reconstruire de nouvelles en vue d'une production accrue à la suite d'approvisionnments accrus, parce que la flotte avait été accrue et rénovée en plus, je pense qu'alors le gouvernement est en droit d'intervenir. Mais je ne discute aucunement, et je voudrais bien qu'on soit clair là-dessus, le fait que les intentions du ministre soient que les entreprises privées participent au maximum dans le cas des usines de transformation des produits de la mer.

Je ne discute aucunement cette façon de procéder parce que je crois fermement que le ministre a raison. Cependant, lorsqu'on n'a aucune solution de rechange, face à des offres ou face à des négociations avec l'entreprise privée, pour maintenir les emplois, pour maintenir les usines en production face aux demandes du marché, à un certain moment donné il faut qu'un gouvernement prenne des décisions. C'est sûr que ces décisions sont politiques. Je crois que le ministre, au cours de son mandat, va avoir l'occasion, comme il l'a eue antérieurement au cours des derniers mois, de prendre des décisions politiques se rapportant à divers dossiers et il l'a dit carrément tout à l'heure dans le cas de l'usine de Rivière-au-Tonnerre. Il a donné son opinion concernant l'usine de Newport en rapport avec l'eau potable. Il a donné son opinion qui est très ferme en rapport avec le plan de développement des pêches maritimes en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent.

Lorsqu'on parle de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent - je pense que le député de Saguenay qui m'écoute attentivement va pouvoir le confirmer - il y a un certain mélange. Je voudrais faire ici une petite rectification concernant la Haute-Côte-Nord, la Moyenne-Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord. À titre d'information, la Haute-Côte-Nord part de Tadoussac et elle se dirige jusqu'à la rivière Moisie en partie dans le comté de Saguenay et en partie dans le comté de Duplessis quand je parle de la rivière Moisie. La Moyenne-Côte-Nord, c'est à partir de la rivière Moisie jusqu'à pointe Parent qui est è l'est de Natashquan. La Basse-Côte-Nord part de Kégashka jusqu'à Blanc-Sablon. C'est là l'habitude générale pour les gens de notre milieu, malgré qu'il y ait une autre école de pensée qui permet de tirer la ligne ailleurs.

Dans le cadre du développement des pêcheries - je reviens là-dessus, et je voudrais bien que le ministre regarde la période de 1970 à 1976 par rapport à celle de 1977 à 1985 - bien sûr, j'admets d'emblée que certaines erreurs ont été commises en cours de route, mais qui ne travaille pas ne fait pas d'erreur. Je vais revenir maintenant, spécifiquement, au dossier de Rivière-au-Tonnerre. Dans le cas de Rivière-au-Tonnerre où il a mentionné 89 coopérateurs, ce sont les pêcheurs qui sont propriétaires de la coopérative - est-ce que le ministre, s'est informé, à la suite des problèmes qu'il a mentionnés concernant les acheteurs du Nouveau-Brunswick, à savoir s'il y aurait certains pêcheurs de Rivière-au-Tonnerre, membres de la coopérative, qui iraient vendre leur production à des acheteurs du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs? Est-ce que c'est le cas, parce qu'il y a des rumeurs qui courent à cet effet?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Dutil: Pour la première question concernant Mingan, il y a quelques minutes de cela: actuellement, sur onze pêcheurs qui ont reçu des subventions il y en a sept qui ont des soldes dus au gouvernement pour des prêts sur des bateaux. Il était prévu que ces pêcheurs débarqueraient à des usines de transformation au Québec, ce qui ne semble pas être le cas. Cela nous permettrait, éventuellement, de faire une mise en demeure non pas, malheureusement, de livrer à l'usine, mais peut-être de nous rembourser nos subventions. Quoi qu'il en soit, nous avons un petit moyen, étant donné que ces pêcheurs ont été subventionnés par le gouvernement, de les obliger à livrer leur

production à Mingan. Je dois m'assurer de cela. Je veux vous assurer qu'on prendra toutes les mesures possibles pour que nous puissions garder les emplois au Québec et non pas dans d'autres provinces.

Pour ce qui est de Rivière-au-Tonnerre, je suis au courant qu'il y a effectivement eu des crabiers qui ont vendu de leur production au Nouveau-Brunswick. Ce n'était pas anormal jusqu'à ce que la convention collective se règle, puisque l'usine n'était pas ouverte, et il y a des discussions qui se font actuellement afin que les pêcheurs, puisqu'il y a eu une entente, viennent livrer leur produit à Rivière-au-Tonnerre. J'attends les résultats de ces discussions.

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne nos moyens d'obliger les pêcheurs à livrer aux usines du Québec, ils relèvent surtout des subventions que nous leur avons données et de la façon dont ces subventions leur ont été données. S'il n'était écrit dans la lettre d'offre que les pêcheurs doivent débarquer au Québec, on a peut-être une faille qui va être difficile à combler, c'est-à-dire que les pêcheurs débarquant au Québec peuvent peut-être vendre à des camions du Nouveau-Brunswick. À ce moment-là, on n'a aucune prise. Si c'est bien écrit qu'ils doivent livrer à une usine au Québec, ce n'est pas la même question et cela nous donne un moyen d'agir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saguenay.

M. Maltais Merci, M. le Président.

M. Dutil: On m'avise qu'il est maintenant écrit depuis 1984 que les pêcheurs doivent livrer dans les usines du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. J'ai reconnu le député de Saguenay.

Agents de pêcheries

M. Maltais: J'aurais trois courtes questions à poser au ministre. Dans un premier temps, on sait que les agents de pêcheries qu'il y avait au ministère depuis quelques années ont perdu ni plus ni moins leur rôle depuis l'avènement de certains projets de loi. Quelles sont les intentions du ministre vis-à-vis de ces employés?

M. Dutil: Actuellement, M. le Président, nous sommes en discussion avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de ia Pêche. D'ailleurs, c'est le ministère du Loisir, de la Chase et de la Pêche qui fait l'utilisation la plus considérable de ces agents de pêcheries. Effectivement, quand il y a eu le rapatriement de la délégation que le fédéral nous avait accordée, il n'y a pas eu d'entente pour régler la question des agents de pêcheries, ce qui fait que le gouvernement provincial s'est retrouvé avec une situation difficile.

Actuellement, il se fait déjà du travail par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Perron: Vous parlez de la position De Bané, face au retrait de l'entente de 1922?

M. Dutil: La chicane De Bané-Garon, pour être plus précis.

M. Perron: Oui, on peut en parler longtemps de cela.

M. Dutil: Sur le plan des agents de protection, c'est ce qui se fait actuellement, c'est ce qui se faisait l'année passée. Et on envisage une entente avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour régler cette question le mieux possible, dans les circonstances. Mais, vous savez, M. le Président, c'est difficile de rentrer de la pâte à dents dans un tube, et quand un ancien ministre a sauté à pieds joints sur le tube de pâte à dents et qu'il nous redemande de remettre la pâte à dents dans le tube après, c'est encore plus difficile.

M. Maltais: Merci. M. le Président, il y a eu une époque qu'on a appelé la ténébreuse affaire du Rallye et du Nadine, deux bateaux de pêche qui avaient été saisis pour une valeur d'environ 1 500 000 $ et qui avaient une valeur réelle de 5 500 000 $, à Comeau Seafood. Quelles sont les intentions du ministre vis-à-vis de ces deux bateaux?

M. Dutil: M. le Président, on a une poursuite là-dessus. Si vous permettez, je ne donnerai pas mes intentions, mais je vais peut-être donner un historique. Effectivement, ces bateaux qui ont une valeur approximative de 5 000 000 $ ont été saisis par le gouvernement du Québec, parce qu'il y a des paiements qui n'étaient pas faits, semble-t-il, pour 1 500 000 $. Nous avons actuellement une poursuite avec Comeau Seafood pour 4 000 000 $.

Il y a un contentieux à régler, évidemment, et je vais prendre des informations auprès de nos avocats là-dessus. Mais ce n'est pas une situation facile.

M. Maltais: Dans le cas des deux autres bateaux de pêche qui appartenaient au gouvernement du Québec, le Kristina Logos et le Lumaaq, quels sont les intentions du ministre?

M. Dutil: M. le Président, j'ai la même

intention que l'ancien ministre, c'est-à-dire privatiser ces deux bateaux aux meilleures conditions possible et le plus rapidement possible. Alors, je pense que les intentions n'ont pas varié de ce côté. Actuellement, c'est examiné par le ministre délégué à la Privatisation. Il regarde les avenues et, semble-t-il, il y a des acheteurs éventuels. (11 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. J'ai reconnu le député des Îles-de-la-Madeleine.

Madelipêche

M. Farrah: Merci, M. le Président. D'abord, quelques remarques concernant la comparaison que faisait le député de Duplessis sur la période de 1970 à 1976 et celle de 1976 à 1985. Il y avait sans doute du travail à faire en 1976 au niveau des pêches, mais je pense que ce travail n'a pas été effectué ou ne l'a pas été dans le bon sens. Compte tenu de l'héritage que nous avons maintenant, nous devons quand même admettre que le problème n'a pas été réglé, loin de là. Dans mon comté spécifiquement, si on prend les usines que l'État a nationalisées, qu'on parle de Madelipêche ou des Crustacés-des-Îles, nous sommes aux prises avec des déficits cumulatifs d'environ 5 500 000 $ cette année. C'est une preuve tangible qui permet de dire que la réforme que l'ancien gouvernement a faite au niveau des pêches n'a pas été une réussite parfaite, loin de là.

J'aimerais aussi poser une question au ministre concernant Madelipêche. On sait les intentions du parti au sujet de la privatisation. Dans ce dossier, je ne sais pas quel délai le ministre s'est fixé pour élaborer le plan de privatisation de Madelipêche.

M. Dutil: M. le Président, c'est le premier dossier que j'ai remis au ministre délégué à la Privatisation. Le comité de privatisation travaille là-dessus actuellement. Il est bien difficile, toutefois, d'établir des délais. On sait que le gouvernement fédéral a privatisé dernièrement Pêcheries Cartier qui est une grosse installation et on semblait se poser la question à savoir s'il était possible de la privatiser. On s'est rendu compte que oui, c'est possible. Il y a des entreprises privées qui ont des intérêts dans le domaine des pêches et qui sont prêtes à y investir. C'est ce qui est examiné actuellement et, pour ma part, je souhaiterais qu'une prochaine saison de pêche se fasse avec une usine privatisée. Maintenant, je ne dis pas cela comme une échéance finale et formelle.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. D'autres questions?

M. Farrah: J'aurais une autre question concernant la privatisation de Madelipêche également. Avez-vous l'intention d'intégrer dans cette privatisation les bateaux et l'usine ou si cela va se faire de façon séparée?

M. Dutil: M. le Président, toutes les portes sont ouvertes de ce côté. Il y a possibilité de le faire de façon fractionnée ou globale. Cela dépendra de plusieurs variables que nous ne contrôlons pas, la principale étant évidemment les offres. Encore là, je mentionne que Pêcheries Cartier avait regardé les diverses hypothèses de le faire, de façon fractionnée ou unifiée. Finalement, elle a pris la décision, parce qu'il y avait une offre en conséquence, de vendre le tout globalement. Elle a toutefois dissocié le chantier maritime de Gaspé de l'ensemble puisque le chantier maritime appartenait également à Pêcheries Cartier. C'est ce qu'elle a fait en tenant compte des offres qui se présentaient. Nous attendrons éventuellement d'avoir un plan de privatisation, nous attendrons de voir s'il y a des acheteurs possibles et de quelle façon ils veulent nous faire des offres. Je souhaite personnellement qu'il y ait des intérêts du milieu qui s'impliquent dans la privatisation de Madelipêche. Cela pourra orienter nos décisions quant à la décision de fractionnement ou non. Si on vendait Madelipêche globalement, il serait peut-être difficile pour des gens du comté des Îles-de-la-Madeleine d'être acquéreurs. C'est un point que j'ai l'intention de prendre en forte considération avant de faire une suggestion au ministre délégué à la Privatisation. Si un fractionnement nous permet - si c'est cela la condition - de nous assurer qu'il y a des capitaux du milieu, des gens du milieu qui s'impliquent, je pense que cela devrait être notre orientation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, allez-y.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Je vous posais la question concernant la flotte parce qu'on sait que la flotte comme telle englobe une bonne partie du déficit de Madelipêche. Êtes-vous en mesure de nous dire quel pourcentage du déficit de Madelipêche est affecté par la flotte?

