Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, je constate que nous avons quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je déclare la séance ouverte et je rappellerai le mandat de la commission. Le but de la réunion de cet après-midi est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de décembre 1985 et janvier, février et mars 1986.

Dans un premier temps, c'est-à-dire jusqu'à 16 heures, nous vérifierons les engagements financiers dont le ministre délégué aux Pêcheries est responsable et, dans un deuxième temps, de 20 heures à 22 heures, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation viendra répondre des engagements financiers de son ministère.

Si on regarde la procédure, je vous signale au départ que les règles de fonctionnement des séances de vérification d'engagements financiers sont décrites aux pages 131 à 136 de notre règlement. La procédure de vérification des engagements est assez simple, puisqu'il ne s'agit pas d'adopter des sommes d'argent, mais de vérifier, en questionnant les ministres responsables, chaque engagement en regard principalement des crédits budgétaires qui sont votés à l'Assemblée nationale chaque année.

J'appellerai donc chaque engagement dans l'ordre dans lequel il apparaît sur les listes qui vous ont été distribuées le 16 mai dernier, en vous demandant si vous avez des questions à poser au ministre sur l'engagement. Chaque député a droit à 20 minutes par engagement et le ministre qui est dans l'impossibilité de répondre à une demande de renseignement dispose d'un délai de quinze jours pour acheminer au secrétaire de la commission les informations demandées.

Je vous fais remarquer également que seuls les engagements de plus de 25 000 $ sont listés et font l'objet d'une vérification en commission, et que les chiffres qui apparaissent entre parenthèses après chaque engagement financier correspondent au programme et à l'élément de ce programme inscrit au livre des crédits du gouvernement. Il va de soi que les questions, à moins d'un consentement à l'effet contraire, doivent se reporter à l'engagement à l'étude.

Pour cette première partie de séance, le ministre délégué aux Pêcheries répond donc aux questions se rapportant au programme 10, Développement des pêches maritimes, dont la liste pour chacun des mois a été dressée et vous a été distribuée avant la séance.

Est-ce qu'il y a des questions avant que nous débutions? Aucune question, donc tout est compris? Nous allons commencer.

Pour le mois de décembre, il n'y a qu'un engagement sur la liste et c'est le montant de l'engagement au programme 10, élément 1. C'est le numéro 3. C'est cela. Le numéro 3?

Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement au numéro 3?

Est-ce que tout le monde a la liste?

M. Dutil: On parle ?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous remplacez quelqu'un? Non? Sûrement.

Une voix: Tant que les avis de siéger dans les commissions ne sont pas donnés...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

Une voix: On l'a eu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'avis n'a pas encore été donné, en Chambre, actuellement?

Une voix: Bien non. Je viens de descendre. Il est en train de donner les avis convoquant les commissions parlementaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On peut attendre quelques minutes. L'Opposition nous a dit qu'elle serait en retard.

On a seulement cinq articles et on fini à 16 heures.

Oui?

Trois articles?

Nous autres, on en a inventorié cinq.

M. Gendron: M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute.

M. Gendron: Cependant, a titre officiel comme leader adjoint de l'Opposition officielle - je dois faire remarquer qu'il y a sûrement une méprise quelque part, puisque, nous, immédiatement après les avis donnés par le leader du gouvernement convoquant les commissions parlementaires, c'est le débat sur la loi concernant Radio-Québec et l'interlocuteur qui doit poursuivre le débat, parce qu'il l'avait commencé la semaine dernière, c'est notre critique en matière de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'agriculture.

M. Gendron:... agriculture, pêcheries et alimentation. Je ne sais pas comment il se fait que le leader du gouvernement ne vous ait pas avisé de cela puisqu'il savait que le premier intervenant qui serait appelé en Chambre à discourir sur le projet de loi de Radio-Québec, c'est le député de Lévis. II savait également que cette semaine, pour des raisons qui échappent à notre contrôle, mon collègue, député de Duplessis, M. Denis Perron, ne peut être ici à Québec aujourd'hui et demain. Ce sont habituellement ces deux collègues qui se partagent la responsabilité des travaux qui, habituellement, ont cours à cette commission et je vais être obligé, bien amicalement, d'aviser les collègues du gouvernement que, comme M. Garon en a à peine pour dix minutes encore, puisqu'il lui restait peu sur le temps qu'il a utilisé la semaine dernière, on va attendre que M. Garon ait fini son intervention.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On peut attendre, il n'y a pas de problème. La seule chose, c'est qu'on a jusqu'à 16 heures et on a déjà été avisé la semaine dernière qu'on siégeait aujourd'hui et ce soir, de 20 heures à 22 heures.

M. Gendron: C'est pourquoi je viens de faire la remarque. Comme, nous aussi, toutes ces informations nous avaient été données la semaine dernière, je pense que c'était difficile d'envisager que la commission puisse siéger tant que mon collègue de Lévis n'aura pas intervenu sur la loi de Radio-Québec. De toute façon, la commission est tout à fait maîtresse de ses travaux et, si cela devait dépasser de quelques minutes 16 heures, il n'y a aucune espèce d'objection à ce que, par consentement unanime, on puisse autoriser que les travaux se poursuivent quelques minutes. Je ne dis pas de faire un nouvel avis...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le problème, c'est que M. le ministre est attendu à Montréal, je crois.

M. Gendron:... je pense que cela va rentrer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va attendre.

M. Dutil: M. le Président, effectivement, il n'y a pas tellement de questions, il y a quatre ou cinq sujets et...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est ça.

M. Dutil:... si le député de Lévis arrive bientôt, je pense que cela va se régler assez rapidement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors, on peut attendre une dizaine de minutes. Il n'y a que cinq points, il y a presque...

M. Gendron: Oui, je veux bien qu'on suspende la séance, mais, avant, la question, M. le Président, portait bel et bien sur les engagements financiers?

M. Dutil: Exact.

M. Gendron: C'est ça.

M. Messier: M. le Président, juste un point d'information, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui. Prenons l'hypothèse qu'il y aurait 120 députés libéraux et 2 péquistes. De quelle façon cela se serait-il produit? Il aurait fallu attendre chaque intervenant? Le processus parlementaire a été réduit à son strict minimum. Maintenant, on attend le député de Lévis. Je me rappelle très bien que, la semaine dernière ou durant l'étude des crédits sur les pêcheries, on a attendu une demi-heure parce que M. Garon, le député de Lévis, était possiblement à son émission de radio. Je pense qu'on fait perdurer les débats. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de procéder ou de donner un avis. Selon l'hypothèse de 120 députés libéraux et 2 péquistes, qu'est-ce qui se produirait?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je prends en considération ce que vous dites. Évidemment, c'était hypothétique et j'aviserai le leader de votre opinion là-dessus.

M. Messier: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais suspendre la commission dix minutes. D'accord?

(Suspension de la séance à 15 h Al)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Tremblay, Iberville); À l'ordre, s'il vous plaît! On va commencer. M. le ministre est attendu à Montréal, alors on va être obligé d'accélérer. Vous savez ce que c'est d'être ministre, M. le critique.

Une voix: C'est correct.

Pêcheries Engagements de décembre 1985

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous avons le quorum, alors je déclare la séance ouverte. Comme nous le disions plus tôt, nous sommes à étudier les engagements financiers des pêcheries maritimes.

Pour décembre 1985, engagement 3, je demande si vous avez des questions au ministre de part et d'autre, cela peut être de la part des députés ministériels comme des députés de l'Opposition.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Juste un point d'information, s'il vous plaît. J'ai appris tout à l'heure que le critique officiel en matière de pêcheries, c'est le député de Duplessis. Est-ce que c'est vrai?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais il est à l'extérieur.

M. Garon: Là aussi, nous sommes dans les pêches à 50-50.

M. Messier: Lequel est le critique officiel?

M. Garon: Nous sommes deux critiques officiels dans le domaine des pêches.

M. Messier: Deux critiques officiels.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas majeur, ils ont droit d'organiser cela comme ils veulent à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a des questions au ministre? Le ministre meurt d'impatience de vous répondre.

M. Garon:... tranquillement pas vite. Par rapport aux documents qu'on a, ce ne sont pas les mêmes numéros.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Comment pas les mêmes numéros?

Décembre.

Comme vous le savez, on n'a pas à adopter ou pas, c'est seulement une question de vérification.

M. Garon: Oui, oui. "Contrat pour l'achat d'un texturomètre pénétromètre avec équipements connexes (pour mesurer la texture des aliments).

M. Dutil: M. le Président, je pense que c'est dans l'agriculture et il y a certainement une erreur sur les deux premiers.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah, oui.

M. Garon: Je pense aussi que ce n'est pas là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est identifié programme 10-1, alors 10-1 c'est dans les pêcheries. Au niveau du code, il peut y avoir une erreur du procédé d'identification, il peut y avoir une erreur au niveau de l'identification du numéro. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Dutil: On me confirme que c'est à nous autres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon! Si c'est à vous autres, j'écoute.

M. Dutil: Cela est négocié par le Service des achats du gouvernement, me dit-on. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas vu cela chez nous. C'est selon leurs procédures, mais cela vient dans notre budget.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, c'est par le Service général des achats.

M. Garon: Les soumissions demandées, l'ont été de quelle façon?

M. Dutil: Justement, je viens de vous dire que cela a été fait par le Service des achats du gouvernement. Donc, ce n'est pas passé par notre organisation. C'est passé par le Service des achats du gouvernement. Ces deux points devraient être à leur agenda et la question devrait leur être posée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Comment?

M. Garon: Vous avez sûrement les informations pour répondre à ces questions. Si on vérifie les engagements financiers, on ne peut pas prétendre que c'est un autre ministère qui a fait l'achat.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

M. le ministre dit que cela n'a pas été acheté par le ministère de l'Agriculture. Cela a été acheté par le ministère des Approvisionnements. C'est le Service général des achats qui a passé ce poste. Qu'est-ce qu'on fait dans un cas comme celui-là ou probablement que...

M. Garon: Etes-vous sûr de cela?

M. Dutil: On va trouver certains éléments supplémentaires...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Le ministre va regarder pour trouver les informations supplémentaires concernant cet...

M. Garon: Je vois que vous avez donné le contrat à une firme de l'Ontario et je voudrais savoir comment cette soumission a été demandée? Est-ce qu'il y avait plusieurs manufacturiers au Québec?

M. Dutil: II y a eu six soumissions demandées. Deux ont été reçues, comme vous pouvez le lire dans...

M. Garon: Cela a-t-il été sur invitation?

M. Dutil:... le rapport. C'est marqué: autre soumissionnaire Instron Canada Limited. Il y a donc eu deux soumissionnaires, probablement, avec Canners Machinery Inc.

M. Garon: Ce n'est pas ce que cela veut dire.

M. Dutil: Parlez-vous de celui d'en haut?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Soumissions demandées. Est-ce que cela veut dire que ce sont des gens qui sont venus chercher des bons de soumission? L'avez-vous fait sur invitation ou sur appel dans les journaux. Y en a-t-il seulement six qui ont demandé des formulaires?

M. Dutil: On va vous trouver cela. C'est une demande qui a été faite le 26 novembre 1985, c'est-à-dire huit jours avant les élections, donc, sous l'habile direction du député de Lévis. Il devrait normalement connaître la réponse à la question qu'il vient de poser, mais je serais curieux de l'entendre.

M. Garon: Je vous dirai, M. le ministre, que moi j'ai signé le papier pour avoir l'autorisation du Conseil du trésor et que le Conseil du trésor a donné son autorisation. À quelle date a-t-il donné son autorisation?

M. Dutil: M. le Président, cela fait partie des choses qui étaient dans la machine avant que j'arrive et que je n'ai pas vues passer.

M. Garon: Écoutez, il faudrait s'entendre quant au fonctionnement. Quand vous signez une demande d'autorisation, vous signez un document qu'on appelle un CT et qui s'en va au Conseil du trésor et le Conseil du trésor autorise ou n'autorise pas l'acquisition de l'appareil pour lequel vous demandez l'autorisation. Il appartient à ce moment-là au Conseil du trésor de vous dire s'il vous l'autorise ou non en fonction du mémoire que vous lui avez présenté. Une fois que vous avez l'autorisation, le processus commence. Vous dites le 26 novembre, mais qu'est-ce que vous avez le 26 novembre?

M. Dutil: On est en période électorale. M. Garon: Non, non, non.

M. Dutil: C'est huit jours avant les élections et le 2 décembre, il y a un changement de gouvernement.

M. Garon: Non, il y a eu quel événement le 26 novembre?

M. Dutil: C'est le bon de commande, M. le Président, qu'on a le 26 novembre. Pour ce qui est de l'acceptation des choses par le Conseil du trésor, j'ai ouï-dire que publiquement, M. René Lévesque aurait déclaré que le seul ministre qui n'attendait pas le Conseil du trésor pour faire ses achats était le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Ce n'est pas vrai. Qui vous a dit ça? Vous avez vu ça où?

M. Dutil: J'ai entendu ça, ce sont peut-être des rumeurs.

M. Garon: Je demande, M. le Président, que M. le ministre retire ses paroles.

M. Dutil: Alors je vais retirer mes paroles, puisqu'il s'agit de rumeurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II a retiré ses paroles, M. le député de Lévis.

M. Garon: Au gouvernement, on ne peut pas procéder sans avoir les autorisations du Conseil du trésor, parce que c'est la machine administrative qui procède, ce n'est pas le ministre qui procède.

M. Dutil: Vous avez raison.

M. Garon: Je m'aperçois que vous dites à peu près n'importe quoi depuis que vous

êtes assis dans cette chaise, depuis le début l'après-midi.

M. Dutil: Je m'aperçois que c'est pas mal partagé. Je demanderais au député de retirer ses paroles. Je pense que j'ai fait amende honorable à sa remarque tout à l'heure et je lui demanderais de faire la même chose. Je ne pense pas faire n'importe quoi depuis que je suis là.

M. Garon: M. le Président, on étudie les engagements financiers. Si le ministre n'est pas en état de siéger et s'il n'a pas l'intention de répondre à nos questions, je vais demander qu'on lève la séance. On procédera quand il sera capable de siéger.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Écoutez, messieurs.

M. Garon: On n'est pas ici pour entendre des farces ou des réponses insignifiantes. Il y a une procédure. On est ici pour vérifier les engagements financiers. Si le ministre n'est pas en état de siéger, je demande l'ajournement de la séance.

M. Dutil: M. le Président, si vous me permettez de répondre à la dernière remarque.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, c'est qu'on a quand même quelques minutes pour étudier les engagements financiers. Je demanderais que tous et chacun mettent un peu d'eau dans leur vin et qu'on procède. En fin de compte, le temps est assez court et si on veut vraiment les étudier, procédons. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter concernant cela?

M. Dutil: J'aurais aimé répondre à la dernière remarque du député de Lévis qui m'accuse de ne pas travailler sérieusement alors qu'il a été en retard è la commission des crédits, qu'il a quitté avant la fin de la commission des crédits, et ainsi de suite. Alors je vous demanderais de comprendre un petit peu ma frustration. On ne commence jamais à l'heure lors de ces commissions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends, M. le ministre. Mais cet après-midi, il était quand même pris en Chambre pour des raisons qu'on nous a données tout à l'heure et qui sont très valables, comme il nous l'a expliqué tout à l'heure. J'ai été obligé d'admettre qu'il avait raison d'être en retard, cet après-midi.

M. Garon: M. le Président, je ne voudrais pas être accusé d'être en retard, alors que je le' suis à cause de la mauvaise organisation des travaux de la Chambre où je dois être à deux endroits en même temps! Il faudrait que le leader du gouvernement ajuste son organisation des travaux de la Chambre pour ne pas prévoir la présence des gens à deux endroits en même temps. C'est moi qui ai demandé l'ajournement des travaux, jeudi. Je dois prendre la parole au début, tout de suite après la période des questions. Je regrette, mais votre président a appelé d'autres travaux et j'ai été obligé d'attendre mon tour. C'est seulement lorsque le leader adjoint du gouvernement est intervenu qu'il a pu y avoir un arrangement pour que je revienne ici, mais ce n'est pas ma faute si le leader du gouvernement organise mal ses travaux.

M. Farrah: Je voudrais seulement signaler que le porte-parole pour les pêcheries est le député de Duplessis. Ce n'est pas de notre faute s'il n'est pas ici.

M. Garon: Ce n'est pas vrai! Arrêtez donc d'affirmer des choses! M. le Président, je voudrais bien qu'on se comprenne un peu. Dans le domaine des pêcheries, il y a deux intervenants pour l'Opposition officielle, le député de Duplessis et le député de Lévis.

M. Farrah: On nous a dit tantôt que c'est le député de Duplessis...

M. Garon: Qui vous a dit cela? Qui "on"?

M. Farrah: Le leader de l'Opposition.

M. Garon: Oui, mais que voulez-vous? Si votre leader n'est pas renseigné, ce n'est pas ma faute.

M. Farrah: C'est le leader de l'Opposition qui est venu dire cela, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense bien qu'on est en train de gaspiller...

M. Garon: Arrêtez donc de dire n'importe quoi!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... le temps. On devrait procéder actuellement, si vous le voulez bien, à l'étude et à la vérification des engagements financiers. II y avait une réponse à donner. Est-ce que vous êtes prêt à donner la réponse à la question qui a été posée tout à l'heure? Si vous n'avez pas les informations concernant les engagements qu'on est en train de regarder, évidemment, selon l'article 26, vous pouvez les remettre plus tard.

M. Dutil: D'accord, M. le Président, on va attendre plus tard pour ces deux engage-

ments-là, je parle du premier et du deuxième, dont les bons de commande sont du mois de novembre pour l'un et pour l'autre... (16 heures)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis quand même obligé de vous lire le règlement. L'article 26 dit que vous disposez d'un délai de 15 jours pour répondre. Cela ne peut pas Être plus que cela. D'accord? Alors, on va continuer avec le point suivant. Oui, M. le député.

M. Farrah: Je pense que le ministre a répondu en disant que le bon de commande était du 26 novembre. Si les bons de commande sont envoyés, cela passe au Conseil du trésor!

Le Président (M. Tremblay, Ibervitle): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, tout de même, actuellement, M. le ministre a accepté de donner l'information supplémentaire plus tard. Alors, à ce moment-là, cela ne sert à rien de continuer un débat inutile. C'est une perte de temps. Alors, est-ce que la question est très claire ou voulez-vous clarifier? Concernant celui-là, vous avez demandé si c'était sur invitation ou sur avis public. Était-ce votre question, M. le député?

M. Garon: C'est cela. C'était ma première question. Suite à la réponse, j'aurais d'autres choses à demander. Mais là, comme il n'y a pas de réponse...

Le Président (M. Tremblay, Iberville); D'accord. La question est claire: sur avis public ou sur invitation.

M. Dutil: M. le Président, on va prendre toutes les informations sur ce cas-là et je suis certain qu'on pourra transmettre cette réponse-là et d'autres réponses à d'autres questions éventuelles que pourrait poser le député de Lévis sur ces deux cas-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui? Je m'excuse.

M. Garon: II y a seulement un cas. Nous sommes au numéro 3 du mois de décembre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); C'est cela. On passe ensuite au mois de janvier.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on va faire? On va revenir avec le mois de décembre à la prochaine séance ou à une autre séance?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'information vous sera transmise au cours des quinze prochains jours ici, au secrétariat.

M. Garon: Non, on veut avoir plus d'information que cela.

M. Dutil: Si le député juge à propos de revenir à la prochaine séance, pour ma part, je n'ai pas d'objection. Je pourrai donner les informations écrites, conformément aux règlements, avant les quinze jours et, si le député de Lévis juge à propos de revenir, c'est tous les trois mois...

M. Garon: Le ministre doit être conscient d'une chose. Quand on parle des engagements financiers, on ne surveille pas seulement le ministre, on surveille également l'administration. Le ministre n'est pas le seul en cause, le ministre pose certains actes...

M. Dutil: M. le Président, je ne vois pas la pertinence de la remarque qui est faite actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, je comprends.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est au courant, pas de problème...

M. Garon:... il y a des opérations qui sont faites par le ministre et, une fois que le ministre a obtenu certaines autorisations, certains gestes administratifs sont posés auxquels le ministre, la plupart du temps, n'est pas partie et, quand on vérifie les engagements financiers, on ne vérifie pas seulement la conduite du ministre, on vérifie la conduite du gouvernement, pas seulement les décisions qui reviennent au ministre, mais aussi comment s'est comportée l'administration. Quand je pose cette question-là, je n'essaie pas de remettre le ministre en cause. Je comprends que le ministre est responsable vis-à-vis de la loi, sauf que je sais bien que ce n'est pas le ministre qui pose tous ces actes-là, c'est simplement pour vérifier comment s'est faite cette opération, cette transaction.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, M. le député de Lévis. Je pense que le ministre a très bien compris ce que vous vouliez dire.

M. Garon: Je n'en suis pas sûr. M Dutil: Soyez-en assuré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La réponse va venir au secrétariat des commissions qui vous fera parvenir une copie de la réponse qui sera déposée lors de la prochaine séance. À ce moment-là, on pourra prendre connaissance de la réponse. D'accord,

M. le député de Lévis?

M. Garon: Je vais vous poser d'autres questions sur cet engagement financier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute.

M. Garon: Je constate que c'était une soumission sur invitation. C'est clair, c'est marqué là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur invitation? Où est-ce que c'est marqué? Ah! Soumissions... D'accord, c'est en haut.

M. Garon: Soumissions sur invitation. Je veux savoir de quelle façon on a choisi les personnes qu'on a invitées à soumissionner. Combien y avait-il de manufacturiers québécois? Y a-t-il des manufacturiers québécois de ce produit-là? Est-ce qu'on a décidé de faire des appels en dehors du Québec parce qu'il n'y avait pas assez de soumissionnaires au Québec? Est-ce parce qu'on voulait une plus grande compétition? Par exemple, le deuxième soumissionnaire, on ne sait pas d'où il vient, le soumissionnaire Instron Canada Ltd., le deuxième plus bas soumissionnaire, j'imagine, mais son adresse, sa localisation, où est-ce?

M. Dutih J'ai noté également la question sur la localisation de tous les soumissionnaires et de quelle façon la soumission a été ouverte.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

M Garon: Et à quelle date l'appel d'offres s'est-il fait?

M Dutih À quelle date s'est fait l'appel d'offres...

M Garon: En fait, la demande de soumissions. On ainvité les soumissionnaires à soumissionner. Par quel organisme cette demande d'invitation à soumissionner a-t-elle été faite? Qui a décidé de faire ces invitations à soumissionner?

M. Dutil: C'est noté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres demandes concernant cela ou si cela est clos...

M. Garon: C'est à peu près tout ce que je voulais savoir. Ce qui m'a frappé, c'est qu'il y avait des invitations à soumissionner, que le plus bas soumissionnaire était un soumissionnaire de l'Ontario. Je ne nie pas que ce soit le Service des achats, ce n'est pas cela. Je veux savoir comment ils ont procédé, s'il y avait des soumissionnaires du Québec et s'ils ont décidé d'appeler au Québec et en Ontario...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je remercie le député de Lévis pour sa question. Je tiens à vous dire maintenant qu'on devait lever la séance à 16 heures et actuellement il est 16 h 5. Cela me prend l'autorisation des gens pour continuer pour un certain temps. M. le ministre, de combien de temps disposez-vous?

M. Dutil: Je pourrais peut-être demander au député de Lévis comment il souhaiterait qu'on prolonge la séance pour pouvoir être bien informé?

M. Garon: Je pense qu'on n'a pas besoin de très long. À mon avis, il y a trois autres...

Une voix: Quatre autres!

M. Garon:... quatre autres? Je pense que cela peut aller assez rapidement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Jusqu'à 16 h 30 ou 16 h 40 ou 16 h 45?

M. Dutil: J'aimerais que le député de Lévis nous fasse une suggestion de temps. Je pourrai...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. M. le député de Lévis, on vous demande si c'est possible de nous faire une suggestion pour le temps.

M. Garon: Cela pourrait être 15 ou 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, on irait jusqu'à 16 h 30?

M. Garon: Je pense bien qu'à 16 h 30, on aura fini.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout le monde est-il d'accord pour prolonger la séance jusqu'à 16 h 30? D'accord? Nous prolongerons la séance jusqu'à 16 h 30.

Très bien. Y avait-il d'autres questions concernant cet engagement de la part des députés ministériels? Aucune question? Très bien.

Engagements de janvier et février 1986

Nous allons passer aux engagements. Janvier, il n'y en a pas. Nous allons passer à février 1986 et pour le même... S'il y a des questions concernant l'engagement 2, en fonction du programme 10, élément 1.

M. Garon: Quelle est la date de la demande d'autorisation ?

M. Dutil: M. le Président, l'engagement 2, est-ce celui qu'on voit apparaître à la première page? C'est bien cela?

M. Garon: C'est cela.

M. Dutil: C'est la même chose que l'engagement 1. Il semble que cela ait été fait d'ailleurs par le même organisme et je n'ai pas de détail ni sur l'un, ni sur l'autre. Je croyais que, tout à l'heure, on avait inclus les deux sujets avec toutes les questions qu'a posées le député de Lévis, c'est-à-dire, la forme de la soumission, qui on a appelé, pourquoi cela a été acheté, dans le premier cas, à l'extérieur, et ainsi de suite...

M. Garon: Je demandais la date de la signature de la demande d'autorisation au , Conseil du trésor?

M. Dutil: La signature du Conseil du trésor? Pour... ?

M. Garon: Non. La date de la demande de signature au Conseil du trésor?

M. Dutil: Pour le deuxième sujet comme pour le premier sujet, c'est la même question. J'ai tout à l'heure noté toutes les questions posées dans le premier cas, je les incluais dans le deuxième cas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce qu'il n'y a pas les informations...

M. Dutil: M. le Président, ce sont deux sujets que je vois apparaître pour la première fois devant moi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, je comprends.

M. Garon: J'admets cela, mais, normalement, les gens autour de vous devraient avoir au moins les CT qui ont été signés pour faire ces demandes d'autorisation?

M. Dutil: On est venu ici avec trois sujets et non cinq. C'étaient les trois suivants: celui concernant Jean Charbonneau, celui concernant Bruno Vibert et celui concernant Pêcheries Coop Rivière-au-Tonnerre.

Une voix: C'est parce qu'il y a eu un problème de communication.

M. Dutil: Je ne sais pas où est le problème de communication mais c'est pour cela que tout à l'heure, je mentionnais qu'on notait les questions du député de Lévis concernant les deux premiers sujets pour pouvoir y répondre de façon adéquate. On n'a pas les informations actuellement. C'est la première fois qu'on le voit apparaître. C'est votre document.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je constate qu'il y a sûrement eu une erreur de communication à quelque part, soit au secrétariat ou ailleurs, ou en tout cas... Alors, à ce moment-là, cela va s'appliquer pour la même demande que la première question. Toutes les mêmes questions.

M. Garon: Pas pour la prochaine séance?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II va les avoir pour la prochaine séance? On va vous envoyer cela, actuellement, le secrétaire...

M. Garon: Ce n'est pas la façon de faire des engagements financiers.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que, M. le député de Lévis, i1 y a eu une mauvaise communication à quelque part, il ne les a pas, ces deux-là.

M. Garon: Mais reportons cette question à une prochaine séance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, le ministre est d'accord.

M. Dutil: Le règlement prévoit justement que je peux répondre dans quelques jours lorsque, justement, il y a des problèmes de communication, etc. Si j'avais eu ce document devant moi, soyez assuré que j'aurais pris toutes les informations requises, y compris les dates et ainsi de suite que pourrait requérir le député de Lévis. Mais je n'ai pas eu cette information et ce sont deux engagements qui vont au même endroit, si vous avez remarqué. Ce sont deux engagements qui concernent le Centre de recherche de Gaspé. C'est pour cela que je considérais que les mêmes questions étaient valables pour les deux articles et qu'on pouvait y répondre de façon concurrente à la prochaine séance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends que vous ne l'ayez pas ici, mais, dans l'autre, normalement, c'était parmi tous les achats du ministère de l'Agriculture. Cela a peut-être été mal identifié par vos collaborateurs, à ce moment-là, parce que dans la longue liste, vous l'avez quand même, dans la liste condensée avec tout ce qui regarde l'agriculture. C'est dedans. Peut-être que

cela a été mal identifié, aussi, par vos collaborateurs.

M. Dutil: II y a un problème de départage entre l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Dutil: C'est bien possible. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Si vous ne voyez pas d'objection, M. le député de Lévis, on va continuer avec les trois autres articles pour lesquels on a les informations pertinentes.

M. Garon: C'est ce que vous a dit tout à l'heure la présidence. Quand c'est le programme 10, cela relève toujours des pêches. Quand il y a l'élément 1 du programme, cela relève du programme 10, élément 1. Quand c'est 10, c'est toujours les pêches. Ce n'est pas difficile à démêler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Si vous voulez bien maintenant...

M. Garon: On compte jusqu'à 10.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela ne donne rien de discuter cela tout l'après-midi. Je pense qu'on est mieux de procéder avec ce qu'on a comme informations, à partir des articles où on a l'information nécessaire.

Alors, cela c'est février. Au numéro 4, en ce qui regarde les subventions, est-ce qu'il y a des questions pour M. le ministre?

M. Garon: Février. On est rendu à 4?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Programme 10, élément 2.

M. Garon: Je suis au courant de cela. Cela ne sera pas long. Quel est l'échéancier du programme de recherche en fonction du protocole d'entente? J'imagine qu'il y a un protocole d'entente de signé entre le ministère et M. Jean Charbonneau. Je voudrais savoir quel est l'échéancier qui est prévu dans le protocole d'entente pour faire l'expérience dont il est question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M le ministre, est-ce que vous avez l'information?

M. Dutil:... M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Garon: Sur le programme 10, élément 2 du programme.

M. Dutil: Exact.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bonne déduction.

M. Garon: Je suis content de voir que le député de Saint-Hyacinthe a compris comment cela marchait.

M. Dutil: De toute évidence, M. le Président, il semble qu'il n'y ait pas eu de date d'émise pour la fin des travaux. Le protocole n'est pas signé actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le député de Lévis peut répéter sa question clairement pour qu'on cherche vraiment la bonne réponse?

M. Garon: À moins que la procédure n'ait été changée, quand il y a un programme de recherche avec quelqu'un, comme ici, où on dit "... installation, à titre expérimental, d'un bulbe d'étrave sur son navire de pêche" quand il y a un montant d'argent qui est donné au pêcheur pour l'installation d'un système, parce qu'on veut l'expérimenter, quand une telle subvention est donnée pour expérimentation, il y a un protocole d'entente qui est signé entre le ministère et la personne en question. Le protocole décrit tout ce qui va se faire pour vérifier les objectifs recherchés...

M. Dutil: Je peux répondre à la question, M. le Président.

M. Garon: Tout ce que je demande, c'est l'échéancier du protocole. Qu'est-ce qu'on cherche à savoir?

M. Dutil: La raison pour laquelle il n'y a pas d'échéancier au protocole d'entente qui était prévu, qui devait être signé entre le ministre, M. Jean Garon, M. Charbonneau, M. White et les Industries AC Davie, c'est qu'il n'a pas été signé. Il n'a pas été signé à la demande de M. White, qui est l'architecte naval, qui voulait vérifier certaines choses avant de commencer les travaux. C'est ce que j'ai comme information actuellement. La dépense est autorisée, mais elle n'est pas effectuée. L'engagement n'est pas encore pris par protocole d'entente.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, le protocole n'est pas signé?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais l'engagement avait été autorisé?

M. Dutil: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact. Est-ce que cela satisfait le député de Lévis, la réponse du...

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de faire un protocole d'entente avec le pêcheur Jean Charbonneau ou si vous avez... Prenons bien l'affaire. Être autorisé à faire quelque chose, c'est une étape. Mais ce n'est pas parce que le ministère est autorisé à faire quelque chose qu'il est obligé de le faire. II peut, après avoir été autorisé par le Conseil du trésor, décider qu'il ne le fait pas, parce que dans les discussions... (16 h 15)

M. Dutil: M. le Président, il n'y a aucun problème. Je comprends très bien qu'une autorisation, c'est une chose et qu'une dépense proprement dite, c'est une autre chose. Maintenant, la question du député de Lévis, c'est: Quelle est notre intention? je pense que si cela demeure une recherche pertinente, on le fera. Si, pour une raison ou pour une autre, on me démontre que ce n'est pas une recherche pertinente, cela deviendra un crédit périmé ou cela deviendra un crédit autorisé non dépensé. Il se retrouvera dans le fonds général du gouvernement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre, est-ce que...

M. Garon: Oui, mais cela fait quand même un bout de temps que cette demande a été faite. Pour quelle raison, pendant tous ces mois, n'y a-t-il pas eu de signature de protocole d'entente?

M. Dutil: II peut y avoir une multitude de raisons, mais la principale raison pour laquelle certaines choses ont été retardées aux Pêcheries, c'est qu'on avait une multitude de problèmes ou de désordres à régler et il fallait faire démarrer la saison de la pêche. C'était pas mal plus important, je pense, que de régler les protocoles d'entente, alors que les chercheurs eux-mêmes ne nous pressaient pas. S'il y avait eu de leur part un intérêt plus vif et un désir que le protocole d'entente se signe, M. le Président, je peux vous assurer qu'on aurait travaillé en conséquence.

M. Garon: Ce n'est pas une explication, cela. On peut mâcher de la gomme, marcher et regarder les arbres devant soi en même temps. Ce n'est pas parce que vous ouvrez la saison de la pèche que la recherche ne peut pas fonctionner. Ce que je demande, tout simplement... Quand on fait une demande d'autorisation, c'est parce qu'on a envie de faire un projet avec quelqu'un. Et la, il n'y a pas eu de signature de protocole d'entente. Est-ce parce que le projet de recherche a été écarté, parce que la négociation n'est pas terminée ou bien parce que vous avez renoncé à faire le projet et pourquoi?

M. Dutil: On n'a pas renoncé à faire le projet, M. le Président. Le concepteur veut ajouter certaines choses au projet. Il veut vérifier, entre autres, si c'est possible spécifiquement de mettre de l'essence dans le bulbe, ce qui serait une économie de réservoir et de disponibilité de place sans doute. Finalement, c'est ce qui a retardé la négociation du protocole d'entente. On me dit actuellement que le concepteur serait prêt a signer le protocole d'entente et que ce serait intéressant que cette recherche se fasse. Donc, il y a de fortes chances que les travaux commencent incessamment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, cela va se faire.

M. Garon: Est-ce que le projet de protocole a été préparé par le ministère?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Dans le projet de protocole, c'est une recherche qui va s'étendre sur quelle période de temps pour ce qui est envisagé par le ministère et que te pêcheur n'a pas encore signé?

M. Dutil: II était envisagé que cela se fasse sur une année. Maintenant, je voudrais préciser une chose sur les dates d'échéance des projets de recherche et de développement en général. On essaie, évidemment, de toujours rentrer dans les délais prévus, mais c'est sans doute beaucoup plus difficile dans les projets de recherche et de développement - je suis un peu familier avec cela - de tenir compte des échéances. L'élément principal du protocole d'entente, à mon avis, c'est le montant de la subvention, pour les retombées que cela pourrait donner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, le projet de recherche va se faire probablement sur un an et le montant va être dépensé.