M. Dutil: De mémoire, si je me rappelle bien, c'est environ 2 000 000 $.

M. Farrah: Donc près de 50 % du déficit.

M. Dutil: Près de 50 % du déficit. Je voudrais ouvrir une parenthèse là-dessus. Les bateaux appartiennent à Madelipêche et livrent leur poisson selon un prix prédéterminé à l'usine de Madelipêche. Je n'ai pas fait d'analyse à savoir si le prix

était juste; si on augmente le prix, évidemment, cela diminue le déficit de la section de la flotte et cela augmente celui de la section de la transformation. Une petite variation du prix fait une grosse différence au bout de la ligne. Cette analyse est en cours actuellement au niveau du comité de privatisation. Évidemment, il va falloir tenir compte de la réalité et de la capacité de faire la privatisation, soit de la flotte séparément de l'usine, en tenant compte des facteurs de rentabilité de la flotte par rapport à l'usine.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une dernière question, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le triage

M. Farrah: Dans un autre ordre d'idée, concernant le triage, vous avez mentionné que le gouvernement du Québec a conservé le triage, cette année, de façon expérimentale peut-être, mais vous avez dit que le gouvernement va payer 100 % du triage qui va être fait. Auparavant, je pense que le triage était payé un tiers, un tiers, un tiers, soit les pêcheurs, les producteurs et le gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, le triage n'est pas expérimental. Ce qui est expérimental, c'est la méthode fédérale de triage dans un endroit, de façon à vérifier sur le plancher des poissons, si je peux m'exprimer ainsi - j'allais dire sur le plancher des vaches, mais étant donné qu'on n'est pas à l'Agriculture mais aux Pêcheries, je vais dire sur le plancher des poissons - si cette formule est plus facilement adaptable. On m'informe, dans mon ministère, que l'une ou l'autre formule, quant à la qualité du produit, n'apporte pas d'inconvénient. Donc, l'exercice est pour vérifier, sur le plan pratique du triage, le bon fonctionnement de celui-ci.

M. Farrah: Ma question est la suivante: Étant donné que c'est le gouvernement qui va payer l'ensemble de l'activité du triage, quel sera le montant accordé cette année concernant le triage?

M. Dutil: Pour ce qui est du triage, le gouvernement va payer l'ensemble pour 1986, comme je l'ai déclaré dans mon discours tout à l'heure. Le coût de l'année dernière était ce 1 004 000 $. On facturait, dans le passé, les deux tiers de ce montant, c'est-à-dire autour de 630 000 $. Donc, cette année, le coût supplémentaire pour le gouvernement serait de l'ordre de 630 000 $, auxquels devront s'ajouter les divers autres projets pilotes que l'on fera et, particulièrement, le triage sur le quai. Cela ajoutera quatre ou cinq employés supplémentaires de façon à amener davantage de triage sur le quai, décision que j'ai prise à la suite de la consultation qui avait été faite auprès des pêcheurs et des transformateurs de poisson. Je l'ai encore exprimé dans mon discours d'ouverture tout à l'heure, l'objectif est d'en arriver à ce que les gens du milieu, qui n'ont peut-être pas le même objectif que nous pour le triage... Quant à nous, il faut nous assurer que le produit soit de qualité pour le consommateur. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement. Le but visé par les gens du milieu, c'est d'avoir un arbitre indépendant pour déterminer, finalement, le prix qui sera payé entre le pêcheur et l'usine de transformation. Le trieur se retrouve là et identifie la classification du poisson. Cela permet de faciliter la transaction entre les deux. Il est donc nécessaire que ce triage se fasse au moment de la transaction et cela se produit très souvent sur les quais. J'ai d'ailleurs envoyé un télex à tous les gens du secteur de ia transformation et aux pêcheurs disant que je recommanderais, au cours des prochains jours, au Conseil des ministres, d'adopter un décret autorisant le ministre à assurer la quote-part des pêcheurs et des transformateurs du coût du triage des produits marins pour 1986. Pour fins de comparaison avec la méthode de triage utilisée par le MAPAQ au cours de la présente année, un projet pilote sera mis sur pied en utilisant la méthode de triage proposée par le fédéral. Un second projet pilote sera réalisé en 1986 avec la collaboration d'une entreprise, sur une base volontaire, en vue d'établir les coûts-bénéfices d'un programme d'amélioration de la qualité dans une usine donnée. Au lieu d'un seul projet pilote de triage à quai, tel que proposé initialement à la suite de représentations faites par les pêcheurs et les transformateurs, te ministre s'engage selon ses moyens à accélérer la mise en place du triage sur certains quais visant à juger de l'endroit le plus approprié pour effectuer cette opération et modifier, s'il y a lieu, par la suite, la réglementation en ce sens.

Je termine en disant qu'il est clairement établi de part et d'autre que la réglementation du triage doit être respectée. Il en est de même quant à l'inspection des usines et de l'application des règlements sur les aliments. Il y a présentement des discussions entre les deux niveaux de gouvernement sur l'harmonisation des deux systèmes d'inspection.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je reconnais le député de Lévis.

M. Garon: Vous venez de parler de faire le triage sur les quais. Avez-vous l'intention de faire cela en plein soleil, en

plein jour, en plein air? Cela prend des bâtisses, cela prend des installations. En Europe, à certains endroits, ils font du triage sur les quais, mais il y s des bâtisses. Le poisson est d'abord acheminé vers les entrepôts, il est ensuite trié et il va vers les usines. Avez-vous l'intention de bâtir des équipements sur chacun des quais pour que le triage se fasse à l'abri du soleil, du vent et de la pluie? Vous savez que beaucoup de ces quais sont en terre; ils ne sont même pas en asphalte. Alors, si le poisson attend au soleil pendant tant de temps avant d'être trié, le vent va pousser la poussière sur le poisson. Je ne vois pas... Si vous voulez parler de projets expérimentaux vous allez expérimenter avec l'inspection en faisant des constructions sur les quais.

M. Dutil: M. le Président, à ce sujet, je tiens è répéter que nous n'allons pas faire le triage sur tous les quais, mais seulement sur quelques-uns. Il y a une liste que je peux donner au député s'il désire l'obtenir.

M. Garon: Vous pouvez me donner la liste si vous le voulez, mais je veux savoir si cela va se faire...

M. Dutil: Oui, j'allais...

M. Garon:... sur le quai en plein soleil...

M. Dutil:... répondre précisément à cela. La raison pour laquelle on ne le fait pas sur tous les quais, c'est justement parce qu'il y a des quais où ce n'est pas adéquat pour les raisons qui ont été mentionnées par le député. Évidemment, tous les quais reçoivent du soleil, mais tous les quais ne sont pas faits en terre, tous les quais ne sont pas inadéquats pour cela. Alors, il y a des installations minimales qui seront faites à divers endroits. Je peux donner un exemple, peut-être, si on me...

M. Garon: Cela va coûter beaucoup plus cher.

M. Dutil: Non, je voudrais le document qui parlait des installations que nous allions faire sur un quai. Est-ce qu'on pourrait me fournir le document où on dit que sur tel quai, on fera telle chose, il manque telle installation et ainsi de suite? On peut y revenir si vous avez une autre question, M. le...

M. Garon: Je ne connais pas beaucoup de quais où il y a des installations pour faire le triage.

M. Dutil: Je pense qu'on va être en mesure...

M. Garon: C'est pour cela que je vous demande sur quels quais vous verriez des installations, quel genre d'installations vous allez y placer et à quel coût.

M. Dutil: M. le Président...

M. Garon: Deuxièmement, les quais...

M. Dutil:... si on me laisse deux minutes pour retrouver le document, cela me fera plaisir; je voulais tout simplement gagner du temps et permettre au député de poser d'autres questions. Maintenant...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Deuxièmement...

M. Dutil:... on peut retrouver le document.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Si vous voulez, M. le député, ils vont trouver le document.

M. Garon:... j'aimerais savoir... Les quais appartiennent au fédéral, la bâtisse va appartenir à qui, en vertu de quelle entente? Car la plupart des quais sont des quais fédéraux, il y a très peu de quais qui appartiennent au gouvernement du Québec. À ce moment-là, si vous mettez une bâtisse sur le quai, avez-vous des ententes avec le gouvernement fédéral pour faire cela ou est-ce que cela veut dire que, tranquillement, vous glissez vers un transfert au fédéral de la juridiction sur l'inspection du poisson? Parce que vous savez qu'en vertu de deux arrêts de la Cour suprême du Canada, qui ont été rendus en 1979, au Québec, l'arrêt Labatt, et l'arrêt Dominion en 1980, en Ontario, c'est le gouvernement du Québec qui a juridiction sur l'inspection de la production alimentaire et sur le commerce local. C'est simplement sur les exportations... Le gouvernement fédéral n'a pas encore vraiment trouvé sa juridiction. Il y a eu de la correspondance. Depuis les jugements de la Cour suprême, le gouvernement fédéral ne sait plus exactement comment établir sa juridiction sur l'exportation et sur le commerce interprovincial, une fois que le contrôle de la production est bien effectué, selon les juridictions de la province de Québec.

C'est pour cela que je demande dans quel cadre, il ne s'agit pas seulement de mettre un trieur au bout du quai mais cela suppose tout un aménagement. J'aimerais savoir...

M. Dutil: M. le Président, la raison pour laquelle on ne fera le triage que sur quelques quais, c'est pour régler cet

ensemble de problèmes et, pour l'instant, il n'est pas question d'installer des bâtisses permanentes. II peut se faire diverses choses. Le député, tout à l'heure, se référait à un transfert de juridiction et il semblait craindre que nous laissions aller peut-être une juridiction supplémentaire. Je voudrais lui faire remarquer que si on applique notre juridiction, c'est la nôtre, sur les quais du fédéral, c'est nous qui allons chercher des juridictions au fédérai, puisqu'on est sur son terrain et à ce moment on regagne des pouvoirs pour le Québec, ce avec quoi il sera certainement d'accord.