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: Dans les 26 500 $ que vous vous préparez à autoriser, est-ce que les montants vont rester les mêmes? Quelle est la partie qui vise l'installation d'équipements? Est-ce qu'il y a une partie qui vise la rémunération ou le dédommagement du pêcheur qui doit faire certains relevés techniques pour le compte du ministère?

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

M. le ministre, vous avez la réponse dans le détail?

M. Dutil: M. le Président, vous êtes sûrement au courant que je n'accumule pas dans mon cerveau tous les détails qui peuvent concerner un projet. Je pense que comme la graisse dans le corps humain, les détails accumulés dans le cerveau finissent par nuire è la performance. Je pense qu'on est rendu dans des détails extrêmement précis d'une signature de protocole d'entente. Ce qui intéresse le ministre et ce qui est important pour les fins de la dépense des deniers publics pour des projets de recherche, c'est de savoir quel est le montant de la recherche et ce qu'elle va apporter au bout de l'année, cette recherche.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas au ministre de nous dire ce qui nous intéresse. Ce qui nous intéresse, c'est notre affaire. Qu'il réponde à nos questions. Ce qui m'intéresse, c'est mon choix, mes décisions et je n'ai pas besoin du ministre pour me dire ce qui m'intéresse.

M. Outil: Alors, si...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le...

M. Garon: II est là pour répondre aux questions. Il a 300 fonctionnaires pour l'aider à répondre et qu'il réponde!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, M. le ministre, est-ce que c'est possible de demander à vos gens s'ils peuvent donner la réponse? On est ici pour fournir les réponses...

M. Dutil: M. le Président, on va prendre toutes les questions...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. Je voudrais juste vous dire quand même qu'il faut répondre aux questions en fonction des informations que vous détenez, pour autant que ce soit toujours pertinent à chacun des sujets ou des engagements que nous étudions.

M. Dutil: Voulez-vous répéter vos questions, M. le député? On va vous les donner, les réponses de détails, si vous les voulez.

M. Garon: Ce ne sont pas des réponses de détails, ce sont des réponses normales. Je demande, sur un contrat...

M. Dutil: Non, M. le Président, je pense que ce sont des questions de détails. Mais s'il désire les avoir, on va les lui donner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, M. le ministre, je comprends bien, mais on est ici, en commission, pour répondre...

M. Garon: Ce n'est pas à votre choix, ce n'est pas vous qui décidez des réponses. Si le leader de l'Opposition décide de poser une question au député de Hull, c'est à lui de décider de poser sa question et au député de Hull de répondre.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, j'ai fait une mise au point à ce moment-ci et je pense que cela ne donne rien d'aller plus loin dans cette discussion. Le ministre va vous fournir les informations pertinentes, pour autant qu'on s'en tienne aux engagements que nous discutons.

M. Dutil: Alors, la réponse: 21 000 $ au promoteur, 10 000 $ au concepteur, 5000 $ qui seront versés au promoteur et au concepteur sur réception et approbation par le ministère d'un avis du concepteur certifiant que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis. D'ailleurs, je vous suggère de lire complètement le protocole d'entente, je pense que ce serait la façon la plus simple de répondre à plusieurs questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le protocole est long? Est-ce que...

M. Dutil: Trois pages.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Trois pages. Est-ce que vous voulez avoir toute l'information?

M. Garon: II n'est pas nécessaire de lire tout le protocole d'entente. Je demande tout simplement quelle va être la durée de l'expérience? Quelle est la partie dévolue pour des travaux d'équipements sur le bateau du pêcheur pour installer... C'est écrit: "fins d'installation, à titre expérimental, d'un bulbe d'étrave". Il va y avoir l'installation d'un bulbe d'étrave sur le navire du pêcheur. Quelle est la partie qui concerne l'installation de cet équipement? Quelle est l'autre partie, celle qui équivaut à rémunérer le pêcheur pour certains travaux qu'il va faire...

M. Dutil: Alors, la réponse...

M. Garon:... c'est-à-dire certains relevés qu'il va prendre; ce qui devrait être inscrit au protocole d'entente?

M. Dutil: La contribution du ministère prend la forme d'une subvention de 36 500 $. Une subvention de 21 500 $ sera versée au promoteur et au constructeur, dès la signature du présent protocole et dès que le concepteur aura répondu à la clause 6. 3 dudit protocole. Une subvention maximale de 10 000 $ sera versée au concepteur pour l'acquisition des mesureurs de consommation de carburant suivant les spécifications du ministère et, pour en défrayer les coûts d'installation, cette part de la subvention sera défrayée sur présentation d'un contrat liant le concepteur à une firme spécialisée dans la fourniture et l'installation de ce genre d'équipement. Une subvention de 5000 $ sera versée au promoteur et au constructeur sur réception et approbation par le ministère d'un avis du concepteur certifiant que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense, M. le député de Lévis, que cela couvre d'une façon globale toutes les informations que vous aviez demandées. Exact? Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement ou si l'on passe...

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bien non, on n'adopte rien ici, c'est de la vérification seulement. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer...

M. Garon: Non, un instant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Dans le papier qu'on a devant nous, c'est drôlement dit: "Paul-André White (10 000 $) architecte naval, pour fins d'acquisition et d'installation de mesureurs de consommation de carburant sur le navire équipé et sur un navire non équipé comparable. " Ce que je demande, de façon plus claire, c'est ceci: Comment vont se répartir les coûts? Combien coûte l'équipement?

M. Dutil: À peu près 21 000 $. M. Garon: Pardon? M. Dutil: Environ 21 000 $. M. Garon: 21 000 $?

M. Dutil: C'est 21 500 $ plus 5000 $, si c'est réussi.

M. Garon: Vous ne le donnerez plus pour l'équipement. Combien pour l'équipement? Combien pour le pêcheur? Combien pour l'architecte?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-il possible de ventiler?

M. Dutil:... le protocole ne détaille pas quelle est la partie du mesureur...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon!

M. Dutil:... quelle est la partie de... Ce que le protocole précise - je pense que le concepteur fait sa répartition après cela -c'est qu'il y a une subvention de 21 500 $ qui va être versée au promoteur et au constructeur, une de 10 000 $ qui va être versée au concepteur pour l'acquisition des mesureurs de consommation - je pense que cela répond précisément à la question du député de Lévis - et, par la suite, il y aura 5000 $ qui seront versés sur réception et approbation de l'avis du concepteur certifiant que les travaux ont été effectués conformément aux devis. Je pense que tous ces éléments répondent précisément à la question du député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, ils semblent ne pas y répondre.

M. Garon: Je ne suis pas capable de distinguer là-dedans quelle est la partie qui va à l'achat d'équipement et quelle est celle qui va à la vérification de la procédure de recherche. Quelle est la partie qui va au pêcheur et quelle est celle qui va à l'architecte pour accomplir ces travaux-là, je parle des travaux de recherche et non pas de l'équipement?

Alors, il y a une distinction dans les travaux de recherche entre le coût de l'équipement et son installation...

M. Dutil: Est-ce que je peux répondre à la question?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si vous avez l'information, M. le ministre, écoutez...

M. Dutil: Écoutez! L'information, c'est qu'on fait la somme des 21 500 $ et des 5000 $ pour ce qui va aux travaux comme tels; les 10 000 $ allant au concepteur, donc à ce qu'on pourrait appeler le dessin sur le papier. Pas uniquement cela, mais, globalement, la répartition se fait de cette façon-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Est-ce que la réponse satisfait le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Ce protocole d'entente, M. le Président, doit être bien connu du député de Lévis. Il porte...

M. Garon: Pour l'information du ministre, il lira le rapport du Vérificateur général concernant l'administration de Gaspé. Il comprendra peut-être pourquoi je pose des questions. Justement, je pose des questions en connaissance de cause parce que je veux savoir exactement ce que c'est. Normalement, vous devriez avoir ces renseignements quand vous êtes ici devant la commission parlementaire.

M. Dutil: M. le Président, j'ai donné tous les renseignements qu'a demandés monsieur, bien qu'à mon avis ce soient des détails, mais j'ai donné tous les renseignements que le député de Lévis a mentionnés. Je ne vois pas pourquoi il revient là-dessus. Quels renseignements supplémentaires veut-il avoir? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, il a quand même ventilé le...

M. Garon: L'équipement et le coût de son installation, le coût du travail de conception et de recherche proprement dit, une fois l'installation faite, et les comparables. On dit ici qu'il va y avoir des comparables entre un bateau équipé et un bateau non équipé. On veut voir combien cela coûte. Ce que je demande tout simplement, c'est combien l'équipement va coûter, combien va coûter l'installation. On va acheter l'équipement d'abord et, ensuite, on va l'installer selon un devis. Combien coûte le devis de l'architecte et combien va coûter la recherche proprement dite, qui est la vérification des données techniques? Combien va aller à l'architecte et combien va aller au pêcheur?

M. Dutil: Le coût global est de 36 500 $. Il y a 10 000 $ qui vont à l'architecte, puisque le concepteur et l'architecte, c'est la même chose, il faut bien se comprendre. Il y a 21 500 $ qui vont au promoteur et constructeur. Ce sont les 26 500 $. On a retenu 5000 $ en attendant que tout soit effectué et que ce soit conforme aux plans et devis. Alors, donc...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les 26 000 $, c'est de l'équipement.

M. Dutil: Oui. 21 500 $ plus 10 000 $ plus 5000 $, cela doit donner 36 500 $, ce qui est le montant global du projet. Donc...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous dire qu'il reste une minute.

M. Garon: II y a une chose qu'il va falloir certainement se demander, surtout lorsqu'on étudie les engagements financiers. Il va falloir se battre pour avoir les réponses. On va les avoir, mais, normalement, quand les gens me posaient ces questions, je répandais immédiatement et on n'avait pas de débats là-dessus. Non, c'est vrai. Je demande le coût de l'équipement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais vous avez quand même fait...

M. Dubois:... partait sur des envolées oratoires pendant deux heures de temps et on ne savait rien. On sortait d'ici...

M. Garon: Dans les engagements financiers...

M. Dubois:... avec six mois de retard sur les engagements financiers et on ne savait rien. C'est ce qui arrivait.

M. Garon: Je regrette, le député de Huntingdon peut retirer ses paroles. Le seul ministère qui n'était pas en retard sur les engagements financiers, c'était le ministère de l'Agriculture.

M. Dubois: On a travaillé plusieurs mois en retard et vous le savez.

M. Garon: Vous pouvez vérifier, cela m'a été affirmé justement par les fonctionnaires et, ici, vous avez le secrétaire qui peut en témoigner. M. le Président, vous avez le secrétaire. Je demanderais au secrétaire de demander quel est le ministère qui n'était pas en retard.

M. Dubois: Du mois de juin au mois de décembre...

M. Garon: Non, non, parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, messieurs, mais je pense que... Il y a une chose, quand même, M. le député de Lévis, c'est qu'évidemment on ne peut avoir toutes les réponses en détail. Si vous en voulez plus, on peut aller les chercher...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... et vous les fournir...

M. Garon: Oui. Non, ce ne sont pas des réponses...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... éventuellement. Mais il y a une chose, on ne peut pas arriver ici avec des boîtes de...

M. Garon: Oui. Ce ne sont pas des bottes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si on veut entrer dans chacun des petits détails, on peut l'obtenir, mais il faut quand même comprendre que ce n'était pas...

M. Garon: Ce ne sont pas des petits détails, on vérifie des engagements financiers...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est important.

M. Garon: II est important de savoir quelle partie va à l'achat d'équipement, quelle partie va au travail de l'architecte, quelle partie va au travail du pêcheur pour voir la durée de la recherche, pour voir quelle proportion il y a dans tout cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord avec vous. Vous allez avoir toutes les réponses que vous voulez, sauf que, lorsqu'on n'a pas tout ici, on va vous les faire parvenir. On ne peut pas tout prévoir non plus. Mais, quand même, il va vous fournir toute l'information dont vous avez besoin.

M. Farrah:... des questions d'avance.

M. Garon: Pardon?

M. Farrah: À moins que vous ne posiez vos questions d'avance*..

M. Garon: Non, non, écoutez...

M. Farrah:... pour avoir toute l'information.

M. Garon: J'ai quand même fait cela pendant neuf ans, répondre aux questions de l'Opposition. J'y répondais et je vous dis qu'il n'y avait pas de débats là-dessus et on donnait les réponses...

M. Farrah: Mais il n'a pas démontré de mauvaise volonté non plus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs, si vous le voulez bien maintenant, il reste quand même deux points et on va les reporter aux prochaines discussions sur les engagements financiers. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

Une voix: J'espère que le député de Lévis va être là la prochaine fois.

M. Garon: Je vous demanderais une chose, M. ie Président. J'aimerais que le député de Saint-Hyacinthe retire ses paroles. C'est son leader qui avait mal prévu l'arrangement du temps, ce qui a fait que je devais être à deux endroits en même temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Alors, messieurs, notre temps étant écoulé, la séance est suspendue jusqu'à 20 heures, ce soir, à la salle Papineau.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et permettez-moi de constater qu'il y a quorum. Je demanderais l'unanimité pour accepter que M. Joly (Fabre) remplace M. Houde (Berthier).

Est-ce qu'il y a unanimité?

M. Garon: On a des chances de gagner au change.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est accepté.

Agriculture et Alimentation Engagements décembre 1985

Comme vous le savez, ce soir, nous procédons à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de décembre 1985, janvier, février et mars 1986. Dans le document, pour décembre 1985, vous avez le premier engagement, Contrats négociés.

Est-ce qu'il y a des questions qui s'adressent au ministre concernant cet engagement?

M. Garon: Concernant le premier engagement, je voudrais savoir si les achats ont été effectués, si les 16 terminaux ont été installés et à quel endroit? Est-ce aux endroits qui avaient été prévus initialement ou...

M. Pagé: M. le Président, je dois vous exprimer ma satisfaction de me retrouver avec vous tous, mes collègues, ce soir, de façon à répondre le plus adéquatement passible aux questions que vous vous posez et que vous êtes en droit tout à fait légitimement de nous poser. Comme nous sommes tous membres de l'Assemblée nationale, le législatif doit exercer un contrôle de

l'exécutif. Je souhaite sincèrement et personnellement que nos échanges dans le cadre de l'étude des engagements financiers se fassent de la façon la plus ouverte possible, parce que notre gouvernement est profondément animé par un souci de transparence.

M. le Président, la première question du député de Lévis concernant l'achat de seize terminaux 4276, incluant les écrans, les imprimantes et les câbles, c'est effectivement un engagement pour un montant de 50 000 $. On m'indique que c'est un dossier qui avait été évidemment préparé avant décembre 1985. Nécessairement, avant le 12 décembre 1985. De plus, on m'assure que le tout a été livré et que les équipements sont installés.

M. Garon: À quel endroit?

M. Pagé: Au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Garon: Et affectés à quels services? (20 h 15)

M. Pagé: Un dans chaque région du Québec. On en a un au complexe scientifique. En fait, c'est la décentralisation de nos services comptables et administratifs: ITA, Saint-Hyacinthe, La Pocatière et Gaspé évidemment, cela va de soi, étant donné que c'est un carrefour important de l'activité du ministère.

M. Garon:... des programmes... M. Pagé: C'est cela.

M. Garon:... les engagements financiers et... D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des questions à l'engagement 1, parmi les députés ministériels? Non? D'accord. Nous allons passer à l'engagement 2.

M. Garon: L'achat a-t-il été réalisé et l'analyseur est-il en fonction?

M. Pagé: Oui. Le "Tektronix" opère, M. le député.

M. Garon: C'est pour l'analyse du lait, si ma mémoire est bonne, n'est-ce pas?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est pour l'analyse du lait?

M. Pagé: C'est pour notre laboratoire d'expertise et vous comprendrez, M. le député, qu'à ce moment-ci, j'en réfère à mon sous-ministre adjoint.

M. le Président, cet appareil est en fait un équipement qui sert au physicien pour tester d'autres équipements mécaniques auxquels il a à référer dans l'exercice de ses fonctions, lesquelles ne touchent pas nécessairement uniquement le contrôle du lait, mais d'autres contrôles qui sont reliés à ses fonctions.

M. Garon: Est-ce que l'appareil est localisé ici, à l'INRS, à Québec?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il est localisé ici à l'INRS, recherche et analyse scientifique.

M. Pagé: II est au complexe scientifique, à notre laboratoire d'expertise.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions des députés ministériels concernant l'engagement 2?

Si tous les gens sont d'accord, on va passer à l'engagement 3.

M. Garon: L'engagement 3, c'était les pêches?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, pas l'engagement 3 mais l'autre côté, à l'engagement 4.

M. Pagé: Le pénétromètre, cela a été adopté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pardon?

M. Pagé: L'engagement 3 a été adopté?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est-à-dire qu'on dit "vérifié". On n'adopte pas, on vérifie.

M. Garon: Cela veut dire que les gens qui étaient ici cet après-midi n'avaient aucun renseignement concernant cela. Ils ne savaient même pas que c'était dans leur secteur.

M. Pagé: Et vous vous en êtes probablement inquiété! Ils en ont très certainement pris note.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ils donneront évidemment les réponses adéquates dans les prochains jours.

M. Pagé: Est-ce l'article 39 ou l'article 35, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si

c'est 39 ou 35?

M. Pagé: L'article en vertu duquel...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je crois que c'est l'article 35.

M. Garon: C'est dans les règles de fonctionnement des engagements financiers. Les articles 17 à 31.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est l'article 36.

M. Pagé: C'est de 17 à 36, M. le député. Je présume que l'honorable ministre délégué aux Pêcheries s'est prévalu des dispositions du règlement qui lui permettent de vous répondre par écrit et adéquatement en vous donnant toutes les explications, dans un délai de quinze jours.

M. Garon: Vous présumez beaucoup! M. Pagé: On verra.

M. Garon: Vous présumez beaucoup, mais il aurait intérêt à ce que vous lui expliquiez comment les engagements financiers fonctionnent. Cela éviterait d'avoir des discussions inutiles. Je pense que vous pourriez lui rendre service en lui expliquant comment cela fonctionne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. Je crois que la discussion actuelle est antiréglementaire.,

M. Garon: Non, comme le ministre délégué aux Pêcheries...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On en est à ce qui regarde...

M. Garon:... est un peu sous la responsabilité, peut-être, pas' complète, du ministre de l'Agriculture...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour ce soir, c'est antiréglementaire. Alors, tenons-nous en à ce que nous sommes censés vérifier, s'il vous plaît!

M. Pagé: Pour le bénéfice du député de Lévis, je me rappelle les premiers engagements financiers du député de Lévis lorsqu'il représentait le gouvernement de sa Majesté la Reine Elizabeth II, à ce moment-là. C'était particulier là aussi et vous avez appris.

M. Garon: Vous ne pouvez pas vous en rappeler parce que vous ne siégiez pas à l'Agriculture, à ce moment-là.

M. Pagé: J'étais présent, vous savez.

J'étais député ici et je portais tellement d'intérêt au nouveau député de Lévis que j'étais venu faire un tour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour ce qui est de votre question de tout à l'heure, concernant le délai quand on n'a pas les réponses, l'article 26 donne jusqu'à quinze jours pour fournir toutes les informations pertinentes.

M. Garon: Ce sont vraiment les articles 17 à 31 qui s'appliquent et qui renvoient à l'article 293 du règlement. En six mois, je savais ces articles-là par coeur!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Maintenant, est-ce que...

M. Pagé: On va vous donner une médaille!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions concernant...

M. Garon: Peut-être certains ministres mériteront-ils certaines médailles pour être allés au combat.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des...

M. Pagé: Nous verrons cela avec le temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'engagement 4, travaux d'agrandissement à la station de recherches de Saint-Hyacinthe?

M. Garon: Est-ce que les travaux pour 210 000 $ à l'engagement financier 1985-1986 et 15 000 $ pour l'imputation budgétaire 1986-1987, ont été réalisés dans l'ordre et qu'a-t-on effectué jusqu'à maintenant?

M. Pagé: Essentiellement, la dépense prévoyait la construction ou une amélioration au pavillon de service des employés de façon à faciliter l'utilisation des équipements, les chambres de croissance, les germoirs, les séchoirs, etc. Les dépenses ont été faites dans les délais prévus et une récente visite à la station de recherche m'a permis de constater que les gens étaient satisfaits.

M. Garon: On peut passer au suivant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions chez les députés ministériels concernant cet article? Non? Nous allons passer à l'engagement suivant, l'engagement 5, "Contrat pour travaux de construction du barrage 1A sur la rivière Saint-Jean...

M. Garon:... dans la municipalité de la paroisse de Saint-Antoine-de-Lavaltrie, comté de Berthier".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exactement.

M. Garon: Vous voyez que le député de Berthier s'est fait remplacer, parce qu'il avait constaté encore, dans les papiers que je signais, qu'il y avait beaucoup de travaux dans son comté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions concernant ces travaux ou ces comptes?

M. Garon: Les travaux ne doivent pas encore être effectués. Je suppose qu'ils seront effectués au cours de cet été.

M. Pagé: Ces travaux sont presque tous terminés, M. le député.

M. Garon: Ils ont été faits... Les acceptations ont été faites au cours du mois de décembre. Quand ont-ils été effectués? Il est indiqué 40 000 $ en 1985-1986 et 38 920 $ en 1986-1987? Cela veut dire qu'ils ont commencé au printemps, vers le mois de mars.

M. Pagé: Ils se sont terminés au mois de mai.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Les travaux se sont terminés dans le présent mois, au mois de mai.

M. Garon: Ils ont commencé quand?

M. Pagé: Ils ont commencé tôt, ce printemps.

M. Garon: Vous les avez tous faits d'une claque.

M. Pagé: On les a faits d'un coup. M. Garon: D'accord.

M. Pagé: C'est cela. Je note que vous aviez un préjugé favorable, disiez-vous, pour le député de Berthier?

M. Garon: Non, non. Le député de Berthier s'était fait remplacer au cours...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il yd'autres questions...

M. Joly: On n'argumentera sur quelque chose de déjà accompli.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Est-ce qu'il y a des questions...

M. Garon: II trouvait qu'il y en avait beaucoup dans son comté et il aimait autant ne pas être là. Ah! Ah! Ah!

M. Pagé:... un bon député d'Opposition... Il faut faire ses classes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le ministre. C'est tout simplement pour un barrage qui empêche l'inondation des terrains. Est-ce cela?

M. Pagé: Non.

M. Forget: Non?

M. Pagé: C'est une digue qui servait pour faire une rétention d'eau pour l'irrigation des terres.

M. Garon: II y avait une entente pour le côté nord du lac Saint-Pierre.

M. Pagé: Est ou ouest?

M. Garon: Tout l'ensemble du côté nord du lac Saint-Pierre et on a dit qu'il y avait eu des débats concernant le sud du lac Saint-Pierre, surtout dans la région de la Baie-du-Febvre?

M. Pagé: Est-ce sur la rive sud?

M. Garon: Du côté nord, il y avait eu une entente avec tout le monde. Il y a des barrages afin que l'eau du printemps soit bloquée pour ne pas entrer dans les terres et, en même temps, il y a un barrage pour laisser écouler l'eau qui descend en amont. Alors, aux inondations du printemps...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On passe à l'engagement 6 qui est: "Contrat pour travaux de drainage dans la rivière Saint-Joseph et branche no 2 dans les municipalités de Lanoraie-d'Autray et de la paroisse de Sainte-Geneviève de Berthier, comté de Berthier".

M. Garon: Est-ce que des travaux ont été effectués là aussi, ce printemps?

M. Pagé: Ce sont les travaux réguliers d'aménagement de cours d'eau qui ne sont pas commencés, mais qui vont l'être éventuellement.

M. Garon: Au cours de l'été, je suppose?

M. Pagé: Au cours de l'année.

M. Garon: Les contrats sont-ils signés?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 6? Non. Alors, nous allons passer à l'engagement suivant, l'engagement 7: "Contrat pour travaux de drainage dans les branches 9b, 10, 11, 13 à 17 de la rivière du Sud dans la municipalité de la paroisse de Saint-Alexandre, comté d'Ibervillle".

M. Garon: Est-ce que les travaux ont été faits dans ce cas-là aussi?

M. Pagé: Les travaux vont commencer incessamment. Le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire et les travaux vont se faire dans le beau, joli et grand comté d'Iberville.

M. Garon: Est-ce que ces travaux font partie de l'ensemble de l'aménagement de la rivière du Sud, ce qui constitue un ensemble considérable?

M. Pagé: Ce sont des travaux qui s'intègrent dans les ouvrages à effectuer dans le bassin versant. C'est un premier contrat qui est octroyé. C'est un contrat qui a été octroyé parmi d'autres qui l'ont été et qui le seront éventuellement.

M. Garon: Est-ce un nouveau bassin versant? Parce qu'il y a eu un ensemble considérable de travaux qui ont été faits pour régulariser, avec un canal de déviation après des ententes qui ont été difficiles à faire mais qui ont été réalisées entre le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, genre Canards illimités, et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que cela fait partie de ces travaux?

M. Pagé: Cela fait partie du même versant auquel vous faites référence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions là-dessus?

M. Garon: Les contrats sont signés? M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 8, "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau du Ruisseau Blanc et des branches 1 à 3 dans le comté de Brome-Missisquoi".

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés? Est-ce que les travaux sont faits ou à faire?

M. Pagé: Le contrat est octroyé, le contrat est signé, les travaux vont se faire incessamment. Je me propose d'aller peut-être jeter un coup d'oeil lors de ma visite cet été, dans le cadre des expositions agricoles que je vais visiter.

M. Garon: C'est bien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 8?

M. Garon: Allez-vous dire que ce sont des contrats qui avaient été signés par l'ancien ministre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pardon?

M. Garon: Allez-vous dire qu'il s'agit de contrats qui avaient été autorisés par l'ancien ministre? On paye cher...

M. Pagé:... va indiquer que la couronne survit toujours aux hommes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, s'il n'y a pas d'autres questions, on va passer à l'engagement suivant. Engagement 9. "Contrat pour travaux de drainage dans la rivière Saint-Pierre et branches, comtés de Huntington et de Châteauguay".

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés, ou réalisés ou le seront au cours de l'année 1986?

M. Pagé: M. le Président, à l'intention du député de Lévis, je peux indiquer que la très grande majorité de nos contrats sont signés et que les travaux vont commencer incessamment, sauf exceptions auxquelles on pourra peut-être se référer, si besoin en est, si question est posée. Dans ce cas-ci, les contrats sont signés, les travaux devraient commencer incessamment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions, messieurs et mesdames les députés ministériels, aucune question?

M. Garon: Est-ce que la pratique de signature des contrats est toujours la même? Ils sont signés par le sous-ministre administrativement une fois qu'ils ont été autorisés par le ministre?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: La procédure n'a pas été changée?

M. Pagé: Non.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Pas celle-là. (20 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Êtes-vous prêts pour l'engagement 10?

Engagement 10, "Contrat pour travaux de drainage dans les branches 2, 3, 4, 5 et 6 du cours d'eau Plante-Laverdière, comté de Montmorency". Est-ce que vous avez des questions à propos de ces travaux?

M. Garon: J'aurais une question. Est-ce que le contrat est signé? Est-ce que les travaux sont commencés? Vont-ils être effectués cette année s'ils ne sont pas commencés?

M. Pagé: On va le signer et les travaux vont commencer incessamment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions? Oui. M. le député de Prévost.

M. Forget: M, le ministre, ce serait tout simplement une question.,. C'est toujours des cours d'eau "verbalisés" qu'on se trouve à faire? C'est toujours la même chose?

M. Pagé: Oui.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Engagement...

M. Garon: Dans quelle paroisse est situé ce cours d'eau et...

M. Pagé: Dans la circonscription électorale de Montmorency, dans le comté municipal de l'île d'Orléans, la MRC de l'île d'Orléans.

M. Garon: Dans l'île d'Orléans?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Moi, je prends l'autre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Alors, engagement 11, "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Saint-Pierre, dans la municipalité de la paroisse de Saint-André-d'Acton, comté de Johnson".

M. Garon: Ma question: Est-ce que le contrat est signé? Est-ce que les travaux sont commencés ou vont être effectués cette année?

M. Pagé: Le contrat est signé et les travaux vont commencer incessamment.

Je dois vous faire part, M. le Président, que Mme la députée de Johnson était très satisfaite de voir que le gouvernement du Québec et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'impliquaient de façon aussi active dans son comté.

M. Garon: Elle le savait depuis longtemps.

M. Pagé: Que le gouvernement allait enclencher des mécanismes et des processus de réalisation d'ouvrage importants pour sa circonscription. Cela va de soi.

M. Garon: Parfois je pose la question parce qu'il y a des lettres qui avaient été signées, que le processus était en marche. Si je pose des questions, c'est pour savoir si le nouveau ministre, après sa nomination, a décidé de changer les travaux qui avaient été autorisés. C'est pour cela que je pose les questions, tout simplement.

M. Pagé: Dieu m'en a bien gardé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions de la part de mesdames et messieurs?

MM. les députés ministériels, une question? On peut passer à l'engagement suivant?

M. Garon: L'engagement 12.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, à l'engagement 12, "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Saint-Pierre et branche no 1, dans les municipalités de Brigham, Rainville et la paroisse Saint-Ange-Gardien, comtés de Brome-Missisquoi et d'Iberville".

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés? Est-ce que les travaux sont effectués ou seront effectués cette année?

M. Pagé: Même réponse, M. le Président. On m'indique que les travaux ne commenceront pas incessamment, ils sont commencés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions? Non? Il n'y a pas d'autres questions? On va passer à l'engagement suivant, l'engagement 13, concernant les travaux de drainage dans la rivière "Saint-Henri" et le cours d'eau Champagne, dans les municipalités des paroisses de Saint-Gilles et Sainte-Agathe, dans le comté de Lotbinière.

M. Pagé: Ce n'est pas la rivière Saint-Henri, c'est la rivière Henri, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, Henri. J'ai dit Saint-Henri?

M. Garon: Henri, c'est écrit sur la feuille.

M. Pagé: M. le Président, le contrat est octroyé, le contrat est signé. Les travaux vont commencer incessamment.

M. Garon: Est-ce qu'ils seront tous réalisés cette année? En 1986?

M. Pagé: Oui, à moins de problèmes majeurs ou de problèmes non prévus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il est courant qu'au ministère l'on répartit sur une ou deux années. On voit années suivantes: 49 000 $, particulièrement dans le comté de Lotbinière pour le contrat qui est octroyé concernant les travaux de drainage sur la rivière Henri et le cours d'eau Champagne. Est-ce qu'il est monnaie courante, en ce qui concerne le ministère, d'octroyer sur deux ans, 1985-1986 et années suivantes?

M. Pagé: Non. Cependant, lorsque le ministre de l'Agriculture a signé ce document, il était prévu que les circonstances pourraient faire en sorte que les travaux s'étalent sur deux ans. Or, les informations que je possède à ce moment-ci, c'est-à-dire six mois après la signature, nous permettent de croire que l'ensemble des travaux peuvent se réaliser cette année.

M. Garon: C'est cela qu'il a dit. C'est cela que j'ai compris.

M. Camden: Les gens de mon comté seront fort heureux d'apprendre cela»

M. Garon: Ils le savent déjà.

M. Camden: Non, mais que cela va se faire sur un an au lieu de deux ans.

M. Pagé: Cependant, pour le bénéfice du député et des autres membres, je dois dire que, lorsque le contrat a été signé, ce n'était pas certain que les travaux pourraient se réaliser dans la même année.

M. Camden: M. le ministre, est-ce que le fait de répartir sur deux ou trois ans a pour objectif d'engager un nombre plus grand de travaux pour ébaucher davantage de cours d'eau ou...

M. Pagé: Tout d'abord, avant qu'un projet arrive sur le bureau du ministère de l'Agriculture ou des officiers du ministère, il y a une certaine procédure en vertu de laquelle les résolutions doivent être adoptées, la demande formulée par la municipalité, la MRC qui a juridiction sur ces questions-là et les évaluations sont faites, le plan est fait. La procédure est assez longue. À un moment donné, cela arrive sur le bureau, le dossier est complet et le ministre signe l'autorisation de cet ouvrage. Dans certains cas, on doit reporter les travaux ou les étaler, en raison de circonstances physiques, sur plus d'une année. Je dois vous indiquer que, généralement, les travaux sont effectués dans une seule et même saison. On a des budgets au ministère qui nous permettent d'effectuer un volume donné d'ouvrages et cela semble répondre adéquatement aux besoins.

M. Camden: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer à l'engagement suivant, l'engagement 14, "Travaux de drainage dans le cours d'eau de la Citerne et branches 1 et 2 dans la municipalité de la paroisse de Saint-Jean, comté de Montmorency". Des questions concernant ces travaux?

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés? Est-ce qu'ils sont réalisés ou en voie de l'être?

M. Pagé: Le contrat est signé et si les travaux ne sont pas complétés, ils le seront incessamment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions? On passe à l'engagement suivant, l'engagement 15, "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau de l'aboiteau Saint-André-Est, comté de Kamouraska-Témiscouata". Des questions au ministre de l'Agriculture concernant ces travaux?

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de travaux pour compléter l'aboiteau de Kamouraska à Saint-André?

M. Pagé: Le député de Lévis pourrait se le rappeler, c'est un projet séparé.

M. Garon: Que voulez-vous dire, c'est un projet séparé?

M. Pagé: C'est un autre projet, c'est un projet qui est...

M. Garon: Je comprends. Ce que je veux dire, c'est que l'aboiteau de Kamouraska, est très long, c'est plusieurs kilomètres et il y a, à un moment donné, des bouts qui touchent des ilôts.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Ce que je veux savoir, c'est si cela fait partie de l'ensemble de ce qu'on a appelé...

M. Pagé: C'est un bout qui touche à un ilôt qui fait partie de l'ensemble.

M. Garon: À Saint-André-de-Kamouraska.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant...

M. Garon: Vous n'avez pas décidé de remettre en cause l'aboiteau de Kamouraska?

M. Pagé: Non. Est-ce que je devrais?

M. Garon: Non, je ne pense pas. Il y a tellement d'articles dans les journaux.

M. Pagé: Oui, mais...

M. Garon: J'aimerais demander si...

M. Pagé: Vous vous le rappelez, c'est peut-être parce que vous aviez fait les choses de façon précipitée.

M. Garon:... les contrats sont signés. Pardon?

M. Pagé: Vous vous rappelez les articles de journaux. Il y avait une certaine dualité entre le ministère que vous dirigiez et d'autres. Non?

M. Garon: Non, la seule différence c'est qu'il y a eu plusieux aboiteaux d'effectués et aux trois premiers, comme il n'y a pas eu d'annonce, il n'y a eu aucun groupe ou chapelle qui a décidé de brasser là-dedans. Si je n'avais pas annoncé les autres, on les aurait fait dans le silence, personne n'aurait dit un mot, parce que tout le monde était content dans le coin.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: La preuve, c'est qu'il y en a qui avaient été terminés juste avant les élections en 1981 et dans cette paroisse-là je pense qu'on avait eu près de 75 % du vote, ce qui voulait dire que les gens étaient plutôt satisfaits des aboiteaux et je pense...