M. Garon: Est-ce que ces ententes sont faites? Où en êtes-vous?

M. Dutil: Actuellement, j'ai autorisé que le plan pour faire le triage sur les quais soit mis en branle. Il ne se fera que lorsque tous ces problèmes seront réglés. Actuellement, le triage se fait en usine comme le règlement le prévoit. Et, au fur et à mesure qu'il y aura des quais qui seront prêts à permettre le triage à quai, en réglant les problèmes physiques bien sûr, juridiques s'il y en a, à ce moment, on procédera.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, j'ai reconnu le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord revenir, dans un premier temps, sur ce qu'a mentionné tout à l'heure le député des Îles-de-Ia-Madeleine. Je vais juste faire un commentaire, il va être assez court. Compte tenu que le député des Îles-de-la-Madeleine ne semble pas plus informé qu'il ne le faut de ce qui s'est passé dans le domaine des pêcheries, de 1970 à 1976 et de 1977 à 1985, je crois qu'il lui serait bon d'aller faire un inventaire de ce qui s'est fait au cours de ces deux périodes afin qu'il puisse faire une mise au point de ce qui existait dans le temps et de ce qui existe aujourd'hui. Je suis parfaitement en désaccord avec lui lorsqu'il mentionne que pratiquement rien n'a été fait au cours des dernières années. (11 h 30)

M. Farrah: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. Quel article?

M. Perron: Quel article?

M. Farrah: Je pense que le député de Duplessis interprète mal ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas quelque chose à faire en 1976. J'ai dit qu'il y avait quelque chose à faire en 1976 sauf que cela n'avait pas été fait de la façon dont cela aurait dû être fait. C'est ce que j'ai dit. Le bilan de 1985 nous le prouve. C'est ce que j'ai dit, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Vous n'avez probablement pas regardé le bilan en 1985.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Poursuivez, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. Je voudrais toucher certains aspects des pêcheries. D'abord, le ministre a mentionné tout à l'heure le dossier de Rivière-au-Tonnerre à savoir qu'au cours de l'année fiscale 1986-1987 il ferait des déboursés d'è peu près 300 000 $ pour l'aménagement de l'usine de Rivière-au-Tonnerre en vue de sa production de cette année. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle sera la répartition des 300 000 $ en question dans le cas de Rivière-au-Tonnerre spécifiquement?

M. Dutil: M. le Président, on ne doit pas dire "quelle sera" puisque c'est un déboursé qui est fait d'une façon déjà importante. De mémoire - si vous voulez plus de détails, il me fera plaisir de les donner, quand j'aurai le document - il y avait 75 000 $ prévus pour de la glace, 40 000 $ prévus pour payer des intérêts sur une machine qui avait déjà été acquise bien qu'il n'y ait pas eu d'autorisation par la corporation, en supposant qu'on allait construire l'usine, et une partie importante, è peu près le reste, a été investie pour apporter des améliorations minimales de façon à augmenter l'hygiène de cette usine.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais maintenant passer à un dossier qui est en cours depuis un certain nombre d'années, en particulier depuis les trois dernières années. Cela se rapporte au fameux problème de la CSST, c'est-à-dire les primes très élevées actuellement payées par les propriétaires de bateaux et les pêcheurs. Lorsque le ministre est venu au colloque sur la Côte-Nord en mars dernier, je crois, ce dernier a pris un certain engagement, celui de regarder attentivement ce dossier et même d'aller jusqu'à parler à son collègue du ministère du Travail pour voir ce qui pourrait être fait pour diminuer substantiellement le taux de 100 $ que doivent payer les pêcheurs actuellement. Est-ce que le ministre pouvait nous donner des informations là-dessus pour l'ensemble des pêcheurs du Québec et des propriétaires de bateaux?

M. Dutil: M. le Président, je ne suis pas intervenu dans ce dossier. La CSST est un problème extrêmement complexe qui mérite de subir un examen non seulement

pour le domaine de la pêche, mais pour l'ensemble des industries du Québec. On sait que les plaintes qui nous proviennent du domaine de la pêche nous proviennent également de la plupart des industriels qui exploitent une usine de transformation quelconque ou même au niveau primaire. C'est un peu en ce sens que j'ai eu des discussions avec le ministre du Travail. Cela s'est fait. Il y a à regarder le dossier global de la CSST pour l'avenir. Je ne m'attends donc pas, pour les quelques mois à venir, qu'un règlement intervienne de ce côté. Malheureusement, nous devrons continuer avec la formule qui existe depuis quelques années qui est prohibitive, on le sait, qui n'est sans doute pas très adaptée et qui ne récompense peut-être pas suffisamment ceux qui n'ont pas d'accident, mais c'est la situation malheureuse.

M. Garon: J'aimerais demander ceci au ministre. Le nombre d'employés permanents baisse de 241 à 217, d'après le programme 10. Alors qu'en 1985-1986 les prévisions indiquaient 244 permanents, là - on en a 241 - vous baissez à 217. J'aimerais savoir dans quels secteurs les 14 postes permanents seront enlevés. Deuxièmement, j'aimerais savoir le nombre d'occasionnels prévus. Il n'est pas indiqué.

M. Dutil: Vous remarquerez que je donnerai la même réponse que tout à l'heure, quand le député de Duplessis m'a posé la même question, soit 89. Je répète également la remarque que j'ai faite tout è l'heure pour l'information du député de Lévis. Il est possible que ce nombre soit réduit éventuellement parce qu'on a pris la décision d'abandonner le service du froid à la fin de la saison 1986 et plusieurs occasionnels sont engagés dans le service du froid. C'est la réponse à sa deuxième question.

Quant è fa répartition des 24 postes qui sont coupés, je rappelle qu'une abolition de postes vacants a été faite le 17 décembre. Une bonne partie des postes qui étaient vacants à ce moment-là, précisément 17 sur les 24, ont été pris là-dessus. Il reste donc sept postes qui sont des postes excédentaires non comblés.

M. Garon: Dans quel service étaient les sept postes vacants?

M. Dutil: Je pourrais vous donner le détail si vous le désirez absolument. Est-ce qu'on a cette information?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pendant qu'on cherche...

M. Garon:... des services du froid que, dites-vous, vous allez abandonner l'automne prochain, il n'en reste pas beaucoup. Il n'en reste plus aux Îles-de-la-Madeleine. Qu'est-ce que vous voulez abandonner?

M. Dutil: Particulièrement, il y a Sandy-Beach qui est peut-être le plus important, si on regarde cela par rapport au nombre d'occasionnels.

M. Garon: Oui, il y a déjà des offres d'achat de la part de l'Association des pêcheurs de poisson salé.

M. Dutil: Chacun des dossiers est traité selon son mérite. Si on trouve un acheteur, évidemment on pourra le faire, mais le principal problème concernant Sandy-Beach, c'est qu'ils approvisionnent Sainte-Thérèse et Rivière-au-Renard. Or, Rivière-au-Renard et Sainte-Thérèse auront tous leurs besoins en glace et, deuxièmement, c'est une vieille entreprise de fabrication de glace. Il existe des techniques qui sont beaucoup plus modernes et qui exigent, pour donner le même rendement, beaucoup moins d'employés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Le plan de pêche

Mme Dionne: M. le Président, j'aimerais poser deux questions à M. le ministre. La première concerne le plan de pêche. Comme on le sait, le plan de pêche est géré par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quelles sont ses intentions afin de protéger les intérêts des pêcheurs professionnels, que ce soit la pêche à l'anguille ou autres? Dans le même sens, concernant l'allocation des permis de pêche, il semble que la réglementation présentement en vigueur ne soit peut-être pas suffisamment précise ou pourrait être améliorée. Est-ce que le ministre a l'intention de préparer une nouvelle réglementation dans ce sens-là?

M. Dutil: M. le Président, concernant les pêches contrôlées par le plan de pêche du MLCP, il y a plusieurs difficultés qui se présentent au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui sont bien connues, particulièrement - je le mentionne - dans le domaine du saumon. Il y a une protection qui doit être assurée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour ce qui est du saumon, et cela a malheureusement des implications sur plusieurs pêches. Je dis malheureusement et je donne ici un exemple: les pèches à fascines. On a, dans le passé, retardé la date. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche m'a donné des arguments qui lui faisaient dire qu'on devait continuer à maintenir cette date si tardive

pour les pêches à fascines, parce que les prises accidentelles de saumon, malheureusement, n'étaient peut-être pas toujours remises à l'eau et on avait besoin de géniteurs dans les rivières à saumon. Malheureusement, le retard de la date pénalise tous les adeptes de la pêche à fascines parce que quelques-uns ne remettaient pas leurs prises accidentelles à l'eau. C'est un problème que nous aurons l'occasion de discuter plus en profondeur, mon confrère et moi-même. Pour cette saison-ci, la réglementation concernant les pêches à fascines a été maintenue.

Quant à la deuxième question, concernant l'émission des permis, il y a des permis qui relèvent de nous. On n'a pas analysé... Je ne suis pas au courant de tous les problèmes concernant les émissions de permis de pêche en eau douce particulièrement. Je pense que c'est le problème qui est soulevé. J'ai demandé à mon ministère de se concentrer, jusqu'à tout récemment, sur les problèmes qui concernaient l'ouverture de la saison de la pêche. C'est ce qu'ils ont fait. Puisque la saison de la pêche est ouverte presque partout et que les problèmes sont relativement réglés - cela s'annonce d'ailleurs une assez bonne saison de pêche au niveau des prix et j'en profite pour le dire -nous allons maintenant nous consacrer aux autres problèmes, entres autres, celui des permis de pêche, particulièrement en eau douce.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

Normalisation des usines en Gaspésie

M. Garon: Dans vos fonctions, vous avez dû voir l'état de la modernisation des usines. Pourriez-vous nous dire maintenant quel est le nombre d'usines conformes à la réglementation sur le territoire de la Gaspésie et qui ont leur permis en vertu de la loi, ou qui prétendent avoir leur permis en vertu de la nouvelle loi, ou s'il y a des entreprises qui fonctionnent sans être conformes à la réglementation, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine? On sait que sur la Côte-Nord il y a un délai additionnel jusqu'en 1987.

M. Dutil: M. le Président, il y a plusieurs usines qui, actuellement, fonctionnent sans permis et sans avoir complété leur normalisation. Toutefois, j'ai jugé qu'il n'était pas nécessaire, étant donné l'état d'avancement des travaux de normalisation dans la plupart d'entre elles, de retarder la date au 1er avril 1987, comme cela avait été retardé les années antérieures.

Premièrement, je pense que la volonté de normaliser les dernières usines qui restent est là. Deuxièmement, cette volonté n'est certainement pas mise en doute lorsqu'il s'agit des entreprises d'État parce que, malheureusement, il y a entre autres des entreprises d'État qui sont dans cette situation, c'est-à-dire qui sont dans la situation de fonctionner sans permis parce qu'elles ne sont pas tout à fait conformes à la réglementation.

Toutefois, j'ai demandé... Par exemple, à Newport l'entreprise n'a pas de permis d'exploitation, faute d'avoir eu son autorisation de l'Environnement, étant donné qu'elle manquait d'approvisionnements en eau douce. C'est un exemple.

Havre-Aubert, actuellement...

M. Garon: C'est un peu théorique. Ils ont fonctionné toute l'année dernière.

M. Dutil: Je sais que, sur le plan pratique, è Newport, cela semble fonctionner de façon relativement bien, sauf lorsqu'il y a une légère sécheresse et là où il y a risque de manquer d'eau. C'est parce que le député...

M. Garon: Oui. Mais ils n'ont jamais manqué d'eau.

M. Dutil: Le député me demandait quelles sont les usines qui n'ont pas de permis. Je dis qu'il y a des usines qui n'ont pas de permis actuellement et que nous n'empêcherons pas de fonctionner parce que, justement, sur le plan pratique, quand bien même Newport manquerait d'eau pendant quelques jours durant la saison à cause d'une sécheresse, je ne pense pas qu'on doive priver les employés de cet endroit de leur emploi pour une question strictement juridique.

Évidemment, on fait une temporisation administrative dans les cas qui ont du bon sens. On ne va pas faire de mise en demeure, on ne va pas fermer d'usines pour des raisons comme celles-là. Je pense qu'à Newport ce serait, entre autres, si on prend cet exemple, particulièrement désastreux si jamais on allait fermer une usine parce qu'elle manque d'approvisionnements en eau douce sous prétexte qu'elle n'a pas encore eu son permis à cause de cela. C'est un aspect.