M. Pagé:... quel pourcentage?

M. Garon: D'ailleurs, je vous incite à aller vérifier. Vous ne pourrez pas vérifier parce qu'on n'en a pas fait avant les dernières élections. Cela n'a pas adonné...

M. Pagé: M. le Président, vous excuserez la digression mais je ne pouvais me priver du plaisir de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, j'ai reconnu...

M. Garon: Mais si vous allez les voir, à un moment donné, vous allez...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi...

M. Pagé: Je vais être à l'exposition, au festival d'été, dans ce coin-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, vous permettrez...

M. Garon: Vous remarquerez que ce sont de très beaux travaux et qu'aujourd'hui les terres... Si les fonctionnaires vous montrent des photos d'il y a quelques années, je suis persuadé que vous allez constater une évolution considérable au point de vue des types de cultures qui sont faîtes à l'intérieur des digues. Vous verrez une petite maison où le fédéral essaie de faire croire qu'il a fait quelque chose là-dedans en distribuant un dépliant juste à l'entrée de l'aboiteau. Dans le fond, il a combattu les aboiteaux à mort et quand ils ont été faits, il s'est dépêché de donner une petite subvention pour qu'on distribue des dépliants avec un gros drapeau du Canada dessus pour essayer de faire croire que les aboiteaux qu'il avait combattus, c'était lui qui les avait fait faire, alors qu'il n'a pas...

M. Pagé: C'est notre drapeau et c'est notre aboiteau.

M. Garon:... mis d'argent dessus. Mais les contrats sont signés, donc les travaux vont s'effectuer cette année?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant ce contrat? Non? Alors, on va passer à l'engagement suivant, l'engagement 16.

Engagement 16, "Contrat pour travaux de drainage dans les cours d'eau de la Bleuetière et Picard, comté de Duplessis. "

M. Garon: Même question. M. Pagé: Même réponse. Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Non, mais quelle est l'alternative? Est-ce que les contrats sont signés?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce que les travaux sont effectués ou le seront-ils cette année?

M. Pagé: Cela va se faire bientôt.

M. Garon: Ils ont commencé ce printemps, je suppose.

M. Pagé: Ils vont commencer incessamment.

M. Garon: II y avait 8000 $ pour l'année 1985-1986.

M. Pagé: C'est le déboisement qui s'est fait là-bas. Les arbres ne sont pas gros, mais il y en a plusieurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-ii d'autres questions concernant cet engagement? Engagement 17, "Contrat pour travaux de drainage dans différents cours d'eau situés dans la municipalité régionale d'Abitibi, comté d'Abitibi-Est. "

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés et les travaux sont-ils commencés?

M. Pagé: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Est-ce qu'ils ont été commencés? Il y a 30 000 % dans les imputations budgétaires pour 1985-1986. Est-ce qu'ils seront terminés cette année, normalement?

M. Pagé: Même chose, M. le Président, le contrat est signé, les travaux sont amorcés et ce qui s'est fait à ce jour, c'est du déboisement. Cela va se compléter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant l'engagement 17?

S'il n'y a pas d'autres questions, nous passons à l'engagement 18, "Contrat pour travaux de drainage dans les branches 2, 3, 4, 8a, 11, 12, 13 et 14 du cours d'eau Corriveau, municipalité de la ville de Montmagny et paroisses Berthier-sur-Mer, Saint-François-de-Sales-de-la-Rivière-du-Sud et Saint-Vallier, comtés de l'îslet et de Bellechasse". Y a-t-il des questions au ministre concernant ces travaux.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait être plus précis et nous indiquer en quoi la soumission du plus bas soumissionnaire était non conforme, car on dit que la formule de soumission n'était pas incluse dans l'enveloppe de soumission.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: A-t-il soumissionné ou n'a-t-il pas soumissionné?

M. Pagé: II a soumissionné. Vous posez exactement la même question que moi. J'ai demandé à mes fonctionnaires: Comment pouvez-vous connaître le montant de sa soumission s'il n'a pas soumissionné? Ce qui est tout à fait logique. On m'a indiqué que le formulaire comme tel n'était pas dans l'enveloppe, mais que, dans l'enveloppe, la documentation nous permettait de constater qu'il aurait été désireux de soumissionner à 133 042, 50 $. Pour ces motifs, elle n'était pas conforme. On a dû la rejeter et s'en remettre au plus bas soumissionnaire suivant qui était la firme Tramée Inc., de Saint-Aubert, Montmagny-L'Islet. Le contrat a été signé.

M. Garon: Est-ce que Bétonag est une compagnie qui soumissionne d'habitude?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Est-ce que la compagnie Bétonag Inc. est une compagnie...

M. Pagé: Bétonag Inc. ? Je dois vous dire, au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui était là en décembre... Je ne peux pas répondre pour lui, premièrement. Deuxièmement, je vais vérifier et je pourrai vous répondre d'ici à quinze jours.

M. Garon: Je pense que c'est une compagnie qui ne soumissionne pas souvent dans ce genre de travaux. Si ma mémoire est bonne; j'ai juste une mémoire.

M. Pagé: Je vais vous donner mon expérience comme avocat. Lorsqu'un client est habitué de déposer des soumissions, généralement, il met sa soumission dans son enveloppe.

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés et est-ce que les travaux sont commencés? Est-ce qu'ils vont se faire cette année? (20 h 45)

M. Pagé: Oui. Les branches 2, 3, 4, 8a, 11, 12, 13, 14.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement? Nous allons passer à l'engagement suivant, l'engagement 19, "Contrat pour travaux de drainage dans ie cours d'eau Giroux et branches dans la municipalité de canton de Barnston, comté d'Orford. "

M. Garon: Pourriez-vous nous dire en quoi Les Excavations Madore Inc. avaient une

soumission non conforme et n'ont pu obtenir le contrat même si c'était le plus bas soumissionnaire?

M. Pagé: M. le Président, je me suis informé et les documents à l'appui de la réponse, è savoir pourquoi Les Excavations Madore Inc., de Coaticook, dans le comté d'Orford, n'étaient pas conformes, ne me sont pas parvenus, je m'engage auprès du député et des collègues à les transmettre d'ici à quinze jours à leur bureau respectif.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y aurait pas une note du contentieux au dossier?

Le Président (M. Tremblay, lberville):

M. le ministre, il faut qu'il y ait un dépôt ici à la commission lors des prochains...

M. Pagé: M. le Président, nous le ferons d'emblée, cela va de soi.

Le Président (M. Tremblay, lberville):

Non, le dépôt des documents.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y avait pas un avis du contentieux pour dire que la soumission n'était pas conforme?

M. Pagé: C'est possible. Je ne peux vous l'indiquer. Il faudrait que je parle au ministre qui était là en décembre. On vous répondra à ce moment-là.

M. Garon: Ce n'est pas pour jouer aux fous. Je veux faire inscrire cela au Journal des débats. Le ministre peut ne pas vouloir le faire...

M. Pagé: Ce n'est pas une question de jouer aux fous, mon cher monsieur. Je vous dis que je n'ai pas reçu les documents à l'appui de la décision du ministère de ne pas octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire. C'est arrivé en décembre 19B5. Je vais fouiller et je vais vous les envoyer. Si vous vous le rappelez, vous allez vous le rappeler.

M. Garon: Je peux vous dire que l'ancien ministre ne signait aucun document au plus bas soumissionnaire non conforme sans qu'il y ait un avis du contentieux.

M. Pagé: Le nouveau ministre non plus, monsieur.

M. Garon: L'avis du contentieux, je veux le faire inscrire au Journal des débats, c'est pour cette raison que je demande pourquoi la soumission n'a pas été accordée au plus bas soumissionnaire. Autrement, je reviendrai là-dessus, comme les articles du règlement de fonctionnement me le permettent. Je reviendrai là-dessus parce que je veux le faire inscrire au Journal des débats.

M. Pagé: Exactement. On pourra même vous fournir toute l'argumentation et l'opinion du contentieux, si vous le jugez opportun.

Le Président (M. Tremblay, lberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet engagement?

M. Garon: Est-ce que les travaux pour lesquels on a signé sont commencés?

M. Pagé: Je vais vous indiquer cela dans la réponse que je vous transmettrai.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Engagement 20, "Subvention à l'Association des producteurs de plants de pommes de terre d'élite du Québec, représentant le paiement des frais inhérents au travail de leur propagandiste chargé de recruter trente nouveaux membres, permettant ainsi d'accroître le degré d'autosuffisance". Est-ce qu'il y a des questions sur ce sujet? Oui? J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Ma question s'adresse au ministre. En quoi consistait le travail de propagande de l'association des producteurs?

M. Pagé: À recruter des nouveaux membres et à faire valoir le bien-fondé des objectifs de l'association des producteurs.

M. Messier: Est-ce qu'on était déjà autosuffisant en pommes de terre avant de recruter des nouveaux membres?

M. Pagé: Non.

M. Messier: Non, d'accord.

M. Pagé: Pas dans la production de pommes de...

M. Messier: De pommes de terre d'élite?

M. Pagé: De pommes de terre d'élite, non.

M. Messier? Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant ces engagements financiers?

M. Garon: Je voudrais demander à quelle date la subvention a été accordée et à quelle date elle a été versée.

M. Pagé: Elle a été accordée le 4 décembre 1985. Le ministre a eu trente-six

ans le jour où vous avez quitté le pouvoir. À votre dernier Conseil des ministres.

M. Garon: Je veux dire à quelle date elle a été accordée. Il y avait toujours une lettre d'offre avec des conditions dans la lettre d'offre. À quelle date a-t-elle a été accordée?

M. Pagé: Elle a été adoptée le 4 décembre 1985. La lettre d'offre fait suite. Généralement, l'association a un délai pour accepter l'offre et s'y conformer. C'est généralement soixante jours après la lettre d'offre. On m'indique qu'elle a été versée.

M. Garon: La lettre d'offre a été signée le... Cela ne va pas au Conseil des ministres ça. C'est 40 000 $. Cela ne va pas...

M. Pagé: La lettre a été signée le 10 décembre.

M. Garon: Et la subvention a été versée en février.

M. Pagé: Soixante jours après, oui, normalement.

M. Garon: Est-ce que les trente nouveaux membres ont été recrutés?

M. Pagé: C'est ce que nous sommes à voir actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement?

M. Garon: J'aimerais demander au ministre, comme il y avait une lettre qui posait certaines conditions, si le recrutement des trente nouveaux membres a été effectué. Normalement les renseignements devraient être là, puisque, comme la pomme de terre d'élite est une pomme de terre de semence et que les ensemencements de pomme de terre doivent être commencés, sinon complétés...

M. Pagé: Ils sont faits.

M. Garon:... selon les régions - c'est une question de température - l'on doit savoir à ce moment-ci si l'Association des producteurs de plants de pomme de terre d'élite a augmenté pour écouler la production accrue des producteurs de pomme de terre de semence.

M. Pagé: M. le Président, je vous indiquais tout à l'heure que nous sommes actuellement à vérifier et à voir avec l'association ces données afin de juger et d'apporter une appréciation quant à la subvention qui a été versée par le ministre qui était là le 4 décembre, mon prédécesseur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions là-dessus?

M. Garon: II va y avoir des réponses?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, éventuellement.

M. Pagé: M. le Président, je pourrais même ajouter...

M. Garon: Nous allons garder l'engagement 20 en suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: Je pourrais même ajouter ici que j'ai la lettre qui a été signée le 10 décembre. On indique que c'est une subvention pour un montant de 40 000 $, maximum de 40 000 $, qui va être versé en deux tranches de 20 000 $ et les conditions pour le versement de la subvention sont celles-ci: "Premièrement l'association devra nous présenter, dans les meilleurs délais, ses états financiers ainsi qu'un rapport d'activité pour l'année 1985 et votre organisme devra faire parvenir au ministère, sous pli recommandé, une résolution de votre conseil nous indiquant l'acceptation de cette subvention. Cette acceptation devra nous parvenir dans les soixante jours - comme je vous le disais tantôt - de la date d'envoi de la présente, à défaut de quoi cette offre sera sans effet. "Sur réception des trois documents énumérés précédemment, le ministère - que je dirige - vous émettra, si le tout est jugé conforme, un chèque de 20 000 $ représentant le versement de la première tranche et le versement de la deuxième tranche, soit 20 000 $, sera effectué le 31 mars 1986. - Ce qui a été fait. - J'ose espérer que cette aide financière contribuera au développement de votre association. " Alors je dois conclure, M. le Président, que les conditions concernant le nombre de membres de trente n'apparaissaient pas dans la lettre d'engagement du ministre.

M. Garon: Oui, il y a plus que ça. Il y a un protocole d'entente, normalement, qui est signé avec l'association qui elle-même doit collecter un montant d'argent de ses membres.

M. Pagé: 7 %, si ma mémoire est bonne.

M. Garon: Tout cela s'inscrit dans le cadre d'un ensemble où l'association elle-même cotise ses membres à tant le sac. Le

ministère vient compléter parce que c'est un secteur où il y a un potentiel de développement considérable, la pomme de terre de semence. C'est une pomme de terre où on peut s'implanter sur les marchés internationaux. Le Québec a dix ans d'avance sur le pays le plus près du Québec à l'heure actuelle dans le monde, à cause d'une technologie particulière qui a été développée à Manicouagan sur la Côte-Nord. L'orientation qu'on avait prise à l'époque -je ne sais pas si elle va être maintenue par le ministre - c'était de développer la consommation au Québec par les producteurs québécois et commencer à développer le marché international, ne pas commencer le marché international uniquement au moment où on aurait saturé le marché québécois.

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon: II y avait des commentaires intéressants, à savoir qu'il était possible dans les pays en développement de l'Afrique du Nord... Les maladies dans la pomme de terre sont plutôt dans les pays chauds. Plus le pays est frais... C'est un avantage de la Côte-Nord à ce point de vue d'avoir une température beaucoup plus fraîche. C'était dans cette perspective que cette entente avait été conclue avec l'association, dans un cadre beaucoup plus général que cette subvention, qui était un élément parmi d'autres.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis, je peux indiquer au nom du gouvernement qu'on a l'intention de poursuivre dans la même orientation, de renforcer la production de la pomme de terre de semence au Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement?

Alors, nous passons à l'engagement suivant. Engagement 21, "Subvention à la Coopérative de services agricoles d'Abitibi-Ouest représentant la participation du ministère à un réaménagement financier permettant à cette entreprise de continuer à fournir un service d'abattage aux producteurs agricoles de la région du Nord-Ouest du Québec. "

Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement financier?

Oui, j'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quel type d'abattage il s'agit? Du boeuf?

M. Pagé: Du boeuf et de la vache de réforme aussi.

M. Garon: Je n'ai pas de questions spéciales sur ce dossier. Pardon? C'est bien dit que c'était pour fournir un service aux agriculteurs de la région qui sont en train de développer leur production de boeuf qui est un des volets dans lequel il y a une possibilité de développement considérable dans l'Abitibi. Il y a une phase d'implantation.

M. Camden: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si on a au document le nombre d'unités qui sont abattues par semaine, mensuellement ou annuellement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à rappeler au député de Lotbinière qu'il faudrait quand même rester le plus près possible de la discussion des engagements financiers. Il ne faut pas aller trop dans les programmes ou la technique.

M. Camden: Peut-être pour mesurer l'importance de la subvention qui avait été accordée versus le nombre d'unités qui sont abattues.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. À ce moment-là, si le ministre a la réponse...

M. Pagé: Je regarde dans le mémoire, mais il faut convenir que cela varie selon les périodes de l'année. Je m'enquiers, en vous regardant, auprès de mes collègues pour qu'ils me fournissent des données sur le volume des abattages. Cet abattoir est important pour la région, il faut en convenir.

M. Garon: II serait peut-être bon de mentionner que...

M. Pagé: Je vais vous répondre, M. le Président, en vertu des dispositions de l'article, dans les meilleurs délais. Je pourrai vous donner le volume et vous fournir toutes les informations pertinentes au dossier de la Coopérative de services agricoles d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement?

Pas d'autres questions. Nous passons à l'engagement suivant. Engagement 22, "Subvention à Entreprises Renaud Cyr Inc.. " Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement?

M. Garon: Est-ce que les sommes ont été versées aux Entreprises Renaud Cyr Inc. ? Est-ce que le protocole d'entente qui avait été signé entre le ministère et Entreprises Renaud Cyr Inc. a été exécuté?

M. Pagé: Non.

M. Garon: Pourquoi?

M. Pagé: Pour le motif que le ministre de l'Agriculture entend prévilégier une contribution et une association avec des associations plutôt qu'avec des individus ou des corporations, j'ai eu l'occasion de communiquer moi-même avec M. Cyr - je vais vous dire la date exacte, j'ai été assermenté le 12 - le 15 décembre dans l'après-midi pour l'inviter à n'engager aucune somme en vertu du protocole ou de l'intention qui avait été signée par mon prédécesseur, c'est-à-dire par vous. Les motifs sont que, pour nous, comme gouvernement, il devenait... Autant il était important d'y aller dans cette perspective, cette démarche de la promotion et du développement d'une véritable gastronomie régionale, autant il nous apparaissait inopportun de prévilégier une personne, une entité juridique dans la rédaction d'un tel projet. M. Cyr a compris. Il a été en contact avec mon cabinet depuis et il entend s'associer à toute démarche que prendra le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation visant le développement de la gastronomie régionale au Québec.

M. Garon: Cela veut dire que le nouveau ministre n'aura pas respecté... Comme on disait tantôt: Les ministres se suivent et les gouvernements se maintiennent, l'État se maintient...

M. Pagé: La couronne, Sa Magesté.

M. Garon: La couronne avait signé des engagements avec M. Cyr, un protocole avait été signé...

M. Pagé: M. Cyr...

M. Garon:... et je dois dire que c'était une discussion qui avait duré autour de trois ans pour la mise en place de ce projet. (21 heures)

M. Pagé: Lequel n'était pas réalisé, vous en conviendrez. Lequel n'était pas amorcé, vous en conviendrez aussi.

M. Garon: Mais quand vous dites que vous voulez faire ces mêmes efforts avec des associations, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Pagé: Actuellement, je suis en train de voir avec des intervenants, des intervenants majeurs dans le monde de la gastronomie, cela va de soi, la possibilité de réaliser le même objectif, mais que ce soit non pas un chef de cuisine, un propriétaire d'établissement qui soit directement ou seulement associé è cette démarche.

M. Garon: Voulez-vous dire...

M. Pagé: Et lorsque les contrats seront signés, cela apparaîtra aux engagements financiers que j'aurai à défendre ici.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'entreprises...

M. Pagé: Je dois vous dire qu'en ce qui concerne le volet signature et engagement gouvernemental, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de procès ici, quoique je serais en mesure de plaider assez longuement. On est en droit de s'interroger quand un gouvernement défait, rejeté par la population le 2 décembre, décide de poser des gestes qui engagent le gouvernement élu mais non assermenté. Cela est inquiétant. Cela ne s'était pas fait dans le passé. Ou si cela s'était fait, cela s'était fait rarement.

M. Garon: À la commission parlementaire qui a suivi l'élection de 1976, le gouvernement Bourassa, entre le jour de l'élection et le jour de la transmission des pouvoirs, a signé une entente de cinq ans entre Redpath et la Raffinerie de sucre du Québec qui engageait beaucoup plus les contribuables du Québec qu'un projet qui est en discussion depuis trois ans et qui a été adopté selon les règles du gouvernement, puisqu'un gouvernement, tant qu'il n'est pas parti, est encore un gouvernement. Je vous ferai remarquer que c'est un montant, de 158 000 $ sur trois ans, en incluant les équipements nécessaires pour prendre les mesures qui sont requises dans ce domaine.

M. Pagé: J'ai bien indiqué, M. le Président, que je n'avais pas l'intention de faire de procès, ici, ce soir. Je pourrais me payer deux pintes de satisfaction en plaidant sur certains dossiers, notamment, la reconduction ou la prolongation du mandat de certains membres de la Commission de protection du territoire agricole, le 4 décembre.

M. Garon: Décision qui a été prise par le gouvernement, avant.

M. Pagé: Bien oui, mais écoutez... M. Garon: Longtemps avant.

M. Pagé: Longtemps avant, mais signée le 4 décembre par un arrêté en conseil.

M. Garon: Ce n'est pas le ministre qui signe, M. le Président, ce sont des décisions du gouvernement.

M. Pagé: Vous le savez pertinemment, M. le député, et vous êtes le premier à critiquer - d'ailleurs, vous l'avez fait tout è

l'heure - l'action d'un gouvernement agissant par le lieutenant-gouverneur en conseil sur proposition d'un ministre, après que le gouvernement est défait. Je comprends que, en droit...

M. Garon: Vous avez fait des affirmations gratuites, parce que les membres...

M. Pagé: Je comprends qu'en droit... M. le Président, c'est moi qui ai la parole et je vais répondre à la question de l'honorable député.

M. Garon: On fera sortir les décrets.

M. Pagé: Je comprends qu'un gouvernement, en droit, même si la Chambre est défaite... Le groupe majoritaire de la Chambre déjà dissoute est défait le soir d'une élection. Ledit gouvernement est en droit de gérer les actions, les gestes ou l'administration, finalement, de l'État jusqu'à ce qu'il soit remplacé, jusqu'à ce que le nouveau gouvernement soit assermenté, mais il est exceptionnel que des arrêtés en conseil ou que des mesures soient décidées par le lieutenant-gouverneur en conseil, engageant le gouvernement qui va suivre dans les jours qui viennent.

M. Garon: M. le Président.

M. Pagé: J'ai clairement indiqué, dans ce dossier qui nous occupe particulièrement... J'ai été assermenté le 12 décembre. J'ai été informé le 14 décembre de l'octroi d'une telle subvention et dès le 15 décembre - je n'ai fait appeler personne, j'ai appelé moi-même, un dimanche après-midi, dans mon bureau - j'ai appelé M. Cyr et je lui ai fait comprendre bien aimablement, bien délicatement, que ce n'était pas l'intention du nouveau gouvernement de donner suite à l'engagement qui avait été pris par le Conseil du trésor au début de décembre 1985. Je n'ai eu aucun reproche, aucun grief, aucune poursuite. Au contraire, M. Cyr est venu à mon cabinet, il y a quelques temps, et il a témoigné d'une volonté réelle de s'associer au gouvernement dans sa démarche de doter le Québec - et c'est important -d'une gastronomie régionale, pour qu'il se fasse plus ou qu'il se fasse encore mieux que ce qui s'est fait dans le passé dans ce sens-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de...

M. Garon: M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre a porté des accusations sur les nominations...

M. Pagé: Je n'ai pas porté d'accusations, M. le Président, j'ai fait des constatations.

M. Garon:... à la Commission de protection du territoire agricole. J'aimerais que le secrétaire de la commission sorte les décrets de nomination des gens qui ont été nommés à cette commission en 1985.

M. Pagé: Alors...

M. Garon: Le ministre a dit que les nominations avaient été faites le 4 décembre 1985 et je demande...

M. Pagé:... avaient été reconduites. M. Garon: Non, non, un instant...

M. Pagé: J'ai bien utilisé le terme "reconduites", M. le député. Vous vérifierez aux galées.

M. Garon: Vous vérifierez également. Ce que je demande, ce sont des documents publics. On n'aura pas beaucoup de discussion là-dessus, je demande au secrétaire de la commission de produire aux membres de la commission les décrets de nomination ou de continuation de mandat des membres de la commission qui ont été émis en 1985.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à dire à la commission qu'évidemment c'est publié à la Gazette officielle, alors c'est disponible pour tout le monde. Il ne faudrait quand même pas oublier qu'on est en train de vérifier les engagements financiers du gouvernement. C'est notre mandat. Il faudrait, autant que possible, s'en tenir à cela.

M. Garon: Le ministre va-t-il déposer à la commission les décisions de l'arbitre qu'il avait nommé pour analyser la conduite d'un sous-ministre qu'il avait suspendu et qui avait...

M. Pagé: Cela ne fait pas partie des engagements financiers, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. C'est complètement irrégulier. Je reviens à ce que je disais, il faut s'en tenir aux engagements financiers. Ce n'est absolument pas pertinent à la discussion que nous devons avoir ici ce soir.

S'il vous plaît, mesdames et messieurs, j'aimerais bien qu'on revienne...

M. Pagé: Je souhaite...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... à nos moutons, comme on dit, qu'on revienne à nos engagements financiers.

M. Pagé: Je souhaite avoir l'occasion de répondre à cette question, éventuellement, M. le Président, parce que ma réponse est prête, cela va de soi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je suis convaincu que vous en aurez l'occasion.

M. Garon: Maintenant que vous avez porté vos accusations publiquement, il serait bon de rendre la sentence publique également.

M. Pagé: M. le Président, je soulève une question de règlement et j'affirme, de mon siège, que je n'ai jamais porté aucune accusation, ni publiquement ni privément, à l'égard de ce fonctionnaire de l'État.

M. Garon: Vous avez souvent dit...

M. Pagé: Jamais! Vous devriez corriger votre propos, M. le député, parce qu'il est erronné, il est faux.

M. Garon: Vous n'avez pas suspendu le sous-ministre?

M. Pagé: M. le Président, je n'ai jamais porté d'accusation, ni publiquement ni en privé, à l'égard du haut fonctionnaire auquel se réfère le député de Lévis. Vous devriez vous excuser, M. le député.

M. Garon: Alors qui a fait nommer l'arbitre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je m'excuse. On revient...

M. Pagé: M. le Président, j'anticipe le plaisir que j'aurai à répondre à toutes les questions du député de Lévis, mais en regard du commentaire qu'il vient de faire, c'est un commentaire qui est faux, qui est non fondé et il devrait s'excuser, parce que je n'ai, ni publiquement ni privément, accusé ce haut fonctionnaire de quoi que ce soit. Votre propos est erronné, M. le député. Jamais je ne l'ai fait.

M. Garon: On pourra le regarder.

M. Pagé: Cela me fera plaisir de le regarder, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, mesdames et messieurs, si vous voulez bien, nous allons continuer. Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 22?

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, pourrait-on savoir du ministre dans quelle région sont situées les Entreprises Renaud Cyr Inc. ?

M. Pagé: Montmagny. M. Cyr est propriétaire d'une auberge qui a une très bonne table. Le nom de l'entreprise est le Manoir des Érables, à Montmagny.

Le Président (M. Tremblay, Ibervîlle): Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 22? M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre a laissé entendre qu'il préférait fonctionner avec des associations. S'agit-il d'associations privées ou d'associations publiques?

M. Pagé: D'associations à but non lucratif et, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer tout à l'heure, lorsque j'aurai signé, lorsque j'aurai pris des engagements, ils seront évidemment consignés dans le rapport des engagements financiers. Il me fera plaisir de répondre à vos questions à ce moment-là, plus tard en saison.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Y a-t-i! d'autres questions concernant cet engagement?

M. Garon: Alors, le ministre n'a pas jugé opportun de respecter un engagement gouvernemental.

M. Pagé: M. le Président, le ministre de l'Agriculture que je suis a décidé de revoir un engagement gouvernemental formulé et confirmé en fin de mandat, et même au lendemain d'une élection, par mon prédécesseur. Je serai jugé par mes actes et notre gouvernement sera jugé par les actes qu'il pose.

M. Garon: Le ministre est-il au courant que le chef Renaud Cyr, en tant que chef, avec son auberge, est parmi les quelques personnes, qu'on peut compter sur les doigts d'une main, les plus décorées au Québec dans le domaine de la restauration?

M. Pagé: Je regrette. On peut les compter au moins sur les doigts des deux mains. Je comprends que le député me demande une question d'appréciation. Je suis informé de la haute réputation professionnelle de M. Cyr. Je n'ai pas eu l'occasion, comme peut-être mon prédécesseur, de me rendre à cet établissement. Cependant, je puis vous indiquer qu'il a une renommée professionnelle appréciable.

Mais comme ministre d'un gouvernement, je considérerais discutable le fait que le gouvernement subventionne une personne physique et une entreprise pour des sommes aussi appréciables en regard d'un objectif aussi important. Je vous ai déjà indiqué mon intention, comme ministre, de convier une ou des associations sans but lucratif - On en discute actuellement - au même exercice.

Vous savez, ce qui est important, ce n'est pas de verser la subvention è M. X, M. Y ou M. Cyr. Ce qui est important, c'est que le Québec soit doté, dans les meilleurs délais, par des personnes compétentes, d'une véritable gastronomie régionale qu'on pourra vendre et qu'on pourra faire valoir. C'est cela qui est important. C'est l'objectif. Ce n'est pas la personne, en tout cas en ce qui nous concerne.

M. Garon: Mais il y a des chances que ce soit mieux fait quand c'est fait par des gens qui l'ont déjà fait, qui ont développé la mise en valeur. Je peux vous dire que dans le projet de M. Cyr, au cas où vous ne le sauriez pas, il n'était pas seul là-dedans. Il devait y avoir des chefs aussi...

M. Pagé: Qui devaient se rendre dans un établissement, dans une annexe qu'il allait construire, etc. Je suis bien au courant du dossier. Ce sont des gestes que vous avez posés alors que vous étiez mon prédécesseur. Vous avez été jugé sur ces gestes. Je vais en poser et je serai jugé sur les gestes que je poserai. La décision est finale et sans appel. C'est non.

M. Garon: On aura l'occasion de réentendre parler de cette décision.

M. Pagé: C'est possible. On sera prêt à répondre aux questions ou à se défendre, selon le cas.

M. Garon: En temps et lieu. M. Pagé: D'accord.

M. Garon: J'espère que le ministre sera meilleur que dans l'affaire des films pornos.

M. Pagé: M. le Président, si le député veut aborder cette question, je lut ferai le commentaire suivant: II y a un parlement à Ottawa où il a fallu quinze ou vingt ans pour prouver de l'écoute électronique de la part des conservateurs au regard des libéraux. Je vois que le député de Lévis, aussitôt qu'il se sent mal pris dans un dossier, affirme cette chose-là.

Je dois dire que les gens de Lévis s'attendent à plus de respect de la part de leur député. Vous n'êtes pas à la hauteur du respect que commandent les électeurs et les électrices du comté de Lévis quand vous y allez d'arguments fallacieux non fondés dans un dossier que vous ne connaissez pas. Je commence à m'inquiéter de vous voir parler à l'occasion de ce dossier. Vous semblez obnubilé par cela. Vous ne devriez pas. Ce n'est pas la place ici pour laisser aller ses fantasmes personnels, vous savez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on pourrait revenir à nos engagements financiers? Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 22?

M. Garon: Les électeurs de Lévis, je pense bien, n'ont pas besoin d'avoir de conseils du député de Portneuf.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Garon: Je vous ferai remarquer que...

M. Pagé: M. le Président, je soulève une question de règlement. J'ai le droit ici.

M. Garon:... je suis député du comté qui a le plus grand nombre d'électeurs au Québec.

M. Pagé: Je ne sais pas à quel débat veut nous convier le député de Lévis, mais je peux indiquer que je connais beaucoup de gens dans le comté, des gens qui sont fiers...

M. Garon: M. le Président, j'aimerais vous rappeler que le ministre est appelé ici comme témoin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Mais il faudrait...

M. Garon: II n'est pas un participant, comme un membre de la commission qui est ici pour débattre. Il est ici pour répondre à nos questions, point.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord avec vous...

M. Garon: J'aimerais que le ministre se comporte comme un témoin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais aussi que tout le monde se comporte en fonction des engagements financiers uniquement. J'ai été très permissif, je crois. S'il vous plaît, il faudrait s'en tenir aux engagements financiers. Il y a d'autres endroits aussi où vous aurez l'occasion de débattre d'autres questions. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 22? Il n'y en a pas, alors...

M. Garon: II n'y a pas d'autres questions concernant l'engagement 22.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres questions.

M. Garon: Non, pas d'autres questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien, alors nous passons à l'engagement 23, "Subventions à cinq éleveurs de porcs à titre d'aide financière compensatoire dans le cadre du programme agricole "Réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption". Il y a une liste en annexe de tous les éleveurs.

M. Pagé: En fait, M. le Président, c'est le programme général qui permet de verser un montant...

M. Garon: M. le Président, c'est nous qui posons les questions et le ministre y répond.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. M. le député de Lévis, si vous vouiez bien procéder à vos questions.

M. Garon: J'aimerais dire qu'il s'agit d'un programme normé. Comme il s'agit d'un programme normé, je n'ai pas de questions à poser à ce sujet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Quelles sont les sommes qui ont été versées dans le programme de réduction volontaire de la production porcine pour le bassin de la rivière L'Assomption? (21 h 15)

M. Pagé: Pour le budget 1985-1986, 4 481 560 $.

M. Messier: Et depuis que le programme existe?

M. Pagé: Et pour cette année, c'est 2 852 000 $. Essentiellement, ce sont des factures à payer. Les prévisions de factures à payer pour les prochaines années s'élèvent à 306 000 $, pour un coût total de l'application du programme de 7 641 000 $, à compter de l'exercice financier 1985, pour 2765 truies à 1455 $, si ma mémoire est fidèle et 99 396 porcs à 55 $.

M. Messier: Une question d'appréciation: Dans votre for intérieur, le programme était-il nécessaire pour la compensation de ces producteurs-là?

M. Pagé: Je n'ai pas à faire valoir mon for intérieur, là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu...

M. Forget: Oui, mais c'est un "for" budgétaire qui coûte pas mal cher.

M. Pagé: II est discutable, mais je me devais, comme ministre de l'Agriculture, de poursuivre ce programme qui était enclenché, même s'il m'apparaissait discutable à plusieurs égards.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Prévost.

M. Forget: Ce programme-là va-t-il continuer?

M. Pagé: Ce programme avait un objectif de réduction des opérations dans le bassin de L'Assomption. C'était un programme volontaire pour lequel plusieurs adhérents ont fait application. Ici dans le CT, ce sont cinq adhérents pour un montant, si ma mémoire est fidèle, de 608 550 $. Les prévisions et le programme s'appliquent pour une somme évaluée à environ 7 000 000 $, comme je vous l'ai indiqué. Ce qu'on paie, finalement, ce sont des factures. Le budget est totalement engagé.

M. Forget: Je le trouve tout de même un programme malheureux.

M. Pagé: C'est un programme discutable.

M. Forget: Très malheureux. C'est mon opinion.

M. Pagé: Le terme malheureux n'est-il pas exagéré, M. le député?

Le Président (M. Tremblay. Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement? Oui, j'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Le ministre peut-il nous dire, si avec ces sommes qui leur ont été versées, les producteurs de porc de cette région du bassin de la rivière L'Assomption ont réinvesti dans d'autres secteurs de production, dans cette région comme dans d'autres régions?

M. Pagé: Ils étaient invités à le faire pour ajouter à la dynamique du développement de l'agriculture du Québec. Cependant, c'était à loisir qu'ils pouvaient disposer des sommes qui leur étaient versées.