M. Garon: En vertu...

M. Dutil: Maintenant, le député me posait cette question: Combien y en a-t-il qui ont leur permis? J'ai un tableau ici. Alors, les entreprises fonctionnant sous permis dans les régions maritimes, il y en a 18; dans les autres régions, particulièrement, on sait qu'il y a des besoins de permis et également dans les régions urbaines. Il y a des entreprises qui font de la transformation également dans les régions urbaines. Il y en a 14, ce qui nous donne un total de 32 au

Québec.

Les entreprises dont le plan est approuvé, il y en a 28 en régions maritimes et 19 dans les autres régions, ce qui nous donne un total de 47. Les entreprises qui ont été reconnues d'intérêt public mais qui n'ont pas encore de plan approuvé, il y en a 17 en régions maritimes et 22 dans les autres régions, ce qui nous donne un total de 39. Les entreprises non encore reconnues d'intérêt public, c'est-à-dire où il y a des demandes, il y en a 52 en régions maritimes et 19 dans les autres régions, pour un total de 71. Ceci fait un grand total en régions maritimes de 115 et dans les autres régions, de 74, pour un grand total de 189.

Maintenant, si on parle des entreprises dans les régions maritimes, sur la Côte-Nord, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, il y a neuf entreprises actuellement qu'on peut considérer comme étant moins avancées que les autres sur le plan de la normalisation. Comme je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, dans le cas de ces neuf entreprises, pour autant qu'il y ait une volonté de la part des entreprises de fonctionner, de nous donner un échéancier adéquat, nous allons faire une tolérance administrative, mais nous allons augmenter la supervision de l'inspection pour s'assurer que les citoyens du Québec et les consommateurs de ces produits, à la sortie, aient un produit de la meilleure qualité possible. (11 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voulez dire qu'actuellement, vous n'appliquez pas la loi. Vous êtes le ministre responsable de l'application des inspections sur les aliments et vous dites, au fond, que vous appliquez des tolérances et que vous ne respectez pas la loi. C'est ce que vous dites, en réalité. J'aimerais vous demander: Dans le comté de Bonaventure, combien d'usines ou d'entreprises fonctionnent sans permis, sans avoir été déclarées d'intérêt public ou sans avoir présenté de plan? J'aimerais savoir, par exemple, entre autres, si Assel a présenté des plans qui ont été approuvés et si Journeau a présenté des plans qui ont été approuvés? Où en est l'état de la construction de la Coopérative de Carleton?

M. Dutil: Je vais donner les détails concernant les demandes précises du député de Lévis. Maintenant, quand il dit que je n'applique pas la loi, je vais lui mentionner que je n'applique pas les pénalités prévues à la loi actuellement. C'est à ma discrétion de le faire ou non, parce que j'estime qu'il est plus important actuellement de travailler en collaboration avec ces usines qui ont quand même un minimum d'hygiène, pour plusieurs, où on assure une supervision supplémentaire afin d'éviter qu'il y ait des pertes d'emplois durant la saison de l'été. Ces usines sont exploitées, en général, depuis très longtemps. Ce ne sont pas - je tiens à le préciser - de nouvelles usines qui ne seraient pas normalisées. Ce n'est pas le cas.

Il s'agit de fermer un dossier qui dure depuis quelques années. Il y a quelques usines qui s'en viennent vers la normalisation le plus rapidement possible et plutôt que de retarder l'application de la loi, comme cela a été fait dans le passé, j'ai jugé préférable de maintenir la pression de la loi. Normalement, elle devraient être normalisées le 1er avril 1986. Cette pression existe. Cette pression, on la maintient et celles qui ne voudront pas faire le travail dans un délai normal, dans un délai adéquat, ou qui n'ont pas de raison valable de retarder la normalisation, verront que le ministre sera beaucoup plus exigeant et beaucoup plus sévère là-dessus.

Pour répondre à la question du député de Lévis, et plus, je vais lui mentionner les neuf entreprises sur lesquelles nous travaillons particulièrement. J'en nomme plusieurs qui ne sont pas nécessairement dans l'ordre que me donnait le député de Lévis et qui n'ont pas nécessairement été nommées non plus par le député de Lévis. Les Pêcheries GPS à Cloridorme; actuellement, il y a des inspections journalières pré-opérationnelles qui sont faites, inspections journalières des opérations de vérification de la matière première, lors de la transformation, et ainsi de suite: donc, des éléments qui se veulent plus sévères que d'habitude.

Pêcheries Coop à Rivière-au-Tonnerre: on en a parlé tout à l'heure. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répéter qu'on a investi 300 000 $ pour s'assurer qu'il y ait une amélioration de la qualité, en attendant de réaliser ou non le programme de construction d'une usine neuve. Il y a les Crustacés de Mingan où i1 y a également des vérifications journalières qui sont faites et où il y a certains problèmes. À Pêcheries Cartier, à Rivière-au-Renard, c'est l'entrepôt du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est en défaut. Vous comprenez qu'on n'applique pas la loi, dans notre cas, avec la sévérité qui est prévue dans cette loi, de peur de nous punir nous-mêmes. Pour l'Association des pêcheurs de Carleton, actuellement, les subventions - j'en ai parlé tout à l'heure - ont été débloquées.

On me rappelle que, dans le cas de' Pêcheries Cartier, la normalisation sera faite par le nouvel acquéreur qui est Purdel. Dans le cas de Carleton, la construction, si elle n'est pas commencée, commencera incessamment. Elle est commencée, à ce qu'on me dit. Dans le cas des Crustacés-des-Îles, à Havre-Aubert, on sait qu'il y a une nouvelle construction qui est entreprise. J'ai mis des réserves quant à son coût et quant

au fait qu'il n'y ait pas eu d'approvisionnements de poisson assurés avant d'autoriser cette construction. Toutefois, je n'ai pas de réserve quant à la qualité de la bâtisse et quant à la normalisation de cette nouvelle bâtisse. Elle sera très hygiénique et très adéquate.

Quant à M. Journeau, la bâtisse des Crustacés-des-Îles, pour répondre à la question que je viens d'entendre, devrait se terminer incessamment. On fonctionne actuellement dans la vieille usine et, dès qu'on pourra faire le transfert, on le fera.

M. Garon: Cela a été en construction tout l'hiver. Cela a commencé à l'automne.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Normalement, cela devait être terminé pour le printemps. Cela doit être à peu près terminé.

M. Dutil: Normalement. Mais vous comprenez que je ne suis pas chef de chantier, je suis ministre délégué aux Pêcheries. Alors, je n'ai pas surveillé les travaux.

M. Garon: Vous êtes un peu responsable de la surveillance des travaux en vue de l'application de la loi. C'est évident que si le ministre fonctionne avec une forme de laxisme comme cela, il ne joue pas son rôle vis-à-vis de l'inspection des aliments. Je regrette, c'est comme cela qu'est arrivé le scandale du thon, vous savez. Le ministre n'a pas fait son job vis-à-vis de l'inspection des usines. Si vous vous comportez comme vous vous comportez, en disant que ce n'est pas important de suivre l'inspection du poisson et qu'on exerce des tolérances - vous n'avez pas Pair trop au courant où s'en vont les chantiers, de la manière dont vous parlez, alors que vous avez un petit budget à administrer d'une trentaine de millions - je suis un peu estomaqué de voir que vous prenez cela avec autant de légèreté.

II y a une loi sur l'inspection des aliments, mais c'est évident qu'avec le genre de déclaration que vous avez faite au mois de décembre, tout le monde s'est mis en première vitesse quand vous avez dit que, vous, vous exerceriez des tolérances et que ce n'est pas pressé et que vous ne bâtiriez pas en fonction de l'esthétique.

Aujourd'hui, on voit les résultats. Parce que quand j'ai quitté le ministère, tout était en cheminement pour s'appliquer le 1er avril 1986 en général, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, tel que prévu. Je suis un peu estomaqué de ce que vous dites ce matin.

M. Dutil: M. le Président, il y a beaucoup de remarques qui sont faites. J'aimerais répondre à chacune d'entre elles.

Je pense qu'elles sont importantes, puisque cela concerne quand même la qualité. D'abord, si cela fait plusieurs fois que j'estomaque le député de Lévis, vous comprenez que je ne croyais pas qu'il avait l'estomac aussi fragile, il ne me donnait pas cette impression. Alors, j'en suis désolé. Je vais essayer d'éviter de l'estomaquer davantage.

M. Garon: Dans l'affaire du thon, ils ne pensaient pas que les consommateurs avaient l'estomac fragile.

M. Dutil: Pour ce qui est du thon, justement, je tiens à mentionner que...

M. Garon: Mais si vous voulez conserver des emplois.

M. Dutil:... dans le cas de la décision du thon, le ministre a pris une décision en vue d'autoriser la vente de marchandises qui étaient sous enquête dans son ministère. Je n'ai pas... et je n'autoriserai pas la vente de marchandises que mon ministère aura décidé de mettre sous enquête, je peux en assurer la population. Je pense qu'il est important de ne pas faire de démagogie là-dessus.

C'est très important pour la crédibilité d'une marque de commerce qu'on ne se mette pas à dire à tort et à travers qu'il n'y a pas d'inspection. Qu'il n'y ait pas de surveillance de la qualité, c'est faux. Il y a une inspection et il y a une surveillance de qualité. Je répète que, contrairement à ce qu'a fait le député de Lévis lorsqu'il était ministre de l'Agriculture alors qu'il retardait la mise en application de la normalisation d'une façon légale, j'ai refusé de la retarder, justement dans le but d'accroître, contrairement à ce qu'il disait tout à l'heure, la pression auprès des usines qui ne sont pas encore normalisées.

Je suis le dossier de près mais, évidemment, je le suis de Québec ou de mon bureau de Gaspé. Je ne le suis pas directement sur les chantiers. Ce que je voulais tout simplement dire, c'est que peut-être que le député de Lévis se prenait pour un chef de chantier à l'époque, mais je ne pense pas que ce soit le rôle d'un ministre. Son rôle est plutôt de s'assurer que le travail soit bien fait partout et qu'il se fasse de la façon la plus rapide possible. Particulièrement sur le plan de la normalisation, je n'ai jamais dit que nous exercerions, avant le 1er avril, une tolérance envers ceux qui ne veulent pas se normaliser.

J'ai effectivement parlé des fleurs et du gazon. Quant aux fleurs, au gazon et à l'esthétique, à mon avis, cela doit être la responsabilité des municipalités. Si elles veulent adopter des règlements pour que chaque usine ait son bouquet de fleurs pour faire plaisir au ministre de l'Agriculture ou

qu'elles mettent du gazon... Évidemment, je caricature; vous comprenez que je prends un peu l'exemple du député de Lévis; je pense que pour se comprendre il faut parler le même langage et c'est pour cela que je...

M. Garon: Non, parlons un langage précis. Du gazon, oui. Mais des fleurs, il n'a jamais été question de cela. Je vais revenir sur le gazon.

M. Dutil:... voudrais terminer, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Laissez terminer le ministre, s'il vous plaît!

M. Dutil: C'est vrai que le député de Lévis n'a jamais parlé de fleurs dans ses lettres. Quand je dis que je caricature, c'est ce que je veux dire.

M. Garon:... précisément.

M. Dutil: II parlait de gazon ou d'asphalte, de l'apparence extérieure des bâtiments. C'est bien évident. Je pense que le député de Lévis comprend certainement ce qu'est une caricature. Il a été souvent caricaturé et ce sera sans doute mon tour un jour. Une caricature, c'est une exagération pour mieux faire comprendre un défaut. Le défaut, à mon avis, dans ce cas, c'était que le député de Lévis demandait des choses pour donner des subventions qui n'avaient rien à voir avec l'hygiène et la protection du consommateur. Il demandait des choses pour que son coup d'oeil, lorsqu'il descendait de sa limousine ou qu'il allait inaugurer les usines, soit meilleur. Il est bien sûr qu'il est préférable d'avoir du gazon, de l'asphalte et une belle apparence extérieure. Je suis d'accord en principe avec cela, mais il est plus important de s'assurer qu'à l'intérieur des usines on ait des équipements et un processus de transformation adéquats parce que notre rôle à nous, en tant qu'État, c'est cela, c'est d'être dans l'usine, de s'occuper de ses affaires et de laisser les entreprises s'occuper des affaires qui nous concernent moins et qui sont souvent une question de goût et d'opinion personnelle.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. J'ai reconnu le député de Lévis.

M. Garon: Je suis estomaqué d'entendre parler le ministre parce que, s'il consulte les gens spécialisés dans l'inspection des aliments, il vient de faire des déclarations d'une complète incompétence. Vous saurez que si du gazon est exigé autour des usines, non seulement cela, mais du gazon coupé régulièrement et de l'asphalte, c'est pour des raisons d'hygiène. Vous parlez comme un "peewee" quand vous parlez comme cela parce que vous savez que le principal lieu... Quand des usines, construites sous le régime du gouvernement Bourassa, ont été démolies, la vermine s'est acheminée vers les villages, comprenez-vous? Dans les pans de mur, c'était plein de vermine. Il faut dire une chose: Ce sont exactement les gens du service d'hygiène qui m'ont dit que c'était nécessaire de mettre du gazon ou de l'asphalte autour des usines pour que la vermine n'y vive pas et ne fasse pas son lieu d'opération autour de l'usine dans des herbes d'une certaine hauteur. C'est uniquement... Vous montrez votre incompétence. Peut-être que vous connaissez les bicycles, mais dans l'alimentation, vous ne connaissez pas grand-chose. C'est uniquement pour des raisons d'hygiène qu'autour des usines on a exigé du gazon ou de l'asphalte parce qu'il se ramasse des nids de mulots, des nids de vermine. S'il n'y a pas d'asphalte ni de gazon ou s'il y a de la poussière, les camions circulent et, quand les portes de l'usine sont ouvertes, cela fait des poussières qui entrent. Aussi, quand les portes sont ouvertes, les mulots n'attendent pas la permission du gouvernement et ne demandent pas de permis - de toute façon, vous n'avez pas l'air d'en avoir même pour les usines - pour entrer dans les usines. C'est uniquement pour des raisons d'hygiène, pas pour des raisons d'esthétique que nous avons exigé du gazon ou de l'asphalte autour des usines. Si vous allez voir ailleurs ce qui se passe, vous allez voir que, la où il y a un minimum d'hygiène, il y a du gazon ou de l'asphalte.

J'aimerais vous dire une chose: Vous n'êtes pas libre...

M. Outil: Puis-je répondre, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce terminé?

M. Garon:... d'appliquer ou de ne pas appliquer la loi. C'est une loi de l'Assemblée nationale que vous avez le devoir d'appliquer. Si, pour des raisons quelconques, vous n'êtes pas capable d'appliquer la loi, vous devez revenir devant l'Assemblée nationale, ce que j'ai fait quand on a eu besoin d'une année additionnelle parce que les taux d'intérêt étaient élevés à ce moment-là. Tout était en cheminement pour fonctionner le 1er avril 1986 en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Je suis estomaqué de constater que vous vous servez avec autant de légèreté d'une loi de l'Assemblée nationale dont vous êtes chargé de l'application et vous dites: Moi, je ne l'applique pas et je ne fais pas comme le ministre, je ne viens pas faire d'amendements devant l'Assemblée nationale.

Au contraire, votre devoir, si vous sentez que vous n'êtes pas capable d'appliquer la loi, c'est de revenir devant l'Assemblée nationale et de modifier la loi en fonction de ce que vous voulez faire. La loi n'est pas votre propriété, c'est celle de l'Assemblée nationale, elle a été mise en vigueur légalement et vous êtes obligé, comme ministre responsable de son application, de l'appliquer.

Actuellement, je dis que vous êtes en train de mettre en danger la sécurité des gens au point de vue de la qualité de l'alimentation au Québec en agissant de la façon dont vous le faites. En faisant les commentaires que vous faites, vous nuisez au milieu qui se faisait une obligation d'être en conformité pour le 1er avril 1986 sur l'ensemble du territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Au point de vue de la glace, vous faites des belles affaires, mais cela ne devait pas être retardé, cela devait être fini l'automne dernier, l'affaire de la glace. Quand vous dites que vous ne voulez pas pénaliser les entrepôts dont on a hérité, que j'ai liquidés en grande partie - et le reste devait être liquidé au cours de cet hiver - vous avez fait quoi? Vous avez maintenu des équipements pendant un an de plus qui ne se conforment pas aux standards et que nous ne devions pas mettre en marche parce qu'à partir du 1er avril 1986 la loi s'appliquait autant pour le gouvernement que pour l'entreprise privée.

Je suis estomaqué de la légèreté avec laquelle vous considérez comme responsable... Il est vrai que ce n'est pas vous qui êtes responsable, mais je demande comment les partages se font entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre délégué aux Pêcheries parce que ce n'est pas vous qui êtes le responsable. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de la loi sur l'inspection des aliments. Vous n'êtes pas, comme ministre délégué aux Pêcheries, responsable de l'application de la loi sur l'inspection des aliments. Je constate que vous administrez une loi que vous n'avez pas la responsabilité d'administrer. Allez voir dans le texte de la loi. Voyez quelles sont vos responsabilités. Le ministre responsable de l'inspection des aliments est le ministre de l'Agriculture et non le ministre délégué aux Pêcheries. Je suis estomaqué de voir... (12 heures)

M. Dutil:... estomaqué.

M. Garon:... qu'actuellement, au gouvernement, c'est le ministre délégué aux Pêcheries qui applique une loi dont il n'a pas la responsabilité en vertu de la loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je cède la parole au ministre.

M. Dutil: II y a beaucoup de choses là-dedans, M. le Président. Je suis un peu craintif de voir le député de Lévis s'exprimer de cette façon. Il y a un risque pour sa santé. Je pense qu'il aurait pu nous dire tout cela d'une façon beaucoup plus calme de façon à éviter de faire monter sa tension artérielle à un niveau qui risque d'avoir des conséquences énormes sur sa santé. Je voudrais savoir pourquoi le député, qui nous dit que c'était bien important d'avoir du gazon, de l'asphalte et une apparence extérieure, ne l'a pas mis dans ses règlements tout simplement et l'a mis seulement dans ses lettres d'offres lorsqu'il accordait une subvention. Si cela avait une telle importance pour les fins de la réglementation, c'est à mon tour de l'accuser de laxisme et c'est è mon tour de l'accuser de ne pas avoir mis toutes les normes requises et nécessaires pour que ces usines soient vraiment adéquates. Le député de Lévis m'accuse de ne pas appliquer la loi. Je voudrais savoir ce qu'il a fait à Newport alors qu'il est allé inaugurer une usine qui est quasiment à 100 % la propriété de l'État - si on regarde les investissements à cet endroit - et qui n'avait pas de permis d'exploitation. La loi n'existait pas pour Newport, parce que c'était une usine où le gouvernement avait investi grandement? Sur la Basse-Câte-Nord, je voudrais savoir pourquoi le député de Lévis, lorsqu'il était ministre, n'a pas mis en application l'émission de permis provisoires pour les salines, tel que requis par la loi. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait dans le passé? Est-ce que le député de Lévis se moquait de l'Assemblée nationale en ne faisant pas respecter toutes les lois au pied de la lettre comme il les avait lui-même fait voter et comme il les avait lui-même prévues?

C'est tout ce avec quoi je vis actuellement. Je vis avec des dossiers non complétés, mal planifiés, des dossiers où on garrochait l'argent à une vitesse effarante dans certains secteurs et où on en privait d'autres. Il s'est investi des millions de dollars, pour ne pas dire des dizaines de millions de dollars dans quelques usines et très peu ailleurs. Lorsque le député de Duplessis soulève le problème qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour la Basse-Côte-Nord, je tiens à mentionner que si l'argent investi dans le domaine des pèches depuis cinq ans avait été investi d'une manière plus planifiée, nous n'aurions pas le problème aujourd'hui de manquer autant d'argent dans le domaine des pêches; nous pourrions exercer et aller plus rapidement de l'avant au niveau de projets dans d'autres coins qui ont été, à toutes fins utiles, complètement négligés par l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Merci, M, le ministre. J'aimerais, avant de continuer, dire que le règlement 35 à l'article 7 dit: "se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'endroit de qui que ce soit... ". Alors, cela s'applique.

Une voix: Cela s'applique.

M. Garon: II n'y a pas de langage blessant lorsque je dis que le ministre n'applique pas la loi. C'est vrai; c'est ce qu'il vient de déclarer lui-même.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous donne... Je reconnais...

M. Garon: Je n'ai employé aucun langage violent, aucun langage impoli à l'endroit du ministre. Vous pourrez lire les galées.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je reconnais...

M. Garon: Sauf que j'ai le droit de dire que je considère que le ministre ne fait pas son travail.

Deuxièmement, en vertu de quoi à Newport...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi.

M. Dutil: M. le Président, au sujet de ce règlement, lorsque le ministre dit que c'est un "peewee" ou que c'est un débutant, etc., moi, je pense que c'est blessant et insultant; moi, je ne dis pas à M. Garon que c'est un gros personnage...

M. Garon: Les gens de votre parti me l'ont dit pendant neuf ans...

M. Dutil: Je lui dis que je ne suis pas d'accord avec son point de vue.

M. Garon:... mais, à un moment donné, ils se sont aperçus que les gens s'en rendaient compte par eux-mêmes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous donne raison, M. le ministre.

M. Dutil:... un grossier personnage, excusez-moi, je voulais dire un grossier personnage.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si vous voulez continuer, M. le député de Lévis.

L'usine de Newport

M. Garon: À Newport, en vertu de quel article du règlement ne délivre-t-on pas de permis? La construction doit être conforme.

L'usine de Newport ne manque pas d'eau. Vous savez - à moins que vous ne le sachiez pas - que la municipalité voudrait se faire payer une partie de l'approvisionnement pour des fins de développement domiciliaire plutôt que de bâtir un équipement pour des fins industrielles. Actuellement, l'usine ne manque pas d'eau; elle a fonctionné toute l'année dernière et, essentiellement, si la municipalité fait sa demande en vertu de l'entente fédérale-provinciale qui permet de faire des réseaux d'aqueduc pour des fins industrielles, alors l'usine pourrait avoir, et tout le parc industriel pourrait avoir son approvisionnement en eau uniquement pour des fins industrielles. Mais la ville de Newport elle-même essaie... Je ne sais pas si vous êtes au courant de tous les conflits d'intérêts qu'il a pu y avoir à Newport et dans lesquels j'ai été bien prudent.