M. Camden: Existe-t-il des données au ministère permettant de savoir s'il y a effectivement eu des engagements?

M. Pagé: Pardon?

M. Camden: Existe-t-il des données au ministère permettant de savoir si ces agriculteurs ont effectivement réinvesti?

M. Pagé: Plusieurs ont réinvesti dans d'autres productions et d'autres se sont limités à payer leurs obligations financières et à quitter, purement et simplement, leur production. Un programme comme celui-là, compte tenu des sommes importantes qu'il engage, débouchera sur une compilation de statistiques appropriée à notre ministère.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 23? Nous passons à l'engagement 2k. C'est le même programme, je crois: Subventions à six éleveurs, plutôt qu'à cinq, et vous avez la liste en annexe. Y a-t-il des questions sur celui-là?

M. Garon: C'est un autre programme norme. On voit les calculs, alors il n'y a pas de questions. Je connais le programme qui a été adopté par l'ancien Conseil des ministres et les méthodes pour calculer les montants versés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres questions, nous passons à l'engagement 25. Oui...

M. Garon: 25...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concernant l'aide à l'établissement des parquets d'engraissement...

M. Garon: C'est un montant qui a été versé en vertu d'un programme norme, il n'y a pas de questions là-dessus.

M. Pagé: C'est un programme norme qui permet aux producteurs de bénéficier des dispositions du programme d'aide pour les parcs d'engraissement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Considérant cela, s'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer à l'engagement 26. Y a-t-il d'autres questions? Non? L'engagement 26: "Subvention à M. Guy Poirier, Saint-Roch-de-l'Achigan, comté de Rousseau, à titre d'aide financière pour l'achat et l'installation de deux fournaises au bois comme système de chauffage, dans le cadre du programme agricole "Développement des cultures abritées".

M. Garon: II n'y a pas de questions là non plus, il s'agit d'un programme norme où il semble que tout soit conforme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Considérant qu'il n'y a pas d'autres questions, nous passons à l'engagement 27: "Subvention à la Ferme Jean-Guy Dubuc Enr. Saint-Isidore, comté de Huntingdon, à titre d'aide financière dans le cadre du programme agricole Sol plus - Volet Drainage souterrain". Y a-t-il des questions concernant l'engagement 27? Pas de questions?

Engagement 26: "Subvention à la Ferme du Ruisseau Saint-Marc Inc., Saint-Marc-sur-Richelieu, comté de Verchères, dans le cadre du programme agricole. Aide à l'établissement de parquets d'engraissement". Y a-t-il des questions? Pas de questions.

Engagement 29: "Subvention à l'Association des éleveurs de bovins de boucherie du Bas-Saint-Laurent... "

M. Garon: Pour quelle station ce montant a-t-il été versé?

M. Pagé: On parle bien de l'engagement 29.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 29, oui, exactement.

M. Pagé: Par région: 01, Bas-Saint-Laurent, stations d'évaluation génétique des taureaux de boucherie. Quelle est la question du député, M. le Président?

M. Garon: À quelle station? II y a un certain nombre de stations d'épreuve ou d'évaluation génétique qui ont été établies au Québec et je voudrais savoir le nom de la station touchant ce paiement.

M. Pagé: C'est un programme...

M. Garon: À quel endroit est-elle située?

M. Pagé: Selon les indications que je possède ici, l'Association des éleveurs de bovins de boucherie du Bas-Saint-Laurent a procédé à l'implantation d'une station d'évaluation génétique des taureaux de boucherie pour desservir les éleveurs de la région 01. Cette station possède une capacité pouvant atteindre 160 taureaux et l'aide financière ne peut pas dépasser 60 000 $ et se calcule de la façon suivante: 12 500 $ pour l'investissement à l'aménagement, 25 439 $ maximum, c'est à dire 125 $ ou 50 % des coûts ou 10 $ du taureau pour un maximum de 1000 $ pour la location de bâtiments. Je pourrais vous donner toute la ventilation de la somme de 60 000 $, c'est 40 000 $ pour le fonctionnement, soit 50 % des coûts avec le maximum de 250 $ par taureau.

M. Garon: Ce n'est pas l'objet de ma question, il s'agit d'un programme, je veux savoir à quel endroit est située la station d'évaluation.

M. Pagé: On va vous répondre d'ici à quinze jours.

M. Garon: Dans quel comté?

M. Pagé: On va vous répondre d'ici à quinze jours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Comme vous n'avez pas la réponse à la question, vous allez fournir la réponse.

M. Pagé: Engagement 19, réponse à suivre, engagement 29, réponse à suivre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 29?

Nous passons à l'engagement 30: "Subventions à deux éleveurs de porcs à titre d'aide financière compensatoire dans le cadre du programme agricole Réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption". Même chose que tout à l'heure, il y a une page en annexe. Y a-t-il des questions concernant ces engagements? Aucune question.

Nous passons à l'engagement suivant, 31: "Subvention a la Commission de l'exposition provinciale (Expo-Québec) dans le cadre du programme Aide aux expositions agricoles". Y a-t-il des questions concernant cette subvention?

M. Garon: Non, il n'y en a pas de ma part.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Est-ce que c'est le maximum de subvention que...

M. Pagé: C'est le montant auquel la commission de l'exposition avait droit, selon le pourcentage de la contribution du ministère, pour le paiement des prix octroyés dans le cadre de l'exposition.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant ça?

Donc, nous allons passer à l'engagement 32: "Subvention à la Ferme Halfaoui et Morin de Saint-Roch-de-Richelieu: 50 000 $. "

M. Pagé: Programme normé, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions? Pas de question.

Engagement 33: "Subvention à la Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe à titre d'aide financière dans le cadre du Programme d'aide aux expositions agricoles: 43 438 $. "

M. Garon: Pas de questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas de questions.

M. Forget: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, M. le ministre, c'est dans le cadre de l'aide à l'exposition de Saint-Hyacinthe?

M. Pagé: De Saint-Hyacinthe: Nous contribuons, selon certains barèmes, jusqu'à un maximum de 50 % des prix octroyés et, dans le cas qui nous occupe actuellement, cela totalise une somme de 43 400 $ pour cette exposition. On y va selon la moyenne des années précédentes, si ma mémoire est fidèle, et tes prix admissibles en 1980 étaient de 71 000 $, de 75 000 $ en 1981 et 92 000 $ en 1982, pour un total de contributions de 119 000 $. Le ministère a versé 35 000 $ en 1980, 37 000 $ en 1981, 46 000 $ en 1982 et l'engagement formulé en 1985 comporte une subvention de 43 438 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: J'ai une requête, M. le ministre. J'espère avoir votre présence à l'ouverture officielle de l'exposition agricole de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: Si Dieu me prête vie, je serai là.

M. Messier: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 33?

Nous passons à l'engagement 34: "Supplément pour porter à 79 288 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau Rivière à la roche et branches, dans le comté de Bellechasse. "

M. Garon: II y a une note qui dit: Le contrat initial a été accordé aux Excavations Lafontaine Inc., Saint-Malachie. Le supplément est-il accordé à la même entreprise?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: S'agit-il de la présence de roc en plus grande quantité que prévu?

M. Pagé: La majoration est due aux quantités à extraire qui étaient au-delà des

prévisions des devis.

M. Garon: Pourquoi?

M. Pagé: Parce qu'il y avait plus de roche. II y avait plus de matière à extraire que ce qui était prévu dans le devis de la soumission, selon les informations que je possède ici. Lors de l'exécution des travaux, le cours d'eau principal a fait l'objet de nombreux redressements pour améliorer véritablement l'écoulement et les façons culturales. Ces redressements ont nécessité l'extraction de plus fortes quantités de matériel. Il a fallu déboiser sur une plus grande longueur que prévu initialement au devis, d'où un surplus de déboisement qui a aussi contribué à la majoration des coûts.

M. Garon: Ça marche.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Alors, nous passons à l'engagement suivant, 35: "Prêt à la Coopérative de services agricoles d'Abitibi-Ouest; montant de l'engagement 200 000 $. "

M. Pagé: Pour répondre à la question qui était posée concernant l'engagement 19 et qui reviendra très certainement pour cet engagement-ci, no 35, le volume d'abattage en 1985, selon les informations que je possède, pour la Coopérative d'Abitibi-Ouest: à forfait 254 vaches, 130 bouvillons, 950 veaux pour 1334 têtes et l'abattage commercial 1820 vaches, 788 boeufs, 1338 porcs, 282 veaux, 37 agneaux pour un total de 4255 et un total global de 5589 têtes. Ce sont les informations que je possède. 3e ne les ai pas compté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, pour les informations concernant l'engagement 19. Y a-t-il des questions sur l'engagement 35? Pas de question? Alors, les engagements financiers pour le mois de décembre 1985 sont vérifiés, sous réserve des réponses qui doivent nous parvenir lors des prochains engagements.

M. Pagé: II reste l'engagement 29.

M. Garon: La réponse doit venir d'ici a quinze jours et non pas lors des prochains engagements.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II va vous les produire d'ici à quinze jours, mais elles vont être déposées à la commission lorsqu'elle siégera.

Engagements de janvier 1986

Prenons le mois de janvier maintenant. Selon l'article 26, on va les déposer, lors de l'étude des prochaines vérifications, à la commission. Si la commission ne siège pas, on les envoie à la commission, mais elles vont être déposées tout de même à la commission. Cela est correct. L'engagement 1 du mois de janvier 1986: "Contrats négociés. Contrat pour la location de huit dactylographes électroniques Olivetti ETV-250, pour une période de douze mois. " Est-ce qu'il y a des questions concernant ce contrat?

M. Garon: S'agit-il de la location d'appareils ou de personnes qui manipulent les appareils? (21 h 30)

M. Pagé: Location d'appareils: quatre au bureau du président, deux à Longueuil et deux à Québec; deux au Service technique, une à Longueuil et une à Québec; deux au Service des enquêtes, une à Québec et une à Longueuil, pour un total de huit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Garon: Le contrat a été négocié et signé à quel moment?

M. Pagé: Le lundi 16 décembre 1985, par le Service des achats du gouvernement, comme toujours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 1? Il n'y a pas d'autres questions.

Nous passons à l'engagement 2: "Contrat pour l'achat de 5 micro-ordinateurs autonomes JYL Logic avec moniteur et imprimante. " Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement financier?

M. Garon: Pas de questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de questions? Il n'y a aucune question de la part des députés ministériels?

D'accord, nous passons à l'engagement 3: "Soumissions sur invitation: Contrat pour l'achat d'un (1) photocomposeuse avec mémoire 128K et 1 processeur (machine à développer)". Est-ce qu'il ya des questions concernant cet article?

M. Garon: Je n'ai pas de questions non plus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas de questions, nous passons à l'engagement suivant, l'engagement 4: "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Théoret-Guindon et Branches, dans la municipalité de la ville de Mirabel, comté de Deux-Montagnes". Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement

financier?

M. Garon: Est-ce que le contrat est signé et est-ce que les travaux vont se faire cette année ou sont-ils entrepris et avancés?

M. Pagé: Le contrat est signé, M. le Président. Les travaux vont commencer incessamment. Cela fut signé le 18 décembre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres questions? Alors nous allons passer à l'engagement suivant, l'engagement 5.

M. Garon: Même question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Même question a l'engagement 5.

M. Pagé: Le contrat est signé, même réponse, M. le Président.

M. Garon: II n'est pas commencé?

M. Pagé: II a été signé le 16 décembre par le ministre. Il commencera incessamment, sinon, c'est commencé ces jours-ci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Est-ce qu'il y d'autres questions concernant l'engagement 5? Pas d'autres questions. Nous allons passer à l'engagement 6. Pas d'autres questions à l'engagement 5? Non. L'engagement 6: "Contrat pour travaux de drainage dans la rivière Arnold, comté de Mégantic-Compton. Engagement pour 94 700 $. " Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement financier?

M. Garon: Est-ce que le contrat est signé? Est-ce que les travaux se font cette année?

M. Pagé: Même réponse. Ils vont se faire cet été.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions. Nous passons à l'engagement suivant, l'engagement 7: "Contrat pour travaux de drainage dans diverses branches du cours d'eau Beaver, dans les municipalités des cantons de Dundee et de Godmanchester et de la paroisse de Saint-Anicet, comté de Huntingdon".

M. Garon: Même question.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Même question.

M. Pagé: Même réponse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est commencé.

M. Pagé: Cela va commencer incessamment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Incessamment. D'autres questions? Engagement 8: "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Lussier et branches 1 et 2, dans la municipalité de Brompton Gore, comté de Johnson. Engagement pour 26 510 $".

M. Garon: Est-ce que le contrat est signé?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Est-ce que le contrat est signé?

M. Pagé: Le contrat est signé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est tout? Pas d'autres questions? Engagement 9.

M. Garon: Même question. Est-ce que le contrat est signé, est-ce que cela se fera cette année?

M. Pagé: Oui, le contrat est signé. C'est pour le comté de Champlain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et cela va se réaliser cet été?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent. Pas d'autres questions? Non? Engagement 10: "Travaux de drainage dans le cours d'eau Petit Bras et les diverses branches, municipalité de Saint-Stanislas. " Questions?

M. Garon: Est-ce que le contrat est signé? Est-ce que les travaux vont se faire cette année?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Il n'y a pas d'autres questions? Nous passons à l'engagement 11. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 11, un engagement de 33 948 $?

M. Garon: Même question. M. Pagé: Même réponse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement 11? Pas d'autres questions?

Nan? D'accord. Nous passons à l'engagement 12.

M. Garon: Est-ce que les contrats sont signés, à l'engagement 12, avec les Excavations... Est-ce que les travaux sur la rivière aux Outardes, dans le comté de Huntingdon, vont être réalisés cette année?

M. Pagé: Le contrat est signé et les travaux sont commencés.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions? L'engagement 13. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'engagement 13? Engagement de 144 439 $ pour des travaux de drainage.

M. Garon: Ce sont des travaux de drainage dans la partie intermédiaire et la partie supérieure de la rivière Castagne et la branche 2, dans la paroisse de Saint-Joachim-de-Shefford, dans le comté de Shefford. Est-ce que le contrat est signé? Est-ce que les travaux vont être effectués cette année? Est-ce qu'ils sont commencés?

M. Pagé: Le contrat est signé et les travaux doivent être exécutés dans le cadre du présent exercice financier. C'est commencé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions? Nous passons à l'engagement 14: "Travaux de drainage dans diverses branches du cours d'eau Jackson, dans le comté de Saint-Jean, pour 37 450 $". Est-ce qu'il y a des questions concernant les engagements financiers de ces travaux?

M. Garon: C'est la même question. Est-ce que les contrats sont signés et est-ce que les travaux vont être effectués cette année?

M. Pagé: Le contrat est signé et, comme pour toutes les autres questions, on a tous les motifs raisonnables de croire que les travaux vont être effectués dans le cadre du présent exercice financier, parce que c'est ce qui est indiqué au devis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 15: "Contrat pour l'achat de douze voitures de tourisme, camionnettes et fourgonnettes, pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de six véhicules pour le ministère de la Justice, pour un montant de 237 760 $".

M. Pagé: Voulez-vous répéter la nature de l'engagement parce que j'ai l'impression qu'on n'a pas les mêmes...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous ne l'avez pas?

M. Pagé: Quelle numéro?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le numéro 15 et ce sont des achats de voitures achetées avec le ministère de la Justice. Les soumissions sont en annexe. Il y a une note où il est écrit: Cet engagement est également transmis à la commission des institutions.

M. Garon: Je voudrais demander à quelle date a été signée cette autorisation budgétaire.

M. Pagé: Elle a été signée le 10 janvier 1986 pour la fourniture de douze voitures de tourisme, fourgonnettes, camionnettes que le ministère utilise, et de six véhicules pour le ministère de la Justice. Cela totalisait 237 760, 40 $ pour une imputation budgétaire de 158 727, 45 $ pour douze véhicules du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et de 79 032, 95 $ pour les six véhicules du ministère de la Justice.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, j'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Est-ce que cela comprenait le rachat des véhicules automobiles usagés par la même fournisseur?

M. Pagé: On constate que c'est une moyenne de 13 000 $ par véhicule. Il n'y a pas d'échange. La disposition du surplus se fait autrement dans ce cas-là. Elle ne se fait pas par échange.

M. Messier: Est-ce pour encan ou pour vente aux employés?

M. Pagé: C'est vendu à l'encan.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement?

M. Pagé: M. le Président, pour ajouter à la question du député, ce n'est pas vendu aux employés. C'est vendu dans le cadre d'un mécanisme ouvert et publie où toute personne désireuse de se porter acquéreur peut faire valoir sa mise aux enchères.

M. Messier: Donc, des employés?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Prévost.

M. Forget: Merci M. le Président; M. le ministre, est-ce qu'on fait des efforts pour

acheter des véhicules fabriqués au Québec?

M. Pagé: Cela fait partie des politiques d'achat du gouvernement. Je dois dire que les automobiles des ministres sont des autos qui sont fabriquées au Québec. La gamme, cependant, des véhicules fabriqués au Québec et offerts par les fournisseurs est quand même limitée.

Une voix: On pourrait acheter des Honda.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: C'est toujours sur la même question. Pour avoir été un technicien de l'État pendant plusieurs années, ne coûterait-il pas beaucoup moins cher au ministère de l'Agriculture de payer les fonctionnaires tant du kilomètre, plutôt que d'acheter des automobiles avec frais de représentation...

M. Pagé: Lorsqu'on parle d'une fourgonnette, c'est assez difficile d'exiger d'un fonctionnaire qu'il transporte du matériel dans sa fourgonnette...

M. Messier: Ce sont 12 fourgonnettes.

M. Pagé: On m'indique que, dans le cas des douze véhicules, il y a deux camionnettes qui servent aux inspecteurs des produits végétaux. Ils transportent du matériel: ils transportent des pommes de terre, ils débarquent des pommes de terre.

M. Messier: Et les voitures de tourisme?

M. Pagé: Au ministère ou dans cela? M. Messier: Au ministère.

M. Pagé: Dans cela, la demande de crédit est pour douze voitures de tourisme, camionnettes et fourgonnettes. On a au moins deux camionnettes pour le service de l'inspection des produits végétaux. Je suis actuellement è m'interroger si on a des camionnettes pour d'autres fins.

M. Messier: Cela me surprendrait. Les fourgonnettes doivent être plutôt réservées par le ministère de la Justice.

M. Pagé: Trois Ford Escort pour les Instituts de technologie agricole. Un véhicule de dimensions réduites, peu onéreux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant cet engagement ou d'autres réponses pertinentes?

M. Pagé: Deux camionnettes à la Direction de la recherche.

M. Garon: Trois Ford Escort pour escorter le ministre.

M. Pagé: Deux camionnettes à la Direction de la recherche.

M. Garon: Les achats ont-ils été faits selon les règles qui prévalaient antérieurement? Les règles ont-elles été changées au cours des...

M. Pagé: À ma connaissance, les règles n'ont pas été changées, M. le Président. C'est le même règlement qui prévoit les critères et les normes en vertu desquels un ministère peut se doter de tels équipements. Le décret 2591.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 15?

Il n'y a pas d'autres questions? Nous passons à l'engagement 16.

M. Garon: Cela, c'est drôle.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contrat pour l'achat de 478 tonnes métriques d'engrais chimiques (de plusieurs types) pour livraison à différents endroits de la province, pour un montant de 267 309 $.

Y a-t-il des questions pertinentes concernant cet engagement financier?

M. Garon: Pour livraison à quel endroit?

M. Pagé: Ce n'est pas pour nous autres, c'est pour le ministère de l'Énergie et des Ressources: 265 680. 81 $. Et nous, comme on dit, nous sommes dans la "wagoine" pour seulement 1629 $.

Le Président (M. Tremblay, IberviUe):

C'est exact. Il y a une note en bas qui dit que c'est transmis a la commission de l'économie et du travail.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, ïberville):

Pour la différence.

Y a-t-il d'autres questions concernant cet engagement?

M. Garon: Comment se fait-il que les chiffres ne coincident pas?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Les chiffres ne coïncident pas. On dit que le total est de 267 000 $.

Si on prend l'addition, à la page 14-2, on arrive à 238 000 $.

M. Pagé: Si j'additionne 265 680, 81 $ plus 1629 $, cela fait 267 309, 81 $.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je dis. Je sais que c'est 267 000 $. Je le vois aussi. Deux pages plus loin, l'addition du détail arrive à 238 000 $.

M. Pagé: II faudrait poser la question au ministre responsable lors de la commission de l'économie et du travail.

M. Garon: L'achat a été effectué par le ministère de l'Énergie et des Ressources ou par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour un montant à distraire ou à livrer ailleurs? (21 h 45)

M. Pagé: C'est dans le cadre du programme 2, élément 1, du ministère de l'Énergie et des Ressources, lequel a distrait une quantité d'engrais représentant la somme de 1629 $ qui nous revient.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer à l'engagement suivant. Aviez-vous une autre question? Non? Alors, nous passons à l'engagement suivant, l'engagement 17 qui est le même programme de réduction volontaire de la production porcine pour deux éleveurs pour un montant de 392 850 $. Y a-t-il des questions concernant cet engagement? Pas de questions?

M. Garon: J'aimerais revenir à l'engagement 16, parce que le ministère de l'Agriculture, qu'il s'agisse d'un gros montant ou d'un petit montant... Sur l'achat d'engrais, y a-t-il eu un appel d'offres ou s'il s'agit de répartir la commande entre plusieurs vendeurs?

M. Pagé: C'est fait en soumissions publiques, M. le Président. Il y a plusieurs vendeurs.

M. Garon: Ce qui est indiqué pour chacun des groupes, c'est celui qui l'a obtenu?

M. Pagé: M. le Président, on a...

M. Garon: Une soumission publique, je suis capable de lire cela, moi aussi.

M. Pagé: Ce n'est pas la question, M. le député.

M. Garon: Non, une soumission publique peut se faire de différentes façons. Nous ne sommes pas familiers avec ces méthodes mais est-ce qu'on a une soumission globale sur le montant ou si on a ici, sur la page, uniquement ceux qui ont obtenu le plus bas prix pour chacun des engagements? Comment cela s'est-il fait exactement? Parce qu'on voit qu'il s'agit d'une soumission publique, le numéro 5342, mais on voit qu'il y a plusieurs adjudicataires différents.

M. Pagé: C'est cela. On a reçu treize soumissions publiques pour cinq contrats, cinq adjudicateurs.

M. Garon: La soumission était-elle divisée en plusieurs éléments, chacun soumissionnant sur chacun des éléments?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Et le contrat se subdivisait...

M. Pagé: D'après les informations que j'ai, oui.

Une voix: Un ou plusieurs éléments.

M. Pagé: Comme ils voulaient. Prenons le cas qui nous occupe au ministère de l'Agriculture où on dépense 1629 $, c'est le numéro de commande 625167, l'engagement faisait partie du groupe J pour lequel l'appel d'offres était lancé et c'est la firme Agrocentre CIL Inc. du 20, rue Turcotte à Victoriaville qui a eu le contrat. Il faut ajouter que le groupe C - et là, je ne voudrais pas répondre pour mon collègue de l'Énergie et des Ressources - représentait 46 000 $, le groupe G, 8144 $, le groupe J, 1629 $, etc.

M. Garon: Est-ce que vous preniez pour chacun des engagements celui qui était le meilleur marché?

M. Pagé: Toujours, parmi ceux qui ont soumissionné, à partir des groupes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions? Pour l'engagement 17 non plus? Je passe donc à l'engagement 18.

M. Garon: Je n'ai pas de questions pour l'engagement 18. Je n'en ai pas non plus pour 19.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Personne n'a de questions pour l'engagement 18? D'accord.

L'engagement 19 non plus?

M. Garon: Je n'en ai pas non plus à l'engagement 20.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: À qui appartient la ferme Aliments Terra è Chambly?

M. Pagé: L'engagement 19 ou l'engagement 20?

M. Messier: L'engagement 20.

M. Pagé: Aliments Terra, C. P. 295, Chambly. Remboursement partiel des taxes municipales et scolaires, 27 433 $. Est-ce qu'on a les noms des actionnaires? Nous pourrions vous donner le nom de l'actionnaire corporatif.

M. Messier: Le numéro "civique", il est mentionné sur une case postale?

M. Pagé: Pardon? Oui.

M. Messier: Une case postale pour un remboursement d'impôt foncier?

M. Pagé: L'endroit où leur envoyer le chèque.

M. Messier: D'accord, merci.

M. Pagé: Je m'interroge è savoir si c'est livré par la poste, de main a main, ou à la case postale. Est-ce que vous préférez qu'on vérifie ou si...

M. Messier: Non, c'est juste pour avoir le nom corporatif, le nom de la personne qui apparaît pour Aliments Terra.

Le Président (Mo Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, M. le ministre, tous ces chèques sont envoyés par la poste.

M. Pagé: Pardon?

M. Forget: C'est envoyé par la poste?

M. Pagé: Je sais que c'est envoyé par la poste. Mais on parlait d'une boîte postale. Je pensais tout haut en me demandant si c'était livré au commerce, avec la main du postier ou si c'était livré dans une case postale dans un bureau de poste. On va vérifier tout cela. Ce qui vous intéresse surtout, ce n'est pas la façon dont le chèque est entré.

M. Messier: II faudrait d'abord vérifier si c'est à la bonne personne et s'il est dans le bon programme. Est-ce un programme normé?

M. Pagé: Chose certaine, je n'ai pas de chèque dans mes poches!

M. Messier: Très bonne remarque!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions concernant l'engagement 20, les engagements financiers pour le mois de janvier 1985 sont vérifiés.

Maintenant, nous passons à février... Excusez-moi, ce n'est pas janvier 1985, mais janvier 1986. Pardon. Alors, les engagements financiers pour janvier 1986 sont vérifiés.

M. Pagé: Vous comprenez, M. le Président, que je ne peux pas me porter garant pour janvier 1985, cela va de soi.

Engagements de février 1986

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'engagement 1, pour février 1986, les contrats négociés pour l'achat d'un auto-analyseur biochimique Hitachi numéro 705 pour un montant d'engagement total de 167 565 $. Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement financier? Oui, j'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Une question d'information. À quoi sert un auto-analyseur biochimique?

M. Pagé: C'est l'équipement qui nous permet d'effectuer des analyses de sang pour établir les profils métaboliques surtout dans le secteur du bovin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très spécialisél

M. Garon: Ce n'est pas dans le cadre d'une entente avec la Faculté de médecine vétérinaire et le ministère de l'Agriculture?

M. Pagé: Un équipement comme celui-là va servir en vertu du protocole entre les deux institutions que j'ai signé il y a quelque temps.

M. Garon: Sur quoi porte l'entente?

M. Pagé: L'appareil nous appartient, mais il est prêté à la faculté et c'est en vertu de cela que j'ai signé un protocole permettant un tel prêt d'équipement.

M. Garon: Les protocoles entre les facultés de médecine et le ministère de l'Agriculture sont-ils signés par le ministre ou par le sous-ministre?

M. Pagé: Pour les services, l'entente est signée par le ministre et dans ce cas-ci, j'ai demandé à mon sous-ministre de signer.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement 1? Pas d'autres questions? Nous allons passer à l'engagement 3

parce que l'engagement 2 appartenait aux pêches maritimes, cet après-midi. Engagement 3. "L'achat de deux fourgonnettes à caisse, 4X2, cabine semi-intégrée pour un engagement total de 41 949 $". Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement financier?

M. Garon: Est-ce que c'était une soumission sur invitation? Je pense que oui, n'est-ce pas?

M. Pagé: On a demandé 16 soumissions, on en a reçu 5. Celle de Plaza Chevrolet et Oldsmobile Cadillac Inc., à Saint-Laurent, Carrefour Chevrolet Oldsmobile Inc., Bourassa Pontiac Buick Ltée, Ville-Marie Pontiac & Buick Ltée, etc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement? Aucune question? Les engagements 4 et 5 faisaient aussi partie des engagements des pêches maritimes. Nous passons à l'engagement 6, subvention au Centre maraîcher Eugène Guinois Jr Inc., pour un montant de 38 477 $.

M. Garon: Pas de questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de questions.

M. Garon: Pas de questions non plus à l'engagement 7.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'engagement 7.

M. Garon: Pas de questions non plus è l'engagement 8.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de questions à l'engagement 7.

M. Garon: Pas de questions à l'engagement 9.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas trop vite, M. le député de Lévis, au cas où des députés ministériels voudraient poser des questions. Je demande aux députés ministériels s'ils ont des questions concernant l'engagement 7. Aucune question? Concernant l'engagement 8? Pas de questions à l'engagement 8. Engagement 9? Pas de questions non plus. Engagement 10, subvention â Saucisson européen Ltée.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'une subvention ad hoc? Le programme n'existe plus...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez des questions concernant cet engagement, l'engagement 10?

M. Pagé: M. le Président, dans ce cas-ci, c'est un investissement de 604 500 $ qui va servir à la normalisation d'une usine de salaison de charcuterie de produits polonais et ukrainiens, qui sont très en demande. La compagnie a présenté une demande au ministère. Une lettre d'offre pour un montant de 200 000 $ a été préparée. Cela a été fait, évidemment, à certaines conditions, en vertu du programme de rationalisation du secteur des viandes qui permet une subvention de 35 % sur les actifs, avec un maximum de 200 000 $.

Un premier CT a été préparé pour un montant de 85 714 $, parce que l'entreprise devait recevoir une subvention de 20 % du ministère de l'Expansion industrielle régionale d'Ottawa. Cependant, la subvention du MEIR a été finalement refusée et on a dû verser à l'entreprise un montant additionnel de 114 000 $ pour compléter le montant maximum de 200 000 $, ce qui fait l'objet du présent CT. Donc, 114 000 $ signé par moi le 22 ou 23 janvier, comme suite d'un montant qui avait été préalablement versé par mon prédécesseur de 85 714, 28 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant...

M. Garon: Les 85 000 $ ont été versés quand?

M. Pagé: II y a eu différents arrêtés en conseil. Les 85 000 $, je n'ai pas la date...

M. Garon: Le programme n'est plus en vigueur...

M. Pagé:... le 21 février 1983 pour la lettre d'offre. Donc, elle a dû être acceptée dans un délai de 60 jours.

M. Garon: Oui, mais ce programme n'est plus en vigueur. Est-ce que ce programme fonctionnait pendant l'année budgétaire 1985-1986?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que...

M. Pagé:... formulé en 1983. Les investissements ont été faits. Le MEIR n'y a pas participé. Le programme impliquait une contribution pouvant aller jusqu'à 35 %, jusqu'à un maximum de 200 000 $. La compagnie s'est réinscrite, à la suite de la décision du gouvernement du Canada de ne pas subventionner, et elle avait le droit d'obtenir le montant de 114 285, 72 $ prévu au CT.

M. Garon: Je voulais savoir si c'est une

subvention ad hoc dans le cadre du programme qui existait. Le programme existait-il encore en 1985-1986? J'avais l'impression que le programme...

M. Pagé: Le programme n'existe plus, mais on verse encore dans les dossiers pour lesquels des engagements ont été faits, avant que le programme soit révisé...

M. Garon:... demandé une subvention spécifique, le programme...

M. Pagé: On s'est appuyé sur les normes prévalant au moment de l'inscription de l'entreprise au programme, 35 % ou 200 000 $ au maximum. On a respecté, en fait...

M. Garon: Les travaux de cette entreprise se sont terminés quand? (22 heures)

M. Pagé: Les travaux sont en cours. Il y a un délai jusqu'au 31 juillet 1986 pour les compléter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais aviser la commission que, présentement, nous avons atteint l'heure à laquelle nous devons cesser de siéger. Si on doit continuer, cela me prend le consentement. Alors, nous continuons...

M. Pagé: Nous pouvons terminer cet engagement-là, M. le Président, et on reviendra à l'engagement 11, la fois suivante.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On continuera lors de la prochaine séance de la commission étudiant les engagements.

M. Pagé: Le député de Lévis a une question.

M. Garon: Je pose simplement la question au sujet de cette entreprise. Vous avez dit, dans le cadre, pour la normaliser. Les entreprises dans le domaine des viandes doivent avoir été normalisées depuis longtemps, surtout quand on vend en gros, s'agit-il d'un deuxième projet?

M. Pagé: II s'agit d'un complément au projet initial lorsque le gouvernement du Québec, en 1983, a décidé d'intervenir dans ce dossier-là. Le projet présenté en 1983 donnait le tableau suivant: Une contribution du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour une somme d'environ 84 000 $, 85 714 $, et une indication au dossier comme quoi l'entreprise allait recevoir une subvention de 114 000 $ du gouvernement du Canada. Les travaux ont été amorcés et se sont poursuivis. En cours de route, le gouvernement du Canada, par le

MEER, n'a pas donné suite à la subvention que l'entreprise escomptait recevoir. Ils se sont adressés au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour obtenir l'écart entre les 85 000 $ et le maximum de 200 000 $ permis. Ils l'ont obtenu. Les travaux sont quasiment terminés et ils ont jusqu'au 31 juillet, selon les renseignements que je possède, pour terminer leurs travaux.

M. Garon: À quel moment, ont-ils eu leur réponse du MEER?

M. Pagé: On va vérifier et on va vous le dire. Engagement 10, février 1986.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les engagements... oui?

M. Pagé: M. le Président, si vous le permettez, j'aurais une réponse à fournir; cela va éviter l'envoi de documents. Concernant l'élément 29 pour les dépenses de décembre 1985: Programme d'aide à l'établissement de stations d'évaluation génétique des taureaux de boucherie. Le demandeur évoqué était l'Association des éleveurs de bovins de boucherie du Bas-Saint-Laurent. L'opérateur de la station était la Ferme d'élevage M&M Inc. a/s M. Michel Launière, Rang Sud, Sainte-Angèle de Mérici, Que. Si cela répond, on n'aura pas besoin de la faire parvenir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact. Merci, M. le ministre. Je tiens maintenant à dire, concernant les engagements 11 à 20 de février 1986 et de mars 1986 qu'ils sont reportés à une date ultérieure, lors de la prochaine étude des engagements financiers.

M. Garon: J'aurais d'autres questions sur l'engagement 10.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On me dit aussi qu'il y aura d'autres questions sur l'engagement 10, on les prendra à ce moment-là.

M. Pagé: Nous aurons des réponses entre-temps, en espérant que cela répondra de façon satisfaisante aux députés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Je vous remercie. Je tiens à vous dire, M. le ministre, que nous avons eu une collaboration exceptionnelle des gens de votre ministère la semaine passée. Cela a été très apprécié de la part des membres de la commission, concernant toutes les informations que votre personnel cadre nous a données. Cela a été très apprécié, selon les commentaires que j'ai eus des différents députés.

M. Pagé: M. le Président, je vous remercie de la missive que vous m'avez fait parvenir et que je me suis empressé de transmettre à mes collaboratrices et collaborateurs. Je l'apprécie. Merci de vos commentaires. Les hauts fonctionnaires du ministère que je dirige, manifestent beaucoup d'ouverture, de disponibilité. Ils s'inscrivent dans le même sillon que le titulaire du ministère.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci beaucoup, mesdames et messieurs et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)