M. Dutil: Oui, oui.

M. Garon: Et il y a des gens qui savent qu'il y a eu des expropriations parce qu'on a voulu nous vendre des terrains 35 fois le prix qu'on les avait payés trois ou six mois avant. On a dû agir d'une certaine façon. Mais, dans ce cas-là, dans le cas de l'eau à Newport, l'usine n'a jamais manqué d'eau, elle a fonctionné toute l'année, elle a même eu au-dessus de 500 employés l'an dernier, alors qu'habituellement elle en avait moins de 400. Elle a eu des "peaks" de main-d'oeuvre très importants et elle n'a pas manqué d'eau. C'est évident que la municipalité, qui voudrait profiter de la nouvelle usine pour faire bâtir en prévision que l'autre usine à côté puisse ouvrir... Mais là je ne comprends pas pourquoi le ministre pénalise Newport, qui est une usine modèle, la plus moderne au monde dans sa catégorie, c'est reconnu par tous ceux qui l'ont visitée. Actuellement, pour des fins politiques sans doute, le ministre refuse de lui donner son permis.

M. Dutil: M. le Président...

M. Garon: Si on dit "seulement pour des fins d'approvisionnements en eau", alors qu'elle ne manque pas d'eau... Je n'en reviens pas, M. le Président.

M. Dutil: Je peux répondre sans doute à la question...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Je pénaliserais Newport si je faisais ce que me recommande le député de Lévis aujourd'hui, c'est-à-dire de les fermer parce qu'ils n'ont pas de permis. La raison pour laquelle ils n'ont pas de permis, c'est qu'ils n'ont pas le certificat de l'Environne-

ment. La raison pour laquelle ils n'ont pas le certificat de l'Environnement, c'est qu'on craint un manque d'eau. Le certificat de l'Environnement était nécessaire pour que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de par la loi, émette un permis à Newport. C'est cela qui se passe. Je ne dis pas que cela a du bon sens, je dis que c'est la loi.

Si je faisais ce que je me suggère le député de Lévis, actuellement, on ne permettrait pas à Newport de fonctionner, ce qui n'a aucun bon sens. Je pense que tous les citoyens du Québec vont le comprendre, particulièrement ceux qui travaillent dans cette usine, que cette usine, sur l'aspect de l'hygiène, est très adéquate, je le reconnais; c'est une usine très moderne, qui a été construite, à mon avis, trop grosse pour les besoins. Il aurait pu y avoir des sommes d'argent de réparties peut-être ailleurs. Mais il ne s'agit pas de revenir là-dessus.

Ce que soulevait le député de Lévis, c'est: Est-ce que le ministre fait appliquer la loi ou ne la fait pas appliquer? Ce que je dis au député de Lévis, c'est que, s'il me recommande d'appliquer la loi et me dit, étant donné qu'il a une vaste expérience à l'Assemblée nationale, que toutes les lois doivent être appliquées au pied de la lettre, qu'on doit employer tous les moyens juridiques pour la faire appliquer au cas ou certaines personnes ne voudraient pas s'y conformer, cela aurait comme conséquence qu'on aurait fermé les salines l'année passée sur la Basse-Côte-Nord, qu'on aurait interdit à Newport de fonctionner cette année, que les neuf usines que j'ai mentionnées, dont celle de Havre-Aubert qui nous appartient, auraient été fermées et elles le seraient encore jusqu'à l'ouverture de ta nouvelle usine. Cela aurait toutes ces conséquences.

Si le député de Lévis, quand il était ministre, ne s'organisait pas pour avoir une planification législative pour améliorer la situation du côté de l'hygiène dans les usines, on est bien d'accord avec cela, mais pour faire des lois qui sont applicables, au lieu de tout le temps les retarder ou de ne pas les appliquer comme il l'a fait lui-même... Si le député de Lévis avait agi conformément à ce qu'il me reproche -de faire, des emplois dans le secteur de la transformation des pêches, il n'y en aurait pas eu beaucoup depuis quelque temps.

M. Garon: Et si le ministre....

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre, Le...

M. Garon:... a besoin de six mois additionnels, c'est a lui de changer la loi afin de les obtenir ces mois. Dans le cas de la Basse-Côte-Nord, le délai est le 1er avril 1987. Tout le monde sait que...

M. Dutil:... mais provisoire.

M. Garon:... sur la Basse-Côte-Nord, les distances sont très grandes. Deuxièmement, tout le monde sait que les dangers sont moins considérables parce que la température aide beaucoup dans le secteur, excepté qu'il n'y avait pas d'équipements sur la Basse-Côte-Nord; il n'y avait rien, c'étaient des "shacks". C'est la première fois qu'un gouvernement s'intéressait vraiment à bâtir quelque chose sur la Côte-Nord, c'était notre gouvernement. Auparavant, ce n'était rien. Je peux vous dire aussi qu'on a repris l'inspection du poisson, en partie parce que le fédéral ne faisait pas son travail sur la Basse-Côte-Nord. J'ai déjà vu l'approvisionnement en eau et le rejet des eaux usées dans le même mètre carré. Je peux vous dire une chose, si on a repris l'inspection des aliments, c'est pour faire un travail correct. Mais, si vous avez besoin de six mois additionnels, vous devez les demander à l'Assemblée nationale. Vous devez dire pourquoi et spécifier les cas, parce que dans tous ces cas... Je comprends que Havre-Aubert peut être en retard dans sa construction de quinze jours, trois semaines ou un mois, c'est une affaire. Je vous ai demandé des cas précis parce qu'il y avait des gens qui n'avaient pas présenté de plans et ils étaient moins préoccupés par la modernisation de leurs installations. Si, pour des fins politiques, on utilise des arguments fallacieux... À mon avis, Newport c'est la meilleure usine; qu'elle manque d'eau ou non, c'est une autre affaire, ce n'est pas une question d'inspection des aliments. Le règlement, c'est un règlement et une loi sur l'inspection des aliments...

Le ministère de l'Environnement, parce qu'il y a des développements domiciliaires et qu'une municipalité doit fournir l'eau et qu'elle s'est engagée à le faire, veut se servir d'une pression additionnelle en se servant d'une usine qu'il va prendre en otage pour dire: On veut avoir aussi dans notre projet un projet qui servira à alimenter des développements domiciliaires avec des gens de la municipalité qui pourraient être avantagés et qui sont dans des conflits d'intérêts. C'est une autre affaire, c'est une autre question. Je peux vous dire qu'à Newport actuellement l'usine est conforme et qu'elle devrait avoir son permis.

Vous dites que vous avez une crainte qu'ils manquent d'eau. S'ils manquent d'eau le ministère de l'Environnement fermera l'usine parce qu'ils manquent d'eau, mais à ce jour ils n'ont jamais manqué d'eau. Pourquoi refuser un permis? Ce n'est pas de l'eau contaminée. On dit qu'on craint qu'ils ne manquent d'eau. Si le ministère de l'Environnement a des problèmes d'eau il agira è ce moment-là ou qu'il agisse en attendant pour régler le problème de l'eau.

On ne peut pas pénaliser l'usine pour des responsabilités qui ne lui reviennent pas alors qu'elle est conforme à la réglementation sur l'inspection des aliments.

L'état des projets

Enfin, je dis que j'aimerais que le ministre accepte de déposer - je sais qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire; s'il ne veut pas le faire en commission parlementaire on inscrira une question pour qu'il en fasse le dépôt a l'Assemblée nationale - je lui demande s'il veut déposer l'état d'avancement de tous les projets qu'il y a actuellement sur le territoire québécois en termes de réalisation, d'intérêt public de toutes les usines en exploitation. Je comprends qu'il a appliqué la politique qu'il m'a dit que j'appliquais, de ne pas permettre de nouvelles constructions qui ne respectent pas les normes prévues à la loi et aux règlements, mais dans les cas des usines existantes j'aimerais qu'il me dépose l'état d'avancement des travaux, dans chacun des cas, pour chacune des usines en exploitation pour l'année 1986 qui n'ont pas de permis. Quel est l'avancement des travaux? Est-ce qu'elles ont reçu leurs lettres pour l'intérêt public? Est-ce qu'elles ont soumis leurs plans? Est-ce que leurs plans ont été approuvés? Il serait anormal actuellement qu'une usine soit en exploitation et qu'elle n'ait même pas fourni ses plans alors que l'année 1986 commence. Un délai a été donné à ce moment-là et l'ensemble des usines était capable de respecter ce délai. C'est une chose de laisser fonctionner une usine qui n'a pas fait de travaux de construction et c'en est une autre de laisser fonctionner une usine qui aurait dû terminer ses travaux le 1er avril et qui les termine le 15 avril. C'est différent. Vous savez qu'à la fin des travaux, avant de donner le permis, il peut y avoir quelques discussions sur... J'ai déjà vu, par exemple, un cas où les deux ne s'entendaient pas sur la façon de faire.

Dans mes lettres d'offres où on parle de gazon et d'asphalte, la loi et les règlements disent bien que les lieux doivent être dans un état qui assure l'hygiène. En certains endroits on n'a pas voulu spécifier et le sous-ministre pourrait vous dire à quel point, dans le débat sur la réglementation avec la Communauté urbaine de Montréal et le ministère, il y avait deux approches différentes; et il y a deux approches possibles. Il y a celle où on peut avoir un règlement qui indique les objectifs visés de façon très précise sans indiquer les modalités, parce qu'il peut y avoir différentes modalités pour réaliser un même objectif. Il y a l'autre approche où on spécifie les modalités pour réaliser l'objectif. Le sous-ministre sait à quel point ces deux approches existent parce qu'il y a eu un grand débat entre le ministère et la Communauté urbaine de Montréal. C'est une chose, ça, mais c'est une autre chose de dire que la loi ne prévoit pas ça. La loi prévoit à tous les stades, à partir de la pêche... Il y a des endroits où on l'a mis, même, parce qu'on n'a pas le pouvoir légal mais comme on payait on l'a mis également... Celui qui paie a le droit de poser des conditions. Pour tous les bateaux en construction on a fait nos normes pour les cales, alors qu'on n'avait aucune juridiction sur les cales de bateaux, parce qu'on considérait que le fédéral ne faisait pas son travail. Parce que c'était le gouvernement du Québec qui investissait des fonds ça ne donnait rien de faire toute la chaîne si on ne faisait pas la cale des bateaux. Parce qu'on donnait de l'argent on spécifiait que les cales des bateaux devaient être conformes à nos spécifications pour assurer la qualité du poisson. Notre montant d'argent n'était pas payé tant que la cale du bateau n'était pas conforme à nos standards. (12 h 15)

Je comprends qu'on n'a pas de pouvoir là-dessus, mais on a même essayé de faire en sorte que, dans le domaine des pêches, même dans les secteurs où on n'avait pas juridiction, l'argent qu'on mettait dans le secteur des pêches... C'est vrai qu'on a mis de l'argent dans le secteur des pêches et il fallait en mettre, parce qu'on n'en avait jamais mis. Vous savez que votre gouvernement, en 1976, a voulu donner 75 000 $ pour la construction de bateaux, la réparation de trois grosses chaloupes. C'est vrai que c'est par millions de dollars, mais regardez la flotte aujourd'hui; les gens sont fiers de la flotte. La modernisation a été faite dans le secteur des pêches. Avant que je sois responsable des pêches, il a fallu que les gens viennent à mon bureau tellement, auparavant, c'était difficile. Les gens ne voulaient pas qu'il y ait des toilettes et des douches à bord des bateaux, que ce soient des bateaux les plus misérables possible, parce qu'on pensait que la pêche, il fallait que cela ait l'air misérable. II a fallu que j'autorise cela. Les gens sont venus à mon bureau parce qu'ils n'étaient pas habitués à cela dans le secteur des pêches, pour qu'on mette des toilettes à bord des bateaux, des douches à bord des bateaux, des équipements pour que le confort des pêcheurs soit le meilleur possible. On est en 1986. On n'est pas dans le temps où les gens partaient dans la brume pêcher avec des petites chaloupes et que quelqu'un criait du cor pour ne pas qu'ils se perdent dans la brume, parce que quand ils n'entendaient plus de cor ils étaient perdus et ils étaient morts. C'était fini. On n'est plus dans ce temps-là. Aujourd'hui, on est en 1986. Il y a des radios. On pourrait dire comme autrefois: Pas besoin de radio pour aller à la pêche. C'est vrai, pas besoin de radio. Pas besoin

de moteur non plus; on peut y aller à la rame. On pourrait y aller aussi à la voile, mais on a pensé qu'en 1986 il fallait que ces équipements-la soient modernes, autant au niveau des bateaux qu'au niveau des usines. On a complété. Oui, on a complémenté nos juridictions parce que celui qui paie a le droit de dire un mot. Comme le gouvernement de Québec, celui du Parti québécois, mettait des fonds...

M. Dutil: Concernant la durée du droit de parole, cela achève.

M. Garon:... on pensait qu'il avait le droit aussi de poser des conditions et il posait précisément ces conditions-là pour faire en sorte que la qualité soit respectée au maximum pour qu'on ait un produit de qualité standard supérieur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Avant de donner la parole au ministre, je voudrais dire, concernant le dépôt de document, que l'article 162...

Une voix: II me reste 20 minutes...

M. Garon: Je sais, M. le Président, qu'il n'est pas obligé de le faire. J'ai demandé s'il peut le faire volontairement. Il peut nous distribuer des documents volontairement, mais si le ministre veut les distribuer volontairement, parfait. S'il ne le veut pas, je vais en faire une question à l'Assemblée nationale.,

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais quand même vous lire l'article: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. " Je l'autorise, si le ministre le veut bien.

M. Dutil: Ma première intervention, c'est celle qui concerne Newport. On voit que le député a deux langages, selon qu'il parle de son administration ou de la nouvelle administration. Quant à l'usine de Newport, qui est une usine moderne et très adéquate sur le plan de l'hygiène, pour fonctionner, si le ministère de l'Environnement n'a pas émis de permis, ce n'est pas grave. Nous autres, au ministère de l'Agriculture, sous le régime du député de Lévis, on rouvre pareil; ce n'est pas grave; le ministère de l'Environnement ira où je pense. C'est exactement comme cela que le député de Lévis traitait les autres ministères, le Conseil du trésor et le fédéral. On voit que le langage revient aujourd'hui. C'est la faute du fédéral si cela ne fonctionne pas. C'est la faute du ministère de l'Environnement si le permis n'a pas été émis. Cela n'a pas de bon sens pour les employés de Newport que le méchant ministère de l'Environnement... Je dois rappeler, M. le Président, que le méchant ministère de l'Environnement fonctionnait avec les lois qui ont été faites de 1976 à 1985 par le gouvernement du parti du député de Lévis. Je voudrais savoir pourquoi il y avait des lois qui n'avaient pas de bon sens s'ils ont eu neuf ans pour tes modifier et les adapter à leur idéologie et à leur façon de penser et pourquoi le député de Lévis n'était pas en mesure de se conformer, lui, aux méchantes lois que faisait le ministère de l'Environnement pour s'assurer... Remarquez bien que, personnellement, cette loi, je l'approuve et j'ai justement eu l'occasion de l'appliquer. Je pense que je vais en donner l'exemple.

Parlons des investissements dans le domaine des pêches. Il est prévu par la loi que le certificat de l'Environnement doit être émis pour l'approvisionnement en eau - pour les rebuts, les déchets, cette partie est, bien normale - pour s'assurer qu'elle soi suffisante par rapport au besoin. Parce qu'une entreprise de pêche, même si elle est dite sèche - c'est le cas de Newport, on. dit que c'est une entreprise de pêche sèche -prend trois fois plus d'eau que le village en entier quand elle fonctionne. Imaginez-vous que quand on disait que c'est la faute de la municipalité, c'est la faute du fédéral, c'est la faute des autres, je pense que le député de Lévis était tout à fait inconscient du fait qu'un gouvernement travaille en coordination, les ministères les uns avec les autres. Il était tout à fait inconscient que deux paliers de gouvernement dans un régime fédéral, cela doit être capable de s'asseoir autour d'une table, peut-être déchirer quelques feuilles, donner quelques coups de poing sur la table et se fâcher quand nos intérêts sont en jeu, mais pas sortir en claquant la porte faire la grève et publiquement dire: C'est la faute du fédéral, le fédéral ne collabore pas.

On voit que le député de Lévis et le Parti québécois tiennent le même langage qu'ils tenaient lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ce n'était jamais leur faute. C'étaient toujours les autres. Nous autres, on travaille fort. On ne négocie pas avec ces gens du fédéral. Ce sont des méchants. Nous autres, nous réglons nos problèmes.

Le député de Lévis, tantôt, disait: Les bateaux ne sont pas sous notre juridiction. Ils sont sous la juridiction fédérale. Quand on accorde des subventions, puisque c'est le seul moyen qu'on a d'augmenter l'hygiène et la qualité, on doit donc s'assurer que les bateaux répondront à des normes minimales, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Il a trouvé une façon d'obliger une amélioration de la qualité des bateaux et c'est très bien.

Dans le cas des bateaux, c'est exact. Mais, dans le cas des usines, je voudrais comprendre l'explication pour laquelle il procédait également par lettre d'offres puisque c'est là un pouvoir provincial. Quant aux usines de transformation, le fédéral n'a

pas la juridiction qu'il a sur la construction des bateaux, les bateaux et éventuellement le transport maritime. Alors, pourquoi se sentait-il obligé? Pourquoi n'a-t-il pas pensé de mettre plus de précisions dans la loi? Il s'est donné une discrétion finalement, une discrétion de décider quelles seront les modalités exactes, par lettre d'offres, lorsqu'il donnerait des subventions.

Est-ce que c'est pour faire ce qu'il m'accuse de faire, de la politique, par exemple, d'avoir des normes plus sévères pour ceux qu'il n'aime pas, moins sévères pour ceux qu'il aime? Est-ce que c'est ce que voulait faire le député de Lévis?Pourquoi n'a-t-il pas présenté une loi claire à l'Assemblée nationale au niveau de la normalisation des usines? Ce n'est pas difficile de dire que, puisque cela semble être si important, cela prend du gazon, qu'il ne doit pas y avoir de terre autour des usines. Ce n'est pas difficile de dire que cela prend de l'asphalte pour les routes et non pas de la terre autour des usines. Si c'est si important que ça, pourquoi s'est-il gardé la discrétion, en tant que ministre, lors d'une lettre d'offres, lorsqu'il donnait des subventions à des citoyens du Québec? Est-ce qu'il avait des amis à servir ou est-ce que c'était trop difficile de discuter de ces normes à l'Assemblée nationale? C'étaient quelques petits mots à ajouter.

C'est dans notre pouvoir. C'était le pouvoir provincial. Je voudrais que le député de Duplessis ne s'en fasse pas. II reste sept minutes et j'ai l'intention de les occuper, j'en ai le droit. Le député de Lévis a parlé pendant tout près de 20 minutes. Je pense qu'il est tout à fait normal que j'exerce maintenant mon droit de parole et que je m'attende que de l'autre côté on soit très attentif à ce que je vais dire, comme j'ai été très attentif - j'ai pris des notes - à ce qu'a dit le député de Lévis. Il profère, il fait des déclarations à tort et à travers et ces déclarations risquent... Je vais saluer le député de Lévis qui s'en va, en passant. Je vais quand même m'adresser à lui et puisque les pêches ne sont pas assez importantes et que la normalisation, ce n'est pas assez important pour qu'on en fasse un débat et qu'on n'en fasse pas de la démagogie parce que c'est de la démagogie qui s'est faite tout à l'heure... Le député de Lévis se retire. Cela m'amène à dire que le député de Lévis, je le juge finalement bien après quatre mois dans mon ministère. Le député de Lévis méprisait les pêcheurs. Le député de Lévis a toujours pensé que ces gens n'étaient pas capables par eux-mêmes de créer, d'imaginer des choses. Il fallait leur tenir la main comme à des petits enfants, voyez-vous. Ces pauvres pêcheurs, il faut les bousculer dans le coin quand ils ne font pas ce qu'on veut. Il faut leur tenir la main parce que ce sont de pauvres petits enfants.

Cela a été comme cela depuis cinq ans dans le domaine des pêches avec le député de Lévis. Cela a été comme cela pendant cinq ans.

Imaginez-vous comme cela a été long et pourquoi ça criait si fort dans le domaine maritime et pourquoi le Parti libéral s'est engagé à nommer un ministre délégué aux Pêcheries. Vous savez, le député de Lévis disait, tout à l'heure: Vous avez juste un petit budget et vous pouvez y aller, ce n'est pas grave. C'est facile. Administrez-moi cela. Je donnais un exemple tout à l'heure. Essayez donc de remettre - il faudrait que le député de Lévis fasse cet exercice puisque c'est un spécialiste - de la pâte à dents dans un tube quand on l'a expulsée avec force. Essayez donc de faire cela si vous en êtes capables. C'est ça que le député de Lévis a fait dans le domaine des pêches. Il est arrivé comme un - je vais essayer de trouver un terme parlementaire - éléphant dans un magasin de porcelaine, un éléphant dans un aquarium et le député de Lévis a bousculé tout le monde et il s'étonne aujourd'hui que les gens du milieu des pêches soient extrêmement frustrés, que les relations soient extrêmement détériorées.

Je passe mon temps, M. le Président, depuis que je suis ministre délégué aux Pêcheries, à essayer de calmer les gens, tellement ils sont exaspérés par les lois qu'a fait adopter le ministre qui, à certains points de vue et à certains égards, se sont faites sans consultation, de façon trop sévère et avec des échéances trop rapides, premièrement; également par le style dictatorial du député de Lévis, du temps où il a été ministre des pêches, parce qu'il n'était plus ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation durant les trois dernières années. C'étaient ses fonctionnaires qui s'occupaient de l'agriculture; lui', il s'occupait des pêches à sa façon et avec mépris pour les pêcheurs. Il s'occupait des pêches et il s'occupait d'essayer de se faire élire chef du Parti québécois. Mais je pense que les gens du Parti québécois connaissaient plus le député de Lévis que nous.

J'avais une certaine admiration pour lui quand j'étais dans mon village. J'écoutais, à certaines occasions, la période de questions. Tout le monde sait que c'est la partie la plus intéressante à l'Assemblée nationale et il était très drôle. Tout à l'heure, il faisait des caricatures tout à fait excellentes. Je l'admire toujours pour cela et j'essaierai de l'imiter pour avoir des caricatures aussi intéressantes. Cela fait rire les gens et cela fait mieux comprendre.

Mais j'ai perdu rapidement cette admiration quand j'ai vu dans quel état et de quelle façon le député de Lévis administrait, parce qu'il s'agit bien d'administration quand on est ministre dans un gouvernement. Il s'agit de voir de quelle façon doivent se

faire les choses. Il s'agit de s'entendre avec des partenaires.

M. Perron: Est-ce que je peux poser une question au ministre avant que le temps ne s'écoule? Avant que le temps soit écoulé, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, une importante question?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. S'il veut bien, oui.

M. Perron: Parce que, là, c'est lui qui fait de la démagogie.

M. Dutil: M. le Président.

M. Perron: J'ai des questions à poser et cela relève directement des pêcheries et j'aimerais bien les poser, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant. S'il veut bien.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais faire 30 secondes d'intervention.

M. Perron: Les gens de la Côte-Nord sont intéressés à connaître des réponses à des questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Il demande 30 secondes et il va vous permettre de répondre à une question.

M. Dutil: J'ai deux remarques. Si le député de Lé vis était arrivé à 10 heures, premièrement, et, deuxièmement, s'il n'avait pas pris 20 minutes de parole, comme il l'a fait tout à l'heure - je pense que le député de Duplessis aurait pu lui donner un coup de coude tout à l'heure. Je donnerai une minute de plus au député. de Duplessis quand j'aurai fini mon intervention - si le député de Lévis avait été raisonnable, j'aurais été raisonnable. J'admets que je ne suis pas raisonnable en faisant l'intervention que je fais. Je ne fais que faire et répéter ce que le député de Lévis a fait et il n'a même pas eu la politesse de m'entendre, il s'est retiré. Allez-y.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, la parole est au député de Duplessis.

M. Perron: On va laisser de côté ce qui s'est passé depuis à peu près une heure. Je voudrais revenir sur la question des pêcheries elles-mêmes concernant certains dossiers sur lesquels je voudrais parler. Cela va autant pour le ministre que pour d'autres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous dire que nous devons adopter également le programme 10 tout à l'heure.

Usine construite sans approbation des plans

M. Perron: D'accord. Concernant les poissons et crustacés d'Anticosti. Une usine est en construction sans avoir fait approuver les plans par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, faute de connaissance de la part du propriétaire actuel, M. Omer Rail. Dans la lettre que le ministre m'a transmise en date du 7 mars dernier, au deuxième paragraphe, il mentionnait: "Comme vous le constaterez à la lecture de la décision, ce refus n'est pas définitif parce que je sais qu'il existe un certain malaise au niveau de la transformation du poisson dans la région de Mingan. " Le ministre a tout à l'heure soulevé la question à savoir que des acheteurs du Nouveau-Brunswick s'en venaient à Mingan et dans le district de Mingan pour acheter de la production, des approvisionnements, pour les transférer au Nouveau-Brunswick. Comme M. Orner Rail est d'accord et qu'il voudrait continuer à aller de l'avant avec son plan de développement, de son usine directement à Longue-Pointe-de-Mingan, le ministre pourrait-il m'informer à savoir ce qu'il entend faire en rapport avec ce dossier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous dire que c'est la dernière question parce que, après, il faut adopter les crédits du ministère.

M. Dutil: Je remercie le député de sa question et je suis très heureux de voir que le ton est revenu à ce qu'il devrait être et avec des questions raisonnables. Le député de Duplessis ne me verra jamais élever le ton, je suis certain, car il discute d'une façon très raisonnable. D'ailleurs, j'aimerais que le Parti québécois - je lui fais la suggestion -le nomme critique aux Pêcheries; je pense qu'il serait beaucoup plus adéquat, il y aurait beaucoup moins de démagogie. Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi il ne l'est pas, puisque le député de Lévis est déjà critique aux Finances.

Pour revenir à la question précise qu'il pose au sujet de M. Orner Rail, c'est justement un exemple frappant d'une occasion où le ministre pourrait appliquer la loi dans toute sa rigueur, c'est-à-dire qu'on aurait pu dire à cette personne: Écoute, tu t'es construit, tu avais oublié qu'il y avait une loi d'intérêt public, tu ne t'es pas informé, tu n'ouvres pas et tu n'opères pas. Actuellement, on cherche des solutions avec cette personne, évidemment, il est en train de pêcher actuellement, c'est la saison du crabe, il n'est pas question d'aller le déranger pendant qu'il est dans sa saison et que le crabe est là.

M. Perron:... professionnel. (12 h 30)

M. Dutil: Dans dix semaines, ce sera fini, et on aura l'occasion de s'asseoir avec lui et de régulariser la situation. La raison du refus dans ce cas précis, c'est qu'on trouve que c'est une unité trop petite. Non seulement on est d'accord qu'il y ait une opération qui se fasse à cet endroit dans le crabe, mais on souhaiterait, pour éviter l'éparpillement des usines, qu'elle se fasse de façon plus considérable et, peut-être, avec d'autres pêcheurs afin qu'on puisse éventuellement avoir une usine qui a une certaine économie d'échelle. Comprenez-vous?

Je peux rassurer le député de Lévis, M. le Président, là-dessus. Premièrement, il n'est pas question qu'on empêche, pour autant que des normes d'hygiène minimales soient suivies, M. Rail d'ouvrir cette saison-ci, c'est en plein cours de saison.

M. Perrons Comme pêcheur.

M. Dutil: Comme pêcheur et comme opérateur, il y a certaines petites opérations qui seront faites cette année.

M. Perron: II ne peut pas fonctionner actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, je regrette, si on doit continuer quelques minutes, cela me prend l'unanimité. Autrement, il faut que je mette fin aux travaux.

M. Dutil: Dix secondes.

M. Perron: M. le Président, sur la question que vous venez de soulever, est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour terminer cette partie sur M. Rail?

M. Outil: Je suis d'accord.

M. Perron: J'aurais une ou deux questions à poser par la suite et on pourrait terminer.

M. Dutil: M. le Président, je donnerais mon...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait limiter...

M. Perron: Pour le député de Duplessis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela me prend l'unanimité.

M. Messier: II n'avait qu'à arriver à l'heure, à 10 heures.

M. Farrah: C'est une question de dossier personnel. Je n'ai aucune objection à ce que...

M. Perron: Un dossier général.

M. Farrah: Si vous parlez d'une personne en particulier...

M. Dutil: J'apprécierais qu'on prenne cinq minutes supplémentaires seulement. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que tout le monde est d'accord pour cinq minutes?

M. Perron: Parfait, M. le ministre.

M. Dutil: En cinq minutes on peut régler cela. Je vais faire des réponses brèves.

M. Farrah: Pour vous appuyer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Nous continuons pendant cinq minutes additionnelles.

M. Dutil: Pour venir à votre question, je termine en disant que M. Rail, dès qu'il aura fini la saison de la pêche, on va le rencontrer. On va essayer de trouver une solution qui soit convenable pour lui, pour nous, pour l'hygiène et pour les travailleurs. C'est notre objectif. Je disais tout à l'heure au député de Lévis qu'il est bien sûr que les pénalités de la loi peuvent être appliquées dans toute leur rigueur, mais qu'il y a peut-être moyen de s'asseoir avec les gens et de s'entendre. Je préfère fonctionner avec la persuasion plutôt qu'avec la coercition.

S'il y a des gens qui ne respectaient pas l'objectif de la loi... L'objectif, c'est qu'il y ait de l'hygiène dans la transformation de l'alimentation. Soyez assuré, M. le Président, que je vais appliquer la loi avec toute sa rigueur. Si cet objectif est respecté, on est prêt à avoir des modalités administratives adéquates pour ne pas étouffer les gens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais informer le ministre qu'il y a un inspecteur de son ministère qui est passé tout dernièrement pour étudier le cas spécifique dont on parle. Il doit faire un rapport au ministre éventuellement, dans les prochains jours, se rapportant à cela.

J'aurais une question à poser se rapportant au développement industriel dans le domaine des pêches. Actuellement, il y a des entreprises de transformation de produits

marins qui sont désireuses de moderniser leurs installations, il en reste encore, en Basse-Côte-Nord, en Moyenne-Côte-Nord, pour se rendre conformes aux normes de construction et surtout aux normes d'hygiène se rapportant à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir le programme que nous avions à cet effet et que, je pense, nous avons toujours au cours de l'année 1986-1987 et est-ce qu'il a l'intention de modifier ce programme au cours des prochains mois?

M. Dutil: J'ai l'intention de maintenir le programme quant aux subventions, M. le Président, si c'est la question précise. Concernant la réglementation, on envisage certains accommodements pour les salines parce qu'il y en a qui ont été normalisées par le fédéral. On me dit que, sur le plan de l'hygiène, c'est très adéquat. Nos textes étant légèrement différents, il y aura peut-être certains accommodements pour éviter de dépenser quelques centaines de milliers de dollars dans ce cas sans nuire à ces salines.

Sur le plan des subventions, la réponse est oui. Sur le plan de la réglementation, pour l'instant, c'est la même qui s'applique, mais on regarde certains aspects qui pourraient être adoucis éventuellement.

M. Perron: Sur le plan de la réglementation de la qualité, puisque le ministre a mentionné les usines de transformation, Newport et les salines, la Basse-Côte-Nord, est-ce qu'il a l'intention de faire deux normes différentes, c'est-à-dire une norme pour les salines concernant la qualité et une norme se rapportant aux usines de transformation des produits de la mer?

M. Outil: J'ai demandé, M. le Président, qu'on regarde cet aspect, évidemment, toujours dans le cadre d'avoir une hygiène adéquate. J'ai demandé qu'on regarde cela parce qu'il semble que ce sont deux opérations extrêmement différentes et qu'elles pourraient peut-être avoir des normes très adéquates et mieux adaptées à chacune de ces opérations.

M. Perron: Je remercie le ministre de sa réponse. Maintenant, une dernière question concernant l'approvisionnement des usines. Vu que le ministre a mentionné, à plusieurs reprises au cours de certaines interventions que les usines devraient avoir un approvisionnement sûr avant d'émettre les permis ou avant de permettre la construction d'une usine, est-ce qu'il a l'intention d'établir l'approvisionnement dans le sens où certains pêcheurs seraient dans l'obligation d'apporter leurs productions à une usine X? Est-ce que le ministre a l'intention de faire en sorte que cette politique touche l'ensemble du Québec? Par exemple, l'usine de Newport serait approvisionnée par un nombre X de pêcheurs qui pêchent dans un secteur donné. Est-ce que l'usine de Rivière-au-Tonnerre serait approvisionnée par un nombre X de pêcheurs dans un district donné? C'est le sens de ma question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est la dernière question.

M. Dutil: Oui. La dernière question. La réponse, rapidement, M. le Président, est que cette formule existe dans des pays Scandinaves, particulièrement. Je pense que la Norvège a cette formule, c'est-à-dire que les pêcheurs sont obligés d'aller précisément à une usine déterminée. Pour ma part, je voudrais éviter qu'on soit amené à aller aussi loin que cela. Je pense que ce n'est pas nécessaire. Ce que je mentionnais dans ma réponse tout à l'heure, c'est que l'approvisionnement en produits marins peut être assuré de diverses façons, à savoir un contrat entre l'usine éventuelle et les pêcheurs pour - pendant un certain délai -les assurer ou que les pêcheurs soient eux-mêmes les copropriétaires ou même les propriétaires de l'usine de transformation, ou d'autres formules très diverses qui pourraient être trouvées par les pêcheurs eux-mêmes, par les transformateurs eux-mêmes, de façon que les deniers publics soient bien employés, mais, par contre, de façon aussi à éviter des mesures qui seraient peut-être exagérées et qui élimineraient toute compétition et toute flexibilité dans l'approvisionnement des usines par un pêcheur ou l'autre.

M. Perron: Remarquez que je posais la question au ministre non pas parce que je croyais à cette solution, mais plutôt parce que je voulais avoir des renseignements de la part du ministre quant à ses intentions. Je remercie le ministre pour les réponses qu'il m'a données.

Adoption des crédits

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Maintenant que nous avons écoulé notre temps, il faut adopter l'ensemble des crédits du programme 10. Est-ce que le programme 10, "Développement des pêches maritimes", est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président. À moins que le ministre ne veuille pas l'adopter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le ministre n'a pas à voter.

M. Perron: Non, mais, il peut recommander à son monde de voter contre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, je dois aussi demander, parce que cela met fin à l'examen des dix programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, si l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année financière 1986-1987, sont adoptés.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie. La-dessus, je lève la séance et je vous remercie.

(Fin de la séance à 12 h 35)